Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Híreink

  • Nincs megjeleníthető elem

Fórum

  • Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (3) grape vital (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (20) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2010.10.01. 07:01 Szilágyi András

Vitaest a homeopátiáról: Beszámoló

Mint korábban jeleztük, szeptember 28-án a Szent-Györgyi Albert Szakkollégium rendezésében vitaest zajlott le a homeopátiáról.

A vitaestnek négy meghívott előadója volt: a homeopátia oldalán Dr. Katona Edit és Dr. Mátray Árpád állt, ellene pedig Dr. Lakos András és Dr. Görög Sándor föglalt állást. Az első három előadó 25-25 perces előadást tartott, Görög Sándor pedig rövidebben szólt hozzá.

Először a vitaest moderátora, Tarcsay Ákos hosszasan ismertette mind a négy előadó életrajzát, elért eredményeiket. Majd színre lépett Katona Edit.

Dr. Katona Edit előadása

Katona Edit pszichiáter, homeopata, a Magyar Homeopata Orvosi Egyesület ügyvezető alelnöke. Elöljáróban elmondta: nem vitázni, hanem beszélgetni jött ide. Közel áll hozzá a racionalitás, de a homeopátia a jobb és a bal agyfélteke együttműködésén alapul. A közönséget megkérdezte, használtak-e már homeopátiás szert. Többen jelentkeztek, jelezvén, hogy van már ilyen irányú tapasztalatuk.

Ezután ismertette a homeopátia három alapelvét, melyeket Samuel Hahnemann fejlesztett ki, akivel kapcsolatban kiemelte, hogy vegyész is volt. A három alapelv: a hasonlósági szabály, a gyógyszervizsgálat és a potenciálás.

A hasonlósági szabályt igazából már Hippokratész is megfogalmazta: hasonló a hasonlót gyógyítja, vagyis amilyen tüneteket egészséges emberen kivált egy anyag, azokat a tüneteket gyógyítja betegeken. Hangsúlyozta, hogy a homeopaták nem diagnózis, hanem tünetegyüttes alapján gyógyítanak. Fontos az individualizálás: még azonos betegségben szenvedők között is differenciálnak annak alapján, pontosan milyen tüneteik vannak. Például egy torokfájás lehet szorító vagy kaparó, fájhat oldalt vagy középen, stb. A beteget tehát nagyon részletesen kikérdezik a tüneteiről, ezért tarthat akár két óráig is az orvos-beteg találkozás. [Megjegyzés: olyat is hallottunk már, hogy ha nincs idő, akkor előfordul, hogy ingával választják ki a megfelelő homeopátiás szert – Sz.A.]

A gyógyszervizsgálat (proving) az az eljárás, amelynek során megállapítják, hogy egészséges önkénteseken milyen hatást vált ki egy anyag. Ezt egészséges önkénteseken végzik [általában 5-15 főn – Sz.A.]. Ez kettős vak, placebokontrollált kísérlet. Az önkéntesek beveszik a szert, meditálni kezdenek, és megvárják, míg jelentkezik a hatás, ez általában néhány óra, de napokig is tarthat, sőt, néha hónapokig. Részletes feljegyzéseket készítenek minden egyes tünetről, érzésről, amit tapasztalnak. Ebből formálódik ki az ún. gyógyszerkép. A homeopátiás kezelés során azt a homeopátiás szert választják ki, amelynek a gyógyszerképe a leginkább hasonlít az adott beteg tünetegyüttesére, azaz a betegségképre.

A harmadik alapelv a potenciálás. Ez szakaszos higítást és energiaközlést jelent, és ez a legvitatottabb része a homeopátiának, azaz itt lehet belekötni. Többféle higítás létezik, és minden egyes higítási lépés során ütve-rázással dinamizálják a szert. Ennek során egy puha, de rugalmas felülethez ütik az anyagot tartalmazó fiolát tízszer vagy százszor. Szilárd anyagok esetében a higítás dörzsöléssel is történhet, de általában alkoholos-vizes oldatokkal dolgoznak. Elmondta, hogy ő gyógyít, tudományos elméletekkel nem foglalkozik, így nem tudja megmagyarázni, mi történik a dinamizálás során, de az ütve-rázás fontos lépés. Ahogyan a húslevest sem úgy készítjük, hogy belerakjuk a vízbe az összetevőket és kész, hanem melegítjük, kavargatjuk, úgy a homeopátiás szer készítésekor is alapvető fontosságú az ütve-rázással történő energiaközlés. A jövő feladata lesz pontosan feltárni, hogy ilyenkor milyen mechanizmusok játszódnak le.

Hahnemann egyik fontos alapelve a „primum nil nocere” volt – először is ne árts. Ezért azt a dózist, higítási fokot kereste, amikor egy szer még hatásos, de már nem árt. Elmondta Hahnemann ismert történetét, melynek során kínafa kérgét (kinin) bevéve a maláriához hasonló tüneteket tapasztalt magán. Bár egyesek szerint ez azért volt, mert Hahnemann allergiás volt a kininre, sok más anyaggal is végzett ilyen kísérletet, hasonló eredménnyel. Hahnemann találmánya volt a szakaszos higítás, melynek lényege, hogy több lépésben higítjuk fel az anyagot a kívánt koncentrációra, hiszen sokkal könnyebb tízmilliárdszoros higítást öt darab százszoros higítási lépésben elérni, mint egy lépésben tízmilliárdszorosra higítani valamit. A higítással Hahnemann célja a hatás megszelidítése volt.

Ha a higítás során elérjük az Avogadro-szám nagyságrendjét (6x1023), azaz D24 vagy nagyobb higítást alkalmazunk, akkor a kapott oldatban már egyetlen molekula sincs az eredeti anyagból. Akkor mi hordozza a hatást? Ezt nem tudja megmondani, de szerinte az anyag mégiscsak ott van valahol, hiszen az anyag nem vész el. És ha anyag nincs is, van valami más. Ahogyan potenciáljuk a szert, az egyre kevesebb anyagot, de egyre több információt tartalmaz.

Aki már használt homeopátiát, tudja, hogy nem placebo. A homeopátia egy önálló rendszer, ami holisztikus, regulációs, természetes gyógymód, és a prevencióra koncentrál.

A homeopátia előnyei: a szervezet öngyógyító mechanizmusait mozgósítja, és nincs mellékhatása, ezért terhes anyák, gyerekek, állatok is gyógyíthatóak vele. Ugyanakkor vannak határai, és a homeopata orvos tudja, hol vannak ezek, vagyis mely esetekben nem használható a homeopátia, vagyis mikor kell hagyományos gyógymódot használni. Ilyen esetek például, ha valakinek alacsony az energiaszintje, kimerült, vagy irreverzibilis szöveti-szervi folyamat indult be. [Tehát betegség esetén? – Sz.A.]

Dr. Lakos András előadása

Lakos András gyermekorvos, infektológus, a Szkeptikus Társaság tagja. Előadásában nem ismertette részletesen a homeopátiát, hiszen az már elhangzott. Csak azt emelte ki, hogy a homeopátia szerint minél jobban higítunk egy szert, annál hatásosabb. Ez olyan, mintha azt mondanánk, hogy minél kisebb pofont adunk valakinek, annál nagyobb sérülést okozunk neki, feltéve, hogy a pofon előtt ütögetjük, rázogatjuk a kezünket. Ez nagyon merész állítás, és ezért rendkívüli bizonyíték kell rá. A homeopátiára vonatkozóan ilyen nincs.

A homeopata orvosok félre vannak vezetve, hiszen csak azok a betegek mennek vissza hozzájuk, akik jól gyógyulnak, és arról számolnak be, hogy használt a kezelés. Ezzel szemben őhozzá meg sok esetben azok mennek, akik már túl vannak a homeopátián és nem jött be nekik. Ő ilyen esetekkel találkozik.

Van-e tudományos bizonyíték a homeopátia hatásosságára? Mintegy 200 tudományos vizsgálatot végeztek el az elmúlt évtizedekben. Ezek között van sok, amelyben jobbnak találták a homeopátiát a placebónál, és vannak olyanok is, amelyben a placebóval azonosnak bizonyult. A Lancet c. orvosi folyóiratban 2005-ben jelent meg egy nagyon érdekes összegzés (Lancet 2005, 366:726). Ez azt mutatta ki, hogy rendszerint a kevés betegen, nem kellő alapossággal végzett vizsgálatokban mutatkozott a placebónál jobbnak a homeopátia. Ha a nagyobb betegszámon, szigorúbb protokoll szerint végzett vizsgálatokat nézzük, azokban a különbség eltűnik. Hasonló tendencia egyébként megfigyelhető a hagyományos gyógymódoknál is, ott is a gyengébb minőségű, kisebb vizsgálatok nagyobb hatást mutatnak, de akkor is megmarad a hatás, ha a jó minőségű, nagy vizsgálatokat nézzük.

A homeopátiás szer lényege a higítás. Sokféle jelölést használnak annak megadására, hányszoros a higítás, de ezek nem beavatott személyek számára nem értelmezhetőek, félrevezetőek, így az emberek általában nem tudják, hogy a megvásárolt szerben nincsen semmi. A D tízszeres, a C százszoros, az LM ötvenezerszeres higítást jelent, stb.

Az extrém higítású oldatokban már nincsen semmi (nothing in it). Ugyanakkor a D6 és ennél nagyobb higításoknál már a szennyezőanyagokat is figyelembe kell venni. Hiszen nem lehet szennyezésmentes vizes-alkoholos oldatot, kiinduló anyagot, vagy akár cukorgolyócskát előállítani. D6 higítás körül az eredeti anyag már a szennyezőanyagokkal kb. azonos koncentrációban van jelen az oldatban. A szennyezőanyagok az eredeti anyaggal együtt potenciálódnak, ütve-rázódnak, így ezeknek is mind hatásosnak kéne lenniük (full of shit).

Régen a homeopátia valóban jobb volt a hagyományos orvoslásnál, ugyanis a hagyományos orvoslás drasztikus módszereket alkalmazott, amelyek ártottak (pl. érvágás, purgálás), és csak rontottak a helyzeten. A homeopátia legalább nem ártott.

A homeopátia alapja a tudomány előtti időkből származó, „kutyaharapást szőrével” elv. Régen azt hitték, megvéd a veszettségtől, ha a veszett kutya szőrét a harapott sebre helyezzük. Ennek semmi alapja, a homeopátia alapelvének sincs.

Miért népszerű ma a homeopátia? Nehéz a tudomány megértése, az emberek könnyen elhiszik a könnyen fogyasztható magyarázatokat, nem tudják megkülönböztetni a valódit a téves magyarázattól. Ezen felül nagy hatása van a reklámoknak. A homeopátiás gyógyszereket gyártó cégek rengeteg pénzt költenek marketingre, sokkal többet, mint a hagyományos gyógyszereket gyártók. Ezt megtehetik, mivel a homeopátiás gyógyszer előállítása nagyon olcsó. A fejlesztési költség minimális, az anyagköltség elenyésző. Egyetlen kacsa szívéből és májából 5 millió dollár értékű Oscillococcinumot (influenzára ajánlott, C200 higítású homeopátiás szer) lehet előállítani (az 5 millió dolláros kacsa).

Ezután rátért a jogi szabályozásra. A Gyógyszertörvény (2005. évi XCV. törvény) szerint:

„homeopátiás gyógyszer: a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően készült homeopátiás törzsoldatnak nevezett anyagból a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően előállított gyógyszer, amely több alkotóelemet is tartalmazhat”

Tehát pusztán attól lesz valami homeopátiás gyógyszer, hogy homeopátiás eljárással készült. Emellett az ilyen szerekre a normál gyógyszerektől eltérő, alternatív szabályok vonatkoznak. Az 52/2005. (XI. 18.) EüM rendelet szerint:

„9. § (1) Egyszerűsített forgalomba hozatali engedélyezési eljárás lefolytatása kérhető azon homeopátiás gyógyszerek esetében, amelyeket
a) szájon át történő vagy külsőleges terápiára szánnak, és
b) csomagolásán és bármely információs anyagában nem szerepel terápiás javallat, és
c) ártalmatlanságát a hígítás foka garantálja (azaz törzsoldattartalma legfeljebb egytizezred résznyi, illetve allopátiás gyógyszerhatóanyagot tartalmazó készítmény esetén annak mennyisége nem haladja meg annak a mennyiségnek egyszázad részét, amely hatóanyag mennyiségtől azt vénykötelessé kell minősíteni).”

Bizarr dolog, hogy az engedélyező hatóság a higítás foka miatt ártalmatlannak tekint egy szert, ugyanakkor elfogadja, hogy az hatásos. Az egyszerűsített engedélyezés ugyanis azt jelenti, hogy nem kell semmilyen módon bizonyítani a szer hatásosságát, csak nyilatkozni kell, hogy homeopátiás eljárással készült. Azt pedig, hogy biztonságos, elfogadják annak alapján, hogy nagyon híg, úgy sincs benne semmi.

Bemutatta egy ilyen szer betegtájékoztatóját. Ebben az állt: „homeopátiás gyógyszer jóváhagyott terápiás javallat nélkül”. Tehát itt a szer, szedd be, nem tudjuk, mire jó. A tájékoztató végén pedig az olvasható: „Keresse fel orvosát, ha tünetei továbbra is fennállnak” – nyilván nem homeopata orvosra gondoltak.

Bemutatott egy olyan homeopátiás gyógyszert is, amit nem egyszerűsített eljárással törzskönyveztek. Ez a Traumeel nevű szer, amit sérülésekre, gyulladásokra ajánlanak. A betegtájékoztató szerint ez homeopátiás szer, és mint ilyen, „a szervezet öngyógyító törekvését segíti”. Utánanézett a PubMed-ben, milyen tanulmányok találhatóak a Traumeelről. Két friss publikációt talált. Az egyik (BMC Clin Pharmacol 2010, 10:9) egy 80 betegen végzett randomizált, kettős vak, placebokontrollált teszt. Ez nem mutatott ki semmilyen hatást a placebohatáson felül. A másik (Altern Ther Health Med 2010, 16:54) egy 9 betegen végzett, nem kontrollált, nem vak esettanulmány-sorozat, mely szerint viszont a Traumeel hatásos és nagyszerű szer. Ez magáért beszél.

Ugyanakkor ha megnézzük a Traumeel homeopátiás kenőcs összetételét, azt látjuk, hogy a homeopátiás komponensek mellett hagyományos gyógynövényeket is tartalmaz, nem homeopátiás higításban, hanem elég rendes mennyiségben. Mégis homeopátiás szerként törzskönyvezték.

Mi történt Angliában? Egy parlamenti bizottság, majd később a Brit Orvosi Társaság is foglalkozott a homeopátiával. A következő megállapításokat tették: (1) Nincs olyan betegség vagy tünetegyüttes, amire a homeopátiás szer jobb volna, mint a placebó, (2) A homeopátia alapelvei tudománytalanok, (3) Nem szabad több pénzt költeni a homeopátia kutatására, (4) Nem szabad állami pénzből finanszírozni a homeopátiás kezelést. A Brit Orvosi Társaság egyenesen „boszorkányság”-nak minősítette a homeopátiát.

A brit kormány azonban ezeket a javaslatokat elutasította, azon az alapon, hogy a betegeknek meg kell adni a választás lehetőségét. Ugyanakkor korrektül tájékoztatni kell őket arról, milyen kezelést kapnak. Tehát a homeopata orvosoknak közölniük kéne a betegeikkel, hogy sima cukorgolyócskákat kapnak, amelyeknek csak placebóhatásuk van?

Melyek a homeopátia előnyei, és mik a veszélyei? Matejka Zsuzsanna, az Országos Egészségpénztár valamikori főigazgatója egyszer azt nyilatkozta, jó dolog a homeopátia, mert a homeopátiás szereken nincs támogatás, tehát amíg az emberek ezeket szedik, addig nem terhelik meg a gyógyszerkasszát. Ugyanakkor, noha a cukorgolyócskák persze nem ártanak, a valódi veszély a megfelelő kezelés elmaradása. Terjeszti az áltudományokat, keveri a valódi és az álgyógyszereket, és áttételesen más egészségügyi szélhámosságokat is segít.

Az OGYI-nál 741 egyszerűsítetten engedélyezett és 96 nem egyszerűsítetten engedélyezett homeopátiás gyógyszer van nyilvántartva. A gyakorlatban az utóbbiak engedélyezése is egyszerűsített. Ezen felül a homeopaták többsége a törzskönyvezett szereken túl egyéb, illegális szereket is használ.

Sokan azt hiszik, hogy a homeopátiás gyógyszerek növényi hatóanyagokat tartalmaznak. Ez messze nem igaz. Lakos András bemutatott egy listát olyan anyagokról, melyekből szintén készülnek homeopátiás gyógyszerek. Ebben a csótánytól kezdve a fejtetűn keresztül a macskatejig, a radioaktív, valamint holdfénynek, Szaturnusz-fénynek, stb. kitett vízig sok minden szerepelt. Egy másik csoportban a gennyből, menstruációs vérből, köpetből, rühes bőrből, AIDS-es vérből készült szerek szerepeltek. Ki vágyik ezekre a szerekre?

A homeopátia mellett felhozott érvek között szerepel, hogy az holisztikus, az egész embert gyógyítja. Ez abszurdum. Lakos Andrást sérti is a megállapítás. Amikor hozzá behoznak egy kritikus állapotban lévő beteget gennyes agyhártyagyulladással, s ő a protokoll szerinti vizsgálatokat, eljárásokat elvégzi, még a kórokozó kitenyésztése előtt beadja azt az antibiotikumot, ami Magyarország baktériumflóráját ismerve a legvalószínűbben hatásos lesz, és végül a beteg maradéktalanul meggyógyul, akkor ő nem az egész embert gyógyította? Hát mit?

Azt is állítják, a homeopátiás kezelés egyéni, minden ember más. De akkor hogyan hasznosítják a tapasztalatokat, hogyan vonnak le tanulságokat? Hiszen ha minden ember más, akkor a homeopata orvos a praxisa első száz évében csak hibázik, félrekezel.

Azt is mondják, egyénileg választják ki a szereket. De mégis kaphatóak gyógyszertárban, recept nélkül homeopátiás szerek hátfájásra, Lyme-kórra, influenzára, stb.

Halljuk azt az érvet is, hogy van igény a homeopátiára. Ez igaz. Ahogyan a prostitúcióra, a cigarettára, a drogokra is.

Tudomány-e a homeopátia? Az utóbbi 200 évben, bár új szerek megjelentek (Hahnemann idejében még nem volt berlini fal – ebből ma homeopátiás szer készül), a homeopátia lényegében nem fejlődött. A kritikai megközelítés nem sajátja, reprodukálhatóságra nem törekszik. Sokkal inkább vallás tehát, mint tudomány.

Orvos-e a homeopata? Formálisan igen, de valójában tudomány helyett áltudományt használ, lényegében átveri a betegeit. Így nem nevezhető orvosnak.

Dr. Mátray Árpád előadása

Mátray Árpád homeopata állatorvos, a Magyar Homeopata Orvosi Egyesület elnökségi tagja, egyetemen is tanít homeopátiát állatorvosoknak. A vitaesten szórólapját is szétosztotta. Előadása az állatgyógyászat és a homeopátia kapcsolatával foglalkozott. Előrebocsátotta, hogy ő sem tudománnyal, elméletekkel foglalkozik, hanem csak gyógyít.

Állatoknál azért jó a homeopátia, mert húsállatoknál nem okoz maradványt (nem kerül gyógyszermaradvány a húsba), versenylovaknál pedig nem minősül doppingszernek. A konvencionális gyógymódok mellett kiszélesíti a terápiás lehetőségeket.

Itt jegyezte meg, hogy lovaknál használta a Lakos András által említett Traumeelt, és azt tapasztalta, hogy működik.

Előadása hátralévő részében számos anekdotát ismertetett, rengeteg fényképpel. Kutya képét mutatta, melynek szemét mintha méh csípte volna meg – C30-as higítású méh hatására szépen gyógyult. Ugyanígy csalánkiütés C30-as csalánkivonattól. Tályogot a D3-ban adott Hepar sulfur és Myristica megszüntette. Ezután különböző alkatú kutyákat mutatott be: hallunk Sulfur, Sepia, Arsenicum album alkatú, beteg kutyákról, melyeket a megfelelő homeopátiás szer szépen meggyógyított (mindegyikről mutat előtte-utána fényképet). Szarvasmarháról szemölcsök (papillomatosis) estek le a kezelés hatására, holott nem is adták be neki a szert rendszeresen, de ez nem baj, mert igazából a homeopátiás szernél mindegy, hogy csak egyszer kapja a beteg, vagy naponta. „Tacskóbénulásos” kutya (mely tacskószerű pozícióban tartja magát) C200-as szer hatására 1 hónap alatt szépen gyógyult, a humán kollégáknak nem is meri elmondani, hogy ilyen erős szert használt. Rachitises kutya C12-es szertől gyógyult, tollát hullató papagáj, beteg koca hasonlóképpen, stb. Mintegy 2000 dokumentált esete van.

A 2092/91 számú EU-s irányelv kimondja, hogy az ökológiai állattartásban a homeopátiás és a gyógynövény alapú szerek előnyben részesítendőek. Bár az EU sok hülye szabályt is hoz, de ez nem az, ez nagyon helyes szerinte.

Dr. Görög Sándor hozzászólása

Görög Sándor kémikus, gyógyszervegyész, az MTA rendes tagja. Nem teljes előadást tartott, hanem 10-15 percben szólt hozzá. Mint mondta, azt mutatja be, a kémikus szemével hogyan látja a témát.

Katona Edit előadása szimpatikus volt számára, mert azt mondta: valaminek kell ott lenni, bár nem tudjuk, mi. Ezzel szemben sokan úgy tesznek, mintha pontosan tudnák.

Tíz évvel ezelőtt volt némi gondja a homeopátia miatt. A Gyógyszerészeti Kamara továbbképzésre szánt anyagaiban homeopátiával kapcsolatos olvasmányokat is ajánlottak, áltudományos dolgokat oktattak. Erre a Gyógyszerészeti Társaság (melyben Görög Sándor a tudományos bizottság elnöke volt), egy állásfoglalással, kiáltvánnyal reagált, kifogásolva ezt a gyakorlatot. Erre a Gyógyszerészeti Kamara lapja gyalázkodással válaszolt, őt kvázi autodaféban részesítették, mire ő a Gyógyszerészet c. lap 2002. februári számában egy ellencikket közölt.

Rákeresett a Google-ban arra, hogyan hat a homeopátia. Ezt találta egy tekintélyes oldalon:

„A homeopátiás szerek hatásmechanizmusára irányuló vizsgálatok eddigi eredményei a hatás – rezgés jellegére utalnak. A homeopátiás szerek hatására az oldatok rezonancia-frekvenciája specifikusan és tartósan megváltozik; a víz, mint folyadékkristály ”emlékezik„. A homeopátiás szerek saját frekvencia-spektrumai információként tárolódnak a folyadék-kristály szerkezetben, majd a terápia során rezonanciába lépnek a beteg sejtek, szövetek, szervek, illetve az egész szervezet saját frekvenciájával. A homeopátia informatikai úton gyógyít, feltárja a természetben előforduló anyagok rezonanciákban kifejeződő gyógyerejét. Így érthetjük meg, miért nem gyengül, csak szelídül és mégis erősödik a potenciálás következtében a homeopátiás szerek hatása. Így maradhatnak hatékonyak, miközben kémiai hatóanyag már alig van, vagy egyáltalán nem is található bennük. A potenciálás lépései (hígítás + rázás) során a kiinduló anyag rezgésinformációja egyre mélyebben vésődik bele a vivőanyagba.”

Mint mondta, Hahnemann a maga idejében kiváló orvos volt. Azonban a fenti szöveg őrültség, és aki ilyet ír, az vagy tudatlan, vagy gazember.

Ő mint kémikus, azt mondja: Ha egy oldatban nincs molekula, akkor annak nem lehet gyógyhatása. Egy normál gyógyszer rendes adagjában általában 1015-1017 darab molekula van. Azt el tudja képzelni, hogy ennél még 4-5 nagyságrenddel kevesebb molekula még hathat, de kevesebb már nem.

A víz sokféle módon gerjeszthető, gerjeszthetők az elektronjai, a kötések rezgései, stb. De minden ilyen hatás legfeljebb mikroszekundumok alatt eltűnik. Nem marad a hatóanyag molekulájának tartósan nyoma.

Itt fel lehet tenni a kérdést, hogy a homeopátiás gyógyszerek mennyire stabilak. Normál gyógyszereknél éveket töltenek és rengeteg pénzt fordítanak stabilitásvizsgálatokra. A homeopátiás szerekre azonban egységesen az van írva, hogy eltarthatósági idejük 5 év. Ezt valaki hasraütés alapján találta ki. Ugyanakkor azt mondják, hogy elektromágneses sugárzástól (tévétől, mikrohullámú sütőtől, mobiltelefontól, stb.) távol kell tartani a homeopátiás szert, mert akkor elromlik, és 5 év helyett pl. csak 2 évig lesz jó.

A Gyógyszerészetben 2002-ben megjelent cikkében azt írta, vállalja, hogy beismeri, hogy tévedett a homeopátiával kapcsolatban, ha a homeopaták bebizonyítják, hogy a tévé közelében tárolt homeopátiás szer kevésbé hatásos, mint az ilyen készülékektől távol tartott szer. Azóta sem kapta meg erre a bizonyítékot, pedig már eltelt majdnem 9 év, és lévén 77 éves, nem biztos, hogy tud még 9 évet várni. Ezért reméli, hogy a megjelent homeopaták kicsit meg tudják sürgetni ezt a vizsgálatot.

Mivel nem orvos, orvosi kérdésekbe nem akarja beleártani magát. De mint olyan személy, aki évtizedeken át gyógyszervegyészként dolgozott, a Mátray Árpád által mutatott esetekhez annyi hozzáfűznivalója lenne, hogy egy szer hatásosságát nem így szokás bizonyítani, hanem például 1000 betegen, éveken át kell végezni kettős vak, placebókontrollált kísérleteket, ahogyan azt például az amerikai gyógyszerhatóság, az FDA előírásai szerint a normál gyógyszerekkel végzik.

Moderált vita

Görög Sándor hozzászólása után a résztvevők vitája következett.

Először Lakos András megkérdezte Görög Sándort, szerinte vajon miért reagált a gyógyszerészkamara ilyen hevesen a Gyógyszerészeti Társaság állásfoglalására. Görög Sándor válaszában Liza Minellire hivatkozott, az ő ismert dala a „Money makes the world go round”. A homeopátiás szerek a teljes gyógyszeripar mintegy 6-8%-át teszik ki. Milliárdok forognak tehát kockán, és a homeopátia mögött állók nagy lobbierővel rendelkeznek, az EU-s szabályozást is sikerült az érdekeik szerint alakítani.

Görög Sándor ehhez kapcsolódóan elmesélte, hogy a homeopátia hátterét kutatva eljutott egy cikkhez, melyet többek között egy elismert kutató, Madeleine Ennis írt. Ebben különböző higítású oldatok egy bizonyos sejtbiológiai hatását vizsgálták, és még olyan híg oldatnál is találtak hatást, amelyben elvileg már egyetlen molekula sem lehetett. [A témával egy tavalyi Szkeptikus Klubon részletesen is foglalkoztunk Sz.A.] Akkor ő írt Madeleine Ennisnek, és megkérdezte tőle, hogy a higítást homeopata módra, azaz ütve-rázással, vagy vegyész módra végezte. Ennis válaszában leszögezte, hogy természetesen vegyész módra, és hogy ő sohasem állított semmi olyat, hogy az ő vizsgálata bármilyen módon is alátámasztaná a homeopátiát. Valóban, a cikk is ezt írja, mégis, a cikk végén a köszönetnyilvánításban az áll, hogy a kutatást finanszírozta a Francia Homeopátiakutató Intézet. (Derültség.) [Megjegyzés: Az ugyanilyen eredményű, korábbi kutatásukhoz nem kaptak a homeopatáktól támogatást. Azóta számos hasonló, független munka született, egy friss összefoglalás itt található Sz.A.]

Ezután Katona Edit szólt hozzá. Egy ábrát mutatott a British Medical Journal egyik weboldaláról, mely a 2500 leggyakrabban használt orvosi kezelés hatásosságának bizonyítottságát mutatja. Ezen az áll, hogy a gyógyító eljárások 51%-ának hatásossága ismeretlen. Tehát a konvencionális orvoslás nagy része is bizonyítatlan.

[Megjegyzés: az ábra nemkonvencionális gyógymódokat is magában foglal, pl. az akupunktúrát – Sz.A.] Mutatott még egy viccesnek szánt ábrát is „Kettős vak teszt” címmel, melyen két bekötött szemű ember azt mondja: „nem látok semmi bizonyítékot a homeopátiára”.

Elmondta még, hogy Lakos András előadásában több tévedés volt. Például Lakos András azt mondta, hogy a homeopátiás szerekhez nincs terápiás javallat, holott a komplex készítményekhez van. [Megjegyzés: Lakos András a jogszabályt idézve megmutatta, hogy az egyszerűsítetten törzskönyvezett szerekhez nem fűződhet terápiás javallat. – Sz.A.] Ezenkívül Lakos András azt mondta, hogy a homeopátia szerint minél hígabb egy szer, annál hatékonyabb, holott ezt a homeopaták nem mondják. Minden betegségre, tünetegyüttesre megvan a megfelelő potencia, amivel kezelni kell. [Ennek ellentmond, hogy Katona Edit is azt mondta: a higítással egyre kevesebb anyag, de egyre több információ lesz a szerben, és Mátray Árpád is nagyon erős szerként hivatkozott a C200-as oldatra – Sz.A.] Továbbá Lakos András diáján az állt, hogy a Traumeel a Boiron gyártmánya, holott a Heel gyártja. És mivel egy dián 3 tévedése volt Lakos Andrásnak [megjegyzés: a felsorolt három dolog három különböző dián szerepelt – Sz.A.], így el lehet képzelni, mennyi tévedés lehetett még az előadásában.

Lakos András reagált Katona Edit állításai közül a konvencionális orvosi kezelések hatásosságának bizonyítottságával kapcsolatos kördiagramra. Elmondta, valóban így van, kevés a bizonyított hatású gyógymód, és ő is nagyon sokszor kritizálja a konvencionális gyógymódokat. Itt van például a kardiotokográfia nevű eljárás, amivel magzati szívhangokat és méhösszehúzódásokat észlelnek, és ebből vonnak le következtetéseket a magzatra, pl. fejlődési rendellenességeire vonatkozóan. Ez az eljárás a 70-es években jött divatba, sokan írtak belőle doktorit, tanszékvezetők lettek, stb. Holott szélhámosság, ez azóta egyértelműen bebizonyosodott. Ennek ellenére még ma is használják, mert pénz van benne.

Másik példa a beriberi. Ez egy olyan ideggyulladás, amit a B-vitamin hiánya okoz, értelemszerűen B-vitamin hatására meggyógyul. Az orvosok úgy okoskodtak: ha a B-vitamin hiánya ideggyulladást okoz, akkor minden ideggyulladást B-vitaminnal lehet gyógyítani. Ezért máig is B-vitamint írnak elő sokideggyulladásra, holott semmi köze hozzá.

Vagy itt van a C-vitamin, rengeteg jó hatásáról hallani, de a bizonyíték hiányzik.

Az igazi botrány tehát voltaképpen az, hogy a tudományosnak hitt orvoslásban is sok tudománytalanság van. És ez tartja életben a homeopátiát is, hiszen a homeopaták azt mondhatják: „ha ezek is ilyen hülyék, akkor mi is lehetünk azok”.

Mátray Árpád folytatta a hozzászólások sorát. Elmondott egy történetet, miszerint egyszer egy levelezőlistán őt megtámadták, mert egy konferenciát hirdetett, és egyesek szerint ezt nem kellett volna. De egy professzor megvédte azzal, hogy Röntgent is kinevették először, amikor azt állította, hogy olyan sugarakat fedezett fel, amelyekkel bele lehet látni az emberi testbe.

Úgy gondolja, kicsit szerényebben kéne nyilatkozni. Nem helyes olyan állításokat tenni, hogy „ez lehetetlen”. Mindig hozzá kéne tenni: „a tudomány mai állása szerint”. Valóban nem tudjuk, hogy a homeopátia mitől hat, de 10-20-100 év múlva talán minden világos lesz.

Görög Sándor reagált erre, így szólítva meg a két homeopatát: „Kössünk üzletet! Én megígérem, hogy nem fogom támadni a homeopátiát, ha ti megígéritek, hogy nem írtok őrültségeket rezgésekről és effélékről.” Mátray Árpád bólogatott és megtapsolta a hozzászólást, holott az ő szétosztott szórólapjában is egy kvantummechanikai törvényszerűségekre és elektromágneses hullámokra hivatkozó, áltudományos szöveg olvasható „Hogyan hatnak a homeopátiás szerek?” cím alatt.

Lakos András is reagált Mátray felvetésére: Valóban szoktak Semmelweisre, Galileire hivatkozni. De az ő állításaikat azért elég hamar igazolták, legfeljebb pár évtized kellett hozzá. Ezzel szemben a homeopátia már majdnem 250 éves, és még mindig nincs semmi. Itt a pénznek van szerepe, az észnek nincs. A törvénykezés is lefeküdt a homeopata lobbinak, hovatovább már az MTA is tudománytalan dolgokat támogat, az MTA elnöke védnöke volt a hagyományos kínai orvoslásról (HKO) szóló konferenciának, a Semmelweis Egyetemen most indítottak HKO-képzést [egy kínai egyetemmel együttműködésben – Sz.A.]. És mindez átmegy a gyógyszeriparba, ahol szintén csalások vannak.

Mátray Árpád erre azt felelte: egy homeopata orvos kevesebbet keres, mint egy hagyományos, például egy állatorvos két óra alatt rengeteg állatot olthat be, de a homeopata állatorvos két órát tölt egyetlen állat esetfelvételével.

Mivel az idő elszaladt, Tarcsay Ákos ekkor megköszönte a részvételt, és bezárta a vitaestet. Sajnos nem maradt idő arra, hogy a közönség is hozzászóljon, kérdezzen.

556 komment

Címkék: homeopátia


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr852335825

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tonuzoba 2010.10.01. 09:50:08

Végig se olvastam....
A kislányom (2 éves) megkapta a "nagyszerű" MMR védőoltást, ezután 6 hét alatt ötször volt lázas beteg. Kapott antibiotikumot is.
Ötödik alkalommal megint antibiotikumot akart adni a doktornő (még alig pár napja hagyta abba az előzőt).
Dagadt volt a mandulája, folyt le valami gennyes a torkán, lázas volt.
Felhívtuk a homeopátiás doktornőnket, megmondta melyik 3 szert kellene szedni. Gondoltuk várunk másnapig az antibiotikummal, meglátjuk mi lesz. Ez volt délután 2 óra körül.
Este 8-ra a kislányunk teljesen tünetmentes lett, azóta eltelt 2 hét, kutya baja.
Ennyit a szkepticizmusról.....

agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2010.10.01. 09:54:18

@tonuzoba: egy eset nem bizonyít semmit, ha nem megismételhető

Ha ilyen egyszerű lenne, akkor a duplavak kísérletek is kimutatnák a homeopátia hatását.

Joco74 2010.10.01. 09:58:38

@tonuzoba: Tényleg felesleges elolvasnod. A végén még el kellene gondolkodnod... és hát az veszélyes dolog.

Piréz Vitéz 2010.10.01. 10:03:54

Egyébként ez már nekem is eszembe jutott pár korábbi írásnál is, hogy annyira hosszúak, hogy pont az nem fogja őket elolvasni akinek kéne. Sajnos az indexről unalmában idekattintó olvasó könnyebb szövegre számít.

scientia 2010.10.01. 10:05:53

@agyvihar: Azért nem kell mindenre okokat keresni, tudod messziről jött ember azt mond amit akar. Te elhiszed, hogy a tüszős gennyedző mandulagyulladás pár óra alatt tünetmentesen meggyógyul? Ordít róla, hogy nem mond igazat, és akkor még finoman fogalmaztam.

khmm... 2010.10.01. 10:06:06

@tonuzoba: nincs ellenpéldád.... Valószínűleg akkor is spontán gyógyult volna a kislányod, ha semmit nem teszel.

tonuzoba 2010.10.01. 10:09:13

@scientia: Ja, és ilyen jól felépített mesét gyártok mellé, ugye?
De szívesen elküldöm Neked a bontatlan antibiotikumot ( mert kiváltottuk ), ha annyira szeretnéd :) Amúgy meg nem akarok rosszat mondani rád, de legközelebb tudod kit hazugozzál le....

tonuzoba 2010.10.01. 10:13:33

@Joco74: @agyvihar: tényleg felesleges elolvasnom, mert a családban nem ez az első eset, mikor kitűnően működött a homeopátia olyan esetekben, mikor a hagyományos orvoslás nem tudott semmit kezdeni a problémával.
És hidd el kedves Joco74, a magas lóról nagyot lehet esni, csak nehogy megüsd magad :) (Vajon honnan tudod, hogy milyen mélységben ástam bele magam a témába? )

johevi 2010.10.01. 10:14:41

Gondolom a büfében olyan volt a kóla, hogy az ötliteres flakonba belecseppentettek egyet, majd felrázták...

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.10.01. 10:16:11

Mátray Árpád szerkesztett egy nagyon vicces könyvet is, Az ökológiai és alternatív állatgyógyásazt alapjai címmel.

Van benne minden, radiesztéta árpádházi királyoktól kezdve Egely-keréken át a homeopátiáig.

"Előrebocsátotta, hogy ő sem tudománnyal, elméletekkel foglalkozik, hanem csak gyógyít."

Egyébként itt a baj, az orvosoknak, állatorvosoknak max. választható tárgy az (orvos)tudománytörténet, a tudományfilozófia.

Utána meg nehéz egy lépéssel hátrébb állni, és objektíven szemlélni azt, amikor éppen csodát tesz, mint homeopátiás orvos.

@tonuzoba: Nem hazug vagy, bátor.

immortalis · http://immortalis.blog.hu/ 2010.10.01. 10:28:21

Egy ismerősöm adott valami homeopátiás "gyógyszert" a rettenetes köhögésemre, torokfájásomra, hogy próbáljam ki, mert "ez pikk-pakk meggyógyít"... napi 3x1-et mindkét 'gyógyszerből'.

Mondanom sem kell, hogy sz.rt se ért, a háziorvosom is körberöhögött, majd írt fel rendes gyógyszert, amitől 2 nap alatt jobban lettem, 4 nap alatt meg meggyógyultam.

Soha többet nem veszek be homeopátiás cuccot.
Nekem nem segített.
(ha valakit nagyon érdekel, otthon megnézem mi volt ez a két homeo-gyógyszer)

Joco74 2010.10.01. 10:30:23

@tonuzoba: "Vajon honnan tudod, hogy milyen mélységben ástam bele magam a témába?"
Nemsoká ki fog derülni... remélem.

"... a magas lóról nagyot lehet esni, csak nehogy megüsd magad :)"
Milyen magas ló? Te is elismerted, hogy felesleges elolvasnod. :)

@neofin: Több mint 3 órája fenn van a cikk és még sehol nem vagy? :D

Szilágyi András 2010.10.01. 10:31:00

@tonuzoba: Telefonon mondta meg, mit kell szedni? És hol maradt a szokásos kétórás esetfelvétel, amire olyan büszkék a homeopaták?

epi 2010.10.01. 10:31:10

Nos, én az Indexről idekattintva végigolvastam.
Középiskolai kémaitanulmányaim alapján sejtem, hogy a homeopátia baromság. De. Mit csinálnálnátok, ha van egy pár hónapos kisgyereketek, aki taknyos-lázas? A legtöbb gyerekorvos ilyenkor azonnal gyógyszert (sokan preventív jelleggel antibiót is) ír fel, holott a vírusos gyerekbetegségek többsége 3-5 nap alatt magától is elmúlik. Akkor már jobb, ha homeós bogyót ír fel neki a gyerekorvos, nem? mivel a másik oldalról meg az orvoson van egy nyomás a szülő részéről, hogy írjon fel valamit, amitől meggyógyul a kölyök. Azt nehezen fogadja el a legtöbb aggódó (pláne elsőgyerekes) szülő, hogy 'majd elmúlik, ez lófasz'. A legjobban akkor járna mindenki szerintem, ha ilyenkor beszed a kisgyerek pár cukros golyót, ha pedig tényleg beteg, megkapja a valódi gyógyszert.

Joco74 2010.10.01. 10:32:42

@tonuzoba: és @immortalis: esetéről mi a véleményed? Kezdjük el sorolni a "nekem nem használt" anekdotákat? Nem gondolod, hogy pont ezek miatt lenne szükség a korrekt kettősvak klinikai vizsgálatokra?

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.10.01. 10:33:18

"Mit csinálnálnátok, ha van egy pár hónapos kisgyereketek, aki taknyos-lázas? "

Kamillateát.

epi 2010.10.01. 10:37:40

Komavary - ja, tápszeres gyerek talán meg is issza, ha cukrot teszel bele, de aki még életében nem látott cumisüveget, annak jó eséllyel kiskanállal lőheted célba, sok sikert. (De nem ez volt a mondandóm célja, kamilla nélkül is meggyógyul.)

Csak egy dolgot szerettem volna még: az elég fura érv, hogy a homeopátia biznisz - miért, tán a gyógyszerek nem? Talán a fegyver-biznisz veheti fel vele a versenyt.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.10.01. 10:39:29

@Komavary: "Mátray Árpád szerkesztett egy nagyon vicces könyvet is..."

Uhh, ez tényleg ütős! Itt a tartalomjegyzék:

www.kia.hu/konyvtar/tartalom/t42.htm

tyberius 2010.10.01. 10:39:52

@tonuzoba: a "nagyszerű" MMR-oltás esetleges mellékhatásai tényleg rosszabbak, mint az esetleges kanyaró, mumpsz és rubeola, ugye? Ezek a mellékhatások kezelés nélkül is elmúlnak idővel, a dokinéni csak meg akarta sürgetni a gyógyulást antibiotikumokkal. Lehet, hogy ezek közül egyikre-másikra érzékeny a lányod, ezért is lázasodott be. Igazából a különböző antibiotikumok nyakló nélküli felírása sem a legjobb gyakorlat, de ez nem jelenti azt, hogy placebót adni a betegnek megoldás mindenre.

scientia 2010.10.01. 10:42:29

@tonuzoba: Válaszom: Nem. Elég gyatra mesét gyártasz, ami egy bontatlan antibiotikumos üvegtől még nem lesz igaz. Én is küldök neked egyet ha akarod, és akkor mi van? A baj a meséddel nem az, hogy mivel gyógyult meg, vagy mivel nem - hanem az hogy pár óra alatt tünetmentes... Már megbocsás az egy dolog, hogy meggyógyul, az meg egy másik, hogy milyen hihetetlen gyorsan regenerálódik egy gennyedző tűászős mandula... Persze, és még a levágott végtagot is visszanöveszti, ugye? Mese, mese mátka...

Joco74 2010.10.01. 10:42:49

Igazad van. Meggyőztél. Egy pár ideges elsőgyerekes szülő miatt mindenképp érdemes fenntartani egy áltudományos marhaságot!

Basszus! Hogy ezt eddig nem vettük figyelembe!

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.10.01. 10:44:12

@tonuzoba: "Felhívtuk a homeopátiás doktornőnket, megmondta melyik 3 szert kellene szedni."

Ennyit a két órás konzultációról és az egyénre szabott kezelésről!

Ezek alapján aztán tényleg nem értem, hogy a homeopaták szerint miért nem lehet klinikai vizsgálatokat végezni. Illetve ha végeznek és azok negatívak, akkor miért modndják rögtön, hogy nem ér a nevem.

tonuzoba! Én nem azt mondom, hogy nem gyógyult meg a gyereked, csak azt, hogy sajnos ilyen egyszerűen nem állapítható meg, hogy egy adott kezelés hat-e, vagy sem. A gyereket AKKOR gyógyult meg, AMIKOR a homeopátiás szert kapta. De ahhoz, hogy bebizonyosodjon, hogy ATTÓL gyógyult meg, ahhoz sajnos kontrollált vizsgálatokat, teszteket kell lefolytatni. Ezt nem a gyógyszerlobbi találta ki, hanem a természet működését vizsgáló, a téves következtetéseket elkerülni kívánó kutatók.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.10.01. 10:46:44

@epi: "az elég fura érv, hogy a homeopátia biznisz - miért, tán a gyógyszerek nem?"

Ez arra érv, hogy a homeopátia sem csak emberbaráti misszió, tehát rá is ugyanazoknak a szabályoknak kellene érvényesnek lennie, mint a konvencionális szereket gyártókra. Azaz klinikai tesztek.

Jim Raynor 2010.10.01. 10:48:34

hát lehet, hogy áltudomány, de nekem súlyos allergiásként eddig a homeopátiás bogyó volt a leghatásosabb (előtte már mindent kipróbáltam).

akkor fasz vagyok-e, hogy azt szedem?

Kitalátor (másként) gondolkodó · http://kitalator.blog.hu 2010.10.01. 10:50:49

Homeopátia – keresztény szemmel
2010. szeptember 24. 16:04

Sorozatunk a társadalomban egyre szélesebb körben terjedő ezoterikus jelenségekről ad keresztény szempontú ismertetést. A témák között szerepel az ezotéria, a radiesztézia, az alternatív gyógyászat, a Hellinger-féle családállítás, a reiki, a kineziológia, a fengsui, a Bach-virágterápia stb. Hatodik összefoglalónk a homeopátiáról szól.

Sokan szeretik, egyesek szinte vallásos rajongással védik, a tudomány kétkedve fogadja vagy éppen támadja, a teológusok bírálják – a homeopátiát sokan sokféleképpen ítélik meg. Mit tudunk erről a terápiáról, amely oly divatos manapság? Ártalmatlan alternatív gyógymód, hatalmas szemfényvesztés, netán okkult bűbájosság – mi a homeopátia?

Mi a homeopátia?

• A homeopátia atyja Samuel Hahnemann német orvos (1755–1843).
• A homeopátia szó eredete a görög homoiosz pathosz kifejezés, ami hasonló bántalmat jelent.
• Hahnemann úgy gondolta, hogy azok az anyagok, amelyek bizonyos tüneteket idéznek elő az egészséges embernél, képesek gyógyítani a hasonló bántalmakat okozó, hasonló tünetekkel járó betegségeket. A káros mellékhatások elkerülése céljából hatóanyagait erősen hígította. A homeopátiás szerek annál hatékonyabbak, minél nagyobb hígításúak; az erősebb hatású szerekben az eredeti hatóanyag egyetlen molekulája sem található meg.
• Hogy a remélt pozitív hatás erősebb legyen, Hahnemann minden hígítási fázisban rázogatta a keveréket. Ezzel kívánta felszabadítani az anyagban szunnyadó spirituálisabb energiákat. Ezt az eljárást potenciálásnak nevezik. Hahnemann úgy vélte, hogy minden betegség valamiféle legátolt életerő következménye. Keverékeivel, homeopátiás szereivel erre az életerőre kívánt finoman hatást gyakorolni.
• Hahnemann szerint a homeopátia az egyetlen igazi gyógymód, és azzal a test és a lélek valamennyi betegsége gyógyítható. Úgy vélte, a homeopátia nemcsak az egyes betegségeket, hanem az egész embert képes gyógyítani.
• A klasszikus homeopátiának (vagyis a homeopátia azon ágának, amely mindmáig a lehető legpontosabban követi Hahnemann előírásait) alaptétele, hogy minden embert másképpen kell kezelni, és minden embernek megvan a maga egyedi szere, amelytől teljes gyógyulást nyerhet.
Melyek a homeopátia pozitívumai?

• Hahnemann úgy vélte, hogy csakis valamennyi tünet együttes figyelembevételével – vagyis az egész emberről alkotott kép alapján – lehet hitelesen megállapítani, milyen (e képnek megfelelő) orvosság segítene rajta. Ezért van az, hogy a homeopaták mindmáig valóban odafigyelnek a betegekre, és nagyon részletesen felmérik az állapotukat. A homeopata nemcsak a vörösvérsejtszám felől érdeklődik, hanem inkább azt kérdezi: milyen ez az ember?
• A homeopaták sok jó eredményt érnek el pusztán azzal, hogy megkülönböztetett figyelemmel fordulnak betegeik felé, és mélyrehatóan elbeszélgetnek velük. Ez az, amivel a homeopátia rendkívüli módon gazdagítja a gyógyászatot, amelynek hagyományos, hivatalos orvosi gyakorlatában mindez sokszor elsikkad.

Miért vált ki olyan éles tudományos bírálatot a homeopátia?

• A homeopátiás szereket legtöbbször olyan erősen hígítják, hogy egyáltalán nem mutatható ki bennük hatóanyag. Ha egy szer neve mellett D23-nál nagyobb számjelzés szerepel, semmi más nincs benne, mint tiszta alkohol vagy tiszta tejcukor. A feltüntetett hatóanyagot valójában már nem tartalmazza. A tudósok szerint ahol semmi sincs, ott nem is hathat semmi (csak a reménykedés, ami bármely gyógymód esetén feléled).
• Az az állítás, hogy a rázogatás, a potenciálás által rejtett hatóerők ébrednek az anyagban, a fizika minden ismert törvényével ellenkezik. Az állítólagos spirituális hatásokat semmiféle eljárással nem lehet bizonyítani. Homeopaták időnként szenzációs sikerekről számolnak be, amelyek állítólag homeopátiás szereknek köszönhetőek, ám ezek eddig – gondos utánajárás után – kivétel nélkül megtévesztésnek bizonyultak.
• A homeopátia feltalálása óta eltelt kétszáz év alatt sem sikerült konkrétan meghatározható hatásokat igazolni a homeopátiás betegeknél. A sikeres homeopátiás kezelések mindmáig egyértelműen a placebo-terápiák közé tartoznak.
• Az életerő fogalma, amely alapvető a homeopátiában, tisztán spekulatív és semmilyen módon nem bizonyítható.
• A tudósok azért bírálják élesen a homeopátiát, mert azt állítja, hogy tudományos alapokon áll. Valójában azonban a homeopátia egy zárt hitrendszer, amelyről minden kritika lepereg.

Téves hiedelmek a homeopátiával kapcsolatban

A homeopátiát napjainkban „csak jótékony", kíméletes, természetes, növényi alapú gyógymódnak tartják, amelynek nincsenek káros mellékhatásai. Ezzel szemben:

• A homeopátia nem természetes gyógymód. A hatóanyagokat nem természetes formájukban alkalmazzák; nemcsak hígítják őket, hanem sajátos homeopata felfogás szerint megváltoztatják a hatékonyságukat: „potenciálják", „dinamizálják" őket.
• A homeopátia nem mentes a mellékhatásoktól. Azon kívül, hogy még a placebók is produkálhatnak mellékhatást, az alacsony (D8 alatti) hígítású készítmények gyógyszervegyészetileg ténylegesen hatékonyak. Hosszas alkalmazás esetén az úgynevezett alacsony potenciák is súlyosan károsíthatják a szervezetet.
• A homeopátia nem növényi alapú gyógymód. A növényeket – sok más mellett – csak kiindulásként használják. A homeopátiás szerekhez szinte minden létező anyagot felhasználnak: ásványokat, állatokat, ürüléket, mérgeket, szintetikus anyagokat stb.
Homeopátia és világnézet

• Samuel Hahnemann, aki szabadkőműves volt, a neoplatonizmusban, a hermetikában, a reneszánsz ezotericizmusban és a felvilágosodás korabeli deizmusban gyökerező filozófiai eszmékre alapozta a homeopátiát.
• Hahnemann „idealista utópistának" tartotta Jézus Krisztust, és teljesen elutasította a Krisztus keresztje általi megváltás és üdvösség gondolatát. Azt állította, hogy a homeopátiában a „gyógyulás és az üdvösség" igaz tanítása tárult fel előtte.
• A klasszikus homeopátia – Hahnemann szerint – nem annyira gyógymód, mint inkább az üdvösségről szóló tan. Idősebb korában Hahnemannt leginkább az érdekelte, hogyan lehet a homeopátia segítségével helyreállítani az eredeti embert és emberiséget.
• A klasszikus homeopátia világnézeti alapjai hasonlóak a ma elterjedt ezoterikus világszemlélet alapvető felfogásához. Ezért tekintik szekuláris körökben a homeopátiát „az" ezoterikus gyógymódnak.
Mire ügyeljen a keresztény ember?

Bár napjaink kínálatában nemcsak az eredeti, klasszikus, Hahnemann-féle homeopátia szerepel, hanem annak sokféle változata és speciális formája is, amelyek olykor már csak nevükben azonosak Hahnemann gyógymódjával, a keresztények számára megfontolandóak a következő szempontok:

• A homeopátiában alapvető életerő-fogalom nem összeegyeztethető az élet misztériumának keresztény felfogásával.
• Számos homeopátiás iskola állítása, hogy készítményeikkel szellemi és lelki problémákat is „kezelni" tudnak, végső soron teljesen materialista világnézetet tükröz. A homeopátia csak látszólag jelenti a materialisztikus, elgépiesedett orvoslás alternatíváját. A homeopátia, amikor azt állítja, hogy gyógyszerekkel képes egyénre szabott módon meggyógyítani az embert, a személyiséget, valójában parttalan materializmust képvisel.
• A modern homeopátia számos formája más ezoterikus gyógymódokhoz és eszmékhez kapcsolódik (pl. homeopátia és asztrológia, homeopátia és sámánizmus stb.)
• A homeopátiával való hosszabb távú kapcsolat az ezoterikus világnézethez kötődő gondolkodásmódot sugallhat vagy erősíthet az emberben.
Forrás: az osztrák Nazaret katolikus közösség honlapján megjelent összefoglaló, amelyhez irodalomjegyzék is kapcsolódik.

A homeopátiáról igényes, részletes, keresztény szempontú ismertetést ad Dabóczi Kálmán: Hihetünk-e a dinamizált életerőben című tanulmánya, amely a csatolt fájlban található (ld. lejjebb).

További irodalom: a Katolikus Egyház New Age-ről vallott álláspontját ismerteti a Kultúra Pápai Tanácsa és a Vallásközi Párbeszéd Pápai Tanács által kiadott Jézus Krisztus az élő víz hordozója című dokumentum, illetve Danneels bíboros Krisztus vagy a Vízöntő című pásztorlevele.

A New Age jelenségeivel kapcsolatban részletesebb tájékozódásra nyújt lehetőséget Gál Péter: A New Age keresztény szemmel című (internetről letölthető) könyve, illetve Kovács Gábor: Mágia és hit című (internetről letölthető) könyve.
Sorozatunk korábbi cikkeiben az ezotéria, a New Age, a radiesztézia, az alternatív gyógyászat és a Hellinger-féle családállítás jelenségeit ismertettük.

Magyar Kurír

© Híreink „Magyar Kurír” forrásmegjelöléssel szabadon felhasználhatók.
Az interneten: www.magyarkurir.hu/hirek/?34064

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.10.01. 10:51:35

@epi: Nem csak tápszeres gyerek lát cumisüveget, a gyógyteákat pedig simán megissza egy gyerek cukor nélkül is.

Az én mondanivalóm lényege is ez volt: nem kell minden köhintésre orvoshoz rohanni.

@Hraskó Gábor: a legjobb benne, hogy a Földművelési és Vidékfejlesztési Minisztérium, és az Oktatási minisztárium támogatta, és a jóhírű Mezőgazda kiadótól jött ki.

Blogger Géza 2010.10.01. 10:52:21

@tonuzoba: Bármilyen hihetetlen, de a beteg többsége egy idő után meggyógyul. A kisgyerekek meg főleg ilyenek, gyakran megbetegszenek, aztán szépen meggyógyulnak. Már csak az a kérdés, hogy volt-e ehhez bármi köze néhány hígított löttynek. Sajna azt ezt mérő tanulmányok döntő többsége nem mutat ki placebonál jobb hatásfokot a homeopátiás gyógyszereknél. Persze ha homeopátiahívő vagy, és a kislányod megint beteg lesz, akkor majd nem azt mondod, hogy "huh, hiába szedtünk, megint beteg lett" mint az antibiotikum esetén, hanem majd "megint attól fog meggyógyulni". Nézőpont kérdése.

naat2 2010.10.01. 10:54:19

A hp. megítélésénél sajnos ugyanaz alkalmazzák, mint a hibás könyvajánlóknál: csak a pozitív eseteket hozzák fel, nem a teljes halmazt (ezek alapján a hp. 100%-os lenne? - ezt erősen kétlem).
Akinek nem jön be, az csendben elkullog valami "hagyományos" gyógyszerért, vagy csak hagyja működni az immunrendszerét.

tonuzoba is egy elég nagy ívvel, a saját esetéből (egy mérés - nem mérés...) próbál következtetni - nem is csak arra, hogy a hp. jó vagy rossz, hanem szerinte egyből a szkeptikusság is egy kalap sz@r.
Persze hetekig tömi a gyereket valamivel, a beteg(ség) állapotának _pontos_ regisztrációja nélkül (az emberi érzékelés - és a memória - iszonyatosan adaptív!), majd ezután alkalmaz valami mást, anélkül, hogy biztosan tudná, nem csak az előző hatás kezd-e beérni (vagy csak az immunrendszer győzött, ahogy epi is írta).
A hp. preferálói nagyvonalúan el szoktak feledkezni a kezelés-hatásosság _egyértlemű_ ok-okozati feldolgozásától.
Ahogy Hraskó Gábor mondta nagyon helyesen: nem mindegy, hogy valaki a kezelésTŐL, vagy a kezelés ALATT gyógyul meg.

Persze ezekkel együtt is a hp. minden alapelve egy baromság. Érdekes módon csak akkor működnek, ha hp.-céllal használják fel, egyébként nem tapasztalhatóak.

(akkor már saját tapasztalat is: a barátnőm valami megfázásos dologra szedett hp. szert - mert a második mérés szerinte már elég alapos bizonyíték és a szer hat. Megnéztem a dobozát, a hp. "tényezők" mellett tele volt a szokásos vitaminokkal és ásványi anyagokkal. Most akkor a hp. hatott, vagy a vitaminok? Azért nem mindegy, mert az utóbbiak nem a hp. körébe tartoznak)

mikrovp 2010.10.01. 11:07:18

Nekem semmi bajom a homeopátiával egészen addig, amíg nem cáfolhatatlan tudományos tényként interpretálják. Lehet, hogy bizonyos esetben működik, az is lehet, hogy általunk eddig nem ismert módokon hat, sok minden lehet. De ne állítsuk be tudományként addig, amíg a tudomány kritériumainak nem felkel meg. Addig hit kérdése, mert a tudomány meg attól tudomány, hogy nem hinni kell benne, hanem megérteni.

pounderstibbons 2010.10.01. 11:13:14

"British Medical Journal egyik weboldaláról, mely a 2500 leggyakrabban használt orvosi kezelés hatásosságának bizonyítottságát mutatja

[Megjegyzés: az ábra nemkonvencionális gyógymódokat is magában foglal, pl. az akupunktúrát – Sz.A.] "

Homeopátiát véletlenül nem tartalmazza? És ha igen, melyik körcikkbe tartozik-tartozna?

orient 2010.10.01. 11:17:17

A témához is szólva.

Nekem az a bajom a HP-val hogy mikor egyszer voltam akkor a doki lelkemre kötötte, hogy semilyen elektromos hatás ne érje a szert mert érzékeny rá és hatástalanítja a szert. Ilyen pl. mobiltelefon, elektromos kütyük, wifi, elektromos vezeték...stb.
Na már most a 21. században kiváncsi lennék rá ez hogy oldható meg? Amíg csak hazaérek a homeopátiás dokitól már villamos, metró, busz, mindenkinél mobiltelefon. Itthon wifi, elektromos vezetékek mindenhol, ott is ahol nem látod a falban és saját mobil...stb. Ha igaz amit mond mire hazaérek vagy utána 1 órával már az egész nem ér többet mint pár cukros bogyó, ha működne is.

Volt ismerősöm aki az influenzás szert szedte (oscilloco. vagy mi a neve) és nem használt neki. Mellesleg a táskájában tartotta a mobil mellett. Hát akkor ennyi erővel ihatott volna vizet is az influenzára, ha az hatástalanítja. De lehet egyébként sem működik, fingom sincs, bár ha igen akkor valószínűleg csak valahol erdőszélen valami remetelakásban.

Giraffa 2010.10.01. 11:19:21

Növényeken vajon miért nem működik? :) Jó is lenne, ha ezredannyi növényvédőszert kellene használni, mint most.

Valahogy csak akkor működik, ha a beteg (ember vagy állat) érzi a törődést és hisz a gyógyulásban. :)

sony 2010.10.01. 11:22:36

Csak egy gyors kérdés: ha valaki meggyógyul egy ártalmatlan placebótól, nem jár-e ezerszer jobban, mintha egy rendes, de mellékhatásokkal terhelt orvosságtól gyógyulna meg?
Szerintem egyértelmű a válasz! Mind az egyén, mind a környezet szempontjából előnyösebb, ha nem az erős gyógyszerek gyógyítanak, hanem a szervezet kétségbevonhatatlanul létező öngyógyító képessége lép működésbe. És ha ehhez kell a homeopátiás kamu, hát legyen. Ha ez nem több, mint a régi idők abrakadabrája kicsi pirulákba öntve, kit zavar? A homeopátiás orvoslás egyik alaptétele egyébként, hogyha nem hat, rendes orvost kell keresni. Nagyon kevés olyan betegség van, ahol nem lehet várni pár napot a kezeléssel.
A szervezet öngyógyító mechanizmusát más módszerekkel is el lehet érni, de a meggyőződéses szkeptikusok ügyesen kizárják magukat ebből a lehetőségből. Még sajnálnám is őket, ha nem foglalná magában az összes hivatalos pirula is a placebo tuningot :)

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.01. 11:24:29

@sony: Ha valaki meghal, mert nála nem hat a placebo, és mire rendes orvoshoz jut, akkor mi van?

pounderstibbons 2010.10.01. 11:41:16

@sony:

"Csak egy gyors kérdés: ha valaki meggyógyul egy ártalmatlan placebótól, nem jár-e ezerszer jobban, mintha egy rendes, de mellékhatásokkal terhelt orvosságtól gyógyulna meg?"

Prímán meg is válaszoltad:

"Még sajnálnám is őket, ha nem foglalná magában az összes hivatalos pirula is a placebo tuningot"

A hagyományos gyógyszerek mellé is "jár a placebo", sőt a placebo hatás jó része annak köszönhető, hogy a gyógyszerekről közismert, hogy hatnak, így az annak tűnő "homeopatikus gyógykészítmény" is hatásosnakvárhatja az egyszeri beteg.

A cikkben pedig benne van, hogy több homeopatikus szert is engedélyeztettek, amiben NEM CSAK HOMEOPATIKUS HIGÍTÁSÚ alkotóelemek vannak, TEHÁT LEHET MELLÉKHATÁSUK IS!

Ha pedig a placebo annyira eredményes és hasznos, csináljunk egy állami placebo-gyárat és ne tömjük feleslegesen a homeopata gyógyszergyárak zsebét.

Koncz Andrea főszerkesztő 2010.10.01. 11:51:26

árnyalnám egy kicsit a képet. én alapvetően nem hiszek a homeopátiában, mert azt látom, senki nem tudja, mitől kéne működnie.
ennek ellenére van két tapasztalatom homeopátiás szerekkel, és mindkettő pozitív.

az első nekem is gyerekes. a kisebbik lányunknak élete első évében folyamtosan folyt az orra. nem volt igazán beteg, de néha köhécselt, ilyesmi. egy pici gyerek orrát hónapokon át naponta 3-4szer porszívózni elég gáz, neki sem igazán tesz jót, mert nem jó ennyiszer vérbőséget okozni az orrnyálkahártyában.
a gyerekorvos mindenfélét javasolt, legalább ötször futottunk neki a dolognak, becsületére legyen mondva, nem adott antibiotikumot, de mindent megpróbáltunk, calcium, fenistil csepp, nurofen, ami eszébe jutott. a kezelés után mindig visszajött a takony. Kb egy éves volt a gyerek, mikor a gyerekorvos mondta, hogy menjünk el a gégészetre, hogy átmossák a gyerek arcjáratait (vagy mit). Gondoltam, ez elég szarul hangzik, és miután előtte pont találtam valahol egy gyerekgyógyász, fülorrgégész homeopatát (a szórólapját), hát először inkább hozzá mentünk, próba szerencse alapon. ő tényleg iszonyú alaposan kikérdezettt, de még olyanokat is, hogy milyen pózban alszik a gyerek, aztán adott két v három féle szert, és elmondta, hogyan kell alkalmazni.
Én meg nagyon uralkodtam magamon, hogy ne röhögjem ki, hogy tízszer ütve rázzam a barna (!nem átlátszó!) üveget, de nem röhögtem. aztán megvettem a cuccokat, tízszer ütveráztam, kapta a gyerek egy bő hétig, és elmúlt a takonyfolyása. Azóta sem jött vissza, most 3 éves, náthás persze volt azóta, de az nem állandósult újra, hanem rendesen elmúlt. Nem értem, ez mitől történt, azóta sem szedünk homeós szereket, csak ritkán egy kis nurofent, de ez mégis működött, pedig sosem hittem volna.
A másik eset a 9 éves macskánké, aki felvette azt a jó szokást, hogy mindenhova odapisilt. A sztorit hallva egy ismerős álltatorvos említette, hogy van vmi homeo szer, amit szoktak erre adni, nem tudja, de utánanéz. Meg is mondta, mit és mennyit, és adtuk is a macskának (persze jó dolog naponta ledobni a torkán, de még mindig kevésbé gáz, mint a macskapisis ágy), és két hét után abbahagyta. A macska aztán egy évre rá elpusztult, de nem hiszem, hogy van összefüggés a kettő között.

sony 2010.10.01. 11:51:48

@kolbászoszsömle: Ha a homeopátia bekerülne a rendes orvoslás módszerei körébe, és ugyanaz az orvos írná fel a homeopátiás és rendes orvosságokat is, akkor ez egyáltalán nem lenne probléma. Az orvos tudná, mikor mivel érdemes próbálkozni. Azt hiszem, a legtöbb ember azért tudja most is, mikor érdemes igazi orvoshoz menni.

sony 2010.10.01. 12:02:10

@pounderstibbons: A rendes gyógyszerek mellé is jár a placebo hatás, de a homeopátiás gyógyszerek mellé nem járnak a rendes orvosságokkal járó valóságos mellékhatások.

Az antibiotikumok például a bélrendszerben élő pozitív hatású baktériumflórát is megnyesegetik. Még akkor is, ha a beteg meggyőződése erős abban, hogy az antibiotikum meggyógyítja. Ha van egy orvosság, ami az emberek nagyobb hányadában káros hatások nélkül eléri a gyógyulást, akkor annak a szernek van létjogosultsága az orvoslásban, hiszen kevesebb kárral, kevesebb szenvedést okozva gyógyított.

A nem 100%-ban homeopátiás gyógyszerekkel vigyázni kell. Át kell olvasni az összetételét, és ha valami veszélyes van benne (pl. allergének) akkor nem kell beszedni.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.10.01. 12:07:03

@sony: Ma, Magyarországon, a homeopátiát is csak igazi orvos (és állatorvos) gyakorolhatja.

Advanced Flight 2010.10.01. 12:09:14

@félértelmiségi:
Én két éve beszedtem egy homeopátiás szert, és azóta kétszer is megemelték a fizetésemet. Nem tudom, van-e összefüggés a két dolog között, de azért jó lenne kideríteni :-)

Koncz Andrea főszerkesztő 2010.10.01. 12:17:17

@Advanced Flight: mindenképpen add meg a szert, én is teszek vele egy próbát. :)

pounderstibbons 2010.10.01. 12:32:50

@sony:
"a homeopátiás gyógyszerek mellé nem járnak a rendes orvosságokkal járó valóságos mellékhatások. "

2 eset lehetséges:

1., Homeopátiának van hatása, emiatt mellékhatása is.

2., Homeopátiának nincs hatása, és emiatt mellékhatása sincs.

Az első esetben veszélyes (mivel a termékek "tesztelésénél" NEM vizsgálták a mellékhatásokat), a másodikban felesleges szedni.

Idézet egy anyukától, akit nem tudtunk meggyőzni, hogy ne adjon a gyerekének homeós bogyót, csak mert minden iskolanapon reggel hasmenése van:

"Jelentés: argentum nitricum ch15 napi kétszer öt bogyó nyelv alatt elszopogatva öt napig.
Másnapra megszűnt a hasmenés. Ötödik nap nyálhányás. Hatalmas mennyiségben. Argentum nitricum pánikszerűen felfüggesztve. A hasmenés nem tért vissza, hányás is csillapodott két nap után.
Hogy mi és hogyan hatott, fogalmam sincs. Akármi volt, placebó ezt nem okozza. Legalábbis a hányást. Mert a stressz megmaradt, de a nyáltermelés nem alul, hanem fölül távozott. Beszokás ugyan nem lett sokkal könnyebb, de legalább ez kipipálva. Állítólag, ha visszatér a tünet, elég egy figyelmeztető adag (öt bogyó). Mint egy emlékeztető oltás.
Most mit higgyek? Mindenesetre kísérletezni nem fogok vele, ahhoz túl ijesztő volt."

criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/03/09/Mibol_lesz_az_orvosdoktor/#10430954

orient 2010.10.01. 12:38:30

Na akkor kérném törölni az összes kommentemet. AHol nem lehet hozzászólni anélkül hogy törölnék, pedig a témához vág abban a blogban nem akarok részt venni. Ennyit is ér az egész érvelésed kedves blogoló, ha véleményeket törölgetsz. Előadásokból is töröltél esetleg 1-2 NEKED nem tetsző gondolatot? Szánalmas...

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2010.10.01. 12:38:49

orient: légy szíves a témához hozzászólni és mellőzni a becsületsértő megjegyzéseket.

treedog 2010.10.01. 12:39:53

@félértelmiségi:
"A másik eset a 9 éves macskánké, aki felvette azt a jó szokást, hogy mindenhova odapisilt. A sztorit hallva egy ismerős álltatorvos említette, hogy van vmi homeo szer, amit szoktak erre adni, nem tudja, de utánanéz. Meg is mondta, mit és mennyit, és adtuk is a macskának (persze jó dolog naponta ledobni a torkán, de még mindig kevésbé gáz, mint a macskapisis ágy), és két hét után abbahagyta. A macska aztán egy évre rá elpusztult, de nem hiszem, hogy van összefüggés a kettő között."

Nyehehehe

orient 2010.10.01. 12:43:44

@Szkeptikus Blog: ok írhatok finomabban is de a mondandón nem változtatott és a tényeken amit leírtam. Azért annyira nem voltam erős szerintem. Sajnos ez a valóság itthon, és aki itt az egyik fő publikáló volt ezen a konferencián sajnos egy dilettáns orvos, ezért érvei megkérdőjelezhetőek. Ha igaza van akkor is.

Dev Null 2010.10.01. 12:43:54

1K évig élek, sem fogom megérteni, hogy miért akarja a két tábor egymást meggyőzni! Mindenki válassza ki magának, hogy kinek hisz, "oszt jóvan"! A homeopaták, mint én, el tudják fogadni, hogy nem lehet mindent megérteni, de attól még nem kell lehetetlennek kikiáltani, a többiek meg ne használjanak ilyesmit. Ha azt hiszik, mindent tudnak, legyenek ezzel boldogok, nem kell azt, aki mást gondol sem hülyének nézni, sem arra törekedni, hogy pl. eltiltsák a szerek használatától, akár azáltal, hogy a gyógyszer státuszt megvonják ezektől a szerektől, amely státusz ma rengeteg közismerten nagyon veszélyes vegyszerre fennáll, ezeket is vidáman reklámozzák - ld. Paracetamol. Nem homeopátia, de tanulságos: gennyesedő műtéti utóhatásra valami szer mellé írtak D-vitamint is (írni kellett, mert rettentő veszélyes szerként a 400NE feletti adagok vénykötelesek itthon), de elírták a dózist, így hetente 3x helyett naponta 3x szedte be a páciens. Mire az első kontrollra ment, a doki dörzsölte a kezét, hogy milyen klassz utókezeléseket írhat még fel, hisz az ilyesmi nem gyógyul meg egy hét alatt - hát nem meggyógyult!
Szóval szerintem mindenki akkor teszi a legjobban, ha eldönti, mit akar, és ezt szépen megtartja magának!! UFF

Zz_ 2010.10.01. 12:44:24

Megmondom hogy lesz!
Választani kell!
Ki a hagyományos, ki a homeopátiást, de később ne lehessen változtatni.

Szilágyi András 2010.10.01. 12:49:40

@orient: Nem gondolom, hogy informatikusként meg tudod ítélni, melyik orvos dilettáns. Én nem úgy ismerem Lakos Andrást, mint aki nem képezi magát, éppen ellenkezőleg, ő maga is publikál. Alighanem jobban meg tudja ítélni azoknak a publikációknak a tényleges értékét, amelyekre hivatkoztál, és jobban képben van. De ezt a témát zárjuk le, a téma a homeopátia, nem pedig a Lyme-kór kezelése.

rooklin 2010.10.01. 12:52:35

Újabban igyekszem elkerülni a homeopátiáról való bármiféle eszmecserét azokkal, akik homeopátiás gyógyszereket fogyasztanak, megmondom, miért.

A menthetetlenül elfogult, vallásos hívőkkel azért nem érdemes vitatkozni, mert minden egyes szó energiapazarlás és felesleges stressz, frusztráció, keserűség mindkettőnk számára.

A többség ugyanakkor jóhiszemű, szimpla információhiányban szenvedő fogyasztó, aki könnyedén fogékony lehetne a posztban bemutatott világos érvekre, adott esetben felháborodna az átverésen, aminek áldozatává vált. Ugyanakkor végsősoron mit érnénk el a nagy leleplezéssel? Tönkretennénk azt a placebó-hatást, amit amúgy megélnek a cukorka használatától.

Ha komoly a baj, úgyis szedik a cukorka mellé a rendes gyógyszereiket, tehát a tudatlanságuk (amitől meg akarjuk őket menteni) életveszélybe biztosan nem sodorja őket, cserébe életük összes apró bajára rendelkezésükre áll egy gombnyomásra működő placebó-gyógyszer. Ignorance is bliss, ne sajnáljuk tőlük.

Nehéz persze megállni, hogy az ember ne szólaljon meg az ordas baromságok hallatán, de emberbaráti szeretetből váltsunk inkább gyorsan témát.

Ezt az egészet amiatt a sztori miatt írtam le, amikor egy közeli barátom "kigyógyult" az (enyhe) allergiájából homeopátiás szerek használatával, majd ajánlgatni kezdte fűnek-fának. Valahogyan aztán hosszas vitába keveredtünk a témáról, ami azzal végződött, hogy ehhez hasonló cikkeket dörgöltem az orra alá és olvastattam el vele, mire eltelt egy hét, és visszatért az allergiája.

Tönkretettem a placebóját, annyi történt. Jó szarul éreztem magam tőle és akkor megfogadtam, hogy nem csinálok többé ilyet barátokkal, rokonokkal még a tudomány szent nevében sem.

orient 2010.10.01. 12:54:09

@Szilágyi András: nem informatikusként határoztam meg valamit, ha már itt tartunk mert csak ez lett kiemelve hanem mint páciens akit az erre szakosodott klinikáján fogalma sem volt hogy kezeljen ki.

orient 2010.10.01. 12:57:00

@Szilágyi András: "meg tudja ítélni azoknak a publikációknak a tényleges értékét, amelyekre hivatkoztál, és jobban képben van. "

Lehet ő jobban tudja mit emeljen ki a tény az tény. Ő nem tudott kikezelni. Kint kitudtak és azok alapján a kutatások alapján amik publikálva is lettek sok helyen. Orvosilag nem értek hozzá, nem is az én dolgom. Nekem egy volt meggyógyulni, amit ő nem volt képes megtenni, mert végig sem hallgatta, vagy fel sem vette a kapcsolatot a kinti orvossal annyira arrogáns volt.

Joco74 2010.10.01. 12:59:24

@Dev Null: "hogy miért akarja a két tábor egymást meggyőzni!"

Mert nem két "tábor" van.

- Van aki tudja hogyan "működik" a HP és hisz benne.
- Van aki tudja és nem hisz benne.
- Van aki nem tudja és nem használja.
- Van aki nem tudja és használja.

Ez utóbbi csoportnak szeretnénk megvilágítani, hogy mit is szed.

orient 2010.10.01. 13:01:41

@Szilágyi András: Neked igen, nekem a szomorú valóság. Az angol dokim azt mondta bármikor szívesen várja a hívását hogy megvitassák az esetet. Sosem történt meg. Azért egy esélyt adhatott volna a dolognak és kifizettem volna a telefonszámláját...

sony 2010.10.01. 13:04:02

@pounderstibbons:
"2 eset lehetséges:
1., Homeopátiának van hatása, emiatt mellékhatása is.
2., Homeopátiának nincs hatása, és emiatt mellékhatása sincs."

Ez így nem igaz. Ha arról beszélünk, hogy a homeopátia pusztán a placebo hatással aktivizálja a szervezet saját öngyógyító képességét, akkor nem szükségszerű, hogy mellékhatása legyen.

Nyálhányást még soha nem láttam, de biztosan van ilyen. De nekem úgy tűnik, az anyuka ott rontotta el, hogy a tünetet kezelte (hasmenés), nem az okot (idegesség). Vajon homeopátiás orvos írta fel neki a szert, a helyzet ismeretében, vagy ő maga választott egy szert, mondjuk a patikus ajánlása alapján? Az idézetből nem derül ki.

Egyébként az összes alternatív gyógymóddal (és egyéb, a tudomány számára nem annyira biztos területtel) az a gond, hogy nem mindenkinél működik ugyanolyan hatásfokkal. Ha valakinek nem erős az öngyógyító képessége, és ezért nem működnek a homeopátiás praktikák, hajlamos lesz azt hinni, hogy senkinek nem működik igazán, csak a többiek bebeszélik maguknak. Ezért kár, hogy tudományos körökben pont a kételkedők nem hajlandóak nyitottabban tekinteni a témára. Nem a homeopátiás orvosságokat kellene kutatni, ez olyan tévút, mint az általad idézett anyuka is elkövetett, mert a tünetet kezelné, nem az okot. Azt kellene kutatni, miért van az, hogy vannak, akiknek aktivizálható az öngyógyító képessége, másoknak pedig mintha nem is létezne. Mert ha erre rájönnének, akkor az tényleg előrefelé vinné az orvostudományt.

És igen, természetes, hogy az emberek nem egyformák. Ha van egy sötét szoba, középen egy 170 cm magasságban kifeszített kötéllel, a 170 cm feletti magasságú emberek mind beleverik a fejüket, míg az alacsonyabbak talán észre sem veszik a létezését. Lehetnek közöttünk olyan különbségek, amik legalább ilyen alapvetőek, de a szkeptikusok még csak nem is hajlandóak arra, hogy akár csak felvetés szinten foglalkozzanak velük. Mert könnyebb tagadni valamit a biztos talajról, mint nyitottan állni egy témához, kockáztatva hogy kiderüljön, a világ sokrétűbb annál, hogy minden egyes ember minden egyes aspektusát megtapasztalja (pedig aki magas, nem lehet alacsony, aki nő az nem lehet férfi, és mégis, mind jelen van a világban).

pounderstibbons 2010.10.01. 13:04:28

@Dev Null:
Paracetamolon gondolom fel van tüntetve a lehetséges mellékhatás.
Homeopata szereken nem is vizsgálják ezt, sőt magát a hatást is egy nem tudományos módszerrel kell csak leírni, hogy bekerüljön a gyógyszerkönyvükbe.

Persze, aki akarja szedni, az szedje.

De aki meg el akarja mondani, hogy tudományos tény, hogy hülyeség a HP biznisz, az meg mondhassa el, hogy az.

"Szóval szerintem mindenki akkor teszi a legjobban, ha eldönti, mit akar, és ezt szépen megtartja magának!! UFF "
És ezt az eldöntést konkrétan mire is alapozza majd, az aki dönt? A Provingokra? Az anekdotákra?
vagy azért hallhat tudományos tényeket is?

"a doki dörzsölte a kezét, hogy milyen klassz utókezeléseket írhat"
Mert gondolom ez egy mazochista orvos volt, aki szereti a saját, vagy mások hibáit javítgatni...

@orient:
Ki a dilettáns orvos értelmezésed szerint?

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 13:07:20

A középkorban ugyanilyen tudományrtalannak, sőt, veszélyesnek minősítettek mindn olyan gyógymódot, ami nem követte a hagyományokat, úgy mint imákat kötözni a sebre, vagy eltávolítani a felesleges, káros testnedveket. Ezt érvágással, illetve pl. friss trágyának a sebbe kenésével érték el. Aki mást mondott, eretnek volt de még inkább boszorkány. Mert az egyetemet végzett orvosok azt mondták, ez működik, mert nem látták a mikorbákat, vagyisazt mondták, ami nem látszik, az nincs is.

ÉBRESZTŐ!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.01. 13:09:09

@sony: Ahhoz, hogy bekerüljön, először ki kell mondani róla, hogy a hatása: placebo.

orient 2010.10.01. 13:09:49

@Szilágyi András: ezzel le is zárom a parttalan vitát. A lényeg és ami ehhez a poszthoz kapcsolódott az az, hogy egy orvos aki a saját szakosodott területén nem nyitott még csak eszmecserére sem, hagyományos orvosláson belül, az mennyire lehet mérvadó egy olyan dologban ami teljesen ellentétes ezzel? Olyan orvos akit nyitottnak látnék legalább a saját kis területén, sokkal meggyőzőbben fogadnám el az érveit egy olyan szkeptikus dologban is mint a HP.

Én szkeptikus vagyok a HP-vel kapcsolatban mert nekem nem jött be eddig, de nem lett bizonyítva hogy nem hatásos ahogy az ellenkezője sem hogy hatásos.

Jó lenne olyan szakemberek szájából érveket hallani, akik nyitottak a felfedezésre és új dolgokra, és ha így cáfolnák akkor hihető is lenne. De orvosok akik alapvetően elítélik meg sem próbálják az érveket, eredményeket megvizsgálni valószínűleg, csak támadási felületet keresnek. EZ a bajom ezzel.

Igazság sosem fog kiderülni a HP-ről, mert a linkek amiket beraksz más érdekkörök lobbijainak eredménye, mint ahogy a homeopátiát támogató oldalak is elfogultak...

BISMARCK 2010.10.01. 13:10:25

Állásfoglalás nélkül - ill. annyit, hogy én vagyok a szkeptikus a feleségem pedig aki "hisz" a homeopátiában - leírnám a tapasztalatainkat.
Négy gyerekünk van akiket néha kezeltek így.
A mezei náthákkal nem foglalkoznék, mert ott szerintem nem lehet megítélni, hogy mitől gyógyultak meg. Lehetett a szertől is, de lehetett az immunrendszerük is, mert hagyományos gyógyszert szinte soha nem kaptak.
Viszont az oltások esete más. Amelyik gyerek kapott ún. kivezető homeopátiás szert, az sokkal könnyebben, kevesebb tünettel esett át az oltásokon mint amelyik nem. Én úgy voltam/vagyok vele, hogy ártani nem árt akkor meg miért ne?
Volt amikor én is kipróbáltam, de nekem olyan erős az immunrendszerem, hogy ez nálam nem oszt, nem szoroz.
Ami a betegfelvételt illeti. Valóban minden gyerekkel készített a gyerekorvos - mert, hogy orvos ő is - egy hosszabb felvételt (lehet,h nem kétórásat, de sokáig tartott)
Ezek után viszont lényegében csak telefonon konzultáltunk vele. A feleségem elmondja a tüneteket, ő meg megmondja, hogy mivel kell kezelni.
Amiért én szkeptikus vagyok az a tapasztalat.
Van nekem egy hasonló korú barátom. Az ő apja főorvos volt az ORFI-ban(belgyógyász). A fia soha nem kapott semmilyen gyógyszert (oltásokat sem nagyon) Ellenben szinte mindig levegőn volt, rengeteg gyümölcsöt evett (még télen is) Annál egészségesebb embert nem ismerek. Nem emlékszem, h valaha beteg lett vna. Ez nekem azt mutatja, hogy ilyen életmód mellett nincs szükség sem hagyományos sem homeopátiás gyógyszerre.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.01. 13:11:52

@Vad.Korte: lol.

A homeopátiás szerek hatása nincs vizsgálva.
Ha valaki vizsgálta, akkor meg azt találta, hogy nincs hatása.
Kivéve, ha olyan vizsgálta, aki anyagilag érdekelt abban, hogy a vizsgálatának pozitív eredménye legyen.

FELÉBREDTÉL?

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.01. 13:14:42

@orient: Ha te akarod kezelni magad, és felíratni az orvossal a gyógyszert, akkor valamit eltévesztettél.

Ha nem tetszik, ahogy kezel, mert te képzettebb vagy nála, akkor el lehet menni/az Internet arra is való, hogy _bármilyen_ gyógyszert beszerezz.

Nosza!

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 13:16:09

@rooklin: Azt mondani, hogy a cikkek hatására "jött vissza" az allergia, elég demagógia. Más hatás különben nem érte a barátodat egy hét alatt?

Én azt mondom, mindenkinek hinnie kell valamiben. Senki nem állította, hogy placebo hatás nem létezik. Anyukámnál ugyanezt a C-vitamin szó puszta kiejtése okozza. Attól még a C-viatmin jó dolog.

Én a homeopátia hatásában hiszek. Azért, mert látom működni, és mert láttam a hagyományos, európai, tehát a tünetek gyors és drasztikus, vegyipari termékekkel való eltűntetésén alapuló gyógymód csúfos kudarcát sok esetben. Te nem hiszel benne, mert placebo-hatásnak véled a gyógyítást.

A homeopátia nem mindenható. senki nem állította, hogy mindenre jó. De hisz a C-vitamin se jó mindenre.

scientia 2010.10.01. 13:16:57

@Vad.Korte: A hagyomány és a kísérleti tesztelhetőség között órási különbség van. Az egyetemet végzet orvosok nem csak azt mondják, hanem bizonyítani is tudják...

Jut eszembe tudod mi a különbség az analógia, és a homológia között? Illetve hamis ok és okozat kapcsolat az mi? Nekem úgy tűnik nem.

pounderstibbons 2010.10.01. 13:17:07

@sony: ű

Rövid kereséssel kideríthető, hogy kb. 437 oldalon ajánlják az Argentum nitricumot stresszre:

www.google.hu/search?q=%22stressz%22+%22argentum+nitricum%22&hl=hu&client=firefox-a&rls=org.mozilla:hu:official&ei=IsKlTOGNJMTGswbxnuitCA&start=90&sa=N

Ha nem a homeopátia akkor mi a alapján?

Homeopátiával kiegészítve a keresést 457 találatot kapunk, tehát leszűrhető, hogy az argentum nitricumot stresszre, csak és kizárólag a homeopátia ajánlja.

orient 2010.10.01. 13:17:59

@pounderstibbons: Ahogy az előző kommentben is megfogalmaztam. Az aki nem tud kikezelni egy betegséget semilyen eljárással, annak ellenére sem hogy azt más orvosok sikeresen megteszik. És ezt a tényt nem ismeri el még olyan szinten sem hogy felvenné a kapcsolatot azokkal az orvosokkal akik hatékonyak az adott területen. Lehet nekik nincs igazuk, de egy eszmecserét megérne egy egyedi eset amiben az adott "dilettáns" orvos sikertelen volt, hogy a másik sikeres orvosnak mi volt a kezelés pontos magyarázata.

Aki erre nem nyitott, az nekem dilettáns, és a publikációi, érvei nem megalapozottak semmilyen más területen sem. Ebbe bele tartozik a HP is. Lehet a HP humbuk de akkor ezt egy megbízható források bizonyítsák, ne egy olyan aki csak ellenérveket keres.

Ellenérv van mindenre, még a hagyományos orvosláson belül is, pro és kontra pl. kemoterápiára, HIV kezelésére...stb. Vannak akik esküsznek a gyógyszerekre, vannak akik szerint azok nélkül sokkal több az esély a gyógyulásra. A HP pedig egy nagyon furcsa terület, ide azért független szakértők kellenének nem elfogultak, és nem nyitottak, egyik oldalról sem!

Joaquin 2010.10.01. 13:20:18

@sony: A gondolatmeneted ott hibázik, hogy a szkeptikusok szerint illene bebizonyítani, hogy működik, lehetőleg deduktív érveléssel (ami itt nyilvánvalóan hibázik), a te hozzáállásod szerint pedig nem szabad elutasítani, amíg be nem bizonyítják, hogy nem működik. Néhány esetben az utóbbi hozzáállás is működhet, de ez már túl régóta létezik, már tudni kellett volna bizonyítani. Nem állta ki az idő próbáját, ha úgy tetszik.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.01. 13:22:22

@orient: Olyan szakértő kell, aki nem tudja, hogy mit vizsgál.
Semmi köze a nyitottsághoz.
Ha valaki be tudná bizonyítani, hogy a homeopátiikus szereknek van bármilyen hatása a placebon kívül, az egyszerre pályázhatna néhány Nobel-díjra.

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 13:22:39

@kolbászoszsömle: Hát... hogy ki mit hogyan vizsgált, ugyanígy lobbi-érdek vezérli. Más szóval gyenge érv a lobbiérdek a homeopátia ellenzőinek kezében, mikor őket ugyanígy lobbiérdekek vezérelnek.
Én már ébren vagyok...

orient 2010.10.01. 13:23:25

@kolbászoszsömle: Kérlek olvass minden komentemet figyelmesen. Nem olvastad el és fárasztó ismételni magamat. Azt akartam vegye fel a kapcsolatot az angol dokimmal hogy ne kelljen kirepkedjek minden receptért...

Joaquin 2010.10.01. 13:23:40

@orient: Én azért meghallgatnám a másik oldal érveit is, lehet hogy pl ismerte a publikációt csak azt a 10 másikat is amelyik ellentétes következtetést von le. Én, mint kívülálló érthető módon nem fogok neked hinni, bár ez a fajta professzori viselkedés sajnos persze létezik, és kerülendő.

Joaquin 2010.10.01. 13:25:48

@Vad.Korte: Félreértetted. A gyógyszerészetnek nyilván vannak lobbiérdekei, de ott a hatást független, anyagilag nem érdekelt szervezetek is ki tudták mutatni, míg ezt a homeopátiás szereknek nem sikerült elérniük.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.01. 13:28:05

@Vad.Korte: Egy gyógyszercégnek pont ugyanolyan jó homeopatikus szereket gyártani, mint rendes gyógyszert, csak több lenne rajta a haszna.
Ha kiderülne, hogy a homeopatikus szerek hatnak, ő is adhatná WFI-t gyógyszerként.
Körbebástyázhatná magát szabványokkal, mérési módszerekkel, technológiai entyempentyemekkel, és kiszoríthatná vele a jelenlegi homeopatikus szereket gyártókat a piacról, úgyhogy az nem érved nem érv. :)

rooklin 2010.10.01. 13:28:22

@Szilágyi András: Köszi a linket, ez tényleg elég szomorú. Azért egy méhnyakrákos vagy mandulagyulladásos ismerős esetében én sem a fentiek szerint cselekednék, bár eddig nem is feltételeztem volna, hogy vannak olyan emberek, akik képesek az életük árán is eltekinteni a látványos hatástalanságtól. A gyerekeket végtelenül sajnálom.

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 13:29:07

@scientia: A párhuzam fennáll, csak nem biztos, hogy az eredményeket el lehet fogadni. Sokat fejlődött a kísérleti technika, de a homeopátia valami olyan területre lép, amiben nem sok tapasztalat van. A jelen modern orvostudomány azt vallja, hogy a gyógysze egy objektív dolog, és eltekintve a az emberek, pardon, a kísérleti laanyok testi változatosságától egzaktul mérhető a hatás és hatástalanság. A homeopátia, általuk bevallottan is sokat foglalkozik a körülményekkel. Jó példa volt az első előadásban, hogy míg a körzeti orvos szerint a torokfájásra antibiotikumot* kell adni, addig a homeopata szerint egy csomó egyéb körülmény is fontos. Így hét ne válasszuk le a beteg, a vizsgálat körülményeit az eredményről.

*Manapság ún. széles spektrumú antibiotikumokat lakalmaznak, ami köznapi nyelven szólva majdnem mindenre jó. Rövidtávú hatása vitathatatlan, Brutalitása szintúgy tény.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.01. 13:29:50

@orient: hmmm...
Tehát, mert a dokid hülye, a homeopatikus szerek működnek!

Yeeger 2010.10.01. 13:30:57

Sziasztok!

Én kicsit csalódtam az egész szervezésben, mert úgy érzem, hogy a "Szkeptikusság"-ot pont nem láttam ott a helyszínen, helyette azt ami itt van a kommentelők között. Parttalan hit vitát és egymás elleni acsarkodást.

Azt látom, hogy a hagyományos orvoslásnak is és a "homeopatás" és akár a "placebos" gyógyulásnak is vannak jó sőt rossz oldala.
Ha az egyik csoport legyőzi a másikat, az neki biztos jó lesz, de én továbbra se fogok tisztábban látni.

Értem én, hogy erre van kereslet, vagy ezt a legkönnyebb megtenni, de én kicsivel többet vártam, főképp azoktól, akik mindent megkérdőjeleznek, akár a saját "hit" rendszerüket is.

Üdv
Zoli

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 13:31:10

@kolbászoszsömle: Persze. Logikus. Kiépíthetnének egy újabb rendszert a meglévő helyett. Szerintem sokkal egyszerűbb kirekeszteni, ami nem illik a szisztémába, mint tágítani a korlátokat. Úgy tűnik, szerintük is.

Joco74 2010.10.01. 13:32:14

Lobbiérdek, gyógyszergyárak összeesküvése, orvosok összeesküvése...blah

Még mindig ott tartunk, hogy maguk a HP-sok sem tudták meggyőzően bizonyítani a hatásosságot.

A brit bizottsági meghallgatáson sem lobogtatták a mindent eldöntő kutatásaik eredményét... tudod miért? Mert nincs.

Majd ha jön neofin akkor megtudhatjuk tőle, hogy van a víznek memóriája, meg hogy van ez a bizonyos "nagyhigítású ágensek" kutatás, amelyek nem hogy nem támasztják alá a HP, hanem egyes esetekben cáfolják az elveit. A HPsok mégis ezeket hangoztatják.

Egy dolgot nem értek. Ha a gyógyszergyárakat veszélyezteti a HP terjedése, ha a gyógyszergyárak féltik a bevételeiket, akkor miért nem csinálnak egy HP üzletágat?
Ha annyira hatékony a HP akkor miért nem vágnak bele. Sokkal egyszerűbb lenne így elsöpörni a konkurenciát... nem
Ha annyira hatékony, ha annyira nagy biznisz miért ülnek és csak nézik ahogy "kiszedik" a pénzt a zsebükből...?

orient 2010.10.01. 13:33:29

@Joaquin: természetesen mindkét oldal érvei fontosak. Publikációt nem ismerte, mert olyan orvosi magazinokra hivatkozott ahol ezt nem közölték szerint, és ő más forrásnak ő nem hisz. Ezt mondta. Érvem még mindig egyszerű, egy telefont megért volna...szerintem innentől kezdve nem nyitott, és sajnos ez a tapasztalatom a legtöbb orvossal itthon.

Akkor hogyan higgyek neki amikor a HP-vel vagy mással kapcsolatban érvvel?

Sokan pl. kételkednek más alternatív gyógymódokban is mint pl biorezonancia...stb. Lehet nincs benne semmi, azonban, ha a wifi, mobil és más környezeti elektromos tereknek vannak egészségügyi károsító hatásaik akkor lehet van gyógyító is. De alapból azt is elvetik. Ugyan ez igaz a HP-re is. Csak mert nem bizonyított nem jelenti azt nem működik. De az ellenkezője sem igaz hogy működik

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 13:35:02

@kolbászoszsömle: Én nem vagyok orvos. Nem értek hozzá. Nem végeztem laborkísérleteket, nincs kontroll csoportom, elöl-hátul doktor kutatóm.

Csak van egy lányom, akinek szó szerint évekig tartó rejtélyes torokproblémáját nem tudta egy szuper gyógyszer se meggyógyítani, a mandula-műtét is csak elodázni. A homeopátia meggyógyította.
Csak van egy feleségem, aki ezzel kúrálja a családot. Nem eszetlenül mindig mindenre, hanem amire való. És látom, hogy működik. Többször előfordul, hogy elsőre nem találjuk el a megfelelő "bogyócskát", és csak a második hat. Ennél több nekem nem kell, hogy bizonyítva lássam, több ez, mint placebo hatás.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.01. 13:36:24

@Vad.Korte: Nem lenne egyszerűbb elfogadtatni egy tisztasági-herkentyű- és homepatikai szabványt, majd az alapján, a profilbővítéssel pénzt szerezni, mint pénzt veszíteni azzal, hogy vannak emberek, akik a placebohatás miatt meggyógyulnak, és ez miatt legközelebb sem veszik meg a gyógyszergyár termékét?

orient 2010.10.01. 13:37:10

@kolbászoszsömle: megint nem olvastad el amit írtam. Azt mondtam olyan dokik érveit akarom hallani akik nyitottabbak az átlagnál és nem alapvetően szkeptikusak mindenre amiről nincs tudomások. Ettől lehet még a homepátia nem ér semmit. De a ki doki aki itt érvelt sajnos egyezik az én ex-dokimmal, aki még a saját területén sem nyitott, az én esetemben nem volt az, ami általános magyar orvos jellemvonás.

ARROGANCIA.

Ez nem bizonyíték a homeopátiára, de sajnos az ellenkezőjére sem.

Joaquin 2010.10.01. 13:37:28

@orient: "Lehet nincs benne semmi, azonban, ha a wifi, mobil és más környezeti elektromos tereknek vannak egészségügyi károsító hatásaik akkor lehet van gyógyító is."
Ez zseniális :) Gyógyíts már atombombával kérlek.

rooklin 2010.10.01. 13:38:48

@Vad.Korte: A bizonyítás terhe nem rajtam van, bocs. Ha akarom, azt is megfogalmazhattam volna szentenicának, hogy a bogyók végül lóf..t nem értek az allergiájára. Nem bizonyító erejű, de érdekes összefüggés azért, hogy amíg hitt benne, addig működött. Ha azalatt sem működött volna, rég behalt volna már a homeopátia-biznisz :)

Nekem amúgy nem a placebóval van bajom, hanem a bullshiteléssel, a kvantumrezgésekkel és a vízben tárolt információval. Ezt azért már tényleg nem kéne.

pounderstibbons 2010.10.01. 13:39:06

@orient:
Akkor ha valaki azért vonja kétségbe a HP működését, mert Dr. Katona nem foglalkozott szerinte kellő mélységben az esetével, vagy a Dr. Mátray kezelte macskája jobban köhög, mint előtte, akkor a HP humbug és az allopátia meg frankó?
Vagy ha dr. Lakos a HP-t védené akkor azt elleneznéd?
Nem kéne a személyek helyett az érveket figyelni?

(Ettől függetlenül neked lehet bajod dr. Lakossal, de ez a bejegyzés nem az ő személyéről szól.)

orient 2010.10.01. 13:41:59

@Joaquin: hát a te érveid is meggyőzőek. Én nem azt mondtam van benne valami, csak azért érdekes meghallgatni minden oldalt. De itt alapvetően mindenki szkeptikus és fikázik. Én adnék egy esélyt mindkét oldalnak...

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 13:42:10

@kolbászoszsömle: Nem veszít pénzt, mert elmagyarázza, hogy azzal nem is lehet meggyógyulni, edd meg ezt a kis pirosat.

Az emberek nem így működnek. A nagy gyógyszercégek nem tájékoztatni akarnak, hanem befolyásolni. Nem azt akarják, hogy meggyógyulj, hanem hogy vedd meg a gyógyszert. (Persze ebből követlezik, hogy nem is érdekük, hogy meggyógyulj, mert egészséges ember nem eszik gyógyszert. De ez már kicsit paranoid.) Az emberek pedig, pardon, azt hiszik el, amit hangosabban és többször mondanak el nekik. Nem csak a magyarok. Ami megzavarja a biztonságos kis világukat, az ellen küzdenek. Így minden olyan kampánynak, szervezetnek, ami _tagad_ valamit, lesz közönsége.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.01. 13:43:31

@orient: De, elolvastam.
Oldalakról beszélsz.
Viszont itt nincsenek oldalak.

Vannak emberek, akik arra szeretnének BIZONYÍTÉKOT, hogy vagy BÁRMILYEN hatása a homeopátiának, és vannak olyan emberek, akik nem értik meg a bizonyíték és a hatás szó jelentését.

Ezek nem oldalak.

orient 2010.10.01. 13:43:52

@pounderstibbons: ez igaz...csak én ilyen helyeken olyan orvoskat kérnék fel az ellentáborba akik nyitottak, márpedig Ő nem volt az. Ez független attól hogy én nem tartom jó orvosnak sajnos.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.01. 13:45:39

@Vad.Korte: Jaj, dehogynem veszít pénzt!
A homeopátia milliárdos üzlet. Ezt a pénzt hosszan tartó hatású mikroszemcsés nikotinsav-amidra is költhetnék, meg C-vitaminos pezsgőtablettára.

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 13:45:52

@rooklin: Ami szokatlan, az hülyeség. Amit nem értek, az nincs is.

Te továbbra is ragaszkodsz ahhoz, hogy a barátodat a hite gyógyította meg, és a hitetlensége betegítette "vissza". S kizárod a többi lehetőséget, akár megváltozott pollenkoncentrációt vagy összetételt, akár a fura pici bogyócskákat is. Közben azt hozod fel érvnek, hogy kizárni egyéb hatásokat, mint például a hit, nem lehet. Ez a kettős mérce.

orient 2010.10.01. 13:49:01

@kolbászoszsömle: De vannak oldalak sajnos. Orvosok akik vakon utálják az eész HP-t és minden eszközt megragadnak hogy bizonyítsák a valótlanságát, akár csak személyes meggyőződésből akár anyagi érdekből mittomén, és van másik oldal aki mindenáron bizonyítani akarja, hogy igenis működik, itt is vagy mert jó ember és úgy érzi ezzel tud segíteni, és eredményei vannak, vagy szintén csak önös anyagi és lobbiérdekből.

Sajnos én csak ezt a két oldalt látom. Amíg nincs érv-ellenérv mindkettő igaz lehet.

Ahogy itt más leírta még sokan a C-vitamint is vitatják, mert nincs konkrét bizonyíték a hatására. De a háziorvosod mégis azt mondja szedd mint állat mikor beteg vagy nem? Akkor neki sincs igaza csak mert nem ismerik pontosan a mechanizmusát. Ez igaz a D-vitaminra is de nagyon sok más dologra is a hagyományos orvoslásban...

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 13:49:51

A baj az, hogy meggyőzni próbáljuk egymást, pedig az úgysem fog menni -- ezt mindkét tábor tudja. Olyan, mintha vallásosak és ateisták győzködnék egymást, felhozva tudományt és tapasztalatokat, laboratóriumot és bölcseket példának.

Én nem akarok meggyőzni senkit. Aki esküszik a gyógyszerre, ám szedjen gyógyszert. Aki a homeopátiában hisz, egye azt. Én tudom, hogy nálam, nálunk működik. Tudom, hogy hány ismeerősöm állt át sikerrel a homeopátiára, így lepereg rólam a sok tudós sok tudós tanulmánya. Te meg tudod, hogy nincs is benne anyag, tehát nem hat.

Ennyi.

Joaquin 2010.10.01. 13:50:16

@orient: Nem állítottam semmit így nem is értem miért kellene érvelnem, és pontosan hogyan? Úgy értem a semmit milyen érvekkel kell megtámogatni? Csak egy logikai hibára világítottam rá, ahogy most is.

pounderstibbons 2010.10.01. 13:51:40

(Persze ebből követlezik, hogy nem is érdekük, hogy meggyógyulj, mert egészséges ember nem eszik gyógyszert. De ez már kicsit paranoid.)

Nem is kicsit paranoid.

Mondok hasonló példát:

A légitársaságoknak érdeke, hogy ne érj célba, mert ha odaértél már nem fizetsz.

Csak ha nem ér a tönbbség célba a legtöbb ember leszokik az adott légitársaságról.

Gyógyszereklnél nehezebb felmérni a hatást, emiatt találták ki a gyógyszerteszteket.
Amiknek a homeopátiás készítmények nem felelnek meg.

rooklin 2010.10.01. 13:52:32

@Vad.Korte: Te meg azt állítod, hogy a kislányodat a második bogyó gyógyította meg az első helyett, pedig a két bogyó bevétele között pont ugyanannyi környezeti tényező változhatott, mint az allergiás srác esetében. Méghogy nálam kettős a mérce :)

Na, én viszont most inkább tartom magam az eredeti posztom tartalmához, és nem győzködöm a hívőket, bár a kislányodat azért sajnálni fogom, ha elveszti a hangszálait a feleséged fantasztikus szakorvoslása következtében.

sony 2010.10.01. 13:53:49

@pounderstibbons: á :)

A kedvedért rákerestem a 'homeopátia' és 'hasmenés' szavakra, 26.000 feletti találati arány volt, és jó pár oldalba beleolvasva világossá vált, hogy a homeopátiában is megkülönböztetnek többfajta hasmenést, amire többfajta bogyót ajánlanak. Ezért újra felmerül a kérdés: az anyukának orvos ajánlotta a szert, vagy maga diagnosztizálta a gyereket, és keresett szert a saját belátása szerint? Bár őszintén szólva nem ez számít. Az anyuka csak egy illusztráció volt a mondanivalódhoz, és ugyanúgy nem hiteles forrás, mintha én azt mondanám, ismerek több olyan embert, akik komoly betegségekből gyógyultak fel a homeopátia segítségével.

(ha esetleg gondot jelentene beírni a keresőbe ezt a két keresőszót, itt a link is: www.google.hu/search?q=homeop%C3%A1tia+hasmen%C3%A9s&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:hu:official&client=firefox-a)

orient 2010.10.01. 13:55:36

@Joaquin: a logikát nem volt megfelelő. Elektromos hullámokat hoztam példának ami ugyan úgy nem bizonyított mint a HP. Te pedig jössz az atombombával. Mellesleg használják a radioaktivitást a hagyományos gyógyászatban, tehát nem atombomba méretekben, hanem kontrollálva lehet ez is hatásos, lehet hogy nem? Rossz volt a példa.

Olyan bizottságoknak kéne ezeket vizsgálni akik semilyen szinten nem érintettek. Márpedig itt nem az van. Mindkét oldalon súlyos anyagi-emberi-személyes...stb. érdekek vannak, innentől kezdve nem mérvadó, mert bizonyítékot egyik oldalon sem látok ami perdöntő lenne.

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 13:57:15

@rooklin: A probléma nem a hangszálaival volt. Meggyógyult, kedves, hogy aggódsz, de már felesleges. A gyógyulást nem a második homeopátiás szer, hanem az antibiotikuom helyett szedett homeopátiás szer okozta. Szerintem elég sok, túl sok esélyt is kapott a vegyipar.

Joaquin 2010.10.01. 13:58:33

@orient: Nem, azt állítottad, hogy ha az elektromos mező árthat, akkor használhat is. Általánosítva ez azt jelenti, hogy ami árthat, az segíthet is, erre hoztam példának az atombombát. Ha viszont általánosan nem igaz, hogy ami árthat az segíthet is, akkor ez nyílván nem érv.
Elnézést, részleteznem kellett volna úgy látszik.

rooklin 2010.10.01. 13:59:13

@orient: Ha a sok emberen végzett kettős vak kísérletekkel igazolt hatástalanság nem perdöntő számodra, akkor mi mást tehetünk még érted?

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 13:59:19

@sony: Léteznek segédkönyvek, amik segítenek eligazodni a tünetek és szerek között.

orient 2010.10.01. 14:04:58

@rooklin: hát a HP érvelői pont ilyen eredményeket publikálnak millió helyen ahol "kettős vak kísérletekkel igazolt" eredményeik vannak. Téged sem győz meg? Engem sem. Ilyen eredmények mindkét oldalon vannak olvass utána. Ezek nem érvek, max csak az elfogultaknak mindkét oldalon, hozzátenném.

Perdöntő nekem pl. ha egy laboratóriumban egy baktériumot egy szer elpusztít. Ilyen érvek nincsenek a HP mellett, de sajnos ilyen ellenérvek sem.

Joco74 2010.10.01. 14:05:22

@Vad.Korte: Akkor minek a HP orvos és minek a 2 órás elbeszélgetés? Minek a szakirányú ismeret?

Ha a gyógyítás ilyen egyszerű akkor minek az orvosi egyetem?

rooklin 2010.10.01. 14:06:20

@Vad.Korte: Jól van akkor, örülök a sikereknek. Lehet, hogy a laborban, kísérletekben tapasztalt hatástalanság csak a kvantummechanika egyik legközismertebb effektusának, "a megfigyelés ténye megváltoztatja a megfigyelt eseményt"-jelenségnek köszönhető.

Mindig működik a homeopátia, csak amikor odanézünk, akkor nem. A kvantummechanika miatt! :P Irónia off. Annyira vicces ez az egész.

Bobby Newmark 2010.10.01. 14:08:44

@orient: 200 éve van homeopátia. Te meg úgy csinálsz, mintha Lakos lenne az egyetlen a Földön, aki valaha is vizsgálta. Hát, barátom, ha valaki itt dilettáns...
Azért nem fogadod el a tényeket, mert egy számodra unszimpatikus ember mondta. Gratulálok.

(Nem tudom, az informatikusoknak ezt tanítják az egyetemen? Ez a nagyarcú, mindent mindenkinél jobban tudó, de közben totális baromságokat szajkózó mentalitás ez valami kurvára tipikus. Bár az is lehet a helyzet, hogy a nagypofájú beképzelt ostobák közül csak az informatikusok merik elárulni a szakmájukat...)

Joco74 2010.10.01. 14:10:13

@Bobby Newmark: Hey Bobby... kopjá' le az informatikusokról de iziben! :D :D

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 14:11:37

@Joco74: Egyszerű. Ha hapcizol kettőt, nem mész orvoshoz, mert a tapasztalatok és az amatőr tudás szerint tudod, mit kell tenni, mit egyél, mit igyál. Mert ha lázas vagy, képzett orvos nélkül is tudsz bizonyos dolgokat. Ez a homeopátiára is érvényes. Ha szárazon köhögk, tudom, hogy melyik bogyót egyem. Ha komolyabb a baj, megyek az orvoshoz.

@rooklin: Még viccesebb, hogy a hp ellenzői laboratóriumi eredményekre hivatkozva közlik velem, hogy ami velem történt, vagyis hogy meggyógyultam, az meg sem történt, vagy ha igen, akkor nem attól. Nekem mint magánembernek csak a statisztika, meg a jüzan paraszti áll rendelkezésemre. Ez számomraigazolja a hp működését. nekem ez elég. Miért akarjátok ti mégis elmagyarázni nekem, hogy nem működik?

Nem igaz, hogy a hp csak akkor működik, mikor nem nézünk oda. Nem műküödik mindig, elismerem. De amikor igen, és amikor nem, akkor nem a hitemen vagy hirtelen kisütő napon múlik.

rooklin 2010.10.01. 14:12:14

@Bobby Newmark: A második bekezdésedet kikérem magamnak! :)

egyenlítő 2010.10.01. 14:12:55

Óvatosan a homeopátia bírálatával, nehogy több legyen a kár, mint a haszon!

A kígyó biciklizik az erdő szélén. Rákiált a nyúl:
- Te kígyó! Hogyan biciklizhetsz, amikor lábad sincs?
- Jé, tényleg! - mondta a kígyó, és puff, leesett.

orient 2010.10.01. 14:13:06

@Bobby Newmark: te is kedves vagy.

Én nem használtam se rád se másra ilyen szavakat. Szakmádra nem vagyok kíváncsi mert nem ez a mérvadó a topikban, csak egy példa volt, de már kár volt látom.

A Lakossal az a bajom, hogy amikor valamit cáfolni kell akkor mindig olyan orvosok jelennek meg a színen akik alapvetően szűklátókörüek sajnos. Ezt akkor ismétlem 200x is, ez nem igazolja a homeopátiát csak jó lenne nyitott orvosokkal megvitatni a dolgot nem arrogánsokkal. Ennyi, nagy kérés? Nem tűnt fel én nem a homeopátia mellett érvelek csak a semleges érvelő szakemberek mellett, ami nincs sajnos?

Yeeger 2010.10.01. 14:14:54

@pounderstibbons: Te emlélszel még, hogy mit mondott Lakos András a "kardiotokográfia" és a "beriberi"-ről?

Szóval ez nem paranoia, hanem a világunk. A különbség csak annyi, hogy jóval nehezebb a valószínűségekkel számolni, amikor a saját érdeküket akarják érvényesíteni. gyk. Profit.

rooklin 2010.10.01. 14:18:48

@Vad.Korte: Nem érted, hogy a laboratóriumban is megtörténik ugyanaz, mint veled? És ha csokimikulás lenne a gyógyszer (elég hihető áltudományos köntösben), ezen esetekben attól is meggyógyulnál, sőt, néha még az a furcsa jelenség is megtörténne, hogy csak a nyuszicsoki hozna rendbe.

Te tisztában vagy azzal, hogy mi az a placebó, és miért ilyen szeszélyes (néha erős, néha nulla) a működése? Azért, mert az ember kis szeszélyes agyában történik az egész, és nem a gyógyszer molekuláitól.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2010.10.01. 14:21:14

@Vad.Korte:
"és mert láttam a hagyományos, európai, tehát a tünetek gyors és drasztikus, vegyipari termékekkel való eltűntetésén alapuló gyógymód csúfos kudarcát sok esetben."

Az a jó a hagoymányos, európai orvoslással, hogy előbb-utóbb belátja a saját hibáit. A homeopátia egy ilyen kétszáz éves tévút, amiről százötven éve biztosan tudjuk, hogy érdemes volt elfelejteni.

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 14:22:54

(Informatikus vagyok. :-) Tényleg. Nem tudom, ez most ront-e a helyzeten.

A legnagyobn ellenzője voltam otthon ennek a homeo-hülyeségnek. A feleségem csak annyit kért, hagy próbálja ki. Én meg bíztam benne annyira, hogy nem tettem keresztbe. Mikor rajtam is működött, pedig úgy szopogattam el az első bogyócskákat, hogy végül is legalább nem rossz ízű. Szóval hit sehol se volt.

Aztán jött anyám. A C-vitaminos, akit említettem. Féltette az unokáit, hogy miért nem rendes orvossággal gyógyítjuk őket. Ma ő is homeopátiát használ, és apámat is ezzel eteti.)

pounderstibbons 2010.10.01. 14:22:55

@Yeeger:
És dr. Lakos meg gondolom a Szkeptikus Társaság is elítéli az ilyesmit.
Ha rendeznek konferenciéát Beriberiből és kardiotok(p?)ográfiából, oda is el fog menni és elmondja ugyanezt.
Utána pedig lesz itt egy blogcikk róla.

A Szkeptikus társaságnak nem egyedül és kizárólagosan a homeopáűtiával van baja, hanem minden áltudománnyal.

Nézzük mivel jött viszont Dr. Katona védekezésképpen:
"Jó hogy mi nem tudjuk igazolni a hatás(mechanizmus)t, de hát mások se tudják, nézzék meg ezt a diagramot!""
Ez nem érv a HP mellett, hanem az ártalmas, illetve haszontalan gyógymódok nagy mennyiségére hívja fel a figyelmet.
Mint amilyen a HP.

Joco74 2010.10.01. 14:23:56

@Vad.Korte: "Nekem mint magánembernek csak a statisztika, meg a jüzan paraszti áll rendelkezésemre."

De hát akkor miért nem használod egyiket sem?

Ha csak e megfigyeléseidből indulsz ki, és nem vagy hajlandó hinni a laboratóriumnak, a klinikai teszteknek, a kutatásoknak, akkor ezzel a logikával azt kell hinned, hogy a föld lapos, és mindennap áthúz felette egy lapos fénye korong.

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 14:24:53

@Komavary: Ez a te vélenyed. Szerintem mindkettő téves.

Az európai orvoslás még mindig gyógyszerekkel és késsel lokálisan gyógyít. És nem hajlandó belátnia hiábit, mert a régi szakik nagyon védik a mundért. Nem csak a hp-val szemben.

A hp meg sokak szerint tévút. Mások szerint nem. ne tégy úgy, mintha a te vélenyed objektív igazság volna.

Joaquin 2010.10.01. 14:27:20

Amúgy ezt láttad? whatstheharm.net/homeopathy.html

(Csak újra bemásoltam.)

Joco74 2010.10.01. 14:29:31

@Vad.Korte: Ne állítsd már be úgy légyszi, mintha itt most két egyenrangú dologról beszélnénk.

Lehet, hogy van a tudományos orvoslásnak is ingoványos része, de a HP csak ingovány. Semmilyen szilárd része nincs, csak a vak hit és a kognitív disszonancia.

pounderstibbons 2010.10.01. 14:29:57

@sony:
Aktuális tudományosan alátámasztható ismereteink szerint TÖKMINDEGY ki ajánlotta a szert.

Ha a szert egy szomszéd, vagy honlap ajánlotta, akkor hol van a homeopata orvosi egyesületnek akár egyetlen állásfoglalása arról, hogy "Vigyázat itt ellenőrizetlenül gyógyhatású szereket ajánlgatnak beteg gyerekeknek!"

Ilyet nem tesznek közzé, mert ők pont ugyanazokat a szereket ajánlják, pont ugyanannyi ismeret alapján.

Anyuka hozzájutott egy patikában kapható szerhez, ami a gyermekben olyan mellékhatásokat okozott, hogy az az anyukát is megrémisztette.

(Én különben gyerekpszichológust javasoltam neki elsődlegesen)

Yeeger 2010.10.01. 14:30:19

@rooklin: "Mindig működik a homeopátia, csak amikor odanézünk, akkor nem. A kvantummechanika miatt! :P Irónia off. Annyira vicces ez az egész. "

Igen különben tényleg vicces, de nekem mást szempontból.

Fél OFF, mert a téma, csak messziről. :)
Szóval nekem az volt nagyon vicces, amikor család állításon elkezdtem mozogni úgy, hogy "senki" nem kényszerített rá és olyan mondatokat mondtam, amik az általam soha nem látott emberre jellemzőek voltak.
Szóval ezen sokáig nem röhögtem, de nagyon mélyen elgondolkoztatott.

OFF vége.

És még mielőtt bárki nekem esne, hogy hülye vagyok, tegye nyugodtan, de én csak a saját élményeimet szeretném megérteni és senki nem akarok meggyőzni.

Ez elég fura információ terjedés, ezért nehezen veszem azokat a mondatokat, hogy "ez nem lehetséges".

rooklin 2010.10.01. 14:31:34

@Vad.Korte: ...és már kész is a tökéletes recept, hogyan kerüljön fel a népes családból valaki a whatstheharm.net/homeopathy.html listára.

Egyébként meg most esett le, hogy ha ennyiféle bogyót próbálgattok, nyilván közéjük került néhány vitaminnal vagy gyógynövénnyel dúsított cukorka. Ezeket végülis jobb enni, mint nem enni.

Bobby Newmark 2010.10.01. 14:32:07

@Joco74: és @rooklin:

Na látjátok, pont erről beszéltem, például rólatok lövésem nem volt, hogy informatikusok vagytok, mert nem azzal akartátok alátámasztani a (megalapozatlan) véleményeteket, hogy mert ti informatikusok vagytok.

Ellenben Orient már nem az első ember, akivel találkozom, aki ilyen mindentudó arrogáns magasló üzemmódban fut miközben hülyeségeket beszél, és büszke informatikus.

Taligamajom 2010.10.01. 14:32:44

Rühöllöm a szkeptikus blogot, meg az egész mozgalmat, mint a 2hetes rothadt tököt, de ez végre egy olyan irás, amit jó olvasni, tényszerű, szép összefoglalás, és probál elfogulatlan lenni.

Legyen ezután ez a mérce kérlek titeket... Ne adjátok alább.

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 14:35:23

@rooklin: Az a baj, hogy rosszindulatú vagy, és olyasmiről nyilatkozol, amiről fogalmad sincs. Én hülye meg szóba álltam veled.

nemvicces név 2010.10.01. 14:37:00

@Joco74: te "okos" vagy, gondolkodó.
elgondolkodtál már azon, hogy mitől működik a placebo?
Nincs rá racionális magyarázat?
Nem mindig működik?

Hát igen, de attól még ugye létező jelenség.

Joaquin 2010.10.01. 14:37:27

@Vad.Korte: Amúgy kitűnően leírtad az áltudományok terjedésének folyamatát: van egy jó eset (ami a nagy számok törvénye miatt közel biztosan lesz), majd ebből 4 ember "tanul". Így a jó esetek (amik ügye biztosan lesznek) exponenciálisan sok ember térítenek meg (mivel a megtérítettek másokat is megpróbálnak áttéríteni). Csakhogy az orvoslás nem népszavazósdi, ettől még nem fog működni.

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 14:37:47

@Joco74: Demagógia. Én hiszek a laboratóriumnak. Nem ezt mondtam eddig. Mindig a laboratóriummal jöttök. S azzal nem törődtök, amit az emberek tapasztalnak. Én elhiszem, hogy az antibiotikum működik. De azt is látom, hogy más is működik. Kösz, hogy meg akarsz menteni, de nem szükséges.

Bobby Newmark 2010.10.01. 14:37:58

@orient: "Ezt akkor ismétlem 200x is, ez nem igazolja a homeopátiát csak jó lenne nyitott orvosokkal megvitatni a dolgot nem arrogánsokkal. Ennyi, nagy kérés? Nem tűnt fel én nem a homeopátia mellett érvelek csak a semleges érvelő szakemberek mellett, ami nincs sajnos?"

Igen, elég nagy kérés, mert jelenleg úgy áll a dolog, hogy aki a homeopátiát vizsgálja, és a teszteredménye negatív, az nálad definíció az arrogáns dilettáns hülyére, akinek az eredményét nem lehet elfogadni. Te előre eldöntötted, hogy a negatív eredményt nem fogod elfogadni, tehát mindenki, aki ilyennel jön, az egy alkalmatlan fasz, orvosi diplomával.
Ennek a feltételrendszernek nehéz megfelelni.

Az meg ha egy mód van rá, ne mi meg Dr. Lakos legyen már a hibás, hogy TE lusta vagy utánanézni az eredményeknek! Mert jelenleg azt állítod, hogy a világon egyetlen nyitott és elfogulatlan orvos sem vizsgálta még a homeopátiát.

És akkor még te papolsz arroganciáról... van bőr a képeden, az már ziher.

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 14:40:05

A csilalgászat jó példa amúgy. Hogy a Föld gömbölyű, abban nem kételkedik normális ember. Hisz a tudósoknak. De sokan azt mondják, hogy nincs fölönkívüli élet, mert eggyel se találkoztak.

egyenlítő 2010.10.01. 14:40:23

@Vad.Korte:

"Az európai orvoslás még mindig gyógyszerekkel és késsel lokálisan gyógyít. És nem hajlandó belátnia hiábit, mert a régi szakik nagyon védik a mundért."

Na és mi a véleményed a csecsemőhalandóság és a várható életkor alakulásáról? Ez, gondolom, eléggé nagy mintára, és nem kettős, hanem többszörös vakkísérletre hivatkozik, ugyanakkor a HP eléggé kis súllyal van jelen benne.

Yeeger 2010.10.01. 14:43:29

@pounderstibbons: Nekem tök mind1, hogy HP vagy nem.
Vannak csalók a gyógyszer iparban és a HP iparban is.
Csak ne tegyünk úgy mintha a gyógyszer ipar lenne a megtestesült ártatlanság. Hamisítottak ott is eredményeket és vannak műhibák gyógyszerekkel és mindenek előtt megvan a saját érdeke. Pont ugyanúgy mint a HP-osknak.

Nekem az az érdekem, hogy ha vmi bajom van múljon el és sajnos az egyik nagy hibám, hogy ha nem látok reális képet, akkor nehezen találom meg a hiteles információ morzsákat a részletekben.

És hogy melyik érvre ki mit válaszolt azt azért nem érdemes feszegetni, mert ott a helyszínen pontosan lehetett látni az érzelmeket a beszélő arcán és sajnos egy kezem meg tudom számolni a reális mondatok számát.
A legtöbb az adok-kapok volt és ezek a mondatok már csak azért is használhatatlanok, mert a túl sok érzelem torzítja a tisztán látást.

rooklin 2010.10.01. 14:44:03

@Vad.Korte: Egyvalamit mondtam az első, és egyetlennek szánt posztomban: nem szoktam, és nem szeretek homeopátia-hívőkkel vitatkozni, mert valahogy mindig sértődés lesz a vége.

Erre homeopátia-hívőként fogod magad, hozzámszólsz úgy, hogy az első mondatodban ledemagógozol, majd megsértődsz a végén, hogy egy rosszindulatú seggfej vagyok, és bánod, hogy szóba álltál velem. Király :)

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 14:44:42

@Joaquin: Ugyanez igaz az antibiotikumra is. Nem azért eszik az emberek, mert meggyőzi őket a sok laboratóriumi eredmény, hanem mert mindenki ezt csinálja, mert lám, a múltkor is segített.

Ettől még az antibiotikum nem válik áltudománnyá.

A kettőnk között nem ott van a vita, hogy hogy terjed, meg áltudomámny-e, hanem hogy mi történik ott, aminek hatására egyre több és több ember _tapasztalja_. hogy működik. Egy anya nem azért kezeli így vagy úgy a tulajdon gyerekét, mert a szomsézd is így tesz. Emiatt max kipróbálja. Akkor áll át, ha beválik. Nekem ennél több nem kell.

Joco74 2010.10.01. 14:46:18

@Vad.Korte: Miért demagógia? Hát nem azt tapasztalod, hogy lapos a föld és áll egy helyben? Ha meg hiszel a tudományos módszerben akkor miért pont a HP esetén nem fogadod el az elvárásait?

Azt értsd meg, hogy akárhány személyes tapasztalatot hozhatsz, én annyi ellenpéldát hozok. Ez az "ó-ne-már-ne...ó-de-már-de" elkerülésére a legegyszerűbb és legkézenfekvőbb módszer a kettősvak klinikai teszt. Ezeken a HP összességében megbukott.

Lehet arról vitatkozni, ahogy egyesek már el is kezdték, és a homeopaták legújabb "védekezése", hogy szabad e az emberektől elvenni a placebó által nyújtott gyógyulás lehetőségét, szinte beismerve, hogy már ők is csak placebónak tartják a HP-t.

Erről vitatkozhatunk. Nagyon érdekes kérdéseket vet fel. De könyörgöm... ne tegyünk úgy, mintha egy hatékony módszert akarna elnyomni valami gyógyszer és orvos lobbi...

Joaquin 2010.10.01. 14:46:28

@Vad.Korte: De az anti-biotikumok mellett tudományosan elfogadható kísérletek is szólnak ezen túl. De kétségtelen, a helyes információ is ugyanúgy terjed mint a nemtudományos :)

orient 2010.10.01. 14:46:53

@Bobby Newmark: Nem ismerem a szakmádat, de az obszcén kifejezéseket kerüld kérlek. Én sem minősítettelek így ez egy blog nem egy komcsma. Ne haragudj hogy ellenkezni és más véleményen merek lenni mint esetleg te. Ézert én vagyok a rohadt szemét...%!$@&%.

Leírom mi lenne egy ideális orvos a témában. van ilyen az ismeretségi körömben. Onkológus. Konferenciákat tart külföldön is nagyon ott van a saját területén. Itt dolgozik a kék golyóban. Van betege aki megkérdez tőle dolgokat amik újak a területen. Ő ekkor anélkül hogy arrogánsan elhajtaná a francba utána néz a dolgoknak, megkérdez mérvadó kollégákat a témában, és ha van valóságalapja akkor megpróbálja alkalmazni, ha nincs akkor elmondja a betegnek az ellenérveit, de nem lesöpri az asztalról. Ha ő megjelenne egy ilyen konferencián, akkor sokkal többet adnék az érveire, mint olyanoknak, akik elfogultak és alapvetően ellenzik a dolgot. Mellesleg a homeopátiát védőkről hasonló a véleményem. Just to be fair.

Érdekes le tudtam írni nemi szervek nélkül is a gondolatomat...biztos mert paraszt informatikus vagyok.

naat2 2010.10.01. 14:48:07

Vad.Korte: "amit az emberek tapasztalnak" - ezzel egy a probléma: "csak a szépre emlékezem". És akkor még a memóriájuk hosszáról szó sem volt.
Laboratóriumban viszont leírják a többit is - így persze már nem olyan szép az ábra (egyenesen rossz).

Ha egyéni tapasztalás alapján kellene megítélnem, akkor a legutóbbi náthám alatt rendszeresen elment mellettem a 7-es busz - ezek szerint ettől gyógyultam meg, hála a BKV igénytelen karbantartásának (a szokásosnál határozottan rövidebb idő alatt!).
Vagy mégiscsak kéne valami más _okot_ keresni?

kertészkedő 2010.10.01. 14:48:52

Én a hiszem ha látom kategóriába tartozom és nem vallásos áhitattal fordultam a HP felé....Idén kipróbáltam, hogy nem a korábban évekig szedett kortikoszteroidos szereket szedtem (ami minden csak nem jó), hanem elkezdtem egy homeopátiás szert. Teljesen tünetmentes vagyok. Nekem ennyi bőven elég. Egyébként a homeopátiás szereket dokik írják fel, a "normál" szereket is (amik közül nem egyet évek múltán betiltanak a mellékhatásai miatt)....akkor meg miről zagyválnak itt???? ja a gyógyszeriparban rengeteg a pénz, nem véletlenül félti mindenki a maga kis torta-szeletét...

Irsai Olivér 2010.10.01. 14:49:51

@rooklin: "A menthetetlenül elfogult, vallásos hívőkkel azért nem érdemes vitatkozni, mert minden egyes szó energiapazarlás és felesleges stressz, frusztráció, keserűség mindkettőnk számára." - itt most magadra és a hozzád hasonló hozzáállásúakra utalsz?

Bobby Newmark 2010.10.01. 14:51:17

@Yeeger: "Szóval nekem az volt nagyon vicces, amikor család állításon elkezdtem mozogni úgy, hogy "senki" nem kényszerített rá és olyan mondatokat mondtam, amik az általam soha nem látott emberre jellemzőek voltak."

1. Neked egy tökismeretlen emberről kellett állításokat tenned.
2. Normálisan szocializált ember vagy, és mint ilyen, ha nem muszáj, nem keltesz konfliktust. Tökismeretlen embert főleg nem sértegetsz, pláne nem szemtől szemben.
3. Tehát jellemzően pozitív állításokat tettél.
4. A hízelgést mindenki szereti, az emberek hajlamosak olyan jó tulajdonságokat is maguknak tulajdonítani, amik valójában nem jellemzőek rájuk.
5. Az illető, ha nem jellemző, de pozitív állítást kap magára vonatkozólag, akkor is el fogja fogadni, ha közben tudja, hogy nem igaz rá. Csak azért, hogy jobb fényben tüntesse fel magát.

Ezek után nem csoda, hogy "kitaláltad", hogy milyen az az ember.

pounderstibbons 2010.10.01. 14:53:14

@Yeeger:
"Nekem tök mind1, hogy HP vagy nem.
Vannak csalók a gyógyszer iparban és a HP iparban is."

Igen, de a tudományosan bizonyított tények szerint a HP nem más mint placebo.
(Láttál már olyan HP terméket, amit ezzel reklámoznak?)
Aki ezt állítja, és eladja, az jelen ismereteink szerint nem hazudik.
Mindenki más, aki pénzért terjeszti, az igen.

A HP-iparral az a baj, hogy már alapból csalókból, illetve megtévesztett emberekből áll, akik más embereket tévesztenek meg.

Példa:
Az emberek között vannak gyilkosok (gyógymódok között vannak hamisak), és vannak akik megölik a feleségüket (a gyógymódok egy alkategóriája, amelyik hamis) .

Állításpontodat lefordítva:
Ne zaklassuk a feleséggyilkosokat (HP), amíg vannak más emberek, akik szintén ölnek (vannak hamis gyógymódok).

pounderstibbons 2010.10.01. 14:57:50

@orient:
Akkor kérdezd meg a dokidat a homeóról és várunk vissza az érveivel.

Nekünk ugyanis nem elég, hogy te hiszel neki (attól függetlenül, hogy mit mond a HP-ról), hanem kíváncsiak vagyunk az érveire is.

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 14:58:03

Talán nem azén vitastílusommal van a probléma.
A seggfej szótnem használtam.
Gúnyolódtál a népes családon, aki áldozatul esik a homeopátiának.
nincs szó sértődésről, csak visszaverem azt a vitastílust, ami a másik oldal nevetségessétételével operál értelmes vita helyett.

Lehet megsértődni.

Bobby Newmark 2010.10.01. 15:00:06

@Vad.Korte: Nos ott a gond, hogy az emberek nem azt tapasztalják, hogy a homeopátia működik. Az már szuggesszió eredménye.

Azért hiszed azt, hogy a homeopátia működik, mert aranyos, kedves fehér ruhás bácsi azt mondta, hogy attól gyógyult meg a páciens.
Valójában meg az a helyzet, hogy a páciens meggyógyult, de hogy ez a homeopátiás szer hatására történt, az gyakorlatilag kizárható.

Én egyébként a placebóterápiának nem vagyok ellene, egy betegnek mindenképpen úgy kell éreznie, hogy tesz a gyógyulása érdekében. Viszont ez a homeopátia valami extrém gyökér, haszonelvű, rohadt egy valami. Akkor már inkább az agykontroll, vagy meditáció, vagy imádkozás, vagy jóga, vagy tökömtudja mi, csak ne az legyen, hogy "á, bekapok egy tablettát, azt' minden rögtön oké is lesz".

Fura módon ez a homeopátia támogatói közt is elő szokott jönni érvként az antibiotikumok ellen, pedig ha valami a "nyeld le, és már kész is vagy" gyógyításról szól, akkor az pont a homeopátia.

Irsai Olivér 2010.10.01. 15:01:58

Az első nagy elbeszélgetés tart kb. 1,5-2 órán át a homeopata orvosnál, vagy ha egy hosszabb ideje fennálló betegségről van szó.
Pl. egy gyerekorvosnak, aki már ismeri a kis páciensét, nem minden egyes betegségnél kell ennyi időt rászánnia a szer kiválasztására. 5-15 perc is elég lehet, a tünetek egyértelműségétől függően.

A mi 2,5 éves fiunk nagyon rosszul aludt éjjelenként. Egy éjszaka folyamán 5-6x ébredt meg.
Kértünk rá h.szert a gyerekorvosunktól. Az első nap, amikor megkapta (Ő még nem tudja/fogja föl, h mire kapja reggel az finom golyókat!), 1x ébredt föl éjjel!
Volt egy kis billegés a dologban - Anya elfelejtette beadni délelőtt az elején... -, de most már stabilan beállt ez az 1 ébredés/éjszaka.
Annyira jó!

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 15:03:06

@naat2: Rád bízom. Nem vagyok babonás. Van, akit rendszeresen a Szúzanya gyógyít meg. Nincs jogod azt mondani, hogy nem is, mert a laborodba nem sikerült Máriát beinvitálni egy tesztre. Vannak dolgok, amik a jelenlegi ismeretekkel, eszközökkel nem mérhetőek. Az nem jelenti, hogy nincsenek is. Le lehet becsülni az átlagemerek talasztalatát a tudománnyal szemben. A középkor azét jó példa, mert azóta számtalan tényként kezelt dologról megváltozott a tudomány véleménye.

pounderstibbons 2010.10.01. 15:04:13

@Irsai Olivér:
Megkérdezhetem mi a szer neve?
Csak mert lehet, hogy hatóanyag is van benne, úgy meg nem nagy kunszt...

Ha pedig ennyire stabilan jól hat, akkor vajh miért nem törzskönyveztetik gyógyszerként szerinted?

orient 2010.10.01. 15:05:52

@pounderstibbons: mirét gondolod 300 kommentem után még mindig hogy én védeni akarom a HP-t? valószínüleg nem mondani semmit mert ezt szokta, arról amiről nincs komoly kutatási infója. De ő legalább ne anyázna fröcsögne, és ugatna le mindenkit mint itt a legtöbben akiknek sokkal komolyabb infójuk nincs mint x weboldal. A kis különbség hogy ő orvos létére nem mondana véleményt, a többség itt pedig igen, pár megvezetett orvos, homeopata és más értelmes lény és általuk publikált weboldalak lobbijára alapozva.

Ez mennyire mérvadó?

Joco74 2010.10.01. 15:10:17

@Vad.Korte: "Vannak dolgok, amik a jelenlegi ismeretekkel, eszközökkel nem mérhetőek. Az nem jelenti, hogy nincsenek is. "

Mondanál pár példát?

"Le lehet becsülni az átlagemerek talasztalatát a tudománnyal szemben. "
Senki sem becsüli le, csak azt a rohadt régi tény ajánljuk figyelmedbe, hogy az ember gyarló. Szeret hinni dolgokban, szereti csak a jó dolgokat látni. Az ember csak nagyon nehezen tud objektív lenni és szükséges egy módszer ami segít ebben.

Ha az emberek megfigyelései pontosak és teljesen objektívek lennének, éhen halnának a bűvészek.

Bobby Newmark 2010.10.01. 15:11:34

@Vad.Korte: A középkor azért nem jó példa a tudományra, mert annak a komolyabb fejlődése gyakorlatilag a reneszánszban kezdődött. A középkorban az ókori görögök és rómaiak tudásából éltek.

Emellett az anekdoták legtöbbször totális hülyeségek (a középkori ember NEM hitte azt, hogy a Föld lapos, különben Kolombusz el sem indult volna, mellesleg nem csak a körbehajózás az egyetlen bizonyítéka, a földgörbületet a tengeren LÁTNI lehet), vagy teljesen elferdítve köszönnek vissza.

Gyakorlatilag csak arra jó, hogy bármikor előkaphasd, és nyomathass belőle valami jó kis demagógiát.

Ez itt nem az a társaság, aki el fog menni az ilyenek mellett.

Yeeger 2010.10.01. 15:14:10

@pounderstibbons: Bocs akkor nem fogalmaztam érthetően. Nem ezért hiszek valamiben, mert HP vagy hagyományos gyógyszer.

Ha azt látom, hogy értelmes tények mentén következtetéseket vonnak le, akkor azt el szoktam fogadni.

Azzal sincs semmi bajom, hogy tudományosan a HP-t nem lehet alátámasztani a kémiai szinten.

Viszont, azt látom és ráadásul a környezetemben, hogy valamiért változás állt be az illető szervezetében és ezáltal már nem beteg. Engem az érdekel, hogy miért?
Viszont azon a napon nem lettem okosabb. Mert az egyik azt mondta, hogy a HP-től, a másik meg azt, hogy nem a HP-től. Engem a válasz érdekel, nem a HP.

Szóval mi van akkor ha több szintűen nézzük a kérdést:
- Akinek nagyon enyhe betegsége van és várhatóan meggyógyul, annak nem adunk semmit
- Akinek szintén nagyon enyhe betegsége van, várhatóan meggyógyul és mindenképpen akar vmit, annak adunk placebót, vagy HP, vagy tudom is én mit.
- Akinek meg szüksége van kémia gyógyszerekre annak adunk azt.

Én olyan problémákat látok, hogy a gyógyszerek rossz felhasználása miatt nagyon szennyezettek a vizek, új, a jelenlegi gyógyszereknek ellenálló betegségek jelennek meg.

Szóval a kérdésem az, mi van ha értelmesen kezelünk egy kérdést, ahelyett hogy tűzzel vassal irtanánk.

És ez egy kérdés, amire úgy látom senki nem akar, vagy nem tud válaszolni.

Ui: mivel én nem vagyok szakértő, ezért csak egy felvetés volt az osztályozás, biztos van jobb is, de most még a csíráját se látom, hogy ezen elgondolkozna bárki is az urak közül.

Sola Scriptura 2010.10.01. 15:17:15

A New Age-es varázslásokban pont az a legveszélyesebb, hogy néha tényleg hatnak. Többnyire nem, de néha tényleg. És eköré ezután misztikumbirodalmat építenek. Nézd meg: működik. Hidd el. Csináld. Ugyanez a mágia mutatható ki nemcsak a homeopátiánál, hanem például a biodinamikus gazdálkodásnál is. Csakhogy aki ezekben hisz, az az ördöggel cimborál.

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 15:18:24

Á, mindig belefogok egy jó kis válaszba, de rá kell jönnöm, hogy amit eddig nem értettetek meg, ezután se fogjátok. Én amit eddig nem értettem meg, ezután se fogom. Soha ilyen vitán egyetlen résztvevőnek se változott meg a véleménye.

Mindig a G pont kérdése jut eszembe ilyenkor. Tudósok kimutatták, hogy ilyen, hogy G pont a női testben nincs. A sok nő meg csak mosolyog.

:-)

Bobby Newmark 2010.10.01. 15:19:29

@Vad.Korte: "A középkor azét jó példa, mert azóta számtalan tényként kezelt dologról megváltozott a tudomány véleménye."

Ja, és még egy: a középkorban nem volt intézményesített tudomány, az az ipari korban vált intézménnyé.
Hivatalos álláspont persze létezett. Ám ez az EGYHÁZ hivatalos álláspontja volt, nem az intézményes tudományé.
Abban egyetértünk, hogy az egyház hivatalos álláspontja a középkor óta sokszor változásra kényszerült, csak ezzel nem mondtál semmit a tudományról.

És még egy: itt van PONTOSAN az az eset, amikor a tudomány kijavítaná az egyik hibáját. Csak éppen nem lehet, mert igény az van rá, és a hívők nem engedik. Tökéletes példa a homeopátia erre, 150 éve még a hivatalos tudomány része volt, ma meg az kiveti magából, mert tévedésnek bizonyult.
Te meg kapálózol, hogy "deigen, deműködik, a cukorgolyó jó minden bajra".

Joco74 2010.10.01. 15:20:21

@Yeeger: "csíráját se látom, hogy ezen elgondolkozna bárki is az urak közül. "

Vagy csak nem olvasod el a kommenteket:
pl: @Joco74:

orient 2010.10.01. 15:21:40

@Yeeger: Igen ilyen szinten lehet róla beszélni mont személyes tapasztalat.

Az én ismeretségi körömben sokan használták a HP-t nagy sikerrel és esküsznek rá. Van olyan ismerősöm aki súlyos beteg és HP-től sokkal rosszabbul lett, nem hogy javult volna. Nekem mikor nagyon szükségem lett volna kipróbáltam és nem használt de nem is ártott, bár én elég szkeptikus vagyok mindennel.

Tehát innentől kezdve ki tudja mi az igazság amig laboratóriumban nem bizonyítják? Márpedig hogy az ember immunrendszerére egy adott dolog milyen hatást és reakciót vált ki az elég komplex bizonyítani, addig meg lesznek érvek ellenérvek. Ezrét viszont kár anyázni egymást...

Irsai Olivér 2010.10.01. 15:21:54

@pounderstibbons: "Megkérdezhetem mi a szer neve?
Csak mert lehet, hogy hatóanyag is van benne, úgy meg nem nagy kunszt...

Ha pedig ennyire stabilan jól hat, akkor vajh miért nem törzskönyveztetik gyógyszerként szerinted?"

Stramonium - nem komplex szer
Azért nem törzskönyvezik gyógyszerként, mert nem gyógyszer, hanem egy homeopátiás szer.
Meg most mire is célzol? hogy mégsem jól hat, mert nem törzskönyvezik?...

Yeeger 2010.10.01. 15:26:01

@Bobby Newmark: Bocs, de úgy látom nem ismered ezt a módszert, mert a 2. pontnál elbuktál.
Itt alapvetően konfliktusos családok tagjai szoktak megjelenni, hogy rálássanak vagy megoldjanak vmilyen konfliktust és abból elég sok fajta van! :)

Ha érdekel menj el, próbáld ki és mond meg, hogy ki, hogyan csalt vagy vezetett meg téged.
Érdekel.
Tényleg.

Ugyanis jobb lenne értenem is ezt az egészet.
Szóval: google:családállítás.
Azt beszélünk. :)

rooklin 2010.10.01. 15:30:37

@pannonfunk: Hatalmas! Erről az "egymilliós hígítás, sőt, legyen tízmilliós" szövegről az a Kádár-beszéd jutott az eszembe, amelyben a szocializmus térhódításáról beszél.

"EElvtaaarsak! A proletaar nemzetköziség fórradalma eljutott maar a vilaagnak egyharmadaaba, és hamarosan eljut az egynegyedébe, egyötödébe, egyhatodaaaba is!"

Yeeger 2010.10.01. 15:31:19

@Joco74: Thx. Elsiklottam felette.

Ui: Az urakat igazából arra a 4 emberre értettem főképp, aki tartott egy "vita" estet, ahol semmi kedvük nem volt vitatkozni, ami nálam azt jelenti, hogy megértem a másik érveit és arra mondok vmit, csak fújták a magukét.
És ja 1 Hölgy és 3 Úr volt jelen. :)

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 15:32:32

@Bobby Newmark: Sose mondtam, hogy jó minden bajra. Desok mindenre jó. Sokszor jobb, mint a "hivatalos" gyógyszer.

:-)

Joco74 2010.10.01. 15:35:22

@Vad.Korte: Ez is egy fontos kérdés! Ahogy mondod, nem jó mindenre. De sokmindenre igen. De mire? És mire nem?

Pl. jó malária megelőzésre? Ha nem, akkor hogyan lehetséges, hogy ajánlják?

Az Oscillococcinum megelőzi az influenzát? Ha nem, akkor miért sugallják?

Bobby Newmark 2010.10.01. 15:38:15

@Vad.Korte: Látom megtaláltad a legjelentősebb részét annak a hozzászólásnak...

Jó, akkor rákérdezek konkrétan:
Itt van most az a helyzet, hogy a tudomány ki szeretné javítani egy korábbi hibáját, te meg nem hagyod. MIÉRT?

Meddig szeretnéd, ha tesztelnék a 200 éve, a kezdetek kezdetétől csak félreértéseken és relativizáláson alapuló, objektíve hatástalan módszert?

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 15:40:25

@Joco74: :-) Az influenza jó példa. A közelmúltban volt valami vihar ezen a bolygón bizonyos influenza-megelőző vakcinákról, amit jól leteszteltek szuper laboratóriumokban, és minden érdektől mentes világszervezetek ajánlottak az embereknek. Jól emlékszem? Úgyhogy senki se mondja, hogy a laboreredményeket nem lobbiérdekek vezérlik. Mert de.

Én személyes tapasztalatról beszélek. Malária-szert nem próbáltam. Torkfájásra, allergiára, influenzára és ilyen hétköznapi apró-cseprő betegségekre igen. Arra jó százalékban működött.

Úgyhogy csak mosolygok tovább.

:-)

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 15:41:43

@Bobby Newmark: Én ne hagynám? Csak rajta! Pénzt most nem tudok adni hozzá, de ha beindul az üzletem, talán.

huculpajti 2010.10.01. 15:43:54

Az állatok is hisznek a gyógyulásban és a placebohatás érvényesül náluk?!
Az állatorvos helyében én ezt kérdeztem volna meg a szkeptikusoktól...
Amit nem értünk, az attól még létezhet, működhet. Ennyi.

Bobby Newmark 2010.10.01. 15:46:07

@Vad.Korte: Nem, én nem hagyom. Én reklámozom, én veszem a cukorbogyót, én kötöm az ebet a karóhoz, hogy minden teszt ellenére működik. Persze.

Joco74 2010.10.01. 15:46:12

@Vad.Korte:
A hozzászólásod első fele érdekes, bár teljesen irreleváns. Azért hozzáfűznék egy két dolgot. Volt lobbi, volt társadalmi nyomás... sokminden volt. Ha nem propagálták volna az oltást és meghal egy halom ember akkor is az orvostudomány lett volna a bűnös... ez megint egy másik kérdés, de nem igazolja a HP-t.

"Én személyes tapasztalatról beszélek."
Én is erről beszélek. Folyamatosan erről beszélünk. A fent említett csodaszerről végül csak annyit sikerült bizonyítani valódi objektív megfigyelésekkel, tesztekkel, hogy 6 órával lerövidíti a betegség tüneteit. 6(!) órával az egy hetes betegséget... ezt is nagy izzadtsággal sikerült bizonyítani.

"Úgyhogy csak mosolygok tovább.
"
Én is. Rajtad...

Joco74 2010.10.01. 15:47:47

@huculpajti: sablon hozzászólás sablon válasz:
- Nem, de a gondozó elvárásainak megfelelhetnek. A gondozó szintén elfogult.

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 15:53:19

@Joco74: Akkor már van itt két boldog ember.

:-)

@Bobby Newmark: Ki mondta, hogy te akadályozod? Szerintem a vita nem akadálya a fejlődésnek.

orient 2010.10.01. 15:53:51

Ajánlok egy fair egyezséget. Szabaduljunk meg a HPt-től mert mindenkinek annyira csípi itt a szemét, de akkor az olyan gyógyszerektől is amit a gyógyszergyári lobbi tart a piacon haszontól vezérelve és NAGYON sok mellékhatást eltitkolva. Így fair nem?

van olyan ismerősöm aki egy antibiotikumtól maradandó agykárosodást szenvedett. Nem ő az egyetlen, mert már egész közösségek vannak akik ilyen áldozatokat tartanak számon. Sokan perelték az adott gyógyszercéget, aki a mai napig azt állítja hogy az ő gyógyszere nem okoz ilyen mellékhatást és ezt az FDA és minden más szervezet elhiszi neki. Meg is nyerik a pereket. nincs lobbi á. Teljesen véletlen hogy pont ugyan ettől a szertől kapnak világszerte ezrek agykárosodást 1-2 tabletta bevétele után. Amit nem kell elismerni mert általában a betegek kevesebb mint 1%-nak van ilyen mellékhatása, annak viszont maradandóan tönkremegy az élete. És a mai napig írják a körzeti orvosok, itthon is egyszerű torokfertőzésekre, és bagatell dolgokra mikor van másik 100ezer biotikum a piacon. Nincs itt lobbi sehol higgyetek az ilyen független kedves szakértőknek hogy mi a jó és mi nem..

Yeeger 2010.10.01. 15:57:17

@Joco74: Igen ezt akarom!
A lottó golyók feleljenek meg az én elvárásaimnak és oda guruljanak ahova én elvárom. :)

Szilágyi András 2010.10.01. 15:58:03

@Irsai Olivér: Csattanó maszlag. Milyen potenciában használtátok? Egyébként gyógyszerként van törzskönyvezve.

MoxNox 2010.10.01. 15:59:36

@huculpajti: Látszik nem ismered mi a placebóhatás. Egyfelől igen, beteg állatokon is megfigyelhető némi ideiglenes változás már attól, ha foglalkoznak velük. Másfelől a placebóhatás nem csak a szert használóra vonatkozik, hanem a szert adó állatorvosra is. Tehát ha a homeopata állatorvos hisz a varázslásban, akkor hajlamos a homeopatás szer beadása után minden pozitív változást a szernek tuladonítani, a változás hiányát pedig kisebbíteni.

Bobby Newmark 2010.10.01. 16:05:29

@orient: Miért van olyan érzésem, hogy kedvenc vitamingyógyászunk által emlegetett 50 éves amerikai eseteket emlegetsz...?

orient 2010.10.01. 16:08:55

@Bobby Newmark: hát egy ismerősöm néhány éve robbant le. Ez nem 50 éves eset sajnos. Most jelenleg tolószékben vergődik a gyógyszer miatt. 27 éves, és a piacon van jelenleg is a szer. Ott is fog maradni hidd el, pedig nem ő az egyetlen áldozat..

MoxNox 2010.10.01. 16:09:51

@kolbászoszsömle: Van aki börtönbe kerül. Mint pl. az a homeopata szülőpár, amelyik kizárólag rázott vízes cukorgolyóval volt hajlandó kezelni a csecsemőjük panaszait, ami egyébként nyugati orvoslással könnyen gyógyítható lett volna. Hónapokig szenvedett, sírt, ordított a kisgyerek, elrohadt a szaruhártyája (!!!), megőszült, végül szörnyű szenvedések után belehalt a fertőzésekbe. 9 hónapos volt :(((

www.guardian.co.uk/world/2009/sep/28/homeopathy-baby-death-couple-jailed

orient 2010.10.01. 16:10:57

@Bobby Newmark: miért van olyan érzésem mindenbe bele akarsz kötni? Csak tényekre akartam felhívni a figyelmet, legyünk már igazságosak akkor. Gyógyszerekre szükség van és életeket mentenek. De van egy kis % ami igen is a lobbi miatt van a piacon és az anyagi hason miatt.

A film mond valamit: M.Clayton? Érdekes igaz, biztos az is csak mese...

Irsai Olivér 2010.10.01. 16:13:23

@Szilágyi András: Igen, csattanó maszlagból készült homeop.készítmény.
D12
A D12es homeopátiás készítmény van gyógyszerként törzskönyvezve? Nem hiszem...

Bobby Newmark 2010.10.01. 16:16:29

@orient: Nem tudom, hogy mit szedett az ismerősöd, de én még nem láttam olyan gyógyszerleírást, ahol ne lettek volna megemlítve a mellékhatások, meg a magyarázat, hogy mi számít gyakorinak, meg mi nagyon ritkának. Számokkal.

Ha meg ismert mellékhatás ez, akkor az tényleg szopás, de nincs mit tenni. Ha a fejedre esik egy tégla, akkor nem a fizika a hibás...

Joco74 2010.10.01. 16:17:08

@MoxNox: Úh....tényleg! Csak nem agyonverte valaki? :D

De hol van neofin? Már elnézést tőle...nem wmikiről jutott eszembe :D

Csomorkány 2010.10.01. 16:19:42

Évekig ragyogóan bevált nálam a Glycosept toroköbögető. Komoly lázak elmúltak pusztán azzal, hogy galgalizáltam. Egy idő után láttam, hogy ez másoknál nem így műxik, ezért elkezdtem sejteni, hogy placebó. De végülis hatott, használtam. Azután jött két brutális torokgyulladás, és a Glycosept szart se ért. Meg azóta se. Viszont két éve kivették a mandulámat, és azóta soha nincs lázam.

Tanulság? Azt hiszem annyi, hogy a placebó-hatás kiépítése relatív, de valódi érték. Ha emberek tömegeinek az életében stabilan működik a homeopátia placebo-hatása, akkor már ezért megéri. De rákot ne ezzel gyógyítsunk.

orient 2010.10.01. 16:21:46

@Bobby Newmark: sajnos fel van sorolva minden mellékhatás a gyógyszerben ezt kivéve. Ez azért nincs mert akkor nem lehetne piacon ami érdeket sért. Azt a sértett körök is elismerik hogy az esetek nagyon kis %-ban okoz ilyen mellékhatást <1%. Akkor viszont ha nem is vonják ki legalább is óvatosan kéne használni és nem minden egyszerű fertőzésre adni csak életmentő esetekben. Arra ott vannak a penicilinek. Egy fluoroquinolone antibiotikumról van szó egyébként.

Szilágyi András 2010.10.01. 16:22:05

@Irsai Olivér: Persze hogy törzskönyvezve van, miért csodálkozol ezen?

Azért kérdeztem a higítást, mert D4-est is árulnak belőle, ami akár még hathat is, lévén a csattanó maszlag erős méreg, és egy rakás hatóanyag van benne. De a D12-es alighanem már csak placebó. Már ha elhisszük, hogy nincs benne más, mint ami rá van írva a dobozára.

neofin 2010.10.01. 16:22:46

@Joco74:

>De hol van neofin?
> Már elnézést tőle...nem wmikiről
> jutott eszembe :D

Na ezekután álítsd, hogy nincs telepátia!!! :-)
pont arra gondoltam, hogy én is beszálok a "csatába" :-)

Joco74 2010.10.01. 16:31:12

@neofin: "Na ezekután álítsd, hogy nincs telepátia!!! :-)"

Én nem állítom! Te állítod és bizonyítsd is be! :D :D :D

Welcome on board! :D

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 16:37:28

@Csomorkány: Szerintem a vízzel együtt kiöntöd a csecsemőt. Ha egyszer nem használt, sose használt? Ez nyilván nem egy laboratóriumi kísérlet, de azért az előfordulhat, hogy használt eges esetekben, de durva esetben nem volt elég erős.

Vad.Korte (törölt) 2010.10.01. 16:42:47

@orient: Elárulhatnád a nevét. Csak nekünk...

egyenlítő 2010.10.01. 17:00:55

@huculpajti:

"Az állatok is hisznek a gyógyulásban és a placebohatás érvényesül náluk?!"

Igen! Patkánykísérletekben igazolták.

egyenlítő 2010.10.01. 17:02:25

@Vad.Korte:

"Van, akit rendszeresen a Szúzanya gyógyít meg. Nincs jogod azt mondani, hogy nem is, mert a laborodba nem sikerült Máriát beinvitálni egy tesztre."

De lehet. Igazolták a betegért mondott csoportos ima gyógyító hatását, de csak akkor működött, ha a beteg is értesült róla.

pounderstibbons 2010.10.01. 17:19:08

@orient:
"Akkor viszont ha nem is vonják ki legalább is óvatosan kéne használni és nem minden egyszerű fertőzésre adni csak életmentő esetekben. Arra ott vannak a penicilinek. Egy fluoroquinolone antibiotikumról van szó egyébként."

Wiki szerint pontosan ezt csinálják:

"Fluoroquinolones are considered high-risk antibiotics for the development of Clostridium difficile and MRSA infections.[6][34] A previously rare strain of C. difficile that produces a more severe disease with increased levels of toxins is becoming epidemic, and may be connected to the use of fluoroquinolones.[35] Fluoroquinolones are more strongly associated with C. difficile infections than other antibiotics, including clindamycin, third-generation cephalosporins, and beta lactamase inhibitors. One study found that fluoroquinolones were responsible for 55% of C. difficile infections.[36] The European Center for Disease Prevention and Control recommends that fluoroquinolones and the antibiotic clindamycin should be avoided in clinical practice due to their high association with Clostridium difficile, a potentially life-threatening super-infection.[7]"

Szóval nem ajánlják már.

The American Thoracic Society recommends that fluoroquinolones are not used as a first-line agent, instead recommending macrolide or doxycycline as first-line agents. The Drug-Resistant Streptococcus pneumoniae Working Group recommends that fluoroquinolones be used only after other antibiotic classes have been tried and failed, or in those with demonstrated drug-resistant Streptococcus pneumoniae. The Centers for Disease Control are concerned that fluoroquinolones are being used as a "one-size-fits-all" treatment unnecessarily by doctors without considering suitability and differences due to age and other risk factors. Effective interventions have been recommended to reduce the excessive fluoroquinolone prescribing in the United States.

en.wikipedia.org/wiki/Quinolone

neofin 2010.10.01. 17:22:24

Dr. Lakos András előadásához:
-----------------------------

> A Lancet c. orvosi folyóiratban 2005-ben
> jelent meg egy nagyon érdekes összegzés (Lancet 2005, 366:726).

Ezt is meg kellene nézni, mivel ugyanazokat az adatokat másképp is lehet értelmezni.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714

"OBJECTIVE: Shang's recently published meta-analysis on homeopathic remedies (Lancet) based its main conclusion on a subset of eight larger trials out of 21 high quality trials (out of 110 included trials). We performed a sensitivity analysis on various other meaningful trial subsets of all high quality trials.

RESULTS: All trials were highly heterogeneous (I2=62.2%).

!!!! Homeopathy had a significant effect beyond placebo (OR=0.76; 95% CI: 0.59-0.99; p=0.039). !!!!

When the set of analyzed trials was successively restricted to larger patient numbers, the ORs varied moderately (median: 0.82, range: 0.71-1.02) and the P-values increased steadily (median: 0.16, range: 0.03-0.93), including Shang's results for the eight largest trials (OR=0.88, CI: 0.66-1.18; P=0.41). Shang's negative results were mainly influenced by one single trial on preventing muscle soreness in 400 long-distance runners.
"

> Régen a homeopátia valóban jobb volt a hagyományos orvoslásnál,
> ugyanis a hagyományos orvoslás drasztikus módszereket alkalmazott,
> amelyek ártottak (pl. érvágás, purgálás),
> és csak rontottak a helyzeten. A homeopátia legalább nem ártott.

Az 1918-1919 -es Spanyol nátha járványban már nem igen használtak érvágást, purgálást.
Az már az Aszpirin korszaka volt ..
Mindenesetre akkor nagyságrendekkel megnövelte a túlélési esélyeket a HP.

> A homeopátia mellett felhozott érvek között szerepel,
> hogy az holisztikus, az egész embert gyógyítja.
> Ez abszurdum. Lakos Andrást sérti is a megállapítás

Örülök neki, hogy Dr. Lakos András
ezentúl képviseli a Holisztikus irányvonalat a
Szkeptikus Társaságban. :-)

> Orvos-e a homeopata?
> Formálisan igen, de valójában tudomány helyett áltudományt használ,
> lényegében átveri a betegeit. Így nem nevezhető orvosnak.

Ez egy furcsa meghatározás..
Akkor a 200 évvel ezelőtti orvosok nem voltak nevezhetők orvosnak?
csak ezért mert érvágást használtak és köpölyözést?
Sőt volt, amikor formáisan a Kézmosás is áltudományos volt ..

neofin 2010.10.01. 17:28:23

@egyenlítő:

>>"Az állatok is hisznek a
>> gyógyulásban és a placebohatás
>> érvényesül náluk?!"
>Igen!
>Patkánykísérletekben igazolták.

Sőt még a Szkeptikus Társaság tagjainál is ki lehet mutatni a placebo hatást. :-)

Nincs olyan tag, akinél ezt ne tudnám kimutatni!
Erre még fogadást is ajánlanék.
1 láda sör !!

A leendő kisérletben semmi trükkös sincs, etikus - és használják orvosi tesztekben.

Csomorkány 2010.10.01. 17:30:26

@Vad.Korte: Kétszer nem használt, amikor tényleg ki voltam ütve.

Most meg már nem hiszek benne, mert van, hogy nem működik :-(

De az is igaz, hogy mióta kiszedték a mandulámat, még nem voltam komolyan lázas, úgyhogy alkalom se nagyon volt, hogy a jól bevált háziszert kipróbáljam.

Szóval a hagyományos orvoslás is csak tud valamit.

pounderstibbons 2010.10.01. 17:33:03

@egyenlítő:
Mintha lett volna olyan kísérlet is, amiben az gyógyult a legjobban, akiért nem is imádkoztak...

Some patients were told they may or may not receive intercessory prayer: complications occurred in 52 percent of those who received prayer (Group 1) versus 51 percent of those who did not receive prayer (Group 2). Complications occurred in 59 percent of patients who were told they would receive prayer (Group 3) versus 52 percent, who also received prayer, but were uncertain of receiving it (Group 1). Major complications and thirty-day mortality were similar across the three groups.

web.med.harvard.edu/sites/RELEASES/html/3_31STEP.html

pounderstibbons 2010.10.01. 17:40:53

"Az 1918-1919 -es Spanyol nátha járványban már nem igen használtak érvágást, purgálást.
Az már az Aszpirin korszaka volt ..
Mindenesetre akkor nagyságrendekkel megnövelte a túlélési esélyeket a HP."

A homeopátiát használó kórházakban kisebb volt a halálozási ráta.
Ugyanakkor ha a Dr, Katona doktornő azon kijelentését már akkor is használták, hogy "ha valakinek alacsony az energiaszintje, kimerült, vagy irreverzibilis szöveti-szervi folyamat indult be" akkor hagyományos orvoslást kell alkalmazni, akkor a halál felé közeledő pácienst simán átvitték a nem HP kórházban, aki aztán ott meghalt, rontva az ottani statisztikát.

Csomorkány 2010.10.01. 17:42:25

@pounderstibbons: Vallásilag nézve egy ilyen kísérlet megengedhetetlenül komoly beavatkozás a mérendőbe.

Ha valaki úgy imádkozik egy betegért, hogy közben tudja, hogy egy kísérletben vesz részt, akkor már nem a betegért imádkozik, hanem a kísérlet sikeréért. Eközben maga a kísérlet vállalása annak a jele, hogy igazából nem hisz az egészben. (vö. "Ez a hitetlen nemzedék jelet kíván...")

Igazán korrektnek egy olyan kísérlet lenne mondható, ahol az imádkozóknak nem mondják meg, hogy kísérleti alanyokká váltak.

Hirtelen nincs ötletem, hogy ezt hogyan lehet kivitelezni.

Irsai Olivér 2010.10.01. 17:50:07

@Szilágyi András: Igen, placebo! Egy 2,5 éves gyereknek, akinek fogalma sincs, mit vesz be és miért!
Könyörgöm, ne legyetek már ennyire korlátoltak! Rosszabbak vagytok, mint a HitGyülisek!

A Traumeel-re még a déliben a gyógyszertárosnő is azt mondta, h "az tényleg egy csodaszer". Pedig először kissé rosszallóan nézett, amikor mondtuk, h egy h.szert keresünk.
Ezt is rengetegszer használjuk a gyerekeknél (is). Nagyon csúnya véraláfutásos-lila duzzanatokat tud 1-2 perc alatt elmulasztani és nyom nélkül eltűntetni. Ha nem lenne jó nem használnánk.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.01. 17:54:33

@Irsai Olivér: Csecsemőkre és állatokra is hat a placebo, kedves hitgyülis.
A világ nem olyan egyszerű, mint gondolod.

Bobby Newmark 2010.10.01. 17:55:21

@Csomorkány: Úgy, hogy csak a pap tudja, hogy amikor "imádkozzunk közösen xy testvérünk gyógyulásáért", akkor csak ő tudja, hogy ennek az eredménye ellenőrizve is lesz. Minek kötné ezt a hívők orrára? Simán belefér egy szentmise keretébe.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.01. 17:56:28

@egyenlítő: Az érte imádkozás, ha tudott róla az ember, és hívő volt, _rontott_ a helyzeten.

Bobby Newmark 2010.10.01. 18:01:50

@Irsai Olivér: Az ugye egy pillanatra sem fordult meg a fejedben, hogy a patikusnő pontosan azért mondta ezt, hogy "az egy csodaszer", hogy megerősítsen a hitedben, mert közben tudta, hogy placebóhatáson túl nincs más?

Egyébként meg mesélj inkább a gyerekeidnek este, mint nekünk itt, ez valami iszonyat komolytalan, a percek alatt elmúló véraláfutásoddal együtt.

Egyébként meg az egy dolog, hogy nem HISZED, hogy van placebóhatás egy két és fél éves gyereknél, ettől még tény.

Bobby Newmark 2010.10.01. 18:04:05

@kolbászoszsömle: Ez mondjuk simán lehet annak a hatása, hogy szerencsétlen beteg hívő mikor meghallotta, hogy már imádkoznak is érte, akkor bepánikolt, hogy mekkora gáz lehet már vele... A nocebo hatásról se feledkezzünk meg!

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.01. 18:06:43

@Bobby Newmark: Pont ezzel magyarázták.
Az elvárástámasztás negatív hatásával.
Gyakorlatilag stresszelték vele az embert, hogy neki teljesíteni kell, lámpalázas lett, és lassabban gyógyult, feldobta a pacskert.

pounderstibbons 2010.10.01. 18:10:39

Metaanalízisekről:
Shangék kutatásakor, 2005-ben a vizsgált kutatások között 58 pozitív, 4 negatív és 57 nem eldönthető tanulmány szerepelt. (Amit aztán tovább szűkítettek, és az derült ki, hogy általában a jobb minőségű kutatás a HP-t nem mutatja jobbnak a placebónál)
Az RCT-k új aránya 2009-ben a homeopaták szerint: 142 tanulmány közül 63 pozitív, 11 negatív, 68 nem eldönthető.

Azaz 4 év alatt 5 új pozitív kutatást sikerült előállítaniuk 6 negatív és 11 eldönthetetlen mellett.

Valahogy nem akarnak szaporodni a kutatások amik alátámasztanák a homeopátiát...

forrás:
www.facultyofhomeopathy.org/research/

pounderstibbons 2010.10.01. 18:13:56

@Irsai Olivér:
cikkből:
"Ugyanakkor ha megnézzük a Traumeel homeopátiás kenőcs összetételét, azt látjuk, hogy a homeopátiás komponensek mellett hagyományos gyógynövényeket is tartalmaz, nem homeopátiás higításban, hanem elég rendes mennyiségben. Mégis homeopátiás szerként törzskönyvezték."

Tehát a "csodaszered" NEM A HOMEOPÁTIA ELVEINEK MEGFELELŐEN KÉSZÜLT!
Inkább hagyományos gyógyszerhez hasonló arányban van benne hatóanyag, viszont nem vizsgálták pl. annak mellékhatásaira.

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.01. 18:14:04

Amúgy az a vicces a homeopátiában, hogy olyan tisztaságú vizet mint amit ők hígításnak neveznek, gyakorlatilag lehetetlen előállítani...

Irsai Olivér 2010.10.01. 18:20:08

@Bobby Newmark: a patikusnő elismerően mondta. Nem kell mindenbe a megrögzött hülyeségeiteket bele mesélni!
Ha egyszer kipróbálnátok, akkor lenne tapasztalatotok pl. a Traumeel krémmel kapcs. De így meg lehet vakon köpködni. Én sem használnám, ha nem lenne jobb tőle. Mert fölöslegesen semmit nem használok.
A 2,5 éves gyereknél persze lehet placebo hatás, ha tudja, miről van szó. De Ő nem tudja kitalálni és beprogramozni magának, hogy reggel azért kap 3 édes golyót, h éjjel ne keljen föl 5-6x.
Kicsit nem-elvakultan is gondolkodhatnátok néha. Pont olyan megrögzöttek vagytok, mint az elszállt ezoterikus sérültek, csak a másik póluson. Tök mindegy, mit mond Nektek az ember... Sajnállak Titeket, hogy így lekorlátozzátok saját magatokat

kolbászoszsömle · http://limerik.blog.hu/ 2010.10.01. 18:23:39

@Irsai Olivér: A placebohatás tényleg működik újszülötteken is.
Ez nem elvakultság, hanem egy tény.

Ennek az ellenkezőjét bizonygatni, kb olyan szintű marhaság, mint azt magyarázni, hogy a Nílus dél felé folyik, hiszen a víz lefelé megy, és a térképen lefelé van dél...

pounderstibbons 2010.10.01. 18:27:09

@neofin:

Remek elfogulatlan forrásaid vannak:
The following is an extract from an article entitled "Homeopathy In Influenza- A Chorus Of Fifty In Harmony" by W. A. Dewey, MD that appeared in the Journal of the American Institute of Homeopathy in 1920.

pounderstibbons 2010.10.01. 18:28:29

@Irsai Olivér:
"Én sem használnám, ha nem lenne jobb tőle. Mert fölöslegesen semmit nem használok."

Kognitív disszonanciára nincs valami homeós szer?:)

rooklin 2010.10.01. 18:29:23

@Irsai Olivér:
"Tök mindegy, mit mond Nektek az ember... Sajnállak Titeket, hogy így lekorlátozzátok saját magatokat"

A helyzeten nem segít, hogy nyilvánvalóan kamu sztorikat találsz ki és próbálsz itt bemondásra eladni. Tegyél fel a youtube-ra egy videót az 1-2 perc alatt elmúló véraláfutásokról, aztán folytathatjuk.

Addig engedd meg, hogy az efféle sztorijaidat szimpla meséknek tekintsük, és csak a tudományos protokollt legalább minimális szinten betartó esetekre szorítkozzunk.

Bobby Newmark 2010.10.01. 18:36:22

@Irsai Olivér: Próbálja a tököm, én évente kb 3 szem aszpirint fogyasztok, azt is másnaposságra.
Vagy vegyem ezt egy burkolt "dögölj meg!" kívánságnak? :P

ment_a_lista 2010.10.01. 18:41:40

@pounderstibbons:
"A hagyományos gyógyszerek mellé is "jár a placebo", sőt a placebo hatás jó része annak köszönhető, hogy a gyógyszerekről közismert, hogy hatnak, így az annak tűnő "homeopatikus gyógykészítmény" is hatásosnakvárhatja az egyszeri beteg."

Nagyon is igaz. Többen is hasznos, ártalmatlan placebo-ként jellemezték a HP szert. Miért is helytelenítjük? Jó válasz erre Edzard Ernst válasza (TIPS, 2009)
"The most powerful argument against using homeopathic medicines as ‘‘helpful placebos’’ is, I think, the simple fact that we do not require a placebo to generate a placebo response. This might sound paradoxical but, once we consider this concept seriously, it is really quite obvious: if we prescribe a treatment with specific effects in a kind and empathetic manner, we will inevitably also generate a placebo effect—in addition to the specific effect of that treatment. Thus, we can maximise a placebo effect without actually administrating a placebo. To express it in a slightly different way: if a clinician prescribes homeopathy as a ‘‘helpful placebo’’, he or she prevents the patient from benefiting from the specific effect. This will reduce the total therapeutic effect unnecessarily. Surely this cannot be ethical. In conclusion, the prescription of homeopathicmedicines is either not based on the best available evidence or it involves deception and suboptimal treatment. In both cases, it is in conflict with fundamental rules of medical ethics."

wmaki · http://szuklatokoruekdemagabiztosak.blog.hu/ 2010.10.01. 19:14:49

Látom, már megint fröcsögtök, hívők!

Pedig a placebo hatásosságát saját megfigyeléseim is alátámasztják. Az aranyhörcsögömnek a múltkor bepirosodott a szeme, és nehezen lélegzett, amire én egy 2 000 000-es higítású könnygázt adtam neki (ez volt ráírva) Szinte azonnal elmúlt a nehéz légzése, és a szeme sem piros többé, talán ez is a placebohatás miatt van, hívők? Persze ezt is megmagyarázzátok valahogy, már megszoktam, hogy ti csak fröcsögni tudtok :-(

pounderstibbons 2010.10.01. 19:22:05

@wmaki:
"nehezen lélegzett, amire én egy 2 000 000-es higítású könnygázt adtam neki (ez volt ráírva) Szinte azonnal elmúlt a nehéz légzése, és a szeme sem piros többé"

Gondolom, mert kivitte a nyomás az ablakon. :D

Joco74 2010.10.01. 19:47:36

@wmaki: Kimaradt valami.... mi is a tudomány? :D

Csomorkány 2010.10.01. 20:11:22

@Bobby Newmark: Hát, ehhez egy olyan papot kellene találni, aki belemegy a kísérletbe. De ez világos jele annak, hogy nem hisz az egészben, és onnantól megette a fene.

Most komolyan, lehet a hittel szórakozni, de vagy biblikus alapon akarjuk komolyan venni, vagy hagyjuk az egészet.

Biblikus alapon nem az elmondott imák mennyisége számít, hanem az, hogy az imádkozó hisz-e a saját imájában. 1 hittel elmondott Miatyánk gyógyít, és 10 000 imamalomként elmormolt bibliai vers sem ér semmit. Vagy éppen ellentétes placebó-hatást vált ki...

immortalis · http://immortalis.blog.hu/ 2010.10.01. 20:30:28

@immortalis: Homeovox és Homeogene volt a két gyógyszernek csúfolt drazsé, ami sz.rt sem ért esetemben.

pannonfunk 2010.10.01. 20:38:40

@Irsai Olivér: Nu, hajrá, dobj egy mailt magánba, vendégem van egy sörre/teára/kávéra. Hozzad a homeo kenőcsödet, és sörözés/teázás/kávézás közben rácsapok a kezedre egy kalapáccsal. Úgyis elmúlik pár perc alatt, ugye? Végülis, ha egy véraláfutás nekem elmúlna pár perc alatt, megérne egy sört.

Várom a leveled.

egyenlítő 2010.10.01. 20:44:52

@Csomorkány: Egy olyan közösséget vontak be a kísérletbe, akik rendszeresen imádkoztak betegekért.

egyenlítő 2010.10.01. 20:47:54

@neofin: Égési sérülést okoztak patkányokon, és hatékony kenőccsel kezelték ezeket. Majd megismételték a kísérletet, hatóanyagot nem tartalmazó kenőccsel (placebóval). Természetesen volt mindenféle kontrollcsoport is.

Joco74 2010.10.01. 21:22:00

Volt valami összefoglalás az angol királynővel és az elmondott imákkal kapcsolatban is.... :D Nem volt vmi meggyőző :)

Csomorkány 2010.10.01. 21:40:07

Most mit mondjak erre egy szkeptikus blogon? Egyrészt bármifajta rendszeres imaélet annak a jele, hogy összességében elfogadom a helyet, amit Isten adott az életben. Az ilyesmi jót tesz az ember pszichéjének, bár elfogadom, hogy fordítva is lehet: akinek alapjában rendben a pszichéje, az könnyebben, és nagyobb rendszerességgel imádkozik. A teológia sem állítja, hogy egyszerűek az ok-okozati kapcsolatok, lsd. még a "kegyelem" témája.

Másrészt azt, hogy Isten statisztikailag kimutatható arányban vállalkozna csodás gyógyításokra, biblikus alapon nem hiszem. A Bibliában ugyanis a csoda az mindig jel. Önmagán túlmutató dolog, Isten hatalmának a demonstrációja. Látom és elhiszem, hogy erre Isten képes és hajlandó. Vagy látom és nem hiszem el. Ha elhiszem, egy eset elég. Ha nem hiszem el, a statisztika sem fog meggyőzni.

Még hozzáteszem, hogy akárhányszor kétségbeesett, rossz mentális állapotú, testileg is beteg emberek kezdenek imádkozni. Azok meg gonoszul lerontják a statisztikát...

Fira Heffner 2010.10.01. 23:18:42

@Csomorkány: Tehát arra utalsz hogy a biblia lényegtelen, csak legyen jókedvü, és optimista az ember. - Ettől jobban gyógyul az ember. Viszont az ilyen lelkiállapothoz csak a hívőknek van szüksége Istenre, imákra, meg mindenféle lelkimankóra.

Sokan nem értik meg, hogy a homeopátia nem azért veszélyes, mert üzlet, vagy mert nem lenne hatékony mint placebo.. hanem azért, mert ha sikerül neki a tudományos orvoslásba befészkelnie magát, akkor csak egy lépés választ el attól minket, hogy balesetet szenvedve a mentőautó (a tudtunkon kivül) valami Tihanyi féle távgyógyászhoz vigyen el. (aki tudjuk mennyire hatékonyan tud gyógyítani akár online is) Hiszen épp annyira bizonyítható Tihanyi Tamás gyógyitó ereje, akár a homeopátia.

pounderstibbons 2010.10.02. 00:11:35

@Fira Heffner:
"csak egy lépés választ el attól minket, hogy balesetet szenvedve a mentőautó (a tudtunkon kivül) valami Tihanyi féle távgyógyászhoz vigyen el."

Távgyógyászhoz nem kell vinni. IPhone facetime, oszt gyógyulsz a mobilon át.

Illetve ahogy Gyurcsók mondta:
"Küldöm az energiát., de ha kedden se tud lábraállni, jöjjön ki a rendelőmbe Visegrádra, és ott megvizsgálom..."

sajnos_kacat 2010.10.02. 02:05:57

@pounderstibbons: hogy ez mekkora otletet adott nekem! gazdag leszek, juhu!
maris irom iphonera meg androidra az alkalmazast, ami homeopatias gyogyszerek letarolt rezgeseit kozvetiti a wifi antennan keresztul.

bolhabetu 2010.10.02. 08:17:55

@sajnos_kacat: Vigyázz, mert jön Jeszenszky Zsolt és elkapja azokat, akik illegális gyógyszereket töltenek le az internetről. :)

Joco74 2010.10.02. 10:09:15

Egyáltalán miért van szükség HP gyógyszergyárakra, amikor itt van ez a csodaszerkentyű:
landtimforgot.blogspot.com/2010/04/teh-homeopathic-remedy-machines.html

"the machine copies the homeopathic energy from one to the other"

pounderstibbons 2010.10.02. 10:20:55

@sajnos_kacat:
Benveniste Digibio nevű cége az emailben küldött HP termékek piacán már beindult egy ideje, de IPhone-on talán még talán nincsenek.

Én még mindig a Homeopátiás diszkódrogokból szeretnék meggazdagodni.

Töredékgramnyi Speedet, (vagy éppen levertséget és fáradtságot okozó anyagot kéne?) elkezdek higítani és potencializálni, oszt bazinagy "HP DROG!" táblával árulom a diszkó előtt.

A rendőrség meg tehetetlen, mert nem mutatható ki a szerből a hatóanyag. :)

Esetleg az "allopátiás dealer" közösség lecsillapítása lehet nehéz, mert tudjuk milyen erős lobbijuk van...

huss 2010.10.02. 12:47:53

Mivel veszélytelen, ki lehet próbálni. Nem tudnak meggyőzni az orvosok, főleg azért nem, mert ha a placebo is ugyanígy gyógyít, akkor mondják már meg, miért nem repültek rá a szervezet öngyógyító folyamatainak vizsgálatára és serkentésére????? Vagy a nagy tudomány mellett az öngyógyítás az belefér a csoda kategóriába?

Joco74 2010.10.02. 13:06:00

@huss: A szervezet öngyógyító folyamata köszöni szépen jól van. Képzeld el, tudnak is róla és foglalkoznak is vele.

Az ezó, a New Age mániája ez a kifejezés. Serkenteni kell, meg segíteni... de miért? Ha az immunrendszered, a sebgyógyulásod stb. rendben van, minek belepiszkálni? Egyáltalán az is kérdéses, hogy az általuk javasolt módszerek valóban "serkentenek". Beavatkozni akkor kell, ha a szervezet nem képes magától rendbehozni a károkat.

A placebo hatás kutatása manapság is zajlik. A HP nem ugyanúgy gyógyít mint a placebo, hanem placebo. Nem két külön dologról beszélünk.

bolhabetu 2010.10.02. 13:51:04

@huss: "Mivel veszélytelen, ki lehet próbálni."

Mivel a veszélytelenséget érdemben vizsgáló tesztek sosem voltak, ezt ebben a formában nem lehet kijelenteni.

Idézet az előadáson is emlegetett Traumeel adatlapjáról:
"5.3 A preklinikai biztonsági vizsgálatok eredményei

Erre vonatkozóan vizsgálatokat nem végeztek."

Kedves egészségünkre!

"Nem tudnak meggyőzni az orvosok,"

Mármint a homeopátiát pártoló, vagy az azt ellenző orvosok?

neofin 2010.10.02. 15:00:08

@Joco74:

> A szervezet öngyógyító folyamata ...
>Az ezó, a New Age mániája ez a kifejezés. Serkenteni kell, meg segíteni... de miért?
>Ha az immunrendszered, a sebgyógyulásod stb. rendben van, minek belepiszkálni?
>Egyáltalán az is kérdéses, hogy az általuk javasolt módszerek valóban "serkentenek".

A fentieket a 2009-es Orvosi Nobel díj alapján felülvizsgálnám....

"Dr. Ornish a San Franciscóban működő Kaliforniai Egyetem (University of California, San Francisco) orvosprofesszora, s az általa alapított non-profit Preventív Orvostudományi Kutatóintézet (Preventive Medicine Research Institute, PMRI) elnöke. Neki sikerült elsőként bizonyítania, hogy a szívkoszorúér-betegséget, a koszorúér-elmeszesedést gyógyszerek alkalmazása vagy műtét nélkül is vissza lehet fordítani. Ő a szerzője „A szívbetegség visszafordítása” című könyvnek, amiben — összefoglalva kutatásai tapasztalatait — azt bizonyította, hogy ez a súlyos betegség visszafordítható meditáció, stresszcsökkentő módszerek, csoportterápia, a gyaloglás és zsírban szegény, zöldségekben gazdag diéta kombinációjával. "

"A 2009-es orvosi Nobel díjat Elisabeth Blackburn és munkatársainak ítélte a Nobel-bizottság, az élettartamot is befolyásoló telomeráz enzim vizsgálatáért. A kutatás egyik ága, - melyet a neves kardiológus professzor, Dean Ornish vezet, akinek neve itthon leginkább a róla elnevezett diétáról ismert -, az életmód génekre kifejtett hatásával foglalkozik.

Ornish munkacsoportja klinikai vizsgálatokkal igazolta, hogy az életmódváltás számottevően növelheti a telomeráz enzim aktivitását. Ez az enzim a kromoszómák végső szakaszának, az úgynevezett teloméreknek a kialakulását segíti. A telomérek stabilizálják a kromoszómák struktúráját, így amikor elkopnak, rövidülnek, a DNS stabilitása csökken, a sejtek hamarabb öregszenek és pusztulnak. A kísérletek tanúsága szerint három hónap intenzív életmódváltást követően akár 30 százalékkal megnőhet a telomeráz-aktivitás.
"

www.ornish.hu/

és az angolul valamennyire tudóknak ez is meg kell nézni ..
[ subtitle van ]

"Your body has a remarkable capacity to begin healing itself, and much more quickly than people had once realized, if you simply stop doing what’s causing the problem. And so, really, so much of what we do in medicine and life in general is focused on mopping up the floor without also turning off the faucet.
"

www.ted.com/index.php/talks/dean_ornish_on_healing.html

>A HP nem ugyanúgy gyógyít mint
> a placebo, hanem placebo.
> Nem két külön dologról beszélünk.

Ilyen alapon az Ornish program is placebo ... :-) Mivel a Pacebo válasszal operál ..

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.10.02. 15:10:13

@neofin: "A fentieket a 2009-es Orvosi Nobel díj alapján felülvizsgálnám...."

Oppá, már megint fucsa a logikád. A Nóbel-díj a telomeráz kutatásokér járt:

The Nobel Prize in Physiology or Medicine 2009 was awarded jointly to Elizabeth H. Blackburn, Carol W. Greider and Jack W. Szostak "for the discovery of how chromosomes are protected by telomeres and the enzyme telomerase".

Dean Ornish nem volt a díjazottak között, és még ha valahol munkatársuk is volt, a táplálkozásról való kutatásait olyan módon összekötni a Nóbel-díjjal, ahogy te most tetted, enyhén félrevezető.

A Nóbel-díj tényleg jelent valamit, de a nóbel-díjas munkatársának lenni már jóval kevesebbet jelent.

neofin 2010.10.02. 15:38:56

@Hraskó Gábor:

> a táplálkozásról való kutatásait
> olyan módon összekötni
>a Nóbel-díjjal, ahogy te most
> tetted, enyhén félrevezető.

Nem értek veled egyet. :-)

"A 2009. évi orvosi Nobel-díj és egy meglepő üzenete: az életmód befolyásolja a telomerázaktivitást"
Akadémiai Kiadó / Orvosi Hetilap

kulcsszók: telomera, telomeráz, életmód, Ornish-módszer, magatartás

www.akademiai.com/content/g4475523j872q24g/fulltext.pdf

Teljes tanulmány
www.akademiai.com/content/g4475523j872q24g/fulltext.pdf

-----------

Számomra az is jó lenne, hogyha leirnád, hogy egyetértesz-e Joco74-el? Mert nem tudom, hogy nagyvonalakban velem értesz egyet ( csak az érvelés módjával van problémád ) vagy Joco74-el - abban a kérdésben , hogy a szervezet öngyógyító müködésével kell-e foglalkozni vagy sem?

ő ezt irta.
> A szervezet öngyógyító folyamata ...
>Az ezó, a New Age mániája ez a kifejezés.
>Serkenteni kell, meg segíteni... de miért?

sajnos_kacat 2010.10.02. 15:49:47

@pounderstibbons: hallottam mar tobbszor is azt az urban legendet, hogy valaki c vitamint arult diszkoban extasykent, a rendorseg megis bevitte es eliteltek drogkereskedelem miatt.

problema: teged kapnak el a rendorok, egy zacsko c vitaminnal a zsebedben, meg ugyanabbol a diszkobol begyujtenek 20 bedrogozott embert. arra is vannak tanuik, hogy tablettakat arusitottal a diszkoban. hogy magyarazod el nekik, hogy nem te voltal az, aki az extasykat is eladta?

neofin 2010.10.02. 16:18:40

@neofin:

Akit még Ornish program érdekel,
annak ezt is érdemes megnézni:

"Dean Ornish legújabb kutatási eredményeit osztja meg velünk, melyből kiderül, hogyan hat egy ember genetikájára, ha egészséges életmódot folytat. Például, azt mondja, ha egészségesebben étkezel, többet tornázol és szeretkezel, az agysejtjeid ténylegesen növekednek."
www.ted.com/talks/lang/hun/dean_ornish_says_your_genes_are_not_your_fate.html

nem hinném, hogy ez csak a "az ezó, a New Age mániája" ...

viszont a modern tudományos orvoslás még nem nagyon emésztette ezt meg ..

"2010 ■ 151. évfolyam, 24. szám ORVOSI HETILAP 970
A modern tudományos orvoslás általában szkeptikus
az életmód-változtatás szerepét illetően, azonban Ornish
és a 2009. évi orvosi Nobel-díjas Elisabeth Blackburn
közös tudományos eredményei [4] mindenképpen felkeltik figyelmünket és megfontolásra, továbbgondolásra
érdemesek."

neofin 2010.10.02. 16:27:24

@neofin:

Egy interjúból ... Az utolsó mondat a lényeges

" ..
MOYERS:
A visszavonulási tréningek (retreatek) idején azt mondja a résztvevőnek, hogy építsenek föl magukban egyfajta egészséges szkepticizmust.

ORNISH: Bizonyos szkepticizmus messze a legegészségesebb megközelítés. Azt is elég kimondani, „igen, ezt érdemes kipróbálni”. Addig ne higgyél benne, amíg a hatást magad meg nem tapasztalod. Látni az hinni is egyben, de itt sok útja van a hitnek, ami befolyásolja a lehetőségeket, de hinni az látni is.
Orvosokként bármit is teszünk, mindenben ott van a hit komponense. Hiszünk abban, hogy amit előírunk, az használ, legyen az gyógyszer, műtét vagy életmód-változtatás. És hiszünk abban, amióta csak az orvoslás elkezdődött, hogy a hatékony kezelés erőteljes szerepet játszik a beteg magatartásában. Ugyanígy, a beteg saját meggyőződése is fontos szerepet játszik a gyógyulási folyamatban. Tehát, bizonyos értelemben mondhatjuk, hogy mindennel, amit itt teszünk, változtatni igyekszünk a személyiség hitrendszerén is.

A mi kultúránkban a tudomány határozza meg a hitrendszert. Ezért ebben a high-tech rendszerben mi azon dolgozunk, hogy bebizonyítsuk, milyen hatékonyak lehetnek ezek a nagyon „low-tech” ősi módszerek.

...."

ornish.hu/moyers_ornish_2.html

Csomorkány 2010.10.02. 16:41:21

off:
@Fira Heffner: Hát, ha képes vagy megőrizni a jókedvedet és az optimizmusodat az Isten túlhatalmára vonatkozó világnézeti állásfoglalás nélkül, egy rákdiagnózissal a zsebedben, akkor olyan szellemi mutatványra vagy képes, amit én nem tudok utánozni. Ezért részemre marad az imádság, mint szellemi mankó.

Abban viszont igazad lehet, hogy az imádság normális esetben a szervezet öngyógyító mechanizmusait stimulálja, és ezért lehet hatásos.

on:
Amit nem értek ezen a fórumon, hogy mintha nem 2010-ben Magyarországon élnétek, hanem egy olyan tudományos Édenben, amiben csak az áltudomány kelgyója csúszik-mászik.

Az igazság az, hogy ha valaki egy orvostól kap egy alapos diagnózist, egy halom hasznos életvezetési tanácsot, és megkap egy cukorgolyót, aminek kapcsán szúrós szemmel biztosítják, hogy ez a tuti, akkor jobb egészségügyi ellátást kapott, mint amire a legtöbben számíthatunk tetszőleges panaszunkkal.

Joco74 2010.10.02. 17:46:03

@neofin:

Ezen már egy hete végigmentünk. Hamis állítás, hogy az orvosok elutasítják az életmód változtatás jelentőségét.

Nem fogom elolvasni, mert kicsit el vagyok havazva. Egész konkrétan mit jelent az "életmód változtatás"?

Egészséges étkezés+sport+ káros szokások elhagyása?
Mert szerinted ebben az orvosok szkeptikusak? Ez erősen egy szalmabáb!

pounderstibbons 2010.10.02. 17:55:42

@Csomorkány:

"Az igazság az, hogy ha valaki egy orvostól kap egy alapos diagnózist, egy halom hasznos életvezetési tanácsot, és megkap egy cukorgolyót, aminek kapcsán szúrós szemmel biztosítják, hogy ez a tuti, akkor jobb egészségügyi ellátást kapott, mint amire a legtöbben számíthatunk tetszőleges panaszunkkal. "

Szerinted milyen a homeopatikus diagnózis?
"Magának teljesen jó a szervezete, csak némi cukorbogyóba csomagolt információra van szüksége, hogy legyőzze a szénanátháját."

neofin 2010.10.02. 20:31:49

@Joco74:

>Hamis állítás, hogy az orvosok elutasítják az életmód változtatás jelentőségét.
>Mert szerinted ebben az orvosok szkeptikusak? Ez erősen egy szalmabáb!

Ezt nagyon egyszerűen le tudod mérni.
Vajon:
-Az orvosok mennyire járnak elől az életmódváltozás gyakorlásában?
-Mennyire élnek egészségesebb életet?
-Jobb-e a várható életkoruk mint a hasonló átlagpopuláció?
-Boldogabbak-e ?
-Mennyire preferálják a műtéteket és a kemikáliákat az életmódváltással szemben. [ mi a tény? ]

Ornish ráadásul még ilyet is állított:
"Az orvosok nagyon depressziósak. A mi professszionális csoportunkban található a legtöbb drogfüggő és öngyilkos. "

A gondolkodási keretek miatt azt is nehéz elfogadni,
hogy egy egyszerű életmódváltás jobb lehet
mint a műtét és a gyógyszerek...
"...
ORNISH: Amikor elkezdtem tervezni ezt a kutatást, akkor nagyon sok gondunk volt a finanszírozással: sem a National Institute of Health, sem az American Heart Association nem akarta támogatni, mert azt mondták „Lehetetlen visszafordítani a kardiovaszkuláris betegséget. És még ha lehetséges is volna, akkor is gyógyszereket is kellene használnia, és egy év nem lenne elég, és senki sem tudja ilyen mértékben megváltoztatni az életmódját, és azt tartósan folytatni.”
Én erre azt válaszoltam: „Rendben van, próbáljuk ki. Erről szól a tudomány.”
És az a válasz jött vissza: „mi tudjuk, hogy ezt nem lehet megcsinálni, szóval nem is foglalkozunk ezzel.”
A 22-es csapdájába kerültünk. Senki nem adott támogatást, amíg nem bizonyítottuk be, hogy ezt meg lehet csinálni, és amíg nem kaptuk meg a pénzt nem is tudtuk – tehát pénzt gyűjtöttünk és mentünk tovább.
Aztán igazoltuk, hogy csak egyetlen ember esett ki a vizsgálatból, és megmutattuk, hogy sok ember képes ilyen életmód-változtatásra, és képes hosszan e szerint élni, és ha ezt így folytatják, akkor jó eséllyel csökkennek az arteriális szűkületek.
Most egyes kritikusok azt mondhatják,
"Oké, akkor megállapodhatunk abban, hogy a kardiovaszkuláris betegséget vissza lehet fordítani, de csak akkor, ha a betegek hajlandóak lennének egy ilyen jellegű programra. A mi betegeink erre nem hajlandóak.”.
www.ornish.hu/moyers_ornish_9.html

>"Nem fogom elolvasni, mert kicsit el vagyok havazva.
> Egész konkrétan mit jelent az "életmód változtatás"?

Te is elösszőr tüzelsz és azután kérdezel :-)
Lényegében az igazi okok megszüntetését - és nem tüneti kezelést jelenti,
vagyis egy hatékonyabb gyógymód, mint a műtétek és a tabletták.

"
Neves orvosi szaklapokban publikált kutatási eredményei szerint holisztikus szemléletmódban kialakított programja gyógyszerek és műtéti beavatkozás nélkül is képes visszafordítani a szív- és érrendszeri betegségek folyamatát. Ornish programjának egyik összetevője a vegetáriánus étrend, melyben az energiatartalom legfeljebb tíz százaléka származik zsírokból. Az orvosi társadalom azonban szkeptikusan szemléli eredményeit. Többségük szerint az emberek képtelenek tartósan változtatni életvitelükön, azaz követni a program előírásait.

1993-ban Ornish meggyőzte az omahai Mutual Fundot, hogy fedezzék a klinikai kísérletek költségeit. A kísérletben háromszázharminchárom beteg vett részt. Az orvosok mindegyiküknél súlyos koszorúér-szűkületet állapítottak meg. A kísérlet során a résztvevőknek segítséget kaptak a dohányzásról való leszokáshoz, és csak Ornish speciális étrendjének megfelelő ételeket fogyaszthatták. Emellett heti kétszer támogatói csoporttalálkozón (support group) vettek részt, melynek vezetője egy meditációban, relaxációban, jógában és aerobikban is jártas szakember volt. Három évvel a kísérlet után ismét megvizsgálták a résztvevőket. Hetvenhét százalékuk továbbra is Ornish programjának megfelelően élt, sikeresen elkerülve az egészségbiztosításuk által egyébként fedezett bypass és angioplasztikai műtétet. A Mutual a kísérletnek köszönhetően betegenként körülbelül harmincezer dollárt takarított meg.

"

Nebameg 2010.10.02. 21:57:43

Hihetetlen, mekkora hullámokat kavar, ha valaki nem hiszi el, a tejcukor az univerzum univerzális szere. Nem lennék meglepve, ha fogyasztáscsökkentő golyócskák is lennének Mondjuk mindegyikre egy csepp benzint cseppentenének, de ezek a cseppek emlékeznének a tartályhajóra. Ha a víznek lehet memóriája, akkor a benzinnek is, tudományosan legalább annyira megállja a helyét mindkettő.

pounderstibbons 2010.10.02. 22:28:59

@neofin:
Csodálatos amiket írsz.

Akkor most már csak azt kellene kifejtened, hogy a homeopátia miként képes a szervezet öngyógyító folyamatait legalább annyira ösztönözni, mint amennyire az életmódváltás.

Merthogy egy tucatnyi kommenttel ezelőtt Jocó egy homeópárti megjegyzéssel szemben mondta, hogy az öngyógyító folyamatok serjkentésének homeós értelmezése hülyeség.

Aztán beszálltál, és huss, már el is tévedtünk...

Különben meg te szoktál odalenni, hogy a beteg dönthessen, hogy milyen terápiát választ. (Válasszon akár olyat is, ami nem bizonyított eredményességű tudományosan)
Az életmódváltás helyett a műtétet választani, nem egy ilyen szabadság, amit te feltétlen védendőnek gondolnál? (persze megfelelő etikus tájékoztatás mellett)
:)

Joco74 2010.10.03. 00:01:54

@neofin:
Hát igen. Megegyeztünk már a multkor is, hogy én sem tartom helyesnek, hogy egy orvos dohányzik. Én sem tartom helyesnek, ha egy orvos nyakra főre (jegyezzük meg, hogy az ajánlások ellenére) antibiotikumokat ír fel. De gondolom te sem gondolod komolyan, hogy ebből általánosítani kellene.

Vagy bármilyen módon is befolyásolja a vitaminok fontosságáról kialakult képünket az, hogy Lenkei is dohányzik? :D

Csak arra céloztam, hogy ezeket a köröket már lefutottuk a másik post alatt.

Fira Heffner 2010.10.03. 06:15:25

@Csomorkány:

<off>

Látom hogy logikusan átlátod a problémát, szóval nem kezdek hit vitákba feleslegesen. Ha neked jó ez így, akkor szíved joga abban hinni amiben szeretnél. :)
Bár abban biztos vagyok, hogy a remény egy egész más formáját választanám adott esetben, ha a józan itélő képességem megmarad.

</off>

Írod: "Az igazság az, hogy ha valaki egy orvostól kap egy alapos diagnózist, egy halom hasznos életvezetési tanácsot, és megkap egy cukorgolyót, aminek kapcsán szúrós szemmel biztosítják, hogy ez a tuti, akkor jobb egészségügyi ellátást kapott, mint amire a legtöbben számíthatunk tetszőleges panaszunkkal."

Erre utaltam korábban, hogy ez baromi veszélyes módszer. Bizonyítatlan módszerek, mondva csinált gyógyítókkal az élen, hatástalan cukor golyókkal.... Ha az ilyen módszerek beszívárognak a tudományos orvoslásba, akkor ellenörizetlen sarlatánok üzletévé válhat az egész.

Hiszen ha lesznek olyan területek a tudományos alapokon nyugvó orvoslásban amelyek nem bizonyíthatóak, akkor mi alapján dől majd el, hogy melyik is a hatásos? Amelyikről a szomszéd Mari néni azt mondja, mert ő bizony állítja hogy az ő unokájának segített?

Ugyanis ha hatástalan kamu gyógyszereket lehet kapni, valódi gyógyszer címén, akkor miért ne lehetnének kamu sebészek, kamu orvosok a késöbbiekben akiknek engedik a valódi orvoslást?
Egy laikus embernek, neked, nekem, xy-nak akinek nincs orvosi képesítése; ne kelljen már utána nyomoznunk majd a későbbiekben hogy az orvos, akihez küldenek az xy panaszommal, tudtomon kivül a csillag jegyeimből állapítja majd meg hogy meggyógyulok e vagy sem, aztán tudományosan elfogadott orvosi kezelés címén beleszúr a seggembe 3 akupunktúrás tüt 50e forintért, aztán a miharabbi viszontlátásra....

Na, számomra ez nem ad pozítiv világképre okot, ha ebbe belegondolok, és ugye érted már hogy miért kardoznak itt páran a homeopátia ellen?

Csomorkány 2010.10.03. 09:16:50

@Fira Heffner: tökéletesen értelek, csak ez nem változtat azon, hogy az orvostudomány egészének a holisztikus gyógyítására lenne szükség, a homeopátia max. egy részprobléma, és messze nem a legfontosabb.

A családomban elég súlyos betegségek fordultak elő, és igen rosszak a tapasztalataim.

Úgy általában nem bízom abban, hogy ha komoly betegséggel bemegyek egy kórházba, akkor megfelelő kezelést fogok kapni, mert az általam megismert orvosok jó része objektíve agyonhajszolt, szubjektíve lelkiismeretlen, és csak a pénz érdekli. Súlyos, várhatóan halálos beteg családtagom esetében gyakorlatilag megtagadták a kezelést úgyis mindegy alapon.

Namost, ha egy homeopátiás orvos, aki legalább még hisz valamiben, és gyógyítani akar, alaposan végigelemzi a problémámat, javasol valami bioétrendet, mozgásterápiát, és a terápia részeként saját meggyőződése alapján fölír valami cukorgolyót is, amiről állítja, hogy hatni fog, ezért mindenesetre eredményesen fogja stimulálni az öngyógyító mechanizmusaimat, egyáltalán nem biztos, hogy rosszabb munkát végez, mint a "hagyományos" orvosok magyar átlaga.

Mondom mindezt úgy, hogy a homeopátiát saját természettudományos világképem alapján jól fölépített placebónak tartom, semmi többnek. De reménykedem abban, hogy amikor én kapom meg a csokigolyót, nem szólnak, hogy semmi nincs benne. Akkor hatni fog...

Persze az is igaz, hogy a magyar homeopátiás orvosok is Magyarországon élnek, ezért jó részük szintén sarlatán, de egy influenzára akkor is inkább egy szúrós tekintettel odaadott csokigolyó, mint akármilyen vegyszer.

Nebameg 2010.10.03. 09:39:07

@Csomorkány: "de egy influenzára akkor is inkább egy szúrós tekintettel odaadott csokigolyó, mint akármilyen vegyszer. " Jaja, egészen addig, amíg nem lesz belőle, mondjuk egy tüdőgyulladás. Vagy 40 fokos lázzal nem jár.

Goompah 2010.10.03. 11:28:44

@Csomorkány:

A Glycosept nem gyulladáscsökkentő szer. Fertőtlenítő és baktériumölő hatása van, de gyuladt mandulára alkalmazva hatástalan, olvasd csak el az alábbi linken, amit egy fül-orr-gégész szakorvos írt.

Egy gyógyszer hatásosságát nem cáfolja egy olyan eset, amikor olyasmire alkalmazva hatástalan, amire nem is való.

www.freeweb.hu/orr-ful-gegeszet/Blog_elemei/20100429-Glycosept.htm

Csomorkány 2010.10.03. 17:08:56

@Goompah: Ahogy magam is elismertem, a Glycosept alighanem a sok év alatt kialakult személyes placebo-hatás miatt volt hatásos. Sőt, ezért hoztam elő példaképpen, hogy ilyen is van.

De hatásos volt, basszus, nem mindegy, hogy miért? Ma reggel kicsit fájt a torkom, megint galgalizáltam a Glycosepttel. Megint nem fáj. Nincs ezzel gond egy szál se, akkor se, ha valszeg megintcsak önszuggesztió.

Röhögtök itt a placebohatáson, pedig egy magát orvosnak nevező személynek igenis képesnek kell lennie arra, hogy fölkeltse a hitet abban, hogy amit csinál, az gyógyít. Aki nem képes erre, az hiába használja a legkonzervatívabb protokollokat, akkor sem végzi megfelelően a munkáját, és fordítva. Aki képes ezt a hitet fölkelteni, attól a csokigolyó is valódi gyógyhatású készítmény.

Mármost menj be egy átlag magyar kórházba, élvezd a rád jutó figyelmet, és alakuljon ki benned a meggyőződés, hogy itt téged meg fognak gyógyítani.

A jól kialakított placebohatásnak gyógyító értéke van, ezért nem azt kellene vizsgálni, hogy a csokigolyó placebohatását hogyan lehet lerombolni, hanem hogy hogyan lehet kialakítani egy átlag kórházban egy olyan légkört, amiben a beteg elhiszi, hogy az orvosok meg akarják gyógyítani. Ez hiányzik nálunk, és ez az oka a homeopátia sikerének.

Fira Heffner 2010.10.03. 19:17:11

@Csomorkány:

Egyetértek abban hogy nem kell minden apró hülyeségre gyógyszert szedni, és én sem hiszek vakon a trehány orvosokban. Én kb 10 éve nem szedtem be semmilyen gyógyszert, szóval rá hagyom az ilyen dolgokat az immunrendszeremre. (eddig sikerrel vette az akadályokat) Személyszerint én azt támogatnám hogy alaposabban vizsgálják ki a placebo hatás mechanizmusát. Ezzel a tudományos orvoslás is fejlődne, illetve elvenné a lehetőséget a kuruzslóktól hogy beszivárogjanak a tudományos orvoslásba.

Csomorkány 2010.10.04. 09:46:28

@Fira Heffner: Megbocsáss, ez arra a viccre emlékeztet, hogy "Tíz éve elkezdtem pszichológushoz járni, mert ágyba vizelek. És? Hát, még mindig ágyba vizelek, de már tudom, miért."

A kuruzslók beszivárgását nem az szűri ki, ha tudod miért működik a placebo hatás, hanem ha ki tudod alakítani egy átlag kórházban. Ennek az eszközei elég egyszerűek. Néhány mosoly, néhány részvevő kérdés, némi őszinte figyelem. Ha emögött felelős protokollok állnak, akkor ez nem hazugság. De ha ez hiányzik, akkor maga a felelős protokoll is hazugsággá válik. "Én mindent megtettem a betegért, hiszen az orvostudomány rendelkezésre álló eszközeit használtam." Ja. Csak épp leszartad a beteget, aki emiatt abszolút nem hitte el, hogy törődsz vele, ergó nem hitte el, hogy meg fog gyógyulni, ergó nem gyógyult meg.

Így megy ez.

Goompah 2010.10.04. 10:53:08

@Csomorkány: Megbocsáss, de abban a kommentben, amire válaszoltam, placebónak nevezted a Glycoseptet:

"Egy idő után láttam, hogy ez másoknál nem így műxik, ezért elkezdtem sejteni, hogy placebó."

A Glycosept nem placebó, hanem hatásos gyógyszer, csak nem arra, amire te használtad. Ettől természetesen működHETETT nálad a placebóHATÁS, de hát a kettő nem ugyanaz.

"Röhögtök itt a placebohatáson"

Szerintem senki nem vonja kétségbe a placebóhatás létezését. Csak túlértékelni sem kell: nem mindenkinél, nem mindenre, nem mindig és nem mindig azonos hatékonysággal működik.

Ellenben a plecebó használatát nem kellene az orvosi eszköztár részévé tenni. A fenti kommentedben leírt barátságos, odefigyelő, magyarul emberi gyógyítást hatékony gyógyszerekkel is lehet ám alkalmazni.

Joco74 2010.10.04. 11:29:19

@Goompah:
"Ellenben a plecebó használatát nem kellene az orvosi eszköztár részévé tenni."

Ezzel nem értek egyet. Természetesen azzá kell tenni, felelősséggel. Nem áltudományos maszlagokkal, nem néphülyítéssel, hanem odafigyeléssel. A placebo hatás nagyon fontos, élni kell vele, de ne egy (vagy több) misztikus hatást állító, komoly károkat okozó módszer legyen az eszköze.

Szeretném még hozzáfűzni, hogy véleményem szerint, az alternatív medicina egyes képviselői több kárt okoznak a gyógyászatnak, mint amennyi pozitív hatásuk van egy-egy páciens esetében. Szerintem komoly részük van abban, hogy az emberek csalódnak a orvostudományban. A sikertelen eseteik eltitkolása a sikeres esettanulmányok feltuningolása mind segít a nocebo hatás kialakulásában.

Lehet szidni a gyógyszergyárakat, lehet vádolni az egész egészségügyet a haszonelvűségéért, de szerintem a alternatívok is ugyanolyan profitorientáltak.

Csomorkány 2010.10.04. 11:31:17

@Goompah: Lehet alkalmazni, csak az alkalmazását a "hagyományos" orvosokon nem szokás számonkérni. Gyógyszerkönyv szerint hatékony gyógyszert adtál? Igen, akkor mindent megtettél a betegért. Az, hogy felületesen kérdezted ki, a legkevésbé sem voltál biztos a diagnózisban, végképp nem éreztetted a beteggel, hogy tudod, mit csinálsz, mindegy. Gyógyszerkönyv stimmel, akkor OK.

Ami a homeopátiás orvost illeti, objektíve az az egyetlen eszköze a gyógyításra, hogy fölkelti a gyógyulásban való hitet. Ha sikerül neki, egyáltalán nem biztos, hogy végeredményben rosszabb hatásfokkal működik, mint egy "hagyományos" orvos, akitől senki nem várja el, hogy a placebo-hatásra építsen, tehát nem is törődik ezzel.

Bobby Newmark 2010.10.04. 11:59:59

Na most akkor itt van ez a dilemma, két része van:

Van az az orvos, aki hatásos gyógyszert ad, de leszarja a betegét.

Meg van az az orvos, aki törődik a betegével, de hatástalan szarokkal tömi.

Na, hajrá, akkor lehet választani.

A faszért kell egy alapvetően jószándékú, betegével megfelelően foglalkozó, törődő és hivatástudó orvosnak a kibaszott kamuterápiát csinálnia? Ha az ilyen orvosok nem lennének megkattanva, és nem ezt a szájbavert hókuszpókusz faszságot csinálnák, akkor nem járna MINDENKI jobban?

Ebből a szempontból a homeopata orvosnak legalább felelőssége van abban, hogy a hagyományos orvoslás nem olyan hatékony, mint lehetne, mint a lelkiismeretlen orvosnak. Szerintem mindkét típusú orvos teljesen egyformán ugyanúgy esküszegő rohadék, az egyik azért, mert nem képességei legjavát adja a betegeinek, a másik meg azért, mert nem a rendelkezésre álló legjobb terápiát választja.

Mindkettő típust ki kellene irtani az egészségügyből, az lenne az igazi megoldás.

Joco74 2010.10.04. 12:40:15

@Bobby Newmark: ritka rondán mondasz nagy igazságokat :D

Csomorkány 2010.10.04. 13:43:07

@Bobby Newmark: Valóban nagy igazságot mondtál, de fontos kérdés, kitől mit kérnek számon.

A "hagyományos" orvoson nem kérik számon ezeket a szoft izéket, hogy odafigyel-e a betegre, meg ilyesfajta lila ködök. Oszt közben meg a lila ködök gyógyhatásúak volnának, mert ez egy ilyen világ.

Ha a betegségek igen jelentős arányban pszichoszomatikusak, az nem jelenti azt, hogy a betegségek igen jelentős hányada leszarható.

A csodadoktornak marad a lila köd, más eszköze nincs, de ha a lila ködöt eredményesen fölkelti, akkor basszus gyógyít. Minthogy pedig más eszköze nincs, önmaga előtt is, a betege előtt is komolyan érdekelt a hatékony ködösítésben. Ha gyógyít vele, ki merné azt mondani, hogy hagyja abba, éljen az átlag magyar kórház! Aki ezt mondja, az nem Magyarországon él.

Bobby Newmark 2010.10.04. 14:30:31

@Joco74: Oh, köszi. Igyekszem is nagyon. :) Nagy igazságokat is mondani, meg rettentő alpári módon is előadni. Nagyon idegesít, amikor az emberek a szavakon rugóznak a mondanivaló helyett...

@Csomorkány: Az a helyzet, hogy a lila ködös csodadoktor ugyanolyan orvosi diplomával rendelkezik, mint a körzeti hentes. Legalábbis ha jól tudom, alternatív gyógyászattal is (a homeopátiában biztos vagyok, a többiben annyira nem) csak diplomás orvos (meg gondolom orvosi kamara tag, stb) praktizálhat.
Úgyhogy a "csodadoktor" egyáltalán nem eszköztelen, egyáltalán nincs rákényszerítve a kamu gyógymódokra. Ő ezt VÁLASZTOTTA, mint területet.

Úgyhogy a felelősség is az övé (is).

Goompah 2010.10.04. 15:01:42

@Joco74:

Annyiban egyetértek veled, hogy nagy felelősséggel kell használni - de ez azt is jelenti számomra, hogy a lehető legritkábban. A placebóhatás nemcsak hatóanyag nélküli placebónál, hanem "rendes" gyógyszernél is működik, annak is erősít(het)i a hatását - akkor meg miért is ne erősítenénk fel ezzel a valódi gyógyszer hatását is? Az csak igen ritkán fordul elő, hogy feltétlenül szükséges hatóanyag nélküli szert adni.

Ha ellenben az orvosi eszköztár részévé válik - és ezt nem lehet az internet korában eltitkolni -, akkor a beteg olyankor is kételkedni fog, amikor valódi gyógyszert kapott. Ez pedig épp egy negatív placebóhatást fog kiváltani, rontja az amúgy hatékony gyógyszer hatékonyságát.

@Csomorkány: Bobby Newmark már válaszolt neked, jobban én sem tudnám leírni.

Joco74 2010.10.04. 15:16:37

@Goompah:
Félreértettél és nem fejtettem ki pontosan.

A placebo hatást nem csak tablettával lehet elérni. Az orvos kommunikációja, maga a fehér köpeny erősíti a placebo hatást.
Erre mondta többször is Hraskó Gábor, hogy "lenne mit tanulni az alternatív medicinától"... de természetesen csak az orvos-beteg kapcsolatra értette.

Bármennyire fáj, abban egyet kell értsek neofinnal :D, hogy az orvos beteg kapcsolaton van még mit javítani kis hazánkban.
Viszont vele ellentétben, nem hiszem, hogy egy hatóanyag nélküli áltudományos alapokon nyugvó rendszer bevezetése lenne a helyes.

Pl. feltenném neofinnak a kérdést, hogy mennyire tetszene neki az a verzió, hogy a gyógyszergyárak (a szemetek) minden termékükből kihoznának egy P jelüt (pl: Augmentin-P amiben a P a placebo. Az orvosnak így tiszta lehetősége lenne, hogy placebot írjon fel. Az ára természetesen ugyanannyi lenne... nehogy gyanús legyen :D

Ugye...ez már egyből nem hangzik olyan jól... :D

neofin 2010.10.04. 15:53:35

@Bobby Newmark:

A problémát nem így fogalmaznám meg..

>Van az az orvos, aki hatásos
> gyógyszert ad, de leszarja a betegét.

Emiatt a gyógyszer összhatása gyenge .. a feltételezett nocebo miatt

> Meg van az az orvos, aki törődik a
> betegével, de hatástalan
> szarokkal tömi.

Emiatt a kezelés összhatása jó és a beteg is elégedett.

És a beteget csak a globális optimum érdekli ..

Nem látom értelmét, hogy a ÁlTudomány címkéjével kinyírjunk olyan kezelési módokat, ami helyett nem tudunk betenni legalább ugyanolyan hatásfokút.

Komparatív tesztek kellenek.

neofin 2010.10.04. 16:01:09

@Joco74:

>Pl. feltenném neofinnak a kérdést,
> hogy mennyire tetszene neki az a
> verzió, hogy a gyógyszergyárak (a
> szemetek) minden termékükből
> kihoznának egy P jelüt

Nem jó ötlet, és több problémát okoz, mint amit megold.
- Nem lehet titkot tartani .. [ lásd E-számok mizériája ]
- Csak a bizalmatlanságot növeli az orvosokkal kapcsolatban
- És az orvos is okoz Nocebo-t ; ha a hite szerint placebo-t ad.

a probléma megoldására egyszerűbb és etikusabb módok is vannak.
ott van a CAM ..

neofin 2010.10.04. 16:05:47

@Joco74:

>Szeretném még hozzáfűzni, hogy
> véleményem szerint, az alternatív
> medicina egyes képviselői több kárt
> okoznak a gyógyászatnak, mint
> amennyi pozitív hatásuk van
>egy-egy páciens esetében.

Nem hiszem, hogy így lenne.
És ez a másik oldal "egyes képviselőire" is igaz.

>Szerintem komoly részük van abban,
> hogy az emberek csalódnak a
> orvostudományban

Ha etikus lenne az az orvostudomány, akkor miért csalódnának?
Nem értelek.

Goompah 2010.10.04. 16:14:24

@Joco74:

"Az orvos kommunikációja, maga a fehér köpeny erősíti a placebo hatást."

Ahogy a normál kezelésnél sem mindegy, hogy hozzádvágják a gyógyszert vagy emberként bánnak veled.

"nem hiszem, hogy egy hatóanyag nélküli áltudományos alapokon nyugvó rendszer bevezetése lenne a helyes."

Akkor mégsem tér el annyira a véleményünk. :) Bár a placebóhatás alkalmazását önmagában nem tartom áltudományosnak, csak éppen roppant nehéz közben nem (nagyon) átverni a beteget. Bár ha belegondolok, milyen gyakran írnak fel a betegnek semmit sem használó szereket vagy vitaminokat csak azért, hogy azt higgye, kapott gyógyszert, akkor úgy néz ki, hogy az alkalmazás sokkal elterjedtebb, mint sokan gondolnák.

A minap említette a párom, hogy azt olvasta, léteznek placebó-műtétek is. Kissé riasztó.

Bobby Newmark 2010.10.04. 16:27:00

@neofin: "Emiatt a kezelés összhatása jó és a beteg is elégedett."

Már aki szívesen mesél róla. Akinek meg nem jó az összhatás és nem elégedett, az szépen csendben elmegy egy valódi orvoshoz.

Inkább egy valós statisztika kéne, hogy mennyi is az annyi, hány ember gyógyul valójában a placebóterápiától az összes kezelt közül.

Mert azt tudjuk, hogy túlságosan sokat nem tesz, csak megnyugtatja a beteget amíg az magától meg nem gyógyul. Ha emellett kiderülne még az is, hogy arányaiban is alig működik, akkor az beverné az utolsó szöget is abba a koporsóba...

Bobby Newmark 2010.10.04. 16:32:33

@neofin: "a probléma megoldására egyszerűbb és etikusabb módok is vannak.
ott van a CAM .. "

Nem értem, hogy a bizonyítatlan hatásosságú módszerek és az etikus gyógyítás hogy szerepelhet egyáltalán egy mondatban...

Goompah 2010.10.04. 16:35:14

@neofin: Mit szólnál ahhoz az általad nem említett harmadik verzióhoz, hogy az orvos törődik a betegével, de emellett hatékony szereket ad neki? Annyira lehetetlen lenne?

"Nem látom értelmét, hogy a ÁlTudomány címkéjével kinyírjunk olyan kezelési módokat, ami helyett nem tudunk betenni legalább ugyanolyan hatásfokút."

Az ÁLtudomány attól még áltudomány marad, hogy nincs nála jobb. A hp pedig nem azért áltudomány, mert a placebóhatásra alapoz, még csak nem is azért, mert a mai fizikai tudásunkkal nem magyarázható a működése (feltéve persze, hogy egyáltalán működik), hanem azért, mert 1) hamis magyarázatot ad (a vízmolekulákban indukélt rezgések pikoszekundumokig tartanak) és 2) az elmúlt 200 év alatt nem volt képes tudományos igényű kettős vaktesztekben igazolni a működését.

neofin 2010.10.04. 16:43:58

@Bobby Newmark:

> Inkább egy valós statisztika kéne,
> hogy mennyi is az annyi, hány ember
> gyógyul valójában a placebóterápiától
> az összes kezelt közül.

Nem tudod kimérni pontosan ..

Az aktiv szert kapott páciensek is gyógyulhatnak placebótól ..

A Placebo hatás (ki)mérésére jelenleg csak az Open/hidden kisérlet szólgál.

Azt viszont ki lehet mérni, hogy melyik a népszerűbb....

20 éve szinte alig volt jelen a CAM - és most egyre inkább erősödik ..

Goompah 2010.10.04. 16:44:25

@Bobby Newmark: Mi az a CAM? Mert biztos nem Computer Aided Manufacturing. :D

Bobby Newmark 2010.10.04. 16:50:00

@Goompah: Complementary and Alternative Medicine.

Joco74 2010.10.04. 16:50:12

@neofin: "Ha etikus lenne az az orvostudomány, akkor miért csalódnának?"

Ohó. Eljutottunk a "vannak dohányzó orvosoktól" az "orvostudomány nem etikus"-ig?

Mert nem etikus? Ezt mire alapozod? Azért ezek kicsit erős szavak...

@Goompah:
CAM -Complemetary and Alternative Medicine
TCM - Traditional Chinese Medicine
HKO = TCM (Hagyományos Kinai Orvoslás)

neofin 2010.10.04. 16:55:13

@Bobby Newmark:

> Nem értem, hogy a bizonyítatlan
> hatásosságú módszerek és az etikus
> gyógyítás hogy szerepelhet egyáltalán
> egy mondatban...

Miért lenne a CAM bizonyítatlan hatásosságú?
Gyógyhatása az ápolásnak és kezelésnek is van önmagában.
Másrészt amit írsz az nem igaz..
Az Ornish Program a maga közel vegetáriánus diétájával fűszerezve egy kis meditációval és jógával szívproblémák esetén kenterbe veri a műtéti és tablettás megoldást.

A kifordult világot jellemzi, hogy a drasztikus műtétet és tablettákat nevezzük konvencionális megoldásnak és a természetes megoldásokat pedig alternatívnak.

Joco74 2010.10.04. 16:56:48

@neofin: Leírtam miért. Leegyszerűsítve: vannak olyan betegségek, amelyek nagyon rossz arányban gyógyíthatók. Ezt az orvostudomány elismeri.
Vannak a csodaszerek, amelyek 100%-os gyógyulást ígérnek. Az esetleges, erősen megkérdőjelezett gyógyulásokat pedig üvöltve hírdetik, mellesleg erősen kritizálva az orvoslást, feltupírozva a saját "eredményeiket".

Néhány példa: Tihanyi Tamás, Gyurcsók József

Annak, hogy az orvosok néha nagy vehemenciával támadják a kuruzslókat, szerintem elég komoly alapja van... némely roppant népszerű módszer igen sikeresen hozzájárult a halálozási statisztikák erős romlásához.
Tudok konkrét példát, de publikusan nem írom le................ :(

Bobby Newmark 2010.10.04. 17:02:49

@neofin: Az nem érdekel, hogy az aktív szert kapott páciensek gyógyulnak-e.

A konkrét gyakorlati placebóterápia valós statisztikája érdekelne. Nem tesztek, azokon már tudjuk, hogyan teljesít.

Tehát venni egy egész megye/ország összes homeopátiás orvosát, és vagy 20 éven keresztül monitorozni minden egyes betegüket, hogy ki az, aki tényleg meggyógyult és azért nem ment vissza, ki az, aki nem gyógyult meg és azért nem ment vissza, ki az, aki nem gyógyult meg, de visszament, meg az összes többi permutációt.

Az, hogy melyik a népszerűbb, az engem nem igazán érdekel, főleg, hogy jellemzően fordított arányban áll a minőség és a népszerűség.

neofin 2010.10.04. 17:10:11

@Goompah:

>Mit szólnál ahhoz az általad nem említett harmadik verzióhoz,
>hogy az orvos törődik a betegével, de emellett hatékony
>szereket ad neki? Annyira lehetetlen lenne?

Jó lenne, de nem ez a valóság ..
És amig nem ez a valóság, addig is a betegek érdeke
előrébb való a tudománynál.

Olvastam egy olyan becslést, hogy egy orvos a hozzáforduló
betegek 80%-nak nem tud hatékony -evidence based- kezelést adni.
A probléma ezzel a 80%-al van.

Jelenleg ismert tény, hogy a "polypharmacy"
( vagyis egyszerre többféle gyógyszer adása inkább ront mint javít a beteg állapotán)

> Az ÁLtudomány attól még áltudomány marad, hogy nincs nála jobb.
> A hp pedig nem azért áltudomány, mert a placebóhatásra alapoz,
> még csak nem is azért, mert a mai fizikai tudásunkkal nem magyarázható
> a működése (feltéve persze, hogy egyáltalán működik), hanem azért,
> mert 1) hamis magyarázatot ad (a vízmolekulákban indukélt rezgések
> pikoszekundumokig tartanak) és 2) az elmúlt 200 év alatt
> nem volt képes tudományos igényű kettős vaktesztekben
> igazolni a működését.

Ez furcsa érvelés ..

Leirod, hogy nem az a baj,
-hogy "placebohatásra alapoz" - hanem az, hogy "nem volt képes tudományos igényű kettős vaktesztekben igazolni a működését"

Ez nem ugyanaz?

neofin 2010.10.04. 17:13:49

@Joco74:

>Mert nem etikus? Ezt mire alapozod?
> Azért ezek kicsit erős szavak...

Túlzott és hamis elvárásokat ébreszt ...
pl. olyanokat, hogy gyógyulni csak hatékony nyugati Evidence Based Medicine- el lehet ..

És ha egy kivétel is van, akkor minden más is hiteltelen lesz ..

Bobby Newmark 2010.10.04. 17:16:30

@neofin: "Jó lenne, de nem ez a valóság .."

És akkor nem az a megoldás, hogy az amúgy "törődő" orvosokat tereljük afelé, hogy hatásos szereket használjanak, hanem az, hogy hagyjuk csak őket hókuszpókuszolni, az esetlegesen drasztikus, de legalább hatásos módszereket meg ekézzük? Hát valóban, ettől aztán sokkal jobb lesz a világ, tényleg.

Bobby Newmark 2010.10.04. 17:19:20

@neofin: Ez baromira nem igaz, az orvostudomány elismeri azt, hogy tökmagadtól is meggyógyulhatsz. Valamekkora, nem túl számottevő eséllyel. De választhatod azt is.
Valahogy az emberek nem szokták...

neofin 2010.10.04. 17:23:58

@Joco74:

>Leírtam miért. Leegyszerűsítve: vannak olyan betegségek,
>amelyek nagyon rossz arányban gyógyíthatók. Ezt az orvostudomány elismeri.

Ezért kapnak ezek a betegek kigészítésképpen CAM kezelést is,
mivel tudjuk, hogy gyógyulni nem csak tablettáktól és a műtétektől - hanem a
megfelelő ápolás nyújtotta ideális körülményektől is lehet.

>Vannak a csodaszerek, amelyek 100%-os gyógyulást ígérnek.
>Az esetleges, erősen megkérdőjelezett gyógyulásokat pedig üvöltve
>hírdetik, mellesleg erősen kritizálva az orvoslást,
> feltupírozva a saját "eredményeiket".
>Néhány példa: Tihanyi Tamás, Gyurcsók József

Szűk kis számú mintából általánosítasz a nagy egészre ..
Szélsőségeket mindkét oldalon találsz, akik túlbecsülik a
saját tudásuk határait ..
Emlitettem, hogy én az Integrativ gyógyászatban hiszek.
És ez a trend is, ami felé megy a világ.

> Annak, hogy az orvosok néha nagy vehemenciával támadják a kuruzslókat,
> szerintem elég komoly alapja van...
> némely roppant népszerű módszer igen sikeresen hozzájárult
> a halálozási statisztikák erős romlásához.
> Tudok konkrét példát, de publikusan nem írom le................ :(

Gondolom bizonyíték az nincs, csak feltételezés .. , mert ha lenne, akkor
már rég per lenne ..

Enyit az Evidence Based alapú döntéshozatalról ..

Bobby Newmark 2010.10.04. 17:30:44

@neofin: "Enyit az Evidence Based alapú döntéshozatalról .. "

Ennyit meg a korrekt vitáról.

neofin 2010.10.04. 17:36:58

@Bobby Newmark:

> Az nem érdekel, hogy az aktív szert
> kapott páciensek gyógyulnak-e.

Ezzel megleptél ..
Így sose fogunk rájönni, hogy miért választják egyre inkább a betegek a CAM-et.

> A konkrét gyakorlati placebóterápia
> valós statisztikája érdekelne.

Ajánlom neked ezek tanulmányozását:
-Fantomfájdalom tükörrel történő kezelése.
- sham akupunktúra vs. konvencionális kezelés a derékfájással kapcsolatban,
- Ornish program

De szerintem téged igazából a "diazepam" Open/hidden kísérletek érdekelhetnek ..
Ahol is kiderült, hogy a szer a kettős vak Placebo teszteken átment - de a Hidden Placebo teszten elbukott.

A lényeg az, hogy Open/hidden kísérlet nélkül nem tudod kizárni, hogy az adott szer nem a placebo mechanizmuson keresztül hat.
Egyesek szerint ez az első szeg az EvidenceBasedMedicine kopórsóján.

neofin 2010.10.04. 17:39:11

@Bobby Newmark:

>Ennyit meg a korrekt vitáról.

Retorikai érvre mit lehet válaszolni?

Csak retorikai érvet ..

neofin 2010.10.04. 17:49:59

@Bobby Newmark:

> Ez baromira nem igaz, az
> orvostudomány elismeri azt, hogy
> tökmagadtól is meggyógyulhatsz.
> Valamekkora, nem túl számottevő
> eséllyel. De választhatod azt is.
> Valahogy az emberek nem szokták...

miért ne ..
és már a hivatalos orvosi kezelésekbe is betört..
Az angol NICE már tavaly óta ajánlja az akupunktúrát ..
[ tudjuk, hogy bizonyos esetekben még a placebo akupunktúra is hatásosabb mint a konvencionális szintén hatásos kezelés ]

neofin 2010.10.04. 17:51:49

@Bobby Newmark:

>Hát valóban, ettől aztán sokkal
>jobb lesz a világ, tényleg.

jobb lesz a világ ...
Üdv az Integratív medicina korában ..

Goompah 2010.10.04. 17:52:39

@neofin: Mi bajod van az érvelésemmel? Kérlek, írd le részletesen, mert csak úgy tudok veled korrekt módon vitatkozni. Már ha korrekt vitát akarsz és nem csak kinyilatkoztatsz.

"Ez nem ugyanaz?"

Nem bizony. Ha a hp a placebóhatással magyarázná a hatásosságát (már ha egyáltalán hatásos, mármint a hp), akkor nem nevezném áltudománynak. Igaz, hogy akkor már nem is lenne működőképes... :P De te biztos jobban tudod nálam, bizonyították-e már tudományos igényű és módszerű vizsgálatokban a placebóhatást. Én nem vagyok járatos a témában, de úgy tudom, ez megtörtént.

Azonban a hp nem ezzel magyarázza a működőképességét. A "hivatalos" magyarázatot tudtommal sehol nem igazolták kettős vakteszteken, és ez így már sarlatánság.

Nem hiszem, hogy nem érted/látod a különbséget.

Goompah 2010.10.04. 17:57:34

@neofin: "És ha egy kivétel is van, akkor minden más is hiteltelen lesz .."

Ez erős túlzás, nem matematikai bizonyításról beszélünk.

Más: Kérlek, írj kicsit részletesebben az open/hidden kísérletről. Utána is lehet olvasni, a nyelvtudásom sem hiányos, de azt hiszem, egy hozzáértő ember röviden össze tudná foglalni a lényegét. Köszönöm.

Az Ornish programot nem merném egy napon említeni a placebóterápiákkal. Valaki belinkelt egy tanulmányt az Orvosi Hetilapból, elolvastam - és bár laikus vagyok, annyit megértettem, hogy nagyon is valós tudományos alapjai vannak.

Joco74 2010.10.04. 20:58:01

@neofin: "mivel tudjuk, hogy gyógyulni nem csak tablettáktól és a műtétektől - hanem a megfelelő ápolás nyújtotta ideális körülményektől is lehet."

Egyetértünk. Valóban fontos. De hogy jön ide a CAM. Fontos az orvos-beteg kapcsolat. Fontos az utóápolás. Fontos a prevenció... de hogy jön ide CAM?

"Szűk kis számú mintából általánosítasz"
A szememre veted? Te meg olyanokat mondtál, hogy az orvostudomány nem etikus.... az orvosok nem foglalkoznak a betegekkel... hogy az orvostudomány teljes mértékben leszarja az életmódváltás fontosságát...

"Túlzott és hamis elvárásokat ébreszt ..."
Tehát nagyon erős a placebo hatás.

Ne idegelj már!!!! Mi van? A orvosok mondják, hogy 100%-os gyógyulás? Azok mondják, hogy szedd be/idd meg/szurkáld és "kigyógyulsz a rákból"? Most nem mondod komolyan!!!!

"Gondolom bizonyíték az nincs"
Van. Statisztika.
Ki döntött a kezelés elkerülés mellett? A beteg. Ő a felelős a saját haláláért.
Az, hogy a fülébe súgják, hogy ettől meg fogsz gyógyulni, nem bizonyítható és nem számonkérhető.

Tudod, mikor egy ember életének a megmentése csak egy drasztikus műtéttel lehetséges, megpróbál keresni valamilyen "szelíd" gyógymódot. Aztán mikor már késő, kerül vissza az ellátásba. Ott hal meg a kórházban, pedig menthető lett volna.

Ez nem feltételezés.

Csomorkány 2010.10.04. 21:04:20

@Goompah: A placebohatásnak egy olyan mondat is lehet az alapja, hogy "nem tudom, miért hat".

Ha egy hp orvos télleg nem kvantumelmélettel, meg ilyen baromságokkal jön, hanem ezzel a mondattal: "itt van ez a szer, tapasztalatok szerint hatásos, nem tudom pontosan miért", akkor a tükörbe is belenézhet, meg a placebohatást sem rontja le.

Ha az égvilágon semmi más nem működik, csak a placebohatás, de az működik és hat, akkor az illető orvos megtette a dolgát.

Csomorkány 2010.10.04. 21:09:05

@Joco74: Az orvostudomány egyik szépsége, hogy az ember nem teljes információk alapján dönt. És néha megszívja. Néha az élete is rámegy. Ez egy ilyen világ. Na und?

A példádbeli beteg nem az enyhébb terápiák keresésébe halt bele, hanem abba, hogy nem vállalta a drasztikus műtétet. Ha semmiféle enyhébb terápiát nem keresett volna, hanem mint nyuszi a kígyót, várta volna mozdulatlanul a véget, az akkor is bekövetkezett volna.

Joco74 2010.10.04. 21:26:26

@Csomorkány: Ha nem sugdosnak a fülébe, ha nem lett volna a "enyhébb terápia" 100%-os, akkor nagyobb valószínűséggel vállalta volna a műtétet.

Goompah 2010.10.04. 21:31:28

@Csomorkány: Már amennyiben a tapasztalatok szerint tényleg hatásos. Mert ha nincsenek tudományos igényű és alaposságú tesztek - és én ilyenekről a hp-val kapcsolatban nem tudok -, akkor hazugság az az állítás, hogy "a tapasztalatok szerint hatásos", és ekkor az orvos etikátlan, hazug, sarlatán stb.

"Ha az égvilágon semmi más nem működik, csak a placebohatás, de az működik és hat, akkor az illető orvos megtette a dolgát."

Egyetértek. Csak sajnos ehhez előbb ki kell próbálni a "Schulmedizin"* módszereit, és sajnos épp ez a lépés marad el gyakran.

* Németül kb. a hivatalos gyógymód, nem tudok rá jó magyar szót. A "Na und?" kérdésedből arra tippelek, hogy tudsz németül és megérted, a többiek kedvéért írtam ide magyarul is.

Fira Heffner 2010.10.04. 22:10:39

@Csomorkány:

Írod: "A "hagyományos" orvoson nem kérik számon ezeket a szoft izéket, hogy odafigyel-e a betegre, meg ilyesfajta lila ködök. Oszt közben meg a lila ködök gyógyhatásúak volnának, mert ez egy ilyen világ.

Ha a betegségek igen jelentős arányban pszichoszomatikusak, az nem jelenti azt, hogy a betegségek igen jelentős hányada leszarható."

Ezért írtam korábban hogy fontos lenne ezt a jelenséget tüzetesebben átvizsgálni hogy miről is van szó. Mert ha a tudományos orvoslás olyan bizonyított tényekre bukkan a placebo hatás általi gyógyulásban, ami az orvoslás hatékonyságát segíti, akkor jó eséllyel számonkérhető lesz az orvosokon is hogy miképp viselkednek egy beteggel, stb. Ergo a beteg megkaphatná azt a figyelmet, amit egyébként a homeopátiás gyógyitóktól igényel jelenleg. Így nem lenne szükség sarlatánokra a késöbbiekben.

Fira Heffner 2010.10.04. 22:16:27

@Csomorkány:

Írod: "Ha egy hp orvos télleg nem kvantumelmélettel, meg ilyen baromságokkal jön, hanem ezzel a mondattal: "itt van ez a szer, tapasztalatok szerint hatásos, nem tudom pontosan miért", akkor a tükörbe is belenézhet, meg a placebohatást sem rontja le."

Pont ebből derül ki hogy kókler bandáról van szó. Hiszen ahelyett hogy buta arccal közölnék hogy fogalmuk sincs hogy mitől hat (ha hat), tudományoskodó baromságokat állítanak úgy, hogy kisérletekkel nem tudják igazolni az állításaikat.

pounderstibbons 2010.10.05. 02:38:40

@Csomorkány:
"Az orvostudomány egyik szépsége, hogy az ember nem teljes információk alapján dönt. És néha megszívja. Néha az élete is rámegy. Ez egy ilyen világ. Na und?"

Ööö, te ugyanaz az kommentelő vagy, aki fennhangon követelte, hogy minden orvos figyeljen a betegére a lila ködből, és dobája bele a placebót, mert az aztán tuti használ?

Akkor üzenném neked, hogy:
A szabad orvosválasztás szépsége, hogy az ember olyan orvoshoz kerül, amilyenhez akar. És néha megszívja. Néha az élete is rámegy. Ez egy ilyen világ. Na und?

ment_a_lista 2010.10.05. 08:46:48

@neofin:
"a probléma megoldására egyszerűbb és etikusabb módok is vannak.
ott van a CAM .. "

Na ja. Itt van az a ronda pankreász karcinóma. A hagyományos orvoslás se tud vele sok mindent kezdeni. Ekkor jön a CAM. A Gonzales doki (www.dr-gonzalez.com) javaslatára mindenféle alternatív módszert bevetve gyógyulást ígérnek ezen betegeknek. Természtesen megvizsgáltak klinikai tesztekben a hagyományos ill. alternatív módszrek hatékonyságát.
Pancreatic Proteolytic Enzyme Therapy Compared With Gemcitabine-Based Chemotherapy for the Treatment of Pancreatic Cancer; John A. Chabot et al.; J Clin Oncol 28:2058-2063, 2010 (free full text!)

Ilyesmiket írnak:
Purpose
Conventional medicine has had little to offer patients with inoperable pancreatic adenocarcinoma; thus, many patients seek alternative treatments. The National Cancer Institute, in 1998, sponsored a randomized, phase III, controlled trial of proteolytic enzyme therapy versus chemotherapy. Because most eligible patients refused random assignment, the trial was changed in 2001 to a controlled, observational study.
Methods
All patients were seen by one of the investigators at Columbia University, and patients who received enzyme therapy were seen by the participating alternative practitioner. Of 55 patients who had inoperable pancreatic cancer, 23 elected gemcitabine-based chemotherapy, and 32 elected enzyme treatment, which included pancreatic enzymes, nutritional supplements, detoxification, and an organic diet. Primary and secondary outcomes were overall survival and quality of life, respectively.
Conclusion
Among patients who have pancreatic cancer, those who chose gemcitabine-based chemotherapy survived more than three times as long (14.0 v 4.3 months) and had better quality of life than those who chose proteolytic enzyme treatment.

A hagyományos terápiát választók háromszor tovább élnek és azt is jobb életminőségben. Nekik is etikus alternatív terápiát javasolni? Így gondolod?

Ezek alapján még hangsúlyosabb Edzard Ernst korábbi gondolata:

"Someforms of CAM(e.g. acupressure,Bach flower remedies, homeopathy, reflexology and spiritual healing) seem to be almost free of direct risks. Yet even these treatments can cause harm. The most obvious indirect risk is that they are employed as true alternatives (‘alternative’ medicine is still a popular term) to replace conventional treatments for potentially serious medical conditions."

"jobb lesz a világ ...
Üdv az Integratív medicina korában ..
"
Köszönöm ebből nem kérek.

ment_a_lista 2010.10.05. 09:14:42

@Fira Heffner:
"Mert ha a tudományos orvoslás olyan bizonyított tényekre bukkan a placebo hatás általi gyógyulásban, ami az orvoslás hatékonyságát segíti, akkor jó eséllyel számonkérhető lesz az orvosokon is hogy miképp viselkednek egy beteggel, stb."

Bocs, hogy ismétlem magam, de ide is kívánkozik:
Edzard Ernst válasza (TIPS, 2009)
"The most powerful argument against using homeopathic medicines as ‘‘helpful placebos’’ is, I think, the simple fact that we do not require a placebo to generate a placebo response. This might sound paradoxical but, once we consider this concept seriously, it is really quite obvious: if we prescribe a treatment with specific effects in a kind and empathetic manner, we will inevitably also generate a placebo effect—in addition to the specific effect of that treatment. Thus, we can maximise a placebo effect without actually administrating a placebo. To express it in a slightly different way: if a clinician prescribes homeopathy as a ‘‘helpful placebo’’, he or she prevents the patient from benefiting from the specific effect. This will reduce the total therapeutic effect unnecessarily. Surely this cannot be ethical. In conclusion, the prescription of homeopathic medicines is either not based on the best available evidence or it involves deception and suboptimal treatment. In both cases, it is in conflict with fundamental rules of medical ethics."
Természetesen a hagyományos orvosnak is ki kellene használnia a placebo hatást, hogy ezzel is maximalizálja a bizonyítottan specifikus hatással rendelkező szerek tulajdonságait.

Másrészt:
Hróbjartsson A, Gøtzsche PC. Placebo interventions for all clinical conditions. Cochrane Database of Systematic Reviews 2010, Issue 1. Art. No.: CD003974
"We studied the effect of placebo treatments by reviewing 202 trials comparing placebo treatment with no treatment covering 60 healthcare problems. In general, placebo treatments produced no major health benefits, although on average they had a modest effect on outcomes reported by patients, such as pain. However, the effect on pain varied from large to non-existent, even in well-conducted trials. Variations in the effect of placebo was partly explained by variations in how trials were conducted, the type of placebo used, and whether patients were informed that the trial involved placebo."

Authors' conclusions
We did not find that placebo interventions have important clinical effects in general. However, in certain settings placebo interventions can influence patient-reported outcomes, especially pain and nausea, though it is difficult to distinguish patient-reported effects of placebo from biased reporting. The effect on pain varied, even among trials with low risk of bias, from negligible to clinically important. Variations in the effect of placebo were partly explained by variations in how trials were conducted and how patients were informed.
Ennyit a csak placebo hatáson alapuló "gyógymódokról".

Csomorkány 2010.10.05. 11:10:49

@pounderstibbons: Különféle betegségekről beszélünk. A betegségek jelentős része szimpla hisztéria ugyan, de attól még kínozza a beteget. Kap rá egy placebót, elmúlik a panasza, megy tovább a világ. De ha egy hisztérikus beteget kioktatnak, hogy amit előad, az szimpla hisztéria, attól még a panasza megmarad, csak megy vele a kuruzslóhoz, és ráadásul ha valódi szervi betegsége támad, akkor is a kuruzslóhoz fog menni.

Másrészt amennyire tudom, a placebó még valódi szervi betegségeknél is hatásos. Influenza, stb.

Mindebből nem következik, hogy ha valakinek levágja a lábát a villamos, akkor is placeboterápiában kell részesíteni. Az következik, hogy a valódi orvosnak a placebot számon kell tartani a lehetséges gyógymódok között, és a homeopátiának külön előnye, hogy az orvos önmagát is meggyőzheti, hogy akár lehet is ebben valami. Úgy nagyobb meggyőzőerővel tudja előadni a placebohoz elengedhetetlen kísérőszöveget.

Egyébként konkrétan azért jöttem erre a fórumra, mert volt egy olyan élményem, hogy egy orvos előadta nekem, hogy ő kisebb betegségekre használja a homeopátiás szereket, mert nem tudja, miért, de úgy tapasztalja, hogy hatásosak, meg szerinte az átvett rezgés műszerekkel is kimutatható. Most álljak le egy orvossal vitatkozni, amikor szemlátomást hisz az általa választott terápiában? Nem életveszélyes dolgokra adja a csokigolyót.

Bobby Newmark 2010.10.05. 11:27:26

@Csomorkány: CUKOR. Cukorgolyó, kurvaélet, nem csoki.

(Egyébként olvastam hírt valami kibaszott okos homeohívő nagymamáról, aki majdnem kicsinálta az unokáját, aki laktózallergiás volt, de a vén pina homeo bogyókkal kezelte a hasmenését. Na az ilyeneket kéne helyben agyonlőni.)

Bobby Newmark 2010.10.05. 11:29:05

@Csomorkány: "Most álljak le egy orvossal vitatkozni, amikor szemlátomást hisz az általa választott terápiában?"

Vitatkozni nem állnék le, de közölném, hogy vagy most hagyja ezt abba, vagy keresek másik orvost.

Goompah 2010.10.05. 15:26:22

@ment_a_lista:

"it is difficult to distinguish patient-reported effects of placebo from biased reporting."

Hát igen, vannak betegek, akik saját kudarcukként élik meg egy szer hatástalanságát (valamiféle teljesítménykényszert éreznek), ezért hajlamosak kissé hazudni a szer hatásáról.

@Csomorkány:

"meg szerinte az átvett rezgés műszerekkel is kimutatható"

Azt hiszem, nekem az lett volna az utolsó látogatásom annál az orvosnál.
Esetleg még rákérdeztem volna, ő mérte-e ki a rezgéseket és erről konzultált-e fizikussal.

neofin 2010.10.05. 16:30:03

@ment_a_lista:

Gonzáles doki által javasolt megoldással kapcsolatos kutatás eredménye fent van a CAM-es oldalakon.
nincs eltitkolva.
nccam.nih.gov/news/19972000/121599.htm

Az Integrativ Medicina nem a kutatások ellen van ... :-)

Bobby Newmark 2010.10.05. 16:35:05

@neofin: Hanem a varázslás elfogadtatása mellett.

Tudod, mire emlékeztet ez? Azokra a kis köcsög sunyi kreacionistákra.

Hadd kérdezzek rá:
Ugye nem arra megy ki a játék, hogy CAM jó, CAM része az imával gyógyítás, tehát ima gyógyít, tehát Isten meghallgat, tehát Isten létezik?

Mer' akkó' most hagyjuk abba...

neofin 2010.10.05. 16:37:14

@ment_a_lista:

>Ennyit a csak placebo hatáson alapuló
>"gyógymódokról".

Edzard Ernst-nek és Hróbjartsson megvan a maga véleménye - belefér a tudományos vitákba...

Damien G Finniss, Ted J Kaptchuk, Franklin Miller, Fabrizio Benedetti -nek meg más a véleménye ...

Megcáfolhatnád őket ..

"Biological, clinical, and ethical advances of placebo effects"
Lancet 2010

epidemiologia.univalle.edu.co/index_files/NOTICIAS/Placebo%20Effect%20Lancet%20Aug10.pdf

neofin 2010.10.05. 16:48:27

@Bobby Newmark:

>Hanem a varázslás elfogadtatása
> mellett.
>Tudod, mire emlékeztet ez?
>Azokra a kis köcsög sunyi
> kreacionistákra.

Ez a saját lelki problémád, próbáld különválasztani.

Olvasgasd inkább ezt:
"Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine (eCAM) is an international, peer-reviewed journal that seeks to understand the sources and to encourage rigorous research in this new, yet ancient world of complementary and alternative medicine."

ecam.oxfordjournals.org/
www.hindawi.com/journals/ecam/

Az alapján, hogy valami CAM-ba vagy az Konvencionális kezelésbe van besorolva nem lehet általánosítani.

Jó és rossz példák mindkét oldalon vannak.

Csomorkány 2010.10.05. 16:48:50

No, én lassan elköszönök, mivel elmondtam a magamét. A homeopátia sikerét a "konzervatív orvoslás" nocebo hatása tünetének látom. Ezt tartom olyan problémának, amit kezelni kellene, és akkor a tünet, a homeopátia is visszaszorulna.

Másrészt nem tartom bajnak, ha egy orvosnak vannak olyan garantáltan ártalmatlan csodaszerei, amelyeket hatásosnak tapasztal, ezért nem túl súlyos szervi betegségekre, vagy éppen teljesen pszichoszomatikus betegségekre fölhasznál.

Goompah 2010.10.05. 16:50:36

neofin: Nagyon köszönöm, hogy a korrekt vita jegyében ignoráltad a kérdéseimet és a neked címzett kommentjeimet.

(Persze nem az elmaradt válaszokat és reakciókat köszönöm, hanem azt, hogy ezzel segítettél felmérni, mennyire korrekt vitapartner vagy.)

neofin 2010.10.05. 16:54:09

@Joco74:

>Tudod, mikor egy ember életének a
> megmentése csak egy drasztikus
> műtéttel lehetséges, megpróbál
> keresni valamilyen "szelíd"
> gyógymódot. Aztán mikor már késő,
> kerül vissza az ellátásba. Ott hal
> meg a kórházban, pedig menthető
> lett volna.
> Ez nem feltételezés.

Fontosak a tények és a kutatások ...
Ugyanúgy ahogy a CAM-ben a Konvencionális medicinában is vannak bizonyított és bizonyítatlan kezelések és bizonyítottan káros kezelések is.

az igazság nem a 2 szélsőségben van .. [ csak a Konvencionális - vagy csak a CAM a jó ]

Az Integrativ megközelítés jobban figyelembe veszi a kutatásokat - mint azt, hogy mi mibe van besorolva.

neofin 2010.10.05. 17:34:16

@Goompah:

>Más: Kérlek, írj kicsit részletesebben
>az open/hidden kísérletről. Utána is lehet
>olvasni, a nyelvtudásom sem hiányos, de azt
>hiszem, egy hozzáértő ember röviden össze
>tudná foglalni a lényegét. Köszönöm.

A lényeg az, hogy a jelenlegi klinikai tesztekkel nem
lehet mérni a placebo hatást, mégha akármilyen random és vak is ..
Valamint a kisérletek eredménye változhat földrajzi és időbeli hatások alapján.

Benedetti szerkesztett egy kisérletet erre és ennek lényege,
hogy a beteg egy csövön kapja számítógépvezérelve a hatóanyagot vagy a placebót.
De a beteg sose tudja, hogy mikor mit kap. Vagyis az elvárásait ezzek ki lehet küszöbölni.
Mire jöttek rá?
- Fájdalomcsillapítók esetén, hogyha a beteg nem tudja hogy kap, akkor fele olyan hatásos
- Vannak olyan szerek, amelyek a normál klinikai teszteken átmennek, de ezen a szigorúbb
hidden placebo teszten elbuknak.

bővebben:
www.google.com/#hl=en&q=open+hidden+placebo+benedetti

>Az Ornish programot nem merném egy napon
>említeni a placebóterápiákkal. Valaki belinkelt
>egy tanulmányt az Orvosi Hetilapból, elolvastam
> - és bár laikus vagyok, annyit megértettem,
>hogy nagyon is valós tudományos alapjai vannak.

Én voltam aki belinkelte ...
De a "placebo válasznak" is
valós tudományos alapjai vannak

neofin 2010.10.05. 17:38:50

@Goompah:

>(Persze nem az elmaradt válaszokat
> és reakciókat köszönöm, hanem azt,
> hogy ezzel segítettél felmérni,
> mennyire korrekt vitapartner vagy.)

Nagyon kevés információból következtetsz.
Pedig egyszerű az oka: Fordított időrendben válaszolok ..

Ha valamire nem válaszoltam, és fontosnak tartod, tedd fel megint a kérdésedet.

neofin 2010.10.05. 18:29:57

@Goompah:

Azt irtam
>>Leirod, hogy nem az a baj,
>>-hogy "placebohatásra alapoz" - hanem az,
>>hogy "nem volt képes tudományos igényű kettős vaktesztekben igazolni a működését"
>>Ez nem ugyanaz?

És azért irtam ezt, mert
Jelenleg a "tudományos igényű kettős vaktesztek" eredményei alapján
feltételezik azt, hogy a "placebohatásra alapoz".

De a tesztek eredményei nem egyértelműek és a Shang féle metaanalizis
tudományosan nem eléggé megalapozott.

A tesztelésekkel mindig az a probléma, hogy amig nem értjük a müködését,
addig nem is igen tudjuk, hogy mit teszteljünk.

Az Ornish Programnál sincs placebo teszt; ha csinálnának, akkor valószínüleg
az jönne ki, hogy a "Placebo Ornish Program" is ugyanolyan hatásos,
és mégis furcsa lenne rámondani, hogy emiatt álTudományos.

>De te biztos jobban tudod nálam, bizonyították-e már tudományos
>igényű és módszerű vizsgálatokban a placebóhatást.
>Én nem vagyok járatos a témában, de úgy tudom, ez megtörtént.

Placebo hatás kimutatására másféle teszt kell, mint amilyeneket a HP-val
kapcsolatban végeztek.
Placebo választ vizsgáló tezstek léteznek, de ami kiderült,
hogy többféle "placebo válasz" hatásmechanizmus létezik.

>Azonban a hp nem ezzel magyarázza a működőképességét.
>A "hivatalos" magyarázatot tudtommal sehol nem
>igazolták kettős vakteszteken, és ez így már sarlatánság.

Ha korrekt infót akarsz - és nem "konzerv vélememényt",
akkor nézz utánna te magad az adatoknak.
Vannak a HP számára kedvező és kedvezőtlen kutatások,
a büvészet abban van, hogy ezt a "vegyes" mix-et hogyan is értelmezzük.
Shang [2005] a HP számára negatívan értelmezte,

De lehet másképp is lehet értelmezni ...

Ludtke R, Rutten AL. The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials. Journal of Clinical Epidemiology. 2008, 61(12):1197-204.
PubMed abstract:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714

Teljes tanulmány:
www.anthromed.org/UploadedDocuments/LuedtkeRuttenJCE08.pdf

Ezekből csak egy dolgot lehet biztosan következtetni ..
A jelenlegi klinikai tesztek ( randomizált, kettős, hármas vak )
nem adnak pontos eredményt. De ezt már tudjuk .. Sokmindenki leirta...

Goompah 2010.10.05. 18:58:17

@neofin: "De a beteg sose tudja, hogy mikor mit kap. Vagyis az elvárásait ezzek ki lehet küszöbölni."

A rövid magyarázatodból sajnos nem derült ki, de a belinkelt szövegből nekem inkább az tűnt a lényegnek, hogy a beteg azt sem tudja, hogy egyáltalán kap valamit.

"De a "placebo válasznak" is
valós tudományos alapjai vannak"

Ezt egy percig sem tagadtam.
Bár én inkább úgy fogalmaznék, hogy a placebóhatásra (inkább így írom magyarul a placebo response tükörfordítása helyett) adott magyarázatok is tudományos alapokon nyugszanak. Talán csak a szavakon lovaglásnak tűnik, de szerintem nem célszerű egy kimutatható effektusról azt állítani, hogy vannak valós tudományos alapjai - mert hát ugyan milyen más alapjai lehetnének, ha nem hiszünk a varázslatban és a természetfelettiben?

neofin 2010.10.05. 19:05:42

@Goompah:

>Azonban a hp nem ezzel magyarázza a működőképességét.
>A "hivatalos" magyarázatot tudtommal sehol nem
>igazolták kettős vakteszteken, és ez így már sarlatánság.

A probléma IGAZI oka az, hogy vajon lehetséges-e,
hogy a homeopatikus hígítású oldatoknak konkrét fiziológiai
hatása legyen..

Józan ésszel ezt nehéz elhinni, de lehetséges ..
vannak ilyen kutatási eredmények.

vagyis ez a kérdés is nyitott..
Itt lett kitárgyalva:
"A homeopátia bizonyítékai
Beszélgetés Dr. Falus András akadémikussal"
szkeptikus.blog.hu/2009/11/11/budapesti_szkeptikus_klub

Ha még nyitott vagy a témának, akkor ezeket is bogarászd át..
ecam.oxfordjournals.org/cgi/search?fulltext=homeopathic+doses

ment_a_lista 2010.10.05. 19:32:27

@neofin:
Ezt írtam:
"A hagyományos terápiát választók háromszor tovább élnek és azt is jobb életminőségben. Nekik is etikus alternatív terápiát javasolni? Így gondolod?"

Ez volt a válaszod?
"Gonzáles doki által javasolt megoldással kapcsolatos kutatás eredménye fent van a CAM-es oldalakon.
nincs eltitkolva."

Ez jobb válasz lett volna:
"Tudom. Speedy Gonzales dokinak 42-es, izzadós lába van. Ez nem titok."

fordulo_bogyo 2010.10.05. 19:44:45

@neofin: "A probléma IGAZI oka az, hogy vajon lehetséges-e,
hogy a homeopatikus hígítású oldatoknak konkrét fiziológiai
hatása legyen..

Józan ésszel ezt nehéz elhinni, de lehetséges ..
vannak ilyen kutatási eredmények.

vagyis ez a kérdés is nyitott..
Itt lett kitárgyalva:"

Ott a HP elvevel ELLENTETES (es mellesleg nagyon-nagyon gyenge) hatast irtak le.
Ha az igaz, az CAFOLATA a homeopatianak.

Hanyszor kell ezt meg leirni, hogy emlekezz ra?

Goompah 2010.10.05. 19:58:29

@neofin: Nem kívánok 34 eurót rászánni arra, hogy az általad megadott linken található linkről elolvashassam a Falus-cikket - mert hát ennyiért kínálják letöltésre. A többi pedig innentől kezdve érdektelen, mivel csak épp azt nem olvashatom el, amiről/amire a többiek beszélnek/hivatkoznak. :(

Az is kár, hogy az oldalon a beszélgetésre sem találtam linket, így aztán sajnos nem sokra megyek vele. :(

Goompah 2010.10.05. 20:04:12

@neofin: Egyébként én elég sok dologra nyitott vagyok, mivel nem hiszem, hogy a jelenlegi fizikatudásunk mindenre magyarázatot tud adni. Viszont mindenre csak tudományos magyarázatot tudok elfogadni.

(Éppen ezért a mai napig nem tudtam még feldolgozni egy pár hónappal ezelőtti telepátiás élményemet, bár ebből csak azt az eddig is ismert következtetést vontam le, hogy van még mit kutatni a fizikában.)

ment_a_lista 2010.10.05. 20:19:32

@neofin:
"Damien G Finniss, Ted J Kaptchuk, Franklin Miller, Fabrizio Benedetti -nek meg más a véleménye ...

Megcáfolhatnád őket .."

Mit kellene cáfolni? Hol írnak olyat, hogy aktív kezelés helyett válassz placebo kezelést? Pontosan azt hangsúlyozzák, amit én is említettem. A bizonyítékokon alapuló orvoslásnak is jobban ki kellene használni a placebo hatást a bizonyítékokon alapuló, specifikus hatással rendelkező szerek alkalmazása során. Hangsúlyozzák, hogy a placebo hatás kiaknázása nem járhat a beteg átverésével, sőt teljes felvilágosítást kell adni és felfedni a mibenlétét a kezelésnek. Ami biztosan azzal fog járni, hogy a placebo hatékonyság erőteljesen csökken, ezért az ilyen jellegű (teljes nyitottsággal végzett) kezeléseket csak akkor lehet majd alkalmazni, ha megfelelő kutatások állnak majd a háttérben.
"Clinically focused research is needed to explore nondeceptive techniques for prescribing treatments aimed at promoting placebo effects."
Egyetértek.
OFF
Ilyesmiket is írtak:
"The clinician might provide the following disclosure to the patient: “I recommend that you try acupuncture. Several large studies have shown that traditional acupuncture is not better than fake acupuncture treatment, but that both of these produce substantially greater symptom improvement in patients with chronic low back pain compared with those patients who receive no treatment or conventional medical therapy."
"A patient who received this disclosure and subsequently got better after undergoing acupuncture might nonetheless develop a false belief about why it worked."
Ezt el tudod ezt képzelni? Ahelyett, hogy csakráznak, csíznek, meridiánoznak meg energiablokkokat oldanak ezt mondják?
OFF 2
Az open/hidden kísérletre helytelen magyarázatot adtál. A cikkben pontosan le van írva, hogy mit jelent.

neofin 2010.10.05. 20:48:50

@ment_a_lista:

ha ez a véleményed ..
akkor nem kell továbbrágnunk ..

Mindenesetre másképp fogalmazzák meg
ugyanazt, és más következtetést is vonnak le ..

Hróbjartsson A, Gøtzsche PC. szerint:
" In general, placebo treatments produced no major health benefits,
although on average they had a modest effect on outcomes
reported by patients, such as pain.
"

vs.

Damien G Finniss, Ted J Kaptchuk, Franklin Miller, Fabrizio Benedetti:
"Clinically relevant evidence
shows that placebo effects can have meaningful
therapeutic effects, because of their long magnitude
and duration, in different patient populations.
"

-------------

Az, hogy Edzard Ernst nem tudta feloldani a HP-vel kapcsolatban a
placebo paradoxon-t nem jeleti azt, hogy nem is lehet ..
mint azt, az az idézet is mutatta, amit beraktál
az akupunktúrával kapcsolatban.

neofin 2010.10.05. 21:01:29

@fordulo_bogyo:

> Ott a HP elvevel ELLENTETES (es
> mellesleg nagyon-nagyon gyenge)
> hatast irtak le.
> Ha az igaz, az CAFOLATA a
> homeopatianak.
> Hanyszor kell ezt meg leirni,
> hogy emlekezz ra?

A kérdés ismert, itt vannak a válaszok.

"The Extensive Phenomenon of Biological ‘Similitude’" rész ...
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/3/2/171#SEC6

"Several lines of evidence indicate that the above-presented models of ‘simile’ effects in biological systems are consistent with a large series of experimental data emerging from various fields of modern biomedical research. Both in homeopathic literature and in ‘mainstream’ immunology, there are a number of examples, both at cellular and at systemic level where the effect of a certain compound can be either positive (e.g. stimulating or priming) or negative (e.g. inhibiting or blocking) depending on the doses employed and on the conditions of the experiments. However, this is only a general indication, because the clarification of the mechanism(s) underlying most of the paradoxical effects reported requires further investigation.

...

Finally, the principle of similarity could be re-evaluated as a way of designing therapeutic strategies, according to two main lines, i.e. either by administering the ‘simile’ as a substance belonging to a known pathogenetic mechanism of the disease or administering the ‘simile’ as a compound that causes similar symptoms. The first line corresponds to the approach which historically has been called ‘isopathy’ or ‘therapy by nosodes’ and whose current updating consists in the utilization of a series of agents that are pathogenic when used at high doses in healthy people and therapeutic when used at low doses in sick people: cytokines, bacterial products, specific antigens, nitric oxide, cancer cells modified by genetic engineering, etc. The second line is followed by classical, individualized, homeopathy. The effectiveness of these approaches in human medicine is under increasing debate and their applications in the immunopharmacological field will be the object of a further publication of this series.
"

vagy itt is ki van fejte ..

Immunology and Homeopathy. 5. The Rationale of the ‘Simile’
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/4/2/149#SEC7

"The foundation of homeopathic medicine is the ‘Similia Principle’, also known as the ‘Principle of Similarity’ or also as the ‘Simile’, which reflects the inversion of pharmacological effects in healthy subjects as compared with sick ones. This article describes the inversion of effects, a widespread medical phenomenon, through three possible mechanisms: non-linearity of dose–response relationship, different initial pathophysiological states of the organism, and pharmacodynamics of body response to the medicine. Based on the systemic networks which play an important role in response to stress, a unitary and general model is designed: homeopathic medicines could interact with sensitive (primed) regulation systems through complex information, which simulate the disorders of natural disease. Reorganization of regulation systems, through a coherent response to the medicine, could pave the way to the healing of the cellular, tissue and neuro-immuno-endocrine homeodynamics. Preliminary evidence is suggesting that even ultra-low doses and high-dilutions of drugs may incorporate structural or frequency information and interact with chaotic dynamics and physical-electromagnetic levels of regulation. From the clinical standpoint, the ‘simile’ can be regarded as a heuristic principle, according to which the detailed knowledge of pathogenic effects of drugs, associated with careful analysis of signs and symptoms of the ill subject, could assist in identifying homeopathic remedies with high grade of specificity for the individual case.

Keywords: action – reaction principle – biologic networks – homeopathic medicine – hormesis – inverse effects – paradoxical pharmacology – response to stress – self-organization – Similia principle – Wilder's rule
..
"

fordulo_bogyo 2010.10.05. 21:32:39

@neofin: bocs, de mellebeszelsz, floodolsz.
Foglald ossze par mondatban magyarul, ha van ellenvelemenyed, vagy hagyjuk.

Az a cikk, amirol a Falus kapcsan vitaztunk, azt mutatta, hogy higitva UGYANOLYAN hatast tapasztaltak, mint tomenyen. Nem ellentetest.

Miert citalod azt ujra es ujra, es miert beszelsz melle, ha ramutatok, hogy mirol van szo?

neofin 2010.10.05. 21:33:50

@Goompah:

>Talán csak a szavakon lovaglásnak tűnik, de szerintem nem
>célszerű egy kimutatható effektusról azt állítani, hogy
>vannak valós tudományos alapjai - mert hát ugyan milyen
> más alapjai lehetnének, ha nem hiszünk a
> varázslatban és a természetfelettiben?

Én azt értem alatta, hogy a hatás észlelése is többféle lehet:
a; a képzeletünkben, és csak azt hisszük, hogy van hatás
[ sokan még ezt értik placebo válasz alatt]
b; valós fizikai tünet, amit ki lehet mérni, ami több mint a képzelet ..

-----------------

Hidden placebo ..
Elnézést, hogyha nem tudtam pontosan leirni ..

Itt ennek a végén látható, hogy hogyan tesztelik ezt ..
asr.regione.emilia-romagna.it/wcm/asr/eventi/2008/20080909_sem_placebo/link_rel/benedetti_diapo/Benedetti.pdf

Itt meg az látható, hogy egy adott fájdalomcsillapitónál
mekkora részt tesz ki a placebo válasz
[ a piros oszlop a gyógyszer eredeti hatása ]
www.karger.com/gazette/69/benedetti/images/fig06.jpg

Goompah 2010.10.05. 21:50:31

@fordulo_bogyo: Ezen kár lenne összevesznünk, de én inkább hasznosnak tartom, ha egy hosszabb írásból itt kiemeli a lényeget. Akár angolul is, szerintem manapság kevés 30-40 alatti ember van, aki nem ért meg egy angol szöveget. A szakszöveget meg még könnyebb is megérteni, mert nem tartalmaz szlenget és a beszélt nyelvhez képest elég nehéz félreérteni.

Goompah 2010.10.05. 22:06:33

@neofin: Basszus, közben végigolvastam az első linknél, majd' kiesett a szemem tőle. Pedig a második linked olvashatóbb.

Nos, te homeopatikus hígítású oldatokról beszéltél, a cikkben pedig a high dilution szerepel - szerintem a kettő nagyon nem ugyanaz. Ráadásul a cikk végi irodalom [7] címében már ultra low doses of histamine áll. Vagyis a cikk véletlenül sem azt állítja, hogy a víz "emlékezőképessége" vagy más, az eredeti molekulák távollétében is fennálló hatás okozza a mért jelenséget. Pusztán azt írja, hogy igen kis hisztamindózis is mérhető hatást váltott ki. Ez egyrészt nem igazán meglepő, másrészt - és ez még lényegesebb - a hígítás (potenciálás) hatásnövelő voltát még nyomokban sem támasztja alá.

fordulo_bogyo 2010.10.05. 22:36:08

@Goompah: Tudod, az a baj, hogy a valaszkent adott idezeteknek semmi kozuk a Falus kapcsan targyalt cikkhez, nem arrol beszelnek, amit en annak kapcsan felvetettem.
Masrol.
Ezert bosszanto, hogy magyarazat nelkul ideomleszti oket.
Es nem eloszor teszi ezt, mar sokszor ramutattam, es soha nem ad erdemi valszat, hanem helyette masrol kezd irni.

neofin 2010.10.06. 01:17:41

@fordulo_bogyo:

Azt akartam kifejteni, hogy többféle eredmény is van ... és a Falus A. megjelentetett kísérlet csak 1 ezek közül. Kiragadhatod, mutogathatsz rá, de semmi értelme ..
Modelleket készítenek és próbálják megmagyarázni.

Valami van, de különböző hígításokkal egészen ellentétes hatásokat tudnak mérni ..
pl. (Apis mellifica)-nál ellentétes hatást mértek (5c) és (9c , 15c) hígítás között ..

Mit jelent ez?
Pontosítani kell a tudásunkat és meg kell fejteni a jelenséget ..

neofin 2010.10.06. 01:34:01

@Goompah:

> Pusztán azt írja, hogy igen kis
> hisztamindózis is mérhető hatást
> váltott ki. Ez egyrészt nem igazán
> meglepő,

Attól függ mi az a kis dózis ..
Ha alámegy az Avogadro szám alá, akkor az már sokaknak meglepő ..

de ebbe nem mennék bele ...

esetleg még ezeket néz meg, ha érdekel az "emlékezőképesség" témakör is ..

www.lsbu.ac.uk/water/homeop.html
www.lsbu.ac.uk/water/memory.html

fordulo_bogyo 2010.10.06. 01:50:01

@neofin: "Azt akartam kifejteni, hogy többféle eredmény is van ... és a Falus A. megjelentetett kísérlet csak 1 ezek közül. Kiragadhatod, mutogathatsz rá, de semmi értelme .."

Baratom, te citalod, ujra es ujra, ha meg radpiritok, akkor azt mondod semmi ertelme? Akkor miert citalod ujra es ujra?
Figyu: nem en hoztam fel, hanem Te!

En csak megirom neked ujra es ujra, ha ervkent probalod hasznalni, hogy nem erv, hanem ellenerv a homeopatival szemben!

Amig hol ezt, hol azt mernek, addig akit erdekel, az meregessen, es dontse el, hogy igy vagy ugy... de amig szerinted sincs eldontve, addig erre nem lehet alapozni semmi komoly dolgot!
Nemhogy emberek egeszseget!!!!

200 eve nem tudtak megbizhatoan kimerni egyszer sem!

neofin 2010.10.06. 02:27:06

@fordulo_bogyo:

>Baratom, te citalod, ujra es ujra, ha
> meg radpiritok, akkor azt mondod
> semmi ertelme? Akkor miert citalod
> ujra es ujra?
> Figyu: nem en hoztam fel, hanem Te!

Kedves Barátom :-)

Nem neked válaszoltam be, és nem amiatt, hogy ezzel bizonyítsam a HP-t. Ezzel csak arra a jelenségre lehet felhívni a figyelmet, hogy az avogadro számon túli hígításon is [van/lehetséges] mérhető jelenség ..

Ez az egyik alapvető ellenérv a HP ellen, hogy mivel nincs benne egyetlen atom se - emiatt hatása se lehet.

Hogy van-e értelme?
Azt majd "Goompah" eldönti.
Van esze és utánaolvas .

>Amig hol ezt, hol azt mernek, addig
> akit erdekel, az meregessen, es
> dontse el, hogy igy vagy ugy... de
> amig szerinted sincs eldontve,
> addig erre nem lehet alapozni
> semmi komoly dolgot!
> Nemhogy emberek egeszseget!!!!

Ezt majd a Homeopátiás orvosok eldöntik. Megvan minden tudásuk ahhoz, hogy felismerjék, hogy melyik esetben milyen gyógymódot javasoljanak.

De ez a nyugati medicináknál is előfordul. Kihoznak egy új szert - és majd 10-20-50 év múlva kiderül, hogy milyen mellékhatásai voltak ..

fordulo_bogyo 2010.10.06. 02:52:30

@neofin: " Ezzel csak arra a jelenségre lehet felhívni a figyelmet, hogy az avogadro számon túli hígításon is [van/lehetséges] mérhető jelenség .."

Neked tokmindegy, hogy az allitolagos eredmeny tamogatja, vagy cafolja a homeopatia elvet??? A hp mellett probalsz ervelni, de a hp alapjat cafolo ervet irsz. Nem latod?

p.s.: amig nyilvanos forumra irsz, bamely olvasoja a forumnak jogosult a valaszra.

fordulo_bogyo 2010.10.06. 02:58:40

@neofin: ">Amig hol ezt, hol azt mernek, addig
> akit erdekel, az meregessen, es
> dontse el, hogy igy vagy ugy... de
> amig szerinted sincs eldontve,
> addig erre nem lehet alapozni
> semmi komoly dolgot!
> Nemhogy emberek egeszseget!!!!

Ezt majd a Homeopátiás orvosok eldöntik. Megvan minden tudásuk ahhoz, hogy felismerjék, hogy melyik esetben milyen gyógymódot javasoljanak."

Lopikulat van meg! Epp ez a vita targya: semmi alapjuk, semmi tudasuk nincsen a temaban.
Feltetelezeseik vannak es epp az altalad citalt (Falus) cikk cafolja oket!!!!

"De ez a nyugati medicináknál is előfordul. Kihoznak egy új szert - és majd 10-20-50 év múlva kiderül, hogy milyen mellékhatásai voltak .. "

Ne keverd a szezont a fazonnal: ott ahatas egyertelmu, a hp eseten a hatas az ami kerdeses. Meg az sem tudhato, hogy van-e hatasa hp-nek, es ha van akkor az olyan, vagy epp elletetes azzal?

Joco74 2010.10.06. 09:39:10

@neofin:
"Ezzel csak arra a jelenségre lehet felhívni a figyelmet, hogy az avogadro számon túli hígításon is [van/lehetséges] mérhető jelenség .."

A polivizet is sikerült több független laborban NAGYON KONKRÉTAN kimutatni. Egy halom esetben meg nem...

Ez a kutatás még ködösen sem bizonyítja a HP hatásosságát.
Nem veszed észre, hogy nevetségesség teszed magad amikor azt folyamatosan felhozod?
Ez kb olyan, mintha az alagút effektus létezésére alapoznád azt a kijelentést, hogy Kovács Pista bácsi, nyugalmazott vasútmérnök 113 db fogaskerékből és egy villanyos motorból időgépet épített.

A kutatás és a HP léte/állításai között nem áll fent logikai kapcsolat. A kutatás erősen kétséges. Nem volt mindent eldöntően egyértelmű a jelenség.

Össze vissza idézgetsz. Az egyik pillanatban a HP hihetetlen hatásosságáról beszélsz, majd szinte feltünés nélkül a placebo alkalmazásáról. Egyik pillanatban a CAM "megcáfolhatatlan" eredményei, majd integratív medicina. A vita során legalább 10x sikerült hallgatólagosan elismerned, hogy a HP nem más mint placebo.

Goompah 2010.10.06. 10:55:54

@neofin: "Attól függ mi az a kis dózis ..
Ha alámegy az Avogadro szám alá, akkor az már sokaknak meglepő .."

Ha alámegy, de erről Falus semmi adatot nem közöl, talán nem véletlenl. Furcsa egy olyan "tanulmány", amely csak olyan nagyon laza megfogalmazást használ, hogy erős hígítás...

Ne haragudj, de te hivatkoztál a Falus-féle cikkre. Mivel bizonyítékként hivatkoztál rá, azt reméltem, hogy részletesebb adatokat is tudsz, pl. elolvastad a Falus által hivatkozott [7] cikket.

Falus cikke nem számszerűsíti a használt adatot, még a hígítás arányát sem. Ha ezt a hiányzó adatot te sem tudod pl. a [7] irodalomból, akkor az érved nem érv, csak feltételezés.

Ha akár Falus, akár a hp hívei bizonyítani akarnak valamit, akkor azt pontos számokkal tegyék, ne olyan homályos adatokkal, hogy "erős hígítás".

Goompah 2010.10.06. 11:02:12

@Goompah: Bocs, elírtam: a használt adaGot.

Bobby Newmark 2010.10.06. 11:08:29

@neofin: Ugye tudod, hogy nem válaszoltál a kérdésre?

neofin 2010.10.06. 13:51:43

@Goompah:

>Ha alámegy, de erről Falus semmi
> adatot nem közöl, talán nem
> véletlenl. Furcsa egy olyan
> "tanulmány", amely csak olyan nagyon
> laza megfogalmazást használ,
> hogy erős hígítás...

Egyszerű a magyarázata...
Falus A - az újság szerkesztőjeként leirta, hogy miért közölték le a tanulmányt.

>Ha akár Falus, akár a hp hívei
> bizonyítani akarnak valamit,
> akkor azt pontos számokkal tegyék,
> ne olyan homályos adatokkal,
> hogy "erős hígítás

valószínűleg ez volt az a cikk, amit Falus A. megjelentetett - a tudomány érdekében ..

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15105967
"
RESULTS: High dilutions of histamine (10(-30)-10(-38) M) influence the activation of human basophils measured by alcian blue staining.
...
"

neofin 2010.10.06. 13:57:50

@Joco74:

> A kutatás és a HP léte/állításai
> között nem áll fent logikai kapcsolat.

Miért nem?

A 1023 mozgalom és a kutatás között kőkemény kapcsolat van!

A kutatás arra mutat rá, hogy a 1023 mozgalom áltudományos.

neofin 2010.10.06. 14:05:40

@fordulo_bogyo:

> Lopikulat van meg!
> Epp ez a vita targya: semmi alapjuk,
> semmi tudasuk nincsen a temaban.

Miért?
És neked milyen tudásod van, ami alapján ezt bizonyosan eldöntheted ..

Joco74 2010.10.06. 14:10:03

@neofin: "Miért nem?"

Leírtam miért, de megismétlem:
- mert az ellenkezőjét bizonyítaná még akkor is, ha feltétel nélkül elfogadjuk a kutatást
- nem egyértelmű még, hogy valóban egy fura jelenség vagy egy roppant fatális hiba
- mert attól, hogy valami in vitro működik, nem biztos, hogy in vivo is.

Tudod a HP-t alátámasztani klinikai tesztekkel kellene.... tudod... a meggyőző formából... :D

A 1023 egy figyelemfelhívó kampány. Láthatod, hogy a szkeptikusok belemennek a vitába egész szakmai szinten is.

Figyelemfelhívás egyszerű szlogenekkel, a szakmai vita meg szakértőkkel.

neofin 2010.10.06. 14:17:30

@fordulo_bogyo:

>Neked tokmindegy, hogy az allitolagos
> eredmeny tamogatja, vagy cafolja a
> homeopatia elvet??? A hp mellett
> probalsz ervelni, de a hp alapjat
> cafolo ervet irsz. Nem latod?

Nem látom ..

Nézd meg azokat a linkeket amiket beraktam ..
Egyébként a SzT-ba sem azért hívták meg Falus.A.-t hogy ezzel cáfolják a HP-t...

Csak annyit jelent, hogy a HP modelljét finomítani kell.
Ez teljesen normális a tudományban.

pounderstibbons 2010.10.06. 14:35:43

@neofin:
És hová kéne finomítani?
Ha bukik a hígítási elv és potencializálási elv, akkor mi marad? Csak mert a Provingokat a hígított anyagokkal végezték...

Már látom magam előtt az első "reformált homeopatát" amint felfilágosítja a betegét a változásokról:

- Eddig ugyan azt mondtuk, hogy a maga bajára a C200-as hígított és rázott Berlini fal/méhecske/brit napfény a megfelelő orvosság, de a modern kutatási eredmények alapján, úgy látjuk, hogy inkább erősen bele kell harapnia ebbe a faldarabba-méhecskébe-napfénybe. De előtte még beszélgetünk két órát arról, hogy milyen a közérzete, mert a tudományos kutatások szerint leginkább az hat. Hogy akkor miért költött egy vagyont az utasításaim szerint a homeopátiás szerekre? Hát emiatt elnézést kérünk, de pénztártól való távozás után nincs reklamáció. Kérem ne fenyegessen azzal a biorezonanciás készülékkel, hogy hozzám vágja, mert nagyon drága volt...

neofin 2010.10.06. 14:35:49

@Joco74:

>Leírtam miért, de megismétlem:
..

én is leírtam, de megismétlem:

ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/4/2/149

>Figyelemfelhívás egyszerű
> szlogenekkel, a szakmai vita meg
> szakértőkkel.

Én adtam egy tudományos anyagot.
1-2 szlogennel ne hidd, hogy egy szakmai vita látszatát tudod kelteni.
:-)

Joco74 2010.10.06. 14:51:33

@neofin: "1-2 szlogennel ne hidd, hogy egy szakmai vita látszatát tudod kelteni."

Ééééén? Szakmai vitát szlogenekkel? Én ilyet nem tettem és nem mondtam. Valószínűleg elkerülte a figyelmed a két tagmondat közötti vessző.

Szakmai: pl. azt is jelenti, hogy én ezt az anyagot elolvashatom, de az értékeléséhez kevés az én tudásom. A tied is. Nah ezeket kell szakemberekre bízni, akik kiszúrják az esetleges hibákat, blődségeket.

Finomítani: az azt jelenti, hogy ad-hoc ellentetjére fordul? LOL
Newton: "Az alma felfelé esik... ööö 'szameg... lefelé"

pounderstibbons 2010.10.06. 14:53:23

@neofin:
Most már tényleg eldönthetnéd, hogy szerinted a homeopátia placebo-e vagy több annál, mert ez a duplabeszél kezd unalmassá válni.

A linkeden lévő "tanulmány" pedig többek között ilyen bullshiteket tartalmaz:
"Briefly, most of the findings converge on a non-molecular (or ‘meta-molecular’) intelligence carried by solvent molecules (being water or a water/alcohol mixture), which could interact within the organism by way of resonance with biophysical regulatory systems "

neofin 2010.10.06. 15:09:25

@pounderstibbons:

> A linkeden lévő "tanulmány" pedig
> többek között ilyen bullshiteket
> tartalmaz:

ÓÓóóóóó .. :-)

Akkor megvan a nagy lehetőséged, hogy írhassál egy ellen-tanulmányt, vagyis megcáfolhasd, ami a tanulmányban van.

Hidd el, hogyha megjelenik, akkor el fogom olvasni.

neofin 2010.10.06. 15:12:24

@Joco74:

> Nah ezeket kell szakemberekre bízni,
> akik kiszúrják az esetleges hibákat,
> blődségeket.

belinkeltem pár tanulmányt,
és reméltem, hogy belinkelsz valami cáfolatot .... :-)

Joco74 2010.10.06. 15:20:07

@neofin:

Ügyes... csakhogy ez nem így működik. Egy alternatív medicinával foglalkozó oldalon szinte bármilyen marhaságot le lehet hozni. Dunát lehet rekeszteni a HP-t alátámasztó cikkekkel... végülis miért ezt emelted ki?

Az az igazság, hogy már megint bedőltünk neked. Elterelted megint a témát a HP állításairól és azok alátámasztásáról. Arról, hogy óriási problémák vannak az alapjaival, pl. önellentmondások. A hatása - még ha valami oknál fogva még működne is - azonos, vagy a legelfogultabb kutatások szerint is csak leheletnyivel jobb mint a placebo.

Mert hogy ez az alaptéma... térjünk vissza, még mielőtt a víz memóriájával jössz... :D

pounderstibbons 2010.10.06. 15:35:28

@neofin:
Maguk a homeopaták sem állítják, hogy így működne, legalábbis józanabb napjaikon:, különben meg ők is jól elduplabeszélgetnek róla:

"...Görög Sándor reagált erre, így szólítva meg a két homeopatát: „Kössünk üzletet! Én megígérem, hogy nem fogom támadni a homeopátiát, ha ti megígéritek, hogy nem írtok őrültségeket rezgésekről és effélékről.” Mátray Árpád bólogatott és megtapsolta a hozzászólást, holott az ő szétosztott szórólapjában is egy kvantummechanikai törvényszerűségekre és elektromágneses hullámokra hivatkozó, áltudományos szöveg olvasható „Hogyan hatnak a homeopátiás szerek?""

Az általam bullshitnek nevezett "meta-molecular"-radobj egy google-szörcsöt hátha kidob akár egyetlen tanulmányt is a témában.
A Non-molecular már értelmesebb kifejezés és alkalmazzák is, csak éppen nem a homeopatikus hatásra.

Ennyit az Ecam journalról.

fordulo_bogyo 2010.10.06. 15:47:06

@neofin: ">Neked tokmindegy, hogy az allitolagos
> eredmeny tamogatja, vagy cafolja a
> homeopatia elvet??? A hp mellett
> probalsz ervelni, de a hp alapjat
> cafolo ervet irsz. Nem latod?

Nem látom .."

Akkor figyelj. Falus, mint szakmai lap foszerkesztoje elfogadott publikalasra egy cikket a lapjaban, mely cikkben homeopatias higitasu oldat hatasarol kozoltek adatokat.

Erdekes modon a cikk adatai szerint a homeopatias higitasu oldat hatasa hasonlo a higitatlan, kiindulasi anyag hatasahoz.

A homeopatia elve szerint viszont azzal ellentetes kene legyen.

Tehat ha elfogadjuk, hogy a cikk nem teves, igaz amit abban leirnak, akkor a homeopatai alapelvet ki kell dobni.
A cikk alapjan az osszes homeopatias keszitmeny eppenseggel hogy karos kell legyen.

Te egy olyan cikkre hivatkozol, ami homeopatia alapelvevel ellentetes eredmenyre jutott. Ezzel probalod alatamasztani a homeopatiat.

Goompah 2010.10.06. 16:17:02

@Joco74: "Tudod a HP-t alátámasztani klinikai tesztekkel kellene"

Ezzel egyetértek, de azért hozzátenném, hogy az elméleti alapok kutatása sem árt. Érdemes mindkét irányból megközelíteni a kérdést.

Én az eddigi ismereteim alapján igen szkeptikus vagyok a hp-val szemben. De ha az erősen híg oldatok elméleti kutatásából csak annyi kiderül, hogy az eddigi ismeretekkel szemben másképp működnek, az még akkor is komoly tudományos eredmény, ha a homeopaták lennagyobb bánatára ugyenezek az elméleti kutatások teljesen hiteltelenítik a hp-t. (Ui. az, hogy az erősen híg oldatoknak lehet valamilyen eddig ismeretlen hatásuk, még nem feltétlenül igazolja a hp állításait.)

Joco74 2010.10.06. 16:39:10

@Goompah: "az elméleti alapok kutatása sem árt"
Természetesen. Nem kérdés... ha van mit kutatni. A sokat emlegetett kutatás azért nem olyan egyértelmű, mint ahogy azt neofin beállítja. További kutatást igényel annak eldöntése, hogy a jelenség konzekvensen reprodukálható, ha igen akkor valóban úgy jelentkezik, ahogy az elhangzott. Az is teljesen elképzelhető, hogy a gondos és komoly munka ellenére valami gikszer csúszott be.

Ezt lobogtatni a HP mellett, kicsit erős.
Ezért írtam neofinnak, hogy a kettő között nincs kapcsolat. Túl nagy a távolság a kutatás eredménye és a HP állításai között. Attól, hogy ez egy pár sejten működik, nem jelenti azt, hogy 10-20 vízzel befröcskölt cukorgolyó gyógyító hatással rendelkezik...

Ez volt a hülye példám a alagút effektus és a időgép kapcsolatáról.

neofin 2010.10.06. 17:00:35

@Joco74:

>Egy alternatív medicinával foglalkozó
> oldalon szinte bármilyen marhaságot
> le lehet hozni.

biztos így van..
de ez egy blogra még inkább igaz.
:-)

"Evidence-based Complementary and Alternative Medicine (eCAM) is an international, peer-reviewed journal"

És az EDITORIAL BOARD - jában ott van szakértőként:
- Ted Jack Kaptchuk (USA)
- Edzard Ernst (U.K.)
is , sok más szakértővel egyetemben.

Ha jól tudom, most "Edzard Ernst" könyvét reklámozzátok nem? :-)
Az is alternatív medicinával kapcsolatos ... akkor abban is marhaság van?

neofin 2010.10.06. 17:03:02

@pounderstibbons:

>Ennyit az Ecam journalról.

írjatok egy peticiót "Edzard Ernst" -nek , hogy ne adja a nevét a "Sötét oldalnak" :-)

neofin 2010.10.06. 17:14:06

@fordulo_bogyo:

>Te egy olyan cikkre hivatkozol, ami
> homeopatia alapelvevel ellentetes
> eredmenyre jutott. Ezzel probalod
> alatamasztani a homeopatiat.

A homeopátia majd alátámasztja magát.

-------

Egyébként majd felveszi a Szkeptikusok Társasága is az ellenérvek közé:

A: A Tudomány szerint az Avogadro hígítás alatt nem lehet egyetlen atom se az eredeti anyagból [ valami kacsa alkatrészt kell ide behelyettesíteni ]
emiatt cáfolja a HP-t.

B: A Tudomány szerint az Avogadro hígítás alatt ellentétes hatás van mint amit a HP állít ; emiatt ez cáfolja a HP-t;
[ ezt állítod te ; igaz ez is immunválaszt vált ki. ]

C: Az A: és a B: érv természetesen tudományosan összeegyeztethető egymással, mivel köztudott a HP ellenzői a Tudományosak és a HP a "sötét oldal" az álTudományosak társasága

:-)

fordulo_bogyo 2010.10.06. 17:19:13

@neofin:
Ne csavard.
nem a tudomany szerint, hanem egy ketes megbizhatosagu szakmai cikk szerint van hatasa a hp higitott oldatnak.
Szerintem a technikus elszurta a higitast...

Lattad, hogy hogyan hivatkoztam a cikkre: HA elfogadjuk neverteken, meg akkor sem tamasztja ala a homeopatiat, hanem cafolja.
HA nem fogadjuk el neverteken (mert egyetlen publicio, nem ismetelte meg masik labor es mert ellentetben all az osszes ismert biologia es kemiai kiserleti eredmennyel) akkor viszont antimatamatikus: nem oszt, nem szoroz.

Egyik esetben sem erv a hp mellett, ezt tobbszor kifejtettem neked, de te ujra es ujra elorancigalod, mintha mi sem tortent volna.

Miert?

neofin 2010.10.06. 17:20:18

@Joco74:

>A sokat emlegetett kutatás azért nem
> olyan egyértelmű, mint ahogy azt
> neofin beállítja. További kutatást
> igényel annak eldöntése, hogy a
> jelenség konzekvensen
> reprodukálható, ha igen
> akkor valóban úgy
> jelentkezik, ahogy az elhangzott.

Ez így van ...

További kutatást igényel ...

Sőt amiatt is, mert vannak más kutatások is.
Azokban pedig kiderült, hogy a hígítás arányától függően más hatást is tudnak produkálni.

pl.
(Apis mellifica)-nál ellentétes hatást mértek (5c) valamint (9c , 15c) hígítás között ..

Ami érdekes jelenség ...

pounderstibbons 2010.10.06. 17:45:52

@neofin:
Ami még érdekesebb jelenség talán, hogy a HP szereket gyártó cégek fütyülnek erre és 3X-től 50M-ig árulják a szert ugyanarra...

abchomeopathy.com/avpot.php/Apis

neofin 2010.10.06. 17:48:23

@fordulo_bogyo:

>Ne csavard.
>nem a tudomany szerint, hanem egy
> ketes megbizhatosagu szakmai cikk
> szerint van hatasa a hp higitott
> oldatnak.
> Szerintem a technikus elszurta a higitast...

Ez magánvéleménynek megteszi ..
de ennél erősebb érv kellene.

Kérnék - egy ugyanolyan vagy egy jobb megbízhatóságú szakmai cikket..

Ha meg nincs ilyen, akkor úgy veszem a bejegyzéseidet,
hogy az csak
fordulo_bogyo magánvéleménye.

Amihez természetesen jogod van ..

de azt érts meg, hogy
nekem és szerintem még sokaknak nem elég ellenérv, hogy
"Szerintem a technikus elszurta" ...

neofin 2010.10.06. 17:55:42

@pounderstibbons:

> Ami még érdekesebb jelenség talán,
> hogy a HP szereket gyártó cégek
> fütyülnek erre és 3X-től 50M-ig
> árulják a szert ugyanarra...

Igen, ...
sok érdekesség van ..

Az biztos, hogy 15-20 év múlva a Homeopátia teljesen átalakul ..;
Hogy milyen irányba?
Nem tudom .. akármi elképzelhető...
A kapu mindkét irányba nyitva áll .

Az viszont biztos, hogy okosabbak leszünk :-)

fordulo_bogyo 2010.10.06. 18:00:12

@neofin:
Igen, ez a maganvelemenyem.

Lehet teves a cikk, es akkor nem erv, lehet igaz a cikk (bar en ketlem), akkor meg ellenerv.

Valassz.

Olyan valasztasi lehetoseged nincs, hogy hp-t alatamaszto erv, mert nem az.

"Kérnék - egy ugyanolyan vagy egy jobb megbízhatóságú szakmai cikket.."

Barmelyik biologiai es/vagy kemiai ujsagot kinyitod, gyakorlatilag minden cikkben vizsgalnak koncentracio-fuggest... OK, minden masodikban...

fordulo_bogyo 2010.10.06. 18:07:03

@neofin: "Az biztos, hogy 15-20 év múlva a Homeopátia teljesen átalakul ..;"

1. Ugyan miert? Az eddigi 200 evben nem valtozott.

2. Ugy erted, ami most van homeopatia cimen az teves, es majd jon az uj homeopatia, ami igaz lesz?

neofin 2010.10.06. 18:39:24

@fordulo_bogyo:

>Barmelyik biologiai es/vagy kemiai
> ujsagot kinyitod, gyakorlatilag minden
> cikkben vizsgalnak koncentracio
>-fuggest... OK, minden masodikban...

Konkrétan mire gondolsz ?

Ha minden másodikban előfordul, akkor feltételezem, hogy 20 másodperc alatt csak tudsz néhány linket googlizni nekem?
[ és ha már a minőség fontos neked, akkor lehetőleg olyat, amire nem igaz, hogy "ketes megbizhatosagu szakmai" cikk" ] :-)

---------

Vannak érdekes dolgok pl. én néha azon gondolkodok el, hogy a forró víz miért képes néha gyorsabban megfagyni, mint a mellette lévő hideg víz. :-)

neofin 2010.10.06. 18:47:29

@fordulo_bogyo:

Nem ..
csak sok mindent jobban fogunk érteni ..

fordulo_bogyo 2010.10.06. 18:50:14

@neofin:

www.sciencemag.org/content/current/ (minden biologiai cikkben alkalmaztak higitasokat)

"Vannak érdekes dolgok pl. én néha azon gondolkodok el, hogy a forró víz miért képes néha gyorsabban megfagyni, mint a mellette lévő hideg víz. :-) "

Tipp: Azert, mert a forralas kiuzi belole az oldott gazokat. De ez hogy jon ide? Homeopatiara gyanakszol?

Ha a forro vizet sokszor higitod, akkor ellentetesse valik a hatasa, azaz kihul.... ;-)))

neofin 2010.10.06. 20:40:05

@fordulo_bogyo:

> www.sciencemag.org/content/current/
> (minden biologiai cikkben alkalmaztak
> higitasokat)

nem pont ilyenre gondoltam,
hanem olyanra, ami alapján feltételezni lehet az általad említett mérési hibát ..

de nem leszek telhetetlen ..
ez van ...

-----------------------

Köszi a "Mpemba Effect" -et linket ..
és ezzel elkerülted a csapdát, amit galád módra állítottam neked :-)
Elnézést.
Nem volt éppen etikus tőlem.

----------------------

Most játszunk olyat, hogy "Joco74" és "pounderstibbons" nevében is
fafejű holisztikusan áltudományos Homeopata hívőnek nevezel ,
akit ki kellene tenni egy lakatlan szigeten egy konténer homeopátiás gyógyszerrel :-)

És erre megpróbálok nem reagálni :-)

[ hátha így le tudjuk zárni ezt a topic-ot ]

fordulo_bogyo 2010.10.06. 22:12:22

@neofin: "nem pont ilyenre gondoltam,
hanem olyanra, ami alapján feltételezni lehet az általad említett mérési hibát ..."

Ha a naponta megjeleno szakmai cikkekben a higitasok soran nem tapasztaljak azt, hogy a hatas valtozatlanul megmarad, vagy visszajon, vagy ellekezojere fordul, hanem azt tapasztaljak, hogy a hatas a jelenlevo anyag mennyisegevel aranyos, akkor ez az altalanosithato megfigyeles, a szabaly, a torveny.

Naponta lenne lehetoseg eszrevenni, hogyha valami nem stimmelne ezzel az elvvel.

Goompah 2010.10.06. 22:15:49

@Joco74: Most éppen egy neofin által megadott linket olvasok:

www.lsbu.ac.uk/water/memory.html

Azért érdekes dolgok vannak benne, függetlenül attól, mennyire támasztja alá vagy cáfolja a hp állításait. (Pl. az azonosság elve sem feltétlenül teljes hülyeség, hiszen valami analóg elven, bár persze más hatásmechanizmussal működnek a védőoltások is: legyengített kórokozó versus aktív kórokozó.)

pounderstibbons 2010.10.06. 22:21:43

@Goompah:
Kismillió-egyedszer:
A "legyengített kórokozókat véráramba juttatva kiváltott immunreakció" nem egy kategória, a "napfényt teszek az alkoholba és addig hígítom, amíg végül csak alkohol van benne és azzal kezelem a betegségedet" megoldással.

fordulo_bogyo 2010.10.06. 22:25:31

@Goompah: gondolj bele, hogy mi mindenre emlekszik a viz... miert pont a homeopatikus gyarban kezd emlekzni, arra miert nem emlekszik ami elott tortent vele?

Miert csak a hp szerben levo viz emlekszik a patakviz, a csapviz stb miert nem?

A hp szerekben nincs viz, cukorbogyok azok, amikrol reg elparolgott a viz amit racseppentettek. A cukornak is van memoriaja?

A vedooltasok egeszen mas elven mukodnek, feltétlenül teljes hülyeség a homeopatiahoz keverni oket. Ahogy irod: legyengitett, vagy elpusztitott (es nem higitott) korokozo.

Szilágyi András 2010.10.06. 22:57:10

Az ultrahigított oldatoknak lehet, hogy tényleg van valamilyen kimutatható hatása, az is lehet, hogy a víznek is van valamilyen értelemben memóriája, nanobuborékok, koherens domének, vagy mittudoménmi által, amit majd később pontosan megértünk. De túl sok hiányzó logikai lépcsőfok vezet ettől odáig, hogy a berlini fal ultrahigított oldatával impregnált laktózgolyó gyógyítsa az asztmát. És nem sok esély van rá, hogy ezek a logikai hiányok valaha is kitöltődjenek. Ez itt a probléma.

Joco74 2010.10.07. 09:07:22

neofin:
Foglaljuk össze. Tehát, te azt a HP-t szeretnéd a te Integratív medicinádban látni, amelyikről az idecitált kutatások tökéletesen ellentétes eredményeket hoznak. Megbízható klinikai tesztek hiányában a metaanalízis azt mutatja, hogy egyáltalán nem (kétesebb helyzetekben egy leheletnyivel) jobb mint a placebo.

Tekövetelsz meg olyan kutatásokat, amelyek cáfolják az eddigi ismereteinkkel, a jól egymásba kapcsolódó tudományos rendszerünkkel ellentétes eredményű, szintén erősen fenntartásokkal kezelendő kutatásokat.

Ezzel te elintézettnek érzed a dolgot. A HP alá van támasztva.

Én ebből inkább azt szűröm le, hogy talán folytatható a kutatás (bár ez is kétséges), és majd ha lesz bármilyen eredménye, akkor talán foglalkozni kell vele. Még ha igazolhatók is ezek az eredmények, akkor sem teszi semmissé, hogy a klinika teszteken a HP nem hozta az "eredményeket".

Eddig is többször lett feltéve a kérdés, de elereszted a füled mellett. Ha a "nagy higítású ágensek" kutatást komolyan vesszük, akkor a HP pont ellentétesen működik mint ahogy állítják. Nem kellene azonnal levenni az összes polcról és azt mondani, hogy "bocsi, először kutatni kellane, aztán csinálni bizniszt".

Telesen fonák világban élsz. Te követelsz cáfolatokat, olyan kutatásra, ami cáfolja azt amit alá akarsz támasztani. Eközben a gyógyszertárakban az embereket átverik, hiszen, ha hiszünk neked (mármint a sokat emlegetett kutatásnak) akkor ellentétes a hatás, ha nem hiszünk, akkor csak placebo.

Feloldanád nekem ezt az ellentétet?

Joco74 2010.10.07. 09:09:34

Ej ej... :)

Edzgard Ernst sem állít mást, mint mi.

Kutatni lehet, sok szempontból érdemes, de nincs elegendő bizonyíték, hogy kijelenthessük, a HP jobban hat mint a placebo.

Joco74 2010.10.07. 09:13:06

@neofin:

"lakatlan sziget"

Tényleg. Ha már ennyire meg vagy győzve a HP hatásosságáról, megkérdezném, hogy te mit vinnél magaddal egy lakatlan szigetre:

a) egy teljes, minden igény kielégítő HP gyógyszertárat

b) egy féle széles spektrumú antibiotikumot

opcionális:
c) GPS+műholdas telefon

Goompah 2010.10.07. 10:20:47

@pounderstibbons:

Ezzel teljesen tisztában vagyok, ezért írtam, hogy "valami analóg elven, bár más hatásmechanizmussal". Kérlek, ne nézz butábbnak, mint amilyen már most is vagyok. :D

A hp amúgy is ezernyi sebből vérzik. Tegyük fel, hogy egyes esetekben valóban igaz az azonosság elve. Következik ebből az, hogy MINDEN hp-vegyületre igaz ez? Dehogy!

Vagy: az azonosság elve tünetekről beszél, amelyeket a nagy hígítású anyag eltüntet. Lehet, hogy a mostani hp gyakorlata figyelembe veszi a tünetek okát, de maga az elv ezt úgy tűnik, nem teszi. Akkor meg

Goompah 2010.10.07. 10:36:19

@fordulo_bogyo: "miert pont a homeopatikus gyarban kezd emlekzni, arra miert nem emlekszik ami elott tortent vele?"

Semmi olyat nem állítottam, hogy a homeopatikus szerek "emlékeznének" olyasmire, amire egyéb nagy hígítású oldatok nem. Ha jól emlékszem (de ha tévedek, akkor elnézést kérek), nagy hígítású oldatokról beszéltem, azt sem saját kútfőből, hanem egy neofin által belinkelt cikk alapján.

Azon cikk alapján elképzelhetők a vízmolekuláknak olyan együttesei, amelyek szerkezete valamiképpen megváltozott a hígítás során. Hogy ez mennyiben specifikusan a hígított anyagra jellemző, egyáltalán mennyire tartós, azt nem tudom, erről semmit nem merek állítani, mert erősen hiányzik ehhez a fizikai/kémiai tudásom.

De tegyünk meg egy apró, de jelentős megkülönböztetést. Azzal, hogy elkezdünk gondolkodni efféle domének létrejöttének a lehetőségéről, még messze, nagyon messze nem mondunk támogató véleményt a hp mellett.

pounderstibbons 2010.10.07. 11:46:28

@Goompah:
A HP analógia a vakcinákkal hamis analógia, csak erre akartam utalni.

És megjegyezném, hogy nem nézlek butának cseppet sem.

De a linkelt írás pl. azzal indul, hogy Benveniste vizsgálta először a vízmemória kérdését, ami viták tárgya volt, és sok kutató elutasította az elméletet a bizonyítékok vizsgálata nélkül. Bezzeg a homeopátia vizsgálta a kérdést alaposan...

Viszont, ha csak ezt a részét olvasod el a honlapnak, akkor lemaradsz Benveniste gigantikus leégéséről, amit a honlap egy másik része ír le.

Benveniste esetéről kicsit kifejtettebben itt:
darryl-cunningham.blogspot.com/2010/06/homeopathy.html
(a linkelt képregény vonatkozó részének a fordítása):

Lehet a víznek memóriája?
1988-ban, a francia biológus Jacques Benveniste azt állította, hogy ez lehetséges.
A rendkívüli szakmai megbecsülésnek örvendő Nature magazinban publikálta nagy vitát kiváltó kutatásait.
Benveniste egy allergiás reakciót kiváltó hatóanyagból indult ki.
Ezt addig hígította, amíg csak tiszta víz maradt a végső anyagban.
Mégis, ez a tiszta víz képes volt allergiás reakció kiváltására az élő sejtekben.
John Maddox, a Nature szerkesztője, tudatában volt annak, hogy Benveniste eredményei vitatottak lesznek, így a cikket egy figyelmeztetéssel közölte csak le.
"A cikk olvasói oszthatják a kutatások bírálóinak hitetlenkedését.
Emiatt a Nature független személyekből álló bizottsága fogja megfigyelni a kísérlet ismétlését.”

A bizottságot maga Maddox vezette, akit Walter Stewart kémikus kísért el.
Továbbá csatlakozott hozzájuk James Randi, aki bűvészként és rendkívüli esetek kivizsgálójaként vált ismertté.
Amikor Benveniste csapata megismételte a kísérletet, a bizottság mindent megtett azért, hogy a tudósok ne tudják melyik mintákat kezelték a
homeopatikus hígítású oldatokkal, és melyek volt a kontroll csoport tagjai.
...
A bizottság tagjai hamarosan felfedezték, hogy Benveniste laboratóriumának adatai nem voltak megbízhatóak.
Arra a következtetésre jutottak, hogy ebben szerepük volt a nem létező, illetve hibás kontrolloknak a kísérletben, fennállt a felszerelés szennyezettségének a veszélye, valamint az adatok manipulálása és az adatok megválogatása (pozitív eredmények kiválasztása a negatívak figyelmen kívül hagyásával).
"Úgy véljük, hogy a kísérleti eredményeket kritika nélkül fogadták el, és a kísérlet tökéletlenségéről sem számoltak be megfelelően."-írta Maddox.
A Nature folyóirat ledorongoló kritikája ellenére, Benveniste kitartott eredményeinek hitelessége mellett.
Később megalapította a Digibio nevű cégét, amelynek állítása szerint a víznek nemcsak hogy memóriája van..
De ez a memória digitalizálható, majd e-mail útján továbbítható, végül újra vízbe ültethető.
Több alkalommal is megpróbálták megismételni Benveniste kísérleti eredményeit, de még a néhány pozitív eredmény sem volt egymással összeegyeztethető, sem pedig meggyőző.

neofin 2010.10.07. 22:53:12

@Joco74:

>Edzgard Ernst sem állít mást, mint mi.

akkor döntsd el, hogy az eCAM -os újság megfelelő-e neked,
[ segítség : Edzgard Ernst -nek megfelelő .. ]

neofin 2010.10.07. 22:54:24

@Joco74:

> te mit vinnél magaddal egy lakatlan szigetre:

Integrativ medicina ..

remélem tudod mi az ..

és, hogy ebből mi következik ...

neofin 2010.10.07. 23:20:21

@Joco74:

>Feloldanád nekem ezt az ellentétet?

Mért nem jó neked az Integrativ medicina -
"Dr. Katz 5 faktor" alapján történő döntéshozatal...

szkeptikus.blog.hu/2009/06/22/tevevita_a_termeszetgyogyaszatrol/fullcommentlist/1#c6426886

elég racionális és logikus nem ?
Annyiszor leírtam ;
de az az érzésem, hogy nem érted.

szerinted mi ezzel a baj?

fordulo_bogyo 2010.10.07. 23:27:17

@neofin: "Legyen a Katz által javasolt "5 factors: safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference."

E ketto hianyzik az alternativ medicinabol, az a baj:
- effectiveness
- strength of evidence

fordulo_bogyo 2010.10.07. 23:29:38

@neofin:
"> te mit vinnél magaddal egy lakatlan szigetre:

Integrativ medicina .."

A kerdes ez volt:

a) egy teljes, minden igény kielégítő HP gyógyszertárat

b) egy féle széles spektrumú antibiotikumot

A vagy B?

neofin 2010.10.08. 00:06:54

@fordulo_bogyo:

>E ketto hianyzik az alternativ
> medicinabol, az a baj:
> - effectiveness
> - strength of evidence

:-)

Ornish Program ? ( CAM )
Jobb mint a műtét és a tabletta.
[
- effectiveness -ben és
- strength of evidence -ben is .. :-)
]

neofin 2010.10.08. 01:06:22

@fordulo_bogyo:

> Nem.
> A kerdes A vagy B.

hmmm..
ez egy "Érvelési hiba" részedről .. ;
remélem felismered :-)

en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma
hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma

Kérlek ne légy irracionális a szkepticizmus védelmében .. :-)

fordulo_bogyo 2010.10.08. 02:04:01

@neofin: Ervelesi hiba egy kerdes? Ne mar!

Ha neked a valasz dilemmat okoz, az elgendo valasz: nem bizol annyira a homeopatiban, hogy otthon merd hagyni az antibiotikumot. Igy konnyu, ervelsz a hp mellett, de kozben magad sem bizol benne.

Ennyi.
Beszelhetsz barmit ezutan.

fordulo_bogyo 2010.10.08. 02:07:24

@neofin: "Ornish Program ? ( CAM )"

Nem tudom, mi az.
Egyfajta homeopatia iranyzat?
[mert ugye a homeopatirol beszelgetunk]

Joco74 2010.10.08. 09:27:52

@neofin:
Érvelési hiba? Te állítod be, hogy az _egyetlen_ lehetőség az integratív medicina.

De azt még mindig nem válaszoltad meg, hogy miért pont a CAM integrációja a megoldás, miért nem az orvosok oktatása, a placebohatás jobb kihasználása a meglévő (teszem hozzá, jól működő) rendszerben?

Miért akarod belerángatni ezeket a bizonyítatlan, kontrollálhatatlan módszereket? Ebben nincs szükség komolyabb kutatásokra?

Nem csodálkozom, hogy kikerülöd a "lakatlan sziget dilemmát" (nevezzük így), hisz érvelni tudsz a HP mellett, de tisztában vagy vele, hogy kizárólag placebo.

Nem vagyon irracionális. Eléggé aggaszt, hogy ilyeneket mondasz, hisz pont erről akarunk téged meggyőzni.

"Edzgard Ernst"
Még egyszer, és lassabban. :)
Kutatni lehet. Kutatni kell. Kutatni jó dolog, mert egy adott zsákutca téma kutatásakor is lehet remek dolgokat felfedezni. Igazából az a véleményem, hogy kevés az igazán kárba ment kutatás. (bár ez csak egy felületes, laikus vélemény)

Légyszi belinkelnéd (mert abban nagyon jó vagy) Ernst véleményét az adott kutatásról? Esetleg az a link is jól jönne, ahol Ernst kifejti, hogy most már bizonyítottnak látja a HP-t.

Attól, hogy valaki szakértője egy lapnak, nem hiszem, hogy felelős minden cikkért és hogy egy ott megjelent tanulmány az ő véleményét tükrözi.

Falus Andrást meg tudjuk kérdezni, hogy a cikk megjelentetése azt jelenti, hogy ő a HP elkötelezett híve lett? Jah, bocs. Megkérdeztük... nem az.

Kicsit haragszom rád, mert most valami gyermeki örömmel tölt el, hogy Ernst-el példálódzol, pedig pontosan tudod, hogy ilyen objektív tudósokra van szükség, akik nem elfogultak egyik "oldalon" sem.

Pontosan tudjuk, hogy Ernst fő területe a CAM. Fordítsd meg a dolgot. Pont az a döbbenetes, hogy ennek ellenére írták meg a könyvet Singh-al...

Joco74 2010.10.08. 09:30:15

@Joco74: "Nem vagyon irracionális. Eléggé aggaszt, hogy ilyeneket mondasz, hisz pont erről akarunk téged meggyőzni."

Nem vagyok... arról akarunk meggyőzni, hogy te vagy az... :D

Goompah 2010.10.08. 12:18:51

@fordulo_bogyo: Ne haragudj, de szerintem is elkövetted a neofin által belinkelt érvelési hibát. Természetesen neofin tökéletesen értette, mit akartál kérdezni, de rutinos debattőrként kegyetlenül lecsapott a hibádra, hogy ezzel elkerülhesse a válaszolást.

Szerintem valahogy így kellene megfogalmaznod a kérdést:

Ha egy külső kényszerítő erő hatására egyszer s mindenkorra, életed hátra lévő részére visszavonhatatlan választásra kényszerülnél az A és a B medicina között, akkor melyiket választanád?

Ez esetben ugyanis a további opciókat (pl. mindkettő vagy egy harmadik medicina választása) nem te magad zárod ki (amiből következtetést lehetne levonni a személyes véleményedre), hanem ezt a kizárást a tőled független és befolyásolhatatlan külső erőre hárítod.

neofin 2010.10.08. 12:35:16

@fordulo_bogyo:

>Ervelesi hiba egy kerdes? Ne mar!

akkor nézz utána .. :-)

neofin 2010.10.08. 12:43:26

@fordulo_bogyo:

>>"Ornish Program ? ( CAM )"
>Nem tudom, mi az.
>Egyfajta homeopatia iranyzat?
>[mert ugye a homeopatirol >beszelgetunk]

nézz utána .. [Ornish Program]
rád fér a képzés .. :-)

Egyébként ezt írtad:
>E ketto hianyzik az alternativ
> medicinabol, az a baj:

fordulo_bogyo 2010.10.08. 13:10:02

@Goompah: Jo, kerdezzuk igy.
A valasz ugyanaz lesz.

@neofin: Ornish az nem homoepatia, ott randomizalt probak vannak es szakmai cikk es raadasul bele is illik a tudomanyos vilagkepbe...

neofin 2010.10.08. 14:09:22

@Joco74:

> De azt még mindig nem válaszoltad meg,
> hogy miért pont a CAM integrációja a megoldás,
> miért nem az orvosok oktatása,

mire akarnád oktatni az orvosokat?
Ha az amire oktatni akarnád - már most tudott,
hogy bizonyítottan jó ;
akkor miért nem alkalmazzák már most?

A dolog számomra úgy logikus, hogy ha valamit
meg akarsz szüntetni, akkor kell helyette egy
jobb dolog ..
A valóság az, hogy a mostani Nyugati medicina
nem képes teljesen helyettesiteni a CAM -et.

Egyébként már oktatják
az orvosokat CAM-re [ egyes helyeken ] .

"Edzgard Ernst" & eCAM ügyét rendbe kellene tenni
akkor ha jól értem ez már nem teljesen igaz ..
> Egy alternatív medicinával foglalkozó
> oldalon szinte bármilyen marhaságot
> le lehet hozni.

> hogy Ernst-el példálódzol, pedig pontosan tudod,
> hogy ilyen objektív tudósokra van szükség,
> akik nem elfogultak egyik "oldalon" sem.

Ernst egy kicsit elfogult ...
Ha a társa a szkeptikus konferenciához adja a nevét,
akkor kivülről miért látszódna elfogulatlannak?

Az Ornish programmal miért nem foglalkozik, miért nem emliti meg?

neofin 2010.10.08. 14:18:29

@fordulo_bogyo:

>Ornish az nem homoepatia,

Az alternativ medicinára tettél megjegyzést ..
Ha jól értem, akkor ez alatt homeopátiát értetted,
csak elírtad.

> Ornish ... raadasul bele is illik a
> tudomanyos vilagkepbe...

Helyes .. örülök - hogy ebben egyetértünk.

Éljen a jóga a meditáció és a közel vegetáriánus életmód :-)

Javasolni kellene, hogy vegyék fel ezeket is tantárgynak ..

Sőt - Magyarországon is fizesse a TB, mivel bizonyítottan hatásos [ még a műtéteknél és a tablettáknál is]

neofin 2010.10.08. 14:53:24

@fordulo_bogyo:

>Ornish az nem homoepatia,
>ott randomizalt probak vannak

Egyébként csodállom, hogy nem emlitetted meg, hogy
nem volt placebo teszt ... :-)

Ha már következetesek akarunk lenni.
[ legalábbis ha az az igazi kérdés, hogy lehet-e kettős mérce .. ]

Emiatt akár Ernst vagy a Szkeptikusok ,
akár hatástalannak is nevezhetnék.
Nincs placebo teszt - mi garantálja, hogy jobb mint a placebo?

és igazuk s lenne, mivel az Ornish lényege a placebo effektusban - a meggyőzésben van ... ;

Egy olyan módszer, ami nagyrészt lelki szinten hat - és kisebb részben testi szinten [ testmozgás + étrend ]

Az Ornish program több mint a részeinek az összege , de így együtt a "hittel" - hogy megváltozhat az ember élete csodákat tud tenni.

Ez a holisztikus nézőpont.

-------------

Az Ornish programon lehet látni, hogy a jelenlegi Tudományos - mindenütt placebo kontrollt számon kérő szemlélet nem jó.

de vajon miért nem következetesek a Szkeptikusok az Ornish programmal kapcsolatban?

Szerintem azért, mert kiderülne,
hogy tarthatatlan a nézőpontjuk.

pounderstibbons 2010.10.08. 15:27:50

@neofin:
Egy életmódváltásnak hogyan vizsgálnád a placebo effektusát?

100 alany egészségesen táplálkozik és jólevegőn mozog, 100 másik alany pedig egy bányában robotol napi 16 órát, míg 100 embernek azt mondjuk, hogy megváltoztatjuk az életmódját, de valójában nem változtatunk semmit?
A placebo és az általad rajongott "hidden" kísérleteknek is az a lényege, hogy nem tudja a páciens, (meg a kezelőorvos)hogy mit kap. Ornishnál ez kivitelezhetetlen.

De pont emiatt azt sem mondhatod, hogy az Ornish program hatása Placebo hatáson alapul.
Lehet, hogy azon alapul, lehet, hogy nem.

pounderstibbons 2010.10.08. 15:37:34

@neofin:
"A dolog számomra úgy logikus, hogy ha valamit
meg akarsz szüntetni, akkor kell helyette egy
jobb dolog .."

Nem. Vannak dolgok, amik helyett nem kell jobb dolgokat adni, mert már a megszüntetésük maga jobb dolog.

Pl. te mit tennél a környezetszennyezés, a pedofília, a házasságtörés, a bigámia, a korrupció, a kiskorú veszélyeztetése, vagy tetszőleges bűncselekmény helyére?

Esetleg azon az állásponton vagy, hogy ezeket a dolgokat nem felszámolni kell, hanem "integrált etikát" alkalmazva beépíteni az erkölcsileg támogatott viselkedésminták közé?

fordulo_bogyo 2010.10.08. 15:38:22

@neofin: Alternativ medicina az en szememben az ami nincs bizonyitva.

Az, hogy a testmozgas, a dohanyzas elhagyasa, az egeszseges taplalkozas pozitiv hatasu, abban semmi meglepo es semmi altarnativ nincsen. A jogaban sem.

Nalunk fizeti az egeszsegbiztosito a jogat is, meg hozzajarul a bio-zoldseg vasarlashoz is, sprotklub-tagsaghoz is.

A placebo csak a te maniad, kontroll csoport kell, es az volt az Ornish kutatasaban.

Joco74 2010.10.08. 15:44:07

@neofin: "mire akarnád oktatni az orvosokat?"

Az emberközelibb viselkedésre, arra amit a CAM professzionális szinten művel.
Ennek van akkora placebo hatása, mint a HP-nak (szerintem).

Akkor ha már ezen lovagolsz, pl. az életmód tanácsadásra. Arra, hogy tegye szóvá, segítsen a páciensnek. Magától segítsen pl. a dohányzásról való leszokás fontosságának felismertetésében és ilyenek.

És látod? Ebben nincs semmi áltudomány.

Ernst:
Nah most már akkor döntsd már el, hogy Ernst a barátod vagy sem...
Én leírtam korrekten, te meg össze-vissza beszélsz.

"Ernst egy kicsit elfogult ... " de az előbb még hangosan jelezted, hogy az ő nevével van fémjelezve. Ha meg elmagyarázom, hogy miért korrekt a hozzáállása, akkor meg "elfogult".
Készen vagyok tőled.

De arra még mindig nem sikerült válaszolnod, hogy miért pont a bizonyítatlan CAM a megoldás?
Arra sem válaszoltál, hogy nem kellene levenni az összes HP terméket a polcról, ha már Te bizonyítottnak látod, hogy ellentétesen működik? Még valakinek baja esik!

neofin 2010.10.08. 16:59:40

@pounderstibbons:

> A placebo és az általad rajongott "hidden" kísérleteknek
> is az a lényege, hogy nem tudja a páciens,
> (meg a kezelőorvos)hogy mit kap. Ornishnál ez kivitelezhetetlen.

Akor miért nem teszed fel a kérdést,
hogy placebo szempontjából
teszteletlen / tesztelhetetlen CAM-es alkalmazást
miért tartunk jobbnak mint a műtét és a tabletták?

A kérdés itt is igaz:
"Megváltoztassuk-e a tudomány szabályait, hogy a Pszít és a CAM-ot igazolni tudjuk?"
by Amardeo Sarma..

És tudjuk, hogy nem szabad megváltoztatni [ A SzT szerint ]
de akkor miért tennél kivétel az Ornish Programmal kapcsolatban?

Van egy CAM-es módszer, ami szerinted tesztelhetetlen,
és mégis ezzel van tele a tudományos sajtó ?

Tényleg annyira fontos az a Placebo teszt?

neofin 2010.10.08. 17:02:41

@pounderstibbons:

>Nem. Vannak dolgok, amik helyett
> nem kell jobb dolgokat adni,
> mert már a megszüntetésük
> maga jobb dolog.

Most nem azokról a példákról van szó, amit te felemlegetsz ...
hanem pl. az akupunktúráról ..
ami 1.75x jobb mint a konvencionális kezelés ..

fordulo_bogyo 2010.10.08. 17:09:41

@neofin: Nem a placebo teszt a fontos, hanem a megfelelo kontroll, az osszehasonlitasi alap.
A placebo a te vesszzoparipad.

neofin 2010.10.08. 17:10:31

@fordulo_bogyo:

> Alternatív medicina az én
> szememben az ami nincs bizonyítva.

Ha rossz a szemed, akkor lehet, hogy rosszul látsz ..

teszteld le a tudásod ..

"Complementary medicine:
CAM practices are used in conjunction with conventional medicine.

Alternative medicine:
CAM is used alone.
"

"
Complementary and alternative medicine (CAM) refers to healing approaches and therapies that are not based on principles of mainstream, conventional medicine."

www.merck.com/mmhe/sec25/ch302/ch302a.html

fordulo_bogyo 2010.10.08. 17:13:24

@neofin: "hanem pl. az akupunktúráról ..
ami 1.75x jobb mint a konvencionális kezelés .. "

Ugy altalaban az akupunktúral 1.75x jobb mint a konvencionális kezelés?

Vagy csak egy konkret problemara egy vizsgalatban talaltak ezt, mig mas vizsgalatok nem ezt talaltak?

fordulo_bogyo 2010.10.08. 17:16:18

@neofin: "Complementary and alternative medicine (CAM) refers to healing approaches and therapies that are not based on principles of mainstream, conventional medicine."

Az, hogy a dohanyzas elhagyasa jo, hogy az egeszseges etrend jo, hogy a testmozgas jo, a relaxacio jo, az bizony mind a biologia es az orvostudomany elveivel osszhangban van, TEHAT az Ornish az nem CAM.

pounderstibbons 2010.10.08. 17:16:30

@neofin:
Jaaaa, hogy most hirtelen az egész CAM-ről átugrottunk a hát alsó részének fájdalmára.
Hát szóljál azért, ha ekkora témaváltás van, mert így nehéz téged követni...

Homeopátia tesztelhető placebo-ra. Tehát teszteljük rá.

Ornish nem tesztelhető. Tehát nem akarjuk rá tesztelni.

Hol látsz te itt ellentmondást?

neofin 2010.10.08. 17:26:47

@Joco74:

> Az emberközelibb viselkedésre, arra
> amit a CAM professzionális szinten művel.
> Ennek van akkora placebo hatása, mint a HP-nak (szerintem).

És hogyan lehet tanítani ezt?
és ha a beteg Homeopátiás bogyót is szeretne,
akkor mit csinálna a te emberközeli viselkedésre oktatott
orvosod?

> És látod? Ebben nincs semmi áltudomány.

Csak elmélet ..
és sajnos valamiért nem akar valóság lenni.
de miért is nem?
mindenesetre az Integrativ medicina kitölti ezt a helyet ..

>"Ernst egy kicsit elfogult ... " de az előbb még hangosan jelezted,
>hogy az ő nevével van fémjelezve.
> Ha meg elmagyarázom, hogy miért korrekt
> a hozzáállása, akkor meg "elfogult".
> Készen vagyok tőled.

csak azért emlitettem fel, mert neked ő a hiteles,
és előtte kétségbe vontad az eCAM tudományos
újság jóhírét, csak azért mert benne szerepel az "alternativ"
szó ..

neofin 2010.10.08. 17:28:26

@Joco74:

> De arra még mindig nem sikerült
> válaszolnod, hogy miért pont a
> bizonyítatlan CAM a megoldás?

Dr. Katz féle 5 faktor ..
megtalálod a választ.
Abba köss bele légyszíves ...

neofin 2010.10.08. 17:30:51

@fordulo_bogyo:

> Nem a placebo teszt a fontos,
> hanem a megfelelo kontroll,
> az osszehasonlitasi alap.
> A placebo a te vesszzoparipad.

nem értelek .. kifejtenéd?
A placebo tesztben az "összehasonlítási alap" a placebo.

neofin 2010.10.08. 17:32:01

@fordulo_bogyo:

>Vagy csak egy konkret problemara
>egy vizsgalatban talaltak ezt, mig
>mas vizsgalatok nem ezt talaltak?

nézd meg az angol NICE-os ajánlást .. :-)

neofin 2010.10.08. 17:35:00

@fordulo_bogyo:

>Az, hogy a dohanyzas elhagyasa jo,
> hogy az egeszseges etrend jo, hogy a
> testmozgas jo, a relaxacio jo, az
> bizony mind a biologia es az
> orvostudomany elveivel osszhangban
> van, TEHAT az Ornish az nem CAM.

nem tetted hozzá, hogy "szerintem"
:-)

Itt is tévedtél, mint az "alternativ medicina" definiálásakor.

Az "Ornish program" : CAM-es ..

fordulo_bogyo 2010.10.08. 17:36:51

@neofin: "
> Nem a placebo teszt a fontos,
> hanem a megfelelo kontroll,
> az osszehasonlitasi alap.
> A placebo a te vesszzoparipad.

nem értelek .. kifejtenéd?
A placebo tesztben az "összehasonlítási alap" a placebo. "

Igen, a placebo kontrollos tesztekben a placebo a viszonyitasi alap, mas tesztekben meg mas az osszehasonlitasi alap.
Mit nem lehet ezen erteni?

fordulo_bogyo 2010.10.08. 17:39:19

@neofin: "
> De arra még mindig nem sikerült
> válaszolnod, hogy miért pont a
> bizonyítatlan CAM a megoldás?

Dr. Katz féle 5 faktor ..
megtalálod a választ.
Abba köss bele légyszíves ... "

Ott a hatasossag es a bizonyitek erossege szerepel, mint szempont.
Ez erv a bizonyitatlan CAM mellett?

neofin 2010.10.08. 17:45:25

@pounderstibbons:

>Homeopátia tesztelhető placebo-ra. >Tehát teszteljük rá.
> Ornish nem tesztelhető.
>Tehát nem akarjuk rá tesztelni.
> Hol látsz te itt ellentmondást?

Az "Ornish program" - léce lejjebb van.

A kérdés az amit a SZT feszeget, hogy egyforma léccel kell-e mérni a CAM-es és a Konvencionális medicina részeit.

de akkor szerinted nem kell egyformán mérni ?
"könnyített feltételekket" alkalmazhatunk az Ornish Programra?

fordulo_bogyo 2010.10.08. 17:46:20

@neofin: "> van, TEHAT az Ornish az nem CAM.

nem tetted hozzá, hogy "szerintem""

Nem, mert nem enszerintem, hanem az altalad citalt definicio szerint nem az.

neofin 2010.10.08. 17:50:41

@fordulo_bogyo:

> Nem a placebo teszt a fontos,
> hanem a megfelelo kontroll,
> az osszehasonlitasi alap.
> A placebo a te vesszzoparipad.
...
>Igen, a placebo kontrollos
>tesztekben a placebo a viszonyitasi
> alap, mas tesztekben meg mas az
> osszehasonlitasi alap.
> Mit nem lehet ezen erteni?

Azt nem értem, hogy egy konkrét esetben mi a "megfelelő kontroll"?
[ tesztelni akarjuk a "G" módszert ]

Ha az egyik összehasonlítási alapú tesztben sikeres ; de ha máshoz hasonlítjuk, akkor sikertelen - akkor mit kell dönteni?

van-e az összehasonlítási alapoknak erőssége?

neofin 2010.10.08. 17:59:56

@fordulo_bogyo:

>>Dr. Katz féle 5 faktor ..
>Ott a hatasossag es a bizonyitek
>erossege szerepel, mint szempont.
>Ez erv a bizonyitatlan CAM mellett?

nézd meg még egyszer ..
nem 2 szempontot, hanem 5-öt figyel ..
és az adott betegnek keresi a megfelelő legjobb kezelést.

A probléma akkor van, amikor az 5 faktor szerint nem egyértelmű a döntés ..
pl. az adott betegre nincs bizonyítottan hatásos konvencionális gyógymód .. [ és ennek rengeteg oka lehet ]

fordulo_bogyo 2010.10.08. 18:01:34

@neofin: "Azt nem értem, hogy egy konkrét esetben mi a "megfelelő kontroll"?"

Amihez viszonyitani akarod, az.

"[ tesztelni akarjuk a "G" módszert ]
Ha az egyik összehasonlítási alapú tesztben sikeres ; de ha máshoz hasonlítjuk, akkor sikertelen - akkor mit kell dönteni?""

Akkor az eredmeny az, hogy hatasosabb, mint A osszehasonlitasi alap es nem hatasosabb, mint B osszehasonlitasi alap.

"van-e az összehasonlítási alapoknak erőssége?"

Nincs erosseguk ugy altalaban, egyforman jok, csak mas kerdesre valaszolnak a mas osszehasonlitasi alaphoz viszonyitott ertekek.

fordulo_bogyo 2010.10.08. 18:03:41

@neofin: "nem 2 szempontot, hanem 5-öt figyel .."

Szerinted belefer a hatastalan es a bizonyitatlan kezeles is?

pounderstibbons 2010.10.08. 18:08:11

@neofin:
Ha csinálok egy gyógymódot, amin azon alapul, hogy aki rózsaszín lencséken át nézi a világot, az tovább él, azt se tudod placebo kontrollon átverni, mert vagy rózsaszín az a lencse, vagy nem.

Viszont meg lehet nézni több másik színnel, meg átlátszó üveggel, és győzzön a jobbik.

Alsó hátfájásra panaszkodó nagyimat én is akupunktúrára küldeném, mert van rá bizonyíték, hogy az elérhető legjobb kezelés.

De ezeknek az eseteknek semmi közük a HP-hoz. Ahhoz kéne ott is alaposan elvégzett kísérlet ahhoz, hogy bármilyen szer-betegség kapcsolat egyáltalán megállapítható legyen.

neofin 2010.10.08. 18:10:56

@fordulo_bogyo:

>>TEHAT az Ornish az nem CAM.
>>nem tetted hozzá, hogy "szerintem""
> Nem, mert nem enszerintem,
> hanem az altalad citalt
> definicio szerint nem az.

Nézz utána az Ornish programnak ..
és hidd el, hogy az

Ornish Program az első olyan CAM-es módszer, ami bizonyítottan jobb mint a konvencionális kezelések [ mütét, tabletta] és az amerikai biztosítók is téritik a költségét.

egyébként Dean Ornish az integratív medicina úttörője .
"Pioneer in Integrative Medicine”

neofin 2010.10.08. 18:25:24

@pounderstibbons:

>Viszont meg lehet nézni több másik színnel,
>meg átlátszó üveggel, és győzzön a jobbik.
>Alsó hátfájásra panaszkodó nagyimat én is akupunktúrára
>küldeném, mert van rá bizonyíték, hogy az elérhető legjobb kezelés.

ebben egyetértünk.
vagyis szerinted is a komparativ tesztek fontosabbak,
mint a normál placebo tesztek.

>De ezeknek az eseteknek semmi közük a HP-hoz.
>Ahhoz kéne ott is alaposan elvégzett kísérlet ahhoz,
>hogy bármilyen szer-betegség kapcsolat egyáltalán megállapítható legyen.

kellene, de nincs
- de azt tudjuk, hogy szinte mellékhatás mentes ..

ezen kivül lehet, hogy a placebohoz képest nem minden esetben jobb,
de azt a tényt mindenki elfelejti, hogy a
konvencionális orvoslás "hivatalosan" nem ad placebot,
ha meg nemhivatalosan ad, akkor annak meg van mellékhatása ..

Ha egy orvos minden konvencionális szert kipróbált,
(amit kipróbálhatott ) - eredmény nélkül [ ez sokszor előfordul ]
akkor miért ne lehetne adni HP-s szert?

Mi az a logika, ami megakadályozza ezt?

Etikusan miért ne lehetne adni?

Az Integrativ medicina lényege ez ..

És talán ez az az "emberség" - amit Joco74 tanítana a jövő orvosainak.

neofin 2010.10.08. 18:31:14

@fordulo_bogyo:

>Akkor az eredmeny az, hogy
> hatasosabb, mint A
> osszehasonlitasi alap es nem
> hatasosabb, mint B
> osszehasonlitasi alap.

de akkor miért nem így értékelik a HP-t? Mert ott csak az jön le mindenkinek, hogy "nem hatásos" ..

pounderstibbons 2010.10.08. 18:39:05

@neofin:
"- de azt tudjuk, hogy szinte mellékhatás mentes .."

Nem, nem tudjuk.

1., Mert el sem végzik ezeket a vizsgálatokat.
2., Homeopátiás készítményként törzskönyveznek NEM homeopátiás higítású gyógyszereket.

"Ha egy orvos minden konvencionális szert kipróbált,
(amit kipróbálhatott ) - eredmény nélkül [ ez sokszor előfordul ]
akkor miért ne lehetne adni HP-s szert?"
Persze. Akkor írják rá a HP szerekre, hogy "amennyiben minden más szert kipróbált, csak akkor alkalmazza!"

"vagyis szerinted is a komparativ tesztek fontosabbak,
mint a normál placebo tesztek."
Nem ezt írtam.
Amit lehet tesztelni placebora, azt teszteljük. Amit nem, azt nem.
Még mindig fennáll a kérdésem: Ha nincs rá placebo teszt, mi alapján gondolod Ornish terápiát placebo-nak?

pounderstibbons 2010.10.08. 18:41:16

"egyébként Dean Ornish az integratív medicina úttörője .
"Pioneer in Integrative Medicine”"

Newton meg az alkímia úttörője volt. :)

Majd kiderül miről marad meg az emlékezetünkben.

fordulo_bogyo 2010.10.08. 18:58:38

@neofin: "
>Akkor az eredmeny az, hogy
> hatasosabb, mint A
> osszehasonlitasi alap es nem
> hatasosabb, mint B
> osszehasonlitasi alap.

de akkor miért nem így értékelik a HP-t? Mert ott csak az jön le mindenkinek, hogy "nem hatásos" .. "

Igy ertekeljuk.
A hatasa megegyezik az ures cukorbogyo hatasaval.

Joco74 2010.10.08. 19:40:52

@neofin: "Abba köss bele légyszíves ... "
Nem kötök bele. Csak ahogy a többiek már felhívták rá szíves figyelmedet, a CAM módszerek általad oly nagy hévvel ajánlott része nem nagyon fér bele... de majd mindjárt beleerőlteted.

Mellékesen szeretném jelezni, hogy elfelejtettél válaszolni arra a kérdésemre, hogy nem kellene leszedetni a HP szereket a polcokról, hisz pont ellentétesen hatnak, mint ahogy most alkalmazzák!

Joco74 2010.10.08. 19:45:05

"Ha egy orvos minden konvencionális szert kipróbált,
(amit kipróbálhatott ) - eredmény nélkül [ ez sokszor előfordul ]
akkor miért ne lehetne adni HP-s szert?"

Na neeee máááár. Ezt most komolyan gondolod? Még az előbb az volt a problémád, hogy az orvosokat nem lehet megtanítani az orvos-beteg kapcsolat gyökeres átalakítására... de majd arra megtanítod, hogy használja, mikor baromságnak tartja, és ne használja, mikor a világ megváltását látja benne...

Te melyik bolygón élsz?

ment_a_lista 2010.10.08. 22:10:47

@neofin:
"- de azt tudjuk, hogy szinte mellékhatás mentes .."

Mivel ezt ismétled, én megismétlem Ernst két gondolatát:

"if a clinician prescribes homeopathy as a ‘‘helpful placebo’’, he or she prevents the patient from benefiting from the specific effect. This will reduce the total therapeutic effect unnecessarily. Surely this cannot be ethical. In conclusion, the prescription of homeopathic medicines is either not based on the best available evidence or it involves deception and suboptimal treatment. In both cases, it is in conflict with fundamental rules of medical ethics."

"Some forms of CAM (e.g. acupressure,Bach flower remedies, homeopathy, reflexology and spiritual healing) seem to be almost free of direct risks. Yet even these treatments can cause harm. The most obvious indirect risk is that they are employed as true alternatives (‘alternative’ medicine is still a popular term) to replace conventional treatments for potentially serious medical conditions."

"Ha egy orvos minden konvencionális szert kipróbált,
(amit kipróbálhatott ) - eredmény nélkül [ ez sokszor előfordul ]
akkor miért ne lehetne adni HP-s szert?"

Mondd! A te meggyőződésed alapján, miért ne a HP-val kezdje a kezelést nálad az orvos? Miután minden HP-s szert kipróbált rajtad (bízzál bennük, ne légy kishitű!) esetleg a biztosan mellékhatásokkal rendelkező "allopátiás" szerekhez nyúl.

"Mi az a logika, ami megakadályozza ezt?

Etikusan miért ne lehetne adni?"

"Az Integrativ medicina lényege ez .."
Az Integratív medicina lényege az, hogy a diszkreditálódott CAM-ot trójai faló-ként visszacsempéssze a köztudatba.

neofin 2010.10.09. 17:44:12

@ment_a_lista:

>ERNST:
>"..if a clinician prescribes
> homeopathy as a ‘‘helpful placebo’’,
> he or she prevents the patient from
> benefiting from the specific effect. "

Ha az adott páciensnek nincs "bizonyítottan hatásos" kezelése , nem beszélhetünk semmilyen specifikus hatásról ..
csak maximum specifikus mellékhatásról ..

>ERNST:
>"..it is in conflict with fundamental rules of medical ethics."

És meg kell jegyezni, hogy vannak más vélemények is ..
Lancet:„Biological, clinical, and ethical advances of placebo effects"

> Mondd! A te meggyőződésed
> alapján, miért ne a HP-val kezdje a
> kezelést nálad az orvos?

Lásd: dr. David Katz féle 5 faktoros döntéshozatal .. [ integrativ medicina ] :-)

> Az Integratív medicina lényege az,
> hogy a diszkreditálódott CAM-ot
> trójai faló-ként visszacsempéssze a
> köztudatba.

Ha annyira diszkreditálódott volna, akkor nem lenne egyre népszerűbb.

Csak egy kisebbség véleményét képviseled ..
"Med students say conventional medicine would benefit by integrating alternative therapies"
newsroom.ucla.edu/portal/ucla/medical-students-say-western-medicine-150587.aspx

"Our research suggests that persuading doctors to integrate CAM will require investment in the types of clinical research that form the backbone of Western medicine," Abbott said. "Even now, medical schools have the opportunity to train the next generation of medical practitioners in health care systems outside of conventional medicine. Core values of CAM can help students develop a more holistic and individualized approach to patient care."

neofin 2010.10.09. 17:46:33

@Joco74:

> Mellékesen szeretném jelezni, hogy
> elfelejtettél válaszolni arra a
> kérdésemre, hogy nem kellene
> leszedetni a HP szereket a polcokról,
> hisz pont ellentétesen hatnak, mint
> ahogy most alkalmazzák!

mire gondolsz?
Nem beindítja a szervezet öngyógyító folyamatát, hanem leállítja?

neofin 2010.10.09. 17:54:25

@pounderstibbons:

> Ha nincs rá placebo teszt, mi alapján
> gondolod Ornish terápiát placebo-nak?

"Lieberman és Dunlap (1979) érvelése szerint minden terápiának közös pontja, hogy hisznek benne .."
És ha nem hiszel benne ...

neofin 2010.10.09. 18:01:12

@pounderstibbons:

>>"- de azt tudjuk, hogy szinte
>> mellékhatás mentes .."
>Nem, nem tudjuk.
>1., Mert el sem végzik ezeket a
> vizsgálatokat.
>2., Homeopátiás készítményként
> törzskönyveznek NEM homeopátiás
> higítású gyógyszereket.

hűha .. :-)

most hogy mondod - etikailag erről a tényről a Szkeptikus szervezeteket is értesíteni kellene. Nehogy kárt okozzanak maguknak a tömeges túladagolással.
:-)
[ derrenbrown.co.uk/blog/2010/01/sceptics-part-mass-homeopathic-overdose/ ]

Joco74 2010.10.09. 18:54:12

@neofin: Nem lehet? Honnan tudod? Nem lehet, hogy mivel nincs mit csinálnia ezért rákot okoz? Vagy egyszerűen csak placebo?

Te is nagyon fontosnak tartod a kutatást. És van egy általad lobogtatott ellentétes hatást igazoló. Most akkor vegyük komolyan vagy sem?

Szóval... csak világosan a tudomásodra szerettem volna hozni, hogy jó lenne, ha a "nagyhigitású ágensek" kutatást szépen lassan hagyd ki az eszköztáradból, mert elég komoly öngól.

"most hogy mondod - etikailag erről a tényről a Szkeptikus szervezeteket is értesíteni kellene"

Tudunk róla. Csak avogadró feletti higítású cuccot veszünk be. :)

Joco74 2010.10.09. 18:55:46

@Joco74: ... lassan kihagynád ...

ment_a_lista 2010.10.09. 19:38:28

@neofin:
"És meg kell jegyezni, hogy vannak más vélemények is ..
Lancet:„Biological, clinical, and ethical advances of placebo effects""

Miben más ez a vélemény? Lekattanhatnál már erről a cikkről, ami egyetlen szavával sem pro-homeopátia érvelésű! Az alábbi kommentemben már leírtam miről szól. Te másként értelmezed? Lehet hogy neked más verziód van meg belőle?

szkeptikus.blog.hu/2010/10/01/vitaest_a_homeopatiarol_beszamolo/fullcommentlist/1#c11210059

Ajánlom figyelmedbe az alábbi idézetet:

Marcia Angell, M.D.
Jerome P. Kassirer, M.D., NEJM, 1998 (!!!)

"It is time for the scientific community to stop giving alternative medicine a free ride. There cannot be two kinds of medicine -- conventional and alternative. There is only medicine that has been adequately tested and medicine that has not, medicine that works and medicine that may or may not work. Once a treatment has been tested rigorously, it no longer matters
whether it was considered alternative at the outset. If it is found to be reasonably safe and effective, it will be accepted. But assertions, speculation, and testimonials do not substitute for evidence. Alternative treatments should be subjected to scientific testing no less rigorous than that required for conventional treatments."

ment_a_lista 2010.10.09. 19:44:22

OFF
Elküldés után hány órával jelenik meg a kommentem vagy benyelte ez a vacak?

neofin 2010.10.09. 21:26:03

@ment_a_lista:

>Miben más ez a vélemény?
>Lekattanhatnál már erről a cikkről,
>ami egyetlen szavával sem pro-homeopátia érvelésű!

ERNST - szerint minden ami HP vagy placebo vagy annak tünik ,
azt semmilyen körülmények között nem lehet etikus ..
"if a clinician prescribes homeopathy .. Surely this cannot be ethical."
>"..it is in conflict with fundamental rules of medical ethics."

vs.

Damien G Finniss, Ted J Kaptchuk, Franklin Miller, Fabrizio Benedetti:

Szerintük meg megfelelő tájékoztatással lehet etikus ..
és igaz, hogy nem a HP-t hozzák fel példának, hanem az akupunktúrát,
de szerintem nincs olyan nagy különbség a kettő között
ilyen nézőpontból ..

"
Although the specific type of needling
does not seem to make any difference, it is possible that
acupuncture works by a psychological mechanism that
promotes self-healing, known as the placebo effect”. At
face value, this disclosure seems honest. A patient who
received this disclosure and subsequently got better
after undergoing acupuncture might nonetheless
develop a false belief about why it worked. This does
not mean, however, that the patient has been deceived
by his or her clinician.
"

>Marcia Angell, M.D.
>Jerome P. Kassirer, M.D.,
>NEJM, 1998 (!!!)
>"It is time for the scientific
>community to stop giving
> alternative medicine a free ride.

nem "free ride" ..
hanem rengeteg befektetett munka eredménye az előrehaladás ..

"Progress in Complementary and Alternative Medicine Research
Yale Research Symposium on Complementary and Integrative Medicine"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2946125/

---

A problémát csak a Comparative Effectiveness Research fogja feloldani ..

neofin 2010.10.09. 21:28:43

@Joco74:

>Szóval... csak világosan a
> tudomásodra szerettem volna hozni,
> hogy jó lenne, ha a "nagyhigitású
> ágensek" kutatást szépen lassan
> hagyd ki az eszköztáradból,
> mert elég komoly öngól.

köszönöm, hogy aggódsz értem, de miért lenne - nekem- öngól?

Igazából a 23:10 -nek öngól ..

hozzátartozik a teljes képhez, nem lehet kihagyni ..

neofin 2010.10.09. 21:39:46

@ment_a_lista:

>Mondd! A te meggyőződésed alapján,
> miért ne a HP-val kezdje a kezelést
> nálad az orvos?

mert nem racionális ... :-)

"To guide our decision-making in this murky realm, my clinic has developed (and published) a concept called the “evidence hierarchy,” which acknowledges that evidence is not simply present or absent. Our scheme considers 5 factors: safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference. Looking at the extreme outcomes illustrates how it works.
If a treatment is unsafe, ineffective, based on poor evidence, there are superior alternative, and a patient does not especially want it, it should never be used. If a treatment is safe, effective, based on strong evidence, lacks any alternative that works as well, and a patient wants it, it should always be used. Most medical decisions, of course, are in between, and that’s when the hierarchy is most valuable. A treatment that is probably safe, possibly effective, and based on relatively weak evidence may still make sense as the next best option when alternatives are lacking and the patient is desperate to try something.
Good holistic care requires a thoughtful and informed patient as well as doctor. You should know that neither science nor nature is reliably innocuous, and anything with the power to do good has the power to do harm. Neither conventional nor holistic care deals in magic or miracles; those reside in another domain altogether. All forms of medical practice have limitations as well as strengths. If you encounter a practitioner who guarantees results or speaks in terms of miracle cures, I suggest you head for the door.
The real difference between conventional and holistic care tends to be less about evidence, and more about priorities. In holistic care, the priority is relief of symptoms whether or not there is a known disease to treat. That is a laudable principle. So, too, is respect for scientific evidence.
Responsible use of evidence, coupled with responsiveness to the needs of patients- even if they go on after the evidence starts to dwindle – seems to me the way health care ought to be, whatever we wind up calling it."
www.davidkatzmd.com

Joco74 2010.10.10. 10:04:30

@neofin:

Miért öngól? Már ne haragudj.... hivatkozol egy kutatásra, amelyet ha elfogadunk, akkor a HP pont ellentétesen hat, mint ahogy azt állítják.
Nem a 10:23 kampány tartja a HP termékeket a gyógyszertárak polcain...

Ha ez neked nem ellentmondás, akkor mi? Vagy most gyorsan előkapsz egy ad-hoc hipotézist? Mindenhol úgy hat a HP ahogy állítják, kivéve a hisztamin?

Közben pedig folyamatosan kevered a hatást a placebo hatással.
Érvelsz a HP hatásossága mellet, majd a placebo fontosságát bizonyítod.

Kérlek nyíltan válaszol ezekre a kérdésekre:
1. A hivatkozott nagy higitású ágensek kutatás bizonyítja a HP elveit?
2. A HP-nak van hatása a placebo hatáson túl?
3. Ha az első kettőre a válasz igen, akkor a HP termékek ellentétesen hatnak mint állítják, tehát nem lehetnek hatékonyak az ajánlott betegségre. Hogyan oldod ezt fel?

neofin 2010.10.10. 12:23:17

@Joco74:

>Miért öngól? Már ne haragudj.... hivatkozol egy kutatásra, a
>melyet ha elfogadunk, akkor a HP pont ellentétesen hat, mint ahogy azt állítják.

Több kutatásra hivatkoztam,
azok közül volt egy a Basophils kutatások közül.

>Nem a 10:23 kampány tartja a HP termékeket a gyógyszertárak polcain...

de ezt állítják:
"
By the time you reach 30C, you have more chance of winning the lottery five weeks running than you have of finding a single caffeine molecule in your homeopathic sleeping draft. It's just ordinary water, dripped onto ordinary sugar.
"
www.1023.org.uk/what-is-homeopathy.php

vs.

"Furthermore, similar results have been obtained by three of the four laboratories involved in a multicenter collaboration (24) and independently reproduced (32–34). Only one group was not able to confirm the previously reported effects of high histamine dilutions on basophil function (35). In seven independent experiments, basophils of the same human donor were incubated with diluted histamine (up to 10−34 M) or water controls and activated with anti-IgE antibodies. Basophil activation was determined by using bi-color flow cytometry. Experiments were blinded and performed with a randomized arrangement of solutions on microtiter plates.
"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1375241/

>Kérlek nyíltan válaszol ezekre a kérdésekre:
>1. A hivatkozott nagy higitású ágensek kutatás bizonyítja a HP elveit?

véleményem megegyezik ezzel:
"Regarding the interpretation of data in view of the simile principle, we observe that there are different levels of similarity and that the laboratory data give support to this principle, but have not yet yielded the ultimate answer to the action mechanism of homeopathy. Evidence of the biological activity in vitro of highly diluted-dynamized solutions is slowly accumulating, with some conflicting reports."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1375241/
próbálj te is "open-minded" lenni :-)

>2. A HP-nak van hatása a placebo hatáson túl?

A jelenlegi adatok nem zárják ezt ki ..
a Shang[2005] -ös megállapítás nagyon gyenge érvekre támaszkodik.

A lehetőség mindkét irányba nyitott ..

>3. Ha az első kettőre a válasz igen, akkor a HP termékek
>ellentétesen hatnak mint állítják, tehát nem lehetnek hatékonyak
>az ajánlott betegségre. Hogyan oldod ezt fel?

ugyanaz a teendő, mint a többi tudományos modellel, pontosítani kell.

" Our aim is not to justify the clinical use of homeopathic medicines but to present evidence showing that substances prepared according to the homeopathic method have some effects on the immune system and inflammation. This may be the first step for a re-evaluation of homeopathy as a worthwhile field for basic and clinical investigations."

Joco74 2010.10.10. 13:18:33

@neofin:

Összefoglalva:
- Lehet, hogy a HP-nak van a placebo hatáson túl bármilyen hatása, lehet, hogy nincs. Nem bizonyított.

- Lehet, hogy ellentétes a hatása, de lehet, hogy nem. Nincs bizonyítva.

Köszönöm.

Azt hiszem ezzel kezdtük a vitát. Az volt az alap (és mindig is ez volt), hogy a HP hatásossága nem bizonyított. Ezt most elismerted.

Joco74 2010.10.10. 13:22:23

@neofin:
"ugyanaz a teendő, mint a többi tudományos modellel, pontosítani kell."

Mit? Hogy azonos vagy ellentétes? Ezt nevezed te pontosításnak? Juuuuuuuj...

"többi tudományos modell"
Áhhh... értem. A Víz emlékezete, a rezgések átvitele ütögetéssel egy tudományos modell?

De akkor mindenképp egyet kell érts azzal, hogy a HP termékeket azonnal le kell szedni a patikák polcairól, hiszen nem bizonyított a hatásosságuk. Mi több lehet, hogy ellentétesen hatnak!

Gyógyszernek viszont semmiképp nem nevezhetjük, ugye? Hiszen pontosítani kell, hogy egyáltalán hat-e! :D

Hát neofin... ne haragudj, de ha te ezt normális helyzetnek tartod...

neofin 2010.10.10. 16:03:27

@Joco74:

Az SSRI-k hatásáról szintén vita van ..
ott se bizonyított egyértelműen a hatásosság - csak a mellékhatásokban vagyunk biztosak ..

en.wikipedia.org/wiki/Selective_serotonin_reuptake_inhibitor#Efficacy

Ha azt nyugodtan forgalmazhatják,
akkor miért ne lehetne a HP-t is?

neofin 2010.10.10. 16:11:42

@neofin:

>Mit? Hogy azonos vagy ellentétes? Ezt
> nevezed te pontosításnak?
> Juuuuuuuj...

elolvastad te azt a cikket?

>De akkor mindenképp egyet kell érts
> azzal, hogy a HP termékeket
> azonnal le kell szedni a patikák
> polcairól, hiszen nem bizonyított a
> hatásosságuk. Mi több lehet, hogy
> ellentétesen hatnak!

Ellentétes hatás inkább az SSRI szerekről feltételezhető ( öngyilkos gondolatok) - és le vannak szedve a polcokról ?

A megoldás egyszerű - és ugyanaz, mint az SSRI-k esetén.

Szerinted ott milyen megoldást választottak?

pounderstibbons 2010.10.10. 17:08:48

@neofin:
"Az SSRI-k hatásáról szintén vita van ..
ott se bizonyított egyértelműen a hatásosság - csak a mellékhatásokban vagyunk biztosak .."

Ezt a linkelt wikipedia-cikk melyik mondatából szűrted le?

Ami pedig az SSRI mellékhatásairól és hatástalanságáról ismerhető, azt a gyógyszerektől megkövetelt klinikai vizsgálatokból tudható,
A HP termékek mellékhatásmentességét viszont nem is vizsgálják, csak feltételezik.

Az SSRI-k helyett mit is adnál a pszichiátriai kezelésre szorulóknak?
(Tudod, te emlegetted, hogy nem lehet valamit megszüntetni, anélkül, hogy adnánk helyette valamit. A betegek pedig csak nem maradhatnak kezeletlenek...)

Joco74 2010.10.10. 17:50:43

@neofin: @pounderstibbons:

Szedjék, ha nincs megbízható adat. Ne forgalmazzák, ha alapos kétségek merülnek fel.

neofin... te most azt hiszed, hogy a gyógyszergyárak termékeit védjük a HP-val szemben. Nagyon tévedsz. Az igazolatlan állítások és az erre alapozott áltudományos maszlagot kritizáljuk.

SSRI? Nem tudom. Vannak okosabbak, akiknek el kellene dönteniük. Nem értek hozzá. De azt viszont tudom, hogy sikerült felhoznod egy terméket (vagy kereshetsz még tizet, ha jól esik) a 4000 féle HP termékkel szemben...

Ha az SSRI valóban hatástalan (amit még egyszer jelzem, nem tudom), de az nem az egész "allopátiás" gyógyszerészetet rengeti meg alapjaiban. Nem az alapelveinek ellentmodásosságát bizonyítja...

Számos terméket szednek/szedtek le a polcokról... egész konkrétan fel tudnád sorolni, hogy hány HP termékre mondták azt, hogy "bocsi, ez mégsem hat"?

És még te vádoltál minket kettős mércével?

neofin 2010.10.10. 17:53:59

@pounderstibbons:

> Ezt a linkelt wikipedia-cikk
> melyik mondatából szűrted le?

"
The efficacy of SSRIs is being disputed. A 2010 meta-analysis indicated that:
"The magnitude of benefit of antidepressant medication compared with placebo ... may be minimal or nonexistent, on average, in patients with mild or moderate symptoms. For patients with very severe depression, the benefit of medications over placebo is substantial
"

" The relationship between severity and efficacy was attributed to a reduction of the placebo effect in severely depressed patients, rather than an increase in the effect of the medication"

a mellékhatásokat meg nem akarom ide bemásolni ...

>Ami pedig az SSRI mellékhatásairól
> és hatástalanságáról ismerhető,
>azt a gyógyszerektől megkövetelt
> klinikai vizsgálatokból tudható,

biztos vagy benne?

"Overall, 94% of studies actually published were positive outcomes; when published and unpublished studies were included for analysis, the percentage of positive outcomes was 51%"

> Az SSRI-k helyett mit is adnál a
> pszichiátriai kezelésre szorulóknak?

A kérdés nehéz,
sajnos a lobotómiát is hasonlóan
indokolták/ják ..
sőt még az utóbbi 10 évben is használták - mint konvencionális orvosi beavatkozást Európában.

neofin 2010.10.10. 18:18:35

@Joco74:

>neofin... te most azt hiszed, hogy a
> gyógyszergyárak termékeit védjük
>a HP-val szemben. Nagyon tévedsz.
>Az igazolatlan állítások és az erre
> alapozott áltudományos maszlagot
> kritizáljuk.

Szerinted van rá alapom? :-)

Mikor fogtok a konvencionális medicina "maszlagjairól" írni ?
Mikor fogtok a konvencionális egészségügyi ellátás kritikai elemzésébe?
Vagy ott nincsenek álTudományos vagy kritizálandó irányvonalak?

Feltételezem, hogy szerintetek nincsenek, mert nem nagyon foglalkoztok ilyen esetekkel.
[ remélem meglepsz pozitív ellenpéldával ]

------------

Ha csak az ellenérveket soroljátok fel , de nem próbáltok kiegyensúlyozottan tájékoztatni - akkor az szerintem nem etikus és nem tudományos.

pounderstibbons 2010.10.10. 18:51:36

"Mikor fogtok a konvencionális medicina "maszlagjairól" írni ?"

Jelen cikkben is meg van említve, hogy dr. Lakos is felemlegetett 2 konvencionális medicinai elemet, ami szerinte bizonyítatlan.

Viszont nem is ajánlják őket óriásplakátokról a betegeknek napi fogyasztásra.

Vagy szerinted különös aktualitása lenne itt egy ciknek, miszerint "NE ADJANAK B-vitamint a beri-beri ellen, mert nem jó semmire!"

SSRI-ről meg megy a tudományos diskurzus, és majd eldől, hogy összességében pozitív-e a használata, vagy találnak helyette mást.

Homeopatikus szernél mikor is volt hasonló vita bármelyik szer hatékonyságáról?

Különben lehet, hogy több időnk lenne a konvencionális medicina túlkapásaival foglalkozni, ha nem kellene még a HP-ról is vitázni.

Vagy ha mégis, akkor majd rákezdhet a bigpharma kórus, hogy "igaz, hogy egyes szereink hatástalanok, de legalább nem akkora bullshiten alapulnak, mint a HP, azt mikor fogjátok vizsgálni?"

Mellesleg a lobotómiák száma pedig pont az antipszichotikumok megjelenésével összefüggésben kezdett határozottan csökkenni.

Joco74 2010.10.10. 18:54:34

@neofin: "Szerinted van rá alapom? :-)"

Szerintem semmi. Ezt te érzed így, mi nem.

"Mikor fogtok a konvencionális medicina "maszlagjairól" írni ?"

Vannak tervek. Több ilyen cikk megírásáról is volt szó, de olvasd el ezen post ide vágó részét:"[Lakos András] Elmondta, valóban így van, kevés a bizonyított hatású gyógymód, és ő is nagyon sokszor kritizálja a konvencionális gyógymódokat. Itt van például..."

"de nem próbáltok kiegyensúlyozottan tájékoztatni"

Mi vagyunk mi? Közszolgálati média? Csináljunk oldalblokkban egy heti horoszkópot?

Már ne haragudj... egyik legszánalmasabb érvelési hiba. Attól, hogy nem foglalkoztunk (még egyszer: vannak tervek) a konvencionális medicinába befészkelődött áltudománnyal, attól még nem kell a CAM áltudományos részeit beegedni...