Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Levélváltás az Akadémiával

Lakos András tagtársunk február 28-án levelet írt Pálinkás Józsefnek, a Magyar Tudományos Akadémia elnökének. Íme a levél:


Budapest, 2010. február 28.

Pálinkás József
A Magyar Tudományos Akadémia Elnöke
1245 Budapest, Pf. 1000
 
Tisztelt Elnök Úr!

Nagy örömmel hallgattuk a Szkeptikus Konferencia alkalmából adott interjúját, melyet a Puskás TV készített Önnel.

Mi, mint a Szkeptikus Társaság tagjai és szimpatizánsai, elkeseredve látjuk, milyen mértékben terjed a természetgyógyászati ipar, milyen alávaló módon használják ki a gyógyulni vágyók bizalmát, hiszékenységét és tudatlanságát gyakran orvosi diplomával rendelkező szélhámosok.

Különösen örültünk annak a gondolatának, mely szerint talán a legfontosabb teendő megakadályozni, hogy a gagyi tudomány bekerüljön az oktatásba.

Szeretnénk felhívni a figyelmét a napokban bejelentett tervezetre, miszerint megállapodás született arról, hogy a Semmelweis Egyetem Egészségtudományi Karán létre kívánják hozni a Heilongjiang Hagyományos Kínai Orvostudományi Egyetem kihelyezett tagozatát. „Itt a hagyományos kínai orvoslásra épülő 10 féléves alapképzési (Bachelor) programban vehetnek részt a jelentkezők. A képzésben résztvevők a Kar által oktatott alapozó tárgyak tudásanyagán túl – mint anatómia, élettan, biológia – olyan szakmai tárgyakat sajátíthatnak el, mint a manuálterápiás kezelés, akupunktúrás terápia, szúrás és moxa technika, meridiánok és akupontok.” (http://semmelweis-egyetem.hu/kinai-magyar-egyuttmukodes-a-semmelweis-egyetem-egeszsegtudomanyi-karan.html)

Ez egyet jelent azzal, hogy egy tudományegyetemen középkori filozófián és elméleteken alapuló, bizonyítottan csak placebóhatással rendelkező áltudományt készülnek oktatni.

Alárendelt jelentőségű, hogy a tanszék létrehozása törvénybe ütköző (az egészségügyi törvény az akupunktúrát csak orvosok számára engedélyezi, a most induló képzés természetesen nem ad orvosi diplomát és nem is ír elő egyetemi végzettséget a felvételhez). Sokkal súlyosabb következménye, hogy a már ma is látható tendenciát felerősíti: összemossa a valódi tudományt a gagyi tudománnyal. Ennek következtében beszivárog az orvosi gyakorlatba az áltudományos homeopátia, biorezonancia, ami tudományos színvonalában és hatékonyságában megfelel az Ön által is említett kézrátételnek és televíziós távgyógyításnak.

Az eseménnyel kapcsolatban a Semmelweis Egyetem rektora, Prof. Dr. Tulassay Tivadar, az MTA levelező tagja „köszöntőjében úgy fogalmazott, hogy ma egy egyetem nemzetközi kapcsolatok építésével tud sikeresen válaszolni a XXI. század kihívásaira” (idézet az Egyetem honlapjáról).

Őszintén remélem, Elnök úr támogatja azt az álláspontunkat, hogy nem az áltudományok oktatása a helyes válasz a XXI század kihívásaira.

Tisztelettel kérjük Elnök urat, lépjen fel az ellen, hogy az áltudományok oktatása a tudományegyetemek berkeiben folytatódjék.

Válaszát várva, maradok tisztelettel:

Dr. Lakos András
Az MTA köztestületi és
a Szkeptikus Társaság tagja
Kullancsbetegségek Ambulanciája
1132 Budapest,
Visegrádi u. 14.


 

Április 26-án megérkezett a válasz, bár nem személyesen Pálinkás Józseftől, hanem Kindert Judittól, az Elnöki Titkárság vezetőjétől:


Magyar Tudományos Akadémia
Elnöki Titkárság
1061 Budapest, Roosevelt tér 9.
Telefon: 332-7176 Fax: 332-8943

Iktatószám: E-408/3/2010.

Dr. Lakos András úr részére
Kullancsbetegségek Ambulanciája
Budapest
Visegrádi utca 14.
1132

Tisztelt Lakos Úr!

Köszönettel megkaptuk Pálinkás elnök úrhoz írt levelét, amelyben aggályosnak tartja, hogy a Semmelweis Egyetem Egészségtudományi Kara (ETK) a Heilangjiangi Egyetem Hagyományos Kínai Orvoslás Karával oktatási együttműködési megállapodást kötött.

A Semmelweis Egyetem jó hírét is sértő megállapításai vélhetően a tények nem teljes körű ismeretéből adódnak. A helyzet objektív megítélése érdekében az alábbiakban tájékoztatom:

A Semmelweis Egyetem ETK az együttműködés keretében nem kíván új tanszéket létesíteni, és „gagyi” tudományt behozni a magyar oktatásba.

A Semmelweis Egyetem ETK jelenleg nem is vállalkozhat BSc-képzésre, vagy BSc diploma kiadására az említett területen, mert azt a hatályos jogszabályok nem teszik lehetővé. Az együttműködési megállapodás nem tartalmaz ilyen kötelezettséget.

A Hagyományos Kínai Orvoslás (TMC) Kínában 6 éves akkreditált egyetemi képzési forma. A curriculum tematikája a preklinikai tárgyak esetében a nem hagyományos, ún. az európai orvosképzést végző kínai egyetemekével közel azonos.

A Semmelweis Egyetem ETK az együttműködés keretében preklinikai tárgyak oktatását (anatómia, biokémia stb.) vállalta. A hallgatók a Heilangjiangi Egyetemen nyernek felvételt, regisztrálásuk ott történik. A Semmelweis Egyetem ETK-a angol nyelven, tandíj fizetése mellett biztosít képzést olyan területeken, amely oktatására akkreditációval rendelkezik. A diákok a képzés gyakorlati részét Kínában folytatják, ahol a sikeres klinikai vizsgák és a szakdolgozat megvédését követően államvizsgát tesznek, és diplomát kapnak. A diplomát a kínai egyetem adja ki. A Semmelweis Egyetem ebben az együttműködésben a képzést és a hozzá kapcsolódó tárgyak lezáró vizsgáztatását vállalta, és fogja végezni. Ebben a képzési formában kötelezettséget arra nem vállal, hogy a megszerzett diplomát milyen formában és hol tudja annak birtokosa felhasználni. Az tény, hogy az Európai Unióban keresik annak a jogi megoldását, hogy a Hagyományos Kínai Orvoslás beilleszthető-e az európai egészségügyi rendszerbe.

A Semmelweis Egyetem ETK-a 2009-ben fordult az egyetem vezetéséhez a fentiekben részletezett képzés beindításának gondolatával. Az egyetem rektora szakemberekből és jogászokból álló ad hoc bizottságot hozott létre, amelynek feladata az etikai, jogi és szakmai háttér tisztázása volt. Az ad hoc bizottság felvette a kapcsolatot az egészségügyi és az oktatási tárca szakállamtitkáraival, ezt követően kezdte meg az előkészítést, illetve tett javaslatot az egyetem Szenátusának. Az egyetem Szenátusa véleményezte, és egyidejűleg kiegészítésekre tett javaslatot. Az ETK ezt követően kezdte meg az együttműködési megállapodás megkötéséről szóló tárgyalásokat a Heilangjiangi Egyetem és Kar vezetésével. A két egyetem vezetője az oktatási tárca, a Kínai Nagykövetség Tudományos és Oktatási Attaséjának jelenlétében írta alá az oktatási együttműködést.

Az orvosképzést végző egyetemeinken a magyar hallgatók mellett számos német és angol nyelven tanuló diák folytat tanulmányokat. A Semmelweis Egyetemen ezek száma meghaladja az ezerötszázat. Körükben nagyfokú érdeklődés tapasztalható a bizonyítékokon alapuló „nem-konvencionális” medicina irányába. Az is tény, hogy nő azok száma, akik a törvény adta lehetőségek alapján képesítést szereznek a „nem-konvencionális” medicina különböző területein.

Az is ismert, hogy hazánkban törvény rendelkezik a nem-konvencionális gyógyító eljárásokról (az egészségügyről szóló 1997. évi CLIV. törvény IV. Fejezet 4. Cím alatti 104.§ „A nem-konvencionális gyógyító eljárások”). A törvényi hely nagy erénye, hogy a hagyományos európai orvoslás részéről jelentkező ellenállás és a számos tudományos bizonytalansági tényező ellenére megpróbálta az ún. nem-konvencionális eljárások végrehajtását rendszerbe illeszteni, és lehetőséget adni arra, hogy azt alacsonyabb szintű szabályozásban, rendeletek útján mederben tartsa. Ezeket a rendelkezéseket a Semmelweis Egyetem betartja, és alkalmazza.

Meggyőződésem, hogy szerencsésebb lett volna, ha Ön úgy az Akadémia köztestületi tagjaként, mint a Szkeptikusok Társaságának képviselőjeként a Semmelweis Egyetem illetékeseivel előzetes tájékozódás után alakította volna ki Pálinkás elnök úrhoz eljuttatott véleményét.

Budapest, 2010. április 26.

Szívélyes üdvözlettel:

Kindert Judit
titkárságvezető


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr102014210

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ment_a_lista 2010.05.19. 08:04:02

www.dcscience.net/SalfordChineseMedicine.pdf

A University of Salford Traditional Chinese Medicine (Acupuncture) képzésének vizsgakérdéseit DC megszerezte és feltette. Nálunk is hasonló kérdések lesznek? :-(

Pásztor Tibor · http://pasztortibor.hu 2010.05.19. 12:06:50

Csak egy apróság, ez tényleg nem gagyi tudomány. Simán csak áltudomány.

fordulo bogyo 2010.05.19. 15:55:13

A Semmelweis Egyetem jó hírét is sértő megállapítások a Semmelweis Egyetem weblapjarol szarmaznak.

Kindert Judit titkarsagvezeto nem erti?

" A partnerek célja, hogy létrehozzák a Semmelweis Egyetem Egészségtudományi Karán a Heilongjiang Hagyományos Kínai Orvostudományi Egyetem kihelyezett tagozatát, ahol hagyományos kínai orvoslásra épülő 10 féléves alapképzési (Bachelor) programban vehetnek rész a jelentkezők. A képzés a „4+1” modellt követi: a hallgatók az első négy évben a Semmelweis Egyetem Egészségtudományi Karán részesülnek elméleti- és az ahhoz kapcsolódó klinikai gyakorlati oktatásban, ..."
"A képzésben résztvevők a Kar által oktatott alapozó tárgyak tudásanyagán túl – mint anatómia, élettan, biológia – olyan szakmai tárgyakat sajátíthatnak el, mint a manuálterápiás kezelés, akupunktúrás terápia, szúrás és moxa technika, meridiánok és akupontok. "

pounderstibbons 2010.05.19. 16:32:33

@fordulo bogyo:
A sajtótájékoztatós anyag eléggé sokféleképpen értelmezhető, de lehet, hogy ez csak véletlen.

A titkárságvezető úgy értelmezi szerintem a sajtáj. anyagot. hogy minek aggódni a HKO Semmelweis egyetemen történő oktatásáról amikor itt nálunk csak 4 évig HNYO-t (Hagyományos NYugati Orvoslást) tanulnak,utána meg elég 1 év Kínában ahhoz, hogy HKO tudorokká váljanak, de az ott oktatott dolgokhoz meg nincs köze a Semmelweis egyetemnek. (Amit sajnos sokan kevernek a SOTE-val pedig nincs is semmi kapcsolat, csak érdekes módon a www.sote.hu oldalról nyílik a honlapja is...)

Hamarosan szerintem HVO (Hagyományos Vudu Orvoslás) oktatás is megindulhatna, amiben a biológia-fizika-gyertyaöntés-állatorvosi tanulmányok tantárgyak oktatásának 4 évét magára vállalja egy magyar intézmény, de az 5. év már Jamaikában zajlik, aminek a tananyagáért nem a hazai egyetem lesz a felelős.
Az új szak tovább szélesítené a nemzetközi kapcsolatokat, amik fontosak, ellentétben azzal, hogy ki és mit kezd majd az 5. év végén a diplomájával, legfőképpen pedig azzal, hogy kit akar vele majd meggyógyítani.

fordulo bogyo 2010.05.19. 16:53:59

@pounderstibbons: Kepmutatas, meg ha formalisan igaza is lenne, akkor is szegyen.
Az, hogy az egyetem nevet ezzel az altudomanyos zagyvalekkal osszemaszatoljak, lemoshatatlan foltot hagy mindenkinek az eletrajzan, tanuloken es oktatoken.

Penz beszel, kutya ugat.

Nem latja, hogy ez elismerest jelent? Torveny elismerest, es most melle egyetemi elismeres es Tudomanyos Akademiai elismeres is... meg ha csak titkarsagi szinten:

"A törvényi hely nagy erénye, hogy a hagyományos európai orvoslás részéről jelentkező ellenállás és a számos tudományos bizonytalansági tényező ellenére megpróbálta az ún. nem-konvencionális eljárások végrehajtását rendszerbe illeszteni,"

Tenyleg: vajon miert egy titkarno valaszolt, miert nem egy szakember?

pounderstibbons 2010.05.19. 17:32:25

titkárságvezető =/= titkárnő!
Pláne nincs olyan, hogy titkársági szintű elismerés.

Mondjuk én is inkább az ad hoc bizottsági "szakemberek és jogász" (meg persze az államtitkár) véleményére lennék kíváncsi, hogy most ezt így hogy?

zeneszpeter 2010.05.19. 18:01:14

"Körükben nagyfokú érdeklődés tapasztalható a bizonyítékokon alapuló „nem-konvencionális” medicina irányába. Az is tény, hogy nő azok száma, akik a törvény adta lehetőségek alapján képesítést szereznek a „nem-konvencionális” medicina különböző területein."

Mégis, mi lehet az a bizonyítékon alapuló nem konvencionális gyógymód?

Ebben tudna nekem eligazítást adni kedves Kindert Judit?

Szilágyi András 2010.05.19. 18:27:12

A Semmelweis Egyetem ETK (Egészségtudományi Kar) valóban nem a SOTE-hez tartozott az egyetemi integráció előtt, hanem a Haynal Imre Egészségtudományi Egyetemhez.

neofin 2010.05.19. 20:00:20

@zeneszpeter:
> Mégis, mi lehet az a bizonyítékon
> alapuló nem konvencionális
> gyógymód?

Evidence-based Complementary and Alternative Medicine (eCAM)
pl.:
ecam.oxfordjournals.org/

És ugyanúgy van - "nem bizonyitéko n alapuló"
konvencionális gyógymód is.

mielőtt tiltakoznál - nézd meg ezeket a számokat:
Clinical Evidence and our current knowledge:
11% Benefical
23% Likely to be benefical
7% Trade-off between benefits and harms
5% Unlikely to be beenfical
3% Likely to be ineffective or harmful
51% Unknown effectiveness
clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp

Ezzel csak azt akartam jelezni, hogy a világ nem fekete és fehér - és a féltudás a legrosszabb mindenkinek ..

neofin 2010.05.19. 20:10:15

Hogy a képet tovább árnyaljam - ez is érdekes az akkupunktúra és a konvencionális gyógymódokkal kapcsolatban:

"“I recommend that you try
acupuncture. Several large studies have shown that
traditional acupuncture is not better than fake
acupuncture treatment, but that both of these produce
substantially greater symptom improvement in patients
with chronic low back pain compared with those
patients who receive no treatment or conventional
medical therapy. "
- forrás: press.thelancet.com/placebo.pdf

vagyis - van rá !! bizonyíték !! - hogy még a placebo/sham akkupunktúra is hatásosabb a fenti esetben - mint a konvencionális kezelés.
És akkor mindenki oldja fel magában a "látszólagos" logikai ellentmondást ... ami nincs is ...

csak túlmisztifikáljuk a placebo tesztet - de összehasonlító teszteket nem végzünk ...

A sima placebo tesztek kora lejárt ...

pounderstibbons 2010.05.19. 20:24:00

@neofin:
Ok, de akkor legyen Semmelweis-Sham Hátfájáskezelés Egyetem is?

Javaslom írjon a társaság levelet a titkárságvezető úrnőnek, hogy Nemzetközi Kamu Egyetem (International Sham University) létrehozására szeretnének egyeztetni valamelyik államtitkárral...

Mondjuk egy sham-egyetem azért olcsóbb lenne, mint ideutaztatni egy rakat professzort Kínából, vagy tőlünk oda kivinni a tanulókat.
Ráadásul az ittmaradó tanulók nálunk költenék a pénzüket, szóval még anyagilag is megérné (kivéve, ha több pénzt költenének az ideutazó professzorok, de ezt egy ad-hoc bizottság kiszámolná).

pounderstibbons 2010.05.19. 20:30:38

@neofin:
Amiről bizonyosodik, hogy hatásos, azt alkalmazni fogják (jelenleg a hatástalant is alkalmazzák, sőt a károsat is) és akkor máris nem nem alternatív.

Különben honnan a táblázatod és minek a hatásosságát mutatja?

fordulo bogyo 2010.05.19. 21:11:40

@pounderstibbons:
titkárságvezető =/= titkárnő!

Titkar? Fotitkar? Vezeto titkar szemely?

Nem latom a hivatalos alairasanal a tudomanyos fokozatra utalo betuket...

neofin 2010.05.19. 21:27:27

@pounderstibbons:

>Amiről bizonyosodik, hogy hatásos,
> azt alkalmazni fogják

óóó .. Mikor ? 100 év múlva?
... Ez a gyakorlatban nem mindig így van. Túlságosan bízol a racionalitásban ....

Egyébként a fentebb beidézett esetben szerinted melyik volt a "bizonyítottan hatásos"?
- Akupunktúra ?
- sham/placebo Akupunktúra ?
- konvencionális kezelés ?
------------------

Mert a bizonyítékok szerint
- Akupunktúra hatásossága= placebo Akupunktúra hatásosságával
---> vagyis a szkeptikusok szerint nem hatékony.

És a konvencionális kezelés - ami gyengébb hatékonyságú mint a placebo akupunktúra - akkor szerinted hatékony kezelés ???

És ha elfogadjuk, hogy még a placebo akupunktúra is hatékonyabb a fenti esetben - mint a konvencionális - akkor miért nem a hatékonyabbat adják?

---------------------

Ezen kívül még ha hatásos is - el is kell fogadtatni az orvostársadalommal is.
Ne felejtsd el, hogy Semmelweis-t is áltudományosnak címkézték a kortársai ...
en.wikipedia.org/wiki/Contemporary_reaction_to_Ignaz_Semmelweis#Rejected_as_unscientific

> Különben honnan a táblázatod és
> minek a hatásosságát mutatja?

ott szerepelt az alján a link is.
De hogy mi is ez:
clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/index.jsp

zeneszpeter 2010.05.19. 21:28:22

@neofin:

ezekből nem tudom kihámozni, hogy mit akarsz mondani.

Úgy értsem, hogy az akupunktúra kiemelkedik az alternatív medicinából(köpölyözés, reiki, aromaterápia, feng shui, stb) mert ez bizonyítottan működik. (úgy tudom, hogy nem bizonyított, de nem tudok erre cikket hozni, max valamelyik erről szóló szkeptikus fórum hozzászólásból. így most munkahipotézisként elfogadom, hogy bizonyítottan működik.)Tehát a SOTE-n tanítanak majd biokémiát, anatómiát + akupunktúrát?

Az akupunktúra "elméleti" alapjait is tanítják? Az energiamezőket, csakrákat, aurát? Vagy csak a technikát, hogy hogyan kell szúrni?
Ha elméletet is tanítanak, az hogyan lesz összeegyeztethető a többi résztantárgy elméletével?
A sebészek, a belgyógyászok, a bőrgyógyászok, pszichiáterek, stb mind-mind más területet tanulnak részletesen. De az egyes területek nincsenek ellentmondásban egymással. Az általam ismert kínai orvoslás "elmélete" viszont szöges ellentétben áll az egész tudománnyal. Hogyan tudják ezt szervesen illeszteni?
Vagy mégsem akupunktúrát oktatnak majd?

Mi az a BIZONYÍTÉKON ALAPULÓ orvoslási mód, amit a nyugati orvoslás bizonyítottnak elismer, de nem használ?

neofin 2010.05.19. 21:36:35

@pounderstibbons:

Az is érdekes, hogy ez a "bizonyítottan csak placebóhatással rendelkező áltudomány " - bizonyos esetekben - bizonyítottan - jobb hatékonyságú mint a konvencionális gyógymódok :)

és akkor felmerül az a kérdés:
ha bizonyítottan jobb mint a konvencionális
- akkor miért ellenzed - hogy oktassák?
- Miért ragaszkodsz a kevésbé hatékony megoldáshoz?
- Miért nem fogadod el a bizonyítékokat?
- Miért akarsz rosszat a betegeknek?

neofin 2010.05.19. 21:55:01

@zeneszpeter:

azt akartam mondani
- hogy az EBM és a TCM nem kizáró fogalmak.
- A konvencionális kezelés és az EBM - fogalma nem egyezik meg.
- És hogy a jelenlegi tudásunk szerint a klinikai gyógymódok 51%-ról nem tudjuk, hogy milyen hatékonyságú! Nincs információ róla.
- és valószínűleg abból az 51%-ból sok mindent tanítanak jelenleg is.
---------------------

> Mi az a BIZONYÍTÉKON ALAPULÓ
> orvoslási mód, amit a nyugati
> orvoslás bizonyítottnak elismer, de
> nem használ?

olvasd el a Wikipedia cikket - jó összefoglaló:
en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture#Evidence-based_medicine

pl.
"A Cochrane Review concluded that acupuncture was effective in reducing the risk of post-operative nausea and vomiting with minimal side effects, though it was less than or equal to the effectiveness of preventive antiemetic medications.[11] A 2006 review initially concluded that acupuncture appeared to be more effective than antiemetic drugs, but the authors subsequently retracted this conclusion due to a publication bias in Asian countries that had skewed their results; their ultimate conclusion was in line with the Cochrane Review - acupuncture was approximately equal to, but not better than preventive antiemetic drugs in treating nausea.[84] Another Cochrane Review concluded that electroacupuncture can be helpful in the treatment of vomiting after the start of chemotherapy, but more trials were needed to test their effectiveness versus modern antivomiting medication.[85]"

--------------------------

neofin 2010.05.19. 22:11:42

@zeneszpeter:

> Mi az a BIZONYÍTÉKON ALAPULÓ
> orvoslási mód, amit a nyugati
> orvoslás bizonyítottnak elismer, de
> nem használ?

Acupuncture Tops Conventional Therapy for Low-Back Pain
www.medpagetoday.com/PrimaryCare/AlternativeMedicine/6770

"The inferiority of conventional therapy to both acupuncture groups "raises questions about qualitative and quantitative aspects of conventional therapy," the authors stated. Even so, results with conventional therapy exceeded those observed in a previous German-based study of routine care for low-back pain.

They also pointed out that "the effectiveness of sham acupuncture and the principle of nihil nocere suggest that a discussion is called for about the necessary depth of insertion of acupuncture needles."
"

neofin 2010.05.19. 22:34:36

>"Az tény, hogy az Európai Unióban
> keresik annak a jogi megoldását,
> hogy a Hagyományos Kínai Orvoslás
> beilleszthető-e az európai
> egészségügyi rendszerbe."

Végre valami jó hír -
Remélem megtörténik a paradigmaváltás ...

fordulo bogyo 2010.05.19. 22:42:05

@neofin: Tehat a hat also reszenek a fajdalomcsillapitasara jo a valodi es hamis akupunktura is. OK
Ennyi?

Ezt tanulni negy evig?

fordulo bogyo 2010.05.19. 22:45:17

Hagyományos Kínai Orvoslás mint nem-konvencionális gyógyító eljárás.

Csak nekem bancsa szemem meg hasogassa afulem?

neofin 2010.05.19. 23:24:34

@fordulo bogyo:
>Ezt tanulni negy evig?
Ha hatékonyabb mint a konvencionális akkor - miért ne a hatékonyabbal kezeljük a betegeket?

Mert most úgy néz ki, hogy aki akupunktőrhöz jár - az hatékonyabb kezelést kap - mintha a nyugati orvostudományban keresné a megoldást.

Remélem a SZT következetes marad az alapelveihez:
www.szkeptikus.hu/allasfoglalasok/50-allasfaltmed
"Mi úgy tartjuk, hogy a választóvonal nem a hivatalos és az alternatív orvoslás, hanem a hatékony és a nem hatékony orvoslás között húzódik."

és ebben az esetben egyértelműen az akupunktúra a hatékonyabb.

Szilágyi András 2010.05.19. 23:52:18

@neofin: Ilyen régi cikket hozol ide? 2007-es...

Itt van egy friss:
www2.cochrane.org/reviews/en/ab001351.html

Ez kicsit mást ír!

"Thirty-five RCTs covering 2861 patients were included in this systematic review. There is insufficient evidence to make any recommendations about acupuncture or dry-needling for acute low-back pain. For chronic low-back pain, results show that acupuncture is more effective for pain relief than no treatment or sham treatment, in measurements taken up to three months. The results also show that for chronic low-back pain, acupuncture is more effective for improving function than no treatment, in the short-term. Acupuncture is not more effective than other conventional and "alternative" treatments. When acupuncture is added to other conventional therapies, it relieves pain and improves function better than the conventional therapies alone. However, effects are only small. Dry-needling appears to be a useful adjunct to other therapies for chronic low-back pain. "

Szilágyi András 2010.05.19. 23:57:10

@pounderstibbons: Nincs olyan, hogy SOTE. A SOTE integrálódott két másik intézménnyel, és így jött létre a Semmelweis Egyetem.

fordulo bogyo 2010.05.20. 00:03:10

@neofin: ">Ezt tanulni negy evig?
Ha hatékonyabb mint a konvencionális akkor - miért ne a hatékonyabbal kezeljük a betegeket?"

OK, de mit lehet ezen negy evig tanulni?
Faj a dereka, ott lenn: tuket kell bokni bele, tok mindegy, hova.
Egy ora alatt egy majmot meg lehet erre tanitani.
Ehhez nem kell negy ev egyetem.

neofin 2010.05.20. 00:29:47

@Szilágyi András:

>Ilyen régi cikket hozol ide? 2007-es...
>Itt van egy friss:

Nem értelek - ha jól látom a tiedben ez van:
"Last assessed as up-to-date: June 2. 2003"
- és csak 2003-as a legfrissebb kutatás benne.

Ha nincs igazam, akkor hol tévedtem?

-----------------
Egyébként a 2010 Placebo-s Lancet cikkben olvastam eredetileg.
press.thelancet.com/placebo.pdf / Vol 375 February 20, 2010 /

pl._
"A series of large trials in Germany compared
acupuncture done according to traditional Chinese
medicine (verum acupuncture), sham acupuncture
(superficial needling at non-acupuncture points), and
either no-treatment or usual clinical care. Conditions
studied included migraine,85 tension headaches,86
chronic low back pain,87,88 and osteoarthritis of the
knee.89 Generally across the various trials, outcomes did
not differ between verum and sham acupuncture
groups; however, participants in both of these groups
had substantially greater symptom improvement than
did those in the no-treatment and usual clinical care
control groups.90"

------
A kutatások amelyekre hivatkozik:

85 Linde K, Streng A, Jurgens S, et al. Acupuncture for patients with
migraine: a randomized controlled trial. JAMA 2005;
293: 2118–25.
86 Melchart D, Streng A, Hoppe A, et al. Acupuncture in patients
with tension-type headache: randomised controlled trial. BMJ
2005; 331: 376–82.
87 Brinkhaus B, Witt CM, Jena S, et al. Acupuncture in patients with
chronic low back pain: a randomized controlled trial.
Arch Intern Med 2006; 166: 450–57.
88 Haake M, Muller HH, Schade-Brittinger C, et al. German
Acupuncture Trials (GERAC) for chronic low back pain:
randomized, multicenter, blinded, parallel-group trial with
3 groups. Arch Intern Med 2007; 167: 1892–98.
89 Witt C, Brinkhaus B, Jena S, et al. Acupuncture in patients with
osteoarthritis of the knee: a randomised trial. Lancet 2005;
366: 136–43.
90 Cummings M. Modellvorhaben Akupunktur—a summary of the
ART, ARC and GERAC trials. Acupunct Med 2009; 27: 26–30.
91 Linde K, Witt CM, Streng A, et al. The impact of patient
expectations on outcomes in four randomized controlled trials of
acupuncture in patients with chronic pain. Pain 2007; 128: 264–71.
92 Cherkin DC, Sherman KJ, Avins AL, et al. A randomized trial
comparing acupuncture, simulated acupuncture, and usual care
for chronic low back pain. Arch Intern Med 2009; 169: 858–66.
93 Sherman KJ, Cherkin DC, Ichikawa L, et al. Treatment
expectations and preferences as predictors of outcome in
acupuncture for chronic back pain. Spine (in press).

neofin 2010.05.20. 00:47:35

@fordulo bogyo:

>OK, de mit lehet ezen negy evig tanulni?
>Faj a dereka, ott lenn: tuket kell bokni bele, tok mindegy, hova.
>Egy ora alatt egy majmot meg lehet erre tanitani.
>Ehhez nem kell negy ev egyetem.

Nem biztos, hogy pontos választ adok - de megpróbálom.

- A TCM bővebb halmaz mint az akupunktúra , vagyis nem csak tűszúrás!
- Vannak veszélyes pontok - amelyeket várandós anyákon nem lehet szúrni - mivel vetélést okozhat.
- Kell egy ki anatómiai ismeret - hogy melyik testtájon milyen mélyen szúrhatod be a tűt ...
- stb ..

Szilágyi András 2010.05.20. 00:56:04

@neofin: Oké, én néztem el, az volt odaírva, hogy 2010-ben publikálták. Mindegy. Viszont ha a derékfájásról beszélünk, akkor ne keverjél ide migrént, térdfájást, meg egyebeket. Maradjunk a derékfájásnál! Itt van két eléggé friss összefoglaló:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18978583 (2008-as)

Eszerint: "There is moderate evidence that acupuncture is more effective than no treatment, and strong evidence of no significant difference between acupuncture and sham acupuncture, for short-term pain relief. There is strong evidence that acupuncture can be a useful supplement to other forms of conventional therapy for nonspecific LBP, but the effectiveness of acupuncture compared with other forms of conventional therapies still requires further investigation."

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20026956 (2010-es)

Eszerint: "There have been multiple, generally poor quality studies on the efficacy of acupuncture for this multi-factorial pain condition. Although newer studies seem to show promise, effectiveness has not been clearly demonstrated. ... Most of the published articles about acupuncture in the biomedical literature consist of case reports, case series, or intervention studies with designs inadequate to assess its efficacy."

Szóval, már sok éve vizsgálják a dolgot, és még mindig ott tartanak, hogy egyelőre nem tudnak biztosat mondani, tovább kell vizsgálni...

maycontainnuts 2010.05.20. 00:57:39

@neofin:
Mivel a sham akupunktúrában alkalmaznak olyan trükkös tűket, amelyek nem hatolnak a bőr alá, nem lenne jobb egyszerűen olyanokat adni egy tucat majomnak és megspóroltunk 4+1 felesleges évet egy tucat fiatal életéből meg némi képzési pénzt?

TCM meg persze hogy bővebb halmaz, mint a tűszúrás, de te csak ezt hoztad példaként.

neofin 2010.05.20. 01:08:49

@Szilágyi András:

a 2007 es kutatás szerint - ami szerintem frissebb mint a tiéd ( ha tévedek - akkor remélem valaki kijavít ) - elég érdekes a konklúzió:
archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/167/17/1892
----------
"Conclusions: Low back pain improved after acupuncture treatment for at least 6 months. Effectiveness of acupuncture, either verum or sham, was almost twice that of conventional therapy."
-------------------------------
És akkor felmerül az a kérdés - amit a SZT tett fel - vajon ebben az esetben melyik is a "gagyi" ?

neofin 2010.05.20. 01:29:10

@Szilágyi András:

>Szóval, már sok éve vizsgálják a
> dolgot, és még mindig ott tartanak,
> hogy egyelőre nem tudnak biztosat
> mondani, tovább kell vizsgálni..

Ezt én inkább úgy fogalmaznám meg - hogy az újabb kutatások - egyre ígéretesebbek ebben a témában - de még több kell - hogy teljesen biztosak legyünk. ( és hogy a konzervatívabbakat is meg lehessen győzni )

Mindenesetre - hogyha a derékfájásnál a nyugati medicina nem használ - akkor remélem egyetértesz velem - hogy ajánlott kipróbálni az akupunktúrát is.
- És remélem erről a lehetőségről nem próbál senkit se lebeszélni a SZkeptikusTársaság - hogy "gagyi".
( főleg amiatt - mert az etikátlan és tudománytalan lenne - Szerintem .. )

---------------
Javaslat:

Jó lenne - hogyha írnátok egy összefoglaló cikket a "Comparative Effectiveness Research" -ről ... a tesztelés új irányvonaláról ...
- a jelenlegi orvosi tesztek korlátairól , stb ..

Szilágyi András 2010.05.20. 01:59:58

@neofin: Ezt is ajánlom a cikkhez: ehp.sagepub.com/cgi/content/abstract/32/4/393

No meg ezt:
www.badscience.net/2007/09/acupuncture-and-back-pain-some-interesting-background-references/

és ebből ezt a részt:

"It’s also really worth checking out this fascinating paper, comparing two different placeboes: a placebo pill, up against an elaborate placebo ritual involving a medical device (it was modelled on acupuncture). They found that the more elaborate placebo ritual was more effective than the tablet.

www.bmj.com/cgi/content/full/332/7538/391 "

neofin 2010.05.20. 02:05:12

@maycontainnuts:
> nem lenne jobb egyszerűen
> olyanokat adni egy tucat
> majomnak és megspóroltunk 4+1
> felesleges évet egy tucat fiatal
> életéből meg némi képzési pénzt?

Hmm ... megfontolásra érdemes javaslat...
Szerintem el kellene küldeni a javaslatodat Pálinkás Józsefnek az MTA-hoz.

Ha még javasolni lehet - próbálj valami kísérletet tervezni ( hipotézis tesztelés nem árt ..) - és kérd meg a SZT tagjait - hogy vegyenek rész a kísérletben.

---------------------

Egyébként az ötleted nem új ..
a befektetési bankárokat már kezdik lecserélni majmokra ...
www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1242575/Lusha-monkey-outperforms-94-Russia-bankers-investment-portfolio.html

---------------------
Ha komolyan is érdekel - akkor
Ezeket nézd meg:
www.pharm.u-szeged.hu/phcog/Oktatasi%20segedanyag/2009-10-II/szakassz2009-10/7-HKO.pdf
ecam.oxfordjournals.org/cgi/search?&x=13&fulltext=Acupuncture&y=8&hits=60
-------------------------------

neofin 2010.05.20. 02:21:16

@Szilágyi András:

Remélem, hogy jól értem - ( az első linkhez nincs hozzáférésem )

A Lancet-es placebo cikk ezt így fogalmazta meg:

"Depending on the complaint and the length of time that placebo was received, different placebos
had different effects. Not all medical rituals are the same: placebo pills are better for sleep and sham needles are better for pain."

Mindenesetre most már a "placebo hatás" - nem csak mint "gonosz" dologként szerepel - amit el kell kerülni a klinikai gyakorlatban - hanem
"Further promotion and integration of laboratory and clinical research will allow advances in the ethical use of
placebo mechanisms that are inherent in routine clinical care, and encourage the use of treatments that stimulate
placebo effects."
by Damien G Finniss, Ted J Kaptchuk, Franklin Miller, Fabrizio Benedetti

neofin 2010.05.20. 02:59:55

@Szilágyi András:

Köszönöm a linket...
habár ha jól értem, a Ben Goldacrez anyag - főleg arra építi az érveit - hogy jobbnak kell lennie mint a placebo ... és szerinte rosszul értelmezték a számokat ..
A kísérletet jól meg-tervezetnek tartják.

Mindenesetre - számomra egyértelmű - hogy az akupunktúrával nagyobb hatást tudtak kiváltani mint a kísérletben szereplő hagyományos eszközökkel.

-----------------------------

Abban viszont nem foglaltál állást -
hogy ajánlanád-e vagy lebeszélnéd egy képzeletbeli ismerősödet akupunktúráról
pl. abban az esetben hogyha a derékfájásnál a nyugati medicina nem használna ?
Mondanád-e , hogy nincs értelme kipróbálni ?

----
Na jó ... nem kell válaszolnod, hogyha nem akarsz ...

fordulo bogyo 2010.05.20. 03:56:11

@neofin: Viccelsz.

" A TCM bővebb halmaz mint az akupunktúra , vagyis nem csak tűszúrás!
- Vannak veszélyes pontok - amelyeket várandós anyákon nem lehet szúrni - mivel vetélést okozhat."

Csak az akupunktura derekfajast csokkento hatasarol talaltal cikket. A THC tobbi hatasarol nem!

Melyik ponttal lehet vetelest okozni, sok megesett leany inkabb akupunkturas terhessegmegszakitast valasztana, mint hagyomanyos nogyogyaszatit!

neofin 2010.05.20. 09:47:04

@fordulo bogyo:
>Csak az akupunktura derekfajast
> csokkento hatasarol talaltal cikket.
> A THC tobbi hatasarol nem!

gondolom TCM akart lenni ...
Az igaz, hogy konkrétan a derékfájás esetét próbáltuk megvitatni - de
más dolgokat is belinkeltem - rengeteg - és folyamatosan egyre több tanulmány készül.

Ha tényleg érdekel, akkor az adatbázisokban rengeteg tanulmányt találsz ...
kezd az angol nyelvű wikipedia cikkel .. abban vannak pro és kontra tanulmányok.

Valamint most vezették be az összehasonlító tesztelést - ami szerintem kedvez az akupunktúrának. ( mivel hogyha csak egy hagyományos placebo teszt eredményét nézzük, akkor más eredményre juthat a felületes laikus )

>Melyik ponttal lehet vetelest okozni,
> sok megesett leany inkabb
> akupunkturas
> terhessegmegszakitast valasztana,
> mint hagyomanyos nogyogyaszatit!

Az "okozhat" =/= a vetélést "okoz" -al.
Valószínűségeket képzelj el mögé.
pl.
már kevés alkohol is növeli a vetélés kockázatát - és mégse használják terhességmegszakítás helyett.

alagi 2010.05.20. 10:24:00

"more elaborate placebo ritual was more effective than the tablet."

ugyis mindegy hova szurja, nem a Szinmuveszetin kellene ezeket a doktorokat kepezni?

neofin 2010.05.20. 10:43:58

@alagi:

> ugyis mindegy hova szurja, nem a
> Szinmuveszetin kellene ezeket a
> doktorokat kepezni?

Írjál az MTA-nak, hogy szerinted túl szigorú a nem-konvencionális gyógyító eljárásokról szóló törvény .. - és enyhítsék.

ment_a_lista 2010.05.20. 11:02:20

@neofin:
"már kevés alkohol is növeli a vetélés kockázatát - és mégse használják terhességmegszakítás helyett. "

Ezt biztos jól tudod?

Az etanolt IV használják koraszülés megakadályozására, ugyanis az etanol inhibeálja az oxytocin felszabadulását az agyalapi mirigy hátsó lebenyéből.

neofin 2010.05.20. 11:26:31

@ment_a_lista:
>>már kevés alkohol is növeli a vetélés kockázatát
>Ezt biztos jól tudod?

nem biztos - hogy jól tudom ...
ezek a forrásaim .. döntsd el te ..

angolul: www.guardian.co.uk/lifeandstyle/2009/oct/20/alcohol-hinders-baby-ivf
magyarul:
www.diagnozis.hu/figyelmeztetes_a_lombikbebi_programra_varo_paroknak_az_alkoholfogyasztassal_kapcsolatosan/

"Ha a pár mindkét tagja hat egység alkoholt fogyaszt hetente – ez megfelel személyenként fél liter bornak -, akkor az esély arra, hogy a kisbabájuk élve szülessen, 25 %-kal csökken – állítja egy tanulmány."

Biztos lehet a tanulmányt kritizálni, de én azért óvatos lennék ...

ment_a_lista 2010.05.20. 11:29:43

@neofin:
"Mert a bizonyítékok szerint
- Akupunktúra hatásossága= placebo Akupunktúra hatásosságával
---> vagyis a szkeptikusok szerint nem hatékony."

Olyankor mi van, mikor a placebo akupunktúra hatékonyabb, mint a "valódi".

A randomized double blind comparison of real and placebo acupuncture in IVF treatment; Emily Wing Sze So et al.; Human Reproduction, Vol.24, No.2 pp. 341–348, 2009

(IVF=in vitro fertilisation)
"results: The overall pregnancy rate was significantly higher in the placebo acupuncture group than that in the real acupuncture group"
"conclusions: Placebo acupuncture was associated with a significantly higher overall pregnancy rate when compared with real acupuncture.
Placebo acupuncture may not be inert."
Na neeeee! Lehet, hogy aki nőgyógyászként szeretné használni az akupunktúrát, az 4+1 évig azt tanulja, hogy hova ne szúrja a tűt :-))?

ment_a_lista 2010.05.20. 11:39:49

@neofin:
Mindkét cikk az IVF sikerességéről szól. Te a vetélés kockázatának növelésére idézted példaként az alkoholfogyasztást.
Ugye látod a diszkrepanciát?

neofin 2010.05.20. 12:19:17

@ment_a_lista:

jó a tanulmány amit találtál ..
pár kiegészítés a megjegyzésedhez:

- IVF-ET mesterséges megtermékenyítésnél a sikerességi ráta 20-25% körül maradt hosszú időn keresztül.
- A tanulmány szerint
- placebo akupunktúra : 55.1 %
- igazi akupunktúra 43.8% -ra növelte a sikeresség arányát.

vagyis 2x -es hatékonyságnövelés a végeredményben.
Vagyis - igencsak etikátlan nem használni !!!!

--------------
>akupunktúrát, az 4+1 évig azt
>tanulja, hogy hova ne szúrja a tűt

Azért mást is tanulnak ...
-anatómia, biokémia stb.

neofin 2010.05.20. 12:45:52

@ment_a_lista:

nem látom a a diszkrepanciát.
ha akarod fejtsd ki bővebben - miért gondolod, hogy az alkohol nem árt .

------
de egyébként ha érdekel az erről szóló vita, akkor ezeket nézd meg:

"Is it all right for women to drink small amounts of alcohol in pregnancy? Yes"
www.bmj.com/cgi/content/extract/335/7625/856

vs.

"Is it all right for women to drink small amounts of alcohol in pregnancy? No"
www.bmj.com/cgi/content/extract/335/7625/857

ment_a_lista 2010.05.20. 12:46:37

@neofin:
"Azért mást is tanulnak ...
-anatómia, biokémia stb."

És ezek tökéletesen összeegyeztethetők ezzel a magyarázattal (ami mellesleg nem igaz.)

"According to TCM theories, SP6 is the crossing point of the kidney,
the spleen and the liver channels and is considered to play a crucial
role in treating female infertility. The attribution of SP6, SP8, SP10,
ST29 and ST36 are related to the spleen and the stomach channels.
The aim of needling them is to strengthen the essence of kidney
and liver and adjust Qi and blood perfusion to the uterus. LR3 and
LI4 are so-called ‘four gates points’ and are commonly used to
open corresponding meridians, soothe the stagnation of liver Qi and
calm the mind (Shen). Combining them with PC6 and GV20 would
relieve the stress and anxiety."

Milyen diagnosztikai módszerrel ellenőrizték, hogy a Qi áramlása tényleg beindult az uterus-ban, adott pontok szurkálásának következményeként? Más színe lett a nyelvének vagy esetleg a leheletének a szaga változott? Milyen módszerrel érzékelhető a Qi? Az anatómiai tanulmányaik választ adnak rá? Milyen biokémiai folyamatoknak feleltethető meg?

Bobby Newmark 2010.05.20. 12:48:38

Neofin, nem tudom jól értem-e:
te most abból, hogy egy bizonyos típusú, pszichoszomatikus fájdalom esetében az akkupunktúra többet használ, mint egy algopirin levontad azt a következtetést, hogy az alternatív gyógyászat hatásosabb, mint a hagyományos?

ment_a_lista 2010.05.20. 12:52:04

@neofin:
"ha akarod fejtsd ki bővebben - miért gondolod, hogy az alkohol nem árt ."

Hol állítottam ezt?

fordulo bogyo 2010.05.20. 12:59:52

@neofin:
"- IVF-ET mesterséges megtermékenyítésnél a sikerességi ráta 20-25% körül maradt hosszú időn keresztül.
- A tanulmány szerint
- placebo akupunktúra : 55.1 %
- igazi akupunktúra 43.8% -ra növelte a sikeresség arányát."

Akkor azt kell tanitani, hogy NE a hagyomanyos pontokat bokodjek, hanem csak mashova, mert ugy hatekonyabb?
Azert kell megtanulni a hagyomanyos kinait, hogy VELETLENUL SE ode bokjenek?

Megall az esz!

Elmehetsz tiktkarnonek az akademiara.

ment_a_lista 2010.05.20. 13:04:31

@neofin:
Olvastad a commentek legelején belinkelt vizsgakérdéseket?
pld. Q21: Jing/body essence is vital to the maintenance of life. In 100 words, explain the role of Jing plays in the cycle of human life.

Q24: I Chinese Medicine, anger is associated with liver and the suppression of anger causes Liver qi stagnation. Explain your understanding of the statement in 100 words.

A modern, "nyugati" (pfujj) anatómiai, biokémiai ismeretekből mire lehet következtetni a kérdések komolyságát illetően?

fordulo bogyo 2010.05.20. 13:09:58

Bocs, tudom, nem titkarno, hanem titkarsagno.

neofin 2010.05.20. 13:39:55

@ment_a_lista:

lehet, hogy félreértettem - de azzal érveltél - hogy éppen - hogy az alkohol akadályozza meg a koraszülést ..
itt: "ment_a_lista 2010.05.20. 11:02:20"

neofin 2010.05.20. 13:49:19

@Bobby Newmark:
Szerintem félreértesz. - És az algopirin-t honnan vetted?

Én csak annyit állítok - hogy derékfájás - és a mesterséges megtermékenyítés esetén az akupunktúra kb 2x hatékonyságú volt - a hagyományos kezelésekhez képest. Elfogadva azt a tényt - hogy a placebo /sham akupunktúra is hasonlóan 2x hatékonyságú volt.

Ha azt mondod - hogy ebben a két esetben az akupunktúra "gagyi" és nem hatékony kezelés -
és felesleges - sőt a betegek érdekei ellen való - akkor azt mondom - hogy nem látod a fától az erdőt ...

neofin 2010.05.20. 13:53:55

@fordulo bogyo:
>Megall az esz!

Mivel van bajod ? :)
- az akupunktúrával ?
- vagy azzal a ténnyel - hogy nem találsz arra magyarázatot - hogy hogyan lehet hatékonyabb a sham akupunktúra a konvencionális kezeléseknél ?

Akkor most jó az akupunktúra kezelés ? - vagy inkább a fele olyan hatékony hagyományos kezelést javaslod - ezekben a speciális esetekben - ( mert ott nem áll meg az ész ?)

neofin 2010.05.20. 13:55:08

@ment_a_lista:

> A modern, "nyugati" (pfujj)

Nem is tudtam - hogy mindennel kapcsolatban szkeptikus lettél ...

ment_a_lista 2010.05.20. 14:08:27

@neofin:
"Nem is tudtam - hogy mindennel kapcsolatban szkeptikus lettél ... "

Helyesen: minden esetben alkalmazom a tudományos szkepticizmust a "wishful thinking" helyett. (Gondolom ez egy poén volt és azt is látod, hogy miként folytatódik a kérdőmondat és milyen szövegkörnyezetben milyen értelmet tulajdoníthatok ennek a szónak ;-)

neofin 2010.05.20. 14:35:31

@ment_a_lista:

csak érdekesség miatt csaptam le a magas labdára - mivel a WikiPédiában van egy ilyen irányelv:
"Ne érvelj olyan dolgok mellett, amiket valójában nem gondolsz komolyan."
bővebben: http://hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Ne_demonstr%C3%A1lj!

Mivel ismerlek tudom - hogy paródiának szántad :)
de egy élesebb vitában már tétje lehet egy ilyen apróságnak is ...

---------------------

Egyébként szerintem meg épp a
"wishful thinking" -ből következik - a "gagyi" címke ... ha valaki alaposan utánnanéz a kutatásoknak - akkor el kell jusson az MTA - konszenzusos - prototudomány - cimkéjéhez ... Ami egy tudományos kompromisszum ...

Mivel nagyon furcsán hatna az, hogy bizonyos esetekben az "áltudományos"/"gagyi" kezelés 2x olyan hatásosságú mint a "tudományos" konvencionális kezelés.
Sőt - a Szkeptikusok Társasága a már meglévőknél hatékonyabb kezelést akar betiltatni - mert szerinte álTudományos ...

És itt felmerül a kérdés.

Mi a fontosabb?
- Az emberek egészsége?
- Vagy a meglévő paradigmákhoz való ragaszkodás? ( Tiltsuk be az akupunktúra oktatását? )

Ez egy paradoxon - amit a SzkeptikusTársaságnak előbb utóbb meg kell válaszolni ...

Mindenkinek fel kell tennie az Állásfoglalás végén lévő kérdéseket:
www.szkeptikus.hu/allasfoglalasok/50-allasfaltmed

-„Azt nyújtják, amit ígérnek?"
-"Érdemes ezért pénzt kiadnom?"
-"Nem veszélyeztetem ezzel magamat, családtagjaimat?”

ment_a_lista 2010.05.20. 15:21:48

@neofin:
OK

Lancet, Vol 372 December 6, 2008; Traditional Chinese medicine

"TCM includes herbal medicine, acupuncture, moxibustion, massage, food therapy, and physical exercise, such as shadow boxing."

"In 2006, the TCM sector provided care for over 200 million outpatients and some 7 million inpatients, accounting for 10%–20% of health care in China."

"In TCM, Yin refers largely to the material aspects of the organism and Yang to functions. There is a circulation of Qi (energy) and blood. The organs work together by regulating and preserving Qi and blood through the so-called channels and collaterals. Disease occurs after a disturbance in Yin–Yang or fl ow of Qi or blood, or disharmony in the organs caused by pathogenic (eg,sadness, joy, lifestyle) and climatic factors (dampness, heat, cold). Treatment aims to expel or suppress the cause and restore balance."

"Imbalance is assessed by four traditional examination methods: looking, listening and smelling, asking, and touching. Observations of the pulse, face, tongue, urine, and stool provide essential information. The diagnosis is derived with theories such as the eight diagnostic principles to differentiate between Yin–Yang, exterior–interior, deficiency–excess, and cold–heat, the five elements theory to assess the relations between
organs and functions, and the visceral manifestation theory to establish the disease location."

"TCM can make diagnoses and treat patients without needing a scientific understanding of cause and pathogenesis."

Ezen ősi hagyományokon, babonákon alapuló elveket kellene beilleszteni a mai tudományba kompromisszumra törekedvén? Nem hiszem, hogy ez előre visz.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.05.20. 15:23:43

Neofin idézte:

----
Clinical Evidence and our current knowledge:

11% Benefical
23% Likely to be benefical
7% Trade-off between benefits and harms
5% Unlikely to be beenfical
3% Likely to be ineffective or harmful
51% Unknown effectiveness

clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp
---

Pár probléma van ezzel:

1/
Nem lehet hozzáférni a kiinduló adatokhoz, mert előfizetéses, és ehhez nem sokaknak van hozzáférése. Néha azonban meg-megjennek ismertetések más helyeken a kiinduló adatokról. Ezekből lehet sejteni, hogy hogyan áll össze a táblázat.

2/
Minden egyes kezeléstípust azonos súllyal vettek figyelembe. Tehát a ritkák, a kísérleti fázisban levők ugyanúgy, mint a gyakoriak. Szélsőséges esetben pld a 13% "beneficial" kezeléstypus lehet, hogy az összes kezelésszámok 70%-át jelenti. Semmi információ nincs az arányokról, ezért a táblázat gyakorlatilag használhatatlan.

3/
Bár nincs pontos info, hogy milyen kezeléseket vontak be a vizsgálatba, de az említett ritka összefoglalók alapján BENNE VANNAK AZ ALTERNATÍV MEDICINA MÓDSZEREI is! Nézzük például e csoport cikkét a Guardianban a fejfájás egy típusa kezeléseinek elemzéséről: tinyurl.com/hg1001. Látható, hogy a konvencionális kezelések mellett az alábbiakat is elemzik:

akupunktúra
indián fejmasszázs
relaxáció és biofeedback

És ezek mind a "további vizsgálatokat igényelnek" - azaz az utolsó 51%-os kategóriában.

Érdekes, hogy a "káros" kategóriába sorolták a leggyakoribb paracetamol és ibuprofen tartalmú fájdalomcsillapítókat. ??? Igaz, hogy hozzáteszik, hogy csak akkor, ha minden nap szedi a páciens. Ja! De ez hány százaléka az eseteknek? A fejfájás esetek messze legnagyobb részénél esetenként szedik a fejfájósok, és a klinikai tesztek szerint hatásos a szer. Ha túl sokat szed, akkor előjönnek a mellékhatások. Nos, ezért is reménytelen egyetlen ilyen táblázatba tenni az adatokat.

Szóval, neofin - úgy tűnik, hogy a táblázatodban valószínűleg az alsó 51%-ban vannak a CAM módszerei!

neofin 2010.05.20. 15:34:25

@ment_a_lista:

>Ezen ősi hagyományokon, babonákon
> alapuló elveket kellene beilleszteni a
> mai tudományba kompromisszumra
> törekedvén? Nem hiszem, hogy ez
> előre visz.

Megértettem.
vagyis szerinted fontosabb a paradigmákhoz való ragaszkodás - mint az emberek egészsége.

De remélem elfogadod - hogy a társadalom másik része a hatékonyabb megoldást választja - és a nem működő és haszontalan elveket elhagyja.

fordulo bogyo 2010.05.20. 15:46:27

@neofin: ">Megall az esz!

Mivel van bajod ? :)
- az akupunktúrával ?
- vagy azzal a ténnyel - hogy nem találsz arra magyarázatot - hogy hogyan lehet hatékonyabb a sham akupunktúra a konvencionális kezeléseknél ?"

Az, hogy MINDEGY HOVA BOKODSZ, amit citalsz, az BIZONYITEK arra, hogy az egesz HAZUGSAG, nincs meridian, nincs csi, nem kall azokat megtanulni , tokmindegy, hova boknek, mt boknek...

HA igaz amit irsz, akkor be kell zarni az orvosegyetemeket, az orvosi rendeloket, es mindenkinek adni egy csomat steril gombostut, ha beteg, bokjon. Mindegy, hova.

neofin 2010.05.20. 15:57:44

@fordulo bogyo:

>Az, hogy MINDEGY HOVA
> BOKODSZ, amit citalsz, az
> BIZONYITEK arra, hogy az egesz
> HAZUGSAG, nincs meridian, nincs
> csi, nem kall azokat megtanulni ,
>tokmindegy, hova boknek, mit boknek...

Miért lenne hazugság?
Egy kicsit furcsán probálod feloldani a kognitiv disszonanciát!

>HA igaz amit irsz, akkor be kell
> zarni az orvosegyetemeket, az
> orvosi rendeloket, es mindenkinek
> adni egy csomat steril gombostut,
> ha beteg, bokjon. Mindegy, hova

ez is furcsa következtetés részedről.
Semmi ilyenről nem volt szó.

pounderstibbons 2010.05.20. 16:01:13

@neofin:
És te hogy oldod a hagyományos akupunktúra és sham akupunktúra közti csekély különbség miatti kognitív disszonanciádat?

neofin 2010.05.20. 16:17:30

@Hraskó Gábor:

>Szóval, neofin - úgy tűnik, hogy a
> táblázatodban valószínűleg az alsó
> 51%-ban vannak a CAM módszerei!

Mivel nincsenek adataink - emiatt felesleges belemenni a vitába.
Az érveid egy részét elfogadom - az értelmezésen lehetne vitatkozni - de nem sok értelme lenne ..

Az én plusz megjegyzéseim:
- a klinikai gyakorlatban használt kezeléseket próbálták elemezni. ( ezek szerint rengeteg CAM-es dolgot használnak ) - de nem hiszem, hogy minden CAM-es dolog a 51%-ba esik.
- Ha tisztán csak az EBM elveket néznénk - akkor a kezelések 2/3 -adát nem szabadna használni.

--------------------

Ettől függetlenül az a tény - tény marad - hogy az Akupunktúra bizonyos esetekben 2x olyan hatékony mint a hagyományos kezelés. ( függetlenül - hogy ez a "placebo mechanizmus" vagy valami még ismeretlen - más elv okozza . )

és ezt a paradoxont fel kell oldanotok .. és frissítenetek kell az állásfoglalásotokat ...

zeneszpeter 2010.05.20. 16:29:21

@neofin:

Jó, hogy kibontakozott egy vita az akupunktúráról.
A kérdésre viszont még nincs válasz:
Mi az a bizonyítékon alapuló orvoslás, amit a tudomány elfogad, de nem használják, Kínába kell érte menni?
Mi találgatunk, és valószínűsítjük, hogy az akupunktúra az.

"Ettől függetlenül az a tény - tény marad - hogy az Akupunktúra bizonyos esetekben 2x olyan hatékony mint a hagyományos kezelés. ( függetlenül - hogy ez a "placebo mechanizmus" vagy valami még ismeretlen - más elv okozza . )"

Jól értem, hogy azt mondod, az akupunktúra a legjobb placebo, használjuk azt?

A bizonyos esetekben 2x olyan hatásos ráhúzható a homeopátiára is. Sokakat ismerek, akiknek állítólag ettől múlt el az allergiás tünete. A pszichoszomatikus tünetek és azok kezelése megérne egy egész tanszéket az orvosi egyetemen. De ettől az akupunktúra még nem lesz valódi gyógymód. Egy mankó lesz a pszichés tünetek kezelésére ugyanúgy, mint sok száz másik csodaszer. Pont a kontroll módszer(mindegy, hova szúrunk bárhogyan hat) bizonyítja, hogy itt nem a meridiánokat kell vizsgálni, hanem a pszichét.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.05.20. 16:35:34

@neofin: "az Akupunktúra bizonyos esetekben 2x olyan hatékony mint a hagyományos kezelés."

Milyen esetben is?

"függetlenül - hogy ez a "placebo mechanizmus" vagy valami még ismeretlen - más elv okozza"

Neofin! Ha a placébó kezelés ugyanolyan jó, mint az akupunktúrás, akkor az akupunktúra nem működik. Mondjuk a placébó kezelés az - szokták ezt használni -, hogy nem az akupunktúrának megfelelő helyen szúrnak. Ha ez (is) ugyanolyan hatásos, akkor az azt jelenti, hogy az akupunktúra rendszere nem működik (qi, meridiánok, blokkoltság stb). Lehet, hogy a szurkálás használ (esetleg), de ez NEM akupunktúra.

Én nem azt mondom, hogy a szurkálás nem hat, hanem azt hogy az akupunktúra rendszerére nincs semmi bizonyíték. Mert NEM attól függ, hogy oda szúrsz-e, ahova az akupunktúra szerint kellene. És nem is kell olyan mélyre, mint amennyire az akupunktúra szerint kéne (de-qi nélkül nem szabadul fel a qi áramlása).

Erről szól a tudomány. Egy elvet letesztelünk. Ha nem igazolódik, akkor vagy módosítani kell az elvet, vagy eldobni.

neofin 2010.05.20. 16:40:00

@pounderstibbons:

>És te hogy oldod a hagyományos
> akupunktúra és sham akupunktúra
> közti csekély különbség miatti
> kognitív disszonanciádat?

- első körben - a Lancet-es Placebo állásfoglalással - ami etikus tájékoztatás mellett feloldja a placebo paradoxont - és a betegek érdekeit helyezi előbbre. Vagyis a placebo effektus nem kerülendő - hanem etikus körülmények között a növelni célszerű. A tudomány 20-30 évet elkisérletezik rajta ... - mire megtalálja a magyarázatokat - de addig is rengeteg ember életminőségét lehet javítani.

Szubjektív apróbetüs vélemény:
- Nyugati szemlélettel nagyon nehéz megtanulni a TCM-et. saját tapasztalatomból mondom - mint akupunktúrás alany - hogy egy jól eltalált pontnak - egész más hatása van - és millimétereken múlik a pontosság. Emiatt feltételezem - hogy a kezelések nagy részénél nem teljesen az ideális pontot találják el.
viszont így is működik - még ha kisebb hatékonysággal - a placebo hatásmechanizmus révén.
Emiatt tényleg nehéz az oktatása is

neofin 2010.05.20. 16:56:43

@Hraskó Gábor:

>Milyen esetben is?
Lásd feljebb .. pl. Derékfájás

>Ha a placébó kezelés ugyanolyan jó,
> mint az akupunktúrás, akkor az
> akupunktúra nem működik.

A te fogalmaid szerint nem működik - de ez nem jelenti azt, hogy nem használ a betegeknek - és ők nem gyógyulnak tőle ... ( lásd tesztek )
-- sőt az igazság az, hogy bizonyos esetekben sokkal jobban gyógyulnak tőle ...

fordulo bogyo 2010.05.20. 18:06:27

@neofin: Nem erted?

Ha barhova szurkalva jobban lehet gyogyitani (ezt irtad), mint a mai orvostudomany altal hasznalt szerekke es eljarasokkal, akkor szerintem felesleges az orvostudomany, veletlenszeruen szurkalni kell a betegeket.

Nem?

Vagy nem igaz az, amit citaltal, hogy veletlenszeruen szurkalva gyogyul a beteg legjobban, akupunkturas helyeket szurkalva 20%-kal kevesbe gyogyul es gyogyszerrel gyogyul legkevesbe?

fordulo bogyo 2010.05.20. 18:16:37

Neofin: kiemelsz egy hagyomanyos kinai eljarast (vagy ahhoz hasonlo, de annak elveit megtagado eljarast: hamis akupunktura), es azt osszehasonlitod egy konkret esetben egy konkret gyogyszerrel, majd ebbol altalanositasz arra, hogy a hagyomanyos kiani az jobb, mint a modern orvosi.

Az altanositas alaptalan.

Ha altalaban akarod osszehasonlitani a modern tudomany es hagyomanyos kinai gyogyitast, akkor azt nezd meg, mi az alapja, es mi a modszere.

Igaz-e az elvi alap? Verkeringes van, hormonok meg idegrendszer, vagy pedig csi kering jing meg jang formajaban?

Helyes-e a megkozelites modszere: az egyik esetben vegzunk dupla vak probat, a masik esetben elhisszuk valakinek bemondasra, hogy azt naulta a nagyapjatol, aki az o nagyapjatol tanulta (mi van ha valaki rosszule mlekszik)?

Lehet, hogy nem ver kering, hanem lathatalna csi energia aramlik?
Lehet, hogy a dupla vak proba, sokszor, sokak altal megismetelve ugyanazt a hamis eredmenyt adja, de a szazeves kinai bacsi emlekei mind igazak?

fordulo bogyo 2010.05.20. 18:18:32

@neofin: "saját tapasztalatomból mondom - mint akupunktúrás alany - hogy egy jól eltalált pontnak - egész más hatása van - és millimétereken múlik a pontosság. Emiatt feltételezem - hogy a kezelések nagy részénél nem teljesen az ideális pontot találják el.
viszont így is működik - még ha kisebb hatékonysággal - a placebo hatásmechanizmus révén.
Emiatt tényleg nehéz az oktatása is "

Az idezett adataid szerint hatasosabb, ha veletlenszeruen boknek, barhova!

"- A tanulmány szerint
- placebo akupunktúra : 55.1 %
- igazi akupunktúra 43.8% -ra növelte a sikeresség arányát."

ment_a_lista 2010.05.20. 18:24:01

@neofin:
"Megértettem.
vagyis szerinted fontosabb a paradigmákhoz való ragaszkodás - mint az emberek egészsége."
Nem ez nem azt jelenti. Azt igen, hogy erkölcstelen és etikátlan tudományosan bizonyított és hatékony kezelés helyett hókuszpókuszon alapulót alkalmazni.

"De remélem elfogadod - hogy a társadalom másik része a hatékonyabb megoldást választja - és a nem működő és haszontalan elveket elhagyja."
A nem működő és haszontalan elvek alatt a konvencionális gyógyászatot érted?

"bizonyos esetekben sokkal jobban gyógyulnak tőle ... "
Túlzásnak érzem a gyógyulás szót. Maradjunk annyiban, hogy néhány enyhébb esetben a placebo hatást kihasználva és felerősítve kismértékű fájdalomcsillapító hatást lehetett megfigyelni.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.05.20. 19:25:38

@neofin: "A te fogalmaid szerint nem működik - de ez nem jelenti azt, hogy nem használ a betegeknek - és ők nem gyógyulnak tőle ... ( lásd tesztek )"

Szövegértés! Szövegértés!

A tesztek azt mutatták, hogy ha akárhova szúrunk, ha akármilyen mélyre szúrunk (például fogpiszkálóval megbökték a bőrt), akkor is ugyanazt az eredményt kapták, mint ha az akupunktúra elvei szerint megfelelő helyen, megfelelő mélyen szúrtak volna kiváltva a 'de qí' érzést.

Ez azt mutatja, hogy az akupunktúra elveivel tévúton járnak. Nem kell a bonyolult pontrendszer, minden valószínűség szerint nincs a mélyben áramló Qi és annak blokkoltsága.

EZT bizonyítják azok az eredmények, amelyekre TE hivatkozol.

Én nem arról beszéltem, hogy a szurkálás ne hatna, csak azt mondtam, hogy az akárhol, akárhogyan (tehát nem az akupunktúra szabályai szerint végzett) szurkálás ugyan olyan hatásos.

Akkor miért tanítják az akupunktőröknek a Qi-t, meridiánokat, Jin-jangot, akupunktúrás pontokát? Azaz miért tanítják az akupunktúra rendszerét?

Tehát szúrjanak, ha igazolva van, hogy az jobb, mint ha nem szúrnának, de ez nem akupunktúra.

Neofin! Kérlek, ne támadásnak vedd ezt, hanem elemezzük! Én ezt a következtetést vonom le a kísérletek eredményeiből. Azokból, amikre te hivatkozol.

A placébó kísérletek lényege az, hogy megállapítsuk, hogy egy kezelésben mi a LÉNYEGES. Ezek a kísérletek azért fontosak, mert azt mutatták be, hogy a szúrás során a szúrás helye és mélysége nem fontos. Lehet, hogy fontos, hogy a páciens úgy gondolja, hogy egy ősi tudás alapján megfelelő helyen szúrják. Lehet, hogy ha nem hinné ezt, akkor nem hatna a kezelés. De orvosi szempontból ezek a kísérletek azt mutatják, hogy az akupunktúra tanított elvei nem helyesek. Legalábbis iszonyúan át kell azokat alakítani.

Fira Heffner 2010.05.20. 23:51:17

Egy tetoválás során több ezerszer megy bele a bőrbe a tű különböző akupunktúrás pontokat is érintve. (amelyek elvileg károsak is lehetnének)

ezekkel mivan? :)

illetve akkor a tetoválás egészséges? :D

Fira Heffner 2010.05.20. 23:52:16

@Fira Heffner: akarom mondani:

a tetoválás gyógyító hatású?

fordulo bogyo 2010.05.21. 00:23:59

@Fira Heffner: Neofin adatai szerint a gerinc also reszenek fajdalmat jobban csokkenti, mint egy fajdalomcsillapito tabletta.

Mivel a szurkalas alternativ medicina, ezert nem karos, az alternativ medicinaknak nincs semmilyen (ismert) ellenjavallatuk, karos hatasuk, nemkivanatos mellekhatasuk.

Raadasul sokezer evnyi tapasztalat is all mogotte.

Fira Heffner 2010.05.21. 01:38:37

@fordulo bogyo: én mindenesetre megkérdeznék egy bőrgyógyászt is a bőr folyamatos szurkálásának az esetleges káros hatásairól.

Ha egy tetoválást nem kezelsz bephanten plus-sal, vagy egyéb hámosító kenőccsel (nyugati orvoslás) akkor jó eséllyel befog gyulladni, fertőződni, de legalábbis lassabban gyógyul. Bár teszteket nem végeztem, ez a tapasztalatom.
(nem ellenőrzött dupla vak teszt, de 10/10 így van.)

Például nem tudnám elképzelni hogy egy egy napos tetoválást megszurkálnék (bármilyen) tűvel akkor annak nem lenne kártékony hatása. (akár steril körülmények közt is)

Igaz, ami nekem van, nem "sok-ezer évnyi" tapasztalat, hanem csak tizenvalahány éves tetoválás. (alternatív bőr szurkálás :) )

Fira Heffner 2010.05.21. 01:51:16

@Fira Heffner: na és ez érdekes kapcsolat azért. Mert ha az akupunktúrát egyetemen oktatják, és alkalmazását különféle jogszabályokhoz kötik, akkor pl a tetoválást miért nem oktatják egyetemen? Hiszen a tetoválás is épp úgy szurkálhat olyan Chi pontokat mint egy akupunktúrás tű.

A tetoválás üzletszerző végzéséhez egyébként egy sima ÁNTSZ engedély elég, (ami kimerül a tetováló helyiség felmérésében) és nem kötik semmiféle vizsgához, vagy gyakorlati képzéshez.

fordulo bogyo 2010.05.21. 02:23:04

@Fira Heffner: ne kerdezz borgyogyaszt, az nem ert hozza. Hagyomanyos oreg kinait kerdezz.

Ne hasznalj semmi nyugati orvoslason alpulo kezelest, ha baj van a tetovalassal, akkor vagy akupunkturat, vagy evolite lampat kell hasznalni.

Nagyon jol latod az oktatasi proeblemat: nincs szukseg az egyetemi oktatasra, akupunkturazhoz is eleg kene legyen egy ANTSZ engedely, semmi vizsga vagy kepzes.

A hagyomanyos kinaiak sem jartak orvosegyetemre, egymastol tanultak a hagyomanyok alapjan.

Fira Heffner 2010.05.21. 03:21:43

@fordulo bogyo: Köszi a tanácsot, de tanultam már a hibámból :)

A saját tetoválásaimat elégé hanyagon kezeltem (mondván hogy úgyis kijavítom ha probléma lesz). Ezért is történt hogy egy 20x20cm méretű tetoválásomat nem kenegettem bephanten kenőccsel, miután kész lettem a munkával. Meg is lett az eredménye, jól bepirosodott és kissé gennyedzett is pár nap után.
(a tetoválás gyógyulás után kissé foltos lett a sebek miatt)

Na már most, ha ezt a tetoválást további traumának tenném ki, még a gyógyulás időszakában; Akár erős fényhatás (szolárium, napozás, stb) vagy kicsit is megsérteném tűvel, úgy begyulladna hogy akár komoly baj is lehetne belőle. Ezt bizton garantálhatom neked.

Tehát a korábbi kijelentésed hogy nem lehet káros az alternatív gyógyászat, eme kis intermezzóval meg is dőlt.

egyébként rendben van, ne járjanak orvosi egyetemre azok akik tűt akarnak szurkálni az ember bőrébe. De akkor ne is próbálják helyettesíteni azokat az orvosokat akik a tudomány mai álláspontjának a tükrében próbálják meg meggyógyítani a pácienseiket.

Én félnék még a gondolattól is, hogy ha valami baleset érne, és a kihívott mentőautó engem törött bordával egy alternatív gyógyászhoz vinne a kórház helyett, aki mellék foglalkozásként online gerinc műtétet végez a jósda tévében. (azért mert már ott tart a világ hogy tudományos egyetemeken oktatják a tudományosan nem megalapozott dolgokat) Ha pedig a tudományos orvoslás berkeibe engedünk ilyen nem ellenőrzött, nem bizonyított orvoslásokat mint a fény terápia meg akupunktúra akkor nem is annyira fikció ez a félelem.

Tehát ahhoz hogy kijelenthesd hogy használjak alternatív megoldást orvosi kérdésekben, először is ezeknek a dolgoknak létjogosultsága kell legyen tudományos körökben, Legyenek olyan szinten analizálva hogy tudjuk a működési mechanizmusukat teljes mértékben. (ergo ne a szerencsére, illetve csillagok állására bízzuk hogy megfogunk e gyógyulni) Addig azonban amíg olyan elméletetekre alapul az egész mint pl a Chi, meg belső energia stb, (tudományosan nem megalapozott dolgok) addig ez lehetetlen.

Persze, lehet azzal érvelni hogy olykor előfordul olyan hogy a placebo hatású kezelés jobban segít a betegnek mint a "nyugati orvoslás" de akkor ebben az esetben meg kellene vizsgálni az effektust, hogy ez miért is volt lehetséges. (így tágítva a tudományos ismereteinket) És ami fontos, ne találjunk ki e mellé az effektus mellé olyan nem bizonyított körítő maszlagot amitől eladhatóbbá válik a dolog az egyszerűbb, vagy (elkeseredésükben) hinni akaró emberek körében.

sajnos_kacat 2010.05.21. 08:07:06

@neofin: "Megértettem.
vagyis szerinted fontosabb a paradigmákhoz való ragaszkodás - mint az emberek egészsége."

szerinted meg fontosabb az osregi vudu praktikakhoz valo ragaszkodas, mint az emberek egeszsege.

egybkent meg nezzel meg par ted talkot a rakkutatasrol. jonehany paradigmavalto otletet fogsz hallani. es egyik sem vudu tipusu, sokkal inkabb ebm.

pounderstibbons 2010.05.21. 09:11:53

Az akupunktúrának is lehetnek negatív hatásai:
blog.taragana.com/health/2010/03/19/acupuncture-can-spread-hiv-hepatitis-b-and-c-20667/
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/3341362

Mondjuk az eldobható tűk használatát és/vagy a fertőtlenítés fontosságát lehetne oktatni az akupunktúráról, de ez sem igényel egyetemi szintű képzést, csak éppen az emberek egészségéért aggódók megváltoztathatnák a hagyományos akupunktúra azon paradigmáját, hogy a többször használt tűket csak alkohollal fertőtlenítik, ami pl. a hepatitis ellen nem véd.

fordulo bogyo 2010.05.21. 13:58:24

@pounderstibbons: A hagyomanyos kianai orvoslas nem ismeri bakterium, a virus fogalmat, es a sterilitas fogalmat sem.

A hagyomanyokhoz kell ragaszkodni, a modern elvek modern orvoslashoz vezetnek, azt pedig tudjuk, hogy karos.

neofin 2010.05.21. 14:52:12

@sajnos_kacat:

>szerinted meg fontosabb az osregi
> vudu praktikakhoz valo ragaszkodas,
> mint az emberek egeszsege.

csak itt éppen az a lényeges - hogy nincs ilyen dilemma - nem lesz rosszabb tőle az ember egészsége.
Sőt - Az akupunktúra bizonyos esetekben - bizonyítottan jobb mint a konvencionális kezelés.

Ha az ősrégi Vudu Praktikáknak
- Nem ismert a mellékhatása
- Comparative teszteken hatékonyabb mint a konvencionális kezelés
- Megfelelő tájékoztatást adnak mellé ( Lásd Placebo & etika / Lancet )
- A páciens számára elfogadható

Akkor én ezt nem korlátoznám - és nem ellenezném.
Sőt - megpróbálnék rájönni - hogy mi az a dolog - ami miatt működik - és integrálni a konvencionális kezelésekbe ...

neofin 2010.05.21. 15:51:58

@Hraskó Gábor:

A probléma számomra elvek és paradigmák ütközése - és hasonló mint a placebo paradoxon..
Te a részekből építited fel a logikai láncot és a tudomány oldaláról nézel mindent.
- Ha ez bármivel ütközik - akkor is a tudományt rendeled előbbre.
Én az egészből indulok ki - és a meglátásom az, hogy a Tudomány van az emberért és nem az ember a tudományért.
Vagyis - az ilyen paradoxonoknál - ha jó az emberiségnek ( mert hatékonyabb gyógymód - mint a konvencionális - a tudomány által ajánlott ) - akkor megfelelő tájékoztatással és szabályozással - etikailag az emberek egészségét helyezem előbbre.
vagyis:
- Az akupunktúra hasznos lehet a gyógyítás folyamatában ( bizonyíték van rá! )
- Mivel ha hasznos - akkor elérhetővé kell tenni az emberek számára. ( ha korlátozzuk - akkor az etikátlan! )
- Ha a SZT támadja az akupunktúrás képzést - akkor az a gyógyítás ellen hat - ami etikátlan számomra.
- Azt mindenki elfogadja, hogy nincs a tudomány által elfogadott magyarázat - de azt is mindenki elfogadja - hogy használ.
- Amig nincs jobb magyarázat - addig marad a régi Qi -s rendszer .. - A paradigmaváltások is így működnek - és véleményem szerint is paradigmaváltás lesz a TCM területén. - De addig is a hasznosság elve alapján - nem dobnék ki teljesen mindent - addig amig nem tudok betenni helyette valami jobbat.

Szerintem te is rengeteg olyan dolgot ismersz - ahol az etika felülirja a tudományt és a tudományos érdekeket.
- pl. embereken és emberi magzatokon történő kisérletek.
Vagyis itt is a Tudomány van az emberiségért.

>Akkor miért tanítják az akupunktőröknek a Qi-t, meridiánokat, Jin-jangot, akupunktúrás pontokát?
>Azaz miért tanítják az akupunktúra rendszerét?

Mert a tesztekben az szerepel - hogy képzett akupunktőrők csinálták a sham teszteket is.
Emiatt amig nem lehet megállapítani - hogy mi az ami kiváltja ezt az Extrém Placebo Választ -
- ami sokkal nagyobb gyógyhatást tud kiváltani - mint bizonyos esetekben a konvencionális kezelés - fehérköppenyestől és mindenestől
- addig maradjon a mostani struktúra ...

Ha lesz összehasonlító teszt arra is, hogy egy átlag ember szurkálása is ugyanolyan hatásos - mint egy akupunktőré - akkor meg lehet spórolni ... de én nem láttam még ilyen tesztet.

> Tehát szúrjanak, ha igazolva van, hogy az jobb,
> mint ha nem szúrnának, de ez nem akupunktúra.

Tudományos szempontból kritizálhatod - és igazad is van.
De etikailag azt a kérdést kell feltenned - hogy amig rá nem jövünk a pontos hatásmechanizmusára .. ( jelenleg több különböző elmélet van ) - addig van-e jogunk megtagadni több millió ember életminőségének a javítását - a placebo tesztekre történő mutogatással.
- és lényegében a képzés hátráltatása számomra ezt jelenti!

>Neofin! Kérlek, ne támadásnak vedd ezt, hanem elemezzük!

Veled nincs gondom ...
Más nézőpontból nézzük a világot - és másképp látjuk ...
de próbáld megérteni az én érveimet ... és azt, hogy a képzés hátráltatása - lényegében rengeteg ember életminőségének a romlását okozhatja - még ha apró dolgokban igazatok is van.

>Én ezt a következtetést vonom le a kísérletek eredményeiből.

Sok mindenben igazad van. de én szerintem a Tudomány van az emberért és az ember egészségéért.
Vagyis a második körös következtetésünk eltér ..
Szerintem
- ha valamit használhatunk a gyógyításban - akkor azt etikátlan nem tanítani az orvosoknak!
Ha lesz olyan teszt - hogy egy majom szurkálása is hasonló eredménnyel jár - akkor természetesen igazatok lesz -
de amig nincs ilyen addig ragaszkodjunk a tényekhez.

>A placébó kísérletek lényege az, hogy megállapítsuk, hogy egy kezelésben mi a LÉNYEGES.

Valami kisiklott a rendszerben - hogyha a részeredményt ( placebo teszt) - Lényegesebbnek tartjuk mint a végeredményt
( comparativ teszt ) - Szerintem ezt ismerték fel - és lényegében ez a mostani Amerikai Egészségügyi reform egyik lényege

Szerintem a jövőben a Placebo és az Összehasonlító teszteket együtt kell nézni - és a kettő közül az Összehasonlító
tesztekenek lesz elsőbbsége
- amiatt is - mert megfelelő tájékoztatással fel lehet oldani a placebo paradoxont ..

> hogy az akupunktúra tanított elvei nem helyesek. Legalábbis iszonyúan át kell azokat alakítani.

Igazad van - de amíg nincs jobb - addig szerintem a jelenlegi megoldás a legjobb - a fenti etikai érvek miatt.

fordulo bogyo 2010.05.21. 15:53:32

@neofin: "Sőt - Az akupunktúra bizonyos esetekben - bizonyítottan jobb mint a konvencionális kezelés."

NEM az akupunktura, hanem a veletlenszeru, nem ekupunkturas pontok bokodese, derakfajasra.

neofin 2010.05.21. 16:24:55

@Hraskó Gábor:

A tudomány és az emberi egészség viszonyával kapcsolatban - még egy idézet:

"A beteg java a legfőbb törvény (Salus aegroti, suprema lex esto)"
- Hippokratész

neofin 2010.05.21. 16:37:15

@fordulo bogyo:

> NEM az akupunktura, hanem a
> veletlenszeru, nem akupunkturas
> pontok bokodese, derakfajasra.

Én nem nagyon feszegetném ezt a vonulatot a helyedben ...

Minél inkább lejáratod az akupunktúrát - ezzel áttételesen még jobban lejáratod a tesztben szereplő konvencionális kezelést.

Mert ennek van egy ilyen vonulata is.

Vajon ki fogja közületek feltenni az azt a kérdést, hogy milyenek a tesztelési és a gyógyítási módszereink - hogyha egy "véletlenszerű tűböködéssel is" - 2x olyan jó hatásfokot tudunk elérni?

És itt ugyanúgy feltenném a kérdést - amit ti szegeztek nekem - vagyis Minek ezt tanítani?

Ti az akupunktúra oktatását be akarjátok tiltatni - de akkor vajon mit kellene tenni a fele olyan hatásos konvencionális gyógymódokkal?

fordulo bogyo 2010.05.21. 18:30:37

@neofin:

"Minél inkább lejáratod az akupunktúrát - ezzel áttételesen még jobban lejáratod a tesztben szereplő konvencionális kezelést."

Ezt irtad:

"- A tanulmány szerint
- placebo akupunktúra : 55.1 %
- igazi akupunktúra 43.8% -ra növelte a sikeresség arányát."

Miert ne feszegessuk? Tabu?
Ha egyszer a veletlenszeru, nem akupunkturas bokodes a leghatekonyabb a derkfajas ellen, vagy mesterseges termekenyites eseten, akkor a betegek erdekeben azt kell alkalmazni, nem?

En nem vagyok erdekelt egyik modszerben sem. Ha a veletlen bokodes bizonyitottan, replrodukalhatoan jobb, mint egy konkret gyogyszer, es jobb, mint a hagyomanyos bokodes, akkor en veletlen bokodes parti vagyok.

fordulo bogyo 2010.05.21. 18:36:22

@neofin: "Ti az akupunktúra oktatását be akarjátok tiltatni - de akkor vajon mit kellene tenni a fele olyan hatásos konvencionális gyógymódokkal? "

Le kell cserelni oket (de csak azokat, amik valoban fel olyan hatasosak!) veletlen bokodesre.

Szerintem ebben egyet kell ertsunk.

fordulo bogyo 2010.05.21. 18:37:58

@neofin: "Vajon ki fogja közületek feltenni az azt a kérdést, hogy milyenek a tesztelési és a gyógyítási módszereink - hogyha egy "véletlenszerű tűböködéssel is" - 2x olyan jó hatásfokot tudunk elérni?"

A modszer jo, ugyanaz a modszer, ami a veletlen bokodest hozza ki legjobbnak.

Semmi nem teszel: 10% gyogyul
egy konkret gyogyszer hatasara: 20% gyogyul

Jo ez? Igen. Hasznaljuk? Igen, amig nincs egy jobb.

neofin 2010.05.21. 18:56:22

@fordulo bogyo:

>Jo ez? Igen. Hasznaljuk? Igen, amig nincs egy jobb.

Ugyanezt az elvet alkalmazd az akupunktúra oktatására is ...
- Amíg nincs jobb tananyag addig azt kell tanítani ami van.
Ha a következő összehasonlító tesztet egy hétvégi tanfolyamon okított szurkálok végzik - és ugyanez lesz az eredmény - akkor el kell gondolkodni a képzés tartalmán ...

fordulo bogyo 2010.05.21. 19:09:48

@neofin: "Ugyanezt az elvet alkalmazd az akupunktúra oktatására is ...
- Amíg nincs jobb tananyag addig azt kell tanítani ami van."

Van jobb: a veletlen bokodes elmelete es gyakorlata!

A veletlen bokodeshez nem kell ot ev egyetem egyetem. Veletlen. Mindegy hova boksz.

A csi, meridian meg egyebek legbolkapott lukesegek.

neofin 2010.05.21. 20:31:42

@fordulo bogyo:

> A veletlen bokodeshez nem kell ot ev
> egyetem egyetem. Veletlen. Mindegy
> hova boksz

Van egy kis félreértés ..
Az a teszt - amelyiknél a placebo akupunktúra hatásosabb volt - mint a normál akupunktúra - tudtommal ez:
humrep.oxfordjournals.org/cgi/content/full/24/2/341

Lényeges dolgok:

- Ugyanaz a személy szúrt mindenkit.
"All acupuncture treatments were performed in the same way by the same certified acupuncturist (E.W.Z.S.) who had completed the degree of Chinese Medicine and had 2 years of experience in acupuncture. The acupuncturist followed a standard way of communicating with patients whether they were in the real or placebo acupuncture groups."

- szúrt pontok:
Embrio beültetés előtt :
- PC6,SP8,LR3,GV20,ST29
Utánna szúr pontok :
-ST36,SP6,SP10,LI4

Placebo csoportban ugyanezek a pontok kerültek kezelésre !! - csak placebo tűvel. VAGYIS NEM VÉLETLEN BÖKÖDÉS VOLT !!!!
"The same acupoints and procedures as in the real acupuncture group were applied."

-----------------
Rengeteg kérdés van - de ebből nem az következik - hogy mindegy, hogy hova böksz - az hatásosabb - mint a tanulás ..

Vagyis nem lehet tudni
- jók voltak-e a pontok vagy sem ..
- más akupunktőrnél más lenne -e az eredmény vagy sem ? ( egyvalaki végezte a szurkálásokat )
- A sham tű - nek is kell egy kis érzetet kiváltania - emiatt elképzelhető egy kis akupresszúrás hatás ..
- másfajta tűvel más hatás is lehet - erre nincs teszt ...
- stb ...

szekularisfigyelo · http://szekularisfigyelo.blog.hu 2010.05.21. 21:56:43

A témára visszatérve: őszintén szólva nem értem, miért kéne az MTA fizikus elnökének állást foglalnia orvostudományi kérdésekben (mármint azon túlmenően, hogy nagy általánosságokban kiáll a tudományosság mellett). Nem csoda, hogy a titkárságvezetőre (aki nem tudós, hanem az adminisztrációt menedzseli, hogy ezzel ne a tudósnak kelljen foglalkoznia) sózta a válaszadást (amit az jobban is megoldhatott volna, de ez más kérdés).
Annak megállapítása, hogy pénzért áltudományt oktatnak-e a SE valamelyik karán, és ezért mit érdemel a kar/egyetem (pl. az akkreditáció felfüggesztését), talán mégis inkább az akkreditációs bizottságra (és annak orvostudományi alegységére) tartozna, nem?

fordulo bogyo 2010.05.21. 22:49:07

@neofin: Tehat meg csak bokni sem kell, csak ugy csinalni mintha boknenek. A valodi bokes (punktura) az RONTJA a hatekonyagot.

Ez bizonyitek az akuPUNKTURA ellen.

fordulo bogyo 2010.05.21. 22:51:43

@szekularisfigyelo:
Nem konkret orvostudomanyi kerdesrol van szo, hanem arrol, hogy tudomanyos bizonyitekokkal nem rendelkezo (mi tobb, azoknak ellentmondo) diszciplinat oktathat-e egy tudomanyegyetem.
Egyebkent az elhatarolodasukbol (ok nem adnak belole diplomat) jol latszik, hogy ok is tudjak, hogy humbug, csak jol jon a penz es az utazasi lehetoseg.
Kar, hogy ezzel hitelesseguk maszatolodik.

zeneszpeter 2010.05.22. 00:20:19

@neofin:

Ne felejtsd el, hogy itt most az oktatásról, és nem pedig a gyógyításról beszélünk.
Egyetértek, hogy bizonyos esetekben, amikor pszichoszomatikus tünetekről van szó, be kell tudni vetni a placebot, ha a páciens arra vevő. Ezt észrevenni nem biztos, hogy egyszerű. Az oktatás fordíthatna nagyobb figyelmet ere a nem elhanyagolható területre.

Viszont egy egyetem csak tudományt oktathat. Azért egyetem. Ha azt mutatják a kísérletek, hogy az akupunktúra hatásosabb PLACEBO-nak tűnik, mint egy gyógyszer, akkor azt kell tanítani, hogy bizonyos esetekben helye lehet az orvoslásban placebonak is. De ez még nem jogosít fel senkit, hogy értelmetlen zagyvaságokat hadováljon össze nem létező energiamezőkről.

Azt mondod, hogy az akupunktúra guru jobb eredményeket ér el, mint egy akárki, aki szurkál. Ez nem meglepő. Egy akupunktúra gurunak nagyobb a tekintélye, jobb ügynök, mint egy kívülálló.
Egy tudatlan biztosítási ügynök is hatékonyabban kommunikál, ügyesebben ver át szintén tudatlan ügyfeleket, mint az, aki tudatában van annak, hogy hazudik. Így működik a placebo.
Ebből arra a következtetésre jutsz, hogy tanítsunk hülyeséget?
Az a hallgató, akinek kellő kritikai érzéke van, az feltesz kényelmetlen kérdéseket a professzornak a csíről és a bioenergiáról. A professzor nem tud érdemben reagálni, mivel nem is lehet. A hallgató ekkor megelégeli, és otthagyja a tanszéket.
A másik hallgató, aki IQ dolgában szerényebb helyzetben van, az szorgalmasan bemagolja a "tudást" mindenféle kérdés nélkül. Belőle lesz az igazán hatékony placebo doktor.
Ez így rendjén van szerinted?

neofin 2010.05.22. 02:00:52

> Ne felejtsd el, hogy itt most az
> oktatásról, és nem pedig a
> gyógyításról beszélünk.

És te meg azt - hogy a lokális optimumból nem következik a globális optimum ...
És a globális optimum itt a gyógyítás ...

> Viszont egy egyetem csak
> tudományt oktathat.

Ezt honnan vetted?

Egy orvosnak minden olyan ismerettel rendelkeznie kell - amit a gyógyításnál használhat.

Vagy szerinted humánus - hogy hagyunk embereket feleslegesen szenvedni?

>Egy tudatlan biztosítási ügynök is
> hatékonyabban kommunikál,
> ügyesebben ver át szintén tudatlan
> ügyfeleket, mint az, aki tudatában
> van annak, hogy hazudik. Így
> működik a placebo.

szerintem félreérted a placebo mechanizmust ( ami a szervezet öngyógyító mechanizmusa ) - és főleg negatív tartalmat rendelsz hozzá ...

fordulo bogyo 2010.05.22. 05:50:23

@neofin:
>> Ne felejtsd el, hogy itt most az
>> oktatásról, és nem pedig a
>> gyógyításról beszélünk.

>És te meg azt - hogy a lokális >optimumból nem következik a >globális optimum ...
>És a globális optimum itt a >gyógyítás ...

Ez matastabilisan inercialis es anizotrop ezert alkalmazhatatlan.

>Egy orvosnak minden olyan >ismerettel rendelkeznie kell - amit >a gyógyításnál használhat.

Az, hogy a hamis akupunktura hatasosabb, mint az igazi hagyomanyos, nem indokolja, hogy a hagyomanyosat tanitsak, a hamisat kell tanitani, vagy szerinted humánus - hogy hagyunk embereket feleslegesen szenvedni?
A hagyomanyos akupunkturat alkalmazva tobben szenvednek a te adataid szerint.

Szerintem félreérted a placebo mechanizmust, ami a tudat hatasa szervezet mukodesere es foleg annak erzekelesere, elsosorban a tudatosulas szintjen (ha azt hiszed nem faj, akkor kevesbe fog fajni, ha azt hiszed faj, akkor jobban faj).

A derekfajas es tarsai eseten hatasos a placebo, a vakbelgyulladas vagy HIV eseten hatastalan.

zeneszpeter 2010.05.22. 11:47:33

@neofin: A globális optimum az, hogy a leendő orvos képes legyen meggyógyítani a majdani páciensét. Képes legyen arra, hogy különbséget tegyen pszichoszomatikus betegség és egyéb betegség között. Szerinted milyen orvos lesz abból, aki kritika nélkül beszopja a humbugot a nem létező energiákról?

Szerintem félreérted a placebo mechanizmust. Azt lehet placeboval gyógyítani, ami eleve hipochondriás tünet. Rendes betegség tüneteit is enyhítették már placeboval, de az nem tartós eredmény, csak ideiglenes, tüneti.

Mit értesz az alatt, hogy "szervezet öngyógyító mechanizmusa" ?

Mert a placebonak ehhez semmi köze.
Ha náthás vagyok, és gyenge az immunrendszerem, (nem alszom eleget, stresszes vagyok, dohányfüstös irodában dolgozom, stb) akkor lassabban gyógyulok meg, mint amikor erős. A szervezetem öngyógyító mechanizmusa gátolva van.

Ilyenkor lehet venni placebo gyógyszereket. Ez a placebo nem fog okozni a páciensben SEMMIT sem! Bemesélheti magának az ember, hogy az xy nevű csodaszertől mennyivel hamarabb gyógyult meg, de ez nem igaz. Nincs összehasonlítási alapja, nevetséges önbecsapás.

neofin 2010.05.22. 12:03:09

@fordulo bogyo:
>Az, hogy a hamis akupunktura
> hatasosabb, mint az igazi
> hagyomanyos, nem indokolja,
> hogy a hagyomanyosat tanitsak,

Szerintem még nem olvastad el a kísérletet..
Abban az - EGY - tesztben a sham tűn kívül ( ami karcolást okoz ) - mindenben megegyezett a protokoll ..
TÖBSZÁZ teszt létezik az akupunktúrás kezelésekre - ha a tesztek 30-40%-a - tényleg azt mutatja - hogy a karcolás - jobb hatásfokú - akkor nagyon sürgősen változtatni kell !
Találj nekem még 10 hasonló tesztet - és akkor folytathatjuk ezt a gondolati szállat.

>A derekfajas es tarsai eseten
> hatasos a placebo, a
> vakbelgyulladas vagy
> HIV eseten hatastalan.

Ez egy végletes leegyszerűsítés - és emiatt kell egy képzésre járni és olvasni a szakirodalmat -
Hogy tudd - hogy az adott betegség melyik fázisban van - és hogy ekkor melyik kezelés a leghatásosabb - vagy a kezelési módok milyen kombinációja a legoptimálisabb.

>Szerintem félreérted a placebo mechanizmust,

Lehet - de igyekszem megérteni a témát ...
hu.wikipedia.org/wiki/Placebo

Rengeteg érdekes kérdés van még ezen kívül is .. pl. hogy az akupunktúrás teljesítményfokozás - az Placebo vagy Doping ?
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/nep210v1
pl.
- Kinában a sportorvosok a csúcsatléták legalább 70%-át TCM-el ( beleértve az acupunktúrát ) - kezelik.
Ezzel szemben - Nyugaton az atlétáknak (csak) az 56%-a kap CAM-os kezelést - szemben a lakosság 36%-val
- A placebo hatásmechanizmust kihasználva olyan teljesítménynövekedést lehet elérni - amit normál módon
csak pharmakológiai eszközökkel tudnak elérni .
pl. koffein és Nátrium-hidrogénkarbonát segítségével a biciklistáknál
- vagy anabolikus szteroidok szedésével a súlyemelésnél.

neofin 2010.05.22. 12:37:50

@zeneszpeter:

> A globális optimum az, hogy a leendő orvos
> képes legyen meggyógyítani a majdani páciensét.
A lakosság egészségügyi ellátásában monopolisztikus szabályozások láthatóak. ( mit preferál a TB - stb.. ) A versenysportban viszont csak a teljesítmény számít. Ha azt halja - hogy az eddig vele egy szinten lévő versenytársa - akupunktúrával jelentősen fokozta a teljesítményét - és még a doppingtesztek se mutatják ki - mellékhatása sincs - és te elkezdesz neki arról hadoválni - hogy a versenytársa milyen lüke - mert "beszopta" a placebót - akkor szerinted mit fog veled csinálni egy súlyemelő? :)
Nézd már praktikus szempontból ...
Nevezhetsz valamit tudományosnak - de akkor elvárom - hogy ez a tudományos dolog hatékonyabb legyen - annál amit te álTudományosnak nevezel ...

> Képes legyen arra, hogy különbséget tegyen pszichoszomatikus
> betegség és egyéb betegség között.

szerintem nem lehet éles határvonalat húzni.
- és minden betegségben van valami pszichoszomatikus is ...
A gének csak hajlamosítanak - és nem determinálnak.

> Szerinted milyen orvos lesz abból, aki kritika nélkül beszopja a humbugot a nem létező energiákról?
Hasonló lesz - mint aki kritika nélkül elfogadja - hogy az akupunktúra nem ér semmit se,
és hogy a placebo hatásmechanizmust ( a szervezet öngyógyító hatámechanizmusát ) démonizálni kell ...

>Mit értesz az alatt, hogy "szervezet öngyógyító mechanizmusa" ?
>Mert a placebonak ehhez semmi köze.

Ezt az utóbbi 5 év milyen "tudományos" publikációjára alapozod?
Mert - én - ilyen véleményt még nem olvastam. De ez nem jelenti azt - hogy nincs ilyen.
- Ez nagyon érdekelne - mert akkor valami elkerülte a figyelmememt.

>Ilyenkor lehet venni placebo gyógyszereket.
>Ez a placebo nem fog okozni a páciensben SEMMIT sem!
- nem a gyógyszer - hanem a kontextus - az elvárás okoz konkrét biológia válaszokat - indukál erősebb immunrendszer működést - belső pszichobiológiai válaszokat.

>Nincs összehasonlítási alapja, nevetséges önbecsapás.
Hát a sportban van összehasonlítási alapja - és kökemény visszajelzés ...
- ha abba a hitbe ringatja magát - hogy az akupunktúra/placebo/CAM nem használ,
akkor a versenypályán szembesül a valósággal. :(

zeneszpeter 2010.05.22. 12:39:25

@neofin:
"> Viszont egy egyetem csak
> tudományt oktathat.

Ezt honnan vetted?"

Miért, szerinted mit oktasson?

Holle anyót?

zeneszpeter 2010.05.22. 12:55:48

@neofin:

Jaaj, minek hozod már ide a sportot!
Hol van az a globális optimumtól? :)
Először gyógyítsuk meg a betegeket, aztán foglalkozzunk a sportolókkal.
A sportban tényleg az számít, hogy minél jobb teljesítményt érjen el valaki. Hozzáteszem, hogy egy bizonyos időpontban!
A sport felkészítés azért messze van az egészséges életmódtól. Ez persze most mellékes.
Igen, a jobb teljesítmény érdekében be kell vetni bármit, ami hatásos. Ezzel senki sem vitatkozik.
Hozok egy példát:
Kati baba 4 éves, és csak úgy tud kakilni, hogy vele van a plüssmacija is. Kezdjünk el laborvizsgálatokat a plüss, illetve a maciban található vatta vizsgálatára, hozzuk összefüggésbe a bélműködéssel?
Vagy keressünk ősi egyiptomi írásokat, amelyben a medve látványa és a besz*arás közti összefüggésre lelhetünk?
Vagy tudjuk be annak, hogy Kati babának van egy ilyen defektje, majd kinövi? Ha nem növi ki, akkor fordulhatunk pszichológushoz.
A placebo doppingszerek is az elmére hatnak. Sokféle placebo van, annyi, ahányféle ember. Ezt komolyan érdemes kutatni. De nem kell a hülyeség irányába elmenni.

A szervezet öngyógyító mechanizmusa (immunrendszer) nem egyenlő a placeboval stimulálható tünetjavulással témájában nem tudok kapásból cikket citálni. Dolgozom rajta.

neofin 2010.05.22. 13:03:05

@zeneszpeter:

>Miért, szerinted mit oktasson?
>Holle anyót?

Nagyon jó kérdés!
de pontosabban megfogalmazása ez:
Vajon a mesék használata áltudományos-e?
- és a tanárok - valamit a gyerekgyógyászok - ápolók használhatják -e ...
- A bohócdoktorokról nem is beszélve :)

bővebb és egy kicsit tudományosabb szakirodalom:
en.wikipedia.org/wiki/Narrative_medicine

fordulo bogyo 2010.05.22. 13:03:43

@neofin:
">Az, hogy a hamis akupunktura
> hatasosabb, mint az igazi
> hagyomanyos, nem indokolja,
> hogy a hagyomanyosat tanitsak,

Szerintem még nem olvastad el a kísérletet..
Abban az - EGY - tesztben a sham tűn kívül ( ami karcolást okoz ) - mindenben megegyezett a protokoll ..
TÖBSZÁZ teszt létezik az akupunktúrás kezelésekre - ha a tesztek 30-40%-a - tényleg azt mutatja - hogy a karcolás - jobb hatásfokú - akkor nagyon sürgősen változtatni kell !
Találj nekem még 10 hasonló tesztet - és akkor folytathatjuk ezt a gondolati szállat."

Nacceru! Te magad vonod ketsegbe az altalad bizonyitekkent folhozott adat reprodukalhatosagat!
Nem tudom latod-e?

fordulo bogyo 2010.05.22. 13:17:15

@neofin: "- Kinában a sportorvosok a csúcsatléták legalább 70%-át TCM-el ( beleértve az acupunktúrát ) - kezelik.
Ezzel szemben - Nyugaton az atlétáknak (csak) az 56%-a kap CAM-os kezelést - szemben a lakosság 36%-val "

Es?

Ez latszik az eredmenyeken szerinted?

fordulo bogyo 2010.05.22. 13:20:14

@neofin: "Mert - én - ilyen véleményt még nem olvastam. De ez nem jelenti azt - hogy nincs ilyen."

Ja ha nem olvastal olyat, akkor biznyara proto-tudomany. :-((

zeneszpeter 2010.05.22. 13:38:11

@neofin: "- ha abba a hitbe ringatja magát - hogy az akupunktúra/placebo/CAM nem használ,
akkor a versenypályán szembesül a valósággal. :( "

Ezt meg is fordíthatjuk:

- ha abba a hitbe ringatja magát - hogy az akupunktúra/placebo/CAM használ,
akkor a versenypályán szembesül a valósággal. :(

neofin 2010.05.22. 17:47:37

@zeneszpeter:

>- ha abba a hitbe ringatja magát -
> hogy az akupunktúra/placebo/CAM
> használ,
> akkor a versenypályán szembesül a valósággal. :(

ha ez nem csak a szubjektív hiedelmed - akkor kérnék tanulmányt ...

Az igazi valóság viszont az - hogy
nem árt ha tud olvasni ő vagy az edzője.
--------------------------------
"Because I know it will!": placebo effects of an ergogenic aid on athletic performance.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17876973
-Trojian TH, Beedie CJ. Placebo effect and athletes. Curr Sports Med Rep ( 2008;) 7:: 214–217.
-Beedie CJ, Stuart EM, Coleman DA, Foad AJ. Placebo effects of caffeine on cycling performance. Med Sci Sports Exerc ( 2006;) 38:: 2159–2164
-Ariel G, Saville W. Anabolic steroids: the physiological effects of placebos. Med Sci Sport ( 1972;) 4:: 124–126.
-Maganaris CN, Collins D, Sharp M. Expectancy effects and strength training: do steroids make a difference? Sport Psychol ( 2000;) 14:: 272–278.

fordulo bogyo 2010.05.22. 18:15:10

@neofin:
Kina lakossaga: 1,324,655,000 fo

USA lakossaga: 307,006,550 fo

Olimpiai ermeik szama 2008-ban Kina 100 USA 110

Nemetorszag 82,110,097 fo 41 erem

Ne viccelodj, ez megint erv a akupunktura ellen! Az akupunkturat kevesbe hasznalok jobban teljesitenek.

Nagyon izzadsagszagu az erolkodesed.

Mulatsagos, hogy te magad szallitod az adatokat az akupunktura ellen.

zerohu 2010.05.22. 19:11:10

@neofin:
"de amíg nincs jobb - addig szerintem a jelenlegi megoldás a legjobb - a fenti etikai érvek miatt."

Szerintem hosszutavon sokkal tobb kart okoz, az ha beemelunk a tudomanyos oktatasba nem letezo - es az ezoterika altal is hasznalt - fogalmakat, mint amennyit az a par derekfajos nyer azzal hogy atmenetileg jobban (amit ha jol latom egyetlen egy darab kutatas tamaszt ala) csillapodik a hatfajasa, mintha xy szerrel kezelne. Ha tudomany hasznalni kezdi ezeket a fogalmakat - meg ugy is ha o maga tudja rola hogy nem leteznek, es csak placebo - az beepul az emberek szemleletebe es tovabb erosit a levelben is emlitett tudomanyos "gagyi" terjedeset. Ezt meg had ne kelljen kifejtenem miert karos.

neofin 2010.05.22. 19:32:05

@fordulo bogyo:

Valószínűleg te se fogsz a Testnevelési Egyetemen - diplomázni - mert nem sikerülnének a vizsgád:
"Akupresszúra
A tantárgy célja, hogy a hallgatók elsajátítsák a hagyományos kínai orvoslás elméleti
alapjait és az akupresszúra gyakorlatát, betekintést kapjanak a komplementer és az alternatív
gyógyászat egyes területeibe."
tf.hu/wp-content/uploads/2009/05/Tanulm%C3%A1nyi-t%C3%A1j%C3%A9koztat%C3%B3-BSc.pdf
----------------

Ettől függetlenül - nem gondolkodtál el - hogy sportedzőként kellene validálnod az eredményeidet ?
Ha igaz amit mondasz - akkor Tuti sikeres lennél ezen a pályán :)

neofin 2010.05.22. 19:43:58

@zerohu:

>"Szerintem hosszutavon sokkal tobb kart okoz" -

Tanulmányt kérnék - és nem spekulációt !!!

> (amit ha jol latom egyetlen egy darab kutatas tamaszt ala)

Nem jól látod ...
Több kutatás támaszt alá ...

> Ha tudomany hasznalni kezdi
> ezeket a fogalmakat - meg ugy is
> ha o maga tudja rola hogy nem
> leteznek, es csak placebo -

placebo paradoxon ...
A Tudomány van az emberért - vagy az ember a tudományért .
Az orvosoknak a tudományhoz kell érteniük - vagy a gyógyításhoz?
Szabad-e szenvedni hagyni embereket - hogyha csak "áltudományos" módon tudunk segíteni rajtuk?

És igaza van-e Hippokratésznek?
"A beteg java a legfőbb törvény (Salus aegroti, suprema lex esto)"

zerohu 2010.05.22. 20:08:33

@neofin:

"Tanulmányt kérnék - és nem spekulációt !!!"

Tanulmanyt nem tudok de peldakat azert lehet talalni. Pl. vegyuk a homeopatiat, nezzuk meg mennyi anyagi es tudomanyos raforditassal mennyi profitot termelnek. Ha az emberek ezt reszesitik elonyben az a valodi kutatasoktol vonja el a penzt. De volt mar pelda olyan politikai dontesre, amikor kereszteny halandzsara hivatkozva vetoztak meg egy tudomanyos kutatas tamogatasat.

"A Tudomány van az emberért - vagy az ember a tudományért .
Az orvosoknak a tudományhoz kell érteniük - vagy a gyógyításhoz?"

Ha azert nem tudnak gyogyitani mert az alapkutastol elvonjak a tamogatast a gagyi javara, akkor rosszabb helyzetben vagyunk. Ez volt az elozo hozzaszolasom lenyege is.
Placebo vonalon en inkabb azt erositenem hogy az emberek az orvosi ellatasban higgyenek, ezzel erositve gyogyulasukat.

neofin 2010.05.22. 20:35:29

@zerohu:

>Ha az emberek ezt reszesitik előnyben ....

Lehet, hogy egyszer valakinek fel kellene tenni azt a kérdést - hogy vajon miért részesítik előnyben ezt az emberek?

Ha az akupunktúra segítségével 2x akkora a mesterséges megtermékenyítés sikeressége mint anélkül - és
" A jövõben kevesebb lombikbébi-próbálkozást fizet a tb?"
- Akkor szerinted mi a racionális döntés ?

Tudom - szerinted az - hogy bele kell törődni - a Tudomány szerint nem lehet gyereke - és rengeteg pénz kell arra költeni a kutatásokra - hogy 5-10-20 év múlva - a mesterséges megtermékenyítés hatékonysága elérje azt a szintet - mint ami már most elérhető az akupunktúra segítségével.

> Ha azert nem tudnak gyogyitani
> mert az alapkutastol elvonjak a
> tamogatast a gagyi javara, akkor
> rosszabb helyzetben vagyunk.
> Ez volt az elozo hozzaszolasom
> lenyege is.

Miért ne lehetne kutatni az Acupunktúra hatásosságát - működési mechanizmusát ?

Eddig annyira ignorálták a placebo kutatásokat is - amennyire lehetett - de most már nem lehet tovább tologatni a témát ..
lásd:
www.wired.com/medtech/drugs/magazine/17-09/ff_placebo_effect?currentPage=all

zerohu 2010.05.22. 21:01:26

@neofin:

Elbeszelunk egymas mellett. Ha valami mukodik, akkor termeszetesen kutatni kell. Ha valami csak a placebo miatt mukodik, akkor a placebot kell kutani.

Amit nem kell csinalni az az hogy yinyang/meridian/csi fogalmakkal operalunk, es legfokeppen orvosok ne tegyenek ilyet, mert ez egyszeruen hazugsag. Ettol kutatni kell a placebot, es ha a tuszurkalas mukodik akkor azt is. De ha jol latom te attol felsz hogy ha kivesszuk a meridianos meset az egesz mogul akkor meg fog szunni a placebo hatas. Az en velemenyem az hogy ezt akkor is meg kell tenni, mert kulonben "elgagyisodashoz" vezet, ez pedig hosszutavon sokkal jobban serti a betegek erdekeit.

fordulo bogyo 2010.05.22. 22:09:03

@neofin: "A tantárgy célja, hogy a hallgatók elsajátítsák a hagyományos kínai orvoslás elméleti
alapjait..."

Itt van a problema gyokere. Tudsz valamit, ami az elmeleti alapjat alatamasztja?

Mert en nem tudok semmilyen tanulmanyt, ami a chi-t a jigjang-ot, a meridianokat, titkos aramlo energiabak, (es azok blokkolasat) kimutattak volna.

Az egesz ures fantazia.

neofin 2010.05.23. 12:50:03

@Joco74:

jó lenne látni a teljes tanulmányt ...
Milyen kutatásokat hagytak benne - és milyen kutatásokra mondták azt - hogy nem megfelelő minőségűek.

Ez már nem került át a magyar fordításba a PR news-ból:
"“Furthermore, in the studies included in this analysis, there is a great deal of discrepancy in the experimental design and the acupuncture technique used. Any future randomised controlled trials in this area need to ensure that they use a standardised acupuncture method, have a large sample size and include adequate controls to account for any placebo effects.” "

Számomra a lényeg - meg kell nézni - hogy a kiugró sikeres teszteknél ( több is van belőlük ) - mi okozhatta a sikerességet - ( mert több különböző technikát használtak , a kontrollcsoportok is különbözőek voltak ... )

Gyanítom - hogy az analizis - placebo nézőpontú volt ...
főleg amiatt, mert - van egy ilyen megjegyzés is az abstract-ban.

"Further studies should attempt to explore the potential placebo, as well as treatment, effects of this complimentary therapy."

vagyis szerintem az akupunktúra által indukált placebo választ - nem az akupunktúrának tulajdonították.
( ha tévednék - akkor valaki kijavít )

-----------------

a mostani 14 - helyett 7 kutatás összefoglalója ( 2 évvel ezelőttről ) - még pozitív.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2265327/

------------------

neofin 2010.05.23. 12:56:46

@fordulo bogyo:

>Tudsz valamit, ami az elmeleti
> alapjat alatamasztja?
> Az egesz ures fantazia.

"
The biological effects of acupuncture include the regulation of a variety of neurohumoral factors and growth control factors. In science, models or hypotheses with confirmed predictions are considered more convincing than models solely based on retrospective explanations

Literature review showed that two biological models of acupuncture have been prospectively tested with independently confirmed predictions:

-The neurophysiology model on the long-term effects of acupuncture emphasizes the trophic and anti-inflammatory effects of acupuncture. Its prediction on the peripheral effect of endorphin in acupuncture has been confirmed.

-The growth control model encompasses the neurophysiology model and suggests that a macroscopic growth control system originates from a network of organizers in embryogenesis"

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2644274/

neofin 2010.05.23. 13:21:57

@zerohu:

> De ha jol latom te attol felsz hogy
> ha kivesszuk a meridianos meset
> az egesz mogul akkor meg fog
> szunni a placebo hatas.

A kérdés jó ...
Nem árt tudni - hogy a "hamis hit" - még a konkrét biológiai hatást is képes semlegesíteni/lenullázni.
Lásd - kedvenc tesztoszteronos kísérletem.

"If they don't know whether they've been given testosterone or placebo, the hormone actually has the opposite effect to the one most people would expect - it promotes fair play. The belligerent behaviour stereotypically linked to testosterone only surfaces if people think they've been given hormone, whether they receive a placebo or not.

So strong are the negative connotations linked to testosterone that they can actually overwhelm and reverse the hormone's actual biological effects."

scienceblogs.com/notrocketscience/2009/12/prejudice_vs_biology_-_testosterone_makes_people_more_selfis.php

És ugyanez a veszély itt is megvan ...
Ha a sajtó - elkezdi a médiában azt nyomni - hogy
- Nem hatásos az akupunktúra
- Nem hatásos az X.Y ...

Akkor még ha hatásos is - a "hamis hit" felülírja a tényleges hatást.

természetesen ez fordított irányban is igaz - de azt mindenki tudja ...
- a NOCEBO-s hatást nem nagyon szokták kihangsúlyozni.

zerohu 2010.05.23. 13:49:04

@neofin:

"Ha a sajtó - elkezdi a médiában azt nyomni - hogy
- Nem hatásos az akupunktúra
- Nem hatásos az X.Y ..."

Kizarolag az orvosokrol volt szo, es nekik sem azt kell nyomniuk hogy nem hatasos xy, egyszeruen csak maradjanak a tudomanyos fogalmaknal es ne hasznaljanak nem letezo dolgokat. Egyebkent ha egy orvos meridianokrol es csirol kezdene el beszelni, szamomra teljesen hiteltelenne tenne az egesz tevekenyseget, es lehet pont ez valtana ki bennem nocebot.

Amit en preferalnek az valamifele szemleletvaltas az emberek reszerol (es ehhez az orvosi elltasnak is valtoznia kene), hogy ne a mindenfele egzotikus vuduban kezdjenek hinni hanem az orvostudomanyban. Igy a placebo is megmaradna es valodi kezelest is kapnanak.

szekularisfigyelo · http://szekularisfigyelo.blog.hu 2010.05.24. 13:15:58

@fordulo bogyo: Azzal egyetértek, hogy lejáratják magukat, de Magyarországon tudomásom szerint nem az MTA az illetékes "hivatal" (legfeljebb általánosságban állhat ki a tudományosság mellett).
Szvsz inkább az Akkreditációs Bizottságra tartozna az ilyesmi, ahol pl. azzal lehetne tisztázni a dolgokat, hogy kijelentik, nem akkreditálható olyan egyetemi/főiskolai kar, amely áltudományokhoz adja a nevét.

neofin 2010.05.24. 18:09:11

@szekularisfigyelo:

>azzal lehetne tisztázni a dolgokat, hogy
> kijelentik, nem akkreditálható olyan
> egyetemi/főiskolai kar, amely
> áltudományokhoz adja a nevét.

Jelenleg is így van ...
és erre utalt Kindert Judit
titkárságvezető is.

A vita abban van - hogy az MTA és a SZT véleménye eltér az álTudományokról ...

neofin 2010.05.24. 18:13:37

@zerohu:
Mivel a jelenlegi tudományos nézet szerint - etikusan fel lehet használni a "placebo választ" - mint gyógymódot -
- emiatt ennek a tanítása is "etikusan" kell hogy történjen.

Ha erre akartál célozni akkor egyetértünk.

--------------
> "es ne hasznaljanak nem letezo dolgokat."

gondolom itt - "nem bizonyított dolgokat " - akartál írni - mert a két jelentés között jelentős eltérés van.
( lásd. - Gödeli filozófia )

fordulo bogyo 2010.05.24. 23:03:46

@neofin:
Lopikulat!
Az akupunktura es tobbi anyagcsere vegtermek nem mentheto placeboval. Ami szemet, az szemet.

Az ejfelkor csecsemo sirjan fekete kakas aldozasanak is van eros placebohatasa, megsem tananyag az aldozatbemutatas ritualeje.

A nem letezo a helyenvalo kifejezes, a nem bizonyitott felrevezto. Arra utal, hogy talan letezik, csak meg nem bizonyitottak. Nem igaz. Ezek bizonyitottan nem leteznek, kitalaciok.

zeneszpeter 2010.05.25. 02:18:43

@neofin: mi az, hogy gödeli filozófia?

neofin 2010.05.25. 06:53:53

@fordulo bogyo:
>Ezek bizonyitottan nem leteznek,

Kérlek linkeld már be ide azokat a bizonyításokat. ( Engem az akupunktúrával kapcsolatosak érdekelnek )

-----------------

A "growth control model"- re nem reagáltál. Vélemény?

neofin 2010.05.25. 07:09:08

@zeneszpeter:

Gödel nemteljességi tételeire keress rá ..

neofin 2010.05.25. 07:17:48

@zeneszpeter:

> gödeli filozófia?

hu.wikipedia.org/wiki/Matematikafiloz%C3%B3fia
"A modern matematikafilozófia egyik legnagyobb eredménye Gödel első és második nemteljességi tétele (1931). Gödel tételei csapást mértek – bár nem egyértelmű, hogy mekkorát – mindenféle megalapozási elvre.
----
"

sárgadinnye 2010.05.25. 15:06:18

Neofin kontra szkeptikus tudósok.

Különböző dolgokat tartunk "hatásnak".

Ha valaki beteg, és valamitől jobban érzi magát, kevésbé fáj a dereka stb., akkor az neki hatott. Nem tudhatja, de mondjuk nem is nagyon kell érdekelje, mekkora mértékben volt placebo a terápia. Neki "hatott".

A tudománynak viszont az a feladata (küldetése), hogy kiderítse, milyen törvényszerűségek alapján működik a világ. Neki muszáj leválasztani a placebo hatást a valóditól, hiszen úgy kap visszajelzést arról, milyen irányba menjen tovább, és milyen irányba ne.

Az orvos hol helyezkedik el ebben? Neki az legyen a lényeg, hogy a beteg jobban legyen. Ebben Neofinnak igaza van, így valamilyen formában elvileg használhat placebot.
De az orvosnak, ezt viszont Te értsd meg Neofin, tudnia kell, hogy amit ad, az csak placebo.
Az orvosTUDOMÁNYI egyetemeken pedig pláne nem lehet olyat tanítani, amire nemhogy semmi bizonyíték nincs, de mindazt kizárja, amit eddig tudunk.

Ha valakinek ugyanúgy elmúlik a derékfájása az akupunktúrától, mint az olyan gyógyszerektől, amik egy idő után szétmarnák a gyomrát, akkor válassza az akupunktúrát. Ha valakinek elmúlik az allergiája a homeopátiától, az ne szedjen antihisztamint rá.

De a tudomány nem taníthatja a csakrát, ősi kínai meridiánokat, csit meg jinjangot létező dologként orvosi egyetemen. A tudomány kutassa és tanítsa a placebo hatást, fotózza közben fMRI-val az agyat stb. és próbálja megérteni az elme szerepét a gyógyulásban.

És ettől függetleül folyhat orvosetikai vita arrról, hogyan használjon egy orvos placebot anélkül, hogy becsapná a beteget.

De ennek a vitának sok értelme Neofinnal már nincs.
Szubjektív apróbetű, hogy Neofin, szerintem Te egyáltalán nem hiszed azt, hogy a homeopátia , akupunktúra stb. csak placebo. Te azt hiszed, hogy van jinjang meg meridian, és gyógyító információ rezeg a C30-as arzénban.
Ezt az motiválja nálad, hogy használod őket, és lélektanilag ellenérdekelt vagy abban, hogy mást tudj.

Szerintem teljesen feleslegesen vagy itt - úgyis csak azt akarod tudni és hinni, hogy a tudomány majd egyszer csak rájön, hogy ki lehet mutatni a homeopátia, kineziológia és akupunktúra hatását , csak még nem találta meg a módszert, hogy mivel.

Erről viszont egy tudóst sem fogsz itt meggyőzni, mert ők jobban tudják, mit tudnak és mit csinálnak, és nem érdekli őket , mivel akarod MÁR MEGINT alátámasztani a nem tudományos alapú meggyőződésedet.

Nekem már egy kicsit unalmas.

neofin 2010.05.25. 15:37:07

@sárgadinnye:

>Neofin kontra szkeptikus tudósok.

A lényeg ez:

Egyetem és MTA kontra szkeptikus tudósok.

sárgadinnye 2010.05.25. 16:19:17

Az itteni blogon való vitáról beszélek.

neofin 2010.05.25. 17:00:21

@sárgadinnye:

> Ezt az motiválja nálad, hogy
> használod őket, és lélektanilag
> ellenérdekelt vagy abban, hogy mást tudj.

Ez mindenkire igaz ... Az emberek nehezen váltanak paradigmát ..

De ha te nem vagy Akupunktúra ellenérdekelt - és jobb vagy mint én - akkor esetleg érdekesek számodra ezek az infók:

"Stimulation of the wrist acupuncture point P6 for preventing postoperative nausea and vomiting"
www2.cochrane.org/reviews/en/ab003281.html

---

> " mindazt kizárja, amit eddig tudunk."

Ezt nem hinném.

" The role of the growth control system. In embryogenesis, the development of organizers precedes the development of other physiological systems. The formation, maintenance and regulation of all the physiological systems are dependent on the activity of the growth control system both during and after embryogenesis. The growth control model of acupuncture suggests that acupuncture points and meridians originate from organizers and growth boundaries, respectively, and play important roles in the maintenance and regulation of all the physiological systems after embryogenesis."
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/nem122v1

neofin 2010.05.25. 17:06:58

@sárgadinnye:

>Az itteni blogon való vitáról beszélek.

A kettő szerintem összefügg.

Azt viszont kifejthetnéd -
hogy az Egyetem és az MTA álláspontját képviseled - vagy a "Szkeptikus tudósokét"

Az írásodból azt sejtem -, hogy a "Szkeptikus tudósok" véleményével értesz egyet - és nem az MTA szakértőivel.

sárgadinnye 2010.05.25. 19:17:18

A saját álláspontomat képviselem.

Az akupunktúrát vagy harminc éve kutatják, hogy hatásos-e. A magas színvonalú vizsgálatok szerint az akupunktúra nem hatásosabb a placebonál. Vannak jó minőségű kísérletek, amelyekben az akupunktúra hatásosnak bizonyult FÁJDALOM és HÁNYINGER kezelésére, de kb. ugyannyi van, amely szerint ezekre sem jó, a dolog tehát egyelőre ellentmondásos.

Citálhatsz akárhány publikációt, most ez van.

Nekem az az álláspontom, hogy ha ez olyan tuti gyógymód lenne, 30 éve alatt már kiderült volna, nem itt-ott bukkanna fel nyomokban egy-egy ígéretes pozitív eredmény.

Továbbá az az álláspontom, hogy ha valakinek akármilyen baja elmúlik az akupunktúrától, reflexológiától aromaterápiától, homeopátiától, kineziológiától, biorezonanciától, akkor használja. Senki nem fogja lehülyézni, tudjuk, hogy az emberi elme bonyolult, és tudjuk, hogy valódi gyógyulásokat lehet ilyesmivel előidézni. Használjon rá metaforákat is, hogy egyensúly, energia, harmonizálás, immunmodulálás, rezgés, méregtelenítés, oldás, sejtek közötti tisztítás, ha úgy jobban gyógyul.

De ne gyere, légy szíves, lenyomni a kutató természettudósok torkán, hogy ezeknek a jinjang meridiánoknak intézményesen ugyanolyan státuszuk van, mint a há-kettő-ó.

sárgadinnye 2010.05.25. 19:37:05

Ami pedig az MTA álláspiotját illeti: én nem láttam ilyet Kindert Judit levelében.

Ebben a levélben az van, hogy

1. Lakos András rosszul tudja, hogy mi van, és tájékozódott volna jobban.

2. "A Semmelweis Egyetem ETK-a angol nyelven, tandíj fizetése mellett biztosít képzést olyan területeken, amely oktatására akkreditációval rendelkezik."

3. "Az egyetem rektora szakemberekből és jogászokból álló ad hoc bizottságot hozott létre, amelynek feladata a (...) szakmai háttér tisztázása volt. Az ad hoc bizottság felvette a kapcsolatot az egészségügyi és az oktatási tárca szakállamtitkáraival, ezt követően kezdte meg az előkészítést, illetve tett javaslatot az egyetem Szenátusának. Az egyetem Szenátusa véleményezte, és egyidejűleg kiegészítésekre tett javaslatot."

4. "Az tény, hogy az Európai Unióban keresik annak a jogi megoldását, hogy a Hagyományos Kínai Orvoslás beilleszthető-e az európai egészségügyi rendszerbe."

5." Az orvosképzést végző egyetemeinken (...) számos német és angol nyelven tanuló diák folytat tanulmányokat. (...). Körükben nagyfokú érdeklődés tapasztalható a bizonyítékokon alapuló „nem-konvencionális” medicina irányába."

Ez nem állásfoglalás, ez egy rizsa.
Semmi konkrétum nincs benne.

Az egyetemen lehet pénzért tanulni.
A külföldi diákokat érdekli a nem- konvencionális medicina és akarnak olyat tanulni.
Az egyetem létrehozott egy ad hoc szakmai bizottságot, amely "véleményt nyújtott be".

Na, mi volt az a vélemény, mondjuk az lenne a lényeg.

A levélnek az az értelme, hogy az MTA-nak az egészhez semmi köze nincs.
Most ezzel mit értsek vagy ne értsek egyet?

neofin 2010.05.26. 09:28:10

@sárgadinnye:
>Most ezzel mit értsek vagy ne értsek egyet?

tedd ezt is még hozzá:
------------------------------------
- "Az MTA 2004-es állásfoglalásában 11/1997 NM rendeletben megnevezett
12, orvosi diplomához kötött alternatív gyógymód közül hármat (hagyományos
kínai orvoslás, neurálterápia, manuálterápia) egyenrangúnak minõsített a modern orvoslással."
www.jak.ppke.hu/hir/ias/20082sz/10.pdf
----------

- és mivel az akupunktúra - kizárólag orvos által gyakorolható tevékenység - logikus, hogy orvosegyetemen (is) oktassák.
( beleértve az etikus oktatást és alkalmazást )

neofin 2010.05.26. 09:32:09

@sárgadinnye:

> De ne gyere, légy szíves, lenyomni
> a kutató természettudósok torkán,
> hogy ezeknek a jinjang
> meridiánoknak intézményesen
> ugyanolyan státuszuk van,
> mint a há-kettő-ó.

az MTA megtette helyettem - amikor "egyenrangúnak minősítette a modern orvoslással."

neofin 2010.05.26. 09:47:55

@neofin:

bővebben akit érdekel:
- Varga Orsolya - Egyetemi doktori értekezése a témával kapcsolatban.
ganymedes.lib.unideb.hu:8080/dea/bitstream/2437/5384/5/Varga_Orsolya_ertekezes.pdf

- MTA állásfoglalás ..
- Magyar Akkreditációs Bizottság állásfogalalása (2006) - szintén javasolja a CAM oktatását -
- kitér az EU szabályozásra ..
és 128 oldal ...

Ha nem lenne jó a link - akkor
a - varga orsolya értekezés természetgyógyászat - szavakra a googli kiadja a pontos linket ...

fordulo bogyo 2010.05.26. 16:24:16

@neofin: " The role of the growth control system. In embryogenesis, the development of organizers precedes the development of other physiological systems. The formation, maintenance and regulation of all the physiological systems are dependent on the activity of the growth control system both during and after embryogenesis. The growth control model of acupuncture suggests that acupuncture points and meridians originate from organizers and growth boundaries, respectively, and play important roles in the maintenance and regulation of all the physiological systems after embryogenesis."

1. ez egy hipotezis, nincs bizonyitek arra, hogy azok apontok szabalyozo hatasuak. Regota kutatjak a szervezet szabalyozo rendszereit, es azt talaltak, hogy az idegrendszer es a hormonrendszer az ami szabalyoz. Nem meridianpointok.

2. a hagyomanyos kinai szerint nem errol van szo, hanem csi energia aramlik vagy az aramlas elromlik... ez a model tudomanyos magyarazat szeretne lenni az osi kina helyettesitesere. Az, hogy erre szukeseg van, az beismerese annak, hogy a hagyomanyos kinai az ostobasag, nem tarthato.

thinker_ 2010.05.27. 12:37:45

a szkeptikusokkal az a baj, hogy fosnak minden olyantól, ami az "igazi" tudományt anyagiakban veszélyezteti.
gusztustalan egy csapat ez.

neofin 2010.05.30. 19:04:17

@fordulo bogyo:
> ez egy hipotezis, nincs bizonyitek
> arra, hogy azok apontok szabalyozo
> hatasuak

Ebben egy kicsit kételkednék -
pl. tanulmány ezen részei foglalkoznak ezzel:
-" Confirmed Predictions on Organizers and Morphogens"
- "Confirmed Predictions on Acupuncture"
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/nem122v1

-----------------------
> a hagyomanyos kinai szerint nem
> errol van szo, hanem csi energia
> aramlik vagy az aramlas elromlik...

A modell célja a két gondolkodási rendszer közötti átjárás megteremtése. - és annak megfogalmazása - hogy a kettő nem üti egymást.
----------------------

ment_a_lista 2010.08.19. 13:50:57

@ifsz: Valóban, ezt senki sem kétli, sőt fontos tény. Bizonyos növények hatóanyagjai nagyon hasznosak, később alapjai lehetnek hatékony gyógyszereknek (lsd.: fűzfa->acetil-szalicilsav, kínafa->kinin, mák->morfin etc.) Bizonyos vagyok, hogy a laboratóriumi kísérletekben hatásosnak bizonyult növényi kivonat ill. abból izolált aktív hatóanyag megállja a helyét egy placebo kontrollált vizsgálatban is. Ellentétben azon praktikákkal amik miatt ez a poszt keletkezett.
OFF: Nem kell ilyen messzire menni, hogy példát találjunk mostanában, növényi hatóanyagból kifejlesztett modern hatóanyagra. A népi gyógyászatban is használt macskagyökér (valeriána) egyik fő hatóanyaga a valeriánsav. Megfigyelték, hogy ez nagyon jól kötődik a GABAA receptorhoz. Ezt a vegyületet némiképp változtatva több közeli analogonját szintetizálták. Egyik közülük sokkal hatékonyabbnak bizonyult, mint a piacon lévő gyógyszer.
Highly Potent Modulation of GABAA Receptors by Valerenic Acid Derivatives; ChemMedChem; Volume 5, Issue 5, pages 678–681, May 3, 2010

2010.08.20. 12:26:22

@ment_a_lista: Csak amiatt tartottam fontosnak ideírni a linket, mert az esetből látszik,. hogy nem feltétlenül baj, ha egy egyetemen a hallgatók megismerhetnek "középkori filozófián" alapuló módszereket is.

nyusziii 2010.09.02. 12:02:25

azt hiszem, árnyalni vagy finomítani kéne a képet. ha jól tudom, a hagyományos kínai orvoslás korántsem azonos az akupunktúrával. ha jól tudom, a qi fogalma sokkal inkább az általános erőnlét, közérzet fogalmaival írható le, eredetileg pedig egyszerűen levegőt, szelet, légkört jelent. ha jól tudom, a kínai köztársaság kikiáltása (1912) és a modern Kína megteremtésére irányuló törekvések megjelenése óta - legyen az Sun Yat-Sen vagy Mao Zedong programja - a kínai tudománypolitika központi kérdése a hagyományos kínai gyógyászat sorsa. Mao elképzelésében a nyugati és a hagyományos gyógyászat megfér egymás mellett. nyilvánvaló, ha egy baodingi polgárnak vakbele van, kés alá kerül. ám a hagyományos gyógyászatnak és humanisztikus beállítódásának sokkal inkább a prevencióban és az egészséges életmód kialakításában van szerepe. (tai chi , tudatos és sokoldalú táplálkozás, relaxáció)
azt hiszem, ennyi.
na és persze szélhámosok a 'nyugati' orvosok között is vannak. sőt, seggfejek is.

I. P. S. 2010.09.03. 00:45:46

@nyusziii: Abszolút nem értek egyet. Mao elképzelései csak annyiban érdekesek, hogy nem próbált széllel szembe menni. A hagyományos kínai orvoslásnak elképesztően nagy piaca van Kínában és a keleti féltekén, Magyarországon is lehet találni ilyen orvost, aki, gondolom, a helyi kínaiakat szolgálja ki, meg természetgyógyász.

Amíg pedig kereslet van, addig Kína ki fogja használni ezt, hogy az évezredes hírnevét fenntartsa.

Magyarország helyzete, mivel nálunk olcsóbb a megélhetés, meg az egyetem, mint nyugaton, ideális az ilyen kihelyezett képzésekhez, az meg, hogy utána egyesek tanulnak még mást is, az ő magánügyük. A magyar egyetem mintát ad nekik a nyugati orvostudományból, ez alapján minden gondolkodó ember el tudja dönteni, hogy mi a helyzet. Ha még magatartástudományi óráik is lennének, az lenne az igazi, hogy lássák, hogy mi is ügyelünk az ilyen pszichés dolgokra is, nem csak a természetgyógyászok. De a magyar egyetem hírneve tényleg nem sérül, ha nem tanítanak itt is HKO-t.

Joco74 2010.09.03. 13:09:36

@nyusziii:
Csak az a baj, hogy nem igazán megy nekik.

Átlagéletkor a WHO adati szerint:
Japan 2,514 79/86
Svajc 4,312 79/84
Izrael 2,263 79/82
Kanada 3,672 78/83
Szingapur 1,228 78/83
Nemetorszag 3,328 77/82
Dania 3,349 76/81
USA 6,714 75/80
Del-Korea 1,487 75/82
Kina 342 72/75

Kínában az átlagéletkor akkor kezdett meredeken emelkedni amikor az átkozott nyugati orvostudomány betette a lábát.

2010.09.03. 14:57:27

@Joco74:

"Kínában az átlagéletkor akkor kezdett meredeken emelkedni amikor az átkozott nyugati orvostudomány betette a lábát."

Ezt így ebben a formában csúsztatás, mert egy az egyben nem lehet kijelenteni, hogy a születéskor várható élettartam kizárólag az orvosi ellátás minőségétől függene. Ezekivül van egy sor más befolyásoló tényező is, az orvosi ellátás csak az egyik a sok közül.

nyusziii 2010.09.05. 12:12:38

@Joco74: OK, csak itt most Kínán kívül még két olyan országot vagy formációt is felsoroltál, ahol erősen élnek a kínai tradíciók, és 80 felett van a várható átlagéletkor. A nyugati orvostudomány a XIX. sz elejétől tette be a lábát Kínába. Védőoltások, 1834-től cloroformmal történő érzéstelenítés műtétek során etc. A nyugati orvostudomány "lábbetevése" része volt Kína nyugatosításának és gyarmatosításának, ami bizony néhány kínainál nem emelte a várható élettartamot, főleg ha brit puskák lövedékei vagy amerikai szuronyok jelentették a modernizáció eszközét.
Amúgy csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy 1. a kínai tradicionális gyógyászat nem azonos az akupunktúrával 2. a mai kínai orvosi oktatás úgy összességében véve nem azonos sámánikus faszságok rendszerével, mivel vagy jó 60 éve az oktatásban jelen van a nyugati orvostudomány 3. érdemesebb bevonni a kulturális identitás dimenzióját: sok kínai számára egyszerűen a kínai hagyományokhoz és kulturális azonossághoz való ragaszkodás kifejeződése az, hogy hagyományos módszerekkel dolgozó kínai orvost (is) látogat.

(Big Leung:Traditional Chinese
Medicine.The Human Dimension. Published in Australia by Verdant House. 2007.)

Joco74 2010.09.05. 23:20:39

@nyusziii:
Nem hiszem, hogy Svájc vagy Izrael átlagéletkorát a kínai tradíciók szerint élő kínaiak húznák fel ilyen erősen.

Véleményem szerint a brit puskáknak nem sok köze van a nyugati orvoslás vagy TCM hatásosságára. Erre vannak elég kifinomult módszerek.

1. Teljesen igazad van. Nem csak az. Ahogy a magyar népi gyógyászat sem a kamillatea.
2. Ne azt nézd, hogy valójában micsoda, hanem, hogy minek adják el, és az valóban hatásos e.
3. Ebben az esetben nagyon jó lehet a kínaiaknak. Speciel Marika néni kulturális identitásának mi köze van a TCM-hez?

nyusziii 2010.09.06. 08:47:38

nem svájcra és nem is izraelre gondoltam. Marika néni nem kínai. a tudomány meg az egészségügy akárhonnét nézzük, alapvetően politika és üzlet. sajnos.

Joco74 2010.09.06. 10:36:03

@nyusziii:

Ezt mondjuk kifejthetnéd. Érdekelne.

De! A TCM és általában az Alt.Med. nem üzlet? Azt csak az emberek két szép szeméért művelik?

Amit még szerettem volna kérdezni tőled: megegyeztünk, hogy a TCM nem csak az akupunktura. Részleteznéd azokat az ágait amelyek bizonyítottan hatásosak?

nyusziii 2010.09.06. 12:24:05

@Joco74: hétvégén visszajövök. szívesen kifejtem.

neofin 2010.09.06. 12:53:42

@Joco74:

> TCM .. azokat az ágait amelyek bizonyítottan hatásosak?

Annak ellenére, hogy a modern tudományos orvoslás általában szkeptikus az életmód-változtatás szerepét illetően,
a Tai Chi ,Qi-Gong - ot jó eredménnyel használják az integratív medicinában.

pl.

A Review of Clinical Trials of Tai Chi and Qigong in Older Adults
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2810462/

bővebben - tanulmányokkal:
en.wikipedia.org/wiki/Tai_chi_chuan#Health_benefits

fordulo_bogyo 2010.09.06. 16:13:12

@nyusziii: "1. a kínai tradicionális gyógyászat nem azonos az akupunktúrával 2. a mai kínai orvosi oktatás úgy összességében véve nem azonos sámánikus faszságok rendszerével, mivel vagy jó 60 éve az oktatásban jelen van a nyugati orvostudomány"

Tehat a 60 ev elotti, azaz a tradicionalis kinai orvoslas "azonos sámánikus faszságok rendszerével"?

Joco74 2010.09.06. 21:08:11

@neofin:
"Annak ellenére, hogy a modern tudományos orvoslás általában szkeptikus az életmód-változtatás szerepét illetően"

Én ezt nem hiszem.

"pl."
Azt sem hiszem, hogy valaki azt állítaná, hogy a rendszeres testmozgás ne lenne egészséges.

neofin 2010.09.06. 22:45:06

@Joco74:

>Én ezt nem hiszem.

Pedig ha "életmód-változtatás" helyett CAM-et írok akkor gondolkodás nélkül elfogadod.

Egyébként idéztem, innen ...

"A 2009. évi orvosi Nobel-díj és egy meglepő üzenete:
az életmód befolyásolja a telomerázaktivitást."
www.akademiai.com/content/g4475523j872q24g/fulltext.pdf

itt az utolsó oldalon keresd ezt a részt:

"A modern tudományos orvoslás általában szkeptikus
az életmód-változtatás szerepét illetően, azonban Ornish
és a 2009. évi orvosi Nobel-díjas Elisabeth Blackburn
közös tudományos eredményei mindenképpen felkeltik figyelmünket és megfontolásra, továbbgondolásra
érdemesek"

------

ami még érdekes lehet a szkeptikusoknak az szerintem ez:

"Dr. Dean Ornish, a kaliforniai egyetem orvosprofesszora több mint harminc évvel ezelőtt klinikai vizsgá-
latokkal igazolta és élvonalbeli, magas impaktfaktorú
orvostudományi közleményekben publikálta, hogy a súlyos koszorúér-betegség progressziója átfogó életmódváltással megállítható, sőt, bizonyos reverzibilitása is észlelhető gyógyszerek, illetve sebészeti beavatkozás nélkül"

Érdemes kikeresni a cikkből az Ornish program alapelemeit ..
"(csaknem vegetáriánus étrend, heti 6×30 perc séta, stresszoldás, jóga, légzőgyakorlatok, imagináció,
progresszív relaxáció, heti egyszer támogató csoportfoglalkozás)"

A fentiekből gyanítható - de azért utánna néztem - az Ornish program hivatalosan is a CAM alá van besorolva.

----------

ironizálok ...

Egy konzervatív "Szkeptikus" rögtön kijelenti, hogy nem lehet, hogy egy CAM-es módszerrel ugyanolyan eredményt lehessen elérni, mint a hatékony nyugati gyógyszerekkel és műtétekkel ...
És hozzáteszik, hogy különben is, mutassak egy dupla vak placebo RCT kísérletet is .... mert egyébként rosszul tervezett/ alacsony szintű a kísérlet és valószínűleg csak a placebo hatás miatt gyógyultak - és az pedig átverés :-)

Joco74 2010.09.07. 10:41:49

@neofin:
"Pedig ha "életmód-változtatás" helyett CAM-et írok akkor gondolkodás nélkül elfogadod."

Igen, mert az életmód váltás nem egyenlő a CAM-el. Talán közös metszetük.

"Egyébként idéztem, innen ..."

Nem tudom hogyan értették, de szerintem baromság.

Minden orvos azt ajánlja a betegének, hogy szokjon le, mozogjon, ne egyen sokat, fogyjon le, zöldség-gyümölcs....stb.

Az egy dolog, hogy az emberek nagy ívben tesznek rá. Bezzeg, ha ezt egy alternatív mondja el csíkkel meg aztrállal, akkor elhiszi.

Joco74 2010.09.07. 10:42:46

@Joco74: "talán van közös metszetük"

neofin 2010.09.07. 21:03:10

@Joco74:

>Nem tudom hogyan értették, de szerintem baromság.

Azért örülök, hogy te is azoknak a táborát erősíted,
akik az életmódváltás fontosságát hangsúlyozzák,
de szerintem sajnos van alapja a kijelentésnek.
páldául:
- A TB mennyire finanszirozza az életmódváltozást?
- Kutatási pénzekkel mennyire támogatják az életmódváltoztatást kutatását?
- A képzésekben milyen súlyal és mennyire hitelesen tanítják az életmódváltozást ...
[ pl. orvos vagy tanár dohányzik-e ; egészségesen él-e ; egyéltalán
hisz-e az "árujában" - amit el akar adni másoknak ]

> Minden orvos azt ajánlja a betegének,
> hogy szokjon le, mozogjon, ne egyen sokat,
> fogyjon le, zöldség-gyümölcs....stb.

Biztos így lehet, mert gondolom,
te már láttál ennek hatását kimutató kutatást.
Azt meg pláne tudjuk, hogy a "nyugati orvoslás" művelői
a legegészségesebbek :-)

Joco74 2010.09.08. 00:04:06

@neofin:

A TB? Hogy jön ide? Receptre írják fel a paradicsomot és a paprikát? TB-t keljen fizetni a pacal után? Mi a fenéről lehet mindenhonnan hallani? Táplálkozz egészségesen, kerüld a felesleges só és cukorfogyasztást és mozogj.

Nem láttam még olyat, hogy a szakértő orvos ezeket cáfolta volna.

Keress már rá légyszi a túlzott sófogyasztással foglalkozó cikkekre/kutatásokra. Például...

Tehát azt állítod, hogy minden orvos egészségtelenül él? Azt állítod, hogy nem hisznek a orvoslás módszereiben?

neofin 2010.09.08. 03:27:07

@Joco74:

>A TB? Hogy jön ide?

Életmódváltoztatás támogatása ...
Ezzel például teljesen egyetértek:

"Magam nem a technológiai fejlesztésre, hanem a megelőzési programokra helyezném a hangsúlyt. Nem árt ismételni: a korai halálozás 30 százalékát genetikus prediszpozíció, 15 százalékát a szociális körülmények, 5 százalékát a káros környezeti hatások, 10 százalékát az egészségügyi ellátás minősége, 40 százalékát pedig az érintett személy életmódja magyarázza. Ez utóbbi területen nyílik tehát a legjobb lehetőség, hogy a lakosság egészségi állapotán érdemben változtassunk. A dohányzás, az alkoholizmus, az elhízás, a fizikai inaktivitás kombinációi a legfontosabb kockázati körülmények. A genetikai meghatározottság, a szociális és gazdasági státus szabta életmód tehát messze fontosabb, mint az orvosi ellátás. Mégis ez utóbbi kapja a legtöbb forrást és figyelmet. Ezen változtatni kell." by PROF. DR. BÖSZÖRMÉNYI NAGY GYÖRGY

Az Ornish programra visszatérve ( ami CAM-es dolgokból lett összerakva ) - Ezt amerikában támogatja a biztosító .

>Mi a fenéről lehet mindenhonnan hallani? Táplálkozz egészségesen,
>kerüld a felesleges só és cukorfogyasztást és mozogj.

és szerinted ennyi elég?

>Tehát azt állítod, hogy minden orvos egészségtelenül él?

Én ilyet nem állítottam, olvass vissza ...

>Azt állítod, hogy nem hisznek a orvoslás módszereiben?

Egy dohányzó orvos mennyire hihet abban amit tanult?

"
Azt mondják, hogy egy dohányzó orvos 100 ezer amerikai dollárt ér
a dohányiparnak a mutatott rossz példa miatt. Ez látva ugyanis egyes
dohányosok azt gondolhatják, hogy a dohányzás mégsem olyan káros,....

Magyar vonatkozások:
Néhány elkötelezett, egészségügyi végzettséggel rendelkező
dohányzásellenes aktivistától eltekintve, az egészségügyi dolgozók széles rétegei
máig nem ismerték fel szerepüket a dohányzás okozta halálozás és
szenvedés csökkentésében. Egy orvosok és más egészségügyi dolgozók
körében 1995-ben végzett tanulmány szerint a sebészek 41%-a, más
orvosi szakmák képviselőinek 26%-a dohányzott. Ez alig alacsonyabb
az országos átlagnál. Egy 1998-as vizsgálat szerint az orvostanhallgatók
36,3%-a, a nővérhallgatók 48,2%-a dohányzott.
Nem meglepő, hogy az erősen dohányzó orvosok nem szívesen vállalják azt sem,
hogy leszokásra bátorítsák betegeiket. Bár a magyar lakosság 74,5%-a évente
legalább egyszer találkozik orvossal, egy 1996-os
felmérés szerint a dohányosok 69%-ának az utóbbi évben egyetlen
egy egészségügyi dolgozó sem javasolta, hogy hagyja abba a dohányzást.
Az orvosok pozitív példája elengedhetetlen a nemdohányzó életmódnak
a lakosság általi elfogadtatásában. Ennek elősegítése érdekében
a dohányzást minden egészségügyi intézményben be kellene tiltani,
a dolgozóknak pedig átmeneti ideig segítséget adni a leszokáshoz.

"

Joco74 2010.09.08. 10:18:04

@neofin:

Van dohányzó orvos. Van nemdohányzó... és van dohányzó Lenkei is.

Az, hogy példát kellene mutatniuk egy teljesen jogos felvetés, de nem igazolja az alternatív medicinát.

Az életmód váltásról folyamatosan zeng minden média. Lehet, hogy nem minden orvos mondja el a dohányosoknak kérdés nélkül, hogy hagyják abba, de folyamatosan zajlanak a "fordulj kezelőorvosodhoz" kampányok. Nincs olyan lap hol ne hívnák fel a figyelmet az egészséges táplálkozásra...
Most úgy csinálsz, mintha ezt először az orvostól tudhatná meg.

Nézzük a másik oldalról. A "dohányosok 69%-ának egyetlen egy egészségügyi..."
És a többi 41% viszont leszokott? Vagy az orvos egyszerű ajánlására akár ennek a legkisebb része is leszokott volna?
Az emberek egyszerűen kényelmesek. Mondhatja nekik bárki, hogy éljenek egészségesen, ha saját maguk nem akarják.

Összefoglalva: nem valós az az állítás, hogy az orvostudomány nem ismeri el az életmódváltás fontosságát.

neofin 2010.09.08. 14:57:47

@Joco74:

>Összefoglalva: nem valós az az állítás, hogy
>az orvostudomány nem ismeri el az életmódváltás fontosságát.

Ne térjünk el az eredeti állítástól:
"A modern tudományos orvoslás általában szkeptikus
az életmód-változtatás szerepét illetően"

A "Nem ismeri el" és az "általában szkeptikus" nem ugyanaz ...
De megértettem, hogy nem értesz egyet a szerzőkkel.

Egyébként érdemes megnézni a TED-es Ornish előadást:

"Dean Ornish on healing" [ sajnos angolul ]
www.ted.com/index.php/talks/dean_ornish_on_healing.html

ő így fogalmazza meg ezt:
"Now I thought, you know, if we just did good science, that would change medical practice,
but that was a little naive. It’s important, but not enough. Because we doctors
do what we get paid to do, and we get trained to do what we get paid to do,
so if we change insurance then we change medical practice and medical education.
Insurance will cover the bypass, it’ll cover the angioplasty.
It won’t, until recently, cover diet and lifestyle.
"

>Van dohányzó orvos. Van nemdohányzó... és van dohányzó Lenkei is.

Ahogy talán van dohányzó és emiatt bizonyosan "korlátozottan racionális"
SzkeptikusTársasági tag is..

pedig ők biztosan tudhatják, hogy melyik a károsabb.
Vajon a Dohányzás vagy a TCM ?

Joco74 2010.09.08. 23:42:30

"Ne térjünk el az eredeti állítástól:"
"De megértettem, hogy nem értesz egyet a szerzőkkel."

Nem tudom, hogy egyetértek e vagy sem a szerzőkkel, mert nem tudom hogyan értették. Ha úgy ahogy a te és az én olvasatomban is hangzik, akkor ez egy elhibázott kijelentés, vagy jobb esetben egy figyelmeztetés, hogy "a jelenleginél is jobban kell foglalkozni a kérdéssel" Erre aztán semmiképp nem mondhatsz semmi negatívat, inkább üdvözöld nagy örömmel.

Én nem látom azt, hogy a "nyugati orvoslás" ne tenne ajánlásokat a életmóddal kapcsolatban. Nem látom amit te éreztetni szeretnél...elég sokat foglalkoznak vele. A dohányzás veszélyei, a mértéktelen evés, a magas sófogyasztás veszélyeiről mindenki tud.

A dohányzás közvetlenül károsabb lehet egy személyre mint a TCM. De ez nem igazolja a TCM-t. Nem tudom miért viszed el mindig a vitákat a részletkérdések felé, a lényeget elmismásolva.

A testmozgás fontos. Senki nem állítja az ellenkezőjét. De ez nem igazolja a többi módszert, illetve a TCm testmozgás módszerének kiemelkedő hatásosságát.

Az sem igazolja az akupunktúrát, hogy az orvos dohányzik.

Kérlek, inkább te maradj a témánál.

neofin 2010.09.09. 02:03:25

@Joco74:

> vagy jobb esetben egy figyelmeztetés, hogy
> "a jelenleginél is jobban kell foglalkozni a kérdéssel"
> Erre aztán semmiképp nem mondhatsz semmi negatívat, inkább üdvözöld nagy örömmel.

Igen, nagyobb súllyal kell kezelni a kérdést ..
A mostani kommunikációs dózisnak nemigen van hatása ..

Joco74 2010.09.09. 11:14:56

@neofin:

Nagyon durva rész következik! Csak erős idegzetűeknek!

Neofin! Egyetértünk! :D

yang 2010.11.01. 21:33:42

Nagyon erdekes az eszmefuttatas a TCM-röl, de ugy tünik,a nagy ellensegeskedes eziranyu orvoslas irant elvakit. A TCM nem alternativ gyogyitas, hanem egy önalloan kialakult tapasztalati tudomany es egyben a kinai kultura resze.

sabangela 2014.08.08. 09:22:13

Hagyomanyos kinai orvoslaas?
12 Responses to The myth about ‘Traditional’ Chinese Medicine

edzardernst.com/2013/12/the-myth-about-traditional-chinese-medicine/#comment-60556
Making theoretical principles for new Chinese medicine.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25095485

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Híreink

  • Nincs megjeleníthető elem

Fórum

  • Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (20) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása