Nem fog földölni az asztal? ;)

@Komavary: de :D

na erre se megyek :D

a legszebb, hogy a BME azt hiszi magáról, hogy ért az agráriumhoz...
ez az a pillanat amikor a Greenr linkjei közül kiszedem a szkeptikus klubot!
90% bullshit és csak 10%-ban szkepticizmus.
gratulálok: titeket is megvettek...

"gazdasági-politikai érvek a tudományosak helyett"

mintha a tudományos érvek fontosabb, döntőbbek lennének a gazdasági-politikai érveknél, miértis?

frissíteni kéne a naptáron, vége a 20. századnak, vagy inkább a 19-nek

@Pacsker: Valamit keversz. A BME a helyszín, de ez a Szkeptikus Társaság rendezvénye. Mit hisz a BME???

Ezen a klubnapon azt szeretnénk megtudni, hogy mit gondol erről a kérdésről a genetika tudományának szakembere, a géntechnológia szakembere és az géntechnológia alkalmazásában érdekelt egy cég szakembere.

Nem "kiegyensúlyozott" a panel abban az értelemben, hogy meghívunk ellenzőket és pártolókat egyenlő számban. Tapasztalatunk szerint annak nem sok értelme van. Sokat olvastunk az ellenzők véleményéről, de keveset tudunk a pártolókéról. Ezért kezdjük ezzel az oldallal.

Szerintem gyere csak el nyugodtan, kérdezz kulturáltan (ez segítene nekünk is) és beszéljünk arról, hogy a "másik oldalt" mikor, milyen formában tudjuk meghallgatni. Én úgy gondolom, hogy ez a zsigeri gyűlölet, amit hozzászólásodból érzek, semmiképpen sem vezethet megoldáshoz.

@Hraskó Gábor: nem gyűlölködöm. természettudományos, agráros képzést kaptam. nekem érveim vannak arra, hogy miért nem kell GMO, ez nem szenvedélyes gyűlölet, hanem szenvedélyes védelme a tiszta tudománynak, ahol az eredményeket bevallják, ahol az érdekcsoportok nem pénz hanem igazság mentén állnak, ahol a fenntarthatóságról beszélnek és biodiverzitásról, nem pedig néhány fajta globális termesztéséről.

@Hraskó Gábor: illetve nem egy olyan történetet meséltek nekem, hogy magukat szakértőknek nevező emberek előadásainak végén felálltak biogazdák és elmondták, hogy az előadó szinte végig hazudott... milyen érzés lehet ez egy előadónak (bocsánat, eladónak :D), hogy a végén az egész közönség még hiteltelennek és hazugnak is véli amit hallott, mert hozzáértő gazdák tételesen elmondták, mi nem igaz.
hiába megyek el, az én érveim és tudásom nekik "nem lesz elég".
Természetesen a Coca-cola is igyekszik minden, az aszpartám édesítőszer káros hatásait kimutató kísérletre egy „az aszpartám veszélytelen” kísérletet kipénzelni, ahogy a cannabis kísérletek eredménye (jó vagy rossz) is a kísérlet tudományos módszertanától és módszerétől függ, meg attól, hogy azt egy keresztény szervezet, vagy egy liberális csoport pénzelte-e.
Hiába mondom én, hogy tudományos kísérletek igazolják, hogy a GMO csak még több vegyszert igényel, meg szupergyomok, meg gazdasági érdek, le leszek szólva, hogy "nem is úgy van" és "mit hiszek én holmi adományokból magát éppen hogy pénzelni tudó zöld szervezeteknek"....
Ezt hívják úgy, hogy ALMA MATER. SZIE KTI. Ahol megalapozott tudományossággal kezelik az agrárium (többek között fenntarthatósági) kérdését. Nem pedig globális érdekhatalmak mentén.

@Pacsker: Ezek a klubestek úgy zajlanak, hogy az előadás után vita következik, amelyben bárki hozzászólhat, kérdezhet, véleményezhet. Gyere el, és mondd el a magadét.

@Szilágyi András: nem hinném, hogy hippiként el kéne mennem egy olyan békekonferenciára amit fegyvergyártókkal rendeztetnek meg, vagy mondjuk csak példa kedvéért kender használóként egy olyan kenderrendezvényre amit kordonokkal vesznek körül kutyás rendőrök. finoman szólva is esélytelen!

ahogy a konf. meghívott előadói sem fogják sohasem betenni a lábukat egy ökológiai konferenciára, ahol talaj, növény, állat és ember együttes kapcsolatának "ne adj isten" holisztikus szemléletétől égnek állna a hajuk....

nem. nekik a talaj egy input-output rendszer, egy futószalag, amiben a befektetett pénzük nő, s véletlenül sem egy olyan bonyolult élő rendszer, amit óvni és vigyázni kell.

@Pacsker: "....meg attól, hogy azt egy keresztény szervezet, vagy egy liberális csoport pénzelte-e."
Te honnan tudod, hogy az oktatóidat ki pénzelte? Honnan tudod, hogy a mit oktatott neked, abba nem került egy jó adag szubjektum, vagy épp csak egy oldalról világított meg dolgokat?
Miért gondolod, hogy a te oktatásod az egyedüli és üdvözítő? Miért nem mersz részt venni egy eszmecserében?

@Pacsker: Ez nem konferencia, ez egy klubest. Egyébként a három előadó közül csak egy érdekelt közvetlenül a GM-növények eladásában.

Nem értem, hogy mitől félsz. Mi hívtunk a párbeszédre, te mondasz nemet. A klubestjeinken általában a kb. egy órás előadás után több mint egy órás vita szokott következni. A lehetőség adott, ha nem élsz vele, sajnáljuk.

@Pacsker: Így nehezen fog párbeszéd kialakulni.

@MosoMasa:
Pacskerral volt már néhány vitám a blogján, de mivel rendszeresen válaszok helyett indokolatlan kitiltásokkal zárta le a vitákat, elszoktam onnan.

Viszont mindmáig emlékezetes számomra, amikor az egyik vitánk során az általam kért adatok helyett az alábbi válaszokat adta:
"sokkal többől áll a világ mind adathalmazokból
ezt úgy hívják hogy oktatottság, tanultság
egy tanár-mester(sic!) viszonyban az összefüggések megláttatása"
...
"sajnálom ha még nem volt részed mester-diák viszonyban
tudod nekem nem kell adatokat követelnem Lányin mikor oktat, elhiszem neki
ahogy Lányi sem követel adatokat a falukutatáskor egy öreg nénin, hanem elhiszi neki, hogy amit MEGTAPASZTAL az öreg néni, az úgy van, az egy élet tapasztalata és TUDÁSA
ennyit akartam írni, nem a hivatkozásokról írtam hogy nem kellenek, sem az adatokról hogy lényegtelenek"

Hivatkozásokat és adatokat azonban sajnos ezt követően sem mellékelt.:(

( greenr.blog.hu/2010/05/03/kortars_fotosok_i_massimo_vitali_a_szabadido_es_a_termeszetpotlekok/fullcommentlist/1#c9723630 )

Azért remélem eljön azzal a tenger nagy eszével és oktatottságával, hogy sarokba szorítsa a génpiszkálókat.

Csak tudnám miért az a legutóbbi bejegyzésének a címe, hogy "Élőben jelentkezünk a Szkeptikus Társaság GMO rendezvényéről",
amikor el se jön rá? :)

@poundarstibbons: Hát igen. Kicsit azt érezni, hogy elfogultsággal vádol, miközben éppúgy eldöntött kérdésként titulálja a kérdést.
Másfelől meg kissé olyan mint a nyuszi, meg a porszívója, tudod: Bammeg róka a porszívódat!

"gazdasági-politikai érvek" - mellett még az ETIKAI elveket emliteném meg.

>"teljesen biztonságosak-e a
> termesztett GM növények?"
A jelenlegi technológia szinten - szerintem - ezt nem tudjuk megnyugtatóan megválaszolni ...
csak 1 földünk van ... -- csak óvatosan ...

>"teljesen biztonságosak-e a
> termesztett nem-GM növények?"
A jelenlegi technológia szinten - szerintem - ezt nem tudjuk megnyugtatóan megválaszolni ...
csak 1 földünk van ... -- csak óvatosan ...

@fordulo bogyo:

vannak gyors és lassú változások ...
De amíg egy H1N1 járvány hatását se vagyunk képesek megbecsülni ..
- pontos biológiai kockázatot felmérni -
addig szerintem nagy felelőtlenség beleavatkozni a természet körforgásába ... az evolúcióba ... -
( hogyha nem muszáj )

>a természetes és mesterséges dilemmája

Akit esetleg az "ökológiai modell" is érdekel - annak hasznos ezt megtekinteni:

www.ted.com/talks/lang/hun/dan_barber_how_i_fell_in_love_with_a_fish.html

-------------------

"A világot akarod etetni? Kezdjük ezzel a kérdéssel: Hogyan etetjük majd magunkat? Még inkább, hogyan hozhatunk létre olyan körülményeket, melyek minden közösség számára lehetővé teszik, hogy önmagukat etessék? (Taps) Hogy ezt megtedd, ne tekintgess a (mai) mezőgazdaság üzleti modellje felé. Nagyon öreg és fáradt. Költséges, kémiával és gépekkel terhes, és sosem termelt semmi jót, amit megehetünk. Ehelyett, nézzük meg az ökológiai modellt. Ez az, ami két milliárd évnyi, munka közben szerzett tapasztalattal rendelkezik."

Dr. Györgyey János - a MON810 magyarországi bevezetéséért lobbizott.
www.webwall.hu/gmo/kozlemeny.html

CONTRA:
index.hu/tudomany/darvas5497/

"A szkeptikusok viszont nem bíznak a gyártó által szponzorált vizsgálatokban, és független hatásvizsgálatokat szeretnének látni. Roppant gyanús, hogy például a Monsanto még vetőmagot sem hajlandó biztosítani az efféle kísérletekhez, ahogyan az Magyarországon Darvas Béla esetében is kiderült."
index.hu/velemeny/2009/03/06/nemzeti_erdek_a_genmoratorium/

Mindenesetre a Tudóstársadalom erősen megosztott ebben a témában.

Ha "jó" tudós vagy - akkor kapsz vetőmagot - ha "rossz" - akkor nem?

@Szilágyi András:
> Egyébként a három előadó közül csak
> egy érdekelt közvetlenül a
> GM -növények eladásában.

de nem is kritikusan állnak a témához.
Ki lehet mondani - hogy mindhárman GMO pártiak - és anyagilag is függenek a GMO szabályozástól ..
- és céljuk a jelenlegi szigorú magyar szabályozás megszüntetése.
( ami önmagában természetesen nem baj ... de nem árt tudni - hogy milyen előadásra lehet számítani. )

----------------

Dr. Györgyey János
A Barabás Zoltán Biotechnológiai Egyesületet titkára ..
"A BZBE támogatója az ABE (Agricultural Biotechnology in Europe), amelynek tagjai a multinacionális cégek, akik pénzén jött létre és működik."
index.hu/tudomany/darvas5497/

Itt még ezt a cikket érdemes elolvasni:
"Aki ostoba, nagyon le fog maradni
Dudits Dénes növénygenetikus"
index.hu/tudomany/dudits4638/

-------------

ifj. Duda Ernő, a Magyar Biotechnológiai Szövetség elnöke
- aki a szövetség tagjainak az érdekeit védi (pl. Monsanto Kereskedelmi Kft. -ét is. )
- így kommentálta a GMO ellenes magyar szabályozást :
"Sikerült több százmillió euró összeg közvetlen befektetést elmulasztanunk"
www.zoldbiotech.hu/cikk/6.12-3.pdf
www.hungarianbiotech.org/html_hun/sajto_15.htm

------------------------------

Egy francia kutatás a NK 603, MON 810, MON 863 -ról ...

A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2793308/
Int J Biol Sci. 2009; 5(7): 706–726.
Published online 2009 December 10.
PMCID: PMC2793308

"We present for the first time a comparative analysis of blood and organ system data from trials with rats fed three main commercialized genetically modified (GM) maize (NK 603, MON 810, MON 863), which are present in food and feed in the world. NK 603 has been modified to be tolerant to the broad spectrum herbicide Roundup and thus contains residues of this formulation. MON 810 and MON 863 are engineered to synthesize two different Bt toxins used as insecticides. Approximately 60 different biochemical parameters were classified per organ and measured in serum and urine after 5 and 14 weeks of feeding. GM maize-fed rats were compared first to their respective isogenic or parental non-GM equivalent control groups. This was followed by comparison to six reference groups, which had consumed various other non-GM maize varieties. We applied nonparametric methods, including multiple pairwise comparisons with a False Discovery Rate approach. Principal Component Analysis allowed the investigation of scattering of different factors (sex, weeks of feeding, diet, dose and group). Our analysis clearly reveals for the 3 GMOs new side effects linked with GM maize consumption, which were sex- and often dose-dependent. Effects were mostly associated with the kidney and liver, the dietary detoxifying organs, although different between the 3 GMOs. Other effects were also noticed in the heart, adrenal glands, spleen and haematopoietic system. We conclude that these data highlight signs of hepatorenal toxicity, possibly due to the new pesticides specific to each GM corn. In addition, unintended direct or indirect metabolic consequences of the genetic modification cannot be excluded.
Keywords: GMO, toxicity, GM corn, rat, NK 603, MON 810, MON 863"

------------------------

Darvas Béla publikációi:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=%22Darvas%20B%22[Author]
-------------------

ez is érdekes ..

How Subchronic and Chronic Health Effects can be Neglected for GMOs, Pesticides or Chemicals
www.biolsci.org/v05p0438.htm

Hát - igen ...

Tudományos háború van a Monsanto és néhány tudóscsoport között.
www.twnside.org.sg/title2/health.info/2010/health20100101.htm

avagy - hogyan is kell értelmezni ugyanazokat az adatokat...

"Monsanto rejected the 2007 conclusions, stating: "The analyses conducted by these authors are not consistent with what has been traditionally accepted for use by regulatory toxicologists for analysis of rat toxicology data."

[Also see Doull J, Gaylor D, Greim HA, et al. "Report of an expert panel on the re-analysis by Seralini et al. (2007) of a 90-day study conducted by Monsanto in support of the safety of a genetically modified corn variety (MON 863)." Food Chem Toxicol. 2007; 45:2073-2085.]

In an email to me, Seralini explained that their study goes beyond Monsanto's analysis by exploring the sex-differentiated health effects on mammals, which Doull, et al, ignored:

"Our study contradicts Monsanto conclusions because Monsanto systematically neglects significant health effects in mammals that are different in males and females eating GMO's, or not proportional to the dose. This is a very serious mistake, dramatic for public health. This is the major conclusion revealed by our work, the only careful reanalysis of Monsanto crude statistical data.""

@neofin: jaj, ugyan már neofin, hisz tudod, hogy ez nem eldöntött kérdés :D
ne légy ilyen EGYOLDALÚ :D:D
még hogy a GMO-k nem biztonságosak és kárt okoznak az ökoszisztémában? ezt még a SZIE KTI se tudja bizonyítani, nem, hogy Te pár linkkel :D:D:D

(remélem érted, hogy ironizálok, és veled vagyok!)

@Pacsker:
Te most a GMO területen wmiki babérjaira törsz? :D

@neofin: "De amíg egy H1N1 járvány hatását se vagyunk képesek megbecsülni ..
- pontos biológiai kockázatot felmérni -
addig szerintem nagy felelőtlenség beleavatkozni a természet körforgásába ... az evolúcióba ... - "

Ez nem jo erv. Vannak dolgok aminek a hatasat konnyu felmerni, van aminek a hatasat nehez. Egyenileg kell donteni, kategorikus elutasitas az hulyeseg:

Amig meg egy lottosorsolas eredmenyet se tudjuk megjosolni (pedig a Newtoni fizika minden bizonnyal eleg jol leirja), addig ne gondolkozzunk azon, hogy olyan gepjarmuvet epitsunk, amit nem lo huz.

@Joco74:
greenr.blog.hu/2010/06/10/achtung_baby_amerikabol_jon_a_hulyeseg

-------------------

Ez pedig a Pioneer Hi-Bred -es Németországi malőrrel kapcsolatban - hogy legyen mit megkérdezni a képviselőtől :
news.bbc.co.uk/2/hi/world/europe/10254080.stm

---------------------

@alagi:

Általánosságban egyetértek ..
- hogy egyedileg kell eldönteni, de ökölszabályok azért itt is léteznek.

A kategorikus elutasítást pedig - én inkább átfogalmaznám "Óvatosság"-ra.
Genetikai dolgokban - nem árt a nagyfokú óvatosság ...
Amíg a "gyártó cég" és a tudósok között a biztonságról és arról van vita - hogy vajon mérgező-e vagy sem ? - addig teljesen jogos - hogy a lakosság szkeptikus a témában.

Egyébként kifejthetnéd - hogy a MON801 -el kapcsolatban látsz-e kockázatot vagy sem? Mert a konkrét állásfoglalást kerülöd ...
Tudtommal az előadok egyike se lát kockázatot ... ( és örülnék - hogyha meg lennék cáfolva ..)

-------------------------

A nagy tudományetikai kérdés az, vajon a tudósok(vállalkozók,politikusok) tanultak-e néhány fájdalmas példából:
- DDT , Csernobil, Bhopal , Exxon Valdez , jelenlegi olajkatasztrófa a mexikói öbölben.
- vagy ezeknek együtt kell járniuk a tudományos fejlődéssel ?
A tudományos fejlődés és a gazdasági érdekek miatt a biztonságot háttérbe kell-e szorítani?
Törekedni kell -e 0.999999999999999 -es biztonságra?

------------------------

Fel kell tenni a SZT tagjainak ugyanazt a kérdést a GMO-val kapcsolatban is - amit az Alternatív gyógyászat kapcsán feszegetnek...
www.szkeptikus.hu/allasfoglalasok/50-allasfaltmed

"
A törekvésünket tehát ugyanazok a laikus kérdések motiválják, amelyeket más termékek, szolgáltatások esetén a fogyasztók sokkal inkább feltesznek maguknak: „Azt nyújtják, amit ígérnek? Érdemes ezért pénzt kiadnom? Nem veszélyeztetem ezzel magamat, családtagjaimat?
”
"

Van-e GMO ellenes álláspont a SZT-ben?

Is the German suspension of MON810 maize cultivation scientifically justified?

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2801845/?tool=pmcentrez

"We demonstrate that the suspension is based on an incomplete list of references, ignores the widely admitted case-by-case approach, and confuses potential hazard and proven risk in the scientific procedure of risk assessment. Furthermore, we did not find any justification for this suspension in our extensive survey of the scientific literature regarding possible effects under natural field conditions on non-target animals."

Elég sok sztereotip téveszme előjött itt (főleg Pacsker és Neofin hsz-eiben), holnapra csinálok egy válogatást belőlük magyarázatokkal. Remélem tanulságos lesz.

A European Food Safety Authority GMO oldala:

www.efsa.europa.eu/en/panels/gmo.htm?wtrl=01

Statistical considerations for the safety evaluation of GMOs:

www.efsa.europa.eu/en/scdocs/scdoc/1250.htm

@neofin: Tudod az van, hogy még ha értelmes dolgokat is hoznál fel, akkor is totál hiteled veszted ezzel a görcsös, erőltetett és célt tévesztett csúsztatósdival.

Komolyan, génmódosítást összemosni Csernobillal, meg olajkatasztrófával? Te kit nézel hülyének? A DDT-vel még tényleg találni párhuzamot, de egy szándékosan halálba hajszolt atomreaktorral, vagy egy megsérült tartályhajóval?

Tényleg lenne szükség kritikára, de ne hazudozással teremtsünk már neki helyet, ha lehet, jó?

@Szilágyi András:

Miből is dolgozott az EFSA- amikor megállapította - hogy nem veszélyes a GMO ?
--------------------
pl.
"A MON 863-as kukorica-fajtacsoport takarmányozási- és élelmiszerbiztonságát az EFSA (Európai Élelmiszerbiztonsági Hivatal) döntően a Monsanto MSL 18175-ös jelzetű dokumentációjára támaszkodva állapította meg.[5] E dokumentáció adatainak és üzeneteinek ellentmondásaira többen felhívták a figyelmet, például Pusztai Árpád, a Skót Tudományos Akadémia tagja is.[6] Nemrégen napvilágot látott Gilles-Eric Séralini professzor és munkatársainak cikke, akik az MSL 18175-dokumentáció alapadatait többféle statisztikai módszerrel megvizsgálták, s arra a következtetésre jutottak, hogy a számítható adatok 8%-a szignifikáns eltérést mutat.[7] Ezek figyelembe vétele a dokumentum értékelése során megkerülhetetlen. A biológiai üzeneteit tekintve sok tekintetben konzekvensnek nem nevezhető eredmények elsősorban a kísérleti munka színvonalát kérdőjelezték meg. A hímpatkányoknál tapasztalt veseproblémák valószínűleg a tartási körülmények elégtelenségére világítottak rá, míg a nőstényeknél rögzített toxikus májelváltozás bizonyosan további kivizsgálást érdemel, tekintettel arra, hogy Cry-toxinok esetében ez a probléma már korábban is felmerült. Állásfoglalásunk az, hogy az MSL 18175 dokumentációban foglaltak nem alkalmasak arra, hogy a MON 863 kukorica-fajtacsoport táplálkozásbiztonságát Európa számára perdöntően megalapozzák.

Fentiek alapján úgy gondoljuk:
(Ia) az EFSA GMO Panelje a MON 863 esetében megfelelő körültekintés nélkül, tudományos szempontból nem kellően megalapozottan adott ki takarmányozási és élelmiszeripari felhasználásra engedélyezést segítő véleményt, s ezért javasoljuk, hogy a működő hazai géntechnológiai hatóságok (Mezőgazdasági Géntechnológiai Hatóság, Géntechnológiai Szakhatóság) az élelmiszerbiztonsági vizsgálatok megismétlésére és az európai engedély felfüggesztésére tegyenek javaslatot, vagy csatlakozzanak ilyen irányú európai kezdeményezésekhez;
(Ib) javasoljuk a hazai élelmiszerbiztonsággal foglalkozó hatóságoknak, hogy sürgősen vizsgálják felül a MON 863 – valószínűleg feldolgozott termékekben csekély – importját, s kezdeményezzék moratórium kihirdetését, amíg a megismételt táplálkozásbiztonsági vizsgálatok ennek ellenkezőjét nem teszik számukra lehetővé;
(Ic) a hazai élelmiszerbiztonsággal foglalkozó hatóságok vizsgálják felül újra a Cry-toxinokat tartalmazó takarmányok és élelmiszerek biztonságos voltát, különös tekintettel a MON 863-mal azonos Cry-toxin termelő MON 88017 fajtacsoportét, amelyre hazai fejlesztési vizsgálati erőfeszítések irányulnak. Kiemelten ellenőrizzék a májkárosító hatására vonatkozó adatokat a magyar takarmányozási és élelmiszerfogyasztási profilnak megfelelően;
"

www.bdarvas.hu/gmo/idn2205

------------------------

Az EFSA - milyen indokokkal utasítja el a GMO ellenes kutatásokat:

7-10 oldal.
www.efsa.europa.eu/en/events/event/gmo100127-m.pdf

@Bobby Newmark:
>Komolyan, génmódosítást
> összemosni Csernobillal, meg
> olajkatasztrófával? Te kit nézel
> hülyének? A DDT-vel még tényleg
> találni párhuzamot, de egy
> szándékosan halálba hajszolt
> atomreaktorral, vagy egy
> megsérült tartályhajóval?

A párhuzam ott van - hogy a tudomány ( üzleti élet) alábecsli a kockázatokat ..
- a negatív események bekövetkeztének valószínűségét ...
- vagy ha számol is ilyenekkel - akkor köt rá biztosítást - amivel a saját anyagi kockázatát legalább kivédi
Az általam felsoroltak erre példák.

A lényeg amit ki akartam volna hangsúlyozni -
- az a kockázatok kezeléséről szól ...
Megengedhetünk-e egy újabb - biológiai ökológiai katasztrófát?

Hát mondjuk nem ártana eldönteni, hogy a tudomány, vagy az üzleti élet becsüli alá a kockázatokat? Vagy esetleg más?

Pl Csernobilban elég erőltetett bármelyiket is belemagyarázni. Talán a tudomány számlájára lehet írni: még nem láttunk felrobbanó atomerőművet, ki "kellett" hát próbálni... Na nem.
Üzletről sem igen lehet beszélni a Szovjetunióban, ha jól sejtem...

Tartályhajó meg más szempontból nem passzol: TÖKMINDEGY, hogy mekkora hajót építesz, akkorát nem lehet, hogy az soha ne mehessen tönkre.

Baleset mindig lesz, ha otthon ülsz a barlangban, akkor is pofára eshetsz a saját orrszőrzetedben és kitörheted a nyakad...

Az meg egy dolog, hogy mit szeretnél megengedni, meg mit nem, a katasztrófa olyan, hogy az jön, ha szabad neki, ha nem.

Egyébként kifejtenéd úgy vázlatosan, hogy a génmódosított haszonnövények hogy a pékbe okozhatnak ökológiai katasztrófát? Eleve a szántóföld egy mesterséges biom...

@neofin: "Egyébként kifejthetnéd - hogy a MON801 -el kapcsolatban látsz-e kockázatot vagy sem? Mert a konkrét állásfoglalást kerülöd ..."

Nem veletlen, ugyanis nem vagyok szakerto.

Az zavar hogy a legtobb gennemesitest ellenzo zsigeri alapon, jo erv nelkul teszi ezt.
Amennyire en tudom, a genmanipulacio pusztan az evezredek ota uzott novenynemesites egy igen hatekony valtozata. Tiltsuk be ez egesz novenynemesitest? Gyakorlatilag az osszes hasszonnovenyunk emberi manipulacio eredmenye.

Errol peldaul tudtal?
www.damninteresting.com/the-unfortunate-sex-life-of-the-banana

Azzal egyetertek hogy ovatosnak kell lenni, de azzal nem, hogy tiltsuk be a genmanipulaciot. Nyilvan lehet olyan novenyeket letrehozni (genmanpulacioval vagy hagyomanyo s novenynemesitessel) amik karosak valamilyen szempontbol. _azokat_ be kell tiltani. magat a genmanipulaciot viszont nem.

@alagi:
> Azzal egyetertek hogy ovatosnak
> kell lenni, de azzal nem,
> hogy tiltsuk be a genmanipulaciot.

Ezzel egyet tudok érteni.
- hogyha a genetikai kutatásokat érted - génmanipuláció alatt..

más az óvatosság - és más a tudományellenesség.

> genmanipulacio pusztan az
> evezredek ota uzott
> novenynemesites egy
> igen hatekony valtozata.

Igenis meg nem is ...
fel tudjuk gyorsítani az evolúciót .. ( jó és rossz irányba is. és olyan dolgokat tudunk létrehozni - ami evoluciós úton nem nagyon tudna létrejönni ..)

Ahogy az orvostudományban - rájöttek - hogy "gyorsan" kialakulnak a gyógyszer rezisztens törzsek ...
- ez a genetikailag ellenállóbb növényekre is igaz
Nem biztos - hogy a növényvédő szert (mérget) termelő növény - annyira jó ötlet ..
lásd. szupergyomok esete ..
"superweed" ..
www.guardian.co.uk/science/2005/jul/25/gm.food

---------

Egyébként köszi a banános cikket ...

@neofin: Azok az ellenervek, amiket felhozol, azok annak a kovetkezmenyei, hogy celzott genetikai modositason estek at azok a novenyek? Altalanosithatoak minden celzott genetikai modositasra?

Vagy annak a kovetkezmenye, hogy pldaul gymirto rezisztens es tobb gyomirtot hasznalnak, vagy rovar rezisztesn es kevesebb rovarirtot...?

A kovetkezo genetikai modositas, ami egy feherjeben gazdagabb, vagy vitamindusabb novenyt eredmenyez epp igy elvetendo?

@Bobby Newmark:
> Egyébként kifejtenéd úgy vázlatosan,
> hogy a génmódosított
> haszonnövények hogy a pékbe
> okozhatnak ökológiai katasztrófát?

úgy - hogy minden összefügg mindennel .. szerinted a méhek és a bogarak el fogják olvasni a táblát a GMO ültetvény szélén ?

5-10 éven belül megnyugtatóan kiderül - hogy van-e összefüggés a méhek kihalása és a GMO között ..
gmo-journal.com/index.php/2009/09/24/is-bee-colony-collapse-disorder-linked-to-gmos/

------------

vagy magyarul ...- egy semleges cikk a méhészet és a genetika kapcsolatával:
www.katki.hu/KATKI/osztalyok/meh/genetikailag.pdf

@neofin: "Nem biztos - hogy a növényvédő szert (mérget) termelő növény - annyira jó ötlet ..
lásd. szupergyomok esete ..
"superweed" .."

Mi a baj veluk?

Szélporzású haszonnövények esetén mi köze van a dolognak a méhekhez? De tényleg, hogy a tökömbe kerül a méhekről szóló cikkbe KUKORICA?

@Bobby Newmark:
> Szélporzású haszonnövények
> esetén mi köze van a dolognak a
> méhekhez?
> De tényleg, hogy a tökömbe kerül
> a méhekről szóló cikkbe
> KUKORICA?

A cikkben van a válasz.
"A kukorica igen nagy mennyiségű pollent termel, egyetlen növény 60 millió pollenszemet, ami egy ha-on 27,5 kg-ot tesz ki (29). A kukorica nem termel nektárt, de a pollen értékes fehérjeforrás lehet a méhek számára különösen egy tartósan csapadékszegény időjárásnál. A kukorica pollen a nyári virágmézeknek gyakori alkotórésze"

@fordulo bogyo:
>Mi a baj veluk?

www.google.hu/search?q=szupergyomok

a lényeg - génszennyezés ..
www.zoldbiotech.hu/cikk/6.4-cikk.pdf

@fordulo bogyo:
>A kovetkezo genetikai modositas, ami
> egy feherjeben gazdagabb, vagy
> vitamindusabb novenyt eredmenyez
> epp igy elvetendo?

Nem a kutatások betiltása - hanem a szigorítása a lényeges ..
és főleg az etikia szabályozás pontosítása ...

Az új trend a transzgenetikus módosítások.
pl.
- növény - állat -ember kombináció
- állat - állat kombináció
- állat - ember kombináció

GM kukoricafajták körüli vita Magyarországon - Érvek és ellenérvek
by: prof. Heszky László akadémikus
hu.wikipedia.org/wiki/GMO#GM_kukoricafajt.C3.A1k_k.C3.B6r.C3.BCli_vita_Magyarorsz.C3.A1gon

@Szilágyi András:

Érdekes a cikk ...
A 2 legfontosabb - neki nem tetsző kutatást megkritizálja ( Bohn et al. (2008) és Schmidt et al. (2009) ) - de azokat a kutatásokat - amelyek egybevágnak a hipotézisével - nem bírálja ...
pedig ott is találna kísérlettervezési problémákat.

egyébként a mellékelt 62 oldalas WORD doc - hasznos ... tele van kutatásokkal .. ( sajnos csak 1,5 év )

A Bohn et al. - éknak megjelent egy frisebb publikációjuk ebben a témában. Érdekes kérdéseket feszeget ...

Demographic responses of Daphnia magna fed transgenic Bt-maize
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2811247/

" Decomposition of age-specific effects revealed that the most important contributions to a reduced PGR in the GM-fed group came from both fecundity and survival differences early in life. We conclude that juvenile and young adult stages are the most sensitive experimental units and should be prioritized in future research. These stages are often omitted in toxicological/ecotoxicological studies and in feeding trials."

-----------------------------------

Ami számomra megfogalmazódott ... az hasonló mint a félig üres/teli pohár esete...

Vajon a jelenlegi tudásunk alapján
- ha nincs elég bizonyíték - hogy a GMO MON810 biztonságos .. -->
-- Akkor be kell-e tiltani ?

Vagy ugyanannyi információ alapján - ha nincs elég bizonyíték - hogy a GMO káros ..
--- Akkor engedélyezni kell ?

Minden csak a kérdés feltevésétől függ ...
és egyikre kérdésre sincs megnyugtató válasz
( - számomra - jelenleg ... - )

@neofin: Heszky László... na hiszen! Tudod, amióta láttam egy cikkét, amiben a bibliai özönvízzel magyarázta a szőlőgenom diverzitásának szűkülését, aztán meg megnéztem az akadémiai székfoglalójának az átiratát, amelyben bibliai szempontból elemezte a géntechnológiát, azóta valahogy nehezemre esik, hogy komoly szakembernek tekintsem.
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/03/22/Noe_pedig_foldmuvelo_kezde_lenni_es_szolot_ultete_Es_ivek_a_borbol_es_megreszegedek/

@Szilágyi András: egyetértek, heszky hi-he-tet-len! mintha a keresztény fundamentalizmussal legalizálná a technokrata gmo-pártiságát... hihetetlenül nevetséges és szakmaiatlan. az akadémia embere? ezt nevezzük ma "tudománynak"?

@Pacsker:

Ha nem megfelelőek az érvei -
hu.wikipedia.org/wiki/GMO
- akkor le kellene cserélni / korrigálni kellene a WikiPedia tartalmát. :)

@Pacsker: Heszky GMO-párti lenne? Van egy cikke "A GM kukorica hibridek termesztésének előnyei és hátrányai - nyílt levél a magyar gazdáknak" címmel. Ezt így fejezi be: "Kedves gazdák! Jelenleg hazánk, a moratórium miatt, GMO-mentes országnak számít. Ennek Önökre és az országra nézve sokkal több az előnye, mint a hátránya. A jövőben, amíg csak lehet, meg kellene őrizni országunk GMO-mentességét."

Nem úgy hangzik, mint egy technokrata GMO-párti.

@fordulo bogyo:
"A kovetkezo genetikai modositas, ami egy feherjeben gazdagabb, vagy vitamindusabb novenyt eredmenyez epp igy elvetendo? "

Jó kérdés. Engem is érdekelne a válasz.

www.lab-times.org/labtimes/issues/lt2010/lt03/lt_2010_03_16_19.pdf

"Interview Plant scientist Cathie Martin on the genetic modification of fruit and vegetable plants"

Létrehoztak egy lila paradicsomot. Felturbózták benne az erős antioxidáns hatású antocianidokat, ettől lett lila. Ez is káros?

Remélem, Pacsker ott lesz a rendezvényünkön! Legalábbis erre utal bolgcikkének címe:

"Élőben jelentkezünk a Szkeptikus Társaság GMO rendezvényéről"
greenr.blog.hu/2010/06/13/eloben_jelentkezunk_a_szkeptikus_tarsasag_gmo_rendezvenyerol

Frappáns az ottani montázs a "megdőlt asztallal"! Még akkor is tetszik, ha nem értek egyet teljesen azzal, amit sugall. Igen, úgy döntöttünk, hogy most nem vitát rendezünk meghívott előadók között. Amikor csak alig több, mint egy óra van a prezentáció(k)ra, mivel utána a hallgatóság kérdez, akkor nem igazán megfelelő egymásnak engedni vitázó előadókat. Akkor ők esnek egymásnak már unos untalan elmondott érveikkel, egymással vitatkoznak és a hallgatósággal nem törődnek.

A vita már azért is nehéz volna, mivel éppen Pacsker itteni vitastílusa is mutatja, hogy kevésbbé az érvek, mint az érzelmek előtérbehozására koncentrál. Blogjának cikke is csupán "argumentum ad hominem" (személyes támadás) és ennek speciális esete, a "kútmérgezés" (a vitapartner, a vita környezetének lejáratása, ezzel az érveken alapuló vita lehetetlenné tétele) érveken alapul.

Szívesen látjuk Pacskert, hogy tényleg élőben közvetítsen, de megkérjük, hogy az esemény során tekintsen el ezektől az érvelési taktikáktól, és a szakmai érvekre reagáljon a rendezvény második részében, ahol lehet kérdéseket feltenni, rövid megjegyzéseket hozzáfűzni (de nem előadást tartani!).

Én személy szerint úgy gondolom, hogy az igazság nem "odaát" van, hanem valahol középen. Szerencsétlen dolog, hogy a GMO-t nem "en bloc" tagadók mintegy GMO istenítőként vannak feltüntetve a spektrum egyik oldalán, pont amiatt, mert a GMO ellenzők ennyire fekete-fehéren állítják be a kérdést.

Ez megint egy érvelési taktikára (vagy ha úgy tetszik, érvelési hibára) utal, mégpedig a "hamis dillemma" problémájára. Ez az érvelési mód úgy állítja be a kérdést, mintha csak két alternatív választás lenne: teljesen szabad utat engedni akármilyen genetikailag módosított terméknek, vagy az egész GMO technológiát betiltani. Nyilvánvaló, hogy ez téves beállítás. Nem csak azért, mert van középút, hanem azért is, mert a kérdés nem "egy dimenziós". Sokféle technológia van, sokféle környezet, sokféle elvárás, gazdasági helyzet stb.

Ha pacsker-féle módon kondolkoznánk, akkor a klubest célja az lenne, hogy kialakuljon valami álláspontunk: gőzerővel hirdessük-e a GMO-t, vagy írjunk állásfoglalást a betiltásáért. Mi ennél komplexebbnek véljük a kérdést...

@Hraskó Gábor:
> Én személy szerint úgy gondolom,
> hogy az igazság nem "odaát" van,
> hanem valahol középen

És a jelenlegi magyar szabályozás is valahol középen van .. :)

"Fazekas Sándor vidékfejlesztési miniszter a környezetvédelmi miniszterek luxemburgi tanácskozásán kijelentette, hogy Magyarország továbbra is fenn kívánja tartani a GMO-mentességét, és felszólította az Európai Bizottságot, hogy addig ne engedélyezzenek újabb génkezelt fajták termesztését, amíg a kockázatértékelés nem lesz elég megbízható."
www.agrarhirek.hu/agrarpolitika/7049.html

--------------

És itt lényegében a vita leredukálható egyetlen kérdésre.
Van-e megbízható kockázatértékelés ?
Mennyire fontos az elővigyázatosság elve ?

Vagy ha a kutatók szerint megbízható kockázatértékelés - akkor azt miért nem fogadja el a közvélemény ?

----------------

A probléma - egy másik olvasata ..
"Valérie Pécresse francia fölsőoktatási és kutatási miniszter a le Figaro-nak adott „A kutatók nem boszorkánytanoncok” című interjújában a kutatók és a társadalom párbeszédének fontosságára hívta föl a figyelmet."
www.agrarhirek.hu/agrarvilag/6993.html

Trackbacknek javaslom.
És ajánlom mindenkinek a Pacsker cizellált érvrendszerét a kommentek közt...

bioetikablog.hu/2010/05/gmo_omg#more-960438

Bocsánat, ha esetleg félreviszem a témát, de lenne pár kérdésem:

1, az eldőlt már, hogy a 'klasszikus' művi keresztezése a fajtáknak, vagy ne adj' darwin, fajoknak az szintén egyfajta génmanipuláció vagy sem? Pl. nemesítés - amikor A fajta virágot B fajta virágporral termékenyítek...

2, ha egy természetes mutáció elterjed és dominánssá válik egy bármilyen faj génállományában, akkor az nem génmanipuláció a végeredmény tekintetében?

3. fentiek alapján mi a különbség a génmanipulált haszonnövények, illetve a véletlen mutáció által létrejött faj tulajdonságainak tekintetében, ha azok ugyanazon tulajdonságokat módosítják?

4. a kukorica az már nem önmagában is egy génmanipulálódott/mutálódott gabonaféleség? Úgy tudom, hogy vannak kérdések a faj megjelenésével kapcsolatban...

@Circus:
Hú, a 3-as nem biztos, hogy tiszta... mire is gondolok:

ha kék rózsát szeretnék rózsaszín pöttyökkel, és ezt vagy
1, beporzással érem el
2, genetikai szabás-varrással érem el
3, véletlen mutáció miatt jelenik meg

akkor ez nem tökmindegy a végeredmény tekintetében?

@Circus:
Jogos a kérdés, csak a bennem lévő kekec szerint, a génkezelés sokszor drasztikusabb változásokat eredményeznek, mint egy kis keresztezés. Ez pont ugyanúgy előnye, mint ahogy hátránya is.

A pöttyös rózsa betiltására nehéz lenne érveket találni (meg az egyszínű rózsák termelői lobbija se túl erős), de egy önmagától rovarölőszert előállító kukorica már máshogy hangzik.

@pounderstibbons: "Jogos a kérdés, csak a bennem lévő kekec szerint, a génkezelés sokszor drasztikusabb változásokat eredményeznek, mint egy kis keresztezés."

Ezt kifejtened, miert gondolod igy? En epp ellenkezoleg, ugy velem, hogy a celzott beavatkozas kisebb valtozas.
A rovaloloszer durvan hangzik, de ha belegondolsz, hogyaz egy talajbakterum feherjeje, ami egyebkent is elofordul a termeszetben, csak most nem a level kulsejen lesz, hanem benne, igy csak arra a harnyora (es nem altalabn rovarokra, csak lepkehernyokra) hat, akik megeszik a levelet. A kukoricat nem evo hernyok biztonsagban vannak tole...

@Circus: pontosan igy gondolom en is

1)Hitvita: GMO=istentől (gaiától) elrugaszkodott=átkozott, bűnös vs. GMO=jó, mert "tudományosan lett csinyálva"
2) üzleti vita, egyrészt a monopólium és a neki kiszolgáltatott (kiszolgáltatandó?) termelők (és közvetve a fogyasztók, tehát minenki aki eszik) között
3) üzleti vita a kétséges pozitív eredményt előállító kutatás finanszírozói, a befektetők és a az eredményeket, illetve az azoknak tulajdonított hasznot (és elkerült kárt) szkeptikusan, alapos bizonyítást és nem korlátozott vizsgálhatóságot kívánva szemlélők közt.
jól látom, hogy erről szól a GMO vita?
esetleg még arról, hogy amíg (akár megalapozottan, akár tévesen, de!) értéket tulajdonítanak a fogyasztók a GMO-mentes kukoricának, addig a GMO-para fenntartásában is lehetnek üzletileg érdekelt felek?

vagyis ugyanazért a termesztői (vetőmag vásároló) és fogyasztói (a termelt kaját vásároló) PIACÉRT folyik a HARC a GMO vetőmag cégek és a nem-GMO vetőmag cégek közt?

@E.coli:
Drasztikus változást úgy értem, hogy a keresztezéssel át szoktak vinni örökítőanyagot két egymáshoz hasonló faj között, ami nem nagyon mozgatja meg az ember fantáziáját. Lényegében összes élelmiszerünk átesett valamilyen fajta génmódosuláson. Legalábbis, aki hisz az evolúcióban, az nem gondolhatja másként.

A GMO-k esetében azonban kb. elefántgéneket tehetnek a paradicsomba, ami már bőven túllépi az egyszerű polgár ingerküszöbét és lehet vele mozgósítani, szavazatot szerezni, pánikot kelteni, stb.

Szerintem ez az egyik legjelentősebb különbség GMO és nem GMO élelmiszerek között.

A hírértékük, és ennek köszönhető a körülöttük zúgó médiavihar és a törvényi szabályozás furcsaságai.

A klubest lezajlott, hangfelvétele meghallgatható a cikk végén található linkeken.

Az elhangzott előadásban GMO és az FDA viszonya ..
( vagyis hogy az FDA betiltaná - hogyha valami baj lenne ..)

Monsanto és az FDA között van átjárás ..
valamint az az évi 8millió dollár amit lobbizásra fordítanak az se semmi ..
en.wikipedia.org/wiki/Monsanto#Political_contributions

@neofin:

Az FDA-val kapcsolatban pedig nem szabad elfelejteni - hogy a dohánylobbi mennyire rángatta ..

lásd:
A dohányipar praktikái
Hogyan szerez a dohányipar hatalmat és
nyer profitot pénzzel és hazugságokkal ( NEFI, 2001 )
color.oefi.hu/melleklet/konyv/dohany1.pdf

@kovácske: "vagyis ugyanazért a termesztői (vetőmag vásároló) és fogyasztói (a termelt kaját vásároló) PIACÉRT folyik a HARC a GMO vetőmag cégek és a nem-GMO vetőmag cégek közt?"

Ehhez csak annyit, hogy egy ismerősöm egy környezetvédelemmel szoros kapcsolatban lévő iparágban dolgozik, és néha mesél arról, hogy bizonyos nagy és közismert magyar zöld szervezeteket hogyan szoktak felbérelni a versenytárs projektjeinek a hátráltatására. Még csak nem is arról van szó, hogy más technológiában érdekeltek, egyszerűen egy eszköz arra, hogy az ő létesítményük hamarabb legyen működőképes, mint a versenytársé.

Sajnos a környezetvédő csoportok nagyrészt hasznos idiótákból állnak; csak néhány megvásárolható ember kell az élen (de gyakran még az se), és máris zsinóron rángatják őket különféle lobbik.

@neofin:
Az általad csatolt dohányos pdf-ből nekem csak az jött le, hogy a dohánylobbi számtalan módon PRÓBÁLTA cibálni az FDA-t de az nem hátrált meg semmilyen nyomásgyakorlás hatására. Akkor miért feltételezed, hogy a GMO-val szemben elfogult lenne?

Monsanto 8 milliós lobbikerete meg nagynak tűnhet, de pl. a Greenpeace 2008-as 203 millió eurós(!) bevétele sem kicsi, és a GMO mentességben érdekelt európai cégek lobbikerete sem lehet túl kevés.

@pounderstibbons: "A GMO-k esetében azonban kb. elefántgéneket tehetnek a paradicsomba"

Tehetnek. Es akkor mi van?

En jobban felek attol, hogy a paradicsom kozeli rokonabol, a burgonyabol kerul alt par gen a paradicsomba.

Ket okbol:
1. az elefantgen valoszinuleg nem mukodik a paradicsomban, ha mukodik sem lesz ormanya, vagy agyara es nam tapos agyan ha felbosszantom... Ezzel szemben a burgonya genjei mukodnek a paradicsomban

2. Nincs mergezo elefant, de burgonyanak a bogyoja mergezo...

Ha elem raknal ket paradicsomot, az egyik a burgonyaval kersztezett hibrid, a masikba elefantgent epitettek be, nem tevtovaznek egy pillanatig sem, melyiket egyem meg.

@E.coli:
Tényleg félreérthetően fogalmaztam elsőre, elnézést. Drasztikusnak nem annyira a növények génmódosításának veszélyét, hanem a "nagyközönség" számára látható hatást értettem.

Itt pontosítottam:
@pounderstibbons:

A GMO, mint új, és (a hagyományos növénynemesítéshez képest) gyorsan jelentős változtatásokat elérni képes technológia, jobban megrémíti az embereket, mint az eddigi veszélyeket feltáró kutatások indokolják.

Csak a változás nagyságáról: az előadáson vetített egyik dia szerint 28$ a sima növény, 42$ a GMO változat vetőmagja, és mégis van kereslet a GMO változatra. Korábban nem hinném, hogy ehhez hasonló arányú áremelkedést jelentett volna egy új vetőmag bevezetése.
Mondjuk a hibrid kukorica bevezetésénél lehet, hogy volt ennyi árkülönbség, de azzal szemben is volt jókora ellenállás.

@pounderstibbons: Akkor ez azt jelenti, hogy ennyivel jobb a GM noveny? A farmer nem hulye, nyilvan csak akkor ad tobb penzt a vetomagert, ha azzal aranyosan tobb/jobb termest er majd el, vagy mas koltsegei aranyosan csokkennek miatta.

@pounderstibbons:

> Az általad csatolt dohányos pdf-ből nekem csak
> az jött le, hogy a dohánylobbi számtalan módon
> PRÓBÁLTA cibálni az FDA-t de az nem hátrált meg
> semmilyen nyomásgyakorlás hatására.

Ezen akkorát nevettem - feldobtad a napomat :)
Nagyon jó kommunikációs szakértő lenne belőled. ( Ezt vedd dicséretnek! - hogy mondjak valami pozitívat is .. )
---- de azért a dátumokra is fókuszálj ...
1964-ben az amerikai szövetségi tisztifõorvos bejelentette, hogy a dohányzás komoly betegséget és halált okoz.
1998-ig - alig tettek valamit a hatóságok ....
30 év töketlenség(?) után léptek.
Igazad van - ez egy HATALMAS(!) sikersztori a hatóságoknak ...

> Akkor miért feltételezed,
> hogy a GMO-val szemben
> elfogult lenne?

Igazad van .. Ennek az iparágnak is jár a 30 év türelem
- hátha sikerül önszabályozni magukat ..

@neofin:
Nyugi, te is fel szoktad dobni az enyémet.
A mait pl. feldobhatnád azzal, hogy rámutatsz, hol írt az amerikai tisztifőorvos arról, hogy valamelyik forgalmazott génkezelt élelmiszer komoly betegséget és emberek halálát okozza.
Ebben az esetben tényleg káros lenne akár egy évet is várni, de ugye te sem állítod, hogy tudsz ilyen tanulmányról?

@E.coli:
Hogy mennyivel jobb a GMO mag, azt nem tudhatom, még az is kiderülhet, hogy a GMO magvak a veblen javak mintájára annál jobban fogynak, minél drágábbak.:)
Tény, hogy olyan országokban, ahol lehet vásárolni belőlük, valamiért vesznek belőlük az emberek.
Ugyanakkor érdemes figyelmi, hogy a mezőgazdasági termelés költségeiben eltérő arányű a magok ára növényenként.

www.topcropmanager.com/content/view/938/132/

Az ügyben messze nem tartom kellően tájékozottnak, de jogászként leginkább az szúr szemet nekem, hogy a GMO ellenzői által támogatott totális GMO kontrollt, kb. ugyanolyan lehetetlen fenntartani, mint a GMO-gyártók vetőmagjainak szabadalmi oltalommal védését az "illegális másolatoktól".
Technikai és jogi problémákat látok, és hál'Xenunak, és nem egészségügyit egyelőre.

@neofin:
Mellesleg te sem lennél rossz kommunikációs szakértő, legalábbis nagyon ravasznak tartom, hogy az FDA-nek rovod fel a dohányipar hanyagolását, miközben 2009-ig nem is volt felhatalmazásuk a jogalkotóktól a dohánytermékekkel kapcsolatos szabályozáshoz. (se nem kaja, se nem gyógyszer)

"The FDA first tried to regulate tobacco in the 1990s under then-Commissioner David A. Kessler, but the industry battled it to the Supreme Court, which ruled 5 to 4 in 2000 that the agency had exceeded its statutory authority. It called on Congress to amend the law.

All along, we thought it never made sense that the most dangerous preventable cause of death was not regulated," Kessler said yesterday from Boston, as he watched the Senate vote via C-SPAN."
www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/06/11/AR2009061100323_2.html

A cikket kiegészítettük Györgyey János prezentációjával, melyet a klubesten bemutatott. Lásd fent!

Mindenekelőtt köszönöm a türelmes hallgatóságnak, hogy kelleténél hosszabbra nyúlt előadásomat fegyelmezetten végighallgatta!

Enyhítő körülményként szolgáljon, úgy készültem, hogy egy órám van, és minél több, szerintem fontos információt el szerettem volna mondani. Így sem sikerült, és teljesen megértem, hogy már nem kaptam további időt, szót arra, hogy a GMO kerekasztal egyik prominens tagjának erősen kritizáló hozzászólását megválaszolhassam. Szerinte sok fontos tényt, eredményt elhallgattam, holott a tudományterületet művelők túlnyomó többségének álláspontját mondtam el.

A kapott kritikában ugyanakkor előkerül a legtöbb fontos probléma, ami a növényi géntechnológia és gyakorlati hasznosítása megítélését félreviszi. Azt gondolom, hogy ezért érdemes egy önálló írásban megadnom a kritika kritikáját, és jobb is ez így, mivel nemcsak két szóbeli állítás áll majd szemben egymással, hanem a pontos hivatkozásokat is lesz lehetősége bárkinek ellenőrizni.

@Arth_ur:
Jók voltak az előadások, és a GMO ellenességet továbbra is inkéább felfújtnak, mint valósnak látom, de a pártatlanság jegyében szeretném ha kapnék némi reakciót az alábbi cikkre:

www.huffingtonpost.com/2010/06/21/farmers-may-return-to-har_n_619185.html

@pounderstibbons: Ha jol ertem a cikket ez arrol szol, hogy milyen csoadalatos eszkoz a Roundup nevu gyomirto, es mekkora problema, hogy a gyomok kozott rezisztens valtozatok jelennek meg, evolucio utjan (nem GMO-bol atkerulve, megszokve).
Felreertettem volna?

"But 24 years later, a few sturdy species of weed resistant to Roundup have evolved..."

Ez termesztes folyamat, ugyazez jatszodik le az antibiotikumok es a valaszkent kialakulo rezisztens korokozok kozotti jatszmaban.

@E.coli:
Ok, csak így pont az az előny veszhet el, hogy a roundup gyomirtó, ami "kevésbé volt szennyező" a környezetre, mint sok más, háttérbe szorul a jövőben, és jön a "sok más" gyomirtó helyette, amik viszont már károsabbak.

Azt értem, hogy most éppen kedvezőbben lehet termelni GMO-val, csak kérdéses, hogy ez az előny meddig marad meg.

@pounderstibbons:

Ez a cikk kicsit borúlátó a régi és veszélyesebb gyomirtók újraterjedése miatt, van rá reális esély, de én bízom benne, hogy elkerüljük.

A glifozát tényleg nagyon jól bevált gyomirtásra (mint pl. a rézgálic évszázadokkal korábban a szőlő peronoszpóravédelmére, de az sem mindenható), de az egyoldalú használat idővel mindig megbosszulja magát. Az első glifozátellenálló gyomok még a génnemesített növények termesztése előtt megjelentek, viszont az utóbbi időben tényleg gyakrabban szelektálódtak ki. Ez egyértelműen a sokkal nagyobb mértékű és egyoldalúbb glifozáthasználat következménye, aminek alapvetően két oka van: a szélesebb körű felhasználhatóság és a lejárt szabadalom miatti piaci verseny és olcsó ár.

A génnemesített fajták egyetlen esetben sem voltak az ellenállóképesség forrásai (nem került ki átporzással, kereszteződéssel a bevitt gén), a mutánsok a szokásos, spontán módon szaporodtak fel a GM növények jelenlététől függetlenül, a szelekciós nyomás hatására.
A géntechnológia okolása ezzel kapcsolatban engem a klasszikus viccre emlékeztet:
www.viccesviccek.hu/Logika
„A géntechnológiának köszönhetjük a génpiszkált növényeket, ezek közül a glifozáttűrőkhöz használhatunk sok glifozátot, és ezért szelektálódnak ki a vele szemben rezisztens gyomok. Tehát a géntechnológia az oka a glifozátrezisztens gyomoknak…”
???

Ráadásul ezt még sokan a géntechnológia hátrányaként is szokták aposztrofálni, pedig maximum egy tizenéve, egy géntechnológia megoldás segítségével szerzett előny (a könnyű, és hatékony gyomirtás a glifozáttűrő génnemesített fajtáknál) elvesztéseként szabadna értelmezni. Természetesen ezt az előnyt sem lenne jó elveszteni, ez egyfajta visszalépést jelentene a korábbi állapotokhoz. Ugyanakkor vannak újabb, a glifozátnál is kevésbé környezetkárosító gyomirtók is, tudomásom szerint ilyen pl. a glufozinát (a hasonló név ellenére máshol és másképp hat; en.wikipedia.org/wiki/Glufosinate), és megvannak már a glufozinátnak ellenálló kukoricák, szóják is. Ezekkel tehát előre menekülni is lehet, megőrizni az előnyt, és a glifozát hosszútávú használhatóságát is.

Így a feltétlenül szükséges vegyszerváltogatást nemcsak a 2,4-D-vel és elavult társaival lehet megtenni, csökkenhet az egyoldalú glifozáthasználat is, és megmaradhat az egyszerű és hatékony gyomirtási technológia is. Én ebben a scenarióban bízom.
Ahogy én látom, ennek most legfőbb korlátja a glufozinát viszonylag magas ára, ami talán akkor fog jelentősen csökkenni, ha lejár a szabadalma és megindulhat a gyártásban a verseny.

@pounderstibbons: Ez az előny addig maradhat meg, amíg - ésszel és óvatosan - előre megyünk, és nem próbálunk visszatérni egy vélt - de sosem létezett, idealizált - korábbi állapothoz.

@pounderstibbons: Miert kevered a GMO-t es a gyomirtot.
A roundup-ot GMtol fuggetlenul is hasznaltak, hasznaljak.

A rezisztencia ott alakult ki, nem?

Ha hasznaljak a roundup-ot, akkor elobb utobb kialakul a rezisztencia. ha nem hasznaljak, akkor nem alakul ki rezisztencia, de akkor meg mit er, hogy van valami, ami jo, de nem hasznaljuk, nehogy hatasat veszitse...

Engem nem kell GMO előnyeiről győzködni, csak érdekel az érvek teljessége. Mert azért máshogy hangzik, hogy "A roundup + gmo növény használatával csökkenthető a növényvédőszer felhasználás.", illetve az, hogy "A roundup + gmo növény használatával csökkenthető a növényvédőszer felhasználás néhány évig, de a rezisztancia miatt utána vissza kell állni a korábbi erősebb szerekre"

@pounderstibbons: Nem a GM elonyerol hatranyarol ervelek, nem ertem, hogy a GMO ellen miert erv, hogy egy novenyvedoszerre rezisztens lesz-e a gyom, vagy sem.

Hamis allitas, hogy a GMO+roundup kevesebb vegyszer felhasznalast eredmenyez (nem novenyvedoszer a gyomirto).
Esetleg egy vagy nehany roundup rezisztens haszonnoveny melett erv (teljesen fuggetlenul attol, hogy hogyan valt a haszonnoveny roundup rezisztensse).

Az osszes tobbi GMO-hoz pedig semmi koze.

Ez az alapproblema: GMO - egy modszer.
Az ilyen modszerrel eloallitott nehany eloleny alapjan a modszerrol nem helyenvalo vitazni. Sem pro, sem kontra.

@pounderstibbons: Azért az a "néhány év" legalább tizenöt, ugyanis a Roundup Ready GMO növényeket valamikor a kilencvenes évek közepe táján vezették be.

@E.coli: a mondanivalód lényegével egyetértek, csak a fogalmakat tegyük tisztába hozzá:
- a módszer az a géntechnológia;
- az ezzel előállított (akármilyen) élőlény a GMO.

Nem szőrözni akarok, de tapasztalatom szerint azért is lesz zavaros katyvasz az emberek fejében, mert a módszer és az eredmény a fogalomzavarok miatt is összekeveredik.

@Arth_ur: Igazad van, koszi, tulegyszerusitettem.

hír a témában:
-----------------
"Elszabadultak a génmódosított növények"
index.hu/tudomany/2010/08/09/elszabadultak_a_genmodositott_novenyek/

Nekem nincs elegendő információm arról megítélhessem, biztonságos, vagy veszélyesek e a GMO-k.

Amiért mégis ellenzem, az hogy ez egy olyan termék amire nincs szükségünk.

Magyarországon, bőségesen rendelkezésünkre állnak természetes termények is. Még exportálni is tudjuk. Éppen ezért a trend az, hogy a termelési hatékonyság rovására is javítjuk a minőséget, és a természetességet. (Bio élelmiszerek) Hiszen ezzel tudjuk a társadalom egyes tagjainak jólétét növelni, nem pedig a mennyiség növelésével, vagy az élelmiszer árának csökkentésével.

Erre jönnek egy durván nem természetes termékkel amit mindenáron ránk akarnak erőltetni?
Sőt, jó esélyünk van arra hogy már jelenleg is esszük ezeket csak éppen nem kötik az orrunkra.

Akkor kinek jó? Hát semmiképpen nem a fogyasztóknak. Ez kizárólag a szabadalmat birtokló cégnek jó. Még a termelőnek sem jó, mert egy olyan versenybe kényszerítik bele aminek nem érdeke. Drágán megveszi a vetőmagot, némi előnyért cserébe aminek a vége hogy nagyobb lesz a terméshozam. De ha több a termény akkor az ára is csökken, mivel adott mennyiségre van szükség, ráadásul hiába nagyobb a hozam, mert pl. én NEM akarok GMO-t enni, ezért nem veszem meg, vagyis csak jóval alacsonyabb áron lehet eladni.

Akkor lenne szükség erre, ha éhinség lenne a földön, de jelenleg az elhízás jóval nagyobb probléma. Igen, vannak helyek ahol éheznek az emberek, tessék ott kopogtatni a GMOval. Ja hogy nem tudják megfizetni, vagy éppen nekik sem kell.

Tipikus példa erre az iparilag előállított csirke. Ugye hormonokkal, tenyésztéssel, nagyon gyors növekedést érnek el ezért megnövekedett a termelékenység. Ezt is az USA-ban találták ki, a háború utáni húshiány enyhítésére, de máig esszük ezt a sz..rt. Illetve eszitek, mert anyósom házi csirkéje 1000* finomabb és egészségesebb. Össze se hasonlítható azzal amit a boltban vagy a KFC-nél vesztek.

Én nem ellenzem egyértelműen a génmódosítást, nagyon jónak tartom, ha gyógyszer, valamilyen új anyag, vagy ipari termelés hatékonyságának növelésére használják, megfelelően ellenőrzött körülmények között, de enni azt nem kérek ilyet, mert CSAK!

Röviden. Lehet bármiről vitatkozni, de én szeretném eldönteni hogy akarok e ilyet enni. Márpedig erősen veszélyben érzem ezt a jogomat a cégek nyomulása miatt.

@neofin:
További híreink:
A budafoki Kisbér utca mellett, tájidegen pipacsok indultak virágzásnak.
A környék az elmúlt évszázadban mentes volt a pipacsok mindezidáig feltérképezetlen DNS-ének hatásaitól, így kiszámíthatatlan, hogy pirosvirágzatú növények elszabadulása milyen kárt okoz, de az óvatosság elve alapján az Önkormányzat elrendelte lekaszálásukat, biztos ami biztos, vegyvédelmi ruhába öltözött tűzoltók segítségével...

@Donor:

"Magyarországon, bőségesen rendelkezésünkre állnak természetes termények is. Még exportálni is tudjuk. Éppen ezért a trend az, hogy a termelési hatékonyság rovására is javítjuk a minőséget, és a természetességet. (Bio élelmiszerek) Hiszen ezzel tudjuk a társadalom egyes tagjainak jólétét növelni, nem pedig a mennyiség növelésével, vagy az élelmiszer árának csökkentésével."

Gondolom ugyanezzel az érveléssel fogadtad volna, amikor hagyományos módon nemesített búzát kezdtek el vetni. a régi helyett.
Az én jólétem azzal is fokozható, ha a növényekre kevesebbet kell költenem, így több pénzem marad a jólétem egyéb módon történő növelésére.
Másrészt a GMO messze nem CSAK arról szól hogy csak és kizárólag mennyiségileg javítható vele az élelmiszer.

"de enni azt nem kérek ilyet, mert CSAK! "
Ez itt egy érv akart lenni? Szerintem nem sikerült túl jól.

"Ez itt egy érv akart lenni? Szerintem nem sikerült túl jól. "

Ez teljesen jó érv.

Amíg valaki választhat a génmódosított termény, a "hagyományos" termény és mondjuk a biotermény között, addig a "csak" bőven elegendő a vásárlói döntés indoklásának.

Szerintem hülye érv.

Hogy miért? Csak. :)

Szökevény repcék:

bioetikablog.hu/2010/08/repceterror

www.montirius.com/

Our story gomb alatt ezt írja, a világ egyik "legbióbb" borászata:
"In 1990 we completely eliminated chemical pesticides in favour of the Bacillus Thuringiensis, which respects both mankind and the flora and fauna."

Ez ugyanaz a Bacteria Thuringiensis, amit viszont a Monsanto kukoricájában ki nem állhat semmilyen decens sötétzöld...

Innen találtam:
alkoholista.blog.hu/2010/08/24/igy_utazunk_mi_xi_resz

Érdekes határt lépett itt át a szkeptikus társaság. Általában humbugnak minősített dolgok humbug mivoltára igyekszik felhívni a figyelmet, itt viszot kiáll valami mellett, ami, ha rosszul sül el, 1000-szer veszélyesebb minden para-pszi varázslásnál.
Furcsa, hogy pont itt nem működik a szkeptikus hozzáállás: tudományos bizonyítékok arról, hogy ez generációkat átívelően is kétségtelenül biztonságos.

Annakidején a génmódosított növények termesztésének engedélyezését egy hivatalnok által kimondott alapelv tette lehetővé, amely szerint a génmódosított organizmust alapvetően azonosnak kell tekinteni (szabályozás szempontjából) a hagyományossal. Ezt a döntést egy olyan hivatalnok hozta, aki pár évvel korábban és pár évvel később is a legnagyobb GMO-gyártó, a Monsanto dolgozója volt.

Mi az oka, hogy az ezer lehetséges pártolandó dolog közül ez az egy, amely *mellett* áll ki a Társaság, miközben ez nem szokása, és nem is felel meg deklarált céljainak?

@Kotick:
Itt szerintem a pánikkeltés az, ami alaptalan és indokolhatatlan.

Egyszerűen hiányoznak az érvek a GMO (mint technológia) ellenzőinek az oldaláról.

www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=23055

"A magyar kormány nem állítja, hogy a gmo termékek egyértelműen károsítanának bármit is (nehéz is lenne ez ügyben konkrétumokra hivatkozni), sokkal inkább a "deklarált mentesség" közvetett gazdasági hasznának érveivel operál. Vagyis ha egy exportáló ország garantálja, hogy területéről gmo termesztésű áru nem kerülhet legálisan forgalomba, annak a piacon jól realizálható, magasabb árakban megmutatkozó haszna lehet."

Ez nem a GMO veszélyeiről szól, hanem színtiszta protekcionizmus.
És még annak sincs túl sok értelme, mivel ha exportálni akarunk, akkor a drága magyar árunak kell majd megküzdenie az olcsóbb GMO-sított küldföldi áruval...

Nem a GMO ellenőrzése, hanem az indokoltallan pánikkeltés és tiltás ellen vagyunk, ahogy a homeopátiát se tiltanánk, csak ott pont az ellenőrzés hiánya, amit aggasztónak tartunk.
(és megérzésem szerint pont a GMO-termékeket minden erősebbnél ellenőrizni akarók között vannak azok is, akik a homeopátiát és egyéb igazolatlan hatású gyógytermékek minél kevesebb ellenőrzése mellett gyűjtenek aláírást...)

---

Ha ismersz GMO ellenes érvet, ami szerinted megáll a lábán, akkor írhatod ide is, mert eddig meglehetősen üresen áll a téma:
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=13&t=111

@Kotick: A Társaság nem állt ki a GMO mellett. A Társaságnak nincsen semmilyen álláspontja a GMO-ról. Ez egy klubest volt, ahol meghallgattunk bizonyos véleményeket és érveket, lehetett hozzászólni, vitatkozni.

@Sz. Á.: Lehet, hogy nem áll ki szavakban, de mégis mintha ezt tette volna, a látszat és a társaság reakciója benne van az 1., 2,., 4. kommentben.
A kérdés lényegét elkerülte: miért pont erről a témáról érzi fontosnak a Társaság, hogy meghallgason "bizonyos véleményeket és érveket", amelyek éppen pártolóak, és miért nem érzi ezt fontosnak mondjuk a "kompozit anyagok felhasználása a járműiparban" témakörban, amely szintén igen aktuális és kevéssé ismert?
Szóval miért pont GM-ügyben tévedt új területre a Társaság?

@Kotick: Mi az, hogy miért pont? Rengeteg témával foglalkozunk, foglalkoztunk, ez csak egy a sok közül. Huszonvalahány klubestet rendeztünk, most akármelyik klubestről meg lehetne kérdezni, hogy miért pont az volt a téma, ami. Hát csak, azért, mert érdekelt minket és úgy gondoltuk, másokat is. És olyan téma, amiről úgy gondoltuk, sokféle tudománytalan vélemény van forgalomban.

Oké, lehet, hogy eltúlzom, mindenesetre ez a terep sokkal ingoványosabb, mint a vörösiszap vagy a rovásírás, én vigyáznék azzal, hogy a támogatók nézeteinek biztosítok fórumot.
Pl. itt bizarr módon tudósok szoktak tudománytalanul érvelni, valamint az alapkérdések nem tudományosak, hanem erkölcsiek (szabad-e indiai és brazil parasztok tömegein kísérletezni, segíti-e a tisztánlátást, hogy a Monsanto megválogatja, melyik tudósnak ad vetőmagot vizsgálat céljából és melyiknek nem, szabad-e ilyen kevés ismeretttel ilyen alapszinten beavatkozni élő rendszerekbe, szabadalmaztatható-e élőlény), valamint a biotechnológiával kapcsolatban volna a leginkább indokolt nagyon szigorúan megkövetelni a tudományos megalapozottságot. Itt a Szkeptikus Társaság a szkeptikusokkal kevésbé tűnik rokonszenvezni, és ez nem vád, hanem egy szerintem alaposan átgondolandó megfigyelés.
Tényleg a tudományos megalapozottságot kérik-e számon mindenütt, vagy csak a racionális világképbe bele nem férő dolgoknál fontos ez? Ami deklaráltan kívül esik a tudományon, attól könnyű követelni a tudományos magyarázatot, úgyse lesz soha.
A géntechnológia mélységesen racionális, és tudományosan teljesen megalapozatlan a biztonságos volta. Volna mit számon kérni, és a Társaság akkor lenne hű alapelveihez, ha ezt harcosan követelné.

@pounderstibbons: Hát, megleptél. Mármint azzal, hogy az ellenzést "pánikkeltésnek" hívod. A homeopátia hatástalanságának bizonygatását nem annak nevezed, pedig abban azonos a két dolog, hogy a homeopátiának a hatásossága, a GMO-nak a biztonsága nincs megnyugtatóan kimutatva. A különbség az, hogy ha a homeopaták tévednek, abből kevés baj származik, ha a génmódosítók, abból óriási.

Ha egy új kozmetikumot vagy gyomirtót kezdenek árulni, elég sokáig kell vizsgálgatni, hogy nem ártalmas-e. Az iparág elérte (fentebb leírtam, hogyan), hogy a génmódosított élőlényeknél ez nem követelmény, miközben senki nem tudja, 50 éves távlatban hogy hat egy ökoszisztémára, ill. hogyan hat az emberekre a tartós fogyasztása.
Szerintem ez olyan, mintha engedélyeztetni kéne a körömollót, mert sérülést okozhat, de géppuskát mindenki szabadon hordhatna, mondván, hogy csak vigyázni kell, hogyan bánunk vele.

Mitől normális az, hogy amíg be nem bizonyosodik az ártalmassága, addig szabadon termeszthető? A DDT nevű igen hatékony gyomirtót ugyanez a cég gyártotta, aztán kiderült, hogy a rágcsálókat, és rajtuk keresztül a ragadozókat is elpusztítja, no bumm, tévedtünk, betiltották.

AZ egész kérdés kezelése tele van bizarr elemekkel. A Monsanto egyik legfőbb célja, hogy ne lehessen jelölni az élelmiszereken a GMO-tartalmat. Egyik főnöke a 90-es években azt mondta, ha ráírjuk, hogy GMO-t tartalmaz, akkor akár halálfejet is rajzolhatunk. Ő csak tudja, miért mondta. Mindenesetre ha olyan remek dolog, akkor erről meg kéne győzni a közvéleményt, piacgazdaságban így szokás,aztán az emberek meg eldöntenék, mit vesznek. Ha a cég ezt meg akarja akadályozni, az felettébb furcsa.

Amikor Pusztai Árpád GMO-krumplit etetett egrekkel, elváltozásokat talált azok májában. Azt mondta a BBC-ben, hogy szerinte nem oké a fogyasztókon kísérletezni, másnap kirúgták, és megszűnt a kutatócsoport. Ez akkor is furcsa, ha Pusztai tévedett.
Ilyen körülmények között elég nehéz közzétenni az ellenérveket.

Azért érdekes látvány dokumentumfilmben megnézni annak az argentin fiatalembernek a bőrét, akit repülőről meghintettek a GMO-kukoricához használt Roundup gyomirtóval, amely a cég szerint az emberre ártalmatlan, környezetbarát, és bilógiailag elbomlik. Egy általános növényméregről van szó, amit csak az erre génmódosított növény él túl,
s közben ártalmatlan a környezetre?

Álítólag szükség van GM-ra, mert nem győzi a világ élelmezni a népeket. Én az elmúlt hónapokban két különböző adatot olvastam, az egyik szerint jelenleg 11,5 milliárd embernek elegendő élelmiszer terem a világon, egy másik szerint a megtermelt élelem 1/3-a megy a szemétbe. Akkor miért is olyan fontos ez?

Az egészet áthatja a nagyon hazugnak tűnő propaganda, a titkolózás, és a piaci erőfölénnyel való visszaélés és sok egyéb furcsaság.

Ha a Monsanto megfertőzi egy biogazda termését GMO virágporral, normális körülmények között kártérítéssel tartozna, hisz tönkretette a termését, ehelyett ő pereli be a vétlen gazdát, mert az jogtalanul bitorolja cég szellemi tulajdonát (a módosított gént).
Mi van???

Kicsit hasonló a helyzet a hamburgerzabáláshoz. Senki nem halt még bele abba, hogy megevett egy hamburgert, össznépi méretekben mégis elég katasztrofális hatású ez a fajta táplálkozás. Amerikában a kaják kétharmada tartalmaz GMO-t, és az ország a várható élettartamot tekintve 49. a világon, miközben fejlettségét tekintve az első 5-be várnánk. Lehet, hogy a kettő összefügg, de nehéz lenne ezt "bebizonyítani". Egyes betegséget száma nagyon megnőtt az utóbbi húsz évben, nemigen tudni, miért.

Nekem úgy tűnik, egyetlen ellenérv volna elég erős, ha valaki megeszik egy GMO-búzából sütött zsemlét, és egy percen belül holtan esik össze.

@Kotick:
Ha szerinted nem biztonságos, akkor mondd meg, hogy mire alapozod ezt a kijelentésedet.
Különben csak a levegőbe beszélsz.

Még az is lehet, hogy egy csomó más dolog nem biztonságos, és nagyon meg fogunk lepődni, amikor ez kiderül róluk.

www.smbc-comics.com/index.php?db=comics&id=2074#comic

Mellesleg, miért nem tiltakozol minden más szervezet ellen, amelyik nem tiltakozik minden más ellen?

@Kotick: "miközben senki nem tudja, 50 éves távlatban hogy hat egy ökoszisztémára, ill. hogyan hat az emberekre a tartós fogyasztása. "

Ez az erve minden termesztett haszonnovenyre es uj nemesitett valtozatra igaz, nem csak a GMO-ra

"AZ egész kérdés kezelése tele van bizarr elemekkel. A Monsanto egyik legfőbb célja, hogy ne lehessen jelölni az élelmiszereken a GMO-tartalmat. Egyik főnöke a 90-es években azt mondta, ha ráírjuk, hogy GMO-t tartalmaz, akkor akár halálfejet is rajzolhatunk. Ő csak tudja, miért mondta. "

Mert a kozvelemenyben ezta hulye kep el a GMO-rol.
Szerintem azt kene rairni, hogy milyen gent modositottak, nem a modositas tenyet.
Egy ujfakta technikai termeknel sem azt irjak ra, hogy ez modositott, hanem azt, hogy mi a konkret modositas. (nem azt irjak a TV-re, hogy nem katodsugarcsoves, hanem konkretan azt, hogy plazma, vagy LED vagy akarmi).
Azt rairni, hogy genetikailag modositott: semmit nem mond. Az ossze haszonnoveny GMO a vadon novokhoz kepest.

"Amikor Pusztai Árpád GMO-krumplit etetett egrekkel, elváltozásokat talált azok májában"
sokszor kitarygaltuk, mi a baj a pusztai fele kiserletekkel.

"akit repülőről meghintettek a GMO-kukoricához használt Roundup gyomirtóval, amely a cég szerint az emberre ártalmatlan, környezetbarát, és bilógiailag elbomlik"

A roundup a GM elott is letezett es hasznaltak, es ma is hasznaljak GM-tol fuggetlenul. Nem artalmatlan, nem kornyezetbarat.
Masfelol, sok rounduptol fuggetlen GM letezik.

"Ha a Monsanto megfertőzi egy biogazda termését GMO virágporral, normális körülmények között kártérítéssel tartozna, hisz tönkretette a termését, ehelyett ő pereli be a vétlen gazdát, mert az jogtalanul bitorolja cég szellemi tulajdonát (a módosított gént).
Mi van???"

Jogos.
De nem erv a GM ellen, minden mas vedett fajta eseten ugyanezt teszik.

"Kicsit hasonló a helyzet a hamburgerzabáláshoz. Senki nem halt még bele abba, hogy megevett egy hamburgert, össznépi méretekben mégis elég katasztrofális hatású ez a fajta táplálkozás. Amerikában a kaják kétharmada tartalmaz GMO-t, és az ország a várható élettartamot tekintve 49. a világon, miközben fejlettségét tekintve az első 5-be várnánk."

A hamburger miatt, vagy a GM miatt, vagy az altalanos egeszsegbiztositas hianya miatt, vagy a vonatkozlekedes elmaradottsaga miatt?

@Kotick:
"elváltozásokat talált azok májában"
Forrás?

Tudtommal Pusztai Árpád tanulmánya 6 db patkányban mutatott ki megvastagodott gyomorfalat, miközben nem biztosított megfelelő kontrollkörülményt.

en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_food_controversies#Pusztai_potato_controversy

A Monsantos ügyben a bio-gazda talált Monsanto repcét a kertjében és ahelyett, hogy kiirtotta volna, eltett belőle, majd azt kezdte termeszteni és emiatt perelte be a MOnsanto (amelyik lehet, hogy egy gennyes társaság, de biztos nem azonos a GMO-val). Ennyi erővel kijelenthetnéd, hogy tiltsuk be a vezetékes vizet, mert átvert a vízszolgáltatód.

Én jelenleg alaptalan pánikkeltésnek látom a a GMO termékeket, mert pl. amíg mogyoróktól többen kapnak allergiás reakciót (és esetenként halnak bele ebbe) míg a GMO-nak nincs egyetlen igazolható áldozata sem.
Persze vizsgálni kell minden egyes GMO terméket, és volt is olyan allergén növény, amelyet kiszűrtek ezzel a módszerrel.

Véleményem nem szükségszerűen egyezik a Társaság véleményével, de eddig nem tolonganak a tanulmányok a GMO-k veszélyessége miatt.

Ehhez képest nézd meg a homeopátiás válaszcikk alatti kommentekben olyan aláíróívet lobogtat egy bio-rajongó, hogy ne kelljen tesztelni a gyógynövényeket, mert sérül a gyógynövényekhez fogyasztásához fűződő joga...

@Kotick:

"A különbség az, hogy ha a homeopaták tévednek, abből kevés baj származik, ha a génmódosítók, abból óriási."

Tehát a milliárdos (teljességgel indokolatlanul beszedett) haszon a gyártóknak és orvosoknak, a fogyasztók folyamatos megtévesztése, a természettudományok folyamatos megkérdőjelezése, valamint évente több homeopátiához köthető haláleset kevés baj?

whatstheharm.net/homeopathy.html

Mellesleg az ellen is küzdünk, hogy hatóanyaggal rendelkező (tehát potenciálisan veszélyes) anyagokat ne lehessen tesztelés nélkül piacra dobni, mert jelenleg "homeopata gyógyszer" felirattal nagyon úgy néz ki, hogy erre is van lehetőség.

Te mit szólnál, ha a Monsanto elkezdene "homeopátiás génkezelt krumplit" gyártani, és az egy szó miatt kikerülne az ellenőrzés alól?

@fordulo_bogyo:

"Ez az erve minden termesztett haszonnovenyre es uj nemesitett valtozatra igaz, nem csak a GMO-ra"

Amikor valamely emlős visszament a tengerbe, delfin lett belőle és uszonyt növesztett láb helyett. Erre hivatkozva én nem állnék neki átszerelni állatokat, és egyes alkatrészeiket jobbra cserélni. A szelekció hiányzik. Ráadásul a gént csak belövik valahova a szekvenciába, nem tudják, hova kerül.

"A roundup a GM elott is letezett es hasznaltak, es ma is hasznaljak GM-tol fuggetlenul. Nem artalmatlan, nem kornyezetbarat.
Masfelol, sok rounduptol fuggetlen GM letezik."
Igen, viszont ez is egy példa, hogy a cég szeret hazudozni, ami szerintetek nem ok a bizalmatlanságra. Az sem, hogy hajléktalanokat bérel fel, hogy parasztként tüntessenek a GMO-termesztés jogáért (volt ilyen Indiában). Nekem ettől nehezebb megbízni a biztonságos dumájában.

"sokszor kitarygaltuk, mi a baj a pusztai fele kiserletekkel."
Azt viszont talán nem, hogy mi a baj a bánásmóddal amiben részesült, és hogy azt vajon mi indokolja? Tévedő tudósokkal ritkán teszik ezt.

"Jogos.
De nem erv a GM ellen, minden mas vedett fajta eseten ugyanezt teszik."
Erről nem tudok, de hagyományos hibridkukoricánál, ami itthon is terem, még nemigen hallottam ilyenről.

"A hamburger miatt, vagy a GM miatt, vagy az altalanos egeszsegbiztositas hianya miatt, vagy a vonatkozlekedes elmaradottsaga miatt?"
Ez, a fentiekkel ellentétben kicsit bunkó.
Időben nagyjából egybeesik a romló népegészség és a GMO-termelés.

Mondjuk a lényeget árugrottuk, miért van az, hogy nem kell igazolni a biztonságát, míg egy gyomirtónak igen? Pár millió hektáron termesztjük, ha kiderül, hogy baj van vele, majd abbahagyjuk. A természetbe kijutott génnel fertőzött növényeket meg majd egyenként begyűjtjük.
Ez szerintem őrület.

"Tehát a milliárdos (teljességgel indokolatlanul beszedett) haszon a gyártóknak és orvosoknak, a fogyasztók folyamatos megtévesztése, a természettudományok folyamatos megkérdőjelezése, valamint évente több homeopátiához köthető haláleset kevés baj?"

A kár nem is mérhető össze. A homeopaták nem okoznak visszafordíthatatlan és lokalizálhatatlan változásokat a természetben. Ami módosított gén kijutott, az már kint marad.

@Kotick:
"A homeopaták nem okoznak visszafordíthatatlan és lokalizálhatatlan változásokat a természetben."

A változás a természetben mióta a rossz dolog szinonímája? Tiltsuk be a delfineket mert megváltozott emlősök? Vagy a búzát, mert több növényfajta hibridje? A világszerte használt nem-GMO hibrid kukorica se jó dolog?
A szelekciónak pedig a GMO növények ugyanúgy ki vannak téve mint bármilyen más növény, plusz még mindenfajta vizsgálatok vonatkoznak csak és kizárólag rájuk.
Míg egy biokertészetben kitenyésztett új paradicsom szinte azonnal mehet a levesedbe, sőt a benne lévő módosult gént pont ugyanúgy nem tudod visszatartani, ahogy a GMO-ét se.

Persze ha úgy érted a lokalizálhatatlant, hogy te sem tudsz olyan GMO terméket "lokalizálni", amely kárt okozott volna, akkor egyetértünk. :)

@pounderstibbons: talán hallottál már a szupergyomokról...

Én hallottam, és nem tűnnek túl vészesnek.

Te mit hallottál róluk?

@Kotick: A természetben az ember az elmúlt pár ezer év során már hatalmas, visszafordíthatatlan és lokalizálhatatlan változásokat okozott. Ezt úgy hívják, hogy mezőgazdaság.

@Szilágyi András: Ja, azt meg, hogy kiszáradt az Aral-tó, vízgazdálkodásnak...

Hülyeségeket én is tudook írni.

@Kotick: Vettem észre...

@Kotick: "Masfelol, sok rounduptol fuggetlen GM letezik."
Igen, viszont ez is egy példa, hogy a cég szeret hazudozni, ami szerintetek nem ok a bizalmatlanságra."

Senki nem mondta, hogy bizz meg egy profitorientalt ceg marketingszovegeben. Ez nem tudomanyos kerdes. Ez nem GM kerdes.

""sokszor kitarygaltuk, mi a baj a pusztai fele kiserletekkel."
Azt viszont talán nem, hogy mi a baj a bánásmóddal amiben részesült, és hogy azt vajon mi indokolja?"

Megintcsak nem a GM elleni erv, hanem a multik, nagyvallalatok ellen.

""A hamburger miatt, vagy a GM miatt, vagy az altalanos egeszsegbiztositas hianya miatt, vagy a vonatkozlekedes elmaradottsaga miatt?"
Ez, a fentiekkel ellentétben kicsit bunkó.
Időben nagyjából egybeesik a romló népegészség és a GMO-termelés."

Hat ez az, az idobeli egybeeses, nem oksagi osszefugges. A holdutazassal is nagyjabol egybeesik idoben...

"Mondjuk a lényeget árugrottuk, miért van az, hogy nem kell igazolni a biztonságát, míg egy gyomirtónak igen? "

Konkretan milyen vizsgalatra gondolsz a biztonsag kapcsan? Lehet, hogy egyetertunk, de nem nem tuom, altalaban mit kene vizsgalni.

@fordulo_bogyo:
"az idobeli egybeeses, nem oksagi osszefugges."
Oké, ha gyógyszert 20 betegnek és 19 meggyógyul tőle, akkor i csak azt tudod, hogy ezek utána gyógyultak meg, mi bizonyítja az "okságot"? Amit én írtam az van annyira gyanús, hogy érdemes lenne megvizsgálni. Nyilván én sem "tudom", csak gyanús.

"Konkretan milyen vizsgalatra gondolsz a biztonsag kapcsan? Lehet, hogy egyetertunk, de nem nem tuom, altalaban mit kene vizsgalni."

Ez nagyon jó kérdés, és csak tippjeim vannak, nem vagyok szakember. Szerintem annyir avdonatúj volt ez kezdetben, hogy már erről érdemes lett volna néhány évet elvitatkozni, mi kell ahhoz, hogy nyugodtan kingedhessük a természetbe ezt a cuccot.
A minimum az lett volna, hogy évekig vizsgálják kísérleti terepen piciben, hogyan hat a többi növényre, rovarra, rágcsálókra, madarakra. Aztán meg sok generáción keresztül adni szegény kísérleti norvég fehérpatkányoknak, és mindenféle szempontból vizsgálni az egészségüket. Ehelyett kimondták alapelvnek, hogy azonosnak kell tekinteni a nem-GMO-val (substantial equivalence), s eképpen nincs szükség különösbb vizsgálatokra.

Pl most akarnak engedélyeztetni egy GM-lazacot, ami feleannyi idő alatt nő meg. Viszont kiderült, hogy másképp viselkedik, mint a természetes lazac, ha sok van és kevés a kaja, ez alazca kannibál lesz, megeszi a fajtársait. Ez egy olyan különbség, ami első látásra igazán ne következik abból, hogy a növekedési sebességét növelő gént raktak bele. Viszont jó példa arra, hogy az októl látszólag milyen messze eső következmények merülhetnek fel.

Felmerült, hogy nincsenek tudományos ellenérvek.
Viszont van cikk arról, hogy miért nincs független kutatás a témában, a cégek nem adnak vetőmagot független kutatóknak.

"No seeds, no independent research"
www.latimes.com/news/opinion/commentary/la-oe-guriansherman-seeds-20110213,0,2052370.story

Ha biztonságosak ezek a növények, mi oka lehet a cégeknek megtagadni a kutatás lehetőségét? Ők korlátlan bizalmat kérnek, de semennyit nem tanúsítanak. Furcsa.

sloweb.slowfood.com/sloweb/eng/dettaglio.lasso?cod=3E6E345B0ce4928709NxO1498347

@Kotick: ""az idobeli egybeeses, nem oksagi osszefugges."
Oké, ha gyógyszert 20 betegnek és 19 meggyógyul tőle, akkor i csak azt tudod, hogy ezek utána gyógyultak meg, mi bizonyítja az "okságot"? Amit én írtam az van annyira gyanús, hogy érdemes lenne megvizsgálni. Nyilván én sem "tudom", csak gyanús."

Jo kerdes.
20 betegnek adsz egy gyogyszert es 19 meggyogyul UTANA, ezt tapasztalod.
Bizonyitja ez az oksagot?

Peldaul 20 influenzas betegnek adjunk Oscillococcinium nevu hoeopatis bogyokat.
19 meggyogyul.
Az oszcillotol?

Vegyunk 40 beteget, 20-nak adjunk Oscillococcimium nevu homeopatia kacsamaj higitast, a masik husznak meg, ne adjunk semmit.
Mindket csoportbol 19 meggyogyul.

Hoppa!

Ahhoz, hogy oksagi osszefuggest megallapithassunk, megfelelo kontrollok, osszehasonlitasi alapok kellenek.
Legegyszerubb esetben ket csopoort, ami csak a vizsgalato dologban kulonbozik egymastol.

Visszaterve a GM-re, keress egy olyan embercsoportot, akik ugyanugy elnek, epp csak nem esznek GM-et, es ahhoz hasonlitsd a GM fogyasztokat.

@Kotick: "Pl most akarnak engedélyeztetni egy GM-lazacot, ami feleannyi idő alatt nő meg. Viszont kiderült, hogy másképp viselkedik, mint a természetes lazac, ha sok van és kevés a kaja, ez alazca kannibál lesz, megeszi a fajtársait. Ez egy olyan különbség, ami első látásra igazán ne következik abból, hogy a növekedési sebességét növelő gént raktak bele."

Ezt minden normalis, nem GM hal is megteszi, kerdezz meg egy akvaristat...
Ertem a problemet, es egyetertek, hogy ez a lazac komoly karokat okozhat az okoszitemaban.
De nem azert, mert GM.
Barmelyik gyorsan novo "termesztes" halfaj betelepites ugyailyen problemat okoz (raadasul azok nem is ehetoek).
Itt felenk most az "asian carp" nevu hallal vannak problemak (ez a busa, vagy az amur?) joszandekuhulysegbol betelepitettek es most probaljak megallitani.
Fogadalom van ra, hogy a GM lazac messze nem olyan elet es versenykepes, mint egy termesztes, mashonnan valo faj.

Egyetertek veled abban, hogy nem jo dolog a mezogazdasag, novenytermesztes, allatenyesztes... de a betelepitett, tenyesztett hal lehet, hogy megis jobb, mint ha a vadon elo populaciot irtanak ki...

@Kotick: "Felmerült, hogy nincsenek tudományos ellenérvek.
Viszont van cikk arról, hogy miért nincs független kutatás a témában, a cégek nem adnak vetőmagot független kutatóknak."

Nem akarom a cegeket vedeni.
De a kutato maga is keszithet GM elolenyt es vizsgalhatja, fuggetlenul, ahogy akarja.
Nalunk a -80 fokos hutoben otezernel tobb genetikailag modositott eloleny (bakterium, mert mi azzal dolgozunk) talalhato. Barmelyiket keresre elkuldom barkinek, ugy, hogy en fizetem a postakoltseget, ha a keres egy fuggetlen kutatohelyrol erkezik...

Hogy a Microsoft miert nem adja ki a windows forraskodjat, a Monsanto a GM vetomag forraskodjat... nem teszik nekem sem, de ez van.

De ettol meg nem fogom azt alitani, hogy az operacios rendszer programozas, vagy a GM az ordogi praktika.

sloweb.slowfood.com/sloweb/eng/dettaglio.lasso?cod=3E6E345B0ce4928709NxO1498347

@Kotick: ez elég meggyőző érv, miért lenne érdemes most rögtön elfelejteni az európai tiltást.
Miközben egyre kisebb költségekből egyre szebb eredményeket mutatnak fel a biotechnikai cégek, ma egy ügyes (mondjuk magyar) növénygenetikusnak a nagy agrocégekeken kívül szinte nincs karrierlehetősége.

Mert minek egy magyar startup, hogyha Európában úgysem hasznosíthatja az eredményeit?

Így esély sincsen, hogy valaki létrehozzon a helyi viszonyokhoz alkalmazkodó, zöld GM-növényeket, nem alakulhat ki egy Monsantóval kompatibilis szakértői gárda. Mire feloldják a moratóriumot, óriási lezs a rés a multinacionális agrocégek és a helyi kutatóintézetek, vállalatok között.

Ha Európának szüksége lesz egy gyors megoldásra, mint pl. amivel a hawai'i-i papajákat mentették meg, előfordulhat, hogy amerikai segítség nélkül nem tud lépni.

Mindezt miért? Mert vannak páran, akik összekeverik a technikát a nagyvállalatok működésével, és jól megélnek abból, hogy féligazságokkal rémisztgessék a közvéleményt.

@fordulo_bogyo: nehezen értem, hogy nem érted, mi a különbség. A Monsantónak nem a technológiát kéne átadnia, hanem a gmo-magot. Szerintem nem védhető az érvelésük (bár ezügyben nem is nagyon érvelnek).
Ugye azt mondják, "Állítjuk, hogy biztonságos, de nem engedjük ennek független ellenőrzését. Bízzatok bennünk. Eddig csak a DDT-vel, a marha-növekedési hormonnal, a rounduppal és az összes többi termékünkkel kapcsolatban hazudtunk, tudatosan mérgeztünk egy alabamai várost évekig, ahol gyakorlatilag mindenki beteg, de megsértődünk, ha nem bíztok meg a szavunkban. Ha megsértődünk valakire, korlátlan összegeket fordítunk a peres tönkretételére, mert nem tűrjük, hogy ilyen akadékoskodók gátoljanak őszinte törekvésünkben az emberiség nyomasztó gondjainak enyhítésére."
Úgy tűnik, a cégek szellemi tulajdonának védelme a legerősebb jog, sokkal erősebb, mint a biogazdák joga a megélhetéshez vagy az emberek joga a gmo-mentes kajához, ha bármilyen okból azt akarnának enni. Ugye semmilyen tudományos ok nincs a kóser kajára, de az egész világ tiszteletben tartja, hogy vallási okoból valaki ezt kövesse, a muzulmánok joguk van nem enni a disznót, pedig segítené a közélelmezést, Amerikában meg bepereltek azért cégeket és gazdákat (sikerrel!), mert ráírták a termékükre, hogy "gmo-free", ez ugyaní "korlátozza a fogyasztó választási szabadságát". Ez olyan, mintha a Tanú c. filmből vették volna.

A független vizsgálat nem lenne hülyeség. A fenti cikk szerint azt vizsgálták, hogy a Monsanto állításai a nagyobb termésről igazak-e, és a cikk szerint elhanyagolható a termésnövekedés. Amit sikerül megviszsgálni,arról rendre az derül ki, hogy a cég hazudik.

Van köztem és eddigi összes vitapartnerem között egy alapvető különbség: szerintem nem elméleti a kérdés, hanem nagyon is számít, hogy jelenleg ki, hogyan és mire használja. A fenti film életközelből mutatja az argentín szójatermesztés mindennapjait és a termesztő cégek erköcseit. Kb. úgy néz ki, mintha Kulcsár Attilát neveznénk ki pénzügyminiszternek, és bíznánk benne, mert megígérte, hogy becsületes lesz, valamint tiszteletben tartanánk a kérését, hogy ne kelljen elszámolnia. Hiszen a pénzügyek, sok tudatlan laikus rémhíreken alapuló véleményével ellentétben, nem gonosz dolgok.

Ugyebár az utolsó mondat önmagában igaz.

Nem számít, hogy Argentína totálisan függővé vált egyetlen növény egyetlen fajtájának a termesztésétől és repülőről szórják a mérget az emberek fejére, és tudnivaló, hogy minden monokultúra rövid ideig hatékony, aztán ott marad a sivatag. Nem számít, hogy a Monsanto üzleti modellje totális függésbe taszítja a gazdákat, miközben a fejlődő világ élelmiszergondjainak megoldásáról papol, nem számít, hogy megígérte a cég, nem rak terminátorgént a növényeibe, aztán mégis, nem számít, hogy Indiában "öngyilkos övezet" a neve a gmo-termelő vidéknek, mert az eladósodott, családjukat eltartani képtelen emberek szégyenükben tömegesen akasztják fel magukat vagy isznak egy jó pint emberre ártalmatlan Roundup-ot.

Igazatok van, mindez nem bizonyítja, hogy a génmanipuláció önmagában rossz. Ha erről akart bárki meggyőzni, akkor két malomban őrölünk. Számomra az egész nem elméleti kérdés, némiképp az is számít, hogy a való világ showban mi történik ténylegesen.

Még valami, a Föld jelenlegi állapotáért szerintem jórészt a gazdaságosságot minden más szempont fölé helyező gondolkodás a felelős, és ennek egyik csúcsa a gmo-termesztés. Csakhogy, mint annyi mással, itt is az a helyzet, hogy a költségek jó része nem jelenik meg a gazdálkodásban, a fenti filmben mutatott torzszülött gyerekek kezelésének, felnevelésének, életének pluszköltségeit az argentin köz állja, nem a farmer és nem a Monsanto. És pénzzel kifejezhetetlen dolgokról beszélünk. Emellett szerintem csak úgy lehet hitelesen érvelni, ha valaki azt is mondja, hogy gazdasági érdekből ő maga szívesen vállalna torzszülött gyereket. Egyrészt ezt llehet ahtásvadász demagógiának nevezni, másrészt viszont könnyű 10.000 km-re élő emberek szenvedéseire azt mondani, hogy ez nem érinti a lényeget.

A roundup-os termesztés minden mikroorganizmust kiöl a talajból, amikor a talaj nem terem többet, az argentínoknak saját költségen kell majd kezdeniük valamit, ez a termesztés olyan horribilis utólagos költsége, amit ha most beleszámolnánk, talán kevésbé lenne versenyképes.
A tapasztalatok alapján nem lényegesen nagyobb a termés, az egyetlen dolog, amí gazdaságossá teszi, hogy a "mindent megmérgezünk, mert a mi szójánk kibírja" módszer sokkal kevésbé munkaigényes.

Szóval abban egyetértünk, hogy a biotechnológia nem az ördög műve, mégis szerintem Haiti járt el bölcsen, amikor visszautasította a földrengés után a segítségére siető Monsanto ajándékát, jó sok GMO-vetőmagot.
A bölcssség valószínűleg nem nagyon értelmezhető szkeptikus szemüveggel, de vannak helyzetek, amikor jól jön, és bár valamit megtehetnénk, mert képessé váltunk rá, mégsem tesszük meg.

@Kotick:
"Szóval abban egyetértünk, hogy a biotechnológia nem az ördög műve, mégis szerintem Haiti járt el bölcsen, amikor visszautasította a földrengés után a segítségére siető Monsanto ajándékát, jó sok GMO-vetőmagot."

Forrás?

@Kotick: "A Monsantónak nem a technológiát kéne átadnia, hanem a gmo-magot."

Nem eladasra termesztik?
Nem az a baj, hogy a boltban GM kujoricat, szojat lehet vasarolni?

"Ugye azt mondják, "Állítjuk, hogy biztonságos, de nem engedjük ennek független ellenőrzését. Bízzatok bennünk. Eddig csak a DDT-vel, a marha-növekedési hormonnal, a rounduppal és az összes többi termékünkkel kapcsolatban hazudtunk..."

Ugye ez nem a GM elleni erv, hanem egy nagyvallalat kritikaja.

"Úgy tűnik, a cégek szellemi tulajdonának védelme a legerősebb jog, sokkal erősebb, mint a biogazdák joga a megélhetéshez vagy az emberek joga a gmo-mentes kajához, ha bármilyen okból azt akarnának enni. Ugye semmilyen tudományos ok nincs a kóser kajára, de az egész világ tiszteletben tartja, hogy vallási okoból valaki ezt kövesse, a muzulmánok joguk van nem enni a disznót, pedig segítené a közélelmezést, Amerikában meg bepereltek azért cégeket és gazdákat (sikerrel!), mert ráírták a termékükre, hogy "gmo-free", ez ugyaní "korlátozza a fogyasztó választási szabadságát"."

Nekem (amerikaban) jogom es lehetosegem a "bio-" itt ugy hivjak "organic" farmrol vasarolni. Biztos vagy benne, hogy tilos rairni, hogy nincs benne GMO?

"Van köztem és eddigi összes vitapartnerem között egy alapvető különbség: szerintem nem elméleti a kérdés, hanem nagyon is számít, hogy jelenleg ki, hogyan és mire használja. A fenti film életközelből mutatja az argentín szójatermesztés mindennapjait és a termesztő cégek erköcseit."

OK, de akkor ne arrol beszeljunk, hogy a GM veszelyes vagy sem, hanem arrol, hogy milyen a szojatermesztok erkolcse. Gondolod, hogy ha a GM tiltva lenne, akkor mas lenne az erkolcs?

"A roundup-os termesztés minden mikroorganizmust kiöl a talajból, amikor a talaj nem terem többet,..."

Ugy tudom, a roundup novenyeket ol, es nem bantja a mikroorgazmusokat.
A roundup nem GMO.

"A tapasztalatok alapján nem lényegesen nagyobb a termés, az egyetlen dolog, amí gazdaságossá teszi, hogy a "mindent megmérgezünk, mert a mi szójánk kibírja" módszer sokkal kevésbé munkaigényes."

Es igy sokkal olcsobb.

"mégis szerintem Haiti járt el bölcsen, amikor visszautasította a földrengés után a segítségére siető Monsanto ajándékát, jó sok GMO-vetőmagot. "

En azt olvasom, hogy az kozoseges hibrid kukorica mag volt, nem GMO.
www.opednews.com/articles/Haitian-Farmers-Refuse-Mon-by-Beverly-Bell-100521-294.html
es
www.treehugger.com/files/2010/05/haitian_farmers_refuse_monsantos_seeds_and_instead_commit_to_burning_them.php

Erosen mergezo csavazoszerrel kezelt mag volt.
Mellesleg hozzaszolasod elejen az volt, hogy a kutatonak nem adnak, Haitinak meg ingyen is adnak...?

Itt a topik cime szerint a nem a nagyvallalatok uzletpolitkaja, hanem egy biologiai beavatkozas a vita targya. Valasszuk szet.

Az, hogy egy nagyvallalat valamelyik vezetoje nozik, csalja a feleseget, veri a gyereket, nem viszi setalni a kutyajat, stb az nem erv GM ellen, akkor sem, ha az adott vallalat esetleg GM-mel is foglalkozik )kitalalt pelda).
Attol, hogy a GM-et korlatozzak, a nagyvallalat vezetesenek erkolcse nem fog megvaltozni.

"A független vizsgálat nem lenne hülyeség. "

A klubest hanganyagát végighallgatni sem.

(Ti. van benne szó arról, hogy nagyvállalat gmo-szkeptikus kutatónak mintamagot ad.)

A mellékelt cikk egy korábban ismeretlen "vírus méretű, gombaszerű" kórokozó felfedezéséről számol be, amely génmódosított, Roundup ready takarmánnyal etetett állatokban okoz terméketlenséget, ill. magas arányú vetélést (45%). A kórokozó abban is különleges, hogy a takarmánynövényt és az azt fogyasztó állatot is károsítja.

Erről levél ment az USDÁ-nak, az amerikai engedélyező hatóságnak, kérve, hogy halasszák el a roundup ready lucerna termesztésének engedélyezését "vészhelyzetre" tekintettel. Engedélyezték korlátozás nélkül.

www.organicconsumers.org/articles/article_22625.cfm

@Kotick:
A "vészhelyzet" bejelentése előtt már megadták az engedélyt.
És ha valaki vészhelyzetet tapasztal a mezőgazdaságban, akkor én nem hinném, hogy egy nyugdíjas egyetemi tanár mögé bújva kellene hadakozni, tények közlése helyett.

Mert mégis milyen tények szereplenek a cikkben? Mert én nem látok benne nagyjából egyet sem.
(Pl. Kik, mikor, hol, miben, milyen kutatás keretében mi a fészkes fenét mértek?)
Helyette van egy aggódó levél egy nyugdíjas kutatótól, akinek valaki, mutattak valamit, ami éppen beleillett az ő sok évtizedes munkásságába, ezért hajlandó szócsőként elszegődni mellé.
De információtartalom ezen felül nincs semmi a cikkben.

Én megvárnám az USDA reakcióját az ügyben, mert eddig ez egy minimális erőforrású hoaxnak tűnik számomra.

Ja, hát nincs is benne semmi érdekes vagy új.

@Kotick: "korábban ismeretlen "vírus méretű, gombaszerű" kórokozó felfedezéséről számol be, amely génmódosított, Roundup ready takarmánnyal etetett állatokban okoz terméketlenséget, ill. magas arányú vetélést (45%). A kórokozó abban is különleges, hogy a takarmánynövényt és az azt fogyasztó állatot is károsítja."

Bocs, de ez hulyeseg, ilyen nincs.

@fordulo_bogyo: Irigyellek, hogy ennyiből ilyen biztonsággal meg tudod ítélni.

Érdekes figyelni, hogyan reagáltok, ha igazolt veszélyekről szóló hír van.
"Az nem érvényes".
Mondjuk a magyarázattól eltekintve az egyszerű tény, hogy a génkezelt takarmány nagy százalékban okoz vetélést és terméketlenséget. Ugye ez magyarázat nélküli megfigyelés a cikkből.

Kedves tudományhívők, erre a tudós reakció nem az volna, hogy van ey megfigyelés, amire meg kéne keresni a tudományos magyarázatot?

A szkeptikus reakció az az, hogy "addig nem érdekel, amíg be nem bizonyítod, hogy a GM miatt van."
Ez a különbség szerintem a nyitott, kiváncsi tudományosság és dogmatikus szkepticizums között.

Pont addig kéne, hogy érdekeljen, utána már nincs kérdés.

@Kotick: Tanulj biologiat egy jobb egyetemen, utana vegezz biologiai kiserleteket 20-30 even at, kozben szerezz doktori fokozatot belole, publikalj szakmai cikkeket a kiserleteid eredmenyei alapjan, olvasd a biologia szakcikkeket, tanits molekularis es mikrobiologiat egyetemi szinten doktoranduszoknak, birald a legujabb szakmai cikkeit megjelenes elott... es te is ranezesre meg tudod itelni.
Korulbelul ennyi a hatter. Sok ev munkaja kell hozza.

Miert gondolom biztosan, hogy ez hulyeseg?

- A virus es a gomba ket nagyon-nagyon kulonbozo entitas.
Azon kivul, hogy minketto okozhat bajt, lehet korkokzo, semmi kozos nincs bennuk.
- Virus meretu ilyen nem ir az aki ismeri a virusokat. Olyan, mintha azt irnad gepjatmu meretu. Mekkora? Mint egy trabant, vagy mint egy maion, vagy mint egy repulogep anyahajo? Mind gepjarmu. Hasonloan, a virusok merete is nagyon kulonbozik egymastol. A legkisebb virus kb 20nm atmeroju, legnagyobb meg kb 600nm.
- Gombaszeru: kalapos? fonalas? Kitines? Korhadekevo? Sporas? Eheto? Mergezo? Mi az, hogy gombaszeru?

"This organism appears NEW to science!" - amikor egy szakember felfedez egy uj elolenyt, akkor azt szakmai lapban publikalja, nem pedig levelet ir rola.

"moving our investigation forward with speed and discretion"
Aha disckreten vizsgaljak, azert olvassuk mi is a nyilt levelet

"It is found in high concentrations in Roundup Ready soybean meal and corn, distillers meal, fermentation feed products, pig stomach contents, and pig and cattle placentas."

Mindenhol ott van, nagy koncentracioban, es szaporodik... de csak mi lattuk, mi is csak elektronmikroszkoppal. (Ez olyan mint az oscillococcus nevu allitolagos bakterium, azt is csak orvos latta, de o mindenhol)

responsibletechnology.org/gmo-dangers/health-risks meg itt sem listazzak, pedig a szerzo szoros kapcsolatban all ezzel a GM ellenes szervezettel, es itt gyujtik a GM ellenes erveket.

Meg nem is neveztek el, pedig ez az elso amit egy biologus tesz, ha uj elolenyt fedez fel.

Ezennel en elnevezem Virofungus roudupgmicus Huberiscus -nak a szerzo tiszteletere.

@Kotick: "Kedves tudományhívők, erre a tudós reakció nem az volna, hogy van ey megfigyelés, amire meg kéne keresni a tudományos magyarázatot?"

Elobb adatokkal kene alatamasztani a megfigyelest, reprodukalni... utana keresni ra magyarazatot.

Tudod, ma a molekularis biologia ott tart, hogy ha van egy uj eloleny, akkor egy heten belul a teljes genetikai informaciojat ki lehet olvasni az uj DNS szekvanalo robotok segitsegvel.

Egy ilyen erdekes es gazdasagilag fontos korokozonal mar reg Genebank-ban kene legyen a teljes genom szekvenciaja.

Ha kuldene nekem (es sok ezer mas kutato van vele ugyanigy) egy mintat, es megadna, hogy milyen korulmenyek kozott szaporithato, en orommel megneznem... ha mar o nem teszi.

@Kotick: Egy megfigyelés elég kevés. Erre nem lehet alapozni. Ha rendszeres megfigyelésről van szó, akkor már lehet vele mit kezdeni. Egyébként a jó tudós is azt mondaná: Előbb bizonyíts!

@fordulo_bogyo: én nem vagyok szakmabeli, nem vagyunk egy súlycsoport, sőt, sportág sem.
Az én szememet is megütötte a 'vírus méretű gomba', hogy lehet az? NEm tudom.

Viszont ha ez ilyen egyértelmű, akkor hogyan és miért születhetett meg a levél valakitől, aki szintén eltöltött néhány évtizedet a szakmában?
Ennyire buta a kolléga? Vagy dollármilliókat fizet neki egy GE-ellenes civilszervezet?

Az én szempontomból: az egyik szakember azt mondja, hogy a másik alapvető hülyeségeket beszél nagy nyilvánosság előtt, nem törődva azzal, hogy szakmai reputációját tönkreteszi..
Ezt én nem tudom értelmezni.

Azt írja a levél, RR-szójában meg lehet nézni ilyen-olyan nagyításnál. Ha jól értem, ehhez semmit sem kell küldenie, ellenőrizhető.

@Tom Benko: Megfigyelést nem lehet bizonyítani. Bizonyosakat meg lehet ismételni, másokat nem. Ezen buknak el az UFÓ-t látók.

Miért ugrottuk át ismét azt, hogy a GM takarmány meddőséget okoz? Ez nem egyedi megfigyelés, és valahogy erre senki nem követeli a tudományos magyarázatot. (Mondjuk a levélíró állítólag pont ezt kereste. Biztos nem szkeptikus.)

Érdekes tapasztalni, hogy hogyan követeli a közösség az információt olyan vizsgálatokról, amelyek a GE veszélyeit vagy ártalmait jelzik, aztán hogyan reagál, ha felmerül a veszélye annak, hogy van ilyen, semmi érdemi érdeklődés vagy kiváncsiság.
Az nem tudományos vizsgálat, ha az indiai paraszt 20 bivalyából 10 megdöglik, mert Bt.gyapotot legelt, de megfigyelésnek, adatnak elég érdekes.
Itt mindenkit csak annyiban fog érdekelni, hogy kétségbe vonja vagy cáfolja. Az objektív, tudományos nyitott hozzáállás az lenne, mennyi ilyen adat van, és ha ezek igazak,
kizárható-e hogy valami más okozta. Ha igen, akkor tényleg nincs rendben a GMO. Akkor is, ha még nincs meg rá a magyarázat. Fel sem merülne a cáfolat vagy érvénytelenítés igénye. Miért kéne cáfolni, ez is csak egy tény (megfigyelés) ezeket pedig, tudományosan ugyebár, elfogulatlanul és értékmentesen, mint tényeket szemléljük. (:)) Nincs mit hadakozni ellenük.
(Az nem tudományos vita, hogy tényleg megdöglöttek-e bivalyok. Ott csak az a kérdés, hazudik-e valaki hétköznapian.)

Hogy lehet, hogy oly sokan mutatták ki Pusztai munkájában a hibákat, hogy bele se fértek a lapba, és ez a leghíresebb GE témájú tudományos esemény, a kérdés nagyon fontos, és azóta egy évtized alatt senkinek sem jutott eszébe megismételni. Hogy lehet ez?

@Kotick: "Azt írja a levél, RR-szójában meg lehet nézni ilyen-olyan nagyításnál. Ha jól értem, ehhez semmit sem kell küldenie, ellenőrizhető."

Mit keressek benne? Milyen alaku micsodat? Kerek egy fotot rola, hogy olyat keressek.

"Viszont ha ez ilyen egyértelmű, akkor hogyan és miért születhetett meg a levél valakitől, aki szintén eltöltött néhány évtizedet a szakmában?
Ennyire buta a kolléga? Vagy dollármilliókat fizet neki egy GE-ellenes civilszervezet?"

Nem tudom, csak azt allitom, hogy nem hiteles szakmailag. (mellesleg, konkretan mi a szakmaja a level irojanak?)

"Miért ugrottuk át ismét azt, hogy a GM takarmány meddőséget okoz? Ez nem egyedi megfigyelés, és valahogy erre senki nem követeli a tudományos magyarázatot."

Eloszor ezt a tenyt kene bizonyitani. Mire alapozod, hogy ne egyedi megfigyeles?

"Hogy lehet, hogy oly sokan mutatták ki Pusztai munkájában a hibákat, hogy bele se fértek a lapba, és ez a leghíresebb GE témájú tudományos esemény, a kérdés nagyon fontos, és azóta egy évtized alatt senkinek sem jutott eszébe megismételni. Hogy lehet ez? "

Ugy erted, hogy azota senki nem etetett kiserleti allattal GM taplalekot? Vagy azt a konkret (rosszul tervezett) kiserletet nem ismeteltek meg?

Az USA-ban 2003-ban a termesztett novenyek 65%-a GM noveny volt. Ehhez kepest az allatallomany, es az emberek, akik azt fogyasztjak, koszonik, jol vannak.

Ha igaz lenne az a tragikus hatas, akkor a husarak az egben lennenek, es nemzeti katasztrofahelyzetet hirdetnenek.
Annyira nem hulyek az itt sem a farmerek, hogy meddoseget okozo, vagy mergezo taplalekkal etessek az allataikat.
Marpedig GM novenyekkel etetik.

@Kotick:
Hidd el, velem is fordult egyet a világ amikor megpróbáltam valami érvet találni a GMO ellen, és egyszerűen nem került elő semmi igazán nyomós érv, a gazdasági protekcionista érveken túl. És még azok is egyre gyöngülnek.

De ha nagyon nem találsz valamit, amit szeretnél ha ott lenne, nem biztos, hogy a keresési metódusoddal van baj, hanem az is lehet, hogy tényleg nincs ott semmi. Ez nem jelenti azt, hogy később se lehet, de amíg nem látsz semmit, addig felesleges kiabálni, hogy "MEGTALÁLTAM, MEGTALÁLTAM!"

A GMO ellen alaptalan rágalmakkal hadakozók (pl. mint jelen esetben a jelek szerint dr. Huber) ezzel csak azt érik el, hogy ha tényleg lesz valami világraszóló botrány, akkor a Monsanto előránthatja a mostani hülye pathogénes levelet és arra fog mutogatni, hogy a múltkor is ilyen hülyeségeket beszéltek, biztos most is erről van szó.
Ez a túl sokszor farkast kiáltó fiú tipikus esete.

Az alaptörvénybe (az Alkotmányba) foglalná Lázár (János, a Fidesz frakcióvezetője) a génmódosított növények és állatok termesztésének és tenyésztésének tilalmát is. Az egészséghez való jogról szóló részt ennek érdekében kiegészítené azzal, hogy ennek érvényesülését Magyarország egyebek mellett "természetes, génmódosításmentes, egészséges élelmiszerekkel és tiszta ivóvízzel" segíti elő.