Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Állásfoglalás a bioenergetikai gyógyítás jogi szabályozásával kapcsolatban

A nem-konvencionális gyógyászati tevékenységet (köznyelvben természetgyógyászat, alternatív gyógyászat, komplementer medicina stb.) 1997 óta rendeletek szabályozzák1,2. A már több mint tíz éves minisztériumi rendelet felülvizsgálata folyamatban van, és rövid időn belül várható egy felfrissített jogszabály megjelenése3. A Szkeptikus Társaságnak alapvető problémái vannak a nem-konvencionális gyógyászat jogi szabályozásával kapcsolatban, az új szabályozás előkészítésében nem vett részt. Tudomásunk szerint a „bioenergetikai alapú gyógyítás” kikerülne a rendelet hatálya alól, és ezt a lépést helyeselni tudjuk. Szeretnénk, ha legalább ez a változtatás ténylegesen megtörténne, bezárulna az a kiskapu, amely lehetőséget nyújtott egy ennyire tudománytalan gyógyító tevékenység műveléséhez bármiféle komolyan vehető egészségügyi képesítés nélkül.

Indoklás

A jogalkotó (Népjóléti Minisztérium, 1997) szerint a különféle nem-konvencionális gyógyítási tevékenységek külön jogi szabályozására azért volt szükség, mert e nélkül az ezen a területen végzett szolgáltatások ellenőrzése, a „fogyasztók”, páciensek biztonságának védelme nem lett volna biztosítva. A rendelet – a minisztérium képviselői szerint – nem azt fejezi ki, hogy ezek a tevékenységek bizonyítottan hatásosak lennének, csupán szabályozási szerepet tölt be egy, az egészséggel kapcsolatos tevékenységi körben. A hatékonyság és biztonság tudományos kérdés, amelyet a tudományos élet képviselőinek, szervezeteinek kell megítélniük.

Ezzel a megközelítéssel sokan nem értenek egyet. Ezen álláspont szerint a rendelet léte – a jogalkotó eredeti szándékától függetlenül – a fogyasztókban, sőt az alkalmazókban is azt a benyomást alakíthatja ki, mintha a szabályozott eljárások hatékonysága igazolva lenne. Komoly szakértők szerint szabályozás, szabványosítás csak elfogadott tudományos alap esetén lehet hatásos, nélküle éppen a tudományos igazolás vagy cáfolat gátjává válhat4.

Az egészségügyi tevékenység a nem-konvencionális módszereket tárgyaló külön jogszabály nélkül is szabályozva van. Egészségügyi beavatkozást csak orvos végezhet! A módszereket nem szükséges jogszabályba foglalni, azok hatékonysága, biztonsága  tudományos kérdés. A külön rendelet felállításának – igen vitatható – célja elsősorban az, hogy meghatározott gyógyító tevékenységeket nem orvosi végzettséggel is lehessen művelni, illetve hogy az ilyen tevékenységet végzők ne törvénytelenül működjenek, ne marginalizálódjanak. Ezek az érvek gyökeresen ellentétesek azzal a törekvéssel, hogy az egészségügynek minél inkább igazolt módszereket kell alkalmaznia, és a nem igazolt hatékonyságú és nem biztonságos beavatkozásoknak fokozatosan ki kell szorulniuk.

Az 1997-es rendelet másik célja, hogy a különféle nem-konvencionális tevékenységek végzéséhez szükséges alapvető oktatási, vizsgázási tematikát megadja. Ez véleményünk szerint tudományos kérdés, és a jogi szabályozást megint csak az kényszeríti ki, hogy ezek a módszerek nem rendelkeznek tudományos háttérrel, sőt a legtöbb esetben a „nemtudományos” hátterük sem egységes. Ezért „jogszabályi definíció” nélkül gyakorlatilag lehetetlen a módszerek beazonosítása. A rendelet ennek következtében még az olyan eljárások (akupunktúra, homeopátia stb.) esetében is definiálja a tevékenységet, amelyeket egyébként csak orvosok által művelhetőnek minősít. Tudományosan elfogadott, jól definiált módszerek nem követelnének külön jogi szabályozást. A röntgen, az EEG, a PET, stb. használatát, definícióját, oktatási tematikáját nem kell jogszabályban rögzíteni – ez tudományos kérdés.

Mindezen problémák ellenére a rendelet általi szabályozás legalább valami platformot biztosított ahhoz, hogy tudni lehessen, kinek és hova kell a tudományos kritikát címezni. Tudományosan ugyan az elmúlt tíz év – a hasonló európai folyamatok ellenére – nem tisztázta a helyzetet, de terminológiai, szervezeti szempontból előrelépést jelentett. A magyar szabályozás ráadásul a nem-konvencionális gyógyító tevékenységek igen nagy részét kötötte orvosi végzettséghez, ezért fennmarad az a remény, hogy a felsőfokú orvosi, természettudományos végzettségű szakemberekkel érdemben lehessen klinikai tesztekről, biológiai, fizikai hatásmechanizmusokról tárgyalni.

A bioenergetikai gyógyászat esetében azonban különösen kirívó a helyzet. Úgy látjuk, hogy az érintettek az elmúlt tíz év „törvényileg védett” környezetében sem voltak képesek a bioenergetika fogalmát definiálni, egységes oktatási tervet felállítani, ezért az ilyen módszerek vizsgálata, kritikája – és szabályozása is – lehetetlen marad. A bioenergetikai gyógyászat címkét egymástól teljesen különböző, egymással inkompatibilis módszerekre, elméletekre alkalmazzák. Itt nyilvánul meg egyértelműen, hogy a tudományos alap teljes hiánya értelmezhetetlenné tesz egy ilyen jogszabályt, és egyben kiskaput nyújt ahhoz, hogy gyakorlatilag bármilyen ezoterikus tevékenységet gyógyításnak lehessen feltüntetni. Ezért javasoljuk a bioenergetika kihagyását a módosított rendeletből. Az ilyen módszereket egyértelműen a sarlatánság kategóriájába kell sorolni – azaz nem szabad jogszabályokkal védeni.

A Szkeptikus Társaság továbbra is komoly fenntartásokkal viszonyul a nem-konvencionális gyógyászati tevékenységek jelenlegi és tervezett jogi szabályzásához. Azonban úgy ítéli meg, hogy a teljesen nyilvánvalóan ezoterikus, tudománytalan bioenergetikai gyógyítás jogi védettségének megszüntetése egy olyan józan kezdeményezés, amelyhez csatlakoznia kell.

Az állásfoglalás PDF formátumban letölthető innen.

A Szkeptikus Társaság 2007 augusztusában nyilatkozatot fogalmazott meg az alternatív gyógyászat témakörében. A nyilatkozat teljes szövege a http://www.szkeptikustarsasag.hu/cam_nyilatkozat címen olvasható.

Hivatkozások

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr55967570

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Álompolgár 2009.02.27. 08:58:29

Most akkor mi is tartozik ide?

Reiki, távgyógyítók (TV stb.), kézrátételes gyógyítók, aurafotózás, Egely kerék...

Opál Bioenergetikai Gyógyító és Oktató Központ:
www.bioenergetika.hu/

Walter Melone (törölt) 2009.02.27. 13:51:29

"Az egészségügyi tevékenység a nem-konvencionális módszereket tárgyaló külön jogszabály
nélkül is szabályozva van. Egészségügyi beavatkozást csak orvos végezhet!....."


Azért ez eléggé elzárkózó álláspont. Ilyen alapon kijelenthető, hogy minden olyan tevékenységet amely a jövőről fogalmaz meg állításokat, előrejelzéseket kizárólag jósok, jövőbelátók esetleg boszorkányok végezhetnek. A praxis feltétele a jóslást és jövőbelátást oktató Nostredamus egyetem 5 éves kurzusának elvégzése különös tekintettel a csillagjóslás tárgykörre, valamint a Magyar Boszorkánykamarai tagság.

Minden, ilyen vizsgával nem rendelkező pénzügyi elemző, meteorológus, politikus sarlatán. Tilos állításokat megfogalmaznia a jövőről.

:-)))))))))

nyari mikulas (törölt) 2009.02.27. 15:15:01

Ugy gondolom, semmi jelentosege, hogy a „bioenergetikai alapú gyógyítás” kikerülne a rendelet hatálya alól.
Ha igy tortenne, akkor sem lenne semmi valtozas.
Ezentul masnak fogjak hivni, mondjuk hagyomanyos kinai gyogyitasnak, vagy Alternatív fizioterápiás módszerek koze soroljak magukat, vagy Kineziológiai módszerek koze es az elet megy tovabb.

2009.02.27. 17:52:05

@Walter Melone: teljesen logikus, csak van egy kis kulonbseg.
elmesz egy jovokutatohoz, vagy egy josnohoz, mindketto fog mondani valami okosat a jovorol, ami vagy bejon, vagy nem, mindenesetre a jovokutato valoszinuleg tudomanyosan meg fogja tudni alapozni az allitasat.
viszont: egyikuk velemenye miatt sem fog veszelybe kerulni az eleted

elmesz egy orvoshoz, tudomanyos modszerekkel megallapitja, hogy rakod van, javasol egy olyan kezelest, amitol 50% esellyel meggyogyulsz.
elmesz egy biorezonatorhoz, o kinyilatkoztatja neked, hogy 100% esellyel meg fogsz gyogyulni.
elhiszed az utobbit, a gatyadat is rafizeted, ramegy a biorezgetesre a hazad, kocsid, bankszamlad, csaladod, mindened. es belehalsz.

vannak tevekenysegek, amiket jogositvanyhoz kell kotni.
a jogositvany megszerzeset pedig szigoruan szabalyozott egyseges feltetelrendszerhez.

pl buszt sem vezethet akarki. jol kidolgozott oktatas van buszsoforoknek, amitol elterni nem lehet, pl ha rossz a fek, le kell parancsolni az utasokat, vontatot kell hivni, stb. ha a buszsofor ugy gondolja, hogy egy kis imadsagtol majd jol megall a piros lampanal, akkor az utasok nagyon hirtelen ra fognak jonni mi az a biorezonancia: halalfelelemben egy utemre reszketo elolenyek remegese.

Walter Melone (törölt) 2009.02.27. 18:21:27

@sajnos_kacat:

"mindketto fog mondani valami okosat a jovorol, ami vagy bejon, vagy nem, mindenesetre a jovokutato valoszinuleg tudomanyosan meg fogja tudni alapozni az allitasat.
viszont: egyikuk velemenye miatt sem fog veszelybe kerulni az eleted"


Látszik, hogy még sosem tőzsdéztél... :-)))

Falatka2003 2009.02.27. 18:44:12

"egyikuk velemenye miatt sem fog veszelybe kerulni az eleted" - "Látszik, hogy még sosem tőzsdéztél... :-)))"

Viszont te az első hsz-edben még nagyobb botorságot mondtál, már megbocsáss.

Walter Melone (törölt) 2009.02.27. 18:47:29

@Falatka2003:

nos, a humortalan emberek valóban veszélyesek....

Falatka2003 2009.02.27. 19:21:02

Elnézésedet kérem, benéztem. A sok zárójel közt eltűnt a mosoly... :D

Falatka2003 2009.02.27. 19:25:29

Egyébként ezeket a kuruzslókat, energiadoktorokat, placebókkal házalókat (flavin7 féle semmitérő bigyók), miért nem lehet kitakarítani? Miért nem meri senki felvállalni, hogy "Gyerekek, bizonyítsátok, hogy működik (szomszéd Mariska néni ükunokahúgának a volt kollégiumi szobatársa nem bizonyíték), vagy olyan extraprofit-adót sózok a nyakatokba, hogy attól koldultok?" Vagy a placebóhatás "minél drágább, annál jobb" hatásmechanizmusa miatt ez csak még kelendőbbé tenné az ilyen aljasságokat?

Walter Melone (törölt) 2009.02.27. 19:52:31

@Falatka2003:


Semmi baj...

---------------------------------


Sztem ők hitet árulnak. Amikor már nem segít a tudományos orvoslás, akkor jönnek ők.

Ez az "utolsó remény".

Nem venném el ezt senkitől.

A gáz az, ha egyébként gyógyítható emberek nem gyógyulnak meg, mert hatástalan medicinát, vagy módszert, vagy színes fényt, akármit választanak orvoslás helyett...

Ezt a dolgot sztem nem betiltani, hanem szabályozni kell.

fairi 2009.02.27. 21:39:36

www.bioenergetika.hu/szolg.htm

Csanak megnőtt a melle?
Ezt néztem pár percig,de én nem láttam változást:)

A 2003/338. DOSSZIÉSZÁMÚ HÖLGY FEJLETLEN EMLŐINEK MEGNÖVESZTÉSE TESTI ÉRINTÉS NÉLKÜLI BIOENERGIAI BESUGÁRZÁSSAL
Ez a doksi:)
Én maradtam volna a testi érintésnél,lehet nem nő meg,de.......xD

fairi 2009.02.27. 21:42:40

@tamaskodo:

Ez az igaz....
De vki meggyógyul ezektől,ez tény!
De garancia nincs rá,ők azt mondják 100%,de semmi statisztikát nem tesznek közzé,valójában 100 emberből hány gyógyult meg!(valódi nem kozmetikázott)

Ha meghalsz úgyis azt mondják te voltál a hibás,így statisztika nem változik:)

kezelés 100%-os,csak a beteg a hibás,hogy nem gyógyult meg:(

fairi 2009.02.27. 21:45:12

www.bioenergetika.hu/tanmuhely.htm

14. Fejletlen testrészek megnövesztése bioenergetikai módszerekkel. (200 tanóra.)

Ez tetszik,ez tesztelhető lenne:)

persicsbalint 2009.02.28. 13:01:04

@fairi:
"De vki meggyógyul ezektől,ez tény!"

Honnan tudjuk, hogy attol a kezelestol gyogyul meg, amig nincsenek meresek (kettos vak kiserletek) arra nezve, hogy megmondjuk, a kezelesek milyen mertekben befolyasoljak annak a valoszinuseget, hogy meggyogyulsz?

Nezzuk a kovetkezo peldat: valaki azt allitja, hogy az, hogy algopyrin fogyasztasa kozben harom fekete macska szemgolyoit kell tartanod a kezedben, ekkor elmulik a fejfajasod. Ebbol o arra kovetkeztet, hogy a harom fekete macska szamgolyoi hatasos ellenszere a fejfajasnak, hiszen elmult a fejfajasom, ez teny!!!!

Szoval addig,amig nincsenek hiteles meresek arra, hogy mennyire hatekony a modszer, nem allithatja senki, hogy attol gyogyult meg, vagy esetleg vmi mastol.

Walter Melone (törölt) 2009.02.28. 14:54:25

@persicsbalint:

Van egy statisztika, miszerint a légi katasztrófák túlélői között nagy az aránya azoknak, akik figyelmesen végighallgatták a biztonsági oktatást felszállás előtt, és a vészkijáratok közelében ültek.

Nem készült kettős vakteszt arra vonatkozólag, hogy ezek mindegyike hatással van a túlélésükre, vagy csupán az egyik, vagy egyik tényező sem befolyásolta azt.

Ennek ellenére én mindig meghallgatom a biztonsági oktatást (hiába tudom kívülről) és lehetőség szerint a vészkijárathoz ülök.

Ezzel talán többet tettem a túlélésemért mint aki mindezeket nem teszi meg. Pedig nincs a kezemben kettős vakteszten alapuló megdönthetetlen bizonyíték arra, hogy ezek a módszerek tényleg hatnak.
Csupán TAPASZTALATI információk.

nyari mikulas (törölt) 2009.02.28. 15:15:34

@Walter Melone: "Van egy statisztika, miszerint a légi katasztrófák túlélői között nagy az aránya azoknak, akik figyelmesen végighallgatták a biztonsági oktatást felszállás előtt, és a vészkijáratok közelében ültek."

Van-e olyan statisztika, amely szerint az alternativ gyogyitasi modszereket hasznalok kozott magasabb a tuleles vagy gyogyulas aranya, mint az azt elutasitok kozott?

Van-e ilyen "tapasztalati" informacio?

A vakteszt csak akkor szukseges, ha kiserleti alany elvarasa befolyasolhatja a kiserlet kimetelet, a kettos vakteszt akkor, ha a kiserletet kiertekelo szubjektiv itelete befolyasolhatja a kiserlet eredmenyet.

Ha mondjuk szabadesest mersz, vagy bakteriumtelepeket szamolsz petricseszeben antibiotikum adasa elott es utan, akkor nem kell vak teszt. Mindegy, mit hiszel, az eredmeny objektiv.
Vagy mondjuk ha balesetek eselyeit hasonlitod ossze.

Objektiven merheto es a kiserleti alany elvarasaval nem befolyasolhato dolgok eseten nem szukseges a dupla vakteszt, elegendo a meres, sok meres, es annak statisztikai kieertekelese.

Amikor te a fent leirt modon cselekszel, az pont olyan, mint mikor valaki a bizonyitekokon alapulo orvoslast valasztja es a bizonyitatlan/bizonyithatatlan alternavitot elutasitja.
Statisztikai adatok mutajak, hogy az adott bizonyitekon alapulo gyogyaszti eljaras hatasos, es vagy nincs statisztikai adat, vagy az adat azt mutatja, hogy az alternativ hatastalan -azert maradt meg alternativnak.

Walter Melone (törölt) 2009.02.28. 15:35:45

@tamaskodo:

Az a különbség köztünk, hogy te a "vagy-vagy"-ban gondolkodsz, én pedig az "és"-ben.

Azt írod: "Van-e olyan statisztika, amely szerint az alternativ gyogyitasi modszereket hasznalok kozott magasabb a tuleles vagy gyogyulas aranya, mint az azt elutasitok kozott?"


Igen, úgy tudom van.
Rákos betegeket vizsgáltak, és statisztikailag bebizonyították, hogy aki HISZ a gyógyulásban, sőt egyéb saját pénzen vett "alternatív medicinát" vagy akár PLACEBÓT is fogyaszt, azok között több a gyógyult esetek száma, mint azok között, akik biztosak benne, hogy meg fognak halni.

Ezt hívhatjuk akaraterőnek, pozitív gondolkodásnak, hitnek, reikinek.

Mindegy hogyan nevezzük. Statisztika szerint létező jelenség. Persze mérni nem lehet. Vaktesztet sem csináltak tudtommal ebben a tárgykörben.

De, hogy Kevin Mulder szavaival éljek: Valami van a kukoricásban...

Walter Melone (törölt) 2009.02.28. 15:46:44

@tamaskodo:

Ne érts félre. Nem vagyok egy elvakult természetgyógyász-fan, vagy ilyesmi, csupán úgy gondolom nem helyes mereven elutasítani mindent, ami nem illeszkedik a világunkba.

Jóval összetettebb rendszer az ember annál, hogy azt állíthatnánk mindent tudunk róla, ismerjük a működését.

Olyan egyszerű kérdésre nem tud a tudomány válaszolni, hogy mi a lélek? Vagy nevezhetjük éntudatnak is.

Üdv

alagi 2009.02.28. 16:09:37

@Walter Melone:
Figyelj mar oda, ezt irtad:

"Rákos betegeket vizsgáltak, és statisztikailag bebizonyították, ..."

Tehat megmertek. (felteve hogy igazad van (linket tudsz adni?) Egyebkent tenyleg plauzibilisnek hangzik, hiszen a placebo hatas ismert es letezik.)

"Persze mérni nem lehet."

Akkor most lehet vagy nem?

"Olyan egyszerű kérdésre nem tud a tudomány válaszolni, hogy mi a lélek? Vagy nevezhetjük éntudatnak is"

Mert az nincs tisztazva hogy mi a lelek, es egyatalan van-e valami, amit leleknek lehet nevezni. Szerintem ez egyebkent egyatalan nem egyszeru kerdes.

persicsbalint 2009.02.28. 16:13:48

@Walter Melone:
Ezzel nincs is semmi baj, a placebohatást már sokan tanulmányozták.
A probléma abból ered, hogy a különféle bioenergetikusok, alternatív gyógyítók azt állítják, valami más miatt gyógyultak meg a páciensek, nem a placebohatás miatt. Viszont ha megkérdezik őket azzal kapcsolatban, hogy mégis mi az, ami gyógyit, melyik az a jelenség, akkor homályos válaszokat kapunk.

Nézzük meg a következőt:
bioenergetika.hu/enciklopedia.htm

Itt a bioenergia szócikk alatt le van írva egy fogalom, azonban ez így nem több, mint sci-fi, a Star Wars Erő(Force, stb) fogalma hasonlóképpen van definiálva.
Az a helyzet, hogy természettudományokban nem csak a fogalmat kell körülírni, hanem meg kell adni egy mérési folyamatot, amellyel az adott fogalom mérhetővé válik, hiszen mérés nélkül nehezen adhatóak objektív állítások az adott fogalom egészségügyi hasznosságával kapcsolatban.

És ez itt a probléma: amíg egy terület nem képes arra, hogy a saját fogalmait objektíven definiálja, addig nem tekinthető tudománynak sem.
Lehet rá azt mondani, hogy a világ emberi megismerésének egy eszköze, mint a mágia, az irodalom, a képzőművészet, a festészet, csak egyet nem szabad rá mondani: tudomány. A tudománynak módszertana van, amelyet be kell tartani. Amíg ezt a bioenergetika kutatói nem tartják be, addig ne beszéljenek tudományos kutatásról, tudományról sem.

Walter Melone (törölt) 2009.02.28. 16:20:49

@alagi:

Bocs pongyolán fogalmaztam. Helyesen a mondat:

Persze mérni nem lehet az alternatív medicinák, vagy akár a reiki(bármi legyen is az) hatásosságát.

-----------------------------
"Mert az nincs tisztazva hogy mi a lelek, es egyatalan van-e valami, amit leleknek lehet nevezni."

Ezek szerint a jelenlegi egyetlen hipotézis ezzel kapcsolatban az amit a vallás állít? Akkor ezt tekinthetjük egy megcáfolandó attributumnak?

Ha csupán kétkedünk a lélek létezésében nem esünk-e ugyanabba a logikai csapdába, amit a IT kétkedései kapcsán jogosan felrónak a tudományos világ képviselői?

Walter Melone (törölt) 2009.02.28. 16:33:09

@persicsbalint:

"A tudománynak módszertana van, amelyet be kell tartani. Amíg ezt a bioenergetika kutatói nem tartják be, addig ne beszéljenek tudományos kutatásról, tudományról sem."

Bocs, de erre szintén rímel az első itteni hozzászólásom. ;-)


Másrészt, ha azt mondjuk a beteg az esetek X%-ában hajlamos ugyanúgy meggyógyulni egy hatóanyag nélküli szertől, mint egy hatóanyagot tartalmazótól, akkor abban a kis százalékban mit csináltunk?
Hittel gyógyítottunk?
Öngyógyítás volt?

Ahelyett, hogy ezt mint hibaszázalékot szerepeltetnénk a kísérletekben inkább erre a folyamatra kellene fókuszálni.
Ez nem kísérleti hiba, hanem a gyógyításnak egy a jelenlegi gyakorlattal ellenkező módszere.

persicsbalint 2009.02.28. 16:37:12

@Walter Melone:
Nagyon fontos megkülönböztetni azt, hogy mik azok a tudományos állítások, és mik nem.
Tudományos állítások olyan állítások, amelyekre adott egy módszer, amellyel az állítást cáfolni lehet.
Amennyiben egy állítás (elmélet) nem ad módszert arra, hogy cáfolni lehessen, nem tekinthetõ tudományosnak.
A vallások nem adnak módszert arra, hogy a lélek létezésérõl, örök életérõl, teremtésérõl, újjászületéséõl, stb.
szóló állításokat cáfolni lehessen. Márpedig ez a vallások feladata, és nem másé. Ne a többi tudóstól várják el
a cáfolási módszer adását.

Így ha csupán kétkedünk a lélek létezésében, nem esünk logikai csapdába. A vallások által hirdetett lélekfogalomról kapcsolatos
állítások ugyanis nem tudományos állítások. Így a szkeptikusoknak nincs is dolguk ezekkel foglalkozni. Sokkal fontosabb viszont
azzal foglalkozni, hogy az emberek számára eljuttassák azt, hogy ne dõljenek be bizonyos állításoknak, mert azok nem tudományosak,
pedig annak akarják beállítani magukat.

Ha figyelmesen elolvassa az ember, a szkeptikusok állásfoglalása sem a bioenergetika tagadásáról szól (hiszen nincs is a kezünkben olyan
objektíven leírt fogalom, hogy bioenergetika, így tudományos alapon tagadni sem lehet), hanem arról, hogy az
érintett terület nem tudományos, így ne védje annak gyakorlóit olyan jogszabály, amelyre hivatkozva ("Eljárásunk a mai magyar
jogi normáknak teljes mértékben megfelel, rendelkezünk az Egészségügyi Minisztérium támogatásával", vagy hasonlók) a gyógyulást keresõket
meg lehet vezetni.

nyari mikulas (törölt) 2009.02.28. 16:37:20

@Walter Melone: "Persze mérni nem lehet az alternatív medicinák, vagy akár a reiki(bármi legyen is az) hatásosságát."

Akkor mibol gondolod, hogy hatasosak?

Miert ne lehetne merni?
A modszer egyszeru: 1000 hasonlo betegsegben szenvedo pacienst ket csopotra osztal veletlenszeruen.
Az egyik csoport kapja a vizsgalando kezelest.
A masik csoport hasonloan kinezo, de a felteves szerint hatastalan kezelest kap (placebo, kontroll).

A vegen megszamoljak, megmerik az eredmenyt.

Lelek: mit allit vele kapcsolatban a vallas? Konkretan.

nyari mikulas (törölt) 2009.02.28. 16:41:12

@Walter Melone: "Ahelyett, hogy ezt mint hibaszázalékot szerepeltetnénk a kísérletekben inkább erre a folyamatra kellene fókuszálni.
Ez nem kísérleti hiba, hanem a gyógyításnak egy a jelenlegi gyakorlattal ellenkező módszere."

A hiba nem onkenyesen kijelentett elteres, szigoru szabalyai vannak (valoszinusegszamitas, statisztika) annak, hogy egy elteres a meres hibajan belul van, vagy annal nagyobb.

Ha az elteres megismetelhetoen nagyobb, mint a meres hibaja, akkor ott valami van. Ha nem, akkor ott nincs semmi.

persicsbalint 2009.02.28. 16:51:21

@Walter Melone:
"Másrészt, ha azt mondjuk a beteg az esetek X%-ában hajlamos ugyanúgy meggyógyulni egy hatóanyag nélküli szertől, mint egy hatóanyagot tartalmazótól, akkor abban a kis százalékban mit csináltunk?
Hittel gyógyítottunk?
Öngyógyítás volt?

Ahelyett, hogy ezt mint hibaszázalékot szerepeltetnénk a kísérletekben inkább erre a folyamatra kellene fókuszálni.
Ez nem kísérleti hiba, hanem a gyógyításnak egy a jelenlegi gyakorlattal ellenkező módszere.
"

Ezekben a kísérletekben nem azt keresték, hogy mitől gyógyul meg egy beteg, hanem azt, hogy a hatóanyag befolyásolja-e a gyógyulásban. Így ne is várd, hogy ez a kísérlet erre választ fog adni.


Természetesen vannak olyan betegek is, amelyek nem a hatóanyag hatására gyógyultak meg. Azt soha nem lehet megmondani, hogy őket mi gyógyította meg, hiszen a kísérletek csak egy hatóanyag hatását vizsgálták.

Lehet is vizsgálni azt a jelenséget, hogy a betegek egy általunk még nem ismert ok miatt gyógyulnak meg. Azonban azt állítani, hogy ez X, Y, vag Z ok miatt van (bioenergia, isteni közbeavatkozás, ufók, stb), az vizsgálatot kíván.
Minden ilyen állításra, amely azt állítja hogy X, Y, Z miatt gyógyult meg egy beteg, hozzá tartozik egy egyszerű mérési módszer, amivel meg lehet állapítani, hogy valóban ez lehetett-e az ok, vagy nem.

Az pedig, hogy megtaláljuk, mik azok az okok, amelyek eddig ismereteinkkel nem indokolható (ez nem jelenti azt, hogy eddigi ismereteinkkel ellentétes, csak azt, hogy nem tudjuk, miért) vezettek, ahhoz kutatásra, kutatókra van szükség. Tessék jelentkezni kutatónak, rengeteg egyetem várja a jelentkezőket a tudományos pályán. Kísérleteket végezni hosszú időbe és sok pénzbe kerül. És itt bukott el a legtöbb áltudomány: nem hajlandóak éveket beleölni abba, hogy esetlegesen megcáfolják eddigi állításaikat. Pedig a tudomány mindig erről szól. Hipotéziseket próbálunk meg folyamatosan cáfolni, ha egy hipotézist sok kísérlet sem tud cáfolni, akkor azt elkezdjük igaznak tekinteni, miközben tudjuk, hogy bármikor megdőlhet.

Szóval, ha érdekel az, hogy miért gyógyulnak meg betegek eddig megmagyarázhatatlan módon, tessék kutatónak állni, és keresni a magyarázatot, elméleteket állítani, majd várni azt, hogy esetleg valaki (vagy senki) azt megcáfolja. Sajnos ilyen hozzáállást az alternatív gyógyászat, egyéb áltudományok követőitől még nem láttam. Senki nem kész azt elfogadni, hogy adjon olyan módszer, amivel meg lehetne cáfolni a tudását. Bizonyítást várnak, nem cáfolatot. Pedig ez édeskevés. A bizonyíthatóság mint olyan, nem létezik, csak az, hogy valami cáfolható-e vagy nem, valamint az, hogy találtak-e már rá cáfolatot.

Walter Melone (törölt) 2009.02.28. 16:52:05

@tamaskodo:
"Ha az elteres megismetelhetoen nagyobb, mint a meres hibaja, akkor ott valami van. Ha nem, akkor ott nincs semmi."

Akkor most van placebó hatás vagy nincs?

Walter Melone (törölt) 2009.02.28. 16:54:18

@tamaskodo:

tamaskodo 2009.02.28. 16:37:20


Olvass vissza kérlek. A szövegösszefüggésekből kiderül miről volt szó.

Ha csak mondatokat ragadsz ki úgy semmi értelme nem lesz a társalgásnak!

Köszi.

Walter Melone (törölt) 2009.02.28. 16:58:17

@persicsbalint:

Nagyjából egyről beszélünk. :-)


Szívesen állnék kutatónak, de azt hiszem abból már kikéstem... :-(

persicsbalint 2009.02.28. 17:05:59

@Walter Melone:

Soha nem keso elkezdeni a tudomanyt. Lehet, hogy a legjobb felfedezesek mar regen megszulettek volna, ha sokkal tobben szanjak ra magukat arra, hogy kutatnak (akar idoskorban is), es megprobalnak bizonyos dolgokra tudomanyos valaszokat keresni.

Allitotta valaki, hogy nincs placebohatas? Arrol folyt a vita, hogy a sok-sok meresi eredmenyei hibajan belul, vagy kivul tortent olyan dolog, amelyet nem tudunk magyaratni. Ha a meresi hiban belul, akkor az hiba es kesz. Ha a meresi hiban kivul megismetelhetoen van valami, akkor az valami. Addig csak meresi hiba, es semmi mas.

persicsbalint 2009.02.28. 17:16:49

@Walter Melone:

Meg egy dolog: a placebohatast ne ugy kepzeljuk el, hogy az az a valami, amelyre nincs magyarazatunk.

A placebohatas igenis letezik, es a kovetkezofelekeppen lehet merni:

Van ket megfelelo szamu csoportunk.
Az egyik csoport tagjainak placebot adunk, a masiknak semmit.

Ha a placebot kapott csoportbol szignifikansan tobben gyogyulnak meg (azaz a meresi hibat is szamitasba veve), akkor a placebo jelenlete okozott gyogyulast, azaz hatoanyag nelkul gyogyitott. Ez a placebohatas.

Azt is meg lehetne vizsgalni, hogy a bioenergianak (amugy mi is ez pontosan, hogyan lehet merni, hogyan lehet kettos vak kiserletet vegezni vele, stb?), van-e hatasa. Ilyen kiserletet sehol nem publikaltak az alternativ medicinak hazsnaloi. Ezert is nevezzuk oket alternativnak. Ha lenne ra sok-sok megismetelheto kettos vak kiserlet arra, hogy mukodik, akkor miert is lenne jogunk alternativnak nevezni? Akkor teljesen jogos gyogyitasi mod lenne az, ami most alternativ.

Csakhogy egyik alternativ gyogyasz sem szeret ilyen meresekbe bocsatkozni, mivel draga,viszont a profitmaximalizalas erdekeben inkabb kihagyjak a kiserleteket, es nyomatjak a hulyesegeiket.

A gyogyszerek sem azert dragak, mert (relative) draga oket eloallitani, hanem aztert , mert dragak azok a kiserletek, amelyekkel igazolni lehet, hogy van gyogyito hatasuk, a hatoanyaguk egyaltalan er valamit.

Mint ahogy a processzorokban sem azt a par grammnyi sziliciumot fizetjuk meg, amennyibe az az egy darab CPU kerult, hanem a sok kutatasi-fejlesztesi koltseget, az uj fab bekerulesi koltseget, stb.

Tgr 2009.02.28. 18:49:32

Pontosan mi a jelentősége annak, ha a bioenergetika (vagy bármi más) bekerül a törvénybe? Támogatja a TB? Lehet egyetemen oktatni? Orvosnak nevezhetik magukat a képviselői?

persicsbalint 2009.03.01. 02:03:04

@Tgr:
Szerintem alapelv az,hogy ne adjunk annak torvenyi vedelmet, hogy az embereket tudatosan felrevezetik tudomanyosnak alcazott marhasagokkal.
A tervezetben lehet olvasni:
"Külön kerülnek nevesítésre a homeopata gyógyszerészi tevékenységet végző szakgyógyszerészek, mert képzésük a szakorvosokéhoz hasonló, azonban diagnózis felállítására, gyógyító tevékenység végzésére nem jogosultak."

Ennek ellenere elegge sokan gyogyito tevekenyseget szeretnenek vegezni homeopatias szerekkel.

Masik idezet: "Jobb megítélésű lesz a nem-konvencionális tevékenység, mert az,– az eddig összemosódott, és nem természetgyógyászat körébe tartozó – spirituális és ezoterikus területtől egzaktabban elhatárolódik. Emellett a nem- konvencionális eljárások, bővebb és biztonságosabb választékot jelentenek azoknak a betegeknek akik ily módon kívánják magukat gyógyíttatni vagy csak az életminőségükön kívánnak javítani."

Szerintem ezt nem kellene tamogatni.

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2009.03.01. 05:41:36

@Walter Melone: "Olyan egyszerű kérdésre nem tud a tudomány válaszolni, hogy mi a lélek? Vagy nevezhetjük éntudatnak is. "
Ez inkább filozófiai kérdés, nem csoda hogy a tudomány nem tud rá válaszolni.
Az emberi agy borzasztóan összetett valami. A nagyon összetett dolgok produkálhatnak olyan jelenségeket, amelyek nem magyarázhatóak durva modellekkel, amelyek most állnak rendelkezésünkre, gondolom van kétmillió féle apróság, aminek együtt kell állnia bizonyos kombinációban, ha egyik hiányzik, nem működik. Ez az én elméletem :)
Az éntudat a fejlettség bizonyos fokán elengedhetetlen. Ahhoz, hogy egy lény pontosan reagáljon a környezeti ingerekre, szükséges, hogy saját magát pontosan felmérje, magában lemodellezze a jövőbeli történéseket, benne az ő reakcióit is(önismeret), és ez alapján hozzon döntéseket.Ennek egy jól fejlett változatát az emberi faj elnevezte "lélek"-nek.
Én, ha nézegetem az állatokat, az éntudatnak elég egyértelmű fokozatait látom bennük.

A lélek, páne azért is olyan nehezen magyarázható dolog, by tudomány, mert enyhén szólva nincs rendesen definiálva, homályos és nem körülhatárolt. Ez pedig bőven nem a tudomány hibája.

egysegelem 2009.03.01. 09:21:42

Tudom, hogy nem teljesen ide illio a kerdes, de megkernem a szerkesztoket, hogy a 02.28-an rendezett konferencia videoanyanak elerhetoseget legyenek szivesek megadni. A konferencia utan minden evben kint volt egy link, ahol le lehetett tolteni az eloadasokat, de ezt most nem talalom.

(Ez a 2008-as: vod.iif.hu/index.php?lg=hu&mn=archive&eid=76&sm=listevent , de a 2009-est nem talalom, elore is koszonom a segitseget.)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.01. 10:22:54

@Walter Melone: hát kb...
de te is tudod milyenek ezek az elvakult tudományfanatikusok
legszívesebben még a gondolkodást is betiltanák, mert esetleg még kiderül az éppen aktuális tudományos dogmáról, hogy hazugság
ilyenek ezek, nincs mit tenni, ők az aktuális hatalom szolgái csak

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.01. 10:25:42

amúgy tudom, hogy kettős mérce van ezen a hittérítő blogon, de azért halkan megkérdezném:
olyan kezdeményezés nem lesz, hogy tiltsák be a mai modern orvoslást?
annyi beteg ember hal meg mostanában, teljesen nyilvánvaló, hogy nincsenek meg a tudományos alapok
és hogy semmirevaló az egész, csak azt a célt szolgálja, hogy kókler sarlatánok jól megéljenek belőle az embereket hitegetve
lesz ilyen? én támogatnám.
ráadásul járulék formájában még sarcot is szednek ezek a sarlatánok, mint a legsötétebb középkorban.
pedig jézus urunk születése után 2000 évvel már igazán szétválhatna az állam meg a hittérítés

scientia 2009.03.01. 10:49:00

@wmiki:

"olyan kezdeményezés nem lesz, hogy tiltsák be a mai modern orvoslást?"

Azért hazudni nem kéne, ha beteg vagy te is orvoshoz mész (ez a látnoki képeségem súgta meg nekem :). Hülyétesben: 5!

Remélem ha nagyon beteg leszel - mondjuk rák - akkor nem mész orvoshoz! Mindenkinek hasznos lenne, támogatnálak hogy maradj otthon. Ugye akkor én jó vagyok hozzád? :-)

d.j 2009.03.01. 10:55:59

Én azt nem értem, miért ez a gyűlölet a nem konvencionális gyógymódok ellen. Mert ez gyűlölet, nem vitás. Miért zavarja a szkeptikus társaság tagjait, ha mondjuk a szakállas gyógyító tv-n keresztül "meggyógyítja" a pácienst, akinek lehet, hogy ez az utolsó mentsvára, mert a konvencionális gyógyászat lemondott róla??
Hagyni kellene ez embereket dönteni, hogy igénybe veszi, vagy sem ezeket az alternativ dolgokat.

scientia 2009.03.01. 10:58:43

@d.j:

Mert ha rosszúl kezelünk valakit, vagy egyáltalán nem kezelünk, (akár egy influenzába, egy lábtörésbe is stb.) bele lehet halni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.01. 11:11:49

@scientia: jól van küldjetek támogatást nekem is, ahogy járulékot is kell fizetni
mikor érkezik meg az összeg?

vagy már megint hazudoztál, mint egy tipikus tudományfanatikus?

scientia 2009.03.01. 11:13:57

@wmiki:

Erkölcsi támogatásról beszéltem wmiki, nem anyagiról. :(((

Szövegértés: 1

d.j 2009.03.01. 11:18:02

@scientia: Biztosan nem azért telefonál, mert influenzája van :). Egyébként az orvos is félre tud diagnosztizálni, meg félre tud kezelni. De persze ez számotokra elfogadható .... veszteség ?!
Mert gondolom ha egy alternativ gyógymódot folytató egyén félrediagnosztizál, akkor az sarlatán, csaló, gyilkos minimum. De ha ugyanezt teszi egy hagyományos orvos, akkor az egy túlterhelt, agyondolgoztatott, minimálbéren tengődő szerencsétlen, aki semmiben nem hibás. Igaz?

scientia 2009.03.01. 11:34:08

Az orvos ember, így tévedhet. De ez nem azt jelenti hogy az orvostudomány téved. (hu.wikipedia.org/wiki/Szalmab%C3%A1b%C3%A9rvel%C3%A9s)
De az te is érzed ha félre diagnosztizál, akkor az azt jelenti hogy egy jól is diagnosztizálhat... a kérdést tedd fel magadnak: azért tud jól diagnoztizálni jól, mert tuda valamit? Vagy szerinted nem?

Egy veszeteség sem elfogadható, az orvos hibázik akkor meg is büntetik. (De ez jogi, politikai kérdés - nem természetudományos. A kérdés: működik - nem működik?)

Az alternatív gyógymod nem félre diagnosztizál, hanem rosszul. Pont ez a lényeg nem működik az amit ő annak hisz hogy működik, azaz nem jó a "diagnozisa".

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.01. 11:34:20

@d.j: igen
így működik a szkeptikus "gondolkodás"

ha a tudomány hazudik, akkor az egy tévedés a haladás nevében, ha valaki más téved, akkor az egy ostoba, hazudozó kókler

scientia 2009.03.01. 11:35:11

Sorry rossz a billetyűzet. (beragadnak a betük) Remélem ovasható...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.01. 11:42:48

@scientia: oké, akkor remélem elindul a petíciótok, és ezentúl a TB-t is lehessen erkölcsileg is támogatni és nem muszáj pénzt adni, ha nem megyek orvoshoz

sok sikert kívánok azoknak a sarlatánoknak, de aztán ennyi
ne szedjenek holmi tizedet az állampolgároktól, véget érhetne már ez a sötét korszak...

d.j 2009.03.01. 11:48:28

@scientia:
"Az orvos ember, így tévedhet. De ez nem azt jelenti hogy az orvostudomány téved."
Ezt azért így nem jelenteném ki teljes bizonyossággal. Biztos vagy benne, hogy az orvostudomány tévedhetetlen?

"Az alternatív gyógymod nem félre diagnosztizál, hanem rosszul."
Hát ezzel sem értek egyet :)
De mindegy, mert én meggyőzni nem akarok senkit, csak esetleg azon kellene elgondolkoznotok, hogy a világ nem csak fehér és fekete, és ha valamit nem értünk akkor nem kellene elutasítani végérvényesen.

scientia 2009.03.01. 11:57:52

@d.j: 88
Nem tévedhetetlen, hanem bizonyított.

Ha van bizonyítékod az alternatí gyógymó mellett, akkor itt kifejtheted.

A tudáshiányra hivakozás nem érv.

scientia 2009.03.01. 12:02:17

A világ nem fekete és fehér. A termésettuoány, viszot nem a világ. módszer a világ megismerésére, ennél nem több. a természettudomány viszot nem demokratikus: megköveli a bizonyítékot, a bizonyíthatóságot. Az alernatí gyógymód nem. Hova mennél ezek után gyógyúlni?

d.j 2009.03.01. 12:28:52

@scientia:
Jellemző, hogy ha nincs érvetek, akkor rögtön személyeskedtek és jöttök a tudáshiányra való érveléssel. Szánalmas, mint az egész szkeptikus konferencia, ahol egy bűvész bizonyítja az igazatokat LOL. Egyébként részemről befejeztem, mert csak szánni tudom a hozzád hasonló gondolkodású embereket.

bolhabetu 2009.03.01. 13:15:05

@d.j:
"Mert gondolom ha egy alternativ gyógymódot folytató egyén félrediagnosztizál, akkor az sarlatán, csaló, gyilkos minimum.

De ha ugyanezt teszi egy hagyományos orvos, akkor az egy túlterhelt, agyondolgoztatott, minimálbéren tengődő szerencsétlen, aki semmiben nem hibás. Igaz?"

Nem igazán. Majdnem fordított a helyzet. Az orvos, ha téved, akkor van mi alapján megítélni a tévedést, szélsőséges esetben, akár büntetőjogi értelemben is. Az alternatív módszerek esetén mindez nagyban hiányzik. Ha a szakállas gyógyító rosszul küldi az energiát, esély nincs rá, hogy kiderüljön. A szkeptikusoknak pontosan ezért van általánosságban problémájuk az alternatív cimkével jelölt gyógymódokkal.

"Hagyni kellene ez embereket dönteni, hogy igénybe veszi, vagy sem ezeket az alternativ dolgokat. "

Ám legyen. Ha valaki az ilyen módszerek ellen szóló érveket is ismeri, az miért baj?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.01. 13:25:10

@scientia: én is megkövetelem a bizonyítékot
amennyiben a köhögés elleni gyógyszer nem gyógyít meg minden köhögő beteget, vagy amennyiben egy beteg ember kórházba kerülése után nem gyógyulva kerül ki onnan, akkor ez bizonyíték arra, hogy az orvostudomány kóklerség

hiszen ha működne, ezek nem történnének meg

de dj-nek igaza van, ez a fajta következetesség a szemellenzős, hittérítő "szkeptikusok"tól nem várható el

bolhabetu 2009.03.01. 13:28:06

@d.j:

"Jellemző, hogy ha nincs érvetek, akkor rögtön személyeskedtek és jöttök a tudáshiányra való érveléssel"

"csak esetleg azon kellene elgondolkoznotok, hogy a világ nem csak fehér és fekete, és ha valamit nem értünk akkor nem kellene elutasítani végérvényesen."

"Szánalmas, mint az egész szkeptikus konferencia, ahol egy bűvész bizonyítja az igazatokat LOL."

A jelenség neve projekció.
Légy szíves ismertess valami érvet arra, hogy miért kellene azonos mércével mérni bárkinek is a konvencionális, illetve alternatív módszereket, amikor markánsan más filozófiai alapvetések, igazolási módszerek, törvényi szabályozás, felelősségre vonhatóság jellemző rájuk?

bolhabetu 2009.03.01. 13:30:53

@wmiki:

"amennyiben a köhögés elleni gyógyszer nem gyógyít meg minden köhögő beteget, "

Valld be, hogy direkt csinálod! Ideje lenne.
Szerintem a varrónők kóklerek, mert az általuk tervezett ruhák nem jók mindenkire. Sőt az autóvezetők is, mert néhány balesetet okoz. Te is mert biztos , hogy írtál már valamikor olyan kommentet valahova, aminek volt füle és farka.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.03.01. 14:16:11

@wmiki:
Gyárts egyenembereket és egyenbaktériumokat, és akkor mindenhol működni fog :)

Elárulok egy nagy titkot, ezért lehet, hogy kizárnak a szkeptikusok közül :) Az orvos nem tudja mi a baja a páciensnek. Ő lát néhány tünetet, számba veszi az általa ismert leggyakrabban előforduló betegségeket és megpróbálja kitalálni melyik hasonlít leginkább rá. Aztán felír gyógyszer, ami hatásos az általa vélt állapotra.

Kicsit bonyolultabban megfogalmazva: van egy összetett rendszer, ilyen a szervezet. Ennek van egy pillanatnyi állapota, ami nem ismert, viszont ismerjük néhány kimenetét (tünet) és mi mégis úgy kezelünk, mintha az állapotát is ismernénk. (hogy mit jelent a rendszer elméletben az állapot, ki és bemenet, most nem magyaráznám el)
A tudományos medicina abban tér el a kuruzslástól, hogy egy adott állapothalmazból a rendszert átviszi egy másik ismert állapothalmazba. Mindig. (Konyhanyelven: ha a betegnek tényleg az a baja, amire a gyógyszer kapja, akkor tényleg hat.) Az, hogy a beteg valódi állapota csak részlegesen ismert ne zavarjon meg, ez a hatásmechanizmust nem befolyásolja, de amíg nem találod fel az abszolút diagnosztikát, addig nem várható el a 100%-os hatékonyság.

nyari mikulas (törölt) 2009.03.01. 14:17:00

@wmiki: "@scientia: én is megkövetelem a bizonyítékot
amennyiben a köhögés elleni gyógyszer nem gyógyít meg minden köhögő beteget, vagy amennyiben egy beteg ember kórházba kerülése után nem gyógyulva kerül ki onnan, akkor ez bizonyíték arra, hogy az orvostudomány kóklerség

hiszen ha működne, ezek nem történnének meg"

Ez csak azt mutatja, fogalmad sincs, mint mons az orvostudomany a kohoges elleni gyogyszerrol.
Az orvostudomany azt mondja, hogy azoknak a betegek akik ezt a kohoges elleni szer szedik 20%-a abbahagyja a kohozgest, 40%-a jobban lesz, 30%-ra nem hat es 10% allapota rosszabbodni fog.

Azt is mondja az orvostudomany, hogy ha nem szedsz semmi gyogyszert a kohogsre, akkor 10% hagyja abba a kohogest, 30% lesz jobban 40%-nak nem valtozik a kohogese, es 20% allapota fog rosszabbodni.

Ezt mondja az orvostudomany, illetve ehhez hasonlo allitasai vannak. A konkret szazalekok csak illusztraciok, mivel nem egy konkret szerrol vagy gyogymodrol beszelunk.

Ha ezt sikerul vegiggondolnod, akkor megerted, hogy mi a baj a kritikaddal.

Ezzel szemben az alternativ azt allitaj, ahogy mindenkit es mindent meggyogyit, mikozben ha megvizsgaljak, akkor azt tapasztaljak, hogy az alternativ kezeles eseten 10% hagyja abba a kohogest, 30% lesz jobban 40%-nak nem valtozik a kohogese, es 20% allapota fog rosszabbodni.
A kontroll csoport, amelyik nem kap kezelest az meg igy viselkedik: 10% hagyja abba a kohogest, 30% lesz jobban 40%-nak nem valtozik a kohogese, es 20% allapota fog rosszabbodni.

Tetszel latni?
Nem.
Nem baj, nem is azert irtam, hogy Teged vmiki meggyozzelek, csak az olvasoknak mutatom, hogy mi a baja a megkozelitesednek.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.01. 14:30:13

@Lord_Valdez: nem tudja?
jaj istenem!
az orvos nem tudja, hogy mi a baja a betegnek?
akkor milyen alapon kér pénzt?
sőt szednek kötelezően járulékot??

ennyi erővel a bioenergikusok számára is lehetne kötelezően fizetni, elvégre gyakran ők se tudják mi baja a betegnek, de hátha meggyógyul
ki tudja?
az orvos biztos nem

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.01. 14:32:13

@Lord_Valdez: amúgy most hogy elolvastam az elméleted végét is, azzal is van némi bajom
nevezetesen, hogy nem igaz

ugyanis amikor valaki placebo hatására gyógyul meg, az teljesen tönkreteszi
de szép, hogy igyekeztél, bárcsak én is ilyen körmönfontan tudnék fogalmazni
de erre nincs semmilyen tudományos eszközöm

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.01. 14:33:15

@tamaskodo: na most jól megmondtad a nagy semmit

akkor ezzel az erővel az, hogy bizonyos esetekben nem működik a bioenergetika, az csak azt jelenti, hogy neked fogalmad sincs a múködéséről

nyari mikulas (törölt) 2009.03.01. 14:37:44

@Lord_Valdez: "Gyárts egyenembereket és egyenbaktériumokat, és akkor mindenhol működni fog :)"

Az az igazsag, hogy meg akkor sem feltetlenul. Ez a franya biologia mar csak ilyen.

Talan ismeritek az LD50 nevu erteket.
Egy antibiotikum esteten az LD50 koncentracio a teljesen azonos, klonozott egyedekbol allo bakteriumpopulaci tagjainak felet elpusztitja, a masik fele eletben marad. Azaz nem mindet megoli, es nem egyet sem ol meg... az azonos elolenyek kulonbozo modon reagalnak.
Lord_Valdez gondolatat (amivel egyetertek) kiegeszitenem azzal, hogy meg a genmetikailag teljesen azonos (klonozott) es azonos korulmenyek kozozott (egyetlen homogen, folyamatosan kevert tenyeszetben) elo elolenyek (pl bakteriumok) kozott is egyedi kulonbsegek vannak, amelyek miatt a beavatkozasra, kezelesre eltero valaszt adhatnak.
Az egyik ok a stohasztikus genkifejezodes, az azonos elolenyekben az azonos genek nem allandoan egyforman mukodnek, egyedi kulonbsegek figyelhetok meg:
www.nature.com/nature/journal/v450/n7173/abs/nature06395.html
www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/297/5584/1183
www.pnas.org/content/103/19/7304.full
stb,stb. Nagyon jo szakirodalma van a temanak.

nyari mikulas (törölt) 2009.03.01. 14:39:50

@wmiki: "akkor ezzel az erővel az, hogy bizonyos esetekben nem működik a bioenergetika, az csak azt jelenti, hogy neked fogalmad sincs a múködéséről "

Nem az az erdekes, hogy nekem mirol van fogalmam, az az erdekes, hogy az adatok mit mutatnak.

Mutass egy konkret statisztikat, ahol volt elteres a bioenergetikus es kontroll kozott. Ismersz ilyet, vagy csak a levegobe beszelsz?

persicsbalint 2009.03.01. 14:48:30

Sok nemszkeptikus, akit itt tamadunk, azt hiszi, amiatt tamadjuk, meg nem fogadjuk el az alternativ medicinak, az alternativ "tudomany" allitasait, mert azok ellentmondanak a jelenlegi tudasunkkal.
Eppen ellenkezoleg: a tudomany emberei a legbologabbak lennenek, ha minel tobb es tobb dolgot sikerulne objektiven kideriteni a vilag mukodesevel kapcsolatban.

A szkeptikusok soha nem az elert eredmenyt tamadjak. A modszert tamadjak, amellyel az az eredmeny szuletett. Jelen pillanatban a tudomanyos modszernel jobbat nem ismerunk arra, hogy a hamis allitasokat kiszurjuk. Ez a tudomany feladata, semmi mas.
A tudomanyos modszer arra jo, hogy megmutassa nekunk, hogy amit tudunk, azt honnan tudjuk. Az altudmanyokat azert tamadjuk, mert nem tudjak megmondani, hogy amit allitanak, azt honnan tudjak. Igy az allitasuk igazsagtartalmarol objektiv szemlelok nem fogalmazhatnak meg velelmenyt, mivel nem tesztelhetik le annak az igazsagat, hogy tenyleg kovetkezik-e az allitas a feltevesekbol.

Ertsetek meg, hogy a modszer a kulcsa mindennek, fuggetlenul attol, hogy mit allit.

Amelyik tudast nem tudomanyos modszerrel kapunk meg, ott nem beszelhetunk tudomanyrol, legfeljebb tanokrol. Ilyen peldaul a kozgazdasagtan, a menedzsment, es meg sok mas egyeb dolog, amely onmagaban meg nem tudomany.

Ami ellen a szkeptikusok kuzdenek, azok azok a tanok, amelyek magukat tudomanynak probaljak beallitani, annak ellenere, hogy megismeresi modszeruk nem a tudomanyos modszer, valamint a vonatkozo allitasok tekinteteben mar van tudomanyos modszeren alapulo ismeretanyagunk.
Ilyen az alternativ gyogyitas. Az emberi szervezet betegsegeire valo gyogymodok kozul szamtalanra letezik tudomanyos modszer alapu gyogyitas, ezert varja el a tudomanyos kozosseg azt, hogy ha valaki tudomanyosnak allitja be a gyogyitasi eredmenyeit, akkor azt a tudomanyos modszer szerint igazolja. Mivel eddig egy alternativ medicina sem tette ezt meg, ezert tamadjuk. Amennyiben a jelenleg meg alternativ medicinak kozul akar egy is a tudomanyos modszer hasznalataval tudna alatamasztani allitasainak jogossagat, akkor a jovoben teljese jogu gyogyitasi modszerkent fogadnank el azt, ami ma alternativ, a jovoben nem kellene az alternativ jelzot viselnie, es a bioenergetika is teljes jogu orvoslassa valna a mai ismereteink mellett. Viszont amig az alternativ medicina kovetoi nem teszik ezt meg, nem kovetik a tudomanyos modszertant, addig ne is varjak el azt, hogy a tudomany kepviseloi eredmenyeiket tudomanyosnak nevezze.

Ennyit kene megerteni: nem az allitasokat tamadjuk, hanem a modszert. Mindosszesen ennyi az egesz.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.01. 15:04:14

@tamaskodo: miért te ismersz, vagy megint csak a levegőbe beszélsz?
hiszen az előbb ismerted be, hogy a számadataid nem pontosok

de ha kevés % beteget a bioenergetika is meggyógyít, amiről nem tudsz semmit, akkor itt a nagy alkalom
ha tovább kutatnák, talán még több beteg meggyógyulna

küzdj azért, hogy még több pénzt kapjon a bioenergetika ipar
szedjenek ők is TB járulékot!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.03.01. 15:12:45

@wmiki:
Tudod, a gyakorlati életben az esetek 9x %-át kb. egy tucat betegség teszi ki, ergo elég hatékonyan fel tudunk lépni ellene. Tehát, itt nem hasra ütésről beszélünk, mint ahogyan beállítod.
Majd, ha a kuruzslók is elérnek hasonló arányokat, visszatérünk a dologra.
A gond az olyan betegségekkel van, amik nem szokványosak és hasonlítanak más gyakoribb betegségekre, pont abból adódóan, hogy csak korlátozottan ismerjük a beteg állapotát. Nézz meg néhány Dr. House részt :) (aztán felejtsd is el őket, mert nem igazán reális) Viszont ez nem érvényteleníti az ok-okozati összefüggést. Hasonlóan
a placebo nem érvényteleníti a leírást. Azért mert A->B, nem zárja ki C->B -t. A két állapothalmaz közt nem csak egy út van.

Ez nem körmönfont fogalmazás, hanem általános. Igyekeztem korrekt lenni és mégse túl elvont, így sikerült.

@tamaskodo:
Tudom, csak rá akartam mutatni az érvelés abszurditására, anélkül, hogy érthetetlen lenne.
Az egyéni különbségek részei a beteg állapotának.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.01. 15:15:34

@Lord_Valdez: tehát akkor te is abban hiszel, hogy még több pénzt kellene bioenergetikára költeni, hogy még jobb %-ot érjenek el?
szedjenek ők is TB-t?

én ezekben nem hiszek, de nem ítéllek el titeket a szánalmas hitetek miatt

nyari mikulas (törölt) 2009.03.01. 15:33:25

@wmiki: nem erted, vagy nem akarod erteni, de nem is vartam el toled, a vitat koveto olvasoknak irtam.

Abban maradunk, hogy egyikunk sem ismer olyan adatokat, mely szerint a bioenergatikanak barmoi hatas lenne.

Ebbol en arra kovetkeztetek, hogy nincs ismert hatasa, es ezert nem kell komolyan venni, te meg arra, gyogyit es meg tobb penzt kell ra forditani.

Ez jol szemlelteti allapspontjaink kulonbozoseget.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.03.01. 15:35:57

@wmiki:
Nem.
Tudod, előbb a bizonyíték, aztán a pénz... Viszont, ha van bizonyíték, akkor az is bekerül az általad utált tudományok közé...
Igen, a tudomány is előbb bizonyított és aztán a XIX. században vált dotálttá, addig a tudósok saját zsebre dolgoztak, vagy jobb esetben találtak valami mecénást, aki ideig óráig finanszírozta.

A TB nem tudományos kérdés, hanem politikai. Vannak országok, ahol nincs is központi egészségügy.

"én ezekben nem hiszek, de nem ítéllek el titeket a szánalmas hitetek miatt "
És milyen, amikor valakit elítélsz?

2009.03.01. 15:38:59

@Lord_Valdez: csak egyeterteni tudok ezzel a hozzaszolassal.

wmikivel az a baj, hogy tulzasba viszi az altalanositast, egy kalap ala veve az influenzat es a csontvelorakot
ha nincs mindkettore kek-sarga csikos egyenpirula, ami 24 oran belul kigyogyitja beteget, akkor az egesz orvostudomanyt kidobhatjuk, es mindenki mehet a szivarvany tovebe 1000 origamidarut hajtogatni, ha meg akar gyogyulni, mert az mukodik, mert a szomszed kutyajanak is kinott a laba ettol...

pedig ha tudna, hogy az iparban a bonyolultabb rendszerek eseteben legtobbszor egyetlen mernoknek sincs halvany segedfogalma arrol, hogy az altala uzemeltetett/tervezett rendszer belso allapota egy adott idopontban pontosan mi is...

szerintem soha tobbet nem ulne autoba/tomegkozlekedesre, felve menne be barmilyen epuletbe, nehogy raszakadjon a teto, minden szamolast papiron vegezne, a penzet sem bizna egyetlen bankra, mert a szamitogepek sem digitalis egyesek es nulak segitsegevel komunikalnak, hanem irgalmatlanul ronda valoszinusegszamitasi egyenleteket hasznalnak, hogy a kulvilag zajabol kiatlagoljak a tulajdonkeppeni informaciot...

kedves wmiki. ha eddig meg senki nem tette volna meg, akkor most tajekoztatnalak, hogy naponta dolnek meg elmeletek minden tudomanyteruleten, havonta atirjak a fizikat, de ez soha nem azt jelenti, hogy holnaptol az alma felfele esik
minden uj elmelet effektive egy regebbi tovabbfejlesztese, ha a regi nem ir le _minden_ jelenseget jol, az nem azt jelenti, hogy teljesen ki kell dobni, hanem azt, hogy megtalaltuk az elmelet korlatait. ezeken a korlatokon kivul is le lehet irni a vilag mukodeset, de ehhez az uj elmeletet kell hasznalni.

2009.03.01. 15:52:28

@wmiki: elotted van egy fekete doboz. van ket rezpolus az egyik vegen, meg ket rezpolus masik vegen. annyit tudsz, hogy a dobozban egy kabel van feltekercselve, es egy helyen gyenge a szigeteles, ezert ugyan rovidzar nincs, de atszivarog valamennyi aram. a doboz tetejet nem veheted le, megis meg lehet hatarozni hogy pontosan han meter kabelt kell kihuzni, hogy megtalald a hibas pontot.

van ra szep egyenlet. ez az egyenlet azonban nem jo mindenre, nem mondja meg peldaul a feltekercselt kabel altal generalt magneses mezo erteket.

vagy fel lehet irni a rendszerre ot dimenzioban az altalanos relativitaselmelet egyenleteit, ez tartalmazni fogja a maxwell egyenleteket is, tehat elmeletileg mindent ki tudsz szamolni a rendszerrol. jonehany ev es jonehany szuperszamitogep segitsegevel...

az orvos is valami hasonlot csinal
az egyszerubb, de hatekonyabb megoldast valasztja legtobbszor
jol megalapozott tudas birtokaban talalgat, amihez vannak egyszerubb segedeszkozei
meg van hozza jozan esze.
ha valakinek a fulen jon ki a ver, akkor nem vegbelkupot ir fel, kohogesre sem ad hashajtot

mit csinal a termeszgyogyasz? surun integet feled, es kuldi a teve kepernyon keresztul az energiat. akarmi is legyen a problemad.


lehet valasztani, kinek adod a penzed, ha beteg vagy. az orvostudomany legalabb oszinte, amikor 100 alatti szazalekot mond a gyogyulas eselyere

2009.03.01. 15:54:27

[off]

szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy a blogmotor jol mukodik
lehet kattintani a valasz erre gombra, de a valaszombol mar nem lehet visszakattintani az elozmenyre

aki kivancsi arra, melyik hozzaszolasokra valaszoltam, menjen josnohoz :D

[/off]

Nakedape 2009.03.01. 16:01:32

@sajnos_kacat: nálam visszakattan, bár ezt most ugye nem tudom bizonyítani :D

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.03.01. 16:08:05

@sajnos_kacat:
Elképzelhető, hogy valamilyen biztonsági funkció a böngésződben.

pl. Firefox+NoScript. Ellenőrizd a java scriptek engedélyezve vannak e az oldalon.

A blogmotor leggyakrabban jól működik :)

Joco74 2009.03.01. 16:09:36

@sajnos_kacat:

Fordulj Gyurcsókhoz... biztos tud segíteni! :)

2009.03.01. 16:14:48

@ezobiooko:
[off]
aha. rajottem kozben hogy a kukacos nevre kell kattintani. szoftverergonomiailag nem tul jo megoldas (foleg az nem, hogy nincsenek alahuzva a linkek, es lehet keziscannert jatszani az egerkurzorral...), de megszokhato

[/off]

Walter Melone (törölt) 2009.03.01. 16:20:03

Az megvan, amikor az állatorvos beteg és elmegy a körzeti dokihoz?
Az meg kérdi tőle:

- Hogy van kolléga? Mije fáj?

Erre az állatorvos:

- Ja, hát így nem nehéz gyógyítani...

:-)))

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2009.03.01. 18:47:47

Kedves tamaskodo, közbevetőleg jegyezném meg, hogy a teljes káosz fokozása érdekében az idézett bioenergetika.hu oldal a SOTE-n is tanított HKO-t (hagyományos kínai orvoslást), akupresszúrát, akupunktúrát (amiket manapság normál terápiának tekintenek, és működésük módja pont annyira titokzatos, mint mondjuk a vakbélműtété), egy laza csuklómozdulattal összekeveri azokkal a hmm, "módszerekkel", amikről a "bioenergetika" szól. Ez persze megint nem jó. Viszont azt gondolom, hogy amit egy törvény szabályoz, azt ki is lehet kerülni.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2009.03.01. 19:37:21

@sajnos_kacat: Ez tévedés. A természetgyógyász nem keveri magát össze az orvossal, és nem küld feléd semmit a tévén keresztül. Az, aki ezt teszi, az valaki egészen más.

Mondok egy példát: minden orvosi diploma nélkül is meg szokták masszírozni az emberek egymást, mindenféle célból és módon. Ez nem gyógyászat, egyszerű emberi gesztus. Ez a pólus egyik vége.
A másik vége a manuálterapeuta szakorvos, aki orvosi és ortopéd szakorvosi ÉS manuálterapeuta diplomájának köszönhetően a különböző ily módon gyógyítható betegségeket gyógyítja.
A kettő közt van rengeteg fokozat, a Thai-masszőröktől kezdve (ami alapvetően nem gyógyászati célú tevékenység) a fürdőmasszőrökön át (ami viszont gyógyászati célú, az orvos írja fel a páciensnek, és a kezelést nem orvos végzi) - pl az akupresszúráig, ami egy - mondjuk így - természetgyógyászati módszer.
Akkor most ezek közül melyik a "tilos"?
Hogy a példa világos legyen:
Akupresszúrás pont található a boka fölött, ami arra való, hogy a fájós hát fájdalmát csillapítsa bizonyos esetekben. (pl. terhes nőknél, menses alatt.) Ha feleségemnek fáj a háta, és épp a fent említett állapotok valamelyike van, akkor a bokáját megmasszírozva elmúlik a fájdalom, mint ahogy ezt már sokszor tapasztaltuk. Akkor most sarlatán vagyok, és neki kötelező baromi erős görcsoldót és fájdalomcsillapítót bevennie? Vagy ezt azért szabad? (SOTE jegyzetben szerepel ez a bizonyos pont).

Az hiányzik itt nekem, hogy a szkeptikus álláspont egyértelműen és világosan húzza meg a határvonalat.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2009.03.01. 19:45:33

Mindjárt befejezem, de szerintem van egy határvonal, amit le gondolnék írni, és ez pedig az, hogy a magyar törvények értelmében diagnosztizálni és gyógyítani ORVOSNAK van joga. A természetgyógyászat KIEGÉSZÍTŐ gyógymódokat alkalmaz, tehát ha valaki ezt tudja, akkor nem fordulhat elő az, hogy orvos helyett természetgyógyászhoz megy. És fordítva, a természetgyógyász se mondhatja, hogy meggyógyítja őt, orvosi konzultáció nélkül.

TBALAZS · http://eloszto.blog.hu 2009.03.01. 19:49:57

Ha valami bizonyítottan gyógyít az számít. Evidenece based medicine. Ami nem azt csak rásózzák az emberre.

Sultan Ad Darwish 2009.03.01. 19:57:16

Mi a véleményetek Harasztosiról?
Szerintem érdekes amiket produkál,főleg hogy már élő adásban is csinálta.Nekem hitelesnek tűnik. Lehet,hogy mégis van valami ebben a bioenergiában?Járt már nála valaki?


egeszseg.mconet.biz/alternativ_egeszseg/megnyilt_a_kozmikus_eletero_klinika_egeszseg_klinika_budapest_1753_445265.html

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2009.03.01. 20:12:03

@TBALAZS:
Oké, kiindulási pontnak nem rossz. De mi van azokkal a problémákkal, amiket az evidence based medicine kritikájaként szoktak volt megfogalmazni? Itt
en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine
A kritikai résznél.

Gondolok ezek közül főleg arra, hogy egy gyógyszergyár sose fog olyan kutatást, mérést finanszírozni, amely a nem gyógyszer-alapú gyógyászati módszerekre vonatkozik. Valamint hogy bizonyos területeken lehetetlen kontrollcsoportokat csinálni, hacsak nem vagyunk Auschwitzban.

És a másik kérdés: mi a különbség az alternatívok "mindent meggyógyítok" szövege, és a "végy be egy eztmegazt és máris elmúlik a fejfájásod-gyomorbajod-nemtommid" reklámok között, amiket a TV-ben látunk? a Sharidon, az Aspirin és a többi ilyen cucc a "hivatalos", "evidence-based" orvoslás része elvileg, nem?

2009.03.01. 22:02:01

@gusthy1: elnezest kerek, rossz szot hasznaltam. termeszetgyogyasz helyett inkabb a "misztikus gyogyito", vagy vmi hasonlo kifejezest kellett volna hasznalnom

abban igazad van, hogy nem szabad agyuval verebre loni, pl fejfajas, hatfajas eseten lehet hogy jobban segit egy masszazs; megfazas eseten forro tea+meleg agy+egy keves vitamin mintha rogton antibiotikmmal tomi magat az ember

vannak ezek az osi nepi gyogymodok, amik idonkent hasznalnak, idonkent meg nem
pl az algopirin is ugy keszult, hogy a megfazasra hasznalt osi gyogymodot kivizsgaltak, megtalaltak a fo hatoanyagot, es azota azt gyartjak nagyuzemben
ez pl tok jo dolog
az orvostudomanynak sem szabad elrugaszkodnia a valosagtol, es oda kell figyelnie a regi termeszetes gyogymodokra is (pl akupresszura, ahogy emlitetted)

en azert ettol fuggetlenul inkabb hiszek egy orvosnak, mint egy termeszetgyogyasznak

peldaul az egesi serulesre regen tejfolt szoktak tenni. ezt a modszert is megvizsgaltak, es kiderult, hogy itt a hatoanyag a hideg. ugyanis a tejfolt/aludtejet a hideg kamraban, vagy a pinceben tartottak, mert a melegen megbuggyant volna, es aprobb egeseknel lehet hogy segit a hideg, viszont durvabb egeseknel a tejfolben eldegelo bakteriumok csunya nagy fertozest tudnak okozni

szoval finomitanek az allaspontomon:
erdemes kutatni, hogy regen mivel gyogyitottak, erdemes megfigyelni a hatasmechanizmusokat, hatha talalunk valami erdekeset es hasznalhatot
viszont alapvetoen ketelkedve kell hozzaallni, mert az uszkosodo labat ma mar kulturaltabban is lehet gyogyitani, mint a regi tuzes vasas modszer... szoval ne terjunk vissza a barbar modszerekhez, csak azert mert az regen is jo volt, hat biztos tudtak valami "magic trick"-et a regiek

Super Chango · http://stoneage.freeblog.hu 2009.03.01. 22:55:40

@gusthy1:
1.) Igen, ez a reklámszöveg. Akinek 1 csepp esze is van, nem veszi be. Alapvetően hazugság, hogy hipp-hopp elmúlik a bajod pl. egy Panadoltól. De az tény, hogy NAGYOBB ESÉLLYEL, mint anélkül. A fejfájásnál maradva: több oka is lehet. Pl. ha másnapos vagy, és fáj a fejed, egy fejfájás-csillapító igen jó eséllyel szünteti meg. Viszont idegbecsípődés esetén eheted kétpofára, szart se ér.

Igen, ilyen szempontból a két szöveg között SEMMI különbség. A hatásosság már más kérdés.

2.) "egy gyógyszergyár sose fog olyan kutatást, mérést finanszírozni, amely a nem gyógyszer-alapú gyógyászati módszerekre vonatkozik"

Miért finanszíroznának? Te finanszíroznád az én autóvásárlásomat? (kicsit felületes példa, de remélem érthető)
Egy autógyár finanszírozna mondjuk a hajózási kutatásokat? Nem. (Azaz persze de, ah be akar szállni a hajóiparba, profitot lát benne.)

TBALAZS · http://eloszto.blog.hu 2009.03.01. 23:06:15

@gusthy1: Köszönöm a választ.
Igen, igazad lehet. De ha nálunk van gyógyfürdő, masszázs, súlyfürdő, sóterápia, mofetta, ivókúra és még sorolhatnám. Ezek mind bizonyítottan hatnak, akkor miért hisznek el olyan gyógymódokat amire semmi bizonyíték?

Super Chango · http://stoneage.freeblog.hu 2009.03.01. 23:09:41

@sajnos_kacat:
1.) Igen, igen, a régiek tudtak "magic trick"-et, ahogy te is írtad, a mai gyógyszerek nagy része ezeken alapul.

2.) Aki meg már valaha is részt vett elsősegélyokításon, az tudhassa, hogy égési sérülésre nem teszünk semmit, csak hideget.
De aztán lehet, hogy a Vöröskeresztesek is csak butítják ezzel a népet...

3.) "nem szabad agyuval verebre loni"
Pont ez a tudatos gyógyszerszedés és orvoshoz járás alapja. Valahol az addigi tapasztalatok bortokában mindenki kicsit orvos lesz. Mindenki nap mint nap végez magán öndiagnózist. Rosszul érzem magam? Fáj a torkom? -> Több vitamin, tea, sok folyadék, meleg, pihenés. -> Köhögök is? -> Köhögéscsillapító. -> Lázas is vagyok? -> Fekvés, lázcsillapító, lehetőleg otthonmaradás. -> Nem javul, esetleg romlik? -> Orvos. Csak hogy egy gyakori példát.

Csak mert nem indul be a PC-d, nem ragadsz mindjárt forrasztópákát...

persicsbalint 2009.03.02. 02:30:59

@Ipgaz:
Az MTA köztestületi tagságához sokminden nem kell, csak tudományos fokozat.
Opál Sándor az MTA adatbázisa alapján a hadtudomány kandidátusa. Ettől még írhat baromságokat bioenergetikából. Szerintem ha egy matematikusprofesszor orvostudományi cikket írna, azt is hasonlóképpen kellene megítélni: amihez nem ért, ahhoz ne szóljon hozzá.

nyari mikulas (törölt) 2009.03.02. 05:03:54

Azert ez a cikk szegyen az Magyar Tudomanyos Akademiara nezve.

A szerzo olyan dolgokrol ir (hulyesegeket, babonakat tenykent kezelve), ami a sajat szakterulete.

Persze, mivel katonai temarol van szo, lehet, hogy ez csak az ellenseg megtevesztesere irodott.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2009.03.02. 10:59:39

Kedves Mindenki!
Azt hiszem, kezdem erteni az allaspontokat. Ha jol ertem, konszenzus van itt abban, hogy humbugnak tekintunk minden olyan eljarast, aminek kepviseloi nem haklandok modszeruket repetitiv vizsgalatnak alavetni.

Ami a "mit fizetnek a gyogyszergyarak" kerdest illeti, azt azert vetettem fel, mert arra pelda, hogy a "tudomanyos" medicina se mindig a valoos eredmenyeket publikalja (pl eltitkolt mellekhatasok), valamint hogy olykor nem a gyogyitasban, hanem a kezelesben erdekelt (pl antidepresszansok). Termeszetesen ez a tavgyogyitokra meg nemtomkikre is igaz.

Sultan Ad Darwish 2009.03.02. 11:02:34

Bocs hogy mégegyszer belinkelem,de szerintetek mi lehet ennek a fickónak a trükkje?Nem tudom elképzelni,hogyan tapasztja rá ezeket a tárgyakat az emberi testre,főleg úgy hogy nem csak fémekkel dolgozik.Jó lenne ,ha valaki utána járna ennek ,és rájönne a turpisságra .Esetleg Vágó úr?


egeszseg.mconet.biz/alternativ_egeszseg/megnyilt_a_kozmikus_eletero_klinika_egeszseg_klinika_budapest_1753_445265.html

persicsbalint 2009.03.02. 11:08:35

@gusthy1:
Pontosabban fogalmazva arrol van szo, hogy nem tekintik tudomanyosnak azt az eredmenyt, allitast, amelyet nem a tudomanyos modszer segitsegevel vizsgaltak. Ettol fuggetlenul nem biztos, hogy humbug, de addig, amig tudomanyosan meg nem bizonyosodnak arrol, hogy egy modszer mukodik-e vagy nem, addig arrol azt ne allitsak, hogy hatasos, gyogyit, stb.

A tudomanyos modszerrol bovebben: www.szabadgondolkodo.hu/ismeretterjesztes/tudomanyos-modszer.php

persicsbalint 2009.03.02. 11:11:31

@Sultan Ad Darwish:
Miert nekunk kene utanajarni? Aki allit valamit (bioenergiaval gyogyit, kozmikus energiakat hasznal fel, stb), annak bizonyitania kell allitasat. Nem a tudomany emberenek a feladata, hogy bizonyitsa. A tudomany ilyen szempontbol nem demokratikus: nem enged be valakit csak azert, hogy az allitasait vizsgaljuk, hanem csak olyan embert enged be, aki allitasat tudomanyosan ala tudja tamasztani.

Amig ez a ficko tudomanyosan nem tamasztja ala allitasait, addig ne beszeljen arrol, amirol. Gondolom nagyon komoly bajban lenne, ha tudomanyosan kellene kifejeznie azt, mit ert o kozmikus eletero alatt. :)

Sultan Ad Darwish 2009.03.02. 11:38:02

@persicsbalint: Igazad van,de a jelenség ettől még létezik ,ha alátámasztja ha nem.Ez egy nyílvánvaló jelenség,mint a természetben nagyon sok minden,amit a tudomány még nem képes bizonyítani.Könnyű hadakozni megfoghatatlan dolgok ellen(asztrológia ,kártyajóslás,biorezonanciastb)
Szívesen látnám,ha a szkeptikus "guruk" egyszer nekimennének már valami ehhez hasonló egyértelműnek tűnő dolognak is.Végül is, Fábry nem riadtt meg elhívni egy élő műsorba ,Vágó is megtehetné .Vagy ez a Szkeptikus Társaság nem ezen nemes célból jött létre?Hajrá itt a lehetőség hogy leleplezzen egy "sarlatánt":)))


www.harasztosi.hu/page.php?10

Bobby Newmark 2009.03.02. 12:16:22

@Sultan Ad Darwish: "?Nem tudom elképzelni,hogyan tapasztja rá ezeket a tárgyakat az emberi testre"

Próbáltad már? Nemrég szóba került ez nálunk a családban. Van dísznek megtartva egy régi vasalónk, még a fűtőszálas jópár kilós fajtából. Megfogtam, és feltettem a mellemre ugyanígy, mindenféle hókuszpókusz nélkül.

A bőr meg a sima felületek tapadnak egymáshoz, ennyi... Ha egy kicsit előre hajolsz, leesik. Meg a szőrös mellkas is bezavar.

Viszont ez aztán már tényleg az otthon kipróbálható kategória, nem értem, mi ez a miszticizálása ennek a pofonegyszerű, totálisan hétköznapi dolognak...

2009.03.02. 13:35:18

@Sultan Ad Darwish: egyszeru.
ha megnezed, csak olyan helyekre "ragaszt" targyakat, ahol a test nem fuggoleges, hanem megfelelo szogben all
erre tudat alatt szerintem a kiserleti alanyok is rasegitenek picit hatradolve

a targyakra egyetlen ero hat, a gravitacio. ennek tart ellen a tapadasi surlodas (raadasul nem is az m*g-nek, hanem az m*g*sin(fi)-nek kell ellentartania, ami mindenkeppen kisebb, mint a targy tenyeleges sulya)
vagy ha nagyon izzad a paciens, esetleg a feluleti feszultseg is megtarthatja a targyakat (figyelem, az izzadtsag nem tiszta viz, akar sokkal nagyobb is lehet a feluleti feszultsege, nem tudom, nem mertem meg, talan majd a hozzaertok kiigazitanak)

Bobby Newmark 2009.03.02. 13:40:00

@sajnos_kacat: Ja, a nyirkos bőr jobban tapad, de ha csatakos az izzadtságtól, akkor meg már csúszik.

A "jelenség" legjobb szemléltetése szerintem a MÁV műbőr ülés vs nyári 40 fok.

2009.03.02. 13:42:03

ja, es szeretnem latni, hogy a sorpocakom legaljara ragaszt fel valaki igy targyakat
batran lehet probalkozni, elore szolok, hogy nagyon eros magneseket hasznalni nem er, azt kiszuri a testemben levo detektor (=csontot osszefogo femlemez :D)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.03.02. 14:14:28

Egyszerűbb: A vizes bőr jobban tömít, ld. folyadékgyűrűs vákuumszivattyúk. Ha odanyomsz jó erősen egy szép síkra csiszolt felületet, akkor tapadókorongként viselkedik. Nem nagy mágia.

Sultan Ad Darwish 2009.03.02. 14:36:28

50kg súlyokhoz szerintem kevés lenne a tapadási elmélet,nem is szólva a többi trükkről.A promo videóban kimerevítenek pillanatok alatt egy embert ,és két szék közé rakják csak a feje meg a lába érinti.???


www.harasztosi.hu/page.php?10

Bobby Newmark 2009.03.02. 15:00:46

@Sultan Ad Darwish:

Szerinted... Ez érv?
Próbáld ki! Ez tényleg nem atomfizika, speciális felszereléssel, ez általános iskolai szint, otthoni eszközökkel.

Egyébként nincs szó 50 kilóról. Egy 50 kilós vasdarab ~hat liter térfogatú. Ugye arról nem kell meggyőzzelek, hogy nem ragasztgat a srácra/Fábryra 3 kólásüvegnyi vasat?

A legnehezebb az a nagyjából ötkilós tárcsa, amit a gyúrós srác mellére "ragaszt", de a csóka kicsit alá is áll, berogyaszt, nehogy lecsússzon...

Székes téma nagyon nem tétel, egyrészt nem a fején, hanem a hátán támaszkodik, másrészt izomból megoldja, még fejre támaszkodva is. Én meg tudom csinálni, semmi okom azt hinni, hogy más nem tudja ugyanezt. Semmi paranormális nincs benne. Az igazat megvallva egyébként sem valami túlzottan érdekfeszítő egy székeken fekvő ember...

2009.03.02. 15:04:11

@Lord_Valdez: igen, nekem is eszembe jutott olyasmi, hogy a folyadekok ugye nem osszenyomhatok (es nem szethuzhatok) normal nyomason
a vasalo szelen legmentes zaroreteget kepez az izzadtsag, a kozepen meg a legkisebb nyomasvaltozasnak is ellenall, effektive a kulso nagyobb nyomas is segit a targyat ott tartani

csak nem mertem leirni, mert a hidrodinamikahoz keves kozom van

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2009.03.02. 16:15:52

@persicsbalint: Az a viccest, hogy az itt tudományos módszer néven leírt eljárást gimnázium I.o-ban tanítják fizikából, legalábbis nekem tanították :)

Közbevetőleg nagyon sok alternatív gyógyászati módszert vizsgáltak komoly eszközökkel, pl. a reiki-t is. Utóbbiról kiderítették, hogy a hasonló elektromágneses jelenségek zajlanak le a gyógyász keze körül - tehát a szervezeten kívül, mint ami a sebgyógyulás esetén. Ez tök jó, két baj van vele, amiből az egyik kezelhető lenne. Az kisebbik gond az, hogy ez még csak a jelenség leírása, nem a gyógyítás bizonyítéka (ami még várat magára, vagy meglelik, vagy sem.) Tehát egyelőre nem lehet kizárni azt sem, hogy gyógyít a reiki, de azt sem, hogy valójában csak placébó-hatása van. Majd kiderül.
A komolyabb bajok akkor kezdődnek, amikor valaki ennek örömére "távolról", "a tévéből" stb. "gyógyít ilyen módon, és kelt hamis illúziókat. (A minap egy bokaficamos ismerősömmel közölte valaki, hogy majd távolról küld energiát és milyen jó lesz neki. Szerencsére inkább elment begipszeltetni a lábát.)
Tehát az ilyen módszerekre az a jellemző, hogy van valami hatásmechanizmus, amire rárakódik egy jókora adag humbug. (Pont a reikivel is ez történt, hol máshol, mint Amerikában? :) )

Bobby Newmark 2009.03.02. 16:22:13

@sajnos_kacat: Szerintem itt még hatásmechanizmust sem kell vizsgálni, nem kell "megmagyarázni".

Annyit kell vizsgálni, hogy hókuszpókusz nélkül, teljesen hétköznapi módon megismételhető-e?
Igen. Ügy lezárva.

Ez kb olyan, mintha a kézenállás paranormális aspektusait boncolgatnánk. Hogy "úristen, hát az emberek nem szoktak a kezükön állni, normális ez?"
Teljesen analóg ezzel az a kérdés, hogy "az emberek nem szoktak vasakat tapasztani magukra, normális ez?"

Nem, szerintem egyáltalán nem normális dolog ezt csinálni, de abszolúte nem természetfeletti...

Bobby Newmark 2009.03.02. 16:23:43

@Bobby Newmark: Ja, hozzászólás második fele ismét inkább @Sultan Ad Darwish:-nak szól, mint @sajnos_kacat:-nak...

persicsbalint 2009.03.02. 16:33:39

@gusthy1:
Igen, az altalad emlitett komolyabb bajokkal van a baja a szkeptikus tarsasagnak is. Megy az emberek butitasa hatalmas mertekben.
Az, hogy neked oktattak a tudomanyos modszert, hatalmas pirospont a kozepiskoladnak.

"Tehát az ilyen módszerekre az a jellemző, hogy van valami hatásmechanizmus, amire rárakódik egy jókora adag humbug."
Inkabb ugy fogalmaznek, hogy van egy jelenseg, amelyrol nem tudjuk, hogy milyen mertekben befolyasolja a gyogyulast. Igy azt allitani, hogy ez gyogyit, hogy ez HATASmechanizmus, az nagyon-nagyon pongyola fogalmazas.

Amugy a mai kozepiskolat vegzett, eretsegizett fiatalok tobbsege nem kepes jozan paraszti esszel, logikusan gondolkodni.

Sultan Ad Darwish 2009.03.02. 17:50:47

@Bobby Newmark: Értem,de nem merném kijelenteni hogy 100% blöff az egész ,főleg a szuggeszciós részek elég meggyőzőnek tünnek.Annak idején Ignatyenkónál láttam hasonlót.
A képeket is érdemes megnézegetni,mert vannak azért olyan jelenetek amikor elég nehéz elképzelni hogy csak úgy odatapadt a fejszének a feje vagy a vasaló,vagy egy egész számítógép-ház a pácienshez.Fábryról sem gondolom, hogy mindenképpen hülyét akar csinálni magából?A Guiness rekordot is csak ellenőrizte valaki?Persze vannak érvek ellenérvek, majd eldöntöm ha személyesen is tapasztalom.De érdekes még az egri diákokkal bemutatott kísérlet is.Nem lehet ezt, azért olyan könnyen leírni.Szerintem ,az ismert sportolóknak sem áll az érdekükben hogy hülyének nézzék őket.

Érdemes megnézni az összes filmet:


www.harasztosi.hu/page.php?10

Sultan Ad Darwish 2009.03.02. 17:55:32

@Sultan Ad Darwish: Viszont, ha van ennek valami valóság alapja, akkor akár miért ne lehetne még gyógyítani is ezzel a kozmikus energiával??Miért lenne ez baj?
Ellenőrizni kéne valakinek.

persicsbalint 2009.03.02. 18:00:41

"Fábryról sem gondolom, hogy mindenképpen hülyét akar csinálni magából?"
Fabry penzt akar keresni, minel tobbet, ezert olyan vendegeket hiv meg a musorba, akiket sokan neznek.

A szkeptikusok nem mondjak azt, hogy bloff az egesz. Lehet, hogy nem az. Tudomanyosan meg kell vizsgalni. Amig viszont nincs tudomanyosan igazolva, hogy van ott valamifele eddig nem ismert jelenseg, akkor addig ne allitsak azt, hogy van, mert akkor onmagukat es masokat csapnak be.

Bobby Newmark 2009.03.02. 18:11:44

@Sultan Ad Darwish: Az a baj, hogy ez már csak a körítés, amiről beszélsz...

Én ki merem jelenteni, hogy 100% blöff. Mi az, amit te, otthon saját eszközeiddel egyszerűen _képtelen_ vagy reprodukálni, amihez biztos kell a ...mittudomén mi, a hókuszpókusz? De ténlyeg, miért nem próbálod ki? Mondom, személy szerint nekem régi, nehéz vasalóval is sikerült, nemcsak az ilyen vizes-gőzölős nyúvév vasalókkal, mint a videón...
Másik fele, mondom még egyszer, hogy szőrös mellkasú embereknek nincs "biovonzásuk" fémekre. Azért kissé az is árulkodó jel, nem?

És neked személy szerint miért lenne jó, ha igaz lenne, amit mond? Mert úgy látom, hogy szeretnéd, ha lenne benne valami...

Nyilván a hülyének nézés senkinek nem áll érdekében...legalábbis az egy darab Harasztosi Lászlót kivéve. Neki kifejezetten jól jön, ha híresebb embereket sikerül palira vennie... A szerencsétlen sportoló meg nem tehet róla, hogy palira vették, nyilván ő is pont úgy értetlenkedik, mint te, aztán már ott is a kamera, és veszik... Aztán ha még csak nem is érdekli a téma, akkor rá sem jön soha, hogy átverték...

Sultan Ad Darwish 2009.03.02. 18:26:33

@persicsbalint: Abszolút egyet értek,de mi van akkor, ha a tudomány még nem tart ott, hogy be tudja bizonyítani ezeket a jelenségeket és ennek ellenére mégis vannak gyógyulások.A gyógyulás önmagában nem elég?A gömbvillámot sem tudják bevinni a laborba mégis van.Mi van akkor, ha majd a tudomány tíz év múlva rájön hogy ez a helyes út,mint ahogy rájött hogy a tojás sem növeli a koleszterin szintet.
Ha belegondolunk hogy a jelenlegi magas tudomány ellenére a földünk lassan élhtetlenné válik,az állatfajok kipusztulnak .Több kárt okozott az emberiségnek ez a tudomány,mint bármi ami valaha is volt az emberiség történetében?A tömegpusztító fegyverekrők már ne is beszéljünk.(ezt is a tudomány hozta létre)Ettől a tudománytól kell tehát az igazolás?

Bobby Newmark 2009.03.02. 18:27:10

@Sultan Ad Darwish: Ja, még annyi, hogy:

"elég nehéz elképzelni hogy csak úgy"

Nem olyan régen azt is nehezen tudták elképzelni, hogy víznél nehezebb anyagból hajót lehet építeni.

Ja, nehéz elképzelni. De nem elképzelni kell, hanem megmérni, meg alaposan megvizsgálni. És akkor sajnos az derül ki, hogy Laci bá egy kókler...

Bobby Newmark 2009.03.02. 18:33:10

@Sultan Ad Darwish: Ez roppant demagóg hozzáállás a tudományhoz.

Én meg azt mondom, hogy nem a tudomány, hanem az ideológiák tették, teszik ezt a világgal. Régebben a vallási ideológiák ütközése(pogányság vs kereszténység vs iszlám), aztán a társadalmiaké(kommunizmus vs liberalizmus) okozta a legnagyobb problémákat, ma meg a gazdasági(kapitalizmus) a legfőbb probléma.
Mindegyik felhasználja a tudomány aktuális legfrissebb eredményeit, és általában a lehető legnagyobb pusztítást végzi.

Nem a fegyver, az ember öl.

Ellenben egyetlen ideológia sem mentett még meg emberi életet, a tudomány viszont milliárdokét.

Ha már moralizálunk....

persicsbalint 2009.03.02. 19:01:21

@Sultan Ad Darwish:
"Abszolút egyet értek,de mi van akkor, ha a tudomány még nem tart ott, hogy be tudja bizonyítani ezeket a jelenségeket és ennek ellenére mégis vannak gyógyulások."
A tudomany nagyon-nagyon sok dologra nem tudja a valaszt, nem is allitja, hogy mindenre tudja. Viszont a tudomany mindenre keresi a valaszt. Peldaul arra sem tudjuk a valaszt, hogy valoban a bioenergetika okozza a gyogyulasokat. Valakik azt mondjak, igen. Erre azt valaszolom: miert allitjak azt? Van a kezukben rendes kiserleti eredmeny? Ha van, akkor lehet azt mondani, hogy gyogyit. Ha nincs, akkor el kell ismerni, hogy vannak olyan emberek, akik meggyogyultak a kezeles utan, viszont azt nem mondhatjuk, hogy a kezeles hatasara. Hiszen gondoljunk bele, sok olyan ember van, aki a kezeles nelkul is meggyogyul. Veluk mi a helyzet? Valamint ha nincsenek ilyen kiserleti eredmenyek, miert nem allnak a tavgyogyitok, bioenergetikusok komoly, rendesen ellenorzott kiserletek ele? En orulnek a legjobban, ha ezeken a kiserleteken kiderulne, megis van valami abban, amit mondanak, mert akkor ez azt jelenti, hogy tettunk egy ujabb lepest a vilag megismerese fele.

"Mi van akkor, ha majd a tudomány tíz év múlva rájön hogy ez a helyes út,mint ahogy rájött hogy a tojás sem növeli a koleszterin szintet."
Akkor a tudomany fogja es elismeri, hogy tevedett. Emberek vagyunk, tevedhetunk. Csak pont az altudomanyok kepviseloi allitjak azt, hogy tevedhetetlenek, hinnunk kell nekik, hiszen mindent amit mondanak, ugy van. Sajnos pont ez a szemleletmod az, ami nem vezet fejlodeshez, hanem egy allandosult allapotot eredmenyez, ahonnan nincs fejlodes. Ha a tudomany is ugy allna a dolgokhoz, hogy "megmondtuk, ez van, ez tuti van", akkor soha nem lenne fejlodes, es nem ismernenk be a hibainkat. A tudomany muveloi mindig keszek arra, hogy megdoljon az altaluk helyesnek velt elmelet. Einstein altalanos relativitaselmelete a 60-as evekig csak egy furcsa elmelet volt, azonban azota sikerult sok elorejelzeset kiserletekkel alatamasztani, ezert fogadjak el azt ervenyes elmeletnek.

"Ha belegondolunk hogy a jelenlegi magas tudomány ellenére a földünk lassan élhtetlenné válik,az állatfajok kipusztulnak .Több kárt okozott az emberiségnek ez a tudomány,mint bármi ami valaha is volt az emberiség történetében?A tömegpusztító fegyverekrők már ne is beszéljünk.(ezt is a tudomány hozta létre)Ettől a tudománytól kell tehát az igazolás?"

Nem a tudomany miatt halnak ki a fajok, hanem a tudomanyos eredmenyek esz nelkuli felhasznalasa miatt. Ugyanaz a tudomanyos eredmeny okozta parszazezer ember halalat Hiroshimaban es Nagaszakiban (befejezve a haborut es megmentve tobbszazezer eletet), mint ami ma Magyarorszag villamosenergiatermelesenek kozel 40%-at adja. A tudomanyos eredmenyekkel lehet elni, es lehet visszaelni, mi, emberek tesszuk a bolygonkat lakhatatlanna, es nem a tudomany.
A karokat nem a tudomany okozta az emberiseg tortenelmeben, hanem azok, akik karosan hasznaltak fel. Ha nem lenne orvostudomany, akkor minden evben lenne jo kis vilagmeretu influenzajarvany, gyermekbenulas, 40 ev korul lenne az atlageletkor, egy egyszeru vakbelgyulladas sokakat megolne, es meg sorolhatnam.
En attol a tudomanytol varom az igazolast, amely lehetove teszi a vilag jobb megismereset. Az, hogy egyes emberek es orszagok ezeket az eredmenyeket hogyan hasznaljak fel, az erkolcsi es nem tudomanyos kerdes.

Sultan Ad Darwish 2009.03.02. 19:33:42

@persicsbalint: Nem a tudomany miatt halnak ki a fajok, hanem a tudomanyos eredmenyek esz nelkuli felhasznalasa miatt. Ugyanaz a tudomanyos eredmeny okozta parszazezer ember halalat Hiroshimaban es Nagaszakiban (befejezve a haborut es megmentve tobbszazezer eletet), mint ami ma Magyarorszag villamosenergiatermelesenek kozel 40%-at adja.

Ebben teljesen igazad van,de ez azt is jelenti,hogy a tudósok mennyire ostoba fajankók ,hogy a morálisan éretlen emberiség kezébe ilyen kétélű eszközt adtak.Ha akkor azok voltak,és ennyire nem ismerték az emberi természetet most sem lehetnek különbek.Sajnos mégsem a szerencsétlen kis természetgyógyászok jelentik a fő veszélyt ránk,sokkal inkább a todomány művelői.:)))

nyari mikulas (törölt) 2009.03.02. 19:57:07

@Sultan Ad Darwish: ugy veled, be kene tiltani a tudomanyt, es csak az altudomanyt szabadna muvelni, csak azt ami az nem hatasos, igy veszelytelen?

Mennyire kene visszamenni szerinted?
Mult szazad kzepere, elejere? Vagy a kozepkori szintre? Az okorba? Mar akkor is volt tudomany... az okor elotti idok tudasszintjere?

persicsbalint 2009.03.02. 19:58:40

@Sultan Ad Darwish:
Sajnos vannak olyan eszkozok, amelyek keteluek, es ehhez tudomany sem kell. Ugyanaz a kes tudja az embertarsadat megolni, amellyel a hust szeled a vacsoradhoz, es ugyanaz a puska tudja leloni a baratodat, amellyel masok nyulra vadasznak. El kell ismerni, hogy vannak olyan eszkozok, amelyekkel lehet elni es visszaelni. Ilyen a papir is. Lehet ra irni, viszont tuzveszelyes. Vagy a benzin. Az is jol be tud robbanni. Vagy a hit. Vannak teljesen bekes vallasok (lasd buddhizmus) es vannak agresszivek (lasd iszlam).

Nem a tudosok fajankok, amikor egy olyan eszkozt adnak a kezedbe, amivel artani lehet, hanem az emberek hulyek, ha azzal artanak is. Ertsuk meg, moralis, erkolcsi kerdesek a tudomanyt nem foglalkoztatjak, a cel a vilag jobb, pontosabb megismerese annak erdekeben.

A szerencsetlen kis termeszetgyogyaszok az emberi butasag vamszedoi, es a tudomanyos kozosseg azert tamadja azokat, akiket tamad, mert tudomanyosnak allitjak be azt amit vegeznek, sajat magukat pedig tudosnak, orvosnak, stb. Peldaul ha te azt tanacsolod a baratodnak, hogy igyon kamillateat, ha faj a torka, attol meg nem leszel orvos. Akkor sem, ha neadjisten meggyogyul, mert torokgyulladasa volt, vagy eppenseggel nem gyogyul meg, mert gegerakja volt.
A szkeptikusok ez ellen harcolnak: ne akarjon valaki azzal becsapni embereket, hogy o tudos, gyogyito, ha nem az.

bolhabetu 2009.03.02. 20:13:58

@Sultan Ad Darwish:

Harasztosi parafenomén tényleg zseniális, aki állítólag minden bajt meg tud gyógyítani, egyet kivéve. (Tessék megtippelni mire gondolok!)
Szóval nekem első blikkre gyanús az ürge, de azért ne zárjunk ki semmit.

"Fábryról sem gondolom, hogy mindenképpen hülyét akar csinálni magából?"

Fábry évtizedek óta abból él. Ha Tyereskovás műbalhé nem elég ennek alátámasztására, akkor mi?

"A Guiness rekordot is csak ellenőrizte valaki?"

Ezt jó lenne tudni. Sajnos a Guiness weboldala hiányos, csak regisztráció után érhető el a teljes adatbázis. Így nem tudni, hogy pontosan miről van szó. Mindenesetre a rekord tárgya az odaragasztott tárgy nagysága volt nem pedig a ragasztás módja.

"Sajnos mégsem a szerencsétlen kis természetgyógyászok jelentik a fő veszélyt ránk,sokkal inkább a todomány művelői.:)))"

A világra a veszélyt az olyan módszerek jelenthetik, amelyek a világ működését valóban megértik, szemben a pusztán látványpékség alternatív dolgokkal. Ez az érv kétélű fegyver.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2009.03.02. 22:30:30

@persicsbalint: Igazad van, természetesen úgy értettem, hogy "az a jelenség, amelyik potenciális hatásmechanizmusának szintén potenciálisan alapja lehhet" - nem tudhatjuk, hat-e, és azt se, hogy ha hat, akkor ettől-e, ez egy hipotézis.

Sultan Ad Darwish 2009.03.03. 08:29:58

Elfogadom az érveket egyet is értek közülük sokkal,de attól még nem tudtam meg semmit arról pl, hogyan tudja a Harasztosi a szinházterem végéből eldönteni a színbadon álló embereket ?
Nem lehet egyértelműen minden trükkjére rásütni,hogy sarlatánság.
Csak azért erőltetem ez a Harasztosit,mert állítólag ő rendelkezik a világon a legnagyobb bioenergiával,tehát ebben a blogban a helye hogy górcső alá kerüljön,de eddig még egyetlen meggyőző ellenérvet sem hallottam .
Szkeptikus vagyok a szkeptikosokkal szemben.Vágó úr tessék lépre hívni az illetőt!


www.harasztosi.hu/page.php?10

Bobby Newmark 2009.03.03. 09:19:33

@gusthy1: Ha nem eszmerendszer, akkor mi? Te minek nevezed?

Bobby Newmark 2009.03.03. 09:28:05

@Sultan Ad Darwish: Az a helyzet, hogy csinál néhány olyan béna dolgot, amire már azt is túlzás lenne mondani, hogy trükk. Tekintve, hogy gyakorlatilag _bárki_ meg tudja csinálni.

Namármost, ha "ő rendelkezik a legnagyobb bioenergiával", akkor mi szüksége van trükkökre? Hm? Akkor ne showműsorral keressen pénzt, keressen pénzt azzal, hogy az emberiség javára fordítja az energiáit!
Ne embereket lökdössön Fábrynál, adogasson téglát, vagy mittudomén.

Ja, wikipédián fenn van a Guiness-rekordjáról egy kép... Még Fekete Laci is elég rendesen aláfekszik annak a majd' 60 kilónak. Ragasztás, persze...

Sultan Ad Darwish 2009.03.03. 10:37:46

@Bobby Newmark: Azt állítja,hogy azért csinálja a show-kat, mert ezekkel hívja fel a figyelmet az energia létezésére.Ha Pesten laknék, mindenképpen megkeresném,mert így csak feltételezésekbe bocsátkozhatunk.

persicsbalint 2009.03.03. 10:54:58

@Sultan Ad Darwish:
Ha tudomanyos vizsgalatoknak engedne magat alavetni, es be is bizonyosodna, hogy letezik ez a bioenergia, stb., akkor nem kene figyelmet kelteni ra, mert sok tankonyvbe bekerulne, mint termeszettorveny.

Sultan Ad Darwish 2009.03.03. 11:34:12

Miért ne engedhetné?Lehet hogy megengedné ,csak még senki nem járt utána.Miért nem?
Valamelyik este láttam Vágót az M1 amint egy angol ,sarlatánokat leleplező film alapján próbálta bizonyítani az igazát.( A Szólás szabadságában) Miért kell ehhez egy angol ember filmje?Ráadásul,egy nagyon felszínes snittet láthattunk a filmből ami semmit nem bizonyított.Most miért kéne hinnie bárkinek is egy közvetett információ alapján,csak azért mert Vágó szinkronizálta?Bizonyítson Ő ,ha már felválalta ezt a hadjáratot, ne közvetett információkra hivatkozzon.
Ráadásul, lehetett látni ,hogy direkt bénákat muttak be(ha,egyáltalán nem statisztákat) egyértelmüen a lejáratás kedvéért.Sajnos ,egy bulvár embertől nem is várhatunk többet csak felszínességet.'Vacsora csata' színvonalat:)))

Ez is sarlatánság!

Joco74 2009.03.03. 11:38:43

@Sultan Ad Darwish:

A bizonyítási kötelezettség arra hárul aki a rendkívüli állítást teszi.

Rendkívüli állítások rendkívüli bizonyítékokat igényelnek.

Hirtelen ennyi a szkeptikus dogmarendszerünkből :)

Neked sem az ártatlanságodat kell bizonyítani...

Joco74 2009.03.03. 11:41:38

@Sultan Ad Darwish:

Ugyanmááár. Számtalan leleplező video van pl. Uri Gelleről...
Annak idején James Randi előtt felsült, ellenőrzött körülmények között "csődött" mondott a képessége.
Uri ugye nem a béna kategóriába esik...

Sultan Ad Darwish 2009.03.03. 11:58:08

Igen,de szerinten senki nem kérte fel a Vágót erre a szerepre,ha meg már magáravállalta akkor miért nem csinálja rendesen?Ez így ,csak üres vádaskodás.Én is elítélem az Uri Geller,Gyurcsok,Kovács "táltoscsepp"András féléket,a Nőklapjás gagyi aztrológusokat és még sorolhatnám,de a felszínes vádaskodókat is.
Hangsúlyozom,senki nem kért rá senkit hogy bebizonyítsa ezeket a dolgokat,de ha valaki nekiáll akkor csinálja rendesen, mert így pont az ellenkező hatást fogja elérni.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2009.03.03. 12:09:46

@bolhabetu: Nosss.
Szóval igen, a liberalizmus eszmerendszer. Az ideológia valóban "eszmerendszer", és igen, a liberalizmus ideológia. De ilyen értelemben pl az általad említett kapitalizmus a liberalizmus részét jelenti. Annyiban tekinthető másnak, mint a többi eszmerendszer, hogy lényege épp az, hogy a társadalmi elviselhetőség korlátain belül minden más ideológia elfogadható. Ezért inkább valamiféle "meta-ideológiának" tekinteném.

Közbevetőleg a vallási ideológiák ma is konfliktusforrások, pl. a legutóbbi iraki háborút egy olyan amerikai elnök hirdette, aki magát "Isten katonájának" tekinti, és akinek meggyőződése, hogy pusztán ebből a tényből következik, hogy minden cselekedete helyes. A másik oldalon pedig egy fundamentalista iszlám ország állt. Ez nekem innentől vallásháború.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2009.03.03. 12:14:13

@persicsbalint: Próbáljunk már a természetgyógyász helyett olyan kifejezést találni, ami a ködevőkre vonatkozik, lévén a természetgyógyászatnak számos olyan irányzata, ami tudományosan igazolt. És ezzel az ezeket művelő természetgyógyászokat is sértjük.

persicsbalint 2009.03.03. 12:17:12

@gusthy1:
Az a baj, ha nem termeszetgyogyasznak hivom a kerdeses sarlatant, akkor megsertodik, hogy milyen alapon itelem meg ot....
Felolem kitalalhatunk mas nevet rajuk, de akkor a sarlatanok fogadjak is ezt el.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2009.03.03. 12:41:23

@persicsbalint: De mivel úgyis sarlatán, az ő baja, ha megsértődik. Igazából több részre választanám a dolgot.

Egyfelől szívem szerint mondjuk az orvosi szakképesítést nem igénylő kiegészítő gyógyászati eljárások összességét nevezném természetgyógyászatnak, tehát 1, nem kell hozzá orvos 2, tudományosan igazolt. És az előző kommentben erre a kategóriára gondoltam.

Másfelől ez kirekeszt minden olyan eljárást, amit az emberek régóta ismernek, gyakorolnak, csak valamiért a tudomány még nem vizsgálta a működésüket, vagy nem jutott el a megértésükig. És persze ez baj. Azért baj, mert ennek a "nagyon tisztán tudományos" megközelítésnek az eredménye volt az, hogy pl Mo.-na az 40-50-es években mindenki sarlatán és kuruzsló volt, akinek nem volt papirosa, tehát pl az a bábaasszony is, akinek a keze alatt mondjuk a háború előtt gyerekek százai születtek meg, és aki bár egy csomó mindent nem tudott, amit egy szülészorvos, de tudott olyan dolgokat, amiket a szülészorvosok nem tudnak a mai napig, mert a bábaasszonyok meghaltak, és a tudásukat elfelejtettük.


Magyarán: az a baj, hogy az a megközelítés, hogy "és akkor most kezdjünk mindent elölről, és amíg nincs tudományos magyarázat, tiltsuk be" megközelítés egész egyszerűen egy csomó meglévő, de laborokban nem ellenőrzött tudást elkorcsosít.

Joco74 2009.03.03. 12:48:20

@Sultan Ad Darwish:

Vágóból egy van. Sarlatánokból több ezer. Hol kezdjük? Egyenként, vagy próbáljuk meg a mondanivalójukat, elméleteiket általánosan cáfolni?

Az asztrológusok és a radiesztézák (meg a többiek) kedvenc védekezése:
"Jó jó... lehet, hogy izéke tevékenységére sikerült bebizonyítani, hogy nem igaz és nélkülöz minden valóságalapot, de ő kókler. Ebből ne vonjunk le általános következtetéseket."
Jogos is lenne, ha magának az elméletnek lenne bármi alapja.
Ez egy szélamlomharc, és mindenki úgy vívja meg ahogy neki tetszik. Vágó István nem főállású szkeptikus. Szabadidőnkben foglalkozunk a témával.

gusthy1 · http://kolyokjoga.blogspot.com 2009.03.03. 13:28:54

@persicsbalint:
Elolvastam a törvényi szabályozást, és kezdem érteni a problémát. Ha jól értem, az a baj, hogy a biorezonancia és az asztrológia jogállása megegyezik mondjuk a manuálterapeutáéval meg az akupunktúrával.

persicsbalint 2009.03.03. 13:40:39

@gusthy1:
Erről van szó. Azok is törvényi védelmet kapnak, amelyek nem bizonyított módszerek, humbug.

Bobby Newmark 2009.03.03. 14:20:48

@gusthy1: Ja, kicsit differenciáltam, hogy időszakokhoz ideológiai problémát tudjak kötni...

De ha a liberalizmusnak az emberi jogok, személyes szabadságjogok dominanciáját tekintjük, akkor az már tekinthető ideológiának, ami szembeállítható egy kommunista diktatúra elnyomásával. Tehát az állam és az állampolgár jogai közt ha az állampolgár jogai elsődlegesek, akkor azt nevezhetjük liberalista rendszernek, ha az államén van nagyobb hangsúly és az állampolgárnak leginkább kötelességei vannak, akkor meg valami kommunizmus-féléről beszélhetünk.

Nyilván gazdaságilag is markáns különbségek vannak a két rendszer közt, most a társadalmira reflektáltam...

De ha rosszul látom, szólj, kérlek!

Bocs, nagyon off a téma.

Vallásháborút is aláírom, azért helyeztem inkább a múltba, mert az utóbbi idők háborúi már túlnyomó többségében kendőzetlenül gazdasági és ideológiai alapon folytak. Az iszlám erősödésével most megint alakulóban vannak a vallásháborúk, de ezeket még nem tekintem annak. Majd ha Irán leatomozza Izraelt,vagy valami... :(

2009.03.03. 14:58:05

@Sultan Ad Darwish: tegnap este vegeztem kiserleteket otthon
varazslatos modon a mobiltelefon a kijelzojevel tapad, a hatlapjaval nem
a rubik kocka meg egyaltalan nem volt hajlando ottmaradni, csak ha nagyon bedoltem ala
ket dolog lehet a jelenseg kulcsa: az egyik az izzadtsag, a masik, hogy a "felragasztando" targy sulypontvektora a kiserleti alany fele mutasson minel jobban
es nem kell fekete kakast aldozni, meg hasonlok (bar szerverkonfiguralaskor ez szokott segiteni, nem tagadom :D)

bolhabetu 2009.03.03. 16:58:22

@Sultan Ad Darwish:

Ha Harasztosi a világ legnagyobb fenoménja, akkor miért nem tud mit kezdeni a tulajdon súlyfeleslegével? Vagy abban tárolja az energiát? Vele lehet az erő, mert úgy veszi a levegőt, mint Darth Vader. :)

Semmi olyasmit nem csinál, amit egy bűvész nem csinálna meg utána. Az emberdöntögetéshez sem kell más mint némi szuggesszió.
Itt van két videó, ahol egy szkeptikus bűvész döntöget le embereket:
www.youtube.com/watch?v=VLw8SVpoN5U
noolmusic.com/google_videos/derren_brown___instant_conversion.php

Super Chango · http://stoneage.freeblog.hu 2009.03.03. 18:06:58

Hoppá, akaratomon kívül épp' most találtam egy "érvet" a kamugyógyítók mellett. Éspedig Dan Ariely 2008-as IgNobel-díját, miszerint a drága placebó hatásosabb az olcsónál.

Sultan Ad Darwish 2009.03.03. 20:18:20

@bolhabetu: Ennyi erővel, egy Piedone filmet is belinkelhettél volna:)))
Ez körülbelül annyira gagyi, mint Vágó "vacsoracsata"István által bemutatott angol dokumentumfilm részlet az M1.
A Harasztosi itt van, utána lehet menni,lehet vele találkozni ,ismert a címe stb.

Super Chango · http://stoneage.freeblog.hu 2009.03.04. 00:45:36

@bolhabetu: Végignéztem, nem akartam rá írni semmit, de valami feltűnt. Mi van a második videón a csajjal(?), aki kb. 3:38-nál még áll, és úgy is marad. Tőle nem is kérdezi, hogy hisz-e Istenben...

bolhabetu 2009.03.04. 07:35:31

@Sultan Ad Darwish:

"Ennyi erővel, egy Piedone filmet is belinkelhettél volna:)))"

Ezen ne múljék!
www.youtube.com/watch?v=f-lQWJjuIOM&feature=related
Sőt!
www.youtube.com/watch?v=99AfGiABW4A&feature=related

:):):):):)

Mindössze arra akartam felhívni becses figyelmedet, hogy a színpadi hipnózis technikáknál teljesen bevett gyakorlat az alanyok hanyattejtése.
Derren Brown két dolgot állít:
1. Nem használ beépített embereket.
2. Nincsenek paranormális erői.
Ha neki nem hiszel, miért hiszel Harasztosinak?

Harasztosi képességének korrekt tesztelésére persze vannak módok, az amit a tévében bemutat semmit sem ér ebből a szempontból. Kedvenc technikája, hogy az alanyokat megkéri, hogy kapaszkodjanak egymásba, és csukják be a szemüket. Egyensúlyérzék ezzel meglőve, és ha egy meginog, máris mehet a dominó elv. Ha nem kapaszkodnak össze, akkor is szeret sok emberrel dolgozni, akik közül, ha néhány vevő a szugesszióra, és meginog, már megvan a siker.
Korrekt eredményhez vakteszt kell, ahol az alanyok nem tudják melyik pillanatban kell elesniük, vagy Harasztosi több alany közül választ ki egyet, és arra koncentrál.

Amennyiben a Guinness rekordon kívül (ami csak egy jól csengő név, de pénzt nem hoz) érdekli James Randi egymillió dolláros ajánlata, úgy ő is nyugodtan felveheti a kapcsolatot a Szkeptikus Társasággal. Szívesen segítenek.

bolhabetu 2009.03.04. 07:58:32

@Gonosz Manó:
Passz. Gondolom ő nem volt vevő a szuggesszciókra, így nem is volt oka kérdezni.

Egy kis kontextus a videóhoz. Derren Brown egy brit mentalista, aki 2005-ben egy sok vitát kiváltó műsorral jelentkezett. Ekkora már valamelyes hírnévre tett szert Nagy-Britanniában, de még nem Amerikában. Ezért egy stábbal elment oda, és különféle álneveken megkeresett paranormális illetve természetfeletti dolgokkal foglalkozó embereket és azt állította nekik, hogy ő is rendelkezik ilyen képességekkel, és a segítségüket kéri, hogy támogassák Amerikában, amennyiben látnak benne valamit. Ötből öt nem jött rá, hogy csak egy ügyes bűvész és színpadi hipnotizőr.

Ez a műsoron belül is legtöbb indulatot kiváltó rész, ahol egy lelkipásztort keresett meg, mint fiatal pap, aki képes puszta érintéssel előhívni a Szentlelket, és megtéríteni hitetleneket. Ennek bemutatására hívott össze egy csoportot spirituális témák iránt fogékony, helybéli ateistákból.
Az eredmény döbbenetes, és sok kérdést vet fel. Például, hogy hogyan csinálta. Egyik véglet nyilván, hogy az egész meg volt rendezve, a másik, hogy tényleg megszállta a Szentlélek. ( A rendelkezésre álló adatok alapján semmi sem zárható ki teljesen) De a leghihetőbb (amit ő maga is állít) a középút, azaz ügyes manipulációs technikák bevetése.

Sultan Ad Darwish 2009.03.04. 08:58:22

@bolhabetu: "Korrekt eredményhez vakteszt kell"

Szerintem is,jogos amit írsz.

Én sem állítom, hogy ez a Harasztosi a "szentlélek médiuma":)))de néha elég hatásosnak tűnik és főleg hogy a világon a legerősebb bioenergiával bír(az elmondása szerint) remekül illik ebbe a blogba, főleg hogy még gyógyít is.Mivel szerepeltette is magát Fábrynál ,evidensnek tűnik hogy fő szkeptikus gurunk Vágó inkább vele foglalkozna, mint sem egy semmiből előkapott angol fimmel.Ez itt van megkereshető,leleplezhető és főleg mivel Vágó is RTL-es (?) ....Vagy pont ez a probléma?Nem illik beleköpni a saját klubtársunk levesébe?Estleg az RTL-nél nem néznék jó szemmel ha pl. pont egy általuk mutogatott parafenomént venne górcső alá?Tiltja a szerződése?Vagy esetleg fél hogy mégis tud valamit ez a Harasztosi és ő maradna alul?Ezek persze csak feltevések de miért ne?
Legyünk már végre szkeptikusak egy kicsit!

Bobby Newmark 2009.03.04. 10:17:20

@Sultan Ad Darwish: Te most miért is akarod a nyakunkba meg Vágó nyakába varrni ennek a kóklernek a vizsgálgatását?

Egyelőre ott tartunk, hogy ő tesz mindenféle megalapozatlan állításokat. Illetve _szerintem_ megalapozatlan állításokat. _Szerintem_ ő egy kókler.
Nekem viszont baromira mindegy, hogy továbbra is kóklernek tartom-e, miért _nekem_ kéne lépéseket tennem? Vagy Vágónak?
Pedálozzon csak Harasztosi, ha nem akarja, hogy továbbra is szélhámosként legyen elkönyvelve. Bizonyítsa az állításait, de lehetőleg ne egyszerű és elcsépelt bűvésztrükkökkel.

A labda nála van, nem "nálunk".

Sultan Ad Darwish 2009.03.04. 15:11:33

"Te most miért is akarod a nyakunkba meg Vágó nyakába varrni ennek a kóklernek a vizsgálgatását?"


Elnézést ,hogy fel mertem vetni ezt a Harasztosit, lehet hogy inkább a mozdonyvezetők,vagy szülésznők vagy....blogban kéne próbálkoznom?
Akkor mi értelme van ennek a nagy szkepticizmusnak?Minek propagálja ezt a nagy szkeptikusságot Vágó ,ha semmit nem tud felmutatni,csak egy ismeretlen angol dokumentumfilmet?
Állásfoglalást meg nyilatkozatokat bárki ki tud tenni,de minek?Persze, a bizonyítás a tudomány asztala,a kutatóké ,de vajon kikutatták vagy kikutatta e valamelyik is ezt a bioenergetikai kérdést van e rá bizonyíték hogy nem létezik?Ti tudtok rá valmi bizonyítékot ,hogy nem létezik a bioenergia?A Harasztosi legalább mutat valamit ,amire lehetne reagálni és nem zsigerből elvetni hogy ez tuti hogy kamu?Őt belehetne hívni egy laborba, ha meg nem ,akkor egyértelmű a hiteltelensége .

Más téma.Olvastam ,hogy pl Japánban, ha valaki megszerzi a megfelelő Re-Ki vizsgát már nyithat egy rendelőt .:)))
Milyen érdekes hogy ezek a fejletlen visszamaradott Japánok, ilyen "gagyi" dolgokat engedélyeznek.
Ki kéne adnotok egy nyilatkozatott arról ,hogy Japán egy elmaradott ország .:)))

persicsbalint 2009.03.04. 15:34:58

@Sultan Ad Darwish:
"Más téma.Olvastam ,hogy pl Japánban, ha valaki megszerzi a megfelelő Re-Ki vizsgát már nyithat egy rendelőt .:)))
Milyen érdekes hogy ezek a fejletlen visszamaradott Japánok, ilyen "gagyi" dolgokat engedélyeznek."

Magyarországon is nyithatsz jósdát, még tanfolyam se kell hozzá. De ettől még nem fogod megtudni a jövő heti lottószámokat, nem fogsz a jövőbe látni.

"A Harasztosi legalább mutat valamit ,amire lehetne reagálni és nem zsigerből elvetni hogy ez tuti hogy kamu?Őt belehetne hívni egy laborba, ha meg nem ,akkor egyértelmű a hiteltelensége ."
A szkeptikus társaság nem kutatóintézet, nincs laboratóriuma. Viszont szerintem szívesen közvetít laboratóriumok és Harasztosi között. A laboratóriumi vizsgálatnak természetesen költsége van, amennyiben Harasztosi ezt megfizeti, utána lehet kísérleteket végezni és tudományosan megalapozott állításokat mondani a bioenergiával kapcsolatban (akár azt, hogy létezik, akár azt, hogy nem). A gyógyszergyárak is saját maguk finanszírozzák azokat a laboratóriumi méréseket, amelyre hivatkozva mondják, hogy egy bizonyos gyógyszer működik-e, vagy sem.

"Akkor mi értelme van ennek a nagy szkepticizmusnak?"
A szkepticizmus lényege az nem az, hogy tagadjunk meg bármilyen olyan nézetet, amely ellentmond a tudomány mai állásának, ha így lenne, soha nem tudna fejlődni a tudomány, és még mindig azt állítaná, hogy a Föld lapos és az a világegyetem középpontja. A szkepticizmus arra jó, hogy ne hagyjuk magunkat becsapni tudományosnak hangzó, de valójában tudományos alapokat nélkülöző dolgokban. Pont a szkepticizmus a forrása a tudomány fejlődésének: mindig felülvizsgáljuk azokat az állításokat, amelyekről kiderül, hogy nem írják le eléggé a tapsztalatainkat. A Newton-törvények is sokáig jók voltak a megfigyelt jelenségek vizsgálatára, azonban sok esetben nem illett a leírás a tapasztalt jelenségekre. Megpróbálták a rendszerbe erőltetni ezeket is (éterhipotézis, stb.), azonban Eintein,Lorentz és Minkowski megmutatta a Newton-elmélet korlátait, és olyan leírást adott, amely a jelenlegi tapasztalatainkkal megegyezik. Azonban ez nem jelenti azt, hogy az einsteini elmélet lenne a nagy, végső elmélet, lehet, hogy találunk olyan jelenségeket, amelyeket az elmélet nem tud leírni. Jelen pillanatban a kérdéses bioenergia is olyan jelenség, amelyet egyik fizikai elmélet sem ír le, így szerintem természetes dolog a szkepticizmus a létezésében, és normál józan paraszti ésszel is valamilyen tudományos vizsgálatot követelne létezésének bizonyítása. Azt senki ne várja a szkeptikusoktól, hogy ők mondják meg, hogyan lehet a bioenergia létét kísérletileg bizonytani, nekünk nincs is olyan hipotézisünk, amely annak létezését feltételezi. Harasztosi állítja, ő rendelkezik a legtöbb bioenergiával a világon, azonban felmerül egy kérdés: milyen módszerrel mérte ezt meg? Ugyanis ahhoz, hogy valamiről azt állítsuk, hogy nekem van a legtöbb, vagy legkevesebb, ahhoz bizony mérés kell. Nem tudom, mikor végzett Harasztosi ilyen laboratóriumi méréseket (mit mér? mivel mér?), ezekre sehol nem találok hivatkozást. Anélkül meg: "messziről jött ember azt mond, amit akar". Lehet, hogy az emberi testre tapasztott tárgyak tömege a mérőszáma a bioenergia mennyiségének? Ekkor meg kellene vizsgálni, hogy
1. csak emberre működik? Állatra nem?
2. befolyásolja-e a környezet páratartalma, a célszemély testfelületének izzadtsága, a környzet hőmérséklete, a ragasztott tárgya anyaga, sűrűsége, hőmérséklete, stb.

Amíg ez nem történik meg, addig Harasztosi ne akarja, hogy bemondásra elhiggyem neki, hogy
1. a bioenergia létezik
2. ő rendelkezik belőle a világon a legtöbbel

Bobby Newmark 2009.03.04. 15:44:54

@Sultan Ad Darwish: Tök jó, hogy kiidézted a kérdésem, írtál is rá valamit, csak épp válaszolni nem sikerült.

"Őt belehetne hívni egy laborba, ha meg nem ,akkor egyértelmű a hiteltelensége ."

Miért nekem kéne behívnom őt egy laborba? Miért nem megy magától?

"de vajon kikutatták vagy kikutatta e valamelyik is ezt a bioenergetikai kérdést"

Igen, kutatták, kutatják.

"van e rá bizonyíték hogy nem létezik?"

Nem létezést lehetetlen bizonyítani.

"Minek propagálja ezt a nagy szkeptikusságot Vágó ,ha semmit nem tud felmutatni,csak egy ismeretlen angol dokumentumfilmet?"

Talán azért, hogy ne neki kelljen minden kóklert egyesével nevetségessé tennie, hanem hogy _benned_ kialakuljon egy egészséges kritikai érzék a kóklerekkel szemben, és felismerd _magadtól_, ki az, aki kamuzik?

Sultan Ad Darwish 2009.03.04. 22:01:05

"de vajon kikutatták vagy kikutatta e valamelyik is ezt a bioenergetikai kérdést"?

Igen, kutatták, kutatják.

Tényleg?

Heisenberg bebizonyította, hogy sem kísérletileg, sem elvileg nem lehetséges az elektron helyét és sebességét egy időpillanatban abszolút pontossággal meghatározni. Kísérleteinek és spekulációinak ezt az alapvető eredményét nevezi határozatlansági elvnek.
Ilyenformán, ha valóban lehetetlen az elektron és más részecskék helyét és sebességét pontosan meghatározni; akkor a fizikai folyamatokat is lehetetlen előre megjósolni, úgy, ahogyan az a klasszikus fizikában szokásban volt. Ezek szerint nem elképzelhetetlen, hogy az előzmények nem határozzák meg pontosan a jelenségeket, amint azt a klasszikus fizikában hitték. Mivel az anyag minden konfigurációja az atom három alapelemére egyszerűsíthető: a proton, neutron, elektron részeire,ezért ebből az is kitűnik hogy maga az anyag sem határozható meg pontosan a határozatlansági elvből kifolyólag.Akkor tehát, egy olyan bizonyítást kéne elfogadnunk bizonyítéknak,ami már eleve egy bizonytalan állagból előállított műszerrel történne?Ez bizonyítaná a a bioenergia létezését? Abba már bele sem merek gondolni ,hogy az 5 érzékszervünk segítségével kéne tudomást vennünk a bizonyítékokról,amelyek köztudottan nagyon könnyen átverhetőek.:)))

persicsbalint 2009.03.04. 22:47:32

@Sultan Ad Darwish:
"Heisenberg bebizonyította, hogy sem kísérletileg, sem elvileg nem lehetséges az elektron helyét és sebességét egy időpillanatban abszolút pontossággal meghatározni."

A Heisenberg-fele hatarozatlansagi elv valoban hasonlot allit. Korulbelul azt allitja, hogy bizonyos mennyisegeket nem lehet egyszerre meghatarozni, es megadod egy korlatot arra vonatkozoan, hogy a hiba mekkora lehet.

"Ilyenformán, ha valóban lehetetlen az elektron és más részecskék helyét és sebességét pontosan meghatározni; akkor a fizikai folyamatokat is lehetetlen előre megjósolni, úgy, ahogyan az a klasszikus fizikában szokásban volt"

Ez valoban igy van, pontos elorejelzest soha nem lehet adni, csak valoszinusegit. Azonban erdemes megvizsgalni, mekkorak ezek a valoszinusegek.

Tekintsuk peldaul egy olyan kocka alaku szobat (a merete nem lenyeges), amely pontosan 100 db(amely standard korulmenyek kozott korulbelul megfelel 10^(-19) liternek, kevesebb mint egymilliardod milliliter) oxigenmolekulat tartalmaz, es semmi mast. Kepzeletben osszuk egy vizszintes sikkal ket egybevago terreszre a szobat. Kerdes: mekkora annak a valoszinusege, hogy csak a szoba egyik feleben lesznek oxigenmolekulak, mig a masikban nem. A kvantummechanika eredmenyei alapjan ennek is van valoszinusege.

Probaljuk meg kiszamolni ezt a valoszinuseget: annak a valoszinusege, hogy az egyik terreszben k, a masikban A-k darab molekula van, aranyos azzal, hogy hanyafelekeppen lehet k molekula az egyik terreszben, a masikban A-k darab molekula. A hanyfele kerdesre a kombinatorika ad valaszt, a mi esetunkben a valaszt k alatt az A, azaz k!/(A!*(A-k)!)- ahol a ! a faktorialist jeloli- , ugyanis ennyifelekeppen tudunk k db molekulat kivalasztani. Mint ismert, ennek a kifejezesnek k=A/2-nel van maximuma, mig k=0-nal minimuma. A kerdesre a valasz az az, hogy a vizsgalt allapot valoszinusegenek es az egyenletesen elosztott molekulak elofordulasi valoszinusegenek az aranya 1/50! azaz korulbelul 10^(-64)-en. Amennyiben nem csak 100 db, hanem 1000-2000 db molekulat akarunk megfigyelni, ugy ez a valoszinuseg korulbelul oda vezet, hogy ha a vilagegyetem kezdete ota egy terreszben par molekula az osszes lehetoseget kiprobalta volna, tizedmasodpercenkent egyet, akkor meg nem ert volna a vegere. Es most csak par molekularol beszelunk, meg nem is 1 grammnyirol. Ha belegondolunk abba, hogy mekkorak azok a dolgok, amelyekrol a makrofizikaban allitasokat fogalmazunk meg (anyagi pontok mozgastorvenyei, szilardtestfizika, mechanika, stb.), akkor eszrevehetjuk, hogy annak ellenere, hogy tudjuk, hogy az eredmeny nem lesz abszolut pontos, a tevedes valoszinusege annyira alacsony, hogy az teljes mertekben elhanyagolhato.
Termeszetesen kvantummechanikai vizsgalatoknal ez nincs igy, ott termeszetesen szamolni kell a hatarozatlansagi elvvel.

Amennyiben a bioenergia valoban letezik es merheto, erzekelheto (bar meg mindig nem tudunk ra meresi modszert, amivel megmernenk az egyes emberekben a bioenergia mennyiseget), akkor annak a valoszinusege nagyon-nagyon kicsi kell, hogy legyen. Ezert mondjak a szkeptikusok azt, hogy rendkivuli allitas rendkivuli bizonyitekokat kivan.

"Mivel az anyag minden konfigurációja az atom három alapelemére egyszerűsíthető: a proton, neutron, elektron részeire"
Nos, a feny mibol is all? A fentiek kozul egyikbol sem. Sokkal, de sokkal tobbet tudunk az anyag szerkezeterol, mint a fenti felosztas. Ez korulbelul 70 evvel ezelottig volt mertekado tudomanyos elmelet, azonban a 60-as, 70-es evekben vegzett kutatasok sokkal tovabb vezettek, itt a kvantummechanika standard modelljet kell megemlitenem 8en.wikipedia.org/wiki/Standard_model).

Mivel azt allitottad, hogy kutatjak, kutattak a bioenergia letezeset, akkor azt kerdem: hogyan, milyen modszerrel? Erre nagyon kivancsi vagyok.

persicsbalint 2009.03.04. 22:59:20

@persicsbalint:
Bocsanat, az elozo felig-meddig rossz helyre ment. Foleg az utolso mondata.

Bobby Newmark 2009.03.04. 23:16:56

@Sultan Ad Darwish: "Igen, kutatták, kutatják.

Tényleg?"

Tényleg. Csak nem bioenergiának hívják.

"Mivel azt allitottad, hogy kutatjak, kutattak a bioenergia letezeset, akkor azt kerdem: hogyan, milyen modszerrel? Erre nagyon kivancsi vagyok."

Én állítottam. Igazából nem konkrétan a bioenergiát kutatják, hanem azokat a jelenségeket, amikkel az ilyen "bioenergikusok" trükköznek...

Az nem elég, ha minden trükkről kiderül, hogy más az oka, mint amit állítanak róla?

persicsbalint 2009.03.04. 23:23:52

@Bobby Newmark:
Tevedes ne essek, en ketlem a bioenergetikusok allitasait, szerintem egyrol beszelunk. :)

Sultan Ad Darwish 2009.03.05. 00:16:27

"E. H. Walker, R. A. Wilson és H. E. Stapp, akik szerint a kvantumjelenségek statisztikus viselkedését (az un. kvantumkáoszt) befolyásolhatja az öntudat és/vagy az emberi elme és ez magyarázatot adhat egyes parapszichológiai jelenségekre."-ezt neves kvantumfizikusok állítják.


Milyen érdekes?:)))

persicsbalint 2009.03.05. 01:03:16

@Sultan Ad Darwish:
en.wikipedia.org/wiki/Robert_Anton_Wilson
Ő mérnök és nem kvantumfizikus, valamint pszichológiát egy kétes hírnevű intézményben tanult. Jórészt fikcionális könyveket ír.

en.wikipedia.org/wiki/Evan_Harris_Walker
Ő fizikus volt, fő műve egy olyan könyv, amelyet sokan vitatnak.
Itt egy review: www.bss.phy.cam.ac.uk/~mjd1014/ehw.pdf

Henry Stapp is fizikus.

A hármuk állításai még komoly tudományos és filozófiai vita tárgyai, nem pedig elfogadott tudományos eredmények.

Bővebben:
en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind

Neves fizikusok állítottak olyat is, hogy "Éhes vagyok", "Isten nem kockajátékos", stb.
Nem kell minden kijelentést, amelyet fizikusok tesznek, készpénznek venni.

nyari mikulas (törölt) 2009.03.05. 01:08:29

@Sultan Ad Darwish:
"A kvantummechanika elmélete azonban olyan kérdéseket is felvet, amelyek kapcsolatba hozhatók bizonyos pszichológiai, sőt parapszichológiai jelenségekkel, így Jung elméletével a kollektív tudattalanról, a Sheldrake féle morfogenetikus mezővel, és a László Ervin által publikált un. pszí-mezővel, amelyeken keresztül kapcsolatban állhat egymással az összes emberi tudat."
olvasom ugyanott, ahonnan Te ideztel.

Es a lenyeg, ugyanattol a szerzotol:

"Hogy melyik a jó elmélet? Talán egyik sem. Mindegyik egy-egy modell. Márpedig a modell soha
nem azonos a valósággal, mint ahogy a tervrajz sem azonos azzal az épülettel, amit ábrázol. Buddha
egyébként is azt tanította, hogy nem a világ megmagyarázása a fontos, hanem az abból való
kiszabadulás."

nyari mikulas (törölt) 2009.03.05. 04:17:21

@NS_: a cikkbol kiderul, hogy a bioenergiat Egely-kerekkel lehet merni.

Ezek utan nincs mas hatra, mint az akupuntura es homeopatia hatasat Egely kerekkel meghatarozni.

bolhabetu 2009.03.05. 07:43:45

"a cikkbol kiderul, hogy a bioenergiat Egely-kerekkel lehet merni."

Annak idején Harsztosi Lászlót is bemérték az Egely kerékkel.
A mérésről a beszámoló ma már nincs fenn az interneten, de itt még elérhető.

web.archive.org/web/20020605160052/http://www.harasztosi.com/hlab.html
web.archive.org/web/20010505165232/www.harasztosi.com/graf.html

Különösen érdekes a második link a grafikonnal. Ezek szerint Harasztosi egy egyetlen egyszer bemért maximumra (ami lehet mérési hiba is) tekintettel állítja, hogy neki van a legnagyobb hasa, oppssz, bioenergiája a világon. Miközben a mérés során a mért érték inkább a bioenergetikai ráhatás nélküli érték alatt volt.
Abba ne is menjünk bele, hogy mit mér valójában az Egely-kerék, teljesen lerágott csont az ezt övező vita.

Akár Harasztosi László, akár Weixl-Várhegyi László érdekelt egy komoly kettősvak bioenergetikai mérésben (és az ezzel remélhetőleg elérhető egymillió dollárban) akkor a Szkeptikus Társaság szívesen látja.

bolhabetu 2009.03.05. 07:49:25

@NS_:

Jó a belinkelt cikk.
Kedvenc részem:

"Jómagam 1999-ben voltam a pécsi Janus Pannonius Egyetemen, és az ottani Fizika Tanszék előtt elhelyezett kristályos ásványok energiáit méregettem, amikor kijött a tanszékről egy docens és kérdőre vont, hogy mit csinálok a kristályokkal. Amikor elmondtam neki, hogy radiesztéziai és bioenergetikai méréseket végzek velük, először úgy nézett rám, mint ha az űrből jöttem volna, később elmebeli képességeimre célozgatott. (Utóbbi kétségeit eloszlattam igazolványom felmutatásával, akkor ugyanis rendőr alezredesként dolgoztam a rendőrség oktatási központjában). "

Mit is mondott Ötvös Csöpi az egyik filmben:
www.youtube.com/watch?v=7-eGo9Id9SU&feature=related

:):):)

persicsbalint 2009.03.05. 08:37:03

@bolhabetu:
Tökéletes ábra. De mit és milyen mértékegységben mér? Légnyomást? Hőmérsékletet? Entrópiát? :):) A fekete és szürke adatsáv mit jelent? Miért fontos a mérési grafikonra odaírni a foglalkozást? Szörnyű, hogy tudományosnak látszó valamivel milyen egyszerűen lehet megvezetni embereket.

bolhabetu 2009.03.05. 09:58:28

@persicsbalint:

Jótól kérdezed. :):)
Nem én csináltam a mérést.

A függőleges tengely az Egely-pörgettyű pillanatnyi fordulatszáma, az idő függvényében. (Gondolom 1/perc, de a mérés komolyságát tekintve lehet akár keménykalap/vackorkörte is.)
A két sáv az alany jobb illetve bal kezén külön mért értékek. Érdekes lenne nézni a kettő keresztkorrelációját is, így szemre a bal kéz nem nagyon tudja, hogy mit csinál a jobb.

Ami nem derül ki a nagyon tudományos grafikonból, hogy a mérést kettős vak körülmények között végezték-e? (Tipp:nem. Állítólag van róla Fókusz felvétel, érdekelne.)Miért csak egy alanyon, és csak egyszer mértek? Mit mértek tulajdonképpen?

Úgy tűnik a mérés során abból indultak, ki, hogy az Egely-kerék a bioenergia mérésére megbízhatóan alkalmas berendezés, és ezt egy percig sem vonták kétségbe. Ez pedig messze nincs így, amit a kusza görbék nagyon is igazolnak.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.05. 10:13:07

@sajnos_kacat: nem olvastam el a 200e hozzászólást, de ezen "véletlenül" megakadt a szemem, reagálok

tévedsz, pontosan TUDOM, hogy a mérnököknek, orvosoknak, tudosóknak FOGALMUK SINCS hogyan működik a világ, csak elméleteik vannak, amiknek egy részét esetleg meg lehet figyelni
jobb esetben...

a röhej az az, hogy akik magukat szkeptikusnak hazduják, egy olyan kettős mércét használnak, hogy az épp divatban lévő "tudományos" elmélet minden szavát elhiszik, míg a másikét nem

éppenhogy, ha a bioenergia 10% embert képes meggyógyítani, akkor ez bizonyítja, hogy működik, és aki józanul gondolkodna, annak azt kéne támogatnia, hogy akkor fordítsunk rá még több pénzt, hogy még jobban megérthessük és még hatékonyabbak legyünk

de itt józanul gondolkodó nincs ezen a blogon, amit nem értünk, az tiltsuk be hozzáállás a megfigyelhető
és ráadásul állami támogatással megy a hittérítés

hát ez a szomorú...

persicsbalint 2009.03.05. 10:17:34

@wmiki:
"éppenhogy, ha a bioenergia 10% embert képes meggyógyítani, akkor ez bizonyítja, hogy működik"
Tegyük fel, hogy van egy bioenergiás kezelés, ahol a kezeltek 10%-a meggyógyul. Ekkor addig nem állíthatjuk, hogy a bioenergia gyógyította meg őket, amíg nem nézzük meg, hogy a kezelés nélkül, önmagától hány ember gyógyult meg. Enélkül csak annyit mondhatunk, hogy igen, meggyógyult 10%, nem gyógyult meg 90%. De azt nem mondhatjuk, hogy ez a bioenergia hatására volt, vagy valami más miatt. Ezért kell a klinikai vakteszt, jobb esetben a kettős vakteszt. Ez a minimális feltétele annak, hogy tudományos alapon állíthassunk bármit is a bioenergia hatékonyságáról.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.05. 10:23:24

igen, ezért kell több pénzt fordítani a bioenergetikára és a kutatásokra
én is ezt állítottam
mit nem fogtál fel?

persicsbalint 2009.03.05. 10:26:09

@wmiki:
Te azt állítottad, hogy az, hogy 10%-nyi ember meggyógyul, az bizonyítja, hogy az eljárás működik. Ez nem igaz, ez nem bizonyítja az eljárás működőképességét.

bolhabetu 2009.03.05. 10:42:13

@wmiki:

"igen, ezért kell több pénzt fordítani a bioenergetikára és a kutatásokra
én is ezt állítottam"

Nem feltétlenül. Az erőforrások végesek, ezért akár az állami paternalizmus, akár a kőkemény üzleti érdek dönt arról, hogy mire fordítsák megnézik, hogy az eddigi eredmények alapján melyik milyen reményekre jogosít.
És ha azt látják, hogy a bioenergiánál azokat az alapvizsgálatokat sem végezték el, ami alapján azt lehetne mondani, hogy kérem itt van egy figyelemreméltó jelenség. Nos, akkor oda se néznek.
Messze vagyunk attól, hogy azt mondjuk, hogy a bioenergia X százalékban hat.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.05. 10:46:11

a bioenergetika x százalékban hat

látod, amiről azt hitted olyan messze van, már el is jött

itt az idő, hogy a tB járulékokat a bioenergetikára fordítsák

persicsbalint 2009.03.05. 10:53:02

@wmiki:
"a bioenergetika x százalékban hat"
Ezt mi alapján mondod?

Sultan Ad Darwish 2009.03.05. 11:24:33

@wmiki: Ezt én is így látom.Igazából még azt sem tudjuk, hogy a tudomány mint olyan mennyire tekinthető megbízhatónak.Azt állítani ,hogy az amit a jelenkori tudomány nem tud bizonyítani nem is létezik elég vakmerő dolog.
Mondok egy példát:Schwarz Bertold középkori dilettáns alkimista összekeverte a faszenet és a salétromot mert azt hitte hogy ebből arany lesz.Mint tudjuk a keverék felrobbant.:)))Létrehozta tudatlanul a puskaport.Azt ,akkor még nem lehetett tudni,hogy ez lesz belőle.Honnan tudhatjuk, hogy a nem e így fognak röhögni a jelenkori tudománynak hitt tudásunkon akár tíz év múlva?

Sultan Ad Darwish 2009.03.05. 11:49:45

@Sultan Ad Darwish: Mármint "amit nem értünk tiltsuk be"-vel értek egyet

persicsbalint 2009.03.05. 11:55:47

@Sultan Ad Darwish:
"Azt állítani ,hogy az amit a jelenkori tudomány nem tud bizonyítani nem is létezik elég vakmerő dolog."

Ki állít ilyet? A szkeptikusok pont arról beszélnek, hogy aki állítja valaminek a létezését (bioenergia, örökmozgó), az bizonyítsa is be.

Nagyon sok dolgot még nem tudunk megfigyelni még, de attól még létezhet. Ilyen például a Higgs-bozon, a földönkívüli intelligenciák, Föld-típusú bolygók a Naprendszeren kívül, stb.

Sultan Ad Darwish 2009.03.05. 12:08:00

@persicsbalint: "Nagyon sok dolgot még nem tudunk megfigyelni még, de attól még létezhet. Ilyen például a Higgs-bozon, a földönkívüli intelligenciák, Föld-típusú bolygók a Naprendszeren kívül, stb."

Ennek örülök ,hogy így van.Lehet ,fogy félreértelmeztem valamit,de akkor azt nem értem ,hogy ki dönti el,hogy mia z ami LÉTEZHET és nem?A bioenergia létezését mivel lehetne bebizonyíta?Mi lenne az a tudományos módszer?
Tudom,hogy szerintetek a "gyógyítónak"kéne alávetni magát,de minek,milyen mérésnek?Annyit legalább megtehetnétek,hogy közlitek, mi a szkeptikusok által elfogadott hiteles mérési és bizonyítási eljárás pl ebben az esetben?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.05. 12:36:47

@Sultan Ad Darwish: ez engem is érdekelne
a blog alapján számomra úgy tűnik, hogy az igazán fanatikus tudományhívők döntik el, hogy mi létezhet és mi nem

ami nem, azt meg be kell tiltani
de hátha tévedek

Bobby Newmark 2009.03.05. 13:05:57

@Sultan Ad Darwish: "Azt állítani ,hogy az amit a jelenkori tudomány nem tud bizonyítani nem is létezik elég vakmerő dolog."

Nem, nagyon el vagytok tévedve, ilyet a büdös életben senki nem mondott.
Ez csak a ti torz agyszüleményetek, és fogalmam sincs, honnan a fenéből vettétek...

Amit mondunk, az az, hogy amit _VIZSGÁLNI SEM_ lehet az égvilágon semmilyen módszerrel, és hatása sincs semmilyen az általunk érzékelhető világra, akkor azt nem létezőnek tekinthetjük, leginkább praktikussági okokból.

Bobby Newmark 2009.03.05. 13:13:01

@Sultan Ad Darwish: Már megint tőlünk várod a megoldást.

Én találjam ki, hogy egy ilyen bioenergetikusnak a hülyeségeit hogyan mérjem? Hát bakker, ő ismeri az "elméletét", ő találta ki ezt az egészet, adjon módszert, amivel mérhető.

Rohadtul nem értem, hogy miért mindig minden a mi dolgunk kéne hogy legyen...

Annyiban tudunk segíteni, hogy ha megmondja, hogy _mit_ mér, akkor adunk módszert, hogy _hogyan_ tegye, hogy tudományos eredménynek lehessen tekinteni a mérését.

persicsbalint 2009.03.05. 13:18:48

@Sultan Ad Darwish:
"Lehet ,fogy félreértelmeztem valamit,de akkor azt nem értem ,hogy ki dönti el,hogy mia z ami LÉTEZHET és nem?"

Azt, hogy mi létezhet, azt senki nem tudja eldönteni. Legfeljebb azt tudjuk eldönteni, hogy milyen jelenségek azok, amelyeket meg tudunk figyelni és vizsgálni. A bioenergiával kapcsolatosan - amennyiben végigolvasod az állásfoglalást - pont az a probléma, hogy ennek a kutatói, "tudósai" nem definiálták sehol egyértelműen annak a fogalmát, hogy mit és milyen módszerrel vizsgálnak.

Például itt a kommentek között volt említve egy grafikon, amelyről később kiderült, hogy azt mérték, hogy hogyan változik az időben az Egely-kerék forgása. Namármost az Egely-kerék a weboldal alapján vitalitásmérő, bár a vitalitásról annak kutatói nem mondják meg egyértelműen, és ellenőrizhetően, hogy mi az.

Azt, hogy mivel lehetne bizonyítani a bioenergia létezését, annak kell megmondania, aki azt állítja, hogy ilyen dolog létezik. Ha mondanak egy olyan mérési módszert a bioenergetikusok, amellyel ellenőrzött körülmények között lehet a bioenergia létezését vizsgálni, akkor már tettünk egy lépést a megismerése felé. De addig, amíg homályos, nem publikált, nem egyértelműen értelmezhető mérésekkel, definíciókkal akarnak meggyőzni arról, hogy létezik a bioenergia, addig ez nem fog menni.

"Tudom,hogy szerintetek a "gyógyítónak"kéne alávetni magát,de minek,milyen mérésnek?Annyit legalább megtehetnétek,hogy közlitek, mi a szkeptikusok által elfogadott hiteles mérési és bizonyítási eljárás pl ebben az esetben?"

A bioenergia létezését valakik állítják, feltehetőleg megalapozottan (ha nem megalapozottan, akkor nincs miről beszélnünk). Ezek szerint nekik van valamiféle hipotézisük arról, hogy mi ez a bioenergia, hogyan lehet mérni.
És most jön a lényeg: arra van módszertan, hogy ilyen méréseket hogyan kell elvégezni, hogyan kell hipotéziseket vizsgálni, és azokat ellenőrizni és cáfolni. Ezt a módszertan tudományos módszernek nevezzük, egy leírása megtalálható itt: www.szabadgondolkodo.hu/ismeretterjesztes/tudomanyos-modszer.php

Ha a bioenergetikusok a méréseket publikálják, egyértelműen leírják a mérés körülményeit, azt, hogy mit és mivel mérnek, valamint betartják a tudományos módszer szabályait, akkor eljutunk arra a pontra, hogy tudományosan lehet vizsgálni a jelenség létezését. Ez azonban a bioenergetika felől nem történt meg, még egységes definíciót sem tudtak adni arra, hogy mi az a bioenergia. Erről szól a szkeptikus társaság állásfoglalása:
"az érintettek az elmúlt tíz év „törvényileg védett” környezetében sem voltak képesek a bioenergetika fogalmát definiálni, egységes oktatási tervet felállítani, ezért az ilyen módszerek vizsgálata, kritikája – és szabályozása is – lehetetlen marad. A bioenergetikai gyógyászat címkét egymástól teljesen különböző, egymással inkompatibilis módszerekre, elméletekre alkalmazzák."

Sultan Ad Darwish 2009.03.05. 13:30:56

Tegyük fel ,hogy én egy bioenergetikus vagyok.Idejövök a szkeptikusok blogjába ,és azt találom, hogy az amit csinálok "
... teljesen nyilvánvalóan ezoterikus, tudománytalan "

Rendben van elfogadom,sőt még lelkiismeretfurdalásom is támad a sarlatánságom miatt.Hozzátok fordulok tanácsért ,hogy mondjátok már meg, hogyan tudnám ezt a csorbát kiküszöbölni?Mi lenne az a tudományos bizonyítási eljárás ,ami megnyugtathatna?Mivel, nem véletlenül hihetném azt ,a blog nyilatkozata és határozott ítélete alapján,hogy tudtok nekem segíteni , ezért mindenképpen hozzátok fordulnék.
Milyen szerencse ,hogy idejében észrevettem ezt a blogot és így kételyek merülhettek fel bennem tevékenységemet illetően.
Most mi tévő legyek?Segítsetek,én egy szkeptikus bioenergetikus lettem miattatok!
Ráadásul ,teljesen megzavarodtam,mivel most már azt gondolom,hogy az emberiségnek az EEG (elektroencefalográf) feltalálásáig nem is lett volna szabad gondolkodnia .:))))

Miért gondoljátok,hogy egy maroknyi szkeptikus bármit is elérhet a sarlatánokkal szemben?
Én sem szívlelem ezt a sarlatán ipart,de ha eredményeket akartok elérni szerintem ahhoz nektek is választ kéne tudni adni bizonyos felmerülő lehetőségekre.

Az kevés ,hogy "be kell tiltani" ,ráadásul a tíltó effektus mint tudjuk, mindig fordítva sül el.

Bobby Newmark 2009.03.05. 13:50:47

@Sultan Ad Darwish: Nem tiltani kell, hanem szabályozni. Nevezzék bioenergetikai _kezelésnek_, terápiának, foglalkozásnak, szeánsznak.
Ne nevezhessék bioenergetikai _gyógyításnak_.

Emellett az emberek legyenek tájékoztatva róla, hogy ez kamuszagú, és eddig csak légből kapott elképzelések vannak a dolog működésének módjáról.

Ennyi elég. Innentől már nem beszélhetnénk megtévesztésről, részemről rendben lenne a dolog.

Super Chango · http://stoneage.freeblog.hu 2009.03.05. 14:37:10

Alapvetően ez az elnyomott titoktudók vs. szkeptikusok vita egészen addig kissé értelmetlen, amíg végre valaki el nem árulja, mi a fityfene az a bioenergia. Addig senki nem tud segíteni a bebizonyításban, amíg azt se tudjuk, mit is kéne bizonyítani.

Ha felelésnél csak azt bizonygatom, hogy én megtanultam az anyagot, de egy szót se vagyok hajlandó elmondani belőle, okkal hiszi a tanítónéni/bácsi, hogy nem tudok semmit.

Az eddigi olvasmányaim alapján bennem a bioenergiával gyógyítás = immunrendszer képlet állt fel. Az is X%-ban hatásos.

Sultan Ad Darwish 2009.03.05. 14:58:48

@Gonosz Manó: ÁLLÍTÓLAG olyan kozmikus energia,ami a gyógyító közvetítésével elktronná alakul át ,és ez helyreállítja a beteg öngygógyító képességét.A levegő oxigénje nagy mennyíséget tartalmaz belőle.A keletiek,pránának,ki-nek,chi-nek nevezik.Japánban pl a megfelelő vizsgákat letett mesterek(évek munkája és gyakorlása után) államilag elismert gyógyásztai rendelőt nyithatnak.

nyari mikulas (törölt) 2009.03.05. 15:01:49

@Gonosz Manó: Nagyon jol latod, pont ez a szkeptikusok problemaja is az egesszel:
kisse (nagyon) ertelmetlen, senki nem tudja, mi is az a bioenergia, sokan beszelnek rola, de senki nem mondja meg, mirol beszel

Elemezzuk:
bio-energia

bio - elettel kapcsoltos, elohoz kotodo
energia - munkavegzo kepesseg

tehat bioenergia - az elolenyek munkavegzo kepessege

nyari mikulas (törölt) 2009.03.05. 15:04:33

@Sultan Ad Darwish: "A levegő oxigénje nagy mennyíséget tartalmaz belőle" akkor a gyogyulashoz elegendo ha lelegzek...
A bioenergetikai kezeles meg nem mas, mint mesterseges lelegeztetes, amikor a gyogyito kozvetitesevel (szajbol szajba) jut el a beteghez?

persicsbalint 2009.03.05. 15:23:58

@Sultan Ad Darwish:
"olyan kozmikus energia,ami a gyógyító közvetítésével elktronná alakul át "
Eloszor is, minden energia kozmikus. Hasonlokeppen ahhoz, hogy olyan sincs, hogy termeszetfeletti. Minden dolog, ami letezik a termeszet, az univerzum resze (definicio szerint :)).


Tehat ez egy olyan valami amely elektronna alakul at. Ha nem anyag, akkor hogyan alakul at elektronna? Ha pedig anyag, akkor mennyi a nyugalmi tomege? Mennyi a toltese? Spinje?

Mi hatarozza meg azt, ki a gyogyito? barki lehet az? Ha nem barki, mik az ismertetojelek? Ha valaki csak kicsit gyogyito, masvalaki meg nagyon, hogyan lehet ezt merni? Mi a gyogyitas meroszama?

"és ez helyreállítja a beteg öngygógyító képességét"
Honnan tudjuk, hogy ez tonkrement? Sok betegsegre az emberi immunrendszer nem tartalmaz antitesteket a szuletesunkkor, ezert is kell a sok vedooltas.


"A levegő oxigénje nagy mennyíséget tartalmaz belőle."
Es az olyan oxigen, ami nem a levegoben van gazallapotban, hanem molekulaban kotve, mint peldaul a vizben, a saletromsavban, a kensavban, a meszkoben? Mi a helyzet az ozonnal? A szendioxiddal? A nitrogenoxiddal? A szenmonoxiddal? Nagyon-nagyon feluletesen allitasz itt dolgokat.

Sultan Ad Darwish 2009.03.05. 15:37:00

@persicsbalint: Én csak azt írtam,hogy ÁLLÍTÓLAG:) Olvass figyelmesen!

persicsbalint 2009.03.05. 15:40:45

@Sultan Ad Darwish:
En pedig ezekre az allitasokra reagaltam :)

Sultan Ad Darwish 2009.03.05. 15:57:09

Tegyük fel ,hogy én egy bioenergetikus vagyok.Idejövök a szkeptikusok blogjába ,és azt találom, hogy az amit csinálok "
... teljesen nyilvánvalóan ezoterikus, tudománytalan "

Rendben van elfogadom,sőt még lelkiismeretfurdalásom is támad a sarlatánságom miatt.Hozzátok fordulok tanácsért ,hogy mondjátok már meg, hogyan tudnám ezt a csorbát kiküszöbölni?Mi lenne az a tudományos bizonyítási eljárás ,ami megnyugtathatna?Mivel, nem véletlenül hihetném azt ,a blog nyilatkozata és határozott ítélete alapján,hogy tudtok nekem segíteni , ezért mindenképpen hozzátok fordulnék.
Milyen szerencse ,hogy idejében észrevettem ezt a blogot és így kételyek merülhettek fel bennem tevékenységemet illetően.
Most mi tévő legyek?Segítsetek,én egy szkeptikus bioenergetikus lettem miattatok!
Ráadásul ,teljesen megzavarodtam,mivel most már azt gondolom,hogy az emberiségnek az EEG (elektroencefalográf) feltalálásáig nem is lett volna szabad gondolkodnia .:))))

Sajnos, mivel segítséget nem kaptam,úgy döntök,hogy nekem kell valmi tudományos emberrel vagy akadémikussal felvennem a kapcsolatot,mivel ebesi traktoros révén nem konyítok a tudományhoz.
Egyszer csak elém kerül egy érdekes történet:

"Egyszer Einstein a tudós, megkérdezte egy újságírótól,hogy mennyi kétszer kettő???Erre az újságíró kapásból rávágta hogy ,négy.Erre Einstein:"Maga azt mondja négy, mivel hisz a matematikában!De én nem mondom ezt,mert én nem hiszek a matematikában"

Akkor most mihez kezdjek?Higgyek a tudományban vagy sem?Utána járjak egyáltalán ,amikor e nélkül is jól működik az energiám?

Bobby Newmark 2009.03.05. 16:07:47

@Sultan Ad Darwish: "Higgyek a tudományban vagy sem?"

A tudomány nem igényel hitet, működik anélkül is, köszöni szépen.

"Utána járjak egyáltalán ,amikor e nélkül is jól működik az energiám? "

Enélkül is _HISZED_ hogy működik.

Szándékosan fordítasz mindent a feje tetejére?

Super Chango · http://stoneage.freeblog.hu 2009.03.05. 16:15:20

@Sultan Ad Darwish:
Jó, tegyük fel. Az első kérdés itt is az lenne, hogy mitől vagy te bioegergetikus, hogy csinálod, és mi az a bioenergia. Enélkül neki se lehet vágni a megnyugtatásodnak.

"Egyszer Einstein a tudós, megkérdezte egy újságírótól,hogy mennyi kétszer kettő???Erre az újságíró kapásból rávágta hogy ,négy.Erre Einstein:"Maga azt mondja négy, mivel hisz a matematikában!De én nem mondom ezt,mert én nem hiszek a matematikában"

Link? Valami hivatkozás?
Valószínűleg nem szó szerint értette, hanem kb. arra akart utalni, hogy minden a definícióktól függ. (Lásd.: nyelvek. Ha egy német megkérdet, hogy "Wie viel ist Zwei mal Zwei?", akkor a "Négy." választ jogosan véli hibásnak, mert az biza "Vier". Viszont ha megérteted vele, hogy "Vier"="négy"... Vagy másik példa a különböző geometriák léte.)

Sultan Ad Darwish 2009.03.05. 16:16:54

@Bobby Newmark: Itt az a kérdés, hogy Albert Einstein miért gondolta úgy hogy a matematika nem teljesen megbízható alapja a kozmosz vizsgálatának?Valami nem stimmelhetett szerinte a számértelmezéssel?

persicsbalint 2009.03.05. 16:22:25

@Sultan Ad Darwish:
Einsteint hitt a matematikában (már amennyiben egy tudományban hinni lehet...)

"Pure mathematics is, in its way, the poetry of logical ideas. One seeks the most general ideas of operation which will bring together in simple, logical and unified form the largest possible circle of formal relationships. In this effort toward logical beauty spiritual formulas are discovered necessary for the deeper penetration into the laws of nature."
www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/Obits2/Noether_Emmy_Einstein.html

"One reason why mathematics enjoys special esteem, above all other sciences, is that its laws are absolutely certain and indisputable, while those of other sciences are to some extent debatable and in constant danger of being overthrown by newly discovered facts."
en.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein#Sidelights_on_Relativity_.281983.29

Super Chango · http://stoneage.freeblog.hu 2009.03.05. 16:29:38

@Sultan Ad Darwish: A matematikának nem sok köze van a "kozmosz vizsgálatához". Csak a vizsgálati eredmények leírásának nyelve.

És nem, nem gondolta így.

Bobby Newmark 2009.03.05. 16:35:31

@Sultan Ad Darwish: Mondjuk én egy szót nem ejtettem Einsteinről, mást akartam kérdezni, de mindegy... :)

Itt először is az a kérdés, hogy tényleg Einstein mondta-e, és ha igen, akkor hogy értette.

Egy olyan értelmezését is látom ennek, hogy mivel a matematika teljes mértékben független a valóságtól, teljes mértékben egy elméleti konstrukció ezért csak "hinni" lehet benne.

Vagy esetleg csak viccelt, hogy "Ehehe, azt te csak hiszed. Én nem hiszem. (Én tudom.)"

Azért egy két soros anekdotából ne akard már levezetni az élet értelmét...

Sultan Ad Darwish 2009.03.05. 16:36:00

@persicsbalint: Ok rendezhetünk idézetbeszúró versenyt,de minek?

tessék "If the facts don't fit the theory, change the facts"


Nem szeretek angol idézeteket,mert nem biztos hogy mindenki beszéli.

Sultan Ad Darwish 2009.03.05. 16:58:24

Valószínüleg azért gondolta így mert rájött,hogy kis és közeli dolgokban mint pl.kereskedelem,geofizika területén használható a matematikai módszertan ,de kozmikus méretek között,vagy az atomok szintjén már semmi bizonyosságot nem érünk el vele. Jellemző a Heisenberg féle bizonytalansági faktor, ami statisztikai alapot keres matematikai műveletek igazolására:))

Bobby Newmark 2009.03.05. 17:03:27

@Sultan Ad Darwish: Ezen mondandód majdnem minden kijelentésében tévedsz.

Nem így gondolta, nem jöhetett rá, mert nem úgy van, kereskedelem és geofizika pont hogy annyira bizonytalan és képlékeny, hogy a matematikai pontosság felesleges, az "atomok szintjét" szinte már _kizárólag_ matematikával lehet értelmezni...

Megkérdezem még egyszer: _SZÁNDÉKOSAN_ állítasz mindent a feje tetejére, direkte mondasz a valóságnak homlokegyenest ellentmondó dolgokat?

bolhabetu 2009.03.05. 20:41:31

@Sultan Ad Darwish:

"Valószínüleg azért gondolta így mert rájött,hogy kis és közeli dolgokban mint pl.kereskedelem,geofizika területén használható a matematikai módszertan ,de kozmikus méretek között,vagy az atomok szintjén már semmi bizonyosságot nem érünk el vele."

Hogy Arany Jánost idézzem: "Gondolta a fene!"
:)
Pontosan a kereskedelem az a terület, ahol nincsenek hatékony matematikai modellek. Ha nem hiszed nézd meg a forint árfolyamát!

"Jellemző a Heisenberg féle bizonytalansági faktor, ami statisztikai alapot keres matematikai műveletek igazolására:))"

A Schrödinger egyenlet megoldása egy hullámfüggvény, ami a kvantummechanika jelenségeit nagyon is jól kezelhetővé teszi. Enélkül az előtted levő számítógép sem működne. Az, hogy magát a hullámfüggvényt hogyan interpretáljuk már fogósabb kérdés, erre mondják, hogy a részecske statisztikai eloszlását jelenti. De ez már inkább filozófia, Einstein problémái a kvantumelmélettel is inkább csak filozófiaiak voltak.

Sultan Ad Darwish 2009.03.05. 20:52:26

Bocs ,hogy ezt az angol idézetet beszúrom önmagamnak ellentmodva de annyira megtetszett főleg azért mer 1954-es:)
The skeptic will say: "It may well be true that this system of equations is reasonable from a logical standpoint. But this does not prove that it corresponds to nature." You are right, dear skeptic. Experience alone can decide on truth. ... Pure logical thinking cannot yield us any knowledge of the empirical world: all knowledge of reality starts from experience and ends in it.
(Albert Einstein, 1954)


"EXPERIENCE ALONE CAN DECIDE ON TRUTH" -ez a lényeg többi csak üres mellébeszélés lexikális csetepaté:)))

bolhabetu 2009.03.06. 07:55:08

@Sultan Ad Darwish:
"EXPERIENCE ALONE CAN DECIDE ON TRUTH"

Tényleg remek idézet. Csak már rég elvesztettem a fonalat, hogy ennek mi köze a bioenergetikához.

2009.03.06. 14:11:20

@Sultan Ad Darwish:
"a gyógyító közvetítésével elktronná alakul át"

ez az "elktron" egy eddig nem ismert elemi reszecske, vagy csak elirtad, es az elektronra gondolta?

ha az utobbi, akkor a konektorbapisilesnek is csodagyogyito ereje van? ott nagyon sok elektront lehet talalni...

Super Chango · http://stoneage.freeblog.hu 2009.03.06. 14:48:14

@sajnos_kacat: Nem jó, ott mesterséges elektronok vannak, nem bioelektronok.

Bobby Newmark 2009.03.06. 14:55:45

@Gonosz Manó: Na és terápiás céllal oboáztatni egy elektromos angolnát? Az má' bioelektron má'? :)

Super Chango · http://stoneage.freeblog.hu 2009.03.06. 16:18:55

@Bobby Newmark: Nem, tévedsz, asse jó, mert az angolna nem bioenergetikus, csak egy buta angolna. Bemértem egely-kerékkel...
Viccet félretéve nem jó, mert az angolna, irányítatlan, polarizálatlan energiát küld, aminek a rezgésszáma sem megfelelő. Ezért tud megrázni.

Bobby Newmark 2009.03.06. 23:30:17

@Gonosz Manó: Azzzztarohadt, most olvasom, 2 méter, 20 kiló, 500 volt, 1 amper, agyonvág egy embert simán? Uh... Veszélyes egy dög ez.

2009.03.07. 18:29:00

@Bobby Newmark:
felfedeztem egy paranormalis jelenseget
egyszerre narancslet inni, es szkeptikus blogot olvasni nem lehet :D

Tom Benko 2009.12.05. 18:47:14

@Derwish: Érdekes a tálca alja. Nézd meg jobban, szerintem ragasztva van....

Szilágyi András 2009.12.05. 23:49:41

Puding próbája az evés: én most kipróbáltam, és simán hozzám tapadt egy vasaló, egy kés pedig annyira, hogy még teljesen függőleges helyzetben is megmaradt. Pedig nem is vagyok parafenomén.

neofin 2009.12.06. 01:34:04

@Szilágyi András:

Kérünk fotót ! :)

www.harasztosi.hu/decsi/decsi02.jpg
www.harasztosi.hu/decsi/decsi02.jpg

-----------------------
És ha megvan, akkor jöhet a Guiness Rekod megdöntése is:
hu.wikipedia.org/wiki/Harasztosi_L%C3%A1szl%C3%B3

neofin 2009.12.06. 01:45:28

Kutatási anyagok
az Evidence-based Compl. and Alt. Medicine ujságból - Életenergia témakörben:

ecam.oxfordjournals.org/cgi/search?fulltext=Ki-energy

----------------------
pl.:
"Ki-energy (Life-energy) Stimulates Osteoblastic Cells and Inhibits the Formation of Osteoclast-like Cells in Bone Cell Culture Models"
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/4/2/225

neofin 2009.12.06. 02:17:40

Érdmes végignézni a videókat is:

www.harasztosi.hu/page.php?10

nem csak "Tapadási surlódás." ...

Szilágyi András 2009.12.06. 13:23:47

@neofin:

"Ki-energy (Life-energy) Stimulates Osteoblastic Cells and Inhibits the Formation of Osteoclast-like Cells in Bone Cell Culture Models"

Jópofa cikk, de nem írják le, hogy a kontroll sejttenyészetekkel mit csináltak. A kezelt sejttenyészeteket kivették az inkubátorból, levették a fedelüket, 10 percig kezelték őket, majd visszatették. Arról nem írnak, hogy a kontrollt is kivették-e 10 percre. Ha azt bennhagyták az inkubátorban, akkor rossz az egész kísérlet. No és persze nincs szó kettős vagy akár egyszeres vakságról sem. Szóval nem egy meggyőző cikk.

Szilágyi András 2009.12.06. 13:24:24

@neofin: Miből gondolod, hogy nem csak tapadási súrlódás?

neofin 2009.12.06. 15:40:37

@Szilágyi András:
>Szóval nem egy meggyőző cikk.

Olyan kisérlet nem létezik, amiben nem lehetne kifogást találni. :)
És ez minden irányba igaz.

Kedvenc esetem, Randi-nak a hozzáállása, amikor már nem talált semmit se egy adott kisérletnél, akkor már csak ezt tudta mondani:

"but that the researchers had
allowed 'wishful thinking' to
influence their interpretation of the data."

neofin 2009.12.06. 15:55:32

@Szilágyi András:

>Miből gondolod, hogy nem
>csak tapadási súrlódás?

Láttad-e a vidókból pl. a Fábry Show-t?
[ főleg a végét ..., borosüveg, súlytárcsa, kés,stb..]
www.harasztosi.hu/page.php?10

Ha ezt meg tudjátok csinálni - akkor ennél nem kell jobb reklám a Szkeptikus Társaságnak és a tapadási súrlódásnak. Sőt a Fábry Show-ban is felléphettek - ennél nagyobb reklámot nem is tudok elképzelni.

alagi 2009.12.06. 18:34:48

@neofin: Te kiprobaltad?
Mert en igen, legalabbis borosuveg volt keznel, es ket szek is (amire labbal, hatveggel ra lehet fekudni), es azokkal egyatalan nem kunszt megcsinalni amiket ott mutattak.

Benasag mindenfele proba nelkul kijelenteni hogy nem lehet sima tapadas.

neofin 2009.12.07. 11:29:16

@alagi:
>Benasag mindenfele proba nelkul
> kijelenteni hogy nem lehet sima
> tapadas.

Beismerem.
Béna vagyok.

Ipgaz 2009.12.08. 16:20:24

@neofin: Tehát kipróbáltad.

Yamini 2009.12.29. 14:18:45

helo!nos ha jól értem te aki elkezdte ezt a blogolást,betiltanád a természetgyógyászati tevékenységeket.Amit nem értek.Persze vannak ebben a szakmában is kuruzslók,akik szart se értenek hozzá,de tényleg van aki tud gyógyítani.Én is ilyen vagyok.2 éves koromba elvittek egy természetgyógyászhoz,aki megmérte a bioenergiámat,és már akkor magas volt.
Azóta gyógyítok kézrátétellel,ami nem egy hülyeség.Nem kértem sohase érte pénzt,mert szeretem amit csinálok.Voltak ismerősők akik szkeptikussan álltak a dologhoz,de amikor bajuk volt,és meggyógyultak(nem volt több fejfájás,derékbecsípődés,illetve menstruációs görcs)elhitték,mert be tudtam bizonyítani.
Amugy ismered azt a mondást hogy "fűbán,fában orvosság"??
ellehet ezen gondolkodni.mert a természetgyógyászat igenis komoly hivatás,ahol természetes módon gyógyítják a beteget.

nyari mikulas (törölt) 2009.12.29. 18:31:45

@Yamini: Kivancsi lennek egy ilyen bioenergia meresre.

Hogyan merik?
Milyen mertekegysegben fejezik ki?
Mennyi a normalis, mennyi a magas, mennyi az alacsony?

Tom Benko 2009.12.29. 20:56:46

@tamaskodo:
Mértékegysége az 1 gyurcsók. 1 gyurcsók a bioenergiája annak, aki tévén keresztül, szúrósnak képzelt nézéssel 1 másodperc alatt 1 ezotv/bptv-rajongót képes eksztázisba ringatni. Értelemszerűen az 1 gyurcsók igen magas egység, az átlagemberé valahol 1 nanogyurcsók körül van, azaz ez a normális. A kissebb s nagyobb egységeket is hasonló kaliberű bioenergetikusokról nevezték el az egyszrűség és könnyű megjegyezhetőség kedvéért.
mérése zátláncú tévéközvetítés segítségével történik. A mérendő alanyt leültetik egy kamera elé, a képet egy másik szobában egy rajongó elé vetítik, ésmérik, menni idő alatt mutatja az energia-átvétel tüneteit. Precízebb méréshez több, különálló tévére vetítik ki a képet, több rajongó bevonásával.
:D

Yamini 2009.12.29. 21:34:05

na idefigyelj te agyon iskolázott,öntelt hólyag!
mi a bajod?mért vagy ennyire undok és szemét?mennyi idős lehetsz?15?16?
az ilyen nagyszájú,barom arcúakból van nagyon elegem,akik azt hiszik magukról hogy királyok!
ha gondolod bebizonyítom,hogy tudok gyógyítani,majd meglátjuk,hogy utána mit fogsz szólni!!!!
ezt ne felejtsd el!!!

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.12.29. 22:45:49

@Yamini:

Először írd le kérlek, hogyan bizonyítanád?

Yamini 2009.12.29. 23:32:32

egyszerűen!ha bárki gondolja és eljön hozzám meggyógyitom.sajna nem vagyok kuruzsló,szal monitoron keresztül nekem se megy:S!!

Tom Benko 2009.12.30. 00:03:13

@Yamini:
Hm. Baj az, ha valaki tanult, és akar is tanulni?
Egyébként rám célzol? Mert akkor kicsit mellélőttél. De kérdezek még: Mi alapján vagyok undok? Hol éreztettem, hogy király vagyok? Miért nem használod a "Válasz erre" gombot?

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.12.30. 01:00:39

@Yamini:

Már bocsi, de arra Tihanyi úr is képes és ő TV-n keresztül! Még csak oda sem kell menni, hanem hívni a 06 90... számot.
Ezek szerint te még nem állsz Tihanyi úr szintjén... sokat kell még tanulnod!

pounderstibbons 2009.12.30. 02:49:27

@Yamini:
Amennyiben ilyen egyszerűen megnyilvánuló és mérhető hatalmad van, javaslom a www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html oldallal felvenni a kapcsolatot.
Sikeres bizonyítás esetén csak 10%-ot kérek az ötletért.

Mellesleg nekem jövőbelátó képeségem van. Most éppen azt látom, hogy nem látunk a pénzből egy buznyákot sem. Tudod mit? Jelentkezem én is a díjra, és te is kapsz 10%-ot, ha nyerek...

Yamini 2009.12.30. 10:42:25

mondtam amit a tv-ben látni,na az kuruzslás!
Uri gellertől én is hányingert kapok,mert egy fos!
ez mind szemfényvesztés.Az a Tihanyi is egy kuruzsló!Akik a médiába akarják eladni magukat,azok hazugok!Ez a bajotok!Nem láttok tovább az orrotoknál!
UTÁNA OLVASTATOK?VOLTATOK TERMÉSZETGYÓGYÁSZNÁL VALAHA?
Gondolom nem...Amugy csak sajnálni tudlak titetek,mert ennyire kicsi az agykapacitásotok!

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.12.30. 11:00:34

@Yamini:
Elárulnád miért sértegetsz?

"amit a tv-ben látni,na az kuruzslás!...Az a Tihanyi is egy kuruzsló!"

Ilyeneket óvatosan jelents ki mert beperel és neked kell bebizonyítanod, hogy ez így van!

Szóval... mégis mi különböztet meg téged Tihanyi úrtól? Ő is gyógyítja az embereket nem kis sikerrel. Elég sok páciense eskü alatt vallaná, hogy ő gyógyította meg. Milyen alapon jelented ki, hogy ő kuruzsló te pedig gyógyító vagy?

Ezek egyszerű kérdések. Sértegetés helyett ezekre válaszolj.

Amúgy tényleg ott van az Egymillió dolláros kihívás. Bizonyíthatod a képességeidet!

Ipgaz 2009.12.30. 11:18:09

@Yamini:
Tihanyi Tamás gyógyult betegei. Megannyi "bizonyíték"
www.youtube.com/watch?v=pDAQqAbbqss&feature=related

nyari mikulas (törölt) 2009.12.30. 15:46:25

@Yamini:

Baratsagosan, erdeklodve kerdeztem, nem ertem, miert csak a csufolasra ketkedesre reagalsz, nekem miert nem valaszolsz?

"de tényleg van aki tud gyógyítani.Én is ilyen vagyok. 2 éves koromba elvittek egy természetgyógyászhoz,aki megmérte a bioenergiámat,és már akkor magas volt.
Azóta gyógyítok kézrátétellel,..."

Kivancsi lennek egy ilyen bioenergia meresre.

Hogyan merik?
Milyen mertekegysegben fejezik ki?
Mennyi a normalis, mennyi a magas, mennyi az alacsony?

Szeretnem megMERNI en is a bioenergiamat, tajekozodni szeretnek a meresrol.

bolhabetu 2009.12.30. 16:26:57

@Yamini:
"Gondolom nem...Amugy csak sajnálni tudlak titetek,mert ennyire kicsi az agykapacitásotok! "

Csak úgy szikrázik a konstruktivitás a hozzászólásodból.
Maradjunk annyiban, hogy egyelőre egy internetes nicknévvel vitatkozunk, aki két komment után nekiállt szitkozódni. Amennyiben valódi természetgyógyász praxisod van, akkor talán javítana a helyzeten némi referencia. Az általad sarlatánként jellemezett Tihanyinak és Uri Gellernek ugyanis van, mégha csak kétes megbízhatóságú anekdoták formájában is.

Buék!

scientia 2009.12.30. 21:28:31

@ezobiooko:

"Ilyeneket óvatosan jelents ki mert beperel és neked kell bebizonyítanod, hogy ez így van!"

Egy perrel legalább kiderül, hogy kinek van igaza. Ha a jogrendszer működik akkor nincs mitől félnem.

Szóval kuruzsló, szélhámos a: Gyúrcsók, a Tihanyi, Uri, Egely, és csak azért nem sorolom mert hirtelen nem jut eszembe több.

Aki perelni kíván - és veszteni - az kérem pereljen be. Pénzem, időm van, és ha esetleg vesztek, akkor 666 motoros barátommal elvisszük egy ingyen tiszteletkörre... (ha esetleg ebben valaki fenyegetést vél felfedezni, az téved:-)

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Reactor: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a lényeg :))) Ha elég forró a cuccos, akkor a Carnot-tétel elmél... (2023.07.29. 22:19) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Reactor: Milyen módokon tartod elképzelhetőnek a magmaerőművek működését? Nem tudom, miért ho... (2023.07.29. 21:52) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: @tesz-vesz: Tehát a magma erőművek nem működhetnek majd, me' jön a Carnot-tétel és megvuduzza majd... (2023.07.29. 17:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Reactor: ja, csak a fideszes, tehát agyhalott kovács józsefné a carnot-tétellel cáfolná a geoterm... (2023.07.29. 09:33) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: Korábban a civilizációt csak egy világkatasztrófa tudta volna összedönteni. A globalizáció "áldáso... (2023.07.27. 21:42) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása