Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

175 évvel ezelőtt végzett homeopátiateszt

Nem szeretnénk kimaradni a Homeopátia Nemzetközi Figyelemfelkeltő Hetéről való megemlékezésből (bár mintha múlt évben is egyedül emlékeztünk volna), amely pénteken fejeződött be. Ebből az alkalomból egy különleges csemegére szeretnénk felhívni olvasóink figyelmét. Egy 2006-ban megjelent cikk szerint az első dokumentált, randomizált, kettős vak klinikai vizsgálatot a homeopátia tesztelésére használták Bajorországban, alig negyven évvel a homeopátia bevezetése után, 1835-ben: A nürnbergi sóteszt.

A helyi orvosi közösség legmagasabb rangú személyisége, Friedrich Wilhelm von Hoven lesújtó véleménnyel viseltetett a homeopátiáról, és cikket írt róla, melyben annak elméleti hátterét tudománytalannak, esetleges hatását pedig a hitnek tulajdonította. A helyi homeopata orvos, Johann Jacob Reuter másik cikkel vágott vissza, leírva, hogy  gyermekeken, őrülteken, sőt, állatokon is sikeresen alkalmazzák a homeopátiás gyógymódokat (tehát szerinte a gyógyulásba vetett hitnek nem lehet lényeges szerepe). Javasolta Hovennek, hogy próbálja ki magán a C30-as potenciájú (10030 hígítás) sókészítményt – különleges érzeteket fog belőle kiváltani. Erre 10:1 arányban fogadott is volna.

A vitából egy érdekes kísérlet alakult ki. Két orvos előkészített 100 üvegcsét, és azokat a közönség előtt megszámozták. Ezután véletlenszerűen két 50 darabos csoportba sorolták őket. Az egyik csoportbeli üvegcséket tiszta desztillált vízzel töltötték fel, a másik csoportbelieket az elkészített C30-as homeopátiás sókészítménnyel. A két orvos feljegyezte, hogy mely számú üvegcsék melyik csoportba kerültek, majd a listát elzárták. A 100 üvegcsét egy bizottságnak adták át, akik ebből 54-et szétosztottak a résztvevők között. Három hét múlva újból összejöttek, és megkérdezték a résztvevőket, hogy ki tapasztalt különleges érzeteket. Az 50 megjelent résztvevőből 8 jelezte ezt. Ezek után felbontották a zártan tartott listát, amely a csoporthoz rendeléseket tartalmazta, és megállapították, hogy a 8 személyből 5 a homeopátiás oldatot, 3 a sima vizes oldatot kapta. A nagy többség azok közül, akik a homeopátiás készítményt kapták, semmi különlegeset nem észlelt magán. A vizsgálatot végzők szerint ez az eredmény nem igazolta a homeopata orvos állítását.

Az érdekesség az, hogy a kísérlet protokollja meglepően precíz volt. Biztosítva volt a kontrollcsoport (kontrollált), a hozzárendelés véletlenszerű volt (randomizált), és a vaksági kritérium is biztosítva volt mind a kísérleti alanyok, mind a kísérletet végzők szempontjából (kettős vak). A mintaelemszám is elég nagy volt – figyelembe véve azt, hogy a homeopata orvos erős reakciót várt. A hipotézis, a módszer és a kiértékelés előre egyeztetett és dokumentált volt.

Meg kell azért említeni, hogy volt a kísérletnek egy komoly torzító hibája, amely ez esetben a homeopata hipotézis ellen hatott. A résztvevők zömében homeopátiaellenesek voltak. Ha emiatt esetleg szándékosan nem jelentették az észlelt érzeteket, akkor azzal ebben a kísérleti felállásban jelentősen torzíthatták az eredményt a hipotézis rovására – függetlenül attól, hogy mindkét csoportban jelen voltak. Ez a kísérlet akkor lehetett volna torzításmentesebb, ha csak a homeopátiával szimpatizáló résztvevőket toboroztak volna.

Az azóta eltelt 175 év alatt – és főleg az elmúlt néhány évtizedben – sok ennél rosszabbul, és kevés ennél jobban kivitelezett tesztet végeztek el különféle homeopátiás szerekkel. A konklúzió az, hogy a homeopátia nem működik semmilyen konkrét betegség, rendellenes állapot esetén. A feltételezett működési mechanizmus ugyanolyan tudománytalan, mint 175 évvel ezelőtt volt. Nem meglepő, hogy két hónappal ezelőtt a brit alsóház Tudomány és Technika bizottsága azt javasolta kormányának, hogy vonják meg a homeopátiás kezelések, a homeopata kórházak támogatását, és ne törzskönyvezzék gyógyszerként a homeopátiás szereket.

Forrás: Science-Based Medicine

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr821927522

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Bandar pkv 2019.01.23. 19:14:15

Szexshop látogatás - szexshop

Trackback: Ben Goldacre homeopátiáról és placeboról 2010.04.19. 21:43:09

A szekptikusoknál futó Homeopathy Awareness Week megemlékezést ezzel a két remek Ben Goldacre videóval egészíteném ki. (Aki nem tudná, Goldacre a brit szkeptikus orvosi (és nemcsak) újságírás fenegyereke, aki folyamatosan

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

neofin 2010.04.19. 08:57:07

- sajnos a jelenlegi teszteknél - nem mérik, hogy kinek milyen a hite a HP-hoz ... ( és a Tesztoszteronos kisérlet pont emiatt fordított eredményt hozott ki )
- Egyre több olyan szándék van, ami a placebo effektus ( szervezet öngyógyító erejének ) - etikus - klinikai növelését szeretné elérni .... Tehát a Placebo=Klinikailag kerülendő - helyett más a beteg érdekét jobban figyelembe vevő szemlélet kezd teret nyerni.

scientia 2010.04.19. 09:18:55

placebo = ható anyag nélküli "gyógyszer"

A szervezet öngyógyító ereje az immunrendszer, illetve a sebgyógyulás amit te "lelki" úton nem tudsz befolyásolni. Hipochondriát lehet vele kezelni, dupla vak próbáknál használják, valamint a szimulánsok kiszűrésére. Tehát klinikailag nem kerülendő, sőt!

A fejfájásra viszont nagyon jó minthogy több mint 50%-ban pszichés (beképzelt) betegség. Az összes beképzelt betegséget meg tudsz vele gyógyítani, mást nem...

Reméljük az általad vizionált szemlélet nem kezd terjedni.

foobared 2010.04.19. 09:27:33

Persze scientia, az osszes fakirnak csak szimplan eros a bore :)

scientia 2010.04.19. 09:35:30

Önuralom, fájdalomtűrés + a mutatványosok nagy része (ha nem az egész) trükk.

De ha nem is így volna mi köze a placebohoz, vagy homeopátiához a fakír önuralmának?

scientia 2010.04.19. 09:36:08

(mutatványosok = mutatványok) Sorry.

neofin 2010.04.19. 09:46:20

@scientia:

A klinikai tesztek placeboja és a placebo effektus ( placebo válasz) két különböző dolog ...
Az egyik csak egy cukortabletta - a másik egy pszichobiológiai történés a szervezetben.

Egyébként pedig a googliban keress rá erre

Biological, clinical, and ethical advances of placebo effects
Damien G Finniss, Ted J Kaptchuk, Franklin Miller, Fabrizio Benedetti

"The evidence reviewed here outlines the potential for
placebo interventions and the therapeutic context to
promote clinically important symptomatic relief.
Nevertheless, more studies of placebo effects in specific
clinical settings are needed before use of treatments
with the primary aim of promoting placebo responses
can be recommended as evidence-based practice."

--------------------------------------
és hidd el, hogy nem vagy felsőbbrendű - nálad is működik a placebo effektus.

dolphin · http://adlibitum.hu 2010.04.19. 09:49:52

A Homeopátia Hétre való legmegfelelőbb megemlékezés a nem megemlékezés. Hiszen minél jobban nem figyelsz oda rá, valójában annál inkább megemlékeztél róla. Ezzel a poszttal mindent elrontottatok, de mit is várhat az ember a szkeptikusoktól...

neofin 2010.04.19. 09:54:06

Hraskó Gábor:
Ezt is be kellene tenni az "Ajánlott bejegyzések" közé, nehogy rátok fogják - hogy egyoldalúan tálaljátok a híreket: ( vagyis az ellentétes adatokra nem hívjátok fel a figyelmet )

A homeopátia bizonyítékai
Beszélgetés Dr. Falus András akadémikussal
szkeptikus.blog.hu/2009/11/11/budapesti_szkeptikus_klub

scientia 2010.04.19. 09:54:53

@neofin: Milyen estben is működik a placebo effektus?

www.geographic.hu/index.php?act=napi&id=9779

Fájdalomcsökkentés (dopamin felszabadulás), illetve jutalmazás látok, meg hasonlókat. Nem a fizikai szervezetre hat hanem a tudatra. Konkrét betegséget gyógyítás nem látok.

Igen működik nálam is, pl.: a fenti esetekben. De egy szalmonella fertőzésnél nem!

Joco74 2010.04.19. 09:56:06

@dolphin:

Áááááhh... először azt hittem komoly amit írsz :D

konyvelomo 2010.04.19. 09:58:35

Tapasztalatom szerint a homeopátiás kezelés elsősorban HIT kérdése...
- vagy sikerül (és akkor örülünk, hitünk a módszerben erősödik)
- vagy nem (akkor pedig elfogadjuk h esetünkben valamilyen tényezők szerencsétlen együttállása miatt nem működik),
de magyarázatot egyik esetben se várjunk hozzá :(

bAndriska 2010.04.19. 09:59:09

C30 én úgy tudom 10 a mínusz 30.-on

ern0 · http://linkbroker.hu/ 2010.04.19. 09:59:28

Ha a homeopátiás gyógyszerek gyártói nem hajlandóak, akkor mi lenne, ha mi, szkeptikusok végeznénk el dupla valtesztet? Sokminden kell hozzá?

varvizib 2010.04.19. 10:00:37

"A feltételezett működési mechanizmus ugyanolyan tudománytalan, mint 175 évvel ezelőtt volt." - A legkevésbé érdekel mit tartanak tudományosnak, lévén maga az orvostudomány is kísérletekkel halad előre, és igen messze van attól, hogy az emberi működést megértse.

Eleve márcsak amiatt is, mivel az embert egy anyagból álló gépre egyszerűsíti le (ami egyébként sok szempontból logikus lépés, viszont sosem szabad megfeledkezni arról hogy az csak egy tökéletlen modell). Lehet hogy az orvosok nem hisznek abban hogy pl az embernek van lelke, szelleme, aurája, és így tovább és nem is tudnak ezzel mit kezdeni, nem fér bele a szűk materiális gondolkodásuk keretébe, de tudtommal élettelenből sem tudnak létrehozni élőt, és gyógyítás helyett is csak kezelni tudják a beteget (a gyógyítást maga a beteg végzi el).

Egyszerűen azt kellene nézni, hogy van-e kimutatható hatása a homeopátiás szereknek. Ha igen, akkor utána lehet majd kutatni az okokat is. Természetesen nem olyan embereket kellene kezelni, akik hisznek vagy nem hisznek homeopátiás készítményekben, hanem egyszerű "átlagembereket", akik reprezentálják a többséget, és akiknek meg se kell mondani, hogy homeopátiás készítményt kapnak.

Ha nincs kimutatható eredmény, akkor nem megvonni kell a támogatást, hanem BETILTANI a homeopátiás szereket!!!

Nem értem ezt a vitát miért nem lehet egyszer és mindenkorra eldönteni, kellő számú, minőségi kísérlet lefolytatásával, az eredmények elemzésével.

MazdásPali 2010.04.19. 10:02:36

A homeopátiában nem is az a lényeg, hogy a hatékonyságát bizonyítsák, hanem, hogy mivel nem lehet bizonyítani, hogy nem hatékony, így jó drágán lehet olyan placebot árulni, amely valakikre pszichésen pozitívan hathat

neofin 2010.04.19. 10:02:38

@scientia:

>"Nem a fizikai szervezetre hat hanem a tudatra."

És szerinted a tudat nem tud hatni a fizikai szervezetre?
Én például fel tudom emelni a bal kezemet - hogyha arra gondolok.

Szilágyi András 2010.04.19. 10:05:03

@neofin: Az "Ajánlott bejegyzések" listát a szerver automatikusan generálja, nem mi választjuk ki, hogy mik jelenjenek meg ott.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.04.19. 10:05:27

@rogerw: de ha pozitivan hat, akkor mar megerte, nem?
hiszen pont az a lenyege, hogy pozitivan hasson.

ora et labora 2010.04.19. 10:06:39

A művelt nyugat kineveti a bennszülötteket, akik dobszóval akarják az esőfelhőket elkergetni.
A nagyvárosi dugókban meg mindenki dudál, hogy szabad utat kapjon.

neofin 2010.04.19. 10:09:09

@ern0:

>mi lenne, ha mi, szkeptikusok >végeznénk el dupla vaktesztet?

Mivel elfogultak vagytok - ugyanolyan pontatlan lenne metodikailag a teszt, mintha a HP Egyesület végezné ...
Vagyis nem lenne "vakteszt" ... Az előítéleteteket nem tudjátok kiküszöbölni.

Ezt nézd át - hogy egy hamis hit mennyire erős tud lenn- és hoyg mennyire más eredmény tud kijönni akkor, hogyha azt is mérik, hogy melyik páciensnek milyen elvárása van:
-------------------------------
Prejudice vs. biology - testosterone makes people more selfish, but only if they think it does

scienceblogs.com/notrocketscience/2009/12/prejudice_vs_biology_-_testosterone_makes_people_more_selfis.php

luluxx 2010.04.19. 10:10:09

Én arra vagyok kíváncsi, hogy az az 5 ember amit érzett, az lefedi-e a só homeopátiás gyógyszerképét. Ugyanis akinek nem volt az alkatához vagyállaptoához passzoló, arra nem is kellett, hogy hasson. Akinél viszont hatott, vagy olyan tüneteket (rosszabbodás) kellett, hogy okozzon, vagy meglévő tüneteket kellett hogy elmulasszon, amik ismertek a só homeopátiás tüneteinél. Pl. könnyezés, vizes orrfolyás, bánat, száraz bőr. Erről nem tudunk valamit?
Amúgy ezért nehéz bizonyítani a hatását, mert a homeopátia individuális szereket ad. Hogyan lehet szerintetek, szkeptikusok szerint egy individuális terápiát kielégítően bizonyítani? Ahol nem rutinszerűen adnak szert, fontos, hogy a beteg milyen mélyen tárja fel a problémáit és fontos, hogy az orvos mennyire találja meg a megfelelő szert? Ha van ötlet és vállalkozó emberek, szívesen végeznék egy rendesen dokumentált kísérletet.

k trout 2010.04.19. 10:10:54

Az az igazság, hogy akénél hat a homeopátia, marhára nem érdekli, hogy mi miatt hatott.

Nekem bejött a lányomnál és a fiamnál is. (asztma ill. migrén ellen). Immár 2 éve, hogy nem jött elő egyik probléma sem. Megmondom őszintén, én sem nagyon hittem benne, de azt gondolom, még mindig jobb így, mintha élete végéig szteroidokkal nyomnám a gyereket.

luluxx 2010.04.19. 10:11:40

@neofin: pl. lehetne mindkét oldalon elfogult embereket találni, és ezt a tényezőt is dokumentálnánk...

Joco74 2010.04.19. 10:12:26

@ern0: Nem kell sokminden. Csak 3 dolog :)
De abból a háromból elég sok.

varvizib 2010.04.19. 10:15:15

@rogerw: ez igaz, viszont placebót fel tud írni orvos is, és ehhez nem kell homeopátia sem.

A homeopátiás készítményeknél is ki lehet zárni a placebo hatást megfelelő kísérletekkel. A lényeg, hogy eredményes legyen, és minél kevesebb mellékhatással járjon.

Az eredményeket kísérletekkel tudni kell igazolni. Ha nem sikerül, akkor az egész homeopátia tudomány egy kamu dolog, és be kell tiltani!

A kísérleteket persze a homeopátia szakértőivel együtt kell kidolgozni, hogy homeopátia hívők és szkeptikusok számára egyaránt hiteles legyen.

neofin 2010.04.19. 10:17:36

@Szilágyi András:

> Az "Ajánlott bejegyzések" listát a
> szerver automatikusan generálja, nem
> mi választjuk ki, hogy mik jelenjenek
> meg ott.

Elnézést a gyanúsítgatásért .

Ha valamit tudtok tenni - hogy beillesszétek azt a linket is az elejére - akkor [ szerintem ] kiegyensúlyozottabb a cikk.
( de ez az én szubjektív véleményem )

tompus 2010.04.19. 10:18:21

@k trout: Nem a homeopátia hatott. Az nem hat.
Adhatnál nekik C-vitamint is, ugyanúgy hatna.

tollaszerge (törölt) 2010.04.19. 10:19:30

Nem látom honnan jön a "torzítás", ha a csoportokba besorolás random és a kísérlet kettős vak (ami itt teljesül, ha a "hatás" a beteg bevallásán alapul, és az azt rögzítők nem ismerik a fiolák besorolását), akkor nem érdekes a homeopátiához való attitűd.

k trout 2010.04.19. 10:21:08

@varvizib: Miért kéne betiltani? A jósnőket se tiltják be, pedig sokan nem hisznek benne.

A homeopátiának rengeteg pozitív eredménye van, szerintem nem lehet mindent a placebora fogni, már csak azért sem, mert állatoknál és csecsemőknél is alkalmazzák.

Ahogy előttem írta valaki, a homeopátiát azért nehéz kísérletekkel igazolni, mert egyénenként más szert írnak fel ugyanarra a problémára. Csak láz csillapítására több mint 100 szer van.

Nekem egyébként pont azért hiteles, mert az embert egyénenként kezeli, mert rájött arra, hogy egy csomó minden másként működik, nem lehet az egész emberiségre ráhúzni egy sablont.

Szilágyi András 2010.04.19. 10:22:36

@varvizib: A baj az, hogy rengeteg féle homeopátiás szer, és rengeteg féle betegség van. Egy teszt azt vizsgálja, hogy az X szer Y higításban jó-e az Y betegségre. Több száz szer van, tucatnyi higítás, és több ezer betegség, Már rengeteg ilyen tesztet végeztek, de értelemszerűen a lehetséges kombinációknak még csak töredékét tesztelték le. És amíg nem végzel az összes kombinációval, a homeopaták mindig hivatkozhatnak arra, hogy de a P szer Q higításban az R betegségre még nem lett tesztelve, tehát az még működhet. Több száz évig kéne tesztelni, mire mindent kizárnád.

Edzard Ernst már javasolta, hogy abba kéne hagyni, mivel 1. a homeopátia alapelvei biológiailag nem plauzibilisek, 2. a homeopátia saját predikciói tévesek, 3. a klinikai tesztek eredménye túlnyomórészt negatív.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2291211/

De a homeopátiában hívőknek sohasem lesz elég a már elvégzett tesztek garmadája, ők úgyis mindig újabb és újabb teszteket fognak követelni.

Joco74 2010.04.19. 10:23:59

@k trout:

Persze... egyénként... nem lehet ráhúzni...ahha.

Oscillococcinum?

k trout 2010.04.19. 10:27:26

@Joco74: Az valóban hülyeség. Kb. annyi értelme van, mint a kalmopyrinnek. :)) Ha valakinek problémája van, menjen el egy hozzáértő orvoshoz.

A homeopátiával foglalkozó emberek egyébként orvosok. Nem varázslók meg kuruzslók.

qwertzu 2010.04.19. 10:30:19

@k trout: @Szilágyi András: @luluxx:
Lehetne úgy tesztelni, hogy összegyűjtünk egy adag elismert homeopatát, akik foglalkoznak a betegekkel (mondjuk pl. asztmásokkal).

Felírják nekik a gyógyszert, majd a csoport egyik fele kapja a desztillált vizet, a másik meg a homeopátiásat.

k trout 2010.04.19. 10:32:24

Ahogy én tudom, a homeopátiával foglalkozó orvosok többször felvetették annak a lehetőségét, hogy a náluk megforduló esetek dokumentációit, a gyógyulás folyamatát, vagy az esetleges rosszabbodást a hagyományos orvoslásban hívők rendelkezésére bocsátják. Sok százezer ilyen eset van. Abból lehetne konzekvenciákat leszűrni, ha nem zárkóznának el mereven előle.

Szilágyi András 2010.04.19. 10:33:25

Dr. Kecskés Gabriella homeopata orvos és Dr. Lakos András nemhomeopata orvos, a Szkeptikus Társaság tagja vitája az RTL Klub Reggeli c. műsorában:
www.youtube.com/watch?v=fdgnOgOOzr4

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 10:33:27

@tollaszerge: A szkeptikus szkeptikus marad 10^30-on hígításban is. :D

@k trout: Az, hogy hat csecsemőn, állaton, az nem jelenti azt, hogy nem placebo. A placebo ugyanis hat ezeken is.

Érdekes lenne megvizsgálni, hogy a placebo nem hat-e jobban* ezekben az esetekben, mint a normál mintán.

* csak megfigyelésekre támaszkodhatunk, és az anyának, gondozónak a viselkedés-változása kardinális hatással van a megfigyelt alany viselkedésére.

k trout 2010.04.19. 10:37:06

@qwertzu: Lehetne. Csakhogy a hagyományos orvoslásban hívők azt mondják, hogy az nem egzakt kísérlet, hogy a kísérletben résztvevők nem ugyanazt a szert kapják. Mivel a homeopátiának pont az a lényege, hogy egyéni szerek vannak, ezért a kísérletet nem lehet elvégezni úgy, hogy mindkét félnek megfeleljen. Nem értem egyébként, hogy miért van ebből állandóan hisztéria, aki hisz benne, az csinálja, aki meg nem, az ne csinálja, azt kész.

Mert ártani viszont nem árt, ebben mindkét fél egyetért.

k trout 2010.04.19. 10:38:10

@kolbászoszsömle: Mint mondtam volt én sem hittem benne. Azt gondoltam kipróbálom, mit veszthetek? Annál jobban biztos nem árt, mint a szteroid.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2010.04.19. 10:39:14

Nem vagyok a dologban szakember, csak egy konkrét saját tapasztalatról tudok beszámolni.
Kamaszkorom óta erős pollenallergiában szenvedtem, kb. májustól szeptemberig minden évben gyakran pokoli rossz volt, orrfolyás, folyamatos tüsszögés, szemgyulladás, stb.
Úgy 5-6 éve elkezdtem homeopátiás szert használni az allergiás időszak elején. Ez elég hamar (mondjuk 1-2 hét után) minimalizálta a tüneteket, és utána már nem nagyon kellett használnom az egész időszakban.
Több ilyen év után mára szinte teljesen eltűntek a tünetek, gyakorlatilag nincs szükségem semmilyen gyógyszerre, az allergia alig-alig jön elő.

Nem állíthatom, hogy feltétlenül közvetlen ok-okozati összefüggés van és kizárólag ennek tulajdonítható, de mivel semmilyen más szert nem használtam, környezeti változás nem következett be, nekem úgy tűnik, mindenképpen köthető az állapotom javulása ehhez a módszerhez.

Ha jól értem, azt mondjátok, hogy az allergiámat placebo hatás csökkentette, tehát tudat alatt beszuggeráltam magamba, hogy ettől a szertől majd jobban leszek és így történt?
Erre van tudományos bizonyíték, mármint a konkrét esetre (mert általában tudom, hogy létezik a placebo hatás)?

k trout 2010.04.19. 10:40:20

@kolbászoszsömle: Azt meg mondjuk végképp nem gondolom, hogy egy 3 havonta jelentkező migrén, ami majdnem ájulással és rendszeres hányással végződik, 2 éve nem jön elő, mert én úgy viselkedek.

Ez számomra sokkal misztikusabb, mint a homeopátia, de hát nem vagyunk egyformák.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 10:40:48

@k trout: Nekem mindegy, hogy mitől gyógyulnak meg az emberek mindenféle pszichés problémáikból.

luluxx 2010.04.19. 10:40:49

@qwertzu: az nem konkrét, utána is lehet vitatkozni azon, hogy jó szert adott-e. És egy homeopata is, mikor ad egy szert, akkor tudja, hogy most teljesen jól átlátta-e vagy 4 szer közül választott, mert nem kapott pontos képet. Tehát azokat az eseteket kéne nézni, amikor a homeopata azt állítja, hogy jól ki tudta választani a szert, és biztos benne, hogy hatni fog. Ezek után kap az illető valahogyan vagy placebót, vagy pedig azt a szert.
Másik: a járványkezelés. Sok homeopata járvány idején a (mondjuk épp aktuális fosóshányós) vírus individuális szerét mikor megtalálja, akkor rutinszerűen adja mindenkinek, aki a járvány panaszaival felhívja, még akkor is, ha nála még nem alakultak ki az egyéni tünetek, csak kezdődik. Ilyenkor is lehetne a felét placebózni, és megnézni, mennyi idő alatt lábal ki a betegségből.

luluxx 2010.04.19. 10:44:02

A placebo-hatás amúgy egy nagyon olcsó és mellékhatás-mentes dolog. Mi a bajotok vele? A betegségek nagyon nagy százaléka ettől gyógyul, mert magunkban nem hiszünk, csak másban. Én pl. szoktam gyógypuszit adni, és tényleg csökken a gyerekeim fájdalma. De még a saját hasfájásomon is jobban segít a párom keze, mint a sajátom.

luluxx 2010.04.19. 10:45:59

@Joco74: Az Oscillococcinummal a Boiron cég tudtommal végzett hivatalos vizsgálatot, legalábbis a kiadványukban ezt írták.

scientia 2010.04.19. 10:47:25

@neofin: "Nem a fizikai szervezetre hat hanem a tudatra. Konkrét betegséget gyógyítás nem látok."

Én ezt írtam, nem azt, hogy akaratlagos mozgásra nem vagy képes. Másik megjegyzésem az volt, hogy szalmonella fertőzést, vagy örökletes genetikai betegséget, esetleg lábtörést nem fogsz tudni pusztán tudati akarattal gyógyítani. De meg lehet próbálni. :-D

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 10:48:19

@Daily Shark: Az allergiáknak, asztmának a nagy része pszichés eredetű. (emlékezetes kísérlet Amerikában, ahol az asztmások asztmatikus sokkot produkáltak attól, hogy egy steril műrózsával tartózkodtak egy helyen).
Ezt gyógyítja a placebo.
A szilikózist nem.

@luluxx: Az vele a baj, hogy a diagnosztika kerül veszélybe.
Ha megállapítanák, hogy a betegnek, azon kívül, hogy betegségtudata és tünetei vannak, a világon semmi baja nincs, simán mehetne a varázslás.
Viszont diagnosztika nélkül az efféle hókuszpókusz felelőtlenség.

Joco74 2010.04.19. 10:57:20

@luluxx:
És tudod-e mi lett az eredménye?

Joco74 2010.04.19. 11:00:24

@k trout:
A kalmopirin és aspirin egy elég hatékony gyógyszer.

Nem tudom hogy jön ide.

Pontosan az a jó és egyben rossz dolog, hogy nálunk csak orvos lehet homeopata.

Jó dolog, hogy így kisebb az esélye, hogy egy komoly, jól kezelhető problémát HP irányba visz el.

Rossz dolog, hogy az a tény, hogy orvosok, "szentesíti" a HP-t, attól függetlenül, hogy a hatása nem bizonyított.

1hurka 2010.04.19. 11:00:49

Javaslat: Minden HP gyógymódokkal foglalkozó embert törvényileg arra kellene kötelezni hogy regisztrálják magukat egy erre hivatott (tudományos)
szervezetnél és arra kötelezni őket hogy vezessenek egy egyszerű nyílvántartást betegeikről. Ha a kezelés előtt minden betegük rendelkezik egy papírral a házi- vagy szakorvostól az állapotáról, majd kezelés után ugyan az az orvos ismét kiállít egy papírt az állapotról, akkor ott lesz a statisztika amely egyértelműen fogja mutatni hogy az eloszlás milyen görbét követ.

tundrazuzmo (törölt) 2010.04.19. 11:05:16

Nekem semmi bajom azzal, ha a homeopatikusok azzal szórakoznak, hogy újabb és újabb sikertelen kísérleteket hajtanak végre. Addig sem gyújtogatnak teszemazt...

De azzal igenis bajom van, hogy civilizált országokban a gyógyszerekkel egy lapon említik kuruzslásaik eredményét - és erre engedélyt kapnak bizonyítékok nélkül. Marha jó, ez olyan, mintha én úgy akarnék jogosítványt kapni, hogy vezetni nem tudok, meg is bukom a vizsgán, de arra hivatkozom, hogy egy másik autóval, egy másik városban menne.... Az a hülye, aki ilyenkor jogosítványt ad.

És az a hülye, aki a homeopatikusoknak engedélyt ad a cukrosvizük forgalmazására, mielőtt konkrét engedélyeztetési eljáráson végigmenne.

Vagy végigmegy? Ki tudja, hogy milyen vizsgálatok szükségesek a homeo cuccok forgalmazásához?

tbs1001 2010.04.19. 11:06:59

Ha nem hat - de nem is árt, akkor miért lenne baj, ha _valami okból_ mégis pozitív a tapasztalat velük..?

Józan ember 40°C-os lázra is szedhet homeóbogyót, ami ha nem múlik 2 napra rá meg orvoslátogatózik egy kicsit. Kinek árt ezzel..? Max. a zsebének, de nem extrém drágák.

Ha meg elmúlik dokibogyó nélkül (mert magától is el szokott), kap egy pozitív visszajelzést, ami miatt a jövőbeli hasonlóaknál komoly előnnyel indul, nem feltétlenül fog hatóanyagra szorulni. Szvsz ebből a szempontból kifejezetten hasznos a haszontalan homeopátia...

Alapvetően szkeptikus vagyok én is minden iránt, de érdemes holisztikusan szemlélni a világot: a hülyeségnek is van helye - és néha haszna is.

Szeptim 2010.04.19. 11:07:42

Ugye ezeket itthon nem törzskönyvezik gyógyszerként?

Zsani82 2010.04.19. 11:08:18

A több millió áldozattal járó 1918-1919-es influenzajárványban (spanyolnátha), mindössze 1,05%-a hunyt el azoknak, akik homeopátiás gyógyszereket alkalmaztak – szemben a hagyományos kezelésben részesülők 28,2%-ával. Ez alátámasztja a homeopátiás kezelés mai létjogosultságát.

Joco74 2010.04.19. 11:08:47

@tundrazuzmo:
szkeptikus.blog.hu/2009/05/11/felhigitott_tudomany

A homeopátiás szerek engedélyeztetése egy 2001-es EÜM rendelet alapján teljesen az EU ajánlások szerint történik – és ez ebben az esetben nem örömteli dolog. A szerek gyakorlatilag teljes jogú gyógyszerként regisztrálandók, de az EU által javasolt egyszerűsített engedélyeztetési eljárás alapján a konvencionális gyógyszerektől eltérően nem kell hatékonyságukat és biztonságukat igazolni. Azaz ezek a gyógyszerek nem mennek át a szokványos klinikai teszteken és toxikológiai vizsgálatokon!

k trout 2010.04.19. 11:11:04

@Joco74: Mire hatékony? Egy sima náthát nem gyógyít, csak elmulasztja a fejfájásodat. Így jön ide. Meg egy csomó másik szer, amit náthára adnak.

A hatása nem bizonyított a szkeptikusok számára. Aki meggyógyult, annak bizonyított. Hát, hadd éljen vele, akinek ez hat. Szerencsére nem kötelező.

Joco74 2010.04.19. 11:11:12

@Zsani82:
Vagy azt támasztja alá, hogy az akkori hagyományos kezelés többet ártott mint használt.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 11:14:24

@Zsani82: Jah, mert ha a homeopátia nem használt, kapott rendes kezelést, de az se használt...

Joco74 2010.04.19. 11:14:48

@k trout:
Mire hatékony? Nézz utána. Azt nem is állítják, hogy mindent gyógyít.

Éljenek. De hagyjuk már békén a csalókat is... hát szerencsétlenek ebből élnek, a károsultjaik meg boldogok egészen addig, míg meg nem tudják, hogy átverték őket.

k trout 2010.04.19. 11:15:08

@tundrazuzmo: Nem értelek. Ha cukrosvíz, kinek árt?

A hp ellenzői nem mondják, hogy árt. Azt mondják, semmilyen hatása nincs. Se jó, se rossz. Akkor mért ne szedje, akinek használ?

ment_a_lista 2010.04.19. 11:15:50

(@Hraskó Gábor
Ez a kísérlet akkor lehetett volna torzításmentesebb, ha csak a homeopátiával szimpatizáló résztvevőket toboroztak volna.)
@neofin:
"sajnos a jelenlegi teszteknél - nem mérik, hogy kinek milyen a hite a HP-hoz"

Ilyen jellegű kísérleteket is végeztek.
Perceived treatment, feedback, and placebo effects in double-blind RCTs: an experimental analysis; Ben Colagiuri & Robert A. Boakes; Psychopharmacology (2010) 208:433–441

Introduction: In double-blind randomized placebo-controlled trials (RCT) of therapeutic interventions, the effects of the treatment may provide feedback that undermines blinding and consequently distorts measures of the effectiveness of the intervention.

Discussion: These results indicate the importance of assessing participants’ beliefs about their treatment allocation in real double-blind RCTs and considering if and how these may have affected the trial’s outcome.

Szeptim 2010.04.19. 11:18:21

@Joco74: @kolbászoszsömle: Ti mindent elhisztek? A homeopátiát reklámozó szövegekben vannak ilyen ordas hazugságok és "eltitkolt jelentések"...

tundrazuzmo (törölt) 2010.04.19. 11:18:53

@Szilágyi András: Ez a riport egy bullshit tudományos szempontból. A riporterek részrehajlóak voltak, a homeo-nő pedig úgy hadonászott, mint egy idegbeteg.

Az meg különösen tetszett, hogy C1000, D20, X8900, meg két páciens vérét vették, aztán csőbe tették...:)

Szeretnék inkább értelmesebb emberektől, dokumentált bizonyítékokat hallani a homeopátia mellett. Addig senki nem győz meg arról, hogy a homeopatika egy hatalmas humbug.

k trout 2010.04.19. 11:20:06

@Joco74: Az osc.-ról sem állítják, hogy mindent gyógyít. Ugyanúgy influenza és nátha kezelésére adják, mint a nemtudomiénmijen port, amit meleg vízben feloldva iszogatsz. Az mennyire használ? Ki tudja, hamarabb gyógyultál-e meg vagy ugyanannyi idő alatt, mintha nem szedted volna?

A hagyományos orvoslás gyógyszereinek van egy csomó mellékhatása. A homeopátiás szereknek nincs. A hagyományos gyógyszerekben meg lehet halni, a homeopátiás szerekben nem.

Miért csaló az, aki hisz valamiben, amiben te nem? Ha valakinek nem használ a hp, nem fog többet odamenni, azt kész. Mint ahogy nem kötelező csontkovácshoz, talpmasszázsra és léböjtkúrára járni sem.

tundrazuzmo (törölt) 2010.04.19. 11:20:28

@Szilágyi András: Bocsi, sikerült értlemetlenül fogalmazni: Addig senki nem győz meg arról, hogy a homeopatika NEM egy hatalmas humbug.

Azaz, hogy humbugnak tartom én.

Biztosan rosszul ráztam össze a mondatokat, vagy túlságosan felhigultak...:)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 11:21:34

@Szeptim: Én nem hiszem el...
De, ha azt mondom, hogy nem hiszem el, arra lehet azt mondani, hogy mert becsukom a szemem.
Ha viszont megmondom, hogy az állítás miért nem lehet igaz, akkor az nem ignorancia.

SpinyNorman 2010.04.19. 11:22:56

Vicc, hogy egy 175(!!!) éves homeopátiateszttel próbáljátok igazolni az állításotokat. Érdemes megnézni, hogy a pszichiátriai kezelés hol tartott akár csak 100 éve - ez alapján nem mondhatjátok, hogy a mai éppen olyan.

Én sem vagyok nagy hívője a különböző csodadoktoroknak, mert a többségük mocskos csaló. De a homepátia ettől még működő dolog, ami a gyakorlatban remekül bizonyítja létjogosultságát - nem véletlen, hogy már elkezdték az orvosin is oktatni Magyarországon.

Biztos viccesnek tartjátok, de van állathomeopátia is, és engem éppen ott győztek meg - egy befogadott kutyánkon mindenhol dőlt ki (véresen) a kaja és folyadék, semmi nem maradt benne. Három állatorvosnál is jártunk, egyik sem tudta meggyógyítnai. A kutya 0 kiló volt és napjai voltak hátra. Ekkor vittük el egy homeopata állatorvoshoz (igen, a "nem hagyományos" orvoslás az utolsó menedék, ezért is sok ott a csaló), és ez az állatorvos meghallgatta a tüneteket, megnézte a kutyát, megszagolta (!), majd azt mondta, hogy "látott már ilyet". Kikevert valami folyadékot és közölte, hogy napi 3-szor kell neki adni és három nap múlva meggyógyul a kutya. Úgy lett. Azóta is hozzá járunk.

ment_a_lista 2010.04.19. 11:23:59

Azoknak, akik úgy gondolják, hogy a homeopátiás készítmény "veszélytelen":

www.abhalight.org/products/malarix.html

"MalariX is a homeopathically prepared complex formula that has been successfully used to prevent and treat malaria in Kenya & Africa for the last 10 years.

Thousands of Kenyans use it regularly for prevention. And thousands of others have used it successfully to treat malaria when it has befallen them.

Under ALF's Malaria-Free charity programme, over 1500 Kenyan families are receiving free malaria prevention and are now malaria-free."

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.04.19. 11:25:29

@Joco74: "De hagyjuk már békén a csalókat is... hát szerencsétlenek ebből élnek, a károsultjaik meg boldogok egészen addig, míg meg nem tudják, hogy átverték őket. "

van mar erre precedens, ugy hivjak, hogy egyhaz es vallas.
akkor azt is teljes joggal be lehet tiltani, hiszen meg egyik sem bizonyitotta egyik isten letezeset, dogmaik, tanaik igazsagat, sem a tulvilagi jutalmakat...

egyebkent nem ertem, hogy a szkeptikusoknak miert celuk betiltatni azt, amit nem ertenek.
miben kulopnboznek igy barmelyik vallasi inkviziciotol?

Joco74 2010.04.19. 11:28:25

@k trout:
"Ugyanúgy influenza és nátha kezelésére adják.."
És megelőzésére. www2.cochrane.org/reviews/en/ab001957.html

Nem előzi meg, de a tünetek megszűnését enyhíti. 6 órával. Egy egyhetes időtartamú betegségnél...
Elég izzadságszagú.

Masni 2010.04.19. 11:29:44

Tulajdonképpen a kereszténységet is betilthatnánk. Nem tudom, hogy ki bizonyította be eddig, hogy Isten a homokba fújt és megalkotta a világot. Egész sokan elhiszik ezt....

Ha a homeopátia humbug és nem hat, mert csak cukros víz, akkor miért fáj bárkinek is, hogy egy általa hatástalan bogyót bárki elszopogat?

tundrazuzmo (törölt) 2010.04.19. 11:29:51

@k trout: Nekem árt, mert a gyógyszerekkel egy polcon tartják a gyógyszertárban. Köszönöm nem kérek belőle. Hiteltelenné teszi a gyógyszertárakat is, mert kuruzsláshoz adják a nevüket.

Javaslatom: Ne használhassák azt a szót, hogy GYÓGYSZERkészítmény. Nem tesznek semmit érte, nem mennek át azokon a vizsgálatokon, amin a tényleges GYÓGYSZEREK. Legyen a nevük:
- Gyógyhatású készítmény
- Gyógyszernek nem minősülő gyógyhatású készítmény vagy
- Étrend-kiegészítő

De nem gyógyszer, mert NINCS BIZONYÍTOTT hatása. Ennyi erővel a TV-nézést is fel lehetne írni nátha ellen: nincs bizonyított hatása, de ártani sem árt...

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.04.19. 11:30:15

@Joco74: "a tünetek megszűnését enyhíti"

jah

akkor tenyleg tiltani kell, ha ilyet tesz!:-DDD

Joco74 2010.04.19. 11:32:10

@az igazi Sipi:

ÖÖööööÖÖÖöööÖÖ... értitek... noh :D :D

k trout 2010.04.19. 11:33:21

@Joco74: hát akkor ne szedd. Én pl. nem hiszek a bánfi hajszeszben, ezért nem is ajánlom senkinek. :)

Joco74 2010.04.19. 11:33:37

Teljesen felesleges belekeverni a vallást... mivel bizonyíthatatlan.

Viszont a HP-t hatékonyságát klinikai tesztekkel igazolhatnák a gyártók.
Nem teszik. Természetesen nem érdekük.

tundrazuzmo (törölt) 2010.04.19. 11:34:05

@Masni: Nem kell betiltani a kereszténységet, hanem éppen a homeopátiát kell a TUDOMÁNY kategóriából a HIT kategóriába átminősíteni. Nem azzal van a bajom, hogy ha valaki hisz. Hanem azzal, ha a hitét tudománynak próbálja meg beállítani.

Ahogyan nem lehet kapni Bibliát, Koránt, Védikus irodalmat a gyógyszertárban, úgy ne lehessen kapni homeopátiás készítményeket sem. Alakítsanak rá MLM-et, hülyítsék az embereket úgy, aki hisz benne, az ugyanúgy meg fogja venni.

kalman.kalman (törölt) 2010.04.19. 11:35:00

Én azon vagyok felháborodva, amikor egy orvos tér át homeopátiás gyógyításra.
Tanulnak 6+sok évig, biokémiát, farmakológiát, élettant, leszakvizsgáznak és utána megbolondulnak, vagy anyagi előnyökért átállnak egy ilyen áltudomány oldalára.
Potenciál, rezgés, energetikai szint meg hasonló zagyvaságok.

k trout 2010.04.19. 11:35:24

@tundrazuzmo: Az árt neked, hogy a gyógyszertárban lehet kapni? javaslom, nézz körül, mi minden van még a gyógyszertárban. Van vízhajtó tea, fogkrém, cumi, és prospektus.

de tőlem nevezhetik gyógyhatású készítménynek is. Szvsz ez nem fog eltántorítani senkit, akinek ez használt már valaha.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.04.19. 11:35:50

@tundrazuzmo: van mar arra nezve teljesen feltaro kiserlet, hogy a tv-nezes - idotartamtol, napszkatol, a kornyezet homersekletetol, a keszulek tipusatol es kepernyomeretetol, egyebektol fuggoen - milyen hatassal van a nathara?:-)

mert ja mar ennyire a tudomanuyos alatamasztottsagon lovagolunk, sziovesen megneznem annak akiserletnek az eredmenyeit, amire hivatkozva hasonlitod ossze a homeopatiat a televiziozassal..:-)

luluxx 2010.04.19. 11:36:53

Több klinikai kísérlet bizonyította hatékonyságát a meghűléses állapotokra, ezek közül az egyik az alábbiakban olvasható tanulmányt közölte a British Journal of Clinical Pharmacology (1989:27:329-335, J.P. Ferley és mtsai.), melyről igen dicsérő kommentár jelent meg a The Lancet (1989 ápr. 22, 914 old.) angol orvosi folyóiratban.
Kontrollált klinikai vizsgálatban az Oscillococcinum hatékonyságát vizsgálták az influenzaszerű tünetegyüttesben. Grippés szindrómák esetében 237 beteg az Oscillococcinumot kapott, míg 244-en placebot. A betegek hőmérsékletét naponta kétszer feljegyezték az influenza 5 alapvető szimptómájával (fejfájás, összetörtség, ágyéki fájdalmak, ízületi bántalmak, borzongás), valamint a köhögést, rhinorrhoeat és fáradtságot. A gyógyulást a hőmérséklet 37,5 oC alá történő visszatérésben, valamint az 5 fő tünet teljes megszűnésében határozták meg. Az alapvető kritérium a kezelés megkezdésétől számított 48 óra, vagy annál rövidebb idő alatt meggyógyult betegek arányának meghatározása volt. A javulás mértéke szignifikánsan magasabb volt az Oscillococcinum-os csoportban, mint a placeboval kezeltek esetén.
Egy másik klinikai vizsgálat során 300 beteget vizsgáltak. A betegek között a láz tekintetében szignifikáns különbség mutatkozott az Oscillococcinum-mal, illetve a placeboval kezelt betegek között. Az Oscillococcinum-mal kezelt betegeknél a második napon a láz lecsökkent. Ugyanez a tendencia figyelhető meg a meghűlés tünetei illetve az ízületi fájdalmak esetén. A meghűlés tünetei a betegség negyedik napján az Oscillococcinum-mal kezelt betegek 55 %-ánál megszűntek.
Az ízületi fájdalmak a negyedik napon az Oscillococcinum-mal kezelt páciensek 70 %-ánál szűntek meg.

k trout 2010.04.19. 11:38:06

@kalman.kalman: Mit kell ezen felháborodni? A mi hp orvosunk 10 évig gyógyított a Heim Pálban. Azt mondta, elege lett abból, hogy mindig csak tüneteket gyógyítanak, és minden egyes betege újra és újra visszatét ugyanavval a problémával. Mióta hp-vel foglalkozik, sikerélménye van.

Tényleg nagyon felháborító.

Joco74 2010.04.19. 11:38:08

@k trout:
Én nem hiszek a HP-ban, ezért nem is ajánlom senkinek.
Nem is beszélem le az embereket róla, csak elmondom azokat a tényeket, amiket a HP-sok elhallgatnak.
- Nincs korrekt, meggyőző klinikai teszt
- nem ugyanolyan engedélyeztetésen megy át, mint egy gyógyszer
- lehet káros hatása
- a legtöbben azt sem tudják, hogy miről szól (azt hiszek valamilyen "gyógynövényes izé") Amikor meghallják a "hatásmechanizmust" felhúzzák s szemöldökük.
- elmondom, hogy az egyedi eseteket miért nem lehet bizonyítékként elfogadni

Szóval... nem teszek mást, csak tájékoztatok

tundrazuzmo (törölt) 2010.04.19. 11:40:41

@az igazi Sipi: A szkeptikusoknak nem céljuk betiltani semmit, csak az a céljuk, hogy a HIT és a TUDOMÁNY ne keveredjen össze. Nagyon sötét volt az a középkor, amikor ez megtörtént, és senki nem akar oda visszamenni.

A homeopátiának ugyanúgy nincs joga TUDOMÁNYOS kijelentéseket tenni, addig amíg nincs TUDOMÁNYOS bizonyítéka, mint anno a sötét középkorban hitvallás alapján embereket égetni, csak azért, mert a TUDOMÁNY mást mondott, mint a hitviláguk.

Ebben a kontextusban a TUDOMÁNYT a szkeptikusok képviselik, akik érvekkel és bizonyítékkkal dolgoznak, szemben a homeopatákkal, akik az eretneküldözőkhöz hasonlóan hitvallás alapján döntenek - bár bizonyítékuk nincs.

Na ki képviseli itt az inkvizíciót? :)

espadazo - Játékbolt: · http://aruhaz.nettfilm.hu 2010.04.19. 11:41:12

@SpinyNorman: Úgy tudom, ha már ő keverte ki, akkor nem lehet homeopátiás. Szegényes ismereteim szerint ezeket rendkívül steril és zárt körülmények között kell készíteni. Némelyik azért is van problémásan csomagolva, mert kézbe sem kerülhet, hanem egyből a szájba és nem érintkezhet más anyaggal. (mondjuk ettől lesz nekem kissé szélhámosság szaga).
De javítson ki, aki jobban tudja.

Joco74 2010.04.19. 11:43:22

@luluxx:
Akkor még egyszer:
www2.cochrane.org/reviews/en/ab001957.html

Homoeopathic Oscillococcinum does not prevent influenza but might shorten the length of the illness

"...Oscillococcinum treatment reduced the length of influenza illness by 0.28 days..."

Ez az a mindent elsöprő bizonyíték...

tundrazuzmo (törölt) 2010.04.19. 11:44:42

@luluxx: "A javulás mértéke szignifikánsan magasabb volt az Oscillococcinum-os csoportban, mint a placeboval kezeltek esetén."

Konkrét számokat kérek, egyébként ködösítés!

neofin 2010.04.19. 11:46:00

@scientia:

> örökletes genetikai betegséget,
> ... nem fogsz tudni pusztán tudati
> akarattal gyógyítani.

vannak csodák :)
hipnózissal már gyógyítottak genetikai betegséget ( igaz, hogy egyszer - és miután megtudta az orvos, hogy ennek elvileg gyógyíthattalannak kellene lenni - máskor már nem sikerült )

tundrazuzmo (törölt) 2010.04.19. 11:46:33

@k trout: OK, ebben meg tudunk egyezni. Még az is lehet, hogy én is kipróbálom egyszer, de nem tudományos, hanem hit alapon. A cumi sem gyógyszer, de állítólag egész sokszor használt gyerekkoromban...:)

neofin 2010.04.19. 11:47:36

@Joco74:

>HP: lehet káros hatása
Akkor gondolom ez az ellentétes hatásra is igaz lehet.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 11:48:08

@neofin: _nincsenek_ csodák.
Ha egy van, akkor minden a világon csoda.
És rettegni kell a dalekoktól.

tundrazuzmo (törölt) 2010.04.19. 11:48:44

@az igazi Sipi: Jól teszed, ha meg akarod nézni a kísérletet, addig ne is fogadd el a TV-nézést gyógyszernek, amíg nem megy végig az eljáráson.

Attól tartok nekem nem sikerülne bizonyítanom a TV nézés gyógyhatását - és semmilyen engedélyt nem kapnék. A homeopátia szintén nem bizonyít, és mégis kap engedélyt. Na ezzel van nekem bajom!

k trout 2010.04.19. 11:52:17

Van arra valami magyarázat amúgy, hogy miért szerepelhet gyógyszerként, ha nem felel meg az előírásoknak?

ment_a_lista 2010.04.19. 11:54:10

@luluxx:
Látom szereted a cikkeket. Ezeket szoktam belinkelni, mint legfontosabb vizsgálatokat HP témaköréből. Ezeket is olvastad?

1 Kleijnen J, Knipschild P, ter Riet G. Clinical trials of homoeopathy. BMJ 1991; 302: 316–23.

2 Boissel JP, Cucherat M, Haugh M, Gauthier E. Critical literature review on the eff ectiveness of homoeopathy: overview of data from homoeopathic medicine trials. Brussels, Belgium: Homoeopathic Medicine Research Group. Report to the European Commission. 1996: 195–210.

3 Linde K, Melchart D. Randomized controlled trials of individualized homeopathy: a state-of-the-art review. J Alter Complement Med 1998; 4: 371–88.

4 Cucherat M, Haugh MC, Gooch M, Boissel JP. Evidence of clinical efficacy of homeopathy: a meta-analysis of clinical trials. Eur J Clin Pharmacol 2000; 56: 27–33.

5 Shang A, Huwiler-M・tener K, Nartey L, et al. Are the clinical effects of homoeopathy placebo effects? Comparative study of placebo-controlled trials of homoeopathy and allopathy. Lancet 2005; 366: 726–32.

Mindegyik azt bizonyítja, hogy "HPs effektus" - placebo hatás = 0

Szilágyi András 2010.04.19. 11:54:52

@k trout: Igen, van. A hatóság azt mondja, hogy mivel úgy sincs benne semmi, nem árthat, tehát hadd menjen! :)

gitáros 2010.04.19. 11:55:55

@k trout:
Na ja. Mert akinél nem válik be a hp, a továbbiakban inkább "igazi" orvoshoz fordul...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 11:56:59

@k trout: Iszonyú sok pénz lobbierejét lebecsülni nem kell félnetek jó lesz ha mindenki benne van én nem ellenzem.

Nincs annál jobb üzlet, mint desztillált vizet árulni az aranynál is drágábban.

neofin 2010.04.19. 11:59:09

@ment_a_lista:

>>Neofin:"sajnos a jelenlegi teszteknél -
>> nem mérik, hogy kinek milyen a hite
>> a HP-hoz"
>ment_a_lista:Ilyen jellegű kísérleteket is végeztek.

Jó a cikk, de nem pontosan ilyenre gondoltam.
A HP -hez hasonlóan mint a Tesztoszteronhoz - hamis elvárások kapcsolódhatnak ..

Mindenesetre - olyan HP-s tesztet várnék el, mint a Tesztoszteronos ....

Joco74 2010.04.19. 11:59:26

@k trout:

Végig mehetünk ezen is. De teljesen lényegtelen. Az a lényeg, hogy működik vagy sem.

Azt úgy látom te is elismered, hogy az egyedi esetek nem bizonyító erejűek. Ha azok, akkor Gyurcsók igenis egy nagy gyógyító, Tihanyi valóban holisztikusan táv-operál.

k trout 2010.04.19. 12:00:44

@Szilágyi András: ezt nem igazán tudom elképzelni. Minden egyes új szert évtizedekig vizsgálgatnak, mire megkapja az engedélyt.

SpinyNorman 2010.04.19. 12:00:45

@espadazo - Játékbolt:: teljesen steril körülmények nem voltak, de a rendelőből nyíló laborjába más - rajta kívül - nem mehet be. Az ajtót nem csukta be, levett egy polcról 3-4-féle folyadékot, azt öntötte bele egy kis fiolába, majd összerázta. Ennyiből steril volt. A kapott folyadékot kellett a kutya szájába fecskendezni a pipetta segítségével, vagyis végig senki nem ért hozzá a folyadékhoz. (Egyébként a szerei a gyógyszerekkel ellentétben jó ízűek, így sokkal egyszerűbb beadni a kutyának, ha kell valami.)

k trout 2010.04.19. 12:01:45

@gitáros: általában fordítva szokott lenni. Akin nem segít az "igazi" orvos, az fordul hp-hez.

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.04.19. 12:02:42

@tundrazuzmo: "Na ki képviseli itt az inkvizíciót? "

hat ma egyre inkabb a szkeptikusok...
ami az altaluk ismert es elfogadott vilagba nem fer bele, azt uldozni kezdik. holott rengeteg olyan jelenseg van, amit a modern tudomany nem kepes megmagyarazni es ahelyett, hogy belatna korlatait szimplan altudomanyosnak minositi ezeket a jelensegeket, vagy azokat, akik a megfigyelesek tapasztalatait - nem allitom, hogy minden levont kovetkeztetes helyes - felhasznaljak.

szoval a m,odern szkepticizmusrol nekem az a velemenyem, hogy a dogmagyartason dolgozik. pedig a tudomanynak eppenhogy a nyitottsag es a mindenhatosag es tevedhetetlenseg elutasitasaval kellene opertalni, nem kinyilatkoztatasokkal.

de pillanatnyilag en azt latom, hogy az eredmenyektol fuggetlenul ha nem tudjak az altaluk ismert vilagkepbe beilleszteni a szkeptikusok az adott jelenseget, akkor egyszeruen elutasitjak. ez pedig nem a tudomany, hanem inkabb a vallasok jellemzoje.

k trout 2010.04.19. 12:02:50

@kolbászoszsömle: A hagyományos gyógyszerekben sokkal több pénz van. Nem hiába tömnek mindenkit vele.

2010.04.19. 12:02:59

Marhaság, és placebo az egész.
Egy szarrá hígitott löttynek, amiben gyakorlatilag egy molekulányi sincs a hatóanyagból, hogyan lehetne bármilyen (palcebohatáson kívüli) hatása is? Ja, tudom, a vízmolekulák átveszik a hígitott szer hatását. :-Đ

2010.04.19. 12:03:34

@k trout: Meg esetleg működnek is.

Szilágyi András 2010.04.19. 12:04:17

@k trout: A homeopátiás szereket nem vizsgálgatják, fölösleges, mivel olyan kis mennyiségben van bennük anyag, hogy annak nem lehet hatása. Ezért az OGYI ezekről nem kér semmiféle vizsgálatot, csak jóváhagyja őket. Azt kell csak igazolni, hogy jó nagy a higítás.

neofin 2010.04.19. 12:05:20

@ment_a_lista:
>Mindegyik azt bizonyítja, hogy "HPs
> effektus" - placebo hatás = 0

- Az akkupunktúra és a sham akkupunktúrával is ugyanez a helyzet ...
Mindkettő gyógyít ...

Csodállom, hogy a SzeptikusTársaságban reklámozott jelenséget miért nem emlitetted meg
( Falus A. - Homeopátia bizonyítékai )

---------------------------

Kutatások értékelése a másik oldalról:
www1.lsbu.ac.uk/water/homeop.html

Joco74 2010.04.19. 12:06:22

@az igazi Sipi:

A szkepticizmus egyetlen dogmája: "Rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat követelnek meg."

Ha ez a "dogma" szerinted ésszerűtlen vagy nem felel meg az általános elvárásoknak és a józan észnek, akkor elég furcsa képed van a világról.

gitáros 2010.04.19. 12:06:31

@Zsani82:
Félve kérdezem, van erre a spanyolnáthára valami forrás, ami _nem homeopátiás és _nem _ természetgyógyász oldalakról származik?
Egyébként ahhoz képest, hogy a halálozás ismereteim szerint 10-20 százalék közé esett, kissé túlzottnak tűnik a gyógyszerrel kezeltek 28 százalékos halálozási aránya...

2010.04.19. 12:07:29

@az igazi Sipi: Milyen a liberális tudomány? Értelmetlen ezt a jelzőt használni a tudománnyal kapcsolatban.

neofin 2010.04.19. 12:08:10

@Joco74:

>Én nem hiszek a HP-ban,
>ezért nem is ajánlom senkinek.
>Szóval... nem teszek mást, csak
> tájékoztatok

A HP Egyesület is ezt teszi ..
Hisz benne - és ezért ajánlja - és tájékoztat.

gitáros 2010.04.19. 12:09:07

@k trout:
Most ezzel azt az állításomat cáfoltad, hogy akin nem segít a varázsszer, az legközelebb inkább gyógyszerrel kezel(tet)i magát és nem tér vissza a hp-dokihoz a panaszával? És máris ott a sikerélmény, ugye.

k trout 2010.04.19. 12:10:35

@Szilágyi András: Akkor ugye nem is árthat, mint ahogy egyesek itt reklámozzák.

Szilágyi András 2010.04.19. 12:10:45

2005. évi XCV. törvény

az emberi alkalmazásra kerülő gyógyszerekről és egyéb, a gyógyszerpiacot szabályozó törvények módosításáról

5. § (2) A gyógyszerészeti államigazgatási szerv a gyógyszer forgalomba hozatali engedélyét akkor adja ki, ha annak

a) minősége, mennyiségi összetétele - ideértve a gyártás körülményeit is - ismert és meghatározott, továbbá

b) terápiás hatásossága - az egyszerűsített eljárással törzskönyvezhető homeopátiás gyógyszerek kivételével - klinikailag is bizonyított, valamint

c) előny/kockázat aránya kedvező.

Szilágyi András 2010.04.19. 12:11:47

@k trout: Azáltal árthat, ha súlyos betegségre a ténylegesen hatásos gyógyszer helyett használják. Mint pl. maláriára.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 12:12:55

@k trout: Igen, és ez nem mond ellent annak, amit én mondtam.
Lehet egyszerre nagy üzlet a homeopátia és a hagyományos gyógyszerelés is.

Humperdickk · http://kikellennekjonni.blog.hu/ 2010.04.19. 12:13:08

Alapvetően homeopátiaellenes voltam világéletemben, és ma se vagyok meggyőződve a hasznáról. Ennek ellenére tudom, hogy használt 3-6 hónapos kislányomnál enyhébb nyavalyák (torokfájás, gyomorpanaszok) és kisebb fájdalmak, pl. horzsolás) esetén. Az nem volt placebo. Ez van, én se értem, de jó lenne már egyszer ezt normálisan kivizsgálni.

k trout 2010.04.19. 12:13:37

@gitáros: Ezzel azt cáfoltam, hogy csak és kizárólag a hp-ben lehet csalódni. Emberek százezrei csalódnak a hagyományos orvoslásban. Ezek fordulnak általában más gyógymódokhoz. Aztán, lehet, hogy ez sem válik be neki, én ezt nem vitatom. De ne tegyünk már úgy, mintha a hagyományos orvoslás mindenttudó lenne, és megtalálná mindenre a gyógymódot.

Szilágyi András 2010.04.19. 12:15:08

@Humperdickk: Azt honnét lehet tudni, hogy valami placebo volt-e vagy nem? Becsszóra nem az volt? :)

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.04.19. 12:15:08

@Joco74: olyan kepem van a vilagrol, amilyen nekem tetszik, gondolom ezt a jogomat nem vonod ketsegbe..;-)

lassuk be, a tudomany mindenhatosaga es tevedhetetlensege semmivel sem hangzik viccesebben, mint barmelyik vallas teremteselmelete, legyen szo a japan izanami es iaznagi landzsas tortenetero, vagy a zsido-kereszteny sargolyogyurasrol es lon vilagossagrol.

en egyszeruen csak azt tartom furanak, hogy pontosan az a tudomany, amelyiknek nap mint nap kellett megharcolnia a letjogosultsagaert egy hitre epulo vilagban lassan olyan korlatokat szab maganak, amivel eppen multbeli ellensegeihez kezd hasonlatossa valni.

roviden nekem az nem tetszik, hogy a szkepticizmus, aminek a ketkedes a lenyege - tehat a tudomanyban is ketelkednie kellene az objektivitas jegyeben - nem azt mondja, hogy nem tudjuk miert, de mukodthet, csak keves hozza tudasunk hogy megertsuk, hanem az egy igaz ut illuziojat hirdetve elutasit es tamad.

k trout 2010.04.19. 12:16:11

@Szilágyi András: Hát ne haragudj, minden egyes ember mellé nem lehet egy pszichológust állítani, hogy egyes helyzetekben kihez forduljon. Ilyen erővel a kamilla tea is nagyon ártalmas, mert van aki agyvérzés megelőzésére issza.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 12:16:43

@k trout: Ha lenne rendes diagnosztika a homeopátia alkalmazása előtt, amivel meg tudják különböztetni a valódi betegséget az agyhúgykőtől, nem lenne veszélyes.
A veszélye abban áll, hogy homeopátiával próbálja gyógyítani a gyerek fenilketonuriáját.

2010.04.19. 12:16:49

@k trout: Na tetszik látni ez, az. Kivéve amikor nem. A tudomány nem állítja egyetlen gyógyszerről sem, hogy MINDEN ESETBEN használ. De nagyon szigrorú protokoll szerint előírt vizsgálatokkal állapítja meg egy szerről, hogy van-e hatása, és komoly eljárásokon jkell ahhoz átesnie egy szernek, hogy a polcokra kerülhessen. Ezekben az esetekben biokémiailag megérthető, és megértett hatásmechanizmusok gyógyászati alkalmazásáról van szó.

De tessék mondani, honnan tudja csóró eitlalkohol vagy vízmolekula, hogy a széthígítás előtt milyen más molekulák dörgölőztek hozzá?

Én tudom, hofgy marha nagy divat lett az utóbbi két évtizedben lefigymálni a tudományt, és hódolni mindenféle homályos ám hangzatoss divatnak, de ezt az így cselkevők nagy része azért teheti meg pl. mert a beleszólt tudomány megoldotta azt, hogy ne patkoljon el mondjuk paralízisben. Na meg tett a segge alá kényelmes életet is, hogy onthassa a hülyeségeit a neten. Ez nem neked szól, csak úgy kiborul belőlem...

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.04.19. 12:17:33

@Szilágyi András: igen, ez foleg az orvostudomany altal striciztetett hagyomanyos gyogyszeriparnak okozhat kulonosen nagy karokat..:-)

k trout 2010.04.19. 12:18:24

@kolbászoszsömle: Tudod, az embereket nem érdekli, hogy az ami használ nekik, az kinek mekkora üzlet. A hp szerek amúgy negyedannyiba kerülnek, mint más gyógyszerek, tehát az, aki meggyógyul tőle, nem érzi úgy, hogy lehúzták.

Szilágyi András 2010.04.19. 12:19:57

@k trout: Hát ne haragudj, de ha valaki egy gyógyszerként törzskönyvezett, gyógyszerszerűen becsomagolt, gyógyszernek látszó szert abban a hitben szed be, hogy az gyógyszer, azért talán nem egyedül az ő saját hülyeségét lehet felelőssé tenni.

k trout 2010.04.19. 12:21:41

@kolbászoszsömle: Nem. A hp orvosok súlyos betegség esetén nem beszélnek le a hagyományos gyógyszerekről. A hp gyógyszereket kiegészítésként alkalmazzák. Ezért nehéz veletek vitatkozni, mert az életben nem voltatok hp orvosnál, nem ismertek eseteket, és alapvetően ellenségesen tekintetek egy más véleményre.

k trout 2010.04.19. 12:25:15

@zulu: A homeopátia sem állítja, hogy minden esetben használ.

És senki sem fikázza a hagyományos orvoslást. Ha a gyereknek begyullad a vakbele, elviszem a belgyógyászhoz, ha fáj a fogam, kihúzatom, de egy olyan problémával, ami hagyományos gyógyszerekkel nem gyógyítható, csak a tünetek enyhíthetők, és van egy csomó pozitív tapasztalat, miért ne próbálkozhatna meg az ember egy más módszerrel?

Szilágyi András 2010.04.19. 12:26:20

@k trout: Én tényleg nem voltam homeopátiás orvosnál, de megnéztem, hogyan beszél egy homeopátiás orvos, ld. a fentebb belinkelt videót. No az ilyenből inkább nem kérek!

k trout 2010.04.19. 12:27:13

@Szilágyi András: De mi alapján szedi be, könyörgöm? Nincs ráírva és senki nem mondja, hogy szedd rák ellen. Csak saját felelősségére gondolhat ilyet. Mint ahogy az összes, recept nélkül kapható gyógyszer esetében is.

k trout 2010.04.19. 12:29:11

@Szilágyi András: Aha. Hidd el, van olyan orvos-orvos, aki szintén nem szimpatikus. Erre azért nem alapoznék véleményt. És megint azt tudom mondani, nem kötelező.

2010.04.19. 12:31:46

@az igazi Sipi: Fordítva ülsz a lovon. A homeopátia híveinek kellene igazolni tudományos módszerekkel, megtámadhatatlan érvekkel, szigorú protokoll szerinti bizonyítási eljárásal, hogy a módszerűk működik. Amíg ez nem történik meg, addig ez nem tudományos alapokon nyugvó gyógyítás.
A tudomány véleményeddel ellentétben nem dogmatikus, bár az egyes képviselői, főleg az idősebb korosztályban hajlamosak lehetnek erre.
A tudományt emberek csinálják, tehát az ember tökéletlensége lenyomatot hagy rajta.
A tudomány fejlődése sorozatos harcok eredménye, amelyet az új gondolatok képviselőí vívnak a megfáradt, új gondolatokra már képtelen képviselőivel, de nem szájkarate, hanem a megfelelő tudományos módszertek segítségével.
A nagy különbség a tudomány, és a hit között, hogy a tudomány (jó esetben) képes bizonyítani az állításait.
Ha tudományos módszerekkel bebizonyítasz valamit, azt befogadja a tudomány, s a mégannyira ellenkezők is, ha nem akarnak nevetségessé válni.

Ne várják a homeopaták, hogy a tudományos közvélemény a keblükre öleli őket, tessék bebizonyítani, hogy igazuk van. A sikert senkinek nem osztják ingyen ebben a világban.

A hatásossságát igazolni azonban csak a tudományos módszerekkel lehet. Azok alkalmazásának kötelezettsége nem lehet vitatéma.
Ha valaki egyedi esetek felsorolásárval akar igazolni valamit, arra csak legyinteni lehet.

Szilágyi András 2010.04.19. 12:32:43

@k trout: Pl. azon az alapon, hogy Malarixnek hívják, maláriára ajánlják, és a kenyai hp orvosok bizonyára fel is írják.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 12:33:51

@k trout: "
vannak csodák :)
hipnózissal már gyógyítottak genetikai betegséget ( igaz, hogy egyszer - és miután megtudta az orvos, hogy ennek elvileg gyógyíthattalannak kellene lenni - máskor már nem sikerült ) " Ezt egy ide írogató "más véleménnyel" rendelkező (amúgy a tudatlanságot dicsőítő) ember írta ide.

Alapvetően persze lehet, hogy igazad van, de ez a kis szösszenet feltételez egy-két dolgot:
- Egy homeopátiában hívő ember orvosnak nevez egy olyan sarlatánt, akinek MEGTUDNIA kell, hogy genetikai betegséget nem gyógyít a hipnózis;
- hisz a csodákban. A csoda azt jelenti, hogy ok-okozat ELLENÉRE történik valami.
- térít, bár maga is csodának tartja azt, ha történik valami.

A homeopátiás szerekkel orvoslók pedig túl sokat beszélnek arról, hogy milyen sikereket érnek el, viszont a sikereket nem lehet reprodukálni ellenőrzött körülmények között.

2010.04.19. 12:35:37

@az igazi Sipi: Kíváncsi lennék, hogy a súlyos fertőző betegségben szenvedő gyereked mellett állva a (kétségtelenül létező) gyógyszerlobbi által előállított antibiotikumot, vagy az ügyeletes varázsló által előállított 1:100 000 000 000 000 000 000 000 000 000 stb. hígítási izékivonatot választanád-e a kezelésre. Nagyon kíváncsi vagyok....

2010.04.19. 12:38:14

@k trout: Negyedannyiba keülnek? Ilyen drágák? Ha a mögötük álló(?) kutatá-fejlesztés költségeit nézem, tulajdonképpen a gyártónak kéne fizetnie azért hogy beszedjem...

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 12:38:41

@az igazi Sipi: wmikivé változtál?

A tudományosság kizárólag a módszertanra vonatkozik.
Egy dolog, jelenség attól lesz tudományos (vizsgálható), hogy megismételhető.

A megismételhetőségnek pedig kritériumai vannak.
Ezeket viszont nem teljesítik a homeopatikus szerek.
Ezért nem mondja rájuk, hogy működik. Mert nem tudja róla bebizonyítani, hogy van hatása.

ment_a_lista 2010.04.19. 12:38:44

@neofin:

"Az akkupunktúra és a sham akkupunktúrával is ugyanez a helyzet ...
Mindkettő gyógyít ..."

Az általad is idézett cikkből:
"Several large studies have shown that traditional acupuncture is not better than fake acupuncture treatment, but that both of these produce substantially greater symptom improvement in patients with chronic low back pain compared with those patients who receive no treatment or conventional medical therapy."
Maradjunk annyiban, hogy néhány esetben fájdalomcsillapító hatás köthető hozzá.

"Csodállom, hogy a SzeptikusTársaságban reklámozott jelenséget miért nem emlitetted meg
( Falus A. - Homeopátia bizonyítékai )"
Ez a homeopátia hatékonyságának bizonyítéka számodra? Ugye nem gondolod komolyan? :-)

Szilágyi András 2010.04.19. 12:38:47

@k trout: Nem a szimpátiával van itt probléma, hanem azzal, hogy a néni hülyeségeket beszél. Minden anyagnak van potenciája, energetikai szinten hat, stb. stb. Ez hogy végezte el az orvosi egyetemet?

Bobby Newmark 2010.04.19. 12:39:43

@az igazi Sipi: Nem, egész egyszerűen el vagy tájolva. Valaki beadta neked, hogy a tudomány ilyen, te meg elhitted.

Ha ismernéd a tudományt testközelből, láttál volna már legalább egyetlen egy tudományos vizsgálatot, akkor tudnád, hogy hülyeséget beszélsz.

Így meg fenntarthatod magadnak a jogot, hogy hülyeséget beszélsz.

Kérdés, hogy melyikkel vagyunk előrébb?

k trout 2010.04.19. 12:39:55

@Szilágyi András: Nézd, addig a pontig, amíg ugyanez előfordul hagyományos orvosok esetén is, vagyis, hogy olyan szert írnak fel, ami jobb esetben nem használ, rosszabb esetben árt, mert nem értenek hozzá, nem tudom, milyen alapon bírálati szempont, hogy hp orvosok között is vannak hülyék.

2010.04.19. 12:41:12

@k trout: " és van egy csomó pozitív tapasztalat"

Na ez a baj. "Csomó"

És nem tudjuk meg soha, hogy ellenőrzött körülmények között elvégezve megbízható kísérleteket, pontosan az esetek hány százalékáról van szó. Ennyi erővel a plébániatemplomban is elmondhatok egy "üdvözlégymáriát"....

Na meg csak nem bírom kiverni azt a kérdést a fejemből, hogy hogyan hathat egy hatóanyag nélküli szer. :-)

Én elismerem hogy egy hívőnek ez nem kérdés, de az én terméstettudományokon nevelődött agyamnak az...

Szilágyi András 2010.04.19. 12:41:26

neofin:

Nem egészen világos, miért emlegeted minduntalan a Falus Andrással tartott rendezvényünket úgy, mintha az ellentétes lenne a véleményünkkel. Annak az volt a konklúziója, hogy a tárgyalt jelenség nem bizonyítéka a homeopátiának.

2010.04.19. 12:43:06

@Szilágyi András: Nem néztem meg, de rezgésekről szó sem volt? Mert azt is szeretik a varászlók. :-)

k trout 2010.04.19. 12:44:06

@kolbászoszsömle: Mondtam már: neked nem kell benne hinni, nem kell beszedni, nem kell odamenni. Szedj, amit akarsz, de nem kell mindenáron a másikat hülyének nézni, mert mást gondol. Nekem a kalmopyrinről, bár rá van írva, hogy kísérletek bizonyítják, semmivel sincs több tudásom. és szerintem a többi embernek sem, hacsak nem gyógyszerész az illető. beszedi, azt látja, elmúlt a fejfájása. Ugyanígy vagyunk a hp-vel is.

Joco74 2010.04.19. 12:46:15

@az igazi Sipi:
"Olyan kepem van a vilagrol, amilyen nekem tetszik, gondolom ezt a jogomat nem vonod ketsegbe..;-)"

Írtam ilyet? Nem...

Látom elolvastad amit írtam, de úgy látom nem értetted meg.
A szkepticizmus a tudománnyal szemben is szkeptikus.
Orvostudománynak tekintjük a HP-t? Nem... a művelői igen.

Tehát, a tudománnyal szemben is szkeptikusak vagyunk...

Logikám kikezdhetetlen :D :D :D

Szilágyi András 2010.04.19. 12:47:42

@zulu: Dehogynem, a homeopátiás szerek rezgés szinten hatnak szerinte!

Tgr 2010.04.19. 12:47:57

@neofin: ugye nem nézted meg az említett beszélgetést?

Joco74 2010.04.19. 12:49:17

@k trout:
Egy a különbség... ha az aspirinnel és placdbót is adsz egy gey csoportnak, az aspirin hatékonyabb lesz.

Joco74 2010.04.19. 12:52:20

@Joco74: Bocs... közben újra olvastam... félreértettem

Viszont... senki nem néz senkit hülyének. Azt próbáljuk elmagyarázni, hogy miért hiheted azt, hogy a HP hat. Ettől nem vagy hülye.

Ha meghallgatod, megérted és ennek ellenére látsz benne valamit, akkor át kell értékelnem :D :D :D

k trout 2010.04.19. 12:53:14

@zulu:

"És nem tudjuk meg soha, hogy ellenőrzött körülmények között elvégezve megbízható kísérleteket, pontosan az esetek hány százalékáról van szó."

Nem bizony. Mint ahogy egy átlagember az antibiotikumok kutatási eredményeiről sem tud semmit, hanem szimplán elhiszi, amit az orvos mond. Aztán vagy használ vagy nem.

k trout 2010.04.19. 12:56:28

@Joco74:

"Azt próbáljuk elmagyarázni, hogy miért hiheted azt, hogy a HP hat."

Mi meg azt próbáljuk elmagyarázni, hogy nem hiszem, hogy hat, hanem hat.

Bobby Newmark 2010.04.19. 12:57:42

@k trout: Aha, és szerinted a két eset egyenértékű?

1. Az orvos tudja, hogy maga a szer hatékony, csak esetleg az emberek közti nem kis különbségek miatt az adott páciensnek esetleg nem fog javítani az állapotán
2. Az orvos tudja, hogy a szer, amit ad, hatástalan, de reménykedik, hogy mire ez kiderülhetne, a páciens meggyógyul magától.

Mindkét eset hatástalan szer beadásával végződik, tehát gyakorlatilag, a beteg szempontjából egyenértékű.

Ennek ellenére nekem felfordul a gyomrom a 2. esetben előforduló gondolkodásmódtól.

k trout 2010.04.19. 12:59:03

@Bobby Newmark: Miből gondolod, hogy a 2. esetben lévő példa-orvos nem hisz benne?

Bobby Newmark 2010.04.19. 13:02:52

@k trout: Az orvos tudása számít, nem a hite. Ha az orvos hittel akar meggyógyítani, akkor az nem orvos.

sajnos_kacat 2010.04.19. 13:03:53

"Ez a kísérlet akkor lehetett volna torzításmentesebb, ha csak a homeopátiával szimpatizáló résztvevőket toboroztak volna."

nem ertek egyet. szerintem el kell vegezni olyan csoporton is, akik 100%ig homeopatia ellenesek, olyan csoporton is, akik 100%ig a homeopatia mellett vannak, meg egy olyan csoporton is, akik szamara kozombos, milyen gyogyszert kaptak.
mivel a homeopatianal fontos a hit, igy szerintem azt is meg kell vizsgalni minden szempontbol

neofin 2010.04.19. 13:10:32

@Szilágyi András:

>Nem egészen világos, miért
> emlegeted minduntalan a Falus
> Andrással tartott rendezvényünket
> úgy, mintha az ellentétes lenne a
> véleményünkkel.

Én csak megemlítettem, hogy az is ide tartozik a témához.

Ezt a címet pedig ti adtátok a rendezvénynek - nem én:
"A homeopátia bizonyítékai"
Én csak korrektül hivatkoztam a rendezvényre.
Ha félreérthető volt a ti általatok adott cím, akkor ne felém tegyél szemrehányást.

-----------
Na jó - őszintén bevallom
- néha rájátszok erre a félreérthetőségre .....
------------

Tgr 2010.04.19. 13:20:16

@sajnos_kacat: egy randomizált tesztnél semmi jelentősége annak, hogy ki miben hisz.

Tgr 2010.04.19. 13:21:34

@k trout: "Nézd, addig a pontig, amíg ugyanez előfordul hagyományos orvosok esetén is, vagyis, hogy olyan szert írnak fel, ami jobb esetben nem használ, rosszabb esetben árt, mert nem értenek hozzá, nem tudom, milyen alapon bírálati szempont, hogy hp orvosok között is vannak hülyék."

A kérdés inkább az, hogy vannak-e közöttük nem hülyék? Azt gondolná az ember, hogy ha igen, azok kerülnek olyan pozícióba, hogy meghívják őket egy tévéműsorba.

Tgr 2010.04.19. 13:22:58

@luluxx: azért kíváncsi lennék, hogyan mérték ki, hogy a só nagy mennyiségben bánatot okoz. Mármint én is bánatos lennék, ha tömény sót kéne ennem, de ugyanez a legtöbb más homeopatikus alapanyagra is igaz...

neofin 2010.04.19. 13:24:50

@Tgr:
>ugye nem nézted meg az említett beszélgetést?

megnéztem ( videón - nem élőben )

De te megnézted-e az említett előadás címét? - mert szerintem nem !
szkeptikus.blog.hu/2009/11/11/budapesti_szkeptikus_klub

Én nem fűztem semmit hozzá -
csak a címét másoltam be.

Copy-Paste el még egyszer a cím, azoknak - akik ott voltak és nem voltak ott az előadáson:
"2009. november 17. kedd, 18.00 óra
A homeopátia bizonyítékai
Beszélgetés Dr. Falus András akadémikussal"

-- szerinted nem illene ide ?
Szerintem korrektül kiegészítené a fenti cikket.

----

Mégegyszer - nem foglaltam állást a
"Homeopatikus hígítású ágensek pozitív kimutatható biológiai, biokémiai hatásáról" - én csak felhívtam a figyelmet az előadásra - teljesen korrektül az előadás címével.
- Ami érdekes módon ez volt:
"A homeopátia bizonyítékai
Beszélgetés Dr. Falus András akadémikussal"
szkeptikus.blog.hu/2009/11/11/budapesti_szkeptikus_klub

k trout 2010.04.19. 13:27:57

@Bobby Newmark: Rosszul fogalmaztam, és ezt te is tudod.

A kérdés helyesen: miből gondolod, hogy a 2. esetben lévő példa-orvos tudja, hogy a szer nem hatásos? Mi van, ha ő tudja, hogy hatásos?

k trout 2010.04.19. 13:29:34

@Tgr:" A kérdés inkább az, hogy vannak-e közöttük nem hülyék?"

Te hánnyal találkoztál idáig?

Bobby Newmark 2010.04.19. 13:30:08

@neofin: Oké, ezt eddig is értettük, hogy totálisan irreveláns dolgokat szeretsz emlegetni, és mindezt beállítani úgy, mintha alátámasztaná a te mondandódat. Eddig tiszta sor.

Igazából a kérdés az, hogy ezt minek csinálod, mikor te is tudod, hogy felesleges szószaporítás, meg mi is?

Bobby Newmark 2010.04.19. 13:34:41

@k trout: Ilyen tudás egyelőre nincs birtokában senkinek. Mivel ez ugye kontrollált, pozitív kimenetelű klinikai teszteket jelentene, de ugye ilyen még(?) nincs. Tehát egy orvos maximum hiheti, hogy a homeopátia használ.

neofin 2010.04.19. 13:35:25

@Tgr:
>egy randomizált tesztnél semmi
> jelentősége annak, hogy ki miben hisz.

Ebben ( szerintem) nincs igazad ... -

----------------------------
Ezt nézd meg - hogyha még nem tetted volna:

Prejudice vs. biology - testosterone makes people more selfish, but only if they think it does

scienceblogs.com/notrocketscience/2009/12/prejudice_vs_biology_-_testosterone_makes_people_more_selfis.php

----------------
bővebben itt lett kitárgyalva
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=456#p456

Szerintem - Nem tudod garantálni, hogy mindkét csoportban ugyanannyi hívő és nem hívő legyen ...

k trout 2010.04.19. 13:35:34

Egyébként egyre több orvos-orvos is használja a hp-t kiegészítő szerként.

Nekünk a teljesen hivatalos gyerekorvos is szokta ajánlani bizonyos esetekben. Többektől hallottam ezt, nem csak egyedi példa.

Tehát, azt gondolom, hogy teljesen felesleges ez a hiszti a hp körül, mert a törésvonal rég nem az orvos/kuruzsló között van.

A konfliktus leginkább a vakhit miatt alakul ki, akár erről az oldalról, akár onnan nézve.

Tgr 2010.04.19. 13:36:19

@Humperdickk: tipikusan négyféle úton hatnak ill. tűnnek hatni a homeopatikus szerek:

1. placebóhatás. (Igen, van ilyen kisgyerekeknél is, állatoknál is. Pl. volt olyan kutatás, ahol begyulladt lábú patkányoknak adtak homeopatikus orvosságot, és elvégezték vakítás nélkül is (azaz a kutató tudta, hogy homeopatikus szert vagy placebót ad be a patkánynak) és vak módon is. Vakítás nélkül a homeopatikusan kezelt patkányoknak szignifikánsan jobbak voltak a gyógyulási mutatóik, vakon már nem. Itt a cikk: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17233886 )

2. post hoc ergo propter hoc: a legtöbb kevésbé súlyos betegség gyors lefolyású, és magától is elmúlik. (A súlyosakra meg eleve nem homeopatikus szert adnak.) Az emberek jelentős része akkor megy orvoshoz, amikor a legrosszabbul van, mire elkezdi szedni a szert, magától javul az állapota. Egy korrekt kontrollált kísérlet ilyenkor kimutatja, hogy a szer nem ér semmit, de a betegnek egymagában nincs viszonyítási alapja, természetesen azt gondolja, hogy a homeopatikus szertől javult meg.

3. fiók-effektus: száz embernek felírnak homeopatikus szert, ebből egy véletlenül éppen megyógyul, te már csak arról az egyről tudsz (az, hogy valaki csodálatosan meggyógyult a placebótól, nagyobb motiváció arra, hogy elmondja másoknak, minthogy kevésbé csodálatos módon nem gyógyult meg).

4. hatóanyag: homeopatikus szernek azt nevezik, ami a homeopatikus törzskönyvben szereplő anyagokat tartalmaz valamekkora higításban. Az anyag lehet ismert gyógyhatású anyag is (pl. valamilyen gyógynövénykivonat), a higítás pedig egészen kicsi (pl. 1:100); a gyógyszertárban kapható homeopatikus tabletták között is van példa erre. Rá van írva, hogy homeopatikus szer (úgy olcsóbb törzskönyveztetni, mert a homeopatikus gyógyszereket kevésbé alaposan kell bevizsgálni), de valójában teljesen hagyományos gyógyszer.

neofin 2010.04.19. 13:41:24

@Bobby Newmark:

>Igazából a kérdés az, hogy ezt minek
> csinálod, mikor te is tudod, hogy
> felesleges szószaporítás, meg mi is?

Eddig sokaknak nem volt tiszta - hogy az egy SZT előadás címe volt ..

Egyébként pedig nem hiszem, hogy - "totálisan irreveláns "- ahogy te fogalmaztál - szerintem nagyon is ide tartozik!

Tgr 2010.04.19. 13:41:41

@neofin: tehát szerinted az lett volna korrekt, ha szkeptikusok belinkelik ebbe a cikkbe a korábbit, merthogy annak megtévesztő a címe. Rendkívül értelmes álláspont.

Tgr 2010.04.19. 13:43:38

@neofin: a randomizáció azt jelenti, hogy bármilyen tulajdonságát vizsgálod a kísérletben résztvevőknek, az kb. egyformán lesz jelen a kezelt és a kontrollcsoportban.

Bobby Newmark 2010.04.19. 13:43:47

@k trout: Tekintve, hogy Magyarországon csak orvos vezethet homeopátiás praxist, ez annyira nem meglepő.

Szerintem meg ez egy teszt, amivel a páciens vizsgálhatja az orvosa hivatástudatát és intelligenciáját...

k trout 2010.04.19. 13:44:02

@Bobby Newmark: A tapasztalat nagy úr.

Tudod, én egyszer beszélgettem egy urológussal egy olyan egyszerű probléma megoldásáról, mint a fitymaszűkület. Kérdeztem tőle, ugyan mondja már meg, hogyan lehetséges az, hogy 3 orvossal beszéltem erről a problémáról, és mind a 3 más megoldást javasolt. Ez úgy gondolom, elég ősi dolog, mondtam én, hát mit tanítanak erről az egyetemen? Mi a hivatalos álláspont? Mert én, ugye, egy anyuka vagyok, és először szembesülök ezzel, hát hogy a fenébe válasszak 3 megoldás közül? Azt mondta erre: ilyen egyszerű dolgokat nem tanítanak az egyetemen. Az urológiatanítás ott kezdődik, hogy hererák.

A többit az egyéni, évek során felgyűlő tapasztalat dönti el.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 13:44:58

@k trout: Ajánlja a homeopatikus szert, mert hisztis az anya, és azt mégsem mondhatja, hogy nesze, etess a gyerekeddel placebót...

James L2 2010.04.19. 13:45:25

Két dolog nem tetszik ezzel a tesztel kapcsolatban:
1. Azt hittem gyógyítani akarnak, nem különleges érzeteket kiváltani a páciensekből.
2. Jó lenne tudni, hogy az 54 üvegcséből hány volt tiszta víz, és hány homeopátiás szer. E nélkül semmilyen következtetést sem tudunk levonni az eredményből.
Például ha az 54.ből 45-ben volt sima víz, 9-ben a C30 oldat, akkor a 9 kezelt betegből 5 eltalálta, ami nem olyan rossz arány.

neofin 2010.04.19. 13:45:50

@Tgr:
> tehát szerinted az lett volna korrekt,
> ha szkeptikusok belinkelik ebbe a
> cikkbe a korábbit, merthogy annak
> megtévesztő a címe. Rendkívül
> értelmes álláspont.

Feltételezel ...
És szerintem olvass vissza ...

--------------------

Inkább nézd meg a tesztoszeronos kisérletet - hogy egy hamis hitnek milyen hatása lehet.

k trout 2010.04.19. 13:47:15

@Bobby Newmark: Lehet, neked nem meglepő. Nekem először az volt, tekintve, hogy folyton azt hallom, hogy a hagyományos orvoslás szerint a hp hülyeség.

Tgr 2010.04.19. 13:48:38

@k trout: tévében, újságban talán féltucattal. Mind hülye volt.

Én azt gondolnám - persze lehet, hogy alaptalan, - hogy a médiában az ilyen orvosok elitje jelenik meg, merthogy nyilván a vezetőket, hírességeket találják meg a riporterek, azok meg attól lettek vezetők/hírességek, hogy jobban tudnak homeopatulni a többinél. Ha közöttük nincs olyan, aki kilátna a lila ezoterikus ködből, akkor a "mezei" homeopaták között miért lenne?

(Másrészt mit látna az a homeopata, aki kilát belőle? A ködön kívül csak az evidence-based medicine prekoncepció-mentes kísérletei vannak, amik negatívak, meg az értett vagy legalább nem kizárható fizikai hatást elváró hagyományos orvostudomány, aminek meg végképp nem tud a homeopátia megfelelni.)

k trout 2010.04.19. 13:49:28

@kolbászoszsömle: Aha, hisztis. De a hagyományos gyógyszerekben nem bízik, ezért az nem hat, csak a hp, mert akkor nem hisztis, és abban hisz. Érthető. :)

tüzvan 2010.04.19. 13:50:02

Bocs, ha nem leszek túl tudományos.

Nem tudom, ki írta feljebb : "HP szerek negyedannyiba kerülnek" dolgot, de valószinű hasból írta. Olyan tünetegyüttesnél ahol a hp is szóba kerül, általában az a drágább megoldás(kérésre írok nektek pár példát), aztán ha pl. fogyni akarsz vagy nem áll fel, akkor csengethetsz akár 4-5 rugót is a biztos gyógyulásért.
Nyilván vannak ennél drágább gyógyszerek, de megnézném az olyan betegségek Hp alternatíváit.

Nagy előnye a HPnak hogy nincs mellékhatása. Számomra azonban ez azt is jelenti, hogy semmilyen hatása sincs. Ez mind nem lenne baj, de miért nem szabad ezt felvállalni? Az ember néha képes meggyógyitani önmagát, ezt sokkal könnyebben el tudnám hinni, mint azt a rengeteg baromságot, amit összehordanak magyarázatképpen. Nyilván csak igy lehet ennyi pénzt kérni érte.

A HP, önmaga szimpatikus, azok, akik ezzel foglalkoznak"szakértenek" és főleg gyártanak, továbbra sem.

Bobby Newmark 2010.04.19. 13:51:25

@neofin: Aha, persze. Úgy, hogy tudod, hogy miről szól, SZÁNDÉKOSAN félremagyarázva azt a hatást próbálod kelteni, mintha a SZT szerint a homeopátia bizonyított lenne.

Pontosan arra építve, hogy sokak meg nincsenek tisztában a dologgal.

Ez tényleg korrekt és fair dolog, és valóban sokkal előremozdítja a vitát.

k trout 2010.04.19. 13:51:37

@Tgr: Jó. De arra még mindig nem válaszolt senki, hogy meddig tart a placebo hatás? két-két és fél éven át, az még oké?

Tgr 2010.04.19. 13:52:33

@James L2: "Ezután véletlenszerűen két 50 darabos csoportba sorolták őket."

James L2 2010.04.19. 13:56:32

A 100-ból 54-et szétosztottak, úgy, hogy nem tudták melyik milyen. De azt utólag el kéne mondani, hogy az 54-ból hány volt homeopátiás szer.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 13:59:55

@k trout: Azt az asztámát, amit a steril műrózsa látványa vált ki a homeopatikus szerek gyógyítják.

Az orvoshoz járó emberek (gyerekekés felnőttek) nagy része egyszerűen nem beteg, csak tünetei vannak.

Ezeket simán "gyógyítja" a homeopátia.

A veszélye abban van, hogy tünetet gyártani is lehet, meg mi van, ha egy ember épp beteg.

k trout 2010.04.19. 14:04:32

@kolbászoszsömle: Te tényleg hülyének nézel.

A gyereket elvittük orvoshoz, ahol csináltak egy csomó vizsgálatot, és megállapították, hogy asztmás. Kicsinek croupos volt, ez gyakran fordul át asztmába.

Tgr 2010.04.19. 14:05:45

@k trout: simán. Ebben a kísérletben pl. fibromialgiára adott placebó kezelés 130 héten át hatásos maradt: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1006924/

neofin 2010.04.19. 14:07:17

@Tgr:

> a randomizáció azt jelenti, hogy
> bármilyen tulajdonságát vizsgálod a
> kísérletben résztvevőknek, az kb.
> egyformán lesz jelen a kezelt és a
> kontrollcsoportban.

Csak Elméletben ......
Ha a csoport többségének homogén az elvárása, akkor már csúszik az eredmény..
Példa erre a placebo válaszok kultúrális különbözősége.
Például az olaszoknál végzel egy RCT-t kék tablettával - akkor az ott serkentőleg hat, mig máshol - nyugtatólag ... És miért - mert az olasz focidrukkerek a "kék"-től lesznek izgatottak.
-----------------

És egy RCT - se RCT
Vagyis ha kártyázunk ketten, akkor semmi se garantálja, hogy a te lapjaid és az én lapjaim között egyfomán lesznek jó és rosszlapok.
100 kártyapartinál ez már lehetséges ... de 1 partinál ne várd ezt ...

Én nem misztifikálnám túl az RCT-t....

k trout 2010.04.19. 14:10:35

@Tgr: Oké. Akkor én a placebo hatás áldozata vagyok, mindkét gyerekemre kivetítettem a hitemet. :))

Bár még mindig nem értem, miért nem működött a placebo a hagyományos gyógyszereknél, mikor azoknál ugyanúgy szerettem volna, ha meggyógyulnak.

Tgr 2010.04.19. 14:11:45

@neofin: te nem *érted* az RCT, láthatólag.

Ki lehet számolni annak az esélyét, hogy pusztán véletlenségből úgy oszlanak el a tabletták, hogy pont a valamilyen független okból meggyógyulók kapják a nemplacebót. Ezt hívják nullhipotézisnek.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 14:13:11

@k trout: Nem, a gyerekeid a hisztid áldozatai... :)

k trout 2010.04.19. 14:15:36

@kolbászoszsömle: Kívánom, hogy nektek ne legyen ilyen problémátok, de valszeg bármely eset is állna fenn, én nem sértegetnélek, úgy hogy fogalmam sincs se rólad, se a gyerekeidről, szkeptikuskám.

neofin 2010.04.19. 14:16:21

@Bobby Newmark:

>Aha, persze. Úgy, hogy tudod, hogy
> miről szól, SZÁNDÉKOSAN
> félremagyarázva azt a hatást
> próbálod kelteni, mintha a SZT
> szerint a homeopátia bizonyított
> lenne.

Nézd meg az első bejegyzésemet - ez még mindenfajta hátsó szándék nélkül irtam:
neofin 2010.04.19. 09:54:06

> Pontosan arra építve, hogy sokak
> meg nincsenek tisztában a
> dologgal.

Ez a mindkét oldalra igaz ..
Emiatt írtam ez előbbi megjegyzésemet, hogy korrektebb legyen a cikk.
És a korrekt tájékoztatást ne csak rajtam kérd számon. - egyformán mérj .....

Tgr 2010.04.19. 14:17:51

@James L2: a linkelt cikkben ez nincs benne, de mivel a kísérlet randomizált volt, minden bizonnyal kb. egyenlő arányban osztották ki őket. Annak az esélye pl., hogy 50 homeo és 50 placebo üvegcséből 54-et kiválasztva 45 placebo-t válassz, egy a százmilliárdhoz körül van.

ment_a_lista 2010.04.19. 14:22:35

Többen megkérdőjelezték a konyhasós kísérlet jóságát. Azóta rengeteg szép dolgot állított erről a csodaszerről a HP irodalom :-)

www.similima.com/mm55.html

Érdemes végigolvasni.
pld.

Natrum Muriaticum (Sodium Chloride)

"Nat-mur is one of Dr.Hahnemann’s topmost constitutional deep-acting remedies which ranks in the first order for its power. It is prepared from the common salt which is a very common article of the diet and it had been taken for granted that it would be of no use as a medicine. But it possesses a wonderful hold on the human economy when it is served in a potentized form. Nat-mur has been extensively proved both in lower triturations and in 30th & higher potencies and the latter produced the most marked effects."

Tgr 2010.04.19. 14:27:15

@k trout: nyilván ha a gyerekem asztmás lenne, és valami működne, engem se az izgatna, hogy placebó-e vagy sem, de pont az asztmánál a pszichés hatásoknak nagy szerepe van. (Én is voltam asztmás, és ha kezdődő rohamnál volt a közelben valami, amivel el tudtam terelni a figyelmemet - tévé, számítógép, - az érezhetően segített.) Másrészt meg egy csomó folyamatosan változó környezeti hatás ér minket, bármi okozhatja, hogy egy betegség kiújul vagy megszűnik. (Én négy évesen lettem asztmás és kb. 20 éves korom óta vagyok tünetmentes, az első kb. egybeesett egy költözéssel, a másikat semmihez se tudom kötni.) Ha viszont egy gyógyszer hat, akkor joggal várja az ember, hogy az ne csak egyedi esetekben jelenjen meg, hanem a rengeteg esetből aggregált statisztikában is, ez viszont a homeopatikus szereknél nem történik meg.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 14:27:33

@k trout: Te magad mondtad, hogy negatívan viszonyultál a hatóanyaggal rendelkező szerek felé.
Mindkét gyereked produkálja az asztmát, és mindkét gyereked meggyógyul a homeopátiás szerektől.

Te magad kajánkodsz másokon a felsőbbrendűséged teljes tudatában, miközben az első olyan dologra, ami szintén érthető kajánkodásként, azonnal sértődéssel reagálsz.

Ha most piszhologizáló kedvemben lennék, rákérdeznék, hogy nem volt-e hasfájós a férjed, Neked a háromhavonta rendszeresen jelentkező migrénen kívül nincs-e esetleg valami hát- vagy térdfájós panaszod, esetleg bifidusz eszenzisszel gyógyítható emésztésügyi problémád...

James L2 2010.04.19. 14:27:37

@Tgr: Egész pontosan 1:1.38405*10^13 Értem én, csak hiányoltam a cikkből.

Bobby Newmark 2010.04.19. 14:30:03

@neofin: Igen, itt voltam akkor is, követem a dolgokat. Te azt mondod, hogy mindenfajta hátsó szándék nélkül írtad.

Mindenesetre úgy akarod beállítani, mintha az egy ellenkező vélemény lenne, holott nem az.

Úgy, hogy tudod, hogy nem az.

Úgy, hogy közben tudod, hogy mások meg nem tudják, hogy ez nem bizonyíték a homeopátia mellett, de nem fognak utánanézni, elhiszik azt, amit sugallsz.

Ez nálam rosszhiszemű manipulációnak minősül.
Nálad lehet, hogy nem, ez már erkölcs és morál kérdése, ami meg nem a vita témája. Bár érintőlegesen lehet, hogy ide tartozik az a kérdés, hogy etikus-e nem működő gyógymóddal gyógyítani, de úgy érzem nem erre gondoltál, amikor felhoztad a témát...

k trout 2010.04.19. 14:37:05

@Tgr: Én semmit sem tudtam az asztmáról, és elhittem volna a hagyományos gyógyszernek is, ha hat.

Én mondjuk avval szemben sokkal szkeptikusabb vagyok, hogy minden problémánk placebóval gyógyul meg, mintsem, hogy elhiggyem, hogy van olyan szer, ami használ.

k trout 2010.04.19. 14:41:42

@kolbászoszsömle: Látod, nem figyeltél, de összegezni tudsz.

Csak az egyik gyerekemnek volt asztmája, nem nekem, hanem a másiknak volt migrénje, és nekem és a férjemnek, köszönöm kérdésed, nincs problémánk. Valószínűleg a te családodban soha semmi probléma nincs, nem is volt, aminek nagyon örülök

Fensőbbrendűként pedig nem én, hanem te viselkedsz, már az elejétől kezdve, leginkább akkor, mikor elfogytak az érveid.

neofin 2010.04.19. 14:53:49

@Bobby Newmark:

A többibe nem folynék bele ...
ragoztuk eléggé ..

de ...
> hogy etikus-e nem működő
> gyógymóddal gyógyítani,

Nem működővel nem etikus ...
Ha másra hat az a szer, akkor se etikus - ( ugyanaz mint a nem működő )

Placebo válasszal - lehet - etikus.
Megtévesztéssel - nem - etikus.
Placebo válasszal
+ korrekt tájékoztatással - etikus.

A logikai paradoxont csak akkor lehet feloldani, hogyha a
"placebo válasz" és a "nem működő" közé nem teszünk egyenlőségjelet.

És elfogadjuk, hogy a placebo hatásnak lehet - biológia, klinikai és etikai előnye ..

A Placebo hatás - nem az ördögtől való - amit üldözni kell ...

Joco74 2010.04.19. 14:57:41

Placebó + korrekt tájékoztatás?

Ezt akkor most hogy? :D Ez a logikai paradoxon ...

Tgr 2010.04.19. 15:06:58

@k trout: kétségkívül nehezen hihető, bár még mindig sokkal könnyebben, minthogy a tiszta víz meggyógyít, feltéve hogy egyszer régen volt valami benne, meg rázták egy darabig. De ha egyszer a hibalehetőségeket módszeresen kizáró kísérletek azt mutatják, hogy a placebó működik, a homeopátia meg nem (ill. nem jobban), akkor nincs sok okunk nem hinni, hogy így van. Mindenképpen megbízhatóbb, mint néhány, számtalan zavaró tényező által befolyásolt egyedi eset. Lehetett valami allergia (pár évig jobban termett az X), lehetett valami családi konflikus pszichés hatása, lehetett millió más dolog, aminek a nagy részéről nem is tudjuk, hogy van olyan. A gyógyszertesztek pontosan arra vannak, hogy kiszűrjék a mellékkörülményeket, és kinyerjék a nyers hatékonysági adatokat. Ami a homeopátia esetében, úgy tűnik, éppen nulla. Nem hiszem, hogy sikeres egyedi esetek alapján ésszerű lenne ezt megkérdőjelezni.

Ettől még persze aki akarja, szedje, nem rosszabb, mint mondjuk a gyógyteák, viszont az, hogy gyógyszernek minősül, a fogyasztók félrevezetése és a tudomány tekintélyével való visszaélés. Nem beszélve arról, ha a TB révén a mi adónkból finanszírozzák a semmit.

k trout 2010.04.19. 15:22:06

@Tgr: Nem értelek. Tudományos tételeket követelsz, de ha a számtalan "zavaró körülményektől" befolyásolt egyedi esetről hallasz, akkor arra hivatkozol, hogy biztos jobban termett az X vagy volt valami.

Ez mennyivel tudományosabb?

Tgr 2010.04.19. 15:30:53

@k trout: Mármint mi az ez? Nem kontrollált körülmények között zajló megfigyelésekre támaszkodni - akár pro, akár kontra - általában nem tudományos. Ahogy az angol mondás tartja, the plural of anecdote is not data.

Bobby Newmark 2010.04.19. 15:31:54

@k trout: Te nem is érted, hogy mi a baj a homeopátiával, ugye?

ment_a_lista 2010.04.19. 15:43:11

@neofin:
"Placebo válasszal
+ korrekt tájékoztatással - etikus."
@Joco74:
"Placebó + korrekt tájékoztatás?"

A korrekt tájékoztatás erőteljesen csökkenti a placebo-hatást. (A fórumra nemrég linkeltem be a cikket.)
Placebo interventions for all clinical conditions; Asbjørn Hróbjartsson, Peter C Gøtzsche; Cochrane Database of Systematic Reviews 2010, Issue 1. Art. No.: CD003974

"Meta-regression analyses showed that larger effects of placebo interventions were associated with physical placebo interventions (e.g. sham acupuncture), patient-involved outcomes (patient-reported outcomes and observer-reported outcomes involving patient cooperation), small trials, and trials with the explicit purpose of studying placebo. Larger effects of placebo were also found in trials that did not inform patients about the possible placebo intervention."

"We did not find that placebo interventions have important clinical effects in general."

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.04.19. 15:44:53

@zulu: "A tudomány fejlődése sorozatos harcok eredménye, amelyet az új gondolatok képviselőí vívnak a megfáradt, új gondolatokra már képtelen képviselőivel,"

na igen
pont errol beszelek en is;-)))

neofin 2010.04.19. 15:48:29

@Joco74:

> Placebó + korrekt tájékoztatás?
> Ezt akkor most hogy? :D
> Ez a logikai paradoxon ...

egy kis segítség:
press.thelancet.com/placebo.pdf

ment_a_lista 2010.04.19. 15:53:53

Lehet fokozni az "élvezeteket"!
Két placebo alapú eljárás ötvözése egy harmadik, forradalmian új kezelést eredményezett. A neve: homeopunktúra. A tűt beszúrás előtt homeopátiás lébe kell mártani és úgy szurkálgatni (!) vele az érintett régiót.

www.articlesbase.com/alternative-medicine-articles/new-innovations-in-integrative-medicine-homeopuncture-1829302.html

Az igazi Sipi - Citizen of European Union (törölt) · http://www.youtube.com/results?search_query=ud+zrt 2010.04.19. 15:53:53

@kolbászoszsömle: "wmikivé változtál?"

a szemelyeskedes teged igazol?:-)

"A tudományosság kizárólag a módszertanra vonatkozik.
Egy dolog, jelenség attól lesz tudományos (vizsgálható), hogy megismételhető.

A megismételhetőségnek pedig kritériumai vannak. Ezeket viszont nem teljesítik a homeopatikus szerek.
Ezért nem mondja rájuk, hogy működik. "

ami kriteriumokat a tudomany szab meg vigyazva az egy igaz ut image-enek fenntartasara:-) ne felejtsuk el, hogy 60-70 eve a pszichologiat is sarlatansagnak tartotta az akkori orvosok tulnyomo tobbsege, mert egyszeruen nem voltak kepesek felfogni a mukodeset."

"Mert nem tudja róla bebizonyítani, hogy van hatása. "

ahogy azt sem, hogy hatastalan. meg hazai palyan, a sajat ervrendszere menten sem. lassuk be a homaopatiaval szemben en meg nem hallottam erosebb ervet annal, mint hogy "az ugy nem mukodhet".

egyebkent feltunt, hogy en nem a homeopatia mellett kardoskodom, hanem a szkepticizmus modszerei nem tetszenek?;-)

es mint tudjuk sosem a celok, hanem azok elereseert igenybevett eszkozok hatarozzak meg egy eszmeiseg erteket...

k trout 2010.04.19. 15:54:43

@Tgr: Azt hiszem, itt két síkon mozog a vita. Az egyik, amelyik mindenáron tudományosan próbálja igazolni, hogy a homeopátia nem működik. Azt, hogy a homeopátia működéséről nincsen a mai értelemben vett tudományos igazoló kísérlet, ezt senki sem vitatja.

A kérdés csak az, hogy számtalan tapasztalat sutba dobható-e azzal, hogy mivel nincs bizotsság előtti kísérlet, az egész nem működik, és mindenki, akinek hatott az kisugározta a kutyájának meg a csecsemőjének.

Vagy elképzelhető-e egy olyan hatásmechanizmus, amelyik a hagyományos orvoslás gyakorlata szerint nem ismert?

k trout 2010.04.19. 15:55:40

@Bobby Newmark: Hogyne érteném. Nem igazolták a működését hagyományos értelemben.

neofin 2010.04.19. 15:59:42

@ment_a_lista:

>"We did not find that placebo
> interventions have important
> clinical effects in general."

ez egy kicsit árnyalja ...

"
Conclusions
---------------
Laboratory evidence supports the existence of several placebo mechanisms and placebo effects in both healthy volunteers and patients with a variety of medical conditions. Furthermore, clinically relevant evidence shows that placebo effects can have meaningful therapeutic effects, because of their long magnitude and duration, in different patient populations. Although substantial progress has been made in understanding placebo effects, much laboratory and translational clinical trial research remains to be done, with the ultimate aim of harnessing placebo effects to improve patient care.
"
----------------------

mindenesetre több kutatás kell - ahhoz, hogy akármelyik irányban is pálcát törjünk ...

neofin 2010.04.19. 16:02:01

@ment_a_lista:
> Két placebo alapú eljárás ötvözése
> egy
> harmadik, forradalmian új kezelést
> eredményezett. A neve:
> homeopunktúra.

Ez főleg akkor lehet fontos, amikor a placebo akupunktúra hatásosabb mint a hagyományos kezelés :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 16:11:05

@k trout: nem bizottság előtti kísérlet nincs, hanem olyan kísérlet, ami bizonyította volna a szer hatásosságát.

Az összes tudományos módszertannal készített kísérleten megbukott a homeopátia.

Persze lehet erre azt mondani, hogy rossz a tudományos módszertan, viszont nincs olyan módszertan, amit _helyette_ alkalmazni lehetne.

A nem hagyományos értelemben vett igazolás pedig pont olyan téveszme, amíg nincs leírva, hogy mitől mutatja és mitől az mutatja ki, amit ki akarsz mutatni, mint az a téveszméd, hogy csecsemőkön és állatokon nem működik a placebo.

Joco74 2010.04.19. 16:20:16

@k trout:
"A kérdés csak az, hogy számtalan tapasztalat sutba dobható-e azzal..."

Egyszer már leírtam. Tihanyinak és Gyúrcsóknak is remek eredményeik vannak. Ezek szerint ők valóban nagy gyógyítók...

A TV-s jósoknak is egész jó eredményeik vannak... miért is vizsgálnánk?

Braco is ezreket gyógyít meg csak azzal, hogy áll és bambán néz.

k trout 2010.04.19. 16:23:41

@Joco74: Gyurcsókot nem hasonlítanám össze orvosokkal.

De azt hiszem, már csak önmagamat tudom ismételni.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 16:24:00

@az igazi Sipi: "ahogy azt sem, hogy hatastalan. meg hazai palyan, a sajat ervrendszere menten sem. lassuk be a homaopatiaval szemben en meg nem hallottam erosebb ervet annal, mint hogy "az ugy nem mukodhet""

Pedig ez talán a legerősebb érv.

Azok a hígítási koncentrációk, amiket belehazudnak a homeopaták a vevők arcába, olyan hígítások, amiket desztillálással sem lehet előállítani.
Egyszerűen az a víz, amit hígításra használnak nem lehet olyan tiszta, hogy alkalmas legyen az olyan híg oldat előállítására (minden anyagnak van oldatósága és az _üvegé_ nagyobb, mint egy homeopátiás szer hígítása.
Ez az egyik fele a dolognak.
A másik, pedig, ha _lenne_ olyan szerkezet, módszer, ami alapján meg lehetne különböztetni a desztvizet a homeopátiás szertől, az már öröm és boldogság lenne.
Minden (tényleg minden) tudós álma válna ezzel valóra.

A másik pedig az, hogy a kettős vak tesztek (amikor nem tudja a beadó, hogy mit adnak neki se a szer kapója, hogy mit kapott), majd az eseményekből (hány halott, hány sebesült, hány gyógyult) adatok alapján levont konzekvenciák (miszerint van-e hatás vagy nincs), nem hiszem hogy a tudomány mindenhatóságának védelmében születtek.
De, ha van jobb ötleted, hogy hogyan kell vizsgálni egy ilyen problémát, nyugodtan oszd meg velünk.
Én szívesen meghallgatom.

A pszichológiát pedig a komcsik nem tartották tudománynak.
Meg a keresztények.
Ez viszont nem olyan meglepő, mert a komcsiknak volt egy Micsurinjuk, akinek az elméletét a genetika alternatívájának tekintették, a keresztények pedig kézrátétellel és imával szoktak gyógyítani, amikor épp nem ördögöt űznek a tömjénfüsttel.

Joco74 2010.04.19. 16:25:30

@k trout:
Én nem ezt tettem...
A HP és Gyurcsók hatékonyságát hasonlítottam össze.

k trout 2010.04.19. 16:27:12

@Joco74: mely hp-t orvosok használnak.

Joco74 2010.04.19. 16:31:06

@k trout:
Magyarországon... de pl. angliában nemcsak.
De miért ezt mantrázod?

Mi a különbség Gyurcsók és a HP között, ha mind a kettőt hatékonynak találja aki használja, de tárgyilagos bizonyíték nincs rá?

k trout 2010.04.19. 16:42:13

@Joco74:

Én mantrázom? Te jössz folyton a Gyurcsókkal.

Egyébként valóban: semmi különbség. Az egyik néz aTV-n keresztül, és semmi orvosi végzettsége nincs. A betelefonáló elmondja mi a problémája, majd leteszi a telefont. A másik szereket ad, orvosi végzettsége van, és kontrollcsoportja, akik visszajárnak, beszámolnak, az esetek dokumentálva vannak, amelyeket a hagyományos orvoslás nem fogad el.

Bobby Newmark 2010.04.19. 16:53:34

@k trout: Nem érted a "kontrollcsoport" fogalmát, de használod. Ez mi?

Vagy szerinted vannak emberek, akik azért járnak homeopatához, hogy aztán NE szedjék be a homeopátiás készítményt? Vagy hogy?

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2010.04.19. 16:57:22

@kolbászoszsömle: Hát persze, nyilván csak pszichés oka lehet.
Nálam az allergia úgy jött ki, hogy gimis koromban minden nyáron kukoricát címereztünk. Évekig nem is volt gond, majd utolsó évben olyan táblát kaptunk, amiben már jócskán ki volt nyílva a címer, és jóval a fejem fölött lengedezett, de azért persze ezeket is kiszedették. Minden alkalommal, ahányszor kihúztam egyet, az összes virágpor a a fejemre zúdult. A második naptól kezdve már folyamatosan tüsszögtem és taknyom-nyálam egybefolyt, harmadik naptól abba is hagytam, képtelen voltam dolgozni. Azóta jöttek ki rajtam az allergiás tünetek.
De igazad van, biztos csak pszichés volt, nyilván azt meséltem be magamnak, hogy nem jó dolog napi 6-8 órában kukoricapollent szippantgatni, pedig ez csak fóbia, ugye?

Tgr 2010.04.19. 17:06:16

@k trout: "Azt, hogy a homeopátia működéséről nincsen a mai értelemben vett tudományos igazoló kísérlet, ezt senki sem vitatja."

Ami önmagában elég lenne annak megkérdezéséhez, hogy miért is szabad gyógyszerként forgalmazni, de ennél sokkal többet mondhatunk: a homopátia működését a végzett kísérletek (mai tudományos értelemben) kizárják. Már amennyire valamit ki lehet zárni persze, pl. lehet, hogy az influenzát igazából szemmelverés okozza, csak éppen azokban az esetekben nem, amiket orvosok is vizsgáltak, és a homeopátiával is valami ilyesmi a helyzet. Ha valamit kipróbáltunk és nem működött, arra nem azt mondjuk, hogy a működőképessége nincs még kellőképpen alátámasztva, hanem hogy nem működik. (Jelenlegi tudásunk szerint, ami persze tévesnek bizonyulhat, de általában mégis arra alapozzuk a döntéseinket, amit tudunk, nem arra, hogy még kiderülhet, hogy rosszul tudjuk.)

Hab a tortán, hogy a homeopátia állítólagos működési mechanizmusa egyszerűen ostobaság. Itt nem egyszerűen arról van szó, hogy alapjaiban ellentmond a fizikai világképünknek, mint mondjuk a telepátia, hanem az elemi logikának mond ellent. A homeopátia arról szól, hogy veszünk egy pohár vizet, abba beleteszünk valamilyen anyagot, és addig higítjuk, amíg már nem lesz nagyobb mennyiségben jelen, mint a millió egyéb forrásból származó szennyeződés (a homeopatikus gyógyszereket nem a NASA laboratóriumában gyártják, kis mennyiségben a legkülönfélébb anyagok kerülnek egy kémcsőbe a levegőből, a használt vízből, az előállítást végző homeopata lehelletéből stb). A kapott termék valahogyan mágikusan tudni fogja, hogy a sokféle benne lévő anyagból melyik az, amelyiknek az információját valahogyan át kellett vennie.

A helyzet valójában még ennél is mókásabb, mert a használt anyag és a betegség között semmiféle értelmes összefüggés nincs. Az eredeti elképzelés szerint ugye "hasonló a hasonlót gyógyítja", vagyis olyan anyagot kell használni, ami nagy mennyiségben azonos tüneteket vált ki, de ez a gyakorlatban egyáltalán nem így van. Hogy csak egy példát mondjak, az egyik legnépszerűbb homeopatikus szer a kacsamáj 10^400-as higításával kapott Oscillococcinum, amit influenzára adnak. Na most a kacsamáj nagy mennyiségben nem okoz influenzát, hanem az a kapcsolat, hogy az influenzát egy múlt század eleji orvos az Oscillococcum baktériumnak tulajdonította, valamint úgy vélte, hogy a baci nagy mennyiségben fordul elő kacsamájban. Utóbb kiderült, hogy ezen állítások egyike sem igaz, de a homeopaták azért ma is vidáman gyártják kacsamájból az influenzagyógyszert.

"A kérdés csak az, hogy számtalan tapasztalat sutba dobható-e azzal, hogy mivel nincs bizotsság előtti kísérlet, az egész nem működik, és mindenki, akinek hatott az kisugározta a kutyájának meg a csecsemőjének."

A kutyának/csecsemőnek kisugárzás megismételhető és jól ellenőrizhető jelenség, azt viszont nehéz elhinni, hogy a homeopatikus tablettának lámpaláza van, és csak akkor működik, amikor nem figyel oda senki, aki statisztikailag nem teljesen képzetlen, úgyhogy igen, ez az egyetlen racionális következtetés.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2010.04.19. 17:08:52

@Daily Shark: Hozzáteszem, mindez 1984-ben történt, akkoriban még nem volt olyan nagy divat az allergiával foglalkozni, mint mostanában.
De nekem valahogy sikerült bebeszélnem magamnak mégis :)

Bobby Newmark 2010.04.19. 17:14:48

@Daily Shark: Hjah, az ember nehezen fogadja el saját elmebajának diagnózisát. Ez ilyen.

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2010.04.19. 17:17:42

@Bobby Newmark:
Értem, tehát szerinted nem a több napon át órákon át a pofámba ömlő kukoricapollentől lettem allergiás, hanem az elmebaj miatt... ez roppant tudományos megállapítás volt. :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 17:21:05

@Daily Shark: Kapsz egy stresszort, amit lereagálsz, aztán ebből az állapotból kapott betegségelőny konzerválja a tüneteket, amiket egy placebo kezelés elmulaszt, de egy szervi kezelés nem, mert a mellékhatások stresszorként hatnak.

Ez előfordul.

Joco74 2010.04.19. 17:46:16

@k trout:

Mantrázod az orvosi végzettséget, mint ha az bármiféle bizonyíték lenne a HP működésére. Mint említettem, pl. Angliában nincs orvosi diplomához kötve, elég egy gyorstalpaló hozzá.

Tihanyi Tamásnak (bevallása szerint) sokszáz dokumentált esete van és közel 100% a gyógyulás aránya.

Ezzel az extrém példával csak azt szeretném megvilágítani, hogy ezek az "eredmények" mit sem érnek, ha nem megfelelő módon vannak kontrollálva, vagy nincs független komoly kettősvak.

Volt egy nagy vita... egy társunk azt találta mondani, hogy van "igényes áltudomány". Megköveztek, de szerintem is.
Gyurcsók igénytelen, HP sokkal igényesebb. Miért is? Sokkal nehezebb felismerni az áltudományos voltát, sokkal szélesebb körben vannak felhasználói, akik tudományosnak, hatásosnak hiszik.

Sokan azt hiszik, hogy mindenáron a hatásmechanizmust kérjük számon a HP-tól. Nem így van. Elég lenne a hatás, de még azt sem sikerült bizonyítani. Az egyedi esetek meg annyit érnek, mint Gyurcsók meg Tihanyi esetei.

ment_a_lista 2010.04.19. 18:02:21

@neofin:
"Ez főleg akkor lehet fontos, amikor a placebo akupunktúra hatásosabb mint a hagyományos kezelés :) "

Vakbélgyulladás esetén én nem ragaszkodnék hozzá, de te tudod :-)

Daily Shark · http://dailyshark.blog.hu/ 2010.04.19. 18:32:52

@kolbászoszsömle:
Ezzel egy bibi van csak: én alapvetően nem vagyok egy hívő típus.
A homeopátiát is csak amolyan "baj nem lehet belőle" alapon próbáltam ki, de nem voltam mélyen meggyőzve arról, hogy ez engem meg fog gyógyítani.
Most se merném állítani azt, hogy ez tutira működik, de ugyanúgy, ahogy a kapott pollenadag és az allergiám fellépése közt valószínűsítek egy okozati összefüggést, a homeopátiás "placebo" előtt még régebben használt hagyományos gyógyszerekkel nem volt számottevő javulás, pedig azokkal szemben se voltam kételkedőbb, mint a homepátiással.
Tehát a személyes tapasztalatom (ami persze lehet spekuláció) ellentmond annak, amit ti az én konkrét esetemről ugyancsak spekulációs alapon mondotok.
Úgyhogy számomra ez max. döntetlen.

Bobby Newmark 2010.04.19. 18:59:13

@Daily Shark: "én alapvetően nem vagyok egy hívő típus."

De mostanra azzá váltál.

neofin 2010.04.19. 19:07:57

@ment_a_lista:
>Vakbélgyulladás esetén én nem
> ragaszkodnék hozzá, de te tudod :-)

Ebben az esetben én sem. De azért örülök, hogy a többi esetben nem vagy teljesen elutasító :)

Tgr 2010.04.19. 20:27:18

@Szilágyi András: jó dolog, hogy meg tudtok jelenni a médiában, de azért Lakatos nem tűnt túl felkészültnek... pl. miért nem beszélt az állati placebóról? Vagy a metaanalízisekről? Általában, szerintem jobb lenne ilyenkor pozitívabbnak lenni és a homeopátia szidása helyett bemutatni, hogy működik a modern orvostudomány. Pl. mesélni arról, hogy fedezték fel a placebót és mennyire hatásos tud lenni, vagy hogy mi az a kettős vak teszt... ezeket mind be lehet mutatni leegyszerűsítve, közérthetően. Azt a magas labdát se csapta le, hogy a gyógyszeripar fúrná a placebót, ott lehetett volna konkrét számokat dobálni, hogy mekkora bevétele van a gyógyszeriparnak abból, hogy vizet árul drágán. Jó, nyilván nem könnyű, volt 2-3 perce, de akkor is elég erőtlen lett szvsz (még ha nem is látszott meg nagyon, mert a vitapartner annyira buta volt).

nyari mikulas (törölt) 2010.04.19. 20:28:03

@Daily Shark:

én alapvetően nem vagyok egy hívő típus.

A babonakat is csak amolyan "baj nem lehet belőle" alapon próbáltam ki, de nem voltam mélyen meggyőzve arról, hogy ezek igazak.
Most se merném állítani azt, hogy ez tutira működik, de ugyanúgy, ahogy a latott kemenysepro és a szerencsem fellépése közt valószínűsítek egy okozati összefüggést, a babonaban szereplo "feklete macska" atment előttem akkor még régebben használt hagyományos gyógyszerekkel nem volt számottevő javulás, pedig azokkal szemben se voltam kételkedőbb, mint a kemenysepro hozta szerencsevel.

Tehát a személyes tapasztalatom (ami persze lehet spekuláció) ellentmond annak, amit ti az én konkrét esetemről ugyancsak spekulációs alapon mondotok.
Úgyhogy számomra ez max. döntetlen.

Kopogjuk le.

stuszivadasz76 2010.04.19. 20:29:32

k trout: Lehet, hogy a gyermekeid meggógyultak , de nem a hp-től az biztos. Mind a migrénben, mind pedig az asthma kialakulásában szerepet játszanak emocionális tényezők is ( többek között anya-gyermek viszony is)! A krupp egyébként teljesen más betegség, hátterében virális infectió áll, és a gyermekek szűk légcsöve, gégenyílása miatt alakul ki, ami később növekedésük által megszűnik, asthmába, tekintve, hogy az teljesen más betegség nem szokott átmenni! De az asthmának is rengeteg típusa van és vannal olyanok, amelyet "kinő" a gyerek!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.04.19. 20:55:24

@Daily Shark: Ha nem vagy hívő, akkor melyiket tartod valószínűbbnek?
Azt, hogy attól a desztillált víztől gyógyultál meg, amelyik valami az allergiát egyébként nem gyógyító szer mellett volt, vagy az, hogy valami külső-belső körülmény megváltozása okán a túlzott immunválasz egyszer csak megszűnt?

És ne értsd félre, a hókuszpókusznak, homeopátiának én tudok szerepet találni az orvoslásban, mert a jól hájpolt placebo jobb, mint a hájp nélküli.

k trout 2010.04.19. 21:52:49

@stuszivadasz76: "de nem a hp-től az biztos."

Nem biztos, de nem is nem biztos.

"emocionális tényezők is" Nyilván. Én vagyok Gyurcsók amúgy, ránézésre megbetegítem, majd kézrátétellel meggyógyízom őket. :) A migrén, sajnos, valszeg örkölt, nagyapjának és az egyik nagynénjének volt ilyenje.

"asthmába, tekintve, hogy az teljesen más betegség nem szokott átmenni!" Nem én találtam ki, egyik orvos mondta, hogy nem ritka, hogy egy kruppos gyerek később asztmás lesz. Nekem meg fogalmam sincs.

"amelyet "kinő" a gyerek! " Tudom. Az enyém pont akkor nőtte ki, mikor elkezdte szedni a hp bogyót.

Egyébként, félreértés ne essék, én senkit sem akarok meggyőzni. Leírtam egy esetet, azt ennyi.

Szilágyi András 2010.04.19. 23:21:16

Sajnos az orvosok maguk is gyakran elkövetik azt a hibát, hogy amikor egy beteget valamilyen kezelésben részesítenek, és a beteg állapota javul vagy éppen csak nem romlik, akkor ezt a kezelés hatásának tulajdonítják, és azt gondolják: "ez a kezelés hatásos, de legalábbis nem árt".

Holott számos ok miatt következhet be a javulás vagy épp a romlás hiánya:

1. A betegség természetes lefolyása
2. Egyéb, vény nélkül kapható gyógyszerek, amelyeket a beteg az orvosa tudta nélkül szed
3. A betegnek az a tudata, hogy foglalkoznak vele
4. A beteg érzékeli az orvosa részéről azt az elvárást, hogy javuljon, ezért igyekszik ennek megfelelni, és azt mondja, jobban van

Ilyen okok miatt eleve javulás állhat be. Erre jön még a kezelés tényleges hatása, amely azonban lehet nulla is, vagy éppen negatív is: a kezelés árthat, miközben a beteg állapota a többi ok miatt mégis javul.

Éppen ezért alapvető ismeretelméleti hiba az, ha egyedi, kontroll nélküli tapasztalat alapján ok-okozati összefüggést tételezünk fel a kezelés és a bekövetkező javulás között.

Sajnos az orvosok ennek sorozatosan ki vannak téve, így az évek során igen szilárd meggyőződést képesek kialakítani magukban arról, hogy egy bizonyos fajta kezelés használ, miközben az valójában teljesen hatástalan vagy éppenséggel ártalmas. Ráadásul ezután még a nyilvánosság előtt is nagy meggyőződéssel hangoztatják tévedésüket, ezzel félrevezetve a közvéleményt és gyakran orvos kollégáikat is.

stuszivadasz76 2010.04.20. 13:21:35

@Szilágyi András: Ezt most a hp szerekkel kapcsolatban írtad ugye?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.20. 13:29:49

@stuszivadasz76: Ez minden kezelésre vonatkozik. A homeopátiásra is, meg a tudományosakra (konvencionálisakra) is.

Ahogy András írja, ezért várják el MINDEN esetben, hogy legyen megfelelő kontrolcsoport. Ekkor a kezelt és a kontrolcsoport közti különbség az, amit a tényleges kezelés hatásának lehet jó valószínűséggel betudni.

stuszivadasz76 2010.04.20. 22:09:56

@Hraskó Gábor: Csak a különbség az, hogy míg a hp szerek nem rendelkeznek ilyen vizsgálattal (kettős vak, kontrolált), addig a konvencionális szerek gyógyszer-törzskönyvezéséhez tudomásom szerint ez alapvetően szükséges, így ott az orvos hite már nem számít igazán, hiszen egy kontrollált kiprobált szert használ!

stuszivadasz76 2010.04.20. 22:12:51

@k trout: semmivel sem kisebb az esélye (sőt!), hogy pont akkor nőtte ki, mint hogy a hp használt volna!

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.04.21. 07:34:57

@stuszivadasz76: Persze, mi is ezt mondjuk. Miért nem kötelezik a HP-s szerek gyártóit arra, amire a "rendes" szerek gyártóit.

Másrészről a hivatalos orvoslásban is vannak olyan kezelések, illetve használnak szereket olyan szituációkban, amikor elvárható lenne a klinikai teszt.

Mítoszirtó 2010.04.27. 09:20:00

Egy kapcsolódó írás:

Leleplezzük!
KAMUPÁTIA
Ediacara - 2010.02.13

Avagy miként adjunk el desztvizet vagy cukrot méregdrágán? Elfogadható, hogy ami nem árt, az használ? Egyáltalán: miért is legális??? A homeopátia kritikája.
ismeret.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=86582

Kalokagathia 2010.05.13. 19:25:59

A kísérlet mintavételi hibáját, vagyis hogy a kísérletbe került alanyok homeopátia-ellenesek voltak, nem lehet a cikkben javasolt módon kivédeni. Vagyis hogy a mintánk homeopátiában hívőkből álljon. Ugyanis ez meg a másik irányba torzíthatná az eredményeket.

A megoldás az lehetne, hogy a kísérletben részt vevők csak egy új hatóanyagról tudjanak, de a homeopátia szóval se találkozzanak a kísérlet alatt.

Kalokagathia 2010.05.13. 19:28:55

Egyébként a mintaválasztással az jelenlegi gyógyszer-kísérletekkel is probléma, hogy nem véletlen a mintaválasztás, hanem a kórházak, klinikák környékén sertepertélő emberekből állítják össze.

Az USA-ban már évtizedek óta felismerték, hogy ez valódi probléma, és randomizálták a mintaválasztást. Nálunk még csak gyenge kísérletek vannak erre, illetve itt, a blogon se nagyon értették korábbi hozzászólásaimból, hogy mit is akarok én ezzel (pl. Hraskó Gábor válaszai).

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.05.14. 07:50:29

@Kalokagathia: "A kísérlet mintavételi hibáját, vagyis hogy a kísérletbe került alanyok homeopátia-ellenesek voltak, nem lehet a cikkben javasolt módon kivédeni. Vagyis hogy a mintánk homeopátiában hívőkből álljon. Ugyanis ez meg a másik irányba torzíthatná az eredményeket."

Érdekes, de nincs igazad. Gondold végig! Ha homeopátiaellenesek és csalni akarnak (vagy tudatalatt támogatják), akkor azt mondják, hogy nem éreztek semmit, pedig egy részük - ha működne a homeopátia - valójában érezne. Ezért meghiúsítanák a homopátia igazolását.

Ha homeopátia pártiak és szándékosan torzítani akarnák az eredményt - de most a homeopátia javára - akkor nem tehetnek semmit. Ha mindenki azt mondaná, hogy érzett, tapasztalt valamit, akkor azzal nem érnének el semmit, mert akkor is hasonló lenne a kontrol és a kezelt csoport eredménye. Mivel nem tudják, hogy melyik csoportban vannak. Csak akkor tudnák pozitívan befolyásolni az eredményt, ha tudnák, hogy melyik csoportban vannak, és aki a kezeltben az azt jelentené, hogy érzett valamit, aki a kontrolban, az azt, hogy nem.

Az előző, "szkeptikus" esetben a szabotőrőknek nem lenne ilyen dilemmájuk. Őnekik elég volna összemostni a két csoport eredményét. Vagy őgy, hogy egyikük se jelent semmit, vagy akár úgy, hogy mindegyikük jelenti, hogy érzett valamit. Mindkettő lehetőség negatív teszteredményt jelent, hiszen a pozitív az lenne, ha a két csoport eltérően nyilatkozna.

Nem szimmetrikus az eset.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.05.14. 07:54:05

Ja, és a "szkeptikus" szabotőröknek még össze se kell játszaniuk. Elég, ha nem a tényleges tapasztalataik alapján jelentik az eredményt (azaz, hogy éreztek-e valamit, vagy sem). Lehet, hogy egyrészük úgy gondolkodik, hogy ehhez azt kell jelentenie, hogy nem érez, a másik meg úgy, hogy az, hogy érez - függetlenül a valós tapasztalattól. Ebben az esetben is csökkentik egy esetleges pozitív hatás észlelhetőségét.

A tanulság az, hogy egy kísérlethez, a tudomány végzéséhez azért minimális bizalom szükséges.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.16. 10:44:28

Bevezetés

Szeretettel köszöntöm a homeopátiát tanulók, és használók népes táborában.

Ha még hitetlenkedve olvassa e sorokat, megnyugtathatom, hogy jó társaságba
került! Nézzük csak pár példát, hogy kik használnak, vagy használtak homeopátiás
gyógyszereket:

A híres írók közül:
Emily Dickinson, Henry James, William James, Mark Twain, Goethe, Dostojevszkij,
Charles Dickens, WB Yeats, George Bernard Shaw, Sir Arthur Conan Doyle, Alfred
Tennyson, Rabindranath Tagore, JD Salinger

Sportsztárok közül:
David Beckham (fotbalista), Martina Navratilova (tenisz), Paul O'Neill (New York
Yankee), David Moncoutié (biciklista), Boris Becker (tenisz), Chelsea játékosai, Real
Madrid játékosai, Atletico Madrid játékosai, Bayern München játékosai

Tudósok
Charles Darwin, Sir John Forbes, Sir William Osler (a modern orvostudomány atyja),
Harvey Williams Cushing, MD, Emil Adolph von Behring, MD ("az immunológia
atyja"), MD, August Bier, MD (a gerincérzéstelenítés atyja)

Film és TV sztárok:
Sarah Bernhardt, Douglas Fairbanks, Jr, Grace Kelly, Marlene Dietrich, Lauren
Bacall, Whoopie Goldberg, Catherine Zeta- Jones, Pamela Anderson, Jane Fonda,
Rosie O'Donnell, Martin Sheen, Jane Seymour, Angelica Houston, Priscilla & Lisa
Marie Presley, Ashley Judd, Naomi Judd, Suzanne Somers, Jennifer Aniston,

-1-

Zenészek:
Nicollo Paganini, F. Chopin, Robert Schumann, Samuel Barber, Sir Yehudi Menuhin,
Cher, Tina Turner, Paul McCartney, George Harrison

Művészek és divatdiktátorok
Vincent van Gogh, Camille Pissarro, Claude Monet, Pierre Renoir, Paul Gauguin,
Jackson Pollock, Antoni Gaudi, Karl Lagerfeld, Vidal Sassoon, Diane von
Furstenberg, Jerry Hall, Jhane Barnes, Cindy Crawford
-2-

Híres politikusok:

Széchenyi István, Kossuth Lajos, Lincoln, Tyler, Harrison, McKinley, Clinton,
Benjámin Disraeli, Mahatma Gandhi, Tony Blair

Üdvözöljük hát a homeopátiát használók népes csapatában!

Hogy Paul McCartneyt idézzem: "Nem tudom az életem homeopátia nélkül
elképzelni"

Remélem egyre többen leszünk ezzel így.

Dr. Farkas Orsolya

A Homeopátiás Baráti Kör titkára

A homeopátia története

Ha az embernek mást mondanak, mint amit megszokott, vagy megtanult, azt mindig
nehéz elfogadni, és még nehezebb elkezdeni alkalmazni. Teljesen természetes, és
visszaemlékezve homeopátiás tanulmányaimra én is hasonló cipőben jártam, a
kételkedés érzése, sőt, az is, ha időnként úgy érzi majd a leckék olvasása során,
hogy "na ne..." ez már sok(k). De remélhetően jönni fog az aha érzés, ami a legtöbb
esetben egy páciens gyors, sikeres gyógyulásával éri utol az embert.

A homeopátia létezése óta nagy viharokat kavart, hazánkban is többször betiltották
alkalmazását, és napjainkban is megosztja mind a szakmai, mind a laikus
társadalmat. Ugyanakkor a WHO jelentése szerint a homeopátia a világon a második
legelterjedtebben alkalmazott gyógymód. A német és francia orvosok 20- 30%-a
rendszeresen alkalmaz homeopátiás gyógyszereket a klinikai gyakorlatban. A Brit
Nemzeti Egészségügyi Szolgálat részeként 5 homeopátiás kórház működik, és az
angol orvosok több mint 30%-a alkalmazza a homeopátiás gyógyászat módszereit.

A Royal London Hospital is homeopátiás kórház

A homeopátia alapgondolatát már Hippokratész is megfogalmazta: "Ugyanazok a
dolgok, amelyek a betegséget okozzák, meg is gyógyítják azt". Hasonló gondolat
bukkan fel Pracelsusnál is: "Ami nagy adagban méreg, kis adagban orvosság." A
homeopátia "feltalálója", és alapszabályainak kidolgozója azonban Ch. F. Samuel
Hahnemann német orvos, gyógyszerész, vegyész nevéhez fűződik. Hahnemann
1790-ben végezte el a híres kínafa kísérletet. A kísérlet során azt tapasztalta, hogy a
kínafakéreg kivonata, mely kis adagban a maláriás tüneteket enyhítette, nagy
adagban maláriához hasonló tüneteket váltott ki. Ezt követően felismerte, hogy a
hasonlósági szabály (részletesen a homeopátia alapszabályainál kerül leírásra) nem
egyedi jelenség. Rájött , hogy a gyógyszerek előállításánál a legkisebb, biztosan
nem ártalmas, de gyógyulást hozó dózist kell megkeresnie. Így fejlesztette ki a
homeopátiás gyógyszerek speciális előállítási technikáját, a potenciálást. Ezt
követően tanai gyorsan terjedtek, mert az ekkoriban tomboló fertőző betegségeket
lényegesen jobban eredménnyel lehetett homeopátiás szerekkel kezelni, mint a
hagyományos orvoslás nyújtotta lehetőségekkel. Hazánkban is működtek
homeopátiás kórházak, osztályok és szakrendelések is. (pl. Bethesdában,
Elizabethinumban- Schöpf- Mérei Kórház elődje, Szent Rókus Kórházban, Gyöngyösi
Kórházban) 1949-ben azonban hazánkban betiltották a homeopátiát, mint az

arisztokrácia orvoslását, és német tant. A tiltást 1990 áprilisában oldották fel. Ezt
követően alakult újjá a Magyar Homeopata Orvosi Egyesület, mely azóta is
rendszeresen szervez orvos, gyógyszerész, és laikus tanfolyamokat, és hétvégi
homeopátiás ügyeletet szervezett. 1996-ban a BOIRON szervezésében megindul a
kétéves CEDH klinikai homeopátiás oktatás is. 2007-ben alakul meg a Homeopátiás
Baráti Kör Egyesület, mely szintén rendszeresen tart homeopátiás képzéseket, illetve
telefonos homeopátiás orvosi tanácsadó szolgálatot is üzemeltet.

(tel: 06- 70- 376- 06- 06, minden hétköznap 9-17 óráig hívható, normál díjas szám. )

A homeopátia alapszabályai

A homeopátiának három fő alapszabálya van:

- 1. Hasonlósági szabály

- 2. Potenciálás (azaz a homeopátiás gyógyszerek előállításának metódusa)

- 3. Gyógyszervizsgálat (melynek segítségével a homeopátiás gyógyszerek hatását
vizsgálják)

1. Hasonlósági szabály

Ha egy szemléletesebb példát hozunk, mindenki számára ismert, ha vöröshagymát vágunk
össze, szemünk könnyezni fog, és az orrból vizes váladékozás indul meg. A tünetek friss
levegő hatására enyhülni fognak. Ha hagymavágás közben, vagy hagymavágást követően
Allium cepából (vöröshagymából) készült homeopátiás gyógyszert használunk, tüneteink
nagyon hamar enyhülni fognak, sőt a hagymából készült homeopátiás gyógyszer
megelőzésre is használható. Ilyen típusú rhinitis azonban nem csak hagymavágást követően
alakulhat ki. Azaz ha banális nátha, vagy allergiás folyamat kapcsán olyan tüneteket
észlelünk, mintha a beteg hagymát vágott volna össze, homeopátiás gyógyszerként Allium
cepából készült gyógyszert javaslunk számára. Azaz a gyógyszerjavaslat fontos eleme a
"mintha"- azaz keressük a hasonlóságot egy homeopátiás gyógyszer tüneteivel. Ez egy
fontos különbséget eredményez a hagyományos orvoslás gyakorlatával, hiszen megszoktuk,
hogy a hagyományos orvoslásban indikációkat használunk, azaz nátha = vasokonstriktor
orrcsepp. Homeopátiás gyógyászatban azonban keressük a személyre szabott tüneteket,
amiben az adott betegség más mint a többi nátha. Azaz hogy jó homeopátiás gyógyszert
tudjunk javasolni, az nem csak az orvos, hanem a beteg érdeme is, hiszen neki kell
megfigyelnie a hagymaszerű, adott betegséget jellemző tüneteket. Persze ahogy egyre
gyakorlottabbak leszünk a homeopátia világában, egyre nagyobb gyakorlatunk lesz a
kérdezésben is, hogy minél nagyobb eséllyel kapjunk értékelhető tünetet. Ez persze sok
esetben időigényes lehet, és nem minden esetben illeszthető a napi rutin rohanó világába.
De szerencsére sok esetben erre is van megoldás, hiszen bizonyos kórképeket bevált
homeopátiás indikáció szerint is kezelhetünk, vagy különböző indikációkra kifejlesztett un.
Komplex hoemopátiás gyógyszert is alkalmazhatunk idő, vagy speciális tünet hiányában.

(pl. nátha esetén Euphorbium Comp. Heel orrsprayt)

Most pedig egy fejfájós beteg példáján keresztül nézzük meg, hogy milyen
kérdéseket érdemes feltenni megfelelő homeopátiás szer megtalálásához:

o Hol fáj? (A fájdalom lokalizációja)

o Mikor fáj? (pl. délután négykor szoktak a panaszok kezdődni)

o MI váltja ki a fejfájást? (pl. nem megfelelő étkezés)

o Hová sugároz ki a fájdalom?

o Mióta áll fenn az állapot?

o Mi javít, vagy ront a tüneteken? (pl. fekve, sötét szobában jobb)

o Kíséri e más tünet is a fejfájást? (pl. hányás) ...

A fentiekből is kitűnhet, hogy a homeopátia individuális (azaz egyénre szabott)
orvostudomány. A beteg válaszaitól függően fogunk más-más homeopátiás szert
javasolni, mely az adott tüneteknek megfelel.

összefoglalva:

Mi alapján történik a homeopátiás szerválasztás?

- a homeopátiás gyógyszer- és betegségkép minél nagyobb hasonlósága szerint,
ami
- elvezet bennünket a Simile-hez, a hasonló gyógyszerhez.

2. Potenciálás (azaz a homeopátiás gyógyszerek előállításának metódusa)

Bármilyen furcsán hangzik, homeopátiás gyógyszer gyakorlatilag bármiből készülhet.
Ha a homeopátiás szereket fő csoportokra osztjuk,

-ásványi (pl. Ferrum phosphoricum),

- növényi (pl Allium cepa)

-.és állati eredetű ( pl. Apis- méhecske) gyógyszereket különböztetünk meg.

A gyártási eljárás során a Német Homeopátiás Gyógyszerkönyv (HAB,
Homöopathisches Arzneibuch) irányelveit, előiratait követik, melyben szigorú leírások
rögzítik a gyógyszer előállításának technikáját.

Nézzük hát a hagyma példájánál maradva, hogy válik gyógyszer belőle. ( sokan
gondolom az itt leírtak olvasásakor erős ellenérzésekkel küzdenek, esetleg
fontolgatják, hogy itt abbahagyják homeopátiás tanulmányaikat, és a hagymát
továbbiakban is ételízesítésre fogják használni. Mégis mindenkit biztatok, hogy tegye
túl magát ellenérzésein, mert homeopátiás gyógyszerekkel növények, és állatok is
gyógyíthatók, márpedig ezekben az esetekben placebo effektus kizárva, és a lecke
elején említett híres sportolók sem élnének a homeopátiás gyógyulás lehetőségével,
ha ez nem járulna hozzá sikereikhez. És ha még ez sem elég, az is tény, hogy
hazánkban a homeopátiás gyógyszereket ugyanúgy az OGYI törzskönyvezi, mint pl.
az Augmentint, és ugyanolyan szigorú szabályok vonatkoznak a hoemopátiás
szerekre is)

Mielőtt még elkészítenénk az Allium cepából készült szert, nézzük, mit láthatunk a
gyógyszeresüvegen.

- gyógyszer nevét (Allium cepa)

- egy betűt, mely a legtöbb esetben C, vagy D, és a higítást jelzi, azaz hogy
százszoros (centezimális- C), vagy tízszeres (decimális-D) higítású gyógyszer
van-e előttünk.

- egy számot, mely a hígítási lépcsők számát mutatja, azaz hogy hányszor
hígították százszorosára, vagy tízszeresére a kiindulási anyagot.

Magát a homeopátiás gyógyszer előállítási metódust potenciálásnak hívják, és hogy
mennyire van potenciálva a szer, azt jelzi a homeopátiás szeren található szám.

Most pedig nézzük, mit jelent pl. hogy Allium cepa C12?

Egy adag hagymát 100x-esére hígítanak etanollal, majd speciális rázási technikával

(ütverázással) 10x dinamizálnak. Ezt a lépést 12-szer ismétlik meg a C12-es erősség
előállítása során. Allium cepa D12 előállítása esetén 10x-es higítást követően kerül sor az
ütverázásra.

Logikai alapon azt gondolhatnánk, hogy a kevésbé higított, alacsonyabb számozású
gyógyszer erősebb, mivel több hatóanyag található benne. Klinikai tapasztalatok
szerint az alacsony potenciájú (alacsony számozású) homeopátiás szer elsősorban
fizikális szinten hat, és gyakrabban szükséges alkalmazni. (pl. Allium cepa C6 -ot
naponta 3-4 alkalommal), míg egy magasabb hígítású C30-as szernek már nem csak
fizikális, hanem mentális hatása is lehet, és elég ritkábban alkalmazni. (naponta 1x,
bizonyos esetekben heti egyszeri alkalmazás is elég lehet)

összefoglalva

? D (decimalis)-potencia: 1:10 arányú hígítás, 10x összerázás.
? C (centesimalis)-potencia: 1:100 arányú hígítás, 10x összerázás.

I. 3. Homeopátiás gyógyszervizsgálat

Az egészséges egyéneken történő homeopátiás gyógyszervizsgálat az alapja a
különböző gyógyanyagok terápiás alkalmazhatóságának. Hahnemann
kínafakéreggel folytatott önkísérletek révén, majd később rokonai, tanítványai
segítségével folytatott gyógyszervizsgálatok alapján jutott értékes tapasztalatokhoz.
A vizsgált anyagok hatásait - a fellépő tüneteket - pontosan leírta, így jutott el a
homeoterápia első alapelvéhez, az egészséges egyéneken végzett
gyógyszervizsgálatokhoz. Ma ez úgy bonyolódik, hogy egészséges személyek
meghatározott időintervallumon keresztül kapnak számukra és a vizsgálatot irányító
orvos számára is ismeretlen homeopátiás gyógyszert, majd ezt követően a fellépő
állapotváltozások, tünetek (az ún. gyógyszer vizsgálati tünetek) megfigyelése
történik, míg a betegek másik csoportja üres gyógyszert (placebót) kap. Az
eredmények összesítése után a gyógyszervizsgálatban nyert tünetek összességét
gyógyszerképnek nevezzük. A gyógyszerkép részét képezik a gyógyszervizsgálati
eredményeken túl a vizsgált anyag farmakológiai és toxikológiai eredményei,
valamint a betegek révén közvetlenül szerzett terápiás tapasztalatok is. A
gyógyszerkép valójában egy adott homeopatikum hatásspektrumának teljes
ismeretanyagát reprezentálja. Napjainkra a homeopátia gyógyszerkincse óriási, a
használatos gyógyszerek száma kézezres szám fölött található.

így egyértelmű lesz, hogy mitől sír- a hagymától, és

- nem bánatában, hogy elkezdte homeopátiás tanulmányait

- vagy örömében, hogy átrágta magát az első leckén.

De örömhír, hogy ez a lecke volt a tanfolyam legnehezebb része, hiszen következő
-10-
pénteken már gyakorlatba átültethető tudást kap tőlünk.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.16. 13:20:54

@Hraskó Gábor: láttam nem értetek a homeopátiához sem, és gondoltam beteszek ide egy kis bevezetőt
ha még találok, majd elküldöm

Tom Benko 2010.06.16. 13:29:24

@wmiki: Szóval a másnaposságot hígított pálinkával tudom kúrálni?
A kénsav marását meg híg kénsavval?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.16. 13:52:35

próbáld ki
bár, ha csak ennyit értettél meg az írásból, akkor közel sem vagy akkora koponya, mint Hahnemann :ss

pounderstibbons 2010.06.16. 14:09:36

@wmiki:

Nekem gyanús, hogy a hölgy sok helyen "leckéket" meg a "tanulmányait" emlegeti.
Csak nem ráerőltetik ezt a dolgot emberekre oktatási intézményekben, és ellehetetlenítik őket, ha utána megbuknak a témához fűződő viizsgán?
:)

Arról pedig, hogy nem értenénk a homeopátiához, csak annyit fűznék hozzá, hogy az általad belinkelt marhasághalmaz számomra semmilyen új információt nem hordozott eddigi ismereteimhez képest.

A hölgy minden egyes indokát többször előhozták itt (is), és pont ugyanannyiszor lettek megcáfolva.

Ja és legközelebb elég lesz egy link is.

Köszi.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.16. 14:14:45

(de talán a többiek segítenek neked)
nos, kedves fogyatékos gyerekek: tomika melyiket hagyta ki a homeopátia 3 (három) (2< 3! <4) lépése közül?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.16. 14:19:30

@pounderstibbons: nem, ezt nem kötelező tanulni, ellentétben a tudományos dogmákkal
választható tanfolyam, és senkit nem ér hátrány, ha nem végzi el

pounderstibbons 2010.06.16. 14:31:09

@wmiki:
"választható tanfolyam, és senkit nem ér hátrány, ha nem végzi el "

Érettségizni se kötelező. Sőt, a 8 általános se követelhető meg.

Te ugyanakkor mennél olyan homeopatához, aki a homeopata képzés vizsgáján megbukott, de kijelentené, hogy amit ott tanítottak, az amúgyis hülyeség?

Homeopátiának mind a 3 alapelve marhaság, ha erre gondolsz, egyenként és külön-külön is.

Nézzük csak ezt a kis idézetet:
"(pl. Allium cepa C6 -ot
naponta 3-4 alkalommal), míg egy magasabb hígítású C30-as szernek már nem csak
fizikális, hanem mentális hatása is lehet, és elég ritkábban alkalmazni. (naponta 1x,
bizonyos esetekben heti egyszeri alkalmazás is elég lehet)"
Ezekszerint a TÖBB hatóanyagot tartalmazó szerből TÖBBET kell a betegnek adni, míg a KEVESEBB hatóanyaggal rendelkezőből KEVESEBBET. (és az ráadásul több dologra is hat, de a mentális hatás" zavarosságába, most ne is menjünk bele)

Milyen valós megfigyeléssel-példával tudod ezt az alapelvet alátámasztani?

alagi 2010.06.16. 15:30:48

@wmiki: "nem, ezt nem kötelező tanulni, ellentétben a tudományos dogmákkal
választható tanfolyam,"

Az altalanoson kivul minden valaszthato, es az altalanosban se kotelezo tanulni, legfeljebb egyest kapsz majd. elvegezni meg plane nem kotelezo.

"és senkit nem ér hátrány, ha nem végzi el"

Kiveve hogyha homeopatia boltba szeretne elado lenni. mert ott szamonkerik rajta Hanemann dogmait (itt pont raillik az elnevezesed :))

Az altalanos (es az utana jovo) iskolakban szerezheto ismeretek meg nem szerzese utan sem er hatrany. kiveve ha fel akarod hasznalni a tudast, mert nincs aki eltartson. De ha van, akkor vegulis felesleges barmit is tudni, nem er hatrany ha nem tudsz semmit.

Tom Benko 2010.06.17. 22:51:54

@wmiki: Miért, vízfejű volt?
No nézzük csak:
1; Ami töményen adott hatást előhoz, az hígítva ugyanazt gyógyítja.
2; Jó, majd lószőrrel töltött gumilaphozütögetve hígítom.
3; Saját tapasztalat: szilvapálinkától iszonyat másnapos tudok lenni. Fejfájás, alacsony vérnyomás, kábaság, dekoncentráció, erős szomjúságérzet. Amikor homeopátiás pálinkával kezeltem, akkor enyhültek a tünetek, különösen a dehidratáció.
No, kimaradt valami?
Látod, én válaszolok a hozzám intézett kérdésekre, te is megtehetnéd!
Remélem, botulotoxint nem használnak a homeopaták gyógyszerként! :)
Ui.: a "tomikáért" ütök, de komolyan!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.06.18. 08:55:44

kicsit reklámozom a blogotokat ::szégyenlős:: ::szégyenlős::

pounderstibbons 2010.06.18. 09:09:55

@wmiki:
Szerintem teljesen jó a blogcímed így, hogy te vagy az egyetlen szerző benne.
:D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.09. 07:46:33

2. lecke

A nátha homeopátiás kezelése

A nátha banális megbetegedés, ám sok család számára pokollá teszi a téli szezont.
Sok esetben, ha belépünk egy óvodába a gyerekek orra között csak annyi különbség
van, hogy kinek milyen színű, és állagú váladék csordogál belőle. Egy régi francia
közmondás szerint a nátha az orrban kezdődik, és a tüdőben fejeződik be, persze
közben útba ejtheti a fület, a melléküregeket és az orrmandulát is.

Miben segíthet a homeopátiás kezelés?

1. Homeopátiával fokozhatjuk a szervezet ellenálló képességét, hogy minél
kevésbé legyen fogékony a pathogén kórokozókra
2. Egy jól kiválasztott homeopátiás szerrel lényegesen lerövidíthetjük a betegség
időtartamát
3. Nem utolsósorban klinikai megfigyelések szerint csökken az esélye, hogy a
fent leírtakhoz hasonlóan a kórokozó a vándorútra induljon - azaz
csökkenthető a szövődményes esetek száma
4. Csökkenthető az antibiotikum használat

Boncolgassuk ismét egy kicsit, vajon mit is csinálhatnak szervezetünkkel a
homeopátiás szerek, és mit csinálnak a hagyományos orvoslásban alkalmazott
gyógyszerek. Ismét egy példát hozok fel, hogy szemléletesebb legyen a különbség.
Képzeljük el, hogy szervezetünk számára a betegség egy mély gödör, aminek az
alján csücsülünk. A hagyományos gyógyászat, ilyenkor egy kötelet dob le, és kihúz
minket a gödörből, azonban ha elengedi a kötelet, sok esetben visszapottyanunk a
gödör aljára. Általában tünetcsökkentő szereket , „ csillapítószereket" alkalmaz: ( pl.
fájdalomcsillapító, lázcsillapító, vasokonstriktor orrcsepp) A homeopátiás gyógyszer
viszont kis kapaszkodókat tesz a gödör falára, és gyorstalpaló hegymászó
tanfolyamot tart szervezetünknek, hogy hogy tud kimászni a gödörből. Ezt követően
a páciens önerőből, öngyógyító mechanizmusai segítségével gyógyul meg, hiszen a
-1-

homeopátiás szertől megkapta azt az információt, hogy mit kell tennie hogy ismét
egészséges lehessen. Azaz a homeopátia az információs terápiák csoportjába
tartozik. Ahogy a számítógépbe betolunk egy flopit, vagy CD-t és beindulnak a
megfelelő folyamatok anélkül, hogy a számítógépbe CD molekulák kerülnének, úgy a
homeopátiás gyógyszerek is bizonyos folyamatokat indítanak el szervezetünkben. A
kulcskérdés, hogy megtaláljuk a megfelelő CD-t, azaz a homeopátiás similet, azaz
hasonló szert.

Mielőtt belevágnánk a homeopátiás gyógyszerek leírásába, még egy fontos dolgot
kell tisztáznunk, hogy
- milyen homeopátiás gyógyszereket ismerünk
- és hogy adagoljuk őket

Homeopátiás gyógyszerformák

♦ A gyógyszerek egyik nagy csoportja az ún. monokomponensű gyógyszer,
amely egy kiindulási anyagból pl. az Arnica montana hegyi árnikából, vagy a már
jól ismert Allium cepából (hagymából) készülnek. Monokomponensű szerek
alkalmazásánál a gyógyszerválasztás alapja a hasonlósági szabály.

♦ A másik nagy gyógyszercsoport az ún. komplex gyógyszerek csoportja (kettő
vagy több összetevőből jönnek létre). A homeopátiás kombinációs gyógyszereket
nagy terápiás tapasztalattal rendelkező orvosok állították össze. Ezáltal lehetővé
válik - a hagyományos orvostudományhoz hasonlóan - a komplex szerek indikáció
szerinti alkalmazása. (pl. sérülések esetén Traumeel). A panaszok széles
spektrumának lefedésével megkönnyítik a szerválasztást, és ehhez nem igényelnek
részletes anamnézist, azaz a napi rutin során is alkalmazhatók.

A gyógyszerformák másik kézenfekvő csoportosítási lehetősége a gyógyszer alakja,
(csak a gyakrabban alkalmazottak kerülnek felsorolásra):

- a jól ismert homeopátiás golyócskák (Magyarországon 3 gyártó van jelen:
BOIRON, DHU, Remedia)

- tabletták (pl. a Schüssler sók családja)
- cseppek (pl. Lymphomyosot csepp- adenoidvegetatiora)
- orrspray (pl. Euphorbium orrspray náthás tünetek kezelésére)
- kenőcs (pl. Traumeel kenőcs - sérülésekre)
- kúp (pl. Viburcol kúp- gyermekkori nyugtalansági állapotok kezelésére- pl
fogzás)
- szemcsepp (pl. Oculoheel szemcsepp, irritált szem, allergiás szemtünetek
kezelésére)
- injekció (pl. Zeel amp- arthrosisos panaszok kezelésére)

Homeopátiás szerek adagolása
Golyócskák esetén egy adag 5 golyó elszopogatásának felel meg. Gyermekeknél 5
éves kor alatt általánosságban mondhatjuk, hogy ahány éves a gyermek, annyi
golyócskát kapjon, majd 5 éves kor felett mehet az 5 golyó. Csecsemőknek a
golyócskát kevés vízben oldjuk fel, de mivel a homeopátiás szerek nem szeretik a
fémet, ezt ne fém kanállal, vagy fém kanálban tegyük, hanem műanyag kanalat
használjunk. A „nagy" BOIRONOS, illetve a kis golyóméretű DHU, illetve Remedia
golyócskák adagolása között nincs különbség.
A szerek adásának gyakorisága a gyógyszer erősségétől (potenciájától) függ.
- kis
- közepes,
- magas potenciájú szereket különböztetünk meg.

Az alacsony (D3-D12, C3-C12)- és közepes hígítású (D12-D30, C12-C30)
monokomponensű gyógyszerek adagolása egyedi szempontok szerint történik.
Általánosságban a következő irányelveket érdemes követni: Akut betegségek
kezelésekor az alacsony potenciákból 2-6x, a közepes potenciákból 1-3x lehet
bevenni naponta. Súlyos esetekben az alacsony és közepes potenciákat kezdetben
akár 5-30 percenként is adhatjuk a hatás megjelenéséig, maximum 4-5alkalommal
ismételve. Általános szabály, hogy minél alacsonyabb potenciájú a szer, annál
többször kell ismételni. A magas potenciák (D200, C200, vagy még magasabb)
receptkötelesek, alkalmazásukat kezdetben nem javasoljuk.

-3-

A homeopátiás szerek adagolása, és a szer erősségének megválasztása nagyban
függ a beteg állapotától. A leckék során konkrét adagolási javaslatokat teszek, de a
homeopátiás tanulmányok előre haladtával ettől bátran el lehet térni. Fontos
leszögezni, hogy homeopátiás szereket mindenki szedhet (csecsemők is, és
várandósság, szoptatás ideje alatt is alkalmazhatóak). Bármilyen más hagyományos
orvoslásban alkalmazott gyógyszerrel adhatók egy időben, csak a homeopátiás
gyógyszerbevételi szabályokat kell betartani, azaz pl. ne egy időben kerüljön
bevételre a lázcsillapítóval. Mellékhatástól nem kell tartanunk, azonban előfordul,
hogy a kezelés kezdetén úgynevezett kezdeti rosszabbodás lép fel (a panaszok
átmeneti felerősödése), ami csak annyit jelent, hogy beindultak a szervezet
öngyógyító mechanizmusai. Ami viszont fontos különbség a hagyományos
orvoslással szemben, hogy csak addig alkalmazzunk egy adott szert, amíg a
betegnek a homeopátiás gyógyszerre utaló tünete van. Ha a tünetek változnak,
homeopátiás szert kell váltani, ha beteg a beteg meggyógyult, akkor nem szükséges
tovább adni a homeopátiás gyógyszert. Ha egy gyógyszert túl sokáig adunk, akkor
gyakorlatilag az 1. leckében leírt gyógyszervizsgálatot végezzük el betegünkön.

Az immunrendszer erősítése homeopátiával

Ha valaki túl sokat betegeskedik, akkor homeopátiás szempontból a legoptimálisabb,
ha meghatározásra kerül az illető alkati szere. Ez annyit jelent, hogy egy 1-1,5 órás
beszélgetés során megkeresik az illető hagymaszerű tüneteit, azaz azt deríti fel a
homeopata, hogy miben más ő mint a többi ember,milyen speciális tünetei vannak
mind mentális, mind fizikális tünetek vonatkozásában. Azaz ilyenkor nem csak az
aktuális betegség kerül kikérdezésre, hanem minden ami a beteggel kapcsolatos. Ezt
követően kerülhet sor a homeopátiás gyógyszer kiválasztásra, mely az összes
tünetet lefedi.

Ha azonban erre nincs lehetőség, vagy idő, akkor számos séma ismert. Az alábbi
protokoll pl. egész téli szezonban alkalmazható:

Az egyik héten napi 2x 5 golyó Echinacea D4 (fitoterápiában is közismert kasvirág
homeopátiás formája)a másik héten napi 2x 1 tbl Engystol adandó.
Az Engystol egy komplex homeopátiás szer, mely Vincetoxinumot, és Sulfurt
tartalmaz. Alapkutatások szerint antivirális hatással rendelkezik, gátolja az inluenza A
vírus, a 2-es típusú adeonvírus, és az RSV ( Respiratory Syncytial Vírus)
szaporodását. Ugyanakkor szervezetünk immunrendszerét fokozottan érzékennyé
teszi a virális kórokozók behatolására. ( alkalmazása mellett fokozódik a makrofágok
fagocytafinkciója, illetve aktiválja a natural killer sejteket is) Az Engystol
alkalmazásával - mivel immunrendszerünk résen van- a virális fertőzések nagyobb
eséllyel fékeződnek meg még a kezdeti stádiumban.
Az Engystol akkor is alkalmazható, ha úgy érezzük, hogy pl. influenza, vagy nátha
bujkál bennünk, ilyenkor 2 órán keresztül negyedóránként 1 tabletta szedése
javasolt, majd 3x 1 tabletta szedésére kell áttérni. Klinikai megfigyelések szerint sok
esetben ez elégséges támogatást nyújt immunrendszerünknek, hogy leküzdje a
kórokozót, és ki se alakuljanak a tünetek.

Kisgyermekkorban a visszatérő infekciók hátterében, illetve következményeként az
orrmandula megnagyobbodása is állhat. Ha adenoid vegetációra utaló tüneteket
észlelünk (pl. nyitott szájjal alvás, horkolás, adenoidos szájon át légzés) a fenti
protokolt érdemes a nyirokszervek regenerátorával, Lymphomyosot cseppekkel

kiegészíteni. (3x 15 csepp adása javasolt 2-3 hónapon keresztül). Klinikai vizsgálatok
szerint az esetek 70-80 %-ban Lymphomyosot cseppeket alkalmazva az

-5-
orrmandulák regenerációja figyelhető meg. Mivel a cseppek gyermekeknek
könnyebben beadható, ha vagy kockacukorra cseppentjük, vagy vízben oldva adjuk
be.

Homeopátiás gyógyszerek a nátha kezelésében

Hogy megtaláljuk a similet - a „beteg hagymáját"az adott náthára, ahhoz meg kell
tudnunk, hogy hogy is náthás, azaz részletesen ki kell kérdeznünk. Hagyományos
orvoslásban eszünkbe sem jutna olyan kérdéseket feltenni, csiklandoz-e az orra,
vagy inkább feszülést érez, vagy hogy a nap melyik szakaszában csökkennek, vagy
fokozódnak a tünetei. Monokomponensű homeopátiás gyógyszer kiválasztásánál
azonban a részletek tisztázása nélkül a legtöbb esetben nem boldogulunk. Tehát ami
korábban szószátyárságnak tűnt, az most értékes tünetté válhat számunkra, sőt
kifejezetten fontos megkérni a betegeket, hogy alaposan figyeljék meg tüneteiket.

Milyen kérdéseket érdemes tisztázni?
- Van-e valami kiváltó ok? Tudja-e valamihez kötni a páciens a betegséget? -
pl:huzat, hideg szél, a ruha átnedvesedése

- Tünetek helye: pl: ha fáj, akkor hol
- Tünetek jellege, érzések: váladék színe, állaga, irritál-e a váladék,
esetlegesen szaga, könnyen kifújható-e, mutat-e napszaki ingadozást
- Milyen érzetet kelt? Dugul, szárazságérzet, hátracsorgás, fájdalom (ha igen a
fájdalom jellege)
- Modalitások (különböző tényezők hogy befolyásolják)
o időben (pl. napszak)
o hőmérséklet (pl. hideg szobában jobb)
o testhelyzet (pl. fekve dugul az orr)

o tartózkodási hely (pl. szabad levegőn jobb)
- Kísérő tünet (pl. rohamokban jelentkező tüsszögés, orrvérzés, szaglás
elvesztése, rekedtség, szédülés, gyengeség)
-6-

A nátha szereinek orrváladék jellege szerinti csoportosítása

Lehet, hogy kicsit egyszerűsített fogalmazásmód, de talán könnyebben
megjegyezhetővé válnak a homeopátiás gyógyszerek, ha
- 1. vizes
- 2. mucosus fehér-nyúlós
- 3. sárga, sárgászöld színű orrváladék szerint csoportosítjuk őket.
Ez a felosztás általánosságban megfelel a nátha időbeli lefolyásának is. Ha úgy
gondolja, hogy egyik gyógyszer sem fedi a tüneteket, a váladék állagának, színének
megfelelően Schüssler sót adhat Joly-jokerként. A Schüssler sók a homeopátia nagy
családján belül egy kis családot képviselnek, mely 12 ásványi só homeopátiás
formájának felelnek meg.

1. Vizes orrfolyás

Joly joker, ha nem talál megfelelő szert- Ferrum phosphoricum D12-es
Schüssler só
A nátha tüneteinek jelentkezése után az első két órában negyedóránként javasolt
egy tabletta adagolása, majd 3x 1 tablettára kell áttérni. Kisgyermekek, csecsemők

esetében 1 tablettát kell fél deci vízben feloldani, és megfelelő gyakoriságban egy
teás kanálkányit adagolni.

-7-
Allium cepa (C12, vagy C15)- naponta 3x 5 golyó, mely a tünetek javulásával
ritkítható 2x 5, majd 1x 5 golyóra.
Jellemző módon az orrváladék vizes, maró, gyakran elcsöppen az orr. A náthát
könnyezés kíséri, a könny azonban nem mar. A tünetek friss levegő hatására
javulnak.

Euphrasia (C9, vagy C12) (növényi szer) naponta 3x 5 golyó, mely a tünetek
javulásával ritkítható 2x 5, majd 1x 5 golyóra.
Az Euphrasia, vagy más néven szemvidítófű gyakorlatilag az Allium cepa ellentéte.
Nem maró bőséges orrfolyás, és maró könnyezés jellemzi.

Arsenicum album (C12, Vagy C15) (ásványi szer)
Kis mennyiségű, maró, vizes orrfolyás jellemzi, az orr dugulás érzetével. Az orr
általában vörös, és forró. A beteg állapota melegben javul, szomjas, de jellemző
módon apró kortyokban iszik.
Az Arsenicum album ténylegesen arzénből készül. Mit tegyünk, ha a szülők
gondatlansága miatt egy kisgyermek egy egész üveg golyócskát elszopogat? Irány a
toxicológia?
Szerencsére nincs szükség kórházi beavatkozásra. Mivel a homeopátia információs
terápia, ezért egy újabb példával élve, a helyzet ahhoz hasonló, mintha nagyon jól
értesültek akarnánk lenni, ezért az újságosnál nem egy, hanem tíz HVG-t vennénk.
Természetesen nem leszünk jobban értesültek, de kárunk sem származik belőle,
csak a pénztárcánk bánja. Ha mégis szeretnénk antidotálni egy szert, elég ha
bőséges mentolfogyasztást ( cukor, rágó, stb. ) javaslunk a betegnek. Tapasztalatok
szerint mentolos dolgokkal a legtöbb homeopátiás szer hatása felfüggesztehető.

Nux vomica (C12, vagy C15) ( növényi szer)
Adagolás: naponta 3x 5 golyó, mely a tünetek javulásával ritkítható 2x 5 , majd 1x 5
golyóra.
A betegséget sok esetben huzatban, légkondícionált helyiségben való tartózkodás
előzte meg. Orrdugulás, és csöpögés gyakran válthatja egymást. A váladék nem
maró. Gyakran jelentkezhetnek tüsszögési rohamok.

Dulcamara (C12, vagy C15) (növényi szer)
Adagolás: Naponta 2x 5 golyó
A nedvesség, hideg, felfázás hatására kialakuló nátha klasszikus szere. Az orr hideg
hatására eldugul, melegben inkább csöpög.

Sambucus nigra (C12, C15)
adagolás: csecsemőknek naponta 2x 1 golyó feloldva

A Sambucus nigra kicsit kakukktojásként van jelen az orrfolyós szerek között,
ugyanis elsősorban azoknak a csecsemőknek ajánlott, akiknél az anyuka szörtyögő-
duguló orrot tapasztal, mely akár a szopást is akadályozza, azonban mégsem
-8-
szívható le váladék. Itt emelném ki, hogy a homeopátiás szerek használata
természetesen nem helyettesíti a megfelelő orr-toilettet, azaz az orrszívást, illetve a
helyes technikájú orrfújást.

Sticta pulmonaria (C9) (növényi szer)
Napi 3x 5 golyó szedése javasolt.
Szintén kakukktojás, mert nem nagyon jellemző rá az orrváladékozás, viszont
orrgyöknél jelentkező erős fájdalom jelentkezik, mely a homlokba is sugározhat.
Gyakran kíséri száraz köhögés. Ha az orrváladékozás beindul szedését abba kell
hagyni, és gyógyszert kell váltani.

2. Mucosus, fehér-nyúlós orrfolyás

Joly- jokerként Kalium chloratum D6-os Schüssler só javasolható, napi 3x 1
tablettás adagolásban. Kisgyermekek, csecsemők esetében 1 tablettát kell fél deci
vízben feloldani, és megfelelő gyakoriságban egy teás kanálkányit adagolni.

3. Nyákos -gennyes mucopurulens nátha

Joly-jokerként, ha nem talál megfelelő szert a Kalium sulfuricum D6-os
Schüssler sót javasolhat, naponta 3x 1 tablettás adagolásban. Kisgyermekek,
csecsemők esetében 1 tablettát kell fél deci vízben feloldani, és megfelelő
gyakoriságban egy teás kanálkányit adagolni.

Hepar sulfuris (C12-C15)(ásványi)
Adagolás: 2x 5 golyó
Bőséges sárgás-gennyes váladékozás jellemzi. A beteg fázós, intoleráns minden
külső behatásal szemben. A váladék maró, gyakran okoz pörkösödét. Gyakran
megfigyelhető a környéki nyirokcsomók duzzanata.

Hydrastis (C12/C15):
Adagolás: 2x 5 golyó
A Hydrastisra sűrű, sárga, maró váladékozás jellemző, mely „ reccsenő „hanggal
ürül. Egyszerre nagy mennyiségű váladék távozik, mely akár egy egész zsebkendőt
is megtölt. A nyelv lepedékes, a száj keserű ízű.

Kalium bichromicum (C12, vagy C15)
Adagolás: 2x 5 golyó

Zselészerű,"rágószerűen húzható" nyúlós fehéressárga váladék jellemzi. Az
arcüregek felett kifejezett érzékenység jelentkezhet, a betegnem bír lehajolni a
fájdalomtól. A panaszok hidegre, és nyomásra romlanak.

-9-
Mercurius solubilis (C12, vagy C15)(ásványi szer)
Adagolás: 2x 5 golyó
Sárgászöld, maró bő orrfolyás jellemzi. A lehelet bűzös, a nyelv megtekintésekor a
lepedékes nyelven fogbenyomatok láthatók. Fokozott nyálképződés, nyálfolyás
jelentkezhet.

Pulsatilla (C12, vagy C15)
Sűrű, ragacsos orrváladék jellemzi. Az orr dugul, átmenetileg a szaglás is elveszik.
Panaszai friss levegőn javulnak. A beteg feltűnően nem szomjas. Babusgatás,
társaság javít az állapotán.

A rhinitis helyi kezelése

Fenti szerek mellé, vagy önállóan is alkalmazhatjuk az Euphorbium Comp. Heel
orrsprayt. Az Euphorbium az egyedüli orrspray, melynek kimutatott antivirális hatása
is van. Plaquereductios vizsgálat szerint az RSV vírustörzsek szaporodását 40%os
arányban gátolja, melynek csecsemő, és gyermekkorban lehet különösen fontos
szerepe. Az Influenzavírus szaporodását 30%-os arányban csökkentette.
Mindamellett az Engystolhoz hasonló módon aktiválja az immunrendszert a kórokozó
leküzdésre, illetve immunmoduláns hatása is van. Mivel az Euphorbium homeopátiás
hatóanyagait fiziológiás sóban oldották, így nem csak a gyulladást csökkenti, hanem
a tengeri só oldatokhoz hasonlóan fellazítja a váladékot, és segíti kiürülését.
Szemben a hagyományos orrcseppekkel, alkalmazása során nem kell
nyálkahártyakárosító hatástól tartani, így hosszabb időn keresztül is adható. Az
Euphorbium az egyetlen olyan orrspray, amely nem csak a tüneteket csökkenti,
hanem magát az okot kezeli, azaz támogatja az immunrendszert a fertőzés
leküzdésében.

♦ Az előző lecke végén hagyma fogyasztását javasoltam. Most inkább pudingot
egyenek, mert „a puding próbája az evés, és evés közben jön meg az étvágy,
valamint gyakorlat teszi a mestert". Bátran kezdje hát el betegei homeopátiás
kezelését, mert csak segíthet, ártani nem tud ha a fenti homeopátiás
gyógyszereket adja!.
Sok sikert, és jó egészséget mindenkinek!

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.09. 08:10:10

@wmiki: Köszönjük a lecke második részét!

Csak az alapfeltevésekre reagálok...

"1. Homeopátiával fokozhatjuk a szervezet ellenálló képességét, hogy minél kevésbé legyen fogékony a pathogén kórokozókra"

Bámulatos, hogy mi alapján állítják ezt a homeopaták. Az immunrendszer elemeinek mérhető (pozitív) reakciójáról vannak adatok? Szerintem nincsenek. Vagy konkrét betegségek kezelésének pozitív eredményéből következtetnek vissza arra, hogy ez az immunrendszer megerősödése, és nem más miatt történt? Nem igazán tudunk meggyőző pozitív klinikai tesztekről, de még ha lennének, a feltételezett hatásmechanizmus kapcsolat akkor sincs meg. A szer mundjuk elpusztíthatná a vírust, baktériumot nem pedig az immunrendszeren keresztül hatna. Honnan gondolják, hogy nem így van? Már ha működne...

"2. Egy jól kiválasztott homeopátiás szerrel lényegesen lerövidíthetjük a betegség időtartamát"

Ehh-ehh.... Hol vannak a bizonyítékok? Ha a nátháról van szó, akkor egy független értékelésről tudok, a Cochrane-féléről az influenza-szerű tünetek homeopátiás kezelésével kapcsolatban (érdekes, de most nem található ez a riport a cochane könyvtárban). E szerint az oscillococcinum nevű homeopátiás szerrel kezelt influenzaszerű tünetekkel rendelkező páciensek csoportjában 6 órával (!) voltak rövidebbek az tünetek, mint a kontrolcsoportban. A szer más tekintetben (pld. megelőzés) nem bizonyult hatékonyabbnak, mint a placébó.

Ez bizony édeskevés pozitív eredménynek, és ráadásul a hatásmechanizmus totális bizonyítatlansága miatt inkább véletlen fluktuáció eredményének, mint valós hatásnak.

Mi a fenét értessz te bizonyítékon és elméleten, wmiki?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.09. 09:27:11

miért, te mit értesz bizonyítékon??
más emberek tapasztalatait, nem?

pounderstibbons 2010.07.09. 19:16:21

@wmiki:

Általában (értsd: mindig)kisebbségi véleményt szoktál ezen a fórumon (is) képviselni. Ha a mi tapasztalatainkat elfogadnád bizonyítékként, akkor nem hozsannáznád a homeopátiát.
(persze kétségbevonhatod, hogy nekünk "más emberek tapasztalatai" lennének birtokunkban...)

Mivel gyógyszert is többen használnak mint homeopata bogyókat (pedig azok működési elve ellentmond a homeopátia működési elveinek), akkor a "más emberek tapasztalata" alapján (mennyiségileg) szintén a homeopátia marad alul.

Ha viszont azt mondod, hogy nem az egyéni tapasztalatoknak van súlya, hanem az alapos tudományos vizsgálatoknak, akkor szintén a homeopátia áll vesztésre.(minőségileg)

Ha pedig a józan ész alapján vizsgálnád a homeopátia állításait, akkor olyan eredményeket kapsz, hogy az arzénmérgezés tüneteire leghatásosabb ellenszer, még egy nagyon kicsi arzént bevenni.

Na most akkor te minek az alapján is gondolod bizonyítottnak a homeopátiát?
(már azon a mániádon túlmenően, hogy minden, amit a "hivatalos" tudomány állít az csak szemfényvesztés, amit erőszakkal kényszerítenek az emberekre)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.15. 09:56:13

@pounderstibbons: nem tudom honnan veszed, hogy mindig kisebbségi véleményt képviselek, mik a forrásaid de nem sértődöm meg.
egy időben többségi vélemény volt, hogy a föld lapos, körülötte kering a nap, a gőzmozdony nem mehet 30 km/h-nál többel, a gyermekágyi lázat nem okozhatják pici, láthatatlan lények, az atom pedig egy és oszthatatlan.
ez alapján kijelenthetjük, hogy mindig a többség tévedett, hit hamis dolgokban.

a poszthoz:
eleve nem értem milyen tapasztalataitokról beszélsz, ahogy én észrevettem a homeopátiával kapcsolatban a tapasztalataitok a 0 és a semmi között helyezkedik el.

de nyugodtan küldjetek rémtörténeteket homeopátiás szerekkel kapcsolatban, pl. amikor árultak egy szer és utána torz gyermekek születtek, vagy egyéb rémtörténeteket, amik a hagyományos gyógyászat esetében sosem fordulnak elő, hisz ott mindenki meggyógyul

pounderstibbons 2010.07.16. 00:03:14

@wmiki:

"nem tudom honnan veszed, hogy mindig kisebbségi véleményt képviselek"
Mutass egy olyan blogbejegyzést, amiben az ott előfordulók többsége veled értett egyet a tudománnyal kapcsolatos nézeteidet illetően.
Én mintegy 30-35 témánál találkoztam a neveddel, és ilyet sosem tapasztaltam.

Homeopátiával kapcsolatban sajnos mindenkinek 0 és a semmi között helyezkedik el a tapasztalata, mivel a hatásmechanizmusára NINCS magyarázat még homeopatikus berkeken belül sem.
A hatására pedig szintén nincs olyan bizonyíték, ami megfelelne tudományos kritériumoknak.
Biztos valahogy elkerülte az a cikk a figyelmedet, amiben a legnagyobb brit homeós termékeket is forgalmazó hálózat vezetőjét faggatták arról, hogy mi bizonyítja a homeopátia hatásosságát:

"Elnök: Jobban hatnak-e [a homeopátiás szerek], mint a placébó? Rövid választ kérek.
Bennett: Egyértelműen nagy igény van a termékeink iránt.
Elnök: Nem ezt kérdeztem. Azt kérdeztem, hogy hatékonyabbak-e, mint a placébó?
Bennett: Nem áll rendelkezésemre olyan bizonyíték, ami azt igazolja, hogy hatékonyak e szerek, és mi nagyon várjuk ezeket a bizonyítékokat, így nem tudok egyszerű igen vagy nem választ adni önnek."

szkeptikus.blog.hu/2010/02/24/a_homeopatia_visszaminositese_nagy_britanniaban

Homeós szerről is van rémtörténet, ne félj:
www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aUjZT68DlqiI,

whatstheharm.net/homeopathy.html

"egy időben többségi vélemény volt, hogy a föld lapos, körülötte kering a nap, a gőzmozdony nem mehet 30 km/h-nál többel, a gyermekágyi lázat nem okozhatják pici, láthatatlan lények, az atom pedig egy és oszthatatlan."

A felsorolásodban található dolgok hamisságára mind a tudomány mutatott rá, és tudományosan (is) lehet őket cáfolni.
Ahogy a homeopátiát is.
Ennek ellenére te a homeopátiát támogatod.

Ez alapján kijelenthetem, hogy tévedsz, illetve hiszel hamis dolgokban.
Amihez jogod van, de ez a legkevésbé se jelenti azt, hogy igazad is lenne.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.16. 09:41:07

a gravitáció hatásmechanizmusára sincs tudományos magyarázat

akkor szerinted nem létezik gravitáció, mindenki kókler aki hisz benne, és 0 tapasztalata van?

Haibane 2010.07.16. 10:34:53

@wmiki: "a gravitáció hatásmechanizmusára sincs tudományos magyarázat"

szerintem próbáld meg a középiskolát mégegyszer

pounderstibbons 2010.07.16. 14:17:58

Nem ágálnék a homeopátia ellen, ha nem lenne a hatásmechanizmusára magyarázat, viszont tudományosan bizonyított lenne, az ettől elválasztható, placebo feletti hatása.

Homeopatikusan higított szert viszont nem tudja megkülönböztetni a tiszta víztől/alkoholtól/egyéb higításra használt szertől maga a készítője sem, sőt, még a hatása alapján sem.

Hagyományos gyógyszereket egy vegyi laborban meg lehet különböztetni a hordozóanyagtól, sőt, a hatásuk alapján is. Ez szükséges is ahhoz, hogy engedélyezzék őket.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.16. 14:51:45

@pounderstibbons: tehát a gravitáció ellen is ágálsz...
hiszen annak sem tisztázott a működése

a te dolgod, felőlem abban hiszel amiben akarsz, csak ne kényszerítsd rá a hitedet másra
főleg 0 tapasztalattal ne...

neofin 2010.07.16. 14:53:33

@Haibane:
>szerintem próbáld meg a középiskolát mégegyszer

Ha olyan szuper középiskolába jártál, akkor kérlek idézd már be a placebo gravitációs kísérletet .. [ gravitonnal és anélkül ]
hu.wikipedia.org/wiki/Graviton

neofin 2010.07.16. 15:03:38

@pounderstibbons:

>Hagyományos gyógyszereket egy
> vegyi laborban meg lehet
> különböztetni a hordozóanyagtól, sőt,
> a hatásuk alapján is.

lásd:
Homeopatikus hígítású ágensek pozitív kimutatható biológiai, biokémiai hatása ..

A mérhetőséggel kapcsolatban : tudtommal - jelenleg 2 határértéken belüli "leletekkel" rendelkező ember - közül nem lehet "egyértelműen" megállapítani, hogy melyik az egészségesebb ...
Sajnos - nem tudjuk mérni az egészséget a pozitív tartományban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.16. 15:36:36

3. lecke

Az allergia homeopátiás kezelése

Az allergia korunk egyik népbetegsége. Alig található olyan család hazánkban is,
ahol ne fordulna elő a betegség valamelyik formája.

A régiek azt mondták, hogy kisgyermekkorban minden évben legalább egy vödör
koszt meg kell enni ahhoz, hogy jól működjön a szervezet, kellőképpen ellenálló
legyen a kórokozókkal szemben. Az elmúlt évtizedekben -főleg a túlcivilizált városi
környezetben-azonban a gyermekek nem jutnak hozzá az éves „rendes kosz-
adagjukhoz", cserébe kapnak viszont vegyszereket (kozmetikai-, tisztítószerek,
gyomirtó maradványok), élelmiszer-adalékanyagokat, szennyezett levegőt, kevés
napfényt. A védőoltások jól felépített rendszere megvédi őket már a legbanálisabb
gyermekbetegségektől is. Sajnos előfordul, hogy a túl korán adott, indokolatlan
antibiotikum segítségével a szervezet hamarabb „leküzdi" a fertőzéseket, minthogy
az immunrendszer a megvívott győztes csata után megerősödve képes legyen
elkülöníteni a sajátot az idegentől.

Mi az allergia?

Az allergia az immunrendszer túlzott reakciója olyan anyagokra, amelyek normális
körülmények között semmilyen választ nem váltanak ki a szervezetből. Ezeket az
anyagokat nevezzük allergéneknek. Bármilyen anyag kiválthat allergiás reakciót,
leggyakrabban a virágpor, az állati szőrök, poratka, penészgombák, állati mérgek (pl.
méh-, vagy darázs), mikroorganizmusok, élelmiszerek, vegyszerek, nehézfémek a
„bűnösök".

Meggyógyítható-e az allergia?

A kérdés jó, és még több kérdést vet fel. A hagyományos orvosi szemlélet szerint
elsősorban az allergének kiküszöbölésére kell törekedni, és calciummal,
antihisztaminokkal, súlyosabb esetben szteroid tartalmú gyógyszerekkel a tüneteket
vissza lehet szorítani.

Mit jelent az, hogy meggyógyítani? Tételezzük fel, hogy valaki a tintahalra allergiás,
semmi másra, csakis a tintahalra. Logikus a felvetés: ne egyen tintahalat. Nem eszik.
Akkor ő most egészséges, vagy nem? Ezáltal ő „meggyógyult" vagy sem? Persze ez
esetben a kérdés nem életbevágó. Azonban ha valaki a parlagfűre, vagy a mogyoró
virágjára allergiás, akkor minden év kora tavaszán már retteg a nyári hónapoktól, és
alig várja az első havat, igenis jogos a kérdés: meg lehet-e gyógyítani az allergiát?

Milyen választ tud adni a fenti kérdésre a homeopátia?

Szentségtörésnek tűnik, de homeopátiás „alkati kezeléssel" az esetek egy része
meggyógyítható, nagy részükben pedig jelentős javulás érhető el.

-2-

Ez nem boszorkányág! Az alkati terápia magja a beteg tüneteinek és alapvető emberi
tulajdonságainak a megismerése, és a számára legmegfelelőbb szer-, vagy egymást
követő szerek megtalálása. Ezáltal ha eltűnik a legmélyebben rejlő ok, nem lesz
szükség arra, hogy jelezze a problémát a tünetek által. Így gyógyul meg az allergia.

Az alkati kezelés már-már filozófiai mélységei nem képezik jelen leckénk tárgyát,
inkább ejtsünk néhány szót a mindennapokban jól használható, tüneteket csökkentő
homeopátiás szerekről...

Néhány szó a szerek adagolásáról

Allergiás esetekben az adagolás -még a tüneti terápiában is-nagyon változó lehet a
tüntetek erősségétől függően. Az alább felsorolt monokomponensű szereket
érdemes a tünetek megjelenésekor adni általában C9-C30 potenciában.

Ha valamelyik szerrel jól körülírható tünetet tapasztalunk, és úgy döntünk, hogy azt a
szert adjuk, érdemes alacsonyabb potenciával indítani (C9-C12) naponta 2x5 golyó
adagolással.

Ha azt tapasztaljuk, hogy a szer bevált, a tünetek eltűntek, óvatosan csökkenthetjük
az adagot akár napi 1x5 golyóra, vagy -egészen enyhe esetekben- készenlétbe
helyezzük a golyókat, és szükség esetén vegyük be. Ez volt az optimista változat.

Gyakrabban tapasztaljuk, hogy a szer egy kicsit javított, majd a folyamat megállt,
esetleg minimális visszaesést tapasztalunk. Ha a két bevétel közötti időben látjuk a
visszaesést, meg lehet próbálni 3x5 golyó adagolásra áttérni, különleges esetekben
akár többszöri adagolásra is, de ebben az esetben meg lehet próbálni magasabb
potenciában is (C30). Ilyenkor ugyanis előfordul, hogy a szer hatékony, csak nem
elég „erős", vagy nem elég gyakori az adagolás.

Ha „semmi sem történik", akkor megkérdezzük a beteget, hogy hány mentolos
cukorkát szopogatott el a héten, és időben kivette-e a hűtőből a szert bevétel
előtt...Komolyra fordítva a szót: két ok szokott előfordulni: a szer antidotálódott:
vagyis nem tudta kifejteni a hatását (a homeopátiás szabályok be nem tartása miatt),
vagy egyszerűen nem jó szert választottunk.

Még egy megjegyzés: az allergia tüneti kezelése nem egyszerű, sok kitartást igényel
a pácienstől és az orvostól is.

Lássuk a szereket!

Nux vomica -(hánytató dió)

Leginkább reggel jelentkező heves, görcsös tüsszögésroham jellemzi, melyhez
orrfolyás is társul. A tüsszögést erős illatok és hideg hatás, huzat is elindíthatja.
Szabad levegőn vagy éjszaka orrdugulás alakul ki. Ingerült, türelmetlen.

Sticta -(tüdőmoha)

Nyomás- és teltségérzés az orrgyöknél, de váladék nem fújható. A nyálkahártya
száraz és kisebesedik.

Apis -(mézelő méh)

Az orrnyálkahártya duzzadt, ödémás, és emiatt orrdugulás alakul ki. A szemhéj
szintén duzzadt lehet, a szem égő, szúró fájdalmával kísérve. A panaszokat rontja a
meleg és javítja a hideg borogatás. A beteg nem szomjas.

Ha az orrfolyás, tüsszögés a fő tünet:

Allium cepa (vöröshagyma)

Heves tüsszögésroham, az orrot kívül-belül felmaró, híg, vizes nagyon bőséges
orrfolyás jellemzi, amit erőteljes, de nem maró könnyezés is kísér. A tünetek zárt
térben és melegben romlanak, szabad levegőn és hűvösben javulnak.

Sabadilla (tetűmag)

Görcsös tüsszögésrohamok és vizes, bőséges, de nem maró orrfolyás jellemzi, mely
orrdugulással váltakozik. Erős könnyezés és a lágy szájpad viszketése kísérheti
mindezt. Minden tünete romlik szabad levegőn és javul a meleg minden formájára
(ital,borogatás)

Arsenicum album és Arsenicum jodatum -(fehér arzén és arzén-jodid)

Vizes, maró orrváladék, égő fájdalommal, tüsszögéssel. Javít a meleg minden
formája. Az Arsenicum album nyugtalan, szorongó, szomjas, apró kortyokban iszik,
fázós, de a meleg a tüneteket rontja. Az Arsenicum jodatum viszont melegvérű.

Kalium jodatum -(kálium-jodid)

Akkor gondoljunk rá, ha az arcüregek is érintettek. A váladék maró, vizes vagy
gennyes is lehet, teltség és dugulásérzés van az egész fejben, de főleg az
orrgyöknél. A meleg rontja a panaszokat.

Arum triphyllum (indián retek)

Maró orrfolyás váltakozik orrdugulással, orrvérzés előfordul, orrban „szúrásérzés"
rekedtség.

Pulsatilla (kökörcsin)

Nem maró orrváladék, ami könnyen sárgássá, ragadóssá válik, szaglás jelentősen
csökken, szabadban, hűvös levegőn állapota javul, érzékeny, sírós.

Ha a szempanaszok dominálnak:

Euphrasia -(szemvidítófű)

Fő tünete a bőséges, maró könnyezés, a szem ég, viszket, kivörösödik, érzékeny a
fényre. Vizes, nem maró orrfolyás és tüsszögés kísérheti mindezt. A panaszok
reggel, felkelés után a legerősebbek.

Lokálisan Joly jokerként bármilyen szemtünet megjelenése esetén Oculoheel
szemcseppet alkalmazhatunk. Az Oculoheel komplex homeopátiás szemcsepp,
azaz összetevőit úgy válogatták össze, hogy bevált indikációs szerként alkalmazható
allergiás szemfolyamatok, illetve szemirritáció esetén is. (pl. hosszas számítógép
használat, a szem fokozott fényérzékenysége) Összetevőinek elsősorban
gyulladáscsökkentő hatása van.

Különlegessége, hogy egyadagos kiszerelésben kapható, nem tartalmaz
tartósítószert, így kontaktlencsét viselők is alkalmazhatják.

Ha a viszketés a fő tünet:

Wyethia -

Legintenzívebb tünete a lágy szájpad viszketése, és a száj, torok, orr
nyálkahártyáinak szárazságérzése.

Arundo (nád)

Elsősorban az orr viszketése jellemzi, de ezt a szem és a szájpad égő érzetű
viszketése is kísérheti.

A tünetek megelőzése

A bevezetőben is volt már szó arról, hogy valódi gyógyulást az alkati kezeléstől
remélhetünk. Az alkati kezelést érdemes a téli hónapokban elkezdeni, hogy az
allergia szezon kezdetekor már a tünetek meg se jelenjenek, vagy enyhébb
formában jelentkezzenek. Természetesen, ha szükséges, az alkati kezelést tüneti
kezeléssel egészíthetjük ki a fentieknek megfelelően.

A megelőzésben segítséget nyújthat a Luffeel tabletta is. Az allergiás szezon
kezdete előtt 4-6 héttel kezdjük el 3x1 tabletta adagolásban. A Luffeel a komplex
homeopátiás szerek csoportjába tartozik, azaz bevált indikáció szerint Joly-
Jokerként adhatjuk allergiás folyamatok esetén. Prevencióként tabletta formában
adjuk, allergiás tünetek megjelenése esetén a kezelést lokalisan orrsprayvel érdemes
kiegészíteni. A Luffeel legfontosabb összetevői a Luffa operculata (szivacstök),
amely gyulladáscsökkentő, antiallergiás hatású, a Galphmia (Thyralis) glauca, amely
főleg felső légúti-, és bőrtünetek kezelésében vált be. A Luffeel orrspray talán
legkülönlegesebb összetevője a potenciált Hisztamin, amely mintegy
deszenzibilizálja a szervezetet, így az allergénnel való további találkozásokkor a
hisztamin felszabadulás nem lesz olyan fokozott mértékű. A Luffeel orrsprayvel
bármilyen más monokomponensű szer is kiegészíthető. (napi 3-4x 1-1 puff mindkét
orrfélbe, akut tünetek esetén egy-egy puff pluszban adható)

Lehetőségünk van arra is, hogy más homeopátiás szerek segítségével is
csökkentsük szervezetünk érzékenységét az allergiát okozó tényezővel szemben (
deszenzibilizálás- hasonlóan a Luffeel tablettánál említettekhez). Ilyenkor az adott
anyagból készült homeopátiás készítményt kell elkezdeni szedni C 30-as
potenciában, a tünetek várható megjelenési ideje előtt 3-4 héttel, hetente 1-2
alkalommal.
A szerek lehetnek például: Pollens (többféle virágpor keveréke), Ambrosia
(parlagfű), Artemisia (üröm), Hausstaubmilbe (házipor).

Remélem, sikerült képet kapni az allergiák tüneti kezelésének homeopátiás
-8-
alapjairól. Tüsszögés-mentes, kellemes hétvégét kívánok!

pounderstibbons 2010.07.16. 20:54:27

@wmiki:
"tehát a gravitáció ellen is ágálsz...
hiszen annak sem tisztázott a működése"

Lassan írom, hogy megértsd:

A gravitációnak lehet, hogy nem ismerjük a hatásmechanizmusát, de az ezzel foglalkozó fizika elég jól elboldogul pl. műholdak földkörüli pályán tartásával, amiből feltételezhetjük, hogy egész jól működnek a vele kapcsolatos modelljeink.
Röviden: A gravitáció hatásmechanizmus nem tökéletesen ismert, de a hatását jól tudjuk számítani.

Ezzel szemben a homeopátia hatásmechanizmusáról alkotott elméletek teljesen önellentmondásosak, míg a fent már idézett parlamenti meghallgatás alapján is állítható, hogy az elmúlt 200 évben nem sikerült a homeopátia hatásosságát igazolni.

Csak egy példa az önellentmondásokra a te saját idézeteidből:
"Gyakrabban tapasztaljuk, hogy a szer egy kicsit javított, majd a folyamat megállt,
esetleg minimális visszaesést tapasztalunk. Ha a két bevétel közötti időben látjuk a
visszaesést, meg lehet próbálni 3x5 golyó adagolásra áttérni, különleges esetekben
akár többszöri adagolásra is, de ebben az esetben meg lehet próbálni magasabb
potenciában is (C30). Ilyenkor ugyanis előfordul, hogy a szer hatékony, csak nem
elég „erős", vagy nem elég gyakori az adagolás."

A magasabban potenciált szer ugye magasabb higítást jelent, ami azt jelenti, hogy kevesebb hatóanyag kerül így a szervezetbe, mint alacsonyabb potenciál esetén.
Na akkor hatástalanság/visszaesés esetén a fenti idézet EGYSZERRE javasol gyakoribb szedést (TÖBB hatóanyagot) és nagyobb potenciálást (KEVESEBB hatóanyagot).

Látsz te ebben értelmet?

Mégegyszer: A gravitációnak ha nem is ismert a hatásmechanizmusa, de ismert a hatása.
(kettőből egy megvan)

A homeopátiának nem ismert a hatásmechanizmusa, és nincs ismert (placebotól eltérő) hatása az élőlényekre.
(kettőből semmi sincs meg)

Neofin:
Utolsó emlékem a témában tőled egy link, amin azt kutatták, hogy eltér a homeopatikusan higított arzén hatása gabonaszemekre a homeopatikusan higított víztől és a kontrolltól, de maguk a kutatók is arra jutottak, hogy nem értik miért van ez.

Ennek alapján én nem tudom felfogni, hogyan árulhatnak homeopatikus szereket a boltban, ha ennyire a kutatások elején járnak.
Ennyi erővel elkezdhetnének ismeretlen hatású gyógyszereket is felírni az orvosok, annak alapján, hogy a hatásmechanizmusa az adott gyógyszernek ugyan nem ismert, ahogy a hatása sem, de van néhány kísérlet, ami szerint a hatása eltér a placebótól, tehát biztos hasznos.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.16. 21:20:50

értem, tehát kettős mércét használsz
igazi elvakult hívő vagy

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.16. 21:21:51

am, én látok benne értelmet, dehát én eleve értelmes vagyok

neofin 2010.07.16. 22:54:38

@pounderstibbons:

>Utolsó emlékem a témában tőled egy
> link, amin azt kutatták, hogy eltér a
> homeopatikusan higított arzén hatása
> gabonaszemekre a homeopatikusan
> higított víztől és a kontrolltól, de
> maguk a kutatók is arra jutottak,
> hogy nem értik miért van ez.

Akkor remélem elfogadod, hogy a jelenség ismert - létezik!
A "miért?" és a "hogyan" -ra a válasz még kutatás alatt áll ..

pounderstibbons 2010.07.16. 23:08:32

@wmiki:
Ha szerinted kettős mérce az, hogy elvárom, hogy két kritériumból ( ismert hatásmechanizmus illetve mérhető hatás ) legalább egynek feleljen meg az a dolog, amiről azt állítják, hogy tudomány, akkor te nem ismered a kettős mérce fogalmát.

Gondolom ugyanígy értelmesnek gondolod az alábbi videóban szereplő "half the calories" fogyasztási módszert is:
www.youtube.com/watch?v=v-EoVp87J7c
(2:40-től)

pounderstibbons 2010.07.16. 23:20:22

@neofin:
És emlékeim szerint az említett kísérletben a higított arzén és higított víz hatásának különbsége kevesebb volt, mint az eltérés a kísérlet megismétlésekor az azonos hatásnak kitett magvak túlélési rátája között, valamint a tanulmány is elismerte, hogy a higított arzén azonos kísérlet megismétlésekor a korábbival pont ellentétes hatást váltott ki.

Jah, és egy homeopata termékeket gyártó gyógyszergyár támogatta a kutatást.

De tőlem kutassák nyugodtan a saját pénzükön, csak ne akarják forgalmazni is, amíg ennyire alapkutatásokon se tudnak átvergődni.

neofin 2010.07.17. 00:22:26

@pounderstibbons:

ezzel is frissítsd fel az emlékeidet :
szkeptikus.blog.hu/2009/11/11/budapesti_szkeptikus_klub

És az előadásból kiderült - hogy sikerült megismételni a kísérletet ..

>Jah, és egy homeopata termékeket
> gyártó gyógyszergyár támogatta a
> kutatást.

Szerinted milyen arányban finanszírozzák a kutatásokat a gyógyszergyárak? :-)

pounderstibbons 2010.07.17. 01:32:45

@neofin:
Felfrissítettem az emlékeimet.

Akkor ezt írtad a kísérletről:
neofin 2009.12.26. 01:21:05
@tamaskodo:

>Milyen adatok vannak benne?
Szignifikáns eltérést mértek ki.
>Alatamasztja, vagy cafolja a homeopatiat?
Egyik sem. Viszont egyesek elgondolkodnak rajta, és egyes HP ellenes érvek is gyengülnek

"Szerinted milyen arányban finanszírozzák a kutatásokat a gyógyszergyárak? :-)"

Nagy. Viszont ha csak homeopaták által fizetett kutatók tudnak szignifikáns eltérést kimutatni, azért az is elgondolkoftató...

Mégegyszer:
Én nem a homeopátia kutatása ellen vagyok, pláne mivel az igazán alapos kutatások sokat tettek a homeopátia kamu mivoltának bemutatásáért.

Viszont forgalmazni nem lenne szabad homeopatikus termékeket gyógyszerként hirdetve, olyan sovány bizonyítékok alapján, amiket az elmúlt 200 évben felhoztak.

Dolgozzanak meg az alapkutatással, szedjék ki az önellentmondásokat az alapelvek közül, esetleg dolgozzanak ki valami épkézláb magyarázatot a hatásmechanizmusra, de az a minimum, hogy nem a síkhülye provingjuk alapján jelentik ki egy szerről, hogy hatásos valamire, hanem minimum a gyógyszerek esetén elvárható teszteken végigmennek velük

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.17. 07:34:28

@pounderstibbons: kettős mérce az, amikor két ismeretlen hatásmechanizmusú eljárás esetén az egyikben hiszel, a másikban nem

és kettős mérce az is, amikor egyes emberek tapasztalatai bizonyítéknak nevezed, másokét pedig nem

ez mind-mind kettős mérce, dehát ti hívők, ezen a szektás blogon már csak így látjátok a világot, a hiteteken keresztül

pounderstibbons 2010.07.17. 09:26:20

@wmiki:
Próbálok tovább egyszerűsíteni neked, mert bár saját bevallásod szerint értelmes vagy, ezt néha saját magad igyekszel cáfolni:

Tegyük fel szeretnék sürgősen autót venni és két olyan tulajdonság van a fejemben, ami fontos elvárás a megveendő gépjárművel szemben:
-Legyen kék
-Legyen 2 millió forint alatt.

Ezután a boltok választékát végignézve csak két darab autót találok. Az egyik 1 millióba kerül és barna, a másik 6 millió és zöld.

Ezután én logikusnak tartanám, hogy megveszem a barna 1 millióst, azzal a szándékkal, hogy esetleg később átfestem, de szerinted ne zárjam ki a 6 millióst sem, mert kettős mérce, hogy azt nem veszem meg, amikor az is nemkék.

"és kettős mérce az is, amikor egyes emberek tapasztalatai bizonyítéknak nevezed, másokét pedig nem"

És gondolom kettős mérce az is, hogy egyes reklámok hatására vásárolsz, mások hatására pedig nem.

Jó vásárlást!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.17. 09:46:46

tehát beismered, hogy kettős mércét használsz
büszke vagyok rád, szektás

pounderstibbons 2010.07.17. 10:00:44

Feladni kényszerülök azon nézetemet, hogy le lehet valamit annyira egyszerűsíteni, hogy te azt megértsed.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.17. 10:25:59

@pounderstibbons: én ezt már rég feladtam veletek, hívőkkel kapcsolatban :(

neofin 2010.07.17. 10:40:17

@pounderstibbons:

>Viszont ha csak homeopaták által
>fizetett kutatók tudnak szignifikáns
> eltérést kimutatni, azért az is
> elgondolkoftató...

Akkor nem nézed meg a Falus A. előadását ...

fordulo bogyo 2010.07.17. 13:51:21

@neofin: Megnezted Falus eloadasat?
Az altala (mint szakmai ujsag szerkesztojekent) megjelentetett cikk epp a homeopatiaval ellentetes eredmenyre jutott (meg akkor is, ha neverteken elfogadjuk az allitasaikat).
1. A lenyeg: A nagyon nagy higitasu oldat ugyanolyan (es nem ellentetes) hatasu volt, mint a tomeny.
2. A hatas olyan gyenge volt, hogy alig kimutathato.

Konkluzio (ha elfogadjuk a cik adatait igaznak): a homeopatias szerek nagyon-nagyon kis mertekben OKOZZAK (es nem gyogyitjak) azt a tunetet amit gyogyitani szandekoznanak.
Azaza (ha igaz a cikk) akkor rosszabb hatasu, mint semmit nem hasznalni. Nem semleges. Karos.

neofin 2010.07.17. 16:16:25

@fordulo bogyo:

Igen - Megnéztem ..
A "pounderstibbons" - folytatott eszmecsere lényege az volt - hogy szerinte a homeopatikus hígítású ágenseknek nincs kimutatható hatása -
Szerintem meg van kimutatható hatása - Lásd Falus A. előadása ..
Másrészt pedig a kísérletet a "szkeptikusok" is meg tudták ismételni - nem csak a HP által fizetett kutatók. ( Emiatt is jelenhetett meg a folyóiratban - az előadásban a részletek is kiderültek .. )

Tehát a kérdés arról folyt - hogy van-e ( szignifikánsan ) kimutatható hatás - vagyis létezik e valami hatás ?
És ebből következik - hogy a 10^23 -al kapcsolatos érv a HP ellen tudományosan megalapozott-e vagy sem?

Én még nem tudok arról - hogy visszavonták volna a cikket.

Konklúziót egyenlőre ne vonj le ..
A tanulmányban se vontak le konklúziót ..
Egyenlőre - ott tartunk - hogy nem értik, hogy hogyan lehetett egyáltalán kimutatható hatás?????

------------

A választ talán a kvantumbiológia adja meg - ami még gyerekcipőben jár ...
Nemrég jelent meg egy érdekes elmélet a kvantum és a DNS kapcsolatáról ..

www.technologyreview.com/blog/arxiv/25375/
"There was a time, not so long ago, when biologists swore black and blue that quantum mechanics could play no role in the hot, wet systems of life.

Since then, the discipline of quantum biology has emerged as one of the most exciting new fields in science. It's beginning to look as if quantum effects are crucial in a number of biological processes, such as photosynthesis and avian navigation which we've looked at here and here.

Now a group of physicists say that the weird laws of quantum mechanics may be more important for life than biologists could ever have imagined. Their new idea is that DNA is held together by quantum entanglement."

Tom Benko 2010.07.17. 18:29:22

@wmiki: Grafománia vagy élvezkedsz egy OCR-rel? Arról is szeretnék hallani, hogyan lehet birkavesével földrengést megelőzni. Valahol arra keresd, ahol az eddigieket! :)

fordulo bogyo 2010.07.18. 00:36:05

@neofin: Ne terjunk el mellekvaganyokra.
A homeopatiarol beszelgetunk.
A kerdes, hogy van-e a homeopatias higitasu oldatnak (vagy azt beszaritva egy cukordrazsen a cukornak) a tomeny hatoanyaggal ellentetes hatasa?

Erre nem bizonyitek az, hogy a homeopatias higitasu oldatnak ugyanolyan hatasa van, mint a toenynek. Ez a homeopatia cafolata.

Meg akkor is ha elfogadjuk a cikket neverteken.

Egyebkent a legvaloszinubb magyarazat: higitasi hiba.

Olvastad, hogy milyen kicsi es milyen biznytalan es mennyire nem kozvetlen, hanem tobbszorosen atteteles hatast veltek kimutatni?

Minden laborban naponta sokszor higitanak kulonbozo nyagokat es ha jol csinaljak, akkor a higitas novekedesevel egyre kevesebb anyag lesz jelen, es ezzel aranyosan csokken majd kimutathatatlanna valik a hatas.

Ha nem igy lenne, akkor bezarhatnank a kemiai, biokemiai es molekularis biologiai laborokat es uzemeket.

De a konyhakat is.

Ha egy levesestalat tizszer-husszor eloblitesz, az utoso oblitovizebeol par csepp hatalmas eheget, koros fogyast okoz? (a higitassal a leves hatasa ellenkezojeve valik, ugye?)
Hogy lehet ezt az elvet komolyan venni?
Nap mint nap tapasztalod, hogy nem igaz.
A tizszer oblitett kavescseszebol par csepp viz, altato hatasu?
Nap mint nap tapasztalod, hogy nem igaz.

A kvantumokat ne keverjuk ide, es a DNS-t kulonosen ne kvantumozzuk, semmi koze a homeopatiahoz, maradjunk a temanal.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.18. 07:58:27

tisztára olyan vagy, mint a tomika
a homeopátiának nem a higítás a lényege, 3 szabálya van le volt írva az 1. leckében

úgy látszik nektek szektásoknak az már olvasás is nehezen megy :(

Tom Benko 2010.07.18. 10:38:00

@wmiki: Ami hülyeségeket behánysz, azt tényleg elég nehézkes elolvasni is, nemhogy értelmezni! Légy szíves, írd le 1-1 mondatban a három alapelvet! Egyébként még van egy kérdésem, amire azóta sem kaptam választ (bár úgy látszik, azt te sem tudod).
Egyébként meg légy olyan szíves, ne tomikázz, misuka!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.18. 11:24:19

potenciálás kisgyerekek, potenciálás...

amikor rázogatják a szert, ergo energiát visznek be a rendszerbe

tudjátok, mint amikor pl. kis műanyag-granulátumokkal hőt közölnek, és hirtelen kisautók lesznek belőle, pedig igazából nem történt semmi, és lám...

és ez nem csoda, bár elképzelhető, hogy ti úgy gondoljátok, hogy a műanyag kisautók úgy nőnek valami fán, véletlen sorozatok hátására

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.18. 14:10:01

@wmiki: potenciálás, potenciálás. Energiát viszünk a rendszerbe. Csakúgy, mint mondjuk a Röntgen, vagy gamma sugárzással, vagy a szimpla melegítéssel. Azok viszont nem mindig gyógyító hatásúak. A potenciálás miért lenne az?

A potenciálással TÉNYLEG viszel be energiát az oldatba, és ezt viszonylag jól lehet értelmezni. Nem tűnik úgy, hogy ezzel a "hatóanyag" emlékének "megőrzését" elősegítenéd.

A homeopátia potenciálási (hígítás plusz rázás) szabálya szerint minél nagyobb a potencia, annál hatásosabb a szer. Ezd eddig EGYETLEN tesztben sem sikerült igazolni. Amikre te hivatkozol, azok bizonytalan, egy-egy potenciánál megjósolhatatlanul előforduló kémiai, biokémiai hatásról szólnak (fluktuáló, egyes, nem konzisztens potenciáknál megjelenő hatás). Ez tényleg meglepő a kémia, fizika szabályai szerint, de UGYANÍGY meglepő a homeopátia szabályai szerint is. NEM ENNEK KÉNE LENNIE!

Ezért gondoljuk elég bizonyossággal, hogy itt valami kísérleti hibáról lehet szó. Több ilyen hibára már rá is mutatak, de igen nehéz minden esetben megtalálni a hibát. Ezért fontos MINDEN elmélet esetén, hogy a kísérletek eredményei EGYBECSENGJENEK az elmélettel. Az említett kísérletek eredményei nem a homeopátia elvei szerinti eredményt mutatják, ezért azt nem is támasztják alá. Nem passzolnak a fizika-kémiai elmélet (részecske-elmélet, dózishatás) elméletéhez sem. Viszont arról RENGETEG pozitív kísérlet van, amelyek tökéletesen illeszkednek (ilyen a homeopátia esetén NINCS), ezért gondoljuk, hogy a kémiai-fizikai elméletek helyesek, és a megfigyelt eredmények valamilyen ismeretlen, de nem lényegileg új mellékhatásból származnak.

Összefoglalásul: Nem tudunk olyan kísérleti eredményekről, amelyek a potenciált oldatoknak a homeopátia szabálya szerinti fokozatosan erősödő hatását igazolnák. Egy ilyen hatás teljesen ellenkezne a rengeteg esetben igazolt részecske és dózis elméletekkel. Ezért a szórványos, (bio)kémiai aktivitást mutató ultrahígított oldatokról szóló kísérletek eredményeit valamiféle hibának lehet tekinteni.

A tudomány eredményei nem csupán egyedi kísérleteken alapulnak. Az egyedi kísérletek néha fura eredményt adnak. Egy elmélet akkor tekinthető jónak, ha a kísérletek ZÖME alátámasztja; az eredmények összképe egybecseng az elmélettel. A részecskeelmélet és a dózishatás elmélet esetében ez így van. A homeopátia potenciálás-hígítás elmélete esetében nincs így.

És akkor ne felejtsük el, hogy Magyarországon a homeopátiás szerek zömét laktózgolyócskák formájában forgalmazák, tehát esetükben semmi relevanciája nincs az ultrahígitott oldatokkal végzett kísérleteknek, a bevitt energiának, a víz memóriájának stb.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.18. 14:33:25

tudom, hogy eretnekség itt ilyet írni, égettetek már ilyen miatt embert, de a tudomány nem tud mindent a világról

tudom, nektek szektásoknak ez elég hihetetlen
sőt, még én sem tudok mindent
mindazonáltal, egyszer, ha már beléptek a kamaszkorba elmondom, hogy hogy magyarázták el a homeopátiát, milyen példával, amivel felnőtt emberek megérthetik

addig csak annyit, hogy nem mindig a dózis számít, pl. a kalciumhiányossal nem nyalatnak meszet, a vashiányos pedig nem darált szöget eszik
bár számotokra talán az lenne a logikus megoldás, másból nem értetek

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.18. 14:45:48

Nem, a tudomány tényleg nem tud mindent a világról. Ezért kísérleteznek a kutatók és az elméleteiket a kísérletek eredményei alapján állítják fel, nem pedig karosszékben üldögélve (illetve ha ott, akkor utána igyekeznek kísérletekkel alátámasztani).

Viszont mi alapján állítja a homeopátia, hogy elvei (a három alapelv) helyesek? Honnan tudjuk, hogy a hasonló a hasonlót gyógyítja? Sehonnan. Honnan tudjuk, hogy a hígítással np a hatás? Sehonnan. Honnan tudjuk, hogy a rázás (dinamizálás) fontos, és hogy hányszor, hogy kell rázni? Sehonnan.

Nem azt állítom, hogy nem ÉRTJÜK, hogy ezek miért működnének, hanem azt, hogy nincs rá bizonyíték, hogy működnének EGYÁLTALÁN!

A homeopata orvosok weboldalán ezt olvasom (www.homeopata.hu/bemutatasa.php):

"Hogyan fejti ki hatását a homeopátiás gyógyszer?

Regulációs - szabályozó - jellegét az adja, hogy a homeopatikumok által a szervezettel közölt információ hatására a szervezetben meglévő - csak valamilyen okból gátolt - öngyógyító mechanizmusok működésbe lépnek."

Ennek a mondatnak a több feltételezése hol van igazolva? Milyen "információ"? Milyen öngyógyító mechanizmus (immunrendszer, őssejtek?)

Ugyanitt:

"... mellékhatása nincs, így veszély nélkül alkalmazható embereken és állatokon, gyermekeknél és időseknél, várandós és szoptatós anyáknál egyaránt."

Hol vannak az erre vonatkozó bizonyítékok? Ha az öngyógyító mechanizmus például az immunrendszer, akkor tudjuk, hogy az immunrendszer erősítése néha káros, mert felelős bizonyos daganatok szétszóródásáért. Vagy lásd az autoimmun betegségeket.

A tudomány azt állítja, hogy NEM TUD MINDENT, és ezért kísérletezik. A homeopaták azt állítják, hogy TUDNAK valamit, de ezt nem képesek igazolni?

Ki itt a szektás?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.18. 15:01:59

@Hraskó Gábor: szektásnak én azokat nevezem, akik gondolkodás nélkül bekajálják egy olyan intézményesített hitrendszernek a dogmáit, aminek eddig minden hittételéről kiderült, hogy helytelen

aztán fröcsögnek másokra, aki nem hisznek ebben a "tudás"ban

bizonyítékokat pedig már neofin is hozott nektek, de úgy látszik a fanatikus hiteteken az nem bírt átmenni

könnyebb lenne a dolog, ha végre sikerülne pontosan definiálnotok a bizonyíték fogalmát

mi az, amit ti minden körülmények között bizonyítéknak neveztek a szektátokban?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.18. 15:13:53

@wmiki: Én elég kulturáltan próbálok érvelni, reagálni a hozzászólásaidban imitt-amott fellelhető állításaidra. A te hozzászólásodból viszont csak a személyeskedés süt ki.

Tökéletes definícióját adtad a szektás hitnek. Az hogy kire, mire illik, az már más kérdés.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.18. 15:19:38

@Hraskó Gábor: személyeskedésből a ti szektátok is kiveszi a részét, nem kell álszentkedned

én külön tudom választani, és az érdemi kérdésekre reagálok

még mindig érdekelne a bizonyíték fogalma

pounderstibbons 2010.07.18. 15:42:39

@wmiki:

"addig csak annyit, hogy nem mindig a dózis számít, pl. a kalciumhiányossal nem nyalatnak meszet, a vashiányos pedig nem darált szöget eszik"

Kutyák máig meszet esznek kalciumhiányra.
Mi okosabbak vagyunk így kalciumhiányra kalciumot ehetünk.

Vashiányos vérszegénységére pedig nagymamám vastartalmú tabletták mellett vassal dúsított vért kapott. Sokat.

Érdekesség: a természetgyógyászok
viszont tényleg szögek fogyasztását ajánlják, még ha almába szúrás után közvetett fogyasztással.
www.sulinet.hu/tart/fcikk/Kiec/0/30283/1

A példát, amivel neked elmagyarázták a honmeopátia működését, azért majd súgd meg ide, hátha az ugyanaz amit én is hallottam, csak pont utána kaptam egy mégtutibb érvet aminek következtében meggyőztek, hogy mégsincs alapja a homopátiának. :)

Azért egy példánál jobban örülnénk egy megfelelő tudományos kísérletnek.

Tom Benko 2010.07.18. 16:11:15

@wmiki: Szóval akkor nekem nem volt érdemi kérdésem egy sem? Pedig csak arra kérdeztem rá, amit te állítottál...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.18. 16:36:29

@wmiki: "még mindig érdekelne a bizonyíték fogalma"

Szerintem egyikünk sem tudományfilozófus, úgyhogy általános terminológiai kérdések helyett közelítsünk példákkal...

DÓZISHATÁS
----------------

Hipotézis: Egy szer, vagy kezelés hatása arányos az alkalmazott szer, sugárzás stb. mennyiségével. Nagyobb mennyiség, nagyobb dózis, nagyobb hatást fejt ki. Ezt a hipotézist az a fizikai képünk generálja, miszerint az anyagok kis részecskékből állnak, és ezek ütközve okozzák a reakciókat.

Bizonyítás: Egymástól függetlenül végzett kísérletekben minden más paramétert azonosnak tartva, a kérdéses szer, sugárzás stb. dózisának függvényében feljegyezzük a hatás nagyságát. Ahol a szubjektív értékelés befolyásolhatja az eredményeket, ott a kiértékelést vakon végezzük, azaz a kiértékelő nem ismeri az adott dózist.

Elemzés: Az ilyen kísérletek igazolják a dózishatást.

Eltérések: A hatás legtöbbször nem lineáris, és nagyon alacsony és nagyon magas dózisoknál komoly eltérések lehetnek. Ezeket az eltéréseket általában az alapelv (amely alapján az elméletet felállítottuk) alapján várni (modellezni) is lehet. Nagyon alacsony dózisok esetleg nem érnek el egy - az adott esettől függő - küszöbértéket. Nagyon magas dózis esetén a reagáló anyag telídődhet. Sok esetben ezek az eltérések akár nagyon jól értelmezhetőek, számszerűsíthetők és a dózishatás alapelvét nem cáfolják, hanem csak határait adják meg.

Ellentmondó eredmények: Ritkán teljesen váratlan, a dózishatásnak teljesen ellentmondó kísérleti eredmények (empírikus bizonyítékok) merülnek fel. Ekkor értékelni kell, hogy ezek a bizonyítékok vajon azt jelentik-e, hogy teljesen félreértettünk mindent, és az eredeti elméletünk alapjai teljesen hibásak, vagy csak kísérleti hiba volt-e, vagy valami új, kiegészítő hatásba futottunk bele. Ameddig ezen új hatásra vonatkozóan nincsenek elvi elképzeléseink, addig ezek az anomáliák semmi bizonyítékának nem tekinthetők, mivel jelenthetnek akármit. Ha túl sok ilyen lenne a pozitív bizonyítékokhoz képest, akkor önnmagukban - más elmélet nélkül is - esetleg elvezethetnének az eredeti elmélet bukásához, de a mi esetünkben erről semmi esetre sincs szó.

HÍGÍTÁSI ELV (homeopátia)
----------------------------------

Hipotézis: Egy homeopátiás szer hatása annál erőteljesebb, minél nagyobb a szer potenciája (rázással kombinált hígítás foka). Ezt a hipotézist Samuel Hahnemann generálta egyetlen, esetleg néhány bizonytalan empírikus tapasztalata alapján. Nem létezett, és ma sem létezik olyan képünk a világról, amiből ez a hipotézis elméletileg következne.

Bizonyítás: Az lenne, mint a dózishatás igazolása esetén, csak itt különböző potenciálú szerekkel.

Elemzés: A kevés ilyen kísérlet nem mutatta a növekvő potenciállal növekvő hatást. A kísérletek egy része a növekvő potenciállal csökkenő, majd az Avogadro érték körül eltűnő hatást mutatott, néhány másik pedig hasonlót, de bizonyos, nem konzekvens minták (potenciák) esetén kiugró hatást. A növekvő potenciákkal növekvő hatást tehát nem sikerült kimutatni.

Megjegyzés: Egyes kísérletek mutattak hatást extrém nagy potenciák (Avogadro értéken túli hígítások) esetén is, de ezek nem illeszkedtek a (homeiopátia) hipotéziséhez (sem). E potenciák kitüntetettként sem tűnnek ki, mivel a hasonló eredményű kísérletek során e kiugrások mindig máshol voltak.

Ellentmondó eredmények: a homeopátia hígítási elve gyakorlatilag ellentétes a dózishatás elvével. Ez utóbbira rengeteg bizonyíték létezik, és ezek praktikusan a homeopátia hígítási elvével ellentétesek.

Értékelés: Nincsenek a hígítási elvet alátámasztó empírikus kísérleti adatok, viszont számos ezzel az elvvel ellentétes kísérleti adat létezik. Nincs elméleti háttér, amely szerint a hígítási elvnek helyesnek kell lennie, viszont a sokszor igazolt fizikai elveink szerint nem is kéne helyesnek lennie.

ÖSSZEFOGLALÁS
---------------------

Hogy egy kicsit mégis általánosítsak...

A "bizonyíték" fogalmán sokszor egy elmélet empírikus (kísérleti) igazolásátt értjük. Tudjuk, hogy a kísérletetek rengeteg hibával lehetnek terheltek, ezért kialakult az a módszer, amely során kontrollált kísérleteket igyekszünk végezni. Ezekben lehetőleg minden más paramétert stabilan tartva, az elmélet szempontjából lényeges paramétert változtatjuk. Igyekszünk kiküszöbölni a kísérletező személyéből fakadó sokféle hibalehetőséget is.

Mindebből látszik, hogy "bizonyítékról" csak akkor beszélhetünk, ha az egy elméletre vonatkozik, az adott elméletet igazolja. A tudomány mindig az elmélet és (empírikus) bizonyíték finom összjátéka alapján működik. Elmélet nélkül nincs bizonyíték; egy nagyon valószínűtlen elmélet empírikus bizonyítékának nagyon biztosnak kell lennie, stb.

A homeopátia hígítási elvével kapcsolatban nincs elmélet. Ezért ezt igazolni sem igazán lehet. A "hígítás fokával nő a hatás" elképzelés legfeljebb egy vaktában felállított hipotézis, ami nem következik semmilyen alapelvből. Emiatt - valamint azért mert viszont ellentmondani látszik a fizikai alapelvekkel - nagyon erős empírikus igazolással kellene rendelkeznie ahhoz, hogy azokat az eredményeket BIZONYÍTÉKKÉNT értékelhetnénk.

Ha tehát a homeopátia kísérletei viszonylag tisztán mutatnák, hogy a potencia növelésével nő a hatás, akkor az a hipotézis bizonyítékaként lehetne felfogható. De a hivatkozott szórványos empírikus eredmények nem ilyen összefüggést mutatnak. El lehet gondolkodni azon, hogy mi okozza a néha (néhány potenciánál) megjelenő hatást, de ez nem igazán hozható kapcsolatba a hígítási elv hipotézisével.

Nagyon nagy problémája a homeopátiának, hogy 200 év után nincs képe arról, hogy a hipotézisei mögött milyen alapelvek állhatnak. Ezek nélkül nem képesek a kísérleteik során eliminálni a lényegtelen, zavaró tényezőket, azaz nem képesek sztenderdizálni a kísérleteket. Így nem is képesek a vélt hatást tisztábban, erősebben kimutatni. Az észlelt ritka, fluktuáló eredmények magyarázatára sokkal alkalmasabb egy ismeretlen, de nem elvileg új hiba, mint egy olyan elvi alapok nélkül álló hipotézis, amely predikcióihoz ezen fluktuáló eredmények nem illeszkednek.

Kérlek, írd meg, ha úgy érzed, hogy teljesen rossz irányban indultam el a neked szánt válaszommal!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.18. 17:00:53

@pounderstibbons: ne rohanjunk ennyire előre

egyelőre kíváncsi vagyok, hogy megértetted-e azt, hogy a homeopátia nemcsak higítja a szert
tehát:
mit csinál a homeopátia, el tudnád mondani a saját szavaiddal?

és az is érdekelne, hogy te mit nevezel bizonyítéknak

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.18. 17:02:31

@Hraskó Gábor: kérlek...
egy kicsit egyszerűbben
én nem jártam drága egyetemekre, ilyen hosszú fejtegetést nehezen értek meg, örülök, ha el tudom olvasni egyhuzamra

röviden és érthetően nem tudnád elmondani te mit nevezel bizonyítéknak minden körülmények között

Tom Benko 2010.07.18. 17:38:12

@wmiki: Azért egy általános iskolai olvasmányt csak el tudsz olvasni, az sem mindig rövidebb...
A bizonyíték fogalma (megközelítőleg): A kísérleti eredmények szisztematikusan egyezést vagy eltérést mutatnak a vizsgált teória jóslataival. Ha egyeznek, akkor megerősítő bizonyíték, a teória "jóságát" növeli, ha eltérnek, akkor cáfoló bizonyíték, a "jóságot" csökkenti. De majd valaki még pontosít rajta, ha akar.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.18. 17:42:54

@wmiki: "röviden és érthetően nem tudnád elmondani te mit nevezel bizonyítéknak minden körülmények között"

Elképzeléseddel ellentétben a tudósok sajnos sokkal bizonytalanabbak módszereikben (illetve így kellene lennie mindig), mint az általam áltudománynak nevezett terület művelői. Rengeteg cikk van a tudományos módszertan buktatóiról. A világ bonyolult, mi is bonyolultak vagyunk. Nem várhatunk egyszerű válaszokat a kérdéseinkre.

Azért megpróbálom...

A (kísérleti) bizonyíték egy eljárás során alkalmazott döntéssorozat eredménye. Egy felállított hipotézis igazolása céljából kísérleteket végzünk. Ha a kísérletek alátámasztják a hipotézist, akkor azok a hipotézis bizonyítékaként jelennek meg.

Azonban a rendszerek bonyolultsága miatt általában egy kísérlet eredményének az értékelése nem teljesen egyértelmű. Lehetnek zavaró körülmények. Statisztikailag is lehet bizonytalan az eredmény: tényleg az okozta az eredményt, amit vizsgáltunk, vagy más (a statisztika helyesen alkalmazva éppen a BIZONYTALANSÁGOT mutatja meg)?

Ezért sok, általában többféle kísérlet eredményét kell összevetni a hipotézissel. Ez esetben akkor tekintjük a hipotézist bizonyítottnak, ha az eredmények egy irányba, a hipotézis által jósolt irányba mutatnak; valahogy minden összecseng, egymásba klappol. Nem az egyedi kísérlet tekinthető bizonyítéknak.

A modern gyógyászatban (aminek rengeteg hibája van, ebbe most ne menjünk bele) a bizonyítékok számtalan független forrásból állnak össze. Az a jó, ha a farmakológiai, élettani, fizikai, kémiai stb. kísérletek eredményei mind egy irányba mutatnak. Egyik sem bizonyíték általában önnmaga, de együtt egy irányba mutatnak.

Az akupunktúra esetében tudom egy ellentétes példát mutatni. Kemo és sugárterápia mellett használva az akupunkturát néha gyengén (!) pozitívnak tűnt a mellékhatások csökkentésében. Voltak negatív és pozitív eredmények is. Általában több, részben a páciensek által riportált szubjektív dolgot, életminőségi faktort mértek. Az egyik pozitívnak ítélt kísérletben, ahol rendes akupunktúrát használtak az émelygést csökkentette, de a hányingert nem (ne menjünk bele, hogy ezeket hogy mérik, de megvannak a korrekt szubjektív skálák erre). Egy másik hasonlóan pozitívnak értékeltben, ahol elektroakupunkturát használtak azonban a hányingert csökkentette és az émelygést nem. A többi mérőszám általában negatív volt.

A kísérletek nem "csengenek össze". Nem érthető, hogy miért lenne ellentétes hatású ebben a tekintetben a rendes és az elektroakupunktura. Ez nagyon nem klappol az akupunktúta alapelveivel. Sokkal inkább passzol ahhoz a feltételezéshez, hogy itt csupán a sok mért érték miatt fellépő véletlen eltérésekről van szó - egyszer így, másszor úgy.

Tudnék negatív példát hozni a "rendes" tudomány témájából is, de hát itt most az alternatív medicináról van szó, és ezek azért is "jó" példák, mert itt a hatásmechaniozmus, háttérelmélet hiánya, vagy rendkívüli valószínűtlensége kiélezi az erős kísérleti bizonyítékok fontosságát.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.18. 17:54:31

Még egy kiegészítés...

Régebben az alternatív medicinában nem törődtek a kísérleti bizonyítékokkal (azaz a hipotézisek kontrollált tesztelésével, igazolásával). Ez a tudományos medicinában sem nagyon új (talán 50 éves), és ez vezetett az úgynevezett evidece-based medicine (bizonyítékokon alapuló orvoslás) kialakulásához. Ekkor kezdődtek a kontrollált klinikai vizsgálatok, amelyek során statisztikát alkalmaztak.

Az elmúlt 10-20 évben aztán az alternatív medicina képviselői is elkezdtek ebbe az irányba menni és rengeteg klinikai teszt készült. Ezek nagy része negatív, kis része - többnyire gyengén - pozitív. Az alt. med. képviselői a pozitív eredményekre hivatkoznak, nem pedig az összképre, arra, hogy "összecseng-e" valami. A probléma az, hogy ezen "összecsengés" nélkül a klinikai vizsgálatok pozitív eredményei nem tekinthetők BIZONYÍTÉKNAK. Mert bizonytalanok, egymásnak is ellentmondók, nem megismételhetők, nem sztenderdizálhatók stb. Okozhatja a pozitív eredményt bármi. Aztán a következő esetben negatív lesz az eredmény.

A tudomány - számomra - épp ezért érdekes. Mert NEM szekta, amiben dogmák vannak, hanem temérdek probléma és bizonytalanság, amit jól-rosszul ki kell küszöbölni, a sokszor nem egyértelmű adatokból következtetéseket levonni, majd az alapján tökéletesíteni a kísérleteket.

A homeopátia három elve ezzel szemben aztán tényleg dogma. Elhiszed, vagy nem hiszed. Bizonyítéka (talán már érted, mit értek e kifejezés alatt) nincsen.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.18. 18:02:27

Tehát...

... ha egy hipotézis igazolására végzett tesztek eredménye összességében a hipotézis helyessége irányába mutat, akkor ezeket az eredményeket a hipotézis bizonyítékaként értelmezhetjük.

Egy valószínűtlen, újszerű elméletből származtatott hipotézis igazolásához több ilyen pozitív eredménynek kell összecsengenie, hogy azok bizonyítékként lehessenek értelmezhetők.

De ez nem dupla sztenderd! Az alternatív medicina elméleteinek igazolásához ténylegesen több pozitívan összecsengő eredmény kellene, mint egy nem annyira meglepő elmélet igazolására. Azonban a rendelkezésre álló pozitív eredmények harmatgyengék a szokásosan megkövetelt minőséghez képest. Tehát ha egyenlő bizonyíték minőséget várunk el (mint ahogy ezt logikailag kell tennünk), akkor azt állapíthatjuk meg, hogy az alt. med. bizonyítékai nem állják meg a helyüket. Hasonló kísérleti eredmények mellett a "hagyományos" orvoslás adott hipotéziset el szokás vetni (és remélyem, hogy általában ezt is teszik).

pounderstibbons 2010.07.18. 20:58:37

@wmiki:
Hidd el, ismerem annyira a homeopátia elveit és gyakorlatát, hogy a kilométerhosszú szemelvényeid ne tartalmazzanak számomra semmilyen új információt.

Viszont a homeopátia elvei szerint egy adott hatást kiváltó anyag hígított-rázott-hígított-rázott ... hígított-rázott oldata azonban pont olyan "információt" tartalmaz, ami a tömény szer által kiváltott hatás elleni orvosságként adható.

Van még valami, amit szerinted tudnom kellene a dologról?

Megjegyezném, hogy én sem jártam drága egyetemre, (ráadásul az is jogi volt), de Gábor szösszenetét könnyebben olvashatónak tartottam, mint a te bármelyik leckédet (amiből csak a harmadik másfélszer akkora volt, mint Gáboré...)

TomBenko bizonyítékfogalmát is közelállónak érzem a magaméhoz, talán annyit hangsúlyoznék, hogy a bizonyítékok súlyozásánál az információk forrását is alaposan is figyelembe kell venni.

Pl.: Nagymamámnak is van tapasztalata, hogy hogyan működik az atomerőmű, igaz csak közvetetten, mert fogyasztja az áramot, meg olvasott ezt-azt az újságban, de atomfizikus barátom, aki Pakson dolgozik, szintén bír (közvetlen) tapasztalatokkal, és az ő véleményére többet adok a témában.
Pedig mennyiségileg csak egy ember tapasztalata áll szemben egy másikéval.

Tom Benko 2010.07.18. 21:36:13

@pounderstibbons: Egy kísérlet megtervezéséhez azért nem árt ismerni a kérdéses teóriát, úgyhogy a nagymama nem igazán tudna értékelhető kísérletet végezni. A súlyozásnál sajnos hajlamosak bakik felbukkanni, úgyhogy itt inkább a szisztematikus hasonlóságot emelném ki. Azaz ha több, különböző helyeken és időkben elvégzett kísérlet erősen összetartó, akkor azt lehet bizonyítékként értékelni.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.18. 21:50:40

@pounderstibbons: "A gravitációnak lehet, hogy nem ismerjük a hatásmechanizmusát"

Egyszer már beszélnünk kéne erről is. Mit ért azalatt még sok szkeptikus is, hogy a gravitációnak nem ismerjük a hatásmechanizmusát? Mit keresel? Pici emberkéket, akik a fedobott labdát lefele cibálják? Az isteni végső okot?

Ebben az értelemben SEMMINEK nem ismerjük a hatásmechanizmusát. A gravitáció newtoni leírása (a tömegvonzás egyenlete) ugyan tényleg semmit nem mondott a mechanizmusról - sőt az akkor elfogadott világról alkotott képnek is ellentmondott a távolhatás miatt -, de ahogy írtad, elég pontosan leírta, hogy mivel mi történik.

De szerintem az einsteini ált. rel. magyarázat egy képet adott a tömegvonzásról - pontosabban azt a téridő görbületére vezette vissza. Ezzel megmagyarázta, hogy mi történik. És ebből a képből voltak levezethetők a szükséges egyenletek - amelyek határesetben a newtonit adták vissza.

Lehet, hogy jön majd egy másik magyarázat, és abból is le lehet vezetni a mozgásegyenleteket. Ezek nem lesznek drasztikusan különbözők, mint az einsteini, legfeljebb még extrémebb körülmények közt pontosabbak. Akkor az esetleg egy mégjobb kép lesz a gravitációról, egy még jobb hatásmechanizmus leírás.

Ez visszavezet az előző hozzászólásaimhoz. Nem elválasztható az elmélet és a kísérletek értékelése. Ha megfelelően pontosak az eseményeket előrejelző - általában matematikai - eszközeid, akkor azok valamilyen képét adják a világnak, valamilyen képet arról, hogy hogyan történnek a dolgok. Newton esetében már magában Newtonban felmerült a probléma, hogy a más területen igazolt közelhatások meglétével nem passzolnak a gravitációs egyenletei. Azok inkább távolhatással működő hatásmechanizmusra utalnak (azaz végtelen gyorsaságú, távolra is pillanat alatt elérő hatásra). De utaltak egy hatásmechanizmusra.

Az einsteini elmélet meg éppen a gravitációs mozgást okozó geometriai képet mutatja a világról. Ha úgy tetszik, a görbült téridő az "oka" annak, hogy úgy látjuk, mintha a tömegek közt vonzóerő lépne fel. Vagy ha úgy tetszik, akkor ez a kép kiiktatta a gravitáció kérdését, hiszen a görbült téridőben a Föld fele potyogó test erőmentes térben mozog. A laikus - nem einstini - képünk miatt tűnik nekünk úgy, mintha itt valami tömegvonzás lenne.

Szóval a testek meggörbítik a téridő szerkezetét és ez okozza azt a speciális mozgást, amit mi gravitációként (is) szoktunk nevezni. Nos, nem hatásmevhanizmus ez? Ja, persze MINDIG tovább lehet kérdezni: de mi okozza azt, hogy a testek meggörbítik a téridőt? Mi adja a testek tömegét?

Mindig egy adott szinten kell választ keresni. ott kell egy alkalmas képet, alkalmas hatásmechanizmus keresni, amely alapján aztán levezethetők mindenfajta képletek, előre lehet jelezni lehet eseményeket stb.

Jó lenne más tudományos "hatásmechanizmusokat" is elemezni hasonlóan. Szerintem mindegyikről ki fog derülni, hogy ilyen, adott szinthez kötődő mechanizmusokról, magyarázatokról van szó. Nem a VÉGLEGES OKRÓL.

(nem vagyok fizikus, tehát a gravitációs elmélkedésembe minden valószínűség szerint vannak pongyolaságok. De azt hiszem, hogy az alapgondolatom helyes)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.18. 22:29:52

És a logikai láncok végtelen voltára akkor had ajánljak egy friss agynak való szösszenetet.

Lewis Carroll: Mit mondott a teknõs Akhillésznek?

hps.elte.hu/~kutrovatz/Carroll.html

pounderstibbons 2010.07.18. 22:49:07

@Tom Benko:
Wmiki és még sokan mások is képesek két egymástól különböző eredményű kísérlet (vagy akár személyes vélemény) eredményét 1:1 -ként felfogni.

Konkrétan Wmiki szerint a bizonyíték "más emberek tapasztalata". (Ez persze tényleg tömörebb és egyszerűbben érthetőbb Gábor érvelésénél, de ha szerinte nem így van, akkor nyugodtan fejtse ki)

Ebbe sajnos belefér az is, hogy nagymamám tapasztalatain alapuló véleménye egyenlő súllyal esik a latba, egy atomfizikuséval, ezért tartottam célszerűnek a források vizsgálatának hangsúlyozását.

@Hraskó Gábor:
OK, akkor lehet, hogy csak én nem ismerem a hatásmechanizmusát, de biztos csak azért mert hősiesen ellenálltam a középiskolai fizikaoktatás dogmatikus merevségének :)
Emiatt sajnos ami keveset tudok, azt később kellett pótolnom, pl. valahol egy Mindentudásegyeteme előadáson aminek az első kérdése az előadó fizikushoz valahogy az volt, hogy "Tudjuk-e mi az a gravitáció?". A válasz emlékezetem szerint az volt, hogy "Röviden: Nem."

Tom Benko 2010.07.18. 23:27:59

@pounderstibbons: Én pedig pont azt mondom, hogy egy atomfizikus kísérlete relevánsabb az atomerőmű működésére vonatkozóan. Persze nincs kizárva, hogy a nagymama is rájön ugyanarra, csak éppen sokkal lassabban.
(Ugyanígy lehet, hogy a homeopaták is rájönnek valamire, csak sokkal lassabban...)
A gravitációról pedig: Általában alapvető fogalmakkal vagyunk abban a helyzetben, hogy nem tudjuk őket maguktól függetlenül definiálni, csak a tulajdonságaik segítségével körülírni. Talán a legérthetőbb példa a matematikai halmazfogalom. Ezért is problémás w. mikuska állandó defigénye. Euklidész az Elemek elején megpróbált minden alapfogalmat definiálni. Az eredmény: semmitmondó állítások. Jól mutatja, hogy feltétlenül kell egy kiindulási pont, aminek segítségével minden mást definiálni tudunk. De éppen emiatt ezt a kiindulási pontot _nem_lehet_definiálni_!

pounderstibbons 2010.07.18. 23:54:46

@Tom Benko:

"Én pedig pont azt mondom, hogy egy atomfizikus kísérlete relevánsabb az atomerőmű működésére vonatkozóan."

Akkor ugyanazt mondjuk.

Tom Benko 2010.07.18. 23:56:27

@pounderstibbons: Akkor félreértettem, amit írtál.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.19. 08:10:20

@pounderstibbons: A Mindentudás Egyetemén előadó fizikus "nem"-jéről...

Ez a "nem" is abba a kategóriába esik, amit említettem. Az a fizikus biztos tökéletesen értette a gravitáció, illetve az ált. rel. elméletét és helyesnek, meggyőzőnek, szemléletesnek látta, amit az empírius tapasztalatok messzemenően igazolnak. Akkor mit vár? Mit ért az alatt, hogy tudjuk, vagy nem tudjuk, hogy mi a gravitáció?

Tudjuk, hogy mi a "tehetetlenség"? Tudjuk, hogy mi az "elektromágnesesség"? Tudjuk, hogy mi az "energia"? Tudjuk, hogy mi az "atom", az "elektron" (de kérdezhetném ezt az "almára" is)?

Mindezekről (a gravitációval egyetemben) van egy képünk, és ez alapján egyenleteink, amik helyességét, pontosságát termérdek kísérlet eredménye igazolja. Elektronnak nevezzük azt, ami ilyen és ilyen körülmények közt így és így működik, és ezzel meg azzal ilyen és ilyen összefüggésben van stb...

Tom Benko is ezt az alapproblémát feszegeti: mit is jelent az, hogy valamit "megértünk"?

A tudomány programja (célkitűzése) az, hogy ezek a magyarázatai ne legyenek egymással ellentétben, és ráadásul ha lehet, minél kevesebb alapfeltételezést igényeljenek. Bár sok szinten dolgozik a tudomány (pszichológia, biológia, kémia, fizika ..., sőt ezeken belül is több szinten), és a különböző szintek elméleteit nehéz összevetni e kritériumok szerint (mármint hogy ellentmondanak-e egymásnak, vagy egy irányba mutatnak-e), de azért alapvetően megy a dolog. Erre mondjuk, hogy a tudomány KONVERGENS, összetartó, egységes képet kíván mutatni, mert elég logikusan azt tételezzük fel, hogy egy adott világban élünk, amely nem lehet alapvetően ellentmondásos.

Az áltudomány, az ezoterika ezzel szemben DIVERGENS, széttartó irányt vesz. Minden egyes jelenségre önálló, a többi elméletrésszel akár ellentétben álló magyarázatot fabrikál, és ez nem zavarja művelőit. Ez eredményezhet egy nagyon ÉRDEKES, IZGALMAS világképet, de valószínűleg ez a kép nem helyes (amit az is igazol, hogy kísérletileg ellentmondásos, nem igazolható stb).

Ha wmiki nem fogadja el a tudomány fentebb említett konvergenciára törekvő célkitűzését, akkor ha beleszakadunk, se fogunk tudni - nem hogy megegyezésre jutni, de - még kommunikálni se értelmesen egymással.

Wmiki - azt hiszem - a tudománynak ezt az egységre való törekvését értelmezi "dogmaként", "széktásként", és ezt értelmezi úgy, mintha a tudomány kisajátítaná magának a világmagyarázatot. Pedig a tudomány művelése szűken értelmezve csak e PROGRAM, cél elfogadását jelenti, és semmit se mond arról, hogy mit is fogunk elérni vele. Lehet, hogy a víz memóriájának, a meridiánok, a független lélek, az örökmozgó felfedezését. A lényeg, hogy amit elérünk az egységes legyen - lehetőleg.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.19. 08:35:41

@pounderstibbons: megint büszke vagyok rád
talán te vagy a legértelmesebb hívő itt
az előbb beismerted, hogy kettős mércét használsz, most meg ez

nagyon igaz a kommented

1. igen, én is más emberek tapasztalatát nevezem bizonyítéknak
de ahogy kivettem hgabi szavaiból, ő is így van vele
csak azoknak a más embereknek klinikán kell lenniük, fehér köpenyben, kutykuruttyal, meg üveggömbbel
vagyis ő más embereknek, csak kiválasztott szent tudósokat fogad el, mindenki más túl alacsonyrendű ahhoz, hogy tapasztalata legyen
én kevésbé vagyok kirekesztő

2. a gravitációval kapcsolatban is igazad van
tényleg nem tudják mi okozza, amit hgabi írt az is csak egy elmélet, mint a hagymázas evolúció.
nincs rá bizonyíték, sőt felvet további kérdéseket, pl. mi az a tér, miért görbül meg, stb...
azért szomorúnak tartom, hogy egy szektavezető nincs tisztában a szektája aktuális hittételével

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.19. 08:37:00

@Tom Benko: igazi hívő vagy tomika
ennyi erővel akkor a vallási dogmákra se kérdezzünk rá, azokat nem lehet definiálni, fogadjuk el úgy, ahogy vannak

derék tagja vagy az eklézsiának...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.19. 08:50:00

@Hraskó Gábor: konvergál?
ez valami viccblog, igaz?
mihez konvergál?
a tudományterületek ma már összeérnek? vagy még messzebb vannak egymástól, mint anno?
megvan már az egységesített világelmélet? vagy minden részterületre mást használnak?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.19. 08:55:40

@wmiki: Megint ez a szektázás. Mitől szekta a tudomány, ha épp abból indul ki, hogy tudásunk nem tökéletes, ha azt állítja, hogy tapasztalataink alapján mindig frissíteni kell elképzeléseinket a világról stb.

Ha elolvastad rendesen, amit írtam, akkor értenéd, hogy én semmit nem írtam arról, hogy a bizonyítékokat gyűjtő embereknek hol kell lenniük (klinikán, köpenyben stb.). Egy MÓDSZERRŐL, egy CÉLKITŰZÉSRŐL írtam, de látom nem jutnak el a szavaim hozzád.

Az "elmélet" (theory) kifejezés értelmét meg láthatóan totálisan félreérted. A "csak egy elmélet" szófordulatod mutatja ezt tisztán (angolul is mennyit olvasom: "only a theory").

Az evolúcióelmélet, a relativitáselmélet(ek), a kvantumelmélet stb. mint tudományos magyarázatok a világban tapasztalt dolgokra. Ezek azok a magyarázatok, amelyek már igencsak jól kiállták az ellenőrzés próbáját. Amivel te kevered, azok a HIPOTÉZISEK. Ezek még nem ellenőrzöttek (eléggé) ahhoz, hogy elméletként hivatkozzunk rájuk. Definíció szerint egy tudományos elmélet egy már BIZONYÍTOTT magyarázatot, magyarázatrendszert jelent. Természetesen a tudományban - mivel ez nem dogma - ezen elméletek is alakulhatnak, módosulhatnak, tökéletesedhetnek.

"felvet további kérdéseket, pl. mi az a tér, miért görbül meg, stb..."

Igen, így van, bár azt hogy mi a tér, azt ugyanúgy értjük, mint a többi dolgot (kialakított kép, ami főleg matematikailag írható le, de azért szemléltethető is, és az ebből levezetett előrejelzések összecsengenek a tapasztaltakkal).

* * *

Tudnál említeni néhány dolgot a te világértelmezésedből, ami jobban magyarázott, kevesebb kérdést vet föl, jobban írja le, jelzi előre a tapasztalatokat, mint amiket itt kritizálsz?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.19. 08:59:28

@Hraskó Gábor: azt nevezem szektának ami rákényszeríti az hittételeit valakire, és ami kirekeszti azokat, aki másban merészel hinni

vagyis, mint a tudomány

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.19. 09:05:17

@wmiki: "mihez konvergál?
a tudományterületek ma már összeérnek? vagy még messzebb vannak egymástól, mint anno?
megvan már az egységesített világelmélet?"

Tipikus "hamis dilemma" érvelési hibát vétessz (hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma). Azt tételezed fel, hogy csak két lehetőség van: 1/ ha egyáltalán nincsenek egységesítő (konvergáló) elméletek, vagy ha 2/ egyetlen elmélet magyaráz mindent.

Ha olvasnál a tudományról, a tudománytörténetről, akkor látnád, hogy mennyi területen alakulnak ki folyamatosan az egységesítő elméletek. A tudomány egyértelműen ebbe az irányba halad. Az más kérdés, hogy pont a tudomány segítségével ma már olyan dolgokról tudunk kérdéseket feltenni, elméleteket megfogalmazni, amelyre régebben még csak nem is gondoltunk (galaxisok, szupernovák, elemi részecskék, molekulák, fényhez közeli sebességek, hatalmas energiák, mikroorganizmusok stb.). Ezért aztán az elméletek abszolút száma nő. De akármelyik témakört nézed, azon belül folyamatosan derülnek ki az összefüggések, alakulnak ki az általánosító, összegző elméletek.

pounderstibbons 2010.07.19. 11:18:12

@wmiki:
"@pounderstibbons: megint büszke vagyok rád
talán te vagy a legértelmesebb hívő itt
az előbb beismerted, hogy kettős mércét használsz, most meg ez"

Nem.

Korábban azt ismertem be, hogy nem vagyok képes valamit annyira lebutítani, hogy te azt megértsed.

Hidd el, ez nekem is kudarc. :(

Ha a nagymamám véleményének súlyozását az erőműüzemeltetésben érted kettősmérce alatt, akkor gondolom, hogy te viszont amennyiben tanácsot kérsz bármilyen kérdésben, megkeresed a föld minden egyes lakóját, nehogy az a vád érhessen téged, hogy kirekeszted valakinek a véleményét (szektásodás!), mielőtt döntést hoznál, vagy kialakítanál egy álláspontot bármilyen kérdéssel kapcsolatban.

Amennyiben nem kérsz sosem tanácsot, akkor köszöntelek a blogon, mint a föld "legokosabb emberét".:)

Viszont nem kritizáltad homeopátiával kapcsolatos felkészültségemet, így már igazán türelmetlenül várom azt a mega-példát, amivel téged valamiről (még ha csak a homeopátiáról is) de meg lehetett győzni.

@Hraskó Gábor:
"Wmiki - azt hiszem - a tudománynak ezt az egységre való törekvését értelmezi "dogmaként", "széktásként", és ezt értelmezi úgy, mintha a tudomány kisajátítaná magának a világmagyarázatot. "

Wmiki a közoktatásban részvétel kötelező jellegét érti szektás tevékenység alatt szerintem. Bár mint példája mutatja, nem olyan nehéz ellenállni a oktatásügyi "erőszakszervezetek" tevékenységének.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.19. 11:29:41

@Hraskó Gábor: értem, tehát a tudomány úgy konvergál, hogy közben egyre több és több kérdés merül fel, amire egyre több és több elméletet talál

vagyis konvergálás közben nő a talányok száma

ez aztán a tudományos konvergálás! le a kalappal!

Tom Benko 2010.07.19. 13:36:18

@wmiki: Cicabogárkám, legalább ötször kérdeztem már rá ugyanarra az állításodra, de választ még nem kaptam. Egyébként mi alapján döntöd el, ki a hívő? Aki ugyanazt hiszi, amit te, az nem az? Mert mást nem látok.
Tudod, ahogy szélesedik ismereteink köre, úgy merül fel egyre több kérdés. Ez nem áll ellentétben azzal, hogy a kérdésekre ugyanaz az elmélet tudjon választ adni, és ez utóbbit nevezzük konvergenciának.
A tudomány pedig egy szempontból tényleg kirekesztő: a hülyeséget kétségek nélkül kirekeszti magából. Téged valószínűleg ez frusztrál ennyire, hogy még a tudományos módszertannal sem vagy hajlandó foglalkozni. A lehetőség egyébként számodra is adott: állj elő egy hipotézissel, adjál az alapján kísérletileg ellenőrizhető jóslatokat, azokra készíts protokollt, tedd közzé, és nemsokára érkezni fognak a bizonyítékok. Sőt, ha ezzel sikerült valamelyik létező elméleten túlmutatnod, akkor még akár ünnepelni is fognak.
Az igazi probléma az, hogy abszolúte nem vagy tisztában a fogalmakkal, ennek ellenére a saját elképzeléseid alapján használod őket. Ezt legjobban az állandósulni látszó defigényed jellemzi, ugyanis logikai képtelenség mindent definiálni. Hogy ezt mégis számon kéred, azt jelenti, hogy az elemi logikával sem vagy tisztában. De az az igazság, hogy ugyan erősen támadod a tudományt, de épkézláb alternatívát még más tollából sem voltál képes hozni. (Nem, a beszkenelt - OCR-ezett homeopátia-tankönyv nem az!) A hozzád intézett kérdéseket permanensen ignorálod, a kérdéseidre adott válaszokat kiforgatod és (szándékosan?) félreérted, fogalmakat zagyválsz össze, és legfőképpen személyeskedsz. Vitakultúrád nincs, és amíg ilyen stílusban írsz, annak is örülhetsz, hogy egyáltalán foglalkozunk veled.

neofin 2010.07.19. 13:37:00

@Hraskó Gábor:

Amit leirtál az rendben van és logikus
Én azért megváltoztatnám a kiindulópontokat - hátha így más lesz a logikai következtetés ...

------------------------------
#1. Zárt vs. Nyilt rendszer problémája ..

Az EBM zárt rendszerként próbál tekinteni az emberi szervezetre.
És mégha genetikailag nagyrészt ( 98%? ) megegyezünk - a tudati müködésünkben jelentősebb eltérések vannak.
( és a tudati müködést könnyebb befolyásolni - megváltoztatni - mint a genetikai kódokat )

A Placebo tesztelés lényege - hogy a "külső" behatásokat és az ember tudatát küszöbüljük ki.
( mintha egy zárt rendszer lenne - vagyis csak a test maradna a tudat nélkül ...)

És azt feltételezi, hogyha zárt rendszerként "hatásos" - akkor a nyilt rendszerben is.
Természetesen ez nem mindig van így.
- Nem lehet teljesen kiküszöbölni a külső hatásokat.
( pl. orvosi kisérlet előtti tájékoztatás, Aktív mellékhatás érzékelése )
- Ha mégis megpróbálkozunk - akkor elég érdekes dolgok jönnek ki.
pl. Benedetti szerint a gyógyszerek egy része csak a placebohatást erősíti fel;
sőt, ha a beteg nem tud arról, hogy például diazepámot kapott,
az nem is hatékony a műtét utáni szorongáscsillapításba.
- SAJNOS az a tény -
hogy a a hatóanyag nélküli tabletták is beindíthatják az emberi szervezet gyógyulását probléma lett ..
"gyógyító rituálé" problémája és paradoxona ..
A tisztán "gyógyító rituálé" - az megengedett és elfogadott
( lásd pszcihoterápia - amely teljesen a placebo hatáson alapul )
De ha már "keverik" a "vegytiszta tudománnyal" - akkor az már "hatástalannak" van kikiáltva.

egy kicsit paradox logika ...

#2. Lokális vs. globális optimum ...

Ez részben következik az "effectiveness" vs. "efficacy" problémájából és a placebo mechanizmus demonizálásából.
vagyis a lokálisan optimalizált rendszerből ( RCT ) nem következik logikailag a globálisan optimális eredmény.
Erre nagyon jó - ismert példa a derékfájás problémája - akkupunktúra a lokális teszt alapján elbukott
- de a globális eredménye mégis sokkal jobb - mint a "jobb" lokális optimummal rendelkező "hagyományos"
orvosi kezelés.

--------------------
Ami számomra ebből következik:
- Fontosak a tesztek -
- Fontos az a kérdés - hogy tud-e gyógyulást okozni ... ( globális optimum )
- Az RCT-ből nem következik 100%-osan - hogy ami ott hatásos volt - az számomra is hatásos vagy hatástalan -
vagy úgy általában globálisan hatásos ..
- A lokális tesztekkel szemben ( RCT ) - legalább ugyanolyan - súllyal venném figyelembe az összehasonlító teszteket.
- Fontos érv ami háttérbe szorult a "Ne árts!" .. Jelenleg ez kisebb súllyak esik latba -
mint a lokális optimalizáció ... ( RCT és "hatékonyság")
Az "életminőség"-nek és az etikai dolgoknak ( = globális optimalizáció) ha szükséges -
akkor felül kell hogy írja a "hatékonyság" elvét.
Ha van egy kezelés - ami várhatóan 3-6 hónappal meghosszabítja a páciens életét - de 1 éves fájdalmas
tortúrával jár - vajon a beteg nézőpontjából "hatékony" kezelés-e ?
Én nem hiszem ..
És ha itt beleszólhat - választhat a beteg a "nem kezelés" és a "fájdalmas kezelés" között - mert megvan rá
a joga, akkor miért kellene eltiltani az "alternatív gyógymódoktól" ?
Vagyis figyelembe kell-e venni a beteg preferenciáját az orvosnak vagy sem?
A beteg gyógyulása a fontosabb - akár egy kevésbé "hatékony" kezeléssel - akár "gyógyító rituálé"-val
vagy az orvos "hitrendszere" - hogy ő mit tart hatékonynak. És mitől szabad meggyógyulni a betegnek.
- Az EBM egy ideig jó gondolat volt - de meg kellene haladni ... vagy újra kellene definiálni.
( hasonlóan mint most a placebo hatást (paradoxontí/anomáliát?) próbálják .. )
- Az ember egy pszcihobiológiai lény - saját tudattal -
aki a "környezet hatására" esetleg a "saját akaratából" képes és tudja a saját biológiai müködését befolyásolni...
Mivel minden ilyen emberi lény - szinte egyedi ... a jelenlegi tudományos álláspont - kényelemből -
azzal foglalkozik amivel tud ( vagyis ami számára mérhető )

- A jelenlegi orvostudománynak - a gyógyítást kellene nagyobb priorításnak kezelni - és nem az "oktatást"
vagyis - mitől szabad meggyógyulni és mitől nem.

- Egyébként - az integratív medicina híve vagyok..
És itt a Homeopátiának - megvan a logikus helye ...
( A lokális bízonyítékok gyengébbek - de ha nincs jobb alternatíva ( pl. a mellékhatások tekintetében ) - akkor
igenis szükséges lehet ... )

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.19. 14:30:24

@neofin: Szervusz, köszönöm a hozzászólásodat!

"#1. Zárt vs. Nyilt rendszer problémája"

A zárt illetve nyílt rendszer fogalmának ilyetén használatára nem térnék ki most, de szerintem igen félrevezető megfogalmazás...

"A Placebo tesztelés lényege - hogy a külső behatásokat és az ember tudatát küszöbüljük ki."

Ezt nagyon félreérted! A placébo-kontrollált tesztek lényege az, hogy megtudd, hogy vajon az a dolog hatott, amire gondoltál, vagy valami más.

Ha azt állítod, hogy az Arnica 20C homeopátiás szer napi 3 x 3 golyós adagolása segít egy X egészségügyi probléma megoldásában, akkor erre kell kihegyezni a kísérletet. Ha az egyiknek adzs Arnica 20C-t, a másiknak nem adsz semmit, akkor nem egyetlen változód lesz, hanem több is. Ha az Arnica csoport jobban lesz, akkor nem fogod tudni, hogy tényleg az Arnica 20C 3x3 adásától lett-e jobban, vagy attól a tudattól, hogy valami klassz szert kapott (azaz placébó hatás).

Nincs itt baj a placébóhatással, sőt örülnünk kell neki, de vedd észre, hogy az ilyen kísérlet nem teszteli az eredeti állításodat: "az Arnica 20C homeopátiás szer napi 3 x 3 golyós adagolása segít egy X egészségügyi probléma megoldásában"

Hiszen lehet, hogy egy ugyanúgy kinéző sima cukorgolyócska 3x3 adása is ugyanazt a hatást adná. Vagy Belladonna 20C adása. Vagy Arnica 10C, 5C, vagy 200C is ugyanolyan hatású lenne.

Ezért használunk kontrolt. A legtriviálisabb, ha hatóanyag nélküli cukorgolyócskát adhatunk, de csinálhatsz akár 5 csoportot is, és nekik rendre Arnica 5C, 10C, 20C, 100C, 200C potenciájú homeopátiás szert adsz. Azért, hogy tudd, melyik hat a legjobban. Ha mindegyik ugyanolyan jól hat, akkor azért valami gond van. Vagy ha mindegy, hogy milyen homeopátiás szert használva ugyanazt kapod, akkor is.

Ekkor se azt mondjuk, hogy nem használt a KEZELÉS, hanem azt, hogy nem az Arnica 20C az, ami használt, hanem valami más.

Nem érdekel, hogy mi ez a más? Dehogynem! Vajon a tabletta laktóztartalma használt? Vagy az, hogy a páciens hitt a gyógyulásban? Úgy tűnik, hogy - ahol kimutatható, hogy a placébó ugyanolyan jó, mint a kezelés - ott leginkább csak ez a hit hat.

A placébó kontrollált kísérlet nem hogy KIIKTATJA a tudat hatását, hanem IGAZOLJA!!! Mutatja, hogy milyen fontos a páciens tudati állapota, a hite, bizodalma a kezelésben, az orvosban stb. E hit egyes elemeire is rá lehet kérdezni ilyen tesztekkel: a speciális kezelésbe vetett hit a lényeg, vagy a bizalom az orvosban stb.?

Vedd észre, hogy ha az ilyen teszteket nem végezzük el, akkor azt hisszük, hogy az Arnica 20C (azaz a homeopátia elvei) hatott, nem pedig azt, hogy a páciens hite.

Tehát én teljesen a feje tetejére állítanám a te mondatodat, ami eredetileg így hangzott:

"A Placebo tesztelés lényege - hogy a 'külső' behatásokat és az ember tudatát küszöbüljük ki. "

Ezzel ellentétesen:

"A Placebo tesztelés lényege - hogy a 'külső' behatásokat és az ember tudatát meg tudja különböztetni egymástól."

A homeopátia NEM a tudati hatást (placébó) hozza fel a kezelés esetleges sikere magyarázatának, hanem egy többszörösen cáfolt, minden egyéb elméletnek ellentmondó elképzelést: a homeopátia elveit.

Az alapprobléma, hogy a "placébó" kifejezést legtöbbször negatív fennhanggal értelmezik. Pedig ez egy nagyon érdekes, kutatásra érdemes és kihasználandó jelenség, ami bizony a bonyolult emberi tudattal kapcsolatos.

Placébó kontrollált kísérletek nélkül ez nem megy. Ezek nélkül azt fogod hinni, hogy a tudatod, hitzed csodálatos eredményét valami 'külső' (te nevezted így) hatás okozta, például Arnica 20C.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.19. 14:34:10

Elírtam az utolsó paragrafust. Helyesen:

Placébó kontrollált kísérletek nélkül ez nem megy. Ezek nélkül azt fogod hinni, hogy a gyógyulásodat nem a tudatod, hited, hanem valami 'külső' (te nevezted így) hatás okozta, például Arnica 20C.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.19. 14:48:13

Amint írtam, a placébóhatás tehát nem hogy üldözendő, tagadandó, hanem egy nagyon fontos dolog. Kutatják is rendesen!

Ez alapján azt lehetne gondolni, hogy messzemenően támogatom a placébóhatáson alapuló kezelések használatát. Ez azonban nincs így!

A placébóhatást szerintem ki kell használni, de ha egy kezelés CSAK a placébóhatáson alapul, akkor annak általános használata szerintem több szempontból problematikus:

1/
Ismeretelméleti probléma - Ha ez azzal párosul, hogy nem is vizsgáljuk a placébóhatást, akkor teljesen tévutakra juthatunk arról, hogy hogyan is működik a világ. Például elfogadjuk a homeopátia elveit, mert azt hisszük, hogy az volt a kezelésekben a fontos, miközben nem az, hanem a tudatunk, a hitünk a kezelésben. Ez kevéssé érdekli a pácienst, de fontos a világ megismerésének kérdése tekintetében.

2/
Etikai probléma - A pácienst félre kell tájékoztatni. Nem szabad neki azt mondani, hogy tulajdonképpen nem is az Arnica 20C hat, hanem csak a hite. Sőt lehetőleg minél valószínűtlenebb, ezoterikusabb magyarázatot kell neki adni, hogy ezzel is erősítsük hitének hatását. Ez ellentétes a modern orvosi elvvel, miszerint a pácienst korrekt módon kell tájékoztatni a kezelésről.

3/
Oktatási probléma - Mit tanítsunk az orvosi egyetemeken? A homeopátia alapelveit tényként tanítsuk (annak ellenére, hogy nem igazoltak), vagy csak úgy, hogy ezt kell mondani a pácienseknek, hogy minél inkább bízzanak a kezelésben? Vagy esetleg magukat az orvosokat is félre kell vezetni, mert a placébóhatást akkor tudják a leghatékonyabban, leghitelesebben kiváltani, ha maguk is hisznek az egyébként nem igazolt módszerben?

4/
Törvénykezési probléma, a kettős mérce problémája - az orvoslás legtöbb területén megköveteljük a hatékonyság igazolását. Pontosabban azt, hogy ténylegesen a kezelés hat, nem pedig valami más. Ha a csak-placébó módszereket is legalizálni akarjuk, akkor külön mércével kell mérni ezeket, hogy engedélyezhetők legyenek. Azaz kettős mércét használunk, amelyben a placébó-kezelések felmentést kapnak egy csomó szabályzás alól. Ez meg is történ például hazánkban is 13 éve. Azóta külön törvény szabályozza az alternatív medicina módszereit.

Én úgy gondolom, hogy ezek olyan komoly problémák, amelyek arra kell hogy vezessenek, hogy ne engedélyezzék a csak placébón alapuló kezeléseket, főleg, ha azok tudományosan egyértelműen tarthatatlan, igazolatlan háttérrel rendelkeznek.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.19. 15:12:07

A 4/ törvénykezési (szabályozási) problémához...

Valamilyen módszert meg kell határozni arra, hogy eldöntsük, mely eljárásokat alkalmazunk és melyeket nem.

Te mit javasolnál erre?

neofin 2010.07.20. 09:56:26

@Hraskó Gábor:

-------------

Politikailag korrektebb az a megfogalmazás - amit te irtál ,
vagyis ""A Placebo tesztelés lényege - hogy a 'külső' behatásokat és az ember tudatát meg tudja különböztetni

egymástól.""
de én jobbnak tartom a "kiküszöbölést" - mint a "megkülönböztetést" kifejezést - mert a
jelenlegi gyakorlatot jobban leirja.

Miért?

- Tisztán placebo effektusra épített gyógymód - akár mit is mondasz ...
jelenleg "nem hatékonynak" vannak kikiáltva..

- A skála nem csak 2 értéket vesz fel -
vagyis "hatékony" vs. "nem hatékony" -
felosztás nem helyes és jelenleg már nem is tudományos
( ahogy te mondanád - "hamis dilemma" )
[ Benedetti pl. emiatt alkotott egy harmadik kategóriát is
a "placebo fokozót/erősítőt" ]
szerintem a skála folytonos értékeket vesz fel.
( valószínűségi értékeket képzelj el ide . )

- szerintem nem lehet - vagy csak korlátozottan lehet különválasztani a tudati müködést.
Az open/hidden kisérletek jelenleg a legszigorúbbak.
De a tökéletes "frankeinstein" féle teszt az lenne - hogy az ember tudatát is
lekapcsolnák ..
Ekkor -szerintem- a jelenleg hatékonynak minősített szerek 80-90%-a kihullana ..

- Ismert az a tény - hogy még a hatékonynak minősített gyógyszerek hatékonysága is
az időmúlásával - egyre közelít a placebo csoportéhoz ...( a placebo csoport erősödik )
erre többféle tudományos magyarázat is létezik ...
Ha viszont erre az esetre alkalmazod a hipotézis elméletedet - akkor mivel
magyarázod meg, hogy a "hatékonyság" és az általad teszteltnek hitt - "vélt valóság"
dinamikusan változik?
Az igazságoknak állandónak kell lenniük nem? ez a természeti "Törvények" lényege is.
Ha csak ilyen ideiglenes - "féligazságokra" képes a rendszer -
akkor azt milyen súllyal kell értelmezni?

- Az én nézőpontomhoz képest a te látszólagos Placebo ellenességed mögött
- értékrend eltérést észlelek az enyémhez képest.
Mintha az érveidben a Tudományt előrébb sorolnád az Emberiséggel szemben.
Vagyis mintha szerinted az Ember lenne a Tudományért
- szerintem pedig a Tudomány van az Emberért.
Más kiindulópont - más következtetés.
A történelemből biztos találsz példát az
"Ember a Rendszerért" vs. "A Rendszer az Emberért" nézőpont különbségére ..

Néha fel kell adni a "hatékonyságot" az emberiességért ..

- A placebo paradoxon dillemádat - amit a 4 pontban kifejtettél már nagyrészt
feloldották.
A megoldás egyszerű - korrekt és etikus tájékoztatás .
[ részletesen: press.thelancet.com/placebo.pdf ]
"Further promotion and integration of laboratory and clinical research
will allow advances in the ethical use of
placebo mechanisms that are inherent in routine clinical care,
and encourage the use of treatments that stimulate
placebo effects."
by Damien G Finniss, Ted J Kaptchuk, Franklin Miller, Fabrizio Benedetti

----------------------
> Én úgy gondolom, hogy ezek olyan komoly problémák,
> amelyek arra kell hogy vezessenek, hogy ne engedélyezzék
> a csak placébón alapuló kezeléseket, főleg,
> ha azok tudományosan egyértelműen tarthatatlan, igazolatlan háttérrel rendelkeznek.

Emiatt gondoltam - hogy a a placebo hatás és a tudati müködés "kiküszöbölése" a célod :-)
Hiába is tagadnád ...

A hipotézis az elmélet igazolására való - ha nem sikerül az igazolás ez nem a jelenséget cáfolja.
A gyógyulás létezik és megmarad, - mégha az elméleti háttér nem is ismert.
Ha a "gravitron" -os hipotézis tesztje nem sikerül - ez nem csökkenti a gravitáció hatását. :-)

De ha szereted a gondolati kisérleteket - gondold végig az elgondolásodat a "fantom fájdalommal" kapcsolatban.
Ismert - hogy a "hagyományos" kezelések - itt nem igazán hatékonyak.
Viszont egy egyszerű tükör terápiával a placebo mechanizmus segítségével - jelentős életminőségi változást
lehet elérni. Részletesen ...
www.ted.com/talks/lang/hun/vilayanur_ramachandran_on_your_mind.html

Ha sikerülne betiltatnod a placebo effektuson alapuló kezeléseket, akkor:

- Megszüntetnéd az összes (pszicho)terápiát ..

- Elvetnél egy globálisan "hatékony" kezelést a fantomfájdalommal kapcsolatban.

- A betegségek nagy részét nem lennél képes hatékonyan gyógyítani,

- Még a végén kiderülne - hogy az "emberiesség" - csak egy evoluciós csökevény -
és semmi szükség sincs rá. - Nem hatékony ...
Nincs szükség érzelmekre - ösztönökre - mivel ezek a placebo működés alapjai ...

- Tudományosan nem lesz elfogadott a simogatás - mivel tisztán a placebo mechanizmuson alapul
A tudósok elkezdenek kifejleszteni egy "simogatás pirulát" -
Egyes szkeptikusok - már a saját gyerekeiket is "placebo mechanizmus" nélkül próbálják nevelni.

> Valamilyen módszert meg kell határozni arra,
> hogy eldöntsük, mely eljárásokat alkalmazunk és
> melyeket nem.
> Te mit javasolnál erre?

ismét javasolnám megfontolásra a David Katz félet 5 dimenziót - a maximális output elérése miatt.

"To guide our decision-making in this murky realm, my clinic has developed (and published) a concept called the

“evidence hierarchy,” which acknowledges that evidence is not simply present or absent. Our scheme considers 5

factors: safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference. Looking at the

extreme outcomes illustrates how it works.
If a treatment is unsafe, ineffective, based on poor evidence, there are superior alternative, and a patient

does not especially want it, it should never be used. If a treatment is safe, effective, based on strong

evidence, lacks any alternative that works as well, and a patient wants it, it should always be used. Most

medical decisions, of course, are in between, and that’s when the hierarchy is most valuable. A treatment that

is probably safe, possibly effective, and based on relatively weak evidence may still make sense as the next

best option when alternatives are lacking and the patient is desperate to try something.
Good holistic care requires a thoughtful and informed patient as well as doctor. You should know that neither

science nor nature is reliably innocuous, and anything with the power to do good has the power to do harm.

Neither conventional nor holistic care deals in magic or miracles; those reside in another domain altogether.

All forms of medical practice have limitations as well as strengths. If you encounter a practitioner who

guarantees results or speaks in terms of miracle cures, I suggest you head for the door.
The real difference between conventional and holistic care tends to be less about evidence, and more about

priorities. In holistic care, the priority is relief of symptoms whether or not there is a known disease to

treat. That is a laudable principle. So, too, is respect for scientific evidence.
Responsible use of evidence, coupled with responsiveness to the needs of patients- even if they go on after the

evidence starts to dwindle – seems to me the way health care ought to be, whatever we wind up calling it.
"

How Healthcare Ought to Be
www.davidkatzmd.com/admin/archives/Holistic%20Care.Times.10-28-07.doc

--------------------------

Ha érdekel egy kis filozófia és az oktatás - akkor érdemes megnézni a "konstruktivizmust" - mint irányzatot ..

"A konstruktivisták szerint önmagában nincs értelme objektivista módra azt mondani, hogy egy elmélet jól írja

le a valóságot (hozzá kell tenni, hogy ki számára és milyen feltételek között írja le „jól”), de éppen annyira

nincs értelme relativista módra azt sem mondani, hogy az elméleteknek semmi közük az objektív valósághoz

(hiszen ha így lenne, aligha lehetne bármely elmélet életképes). Azonban szerintük sincs értelme az elméletek

objektivitásáról mint metrizálható kritériumról beszélni, ez lényegében üres fogalom. Nem tudunk egyszer s

mindenkorra olyan módszert találni, amely összehasonlítana két rivális elméletet igazságtartalom szempontjából,

legfeljebb az adaptivitásuk dönthető el az elméleteket létrehozó környezeten belül.
"
hu.wikipedia.org/wiki/Pedag%C3%B3giai_konstruktivizmus

Esetleg érdemes összehasonlítani a 2 elméletet ( tiédet és az enyémet ) - adaptivitás szempontjából is.

-------------------

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.20. 16:02:13

éljen a szent tudomány!!

index.hu/tudomany/2010/07/20/valoban_gyogyitja_a_maganyt_a_higitott_berlini_fal/

fHold

Olyan dologról vitázni, amit sem nem ismerünk, sem nem próbáltunk... mosolyogtató.
Én próbáltam.
1. Évekig homeopátiával dolgozó gyerekorvosunk volt aztán költöztünk (sajnos). Az akkor 8 évesem fél év alatt 6x kapott antibiotikumot az új orvostól. Aztán megkértem, hogy csak igazoljon, én meg majd homeopátiával kezelem a gyereket... Ennek 3 éve, a gyerek meg köszöni jól van.
2. A gyerekek elkaptak egy csúnya kötőhártya gyulladást. Gyakorlatilag fél nap alatt a teljes szemkörnyék annyira bedagadt, hogy eltünt a szemüregük. Kaptak rá homeopátiás szert. Már másnap! jobban voltak. Férj erősen szkeptikus, sőt tiltakozó volt, de benyelte ő is a fertőzést, ezért biztos ami ziher el kezdte szedni ő is a golyócskákat. Megúszta. Anyós nem. Ő 2 hétig járt a szemészetre, mert "a homeopátia marhaság!"

Ezek után: kinek higgyek? A homeopátiát ellenzőknek, vagy a szememnek? :)

ha itt kommelne, írhatnátok neki, hogy a tudománynak higgyj, te ostoba némber, a tudomány sosem téved!!!42

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.20. 16:39:56

@neofin: "Mintha az érveidben a Tudományt előrébb sorolnád az Emberiséggel szemben. Vagyis mintha szerinted az Ember lenn a Tudományért
- szerintem pedig a Tudomány van az Emberért."

Azt hiszem, értem az érvelésedet, és el tudom fogadni, mint egy álláspontot, bár nem értek vele egyet.

Az orvoslásra lefordítva, mintha azt mondanád, hogy érdektelen, hogy hogyan hat valami; ha hatékonyabb, mint a nem kezelés, akkor alkalmazzuk. Pláne, ha nem igazán van mellékhatása.

A placébó-módszerek (nem pejoratív értelemben használom a kifejezést) az elmúlt 2 évszázad alatt sajátos evolúción mentek keresztül. Kiderült, hogy nem igazán működnek, azaz...

1/ nem nagyon hatékonyak
2/ nem úgy működnek, ahogy gondolják,
3/ ezért javítani se lehet a hatékonyságukat

Mivel a hatékonyságot nem lehetett javítani, ezért a módszerek közül kiszelektálódtak azok, amelyek legalább nem okoznak kárt, vagy legalábbis csak nagyon ritkán. A purgálás, érvágás stb. kiesett és megjelent a "szelíd" homeopátia, meg a szintén nem nagyon invazív akupunktúra. Az akupunktúra esetében a folyamat ma is zajlik: megjelennek az akupresszúrás, gyenge lézeres, már szúrást sem igénylő változatok. Nem azért, mert ezek jobbak, hanem mert még kevesebb mellékhatásuk van, miközben megőrzik placébóhatásukat.

Ugyanebben az időszakban a tudományos orvoslás is kialakult és az más irányba ment. Felfedezte, hogy ténylegesen hogyan "működik" az ember, felfedeezte a betegségek okait, a környezet hatásának működését stb. Ezáltal lehetősége nyílt ténylegesen hatékony megoldások kifejlesztésére. Viszont nincs ingyen ebéd: ami hat, az hat, és adott esetben a hatás nem csak előnyös, azaz erősödnek a mellékhatások is. A hasznos gyógyító hatás szemmel látható, és néha szinte varázslatos emelkedése feledtette a káros mellékhatásokat. A hatékonyság misztikuma néha tényleg oda vezet, hogy kis további hatékonyság növeléséért még akkor is harcolnak, amikor az már nem igazán kompenzálja az erősödő mellékhatásokat.

Nem szabad azért megfeledkezni arról, hogy...

1/
ezáltal ténylegesen le lehetett küzdeni azidáig borzasztó betegségeket, és ilyen sikereket a placebó-szerek sose tudtak elérni még megközelítőleg sem

2/
Az elmúlt évtizedekben nagyon felerősödött az az irányzat, hogy egy újabb szer, kezelés esetén nem az az újdonság, hogy még nagyobb a hatékonysága, hanem hogy kisebb a káros mellékhatása

Összevetve a két irányzatot, azt állapíthatom meg, hogy a fejlődést egyértelműen a tudományos irányzat jelenti, a placébó irányzat viszont rávilágít arra, hogy ne legyünk túl elbizakodottak, valamint, hogy nem biztos, hogy mindent technológiával kell megoldani.

Sajnos pont ez utóbbi problémára aztán nem jó választ ad a placébó irányzat. Ugyanis tényleg lehet, hogy bizonyos eseteket nem gyógyszerekkel és egyéb technikai kezelésekkel kellene megoldani, hanem szociálisan, az elvárások, az élettel és halállal, az eégszéggel és betegséggel kapcsolatos társadalmi elvárások átalakításával. Azonban a placébó irányzat az áltudományos hátterével, az egyszerűsítő elképzeléseivel tulajdonképpen pont a tudományos orvoslás hibájába esik.

Miközben emberközpontúságról beszél, a gyógyszerszedés helyett életformaváltozásról (ezek mind jó dolgok), közben azt állítja, hogy csak be kell kapni egy Belladonna 5C pirulát, és az mindent meg fog oldani. Azaz végülis a könyebb utat sugallja; tehát hogy nem kell életmódot változtatni, nem kell a társadalmi elvárásokat megváltoztatni.

És eközben ráadásul egy nagyon hatékonytalan megoldást kínál a bajokra.

Szóval én szemforgatónak érzem a dolgot. Miközben a komplex emberről, annak komplex kapcsolatairól papol, mégiscsak egy egyszerű megoldást kínál. No persze olyat, ami igazából nem hozza a kívánt hatást.

Az én szememben az integratív medicina mind a két oldalról a MŰKÖDŐ dolgot ötvözné. A tudományos orvoslásból a hatékony szereket és kezeléseket, az aletrnatív módszerekből az emberközpontúság, az empátia, az életmódváltás fontosságát.

Mindez azt jelentené, hogy esetleg tényleg kevesebb gyógyszert szednénk, viszont elfelejtenénk a homeopátia tarthatatlan alapelveit, az akupunktúra qi-jét, meridiánjait stb. elfogadnánk azt, hogy a 40-50 évvel megemelkedett életkorral olyan betegségek jelentek meg, amelyeket esetleg nem lehet hatékonyan kezelni; a "kezelés" szociális, társadalmi oldalát kellene erősíteni (hospice, kultúrált körülmények, társadalmi "megbékélés" a dologgal stb.)

Ha ezt jelentené az EMBERT a TUDOMÁNY elé jelmondatod, akkor el tudnám fogadni.

De a tudomány olyan tagadása, és tarthatatlan elméletekkel való felhígítása semmi jóra nem vezet. Azzal csak visszalépni lehetne egy olyan korba, amiről lehetnek szép nosztalgikus "emlékek", azonban ezek az emlékek nagyon hamisak és csak valami vagy létező, vagy sose létezett jóra emlékeznek, miközben elfelejtik az a csomó szenvedést, amire bizony a tudományos, racionális gondolkodás hozott gyógyírt.

Tom Benko 2010.07.20. 22:17:24

@wmiki: Honnan tudod, hogy pont az a szer gyógyította meg? Tudod, egyedi események alapján nem lehet egy teóriát sem bizonyítottnak vagy cáfoltnak tekinteni, ellenben a szisztematikusan egyezéssel/eltéréssel. Hinni pedig senkinek nem kell, sőt! Győződj meg _rengeteg_ megfigyelés alapján. És még egyszer mondom: Ha szerinted a hp helyes teória, adjál eljárást, amivel minden kétséget kizárólag ellenőrizhetjük a működését.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.21. 09:55:34

A tudományos oldal képviselői tényleg nem elég precízen használják a "placébó" és a "hatásos" kifejezéseket. Tudományos értelemben tényleg akkor hatásos egy kezelés, ha jobb, mint a placébó (mivel ha nem jobb, akkor nem az a kezelés hat, amire gondoltunk), de ez zavarokat okoz a nem tudományos körökben. Épp azért, mint amit neofin mond: Mit érdekel, hogy miért, csak működjön!

Többször kifejtettem már, hogy szerintem miért nagyon nem mindegy, hogy mi hogyan működik, illetve hogy azért legalább valamicskét ragaszkodunk-e ahhoz, hogy valódi hatásmechanizmusokat hireddünk, tanuljunk, de most nem erről szeretnék beszélni.

A placébo kontrol fontosságának hangsúlyozása közben kialakult valami olyan kép az alternatív medicina módszereiről - úgy en bloc -, miszerint azok működnek, bár esetleg placébók. És akkor arról kezd folyni a vita, hogy mi is a placébó, meg hogy miért baj az nekünk, hogy azzal gyógyítunk.

Ez egy értelmes vita, azonban elfedi azt, hogy egy-egy kezelésről ki kell mutatni, hogy EGYÁLTALÁN van-e legalább placébó hatása, azaz hogy tényleg jobb-e, mint a NEM KEZELÉS?

Szinte trivialitásként kezeli nem csak az alternatív, hanem még a tudományos oldal is, hogy az altrnatív módszereknek VAN placébó hatása. Ezért is ódzkodik sok orvos e módszerek kritikájától. Azonban a nem kezeléshez képesti hatékonyságot is ki kell mutatni? Az sem jön csak úgy biztosan. Komoly jelek mutatnak arra, hogy a legtöbb esetben ez a magátolérthetődően feltételezett placébóhatás nem is igazán létezik, vagy legalábbis olyan gyenge, hogy klinikai alkalmazása értelmetlen.

Miért veszik készpénznek mégis sokan a placébó hatást? Szerintem azért, mert összetévesztenek vele egyéb effektusokat, úgymint szelektív emlékezet, publikációs torzítás, az átlaghoz való visszatérés, a betegség természetes lefolyása stb.

Azaz saját, vagy olvasott információi alapján az (alternatív) orvos vagy a páciens úgy ítéli meg, hogy egy kezelés jobb, mint a NEM KEZELÉS, miközben ez nincs is így.

- Valójában esetleg ez csak azért van, mert az orvos, vagy a páciens azokra az esetekre emlékezik, amikor pozitív fejlemények történtek, a negatívak kiesnek emlékezetéből.

- Azokat a tapasztalatokat közlik le inkább, amelyek pozitívak, a negatívak a fiókban maradnak.

- A páciensek panaszaik csúcsán (amikor azok a legroszabbak) mennek el végre kezelésre, és ekkor (ha egyébként is ciklikus, vagy magától gyógyuló betegségről van szó) nagy a valószínűsége, hogy a panaszok csökkenni fognak a kezeléstől függetlenül

- ...

A derékfájás, a hányingeres rosszullétek, és néhány (!) hasonló, sok pszichés komponenst is tartalmazó probléma esetén a kontrollált kísérletek (amikor NEM KEZELT ágat is tartalmazott a kísérlet) ténylegesen kimutattak placébóhatást, és ez néhány (!) esetben nem maradt el a gyógyszere kezelés hatásától.

Az esetek zömében, azonban vagy nem volt kimutatható semmilyen, vagy klinikailag releváns hatás a NEM KEZELTHEZ képest, vagy ilyen kísérleteket el sem végeztek. Utóbbi esetben egyszerűen nem tudhatjuk, hogy ténylegesen történt-e javulás - akár placébó ("tudati"), akár a tényleges kezelés miatt.

Akik például az akupunktúra hatékonyságára utalnak, azok a néhány derékfájásra, hányingerre vonatkozó, a nem kezelésnél tényleg hatásosabb, néha a hagyományos kezeléssel összevethető eredményekre hivatkoznak. Azonban az aukupunktúrát még maga a WHO is több tucatnyi kondícióra ajánla, beleértve a vérnyomás szabályozását, a megtermékenyülés segítését, terméketlenség, a reumás ízületi gyulladás, herpesz, tejelválasztási problémák, asztma, epekőre való hajlam, pikkelysömör, dkizofrénia, nikotin- és drogfüggőség, szamárköhögés, alsó hugyúti fertőzés sőt színvakság, süketség stb.

Ezen esetek jórészében gondos kísérletek valószínűleg még placébóhatást se tudnának kimutatni, azaz a FELTÉTELEZÉS, hogy ezekre a kondíciókra az akupunktúra hatásos, valószínűleg csak a fentebb már említett tévedéseken, hibákon alapul.

Itt már nem áll fenn az az érvelés, hogy "Mit érdekel, hogy miért, csak működjön!", hiszen itt ténylegesen csak megtévesztésről (akár önmegtévesztésről) van szó, azaz nem lép fel valójában javulás a páciens állapotában (a placébó esetében fellép).

Összefoglalásul tehát meg kell állapítani, hogy nagyon el kell választanunk azt a két esetet, amikor a placébóhoz képesti pozitív hatásról, vagy a nem kezeléshez képesti pozitív hatásról beszélünk. Egyik sem adott automatikusan se hagyományos, se alternatív módszerek esetében. Az első esetben beszélhetünk etikai, tudományos, törvénykezési problémákról, a második esetben azonban nem, mert ott ténylegesen nem történik javulás a páciens állapotában.

Úgy gondolom, hogy nagyon sok alternatív módszer esetén - ahol megelőlegezzük általában a placébóhatást - valójában nincs semmi bizonyíték arra, hogy a kezelés EGYÁLTALÁN, A NEM KEZELÉSHEZ KÉPEST hatásos lenne.

Lehet, hogy azt HISSZÜK, hogy hatásos, de ezt igazolni kell. Mert lehet, hogy csak a fentebb említett tévedések miatt hisszük ezt. Az igazolásra jelenleg nem tudunk jobb módszert, mint a kontrollált (legalább egy kezelt és egy NEM KEZELT) klinikai vizsgálatokat. Pozitív eredmény esetén amennyiben arra is kíváncsiak vagyunk, hogy tényleg attól javul-e a páciensek állapota, mitől hisszük (azaz a mi kezelésünktől), akkor a módszerhez megfelelően választott placébó ágat is fel kell használni).

neofin 2010.07.22. 00:18:54

@Hraskó Gábor:

> A placébó-módszerek (nem pejoratív értelemben használom a kifejezést)
> az elmúlt 2 évszázad alatt sajátos evolúción mentek keresztül.
> Kiderült, hogy nem igazán működnek, azaz...
> 1/ nem nagyon hatékonyak
> 2/ nem úgy működnek, ahogy gondolják,
> 3/ ezért javítani se lehet a hatékonyságukat

Bocsi - de ezt nagyon nagy "általánosításnak" érzem ..

Vannak régebbi "orvosi rituálék" és vannak "modern/tudományos rituálék"
Van hatékony - és kevésbé hatékony.
És most is hoznak létre "korszerű" rituálékat -
pl. a tükörrel történő gyógyítás fantomfájdalom esetére

Habár az is lehet - hogy én rengeteg hatékony - placebo mechanizmusra épülő
módszerről olvastam - te pedig csak a "negatívakra" fókuszálsz ...

Jelenleg az a "hatékony rituálé" - ami a társadalom és a tudomány aktuális
szintjére frissítve van.

Az ember két világ kapcsolódása - biológiai ÉS szociális lény.
Ha csak mint zárt rendszerként tekinted ( = biológiai) és azt nem veszed figyelembe
- hogy a külvilággal folyamatosan kapcsolódik ( = szociális )
akkor nem lehet pontosan felfedni a problémát és megoldást se lehet rá találni.

A hatékonyságot a tisztán "placebo hatáson" alapuló módszereknél
is lehet növelni.
Sajnos az orvostudomány konzervatív ága egy kicsit "finnyás" a számukra
érthetetlen placebo effektussal és tudati működésekkel kapcsolatban,
és mivel nem jött még rá, hogy hogyan lehet mérni,
emiatt nem is akar foglalkozik vele - hogyha nem muszály ..

Ha placebo fokozással akarsz foglalkozni - akkor jelenleg
a kereskedelmi reklámoknál és a politikai marketinget figyeld meg.
Nagyon preciz és egyre kifinomultabb tesztelést használnak.

----------------

> Összevetve a két irányzatot, azt állapíthatom meg,
> hogy a fejlődést egyértelműen a tudományos irányzat jelenti,
> a placébó irányzat viszont rávilágít arra,
> hogy ne legyünk túl elbizakodottak, valamint,
> hogy nem biztos, hogy mindent technológiával kell megoldani.

Jelenleg már az a "Tudományos" - ami integrálni akarja ( lásd Lancet - placebo állásfoglalást)
És a régi nézőpont kezd egyre inkább áltudományos lenni.
Jelenleg az az igazán korszerű nézőpont - hogy a "placebo válasz" megértése és használata nélkül
nem vagyunk képesek hatékonyan gyógyítani. E-nélkül nem képes az orvostudomány betölteni
azt a helyet amit be kellene tölteni - ami az egészség fentartása és az életminőség javítása.
És ha nem képes bizonyos feladatokat hatékonyan betölteni - akkor a vákum - bevonz oda
mindenféle más módszert ...

Hasonló ez mint a pozitiv pszichológia felfedezése ..
Mikor Seligman rájött, hogy képes a lelki betegeket -10 -ről felvinni 0-ra ( érzelmi skálán)
de nem képes boldoggá tenni őket akkor elkezdett gondolkodni ...
[ www.ted.com/talks/lang/hun/martin_seligman_on_the_state_of_psychology.html ]

És miért nem? Mert rossz volt a "betegség-modell" ...
És rossz a kérdésre - nem lehet jó választ kapni ..

A pozitív pszichológiának ellenben hármas célja van.
- a pszichológia legalább annyit foglalkozzon az egyén erősségeivel, mint a gyengeségeivel.
- Legalább annyit foglalkozzon erősségek fejlesztésével, mint a sérülések orvoslásával.
- tartsa egyenlőképpen fontosnak az egészséges emberek életének teljessé tételét,
és foglalkozzon a zsenikkel és a nagyon tehetséges emberekkel egyaránt.

Ha ezt a szemléletmódot és filozófiát integrálnák a "modernnek tarott orvostudományba"
- akkor megindulva valami sokkal jobb - humanistább irány ..

> De a tudomány olyan tagadása, és tarthatatlan elméletekkel
> való felhígítása semmi jóra nem vezet.

A fizikiában is van olyan - hogy egy bizonyos jelenségre mindkét elméletet igazoltak ...
pl. a fény hullám- és részecsketulajdonságokkal is jellemezhető.
És most elfogadott mindkettő - de amig ez kialakult rengeteg tudományos vita zajlott le.
Az élő rendszerekről még nagyon keveset tudunk ... ( legalábbis már sok mindenről tudjuk,
hogy nem tudjuk, hogyan működik...)

A kérdés inkább az - hogy mennyire türelmetlen a Tudomány ..
és mennyire ad esélyt a protoTudományoknak - vagy már csirájában el akarja pusztitani őket.
Számomra - Te is nagyobb energiát szentelsz - az alternatív gyógymódok elpusztításának,
mint a tudományos orvoslás hibáinak megjavítására..

Ezen kívül miért nem akarja megválaszolni a Modernek tartott orvostudomány
azokat a kérdéseket - amelyeket most az alternatív gyógymódok próbálnak megadni?
Miért van az paradoxon - hogy az egyre hatékonyabbnak tartott orvostudományt -
- az emberek egy része nem érzékeli. sőt - egyre inkább elfordul tőle ...
Ha így folytatódik - akkor annak az lesz a következménye - hogy lassan a kisgyerekeknek
történő mesélés is áltudományos lesz - és be lesz tiltva a Mikulás és a Jézuska - mert
tudományellenes.
Ilyen világot akarsz?

--------

összefoglalva:
- A "nyugati orvostudomány" - nem "akarja" kielégiten azokat a szükségleteket,
amelyeket az alternatívok lefednek - de nem a saját rendszerében akarja kijavítani a problémát ..
Ez így nem korrekt ...

- Az orvostudomány elfelejti - hogy az emberiség nem egyetemi professzorokból ál, hanem egyszerű
emberekből - akik szociális lények, társadalomban élnek, döntéseket hoznak és megosztják
a maguk igaznak vélt felismerésiket. ( hasonlóan mint te vagy én ..)

- vagyis a tudományt nem igazából véded meg azáltal - hogy betiltanál néhány ismeretlen
hatásmechanizmussal működő gyógymódot - aminek nincs vagy kevés a mellékhatása ...
sőt - ezzel igazából ellentétes hatást váltanál ki ..
Az igazán lényeges dologban az emberek nem hallgatnának a Tudósokra ..
Erre nagyon jó példa a H1N1-es oltásmizéria ...

neofin 2010.07.22. 00:25:27

@Hraskó Gábor:

A fő probléma a közöttünk lévő nézőpontkülönbségnél - hogy én
Az emberi lényt - egy tudattal rendelkező olyan biorobotnak képzelem el - aki
- rendelkezik "önjavító" - recovery funkcióval. ( pl. begyúgyul a sebe, stb...)
- képes a fejlődésre. ( tanítható, tréningezhető, és ott az evolució is , ami nem állt meg ..)

Vagyis mit csinál és mit csinált eddig is többezer éve az "OrvosTUDOMÁNY" ?
- Biztosítja a megfelelő optimális környezetet - hogy minnél optimálisabb legyen
az "öngyógyító folyamat" ...
Vagyis az orvostudomány az Öngyógyító folyamatokat fokozza.

Nem hiszem, hogy tudsz mondani - olyan gyógyítási módot, amelyre nem érvényes ez a megállapítás.
pl.:
- a gyógyszerekkel - speciális energiát viszel be - amit az ÖNGYÓGYÍTÓ folyamat használ fel!!
- a sebészetnél - leválasztják(kioperálják) a helyrehozhatatlan részeket ,
vagy új részeket építenek be - amit szintén az ÖNGYÓGYÍTÓ folyamat épít be a nagy RENDSZERBE.
vagy kapcsol le a rendszerről ...

Vagyis a jelenlegi orvosTudomány - az öngyógyító folyamatok ( Humán kernel - belső software)
kihasználása és támogatása nélkül nem képes a gyógyításra.

Nézzünk egy olyan esetet - amikor teljesen nem müködnek az Öngyógyító folyamatok -
vagyis öngyógyító folyamatok nélkül képes-e a TUDOMÁNY gyógyítani?
Nem TUD!
Erre egy nagyon jó példa a HALÁL - amikor biztosan nem müködnek az öngyógyító folyamatok.
és enélkül gyógyítani tudna ...
Példának felhozhatnád az újjáélesztést - de itt az Öngyógyító folyamatokat indítják újra ...

Ennek az öngyógyító folyamatnak a része - tudomány által PLACEBO Mechanizmusnak nevezett jelenség is.

És erre az öngygógyító folyamatra képesek vagyunk hatni - úgy, hogy különböző dolgokat viszünk be
a rendszerbe.
pl.
- anyag ( pl. gyógyszer, élelmiszer, implantátumok, stb. )
- energia ( pl. hő , elektromosság, napfény , stb. )
- információ ( pl. egy jó vagy egy rossz hír, pszichoterápia, képességfejlesztés )

Jelenleg az orvostudomány nem tudja megmondani, hogy egy konkrét ember mitől gyógyult meg.
Ellenpéldának esetleg felhozhatnád a halálos betegségeket, amit csak a konkrét módszer gyógyít meg,
- Én pedig erra felhoznám a "csodaként" emlegetett eseteket - amikor kivételek történtek ...
és amelyeknél tanácstalanul teszi a fel a kérdést a tudomány, hogy MIÉRT?

----------------

Vagyis azt akarom mondani - hogy PLACEBO mechanizmus nélkül a tudomány nem képes HATÉKONYAN gyógyítani.

----------------

>Akik például az akupunktúra hatékonyságára utalnak, azok a néhány derékfájásra,
>...néha a hagyományos kezeléssel összevethető eredményekre hivatkoznak ...

Ezt a variációt kihagytad - hogy néha - néha? :-) a szimulált akupunktúra is hatásosabb mint
a konvencionális kezelés...
Ezt a jelenséget nevezem kitünő példának - lokális vs. globális optimalizációs problémára.
A modernnek és racionálisnak mondott orvosi gyakorlat - a lokális optimumért cserébe feladja a globális
optimumot - vagyis nem a gyógyítást akarja maximalizálni.

Egyébként ezeket a tanulmányokat ajánlanám - mielőtt sikeresen lebeszélnéd
az ismerőseidet egy "hatékonyabb" kezelési módszerről.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17893311
German Acupuncture Trials (GERAC) for chronic low back pain: randomized, multicenter,
blinded, parallel-group trial with 3 groups.
" CONCLUSIONS: Low back pain improved after acupuncture treatment for at least 6 months.
Effectiveness of acupuncture, either verum or sham, was almost twice that of conventional therapy.
"

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19433697 [2009 May ]
A randomized trial comparing acupuncture, simulated acupuncture, and usual care for chronic low back pain.
"Participants receiving real or simulated acupuncture were more likely than those receiving usual care to experience

clinically meaningful improvements on the dysfunction scale (60% vs 39%; P < .001)."

-------

> Úgy gondolom, hogy nagyon sok alternatív módszer esetén
> - ahol megelőlegezzük általában a placébóhatást -
> valójában nincs semmi bizonyíték arra,
> hogy a kezelés EGYÁLTALÁN, A NEM KEZELÉSHEZ KÉPEST hatásos lenne.

Ez így van, de szerintem a gyenge bizonyíték is bizonyíték,
míg te csak az "erős bízonyítékokat" fogadod el.
Logikailag - attól - hogy nincs valamire bizonyíték - nem jelenti
azt, hogy ezután se lesz.
Nehogy a szkeptikus hidelemű emberek - azt higyjék, hogy
a klinikai kutatások adják a "gyógyerőt" -
és az adott dolog a klinikai kutatások előtt még nem hatékony.

Ha a hipotézis elméletedet vesszük alapul, akkor az, hogy nem sikerül
- szignifikánsan bebizonyítani valamiről - hogy jobblenne a a placebo csoportól
az csak annyit jelent - hogy nem biztos - hogy attól gyógyulnak az emberek,
amire a tesztelést végezztük. Nem jelenti azt, hogy

> Lehet, hogy azt HISSZÜK, hogy hatásos, de ezt igazolni kell.
> Mert lehet, hogy csak a fentebb említett tévedések miatt hisszük ezt.
> Az igazolásra jelenleg nem tudunk jobb módszert, mint a kontrollált
> (legalább egy kezelt és egy NEM KEZELT) klinikai vizsgálatokat
> Pozitív eredmény esetén amennyiben arra is kíváncsiak vagyunk,
> hogy tényleg attól javul-e a páciensek állapota,
> mitől hisszük (azaz a mi kezelésünktől), akkor a módszerhez
> megfelelően választott placébó ágat is fel kell használni).

Ezzel így egyet tudnék érteni - hogyha ennek a szellemében irtad volna a
többi megjegyzéseidet.

Azzal különösen - hogy a "hatásosság" megállapításához - comparatív tesztet használnál
és nem placebo tesztet.

alagi 2010.07.22. 01:30:57

@neofin: "Vannak régebbi "orvosi rituálék" és vannak "modern/tudományos rituálék""

Az igaz, hogy nem vegeztek el az osszes ma hasznalt gyogymodon kontrollalt vaktesztet, de az osszes uj gyogymodnak ezen at kell mennie, es idovel az osszes regit es meg fogjuk vizsgalni, es aminek csak placebohatasa van azt kidobjuk.

"A fizikiában is van olyan - hogy egy bizonyos jelenségre mindkét elméletet igazoltak ...
pl. a fény hullám- és részecsketulajdonságokkal is jellemezhető.
És most elfogadott mindkettő - de amig ez kialakult rengeteg tudományos vita zajlott le."

Ez a parhuzam egyatalan nem illik a tudomanyos - alternativ gyogymodokra.

A fizikaban ugyanis arrol van szo, hogy van egyfajta "egzakt" leiras (legalabbis most ez a legjobb modellunk), es annak bizonyos kozeliteseiben hullamok szerepelnek, masfajta kozeliteseiben meg reszecskek.

A gyogymodoknal meg ugye van aminek van hatasa a placebohatason tul, az mukodik, van aminek csak placebohatasa van, na annak a gyogymodnak _semmi_ koze a betegseghez, csak a pszihologiahoz.
Olyan mint ha azt allitanad hogy tudsz helikoptert vezetni, de mikor megkernek hogy vezesd, akkor felberelsz egy pilotat, es mutatod: "nezd, repul, es en fizettem, tehat tudom vezetni".

"Nem hiszem, hogy tudsz mondani - olyan gyógyítási módot, amelyre nem érvényes ez a megállapítás."

Egy orvost kellene kerdezni, az rogton mondana ezret, en hirtelen csak ennyit tudok: epilepszia, cukorbetegseg, vagy a szemuveg.

Persze ezeket te nem nevezed gyogyitasnak (bar mondjuk a lezeres szemlencse korrekciot annak kell nevezd), de praktikusan nezve ezek gyogyithato betegsegek.

"Azzal különösen - hogy a "hatásosság" megállapításához - comparatív tesztet használnál
és nem placebo tesztet. "

Fogadd mar el, hogy sok embert (peldaul engem is) erdekel, hogy hogy mukodik a vilag.
Ha pl. egy gyogyhatast vizsgalunk, erdekel, hogy van-e az adott gyogyhatasnak specifikus hatasa, vagy pedig nincs. Ahhoz hogy ezt megtudjuk, a placebo tesztet kell elvegezni.
Te azzal ervelsz eztan, hogy mit erdekel az engem, lenyeg hogy hatasa van. Azert erdekel, mert szeretnem jobban megismerni a vilagot, es ezen ismereteimmel ugyesebben elerni celjaimat (pl. gyogyitani: tudni fogom hogy felesleges a meridianokat kutatni, mert nem leteznek. Ha ugy dontok hogy megis akupunkturaval akarom a placebohatast elohivni, akkor a szinmuveszetin kepzett "doktorokkal" teszem ezt)

Ha mindenki a te hozzaallasoddal elne, meg mindig a kokorszakban elnenk, es ugy gyujtanank tuzet, hogy elotte elmondunk 12 imat a tuz istenehez, aztan dorzsoljuk a fat, mert mindenki felhaborodna, hogyha valaki ima nelkul akarna csinalni: "De hiszen imaval tudjuk hogy mukodik"

neofin 2010.07.22. 10:48:50

@alagi:
>Fogadd mar el, hogy sok embert (peldaul engem is) erdekel, hogy hogy mukodik a vilag.

Nem vitatom a jószándékot - és hogy érdekel a világ ...
Csak más a nézőpontunk és a világnézetünk.
És a világnézet teszi - hogyha 2 elv ütközik, akkor ki - melyiket preferálja.
-pl. ha a Gyógyítás vs. Tudomány elve utközik - akkor én a Gyógyítást választom - te talán a Tudományt.
Vagy pontosabban én a gyógyítás oldaláról próbálom keresni a legoptimálisabb megoldást.

És az Alternatív módszerek betiltása - nem a legoptimálisabb..
[ ha van hatástanulmányotok, akkor szívesen megnézném ..]
A jelenlegi M.O-i gyakorlatot - egy jó kompromisszumos megoldásnak tartom ..

De igazából nem ismerlek... És valószínűleg nincs igazam.

>Ha pl. egy gyogyhatast vizsgalunk, erdekel, hogy van-e az adott gyogyhatasnak specifikus hatasa,
> vagy pedig nincs. Ahhoz hogy ezt megtudjuk, a placebo tesztet kell elvegezni.
>Te azzal ervelsz eztan, hogy mit erdekel az engem, lenyeg hogy hatasa van.

Pontosabban azzal érvelek:
- Hogy Etikátlan olyan dolgot nem használni - ami gyógyít ... ( placebo paradoxon )
még akkor is, hogyha nem tudjuk a pontos mechanizmust ..

- 2 feltételezhetően placebo effektuson allapuló gyógymód esetén az egyik "nagy felfedezés" és a nyugati orvostudomány áttörése (pl. fantomfájdalom tükörrel történő kezelése. )
A másik meg áltudományos ... mert ütközik a jelenlegi paradigmákkal.

- etikus tájékoztatással - lehet és ajánlott felhasználni a placebo effektust.
lásd. a frissen 2010-ben a Lancet-ben megjelent placebo állásfoglalást.
ezt Tudományosabbnak és Humánusabbnak tartom - mint a Szkeptikus nézőpontot ..

> Azert erdekel, mert szeretnem jobban megismerni a vilagot,
> es ezen ismereteimmel ugyesebben elerni celjaimat
> (pl. gyogyitani: tudni fogom hogy felesleges a meridianokat kutatni,
> mert nem leteznek.

Pedig ..
-Tudjuk, hogy valami müködik ... ( a nemkezelésekhez képest. )
-Feltételezhetően nem úgy müködik, vagy nem jó a teszt ... ( placebo teszt alapján)
És nem vagy kiváncsi, hogy akkor miért működik ????

> Ha ugy dontok hogy megis akupunkturaval akarom a placebohatast
> elohivni, akkor a szinmuveszetin kepzett "doktorokkal" teszem ezt)

A teszt jó, csak a nyugati orvostudományra is alkalmazd.
Ültesd be Dr.House-t vagy Brinkmann profeszort játszó színészt -
adj neki egy döntési táblázatot arra a néhány betegségre
amelyben az akkupunktúrát is tesztelték - és hidd el, a színészek
jobb hatásfokúak lesznek - mint az orvosok ... :-)

[ és egy akkupunktúrás cikk ..
"Hogyan működik az akupunktúra?"
hvg.hu/egeszseg/20100603_akupunktura_mukodese ]

> Ha mindenki a te hozzaallasoddal elne, meg mindig a kokorszakban elnenk,
> es ugy gyujtanank tuzet, hogy elotte elmondunk 12 imat a tuz istenehez,
> aztan dorzsoljuk a fat, mert mindenki felhaborodna,
> hogyha valaki ima nelkul akarna csinalni: "De hiszen imaval tudjuk hogy mukodik"

A tüzes hasonlatod jó!
csak hozzátenném - a te hozzáállásoddal meg még mindig fagyoskodnánk :)

A szkeptikus álláspont szerint - mivel imával biztosan nem müködhet,
- emiatt ne is használjuk .. inkább fagyoskodjuk ..
- és ne is kutassuk a jelenséget ... mert biztos hogy áltudományos az ima miatt ..
( felesleges pénz költeni rá ..)

------------------

Te vagy a SZT - konkrétan egyetértetek-e a Lancet-es Placebo állásfoglalással - vagy álTudományosnak tartjátok?
Az a gyanúm, - hogy nem teljesen fogadjátok el - Damien G Finniss, Ted J Kaptchuk, Franklin Miller, Fabrizio Benedetti álláspontját ( amit ők megpróbálnak kutatásokkal is alátámasztani )

Én csak ezt akarom számon kérni a SZkeptikusok Társaságán ...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.22. 11:22:35

@neofin: "Pontosabban azzal érvelek: - Hogy Etikátlan olyan dolgot nem használni - ami gyógyít még akkor is, hogyha nem tudjuk a pontos mechanizmust .."

Hihetetlenül elbeszélünk egymás mellett. Nem ez a valódi kérdés!

Mi a következőket állítjuk, és ezt te nem cáfoltad:

1/
Az alternatív módszerek zöme esetében nincs igazolva, hogy gyógyít egyáltalán (van-e javulás a nem kezeléshez képest)

2/
a kevés esetében, ahol a gyógyító hatás igazolva van (vagy gyanítható), messza e legtöbb esetben a hatás nem erősebb, mint a megfelelő placébó, azaz valójában nem a feltételezett dolog hat.

Mivel hihetetlen kevés esetről van adat ahhoz képest, hogy mennyi mindent ajánlanak az alternatív medicinában, ezért természetesen nem tudom megközelítő számokat sem. De hogy érthető legyen, hogy mik a nagyságrendek, ezért beírok valamilyen számokat...

1/
Az alternatív módszerek 95%-a esetében nincs igazolva, hogy gyógyít egyáltalán

2/
Az 5% közül, ahol a gyógyító hatás igazolva van (vagy gyanítható), 80%-ban a hatás nem erősebb, mint a megfelelő placébó

Azaz...

95% egyálatlán nem gyógyít
4% gyógyít, de nem jobban, mint a placébó
1% klinikai értelemben is hatásos, azaz jobb, mint a placébó

Nos, a 95%-os csoport esetében nem igazán van szó etikáról, vagy az "előbb a gyógyítás, utána a tudomány" típusú elmélkedésről, mivel biztos, hogy etikátlan nem működő módszerrel gyógyítani. Megismétlem: ebben a csoportban nem arról van szó, hogy a kezelés nem hatékonyabb, mint a placébó, hanem nem hatékonyabb, mint ha nem is kezeltük volna a pácienst!

A 4% esetében merül fel a dilemmád. Ugyan nem úgy működik a dolog, mint ahogy gondolják, de a nem kezelthez képest történik javulás. Itt merülnek fel az etikai, oktatási, törvénykezési dolgok (amikről fentebb bővebben írtam), és itt jön @alagi igénye, hogy őt azért érdekli, hogy vajn hogy működik (engem is).

Az 1% esetén a hatás jobb, mint a placébó, tehát valószínűsíthető, hogy tényleg az a hatásmechanizmus, mint amit feltételeztünk. Az ilyen módszereket be kell emelni a tudományos orvoslásba, és az attól kezdve nem "alternatív".

Summa summarum, elvitatkozgathatunk itt, de jobb lenne, ha @neofin és @wmiki felhozna egy-két konkrét példát, hogy ezek alapján azokat elemezzük:

- van-e arra bizonyíték, hogy a nem kezeléshez képest okoznak-e javulást?

- van-e arra bizonyíték, hogy a megfelelő placébónál nagyobb a hatás?

- ha már az első kérdésre NEM a válasz, akkor mi okozhatja azt, hogy mégis úgy gondolják sokan, hogy az adott kezelés hatásos?

Fontos, hogy tényleg szúrjunk ki egy-egy konkrét példát, mert különben megintcsak általánosságokról fogunk beszélni.

Mielőtt megint félreértenénk egymást, még egyszer magyaráznám egy állításomat, és várom a reakciót arra, hogy ezekkel az elvekkel egyetértetek-e?

Elképzelhető, hogy javulást tapasztalunk páciensek állapotában, miközben se specifikus, se placébóhatás nincs (erre becsültem én 95%-ot). Egyik tegnapi hozzászólásomban soroltam fel néhány dolgot, ami ezt okozhatja (inkább a pozitívokra emlékezünk, csak a pozitívokról közölnek cikkeket, ciklikus, vagy magától elmúló a betegség stb.).

Az ilyen típusú hibákat CSAK úgy lehet kiküszöbölni, ha van legalább egy NEM KEZELT kontrolcsoportunk.

Ha még arról is szeretnénk információt, hogy tényleg attól gyógyul a beteg, amit hiszünk (pld hogy a megfelelő akupontot szúrjuk), akkor megfelelő placébókezelést (mondjuk rossz helyen szúrunk, vagy csak felszínesen szúrunk) is ki kell alakítani egy kontrolcsoportnál.

neofin 2010.07.22. 11:50:08

@Hraskó Gábor:

>Megismétlem: ebben a csoportban
> nem arról van szó, hogy a kezelés nem
> hatékonyabb, mint a placébó, hanem
> nem hatékonyabb, mint ha nem is
> kezeltük volna a pácienst!

Rendben - ez egy jó kiindulási pont lehet.
A csoportosítással egyetértek - a %-okkal még nem.

Vagyis erre a 95%-os becslésedre kérnék valami tanulmányt - mert akkor ezen van a vita ...
Mi tartozik szerinted bele a 95%-ba
És mi a 4%-ba és mi az 1%-ba?

[ha jól értem, akkor az Akkupunktúra hatásosabb mint a nem kezelés ...
Tehát nem tartozhat bele az általad definiált - 95%-ba - vagyis a 4%-ba kerül ...
]

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.22. 11:51:55

@neofin: "Te vagy a SZT - konkrétan egyetértetek-e a Lancet-es Placebo állásfoglalással - vagy álTudományosnak tartjátok?"

Gondolom erről a cikkről van szó:
www.scribd.com/doc/28064654/Biological-clinical-and-ethical-advances-of-Placebo-effects

TERMINOLÓGIA: a cikk az etikai kérdésel kapcsolatban az úgynevezett "informed consent" megfelelő formájáról értekezik. Szerintem az "informed consent"-nek nincs megfelelő magyar fordítása, a beteg pontos, korrekt és teljeskörű tájékoztatását jelenti, ami alapján ő felelős döntést hozhat arról, hogy alá akarja-e vetni magát a kezelésnek.

Tehát krónikus derékfájásra a cikk szerint így kell etikusan ajánlani az akupunkturát:

"I recommend that you try acupuncture. Several large studies have shown that traditional acupuncture is not better than fake acupuncture treatment, but that both of these produce substantially greater symptom improvement in patients with chronic low back pain compared with those patients who receive no treatment or conventional medical therapy. Although the specific type of needling does not seem to make any difference, it is possible that acupuncture works by a psychological mechanism that promotes self-healing, known as the placebo effect"

Ez korrekt, de vajon elfogadja-e EGYETLEN akupunktőr?

És ez ahhoz a 4%-hoz tartozik, amit fentebb említettem. De ugyanezt az akupunktőr nem állíthatja arra a 95%-ra, amire használja az akupunktúrát, de amire nincs az a bizonyíték, amit itt a fentebbi angol nyelvű szöveg említ. Tehát az akupunktúra 95%-ban (dohányzásról leszokás, allergiakezelés, megtermékenyülés elősegítése és még rengeteg) nem lehet ezt az etikus megközelítést alkalmazni, ha tehát arra a 95%-ra is alkalmazzák az akupunktúrát, akkor az etikátlan.

A cikk ezutáni részében megállapítják, hogy ha csak annyit állítana az akupunktőr, hogy a módszer (ez esetre) ugyanolyan jónak bizonyult, mint más kezelések, az még nem volna teljesen etikus (informatív), mert nem jelezné, hogy itt nem specifikus hatásról van szó, hanem pszichológiairól. Tehát a cikk szerint az alábbi tájékoztatás nem elég, nem etikus:

"the treatment being given has been shown to be effective by altering pain transmission in similar ways to other treatments"

Ugyanis ezzel még nem tájékoztattuk a pácienst, hogy valójában itt nem az akupunktúra (csí, meridiánok, jin-jang, akupontok) hat, hanem a páciens hite a gyógyulásban.

A cikk legvégén aztán a szerzők felvetik a nagy kérdést. Nos jó, akkor tehát az általuk ajánlott ismertetőt kellene alkalmazni a kezelés előtt. De arra nincsenek adatok, hogy ez hogyan befolyásolná a placébó hatást. Nem csökkentené, vagy akár szöüntetné meg? Hiszen a páciens egy több ezer éves kínai gyógymód miatt jött, amiben a meridiánokon áramló életenergia egyensúlyának visszaállítása a lényeg. Itt meg azt mondják neki, hogy az nem igaz, nem attól gyógyulna, hanem attól, hogy mindezt hiszi.

Tehát (ezt már így pk nem mondják ki) valójában valószínűleg a szerzők által ajánlott etikus megoldást nem érdemes alkalmazni, azaz nem érdemes etikusnak lenni, mert ha tévedésben hagyjuk a pácienst az akupunktúra elveivel kapcsolatban - vagy akár még arra rá is teszünk -, akkor valószínűleg nagyobb lesz a placébóhatás.

Szóval a cikk teljesen korrekt, de a fentebb említett végső probléma miatt nem oldja meg a kérdést. Azt ajánlja, hogy nyíltan meg kell mondani a páciensnek, hogy mi a helyzet. De akkor viszont megmarad-e a placébó? Erre nem tudnak választ adni.

Etikai és tudományos szempontból tehát teljesen elfogadható a szerzők javaslata. Viszont ez az éppen félretájékoztatáson alapuló (még ha maguk az alkalmazók magukat is félrevezetik) CAM-ot vinné a sírba.

Láttál már olyan akupunktőrt, aki a cikk szerzők által ajánlott tájékoztatást hajlandó volna megadni? Vagy akár a tartalmával egyetérteni?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.22. 12:26:54

@neofin: "erre a 95%-os becslésedre kérnék valami tanulmányt - mert akkor ezen van a vita ..."

Hoppá, erről az akupunktőröknek kellene tanulmányt hoznia.

Szerintem az akupunktúra esetén az 1%-ba tartoznak a következők: bizonyos krónikus derékfájások, bizonyos poszt-kemoterápiás émelygési kondíciók és még egy-kettő hasonló. Tehát ezekben az esetekben vannak klinikai igazolások arról, hogy esetleg (?!) itt a megfelelő placébón felüli a hatás. Itt a "hagyományos kezelések hatásfoka is elég gyenge, azok is sokszor placébó körül vannak.

A 4%-ba tartoznak ehhez hasonló, főleg fájdalommal, émelygéssel, rendszeres hányingerrel kapcsolatos akupunktúrás kezelések. Itt a placébó (hamis akupunktúra) ugyanolyan eredményt ért el, mint az akupunktúra, viszont mindkettő jobb, mint a nem kezelés. Itt tehát BIZTOS, hogy nem az akupunktúra (meridiánok, csí, jin-jang stb.) a lényeg, hanem az, hogy mindegy hogy hol, de szurkálnak.

A maradék 95% a többi, amit például a WHO felsorol az "ajánlásában". Azok esetében szerintem még megbízható NEM KEZELT kontrolos kísérletek sincsenek.

Hozzá kell tennem, hogy amit itt most az 1%-ba soroltam, szerintem azok esetében is az egyre gondosabb kísérletek azt fogják kimutatni (ez már el is kezdődött), hogy az is "csak" placébó, azaz nem a meridiánok, nem az akupont helye, nem a szúrás mélysége, tehát nem a csí blokkoltságának feloldása számít, hanem más hatások. Viszont ezekben az esetek egy részében talán az "egyszerű" tudati hatáson kívül felléphetnek fizikai hatások is, hiszen mégiscsak szurkálunk, és ez mondjuk a fájdalomérzetre azért hat - bár nem meridiánok, akupontok révén.

Ez az 1% tehát a LANCET cikkben példaként felhozott tájékoztatással (informed consent) tehát alkalmazható. A 4% is talán. De a 95% az nem, mert ott nem áll az, amit a tájékoztató tartalmaz, miszerint hatásosabb, mint ha nem kezelnénk.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.22. 12:39:34

@Hraskó Gábor: egy-két példát???
talán olvasd el a kommentek közül azokat, akik használták is a homeopátiát, és nemcsak láttak valakit, aki már hallott róla
ott van egy-két példa:

index.hu/tudomany/2010/07/20/valoban_gyogyitja_a_maganyt_a_higitott_berlini_fal/

de persze megértem, ha kényelmesebb a homokba dugni a fejedet

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.22. 13:03:03

@wmiki: "talán olvasd el a kommentek közül azokat, akik használták is a homeopátiát"

Ezen már túlléptünk, de azért neked megismétlem: egy kezelés hatásosságát nem az alapján határozzák meg, hogy hányan számolnak be javulásról. Említettem jó pár dolgot, ami annyira torzítja az ilyen ítéletet, hogy az legtösbbször használhatatlanná válik.

Ha mondjuk azt mondom, hogy influenza ellen a legjobb az, ha háromszor körbefordulsz a bal sarkodon, majd átköpsz a jobb vállad felett, akkor minden valószínűség szerint 1000 emberből 999 azt állítaná, hogy a kezelés után meggyógyult. Ha bonyolult neked értelmezni a gondolatmenetet, akkor hozzáteszem, hogy ha a jobb sarkukon perdültek volna és a bal váll felett köptek volna, akkor is 999 gyógyulna meg. Meg akkor is, ha egyiket se csinálták volna.

Nos, ezt egy kicsit sarkított példa volt tudom, de nem mertem bonyolultabbal előjönni.

@neofinnal abban azért egyetérteni látszunk, hogy valamilyen kontrol (legalább nem kezelt csoport) azért kell, hogy bármiféle megállapítást tehessünk. Még így is épp elég érdekes és fontos vitánk lesz a tesztek értékelésében, de úgy látszik, hogy veled nem fogjuk megtalálni a közös vitaplatformot, úgyhogy szerintem szüneteltessük is egymás froclizását.

neofin 2010.07.22. 13:13:41

@Hraskó Gábor:

>De arra nincsenek adatok, hogy ez hogyan
>befolyásolná a placébó hatást. Nem csökkentené,
> vagy akár szüntetné meg?

Valamit biztos csökkent ... De nem annyira mint hiszed ..
A kérdés az, hogyan lehet megfogalmazni úgy, hogy
a "Tudomány hitele" és a "Gyógyerő" is megmaradjon.
( Gödeli logika esetleg segíthet ? )

Emiatt nagyon etikus a HP önmeghatározása ...
- "A homeopátiás szer feladata az öngyógyító folyamatok beindítása, segítése."
vagyis majdnem ugyanaz mint:
" ..... works by a psychological mechanism that promotes self-healing, known as the placebo effect"
csak a placebo mechanizmust hagyták le ..
[Amibe nem lehet belekötni, habár egy kicsit azért még lehetne finomítani rajta ..]

> Hiszen a páciens egy több ezer
> éves kínai gyógymód miatt jött, amiben a meridiánokon
> áramló életenergia egyensúlyának visszaállítása a lényeg.
> Itt meg azt mondják neki, hogy az nem igaz, nem attól gyógyulna, hanem attól, hogy mindezt hiszi.

Pontosítva ... Nem tudja a Tudomány .. hogy mitől gyógyul ...
Másrészt a placebo effektust - nem szabad összemosni a "hittel"...
sokkal komplexebb annál..

>Tehát (ezt már így pk nem mondják ki) valójában valószínűleg a szerzők által
> ajánlott etikus megoldást nem érdemes alkalmazni, azaz nem érdemes etikusnak lenni,
> mert ha tévedésben hagyjuk a pácienst az akupunktúra elveivel kapcsolatban
> vagy akár még arra rá is teszünk -, akkor valószínűleg nagyobb lesz a placébóhatás.

Ez elfogult következtetés ...
Egyrészt a klinikai akkupunktúra - már nem nagyon erölteti a merididián fogalmát ...
- és folyik az integrálása és leirása a nyugati tudományos fogalmakkal ...

Hogy korrekt legyen a tájékoztatás ezeket is el kellene mondani ..

" Literature review showed that two biological models of acupuncture have been prospectively tested with independently confirmed predictions ...."

"The following predictions of the growth control model have been independently confirmed by research results in both acupuncture and conventional biomedical sciences:
(i) Acupuncture has extensive growth control effects.
(ii) Singular point and separatrix exist in morphogenesis.
(iii) Organizers have high electric conductance, high current density and high density of gap junctions.
(iv) A high density of gap junctions is distributed as separatrices or boundaries at body surface after early embryogenesis.
(v) Many acupuncture points are located at transition points or boundaries between different body domains or muscles, coinciding with the connective tissue planes.
(vi) Some morphogens and organizers continue to function after embryogenesis.

Current acupuncture research suggests a convergence of the neurophysiology model, the connective tissue model and the growth control model. The growth control model of acupuncture set the first example of a biological model in integrative medicine with significant prediction power.

...
"
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/nem122

------------
>Láttál már olyan akupunktőrt, aki a cikk szerzők
>által ajánlott tájékoztatást hajlandó volna megadni?
>Vagy akár a tartalmával egyetérteni?

Őszintén - nem ... - habár nem nagy a mintám.
De megfordítva - olyat se nagyon tudok elképzelni, hogy
- A "dízepám" beadása esetén - etikusan tájékoztatják a beteget
a nővérek - hogy lényegében csak "placebo fokozót" kap.
de az SSRI-knél - se nagyon gyakorlat mélyen tájékoztatni a betegeket a legújabb eredményekről.

Tehát az etikát és a tájékoztatást mindkét oldalon lehet javítani ...

Az IGAZI kérdés inkább az, hogy a probléma megoldását melyik irányba célszerű elvinni ..
- Az etikus tájékoztatás - ha nem is tökéletes - de egy jó irányvonal ..

Én itt keresném a megoldást .. hasonló módon mint Benedettiék ...

ment_a_lista 2010.07.22. 13:22:10

@Hraskó Gábor
"Tehát (ezt már így pk nem mondják ki) valójában valószínűleg a szerzők által ajánlott etikus megoldást nem érdemes alkalmazni, azaz nem érdemes etikusnak lenni, mert ha tévedésben hagyjuk a pácienst az akupunktúra elveivel kapcsolatban - vagy akár még arra rá is teszünk -, akkor valószínűleg nagyobb lesz a placébóhatás."

Ez így van. Ezzel a problémakörrel foglalkozik az alábbi cikk:

Miller FG, Wendler D, Swartzman LC (2005) Deception in research on the placebo effect. PLoS Med 2(9): e262

A cikkben felvázolnak egy szer hatékonyságot vizsgáló eljárást, a "Balanced Placebo Design"-t. Ez sokkal alkalmasabb lenne a kezelések vizsgálatára, mint a mostani duplavak, placebo-kontrollált RCT-k. Alapvető probléma van viszont vele. Mi is ez? A betegek felének azt mondják, hogy aktív szert kaptak, a mások felének meg azt mondják, hogy placebo-t kaptak. A két csoporton belül újabb két csoport van. Fele placebo-t kap, a másik fele meg aktív szert. Azt nem vezették félre, aki placebo-t kapott és azt is mondtak neki, ill. aki aktív szert kapott és azt mondták. Azt viszont félrevezették, aki aktív szert kapott, de placebo-t mondtak neki ill. placebot kapott és azt mondták neki, hogy aktív szert kapott.
"Science aims to discover and communicate the truth about the natural world and human conduct. There are sound methodological reasons for using deception to probe for the truth about human attitudes and beliefs and their effects on behavior. It follows, however, that when deception is used, a conflict between the means and ends of scientific investigation ensues"

"Deception of research participants also clearly conflicts with the ethical norms governing clinical research. First, it violates the principle of respect for persons by infringing on the right of prospective research participants to choose whether to participate in research based on full disclosure of relevant information."

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.22. 13:29:19

@wmiki: "ez feltételezés, írjál meseblogot"

Nem feltételezés, csak szándékos sarkítás.

Ahogy kértem, mondj néhány példát, és eggyet-egyet kielemezzük. Azért kellene néhány példa egy helyett, mert megeshet, hogy a kiszúrt példa esetén nem lesz elegendő információ az elemzéshez.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.22. 13:34:24

@neofin: Még meg kell említenem, hogy olyan kezelések esetén, amelyek egyértelműen mutatnak hatást a placébón túl is, ilyen etikai probléma nem merül fel. Itt egyértelműen örülni kell a pacébó hatásnak, ami mintegy hozzáadódik a specifikus hatáshoz.

Ezt azárt is fontosnak tartom ismételten megemlíteni, mert mindenképpen szeretném eloszlatni azt a tévszmét, miszerint a tudományos orvoslás üldözendőnek, vagy etikátlannak tartaná a placébóhatást.

Ha egy kezelésnek minden ismeretünk szerint CSAK placébóhatása van, akkor jönnek azok a dolgok, amiről a LANCET cikk ír, meg amiket én is említettem.

neofin 2010.07.22. 13:52:25

@ment_a_lista:

"Balanced Placebo Design" ..
jó is meg nem is jó ...
Ez a felosztás nem teszi lehetővé a visszamérést - vagyis annak felmérését - hogy a páciens szerint aktív vagy placebo szert kapott.
Az egy kicsit furcsa, hogyha előre közöljük vele és a végén rákérdezünk ..
[ vagyis az érzékelt valóságot nem tudjuk mérni ]

Ezek a modellek sokszor nem veszik figyelembe - hogy a beteg is döntést hoz. Vagyis elhiszi az információt vagy sem ... Vagy mi a prekoncepciója ..

Valószínűleg aki elmegy egy HP rendelésre annál bizonyítottan jobban működik a HP - mint a Nemkezelés - - - aki tiltakozik ellene - annál meg valószínűleg nem ..
[ és ennek lehet az oka a hamis hit - mindkét irányban ]

Erre egy jó kísérlet volt az általam gyakran emlegetett Tesztoszteronos kísérlet ..

neofin 2010.07.22. 14:00:39

@Hraskó Gábor:

A 95%-ba nem mennék bele ..
ugyanúgy nem tudok tanulmányt mögé tenni a tőled eltérő véleményem alátámasztásához, ahogy te se tudsz ilyet produkálni ..
Elfogadom - hogy ez a te becslésed ..
te meg fogadd el, hogy nekem más a becslésem.

>Ha egy kezelésnek minden ismeretünk
> szerint CSAK placébóhatása van, akkor
> jönnek azok a dolgok, amiről a LANCET
> cikk ír, meg amiket én is említettem.

Nem tudom a fantomfájdalmas linkemet a tükörrel - sikerült-e megnézned ?
Mert az egy tisztán Placebo effektuson alapuló gyógymód ..
Van hozzá egy "hihető" elmélet .. és senki se kéri számon az etikus tájékoztatást :-)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.22. 14:54:11

4. lecke

Sérülések homeopátiás kezelése

Kisebb nagyobb sérülések minden családban, és praxisban előfordulnak.
Amennyire bonyolultnak tűnhet elsőre az előző leckében leírt allergiás folyamatok
homeopátiás kezelése, a homeopátiás sérüléskezelés lényegesen egyszerűbb, gyors, és
látványos sikereket hoz. Alkalmazása során egyszerű protokollokat követhetünk.
Természetesen nem a traumatológiai ellátás elkerülését javasoljuk, hanem a megfelelő
szakellátás homeopátiás kiegészítését.

Mit tud a homeopátia?

Klinikai tapasztalatok szerint homeopátiás szereket alkalmazva a sérülés gyógyulása
lerövidül, csökken a fájdalom, a sérülés kapcsán kialakult oedemák, és kevesebb a
szövődményes esetek száma.
Pont ennek köszönhető, hogy a homeopátiás szerek alkalmazása élsportolói körökben is igen
elterjedt. (lsd. bevezető)

A homeopátiát gyakorlatilag „feltalálása" óta folyamatosan támadják. Ellenzői közül a
legtöbben pusztán placebónak tartják, és kettősvak, kontrolált randomizált vizsgálatokat
követelnek.

Mint a korábbi leckékből is kitűnt, a homeopátiás terápia személyre szabott, a legtöbb esetben
egyéni gyógyszerválasztást igényel. Ennek köszönhető, hogy a bevált vizsgálati metódusok
nehezen, vagy egyáltalán nem alkalmazhatóak. A sérüléskezelés Joly-Jokerével, a
Traumeellel azonban számos klasszikus evidence based vizsgálatot végeztek (komlex
homeopátiás szer, mely bevált indikáció szerint különböző sérülések kezelésében használható.
A TRaumeel olyan alacsony higítású szereket).Placebo-kontrollált vizsgálatok, IV. fázisú
posztmarketing vizsgálatok és in vitro kísérletes modellek (például a karragén indukálta
ödéma-teszt és az adjuváns arthritis-teszt) is igazolta a Traumeel gyulladásszabályozó,
ödémacsökkentő és anti-exszudatív hatását- .
A Traumeel gyulladásszabályozó hatásának bizonyítékát adja Porozov és munkatársainak
vizsgálata , ahol a Traumeel hatását vizsgálták a humán leukocitafunkcióra. Specifikus in
vitro vizsgálatokat végeztek a Traumeel pro-inflammatórikus mediátorokra (IL-ip -
interleukin ip, TNF-a - tumor necrosis factor-a és IL-8 - interleukin-8) kifejtett hatásának
elemzésére aktivált humán T-sejteken, monocitákon és bélhámsejteken.

A kutatók azt találták, hogy a Traumeel mind a nyugalmi állapotban lévő, mind az aktivált
immunsejteken IL-1P, TNF-a és IL-8 szekrécióváltozást idéz elő. A szekréció csökkenése az
alábbiak szerint történt:
• IL-1P: 70%-ig mind a nyugalomban lévő, mind az aktivált sejtek esetén,
• TNF-a: 65%-ig a nyugalomban lévő és 54%-ig az aktivált sejtek esetén,
• IL-8: 50%-ig mind a nyugalomban lévő, mind az aktivált sejtek esetén
(p<0,01 minden sejttípusban)

További in vivo és in vitro vizsgálatok kimutatták, hogy a Traumeel nem a konvencionális
gyulladáscsökkentő szerek mechanizmusával hat. Conforti és munkatársai3 elemezték a
Megfigyelték, hogy sem a T-sejt-, sem a monocitaproliferációt nem változtatta a kezelés.
A kutatók megállapították, hogy a Traumeel csökkenti a pro-inflammatórikus citokinek
szekrécióját mind aktivált, mind nyugalomban lévő sejteken in vitro, mely felveti a Traumeel
szerepét az immunvédelem első vonalának és mobilis karjának aktiválásában. A vizsgálat
megállapította, hogy az eredmények alátámasztják a Traumeel gyulladásszabályozó hatásának
szerepét a kezelésben.
Traumeel hatásait ismert és elfogadott krónikus (adjuváns arthritis) és akut (karragén
indukálta ödéma) gyulladásos modelleken.
A Traumeel terápia bevezetése az akut lokális gyulladás szignifikáns redukciójához vezetett
(az adjuváns arthritis első fázisa) a kontroll csoporthoz képest. Mivel ez a hatás az első 2-7
napon jött létre, így a gyógyszer inkább a helyi gyulladásra hat, mint az egész arthritises
folyamatra. Az akut modellben a Traumeel szisztémás beadását az ödéma 15%-ig történő
csökkenése követte (p=0.05). A vizsgálatvezetők megjegyzése szerint: „a Traumeel terápiára
létrejött hatás a 30mg/kg aszpirin hatásával egyenértékű azonos kísérleti modellen".
Egyéb in vitro vizsgálatok igazolták, hogy a Traumeel terápiának nincs citotoxikus hatása a
granulocitákra, limfocitákra, vérlemezkékre és az endoteliális sejtekre, melyből következik,
hogy ezen sejtek normális védelmi és homeosztatikus funkciója a Traumeel terápia teljes
időtartama alatt intakt marad.
Összefoglalva: a fenti vizsgálatok kimutatták, hogy a Traumeel a terápiás hatását az akut
gyulladás finom és komplex szabályozásán keresztül fejti ki, ahol a neuropeptidek és a
citokinek a mediátorok, és nem hat specifikus sejtekre vagy biokémiai folyamatokra
Azt is biztosan tudjuk, hogy a TGF-|3 szekréciója számos egyéb pro-inflammatórikus markert
gátol, így a TH-1 és TH-2 CD4+ T-limfociták által kibocsátott citokineket. Ezzel ellentétben a
fibroblasztok aktivitása fokozódik és ez a proteoglikánok, a glukóz-aminoglikánok és a
kötőszöveti mátrix rostjainak a termelődéséhez vezet. Ebben a folyamatban az extracelluláris
mátrix helyreállítása és a sebgyógyulás gyorsul.

Összefoglalva: A Traumeel gyulladáscsökknető, oedemaellenes, és regeneráló hatása
nem csak klinikai, hanem sejtszinten is igazolódott. Márpedig egy sejt esetén a
placeboeffektus kizárt.

Az alábbiakban a sérüléskezelésben alkalmazható homeopátiás szereket a sérülés típusa
szerint csoportosítjuk. Az egyszerűbb alkalmazhatóság kedvéért egyértelmű terápiás
javaslatokat teszünk, de ettől a későbbiekben a homeopátiás gyakorlat megszerzésével
nyugodtan el lehet térni a klinikai képtől függően. Ismét hangsúlyozzuk, hogy bármilyen
sérülés esetén először a sérülés jellegének megfelelő elsősegély történjen meg, és ezt
követheti a megfelelő homeopátiás szer adása.

Alapvetően mint ahogy korábban említettük a sérüléskezelés Jolly- Jokere a Traumeel .
Hámsérüléssel nem járó sérülés esetén a sérült területet naponta kétszer javasolt TRaumeel
kenőccsel bekrémezni. Amennyiben a sérülés hámhiánnyal jár, vagy törések esetén Traumeel
tablettát érdemes alkalmazni. Sérülést követően az első két órában negyedóránként i tbl
elszopogatása javasolt, majd napi 3x 1 tbl. adására kell áttérni. A sérülés típusától függően
egészíthető ki a Traumeel specifikus homeopátiás gyógyszerrel.

Zúzódások homeopátiás kezelése

Enyhébb zúzódás esetén a Traummel kenőcs (naponta 2x) mellett naponta 2x 5 golyó Arnica
C12, vagy C15 adása javasolt. Kiterjedt, vagy súlyos zúzódás esetén az első két órában
érdemes gyakrabban adni az Arnicat. (pl. negyedóránként 5 golyó Arnica elszopogatása
javasolható.

Horzsolások homeopátiás kezelése

A horzsolások kezelése hasonló a zúzódások kezeléséhez, azonban a hámhiány miatt
Traumeel kenőcs helyett Traumeel tablettát kell alkalmazni. A sérülés kiterjedtségétől,
súlyosságától függően az első két órában az Arnicához hasonlóan a Traumeelből is adható
negyedóránként 1 tbl., majd 3x 1 tbl adására lehet áttérni.

Szúrt, vagy harapott sérülés homeopátiás kezelése

Szúrt, vagy harapott sérülések esetén a a horzsolások kezeléséhez hasonlóan adagoljuk az
Arnicat, és a Traumeel tablettát, azonban a kezelést napi 2x 5 golyó Ledum C12, vagy C15
adásával egészítsük ki.

Vágott, metszett seb homeopátiás kezelése

Szintén a horzsolásoknál leírt Arnica+ TRaumeel tabletta alapprotokolt alkalmazzuk 2x 5
golyó Staphysagria C12, vagy C15-el kiegészítve. Ez a kezelés alkalmazható sebészeti
beavatkozások, műtétek után is.

Csípések homeopátiás kezelése

Külső kezelésként a viszketés, és gyulladásos folyamatok csökkentésére Halicar kenőcs
használata javasolt naponta 3x, melyet a csípés jellegétől függően egészíthetünk ki:
- méhcsípés esetén 2x 5 golyó Apis C15-el (a csípést követően a tünetek intenzitásától
függően szintén adagolhatjuk gyakrabban)
Apis adása minden olyan csípés esetén javasolható, ahol az érintett terület
méhcsípéshez hasonlóan duzzadt, piros, viszkető, fájdalmas, és a panaszokat hideg
borogatás enyhíti.
- szunyogcsípés esetén amennyiben szükséges Ledum C12- vel, vagy C15 - el
egészíthetjük ki a kezelést.
- pókcsípés esetén ha a csípés helye duzzadt, kékes :napi 2x 5 golyó Tarentula C15
szedése javsolt

Égési sérülés homeopátiás kezelése

Első fokú égési sérülés esetén az első két órában negyedóránként 5-5 Golyó Apis C12, vagy
C15 + Belladonna C12, vagy C15 adása javasolt, majd 2x 5-5 golyó adására érdemes áttérni
Másodfokú égési sérülés esetén az első két órában negyedóránként 5 golyó Cantharis adása
javasolt, majd 2, vagy 3x 5 golyó Cantharis C15 adására kell áttérni. Az égési sérülések
terápiájának homeopátiás kiegészítése nagyon látványos eredményeket hoz.

Rándulás, ficam homeopátiás kezelése

Rándulás, ficam homeopátiás kezelésénél a zúzódások kezelésénél leírt Arnica, Traumeel
kenőcs kombinációt alkalmazzuk, Ruta C12, vagy C15 napi kétszeri adásával kiegészítve.
Ha a gyógyulás során a beteg azt tapasztalja, hogy az ízület bejáratásával a panaszok
jelentősen csökkennek, abban az esetben a Rutat Rhus toxicodendron C12, vagy C15- re
cseréljük le. Ha a gyógyulás során a beteg a sérült területet továbbra is teljesen mozdulatlanul
kívánja tartani, abban az esetben Bryonia Cl 2, vagy Cl 5 napi 2x 5 golyó adása javasolt.

Csonttörés homeopátiás kezelése

Törések kezelésére a horzsolásoknál leírt Arnica, Traumeel tabletta kombináció adása
javasolható D6-os Calcium phosphoricum Schüssler sóval kiegészítve. ( naponta 3x 1 tbl
elszopogatása javasolt) A Traumeel tabletta tartalmazza a törések kezelésénél leggyakrabban
indikált homeopátiás szert a Symphytumot, így azt nem szükséges külön szedni. Az Arnica+
Traumeel kombinációt 2,5 -3 hétig érdemes szedni, míg a callusképző Calcium
phophoricumot általában a gipsz, vagy rögzítés levételéig szoktuk javasolni.

Agyrázkódás homeopátiás kezelése

Agyrázkódás kezelésénél Arnica C12, vagy C15 napi 2x 5 golyó alkalmazása javasolt,
melyet napi 4x 1 tabletta Natrium sulfuricum D6 adásával egészítsünk ki. Közvetlen a sérülés
után a már megszokott formulában szintén érdemes negyedóránként alkalmazni a
homeopátiás szereket.

Bármilyen ideg, vagy gerincsérülés esetén az Arnica C12 / vagy C15 mellett Hypericum C12,
vagy C15 adása javasolt a megfelelő szakellátás mellett. A Hypericum alkalmazása az idegek
regenerációját segíti elő.

Szemsérülés

Szemsérülés esetén a sérülést követően az első két órában negyedóránként 5 golyó C12/ vagy
C15 Aconitum elszopogatása javasolt, majd 2x 5 golyó Aconitumra lehet áttérni. Helyi
kezelésként Oculoheel szemcseppett alkalmazzunk, mellyel esetleges idegentest is kimosható
a szemből. Terápiásan napi 4x 1-1 csepp Oculoheel alkalmazható. (az Oculoheel tartalmazza
a szemészeti indikációban talán leggyakrabban alkalmazott szert, az Euphrasiát is. )

Egyéb Jolly jokerek

Ha a sérülés nagy lelki traumát jelentett a betegnek, a beteg nagyon megijedt, abban az
esetben Aconitum C12, vagy C15 adása javasolt a sérülést követően, mely nem csak fizikális,
hanem mentális szinten is segíti a trauma feldolgozását.
Ha a sérülés során genny megjelenését tapasztaljuk, abban az esetben a megfelelő terápiát
Hepar sulfuris C12/vagy C15 napi kétszeri adásával egészítsük ki, hogy támogassuk a
szervezetet az infekció leküzdésében.

Viszont ha a sérüléskezelés protokollját ezentúl Ön is kiegészíti homeopátiával, akkor
valószínű úgy fogja érezni magát, mind Ön, mind a beteg, mint a balról 2. oszlop, fentről
harmadik sorban lévő úriember.
A viccet és homeopátiát ismét félretéve sok mosolygó arcot, és sérülésmentes nyári napokat
kívánok!

Irodalom:
1. Böhmer D et al. Biological Therapy 1992; X(4): 290-300.
2. Zenner S et al. Biomedical Therapy 1997; XV(1): 22-26.
3. Conforti A et al. Biomedical Therapy 1997; XV(1): 28-31.
4. Zell J et al. Biological Therapy 1989; VII(1): 1-6.
5. Thiel W. Biological Therapy 1994; XII(4): 242-248.
6. Zenner S et al. Biological Therapy 1992; X(4): 301-310.
7. Oberbaum M et al. Cancer 2001; 92(3): 684-690.
8. Porozov S et al. Clin Dev Immunol. 2004; 11(2): 143-149.
9. Heine H. Biologische Medizin 1998; 12-14.

-7-

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.22. 15:15:24

@wmiki: "A homeopátiát gyakorlatilag „feltalálása" óta folyamatosan támadják. Ellenzői közül a legtöbben pusztán placebónak tartják"

Ha figyeltél volna, akkor értenéd, hogy nem placébónak tartják. A most általad említett esetekben (sebgyógyulás) még placébó hatás sincs. Azaz az ellenzők állítása az, hogy nem működik, Se placebó, se máshogy. ugyanúgy, mint a "bal sarkon kétszer pördül, majd jobb váll fölött hátraköp" módszer.

És nem "támadják", hanem kritizálják. Épp az mutatja, hogy valami gond van a homeopátiával, hogy művelői a kritikát támadásként fogják fel. Egyébként ez az áltudomány egyik jele is.

alagi 2010.07.22. 15:17:24

@neofin: "És nem vagy kiváncsi, hogy akkor miért működik ????"

Mar hogyne lennek kivancsi. Epp elotte par sorral irtam, hogy erdekel hogy hogy mukodik a vilag. De ha valami placebo hatas alapjan mukodik, akkor vilagos hogy nem a meridian helyet kell vizsgalni, vagy azt hogy hanyszor raztak fel az oldatot.

"A teszt jó, csak a nyugati orvostudományra is alkalmazd.
Ültesd be Dr.House-t vagy Brinkmann profeszort játszó színészt -
adj neki egy döntési táblázatot arra a néhány betegségre
amelyben az akkupunktúrát is tesztelték - és hidd el, a színészek
jobb hatásfokúak lesznek - mint az orvosok ... :-)"

Ahogy Gabor is irta, a placebo hatasnak orulunk, (a nocebonak meg nem). De nem mindegy hogy egy olyan gyogymodot erosit, ami amugy is hat, vagy pedig a sarkon fordulast es hatrakopest, aminek amugy semmi hatasa nem lenne.

A tüzes hasonlatod jó!
csak hozzátenném - a te hozzáállásoddal meg még mindig fagyoskodnánk :)

"A szkeptikus álláspont szerint - mivel imával biztosan nem müködhet,
- emiatt ne is használjuk .. inkább fagyoskodjuk ..
- és ne is kutassuk a jelenséget ... mert biztos hogy áltudományos az ima miatt ..
( felesleges pénz költeni rá ..)"

Felreerted az egeszet. Amit leirtal az nem a szkeptikus allaspontja, hanem az agressziv kismalace.

Az ugyebar vilagos, hogy imaval es dorzsolessel lehet tuzet gyujtani, miert mondana egy szkeptikus ilyet, hogy "imával biztosan nem müködhet"? (ti. latja hogy mukodik)

A szkeptikusokat a legkonnyebb barmirol is meggyozni, semmi mas nem kell hozza, pusztan bizonyitek.

A szkeptikus pusztan kiprobalja, hogy nem-e sikerul ima nelkul is tuzet gyujtani, pusztan fadorzsolessel. Ha sikerul, akkor az ima felesleges volt. Ha nem sikerul, akkor az ima nem volt felesleges, es eztan is imaval fogunk tuzet gyujtani. (es tovabbi vizsgalatokkal kideritjuk hogy az ima pontosan hogyan hat)

Senki nem fagyoskodik, pusztan megtudtuk, hogy mennyire fontos az ima, es mennyire fontos a fadarabok dorzsolese. Kicsit jobban megismertuk a vilagot.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.22. 15:20:08

@neofin: "A 95%-ba nem mennék bele ..
ugyanúgy nem tudok tanulmányt mögé tenni a tőled eltérő véleményem alátámasztásához, ahogy te se tudsz ilyet produkálni .."

De én tudok. Az a tény, hogy te nem tudsz bizonyítékot adni a módszerek hatékonyságáról, azt igazolja, hogy az én becslésem elég jó, sőt lehet, hogy alulbecslés.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.07.22. 15:30:42

@Hraskó Gábor: amiket én írok a blogomba a tudományról, húsevésről, pénzről, azokat támadásnak fogják fel a hívők
akkor az mind mind ál dolog?

neofin 2010.07.22. 16:01:36

@alagi:

>Az ugyebar vilagos, hogy imaval
> es dorzsolessel lehet tuzet
> gyujtani, miert mondana egy
> szkeptikus ilyet, hogy "imával
> biztosan nem müködhet"?
> (ti. latja hogy mukodik)

Az emberi gyógyulásoknál - a placebo mechanizmus a "dörzsölés" .. ami minden gyógyulásban benne van.
[ Enélkül nincs gyógyulás ]
A kérdés az, hogyha ugyanaz a dolog
egy reprodukálhatóan erős placebo mechanizmussal is megoldható - akkor miért kell az a plussz dolog - amit hiányolsz ...

>A szkeptikus pusztan kiprobalja,
>hogy nem-e sikerul ima nelkul is tuzet
> gyujtani, pusztan fadorzsolessel.
>Ha sikerul, akkor az ima felesleges
> volt. Ha nem sikerul, akkor az ima
> nem volt felesleges, es eztan is
> imaval fogunk tuzet gyujtani.
>(es tovabbi vizsgalatokkal kideritjuk
> hogy az ima pontosan hogyan hat)

Ha ez lenne a szkeptikus logika,
akkor használni kellene az akkupunktúrát.
Mert nagyon erős a hatása ...

És mivel van rá bizonyíték ( comparatív teszt ) - emiatt egy Szkeptikusnak bizonyos esetekben előnyben kellene részesítenie az Akkupunktúrát.
Hogy miért nem teszi?

neofin 2010.07.22. 16:25:40

@Hraskó Gábor:

>De én tudok.
> Az a tény, hogy te nem tudsz
> bizonyítékot adni a módszerek
> hatékonyságáról, azt igazolja,
> hogy az én becslésem elég jó, sőt
> lehet, hogy alulbecslés.

Akkor leírom, hogy a jelenlegi Homeopátia tesztek alapján a Homeopátia - valószínűleg jobb mint a NEM kezelés.
Erre vannak tanulmányok ..
Emiatt ez nem tartozik bele a te 95%-okodba ...

--------
Ezzel ellentétes szisztematikus tesztet tudsz mutatni - akkor kíváncsi lennék rá.
A placebo tesztekbe nem mennék bele - mert ott mindkét irányba nyitott a helyzet ..

neofin 2010.07.22. 17:07:34

@Hraskó Gábor:

megtaláltam egy régi bejegyzésedet
:-)

Ha ezt még fenntartod, hogy a HP-re igaz, hogy általában jobb mint a NEM kezelés - de ez nem minden esetben lehet igaz ... -
Akkor ezzel kiegyezek.
De akkor a HP - a 4%-os csoportba tartozik bele ..

Ezt irtad:
>Az alternatív módszerek ....
> 95% egyáltalán nem gyógyít
> 4% gyógyít, de nem jobban, mint a placébó

És ezt:

>"I think there is no real difference
> between what Ed Whitney and the
> others say. Just Ed emphasizes that
> homeopathy WORKS (meaning
> better than no treatment – though
> even this does not necessarily true
> in all cases), the others says that it
> is pure placebo, thus it DOES NOT
> WORK. In fact these two
> statements do not contradict;
> just we use two different meaning
> of “WORKING”."
www.sciencebasedmedicine.org/?p=604

vagy félreértem?

alagi 2010.07.22. 18:05:48

"Az emberi gyógyulásoknál - a placebo mechanizmus a "dörzsölés" .. ami minden gyógyulásban benne van.
[ Enélkül nincs gyógyulás ]"

Ez persze nem igaz. Meg lehet valakit ugy is gyogyitani, hogy az etelebe csempesszuk az orvossagot. Ilyen esetben a placebo nem mukodik, vagyis van placebo nelkuli gyogyulas.

"A kérdés az, hogyha ugyanaz a dolog egy reprodukálhatóan erős placebo mechanizmussal is megoldható - akkor miért kell az a plussz dolog - amit hiányolsz ..."

Azert, mert kozben csacsisagokat kell elhitetni a beteggel (es az orvossal is), es ez szerintem rosszabb, mintha beteg marad.
Olyan, mintha azt tanitanad matekoran, hogy a pithagorasz tetel azert igaz, mert euklidesz szelleme itt tanyazik a foldon, es minden egyes derekszogu haromszoget kulon megigazit, hogy igaz legyen. A vegeredmeny persze jo, a gyerek megtanulja hogy a^2+b^2=c^2. Tehat az ervelesed szerint akkor hulyeseg lenne _nem igy_ tanitani?

Ha a placebo effektus elohivasa ugy tortenne, hogy leulnenek a beteggel egy asztalhoz, es elmagyaraznak, hogy az o betegsege pszihoszomatikus, tehat placebo effektussal elmulaszthato, azaz mindenfele kezeles nelkul is el tud mulni, ha akarja. Ennek hatasara a betegsege tenyleg elmulhat. Ez ellen semmi kifogasom nem lenne.

"Ha ez lenne a szkeptikus logika,
akkor használni kellene az akkupunktúrát.
Mert nagyon erős a hatása ..."

Nem, mert eppen azt deritettuk ki, hogy az akupunktura az az ima, ami nem lenyeges, a placebo effektus (dorzsoles) miatt mult el a betegsege. Azt persze meg nem igazan tudjuk, hogy pontosan hogyan kell a placebo effektust iranyitottan, megbizhatoan elohivni, de ettol meg az akupunktura es a homeopatia ugyanugy parasztvakitas marad.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.22. 18:07:10

@neofin: fenntartom. Ott ugyanerről a fogalmi tisztázásról folt szó: mit értünk az slstt, hogy MŰKÖDIK. 1/ jobb mint nem kezelés, vagy jobb mint placébó.

De már ott is szándékosan betoldottam, hogy "meaning better than no treatment – though even this does not necessarily true in all cases", azaz hogy még azt se vehetjük konkrét kísérletek nélkül készpénznek, hogy egy kezelés a nem kezelésnél hatásosabb, azaz hogy van placébó hatása.

Most is csak ezt mondom. Nem veheted készpénznek, hogy van placébó, mert az is csak kontrollált kísérletek során derülne ki.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.22. 18:14:00

@neofin: "Akkor leírom, hogy a jelenlegi Homeopátia tesztek alapján a Homeopátia - valószínűleg jobb mint a NEM kezelés. Erre vannak tanulmányok"

Nos itt fogunk elakadni. Mert ilyen tesztek nemigen voltak. És akkor még mindig vitatkozhatunk azon, hogy például cukorbetegség ellen használva a homeopátiát, most hatott-e valamit (a nem kezelthez képest), vagy sem. Mert lehet, hogy a páciens megnyugodott, nem volt olyan ideges stb, tehát ilyen szempontból hatott. De a tekintetben, hogy hány százalékban pusztul bele egy rohamba, meg lehet, hogy nem hatott. Vagy lehet ugyebár, hogy a homeopata orvos életmódtanácsokat is adott. Azaz, hogy mit egyen, hogy mozogjon stb. Lehet, hogy az hatott. Akkor most a homeopátiának ehhez mi köze?

Meg akarjuk-e tudni az igazságot, vagy sem? Nem (csak) a TUDOMÁNYÉRT fornto, hogy megtudjuk, hanem elsősorban az EMBERÉRT. Hiszen ha kiderül, hogy a homeopata orvos "kezeléséből" nem a homeopátia, hanem az életmódtanácsok segítettek, akkor nem volne-e jobb az EMBER szempontjából arra koncentrálni? Pláne azért, mert az életmódváltást sokkal nehezebb végrehajtani, és kár elterelni a páciens figyelmét azzal, hogy a pirula a fontos, talán nem is az életmódváltás. Az emberek mindig a könnyebb utat választják, a homeopátia meg nyújt egy 8nem működő) könnyűt: kapd be ezt a pirulát!

neofin 2010.07.22. 21:09:11

@alagi:

>Ez persze nem igaz. Meg lehet valakit ugy is gyogyitani,
>hogy az etelebe csempesszuk az orvossagot.
>Ilyen esetben a placebo nem mukodik, vagyis van placebo nelkuli gyogyulas ...

Elméletileg igazat kell adnom ..
De ha már mérni és bizonyítani is kellene ezt a gyakorlatban - akkor bizonyos vagyok benne,
hogy maga a "mérés" és a "megfigyelés" már kivált valamekkora placebo effektust.
[ Feltételezem, hogy a quantumfizika -> quantumbiológia irányából is erre a következtetésre
lehetne jutni. ]

[ ezt fordítsd le úgy - hogy féligmeddig igazat adok ..]

> Azert, mert kozben csacsisagokat kell elhitetni a beteggel
> (es az orvossal is), es ez szerintem rosszabb, mintha beteg marad.

Az már az Etika területe ,
ami inkább a társadalom és nem a természettudományok területe ..

De a konkrét válasz megvan a "Helsinki Deklarációban" -amit minden kutatónak [és orvosnak] is el kell fogadnia ..
- "Az orvos a beteg érdekeit nézi!" [ Nem a Tudományét!!! ]
- "A beteg érdeke, joga és méltósága fontosabb , mint a tudományos eredmény!"
- ....

valahonnan idézve:
"Az erkölcsös magatartás egyetlen értelme,
hogy nem okoz másoknak felesleges szenvedést,
és csillapítja az értelmetlen kínokat.
Ez az erkölcs alfája és omegája."

> Ha a placebo effektus elohivasa ugy tortenne,
> hogy leulnenek a beteggel egy asztalhoz, es elmagyaraznak,
> hogy az o betegsege pszihoszomatikus, tehat placebo effektussal
> elmulaszthato, azaz mindenfele kezeles nelkul is el tud mulni,
> ha akarja. Ennek hatasara a betegsege tenyleg elmulhat.

Szerinted ez müködik a gyakorlatban?
Mert ha igen - akkor egy 30 perces elbeszélgetéssel
gyógyítani lehetne minden fóbiát és függőséget.

> Azt persze meg nem igazan tudjuk, hogy
> pontosan hogyan kell a placebo effektust
> iranyitottan, megbizhatoan elohivni,

Ezért fontosak a meglévő rituálék ..
Mivel az akkupunktúrával - Ismételhetően és viszonylag megbízhatóan - nagyobb teljes gyógyhatást
lehet elérni mint a konvencionális kezeléssel.
[azokban a bizonyított esetekben amelyeket mellékeltem, mindenképpen]

> de ettol meg az akupunktura es
> a homeopatia ugyanugy parasztvakitas marad.

Emlékeztetlek:
- "Helsinki Deklaráció" + [ A beteg érdeke, joga és méltósága fontosabb , mint a tudomány ]

alagi 2010.07.22. 21:46:38

"hogy maga a "mérés" és a "megfigyelés" már kivált valamekkora placebo effektust."

De csak akkor, ha a megfigyelt tudja, hogy megfigyelik. Azaz ebben az esetben nem.

"[ Feltételezem, hogy a quantumfizika -> quantumbiológia irányából is erre a következtetésre
lehetne jutni. ]"

Ez B.S. Semmi koze ennek az egesznek a kvantummechanikahoz. Ezek csak buzzwordok, amik hozza nem ertoket elkapraztatnak. (peldaul teged is)

"- "Az orvos a beteg érdekeit nézi!" [ Nem a Tudományét!!! ]"

Eppen ezert nem kellene atverni senkit akupunkturaval. Mert igen, az eppen kezelt 1, azaz egy betegnek talan kicsit jobb lesz, de potencialisan vegtelen sok beteget lehet a jovoben meggyogyitani akkor, ha megertjuk pontosan hogyan mukodik a placebo effektus. Es ebben mar az is sokat segit, hogy olyan vilagszemletet hasznalsz, ahol a babonat figyelmen kivul hagyod, es nem a hokuszpokuszos parasztvakitast teszed a mindennapok reszeve.

A te hozzaallasod olyan mint a drogos, aki minden penzet rogton heroinra valtja, akarmennyire atvagja a diler, es belovi, ahelyett hogy kamatoztatna, vagy ertelmesen felhasznalna.

"Szerinted ez müködik a gyakorlatban?"

Honnan tudhatnam? Veled ellentetben nekem nincsenek a vilagrol prekoncepcioim (nyilvan van azert, de ha eszreveszem rogton teszek ellene, hogy legalabb az eszrevett ne letezzen tovabb)
Tippelni persze tudok.

""Helsinki Deklaráció" + [ A beteg érdeke, joga és __méltósága__ fontosabb , mint a tudomány ] "

Igen, pont ezert se verjunk at senkit azzal, hogy gyerekmeseket adunk elo neki igazsagkent.

"Ezért fontosak a meglévő rituálék ..
Mivel az akkupunktúrával - Ismételhetően és viszonylag megbízhatóan - nagyobb teljes gyógyhatást
lehet elérni mint a konvencionális kezeléssel.
[azokban a bizonyított esetekben amelyeket mellékeltem, mindenképpen]"

Szerintem tulzas lenne azt az esetet bizonyitottnak nevezni. De meg ha az is, legyen, ok, ott hasznalhatjak. Ez viszont eleg gyenge erv a tizezer masik betegseg vagy masik alternativ gyogymod mellett.

Tom Benko 2010.07.22. 21:50:40

@wmiki: A hívők lehet, hogy támadásnak, mi inkább förtelmes ostobaságnak (jelentős részben).

neofin 2010.07.22. 22:08:47

@Hraskó Gábor:

> Nos itt fogunk elakadni.
> Mert ilyen tesztek nemigen voltak.

Szerintem ilyeneket könnyen találunk .. Nem olyan "erős" bizonyítékok, de a semminél több ..

#1. -----------------------------------------
"In primary care, homeopathic treatment for
acute respiratory and ear complaints
was not inferior to conventional treatment."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1831487/

#2. ------------------------------------------
"Conclusions: Homeopathy appeared to be at least
as effective as conventional medical care
in the treatment of patients
with the three conditions studied."

www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/107555301750164226

#3. ---------------------------------------
"The severity of disease showed marked and sustained improvements under homeopathic treatment,
but this did not lead to an improvement of quality of life.
Our findings might indicate that homeopathic medical therapy
may play a beneficial role in the long-term care of older adults
with chronic diseases and studies on comparative effectiveness
are needed to evaluate this hypothesis."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2841176/

#4. -------
"CONCLUSION: Disease severity and quality of life demonstrated
marked and sustained improvements following homeopathic treatment period.
Our findings indicate that homeopathic medical therapy
may play a beneficial role
in the long-term care of patients with chronic diseases."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16266440?

#5. --------
"CONCLUSION: Patients who seek homeopathic treatment
are likely to improve considerably.
These effects persist for as long as 8 years."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19091085

fordulo_bogyo 2010.07.23. 00:29:31

@neofin: olvastad a cikkeket amiket citalsz?

1. megfazas elmulik magatol ket het alatt, orvosi kezelessel ket het alatt es homeopatival is ket het alatt: hatastalan a homeo is es az orvosi kezeles is.

2. megintcsak megfazas jellegu betegsegek

3.a nem javitotta a paciensek eletet
3.b nem hasonlitottak semmihez, sem orvosi kezeleshez, sem semmi kezeleshez, igy konnyu,

4. megint csak nem hasonlitottak semmihez, konnyen lehet, hogy HP kezeles nelkul jobban gyugyultak volna, ugye?

5. megint csak nem hasonlitottak semmihez, konnyen lehet, hogy HP kezeles nelkul jobban gyugyultak volna, ugye?

Ez bizony nagyon gyenge labakon all, ez nem bizonyitek.

fordulo_bogyo 2010.07.23. 00:33:12

Az, hogy megnezel 1000 HP vel kezelt beteget, es azt latod, jobban vannak, az nem bizonyitek.

Az lenne bizonyitek, ha azt az 1000 beteget veletlenszeruen vagy HP-vel vagy a HP szerrel azonos kinezetu, de HP-higitasu vizet nem tartalmazo cukordrazseval kezelnenek, es egy ilyen kiserletben a HP vizzel keszitett drazse hatasosabb lenne, mint a csapvizzel keszitett.

neofin 2010.07.23. 00:46:39

@alagi:

>De csak akkor, ha a megfigyelt tudja,
>hogy megfigyelik. Azaz ebben az esetben nem.

Erre kiváncsi lennék - hogy hogyan oldanád meg ..
A Gyakorlatra lennék kiváncsi ..
Tudsz-e úgy mérni és adatot gyüjteni - hogy ne aktiváld a Hawtrone effektust.
pl.
- Ha kórházban van az illető - ez már eleve placebo hatás ..
- Ha kisérletben vesz részt - sőt csak rákerül a várólistára - az már placebo hatás ..
- Ha kikérdezed - hogy hogyan érzi magát - már placebo hatás ..
- Ha nem többszörösen vak a kisérlet - akkor placebo hatás ..

De ha titkosszolgálati módszerekkel még meg is oldod ..
- akkor még beleütközöl a "Helsinki Deklaráció"-ba ..

Szóval a gyakorlatban nem müködik ...

> Ez B.S. Semmi koze ennek az egesznek a kvantummechanikahoz.
> Ezek csak buzzwordok, amik hozza nem ertoket elkapraztatnak. (peldaul teged is)

De lehet, és logikusan kell is valami kapcsolatnak lennie ..
[ itt is kell lennie nagy egyesítő elméletnek ..]

> Mert igen, az eppen kezelt 1, azaz egy betegnek
> talan kicsit jobb lesz, de potencialisan vegtelen
> sok beteget lehet a jovoben meggyogyitani akkor,
> ha megertjuk pontosan hogyan mukodik a placebo effektus.

Az a kutatások feladata [ és ott a részvétel önkéntes]
A hétköznapi gyógyításban nem ez a cél.
Nem etikus keverni a kettőt ...

neofin 2010.07.23. 01:01:43

@fordulo:

>Az lenne bizonyitek, ha azt
>az 1000 beteget veletlenszeruen
> vagy HP-vel vagy a HP szerrel
> azonos kinezetu, de HP-higitasu
> vizet nem tartalmazo
> cukordrazseval kezelnenek, es egy
> ilyen kiserletben a HP vizzel
> keszitett drazse hatasosabb lenne,
> mint a csapvizzel keszitett

Valószínűleg félreérted - vagy nem követed a vitát ..
Nem a placebónál jobb hatásfokot kell prezentálnom.

A cél ez:
"Homeopátia - valószínűleg jobb mint a NEM kezelés"

És ezekre - nem kell olyan "erős" bizonyíték - mint ami te hiányolsz.

fordulo bogyo 2010.07.23. 01:36:34

@neofin:
Kovetem a vitat.

"A cél ez:
"Homeopátia - valószínűleg jobb mint a NEM kezelés""

Nem, ez ostobasag. Igy nem a homeopatairol, hanem a barmilyen hatastalan kezelesrol vitazol. Barmi hatastalan kezeles jobb, mint a nem kezeles. Ugye latod, hogy akarmelyik artalmatlan alternativ modszert beteheted a homeopatia hlyere, az eredmeny ugyanaz.

Hallgatolagosan elismered, csak nem tudod kimondani, hogy a homeopatia hatastalan.

neofin 2010.07.23. 01:55:03

@fordulo bogyo:

Ne térjünk el a tárgytól ...
Inkább segíts.

------------
Erre kérnék egy univerzális bizonyítékot, ha már említetted:
"Bármilyen kezelés jobb, mint a nem kezelés. "

Mert Hraskó Gábor - ezt állítja:
>"Még azt se vehetjük konkrét
> kísérletek nélkül készpénznek, hogy
> egy kezelés a nem kezelésnél
> hatásosabb, azaz hogy
> van placébó hatása."

De az is lehet, hogy csak provokál, :-)
mert anyagot gyűjt az előadásához:

lásd:
Hraskó Gábor: "Statiszika a voodoo tudományban"
www.szkeptikus.hu/14-europai-szkeptikus-kongresszus/eloadok

fordulo bogyo 2010.07.23. 02:06:42

Most olvastam egy cikket, orvosi esettanulmanyok vannak benne.

Roviden: orvos diagnosztizal egy veszelyes, de antibiotikummal jol gyogyithato bakterialis fertozest (Lyme-kor). Felirja az antibiotikumot. A szulok egy evvel kesobb, sulyos allapotban viszik vissza a gyerket. A fertozes elhatalmasodott.
A szulok elmondjak, hogy nem adtak be az antibiotikumot, helyette homeopatiaval kezeltek a gyereket. A borpirossag ket het alatt elmut (ahogy kezeles nelkul is elmult volna). De a bakterium elszaporodott a szerveteben, es sulyos karokat okozott.

Fenntartjuk-e, hogy a homeopatia artalmatlan?

fordulo bogyo 2010.07.23. 02:45:30

@neofin: "Erre kérnék egy univerzális bizonyítékot, ha már említetted:
"Bármilyen kezelés jobb, mint a nem kezelés. ""

Nincs ra bizonyitek. Csak te allitod, hogy a homepatia azert jobb, nem azert, mert hatsos, hanem mert "barmi kezeles".

Abban egyetertunk, hogy a homeopatia az ures cukorbogyotol megkulonboztethetetlen, ugye?

neofin 2010.07.23. 02:58:26

@fordulo bogyo:

A példát sok mindenre rá lehet húzni
pl. H1N1 -re is, Ha valaki D vitamint szedett volna - és nem lett volna szerencséje - akkor megállapítanád - hogy
"Fenntartjuk-e hogy a D vitamin ártalmatlan?"

És ha véletlenül használ - akkor az lesz a kérdés - hogy
"Fenntartjuk-e hogy a D vitamin nem használ?"

Szerintem nem jó a kérdés ...

---------------
A probléma
- Tipikus félrekezelés és irracionalitás példája ...

----------------

Az igaz kérdés az amit fel kell tenni:
- Hogyan lehetett volna megelőzni?
- És hogyan lehetett volna elérni, hogy megbízzon az orvos tanácsában?

Az, hogy betiltjuk a HP-t - nem megoldás .. mindig lesznek elérhető gyógyszerek - és olyan emberek akik helytelenül mérik fel a kockázatokat.

Az orvos ott tudott volna javítani, hogy megtudakolta volna ( óvatosan ) - hogy az antibiotikum a szülők által preferált listán van-e?

És ha szóba kerül a HP akkor a beteg érdekeit - és a jó orvos-beteg kapcsolatot preferálja - és nem próbálja kognitiv disszonanciába "lökni" - a beteget ...
Lehet brutálisan öszínte a HP-val kapcsolatban - de hogy akkor nem fog megbízni a lényeges kérdésekben sem a paciens - azt kőbe lehet vésni ...

Ezt értem én az alatt - hogy az ideális orvos a beteg érdekeit előtérbe helyezi - a Tudomány vélt érdekeivel kapcsolatban ...
Ha okos az orvos, akkor tudja, hogy úgyse tudja meggyőzni elsőre ... csak fokozatosan a bizalom megtartásával ...
Esetleg erőltethette volna a Tudomány érdekeit - de nagyon valószínű - hogy se a kecske se a káposzta nem maradt volna meg ...

----------------------

De ha érdekel a téma, akkor ezt nézd meg:

"Az amerikai betegeket megkérdezték, hogy ha a gyógyszeres kezelésre vonatkozó utasítás úgy szól: "Vegyen be két tablettát, reggel és este", szerintük hány tablettát kell naponta bekapni? A gyógyszerre szorulók egyharmada nem tudta megmondani, hogy napi kettő vagy négy tablettát szedjen-e.

Az orvosi statisztikák felületes idézése ugyancsak súlyos félreértésekhez vezethet. A kilencvenes években az Egyesült Királyságban közölték, hogy egy fogamzásgátló tabletta megduplázza a véralvadás kockázatát. Ennek az lett a következménye, hogy ettől a veszélyes mellékhatástól tartva sok asszony semmiféle fogamzásgátlót nem használt, aminek számítások szerint Angliában és Wales területén 13 ezerrel több terhességmegszakítás lett a következménye.

A pánikot elkerülhették volna, ha a közvéleményt nemcsak az arányokról, hanem az abszolut számokról is tájékoztatják: arról, hogy a korábbi adatok szerint a tablettát szedő 7000 asszony közül egy esetben fordult elő fokozott véralvadás, a következő nyilvántartás alkalmával 7000 kezelt nőből kettőnél figyelték meg a szövődményt. Ez a hiányos adatközlés 70 millió dollárnak megfelelő többletköltséget okozott az Egyesült Királyság állami egészségügyi szolgálatának a megnövekedett abortuszok révén
"

index.hu/kulfold/2010/06/21/veszelyes_es_draga_az_egeszsegugyi_analfabetizmus/

fordulo bogyo 2010.07.23. 03:28:08

@neofin: Pontosan errol van szo! A D vitamin a Lyme kor ellen hatastalan, tehat ha valaki a valoban hatasos szer (pl doxiciklin) helyett D vitaminnal kezeli a beteget, azt allitva, hogy a hatasos lenne, az kart okoz (good morning Dr Lenkei).

A gygyitas nem demokratikus, nepszavazassal eldontendo dolog, ahogy a hidepites, vagy az autobuszveztes sem az. Szakma, amelyiknek szabalyai vannak, ha azt nem tartajak be, akkor leszakad a hid, karambolozik a busz, meghal a beteg.

A tobbi amit irsz mellebeszeles, semmi koze a homeopatiahoz, probalod elterelni a figyelmet, ahelyett, hogy beismerned, hogy nincs ellenerved.

Miert nem vagy sportszeru?
Csak, szemben a hidepitessel, a gyogyitasba sok kepzetlen alak beleugat felelosseg nelkul.

fordulo bogyo 2010.07.23. 03:30:13

@neofin: veszelyes_es_draga_az_egeszsegugyi_analfabetizmus/

Vedd eszre kerlek, hogy a HP es az egyeb alternativak tamogatasaval te eppen az egeszsegugyi analfabetizmus szoszoloja, terjesztoje vagy.

neofin 2010.07.23. 03:57:42

@fordulo bogyo:
> Vedd eszre kerlek, hogy a HP es
> az egyeb alternativak tamogatasaval
> te eppen az egeszsegugyi
> analfabetizmus szoszoloja,
> terjesztoje vagy.

Azért ez egy kicsit erős :-)

Egyébként - miért lennék az?
Kifejtettem már jópárszor - hogy az integrativ medicinában hiszek és a mérésben ... csak én máshol húzom meg a határt .. - és figyelembe veszem a páciens preferenciáját ..
És megfelelő etikai tájékoztatás mellett elfogadhatónak tartom a HP és az Akkupunktúra használatát.

Ha meg a TILTÁS - mint alternatíván gondolkodnál - akkor erre találsz megfelelő történelmi példákat - hogy az nem igazán oldja meg a problémát.
[ pl. alkoholizmus, vallás, szerencsejáték, stb. betiltása]

Ráadásul tedd hozzá az MTA-t is a "fekete listádra" - aki az egész Természet Gyógyászati szabályozás lényegét megalkotta.

neofin 2010.07.23. 04:02:21

@fordulo bogyo:
> Vedd eszre kerlek, hogy a HP es
> az egyeb alternativak tamogatasaval
> te eppen az egeszsegugyi
> analfabetizmus szoszoloja,
> terjesztoje vagy.

Azért ez egy kicsit erős :-)

Egyébként - miért lennék az?
Kifejtettem már jópárszor - hogy az integrativ medicinában hiszek és a mérésben ... csak én máshol húzom meg a határt .. - és figyelembe veszem a páciens preferenciáját ..
És megfelelő etikai tájékoztatás mellett elfogadhatónak tartom a HP és az Akkupunktúra használatát.

Ha meg a TILTÁS - mint alternatíván gondolkodnál - akkor erre találsz megfelelő történelmi példákat - hogy az nem igazán oldja meg a problémát.
[ pl. alkoholizmus, vallás, szerencsejáték, stb. betiltása]

Ráadásul tedd hozzá az MTA-t is a "fekete listádra" - aki az egész Természet Gyógyászati szabályozás lényegét megalkotta.

neofin 2010.07.23. 04:49:11

@fordulo bogyo:

> A gyógyitas nem demokratikus,
> nepszavazassal eldontendo dolog,
> ahogy a hidepites, vagy az autobuszveztes sem az.
> Szakma, amelyiknek szabalyai vannak, ha azt nem tartajak
> be, akkor leszakad a hid, karambolozik a busz, meghal a beteg.

Csak hogy tisztázzuk:
- Nem gyógyítok.
- Nem tettem fel szavazásra a kérdést ..
- Érdekel a téma és lehet véleményem - ahogy neked is.
- A gyógyítás szabályai viszonylag gyorsan változnak .. [ legalábbis a mérnöki tudományokhoz képest ]
- A beteg döntéseket hoz [pl. együtmüködik-e vagy sem] -- A híd sose fog ellenkezni ...
- Nem mondtam ellent a gyógyítás szabályainak ...
Legalábbis a TermGyógyászati törvény
legálisan - és szabályozottan lehetővé teszi a HP és a TCM alkalmazását ..
Sőt - szabálykövető vagyok !!!!

> A tobbi amit irsz mellebeszeles,
> semmi koze a homeopatiahoz,
> probalod elterelni a figyelmet,
> ahelyett, hogy beismerned, hogy nincs ellenerved.

Nem most kezdtük a vitát - és nem lenne értelme mindig - mindet előről kezdeni ..
Amint észrevetted - Most az etikai oldalát járjuk körbe a témának ..
Nincs időkényszer - és eltudunk merülni egy-egy érdekes témában..
És hidd el - én rengeteget tanulok belőle ..
[ mégha nem is mindig ismerem ezt be ..]

>Csak, szemben a hidepitessel, a gyogyitasba
>sok kepzetlen alak beleugat felelosseg nelkul.

Ezt orvosként, kutatóként vagy hídépítőként állítod?

Egyébként pedig ez a jelenség együtt jár a társadalmi evolucióval ..
A Tudósok ( tisztelet a kivételnek ) - még mindig nem nagyon foglalkoznak a
a tudomány kommunikációjával.
És mivel ez a téma mindenkit érint [ saját egészsége ] - emiatt
az információs vákumot - önjelölt próféták töltik ki ..

Kezd megszünni a Tudósok - Tudásmonopoliuma .. - és manapság már
mindenki létre tud hozni - akármilyen tartalmat ...

Vagyis nem a képzetlen alakokkal van a baj, hanem a Tudomány kommunikációjával.

ment_a_lista 2010.07.23. 09:18:50

@neofin:
"csak én máshol húzom meg a határt .. - és figyelembe veszem a páciens preferenciáját ..
És megfelelő etikai tájékoztatás mellett elfogadhatónak tartom a HP és az Akkupunktúra használatát."
OK, legyen. A problémám az, hogy hol húzod meg a határt a betegségek között, amiket még lehetséges és etikus alternatív terápiával gyógyítani. Placebo hatással erősen befolyásolható esetekben mondjuk (a félrevezetés kizárásával és teljes tájékoztatással, még ha ez a placebo válasz csökkenésével jár is) használjanak alternatív terápiákat. Ugye azért te sem gondolod, hogy akut bakteriális fertőzés, malária, HIV, tumorok terápiája etc. esetében alternatív medicinával, puszta placebo hatással etikus és lehetséges gyógyulást elérni. Ezekkel a praktikákkal pedig ezen súlyos esetekben is próbálkoznak.

"Lehet brutálisan öszínte a HP-val kapcsolatban - de hogy akkor nem fog megbízni a lényeges kérdésekben sem a paciens - azt kőbe lehet vésni ..."
A félrevezetés nem megoldás, IMHO. Pont ellenkezőleg, akkor fog bízni, ha az igazat hallja.

Néhány érdekes idézet Kaptchuk cikkeiből:
The power of context: reconceptualizing the placebo effect; Franklin G Miller, Ted J Kaptchuk; J R Soc Med 2008: 101: 222–225

"To promote a more accurate understanding of the elusive and confusing phenomenon known as the placebo effect, we suggest that it should be reconceptualized as ‘contextual healing’. Healing resulting from the clinical encounter consists of a causal connection between clinician–patient interaction (or a particular component of the interaction) and improvement in the condition of the patient. That aspect of healing that is produced, activated or enhanced by the context of the clinical encounter, as distinct from the specific efficacy of treatment interventions, is contextual healing. Factors that may play a role in contextual healing include the environment of the clinical setting, cognitive and affective communication of clinicians, and the ritual of administering treatment. Contextual healing is precisely what has been off the radar screen of scientific medicine, which has focused on therapeutic benefit produced by medical technology. Fixation on the specific efficacy of treatment interventions obscures the fact that the technological tools of medicine are always applied in some context, which itself may contribute significantly to therapeutic benefit."

The Placebo Effect in Alternative Medicine: Can the Performance of a Healing Ritual Have Clinical Significance?; Ted J. Kaptchuk; Ann Intern Med. 2002;136:817-825

"Alternative medicine may be an especially successful placebo-generating health care system. Rather than specific biological consequences, which epidemiologists designate as “fastidious efficacy”, alternative medicine may administer an especially large dose of what anthropologists call “performative efficacy”. Performative efficacy relies on the power of belief, imagination, symbols, meaning, expectation, persuasion, and self-relationship. This essay takes five components of the placebo drama—patient, practitioner, patient–practitioner interaction, nature of the illness, and treatment and setting—and examines their “placebogenic” potentials in unconventional healing practices."

"In contrast to conventional medicine, with its measured objectivity, alternative medicine offers a charged constellation of expectations. Alternative medicine’s romantic vision is inhabited by benevolent and intentional
forces (for example, the innate intelligence of chiropractic or the qi of acupuncture) that are unrestrained by the laws of normative physics."

"Both performative and fastidious efficacy can be measured. Which measurement represents universal science? Which measurement embodies cultural judgment on what is “correct” healing? Are the concerns
of the physician identical to those of the patient? Is denying patients with nonspecific back pain treatment with a sham machine an ethical judgment or a scientific judgment? Should a patient with chronic neck pain who cannot take diazepam because of unacceptable side effects be denied acupuncture that may have an “enhanced placebo effect” because such an effect is “bogus”? Who should decide?"

alagi 2010.07.23. 10:10:23

@neofin: "Szóval a gyakorlatban nem müködik ..."

Persze, nem hiszem hogy sokszor elvegeztek volna mar ezt a kiserletet, csak arra szerettem volna ravilagitani hogy a "minden gyogyulasban jelen van a placebo" hipotezised minden bizonyyal teves.

"> Ez B.S. Semmi koze ennek az egesznek a kvantummechanikahoz.
> Ezek csak buzzwordok, amik hozza nem ertoket elkapraztatnak. (peldaul teged is)

De lehet, és logikusan kell is valami kapcsolatnak lennie ..
[ itt is kell lennie nagy egyesítő elméletnek ..]"

Miert kellene hogy legyen kapcsolat?
Akkor a placebohatas es a Z-bozon tomege kozott is van kapcsolat? A placebohatas es a kozott, hogy az altalanos relativitas elmelet szerint a gyogyszer, mint tomeggel rendelkezo test, meggorbiti a teret, szinten van kapcsolat?
Az hogy behozol meg egy a temahoz abszolut nem kapcsolodo buzzwordot, ("nagy egyesites") nem javit a helyzeten.

"Az a kutatások feladata [ és ott a részvétel önkéntes]
A hétköznapi gyógyításban nem ez a cél.
Nem etikus keverni a kettőt ... "

Ez a drogos hozzaallas. Van ra lehetoseget, hogy most bizonyos esellyel okozzal hangyanyi gyogyulast, azon az aron hogy kozben kokorszaki vilagkepet propagalsz, vagy pedig megprobalod jobban megismerni a vilagot, es a jovoben az osszes hasonlo betegnel nagyobb javulast erhetsz el.

Szerintem a te hozzaallasod etikatlan.

"Lehet brutálisan öszínte a HP-val kapcsolatban - de hogy akkor nem fog megbízni a lényeges kérdésekben sem a paciens - azt kőbe lehet vésni ..."

Nalam peldaul igy lenne: ha azt latnam, hogy egy orvos olyan gyogymodot probal nekem ajanlani, ahol igen hosszu ido ota, rengeteg kiserlet ellenere sincs bizonyitek a hatasossagra, akkor abban a pillanatban teljesen hiteltelenne valna elottem. Rogton masik orvost keresnek.

fordulo bogyo 2010.07.23. 13:18:50

@neofin:
"> Vedd eszre kerlek, hogy a HP es
> az egyeb alternativak tamogatasaval
> te eppen az egeszsegugyi
> analfabetizmus szoszoloja,
> terjesztoje vagy.

Azért ez egy kicsit erős :-)

Egyébként - miért lennék az?
Kifejtettem már jópárszor - hogy az integrativ medicinában hiszek és a mérésben ... csak én máshol húzom meg a határt .. - és figyelembe veszem a páciens preferenciáját .."

Hat ez az. A bizonyitekokkal szemben, azok ellenere elfogadsz alternativakat, csak maert a paciensenek azt ettszik.
Miert tetszik neki?
Mert atvertek, bemeseltek neki, hogy az hatasos.
Ha mindenki tudna az igazat a honeopatiarol, senki nem kerne... csak azert keri a beteg, bert "analfabeta" akit atvernek hamis allitasokkal. Te ebben az atveresben segitesz.

Hszen elismerted, hogy egy ures cukorbogyo es egy homeopatias higitassal cseppenett cukorbogyo kozott senki nem tud semmi kulonbseget kimutatni, kimerni, hatasuk teljesen azonos.
Ezert nem is akorod megfontolni, hogy ezeket kene osszehasonlitani, ha arra keressuk a valaszt, mi a homeopatia hatasa.

Ez az egyetlen modszer, ami kiszurne az osses egyeb hatast (placebo, beteg hite, orvos hite stb).
Van egyetlen ilyen meres is?

Ugye akupunktura eeten van ilyen, es akkor egyebol elunni latszik a hatasa.
Homeo eseten meg nem olvastam ilyen meresrol!

fordulo bogyo 2010.07.23. 13:22:25

@neofin: "Ráadásul tedd hozzá az MTA-t is a "fekete listádra" - aki az egész Természet Gyógyászati szabályozás lényegét megalkotta. "

Ott van ez a dontesuk. Ez szerintem ostobasag volt.
Ok is emberek, szerintem itt sulyos hibat kovettek el.

neofin 2010.07.23. 13:26:50

@alagi:

> csak arra szerettem volna ravilagitani
> hogy a "minden gyogyulasban jelen van a placebo" hipotezised minden bizonyyal teves.

Elfogadom a nézőpontodat - de nem értek vele egyet ...
Egyrészte ha fordított helyzetben lennénk, akkor - megkapnám
az az univerzális szkeptikus érvet: "Nincs rá bizonyíték!!" :-)

Kompromisszumos javaslat :
- kvantumszintem és a kvantumbiológia méréseknél biztos létezik,
- Makrószinten - vagy elhanyagolhatóan kicsi vagy még nem tudjuk kimutatni ..
Nemrég nézegettem egy cikket - ami a fotószintézisről azt állította, hogy kvantum folyamat.

> Ez a drogos hozzaallas. Van ra lehetoseget,
> hogy most bizonyos esellyel okozzal hangyanyi gyogyulast,
> azon az aron hogy kozben kokorszaki vilagkepet propagalsz,
> vagy pedig megprobalod jobban megismerni a vilagot,
> es a jovoben az osszes hasonlo betegnel nagyobb javulast erhetsz el.

Vedd le a "kutatói" sapkádat ...
- és fogadd el, hogy a "gyógyítói" sapkából másképp látszik.
Ez egy alapvető etikai probléma - és ha jól tudom a szakkönyvek ez
meg is emlitik.

Az etikai állásfoglalások világosan kimondják, hogy a beteg "rövidtávú" jogai
és érdekei többet számítanak mint a Tudomány hosszútávú érdeke.

Annyit még hozzátennék:
- Általánosságban beszélek - és nem csak a "hangyányi javulásról" -
Legalábbis számomra a felesleges szenvedés elkerülése nem a "hangyányi" kategóriába tartozik,
- Minden esetet egyedileg kell értelmezni ..
- Ebben az esetben az Etikai elvek felette állnak a Tudományos érveknél.

> Nalam peldaul igy lenne:
> ha azt latnam, hogy egy orvos olyan
> gyogymodot probal nekem ajanlani, ahol igen
> hosszu ido ota, rengeteg kiserlet ellenere
> sincs bizonyitek a hatasossagra, akkor
> abban a pillanatban teljesen hiteltelenne
> valna elottem. Rogton masik orvost keresnek.

Erről beszéltem - amikor a "beteg elvárásainak" figyelembevételére
hivtam fel a figyelmedet.
Neked is vannak elvárásaid : "Tudományosnak tünjön" ..
- Ha ez nem veszi figyelembe az orvos - akkor megtörik a bizalmad benne ..

fordulo bogyo 2010.07.23. 13:31:11

@neofin: "> A gyógyitas nem demokratikus,
> nepszavazassal eldontendo dolog,
> ahogy a hidepites, vagy az autobuszveztes sem az.
> Szakma, amelyiknek szabalyai vannak, ha azt nem tartajak
> be, akkor leszakad a hid, karambolozik a busz, meghal a beteg.

Csak hogy tisztázzuk:
- Nem gyógyítok.
- Nem tettem fel szavazásra a kérdést ..
- Érdekel a téma és lehet véleményem - ahogy neked is.
- A gyógyítás szabályai viszonylag gyorsan változnak .. [ legalábbis a mérnöki tudományokhoz képest ]
- A beteg döntéseket hoz [pl. együtmüködik-e vagy sem] -- A híd sose fog ellenkezni ..."

A hidepito munkasok az analogia, nem a hid (=betegseg), ok vagy kovetik a mernok utasitasat vagy nem. A mernok figyelembe vegye a munkasok igenyet, hogy vekonyabb vasbetont akarnak, vagy hogy ok inkabb homokbol epitenenek?
Ugy ahogy szerinted az orvos vegye fiygelembe, hogy a beteg vudu-val szeretne gyogyittatni magat.

A gyogyitas szanalyai valtoznak, de nem olyan gyorsan, es az ellenkezojere, es a HP soha nem volt es nem is lesz a bizonyitottan hatasos eljarasok kozt.
"A Tudósok ( tisztelet a kivételnek ) - még mindig nem nagyon foglalkoznak a
a tudomány kommunikációjával. "

Epp azt teszem. ;-)

neofin 2010.07.23. 13:33:44

@ment_a_lista:

> A problémám az, hogy hol húzod
> meg a határt a betegségek között,
> amiket még lehetséges és etikus
> alternatív terápiával gyógyítani.
> Placebo hatással erősen befolyásolható
> esetekben mondjuk

David Katz féle 5 faktort figyelmbevéve, feljebb már belinkeltem...

> Ugye azért te sem gondolod,
> hogy akut bakteriális fertőzés,
> malária, HIV, tumorok terápiája etc.
> esetében alternatív medicinával,
> puszta placebo hatással etikus és
> lehetséges gyógyulást elérni

Nem gondolom.
És ez egy egyértelmű eset ...
A fő problémák ott vannak - amikor a beteg preferenciája más.
De nézd meg az 5 faktoros döntési elvet.

neofin 2010.07.23. 14:04:05

@fordulo bogyo:

>Hszen elismerted, hogy egy ures cukorbogyo
>es egy homeopatias higitassal
>cseppenett cukorbogyo kozott senki nem tud
>semmi kulonbseget kimutatni, kimerni, hatasuk teljesen azonos.

Amit beismertem - és ami szerintem Tudományosan vállalható - és mindegyik mögé tudok tenni
tudományos cikket - érveket:
- HP higitású ágenseknek van - szignifikáns- hatása ( Lásd Falus A. előadása )
- Embereknél - a kisérletek szigorodása miatt - egyre kevésbé tudnak
szignifikáns hatást kimutatni.
[ ez a nyugati medicinákkal is előfordul. A placebo szakirodalom tárgyalja őket..]
- Jelenleg mindkét irány nyitott - vagyis még kiderülhet - hogy
a placebo hatásnál jobb - és az is kiderülhet, hogy nem jobb.
És az is, hogy a szignifikánsnál gyengébb hatása van.
- Ha placebo hatással müködik - akkor is lehet - etikus tájékoztatással használni.
- A Placebo effektus - nem rossz és nem az ördögtől való boszorkánypraktika.
- Bizonyos határok között - figyelembe kell venni a páciens elvárásait - a maximális
gyógyhatás miatt.

> Ez az egyetlen modszer,
> ami kiszurne az osses egyeb hatast
> (placebo, beteg hite, orvos hite stb).
> Van egyetlen ilyen meres is?

Nem az egyetlen és nem is a legjobb.
Jelenleg a legjobb eredményeket a Benedetti féle "Hidden" kisérletekkel lehet elérni.
De nem igazán fogják tömegesen bevezetni az orvosi kisérleteknél - mert
még kiderülne, hogy a "nyugati tudományos szerek"- 2/3-nak csak "placebo fokozó" hatása van.
Lásd a Dizepám példáját.

A tesztelés ugyanolyan kemény dió a "nyugati tudományos medicináknak" mint az
alternatív módszereknek ...

Abban nem különbözik a nézetünk, hogy a legjobb kezelést kell adni,
De szerintem ez nem olyan egzakt tudomány mint a te hidépítős példád.
[ nincs meg minden információ, a beteg menet közben megváltoztathatja a hozzáállását,
az orvos nem tud mindig 100%-os eredményt garantálni , stb.. ]
Emiatt van, hogy az "intuiciót" is használják a mindennapi orvosi gyakorlatban ...
ami nem igazán racionális módszer :-)

ment_a_lista 2010.07.23. 14:17:13

@neofin:
"Nemrég nézegettem egy cikket - ami a fotószintézisről azt állította, hogy kvantum folyamat."

OFF: ez meglehetősen elnagyolt kijelentés. Nem következik abból, hogy a fotoszintézis bizonyos lépésében a quantum entanglement-nek szerepe van, az hogy az alternatív medicina kapcsolatban áll a kvantummechanikával, IMHO
Quantum entanglement in photosynthetic light-harvesting complexes; Mohan Sarovar et al.; Nature Physics 6, 462 - 467 (2010)

"Recent ultrafast spectroscopic studies have revealed the presence of quantum coherence at picosecond timescales in biological and molecular structures. These studies demonstrate that in moderately strongly coupled, non-equilibrium systems, quantum features can be observed even in the presence of a poorly controlled, decohering environment. Light harvesting complexes - the densely packed molecular structures involved in the initial stages of photosynthesis - have been the subject of many of these spectroscopic studies, and much is known about their structural and dynamical properties. In this paper we formulate conditions and measures of entanglement in light harvesting complexes."

neofin 2010.07.23. 14:20:28

@fordulo bogyo:

> Ugy ahogy szerinted az orvos vegye
> fiygelembe, hogy a beteg vudu-val
> szeretne gyogyittatni magat.

Ha a vudu alatt a T.GY.törvény által szabályozott módszereket érted,
és ha követed a szakma szabályait,
akkor ----> "IGEN"!

Ajánlom még tanulmányozásra a Jehova Tanúi esetét - aminek elég nagy szakirodalma van:
www.hazijogorvos.hu/content/view/776/79/

fordulo bogyo 2010.07.23. 14:21:27

@neofin: "Kompromisszumos javaslat :
- kvantumszintem és a kvantumbiológia méréseknél biztos létezik,
- Makrószinten - vagy elhanyagolhatóan kicsi vagy még nem tudjuk kimutatni ..
Nemrég nézegettem egy cikket - ami a fotószintézisről azt állította, hogy kvantum folyamat."

Minden kvantum folyamat, ket auto utkozes az autopalyan az is kvantumfolyamat, ha ugy nezed, de butasag ugy nezni.

neofin 2010.07.23. 14:27:28

@ment_a_lista:
> OFF: ez meglehetősen elnagyolt
kijelentés.

OFF:
Akkor úgy fogalmaznám meg, hogy a kvantumbiológiai ismereteink - nyitva hagyják az a lehetőséget, hogy egy élő szervezetnél a megfigyelés és a mérés hatást tud okozni. ( ez lehet akármilyen pici is ..)

A "nyitva hagyják" - alatt értsd azt, hogy nincs még bizonyíték, de az elméleti ismereteink nem zárják ki a jelenség létét.

fordulo bogyo 2010.07.23. 14:35:28

@neofin: "Ha a vudu alatt a T.GY.törvény által szabályozott módszereket érted,
és ha követed a szakma szabályait,
akkor ----> "IGEN"!"

Attol, hogy ugyvedek es mas politikusok megszavaznak valamit attol az nem valik termeszettudomanyos tennye.
Erre mondom, hogy ez demokratikus dolog. Nem attol mukodik egy aljaras, hogy sokan elhiszik.

neofin 2010.07.23. 14:51:32

@fordulo bogyo:
> Attol, hogy ugyvedek es mas politikusok
> megszavaznak valamit attol az nem
> valik termeszettudomanyos tennye.

Az orvostudomány nem tisztán természettudomány.

neofin 2010.07.23. 15:03:27

@fordulo bogyo:

>Nem attol mukodik egy aljaras, hogy sokan elhiszik.

Pedig a tudomány szerint igen.
Csak a TársadalomTudomány törvényszerűségeit nézd - és ne a TermészeTudományt .

Erre jó példa a pénzügyi rendszer.
Ha az emberek tömegesen nem hisznek benne, hogy ér valamit az a papirfecni a zsebükben - amit az MNB nyomtatott,
akkor összeomlik a rendszer .. - nem fog tovább működni.

És ha azt mondod - mi köze ennek a gyógyításhoz? - nagyon is sok ...
Pl. a gyógyítás pénzbe kerül. :-)
Ha a gazdaság összeomlik, akkor az emberek depressziósak lesznek , stb ..

Az ember nemcsak biológiai - hanem szociális lény is. Vannak érzelmei,
és az érzelmei kihatnak az egészségére,
- de még lehetne folytatni...
Tehát biztosan nem Hídépítés a gyógyítás ...

neofin 2010.07.23. 15:15:52

@neofin:
pontosítok:

>Nem attol mukodik egy aljaras, hogy sokan elhiszik.

-A TársadalomTudomány területén működhet ez a szabály
[ Sokszor szükséges - de nem elégséges követelmény...]
- A pszichoszomatikus betegségek nagyon jól példázzák a két terület közötti összefüggést ( Természet és Társadalomtudományok)

fordulo bogyo 2010.07.23. 15:18:36

@neofin: "Akkor úgy fogalmaznám meg, hogy a kvantumbiológiai ismereteink - nyitva hagyják az a lehetőséget, hogy egy élő szervezetnél a megfigyelés és a mérés hatást tud okozni. ( ez lehet akármilyen pici is ..)"

Persze, hogy okoz hatast. Ha radnezek, azt te latod, es reagalsz. Mi ebben az erdekes?

fordulo bogyo 2010.07.23. 15:21:37

@neofin: ">Nem attol mukodik egy aljaras, hogy sokan elhiszik.

-A TársadalomTudomány területén működhet ez a szabály"

Tehat megallapodunk, hogy termeszettudomanyosa a homeopatia (es sok mas alternativ=bizonyitatlan, bizonyitottan nem hatatos) eljaras valoban hatastalan.

fordulo bogyo 2010.07.23. 15:33:17

@neofin: ">Nem attol mukodik egy aljaras, hogy sokan elhiszik.

Pedig a tudomány szerint igen.
Csak a TársadalomTudomány törvényszerűségeit nézd - és ne a TermészeTudományt .

Erre jó példa a pénzügyi rendszer."

Meg ott sem igaz, ennyire leegyszerusitve.
De attol, hogy valami a valalsban igaz (ott tenyleg csak a hit zamit) attol a homeopati nem lesz igaz.

alagi 2010.07.23. 16:29:09

@neofin: "Kompromisszumos javaslat :
- kvantumszintem és a kvantumbiológia méréseknél biztos létezik,
- Makrószinten - vagy elhanyagolhatóan kicsi vagy még nem tudjuk kimutatni .."

Eleg naiv a hozzaallasod a kvantummechanikahoz. Igy foglalnam ossze:
1. vegy egy tetszoleges jelenseget.
2. rakd a neve ele a "kvantum" szot.
3. Ez alapjan allitsd hogy az adott jelenseg vizsgalatanal minden mindennel osszefugg.

"Nemrég nézegettem egy cikket - ami a fotószintézisről azt állította, hogy kvantum folyamat."

Hat jo hogy az, hogyan lehet szerinted klasszikus fizikaban vizet bontani?
Egyebkent ennek szinten semmi koze nincs a temahoz.

"Neked is vannak elvárásaid : "Tudományosnak tünjön" ..
- Ha ez nem veszi figyelembe az orvos - akkor megtörik a bizalmad benne .."

Nekem tok mindegy hogy tudomanyosnak tunik-e vagy sem. Ha kettos vaktesztel bebizonyitjak hogy az adott betegseget a sarkon pordules es hatrakopes gyogyitja, azt fogom en is kiprobalni.
Ha egy tudomanyosnak tuno gyogymodrol kettos vaktesztel bebizonyitjak hogy hatastalan, nem fogom hasznalni.

"Az etikai állásfoglalások világosan kimondják, hogy a beteg "rövidtávú" jogai és érdekei többet számítanak mint a Tudomány hosszútávú érdeke."

Ki donti el hogy mi az etikus? Mert szerintem eppen az, hogy nem rovidtavu kis hasznot, hanem a hosszutavu nagyobb hasznot reszesitjuk elonyben. Azert is mert a rovidtavu haszon erdekeben a beteg meltosagat figyelmen kivul hagyva at kell ot verni.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.07.23. 17:30:04

@neofin: "Az etikai állásfoglalások világosan kimondják, hogy a beteg 'rövidtávú' jogai és érdekei többet számítanak mint a Tudomány hosszútávú érdeke."

Ne csúsztassunk! Az etikai állásfoglalások azt mondják ki, hogy a pácienst még akkor sem szabad félrevezetni, ha egyébként úgy gondoljuk, hogy a félrevezetés előnyére válna (tehát ha az mondjuk erősítené a placébóhatást).

Szó nincs ezekben az állásfoglalásokban a tudományról.

Az etikai állásfoglalás (LANCET cikk) nem azt mondja, hogy az orvosnak, vagy a kutatónak el kell fogadnia a nem igazolt magyarázatot a kezelésre. Sőt, el keéé mondania még a páciensnek is, hogy nincs igazolva.

A mostani helyzet és tendencia viszont az, hogy az orvosok egy része (alt. med orvosok) egyrészt maguk is készpénznek veszik a nem igazolt állításokat, másrészt nem tájékoztatják etikusan a pácienseket.

neofin 2010.07.23. 22:15:15

@Hraskó Gábor:

> Szó nincs ezekben
> az állásfoglalásokban a tudományról.

Az etikus tájékoztatás fontos ..
Egyébként a Helsinki Deklaráció tartalmaz ilyen elemeket.

neofin 2010.07.23. 22:19:52

@fordulo bogyo:
>Tehat megallapodunk, hogy
>termeszettudomanyosa a homeopatia ...

Az OrvosTudomány nem Természet Tudomány.

neofin 2010.07.23. 22:36:31

@alagi:
>"Nekem tok mindegy hogy
> tudomanyosnak tunik-e vagy sem.
> Ha kettos vaktesztel bebizonyitjak
> hogy az adott betegseget a sarkon
> pordules es hatrakopes gyogyitja,"

Én úgy fordítanám meg, hogy:

Ha a comparatív teszteken 2x -3x erősebb a hatása egy gyógymódnak mint amit a konvencionális kezelés biztosítani tud és a placebo teszteken nem ment át,
akkor egy logikusan gondolkodó ember könnyen kognitiv disszonanciába kerülhet - mert a tudomány által hatásosabbnak ítélt gyógymód ( -> konvencionális kezelés ) az életben valójában kevésbé hatásos ..

Szkeptikus nézőpontból - ennek mi az etikus tájékoztatása?

Ha ön a "Nem hatékony" gyógymódot választja, akkor - hatékonyabb lesz a gyógyulása? Ha meg a "Hatékonynak" nevezett gyógymódot, akkor kevésbé hatékony a gyógyulás?

alagi 2010.07.23. 23:22:55

@neofin:
"Szkeptikus nézőpontból - ennek mi az etikus tájékoztatása?"

Ez konnyu kerdes: 'full disclosure' azaz mindent amit tudunk elmondani, hazugsag, elhallgatas, hokuszpokusz nelkul.

"akkor egy logikusan gondolkodó ember könnyen kognitiv disszonanciába kerülhet - mert a tudomány által hatásosabbnak ítélt gyógymód ( -> konvencionális kezelés ) az életben valójában kevésbé hatásos .."

Te szerintem vegig egy sajat magad altal teremtett felreertessel vitatkozol:

"tudomány által hatásosabbnak ítélt gyógymód"

ketfele hatas van: placebo, es gyogymod specifikus. Ha csak annyit mondunk valamirol, hogy hatasosabb, akkor azt nem tudni, hogy ez epp melyikre vonatkozik. Ha valakivel csak felinformaciokat kozolsz, lehet hogy kognitiv disszonanciaba kerul, de csak azert, mert szandekosan zavarba ejted.

fordulo bogyo 2010.07.24. 00:54:42

@neofin: "Ha a comparatív teszteken 2x -3x erősebb a hatása egy gyógymódnak mint amit a konvencionális kezelés biztosítani tud és a placebo teszteken nem ment át, "

Ez azt jelenti, hogy a konvencialis gyogymod az adott esetben 2-3x gyengebb eredmenyt az, mint a placebo (hatastalan kezeles), azaz a hagyomanyos gyogymod karos, artalmas, kidobando!

fordulo bogyo 2010.07.24. 01:03:19

@neofin: @fordulo bogyo:
">Tehat megallapodunk, hogy
>termeszettudomanyosa a homeopatia ...

Az OrvosTudomány nem Természet Tudomány. "

Tehat megallapodunk, hogy a homeopatia hatastalan, nincs tobb hatasa a homeopatikus bogyonak, mint egy ugyanolyan de nem homeopatikus level kezelt "ures" cukorbogyonak.

Igy OK?

Igy jo?

neofin 2010.07.24. 02:41:32

@fordulo bogyo:

>Ez azt jelenti, hogy a konvencialis
> gyogymod az adott esetben 2-3x
> gyengebb eredmenyt az, mint a
> placebo (hatastalan kezeles),
> azaz a hagyomanyos gyogymod
> karos, artalmas, kidobando!

Nem ezt jelenti ...
Habár a te javaslatod a legjobb a Tudomány nézőpontjából - de legrosszabb a betegenek.

Az egyik kezelést a placebo teszt,
a másikat pedig a komparatív teszt miatt tiltanád be ..

De akkor mivel kezeljék a betegeket?

Mit javasolsz?

neofin 2010.07.24. 02:49:09

@fordulo bogyo:

>Tehat megallapodunk, hogy a
> homeopatia hatastalan, nincs tobb
> hatasa a homeopatikus bogyonak,
> mint egy ugyanolyan de nem
> homeopatikus level kezelt "ures"
> cukorbogyonak.

milyen környezetben?
és milyen kontextusban?

fordulo bogyo 2010.07.24. 03:01:27

Az, hogy valami hatasos, vagy sem, az fuggetlen attol, hogy hova sorolod be.
Ha a kontrollhoz kepest a vizsgalt valami eltero, akkor hataosos, ha ugyanolyan, mint a megfeleloen megvalsztott kontroll, akkor hatastalan.

A HP lenyege a hatonayag higitasa es potencialasa.
Ha ugyanolyan kezelest vegzel de nem hatoanyagbol indulsz ki, nem higitod, nem potencialod, az a megfelelo osszehasonlitasi alap.

neofin 2010.07.24. 03:04:29

@alagi:

> Ez konnyu kerdes: 'full disclosure'
> azaz mindent amit tudunk elmondani,
> hazugsag, elhallgatas,
> hokuszpokusz nelkul.

És te mit közölnél a deréfájás estén ( az akkupunktúrával kapcsolatban) ?

[ feljebb megvan a link a kutatásokhoz ]

>ketfele hatas van: placebo, es
> gyogymod specifikus.
> Ha csak annyit mondunk valamirol,
> hogy hatasosabb, akkor azt nem
> tudni, hogy ez epp melyikre
> vonatkozik.

ad.1 - (legalább) 3 féle hatás van..
vedd fel a listádra a "placebo fokozót" - lásd Open/Hidden kisérlet by Benedetti.

ad.2 - A Szkeptikusok a "hatásos" alatt (mindig ) a placebo tesztet értik.
A laikusuk és a paciensek - általában a "comaparatív tesztek" eredményeit értik.
Ez az amit én a lokális vs. globális optimum problémája alatt értek.

> Ha valakivel csak felinformaciokat
> kozolsz, lehet hogy kognitiv
> disszonanciaba kerul, de csak azert,
> mert szandekosan zavarba ejted.

Nem hiszem, hogy ez lenne a kognitív disszonancia fogalma ..
Ha teljes információt közölsz, akkor is kialakulhat ...

fordulo bogyo 2010.07.24. 03:06:26

@neofin:
"milyen környezetben?
és milyen kontextusban? "

Termesztesen ugyanolyanban, ez a lenyege az osszehasonlitasnak, hogy csak egyetlen dologban kulonbozik a ket osszehasonlitando valami: van benne higitott-potencialt le, vagy csak viz van benne.

ez a lenyeg

neofin 2010.07.24. 03:12:26

@fordulo bogyo:

>Az, hogy valami hatasos, vagy sem,
> az fuggetlen attol, hogy hova
> sorolod be.

Most a komparativ és a placebo tesztekről beszélsz?

> Ha a kontrollhoz kepest a vizsgalt
> valami eltero, akkor hataosos, ha
> ugyanolyan, mint a megfeleloen
> megvalsztott kontroll,
> akkor hatastalan.

Az a kérdés, hogy mi a kontroll ...
Ha a placebo -akkor placebo teszt (PT)
Ha egy másik szer - akkor komparatív teszt. ( KT)

Elképzelhető olyan eset, hogy

"K" - gyógymód sikeren teljesiti a "PT" tesztet.
"A"- gyógymód elbukik a "PT" teszten - de

Kérdés:
- Melyik a hatásosabb?

újabb teszt,
Összehasonlítják a "K"-t és a "A" -t egy
komparatív teszten ( KT) - és az jön ki,
hogy 2x erősebb az "A" mint a "K"

Kérdés:
- Melyik a hatásosabb?