Mondjuk önmagában miféle érv az, hogy Einstein hitt az asztrológiában? Akkor nekem is máris muszáj hinnem benne? Épp ezért nem is szoktam utánajárni az efféle állításoknak.

@algi: A legtöbb ember ilyenkor nem gondolkozik túl sokat: "Einstein hitt az asztrológiában, Einstein okos ember volt, tehát biztos igaza volt, ezért az asztrológia is igaz."

Ha Einsteinnek lett volna egy nyilatkozata, amiben a Ravioli - szerinte - helyes elkészítési módját vázolja fel, akkor mindenki arra hivatkozna.

Einstein istenben is hitt, de attól még az nem fog létezni.

@acidrain: Tudtommal mást nevezett Istennek, mint a legtöbb vallásos. Nem néztem túlzottan utána, de úgy jött le nekem, hogy nagyjából az Univerzummal azonosította.

@algi: Tipikus:
hu.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam

Mármint ez egy jellemző érvelési hiba.

@acidrain:
"Einstein istenben is hitt, de attól még az nem fog létezni. "

Ez így ebben a formában biztos nem igaz.
www.freeweb.hu/ateizmus/ateval.html#einstein

Márpedig az mérvadó, amit Einstein mond, pláne, ha nem is mondta. Egely György "Apokalipszis 2012" című tanulmányában idézi (szintén hibásan) Einsteint (a rövid szövegrséz egyéb hülyeségeiről nem is beszélve):

"A környezeti összeomlás friss, és gazdaságot is érintő jellemző példája az USA-ban kiteljesedő tömeges méhpusztulás. Ma már 'vadon' nem élnek az első világban méhek, csak mesterségesen, kaptárakban, ahol 'alkalmazottként' dolgoznak évtizedek óta. Nemcsak a mézzel és virágporral hajtanak hasznot, hanem a növények beporzásával is, s pótlásukra nincs más lehetőség. Einstein mostanában sokat idézett mondása szerint 'ha a méhek eltűnnek, az emberiségnek négy éve van hátra'."

www.egely.hu/?page=dokumentum&id=6

Ja, ha nem volna egyértelmű: Einstein ilyet SE mondott.

Persze - algi-val egyetértve - miért lenne lényeges, hogy mit mondott (volna) Einstein a méhekről.

Habár érvelési hibának szokás tekinteni az efféle tekintélyelvre alapozó indoklást, de szigorúan véve nem hibás, csak nagyon gyenge érv.
Ha elfogadjuk, hogy senki sem polihisztor, és nem csak esze, de ideje sincs azzá válni, akkor bizony az ember támaszkodik mások véleményére. Elsősorban a közeli rokonaiéra, ismerőseiére, de ezeken túl is kiválaszt referencia embereket, akiknek egyik vagy másik területen meggyőződött a nagyságáról, és ennek fényében elvárja, hogy más téren is "hozza a szintet". Ez persze sokszor csalódáshoz vezet. A kedvelt színészről kiderül, hogy a magánéletben egy állat, a leghelyesebb műsorvezető meg húst eszik, egek!...
Mivel tehát sokszor tekintélyelvre építjük az okoskodásunk, így érvként is elfogadjuk, ám nagyon gyenge érv.

Ettől még persze Einstein és az asztrológia (remélten jó) viszonya nevetséges. Már a konkrét bizonyíték hiányában is, ugyanis az emlegetett tekintélyelvű megokolást durván aláássa az értelmes emberek gondolatai közti konzisztenciába vetett hitünk. Lehetetlen, hogy aki annyira átlátta a fizikát, mint Einstein, pont az fog éppen az (egyik) központi érdeklődési körét érintően bizonyítatlan, megalapozatlan, önellentmondó összefüggéseket örömmel felkarolni.

Jó tehát, hogy előkerült ez a levél, de valljuk be, aki eddig sem hitt az asztrológiában, annak semmi új hírértéke nincs, aki meg hitt, az meg ezentúl is fog, csak más ezer hamis érvet fog hozni a hitének alátámasztására.

@mimindannyian:
Ha 1001 helyett csak másik ezret használ és évente előkerül egy adat ami megcáfol egy újabbat, akkor már alig 3010-re meg lesz mindenki győzve az asztrológia nevetségességéről.

Kár, hogy a következő 1000 évben is biztos születik minimum 5 Einstein nagyságú tekintély, akinek tulajdonítanak fejenként 3 sosem mondott mondatot, akkor ez kitolódik a végtelenbe.:)

De ettől még érdemes rögzíteni a tényeket.

Sorry, a Skorpió ma hülyének tartja Einsteint :)

amúgy nemrégen volt egy cikk, hogy az egyes szakmát választók és a születési hónapjuk között kimutatható kapcsolat van.
A cikk az feltételezte, hogy a vitamin az oka.

Mások meg azt feltételezik, hogy a csillagok állása.

amúgy régen azt is szekptikusan fogadták, hogy a Föld gömb alakú

Einsteinel kapcsolatban pedig nem látom át, hogy aki téridő szövetről beszél, arról miért nem lehet feltételezni, hogy ugyanígy beszél az asztrológiáról.

... Einstein levelében az "asztrológia" szót elég sok mindennel ki lehetne úgy cserélni, hogy igaz maradjon. :)

@acidrain: pont annyira hitt istenben, mint amennyire az asztrológiát támogatta :D

@acidrain:
"Einstein istenben is hitt, de attól még az nem fog létezni."
Attól, mert te nem hiszel benne, még létezik. Nem függ a te hitedtől Isten létezése. Mondhatod, hogy nem hiszel a gravitációban, attól az még létezik.

Nem hiszem, amit írtok.

@seatomi: Persze a 14:20:29-es érvelésedet akár fordítva is lehet mondani:
Attól, mert te hiszel istenben (Istenben), attól az (ő) még nem létezik. Nem függ a te hitedtől isten (Isten) nemléte.

Hol van az a határ, amely elválasztja a „tudós állítja, tehát tudományosan hiteles” és a „hivatkozás egy tudós magánvéleményére” kategória között?

Az átlagember sajnos kicsit ostoba és nagyon könnyen befolyásolható. Régebben is készpénznek vette: ha este Kudlik Júlia bemondott valamit a híradóban, az biztosan igaz és úgy is van.

Manapság az információáramlás felgyorsulása miatt annyi információ ér minket, hogy sem idő sem energia nincs a feldolgozásukra.
Elég beleírni egy teljesen kamu vitaminkészítmény reklámjába, hogy mondjuk a „Düsseldorfi Nemzetközi Rákkutató Intézet Laboratóriuma bizonyította, hogy ez a vitamin a legjobb a rák ellen”.
Senki sem fog utánanézni, hogy a Düsseldorfi Nemzetközi Rákkutató Intézet Laboratóriuma attól nemzetközi, hogy a két darab munkatársból az egyik török bevándorló, a „laboratórium” egy darab mikroszkópból áll és egy olyan offshore cég üzemelteti, aki 1000 euróért egy kavicsról is hajlandó azt mondani, hogy a rák ellenszere.

@seatomi: Azért a gravitáció egy "kicsit" más. Aki nem hisz benne, az is szembesül vele nap mint nap.

@rekszem: "volt egy cikk"
Kérlek, statisztikai alapon én bármit kimutatok neked, ha megfizetsz, de attól még baromság marad! Nálunk a cégnél minden hónapban van több szülinap is. És azonos születési hónap alapján is van hideg burkoló, könyvelő, és szoftverfejlesztő ismerősöm.

a tudomány szerint anyag nem keletkezik a semmiből.

Ennek ellenére a világ mégiscsak létezik.

Én el szoktam olvasni néha napján a horoszkópomat. Elolvastam a horoszkópomra jellemző tulajdonságokat.. sokminden egyezik e felől nincsen kétség.
De pont ma láttam a buszon egy középkorú nőt egy újsággal a kezében amiben minden egyes horoszkóphoz le volt irva egy maximum két mondat az adott hónap napjaira vonatkozóan. Számomra felfoghatatlan az hogy ezt valaki ilyen szinten komolyan vegye..fanatizmus kell hozzá. Emlékszem november 30-ára az egyik jegynél. Annyi volt irva: "Ezen a napon nem sok jóra számíthat. Lebetegedhet, eleshet megszédűlhet. Vigyázzon a testi épségére"
Most ilyenkor a horoszkóphivő ki sem mozdul a házból? Vagy hogy van ez?
Szánalom az egész.

@nemecsek ernő áruló:

mint ahogyan a tudományos kísérletek sem igazolhatóak soha, kizárólag csak statisztikai közelítéssel

most akkor az összes tudományos kísérlet kamu szerinted, mert ugye statisztikai alapn bármit ki lehet mutatni?

@rekszem: Atyaúristen!!!!

@rekszem: Azért ezzel elég nagy (nincs rá jobb szó) faszságot mondtál, már ne is haragudj!

@nemecsek ernő áruló:

ennél értelmesebb válaszod nincsen?

@rekszem: De van. Művelődj kicsit a tudományos kísérletek mikéntjéről, vagy menj vissza a templomba, az való neked!

@rekszem: most lehet hogy újat mondok, te a tudomány jelen állása szerint a világ tényleg a "semmi"-ből jött létre, ha az idő kezdete "előtti" dolgokat semminek tekinthetjük. lásd még: Einstein, relativitáselmélet, anyag-energia átválthatósága

Az asztrológia az emberiség hülyeségének legszívósabb bizonyítéka.
Követőit sosem zavarta, hogy nem létező dolgok (vö. csillagképek) ránk gyakorolt hatásán alapszik, mint ahogy az sem, hogy a horoszkópok által megjósolt dolgok finoman szólva nem mindig következnek be.

Nettó baromság, csak a tudatlanok hiszik el. Javasolnék némi természettudományos tanulmányokat, de hát az olyan macerás, tele van matekkal....

Milyen lelkületű ember az, aki valaminek a tagadásával definiálja saját létét. Ha nincs szellemvilág, ahogy ennek a szar írásnak a szerzője állítja, akkor miért olyan kurva fontos bebizonyítania másoknak, hogy tényleg nincs? Ez olyan, mintha addig agyalnék, amíg ki nem okoskodom, hogy a csajom engem szeret, csak szegénykém maga alatt volt, amikor megcsalt és nem is tehet róla. Agyrém ez a szar blog.

Az asztrológia nem természettudomány. Senki sem állítja, hogy az lenne.

Ellenben az asztrológia tudomány. Mint ahogy a pszichológia, a közgazdaságtan, a szociológia. Társadalomtudomány tehát.

@nemecsek ernő áruló:

igen, én művelődtem

és azt olvastam, hogy egy kísérletet soha nem lehet biztosan igazolni, hiszen az nem garancia semmire, ha 1000-ből ezerszer sikerül, hiszen nem tudhatjuk, hogy 1001-ikre is sikerülne-e, ezért kizárólag egy gyakolrlatias alapon való elfogadása történik a kísérleteknek

ennek semmk köze a hithez, ez tudomány

@Az Utolsó Csillagharcos: Nono. a kozmológia egy elég gyorsan fejlődő tudomány, érdekes új elgondolások születtek az elmúlt években. Nem olyan biztos, hogy az ősrobbanás előtt nem volt semmi, egyes elméletek szerint ez csak egy lokális ősrobbanás egy nagyobb multiverzumban, mások szerint két magasabb dimenziójú bránvilág ütközésének hatása a mi 3 dimenziós alterünkben. Persze ez mind csak érdekes ötlet, de az tény, hogy a 30 évvel ezelőtti ősrobbanás-elképzelések ma már elavultak. Vö. sötét energia....

Nekem is van egy teoriam. A Föld és az összes többi bolygó csillag meg miegymás az ürben egy csecsemő csörgöjében van, most azért van nyugalom mert épp alszik a gyerek.. Ez asztrologiának számít?:))

@phaszfej: már bocs de az a valami amit a cikk tagad, az pont az asztrológia egyik érve a saját létezésére vonatkozóan. A te példáddal élve ez olyan, mintha a csajodnak alibije lenne amikor hűtlenséggel vádolod, de ezt elutasítod mivel hiszel a bűnösségben.

@Az Utolsó Csillagharcos:

"ha az idő kezdete "előtti" dolgokat semminek tekinthetjük"

két ha is szerepel a mondatodban

Emberek sz�zrei sz�lnak be mindennapi meg��ikr�intu���v�tlen tal�oz�kr�megmagyar�atatlan dolgokr�de ez a gy� tov�ra is csak azt hajtogatja, hogy ilyesmi nincs. M�r�mindenki a nirv�ban fog lubickolni, amikor ez a fasz m�mindig itt fog a bolyg�gyed�gatni, hogy m�edig nincs, mert nincs r�gyenlet. Az ilyen s� egyedek mi� ilyenek?

@rekszem: A kísérletet nem kell igazolni, azt el kell végezni.
És ha azonos körülmények között reprodukálva mindig ugyanaz történik, akkor az a valóságnak egy olyan ténye, amely alkalmas arra, hogy egy elméleti tézist igazoljon, vagy megcáfoljon.
Ezen az elven épül egymásra pl. a kísérleti és elméleti fizika.

@zulu: igazad van, ezért írtam, hogy a "tudomány jelen állása szerint" ill. az idő kezdete előtt ami valóban csak egy általad leírt többdimenziós modellben értelmezhető

@elkoltozott.: Van még abból az anyagból? ;-)

@zulu:

"mindig ugyanaz történik"

Na ezt hogyan bizonyítod? Mert 10000 év óta leestett az alma a földre holnap is le fog? Mert ma szép az idő holnap is az lesz?

@rekszem: "a tudomány szerint anyag nem keletkezik a semmiből.
Ennek ellenére a világ mégiscsak létezik."

A "tudomány" szerint anyag keletkezhet semmiből.
Senki sem állítja, hogy a világunk a semmiből keletkezett.
:)

@seatomi: A Repülő Spagettiszörny is létezik. Nem függ tőle hogy Te hiszel e benne vagy sem.

@rekszem: a ha arra vonatkozik, hogy amennyiben a tudomány jelen állása szerinti világképet elfogadjuk, amire te is hivatkoztál hibásan.

@rekszem: "a tudomány szerint anyag nem keletkezik a semmiből.

Ennek ellenére a világ mégiscsak létezik."

Hogy-hogy "ennek ellenére"? Hol itt az ellentmondás?

(Ugye, most nem arra akarsz kilyukadni, hogy a legegyszerűbb anyag létezése elképzelhetetlen egy fejlett intelligencia nélkül? Mert akkor eljutunk a végtelen sok teknős problémájáig.)

@nemecsek ernő áruló: "Atyaúristen!!!!" Ne fesd az ördögöt a falra! :)

@seatomi: @SLacc: Ettől még Isten létezik, elvégre nem mondhatjuk azt, hogy a gondolatok és a fogalmak nem léteznek. (Egyébként Istenre nézvést talán az egyik legnagyobb sértés azt mondani, hogy "van." Komolyan, az anyagi létezést kell erőltetni egy transzcendens lénynek? Szerintem ez nevetséges.)

@rekszem: "a tudomány szerint anyag nem keletkezik a semmiből."

Ez így ebben a formában némi kiegészítésre szorul.
Ajánlom a kvantumfizika tanulmányozását.

Einstein nem hitt istenben:
"Minél inkább eltölt valakit minden jelenség rendezett szabályosságának tudata, annál szilárdabbá válik az a meggyőződése, hogy e rendezettség és szabályosság mellett nincs olyan hézag, ahol hely jutna más természetű okoknak. Nem létezhet sem olyan emberi, sem olyan isteni szabály, amely önmagában a természeti jelenségek független oka lehetne. Bizonyosra vehető, hogy a természeti jelenségekbe beavatkozó, személyes Isten doktrínáját valódi értelemben sohasem cáfolhatja meg a tudomány, mert ez a doktrína mindig menedékre találhat azokon a területeken, amelyeken a tudomány még nem tudta megvetni a lábát.
Meg vagyok azonban győződve arról, hogy a vallás képviselői részéről ez a viselkedés nem csupán méltatlan, de végzetes is. Egy olyan tan, amely mindig a sötétségbe vonul, mert a tiszta világosságban nem képes fenntartani magát, szükségképpen el fogja veszíteni az emberi nemre gyakorolt hatását, s ennek kiszámíthatatlanul káros hatása lehet az emberi fejlődésre. Az erkölcsi jóért vívott harcukban a vallás tanítóinak venniük kell a bátorsagot ahhoz, hogy feladják a személyes Isten doktrínáját, és lemondjanak a félelemnek és a reménynek ama forrásáról, amely a múltban olyan óriási hatalmat helyezett a papok kezébe. Munkájuk során azokat az erőket kellene felhasználniuk, amelyek képesek arra, hogy a Jót, az Igazat és a Szépet magában az emberiségben fejlesszék ki és terjesszék el. Ez bizonnyal sokkal nehezebb, de összehasonlíthatatlanul értékesebb feladat.."

@rekszem: OK, igazad van. a szó precíz értelmében nem megfelelő a "mindig" megfogalmazás, akkor inkább úgy fogalmaznék, hogy akárhányszor.

Egyébként egy almát leejteni, és figyelni mi történik, az egy kísérlet.
A mai időjárási meg nem az. Ne keverjük az össze nem tartozó dolgokat. Determinisztikus és sztochasztikus jelenségeket amúgy sem illik egymás mellé állítani.

@zulu: Mi az anyag?:))
Csak arra akartam ezzel az egésszel utalni hogy vitatkoztok egy olyan dologról aminek semmi értelme nincsen. Nem lehet tudományosan bizonyítani ezeket a dolgokat. De ha még teoritikusabbak akarunk lenni.. mi a tudomány és ki mondja meg ezt?

A dolog tökéletesen egyszerű. Az emberi agy sokmindenre képes. Az valóban tény hony az agykapacitásunk elenyésző részét használjuk csak. Minden az agyunkban van, az asztrologia a tudományok isten buddha jézus minden.. Mindent mi emberek irunk le és ha valamit sokszor mondanak sokszor ismételnek akkor az egy idő után "igaz" lesz. Ennyi az egész.. nem kell ehhez olvasgatni meg tanulmányozni.. csak gondolkodni kellene.. Ehelyett arrol vitatkoznak itt amit esetleg akkor lehetne úgymond biztosra venni ha mindent "kivűlről" látnánk. Mondjuk ugy az egész ma ismert univerzumot.. ehhez meg minimum Istennek kell lenni vagy k..va sok anyag kell h legalább azt hidd.:)

@zulu:
Na majd mindjárt jön a "de honnan tudod, hogy az 100000001-edik is le fog esni" óvoda.
:D

@elkoltozott.: "az agykapacitásunk elenyésző részét használjuk csak"

Újabb hamis állítás.

@phaszfej: Sok sikert ahhoz, hogy ezzel a szellemiséggel bejuss a Nirvanába!

@különvélemény: Pedig igaz, amikor nem mozgok, akkor pl. nem használom a mozgásközpontomat. :)

Komolyra fordítva: az szerintem igaz, hogy az agyuk potenciálját a legtöbben nem használják ki. Az viszont azzal függ össze, hogy edzeni kellene bizonyos képességeket, tudatosítani olyan dolgokat, amelyek tudat alatt mennek végbe. És akkor rögtön nem hinnénk természetfeletti jelenségnek pl. azt sem, ha a tarkónkon érezzük valakinek a pillantását. Zsákmányállatként teljesen természetes, hogy az agyunk az ilyen helyzetet igyekszik kiszűrni.

Aki tudatosan tudja használni az elméje kreativitását, fantáziáját, az érzékszerveit stb., az sokkal többre képes, mint egy hasonló fizikumú ember.

Miközben az Einsteinnel kapcsolatos érvelés érthető és világos (valamint korrektnek tűnik), egy apróság azért nem hagy nyugodni: a hallgatólagosan szintén negatív példaként hivatkozott Junggal mi a helyzet? :)

Einstein levele azt az örök érvényű igazságot támasztja alá, hogy: Ne itélkezz olyasmiről, amit nem ismersz alaposan.

@különvélemény:
ez trolkodás...
igy lett volna helyes a válasz:
hu.wikipedia.org/wiki/Az_agykapacit%C3%A1s_10_sz%C3%A1zal%C3%A9k%C3%A1nak_m%C3%ADtosza

Ez a lényegen nem változtat.

Ha a bibiliában azt irják le hogy Mózes kiitta a tengert akkor most ezt olvasná a világon több milió ember..
Kérdés ki hiszi ezeket el..mert van aki igen... de ez sem bizonyított tudományosan.. ergo megint csak a hit jön be a képbe.. van aki elhiszi ezeket.. mert sokszor olvasta.. v ebben nőtt fel.És nem azért mert ez tény.. nincsen róla fotós bizonyíték:)

@algi: Gondolatok, fogalmak, meg transzcendens lény? Hű. Legyen neked a te igéd szerint.

@elkoltozott.: "Minden az agyunkban van, az asztrologia a tudományok isten buddha jézus minden.. "

Tévedés. Az agyadban egy, a világról alkotott kép van, ami nem azonos a világgal. Hacsak azt nem képzeled, hogy nem létezik rajtad kívül objektív valóság, de ez az elképzelés azért elég meredek, valljuk be.

"és ha valamit sokszor mondanak sokszor ismételnek akkor az egy idő után "igaz" lesz. Ennyi az egész.. "

Oké, akkor elkezdem mondogatni, hogy "van egymilliárd dollárom".... Ne fárassz már... :-)

"nem kell ehhez olvasgatni meg tanulmányozni.. csak gondolkodni kellene.. "

Ez megint csak arra utal, hogy nem fogadott el a világ tőled független létét.

Mert ha igen, akkor hidd el, hogy a puszta gondolkodás nem elég a világ dolgainak jobb megértéséhez.

Egyébként senki nem állítja, hogy a tudomány által minden megismerhető. de törekedni azért lehet rá, és elég jól működik, ha ismereteink határának kitolásáról van szó.

@elkoltozott.:

Azt lehet bizonyítani, hogy a horoszkópok által tippelt események és személyiségjegyek nem passzolnak jobban, mint a szimpla hasraütés.

A tudományos modelleket meg lehet igazolni, hogy jobb eredményt adnak, mint a véletlenszerű tippelés.

Persze ha valaki hinni akar egy meggyőzően (vagy éppen nevetségesen) előadott hasraütésben, akkor lelke (és főleg pénze) rajta.

@zulu:

nem értem, ha ma megfigyelem az időjárást, majd 100 napon keresztül azt látom, hogy süt a nap

akkor 102. napon is sütni fog?

miben tér el az almától? azt látom, hogy ma leesik, de azt nem látom, hogy holnap is le fog esni

A mindíg és az akárhányszor ebben az értelmeben pedig ugyanazt jelentik.

@elkoltozott.: "ez trolkodás..."

Újabb hamis állítás.
:D

Az asztrológia nem azért faszság, mert Einstein nem hitt benne, hanem azért nem hitt benne Einstein, mert egy faszság.

@algi: "Pedig igaz, amikor nem mozgok, akkor pl. nem használom a mozgásközpontomat. :)"

Hogy nem mozogsz?
Ha állsz, vagy ülsz, akkor használod. :)

1. Ha olyan nagyon szkeptikus vagy, mint amilyennek állítod magad, akkor azt mondod, hogy akkor hiszem el az asztrológia által hirdetett csillaghatások létezését, ha műszerrel kimutatják, nem pedig azt, hogy ez "marhaság", "baromság". Az ál-tudomány esetleg stimmelhet. Ugyanezért értelmezhetetlen számomra a Szkeptikusok Társasága vezető Vágó vallomása, hogy ő ti. ateista. Szerintem meg akkor egy következetlen paraszt. Ezért vagyok szkeptikus a szkeptikusok összes megnyilvánulásával kapcsolatban (is).
2. Ha Einstein mondja, akkor attól igaz? Elég sokat bírálják a másik oldalról a vallásosság érveként ugyanezt ("Newton is hívő volt", stb.), Dawkins mester is sokat emlegette ezt, joggal, szóval fordítva is igaz. Ha Einstein ezt mondja, nem vagyunk előrébb.
3. Az asztrológia dolgait nem azért kell vizsgálni, mert hatnak ránk a csillagok, hanem mert régebben nagyon sokan hittek benne a közemberektől a tudósokig, államvezetőkig, és ha nem tudjuk az alapszabályokat, nem értjük meg, mit miért csináltak, miért olyan volt a művészet, a bibliát se értjük meg, stb. Persze ez csak a történelemmel/tágabb kultúrával foglalkozás esetén érdekes, akit ez nem izgat, az tényleg hagyhatja az egészet.

@rekszem: Abban tér el, hogy a gravitációsáltal vonzott test mozgása bizonyos peremfeltétek mellett determinisztikus, egyenletekkel jól leírható, az időjárás meg nem ilyen, hanem egy kaotikus rendszer.

Abban is csak teoretikusan van igazságod, hogy egy kísérlet 1000-szeri azonos eredménye nem igazol egy elméleti tételt, de praktikusan nincs. Ennyi erővel egy rohadt zseblámpánk sem lenne. De van, ás ha megnyomod a gombot működik.

@s: Pontos a mondat. :)

Egyébként az asztrológiával sincs baj, ha valaki a helyén kezeli.

Pl. Indiában hiába egyetemet végzett mérnök egy pár minkét tagja, attól még ki fogják kérni az asztrológusuk véleményét a házasság időpontjára tekintettel.
Ettől még nem hiszik, hogy az aktuális bolygóállástól függnek a dolgok.

@acidrain: nem hitt benne.

@rekszem: nincs kimutatható kapcsolat a kutatások szerint. Egy alacsony mintavétel mellett az egyik sportágban az egyik hónap megütötte a szignifikanciaszintet, de nagyobb mintán azt is cáfolták. Adj forrást, ha ellenkező adatod van.

A tudomány szerint keletkezik anyag a semmiből (vicces módon bele is kell számolni elemi részecskék sebességébe, hogy menetközben akár sokszor széteshetnek és újra megjelenhetnek), és a tudomány szerint nem jelenthetjük ki, hogy valaha nem volt semmi, mivel semmit sem lehet mondani a szingularitás előtti időkről. Például lehet, hogy egy összeroppant univerzum okozta a nagy bummot, de ez csak az egyik lehetőség.

A kísérlet nem bizonyít, ez tény, de a tudomány félreértése hitnek nevezni a kísérlet eredményében való bizalmat. Ez ugyanis sokkal szikárabban történik: praktikusan feltételezzük azt az elméletet, ami szerint a világ olyan, mint amilyennek a kísérlet mutatja, és _megdöntjük_ egy kísérlettel, ha mégsem úgy van.

Ezzel azt nyerjük, hogy
1) nem kell hinni semmiben
2) ha tévedtünk, nem probléma
3) csak azt fogadjuk el modellnek, amiről akár ki is derülhet, hogy nem igaz (-> falszifikáció), vagyis _értelmes_ elméleteink lesznek, amik biztosan nem igényelnek hitet.

@elkoltozott.: ha a 10%-os marhaságra gondolsz, azon kacagva túllépett a történelem.

A jelenlegi álláspont szerint az agyat tökéletesen kihasználja mindenki, mivel plasztikussága miatt pont az fejlődik benne, amit az ember használ. Az olyan potenciális állítások pedig, hogy ki mit művelhetne a saját agyával, egyszerűen mérhetetlen és ellenőrizhetetlen állítások, amikkel foglalkozni sem érdemes, amíg nem definiálják pontosan a fogalmaikat.

@Radio Silicon: a horoszkópot nem kell belépőszintnél jobban ismerni: elegendő tudni az alapvető állítást, miszerint együtt történés van az emberek és az égi dolgok között, például a születés időpontjában megfigyelhető csillagképek halmaza alapján állítások tehetőek az emberek sorsára. Ez tényszerűen hamis (statisztikailag látszania _kellene_, de semmi ilyen nem látszik). Nem az a probléma tehát, hogy nem tudjuk, hogy hogyan működik a horoszkóp, hanem az, hogy nem működik egyáltalán, nem létezik magyaráznivaló jelenség. Az asztrológia egy olyan téma, amit tényleg szétszívattak kutatásokkal, és minden egyes vizsgálható aspektusban cáfolták a _jelenséget_. Nem csak azt mondták ki, hogy az egyetlen ismert erő a gravitáció a bolygók meg az emberek között, és arról nincs ismeretünk, hogy bármit számítana - ezen az úton tényleg hosszadalmas lenne bizonygatni bármit.

@rekszem: azért nem érted a különbséget, mert nem vágod a "sztochasztikus" és a "determinisztikus" jelenségek közötti különbséget.

2. vélasz: Az alma mozgását figyelni kísérlet. Az időjárást figyelni megfigyelés. Kísérletre lehet predikciót alapozni. Megfigyelésre (vö. "népi jóslat") nem.

@rekszem: a modellben tér el. A kísérlet _lényege_ a modell ellenőrzése, a kizárható lehetséges zavaró tényezők kizárásával.

Az időjárásra is van modell, és ha 100% pontos mérési eredményeink lennének a légkör minden köbmilliméterében egy időpillanatban, akkor nagyon sokáig pontosan meg is tudnánk mondani az időjárást. Azonban a szomorú helyzet az, hogy nincs ilyen pontosságú mérésünk, és a modell pedig kaotikus (értsd: kis változásból nagy eltérés lesz idővel, innen a lepkeszárnyas költői kép)

Más modellek meg egyszerűek, mint a bot. A Newton féle mechanika ideális közeli testekre egyenes vonalú egyenletes vagy egyenletesen gyorsuló mozgásoknál középiskolás eszközökkel pontosan számolható modell. Mindenféle egyéb esetben tudni kell hozzá deriválni meg integrálni, de szintén jól számolható. Ezért van az, hogy merünk autóba meg repülőre ülni, tehát az életünket kockáztatni egy-egy mechanikai kísérlet elvégzésekor, ami mellékhatásként minket A pontból B pontba eljuttat :)

@Acsabi44: ez azért jelentős egyszerűsítés. A megfigyelés is kísérlet, csak korlátozott eszközkészlettel, vagyis a lehetséges zavaró tényezők kiiktatását aktívan nem tetted/teheted meg. Ettől ez még lehet tudomány, sőt, a csillagászok pl. nem is tudják másképp csinálni.

Ilyenkor az elméletek ellenőrzésekor azt kell kitalálni, hogy hová hogyan mikor figyeljünk oda.

@különvélemény: népszokásként tényleg lehet kedves dolog, és házasság témában is lehet hasznos, pl. nem érdemes összeházasodni olyannal, aki tényleg hisz benne :)

@zulu: Kiforgatod a szavaim.
Mondogathatod hogy egymilliard dollarod van de nem lesz... nem erről beszélek..
De tudod mit mondd minden aldott nap 1000x hogy egy milliard dollarod van. Pár év és belehülyülsz. Legalabbis a kivűl állók azt fogják látni hogy hülye vagy. De TE elfogod hinni hogy igenis neked van egymilliard dollarod.
Na kb erről beszélek..

@flugi_: :-)

@flugi_:

ezt az egészet csak azért vettem fel, mert itt valaki azt mondta, hogy statisztikailag bármi bizonyítható, így az nem jelent semmit

én csak rámutattam, hogy végtére is minden igazolt kísérlet kizárólag statisztikai alapon van bizonyítva, nem tényszerűen

@elkoltozott.: Értem.
Csak azt nem, hogy ebből miért következik, hogy nem kell olvasni, nem kell tudománnyal foglalkozni, csak úgy gondolkodjunk magunkban....

@flugi_: Tökéletesen egyet értek minden szavaddal.

A jelenlegi álláspont szerint az agyat tökéletesen kihasználja mindenki, mivel plasztikussága miatt pont az fejlődik benne, amit az ember használ. Az olyan potenciális állítások pedig, hogy ki mit művelhetne a saját agyával, egyszerűen mérhetetlen és ellenőrizhetetlen állítások, amikkel foglalkozni sem érdemes, amíg nem definiálják pontosan a fogalmaikat.

A hangsúly a mérhetetlenségen van hiszen ha a tudomány fejlődik az egyenlő az ember illetve az agy fejlődésével. Viszont mivel nem látunk a jövőbe ( egyenlőre...a CERN már pedzegeti az időutazás lehetőségét hiszen a neutrinók a fénynél is gyorsabbak..bár elég szkepitkus vagyok ebben) nem tudhatjuk hova fejlődik a tudomány ill az agyunk, ebből kifolyólag lehet hogy az agyunk jelenlegi kapacitásának csak bizonyos százalékát használjuk ki. Pl ezer éve nem volt szükség vakon gépelésre.. holott az agyunk(érzékeink) valoszinűleg akkor is képes lett volna rá. Bocs én nem tudok tudományosan fogalmazni:)) De remélem érthető.

-n

@rekszem: Még egyszer, utoljára:
Bizonyítani egy matematika tételt lehet, egy kísérletet nem. Az nem arra való, hanem egy adott modell jóságának alátámasztására, vagy cáfolatára.
S ha nagyon sokszor elvégezve mindig alátámasztja egy modellel kapcsolatban valamely elképzelésünket, akkor az a modell használhatóságát erősíti meg. Ha meg nem támasztja alá, akkor a modellel kapcsolatos nézeteinket kell felülvizsgálni, tehát ez is hasznos, mert közelebb visz a modell helyesbítéséhez.

A természettudományok módszereinek és működésének alapjai ezek, csak az a baj, hogy a laikusok sokszor azt hiszik, a tudomány örök és megcáfolhatatlan igazságokat hirdet. De nem.

"Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I’m not sure about the universe!"

@különvélemény: Hát igen.

Komoly tudósok, komoly kísérletsorozatokkal bebizonyították, hogy az asztrológia egy marhaság, humbug, a naiv, hiszékeny ostobák lehúzásának egyfajta eszköze. Pont mint a köcsög tv2-s ezo tévés-betelefonálós-jósolós faszság.

Ez van.

@dzsugasvili:

"Ha Einstein mondja, akkor attól igaz? "

Szólj aha találsz a cikkben olyat, ami erről szólna.
Asztrológusok használták maguk melletti érvként Einsteinnek tulajdonított mondatokat, hogy az ok alapján Einstein nagyra tartotta az asztrológiát. A fenti levél alapján ez minden bizonnyal pont fordítva lehetett.

Ennyiről szól a cikk.

Ha ezt nem érted, akkor további kellemes indokolatlan acsargást kívánok neked.

De ha az asztrológia szerinted is áltudomány nem tudom pontosan kivel vitatkozol, mert az SZT is pont így gondolja.

@különvélemény: És ha fekszem?

@SLacc: Sőt, ez a komment is létezik. Elképesztő, mi? Meg ez a blog is létezik.

Nem kellene eljátszani az ezósoknak azt a materialista-karikatúrát, aki csak annak a létezésében hisz, amit meg tud fogni a kezével. Épp ezzel vádolnak folyton minden szkeptikust.

@Lófasz Hadnagy:
Ha te nem hiszel egy antarktiszi fényjárónak, az a te hibád. Majd kapsz egy rontást az angyalkártya jóstól.
Amúgy vízöntő vagyok és szeretem a hamburgert.

Nézzünk két állítást:

Albert Einstein tudományos kutatások során végzett kísérletekkel bizonyította, hogy az asztrológia humbug.

Albert Einstein egy barátjának írt magánlevélben azt állította, hogy az asztrológia humbug.

Bírom amikor rengeteg saját eszét mindenkiénél nagyobbra tartó ember ostobaságokon vitatkozik.

@elkoltozott.: "Az olyan potenciális állítások pedig, hogy ki mit művelhetne a saját agyával, egyszerűen mérhetetlen és ellenőrizhetetlen állítások, amikkel foglalkozni sem érdemes, amíg nem definiálják pontosan a fogalmaikat. "

Na, ez azért túlzás szerintem. Nyugodtan lehet kísérletezni mindenféle dolgokkal. (Pl. irányítani az álmainkat, vagy mindenféle olyan gyakorlatokat végezni, amitől kreatívabbak leszünk.) Sőt, ha nem tesszük meg, akkor soha nem lesz változás. Az agyműködés pont olyasmi, amiről keveset tudunk, és ahol talán a leginkább működik a placebohatás. (Ha elhiszem, hogy jó a kedvem, akkor tényleg jó a kedvem.) Szóval arra várni, amíg mindent szépen definiálnak és leírnak az adott területen, az kicsit sokáig tart ahhoz, hogy kimaradjunk a jóból.

@algi: Kicsit olyan érzésem van, hogy olyan dolgokat állítasz párhuzamba, amiket nem kellene. De nem baj, sokfélék vagyunk, sokféleképpen gondolkodunk. Elképesztő, nem?

Tehát a pszichológia sem tudomány, mivel empirikus úton szerzi az ismereteit.

Nem szeretnék kötözködni, ha lehetne sittre vágnám az összes kertévés kóklert ötletszerzővel együtt, de én igenis látok összefüggést adott ember jelleme és csillagjegye között.
Persze most nem erről a napi lószarról beszélek.

Egyszer, amikor még kurvára szkeptikus voltam a dologgal kapcsolatban, elővettem egy lexikont. Ott az összes felsorolt, az adott területen eredményt elérő emberről elolvastam a horoszkóp jellemzését és összehasonlítottam, hogy hány sort írtak róla.

Azt már mindenki hallotta, hogy az oroszlán jegyben született, uralkodó típus. Láss csodát, a legtöbb karaktert nekik szentelték a könyvben.

Sorolhatnám még, de felesleges. Tudománynak nem tartom, döntéseimben nem befolyásol, de több ezer éves megfigyelésen alapul és ezt azért nem dobnám csak úgy a szemétdombra.

@algi: "Mondjuk önmagában miféle érv az, hogy Einstein hitt az asztrológiában? "

Olyan érv amit sok hülye benyel, mivel egyes furfangos egyedek, a féligazságaik alátámasztására a nagy neveket hozzák fel.

Az összeesküvés elméletek 99% -a is ismert személyek nevének és cselekedeteinek felhasználásával készülnek.

Ha megnézel Nemere könyvet ami Ufókkal foglalkozik akkor levágod mi van.

@Gerusz: Pontosítsunk. Isten nem Einstein hitétől függően létezik vagy nem.
Egyébként Isten csak nevet ezen az egész "Einstein mit gondolt Róla" történeten; Hozzá képest Einstein egy sötétben botorkáló kishangya, csak közöttünk volt egy kivételes zseni...

@acidrain: most olvasom Richard Dawkins könyvét, az isteni téveszmét, melyben ezt az állítást is szétcincálja, lévén szerinte ez egy nagy félreértés volt

A tekintélyérvek nem mindig gyengék, minél kevesebbek által ismert és kutatott részkérdésről van szó, annál nagyobb a szerepe. Természetesen ettől nem lesz mindig igaza a tekintélynek, de pl. a tudományos projektpályázatok kiértékelés alapvetően tekintélyérvelés alapján történik: kitalálsz egy kísérletet, és az akadémikus professzorokból álló bizottság eldönti, hogy az ésszerű-e, várható-e eredmény, anélkül, hogy a kisérletet elvégeznék. A projektalapú tudományfinanszírozásnak ez komoly hátránya.
2. Ha a csillagoknak nincs is hatása az emberre, a Holdnak van, és ráadásul olyan, ami már az őskor óta ismert, és analógiával könnyű eljutni arra, hogy akkor miért ne lehetne a Vénusznak is, stb. Ez persze vörös posztó az asztrológiaellenesek szemében:)

@flugi_: Avval azért vitatkoznék, hogy a születéskori égi objektumok állásából nem lehet az ember személyiségére következtetni. Az, hogy statisztika nem támasztja alá, azért nem tudom elfogdni, mert a személyiség-beli vonásokat nem tudod statisztikailag kimutatni, hiszen még mérőszámai sincsenek ezeknek. Pl. hogyan méred azt, hogy mely jegy szülöttjei között vannak feltünően sokan lusta emberek?

Előre is elnézést mindenkitől :)
Richard Dawkins neve láttán jutott eszembe.
www.magyarvagyok.com/videok/3-Humor/42476-10-151-Revolucio-1.html

Mondjuk az első mondat nem azt jelenti angolul, mint a magyar fordítás, de a második igen, és az a lényeg.

@formax:
Lehet, de ez az isten-képzet is eltér attól, amit általában Istennek szoktak hívni.

@acidrain:
Ez ugyanolyan tévhit, mint az asztrológiás.

Einstein soha nem mondta, hogy hisz istenben (bármifélében).

@Radio Silicon:
Kurva egyszerű mérni a lustaságot. Például lehet figyelni azt, ki hány órát alszik, hány órakor kel, hány önkéntes munkát vállal, hány civil szervezetben tevékenykedik, mennyi a háztartásában a szomszédokhoz képest a szálló por mennyisége. Ezek a legjobban mérhető mutatók. De általában be szokott válni az is, ha azt kérdezik: "az ismerőseim gyakran kritizálnak azzal, hogy lusta vagyok", igen-nem.

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.: Az asztrológia nem empirikus. Akkor lenne elképzelhető, hogy az asztrológia működik, ha valamit cáfolni lehetne vele. De nem, az asztrológia állításai mind ráillenek az illetőre, akire szólnak, olyan állítások viszont nincsenek, amelyek ne illenének rá az összes többi emberre.

@tuli1: Csakhogy a Holdnak közvetlen fizikai hatásai vannak. A telihold olyan fényes tud lenni, hogy aki érzékeny a fényre, az csak elhúzott függönynél tud aludni. Az, hogy valaki egyszer úgy döntött, hogy bizonyos csillagokat összeköt a saját mitológiája szerint… kb. annyira komoly, mintha azt mondanánk, hogy Olaszországban biztosan jó csizmákat gyártanak, mert csizma alakú az országuk.

Gott ist tot! (Nietzsche)
Nietzsche ist tot (Gott)

Próbáltam követni a csapatot,és arra a konklúzióra jutottam,hogy inkább feküdjetek le aludni.Ezt a lecsót........

@ingenium rusticus /Csellók és gordonkák vegyesen.: szerintem simán elképzelhető, hogy van összefüggés az ember jelleme és csillagjegye között.

Az első, leginkább kézenfekvő magyarázat az asztrológia létezéséből származik: amennyiben valaki sokat olvas arról, hogy neki oroszlánként domináns személyiségnek kéne lennie, az erősítheti ezt a részt a valóban létező személyiségében.

A másik lehetőség, ami így kapásból eszembe jut, és amire mások is céloztak, a klímával, táplálkozással függ össze a terhesség ideje alatt és a születést követő hónapokban. Ha valaki júliusban születik Magyarországon, élete első hónapjait vélhetően kevés ruhában tölti, mert meleg van. Ha meg decemberben, akkor becsomagolják több réteg ruhába. Régebben még inkább így lehetett, amikor nem voltak annyira fűtöttek a lakások. Ezen kívül más a napfény-sötétség arány, ennek szintén lehet hatása a korai fejlődésre.

Fontos különbséget tenni a korrelációk és az ok-okozati összefüggések között. Ha augusztusban meleg van, a melegnek hatása van a fejlődésre, és ugyanakkor a Szaturnusz is közelebb kerül az égbolt képén a Jupiterhez (most mondtam kapásból egy hülyeséget), akkor igaz lehet, hogy valaki NAGYOBB VALÓSZÍNŰSÉGGEL lesz ilyen és ilyen, ha születésekor a két bolygó egymáshoz képest így és így áll, de ebből nem következik, hogy AZÉRT lenne ilyen.

@seatomi: apró pici különbség, hogy vannak a gravitációra utaló tények (néha elég fájdalmasak :D), valamiféle isten létezésére pedig abszolút semmi.
nyilván nem ide számítva néhány bolond látomásait.

@tuli1:
"Ha a csillagoknak nincs is hatása az emberre, a Holdnak van, és ráadásul olyan, ami már az őskor óta ismert, és analógiával könnyű eljutni arra, hogy akkor miért ne lehetne a Vénusznak is, stb. "
1., A hold emebrre gyakorolt hatását mivel tudod alátámasztani? Nekem bullshitnek tűnik.
schrodingersdawg.blog.hu/2010/09/15/a_telihold_hatasai_telihold_mitosz
2., Ha és amennyiben a Holdnak van hatása, miért pont a Vénusznak és a többi fontosnak zodiákusban szereplő égitestnek lenne? Miért pont a születés pillanata szerinti állapotuk számít?

"de pl. a tudományos projektpályázatok kiértékelés alapvetően tekintélyérvelés alapján történik: kitalálsz egy kísérletet, és az akadémikus professzorokból álló bizottság eldönti,"

1., A fenti cikkből az derül ki, hogy ez a tekintélyelvű érvelés az Einsteinre hivatkozó asztrológusok esetében hamis alapokon áll.
2., Kik bírálják el a tudományos kísérleteket, ha nem az adott tudományos terület szakértői? Rendőrök? Fórumozók? Bonobók?
3., Tudományos kísérletekre adandó pénzről NEM csak professzorok, hanem tetszőleges pénzösszeg felett rendelkező személyek dönthetnek. Alapítványok, magánszemélyek, állami szervek, hedge-fundok, stb.

@rekszem: konkrétan ilyet senki nem mondott.
(vagy az energiát is anyagnak tekintjük)

@a fene tudja még: isten létezésével kapcsolatban, ha nem is bizonyíték, de meglehetősen érdekes tény, hogy a természetfelettiben való hit képessége része az ember genetikailag is meghatározott viselkedésének.

Az istenhit több évszázad ateizmus után sem tűnt el a művelt emberek körében, és nem hiszem, hogy plusz öt érv hatására eltűnne. Ezek után az a kérdés, hogy isten milyen formában létezik? Szerintem a vallásos emberek többsége sem kaporszakállú öregúrként képzeli el, aki a felhőkön üldögél.

@phaszfej: talán azért, mert ez az asztrológia nevű agybaj sokszor embereket, családokat tesz tönkre.

Tök mindegy mit mondott Eistein az aztrológia kamu,akárcsak a jóslás a biblia szerint bűn is mindkettő.
Aki hisz benne az hihet a bogarak feltámasztó erejébe is.Isten létezik ez biztos a formája az lehet kérdéses,de az evolúciós elmélet bukott mutatvány.

@rekszem: te nagyonbuta! ha valami 5-ből 1x-2x jön be, az se pro, se kontra nem tekintendő bizonyított ténynek a tudományban!

@elkoltozott.: ábszolúté! :DDD

@zombizan:
"A másik lehetőség, ami így kapásból eszembe jut, és amire mások is céloztak, a klímával, táplálkozással függ össze a terhesség ideje alatt és a születést követő hónapokban."

Ez nem rossz ötlet, de sajnálatos módon az asztrológia nem igazán képezi le. A csillagjegynek univerzális hatást tulajdonítanak, pedig egészen mást jelent Vízöntőnek lenni Afrikában, mint a mérsékelt éghajlaton. Ez maximum a születéskori csillagállásból derülhetne ki, de a nyakamat teszem rá, hogy az sem elég érzékeny erre. Például ha Marco Polónak az utazása vége előtt gyereke született volna, és azt magához veszi, annak nyilván ázsiai a csillagállása lesz, és ázsiai ételeket evett az anyukája, viszont Európában nő fel, az itteni klímához és kultúrához alkalmazkodik gyerekkorában.

@zombizan: azért a marxistáknak a konkrétan erre adott válasza, miszerint a hit a tudatlanságból fakad és az átlagember egyre magasabb tudásszintjével fokozatosan meg fog szűnni, eléggé úgy néz ki, hogy be fog jönni.
ilyen alapon még mindig abban hinnénk, hogy a föld lapos, mert az "tizezer éven át érvényes hit volt"

@zombizan:
"Az istenhit több évszázad ateizmus után sem tűnt el a művelt emberek körében, és nem hiszem, hogy plusz öt érv hatására eltűnne. Ezek után az a kérdés, hogy isten milyen formában létezik? Szerintem a vallásos emberek többsége sem kaporszakállú öregúrként képzeli el, aki a felhőkön üldögél."

Az a fura, hogy a művelt emberek azonosnak gondolják azt az istenhitet, hogy "létezik egy felfoghatatlan valaki", azzal a népi istenképpel, aki a felhőkön üldögél. A katolikusok például nem nagyon szokták követelni, hogy meszeljék le a templomok freskóit. Ez olyan, mintha te a takarítónőkkel vállalnál mély lelki rokonságot, mert te is szoktál port törölgetni.

@I. P. S.: persze, a másik lényeges pontja a kommentemnek a BIZONYOS VALÓSZÍNŰSÉGGEL volt.

Szerintem ellenőrzött kísérleti körülmények között kijönne, hogy ha két embercsoport első életévében MINDEN MÁS KÜLSŐ KÖRÜLMÉNY AZONOS, csak a környezeti hőmérséklet (évszak) különbözött (jelentősen), akkor ennek hatása lesz a későbbi személyiségükre. Más kérdés, hogy ilyen kísérletet nem végezhetünk (és jó is, hogy nem végezhetünk).

Az emberi személyiség fejlődés meglehetősen bonyolult dolog, amit számtalan tényező befolyásol. Én kapásból nem zárnám ki, hogy ebbe beletartozhatnak olyan jelenségek is, amelyekkel az asztrológia foglalkozik, de ezeknek a hatása az ezer és ezer egyéb tényezővel együtt érvényesül (ha érvényesül).

@I. P. S.: én a hívő emberekre gondoltam, nem a katolikus egyházra :-)

@rekszem: viszont hogy a példádnál maradjunk, bármilyen szar is a helyzet szerinted, azért a gravitációt lehet mérni.
istent nem.

@a fene tudja még: nekem mindig úgy tűnik, hogy a Hold nagyobb, amikor a horizont fölött áll, szemben azzal, amikor az égbolt tetején, pedig tudom, hogy ez optikai csalódás. Ettől még nem látom másnak a képet. Attól, hogy valaki TUDJA, hogy isten nem létezik, még HIHET abban, hogy igen. Értelmes emberekről beszélek, nem a marxisták tudatlan népéről.

@a fene tudja még: az meg persze túl magas labda, hogy a marxisták előbb tűntek el, mint a hívő emberek :-)

@I. P. S.:
Jah, déli félgömbön kb. az északi félgömbön jósolt dolog inverzének kéne bejönnie, ha ezen alapulna bármilyen asztrológia hatás...

@zombizan: hát nem tudom...
:))

ha váratlanul hazamegyek és azt látom, hogy a barátnőmet épp keféli valaki, akkor TUDOM hogy megcsalt.
ezután abban HINNI, hogy Ő az orléansi szűz, nekem butaságnak tűnik.

@zombizan:
A katolikus EMBEREK például nem nagyon szokták követelni, hogy meszeljék le a katolikus templomok freskóit.

@a fene tudja még: ez annyiban jó példa, hogy a legtöbb férfi féltékeny, így inkább azt hiszi, hogy meg akarják csalni, akkor is, ha eszével tudja, hogy megbízhat a másikban. Amiről én beszélek, azok bizonyos lelki irányok. Van egy olyan irány, hogy féltékeny legyél, meg egy olyan is, hogy higyjél istenben.

@zombizan:
Tehát értelmes emberek bedőlnek egy dolognak, ami olyan, mint egy optikai illúzió, ráadásul tudják is, hogy az nem valóság, csak illúzió?

@pounderstibbons: igen

@pounderstibbons: de ebben lehet különbség ember és ember között. Nem mindenkinél egyforma a hajlam arra, hogy higyjen istenben. Ami persze a szervezett vallásoknak komoly problémát jelent.

Minden mindennel kapcsolatban van, így a környező bolygók is hatással vannak ránk mérettől és távolságtól függő mértékben, a hold is nemcsak az óceánokat és tengereket mozgatja hanem mint azt már a dokik is kimutatták bizonyos emberek érzelmi állapotát is erősen befolyásolják. Az asztrológia mint "tudomány" több ezer éves és túlmutat annál amit Einstein a hétvégi horószkópjában látni vélt, Einstein sok mindent nem tudott és rendre cáfolják az elméleteit, mint pl.: a fénynél nincs gyorsabb... Élete végén állítólag hinni kezdett Istenben, mert elképzelhetetlennek tartotta, hogy a semmiből alakult ki a világ. Aki valóban véleményt akar mondani az asztrológiáról az ismerje meg, én 2 évig tanultam az egyetem mellett, és rengeteg bizonyosságot kaptam pedig még mindig nem állítom hogy profi vagyok.
Szóval kedves András, Einstein-nek jelenleg jóval több tételét cáfolták mint amit még hitelesnek vélnek, és javaslom először ismerje meg az adott témát és utána ítélkezzenek...

@szeráf: "jelenleg jóval több tételét cáfolták mint amit még hitelesnek vélnek"
ezt majd lécci illusztráld is 8-10 példával.

@szeráf:
Szóval a gravitáció miatt igaz az asztrológia... Induljunk a kályhától, mi?
A szkeptikusoknál alapvető hibának számít ez az érvelés. Ha nem ismered a gravitációt, ne beszélj róla. Szerintem Einstein is tudta, mit kritizál.

De ha te olyan jól ismered az asztrológia tudományos oldalát, akkor légy szíves beszélj a tudománytalan oldaláról, arról, ami ugye a hétvégi horoszkópokban szerepel. Te mennyire látod őket igaznak, és mit gondolsz róluk úgy általában?

@zombizan: de az megint hit és nem tudás.

más.
amíg naponta (ártatlan) gyermekek halnak meg szörnyű éhhalál által, addig nekem senki ne akarja eladni istent, bármilyen jó is a dumája.
vagy ha mégis létezne, akkor egy rohadt nagy szadista állat, úgyhogy nem is dobok szent péternek egy húszast karácsonykor a perselybe.

@szeráf: amúgy nem tudom milyen egyetemre jártál, de az látszik, hogy fingod nincs a reál tudományról.

@a fene tudja még: ha csak ez a problémád istennel, úgy innentől egy jó teológus megtérítene. Szerencsére én nem vagyok az :-)

@szeráf:
Majd a hold pszichológiai hatásairól is mondj egy-két dolgot (és valamivel igazold is) és a többi asztrológiailag fontos égitestről is. Utána mutass ki kapcsolatot a pszichológiai hatás és az egyes asztrológiai előrejelzések között. Addig ez csak egy öblös bla-bla volt, amit itt előadtál...

@zombizan: nem csak ez, de amíg ez fennáll, addig bármilyen észérvvel felesleges előhozakodnom :)
próbálták már páran, de igazából könnyen cáfolhatók.
mondjuk nem tudom, mennyire voltak jó teológusok.

Hihetetlen, hogy egy BME-n tanító dr. ilyesmivel foglalkozik. Nagyon elegem van az Einstein sztárolásból, no nem azért, mert én lenézem, hanem mert igenis volt nála nagyobb koponya a XX században. Schrödinger, Bohr például nem csak elméleti szinten, hanem gyakorlaton is nagyot alkotott, ráadásul sokkal nagyobb a társadalmi összhaszna az ő felfedezésüknek.

@kamikaze006: sztem elég nehéz összehasonlítani őket, Einstein pusztán elméleti fizikusként talán a legnagyobb volt (esetleg Hawking-al versenyezhetnek)

@a fene tudja még: pont erről beszélek társadalmi összhaszon címszó alatt. Az elméletet a hajunkra kenhetjük, minden dolog akkor ér valamit, ha annak hasznát látjuk.

Egyébként most olvasom, hogy a neutrínó mégsem gyorsabb a fényfotonnál. Tudtommal 3 éve állítottak elő ún. korpuszkuláris ikerrészecskét (valami spéci gamma-fotont), ami legalább 1,6X gyorsabb a 296 xxx km/s sebességnél. Erről nem hallott senki?

@zombizan: mint írtam, EZ a jóslatuk... :)

@kamikaze006: egy darabig Galileo elméletei sem tűntek túl hasznosnak társadalmilag...

@maycontainnuts: egész konkrétan a menstruációra gondoltam, nem a farkasember előjöttére. Nem vagyok szakértő, csak a wikipédiára tudok támaszkodni:
en.wikipedia.org/wiki/Menstrual_cycle#Nightlighting_and_the_moon
És ezzel persze nem azt akarom bizonyítani, hogy az asztrológiának bármilyen racionális alapja lenne, csak azt, hogy analógiásan könnyű eljutni erre a felfogásra (Kopernikusz előtt a Hold ugyanolyan plaéntának számított, mint a többi).
Ami a projektalapú tudományfinanszírozást illeti, ott a magán és közalapítványok döntéshozói viszont általában ugyanazokat a mainstreamet képviselő, elismert akadémiai testületeket kérik fel véleményezésre, mint az állami kutatási alapok. Persze néha meg lehet győzni egy lelkes, és teljesen dilettáns magánszemélyt (pl. Kiszely professzor esete a kazángyáros Morvaival, hogy egy szerencsétlen példát idézzek), de ez elég ritka.

Bocs, de nem értem a problémát! Tipikus áltudományos halandzsa. A Japán Egyetem kutatásai szerint, ... Avagy "Már Darwin, Einstein, Mao Ce Tung (a nem kívánt rész törlendő) is megmondta, hogy...". A NASA, Microsoft is bebizonyította, hogy... Mindenféle hivatkozás nélkül.

Ilyenkor kellene felkészültnek lenni a riporternek és forrást kérnie.

@tuli1:
Ha megnézed a linkedet, az pont azt írja, hogy leginkább semmi köze sincs a női ciklusnak a holdhoz. Az állatoknak is eltérhet a ciklusa tudtommal a 28 nap közeli periódustól, (bár nem vagyok szakértő, vagy akár érintett konkrétan, de hiszek a "wiki autoritásnak": en.wikipedia.org/wiki/Estrous_cycle ), és nekem az is gyanús, hogy a hold csak egyféleképpen megy, a nők ciklusa meg összevissza.
Ez egy szimpla véletlen egyezésnek tűnik, hogy kb. egy női ciklus egy holdhónap ideje alatt játszódik le.

Ha a professzormentes támogatásra az egyetlen példád az eléggé balul elsült Petőfi-kutatás, akkor talán nem is olyan nagy baj, hogy inkább a profokra hallgatnak a pénzeszsákok. Nem?
Ha káros lenne ezt tenniük, nyilván előnybe kerülnének velük szemben azok, akik kifejezetten kerülik őket és úgy fektetnek be tudományba, hogy magasról tesznek annak művelőinek véleményére.

Pl. hallgathatnának asztrológusokra is:
bruinskeptics.org/2008/05/26/how-astrology-ruined-myanmars-economy/

Nem értem mi a bajotok az asztrolgiával. Teljesen világos, hogy pl a Kos jegy ideje alatt csak önfejű emberek születnek. Mindenhol, mindegyik Az ikrek alatt pedig csak kétszínűek stbstb. Ez faktum....
A telejósda is megmondta, a múltkor, hogy ha nem nézek a lábam elé akkor lehet, hogy orra esek. Honnan tudnák másként? :)

@zombizan:
Szerintem a művelt emberek körében már rég eltűnt az istenhit.

A buták körében még nem.
Tudod, akik szeretik, ha nem kell gondolkodniuk, elég hinniük.

@szeráf:
Az asztrológia sosem volt tudomány. Mindig is áltudományos csalás volt.

@lOc (a pasztafáriánus):
...ja, ez az egyik idézet a sok közül, amelyet az öreg mondott (vagy a szájába adtak), oszt ott vannak azok, amelyek ellentétesek, és még mindig ott van az is, hogy ő sem volt tévedhetetlen.

Mondjuk a nagy bummra éppen nem érzett rá először, a táguló világegyetemet el se tudta képzelni...

@Budapesti Szexipari Vállalat:

Na, ilyet egy művelt ember sose írna le:)

azt hittem, mindenki tudja, hogy az emberek vannak hatással a csillagok állására

@apika2:
Én is úgy diktáltam a titkárnőnek. :-)

Fogadjuk el, egy pillanatra, hogy ez tudomány.
Ehhez az kellene, hogy egy asztrológia, minden tudásával, tapasztalatával felállított nagy horoszkópok által megfogalmazott dolgokban több lenne az igazság, mint amennyit a valószínűség számítás alapján gondolnánk.
Véletlenül ismerem azt a személyt,aki velem egy kórházban,egy órában született.
Baromira hasonlítunk, van két fülünk, sőt szeretjük az édesanyánkat is..Pedig gyakorlatilag ugyanaz a horoszkópunk!
Ha valami jelentős dolog,történt veled, pl. súlyos baleset, esküvő, lottó főnyeremény, és megnézed UTÓLAG 10 újság előrejelzését, valószínűleg szignifikánsan nem lesz benne erre utalás (Pedig szoktak ilyeneket írni "vigyázzon a közlekedéssel",
"Anyagi helyzete végképp megoldódhat", társával, komolyra válhat a kapcsolata)
Szegény Einsteint, meg ne keverjék bele.

"Bár az említett idézet – mint kiderült – hamis, sokáig rendkívül nehéz volt Einstein asztrológiával kapcsolatos, tényleges véleményéről kideríteni valamit."

Mi a fenének kell utána nézni? Egy idézet akkor hiteles, ha van forráshivatkozás: ebben a levélben, könyvben, ezen az oldalon. Ha nincs pontos forrásmegjelölés, minek foglalkozni vele?

Hallgattam a klubrádió postban említett "ötös" műsorát. Szomorúan tapasztaltam, hogy a szkeptikusok képviselője milyen nyílvánvaló ökörségeket hagyott szó nélkül, és mennyire nem volt képes kezelni a helyezteket.
Például simán eltürte, hogy az asztrológiát "tudományként" , meg "nem empirikus tudományként" emlegessék, és a végén még lelkes tanítványául is szegődött egy ismeretlen, de a végső bizonyítékot birtokló vátesznek. (Mert ugye lelkesen vállalta, hogy ezt a névtelen bölcset majd felhívja.)
Nyílván nem vette komolyan a betelefonálót, de vajon ez hogy nézett ki egy laikus hallgatónak? Megmondom: úgy, hogy az okos asztrológusnő leiskolázta a hebegő-habogó fizikust. Hát gratula: inkább küldjenek valakit, aki esetleg kisebb tudós, de tud vitázni. Ha Ön volt a Klub Rádióban, jobb, ha tudja, hogy inkább ártott, mint használt.

@Budapesti Szexipari Vállalat: a hit és a racionális gondolkodás különböző mentális folyamatok. Az egyik nem zárja ki a másikat.

@a fene tudja még: "Azért a marxistáknak a konkrétan erre adott válasza, miszerint a hit a tudatlanságból fakad és az átlagember egyre magasabb tudásszintjével fokozatosan meg fog szűnni, eléggé úgy néz ki, hogy be fog jönni."

Meg lehet tanulni valamit úgy is, hogy nem hisz benne az ember és hihet valamiben úgy, hogy szinte semmit sem tud róla. Nem egy egyetemi tanárt ismerek, aki hisz valamilyen vallásos világképben és nagyon sok vallásos embert, akinek lövése sincs mit is mond a világról az általa preferált vallás.

Mi az, hogy magasabb tudásszint? Az, ami közelebb áll ahhoz, amit Te hiszel? Mert a természettudomány ugyebár nem az igazságot hirdeti, hanem az igazságot lehető leghűebben leíró modelleket próbál alkotni. Az igazságot a filozófia egyes iskolái és a vallások hirdetik.

A világot jobban leíró modell meg miért lenne magasabb tudásszint? A különböző modellek tanulmányozóinak lehet egyforma mennyiségű tudásuk, egy vallásos modell működhet ugyanolyan jól, mint egy ateista.

@zombizan:
Sajnos, de. Kizárják.

@petfol:
És biztos nőtt volna a hitelessége a hallgatóknál, ha az első "nem empirikus tudomány" kifejezésre mondjuk lerakta volna a telefont.
Bizonyára nem úgy jött volna le a laikus hallgatónak, hogy "az elefántcsonttoronyba zárkózott tudós meg se akarja hallgatni a másik fél érveit".

@Egyedi nicket kell megadnod:
Amint isten létét bebizonyítják ugyanolyan egzakt módon, ahogy a tudományos tételeket, máris istenhívő leszek.

A gravitációban, hatás-kölcsönhatásban stb. az ember nem hisz.
Mindegyiket be lehet bizonyítani.

Már ha érted, mi a a különbség...

@Egyedi nicket kell megadnod:
"A világot jobban leíró modell meg miért lenne magasabb tudásszint?"

Ha majd olyan házba költözöl, amit kizárólag szemmérték alapján terveztek, mindenfajta mérés nélkül, majd megtudod. :D

@flugi_: "3) csak azt fogadjuk el modellnek, amiről akár ki is derülhet, hogy nem igaz (-> falszifikáció), vagyis _értelmes_ elméleteink lesznek, amik biztosan nem igényelnek hitet."

Nincs olyan elmélet, amely ne igényelne hitet. A hit lehet racionális, irracionális, ilyen, olyan, de anélkül nem működik. Az a megfogalmazásmód, hogy "értelmes elmélet" egy határozott hitre utal.

@Radio Silicon: például foglalkozás, beosztás, jövedelem olyan jegyek, ahol statisztikailag meg _kellene_ mutatkoznia a lustaságnak. Vagy az olimpiai sikerekben, amit konkrétan fel is mértek.

Ha ugyanis kimutathatatlan a sikeres sportolók születési adataiban az, hogy egy adott hónapban kevesebb születik belőlük, akkor _cáfoltuk_ azt, hogy az adott hónapban születettek lustábbak (mivel ha lustábbak, arányaiban kevesebb sportolónak kellene sikeresnek lenni - sőt, szigorúan véve egyetlen sikeres sportolónak sem szabadna lennie, ha tényleg az lenne az állítás, hogy _minden_ ember kicsit lustább aki abban a hónapban született - az élsportban elég egy kicsit lustábbnak lenni, és már kint sincs az olimpián az illető)

Az a tény, hogy _minden_ vizsgált szempont szerint egyenletes a születési időpont eloszlás, az azt jelenti, hogy csak olyan dolgokban lehet a születési időpontnak korrelációja (és szó sincs ok-okozatiságról!), ami semmilyen érdemi hatással nem bír.

@Egyedi nicket kell megadnod: alapfogalmakkal sem vagy tisztában?
sry

@Budapesti Szexipari Vállalat: A gravitációban, hatás-kölcsönhatásban stb. az ember nem hisz.
Mindegyiket be lehet bizonyítani.

Igen, be lehet bizonyítani, ha elfogadsz bizonyos kritériumokat.

Jóval kevesebben végzik el a gravitáció, hatás-ellenhatás elméleteinek a bizonyítását, mint amennyien hisznek benne. A legtöbb ember azért hisz benne, mert hisz az oktatási rendszerben.

Isten létének a bizonyítása egész más tészta, mint a gravitáció bizonyítása. Sok vallás egy személynek írja le Istent, aki nagyobb hatalommal rendelkezik a megfigyelőnél és nem egy természeti jelenségből levezetett törvény, hanem önálló, hatalommal rendelkező személy.

Akkor van értelme a bizonyításnak, ha elfogadod a lehetőségét, hogy ilyen formában létezik. Viszont, ha ilyen formában létezik, akkor azt is számításba kell venni, hogy semmi sem garantálja azt, hogy akarja, hogy neked bármi fogalmad legyen róla, vagy hogy a tudásodat a magad által választott eszközökkel szerezd meg.

@Egyedi nicket kell megadnod: ha a "hit" szó alatt azt értjük, amit úgy általában mindenki más, tehát objektív bizonyság (lehetősége) nélküli meggyőződést, akkor nincs igazad. Ha "hit" alatt azt értjük, hogy "meggyőződés", például mert objektív bizonyítékok szólnak az adott dolog mellett, akkor meg igazad van. Gyanítom ilyen értelemben használod a szót.

Az értelmes elmélet azt jelenti, hogy van értelme az adott elméletet használni. A rózsaszín láthatatlan egyszarvúról szóló példa mutatja az értelmetlen elméletet: nem lehet cáfolni, _tehát_ nincs értelme vele foglalkozni. Ha végiggondolod, teljesen kerek: csak olyasmivel foglalkozni értelmes tevékenység, aminek valamilyen objektíven mérhető hatása/következménye van.

@a fene tudja még: Melyik alapfogalomra gondolsz? Mik az alapfogalmak?

@Egyedi nicket kell megadnod: "A legtöbb ember azért hisz benne, mert hisz az oktatási rendszerben."

Ez a rokon értelmű szavakkal való játék, érvelés helyett.

Tökéletesen világos a gravitációról szóló kísérlet leírása, értelmezése, és sokan elvégeztek ilyen méréseket, amik harmonizálnak. Ezek tények, ezekben nem hinni kell. Hinni akkor kéne, ha nem lenne kísérleti leírás, kísérleti eredmény, csak az eredmények pőrén, vagy, tipikus esetben deklaráltan megismerhetetlen autoritásra való hivatkozás.

@Egyedi nicket kell megadnod: a deklaráltan megismerhetetlen autoritást természetesen az "istenbizonyítás"-ról szóló eszmefuttatásodra írtam. Tökéletesen értelmetlen erre a "bizonyítás" szót használni.

Ugyanis:

"Viszont, ha ilyen formában létezik, akkor azt is számításba kell venni, hogy semmi sem garantálja azt, hogy akarja, hogy neked bármi fogalmad legyen róla, vagy hogy a tudásodat a magad által választott eszközökkel szerezd meg. "

Ez a falszifikálhatatlanság nagyon erős megfogalmazása, ami nem csak a bizonyítás _lehetőségének_ cáfolata, de egyben a téma, mint gondolkodási kör felvetését is nevetségessé teszi. Ha az idézett részt elfogadjuk, tökéletesen felesleges egy másodperccel is tovább foglalkozni egy ilyen istenség bizonyításának bármilyen aspektusával. A fent általam használt fogalmak szerint "értelmetlen".

@Budapesti Szexipari Vállalat: úgy érti két független témában. A te állításod valószínűleg úgy teljes, hogy a racionális gondolkodással kezelhető területeken nincs értelme nem racionálisan gondolkodni.

Vannak olyan területek, amik nem igényelnek racionalitást, kreatív tevékenységeknél viszonylag jellemző, pl. a brainstorming gyakorlatában nem véletlenül tilos észérvekkel kritizálni, ha az a célfüggvény, hogy minél több ötlet gyűljön, amiből majd persze racionális módszerekkel választanak.

@flugi_: "Ezek tények, ezekben nem hinni kell."

Nem feltétlenül kell hinni, de a legtöbb ember anélkül hiszi el, hogy ő maga utána járt volna, mint ahogy mindent, amit az iskolában tanul. A mai oktatásban nagyon sokféle tudásmodell van egyszerre jelen. Nem tudom most, hogy van, de 25 évvel ezelőtt az egészségügyi szakközépiskolák tankönyvében az volt benne, hogy a növényekben nincs meg az ember számára szükséges összes esszenciális aminosav. Ugyanakkor bementél az egyetemen a növénytan tanszékre, és azt mondták, hogy ez hülyeség. Alap dolog és nagyon fontos gazdasági szociális ökológiai stb. következménye van ezen tény tudásának vagy nem tudásának. Egyáltalán nem egyértelmű, hogy amit tanítanak az úgy is van, még a tudomány mai állása szerint sem és az ember nem tud mindent leellenőrizni. Amíg a gravitációt ellenőrzöd, addig nem tudsz mást. Egy ponton azt kell mondanod, hogy elhiszem, hiszek a tekintélynek.

És addig működik a dolog, ameddig nem fészkeli be magát az ember agyába az a gondolat, hogy: mi van, ha a megfigyelő a megfigyelés folyamata közben befolyásolja a megfigyelés tárgyát...

@flugi_: "Ez a falszifikálhatatlanság nagyon erős megfogalmazása, ami nem csak a bizonyítás _lehetőségének_ cáfolata, de egyben a téma, mint gondolkodási kör felvetését is nevetségessé teszi."

Ha semmi sem létezik, ami falszifikálhatatlan, akkor bizonyára, de ha léteznek a világon falszifikálhatatlan dolgok, akkor egyáltalán nem nevetséges rajtuk gondolkodni, különösen, ha befolyással lehetnek az életünkre. Az, hogy léteznek-e vagy sem, megint hit kérdése.

Kérdéses, hogy az általános érvényű bizonyíték jobb-e, mint a személyes bizonyíték. (Persze, egyszerűbb, könnyebben emészthető, de...) Azt látjuk, hogy voltak olyan emberek, akik személyes bizonyságtól hittől indíttatva komoly hatást fejtettek ki a társadalomra.

@flugi_: "Az a tény, hogy _minden_ vizsgált szempont szerint egyenletes a születési időpont eloszlás"

Nos, ez abszolút nem így van, jelentős eltérések vannak. Sportolóknál különösen. Majd erről is lesz blogcikk.

@Szilágyi András: Bizonyára nem a Mars effektre gondolsz, mert azt 94-ben ellenőrző méréssel megcáfolták. Akkor mire?

@Egyedi nicket kell megadnod: "Ha semmi sem létezik, ami falszifikálhatatlan, akkor bizonyára, de ha léteznek a világon falszifikálhatatlan dolgok, akkor egyáltalán nem nevetséges rajtuk gondolkodni, különösen, ha befolyással lehetnek az életünkre."

Most vagy pont fordítva használod a szót (falszifikálhatót értesz falszifikálhatatlan alatt és viszont) vagy egyáltalán nem érted a dolgot.

Ha valami falszifikálhatatlan, akkor _definíció szerint_ nem lehet hatással az életünkre. Bármi, aminek hatása van, mérhető, és ezen keresztül bizonyítható.

De az is lehet, hogy a hatás szót használod furcsa értelemben :) És például a placebohatást a placebo tabletta hatásának nevezed a páciens saját magára gyakorolt hatása helyett. Ilyen slendrián hatásfogalom mellett természetesen bárminek lehet hatása :)

"az ember nem tud mindent leellenőrizni. Amíg a gravitációt ellenőrzöd, addig nem tudsz mást. Egy ponton azt kell mondanod, hogy elhiszem, hiszek a tekintélynek."

Ez igaz, de _potenciálisan_ leellenőrizhető minden tudományos igényű állítás... és _valaki(k)_ le is ellenőrzi(k) mindegyiket.

@flugi_:
Én erre keresgélnék:
szkeptikus.blog.hu/2009/10/20/budapesti_szkeptikus_klub_ma_este/fullcommentlist/1#c7433132
ww.sportsscientists.com/2009/01/matthew-effect.html

@Egyedi nicket kell megadnod:
Ha egy tudományos tétel eredetéről kutakodsz, előbb-utóbb megtalálod a forrást, hogy kik, hol, milyen kísérlet alapján vélik az adott modellt igaznak, azt kik ellenőrizték, milyen módon, és ha nagyon belelendülsz vagy találsz embert, aki elvégezte az adott kísérletet, vagy akár magad is elvégezheted, sőt, ha megcáfolod még kaphatsz is érte egy rakat díjat.

Nézzük, hogy megy ez ezotérikus (vagy egyéb) áltudományok esetében:
index.hu/video/?s=tag%3Aj%C3%B3s
V.I.: -A V betű (értéke a számmisztikában) miért négyes?
F.: -Mert nekünk az tetszik.

Van egy kis difi, ugye?

@flugi_: "Most vagy pont fordítva használod a szót (falszifikálhatót értesz falszifikálhatatlan alatt és viszont) vagy egyáltalán nem érted a dolgot."

Arra válaszoltam, hogy szerinted mindent értelmetlen vizsgálni, ami falszifikálhatatlan.

Az általam írt példában az a bizonyos istenség falszifikálhatatlan, mivel ha nem akarja, akkor nem tudsz róla tudni, ugyanakkor hatalmánál fogva hatással lehet arra, aki kutatni akarja, csak ezt a hatást képes lehet részben elrejteni. Ha ő teremtett, akkor a létezésed paramétereit (magát a rád gyakorolt hatását) meg tudod mérni, de a kapcsolatot közte és közötted csak akkor, ha akarja.

Csak azt tudod falszifikálni, amit a tested, elméd teljesítőképessége megenged. Ha egy vak embernek nem mesélsz az autólámpáról, akkor neki az életében nem fog eszébe jutni, hogy létezik olyan, De ha valaki csak azért nem üti el, mert be volt kapcsolva a lámpája, akkor nagyon is nagy hatással volt az életére az autólámpa.

Mondhatjuk, hogy végső soron a vakok is képesek falszifikálni az autólámpa létezését, de a gyakorlatban ez csak akkor fog működni, ha segítséget kapnak. Nagyon sok segítséget. Az ember a tudásszerzés folyamatában el fog jutni egy olyan szintre, amikor a saját erejéből nincs tovább. Lehet, hogy ez a szint minden korban más, de mindig ott lesz.

Elméletben az általam felvázolt istenkép is falszifikálható, ha valaki megadja neked az eszközöket, hogy megtedd. A kérdés az, hogy csak az létezik-e, csak az van-e hatással az életünkre, aminek a falszifikálásához megvannak az eszközeink?

Hiheted, hogy így van, de hogy bizonyítod, hogy amit nem tudsz bizonyítani, az nincs és nincs rád hatással?

Az amit nem tudsz megmérni, azt tedd mérhetővé elve arra utal, hogy vannak dolgok, amiket nem tudsz megmérni, ugyanakkor már addig is léteztek és hatást gyakorolhattak az életedre, amíg nem tetted mérhetővé.

@pounderstibbons:
Ha hallgattál volna, bölcs maradtál volna.
1. Éppen az aktívabb érvelésről, nem a telefon lecsapásáról beszéltem.
2. Az nem jó taktika, ha az egyik fél hatalmas monológokba kezd, mint ahogy a betelefonáló tette, a másik meg hallgat és nem száll szembe a kioktató, áltudományos, csúsztatásokkal teli szövegeléssel.
3. A résztvevő szkeptikus (ezek szerint a blog írója) a stúdióban ült, meghívott vendég volt. Rendszeresen kérdezték a véleményét. Azon túl, hogy a műsorvezető gyakran értelmetlen dolgokat kérdezett, volt lehetősége tisztázni amit szükségesnek látott. Kár, hogy ezt nem mindig látta szükségesnek.

Az aztrológia a legutóbb akkor jutott eszembe, amikor ezt a cikket olvastam:

index.hu/tudomany/holo0626/

s

vicces ez a blog

tegnap beírtam, hogy tudományosan találtak összefüggést a születési hónap és a választott szakma között

erre valaki beírta, hogy csak mert statisztikailag ez jött ki, még tuti hogy nem igaz, mert olyan eredményt kapunk amilyet akarunk

erre visszaírtam, hogy végétre is minden tudományos kísérlet csak statisztikai alapon van igazolva/elfogadva, tehát ezen az alapon ott is azt hozok ki, amit akarok (ugyanazon logika mentén ugyebár)

erre visszaírt egy csomó mindenki, hogy én hülye vagyok, menjek a templomba, Istebn léte nem bizonyított, stb, stb.

és ezek nevezik magukat tudományosnak :D:D:D:D

@rekszem:
Az, hogy beírtad elég kevés. Én beírom, hogy összefüggést találtak a választott fórumnick hossza és az illető IQ-ja és lakásának méretei között, attól még nem lesz igaz.
Ráadásul ha az asztrológiát védenéd ilyesmivel, akkor azt is igazolnod kéne, hogy az égitestek állnak az összefüggés hátterében, nem pedig más.

Az asztrológusok tesznek állításokat, amelyek egyrészt egymásnak is ellentmondanak, de még akár egy asztrológus meglátásain belül is zavarosak és feltáratlan, hogy pontosan mire alapozzák.

A tudományra ez nem igaz, vagy ahol igen, ott keményen dolgoznak, hogy rájöjjenek miért jutnak különböző, vagy éppen lehetetlen eredményre.

Az pedig, hogy 10000 évig a föld centruma felé esett az alma nem jelenti azt, hogy holnap is arra fog, holnap könnyedén leellenőrizhető. De eddig bizonyíthatóan nem esett rád egy elefánt se, viszont a te gondolatmeneted alapján ez nem zárja ki, hogy holnap se fog. Na, akkor most rohansz életbiztosítást kötni, vagy azért elgondolkozol ennek az esélyén és képes vagy józan döntést hozni?

@rekszem: "és ezek nevezik magukat tudományosnak"

Képzeld, összefüggést találtam a meleg és az emberek bőrszíne között.

Tehát megállapíthatjuk, hogy az ember bőre a melegtől barnul.

@különvélemény:

ehhez nem kell tudományos diploma, hogy valaki rájöjjön, hogy afrikában meleg van és négerek laknak, finnországban meg hideg van és fehér emberek

és talán ahoz sem, hogy a meleget összekapcsoljuk a napfénnyel

@pounderstibbons:

a bolygók az emberi környezet részei

gondolj bele, hogy a Nap milyen hatással van az emberi életre, mind fizikálisan, mind mentálisan

A Hold esetében is rájöttek régen, hogy mentálisan befolyásolja az embereket/állatokat, majd kiderült, hogy fikikaliag is komoly szerepe van a földi életben

A távolabbi bolygók/csillagok szerepe akkor miért kérdőjeleződik meg ennyire kategórikusan? Csak mert nem tudunk rá tudományos bizonyítékot? Régen a Holdra sem tudtak ilyesmit.

Amúgy pont volt egy cikk, ahol azt fejtegették, hogy az állatoknak valószínűleg sokkal több a spirituális élményük, mint az embernek. Az embereknél ezt a természettől való elszakadás miatt nem jelentkezik olyan intenzíven.

Ha esetlég még úgy aludnánk, hogy a fejünk felett tiszta csillagboltos lenne az ég minden alkalommal, akkor talán jobban értenénk ezeket a dolgokat, de legalábbis jobban megérintene bennünket.

A tudomány szép és hasznos dolog, de a természet megértéséhez/elfogadásához ez kevés. Az ember a legkissebb mértékben sem racionális, ezért a racionalizmus szellemi csapdába is zárja egyúttal. Bár a tudomány létrehozhat új ismereteket, anyagi dolgokat, technológiákat, de az emberi mivoltunkhoz úgyanúgy hozzátartozik a tudományon túli terület.

@rekszem:
"A Hold esetében is rájöttek régen, hogy mentálisan befolyásolja az embereket/állatokat, majd kiderült, hogy fikikaliag is komoly szerepe van a földi életben"

Forrásod meg nem lényeges, ezt mi így higgyük el, mert te leírtad. És azt is higgyük el bemondásra, hogy az effajta állítólagosan létező és tudományosan bizonyított Hold-hatás az asztrológiában megtalálható.

"A távolabbi bolygók/csillagok szerepe akkor miért kérdőjeleződik meg ennyire kategórikusan?"
Ezt a szöveget el tudod olvasni kb. fél méternyire a monitortól, így (valamennyire)hathat rád. Próbáld meg ezt egy fénypercnyi távolságból...

Megkérdeztem a macskámat a spirituális élményeiről, és azt mondta, hogy nincsenek...

Ha esetlég még úgy aludnánk, hogy a fejünk felett tiszta csillagboltos lenne az ég minden alkalommal, akkor talán jobban értenénk ezeket a dolgokat, de legalábbis jobban megérintene bennünket.
Hajrá, kísérletezz, bár így novemberben, ez kicsit rizikós. De az furcsa, hogy szerinted egy sátorponyva is képes leárnyékolni egy millió fényévekről érkező láthatatlan hatást...

@pounderstibbons:

Mondd, te mivel foglalkozol,. hogy ilyen korlátolt vagy?

amit mondasz a tudod mire emlkékeztet?

Mikor a bilncsbevert cuslágot kérdezték a bíróságon, hogy mi van a culság üggyel. Err ő: Nincs semmiféle cuslágügy.

@rekszem:
Akár egy linkkel is meggyőzhető vagyok, hogy a dolog létezik és az sztrológiában tényleg szerepel tudományosan bizonyított Hold-hatás.

A bíróság se Zuschslagnak hitt, hanem a bizonyítékoknak. Te egyelőre csak kiabálsz, mint Zuschlag.
Igen, ez tényleg erre emlékeztet.

(mellesleg feljebb már volt link, hogy a Hold-hatás is általában egy általánosan elterjedt tévhit, de meggyőzhető vagyok, ha annál jobb minőségű forrást mutatsz, vagy valahol konkrétan cáfolták az abban foglaltakat.)

@pounderstibbons:

én rosszabul alszom teleholdkor, és általában felriadok

@rekszem:

Tyű, és ez benne volt valamilyen horoszkópban, amit olvastál?
Nem lehet, hogy a Hold fénye zavar? Elemlámpa fényével nem előidézhető a nyugtalan alvásod? Feltétlenül Hold kell? A csillagok is hasonlóképpen zavarnak? Akkor mégse kívánsz csillagfény alatt aludni a nagyobb megvilágosodás kedvéért?

Erre alapoznál egy személyiségjegyekről és jövőbeli eseményekről hadováló áltudományt?

Én rosszabbul alszom ha a szomszéd kalapácsol TEHÁT a születéskor hallgatott kalapácsolás befolyásolja a gyerek lelkivilágát. Igen, ilyesmivel a szcientológusok kísérleteznek tudtommal.
www.freeweb.hu/kam/csendes.htm

@pounderstibbons:

ne nevettesd már ki magad

az asztrológáról talán egy szót sem írtam

a Hold engem zavar, ezt hadd tuggyam jobban nálad, bár lehet te pisálni is akkor mész ki, ha azt mondják pisálnod kell

ha meg valakit zavar a kalapács, és kis korában emiatt nem tud jól aludni, akkor az kihathat a lelki világára. Vagy te hogy gondolod?

Tudod van akinek mások mondják meg mit gondoljon., Téged pont ilyennek gondollak. Ha azt mondják valamira szép, akkor te azt gondolod szép. Ha másnap hogy csúnya, akkor te csúnyának fogod gondolni.

@pounderstibbons:

amúgy hogy bizonyítod be, hogy a balatoni naplemente szép?

@rekszem:

"az asztrológáról talán egy szót sem írtam"

Hát ez is egy alapprobléma, hogy itt van egy téma(ki nem találod, de az asztrológia), beledumálsz, és közben pont a témáról nem írsz magad szerint se semmit.
Vagy ez így szerinted korrekt?

@pounderstibbons:

igen

ugyanis nenm azt írtam, hogy az asztrológia mindenben igaz, hanem hogy a bolygóknak, csillagoknak igenis lehet hatása ránk, hiszen a környezetünk részei. Éppen ezért az asztrológát csak ezért nem szabad kinevetni, de az már egy más kérdés, hogy az egyes asztrológusok milyen következtetéseket vonnak le az egyes bolygó állásokból.

Továbbá csak azért, mert valami tudományosan nincsen igazolva, még nem jelenti, hogy nem létezik, vagy nem igaz.

@rekszem: "Továbbá csak azért, mert valami tudományosan nincsen igazolva, még nem jelenti, hogy nem létezik, vagy nem igaz."

Tudományosan igazolták, hogy az asztrológia humbug. Többször is.
Hibahatáron belül van az eltérés a találgatástól.

@különvélemény:

nekem van asztrológus ismerősöm és ő azt mondta, hogy az asztrológia nem tud jóslatokat mutatni, legfeljebb iránymutatást bizonyos döntések felé

amúgy üzleti alapon, cégvezetőknek nyújt asztrológiai szolgáltatást, és nem is olcsón

@rekszem: Igen, a bolygóknak, csillagoknak lehet hatása ránk. De nincs.

flugi: Szezonális hatásokra gondolok. Itt találsz ismertetést, forrásokat:
www.scribd.com/doc/21415543/Szabo-Szilard-asztrologiai-kutatasanak-kritikaja

@rekszem:

"ugyanis nenm azt írtam, hogy az asztrológia mindenben igaz, hanem hogy a bolygóknak, csillagoknak igenis lehet hatása ránk, hiszen a környezetünk részei. "

Konkrétan nem írtál semmit, hogy miben lenne igaz.

A csillagoknak-bolygóknak lehet rád hatásuk, pl. a Hold fénye is ébrentarthat, vagy egy szupernova simán elsöpörhet téged innen, de azért vegyük már észre, hogy az asztrológia nem ezzel foglalkozik, hanem mint a barátod esetében is látható, egy meglehetősen drága és haszontalan szolgáltatást nyújt üzleti, de mily fájdalom, nem tudományos alapon.

@Egyedi nicket kell megadnod: "Ha egy vak embernek nem mesélsz az autólámpáról, akkor neki az életében nem fog eszébe jutni, hogy létezik olyan"

Az emberiség szerencsére nem ennyire korlátolt, ahogy egy átlagos vak ember is pontosan megérti, hogy mi az az autólámpa.

"A kérdés az, hogy csak az létezik-e, csak az van-e hatással az életünkre, aminek a falszifikálásához megvannak az eszközeink?"

NEM. A kérdés az, hogy van-e értelme olyasmivel foglalkozni, amihez nincsenek eszközeink. Erre mondtam, hogy ez értelmetlen tevékenység.

Az ÖSSZES falszifikálhatatlan teória tök egyformán lehet igaz. Senki sem azt mondja, hogy mivel falszifikálhatatlan, ezért hamis, mert pont hogy lehetetlen mind a hamisságát mind az igazságát egyáltalán valószínűsíteni is, nem hogy bizonyítani. Egyszerűen nulla információnk van az ilyen dolgokról.

Értem én, hogy valakit szórakoztat a falszifikálhatatlan dolgokon való elmélkedés, csak értelme nincs, mert lehetetlen, hogy bármilyen következtetésre jusson valaki akár tetszőlegesen hosszú és keserves gondolkodás után.

@rekszem: üzletileg kiváló fogás :)

@Egyedi nicket kell megadnod: te konkrétan azt akartad nyakatekerten leírni, hogy ma ugyan annyit tudunk a körülöttünk lévő világról, mint az ősember + próbálod a statisztikai átlagot összemosni egyedi esetekkel (professzorok, tanárok vagy miről írtál)

@rekszem:

"csillagoknak igenis lehet hatása ránk, hiszen a környezetünk részei. "

Környezetünk részei még a kőfaragók és a balett táncosok.

Vagy a buta emberek.

@Szilágyi András: De, van. Megvilágítanak minket és vonz a gravitációjuk. :P

@rekszem: "nekem van asztrológus ismerősöm és ő azt mondta, hogy az asztrológia nem tud jóslatokat mutatni, legfeljebb iránymutatást bizonyos döntések felé"

Úgy én is tudok iránymutatást adni. :D

@rekszem: "A tudomány szép és hasznos dolog, de a természet megértéséhez/elfogadásához ez kevés. Az ember a legkissebb mértékben sem racionális, ezért a racionalizmus szellemi csapdába is zárja egyúttal. Bár a tudomány létrehozhat új ismereteket, anyagi dolgokat, technológiákat, de az emberi mivoltunkhoz úgyanúgy hozzátartozik a tudományon túli terület."

Egyetértek, az emberi élethez/léthez hozzátartozik a tudományon túli terület. De akkor miért jönnek egyesek tényszerű állításokkal (XY együttállás ZQ-t okoz)? A természetből következő tényszerű ok-okozati állításokkal a tudomány foglalkozik. Ezért hívják természettudománynak. Ha az ember a tudományon kívül ténykedik, akkor ne tegyen tudományos állításokat, amelyet a tudomány pillanatok alatt cáfol! Mondd azt, hogy XY együttállás szép! Vagy csúnya! Vagy írj regényt abból, hogy milyen érzések kerítenek hatalmába teliholdkor! A tudományon kívül óriási szabadság áll rendelkezésre. Nem értem, miért kell belekucorogni ebbe a szűk sávba, amivel a természettudomány foglalkozik, aztán tudományosan megalapozatlan tudományos állításokat tenni?

@rekszem: "a bolygók az emberi környezet részei"

Ez speciel igaz. Sőt hatással is vannak az életünkre.

DE NEM ÚGY, AHOGY AZT AZ ASZTROLÓGIA ÁLLÍTJA.

A Nap hatása evidens: gravitációjával összetartja a Naprendszert, sugárzásával pedig az éltető energiát adja, ami nélkül csak egy keményre fagyott golyó lenne a Föld.

A Hold stabilizálja a Föld forgástengelyét, így az nem tud (hosszú idők alatt, de drasztikusan) elmászni, felborítva a mostani éghajlati viszonyokat. Meghatároz(z/t)a a naptárunkat. Az árapállyal bonyolítja a hajósok életét.

A bolygók - hmm, ez már fogósabb. Például a mozgásuk leírására tett kísérletek mozdították előre a természettudományokat, többször is. Lásd Kopernikusz és Kepler, Newton, a 18-19. század számos nagy matematikusa. Ezen a matekon alapszik például, hogy a GPS méterre pontosan megmondja, hol vagy a Földön.

Csillagok. Jelezték az évszakok változását, lásd az adekvát példát a Szíriusz feltűnéséről a hajnali égen, ami a Nílus áradásának közeledtét jelezte az ókori Egyiptomban. A tengeri navigáció alapfeltétele volt, hogy az égi helyzetük méricskélésével meg tudták határozni, merre is járnak a végtelen óceánon.

Tessék, ezek a tényleges, kézzelfogható hatások, amik nem azt határozták meg, Julcsi összejön-e Pistikével, vagy valaki mennyire pozitív vagy negatív személyiség. Konkrétan a civilizációnkat formálták, mindenféle varázslat nélkül. Az asztrológiát meg úgy hagyta maga mögött szép fokozatosan a csillagászat és asztrofizika, ahogy az alkímiát is elhagyta a kémia. Csak azt állítani, hogy megmondom a jövőd, könnyebb, mint aranyat csinálni, pedig milyen vicces lenne, ha ezt is nyomatná az EZOTV! :D

@lacalaca: Érdekes ez a felsorolás, mert arra világít rá, hogy az égitestek nagyon látványosan befolyásolták a civilizációnkat. Az asztrológiában hívőknek ez nem elég, ők úgy gondolják, hogy az asztrológia nélküli világképp földhözragadt és unalmas, miközben valójában tele van ilyen csodálatos és nagyon látványos dolgokkal.

Ez rendkívül jól példázza azt az általános igazságot (legalábbis szerintem igaz), hogy azok hisznek mindenféle ezoterikus dolgokban, akik nem látják a szépséget a tudományos igazságokban. Pedig a természet tele van csodákkal. Ehelyett megteremtik a maguk antropomorf csodáikat, amik nemcsak hogy nem igazak, de béna asszimetriájukkal még csúnyácskák is. (És éppen ez az ezós csodateremtés a földhözragadtabb világképp, mert minden rendkívülinek és csodának valamilyen anyagi megtestesülést képzelnek el: szakállas bácsi az égben, gáz halmazállapotban továbbél a személyiségünk, közvetlenül befolyásolják a viselkedésünket az égitestek stb. Miközben a valóságos csodák jóval elvontabbak, és nem rendelkeznek anyagi testtel. Egy napfogyatkozásnak nincs emberi arca, nem lövell mágikus sugarakat és azt se lehet megmondani pontosan, hogy hol is van, az égen vagy a földön. Úgyhogy rögtön szaladni kell egyeseknek az ember alakú szellemekhez, meg az emberi jellemeket sugárzó csillagképekhez.)

@szeráf: Azért elég vicces dolog 2 év asztrológia tanulást Einsteinnel összevetni.

Einsteinben meg nem az a lényeg, hogy örök igazságokat állított-e vagy sem, vagy hogy cáfolják-e vagy sem, hanem az, hogy azok a kérdések Einstein előtt egyáltalán nem is léteztek!

@MosoMasa: Én alig várom, hogy megcáfolják Einsteint, mert akkor végre nem lesz másodperces csúszás a tévében műholdas kapcsolásnál, meg betelefonálós műsorokban. :)

Szamomra a level hitelesseget kerdojelezi meg a teny, hogy mindossze 925 dollarert kelt el!

@a fene tudja még: A gyerekek nem isten miatt halnak meg, ezt ne feledd. Az emberek miatt, koztuk miattad is.

Akik az asztrológia ellen szólnak, azok még mindig abban a középkori világban élnek, amikor vaslepedőt húztak az égre, esetleg betonfedelet, hogy így határoljuk el magunkat a környező világtól, az égtől. Igenis minden együtt mozog és együtt él. Erről szól az asztrológia.

@Mystes: :D

ez megihletett

Persze, ha komolyan veszzük a betonfedelet, akkor azt kell mondjuk, hogy épp abban a korban nem gondolták egyáltalán, hogy mi valami teljesen "szeparált" lények vagyunk a világmindenségtől (csak ma gondolják így). Jól gondolták, nem vagyunk azok. Csakhogy ennek kimutatására nem feltétlenül alkalmas minden módszer, ha van rá módszer egyáltalán... És mivel nem találnak semmit, elkezdenek hülyeségeket mondani.

@flugi_:
Ha valakinek már volt pl bírósági pere, jól tudja, hogy a valóság mennyire eltér attól, amit bizonyítani lehet! Tekintve, hogy a jogi gondolkodás ugyanolyan bizonyításos módszeren, tudományos gondolkodáson alapul, mint bármi más, könnyen elképzelhetjük, hogy az, aki csak a bizonyítottat fogadja el valóságnak, mennyire mellétrafál!

@Mystes: A megihletést úgy gondoltam, hogy bekerült a fundiblogba az eszmefuttatásod, mint egy szép példája a szalmabáb érvelésnek.

Az meg, ahogy összekevered a peres bizonyítékok körüli problémákat a tudományos kísérletek bizonyítási folyamatával, szintén muris, csak nem annyira frappánsan nyilvánvaló baromság, hogy blogposzt legyen belőle. Inkább csak alulinformáltságból eredő tévedés.

Köszönöm, hogy betetted a fundiblogba, ha linket adsz, még inkább megköszönöm. Ettől persze a jelen kis beszélgetés, gondolom, nem marad meg a szimpla dehonesztálás szintjén, amikor is jelzőket aggatol rám például, és azzal elintézettnek véled a dolgot. Egy szkeptikushoz ez nem méltó! Lássuk az érvelést.

Az enyém a következő: pont ezen a blogon volt szó arról, hogy a humán tudományosság (pl a jog) kritériumai alapvetően ugyanazok, mint a természettudományokéi, ugyanakkor nem alkalmazhatóak zért ugyanúgy. Én nem keverem össze a peres folyamatot a természettudományos kísérletezéssel, mert az egyik humán, a másik természettudományos. Csupán azt mondtam, hogy humán esetekben a Valóság egyáltalán nem egyenlő a bizonyíthatóval. Nyilván valamilyen mértékig ugyanez elmondható a természettudományos területre is. Kérdés, hogy minket mi érdekel, és hogyan gondolkozunk. Azt nem gondolhatjuk, hogy csak az a valóság, amit bebizonyítottunk, és ahogy azt bebizonyítottuk, vagy pedig a Valóság érdekel bennünket. A kettő nem ugyanaz.

Visszatérve az asztrológiára: nem épp a tudomány mondja, hogy az egész világmindenség ugyanabból az anyagból épül fel? Testünk talán nem felrobbant csillagok atomjaiból áll? Talán éppen valamiféle betontető van a fejünk fölött, ami elválaszt bennünket a világegyetemtől? Még ha volna, akkor sem tudna elválasztani! A probléma az, hogy már eleve rosszul teszitek fel a kérdést: a csillagok "hatnak" ránk. Nem arról van szó, hogy a csillagok hatnak ránk (bár ha nem hatnak, akkor ne menj ki a napra, mert leégsz), hanem az Egész egy egységet alkot. Hogy hogyan, arra próbál választ keresni pl az asztrológia, aminek a törvényei és a gondolkodásmódja egyáltalán nem kompatibilis az újkori tudományos gondolkodás módszertanával. Ez azonban még nem jelenti azt, hogy nem releváns.

Nem véletlen, hogy megszólják a szkeptikusokat, mert nagyon dogmatikusan gondolkodnak. Ezt azután megtetézik gúnnyal, és akkor azt gondolják, hogy ezzel minden el van intézve. De a gúny elárulja őket!

Üdv :)
Z.

@flugi_:
Ha megihletett, hát annál jobb. De nézzük csak: amikor pl téged szeret a barátnőd, akkor azt csak akkor hiszed el, ha "bebizonyítja" valami (természettudományos) módszerrel, vagy bizonyos jelekből következtetsz rá, és ezekkel beéred. Méghozzá annyira beéred, hogy az egész életedet, mondjuk egy házasságban, erre alapozod. Nos, ugye ez egy egészen másfajta gondolkodás? És ilyennel tele van az élet! Vannak bizonyos jelek/jelenségek, amikből következtetünk valamire, de ezeknek a valóságoknak a meglétét vagy nem meglétét nem tudjuk és nem is akarjuk tudományos módszerekkel igazolni. Hozzáteszem, az élet legfontosabb dolgai ilyenek. Mondjuk pl az asztrológiát indukáló gondolkodás is ilyen. A szkeptikus gondolkodás ott hibázik, hogy dogmatikusan áll hozzá a tudományos gondolkodás által igazolható vagy falszifikálható dolgokhoz, és ezeknek abszolút érvényt tulajdonít. Bár ilyen egyszerű lenne a dolog! De nem az.

Így viszont a szkeptikusság tényleg hitté alakul, egyfajta "tudományos hitté". Brrr. Még kimondani is szörnyű, ugye? :)

@Mystes: "Hogy hogyan, arra próbál választ keresni pl az asztrológia"

Nekem nem úgy tűnik, mintha az asztrológia választ próbálna keresni bármire is. Van egy lefektetett szabályrendszere, aminek mitológiai alapjai vannak, és ezt alkalmazza.

"aminek a törvényei és a gondolkodásmódja egyáltalán nem kompatibilis az újkori tudományos gondolkodás módszertanával"

Hát ebben egyetértünk.

A csillagtudomány egy bizonyos kornak vezető megismerési, ismeretgyűjtési eszköze volt. Ma nem ez a vezető ismeretszerzési mód. De ez a kétfajta látásmód nem játszható ki egymás ellen, mert nem falszifikálják egymást! A maiaknak nagy problémája, hogy ezt képtelenek megérteni. Érdemes megfigyelni pl, hogy csillagászati munkák állandóan ostorozzák az asztrológiát, ezzel szemben fordítva ez nem igaz. Az asztrológiai munkáknak nincs szükségük arra, hogy a csillagászattal foglalkozzanak. Nekem abből az jön le, hogy a csillagászat identitásával valami nem stimmel.

A szkeptikusság pusztán egy módszertani hozzáállás, vagy még inkább: egy intellektuális attitűd. Nem több és nem kevesebb. Hitté nem válhat. A Hit az egy egészen más dolog. Az nem egy intellektuális attitűd. Mint ahogy az asztrológia sajátos , saját belső megfigyelésekkel és törvényekkel rendelkező világa sem.

@Mystes: Butaság. A csillagászati munkák egyáltalán nem foglalkoznak asztrológiával.

Az asztrológiának viszont nem ártana, ha foglalkozna csillagászattal. Akkor esetleg elkerülhetőek lennének az olyan bakik, mint pl. a tavaszpont precessziójának a figyelmen kívül hagyása.

A szaktudományi munkák nyilván nem, de a saját tudományukat népszerűsítő munkák mindig elhelyeznek egy fejezetet, amiben mindenképpen le kell szólniuk az asztrológiát. Én még olyan csillagásszal nemigen találkoztam, aki képes lett volna megérteni, hogy itt egy másfajta gondolkodás és megfigyelési módról van szó.

Az asztrológia egy ugyanúgy fejlődő, bővülő dolog, mint a csillagászat. De ez kétfajta "univerzum".

@Mystes: Szerintem azt minden csillagász világosan érti, hogy az asztrológia egy másfajta gondolkodásmód. Mágikus, analógiás gondolkodásmód, és mint ilyen, alapvetően hibás. Éppen ezért nem is fejlődik.

Annak örülök, ha ezt valaki érti. De azt mondani, hogy az analógiás gondolkodás nem releváns és kiiktatandó (vagy akár egyáltalán kiiktatható), nos ez hiba. Minden nap gondolkodunk analógiásan. Ha soha sikerrel nem járnánk így, akkor már eltűnt volna...

A csillagászok viszont ne gondolkodjanak analógiásan. Ők másképp gondolkodnak, más eredményekre is jutnak.

@Mystes: Igen, az analógiás gondolkodás egy hasznos segédeszköz a problémamegoldásban. Ezt azonban számos más eszközzel kell kombinálni ahhoz, hogy helyes eredményre jussunk.

Az asztrológia semmivel sem kombinálja, hanem önmagában használja. Ezért vezet téves és abszurd eredményekre.

Legyünk pontosak: a problémát az okozza, hogy mit nevezünk "helyes" eredménynek. Ezt nem szabad kisajátítani! Miért vezetne pl az asztrológia rendszere "téves és abszurd" eredményre? Csak egy más rendszerből látszik ez így. A maga rendszerén belül nagyon is "helyes" eredményekre vezet.

Mint ahogy a csillagászat például meg a maga rendszerén belül vezet "helyes" eredményekre. Az ő eredményei meg az asztrológiai szemlélet számára "helytelenek", de inkább azt mondanám, hogy indifferensek.

@Mystes: Ez nem így van. Az asztrológia ellenőrizhető állításokat tesz. Ha ezeket ellenőrizzük, kiderül, hogy nem igazak.

Nem egészen úgy van az. Először is azért, mert az asztrológia nem feltétlenül tesz olyan állításokat, amik az általad gondolt tudományos verifikációnak/falsifikációnak megfelelne. Sokkal bizonytalanabb körvonalú annál. Másodszor meg azért, mert ha feltételezésed helytálló lenne, akkor az asztrológia már rég megszűnt volna létezni. Pontosan azért foglalkoznak az asztrológiával az emberek, mert a tőle elvárt eredményeket hozza. Nem többet, nem kevesebbet. Nem csak kiiindulópontja és gondolkodásmódja más, mint az újkori természettudományé, hanem kérdései és céljai is. Maga a problémakör is egészen más. Persze, hogy ha valaki a természettudományos módszerrel közelíti, akkor semmit nem talál. Ez így természetes!

Például: a homeopátia sem "igaz"! Viszont aki csak attól tudott meggyógyulni, annak "igaz" lesz. És mivel ilyenek mindig vannak és lesznek is, azt kell mondjuk, hogy bizony ebben a valóságismeretben van valami, de bizonyos módszerekkel hozzáférhetetlen. Ez minden, amit tehetünk, és ez a legbecsületesebb is.

@Mystes: Az asztrológia azt állítja, hogy összefüggés van az égitestek járása és az emberi jellemek, sorsok között.

Ez vizsgálható, ellenőrizhető tudományos módszerrel. Ezek a vizsgálatok megtörténtek, és az derült ki, hogy ilyen összefüggés nincs. Az asztrológia által vélt összefüggések illuzorikusak.

Valóban, az emberek hasznosnak találhatják az asztrológiát. Azonban az derül ki, hogy a horoszkópot akár véletlenszerűen is kiválaszthatjuk, az ugyanolyan hasznos lesz, mint az illető személy valódi horoszkópja. Ez pedig azt bizonyítja, hogy a horoszkópnak semmilyen specifikus információtartalma nincs.

Az asztrológia nem azt mondja, hogy összefüggés van az égitestek járása, stb... Hanem azt mondja, hogy a világegyetem egy Egész, amiben minden mindennel összefügg.

De még akár: ha az asztrológia azt mondja valamire, hogy "bátor". Te hogy fogod megmérni azt a bátorságot, milyen mértékegységgel? És ha nem tudod megmérni, akkor hogyan falszifikálhatnád? Hogyan mondhatsz olyat, hogy egy ilyen kijelentés "ellenőrizhető tudományos módszerrel"? Ez nem ellenőrizhető. Erről max gondolunk valamit.

Nagyon súlyos módszertani határátlépések vannak itt! A közgazdaságtudomány biztos tudomány, ugye? Humán tudomány. Mégis megállapították, hogy ha egy majom mondja meg rábökéssel, hogy mibe fektessünk be, akkor hosszútávon ugyanolyan eredményt érünk el, mintha Nobel-díjas közgazdaságtudósok által kikísérletezett tudományos alapon tőzsdézünk. Ez volt a híres "vak majom" kísérlet. Ilyen erővel, igazad van, az asztrológia is tudomány, már ha ez a szó mond egyáltalán valamit.

Szóval: beszélgetésünk pusztán arról szól, hogy a kétségtelenül meglévő tudományos módszertanok a világnak csak egy bizonyos fajta megismerésére alkalmasak. Ez azonban nem jelenti azt, hogy a világnak nincsenek olyan tartalmai is, amelyek megismerésére sem ma, sem holnap, soha nem lesznek alkalmasak. Egész egyszerűen a saját módszertanuk teszi ezt lehetetlenné.

@Mystes: "azt mondja, hogy a világegyetem egy Egész, amiben minden mindennel összefügg"

Ez egy semmitmondó, hasznavehetetlen általánosság.

"ha az asztrológia azt mondja valamire, hogy "bátor". Te hogy fogod megmérni azt a bátorságot, milyen mértékegységgel? És ha nem tudod megmérni, akkor hogyan falszifikálhatnád? Hogyan mondhatsz olyat, hogy egy ilyen kijelentés "ellenőrizhető tudományos módszerrel"? Ez nem ellenőrizhető. Erről max gondolunk valamit."

De ellenőrizhető. Meg kell kérdezni az illető ismerőseit.
Ha meg nem ellenőrizhető, akkor honnan tudjuk, hogy igaz-e?

Ez valóban általánosság, de szükség esetén az asztrológia tovább fejtegeti.

Valaminek az igazságáról nemcsak úgy lehet megbizonyosodni, hogy "ellenőrizzük", arról nem is beszélve, hogy rengeteg dolgot nem tudunk ellenőrizni, ilyen olyan okok miatt. Egyáltalán: az Igazság-nak miért feltétlen kritériuma az ellenőrizhetőség? Bizonyos rendszerekben az, másokban nem.

Mondjuk: Csontváry egyik festménye igaz-e? Sőt, igazabb-e, mint xy festménye? Ezek így értelmetlen kérdések. Azt már fel lehet tenni, hogy értékesebbek-e, mint xy festményei. Valahogy így vagyunk az asztrológia/csillagászat párossal is. Bizonyos helyzetben és összefüggésben értékesebb számunkra az, amit a csillagászat nyújt, másik helyzetben meg arra vagyunk kíváncsiak, hogy mit mond az asztrológia, mert azt tartjuk értékesebbnek, az ő információját. Mikor mire van éppen szükségünk. És tisztában is vagyunk az illetékességi körükkel. Én mindössze ennyit kérek és vallok, és mondok: mindkettőnek megvannak a maga megállapításai, a maga világa. Ezt vegyétek tudomásul, és ne csináljatok vallást semmilyen módszertanból, mert annak úgyis csak bukta a vége. Tudom, hogy ezt nehéz megérteni, főleg egy ilyen blogon. Olyan, mintha egy muzulmánnak a feltámadásról beszélnék :)

@Mystes: Most két lehetőség van: 1. Az asztrológia konkrét és ellenőrizhető állításokat tesz. 2. Az asztrológia konkrétumok nélküli, sokféleképpen értelmezhető szövegeket bocsát ki, amelyekbe (Nostradamus jóslataihoz hasonlóan) tetszés szerint azt láthatunk bele, amit éppen akarunk, és nincs mód ellenőrzésre.

Amennyiben az 1. lehetőség igaz, akkor rossz hírem van: az állításokat ellenőrizték és hamisnak bizonyultak. Amennyiben te a 2. lehetőség híve vagy, ám legyen. Ez esetben viszont nincs az asztrológiának specifikus információtartalma. Inkább olyan, mint amikor a be nem hangolt tévé képernyőjén látható zajba próbálsz mintázatokat belelátni.

Az asztrológia maga mondja, hogy a diagnózis, vagy személyiségkép, amit felállít, képlékeny. Nem sorsszerű. Nem jóslat abban az értelemben, hogy mindenképpen be kell következnie. Ezért: ha bármikor is bármit "ellenőriztek" benne, akkor rosszul tették. Azt pedig, hogy mennyire specifikus, majd azok eldöntik, akik belelátnak valamit, akárcsak a nagyontudományos Rorschach tesztbe :)

A tudománynak tulajdonképpen csak a saját módszertani vakságával van a baj. Képtelen megérteni, hogy módszertan nélkül is lehet releváns ismerethez jutni. Pedig a hétköznapjaink tele vannak ilyenekkel... Továbbá: a szkeptikusság nem más, mint egy intellektuális attitűd. Még csak nem is tudomány, nem is módszer. És még kevésbé eredmény. Egy attitűd a sok közül.

@Mystes: A "képlékeny" eléggé enyhe kifejezés. A helyes kifejezés: specifikus információtartalma nulla.
Olyan, mint a placebo az orvoslásban. Teljesen úgy néz ki, mintha lenne benne valami, miközben nincs benne semmi.

Igazad van, ezek a legfontosabb dolgok a világban. Mint a placebo például. Vagy hogy: hogyan "működik" a hit. Hogyan lehet "ellenőrizni", stb. A tudományok nagyon szeretnek ilyen kérdésekkel foglalkozni.

Azért az egy csodálatos dolog, hogy valami, amiben nincs semmi, mégis képes úgy kinézni, mintha lenne benne valami! Melyik tudóst ne érdekelné ez? Az érdekes kérdések mind ilyenek :)

Na persze, vannak olyanok is, akik itt b@sszák az eget a szkeptikus blogon, ahelyett hogy módszertanukat valamelyik speciális tudományban kamatoztatnák, úgy mint orvostudomány, geológia, stb. Tudom is felsorolni kedvenc témáikat: placebo, asztrológia, homeopátia, stb. Semmi nem érdekli őket, csak ez. Ez is jól mutatja, hogy egy pseudo-vallási tevékenységet folytatnak, aminek a lényege önmaguk hitének a megerősítése.

@Mystes: ott a link a nickem mellett. A jog és a tudományos bizonyítás egyik fő különbsége az, hogy a jog (és a barátnős példád) a már sikeresen pozitívan bizonyított kör, míg a tudománynak az elméleteihez elegendő az, hogy valami cáfolható és bizonyítható. Ha a tudományos gondolkodás olyan lenne, mint leírod, akkor nem lenne tudományos álláspont az, hogy a lila elefántra is hat a gravitáció, mivel azt még nem mérte meg senki. A tudomány viszont elméletekkel működik, és a tudományos álláspont a mindenkori legjobb elméletekre támaszkodva megkapható.

Egészen konkrétan ez ma minden műszerrel mérhető jelenségre kiterjedő világmodell. Ezek mindegyikéhez létezik tehát olyan eljárás, ami ismert hibával megjósolja a jelenséget az elmélet által tisztázott körülményeiből. Például egy lila elefánt becsapódási momentumát is ki lehet számolni a test magasságából, tömegeloszlásából, kezdeti állapotából és légellenállásából egészen pontosan, annak ellenére, hogy nem mérte meg senki.

Mindezt úgy, hogy mindenki tökéletesen tisztában van azzal, hogy _lehetséges_ hogy a lila elefánt egy különleges objektum, és ha megmérik, kiderül, hogy nem passzol az elméletbe, és újra kell gondolni a fizikát. Ha egy ügyvéd megkérdezné, hogy "lehetséges-e, hogy egy lila elefánt másképp viselkedik", a korrekt válasz az, hogy igen, fogalmunk sincs, amíg meg nem mértük, mi csak feltételezzük, hogy úgy viselkedik, mint a többi objektum.

Visszafelé is van különbség, például ítéltek már el ember sorshúzás-befolyásolásért kizárólag a sorshúzás eredményeinek ismeretében. Ez logikailag, tudományos alapon lehetetlen, hogy megalapozott döntés legyen, mivel egy egyenletes eloszlású független véletlen sorozat bármely tagja egyforma valószínűséggel fordulhat elő, a bírónak mégis elég volt azt mondani, hogy az egyik fél olyan nagy valószínűtlenség mellett győzött, hogy ihajcsuhaj. Innen egyébként konkrétan ered is olyan hiedelem, hogy létezik olyan kicsi valószínűség, ami alatt bizonyított, hogy lehetetlen az esemény - a valóság ezzel szemben az, hogy 0 valószínűségű esemény is bekövetkezhet (ráadásul ez mindennapos)

A jogi bizonyítás _ideája_ és a tudományos bizonyítás között van némi rokonság, például a logika tisztelete (ami az asztrológiának már nem megy), de a valós jogi bizonyítás és a tudományos bizonyítás között már sokkal több a különbség.

@Mystes: "A tudománynak tulajdonképpen csak a saját módszertani vakságával van a baj. Képtelen megérteni, hogy módszertan nélkül is lehet releváns ismerethez jutni."

Ismerethez bárhogy lehet jutni. Van akinek köldöknézésből is kijön a világegyenlet. Marhaság ugyan, de ismeret mindenképpen: leírható, reklámozható, szerencsés esetben pénzt is lehet vele keresni :)

Ismerni az eredmény megbízhatóságát, használhatósági körét, hibahatárát, stb, ahhoz meg már nem elég bármi.

Az ismeretek értéke a képlékenységükkel fordítottan arányos.

Azt ugyanakkor elismerem, hogy az ismeretek szerethetősége már egészen más szempontok alapján dől el. Abszolút megértem, hogy sokaknak tetszik.

@Mystes: a Rorschach teszt nem egy általánosan elfogadott tudományos dolog. Ha ezen a szkeptikusblogon még nem kritizálták, akkor csak idő kérdése :)

Néhány dologra persze jó, például azt tudományos igénnyel méri, hogy tud-e beszélni a páciens. Azt, hogy agresszív-e, arra meg nincs bizonyíték.

@flugi_: Hosszan írsz, de nem tudom mi az értelme vagy az új benne. Igen, pl az asztrológia nem a párszáz év óta kialakuló, úgynevezett tudományos módszerek szerint épül fel. Na és? Volt özönvíz? Nem. Hitt Jézus az Özönvízben? Igen. Mégis feltámadt Jézus? Igen. Akkor ezek szerint teljesen mindegy, hogy volt-e özönvíz vagy nem, ugye? Igen, bizonyos szempontból ez teljesen mindegy, más szempontból meg nem.

A probléma ott van, hogy példámnál maradjak, hogy egy szkeptikus azért nem tud például eljutni a hithez, mert úgy gondolja, hogy kardinális kérdést kell csinálnia az özönvíz nem-történetiségéből, vagy mondjuk az evolúció történetiségéből. A fundi ugyanezt a hülyeséget eljátssza, csak a másik oldalról, mert ő meg a hatnapos teremtés történetiségéből csinál kardinális kérdést, az evolúcióval szemben. Mindkettő egyaránt hülye, és nem jut el a lényegig.

@Mystes: :D

Pontosan mi az oka annak, hogy érvelésnek értékelsz három mitológiai kérdést a jogi és a tudományos bizonyításfogalom összehasonlításának témájában?

Az egyik gondom az asztrológiával (és szomszédos analógiás marhaságokkal) hogy a híveikből kiölik a relevancia fogalmát.

Nem hiszem, hogy az analógiás gondolkodás irreleváns. Bizonyos szemszögből nézve persze az. Más szemszögből viszont nem. Az tud gazdag módon gondolkodni, aki mindkettőt képes megérteni, elfogadni.

@Mystes: egy szkeptikus annyira akar eljutni a hithez, mint egy keresztény a valhallába.

@Mystes: azt pontosan látom, hogy szerinted nem irreleváns, mert akkor nem írtad volna ide. A kérdés továbbra is az, hogy mégis akkor mi köze van ennek:

"Volt özönvíz? Nem. Hitt Jézus az Özönvízben? Igen. Mégis feltámadt Jézus? Igen. Akkor ezek szerint teljesen mindegy, hogy volt-e özönvíz vagy nem, ugye?"

ahhoz, hogy mi a különbség a jogi és a tudományos bizonyításfogalmak között. Tudom, hogy szerinted van hozzá köze, nem költői a kérdés: mi köze van hozzá? Tényleg kíváncsi vagyok.

@flugi_:
Persze, hogy nem akar eljutni a hithez! De/Mert nem is tudna :)

@flugi_:
A humán és a természettudományos bizonyítás közötti különbséget már ezen a blogon szépen kifejtette Pálfi Zoltán. A Bibliából vett példával csak azt akartam illusztrálni, hogy milyen hiábavaló, és biztos, ámde bizonyos szempontból teljesen felesleges eredményekre vezet a tudomány, valamint azt, hogy a módszertan hit szintjére emelése milyen káros lehet. Legalább olyan káros, mint a fundamentalizmus. Úgyhogy a szkeptikus és a fundi egymásnak édestestvérei, mert mindketten megrögzöttek valamiben, ami persze nem helyes. Keresniük kellene azt a megértést, ami ebből a megrögzöttségből kiszabadíthatná őket, de nem lelik, mert egymás ellen küzdenek :)

És mivel a másik álláspontja is hülyeség, nem lelik a gyógyszert.

@Mystes: "Persze, hogy nem akar eljutni a hithez! De/Mert nem is tudna :) "

Melyik lato akarja kiszurni a szemét?

"Azt pedig, hogy mennyire specifikus, majd azok eldöntik, akik belelátnak valamit, akárcsak a nagyontudományos Rorschach tesztbe :) "

Hat ezt nagyon felreerted. A Rorschah teszt hasznalata eseten a vizsgalat targya nem a tintapaca, hanem a szemely, akit megkerdeznek hogy mit lat bele. Ha ezt az asztrologiaval akarod parhuzamba allitani, akkor az azt jelenti hogy az asztrologia minden jellemzese es joslata szintiszta zagyvasag, ami csak azert erdekes mert ha valaki elolvassa akkor eszebejut a pillango vagy egy egy felbevagott kismalacra eso hopehely.
En mondjuk egyetertek azzal hogy zagyvasag, de ezt nem igy szoktak beallitani az asztrologia hivok.

"A tudománynak tulajdonképpen csak a saját módszertani vakságával van a baj. Képtelen megérteni, hogy módszertan nélkül is lehet releváns ismerethez jutni."

Hogyan?

Az egesz tudomanyos modszer ennyiben osszefoglalhato: "Otleteidet kiserlettel ellenorizd."

Milyen olyan "attitudot" tudnal felsorolni, ahol ez valami problemat okoz? (Ha a vilag megismereserol van szo, ne gyere szerelemmel meg ilyesmikkel) Miert gondoljam, hogy a vilagrol alkotott egy gondolatrendszer akar a legcsekelyebb mertekben relevans, ha az igazsaga ellenorizhetetlen? Honnan tudjam egyatalan hogy ez eppen egy relevans gondolatrendszer? Vagy nem leteznek irrelevans gondolatrendszerek?

@Mystes: "A probléma ott van, hogy példámnál maradjak, hogy egy szkeptikus azért nem tud például eljutni a hithez, mert úgy gondolja, hogy kardinális kérdést kell csinálnia az özönvíz nem-történetiségéből, vagy mondjuk az evolúció történetiségéből. "

A problema egyatalan nem itt van. A szkeptikus nem latja, hogy mi ertelme lenne egy bizonyitekokkal nem rendelkezo allitast (vagy egy olyat, aminek a tagadasara vannak bizonyitekok) igaznak tekintenie. Ez a viselkedes kimondottan karos, ha az ember epp a vilag megismeresere torekedik.
Akit nem erdekel, hogy mi igaz es mi nem, az nyugodtan hihet tetszoleges dologban. Ide eljutni nem elorelepes lenne, hanem visszalepes.

@alagi:
"Persze, hogy nem akar eljutni a hithez! De/Mert nem is tudna :) "

Melyik lato akarja kiszurni a szemét?

EZ JÓ ÉRV VOLT! :)

@alagi:
Az egesz tudomanyos modszer ennyiben osszefoglalhato: "Otleteidet kiserlettel ellenorizd."

Viszont rengeteg olyan dolog van a világban, amit kísérletekkel nem lehet ellenőrizni. És azok is a valósághoz tartoznak... Akármennyire is finomodnak és gyarapodnak a kísérleti módszerek, relevanciájuk, ahogy mondod, csak egy bizonyos területre terjed ki. Ez nem baj. A baj az, ha ennek nincsenek tudatában.

@Mystes: "Viszont rengeteg olyan dolog van a világban, amit kísérletekkel nem lehet ellenőrizni."

Persze hogy van.
Ha teszel egy olyan allitast ami a vilagra vonatkozik es kiserlettel nem lehet ellenorizni, honnet fogod tudni hogy igaz vagy hamis allitas-e?

"Miert gondoljam, hogy a vilagrol alkotott egy gondolatrendszer akar a legcsekelyebb mertekben relevans, ha az igazsaga ellenorizhetetlen? Honnan tudjam egyatalan hogy ez eppen egy relevans gondolatrendszer? Vagy nem leteznek irrelevans gondolatrendszerek?"

Az igazság nem az ellenőrizhetőségtől függ. Nagyon sok dolog igaz lehet, teljesen függetlenül attól, hogy ellenőrizhető-e vagy sem. Sőt, éppenséggel az ellenőrizhető dolgok köre nagyon csekély!

@Mystes: "Az igazság nem az ellenőrizhetőségtől függ. Nagyon sok dolog igaz lehet, teljesen függetlenül attól, hogy ellenőrizhető-e vagy sem. Sőt, éppenséggel az ellenőrizhető dolgok köre nagyon csekély! "

Ha teszel egy olyan allitast ami a vilagra vonatkozik es kiserlettel nem lehet ellenorizni, honnet fogod tudni hogy igaz vagy hamis allitas-e?

"Ha teszel egy olyan allitast ami a vilagra vonatkozik es kiserlettel nem lehet ellenorizni, honnet fogod tudni hogy igaz vagy hamis allitas-e?"

Sehonnan. Ugyanis a világ dolgaira vonatkozóan nem csak az igaz/hamis, tudományos ellentétpár kérdését lehet feltenni, sőt, a legtöbbször ezek a kérdések teljesen értelmetlenek is. Nem lehet rájuk ilyen választ adni, de nem is kell. Fel sem tesszük hát őket. Illetve: nem így tesszük fel őket, és nem "tudományos" módon adunk rájuk választ. Mert ugye valamilyen módon választ adunk, választ kell adnunk...

A kísérleteken kívül persze azért vannak "módszerek", amik segíthetnek bennünket. Ilyen például az összehasonlítás, elemzés, stb.

Én nem értem, hogy ezen a blogon kizárólag csak természettudósok vannak, akik az igaz/hamis ellentpáron kívül semmi mást nem ismernek a világból?

@Mystes: Szalmababot pufolsz, senki nem mondta, hogy a tudomanyos modszer mindenre valaszt ad. Az allitas pusztan annyi, hogy ha valamilyen a vilagra vontakozo allitas igazsagtartalmara vagy kivancsi, akkor a tudomanyos modszer a legmegbizhatobb eszkoz, amit ismerunk.

@Mystes: "Sehonnan. Ugyanis a világ dolgaira vonatkozóan nem csak az igaz/hamis, tudományos ellentétpár kérdését lehet feltenni, sőt, a legtöbbször ezek a kérdések teljesen értelmetlenek is."

Pontosan. Az aztrologiabol pedig azokat az allitasokat, amiket kiserlettel vizsgalni lehet, megvizsgaltak, es hamisnak talaltak. Amiket nem lehet azokat meg nem vizsgaltak, de ez nem ok ra hogy igaznak tekintsuk oket.

"A kísérleteken kívül persze azért vannak "módszerek", amik segíthetnek bennünket. Ilyen például az összehasonlítás, elemzés, stb."

Ez nem kulon modszer. Kiserleteket es kiserletekkel nyert informaciokat lehet osszehasonlitani meg elemezni.

"Én nem értem, hogy ezen a blogon kizárólag csak természettudósok vannak, akik az igaz/hamis ellentpáron kívül semmi mást nem ismernek a világból? "

Ujabb szalmabab.

"Képtelen megérteni, hogy módszertan nélkül is lehet releváns ismerethez jutni."

Akkor ugy vegyem hogy ez az allitasod egy szakarate huzas volt? Vagy tudnal esetleg valamit moge tenni?

@Mystes: "Nem lehet rájuk ilyen választ adni, de nem is kell. Fel sem tesszük hát őket. Illetve: nem így tesszük fel őket, és nem "tudományos" módon adunk rájuk választ. Mert ugye valamilyen módon választ adunk, választ kell adnunk..."

Tipikus vallasos hitracionalizalas.
Merjunk kicsik lenni. Fogalmunk sincs arrol hogy mi volt az osrobbanas elott, vagy arrol, hogy volt-e egyatalan valami. Nem kell minden rest egy feherszakallu oregemberrel betomni. Nem tudjuk es kesz, nem kell valaszt adnunk.

@alagi: Nem. A tudományos módszer arra alkalmas, hogy bebizonyítsa valamiről, hogy ellenőrizhető-e. Ha ellenőrizhető, akkor igaz, vagy hamis. Ha meg nem ellenőrizhető, akkor nem tud vele mit kezdeni.

"Ez nem kulon modszer. Kiserleteket es kiserletekkel nyert informaciokat lehet osszehasonlitani meg elemezni."

Két vallást, két írót nyugodtan összehasonlíthatunk, és helytálló következtetéseket vonhatunk le, mindenféle kísérletezés nélkül is. Nem is tudnánk kísérleteket lefolytatni!

@Mystes: "Nem. A tudományos módszer arra alkalmas, hogy bebizonyítsa valamiről, hogy ellenőrizhető-e."

Es aztan arra hogy le is ellenorizze.

"Ha meg nem ellenőrizhető, akkor nem tud vele mit kezdeni."

Definicio szerint, ugyebar.

Ez modszer eddig a legjobb amit kitalaltunk. Vagy van jobb otleted?

"Az aztrologiabol pedig azokat az allitasokat, amiket kiserlettel vizsgalni lehet, megvizsgaltak, es hamisnak talaltak. Amiket nem lehet azokat meg nem vizsgaltak, de ez nem ok ra hogy igaznak tekintsuk oket."

Szerintem az asztrológia nem vizsgálható kísérleti módszerekkel. Mint ahogy mondjuk a politika sem, meg mondjuk a néptánc sem. Pedig mindegyik mond nekünk valamit a világról, ugye?

"Akkor ugy vegyem hogy ez az allitasod egy szakarate huzas volt? Vagy tudnal esetleg valamit moge tenni?"

Igen, tudnék mögé tenni, de megkértél, hogy semmi olyasmire ne hivatkozzak, ami nem tartozik a kísérleti tartományba. (Pl szerelem)

@Mystes: "Két vallást, két írót nyugodtan összehasonlíthatunk, és helytálló következtetéseket vonhatunk le, mindenféle kísérletezés nélkül is. Nem is tudnánk kísérleteket lefolytatni! "

Hat ezt az egeszet elegge nem erted.

Ebben az esetben az lenne a kiserlet (ahol a vilagrol megbizhato, ismetelt kiserlettel (azaz ujraolvasassal) megerositheto informaciokat szerzel) hogy elolvasod a ket iro iromanyait, vagy azok kivonatat.

Probalj ugy egy osszehasonlito elemzest irni, hogy egyik iro muvet sem olvasod!

@Mystes: "Igen, tudnék mögé tenni, de megkértél, hogy semmi olyasmire ne hivatkozzak, ami nem tartozik a kísérleti tartományba. (Pl szerelem) "

Azert ne, mert az ember szerelmi eleteben nem feltetlen a vilag teljes es lehetoleg minnel jobban hibamentes megismerese a legfontosabb cel.

De ha megegyezunk abban hogy most ez a cel, akkor felolem barmirol lehet szo.

"Tipikus vallasos hitracionalizalas.
Merjunk kicsik lenni. Fogalmunk sincs arrol hogy mi volt az osrobbanas elott, vagy arrol, hogy volt-e egyatalan valami. Nem kell minden rest egy feherszakallu oregemberrel betomni. Nem tudjuk es kesz, nem kell valaszt adnunk."

Beszélt itt valaki rajtad kívül fehér szakállú öregemberről? Ne legyél már nevetséges! :)

@alagi: Es ugye arrol beszeltel, hogy szerinted mas modszerrel is lehet a vilagra vonatkozo releveans informaciokhoz jutni, mint a tudomanyos modszer. Akkor elo vele!

"Ebben az esetben az lenne a kiserlet (ahol a vilagrol megbizhato, ismetelt kiserlettel (azaz ujraolvasassal) megerositheto informaciokat szerzel) hogy elolvasod a ket iro iromanyait, vagy azok kivonatat."

A tudomány hasonlít ahhoz, amikor az embernek személyi igazolványt adnak. Az igazolvány igazolja, hogy én én vagyok. Pedig én az igazolvány nélkül is én vagyok - de persze ezt nem fogják elhinni nekem!

Na, ilyen a tudomány! :))

@Mystes: Te kezdtel Jezusozni.

De egyebkent akkor ertsd ugy, hogy azzal ne tolsd ki, amivel eppen te ki akartad tolteni. Mert ugye a mondanivalod az volt, hogy szerinted muszaj kitolteni. En megtippeltem hogy mivel akarod, ezek szerint lehet hogy rosszul.

@Mystes: ez eleg gyerekes dolog. Felolem viccelodhetsz is, de akkor legysi figyelj oda hogy relevans poen legyen, amit meg az ovoda elhagyasa utan is elvezhet az ember. :)

gy.k.: A szemelyi igazolvany nem azt igazolja hogy te vagy te, hanem azt hogy te a szemelyi igazolvanyban felirt nevu es lakcimu egyen vagy.

A tudomany sem tautologiakat bizonyit, hanem a vilagra vonatkozo nemtrivialis allitasokat.

"Ez modszer eddig a legjobb amit kitalaltunk. Vagy van jobb otleted?"

Nem, nincs jobb ötletem, ez egy nagyon jó ötlet! Én nem azt mondtam, hogy ez nem jó ötlet, hanem a Valósághoz viszonyított relevanciáját, az Igazsághoz való viszonyát, stb kérdőjeleztem meg, relativizáltam. Kétségbe vontam, hogy bizonyos területeken alkalmazható lenne egyáltalán, mint pl az asztrológia. Nem tud helyes válaszokat adni pl ezen a területen. Akár igent mond, akár nemet. Én mindössze ezt mondtam, és ezt mondom is. UGYANAKKOR vannak más módszerek, nem kísérletiek, (pl a történettudományé), amik képesek ott is mondani valami érvényeset, ahol az előbbi nem, és így tovább. Valamint vannak olyan területek is, ahol per definitionem soha nem lesz semmiféle érvényes "módszer", mégis a Valósághoz tartozik.

Amennyiben a tudományos módszer a saját határain belül marad, semmi baj vele. Az asztrológiának is megvannak a saját határai. A kettőt viszont egymás ellen kijátszani nem lehet és értelmetlen is.

@Mystes:
Viszont Jézus Krisztusról beszélhetünk. Bár neki nem volt fehér szakálla :)

@Mystes: "Szerintem az asztrológia nem vizsgálható kísérleti módszerekkel. Mint ahogy mondjuk a politika sem, meg mondjuk a néptánc sem. Pedig mindegyik mond nekünk valamit a világról, ugye? "

Most mondom kb. negyedjere: Az asztrologia nem elhanyagolhato resze vizsgalhato kiserleti modszerekkel.

Itt nezhetsz utana.
en.wikipedia.org/wiki/Astrology

A neptanc semmit nem mond a vilagrol, a neptanc szorakozas vagy szorakoztatas. Az asztrologia az asztrologia hivok allitasa szerint nem szorakoztato olvasmany, hanem valami olyasmi ami a vilagrol szol.

A politikaval es neptanccal kapcsolatban is lehet kiserleti uton vizsgalhato allitasokat tenni (pl. ha most vasarnap lenne a valasztas akkor milyen %-ban szavazananak ideoda, vagy mennyi volt O.V. fizetese, vagy hol csardasoztak 100 eve, vagy milyen notakat milyen gyakorisaggal huztak a tanchazban)
En elvarom hogy ezeket a kerdeseket tudomanyos alapossaggal es modszerrel vizsgaljak, es nem tudom elkepzelni hogy milyen egyeb modszerrel lehetne pl. a fenti kerdesekre adott valaszok igazsagtartalmat megbizhatoan megtudni.

@alagi:
Amit mondasz, hogy "a tudomány fehér foltjait Istennel töltik ki", ez tudománytörténeti közhely. Nem értek egyet vele. Hiba, de mindkét részről. Annak a részéről is, aki kitölti, meg annak a részéről is, aki azt hiszi, hogy ha majd nem lesz ilyen fehér folt, akkor az istenkérdés megszűnik. Nem fog megszűnni.

"A tudomany sem tautologiakat bizonyit, hanem a vilagra vonatkozo nemtrivialis allitasokat."

A tudomány azt tudja bizonyítani, amit a módszerei/módszertana számára lehetővé tesz. Nem többet, nem kevesebbet. De pl az Igazságnak és a módszernek az egymáshoz való viszonya (lásd Gadamer), már egyáltalán nem tudományos kérdés, hanem filozófiai.

@Mystes: "Nem, nincs jobb ötletem, ez egy nagyon jó ötlet! Én nem azt mondtam, hogy ez nem jó ötlet, hanem a Valósághoz viszonyított relevanciáját, az Igazsághoz való viszonyát, stb kérdőjeleztem meg, relativizáltam. Kétségbe vontam, hogy bizonyos területeken alkalmazható lenne egyáltalán, mint pl az asztrológia. Nem tud helyes válaszokat adni pl ezen a területen."

Onmagadnak mondasz ellent.
Azt mondod, hogy a tudomanyos modszer nem tud helyes valaszokat adni ezen a teruleten. Ezek szerint valahonnan tudod hogy mik a helyes valaszok, ugye? Honnan tudod? Ha tenyleg tudod, akkor tudsz a tudomanyos modszernel egy jobb modszert, amivel kideritetted hogy mi a helyes valasz.

"(pl a történettudományé), amik képesek ott is mondani valami érvényeset, ahol az előbbi nem, és így tovább."

Meg mindig nem erted hogy mi az a termeszettudomany. A tortenelemtudomany is bizonyitekok alapjan dolgozik. Sajnalatos mellekkorulmeny, hogy idogepet nem tudunk epiteni, ezert kiserleteink a leveltar (na meg a tobbi forras) latogatasara es tanulmanyozasara korlatozodik. Senki sem fog komolyan venni a tortenelemtudomanyban sem, ha elojosz egy elmelettel, es elkezdesz hamukazni: "Lassak mar be kerem hogy a bizonyitekok keresese nem az egyetlen ut a relevans tortenelmi informaciok megszerzesehez."

"Valamint vannak olyan területek is, ahol per definitionem soha nem lesz semmiféle érvényes "módszer", mégis a Valósághoz tartozik."

Senki sem mondta hogy nem. Az ember eleteben nem az egyetlen cel a vilag megismerese. Hogy eppen a Death-metal a kedvenced vagy Beethoven, vagy Julcsit veszed felesegul vagy Marcsit, az nem tudomanyos kerdes.

"Most mondom kb. negyedjere: Az asztrologia nem elhanyagolhato resze vizsgalhato kiserleti modszerekkel."

Csak azt hiszik, hogy vizsgálható, de tévednek, mert nincsenek tisztában a tudományos módszertan határaival. Olyan ez, mint pl a homeopátia. Arról is teljes mértékben bebizonyították, hogy hatástalan, mégis vannak, akik meggyógyulnak tőle. Az ilyesmivel a tudomány nem tud semmit kezdeni... Ezért nem tud az Istennel sem semmit sem kezdeni. Isten egy más kategória.

@Mystes: "A tudomány azt tudja bizonyítani, amit a módszerei/módszertana számára lehetővé tesz. Nem többet, nem kevesebbet."

Igen. Az allitas meg mindig az, hogy a tudomanyos modszer a legjobb modszer arra, hogy a vilagra vonatkoztatott egy allitas igazsagtartalmat kideritsuk. Egy csomo esetben nem tudjuk alkalmazni, de meg mindig ez a legjobb modszerunk, es nem ismerunk olyan modszert aminek nagyobb lenne az alkalmazhatosagi kore.

@Mystes: akkor harmadszor: mi köze ennek a jogi és a tudományos bizonyítási folyamat viszonyához?

Lépésről lépésre, mert nem értem, hogy a mitológia hogy jön a képbe. Hogy ne kelljen visszaolvasnod: azt mondtad, hogy ha csak tudományosan gondolkodnék, akkor azért lenne az életem kényelmetlen, mert olyan lenne, mint ha jogi bizonyítékokat kéne gyűjtenem mindenre. Leírtam, hogy ez miért nem igaz. Te erre azzal válaszoltál hogy Jézus feltámadt pedig hitt az özönvízben.

@Mystes: "Csak azt hiszik, hogy vizsgálható, de tévednek, mert nincsenek tisztában a tudományos módszertan határaival."

Bullshit.

" Olyan ez, mint pl a homeopátia. Arról is teljes mértékben bebizonyították, hogy hatástalan, mégis vannak, akik meggyógyulnak tőle. "

Most vagy nagyon alapveto bakikat csinalsz, ami teljes felreertesrol tanuskodik (azt se erted mi az a placebo), vagy tenyleg van egy modszered, ami alapjan te tudni veled hogy a homeopatia hat, de a tudomanyos modszer ezt nem tudja kimutatni. Honnan tudod? (Szerintem az elso eset lesz inkabb ;) )

"Ilyesmivel a tudomány nem tud semmit kezdeni... Ezért nem tud az Istennel sem semmit sem kezdeni. Isten egy más kategória. "

Isten pont ugyanaz a kategoria mint a Telapo vagy a Spagettiszorny vagy Nils Holgersson. A tudomany nem foglalkozik falszifikalhatatlan kepzelt baratokkal.

Joccak.

@Mystes: "Arról is teljes mértékben bebizonyították, hogy hatástalan, mégis vannak, akik meggyógyulnak tőle. Az ilyesmivel a tudomány nem tud semmit kezdeni... "

A tudomány placebohatásnak hívja és egyre többet tudunk róla. A fájdalomcsillapító placebohatás biokémiájának lényege 2010-es kutatásban lett publikálva.

Egyébként a tudományos álláspont pontosan nem az, hogy hatástalan, hanem hogy a placebohatást nem múlja felül. Értem, hogy számodra semmitmondó a különbség, mert mindkettő ellenséges :), szóval csak a pontosság kedvéért.

"A neptanc semmit nem mond a vilagrol, a neptanc szorakozas vagy szorakoztatas. Az asztrologia az asztrologia hivok allitasa szerint nem szorakoztato olvasmany, hanem valami olyasmi ami a vilagrol szol."

A néptánc szakrális tartalmak eltáncolása. A szakralitás mindig is a végső állásfoglalásunk volt a világgal/valósággal kapcsolatban.

@flugi_:
Egyáltalán nem ellenséges. A tudomány magyarázatai nem érdeklik azokat, akik már mindenféle gyógyszert bevettek, akár placebót is, aztán az egyiktől meggyógyultak, és amikor megkérdezték, hogy ugyan mi volt ez, akkor megmondták nekik, hogy homeopatikus gyógyszer, akkor felordítottak, hogy áh, hát attól biztosan nem gyógyultam meg, mert már bebizonyították, hogy attól nem lehet! :))

@Mystes: "A néptánc szakrális tartalmak eltáncolása. A szakralitás mindig is a végső állásfoglalásunk volt a világgal/valósággal kapcsolatban. "

Ez Hatalmas Bullshit. Ennyi erovel a reggelizesre vagy a fogmosasra is rafoghatod, hogy az a szakralitas vilagcsucsa, es reggelizes vagy fogmosas kozben kapjuk meg a legnagyobb szakralitast. Masreszt a szakralitas mindig is kepzelodes volt, nem tobb. Hiba lenne vegso allasfoglalasnak gondolni, mar csak azert is mert a vallasok egymasnak paronkent ellentmondanak, azaz meg mindig semmit sem tudsz a vilagrol.

Homeopatiaval kapcsolatban nezz utana annak hogy mit is jelent a placebo, meg a kovetkeo ervelesi hibanak is:
en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc

@Mystes:

"Ha megihletett, hát annál jobb. De nézzük csak: amikor pl téged szeret a barátnőd, akkor azt csak akkor hiszed el, ha "bebizonyítja" valami (természettudományos) módszerrel, vagy bizonyos jelekből következtetsz rá, és ezekkel beéred. Méghozzá annyira beéred, hogy az egész életedet, mondjuk egy házasságban, erre alapozod. Nos, ugye ez egy egészen másfajta gondolkodás?"

Jajj, de hányszor hallottam én már ezt. És hányszor maradt válasz nélkül azon felvetésem utána, hogy akkor barátnőt és pláne feleséget is nyugodtan válasszon az ember anekdotikus elbeszélések, vagy bármiféle kézzelfogható bizonyítékok nélkül, vagy azért érdemes rendszeresen megvizsgálni (ha máskor nem is de a feleségválasztás könyékén), hogy az illető tényleg biztos szeret engem, vagy ezt el lehet hinni neki, miközben láthatóan és bizonyíthatóan több időt tölt a pénztárcámból költekezéssel/barátommal/ex-pasijával, mint velem?

A joggal kapcsolatosan, meg lehet, hogy meglepetést okozok, de erőteljesen bizonyítékokon alapuló rendszer az is, ahol nem sokra mész a "de ettől a gyógymódtól az anyósomnak javult az egészségi állapota, nem úgy mint a felperesnek, akinek meg rosszabbodott, és különben sem lehet igazából ezt a hatásosságot ellenőrizni" érveléssel.

De ha szerinted a bizonyítékokra nem kell annyit adni és az életünk akkor lesz "gazdag" ha el tudjuk fogadni a másfajta gondolkodást is, akkor javaslom a következőt:
Minden amit olvasol, bizonyítékok nélkül, mindenfajta kritika nélkül azonnal fogadj el, és ne is gondolkodj el azon, hogy az adott állítás esetleg valótlan.
Ha szerinted ez a jó élet titka, akkor gyakorold és majd oszd meg a tapasztalataidat.

Ha szerinted is hülyeség ez a fajta viselkedés, akkor próbálj meg kitalálni valamiféle feltételrendszert, amivel nem válna csődtömeggé az életed és nem valamiféle bizonyítékok számonkérésén alapul.
Sok sikert.

"Tipikus vallasos hitracionalizalas."

Ki beszél itt "hitracionalizálásról" rajtatok kívül, akik a ráción kívül akkor ezek szerint nem ismertek mást?

A hit egyszerre immanens és transzcendens, kéttermészetű valami, nem pedig racionális. A hitnek nincs köze a rációhoz. Ahhoz a tudományos
módszertannak van köze.

Tulajdonképpen a szkeptikusokkal csak az a baj, hogy egy intellektuális attitűdből egy egész világképet/világnézetet csinálnak. Mindenképpen szegényes. Csodálkozom, hogy beérik ennyivel, amikor a kutatási módszertanban meg olyan igényesek. A fene érti ezt.

@pounderstibbons:
"...próbálj meg kitalálni valamiféle feltételrendszert, amivel nem válna csődtömeggé az életed és nem valamiféle bizonyítékok számonkérésén alapul."

Nagyon szépen leírod a szkeptikusokat! Így jár az, aki egy intellektuális attitűdből világnézetet csinál :)

@Mystes: már korábban is gyanakodtam, de ez és a 2012.02.13. 17:11:10 hozzászólásod egészen látványosan jelzi, hogy tényleg nem érted amit neked leírnak.

Ezek után azon tűnődöm (és ne vedd sértésnek, nem személyeskedésnek szánom, csak nem lehet másképp kifejteni) hogy ennyire kevés logikai képesség mellett tényleg szegényesnek tűnhet a szkeptikus módszer.

Mi az, hogy "szkeptikus módszer". Fából vaskarika. Egy módszer nem szkeptikus, hanem módszertan! Aminek szabályai vannak. Nem önmagában szkeptikus! A szkeptikusság egy hozzáállás a világ dolgaihoz, úgy általában, ahogy mondtam is, egy intellektuális attitűd. A baj ott van, amikor ez elhatalmasodik és világnézetté válik az illetőnél.

@Mystes:
"Nagyon szépen leírod a szkeptikusokat! Így jár az, aki egy intellektuális attitűdből világnézetet csinál :)"

Nézzük hogyan jártam:
Olyan feleséget választottam, aki kézzelfogható bizonyítékát tudja adni, hogy érdemes feleségül venni és nem az erre utaló jelek hiányában, sőt ellenében döntöttem? Van esélyem elmagyarázni a bíróság előtt az érveimet úgy, hogy azt el is szokták fogadni?
Hát ha ezek a szkepticizmus következményei, akkor azért olyan rosszul nem jártam...

Ellentmondásos információk zúdulnak rád naphosszat, ha nem az adott információt alátámasztó bizonyítékok erőssége mentén szelektálsz közöttük, akkor hogyan?
Pénzfeldobás? Bibliakinyitás? Ouji tábla?

@maycontainnuts:
Nincs közöttünk nézeteltérés. Nyilván amúgy azért hozták létre ezt a szkeptikus blogot, mert szeretnek ezzel foglalkozni és a szkepticizmus, mint olyan, tetszik nekik. Mint ahogy a reformátusok azért hoznak létre református blogot, az iszlamisták iszlám blogot, a buddhisták buddhista blogot. Üdv!

Egyébként az a legmurisabb az egészben, hogy a szkeptikusok éppen egy Argumentum_ad_verecundiam apropóból csináltak itt posztot, csalárd érveléssel. És még ők hivatkoznak arra, hogy más ne érveljen csalárdul! :)

Kedves szkeptikusok, tévedni emberi dolog. Higgyétek el, nem történik tragédia, ha valaki téved. Sok tévedésből lett már nagyon hasznos, érdekes dolog. Kolombusz is azt hitte, hogy Indiába megy, illetve érkezett...

Azért arra is nagyon vigyáztak itt a derék szkeptikus kollégák, hogy a bevezetőben említett Jungot ismét elővegyék (vagy a rá vonatkozó kérdést megválaszolják), mert hiszen ő azért egy kicsit jobban értette az asztrológia mibenlétét, mint Einstein. Úgyhogy nem is hivatkoztak itt Jung szinkronicitás-elméletére, az akauzalitás és a koincidencia általa kimutatott törvényeire. Mert ha ezt tették volna, akkor engedniük kellett volna saját módszertanuk kizárólagosságából, és, jujuj, még az kiderült volna, hogy eljutnak ahhoz, hogy az asztrológia törvényeit megértik. Attól pedig isten őrizz! Maradjunk szkeptikus fundik... Nem baj, gyerekek, fő az, hogy ne olvassatok :)

Einsteinnek nagyon jó meglátásai voltak a misztikus dolgokkal kapcsolatban. Pl. azt mondta hogy nincs véletlen.

A misztikus dolgokban hívők a mai napig nem hisznek neki és próbálják bemocskolni szegényt, pl. azt hazudják róla hogy "nem tudta elfogadni a kvántumfizika bizonyos tényeit" és ezért ágált a véletlen ellen.

Micsoda felháboritttó! Perig mink díplommás értelmetlenségiek tuggyuk hogy véletlen az van és a véletlen a lényege.

Hajráértelmisség.

@endike: rohamosan csökken a színvonalad, néhány év még, és vmikivé válsz..

Egy informatikában dolgozó kreatívtól én többet várnék.