www.freeweb.hu/greenrblog/Velemeny_Acs_Sandorne.mp3

@Pacsker: jaj, a greener blogos díszpinty, ahonnan törlik a valóságra rávilágító kommenteket. Az Auchant vádolják vele, hogy mindenki ott szereti venni a túrórudit és megéri bővíteni a bótot. Mintha egy tőlünk független gonosz hatalom lenne. Ne a vásárlókat szidjuk, ne őket tántorítsuk el az odajárástól, mert egyből kiröhögnek. Legyünk csak manipulatívak, démonizáljuk az Auchant.

Sajnos nem tudok resztvenni.
Ha ott lennek, arra probalnek fokuszalni, hogy vajon miben kulonbozik a genetikai modszerekkel modositott noveny termesztese a hagyomanyos modszerekkel modositott (nemesitett, kereszetezett stb) novenyeketol?
Van-e lenyegi kulonbseg?

A génmódosított növények előállítására időt pénzt fordítani szerintem felesleges. Zsákutca a növénytermesztésben.
A nagyüzemi gazdálkodás ártalmas az élő folyamatokra, még akkor is ha jelenleg kifizetődő. Ez az egyedüli indok amit fel szoktak hozni arra nézve, hogy bármennyire rossz, mégiscsak gazdaságos.

Ez nem igaz, vagy látszatigazság. Ugyanis a terület amit a nagyüzemi gazdálkodás használ jelentős mértékben veszít az eltartóképességéből. Az előállított termék energiatartalma az ötöde a ráfordítotténak. A járulékos kártétele, a vízrendszerek tönkretétele pedig jelenleg nem vizsgált tétel.
Az energiaválság magával hozza a nagyüzemi mezőgazdaság válságát. Ha nem készülünk erre, akkor a kártétele sokszorosa lesz a pénzügyi válságnak.

Szerintem ezért nem szabad pénzt energiát fordítani természetellenes technikákra.

@feketevíz:
Most már igazán hozzászokhatnál, hogy bármennyire is magától értetődőnek veszel dolgokat, a hangzatos kijelentéseid mögé kéne némi forrás...

Jelezném továbbá, hogy a tápanyagok nem nyersen történő fogyasztása is "természetellenes" így ha igazán "terrmészetesen" akarsz élni, akkor dobd ki a tűzhelyedet.

@feketevíz: "hogy bármennyire rossz, mégiscsak gazdaságos."

Teljesen elfogult, idiota erveles. Eloszor eldontod, hogy ROSSZ, aztan eszreveszed hogy nincs igazan erved, akkor leirod hogy igen, vannak ervek mellette, de tudjuk hogy ROSSZ. Kb. 5 eves gyerekek gondolkozasmodja ilyen. Megmondta apu, tehat FUJ, ROSSZ.

"A nagyüzemi gazdálkodás ártalmas az élő folyamatokra"

Van amire artalmas (pl a gyomnevenyek elo folyamataira), van amire elonyos (pl. a buza elo folyamataira)

"természetellenes technikákra."

Megint, mi alapjan dontod el, hogy mi a termeszetellenes, mi a ROSSZ?
A magot elvetni szabad, vagy csak ami veletlen odano azt eheted? A tragyazas er? a tuzhely er (kenyersuteshez)? a hatekonytalan, nem genmanipulacioval vegzett nemesites er? A novenyeket gondozni szabad, vagy csak remenykedsz hogy lesz jo termes? stb.

"Az energiaválság magával hozza a nagyüzemi mezőgazdaság válságát"

Ez eppen igaz. Nezz utana mi tortent Kubaban a Szovjetunio felbomlasa utan. At kellett alakitaniuk a mezogazdasagot, de nem haltak ehen.

@mimindannyian: Látom, sikerült összehoznod egy argumentum ad verecundiam-ot és egy argumentum ad hominem-et, ahelyett, hogy belinkelt hanganyagra, vagyis a vita tárgyára regáltál volna. (Az Auchant mindig is valós pénzügyi kimutatásai, bírósági iratok, nyilatkozatai és a saját bőrünkön tapasztalt módszerei alapján ítéltük meg csakis!)

@pounderstibbons:

Némi forrás:

www.osdrava.hu/

@alagi:

Idézz pontosan:

" Ez az egyedüli indok amit fel szoktak hozni arra nézve, hogy bármennyire rossz, mégiscsak gazdaságos.
Ez nem igaz, vagy látszatigazság. " (én)

Idióta vagy ha a "szoktak"-ot "szoktam"-nak olvasod.

Ha esetleg normális hangnemben lenne mondanivalód, akkor azt próbáld meg minősítések nélkül megfogalmazni.
(tőlem csak amilyen a mosdó olyan a törülköző alapon kaptad)

A génmódosított vetőmag praktikusan egy db mag, akkor is, ha ez milliárdos tétel valójában.
A természetben a magok szinte azonosak, de természetes kiválasztódás alapján mindig van sikeres. A génmódosított vetőmag kiszolgáltatott.

@feketevíz: Pontosan ideztem, pontosan olvastam.

A te "ervelesedrol" van szo, vagyis arrol hogy azt allitod hogy a genmanipulacio (nagyuzemi termeles) rossz, de az egyetlen erv amit megemlitesz, az mellette szol.

Ez egy idiota erveles. (akkor is az lenne ha en ervelnek igy*) Ez az allitas nem teged minosit, te biztos roppant okos vagy, de most veletlen mellenyultal.

A kommentemben tobb minosites nem volt, reagalhatsz ra, ha van mit.

[*: A gennemesites jo. Az egyetlen ellenerv amit meg szoktak emliteni, hogy barmennyire jo, sokba kerul. ]

@alagi:

Tévedni emberi dolog, ragaszkodni a tévedéshez hülyeség. Ebbe a hibába estél.

@feketevíz:
"Az előállított termék energiatartalma az ötöde a ráfordítotténak"
Itt most az energetikai célú növénytermesztésre gondolsz? Mert ha az élelmiszertermelésre, akkor kit érdekel?
Sajnos mi nem fényevéssel működünk.
Egyébként én őszintén próbáltalak megérteni, de alaginak igaza van, csak lózungokat írsz, konkrét igazi érveket nem. Ezen ne sértődj meg, az felesleges, hanem ha igazán meg akarsz győzni másokat próbálj meg másképpen érvelni, többet hivatkozni, stb.
Hidd el nem vagyunk gonoszok, rosszindulatúak - mi nem vagyunk Auchan :-) - ha nem fogadjuk el az érveidet, rámutatunk a tévedésekre logikai hibákra.

@feketevíz: génmódosított növényt minden további nélkül lehet(ne) használni biogazdaságban is.

@Pandit: "Mert ha az élelmiszertermelésre, akkor kit érdekel? "

Bárkit, aki öt évnél nagyobb távlatban gondolkozik.

@feketevíz: Te pedig abba, hogy allitasokat kozolsz (amik raadasul egyatalan nem tunnek igaznak), erveket pedig nem.

@Pandit:

Én nem tartom helyesnek a google szánkózást, mert mindenre és az ellenkezőjére is van példa.
Én magam tájgazdálkodással foglalkozom, így inkább magam érvelek. A belinkelt Ős-Dráva programhoz hozzá sem szóltatok, pedig forrásként jelöltem meg. Komplett vízgazdálkodási, mezőgazdasági, állattenyésztési és szociológiai szempontrendszer szerint készült.

A tájgazdálkodás működik úgy is, hogy az ember csak besegít az amúgy is zajló folyamatokba, míg a nagyüzemi gazdaság az szinte mindennel szemben megy mint ami természetes.

Válaszolva az alapkérdésedre, igen nagy baj, hogy az előállított termékek energiahányada ötöde a befektetettnek, mert ha nem lesz energiahordozó amivel "finanszírozhatjuk" a termelést (vagy tovább drágul egyszerűen) akkor értelemszerűen élelmiszerválság lesz.

A pénzügyi válság hatásaként a fogyasztói társadalom korlátozódik, az élelmiszerválsággal az életlehetőségek.
Afrikában ma is valóság az éhhalál, még az iparilag előállított élelmiszer termelés mellett is.

@Komavary:

Mire alapozod az állításodat, hogy a biogazdálkodás használhat génmódosított alanyt.

@alagi:

Akkor itt megakadtunk. Próbálj a témával foglalkozni helyettem. Talán segít.

"Afrikában ma is valóság az éhhalál, még az iparilag előállított élelmiszer termelés mellett is."

Többek között ezért is érthetetlen, miért fúrják egyesek a NERICA projektet.

@feketevíz: nincs közvetlen kapcsolat aközött, hogy valami génmódosított vagy hogy nagyipari termelésnek szánják.

A GMO kritika egybemossa az egészet, pedig két teljesen különböző dologról van szó.

Ajánlott olvasnivaló:
Tomorrow's Table

scienceblogs.com/tomorrowstable/

@Komavary:

Tudom, de ezzel nem válaszoltál arra, hogy miként lehetne bio ágazatba génmódosított alanyt bevonni?

Fából vaskarikának érzem, hiszen a bio ágazat a természetes folyamatokat tekinti haszonvételi forrásnak. A génmódosítás mesterségesen manipulált alanyt jelent. Hogyan illeszkedhetne ez egy természeti rendszerbe?

"A tájgazdálkodás működik úgy is, hogy az ember csak besegít az amúgy is zajló folyamatokba"

Hát a Dráva koncepció pontosan nem erről szól.
Vajon a vízkormányzás stb. hányszoros energiát fog igényelni?
Itt is azt mondom tök mindegy, hiszen nem energetikai célú munkáról van szó.
Természetes és nem baj, hogy az energia mérleg nem lesz pozitív.

Ha a nem nagyüzemi gazdálkodás energetikailag és ezáltal gazdaságilag hatékonyabb lenne, már rég eltűnt volna a nagyüzemi gazdálkodás. Ha pedig csak az olcsó energia miatt maradt fenn, akkor a dráguló energiával magától fog eltűnni.
Mi a probléma?

@feketevíz:
Úgy hogy beillesztik.
:-)
A drávakoncepciónál is eldöntöttétek, hogy mi a természetes, aztán jó mesterségesen megcsinálnátok.
Persze nincs semmi bajom a koncepcióval. Nekem nagyon tetszik.

@feketevíz: válaszoltam, ott a link is.

Egészen egyszerűen: ha egy biogazdálkodás használhat nemesített fajtát (használhat, használ), ha használhat tájidegen fajokat (pl krumpli), akkor ugyanilyen alapon semmi akadálya sem lenne, hogy például egy vitaminnal dúsított fajtának.

A "mesterségesen manipulált" esetében meg az ember van manipulálva, aki be- és átveszi a GMO-ellenes lobbi szóhasználatát.

Szerintem a GMO nem drasztikusabb változás egy gyümölcsfa oltásánál - amit szintén minden további nélkül megtesznek a biogazdák is.

@Pandit:

Néhány alapvető tévedésre és ellentmondásra hívnám fel a figyelmed:

Az Ős-Dráva program reorganizációs program, ami azt jelenti, hogy a valamikori állapotot mesterségesen megváltoztatták ami akkor helyes iránynak tűnt. Mára kiderült, hogy rossz irány volt.

Nem hajtották végre a reorganizációt, és remény sem látszik erre. Nem energetikai kérdés.

A nagyüzemi gazdálkodás válsága élelmiszerválságot fog okozni. Az élelmiszerválság szociális válságot. Szerinted ez nem probléma?

Soha nem mi döntöttük el mi a természetes. A tájgazdálkodás is ismer a génmódosításhoz hasonló eszközt. A szemzés és az oltás egy drasztikus mesterséges folyamat, de kizárólag ember által művelt formában képes működni, míg a génmanipuláció "önjáró". Ezért tartom veszélyesnek.

@Komavary:

Ahogy írtam is, az oltás szemzés kizárólag akaratlagos tevékenység.
Tudod mi a sorsa a gondozatlan gyümölcsösnek amit oltással hozott létre az ember?

@feketevíz: Hol írtad? A génmódosított növény létrehozása nem akaratlagos?

Mi a sorsa a gyümölcsösnek, és miben tér el ez a génmódosított gyümölcsös esetében?

@Komavary:

Kizárólag, ezen van a hangsúly. Az oltás és a szemzés akaratlagos tevékenység, önállóan képtelen reprodukálni önmagát. A génmódosított növény képes önállóan szaporodni, tehát kontrollálatlan.

Az elhagyott oltványok gyökérhajtást indítanak, és amikor az szárba szökken, akkor a növény a további tápanyagellátást leállítja az oltott "nemes" alany felé. A gyökérhajtás szaporodik tovább kizárólag.

@feketevíz: olyan remek magtalan narancsokat lehet kapni, meglepődnék, ha az önállóan szaporodni lenne képes.

@eber:

Ezt a kérdést érdemes komolyabban megvizsgálni.
Pl. a banánnak egyáltalán nincs csíraképes magja, ennek ellenére az élőhelyén a szigetvilágban is általánosan elterjedt.
De kapaszkodj, a kukorica is szinte képtelen az önálló szaporodásra, értem ezt úgy, hogy a magja ugyan csíraképes, de emberi beavatkozás nélkül erre gyakorlatilag képtelen.
De érdemes megvizsgálni a burgonyát is, hiszen a gumóján kívül a többi része mérgező.

Feltételezem, hogy ezek a növények a valamikori magas műveltségű Dél-Amerika őslakosai által létrehozott hibridek.

@feketevíz: miért, a génmódosításhoz mi kell még az akaraton kívül?

"A génmódosított növény képes önállóan szaporodni, tehát kontrollálatlan."

Ha tájgazdálkodással foglalkozol, akkor tudod, hogy ott a kontroll: azok a növényfajok, amelyek körülveszik a GM növényt. egy kultúrnövény amúgy is hátrányban van.

Nem értem, mi a probléma.

@Komavary:

Addig van kontroll amíg van rá személyzet és eszköz. Hogyan kontrollálnád a génmódosított vetőmagok szél, állatok, emberi beavatkozás következményeként bekövetkező szándékon kívüli szaporodást?

A probléma szerintem ott van, hogy olyan genetikai állományú alany szaporodhat ami káros is lehet a természetes élőhely gazdanövényeire. A betelepítéskor asszimilálódik az alany, ahogy ezt megtette a kukorica, dohány, burgonya, paradicsom is. Kiemelkedő hazai fajtákká alakulva. Pl. Kukorica esetében a Magyar lófogú, burgonya esetében a Sarpo Mira. Ezek a fajták képessé váltak a tájfajta besorolásra az idegenbéli származásuk ellenére.

@feketevíz:

Pölö:
"De kapaszkodj, a kukorica is szinte képtelen az önálló szaporodásra, értem ezt úgy, hogy a magja ugyan csíraképes, de emberi beavatkozás nélkül erre gyakorlatilag képtelen."

Merre vannak Magyarországon a vadkrumpli, vadkukorica,v addohány és vadparadicsom-mezők?

@feketevíz: jól értem, az a bajod a génmódosítással, hogy "jaj, talán baj is lehet belőle!"? Élni életveszélyes, jobb megszoknod :).

@Komavary:

Éppen ezt írtam, hogy nem léteznek vad növények ebből. Nagyos stabil genetikai háttere van az általad említett növényeknek.
A burgonya képes az önálló szaporodásra, a paradicsom is. A kukorica már nehéz eset.

@eber:

Ettől azért rosszabb az arány.
Az élet természetes folyamat, míg a genetikai módosulás pl. radioaktív sugárzás eredménye is lehet.

*****************************

Le a KREACIONISTA (=Genetikai) mezőgazdasággal és állattenyésztéssel !

Éljen a több millió éves evolúciós tapasztalatokat tartalmazó ORGANIKUS mezőgazdaság!

*****************************

pl:
www.ted.com/talks/lang/hun/dan_barber_how_i_fell_in_love_with_a_fish.html

www.ted.com/talks/lang/hun/birke_baehr_what_s_wrong_with_our_food_system.html

pár mondás TALEB-től:
* "The problem with experts is that they do not know what they do not know."
* "Don’t ask the barber whether you need a haircut… and don’t ask an academic if what he does is relevant."
*

@feketevíz: "Éppen ezt írtam, hogy nem léteznek vad növények ebből. "

Nagyszerű. Akkor milyen kontrollálhatatlanságról beszélsz?

(a radioaktív sugárzás is természetes folyamat, a genetikai módosulás is az.)

@feketevíz:
Részemről kiszálok.
Ja és nem energetikai kérdés. :-)
Üdv.

@Komavary:

Arról a kontrollálatlanságról amikor egy génmódosított alany káros a környezetére és kontroll nélkül szaporodhat.
A növényvédelem terén éppen a fentebb említett Kuba a jó példa az organikus gazdálkodás hatékonyságára.

Nagy besugárzás nem természetes folyamat, az így keletkező génmódosulás sem lehet az értelemszerűen.

kiszállok

@Pandit:

Isten áldjon.

@feketevíz: de te magad mondod, hogy pl. a fenti növények nem képesek kontroll nélkül szaporodni. Akkor meg nincs káros környezeti hatás sem.

(Az megvan, hogy Kuba az élelmiszer döntő többségét importálja? Biztos organikus hajóval meg repülővel hozzák.)

"Nagy besugárzás nem természetes folyamat, az így keletkező génmódosulás sem lehet az értelemszerűen. "

Csak egy természetes folyamat valószínűsége növekszik meg.

@Komavary:

Nem csak az általad említett növények vetőmagjait lehet genetikailag módosítani. (amiről egyébként leírtam, hogy csak a kukorica igényel emberi beavatkozást)

Azt gondolom, hogy az erős radioaktív sugárzás nem egy gyorsított folyamatát modellezi a természetesnek.

en.wikipedia.org/wiki/Genetically_modified_food_controversies

@feketevíz: "Azt gondolom, hogy az erős radioaktív sugárzás nem egy gyorsított folyamatát modellezi a természetesnek."

Mit nevezel természetesnek? A fizikai jelenségek mögött különféle részecskék (atomok, fotonok stb) reakciói állnak, és nincsenek természetes és nem természetes atomok; a "természetellenes" fogalma természetellenes. Ha úgy gondolod, hogy egy növény "természetes" volta jelent valamit, akkor rád hárul annak terhe, hogy megmagyarázd, hogy 1) mit értesz természetes alatt, 2) miért gondolod, hogy bármi jelentősége lenne.

@Tgr:

Ha figyelmesebben olvasol akkor megérted, hogy a természetes háttérsugárzásról beszéltem.

@feketevíz: kellemetlen dolog, ha nekem kell elmagyaráznom, hogy miről beszéltél, de az a helyzet, hogy ezt írtad:

"Nagy besugárzás nem természetes folyamat, az így keletkező génmódosulás sem lehet az értelemszerűen."

ahol a természetes egyértelműen arra vonatkozott, hogy vannak természetes és nem természetes biológiai folyamatok (génmódosulások, ebben az esetben).

A kérdés egyébként a természetes háttérsugárzásra is értelmezhető (ami, mint bizonyára tudod, valamelyik magyar tudománynépszerűsítő találmánya, eredetiben egyszerűen háttérsugárzásnak hívják, és keverednek benne emberi és nem emberi források; az atomfegyver-kísérletek például, ha nem is nagyon, de kimutathatóan megnövelték). Miben különbözik a "természetes" háttérsugárzás a besugárzástól? Csak az intenzitásban, vagy valami másban is? És mi ennek a különbségnek a jelentősége?

A "természetes" szó mögött ott van ugyanaz a homályba vesző áhítat, ami az olyan kifejezésekben, mint "a boldog békeidőkben", "bezzeg az én koromban". A világ egy idealizált múltját igyekszik így megragadni a beszélő, szembeállítva a jelen zűrzavaros, romlott valóságával. Aki nem szereti a változásokat, gyakorta menekül ilyen álomképekhez.

Vannak a természetes dolgok, meg vannak a nem természetes dolgok. Aztán emberek teljesen önkényesen eldöntik maguknak, hogy mi az ami még természetes és mi az ami már nem, aztán jól elvitatkozgatnak ezen.
Így tudnám összefoglalni az eddig olvasottakat.

@Tgr:

A te dolgod, hogy mit tartasz kellemetlennek. Ajánlom hogy olvass figyelmesebben.
A természetes magától értetődően az állandó folyamat (amibe sajnos az emberi tényező már beleszámítódik ahogy rámutattál)
A "nem természetes" pl. a legutóbbi japán katasztrófa.
De gondolom, ez nem kellene hogy magyarázatra szoruljon.

@feketevíz: az emberek általában arról gondolják, hogy "nem kellene, hogy magyarázatra szoruljon", amit nem tudnak megmagyarázni. Feltételezem, nem azt akartad mondani, hogy a szökőár nem természetes, bár a definíciódból (állandóság) kétségkívül ez következik, hanem hogy a közvetetten a szökőár hatására megnövekedő sugárzás nem természetes. Ugyanezzel a logikával nem természetes a vulkánkitöréskor levegőbe kerülő radioaktív hamu vagy a fokozott napfolttevékenység miatt megnövekedő háttérsugárzás sem. Biztos ezt a definíciót szeretnéd használni?

@Tgr:

Nem. Elég ha a fogalmat a természetes és mesterséges párra osztod. A többi szócséplés.
Maradva az eredeti témánál. a génmódosítás hatásairól beszélgetnénk, ha lenne mondanivalód az ügyben.

@feketevíz: ha szerinted szócséplés rákérdezni, hogy mit jelentenek azok a szavak, amiket (többnyire érvek helyett) használsz, akkor valóban szócséplés veled vitatkozni.

@Tgr:

Tisztázzuk:
Megértetted hogy mi a különbség a természetes és mesterséges folyamatok között?

@feketevíz:"Megértetted hogy mi a különbség a természetes és mesterséges folyamatok között?"

A búzatermesztés az természetes vagy mesterséges folyamat?
Hol tudnék vadon termő búzából készült liszthez hozzájutni?

Ha génmanipulációval kifejlesztenek egy bizonyos betegséggel szemben ellenálló búzafajt (ami melleseleg semmi másban nem különbözik a normál fajtától),miért kezdtek rögtön óbégatni?

Visítva menekültök a génmanipulált termékek elől,azt sem tudva mi is a beavatkozás lényege,aztán megveszitek a piaci nénikétől az agyonpétisózott salátát és spenótot.
Kb.4-5 éve volt újsághír,hogy egy piaci rutinellenőrzés során a hazai salátában a megengedett nitráttartalom hetvenszeresét mérték.

Miben ártalmas a szervezetünkre egy hozamnövelő vagy betegség megelőző géntechnikai eljárásnak alávetett zöldség?

@feketevíz:
Szerintem te azt gondolod természetesnek, amit te szeretsz, mert te a természetest szereted. Pontosabban, azt amit annak gondolsz.
De pl. mit szólsz az általad lelkesen támogatott Dráva program leírásának alábbi elemeihez?

"Az előzetes vizsgálatok során tisztázott tervezési feltételeknek megfelelően a térség természeti adottságai (domborzati, vízrajzi, hidrológiai sajátosságok) és a gazdaságossági szempontok az alkalmazható lehetséges megoldások alábbi két fő irányát jelölték ki:

A térség drávai vízkivétellel biztosított
m e s t e r s é g e s
vízpótlása; a szükséges vízmennyiségek szabályozottan, vízpótló árokhálózaton keresztül jutnak el a tervezett vízhasználatokhoz (jóléti tavak, holtágak, öntözendő területek);
Természetes eredetű lefolyásból származó víz visszatartása, illetve tározási lehetőségeinek vizsgálata időszakos elárasztásra kijelölt terülteken.
A tájgazdálkodási és területfejlesztési igényeket leginkább kielégítő megoldás a fenti alternatívák
k o m b i n á c i ó j a, melyen belül m e s t e r s é g e s vízkormányzási rendszer biztosítaná a térség számottevő részének vízpótlását, míg az előzetesen kijelölt természet-közeli tájgazdálkodásra fenntartott területeken az időszakos elárasztások biztosítanák a víz visszatartását."

Nem kellene időben otthagyni ezt a csúnya mesterséges dolgokkal operáló hóbelevancot?;)

Mellesleg Magyarország "természtes állapota" kétharmadban mocár volt annak minden hátrányával és néhány előnyével néhány évszázaddal ezelőtt. Akkor most azt is vissza kellene állítani?
Vagy Menjünk vissza mégkorábbra, amikor a Kárpát-medence természetes állapotában tengervíz alatt volt?
www.osdrava.hu/?lang=hu&menu=programrol&almenu=vizellato

A számítógép előtt ülés sem természetes, ruhát hordani sem az, vagy, hogy visszakanyarodjak az étkezéshez, a FŐTT ÉTEL is mesterséges, zabáljon Feketevíz nyers hús, hátha elkap valamit - és hagyjuk a csúnya gyógyszereket ami szintén mesterséges, tessék természetesen megdögleni! Hálásan köszönjük az emberiség nevében!

@sztrugackij:

Mondok egy sarkított példát a búzatermelésre. Ha tönköly búzával eteted a baromfit akkor az ezen a táplálékon ha szegényesen is de megél.
Amennyiben ezt a jelenleg nagyüzemi gazdálkodásban használt búzafajtára cseréled fel (nem génmódosított) akkor a baromfi bélhurutot kap és elpusztul.

Hidd el ismerem a hobbikertészek permetezési technikáját és veszélyét.

@pounderstibbons:

Felszínes vagy. Az Ős-Dráva program mesterséges formában akarja visszaállítani azt az állapotot amit mesterséges úton megváltoztattak. Erre van természetes út is, csak az évszázadokig tart. Tehát ki kell ásni azokat a csatornákat amit a Dráva szabályozáskor eltömedékeltek.
Attól ez még a természetes állapotot állítja vissza, hogy markológéppel végzik el.

A képlet egyszerű, ahogy a kérdés is. Mikor volt boldogabb az ember a tájban? Akkor vagy most? Ha nem ismered a választ, akkor gyere el nézd meg.

@scientia:

Az embernek természetes állapota az organikus gazdálkodás. Nem gondolom, hogy az állati módszerekhez kellene visszatérni, hogy a tájba illeszkedő, a természettel együttműködő módon éljünk.
Ha esetleg nem lenne ismert számodra, akkor éppen ez az új 'világtrend'. Fenntartható gazdálkodás a neve. Ember a Holdon...tudtad?

Ajánlom figyelmedbe az alábbi kisfilmet. Döntsd el, hogy ez természetes, vagy mesterséges folyamat.

vimeo.com/10802353

@feketevíz: hiába a szépítés, a "természetes" fogalmad önkényes.

@mimindannyian:

Na és...?

Szerintem érdemes volna meghallgatni az érveket és nem elbeszélni egymás mellett, vagy a természetes-mesterséges fogalmakon lovagolni.

Egyrészt a génmódosított fajták termelése mára nagyüzemi módszerré változott, enélkül nem lehetne etetni annyi embert, amennyi jelenleg él. Tehát a jelenlegi népesség sem "természetes" ilyen szempontból. Ha erről lemondanánk, visszatérnénk az organikus termelésre, az emberiség nagyobb része esetleg éhen halna. Ez nyilván nem opció.

Másrészt a génmódosítás sokszor nem pusztán felgyorsít valamilyen természetes folyamatot, kiválasztást, hanem olyan géneket épít be, amelyek más fajokból, olyan környezetből származnak, ahonnan esélye sem lett volna fejlődéssel kialakulni a módosított változatnak. Pl. kukorica, ami rovarirtót is termel. Nyilván a kártevők ellen véd, ugyanakkor a természetes fogyasztóinak nem lehetett ideje az alkalmazkodásra, emberre, állatra nem feltétlenül ismert az idegen anyag esetleg szándékolatlanul magas koncentrációjának hatása. Emiatt nyilván akár veszélyes is lehet szaporodásra is képes alanyok nagyüzemi termelése, hiszen nem akadályozható meg az elszaporodás, keveredés. Egy nem módosított vetőmag termelő táblán egy akaratlan szennyezés után már nehéz szétválasztani utólag a fajtákat, lassan kiszorulhatnak a nem módosított fajták. Szerintem ezeken érdemes gondolkodni, mielőtt helyből elutasítjuk, vagy megvédjük bármelyik álláspontot.

@aureliano:

Egyáltalán nem én lovagolok a természetes-mesterséges fogalompáron. De mint látható, többen olyan dolgot akarnak favorizálni amit az élet átlépett. A gm növények előfutára a hibridek voltak. A hibridek mennyiségben produkáltak, de a beltartalmi értékben alul teljesítettek. Ez éppen úgy igaz az állattenyésztésre is. A nagyüzemi gazdálkodás reneszánsza lejárt. Ma még tart a kifutási ideje, de mindennek az alapja nem a hibrid, vagy gm. technológia, hanem a fosszilis energiahordozók.

A gm. technológia alapja a táplálkozási láncba való beavatkozás. A kártevők nem képesek emészteni a tápanyagtartalmát. A baj az, hogy mi sem.

Jelenleg energiaválság, pénzügyi válság, szociális válság, és klíma válság van. Magyarul, 19-re akarnak egyesek lapot húzni.

@feketevíz:
"A gm. technológia alapja a táplálkozási láncba való beavatkozás. "

A gm (ahogy írod is) az egy technológia. Rengeteg minden lehet az alapja. Hol a táplálékláncba beavatkozás a kártevők ellen, hol pedig más. Pl. a fagyot jobban tűrő növények kialakítása, ami aligha avatkozik a táplálékláncba.

"A kártevők nem képesek emészteni a tápanyagtartalmát. "

Ez pontosan melyik gm növényre igaz szerinted?

"A baj az, hogy mi sem."

És ez?

@feketevíz:
"Erre van természetes út is, csak az évszázadokig tart. Tehát ki kell ásni azokat a csatornákat amit a Dráva szabályozáskor eltömedékeltek.
Attól ez még a természetes állapotot állítja vissza, hogy markológéppel végzik el."

A géntechnológiával létrehozott növényeket is elő lehetne állítani néhány évmillió alatt (számodra) természetes keresztezgetéssel, de ezt felgyorsítják mesterséges eszközökkel. Ezzel miért van gondod? Vagy a markológép neked természetesebb, mint egy növény genetikai struktúrájának megváltoztatása?

"A képlet egyszerű, ahogy a kérdés is. Mikor volt boldogabb az ember a tájban? Akkor vagy most? Ha nem ismered a választ, akkor gyere el nézd meg."

Tehát régen voltak ott boldog emberek akik fene nagy boldogságukban olyan jól átszabták a tájat, hogy most már boldogtalanok.
Nem lehet, hogy régebben csak kevesebben voltak, most meg már túl sokan?

@pounderstibbons:

pl. kukorica és búza

A fagytűréshez asszimilálódnia kell a növénynek, a géneknek ehhez nem feltétlenül szükséges módosulnia.

@pounderstibbons:

A markológép emberfüggő, a gm növények nem.

Az Ormánság lélekszáma csökkent, az épületek leromlottak. Nem tudom pár mondatban elmagyarázni, gyere el és nézd meg.

@feketevíz: "Na és...?"

Csupán annyi a probléma az önkényes fogalmakra épülő okoskodással, hogy érdemi párbeszédre - melyben a felhasznált fogalmakon ugyanazt értjük - alkalmatlan. De ahogy kiveszem, téged ez cseppet sem zavar :).

@feketevíz: "A fagytűréshez asszimilálódnia kell a növénynek, a géneknek ehhez nem feltétlenül szükséges módosulni"

Úgy néz ki,a világ nagyobbik fele nem bírja kivárni azt a pár százezer évet,amíg esetleg megjelennének a fagytűrő növények.
Mivel nincsenek járványok,háborúk ,nő az átlag életkor,az embereket valamivel táplálni kell.

A géntechnika megjelenését tekintsd evolúciós eseménynek,akárcsak az atomenergia felfedezését,vagy a számítógépek térhódítását.

Még nem tudjuk ,milyen irányba viszi az emberi civilizáció fejlődését,
de értelmetlen az ellene való fellépés.
Organikus élelmiszerekkel sem fogsz 110 évig élni.

@feketevíz: "A markológép emberfüggő, a gm növények nem."

Miért tételezed fel, hogy a gm növények feltétlen ördögi irányba viszik a természetet? Ez kicsinyes félelem.

"Az Ormánság lélekszáma csökkent, az épületek leromlottak."

A világban bizony olykor-olykor váltoozások mennek végbe. Nyiss ki, ha ráérsz, egy történelemkönyvet, minden lapja erről szól. Hogy te a változásokat rossznak tartod, mert a sok együttes hatásból csak 1-1-re tudsz egyszerre figyelni, s abból is csak a számodra fájdalmasakon rinyálsz, az egyéni szociális probléma. Nőlj fel a feladathoz, a kedvenc szavadat én is használhatom: ebben a világban a változás a természetes, nem az ködös álomba vesző régmúlt örök állandósága. Olykor nehéz ezt az emberi léleknek elfogadni, elismerem, de remek pszichológusok tudnak segíteni.

@feketevíz:
"pl. kukorica és búza"
Kis hamis. Pontosan melyik Gén-módosított búza és kukorica az amire gondolsz?

" A fagytűréshez asszimilálódnia kell a növénynek, a géneknek ehhez nem feltétlenül szükséges módosulnia."
Az "asszimilálódás" útján hidegtűrővé váló, de genetikailag nem változó növényekre mutatnál egy példát?
Nekem elég furán hangzik. biztos asszimilációt akartál mondani?

"A markológép emberfüggő, a gm növények nem."
Akkor a gm növényeket Skynet állítja elő és termeli? Ha tényleg megállíthatatlanul szaporodnának, akkor elég nagy bajban lennének a GM cégek, mivel mindenki ingyen kapná a magot a vadon termő GM növényekből...

"Az Ormánság lélekszáma csökkent, az épületek leromlottak. Nem tudom pár mondatban elmagyarázni, gyere el és nézd meg."
Nah de mikor és miért csökkent?
Honfoglaláskor 1.000.000-an voltunk a Kárpátmedencében kb.

Én nagyon helyesnek tartom, hogy több embernek próbálod élhetővé tenni az Ormánságot, sőt ehhez szerintem nyugodtan használj olyan remek mesterséges eszközöket is mint a folyószabályozás, elárasztások és a markológép.
Csak nem értem miért pont ezeknél húzod meg a határt, amikor pl. egy helyi környezethez megfelelően idomított GM-növény is szerintem hasznos lenne, ha lenne.
Vagy te mindenfajta vizsgálat nélkül elvetnéd, mert az már az ördögtől való szerinted?

A vita önmagáért valósága a hiábavalósága egyben. A gm. technológia melletti vagy elleni érvek képletéből kifelejtitek a lényeget. Az olaj, vagyis az olcsó olaj korszaka lejár. Ez már egy évtizedes közelségbe került. Ez azt jelenti, hogy nagyüzemi mezőgazdaság kora is lejár.
A természettel együttműködő, tájba illeszkedő gazdálkodás az ami az eljövendőkben életképes lesz.

Az Ormánsággal kapcsolatosan a valóság az ami számít. Aki kíváncsi rá, annak szívesen megmutatjuk. Egy kis ízelítő belőle:

www.kikotoonline.hu/karc/mozi/filmkritika/az-ormansag-senkie-se-

(a film második részét most forgatja Kisfaludy Andris, főszereplői vagyunk)

@feketevíz: érsd meg, a nagyüzemi gazdálkodás nem egyenlő a GMO-val.

Amíg ilyen alapvető félreértéseid vannak, addig ne csodálkozz, hogy nem veszik komolyan a gmo kritikádat.

@Komavary:

Tévedésben vagy. Nagyon pontosan tudom, hogy mi a nagyüzemi gazdálkodás. Amit írok, hogy annak a kora IS lejár. Túlságosan energiafüggő, mind az üzemeltetése, és mind a vegyszerigénye.

@feketevíz: akkor miért kevered a GMOval? (Aminek az egyik bizonyjtott hatása a csökkenő vegyszerhasználat.)

Nekem nem tetszik a GMO - ez egy egyszerű, világos mondat. Nem kell ezt bonyolítani természetessel, nem természetessel, nagyüzemivel meg egyéb bonyolultt szavakkal.

@feketevíz: "A természettel együttműködő, tájba illeszkedő gazdálkodás az ami az eljövendőkben életképes lesz. "

"...nagyüzemi mezőgazdaság kora is lejár. "

Már megint ezek a kinyilatkoztatások!

Valami elfuserált orákulumnak képzeled magad?

Állításaid teljesen megalapozatlanok,és a totális tájékozatlanságra utalnak.
Én megértem,hogy az Ormánság-projekt teljesen lefoglal,de azért időnként szétnézhetnél a neten.

index.hu/gazdasag/magyar/2011/05/13/johet_az_olcsogazkorszak/?rnd=149

A nagyüzemi mezőgazdasági termelésnek egyszerűen nincs alternatívája.Talán ha az emberiség fele kipusztulna.Akkor eljön a te időd.

A filmed reklámját hány blogon sikerült elhelyezned?

@sztrugackij:

Igen abban igazad van, hogy nagyon sokan éhen fognak halni. Az pedig hogy hogy a nagyüzemi gazdálkodásnak nincs alternatívája az egyszerűen ostobaság. Gondolom ez nyomja rá az írásod többi részére is a korlátolt gondolkodásodat.

@Komavary:

Te kevered, olvass figyelmesebben.

@feketevíz:

"A gm. technológia melletti vagy elleni érvek képletéből kifelejtitek a lényeget. Az olaj, vagyis az olcsó olaj korszaka lejár. Ez már egy évtizedes közelségbe került. Ez azt jelenti, hogy nagyüzemi mezőgazdaság kora is lejár. "

Akkor innen kihagytad a lényeget, és helyette elkezdtél beszélni az olajról.

@feketevíz: miért személyeskedsz érvek helyett?

@Komavary: hujujujj... a GMO és a csökkenő vegyszerhasználat? Hát, akkor ki kell ábrándítsalak, nem vagy eléggé képben, pont hogy az ellenkezője valósul meg a gyakorlatban.

@feketevíz:
Vázolnád, hogy a nagyüzemi gazdálkodás szerinted miért energiaigényesebb, mint az apróbb farmok?
Szerintem a tömegközlekedés is energiatakarékosabb, mintha 40 ember mind személyautóval menne.
Van erről valami tanulmány?

@ven:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19834884

". The tangible benefits have been a 70% reduction in foliar insecticides, a >$200 million saving in control costs and yield, along with enhanced utilization of ecosystem services over the last 14 years."

De ha adsz forrásokat, jobban képben leszek ;)

@pounderstibbons: nézd meg ezt: vimeo.com/21230111

@Komavary: hol van itt szó GM növényekről?

@ven: nyisd meg a cikket, és keress rá a BT cottonra.

@Komavary: áhá, látom.
Hát az egy dolog hogy itt azt írják, hogy kevesebb vegyszer kell, ugyanezt mondja a GMO-t forgalmazó cégek marketingje is. Csak aztán a gyakorlat az ami más. A bt növények minden egyes sejtje rovarölő toxinokat termel. Emiatt eleinte valóban kisebb a vegyszerigény, idővel azonban a rovarok ellenállóvá válnak a méreggel szemben (alkalmazkodnak hozzá, rezisztensé vállnak). Ezt követően újabb, még erősebb növényvédő szereket kell alkalmazni rajtuk, és íme itt az ördögi kör, végül csak nagyobb a vegyszerhasználat. ...és cserébe van egy növényünk ami kívül-belül mérgekkel van átitatva.

De gondolom ezekről lesz majd szó a Szkeptikus Klubon is. :)

@ven: akkor most azt is olvasd el, hogy nem folyamatosan ugyanazt termelik ugyanott.

(A BT toxin engedélyezett biogazdaságokban is, illete hacsak nem ízelt lábbal gépelsz, kevés veszélyt jelent rád.)

De a lényeg: forrást!

@Komavary: A bt gyapotot tipikusan (és általában a GMO növényeket is) monokulturálisan termesztik.
Ez a "hacsak nem ízelt lábbal" cinikus szöveg... Igen, nem ízelt lábbal gépelek, de képzeld, amiben élünk, az egy ökoszisztéma. Ebben az ökoszisztémában pedig táplálékláncok vannak, nem csak az ember létezik. Nem csak az a lényeg, hogy rád közvetlenül veszélyes-e ez, hanem azt is látni kellene, hogy pl. a GM gyapot virágpora (bogarak, lepkék) vagy magja (állati takarmányként használják) is mérgező.

Lehet ezekre legyinteni, csak én nem akarok. :)

Végül akkor egy olvasmány, ajánlom GMO ügyben:
> www.mtvsz.hu/dynamic/kinek_hoznak_hasznot_2009_rovid.pdf
> www.mtvsz.hu/dynamic/kinek_hoznak_hasznot_2009.pdf

Ha továbbra is vitázni akarsz, javaslom folytassuk azt a Szkeptikus Klubon, ma 6-kor.
üdv.

@feketevíz: Ostobaság mert te állítod?

Te beszélsz korlátolt gondolkozásról?

Fogalmad sincs a géntechnológia alkalmazásáról,a nagyüzemi gazdálkodás működéséről,csak szajkózod a trendi szöveget minden hozzáértés nélkül.

Kímélj meg bennünket isteni jellegű jóslataidtól az emberiség jövőjét illetően,ezen a blogon hatástalan az ilyen érveléstechnika.

Kezdetben felvázolhatnád nekünk,hogyan is működne a te mezőgazdasági termelésed egy akkora ország ellátásánál ,mint az Egyesült Államok vagy Kína.

Ha pedig kizárólag Magyarországra szeretnéd alkalmazni,az olcsóbb és nagyobb mennyiségben előállítható termékeket eredményező technológiák beáramlását sehogy sem tudod megakadályozni.

Talán ha sikerülne az országot teljesen elszigetelned az egész világtól.
Észak-Koreában is remekül megoldották az élelmiszerellátást.

@feketevíz: Egyet kell értenem az előttem szólókkal. Nem hiszem, hogy sokkal eneriaigényesebb lenne a nagyüzemi gazdálkodás, mit a kisebb. Ne felejdük, a nagyüzem azért lett uralkodó, mert jobb hatásfokkal termel, ennek alapfeltétele, hogy egy tonna gabonát olcsóbban, ill. kevesebb energia felhasználásával termeljen ki, mint a kisgazdálkodás. Különben nem érné meg.

Szerintem ez vágyvezérelt gondolkodás. Jobb szereted a természetközeli kisgazdálkodást, ezért propagálsz egy ilyen összefüggést, ami alapból téves, és arra spekulál, hogy nem fog konszolidálódni a politikai helyzet az olajtermelő országokban, és soha többé nem fognak találni olajlelőhelyeket.

Amint az olaj meg túl drága lesz, akkor bizony jön a műbenzin. Aztán ahogy tömegesen termelik a műbenzint, jön az olcsó műbenzin...

@Komavary:
>"A BT toxin ... kevés veszélyt jelent rád."

a tudomány gyorsan változik ...

Kevés veszély - kivéve ha :
- ( várandós) nő vagy
- és kanadában élsz ( vagyis GMO-t fogyasztasz ) akiknek a vérében már kimutatták a Cry1Ab ( Bt toxin ) - aminek elméletileg le kellett volna bomlania ...
dx.doi.org/10.1016/j.reprotox.2011.02.004

teljes:
www.fondazionedirittigenetici.org/fondazione/files/allegatonews27aprile11numero2.pdf

@feketevíz: És azt meg mégis honnan veszed, hogy nem bírjuk se mi, se a rovarok megemészteni a GM terményt? Ez a baromság mégis honnan jött?

"Mikor volt boldogabb az ember a tájban? Akkor vagy most?"

Ez meg a személyes kedvencem. Szerintem te túl sok romantikus szerző művét olvastad a régi korokról. A technikai civilizáció előtt az ember boldogsága a "tájban" valószínűleg ábránd. Akkoriban a divat a napi több mint 12 óra a földeken kemény munkával, magas gyermekhalandóság, korai halál, betegségek, éhezés, és rendkívüli kiszolgáltatottság.

Ha neked ez a boldogság, akkor hajrá, ezt Szomáliában még mindig megkaphatod.

@ven: "A bt gyapotot tipikusan (és általában a GMO növényeket is) monokulturálisan termesztik."

Viszont ha nem minden évben gyapotot vetnek ugyanott (ráadásul ugyanazt a gyapotot), akkor a rezisztencia kialakulásának kockázata minimalizálható. (vö. fenntarthatóság).

"Nem csak az a lényeg, hogy rád közvetlenül veszélyes-e ez, hanem azt is látni kellene, hogy pl. a GM gyapot virágpora (bogarak, lepkék) vagy magja (állati takarmányként használják) is mérgező."

Ezt látni kéne, tényleg, mert jelenleg nem látjuk. :D

Megnéztem a kiadványt, csak átfutottam, de nagyon ügyesen keveri a konkrét hibákat az általános módszer kritikájával.

@Áramlat: Köszi, de két dologról beszélünk. A cikk arról szól, hogy kimutatható. Én azt mondom, hogy nem tudunk róla, hogy ártalmas lenne. Óriási különbség.

@sztrugackij:
"Ha pedig kizárólag Magyarországra szeretnéd alkalmazni,az olcsóbb és nagyobb mennyiségben előállítható termékeket eredményező technológiák beáramlását sehogy sem tudod megakadályozni."

Agrártámogatások megváltoztatásával, helyi piacok erősítésével, felvilágosító kampányokkal - nem lenne olyan nehéz, és úgy néz ki, talán valami el is indult mostanában.

@stark:
Ha van egy gazdaság, ami használ fosszilis üzemanyagot, és egy másik, ami nem, elég egyszerű kiszámolni, melyik a kevésbé energiaigényes.

@Komavary:

Már miért ne használna a kisgazdaság fosszilis üzemanyagot?

Ők sem teleportálják az anyagot a piacra, vagy a multi polcára, hanem kocsival viszik. És valószínűleg több benzin/tonna egy kisbuszban szállítani, mint nagyobb teherbírású teherautóval. Arról nem is beszélve, hogy a parasztbácsi is használhat kis traktort, rotációs kapát, meg hasonlókat, amelyek szintén nem biztos, hogy kevesebb üzemanyag/hektár hasznossággal dolgoznak, mint a nagy gépek. Ráadásul a parasztbácsi házába sem atlantiszi kristályokból kerül a fűtés és az elektromosság, hanem szintén fosszilis anyagokból.

Logisztikai szempontból: valószínűleg sokkal több üzemanyagot igényel a sok kis farmból külön-külön szállítgatás, mint egy nagy gazdaságból a tömeges, szervezett szállítás.

@stark: sőt, ha éjjel-nappal benzint éget, akkor még többet is használ.

Jelenleg az van, hogy aki búzát termel, az is a szupermarketben veszi a kenyeret.

Kis gazdaságoknál az élelmiszer nagy része nem is utazik, ami igen, az is rövidebb távolságot.

(Neked is ajánlom a fent belinkelt filmet.)

@Komavary: Tudom, mivel a családom ilyen kis gazdaságot tart fenn. Viszont az akkora gazdaság, amely maximum pár tucat embernek szállít anyagot - akik esetleg házhoz mennek - nem igazán számítanak tömegtermelési szempontból.

Én az olyan kisgazdaságokra gondolok itt, amelyek konkrétan nagyobb piaci termelésre gondolok.

Ezek hatékonysága csekély. A szállítás maga 100% hogy nyersanyagigényesebb, mint a nagytermelőnél. A villanyszámla talán kissebb, de van egy nagyon fontos szempont, ami miatt mindenképp vezet a nagygazdaság: az ugyanakkora mennyiségre kivetett munkaóra.

Annak a szempontjából, hogy anyagilag melyik fog fennmaradni - Feketevíz óriási tévedéssel a nagygazdaságok halálára voksolt - az dönt, hogy ki bír kevesebb munkaórával több terméket a piacra dobni. Ebben pedig a tömegtermelés mindig vezet.

Az, hogy aki gabonát termel, a boltban veszi a kenyeret, pont arra bizonyíték, hogy mennyivel jobban megéri a tömegtermelés.

Ezzel az egésszel arra szeretnék rávilágítani, hogy az olajáremelkedés nem fogja kinyírni a nagytermelőket, mert az energiaigénnyel nem állnak olyan nagy hátrányban a kisgazdálkodóval szemben, mint ahogy gondolnánk.

@Komavary: Úristen! A Drábik rajongóknak tetszik a videó, akkor el bírom képzelni...:)

Viccen kívül, persze, megnézem, csak nem most.

@Komavary:

Én megnéztem a filmet és egészen tetszett de nem látom hol támasztaná alá a nagyüzemi termelés energiazabálóbb jellegét a kisebb farmokénál.
A videó konkrét tartalma az, hogy egy kis családi gazdaságban is baromi nagy probléma, ha emelkedik az olajár és ez ellen akar tenni valamit a főszereplő. Erre olyan megoldásokat talál, amilyeneket nagyobb méretű gazdasági egységekben is lehetne használni. Nem is vizsgálja, hogy egy nagyobb birtokon nem lehetne e megvalósítani azokat, vagy, hogy egy nagyobb birtok mennyivel jobb/rosszabb anyagi helyzetben lehet,m mint az övé.
Egy helyen elhangzik, hogy egy kertészet 5* annyi kaját állít elő, minrt egy hasonló méretű ipari farm. Ha ez tényleg így van, akkor a nagy farmtulajdonosok fel fognak venni 500 kertészt és megötszörözik a termelékenységüket. Ha ebből kijön a kertészek fizetése, akkor ez sehol nem jelenti a nagybirtok halálát szerintem, viszont pl. jó hatással lehet a munkanélküliség ellen.

@pounderstibbons: "A videó konkrét tartalma az, hogy egy kis családi gazdaságban is baromi nagy probléma, ha emelkedik az olajár és ez ellen akar tenni valamit a főszereplő."

Akkor konkrétan megint ott tartunk, amit én magyaráztam. Ettől függetlenül azért én is megnézem az anyagot...

@Komavary:

"Bt. Toxin ... Én azt mondom, hogy nem tudunk róla, hogy ártalmas lenne. "

mit értesz ezen, hogy nem tudunk róla ?
Meg tudsz nyugtatni, hogy a Bt Toxinnak, amit most már kimuttatnak a GMO-t fogyasztó várandós nők placentájában is - nincs Genotoxikus hatása? ( hu.wikipedia.org/wiki/Genotoxikus_anyag )
( eddig azt feltételezték, hogy lebomlik emésztés közben - erre kiderül, hogy mégse. )

Szerintem a Bt toxin feltételezhetően genotoxikus.

Mindenesetre az elég érdekes, hogy biztonságosnak mondod annak ellenére, hogy ilyen kutatásokat egyáltalán nem végeztek. ( reprodukciós - hosszú távú hatásvizsgálat )

ráadásul ezt egy 2011-es publikált kutatásban írjak le:
"
To our knowledge, this is the first study to highlight the presence
of pesticides-associated genetically modified foods in maternal, fetal and nonpregnant women’s blood. 3-MPPA and Cry1Ab toxin are clearly detectable and appear to cross the placenta to the fetus. Given the potential toxicity of these environmental pollutants and the fragility of the fetus, more studies are needed, particularly those using the placental transfer approac"

@Áramlat: ">"A BT toxin ... kevés veszélyt jelent rád."

a tudomány gyorsan változik ...

Kevés veszély - kivéve ha :
- ( várandós) nő vagy
- és kanadában élsz ( vagyis GMO-t fogyasztasz ) akiknek a vérében már kimutatták a Cry1Ab ( Bt toxin ) - aminek elméletileg le kellett volna bomlania ... "

Kimutattak a jelenletet. Onmagaban ez is meglepo szamomra. De mifele veszelyt mutattak ki, azt nem latom?

Ugyanigy barmilyen "termesztes" etelt is kimuttak volna, ugy velem.

@Áramlat: "Szerintem a Bt toxin feltételezhetően genotoxikus."

Mire alapozod ezt a feltetelezest?

1. A B.th toxin hatasmodja ismert: bizonyos rovar rendek kozepbel belsejtjeit karositja, ott kapcsolodik egy receptorhoz. A tobbi rovarra es a nem rovarokra hatastalan.
Ha egyszer meg csak nem is mergezo, akkor miert epp az ivassejteket karositan?

2. a B.th toxint 1938 ota hasznaljak a mezogazdasagban, nem ismert, hogy mergezest okozott volna.

@feketevíz: "Tisztázzuk:
Megértetted hogy mi a különbség a természetes és mesterséges folyamatok között? "

En sem ertem.

Erosen sarkitott peldak eseten el tudom donteni (pl a napfelkelte termesztese, a a PVC muanyag, vagy a szamitogep mesterseges).

Minden amit az ember csinal az mesterseges, es minden ami emberi kozremukodes nelkul tortenik az termesztes?

Vagy egy definicio kene, vagy sok pelda.

Gyaloglas termeszetes?
Es az uszas?
A lovaglas?
A biciklizes (terpen vagy aszfalt uton)?
Az autozas?

A penesz termesztes.
A penesz termelte penicillin is az?
Es ha a penesztol elvalasztjuk, kitisztitjuk a penicillint?
Es ha a tisztitott penicillint osszekeverjuk egy masik anyaggal, amivel reakcioba lep, es egy penicillinszarmazel, felszintetikus antibiotikum lesz belole?

Ha egy mag leesik a foldre es kicsirazik, noveny lesz belole az termesztes>
Es ha en szorom a foldre?
Es ha elotte a foldet felasom, kiirtom az ott levo novenyeket?
Ha anovenyem kartevoit kezzel osszeszedem, megolom?
Ha kartevoket egy masik noveny (dohany) fozetevel megolom?
Ha fozet helyett tisztitott hatoanyagot (nikotin) hasznalok?
Es ha egy emberre kevesbe mergezo szintetikus hatoanyaggal helyettesitem a nikotint?
Vegul ha permetezes helyett egy emberre hatastalan kartevo-pusztito feherjet termeltetek a novennyel?

Hol a hatar a termesztes es mesterseges kozott?

Attol tartok, nincs jo definicio, mindenki erzelmi alapon kezeli ezt a ket fogalmat.

@fordulo_bogyo:
"BT toxin ... De mifele veszelyt mutattak ki, azt nem latom?"

Eddig azt hitték, hogy ilyen vizsgálatot nem kell végezni, mivel az emberi emésztőrendszerben úgyis lebomlanak ezek az anyagok.

Erre kiderül, hogy még a magzat is kap belőle.

És mivel ezt nem feltételezték - emiatt nincs tesztelve - vagyis POTENCIÁLIS VESZÉLY lehet.

A lényeg az, hogy NEM VÉGEZTEK SEMMI ILYEN KUTATÁST!!!

Adalék a vita végén említett Amflora-témához: criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/03/05/Tamadnak_a_mutans_krumplik/

Ha az előadó olvassa a kommenteket, kíváncsi lennék a véleményére, mert ez (ti. hogy az Amflorában levő antibiotikum-rezisztens gének emberi kórokozóba való átkerülése egyrészt roppant valószínűtlen, másrészt elhanyagolható veszélyforrás, mert ugyanezt a rezisztenciagént hordozó baktériumok amúgy is élnek az emberi szervezetben) már a zöld szervezetek Amflora-ellenes kampánya idején is ismert volt, és nem láttam, hogy bármelyik GMO-ellenes lobbista reagált volna rá.

@Áramlat: Tevedsz, nem csak feltetelezes, vegeztek ilyen kutatast a Bth toxinnal kapcsolatban.

"The acute oral toxicity test is performed in mice with a pure preparation of the plant-incorporated protectant protein at doses from 3,280 to 5,000 mg per kilogram body weight. None of the tests performed to date have shown any significant treatment related effects on the test animals."

Testsuly kilogrammonkent 5000mg azaz 5g sem birt semmilyen hatassal.
Egy 50kg-os ember eseten ez 250g, azaz 25 dekagramm tiszta toxin elfogyasztasanak felel meg! Ez sokkal tobb, mint a napi feherjeszukseglete egy embetnek.
A kozonseges konyhaso 3000mg/kg adagban megoli a kiserleti allatok felet (LD50 ertek), a Bth toxin 5000mg/kg adagban hatastalan.

Tehat vegeztek szamos kiserletes vizsgalatot, ez azok alapjan allitjak, hogy a Bth toxin nem mergezo.

@Áramlat: "Humans exposed orally to 1000 mg/day for 3-5 days of Bt have showed no ill effects. "
www.bt.ucsd.edu/bt_safety.html

@fordulo_bogyo:

A kutatás végén volt egy ilyen rész:

"Today, obstetric-gynecological disorders that are associated with environmental chemicals are not
known. This may involve perinatal complications (i.e. abortion, prematurity, intrauterine growth restriction and preeclampsia) and
reproductive disorders (i.e. infertility, endometriosis and gynecological cancer). Thus, knowing the actual PAGMF concentrations in
humans constitutes a cornerstone in the advancement of research
in this area"

---

>" B.th toxint 1938 ota hasznaljak a mezogazdasagban"

külsőleg, aminek a nagy része lebomlik.

@Tgr: @fordulo_bogyo:

Ezek rövid távú tesztek.
Nem ezen van a vita - hanem a hosszú távú hatásán a reprodukcióra.
( terhes nők és a magzati hatás.. )

habár lehetséges, hogy ti így értelmezitek a tudományt:

unknown = safe

-----

pl. ilyen tesztet keressetek nekem:

REPRODUCTIVE ASSESSMENT BY CONTINUOUS BREEDING (RACB)

www.biosicherheit.de/pdf/aktuell/zentek_studie_2008.pdf

"
Summarising the study, the maize with the stacked event NK603 x MON810 affected the reproduction of mice in the RACB trial. Whether similar findings could
be expected for other animals, needs to be evaluated in studies including reproductive traits. Future studies are necessary to determine the impact of normal and transgenic dietary ingredients on the organism"

@Áramlat: "pl. ilyen tesztet keressetek nekem"
Keress magadnak, mar megbocsass.
Szep, alapos tanulmany, de ebben sem latok semmit ami alatamasztana az allaspontodat.

Mellesleg, ha egyszer tudsz ilyen tesztrol, hogyan allihattad korabban, hogy "A lényeg az, hogy NEM VÉGEZTEK SEMMI ILYEN KUTATÁST!!!"
Vegeztek, csak te nem tajekozodtal mielott kiabaltal volna.

Kerdeztem, mire alapozod, hogy "Szerintem a Bt toxin feltételezhetően genotoxikus."

Az nem erv, hogy nem tudjuk, hogy nem az.

Egyelore annyit tudunk, hogy amit es ahol vizsgaltak, ott nem mergezo, nem volt semmi hatasa, es biokemiai tudasunk alapjan sincs tobb okunk feltetelezni, hogy mergezobb lenne, mint barmilyen egyeb taplalekrol.

@Áramlat: "Today, obstetric-gynecological disorders that are associated with environmental chemicals are not known."

Ez reszben igaz. Ugy altalaban a kornyezetben levo kemiai anyagokrol van itt szo.

A foldieper ilyen hatasa sem tisztazott.

@fordulo_bogyo:

>"A foldieper ilyen hatasa sem tisztazott."

nem hiszem, hogy egy súlycsoport lenne a kockázatok terén.

@Áramlat: En viszont ugy hiszem, hogy igen. Sot, a foldieper veszelyesebb. Gyerekkoromban gyakran viszketo piros foltos lettem a foldiepertol.

@fordulo_bogyo:
"Egyelore annyit tudunk, hogy amit es ahol vizsgaltak, ott nem mergezo, nem volt semmi hatasa, ..."

kivéve a reprodukciós résznél ..
-> "NK603 x MON810 affected the reproduction of mice in the RACB trial"

@Áramlat: Ez a hatas nem tobb, mint masfajta taplalek hatasa, nem gondolod?

"Future studies are necessary to determine the impact of normal
and transgenic dietary ingredients on the organism."
Nezd meg az 59-es tablazatot.
Ket erdekes adatot emelek ki:

* az 1. 3. es 4. generacioban az ellenorzo csoportban tobb kiseger pusztult el, mint a GM-mel taplaltak kozott.

** a paronkenti utodok szamaban jelentos a kulonbseg a 4 generacioban (11.38 a kontrollban es csak 8.21 a GM-evokben), de ha megnezed, ez azt mutatja, hogy a kontrollban nott a szam a kiindulashoz kepest, a GM hatasara nem valtozott.

Te mit olvasol ki a tanulmanybol, mi ennek a GM kukoricanak a hatasa az eger szaporodasara?

@fordulo_bogyo: " Gyerekkoromban gyakran viszketo piros foltos lettem a foldiepertol."

Tudod bizonyítani kettős vak kísérlettel, hogy nem placebo kiütésed volt?
Ha nincs bizonyítékod, akkor nagy valószínűséggel beképzelted :-)

@Áramlat: Nem tudom bizonyitani, es nem is erdekel kulonosebben.

Ugye latod, hogy neked meg ilyen, gyenge korrelacion alapulo erved sincsen a Bth toxinnal kapcsolatban, tehat kenytelen vagy elfogadni, hogy "A foldieper ilyen hatasa sem tisztazott." es nincs lenyeges kulonbseg a foldieper es a Bth kozott (vagy ha van, akkor a Bth-rol tobb olyan adatunk van, ami az en velemenyemet tamasztja ala).

Kerdeztem, mire alapozod, hogy "Szerintem a Bt toxin feltételezhetően genotoxikus."

@fordulo_bogyo:

A 36-os táblázatot is nézd meg. ( 39.oldal) - ott az GM-es egerek pusztultak jobban.

@fordulo_bogyo:

dx.doi.org/10.1016/j.mrgentox.2008.10.017

@Áramlat: Hat ez az... nem konkluziv.

@Áramlat: ott a 36-os tablazatban meg a nem mododitott kukorica is jelentosen (39%-kal) csokkentette az utodok szamat!
Akkor a kukoricat is ellenezzuk...?

@Áramlat: " dx.doi.org/10.1016/j.mrgentox.2008.10.017 "

Ez egy jo erv, most csak az osszefoglalot latom, majd bentrol meprobalom a teljes cikket elerni es megnezem.

Addig szabadjon felhivnom a figyelmedet a vizsgalt koncentraciokra, hasonlitsd ezt ossze azzal, amit a szinten altalad idezett cikkben a terhes nokbol kimutattak.
25-150 mg/liter all szemben 0.1-1.4 mikrogramm/literrel.
Ez ugy nagyjabol szazezerszeres kulonbseg.
Ugyanilyen koncentraciokulonbseggel a so is halalos mereg, nem?

A terhes nokben kimutathato so koncentracio szazerszerese azonnali hatassal, pillanatok alatt megoli az osszes zebra daniot (zebrahalat).

Van néhány alapvető tévedés abban, hogy a nagyüzemi gazdálkodást alternatívája nem az hogy többen csinálják ugyan azt kisebb gépekkel. A gm. növények (vagy állatok) nagyüzemi előállítása nem váltható fel szabadon kisebb gazdasági egységekre.
A tájgazdálkodás nem erről szól.

@fordulo_bogyo:
>"Akkor a kukoricat is ellenezzuk...?"

nem ez a lényeg, hanem az, hogy a mostani félinformációkból ami alapján az engedélyeztetési folyamatok mennek nem lehet a hosszú távú biztonságról meggyőződni.

szigorúbb és alaposabb tesztek kellenek.

@Komavary:

Az olaj előfeltétele a munkagépeknek és vegyszereknek.

@feketevíz: de a munkagépek és vegyszerek nem előfeltételi a gm növény termesztésének, ezt próbáld megérteni!

@sztrugackij:

A fokgazdálkodás a sokszorosát volt képes eltartani, mint a mostani nagyüzemi gazdálkodás. Első példa.

A tiszai halászat a sokszorosát volt képes produkálni a folyamszabályozás előtt mint utána. Második példa, hogy ne mond hogy kivétel erősíti a szabályt.

A nagyüzemi gazdálkodás alapjait Vásárhelyi Pál alkotta meg. Nagy tömegű tömegtakarmány igény mutatkozott a hadseregek ellátására. Tudjuk hova vezetett, két világháborúba torkollott a folyamat. Be kell látni hibás döntés volt.

József Attila így ír erről:

"Sok urunk nem volt rest, se kába,
birtokát óvni ellenünk
s kitántorgott Amerikába
másfél millió emberünk."

@Komavary:

Hanem...?

@feketevíz:
Tehát a fokgazdálkodás több embert tudott ellátni, mint a tömegtermelés, de a hadseregek megnövekedett élelemigénye miatt bevezették a fokgazdálkodásnál kevésbé eredményes tömegtakarmányozást és emiatt kitört a világháború, mert ott olyan embereket kellett etetni, akik különben a háború nélkül nem ettek volna.
Makes perfect sense.

Az lenne már kivételes, ha valami halványan logikus dolgot írnál egyszer, vagy a kijelentéseidet alátámasztanád valamivel.

@stark: @pounderstibbons:

Szerintem eljön, eljöhet az idő, amikor - a teljes költséget figyelembe véve - egyre többen döntenek úgy, hogy nekik megéri az "alternatív" utat választani. Vagy úgy, hogy maguk is belevágnak a földművelésbe, vagy úgy, hogy tudatosabban fogyasztanak.

Egy nagyobb birtokon is meg lehet valósítani ezeket az elveket, viszont amit nem lehet megcsinálni, az az, hogy a mostani nagybirtokokat egy-két éven belül átalakítani. Mert nincs annyi tartalék a mezőgazdaságban, mert túl sokat invesztáltak gépekbe, eszközökbe.

Érdekes, hogy egyre több, korábban informatikában utazó befektető lát fantáziat a zöld forradalomba, támogat zöld starupokat. (Vagy ott van Bill Gates alapítványa, aki nagy reményeket fektet mind a helyi termelőkbe, mind a GMO-ba.) Úgyhogy nagybirtokok biztos lesznek (ahogy van nagyüzemi bio is), de szerintem nem ugyanazok csinálják majd.

@Áramlat:
Az eper több nemzedéken át tartó hosszútávú hatásainak vizsgálatáról tudsz mutatni egy tanulmányt, vagy már most délután javasolnád a betiltását, annak hiányában?

@fordulo_bogyo:

Ne bagatellizáld el!

2 újabb GMO érv dőlt össze:

- GMO toxinokat ( még ha kis mértékben is ) ki tudnak mutatni az emberi vérből. ( és a placentából is )
vagyis eléri az emberi szervezetet is.

Eddig mindenkit azzal nyugtattak, hogy az emberi emésztőrendszerben majd úgyis lebomlik ( sőt emiatt nem is nagyon kell az emberi reprodukciós rendszerre kifejtett hatását tesztelni! )

- Genotoxikus hatás is feltételezhető.
( legalábbis a BT toxinnál - és nemcsak az ízeltlábúakra. )

Ezzel ellentétben a GMO kommunikáció erről az, hogy BIZTONSÁGOS!

---

Ebből csak azt lehet biztonsággal következtetni:

- Nagyon keveset tudunk.

- A kevés tudás ne ringasson bennünket a biztonság illúziójába.
( unknown <> safe )

- újabb kutatások kellenek, hogy a termék biztonságosságát meg lehessen állapítani.

@Komavary:
Nekem tuti nem fog beleszakadni a szívem, ha a drága energiazabáló gazdaságok helyét olcsóbb és kevesebb (drága) fosszilis energiát használó gazdaság veszi át. De ezt a piac elrendezi magától ha tovább emelkedik az üzemanyagok ára.

Ha ezekben a gazdaságokban az olajat emberi munkával váltják fel, akkor az még sok más pozitív hatást is hozhat. Csak a vészmadárlobbinak kell majd akkor befognia, de őket se tudom sajnálni. Mehetnek viszont kapálni, mert lesz egy csomó álláslehetőség rá.

@Áramlat:

"mit értesz ezen, hogy nem tudunk róla ?"

Azt, hogy nem tudunk róla. Amit végeztek kisérletet, és egyértelmű eredménye volt, ott nem találtak semmi ilyesmit.

"Szerintem a Bt toxin feltételezhetően genotoxikus."

Jó, akkor erre lehetne egy kisérletet építeni. Mert pl. az eddigi több generáción át tartó patkánykisérletek ilyesmit nem tudtak kimutatni.

A three generation study with genetically modified Bt corn in rats: Biochemical and histopathological investigation

@pounderstibbons:

Ennek fuss neki még egyszer. A tömegtakarmány nem jobb, nem több volt. Egyszerűen az eltarthatósága és a szállíthatósága volt más.

@feketevíz: Nem kaptam választ a kérdéseimre.
Ne maszatolj nekem József Attila idézetekkel,hanem arra válaszolj,hogyan működne ez a termelési változat az Usa és Kína esetében.
De megelégszem közepes méretű országokkal is.

Hagyjuk már ezt az örökös múltba révedést!

@pounderstibbons: nem nézted elég figyelmesen a filmet: a kapálásra egyre kevesebb szükség van. :)

@sztrugackij:

Az önhasonuló rendszereknek a lényege éppen az, hogy a legkisebb gazdasági egység éppen úgy működik mint az azt következő fokozat.
Ne várd, hogy erről 10 mondatban egy blogon írjak hatástanulmányt. Nézz utána a fokgazdálkodásnak.

Hagyjuk az "örökös múltba révedést"? Ha nem ismered a múlt értékeit és hibáit, akkor hogyan akarsz tudást felhalmozni.
Gyerekesen érvelsz.

@feketevíz: vegyünk egy egyszerű példát.

NERICA.

Génmódosított rizs.

Lehet hagyományos módon termeszteni (gépek, vegyszerek nélkül - műtrágya nélkül is megtöbbszöröződik a hozam), egyesíti az afrikai és az ázsiai rizs előnyeit.

Miért függene az olajtól, a munkagépektől, a vegyszerektől?

@pounderstibbons: Az eper .. betiltása

Ha jól értelek, akkor szerinted az
eper ugyanolyan kategóriába esik mint a a toxinokat termelő GMO növények ?
"Pesticides associated to genetically modified foods (PAGMF)"

meg tudsz erről győzni?
Valami tudományos érv?

----

A GMO növényeknél - jelenleg a PAGMF -el kapcsolatban van a legnagyobb tiltakozás.

@Komavary:
Pont ezért mondom, hogy lesz egy csomó új munkahely, ahol kapálni kell. De ezzel nincs is semmi baj. Kapálásképes munkanélküliekkel prímán el vagyunk látva.
Mi nem érthető ezen?

@feketevíz:
Nah szóval nem volt jobb és nem volt több. Na de te nem ezt írtad!
idézlek:
"Nagy tömegű tömegtakarmány igény mutatkozott a hadseregek ellátására."
Legközelebb akkor írd azt, hogy jobban szállítható és jobban eltartható tömegtakarmányra volt igény.
Nem állíthatok minden mondatod mellé egy gondolatolvasót!

És akkor már csak igazolnod kellene, hogy a fokgazdálkodás több és jobb termékét miért nem lehetett szállítani és abból tartalékot képezni, és leborulok a nagyságod előtt. De addig nem.

@Komavary:

A nagyüzemi gazdálkodás függ az olajtól és vegyszerektől.

Nem ismerem a nerica nevű rizset, de ahogy írod lehet hagyományos módon termeszteni. Lehet, hogy ez a megoldás, ahogy egykoron a banán, aminek nem ismert a keletkezése és elterjedése az élőhelyén.

Nem tartom ördögtől valónak a tudomány vívmányait, pusztán azt képviselem, hogy nem lehet felelőtlenül játszani a tűzzel.

@pounderstibbons:

A lényegét nem érted. A nagy tömegű tömegtakarmány igény elsősorban a szállítóeszköznek, a lónak volt üzemanyaga. Másodsorban a katona kenyeret és szalonnát tudott magával vinni, és nem volt szükség a biodiverzitás teljes spektrumára hogy svédasztalos terülj terülj asztalkám legyen a harctéren.

@Áramlat:
Minek neked a tudományos érv az eperre, ha neked se kell a kimutatott toxinok mennyiségének megfelelő negatív eü. hatás ahhoz, hogy elítéld az adott GMO-t, csak elég az, hogy kimutatták emberi szervezetben és már feltételezed, hogy káros, a mért dózistól függetlenül.
Amerikában vagy Kanadában mennyivel romlott az eü. helyzet a GMO óta?

Még mielőtt további féligazságok szólnának a nagyüzemi gazdálkodás mellett, csak tényként rögzítem, hogy Európa és benne hazánk lakossága elöregedőben, és csökkenőben. Ennyit az eltartóképességről, ami természetesen nem egyedüli oka, de része a képletnek.

@feketevíz:
Ló az első világháborúnak volt egy rövid ideig meghatározó szállítóeszköze, de elég gyorsan átvette a helyét pl. a vasút, lövészárokharcok kibontakozásakor pedig szinte teljesen feleslegessé vált a benzinmotorok miatt is.
(Párizst pl. részben taxin a harctérre szállított csapatok védték meg, nem pedig egy lovasroham...)
Ezenkívül a lovaknak békeidőben pont ugyanúgy kell a takarmány, mint háborúban.
És bizony a katonaként harcolóknak is kell kaja, még ha nem is harcolnak.
Továbbra se látom, hogy miért kellett volna átállítani kevesebb és rosszabb minőségű ellátmány termelésére a Tiszát, ha korábban jobb hatásfokkal termeltek ott. Itt valami alapvetően sántít az érvelésedben.
Ha a katonának tényleg csak kenyér és szalonna (és skorbut) kellett volna, akkor a kenyeret és sonkát ugyanis el kellett volna akkor vonni a hátországtól és kiküldeni a frontra, és a fokgazdálodás jó minőségű és bőséges termékeivel etetni a civileket.
Forrásokat a fokgazdálodás termelékenységéről és a folyószabályozást követő évekről még mindig nem közöltél.
Vajon hol lehetnek?

Mellesleg a folyószabályozást 1846-ban kezdték meg, aligha a világháború előkészületeként.

@feketevíz:
"csak tényként rögzítem, hogy Európa és benne hazánk lakossága elöregedőben, és csökkenőben. Ennyit az eltartóképességről, ami természetesen nem egyedüli oka, de része a képletnek."

Ez meg már megint hogy jön ide? Azért van több öreg és kevesebb fiatal, mert kevés a kajánk? Vagy mert rossz?
Líbiában meg nyilván azért van sok fiatal, aki onnan ide akar jönni, mert ott olyan jó az élelmezés, hogy azt már nem bírják elviselni.

@pounderstibbons:

Vásárhelyi Pál (Szepesolaszi, 1795. március 25. – Pest, 1846. április 8.) vízépítő mérnök

Ahogy mondtam, ezzel kezdődött, hogy mibe torkollott bele azt látjuk. A folyamatnak nincs vége, csak a hatásai váltak viselhetetlenné. Az Ormánság gyakorlatilag mára vízhiányos lett nyár közepére.

Olvasd el az Ős-Dráva programot, ha érdemi kérdései vannak, úgy szívesen válaszolok, de a kinek erősebb a kakasa stílusú vitában nem vennék részt.

@pounderstibbons:

A vidék, a falvak népességmegtartó képessége az amit a nagyüzemi gazdálkodás hatás negatívan befolyásol.

Itt emberi életekről, sorsokról beszélünk, próbálj nagyobb komolysággal és tisztelettel állni ehhez a kérdéskörhöz. A folyamat nem tegnap indult, közel 300 éves.

Ajánlom figyelmedbe: (az Ős-Dráva program egyik megalkotója az előadó)

vimeo.com/15709381

@Komavary:

ha erre a kísérletre gondolsz, akkor csak a külső fizikai jellemzőket nézték.
www.somloquesembrem.org/img_editor/file/Kilic&Akay08BtMaizeFeedingStudy.pdf

+ a végén van egy konklúzió:

"In conclusion, although the results obtained from this
study showed minor histopathological and biochemical
effects in rats fed with Bt corn, long-term consumption of
transgenic Bt corn throughout three generation did not
cause severe health concerns on rats. Therefore, long-term
feeding studies with GM crops should be performed on
other species collaboration with new improving technologies in order to assure their safety."

remélem nem kell együttesen értelmeznünk.

@pounderstibbons:

:-)

Az eper többgenerációs hatásáról nagyságrendekkel több ismerettel rendelkezünk mint a PAGMF-ről.

mennyi ideje fogyaszt az emberiség epret? Mekkora lehet a valószínűsége egy jelenleg ismeretlen kockázatnak? Szerintem nagyságrendekkel kevesebb mint a PAGMF-nek.

"Amerikában vagy Kanadában mennyivel romlott az eü. helyzet a GMO óta?"

- A mostani kutatás ( placentában kimutatták a toxinokat ) hívja fel a figyelmet, hogy ilyen kutatásokat is kellene végezni.

-Elfelejted, hogy a DDT-ért még Nobel díjat is adtak.

Ezzel a rövid és a hosszú távú hatások, valamint a jelenleg ismeretlen kockázatokra szerettem volna felhívni a figyelmedet.

@pounderstibbons: "Minek neked a tudományos érv az eperre, ha neked se kell a kimutatott toxinok mennyiségének megfelelő negatív eü. hatás ahhoz, hogy elítéld az adott GMO-t, csak elég az, hogy kimutatták emberi szervezetben és már feltételezed, hogy káros, a mért dózistól függetlenül."

A probléma azzal van, hogy mi fog még kiderülni?
A konkrét dózis hatását - pedig egyáltalán nem tesztelték, nincs rá semmilyen kutatás.

Én értem a tudományos logikádat, aminek az a lényege, hogy a "nem ismert" - az a "biztonságos" szinonímiája ..

@Áramlat: Most nem azért, de nálad meg a "nem ismert" meg a "veszélyes" szinonímája.

Az emberi tudat egyik legprimitívebb reakciója az ismeretlentől való félelem.

Hány patkánygeneráción kell gondok nélkül végigmennie, hogy számodra ne legyen veszélyforrás?

@feketevíz: "A nagyüzemi gazdálkodás alapjait Vásárhelyi Pál alkotta meg. Nagy tömegű tömegtakarmány igény mutatkozott a hadseregek ellátására. Tudjuk hova vezetett, két világháborúba torkollott a folyamat. Be kell látni hibás döntés volt.

József Attila így ír erről:

"Sok urunk nem volt rest, se kába,
birtokát óvni ellenünk
s kitántorgott Amerikába
másfél millió emberünk." "

Na, itt olyan logikai buktatók, és gazdasági képtelenségek jelennek meg, hogy az elképesztő. Az ipari forradalom miatt - igaz kissé később - modernizálódó magyar mezőgazdaság valószínűleg nem kizárólag a hadsereg takarmányigénye miatt lett bevezetve.

A napóleoni háborúk korában és azután után tömegesen jelentek meg a harctéren a huzagolatlan muskéták helyett a huzagolt puskák, amelyek az előbbi 50-60 méteres hatékony lőtávolsága helyett 200 méterig is pontosan célba bírtak találni, ezzel tulajdonképpen megásták a lovasság sírját. Arról nem is beszélve, hogy a hosszabb és erősebb bajonettek hatékony fegyverek voltak egy lovas katona ellen.

Az 1840-es évekre már lényegesen kisebb volt a lovasság jelentősége, mint előtte, így az államány álltal használt lovak töredékére lett csak szükség, azokat is nagyrészt szállításra használták. A lovak száma folyamatosan csökkent, ahogy megjelentek az ismétlő rendszerű lőfegyverek, majd a géppuskák, végül szinte teljesen a szállításra korlátozódott a szerepük.

Az, hogy a nagyüzemi mezőgazdaság része volt egy olyan folyamatnak, ami a világháborúkba torkollott, na az egy akkora kurva nagy baromság, hogy szinte már az űrből lehet látni.

Kérlek, ha az egész emberi társadalom kizárólag fokgazdálkodást folytat, meg kisgazdaságokban működik, a két világháború akkor is kitör. Mert nem fognak a katonai blokkok azért nem megalalkulni, mert boldogabbak a tájban, vagy mi a lófasz, és Ferenc Ferdinándot sem azért lötte le Gavrilo Prinzip, mert tiltakozni akart a nagyüzemi mezőgazdaság ellen. Az etnikai és imperialista konfliktusok akkor is kitörnek, ha hippik szervezik a mezőgazdaságot.

Még egyszer elmondom, mielőtt valaki ezt a faszságot elhiszi: a két világháborúhoz vezető eseményekben NEM volt szerepe a nagyüzemi gazdálkodásnak.

Aztakurva, brutális, hogy valakinek ezt el kell magyarázni.

@Áramlat: "2 újabb GMO érv dőlt össze:

- GMO toxinokat ( még ha kis mértékben is ) ki tudnak mutatni az emberi vérből. ( és a placentából is )
vagyis eléri az emberi szervezetet is.

Eddig mindenkit azzal nyugtattak, hogy az emberi emésztőrendszerben majd úgyis lebomlik ( sőt emiatt nem is nagyon kell az emberi reprodukciós rendszerre kifejtett hatását tesztelni! )

- Genotoxikus hatás is feltételezhető.
( legalábbis a BT toxinnál - és nemcsak az ízeltlábúakra. )"

Nem toxinokat, hanem csak egy konkret Bth toxint mutattak ki.
Nem a GM, hanem a Bth toxin az amit genotoxikusnak talaltak (es nem olvastad a valaszomat, hogy milyen koncenrtacioban, szazezerszeresben - de az, hogy valami szazezerszeres mennyisegben karos lehet... meg a szazszoros mennyisegu tuladagolas is veszelyes, sot akar halalos is lehet nagyon sok hasznos, sot letfontposssagu anyagbol pl viz, vitaminok, so, cukor, gyogyszerek, a jelenleg hasznalt novenyvedoszerek, ennek ellenere azok ellen senki nem ervel).

Ezek ervek lehetnenek a Bth betiltasa mellett (GM-tol fuggetlenul, ugye jelenleg is kaphato mint permetezoszer), ha komoly ervek lennenek. De nem ervek ugy altalaban a GM (mint modszer) ellen.

@stark: az ismeretlentől való félelem talán nem véletlenül alakult ki az Emberben az sokezer éves evolúció során. Sok mindentől megvédte ez az Embert. Én úgy látom, az félelemből fakadó óvatosság (még ha olykor nem is volt teljesen reális) sokkal kevesebb bajt okozott az emberiség életében, mint a túlzott magabiztosság fakadó felelőtlenség.

@Áramlat: "Ha jól értelek, akkor szerinted az
eper ugyanolyan kategóriába esik mint a a toxinokat termelő GMO növények ?
"Pesticides associated to genetically modified foods (PAGMF)" "

Valamit felreertesz. A PAGMF az nem GM noveny altal termelt toxin, hanem a GM novenyre kiszort vagyi uzemben aloallitott toxin (novenyvedoszer, vagy gyomirto).
Ugyanazokat a kemikaliakat hasznaljak, amiket edig is hasznaltak, a GM csak annyit tesz hozza, hogy azt a novenyt nem bantja (epp ugy, mint egy hagyomanyosan szelektalt gyomirto rezisztens fajtat sem), igy tobbet hasznalhatnak a novenyvedoszerbol.
Itt a GM hatasa ugyanaz, mint egy a termeszetbol izolalt gyomirto-rezisztens fajta hasznalata.

Én végighallgattam a tagnapi előadást, és végigolvastam az itteni hozzászólásokat. Kicsit "hátrébb lépve", távolabbról szemlélve a dolgot úgy látom, hogy a vehemens viták részletkérdésekről folynak. Viszont egyetlen olyan látható, bizonyított előnye sem került szóba a génmódosított növények termesztésének, ami valamennyire is ellensúlyozná azt az iszonyatosan sok bonyodalmat, és bizonytalanságot, amelyet okoz. Amennyire én tudom, a termésátlagok nem növekedtek, sőt, sok helyen csökkentek a GMO növények bevezetésével. Sok esetben több vegyszert, és permetezést igényel a termesztésük, mint a nem GMO növényeké. Rengeteg szabályozást igényel a használatuk, ha egyáltalán szabályozható. Rengeteg vizsgálatra van szükség, amelyeket iszonyatos pénzekért csinálnak. Szóval hogy is mondjam? Annyi probléma van e nélkül is a világban, minek még ezt is a nyakunkba venni?

@stark:

>"Most nem azért, de nálad meg a "nem ismert" meg a "veszélyes" szinonímája."

a "kockázatos" szinonímiája.

Tudom szerinted a Fukusimai erőmű és a DDT is biztonságos volt.

de komolyan, remélem ismered a
"high impact low probability events"
fogalmát.

>"Az emberi tudat egyik legprimitívebb reakciója az ismeretlentől való félelem."

és a kockázatok helytelen kezelése.
Lásd DDT ...

>"Hány patkánygeneráción kell gondok nélkül végigmennie, hogy számodra ne legyen veszélyforrás?"

Mielőtt még mindenki azt hinné, hogy rengeteg ilyen kutatás van, ki kell ábrándítsalak.

Cry1Ab endotoxinra csak ezt az 1 többgenerációs kutatást ismerem (Brake et al. (2004) - ami egér és nem patkány )

Időtartama:
-------------
2–4 generations; 87 days after birth Bacillus thuringiensis Maize Cry1Ab endotoxin (2nd generation), and 63 days after
birth (4th generation)

Mit vizsgáltak:
-------------
Litter size, body weight
Testicular cell populations

( nem sok mindent vizsgáltak - ezt szerintem te is elfogadod,
és 1 kutatás az nem kutatás ...
ilyen kockázatoknál. )

Nem találtam többgenerációs kutatást:

- Cry3b1 ,Cry34Ab1 Cry35Ab1 -et termelő kukoricára.

- patkányokra és más állatokra.

----

ha ezt megnézed, akkor nem olyan sok multigenerációs kutatást találsz benne. ( 453- 453 oldal )

docsdrive.com/pdfs/ansinet/biotech/2010/444-458.pdf

@Áramlat: "mennyi ideje fogyaszt az emberiség epret? Mekkora lehet a valószínűsége egy jelenleg ismeretlen kockázatnak? Szerintem nagyságrendekkel kevesebb mint a PAGMF-nek."

A PAGMF az GM-tol fuggetlenul letezo permetezoszerek, olyanok, mint a DDT. Egyetertunk, hogy szabalyozni kell a hasznalatukat. De meg a bio-gazdasagok sem tudjak kikuszobolni oket, csak korlatozzak, hogy melyiket engedelyezik (pl rezgalic, hal-rothasztmany szabad, szintetikus gombaolo es gyari urea nem szabad) es melyiket nem.

Az eperrel es mas elelmiszerekkel nem vegeztek annyi vizsgalot, mint a GM elelmiszerekkel.
Ha megnezed, vannak akik a tejrol, vagy kristalycukorrol, vagy a buzalisztrol allitjak, hogy azok mergezoek...

Kivancsi lennek, hogy olyan erzekeny meresi modszerrel, ahogy a Bth toxint kimutattak emberbol, vajon a hagyomanyos elelmiszerek mekkora hanyada mutathato ki?

És van még egy elég elszomorító aspektusa ennek: a David vs Monsanto című filmből kiderül, hogy a Monsanto nevű óriáscég tevékenysége mögött semmilyen nemes, vagy legalábbis elfogadható szándék nincsen. A cég agresszív tevékenységéből, például a kanadai gazdálkodókkal kötött szerződésekből egyértelműen kiderül, hogy a céljuk csupán az, hogy előbb-utóbb ők uralják az egész világ vetőmag-kereskedelmét, és a gazdálkodóknak esélyük se legyen az ő tulajdonukat képező vetőmagon kívül bármi máshoz hozzájutni. Ez a végső cél, ami már nem is igazán titok.

@feketevíz:
GMO temaban offtopic ugyan, de szkeptikus blogon nem:

"hogy ne mond hogy kivétel erősíti a szabályt."

Ugyan milyen epeszu ember gondolna hogy a kivetel erositi a szabalyt? (gy.k. A kivetel gyengiti a szabalyt)
A kiritikus gondolkodas fontos peldaul ahhoz is, hogy rajojj, hogy egy allitas lehet hamis akkor is, ha sokan mondjak, sot akkor is ha kiskorodban beledneveltek.

@Paulo Gergő: "Viszont egyetlen olyan látható, bizonyított előnye sem került szóba a génmódosított növények termesztésének, ami valamennyire is ellensúlyozná azt az iszonyatosan sok bonyodalmat, és bizonytalanságot, amelyet okoz. Amennyire én tudom, a termésátlagok nem növekedtek, sőt, sok helyen csökkentek a GMO növények bevezetésével. "

Akkor nem kell aggodni, mert a piac mukodese eliminalja oket hamarosan.
Ha dragabb akkor a GM termelok nem lesznek versenykepeseg a hagyomanyos fajtakat termelokkel, es kesz.

@Paulo Gergő: "És van még egy elég elszomorító aspektusa ennek: a David vs Monsanto című filmből kiderül, hogy a Monsanto nevű óriáscég tevékenysége mögött semmilyen nemes, vagy legalábbis elfogadható szándék nincsen."

A kapitalizmus igy mukodik.
Microsoft, Sony, General Electric stb mind ezt teszi...

@Paulo Gergő:
"Viszont egyetlen olyan látható, bizonyított előnye sem került szóba a génmódosított növények termesztésének, ami valamennyire is ellensúlyozná azt az iszonyatosan sok bonyodalmat, és bizonytalanságot, amelyet okoz."

Hawaii, papaya - gyakorlatilag a gmo mentette meg a teljes papayaállományt, és -termelést.

Az előadás utáni felszólalásokra reagálva: nem tudom megérteni, hogyan lehet azt mondani teljes önbizalommal, hogy BIZTOSAN tudunk mindent ahhoz, hogy ezt a technológiát biztonságosan alkalmazzuk, és ismerünk MINDEN következményt. Hát nem látják, hogy az emberiség története tele van ezt cáfoló esetekkel? Folyton szembesülünk azzal, hogy végül is milyen felszínesek az ismereteink, és mégsem tanulunk belőle.

Konkrétan a Génmódosítással kapcsolatban is rengeteg példa van arra, hogy mennyire kevéssé tudjuk, hogy mi fog történni. Ki tudta az előre például, hogy a bizonyos vegyszereknek ellenálló GMO növények mellett néhány év múlva megjelennek a "szupergyomok", amelyek szintén ellenállnak a vegyszernek? És ez csak egy olyan apró, és rövidtávú következmény.

Tisztába kéne lenni saját korlátainkkal... Általában a legnagyobb tudású emberek szoktak rádöbbenni, hogy milyen keveset is tudunk a világról... Erre én vagyok az egyik ellenpélda, mert nem vagyok nagytudású :-).

@fordulo_bogyo: a piac törvényei azért a legtöbbször nem a helyes irányba alakítják a dolgokat. Ami persze nem csoda egy olyan rendszer esetében, aminek egyetlen mozgatórugója a pénz...

@Komavary: a Hawaii példát beraktam a mérleg másik serpenyőjébe (már ha ez egyértelműen pozitívnak tekinthető). Sajnos meg sem mozdult...

"Tudom szerinted a Fukusimai erőmű és a DDT is biztonságos volt."

Nem, szerintem az lenne biztonságos, ha szájkosarat kapnának azok az emberek, akik a saját véleményük alátámasztása végett más szájába adnak szavakat.

Az a baj, hogy a kisérleti eredmények eléggé egyértelműek - bár erősen izzadva keresel félmondatokat, amelyek valamiféle rémületes hatást sejtetnek - csak te nem fogadod el őket, és kardoskodsz ellene, mert "szerinted" valami bűzlik Dániában.

Fukushima meg a DDT meg nagyon jó riogatási alap, az átlagember be is veszi, és felemelt ököllel tüntet a GMO cuccok ellen, csak apróbb problémák vannak.

A DDT-t a harmincas években kezdték el rovarölőként használni, és a második világháborúban használták tömegesen. Nem tudom hallottál-e róla, de azokban az időkben nem igazán a faszán kontrollált tesztek, és az emberi élet feletti felétlen aggodalom volt a jellemző. Hatékony volt, zsír, használták. Amikor kiderült milyen káros, akkor meg betiltották.

Ennél ma azért már alaposabban vizsgálódnak.

Az a bizonyos erőmű meg faszán működött. Bizonyára a kezelőszemélyezet hibája volt, hogy nem szóltak előre a cunaminak, hogy ne jöjjön, mert itt egy atomerőmű van.

A cunami meg jött.

A véleményem az, hogy az erőmű maga biztonságos volt, viszont egy olyan országnak, ahol ekkora a földrengésveszély, egymilliószor is meg kéne gondolnia, hogy épít-e erőművet.

Főleg miután amúgy is tragikus a történetük az atomenergiával.

@Paulo Gergő: "piac törvényei azért a legtöbbször nem a helyes irányba alakítják a dolgokat."

Ez persze attol fugg, hogy mit ertesz "helyes" alatt.
Ebben az esetben viszont epp te mutattal ra, hogy a piac torvenyei az altalad helyesnek gondolt iranyba alakitjak a dolgokat:

"sőt, sok helyen csökkentek a GMO növények bevezetésével. Sok esetben több vegyszert, és permetezést igényel a termesztésük, mint a nem GMO növényeké."

Ez volt a premissza a fenti levezeteshez, de szerintem ez nem igaz egyebkent (tudsz forrast adni?),
mert ez szerintem max 5-even belul kiirtana az osszes GMO-t. Nincs olyan mezogazdasz, aki ot rossz ev utan abban bizik, hogy majd a kovetkezoben biztos bevalik a GMO.

@fordulo_bogyo:

>"Nem toxinokat, hanem csak egy konkret Bth toxint mutattak ki."

Találtam még GLYP / GLUF /
3-MPPA / ... - de azt te tudod megmondani, hogy minek is hívjuk ...
de szerintem nem tartoznak a veszélytelen anyagok közé.

3-as táblázat
www.fondazionedirittigenetici.org/fondazione/files/allegatonews27aprile11numero2.pdf

>"Nem a GM, hanem a Bth toxin az amit genotoxikusnak talaltak"

de ha a MON801 - Cry1Ab-t ( Bt toxint) termel - akkor feltételezhetően nem veszélytelen.

A koncentrációs problémát a kutatási anyag is felveti.
Ha jól értem, akkor a most mért - ( esetleg a következő 20-30 évre projektált mennyiségre ) - kellene Zebrahalas genotoxikus vizsgálatot végezni.

Van most ilyen kísérlet?

Nincs.

>"Ezek ervek lehetnenek a Bth betiltasa mellett (GM-tol fuggetlenul, ugye jelenleg is kaphato mint permetezoszer), ha komoly ervek lennenek. De nem ervek ugy altalaban a GM (mint modszer) ellen."

A GM mint módszerek csak 1 nagy baj van a kockázat.
És - hogy ezeket a kockázatokat hogy kezeljük.

"de szerintem nem tartoznak a veszélytelen anyagok közé."

Már megint... szerinted. GMO növény miatt kerültek oda, ezért előre kijelented, hogy károsak. Holott azt se tudod, hogy mik azok az anyagok.

Az a baj, hogy előre kijelentetted, hogy ez az egész GMO cirkusz kibaszottul káros, és most keresed mellé a bizonyítékokat...

"de szerintem nem tartoznak a veszélytelen anyagok közé."

Már megint... szerinted. GMO növény miatt kerültek oda, ezért előre kijelented, hogy károsak. Holott azt se tudod, hogy mik azok az anyagok.

Az a baj, hogy előre kijelentetted, hogy ez az egész GMO cirkusz kibaszottul káros, és most keresed mellé a bizonyítékokat...

@stark: "Fukushima meg a DDT meg nagyon jó riogatási alap, az "

Fukushima keszult a cunamira is, igaz (ha jol tudom) 10 meteres gattal, a cunami viszont 15 meterrel jott. Tanultak valamit.

"földrengésveszély, egymilliószor is meg kéne gondolnia, hogy épít-e erőművet."

Szoval epiteni lehet, csak alabecsultek az adott helszinen varhatoan elofordulo cunami meretet.

Az viszont meg mindig igaz, hogy egy szeneromu normal uzemben tobb szennyezo anyagot (sot, tobb radiokativitast) bocsajt ki, mint egy atomeromu+cunami kombo.

valamint itt van ez is:
nextbigfuture.com/2011/03/lowering-deaths-per-terawatt-hour-for.html

"Főleg miután amúgy is tragikus a történetük az atomenergiával."

Ez olyan mintha valakirol akit egy kombajn segitsegevel gazoltak halalra azt mondanad hogy tragikus a tortene a buzatermesztessel. :)

Bocsi, kétszer ment.

@fordulo_bogyo:
>"Valamit felreertesz. A PAGMF "

ezt félreértettem.

--

de a MON801 termel bt toxin-t.

"Ez olyan mintha valakirol akit egy kombajn segitsegevel gazoltak halalra azt mondanad hogy tragikus a tortene a buzatermesztessel. :)"

Ez kibaszott jó, ezen percek óta röhögök! :)

"Szoval epiteni lehet, csak alabecsultek az adott helszinen varhatoan elofordulo cunami meretet.

Az viszont meg mindig igaz, hogy egy szeneromu normal uzemben tobb szennyezo anyagot (sot, tobb radiokativitast) bocsajt ki, mint egy atomeromu+cunami kombo."

Tudom, ezekkel a tényekkel tisztában vagyok és igazából az atomenergia mellett vagyok. Csak tény, hogy nem szabad csodálkozni, hogy egy Japán jellegű országban ilyen katasztrófa történik. Nem az energiaforrással van a gond, hanem az instabil környezettel.

Viszont az is tény, hogy szerintem a fasz se gondolta volna, hogy a 10 méteres gát nem elég magas...

A DDT mellett még érdekes adalék, hogy nem másra használták a háború alatt, mint a kórokozók elpusztítására. Lehet, hogy gyaníthatólag - nem bizonyítottan - karcinogén, meg kurvára környezetpusztító, de a háború alatt és után olyan kis alajasságokat pusztítottak vele, mint tífusz, vagy a malária.

Iszonyat mennyiségű ember életét megmentették vele.

Szóval oké, tök jó, hogy utólag rájöttünk, hogy veszélyes az anyag, és betiltottuk, de azért nem kell szőrnyülködve mutogatni arra a Nobel-díjra, amit érte adtak.

Meg volt annak is az oka.

@alagi: "hogy egy szeneromu normal uzemben tobb szennyezo anyagot (sot, tobb radiokativitast) bocsajt ki, mint egy atomeromu+cunami kombo."

Csak a pontossag kedveert (utananeztem :)) : Ez az allitas nem volt teljesen igaz. Normal uzemben egy szeneromu radioaktiv szennyezodes kibocsajtasban sokszorosan megeloz egy hasonlo teljesitmenyu atomeromuvet.

Baleset eseten azert meg valtozhat a helyzet:
A Three Mile Island eseten a kibocsajtott radioktivitas meg mindig csak az az evi, szeneromuvek altal kibocsajtott radioktivitas 0.64%-a volt,
Fukushimai baleset kb 100 evi (az egesz foldon) szeneromu hasznalat radioaktiv szennyezodes kibocsajtasaval ert fel. Persze a szeneromuveknel a radioktivitas messze nem a legnagyobb problema: (savas eso, uveghazhatas, por, banyaszok egeszsegugyi problemai, stb.)

@feketevíz: Nem tudom ki tömte tele a fejed a fokgazdálkodás világmegváltó hatásával,de remek munkát végzett.

A második világháború kitörését a nagyüzemi gazdálkodás elterjedésére visszavezetni óriási ötlet.

Van egy gyűjteményem egy másik kommentelő zseniális meglátásairól,a tied is mellé kerül.

Azért megróbálom harmadszor is:
Vázolnád egy közepes ország élelmiszerellátási folyamatát az általad egekig magasztalt gazdálkodási formával?

Csak úgy általjában!

Az előadásban kétféle érv keveredett a GM-növények ellen:

1. tudományos érvek: ökológiai, biológiai, egészségügyi megfontolások.

2. praktikus érvek: gazdasági, piaci megfontolások, különböző érdekcsoportok szempontjai.

A tudományos érvekből viszonylag kevés volt, és többnyire az általánosságok szintjén mozogtak, pl. a bioszféra egy érzékeny egyensúlyban lévő rendszer, csökken a biodiverzitás, nem tudunk mindent, stb.

A praktikus érvekből jóval több volt, sok konkrétummal. Itt abból indult ki az előadó, hogy az európai fogyasztók nagyon idegenkednek a GMO-tól, és a nem GMO-t termelő gazdáknak milyen nagy nehézségeket jelentene, ha engedélyeznék a GMO-t. Pl. 45 ezer Ft költség tételenként a termény bevizsgálására, hogy nem szennyezett-e GMO-val.

Számunkra a tudományos érvek lennének érdekesebbek, a praktikus megfontolások inkább más fórumokra tartoznak, azonkívül nem szerencsés abból kiindulni, hogy a fogyasztók idegenkednek a GMO-tól, hiszen épp az az egyik fő, vitatott kérdés, hogy ez az idegenkedés valójában mennyire indokolt. Az idegenkedéssel érvelni az idegenkedés mellett némiképp körkörös érvelésnek tűnik.

@Áramlat: "Találtam még GLYP / GLUF /
3-MPPA / ... - de azt te tudod megmondani, hogy minek is hívjuk ...
de szerintem nem tartoznak a veszélytelen anyagok közé."

Ezek kemiai szintezissel gyarban keszitett novenyvedoszerek (gyomirto), nem a GM noveny termeli oket es nem csak a GM novenyekre hasznaljak oket, hasznaltak a GM elott is.
Vannak olyan GM novenyek (nem mind, de van olyan), amelyik rezisztens erre a gyomirtora, ott tobbet hasznalhatnak belole, ennyi a GM "bune".

en.wikipedia.org/wiki/Glyphosate

@Paulo Gergő: "a piac törvényei azért a legtöbbször nem a helyes irányba alakítják a dolgokat. Ami persze nem csoda egy olyan rendszer esetében, aminek egyetlen mozgatórugója a pénz..."

Ebben a konkret esetben, ahol _szerinted_ a GM dragabb es kevesebb termest hoz, raadasul a vasarlok egy resze idegenkedik tole, mi a piac reakcioja szerinted?

A penz merre mozgatja ezt az ugyet?

@Áramlat: ">"Nem a GM, hanem a Bth toxin az amit genotoxikusnak talaltak"

de ha a MON801 - Cry1Ab-t ( Bt toxint) termel - akkor feltételezhetően nem veszélytelen."

Mi az, hogy toxin? Magyarul mereg. Van olyan mereg, ami gyakorlatilag minden eloleny szamara mergezo. Peldaul a cian.

Vannak olyan mergek is, amelyek bizonyos elolenyek szamara mergezoek, mig mas elolenyek szamara taplalekkent is hasznosithatoak. Peldaul a csokolade az ember szamara csemege, a kutyanak mereg (toxin), vagy a Bth kristalyfeherjeje ket rovarrend szamara halalos mereg, mas elolenyekre nincs jelentos hatasa, a penicillin bizonyos bakteriumok szamara halalos mereg, az emberre nem mergezo... bizonyos gyomirtok megolik a ketsziku novenyeket, de nem artanak az egysziku novenyeknek, es az allatokra hatastalanok... azt akarom mondani, hogy attol, hogy valamit toxinnak neveznek, az nem feltetlenul karos az emberre.

Ha ekkora kulonbseg van meg a ket emlosallat kozott is, akkor a zebrahalon vegzett vizsgalatok nem tudjak kimutatni, mi a hatasa az emberre, a kutyara, a pazsitfure...

@fordulo_bogyo:
"Ha ekkora kulonbseg van meg a ket emlosallat kozott is, akkor a zebrahalon vegzett vizsgalatok nem tudjak kimutatni, mi a hatasa az emberre, a kutyara, a pazsitfure..."

A nagy kérdés, hogy miért vállaljuk fel ezt a nagy ( és ismeretlen) kockázatot.

És nekem a problémám, hogy nem ismerünk még minden kockázatot.

@stark: "Viszont az is tény, hogy szerintem a fasz se gondolta volna, hogy a 10 méteres gát nem elég magas..."

Ennyit a tudományos kockázatkezelésről.

Én nem szeretném azt hallani 10-20 év múlva, hogy a "fasz se gondolta volna" ...
Szeretném, hogyha nem lenne igazam.

@Áramlat: "A nagy kérdés, hogy miért vállaljuk fel ezt a nagy ( és ismeretlen) kockázatot.

És nekem a problémám, hogy nem ismerünk még minden kockázatot. "

Nem latom be, hogy a kockazat jelentosen mas lenne, mint egy uj, hagyomanyos modon nemesitett, vagy mas elohelyrol behozott novenyfajta bevezetese eseten.

A kockazatot azert vallajuk, mert elni akarunk, es tobben vagyuink, es jobban akarunk elni, mint korabban.

@Áramlat: "Ennyit a tudományos kockázatkezelésről.

Én nem szeretném azt hallani 10-20 év múlva, hogy a "fasz se gondolta volna" ... "

Nincs 100% biztonsag.
Nem csak atomeromunel, vagy uj novenyfajtanal, hanem sehol.

Gondolj az autokra: nem lehet olyan autot kesziteni, amiben minden uktozest tulelsz... meg egy pancelozott harcjarmu, egy tank is utkozhet, vagy eshet szakadekba ugy, hogy az utasaim megserulnek.
Te beulsz egy hetkoznapi autoba, felszallsz egy kozonseges autobuszra?

@Szilágyi András:
" vitatott kérdés, hogy ez az idegenkedés valójában mennyire indokolt."

a kockázatkezelés mindig probléma volt és lesz.

- A lakosság túlbecsüli a kockázatokat

- A tudósok pedig alulbecsülik.

A probléma azzal van, amit nem tudunk.

@fordulo_bogyo: "Nincs 100% biztonsag.
Nem csak atomeromunel, vagy uj novenyfajtanal, hanem sehol"

Nem biztos, hogy amit technikailag meg lehet csinálni, azt érdemes is megcsinálni.

Az idő a jelenlegi tudományos magabiztosság ellen dolgozik.
A rendszer komplexitása miatt a katasztrófák száma megnövekszik.

@fordulo_bogyo: "Nem latom be, hogy a kockazat jelentosen mas lenne, mint egy uj, hagyomanyos modon nemesitett, vagy mas elohelyrol behozott novenyfajta bevezetese eseten."

még szerencse, hogy nem te döntesz ezügyben. ( reménykedem ! )

@fordulo_bogyo: Egy extrém példa mondjuk egy meteroit. Akármekkora páncélzatot építesz egy épületre, bármikor belecsapódhat egy akkora meteorit, ami pont a védelmi berendezéseit nullázza le.. vannak dolgok, ami ellen egyszerűen nem lehet védekezni.

@Áramlat: Abban egyetertunk, hogy nem biztos, hogy amit technikailag meg lehet csinálni, azt érdemes is megcsinálni.

Viszont nem ertem, mifele "jelenlegi tudományos magabiztosság"-rol beszelsz.

A komplexitas nem feltetlenul jelenti a katasztrofak szamanak novekedeset (pl. hasonlitsd ossze a mai autokat, a 20- 50 evvel korabbiakkal, vagy a mai repulogepeket...)

De ez egy altalanos technika-tudomany ellenes erv, nem specialisan a GM elln szol, hanem mindenfajta tudomanyos (es tudomanytalan) valtozas ellen.

@Áramlat: "még szerencse, hogy nem te döntesz ezügyben"

Probalj inkabb meggyozni ervekkel.

@Áramlat: Még annyit, hogy a tudományos kockázatkezelés lényege, hogy annyit költsünk kárvédelemre, hogy a kárvédelem költségei és a keletkező károk várható értékeinek >összege< legyen minimális..

mondok egy példát.. egy szériaautóról később csak a forgalomba helyezése után derül ki, hogy a konstrukciójában úgy van elhelyezve a benzintank, hogy mondjuk két évente egy autó ütközéskor indokolatlanul fel fog robbanni, és ezért nyilván kártérítést kell fizetnie a gyártónak.. ha a kártérítések várható összege kisebb, mint a kocsi javításának összege, akkor gazdaságilag nem éri meg javítani a konstrukción.. (ezt hívják "lethális döntésnek", nem tudom, hogy ez csak a bulvárirodalomban létezik, vagy ez valami olyasmi, amivel a jó közgazdászok ténylegesen számolnak).

Ugyanígy, ha egy 8-as erősségű földrengés ellen drágább védekezni, mint utána eltakarítani az erőmű romjait + felépíteni egy újat + pótolni a kiesést, akkor egyszerűen nem éri meg tervezni vele.. és ehhez jön még a várható érték is, ha túl ritkán következik be, lehet, hogy egyáltalán nem éri meg tervezni vele.. lehet, hogyha van 100 erőműved, jobban megéri mindet 7-es erősségű földrengések ellen biztosítani, és ha 1 tönkremegy, szívni a romeltakarítással, mint az összeset 8-as erősségű földrengések ellen méretezni, ezáltal indokolatlan költségekbe verve magad..

és azt azért fontos látni, hogy ebben az esetben a pénz valami jó dolog.. segít abban, hogy közel optimálisan méretezzék a dolgokat, ne mérezzék se túl őket, tökéletesen felesleges erőforrásokat felhasználva, és ne méretezzék alul sem, túl nagy károknak kitéve magukat.

@alagi: Hogy mi a "helyes" irány, azt sokszor nagyon nehéz eldönteni. Ez esetben én a helyes iránynak azt tartom, ha nem termesztünk génmódosított növényeket. Itt összhangban lehet a piac mechanizmusa azzal, amit én helyesnek gondolok. De ez ritka eset.

Számos példát tudok arra, amikor a piac törvényei biztosan nem jó irányba terelik a dolgokat. Ha jól látom, a gazdasági világválságok, vagy az, hogy ember és ember vagyona/hatalma/lehetőségei között ilyen iszonyatos különbségek lehetnek, mint amit ma látunk, nagyrészt annak köszönhető, hogy hagytuk a piac törvényeit érvényesülni (persze a másik nagy tényező az emberi gyarlóság).

Azt, hogy a terméshozam sok esetben csökkent a GMO növények bevezetésével, és hogy számos esetben az eddiginél is több permetezést igényel a termesztésük, a David vs Monsanto című filmből vettem. Elhangzott egy példa: az Egyesült Államok Mezőgazdasági Minisztériuma jelentette be, hogy a szójabab terméshozama körülbelül 15%-al csökkent a GM változat bevezetése óta. Én elhiszem neki, ha már alternatív Nobel-díjat kapott. Valaki csak ellenőrizte az állításait.

@Szilágyi András: nagyrészt a praktikus érvek is az általánosságok szintjén mozogtak. Össze lett hordva egy csomó vélt és valós kockázat, de egyáltalán nem lehetett felmérni a jelentőségüket. (Pl. elhangzott, hogy 50 ezer forint pluszköltség a nem GM növények bevizsgálása, ha ki vannak téve a GM átkereszteződés veszélyének. Mihez kell ezt viszonyítani? Ha egy szállítmány kukorica százezer forint, és erre jön még rá az 50K, az elfogadhatatlan (50%-os árnövekedés, ha a költségeket teljes egészében a fogyasztóra hárítják át), ha egy szállítmány kukorica tízmillió forint, akkor mérési hiba (fél százalék árnövekedés). Ugyanígy, a MON810-et két évtizede használják Amerikában, számos vizsgálatot végeztek vele, nyilván lehet felső korlátokat tenni a lehetséges egészségügyi kockázatokra (elveszett emberévben), és ezt összehasonlítani az általuk szerzett gazdasági előnnyel. Értelmesen csak az alternatívákhoz viszonyítva lehet értékelni egy technológiát (lásd az egy terawattra jutó halálesetek összehasonlítását különböző energiaforrásoknál pár kommenttel feljebb, az egy szép példa arra, hogyan lehet kockázatokat racionálisan analizálni), anélkül csak olyan lila köd lesz az eredmény, mint az előadás is volt, hogy semmivel semmit nem szabad csinálni, mert jaj hátha veszélyes. Potenciális veszélyei mindennek vannak, a jelenleg használt technológiáknak is, a múltban használtaknak is, a zöld technológiáknak is; ha nem tudjuk ezeket valahogy számszerűsíteni és összehasonlítani, akkor csak vallási jellegű vitát lehet folytatni.

@Paulo Gergő: "Azt, hogy a terméshozam sok esetben csökkent a GMO növények bevezetésével, és hogy számos esetben az eddiginél is több permetezést igényel a termesztésük, a David vs Monsanto című filmből vettem. Elhangzott egy példa: az Egyesült Államok Mezőgazdasági Minisztériuma jelentette be, hogy a szójabab terméshozama körülbelül 15%-al csökkent a GM változat bevezetése óta. Én elhiszem neki, ha már alternatív Nobel-díjat kapott. Valaki csak ellenőrizte az állításait. "

Ha igy van, akkor szerinted miert termesztik?
Nem lehet, hogy valamit elhalgattak elotted (peldaul, csak peldaul, igaz, hogy 15%-kal csokkent a hozam, de 50%-kal csokkent a koltseg, azaz ugyanannyi szojat olcsobban termelnek... vagy valami hasonlo)?

Ki kapott alternativ Nobel Dijat (es mi az)?

@Paulo Gergő: szemben a szocializmussal, ami igazi sikertörténet volt a jó irányba terelésre. Valós alternatívákat kell összehasonlítani; egy rendszer hátrányait kiragadni és valamiféle idealizált tökéletes állapothoz hasonlítani a csak a hallgatóság manipulálására alkalmas, megalapozott következtetések levonására nem (az érveléstechnikában külön neve is van: en.wikipedia.org/wiki/Nirvana_fallacy ).

@fordulo_bogyo:

vélemény ?

"A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health"
www.biolsci.org/v05p0706.htm

"....
We therefore conclude that our data strongly suggests that these GM maize varieties induce a state of hepatorenal toxicity.

...
Our analysis highlights that the kidneys and liver as particularly important on which to focus such research as there was a clear negative impact on the function of these organs in rats consuming GM maize varieties for just 90 days.
"

@Áramlat: www.efsa.europa.eu/en/events/event/gmo100127-m.pdf
8. oldal

@Áramlat: ezt a tanulmányt az EFSA visszadobta, mint alapjaiban hibásat: www.efsa.europa.eu/en/events/event/gmo100127-m.pdf (8. old). Nem értek annyit a statisztikához, hogy meg tudjam ítélni, kinek van igaza; ennek híján az EFSA nekem hitelesebb, mint egy noname kutatócsoport. Bármilyen népszerű ideológiához akad messziről tudományosnak tűnő támogató cikk, a homeopátiától a kreacionizmusig (persze ugyanez az ipari lobbikról is elmondható), ezeknek a puszta léte nem alapozza meg azt, hogy a nevezett ideológiáknak van valóságalapja. Így van ez a GMO-ellenességgel is.

@Szilágyi András: @Tgr:

Fel lehetne tenni a kérdést, hogy az EFSA és Biotech cégek között milyen összefonódás van ..

www.criigen.org/SiteEn/index.php?option=com_content&task=view&id=308&Itemid=50

Még rágalmazási pere is volt a Francia BioTech Szövetséggel.
www.criigen.org/SiteEn/index.php?option=com_content&task=view&id=331&Itemid=1
"Séralini had attacked the association and its president in court, holding that they had defamed his research that called into question the safety of several transgenic maize varieties of Monsanto. Indeed, on several occasions AFBV had sought to discredit the work of GE Séralini"

-----------------

De az igazi nagy kérdés számomra, amit Seralini feszeget:

A GMO emberekre gyakorolt közép és hosszútávú hatását - hogyan lehet eldönteni egy 90 napos állatkísérlettel?

Egyébként ez a válasza:
www.criigen.org/SiteFr//images/stories/answertomonsanto_052010.pdf

@Áramlat:

"Ennyit a tudományos kockázatkezelésről.

Én nem szeretném azt hallani 10-20 év múlva, hogy a "fasz se gondolta volna" ...
Szeretném, hogyha nem lenne igazam."

Ez meg a Nemmondjukianevét szövege. A szemét tudomány már megint nem volt képes hibátlan, és 110%-os teljesítményt nyújtani... bezzeg az alternatívák, a...... mi is?

Most megkérdezem újra, mi lenne a megfelelő vizsgálat neked? Hány patkánygenerációt kéne végigzabáltatni?

@stark: "Most megkérdezem újra, mi lenne a megfelelő vizsgálat neked? Hány patkánygenerációt kéne végigzabáltatni?"

minimum 2 éves teszt ...

"The current scientific void regarding safety of GMOs without longer feeding trials (two-year tests, tests run for the duration of a lifespan, and tests on more than one generation)"

bővebben:
www.criigen.org/SiteEn/index.php?option=com_content&task=view&id=186&Itemid=99

@Áramlat: mint ahogy azt a kérdést is fel lehetne tenni, hogy a CRIIGEN és a Greenpeace között milyen összefonódás van (a kutatást ugyebár az utóbbi finanszírozta). Szerintem ezek viszonylag terméketlen kérdések; az érdekes az, hogy a CRIIGEN vagy az ESFA/CGB álláspontjának tulajdonítunk nagyobb megbízhatóságot. Mivel az utóbbi egy felelősségre vonható hivatalos szerv, ami ráadásul sokkal többet kockáztat a GMO engedélyezésével, mint a tiltásával, nagyobb súlyt adok a véleményüknek, még a forgóajtóval együtt is. Főleg hogy a szituáció eleve aszimmetrikus: azt sosem lehet döntően bizonyítani, hogy valami biztonságos, azt viszont igen, hogy az egészségre ártalmas. Ha a patkánykísérlet eredményei valósak, és nem csak statisztikai anomáliák, akkor könnyen meg lehet ismételni egyértelműbb metodológiával, hiszen most már pontosan tudják, hogy milyen paramétereket kell figyelni.

@Áramlat: Korrekt tanulmanynak tunik elso olvasasra.

- Zavar, hogy nincs meres a kiserlet kezdeten, csak 5 es 14 het utan.
- Ugy tunik nekem, hogy a nem GM kukoricanak is van valami hatasa a normalis patkanytaphoz kepest.
- Tobb esetben az egyedi kulonbsegek az allatok kozott nagyobbak, mint a GM es kontroll kozott.
- Egyetertek a konkluzioval, hogy ezt sokkal nagyobb mintan meg kene ismetelni (azokra a parameterekre fokuszalva, amelyek itt valtozonak tunnek), es mas allatokon is vizsgalni kene.

@fordulo_bogyo: kozben a tobbiek hozzaszolasaibol latom, hogy en tul elnezoen iteltem meg a cikket, de orulok, hogy engem is az zavart benne ami a szakertok szerint is az egyik a fo problema: az egyedek kozotti kulonbsegek nagyobbak, mint az allitolagos hatas, es nincsenek egyertelmu trendek.

@Tgr:

az összefonódásokba nem akarok belemenni... Az igazság majd 10-20 év múlva derül ki ..

de arra az aggodalmamra biztos tudsz értelmes választ mondani, hogy miért 90 napban határozta meg az ESFA - még a toxinokat termelő GMO növények engedélyeztetését is - , amikor a rákkeltő anyagoknál a 2 éves állatkísérlet a sztenderd ..

mások véleményére is kíváncsi vagyok. Vajon miért könnyebb a GMO növények engedélyeztetése az EFSA szerint?

pl.
globalvetpathology.com/images/jmward_Two-Year_Rodent_Bioassay.pdf

iccvam.niehs.nih.gov/methods/chronic/2YRBIOnomDraft.pdf

gogli : Two-Year Rodent Bioassay

@Áramlat: "de arra az aggodalmamra biztos tudsz értelmes választ mondani, hogy miért 90 napban határozta meg az ESFA - még a toxinokat termelő GMO növények engedélyeztetését is - , amikor a rákkeltő anyagoknál a 2 éves állatkísérlet a sztenderd .."

Talan mert arra kivancsiak, hogy mergezo, toxikus-e, nem arra, hogy mutagen-e (ez nagyon valoszinutlen, hiszen ha mutagen lenne, akkor onmagat is gyorsan megvaltoztatna).
A rak megjeleneshez hosszabb ido kell, a mergezest hamarabb ki lehet mutatni.

"mások véleményére is kíváncsi vagyok. Vajon miért könnyebb a GMO növények engedélyeztetése az EFSA szerint?"

Ugy erted, konnyebb, mint a potencialisan rakkelto anyagoke?
Talan mert nem tetelezik fel roluk, hogy potencialisan rakkeltoek.
Ahogy egy uj noveny vagy allatfajtarol sem, vagy egy uj autorol sem...

@fordulo_bogyo: "Ebben a konkret esetben, ahol _szerinted_ a GM dragabb es kevesebb termest hoz, raadasul a vasarlok egy resze idegenkedik tole, mi a piac reakcioja szerinted?

A penz merre mozgatja ezt az ugyet?"

Azt írtam, hogy sok GM növény esetében a terméshozam kisebb volt a nem GM társaik terméshozamához képest, és több vegyszerezést igényelnek azoknál. Ezt nem én találtam ki. A forrást az "alagi"-nak írt válaszomban megneveztem.

A piac ebben az esetben a GM növények elterjedése ellen hat. Viszont a piac itt nincs teljesen "magára hagyva", ugyanis sok kanadai gazdálkodóval sikerül olyan szerződéseket aláíratni a GM vetőmagot termelő nagyvállalatnak, ami nagyon nehézkessé tesz a visszaállást a nem GM növények termesztésére. Ráadásul -mint tudjuk-, még ha törvényileg meg is tehetik, akkor sem könnyű őket kirekeszteni a termesztésből. Még egy adalék a sok közül, hogy a GM vetőmagot előállító vállalat "termékei" az ő tulajdonát képezik, és ennél fogva, ha bárki földjén bizonyos mennyiségnél többet találnak belőle, beperelhetik az illetőt (épp egy ilyen esetet dolgoz fel a David vs Monsanto című film).

@fordulo_bogyo: "Ha igy van, akkor szerinted miert termesztik?
Nem lehet, hogy valamit elhalgattak elotted (peldaul, csak peldaul, igaz, hogy 15%-kal csokkent a hozam, de 50%-kal csokkent a koltseg, azaz ugyanannyi szojat olcsobban termelnek... vagy valami hasonlo)?"

Persze mindig van esélye annak, hogy téves, manipulált információhoz jut az ember. De ebben az esetben nem hiszem, hogy erről van szó. A filmben, ahol ez az állítás elhangzott, sok olyan gazdálkodóról esik szó, aki kipróbált bizonyos GM növényeket, majd vissza akart állni a régi fajtákra, viszont a GM vetőmagokat előállító céggel könnyelműen aláírt szerződések ezt nagyon-nagyon megnehezítik, azon túl, hogy gyakran amúgy sem egyszerű kivonni a termesztésből ezeket a növényeket.

Általános esetben pedig azt gondolom, hogy még ha elérhető a GM növények termesztésével bizonyos költségcsökkentés és/vagy terméshozam-növekedés (amit nem tudok biztosan állítani), akkor sem ellensúlyozzák azt a rengeteg bonyodalmat, és bizonytalanságot, ami a bevezetésükkel együtt jár. Szóval az én arányérzékem nagyon tiltakozik.

Az alternatív Nobel-díjat 2007-ben Percy Schmeiser és felesége kapta, de ezzel kapcsolatban azt hiszem, a Google az Ön barátja ;-).

@Paulo Gergő: Ilyen hulyek a farmerek, hogy alair olyan szerzodest, ami neki hatranyos?
Nem baj, majd csodbe mennek es azok a farmerek, akik nem irtak ala ilyen szerzodest, felvasaroljak a farmjaikat.

Megadtad a forrast, es meg megirtam, hogy arra gyanakszom, hogy a forrasod nem tartalmazza a teljes igazsagot.
Valamit nem tud, vagy valamit elhallgat.
Ha en farmer vagyok, engem nem tudsz rabeszelni, hogy dragabban termeljek egy olyan novenyt ami kevesebbet terem, haa termeny ara ugyanaz, mint az olcsobb es kevesebb vegyszert kivano korabbi valtozate.

Ha becsapassal, megtevesztessel veszel ra a szerozdesre, beperellek.

Az, hogy a GM (vagy mas nemesitett fajta) az eloallito tulajdona, az szerintem rendben van, ha valaki tobbet vet belole az epp olyan, mint a szofverlopas. Eddig OK.
Ha a GM magatol megy oda, akkor viszont vissza lehet perelni, es jarteritest a GM tulajdonosa fizet, epp ugy, mint ha a te kecsked lelegeli a lucernamat, azert te vagy a felelos, nem en.

@Paulo Gergő: "Az alternatív Nobel-díjat 2007-ben Percy Schmeiser és felesége kapta, de ezzel kapcsolatban azt hiszem, a Google az Ön barátja ;-). "

Te nem tudod, mi az?
Erre gondolsz? nobel.honlapom.com/web.php?a=nobel&o=orZ_s9jKOr

Vagy erre: az alternatív Nobel-díjként is emlegetett Helyes Életmód (Right Livelihood) díjat.
Akor miert nem a rendes nevet irtad?

Ez az?

alterglob.blog.hu/2007/10/03/alternativ_nobel_dij_a_monsantot_perelo_

Alternatív Nobel-díj a Monsantót perelő farmereknek

- Percy és Louise Schmeiser (Kanada) farmerek sikeresen védekeztek a génmanipulált vetőmagokat gyártó Monsanto abuzív marketingstratégiája ellen, az óriáscég elleni pereik világszerte a génmanipulált haszonnövények gyártóinak növekvő dominanciájára és piaci agressziójára irányították a figyelmet.

Tudod, ez nem tudomanyos eredmeny, hanem tarsadalmi, ettol nem lesz szavahihetobb a dijazott (egyebkent gratulalok nekik, jol tettek).

Ez nem a GM hasznalrol karaol szol, hanem egy nagyvallalat kapzsisagarol, stategiajarol.

@Tgr: "szemben a szocializmussal, ami igazi sikertörténet volt a jó irányba terelésre. Valós alternatívákat kell összehasonlítani; egy rendszer hátrányait kiragadni és valamiféle idealizált tökéletes állapothoz hasonlítani a csak a hallgatóság manipulálására alkalmas, megalapozott következtetések levonására nem"

Én is tudom, hogy a szocializmus sem volt jó, de azért ne tessék rám haragudni, mert nem adok itt e fórumon világmegváltó alternatívákat :-). Kisebb, konkrét példákat tudok mondani arra, hogy emberi értékeket és társadalmi szempontokat figyelembe véve eredményesen befolyásolták a piaci mechanizmusokat, hogy a dolgok helyes irányba menjenek. De ez már azt hiszem nem ennek a fórumnak a témája.

@fordulo_bogyo: A farmerek előre nem tudták, hogy milyen lesz a terméshozama az általuk kipróbált GM növényeknek. Azt sem tudták előre, hogy megjelennek majd a "szupergyomok", amik szintén ellenállnak azoknak a vegyszereknek, aminek a GMO növény. Persze ennek ellenére butaság volt aláírniuk azokat a szerződéseket.

Az igazságszolgáltatás az Ön által leírtakhoz hasonlóan működhetne, de hát sejthetjük, hogy a gyakorlatban mi történik, ha egy kisgazda áll szemben egy dollármilliárdokkal rendelkező nagyvállalattal...

A forrás hitelességéről többet nem tudok mondani, mint amit már leírtam. A film megtekintése után mindenki ítélje meg maga, hogy mennyire tartja megbízhatónak. Egyébként is ajánlom a filmet megnézésre, mert jobban és pontosabban kifejezi, amit én itt próbáltam leírni.

@fordulo_bogyo: Kérem szépen ne tessék már kötözködni, ez nem vezet eredményre, csak eltereli a szót a lényegről. Persze, hogy tudom mi az alternatív Nobel-díj, egyébként nem írtam volna róla. Azt reméltem, hogy nem kell minden szóhoz egy közlekedési rendőrt állítani. Egyébként igen, arról van szó, amit ön bemásolt ide: Helyes Életmód (Right Livelihood) díj. Ez a hivatalos neve.

Szerintem ez társadalmi eredmény, ami tudományos eredményeken, és sokatmondó tapasztalatokon alapul.

@Paulo Gergő: "A forrás hitelességéről többet nem tudok mondani, mint amit már leírtam."
Ez egy film, ami az egyik oldalt mutatja be. Nem feltetlenul objektiv. Raadasul nem azt alitja, hogy a GM rossz, hanem azt, hogy a Monsanto rossz.
Elhiszem, hogy a Monsanto (a Sony, a Microsoft, az Apple, a GE, az OTP, General Motors, Toyota stb) nem az emberek erdeket nezi, hanem a sajat profitjat akarja maximalizalni, es ezt masok karara is megteszi.

@Paulo Gergő: " Persze, hogy tudom mi az alternatív Nobel-díj, egyébként nem írtam volna róla."

De en nem tudtam.

@Paulo Gergő: "Azt sem tudták előre, hogy megjelennek majd a "szupergyomok", amik szintén ellenállnak azoknak a vegyszereknek, aminek a GMO növény."

Ez uj. Egy biologus aki ismeri az evoluciot kapasbol josolta volna, hogy igy lesz.
Ez is erv a GM ellen?
Ugye latod, hogy ez az erv azt mondja, hogy az alapotlet jo volt... ugyanaz a helyzet, mintha az antibiotikumok hasznalata ellen ervelnel azzal, hogy elobb-utobb megjelennek a rezisztens korokozok.

Igen, megjelennek. De addig az antibiotikum sok eletet megment, sok betegseget meggyogyit.
Azutan, ha megjelenik es elterjed a rezisztenvia, uj antibiotikumot kell keresni.
A baj akkor van, ha ez mar nem eri meg senkinek, akkor senki nem fog uj antibiotikumot fejleszteni, es ki leszunk lszolgaltatva a korokozo bakteriumoknak... sajnos ez a trend.

@Paulo Gergő: " Egyébként igen, arról van szó, amit ön bemásolt ide: Helyes Életmód (Right Livelihood) díj. Ez a hivatalos neve.

Szerintem ez társadalmi eredmény, ami tudományos eredményeken, és sokatmondó tapasztalatokon alapul. "

Tarsadalmi eredmeny, igen.
Farmerek bepereltek egy tisztesegtelen nagyvallalatot es gyoztek, ha jol ertem.
Tarsadalmi szempontbol nagy szo!

A di mgosztasra kerult es a Monsantot perelo farmerek mellett ezek is megkaptak:

- Christopher Weeramantry (Sri Lanka) jogtudós, a Nemzetközi Bíróság korábbi alelnöke a nemzetközi jog eszközeivel eredményesen lépett fel a nukleáris fegyverek fenyegetése ellen, valamint az emberi jogok és a környezet védelmében.

- Dekha Ibrahim Abdi (Kenya) a világ legmegosztottabb országaiban bizonyult sikeres béketeremtőnek, és vallási konfliktusokat is megoldott az iszlám spiritualitás alapjain állva.

Ezt irjak a dijrol: A Right Livelihood Foundation kedden megnevezte idei díjazottjait. A Jakob von Uexküll által 1980-ban alapított díjat olyan személyek és szervezetek kapják meg, akik vagy amelyek alternatív válaszokat adnak a világproblémákra, különös tekintettel a környezetvédelemre és az emberi jogokra. A kétmillió svéd koronával járó díjat a ***svéd parlament***, a ***Greenpeace**** és az ***ENSZ Leszerelési Bizottságának tagjaiból álló grémium**** ítéli oda, és a svéd uralkodó adja át a Nobel-díjak átadása előtti napon.

Ezek egyike sem tudomanyos testulet.

Nem lekicsinylem, csak megprobalom a helyere tenni.

@fordulo_bogyo:
Én olvastam már elég sokat erről a szegélny kanadai farmerok a csúnya gaz Monsanto ellen témáról, és messze nem olyan fekete-fehér a dolog, mint ahogy állítja az anti_GMO lobbi.
Azért a Monsanto se egy grál-lovag, de a cég azért perelte be a hajj de nagyon öko-tudatos farmereket, mert azok "roundup ready" növényeket találtak a földjükön és nem segítségél kiabáltak, hogy "jajj, betört hozzánk a GMO" hanem először kipróbálták, hogy tényleg bírja e a Roundup gyomirtót, aztán saját maguk elkezdték azt vetni!

Ezután perelte őket a Monsanto és elsőre nyert a cég, majd hosszas perlekedést követően a kanadai legfelsőbb bíróság kihozta X-re kb., mert ksiebbnek vélték a farmer felelősségét és így már mindkét fél maga vislte a perköltséget, ami a farmerek részéről 3-400.000 $ volt, a Monsanto felől meg talán kb. 2.000.000, messze túlhaladva a pertárgy értékét.
De ez csak azon múlt, hogy ennyivel drágább volt az ügyvédjük.

Utána a farmereknek ki kellett szedniük a GMO-s terményeket, és amikor egy évvel később találtak néhány tövet a farmerok megint, akkor követelték, hogy a MOnsanto fizesse ki nekik azok eltávolítását, de elsőre nem voltak hajlandóak.

Később azonban, de még az új ítélet előtt a Monsanto hajlandó volt peren kívül megegyezni és kiállított egy 640 dolláros csekket a GMO termelő anti-GMO-s farmereknek...
Ennyi.
Részletesebben erre:
en.wikipedia.org/wiki/Monsanto_Canada_Inc._v._Schmeiser
Ezt az ügyet az anti-GMO lobbi helyében sürgősen elfelejteném, mert a farmer szerintem antipatikusabb benne, mint a Monsanto, persze amíg a bácsika bejárhatja a világot azzal, hogy pert nyert a Monsanto ellen, miközben valójában van egy 640$-os csekkje, amit NEM pernyertesként kapott, meg egy 300.000 $-os perköltsége, és ezt senki se veszi észre, addig mehet a verkli...

Csak akkor ugye vegyük már észre, hogy EBBEN a történetben a MOnsantót nem ténylegesen, hanem csak marketing szinten nyomták le.

@fordulo_bogyo: "Farmerek bepereltek egy tisztesegtelen nagyvallalatot es gyoztek, ha jol ertem."

Majdnem: egy nagyvállalat beperelt egy tisztességtelen farmert és győzött (bár nem annyira, mint szeretett volna). A bíróság egyértelműen megállapította, hogy Schmeiser tudatosan a GM vonalat (amiről utóbb a bíróságon azt állította, hogy fogalma sincs, hogy került oda, biztos a szél fújta arra; ezt persze se bizonyítani, se cáfolni nem lehet) szaporította tovább, annak ellenére, hogy a cég figyelmeztette, hogy illegális, amit tesz. A bíróság a Monsatonak adott igazat, és kötelezte Schmeisert, hogy szüntesse be a "lopott" GM vonal tenyésztését. Schmeiser ezután egy zseniális PR húzással úgy állította be az ügyet, mintha ő valami nagy anti-GMO élharcos lett volna, akinek semmi más vágya nem volt, csak békében terjeszteni a maga nem-GM repcéjét, amikor a Monsato hirtelen beperelte.

Na most mit gondoljunk arról a mozgalomról, aminek egy ilyen erkölcsi alapról a kabalafigurájává lehet válni?

@Paulo Gergő: a dolog már csak azért is érdekes, mert a tapasztalat azt mutatja, hogy egy új társadalmi ill. termelési rendszer sokkal kockázatosabb dolog, mint egy új technológia. Az atomenergia összes halálos áldozatának száma például tízezer körül van; a DDT-nek minden cirkusz ellenére nem volt kimutatható
hatása az emberi egészségre (malária sújtotta területeken máig használják szúnyogirtásra); a GM növényeket húsz éve használják Amerikában, és semmilyen látványos probléma nem adódott; ehhez képest a kommunizmusnak mintegy 150 millió halálos áldozata volt, a nemzetiszocializmusnak 20 millió (nem számolva a teljes második világháborút). Társadalmi struktúrákkal játszani *sokkal* veszélyesebb, mint technológiákkal (nagyjából azokból az okokból, amik az előadáson elhangzottak: a társadalom roppant bonyolult rendszer, a hatások terjedése egyáltalán nem jósolható). Ha az anti-GMO mozgalmárok egy másodpercre is komolyan vennék a saját ideológiájukat a kockázatkerülésről, nem a GM növények ellen tiltakoznának, hanem a nagyipari mezőgazdaságon és a kapitalizmuson való bármilyen változtatás ellen.

@Áramlat: ez egy teljesen ferde hasonlat. A Bt-toxint száz éve használják gyomirtásra és szúnyogirtásra, és ezalatt a rovarokon kívül minden másra teljesen ártalmatlannak bizonyult; a Bacillus thuringiensis, amiből a toxintermelő gént izolálták, egyébként teljesen természetes módon is előfordul növényi leveleken. A 90 napos vizsgálatok célja nem az volt, hogy a Bt-toxin biztonságos-e (ha ez kérdés lenne, nem engednék a permetezőszerként való használatát bioélelmiszereken), hanem hogy a génmódosított kukoricának nincs-e valami egyéb váratlan mellékhatása. Lényegében egy a priori teljesen ártalmatlannak gondolt élelmiszert vizsgáltak biztos, ami biztos alapon; ez nem hasonlítható egy a priori rákkeltőnek tartott anyag vizsgálatához.

@Paulo Gergő: propagandafilmekből tájékozódni egészségtelen dolog. Egy komolyabb tanulmány szerint a genetikailag módosított kukorica hatása az USA-ban:
- körülbelül 5%-kal nagyobb terméshozam
- körülbelül 30$ / hektárral nagyobb profit
- körülbelül 30%-kal kevesebb rovarirtószer
- konkrétan a kukoricára nincs adat, de általában az üzemanyagigény a kevesebb permetezés miatt jelentősen csökken (pl. a GM szójánál 40%-kal).

www.pgeconomics.co.uk/pdf/global_impactstudy_2006_v1_finalPGEconomics.pdf

@Tgr:

>"vizsgálatok célja .. a génmódosított kukoricának nincs-e valami egyéb váratlan mellékhatása"

Ha tényleg "váratlan"-t keresünk, akkor miért 90 nap és miért nem 2 év - mint ahogy szokták egyéb esetben ?

Miért nem kérnek a "váratlan"-ra közép és hosszú távú vizsgálatot?

vagy csak a váratlan "rövid távú" hatásokat keresik?

@fordulo_bogyo:
>"Talan mert nem tetelezik fel roluk, hogy potencialisan rakkeltoek."

Szóval "Feltételezések" alapján megy az egész szabályozás ...

@Áramlat: van különbség aközött, hogy egy szakértő tételez fel valamit, vagy te. Talán nem kell magyarázni, miért.

@mimindannyian:

persze ...
de én egy szakértőre hivatkozom.

"What we've shown is clearly not proof of toxicity, but signs of toxicity," says Seralini. "I'm sure there's no acute toxicity, but who's to say there are no chronic effects?"
news.discovery.com/earth/is-genetically-modified-corn-toxic.html

Kétségek vannak .. És a társadalom parázik ..

Ha az EFSA azt mondaná - hogy jó ..
akkor 90 nap helyett legyen 2 éves tesztelés ( mint ahogy más esetekben ez a gyakorlat ) , akkor a GMO ellenes érvek egy része megszűnne.

de valami ok miatt makacs az EFSA ..

@Áramlat: ">"Talan mert nem tetelezik fel roluk, hogy potencialisan rakkeltoek."

Szóval "Feltételezések" alapján megy az egész szabályozás ... "

Igen. Persze ez a feltetelezes komoly ismereteken alapul, nem legbolkapott.

Mondd az uj metrokocsikat miert nem tesztelik ket evig allatkiserletben, hogy rakkelto-e a veluk torteno utazas?

Hogy lehet, hogy meg 90 napig sem tesztelik allatokon????

Szerinted a szamitogeped monitorat teszteltek 90 napig, hogy toxikus-e? Vagy 2 evig teszteltek, hogy rakkelto-e?

Es te megis hasznalod a monitort es utazol a metron.
Nem vagy kovetkezetes.

@Áramlat: "Ha az EFSA azt mondaná - hogy jó ..
akkor 90 nap helyett legyen 2 éves tesztelés ( mint ahogy más esetekben ez a gyakorlat ) , akkor a GMO ellenes érvek egy része megszűnne."

Fraszt. Akkor az lenne az erv, hogy latod, ezeket is 2 evig kell tesztelni, epp ugy, mint a rakkelto vegyi anyagokat, tehet biztos tudjak, hogy ez is rakkelto lehet. Es lehet, hogy csak harom ev utan eszlelheto a rakkelto hatas, azert hagyjak abba tesztet ket ev utan.

@Tgr: @pounderstibbons:

Mar megint elhittem amit a vitapartnerem tenykent allitott a perrol... koszonom, hogy korrigaltatok.

>>"Farmerek bepereltek egy tisztesegtelen nagyvallalatot es gyoztek, ha jol ertem."

>"Majdnem: egy nagyvállalat beperelt egy tisztességtelen farmert és győzött (bár nem annyira, mint szeretett volna). A bíróság egyértelműen megállapította, hogy Schmeiser tudatosan a GM vonalat ... szaporította tovább, annak ellenére, hogy a cég figyelmeztette, hogy illegális, amit tesz."

Igy egeszen mas a leanyzo fekvese.
Ha igaz lett volna, akkor sem lenne erv a GM ellen, csak egy nagyvallalat ellen, de igy komoly ongol ez a GM ellenesek reszerol. Felveti a kerdest, hogy a tobbi ervuk is ilyen szinvonalu, ennyire eltorzitott reszigazsag tartalmu-e?

@fordulo_bogyo: "Mondd az uj metrokocsikat miert nem tesztelik... ?"

Hagyjuk a metrókocsikat, inkább nézd meg Seralini-n válaszát az EFSA kritikájára.

www.criigen.org/SiteFr//images/stories/answertomonsanto_052010.pdf

Kérném a szakmai ( és nem a búlváros) véleményedet Seralini válaszáról.

( mások válaszát is várom )

Kinek van igaza?
Seralini vagy az EFSA-nak ?

@fordulo_bogyo:
"Igen. Persze ez a feltetelezes komoly ismereteken alapul, nem legbolkapott."

írhatnál ilyeneket ..
vagy cáfold meg Seralini-t

"It is obvious that we will not get out of this serious debate, which relates ultimately to the health of the global community, without making all GMO tests transparent.
We must also change international experimental protocols and impose them on the GMO producers,
in order to assure a total innocuousness for the environment and for public health.
Thus this process is about promoting transparent, independent, reproducible health studies, on
long enough duration involving life-time studies for rats (two years as for the testing of pesticides).
There must also be transgenerational studies because of the endocrine
disturbances which are well known for most pesticides, and because of the cell endocrine disturbances caused by the Roundup (Gasnier et al. Toxicology, 262, 184-191, 2009). This
is necessary because Roundup residues are present in more than 70% of the farm GMO
currently grown and entering the food supply. " by Seralini

@fordulo_bogyo:
Ha elhiszem Ács Sándorné (és jelenleg pl. Áramlat) remek "óvatosság elvét", akkor komolyan aggódnom kellene Ács Sándorné egészségéért, hiszen az előadás alatt végig egy ásványvizes palackból kortyolgatott, miközben nyilvánvalóan nem ellenőrizte senki, hogy mi van a palackban, sőt 2 évig biztos nem követték az adott víz fogyasztóinak egészségében beálló változásokat, ahogy patkánykísérlet is aligha végezhettek vele. A palackozott víz gyártója ráadásul egy ismert multicég volt, akinek tudjuk, hogy csak a haszon a fontos, nem pedig az emberi egészség, ezért ki tudja milyen alapvető biztonsági előírásokat szegnek meg folyamatosan a palackozóüzemeikben, vagy néhány filléres haszonért nem egyenesen Fukushimai vizet tesznek e a palackokba, mert az most olcsóbb.
Az előadó azonban vakmerően fittyet hányva a saját elveire, simán beleivott. :)

@Áramlat: eddig egy fehérje (Cry1Ab) rákkeltő hatásáról volt szó, most meg hirtelen átváltottál egy mesterséges vegyületre. Miért?

@Komavary:

Nem értelek.
Bővebben kifejtenéd?

@Áramlat: ""Igen. Persze ez a feltetelezes komoly ismereteken alapul, nem legbolkapott."

írhatnál ilyeneket ..
vagy cáfold meg Seralini-t"

1. Nem latom, hogy az idezeted azt tamasztana ala, hogy rakkelto hatasa lehet a GM novenynek. Mit cafoljak rajta?

2.Az idezeted nem a Genetiaki Modositas, hanem egy gyomirtoszer maradvanya miatt aggodik, es ebben egyetertek vele.
[Ha egy autot rakkelto, mergezo festekkel festenek be, akkor nem az autot kell betiltani, hanem a festeket, ha egy asvanyvizet mergezo anyagot ereszto palackba toltenek, az nem az asvanyviz hibaja, nem a viz ellen kell tizltakozz]

@Áramlat:
"Hagyjuk a metrókocsikat, inkább nézd meg Seralini-n válaszát az EFSA kritikájára."

Orulok, hogy belatod, hogy metrokocsit nem kell 2 evig tesztelni, hogy rakkelto-e, ha erre nincs okot ado gyanu.

Nezzuk a valaszt.
Ezt irja:
Thus, the debate is now about one issue: whether or not the significant effects that our
study emphasized are important enough to prevent the marketing of the GMOs in question,...

Szerintem nem ez a kerdes, hanem az, hogy amit kimutattak az szignifikans hatas-e.

Arra, hogy az eredmenyek nagyon szornak, es nincs koncentracioval aranyos hatas ezt valszolja:

The chronic pathologies, as well as the endocrine disturbances or some cancers, are
usually sex-related and not proportional to the carcinogen dose taken in a short
duration.

Na de itt nem rakkelto hatast talalt, hanem allitolag mergezesi tuneteket, ott kene legyen dozis fugges!

Absolutes values are there. - en sem lattam, csak a szazalekokat.

"BESIDES, IT IS IMPOSSIBLE TO GIVE PROOFS OF CHRONIC TOXICITY OR CHRONIC INNOCUOUSNESS IN 3 MONTHS. We only have precursor signs to interpret."

Azaz belatja, hogy nem tud meggyozo bizonyitekot adni, csak szerinte ovatossagra into jeleket.

Csak par dolgot emeltem ki.

Nem gyozott meg, sot megerositte a velemenyemet, hogy konolytalan az eredmenyeibol levont kovetkeztetese.

@Áramlat: "Komavary:
Nem értelek.
Bővebben kifejtenéd? "

mert ezt irod:
"There must also be transgenerational studies because of the endocrine
disturbances which are well known for most pesticides, and because of the cell endocrine disturbances caused by the Roundup (Gasnier et al. Toxicology, 262, 184-191, 2009). This
is necessary because Roundup residues are present in more than 70% of the farm GMO
currently grown and entering the food supply. "
Azaz hirtelen mar nem a genetikai modositas, hanem a gyomirtoszer maradvanya a problema.

Ebben egyetertunk: tessek vizsgalni a gyomirto hatasat, es tessek ellenorizni az elelmiszert, hogy mennyi gyomirto es mas novenyvedoszer-maradvany van benne.

@Paulo Gergő: Megneztem a David es Monsanto c. filmet. En se biznek nagyon az abban elhangzottakban, lathatoan propagandafilm, sok roppant demagog ervelessel*, mar-mar greenpeace szintu gondolatokkal.

Az egesz galibat az okozza, hogy a Monsanto szabadalmaztatott magokat. Nem tudom mi a jo megoldas, szabadjon-e ezt vagy ne, kb. olyan problema ez mint a szoftverrel: Szabadjon-e szabadalmaztatni, szabadjon-e masolni? Ez a vita sem zarult meg le.

*Par pelda: 1. A "foszereplo" farmer beszedet mond: "Hoztam egy Monsanto szerzodest, nezzetek mi van benne: ... A Monsanto -engedellyel vagy anelkul- ellenorizheti a farmer termenyeit..."
Hat konyorgom, ha valaki alairja a szerzodest, akkor ezzel megadja az engedelyt.
2. A foszereplo rosszakat mond a GMO-rol: rossz a termes vele, mindent beszennyez, stb, egy masik farmer meg mint a "legjobb mag"-ra hivatkozik ra, a hatuluto pusztan az, hogy ala kell irni a szerzodest a Monsantoval.
3. Aggodik hogy az ugynevezett "Terminator Seed", ami a termest eletkeptelenne teszi (azaz ha ujra elveti, nem kel ki), majd elterjed a tobbi toveny kozott is. Biztos nem hallott meg az evoluciorol, de ezt allitani, hogy egy olyan noveny fogja kiszoritani a tobbit, aminek az utodai eletkeptelenek, meg neki is meredek kene hogy legyen.

@Tgr: "egy nagyvállalat beperelt egy tisztességtelen farmert és győzött... A bíróság egyértelműen megállapította, hogy Schmeiser tudatosan a GM vonalat ... szaporította tovább, annak ellenére, hogy a cég figyelmeztette, hogy illegális, amit tesz. A bíróság a Monsatonak adott igazat, és kötelezte Schmeisert, hogy szüntesse be a "lopott" GM vonal tenyésztését. "

Ez egy nagyon kemeny erv amellett, hogy ez a konkret GM noveny elonyosebb, mint a nem GM parja, amit a farmer addig vetett.
Ha nem lett volna elonyosebb, akkor ugyan miert lopta volna el a farmer, miert a GM-et vetette volna?

@Tgr: Pontosan.

Társadalmi és gazdasági rendszerekkel variálni olyan, mint bezárni egy tökrészeg embert az atombombák indítócsarnokába, de előtte a kezébe nyomni az indítókódot, meg a kulcsot, amivel élesíteni lehet a szart, aztán reménykedni a legjobbakban.

Még az átmenet a feudális rendi rendszerekből sem volt kellemes - az angol polgárháborúra ill. a jakobinus diktatúrára ugye még emlékszünk - amikor meg a kapitalizmust buzerálták az idióta kommunisták, meg a nemzetszocialisták, na hát az egy külön rémálom volt.

Ezért verem a fejem a falba, amikor az emberek mutogatják nekem a nagy társadalomforradalmasító Zeitgeist videókat, és csillogó szemekkel mesélik, hogy ez miért fasza, meg Vénusz projekt, meg a jó isten tudja, hogy mi...

És hiába mondom, nem értik, hogy ez is olyan elmebeteg utópia, mint a kommunizmusé.

Nem, csak terjed a neten az a szar, mint a pestis, nézik nagy lelkesen, odaadó, csak én már látom a háttérben, ahogy lövik le a közgazdászokat, a bankárokat, meg mindenkinek, aki túl sok megtakarított pénzt őrizget a számláján.

Hiába jön a nagy jóindulat minden irányból, egy súlyosan túlideologizált, valóságtól elrugaszkodott társadalom-változtatás az törvényszerűen együttjár azzal, hogy ahogy kezd a gyakorlatban megvalósulni, azonnal megjelennek az elmebetegek.

@fordulo_bogyo: A film nem feltétlenül hiteles, ezzel egyetértek.

@fordulo_bogyo: néhány év alatt megjelentek a "szupergyomok". Ez alatt a néhány év alatt a GM növények termesztése sok hasznot nem hozott. Viszont egy kényszerhelyzet állt elő, hiszen valamit most már ki kell találni, hogy elkerüljék a minden eddiginél durvább vegyszerezést. Valahogy az az érzésem, hogy nem ez az örökös oda-vissza harc a helyes irány.

Ha előre látták volna, hogy a szupergyomok ilyen hamar megjelennek, vajon belefektettek volna ennyi energiát ennek kifejlesztésébe? És vajon reklámozták volna ezeket a GMO növényeket úgy, hogy "többé nincs szükség vegyszerezésre"?

Alapvetően az antibiotikumokat sem tartom a betegségek kezelésének helyes módjának. Tudom, hogy van, ahol csak az segített, és így elismerem létjogosultságát.

@fordulo_bogyo: Én arra gondoltam, hogy a Monsanto és a farmerek közti pereskedés során sok tudományos eredmény is szóba került, és sok tapasztalat halmozódott fel.

@alagi: "Aggodik hogy az ugynevezett "Terminator Seed", ami a termest eletkeptelenne teszi (azaz ha ujra elveti, nem kel ki), majd elterjed a tobbi toveny kozott is."

Ez egyébként kétszeresen is parasztvakítás, mert a Terminátort a Monsato a 90-es évek végén a termelők tiltakozására kivonta a forgalomból (persze nem attól tartottak, hogy elterjed, hanem hogy a farmerek gazdaságilag kiszolgáltatott helyzetbe kerülnek), a film pedig 2009-es.

@Tgr: azt már látom, hogy van egy alapvető különbség a gondolkodásunkban. Te a kockázatokat, károkat, bajokat nagyrészt csak az emberre vetítve látod. Én az egész élővilágra nézve. Hogy a DDT által milyen iszonyatos károkat szenvedett az élővilág, főleg a kezdeti időkben, azt érzékeltetni is nehéz. Javaslom elolvasásra ezzel kapcsolatban Rachel Carson - Néma tavasz című könyvét.

A GMO növények ellenzői nem minden változás ellen vannak, csak óvatosságra intenek.

@Tgr: a filmben az az állítás ezek szerint nem a kukoricára vonatkozott. De a terméshozam-növekedés (ha igaz) is csak egy szempont a sok közül, ne feledjük.

@Áramlat: "Ha tényleg "váratlan"-t keresünk, akkor miért 90 nap és miért nem 2 év - mint ahogy szokták egyéb esetben ?"

Mi az egyéb eset?

@alagi: demagóg a film helyenként, én is úgy látom. De azért az igaz oldalát is érdemes észrevenni.

A szerződésekkel kapcsolatban a Monsanto számító rosszindulata, és a farmerek ostobasága is nyilvánvaló.

Nem csak olyan GM növények vannak, amelyek utódai életképtelenek. Nem lehet, hogy az állítás egy másik fajtára vonatkozott? Én nem emlékszem ilyen bakira.

Egyébként ha már ez szóba került: vajon milyen tisztességes, vagy legalábbis elfogadható szándék vezérelte a Monsanto-t, hogy olyan növényt állítsanak elő, amelynek az utódai életképtelenek? Ez egyértelműen aljas piaci érdek. Nekem nagyon visszatetsző dolog így megerőszakolni a természetet. Még akkor is, ha ez nem számít tudományos érvnek.

@Paulo Gergő: "néhány év alatt megjelentek a "szupergyomok". Ez alatt a néhány év alatt a GM növények termesztése sok hasznot nem hozott. Viszont egy kényszerhelyzet állt elő, hiszen valamit most már ki kell találni, hogy elkerüljék a minden eddiginél durvább vegyszerezést. Valahogy az az érzésem, hogy nem ez az örökös oda-vissza harc a helyes irány.

Ha előre látták volna, hogy a szupergyomok ilyen hamar megjelennek, vajon belefektettek volna ennyi energiát ennek kifejlesztésébe?"

Akkor mar nem is hasznaljak ezeket a GM novenyeket? Vagy azert meg igen, mert a gyomok tobbseget nem erinti a problema...?
Szerintem tulertekeled a rezisztens gyomok problemajat.
Masreszt valoszinuleg mar egy ev alatt is hasznot hozott (lasd a filmbeli farmert, hogy racsapott).

"Alapvetően az antibiotikumokat sem tartom a betegségek kezelésének helyes módjának."

Miert? Ott a korokozo, mit tennel vele? Megkerned, hogy ne bantson? Es ha nem hallgat rad?

@Paulo Gergő: "vajon milyen tisztességes, vagy legalábbis elfogadható szándék vezérelte a Monsanto-t, hogy olyan növényt állítsanak elő, amelynek az utódai életképtelenek?"

Uzlet... ugyanaz, mint egy szoftver, vagy CD, DVD masolasvedelme.

Mellesleg: az osszes hagyomanyos hibrid vetomag is gyakorlatilag ilyen, nem eletkeptelen az utodja, de nem orokiti a hibrid jo tulajdonsagait, azaz a hibrid vetomagot is meg kell venni minden evben.

@Paulo Gergő: "Én az egész élővilágra nézve. Hogy a DDT által milyen iszonyatos károkat szenvedett az élővilág, főleg a kezdeti időkben, azt érzékeltetni is nehéz."

Igy van. De az erdok kiirtasa, es a mezogazdasag ugy altalaban (a kis csaladi farmok is) elpusztitjak a termesztese elovilagot. Ez mar csak ilyen, lehetnenk nagyon kevesen a foldon, es gyujtogeto-halaszo-vadaszo eletmodot folytathatnak... osszhangban a termeszettel... azaz varj csak! Most olvasom a csimpanzok jo eselyyel kipusztitanak egy majomfajt, mert tulvadasszak az ahhoz a fajhoz tartozo majmokat...

www.origo.hu/tudomany/20110518-csimpanzok-miatt-halhat-ki-egy-majom-a-voroskolobusz-ugandaban.html

Egy új tanulmány szerint nemcsak az emberek, hanem a legközelebbi rokonaink, a csimpánzok is képesek kipusztulásig vadászni egy állatot. Ez történik most egy kolobuszmajommal egy ugandai nemzeti parkban.

@Paulo Gergő: "Nem csak olyan GM növények vannak, amelyek utódai életképtelenek. Nem lehet, hogy az állítás egy másik fajtára vonatkozott? Én nem emlékszem ilyen bakira."

Allitolag (lasd fentebb Tgr kommentjet) mar kivontak a forgalombol. A filmben 46:45-tol kezdve beszel errol, kozvetlenul azutan, hogy panaszkodik hogy mar sose lesz GMO mentes repce, mert mindenhova elterjed. :)

"vajon milyen tisztességes, vagy legalábbis elfogadható szándék vezérelte a Monsanto-t, hogy olyan növényt állítsanak elő, amelynek az utódai életképtelenek?"

Akkor dontsuk mar el, hogy az ellen tiltakozunk hogy a GMO mindenhova elterjed, vagy az ellen, hogy csak 1 generacioig marad eletben, mert mindketto ellen obegatni kicsit furcsan veszi ki magat.

(Szerintem pedig jo otlet lenne, ugyanaz mint a hibrid magok, azt is csak az elso termes miatt erdemes megvenni, es akkor nem kellene az elterjedes miatt aggodni, es nem lennenek ilyen problemak a szabadalommal)

@fordulo_bogyo: "lasd a filmbeli farmert, hogy racsapott"

Meg tetszett nézni a filmet? Mert mintha nem ugyanarról beszélnénk.

"Miert? Ott a korokozo, mit tennel vele? Megkerned, hogy ne bantson? Es ha nem hallgat rad?"

Én úgy tudom, ismer még az emberiség az antibiotikumos kezelésen kívül más módokat is.

Törekszik ön a másik ember megértésére, vagy beéri a piszkálódással? (Az ilyen kérdést az ember önmagának válaszolja meg.)

@fordulo_bogyo: Ha Ön az üzleti érdeket tisztességes szándéknak tartja, akkor sajnos nehezen fogunk közös nevezőre jutni.

A hagyományos hibrid vetőmagokról sem mondtam, hogy minden szempontból jónak tartom őket.

@fordulo_bogyo: Összhangban élni a természettel, életteret hagyni más élőlényeknek is nem feltétlenül jelenti a vadászó-gyűjtögető életmódhoz való visszatérést. Ez egy tipikus félreértés.

Ennek az útnak az első lépcsője lehet például annak elérése, hogy ne szülessen egy családban 8-10 gyerek, hanem maximum 2 vagy 3. Ez olyan elérhetetlen, megvalósíthatatlan annak az emberiségnek az életében, aki képes génmódosított növényeket előállítani???

A csimpánzok viselkedése pedig nyilván mentségül szolgál az emberek viselkedésére, és felment minket a felelősség alól: a te gondolkodásod szerint.

@alagi: bonyolultak a problémák, mérlegelni kell. Az, hogy egy GMO növény utódai nem életképesek, szerencsés a növény elterjedésének korlátozása szempontjából, ahogy írtad. De attól még aljas üzleti érdekeket szolgál ki.

@Paulo Gergő: ""Miert? Ott a korokozo, mit tennel vele? Megkerned, hogy ne bantson? Es ha nem hallgat rad?"

Én úgy tudom, ismer még az emberiség az antibiotikumos kezelésen kívül más módokat is."

Konkretan mire tetszel gondolni?
Bakteriumfertozes ellen mik a "más módok:?

""lasd a filmbeli farmert, hogy racsapott"
Meg tetszett nézni a filmet? Mert mintha nem ugyanarról beszélnénk."

Valamit felreertek? Nem arrol szol az itelet (a biroi itelet, nem a film), hogy jogtalanul hasznalta a farmer a GM novenyt?

@Paulo Gergő: "Ha Ön az üzleti érdeket tisztességes szándéknak tartja, akkor sajnos nehezen fogunk közös nevezőre jutni."

Nem ezt allitottam. Csak tenykent kezelem, hogy az uzlet az ilyen: a sajat hasznat nezi.

"A hagyományos hibrid vetőmagokról sem mondtam, hogy minden szempontból jónak tartom őket. "

Igazad van, lehet oket melloznei, de miert, ha egyszer szebb, jobb bovebben termo noveny eredmenyeznek?

@Paulo Gergő: " Összhangban élni a természettel, életteret hagyni más élőlényeknek is nem feltétlenül jelenti a vadászó-gyűjtögető életmódhoz való visszatérést. Ez egy tipikus félreértés."

Tul sokan vagyunk emberek ahhoz, hogy osszahangban elhessunk a termeszettel, hogy ne kelljen megvaltoztatnunk azt.
Mondom, mint tenyt, mikozben en is a kornyezetvedelmet tamogatom.

"Ennek az útnak az első lépcsője lehet például annak elérése, hogy ne szülessen egy családban 8-10 gyerek, hanem maximum 2 vagy 3. Ez olyan elérhetetlen, megvalósíthatatlan annak az emberiségnek az életében, aki képes génmódosított növényeket előállítani???"

Egyetertunk, sot, inkabb csak 1 gyerek lenne az optimalis egy ideig.
Kinaban megprobaljak megvalositani, eroszakkal. Megertem oket, de nem szeretnem ha nalunk is ez lenne.

A vallas sajnos ellenzi.

Az is problema, hogy a mai tarsadalmak arra alapozonak, hogy a kovetkezo generacio tarja el az oregeket. Ha hirtelen jelentosen kevesebb az utod, akkor nagy bajok lesznek.
A kapitalizmus leteleme a novekedes, ehhez is tobb ember kell.
Sajnos.

Biologiailag konnyeden megoldhato. Tarsadalmilag nem realis egyelore, attol tartok.

"A csimpánzok viselkedése pedig nyilván mentségül szolgál az emberek viselkedésére, és felment minket a felelősség alól: a te gondolkodásod szerint."

Nem egyaltalan nem mentseg. Csak annak illusztracioja, hogy a termeszttel osszhangban elve is igy mukodnek a dolgok. Biologia.

@Paulo Gergő: "Az, hogy egy GMO növény utódai nem életképesek, szerencsés a növény elterjedésének korlátozása szempontjából, ahogy írtad. De attól még aljas üzleti érdekeket szolgál ki. "

Aljas uzleti erdek a masolasvedelem? Hogy ha valamit draga penzen sok mukaval eloallitok, akkor azt penzert adom, nem ingyen, az aljassag?
Ha nem kell, ne vasarold meg.
De az csak a kommunizmusban mukodik, hogy mindenki kepessegei szerint dolgozik es szuksegletei szerint reszeul a kozos javakbol.
Eddig meg nem sikerult megvalositani.
Pedig szerintem is szep lenne, ha mukodne.

@Paulo Gergő: "Törekszik ön a másik ember megértésére, vagy beéri a piszkálódással? (Az ilyen kérdést az ember önmagának válaszolja meg.) "

Az interneten altalanos szokas a tegezodes.

Csak ez a ket alternativa van? A masik velemenyenek elfogadasa vagy piszkalodas?
Mit tetszel szolni ahhoz, hogy ervek utkoztetese? A masik erveinek megertese majd megmerese es elfogadasa, vagy cafolasa?

"A tudományos érvekből viszonylag kevés volt, és többnyire az általánosságok szintjén mozogtak, pl. a bioszféra egy érzékeny egyensúlyban lévő rendszer, csökken a biodiverzitás, nem tudunk mindent, stb."
Tényleg csak ennyi a tudományos/egészségügyi ellenérv?.
Tudna valaki ajánlani egy linket ahol össze van foglalva mik is a konkrét tudományos ellenérvek?

Az idegenkedésről:
Az amerikaiak pl. idegenkednek a dízel személykocsiktól, az európaiak meg imádják. Pro- és kontra érvet számtalant lehetne felsorolni.
De betiltva csak az idegenkedés miatt sehol sincsenek ezek. Ez az érvelés nem nagyon tűnik komolynak.

@Pandit:
Én itt megpróbáltam volna gyűjteni a szakmai érveket,m de nem igazán csordogálnak...
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=13&t=111&p=13859&hilit=GMO#p13859
Szerintem az eddigi egyetlen konkrét érv a piacvédelem. Amíg GMO utáló/tiltó piacokra termelünk, addig jó, ha nálunk GMO mentesség van. De ha az általunk célzott piacoknál ez alábbhagy/megszűnik, akkor irgalmatlan elmaradásban leszünk. Mert ha megveszik az olcsó/télálló/vitamindús/divatos színű GMOst, azzal a mi drága GMO mentesünk nem versenyezhet, és akkor a mezőgazdaságunk bukik egy jó alaposat.
Persze elé lehet menni egy olyan irányba, hogy mi csakazértis GMO menteset termelünk, azoknak akik félnek a GMO-tól, csak akkor vagy mesterségesen kell táplálnunk a félelmeket(ami nem túl tisztességes dolog, és cseppet se leszünk jobbak erkölcsileg egy multinál, aki pont ezt a logikát követi, amikor valami kamut/szart ad el, csak mert igény van rá), vagy már tényleg jó lenne már valami indokot találni rá.
A puszta félelem szerintem kevés.
Lehet persze jönni a DDT-vel, meg az atombombával, meg a technikai civilizációk egyéb mellékhatásaival, csak nagyon üres lesz a serpenyőnk másik fele, ha oda meg nem tesszük be a technikai civilizációk előnyeit, ami még mindig a lehetséges világok legjobbikát nyújtják minden egyéb eddig megvalósult utópisztikus javaslattal szemben.
Legalábbis amíg nem látok egy nagyobb kitelepülési hullámot a fejlett országokból a fejletlenek felé, addig nem aggódnék sokat a Nyugat állapotán.

"de nem igazán csordogálnak..."
Nekem is ez a bajom. Hasonlít ez a dolog a "mobiltelefon káros" dologhoz.
Abszolút meggyőzhető vagyok, de szeretném látni hatásmechanizmus magyarázatát, a hiteles kísérletek, tesztek eredményeit. A tudományos érveket.
Nincs bajom a gazdasági protekcionalizmussal, a közgazdasághoz nem értek. Bizonyára vannak jó gazdasági érvek, de én sem látom a biológiai, genetikai, ökológiai "mezőgazdaságtudományi" érveket., de még a technológiai jellegűeket sem.
Nagy nyomozást nem folytattam, hosszú tanulmányokat nem szívesen olvasok, de egy rövid összefoglalás csak van valahol.

@Pandit:
Ez szerintem egy hasznos összefoglaló a dolgok állásáról.
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=23055
Kísérletet és tanulmányt amelyik egy az egyben bizonyítaná, hogy egy közforgalomba került GMO élelmiszer káros lenne az emberre, még Áramlat se tud mutatni ilyesmit szerintem, pedig ő nagyon jó az ilyesfajta linkek gyűjtésében.:)

A zöldek figyelmét felhívnám arra is, hogy pl. tőlük (is) indult az az őrület, hogy termeljünk minél több bioüzemanyagot, mert az majd milyen jót tesz a környezetnek meg mindenki másnak. Erre az lett belőle, hogy kevesebb és olcsóbb munkaerőt foglalkoztató, jelentős részben állami támogatásból eltartott gigafarmok jöttek létre, sok esetben jóval biodiverzifikáltabb korábbi ültetvényeken, vagy frissen kialakított parcellákon. Az eredmény az üzemanyagárakat alig befolyásolta, vagy ha mégis, akkor csökkentette, és egyes területeken a mezőgazdaságban dolgozók elszegényedését okozta, és hozzájárult a mezőgazdasági árak emelkedéséhez, ami szintén a legszegényebb rétegeket érinti főleg, akik élelmiszerre költik a kiadásaik túlnyomó részét.

Valahogy nem emlékszem a zöldlobbi erős tevékenységére, ami ennek a megakadályozását próbálta volna elérni.
Sőt:
www.greenpeace.org.uk/blog/climate/bio-diesel-green-fuel-we-can-use-today
Ezzel szemben manapság:
www.greenpeace.org.uk/blog/climate/biofuels-green-dream-or-climate-change-nightmare-20070509

Hát pl. ezzel tényleg nem ártott volna némi óvatosság...
Ugyanakkor vannak olyan ipari/mezőgazdasági hulladékokból készülő bioüzemanyagok, amelyek akár hasznosak is lehetnek.

Ti hívők, már megint imádkoztok istenetekhez, a szent és tévedhetetlen tudományhoz?! Trollok!!!!

@fordulo_bogyo: "lasd a filmbeli farmert, hogy racsapott"

"Az ítélet az volt, hogy mivel a farmer elvetett magjai között jelen volt a Monsanto vetőmagja, így szabálysértést követett el. De mivel NEM SZÁNDÉKOSAN használta azokat a vetőmagokat, így kártérítést nem kell fizetnie. Sőt, a végén a Monsanto-nak kellett állnia a saját GM repcéjének a farmer földjéről való eltávolításának költségeit."

Szerintem a te állítások finoman szólva nem áll összhangban ezzel ("rácsapott"?).

@fordulo_bogyo: Egyetértek azzal, hogy társadalmilag nem könnyű megoldani a népességszabályozást. De én komolyabb próbálkozásokat várnék, főleg a harmadik világ országaitól, ahol ez nagyon súlyos probléma.

Mivel meg vagyunk áldva (vagy büntetve) a szabad akarat képességével, nem szolgál mentségül, hogy más állatok, vagy más emberek hogyan viselkednek.

Egyébként én sokkal több példát tudnék mondani a természetben az egymásrautaltságra, mint arra, hogy az egyik faj teljesen kiirtja a másikat.

@fordulo_bogyo: A CD-lemezek másolásvédelmét nem tartom aljasságnak. De itt élőlényekről van szó (ez nálam különbség). És arról, hogy haszonszerzés céljából drasztikusan beleavatkoznak a természetes folyamatokba. Nekem ez visszatetsző.

Én egyébként sem a szerint gondolkozom, hogy mi, kinek a tulajdona, és törvény szerint mit tehet meg vele. Főleg nem, ha élőlényekről van szó.

@fordulo_bogyo: "Csak ez a ket alternativa van? A masik velemenyenek elfogadasa vagy piszkalodas?"

Természetesen nem csak ez a két alternatíva van. Viszont én ebben a hozzászólásodban nem fedeztem fel a megértésre irányuló szándékot:

"Miert? Ott a korokozo, mit tennel vele? Megkerned, hogy ne bantson? Es ha nem hallgat rad?"

@Paulo Gergő: "Én egyébként sem a szerint gondolkozom, hogy mi, kinek a tulajdona, és törvény szerint mit tehet meg vele. Főleg nem, ha élőlényekről van szó. "

Nekem van egy madaram, es sok szobanovenyem.
Nagyon rosszallanam, ha hozzajarulasom nelkul barmit probalnal tenni veluk.

>"Viszont én ebben a hozzászólásodban nem fedeztem fel a megértésre irányuló szándékot:

>>"Miert? Ott a korokozo, mit tennel vele? Megkerned, hogy ne bantson? Es ha nem hallgat rad?" "

Komolyan, mit tennel a korokozo bacival antibiotikum hijan? Elnezest ha a stilus bantott, de a kerdesem komoly volt? Milyen alternativait ismered az antibiotikumoknak bakteriumfertozes esetere?

"Az ítélet az volt, hogy mivel a farmer elvetett magjai között jelen volt a Monsanto vetőmagja, így szabálysértést követett el. De mivel NEM SZÁNDÉKOSAN használta azokat a vetőmagokat..."

Korabban olyan allaspont is volt itt a blogon, hogy bizony szandekosan hasznalta oket.

"egy nagyvállalat beperelt egy tisztességtelen farmert és győzött (bár nem annyira, mint szeretett volna). A bíróság egyértelműen megállapította, hogy Schmeiser tudatosan a GM vonalat (amiről utóbb a bíróságon azt állította, hogy fogalma sincs, hogy került oda, biztos a szél fújta arra; ezt persze se bizonyítani, se cáfolni nem lehet) szaporította tovább, annak ellenére, hogy a cég figyelmeztette, hogy illegális, amit tesz. A bíróság a Monsatonak adott igazat, és kötelezte Schmeisert, hogy szüntesse be a "lopott" GM vonal tenyésztését. Schmeiser ezután egy zseniális PR húzással úgy állította be az ügyet, mintha ő valami nagy anti-GMO élharcos lett volna..."

@Paulo Gergő: "A CD-lemezek másolásvédelmét nem tartom aljasságnak. De itt élőlényekről van szó (ez nálam különbség). És arról, hogy haszonszerzés céljából drasztikusan beleavatkoznak a természetes folyamatokba. Nekem ez visszatetsző."

A varosepites, a mezogazdasag (novenytermesztes, novenyvedelem, allattenyesztes), orvoslas, vedooltasok,jarvanyelharitas, a kozlekedes az energiatermeles, arvizvedelem, mind-mind drasztikus beleavatkozas a tereszetes folyamatokba.

@Paulo Gergő:
Pontosan mivel nem áll összhangban a "rácsapott"?
Gondolom az általad látott filmmel nem, de a valóság és a filmek ugye nem mindig vannak köszönőviszonyban egymással...
Ha már a filmre rászántál másfél órát a belinkelt wikipedia oldalnak is szánhatnál 10 percet.

Az ítélet szerint Schmeisser maga is használt roundupot permetezésre, majd amikor észrevette, hogy néhány növény túléli, egy évnyi elkülönített kísérletezés után "hirtelen" 4 km2-en 95%-ban Roundup ready repce jelent meg nála...
Hogy micsoda véletlenek vannak...
Monsanto nem tudott magyarázatot adni arra, hogyan került a repcéje Schmeisserék kertjébe, de Schmeisser is képtelen volt megmagyarázni, hogyan terjedt el annyira, és hogyhogy nem jött rá, hogy ő éppen GMO-t termel...

"Origin of the patented seed in Schmeiser's fields

As established in the original Federal Court trial decision, Schmeiser first discovered Roundup-resistant canola in his crops in 1997.[2] He had used Roundup herbicide to clear weeds around power poles and in ditches adjacent to a public road running beside one of his fields, and noticed that some of the canola which had been sprayed had survived. Schmeiser then performed a test by applying Roundup to an additional 3 acres (12,000 m2) to 4 acres (16,000 m2) of the same field. He found that 60% of the canola plants survived. At harvest time, Schmeiser instructed a farmhand to harvest the test field. That seed was stored separately from the rest of the harvest, and used the next year to seed approximately 1,000 acres (4 km²) of canola.

At the time, Roundup Ready canola was in use by several farmers in the area. Schmeiser claimed that he did not plant the initial Roundup Ready canola, and that his field of custom-bred canola had been accidentally contaminated. Possibly routes of this gene flow include seed which escaped from passing trucks containing Roundup Ready harvests, or natural, accidental pollination. Monsanto initially claimed that Schmeiser planted Roundup Ready Canola in his fields intentionally, though they could offer no evidence for this. The company later admitted that it was possible for unintentional gene flow to have resulted in the initial presence of Roundup Ready Canola in Schmeiser's field. While the origin of the plants on Schmeiser's farm remains unclear, the trial judge found that "none of the suggested sources [proposed by Schmeiser] could reasonably explain the concentration or extent of Roundup Ready canola of a commercial quality" ultimately present in Schmeiser's crop.[3]"
en.wikipedia.org/wiki/Monsanto_Canada_Inc._v._Schmeiser

De képzeljük el, hogy Schmeisser megússza, megnyeri a pert, vagy a Monsantó nem egy pénzéhes banda és nem megy neki a bácsinak. Innetől a fazon tovább termelheti a repcéjét, amiről senkis e tudja, hogy GMO-s termék, és főleg nem a Monsantóé. Majd mondjuk megnyitja a saját Schmeisserup Ready repcemag-hálózatot és világszerte elkezdi értékesíteni. Ha neki megérte, akkor bizonyára más farmerek is vevők lesznek rá. És íme a GMO tényleg elszabadult. Mivel Schmeissernek nem kell az engedélyeztetési és kutatási összegeket állnia a csodarepcéje után, jóval alá tud menni árban a Monsantónak. Ráadásul senki se tudja a termékéről, hogy GMO...

Megvan a helye az önzésnek a gazdasági életben és nem tudjuk pontosan mivel lehetne helyettesíteni.
Lásd részletesebben:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Láthatatlan_kéz

Persze a kereskedők körmére rá kell nézni, nehogy kartellezzenek, és erre tarjuk pl. a GVH-t és más szerveket, de az önzés a piacon jó dolog. Kifejezetten onnan adódnak a gondok, ha a cég már nem akar többet elérni és a vásárlói igények kielégítése helyett inkább lefizeti a versenytársakat, hogy fenntartsák a már kialakult status quo-t.

@fordulo_bogyo: "Nekem van egy madaram, es sok szobanovenyem.
Nagyon rosszallanam, ha hozzajarulasom nelkul barmit probalnal tenni veluk."

Én azt is sajnálnám, ha te, mint ezen élőlények "tulajdonosa" bármit is próbálnál tenni velük. A bármi itt ugyanazt a bármi-t jelenti, amire te gondoltál :-).

A mi házunk közelében van egy gólyafészek. Sokszor elnézegetem a gólyákat, de eszembe se jut, hogy nekem birtokolni kellene őket, vagy bármi módon befolyásolni az életüket.

------------------
Nem vagyok orvos, és szerencsére beteg sem túl sűrűn. Így nem sokat tudok a bakteriális fertőzésekről. A következőket tudom/gondolom:
- sok bakteriális fertőzést az immunrendszerünk magától le tud győzni
- biztos vannak olyanok, amelyeken nem, vagy nagyon nehezen: ez esetben jól jönnek az antibiotikumok
- nekem még egyszer sem kellett szedni antibiotikumot az eddigi, 24 éves földi "pályafutásom" alatt
- az antibiotikumok indokolatlan használatától az orvosok is óva intenek, ugyanis gyengíti az immunrendszert, hiszen az nem kényszerül rá, hogy maga szálljon szembe a betegséggel
- a megelőzés mindig a legjobb stratégia a betegségekkel szemben

Összességében úgy gondolom, hogy jó hogy vannak antibiotikumok, mert életeket mentenek. De ha nem kell feltétlenül, akkor nem jó használni őket.

---------------------
A filmmel kapcsolatos másik álláspontot nem én írtam, és nem látom annak valóság alapját.

@fordulo_bogyo: "A varosepites, a mezogazdasag (novenytermesztes, novenyvedelem, allattenyesztes), orvoslas, vedooltasok,jarvanyelharitas, a kozlekedes az energiatermeles, arvizvedelem, mind-mind drasztikus beleavatkozas a tereszetes folyamatokba. "

Így van, látszik is az eredménye. Ezért kell törekednünk ezen tevékenységek olyan módozatait választani, amelyek kevésbé drasztikus beavatkozást jelentenek a természet dolgaiba. Nem pedig kitalálni újabb és újabb dolgokat, amelyek olyan célok érdekében, mint mondjuk a haszonszerzés, tovább sodorják az emberiséget ebbe a láthatóan nem jó irányba.

@pounderstibbons: Tudod, elég korlátozottak az ember lehetőségei, hogy ilyen ügyekben megtalálja a teljes igazságot. Olvasunk, nézelődünk, és eldöntjük magunkban, hogy minek, vagy kinek hiszünk.

Én tudom, hogy a film demagóg. De úgy ítélem meg, hogy amiket te ide belinkeltél, azok tipikusan az összeesküvés elméletek fogásait tartalmazó gondolatok. Tele feltételezéssel (mi lett volna, ha... képzeljük el, hogy... ). Tele adatokkal, amit nem tudunk ellenőrizni. Összességében úgy látom, jóval messzebb visznek az igazságtól, mint egy ilyen film a maga demagógiájával együtt.

-----------------------------
"Megvan a helye az önzésnek a gazdasági életben..."
"az önzés a piacon jó dolog"

Az a baj, hogy aki ilyeneket ír, az csak a piacon és gazdaság határain belül gondolkozik. Jó célnak a maximális profit elérését, jó minőségű terméket, gazdasági növekedést, stb. nevez. És ezen célok elérését (ideális állapotban legalábbis, a gyakorlatban kevésbé) néha segíti az önző, és csak a saját érdekeit néző gondolkodás. Ez igaz. De valóban ez lenne a lényeg? Valóban ezek a jó célok? Valóban jó, ha ezek az alapjai az emberi világ működésének? Én úgy gondolom, a valódi fejlődésnek, és az igazi értékek megőrzésének az ilyen gondolkodás csak gátja lehet.

@Paulo Gergő: Most komolyan, szerinted mi a valódi fejlődés? A mai számítógépek hánytízezerszer gyorsabbak, mint az 1970-ben gyárottt számítógépek, és mennyivel olcsóbbak azoknál? A mai legszuperebb űrtávcsövek mennyivel múlják felül az összes földi teleszkópot? Egy fillérekért kapható mobiltelefonnal mennyire egyszerű akárkit elérni? Ha olvasol egy angol nyelvű könyvet, mennyi ideig tart megkeresni a szerző facebookját, twitter címét, email accountját, ha hozzáfűznivalód van, beszéled a nyelvét és értesz a témához, felvenni vele a kapcsolatot? Mennyi esélyed volt erre 1960-ban? Ha tanulni akarsz, mennyi ideig tart letölteni, megszerezni bármelyik könyvet (amit mindenféle csúnya emberek beszkenneltek aljas módon), mennyi ideig tart levelezőpartnert találni magadnak a nyelvgyakorláshoz? Ha külföldön akarsz dolgozni, és jó vagy, mennyi korlátja van? Ha meg akarsz valami fontos videót nézni, mennyi ideig tart megkeresni a jútúbon, videómegosztókon?

Én a fejlődéssel ott találkozom, hogy ha elmegyek fogorvoshoz, és mondjuk van egy lyukas fogam, akkor körülbelül 15 perc energiaráfordítással, érzéstelenítés nélkül, minimális fájdalommal és fúrással be tud rakni nekem egy kompozittömést, ami utána bármikor cserélhető, ha elöregedne, szintén minimális fájdalommal, így a fogam gyakorlatilag romlás nélkül az idők végezetéig a számban maradhat. Igen, kompozit fogtömés nem volt az iskolafogászaton, amikor kissrác voltam, emlékszem rá (sőt, megnézhető a számban), miket műveltek szerencsétlen fogaimmal. Az, hogy ma ezt már túlhaladtuk, az tette lehetővé, hogy a fogászat is egy üzlet volt, ahol a fogászati berendezések gyártói érdekeltek voltak az egyre újabb és újabb eszközök kifejlesztésében.. ha a szeretet, a béke és hasonló más, egyetemes emberi értékekkel fizették volna őket, valószínűleg nem lenne ilyen, tömködhetnénk a szegfűszeget a foglyukakba, mint a régi, paraszti világban..

Lehet, hogy neked egy lyukas fogad sincsen, nekem ez valami óriási luxus, ami ma már fillérekért elérhető. Mondom, az egyetlen probléma a fejlődéssel, hogy tényleg pénzfüggő, ha sok pénzed van, akkor 1000x annyi jut neked a fejlődés áldásaiból, mint akinek kevés pénze van. Ez igazságtalan. De nem látni, hogy ez valódi, mérhető, megfogható, látható, tapintható és élvezhető fejlődés, az számomra egészen megdöbbentő.

@Paulo Gergő:
Semmi mi lett volna ha, meg feltételezések.
Az idézeteim bírósági ítéleteken alapulnak a farmer peréről.

A "mi lett volna ha nyer a farmer" gondolatmenetem azon alapul, amit pl. a film készítői normálisnak tartanának . Hogy a farmer nyerje meg a pert.
De írd nyugodtan le, hogy egy általad áhított világban hogyan végződött volna a per.

@Paulo Gergő: ""Nekem van egy madaram, es sok szobanovenyem.
Nagyon rosszallanam, ha hozzajarulasom nelkul barmit probalnal tenni veluk."

Én azt is sajnálnám, ha te, mint ezen élőlények "tulajdonosa" bármit is próbálnál tenni velük. A bármi itt ugyanazt a bármi-t jelenti, amire te gondoltál :-)."

Nem ultethetem at viragot, amikor akarom? Engedjem ki a madarat a kalitkabol es nyissak neki ablakot?

Es ha lenne malackam az olban, csirke a kertben?
Szerinted nem lenne jogom levagni, megenni?
A paradicsombokorrol ne szedjem le a
termest, mert az termesztese, ha lehullik, es jovore abbol no ki az uj paradicsom?

"A mi házunk közelében van egy gólyafészek. Sokszor elnézegetem a gólyákat, de eszembe se jut, hogy nekem birtokolni kellene őket, vagy bármi módon befolyásolni az életüket."

Egyetertek.
De ugye nem te vetetted (vagy tenyszetetted azokat a golyakat es nem is a te tulajdonodat kepezik.

@VRbagoly:
Csak annyit tennék hozzá, hogy a pénzfüggőség idővel változik.
Kompozittömés is lehetett már az iskolafogászatod korában, csak akkor még nem lett volna megfizethető a családodnak.

Hogy Pauló Gergő is értse:
De a tömést gyártó cégnek ÖNZŐ módon nagyobb biznisz, ha te is használod a tömését, emiatt lejjebb vitte az árát.
Ez szerintem amellett, hogy önző, normális és hasznos magatartás.
Ha direkt venne egy cukorkagyárat és csak azért adná áron alul a cukorkáját, hogy azzal felfuttassa a fogtömésbizniszt, az már önző ÉS káros lenne.

@Paulo Gergő: "Így van, látszik is az eredménye. Ezért kell törekednünk ezen tevékenységek olyan módozatait választani, amelyek kevésbé drasztikus beavatkozást jelentenek a természet dolgaiba. Nem pedig kitalálni újabb és újabb dolgokat, amelyek olyan célok érdekében, mint mondjuk a haszonszerzés, tovább sodorják az emberiséget ebbe a láthatóan nem jó irányba."

Es nem lehet, hogy vannak olyan ujabb kitalaciok eppenseggel a jo iranyba mutatnak? Egy kevesebbet fogyaszto, kevesbe szennyezo auto? Egy kartevoknek ellenallo fajta, amit nem kell kemiai anyagokkal vedeni...?

@Paulo Gergő: "Az ítélet az volt, hogy mivel a farmer elvetett magjai között jelen volt a Monsanto vetőmagja, így szabálysértést követett el. De mivel NEM SZÁNDÉKOSAN használta azokat a vetőmagokat, így kártérítést nem kell fizetnie. Sőt, a végén a Monsanto-nak kellett állnia a saját GM repcéjének a farmer földjéről való eltávolításának költségeit."

Valójában:

- a bíróság bizonyítottnak látta, hogy Shmeiser szándékosan használta a GM magokat:

"I find that in 1998 Mr. Schmeiser planted canola seed saved from his 1997 crop in his field number 2 which he knew or ought to have known was Roundup tolerant, and that seed was the primary source for seeding and for the defendants’ crops in all nine fields of canola in 1998."

- a bíróság nem foglalt állást abban a kérdésben, hogy szükségszerűen szabadalmat sért-e bárki, aki (nem szándékosan) használja a Roundup Ready repcét:

"Further, the appellants did not provide sufficient evidence to rebut the presumption of use. It may well be that defendant farmers could rebut the presumption by showing that they never intended to cultivate plants containing the patented genes and cells. They might perhaps prove that the continued presence of the patented gene on their land was accidental and unwelcome, for example, by showing that they acted quickly to arrange for its removal, and that its concentration was consistent with that to be expected from unsolicited “blow-by” canola. Knowledge of infringement is never a necessary component of infringement. However, a defendant’s conduct on becoming aware of the presence of the patented invention may assist in rebutting the presumption of use arising from possession.

However, the appellants in this case actively cultivated canola containing the patented invention as part of their business operations. Mr. Schmeiser complained that the original plants came onto his land without his intervention. However, he did not at all explain why he sprayed Roundup to isolate the Roundup Ready plants he found on his land; why he then harvested the plants and segregated the seeds, saved them, and kept them for seed; why he next planted them; and why, through this husbandry, he ended up with 1030 acres of Roundup Ready Canola which would otherwise have cost him $15,000. In these circumstances, the presumption of use flowing from possession stands unrebutted."

- tehát nem is lehet igaz, hogy azért nem kellett kártérítést fizetnie, mert nem szándékosan használta az RR repcét. Valójában a Monsato eleve nem kártérítést követelt, hanem a jogtalanul (az RR repce eladásával) szerzett profitot. A legfelsőbb bíróság nem látta bizonyítottnak, hogy szerzett vele profitot (ti. hogy nagyobb volt így a bevétele, mint normál repcével lett volna):

"The Patent Act permits two alternative types of remedy: damages and an accounting of profits. Damages represent the inventor’s loss, which may include the patent holder’s lost profits from sales or lost royalty payments. An accounting of profits, by contrast, is measured by the profits made by the infringer, rather than the amount lost by the inventor. Here, damages are not available, in view of Monsanto’s election to seek an accounting of profits.

...

Their profits were precisely what they would have been had they planted and harvested ordinary canola. They sold the Roundup Ready Canola they grew in 1998 for feed, and thus obtained no premium for the fact that it was Roundup Ready Canola. Nor did they gain any agricultural advantage from the herbicide resistant nature of the canola, since no finding was made that they sprayed with Roundup herbicide to reduce weeds. The appellants’ profits arose solely from qualities of their crop that cannot be attributed to the invention."

@VRbagoly: én ezeket a dolgokat hasonlóan értékelem, mint te. Én is úgy gondolom, hogy számítógép, az internet, a mobiltelefon, az orvosi ellátás minősége stb (a youtube kevésbé ;-)) áldásos dolgok, nagyszerű, hogy ezek rendelkezésünkre állnak, és nagyon megkönnyítik az életünket. Ezek létrejöttét segítette a piac működése, a profitorientált gondolkodás.

Viszont a profitorientált gondolkodás árnyoldala az, hogy a haszonszerzés érdekében gondolkodás nélkül pusztítják az élővilágot, teszik tönkre kiszolgáltatott emberek életét, generálnak háborúkat, stb. ha a piaci érdek éppen úgy kívánja. Lehet, hogy téged is halálra dolgoztatnának egy afrikai bányában, ha történetesen oda születtél volna, és akkor egészen másként látnád ezeket a dolgokat.

(A pénzközpontú gondolkodás, meggyőződésem, hogy az emberi kapcsolatoknak sem tesz jót.)

Összességében azt gondolom, hogy az a fajta versengés, ami a piacot mozgatja, szükséges lehet, de csak akkor elfogadható, ha vannak magasabb rendű értékek, amik -ha kell- , gátat szabnak neki.

Remélem, sikerült kifejeznem, hogy megértettem, amit te írtál. Csupán igyekeztem megvilágítani a dolog másik oldalát is.

@fordulo_bogyo: "Nem ultethetem at viragot, amikor akarom? Engedjem ki a madarat a kalitkabol es nyissak neki ablakot?"

Az utóbbiért nem haragudnék meg ;-).

Es ha lenne malackam az olban, csirke a kertben?
Szerinted nem lenne jogom levagni, megenni?
A paradicsombokorrol ne szedjem le a
termest, mert az termesztese, ha lehullik, es jovore abbol no ki az uj paradicsom?"

Nálam sosem az első kérdés, hogy mihez van jogom, hanem, hogy mit lenne helyes csinálni. Én vegetáriánus vagyok, nem eszem húst, mert nem tartom helyesnek, ha miattam állatokat kell megölni (meg úgy tartani őket, ahogy tartják, úgy bánni velük ahogy bánnak). Táplálkozni természetesen kell, de ez megoldható húsevés nélkül is. Végletekbe nem mennék: az, hogy megeszem a paradicsomot, és a magjából nem lesz új paradicsom jövőre, nem fáj senkinek.

"De ugye nem te vetetted (vagy tenyszetetted azokat a golyakat es nem is a te tulajdonodat kepezik. "

Ha én tenyésztettem volna őket, akkor se gondolom, hogy több jogom lenne velük bármit is csinálni.

@pounderstibbons: "Hogy Pauló Gergő is értse:
De a tömést gyártó cégnek ÖNZŐ módon nagyobb biznisz, ha te is használod a tömését, emiatt lejjebb vitte az árát.
Ez szerintem amellett, hogy önző, normális és hasznos magatartás.
Ha direkt venne egy cukorkagyárat és csak azért adná áron alul a cukorkáját, hogy azzal felfuttassa a fogtömésbizniszt, az már önző ÉS káros lenne. "

Pauló Gergő jelenti, hogy érti, és nem sértődött meg :-).

Én is látom, hogy vannak előnyei a piaci gondolkodásnak. Az általam felismert hátrányokról pedig írtam a VRbagoly-nak szóló válaszomban. Egyébként ebből a hozzászólásodból is látszik, hogy néha bizony nem könnyű megítélni, meddig nevezhető hasznosnak, és mikortól káros az effajta gondolkodás.

@fordulo_bogyo: "Es nem lehet, hogy vannak olyan ujabb kitalaciok eppenseggel a jo iranyba mutatnak? Egy kevesebbet fogyaszto, kevesbe szennyezo auto? Egy kartevoknek ellenallo fajta, amit nem kell kemiai anyagokkal vedeni...? "

Dehogynem, sőt... Csak arról van szó, hogy a GM növények bevezetését nem ebbe a kategóriába sorolom. De nem akarom ismételni önmagam. A hidrogéncellás autó jöjjön, örülnék neki :-).

@Tgr: Nem könnyű helyesen megítélni az ilyen ügyeket. Nyilván van ferdítés mindkét oldalon.

"he knew or ought to have known was Roundup tolerant"

"Tudta, vagy tudnia kellett volna ..."
Ez nem feltétlenül jelenti a szándékosságot.

"Nor did they gain any agricultural advantage from the herbicide resistant nature of the canola, since no finding was made that they sprayed with Roundup herbicide to reduce weeds."

Ha jól értem, akkor nem lett a farmernak extra profitja, nem is használta ki a GMO repce "előnyös" tulajdonságait, és nem használta fel 2008 után, mint vetőmagot. Ezek arrafelé mutatnak, hogy nem hátsó szándék vezérelte.

@Paulo Gergő: "Engedjem ki a madarat a kalitkabol es nyissak neki ablakot?"

Az utóbbiért nem haragudnék meg ;-)."

Elmeselem, hogy ez egy meleg eghajlati madar (ninfapapagaly), amit sok evvel ezelott telen talaltam a toparton (valaki ablakot nyithatott). Mar alig elt a 1-20 fokban. Ha akkor nem jarok arra, egy ora mulva megfagyott volna.
Nyissak ablakot?

"Táplálkozni természetesen kell, de ez megoldható húsevés nélkül is. Végletekbe nem mennék: az, hogy megeszem a paradicsomot, és a magjából nem lesz új paradicsom jövőre, nem fáj senkinek."

Bizonyara a paradicsom meg orul is, hogy medolod az utodait. ;-)

@Paulo Gergő:
Örülök hogy nem sértődtél meg, annak pláne ha érted miért JÓ dolog ha a piaci szereplők önzők, (ugyanakkor nem tisztességtelenek!).

"Nem könnyű helyesen megítélni az ilyen ügyeket. Nyilván van ferdítés mindkét oldalon."
Nyilván. De vedd észre, hogy Tgr és én nem a Monsantó Pr-osát idézzük, hanem egy független harmadik felet, a kanadai bíróságot.

"Egyébként ebből a hozzászólásodból is látszik, hogy néha bizony nem könnyű megítélni, meddig nevezhető hasznosnak, és mikortól káros az effajta gondolkodás."
Ezzel teljes mértékben egyet tudok érteni. De a GMO ellen még mindig nem hoztak fel érvet arra nézve, hogy konkrétan mikor és kikre káros, vagy legalábbis károsabb, mint pl. a biogazdálkodás.

"A hidrogéncellás autó jöjjön, örülnék neki :-)."
Akkor most képzeld el, hogy valaki indít egy mozgalmat a hidrogéncellás autó ellen, mert az nyilvánvalóan halkabb, mint a benzines autók, ami balesetveszélyes, valamint nem tesztelték 20 éven át, hogy milyen hatással van a hidrogéncellák zümmögésének az emberre, ezenkívül vizsgálják meg hogy a benzinmotortól eltérő elektromágneses sugárzása a celláknak nem veszélyesebb e jobban az emberre, mint a benzinmotoré.
Amíg ezeket nem végzik el, nem lehet kijelenteni, hogy nem veszélyezteti alapvetően az embereke egészségét, lásd még DDT...

" Viszont a profitorientált gondolkodás árnyoldala az, hogy a haszonszerzés érdekében gondolkodás nélkül pusztítják az élővilágot, teszik tönkre kiszolgáltatott emberek életét, generálnak háborúkat, stb. ha a piaci érdek éppen úgy kívánja."
Az igazán profitorientált gondolkodás soha nem tesz semmit gondolkodás nélkül. PL. egy cég mérlegeli, hogy megéri e neki szennyezni a környezetet/veszélyeztetni a fogyasztók egészségét, ha amiatt elveszítheti a vásárlóit, illetve irgalmatlan bírságot kell majd fizetnie, vagy szimplán az üzletmenetét fogja rontani a környezetvédők által elindított botrány. Emiatt pont a profit (és annak féltése)az, ami pont ráterelheti őket a helyes útra.
(Valaki idézte korábban, hogy tényleg előfordult, hogy a GM direkt betervezte egy autójának árába az időnként felrobbanó üzemanyag-tartályok miatt fizetendő kártérítéseket. A gond az volt, hogy ez a kalkuláció kiszivárgott és a szokásos százmilliós kártérítés MELLÉ az esküdtszék pont emiatt, 4,9milliárd(!) dollár büntető-kártérítést is kiszabott...
www.psandb.com/case-anderson-gm.html
Melyik cég az aki ezek után nem tenne meg mindent a kocsivásárlók biztonságáért? Talán nem véletlen, hogy elég sok kocsivisszahívási hullám indult az utóbbi években.
Ráadásul a halott ügyfél nem jön vissza venni még egyet ugyanabból...

@fordulo_bogyo: "Elmeselem, hogy ez egy meleg eghajlati madar (ninfapapagaly), amit sok evvel ezelott telen talaltam a toparton (valaki ablakot nyithatott). Mar alig elt a 1-20 fokban. Ha akkor nem jarok arra, egy ora mulva megfagyott volna.
Nyissak ablakot?"

Így már természetesen más a helyzet. Maradjon hát! ;-)

@pounderstibbons: "Nyilván. De vedd észre, hogy Tgr és én nem a Monsantó Pr-osát idézzük, hanem egy független harmadik felet, a kanadai bíróságot."

Igen, de az idézetekből sem az derül ki, hogy az igazság pont az ellenkezője annak, amit a farmer mond, mint ahogy ti próbáljátok beállítani.

Jó, lehet így is hozzáállni: elbagatellizálni a problémákat és a kockázatokat. Párhuzamba állítani a hidrogéncellás autó zajmentességéből fakadó balesetveszélyt a DDT vagy a GMO növények kockázataival enyhén szólva arányérzékbeli problémákra utal. Nem hiszem, hogy ez közelebb vitt minket az igazsághoz.

A profitorientált gondolkodással kapcsolatban nem veszed észre, hogy rengeteg esetben (te magad írsz ilyeneket sorra) csak akkor működik jó irányba, ha a másik oldalon vannak olyan erők, amelyek magasabb rendű értékeket, felelősségteljes, erkölcsös gondolkodást képviselnek, és büntetésekkel, vagy kellemetlenség/botrány okozásával befolyásolják azt? Ha viszont nincsenek meg a visszatartó erők, akkor a pénzközpontú gondolkodás természetéből fakadóan, szükségszerűen jön a pusztítás is. Tényleg ez a fajta gondolkodás lenne, amire bátran rábízhatjuk a dolgok alakulását? Én elismertem, hogy ennek a gondolkodásmódnak vannak előnyei is, te miért nem akarod meglátni a hátrányait, mikor annyira szembeszökőek? Ha előre elhatároztad, hogy történjen bármi, nem fogsz erről az álláspontról elmozdulni, akkor kérlek jelezd, és szomorúan tudomásul veszem.

@Paulo Gergő:
"Igen, de az idézetekből sem az derül ki, hogy az igazság pont az ellenkezője annak, amit a farmer mond, mint ahogy ti próbáljátok beállítani."
Mert pontosan mit állít a farmer? Hogy ő nem akart GMO-t vetni? Hát annak pont ellentmond. Hogy ő megnyerte a pert? Mert annak is ellentmond. De akkor pontosan mi a farmer mondanivalója?

"Jó, lehet így is hozzáállni: elbagatellizálni a problémákat és a kockázatokat. Párhuzamba állítani a hidrogéncellás autó zajmentességéből fakadó balesetveszélyt a DDT vagy a GMO növények kockázataival enyhén szólva arányérzékbeli problémákra utal."
És a DDT-t a GMO-val összevetni nem aránybeli probléma?Hol vannak a DDT károssága esetében meglévő tanulmányok, bármely közforgalomban lévő GMO-k ártalmasságára? És ha lenne (megjegyzem, már ez is egy általad korábban kritizált "mi lenne ha" típusú érvelés), akkor hogyan lehet ebből a a következtetést levonni, hogy MINDEN GMO potenciálisan veszélyes? Egy biogazdaságokban rendszeresen használt szert, ami az eddigi adatok alapján csak (bizonyos) rovarokra veszélyes, és a jelenleg emberekből kimutatható mértéke a biztonságos szint százezrede alatt van, úgy beállítani, mintha emberi egészségügyi kockázatai lennének nem aránybeli probléma?

"A profitorientált gondolkodással kapcsolatban nem veszed észre, hogy rengeteg esetben (te magad írsz ilyeneket sorra)..."
Most akkor én írok ilyeneket, vagy nem veszem észre?:)
Hidd el, észreveszem és tudatában vagyok a profitorientált cégek feletti kontroll hasznosságának. Csak éppen ez a kontroll is alapuljon TÉNYEKEN.
Emiatt mutattam bírósági ítéletet, ahol a tényszerűen káros vállalati magatartás miatt jogos volt a fellépés az adott cég ellen.
GMO kapcsán ilyet nem mutatott eddig senki.

Nézd meg mit szerencsétlenkedik az EU a Wifi hálózatok kapcsán aktuálisan:
schrodingersdawg.blog.hu/2011/05/19/az_eu_kuzdelme_a_radiohullamok_ellen
Rájöttek ugyanis az eurokraták, hogy sokkal biztonságosabb valamit folyamatosan veszélyesnek tartani, mint engedélyezni, mivel mindig mondható, hogy "persze az eddig tesztek alapján veszélytelen, na de majd 20 év múlva kiderül, hogy nem az". Így tuti soha nem lesz olyan esemény, ami miatt megdorgálhatnák őket.
Ez a fajta érvelés bejöhet a GMO-nál, a Wifinél, és akár az üzemanyagcellás autónál is.
ÉS pont ez akadályozhatja meg azon innovációk elterjedését, amit még te is egyértelműen hasznosnak tartanál.
Én erre az (indokolatlan) félelmen alapuló fejlődésvisszafogásra pont annyira nem bíznám a jövőnket, mint a tisztán piaci viszonyokra, mindenfajta ellenőrzés nélkül.
Így ugyanis a fejlődést felváltja a stagnálás. Abban meg mindenki egyetért, hogy a jelenlegi módszerek nem fognak középtávon se működni.

A posztot frissítettük a klubest hangfelvételével.