Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok

A Szkeptikus Klub következő rendezvénye május 21-én:

Bizonyítékok és szkeptikusok

Hraskó Gábor, a Szkeptikus Társaság elnöke előadása

"Elhiszem, ha bebizonyítod!" - mondjuk gyakran. De tényleg elfogadnánk mondjuk a telepátia létét, ha mutatnának egy pozitív kísérleti eredményt? A James Randi féle 1 millió dolláros kihívás is kísérleti bizonyítékot vár csupán nem pedig elméleti magyarázatot. Az evidencia alapú orvoslás magas szintű igazolásnak tekinti a randomizált, kontrollált klinikai kísérleteket és a lagalacsonyabb szintre sorolja az alap kutatások eredményét. Jól van ez így?

"Lehet hogy nem tudjuk hogy hogyan, de működik!" - állítják gyakran vitapartnereink. Véleményem szerint azonban még megtervezni se lehet egy kísérletet, ha nincs elképzelásünk a hatásmechanizmusról, az elméleti háttérről. Értelmezni az eredményeket pedig pláne nem lehet enélkül. Megmutatjuk, hogy a statisztikában a "szignifikáns eredmény" fogalma hogyan csúszott át az eredeti "figyelemreméltó eredmény" jelentésből "bizonyíték" jelentésbe, ezzel is túlzott súlyt helyezve a kísérleti bizonyítékoknak az elmélettel szemben. Sokféle példán keresztül mutatjuk be, hogy a kísérleti igazolás csupán egy eleme az elmélet bizonyításának - a reális hatásmechanizmus ismerete legalább olyan fontos.

A klubest időpontja: 2013. május 21. kedd, 17.30 óra
Helye: Kossuth Klub (1088 Budapest, Múzeum u. 7.), földszinti klubhelyiség

A belépés díjtalan, minden érdeklődőt szeretettel várunk!


FRISSÍTÉS! Az előadás hangfelvétele (29 MB mp3, 2 óra 5 perc) és prezentációja:

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr855302469

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Firaizmus Filozófiai Iskolája bezárt 2013.05.25. 16:27:38

Körülbelül másfél év, egyébként sikeresnek mondható időszak után, a Firaizmus Filozófiai Iskoláját az alapítója Fira Heffner lényegét tekintve bezárta. Kár érte. Helyette, persze Fira szerint biztosan csak mellette, lesz sosefeledd.com főként cikkát...

Trackback: James Randi a nagy átverőbűvész 2013.05.25. 16:26:55

A híres bilincstörő bűvész nyugdíjas korára fizikailag kevésbé fárasztó mutatványba kezdett. 1 millió dolláros, olyan díjat alapított az átverések ellen, ami magában is egy átverés, ugratás. (magam is kiírtam egy hasonló díjat) Na most Randi állt/lóg...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.20. 23:52:07

érdekes téma lesz! :)

remélem szóba kerül néhány szkeptikus és tudományos paradoxon is.
pl. az Ultra High Dilution paradoxona.
"Homeopathy and the science of high dilutions: when to believe the unbelievable"
www.feg.unesp.br/~ojs/index.php/ijhdr/article/viewfile/614/622

egyébként a paradoxon kutatóinak van saját újságjuk is
International Journal of High Dilution Research
www.feg.unesp.br/~ojs/index.php/ijhdr

másik az Oscillococcinum paradoxon.
- hatásos ? nincs rá elég adat a robusztus következtetéshez!
- akkor hatástalan? ez se lehet tudományosan állítani!

és a "tudományos" valamint a "tudományosan szkeptikus" vélemény az ugyanaz? Ha nem, akkor az átlagember kire hallgasson? :)

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmedhealth/PMH0050298/
"Authors' conclusions: There is insufficient good evidence
to enable robust conclusions to be made about Oscillococcinum®
in the prevention or treatment of influenza and influenza-like illness.
Our findings do not rule out the possibility that Oscillococcinum®
could have a clinically useful treatment effect but,
given the low quality of the eligible studies,
the evidence is not compelling.
There was no evidence of clinically important harms due to Oscillococcinum"

Azt is szeretném megjegyezni, hogy az, hogy valami
a jelenlegi ismeretek alapján nem működhet,
nem jelenti azt, hogy később nem jövünk rá olyan új összefüggésre,
ami tényleg lehetővé teszi az elméleti működést.
Ilyen példa a Marconi Transzatlanti rádiókísérlete 1901 körül.
Az akkori tudományos szkeptikusok szerint ez nem működhetett a gyakorlatban,
mint tudjuk tévedtek, nem számoltak az akkor még ismeretlen új jelenségekkel.
en.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_Marconi#Transatlantic_transmissions

De hasonlóképp paradoxon
- az élet keletkezése ( en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis )
tele vagyunk elméletekkel - de meggyőző bizonyíték még nincs.
az meg pláne kizárom, hogy átmenne a "James Randi" féle teszten :)

Az UFO kérdés is remélem felmerül.
Az, hogy egy UFO-se jeletkezett még James Randinál, hogy átvegye a díjat, nem bizonyítja - hogy nem léteznek UFO-k.

fordulo_bogyo 2013.05.21. 01:47:49

Udvozlom a temat, nagyon idoszeru szkeptikusokat is megoszto kerdesrol van szo!

Bizony vannak igazi szkeptikusok is akik a statisztikailag szignifikanst az eredeti "figyelemreméltó eredmény" jelentés helyett "bizonyíték" ertelemben hasznaljak.

@Karinthy-paradoxon: "másik az Oscillococcinum paradoxon.
- hatásos ? nincs rá elég adat a robusztus következtetéshez!
- akkor hatástalan? ez se lehet tudományosan állítani! "

HA igaz a homeopatia elve, AKKOR az oscillo NEM HATASOS, ugye?

Mert azt tudjuk, hogy az influenzat nem a kacsamajban talalhato oszcillalo bakterium (ami nem is letezik) okozza, hanem egy jol ismert virus.

Az oscillo egy rohej, de baromi nagy uzlet.

Hogy ne lehetne kijelenteni, hogy csalas, es hatastalan?

"az Ultra High Dilution paradoxona"

Nincs ott semmi paradoxon, hiaba van sajat ujsag. Van Ufo magazin is, meg vallasi lapok is vannak, meg horoszkop ujsag is, ez nem erv.

"Azt is szeretném megjegyezni, hogy az, hogy valami
a jelenlegi ismeretek alapján nem működhet,
nem jelenti azt, hogy később nem jövünk rá olyan új összefüggésre,
ami tényleg lehetővé teszi az elméleti működést."

Ez igaz, de ha velemi elvileg nem mukodhet, es gyakorlatilag nem mukodik, akkor azert necces, nem?

Idezett peldadban elvegeztek a kiserletet, es mukodott, nincs vita... ha a vett jel alig-alig (de statisztikailag SZIGNIFIKANSAN) kulonbozott volna a legkori zajtol, akkor hogyan ertekeltek volna?
Ha majdnem random zajt kapnak csak, csak neha elter, hol erre, hol meg arra...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.21. 07:30:31

@fordulo_bogyo:

>"Ez igaz, de ha velemi elvileg nem mukodhet,
>es gyakorlatilag nem mukodik, akkor azert necces, nem?"

az "Ultra High Dilution " - gyakorlatban meglepő módon az elméletek ellenére működik.

Akár hasonló lehet az eset mint Marconi – Transzatlanti rádiókísérleténél.
Az akkori tudományos tudás szerint nem működhetett volna.
( www.filozofia.bme.hu/sites/default/files/anyagok/1139/Kutmod_11_tavasz_02_kiserlet_megfigyeles.pdf
18-19-20.oldal )

Vagyis a UHD -nál is figyelembe kell venni a Marconi ügy tanúlságát:
( BME-s slide-ról kimásolva )
"
*Nem tudunk ismeretlen hatásokat figyelembe venni
*Nem tudunk elszakadni attól, amit gondolunk (eddigi tapasztalataink alapján) a világról
"
és ez a 2 megállapítás a szkeptikusokra is igaz.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.05.21. 10:00:59

ez is nagyon érdekes ..
végre semmilyen kérdés se tabu ..

"Are Treatments More Effective than Placebos? A Systematic Review and Meta-Analysis" ( Published: May 15, 2013 )
www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0062599

"Results

In trials with continuous outcomes (n = 115) we found no difference between treatment and placebo effects (MD = −0.29, 95% CI −0.62 to 0.05, P = 0.10). In trials with binary outcomes (n = 37) treatments were significantly more effective than placebos (RRR = 0.72, 95%CI = 0.61 to 0.86, P = 0.0003). Treatment and placebo effects were not different in 22 out of 28 predefined subgroup analyses. Of the six subgroups with differences treatments were more effective than placebos in five. However when all criteria for reducing bias were ruled out (continuous outcomes) placebos were more effective than treatments (MD = 1.59, 95% CI = 0.40 to 2.77, P = 0.009).

Conclusions and Implications

Placebos and treatments often have similar effect sizes. Placebos with comparatively powerful effects can benefit patients either alone or as part of a therapeutic regime, and trials involving such placebos must be adequately blinded."

Szép nyitány a Bizonyítékok és szkeptikusok témájához!

:)

fordulo_bogyo 2013.05.21. 12:49:59

@Karinthy-paradoxon: "az "Ultra High Dilution " - gyakorlatban meglepő módon az elméletek ellenére működik."

Csak ha elszurjak a higitast, akkor.

Gondolj bele, miert nincs egyetlen alkalmazasa sem - szemben a transzatlanti radioval...

fordulo_bogyo 2013.05.21. 12:56:04

@Karinthy-paradoxon: Ezt Neofinnal mar regen alaposan megbeszeltuk.

Tudod, a placebo-hatast nagyon jol ismeri a tudomany, senki nem vitatja. Csak te misztifikalod.

Ha egy adott kezeles nem jobb, mint a placebo, az hatastalan kezeles.

De el kene dontened, hogy akkor a homeopatia eseten az extrem higitott kacsamaj emlekenek a hatasa vagy a placebo hatas az amiert az oscillot ajanlod?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2013.05.21. 15:08:33

"Szép nyitány a Bizonyítékok és szkeptikusok témájához!"

Valamit félreértesz Karinthy-paradoxon! Éppen azt szoktuk mondani, hogy mivel akár JELENTŐS is lehet a placébó hatás, ezért nem szabad egy javulásról rögtön feltételezni, hogy homeopátiás szerünk vagy az akupunktúra okozta. Össze kell hasonlítani egy placébó csoporttal.

A placébót - megfelelő etikai körülmények közt - nem csak szabad, hanem szinte kötelező kiváltani, használni. Viszont a placébó hatást meglovagolva mindenfajta igazolatlan kúrát eladni legalábbis tudományos téveszme, de gyakran csalás.

Robur 2013.05.21. 20:40:06

Az előadás után nem sokkal mint egy varászütésre ezt a cikket találtam az indexen.:
index.hu/tudomany/egeszseg/2013/05/21/a_rakkutatasok_fele_nem_reprodukalhato/

Várhegyi Márton 2013.05.21. 21:09:17

"Az amerikai Anderson Cancer Centerben a elvégzett névtelen felmérés válaszai alapján több mint a kutatók fele legalább egyszer nem tudott reprodukálni publikált tudományos eredményt."*

Cím:
"A rákkutatások fele nem reprodukálható"

Gratulálok az index.hu munkatársának, aki a cikknek a címet adta.

*"In an anonymous survey taken by scientists at a prestigious cancer center, more than half of the respondents said they'd failed to reproduce published scientific findings at least one time."

Szilágyi András 2013.05.21. 21:51:27

Ettől függetlenül valóban igen komoly problémák vannak a reprodukálhatósággal a tudományban, a Nature egy külön cikkgyűjteményt állított össze ezzel kapcsolatban:
www.nature.com/nature/focus/reproducibility/index.html

fordulo_bogyo 2013.05.21. 22:27:12

@Várhegyi Márton: Igen, az, hogy egy kutatoval elofordul, hogy egyszer nem tud reprodukalni egy publikalt eredmenyt az egeszen mas, mint az, hogy az a valami nem reprodukalhato.

fordulo_bogyo 2013.05.21. 22:31:57

@Szilágyi András: Azert arra a "komoly problémás" tudomanyra alapozo technologiak egeszen jol mukodnek a mindennapokban.

De teny, hogy nem szabad mindent keszpenznek venni csak azert, mert egy tudomanyos lapban egyszer publikaltak. Meg a legszinvonalasabb tudomanyos lapokban sem.

De azert megis mas szinvonal, mint a Nok lapja vagy az UFO Magazin...

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2013.05.21. 23:11:37

A bejegyzést frissítettük a klubest hangfelvételével és prezentációjával.

Várhegyi Márton 2013.05.21. 23:36:01

@fordulo_bogyo:

Nekem nem ez volt a bajom, hanem nem értettem, hogyan jött ki, hogy a rákkal kapcsolatos kísérletek 50%-a nem reprodukálhatő...

fordulo_bogyo 2013.05.21. 23:44:02

@Várhegyi Márton: Minden megkerdezett kutato csak ket eredmenyt probalt reprodukalni, es a kettobol egy nem sikerult. ;-)

fordulo_bogyo 2013.05.22. 00:00:55

@Várhegyi Márton: Helyesbites: minden kutato csak egy eredmenyt probalt reprodukalni, a kutatok (tobb mint) felenek nem sikerult, igy jott ki az 50%

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2013.08.02. 21:31:38

@Hraskó Gábor:

:)

Tisztelt Hraskó Gábor!

Javasolnám, hogy Nassim Taleb gondolatait és könyveit is ismertessék a
Szkeptikus Társaság előadásain - hogy a SZT lehető legtöbb tagja is megismerhesse.

Egy kicsit bizar, hogy nekem kell a szkeptikus Taleb érveivel érvelnem - itt a blogon.
és ezáltal a szkeptikus nézőpontot képviselnem a SZT egyes tagjaival szemben. :)

Taleb az egyik legnagyobb szkeptikus - és ezt maga Michael Shermer állítja. :)
( habár mint tudjuk senki se - ő se tévedhetetlen :) )
idézet tőle - amit Taleb-ről állított: "He’s even a bigger skeptic than me." [1]
Taleb-et nem hatják meg a Harangörbében hívő sarlatánok előrejlezései, és
bátran rámutat a naiv szakértők hibáira, amelyek sokszor végzetesek ( pl. Fukushima)

Remélem kérésem meghallgatásra talál, :)

Intellektuális üdvözlettel és tisztelettel,
Karinthy-paradoxon

:)

[1]
Interview with Michael Shermer on skepticism and evidence based management
Voodoo science and evidence based management

"
Richard: Nassim Nicolas Taleb is a literary essayist, epistemologist, researcher, and former practitioner of mathematical finance and calls himself skeptical empiricist. He wrote Fooled by randomness and The Black Swan. Since the crisis in 2008 he is an activist for a Black Swan robust society. On the 7th of April 2009 he wrote an article in the Financial Times, where he states; We’ll see an economic life closer to our biological environment: smaller companies, richer ecology, no leverage. A world in which entrepreneurs, not bankers, take the risks and companies are born and die every day without making the news. Sounds like he also advocates evolutionary economics. Taleb's contents that statisticians can be pseudo scientists when it comes to financial risks and risks of blowups, masking their incompetence with complicated equations. How does skeptical thinking prevent us from becoming epistemological arrogant?

Michael: Well, I actually know Nassim quite well. He’s even a bigger skeptic than me. A lot of people think he is arrogant, but I disagree. In his book The Black Swan, he made some valid points. For instance, you have to take all data into account. Not only count the successes, but also the failures. The same problems arise in science magazines. Reports about failures are equally important, but are much harder to get accepted by the editorial boards of scientific magazines. If the chance is 50/50, then the payoff has to be twice as high as the risk. Loss hurts us much harder.

This comes all down to biology. As for statistics, how can you predict the 100 year flood, if your data set only covers the last 10 years? Be humble and very aware of the limitations of your knowledge. Risk calculations and probabilities is not the same as fact finding. There is always bounded rationality in decision making. Nassim predicted the meltdown of the economy and the black swan emerged. That’s why he has so much fun in challenging people who make claims they can’t backup. He’s very popular right now.

The only remedy I see to avert epistemological arrogance is humility. Be humble before the market. But when the market goes up again, we’ll probably forget all the previous warnings and start over again. The cycle will repeat itself. The market now hit rock bottom. If you buy right now, you’ll make a huge profit. And that will probably happen on occasion. Then we’re back on anecdotal evidence and confirmation bias. We tend to have a short term memory. It’s human nature."
[ www.managementsite.com/510/Interview-with-Skeptics-Society-founder-Michael-Shermer-on-skepticism-and-evidence-based-management.aspx ]

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2013.08.09. 06:46:55

Ez hülyeség.

A gravitációnak nem ismerjük a hatásmechanizmusát. Le a gravitációval?!

A kísérleti anomáliákra, tehát, amikor egy kísérlet a sok laborban elvégzett kísérlet közül véletlenül más eredményt ad, mint a többi, a meta-review vagy meta-analysis a megoldás.

Ennyi.

Azt nem tudom, hogy Hraskó miért csinál bohócot magából, minek csinál ebből előadást, és azt sem, hogy a Szkeptikus Társaság minek asszisztál ehhez. Nem tudtok valami értelmesebb vezetőt kiválasztani magatok közül?!

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Híreink

  • Nincs megjeleníthető elem

Fórum

  • Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (20) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása