Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Szkeptikus Klub: Minek filozófia?

A Szkeptikus Klub következő rendezvénye új helyszínen, a Kossuth Klubban lesz jövő kedden. Előadónk Tőzsér János, az ELTE Filozófiai Intézet tudományos főmunkatársa lesz. Előadásának címe és összefoglalója:

Minek filozófia?

A filozófia művelésének értelmességével szemben felhozott legerősebb érv nagy vonalakban a következő. A filozófia célja igaz kijelentéseket tenni a valóság, a megismerés, a helyes cselekvés stb. természetéről, és ezzel végső, konszenzuálisan elfogadott megoldásokat találni a filozófiai problémákra. Csakhogy: a filozófia egyetlen területén sincsen (és nem is volt és nem is lesz soha) konszenzus a filozófusok között. E disszenzus nem abból fakad, hogy bizonyos filozófiai elméletek hívei kognitív és/vagy morális hátrányban volnának a rivális elméletek híveivel szemben. Mivel e disszenzus kognitív és/vagy morális szempontból egyenrangú felek közt áll fenn, ez azt mutatja: a filozófia segítségével nem juthatunk el igaz kijelentésekig a valóság, a megismerés, a helyes cselekvés etc. természetéről. Mivel azonban éppen ez volna a filozófia feladata, ezért értelmetlen vállalkozás a filozófia művelésébe fogni.

Előadásom három részből áll. Az első részben a filozófusok közti disszenzus mértékét és természetét elemzem. A második részben azt az érvet mutatom be, amely e disszenzus meglétéből a filozófia értelmetlenségére következtet. Végezetül megmutatom, hogy a disszenzusból vett érv hibás; a disszenzus meglétéből nem következik a filozófia értelmetlensége, és egyúttal azt is megmutatom, hogy – szemben az ortodox vélekedéssel – a filozófia feladata nem bizonyos konszenzusos kijelentések elfogadásából áll.

A klubest helye: Kossuth Klub (1088 Budapest, Múzeum u. 7.), földszinti klubhelyiség.
Ideje: 2011. szeptember 20. kedd, 18 óra.

A belépés díjtalan, minden érdeklődőt szeretettel várunk!


Frissítés: A klubest hangfelvétele (1 óra 45 perc):

Lejátszás (streaming)

Letöltés (24 MB mp3)

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr763225857

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

szemet 2011.09.14. 10:34:00

Egyáltalán nem lepődök meg a következtetésen, de nem azért mert feltétlen igaz.

Egyszerűen csak egy olyan rendszer (gondolati, érzelmi, biológiai... bármilyen) ami képes önmagának létezésére értékítéletekkel reflektálni és nincs "meggyőződve" önmaga szükségességéről, vagy legalább elfogadni azt, hanem éppenséggel önmaga ellen fordul, akkor ugyan ki és mi mentené meg attól, hogy eltűnjön, elpusztuljon?

Persze kaphat "külső" védelmet és támogatást más területektől, de ehhez is az kell hogy legalább többnyire semleges legyen önmagával szemben, önmaguktól nemigazán lehet hosszútávon megvédeni a dolgokat.

Szóval szerintem ez az előadás semmit nem tesz hozzá az igazsághoz, egyszerűen csak a filozófia LÉTEZÉSÉNEK ALAPFELTÉTELEI az ilyen önigazoló szeánszok, mint ahogy pl. az életünk létezésének alapfeltétele az összességében és valamilyen formában eljutni az "élet jó" vagy legalább "az élet elfogadható" következtetésig...

És persze a "filozófia" címkét sokan használják pusztán a gondolkodás szinonimájaként, ilyen értelemben amit én írtam, az is filozófia, tehát ez is csak önmaga létezését igazolja.

Általában a gondolkodás abszolút "önfenntartó" ilyen értelemben: addig van amíg hasznosnak ítéli magát, ha viszont nincs akkor nincs semmi ami ítélkezzen, az hogy van gondolkodás és önmaga ellen fordul az csak egy rövid átmeneti periódus lehet maximum, nemde?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.09.14. 14:24:49

@szemet: a személyes értékválságod nem érdekel :D

Pompás előadás, nem is hittem volna, hogy ilyen is megadatik a szkeptikus miliőben.

szemet 2011.09.14. 15:55:37

@mimindannyian: Ez nem személyes. ;) Egyszerűen logikailag furi lenne nekem egy filozófiaellenes filozófia. Mert mi lenne az alaptétele?
"Majdnem minden filozófia haszontalan, kivéve a filozófia ellenes filozófiákat"

Tehát akkor mégis csak van hasznos filozófia?

Te pl. hogyan alkotnál ellentmondásmentes filozófiaellenes gondolati rendszert?

kultúrpesszimista 2011.09.14. 19:23:24

@szemet:

Egyszerűen logikailag furi lenne nekem egy filozófiaellenes filozófia."

Márpedig van ilyen. (Független attól, hogy logikai vagy nem logikai megalapozottságú-e.)

Sok szempontból vérlázító, más szempontból elgondolkodtató a XX. századi neopragmatikus irány, különös tekintettel Richard Rorty-ra, aki ezen irányzat jeles képviselője.

epa.oszk.hu/00000/00002/00024/rorty.html

Első körben ajánlom, olvasd el a 'Filozófia és társadalmi remény' c. munkáját. Egy ismerető e műről:

www.szepirodalmifigyelo.hu/pdf/2007/07-6-018_rorty-papay.pdf

Pandit 2011.09.15. 09:00:53

@szemet:
"mint ahogy pl. az életünk létezésének alapfeltétele az összességében és valamilyen formában eljutni az "élet jó" vagy legalább "az élet elfogadható" következtetésig..."
Hm. Talán ettől (is) "személyes" a kommented. :-)
Nem hinném, hogy bizonyítható, hogy ez minden embernél (élőlénynél?) így van.

szemet 2011.09.15. 09:11:12

@kultúrpesszimista: Az "Esetlegesség, irónia és szolidaritás"-t olvastam már, de az a mű inkább az irodalomkritika és filozófiai nézetek újra/át értelmezése mint kimondott támadás - egyébként érdekes volt.

Talán a filozófiai (nem a tudományos) szkepticizmus az ami filozófia (vagy inkább tudás/ismeret) ellenes, de ha jól tudom azt is pont úgy kritizálják, hogy ha az "igazság nem megismerhető" mondat igaz, az ellentmondás.

DE gondolom az előadás nem feltétlen konkrét filozófiai támadások ellen védekezik - vagyis csak részben, hanem emellett a filozófiai tudományok marketingje kategóriába eshet.

Pl. az hogy mi a "zene" haszna, marketing szempontból nagyon hasznos tudás. A zene létéhez/fennmaradásához/terjedéséhez viszont elég annyi, hogy vannak akik szeretik csinálni és vannak akik szeretik hallgatni és ők a gazdaságban egymásra találnak mint fogyasztó és termelő -> mindenki jól jár.
A zenészek ettől még végezhetnek marketinget a zene fontossága mellett, az oktatásának fontossága mellett stb... amiben a zene "hasznának" vizsgálata nagy segítség lehet ha azokat kell meggyőzni, akik nem SZERETIK.

Persze szerintem a zenét alapvetően nem a marketing élteti (csak terjeszti), hanem az emberek zenekedvelő, zenére/táncra fogékony természete.

A filozófia is, ha vannak rajta gondolkodni elmélkedni szerető emberek, akik könyveket írnak erről vagy könyveket vásárolnak, vagy tandíjat fizetnek érte stb... fennmarad - AKKOR IS ha haszna mindössze annyi, hogy ezen emberek természetes gondolkodásigényét elégíti ki.

De persze a marketing nem árt, mert pl. egy filozófiát (zenét) nem kedvelő politikus AKÁRMIKOR kitalálhatja, hogy szüntessük meg például az államilag finanszírozott filozófia (zene) oktatást Magyarországon. ;)

szemet 2011.09.15. 09:22:19

@Pandit: A legtöbb élőlényeknél feltételezhető, hogy nem tudnak referálni saját életük tényére (persze bizonyítani ezt nehéz).

Embereknél viszont, ha nem tudják elfogadni az életüket, szándékosan eldobják - erre sajnos számos példa van.
Aki nem dobja el az általában, valamilyen - akár rendkívül csavaros áttételes módon is - mégiscsak elfogadja az életét.

Harmadik eset, hogy nem fogadja el, de a cselekvésben akadályoztatva van - ha erre gondolsz, ilyen tényleg van, de ez már túl messzire vezet (eutanázia pl.) - mindenesetre ez az összképet nem befolyásolja szerintem annyira, ettől én még intuitíve igaznak érzem, hogy:
ritkák és nem túl tartósak az önmaguk ellen forduló dolgok

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.09.15. 12:00:16

@szemet: "ritkák és nem túl tartósak az önmaguk ellen forduló dolgok"

- mit bizonyít, hogy egy jelenség ritka?
- mit jelent, hogy valami önmaga ellen fordul?
- egyáltalán szükséges a szabad akarat feltételezése, hogy az önmaga ellen fordulásnak értelme legyen?

szemet 2011.09.15. 12:28:10

@mimindannyian: "mit bizonyít, hogy egy jelenség ritka"

Azt, pl. hogy apriori feltehetem egy filozófusról/filozófiáról, hogy a filozófiát hasznosnak tartja (és én ezen egy cseppet sem lepődök meg, mint azt a nyitó posztomban írtam).

Aposteriori ez módosulhat ha mutatsz egy meggyőző filozófiaellenes gondolatrendszert. ;)

"mit jelent, hogy valami önmaga ellen fordul?
egyáltalán szükséges a szabad akarat feltételezése, hogy az önmaga ellen fordulásnak értelme legyen"

Ezek nyelvi/értelmezésbeli kérdések, nem tudom mi a tapasztalatod de ilyenkor gyakran terméketlenné válik a vita. Szóval ebből a kijelentésemből a haladás érdekében inkább visszavonulok (azaz elfogadom, igazad van: általános értelemben túl homályos amit mondtam, és nem eléggé megragadható egy vitához), ezért mondjuk konkretizáljunk:

Nézzük pl. a filozófiát.

- Képes a filozófia általános állításokat tenni magáról a filozófiáról?

- Annak a kifejezésnek mondjuk, hogy:
adott "X" filozófia a "filozófia"(mint általános kategória) ellen fordul

van logikailag koherens megragadása?

vegyeskazetta · http://vegyeskazetta.blog.hu 2011.09.15. 17:30:18

Jó lenne, ha csinálnátok hangfelvételt az előadásról, és utána feltennétek ide. Köszi!

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.09.15. 18:04:46

@szemet: "Ezek nyelvi/értelmezésbeli kérdések, nem tudom mi a tapasztalatod de ilyenkor gyakran terméketlenné válik a vita."
Háromféle tapasztalatom van:
1) igen, terméketlenné válik a vita, nem tudják a felek a saját fogalmaik lényegét megragadni, és ettől csak bosszúsak lesznek,
2) ahogy mondod, igyekeznek elkerülni az értelmezésbeli kérdéseket, és innentől a vita pusztán egymás melletti elbeszélésre vezet
3) sikerül értelmezniük a fogalmakat legalább olyan szinten, hogy az érdemi vitához hozzáfoghatnak (ekkorra már sok olyan kérdés tisztázódik, amiről nem is gondolták addig, hogy kérdés).

"Képes a filozófia általános állításokat tenni magáról a filozófiáról?"
Véleményem szerint nem. Az emberek filozofálnak, a filozófia maga nem tud semmit sem állítani. Az emberek viszont nagyon is képesek a filozófiát elítélőleg nyilatkozni, vagy épp azt magasztalni.

"Annak a kifejezésnek mondjuk, hogy:
adott "X" filozófia a "filozófia"(mint általános kategória) ellen fordul van logikailag koherens megragadása? "
Az előzőek fényében ez értelmetlen. Az ember képes egy filozófiai rendszer, vagy maga az egész filozófia ellen fordulni.
Kérdés tehát inkább, hogy ilyenkor önellentmondásban cselekszik-e? Szerinted tud az ember önellentmondásosan cselekedni? Véleményem szerint igen, azzal a feltételezéssel, hogy a látóköre nem terjed ki arra a fogalmi keretre egyszerre, amelyet ő maga birtokol.

szemet 2011.09.15. 19:13:28

@mimindannyian: Én is erre jutottam, hogy a kérdés leginkább csak emberi értékítéletekről szólhat illetve az emberek megnyeréséről, nem pedig a filozófia létjogosultságának "önmagán belüli" igazolásáról, korábban ki is fejtettem: szkeptikus.blog.hu/2011/09/14/szkeptikus_klub_minek_filozofia/fullcommentlist/1#c14462429

különvélemény 2011.09.15. 21:34:57

Én egy Turing-gép vagyok, úgyhogy csak bemásolnám ide:

"A filozófia a világegyetem, a természet, az élet okával és céljával, a történelemben érvényesülő rendezőelvvel, a tudás és megismerés lehetőségével, a szépség, művészet és nyelv mibenlétével, a jogi-politikai normák természetével, a cselekedetek helyes vagy helytelen mivoltával, Isten és a transzcendencia létével foglalkozó tudományág."

Nekem, mint Turing-gép-nek, nem tűnik értelmetlennek a filozófia.

kultúrpesszimista 2011.09.15. 22:19:10

@szemet:

Igazad van; Rorty filozófiaellenes filozófiája inkább a Filozófia és társadalmi remény' c. művében (is?) jelenik meg. Rorty filozófiáját több aspektusból is meglehetősen sekélyesnek tartom, kiválóan tükrözi az amerikai (értsd: praktikus és pragmatikus) gondolkodásmódot, nem elvitatva Rorty lexikális tudását, olvasottságát. Egy sor dologban cáfolható, az ironikus (sőt, inkább cinikus), relativizáló gondolatisága számomra bicskanyitogató, ahogyan gyakorlatilag az egész posztmodern filozófia az, különös tekintettel annak metafizika-ellenességére és a filozófia eredeti teloszának elvetésére. Amivel a magam részéről azonosulni tudnék, az Rorty társadalmi víziója (bár talán inkább utópiát kellett volna írnom), amelyet szintén az említett műben fejt ki...

A marketinget nem keverném ide, ill. általában sem a filozófiához.

szemet 2011.09.15. 22:30:58

@különvélemény: Az jó, akkor a többi turing gép számára is értelmessé tehető, csak implementálni kell rajtuk a te emulációdat. ;)

tizer · http://ebredjra.blog.hu/ 2011.09.20. 21:28:41

****************

Az előadás remekbeszabott volt!

Érdekes ellentábort alakítottak ki a természettudósok, melynek szerintem az az oka, hogy az igazság jelentése eltérő a filozófus és a természettudós számára. A természettudós a világot megismerni igyekezvén csupán csak modellekkel dolgozik. Vannak rosszabb és jobb modellek, és a tudomány haladása arról szól, hogy egyre több megfigyelést magyaráznak meg az egyre jobb modellek. Véleményem szerint a természettudós számára az igazság nem más, mint a jelenleg ismert legjobb modell. Nem több!

Mivel azután a modern kor tudománya drasztikus sebességű modellfejlődéssel jár(t), csábító azt hinni, hogy az így, a modellekkel azonosított igazság előbb vagy utóbb mindent feltár, és nincs is értelme ennél alapvetőbb a priori igazságok firtatásával vesződni. Ez viszont egy téves indukció. Egyrészt azért, mert nem biztos, hogy ez a fejlődés örök (bár legyen az!), másrészt viszont azért, mert a modellek kialakítása, ha tetszik, ha nem filozófiai okfejtéseken nyugszik, mégha ez egy-egy tudományterület-bugyor képviselőjének már fel sem tűnik.

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2011.09.21. 01:26:25

A cikket frissítettük az előadás hangfelvételével.

kultúrpesszimista 2011.09.21. 08:16:19

Tényleg kiváló előadás volt, köszönöm! És jó ötlet a hanganyag is... Jó volna időről-időre több hasonló ilyen előadás, "közös gondolkodás", a filozófia különböző problematikus területeiről.

Az Időmilliomos Apuka · http://apuka.qqriq.com 2011.09.22. 17:58:11

Üdvözlet San Diego-ból!

Köszönöm, hogy letölthetővé tettétek az mp3 fájlt, autóvezetés közben meg fogom hallgatni.

Jó lenne, ha az ilyen jellegű felvételeket valaki be tudná fűzni egy podcast RSS feed-be, akkor automatikusan letöltené őket az mp3 lejátszónk, és nem kellene átneveznünk, rendszereznünk, keresgélnünk.

Aki tud angolul, és esetleg nem ismerné, ajánlanám kedvenc szkeptikus podcastomat a Skeptics' Guide to the Universe-t. Érdekes és nagyon szórakoztató!

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2011.09.22. 22:34:47

@Az Időmilliomos Apuka: Köszönjük a podcast-ötletet, megfontoljuk.

A mostani hangfelvétel sajnos gyengébb lett a szokásosnál, de azért használható.

kultúrpesszimista 2011.09.30. 20:05:55

Néhány gondolatmorzsa, további adalék az előadáshoz, akár gondolatébresztő gyanánt is...

A kérdések kérdése ugye az, hogy mi egyáltalán a filozófia. Anélkül, hogy elkezdenék bolyongani e csábító labirintusban, itt csak utalnék arra, hogy antinomikus a viszony a filozófiát tudományként (és így minden tudományt megalapozó Tudományként), illetve a filozófiát egyfajta művészetként értelmező felfogás, illetve ezen felfogásokat valló képviselők között. (És akkor ne említsük a filozófia és a teológia, a filozófia és a miszticizmus, a filozófia és a pszichológia, a filozófia és a neurobiológia stb-stb. viszonyát.) Hol húzódik köztük hát a határ? Egyáltalán: van-e a határ és ha igen, szükséges e meghúzni ezeket? Mi a tétje annak, ha kijelöljük a filozófia szerepét, meghúzzuk Wittgensteinnel és másokkal e határokat, és mi van, ha nem?

Lássuk be: már a filozófia önmeghatározásában, önértelmezésében sem volt soha konszenzus. Minden, ami az előadáson elhangzott és amelyek ismertek is (ismeretelméleti, normativitási/morális disszenzusok stb.) már ezt követően merül fel - a posteriori. A posteriori, írom, merthogy amiről mindvégig beszélünk, az alapvetően historikus tapasztalat: az egyes "gondolati táborok", szellemi (és morális) iskolák disszenzusai az elmúlt 2500 év filozófiai korpuszában manifesztálódó lecsapódásaiban mutatkoznak meg. Ez a tény minimum rámutat valamilyen mélyebb jelenségre, vagy talán magára az emberi gondolkodás sajátosságára. A tét nyilván az, hogy eme disszenzusok a priori is fennállnak-e, avagy hermeneutikai kérdésről van-e a szó, esetleg valamilyen résztudomány igazságára redukálható álproblémákról beszélgetünk meddő módon. A következőkben igyekszem személyes lenni és részben megválaszolni néhány kérdésekre.

Jó ideje úgy vélem (ami lassan meggyőződésemmé kezd válni), hogy az előadáson is pertraktált legfontosabb filozófiai problémák, disszenzusok alapja nem más, mint a "fától az erdőt" tipikus és egyben fájóan banális esete. A filozófiai ugyanis ab ovo emberi tevékenység (?), igény (?),... semlegesen szólva jelenség. És mint ilyen, premisszaként áll fel mindvégig a tény, hogy _emberként_ próbáltak, próbálnak és fognak próbálni eljutni oda, ahova ember - emberi létezésének inherens attribútumaként - nem jut, nem juthat el soha. Íme: a filozófiatörténet mindvégig szükségszerűen eme belső önellentmondástól terhes. Talán nincs is ennél triviálisabb igazság. Ekképp valóságról, igazságról értekezni lehetséges ugyan, de problematikus.

Felmerül tehát a kérdés:

- Ha egy igazság van, tán egyféle helyes filozófia is vélelmezhető, s a többi tán téves, ezért a reménytelen ellentétek... Nem lehet?

A válaszom: de, lehet, csak épp nem legitim ez az igény. Azzal, hogy azt állítom: az Igazság Egy, nem állítom (és nem is állíthatom) azt, hogy minden más filozófiát el kell vetni, mert ezek más-más okokból lehetnek védhetőek, autentikusak, plauzibilisek. Tőzsér János az előadáson "objektív perspektívákról" beszélt, amely fogalom véleményem szerint nem szerencsés, félreértésekre adhat okot, miközben tisztán érteni vélem, miről beszélt. Egy-egy individuum (vagy szubjektum, itt mindegy is) filozofémája önjogán lehet igaz és érvényes, de ha ezek a filozofémák akár részben, akár egészben kizárják egymást (mondjuk mert az empirikus világ nem igazolja vissza igazságukat, de még csak válasszal sem szolgálnak egy sor természeti és egyéb tényre, mind pl. Hegel rendszere), akkor sem partikuláris, sem univerzális értelemben nem szerencsés az "objektív" szó használata.

Az (objektív) Igazság alatt annak megragadását és leírását értem, ahogyan a dolgok, jelenségek (legyenek azok érzékelhetők vagy sem) önmagukban vannak, megtisztítva az antropomorfizmusoktól. Talán nem is olyan durva leegyszerűsítés ezt az igazságot a Természet igazságának hívni. A Természetről beszélek, amelynek ugyanolyan részese az ember, mint a hangya, de amely bensőleg éppoly idegen mindegyiktől. A kényes cezúra itt épp az, ahol elválik az Igazság az oly csábító antropomorfizmustól... Ahhoz ugyanis, hogy egy ember minimális fenntartás nélkül is kiválaszthassa a többféle gondolatrendszer közül azt, amelyik Igaz, egyfajta "isteni aspektust", perspektívát kellene felvennie, amely több okból kifolyólag is problematikus. Elvileg nem lehetetlen persze, de az, hogy valamely kiválasztott gondolat(rendszer) valóban korrespondeál-e az Igazsággal: nos, ezt a priori bizonyítani lehetetlen, még annak is, aki állítása szerint a birtokában van. Nem tudom, kellően tapintható-e az a súlyos probléma, amit érinteni kívánok: még, az aki esetleg esetleges, létbe vetett entitásként meg is képes ragadni filozófiájában az Igazságot (ha és amennyiben létezik ilyen persze), de akár csak részigazságot is: nem tudhatja azt a priori. Sem Buddha, sem Schopenhauer, sem Nietzsche, sem Carnap, sem Spinoza, sem Platón, sem senki. Ha a valóság minden szikrája visszaigazol is valamilyen teoretikus, impozáns (metafizikai) rendszert (itt mindenekelőtt pl. Arthur Schopenhauer filozófiájára célzok), még az sem jelenti azt, hogy ama rendszer a priori igaz lenne. Tudom, ez az agnoszticizmus útja és már a szkeptikusok óta jelen van, de ami engem illet, szigorúan véve osztom ezt a tényt. Más kérdés, hogy muszáj-e itt, ezen a ponton felhagyni a filozófiával és sutba dobni 2500 év szellemi termését. Fel kell-e hagyni a filozófiával, implicite azt állítván, hogy az egész nem több holmi szofizmusnál, szofisztikált fecsegésnél. A válaszom határozott nem. Nem, az igaz, őszinte, becsületes filozófia soha nem lehet szofizmus. Ha mást nem, a filozófia egy dologra mindenképp alkalmas lehet: kijelölheti a határokat. Ennyiben közvetett "haszna" van. Rámutat a létezés örökérvényű probkémáira (elsősorban persze az ember vonatkozásában), rámutat egyebek közt az ismeretelmélet, a moralitás paradoxonaira, amely a nagy filozófusoknál, a valódi zseniknél személyesen megélt krízisekben jelent meg Hérakleitosztól Ladislav Klímán át Bataille-ig és rajtuk is túl.

Mi marad? A filozófiai hit. Óhatatlanul valamiféle nyíltan bevallott vagy szofisztikált módon elrejtett szimpátia fog végül dönteni még a filozófusoknál is azügyben, hogy ki milyen gondolatok, elvek (vagy azok hiánya) mellett száll síkra. Mindennek sok oka lehet, a személyiségtől kezdve az élettapasztalatokon át akár a vallási fanatizmusig és talán még azon is túl... Soha nem lehetséges ugyanis annak kielégítő bizonyítása, rekonstruálása, hogy egy individuumban az a posteriori keletkező primtitív/antropológiai igény mennyiben tér el, hol és hogyan válik el a benne a priori meglévő tudattól (jelen esetben a metafizikailag megalapozott értelmésség-tudattól). Ebben talán még maga Kant se lehetne mérvadó...

Egy térben és időben véges lénynek, még ha eszes is, az ezirányú kísérlete kudarcra van ítélve. A tét felmérhetetlen pedig... Nagyon nem mindegy, hogy mondjuk egy schopenhaueri-nietzschei-darwini világ struktúrái közt kell élni (vagyis biológiai-genetikai determinációk közepette), avagy mondjuk egy leibnizi-hegeli teleologikus, "ésszerűen értelmes" világban... (Jelen állás szerint ez utóbbinak vajmi kevés alapja van, de toto genere nem zárható ki.)
Vagy épp a posztmodern filozófusok világában, megfosztva a világot minden tagadhatatlan metafizikai jellegtől és rejtélytől? Attól a rejtélytől, amelyre a korai Wittgenstein is rámutatott.

Valamely ideának, vagy bármilyen, a hétköznapi világon túlmutató élménynek, igazságnak a triviális hétköznapi, fizikai valóságban történő esetleges megragadása nem egyezik meg az ezt az élményt, igazságot megalapozó metafizikai igazság megragadásával, pláne bizonyításával. Egy jelenség élménye, leírása sokféleképp magyarázható plauzibilis módon, miközben egymást kizárják. Példa: a misztikusok élményei. Vagy épp a halálélmény. Vajon bennük egy metafizikai világ által "indukált" élmények manifesztálódnak, vagy nem többek banális, fiziológiai-biokémiai folyamatokra redukálható eseményeknél? Vagy esetleges valami másról van szó? Látható: ezek együttesen nem lehetnek igazak.

Én úgy vélem, a valamire való becsületes filozófia (ha van ilyen) nyilván nem rugaszkodhat el nagyon a tudománytól. Még ha valamely gondolatrendszer költői is, akkor sem megengedhető, hogy legalábbis alapjaiban ellentmondjon a tudományos axiómáknak, a már bizonyított tételeknek, amelyek akár premisszákként is szolgálhatnak. (A hangsúly az előző mondatban az "alapjaiban"-on van.) Ami például a multiverzális, -dimenzionális világok modelljeit illeti: ezek feltételezések, nem bizonyítottak. Törekedni kell arra, hogy valamely világleíró és/vagy -magyarázó filozófia kiállja ezt a próbát is. Sajnos az elmúlt 100 év filozófiája zömében már kísérletet sem próbál nagyon tenni ilyen átfogó filozófia kidolgozására, amely a korábbi századokat jellemezték. Talán Husserl és az ő fenomenológiája volt ezügyben az utolsó ilyen (idealista?) kísérlet.

Más. Mi a fenéért filozofálna az ember, ha nem azért, hogy számot adjon individuális életének értelméről (amely akár önértékénél fogva értékes vagy értelmetlen, ahogy pl. az egzisztencialisták mondták, vagy valamilyen univerzális-kozmikus reálontológia struktúrái között, ahogy tanította pl. Hegel)?

Én az élet értelmének kérdését nem azonosítom valamely triviális emberi igénnyel, nem az emberi természetből vezetem le (banalizálva ezzel a kérdés súlyát); az élet értelmessége csakis metafizikai alapon adódhatna számomra, és csakis a metafizikailag ilyetén megalapozott, a priori módon adódó "értelmességtudatot" tartom, tartanám kizárólag mérvadónak. Ám mivel ilyen értelmesség - apodiktikus érvényű alap híján - nincsen, hiszen spontán nem adódik (ahogy pl. az ösztönök ereje erre képes a rációt is kicselezve), a legjobb esetben is csak valami kerülő úton elsajátítható (pl. a vallás segítségével) bizonyos "kegyeltek" számára, így jelenthetem ki, hogy az élet értelme mégsem bír absztrakt metafizikai fundamentumokkal, hiszen nincs is. Ugyanakkor ebből a sommás kijelentésből még számomra nem következik az, nem látom be, hogy akkor az élet értelmét odakinn, az emberi szférában keressük és/vagy odabenn, sajátos emberi attribútumnak (ezért tévedésnek) tartsam. Nem tudom, hogy követhető-e ez így... Azért, mert nem lelhető sehol a világban valamilyen, az individuális és/vagy a kollektív emberi, állati, növényi létezés abszolút értelmességét szükséges és elégséges módon megalapozó princípium, filozófiailag még nem jogos (bár pszichológiailag nagyon is érthető) az gyáva manőver, amely ezt követően elszakad a metafizikától és az efemer jelenségek közepette óhajt rálelni erre az értelmesség-alapra (ahogy teszik tipikusan az ateista egzisztencialisták). Mindazonáltal az életnek, a világnak a teljes irracionalitása ugyanúgy nem adódik evidens módon, ahogyan az értelmessége sem, még akkor sem, ha a látszat (és nem utolsó sorban a tudományok, bár talán egyre kevésbé) az utóbbit próbálja igazolni. Az élet sötét irracionalitásának, alapnélküliségének belátása valamilyen - filozófiai, vallásos-meditatív, vagy akár misztikus élmény általi - reflexió során szükségszerű következmény lehet, de hogy ok-e, azt csak valószínűsíteni lehet - és épp ez az, amelynek a priori tudását én az Igazsággal azonosítom. Amely felé törekedni lehet, sőt, véleményem szerint kell is. A filozófia ennyiben etikai tevékenység is. Mint Sziszüphosznak, a filozófusnak is újra és újra fel kell állni és megkísérelni "bevenni a hegyet", feljutni a csúcsra. Ehhez az allegorikus képhez hasonlítom az Igazság megragadásának módját, az Igazság aszimptotikus megközelítésének igényét és lehetőségét. Mert többet nem remélhet egyetlen filozófus sem. Sokan persze nagyon messzire jutottak (pl. a buddhisták, ill. a buddhizmust a nyugati világba kalauzoló Schopenhauer), de hogy célt is értek-e, lehatoltak-e az ok gyökeréig (vagy másképp: feljutottak-e a hegyre a sziklát maguk előtt görgetve), azt csak találgatni lehet szerintem. Ennek eldöntéséhez lenne szükséges emberként felvenni azt a bizonyos, fent említett "isteni" perspektívát, amely elvileg és gyakorlatilag is lehetetlen és amely elméletileg alapozza meg azt a tényt, hogy emberi világban a filozófia csakis disszenzusoktól terhelt lehet.

Az a neopragmatizmus, amit leginkább Rorty filozófiája képvisel ma, érthető következmény lehet, hasznos és talán indokolt út, de lássuk be, hogy ugyanolyan szublimálása a megsemmisítő igazságnak, ugyanolyan tévút, mint bármi más, a vallástól kezdve a hedonizmusig... Ami engem illet, én becsületesebbnek tartom a rezignált életet, a hérakleitoszi jajveszékelést, a schopenhaueri dühödt lemondást, a nietzschei őrületet, minthogy pragmatikusan elérhessek valamiféle illuzórikus komfortot ebben a világban, amelyet a magam részéről siralomvölgynek tartok. És amely - belátom - akár ugyanúgy filozófiai hit lehet, mint az, ha valaki ellenkezőképp látja.

Ami a filozófiai további sorsát illetheti: remélem, hogy a filozófia soha nem lesz demokratikus műfaj. Hagyjuk meg annak a néhány, kiválasztott valódi fáklyahordozónak, akik méltók arra, hogy fényt vigyenek a sötétségbe (még azon az áron is, hogy később még nagyobb sötétség borul ránk - ez már nem a filozófus dolga). Mert ne gondoljuk, hogy még a fény és a sötétség meghatározásában sincsen konszenzus. A többségnek, az okulni és tudni nem vágyó hangyáknak elég a homály is a létfenntartásukhoz, a - Platón metaforája után - barlangfalon vibráló árnyék, a maja fátyla által keltett illúzió. És ennek semmi köze ahhoz a filozófusokat gyakran ért vádhoz, mely szerint ez valamiféle vélt vagy valós elitista attitűd lenne. Nem. Persze ez is evidens...

Ahogyan J. G. Fichte mondta szerintem alapvetően helyesen: "- Hogy valaki milyen filozófiát választ, az tehát attól függ, milyen ember: mert egy filozófiai rendszer nem valami holt ruhanemű, amelyet tetszés szerint felölthetünk és levethetünk, hanem átlelkesíti annak az embernek a lelke, akié." Ehhez ugyanakkor rögtön hozzá kell tenni, hogy mindez nem egyszerűen pszichologizmus és/vagy az igazság relativizálása: szerintem itt Fichte arra célzott, hogy valamely (vallott) filozófia autentikusságára a személyesség, a szubjektivitás (tehát a megélt tapasztalatok, meggyőződések, intuíciók, egyebek) ütik rá a hitelesítő pecsétjüket. És itt kapcsolódnék Tőzsér János "objektív perspektívájához" - talán valami ilyesmire célzott ő is. Ami végül engem illet, ez esetemben tagadhatatlanul ugyanígy van. Az én filozófiai hitem Arthur Schopenhauer igazsága, valamint a buddhizmusé. És ettől még merészen azt is merem állítani, hogy ez a szubjektív alap nem zárja ki az erre építkező világlátás immanens Igazságát.

kultúrpesszimista 2011.09.30. 20:51:34

@kultúrpesszimista:

A blog műfajának íratlan korlátját túllépő terjengessőgért, elírásokért, magyartalanságokért elnézést kérek.

kultúrpesszimista 2011.09.30. 22:12:54

@kultúrpesszimista:

terjengessőgért = ter-jen-gős-ség-ért. Indiszponáltság, na.

szemet 2011.10.02. 10:24:50

@kultúrpesszimista: Én úgy látom, és talán te is ezt végső soron ezt írod (és az előadás is ilyesmit állít), hogy a filozófia fő problémái valahogy mindig oda vezetnek, hogy:
számunkra minden az érzékelésünkön(tudatunkon) keresztül adott, amit modelleken keresztül értelmezünk (amiket szintén saját tudatunkban érzékelünk/értékelünk).

És ezek a modelleknek van egy sokak által nagyon hasznosnak értékelt halmaza ami külső - tudaton kívüli - tárgyakkal (vagy azok feltételezésével?) dolgozik (pl a hétköznapi gyakorlati gondolkodás, vagy éppen a tudomány)

És valamiért ennek a két ténynek az ütközésénél illetve ennek értelmezésénél beüt a teljes filozófiai zűrzavar és egyet nem értés: idealizmus, materializmus, instrumentalizmus, pragmatizmus stb...

Szerintem csupán fantázia és jó gondolkodási(modellalkotási) képesség kérdése, hogy valaki az ember és "valóság" kapcsolatát tekintve előálljon egy új vagy a régi elméletek különböző arányú kombinációjából összegyúrt, nem bizonyítható de számára koherens és valamiért szimpatikus modellel.

Aki ezt megteszi, sok energiát fektet bele, már csak a kognitív disszonancia elkerülése érdekében meg fog tenni annyit, hogy valamilyen (persze szintén jól átgondolt érvelésrendszerrel) ezt az erőfeszítését hasznosnak és értékesnek fogja ítélni... ;)

kultúrpesszimista 2011.10.02. 11:51:26

@szemet:

Már nem tudom, ki mondta (ha mondta egyáltalán, és nem valami kocsmából megkövült bölcsész bon mot), hogy a filozófia a szellem betegsége. Talán így van, talán nem, de hogy jóformán kuszább a kép bennem, mint korábban, azt _érzem_. És nem dob fel. Kényszeres dolog ez, nem tudok kitörni belőle és talán nem is akarok. Egyszerre lesújtó és felemelő következményekkel jár ez. De ez is evidens és "emberi, nagyon is emberi" valahol...

kultúrpesszimista 2011.10.02. 12:04:48

Fenti hosszabb hozzászólásomban elkövettem egy súlyos hibát. Ellentmondásról van szó, mert egyszer azt írom, hogy "Ahhoz ugyanis, hogy egy ember minimális fenntartás nélkül is kiválaszthassa a többféle gondolatrendszer közül azt, amelyik Igaz, egyfajta "isteni aspektust", perspektívát kellene felvennie, amely több okból kifolyólag is problematikus. Elvileg nem lehetetlen persze..."

Másutt pedig: "(...) Ennek eldöntéséhez lenne szükséges emberként felvenni azt a bizonyos, fent említett "isteni" perspektívát, amely elvileg és gyakorlatilag is lehetetlen..."

Kitartanék természetesen ez utóbbi meglátásom mellett. Elvi és gyakorlati lehetetlenségről van szó.

Lev Menachem 2011.10.02. 23:47:48

Huhh, a telefoncsörgésig (kb fél óráig) bírtam.

Már ott gyanús volt a dolog, hogy rögtön az elején 10 percen keresztül az előadó papagáj módjára ismételgette miben nem értenek egyet a filozófusok (mint kiderült semmiben). Majd kifejtette, hogy szerinte nem várható hogy valaha valamiről konszenzus legyen a filozófiában, de ha lenne se lehetne soha semmilyen módon ellenőrizni.

Gondolom még folytatódik a fingreszelés körülbelül 1 és negyed órán át, amiről megbizonyosodni jelenleg nincs humorom.

Igazából csak azon csodálkozom, hogy ez az anyag ide kikerült, és hogy a tisztelt szkeptikus közönség nem szedte ízekre.

Ennél az előadásnál még Lomini pénzenergiája is meggyőzőbb.

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2011.10.03. 00:18:53

@Lev Menachem: Talán mégis hallgasd tovább, mert az előadás csak kb. 40 perc, a többi az vita :) Ott a helyszínen történt a szétszedés.

kultúrpesszimista 2011.10.03. 10:15:25

@Lev Menachem:

Egy mindenkori szkeptikus társaság egy mindenkori vitát, eszmecserét könnyen ízekre tudna szedni. Ismerjük a szkeptikus érveket pro és kontra, stb-stb. Ámde. Be kell látni, hogy a szkeptikusok - sokszor valóban frissítő, kijózanító ellenérveikkel - önmagukban nem jelentenek érdemi kitörési pontokat valamely filozófiai problémából és az valamely polémia így pillanatok alatt circulus vitiosus martalékaivá válik, ami már a retorikai alapú szofista szócséplés kategóriája.

A szkepticizmus önmagában semmi sem állít (hacsak azt nem, hogy végső soron semmit sem tudhatunk, sőt, szigorúbb megközelítésben még azt sem tudhatjuk, hogy semmit sem tudunk); reaktív műfaj, ennyiben tagadhatatlanul komfortos viszonyulás is. Pozitíve állítani valamit, koherens és plauzibilis módon, mindvégig érvekkel alátámasztva: na, ez sokkal nehezebb út és az igazi filozófia - számomra legalábbis - csakis ilyen, propozicionális jellegű lehet. Bizonyos értelemben dogmatikus is akár (ha itt most eltekintünk a szó pejoratív konnotációjától).

Amikor tehát azon csodálkozol, hogy az előadást "a tisztelt szkeptikus közönség nem szedte ízekre.", akkor nemcsak azt bizonyítod, hogy előítéletes vagy (hiszen végig sem hallgattad az előadást, de volt igényed arra, hogy ítélkezz), de azt is, hogy a szkeptikus argumentációt szükségesnek és elégségesnek tartsad valamely vita, előadás "kivégzésére", ami nyilvánvalóan téves elképzelés.

Szilágyi András 2011.10.03. 11:27:36

@kultúrpesszimista: Szerintem te a filozófiai szkepticizmusról beszélsz, a Szkeptikus Társaság nem ezt képviseli.

kultúrpesszimista 2011.10.03. 11:33:25

@Szilágyi András:

Ez könnyen lehetséges (és valóban, a fil. szkepticizmusról beszéltem), márpedig ha így áll a dolog, akkor a fenti hozzászólásomat visszavonom.

kultúrpesszimista 2011.10.06. 12:11:52

@mimindannyian:

Lev Menachem a szkeptikus közönségről beszélt, gondolom magára a Szkeptikus Társaságra célzott. Szilágyi András szerint a filozófiai szkepticizmus (amiről beszéltem) és a Sz. T. által képviselt argumentumok, szándékok nem fedik egymást. Ezért vontam vissza azt, amit neki írtam.

somewhat damaged 2011.10.07. 09:52:51

olvastam egy érdekes cikket, ami talán megérdemelné, hogy ízekre szedjék:
index.hu/tudomany/2011/10/07/az_emberi_test_a_legjobb_gyogyszer/

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.10.07. 10:31:35

@kultúrpesszimista: tudom, világos. De ebből csak azt következik, hogy a Szkeptikus Társaságot nem szabad a szövegedben elhangzó mindenkori szkeptikus társaságnak tekinteni. Hát nem az. :-)

kultúrpesszimista 2011.10.07. 15:47:48

@mimindannyian:

Nem ismerem a Szkeptikus Társaság intencióit, ill. azt, hogy mit és hogyan képviselnek. Ezzel együtt igazad lehet; magam sem feltételeztem, hogy a filozófiai szkepticizmus sokszor valóban zavarba ejtő argumentációjával kezdenék ki szkepticizmusuk tárgyát.

kultúrpesszimista 2011.10.08. 22:13:35

Arthur Schopenhauernek egy szívemnek (és eszemnek) különösen kedves aforizmáját idézném és zárnám itteni soraimat... (A "kedves" itt persze eufemizmus: "filozófiai ars poeticám", ha fogalmazhatok így.)

"Az olyan filozófia, amelyben a sorok között nem hallani a sírást, a jajveszékelést és a fogaknak csikorgatását, az általános öldöklés rettentő lármáját, nem filozófia."

kultúrpesszimista 2011.10.08. 22:35:37

Minek filozófia? Például hogy valahogyan, bárhogyan számot adhasson a Rossz/Gonosz létezésére. "A kés filozófiájára", arra a deriválhatatlan öncélra és ádáz szeszélyre, amely egy olyan világban jelentkezik, mely világ esztétikai minőségében a legnagyobb rend (tév)képzetét keltheti. (És vezette meg derék filozófusok seregét évszázadokon át.)

God created Heaven for Mankind...
Mankind created Hell for men...

www.youtube.com/watch?v=olMRAtrBmUU

www.youtube.com/watch?v=MrGolB1z-uU

Ez lenne a teremtés célja? A lehetséges világok legjobbika?!

amergin 2011.10.09. 18:38:53

@mimindannyian: Csatlakozom! Pompás, lenyűgöző előadás volt! :)

amergin 2011.10.09. 18:42:17

@szemet: Egyébként érdekes módon a természettudományos orientációjú megszólalók pontosan ilyen filozófiai pozíciót képviseltek.

"Minden egyáltalán felvethető értelmes kérdésre képesek vagyunk a tudomány eszközeivel választ adni. Minden egyáltalán értelmesen felvethető kérdés tudományos kérdés".

Ez egy tisztán filozófiai álláspont, mely filozófiai érveket követel. Mégis nagyon népszerű, természettudósok és filozófusok sokasága vallja. És egyébként pontosan egy öngyilkos, önfelszámoló filozófiai álláspont, amely filozófiaiként szeretné magát megszüntetni.

amergin 2011.10.09. 18:55:27

Majd jelentkezek a szervezőknél, hogy esetleg később nem lehetne-e ugyanebben a témában még egy vitaestet tartani - jelenleg nyakig vagyok a munkában és a disszertációm írásában, de nagyon-nagyon szívesen beszélnék erről én is, ha alkalom adódna még rá.

Úgy vélem, hogy az a kérdés, mely szerint a jövőben fennmaradhat-e huzamosabb távon a filozófia a saját jogán, vagy szükségképpen bele kell hogy olvadjon a tudományba, és közelebbről a természet-tudományokba, tehát hogy eljön az idő, amikor a tudomány a maga eszközeivel az összes, korábban filozófiainak tartott kérdésre választ fog adni, alapvetően két kérdéstől függ:

1. Vannak-e (lehetségesek-e) apriori érvényességű kijelentések; olyan állítások tehát, melyeknek érvényessége nem függ a tapasztalattól. (Korábban ilyennek tartották a logika és matematika összes tételeit - ma azonban vannak természettudósok és filozófusok is, akik szerint még ezek a tételek sem mondhatók aprioriaknak). 2. Különbözik-e az elme a testtől, vagy az elme nem más, mint testi funkciók végrehajtása, vagy fiziológiai megvalósulása; és semmi olyan nem létezik, amit korábban elmének, léleknek, tudatnak, szellemnek, stb. neveztek.

szemet 2011.10.09. 19:26:45

@amergin: "Minden egyáltalán felvethető értelmes kérdésre képesek vagyunk a tudomány eszközeivel választ adni. Minden egyáltalán értelmesen felvethető kérdés tudományos kérdés"

Hmm. Szerinted aki ezt vallja az az "értemes kérdés" definícióját látja benne, vagy a "tudományos" definícióját?

Én pl. inkább a másodikra szavazok:

a történelemből is látszik, hogy ölelte keblére mindig a "tudomány" a filozófia számos ágát miután megjelent bennük az egyetértés.

szemet 2011.10.09. 19:35:43

@amergin: Ja és abban semmi ellentmondást nem látok, hogy bizonyos kérdések tekintetében egyesek (pl. te) HISZNEK a mindent eldöntő világmegváltó válaszok jövőbeli létrejöttében, míg mások ebben nem HISZNEK.
Ettől aztán a jövő még hozhat bármit. ;)

amergin 2011.10.09. 19:40:15

@szemet: Erről több mint fél évszázadon át tartó vita folyt a huszadik században - a logikai pozitivizmuson belül pontosan a fentebbi definícióban szereplő alapfogalmak meghatározásáról szóltak a legkeményebb viták.

Lényeg: "értelmes kérdés" = "a tudomány eszközeivel vizsgálható kérdés/probléma" = "a tudományos fogalomképzés és megfigyelési módszerek révén artikulált/artikulálható tapasztalat vonatkozásában felvethető kérdés" = "empirikusan, a tapasztalati tudomány eszközeivel vizsgálható kérdés".

"Értelmetlen kérdés" = "empirikusan - végső soron - nem vizsgálható kérdés".

Más kérdés, hogy a fentebbi definíciókban szereplő fogalmakban olyan filozófiai konstrukciók és alépítmények ülepedtek le, amelyeknek kibontásához kötetekre volna szükség.

Számomra kifejezetten vicces volt figyelni, hogy szegény tudósokban - akik a filozófiának a tudomány általi eliminálhatóságára célozgattak - láthatólag fel sem vetődött, hogy masszívan filozófiát űznek. Sajnos a megfelelő előképzettség nélkül.

szemet 2011.10.09. 19:57:34

@amergin: Én is ilyesmire gondoltam, pl. feljebb: szkeptikus.blog.hu/2011/09/14/szkeptikus_klub_minek_filozofia/fullcommentlist/1#c14457672

Szerintem is furi lenne egy filozófus aki filozófiai érveket hozna fel a filozófia haszontalansága mellett.

Mindazonáltal el tudom képzelni, hogy léteznek olyan dolgok/élőlények/(emberek???) am(k)ik nem filozofálnak és mégis köszönik szépen jól megvannak...

kultúrpesszimista 2011.10.09. 19:59:24

@amergin:

Máris megcáfolom magam és mégis írok. Mindig volt, van és örökké lesznek olyan kérdések (tipikusan pl. etikai jellegűek), amelyekre a tudomány természetszerűleg nem válaszolhat. Mert ha akarna sem tudna. (Más kérdés, hogy a morális dilemmákra a filozófia sem képes megválaszolni - utalnék itt egyebek közt az előadáson is elhangzott szándék- ill. következményetika alapvető különbözőségére és egyes "alkalmazásuk" merőben eltérő kihatásaira.)

amergin 2011.10.09. 20:05:40

@szemet: Pedig vannak ilyenek :) Itt van mondjuk rögtön a Churchland-házaspár - Patrick és Patricia Churchland. Ők jellegzetesen azt az álláspontot képviselik, hogy a filozófiának egy idő után teljesen el kell tűnnie, hogy helyét a természettudománynak adja át.

És népszerűek ;)

amergin 2011.10.09. 20:10:44

@kultúrpesszimista: Akik a filozófia eliminálhatósága mellett érvelnek, azok az etikai kérdéseket is eliminálhatóknak tartják. Részben azon az alapon, hogy ezek rosszul feltett látszatkérdések.

Az alapkérdés az, hogy hogyan kell berendezni egy társadalmat ahhoz, hogy hatékonyan tudjon működni? Hogyan kell viszonyulnom a másikhoz, hogy hatékonyan tudjam kezelni a többi emberrel való társas együttlét problémáit? Ezek részben társadalomtudományos, részben játékelméleti kérdések.

Más kérdés az, hogy akik így érvelnek eleve szem elől tévesztik azt, hogy minden ilyen jellegű kérdés, mely az adott célhoz szabott megfelelő eszközökre irányul, már értékszempontokat előfeltételez, amelyek viszont nem vezethetők le a tudományból.

Vannak reflektáltabb tudósok, akik az értékszempontjainkat is megpróbálják levezetni - mégpedig az evolúcióból; mondván, hogy minden ilyen értékjellegű kérdésfeltevés végső soron az evolúció által kialakított értékszempontokra megy vissza, ahol is a legelső ilyen "érték" a túlélés. Vagyis velünk született "értékekre" hivatkoznak, melyeknek evolúciós beágyazottságuk van.

kultúrpesszimista 2011.10.09. 21:20:00

@amergin:

"Értelmetlen kérdés" = "empirikusan - végső soron - nem vizsgálható kérdés".

Ez egy előítéletes kijelentés, semmi több. Az empíriát megtenni valamely tárgy vizsgálati kritériumává megmosolyogni való, gyermeteg vágy, amely már Kant óta (sőt, már Hume-tól) érvényét vesztette. Elképzelhető olyan jelenség, amely létezik, miközben sem percepcionálisan, sem technológiailag nem áll módunkban azt soha sem tapasztalni.(Hasonlókópp, a racionalizmus sem lehet a megfelelő útja a megismerésnek.)

amergin 2011.10.09. 21:23:06

@kultúrpesszimista: Nekem ezt egyáltalán nem kell bizonyítanod. De a természettudósok körében, és a filozófusok egy részének a körében ez a nézet *lehengerlő fölénnyel* bír - félelmetesen népszerű. Ezt némiképp keserű szájízzel veszem tudomásul, de ez van-

kultúrpesszimista 2011.10.09. 21:39:18

@amergin:

Igen, tudom. Ismereteim szerint ez tipikusan a neopragmatisták útja. Nem győzöm hangsúlyozni azt, hogy mennyire hamis és veszélyes az a relativizáló, cinikus "antifilozófiai" filozófiai álláspont, amit képviselnek, gondolok itt elsősorban Rortyra. Hacsak nem vagyunk súlyos pszichopaták, úgy soha nem mosható el a határ (semmilyen tekintetben) az individuum és a közösség között.

"Az alapkérdés az, hogy hogyan kell berendezni egy társadalmat ahhoz, hogy hatékonyan tudjon működni? Hogyan kell viszonyulnom a másikhoz, hogy hatékonyan tudjam kezelni a többi emberrel való társas együttlét problémáit? Ezek részben társadalomtudományos, részben játékelméleti kérdések."

És még nagyobb részben etikaiak. (A jogot itt ne is említsük.) Egy mindenkori társadalom benső értékét nem annak hatékonysága teszi. A "hatékonyság" egyébiránt tipikusan XX. - XXI. századi hívószó. Egy remélhetőleg lehanyatló korszaknak az álságos vezényszava. A nyugati világ civilizált, komfortban élő önelégült lakója hajlamos elfelejteni, micsoda emberi és környezeti árat fizet a vélt vagy valós hatákonyságért. De nem folytatom, részint mert ez már a demagógia határesete, részint mert mindez triviális is (mármint azoknak, akik képesek lehatolni mélyebbre a felszínnél).

Vannak reflektáltabb tudósok, akik az értékszempontjainkat is megpróbálják levezetni - mégpedig az evolúcióból; mondván, hogy minden ilyen értékjellegű kérdésfeltevés végső soron az evolúció által kialakított értékszempontokra megy vissza, ahol is a legelső ilyen "érték" a túlélés. Vagyis velünk született "értékekre" hivatkoznak, melyeknek evolúciós beágyazottságuk van.

Nem tudom, én mennyire vagyok reflektált, de azt igen, hogy tudós nem vagyok. Viszont erősen hajlok én is erre az evoluciós alapon közelítő, biológiai determináltságú álláspontra.

kultúrpesszimista 2011.10.09. 21:44:09

@amergin:

Elnézést, visszaolvasva olybá tűnhet, hogy Neked írtam. (Nem Neked szándékoztam természetesen.)

Lehet, hogy irritálóan nagyképű leszek, de az az ember, aki a XXI. században kitart azon álláspont mellett, hogy az ismeretelmélet valódi próbaköve az empíria (az az empíria, amelyet a görögöktől kedzve Descartes-on, Kant-on át rengegen kezdtek ki, vitathatatlanul jogosan), a szememben nem nevezhető filozófusnak, még ha az MTA tagja, akkor sem. Alapvetésekről beszélünk. A népszerűség egy dolog. Valami nem attól lesz igaz, hogy mennyien állnak egy nyilvánvaló tévedés mögé.

qorilla 2011.10.15. 03:10:37

@kultúrpesszimista: akkor mi a próbakő? van ilyen egyáltalán? egyszerűen csináljuk a gondolkodást az agyunkkal mert erre van kifejlődve, hogy életben maradjon változó körülmények között stb. Ha nincs "empíria" (hú de tudományos filozófus vagyok) akkor mihez mérünk, csak úgy az elmélethez? Én annyira nem bízok az agyban.

kultúrpesszimista 2011.10.15. 12:50:28

@qorilla:

Ha sikerülne megtalálni ezt a próbakövet, akkor megoldanánk a filozófia egyik 2500 éves alapproblémáját. Talán a legnagyobbat. Szerintem ilyen "univerzális" próbakő nincsen.

Számomra az a filozófia jelenti "A" Filozófiát, amely túl azon, hogy plauzibilis, koherens és konzisztens, kiállja egyebek közt az empíria próbáját is. Nem sok ilyen van.

kultúrpesszimista 2011.10.15. 12:55:48

@qorilla:

Nem tudhatjuk, mi az agy ontológiai státusza pontosan. Nem volna több funkcionális eszköznél csak? Az evolúció egyik kitüntetett szerve lenne, amely a maga fejlettségében is csak átmenet valami még teljesebb, még megfoghatatlanabb felé? Honnan az önreflexió? Honnan az értelem? Honnan az érzelmek? Honnan a percepciós apparátus? Az ember létfenntartásához szükség volna minderre? Nem tudom. Lehet mindezeket evolucionista alapon magyarázni, de számomra nem tűnik e magyarázat maradéktalanul kielégítőnek, mindig megmarad valamilyen irracionális természetű reziduum...

qorilla 2011.10.15. 15:31:53

Mostanában olvastam egy jó könyvet az agyról, van benne egy jó adag biokémiázás is, de alapvetően olvasmányos:
"David J. Linden: The Accidental Mind: How Brain Evolution Has Given Us Love, Memory, Dreams, and God"
Szerencsére nem egy elnyújtott, pökhendi, Dawkins-jellegű műről van szó, hanem tartalmas, kísérleteket és új kutatásokat bemutató összefoglalóról, nagy információsűrűséggel.

qorilla 2011.10.15. 15:55:14

A filozófiával az a baj, hogy *szereti* a kérdéseket. Ez definíciós jellegű probléma is. Mert amint valamire elképzelhető, hogy választ kapunk, az már természettudományos kérdéssé válik. Ami meg elég homályos meg ködös, az marad a filozófiának.
Szerintem a filozófiában nem az igazán nehéz kérdések kapják a nagy hangsúlyt (időt, könyvmennyiséget), hanem a kérdésfetisizmus, ami eleve megválaszolhatatlan és definiálatlan kérdéseket csócsál.

kultúrpesszimista 2011.10.16. 08:43:57

@qorilla:

Gondolhatod ezt, de ez nincs így. Általában véve semmiképp sem. A filozófiatörténetben bizony voltak áttörések, gondolkodók, amelyek, akik megkerülhetetlennek bizonyultak. Eleve megválaszolhatatlan kérdésekre adtak olyan magyarázatot, amelyek oszlatták a ködöt, nem sűrítették a homályt.

qorilla 2011.10.16. 13:57:40

@kultúrpesszimista: Igen, a filozófiából ki tudnak nőni ilyen dolgok is. De azt onnantól kezdve már általában a tudományhoz számítják. Például régi nagy filozófiai kérdéseket, mint hogy honnan származik az élet, mik a csillagok az égen stb., ma már a biológia, csillagászat stb. vizsgál, amik tudományok.
Milyen példa van arra, hogy a filozófián belül történt valamilyen kérdésnek a megoldása, és abból nem keletkezett egy tudományterület?

kultúrpesszimista 2011.10.16. 14:46:37

@qorilla:

Értem a kérdésed és tulajdonképp igazad van. De egyúttal arról is beszélünk, hogy a filozófia mindig is a tudományok előtt járt és kell is, hogy járjon. Ennyiben minden tudományág valahol partikuláris, specifikusan vizsgálódó praxis (avagy teória) marad - így volt ez mindig is és így is lesz, ez a "műfajuk" sajátosságából ered. Mindig eljön egy pont, ahol az adott tudományág vizsgálódása kénytelen megtorpanni. Számomra ez a pont az igazán érdekes és jelzésértékű. (Jaspers talán azt jegyezhetné meg itt, hogy ezek /is/ a transzcendencia rejtjelei.) Szintézisre, ami az összes tudományt egyfajta univerzális érvényű kontextusba képes integrálni, csakis a filozófia lehet alkalmas véleményem szerint. Még akkor is, ha az elmúlt 2500 évet tekintve nincsen közös nevező a rivális teóriák között. Hozzáfűzném mindehhez még azt is, hogy mindig is lesznek olyan területei az életnek, amelyre egyetlen tudomány sem válaszolhat meg, soha. (Tipikusan: etika.)

A tudományos/logikai szigornak és a felszabadító erejű, kreatív fantáziának egy sajátos keveréke lehet az az útja a filozófiának, amely fényt hozhat és hozott is számos diszciplínának. Korábbi filozófiai okfejtések nélkül szerintem aligha beszélhetnénk ma például antropológiáról, de még a neurobiológia, elmekutatás sem tarthatna ott, ahol.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Híreink

  • Nincs megjeleníthető elem

Fórum

  • Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (20) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása