Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Összeomlik a civilizációnk?
A Szkeptikus Társaság véleménye

8156497272_023d9fdf2f_c.jpg

A civilizációnk húsz éven belüli összeomlását jósolták meg egy nemrég megjelent interjúban a 24.hu portálon. Ezzel az előrejelzéssel nem tudunk egyetérteni. Ugyanakkor a Szkeptikus Társaság szerint is komoly problémákkal áll szemben az emberiség, amelyekre sürgősen megoldást kell találjunk.

Az interjúban Gelencsér András, vegyész-légkörkutató, a Pannon Egyetem rektora fejtette ki véleményét a jövőnkkel kapcsolatban. Azonban számos érv, amivel a fenti állítást alátámasztani próbálja, nem a tudomány jelenlegi állását tükrözi, amit igen sajnálatosnak tartunk egy olyan személytől, akinek szavára sokan adnak, pozíciójából fakadó tekintélye révén.

Ezért reagálunk most a cikkre azzal a céllal, hogy segítsünk az érdeklődőknek megérteni a helyzet súlyosságát, viszont ahelyett, hogy apátiába süllyednénk, lássuk meg, hogy van remény és ha hajlandók vagyunk tenni érte, milyen lehetőségeink vannak.

Nem értünk egyet azzal, hogy évtizedeken belül összeomlás várható amiatt, hogy a cikkben említett nyersanyagok helyettesíthetetlenül elfogynának, azzal pedig végképp nem tudunk egyetérteni, hogy a legtöbb zöld kezdeményezés zsákutca lenne. Az élelmiszerkészleteink sem fogynak ki úgy, ahogy az elhangzik.

Határozottan egyetértünk ugyanakkor azzal, hogy fogyasztási szokásainkat át kell alakítanunk. Valóban tartósabb termékekre és takarékosságra, a pazarlás azonnali visszaszorítására van szükség. A civilizációnkat fenn tudjuk tartani, de nem mindegy, hogy milyen áron.

Négy, bárki által azonnal elkezdhető tevékenységet javaslunk, amelyekkel javíthatunk a helyzetünkön. A javaslataink a következők:

  • Az élelmiszerpazarlás azonnali visszafogása. Ebben segít például a Maradék nélkül! program.

  • Az elektronikai hulladék szelektíven gyűjtése. Például a Passzold Vissza Tesó! kezdeményezés gyűjtőpontjain.

  • A nyersanyagokkal és az energiával való spórolás minden szinten. Ehhez például az EnergiaKözösségek program remek tippeket nyújt.

  • Legyünk nyitottak a tudomány innovációira, és győzzük le esetleges irreális félelmeinket, például a géntechnológiával kapcsolatban!


Az alábbiakban részletesebben kifejtjük meglátásainkat az interjúban elhangzott főbb témákkal kapcsolatban, és megmutatjuk, hogy a tények talaján állva, a tudomány és a technológia vívmányaira építve igenis van remény.

 

Élelmezés

Az elektromos autó, a nap- és szélerőmű zsákutca, akár a bioetanol. Ráadásul végképp kifogynak az élelmiszerkészleteink.” 

Ilyen és ehhez hasonló súlyos szavak hangzanak el a beszélgetésben. Arra a későbbiekben még részletesen kitérünk, hogy miért nem állja meg a helyét az első mondat sem, most azonban koncentráljunk a második állításra: vajon valóban nem lesz mit enni?

Lesz élelmiszer, de az élelmezés mai formája meg fog változni, ideértve a gasztronómiánkat is. Ebben biztosak lehetünk, és ez még önmagában nem baj. 

Gondoljunk csak bele milyen, ma már bizarrnak számító dolgokat ettünk meg a múltban, amitől ma már viszolygunk - például a vérleves. Az akkori embereknek viszont az volt a normális.

Teljesen normális folyamat, hogy másféle élelmiszereket is fogunk enni mint eddig, akár ismeretlen alapanyagokból, a lényeg, hogy lesz élelmiszer. Ami már aggasztóbb, az az, hogy a világon minden tizedik ember éhezik, és ez 2030-ig vélhetően nőni fog. Ezt a problémát már most is meg tudnánk oldani.

Ébresztő: a most megtermelt élelmiszer egyharmada hulladékként végzi. A zöldségek és gyümölcsök fele. Ha jelenleg ekkora pazarlást engedünk meg magunknak, akkor talán arra kellene koncentrálni, hogy ezt csökkentsük, ahelyett, hogy globális éhínségtől rettegünk. Bárki megtanulhatja, hogyan pazaroljon kevesebb élelmiszert például a Maradék Nélkül! program segítségével.

És mi a helyzet a termőtalajjal? Vajon tényleg igaz, hogy mára az összeset teljesen kimerítettük? Az interjúban elhangzik, hogy:

“A modern, intenzív mezőgazdaságra szükség van ahhoz, hogy ennyi ember táplálékhoz jusson. Régen szépen megtermelték a növényt, az állat legelt, a trágyáját visszahozták a földre, a maradványait elásták, így visszajutott a foszfor, és maradt a földnek termőereje. Most már jórészt egyirányú a folyamat.”

Mostanában talán nem csinálunk komposztot kerti és konyhai hulladékból? Nem használnak mondjuk marhatrágyát a földeken? Dehogynem! Igaz viszont, hogy ezek használata kevésbé általános, mint korábban. Kívánatos lenne a szerves trágyák gyakoribb alkalmazása, már csak a műtrágyákhoz szükséges ásványok korlátozott kitermelhetősége miatt is. 

Az  intenzív mezőgazdaságban főleg műtrágyát használnak, amelyeknek alapanyagait elsősorban kőzetekből (például a foszfát esetén a foszforitból) állítják elő. A kőzetekben található ásványok egy része valóban fogyóban van, a helyzet viszont nem tragikus, ahogy ezt később látni fogjuk.

Szerencsére terjednek a talajmegújító mezőgazdasági technológiák, amelyek mérsékelt talajbolygatás mellett, a talaj ökoszisztémáját helyreállítva a korábbiakhoz hasonló terméseredményeket adnak, sokkal kisebb “inputtal” (műtrágya, üzemanyag).

A cikkben elhangzik egy klasszikus tévhit, amelyet általában a táplálék-kiegészítők rendszeres fogyasztására való buzdítással szoktak egybekötni, miszerint a növényekben már “alig van valami”, épp hogy nőnek. Ez azonban egyáltalán nem állja meg a helyét:

Az élelmiszernövényekben található ásványianyag-mennyiség lényegében nem változott a XX. század során. Ráadásul már a kezünkben vannak géntechnológiai módszerek, amelyekkel jelentősen tudjuk növelni egyes étkezési növényeink tápanyagtartalmát, sőt akár új tápanyagok, hatóanyagok előállítására is képessé tehetjük őket. Ugyanilyen eszközökkel jelentősen növelhető a fotoszintézis hatásfoka, amellyel például a búza terméshozama akár 40%-al növelhető, illetve az ehhez kapcsolódó fénylégzés veszteségei is csökkenthetők, hasonló mértékű biomasszanövekedést elérve a szántóföldön.

teosinte.png

Jobboldalt a ma ismert kukoricánk, baloldalt annak őse látható. Ahogy eddig is módosítottuk kultúrnövényeinket, hogy számunkra optimálisabbak legyenek, ugyanúgy ezentúl is meg tudjuk tenni, akár újabb eszközökkel is. (forrás: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Teosinte.png)

 

Nyersanyagok kitermelése, összegyűjtése

Ami a nyersanyagokat illeti, azzal az alapállítással, hogy a bányászott és felhasznált, majd ennek következtében szétszóródó nyersanyagok újrafelhasználása energiaigényes, nehéz vitatkozni. 

Azonban - nyersanyagtól függően - megfelelő kezelés esetén a hulladékból még mindig könnyebb lehet kinyerni a nyersanyagokat, mint bányászat és azt követő egyéb bonyolult feldolgozási eljárások útján. 

Erre kiváló példa az alumínium, amelynek előállítása újrahasznosított alumínium tárgyakból mindössze huszadannyi energiát igényel, mint bauxit feldolgozásával elérni ugyanezt. Ráadásul az alumínium újrahasznosíthatóságának nincs elméleti felső határa sem, így komolyabb környezetterhelés nélküli hosszú távú használatának nem tudományos-technológiai, de még csak nem is gazdasági, hanem pusztán társadalmi, leginkább szemléletbeli akadályai vannak.

Nagyon hasonló probléma a színesfémek újrahasznosítása is, amelyeknél szintén nem az újrahasznosítás tudományos és technológiai megoldásai, hanem a szemlélet, a gazdasági és politikai akarat, valamint az ebből fakadóan elégtelen infrastruktúra a legfőbb akadály.

Európa a kontinensek mezőnyét toronymagasan vezeti ebben a tekintetben, mégis 2019-ben mindössze az összes megtermelt elektronikai hulladék 42,5%-át gyűjtötték be és hasznosították újra a földrészen, és nyilvánvalóan nagyon nagy különbségek vannak itt is országonként. Az elektronikai hulladékokban előforduló 49 elem közül 18 kritikusnak számít abban a tekintetben, hogy a megfelelő ellátás hiánya súlyos gazdasági kockázatokkal járhat. Ugyanakkor érdemes elgondolkodni azon, hogy 1 tonna mobiltelefonban 100-szor annyi arany van, mint amennyi 1 tonna aranyércben. Vagyis itt megint arról van szó, hogy a probléma inkább társadalmi-szemléletbeli, így épp az lenne a fontos üzenet, hogy itt a technológia, tudjuk, hogyan kell alkalmazni, de kell a széles társadalmi támogatás és aktív részvétel ahhoz, hogy meg tudjuk valósítani. Ezzel szemben Gelencsér András az interjúban inkább azt sugallja, hogy úgyis minden elveszett és nincs értelme küzdeni, mert hamarosan kifogyunk a nyersanyagokból és mindennek vége. Ez azonban így, ebben a formában nem igaz.

Hétköznapi fogyasztóként már azzal is tudunk segíteni több kritikus fém visszagyűjtésében, hogy az elektronikai hulladékot leadjuk az erre szánt gyűjtőpontokon. Ingyen leadhatjuk már nem használt elektronikai eszközeinket a települési önkormányzatok által üzemeltetett hulladékgyűjtő udvarokban és elektromos készülékeket árusító kereskedőknél. 

Kisebb méretű elektronikai termékeket (mobiltelefon, GPS, tablet, és ezek töltői, fej- és fülhallgatói) pedig a Passzold Vissza Tesó! kezdeményezés által kijelölt gyűjtőpontokon adhatunk le. Utóbbival ráadásul a Jane Goodall Intézet környezetvédő munkáját is támogatjuk. 

passzold-vissza-teso-plakat.jpg

Érdemes továbbá jelezni akár önkormányzati, akár parlamenti, vagy akár európai parlamenti képviselőink felé azt az igényünket, hogy komolyabb változásokat várunk el a jövőben ezen a téren. Gyakran ugyanis a politikai döntések jelentik a megfelelő változások alapját.


A cikkben jelentős hangsúly kap az a gondolat is, hogy a század végére fertelmes foszfor-hiánnyal fogunk szembesülni és a rektor úr gyakorlatilag úgy tálalja a problémát, mint aminek egyáltalán nem lehetséges semmilyen megoldása.

Ehhez tudni kell, hogy az ipar és a mezőgazdaság számára kiemelten fontos foszfor elsődleges forrása korábban a guanó volt, ma azonban valóban a foszfátásványok (például apatit), amelyeket elsősorban foszforit telepekből lehet kitermelni, s a gazdaságosan kitermelhető ismert mennyiség valóban véges. (A problémát valamelyest súlyosbítják geopolitikai tényezők is, amelyre most nem térünk ki részletesebben.)

Azonban, bár elég széles határok között mozognak a becslések, a US Geological Survey 2021-es jelentése szerint 2020-ban 223 millió tonna volt a világon összesen kitermelt foszforit mennyisége, a becsült globális készletek azonban nagyjából 71 milliárd tonnára rúgnak. Ez ugyebár változatlan kitermelési ütem mellett kb. 300 évre elegendő készletet jelent. Persze jó eséllyel nőni fog a piaci igény, így a kitermelés mértéke is, de akkor sem kell amiatt aggódnunk, hogy néhány évtizeden belül elfogy a felhasználható foszfor.

Fontos kiemelni, hogy a foszfor természetes körforgása igen lassú folyamat, amelyben az egyik legnagyobb problémát a talajerózió által a természetes vizekbe távozó foszfátok jelentik, amelyeket ugyan műtrágyák révén pótolni tudunk, de azok előállítása főként a fent említett foszfátásványokból történik.

A foszfor-probléma tehát valós, de korántsem arról van szó, hogy ne lennének lehetőségek a megoldásra. Tekintve, hogy jelenleg is számos ígéretes technológia áll rendelkezésre a szennyvízből visszanyerhető foszfortól a csontokból előállított folyékony szerves trágyákon át, a talajból való kimosódás elkerülésével a foszforveszteséget csökkentő más alternatívákig.

Az élelmezésnél már tárgyaltuk, hogy a régóta és jelenleg is használt szerves trágyák (mint az állati trágyák, növényi komposzt) alkalmazása a termőföldeken is hozzájárul a foszfor visszapótlásához.  

Nehéz tehát egyetérteni azzal a kijelentéssel, hogy az évszázad végére “elfogy” a foszfor és esélyünk nincs megoldani ezt a problémát.

További érdekes adalék lehet a probléma megoldásához a pazarló gyakorlatok visszaszorítása, amelyben a precíziós mezőgazdasági megoldások egyre nagyobb segítséget jelenthetnek a jövőben.

Egyre elterjedtebb például az az innovatív szemlélet, hogy a műtrágyázás megkezdése előtt parcellánként talajtápanyag-vizsgálatot végeznek, és az eredmények alapján, egy erre kidolgozott célszoftver segítségével határozzák meg a szükséges műtrágyázás mértékét.

Könnyű belátni, hogy a talajtápanyag-tartalom vizsgálatának a széleskörű elterjedésével csökkenne a felesleges műtrágya-felhasználás, kevésbé pazarolnánk a foszfor és egyéb biogén elemek készleteit, így jelentősen nőhetne az ellátottsági időtartam.

A kérdés az, hogy a pazarlás visszafogásával, az újrahasznosítás fokozásával és a technológiák fejlesztésével együtt is előbb fogy-e ki egy-egy nyersanyag, ami a civilizációnk fenntartásához kell, mint hogy alternatív forrásokat találnánk a hiány pótlására.

Érdemes megemlíteni, hogy a tengerek mélyén vagy a Naprendszer más égitestjein történő bányászat kérdése már egyáltalán nem csak a sci-fi világába tartozó gondolatok, bár mindkettő felvet etikai és környezetvédelmi kérdéseket is.

Utóbbi lehetőségek azonban - bár sok még az ismeretlen tényező - azzal kecsegtetnek, hogy évtizedeken belül nemhogy nyersanyaghiány nem várható, hanem akár jelentősen bővülhet is bizonyos bányászható nyersanyagok mennyisége. (Reméljük, a Ne nézz fel! című filmben láthatónál észszerűbb módon... )

Energiatermelés

A Gelencsér András professzorral készült interjúban igen fontos szerepet kapott annak a gondolatnak a kifejtése, hogy

Az elektromos autó, a nap- és szélerőmű zsákutca, akár a bioetanol.”

Ezek az állítások, amellett, hogy teljes mértékben figyelmen kívül hagyják az elmúlt 30-40 év összes érdemi technológiai innovációját, megint csak kimondottan azt sugallják, hogy akármilyen fejlesztésekkel is állunk elő, ezek semmire sem elegendők és valójában minden ilyen megoldás csak ront a helyzeten.

Ez azonban tudományosan teljesen megalapozatlan gondolat, és nagyon sajnálatos egy szakmai tekintélye révén a közönség szemében hiteles személytől a valósággal ennyire köszönő viszonyban sem lévő állításokat olvasni.

Kezdjük azzal, hogy a már emlegetett olaj-pánik is milyen remek példa a besült világvége-jóslatokra!

A 70-es években az olajárak első felfutása nyomán temérdek irodalma keletkezett az olajhiány miatt összeomló civilizáció miatti aggodalomnak, mégis nagyobbak a jelenleg elérhető olajtartalékaink, mint 50 éve. Ezzel nyilván nem azt szeretnénk mondani, hogy az olaj a jövő energiaforrása, csupán azt, hogy az emberi találékonyság és a tudomány rendre új távlatokat nyit.

oil_reserve_history_bp_review_2016_vs_wti.jpg

Olajtartalékok 1980-2015 (forrás: https://www.resilience.org/stories/2016-08-29/oil-reserves-and-resources-as-function-of-oil-price/)

Az emelkedő olajárak miatt akkoriban indult nem is egy alternatív energiaforrás alkalmazása, azaz az eredeti energiatermelési kihívásra az emberi civilizáció alapvetően jól reagált.

Az olaj nem tűnik úgy, hogy elfogyna (miközben 2020-ban mindössze kevesebb mint 5%-át használták villamosenergia-termelésre), ugyanakkor már számtalan egyéb, ráadásul környezetbarátabb technológiát kitaláltunk, amelyeket ipari méretekben alkalmazunk is a villamosenergia előállítására. Ezek olyan mértékben sikeres technológiák, hogy 2020-ra például Európában a villamosenergia 23,8%-a megújuló energiaforrásokból származott.

Itt érdemes kitérnünk a cikkben megfogalmazott azon állításra, miszerint a nap- és szélerőmű is tévút. 

Gelencsér professzor olyannyira kritikus, hogy még a megújuló energiaforrás fogalmát is elvitatja. A fogalom azonban jól definiált és azt jelenti, hogy olyan energiaforrás, amely emberi léptékű időtartamok alatt nem fogy el, hanem folyamatosan újra és újra rendelkezésre áll.

Ezek mindegyike a Nap, a Hold és a Föld kölcsönhatásaiból fakadó energiának közvetlen vagy átalakított formájában történő hasznosítására épül. Tehát léteznek megújuló energiaforrások, akármennyire is azt állítja a rektor úr, hogy nincsenek.

Az interjúban elhangzó egyik ellenérv a megújuló energiaforrásokkal szemben, hogy a napelemek például Gelencsér András szerint 6 évig csak azt az energiát termelik vissza, amit a gyártásukba befektettünk, ami jó eséllyel egyébként fosszilis tüzelőanyagokból származik. Nos, nézzük, ezzel szemben mi a valóság!

A napelemek előállítása valóban energiaigényes folyamat, de a jelenleg elérhető legkevésbé korszerű technológiák esetén is a befektetett energia megtérülési ideje kb 4 év, a legkorszerűbb technológiáknál ugyanez mindössze egyetlen év vagy annál is kevesebb. Tehát már nagyon régóta elég messze vagyunk attól, hogy 6 évről beszéljünk. És a fejlődés nem áll meg!

Ahogy a napelemek előállításának megtérüléséről tett kijelentés is túlzó, az sem állja meg a helyét, hogy a napelemek maximum 25 évig lennének használhatóak. Bár az elektronikai alkatrészek cseréje általában 10-15 év után esedékes, a ma forgalomban lévő napelemekre a gyártók 20-25 év garanciát vállalnak, ami azt jelenti, hogy azt vállalják, hogy rendeltetésszerű használat esetén ennyi idő alatt nem csökken 80% alá a névleges teljesítmény.

A normál üzem melletti romlás oka a felület fényáteresztő képességének csökkenése és a szilícium lapkák kémiai elhasználódása. De tévedés azt állítani, hogy 25 év után az egész dobható a kukába. Vannak 30 éve üzemelő, az eredeti névleges teljesítmény közel 90%-án működő napelemek is használatban, ami jól jelzi, hogy a technológia kimondottan alkalmas a hosszú távú használatra.

Arról nem is beszélve, hogy a teljesítmény csökkenése nem a használhatatlansággal egyenlő, csupán kisebb mennyiségű villamosenergia előállítására lesz képes a napfény energiájából. 30 éves üzemidő esetén akkor is, ha az első 4 év során csak a gyártáskor befektetett energiát termeljük vissza (ezt tekintjük befektetésnek), a következő 26 évben anélkül képes villamosenergia termelésre, hogy bármilyen energia ráfordításra (és az ehhez szükséges, egyelőre többnyire fosszílis tüzelőanyagra) szükségünk lenne (tiszta termelés). Tehát az üzemidő 87%-ában tiszta és megújuló energiaforrásként működik. Ez nem tökéletes és a jelentős energia befektetés valóban abból fakad, hogy nagyon sok energia kell a félvezető lapkákhoz szükséges nagy tisztaságú szilícium előállításához, a technológiák fejlődésével azonban ez az arány egyre kisebb lesz (lásd az 1 éves megtérülési időt a korábbi 4 évvel szemben).

A másik megtámadott megújuló energiaforrás a szél. Az interjúban elhangzottak alapján arra lehetne következtetni, hogy a szélturbinákhoz használt alapok betonigénye miatt annyira magas az előállításukhoz szükséges energia mennyisége (és így a szén-dioxid kibocsátásával járó környezetterhelése), hogy nem éri meg foglalkozni vele. 

Bár a rektor úr szerint egy tonna cement gyártásával 1 tonna szén-dioxid kerül a légkörbe, ez azonban nem pontos. Ennek körülbelül a fele a valós érték, ami egyébként elsősorban a magas hőigény miatt szükséges.

1200px-niedervisse_eoliennes.jpg

(forrás: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Niedervisse_%C3%A9oliennes.JPG)

Csináljunk tehát egy gyors számolást!

Egy kb 1-2 MW teljesítményű szélturbina betonalapja nagyjából 130-240 köbméter. Ez nagyságrendileg 500 tonna beton, aminek hagyományosan kb 30%-a cement, de kerekítsünk felfelé és számoljunk 200 tonnával! Ez a fentiek alapján nagyjából 100 tonna szén-dioxid kibocsátásával jár. Persze a beton előállítása nem csak a cement miatt energiaigényes, úgyhogy számoljunk 150 tonna szén-dioxiddal!

Az EPA szerint a gázüzemű erőművekkel kb 400 kg/MWh a szén-dioxid kibocsátási ráta, széntüzelésű erőművekkel ugyanez kb 1000 kg/MWh.

Akkor ebből, ha mondjuk egy 700 kg/MWh-ás átlaggal számolunk, akkor is 215 MWh energia előállításával ez megtérül. Tehát ha durván, az egyéb veszteségeket nem számítva egy 1MW-os erőművel számolunk (maximális teljesítmény leadása mellett), akkor az 215 óra alatt visszahozza a szén-dioxid kibocsátáshoz köthető energia mennyiséget. Ez nagyjából 9 napnyi működés. Persze ebben a számításban vannak pontatlanságok és egy halom dolgot nem vettünk figyelembe. A szélturbinák névleges teljesítménye a maximális leadott teljesítménynek felel meg, a beton előállításában pedig nem csak a cement gyártása energiaigényes. Ráadásul magának a turbinának az előállítása, az állvány és a lapátok elkészítése, szállítása, felállítása is sok energiát felemészt, így a beindításhoz szükséges összes energia a fenti érték sokszorosa is lehet. De pontosan mennyi? 

A dán külügyminisztérium jelentése szerint egy szárazföldi 2 MW névleges teljesítményű szélturbina energia megtérülési ideje nagyjából 5,4 hónap, ugyanez egy vízre telepített 8 MW turbina esetén átlagosan 7,4 hónap. Mivel ezeknél az eszközöknél is minimum 25 év a várható élettartam (ami nem azt jelenti, hogy utána használhatatlan, legfeljebb felújításra szorul), könnyen belátható, hogy 30-50-szeresen visszahozza a befektetett energia mennyiségét, további szennyezés nélkül. 

Vagyis nem igaz az az állítás, miszerint a szélerőmű annak az energiának, amit bele kell tenni, egész élettartama alatt csak a néhányszorosát tudja előállítani.”

Az azonban valós probléma, bár az interjú erre nem tér ki, csak az elektromos autók kapcsán, hogy a villamosenergia tárolása igen jelentős kihívás, amennyiben a megújuló energiaforrásokra építünk. 

A nagy teljesítményű, jól skálázható hőerőművek előnye, hogy aktuális teljesítményük viszonylag gyorsan változtatható széles határok között.

A megújuló energiaforrásokra épülő erőműveknél a kihasználtságot azonban akkor tudjuk optimalizálni, ha megoldjuk a megtermelt villamosenergia tárolásának problémáját, hogy a kisebb energiaigényes időszakokban eltárolt energiát a megnövekedett igény esetén be tudjuk vetni.

Erre nemzetközileg a legelterjedtebb megoldás a magasan felépített víztározók alkalmazása, amelyekben a vizet az alacsony energiaigényes időszakban a többletenergia felhasználásával olyan magasságba emelik, ahonnan szükség esetén visszaengedve egy vízerőmű biztosítja az igényelt villamos energiát.

A kémiai akkumulátor-technológiák körüli pesszimizmus sem feltétlenül indokolt.

Mindenki arról beszél, hogy a lítium-ion akkumulátorok, amelyek manapság a legelterjedtebb technológiát képviselik, mennyire jelentős mértékben környezetkárosító hatásúak és emiatt például sokan az elektromos autókat is hajlamosak sokkal rosszabb megoldásnak tekinteni a belsőégésű motoros járműveknél.

Itt ketté kell szednünk a problémát. Először is nézzük meg, mi a helyzet a lítium-ion akkumulátorok környezetterhelésével. Másodszor pedig vizsgáljuk meg, van-e értelme hosszú távon az elektromobilitásban gondolkodni!

A lítium-alapú elemek és akkumulátorok előállításához szükséges, azokban anódként használt lítium, valóban csak jelentős környezetkárosítással nyerhető ki, elsősorban piroxén ásványokból. Ennek a folyamatnak egyes részei a bányászattól a lítium extrakciójáig olyan ökológiai problémát jelentenek, amelynek megoldása jelentős kihívást jelent. 

A lítium-alapú elemek előnye azonban, hogy a leggyakoribb lítium-ion akkumulátorok hulladékként már nem rendelkeznek jelentős környezetkárosító hatással, ugyanakkor nagyon magas az újrahasznosíthatóságuk. Más kérdés, hogy a tényleges újrahasznosítás mértéke egyelőre meglehetősen gyengén muzsikál, főleg gazdasági és politikai okokból, ez azonban remélhetőleg a jövőben változni fog.

A sokat emlegetett energiatárolási válság, különösen a megnövekedett igények miatti környezetterhelés mértékének visszaszorítása, végső soron mégis lítiummentes “alternatív” energiatároló megoldások elterjedésével oldható meg. Ezekből pedig már egyre több áll rendelkezésre,  tudományos és technológiai fejlesztések pedig egyre újabb és újabb lehetőségeket tárnak fel. 

Ezek egy része pont azért jöhetett létre, mert időben felismertük a lítium iránti igény növekedését és a készletek fogyatkozását, miközben piaci alapon is valós nyereségre lehet számítani az új technológiák bevezetésével.

Érdemes belegondolni abba, hogy az első piacon elérhető lítium-ion akkumulátorok 1991-ben jelentek meg, azóta ez a technológia is sokat fejlődött, a jövőben pedig egyre több új technológia léphet be a piacra.

A lítium-ion akkumulátorok egyik legelterjedtebb felhasználási módja pedig az elektromobilitás, vagyis a részben vagy teljes egészében elektromos hajtáslánccal rendelkező járművek alkalmazása a közúti közlekedésben és általában a személyszállításban. Az elekromos járművek nagyon sokáig éppen azért nem terjedtek el, mert a 19. század végi első próbálkozásoktól egészen a Li-ion technológiák 1990-es években bekövetkezett elterjedéséig nem lehetett olyan, elegendően nagy energiasűrűségű akkumulátorokhoz hozzáférni, amelyek biztonságosan voltak képesek tárolni a nagyobb távolságok megtételéhez szükséges mennyiségű energiát.

Azt azonban fontos leszögezni, hogy az elektromos hajtás energiahatékonysága messze meghaladja a belsőégésű motoros megoldásokét. Míg egy belsőégésű motorral hajtott járműben az üzemanyagban tárolt energiának mindössze 15-30%-a, egy elektromos autó akkumulátorában tárolt energiának a regeneratív fékezéssel együtt minimum 77%-a a jármű meghajtására fordítódik. Bár az elektromos járművek használata egyelőre jelentős kompromisszumokkal jár a (most még) limitált hatótáv és a töltési idő hosszúsága miatt, ezek a jövőben várhatóan jelentős mértékben javulni fognak, elsősorban az új, innovatív akkumulátor- és töltőtechnológiák begyűrűzése révén. Az Európai Unió több milliárd eurós kutatási programokat finanszíroz, amelyek a hosszú távon alkalmazható, az elérhető nyersanyagoktól kevésbé függő, minél kisebb környezetterheléssel járó és gazdaságilag is életképes akkumulátor technológiák fejlesztésére irányulnak.

Gyakran felmerülő kritika az elektromos autózás kapcsán, hogy az EV-k (electric vehicle) előállítása sokkal nagyobb környezetterheléssel jár, elsősorban az akkumulátorok gyártásának magas nyersanyag- és energiaigénye miatt. Ez a probléma valós, de ha pusztán a szén-dioxid kibocsátás mértékét nézzük, akkor egy átlagos benzinüzemű autóval összehasonlítva (8,5 literes átlagfogyasztással számolva) egy Tesla Model 3-as nagyjából 6 hónap (100%-ban megújuló energiaforrás esetén) és 5 év (100%-ban széntüzelésű erőművel számolva) közötti használat mellett éri el azt a pontot, amitől kezdve a belsőégésű motoros jármű üvegházhatáshoz való hozzájárulása jelentősebbé válik. Ezt követően a különbség rohamosan nő.

A jelenlegi modell számítások szerint átlagos használat mellett, kevert villamosenergia forrásokkal számolva nagyjából 24 ezer km használattal valósítható meg az EV-k elsődleges szén-dioxid kibocsátásának megtérülése, amitől kezdve egyértelműen kedvezőbbé válik a használatuk fosszilis tüzelőanyagokkal hajtott társaikhoz képest. Ez nagyjából 1-1,5 év átlagos használatot jelent.

Persze ilyenkor fel szokott merülni, hogy az akkumulátorokat “10 év után el lehet dobni”. Ez egy általánosan elterjedt tévhit. Az akkumulátor csomagok cseréjének leggyakoribb oka nem az, hogy azok használhatatlanná váltak, hanem az egyes cellák elhasználódása esetenként olyan mértékű, ami már jelentős hatótávbeli csökkenést eredményez és ez esetenként nem elegendő a felhasználók számára. Azt tudni kell, hogy ilyenkor sem feltétlenül szükséges a teljes blokk kicserélése, mert általában csak a mérésekkel beazonosított hibás cellákat cserélik ki. Az elhasználódás mértéke pedig a körülményektől, a vezetési és töltési szokásoktól, valamint az autók akkumulátor managementjétől is függ. Előfordulhat, hogy 60-70 ezer km után már csak 60-70% egy akkumulátor csomag gyártáskori értékhez viszonyított töltéskapacitása, de olyan sem ritka, hogy 10 éves autókban még 90% körüli kapacitásértékek mérhetők.

Meg kell jegyezni, hogy a 60%-os kapacitással sem válik az akkumulátor használhatatlanná, ha pedig cserére kerül sor, az akkumulátor más célú felhasználásának és akár újrahasznosításának lehetőségei meglehetősen biztatóak.

Az elektromos járművek további előnyei a belsőégésű motoros autókhoz képest:

  • nincsenek gáznemű és szilárd (korom) szennyezések a használatukból fakadóan
  • jelentősen kisebb zajszennyezéssel járnak
  • fosszílis tüzelőanyagokból származó energiaforrások esetén a szennyezést nem a városi, a helyi lakosság által belélegzett levegőben valósítják meg, így a városokon belül jelentős levegőminőség javuláshoz vezethetnek
  • megújuló energiaforrások alkalmazása esetén valóban képesek hozzájárulni a fosszílis tüzelőanyagok iránti igény csökkentéséhez és a globális szén-dioxid szennyezés visszaszorításához.
  • városi környezetben az energiahatékonyság révén sokkal gazdaságosabban üzemeltethetők
  • jóval kisebb szervizigény, kopó alkatrészek lassabb ütemű elhasználódása32090276874_510259524c_c.jpg

(forrás: Klima- und Energie-Modellregionen; https://www.flickr.com/photos/klimaundenergiemodellregionen/32090276874)

Érdekes gondolat és fejlesztési irány, hogy a feljebb említett energiatárolás problémájának egyik megoldásaként szokták emlegetni az elektromos járművek alkalmazását (“vehicle-to-grid” technológia) az elektromos hálózatok pufferrendszereként. Természetesen az elektromos járművek használata önmagában nem oldja meg a szén-dioxid kibocsátás problémáját, annál is inkább, mert a közlekedés összes formája együttvéve mindössze 21%-át adja a globális emissziónak, aminek a közúti személyforgalom csupán alig a feléért felelős. 

Tehát az elektromos autókat ért kritikák jó része is pontatlan, számos tulajdonságuk igenis környezetbarátabbá teszi őket a foszilis üzemanyagú társaikhoz képest. Ettől függetlenül az optimális megoldás az, hogy amikor csak tehetjük, gyalogosan, kerékpárral vagy tömegközlekedéssel közlekedünk, és csak nagyon indokolt esetben autóval. Kiemelnénk még a Gelencsér András által is emlegetett, szerintünk is nagyon jó iránynak tekintett autó-, kerékpár- vagy épp rollermegosztó szolgáltatásokat.

Összegzésül tehát nyilván akkor van igazán értelme az elektromobilitásnak, ha kombináljuk a megújuló (szél-, nap-, vízenergia, stb.), vagy nem megújuló, de minimális vagy zéró kibocsátással járó villamosenergia terhelés elterjedésével (pl. atomerőművek).

Atomenergia

Ha pedig már megemlítettük az atomenergiát, érdemes arról is ejtenünk pár szót, tekintve, hogy

a cikkben említésre kerül, hogy bányászható uránból 100 évnél kevesebb tartalékunk van. Az azonban nem kerül említésre, hogy ez csak a jelenlegi árszínvonal mellett igaz. Amennyiben  emelkedik az energia ára, újabb és újabb uránforrások válnak gazdaságosan kitermelhetővé, és ez minden más benne említett bányászott nyersanyagra is igaz cc.

Bár az általánosan elterjedt nézet valóban az, hogy kb 85 évre elegendő a jelenleg ismert és viszonylag könnyen rendelkezésre álló uránkészlet, a tényleges mennyiség megbecslésének rengeteg korlátja van. Optimistább becslések szerint akár 230 év is lehet. A becslések közötti óriási különbség okai abban keresendők, hogy egyrészt a feltárt készletek egyáltalán nem azonosak a teljes potenciális készletekkel (jelenleg az évente feltárt új készletek mennyisége meghaladja a kitermelt mennyiséget), másrészt a technológiák változása is hozhat növekedést a gazdaságosan kitermelhető mennyiségben (műre való készlet).

A cikkből hiányoznak a bányászaton túli megoldások is, mint amilyen a tórium-alapú atomerőművek, illetve az újrafeldolgozott korábbi fűtőelemek további alkalmazására épülő (egyelőre sajnos nem túl gazdaságos, de elérhető) technológiák. De a tengervíz akár több tízezer évre elég urántartalma se kerül említésre, ahogy a fúziós erőművek lehetősége sem, melyeknek ugyan a tényleges megvalósításától még mindig messze vagyunk, a technikai nehézségek leküzdésében ígéretes eredményekről számolnak be a kutatásokban részt vevő tudósok, így talán belátható időn belül valósággá válhat.

Az atomerőművekről elmondható, hogy óriási a fűtőelemek energiasűrűsége, így a módszer energiahatékonysága jelentős, azonban sajnálatos módon a legnagyobb probléma a nukleáris energia felhasználásával az, hogy politikai manipulációk, a tudomány helyett a félelemkeltésre épülő, civil és politikai szervezetek által folytatott kampányok révén nagyon rossz megítélése van a köztudatban.

Az atomenergia felhasználása nem veszélytelen, az elhasznált fűtőelemek, a közepes és hosszú élettartamú radioaktív hulladékok elhelyezése és feldolgozása jelentős kihívást jelent, de a roppant szigorú szabályok betartása mellett az egyre növekvő energiagény kielégítésének egyik legjobban használható módja, amely ráadásul nem jár szén-dioxid kibocsátással.

A bioüzemanyagok

A bioüzemanyagokról és -tüzelőanyagokról elhangzott gondolatok is több ponton kiegészítésre szorulnak.

“A bioetanol zsákutca, ahogy a tervezett léptékben számos más zöldnek látszó kezdeményezés is az.”

Ez az állítás nem állja meg a helyét: azokra a korai módszerekre igaz csak, amelyek az élelmiszerek és takarmányok rovására termesztett terményekből indultak ki. A biomasszából, azaz állati- és növényi szervesanyagból történő üzem- és tüzelőanyagelőállítás kifejezetten ígéretesnek tűnik a fosszilis megfelelőiktől való függésünk csökkentésére. 

Egy, az Egyesült Államok kormánya által végzett kutatás szerint az ország gázolaj-fogyasztásának akár 30%-át is ki lehet váltani biomassza segítségével 2030-ig, extra termőterületek bevonása nélkül.  Ugyanis mezőgazdasági hulladékból is állítunk elő bioetanolt, biodízelt vagy biogázt. Például van olyan város, ahol a háztartások konyhai hulladékból is biogázt készítenek, amit akár a lakások fűtésére használnak fel.

Újabban pedig kísérletek zajlanak algák tömegével, magyarán alga-biomassza segítségével történő üzem- és tüzelőanyag gyártására. Ennek hatékonysága a géntechnológia segítségével növelhető, illetve az algák erre a célra történő termesztése nagy tartályokban történik, tehát nem vesz el termőföldet.

types_and_generation_of_biofuels.png

A bioüzemanyag és biotüzelőanyagok típusai és előállításuk (forrás: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Types_and_generation_of_biofuels.png)

A fentiek alapján látható, hogy mi a probléma ezzel az interjúrészlettel:

“A biomassza a fotoszintézisen alapul, aminek nagyon kicsi a hatásfoka, egy százalék alatti. És a hasznosuló energiatartalma még kisebb, tehát ha a háztartások az energiát energiaerdőből akarnák nyerni, akkor körülbelül két hektárnyi erdő kéne minden ház mellé.”

Nem vitatjuk, hogy élelmiszer- és takarmánytermő termőterületeket elhasználni energiaerdők telepítésére hibás koncepció volt, de ezt már meghaladtuk.

Bárhogyan számoljuk a fotoszintézis hatékonyságát (ami lehetne 30% is, ha az elnyelt fény és a keletkezett kémiai energia arányát vesszük), jelenleg a növények fotoszintézise a legerősebb eszköz a levegő széndioxidjának a megkötésére.

A biomassza nem az energiaerdő, hanem minden létező növényi- és állati szerves anyag. Ideértve akár egy fát, egy tehénlepényt vagy egy kidobott banánhéjat. A biohulladékot azért is érdemes otthon is szelektíven gyűjteni, mert nemcsak biogáz, hanem komposzt is készül belőle. Ezzel pedig a növényektől elvett tápanyagokat valamennyire visszapótoljuk a termőtalaj számára.

Elsődlegesen azonban az energiahordozók esetében is pontosan ugyanazt érdemes tennünk, mint bármely más nyersanyaggal: takarékoskodni.

A saját otthonunkban történő energiafogyasztás csökkentésére remek tippeket kaphatunk például az EnergiaKözösségek program oldalán.

Piac - Termelés - Innováció

A  Gelencsér-interjúnak még a címénél is nagyobb betűmérettel rendelkező fő üzenete, hogy:

“Húsz éven belül katasztrófa várható. Talán hamarabb. Nagyon sokan látják ezt a tudományos világban, és nagyon kevesen a politikában és a gazdaságban.”

Fenti tételmondat alapján jogosan várható lenne, hogy a cikkben szerepeljen valamilyen konkrét példa olyan nyersanyagra, amelyek hiánya két évtizeden belül komolyan fenyegetné az emberi civilizációt, de nekünk nem sikerült ilyet találni. Az állítólag hosszabb távon fenyegető példák is meglehetősen egyoldalúan kerültek bemutatásra, ahogy erre igyekeztünk is feljebb több ponton rámutatni.

Természetesen ilyen katasztrófaváró jóslatok mindig is voltak. Az interjúalany maga is hivatkozik ilyenre, ekképpen:

“A ’70-es években kongatta meg a vészharangot a Római Klub, akkor volt divatos elmélet az olajhozamcsúcs; azt mondták, hogy nem lesz több kőolaj, és keresni kell alternatívákat.

Aztán mégis megoldották, és most mindenre azt mondják, hogy majd megoldják. De ez a valósághajlítás tipikus esete.”

Vajon az “egykor divatos” olaj-apokalipszis jóslat gyors kimúlásából miért nem azt a tanulságot szűri le inkább Gelencsér András, hogy nagyon nehéz számolni a fogyasztási és termelési szokások hosszútávú alakulásával és főleg az innováció pozitív hatásával…?

Miért ne gondolhatnánk, hogy az apokalipszist váró és azokkal rendre felsülő jóslatok a valódi “valósághajlítások” - vagy az interjúalany úgy összegezhető véleménye, hogy a megoldás felé mutató jó gyakorlatok csak sporadikusak és alkalmatlanok a problémák kezelésére?

Egy fogyasztói társadalomban a korlátozott mennyiségben elérhető, tartósan népszerű javakkal nagyjából az alábbiak történnek: a növekvő kereslet növekvő kínálathoz vezet, ami gyorsítja a készletek kiapadását, ami értelemszerűen növeli az árakat, és pont ez a folyamat vezet innovációkhoz, helyettesítő termékekhez.

Van-e olyan jelenleg használt, a civilizációnk alapját adó termék, amely olyan mértékben fogy és annyira helyettesíthetetlen, hogy a hivatkozott riasztóan rövid, két évtizedes távlatban reális katasztrófával fenyegeti a civilizációt?


Véleményünk szerint nem kizárt, hogy van ilyen, de a cikkben felhozott példák egyike se felel meg a fenti feltételeknek.

Ráadásul: az emberiségre leselkedő egyik legnagyobb kockázat, a minden erőforrásra alapvetően kiható túlnépesedés is várhatóan elenyészik a század végére.

world_population_growth_1700-2100_2019_revision.png

 

Következtetések, üzenet

Az interjúban elhangzott állítások a világgazdaság és természet rendkívül bonyolult rendszereinek összességére és annak egyes elemeire vonatkozóan tesznek erőteljes, leegyszerűsítő, ezért sokszor fals vagy félrevezető kijelentéseket. A hivatkozott elemek bármelyikének jövője ma egyenként is nehezen ítélhető meg, de összhatásuk kiváltképpen nehezen jósolható. Azonban ha már a részletekről is téves képet kapunk, az eredmény mindenképpen pontatlan lesz.

Fenti - korántsem teljes - összefoglalást annak bemutatására szántuk, hogy lehet alaposabban, tudományosan korrekt állításokkal is tárgyalni azt a tényt, miszerint ha az emberiség nem változtat egyes szokásain és nem tesz a pazarlás megszüntetéséért, valamint hosszútávú boldogulásáért, az ténylegesen katasztrofális következményekkel járhat.

Azon, hogy pontosan miből és mikor lesz baj, lehet vitatkozni, de eközben nem lehet megfeledkezni arról, hogy a kereslet-kínálat változása valamint a technológiai fejlődés a legkevésbé se lineáris és kölcsönhatásaik törvényszerűen terelik új pályára a legbiztosabbnak tűnő trendeket is. Magyarul óvatosnak kell lennünk, amikor a jövőre vonatkozó előrejelzéseket teszünk. Ismeretlen vagy gyorsan változó tények esetén ugyanis egyre kevésbé lehet pontos előrejelzésekbe bocsátkozni.

A megfelelő alternatív megoldások kidolgozása a tudósok, bevezetésük pedig a politikai és gazdasági döntéshozók kezében van.

Véleményünk szerint félrevezető, az emberiség előtt álló kihívásokra való megoldáskeresés szempontjából pedig kimondottan káros a lehetőségeket elhallgatva, kizárólag a veszélyeket felsorolva azt a látszatot kelteni, hogy civilizációnk egy közeli és elkerülhetetlen vég felé rohan.

Vannak olyan folyamatok, amik valóban visszafordíthatatlanok vagy annyira nagy erőfeszítéseket igényelnének, hogy azok megoldása csak nagyon lassan, komoly katasztrófáktól övezve következhet be. Ilyen például a globális klímaváltozás. De nagyon fontos, hogy ebben a kérdésben is a károk elhárítása, enyhítése, következményeik kezelése a legfontosabb feladat, azaz alkalmazkodnunk kell a várható új körülményekhez. Ehhez elengedhetetlenül fontos, hogy az egészet optimistán, de a realitásokat átlátva, a lehetőségeket pedig felismerve közelítsük meg, és erőfeszítéseket nem sajnálva, akár áldozatokat is hozva, határozottan cselekedjünk!

A környezetszennyezéstől a legújabb kihalási hullámig és a nemzetközi humanitárius katasztrófákig valóban számos jelentős példát fel lehet sorolni az emberiséget sújtó jelentős problémákra. De ezek megoldásában, a károk enyhítésében a tudományosan alátámasztott állításokra, józan belátásra, kompromisszumkészségre és hosszú távú gondolkodásra van szükség. A döntéshozók és az állampolgárok szintjén is. Ebben pedig nagy felelőssége van azoknak, akik a tudományt képviselik és pozíciójukból fakadó tekintélyüknél fogva befolyásolni képesek a közvéleményt. Mindannyiunknak tisztában kell lennie azzal, hogy ilyen komplex problémákat nem lehet egy-egy részlettel foglalkozó társadalmi-politikai kampánnyal elrendezni.

Ezért a fentiek tükrében határozottan buzdítanánk mindenkit arra, hogy amit a saját szintén meg tud tenni, azt minél előbb tegye is meg. Példának álljon itt újra a cikkünk elején javasolt négy dolog:

  • Az élelmiszerpazarlás azonnali visszafogása. Ebben segít például a Maradék nélkül! program.
  • Az elektronikai hulladék szelektíven gyűjtése. Például a Passzold Vissza Tesó! kezdeményezés gyűjtőpontjain.
  • A nyersanyagokkal és energiával való spórolás minden szinten. Ehhez például az EnergiaKözösségek program remek tippeket nyújt.
  • Legyünk nyitottak a tudomány innovációira, és győzzük le esetleges irreális félelmeinket, például a géntechnológiával kapcsolatban.

 

És végezetül egy kis humor:

sustainable.png

A fenntarthatóság szavunk nem fenntartható

Grafikon arról, hogy a “fenntarthatóság” szó gyakorisága olyan mértékben növekszik, hogy  - a jelenlegi trendek mellett - 2109-re a szövegek 100%-a csak abból a szóból fog állni, hogy “fenntarthatóság” (forrás: https://xkcd.com/1007/)

 

Közös véleményünk kidolgozásában az alábbi szakterületeket képviselő tagjaink vettek részt:

Növénybiológus

Táplálkozástudományi szakember

Biológus

Biológiatanár

Környezettantanár

Geológus

Hidrológus

Földrajztanár

Jogász

Filozófus

Fizikus

Biofizikus

Villamosmérnök

Bolygókutató

 

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr5017861785

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2022.06.20. 09:49:49

ez nagyon jó cikk, bár vannak benne suta naív dolgok, de ezerszer jobb mint az az előadás

hajrá szkeptikusok!

Irbisz 2022.06.20. 12:11:54

@endike:
"ez nagyon jó cikk, bár vannak benne suta naív dolgok, de ezerszer jobb mint az az előadás"
bizony, a rektor légkörkutató-vegyész, ahhoz bizonyára nagyon jól ért, más kérdésekben (energetika, mezőgazdaság, bányászat, technológia stb.) viszont olyan hülyeségeket írt, hogy némelyik kifejezetten fájt.
Nem az a baj, hogy nem ért hozzá, hisz nem az a szakmája és senki sem ért mindenhez, de akkor ne nyilatkozzon ilyen hihetetlen magabiztonsággal és ex cathedra kijelentésekkel.
Létezik feltételes mód is, tudóshoz illőbb lett volna, ha többet használja, nem kinyilatkoztat mint a pápa a vallásügyi kérdésekben ...
Az is evidencia, hogy óriás különbség van valaminek mai módszerekkel gazdaságosan elérhető/előállítható mennyisége/ára mellett és a ténylegesen potenciálisan rendelkezésre álló erőforrások között, amelyek elérhetősége új módszerekkel v. már magasabb ár mellett gazdaságossá (és így elérhetővé) válik.
az az interjú szerintem szégyen volt, ki merem így jelenteni. Párom is mutogatta jól lehangolva, minek bármit is hosszabb távon tervezni v. öregkorunkra, ezért aztán amihez értek, arról elmagyaráztam, hogy ez tuti nem így van, hülyeséget mondott a fickó, ehhez én értek jobban, mert ezen a területen dolgozom. Volt amiről némi utánkeresés után tudtam hasonlót mondani, abban is megvigasztaltam, hogy nem igy van, nézd ezt meg ezt a tanulmányt (amit hozzáértők írtak, nem egy légkörkutató).
A többire meg azt mondtam, ha ez a 4-5 téma ilyen formában féligazság v. egyenesen nettó hülyeség, akkor könnyen lehet hogy még jópár téma szintén az - és ez most ki is derült.

1-1 ilyen nagyképű ember nagyon alkalmas a tudomány hitelességének aláásásában, mert ha valaki a cáfolatot olvassa, akkor hallani vélem a zemberek reakcióit " miért higgyünk bármilyen tudósnak, ez is csak össze-vissza beszélt" :(

Ui. Ha ez az interjú esetleg újságírói félreinterpretálás miatt erősen torzult, akkor a tartalomra vonatkozó kritikám nyilván erősen módosulhat.

i.a.p. · http://napitaptudas.blog.hu/ 2022.06.20. 13:00:33

@Irbisz:

"Ha ez az interjú esetleg újságírói félreinterpretálás miatt erősen torzult, akkor a tartalomra vonatkozó kritikám nyilván erősen módosulhat."

Lehet ez is benne van, bár az alap újságírói etikához tartozik, hogy az interjúkat publikálás előtt még elküldik az az interjúalanynak jóváhagyásra.

Ha belenézel csak ebbe az előadásba, meglátod, hogy nem igen kell professzor urat félreinterpretálni:

"https://www.youtube.com/watch?v=O-8rI0CHvLo"

Irbisz 2022.06.20. 14:44:51

@i.a.p.:
oké, csak igyekeztem ezt is figyelembe venni, mint lehetőséget.

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2022.06.20. 18:42:54

Én szkeptikus vagyok. Szerintem pár év elég lesz, hogy az u.n. civilizációnk összedőljön.
Hála többek közt putyinnak és pincsijeinek.

zord íjász · zordidok.blog.hu 2022.06.20. 19:22:57

"Magyarul óvatosnak kell lennünk, amikor a jövőre vonatkozó előrejelzéseket teszünk."

A lejobb ilyenkor az, ha az ember a múltra vonatkozó előrejelzésekkel próbálkozik, az talán nagyobb sikerrel kecsegtet.

De nem feltétlenül.

Mert ahogy látható, Magyarországon például már a múlt sem a régi, és erre minden nap rácsodálkozhatunk.

Egyébként jó poszt, bloggertárs. Tetszik ez az Optimista Szkeptikusság. Erre már vallást lehetne alapítani. De sietni kell vele, mert hamar utolérhetik az emberiséget a zord idők...és ez megrendítheti a híveket az elkötelezettségükben, legalább is, ami az optimizmust illeti.

szorokin · http://quauaua.tumblr.com 2022.06.20. 19:26:03

biomassza:

nos egy kis ellentmondást látok, ha biohulladékból bioüzemanyagot gyártunk, ill. ha ezeket gyűjtjük kül. településeken, stb.. akkor mivel pótoljuk a termőtalajt. Hát persze biotrágya híján műtrágyával, tehát minden biohulladékot ideális esetben összegyűjtünk és bioüzemanyaggá alakítunk (ami amúgy energiazabálófolyamat) és így a termőtalajok 1. tényleg kimerülnek, és akármilyen szkeptikus írásokat is olvashatunk, ha egy termőtalajt nem trágyázunk a még életben lévő növény ásványianyagtartalma bizony szükségszerűen le fog csökkenni (amíg a növény egyáltalán életben marad) 2. nyílván a tehnokrata "szkeptikus" azt mondja h épp erre szolgál a műtrágya. Brávó ez esetben mindenhova műtrágya kell, melyet nagy gyárakban hoznak létre, bányákra is szükség van, logisztika is kell, szemben a helyi komposztálással (ott nincs szükség nagy távolságokra szállítani) stb.. ezt mind ki kellene számolni, nyílván a nagy szkeptikus arra jut h ez bágátell, a lényeg h minél több bioüzemanyagot használjanak az autók.

2. A GMO kérdést sosem értettem, mégpedig azt a részét, h a nagy "szkeptikusokat" miért nem zavarta az a tény, amelyet most idézek egy rakéta cikkből:

" "A genetika általános elmélete, a genetikai determinizmus azt állítja, hogy minden egyes gén meghatároz egy, és csakis egy, rá jellemző fehérjét, vagy fehérje domént (a fehérje szerkezetének egy részét). Ezen az elméleten alapulva támadt az az ötlet, hogy egy bizonyos tulajdonságért felelős fehérje génjét ki lehet venni az eredeti (donor) szervezet genomjából, és át lehet tenni egy másik (a befogadó) szervezet genomjába. Azt remélték, hogy az új szervezetben a beillesztett gén ugyanazt a fehérjét fogja termelni, mint amelyet a donor szervezetben is termelt."

Azonban kiderült, hogy ez nem így van, egy gén nem csak egy fehérjét kódol, vagyis az emberek számára egyelőre ismeretlen kimenetelű folyamatok is elindulhatnak. "Úgy néz ki, hogy számos gén nem csak egyetlen meghatározott fehérjét, hanem többet is képes kódolni. Például, ugyanaz a gén a májban az enoláz enzimet, a szemben pedig a szemlencse egyik építő anyagát kódolja. A rekordot a Drosophyla nevű légy tartja egy olyan génnel, amiről bebizonyosodott, hogy minimum 16 tagú fehérje családot képvisel, de elméletileg akár 38016 fehérjét is elő tud állítani. Az emberi gének többsége két, vagy több fehérjét is kódolhat. Azoknak a humán géneknek a száma, amik csak egyetlen fehérjét kódolnak, nagyon kevés.

Amíg nem értjük, hogy ez hogyan lehetséges, addig nem érthetjük meg a genetikai módosítással foglalkozó kutatókat érő váratlan eredményeket sem."

szóval ez egy árva "szkeptikust" sem zavar soha, ezt ők részletkérdésnek tekintik, sőt tizedrangú problémának, sőt többnyire nem is beszének, ignorálják ezt a kérdést.

Az amerikai szabályozás is teljes mértékben ignorálja a fenti szempontot (ld biológiai det.-us) egész egyszerűen ekvivalensnek definiálják a gmo növényt a nem gmo-val és kész. ekvivalensnek, miközben ez csak és kizárólag akkor lehetne igaz, ha a gen. det. egyértelműen, a napnál világosabban be lenne bizonyítva (vö.: cáfolva lett).

sírjatok 2022.06.20. 20:10:53

"Ami már aggasztóbb, az az, hogy a világon minden tizedik ember éhezik, és ez 2030-ig vélhetően nőni fog. Ezt a problémát már most is meg tudnánk oldani.

Ébresztő: a most megtermelt élelmiszer egyharmada hulladékként végzi. A zöldségek és gyümölcsök fele. Ha jelenleg ekkora pazarlást engedünk meg magunknak, akkor talán arra kellene koncentrálni, hogy ezt csökkentsük, ahelyett, hogy globális éhínségtől rettegünk."

Megkockáztatom, hogy nem ugyanott van éhínség, ahol pazarlás is, és az afrikai kisgyerek nem azért nem vesz a szupermarketben dinnyét, mert az amerikai kisgyerek megvette előle. Ez tényleg az "edd meg a zöldséget, Pistike, mert Afrikában éheznek!" jellegű dadus-okoskodás. Attól hogy Pistike megeszi a zöldséget, netán kibassza a kukába, Afrikában ugyanúgy éhezni fognak. Ezzel szemben ha Magyarországon ettől a perctől mindenki spórolna és tényleg csak annyi zöldséget és élelmet vennének, amennyit ténylegesen megesznek, akkor egyből tönkremenne a termelők fele. Nem is értem, mit akart kihozni a cikkíró ezzel.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.06.20. 20:23:13

Nagyon sok tudományosnak és logikusnak látszó butaság van az írásban. 1. A legnagyobb probléma a túlnépesedés. Erre kellene koncentrálni. 2. A CO2 a fotoszintézis miatt a földi élet szempontjából inkább nélkülözhetetlen anyag a légkörben, mint "szennyező" Más a fő szennyező és a fő probléma is 3. Volt már több krízis a Föld "életében" ... meggyógyítja magát. Nekünk meg tanlecke lehet. Nem fogunk kihalni, a dinók sem haltak ki, csak egy részük. 4. A legfőbb gond, hogy a Politika és a Jog áltudomány ... és így ott marhaságok születhetnek törvényesen.

vilagnezet.blog.hu · vilagnezet.blog.hu 2022.06.20. 20:39:40

@vilagnezet.blog.hu:

+ .... hazánk adottságaihoz a legmegfelelőbb. Kb 100 közepes nagyságú geotermikus erőművel sokkal olcsóbban lenne előállítható az áram és lenne egy rakás hulladékhő iskolák, sportcsarnokok, uszodák, üvegházak fűtésére is. Nagyon sok embernek adna munkát. Nem lenne veszélyes, decentralizált lenne, kisebb nemzetbiztonsági kockázattal. Egyedül a nagy mélységű fúrásnak van némi kockázata, de ilyen mennyiségnél az is minimális és eloszlana 100 felé. Az elmúlt 10 évben nagyot fejlődött ez a technológia és sokkal olcsóbb is lett.

steery 2022.06.20. 21:04:22

Mit jelent pontosan egy civilizáció összeomlása?
Szerintem azt, hogy nem csinálhatja tovább ugyanazt, mint addig, mert a fizikai törvények meggátolják ebben. Azaz eléri a növekedése, terjeszkedése határait, majd a méretéből fakadó problémák súlya alatt egyre jobban összeroskad, ahogy drasztikusan megromlanak az életkörülmények. Ez gyors ütemű átalakulásokkal, népvándorlásokkal, tömeges elhalálozásokkal, lepusztulással, szellemi, ideológiai, politikai, katonai, gazdasági hanyatlással jár együtt.
Az azték, maja, indián, afrikai, egyiptomi, mezopotámiai, görög, római, perzsa, stb. civilizációk mind összeomlottak, különböző okokból. Az emberiség nem halt ki. De akiknek épp összeomlott az életük, azok számára ez volt a világ vége.
Nekünk az energiaválság, a háború, a járvány, az infláció, a migráció és a permanens politikai káosz lesz az összeomlás és a világunk vége. Ja, nem! Mivel ezek nem lesznek, hanem már évek óta vannak! Recseg-ropog az egész rendszerünk és nem tudni, hány évig fog még döglődni, mielőtt végleg összeroskad? Szerintem jó esetben még 8-10 évünk lehet hátra, rossz esetben 1-2 évünk. A 20 év mindenképpen erős túlzás, addig biztosan nem húzzuk ki, akármennyit is hazudoznak nekünk erről a médiában.

eßemfaßom meg áll 2022.06.21. 06:57:34

"Ami már aggasztóbb, az az, hogy a világon minden tizedik ember éhezik, és ez 2030-ig vélhetően nőni fog. Ezt a problémát már most is meg tudnánk oldani."

Csak a valódi és működő megoldás nem polkorrekt. Az, hogy Mancikanéni nem dobja ki a megfonnyadt répát az nem oldja meg az éhező etióp gyerekek problémáját.

eßemfaßom meg áll 2022.06.21. 07:05:29

@vilagnezet.blog.hu: '"hazánk adottságaihoz a legmegfelelőbb. Kb 100 közepes nagyságú geotermikus erőművel sokkal olcsóbban lenne előállítható az áram és lenne egy rakás hulladékhő iskolák, sportcsarnokok, uszodák, üvegházak fűtésére is." Jó lenne ha ezt egyszer valaki számításokkal is alátámasztaná.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.21. 08:35:45

Még az írás legelejénél tartok, de ezt nem hagyhatom szó nélkül:

"Ami már aggasztóbb, az az, hogy a világon minden tizedik ember éhezik, és ez 2030-ig vélhetően nőni fog."

Ha a világon minden tizedik ember éhezik, akkor minden tizediket nem kellene megcsinálni. Ahol az emberek úgy szaporodnak, mint a nyulak, ott semmiféle termelésnövelés nem szünteti meg sz éhezést, mert minél több néger (csak példa, nem csak négerekről van szó) kisgyerek nő fel a több élelmiszernek hála, annál több fog születni s következő generációban. Vagyis ezeken a helyeken a jobb élelmezés csak sz éhezés bővített újratermelését éri el.

Nem halat kell adni az éhezőknek, de még csak nem is halászni kell őket megtanítani, ahigy dz elcsépelt bölcsesség állítja, hanem milliárdos mennyiségben kotonokat kell szállítani nekik.

@vilagnezet.blog.hu: jól írja az 1. pontjában.

A geotermikus energiatermelésről szóló rész már elég necces.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.21. 08:51:55

@eßemfaßom meg áll:

Aki a geotermikus áramtermelést propagálja, az jól tenné, ha tanulmányozná a Carnot-tételt - két év múlva pontosan 200 éves lesz, lett volna idő megtanulni. Ráadásul a képlet sem bonyolult, könnyen kiszámítható az elméleti max. hatásfok: eléggé harmatgyenge. A geológiai hatások egy külön téma.

Magyarországon nem sok kombinált ciklusú erőmű üzemel, de Paks hulladékhője is a Dunát melegíti, komoly problémákat okozva. Nem kevés az így elfolyó hőteljesítmény, úgy hasraütésre közel 5GW lehet.

Ehelyett

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.21. 09:34:24

"Erre nemzetközileg a legelterjedtebb megoldás a magasan felépített víztározók alkalmazása,"

A szivattyús energiatározó valóban jó megoldás, de csak napszakok közötti tárolásra ill. rendkívül gyorsan indítható csúcserőműként használható. Kiválóan kiegyenlíti az időjárásfüggők napon belüli ingadozását, de ennél többre nem lehet vagy érdemes használni, vagyis nincs sokra szükség. Mondjuk Magyarországon talán két lehetséges helyszínről olvastam, ott is vannak komoly környezetvédelmi gondok. . A létjogosultsága is kérdéses, mert ahogy fejlődik az akkumulátortechnológia, igen jó eséllyel olcsóbb és egyszerűbb lesz egy akkumulátoros tározó.

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2022.06.21. 10:15:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: büfizik a náci picsa. Haverok tudják a helyi nyilas klubban, hogy buzi vagy és szereted nőnek kiadni magad?
Egyébként téged nem kellett volna megcsinálni. Sokkal jobb lenne ez a világ.

moonlight777 2022.06.21. 11:25:15

@Le a spammerekkel:

Te hülye vagy. Igaza van, az emberek patkány módjára szaporodnak ész nélkül... nekem spec nincs gyerekem és nem is lesz...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.06.21. 11:54:43

A szélenergiához.

forum.htka.hu/threads/villamosenergia-termeles-energiagazdalkodas.631/page-484#post-824879

Kb. 50%.kal lőtt alá a realitásnak a blog...

Az eredeti írás sok helyen tényleg blődség, de az atomenergia az, ahol ökolbe szorult a kezem azon a sok marhaságon, amit összehordott az oldal.

A ***** teli van azzal, hogy egyesek 2. gen PWR-en túl nem látnak.
Kb. mintha a Ford T modell lenne a referencia a jövő autózásánál...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.06.21. 11:56:44

@eßemfaßom meg áll: Hát nem ártana, mert nettó hülyeség a kijelentés. Fűtés igen. Áramtermelés, főleg emberi áron? Hadd röhögjek egy jót...

Pintér András Gábor 2022.06.21. 21:07:25

@molnibalage: tényleg egy fórumra odaböffentett, ott sem hivatkozott adatokkal akarsz érvelni?

mesziz 2022.06.21. 21:07:54

@sírjatok:
Szóval csak azért, hogy a Magyar termelők ne haljanak éhen vegyünk sokkal több terméket mint amire szükségünk van???
Aztán a felesleget dobjuk ki.
Most sarkítani fogok, de én nem azért dolgozom, hogy más ne haljon éhen, hanem azért, hogy én ne haljak éhen.
Ráadásul te közvetlenül a termelőtől vásárolsz? Mert nem hiszem. Hanem bemész a boltba ahol a termelőtől szarért-húgyért felvásárolt terméket megveszd és a bolt hasznát növeled.
De a gondolat menet ekkor is hibás. Mert a megtermelt javak feleslegesen kerülnek a fehér árja nemzetek polcaira ahol nagy részben a szemétben végzik. Viszont ha pl. a liszt az arra rászorulókhoz jutnának akkor ők akár forró kövön lepényt is készíthetnének. Persze most is sarkítok, de igen is igaz az, ha Petike nem akar többet kivenni a kosárból (ami a kukában landol) akkor nem lesz érdeke senkinek, hogy a nagy árja fehér embereknek értékesítsenek 5x drágábban, hanem eljutna a megtermelt termék a „alja, korcs niggereknek” is. (csak a biztonság kedvéért az előző mondatom idézőjelben irónia)
Én igen is arra szólítanám fel az embereket, hogy csak annyit vegyenek meg amit megesznek. Semmivel se többet. Sőt az egészségük miatt még azt is erősíteném, hogy ha lehet csak és közvetlenül termelőktől vegyenek (bár ez a városi élet folytán szinte lehetetlen). De ha ezt nem tudják megtenni akkor is minimális élelmiszert tartalékoljanak, mert a tapasztalat szerint a két napnál régebbi ételek jellemzően a kukában végzi. (persze nem nálam :) )

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.21. 21:28:03

@mesziz:

"ha pl. a liszt az arra rászorulókhoz jutnának"

Hm. Nem arról írsz a továbbiakban, hogy ha csak lehet, közvetlenül a termelőtől vasároljunk? Avagy fenntartható - hogy ezt a divatos szót használjam - a lisztet sokezer kilométerre szállítani?

"akkor ők akár forró kövön lepényt is készíthetnének."

Meg készíthetnének még több éhes szàjú kisgyereket, akik felnőve megint csak még több éhes szájat gyártanak etc. ad nauseam.

A megoldás nem a még több élelmiszersegély, hanem annak megértetése, hogy az adott terület eltartóképességéhez mérten kell szaporodni, figyelembe véve az adott terület mezőgazdaságának és élelmiszeriparának fejlettségét is.

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2022.06.21. 21:28:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tegyük fel, elárasztjuk Afrikát, Ázsiát kotonokkal.Mi lesz a garancia, hogy fogják is majd viselni, hordani? :-)

geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2022.06.21. 21:33:54

@mesziz: "Most sarkítani fogok, de én nem azért dolgozom, hogy más ne haljon éhen, hanem azért, hogy én ne haljak éhen."
Vazzegh, micsoda önző, egoista világképed van, hallod e?
:-)))
(Bocs!)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.21. 21:44:41

@mesziz:

"minimális élelmiszert tartalékoljanak"

Ne haragudj, de amit javasolsz, az főleg vidéken, falun nem alkalmazható. Én nem tudok naponta bejárni a 30km-re lévő városba bevásárolni, az egyetlen falusi bolt választéka pedig a legjobb üzletvezetés mellett is szükségszerűen korlátozott.
Tartós ill. fagyasztott élelmiszerekből, alapanyagokból az én háztartásomban min. egy hónapra való tartalék van. Végtére is a fagyasztó ugyanannyit fogyaszt tele, mint üresen.

mesziz 2022.06.21. 21:46:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
A túlnépesedés nem a négerek és az elmaradott országok hibája. Ahhoz, hogy a fehér segged igényét kielégítsék és fast fashion-okban vásárolhass és fillérekért juss hozzá a Hi-Tech cuccokhoz pont ezeknek a szerencsétlen „nigger” és „távol keleti” embereknek kell a legtöbbet szenvedni. Elvisszük Európából a szennyező technológiákat. Mérgezünk másokat, hogy nekünk jobb legyen a levegőnk a vizünk. Gyerekeket dolgoztatnak, hogy a fehér valagadra egy alkalommal felvehess egy nadrágot aztán kidobd. Eszed a banánt, az egzotikus gyümölcsöket amit olyan környezet kárósítás árán juttatnak el hozzád, hogy azt fel sem tudod fogni. A kitermelt energiahordozók (olaj, gáz) olyan szintű energiát igényel, hogy eljusson hozzád, hogy szinte felfoghatatlan.

Azt írod, hogy:
„Nem halat kell adni az éhezőknek, de még csak nem is halászni kell őket megtanítani, ahigy dz elcsépelt bölcsesség állítja, hanem milliárdos mennyiségben kotonokat kell szállítani nekik.”

Hát inkább a te kellettél volna, hogy egy kotonba végezd. Mert ez az egész szarság, ami ma van az a mi „modern, fejlett, intelligens” világunknak köszönhető.

De remélem tényleg lesz egy olyan vírus, vagy katasztrófa, ami a mi „modern, nagyon okos” társadalmunkat nem meg tizedeli, hanem negyedeli. És a „niggerek” és tudatlan „afrikai, brazil stb.” bennszülöttek röhögnek majd a fehér városlakó emberen. Biztos lesz ilyen. És ott leszel te vagy a gyermeked vagy unokád a sírva könyörögtök majd, hogy segítsenek ezek a „fejletlen, buta” emberek ezt túlélni.

mesziz 2022.06.21. 21:52:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
A fasiszta fajgyűlöletre nincs válaszom.
Ja de van.

"Mindegy, hogy fekete vagy fehér a golyó, mindenkit elér!

Egymást ölik a pénzért az emberek
Kinyírnak téged is bármikor, hogyha engeded.
Gyûlölnek a bõröd színéért, de õk sem tudják, hogy miért
Üldöznek téged, mert nem ismernek más színt, csak a fehéret.

Elbaszták a mocskok az életed,
Itt élsz te is haver, használd a két kezed.
Az utcákat gyûlölet járja, a tömeg jelszavakra várva
Üvölt fel az égre: LEGYEN ENNEK VÉGE!"

Action - Fekete vagy fehér

mesziz 2022.06.21. 21:54:34

@geegee:
Igen. Én is egy önző fehér árja vagyok.
:-)))

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.21. 21:58:52

@geegee:

Ezzel ráérünk akkor foglalkozni, ha már rájöttek az ezzel foglalkozó szervezetek, hogy az élelmiszersegélyekkel csak a nyomor bővített újratermelődését segítik elő.

Kínában jól - túlságosan is jól - működött a népességszabályozás. Persze az diktatúra volt, de a túlnépesedés miatt éhező országok rendszerint szintén nem mintademokráciák. Na meg leginkább úgyis a pénzügyi ösztönzők működnek, Kínában is leginkább ez volt.

Megoldást "csak" arra kell találni, hogy ha lány az első gyerek, azt ne tegyék el láb alól csak azért, mert a fiút értékesebbnek tartják. Erre jó lehet az egészségügy, főleg a terhes- és anyagondozás fejlesztése. A tapasztalatok szerint a csecsemő- és gyermekhalandósàg csökkentése már önmagában csökkenti a reprodukciós rátát.

eßemfaßom meg áll 2022.06.22. 08:09:48

@mesziz: Ezért az okádásért érdemes volt regisztrálnod egy nicket.

eßemfaßom meg áll 2022.06.22. 08:12:41

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "A megoldás nem a még több élelmiszersegély, hanem annak megértetése, hogy az adott terület eltartóképességéhez mérten kell szaporodni, figyelembe véve az adott terület mezőgazdaságának és élelmiszeriparának fejlettségét is."

micsoda náci gondolat.

Mindenkinek joga van teleszaporodni akár a sivatagot is, a fehér embernek meg kötelessége etetni őket. Ez így polkorrekt és jövőbemutató nyitott társadalmilag a fenntarthatóság jegyében.

eßemfaßom meg áll 2022.06.22. 08:15:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "a fagyasztó ugyanannyit fogyaszt tele, mint üresen." tudtommal tele kevesebbet fogyaszt :)

eßemfaßom meg áll 2022.06.22. 08:20:15

@mesziz: "A túlnépesedés nem a négerek és az elmaradott országok hibája."

Teljesen jogos, amíg a fehér ember nem fejlesztett ki gyógyszereket/oltásokat amik életben tartják a gyerekek többségét világvége alsón is és nem szállított élelmiszert oda ahol éheztek addig a természet szépen megoldotta a túlnépesedés kérdését. Aztán jött a geci árja fehérember és beleszólt ebbe a kifinomult rendszerbe így nem hal meg a család 10 kicsi négeréből 8 hanem felnő 9 és legyárt újabb 10 kicsi négert amiből felnő 2 helyett 9 és erre neked az a megoldásod, hogy a geci árja fehérember adjon még többet mert akkor majd mi is fog történni?

Oh bazmeg...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.06.22. 14:01:46

@Pintér András Gábor: Te tényleg bazdmeg, meg sem nézted, hogy ez a GYÁRTÓ videója? Abból szedtem ki az adatot. Inkább kussoltál volna a faszba.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.06.22. 15:00:28

@Pintér András Gábor: Ja, hogy rossz helyre ugrott, azt hittem a szélerőmű.
Amúgy meg ha a geotermikussal kardoskodsz.
Akkor a MOL kísérleti erőműről sem hallottál, hogy mekkora bukta az egész.
Amúgy meg a Carnot körfolyamat mond neked valamit? És annak hatásfoka?
Ha nem, akkor lásd eggyel fentebb. Kuss.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.22. 15:32:53

@molnibalage:

A Mol kísérleti erőműről nem hallottam, nem is tudtam, hogy van)volt ilyen.

Fentebb én is említettem a Carnot-ciklus hatásfokát alacsony hőmérsékleten, de van, akinek ez semmit nem mond.

moonlight777 2022.06.22. 16:11:56

@Le a spammerekkel:

csak van ESZEM de látom, nálad ez hiánycikk... de te csak tenyésszed magad, majd bele fog dögleni az egész pereputtyod....

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.06.22. 16:25:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne: 10+ éves történet, folyamatos üzem fenntartására képtelen volt, a névleges teljesítményének a töredékét érte csak el. Akkora bukta volt, mint ide Lacháza háromszor.

aefzuj 2022.06.22. 23:33:05

Fő az optimizmus! Csiribiri jobbágyok....

aefzuj 2022.06.22. 23:44:50

Nem kellett volna annyit összevissza bh@szni, oszt' akkor nem lenne ennyi éhes száj? Nyilván!

A bolygó nézőpontjából tekintve kifejlődni is kár volt, nem hogy szaporodni....

De amúgy ez a sok áltudományos handabanda kinek éri el az ingerküszöbét?

Setétben tapogatózás van csak, gyüttment áltudósok fhossák az áligazságokat az amúgy is hazug és manipulatív szennymédiában, de fő az optimizmus? Hogyne!

Nem az a baj, hogy akár ki is halhatunk. Az a baj, hogy még mindig nem haltunk ki. Pedig ideje volt már megannyiszor....

Balogh Zsolt · http://vonattal-termeszetesen.blog.hu/ 2022.06.23. 00:15:20

@molnibalage: Kifejtenéd, hogy miért fontos a Carmot-tétel? Túl kicsi a hőmérsékletkülönbség ahhoz, hogy áramtermelésre használhassuk?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.23. 09:39:46

@Balogh Zsolt:

Nem Carmot, hanem CarNot, ejtsd kb. kárnó.

Nem igényel kifejtést. Ha nem tanultátok középiskolában, akkor üsd fel a Wikipédiát Amúgy jól gondolod, a mélyfúrásokból felhozható víz hőmérséklete túl alacsony ahhoz, hogy értékelhető legyen a hatásfok. Kicsi a hőmérséklet-különbség.

Az plusz hátrány, hogy még a kis különbség is csak trükkel használható ki, víz nem jó. Olyan közeg kell, amelynek a forráspontja jóval a vízé alatt van, hiszen 100 C fok alatt nemigen van vízgőz, legalábbis használható nyomáson. A Mount Everest csúcsa nem ér :)

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.06.23. 09:42:30

@Balogh Zsolt: Nagyon kis hőmérséklet különbséggel is lehet áramot termelni, mert nem csak gőzzel működő turbinák vannak, hanem alacsony forráspontú közegek is.

Csak a hőbevezetés és hőelveztés dT-je határozza meg az elméleti maximális hatásfokot. És mivel a geotermikus erőműnél ez nem nagy, de cserébe vízkezelés és minden vacak kell, az eredmény az, hogy nagyon drága lesz az áram.

Az atomerőmű hatásfoka sem kiugró, Paks 1 esetén ez 33-34%, csak éppen, ha olcsó az üzemanyag, akkor ez kb. senkit sem érdekel.

Viszont a geotermikusnál hiába van igyen a földhő, a fel-le pumpálás és minden más miatt pocsék hatásfok van, az energiasűrűség is alacsony. Ja, amúgy meg semmi sem garantálja, hogy hosszútávon egy hőforrás stabil marad.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.23. 09:58:04

@molnibalage:

Egy időben voltak tervek arra, hogy Paks mellé építenek egy fosszilis erőművet, amelyben az atomerőműből távozó hűtővizet melegítették volna tovább.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.23. 10:02:33

@molnibalage:

"akkor ez kb. senkit sem érdekel."

Kivéve a halakat a Duna ottani szakaszán. :) Igaz, nekik sem a hatásfokkal szokott bajuk lenni, hanem a túl meleg vízzel. Mondjuk komolyabb halpusztulásról nem lehetett olvasni.

GyMasa 2022.06.23. 12:47:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
" A létjogosultsága is kérdéses, mert ahogy fejlődik az akkumulátortechnológia, igen jó eséllyel olcsóbb és egyszerűbb lesz egy akkumulátoros tározó."
Ebben nagyon nem értünk egyet!
NEM fejlödik ilyen mértékben az akkumulátortechnológia.
Illetve, hiába fejlödik a "technológia", ha az az alapján legyártott akkuk drágák, és megbízhatatlanok.

GyMasa 2022.06.23. 12:52:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"A Mol kísérleti erőműről nem hallottam, nem is tudtam, hogy van)volt ilyen."
Nem véletlenül :-D

GyMasa 2022.06.23. 12:54:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
A víz forráspontja nyomásfüggö.
Söt, a hármaspontja 610Panál van.
Azaz az alatti nyomás esetén a jég szublimál.
(Amúgy, ugye az összes heatpipe ezt az elvet használja)

GyMasa 2022.06.23. 12:59:50

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"gaz, nekik sem a hatásfokkal szokott bajuk lenni, hanem a túl meleg vízzel. Mondjuk komolyabb halpusztulásról nem lehetett olvasni."
Jaja, beszélgess csak Paks környéki horgászokkal!
A "tul meleg víz" az csak igen alacsony vízhozam esetén lehetne probléma, de az még a gyakorlatban nem fordult elö.
(Erre írta valaki, hogy, amikor a halnak "melege lesz" majd arrébbúszik, egy olyan helyre, ahol hidegebb a víz)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.23. 14:11:22

@GyMasa:

Tudom, csak hát nem volt cél kiselőadás tartása. Na meg aki használt már kuktát, az úgyis tudja.

Gyerekkoromban sokat játszottam orvosi fecskendőkkel. Már akkor feltűnt, hogy ha van egy kis víz benne, majd befogom a "hegyét" és kifelé húzom a dugattyút, akkor buborékok keletkeznek a vízben. Nem értettem, aztán Édesanyám elmagyarázta ezt és a kuktát is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.23. 14:20:10

@GyMasa:

Egy nagy akkupakkot bárhol el lehet helyezni, szivattyús energiatározót nem annyira. A megújulók terjedése miatt úgyis egyre inkább szükség van a kiegyenlítésre, sőt tudtommal már kötelezik is a megújulós erőműveket a helyi tárolásra, erre pedig alkalmasabb az akkumulátor.

GyMasa 2022.06.23. 16:02:40

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Na meg aki használt már kuktát, az úgyis tudja. "
... igen, és ez a tudás kopott ki mostanra a sötétzöldek tudatából...
Mint itt is a válaszoló: fogalma sincs róla, hogyan működik (meg, mondjuk a rendszer költségeiről, meg a határairól), amit javasol, de azért ő mindenkinél (IS) okosabb...

GyMasa 2022.06.23. 16:17:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Egy nagy akkupakkot bárhol el lehet helyezni, szivattyús energiatározót nem annyira."
Igen, csak, ha megnézed ezeknek az össz kapacitását, és az össz költségét, akkor én egy cseppet sem vagyok biztos benne, hogy olcsóbb elhelyezni lokálisan az akkut.
Arról már nem is beszélve, hogy egy akkut a mai szabványok szerint kb 1000 töltési-kisütési ciklusra terveznek. Ha ez minden nap megtörténik akkor szűk 3 év alatt eléred a rendszernek az élettartamát.
Nos, ha ehhez hozzáveszed egy EV akkupakkjának a milliós árát, akkor egyből nem lesz annyira olcsó, hogy a "nap ingyen süt"
(Persze, lehet mindenféle módokon ezt kintebb tolni, mint pl. túlméretezéssel, de az meg növeli az árat.)
Pl, ezért teljesen eszement ötlet, hogy az EV-k akkuit akarják éjszakai kiegyenlítésre használni!!!
Ezen felül ott van a Lítiumakkuk másik óriási problémája, hogyha meggyulladnak bármilyem okból, nem lehet eloltani őket.
Az EV-ket is beledobják egy konténer vízbe, amit pótolnak, ahogy elforr.
Mondani sem kell, hogy ez ugye egy azonnali totálkár az illető EV-nek.
És, mi van egy házban, ahol mondjuk nincs erre odakészített tartály?
Legyen kötelező azt is építeni?
Az mibe fog kerülni?

" A megújulók terjedése miatt úgyis egyre inkább szükség van a kiegyenlítésre, sőt tudtommal már kötelezik is a megújulós erőműveket a helyi tárolásra, erre pedig alkalmasabb az akkumulátor."
Arra a legalkamasabb a szél- és naperőmüvek mellé telepített hidrogén- és mesterséges üzemanyag előállításra alkalmas reaktor, esetleg egy hidrogénes erőmű lenne.
- Amikor süt a nap, és kell a villany, akkor közvetlenül azt kell betáplálni.
- Amikor süt a nap, de nem kell minden villany, akkor lehet vele vizet bontani.
- Amikor nem süt a nap, akkor lehet az eltárolt hidrogénbőláramot termelni.
- Az ezeken felül maradt hidrogénből pedig CO2-vel metéht, műbenzint, vagy műdízelt gyártani, amit a már ma is létező ellátórendszeren keresztül lehetne elosztani...
Ez eleve egy életképes modell, hiszen az egész rendszerből a vízbontás, a hidrogénes enegrgiatermelés, és a reaktorok hiányoznak.
Míg a sötétzöld EV modellben MINDEN MÁST IS le kell cserélni.
Mennyivel olcsóbb (és, ugye emiatt gyorsabb is ) lenne, ha az átlagosan 30-50 000 EUR-ba kerülő EV-k helyett mondjuk az EU ilyen rendszereket erőltetne.
Sőt, ha már kb. 5 évvel ezelőtt, amikor először mondtam, elkezdték volna a kiépítést, akkor mostanra mondjuk 20%-ban önellátó lehetne az EU mesterséges üzemanyagok, meg metán (földgáz) terén...

sírjatok 2022.06.24. 03:20:29

@mesziz: "Persze most is sarkítok, de igen is igaz az, ha Petike nem akar többet kivenni a kosárból (ami a kukában landol) akkor nem lesz érdeke senkinek, hogy a nagy árja fehér embereknek értékesítsenek 5x drágábban, hanem eljutna a megtermelt termék a „alja, korcs niggereknek” is. (csak a biztonság kedvéért az előző mondatom idézőjelben irónia)"

És hogyan? Pl. a francia búzatermesztő ember ha nem tudja Franciaországban tonnánként 100 euróért eladni a búzát, mert ott a pazarlás megszüntetése miatt már nincs rá szükség, akkor szerinted mit fog csinálni?

1. Eladja Afrikába 10 euróért tonnáját, amivel tizedeli a fizetését
2. Abbahagyja a búzatermesztést

Afrikában nem azért éheznek, mert "nincs elég kaja", hanem mert az ottani emberek az infrastruktúra hiánya és a szegénység miatt nem tudják megvenni. Irreleváns, hogy közben más országok mennyit pazarolnak, mert nem azért nem jut a nigériai gyereknek kaja, mert a francia gyerek túl sokat eszik, hanem mert nem éri meg Franciaországból Nigériába termelni. Ha Franciaországban kevesebbet enne a francia gyerek, akkor a francia paraszt nem Nigériába adná a felesleget potom áron, hanem egyszerűen kevesebbet termelne.

sírjatok 2022.06.24. 03:24:50

@mesziz: "Most sarkítani fogok, de én nem azért dolgozom, hogy más ne haljon éhen, hanem azért, hogy én ne haljak éhen."

Hát akkor mitől kellene egy bármilyen parasztnak nagyságrendekkel olcsóbban adnia az áruját egy afrikai országnak, mint amennyiért el tudja adni egy európai országnak? :/

Figyi, nem vagy te véletlen elég fiatal?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.24. 08:42:34

@GyMasa:

"egyből nem lesz annyira olcsó, hogy a "nap ingyen süt"

Lakik a falunkban egy nyugdíjas német házaspár, egy furgonnal szoktak járni, oldalán nagy betűkkel a szlogen: "Die Sonne stellt keine Rechnung". Egy napelemes cégtől vették az autót, nem akartak költeni a felirat eltávolítására - miért is tették volna?

Egyszer mondtam is nekik, hogy ez így nem komplett, alá kellene írni, hogy "Aber wir schon!"

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.24. 09:16:24

@GyMasa:

A Tesla a Power Wallra 10 év garanciát vállal, ez több mint 3000 ciklus. Igaz, nem mind teljes ciklus, hiszen télen nem valószínű, hogy minden nap sikerül maxra feltölteni. Bár a déli államokban, Florida, Kalifornia stb. ez is megvan.

A Tesla valahol Ausztráliában telepített egy nagy akkutelepet, rádásul ingyen, mert nem tudta tartani a határidőt. Jó lenne tudni, azt hány évre tervezték.

Az akkukkal is az van, mint megannyi más fejlesztéssel: bár tudjuk, hogy a mai termék messze nem a lehetséges legjobb, ha nem vesszük meg, akkor leáll a fejlesztés, és soha nem is lesz jobb.

A hidrogénfejlesztés sem olcsó dolog, ha normális hatásfokot akarsz elérni. Ráadásul a gyártók előszeretettel a fűtőértékre adják meg, holott nem biztos, hogy a keletkező hőt fel is tudják használni. Mindenesetre 80%-os hatásfokról is olvastam, nem tudom, égéshőre vagy fűtőértékre vonatkoztatva. Azt se feledd, hogy a hidrogén fejlesztése, tárolása nem egyszerű és nem is veszélytelen.

Aztán ebből újra villanyt kell csinálni, hiszen a cél a kiegyenlítés, a szintetikus üzemanyag csak másodlagos lehet. Amikor is megjelenik a méretgazdaságosság kérdése is.

Azt hiszem, ma még nem lehet eldönteni, akku vagy hidrogénfejlesztés lesz a jobb megoldás a megújulós erőműveknél. Mindenesetre ami a kiegyenlítést illeti, azt biztos inkàbb lokálisan kel megoldani, már csak a hálózati terhelés miatt is: distributed power generation, bár nem néztem utána, tényleg így hívják-e. Hogy mi kesz a nyerő a szint. üzemanyagoknál, az még sztem nem világos, de szerintem ezt nem lokálisan kell megoldani.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.24. 09:18:30

@GyMasa:

Mosolyogtak, mi mást tehettek volna?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.24. 09:47:16

Természetesen ha az évszakok közötti kiegyenlítés is cél, akkor nyilván megkerülhetetlen a hidrogénfejlesztés.

Szóval nekem mindebből lejön pár dolog:

1) A helyi kiegyenlítéssel elhárul a talán legsúlyosabb kifogás a nap- és szélenergiával szemben. Persze marad az ártalmatlanítás az élettartam végén, lásd széllapátok. A napelemeknél ez talán nem annyira sürgős, ha csökkent teljesítménnyel is, de évtizedekig bírják.

2) Így viszont kérdés, mennyire lesz versenyképes az atomenergiával. Ha abból indulok ki, hogy a tárolás szint. üzemanyaggal és akkuval még a fejlesztés elején jár, akkor ex has úgy vélem, hogy a plusz tárolási költségek mellett is idővel versenyképes lesz. Ennek ellenére nem hiszem, hogy nem sötétzöld ésszel gondolkodva el kell vetni az atomerőműveket, stabil alaperőműként ahy eddig, úgy ezután is szükség lesz rájuk

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.06.24. 12:32:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Paks 1 12 Ft/kWh árán adja fel a hálózatra az áramot.
A napenergia KÁT elszámolással kiserőművel 37 Ft tája.

A német áram ára nem viccből 32 eurocent / kWh.

És erre akarnak egyesek hidrogén gazdaságot, ami 50% alatti teljes hatásfokú PLUSZ a beruházás.

SOHA A BÜDÖS ÉLETBEN nem lesz ez versenyképes.
S-O-H-A.

Ha erre akar bárki építkezni, akkor az áram luxuscikk lesz. Meg minden más is, mert áram nélkül alapvető dolgok sem készülnek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.24. 14:47:59

@molnibalage:

Előszőr is: ha emlékszel a témába vágó eddigi kommentjeimre, akkor tudod, hogy abszolút híve vagyok az atomenergiának. Emellett azonban próbálok tárgyilagos és nem részrehajló lenni.

Paks 2 sem 12-ért fog termelni, amikor elkészül, mert friss beruházás lesz, vissza kell hoznia a beruházás költségét. Paks 1 is csak azóta ilyen olcsó, hogy már rég megtérült a beruházás, és csak az üzemeltetési költségek vannak. A német erőművek valószínűleg még nem tartanak itt, ráadásul nagyon hülyén, drágán és ideológiavezérelten építették őket, na meg minden backup nélkül, vagyis ők a rossz példa.

Szerintem a teljes élettartamra kell nézni az előállított vill. energia árát, és itt már nem fog olyan rosszul állni a napenergia sem, hiszen az üzemeltetési költségek ott sem lesznek nagyok, az életartam pedig elég hosszúnak várható.

Persze fogslmam sincs beruházási árakról, nem tudom megítélni, a végén hiva áll be a napenergia ára. De az biztos, hogy a beruházás megtérülése után sokkal olcsóbb lesz.

Az már más kérdés, ez mennyire fog megjelenni a piaci árakban.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.06.24. 18:47:03

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

1. Paks 1 nem 11,5 ért termel. Annira ADJA el. Ennél olcsóbban termel.

2. A valódi ár vagy virtuálissal bohóckodunk? Mert, az, hogy valaki évenként mozgó árat számol és mindenféle varázs közgáz mutatót az egy dolog. Én ennél egyszerűbben számoltam. A valódi üzemeltetési költség a fűtőeleme és minden más. Ha azzal számolsz, akkor 6 Ft/kWh táján jön ki emlékeim szerint, de akkor legyen 8.

i.imgur.com/Fu3xmGN.png

Ha végig csak igen szűk profittal számolsz, akkor is igen hamar megtérül a cucc. Ha a "olcsó" napáram ára lenne, akkor 10 év alatt megtérülésről van szó.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.06.24. 19:40:02

Sehogy nem számolom, mert nem ismerem az adatokat. De a mai árat vhogy úgy kellene, hogy az éves üzemeltetesi költséghez hozzáadni a teljes beruházási költség egy üzemévre eső hányadát mai áron ( ez természetesen csak a teljes élettartam ismeretében lehetséges pontosan), beleértve az esetleges finanszírozási költségeket is, pl. kamat, kötvénykibocsájtás költsége. Mert az kvára ireleváns, hogy könyvelésileg hány év alatt írják le a beruházási költséget, hogyan bűvészkednek ezzel.

GyMasa 2022.06.26. 22:01:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"A Tesla a Power Wallra 10 év garanciát vállal, ez több mint 3000 ciklus."
Erre van valami linked?
Mondjuk én azt írtam, hogy a tesztelés folyik 1000 ciklusra.
És, az is fontos, hogy mekkora maradó kapacitást vitionál a Tesla a 10 év végére?
Ja, és a Powerwall az baromi drága ám!

" Igaz, nem mind teljes ciklus, hiszen télen nem valószínű, hogy minden nap sikerül maxra feltölteni. Bár a déli államokban, Florida, Kalifornia stb. ez is megvan."
Igen, a déli államokban jobb megtérülést tudnak a napelemes rendszerek produkálni.

"A Tesla valahol Ausztráliában telepített egy nagy akkutelepet, rádásul ingyen, mert nem tudta tartani a határidőt. Jó lenne tudni, azt hány évre tervezték."
Igen, épített, de az, ahogy Kurt órfi meg is írta pár perc Paks teljesítmény leadására képes.

"Az akkukkal is az van, mint megannyi más fejlesztéssel: bár tudjuk, hogy a mai termék messze nem a lehetséges legjobb, ha nem vesszük meg, akkor leáll a fejlesztés, és soha nem is lesz jobb."
A mai akkuk energiasűrűsége kb. a TNT 10%-a körül van.
1 kg TNT az tiszta energia.
1kg akkuban sok súlyt foglalnak akiegészítő elemek, mint tokozás, elektródák.
Én nem hiszem, hogy a jelenlegi kémiával rédemben jobb akkukat lehetne fejleszteni...
Ráadásul a sokat emlegetett, exponenciális görbe mára az ellaposodott részre ért...

"A hidrogénfejlesztés sem olcsó dolog, ha normális hatásfokot akarsz elérni."
Miért?
(demagóg ON)
Ha ott van az "ingyen" szél, meg nap, akkor ingyen van, nem?
(demagóg OFF)
De, most komolyan!
Egyrészt a hidrogént előállítását, ha sikerülne átállítani az elektrolízosre a mostani folyamatról (földgázból csinálják, CO2 melléktermékkel, azaz kb semennyire nem CO2 barát) már azzal sokat nyerne a világ.
Ja, és létezik a közvetlen fény-->hidrogén folyamat is, ahol a nap-/szélerőmű sem szükséges, csak egy speciális "napelem"

" Ráadásul a gyártók előszeretettel a fűtőértékre adják meg, holott nem biztos, hogy a keletkező hőt fel is tudják használni."
Pont ezért írtam, hogy komplex erőműveket kellene építeni, ahol legalább az esély meg van rá, hogy felhasználják.

" Mindenesetre 80%-os hatásfokról is olvastam, nem tudom, égéshőre vagy fűtőértékre vonatkoztatva."
Azt én sem vágom, de a hagyományos vízbontás hatásfoka valami max 50%. (Ami ugye 1,5x-ese Paks 3x% hatásfokának.

" Azt se feledd, hogy a hidrogén fejlesztése, tárolása nem egyszerű és nem is veszélytelen."
Pontosan tudom, és ezért tartom teljesen életképtelen alternatívának az autózásban.

"Aztán ebből újra villanyt kell csinálni, hiszen a cél a kiegyenlítés, a szintetikus üzemanyag csak másodlagos lehet."
Akkor lehet, nem fogalmaztam egyértelműen!
Abban a komplex erőműben, amit írtam a helyi áramtrermelést hidrogénnal kellene csinálni, és mondjuk csak 3 napnyi folyamats üzem igényének megfelelő mennyiséget tárolni belőle.
Mesterséges üzemanyagot csak az a feletti részből kellene gyártani.

" Amikor is megjelenik a méretgazdaságosság kérdése is."
Igen, de az elején biztosan nem lenne gazdaságos a mérettől függetlenül.
Viszont legalább a németeknél akad pénz a témogatásokra (évente kb 30 milliárd EUR, amit beszednek a lakosságtól)

"Azt hiszem, ma még nem lehet eldönteni, akku vagy hidrogénfejlesztés lesz a jobb megoldás a megújulós erőműveknél."
Szerintem az akku ott egyértelmúen zsákutca. A hidrogénes ciklusnak nincs limitje, az nem öregszik. (mondjuk az üzemanyagcellák, meg az inverterek azok igen.)

" Mindenesetre ami a kiegyenlítést illeti, azt biztos inkàbb lokálisan kel megoldani, már csak a hálózati terhelés miatt is: distributed power generation, bár nem néztem utána, tényleg így hívják-e."
Igen, én is ezt írtam. ma sehol nem épül nap/szélerőmű GW-os nagyságrendben.
(mondjuk ezt a rendszert egy atomerőmű mellé is oda lehet tenni, és akkor a völgyüzem fölé lehet vinni a kimenő teljesítményt mert a "felesleges " áramból lehet hidrogént termelni, az atomerőmű veszteséghűjével meg lehet a reakció hőszükségletét fedezni, és csak utána fűteni vele a Dunát.)

" Hogy mi kesz a nyerő a szint. üzemanyagoknál, az még sztem nem világos, de szerintem ezt nem lokálisan kell megoldani. "
Attól tartok, hogy amíg az Európai Szocialista Köztársaságok kezében van a gyeplő, addig bármi, csak nem a valódi/ésszerű megoldás...

GyMasa 2022.06.26. 22:01:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
Jaja, igazi, német álszentek...

GyMasa 2022.06.26. 22:25:08

@molnibalage:
És, ne feledjük a sötétzöld energia két nagy mumusát az "éjszakát" és a "szélcsendet"!
És, emiatt, ha ugazán alaposak vagyunk, akkor hozzá kell adni a költségekhez ezeknek MINDEN költségét is!
Ezért gyűlölöm pl. azt a hazug LCOE számot, mert rohadtul hazudnak benne!
Azaz, egy gázturbinás erőmű az magában képes majdnem a 100%-os rendelkezésre állásra, egy napelem pedig csak egy 60%-ig kihajtott gázturbinás erőművel együtt!
Emiatt a gázturbinás erőmű drágábban tud csak termelni, hiszen a fix költségeit fel kell szoroznia arra az időre is, amíg nem termel, mert ott van a napelem...
És, innentől fogva akkor is veszteséges lenne a napelem, ha ingyen épül meg...

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.06.27. 09:48:01

@GyMasa: A LCEO a világ no.1 hazugságai között van.

Bogomil 2022.06.27. 16:06:04

Jó írás, gratula!
Gondolkodni és dolgozni kell, és akkor elkerülhető az armageddon...

kesztió · http://szabadter.wordpress.com/ 2022.06.29. 15:50:26

A lapát nélküli, „rezgő” szélerőművekről érdemes lett volna bár egy mondat erejéig említést tenni. Amúgy lehet, hogy ez az egy mondat zárójelbe tehette volna a cikk szélerőművekről szóló, teljes fejezetét. Magyarán, olyan technológiai áttörésről van szó, ami gyakorlatilag forradalmasítja a szélenergia felhasználását:
hvg.hu/tudomany/20210405_vortex_bladeless_szeleromu_zoldenergia

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2022.06.30. 07:58:46

@kesztió: Tömény hülyeség.

Alternáló mozgás miatt a mérete elve korlátozott = ki szélsebesség
Kis szélsebesség = alacsony teljesítménysűrűség = drága
Alternáló mozgás eleve alacsonyabb élettartam a forgáshoz képest.

Semmiféle forradalomról nincs szó. Csak a szokásos agyatlan zöld hype.

viphulb 2022.07.20. 00:32:09

@vilagnezet.blog.hu: "1. A legnagyobb probléma a túlnépesedés. Erre kellene koncentrálni. "
Egyenlőre a nagyokosok arra koncentrálnak, hogy a fejlett világ, bevándorlás nélkül amúgy is csökkenő népességét tovább csökkentsék, illetve bevándorlással javítsák a számokat. A harmadik világ, pl. afrika népességrobbanása ellen még semmilyen javaslat sincs.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2022.07.26. 11:39:49

de jó, hogy a szkeptikus társaság még létezik. különben alig reagáltak volna erre a Gelencsérre a magyar közéletben

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2022.07.26. 12:00:41

végre valaki kimondja, ma már orvosok és tudósok is hangoztatják a szektás, szcientológus kínai vitaminguruk mellett, hogy alig van vitamin a zöldségekben ma már:

"a növényekben már “alig van valami”, épp hogy nőnek. Ez azonban egyáltalán nem állja meg a helyét:

Az élelmiszernövényekben található ásványianyag-mennyiség lényegében nem változott a XX. század során."

itt viszont érzek egy kis naivságot:

" Ráadásul már a kezünkben vannak géntechnológiai módszerek, amelyekkel jelentősen tudjuk növelni egyes étkezési növényeink tápanyagtartalmát"

de milyen áron? biológiailag se hinném hogy ne kéne valami fizetni érte, de gazdaságilag mindenképp, Monsantoék lazán kiirthatják a bolygónk takarmánynövényeit a kapzsiságuk és az elvtelenségük miatt. a természetes jobb és nem kell még vetőmagot se fizetni érte. ugyanis a génmódosított növényeket ha jól emlékszem miden évben meg kell venni, elvetni nem mindegyiket lehet.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2022.07.26. 12:13:06

@tesz-vesz: most láttam pont a Cristopher Walkenes Percy c. filmet HBO GO-n, a kanadai gazda saját maga válogatta a magjait, mígnem a híres Monstanto beperelte.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2022.07.26. 12:51:43

a Naprendszer más égitestjein történő bányászat kérdése már egyáltalán nem csak a sci-fi világába tartozó gondolatok"

csak nem biztos, hogy leszünk olyan fejlettek, hogy olcsón tudjunk bányászni a világűrben.
és legalább az űrbányászatnál ne vessük fel a környezetvédemet...

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2022.07.26. 13:53:34

egy jégeső mennyire tesz kárt a napelemben?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2022.07.26. 15:50:52

@Irbisz: mit várunk tőle, rektor. sokat elmondhat ez az oktatási rendszerünk személyi állományáról is, Szabó Csaba, Vajta, Darvas is meséltek már...

próbáltam összegyűjteni pár ilyen megszólalást:
kkbk.blog.hu/2013/07/30/a_magyar_tudomanyos_akademia_napjainkban

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2022.07.26. 16:41:26

@Kovacs Nocraft Jozsefne: ezt akartam írni én is, vajon miért nem vetjük, vetik fel annak a lehetőségét, hogy a nyomorba esetleg nem kéne szülni? érdekes, a fejletebb, nyugatibb tipusú gondolkozásban ez nincs benne, ugyanis visszatartó erő a gyerekvállalásnál az, ha nincs elég fizetés, biztonságos jövedelem. csak azoknál a primitív (nem túlzó vagy rasszista jelzőez, csak tudományosan objektív) "törzseknél" szempont a gátlástalan szaporodás, ahol nem számít a pénz, a vagyon, csak a munkaerő. vagy még az se.

miért kéne ezt a normális többségnek tűrni és elfogadni? miért nem kellene szigorúbb követelményeket állítani a családTERVEZÉShez? ugyanis a népesség száma jelentősen befolyásolja az élelmiszer mennyiségét, egy nap úgyis el kell jönni ehhez a ponthoz. mert véges az élelmiszer is.

itthon Magyarországon is jelentős probléma ez, meddig kéne nekünk eltűrni bizonyos rétegek korlátlan szaporodását és ezek finanszírozását?

eddig csak Puzsérnak volt célszerú javaslata az ilyen nyomor felszámolására, a többieknél, szociológusoknál csak a csendes beletörödést javasolják. hát köszi a semmit.

támogatást akkor kapjon ha meddővé műteti magát.
www.youtube.com/watch?v=tutXFB9sTFQ

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2022.07.26. 16:45:29

@eßemfaßom meg áll: @Kovacs Nocraft Jozsefne:

a Hun utcában azért eléggé jó hatásfokkal működik a geotermia
A G7 sokat ír róla.

"egy pesti (XIII. ker. Hun utcai 256 lakásos) panelház alagsorában tartottak, abból az alkalomból, hogy átadták azokat a nyelőkutakat, amelyeket a Simon Lajos feltaláló – régi üzleti partnerem – által kifejlesztés alatt álló új kútfúrási technológiával fúrtak. A társasház 2009-ben levált a távfűtésről, helyette a kétkutas hőszivattyús rendszerre állt át, amelynek lényege az, hogy a hőszivattyú a termelő-kutak által kitermelt talajvíz hőjével biztosítja a panelház fűtését. A lehűtött víz visszasajtolása azonban – a tökéletlen technológia folytán – sok gondot és költséget okozott a társasháznak. Erre talált hatékony megoldást az innovatív vállalkozó.Bár még csak a fejlesztés elején tartott, de a szabadalmaztatás alatt álló eljárása alapján fúrt nyelőkutakkal sikerült stabillá és – így költséghatékonnyá – tenni a visszainjektálást."

kkbk.blog.hu/2022/03/25/az_orosz_gaz_helyett_a_talaj_hojevel_konnyen_lehetne_futeni

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2022.07.26. 16:54:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne: " a fagyasztó ugyanannyit fogyaszt tele, mint üresen."

biztos ez? :) nem te írtál a Carnot-tételről? ja az csak a geotermiát cáfolja...
nem fagyasztva pakolod be az élelmiszert és még nyitogatod is.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2022.07.26. 16:57:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne: milyen kapcsolat van a túlnépesedés és a diktatúra között?

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2022.07.26. 17:05:52

@Kovacs Nocraft Jozsefne: te nem voltál még termálfürdőben úgy látom, pedig tele van az ország, az összes termálfürdőnk cáfolja a te saját carnot-tételed, amit csak te egyedül tanultál a középiskoládban.
elég meleg víz jön ám a földből, csöveken, tudod.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.07.26. 17:43:23

@tesz-vesz:

Nyilván csak állandósult állapotra érvényes.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.07.26. 17:59:06

@tesz-vesz:

"If someone points out to you that your pet theory of the universe is in disagreement with Maxwell's equations - then so much the worse for Maxwell's equations. If it is found to be contradicted by observation - well, these experimentalists do bungle things sometimes. But if your theory is found to be against the Second Law of Thermodynamics I can give you no hope; there is nothing for it to collapse in deepest humiliation.

Arthur Eddington: New Pathways in Science

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.07.26. 18:07:59

"there is nothing for it to collapse in deepest humiliation."

Szerintem rosszul idézték Eddingtont, ahonnan kimásoltam a szöveget. Helyesen kell lennie benne egy but-nak:

"there is nothing for it but to collapse in deepest humiliation."

Márpedig a Carnot-tétel egyenesen következik a második főtételből. Sokan próbálták cáfolni, eddig senkinek nem jött össze.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2022.07.28. 15:10:17

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Nem Carmot, hanem CarNot, ejtsd kb. kárnó.
Nem igényel kifejtést."

pedig már ketten vagyunk akik szeretnénk megtudni, hogy ez hogyan függ össze a geoterimával.
valójában fogalmad sincs ugye? nem egyszerűbb, és okosabb ezt mondtani? tisztességesebb na, szóval láttál már termálfürdőt?

mi érvényes csak állandósult állapotra?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.07.28. 16:23:29

@tesz-vesz:

Akkor ketten nézzetek utána a termodinamika 2. főtételének. Annyit segítek, hogy a Carnot-tétel hőerőgépekre vonatkozik. Egy hőcserélő nem az.

Ugye már Einsteint is megcáfoltátok? Bár ez nem nagy ügy, hetente cáfolja meg egy-egy önjelölt zseni.

Szindbad52 2022.07.29. 14:02:31

Nyilván sok problémával nézünk szembe a civilizáció jelenlegi helyzetésben de sajnos van két dolog, amit célszerű figyelembe venni. At egyik az emberiség hajlandósága a változásra. Itt erős kétségeim vannak.

Egyrészt a világot és a gazdaságot irányító felső egy százalék belátásában nem bízom, a még több pénz és hatalom megszerzése minden más szempontot felülír. A cégeik által generált fogyasztói igények is a végkifejlet elkerülése ellen hatnak. Vedd meg, használd és dobd el, vegyél újat, lehetőleg még pazarlóbbat. Nagyobbat, gyorsabbat, drágábbat. A fenti blogbejegyzés nem osztja az ezirányú pesszimizmusomat, inkább egy optimista remény érezhető, hogy majd biztos megoldjuk valahogy.

Másrészt a természetben létezik egy olyan folyamat, amit gradációnak, vagy túlnépesedésnek hívnak. Ezt a sáskák, lemmingek, gyapjas pillék jól szmléltetik. Arról szól, hogy egy populáció addig szaporodik, amíg a környezete eltartó képességét meghaladja. Ezután az életfeltételek gyors leromlása miatt az egyedszám növekedés lelassul majd utána drasztikus kipusztulás következik és a populáció egyedszáma egy alacsony szintre esik vissza. És innen kezdődik minden előlről.

Ez a folyamat az emberiség esetén is megfigyelhető, az utóbbi ötven évben megkétszereződött az emberiség lélekszáma. A helyzeztet bonyolítja, hogy a technikai lehetőségeinkkel a föld eltartó képességét jelentősen megemeltük a természeti egyensúly megbillentésének az árán. Jelenleg a szaporodás üteme kezd lassulni, de hogy a népesedés görbe további futása milyen lesz, az igen nagy kérdés. Hasonló lesz a lemmingekéhez és a gyapjas pillééhez, vagy sikerül valahogy a helyzetet stabilizálni és milyen szinten? Tekintetbe véve az első pontot, nem vagyok optimista. Így azután Gelencsér professzor jóslatát sem merném hülyeségnek bélyegezni

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2022.08.01. 15:09:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: eléggé zavarosnak tűnsz, izzadsz?

3x-ra kérdezem: láttál te már termélfürdőt? tudod meleg víz jön fel a csövekből benne, hogy cáfolja ezt a valóságot is az állítólagos Carnot tételed PONTOSAN?
meg az állítólagos einsteined? őt amúgy megcáfolták már párszor pár nézetében. dfe ez hogy jön ide?

mi lenne ha egyszerűen de értelmesen beszélnél a sok primkó dagályos hazudozás után, amit itt leműveltél?

ha nem tudod értlemesen és egyszerűen kifejteni mire gondoltál, AKKOR INKÁBB NE IS ÍRJ IDE SEMMIT SE!
ha nem tudsz válaszolni a termélfürdős kérdésemre, AKKOR INKÁBB NE IS ÍRJ IDE SEMMIT SE!

hanem kullogj el csendben, szégyenben. de az időmet ne húzzad feleslegesen!

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.08.02. 01:46:34

@tesz-vesz:

Ahhoz, hogy én mit írok vagy nem írok ide, kizárólag a blog gazdájának van köze. Neki is max. annyi, hogy letilt, ha szükségét látja.

Az idődet pedig nem én húzom, hanem te magad - azzal, hogy válaszolsz nekem. Amennyiben nem tetszik, amit írok, úgy szíves figyelmedbe ajánlom a soraim ignorálásának opcióját.

tesz-vesz · http://kkbk.blog.hu 2022.08.08. 20:20:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne: eléggé hitvány embernek tűnsz. te minek írsz?
minek írsz bármit is? nem szégyelled magad?

TE HÚZOD AZ IDŐMET A BORNÍRT BULVÁR KIS SZAR kommentjeiddel!

hova akarsz kiluykadni? sehova? ennyi eszed van, hogy te is FELESLEGES pazarlod azt a kibebaszott kurva idődet te degenerált? ne írj vissza, legalább annyi jellem legyen benned te zavaros kis kókler k.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2022.08.08. 20:46:13

@tesz-vesz:

Higgadj már le, mert még agyvérzést kapsz.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @tesz-vesz: Higgadj már le, mert még agyvérzést kapsz. (2022.08.08. 20:46) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Kovacs Nocraft Jozsefne: eléggé hitvány embernek tűnsz. te minek írsz? minek írsz bármit is? nem ... (2022.08.08. 20:20) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @tesz-vesz: Ahhoz, hogy én mit írok vagy nem írok ide, kizárólag a blog gazdájának van köze. Nek... (2022.08.02. 01:46) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Kovacs Nocraft Jozsefne: eléggé zavarosnak tűnsz, izzadsz? 3x-ra kérdezem: láttál te már termél... (2022.08.01. 15:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • Szindbad52: Nyilván sok problémával nézünk szembe a civilizáció jelenlegi helyzetésben de sajnos van két dolog... (2022.07.29. 14:02) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (12) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (14) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (31) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása