1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (2) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (1) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) koronavírus (1) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2012.01.10. 06:35 Szkeptikus Blog

Szkeptikus Kub: A tudományos parapszichológiáról – kísérleti eredmények a múltból és a jelenből

2012. január 17. kedd, 18.00 óra
Matyi Csongor pszichológus, pszi-kutató előadása

A prezentáció célja bemutatni a hallgatóságnak a kutatáspszichológia azon területét, amely tudományos módszerekkel igyekszik kutatni az anomáliás észlelési jelenségeket. Ez a tudományos parapszichológia világa, mely nemzetközi hírnévvel, szakmai szervezetekkel, világszerte több kutatóközponttal és több, erre specializálódott folyóirattal rendelkezik. No és persze sok szkeptikus bírálóval, akik nagyon jól teszik, hogy kritizálnak, mert a konstruktív kritikákból nagyon sokat lehet tanulni. Rendelkezik ez a világ még sok "hamis prófétával" is, akik parapszichológiával foglalkoznak, amikor épp nem Tarot kártyát vetnek. Ezeknek az erővonalaknak a tisztázása, az elmúlt 80 év kutatási eredményeinek a felvillantása, egy speciális kísérleti módszer bemutatása és az ehhez kapcsolódó korlátoknak és lehetőségeknek a megbeszélése lesz az előadásban.


Olvasnivalók:

 

A belépés díjtalan, minden érdeklődőt szeretettel várunk!

A klubest helye: Kossuth Klub (1088 Budapest, Múzeum u. 7.), földszinti klubhelyiség.


FRISSÍTÉS: A klubest hangfelvétele (27 MB mp3, 2 óra), és prezentációja:

 

241 komment · 1 trackback

Címkék: klub pszí


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr563531511

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Magyar Para-Kutatási Tudományos Társaság 2012.01.11. 12:09:28

Írtam egy szócikket a Wikipédiába a Magyar Para-Kutatási Tudományos Társaságról, amelyet a szócikk felrakása után már 3 perccel törlésre javasoltak. (végül sikerült megmenteni) Szerintem pedig ez is a kultúránk része. 1989-ben alakult meg Magyarorszá...

woar 2012.01.21. 22:29:45

@captpicard: @fordulo_bogyo: Nem értek egyet veletek. Szerintem a telepátia léte, nem egy kellemetlen, üldözendő dolog. Én inkább a lehetőségeket látom benne és drukkolok a kutatás sikeréhez.
Hogy csak egy példát említsek: képzeld micsoda sávszélességre adna lehetőséget az átviteli csatorna használata. A probléma azzal van, hogy ilyen amatőr semmitmondó vicceket neveznek kísérletnek.

Szilágyi András 2012.01.21. 22:40:45

Mindig meglepődöm azon, hogy olyan emberek, akik valamely területhez egyáltalán nem értenek - fogalmuk sincs a szakirodalmáról (sokszor még annak létezéséről sem), történetéről, módszereiről, kísérleteiről, eredményeiről - milyen bátran és magabiztosan, már-már felsőbbrendűségi tudattól áthatva formálnak véleményt róla.
Fenti kommentelők ennek ékes példáját nyújtják.
Valószínűleg itt is a Dunning-Kruger hatás egyik megnyilvánulásával állunk szemben.

fordulo_bogyo 2012.01.21. 22:49:02

@woar: Felreertesz, en nem tartanam kellemetlen uldozendo dolognak, ha letezne, csak epp ramutattam, hogy lehetnenek kulonbozo felhasznalasai. Sajnalom, hogy csak a negativokat emeltem ki.
Pozitiv lehetne, hogy tudnak, hogy a baratod/kedvesed mit szeretne, es keres nelkul a kedvere tehetnel.

fordulo_bogyo 2012.01.21. 23:00:16

@Szilágyi András: "Van a tudományban rengeteg nyitott kérdés. Ez is azok közé tartozik. "

Nem, ez egyelore nem tudomanyosabb kerdes, mint a gombvillamok mibenlete, vagy a valoszinusegi sarkanyok a Kiberiadabol (Stanislaw Lem).
Kerdes, hohogy letezik-e ilyen jeenseg. Ezt tudomanyos modszerekkel probaljak nehanyan bizonyitani.
Majd ha esetleg egyszer reprodukalhatoan eloidezheto lesz, akkor fog tudomanyos kerdesse valni.

Andras, en meg a Te magabiztos es már-már felsőbbrendűségi tudattól áthatott véleményeden lepodom meg. Nem probalom kategorizalni, hogy milyen hatas megnyilvanulasa vagy, csak furcsallom.
Tudod, a magabiztossagomat az adja, hogy a mai vilagban, egy jelenseg felfedezesetol annak valamilyen hasznositasaig nagyon rovid ido telik el.
Ha egy allitolagos jelensegnel, aminek a kimutatasahoz semmi specialis felszereles, korulmeny nem szukseges, evszazadok kutatasa utan is ott tartunk, hogy "elég meggyőzően kimutattak olyan anomáliákat, amelyekre a magyarázatot nem ismerjük" es 'Nem tudjuk, hogy ezek tényleg léteznek-e'... akkor engedd meg, hogy szkeptikus legyek a jelenseg letezesevel kapcsolatban.

Tovabbra is fenntartom, hogy meggyozo bizonyitekok eseten azoonal megvaltoztatnam az allaspontomat.
Ilyen bizonyitekkal meg nem talalkoztam.

Szilágyi András 2012.01.21. 23:20:15

@fordulo_bogyo: S miért gondolod, hogy az "álláspontod" számít, vagy érdekel valakit?
Nem értesz a témához, nem is akarod megismerni. A véleményed irreleváns.

ChessCharles 2012.01.21. 23:26:20

@fordulo_bogyo: "Tovabbra is fenntartom, hogy meggyozo bizonyitekok eseten azoonal megvaltoztatnam az allaspontomat.
Ilyen bizonyitekkal meg nem talalkoztam."

a probléma igazából az, hogy a "meggyőző bizonyíték fogalma" területenként lehet-e relatív?

Ezen a területen túl szigorú kritériumot követelsz meg, míg más területeken már enyhébbet is elegendőnek tartasz.

lesswrong.com/lw/1gc/frequentist_statistics_are_frequently_subjective/

" Parapsychologists are constantly protesting that they are playing by all the standard scientific rules, and yet their results are being ignored - that they are unfairly being held to higher standards than everyone else. I'm willing to believe that. It just means that the standard statistical methods of science are so weak and flawed as to permit a field of study to sustain itself in the complete absence of any subject matter. With two-thirds of medical studies in prestigious journals failing to replicate, getting rid of the entire actual subject matter would shrink the field by only 33%. We have to raise the bar high enough to exclude the results claimed by parapsychology under classical frequentist statistics, and then fairly and evenhandedly apply the same bar to the rest of science."

fordulo_bogyo 2012.01.21. 23:29:42

@Szilágyi András: Akit nem erdekel az allaspontom, ne olvassa.
Elhiszem, hogy szamodra irrelevans a velemenyem, de azert, amig ki nem moderalsz (mert en csak vendeg vagyok itt, te vagy hazigazda), addig ha megengeded, hangot adok a szamodra irrelevans velemenyemnek.
Abban a naiv hiszemben, hogy vannak akik szamara relavans.

De meg ha nem lennenek ilyenek, akkor is ugy gondolom, hogy az "irastudo" kotelessege szolni, es megprobalni befolyasolni az olvasni tudokat.

Kb ugy, ahogy a Szkeptikus Tarsasag is szova tesz eztmegazt, pedig az a velemeny a homeopatak, a biorezonalok es magneses gyogyitok (es kovetoik) szamara irrelevans.

fordulo_bogyo 2012.01.21. 23:38:37

@ChessCharles: "Ezen a területen túl szigorú kritériumot követelsz meg, míg más területeken már enyhébbet is elegendőnek tartasz."

Mire gondolsz? Kifejtened? Hol fogadok en el enyhebb kriteriumokat?

Arra gondolsz, hogy szerinted en elfogadnek mondjuk egy gyogyszert hatasosnak, ha a placebo kezeles utan 50% gyogyult es a gyogyszer utan 54% gyogyult?
Nem, nem vennem komolyan azt a gyogyszert sem, hiaba statisztikailag szignifikans az eredmeny. Ahogy utaltam ra, az oscillococcinium nevu homeopatikus szerrol kihoztak, hogy szignifikansan 6 oraval roviditi az inflenza egyhetes lezajlasat.
Kinevetem.

Nem a stisztikai szignifikancia az amit kritizalok, hanem a hatas nagysaga, reprodukalhatosaga (vagy annak hianya).

Ezt a telapatiat en ugyanilyennek latom.

De hat en nem ertek hozza, en csak egy kozonseges biologus kutato vagyok, akinek szakmaja kiserletek tervezese es kiertekelese, meg masok hasonlo mukajanak a biralata.

Szilágyi András 2012.01.21. 23:53:54

@fordulo_bogyo: Szerintem aki nem ért valamihez, az ne formáljon róla véleményt. Ez a tisztességes hozzáállás.
Te ebben a témában nem vagy "írástudó".

fordulo_bogyo 2012.01.22. 00:05:20

@Szilágyi András: Visszautasitom, hogy tisztessegtellennek nevezed a hozzaallasomat.

A Szkeptikus Tarsasag sem szakerto a homeopati, a biorezonancia, az asztrologia, az Uj German Medicina es hasonlo temakban, megis batran hangoztatja allaspontjat (amikkel mellesleg egyetertek, es tamogatom oket).

Mast ertunk "irastudo" alatt.

Ha jol ertem, szerinted telapatia temaban csak a hivatasos telepatikusok velemenye a tisztesseges, a tobbi irrelevans (kulonosen ha ellenvelemeny).

Sot, a szakemberek kozul is csak azoknak a velemenye tisztesseges, akik egyetertenek?

Szilágyi András 2012.01.22. 00:24:16

@fordulo_bogyo: Mi megismertük és feldolgoztuk a szakirodalmat az általad felsorolt témákban.
Te semmi ilyesmit nem tettél a parapszichológia témájában.
A véleményed tudatlanságon és egyszerű tagadáson alapul, nem vehető komolyan.

fordulo_bogyo 2012.01.22. 00:32:06

@Szilágyi András: Velemenyem a citalt konkret cikkek es eloadasok, kulonosen azok abrai, adatai alapjan irodott.

Amikor konkretan egy altalad csatolt szakirodalmi cikkrol probaltam eszmet cserelni, akkor azt kaptam toled, hogy "Nem azért linkeltem be a cikket, hogy most nekiálljunk mondatról mondatra elemezni, hanem hogy rámutassak, hogy van ilyen, csináltak ilyet."

Most meg azt kapom, hogy nem olvastam el?

Szilágyi András 2012.01.22. 00:57:30

@fordulo_bogyo: Ugyan már. A citált cikkek elenyésző töredék részét képezik a rendelkezésre álló anyagnak. És ráadásul ezeket sem voltál hajlandó megérteni. Ez komolytalan.

Tgr 2012.01.22. 12:56:01

@Szilágyi András: egyrészt van egy objektív módszer (kisebb statisztikai pongyolaságokkal): a küldő kap egy véletlenül választott képet, a fogadónak pedig négy kép közül ki kell választania. Ha elhisszük, hogy jól volt randomizálva és nem volt információszivárgás, akkor ez egy teljesen megbízható módszer, ami jelen esetben nem tudott semmilyen parát kimutatni (a kísérletezők eredménye átlagban rosszabb volt a véletlen találgatásnál).

Másrészt a fóliákon bizonyítékként, de minimum figyelemreméltó dologként van megemlítve a valódi kép és a fogadó által küldött rajz hasonlósága, ami viszont nem objektív, és szerintem nem is különösebben meggyőző - simán belefér a véletlen találgatásba, hogy a fogadó éppen házakat rajzol, a másik kettőnél meg még a kép alapkoncepcióját sem találták el, csak kb. hasonló irányba álltak a vonalak, ami 80 kísérletből várható, hogy előfordul néhányszor.

Szilágyi András 2012.01.22. 13:15:13

@Tgr: Az átlagos találati arány 1498 próba alapján 32,2% (483 találat).

Tgr 2012.01.22. 13:16:58

Ami a pongyolaságot illeti, parapszichológusok körében népszerű fordulat szignifikáns eredménynek feltüntetni, ha nagyon rosszak lettek az eredmények (még annyit sem találtak el, amennyi véletlen találgatással várható lenne), de ha egy kísérletnél nincs előre rögzítve, hogy hogyan számoljuk a szignifikanciát, az torzítja a kiértékelést. Ha elfogadod azt is, ha egyfarkú tesztben szignifikánsan jobb a találatok aránya, meg azt is, ha kétfarkúban szignifikánsan rosszabb, akkor már 7,5%-ban fogsz p=.05-ös eredményeket kapni. Ha több különböző dolgot hasonlítunk (vagy hasonlíthatunk) össze, akkor még rosszabb a helyzet (és itt ugye volt még egy csomó dimenzió, hívő-szkeptikus meg ilyenek). Általában nem vennék komolyan egy ilyen kísérletet, ha nem jegyezték be előre valamilyen megbízható független szervezetnél a kísérlet tényét, a metodológiát és a szignifikancia megállapításának a pontos módszerét.

Szilágyi András 2012.01.22. 13:18:18

@Tgr: "parapszichológusok körében népszerű fordulat szignifikáns eredménynek feltüntetni, ha nagyon rosszak lettek az eredmények"

Ez nem igaz.

Tgr 2012.01.22. 13:19:11

@Szilágyi András: valószínűleg nem ugyanarról beszélünk? A slide kétszer 40 kísérletet említ.

Tgr 2012.01.22. 13:21:40

@Szilágyi András: Oké, akkor egy népszerűtlen fordulat, amit az előadó azért elkövetett.

Szilágyi András 2012.01.22. 13:22:33

@Tgr: Nem igaz, éppenhogy nem követte el. Te milyen előadást hallgattál?

Szilágyi András 2012.01.22. 13:23:45

@Tgr: Valóban nem, már évtizedek óta kísérleteznek ezzel a módszerrel.

Tgr 2012.01.22. 13:31:50

@Szilágyi András: én ilyet látok a fólián:

"Statikus ingerek: 40-ből 10 helyett 2 találat (p=0,05)"

Lehet, hogy a hívő és a szkeptikus olvasónak más számok jelennek meg? Ez bizonyos fokig konzisztens lenne a parapszichológiai kísérletek tapasztalataival.

Tgr 2012.01.22. 13:37:04

@Szilágyi András: valahol azt olvastam, hogy a parapszichológiai metaanalízisek minden alkalommal azt az eredményt adták, ami a kutató előzetes meggyőződése volt (a 3 pozitív metaanalízist hívő, az egy negatívat szkeptikus készítette). Ez egy kicsit megingatta a bizalmamat a metaanalízisekben.

Szilágyi András 2012.01.22. 13:46:07

@Tgr: ja értem, nem hallgattad meg az előadást, így már érthető.

ChessCharles 2012.01.22. 14:06:10

@fordulo_bogyo: "Nem a stisztikai szignifikancia az amit kritizalok, hanem a hatas nagysaga, reprodukalhatosaga (vagy annak hianya).
"

reprodukálhatóság?
nem olvastad el alaposan - vagy szándékosan nem akarod megérteni:
"With two-thirds of medical studies in prestigious journals failing to replicate, getting rid of the entire actual subject matter would shrink the field by only 33%."

Tgr 2012.01.22. 14:06:28

@Szilágyi András: a bpscience meetupon hallgattam (egyébként ott is nagyjából ezek a kritikák hangzottak el). Gondolom, ha valami alapvető dolgot félreértek, mostanra már az orrom alá dörgölted volna, ennek hiányában maradtak az ilyen fölényeskedő, de tartalmatlan beszólogatások.

Szilágyi András 2012.01.22. 14:14:06

@Tgr: Akkor felvilágosítalak, hogy az előadó direkt külön kitért erre a kérdésre, és hangsúlyozta, hogy mivel előzetesen nem vette bele a pszi-hibázást a hipotézisébe, ezért a vártnál kevesebb találatot nem tekinti szignifikáns eredménynek és nem von le belőle következtetést.

fordulo_bogyo 2012.01.22. 14:56:30

@ChessCharles:
>>@ChessCharles: "Ezen a területen túl szigorú kritériumot követelsz meg, míg más területeken már enyhébbet is elegendőnek tartasz."

>Mire gondolsz? Kifejtened? Hol fogadok en el enyhebb kriteriumokat?

@ChessCharles:
"nem olvastad el alaposan - vagy szándékosan nem akarod megérteni:
"With two-thirds of medical studies in prestigious journals failing to replicate, getting rid of the entire actual subject matter would shrink the field by only 33%."

Elolvastam, de nem ertem, hogy ez miert az en hibam? En fogadtam el azokat a cikkeket? Irtam en valahol, hogy szerintem elegendo kriteriumot tartalmaznak?

NEM.

Szivsen latlak egy tetszoleges Journal Clubra, hetenta tartunk egyet, ahol a tagabb (biologiai) szakirodalombol valasztott egy-egy erdekese cikket beszelunk meg. Ott meglathatod, hogy milyen kriteriumokmalapjan fogadok el, vagy utasitok el cikkeket.

Vagy mondanam, hogy elkuldok neked par review-t amit en irtam, amiben en biralom kollegat cikkeit szakmai folyoiratok szmarara, hogy lasd mi az amit en elfogadok mi az amit nem, de ezt nem etehetem, mert ezek bizalmas informaciok. Igy arra kerlek hidd el, bemondasra, hogy ott is hasonloan szigoru kriterimokat hasznalok.

Egyetertek, hogy sok gyenge es rossz cikk van a szakirodalomban.
De nem vallalom ertuk a felelosseget.
Itt a blogon is kritizaltam pelgaul a kozelmultban egy magyar akademikus biologiai-orvosi szakmai folyoiratban megjelent cikket.

Es az, hogy ilyenek vannak, nem erv amellett, hogy van egy tudomanyterulet, ahol az osszes cikk ilyen, igy azoknak igaza van!

Talan igy tisztaztuk afelreertest, en magamra vettem a "Ezen a területen túl szigorú kritériumot követelsz meg" es visszautasitottam.
Mas teruleten ugyanilyen szigoru kriteriumot kovetelek, es nem vallalom a feleosseget mas biralok es szerkesztok munkajaert.
En csak egy kis porszem vagyok a tudomanyban.

fordulo_bogyo 2012.01.22. 15:13:20

@Szilágyi András: "hogy mivel előzetesen nem vette bele a pszi-hibázást a hipotézisébe, ezért a vártnál kevesebb találatot nem tekinti szignifikáns eredménynek és nem von le belőle következtetést."

Valaki aki erti ezt, elmondana nekem, hogy mit is jelent?
Jol ertem, hogy ha veletlen alapon varhatonal statisztikailag szignifikansan tobb a talalat egy kiserletben akkor az a kiserlet alatamasztja, hogy van telepatia, am ha egy masik kiserletben kevesebb a talalat, ezért a vártnál kevesebb találatot nem tekinti szignifikáns eredménynek és nem von le belőle következtetést.

Igy konnyu!
Ha igy van, az megerositi a velemenyemet, hogy a kismerteku (de statisztikailag szignifikans) elteres az mindket iranyban elofordul, es ebbol lehet valogatni.

Ugyanebbol az adatsorbol, ha csak a pszi hibazas lett volna hipoteziseben, es a helyes kuldes meg nem, akkor a veletlennel jobb talalgatast hanyagolta volna el, es arra kovetkeztetne, hogy a kuldes a pszi hibat okoz, azaz a kuldes eredmenye a veletlennel kevesebb talalat?

Felreertek valamit?
(Ki lehet oktatni, le lehet hulyezni, de kerem, hogy a kioktatas melle valami erdemi valaszt is irjon aki erti)

fordulo_bogyo 2012.01.22. 16:16:16

@ChessCharles: Most megneztema teljes cikket, nem csak azt, amit te ideztel belole.

lesswrong.com/lw/1gc/frequentist_statistics_are_frequently_subjective/

En ugy olvasom, hogy azt kritzizalja, hogy ugy altalaban tul alacsony a merce a tudomanyban, a statisztikailag szignifikans eredmeny az nem jelenti azt, hogy az az igazsag.

Az altalad idezett resz:
"It just means that the standard statistical methods of science are so weak and flawed as to permit a field of study to sustain itself in the complete absence of any subject matter. With two-thirds of medical studies in prestigious journals failing to replicate, getting rid of the entire actual subject matter would shrink the field by only 33%. We have to raise the bar high enough to exclude the results claimed by parapsychology under classical frequentist statistics, and then fairly and evenhandedly apply the same bar to the rest of science."

Ez azt mondja, hogy emelni kene a statisztikailag szignifikans lecet, ami azzal jarna, hogy a nem reprodukalhato eredmenyeket kidokjuk, es ez csak 33%-kal csokkentene az elfogadott tudomanyos cikkek/teruletek szamat, mikozben teljsene kizarna a parapszichologia "szignifikas" eredmenyeit.

Egyetertek.

Te is igy erted?

Szilágyi András 2012.01.22. 17:42:47

@fordulo_bogyo: Itt csupán arról van szó, hogy ha egyszer elhatároztam, hogy a vártnál több találatot fogok szignifikánsnak tekinteni, akkor utólag ne mondhassam azt a vártnál kevesebbre, hogy ja de az is szignifikáns, ill. fordítva.
Persze lehet, hogy számodra még ez sem érthető.

fordulo_bogyo 2012.01.22. 18:04:57

@Szilágyi András: Koszonom.
Valoban nem ertheto, azaz ertem, de nem tartom fairnek.
Nem arrol van szo a tudomanyban, hogy vegzunk egy kiserletet, es eloiteleteinktol fuggetlenul kiertekeljuk?
Meg lehet elore mondani, hogy ha a varakozasommal ellentetes eredmenyt kapok, az nem fogom figyelembe venni?

Ha a varakozasunkkal ellentetes eredmenyt nem tekintjuk szignifikansnak, akkor szerintem nagyon erosen befolyasoljuk a kiserlet kiertekelest.

Miben kulkonbozik ez attol, hogy sokszor feldobok egy ermet, a varakozasom az, hogy fej lesz az eredmeny, a kapott sorozatokbol csak azokat tartoim meg ahol tobb volt a fej, vagy epp egyenlo volt a fej es iras, es nem veszem figyelembe azokat, ahol tobb az iras.

Nem kotozkodok, szeretnem megerteni, hogy ez egy elfogadhato tudomanyos megkozelites-e.

Szeretnem azt hinni, hogy tevedek, de az olvasottak alapjan en most igy latom.

Kerek engedely meghunyaszkodni.

Szilágyi András 2012.01.22. 18:12:13

@fordulo_bogyo: Itt most egyetlen kísérletről beszélünk, és nem arról, hogy majd megcsinálom sokszor.

fordulo_bogyo 2012.01.22. 18:16:23

@Szilágyi András: En nem ertek a statisztikahoz, de egyelen kiserlet eseten hogyan lehet statisztkai szignifikanciat szamolni?

Vagy az egy kiserlet egyetlen meressorozatot jelent?
Ha a meressorozat eredmenye az amit varok, az szignifikans, ha az ellenkezoje annak amit varok az nem szignifikans, mert en elore ugy dontottem?

Tenyleg tok hulye vagyok, nem ertem.

Szilágyi András 2012.01.22. 18:48:06

@fordulo_bogyo: Hallottál már az egyvéges, ill. kétvéges statisztikai próbákról (one-tailed, two-tailed)?

Na hát. Ha mondjuk azt mondom, hogy akkor tekintem az eredményt szignifikánsnak, ha P<0.05, akkor nem mindegy, hogy egyvéges vagy kétvéges próbát alkalmazok, mert máshol lesznek a határok. Ugyanis egyvéges próbánál a szignifikancia küszöbe az az érték lesz, amely fölötti részt integrálva a valószínűségsűrűség-függvényben 0.05 lesz az integrál értéke. Kétvéges próbánál viszont két küszöböm lesz, az alsó alatti és a fölső fölötti részt kell integrálni és összeadni. Így értelemszerűen máshol lesz a fölső küszöb is, mint egyvéges próbánál, mivel az alsó küszöb alá 0,025, és a fölső küszöb fölé is 0,025 valószínűségnek kell esnie.

A követelmény az, hogy előre meg kell mondani, melyik próbát fogom alkalmazni, mert ha pl. egyszer megmondtam, hogy hány találat fölött fogom kimondani, hogy szignifikáns az eltérés a véletlentől, és erre az jön ki, hogy éppenséggel a véletlen alatt van, akkor ha ezt szignifikánsnak akarnám tekinteni, akkor ahhoz már kétvégű próba kéne, és így a korábban meghatározott fölső küszöb már nem lenne érvényes. Magyarul utólag módosítanám a szignifikancia elfogadási kritériumát, ami megengedhetetlen, mivel így már az összes lehetőséget figyelembe véve az elfogadási valószínűség nagyobb lesz, mint amit előre meghatároztam.

A lényeg, hogy előre meg kell mondanom, mit fogok szignifikánsnak tekinteni, és ezt utólag, az eredmény láttán már nem módosíthatom, mivel nem volna korrekt, ha az eredmény ismeretében választanék úgy statisztikai tesztet, hogy aszerint szignifikáns legyen az eredményem.

fordulo_bogyo 2012.01.22. 19:02:04

@Szilágyi András: Koszonom, valamit mar sejtek.

Lefordithatom ugy, hogy kijelenti elore, hogy 0.05 kuszobbel fog szamolni es nem 0.025-tel?
Ez nagyon jo.
De ha azt talalja, hogy az ellenkezo iranyban haladja meg az eredmeny a 0.05-ot, akkor azzal mit csinal?
Eldobja?

Ami zavar, hogy mielott elvegeznem a kiserletet, honnan tudom elore, hogy az eredmeny csak az egyik iranyban for elterni a veletlentol?

Ha meg ezt eleve tudom, akkor minek kiserletezek?

Azt ertem, hogy elore meghatarozzuk (onkenyesen), hogy milyen szignifikancia szintet fogadunk el.
De miert ne hatarozhatnank el, hogy ha ezt a szintet elerjyk barmelyik iranyban, az szingnifikans.

A P<0.05 kriterium egy onkenyes, szokasos kriterium, nem valami szent dolog az en szememben.

En ugy latom, hogy ha egy kiserletben p=0.49 es masikban meg p=0.51 azok nem sokban kulonboznek, megis a szent statisztika az egyiket nagativ amasikat pozitiv eredmenykent konveli el.

fordulo_bogyo 2012.01.22. 20:31:39

@Szilágyi András: Nagyon sajnalom.

Tenyleg ennyivel hulyebb vagyok a sokevi atlagnal, hogy nem erdemes nekem magyarazni?

pounderstibbons 2012.01.23. 10:56:06

Előre jelezném, hogy Szilágyi András által megkövetelt értési szintet bizonyára nem teljesítem pszí-ügyben (sem).

Emiatt is a dolgot megpróbálnám árnyalni egy átlagfelhasználó szemszögéből.

Úgy tűnik-e hogy használható e általam BÁRMIRE ez a kísérlet vagy valamely következtetése?
-Nem.

Képesek e ezzel a kísérlettel jelentős összegeket kihúzni gyanútlan polgárok zsebéből?
-Nem.

Viszont a kutatások az előadáson is bemutatott eredményei annyira nehezen értelmezhetőek egy átlagember számára és hatásuk annyira az észlelhetőség határán mozog, praktikus felhasználási területektől teljesen elzárva, hogy azok tetszőleges Ezotéria magazin apróhirdetés rovatába is nehezen kerülhetnének bele, mert ott az ingerküszöb ott kezdődik, hogy az adott módszer minimum gyógyítja a hererákot, vagy forrón égő szerelmet okoz a felhasználónál, esetleg örök életet.

Nyugodtan egymásnak lehet esni a pszí kísérletek értekezésén, de akár korrekt az ismertetett vizsgálati módszer, akár nem, annak a következményei jóval baljósabbak a kamutermékek gyártóinak-forgalmazóinak, mint a jelenleg elterjedt vélekedések a természetfeletti/pszí hatásainak mértékéről, ráadásul nem is tudom elképzelni, hogy ebből tömeges méretű átverés legyen
megvalósítható.

Emiatt bár a vizsgálati módszerrel és az eredménnyel kapcsolatosan vannak fenntartásaim (pl. mert szerintem se értek el egyes homeopátiás termékeknél kimutathatóbb eredményt (vagy ha igen, akkor az tényleg nincs annyira se megmagyarázva, mint a homeopátia)), de nem tartom az ördögtől való ötletnek a pszí hasonló szintű tanulmányozását.
Annál biztosan jobb, mintha minden hasonló dolog kutatása is be lenne tiltva.

Esetleg majd ha a Matyi Csongor féle gondolatolvasási-képességet növelő drazsé a piacra kerül, akkor újratervezem a véleményemet... :)

Ha a többi jelenlegi tudományos világképbe beilleszthetetlen ezen a blogon is tárgyalt rettenet (homeopátia, reiki, köpölyözés, asztrálsebészet, kapcsolatteremtő-gyógyítás, Attila-domb stb.) is megmaradna egyetemi kutatások (még ha vitatható minőségű) vizsgálatai szintjén, én a magam részéről sokkal elégedettebb lennék.

fordulo_bogyo 2012.01.23. 14:37:31

@pounderstibbons: Egyetertek, nem ordogtol valo otlet, es senki nem akarja beitiltani. Legalabbien biztosan nem.
De ha szobakerul, akkor kritizalom.

"Képesek e ezzel a kísérlettel jelentős összegeket kihúzni gyanútlan polgárok zsebéből?
-Nem."

Kozvetlenul nem. De amikor korlatozott a tudomanyos kutatasokra fordithato penz mennyisege, akkor bizony szamit, hogy milyen aranyban koltik telepatia kutatasra vagy masra.

matlab compiler 2012.01.23. 16:09:29

@shodashi: Köszi!
Valoszinunek tartottam, hogy foglalkoznak vele, csak gondoltam felhívom a figyelmet rá :)

matlab compiler 2012.01.23. 16:27:21

Kedves összes Szkeptikusok!
Régóta szkeptikus szimpatizáns vagyok, még szkeptikus konferencián is voltam, de egy idő óta van valami taszító, ami miatt még erre az oldalra se szeretk járni. Ez a poszt, és a bejegyzések ráviláégítottak mi ez, és bizonyították nekem, hogy sajnos a legtöbb szkeptikus-blog olvasóm, és én úgy érzem sok "szkeptikus" (mondjuk magát annak mondó ember) rossz irányt követ. Azt tapasztalom, hogy tudományos (természettudományos) vizsgálatok és hozzáállás helyett egyszerűen izomból támadnak sokan minden olyan dolgot, amit a mai tudomány (egyelőre? ) nem tud magyarázni, a támadás alapja pedig sokszor nem tudományosan megalapozott "ítélet", hanem személyes, szubjektív előítleket, megérzés, intuíció, ami természetesen tudományosnak van beállítva a "tudomány mai állása szerint ez hülyeség" érvvel, ami már maga is egy csúsztatás. Nézzétek végig a hozzászólásokat, nekem olyam mintha ez a poszt egy "kandikamera" lenne, bedobtak egy - szigorúan csak első látásra- áltudományosnak látszó témát, és a döntp többség tüzleni kezdett rá, meglapozatlan érvekkel, előítélestesen, és sajnos sokan nem értik mit jelent a tudmányos alapú bizonyíték. És hogy a tudományban nicns helye személyes véleménynek: vagy elegendő erővel bizonyítom az állítást, vagy az ellenkezőjét, vagy azt állapjtom meg hogy a jelenlegi állás szerint nincs elég adat a hipotézisem bizonyítására, de cáfolására sem.
Ehelyett a tipikus szkeopt. reakció minden ismeretlen jelenség csípőből való elutasítása, és helytálló érvek ignorálása, igenis ez történik ebben a posztban. Sajnálom, de aki nem érti, hogy információ-átvitel nélkül nem lehet szignifikánsan eltalálni 1/4-nél jobban a 4 ábra közül a kiválasztottat, az nem érti miről szól a természettudomány az előző 400 éveben. Sajnálom, de ez nekem megkérdőjelezi a még kérdőjelesebb, még kevésbé bizonyított jelenségekhez való hozzáálást is.

Itt nem ez történik. És ez függelteln a témától, minden jelenségre

ugyanilyen módon reagál a többség, amitől persze nem lesz igaz a biomágnes :) (pl én sem hiszek benne) de a támadás módja egyrészt hibás, másrészt szerény meglátásom szerint torz lelkivilágra utal: nem a megismerés a lényeg, hanem hogy fikázhassuk azokat akik másképp gondolkodnak, másban hisznek, más dolgokat tapasztalnak meg, mindent tudományos köntös mögé bújtatva, a tudomány álláspontjaként feltüntetve.

Tisztába vagyok, hogy nem midneki ilyen, de sajnos ez a jelenség elharapózott a szkeptikus society-ben.
Egyszóval: legyetek szkeptikusok a saját előítéletekkel, az intuíciókkal és state-of-the-art-tal szemben is. mert ugyanúgy tévedésbe eshettek mint a butaságokban hívők, de titeket nem ment az, hogy nem ismeritek a tudományos módszereket, amiket használni KELLENE!

Üdv midenkinek

Szilágyi András 2012.01.23. 16:42:54

@fordulo_bogyo: "De ha szobakerul, akkor kritizalom."

Nagyon helytelen! Amit nem ismersz, amiről fogalmad sincs, azt ne kritizáld.

fordulo_bogyo 2012.01.23. 16:45:36

@matlab compiler: Szerintem meg egyszeruen erveket vitatunk ervekkel. Ebbol lehet tanulni, es igy lehet megalapozott velemenyt kialakitani.

Lehet, hogy nincs igazam. De ha ehulyeznek, abbol nem fogok tanulni.

"Sajnálom, de aki nem érti, hogy információ-átvitel nélkül nem lehet szignifikánsan eltalálni 1/4-nél jobban a 4 ábra közül a kiválasztottat, az nem érti miről szól a természettudomány az előző 400 éveben. "

Arrol van szo, hogy az, hogy valaki azt allitja, hogy talalt egy szingifikans elterest nem feltetlenul jelenti azt, hogy a jelenseg letezik.
Miint ahogy az ellenkezoje is igaz, az, hogy valaki nem talal szignifikans elterest, nem jelnti azt, hogy a jelenseg nem letezik.
Csak valoszinusiti azt.
A szignifikanciaszint mutatja, hogy mennyire valoszinu.
Azutan a kiserleti modszert is erdemes elemezni, hogy valoban jogos-e az allitas, hogy szignifikans az elteres a veletlentol.

Itt konkretan az kelti fel bennem a gyanakvast, hogy az elteres nagyon kicsi, es a sok kutatas ellenere sem talalnak olyan elrendezest, ami ezt novelne.

fordulo_bogyo 2012.01.23. 16:52:30

@Szilágyi András: Sajnalom, hogy teged zavar az ellenvelemenyem.
Nem igaz, hogy fogalmam sincs rola, an fogalmam rola, csak mas fogalmam van rola, mint neked.
Azt kritizalom, amit ismerek belole.
Elolvasom, meghallgatom, es utana az olvasottakrol alkotok velemenyt.

Ha szerinted van az itt vitatott cikkeknel es allitasoknal meggyozobb, kerlek citald, es vitassuk meg azt. Meggyozhetonek tartom magam.

Korabban nagyon jol osszefoglaltad, es en egyetertettem:

"Én azt látom, hogy elég meggyőzően kimutattak olyan anomáliákat, amelyekre a magyarázatot nem ismerjük.
Nem tudom, hogy ezek tényleg léteznek-e, és azt meg pláne nem tudom, hogy ha tényleg léteznek, akkor mi a magyarázatuk."

es

" Nem kell mindig mindenről véleményt alkotni. Azt is lehet mondani: nem tudom."

Egyetertek.
A telepatiarol az en velemenyem is az, hogy nem tudom. Sot senki sem tudja. Majd ha lesz(nek) meggyozo bizonyitek(ok), akkor tudni fogjuk, igy vagy ugy.

Addig viszont, ha szoba kerulnek a jelenleg ismert bizonyitekok, miert ne lehetne megbeszelni oket, velemeny cserelni roluk?

Szilágyi András 2012.01.23. 16:53:28

Vassy Zoltán készülő könyve, a Materialista parapszichológia már elkészült részei innen letölthetők:

www.apik.hu/doku.php?id=vazul:vazul

Aki hozzá akar szólni a témához, először is ezt tanulmányozza át gondosan.

Én_vezettem_? 2012.01.23. 16:57:03

@fordulo_bogyo:
Szerintem érdekes kérdés amit felvetettél, bár úgy érzem Szilágyi András amennyire lehetett elmagyarázta. legalábbis próbálta.

Elmondom, szerintem hogyan áll a dolog(ha még van energiája, akkor kérem egy IGY VAN/NEM IGY VAN visszajelzést Szilágyi úrtól)

A példa kedvéért tegyük fel, hogy 100 próbát végzünk.

Szóval: a nullhipotézisünk az, hogy véletlen találgat valaki egy szobában.

Ennek tesztelésére valóban (legalább) két különböző próbát lehet végezni.

A.eset: az ellen-hipotézisünk az, hogy véletlen érténél jelentősen több találat lesz

B. eset az ellen-hipotézisünk az hogy több vagy kevesebb találat lesz.

Ugyanakkora szignifikancia mellett a második esetben 2,5% 2,5% "farkakat" fogdunk el, azaz a túl kevés találatot is elfogadjuk, de cserébe - ha 1/4-nél több találat van- akkor jóval nagyobb a határ amit el kell érni. Innen jön Sz.A által jelzett jelenség: az egyoldalú próbánál megengedőbbek vagyunk, de nem érdekel minket a túl kicsi eredmény, míg a másik esetben szigorúbbak vagyunk, de a kicsi eredményt is elfogadjuk.

Mindkét kísérlet helyes, csak mást ellenőriz! A.esetben azt feltételezzük, hogy az alany tudni fogja mi az ábra. B. esetben azt is lehetségesnek tartjuk, hogy az info áramlás pl megzavarja az illetőt, és valamilyen módon nagyon kevésszer találja el.

Ez utóbbi elég furcsa az intuíciónknak, de statisztikailag helyes. Képzeld el, hogy valaki 1000 esetből egyszer sem találja el melyik ábra volt, el tudod képzelni hogy ez a véletlen műve?
Vagy van egy időjárás modellem, ami csak eső/nem esőt jósol. 99%-ban rosszat mond. Szerinted mi a valószínűbb: ez csak véletlen műve, vagy "tud" valamit a modell, csak valami el van rontva, pl valahol elnéztem egy előjelet, és mindent megfordítottam...

De ez mindegy is, a lényeg hogy előre el kell döntenünk, melyik ellen-hipotézist teszteljük.

Ha nem így teszünk, és utólag döntjük el, akkor bizony csalunk, hiszen az eredeti viszgálat szerint nem elegendő eredményt el fogjuk fogadni.

Azt képzeld el, hogy (egy véletlen találgató alany esetén is) 5% eséllyel csupán a véletlennek köszönhetően is kijöhet egy számunkra kedvező esemény akár A akár B kísérletet végezzük. Ha utólag döntjük el, melyik a kedvezőbb akkor igazából az esetek 7,5%-ában vetjük el a nullhipotézist (ha jól számolok, mert az alsó 2,5% és a felső 5% lesz kedvező), azaz gyengítettem a tesztemet. Ebből a szempontból mindegy, mennyi az az 5%.

Megjegyzem, hogy az 5% valóban csak egy sztenderd, szokásos érték. A valóságban a p-értéket számolják ki, azaz legalább mekkora alpha (ami pl 5%), és ha erre nagyon kicsi jön ki, akkor nagyon szignifikáns az eredményünk.
mellett vetnénk el a nullhipotézist

fordulo_bogyo 2012.01.23. 17:11:43

@Én_vezettem_?: Koszonom, ertem az ervelesedet es elfogadom.

Leirom, hogy engem mi zavar ebben.
tegyuk fel, hogy van egy kiserlet, ahol 1 vagy 0 az amit ki kell talalni.

"Szóval: a nullhipotézisünk az, hogy véletlen találgat valaki egy szobában.

Ennek tesztelésére valóban (legalább) két különböző próbát lehet végezni.

A.eset: az ellen-hipotézisünk az, hogy véletlen érténél jelentősen több találat lesz

B. eset az ellen-hipotézisünk az hogy több vagy kevesebb találat lesz.

Ugyanakkora szignifikancia mellett a második esetben 2,5% 2,5% "farkakat" fogdunk el, azaz a túl kevés találatot is elfogadjuk,..."

Ugye az A esetben meg 5% "farok" az amit kijelolunk.

Tegyuk fel, hogy az eredmeny az 3.5% "farok" a pozitiv iranyba, azaz ennyivel tobb a helyes talalat.

Akkor attol fuggoen, hogy A vagy B volt az elozetes elkepzelesunk, azt a kovetkeztetest vonjuk le, hogy van illetve azt, hogy nincs informacio kozles.

Ugyanabbol a kiserletbol ketfele, egymasnak ellentmondo, formalisan statisztikailag helyes kovetkeztetest lehet levonni.
(Es nem tudjuk, hogy van vagy nincs olyan, hogy az info áramlás pl megzavarja az illetőt, és valamilyen módon nagyon kevésszer találja el).

Ha azonban a kiserlet azzal az eredmennyel zarul, hogy a negativ iranyba van 3.5% elteres, akkor az a B esetben elfogadjuk, es publikaljuk, mig az A esetben figyelmen kivul hagyjuk.

alagi 2012.01.23. 17:46:06

@Én_vezettem_?: Szerintem igy az jar el, aki receptkent akarja alkalmazni a statisztika oran hallottakat, es nem erti mit csinal.

Az A. esetednek az a nullhipotezis felel meg hogy:

találgat valaki egy szobában, nem tudjuk hogy veletlenul-e vagy nem, csak annyit tudunk hogy ugy csinalja hogy annyi talalata legyen amennyit a veletlen talalgatas adna, _vagypedig_ annal kevesebb.

Szerintem ezt a hipotezist hulyeseg tesztelni, olyan mintha az LHC-ben azt a hipotezist tesztelnek hogy "A Higgs reszecske letezik, _vagypedig_ nem letezik"

A B eset az az altalad megadott nullhipotezist teszteli. Ez egy tesztelesre erdemes hipotezis.

Ez az "A" hozzaallas olyan mint a kovetkezo eset: Tegyuk fel hogy epiteni probalsz egy antigravitacios keszuleket. Az eszkoz nem mukodik, a sulyan nem csokken szamottevoen, _viszont_ kiderul hogy a belehelyezett rakomanyt idogepkent tegnap 15:00-ra visszaviszi.
Ekkor te felsohajtasz: "Hat ez akkor nem mukodik, kidobom a kiserleti elrendezest, publikalni sem fogom, hiszen az ellen-hipotezisem az volt hogy nem lesz sulycsokkenes."
Ez normalis? Segitek: nem, ez a kiserlet igy is nagyon erdekes, mert varatlan eredmenye volt, es publikaciora erdemes, nem erdekes hogy te valami mast probaltal epiteni.

Hasonloan a telepatiaval kapcsolatban a veletlentol valo elteres barmilyen iranyban erdekes, akkor is ha ez pont a kiserletezo prekoncepcioval ellentetes.

Az hogy most akkor a farokban 2.5%-van vagy 5% az technikai reszletkerdes, a szignafikancia szint egyebkent is megegyezes kerdese.

alagi 2012.01.23. 17:57:10

@Én_vezettem_?: Vagy ha ugy tetszik, ez egy "csalasi" lehetoseg a publikalast elosegitendo.

Tegyuk fel, hogy van egy meresed, aminek a valoszinusege beleesik az egyik oldali 5%-ba, de nem a 2.5%-ba.
Ekkor mondhatod: "Hat igen, kerem, en nem teszteltem a baloldali veget az eloszlasnak, en a jobb oldali veget teszteltem, es ott egy 5%-nal kisebb valoszinusegu esemenyt talaltam, tehat ez publikalasra erdemes, fontos eredmeny"

Valojaban, ha objektiv szemmel nezzuk, pont ugyanennyire lenne erdekes esemeny ha az eloszlas bal oldali vegen talalnank egy 5%-nal kisebb valoszinusegu esemenyt, ugyanigy le lehetne publikalni, pusztan atirjuk a magyarazatot valami olyanra, hogy miert varjuk hogy pszi hibazas tortenjen.

Vagyis ami valojaban tortent az az, hogy a szignifikancia szint mostmar 10%, de ha az eredmenyunk a jobb oldalon van akkor ez nem tunik fel.

Én_vezettem_? 2012.01.24. 14:58:21

@alagi:
Egyetértek, főleg a második megjegyzéssel. (azt hiszem nem nő 10%-ra a szignigikancia szint, mert az 5%-os jobboldali elfogadási tartományt már tartalmazza a 2,5%, de ez most részletkérdés)

Szóval én is erre jutottam, hogy csalunk a szignifikancia szint tekintetében. Az első megjegyzésedhez csatlakozva, valóban nem lenne okos dolog eldobni a kísérleti berendezést, Sőt! Ma egy kollegával való konzultáció után arra jutottam, hogy a helyes hozzáállás a kísérlet megismétlése, mostmár az eddig nem várt effektusra vadászva. Mivel a tudományos kísérletek megismételhetőek, ezért tisztázható a dolog.

Persze az adott példánkban ismétlés nélkül is "érdekes" az eredmény, de ekkor valahogyan közölni illene a megnőtt szintet, ami viszont a jobboldalinél nem tünik fel, ahogy mondod. Tehát most ugy látom, hogy a helyes eljárás:
1. Leírjuk előre mik a hipotézisek
2. Ha nem szignifikáns az eredmény, de egy másik hipotézissel az lenne, akkor új kísérletet végzünk. a másikra koncentrálva

Egyébként ez egy rázós téma, azt hiszem ez egy "hírhedt" mat. stat. paradoxon, hogy ugyanabból a jegyzőkönyvből utólag más eredmény olvasható ki, ha nem tudjuk mi volt az eredeti szándék (pl a kísérletező leállt egy idő után, de mi azt hisszük fix száműt végzett el)

Szerintem még fontos megjegyezni, hogyha az alternativ hipotézisek (azaz az "érdekes" eredmények) igen nagy számúak, akkor könnyen hamis pozitiv eredményre jutatunk.
Pl. ha a gondolatátvivést 10 db paraméter mérése mellett végezzük, akkor a sok lehetséges kombinációból az egyik működni fog, azaz kijön hogy eltalálják a 130-nál nagyobb IQ-jú, de 120/80-nál alacsonyabb vérnyomású, 35 éves nők az eredményt,18 óra után. Nem tudom, mi lehet a módja ennek a hamis eredményt elkerüljük, talán az ismételt kísérlet a legjobb!

fordulo_bogyo 2012.01.24. 16:07:04

@Én_vezettem_?: Erdekes megkozlites, es nem rossz:

"Tehát most ugy látom, hogy a helyes eljárás:
1. Leírjuk előre mik a hipotézisek
2. Ha nem szignifikáns az eredmény, de egy másik hipotézissel az lenne, akkor új kísérletet végzünk. a másikra koncentrálva"

De engedj meg egy kerdest. Ha a kiserlet meismetelheto, es ugye az eredmenyt nem befolyasolja az, hogy mi epp milyen hipotezist vizsgalunk, attol fuggetlenul, hogy mi epp mit varunk az eredmeny objektiv, akkor miert ne alkalmazhatnak az elso kiserletre is az uj hipotezist es az uj kiertekelest?

Az en szememben a kiserlet es a kiertekeles az ket egymastol fuggetlen folyamat, lehet ugy is kiserletet vegezni, hogy a kiserletezo nem tudja, hogy mi a kiindulasi hipotezis, es utana oda lehet adni ugyanazokat a kiserleti eredmenyeket ket kiertekelonek, ahik kozul az egyik az A a masik meg B hipotezist teszteli.

Az, hogy epp milyen hipotezis alapjan fogom ertekelem az adatokat, az nem szabadna befolyasolja, hogy milyen adatokat kapok.

Tehat en az elso kiserletet is kiertekelnem az uj hipotezis szerint is.

alagi 2012.01.24. 17:43:27

@Én_vezettem_?: Ahogy fordulo_bogyo irja, ez nem igazi megszoritas.

A hipotezist nem kell a kozjegyzonek leadni, ugyhogy az egyetlen megszoritas amit egy ilyen eloadasban megkovetelhetunk, az az hogy ne valtozzon a hipotezis az eloadas kezdete es az eloadas vege kozott.

"Szerintem még fontos megjegyezni, hogyha az alternativ hipotézisek (azaz az "érdekes" eredmények) igen nagy számúak, akkor könnyen hamis pozitiv eredményre jutatunk."

xkcd.com/882/

Es akkor a fiok hatasrol meg nem is volt szo. ( a fenti abran a 20-bol egy csomoan nem publikalnak az eredmenyt, mert semmi meglepo nincs benne)

"Tehát most ugy látom, hogy a helyes eljárás:
1. Leírjuk előre mik a hipotézisek
2. Ha nem szignifikáns az eredmény, de egy másik hipotézissel az lenne, akkor új kísérletet végzünk. a másikra koncentrálva"

Szerintem ez igy nem jo, ez is a szignifikancia szint megkettozodesehez (felezesehez, ha onnan nezed) vezet, mert valojaban addig probalkozol mig elterest latsz, akarmelyik oldalon, de a szignifikancia szamitasban megis csak az egyik oldallal szamolsz.

Szerintem az lenne a jo megoldas, hogy tenyleg azt a regiot szamitod be a varatlanba, ami publikaciohoz vezetne, azaz a pszi hibazast is.

sztrugackij 2012.01.24. 19:42:01

Szeretém megkérdezni, hogy egy egyszerű kontrollkísérlet belefért-e a 2500 metaanalízisbe?
Olyasmire gondolok, hogy kellően megbonyolítva a dolgot képekkel és a vevők állapotának váltogatásával(nyugodt, dühös, szkeptikus stb) egyszerűen nem küldünk semmit, még a szobát is elhagyjuk, utána megkérdezzük a vevőket milyen ábrák mentek át?

Végezzünk egy olyan kísérletet, mondjuk 1000 emberrel közöljük, hogy képeket szeretnénk telepatikus úton átküldeni, és ezeket próbálják majd lerajzolni.
Ezek után az égvilágon semmit sem küldünk.

Garantálom, hogy "szignifikánsan"kimutatható lesz az átvitel.

captpicard 2012.01.24. 20:05:10

Én olyat javasoltam, hogy néha be iktatni pár üres képet, hogy azt észreveszi-e.
Az előadó erre azt mondta, hogy ilyenről nincs tudomása.
Szerintem mindenképp érdemes lenne kipróbálni.

fordulo_bogyo 2012.01.24. 20:38:57

@captpicard: @sztrugackij: Midkettotok otleten nagyon tetszik.
Sajnos valoszinutlen a "hivatalos" kiprobalasuk, hiszen a varhato negativ eredmeny a megelhetesi parapszichologusok munkajanak veget jelentene.

De kimagyarazhato a negativ eredmeny azzal, hogy nem csak a kiserletbe kinevezett "kuldo" hanem a tobbi ember is folyamatosan, nem tudtosan "kuld" informaciot pusztan azzal, hogy valamire gondol.

Ha egyszer nincs tavolsagfuggese atelepatianak, akkor az egyef Fold minden lakoja potencialis kuldo egyszerre... sot ha vannak mas ertelmes civilizaciok, akkor azok is.

Raadasul van olyan iranyzat a parapszichologiaban, hogy sa jovobol is lehet informaciot kudeni, igy az, hogy epp most senki nem kuld az nem elegseges, mert mi van ha a vavo a jovobol veszi valakinek a kuldeset?

Olyan iranyzat is van, hogy a vevo olyan informaciot is "lat" amit senki nem ismer (pl zart boritekban levot!

Tehat a nulla informacio kuldese sajnos nem kivetelezheto.

u.i.: A Vassy konyv kezirata amit Andras ajanlott fentebb, nagyon tanulsagos!

na__most__akkor 2012.01.24. 21:08:52

Gyorsan végigolvastam.

Nem azért, mintha nem érdekelt volna, nagyonis érdekel. ÉrdekelNE. De ENNYI ÉKEZET NÉLKÜLI szemét máshol nincs.
AZOKAT simán átugrottam. Le$2@rom őket, a véleményükkel együtt.

Kapjatok már a fejetekhez!

Mikor lesz már egy kemény moderátor, aki az ilyet simán kivágja? Mindet.

Aki nem ír ékezetet, nemcsak, hogy nem magyar, de semmibe veszi a többieket, akik magyarok. Arról nem is beszélve, hogy tudományról beszélni, és közben kőkorszaki rendszerbeállításokat használni - hát hogyismongyam hogy mitismongyak...

Túúúúdom, túúúúdom, mindenki külföldről ír, céges gépről.
Három unokám (8, 10, 12 éves) Hollandiában él. A leckét hollandul írják, a családdal magyarul leveleznek, a világ többi részét angolul érik el. Ugyanazon a gépen, ugyanazon a billentyűzeten. Csak gyerekek, nem ilyen tudósfejek, mint akik itt hozzászólogatnak.

fordulo_bogyo 2012.01.24. 22:08:45

@na__most__akkor: "Le$2@rom őket, a véleményükkel együtt."

Probalkoztam ekezetekkel irni, az eredmeny ilyen. Segitesz? Kerdezd meg az unokaidat, mit kene csinaljak!

a fáradtságot, hogy kutakodjak az interneten publikációjai iránt, de 2010 és 2011 ben is voltam egy-egy előadásán, ahol éppen erről értekezett. Gabonafélék, zöldségek, gyümölcsök vitálanyag csökkenés mértéke volt a fő téma, de beszélt a termőterületek (Mo-i)kémhatásáról, ezeken a területeken termelt növényekről és hogy valójában ez okozza (Ő szerinte) az elképesztő vitális anyag csökkenést. De beszélt 2000-2001-ben a budai gyermekkorházban tartott vizsgálatról, ahol 2500 gyermek (5-14év) napi táplálkozását, kalcium bevitelét és csontozatuk állapotát vizsgálták.

sztrugackij 2012.01.25. 22:38:40

@na__most__akkor:

"Mikor lesz már egy kemény moderátor, aki az ilyet simán kivágja? Mindet."

Moderátorunk úgy gondolja, hogy bizonyos értelmi szint megléte esetén nem jelent gondot az általad kifogásolt mondatok megértése.
Ezenkívül kiemelt fontossággal kezeljük az írások tartalmi részét, és mérsékelt érdeklődést tanúsítunk az ékezetek iránt.
Azt pedig, hogy ki a magyar vagy magyarabb, nem ez a blog hivatott eldönteni.
Hogy ki az ostoba, azt annál inkább.

SI base unit 2012.01.26. 12:24:12

az a szerencse, hogy a hiányzó ékezetek nálam telepatikusan átjönnek - ráadásul szignifikánsan értelmes szöveget adnak ki.

:-)

ha valaki nem tudná ez is a kísérlet része.

Én_vezettem_? 2012.01.26. 18:31:24

Ha már a téma, egy izgalmas dolog (kicsit off de azért kapcsolódik):
decline effect
www.newyorker.com/reporting/2010/12/13/101213fa_fact_lehrer?currentPage=all

Én_vezettem_? 2012.01.26. 18:43:20

“I’ve learned the hard way to be exceedingly careful,” Schooler says. “Every researcher should have to spell out, in advance, how many subjects they’re going to use, and what exactly they’re testing, and what constitutes a sufficient level of proof. We have the tools to be much more transparent about our experiments.”

Read more www.newyorker.com/reporting/2010/12/13/101213fa_fact_lehrer#ixzz1kaTkG6VK

captpicard 2012.01.27. 19:45:50

Mikorra várható a videófelvétel ?

fordulo_bogyo 2012.01.27. 21:21:28

@captpicard: Telepatikusan, vagy elektronikusan?

captpicard 2012.01.28. 08:51:56

Lehetőleg elektronikusan

MosoMasa 2012.01.28. 12:09:37

@na__most__akkor: Aki magyar az itthon tanul és itthon dolgozik!

KenSentMe 2012.01.28. 12:44:47

Az SZA által linkelt kézirat gyors tanulmányozása által én azt hiszem, hogy a parapszichológusok kb. annyit állítanak, hogy a parapszichológiában tehetséges, fogékony és éveken át trenírozott emberek egy nagyobb csoportja bizonyos speciális kísérleti elrendezésekben el tudja érni 1 ezredbit és 1 tizedbit közötti információmennyiség fizikailag megmagyarázhatatlan átvitelét.. ehhez nekik is speciális lelkiállapotra van szükségük.. ennyi, amit ők állítanak és vizsgálni meg bizonyítani próbálnak. Nyilván egy rajzos kísérletben úgy jön ki ez a röhejesen alacsony információmennyiség, hogy elképesztően magas zajjal kell számolni.

Felhívom a figyelmet, hogy erre nem kontrollkísérlet, ha bebizonyítjuk, hogy más emberek erre nem képesek.. az üres lapos kísérletnek emellett is számos baja van, ezeknek egy részét már más összefoglalta. A támadások egy része eleve méltatlan, mert olyasmi mentén cikizi a parapszichológusokat, amiket ők nem is állítottak.

Érdekesebb viszont, hogyha ez tényleg igaz, akkor ez a hatás felhasználható és semmi akadálya nem volna annak (a technikai nehézségeken túl), hogy mondjuk egy 10 000 emberből álló csoport napi rendszerességgel 100 bitnyi információhoz jusson a holnapi hírekből (erről a kézirat 7. fejezet végén van írva viszonylag sok) .. a legfőbb akadály nyilván az egész rendszer gazdaságtalan volta, az, hogy horribilis összegeket emésztene fel..
(a magyar ötöslottó megnyeréséhez egyébként laza 26 bit elég volna.)

feltéve, ha igaz az egész.

sztrugackij 2012.01.28. 17:35:24

@VRbagoly: Véleményem szerint nincs egyértelműen bizonyítva, hogy akárcsak egy szemernyi információ átment volna telepatikus vagy más módon.

Valahogy úgy képzelem, hogy elkezdjük küldeni az abc betűit, és a vevő ebből kirakja az "asztal" szót".
Ha egy olyan képet választunk küldeményként, amelyik sokféle geometriai formát tartalmaz, abból nem nehéz a vevőoldalon háromszögeket, köröket , kúpokat, párhuzamosakat kivenni.

fordulo_bogyo 2012.01.28. 19:48:07

@VRbagoly: Ahogy sztrugackij is irja, a kerdes az, hogy letezik-e a jelenseg, vagy csak veletlen statisztikai ingadozasok okozzak a veletlen talalgatas alapjan varhato ertektol valo elterest?

Ha egyszer nagyon zajos az atvitel, akkor kiserlettervezesi hiba bonyolult jelsorozatokkal, kepekkel probalkozni.

sztrugackij 2012.01.28. 22:34:00

@fordulo_bogyo:

András szerint, ha jól értelmeztem, a statisztikai eredmények pozitív eredményt mutattak ki, de én sajnos nem értettem a dolog matematikáját.
Ezért próbálkoztam valamilyen, számomra egyértelműbb igazolási mechanizmust kiötölni.

Például abban az esetben, ha 1000 náthás beteget alapul véve egy kísérlethez az összesnek a gyógyulás képzetét, fogalmát küldjük telepatikusan, és ezek után mondjuk 30%-nál 5 nap után enyhülnének a tünetek, míg a többieknél csak 7 nap után, ezt tulajdoníthatjuk-e egyértelműen a telepatikus átvitel sikerének?

Én a feleletválasztós(multiple choice) teszt eredményeihez hasonlítanám a dolgot, ahol nem tudjuk megítélni a helyes válaszokról, hogy azt egy kiváló diák adta, vagy valaki, aki csak találomra tippel.

fordulo_bogyo 2012.01.28. 23:14:43

@sztrugackij: Jol erted az eredmenyek statisztikai kiertelese azt mondja, hogy az elteres a veletlentol "szignifikans".
Ez azt jelenti, hogy kicsi a valoszinusege (pl 5% egy altalanosan elfogadott ertek) annak, hogy ez nem veletlen.
De ez megengedi, hogy van 5% eselye annak, hogy a talalgatastol valo elteres az megiscsak veletlen.

sztrugackij 2012.01.29. 16:27:49

@fordulo_bogyo:

Biztos bennem van a hiba, de nem tudom a véletlenek különböző szintjét értelmezni, mert a fentiek szerint valami lehet "véletlenebb" a másiknál.
Mit jelent az, hogy 5% a valószínűsége annak, hogy valami nem véletlen?

Nem kötözködésből kérdem.Tényleg ilyen hülye vagyok, hogy nem értem.
Nem tudnád valamilyen példával érzékeltetni?

Mondjuk a fej vagy írás játéknál az egyik oldal, kellően nagy számú pörgetés után el fog húzni a másiktól(a különbség természetesen arányos lesz a dobások számával), és valaki azt mondja, hogy van valószínűsége annak, hogy a dobó csalása miatt lett a különbség?
Amúgy ez a másik példámmal analóg.Nem lehet egyértelműen eldönteni a kérdést.

fordulo_bogyo 2012.01.29. 20:23:07

@sztrugackij: "Biztos bennem van a hiba, de nem tudom a véletlenek különböző szintjét értelmezni, mert a fentiek szerint valami lehet "véletlenebb" a másiknál.
Mit jelent az, hogy 5% a valószínűsége annak, hogy valami nem véletlen?"

Ki lehet szamolni, hogy peldaul 100 dobas eseten, ha sokszor megismeteljuk a 100 dobast, akkor az eredmenyek 95%-a 47 es 53 fej koze fog esni (bocs, nem szamoltam, csak szemlelteto szamok, ha valaki kiszamolja, koszonettel vennem, de nem a szam a lenyeg, hanem az elv).

Tehat ebben az esetben annak a valoszinusege, hogy egy sorozat eredmenye 54 fej lesz, kisebb, mint 5%.

Lehet ez veletlen? Lehet.

fordulo_bogyo 2012.01.29. 20:33:17

@fordulo_bogyo: Ugy ertem, lehet egy 54 fejet eredmenyezo sorozat eredmenye veletlen? Igen, lehet.

Csak epp 5%-nak kisebb a valoszinusege annak, hogy ez veletlen.

A tudomanyos telepatikusok idonkent ilyen, a veletlentol kisse eltero eredmenyeket talalnak.

woar 2012.01.29. 20:41:20

Az a baj, hogy még mindig azon megy a vita, hogy
1, feltételezzük, hogy létezik telepátia és minden egyes jelenséget ennek tudatában értelmezünk.
2, azt feltételezzük, hogy nincs telepátia és egzakt bizonyítékot követelünk azoktól akik az ellenkezőjét állítják.

Én a második csoporthoz tartozom. Ahogy a vallási fanatikusoktól sem fogadom el a közvetett és CSÚSZTATOTT bizonyítékot, itt sem fogom. Ha valaki azt állítja, tud járni, akkor elvárom, bizonyítéknak, hogy önerőből képes legyen eljutni A pontból B pontba. És a kicsit felállt (megmozdult a lába) NEM bizonyít semmit.

Nem zárkózom el a lehetőségek elől, de ennél komolyabb megoldások kellenek. A potenciális: mindenki a világon adó és szegény vevőnek alkalmazkodni kell CSÚSZTATÁS. Ahogy a fent felmerült magyarázatok is. Ennyi erővel a homeopátia is bizonyított...

Elnézést.

Tgr 2012.01.29. 20:42:03

@VRbagoly: a dolog nem korlátozódik információátvitelre, ugyanezt állítják a jóslásról (prekogníció), események pefolyásolásáról (pszichokinézis), távoli (értsd pl. Mars) helyszínek látásáról (távérzékelés) meg még vadabb dolgokról (pl. Global Consciousness Project). Nekem úgy tűnik, közös vonása az ilyen kísérleteknek, hogy egyrészt nem produkálnak koherens eredményeket (nem alakul ki belőlük semmilyen kép, hogy "hogy működik" a telepátia), másrészt a gyakorlatban nem bizonyulnak használhatónak (a remote viewingba pl. a NASA komoly pénzeket ölt, de semmire nem mentek vele; ill. az is ide tartozik, hogy máig nincs az olyan alapvető kísérletekre, mint pl. a Ganzfeld, megbízhatóan pozitív eredményt produkáló protokoll - erre a hatás gyengesége nem mentség). Bármennyire is komoly a kísérleti metodológia és magasak az elméleti szignifikanciaszintek, erre nekem mégiscsak hihetőbb magyarázat, hogy van valami alapvető módszertani/statisztikai hiba, amire még senki nem jött rá. (Vö. a homeopátiával, ami sokáig komoly vizsgálatokon is ígéretesnek tűnt, aztán elkezdtek szigorúbban kontrollálni fiókproblémára meg egyéb torzító tényezőre, és a hatás eltűnt.)

Egyébként ha csak egyetlen bitnyi információt tudsz szerezni megbízhatóan napi szinten (pl. esik vagy nő egy adott árfolyam), azzal már betegre keresheted magad.

Tgr 2012.01.29. 20:46:06

@Tgr: "távoli (értsd pl. Mars) helyszínek látásáról (távérzékelés)"

Izé, távolbalátás. A távérzékelés kicsit más.

sztrugackij 2012.01.29. 20:50:32

Kezdem érteni.
Ez nem egy valószínűség valószínűségét jelenti véletlenül?
Esetleg egy valószínűségi eloszlástól való eltérés valószínűségét?

De mire elég egy ilyen mértékű valószínűség a parapszichológiában?
Arra, hogy elmondhassuk:"lehet benne valami"?

sztrugackij 2012.01.29. 21:05:23

@fordulo_bogyo: "Csak epp 5%-nak kisebb a valoszinusege annak, hogy ez veletlen."

A véletlent ez esetben 53 és 47 között határoztuk meg a dobások alapján.

Viszont ha ettől eltérő eredményeket kapunk a sorozatok folyamán(igaz, ennek kicsi lesz a valószínűsége), attól az még véletlen marad.

fordulo_bogyo 2012.01.29. 23:06:02

@sztrugackij: "Viszont ha ettől eltérő eredményeket kapunk a sorozatok folyamán(igaz, ennek kicsi lesz a valószínűsége), attól az még véletlen marad. "

Ez az en allaspontom is.
A parapszichologia hivei viszont ugy gondoljak, hogy ez nem veletlen, hanem ez egy nagyon gyenge, de valodi hatas, informacioatvitel.

Szilagyi Andras citalta Vassy Zoltan keziratat, nagyon talulsagos olvasmany.
Az "anomalis eszlelesek" nem korlatozodnak arra, hogy X kuld es Y fogad, hanem ide tartozik a jovobelatas, es olyan inofrmacio megszerzese (pl zart boritekbol) amit senki sem ismer es hasonloak is a "tudomanyos" parapszichologia kutatasi terulete.

Mindezeken a teruleteken a veletlen talalgatas hatarmezsgyejen mozognak.
De elismeresre meltoan tudomanyos modszertannal teszik ezt.

fordulo_bogyo 2012.01.29. 23:07:41

@Tgr: "Egyébként ha csak egyetlen bitnyi információt tudsz szerezni megbízhatóan napi szinten (pl. esik vagy nő egy adott árfolyam), azzal már betegre keresheted magad. "

Ennyi, nem tobb... ha mast nem, hat a parapszichologiai kutatasra megprobalhatnanak igy penzt szerezni.

Nem teszik.

Szilágyi András 2012.01.30. 13:54:50

@Tgr: "Egyébként ha csak egyetlen bitnyi információt tudsz szerezni megbízhatóan napi szinten (pl. esik vagy nő egy adott árfolyam), azzal már betegre keresheted magad."

Vassy-könyv 7. fejezetének végén olvashatsz erről.
Puthoffék 25000 dollárt nyertek a tőzsdén. Spottiswoodéék kaszinóban nyertek sorozatosan, de abbahagyták, mert gyanús lett a személyzetnek.

fordulo_bogyo 2012.01.30. 15:08:18

@Szilágyi András: Ezt ugy hivjak, hogy anekdota.

Tenyleg miert nem igy szereznek penzt tovabbi kutatasra?
Miert nem forditjak ezt a tudast az allamadossag lekuzdesere, vagy a szegenyek segitesere.

Nem lehet, hogy legjobb esetben is, ha igaz az anekdota csak mazlijuk volt?

Szamomra hihetetlen, hogy ilyen tudas letezik, es nem hasznaljak, helyette kepeket kuldenek egyik szobabol a masikba.

Szilágyi András 2012.01.30. 15:12:42

@fordulo_bogyo: Ez jó.
Először kifogásolod, hogy nem keresnek pénzt vele. Majd miután megtudod, hogy de keresnek, akkor meg az a baj, hogy anekdota.
Neked semmi se jó.

fordulo_bogyo 2012.01.30. 15:59:51

@Szilágyi András: Ha az anekdotat elfogadnank bizonyiteknak, akkor lenne jogos azt irni, hogy "majd miután megtudod, hogy de keresnek".
Nem tudtam meg, hogy "de keresnek" penzt vele. Ha megbocsajtasz, anekdotakban leirt torteneteket nem tekintek bizonyitott tenyeknek.

Ugye abban egyetertunk, hogy ez egy (ket) anekdota?
Wassy nagyon erdekes, jopofa anekdotakat ir, nem csak ebben a konyveben, mashol is olvastam tole hihetetlennek tuno torteneteket a sajat eletebol is.

Szilágyi András 2012.01.30. 16:12:26

@fordulo_bogyo: Ezek szerint amit valahol olvasol, az neked anekdota?
Elég nehéz eset vagy.

fordulo_bogyo 2012.01.30. 16:56:55

@Szilágyi András: Nem Andras. Nem minden, amit olvasok az.
Anekdota az egy erdekes tortenet, amit valaki elmesel, vagy leir.

Ahhoz, hogy a tozsdei vagy a kaszinoi tortenet tobb legyen anakdotanal, hogy bizonyitekka valjon, ahhoz tobb kell.

Igen, nehez eset vagyok. Szakmai artalomnak is tekintheted.

fordulo_bogyo 2012.01.30. 17:21:20

Amugy a kozelmultban tortent ket esemeny, ami megvaltoztatta a nezopontomat.

1. Sok evvel ezelott a Visa-Mastercard elleni "class action lawsuit" resztvevoje lettem (segitsetek, magyarul ezt hogy mondjuk, amikor egy ugyvedi iroda sok-sok ugyfel neveben pert indit). Roviden arrol van szo, hogy allitolag a hitelkartyacegek a kulfoldi vasarlasok atvaltasanal tulszamlaztak. Elkuldtem az ugyvedi irodanak a kulfoldi utazasaim listajat, es elfejetkeztem az ugyrol. Evekig ne
Egy hettel ezelott eszembe jutott, hogy micsoda butasag volt, hiu remeny stb... kepzeljetek ket nappal kesobb a levelladamban volt egy csekk $32-rol, amit az ugyben karteriteskent kaptam!
Nyilvanvalo, hogy a csekk nyomtatasanak/postazasanak idopontjaban mar tudat alatt megkaptam az infot, azert gondoltam ra.

2. Ez meg erdekesebb tortenet. Reggelenkent evezek, ilyenkor telen evezogepen, ergometeren. Van hozza pulzusmero is, egy ado a mellemre csatolt pantban, egy vevo az ergometer elekronikajahoz csatlakoztatva, es a kijelzon folyamatosan kovethetem a pillanatnyi pulzusszamomat.
Van, hogy nem teszem fel az adot (hideg a pant, kellemetlen az elso pillanatokban), ez tortent ma reggel is. Es a harminc perces edzes alatt ketszer is 20-40 masodpercig dobogott kis sziv alaku ikon a kepernyon, hogy veszei a pulzusszamot a gep, es utana megjelent a pulzusszam is a kijelzon... meghozza realis puzusszam, az ami ahhoz a terheleshez tartozik. Anelkul, hogy az adohoz ertem volna, az ott volt ket meterre tolem, a szeken, tehat nem volt vele elektromos kapcsolatban, es kivul volt a vevo erzekenysegi sugaran is.
Nyilvan telekinezis ado nelkuli informacioatvitel tortent. Vagy a szivem hatott kozvetlenul a vevore, vagy a tudatom, de az is lehet, hogy a tavoli adot erte el az informacio es az kuldte tovabb, felerositve.

Ezek fenyeben felul kell vizsgaljam a parapszichologiaval kapcsolatos allaspontomat.

Szilágyi András 2012.01.30. 19:31:02

@fordulo_bogyo: Amikor a pénzkeresést kérted számon, akkor tulajdonképpen anekdotát kértél. És azt is kaptál.

fordulo_bogyo 2012.01.30. 19:43:57

@Szilágyi András: Bocs, nem volt szandekomban sem a szamonkeres, sem az anekdota kerese.

VRbagoly kezdte a gondolatot az otoslottoval, Tgr folytatta, neki valszoltal anekdota citalasval.
Tgr ╪ fordulo_bogyo

Tgr 2012.01.30. 22:30:48

@Szilágyi András: ehhez képest Spottiswoode egy telefonos ügyfélszolgálatok hatékonyságát elemző cégnél dolgozik, Puthoff meg egy olyan cég élén kutatja a hidegfúziót, aminek a honlapját láthatólag diákmunkával dobták össze. Nyilvánvalóan egyikőjüknek sincs működő módszere a pénzcsinálásra.

Szilágyi András 2012.01.30. 23:16:41

@Tgr: Elolvastad a könyv hivatkozott részét?

fordulo_bogyo 2012.01.31. 00:08:25

7.45. Asszociatív távolbalátás fejezetben van errol szo.

Mellesleg szerintem ez nem tavolba-, hanem jovobe-latas.

ez a modszere: ". Ha van egy viszonylag tehetséges távolbalátónk, azt mondjuk neki ma délután: “Kati, holnap este mutatok majd neked egy képet. Ebbõl a fiókból veszem elõ, és te itt asztalon pillantod meg. Most légy szíves, rajzold le nekem, hogy mit fogsz látni rajta!”
Kati mentációjának elkészülte után egy barátunk kiválaszt három képet, egymástól minél különbözõbbeket. Elõre eldönti, hogy amennyiben holnap a megcélzott tõzsdeárfolyam nõ, akkor Katinak zárás után az A képet mutatom meg, ha csökken, akkor a B-t, ha nem változik, akkor a C-t. Ezt azonban nem mondja meg nekem, csak odaadja a képeket kommentár nélkül. Én összehasonlítom azokat Kati mentációjával, és megállapítom hasonlósági sorrendjüket. Tegyük fel, hogy a mentáció legjobban a B képhez hasonlít. Ezt közlöm a barátommal, aki ebbõl megtudja, hogy ha Kati “jól látott”, akkor az árfolyam lefelé fog menni, mert ez esetben látja õ majd a B képet. Másnap tehát a tõzsdén az árfolyam csökkenésére kell játszania. Így is tesz. Este aztán közli velem, hogy az árfolyam akkor már tudott tendenciájától függõen Katinak melyik képet kell megmutatnom. Ha jól dolgoztunk, akkor ez tényleg a B kép lesz, közben pedig nyertünk egy kalap pénzt. Ezt az eljárást hívják asszociatív távolbalátásnak (associative remote viewing) azon az alapon, hogy a távolbalátás céltárgyaihoz egy-egy eseményt asszociálunk (magyarul társítunk)."

Nagyon erdekes, hogy ezzel a mondattal zarodik a fejezet: "Puthofféknak is talán azért jött össze a 25 000+ dollár, mert elõre elhatározottan jótékony célra fordították."

pounderstibbons 2012.01.31. 08:39:15

@fordulo_bogyo:

class action lawsuit: csoportos perlés/igényérvényesítés

Kicsit talán távoli de nekem érdekes volt (anekdotának elmegy):

Én rendszeresen belefutok olyan történetekbe, hogy színjátszó képzéseken alapgyakorlatnak számít, hogy a csoport tagjait két csapatra osztják, és mindenki próbálja a hozzá rendelt párt "áthívni" a szoba másik végéből, csupán a "tekintetével/kisugárzásával"(testmozgás, mimika, szemmozgás nélkül, implicite telepátiával), néha megállítva az illetőt.

Szerintem mimikával vagy irányított szemmozgással még lehetne utasításokat küldeni, de puszta tekintettel nem. Amikor ezt kifejtettem, a tanár nem is annyira impliciten lehülyézett, hogy teljesen nyilvánvalóan, lehet látni egy ember tekintetében, illetve érezni lehet a "kisugárzásában", hogy kívánja e a közeledést, vagy nem.

Mondtam, hogy csináljunk egy próbát.
Két ember közül az egyik próbáljon megállítani valakit a tekintetével, a másik meg hívja őt, egy harmadik meg döntse el melyik csinálja melyiket. Nem folytattunk túl sok kísérletet, de az illető harmadik egymás után kétszer nem találta el, hogy ki hívja, és ki akarja, hogy megálljon, a tanár leállította a dolgot...

Történt ez annak ellenére, hogy előtte mindenkinek olyan élményről számolt be (engem leszámítva...), hogy érti a másik félből felé áradó információt, a küldő személyek meg mind azt mondták, hogy kb. akkor jöttek és akkor álltak meg (vagy indultak el néha hátra) az irányított személyek, mint amikor ők akarták.
A foglalkozást tartó tanár (és sok más hasonló tanár is) évek óta csináltatja a feladatot, de most először vonták kétségbe annak értelmességét...

sztrugackij 2012.01.31. 13:18:43

@pounderstibbons:

Ez is azt igazolja, hogy össze lehet állítani olyan egyszerű kísérleteket, amelyekben statisztikai hókuszpókuszok nélkül is el lehet dönteni egyértelműen egy jelenségről, hogy létezik-e vagy sem.

fordulo_bogyo 2012.01.31. 15:09:49

@sztrugackij: Igy van, es ezt csinaljak a tudomanyos parapszichologia kutatoi.

Az eredmenyeik azt mutatjak, hogy a veletlen talalgatashoz nagyon hasonlo aranyban kapnak valaszokat.

Vannak olyan kiserletek, ahol a valaszok aranya a varhatonal jobban elter a veletlen alapjan josolt aranytol.

Ez lehet veleten, de lehet valodi jelenseg is.
Ettol egyelore (?) nem tudnak tovabblepni.

Tgr 2012.01.31. 20:08:10

@Szilágyi András: nem. Az derül ki belőle, hogy Puthoff multimilliárdos, csak jól titkolja?

fordulo_bogyo 2012.01.31. 20:17:33

@fordulo_bogyo: A felreertesek elkerulese miatt leirom, hogy a ket anekdota, amit irtam, szo szerint igaz, es abszolut semmi meggyozo erovel nem rendelkezik. Plane nem bizonyitek semmire.
van racionalis magyarazat is:
1. valoszonileg idorol-idore eszembe jut egy regi esemeny, de ha ezt nem koveti megerosites (itt a csekk par nappal kesobb), akkor el is felejtodik hamarosan.
Ha epp nem a parapszichologiarol cserelunk eszmet, fel sem merult volna az irracionalis magyarazat.

2. mechanikus erintkezesi hiba a vezeteket csatlakozasanal, a mozgo regometeren, vagy valami fals elekrtomos jel (pl egy mobiltelefon, vagy egy auto az utcan stb. stb), athallas a mozgas/ero erzekelorol, stb...

Szoval az allaspontom annyiban valtozott csak, hogy latom, hogyan alaku;hatnak ki babonak az arra hajlamos egyenekben... akik ha kutatoi mentalitassal rendelkeznek, akkor utana nekiallnak a babaona kutatasanak.

fordulo_bogyo 2012.01.31. 20:22:06

@Tgr: Talan arra gondolt Andras, amit fura utolso mondatkent ideztem, hogy ez csak akkor mukodik, ha elore elodontotten jotekony celra ajanjak fel a penzt.
Igaz, hogy nem volt ellenkiserlet, de ebben az esetben nem szabad szkeptikusnak lenni, hiszen a tema szakertojenek keziratat olvassuk.
Hogyan johetnenk mi ahhoz, hogy ketsegbevonjuk a kezirat allitasait?