Köszönöm az ajánlást!
Hiánypótló műsor!

Hát Vágó úr, én nem vagyok szkeptikus. Tud Ön még mélyebbre is süllyedni azért a kis betevőért :-)

@Janibácsi23: Ez miért süllyedés?

@Janibácsi23: persze, szembemenni a mainstream marhaságokkal, az nagyon kifizetődő tevékenység... Lehet, hogy ma már nem égetnek meg és nem feszítenek keresztre, de hogy jól nem fizetnek érte, az biztos.

@Janibácsi23: Inkább húzz vissza a kocsmádba. :-)

Nem tudni, hogy mikor lesz a folytatás? Kíváncsian várom az 5. és a további adást.

@Brekkerzolt: Az utolsó rész óta már két hétfő is eltelt, és nem készült újabb műsor. Úgy látszik, mézesmadzag volt.

Azt is el tudom képzelni, hogy simán nyomást gyakoroltak a tévére, hogy ilyen „pogány” adásokat ne csináljanak.

Szépen abbahagyták. Kár. :(((

@BonFire: Most olvastam a fixHD tévé Facebook oldalán, hogy Vágó István külföldön tartózkodott az utóbbi hetekben, és ezért nem volt új felvétel.

Amint hazaér, folytatják a sorozatot.

@BonFire:
Értem, akkor csak szünetel.
Már kezdtem megijedni, mert a FIXHD weboldalán, levették a műsor képeit - kezdtem gyanakodni, hogy törölték (ki tudja, hogy beszóltak az Engimából).

Javaslom Vágó Istvánnak hogy hívja el Petrezselyem Jozsit, kérje hogy ismételte meg a TV elott is a neki megtett dolgot (VI tudja mitől van szó), és a kamerák előtt dőljön el hogy racionális dolog szkeptikusak lenni/ maradni

@mitmiért?: nincs baj a bűvészekkel.

@mimindannyian:
:-) a humoristakkal sem
A szkeptikus hozzáállásnak van bizonyos értelme mert a full hülyeségeket kilövi. Kritikus es ez jo. Ugyanakkor veszélye hogy kizár ismeretlen dolgokat újdonságokat es igy a 'kockafejuseg' ( bocs) a további előrelépés a kutatás gátjava válik. Es ez nem jo. Persze mindenkinek megvan a saját (szellemi) börtöne ahol szívesen tartózkodik. Javaslom Balogh Béla a Végső valóság című könyvet elolvasni, ott sok minden esik szó arról hogy mik a magasabb szintu tapasztalas feltételei. Ő egyébként 'már-nem-kockafeju' mérnök. Sok emberrel megtörténik hogy történik vele valami es utána mar nincs kétség.

@mitmiért?: való igaz, sokaknak elmegy az eszük az életük alkonyán, de egyeseknek már a derekán is. Ráadásul sok a csodaváró, aki tapsikol a bugyutaságok hallatán.

@mimindannyian:
Másként látom olvass dantet Shakespearet, a korral más tudásra leszel nyitott. Csodavárás butaság. De ha elmennel az amazóniai törzsekhez es aspirint adsz nekik ok is bolondnak néznek. Fehér bogyo meggyogyit, ha, az is csoda ?

Verne Gyula is jóval a kora tudása konszenzusa elott járt. Szkeptikusak voltak vele szemben :-)

Az egész fizika története arról szól hogy a meglevő jelenségekre próbálunk magyarazatot adni, az akkori kor tudásának megfelelő színvonalon, es ez mind hamissa azaz pontatlanna válik egy idő utan. Newtoni világkép majdnem jo, de csak egyfajta kozelites, a bolygók bizonyos mozgását meg lehet magyarázni vele, aztán rájönnek hogy van olyan jelenség ami megdönti, es kell egy új magyarázat, egy relativitáselmélet amely totál ellentmond neki, mert bizonyos dolgokra nem ad megbízható előrejelzést vagy választ. Es akkor jön egy teljesen új világkép vagy modell mely először totál fantazmagoria es joggal szkeptikusak az ellene szólok. Na, es igy telik az idő es a történelem. Szóval egy ponton túl a szkepticizmus csak meg nem értés es maradisag.

@mitmiért?: valamit felreertesz. Verne (akinek a konyveit fiatalon nagy elvezettel olvastam, es ma is tiszteloje vagyok) nem irt le uj tudomanyos tenyeket, torvenyeket, elveket.
Elkepzelte, mit lehetne csinalni, es ezeknek egy reszet a tudomany fejlodese valoban lehetove tette, ugy, vagy maskepp.
Verne irasai alapjan nem lehetne megcsinalni. Ahhoz a tudomanyos ismeretek hatalmas fejlodesere volt szukseg, hogy valami ahhoz hasonlot megvalosithasson az emberiseg, amit Verne a korabeli tudomanyos ismeretek alapjan fantazialt. (felreertesek elkerulesere: a fantazialast pozitivumkent ertekelem)

@mitmiért?: "Szóval egy ponton túl a szkepticizmus csak meg nem értés es maradisag."

Azt hiszem, felreerted, mi a szkeptikussag.
SZerintem kb ennyi: ha bizonyitod az allitasos, legyen barmennyre uj es meglepo, en, mint szkeptikus elhiszem neked (miutan megvizsgaltam a bizonyitekaidat), de bizonyitek nelkul, bemondasra nem, fogadom el, ha ellentetes az eddigi ismerettekkel.

@mitmiért?: A relativitáselmélet nem mond ellent a Newtoni fizikának. Sőt, tartalmazza azt, mint határesetet. Maga a klasszikus fizika is igen korán felismerte a saját pontatlanságát, de reménykedett, hogy ezeket meg lehet magyarázni. Aztán sikerült is, de ezeket más irányból kellett megközelíteni.
Attól, hogy valami pontatlan, még nem hamis. Lásd a házakat. Mindet a newtoni fizikával szerkesztik meg, holott a viselkedésre a relelm. pontosabb eredményt adna, az anyagi tulajdonságokra meg kvafiz, csak éppen lényegesen bonyolultabb dolgozni velük, a pontosság meg valahol a sokadik tizedesjegyben jelentkezik.

@fordulo_bogyo:
Köszi amit írtál , igazad van a szkeptikus szót én nemcsak mint bizonyíték vizsgálót használtam hanem mint kételkedőt. Igazából Vágó István es petrezselyem Józsi példájával azt akartam mondani hogy vannak események amik megtörténnek es nincs rá az adott ísmereteink szerint magyarázat akkor arra nem az a válasz h "na, elmentek a p...ba :-)))", hanem meg kell próbálni magyarázatot találni rá, de első körben talán elég elhinni is. Az hogy a tudományosság szoros próbáját azaz a bizonyíthatóság , reprodukalhatosag, vagy falszifikacio nem állja ki valami meg nem jelenti hogy csalás v koklerseg. Megjegyzem ez egy kissé aszimmetrikus helyzet. Mondok egy példát, amitől a szkeptikusok azonnal falnak rohannak: voltam egyszer egy orosz "latonal" ( halló, maradt itt valaki? :-)), aki ahogy beléptem konkrétan elmondta az összes testi panaszom, es főleg azt amit el akartam rejteni ( prosztata gyulladás), es se a nyelv nem dugták ki, se a gatyamat nem toltam le. Szkeptikus vagy ezzel kapcsolatban? Nem tudom bizonyítani es nincs is mit,ért megtörtént es nincs rá józan magyarázat, max reprodukalhato a tudása a hölgynek. De grammal nem methető!! Ha meg akarom fordítani az álláspontunkat én n azt keresem hogy miert nem lehet valami, hanem hogy hogy a fenébe. Es sok ilyet tudnék meg mondani. Mellesleg Közgázt es jogot végzett pénzügyi ember vagyok, elég racionális, fáj a sarlatansag, de nyitott szemmel figyelem a történéseket.

@Tom Benko:
Teljesen igazad van, azaz majdnem :-)), a két modell nem mond ellent egymásnak, ez pongyola megfogalmazás volt tőlem, Newton törvényei csak inerciális koordinátarendszerekben működnek, azaz csak akkor alkalmazhatók, ha a koordinátarendszer, amihez az elmozdulásokat viszonyítjuk egyenes vonalú, egyenletes mozgást végez, vagy pedig áll, de semmiképpen nem gyorsul, és nem végez forgómozgást, tehát az Einstein mondjuk annak kiterjesztése.
De azt gondolom a többi állítás igaz, azaz hogy a fizika a felbukkanó jelenségekre keres választ, a modellek egyre kifinomultabbak, de ezért mert egy adott pillanatban meg nem tudunk egy jelenségre magyarázatot adni, meg nem mondjuk azt, hogy az nem létezik, (nincs tűz), vagy csalás.
Es most akkor n beszélek azokról az emberben lejátszódó folyamatokról, amikhez az adott személy kell es szinten nem mérhető vagy nehezen reprodukalhato. De ettől meg az valós.

@mitmiért?: "Mondok egy példát, amitől a szkeptikusok azonnal falnak rohannak: voltam egyszer egy orosz "latonal" ( halló, maradt itt valaki? :-)), aki ahogy beléptem konkrétan elmondta az összes testi panaszom, es főleg azt amit el akartam rejteni ( prosztata gyulladás), es se a nyelv nem dugták ki, se a gatyamat nem toltam le. Szkeptikus vagy ezzel kapcsolatban?"

Ez igy egy anekdota.

Tegyuk fel, hogy igaz, szamos racionalis magyarazata lehet:
- valahonnan elore tudott rolad
- olyan betegsegeid voltak, amik lathatoak a mozgasodon viselkedeseden
- tipikus betegsegeid voltak, a tipusodat ismerte fel
- a betegsegeid jellegzetes szagara volt sokkal erzekenyebb az atlagembernel
- a betegsegeid jellegzetes hangjat ismerte fel
-veletlenul rahibazott
-stb. stb.

A jelenseg maga egyebkent nagyon egyszeruen vizsgalhato, es bizonyithato/cafolhato... ha megvan meg ez a lato, es hajlando resztvenni egy kiserletben.

Fel kell kerni mondjuk 10 onkentest, nezze meg a "lato", irja le a betegsegeiket, utana vizsgalja meg oket egy orvos is... anelkul, hogy tudna, mit mondott a "lato", majd a ket diagnozist adjak oda egy harmadik orvosnak, anelkul, hogy tudna, melyiket ki keszitette, es a harmadik orvos ertekelje ki.

Igy bizonyitani lehet, es cafolni is lehet.
Ha mukodik, akkor lehet vele kiserletezni, vajon latas kell hozza (eleg egy foto), vagy mozgas is kell (eleg egy video), vagy szemlyesen, uvegen keresztul is lat, vagy kozos legterben kell legyetek, sotetben mukodik-e, zajban mukodik-e ... stb. stb.
Erdekes lenne.

Tudod, az a fura, hogy az ilyen látók mindig csak anekdotak szintjen leteznek.

Pedig egy egeszsegbiztosito, egy korhaz, egy feluvizsgalo orvos milyen jol tudna hasznositani az ilyen tudast.

Es olcsobb lenne, mint egy NMR, meg CT meg komplett labor... megsem terjedt el.

Miert?

@mitmiért?: "Newton törvényei csak inerciális koordinátarendszerekben működnek, azaz csak akkor alkalmazhatók, ha a koordinátarendszer, amihez az elmozdulásokat viszonyítjuk egyenes vonalú, egyenletes mozgást végez, vagy pedig áll, de semmiképpen nem gyorsul, és nem végez forgómozgást, tehát az Einstein mondjuk annak kiterjesztése. "

Valamit nagyon felreertesz attol tartok.
Newton elso torvenye valoban az inerciarendszerhez kotheto, de a masik harom az koordinatarendszertol fuggetlenul igaz.

Einsten munkassaga elsosorban a feny megkozelito segebbesegek (relativisztikus sebessegek) esetere terjesztette ki a fizikat, nem a gyorsulo vagy forgo rendszerek leirasara.

A gyorsulas, forgas es hasonlok a klasszikus fizika teruletehez tartonak, az is jol leirja oket, nem szukseges hozzajuk relativitaselmelet.

@mitmiért?: Ez azért fájt. A specrel is csak inerciarendszerekben igaz, viszont a Newtoni fizika igen jól elboldogul nem inerciarendszerekben is. A relativitáselmélet pedig valóban kibővítése. Ugyanez a helyzet minden más esetben is. Tehát ha van egy magyarázatunk valamilyen természeti jelenségre, akkor annak vagy bele kell illeszkednie az ismert elméletekbe, vagy olyan elméletbe, ami ezeket tartalmazza.
Ha nem mérhető, akkor hogyan lehet róla bármilyen ismeretet is szerezni? A reprodukció nehézségei pedig nem érvek valaminek a meg nem tapasztalására.

@mitmiért?: Ha van jelenség, akkor próbálunk rá magyarázatot találni. De mi van, ha nincs is jelenség? Vagy ami még viccesebb, van jelenség, meg is adtuk a magyarázatát, de az Kancsó Mihálynak nem tetszik?

@fordulo_bogyo:
m.sg.hu/cikkek/67288/newton_tevedett

@mitmiért?: a cikk teved, amit idezel... vagy te nem erted?

@Tom Benko:
@fordulo_bogyo:

Tegyuk fel, hogy igaz, szamos racionalis magyarazata lehet:
- valahonnan elore tudott rolad
---nem tudott
- olyan betegsegeid voltak, amik lathatoak a mozgasodon viselkedeseden
--- elmult prosztata gyulladás ??
- tipikus betegsegeid voltak, a tipusodat ismerte fel
--- biztos hogy a betegségeknek van lenyomata (de nem a mankót ismerte fel :-))---es pont ez az izgi, hogy milyen extraszenzitiv képessége van
- a betegsegeid jellegzetes szagara volt sokkal erzekenyebb az atlagembernel
---- jo irány lehetne, talán érdemes lenne ezt is megnézni-- de a megoldás: LÁTTA
- a betegsegeid jellegzetes hangjat ismerte fel
--- nem poénkodnek a válaszon ne zárjuk ki
-veletlenul rahibazott-
---- ne kerüljük meg a házi feladatot, ez menekülés. Annyira ráérzett, hogy konkrétan megmondta az ismerosnek, akivel voltam, hogy hogy van egy (1) két éven lány unokája es most is miatta aggódik --- igy volt -- tehát a gondolata lenyomatát is vette!!

A jelenseg maga egyebkent nagyon egyszeruen vizsgalhato, es bizonyithato/cafolhato... ha megvan meg ez a lato, es hajlando resztvenni egy kiserletben.
---- Galianak hívtak, nem tudom itt el-e meg, de ismerek (ISMEREK) hasonló embereket (névvel telefon számmal)-es van olyan is koztuk ali Pekingben egy klinikát vezet.
A megoldás hogy ez miert lehet: az a bizonyos ( na mit kapok ezért) extraszenzitiv képesség amit keleten évezredek óta ismernek es el ismernek : harmadik szemnek hívják. Hogy neked (es nekem) miert nincs: sok év meditáció es gyakorlás kell a kifejlesztéséhez.

Hogy miert nem alkalmazzák kórházak ? Egyrészt szerintem nem pontosabb mint a legmodernebb műszerek, másrészt az energetikai rendszerre van ráhangolva főleg, meg mivel a diagnoszta agyában jelenik meg, gondolom nehéz róla príntet készíteni.

Hszu Ming Tang: csung jüan csikung című könyvéből sokat meg lehet tudni erről a világról.

@fordulo_bogyo:
Ismereteim szerint nem téved. De olvasd el akar Simon Singh, ő ismert szkeptikus, Nagy Bumm című könyvet, ott külön fejezet szól erről.

@Tom Benko:
Ha nem mérhető, akkor hogyan lehet róla bármilyen ismeretet is szerezni?
--- szerintem ez a szkeptikus hozzáállása buktaja. Én mar voltam szerelmes. Az egy jelenség. De nem mérhető , várható., reprodukalhato, cáfolható. Akkor nem is igaz?

@mitmiért?: "Galianak hívtak, nem tudom itt el-e meg,"

Tehat o felejtos.

"de ismerek (ISMEREK) hasonló embereket (névvel telefon számmal)"

OK, kuldjed. En megkerdezem, benne lennenek-e egy vizsgalatban.

"Egyrészt szerintem nem pontosabb mint a legmodernebb műszerek, "

Ezt mire alapozod? Nem az allitasodban ketelkedek, hanem abban, hogy lenne olyan adat ami alapjan ossze lehetne hasonlitani, hogy melyik a pontosabb. Van ilyen adat?

"másrészt az energetikai rendszerre van ráhangolva főleg"

??? mik azok az energetikai rendszerek?
A taplalek amit megeszunk? A gaz vagy a villany amivel futunk-vilagitunk? A benzin vagy gazolaj az autokhoz?

Mifele energia, energetika?

@mitmiért?: Ismereteid tevesek.

@mitmiért?: "Én mar voltam szerelmes. Az egy jelenség. De nem mérhető , várható., reprodukalhato, cáfolható. Akkor nem is igaz?"

En tobbszor is voltam mar szerelmes, tehat reprodukalhato.
Varhato, hogy leszek meg szerelmes.
Merheto? Ez egy jo kerdes... a pszichologusok szerintem tudjak merni. De meg az ismeroseid is, a meroszam az, hogy mennyiszer mondasz verset, viszel viragot, vagsz bamba-abrandozo kepet, mennyire pirulsz el, mennyi a vernyomasod, ha ra gonsolsz...

Csak app nem szokas merni, csak kerdezni: mennyire szeretsz...? ;-)

@fordulo_bogyo:
Lehet, nem vagyok fizikus. De nem is az volt a fő állítás hogy kenem vágom az elméleti fizikát vagy a relativitas elméletet (lsd anekdotát Eddingtonrol: azon gondolkodom ki lehet a harmadik aki érti ....) hanem az hogy új jelenségekre a tudománynak új válaszokat magyarázatokat kell adnia es nem lehet letagadni ott, hogy a/ nincs jelenség b/ csalás. En keresem a válaszokat.

@fordulo_bogyo:
:-))
Végül is lehet egyenes arányosság a lángolás hőfoka es a meg nem nézett foci meccsek száma között. Lehet h megis mérhető !

CreditHill

@mitmiért?: A harmadik lehetőség - a modell hibás...

@mitmiért?: Mérhető, bár még csak statisztikai módszerekkel. De tény, hogy elváltozásokat okoz az agyban, az meg már mérhető. Sőt, egészen jól előre is jelezhető. Mondj mást!

@mitmiért?: Ilyet nem is tesz... Nagyon is jó oka van, hogy miért tart csalásnak egyes dolgokat.

@bruttó tömeg: Marha.

@Tom Benko: www.youtube.com/watch?v=hxdjssw_Yi0

Hallgasd meg ezt a szöveget. Aki erre hajlandó, azt én nem tudom komolyan venni.
Az egyik legundorítóbb dolog mások bizalmával visszaélni.

@bruttó tömeg: Mi a kifogasod az ellen a reklam ellen?
Szerinted megteveszto, vagy hazug?

@bruttó tömeg: Egy műsor ellen a műsorvezető személyét támadva érvelni szánalmas. Egyébként pedig nem tudom, mi a probléma a reklámmal (hacsak nem a neomagyar antibankos idétlenkedésről van szó...).

@fordulo_bogyo:
Az, hogy szöges ellentétben áll a szkeptikus gondolkodással.
Épp a tekintélyalapú, ex cathedra sulykolásra épít. Az üzenet attól válik hatásossá, mert az okos, kedves, józan, ismerős kvízműsoros arc mondja, hogy jó. Nem a bizonyítékoktól. A "kvízprofesszor" azt mondja, hogy ha ide megyek, akkor olyan hitelt kapok, ami "akkor sem teszi tönkre az élet[em], ha kiszámíthatatlanul alakulnak a dolgok". (Ez persze önmagában is pénzügyi-gazdasági nonszensz).
Minek számolgassak itt kamatos kamatot meg nézegessem az árfolyamgrafikonokat. Elmegyek a kvízprofesszor-féle hitelközvetítőhöz, aztán minden rózsaszín, lehet venni a plazmatv-t halomszámra.

Egy ilyen műsor vezetőjétől azt várnám, hogy ne mondjon számára ellenőrizhetetlen és felelőtlen, nem tőle származó, hanem marketingesek által a szájába adott szöveget.

A reklám ilyen műfaj, lényege a figyelemfelkeltés - mondjátok valószínűleg.
Inkább úgy mondanám, hogy reklám a manipuláció eszköze, az érzelmekre hatás műfaja az értelemre hatás helyett. Ez az én szememben nem kombinálható a szkepticizmussal.

@bruttó tömeg: Koszonom a valaszt, ertelek.
Egyet is ertenek erveleseddel, ha ezt a reklamot a Szkeptikus Tarsasag vezetoje jegyezte volna, de ne felejtkezzunk el arrol, hogy Vágó István elsosorban (hivatasszeruen) televíziós személyiség; kvíz-műsorvezető. Abbol el. Mint ilyennek ez a munkaja, es ezzel szamomra tokeletesen osszeegyeztetheto egy nyiltan reklamnak szant musorban valo szereples.
Tudjuk, hogy szerep.
Egy szinesz is eljatszik sokfele szerepet, es nem azonosul a szerepeiben mondott es tett dolgokkal maganeleteben. En igy nezem.

A reklam csak annyit mond, hogy HA valaki egy regi hitelet uj hitellel akarja kivaltani, akkor a reklamozott ceg 14 bank hiteleit osszehasonlitja a szamara. Ez szerintem teljesen fair igeret, es biztos vagyok benne, hogy az ebben a reklamban igert szolgaltatas (mas reklamokkal ellentetben) valoban szorol szora igaz.

@bruttó tömeg: "Elmegyek a kvízprofesszor-féle hitelközvetítőhöz, aztán minden rózsaszín, lehet venni a plazmatv-t halomszámra." Aki így gondolkodik, annak tökmindegy, ki reklámozza, aztán csak pislog, amikor jön a végrehajtó. Aki ennél többre vitte, az meg látja a reklámszövegek milyenségét.

Megnéztem az ufós részt... hát, nem tudom, az alapján mennyire lehet a sorozatot megítélni - de az nem teljesen fair... A meghívott vendég egyszerűen összevissza beszél, nincs két összefüggő gondolata, nyilvánvalóan egyik kulcsszóból csapódik a másikba, magát cáfolja két mondaton belül, a használt fizikai szakkifejezések egy jó részének jelentése nem is tiszta neki... azzal akarja hitelessé tenni magát, hogy dicsekszik, hogy neki személyesen a paksi atomerőmű igazgatója mesélte el az erőmű működését, meg hogy neki elektronmikroszkópja van otthon...
Ez alapján nagyon úgy tűnik, hogy Vágó egy komplett őrültet hívott meg - akit nagyon nem nehéz nevetségessé tenni: gyakorlatilag megteszi ő saját maga.

Én szívesebben venném, ha Vágó kicsit komolyabban vehető vitákban tudná bizonyítani az álláspontját. Elvégre, a Barcelona sem attól komoly csapat, hogy a Nyírlugost meg tudja verni...

Félreértés ne essék, Vágónak adok igazat - de így nem fogja bebizonyítani.

bio

@bioLarzen: Magyarul pont úgy kommunikált, mint egy átlagos ufó-hívő. Egyébként úgy lenne igazán érdekes, ha kiderülne, hogy miért pont ő lett meghívva. Mondjuk a magyar ufó-szekta őt ajánlotta, vagy ő jelentkezett, vagy akármi más.

@Tom Benko: De ezzel a saját hihetőségének és hatékonyságnak árt. aki ezt megnézi, az azt mondja, hogy "na ja, könnyű olyan ellen, aki két gondolatot nem tud egymáshoz fűzni, és nyilvánvalóan őrült". Magyarán, szerintem Vágó egy olyan embert nem győzött itt meg, akit józan érvekkel és tartalmas vitával meg lehet győzni - mert őrülttel tartalmas vitát nem lehet folytatni.

bio

@bioLarzen: Az lehet, de ha azt is megtudnánk, hogy hogyan került ide az ember, akkor máris másképpen festene a helyzet. Ugye, az ember feltételezi, hogy vitapartnernek egy felkészült, tájékozott, értelmes embert küld egy csoport, tehát ha Vágó István vitapartnere nem magától érkezett, hanem küldték, akkor a vita inkább a csoportot jellemzi. Viszont ha ez nem derül ki, akkor valóban inkább magának ártott a műsorvezető.

@Tom Benko: Egyetértek.

Rutinos műsorkészítő lehetőség szerint nem hív olyan embert egy vitaműsorba - pláne, egy olyan hosszúba, mint ez - aki egyáltalán nem vitaképes. Tájékozódik, lehetőleg megpróbálja felmérni, hogy "kameraképes-e" az illető. Ez itt, nagyon úgy tűnik, nem történt meg. És ettől valóban olyan látszata lett az egésznek, mintha Vágóék direkt behívtak volna egy sültbolondot, hogy eleve lejárassák a dolgot ahelyett, hogy valamiféle érdemi vitát folytatnának.

Szerintem Vágó sem élvezte a dolgot, a legcsekélyebb mértékben sem.

bio

bio

@BonFire: A hozzászólásod óta eltelt hat hét, és nincs azóta sem folyatatás...

Vége?

@makkoscipo: Volt azóta 1 adás (közben megtudtuk, hogy Vágó István egy darabig külföldön volt, ezért nem forgattak...), de a legutóbbi óta már ismét eltelt két hét, és most újra nincs.

Úgy látszik, Vágó úrnak sokféle elfoglaltsága van (legyen is, örüljünk neki), és nem tudnak minden héten új epizódot forgatni.

…Vagy nincs elég téma.

…Vagy sokan támadják a tévét a műsor miatt. Pont a napokban volt az a UFO szakértő ürge egy másik (ezoterikus) magazinműsoruknak a vendége, aki pár héttel ezelőtt Vágóék előtt úgy szénné égette magát. Azt hiszem Enigma a műsor címe – de nem biztos, mert nem szoktam nézni, csak az email-ajánló jön, abban láttam.

A Fix TV YouTube csatornáján egyébként mindegyik Szkeptikus vagyok adás fent van, talán még könnyebb ott megtalálni, mint a tévé honlapján.

www.youtube.com/user/fixhdtv/search?query=szkeptikus

Kisfaludy György az UFO-kongresszus egyik szervezője volt, jelentős szerzője a műfajnak (könyvei és videói is megtalálhatók itt: www.istenihangok.abbcenter.com/?id=120198&cim=1 ). Az ufós közösség egyébként maga delegálta őt a műsorba.

Az pedig, hogy erre a posztra miért nem linkelték az adminek az azóta sugárzott további 4 adást, nem tudom a választ. De ennek a ténynek is szerepe van abban, hogy abbahagytam a sorozatot.

@Vágó István: Szóval az ufólógósok beégették magukat, de durván...
Kár a sorozatért. :(

ez komoly? Jó műsor volt, a kezdeti nehézségek ellenére hiánypótló! :(

Mondjuk visszakértem volna az első részek műsorvezetőlányát :)

Visz-sza! Visz-sza! Visz-sza!

melyik nap van ez, és hány órától?

@mitmiért?: sajnos személyesen ismerek ilyen petrezselyem-rajongót, úgyhogy én is kérném hogy foglalkozzunk a témával...

@Vágó István: lehetne akkor az atv-re átrakni, jobb lenne a nézettség is, biztos lenne ott pár régi jó ismerős a csatornánál, tényleg hiánypótló a műsor, jó lenne az ilyen mágneses gyógyító dolgokról is lerántani a leplet, stb. komolyabban, akár orvosi, biológusi segítségekkel is, szakemberekkel.

mondjuk a horoszkóphoz egy pszichológust is érdemes lett volna megkérdezni.

@Vágó István: a GMO-ról szóló rész nagyon ciki, szégyellje magát

@tesz-vesz: Segíthetne konkrétumokkal, hogy pontosan miért is...

@Vágó István:

akkor már én is leírom :)

Szerintem:

lehetett volna kevésbé naív a műsor .
De legalább keményebb kérdéseket kellett volna feltenni.

2 linket ajánlanék a témában a filmben elhangzottak cáfolásához:

Miért is lehet általánosságban megközelíteni a témát - lásd:
Nassim Nicholas Taleb kockázatkezelési szakértő levele a kockázatokról és a GMO-ról.
- a lényeg: GMO ellenes - és megindokolja miért.
( van benne nyomokban matematika és statisztika is
és mindenki számára logikusak és érthetőek a következtetései. )
longplayer.org/what/whatelse/letters.php

A másik amit ajánlanék már biológia és rengeteg tanulság arról, hogy mennyi mindent nem tudunk a GMO-ról.
"Safety, Security and Quality: Lessons from GMO Risk Assessments"
cdn.intechopen.com/pdfs/35976/InTech-Safety_security_and_quality_lessons_from_gmo_risk_assessments.pdf
A laikusokat meglepi, hogy a GMO tudósok magabiztossága csak egy felfújt lufi.
Még most 30 évvel a GMO növények megjelenése óta - se értik, hogy mi - hogyan működik.
a molekurális biológia központi dogmája kezd kilukadni,
és rengeteg új információs réteget fedeznek fel még most is:

pl.
"The most significant of these hidden layers include:
- Transposons (McClintock, 1950; Princeton University, 2009; Wicker et al., 2007);
- Reverse Transcriptase (Baltimore, 1970; Skalka & Goff, 1993; Temin & Mizutani, 1970);
- RNA interference (Daneholt, 2006; Ecker & Davis, 1986; Siomi & Siomi , 2009);
- RNA editing (Brennicke et al., 1999; Covello & Gray, 1989; Grosjean & Benne, 1998; Pring et al., 1993);
- Mitochondrial Genetic Code (Elzanowski & Ostell, 2008; Jukes & Osawa, 1990);
- Pseudogenes (Balakirev & Ayala, 2003; Hirotsune et al., 2003; Mighell et al., 2000; Poliseno et al., 2010);
- RNA splicing (Black, 2003; Clancy, 2008; Matlin et al., 2005;);
- Riboswitch (Cheah et al., 2007; Tucker & Breaker, 2005; Vitreschak et al., 2004);
- RNA decoy (Cesana et al., 2011)."

Túl komplex egy élőlény, emiatt nem tudják megjósolni, hogy milyen körülmények között hogyan viselkedik.

Vagyis - jelképesen - a GMO "tudósok" vakon vezetik a buszt, és szerintük ez így jó, mert
- még nem történt semmi baleset se,
- és az utasoknak semmi joguk beleszólni, hiszen ez tudományos kérdés - nem értenek a vezetéshez.

én nem így látom.

Még egyszer Taleb-től:
"Genetically Modified Organisms, GMOs. Top-down modifications to the system (through GMOs) are categorically and statistically different from bottom up ones (regular farming, progressive tinkering with crops, etc.) To borrow from Rupert Read, there is no comparison between the tinkering of selective breeding and the top-down engineering of taking a gene from a fish and putting it into a tomato. Saying that such a product is natural misses the statistical process by which things become “natural”.

What people miss is that the modification of crops impacts everyone and exports the error from the local to the global. I do not wish to pay —or have my descendants pay — for errors by executives of Monsanto. We should exert the precautionary principle there —our non-naive version — simply because we would discover errors after considerable damage."

én ezekre vártam volna választ,
( hátha most itt megkapom ... )

de ha nem, akkor majd legközelebb ... :)

üdvözlettel,
egy ( GMO ) szkeptikus.

@Karinthy-paradoxon:

Azt tudod, hogy te jelentős mértékben eltérsz genetikailag apádtól és anyádtól is, és az sem kizárható, hogy a bélbolyhaidból indul el egy új, az egész emberiséget kiirtó betegség? Persze ez bárki mással is megeshet. Rettegsz ettől éjszakánként? Ha ettől nem a GMO-tól miért igen?

@maycontainnuts:

>".. jelentős mértékben eltérsz .."
Nucleotide diversity -re gondolsz, vagy mire? nem értelek.

a személyeskedést félretéve - valami jobb érv?
Ami nem velem kapcsolatos, hanem amit írtam ...
:)

@Karinthy-paradoxon:
Ugyanaz a DNS-ed mint anyádé vagy apádé? Nyugtass meg, hogy nem vagy klón, és te is mint bármelyikünk szüleid DNS-ének keveréke vagy, plusz még néháy mutáció.
A GMO termék DNS-e eltér az eredetileg felhasznált nem-gmo termékekétől, azok keveréke (plusz még néhány esetleges mutáció) és ezt te valamiért veszélyesnek tartod, miközben magadat aligha tiltanád be, nem kezdeményeznéd a bioszférára mért részletes hatásod vizsgálatát generációkig.

Kérlek fejtsd ki miért garantáltan nem veszélyes az egyik eltérés és miért veszélyes szerinted a másik.

@Vágó István:

be is vallják hogy itthon génmódosított szóját is termesztenek, miközben előtte elmondták, hogy itthon nincs ilyen, nem lehet kimutatni ? aztán két mondattal később a greenpeace mégis kimutatta, nem érzi hogy tele van önellentmondással az egész folyamatosan? ha az emberi klónozást tiltják (nyilván etikai, nem egészségi okokból), akkor a génmódosítást nem lehetne etikaiból? szintén, mert ugye Dudits nagy barátja GYörgyey azt állítja egészségügyi kárt nem okoz, de Puszta Árpád tudós mást állít mondjuk, és ezt nem lehet azzal elintézni, hogy ő egy sarlatán, mert nem hinném hogy az lenne:
kkbk.blog.hu/2013/08/01/genmodositott_elelmiszerek_pusztai_arpad_293

a 35. percnél lemegy nagyon primitív sulykoló propagandába a műsor.

- ha az állat génmódosított növényt eszik, bekerül-e az állat húsába?
- nem

és még kínosan nevetnek is utána. józan paraszt ésszel levezethető, nem kell biológusnak lenni, hogy tudjuk, igenis bekerül

@Vágó István: emellett egy szkeptikus tematikájú műsor nem foglalhat pro álláspontot semmiben a műsorában, nem lehet azzal ezt elintézni, hogy mindenki ezzel foglalkozik, mert ez nem így van, miért nem hívták meg Pusztai Árpádot vitázni akkor Duditssal, vagy Györgyeyvel
hol van egy ilyen magyar nyelvű, nyilvános, nyílt kontrás vita? sehol nincsen.

A politikusok meg csak szavakban állnak ki a GMO ellen, pontosan tudják, hogy csányiék ilyeneket vetnek és aratnak.

@maycontainnuts: talán azért mert ami természetesen keveredik és keveredhet az nem jelent nagyobb veszélyt, mint amit mesterségesen hoznak létre, olyanok, akiket csak a profit érdekel:

"Györgyey János is sokkal őszintébben fogalmaz, ha nem egy újságban érvel, hanem szűkebb körben nyilatkozik meg. Egy szegedi tudományos fórumon birtokunkban lévő hangfelvétele szerint ugyanis szó szerint ezt mondta: „a génmódosított növényekről minden olyan marketingdumát, hogy az az éhezést oldja meg a Földön, meg hasonló, azt nyugodtan el lehet felejteni! Soha nem erre találták ki őket, nem ezért fejlesztették őket! A nagy cégek nem ezért öltek bele fajtánként százmillió dollárt, hogy a Földön az éhezés kérdését oldják meg! Azért csinálták, hogy pénzt szerezzenek, hogy profitot csináljanak és piacot nyerjenek! Ezt mind a hármat a génmódosított növények kiválóan tudják.” (Fölszólalásának fölvétele birtokunkban van.) Kár, hogy nem erről írtak Dudits úrral közös cikket – nagyobb sikere lett volna."

kkbk.blog.hu/2013/07/30/a_magyar_tudomanyos_akademia_napjainkban

az megvan mik történhettek régebben a vegyi gyárakban az alkalmazottakkal?
az Agent Orange megvan? olyan jó egészséges az a mai napig a keletieknek, meg a DDT is olyan egészséges volt mikor feltalálták, még nobel-díjat is kapott a feltalálója, csak aztán később 1970 előtt betiltották még itthon is mivel az élő szervezetben felhalmozódhat, károsítja a környezete

@tesz-vesz:
"talán azért mert ami természetesen keveredik és keveredhet az nem jelent nagyobb veszélyt, mint amit mesterségesen hoznak létre, olyanok, akiket csak a profit érdekel:"

Azt ugye tudod, hogy minden egyes betegség, amit elkaphatsz manapság, az mind természetes keveredéssel jött létre?
De ha nem bírod a profitéheseket, akkor használj profitmentes szolgáltatótól érkezett természetes-internetet, nem multi által gyártott kocsit és viselj altruisták által készített ruhát. Majd számolj be az eredményekről, hogy mennyivel jobb így élni, mint a profitérdekelt cégek termékeivel.

AZ szerinted érv, hogy szerinted Pusztai(!) Árpád nem sarlatán? Honnan ez tévedhetetlen sarlatánradarod? És ha nem az, nem is tévedhet? Elég sokan (szintén neves tudósok), úgy vélik, hogy GMO kérdésben téved.

"ha az emberi klónozást tiltják (nyilván etikai, nem egészségi okokból)"
Pech, mert egészségügyi kockázatai is vannak, még nem teljesen kiforrott a technika. Ha már az lesz, akkor marad az etikai oldal, bár kíváncsi vagyok, hogy ott pontosan mi fog állni.

"az Agent Orange megvan? olyan jó egészséges az a mai napig a keletieknek, meg a DDT is olyan egészséges volt mikor feltalálták, még nobel-díjat is kapott a feltalálója, csak aztán később 1970 előtt betiltották még itthon is mivel az élő szervezetben felhalmozódhat, károsítja a környezete"

Azt tudod, hogy se a DDT, se az Agent orange nem GMO?
Az előbbi ráadásul kifejezetten növényirtásra bevetett vegyifegyver, a másik meg kártevőellenes anyag.

Az előbbi nyilván nem egy étkezési célú GMO tesztelésén futott át, a rovarirtók visszaszorításának meg pont egyik remek eszköze a GMO, ami kevesebb permetet igényelhet, szóval ezeket emlegetni eléggé öngól.

Nem hinném, hogy lrdemes a témához nem tartozó tragédiákkal érvelni.
Mutass GMO_t ami ölt, vagy bármiféle katasztrófát okozott, vagy bizonyíthatóan aggályos volt az engedélyeztetése. Ha ilyen van támogatom, hogy azt tiltsák be. De akkor se az egész technológiát.

Mert ennyi erővel azt is felvethetnéd, hogy nagyapád elsüllyedt a Lusitaniával, emiatt tiltsák be a tengeri hajóforgalmat, mert nem biztonságos.

@maycontainnuts: az internetszolgáltató profitéhsége nem függ össze az én egészségemmel, a világ egészségével
ahogy a hírlapárus profitéhsége sem függ össze, rosszak a példáid.

betegség természetes keveredéssel jön létre? nyilván megvan ennek is a szerepe, a természetes szelekció szempontjából. erre gyógyír a gyógyszer, amit előtte állatokon kísérleteznek ki, aztán adják az embernek.
a génmódosított burgonyát is kipróbálták állatokon, tudod mi lett belőle? nézd meg Pusztai jelentéseit, érdekes módon elhallgattatták azokat a tudósokat, akik nyilvánosságra hozták ezeket az eredményeket, és továbbra is rajtunk embereken kísérleteznek.

a DDT szerepe ugyanaz mint a génmódosított élelmiszerekéké, amikor feltalálták nem látták mi lesz belőle, de használták, nem tudták akkor még megmérni, kivizsgálni rendesen, lehet nem is akarták, ahogy a GMO-t sem. (azt hittem egyértelműen kifejtettem ezt az előző kommentemben).
a hangsúly itt van:

"Vagyis - jelképesen - a GMO "tudósok" vakon vezetik a buszt, és szerintük ez így jó, mert
- még nem történt semmi baleset se,
- és az utasoknak semmi joguk beleszólni, hiszen ez tudományos kérdés - nem értenek a vezetéshez. "

nem lehet egyszerre hinni a tudományban és hinni a profitorientált cégeben, mert ez a kettő ellentétes. hogy hihetsz a tudományban, hogyha azoknak LE KELL rakni valamit az asztalra?, mert ezért kapják a fizetést és prémiumot? a tudomány nem objektív már, úgy látom nektek az ún. tudomány lett a vallásotok, ti benne hisztek, miközben ahogy a politikusokat, úgy a tudósokat is megvette a magánszektor.

úgy gondolom, igen, hogy Pusztainak igaza van, hát döntsük el, szervezzetek egy nyilvános vitát ahol Pusztai is van, meg Györgyei is, állítólag ki fog derülni, hogy Györgyeinek és a többi GMO-tudósodnak, nagyon felszínesek az ismeretei, és lazák az erkölcsi érzékei, de a fenti "szkept." videón is kiderül, hogy GYörgyei milyen alak is, saját magával van folyamatosan ellentétben.

"-ha az emberi klónozást tiltják (nyilván etikai, nem egészségi okokból)..
-Pech, mert egészségügyi kockázatai is vannak, még nem teljesen kiforrott a technika. "

milyen pech? ezt beszéld meg Györgyeivel, ő mondja hogy etikai okokból, nem érted? nem láttad a videót? látod ilyen felkészültek a te GMO-s tudósaid, ciki
ha tudod, hogy ő mondta, nem én, akkor is vitába szálltál volna vele? pf.

tehát a DDT nem étkezési céllal vizsgálták, de nem kellett volna inhalálási vizsgálatnak alávetni? mert senki nem eszi azóta sem, mégis megtalálható a 2.-3. generációs utódokban a nyoma.
a belélegzéssel is és az evéssel is a szervezetünkbe kerül egy idegen anyag, amit nem tartottak károsnak amikor létrehozták, később kiderült, hogy mégis az.
vagy nem is volt ilyen vizsgálat? hát elég felelőtlen a te nagy tudományod

"a rovarirtók visszaszorításának meg pont egyik remek eszköze a GMO, ami kevesebb permetet igényelhet"

és hogyan? hogy a növény tartalmazni fogja a rovarriasztót, esetleg akár méreggel is, ami nem tudjuk milyen változásokat okoz a növényben, milyen változást okoz az állatban, emberben.

én nem azt állítom hogy minden hajóforgalmat szüntessenek be, én azt állítom, ez a hajótípus ill. a létrehozásának korrupt körülményei nem engedik meg azt, hogy biztonságosan a vízre lehessen bocsátani. a tudomány nevében.

mutatok, tessék, ha a fenti@Karinthy-paradoxon: féle linkáradat nem volt számodra megfelelő:

www.youtube.com/watch?v=IMiuh-UnqbE

@maycontainnuts: amúgy te a mai világban nem tudsz jóllakni? éhezel? mi szükséged van arra, hogy egy létező, működő mezőgazdaságot lecserélj olyanra, ami más, és csak a készítői reklámozzák jobbnak?
téged is megvett a GMO-lobbi? mert komolyan nem értem, mi szükség van erre.

@tesz-vesz:
"működő mezőgazdaságot"

Ez az, hogy egyre kevésbé működik. Különösen kis hazánkban figyelhető meg ez.

"csak a készítői reklámozzák jobbnak"

Pedig ez egyszerűen kideríthető - Vessünk be mindkettővel (GMO és nem-GMO) néhány hektárt, aztán nézzük meg, mi történik... Ja, azt nem lehet, mert az antiGMO-s faszklalapok ezt eleve ellehetetlenítették... Köszönjük, Emese. Sőt, Emesék!

"te a mai világban nem tudsz jóllakni?"

Én igen. De nem mindenki. Nekik kéne termelni, de a jelenlegi eszközökkel, növényekkel ez már most is csak hellyel-közzel megoldható. Ami még szomorúbb, hogy ezeken a területeken nincs népességszabályozás, és egyszerűen a haszonnövények gyakorlatilag termésképtelenek.

@maycontainnuts:
>> GMO vs. Nem GMO
>Kérlek fejtsd ki miért garantáltan nem veszélyes
>az egyik eltérés és miért veszélyes szerinted a másik.

*én* nem állítottam azt, hogy "garantáltan nem veszélyes".
Azt állítom, hogy a GMO technológia nagyságrendekkel veszélyesebb!

részletezem:

Az én érvem kiindulási alapja az, hogy tartsuk az emberi hibákat, tévedéseket, téves számításokat ésszerű keretek között és ne engedjük,
hogy végigterjedjenek az egész rendszeren- ebben az esetben az egész természetben.
Vagyis a tudományos hibákból ne legyen globális és visszafordíthatatlan probléma.

Legalábbis szerintem ez egy korrekt tudományosan szkeptikus álláspont, amit képviselek.(lásd Taleb)
- ellentétben a Tudományosan Naív és Sarlatán állásponttal, amiről győzködni próbálsz.

Az "ésszerű keretek" - ről már lehet vitatkozni, de itt is egy nagyságrendnyi
szigorítás -és rengeteg év szabadföldi moratórium - minimum elkelne.

Amire alapozom:
- A tudomány már definicója alapján se tévedhetetlen. Sőt a tévedésekből lesznek az újabb tudományos haladások.
Amíg ezek a tévedések lokálisak nincs akkora baj. A GMOk replikációja miatt már globális lehet ...
- A genetika nagyságrendekkel komplexebb mint az atomenergia. ( és ott is vannak hibák )
- A genetikáról még mindig nagyon keveset tudunk. A jelenlegi modellek finoman nem tökéletesek, és
újabb és újabb anomáliákból lesznek újabb tudományos felfedezések. ( lásd pl. "hidden layers" - amit beidéztem )
- A tudomány genetikai előrejelzési képessége jelenleg a Nullához közelítenek.
néha meg annál is rosszabbak. (Camino et al., 2009)
- néha meg bedugják a fejüket a homokba a tudósok .. és nem tesztelnek le eseteket.
( egyszerűbb azt mondani, hogy biztonságos, mint elvégezni pár hosszú távú tesztet.
Az nonszensz, hogy a Genetika jelenlegi alap Axiómája ( alapigazsága ), hogy minden GMO növény alapjában
biztonságos, amíg be nem bizonyúl az ellentéte. Globális hibák lehetőségénél ez nagy luxus, sarlatánság.
A Tudományosan szkeptikusoknak - elméletileg nem szabadna dogmában hinniük, de itt hosszú távú bizonyítás
nélkül benyelik a GMO növényeket.
Egy 90 napos tesztel semmilyen hosszútűvú hatást nem mutatsz ki. Multigenerációs teszt? minek!
hiszen az alapdogma az, hogy biztonságos a GMO! )
- A tudomány genetika tévedési a replikáció miatt sokszorozódhatnak.
A természeti mutációk/hibák ellen kialakult valami robusztusság - elviseli a rendszer, de
a természet nincs felkészítve a GMO tervezési/gyártási/... hibákra.
- Nem tudod kiküszöbölni az embert a GMO technikai folyamatokból.
( ellenben a természeti folyamatokban nem jelentkezik az emberi kognitiv hiba; )
- A meglévő kutatásokban/modellekben se lehet teljesen megbízni. ( lásd "Bad Pharma" probléma, Type II.-es hibák)
- a tudományos módszer jelenleg - kisérletezés, hibák, tesztek , adatok értékelése alapján működik,
amolyan követő stratégiát alkalmaz.
De amíg egy laborban lehet többezer kémcső, és elviseli a rendszer, hogyha pár kémcsőben kipusztulnak
az előlények, addig "földi kémcsőből" csak 1 van.
És a GMO dolgokat a földi ököszisztémában is tesztelni kell, ami nagyon nagy kockázat.
természetesen extrém dolgokra a természetben nem lehet tesztelni,
vagyis a GMO technikában a "tesztelt"-et másképp kell érteni - és másképp is értik.

Ebből azt következik, hogy az egész emberi társadalom/faj és az egész földi ökoszisztéma bekerült a kémcsőbe. Te is én is és az utódaink is.
Az aggódásom és fejcsóválásom alapja az ember természet és a tudósokban is meglévő cognitive-bias.
( Amitől természetesen a szkeptikusok nem tarttanak - Ó boldog tudatlanság ..)

Lehet, hogy minden érvet szétszedsz - külön - külön , de nézd holisztikusan (is) és ne redukcionalista módon.
A holisztikus valószínűségszámítási nézőpontot talán a lottó paradoxonnal lehetne legjobban szemléltetni.
Henry Kyburg mondta: "Nem hiszem, hogy bármelyik lottószelvénnyel nyerni lehet,
de hiszem, hogy valamennyi lottószelvénnyel nyerni lehet."
Vagyis az emberi/tudományos tévedést, a replikációt, a visszafordíthatatlan következményeket és sok más okot
- nézd együtt és ne-külön külön.
( már ha képes valaki egészében is nézni a dolgokat - a jelenlegi tudományos képzés más reflexeket alakít ki)

Bele tudunk piszkálni a rendszerbe - de nem tudjuk kiszámítani, hogy mi lesz ennek a hatása.
Várhatóak hibák - de azokat nem tudjuk kijavítani. Visszafordíthatatlan a folyamat.
"We currently have a powerful – albeit anything but refined – instrument for introducing
gene sequences into various organisms, however we know next to nothing about what this
ability implies within the genome as a whole. And, above all, our experimentation is
eminently irreversible: no one knows how to correct possible errors (Camino et al., 2009)."
[ cdn.intechopen.com/pdfs/35976/InTech-Safety_security_and_quality_lessons_from_gmo_risk_assessments.pdf ]

kisarkítva : a jelenlegi GMO tudás - közelítőleg Mekk Mester szintű.

@maycontainnuts:

folytatás ..

És a GMO-tól csak egy lépés a szintetikus biológia.
Amikor újabb szintetikus élőlényeket nagyon egyszeren ösze lehet rakni, mivel a technológia
és a tudás mindenki számára elérhető lesz.
A nem is olyan távoli jövőben és a gyerekek Bio-Legót kapnak karácsonyra, amiből össze tudják
állítani a saját élő házi állatkájukat. Lesznek igazi "Jurasic Parkok",
A hagyományos ruháknak vége lesz - a divatbemutatókon "biohazard suit" -ban lépnek fel a modellek.
Az otthonod bejáratánál - át kell menned a fertőtlenítő kamrán - és az otthonodban nem nyithatod ki
az ablakot.

Mivel az örült emberek eloszlásáról elég sok múltbéli adat van
ebből már következtetni lehet a jövőbéli problémákra is.
A szintetikus biológia low-cost és mindenki számára elérhető lesz - a mindeki alatt az örült/tizenéves/világmegváltó szándékú embereket is értsd bele.
(az atombomba macerás, magas a belépési küszöb , de a molekuláris biológia már könnyen elérhető.)

Ez olyan mint a sakk. Ha nem tudsz előreszámolni jó pár lépésre előre
akkor nehéz érzékeltetni neked a kockázatokat.

>Mutass GMO_t ami ölt, vagy bármiféle katasztrófát okozott, ...

kis számú adatokból - ha a múltból akarsz a jövőre következtetni,
akkor alapvető logikai hibába esel.
Milyen eloszlással számolsz? - milyen adat alapján?
Nagyhatású - ritka - és a GMO miatt visszafordíthattalan eseményeketről beszélünk.
Az alap statisztikai elmélet - itt már nem elég.

Ne ess abba a hibába, hogyha csak a gauss eloszlást ismered, akkor mindent azzal akarsz lemodellezni.
Ezt Taleb egyszerűen csak sarlatánságnak nevezi.

Ha karikatúrát csinálnék neked, akkor
azon a következő fiktív párbeszéd lenne
helyszin: Csernobili atomerőmű gépterme
időpont : szerencsétlenség előtt "X" percel
odaszól az egyik géptermi kezelő a másiknak
- "Ne parázz .. mutass már nekem egy olyan atomerőművet, ahol katasztrófa volt!"

>Mert ennyi erővel azt is felvethetnéd,
>hogy nagyapád elsüllyedt a Lusitaniával,
>emiatt tiltsák be a tengeri hajóforgalmat, mert nem biztonságos.

ha elsüllyed egy hajó, akkor az lokális hiba - a rendszer le tudja kezelni,
nem terjed végig a rendszeren. ( rendszer = a föld ökoszisztémája )

>Azt tudod, hogy se a DDT, se az Agent orange nem GMO?
arra viszont jó példák, hogyan lesz egy tudományos "megoldásból"
egy másik - sokkal nagyobb - globális szintű probléma.

érdemes tanulmányozni, hogy a "biztonságos" státuszból - hogyan került át a veszélyes státuszba.

@Tom Benko: és szerinted csupán csak technikai okai vannak annak, hogy nem működik itthon a mezőgazdaság? Ángyán nevéről hallottál már? a globalizációról hallottál már, az unióról és védővámokról hallottál már?

"Vessünk be mindkettővel (GMO és nem-GMO) néhány hektárt, aztán nézzük meg, mi történik... "

miről beszélsz dixi? normális vagy? szennyezésről nem hallottál még? amúgy ma mindenhol már GMO-s növények vannak, itthon is.
m.cdn.blog.hu/kk/kkbk/image/gmo_hu.jpg

úgy vannak mindenhol, hogy nyilván a tudomány nevében elhallgattatták azokat a tudósokat, akik kiderítették már, hogy a GMO-s burgonya veszélyesen károsítja a kísérleti patkányokat.
www.youtube.com/watch?v=KNjMJIvI3RY

"Én igen. De nem mindenki. Nekik kéne termelni, de a jelenlegi eszközökkel, növényekkel ez már most is csak hellyel-közzel megoldható. Ami még szomorúbb, hogy ezeken a területeken nincs népességszabályozás, és egyszerűen a haszonnövények gyakorlatilag termésképtelenek. "

te lemaradtál pár körrel, hallgassuk akkor megmégegyszer a hazai egyik legnagyobb GMO-s párti tudóst:
"Györgyey János is sokkal őszintébben fogalmaz, ha nem egy újságban érvel, hanem szűkebb körben nyilatkozik meg. Egy szegedi tudományos fórumon birtokunkban lévő hangfelvétele szerint ugyanis szó szerint ezt mondta: „a génmódosított növényekről minden olyan marketingdumát, hogy az az éhezést oldja meg a Földön, meg hasonló, azt nyugodtan el lehet felejteni! Soha nem erre találták ki őket, nem ezért fejlesztették őket! A nagy cégek nem ezért öltek bele fajtánként százmillió dollárt, hogy a Földön az éhezés kérdését oldják meg! Azért csinálták, hogy pénzt szerezzenek, hogy profitot csináljanak és piacot nyerjenek! Ezt mind a hármat a génmódosított növények kiválóan tudják.” (Fölszólalásának fölvétele birtokunkban van.) Kár, hogy nem erről írtak Dudits úrral közös cikket – nagyobb sikere lett volna."

kkbk.blog.hu/2013/07/30/a_magyar_tudomanyos_akademia_napjainkban

@tesz-vesz:
"és szerinted csupán csak technikai okai vannak annak, hogy nem működik itthon a mezőgazdaság?"
Nem csak. Szellemi okai is, valamint meteorológiai is.

"a globalizációról hallottál már, az unióról és védővámokról hallottál már?"
Igen. Hogy jön ez ide?

"miről beszélsz dixi? normális vagy? szennyezésről nem hallottál még?"
Akkor mégis, hogyan vizsgálnád a GMO vs. nemGMO állításokat? Hasraütéssel?

"ma mindenhol már GMO-s növények vannak, "
Miután betiltották? Na ne... Amúgy meg igen, ha azt vesszük, a nemesítés is génmanipuláció, csak sokkal lassabb és kevésbé kifinomult.
Amúgy a képet ki, mikor és mi alapján készítette?

"a GMO-s burgonya veszélyesen károsítja a kísérleti patkányokat."
Szinte sejtettem - Pusztaiék súlyosan elhibázott, és ezért teljesen értelmetlen kísérlete megint.

Nem maradtam le. A blog riportalanyával teljesen egyetértek - nyilvános, elfogulatlan vita kell a GMO-ról. Meg persze feljavított oktatás, mert ami most van, az katasztrófa...
A nagy cégek valóban profitot remélnek belőle. Mivel a földmennyiséget már nem lehet növelni, a terméshozamot pedig szintén nem, csak a veszteség csökkentése marad, azaz jobban ellenálló fajtákat hozunk létre. Így nő a hozam, mivel kevesebb növény pusztul el, csökkennek a költségek, mivel kevesebb permetezésre van szükség, így csökken a termés ára, szóval még a mostaninál nagyobb haszonkulccsal is olcsóbban lehet eladni. Ehhez persze piac is kell, az pedig nem az EU lesz, és nem az USA, hanem a jelenlegi harmadik világ a rengeteg ember miatt.Sőt, még nagyobb a profit, ha rögtön az adott országban termelünk. Ennek akadálya, hogy például Etiópia jelentős részén a gabonanövények életképtelenek. Most gondold el, lenne egy extrém szárazságtűrő búzafaj, amit egyébként még kinemesíteni nem sikerült az utóbbi pár száz évben. Ellenben komolyan próbálkoznak ilyet "GMO" létrehozni. Ezt aztán az antiGMO balfaszok minden eszközzel igyekszenek korlátozni.
Amúgy szeretném azt a hangfelvételt eredetiben, az érintett által hitelesítve hallani.

@Tom Benko: szellemi? nem tud a paraszt szántani? nem jól osztják ki a földeket?
kiváló a klíma jelenleg az mg-i termelésre.

védővámok úgy jönnek ide, hogy a multik miatt nem tud érvényesülni a magyar paraszt, mert külföldről hozzák a tejet stb. de a legnagyobb probléma a korrupt támogatási rendszer, és a földbérleti pályázat, amire Ángyán világított rá.

hát először is nyilvános széleskörű vitát rendeznék a gmo párti és gmo-ellenes tudosókból a köztévében, és nem béna embereket hívnék be a gmo ellen, mert ez lesz majd a következő trükk, hanem pusztaiékat.

a korrupciót is betiltották mégis létezik, a gmo it van magyarországon, csányi már külföldön is óriási földeket vásárol, ő gmo-s ember,

miért lenne Pusztai kísérlete rossz? nem tetszik az eredménye?

hadd kérdezzem már meg, milyen az extrém szárasságtűrő búza? ugyanolyan minőségű mint ami rendesen kap vizet? kötve hiszem, mert az egy leányálom lenne, egy mese, ki tudja miknek kell végbemennie egy búzának , hogy életképes legyen olyan helyen, ahol egyébként nem tudna megélni.

a DDT-t még most is permetezik afrikában, a 3. világban, csak a szél nem fújja ide, de az ottani génkezelt fajták simán elterjedhetnek idáig.

az érintett hitelesítette a youtube kommentekben a videója alatt, szkeptikus vagyok GMO alatt van. amúgy ha nem hiteles perelje be őket. mivel a népszabadságban lement a cikk, valószínű hogy tényleg ezt mondta

@tesz-vesz: "miért lenne Pusztai kísérlete rossz? nem tetszik az eredménye?"

Nem azert.

@fordulo_bogyo: aha, akkor értelek.
...pf...

@Vágó István: emellett leírhatná korrekten és pontosan, jól elbeszélve mi történt az ún. Petrezselyem Józseffel történt találkozáson, mert szeretném felvázolni a kontrát pránanadis ismerőseimnek, a tényeket.
és itt egy tetemrehívás történt:

www.youtube.com/watch?v=Vqayp95Zy-I

vagy vegyük fel videóra, mert amúgy nem hiszem el.

@tesz-vesz:
"szellemi? nem tud a paraszt szántani? nem jól osztják ki a földeket? "
Igen. Főleg gazdasági ismeretek hiányoznak, meg némi józan ész és szocikultúra.
De, tud, ezt senki nem is vitatta.
Igen, rosszul osztják a földeket. Többek között erről beszélt az általad is emlegetett politikus úr, de ez meg jelen esetben mellékes.

"kiváló a klíma jelenleg az mg-i termelésre."
Hol?

"védővámok úgy jönnek ide, hogy a multik miatt nem tud érvényesülni a magyar paraszt, mert külföldről hozzák a tejet stb. de a legnagyobb probléma a korrupt támogatási rendszer, és a földbérleti pályázat, amire Ángyán világított rá."
Az eleje leginkább a magyar gazdák gazdasági ismereteiről ad számot - a multik azért hozzák külföldről a tejet, mert így olcsóbb. Ha a mezőgazdaságban korrekt és átlátható jogrendszer lenne, épelméjű támogatási rendszerrel, akkor talán mégis olcsóbb lenne a helyi termelőtől venni, nem? A végével egyébként maximálisan egyetértek.

"hát először is nyilvános széleskörű vitát rendeznék a gmo párti és gmo-ellenes tudosókból a köztévében, és nem béna embereket hívnék be a gmo ellen, mert ez lesz majd a következő trükk, hanem pusztaiékat."
Volt már rá több próbálkozás is, nem kellett béna embereket hívni, maguktól jelentkeztek, kezdve a gyepagyú grinpiszesekkel. A viták, legalábbis amiről tudomásom van, mind hangulatkeltésbe fulladtak, a szakmai érvelés gyakorlatilag teljesen elmaradt. Az egyik oldalon a teljes inkompetencia, a másikon a teljes szómegvonás miatt. És jelzem, nem a GMO-pártiak voltak inkompetensek...

"csányi már külföldön is óriási földeket vásárol, ő gmo-s ember,"
A második felére valami forrást tudnál adni?

"miért lenne Pusztai kísérlete rossz? nem tetszik az eredménye?"
Ha nem tetszene az eredménye, nem érdekelne, mert a korrekt kísérlet eredménye magáért beszél, azt muszáj elfogadni. Pusztai kísérlete egyszerűen értékelhetetlen, semmitmondó és használhatatlan.

"ki tudja miknek kell végbemennie egy búzának , hogy életképes legyen olyan helyen, ahol egyébként nem tudna megélni."
Ezt például a genetikai tervezéssel lehetne megoldani. Ha végre hagynák.

"hadd kérdezzem már meg, milyen az extrém szárasságtűrő búza? ugyanolyan minőségű mint ami rendesen kap vizet?"
Lehet, hogy nem ugyanolyan minőségű, de biztosan jobb, mint az egyáltalán nem termő búza. Ugye, milyen jó lenne mondjuk a Száhel-övezetben búzát vetni. Szerintem senkit nem érdekelne, hogy jobb-e, mint mondjuk a magyar...

"a DDT-t még most is permetezik afrikában, a 3. világban,"
Igen, mert ott a haszon _lényegesen_ nagyobb, mint a kockázat. Sőt, újabban felvetődött, hogy a DDT-nek tulajdonított hatások jelentős részéért esetleg nem is felelős. Ezzel kapcsolatban az Akadémiai kiadó Új polihisztor sorozatában megjelent Száz kémiai mítosz kötetben 72. sorszámú esszére hivatkoznék. Ezt Kovács Lajos írta, címe: Tényleg több bajt okozott a DDT használata, mint amennyi hasznot hajtott?

"de az ottani génkezelt fajták simán elterjedhetnek idáig."
Ez pedig azt jelentené, hogy azok lényegesen életképesebbek, mint a mostaniak. Ez szerintem nem igazán baj, de ha zavar, akkor ugyanaz a teendő velük, mint a gyommal...

"az érintett hitelesítette a youtube kommentekben a videója alatt, szkeptikus vagyok GMO alatt van. amúgy ha nem hiteles perelje be őket. mivel a népszabadságban lement a cikk, valószínű hogy tényleg ezt mondta "
Linket kérek.

@tesz-vesz: Olvastad Pusztai cikket? Tudod, mi volt a kiserlet es mi volt az eredmeny?

Van kedved itt megbeszelni a modszert es a kapott adatokat?

@fordulo_bogyo: nagy vonalakban felvázolhatod mi volt a hibája, kitől tudod?
ezt megnézted? benne van Pusztai
www.youtube.com/watch?v=IMiuh-UnqbE

@fordulo_bogyo: a paraszt tud szántani, és tisztában van a "gazdasági ismeretekkel" is, jók itthon a meteo viszonyok. az egyik legjobb
hogy lehet olcsóbb mikor azt szállítani kell sokkal többet? el kell érni hogy ne legyen így, ha kell védővámokkal is.
ahogy Ángyán mondja, az élelmiszerbiztonság egy stratégiailag is fontos ágazat, mint a víz gáz, ha mi nem tudjuk itthon ezt életképesen tartani, akár a hadsereget is eladhatjuk

nem bénákkal kell a vitát. hol van amúgy?

Ács Sándorné mesélt erről, asszem ebben a videóban:
www.youtube.com/watch?v=81wDptb7H6s
a landgrab-ről beszél

miért kell 2x kérdeznem, hogy mi a baj Pusztai kísérletével???

"Ezt például a genetikai tervezéssel lehetne megoldani."

nem lehet megoldani, mégis hogyan? ezek nem varázslók hanem tudósok, ez egy egyensúly, amit most mesterségesen fel akartok borítani, ha valamit öntözöl, vizet kap, az nőni fog, ha valami nem kap vizet, azt soha nem fogod megoldani maradéktalanul, hogy ne legyen szomjas, az nem lesz ugyanolyan, és ez így van jól, látod, egy vak hit vezet téged, "megoldanák Ha végre hagynák."
hiszel még a mesékben is?
milyen hatással lesz az ökoszisztémára egy olyan búza ami nem kér inni? megoldják, nyilván...

"Ugye, milyen jó lenne mondjuk a Száhel-övezetben búzát vetni. "

jó lenne? miért? hagyjuk túlnépesedni a bolygót? mert ez a projekt nem a jótékonykodásról szól, a bankszektorból már tudjuk, milyen katasztrófához vezethet, ha csak a profitot tekintik a nagy cégek a szemük előtt és más nem is érdekli őket

szerintem rémisztő, hogy a DDT még 3 generáció után is megtalálható az utódokban.

" a DDT-t még most is permetezik afrikában, a 3. világban,"
Igen, mert ott a haszon _lényegesen_ nagyobb, mint a kockázata"

valószínű azért permetezik ott, amiért mi is nekik adjuk a használt mentőinket, nekik még az is jó, kockázatot meg senki sem nézi, csak a profitot.

a gyomot (amit nem ismerünk) nem olyan könnyű kiirtani, és mennyi munkát megtakaríthatnánk, ha el se terjesztenénk.

link az oldaon, gmo
kkbk.blog.hu/2012/07/26/akademikus_lesz_aki_hallgat

de nyilván aki egy nagy lapban állítja hogy rendelkezik a felvétellel, akkor annyira nem lehet hülye h hazudik

@tesz-vesz: Kitol tudom??? Elolvastam a cikket amit Pusztai irt es annak alapjan alakitottam ki a sajat velemenyem.

Azert kerdezem, hogy te olvastad-e a cikket, amiben Pusztai publikalja a kiserleteit es a kapott eredmenyeket?

Az elso es legfontosabb, az, hogy mit vizsgalt? Egy olyan burgonyat, amibe az emeszteset gatlo anyagot egy ugynevezett lektint tettek, ha jol emlekszem, akkor a gyogyviragbol (ami ugye egy emberre is mergezo noveny).

Azt talalta, hogy a lektint tartalmazo (azaz emeszthetetlen, vagy kevesbe emesztheto burgonya nem tett jot a kiserleti patkanyainak.

HA azt kovetkeztetest vonta volna le ebbol, hogy lektint ne tegyunk a burgonyaba, mert akkor nem mesztheto (sem a burgonya kartevo, sem a patkany szamara), AKKOR azt mondanam, OK, ne tegyunk bele lektint.
DE o nem ezt mondta (irta), hanem azt, hogy a GENETIKAI MODOSITAS az ami karos, nem pedig a lektin (Pusztai a lektinek elismert kutatoja volt).

Hulye, teves kovetkeztetes. Ha arra kivancsi valaki, hogy a GM hatasa micsoda, az eleve egy hulye kerdesfelteves, kb olyan, mint ha azt kerdzenem, hogya kalapalas hatasa milyen, hasznos, vagy karos?
Ha a azt szoget kalapalom, ami a helyen van akkor hasznos, ha meg az autod ablakat, akkor karos.
Nem lehet a kapapalasrol ugy altalaban kijelenteni, hogy karos, vagy hasznos. A kalapalas egy modszer. Lehet jol es lehet rosszul alkalmazni.
Nem a kapapalast kell betiltani, hanem azt, hogy az auto ablakat nem szabad kalapalni.
Hasonloan a GM eseten. Nem, a gen bevitelet kene tiltani, vagy tamogatni, hanem konkretan megnezni, hogy az adott gen megvaltoztatas az adott helyzetben nekunk elonyos, vagy hatranyos?

Be lehet ultetni egy gyilkos mereg genjet vagy egy vitamintermeles genjet a rizsbe.
A gyilkosmerges rizs rosszabb, mint kozonseges, a vitamintartalmu rizs meg jobb mint a kozonseges rizs.

Ez az alapveto problema Pusztia kiserletevel.
Van meg tobb, szakmai reszlet is, de talan ez meggyozott teged is?

@tesz-vesz: Rossz helyre válaszoltál, de ez mellékes.

"hogy lehet olcsóbb mikor azt szállítani kell sokkal többet?"
Például kisebb az adóteher rajta, nagyobb és korábbi a hozam, akkor simán behozhatja a szállítás miatti veszteséget. Tudod, amikor egy faluban van 42 John Deere, mindegyikkel fél-fél hektárt művelnek meg, akkor ezeknek az árát a felvásárlón verik le, ami aztán legyűrűzik hozzád. De a magyar parasztot rávenni, hogy egy traktorral egyszerre, egységesen műveljenek - na, az esélytelen kb. Pedig ekkor nem csak versenyképes lehetne a hazai termék, hanem esetleg tényleg olcsóbb. (Nem mellékesen pedig a drágáim nem ám saját bevételből vesznek ám kocsit/plazmatévét/nyaralót, hanem ügyesen beleépítik a földművelésre felvett pénzekbe...)

"nem bénákkal kell a vitát. hol van amúgy?"
Volt. Ha jól emlékszem, a Critical Biomass blogon olvastam róla, előkeresem.

"miért kell 2x kérdeznem, hogy mi a baj Pusztai kísérletével???"
Mert nem tőlem kérdezted. Közben fordulo_bogyo meg is válaszolta.

"ez egy egyensúly, amit most mesterségesen fel akartok borítani,"
Már felborult...

"milyen hatással lesz az ökoszisztémára egy olyan búza ami nem kér inni?"
Vizsgáljuk meg! Ja, bocs, nem lehet, mert sátántól való dolgok ezek... Innentől kezdve az érvelés... hogy is mondjam... súlytalan.

"ha valami nem kap vizet, azt soha nem fogod megoldani maradéktalanul, hogy ne legyen szomjas, "
De mondjuk a vízigényét lehet csökkenteni.

"hagyjuk túlnépesedni a bolygót?"
Vajon miért a legelmaradottabb területeken van a legnagyobb mérvű túlnépesedés? Ah, igen: mert ott a bizonytalan életminőség miatt előnyös a nagy népszaporulat. Ha sikerül stabilizálni az életminőséget, akkor szépen lelassul, majd egyensúlyba kerül a szaporulat. Sőt, ha szerencsénk van, még kissé csökkenni is fog. (Jaj, tudom, most majd jön, hogy csúnya bácsik népességcsökkenést akarnak...)

"szerintem rémisztő, hogy a DDT még 3 generáció után is megtalálható az utódokban."
Nem lep meg, a DDT bomlékonyságát ismerve. Ezzel viszont még nem indokoltál semmit.

"kockázatot meg senki sem nézi, csak a profitot."
Meg ahogy azt móricka elképzeli. A kockázat ugyanis profitcsökkentő, úgyhogy nem hagyható figyelmen kívül. Ha túl nagy a kockázat, az könnyen kinullázhatja a profitot, sőt, akár még veszteséget is termelhet. Úgyhogy épeszű ember mindig fel kell mérje a várható kockázatot is. (És ha ezek után azt mondod, hogy ezek nem épeszűek, akkor részemről a vitát le is zárom.)

"de nyilván aki egy nagy lapban állítja hogy rendelkezik a felvétellel, akkor annyira nem lehet hülye h hazudik "
Most én kérdezem: te még hiszel a mesékben?

A linked "Sajnos nincs megjeleníthető bejegyzés..." eredményt ad...

@tesz-vesz: Nem mellékesen - jelenleg alkotmányosan tilos Magyarországon GMO-t termeszteni, felhasználni. Ezzel ugyan elvágják a hasznosságról/károsságról szóló kísérleteknek még a lehetőségét is, nem hogy komoly kutatásokat lehessen végezni. Ezzel egy szép logikai bukfenc kezdődik:
1; Mivel senki nem vizsgálta, hogy jó-e => 2; a GMO rossz => 3; ezért betiltjuk => 4; tehát senki nem is tudja vizsgálni, hogy a GMO jó-e => 1
Ehhez csak gratulálni tudok.

@Tom Benko:
>1; Mivel senki nem vizsgálta, hogy jó-e => 2; a GMO rossz => 3; ezért betiltjuk => 4; tehát senki nem is tudja vizsgálni, hogy a GMO jó-e => 1

gondolatok:
Több 10 éve már, hogy hosszú távú tesztek nélkül megy a szabadföldi termesztésük Amerikában.

Mivel nincs másik föld, emiatt, hogyha egy kísérlet elromlik, akkor annak extrém következményei lehetnek. És, hogy eddig nem volt, nem jelenti azt, hogy ezután nem lehet.

Csak a Piramisjátékok alapulhatnak a hiten. :)
( a szkeptikus Taleb mondása )
Az ökoszisztéma belepiszkálás - nehogy már teszteletlenül történjen.

Az EFSA pár napja végre kiadta a hosszútávú GMO kísérletek irányelvét - nagyrészt igazat adva Seralini-nek:

www.efsa.europa.eu/en/press/news/130731.htm ( 31 July 2013 )
Keywords: 2-year feeding study, whole food/feed, carcinogenicity, chronic toxicity, experimental design, statistical analysis

"1. EFSA admits that “no standardised protocol or guidelines exist for this type of study and [industry] applicants have to adapt protocols” – as Seralini did, too.

2. EFSA says the same strain of rat that was used in the 90-day study on the GM food should be used in the longer study – thus vindicating Seralini’s use of the Sprague-Dawley rat, which Monsanto used in its 90-day study on the same maize.

3. EFSA says animals should be fed ad libitum, which Seralini did, but which critics complained made it impossible to measure individual food and water consumption.
.."
és még további pontok ..
gmoseralini.org/seralini-validated-by-new-efsa-guidelines-on-long-term-gmo-experiments/

@Karinthy-paradoxon: "Több 10 éve már, hogy hosszú távú tesztek nélkül megy a szabadföldi termesztésük Amerikában."

Tekintsd 10 eves, hosszutavu nagyszbasu tesztnek, aminek az eredmenye negativ: semmi karos hatast nem talaltak.

"ogy eddig nem volt, nem jelenti azt, hogy ezután nem lehet." - ezzel a mentalitassal hogyan mersz szamitogepet hasznalni te szerencsetlen??? MI van ha kovetkezo billentu leutesere a kepedbe robban????? Tobbet ne irj, ha komolyan ilyen rettego vagy.

Mennyi ideje es ki tesztelte a konkret szmitogep modelledet???? Lehet, hogy rakot okoz, lehet, hogy demenciat (jelei mar vannak). Nem felsz tole?

Seralinivel meg a fenekedet se torold ki, mar bocsanat proletar oszintesegert, nem hallottal maar eleget az ostobasagarol a csalasarol eleget????? Ne tegy ugy, mintha nem!!!!

@fordulo_bogyo:

>Seralinivel meg a fenekedet se torold ki,
>mar bocsanat proletar oszintesegert, nem hallottal
>maar eleget az ostobasagarol a csalasarol eleget?????
>Ne tegy ugy, mintha nem!!!!

Előitéletes és felületes vagy. :)
ha leírom azt, hogy "Az EFSA pár napja végre kiadta a hosszútávú GMO kísérletek irányelvét - nagyrészt igazat adva Seralini-nek" - és beidézem www.efsa.europa.eu/en/press/news/130731.htm
akkor miért nem tudod elolvasni?
Amiről te beszélsz az egy fél évvel ezelötti álláspont volt.
Azóta változott a szélirány.

Egyrészt a komolyabb bírálók közül senki se állította, hogy csalt volna.
( habár Dr. Györgyey János a szkeptikus konferencián félreérthetetlenül célzott erre, és a halgatóság valószínűleg egyetértett vele ( a rágalmaival) bizonyítékok nélkül is .. )

olvasd újra a kritikákat mert :
criticalbiomass.blog.hu/2012/09/21/gmo_444_rak_44_vilagvege_avagy_seralini_prof_pocsek_statisztikaja

Hipotézis kérdése:

bírálat:
"A kérdés tehát az, hogy okoz-e rákot a GMO tartalmú kukorica. Ha ezt elfogadjuk nullhipotézisnek (ami, tegyük gyorsan hozzá, eleve hiba, mert a nullhipotézisünk definíció szerint az kellene legyen,"

mostani álláspont
"4. EFSA admits that you do not necessarily need a narrow and fixed hypothesis and that such a study can be “exploratory”, in spite of its previous claim that Seralini’s experiment was flawed because it (according to EFSA) didn’t have a clear hypothesis or objective."

Patkánytörzs:
"Séraliniék egy olyan patkány-törzset (Spargue-Dawley) használtak a vizsgálataikhoz, amelynek egyedei a vizsgálati idő alatt (2 év) mindenféle behatás nélkül is 60-80%-os valószínűséggel rákosak lesznek. "

mostani álláspont -
"2. EFSA says the same strain of rat that was used in the 90-day study on the GM food should be used in the longer study – thus vindicating Seralini’s use of the Sprague-Dawley rat, which Monsanto used in its 90-day study on the same maize"

Vagy a kontroll kérdése - A Monsanto 90 napos kísérleti gyakorlata lett a nem ajánlott ..
"5. EFSA recommends against using the extra control or “reference diet” groups commonly included by Monsanto in its 90-day studies and fed a variety of supposedly non-GM diets, on the grounds that the concurrent controls are the valid controls AND what is being tested is the difference between the GM variety and the non-GM comparator. Seralini was criticised by many for not including these spurious extra control groups and for thus having “inadequate controls”."

Minták száma a csoportban -
"7. EFSA recommends a minimum of 10 animals per sex per group for the chronic toxicity phase, the same number that Seralini used."

Azért nem gondolod, hogy azért támadták Séralinit, mert nem volt kialakult protokol? , úgy könnyű belekötni,
hogy nem kell megmondanod, hogy hogyan is kellett volna ...
"1. EFSA admits that “no standardised protocol or guidelines exist for this type of study and [industry] applicants have to adapt protocols” – as Seralini did, too."

Dr. Györgyey János -Szkeptikus Konferencián előadott előadásának nagy része ( kritikája, néhol rágalmazása )
az EFSA álláspont alapján szintén elavult lett.
www.youtube.com/watch?v=BqpGtBqq_XY ( 37-től )
" A szakma mélységesen felháborodott ..." helyett mostmár az az álláspont,
hogy a szakma ( EFSA ) - rengeteg dologban igazat adott Séralini-nek.

Remélem Dr. Györgyey János - is tanulmányozza a legújabb EFSA álláspontot, és újraértékeli a véleményét.

@Karinthy-paradoxon: Remélem, hogy te is tanulmányozod az EFSA álláspontot, mert amitt itt idézgetsz, az nem az EFSA álláspont, hanem Seralini szövege arról, hogy őszerinte az EFSA mit mondott. Én megnéztem az eredeti EFSA szöveget is, és nincs, vagy nem úgy van benne az, amit Seralini állít.

@Szilágyi András:

olvasom ...
www.efsa.europa.eu/en/efsajournal/doc/3347.pdf

konkrétan a 9 pontból melyikkel van problémád.
Érdekelne a véleményed.

@Karinthy-paradoxon: En a sajat allaspontomat irtam le, nem az EFSA, vagy mas allaspontjat.

Nezd meg Seralini cikket, az adatokat.

1. a nem GMO nem roundup kezelt him patkanyok kozott tobb volt a rakos patkany, mint a kezeltek kozott!
Latod?
Akkor mirol beszelunk?

A helyez kovetkeztetes, hogy a GMO, a roundup es ketto egyutt CSOKKENTI a rakos megbetegedest ebben a RAKRA NAGYON HAJLAMOS PATKANYTORZSBEN.

Mas kovetkeztetest nem lehet levonni az adatokbol kiveve ha valaki csal.

Az EFSA iranyelveknek ehhez semmi koze, azok sem vonnanak le mas kovetkeztetest, nem is teszik.

Hát, kínlódós, lapos műsor. Unott emberek unalmasan beszélgetnek bizonyos témákról, és az egész nem túl színvonalas.

Olyan vállalhatatlan dolgok jönnek ki belőle, hogy "az asztrológia női dolog", amelynek indoklásául a műsorvezető hölgy előjön egy spekulációval, hogy szerinte nők olvassák többen az asztrológiás oldalakat.

Példamutató szkepticizmus! Előítéletek alapján ítélni, adat, felmérés, az minek?!

No de hát Vágó azt kapta az élettől, amit megérdemelt. Nem volt elég szerény, nem értékelte, amikor csúcson volt. Most szenvednie kell a betevő falatért. Kínlódik, keresi a helyét, próbál valamiből megélni. De megdolgozni láthatóan nem nagyon akar érte, inkább eladja magát itt-ott, ahol még megveszik.

@Vágó István: www.bdarvas.hu/gmo

@tesz-vesz:
6 hónap alatt sikerült találnod egy képet az országgyűlés nagytermében zajló GMO-kerekasztalról, ami szerinted valahogy a GMOk-ról szóló műsor kritikája?

Legalább egy tőmondatot azért kiizzadhatnál magadból, hogy mi a bajod a GMO-s résszel, vagy úgy általában a GMO-val.
1 év elég lesz rá? ;)

@pounderstibbons:

> ... egy képet az országgyűlés nagytermében zajló GMO-kerekasztalról,
> ami szerinted valahogy a GMOk-ról szóló műsor kritikája?

szerintem arra célozhatott, hogy érdemes megnézi a weboldalt 2 okból is.
* a szerző az MTA doktora [biológia], a Magyar Géntechnológiai Testület elnöke
* A szerző "Tudományosan szkeptikus" a GMO-val szemben.

>mi a bajod a GMO-s résszel, vagy úgy általában a GMO-val.

megtalálható a honlapon, baloldalt menü ,
valószínűleg ezekre gondolhatott
www.bdarvas.hu/ismeretterjesztes/genetikai_biztonsag/idn3013

@Karinthy-paradoxon: Mi a te velemenyed?
Nem masvalaki megtalalhato velemenye, aki nem ir ide, az nem erdekel, az nem oszt, nem szoroz.

@fordulo_bogyo:

>aki nem ir ide, az nem erdekel, az nem oszt, nem szoroz.

engem érdekel.
mert hatása van a társadalomra, a politikára és tudományra - vagyis áttételesen az én életemre is.

@pounderstibbons: milyen 6 hónap te idióta

2013.08.01.

azonnal válaszoltam rá akkor is. most is találtam darvas anyagát

milyen kép, te idióta? nem látod bal oldalt a menüt?
Darvas kutatásai miatt nem hivalatos jelenleg itthon a GMO.

te tényleg ilyen ostoba vagy?

@tesz-vesz:
Vágó István 07.24-én kért valami konkrétumot, miután azt írtad, hogy a GMO-s rész "ciki".
Azóta ezt keresed, de még mindig nem mutattál semmit, ami a GMO-s rész hibájára mutatna. Mutattál néhány GMO-ellenes idézetet, de
1., Nem mondtad, hogy pontosan milyen mozzanata ciki a GMO-s résznek.
2., Nem jelöltél konkrétan olyan érvet, ami ezt alátámasztaná.
3., Főleg mert az érveid nem GMO-specifikusak, mert nem-GMO mezőgazdasági termékekre pont ugyanúgy megállnák a helyüket, vagy még ennél is pontatlanabb (sőt: ciki) érvelésen alapulnak.

Mutatok konkrétumot (hátha a jó példa segít):
Azt írtad:
"milyen hatással lesz az ökoszisztémára egy olyan búza ami nem kér inni? megoldják, nyilván..."
A szárazságtűrő növény nem olyan, ami "nem kér" inni, hanem ami kevesebb csapadékkal is beéri. Ilyen fajtákat GMO-megoldásokon kívüli módszerekkel is igyekeznek előállítani. Ha a szárazságtűrő GMO ellen tiltakozol, akkor a GMO-ellenesek által használt szárazságtűrő fajták hogyhogy nem zavarnak?
Ráadásul egy nemesítéssel létrehozott szárazságtűrő fajta esetén sokkal több ismeretlen genetikai módosulás történik, mint egy hasonló GMO-s termék esetében, mégis sokkal könnyebb engedélyeztetni.

@pounderstibbons: "Azóta ezt keresed"

mond ... te tényleg ilyen ostoba vagy?

és most még kedves voltam

tudod azért linkelek, mert TALÁN HITELESEBB, ha szaktudós mondja, mint én

nem kér inni = kevesebb folyadékkal is beéri, ugye segítettem? jó.

ez elég konkrét te ostoba:

Pusztai Árpád

GENØK, Norvégia/Skócia/Magyarország

Tudományos háttér: A GM-növények előállítási módszere lényegesen eltér a hagyományos növénynemesítéstől. A nemesítésnél az utódokba csak a szülőktől származó gének kerülnek át. A genetikai módosításkor az egyik szülő génállományához – az evolúciós határok megsértésével – valamely idegen szervezetből származó vagy mesterségesen szintetizált gént adnak. Az eddig engedélyezett GM-növényeknél az idegen gén bevitele vírusból, vagy baktériumból származó parazita elemek segítségével történik. Az azonos módszerekkel, azonos helyen, ugyanakkor, ugyanazzal a transzgénnel, azonos körülmények között átalakított azonos növényi sejtek mindegyike különböző eseményhez (event) vezet. Annak a lehetősége, hogy a transzformációt sikeresen megismételjük úgy, hogy ez azonos GM-növényt eredményezzen, elhanyagolhatóan kicsi. Jelenleg nincs olyan módszerünk, amellyel a köztermesztésben lévő GM-növényeket vissza tudnánk hívni, azaz a kibocsátott gén örökre a környezetünk részévé válik. Ha a jövőben valamilyen káros hatás napvilágra kerülne, ezt már nem lehet visszafordítani.

Egészségügyi hatások: Az eddig engedélyezett GM-növények és a belőlük készült élelmiszerek biztonságát a vállalatok nem megfelelő tudományos módszerekkel vizsgálják. A forgalomban lévő, és az engedélyezésre váró GM-növények elengedésének alapja a lényegi azonosság megállapítása. Ennek hibás elmélete könnyen megérthető, ha meggondoljuk, hogy a kergemarha-kórban szenvedő állat fő összetevői lényegileg azonosak az egészségessel. A szakirodalomban mindössze két olyan cikk található, amelyek embereken végzett kísérleteket írnak le, és ezek is több lehetséges egészségügyi problémára utalnak. Kimutatták annak a lehetőségét, hogy funkcionálisan aktív transzgén részek kerülhessenek be a bélbaktériumokba és ezekben antibiotikum-rezisztencia alakulhasson ki, ami hatástalaníthatja a jelenleg is forgalomban lévő antibiotikumok hatékonyságát. Független kísérletekből arra is sok adatunk van, hogy a transzgén-termék hatása vagy pedig a transzgén bevitele révén a növény saját génjeiben előálló funkcionális zavar odavezethet, hogy a GM-növény új toxikus hatású vagy allergiát-okozó anyagokat termel, amik gyöngíthetik az immunrendszerünket. A nem megfelelő tesztelési módszerek alkalmazása miatt nincs elég adatunk ahhoz, hogy a GM-növények környezet-egészségügyi hatásairól tudjunk, és a káros hatásaikat kizárhassuk.

Környezeti hatások: A jelenleg élelmiszerként, vagy takarmányként engedélyezett GM-növények termesztése káros lehet a környezetünkre. A lehetséges hatások közül a legfontosabb a hagyományos haszon-, valamint a gyomnövények genetikai átalakítása, keresztbe-porzással, illetőleg horizontális génátvitellel. Egy olyan együttélési törvény, amely nem biztosit megfelelő izolálási távolságot a GM- és nem-GM növények között lehetetlenné tenné mind a hagyományos termesztést, mind a biogazdálkodás fenntartását. A Bt-növényekkel kapcsolatos problémák közül megemlíthetjük a kártevőkben a rezisztencia gyors kifejlődését, ami megszünteti mind a Bt-növények, mind a Bt-permetszerek hasznosságát. A herbicid-rezisztens GM-növények környezetkárosító hatása fokozott a több növényvédő szer használata miatt, ami veszélyezteti az egészséges ivóvízellátásunkat és az élővizeink tisztaságát is.

Mivel tudásunk a gének működéséről hiányos, a GM-növények termesztése, illetve táplálékként vagy takarmányként való felhasználása komoly veszélyeket rejt magában. Ez a technológia visszafordíthatatlan, és ezért meg kell fontolnunk azt, hogy egy kétséges jövőbeli haszon reményében érdemes-e kockáztatni azokat a lehetséges és komoly veszélyeket, amiket a GM-növények jelenthetnek a számunkra.
www.bdarvas.hu/gmo/idn2001

nem muszáj ám nekünk beszélgetni, rövid az életem. kopj le!

@tesz-vesz: "tudod azért linkelek, mert TALÁN HITELESEBB, ha szaktudós mondja, mint én"

1. nem hitelesebb, mindegy ki mon dja, az szamit, mit mond
2. szovegosszefugges ismerete nelkul felrevezeto lehet (es volt)
3. a idezet irojaval nem lkehet vitazni, te pedig nem vallalod fel a vitat, nem tudod megvedeni a link(elt) allaspontot

Nezzuk a mostani konkret peldan. En megirom mi a baj, es akar a sajat, akar a szerzod szavaival valaszolj a konkret kifogasaimra.
Ha nincs komoly ellenerved, akkor pedig ne hallgass, hanem ismerd el irasban ezt a tenyt, vond visza a a kritizalt allitasokat. Igy lenne parbeszed. Megprobaljuk?

"genetikai módosításkor az egyik szülő génállományához – az evolúciós határok megsértésével"

F1. Nincsenek evolucios hatarok. A foldi evolucioban bakteriumok, neovenyek es allatok genjei is kepesek keveredni, keverednek is, erre konkret paldakat hozok barmikor, de te is olvastad Kritikus biomassza blogon (pl csia genomban (allat) zold szintest (bakterium eredetu) mukodesehez szukseges genek az algabol (noveny). Ennel nagyobb evolucios tavolsag nincs. Nincs korlat, amit atlepunk.

"az idegen gén bevitele vírusból, vagy baktériumból származó parazita elemek segítségével történik"

F2.1. nem parazita
F2.2. nlyan bakterium, olyan virus, ami amugy is az adott novenyt kepes fertozni es bejuttatnia genetikai elemeit - termeszetes folyamat

"Az azonos módszerekkel, azonos helyen, ugyanakkor, ugyanazzal a transzgénnel, azonos körülmények között átalakított azonos növényi sejtek mindegyike különböző eseményhez (event) vezet."

F3.1. abban kulonboz_het_nek, hogy hova epul be ugynaz az uj gen, de nem minden esetben, mas esetekben mind ugyanolyan lesz
F3.2. ezek kozul kivalasztjuk a nekunk megfelelot (epp ugy, mint a hagyomanyos keresztezesnel), es a termelesben egjeleno GM minsd ennek az egynek az utoda, azonos, klon.

"Annak a lehetősége, hogy a transzformációt sikeresen megismételjük úgy, hogy ez azonos GM-növényt eredményezzen, elhanyagolhatóan kicsi."

F4. Akarcsak egy hanyomanyos, keresztezesen alapulo nemesitesi eljarasnal. Nem lesz pontosan azonos. Es ez baj?

"Jelenleg nincs olyan módszerünk, amellyel a köztermesztésben lévő GM-növényeket vissza tudnánk hívni, azaz a kibocsátott gén örökre a környezetünk részévé válik. Ha a jövőben valamilyen káros hatás napvilágra kerülne, ezt már nem lehet visszafordítani."

F5. Ez minden uj hagyomanyosan nemesitett fajtara is epp ugy igaz. De kornyezeti veszelyessege sokkal nagyobb a mas videkrol szarmazi termeszetes idegen elolenyeknek, amiket behurcolnak szandekosan, vagy veletlenul, egy haszonnoveny/haszonallat sokkal kisebb okologiai veszely, mint egy vad tarsa.

"Egészségügyi hatások: Az eddig engedélyezett GM-növények és a belőlük készült élelmiszerek biztonságát a vállalatok nem megfelelő tudományos módszerekkel vizsgálják."

F6. Ez nem hatas. Ez nem kritika a GM ellen, ez (ha igaz) akkor a bizsgalat ellen erve, nem a GM-et kell tiltani, hanem a vizsgalatot valtoztatni.

"A forgalomban lévő, és az engedélyezésre váró GM-növények elengedésének alapja a lényegi azonosság megállapítása. Ennek hibás elmélete könnyen megérthető, ha meggondoljuk, hogy a kergemarha-kórban szenvedő állat fő összetevői lényegileg azonosak az egészségessel. "

F7. Hamis analogia. Helyes analogia az eddigi haszonnoveny es egy keresztezessel letrehozott, nemesitett vagy hibrid uj fajta. Az hogyan vizsgaljak??? Sehogy????

(folyt. kov,)

"A szakirodalomban mindössze két olyan cikk található, amelyek embereken végzett kísérleteket írnak le, és ezek is több lehetséges egészségügyi problémára utalnak"

F8. Ez nem a GM ellen erv. A konkret "lehetseges" (de nem bizonyitott) problemakkal azota mi tortent?

"Kimutatták annak a lehetőségét, hogy funkcionálisan aktív transzgén részek kerülhessenek be a bélbaktériumokba és ezekben antibiotikum-rezisztencia alakulhasson ki, ami hatástalaníthatja a jelenleg is forgalomban lévő antibiotikumok hatékonyságát. "

F9. Igaz, de ennek jelentoseg sokkal kisebb annal, mint ha egy embert egy heten at antibiotikummal kezelnek, ott sokkal nagyomm a rezisztencia kialakulkasanak a veszelye, az attatenyesztesbe es novenytermesztesben alkalmazott antibiotikumok hasznalata pedig milliooszorosan nagyobb veszely.
Egy reszisztencia gen csak akkor kerul be es marad fell, ha jelen van az antibiotikum, egyebkent nem.
A szerzo szemmel lathatoan nincs tisztaban az antibiotikum rezisztencia kerdeskoresvel, vagy szandekosan torzit, felrevezet.

"Független kísérletekből arra is sok adatunk van, hogy a transzgén-termék hatása vagy pedig a transzgén bevitele révén a növény saját génjeiben előálló funkcionális zavar odavezethet, hogy a GM-növény új toxikus hatású vagy allergiát-okozó anyagokat termel, amik gyöngíthetik az immunrendszerünket."

F10. Nehany konkret peldat a sok adatbol, ha szabadna kernem.

"A nem megfelelő tesztelési módszerek alkalmazása miatt nincs elég adatunk ahhoz, hogy a GM-növények környezet-egészségügyi hatásairól tudjunk, és a káros hatásaikat kizárhassuk."

F11. Akkor most van sok adat, vagy nincs eleg adat?

"A lehetséges hatások közül a legfontosabb a hagyományos haszon-, valamint a gyomnövények genetikai átalakítása, keresztbe-porzással, illetőleg horizontális génátvitellel. "

F12. Hoppa! Az elejen nem evolucios hatarokrol irt a szerzo?
Itt meg atlene oket???

"A Bt-növényekkel kapcsolatos problémák közül megemlíthetjük a kártevőkben a rezisztencia gyors kifejlődését, ami megszünteti mind a Bt-növények, mind a Bt-permetszerek hasznosságát"

F13. Azaz elismeri a szerzo, hogy hasznosak, de nem javasolja, hogy elvezzuk az elonyet, mert akkor idovel az lecsokken, megszunik.
Analogia: ne hasznald az uj autodat, mert akkor idovel elkopik, elromlik, megrozsdasodik...
Ha megszunik az adott GM elonye, akkor abbahagyjuk a hasznalatat, es keszitunk masikat, azaz kijavitjuk (ahogy az auto eseten is).

"A herbicid-rezisztens GM-növények környezetkárosító hatása fokozott a több növényvédő szer használata miatt, ami veszélyezteti az egészséges ivóvízellátásunkat és az élővizeink tisztaságát is."

F14. Ebben van valami, de akkor ugye a herbicidet vagy peszticidet helyettesito GM meglete eseten a hagyomanyos fajtak termeszteset kell korlatozni, mert azok igenyelnek tobb novenyvedosezrt, azok termesztese kornyezetkarositobb, mint a GM.

"Mivel tudásunk a gének működéséről hiányos, a GM-növények termesztése, illetve táplálékként vagy takarmányként való felhasználása komoly veszélyeket rejt magában."

F15. Pontosan akkorat, mint a nem GM novenyek, azokat pontosan annyira ismerjeuk.

Nagyon varom valaszaidat a konkret ellenvetesekre. A konnyebb hivatkozas kedveert megszamotam a problemakat.

@fordulo_bogyo: Nincs tudományos konszenzus a GMO-k biztonságosságát illetően

European Network of Scientists for Social and Environmental Responsibility (ENSSER)

Mint tudósok, orvosok, egyetemi kutatók és a géntechnológiai úton módosított szervezetek (GMO) tudományos, jogi, társadalmi és biztonsági értékelési szempontjaiból releváns tudományterületek szakértői határozottan visszautasítjuk a GM-vetőmag előállítók és néhány tudós, kommentátor és újságíró által hangoztatottakat, miszerint „tudományos konszenzus” van a GMO-k biztonságát illetően és a vita a kérdésben „lezárult”.
Késztetést érzünk ennek a nyilatkozatnak a megtételére, mert a GMO-k biztonságát illetően hangoztatott konszenzus nem létezik. Annak hangoztatása, miszerint ilyen egyetértés létezik félrevezető és tévesen reprezentálja a jelenleg rendelkezésre álló tudományos bizonyítékokat, illetve a tudósok közt a kérdést illető igen változatos nézőpontokat. Mindemellett az állítás megelégedettséget sugall, mely a szabályalkotási és tudományos szigor illetve a megfelelő elővigyázatosság hiányához vezethet, potenciálisan veszélyeztetve az emberek és állatok egészségét és a környezetet.
A tudomány és a társadalom nem megszerkesztett konszenzusok alapján halad előre, mert a tudásunk mindig készen áll a jól-megalapozott kihívások és nézeteltérések megvitatására. Támogatjuk a GM-termékek biztonságának témájában a további független tudományos kutatásokat és a meghirdetett nyilvános vitákat, valamint a GMO-kat támogatókat is sürgősen ezek előmozdítására bíztatjuk.
Alább olvasható néhány ellenvetésünk a tudományos konszenzust hirdető állítással kapcsolatban.

1. Nincs konszenzus a GM-élelmiszerek biztonságának kérdésében
A GM-növények és -élelmiszerek emberi és állati egészségre gyakorolt hatását illetően a GM-növényekkel végzett állatetetési kísérletek átfogó felülvizsgálata azt találta, hogy „Egyenlő számú kutatócsoport tartja a kutatásai alapján úgy, hogy egyes GM-termékek (főleg kukorica és szója) ugyanolyan biztonságosak és táplálóak, mint a konvencionális, nem GM-növények, illetőleg hogy komoly kétségek merülnek fel ezeket illetően”. A felülvizsgálat azt is megállapította, hogy a legtöbb olyan tanulmány, mely szerint a GM-termékek épp olyan biztonságosak és táplálóak, mint a hagyományos termesztésből származóak, „biotechnológiai vállalatoktól vagy társaiktól származik, akik a GM-növények forgalmazásáért is felelnek”.
Egy különálló állatetetési kísérleteket áttekintő tanulmány, melyre gyakran a GM-élelmiszerek biztonságát alátámasztandóan hivatkoznak, olyan tanulmányokra is épít, melyek jelentős eltéréseket tapasztaltak a GMO-val etetett állatok esetében. Míg a szemle szerzői ezeket az eredményeket biológiailag jelentéktelennek találták, ezeknek az eltéréseknek a kérdése folyamatos tudományos viták kereszttüzében áll és nincs konszenzus ezeket illetően.
A GM-növények és élelmiszerek biztonságosságát illető szigorú vizsgálatok rendszerint olyan etetési kísérleteket is magukban foglalnának, melyek keretében az állatok egyik csoportját GM-takarmánnyal táplálják, míg a másik csoportot nem GM-étrenden. Az ilyen jellegű független kutatások ritkák, de amennyiben ilyent végeztek, az eredmények toxikus hatásokat jeleztek a GM-takarmánnyal táplált állatok esetében. Nem indultak célzott kutatások ezeknek a tanulmányok által keltett aggodalmaknak a kivizsgálására, melyek a kezdeti eredményeket alátámaszthatták vagy megcáfolhák volna.
A GM-élelmiszerek és -növények biztonságának kérdését illető konszenzus hiányát támasztják alá az Európai Unió és a francia kormány friss kutatási felhívásai, melyek a GM-élelmiszerfogyasztás hosszú távú egészségügyi hatásainak vizsgálatára irányulnak az állatetetési kísérletek által keltett bizonytalanságok fényében. Ezek a hivatalos pályázati felhívások a jelenlegi tudományos kutatási protokoll alkalmatlanságának elismerésére utalnak. Kétségbe vonják azt az állítást, miszerint a jelenlegi kutatási eredmények bizonyító erejűnek tekinthetők és hogy a biobiztonság kérdésében a vita lezárult.

2. Nincsenek epidemiológiai kutatások a GM-élelmiszerfogyasztás emberi egészségre gyakorolt potenciális hatásaira vonatkozóan
Gyakran hangoztatják, hogy „GM-ételek trillióit” fogyasztották el az Egyesült Államokban káros hatások fellépése nélkül. Ugyanakkor nem végeztek epidemiológiai kutatásokat emberi populációkban annak megállapítása érdekében, hogy vannak-e egészségügyi hatásai a GM-élelmiszerek fogyasztásnak. Mivel a GM-élelmiszerek nincsenek címkével jelölve a GM-növények előállításában és fogyasztásában meghatározó szerepet játszó Észak-Amerikában, tudományosan lehetetlen lekövetni, pláne vizsgálni a fogyasztási szokásokat és hatásaikat. Ezért azok az állítások, melyek az észak-amerikai társadalmak tapasztalatára alapozva állítják, hogy a GM-élelmiszerek biztonságosak az emberi egészségre nézve, tudományosan nem megalapozottak.

@fordulo_bogyo: 3. Azon állítások, melyek szerint a tudományos és kormányzati szervek egyetértenek a GMO-k biztonságosságával túlzóak vagy helytelenek
Azon állítások, melyek szerint konszenzus van a tudományos és kormányzati szervek között azt illetően, hogy a GM-élelmiszerek biztonságosak vagy nem kockázatosabbak, mint a nem GM-élelmiszerek, hamisak.
Példának okáért a Royal Society of Canada egyik szakértői csoportja olyan jelentést adott ki, mely komoly kritikával illeti a GM-növények és -élelmiszerek szabályozási rendszerét az országukban. A jelentésben kimondják, hogy „tudományosan nem igazolható” szigorú tudományos tesztelés nélkül azt feltételezni, hogy a GM-élelmiszerek biztonságosak, illetve hogy minden GM-élelmiszer esetében az kellene, hogy legyen az „alapértelmezett feltételezés”, hogy egy új gén természetbe történő kijuttatása „nem várt változásokat” okozhat más gének kifejeződésében, az előállított fehérjék jellegét és/vagy a metabolikus aktivitást illetően. Ilyen változások lehetséges következményének nevezte meg a jelentés az új vagy nem várt allergének megjelenését.
A Brit Orvosi Társaság (British Medical Association) jelentése arra a következtetésre jutott a GM-élelmiszerek emberi egészségre és környezetre gyakorolt hosszú távú hatásait illetően, hogy „számos megválaszolatlan kérdés maradt” és „a biztonságosságot illető aggodalmakat nem lehet a jelenleg rendelkezésre álló információk alapján teljesen eloszlatni”. A jelentés szerint több kutatásra van szükség, különösen az emberi egészségre és környezetre gyakorolt potenciális hatásokra irányulóan.
Emellett más, magasan kvalifikált szervezetek állásfoglalásai is gyakran elismerték az adatok hiányosságát és a GM-technológiai lehetséges kockázatait, illetve előnyeit egyaránt. Például az Amerikai Orvosi Társaság Tudományos és Közegészségügyi Tanácsának (American Medical Association’s Council on Science and Public Health) közlése elismerte „a káros hatások csekély lehetőségét […] főként a horizontális géntranszfer, az allergén aktivitás és a toxikusság következtében” és azt javasolta, hogy a jelenleg az Egyesült Államokban önkéntes, a GM-növények piacra vitele előtti notifikálási eljárást tegyék kötelezővé. Fontos megjegyezni, hogy még „a káros hatások csekély lehetősége” is jelentőssé válhat az emberi és állati populációk széleskörű GM-növényeknek való kitettségéből adódóan.
Az American Association for the Advancement of Science (AAAS) igazgatótanácsának GM-növények biztonságossága melletti és a jelölésük ellen szóló nyilatkozata nem tekinthető az AAAS összes tagjának véleménye szempontjából reprezentatívnak, ahogy ezt egy 21 tudósból – számos régóta AAAS tag – álló csoport nyílt levele is megkérdőjelezte. Az eset markánsan jelzi a tudósok közti konszenzus hiányát a GMO-k biztonságosságának kérdésében.

4. Nincs a GM-élelmiszerek biztonságosságára nézve hiteles bizonyítékot nyújtó EU kutatási projekt
Világszerte egy európai uniós projektre hivatkoztak a GM-növények és -élelmiszerek biztonságossága melletti bizonyítékként. Ugyanakkor az „EU-finanszírozású GMO kutatás egy évtizede” (A Decade of EU-Funded GMO Research) projekt alapján készült jelentés nem közöl semmilyen hosszú távú állatetetési kísérletekből származó, ilyen bizonyítéknak tekinthető adatot.
Valójában a projekt nem bármely egyes GM-élelmiszer biztonságosságának teszteléséről szólt, hanem a hangsúly a „biztonságossági értékelési módszerek fejlesztésén” volt. Csupán öt publikált állatetetési tanulmányra hivatkozik a jelentés SAFOTEST című a GM-élelmiszerbiztonságról szóló szekciója. Ezek egyike sem forgalomban lévő GM-élelmiszert tesztelt; egyik sem vizsgálta a hosszú távú hatásokat a 90 napos szubkrónikus perióduson túlmenően; mindegyik tanulmány eltéréseket mutatott ki a GM-étrenden tartott állatok esetében, melyek néhány esetben statisztikailag jelentősek voltak; és egyik sem jutott a tesztelt GM-élelmiszer biztonságossága mellett szóló következtetésre, pláne nem a GM-élelmiszerek általánosságban vett biztonságosságát illetően. Ebből kifolyólag az idézett EU kutatási projekt nem nyújt bizonyítékot semelyik GM-élelmiszer, de főleg nem a GM-élelmiszerek általánosságban vett biztonságosságáról szóló merész állítások alátámasztására.

5. Több száz tanulmány létezik, mely nem mutatta ki a GM-élelmiszerek biztonságosságát
Félrevezető az a gyakorta egy internetes oldalról idézett állítás, miszerint több száz tanulmány „igazolja a GM-növények és -élelmiszerek általános biztonságosságát és tápértékének teljességét”. A felsorakoztatott tanulmányok megvizsgálása felfedi, hogy sok közülük nem nyújt bizonyítékot a GM-élelmiszerek biztonságosságára vonatkozóan, sőt, néhány a biztonságosság hiányát bizonyítja. Például:

@fordulo_bogyo: - Számos tanulmány nem olyan típusú toxikológiai állatetetési tanulmány, amely használható információkat nyújthatna a GM-élelmiszerfogyasztás egészségügyi hatásairól. Ezek között szerepelnek olyan állattenyésztési tanulmányok is, melyek egy-egy, az élelmiszeripar és a mezőgazdaság szempontjából fontos paramétert, mint tejhozam és súlygyarapodás vizsgáltak; olyan tanulmányok, melyek a GM-növények környezeti hatásait vizsgálták; valamint a növények összetételét vizsgáló analitikai tanulmányok is.
- A listán szereplő állatetetési tanulmányok és ezek szemléi közt jelentős számban találunk olyanokat, melyekben a GM-étrenden tartott állatokon a kontrollokhoz viszonyítva toxikus hatásokat és erre utaló jeleket állapítottak meg. Ezeket a tanulmányok által keltett aggodalmakat nem kezelték kellőképpen és az állítás, miszerint a kutatások összessége konszenzusos álláspontot képvisel a GM-növények biztonságosságát illetően, hamis és felelőtlen kijelentés.
- Számos tanulmány az állatok élettartamához képest rövid időszakokat vizsgált és nem is mutathat ki hosszú távon jelentkező egészségügyi hatásokat.
Azt a következtetést vonjuk le, hogy az adott internetes weboldal összességében véve félrevezetően mutatja be ezeket a tanulmányokat, mert nem „igazolják a GM-növények és élelmiszerek általános biztonságosságát és tápértékének teljességét”. Sőt, a tanulmányok közül néhány komoly aggodalmakat jelez és részletesebb, hosszabb távú kutatásoknak kellene, hogy kövessék őket.

6. Nincs konszenzus a GM-növények környezeti kockázataira vonatkozóan
A GM-növények környezeti kockázatai magukban foglalják a Bacillus thuringiensis (Bt) rovarölő szeres növények nem célszervezetekre kifejtett hatásait és a herbicid-toleráns GM növényekkel együtt használt herbicidek hatásait.
A GM-élelmiszerek biztonságosságának kérdéséhez hasonlóan nincs tudományos konszenzus a GM-növények környezeti kockázatait illetően sem. A GM-növények megítéléséhez használt környezeti kockázatbecslési módszerek számbavétele során hiányosságokra akadtak az alkalmazott eljárások során, és világviszonylatban „nem találtak konszenzust” arra nézve, hogy milyen módszertant kellene használni, pláne nem szabványosított tesztelési eljárásokat.
A Bt-növényekről publikált adatok áttekintésének eredménye úgy találta, hogy káros hatással lehetnek a nem cél- és hasznos szervezetekre – mely hatásokat a szabályalkotói értékelések és néhány tudományos hírmagyarázó egyáltalán nem vesz figyelembe. Cry-toxin (Bt-növények) elleni rezisztencia lépett fel célkártevők esetében és másodlagos (nem cél) kártevőkkel kapcsolatos gondok jelentkeztek, pl. Bt-gyapotban, Kínában.
A herbicid toleráns GM-növények hasonlóan ellentmondásosnak bizonyulnak. Néhány áttekintő és egyedi tanulmány megnövekedett herbicid felhasználással, a herbicid-tűrő gyomok gyors terjedésével és a GM-növények többségén alkalmazott Roundup (glyphosate) herbicidnek kitett emberi és állati populációkban jelentkező káros egészségügyi hatásokkal hozza őket összefüggésbe.
A GM-élelmiszerek biztonságosságához hasonlóan a tudósok közti GM-növények környezeti hatásait illető véleménykülönbségek is összefüggésbe hozhatóak a kutatásaikat finanszírozó forrásokkal. Egy szakmailag lektorált cikkben, 62 élettudományok területén tevékenykedő tudós GM-növények környezeti kockázataira irányuló véleményét vizsgáló felmérés úgy találta, hogy a finanszírozási forrás és a diszciplináris képzettség jelentős hatással bírt az álláspontjaikra. Az ipar által finanszírozott kutatók és a molekuláris biológiában képzettek nagy valószínűséggel pozitívan ítélték meg a GM-növényeket úgy tartva, hogy nem jelentenek semmilyen különös kockázatot, míg a közpénzekből finanszírozott, GM-növényeket előállító vállalatoktól függetlenül dolgozó tudósok és/vagy az ökológiai képzettséggel rendelkezők nagyobb valószínűséggel egy „mérsékelten negatív” álláspontot képviseltek, kihangsúlyozva a témát körülölelő bizonytalanságot és a tudatlanságot. Az áttekintő tanulmány szerzői arra a következtetésre jutottak, hogy „a képzettség és a finanszírozás jelentős hatásai igazolhatnak néhány intézményi változást arra nézve, hogy hogyan szervezzük a tudományt és hogyan hozunk nyilvános döntéseket, mikor új technológiákat kell értékelni.”

7. A nemzetközi egyezmények széleskörűen elismerik a GM-növények és -élelmiszerek által jelentett kockázatokat

@fordulo_bogyo: Az ENSSER véleménye a GMO-területi kutatói konszenzusról – ökotoxikológiai nézőpont

Darvas Béla[7]
Központi Környezet- és Élelmiszer-tudományi Kutatóintézet, Budapest

Az ENSSER állásfoglalásának 6. pontja foglalkozik a GM-növények környezeti kockázataival, vagyis a dietétikai vonatkozásokhoz képest ez a rész igen szerény terjedelmet kapott. Ma a környezeti hatásokat már kevesen vitatják, csupán a veszély valós nagyságáról folynak jelentős csatározások. Mindezen túl azonban csak az esetről esetre való megítélésnek lehet tudományos súlya, vagyis sem az indokolatlan általános elvetést, sem a lelkesedést nem lehet támogatni. Természetesen vannak általánosabb szintre vonatkozó kritikák és vannak speciálisak. Ez utóbbi már csak egy fajtacsoportot (genetikai eseményt) illet.

www.bdarvas.hu/gmo/idn6058
be is másolhatom, ha nem elég konkrét a link

@fordulo_bogyo: Az élelmiszereink és mezőgazdaságunk jövőjét érintő kérdéseket eldöntő elhatározásaink nem alapulhatnak félrevezető és elferdített állításokon, melyek szerint „tudományos konszenzus” létezik a GMO-k biztonságosságát illetően.

A dokumentumot először 92 személy írta alá.
A dokumentum nyitva áll további olyan aláírók előtt, akik egyetértenek a tartalmával. A www.ensser.org honlapon írható alá a dokumentum.

@tesz-vesz: "Azon állítások, melyek szerint a tudományos és kormányzati szervek egyetértenek a GMO-k biztonságosságával túlzóak vagy helytelenek"
????
A tudomanyos allaspont az, hogy biztonsagos.
A kormanyzati allaspont az, hogy tilos a termesztese Magyarorszagon.
Ez utobbi valoban tulzo es helytelen allaspont.

@fordulo_bogyo: "A tudomanyos allaspont az, hogy biztonsagos."

szerinted, de te nem a tudomány vagy, jobb esetben: egy hasznos idióta, rosszabb esetben: egy korrupt gazember

@tesz-vesz: Inkabb ne szemelyekedjuk, ha szabad kernem.
Az idiota es korrupt jelzoket hatarozottan visszautasitom.

Velemenyemet rolad megtartom magamnak.

A tudomany nem egy szemely. A tudomany az vilagrol valo ismereteink osszessege, rendszere.

Nincs olyan megbizhato, hiteles ismeret, hogy veszelyes = nem biztonsagos volna.

@tesz-vesz:
Azt idézed Darvas Bélától, hogy:

" Mindezen túl azonban csak az esetről esetre való megítélésnek lehet tudományos súlya, vagyis sem az indokolatlan általános elvetést, sem a lelkesedést nem lehet támogatni. "

Majd előtte és utána mindenféle konkrét alátámasztás nélküli általános GMO-ellenes badarságokat mutogatsz. Természetesen kizárólag GMO-ellenzőktől, mellőzve a GMO-t támogató tudósok véleményét, ami a témával foglalkozó szakemberek között a többségi vélemény. Pl: index.hu/tudomany/dudits4638/ )

A felhozott problémáid (nem tudjuk mit csinál velünk, az állatokkal vagy más növényekkel, tetszőleges hosszú távlatban) a teljességgel GMO-mentes mezőgazdaságban is legalább akkora veszélyforrások lehetnek, hiszen bármely élőlény genetikai kódja különbözhet felmenőitől, nota bene, a tiéd is különbözik, így teljes mértékben nem zárható ki az sem, hogy nem kergültél meg, vagy az egyedi dns-ed által is determinált bélflórádban nem mutálódik valami szörnyű XXI. századi pestis, ami utána kiirtja a Föld teljes emberi népességét. Szeretnél erről egy többéves, milliárd dolláros vizsgálatot(ami azért még mindig nem zárhatja ki teljesen, hogy nem lesz esetlegesen az unokád a XXII: századi pestis atyja), vagy azért ez már szerinted is túlzás?
A legtermészetesebb körülmények között előállított búzafajta is hordozhat olyan gént, ami valamilyen szempontból káros, ha most nem is, akkor a tetszőleges távoli jövőben azzá válhat, vagy kiderülhet, hogy az. Csak ezeket nem szoktuk vizsgálni, nincs is rá kötelezve senki, nem is követeli ezt senki épeszű, sőt még a kattantak sem. A billió dolláros kérdés, hogy ha ezeket nem kell vizsgálni, akkor a GMO-t miért igen?

Összefoglalva: Még mindig nem írtál egyetlen ellenőrizhető konkrétumot se a GMO egészéről (legalábbis olyat, ami ne lehetne igaz a nem-GMO terményekre is), sem egyetlen beazonosítható és forgalomban lévő GMO termékről. De kíváncsian várom, hátha egyszer fel tudsz mutatni valamit.

@pounderstibbons:

>Még mindig nem írtál egyetlen ellenőrizhető konkrétumot se a GMO egészéről
> (legalábbis olyat, ami ne lehetne igaz a nem-GMO terményekre is),

gondolkozz, ha minden ugyanaz, akkor nem lenne szükség GMO-ra.
egyébként tegyél halgént ( állati gént) a növényekbe. :)
A pókemberekről nem is beszélve.

Egyébként a GMO termékek kockázatai közé beletartoznak a még nem engedélyezett GMO termékek is.
( nagyrészüket szabadföldön tesztelik ) és a jövőbeli termékek is.
Tesztelj GMO rovarokat a szabad földön - és mond azt, hogy biztonságos.
De miért kérdem én?

Logikailag nem lehet egy GMO növényt 100%-ig kitesztelni,
és ha kiiktatod a technológiai biztonsági korlátokat,
akkor előbb - utóbb bekövetkezik egy GMO Csernobil.

+ érdekesség:
A szkeptikus filozófusok szerint:
"Two kinds of arguments against GM: evidentiary, and precautionary"
blog.talkingphilosophy.com/?p=7750

@fordulo_bogyo:

>Nincs olyan megbizhato, hiteles ismeret,
>hogy veszelyes = nem biztonsagos volna.

Orosz Rulett Fallacy

@Karinthy-paradoxon:

"Logikailag nem lehet egy GMO növényt 100%-ig kitesztelni,
és ha kiiktatod a technológiai biztonsági korlátokat,
akkor előbb - utóbb bekövetkezik egy GMO Csernobil."

Ugyanígy nem lehet logikailag egy nem GMO-növényt (se bármi mást) 100%-ig kitesztelni, és azoknál nem hogy ki akarnád iktatni a technológiai-biztonsági korlátokat, hanem olyanok soha nem is voltak a GMOkhoz fogható mértékűek.

Akkor most melyik is a veszélyesebb? AZ, amit már most is korlátoznak, vagy amit sose korlátoztak annyira és nem is akarnak?

"gondolkozz, ha minden ugyanaz, akkor nem lenne szükség GMO-ra."

Célzott és spontán génmódosítás eredménye között szerinted mi a különbség? Ha ugyanaz a génváltozat előállítható nemesítéssel(vagy egyéb nem GMO módszerrel, pl. sugárzással) és géntechnikával, milyen alapon tiltod (és különbözteted meg) az egyiket a másiktól?
Szerintem sehogy nem tudod kizárni, hogy egy GMO-val előállított termék (negatív externáliája) akár teljesen természetes módon is előálljon.
Emiatt mondom sokadszorra, hogy egyszerűen nem láttam még egyetlen GMO-specifikus természettudományos sirámot se, csak olyat, ami bármilyen élőlény azonnali betiltását is indokolhatná, tekintet nélkül arra, hogy GMO, vagy sem.

@pounderstibbons:
2.

>Még mindig nem írtál egyetlen ellenőrizhető
> konkrétumot se a GMO egészéről (legalábbis
> olyat, ami ne lehetne igaz a nem-GMO
> terményekre is), sem

ló-szamár-öszvér példája ebben a kontextusban mit mond neked ?
hint: a szamárnak 31 pár, míg a lónak 32 pár kromoszómája van.

@Karinthy-paradoxon: ">Még mindig nem írtál egyetlen ellenőrizhető
> konkrétumot se a GMO egészéről (legalábbis
> olyat, ami ne lehetne igaz a nem-GMO
> terményekre is), sem

ló-szamár-öszvér példája ebben a kontextusban mit mond neked ?
hint: a szamárnak 31 pár, míg a lónak 32 pár kromoszómája van."

Ertsuk ugy, hogy nem tudsz semmi konkretumot felhozni a GMO ellen?

Be kene tiltani a lovat, a szamart vagy az oszvert?

">Nincs olyan megbizhato, hiteles ismeret,
>hogy veszelyes = nem biztonsagos volna.

Orosz Rulett Fallacy"

Nem, hanem tenymegallapitas.
Ha valamirol sem elvi alapon, sem gyakorlati, kiserletes uton nem tudom valoszinusiteni, hogy veszelyes, akkor a konszenzus az, hogy nem veszelyes.

Nagyon szereted a hangzatos cimkeket (orosz rulett, fekete hattyu) meg a hasonlatokat.

Maradjunk inkabb a konkretumoknal a GMO-val kapcsolatban.

@Karinthy-paradoxon:

"ló-szamár-öszvér példája ebben a kontextusban mit mond neked ?
hint: a szamárnak 31 pár, míg a lónak 32 pár kromoszómája van."

Leginkább passzolok. Vagy azt akarod mondani, hogy az öszvéreket be kell tiltani, mert bár valójában öszvérnek tűnnek, de igazából fekete hattyúk?

@fordulo_bogyo:

A ló-szamár-öszvér jól ismert példa arra, hogy természetben/evolúcióban vannak fékek - biztonsági övek.
pounderstibbons konkrétumot akart - ami nem igaz mindkettőre ( GMO - nem GMO )
az öszvérek pároztatása egy mindneki által ismert alappélda a biológiában.

Ha kiütjük a biztonsági mechanizmust, akkor amitt veszlyesebb a technika.

>Ha valamirol sem elvi alapon, sem gyakorlati, kiserletes uton nem tudom valoszinusiteni,
>hogy veszelyes, akkor a konszenzus az, hogy nem veszelyes.

elvi alapon a GMO veszélyes. Ha nem így lenne, akkor nem kellene tesztelni.
Sőt minden GMO terméket tesztelni kell papiron.
Sőt az EU-ban utánkövetni is kell, mert tudják, hogy utólag is szoktak turpisságok kiderülni.
Vagyis az EU-ban az *engedélyezett* és a *biztonságos* csak az átlagember számára szinonímák.

>Maradjunk inkabb a konkretumoknal a GMO-val kapcsolatban.

Az orosz rulett fallacy épen erről szól.
Neked a konkrétum, minden lövés ..
Attól, hogy 1-2x nem volt probléma, nem következik a biztonság.

@Karinthy-paradoxon:

"+ érdekesség:
A szkeptikus filozófusok szerint:
"Two kinds of arguments against GM: evidentiary, and precautionary"
blog.talkingphilosophy.com/?p=7750"

A legérdekesebb az, hogy a kommentszekcióban milyen egyszerűen szétszedik a blogposzt "érveit".

@Karinthy-paradoxon: "A ló-szamár-öszvér jól ismert példa arra, hogy természetben/evolúcióban vannak fékek - biztonsági övek."

Megakadalyozza, hogy az a veszedelmes GMO (amit oszver neven ismerunk) tovabbszaporodjon. Hat igen. Orosz rulett lenne egy fekete hattyuval, ha az oszver szaporodni tudna.

"elvi alapon a GMO veszélyes. Ha nem így lenne, akkor nem kellene tesztelni."

Sot a GMO kifejezettem karos, kulonben nem lenne tilos az EU-ban termeszteni.

Az USA-ban visozn nem karos, sot hasznos, hiszen ott szabad termeszteni, arusitani, fogyasztani.

Jo a logikad, gratulalok.

">Maradjunk inkabb a konkretumoknal a GMO-val kapcsolatban.

Az orosz rulett fallacy épen erről szól.
Neked a konkrétum, minden lövés ..
Attól, hogy 1-2x nem volt probléma, nem következik a biztonság."

Tehat beismered, hogy nincs pelda arra, hogy veszeles, karos lett volna a GMO.
Nem 1-2 hanem szaz koruli pelda utan sem.

Az orosz rulett mindenre egyforman igaz, az, hogy iszol egy pohar vizet es nem halsz bele, nem jelenti azt, hogy a vizivas veszelyes.
20 generacion at vizsgalni kene a vizivas veszelyet, mielott engedelyeznek a viz fogyasztasat.

Logikad szerint.

@pounderstibbons:

>> ló-szamár-öszvér példája
>Leginkább passzolok

te akartál példát arra, ami nem igaz ami nem igaz mindkettőre ( GMO - nem GMO )
azt hiszem az öszvér esete a posztzigotikus akadályok alá tartozik.

egyébként pedig lásd: hu.wikipedia.org/wiki/%C3%96szv%C3%A9r

@Karinthy-paradoxon: "te akartál példát arra, ami nem igaz ami nem igaz mindkettőre ( GMO - nem GMO ) "

Nem arra akart peldat, hogy van-e olyan nem GMO eloleny, amilyen GMO nincs (amugy miert ne lehetne GMO oszver), hanem arra, hogy mi olyan veszelye van a GMO-nak, ami veszelye nincs az osszes nem GMO-nak?

@Karinthy-paradoxon:

"A ló-szamár-öszvér jól ismert példa arra, hogy természetben/evolúcióban vannak fékek - biztonsági övek.
pounderstibbons konkrétumot akart - ami nem igaz mindkettőre ( GMO - nem GMO )
az öszvérek pároztatása egy mindneki által ismert alappélda a biológiában."

Akkor ismerj meg néhány egyéb alappéldát is:

Pl. a retek és a káposzta 18-18 génnel bír. Az "öszvérük" 36-al, és szaporodóképes.
en.wikipedia.org/wiki/Raphanobrassica
Számtalan példa van a természetben, amikor vírusok-baktériumok génjei kerülnek át más szervezetekbe, és az ivaros szaporodás egyik fő hatása is az, hogy az új egyedben teljesen új gének is megjelenhetnek, már a folyamatból adódóan. Akkor azokat is be kell tiltani? Vagy 100%-ban kizárható, hogy egy mutáns öszvér valamikor nem lesz szaporodóképes más állatokkal, egy olyan új élőlénynek engedve teret, ami utána elszabadítja az öszvér-geddont? Kíváncsi vagyok, hogyan zárnád ezt ki, a fekete hattyúk és az óvatosság elvének igénybevételével. Külön felhívom a figyelmed arra, hogy az, hogy eddig az öszvérek nem mutatkoztak szaporodóképesnek, sem populációszinten veszélyesnek, nem más mint egy jókora Historian's fallacy. :)

@pounderstibbons:

Az egyéb alappéldád nem cáfolja a jelenség meglétét.
Példát akartál, megkaptad. :)
A Géntechnikával ki lehet kapcsolni a biztonsági fékeket. A logikai hiba ott van, hogy ennek az előnyeit domborítják ki, a hátrányiról viszont nem akarnak tudomást venni.

Kérdés - hogy evolúciósan szükségszerű-e ezeknek a fékek megléte vagy sem.
Feltételezhetően szükségszerű.

másik példa
keresztezz paradicsomot és halat természetes úton. ( sugárzással és minden egyéb "természetes" technikával amit említettél )

vagy pókot és embert. :)

@Karinthy-paradoxon:

"Kérdés - hogy evolúciósan szükségszerű-e ezeknek a fékek megléte vagy sem.
Feltételezhetően szükségszerű."

Nem az.

"másik példa
keresztezz paradicsomot és halat természetes úton. ( sugárzással és minden egyéb "természetes" technikával amit említettél )"

Csiga es noveny jo lesz peldanak?

"A szóbanforgó állat egy Elysia chlorotica nevű tengeri csigafaj, amely fiatalkorában egy heterokont algafaj, a Vaucheria litorea telepein táplálkozik, de az elfogyasztott sejtek plasztisait nem emészti meg, hanem a folyamatosan növekvő bélcsatornájának kitüremkedéseit borító sejtekben tárolja....
hiszen a műdködésükhöz számos olyan génre van elvileg szükségük, amelyek az alga sejtmagjában vannak kódolva, ez viszont elemésztődik a csiga bélrendszerében. Mint arra a npokban fény derült, a helyzet az, hogy a szóbanforgó gének a csiga sejtmagjában is megtalálhatóak! És nem csak a párhuzamos evolúció furcsa mókájaként, valamilyen hasonló gének, hanem konkrétan a Vaucheria génjei - ez a fajok közötti, ún. horizontális gén-transzfer (HGT) egyik legbizarabb példája.

criticalbiomass.blog.hu/2008/12/04/onok_kertek_fotoszintetizalo_csigak

Rumpho ME, Worful JM, Lee J, Kannan K, Tyler MS, Bhattacharya D, Moustafa A, Manhart JR (2008) Horizontal gene transfer of the algal nuclear gene psbO to the photosynthetic sea slug Elysia chlorotica. PNAS 105(46): 17867-17871.

@Karinthy-paradoxon:

"Az egyéb alappéldád nem cáfolja a jelenség meglétét.
Példát akartál, megkaptad. :)"

???

Kértem, hogy mutass példát olyan GMO-val szembeni kifogásra, ami a nem-GMOk esetére nem igaz. Mutattál egy példát miszerint nem GMO fajkeveredésnél terméketlen utód születik.
Most hagyjuk azt, hogy ez nem igazán kifogás, mert attól, hogy az öszvér nem szaporodik, még egyik GMO se lesz veszélyesebb, mint egy öszvér.
De mutattam több példát, miszerint lehet, hogy az öszvér esetében lehet, hogy terméketlen az utód, de több más "természetes" fajkeveredéses esetben nem. Tehát a példád megint csak nem jó. Ráadásul akár GMO-val is elő lehet állítani terméketlen utódot(sőt, ez gyakori vád GMO termékek ellen!), akkor most megint ott vagyunk, hogy nincs semmid ami a GMO-k esetében releváns kifogás lenne, míg a nemGMO-kra nem lenne jellemző.

"keresztezz paradicsomot és halat természetes úton. ( sugárzással és minden egyéb "természetes" technikával amit említettél )"

Elméletileg szerintem nem lehet kizárni.
Pók, paradicsom, hal, ember, és minden egyéb, egyetlen közös őstől leszármazott élőlény.

Kiválasztva tetszőleges két halat, szerintem meg lehetne kísérelni, hogy az átadandó gén megőrzésére ügyelve, addig keresztezem azokat "visszafelé az evolúció ösvényén", amíg el nem jutok a paradicsom és hal közös őséig, onnan már csak a paradicsom irányába kell továbbfolytatni a nemesítést/tenyésztést, és voila, előállt a halgént tartalmazó paradicsom, ami ellen nincs kifogásod, csak baromira drága volt és lassú a GMO-hoz képest.

Az öszvér is hasonlóképpen jön létre, a korábbi közös ős miatt képesek szaporodni, pedig már nem egy, hanem jóval több generáció választja el őket egymástól.

De akár azt is kivárhatjuk, hogy addig rongálom egy hal génjeit sugárzással, amíg pont a paradicsom átültetendő génje jelenik meg benne, vagy akár spontán mutáció is eredményezhet ilyet. Ezek ugyanúgy fekete hattyú jellegű események, mint amiktől folyamatosan rettegsz, de ugyanúgy nem kizárhatóak.

@pounderstibbons:

>Kértem, hogy mutass példát olyan GMO-val szembeni kifogásra, ami a nem-GMOk esetére nem igaz.

megfordítva az állításodat,
Mutass egyetlen olyan előnyt a GMO technikánál ami nem igaz a nem-GMO technikára!
És definiáld annak az előnynek a kockázatát.
( ha nem találsz, akkor nem ismered jól a GMO technikát)

Nem fair csak az előnyöket kidomborítani
és a hátrányokat/kockázatokat elhallgatni.

Vagyis szerinted csak előnyök vannak - kifogások nem léteznek. vagy a kifogások áltudományosak.
A dohánygyárak érveltek így.

A kulcs az asszimetriában van.
Az elönyök rövid távon jelentkeznek a hátrányok viszont elnyújva.
Ennek a fő oka a tudáshiány.

Ha egy technikában 2-3 évente vannak tudományos áttörések, akkor ez annak a jele,
hogy azt a technikát óvatosan kell tömegesíteni, hogyha
- nem visszacsinálható
- a hibák reprodukálódhatnak

Ha az emberiség nem lesz tudatos a kockázatok terén, akkor a föld bolygón 100 év múlva
minden ember szkafanderben fog járni, mert nem tud alkalmazkodni a bioszféra változásaihoz.
A másik lehetőség a GMO-s ember.

Az az álláspont számomra jobban tudományos,
hogy a jelenleg ismert előnyök felülmúlják a kockázatokat.
De az hogy nincs alapos kifogás ( a kockázat nem nagyobb )
azt szerintem nehezen bizonyítod be.

extrém hipotetikus példa - avagy GMO Sci-fi:
GMO-s paradicsom fegyver, ami csak azokra az emberekre káros,
akiknél az Y-DNA Haplogroup = E1b1b1 ( pl. Hitler feltételezetett genetikája és vegetáriánusúsága alapján )
Engedélyeztetés nem gond.
*állatkísérleteknél nem lesz probléma
*emberkísérleteknél se, hogyha a GMO termék előállítója tudatosan nem tesz a tesztcsoportba E1b1b1-es embereket, és mivel nem követelnek meg független tesztet - ez se gond.
( minden gyártói kontroll alatt lehet )
*Posztmarketing vizsgálatoknál sem fognak gyanakodni - mivel a paradicsom olyan hétköznapi és ráadásul a kötelező címkézést is eltöröltették.
*Ha valamelyik tudós gyanakodik, akkor ellehetetlenítik vagy beperlik,
mert megszegte a "GMO reverse engineering" kikötést a szerződésben.

Rengeteg történelmi példa van arra, hogy a "privatizált tudományoknál" ( Pharma , Chemical, Nuclear, és valószínüleg GMO )
a profitérdek felülírja a biztonságosságot és túlzott kockázatvállalásra ösztönöz.
Amíg a hibák lokálisak és a hibák nem replikálódnak addig nincs gond.
De a GMO-nál ez nem így van!

@pounderstibbons: ..

>Kiválasztva tetszőleges két halat, szerintem meg lehetne kísérelni,
>hogy az átadandó gén megőrzésére ügyelve, addig keresztezem azokat
>"visszafelé az evolúció ösvényén", amíg el nem jutok a paradicsom és hal közös őséig,
>onnan már csak a paradicsom irányába kell továbbfolytatni a nemesítést/tenyésztést,
>és voila, előállt a halgént tartalmazó paradicsom, ami ellen nincs kifogásod,
>csak baromira drága volt és lassú a GMO-hoz képest.

:)
szerintem nem működne a Koevolúció miatt - nem tudod ugyanazokat a feltételeket létrehozni visszafelé és megint előre.
Valamit fogsz kapni, de az átlagember azt nem fogja paradicsomnak nevezni. :)
Nem tudod a véletleneket reprodukálni.

"Az élőlények nem a környezetüktől függetlenül fejlődnek.
A koevolúció azt fejezi ki, hogy az élőlény alkalmazkodása során élő környezetével is kölcsönhatásban fejlődött. "
hu.wikipedia.org/wiki/Koevol%C3%BAci%C3%B3

@Karinthy-paradoxon:
Jelezném, hogy az öszvéres példád se állja ki a minimális utánanézést se, hiszen a saját wikis linked szerint se igaz, hogy az öszvér (legalábbis a nőstény) terméketlen lenne.

"Az öszvér-csődör mindig terméketlen (steril), az öszvér-kanca azonban termékeny (fertilis), bár nagyon ritkán, de ló- vagy szamár-csődörtől megtermékenyülhet. Több mint 60 dokumentált esetben született utódja, a lóval vagy szamárral párosodott öszvérkancának. "
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%96szv%C3%A9r#Szaporod.C3.A1s.2C_term.C3.A9kenys.C3.A9g
Tekintve, hogy az öszvérek rendkívül nagy részét kasztrálják, lehet hogy már termékeny hímet is találhattunk volna, ha ezt nem tennénk...

Akkor most kereshetsz új különbséget. :)

Extrém hipotetikus példádra válaszolva, amely szerint:
"GMO-s paradicsom fegyver, ami csak azokra az emberekre káros,
akiknél az Y-DNA Haplogroup = E1b1b1 ( pl. Hitler feltételezetett genetikája és vegetáriánusúsága alapján )"

Már bocsánat, de egy perverz vágyfantáziáidban elképzelt és nemzetközi jogilag tiltott biológiai fegyver hogy érinti a kereskedelmi forgalomba kerülő élelmiszereket? A jelenleg ismert biológiai fegyverek mindegyikét szimpla természetes betegségekből állították elő. Azokkal kapcsolatosan a saját lakosságot megfelelő mennyiségben felhalmozott vakcinákkal lehet megkímélni, szerintem teljesen felesleges egy GMO-kajás változatot készíteni belőlük, ami lassan és bizonytalan eredménnyel jutna el a fogyasztókhoz, ráadásul ki tudja pontosan, hogy ki rendelkezik a megtámadottakon kívül az adott génnel?
De ha egy állam/terrorszervezet helyében csinálnék ilyet, tuti természetes vagy akár biokajaként adnám el, ott nem kell semmiféle konspiráció, egyszerűen a kutya sem nézné meg, se rövid, se hosszútávú hatásait, senki nem kellene külön megkenni, bezsarolni.

A példád további problémája, hogy mégis hogyan fogják megmarketingelni ezt a paradicsomot a termelőknek, hogy elvessék? Vessen ilyet, mert ettől kihalnak a pirézek? Mi lesz abban az üzlet a cégnek, ha kihalnak a termékét fogyasztók? Mintha az a sokat szidott profitérdek pont az általad felvetett problémák ellen hatna. Egyetlen gyártónak se érdeke, hogy ártson a fogyasztóinak, sőt, abban érdekelt, hogy egészséges maradjon, és azt tudassa a környezetével, hogy mióta XY terméket fogyasztja, egészségesebb, mint korábban.

Ráadásul az, hogy egy bizonyos génszakasszal bíró népcsoportra veszélyes-e egy élelmiszer, nem függ attól, hogy GMO-e vagy sem. Pl. a tej teljesen GMO-mentesen problémás és lebonthatatlan tápanyag keleti népcsoportoknál, nálunk meg magas %-ban toleráns vele szemben a népesség.

"A kulcs az asszimetriában van.
Az elönyök rövid távon jelentkeznek a hátrányok viszont elnyújva.
Ennek a fő oka a tudáshiány. "

Új nem GMO termékek esetében a tudáshiány nagyobb, a GMOkhoz képest, hiszen azt se tudod mi változott a növényben, nem is kell olyan alaposan vizsgálni mint a GMO-kat. Akkor már megint mit akarsz ezzel mondani?

További felvetéseidre:
"megfordítva az állításodat,
Mutass egyetlen olyan előnyt a GMO technikánál ami nem igaz a nem-GMO technikára!
És definiáld annak az előnynek a kockázatát.
( ha nem találsz, akkor nem ismered jól a GMO technikát)"

Pl. te magad mutattál rá az előnyre. paradicsom-hal mutánst normál keresztezéssel nehezen fogsz előállítani, pedig egy hidegtűrést eredményező halban kifejlődött gén előnyös lehet egy paradicsomban is.
Veszélyei a GMO-kban található genetikai változtatásnak szerintem pont ugyanúgy lehetnek mint minden genetikai változ(tat)ásnak a nem GMO-k esetében, emiatt kértem, hogy mutass rá a különbségre. Még mindig nem tetted, pedig ezt rágjuk már évek óta. Pont ezért ellentmondásos, hogy miközben te ki tudja hány generációs követést követelsz egy GMO terméknél, egy nemGMO terméknél ezt egyáltalán nem követeled. Pedig azokban nemhogy az egyetlen megváltozott gént nem ismerjük, de azt se tudjuk általában, hogy mi változott meg egyáltalán bennük.

@pounderstibbons:

>az öszvéres példád se állja ki a minimális utánanézést se,

szerintem jó példa, kivételek vannak. de a főszabály az ez.
A főszabály az, hogy minél távolabb van 1-1 faj egymástól annál nehezebben keresztezhetőek. Erre hozzák fel az öszvéres példát.

visszatérve
keresztezz hagyományos módon halat és paradicsomot. :)

>Már bocsánat, de egy perverz vágyfantáziáidban elképzelt
> és nemzetközi jogilag tiltott biológiai fegyver
>hogy érinti a kereskedelmi forgalomba kerülő élelmiszereket?

Ja, hogy a kockázatoknál te nem szoktál extrém eseményeket figyelembe venni? :)
Ne felejtsd el, hogy a GMO technikáról beszélünk.
És ha a reverse engeenering tiltva van a GMO-knál,
akkor legálisan a szándékosságot se a véletlen hibákat sincs esély kiszűrni.
És mivel a tudomány az átláthatóságról (is) szól - tudományosnak is nehéz nevezni.

>Új nem GMO termékek esetében a tudáshiány nagyobb, a GMOkhoz képest,
>hiszen azt se tudod mi változott a növényben, nem is kell olyan alaposan vizsgálni mint a GMO-kat.

pár gondolat:
- a hagyományos nemesítésnél a változások csak szűk körben történhetnek.
túl nagy ugrásokat nem tudsz tenni. vagyis a lehetőségek mellet a kockázatok is korlátozottak.

- a kutatóknál tiltott a GMO reverse engeenering - vagyis hivatalosan nem tudhatják mi változott.

- ahol mégis vizsgálták ott olyan helyeken is találtak módosítást,
amit a GMO kifejlesztő a dokumentumban nem tüntetett fel.
biztos van magyarázatod. ( eltitkolta? nem tudta ? )

- A GMO-k független kutatása erősen kérdőjeles. nagyrészt a kifejlesztő állításában és tesztjeiben kell megbízni.
és én annyira nem vennék mindent készpénznek amit állítanak.

ezeket is add hozzá a kockázathoz.

>Pl. te magad mutattál rá az előnyre. paradicsom-hal mutánst
>normál keresztezéssel nehezen fogsz előállítani,

és az előnyöknek mindig vannak hátrányai is.
( ahogy rengeteg engedélyezett és később betiltott vegyi anyag példája mutatja )

>Veszélyei a GMO-kban található genetikai változtatásnak szerintem pont ugyanúgy
>lehetnek mint minden genetikai változ(tat)ásnak a nem GMO-k esetében,
>emiatt kértem, hogy mutass rá a különbségre

terelsz.
Nem a veszély megléte, hanem a veszély nagysága a vita témája
Abból az állításból, hogy "a GMO technika kockázatosabb" - nem következik, hogy a másiknál nincs veszély.
Van veszély ott is.

hogy egy példát mondjak,
- egy Forma1-es autó sokkal veszélyesebb mint egy 3 kerekű bicikli, de mindeggyikkel fel lehet borulni.
vagyis felborulási veszély mindkettőnél van. ( kockázat > 0 )
És abban is van igazság, hogy a Forma1-es autók biztonságát jobban kutatják.

vagyis a te logikád szerint:
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Forma1 autó vs 3 kerekű bicikli
felborulási veszély - VAN - VAN
halálos baleset előfordulása - VAN - VAN
teszteltség - IGEN - NEM

>Pedig azokban nemhogy az egyetlen megváltozott gént nem ismerjük,
>de azt se tudjuk általában, hogy mi változott meg egyáltalán bennük.

de -
*ott nem tiltott a genetikai reverse engeenering.
*és túl nagy változás nem történhet ( a genetika fő-szabályai szerint , ha meg igen akkor az kivétel )

@Karinthy-paradoxon:

"A főszabály az, hogy minél távolabb van 1-1 faj egymástól annál nehezebben keresztezhetőek. Erre hozzák fel az öszvéres példát."

Ami mint mutattam, már az öszvérek esetében se igaz teljesen, más fajoknál pedig még annyira se.

visszatérve
keresztezz hagyományos módon halat és paradicsomot. :)

Elméletileg nem tudod kizárni szerintem a halgén természetes átvándotrlását a paradicsomba se (elég hozzá baromi sok idő, pénz, illetve akár a véletlen is)
Ráadásul nem minden GMO ennyire távoli. Pl. ha 1 búza előnyös tulajdonságát akarom átültetni egy másik búzába (a hátrányosakat visszatartva), akkor azzal nincs bajod? Káposzta és retek GMO-gyereke mehet?

>Már bocsánat, de egy perverz vágyfantáziáidban elképzelt
> és nemzetközi jogilag tiltott biológiai fegyver
>hogy érinti a kereskedelmi forgalomba kerülő élelmiszereket?

Ja, hogy a kockázatoknál te nem szoktál extrém eseményeket figyelembe venni? :)
Ne felejtsd el, hogy a GMO technikáról beszélünk.

Éppen a GMO és nemGMO közti állítólagos különbségről beszélünk, amit nem tudsz alátámasztani. Extrém eseményeket figyelembe akarod venni a GMO-nál, ugyanezeket az extrém eseményeket nem veszed figyelembe a nemGMO-nál.

"És ha a reverse engeenering tiltva van a GMO-knál,
akkor legálisan a szándékosságot se a véletlen hibákat sincs esély kiszűrni."
Bullshit. Írtam, hogy ha már GMO biofegyvert akar valaki csinálni, simán eladhatja biokajaként. Ezt az extrém esetet pl. nem veszed figyelembe.
Ráadásul egy pusztító hatású élelmiszere esetén se hinném, hogy holmi szabadalmi jogok fogják az útját állni a helyzet vizsgálatának.

"És mivel a tudomány az átláthatóságról (is) szól - tudományosnak is nehéz nevezni."
Hát az tényleg elég átláthatatlan, hogy a GMO állítólagos nem ismert hatásai miatt rettegsz tőle, az ugyanannyira, vagy méginkább ismeretlen genetikei struktúrájú nemGMO-któl meg nem.

pár gondolat:
"- a hagyományos nemesítésnél a változások csak szűk körben történhetnek.
túl nagy ugrásokat nem tudsz tenni. vagyis a lehetőségek mellet a kockázatok is korlátozottak."

Könyörgöm, még nemesítés nélkül is, a "szűk körben történő" változások miatt, közös őssel bírsz pl. a halálos anthrax baktériummal és több más, aktuálisan létező vegyifegyverrel. De te nem ezektől rettegsz, hanem egy olyantól, ami nincs is.

"- a kutatóknál tiltott a GMO reverse engeenering - vagyis hivatalosan nem tudhatják mi változott."

Példa?

- ahol mégis vizsgálták ott olyan helyeken is találtak módosítást,
amit a GMO kifejlesztő a dokumentumban nem tüntetett fel.
biztos van magyarázatod. ( eltitkolta? nem tudta ? )

Példa?

"- A GMO-k független kutatása erősen kérdőjeles. nagyrészt a kifejlesztő állításában és tesztjeiben kell megbízni.
és én annyira nem vennék mindent készpénznek amit állítanak.

ezeket is add hozzá a kockázathoz."

- Akkor ne vedd készpénznek.
De azért az elég abszurd, hogy kritizálod a GMO-k vizsgálatát, ugyanakkor a nemGMO-kat nem vizsgálja senki a GMOkhoz fogható alapossággal. Se függetlenek, se függők. Senkinek fingja sincs, hogy egy új, szabadalmaztatott fajta genetikai szinten menyiben tér el a korábban már alkalmazottól. Azt se tudjuk általában, hogy a korábban alkalmazott milyen egészségügyi-ökológiai hatásokkal bír. Biztos akkor azok biztonságosak, amit nem is vizsgáltak. A tudáshiány majd megvéd minket.

"és az előnyöknek mindig vannak hátrányai is."

Na még egy általános hülyeség. Akkor a nem GMOk általad feltételezett előnyeinek is vannak hátrányai? Jajj, ugyan hogyan tudhatnánk?

"( ahogy rengeteg engedélyezett és később betiltott vegyi anyag példája mutatja )"
A vegyi anyagok esetén nem hinném, hogy tudsz mutatni egy olyan abszurd hozzáállást, hogy X és Y vegyi anyagok biztos veszélytelenek, de X és Y bizonyos módszerrel készült keverékét tiltsuk be már előre, vagy tegyük ki őket évekig tartó teszteknek, míg ha valaki csak X egy ismeretlen összetételű új változatát akarja piacra dobni, akkor az tehesse meg vizsgálatok nélkül, akár már holnap.

@Karinthy-paradoxon:
">Veszélyei a GMO-kban található genetikai változtatásnak szerintem pont ugyanúgy
>lehetnek mint minden genetikai változ(tat)ásnak a nem GMO-k esetében,
>emiatt kértem, hogy mutass rá a különbségre

terelsz.
Nem a veszély megléte, hanem a veszély nagysága a vita témája
Abból az állításból, hogy "a GMO technika kockázatosabb" - nem következik, hogy a másiknál nincs veszély.
Van veszély ott is."

Ez nagyon nem terelés, hanem a köztünk lévő vita lényege. Te mindeddig nem voltál hajlandó egyszerűen választ adni arra se, hogy szerinted a nem-GMO kockázatos-e egyáltalán. Most, hogy ezen végre túlestünk, rátérhetnél arra, hogy a GMO szerinted miért (és mennyivel) kockázatosabb, mint a nemGMO, és megpróbálhatod ezt valamivel alátámasztani. Csak jelzem, hogy ez eddig nem ment neked.

"hogy egy példát mondjak,
- egy Forma1-es autó sokkal veszélyesebb mint egy 3 kerekű bicikli, de mindeggyikkel fel lehet borulni.
vagyis felborulási veszély mindkettőnél van. ( kockázat > 0 )
És abban is van igazság, hogy a Forma1-es autók biztonságát jobban kutatják.

"vagyis a te logikád szerint:
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Forma1 autó vs 3 kerekű bicikli
felborulási veszély - VAN - VAN
halálos baleset előfordulása - VAN - VAN
teszteltség - IGEN - NEM"

Szerintem már eleve több ok miatt nem lehet pontos az analógia, és azt se értem mit akarsz ebből kihozni. Próbáld meg pontosítani a dolgot.
Én, ha hasonló analógiát keresnék, akkor az lenne, hogy a házilag barkácsolt gépjárművek forgalomba-bocsátására szerintem vonatkozzanak ugyanazok a szabályok, mint a futószalagon összeszereltekre, mert a régebbi, barkácsműhelyben kézzel épített motorokkal végzett történeti előny ellenére, a futószalag nem ad ki rosszabb kocsikat, sőt.

"*és túl nagy változás nem történhet ( a genetika fő-szabályai szerint , ha meg igen akkor az kivétel )"
Szóval az egy kivétel? Jé, ki is vádolt azzal, hogy nem akarom figyelembe venni az extrém eseményeket?
:P

Btw, azok a "nem túl nagy genetikai változások" nélkül lehetnél akár majom is, kétéltű, fű, fa virág, akár egy biológiai fegyverként raktározott, nemGMO anthrax baktérium is.

@pounderstibbons:

>Ráadásul nem minden GMO ennyire távoli.
>Pl. ha 1 búza előnyös tulajdonságát akarom átültetni
>egy másik búzába (a hátrányosakat visszatartva),
>akkor azzal nincs bajod? Káposzta és retek GMO-gyereke mehet?

újra - az alapállításom:
A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika, függetlenül, hogy közeli, vagy távoli gén.

>Éppen a GMO és nemGMO közti állítólagos különbségről beszélünk, amit nem tudsz alátámasztani.

újra:
GMO technikáról (mint folyamatról) beszélek
és nem GMO termékről(mint élőlényről,tárgyról, a folyamat végtermékéről)
remélem érted a kettő közötti különbséget.

és a GMO technika folyamata és a nemGMO technika folyamata között lényeges különbség van!

A GMO technikával sokkal egyszerűbb
-veszélyes
-reprodukálásra képes
élőlényt előállítani ( akár véletlenül akár szándékosan )

míg a nemGMO technikával sokkal kisebb a veszély ( akár véletlenül akár szándékosan )

Ez egy valós különbség - ami alapján állítom, hogy a GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika.

>Bullshit. Írtam, hogy ha már GMO biofegyvert akar valaki csinálni, simán eladhatja biokajaként.

de ez ís a GMO technika veszélyességére utal.
nem GMO technikával nem lehet ilyen hatékony biofegyvert előállítani.

>>"És mivel a tudomány az átláthatóságról (is) szól - tudományosnak is nehéz nevezni."
>Hát az tényleg elég átláthatatlan, hogy a GMO állítólagos
>nem ismert hatásai miatt rettegsz tőle,
>az ugyanannyira, vagy méginkább ismeretlen
>genetikei struktúrájú nemGMO-któl meg nem.

csak annyit állítok,
hogy a GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika.

>>"- a kutatóknál tiltott a GMO reverse engeenering - vagyis hivatalosan nem tudhatják mi változott."
>Példa?

ezt már ki lett tárgyalva ... karácsonykor fordulo_bogyoval;
ha nincs időd, akkor csak Szilágyi András kommentjeit olvasd el.
szkeptikus.blog.hu/2012/09/09/szkeptikus_klub_a_gmo-legendarium ( 2013.12.23. bejegyzések )

de konkrétan:

www.monsanto.com/newsviews/Pages/public-research-agreements.aspx
"Academic Research Agreements
Monsanto fully supports research by the public sector research community "

kívéve:
"This statement does not address:
- Reverse engineering or characterizing the genetic composition of patent-protected traits in seed;
- Development of methods for detecting the presence or absence of patent-protected traits in seed;
- use of non-commercial methods to detect the presence or absence of patent-protected traits in seed;
- research on modifications or improvements to the patent-protected traits
"
és még a Monsanto a legnyitottabb ( a többi GMOs céghez képest, ahol még kevesebb az engedély)
vagyis a szabadalmi védettség mögé bújva jogilag szinte mindent meg tudnak akadályozni.

bővebben a problémáról és a megoldási lehetőségekről ( esettanulmányokkal )
"Can Patents Prohibit Research? On the Social Epistemology of Patentingand Licensing in Science"
www.academia.edu/4274086/Can_Patents_Prohibit_Research_On_the_Social_Epistemology_of_Patenting_and_Licensing_in_Science

>De azért az elég abszurd, hogy kritizálod a GMO-k vizsgálatát,
>ugyanakkor a nemGMO-kat nem vizsgálja senki a GMOkhoz fogható alapossággal.

A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika -
ezért vizsgálják alaposabban a veszélyesebb folyamat által előállított élőlényeket.

Az hogy jelenleg van 1-2 veszélytelennek tűnő GMO élőlény, nem jelenti azt, hogy a GMO technika
is veszélytelen lenne.
ugyanúgy nem, ahogy néhány meghámozott krumpliból sem tudsz következtetni a kés és a krumplihámozás veszélyességére.

>hogy a GMO szerinted miért (és mennyivel) kockázatosabb, mint a nemGMO,

emlitettem
a "A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika"
mert a technika hatékonyabb, és kevés tudás van róla
emiatt szándékosan vagy véletlenül nagyobb hibát lehet vele elkövetni.
A hibák elkövetését a kutatás korlátozása elősegíti ( lásd. szabadalmak )
Ezen kivül ugyanaz a helyzet, mint a "Bad Pharma" könyvben ki lett fejtve.
és az is alá van támasztva, hogy "Industry cannot be trusted" ( www.bmj.com/content/348/bmj.g171 )

ezen kivül 5-10-15 év múlva bárki számára hozzáférhető lesz a technika,
mint most a 3D nyomtatás. ( lásd - DIY Synthetic Biology )
makezine.com/2013/05/16/diy-synthetic-biology-making-your-own-glowing-plants/
És jön a GMO hackerek és az illegális GMO élőlények kora.
Ha ugyanaz játszódik le mint az informatikában, akkor 50 év múlva mindenki szkafanderben jár a földön. ( lásd tűzfalak és vírusirtók )

a fentiek alapján állítom, hogy a "A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika"

@Karinthy-paradoxon:

"újra - az alapállításom:
A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika, függetlenül, hogy közeli, vagy távoli gén."

Igen, ez az alapállításod, csak továbbra sincs alátámasztva. Most pl. megint lábon lőtted magad, mert miután a GMO-nemGMO különbségeként előráncigáltad a genetikai távolság szaporodást nehezítő esetét, kijelented, hogy igazából ha két búzát keresztezünk GMO-san, az is veszélyesebb, mintha két ugyanolyan búzát kereszteznénk nem GMO-san. Te még tudod követni a vargabetűket az érvelésedben?

"GMO technikáról (mint folyamatról) beszélek
és nem GMO termékről(mint élőlényről,tárgyról, a folyamat végtermékéről)
remélem érted a kettő közötti különbséget."

Szóval a GMO termékek és a nem GMO termékek lehetnek akár tökugyanolyanok is, te ellenzed a GMO változatot. Mégis miért?

"és a GMO technika folyamata és a nemGMO technika folyamata között lényeges különbség van!

A GMO technikával sokkal egyszerűbb
-veszélyes
-reprodukálásra képes
élőlényt előállítani ( akár véletlenül akár szándékosan )

míg a nemGMO technikával sokkal kisebb a veszély ( akár véletlenül akár szándékosan )"

NemGMO technikával nehezebb lehet, de a reprodukciós képességük pont tökugyanolyan, a felmerülő veszélyességi eltérést pedig még mindig nem tudtad eddig alátámasztani. Akkor mondhatjuk, hogy szerinted kizárólag azért veszélyes, mert egyszerűbb? Mesélj, az életed milyen területén választanád még a fejlett és egyszerű megoldás helyett inkább a lassú és bonyolultat?

">Bullshit. Írtam, hogy ha már GMO biofegyvert akar valaki csinálni, simán eladhatja biokajaként.

de ez ís a GMO technika veszélyességére utal.
nem GMO technikával nem lehet ilyen hatékony biofegyvert előállítani."

Ilyen "hatékony" biofegyvert nem tudjuk elő lehet-e állítani, csak azért, mert te el tudod képzelni. Az általad leírtnál szerintem a már létező nemGMO fegyverek is "jobbak".

"csak annyit állítok,
hogy a GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika."

Hát ez az, hogy csak állítasz, a bizonyíték meg sehol.

"Academic Research Agreements
Monsanto fully supports research by the public sector research community "
kívéve:
"This statement does not address:"

1., Az, hogy nem tér ki rá , nem azt jelenti, hogy tiltva van.
2., De még mindig nem értem mi bajod azzal, hogy állítólag nem lehet elvégezni olyan kutatást, ami a nemGMO-knál is ugyanennyire indokolt lehetne, de ott meg se akarják próbálni.

">De azért az elég abszurd, hogy kritizálod a GMO-k vizsgálatát,
>ugyanakkor a nemGMO-kat nem vizsgálja senki a GMOkhoz fogható alapossággal.

A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika -
ezért vizsgálják alaposabban a veszélyesebb folyamat által előállított élőlényeket."

Sokadszorra mondod, és sokadszorra nem támasztod alá. Az, hogy a jogszabályalkotók félnek tőle (vagy inkább a témával kiváltható laikus népharagtól), továbbra se tudományosan alátámasztott indok.

"A hibák elkövetését a kutatás korlátozása elősegíti ( lásd. szabadalmak "

A nemGMO-nál meg főszabályként nincs is ilyen kutatás, nem hinném, hogy az jobb, sőt.

"És jön a GMO hackerek és az illegális GMO élőlények kora.
Ha ugyanaz játszódik le mint az informatikában, akkor 50 év múlva mindenki szkafanderben jár a földön. ( lásd tűzfalak és vírusirtók )"

Mit akarsz mondani a tűzfalakról és vírusirtókról? Én pl. egy ingyenes vírusirtóval elég jól elvagyok.
Ezt pont ugyanígy mondhatta volna valaki az egyik első búzatáblára/húsra/sült élelmiszerre/háromnyomásos földművelésre, öntözésre vagy tetszőleges mezőgazdasági újításra, valahogy így:
"Miért nem jó amit és ahogy eddig ettünk, az tuttti biztonságos, hiszen már használjuk évszázadok óta, felesleges ezzel a veszélyes új gyanús technológiával kísérletezni, bármennyire is megkönnyítené az élelmezést. Bármikor kiderülhet, hogy inkább árt nekünk, a hosszútávú hatásairól meg semmit se tudunk. A régi módszerünket persze ne mérjük hasonló mércével, az biztos jó, hiszen régi, mi baj lehet belőle? Az érvágásnál sincs jobb orvosi módszer évszázadok óta..."
És így még ki se jöttünk volna Afrikából, sőt az emberiség őseinek első kajájának a kipusztulása elintézett volna minket.

"a fentiek alapján állítom, hogy a "A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika"

A fentiek alapján állítom, hogy még mindig nem tudtál megjelölni olyan különbséget, ami alapján a GMO a veszélyesebb, vagy egyáltalán jól elhatárolható akár végtermékben, akár hatásában a nemGMO fajtáktól. Már ha nem számítjuk, hogy szerinted ami egyszerűbb, és korszerűbb és kevesebb ismeretlen tényezőt tartalmaz, az rosszabb, mint ami lassabb és elavultabb.

@Karinthy-paradoxon:

"emlitettem
a "A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika"
mert a technika hatékonyabb, és kevés tudás van róla
emiatt szándékosan vagy véletlenül nagyobb hibát lehet vele elkövetni."

Nézzünk egy konkrét példát, mert az analógiáid egyre távolibbak és értelmezhetetlenebbek számomra, az meg hogy említesz valamit, továbbra is kevés nekem.

Szerinted melyikről tudunk többet?

Tetszőleges forgalmazott GMO, vagy azonos növény tetszőleges forgalmazott nemGMO fajtája?

Melyikben van nagyobb mennyiségű ismeretlen genetikai változás? Melyiket vizsgálták hosszabb távon, szélesebb körben, ökológiai és egészségügyi jellemzőire is kitérve?

Pl.:
Ismert a MON810-es kukorica, mint GMO botránykő, momentán nálunk is betiltva. Elvégeztek rá kismillió vizsgálatot egészségügyi és ökológiai hatások tekintetében. Ismert, hogy milyen gén-módosítás eredményeképpen milyen rovarölőszert állít elő a növény, emiatt célirányosan lehetett vizsgálni az érintett fajtákat.

Vessünk össze a MON810-ről összeszedett ismereteinket egy hasonló, valamilyen általad elismert módszerrel nemesített, de nemGMO növényfajtával, amit magad is fogyasztasz.
Válassz ki egy ilyet, és mondd meg, hogy miben tér el a többitől. Valamiben biztos, hiszen önálló fajtaként regisztrálták, nyilván van előnyös tulajdonsága, ami miatt érdemesebb lehet vetni, mint más konkurensét, ami vélelmezhetően egyedi dns-szerkezetére vezethető vissza.
Meg tudod mondani, hogy a növényed jellegzetességeit, pontosan milyen dns-beli változások okozták? Milyen egészségügyi hatása lehet ennek a fogyasztójára? Milyen hatással lehet az ökológiai rendszerre? Ki vizsgálta ezeket a semmiféleképpen nem kizárható hatásokat? Milyen hosszútávú tapasztalatok vannak rá nézve, amelyek kizárják, hogy fekete hattyúként viselkedve, rövidtávú előnyeit kihasználva globálisan elterjedjen, majd a hosszútávú hátrányok jelentkeztével kiderüljön, hogy egy valódi ökológiai/egészségügyi katasztrófa?

Miért nem rettegsz a nemGMO élelmiszerektől inkább?
Nem nagy cégek állnak mögötte? Egy csomó esetben igen, de kistermelő kertjében nem teremhet veszélyes mutáns?
Nincsen tudáshiányunk a hosszútávú hatásaikra vonatkozóan? Elvégzett kísérletek hiányában hogyne.
Kizárható, hogy akár spontán mutációval, akár a nemesítés során, mindeddig soha nem látott hatású (akár ökológiára, akár emberéletre veszélyes) fajtát tenyésztettek ki, azonban a hatás csak hosszabb távon jelentkezik? Nem.
Ha ilyen hatása most nincs is, kizárható, hogy környezetével keveredve olyan új élőlény létrejöttét segítse elő, aminek már ilyen hatása van? Aligha.
Kizárható, hogy akár emberi rasszok alapján eltérő hatása miatt biológiai fegyverként is felhasználható legyen? Nem.
Kizárható, hogy pont megakad a torkodon, és emiatt nem vagy képes feltalálni az entrópia megfékezésének módját, halálra ítélve az emberiséget? Pláne nem.
Rettegsz ezektől a semmilyen módon nem kizárható eseményektől? Mersz még enni bármit?

@pounderstibbons:

>Szerinted melyikről tudunk többet?
>Tetszőleges forgalmazott GMO, vagy azonos növény tetszőleges forgalmazott nemGMO fajtája?
>Melyikben van nagyobb mennyiségű ismeretlen genetikai változás?
>Melyiket vizsgálták hosszabb távon, szélesebb körben, ökológiai és egészségügyi jellemzőire is kitérve?

nem értem, hogy te egy folyamat minimális számú végterméke alapján ( kisszámú minta )
hogyan tudod reálisan megítélni egy folyamat veszélyességét?
és pár példa miért cáfolná az én állításomat

Amikor GMO technikát írok, akkor a folyamatot értem alatta.
vagyis:
"A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika"
mert a technika hatékonyabb, és kevés tudás van róla
emiatt szándékosan vagy véletlenül nagyobb hibát lehet vele elkövetni."

vedd a GMO technika (mint folyamatnak ) a legrosszabb forgatókönyvét - mi romolhat el?
és vedd a nem GMO technika ( mint folyamat ) legrosszabb forgatókönyvét - mi romolhat el?
A legrosszabb forgatókönyv bekövetkezhet szándékosan vagy véletlenül.

Amit állítok, hogy a GMO technikával nem csak a legjobb forgatókönyvek ,
hanem a legrosszabb forgatókönyvek lehetősége is nagyságrendekkel megnőtt.
Emiatt állítom azt, hogy a GMO technika veszélyesebb - mint a nem GMO technika!

Ami ellenpéldát eddig hoztál, azok nagy részének semmi köze a folyamathoz.
A te érvelésed a végtermékre alapul.

>Szóval a GMO termékek és a nem GMO termékek lehetnek akár tökugyanolyanok is,
>te ellenzed a GMO változatot. Mégis miért?

Ha két különböző folyamatnak pontosan ugyanaz a végterméke,
akkor az egyszerűbb - régebb óta használt a biztonságosabb és a másik - az új a kockázatosabb.

Gyógyszereknél is ugyanez a helyzet. Ha egy új gyógyszer csak tökügyanannyira hatásos mint egy 20 éve használt,
akkor bármelyik orvost kérdezel, mind azt fogja mondani, hogy a régebbi a biztonságosabb és az új a kockázatosabb.

Ilyen alapon, hogyha egy terméket GMO technikával és nem GMO technikával is ki lehet fejleszteni,
akkor a GMO technikás a veszélyesebb.

>>míg a nemGMO technikával sokkal kisebb a veszély ( akár véletlenül akár szándékosan )"
>NemGMO technikával nehezebb lehet,

ha nemGMO technikával nehezebb egy hibát elkövetni akkor hiba valószínűsége is kisebb.
ha GMO technikával könnyebb egy hibát elkövetni, akkor a hiba valószínűsége nagyobb. emiatt kockázatosabb.

>Ilyen "hatékony" biofegyvert nem tudjuk elő lehet-e állítani, csak azért, mert te el tudod képzelni.

miért nem? ugyanúgy megvan rá a technikai lehetőség - mint az extrém hasznos dolgokra.

>>"csak annyit állítok, hogy a GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika."
>Hát ez az, hogy csak állítasz, a bizonyíték meg sehol.

pedig logikailag be lehet látni.
még te is hajlasz arra, hogy elfogadod, hogy nemGMO technikával nehezebb egy hibát elkövetni ( szándékosan vagy véletlenül )
Ha ezt elfogadod ( és nekem úgy tünik, hogy erre utaló megjegyzést tettél )
akkor ebből már következik, hogy veszélyesebb.

@Karinthy-paradoxon: Jo hossuz reagalas volt, de a feltett, es altalad is beidezett keredeseket ugyesen elkerulted, ugye te is latod?

>Szerinted melyikről tudunk többet?
>Tetszőleges forgalmazott GMO, vagy azonos növény tetszőleges forgalmazott nemGMO fajtája?

>Melyikben van nagyobb mennyiségű ismeretlen genetikai változás?

>Melyiket vizsgálták hosszabb távon, szélesebb körben, ökológiai és egészségügyi jellemzőire is kitérve?

@fordulo_bogyo:
@pounderstibbons:

>es altalad is beidezett keredeseket ugyesen elkerulted, ugye te is latod?

mellékszál - nem segít abban, hogy eldönthessük,
az állításom igazságát: "A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika"

Az érveimnek ez az alapja, alapigazsága - és erre építkezik a többi is.
Ha valaki ezt elfogadja, akkor rátérhetünk a többi kérdésre - egyébként cáfolja meg ha tudja.

Ha valaki szerint nem veszélyesebb a GMO TECHNIKA - mert szerinte erre nincs bizonyíték..
akkor ebből az is következik, hogy az illető ha döntési pozícióba kerül,
akkor hülye-irracionális döntéseket hoz.

extrém példa:
vagyis egy börtönben engedélyezi a raboknak a GMO technikával történő kísérletezgetést,
mert a rabok azzal érvelnek, hogy a GMO TECHNIKA nem veszélyesebb mint a hagyományos nemGMO technikák.
és az illető elhiszi nekik.
( pedig szerintem keresztezzék a zöldborsót a hagyományos módon, azzal nem csinálhatnak túl nagy kárt )

így ha egy szakember azt állítja, hogy a GMO TECHNIKA nem veszélyesebb mint a hagyományos,
akkor szerintem a KONTÁR pontosabb fogalom rá mint a TUDÓS.
Mi alapján állítja?
Néhány GMO termékeket kutattak, de nem az összes lehetséges variációt.
A "GMO TECHNIKA" -ra mint folyamatra nem ismerek ilyen kutatást.

Ha a társadalomban ez a hülyeség elterjed, akkor annak extrém következményei is lehetnek, mert a szakemberek nagy-részénél a "szkepticizmus" és a gondolkodás kikapcsolódik.

ott van például a Nukleáris Biztonság mítosza -> "A NUKLEÁRIS TECHNIKA nem veszélyesebb mint a ...."
És japán drága tanulópénzt fizetett ezért, még a tervezőmérnökök és a nukleáris ellenőrző hivatal dolgozói is elhitték - mert ha biztonságos, akkor nem kell annyira figyelnem ...
--‘Safety Myth’ Left Japan Ripe for Nuclear Crisis--
"“In Japan, we have something called the ‘safety myth,’ ” Banri Kaieda, who runs the Ministry of Economy, Trade and Industry, which oversees the nuclear industry, said at a news conference at an International Atomic Energy Agency meeting in Vienna on Monday. “It’s a fact that there was an unreasonable overconfidence in the technology of Japan’s nuclear power generation.”
As a result, he said, the nuclear industry’s “thinking about safety had a poor foundation.”"
www.nytimes.com/2011/06/25/world/asia/25myth.html

vagyis szerintem fontos kitárgyalni és közmegegyezésre jutni abban, hogy
"A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika"
- mert ebből további következtetéseket lehet levonni.

De ha már az alap Axioma is hamis, akkor ebből problémák lehetnek.

@Karinthy-paradoxon: remenytelen

ujbol es ujbol be kell lassam

a mellebeszeles vilagbajnokaval nem lehet eszmet cserelni

>Szerinted melyikről tudunk többet?
>Tetszőleges forgalmazott GMO, vagy azonos növény tetszőleges forgalmazott nemGMO fajtája?

A GMO-rol tobbet tudunk, jobban ismerjuk.

>Melyikben van nagyobb mennyiségű ismeretlen genetikai változás?

A GMO-ban keveebbgenetikai valtozas van.

>Melyiket vizsgálták hosszabb távon, szélesebb körben, ökológiai és egészségügyi jellemzőire is kitérve?

A GMO-t sokkal tobbet es hosszabban vizsgaltak.

Ezek a valaszok, azert nem merted leirni, mert cafoljak a rogeszmedet.

@Karinthy-paradoxon:

Már több vitám volt veled Karinthy Paradoxonként és korábbi neveiden is, de szerintem ilyen mélyre még nem süllyedtél, hogy a Chemtrailes bagázzsal legyél egy érvelési szinten. Ők azok, akik képesek arcrezzenés nélkül előadni, hogy a Chemtrail az létezik, és akik rákérdeznek a bizonyítékaikra azok már rögtön tévúton járnak.

Te most hajszálpontosan ugyanezt az "érvelést" hozod ebben a vitában.

" "A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika"

Az érveimnek ez az alapja, alapigazsága - és erre építkezik a többi is.
Ha valaki ezt elfogadja, akkor rátérhetünk a többi kérdésre - egyébként cáfolja meg ha tudja."

Szóval bizonyítékod nincs rá, csak fogadjuk el és lépjünk tovább.

A többi érvszerűséged pedig valami félelmetesen jól szedi szét a saját álláspontodat:
Pl:
"De ha már az alap Axioma is hamis, akkor ebből problémák lehetnek. "
Pont emiatt irányulnak az "axiómádra" a kérdéseim. Amiket folyamatosan elfelejtesz megválaszolni.

"Ha a társadalomban ez a hülyeség elterjed, akkor annak extrém következményei is lehetnek, mert a szakemberek nagy-részénél a "szkepticizmus" és a gondolkodás kikapcsolódik."
És így került az Alaptörvénybe a GMO-mentesség...

@fordulo_bogyo:

>Ezek a valaszok, azert nem merted leirni, mert cafoljak a rogeszmedet.

miért cáfolnák?

>A GMO-rol tobbet tudunk, jobban ismerjuk.

Nem hiszem, hogy a GMO technikáról többet tudna a tudomány mint a nem GMO technikáról.
A NemGMO technikánál ismerjük a korlátait,
tudjuk, hogy börtönkertben is szabadon lehet használni.
a GMO technika viszonylag új technika - rengeteg lehetőség nagyságrendekkel nagyobb veszéllyel is jár.

vagyis a lehetséges kockázatok és vezélyek arányában nem ismerjük jobban.
vagyis éppen fordítva kevesebbet tudunk a GMO TECHNIKÁRÓL!

Nincs tapasztalat állati-emberi-növényi-szintetikus gének mixturájával
és természetben történő reakciójájáról.
-“Nem vagyunk tisztában vele, hogy a legtöbb gén mire képes, és abban sem lehetünk biztosak, hogy hogyan hatnak egymásra”
-Kisszámú minta. engedélyezett GMO van, nincs infónk a nem engedélyeztetési szakaszig el nem jutott GMO-hoz
-Nem átlátható a nagy biotech cégek fejlesztési folyamata.
-Az ellenörzési hatóság korrumpálható.
-Nem kiforrott a tesztelési módszertan,
-A GMO technikával súlyos hibákat lehet elkövetni, amelyek reprodukálódhatnak,
ezeket nem lehet visszacsinálni, vagy visszahívni mint egy hibás terméket.
és még lehetne folytatni.

Kockázatok szempontjábók éppen, hogy kevesebbet tudunk.

>A GMO-ban keveebbgenetikai valtozas van.

:)
Ez kitől halottad és ő hogy kalkulálta ki? hosszra ?
Szerintem nagyon KONTÁR genetikus mondhatta ezt neked - ne higyj neki.
Ha gondolod én keresek neked egy olyan genetikust,
aki a GMO technikával akkora nagy genetikai változást fog csinálni, hogy az eredeti génekből alig marad.
( szándékosan vagy véletlenül)
Te meg keressél nekem egy olyat, aki nemGMO technikával felülmúlja.

Fókuszáljunk a GMO TECHNIKA veszélyeire!
Extrém Veszélyes a GMO TECHNIKA!

@pounderstibbons:

>Szóval bizonyítékod nincs rá, csak fogadjuk el és lépjünk tovább.

:)

egyszerűen lehet bizonyítani - falszifikálni.
- én hozok egy GMO TECHNIKÁBAN jártas szakembert
- te hozol egy nemGMO TECHNIKÁBAN jártas szakembert,

és megnézzük melyik tud veszélyesebb, kockázatosabb élőlényt létrehozni.

le merem fogadni, hogy még a virtuális kísérlet alapján is 100-ből 98 ember azt mondja,
hogy a GMO TECHNIKÁVAL veszélyesebb és kockázatosabb élőlényt lehet előállítani. (szándékosan vagy véletlenül)

Valószínűleg fel kellene tenni szavazásra a Szkeptikus Társaság tagjainak is - döntsenek ők!

újra az alapállításom: "A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika"

@Karinthy-paradoxon: Efelejtetted bevenni a gyogyszeredet? Miert kiabalsz?

A genetikai modositas technikajaban semmi veszely nincsen. Par mikroliter folyadekot pipettazunk ide meg oda.

A GMO = genetikailag modositott ORGANIZMUS, szervezet, eloleny.

A technika, ha roviditeni akarod: GM genetikai modositas.

"Ha gondolod én keresek neked egy olyan genetikust,
aki a GMO technikával akkora nagy genetikai változást fog csinálni, hogy az eredeti génekből alig marad."

Nosza, rajta! Mutasd meg, hogy nem csak a szad jar.
(Ez a hozzaszolasod a hozzaertes teljes hianyat mutatja - irom a partatlan olvasok szamara)

@Karinthy-paradoxon: "egyszerűen lehet bizonyítani - falszifikálni.
- én hozok egy GMO TECHNIKÁBAN jártas szakembert
- te hozol egy nemGMO TECHNIKÁBAN jártas szakembert,

és megnézzük melyik tud veszélyesebb, kockázatosabb élőlényt létrehozni."

OK, sorolom a nem GMO technikaval letrehozott veszelyes elolenyeket (csak bemuattas celjara, nem teljes lista).

antrax bakterium, botox bakterium, tetanusz bakterium, majgyulladas virusa, TNC bakterium...
novenyek: farkasalma, mereggyilok, csattano maszlag, dohany, ricimus, merges borostyan
allatok: gombhal, mergeskigyok, pokok, skorpiok, kullancsok,vampirdeneverek, agyrago amoba...
Ezek nem-GMO-k.

Akkor most sorold a GM utjan eloallt veszelyes elolenyeket, GMO-kat.
Nezzuk, melyik csoport a veszelyesebb?

@fordulo_bogyo:

>Akkor most sorold a GM utjan eloallt
> veszelyes elolenyeket, GMO-kat.
>Nezzuk, melyik csoport a veszelyesebb?

nézzük.

a te antrax bakteriumodat üti a
-> genetically modified "super-anthrax"
www.theguardian.com/world/2001/oct/24/afghanistan.anthrax
"The Pentagon has approved the development of a genetically modified "super-anthrax" bacteria to test US defences against biological attack, overriding concerns that the research could violate a 1972 germ warfare treaty, it was reported yesterday,"

lehetne komolyabb érved is.

van már genetikailag tunningolt/módosított Influenza vírus is, ami extrém halálos, ha kiszabadul, és még lehet folytatni.

Hidd el, hogy a KATONASÁG csak tudja, hogy "A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika" -
emiatt használják ők is!

@pounderstibbons:
>kár emberi rasszok alapján eltérő hatása miatt biológiai fegyverként

ehhez a témához
"Is all fair in biological warfare? The controversy over genetically engineered biological weapons.

Advances in genetics may soon make possible the development of ethnic bioweapons that target specific ethnic or racial groups based upon genetic markers. While occasional published reports of such research generate public outrage, little has been written about the ethical distinction (if any) between the development of such weapons and ethnically neutral bioweapons. The purpose of this paper is to launch a debate on the subject of ethnic bioweapons before they become a scientific reality."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19567692

vagy ez:
Genetic engineering and biological weapons
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1326447/

újra az alapállításom: "A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika"
( akár szándékosan akár véletlenül )

@Karinthy-paradoxon: Ennyi?

Nem sok.
Az antrax bacibol egyetlen termeszetes peldany is halalos lehet. A szuper antrax miben kulonbozik tole?

A titkos katonai fejlesztesekrol mit tudsz? Semmit.

Ilyan alapon a repulogepgyartas is veszelyes, ert ugye a katonasag vadaszbombazo gepeket fejleszt.
Nosza tiltsuk be a polgari legikozlekedest.

@fordulo_bogyo:

>>"Ha gondolod én keresek neked egy olyan genetikust,
>>aki a GMO technikával akkora nagy
>> genetikai változást fog csinálni,
>> hogy az eredeti génekből alig marad."

>Nosza, rajta! Mutasd meg, hogy nem
>csak a szad jar.
>(Ez a hozzaszolasod a hozzaertes
> teljes hianyat mutatja -
>irom a partatlan olvasok szamara)

-->
bármelyik szintetikus biológiai konferencia előadója alkalmas
en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_biology

ezt már csak azzal tudod fokozni, hogyha a hadsereg számára végez kutatásokat.

ugyanazok a kockázatok
"A szintetikus biológia fejlődése kétfajta kockázatot vet fel: biológiai
szennyezés (biosafety) – véletlen, előre nem látott, káros események
bekövetkezése; biológiai biztonság (biosecurity) – a szintetikus biológiai
megközelítés rossz szándékú alkalmazása."
www.easac.eu/fileadmin/Reports/Hugarian_Version_szintetikus_biologia_bevezetes.pdf

@fordulo_bogyo:

>A titkos katonai fejlesztesekrol mit tudsz? Semmit.

"Biológiai biztonság (Biosecurity)
Bizonyos esetekben a megfelelő szabályozás is csak korlátozott
védelmet nyújt: egy feltételezett bioterrorista a szintetikus biológiát
fegyverként alkalmazhatná. Vitatott, hogy ez a lehetőség valójában
mekkora fenyegetettséget jelent. Egyes kutatók szerint egyszerűbb
lenne már létező kórokozókkal visszaélni, mint teljesen újakat létrehozni.
A CIA tíz évvel ezelőtti jelentésében ugyanakkor az olvasható, hogy
a szintetikus biológiával minden eddiginél veszélyesebb mikrobákat
lehetne létrehozni. Mindebből az következik, hogy a biológiai biztonság
fokozása mindenképpen indokolt. Egy, a tudományos akadémiák
által felállított bizottság már kidolgozott egy magatartási kódexet
a biológiai kutatásokkal való visszaélés megakadályozására. Ennek
alapelvei: a kutatás lehetséges következményeinek figyelembe vétele,
döntően káros következményekkel járó kutatások visszautasítása, a
standard laboratóriumi szabályok betartása, a kutatással való visszaélés
megakadályozására vonatkozó nemzeti és nemzetközi szabályok betartása
és támogatása, és minden olyan tevékenység jelentése, amely ellenkezik a
Biológiai és Toxin-fegyver Tilalmi Egyezményben foglaltakkal.
A DNS szekvenciákhoz, genetikai mechanizmusokhoz való egyre
könnyebb hozzáférés lehetővé fogja tenni, hogy a molekuláris biológia
technikáit olyan tudományterületek is felhasználják, amelyeknek nincs
tapasztalatuk a biológiai anyagokkal."

@pounderstibbons:

"Már 2004 októberében megjelent egy szerkesztőségi cikk a Nature tudományos folyóiratban: „Ha a biológusok eljutnak arra
a pontra, hogy képesek az élet új formáit létrehozni, a szándékosan vagy tévedésből kiprovokált balesetek valószínűsége óriási mértékben megnő.”

és amit egyes tudósok propagálnak:
"„Meg kell barátkoznunk azzal a gondolattal, hogy a bioszférában mostantól egy mesterséges biodiverzitás jelenik meg.”
"

epa.oszk.hu/01700/01739/00074/pdf/EPA01739_eszmelet_89_2011_108-127.pdf

@pounderstibbons:

újra az alapállításom:
"A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika" ( akár szándékosan akár véletlenül )

De van egy olyan érzésem, hogy szerinted nem igaz az állításom.
emiatt keresek még érveket.

@Karinthy-paradoxon: >>"Ha gondolod én keresek neked egy olyan genetikust,
>>aki a GMO technikával akkora nagy
>> genetikai változást fog csinálni,
>> hogy az eredeti génekből alig marad."

>Nosza, rajta! Mutasd meg, hogy nem
>csak a szad jar.

Konkretan.

>A titkos katonai fejlesztesekrol mit tudsz? Semmit.

Konkretan semmit nem tudsz, a valaszod alapjan.

"van már genetikailag tunningolt/módosított Influenza vírus is, ami extrém halálos, ha kiszabadul, és még lehet folytatni."

Hol van?

@fordulo_bogyo:
katonai:

"Analysis of the Threat of
Genetically Modified Organisms
for Biological Warfare
Center for Technology and National Security Policy National Defense University
May 2011 "
www.ndu.edu/CTNSP/docUploaded/DTP%2082_Genetically_Modified_Organisms_for_BioWar.pdf

>>enetikailag tunningolt/módosított Influenza vírus is
>Hol van?

"Scientists say genetically modifying the H7N9 virus in the lab will help drive efforts to develop pandemic drugs and vaccines"
www.theguardian.com/world/2013/aug/07/h7n9-bird-flu-virus-virulent-tests

A H5N1-et már tunnungolták 1-2 éve.

@Karinthy-paradoxon: Olvastad amiket belinkeltel?

GMO-ról a Klubrádióban
Györgyey János és Varga Máté az Ötösben
hangtar.szkeptikus.hu/?name=2014-02-11_klub20140210.mp3

@Szilágyi András:

benyomásaim meghallgatva a rádiós hanganyagot:
Összességében Györgyey Jánosra én kevésbé merném rábízni egy GMO-s kockázatelemzés, szabályozás kidolgozását,
Varga Máté korrektebb, nagyságrendekkel hitelesebb.
talán mert elismeri a problémákat is, (átláthatóság, függetlenség, bizalom megteremtése) és ez bizalmat ébreszt iránta.

Györgyey János tesz 1-2 érdekes kijelentést,
pl 38:10 - "Nem vagyunk mi olyan ügyesek, hogy mérgezőbb és veszélyesebb dolgokat dolgot
tudnánk előállítani és csinálni, mint ami a természetben már eleve megvan"
Ha ilyen szintű a zöld GMO-s könyve is, akkor egyenlőre kihagyom.
A korrektebb megfogalmazás az lett volna, hogy minden a természetben meglévő veszélyes dologból
a GMO technikával még veszélyesebbet is elő lehet állítani (pl. GMO-s szuper-anthrax)

ráadásul picivel később (40:00) Györgyey János leegyszerűsítve azzal érvvel,
hogy a cégeknek nem érdekük, hogy hibás terméket hozzanak ki, emiatt nincs ilyen veszély
szerencsére ezt a naiv álláspontot rögtön cáfolja Varga Máté.

majd szívesen látnék egy olyan vitát amely ezekre az érvekre válaszol:
www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf
( a tudományos szkeptikus filozófiájához szerintem szorosan kapcsolódik )

@Karinthy-paradoxon: "a GMO technikával még veszélyesebbet is elő lehet állítani (pl. GMO-s szuper-anthrax) "

Ird mar le kerlek, miben veszelyesebb a szuper antrax a kozonsegesnel?
1. miben kulonbozik tole?
2. hogyan hasonlitottak ossze a veszelyesseget?

"http://www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf"
Te erted, mit ir?
Mik az ervek, amiket vitattatni szeretnel?

@fordulo_bogyo:

>Ird mar le kerlek, miben veszelyesebb a szuper antrax a kozonsegesnel?

hatástalanok a védőoltások
(en.wikipedia.org/wiki/Anthrax_vaccines )

@Karinthy-paradoxon: Antrax ellen a vilagon sehol nem oltjak a nepet, igy semmi kulonbseg az allitolagos szuperantrax es a kozonseges antrax veszelyessege kozott.

A link amit adtal nem szol a szuperantraxrol (igy szoktatsz le arrol, hogy akar ranezzek is a linkjeidre, mint szokasosan, most is irrelevans volt).

Miert hatastalan vedooltas (melyik vakcina, mindegyik?) a GM szuperantrax ellen?

@fordulo_bogyo:
>A link amit adtal nem szol a szuperantraxról

így jár aki nem alapos. - olvass vissza.
itt: szkeptikus.blog.hu/2013/02/12/vago_istvan_uj_szkeptikus_tevemusora/fullcommentlist/1#c21658845

megtalálod ezt:
www.theguardian.com/world/2001/oct/24/afghanistan.anthrax

egyébként pedig a google a barátod:
https://www.google.sk/search?q=genetically+modified+"super-anthrax"

>Antrax ellen a vilagon sehol nem oltjak a
> nepet, igy semmi kulonbseg az allitolagos
> szuperantrax es a kozonseges antrax
> veszelyessege kozott.

csak a laborosokat, katonákat
és kiemelt politikusokat oltanak még.
ők beletartoznak a nép-be vagy sem?
egyébként az FDA anyagaiban benne van, hogy mikor és kinek ajánlják a vakcinát.

@fordulo_bogyo:
>Antrax ellen a vilagon sehol nem oltjak a nepet,

"Az anthrax elleni ember számára kifejlesztett oltóanyagot kipróbálás és törzskönyvezés után 1970 óta használják. Az USA-ban a legveszélyeztetettebb katonai egységeket évek óta oltják, főleg a biológiai fegyverként alkalmazható tüdő-anthrax elleni védelem céljából. Bőr-anthrax esetében 93%-os védelmet biztosít. Az immunizálást összesen hat bőr alá adott oltásból álló oltási sorozattal végzik. Az első hármat kéthetenként adják be, majd 6, 12 és 18 hónap elteltével további három oltás következik. Utána évenkénti emlékeztető oltás ajánlott, amennyiben szükség van rá."
www.hazipatika.com/betegsegek_a_z/anthrax/243#

@Karinthy-paradoxon: Antrax ellen a vilagon sehol nem oltjak a nepet.

@Karinthy-paradoxon: >A link amit adtal nem szol a szuperantraxról Tovabbi likjeid sem.

ha el is olvastad amit linkelsz ird le: miben kulonboznek?

Nem probald a mas faszaval verni a csalant, ez nalam nem megy, ha van egy allaspontod, ird le, a linlkjeidet leszarom, nem olvasom, mivel ismeteltem sokszor irrevanlask voltak.

Sajnalom, sokszor probaltam kovetni mit linkelsz, mindig az jott ki, hogy a link nincs koszonoviszonyban sem az allitasoddal. Ne linkelj, hanem idezz. Szo szerintm ha nincsenek sajat szavaid. Azt ami a temahoz kapcsolodik, ha sajat szavaiddal nem vagy kepes megfogalmazni (fogalmazasgatlot szedsz?).
Ha vannak sajat szavaid, sajat velemenyed, sajat allapontid, azt elvezettel vitatnam.

@Karinthy-paradoxon: ">A link amit adtal nem szol a szuperantraxról

így jár aki nem alapos. - olvass vissza.
itt: szkeptikus.blog.hu/2013/02/12/vago_istvan_uj_szkeptikus_tevemusora/fullcommentlist/1#c21658845

megtalálod ezt:
www.theguardian.com/world/2001/oct/24/afghanistan.anthrax

egyébként pedig a google a barátod:
https://www.google.sk/search?q=genetically+modified+"super-anthrax""

Linklesz ossze-vissza, de nem tudsz valaszolni a kerdesre:

Ird mar le kerlek, miben veszelyesebb a szuper antrax a kozonsegesnel?
1. miben kulonbozik tole?
2. hogyan hasonlitottak ossze a veszelyesseget?

@fordulo_bogyo:
> Antrax ellen a vilagon sehol nem oltjak a nepet.

"A FDA 1970-ben engedélyezte az oltóanyagot, ami azóta vágóhídi alkalmazottaknál, állatorvosoknál és katonai labortechnikusoknál használnak. Az Öböl-háborúban 1990-1991-ben mintegy 150000 katona kapta meg az oltást."
..
" eddig 223000 katona kapta meg a védőoltást."
www.informed.hu/betegsegek/betegsegek_reszletesen/infections/vaccines/?article_hid=23786

@fordulo_bogyo:

>ha el is olvastad amit linkelsz ird le: miben kulonboznek?

a ( saját/ellenség ) anthrax vakcinája/ellenszere nem hatásos

>2. hogyan hasonlitottak ossze a veszelyesseget?

mit tudsz a tesztelési módszertanokról?
ha akarod linkelek neked.

de feltétezhetően tengerimalacokkal végezték a kísérleteket.
és az oltott és oltatlan tengerimalacok nagyobb arányban pusztultak - mintha a hagyományos anthrax-al fertőzték volna.

@Karinthy-paradoxon: Valamiert olyan erzesem van, hogy linkelsz. Szabadna konkretabb valaszt kerni?

Melyik ellenszer nem hatasos, es miert nem az?

Mi volt a teszt eredmenye, hol hoztak nyilvanossagra? Konkretan.

@Karinthy-paradoxon: "a vilagon sehol nem oltjak a nepet"

nepest nepesseget, polpulaciot...

Igen, egyes kulonosen veszelyestetett szakmak dolgozoit oltjak. Nem a nepet.
A nepnek, az orszagok lakossaganak tokmindegy, hogy normalis, vagy (allitolagos) szuperantrax fertozi oket.

@fordulo_bogyo:
>A nepnek, az orszagok lakossaganak tokmindegy, hogy normalis,
>vagy (allitolagos) szuperantrax fertozi oket.

szeretném eszedbe juttatni a 2001-es fertőzött levelek ügyét,
amibe 5 postás belehalt, mindenki parázott és
körülbelül 10ezren konkrétan érintve is voltak,
vagyis ilyen vagy olyan utókezelést kaptak - ide értve a vakcinát is.
vagyis nem mindegy, hogy mennyire hatásos a kezelés,
vagy milyen messze laksz a postától.

Ha nem hiszed el a GMO-s szuperLépfene létét - akkor nem hiszed el.
ettől függetlenül ez biztosan : GMO-s és Veszélyes! -
de ebben szerintem nincs semmi meglepő - a biofegyvereknél a hatékonyságot a veszélyességben mérik.

@Karinthy-paradoxon: Idezett peldadban nem-GMO antrax fertozott es olt.

Ugye te sem tudod, miben es hogyan valtoztattak az antraxot szuper-antraxsza? Lehet, hogy hagyomanyos mutacioval, vagy keresztezessel?

Ugye az is genetikai modositas, csak azt nem nevezik GM-nek, eredenye nem GMO.

De tegyuk fel, hogy elo lehet allitani az ismert korokozoknal veszelyesebbet celzott genetikai modositassal.
Ez ok arra, hogy a genetikai modositastol feljunk, es a modszert tiltsuk be?

Olyan, mintha az acelipartol felnel, mert elesebb kest kepes eloallotani, es azzal hatekonyabban szurhat le a gyilkos (hogy a konyhaban is hatekonyabb, meg a fafaragasban is, az nem erdekel teged).

@fordulo_bogyo:

>Idezett peldadban nem-GMO antrax fertozott es olt.

arra volt jó példa, hogy a nép is érintett lehet, és nem mindegy,
hogy van-e védekezési lehetőség vagy nincs.

>Ugye te sem tudod, miben es hogyan valtoztattak az antraxot szuper-antraxsza?

neked fontos?
nem elég, az, hogy nyílt titok egy katonai célú dolognál?

ha érdekel -akkor googli a barátod
az orosz gmo-s lépfenénél :
"The new germ reportedly contains two non-anthrax genes that may alter the way in which it causes disease. "
www.nytimes.com/1998/02/14/world/gene-engineered-anthrax-is-it-a-weapon.html
részletek: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9413092

ha részletesen is érdekel a genetikai - biológiai fegyverkezés -
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1326447/

>De tegyuk fel, hogy elo lehet allitani az ismert
>korokozoknal veszelyesebbet celzott genetikai modositassal.

mit tudhatsz te a genetikáról, hogyha szerinted ez nem tény?
Technikailag nincs akadálya.

Attól, hogy Györgyey Jánosnak ez a véleménye, nem jelenti azt, hogy igaza is van.
lásd 38:10 - "Nem vagyunk mi olyan ügyesek, hogy mérgezőbb és veszélyesebb dolgokat dolgot
tudnánk előállítani és csinálni, mint ami a természetben már eleve megvan"
Feltételezem, hogy magára gondolhatott, mivel a katonai biológiai fegyverkezési genetikusok képesek erre.

@Karinthy-paradoxon: "arra volt jó példa, hogy a nép is érintett lehet, és nem mindegy,
hogy van-e védekezési lehetőség vagy nincs."

Alatta linkelted a cikket ami szerint van vedooltas ellene. ;-)

A polgari lakossagot jelenleg nem oltjak antrax ellen, a vad tipus epp ugy halalos, mint a GM valtozat.

Van oltas a GM valtozat ellen is, mint voltal szives elorekeresni es linkelni. Olvasd el a mit linkeltel.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9413092

@fordulo_bogyo:

>A polgari lakossagot jelenleg nem oltjak antrax ellen,
>a vad tipus epp ugy halalos, mint a GM valtozat.

nem hiszem, hogy így lenne.
a lakosságot fertőzés után oltják -
ha hatékony az oltóanyag, akkor van esély a túlélésre.
Érdemes utánanézned a vakcina leírásának, amiben ezt részletezik.

egy jól megszerkesztett GMO változat hatékonyabban veszélyes. :(

>Van oltas a GM valtozat ellen is, mint voltal szives elorekeresni es linkelni.
>Olvasd el a mit linkeltel.

az az orosz 97-ben *publikált* GMOs változatról és spéci orosz oltóanyagról szól,
az amerikaiak ennek hatására (is) kezdtek 4év múlva a saját GMOs változat kifejlesztésébe
amit egyszerűen csak "super-anthrax" -nak neveznek.

nézz bele a többi linkbe is. :)

@Karinthy-paradoxon:

Meggyoztel. a genetikei modositas ordogtol valo, minden leheto modszerrel tiltani kell!

Hajra Magyarorszag!

@fordulo_bogyo:

>a genetikei modositas ordogtol valo, minden leheto modszerrel tiltani kell!

a lényeg, hogy veszélyes.

és abból, hogy valaki ért a GMO technikához - nem következik, hogy átlátja a kockázatokat is.
Ahogy egy bútorasztalostól se várja el senki se, hogy, értsen a rulett asztalok kockázataihoz, pedig már több százat elkészített.

Taleb."Statisticians understand the risks of roulette better than carpenters; probabilists understand the risks of GMOs better than biologists."

@Karinthy-paradoxon: A statisztikus szamoljon statisztikat az eddigi esemenyek alapjan.

A rulettasztaloknak nincs nagyobb kockazata, mint a konyhaasztalnak. Nem az asztal az mi kockazatos... a statisztikus nem latja, hogy ha a puszta foldon rulettezel az epp ugy veszelrs, mig ha zoldseget pucolsz a rulettasztalon, az epp olyan, mint ha a koynhaasztalon vagy az irodai aszatalon pucolnad.
Jut eszembe: a statisztikus az irodai asztalok veszelyeitol is retteg, azokat is betiltana?

@Karinthy-paradoxon: "Taleb."Statisticians understand the risks of roulette better than carpenters; probabilists understand the risks of GMOs better than biologists.""

Profetad ezzel vegleg lejaratta magat elottem. Hogyan szamol valoszinuseget meg nem tortent esemenyek (karos GMO-k)alapjan?
A statisztikus maradjon a statisztikanal: az ismert, megtortent esemenyek gyakorisagat elemezze.
Ahhoz, hogy mi lehetseges es mi valoszinu egy uj, ismeretlen teruleten nincs statisztikai megkozelites, csak hasonlatol, fekete hattyuk, pepita cinegek, piros rigok vannak
Azt allitom, hogy nulla esemeny alapjan azt fantazial a statisztikusod amit akar... szamolni nem tud, nics neki mibol.
Megall az eszem a nagykepusegetektol.

@fordulo_bogyo:
>Azt allitom, hogy nulla esemeny alapjan azt
> fantazial a statisztikusod amit akar...
>szamolni nem tud, nics neki mibol.

furcsán értelmezed a matematikát.

egyébként rengeteg hasonló probléma van.
- mekkora egy atomháború esélye? ( eddig 0-a esemény)
De az esemény hiánya bizonyíték arra, hogy nincs esély rá?
Nem hinném.
Hasonló a helyzet a GMO-val is.
Az emberi hibák esélye mindig nagyobb nullánál - és a GMO-nál a hibák replikálódnak.

ez már jellemzően orosz rulett típusú tévedés.
lövés nélkül is belátható, hogy akármelyik lövés végzetes lehet.

1 földi bioszféra van, amit nagyon könnyű elcseszni. És csak 1x lehet elcseszni. Ha te meg akarod várni, amíg ez bekövetkezik és utána cselekedni, amikor már késő,
Amíg csak a saját életedet vezérled így, nincs nagy gond,
de ha a földi globális kockázatokhoz is így állsz hozzá, akkor veszélyben az emberiség és a földi élet.

@Karinthy-paradoxon: Kerlek szamold ki egy tetszoleges GMO noveny fogyszatasanak kockazatat es egy tetszoleges nem GMO noveny fogyszatasanak kockazatat!

Ird le, milyen szamokbol indulsz ki, es ird le a vegeredmeny, ami ugye egy 0 es 1 kozotti szam lesz, ha valoszinusegrol beszelunk.

Azutan hasonlokeppen levezethetetd aza atomhaboru, a fekete hattyu es a feher hollo valoszinuseget is.

"furcsán értelmezed a matematikát"

En?

Hat mutasd be, szamolj itt mindenki elott.

@Karinthy-paradoxon: "ez már jellemzően orosz rulett típusú tévedés.
lövés nélkül is belátható, hogy akármelyik lövés végzetes lehet"

Az orosz rulett eseten lehet valoszinuseget szamoni.

1. tudjuk, hogy ha golyo van a csoben, akkor halalos a fegyver elsutese
2. tudjuk, hogy a tarban van egy golyo
3. tudjuk, hogy hat tarhely ven, es abbol mindig veletlenszeruen egy a cso elott van.

Kiszomolom: 1/6 a veszely, a halal valoszinusege az orosz rulett eseten.

Kerlek szamold ki hasonlokeppen egy tetszoleges GMO noveny veszelyesseget.

@fordulo_bogyo:

alakul.

következő lépés - húzd rá az orosz rulett elméletet az atomháborúra.

@Karinthy-paradoxon: Huzzad te ra.
Elvegre te hoztad ide.

De inkabb szamolj nekem valoszinusegeket, kockazatokat.

@fordulo_bogyo:

oké, akkor folytassuk.

tegyük fel, hogy neked valaki azzal érvel, hogy atomháború nem fog bekövetkezni, mivel - eddig erre nem volt példa.
-Igaza van-e ?
-És ha nem, akkor milyen logikai hibát követett el?

@Karinthy-paradoxon: Maradjunk a GMO-knal inkabb. Semi kozuk az atomhaboruhoz.

Miert van az, hogy a GMO-k allitolagos veszelye kapcsan mindig valami mast kell felhozni?

Az atohamboru: konkretan mekkora a veszelye, kockazata, es mit teszel ellene? Betiltod torvennyel?
Leteznek atomgobak, amik ha felrobbannak, akkor a mostani civilizacionak annyi. Erre a celra gyartottak oket. Egy, vagy nehany ember akaratan mulki, lesz-e atomhaboru.

Hogy jon ez a GMO novenyek veszelyehez? Azokat nem toegpusztitasra terveztek, gyartottak...

@fordulo_bogyo:

>Az atohamboru: konkretan mekkora a veszelye, kockazata, es mit teszel ellene?

jó erre mindig azt a választ kapod az illetőtől, hogy atomháború nem fog bekövetkezni,
mivel - eddig erre nem volt a múltban példa - és emiatt a statisztikából is ez következik.
És hozzáteszi, hogy paranoiás vagy, mert a villamos is elüthet - ez is halál - az is halál,
szóval irracionális vagy.

Milyen logikai hibá(ka)t követett el az illető?

@Karinthy-paradoxon:
Ujra kerdezek, mert (ahogy az szokas) mellebeszeltel:

Az atohamboru: konkretan mekkora a veszelye, kockazata, es mit teszel ellene?

Atomhaboru: emberek szakemberek tervezik es keszitik hozza az eszkozoket, amelyekkel mas embereket es eszkozoket lehet elpusztitani. Persze, hogy veszelyes. Arra tervezik, szandekosan.

Hogyan jon ez a GMO-hoz, amit egeszen mas celra (tobb termes, vagy jobb termes, vagy olcsobb termes) terveznek?

Az, hogy valami nem fog bekovetkezni, mert eddig nem kovetkezett be: szarnyas ostobasag.

De az, hogy valami biztosan be fog kovetkezni, mert eddig meg nem kovetkezett be, es semmi okunk felteteleni a bekovetkeztet, az ubereli a fenti ostobasagot. Te ez utobbi allaspontot kepviseled.

Beszeljunk a GMO-rol.
Egy ismert szekvenciaju DNS szakaszt epitenek be (vagy tavolitanak el, valtoztatnak meg) tervezett modon.
Ez veszelyes. Persze, minden veszelyes.

A hagyomanyos nemesites soran ismeretlen szekvenciakat, tervezetlen modon kevernek (keresztezes) es/vagy valtoztatnak meg (mutaciok). Ez sokkal veszelyesebb, belathatalan, tervezhetetlen. Ez sokkal veszelyesebb, megis ez OK, a GM meg nem OK.

Nem fura ez neked?

@fordulo_bogyo:

>Az atohamboru: konkretan mekkora a veszelye, kockazata, es mit teszel ellene?

olyan mint az ismeretlen táras orosz rulett. A lehetőség benne van, és akkor nincs második esély.
Vagyis végzetes.
Kockázatot lehet csökkenteni, de az esély mindig meglesz - amig az atomrakéták az inditó silókban vannak.
Komplex rendszereknél senki se látja át az összes kockázatot - nem tud előre számolni.
például az, hogy 00000000 - a biztonsági kód 20 évig - az egy kicsit megdöbbentő:
arstechnica.com/tech-policy/2013/12/launch-code-for-us-nukes-was-00000000-for-20-years/

>Atomhaboru: emberek szakemberek tervezik es
>keszitik hozza az eszkozoket, amelyekkel mas embereket es
>eszkozoket lehet elpusztitani. Persze, hogy veszelyes. Arra tervezik, szandekosan.

és arra is tervezik, hogy amikor nem kell - akkor ne legyen veszélyes. ( magától ne robbanjon fel )
de ez nem mindig sikerül ( pl nukleáris 00000000 - biztonsági kód , Csernobil, Fukushima , és a margarint se veszélyesre tervezték, de az a fránya transzzsír is belekerült )
vagyis nem tudsz tökéletes folyamarot kreálni - ha emberek is szerepelnek benne, akkor a hiba is reális esély.
És ha a hiba következménye akkora mint egy atomháború - akkor abból már nem lehet tanulni, mert végzetes és nem lesz második esély.

>Az, hogy valami nem fog bekovetkezni, mert eddig nem kovetkezett be: szarnyas ostobasag.

emiatt se érvelj, hogy eddig még nem volt káros GMO.
Az Orosz rulett tévedés - arról szól, hogy ami végzetesen kockázatos is lehet - előbb - utóbb bekövetkezik.

>De az, hogy valami biztosan be fog kovetkezni, mert eddig meg nem kovetkezett be,
>es semmi okunk felteteleni a bekovetkeztet, az ubereli a fenti ostobasagot.
>Te ez utobbi allaspontot kepviseled.

valószínűségekről beszélünk, és én nem a "biztosan be fog következni" = vagyis "Biztos esemény" álláspontot képviselem,
hanem azt, hogy ez egy lehetséges esemény.

Feltételezem, hogy a valószínűségszámítás alapjaival tisztában vagy.

az orosz rulett nem arról szól, hogy biztosan be fog következni, csak annyi, hogy a legrosszabb variációra van esély!
Ha a hülye statisztika azt mondja, hogy 20ezer év alatt következik be egy reaktorbaleset,
akkor ezt nem úgy kell érteni, van 20ezer évünk, hanem úgy, hogy van egy 20ezer táras orosz rulett, ami mindig meg van pörgetve - és kijöhet az a lehetséges legrosszabb esemény is.

Sokan mondják, hogy a Tudomány korrigálja önmagát - de ez azt is jelenti, hogy nem tévedhetetlen.
És ha nem tévedhetetlen - akkor egy orosz rulett típusú végzetes tévedés esetén már nem lesz lehetőség a korrigálásra.
( A GMO-s hibák replikálódnak - nem lehet visszacsinálni-visszahívni a természetből !)

>Beszeljunk a GMO-rol.
>Egy ismert szekvenciaju DNS szakaszt epitenek be (vagy tavolitanak el, valtoztatnak meg) tervezett modon.
>Ez veszelyes. Persze, minden veszelyes.

a probléma az, hogy ez végzetesen veszélyes is lehet.
Atomerőműben egy szakmunkás egy általa ismert csavart/csövet/drótot/alkatrészt épít be - távolit el -
a csoportvezetője által tervezett és felügyelt módon
Veszélyes? - ez akár végzetesen veszélyes is lehet!
Az hogy egy komplex rendszer egy részét ismered, ( pl egy csavart ) nem jelenti azt is, hogy ki tudod számolni
minden esetre annak a csavarnak a hatásást.
Vajon jogos -e, hogyha valaki nem ért az atomerőműhöz, akkor ne piszkálja?
Pedig egy atomerűmű sokkal egyszerűbb szerkezet mint egy komplex organizmus - ami a környezetével is kapcsolatba lép.

Lehet még rossz a tervezés és a végrehajtás is.
A tervezés sokszor tudáshiány miatt kudarcos ; és ez tüntethet fel egyes veszélyes és káros gyógyszereket - akkor hatékonynak;
és később az újabb tudással károsnak.

És a GMO technikánál is rengeteg tudáshiány van még.

>A hagyomanyos nemesites soran ismeretlen szekvenciakat, tervezetlen modon kevernek (keresztezes)
>es/vagy valtoztatnak meg (mutaciok).
>Ez sokkal veszelyesebb, belathatalan, tervezhetetlen.

ez így egy nagy bullshit amít irsz. :)
70-es IQ-val haygományos technológiával
nyugodtan keresztezhetsz növényeket ( akár halakkal ) a kertedben, laborban - nem fogja senki se veszélyesnek tartani.

Ellenben a GMO-s technikát használó 150-es IQ-s etikátlan , alacsony EQ-s zseni -
elbizhatja magát és visszafordíthatatlan károkat okozhat a természetben. Elég csak a pókembert megnézni :)
Ha az IQ-n vagy fennakadva, akkor cseréld meg az IQ-t a két példában.

Ha meg a törvényekben és a szabályokban bízol, hogy az majd megvéd; akkor jelzem, hogy nem lesz tökéletes védelem.
A "Bad Pharma" könyv a szabályozás csödjéről és rendszerhibájáról szól.
Mindenki jót akart - de mégis valami szörnyűség lett a végeredmény.

és azt se felejtsd el, hogy
a GMO-ban alig tudnak valamit tervezni. annyira komplex, hogy még a szimuláció se nagyon működik.

A GMO TECHNIKA VESZÉLYES!

@Karinthy-paradoxon: "A GMO TECHNIKA VESZÉLYES!"

Persze, persze. De nem veszelyesebb, mint mas technikak.

"a GMO-ban alig tudnak valamit tervezni. annyira komplex, hogy még a szimuláció se nagyon működik."

Viccelsz. A GMO lenyege, hogy elore megtervezett genetikai valtozast hoz letre. Ugyanezt a valtozast veletlenszeruen is letre lehet hozni... na az ami nem tervezheto.

"Ha meg a törvényekben és a szabályokban bízol, hogy az majd megvéd; akkor jelzem, hogy nem lesz tökéletes védelem."

Nem bizom benne, kulonosen nem a jelen magyaroroszagi szabalyozasban, ostobasagnak tartom.

" GMO-s technikát használó ...
elbizhatja magát és visszafordíthatatlan károkat okozhat a természetben. Elég csak a pókembert megnézni :)"

Ja, ha te ilyen szintrol szeded az informaciokat... fantasztikus szorakoztato film, kepregeny... :-( Kicsit komolyabban kerem.

"haygományos technológiával
nyugodtan keresztezhetsz növényeket ( akár halakkal ) a kertedben, laborban - nem fogja senki se veszélyesnek tartani"

Attol meg igaz az, hogy veszelyesebb, mint ugyanezt tervezetten, celzottan vegezni.
Nem igaz, hogy senki nem tartja veszelyesebbenk, aki ert hozza, az hozzam hasonloan ervel.

"Lehet még rossz a tervezés és a végrehajtás is.
A tervezés sokszor tudáshiány miatt kudarcos ; és ez tüntethet fel egyes veszélyes és káros gyógyszereket - akkor hatékonynak;
és később az újabb tudással károsnak."

Bocs, nem GMO. hagyjuk.

EN:
>Beszeljunk a GMO-rol.
>Egy ismert szekvenciaju DNS szakaszt epitenek be (vagy tavolitanak el, valtoztatnak meg) tervezett modon.

Te valaszkent:
"Atomerőműben egy szakmunkás egy általa ismert csavart/csövet/drótot/alkatrészt épít be - távolit el -
a csoportvezetője által tervezett és felügyelt módon"

Kerlek, beszeljunk a GMO-rol.

"Vajon jogos -e, hogyha valaki nem ért az atomerőműhöz, akkor ne piszkálja?
Pedig egy atomerűmű sokkal egyszerűbb szerkezet mint egy komplex organizmus - ami a környezetével is kapcsolatba lép."

Az atomeromu felrobban, vagy sugaroz, ha valamit elrontasz. Egy eloleny nem robban fel, es nem sugaroz, ha rosszul piszkalod, hanem elpusztul.
Hulyek a peldaid.

Egy kezigranat is veszelyes, ha hozza nem erto piszkalja. A lakasodban konnektor is veszelyes.
Egy pitbull is az.

A hagyomanyoshoz kepeset egy vitaminnal tobbet termelo rizs nem ez a kategoria.

"( A GMO-s hibák replikálódnak - nem lehet visszacsinálni-visszahívni a természetből !)"

Ahogy a hagyomanyos mutacioval keresztezessel stb eloallitott eleolenyeket sem. Nem latom itt sem a kulonbseget: ugyanaz a valami szerinted attol veszelyes, vagy veszelytelen, hogy hogyan keszitettuk el.

">Az atohamboru: konkretan mekkora a veszelye, kockazata, es mit teszel ellene?

olyan mint az ismeretlen táras orosz rulett."

Magyarul nem tudod itt sem mekkora a veszely. Jo pelda. :-(
Akkor hogyan allithatod hogy az egyik dolog (GMO) veszelyesebb, mint a masik (veletlen genvaltozas)?

Ha szaban sokadszorra javasolnom: hagyjuk az atomhaborut, atomeromuvet, gyogyszeripart... beszeljunk konkretan a GMO-krol.

@Karinthy-paradoxon:
"Ellenben a GMO-s technikát használó 150-es IQ-s etikátlan , alacsony EQ-s zseni -
elbizhatja magát és visszafordíthatatlan károkat okozhat a természetben. Elég csak a pókembert megnézni :)"

1., A Pókember nem igazán GMO, még a képregényben sem!
Egy tudományos bemutatón véletlenül besugárzott pók megharapott egy embert. Ha ez ellen rendkívüli(en fiktív) veszély ellen akarsz harcolni, küzdj a sugárzással megváltoztatott dns-ű élőlények ellen. Tudod, hogy több ma is használt búzafajtát pont efféle sugárzással állítottak elő, véletlenszerű (és hosszútávon alig tesztelt) változást előidézve bennük? És hogy ezek nem minősülnek GMO-nak, akár nap mint nap fogyaszthatod őket?

2., Az pláne nem igaz, hogy visszafordíthatatlan környezeti katasztrófát okozott volna a Pókember, szimpla ugribugri képességeivel nem is lenne képes ilyenre még fiktíven se, ráadásul sokszázezer ember köszönheti neki az életét.

De ha körülnézel Pókember (szintén fiktív) "ellenfelei és kollégái" között, találsz számtalan teljességgel természetes mutáció révén különleges képességekre szert tett alakot, akik ráadásul (fiktíven) tényleg veszélyesek a környezetükre, pl. Magneto.

Én egész jól elvagyok azzal, hogy a neked feltett kérdéseimre nem tudsz válaszolni, és inkább mellébeszélsz, de igazán észrevehetnéd, hogy
már a fikciós példáid se stimmelnek, nemhogy a való életben ugyan létező csak éppen GMO-hoz vajmi kevés hasonlatossággal vagy kapcsolattal bíró érvszerűségeid.

Igen, eddig nem tört ki atomháború, ahogy nem okozott tömeges emberhalált semelyik keresztezéssel, akár sugárzással vagy természetes úton előállított élőlény. Ahogy semelyik GMO sem.
Én emiatt nem félek kifejezetten egyiktől se. Te valamiért azonban rettegsz(vagy úgy csinálsz), de kizárólag a GMO-al szemben vannak ellenérzéseid. Csak nem tudod értelmesen elmagyarázni miért. Neked ez nem fura?

@fordulo_bogyo:

>>a GMO-ban alig tudnak valamit tervezni.
>>annyira komplex, hogy még a szimuláció se nagyon működik."
>Viccelsz. A GMO lenyege, hogy elore megtervezett genetikai valtozast hoz letre.
>Ugyanezt a valtozast veletlenszeruen is letre lehet hozni... na az ami nem tervezheto.

blöffölsz.
kifejthetnéd, hogy hogyan hozol létre véletlenszerüen ugyanolyan változást a nem GMO technikával,
mint a GMO technikával. ( halakba emberi gént például )

Ezen kivül a GMO technikával létrehozott élőlények környezeti hatása egyáltalán nem tervezhető, nem tesztelhető teljeskörűen.

Valamint ez az "előre megtervezett" állítás mindig visszaüt, hogyha a tudomány téved.
Ha veszélyesség miatt visszahivnak egy gyógyszert - és előtte azt mantráztad, hogy a gyógyszer
tudományosan "elore megtervezett" volt,
akkor ez logikusan táptalajt ad az összesküvés elméleteknek is - mivel feltételezik, hogy a károkozás is tervezett volt.

A tudomány nem tévedhetetlen, és ez a GMO tudósokra is igaz!
Vagyis GMO = egy tévedések lehetőségével megtervezett genetikai változás, ahol a hibák replikálódhatnak, és tönkrevághatják az egyetlen földi bioszférát.

>>"hagyományos technológiával
>>nyugodtan keresztezhetsz növényeket ( akár halakkal ) a kertedben, laborban - nem fogja senki se veszélyesnek tartani"
>Attol meg igaz az, hogy veszelyesebb, mint ugyanezt tervezetten, celzottan vegezni.

:)
miért lenne veszélyesebb az, amit hagyományos módon nem tudsz megcsinálni - de GMO technikával igen?
Vigyél az állatokba embergént hagyományos módon.
Vagy az emberekbe állatgént.

>>"Lehet még rossz a tervezés és a végrehajtás is.
>>A tervezés sokszor tudáshiány miatt kudarcos ; és ez tüntethet fel egyes veszélyes és káros gyógyszereket
>>akkor hatékonynak; és később az újabb tudással károsnak."
>Bocs, nem GMO. hagyjuk.

de mégis ez a tudomány mai müködése.
A TUDOMÁNY NEM tévedhetetlen!
AZ IPAR nem tudomány - és többször téved! Sőt néha a tudományellenes is ( lásd #BadPharma )
ráadásul a GMOipar még kevésbé átláthatóbb mint a Gyógyszeripar.

mind mind - emberi folyamatok a tévedés lehetőségével.

>Az atomeromu felrobban, vagy sugaroz, ha valamit elrontasz.
>Egy eloleny nem robban fel, es nem sugaroz, ha rosszul piszkalod, hanem elpusztul.
>Hulyek a peldaid.

ha nem érted meg a példákat, az jellemezhet téged is.

én nem tudok olyan racionális okot, hogy egy tervezési hibás GMO mindig elpusztul. Te tudsz?
És amikor nem -> akkor a hibák replikálódnak.
nem tudod visszacsinálni.
A bioszférában kényes egyensúly van - amit könnyen ki lehet billenteni.

>>>">Az atohamboru: konkretan mekkora a veszelye, kockazata, es mit teszel ellene?
>>olyan mint az ismeretlen táras orosz rulett."
>Magyarul nem tudod itt sem mekkora a veszely. Jo pelda. :-(
>Akkor hogyan allithatod hogy az egyik dolog (GMO) veszelyesebb, mint a masik (veletlen genvaltozas)?

megnézed mindkettőnél, hogy mi a "Worst-case model"
Ha készítettél szimulációs modelleket, vagy értesz a sakkhoz, akkor feltételezhetően tudod mire gondolok.

És azt, hogy a társadalom elfogadja-e a "Worst-case model" kimenetet ( orosz rulett analógia )
a társadalomnak kell eldönteni - nem a tudósoknak.

>Ha szaban sokadszorra javasolnom: hagyjuk az atomhaborut, atomeromuvet, gyogyszeripart...
>beszeljunk konkretan a GMO-krol.

tudományfilozófia - és macro szinten ide tartozik - mivel fontos megérteni a tudomány jelenlegi korlátait, működését.
Mond bárkinek azt, hogy annak ellenére, hogy a tudomány nem tud 100%-osan biztonságos atomerőművet ( #Csernobil, #Fukushima, )
és biztonságos gyógyszereket ( #BadPharma #BenGoldacre ) készíteni, az mind nem számít,
mert a GMO technika biztonságos????
Miért jobb és tévedhetetlenebb a GMO ipar mint a gyógyszeripar? Mert nem látsz bele mégannyira se?

@pounderstibbons:

>1., A Pókember nem igazán GMO, még a képregényben sem!

le vagy maradva.
az újabb feldolgozásokban a GMO-s szál megy.
érdekesség:
Spider-Man (2002) - "Genetically Designed Super Spiders"
itlookshuman.blogspot.hu/2013/03/spider-man-2002-genetically-designed.html

>Én egész jól elvagyok azzal, hogy a neked feltett kérdéseimre
>nem tudsz válaszolni, és inkább mellébeszélsz, de igazán észrevehetnéd,
>hogy már a fikciós példáid se stimmelnek,
>nemhogy a való életben ugyan létező
>csak éppen GMO-hoz vajmi kevés hasonlatossággal vagy kapcsolattal bíró érvszerűségeid.

azt hittem, már lejátszottuk, hogy a "GMO Technika" veszélyesebb, mint a hagyományos.
kifejtettem
a "A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika"
mert a technika hatékonyabb, és kevés tudás van róla
emiatt szándékosan vagy véletlenül nagyobb hibát lehet vele elkövetni.
A hibák elkövetését a kutatás korlátozása elősegíti ( lásd. szabadalmak )
Ezen kívül ugyanaz a helyzet, mint a "Bad Pharma" könyvben ki lett fejtve.
és az is alá van támasztva, hogy "Industry cannot be trusted" ( www.bmj.com/content/348/bmj.g171 )"

veszélyességet tudtommal a "Worst-case scenario" - alapján határozzuk meg, és nem a "Best-case" alapján.

>Igen, eddig nem tört ki atomháború, ahogy nem okozott tömeges
>emberhalált semelyik keresztezéssel, akár sugárzással vagy természetes
>úton előállított élőlény.
>Ahogy semelyik GMO sem.
>Én emiatt nem félek kifejezetten egyiktől se.
>Te valamiért azonban rettegsz(vagy úgy csinálsz),
>de kizárólag a GMO-al szemben vannak ellenérzéseid.

:)
kivetítesz valamit rám, ami nem igaz.
tudod te, hogy mi a különbség a félelem/rettegés és az elővigyázatosság között?

Az EU-s irányelvben ezt úgy fogalmazzák meg, hogy:
"Elővigyázatosság elve
Az elővigyázatosság elve lehetővé teszi az emberi, állati vagy növényi egészséget fenyegető lehetséges veszéllyel szemben vagy a környezet védelme érdekében történő gyors fellépést. Amikor a tudományos adatok nem teszik lehetővé a teljes körű kockázatértékelést, az elv alkalmazásával többek között megelőzhető az egészségre potenciálisan veszélyes termékek forgalomba hozatala, vagy az ilyen termékek visszahívhatók a piacról."
europa.eu/legislation_summaries/consumers/consumer_safety/l32042_hu.htm

A tudományosan szkeptikus #BadPharma-ból nem a félelem/rettegés következik,
hanem racionálisan az, hogy kerüld azokat a gyógyszereket,
amelyeket 7 éven belül engedélyeztek! ( természetesen, hogyha megteheted )
Ez a racionálisan szkeptikus - elővigyázatos hozzáállás - addig amig a rendszerfolyamatokat meg nem változtatják.
Ebben nincs semmi félelem és rettegés, hanem csak hideg logika.

Nem hiszem, hogy az a tudományosan szkeptikus hozzáálás,
hogy egy Csernobil/Fukushima szintű katasztrófának kell mindegyik tudományterületen bekövetkeznie,
hogy elővigyázatosak legyünk - és aki az esemény előtt a kockázatokról beszél,
arra jogosan rá kellene vetíteni, hogy retteg és félős.

véleményem szerint az "igazi" tudományos szkepticizmusból az "elővigyázatosság elve" vezethető le,
és nem az elővigyázatosság elvetése.

@Karinthy-paradoxon: Az atomenergia veszelyes, a gyogyszergyartok gonoszak, lehet, hogya taomahaboru lesz... ezek az erveid a tervezetten genetikailag modositott elolenyek ellen.
A veletlenszeruen modositottakkal viszon nincs ilyen problema, azok nem okoznak sem atomhaborut, sem gyogyszeripart.

Majd akkor folytassuk, ha a GMO-val kapcsolatban is lesz erved, ez mar baromira unalmas.

@fordulo_bogyo:

> ezek az erveid a tervezetten genetikailag
> modositott elolenyek ellen.

azok az érvek arról szólnak, hogy a "tervezett" nem a biztonságos szinonímiája.
A hívőknél lehet, de a következetesen szkeptikusoknál nem.

Ha a nagyságrendekkel jobban szabályozott gyógyszeripar nem képes arra,
hogy a tervezett és szabályozott gyógyszereit ne kelljen visszahívni, (#BadPharma)
akkor mért lenne erre képes a kevésbé szabályozott GMOBioTechIpar?
Mert ott tisztességesebb és okosabb tudósok dolgoznak mint a gyógyszeriparban?
Vagy mert a genetikáról többet tudunk mint a vegyészetről?
Vagy mert ott még nem derültek ki turpisságok - és ha még nem tudunk róla, akkor nincs ?
ne legyél naiv.
A tudósok nem istenek! Nem tévedhetetlenek!

Pláne, hogyha a tudományos folyamat ördögien rossz:
"In fact, it’s possible for good people, in perversely
designed systems, to casually perpetrate acts of great harm on
strangers, sometimes without ever realising it. The current
regulations – for companies, doctors and researchers – create
perverse incentives; and we’ll have better luck fixing those
broken systems than we will ever have trying to rid the world of
avarice." Ben Goldacre, Bad Pharma, p. xi

és GMO -k "tervezettsége" nem jelent túl sokat.

lásd:
"Possible consequences of the overlap between
the CaMV 35S promoter regions in plant
transformation vectors used and the viral gene VI in transgenic plants"
www.landesbioscience.com/journals/gmcrops/2012GMC0020R.pdf

"Only half the transcriptomic differences between resistant
genetically modified and conventional rice are associated
with the transgene"
www.ask-force.org/web/Genomics/Montero-Only-Half-Transcriptomic-Differences-2011.pdf
scholar.google.sk/scholar?q=unintended+consequences+GMO

@Karinthy-paradoxon: Nincs erved a GMO ellen.

Atomhaborut, hibas gyogyszert okoznak.

Mellesleg a gyogyszeripar nincs betiltva, pedig ott ugye vannak konkret problemak.

@fordulo_bogyo:

>Nincs erved a GMO ellen.

felsoroltam az érveimet.
és az érveim a folyamat hibáira irányultak ( GMO technika, engedélyeztetés, ... ) és nem a végtermékre ( GMO)
A #BadPharma is rendszerhibákról szól, és ezek a rendszerhibák a GMOs fejlesztési rendszerben is megvannak,
csak még a rendszer ott még átláthatatlanabb. :(

A Tudományosan Szkeptikus Filozófus Taleb érve:
''The Precautionary Principle'' ( PP )
www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf
"13.1 GMOS
Genetically Modified Organisms, GMOs fall squarely under
PP not because of the harm to the consumer because of their
systemic risk on the system.
Top-down modifications to the system (through GMOs)
are categorically and statistically different from bottom up
ones (regular farming, progressive tinkering with crops, etc.)
There is no comparison between the tinkering of selective
breeding and the top-down engineering of taking a gene from
an organism and putting it into another. Saying that such
a product is natural misses the statistical process by which
things become ”natural”.
What people miss is that the modification of crops impacts
everyone and exports the error from the local to the global. I
do not wish to pay—or have my descendants pay—for errors
by executives of Monsanto. We should exert the precautionary
principle there—our non-naive version—simply because we
would only discover errors after considerable and irreversible
environmental damage"

@Karinthy-paradoxon: Orulok, hogy ezt tisztaztuk. Nem a GMO ellen ervelsz, nem a GMO beszeles, hanem az engedelyeztetesi folyamat veszelyes, hibas.

Egyetertek. Hibas, sot ertelmetlen.

Azert ertelmetlen, mert az eloallitas modjatol teszi fuggove, hogy valamire kell-e engedely, valami tilos-e vagy szabad, ahelyett, hogya konkret dolgot vizsgalna.

Ha celzott genetikai valtoza van benne: tilos, szabalyozni kell.
Ha veletlen akarmi van benne, az OK.

Ertelmes ez?

@fordulo_bogyo:

olvasd újra, mert nem értettél meg.

>Azert ertelmetlen, mert az eloallitas modjatol teszi fuggove,
>hogy valamire kell-e engedely, valami tilos-e vagy szabad,
>ahelyett, hogya konkret dolgot vizsgalna.

azért, mert egyrészt az előállítás módjában van a rendszerkockázat egyik része.
a másik része pedig a vizsgálat módjában van - ami nem képes kiszűrni a tervezési hibákat
( alkalmazd a #BadPharma rendszerkockázati dolgait ide is )

>Ha celzott genetikai valtoza van benne: tilos, szabalyozni kell.
>Ha veletlen akarmi van benne, az OK.

a rendszerkockázat azt jelenti, hogy
a rendszer a természetes véletlenek ellen viszonylag hibatürő ( evolucióba beépítve a védelem )
míg az ember által génpiszkált élőlények kockázatát nem biztos, hogy képes sérülésmentesen kezelni.

>Ertelmes ez?

Ami elméletben értelmesnek néz ki a gyakorlatban ritkán az.
Az Evidence Based Medicine értelmes? elméletben igen.
A gyakorlatban ? az eredményt tudjuk -> lásd #BadPharma. :(
Sokak számára így lett a CAM alternatíva, mert ott jobban kiszámíthatóak a kockázatok.

@Karinthy-paradoxon: "a rendszer a természetes véletlenek ellen viszonylag hibatürő ( evolucióba beépítve a védelem )"

Ugyan mar! Ki epitette bele? Miert? A legveszelyesebb, legfertozobb, leggyiloksabb elolenyek mind termesztese evolucioval jottek letre.

Mar megint gyogyszeripar...? GMO-val ervelj, ne gyogyszeriparral, atomhaboruval.

plane "Sokak számára így lett a CAM alternatíva, mert ott jobban kiszámíthatóak a kockázatok."

Ugyan hogy szamitod a CAm kockazatat?

@fordulo_bogyo:

>>"a rendszer a természetes véletlenek ellen
>> viszonylag hibatürő ( evolucióba beépítve a védelem )"
>Ugyan mar! Ki epitette bele? Miert?

vannak természetes korlátok, amelyek a rendszertani távolság növelésével erősödnek.
Ez a korlát egyfajta védelemként is szolgál a rendszer számára.

hagyományos módon bele tudsz vinni emberi géneket a sertésbe?
tudsz foszforeszkáló kismacskát?, és pókfonalat termelő kecskét létrehozni?

hogy ki építette be az miért fontos neked?

>A legveszelyesebb, legfertozobb, leggyiloksabb elolenyek mind termesztese evolucioval jottek letre.

2 ellenérv:
- katonai szintetikus biofegyverek.
- Koevolúció + alkalmazkodás ténye ami a természetes dolgoknál megvan.
A természetben "az élőlények nem a környezetüktől függetlenül fejlődnek.
A koevolúció azt fejezi ki, hogy az élőlény alkalmazkodása során élő környezetével is kölcsönhatásban fejlődött."
en.wikipedia.org/wiki/Coevolution

>Mar megint gyogyszeripar...? GMO-val ervelj, ne gyogyszeriparral,

rendszerkockázatokkal érvelek.
És a GMO területén meglévő rendszerkockázatokat a #BadPharma példáján nagyon jól meg lehet érteni,
de a GMO területén a negatív következmények hatása nagyságrendekkel súlyosabb.
( egy hibás gyógyszer nem replikálódik - addig egy "hibás" GMO igen )

lásd -> www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf

@Karinthy-paradoxon: Alepveto tevedesben vagy:

"
>>"a rendszer a természetes véletlenek ellen
>> viszonylag hibatürő ( evolucióba beépítve a védelem )"
>Ugyan mar! Ki epitette bele? Miert?

vannak természetes korlátok, amelyek a rendszertani távolság növelésével erősödnek.
Ez a korlát egyfajta védelemként is szolgál a rendszer számára.

hagyományos módon bele tudsz vinni emberi géneket a sertésbe?
tudsz foszforeszkáló kismacskát?, és pókfonalat termelő kecskét létrehozni?"

Az emberi genek, a pokfonal, a zold ffuorszecens feherje, stb mind veletlen valtozasok sorozataval alakultak ki az evolucio soran.
Tehat kialakulhatnak.

A kritikus biomannyi blogon szamos peldat talasz horizontalis gentranferre, azaz tavoli fajok kozotti genetvitelre, a legutolso epp azt mutatja be, hogy kullancsokba etkerult egy ertagito feherje genje fektehetoen hullokbol.

A cikk viszautal mas hasonlo tavoli fajok kozotti genatvitelekre is.

criticalbiomass.blog.hu/2014/03/01/a_kullancsok_kolcsonzott_ertagitoi#more5837739

erveidre:
1 - egyetertek, tiltduk be, mellesleg ma is tiljak a szerzodesek a biologiai fegyvereket. De ez nem erv a GMO rizs ellen
2. a keresztezessel, mutacioval, fuzioval letrejott uj elolenyre epp olyan igaz, mint a celzott genetikai valtozast tartalmazora, megis csak a celzott valtoztatas a felelmes, a veletlen az nem zavar teged.

Semmi koze a gyogyszeripari termekek kockazatanak a GMO kockazathoz, hagyjuk.

@fordulo_bogyo:

>Az emberi genek, a pokfonal, a zold ffuorszecens feherje, stb
>mind veletlen valtozasok sorozataval alakultak ki az evolucio soran.
>Tehat kialakulhatnak.

a Koevolució miatt nem hiszem.
valamint a törzsfejlődési előzmények is bekorlátoznak.
és csak bizonyos fokú variációt képes elviselni egy faj - drasztikus változást nem biztos, hogy kibír.
és még lehet folytatni ..

ez tipikusan az a kérdés, hogy miért nincs a disznónak szárnya?
szerinted lehetséges , de még sincsen.
( why didn’t pigs evolve wings? evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIIC6bConstraints.shtml )

>A kritikus biomannyi blogon szamos peldat talasz horizontalis gentranferre,
>azaz tavoli fajok kozotti genetvitelre, a legutolso epp azt mutatja be,
>hogy kullancsokba etkerult egy ertagito feherje genje fektehetoen hullokbol.

az igazi kérdés, hogy a HGT természetes előfordulásának a valószínűsége mennyi.
léteznek természetes korlátok, de ahogy utaltál rá kizárni nem lehet teljesen.
Ezért szerepel a HGT a GMO kockázatok között is! - amit elemezni kell.
( már amennyire ez az elemzés a jelenlegi tudásunk szerint teljes lehet )
Viszont a HGT közvetlen kimutatása nagyon nehéz.

mivel a HGT természetes előfordulásának valószínűsége nagyon kicsit ( de mint utaltál rá nem zárható ki teljesen )
emiatt kell mesterségesen bevinni az idegen géneket a GMO-kba.
(pl. pókhálót termelő pók , foszforeszkáló kismacska, )

Az EU-ban szoktak vitatkozni a GMÓ-król ... :)
Vajon mi a jogi státusza a méz és a virágporalapú étrend‑kiegészítőknek, amelyekben alacsony mennyiségben nem szándékosan jelen van az olyan géntechnológiával módosított növényekből származó virágpor, mint a Monsanto által előállított MON 810 kukorica, amely géntechnológiával módosított DNS‑t és géntechnológiával módosított fehérjét tartalmaz.
( curia.europa.eu/; C‑442/09. sz. ügy / Bablok )
Jár-e a méhészeknek kártérítés vagy sem ha transzgenikus fehérjék (Bt‑toxin) szennyezik a mézet?

és vajon az emberre milyen kockázattal járhat ez?
"A horizontális géntranszfer egyik elképzelhető esete, amikor egy géntechnológiával módosított növény genetikai anyagát mikroorganizmusok, például baktériumok nyelik el. A növények olyan részeiről lehet szó például, mint a levelek, amelyek genetikai anyaga a talajban való felbomlás során fennmarad, és azt az ebben az ökoszisztémában jelen lévő baktériumok elnyelik. Az az eset is előfordulhat, hogy egy géntechnológiával módosított növény anyaga beépül egy ember emésztőrendszerében jelen lévő baktériumba. Ezt az átadást bizonyos körülmények között (ezek szintén a tudósok közötti vita tárgyát képezik) genetikai rekombináció követheti a fogadó szervezeten belül."

>> katonai szintetikus biofegyverek.
>1 - egyetertek, tiltduk be, mellesleg ma is tiljak a szerzodesek a biologiai fegyvereket.
>De ez nem erv a GMO rizs ellen

de a GMO technika veszélyességére igen.
A GMO rizs témájában Taleb és Craig Venter vitatkoztak - érdekes lehet a szkeptikus filozófia és kockázatkezelés
iránt érdeklődőeknek:
www.gmwatch.org/index.php/news/archive/2013/15032-expert-who-predicted-global-economic-crash-thinks-risks-from-gmos-too-great

>> Koevolúció + alkalmazkodás ténye ami a természetes dolgoknál megvan.
>2. a keresztezessel, mutacioval, fuzioval letrejott uj elolenyre epp olyan igaz,
>mint a celzott genetikai valtozast tartalmazora,
>megis csak a celzott valtoztatas a felelmes, a veletlen az nem zavar teged.

emlékeztetlek, hogy a hagyományos technológiák inkrementálisak, lassúak, és nem nagyon lehet velük túl drasztikus változtatást elérni.
Míg egy gyors-drasztikus GMO-s változtatás a környezetre igencsak nagy kockázatot jelent,
Miért? mert a környezet nem képes az ilyen gyors koevolucióra - alkalmazkodásra.
Az eddigi egyensúly felborul.
Például ha a rókák evolúcióját felgyorsítjuk egy kis GMO turbózással ( szuper róka! ),
akkor a nyulak nem képesek ez ellen védekezni, elfutni, elbújni -
és így hamar kipusztulás közeli állapotba kerülnek.
A természet nagyon komplex rendszer - amiben minden kényes egyensúlyban van.

>Semmi koze a gyogyszeripari termekek kockazatanak a GMO kockazathoz, hagyjuk.

az engedélyeztetési rendszer hasonló - és emiatt a rendszerkockázatok is hasonlóak.
ha a gyógyszeripari engedélyeztetést ki lehet játszani, akkor a GMÓs engedélyeztetést még-inkább.
emiatt kell tanulmányozni a #BadPharma jelenséget.

@Karinthy-paradoxon: "csak bizonyos fokú variációt képes elviselni egy faj - drasztikus változást nem biztos, hogy kibír"

Nem erted: hat van zold fluoreszcebs feherje, pokfonak stb... kibirtak.

"ez tipikusan az a kérdés, hogy miért nincs a disznónak szárnya?
szerinted lehetséges , de még sincsen"

Van. Denevernek nevezzuk. Sokfele denerfajt ismerunk. Meg van szarnyatlan diszno is, azt nevezzuk disznonak, hogy ne keverjuk ossze a szarnyassal.

"az igazi kérdés, hogy a HGT természetes előfordulásának a valószínűsége mennyi" - NE MENNYI?

"léteznek természetes korlátok" - nem leteznek, epp errol szolnak a peldak

"Ezért szerepel a HGT a GMO kockázatok között is! - amit elemezni kell."

Es ugyanigy elemezni kell minden tenyesztett es szaporitott eloleny eseten is ugye? Meg azok eseten is, amik csak ugy vannak, pedig nem tenyesztjuk-termesztjuk oket.
Logikad szerint ki kene mindet irtani - elovigyazatossagbol.

"és vajon az emberre milyen kockázattal járhat ez?" - N milyennel? Es miken kulonbozik ez a kockazat, a nem GMO elelonyek okozta kocjazattol?

">De ez nem erv a GMO rizs ellen

de a GMO technika veszélyességére igen"

OK, az acelipart is tiltsuk be, mert az is elo tud allitani veszelyes, sot gyilkos eszkozoket.

"emlékeztetlek, hogy a hagyományos technológiák inkrementálisak, lassúak, és nem nagyon lehet velük túl drasztikus változtatást elérni."

Tevedsz, sokkal nagyobb merteku valtozas egy keresztezes, hibridizalas, genek ezrei, tizezrei valtonak, kombinalodnak ujra, a GMO eseten egy gen, vagy egy gen resztete valtozik.

"Például ha a rókák evolúcióját felgyorsítjuk egy kis GMO turbózással ( szuper róka! ), ..." meg pokember... :-(((

Igen ez egy realis veszely, megertem, hogy aggodsz.

">Semmi koze a gyogyszeripari termekek kockazatanak a GMO kockazathoz, hagyjuk.

az engedélyeztetési rendszer hasonló - és emiatt a rendszerkockázatok is hasonlóak."

Egyaltalan nem hasonlo, semmi koze hozza.

Azt nem vagy kepes felfogni, hogy egy celzott genetikai modositas (GMO) sokkal kisebb valtoztatas, kisebb kockazat, mint egy hagyomanyos genetikai valtoztatas (nemesites, keresztezes stb).

Be kell tiltani a GMO-k hoz hasonloan a gyogyszereket is, ha a te logikadat kovetkezetesen alkalmazzuk.
Meg a telefont is, a szamitogepet is... es tudod kepzelni, hogy egy mesterseges intelligencia atveszi az uralmat es kiirtja az emberiseget?
RETTEGJ!

@fordulo_bogyo:

>>"hogy miért nincs a disznónak szárnya?
>Van. Denevernek nevezzuk.

A Denevérek nem tartoznak bele a disznófélék (Suidae) családjába,
se a Disznóalakúak (Suina) alrendjébe
de még nem is Párosujjú patások.
en.wikipedia.org/wiki/Suidae
hu.wikipedia.org/wiki/Diszn%C3%B3f%C3%A9l%C3%A9k

>>"az igazi kérdés, hogy a HGT természetes előfordulásának a valószínűsége mennyi"
>NE MENNYI?

utánnanézhetnél,
de úgy általában
a GMO támogatók szerint sokkal kevesebb, mint amit a GMO ellenesek gondolnak.

>>"léteznek természetes korlátok"
> nem leteznek, epp errol szolnak a peldak

több bizonyíték, kevesebb duma kellene, :)
ha te a tudsz egereket és elefántokat párosítani természetes módon, akkor felléphetnél vele a církuszban.
A kerités/korlát létét ne már azzal cáfold, hogy nini - itt van néhány kerítéslyuk :)

>>"Ezért szerepel a HGT a GMO kockázatok között is! - amit elemezni kell."
>Es ugyanigy elemezni kell minden tenyesztett es szaporitott eloleny eseten is ugye?

a GMO technika kockázatosabb mint a hagyományos-természetes technika.
említettem, a worst-case scenariot kell figyelembe venni.

>>"és vajon az emberre milyen kockázattal járhat ez?" -
>N milyennel? Es miken kulonbozik ez a kockazat, a nem GMO elelonyek okozta kocjazattol?

nézz bele egy GMO állatok kockázatait taglaló anyagba.

segít a kockázatok felmérésében,
hogyha elképzeled, hogy este találkozol
egy 4méteres GMO-s húsevő dromaeosaurida dinoszaurusszal,
aki éppen a vacsoráját keresi.
A bioszféra ugyanúgy nincs felkészülve egy új állatra a természetben.

>>az engedélyeztetési rendszer hasonló - és emiatt a rendszerkockázatok is hasonlóak."
>Egyaltalan nem hasonlo, semmi koze hozza.

az "ugyanaz" és a "hasonló" más értelmű szavak.
nem véletlenül, hogy a "hasonlót" használtam.
Sok közük van - ugyanazok a rendszerkockázatok.
( pl. a negatív GMOs kutatásokat nem publikálják gazdasági okok miatt )

nézzük a denevéres példádat.
A denevérek és a disznók nem ugyanazok, de abban hasonlítanak,
hogy mindkettő az Elevenszülők (Theria) alosztályába tartozik és Méhlepényesek (Placentalia)
de aztán a különbözőségek miatt elágazik a családfa.

vagyis próbáld megtalálni a hasonlóságot. :)
Hasonlóság az is például, hogy a gyógyszergyári és a GMO folyamatokban is
- tudósok, üzletemberek, kisérleti állatok, hatósági ellenőrök és fogyasztók vannak furcsa arányban.
- elsődleges célja a gazdasági haszonszerzés - másodlagos a tudomány
- és nehezen lehet megbízni bennük. ( industry — cannot be trusted! )

>Azt nem vagy kepes felfogni, hogy egy celzott genetikai modositas (GMO)
>sokkal kisebb valtoztatas, kisebb kockazat,
>mint egy hagyomanyos genetikai valtoztatas (nemesites, keresztezes stb).

valószínűségnél mindig az összes lehetséges eseményt kell figyelembe venni.

pl. egy GMO-s fluoreszkáló kismacska kisebb kockázat
mint egy hagyományosan tenyésztett fluoreszkáló kismacska.
szerinted 2014-ben melyiktől féljenek jobban az egerek?
( mivel hagyományos módon flureszkáló kismacskát tudományosan nem tudnak kitenyészteni,
emiatt a GMo-S KICSMACSKA veszélyesebb - AZ EGEREKRE! )

de ha egy kismacska súlytalan, akkor helyettesítsd
be egy húsevő dromaeosaurida dinoszaurusszal.
2020-ban melyiktől kell jobban félni?
A GMO-s vagy a hagyományosan kitenyésztett Dinótól.

@fordulo_bogyo:

>RETTEGJ!

az elővigyázatosság racionális.
az elővigyázatlanság az irracionális.

olvasgatva Fukushima esetét
A japán kormány azért állította le a robotprojektet, mert ha az atomerőművek 100%-osan biztonságosak - akkor minek ..
így utólag nyilvánvaló a logikai hiba az érvelésben.

"[The government] said this technology is immature, and it is not applicable for the nuclear systems, and the nuclear systems are already 100 percent safe,” Nakamura explains. “They didn’t want to admit that the technology should be prepared in case of accident.”"

spectrum.ieee.org/energy/nuclear/dismantling-fukushima-the-worlds-toughest-demolition-project

passz
suketek parbeszede

Tovabbi sikeres rettegest es rettegtetest.

Az nem fer a fejembe, hogy szamitogepet hogy mersz hasznalni, nem vagy tisztaban az elovigyazati kockazatokkal? De hat vegul is egyeni jogod kovetkezetlennek maradni.

A helyedben ongyilkoz lennek, az az egyeduli kiut a fekete hattyu es fukusima bar pharma osszefuzionalasa ellen. Nincs eselyed... hallod, mar kopogtatnak...

@fordulo_bogyo:

>Az nem fer a fejembe, hogy szamitogepet hogy mersz hasznalni,
>nem vagy tisztaban az elovigyazati kockazatokkal?
>De hat vegul is egyeni jogod kovetkezetlennek maradni.

Taleb-et olvasgatok néha,
és próbálom rendszerezni a fejemben az okosságokat.
Van egy határ - ameddig a kockázatok és a veszélyek fejlesztik a rendszert
de azon a határon túl az összeomlás fenyeget.

ha tudományosan nézed - annyira komplex (lett) a világ,
hogy az eddigi tudományos kockázatkezelési módszerek
csődöt mondtak. ( #Fukushima , #BadPharma )
új megközelitésre van szükség ... és az egyik jelölt Taleb #antifragility elmélete.
twitter.com/search?q=%23antifragility
és ebből az elméletből következik a GMO óvatosság/ellenesség is ( racionális - alapon )
www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf

Taleb elméletét lehet tesztelni - elemezni, továbbfejleszteni, vagy akár helyette egy mégjobbat alkotni.
De lesöpörni az asztalról butaság és áltudományos szagú lenne.

És nem csak Taleb - kongatja a harangot.
"A new perspective on how to understand, assess and manage risk and the unforeseen"
Risk; Mindfulness; Quality; Black swan
Reliability Engineering & System Safety / Volume 121, January 2014, Pages 1–10
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0951832013002159

Elméletileg lesz (valamikor) a Szkeptikus Társaságban egy Szkeptikus Filozófiát taglaló előadás,
Ott megkerülhetetlen lesz, hogy TALEB elméletével is foglalkozzanak.
( egyébként Taleb a Szkeptikus filozófiai irányvonalhoz tartozik - legalábbis az angol szkeptikusok szerint )

@Karinthy-paradoxon: "ha tudományosan nézed - annyira komplex (lett) a világ,
hogy az eddigi tudományos kockázatkezelési módszerek
csődöt mondtak"

A Mikrosoft Windows sokkal komplexebb, es atlathatatlanabb, IOS-rol nem is beszelve.

"ebből az elméletből következik a GMO óvatosság/ellenesség is "

Miert pont az, miert nem a szamitogep ellenesseg, az okostelefon ellenesseg, a hibridkukorica ellenesseg, a vizeromu ellenesseg, a szeneromu ellenesseg, az alternativ medicina ellenesseg, a legikozlekedes ellenesseg, a vedooltas ellenesseg, tulnepesedes ellenesseg?

Csak.
Konkret ok az nincs.
Elovigyazat van irod, de miert onkenyesen szelektiv?

@fordulo_bogyo:

>Miert pont az ... miert onkenyesen szelektiv?

mi alapján feltételezed, hogy önkényes, ha nem is ismered?
Nézz utána és utána mondj véleményt. :)
Kellene értelmes kritika - hogy hol lukas az elmélete - mik a gyenge pontjai .
Szóval segíts. :)

"Silent Risk: Lectures on Fat Tails, (Anti)Fragility, Precaution, and Asymmetric Exposures"
February 19, 2014 / Nassim Nicholas Taleb
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2392310

"Abstract:
The full-length book provides a mathematical framework for decision making and the analysis of (consequential) hidden risks, those tail events undetected or improperly detected by statistical machinery; and substitutes fragility as a more reliable measure of exposure. Model error is mapped as risk, even tail risk.

Risks are seen in tail events rather than in the variations; this necessarily links them mathematically to an asymmetric response to intensity of shocks, convex or concave.

The difference between "models" and "the real world" ecologies lies largely in an additional layer of uncertainty that typically (because of the same asymmetric response by small probabilities to additional uncertainty) thickens the tails and invalidates all probabilistic tail risk measurements - models, by their very nature of reduction, are vulnerable to a chronic underestimation of the tails.

So tail events are not measurable; but the good news is that exposure to tail events is. In "Fat Tail Domains" (Extremistan), tail events are rarely present in past data: their statistical presence appears too late, and time series analysis is similar to sending troops after the battle. Hence the concept of fragility is introduced: is one vulnerable (i.e., asymmetric) to model error or model perturbation (seen as an additional layer of uncertainty)?

Part I looks at the consequences of fat tails, mostly in the form of slowness of convergence of measurements under the law of large number: some claims require 400 times more data than thought. Shows that much of the statistical techniques used in social sciences are either inconsistent or incompatible with probability theory. It also explores some errors in the social science literature about moments (confusion between probability and first moment, etc.)

Part II proposes a more realistic approach to risk measurement: fragility as nonlinear (concave) response, and explores nonlinearities and their statistical consequences. Risk management would consist in building structures that are not negatively asymmetric, that is both "robust" to both model error and tail events. Antifragility is a convex response to perturbations of a certain class of variables.
Number of Pages in PDF File: 276
Keywords: Risk Management, Probability Theory
"

@Karinthy-paradoxon: Bocs, te olvastad, te citalod, te probalod ervkent hasznalni, en veled beszelgetek.
Nem fogok 276 oldalt elolvasni a kedvedert. Ha ki tudod fejteni, mi az erved jo, tedd azt, ha nem, hat nem.

Te azt allitod, hogy a GMO elleneseg kovetkezik Taleb elmeletebol. En azt kerdezem miert epp GMO, miert nem mondjuk hibrid vetomag ellenesseg, vagy brokkoli ellenesseg?

@fordulo_bogyo:

>Nem fogok 276 oldalt elolvasni a kedvedert.

akkor nem.
Akit viszont érdekel, annak jó, hogy megadtam, mert utánanézhet.
Egyébként adtam meg 4 oldalast is. De azt se olvastad el.

Viszont azt tudom, hogy Helinger kedvéért viszont szoktál olvasgatni, utánanézni dolgoknak. ( legalábbis a másik topikban )

Mindenkit más témák érdekelnek - ezt én elfogadom.

>Te azt allitod, hogy a GMO elleneseg kovetkezik Taleb elmeletebol.

IGEN.
pontosabban: TALEB szerint a PP-ből következik a GMO ellenesség.
igazából ezt ő vezette le, ez az Ő állítása. ( csak 4 oldal. Nem 276! :)

>En azt kerdezem miert epp GMO, miert nem mondjuk hibrid vetomag
>ellenesseg, vagy brokkoli ellenesseg?

már belinkeltem, hogy TALEB miért gondolja ezt:
A természetes brokkoli statisztikailag más mint a GMOS-s brokkoli,
és a hibák statisztikai eloszlása is más.
És hidd el - a rendszer olyan, hogy előfordulnak benne hibák.

precizen leirva ( eredetiben - csak 4 oldal! )
www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf
"
Genetically Modified Organisms, GMOs fall squarely under
PP not because of the harm to the consumer because of their
systemic risk on the system.
Top-down modifications to the system (through GMOs)
are categorically and statistically different from bottom up
ones (regular farming, progressive tinkering with crops, etc.)
There is no comparison between the tinkering of selective
breeding and the top-down engineering of taking a gene from
an organism and putting it into another. Saying that such
a product is natural misses the statistical process by which
things become ”natural”.
What people miss is that the modification of crops impacts
everyone and exports the error from the local to the global.
I do not wish to pay—or have my descendants pay—for errors
by executives of Monsanto. We should exert the precautionary
principle there—our non-naive version—simply because we
would only discover errors after considerable and irreversible
environmental damage
"

megadtam a matematikai hátterét is.
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2392310
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2284964

@Karinthy-paradoxon: Te erted az angol ideztet? En nem.

Top-down es bottom up modositas?
Mifele statisztikai folyamatot hianyol?
Mi az, hogy termeszetes?

Mifele statisztikai hibak vannak a brokkoliban, es mi az eloszlasuk?

@fordulo_bogyo:

>Top-down es bottom up modositas?

en.wikipedia.org/wiki/Top-down_and_bottom-up_design
alkalmazva a módosításra.

>Mifele statisztikai folyamatot hianyol?

más az eloszlása egy természetes dolognak.

>Mi az, hogy termeszetes?

írta, hogy statisztikai nézőpontból, úgyhogy - szerintem alap stat ismeretek; Gauss környékén keress. Kövér Farok, Sovány farok és mindenféle eloszlás ...
A 270 oldalas anyagban kifejtve.

@Karinthy-paradoxon: "en.wikipedia.org/wiki/Top-down_and_bottom-up_design
alkalmazva a módosításra."

Kerlek alkalmazd, en nem tudom alkalmazni.

">Mifele statisztikai folyamatot hianyol?

más az eloszlása egy természetes dolognak."

Mifele eloszlasa van a kozoseges hibrid kukoricanak, es milyen a GM kukoricanak?

">Mi az, hogy termeszetes?

írta, hogy statisztikai nézőpontból, úgyhogy - szerintem alap stat ismeretek; "

Nem talalom, Te megtalaltad, te erted?

Statisztikai ertelemben termeszetes... bocs ez nakem nagyon bizarr, magyarazni, ertelmezni kene.

Probald meg kerlek egy konkret GMO es egy konkret azonos faju nem GMO peldajan ertelmezni. Ha tudod.

Bevallom, nekem ures szobuveszkedesnek tunik az egesz, de ha te erted, magyarazd el nekem.

@fordulo_bogyo:
>Nem talalom, Te megtalaltad, te erted?

csak 4 oldal. - elolvashatnád. :)
www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf

de ha segít: "statistical process" - re keress rá.

@Karinthy-paradoxon: Elolvastam, nem ertem.
Te sem?

Probald meg kerlek egy konkret GMO es egy konkret azonos faju nem GMO peldajan ertelmezni. Ha tudod.

Tovabbi kerdeseim fentebb, az elozo hozzaszolasban elnek, valaszra varnak.
Van valaszod?

@Karinthy-paradoxon: "Saying that such
a product is natural misses the statistical process by which things become ”natural”.

Kerlek fejtsd ki: mi az a statisztikai folyamat ami termeszettes teszi a dolgokat (mert ha jol ertem, ez hianyzik a GMO-bol)?

@fordulo_bogyo:

>Kerlek fejtsd ki: mi az a statisztikai folyamat
> ami termeszettes teszi a dolgokat (mert ha jol
> ertem, ez hianyzik a GMO-bol)?

lásd
Természtes - a linken az eloszlás
"Figure 2 Tinkering Bottom Up, Broad Design. Mother Nature: no single variation represents a large share of the sum of the total variations. Even occasional mass extinctions are a blip in the total variations"
longplayer.org/media/NNTfig2.jpg

Mesterséges - a linken az eloszlás.
"Figure 3 Top-down, Concentrated Design Human made clustering of variations, where a single deviation will eventually dominate the sum."
longplayer.org/media/NNTfig3.jpg

szépen érthetően le van írva:
blog.longnow.org/02013/07/08/the-artangel-longplayer-letters-nassim-taleb-writes-to-stewart-brand/

@fordulo_bogyo:

tudom lesznek újabb kérdéseid ..
emiatt ajánlatos alaposabban is átolvasnod:

blog.longnow.org/02013/07/08/the-artangel-longplayer-letters-nassim-taleb-writes-to-stewart-brand/

"Mother nature produces small isolated generally independent variations (technically belonging to the thin-tailed category, or “Mediocristan”) and humans produce fewer but larger ones (technically, “fat tailed” category, or “Extremistan”). In other words nature is a sum of micro variations (with, on the occasion, larger ones), human systems tend to create macro shocks.

By a statistical argument, had nature not produced thin-tailed variations, we would not be here today. One in the trillions, perhaps the trillions of trillions, of variations would have terminated life on the planet."

@Karinthy-paradoxon: TOVABBRA SEM ERTEM.
Te erted?
Ezeak az abrat a ..... -ot abrazoljak a .... fuggvenyeben.

Mit mutat x es mi az y tengely?
Mi az amit abrazoltak?
Hogyan mertek?

Ezek a GM es a nem GM brokkolik nagassaga? Sulya? Egymastol valo tavolsaguk?

Kerlek fejtsd ki.

@Karinthy-paradoxon: ""Mother nature produces small isolated generally independent variations (technically belonging to the thin-tailed category, or “Mediocristan”) and humans produce fewer but larger ones (technically, “fat tailed” category, or “Extremistan”). In other words nature is a sum of micro variations (with, on the occasion, larger ones), human systems tend to create macro shocks."

Tehat minden, amit az ember csinal az veszleyes, nem csak a GM, a hibridizalas es a telefonfejlesztes is.
Kibujt a szoga zsakbol.

Ugy egy GM paradicsom, amiben egyetlen gent inaktivaltak, az sokkal kisebb valtozas, mint ket genetikailag tavoli, egymastol nagyon sok genben eltero fajta keresztezese.

Alkalmazd a talebi elvet. Kovetkezetesen.