De jókor szóltok! Pedig érdekelt volna, de ma már van programom...

Szívesen megnézném vagy meghallgatnám felvételről.

Tényleg lehetne ezeket legalább egy nappal előre. Ha már naptár vagy egyéb normális információforrás nincs ezekről a vitaestekről...

@Tgr: @Kékmacska:
www.szkeptikustarsasag.hu/budapest

Itt szoktuk meghirdetni... nem nagyon kell naptár sem, mert általában minden hónap 3. keddje, este 6...

@Ipgaz:
Úgy volt, hogy rögzíteni fogjuk, de sajnos - itt nem részletezhető okok miatt (speciel az én hanyagságom és feledékenységem) :) - ez nem sikerült.

Lesz még egy előadás a Javasünnepen.
adlibrum.hu/asztrologiakutatas/

De meg is lehet nézni a weboldalon a szerző PPT slide-jait is.

adlibrum.hu/docs/Mi_az_igazsag_az_asztrologiarol--eloadas.ppt

Koszi, vegigneztem a diasorozatot.
Ket megjegyzesem van:

1. ez onmagaban is bizonyitek, hogy az asztrologia, ugy, ahogy azt ma irjak es muvelik, nem igaz.
Az itt elemzett adatok szerint az asztrologia nem tud semmilyen elorejelzest adni, legfeljebb olyat, hogy a novemberben szuletettek kozott kicsivel tobb a sakkozo, fizikai sportolo es egyhazi ember, mig a novemberi szuletesuek kozott kicsivel tobb a tudos es ezoterota.

2. erdekes lenne a szuletesi szamokat (17-es abra es 22-es abra) osszevetni valami orszagos statisztikaval.
Nem is kell messzire menni:

portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xftp/gyor/nep/nep20812.pdf

Itt lathato a 2007 es 2008-as ev magyar szuletesi statisztkiaja: nem tamasztja ala a szerzo adatait, eppenseggel jun-jan kozott szuletnek tobben, febr-maj kozott kicsivel kevesebben.

3. Maganvelemenyem: ez nem tobb, mint jatek a szamokkal. Mintaveteli hiba, magasabb szamu egyed elemzese a talalt kis elterest is eltuntetne.

@neofin: a PPT-nek önmagában se füle, se farka (lehet, hogy nem csak önmagában... :), mindenesetre komolytalan az asztrológiát egy éves cikluson alapuló vizsgálattal igazolni, mert így az évszakokból adódó biológiai okok nem szűrhetőek ki.

Az én opponensi prezentációm:

www.scribd.com/doc/21415543/Szabo-Szilard-asztrologiai-kutatasanak-kritikaja

Nem biztos, hogy könnyen érthető magyarázat nélkül, de talán valamennyi leszűrhető belőle.

Ami kiderült Szabó Szilárd előadásából:

- van ott valami
- akkor az csakis az asztrológia lehet
- nem is hallott még a Máté effektusról, így azt nem vehette figyelembe, illetve nem zárta ki és nem kompenzálta ennek hatását

Nem gondolkodott el, mi lehet a torzulás oka (arról, hogy ez szignifikáns vagy sem, még a helyszínen elkezdődött a vita...), nem keresett természetes magyarázatot...

Ettől függetlenül, írt egy könyvet egy megkérdőjelezhető kutatás alapján, amely pl. több ponton ellentmond az asztrológia alapjaival...
Szóval... se az asztrológusoknak sem pedig a szkeptikusoknak nem elfogadható...
Mindenesetre a könyve biztos jól fogy :)

Nem voltam ott az előadáson, csak az itt belinkelt slide-ot néztem át. Amiből nyilván nem sokat lehet leszűrni.

Amit felfogtam belőle az az, hogy bizonyos tulajdonságok szerint nézve az embereket, a csillagjegyeik olyanok mintha nem egyenletes eloszlásból származnának.

DE:
Ha nekem van mondjuk 100 független tulajdonságom ami alapján rangsorolhatom az embereket - (Valójában az emberek rangsorolására használható tulajdonságok kitalálásának csak a fantázia szabhat határt) - akkor ebből az egyikbe jó eséllyel már úgy esnek be a csillagjegyek hogy az 1/100 szignifikancia szinttel nem látszódnak egyenletes vsznek.

Jó régen tanultam statisztikát, nagy vonalakban azért jól látom a problémát?

Az asztrológusok majd megveszik, kirakják a polcra, és ezentúl majd mindenkinek mutatják, hogy amivel ők foglalkoznak, az TUDOMÁNY.. csak arra volnék kíváncsi, miből doktorált Szabó úr.. közgazdaságtanból?

melymeditacio.hu/index.php
"elméleti kvantumoptikából Ph.D-ztem"

@Kobres: Ez nem az a Szabó Szilárd!

Valóban nem ő... de valahogy erős hasonlóság, legalábbis spirituális szinten.. :D

Lehet, hogy a név meghatározza sorsunkat? :)

Na unalmamban kicsit számolgattam az adatokkal. Bár fogalmam sincs mi alapján keletkeztek a slideban az 1,2,3,4,5,6 kategóriák, de végül is ez minegy. ;)

Khi négyzet és G-tesztet is végeztem, az eredmények hasonlóak itt a G-tesztet adom meg, mert azt pontosabbnak tartják.
(en.wikipedia.org/wiki/G-test)

1-2 kategóriára igen erős szignifikancia 0.001 a SLIDE SZERINT

Ha figyelembe veszem csillagjegyek eleve meglévő kiegyensúlyozatlanságát a mintában, az 1-2 kategória szignifikanciája már csak 0.07063

Ez már nem is IGEN ERŐS.

De ennél tovább mentem, és és nem önmagában vizsgáltam az 1-2 kategóriát, hanem a 3-4, és a 5-6 kategóriával együtt. (a 3-4 nincs a slideban, de a teljes napjegy eloszlásból kivonva az 1-2-t és a 5-6-ot megkaptam)

A KIINDULÁSI HIPOTÉZISEM:
A 4850 fő aminek napjegy eloszlása adott, véletlenszerűen lett 3 csoportba osztva, két 1600 fősbe és egy 1650 fősbe.

ez aztán:
g-teszttel: p=0.5149
khi^2 teszttel: p=0.489

Ez kb. azt jelenti, hogy a kiindulási hipotézisemet egyáltalán nem lehet elutasítani.

Aki megpróbálja tetszőleges szempontok alapján 3 csoportba osztani az embereket, ENNYIRE vagy ennél jobban kiegyesúlyozatlan csillagjegyű csoportokat kevés próbálkozással találni fog!

Az előző postomat lefordítva magyarra, a fő statisztikai eredmény születése (ami az 1-2 kategória eloszlásának szignifikancia számítása):

1. veszek egy eleve kiegyensúlyozatlan napjegy eloszlású 4850 fős mintát
2. ezt 3 csoportra osztom (bárhogy)
3. kiválasztom az így sikerült 3 csoportból a legkevésbé egyenleteset

Majd bemutatom hisztogramon, hogy odanézzenek mennyire egyenletlen a csillagjegyeloszlás ezen, és hogy ez nem is származhat egyenletes eloszlásból 0.001 szignifikanciával!

DE NEM IS SZÁRMAZIK a 3 pontos lépésből jól látszik, hogy mindent elkövettünk, hogy eleve egyenetlen legyen...

@szemet: Nem ez itt az érdekes, hanem az, hogy az 1-2. és az 5-6. csoportot összehasonlítva szignifikáns különbséget kapsz, vagyis ezek nem származhatnak azonos eloszlásból.

Nem az a lenyeg, hogy van-e szignifikans 5-10% elteres a kulonbozo csoportok kozott.

Lehet, hogy van.

Fontosabb, hogy ez a csillagjegyek miatt van-e igy?
Ha egyszeruen a teljesen onkenyes naptari honapokat, vagy heteket alkamazzuk, akkor is hasonlo eredmenyt kapunk.

Ahogy arra masok is utaltak, az idojaras, a napok hossz, az elerheto taplalekok honaprol honapra valtoznak, ennek nagyobb es kozvetlen hatasa van az ember eletere.

Vegul: az asztrologia, ahogy muvelik az egyenek eletere, tulajdonsagaira, sorsara tesz megallapitasokat es joslasokat.

HA a Szabo fele adatok helytalloak ES az ok valoban a csillagokban keresendo, MEG AKKOR IS az asztrologia semmit sem er, mert az, hogy a skorpio jegyeben szuletve a z ember gyereke 10% valoszinubb, hogy tudos lesz, vagy 15%-kal kevesbe valoszinu, hogy sakkozo, az nem komoly allitas, ilyen erossegu joslassal enm erdemes foglalkozni. Semmitmondo.
Ettol meg tanitsd meg sakkozni es ne eroltesd, ha nem tudomanyegyetemre akar menni menni.

@Szilágyi András:
Szerintem az, hogy abszolút nem vethető el a hipotézis miszerint az csoportfeloszlás teljesen véletlenszerű, lényegesebb!

Amit te lényegesnek tartasz, az egy adott (számításaim szerint véletlen!) felosztás SZÉLSŐSÉGEI közötti különbség.

Olyasmi ez mintha lemérnéd 100 páva farktollhosszát, majd a legkisebb 10-et összevetnéd a legnagyobb 10-zel, és kijönne hogy nem egy eloszlásból vannak, pedig igen, csak figyelembe kell venni a középső 80-at is, csak akkor látszik az igazság!

Mindenesetre, ha ugyanennyire kiegyensúlyozatlan eloszlások jönnek ki véletlen csoportfelosztásokból, akkor ez a konkrét csoportfeloszlás nem releváns, vagy még mindig rosszul látom?

@Szilágyi András: a statisztikailag szignifikans kulonbseg nem azt mondja, hogy "vagyis ezek nem származhatnak azonos eloszlásból" csak azt, hogy nem valoszninu, hogy abbol szarmaznak.

Ez jelentos kulonbseg.

Megengedi, hogy származhatnak azonos eloszlásból, csak epp az egy kevesbe valoszinu esemeny.

@Szilágyi András:

Matematikusabban:

Az 1-2 és az 5-6 eloszlását azért nem lehet közvetlenül egymáshoz hasonlítani, mert nem függetlenek!

Ha 1-2-ben alulreprezentált VÉLETLENÜL a kos, akkor 5-6-ben jó eséllyel pont hogy felülreprezentált lesz (szintén véletlenül)!

Ezért az 1-2 és az 5-6 eloszlását célszerű nem egymáshoz hanem a teljes populáció eloszlásához hasonlítanii, de ekkor már miért hagyjuk ki a 2-3-et? Az is torzít!

És ha nem hagyjuk ki, ki is jön, hogy az 1-2 3-4 5-6 csoport felépítése véletlenszerű... Lásd feljebb.

@szemet: A csoportok függetlenek!

Házi feladatként feloszthatod te is 3 véletlenszerű csoportra az adatot, és megnézheted köztük páronként, hogy egy eloszlásból vannak-e!

(Én már megcsináltam...;)

Meg fogsz lepődni milyen nagy ereje van a függetlenség meglétének vagy hiányának.

@szemet: A csoportok függetlenek!

Nem azok, mert a tagjaik összege kötött.

Ha pl én azt mondom neked hogy az én 1-2 csoportomban 400 kos van.

Ez egy csomó infot hordoz az én 3-4 és az én 5-6 csoportomról. (Mert összesen 435 kos van) Ha független lenne, semmi infót nem találnál ki az 1-2 csoport adata alapján...

És mint feljebb írtam ez a nem függetlenség, erősíti az eltérést mind a 12 kötött összegű csoportban, ha egyikben egy csillagjegy kisebb a másikban akkor nagy vsz-el nagyobb.

@szemet: Nem kötött a tagok összege, senki nem határozta meg előre, hogy annyinak kell lenni, amennyi lett.

Majd akkor nezzuk a statisztikat, ha olyan adatokat prezental valaki, hogy egy adott csillagjegyhez tartozo egyenek donto tobbsegere jellemzo valami.

A Szabo fele adatok nagyon eros ervek az asztrologia ellen.
Minden csillagjegyben kozel egyforma esellyel mindenfele embert talalt.
A vizsgalt tulajdonsagokat nem hatarozzak meg a csillagjegyek.

@Szilágyi András:
"Nem kötött a tagok összege, senki nem határozta meg előre, hogy annyinak kell lenni, amennyi lett"

Ez igaz, viszont ha figyelembe vesszük, hogy ennyi a tagok összege, akkor az jön ki, hogy a tagok összegének különbsége minden további kiegyensúlyozatlanságot magyaráz!

Azaz kiválasztott véletlen 4850 embert, azoknak ki tudja miért de különbözik a csillagjegy arányuk (ennek számos oka lehet).
És pusztán ez a különbség, ha figyelembe vesszük, magyaráz minden további kiegyensúlyozatlanságot és különbözőnek tűnő eloszlást, függetlenül attól milyen szempontok alapján osztjuk őket 3 csoportba! Lehet akár véletlenül is!

@szemet: A kiegyensúlyozatlanság most érdektelen. A khí-négyzet próbával lehet ún. függetlenségvizsgálatot végezni. Ez arra a kérdésre ad választ, hogy a csillagjegyek szerinti felosztás független-e a híresség szerinti felosztástól. Erre pedig azt kapjuk, hogy nem.

Az alapvető csillagjegyarányok különbözőségének meg számos oka lehet ami nem köthető a sorshoz, ezért azokat miért ne szűrjük ki ha lehet:
pl.
- az emberek bizonyos hónapokban szívesebben szeretkeznek
- éves ciklusban ingadozhat valami a szervezetben egyeseknél ami köthető a fogantatáshoz stb...

Ha ezt a kiegyensúlyozatlanságot kiszűrjük, (ami nem feltétlenül asztrológiai eredetű), akkor semmi nem marad az adatokban amit magyarázni kéne.

"a csillagjegyek szerinti felosztás független-e a híresség szerinti felosztástól. Erre pedig azt kapjuk, hogy nem."

Én g-teszttel p=0.049-et kaptam. Ez épp szignifikánsnak tartható, de azért hanyatt nem vágom magam ettől az értéktől, annál is inkább, mert több csoport felosztást is ki lehet próbálni ám ha birtokában van az ember egy adatsornak (a csillagjegyek bármire hathatnak), ha várható értékben 20 másik csoportot is megnézett a kutató de azt elhallgatta már kész is az eredmény.

Számítógépen különböző tulajdonságokkal kipróbálni 20-as nagyságrendű csoportot, még egy embernek sem túl nagy munka...

@szemet: Nem próbált ki 20 másikat, nem itt van a gond az egésszel, a statisztikába fölösleges belekötni. Esetleg belenéztél a prezentációmba?

@Szilágyi András: " Ez arra a kérdésre ad választ, hogy a csillagjegyek szerinti felosztás független-e a híresség szerinti felosztástól. Erre pedig azt kapjuk, hogy nem. "

Mekkora az osszefugges es milyen az osszefugges?

"a statisztikába fölösleges belekötni"
Ott azért jogos szerintem ahol az eredmény egy eleve kiegyensúlyozatlan bemenet, pusztán egyszerű felosztással való kiegyensúlyozatlanság fokozásából következik. Ilyenek azok amiket felsoroltam:
- részcsoportok kiegyensúlyozatlansága, abból külön kiemelve a legkiegyensúlyozatlanabbat
- páronként összevetni a nem független részcsoportok eloszlását stb...

"Esetleg belenéztél a prezentációmba"

Most igen, legalább már tudom mit jelentenek a csoportok... :)
Igen ezt 0.05 szignifikanciát magyarázhatja a felsorolt dolgaid.

Egyébként az eredeti slideból nem derült ki mik a csoportok, ezért is indultam abba az irányba hogy a legtöbb meglepő számadat véletlen csoportbontással is kijön!

Meg egy gondolat:

az asztrologia szempontjabol nem az az erdekes, hogy egy adott foglalkozasu, vagy kepessegu emberek szuletese hogyan oszlik el, hanem az, hogy az adott csillagjegyben szuletettek mekkora hanyada rendelkezik ezzel a tulajdonsaggal.

Mert ugye az asztrologia az egyenrol probal megallapitasokat tenni.

Nezzuk meg, hogy mondjuk a szuz vagy az oroszlan jegyeben szuletettek mekkora hanyada elsportolo!
Szabo adatai alapjan az az ertek legfeljebb 1.2% (hal) es legalabb 0.4% (skorpio), a tobbi jegy erteke e ektto kozott van.

Ennek fenyeben az asztrologia milyen allitast tehet egy skorpio vagy egy hal jegyben szuletett egyen es a sport kapcsolatarol?

A sakkozas eseten a vizsgalt egyenek legfeljebb 0.4% es legalabb 0.16% tartozik egy egy csillagjegyhez.

Ezek a szamok lehetnek statisztikailiag szignifikansak, vagy nem azok, de a jozan esz szerint nem kell statisztikai elemzes ahhoz, hogy belassuk, ilyen adatokbol nem lehet elorejelzest tenni egy egyenre.

@neofin: A tudománynak és a vallásnak nincs közös pontja?
Hát.....

OFF:
Van valami különleges oka annak, hogy mostanában ritkán van új bejegyzés? Lehet, hogy lemaradtam róla...

tényleg lehetne egy kicsit előbb is hirdetni az ilyen eseményeket. nekem a blog van a kedvencek közt, ezt nézegetem néhány naponként, nem a www.szkeptikustarsasag.hu-t. a blogtól mégis gyakrabban várunk frissülést, mint a tsaság oldalától, nem? de ez már ráadásul nem is az első eset...

@tuzogep:

ezennel meghirdetem: minden hónap 3. keddje, este 6...
:)

Amúgy, igazad van. Kicsit korábban fogjuk kitenni...

Kár hogy nem készült a vitáról felvétel :(

Mindenekelőtt köszönöm a meghívást a Szkeptikus Egyesületbe, Szilágyi András gondosan elkészített opponálást, valamint az itt olvasható észrevételeket.
Ami pedig a kérdéskör lényegét érinti: azt gondolom, hogy az asztrológiát úgyanúgy, mint ahogy a világ bármely más kérdését igenis kutatni kell. Ez egy hosszú és nehéz munka, és biztos, hogy amit mondani tudok erről, az nem fér bele egyetlen előadásba. Minden konstruktív véleményt, vagy akár együttműködést is örömmel fogadok. Ha van rá lehetőség, a legnagyobbb örömmel állnék ki egy újabb beszélgetésre, ahol Szilágyi András által felvetett ellenérvekre is kitérhetnénk. És természetesen örömmel fogadok minden érdeklődőt a novemberi Javasünnepi rendezvényen, bár ott nyilván eltérő lesz a hallgatóság, mint a Szkeptikus Egyesületben.

@Othello: Ha nem készült, akkor egy ésszerű lehetőség van: ismételjük meg. Én benne vagyok!

@Joco74: Elég érdekesen interpretálod az előadásomat! Különösen az "tetszett" hozzászólásodból, amikor nagy, tettetett felháborodással azt írod, hogy "...nem is hallott még a Máté effektusról"!

@asztrokutatás:

Igazad van, nem lehetek biztos benne, hogy nem hallottál róla.
Azt viszont magad is elismerted, hogy nem vetted figyelembe.

Tettetett felháborodással? Nem voltam felháborodva, nem tetettem semmit.

Jogos a kérdés: egész konkrétan hogyan küszöbölted ki ezt a - ezek szerint általad is jól ismert - hatást a kutatásod során.

Hogyan magyarázod, hogy az olyan kutatások amelyek kiküszöbölik a Máté effektust, rendre negatív eredményt hoztak?

Mikor hagyjátok már békében az asztrológiát. Ez rég nem az asztrológiának kínos, hanem a tudományos gondolkodású embereknek.

Olyan ez, mintha lenne egy vak csávó, akit rendszeresen elhívnak íjászversenyre, és nyilvánosan kiröhögik...

Színtiszta szánalom. Az asztrológia vallásos jellegű dolog, aki hisz benne, azt egy tonna bizonyíték sem győzi meg. Azt pedig, hogy nem tudomány, szintén nem kell bizonygatni, mert mindenki számára nyilvánvaló. Az asztrológusok számára is.

Amikor egy asztrológus azt mondja, hogy "tudomány" az asztrológia, akkor ezt nem úgy érti, hogy a fizikának vagy a kémiának lenne rokona, csak azt fejezi ki vele, hogy ez egy régi és patinás diszciplína amiről sok ezer oldal van írva.

Most eszembe jutott egy még jobb példa... Olyan ez, mintha egy agg, brit lovagot, akit a királynő a krikettezésben és klasszikus teakészítésben elért eredményeiért ütött lovaggá, lovagi tornára hívnátok, olyan igazira, lóval, páncéllal, buzogánnyal meg lovasdárdával.

Szánalmas. Szimplán szánalmas.

@Serio:

Krikettezés és teakészítés ártalmatlan szabadidős tevékenység, ahogy a sarlatánok leleplezése is. Az utóbbi talán még hasznos is.

A példád lovagja pedig valószínűleg nem indít méregdrága tanácsadó irodát olyan szlogenekkel, hogy "krikettezéssel az igazi szerelemért" és "teafőzéssel a sikeresebb döntéshozatalért".

Az áltudományokat jelentős részben saját tömegük mozdítja előre ("lehet benne valami, ha olyan sokan hisznek benne").
A para-fanok egyik kedvenc vesszőparipája, hogy hány sokdiplomás tudós is hiszi a baromságaikat.
A bulvártájékoztatástól meg te sem gondolod, hogy sikeresen leleplezi az effajta csalókat, amikor éppen jelentős bevételt hoz nekik. (reklám+olvasók)

Szóval marad a tudományos jellegű ismeretterjesztés. Ezt meg bízzuk már a tudományra.
És reménykedjünk,hogy meg lehet néhány embert győzni tudományos érveléssel is.
Minden katyvaszokról lefaragott hívő egy lépés egy épeszűbb világért.

A patinás diszciplina híve, meg mondja azt, de nem azt teszik, hanem jönnek a tudománnyal. Akkor meg talán viseljék a tudományos kritikát is.
Ha nem teszik, az az igazi szánalom.

(példádnál maradva: A lovag henceg lovaglási és buzogányolási képességeivel, de a kihívás elől megfutamodik.)

@Joco74: Itt valami félreértés van. Én egyáltalán nem ismertem korábban a Máté jelenséget, mint ahogy feltételezem, hogy az emberek elsöprő többsége sem. A "tettetett felháborodás" alatt azt értettem, hogy úgy szóltál hozzá, mintha a Máté effektusz a világ legismertebb fogalma lenne, amit mindenki a kisujjából kiráz.
Na, de nem is ez a lényeg! Szilágyi András egyébiránt kitűnő opponálása után utánanéztem a dolgoknak. Megnéztem például az az egykori NSZK-ben 1950 és 1979 közötti születési adatait tartalmazó statisztikáját. Ez idő alatt összesen 23 879 258 gyerek született. És itt vön az érdekesség: az időbeli gyakoriságuk az év folyamán folyamatosan csökken! Ez azt mutatja, nem (vagy nem feltétlenül) a Máté effektus miatt csökken a gyakoriság a sportolók körében, hanem azért, mert eleve kevesebb gyerek születik ez időben.
Én részletesen kiértékelem Szilágyi András válaszát, és ezt megküldöm neki is, és természetesen szívesen elmegyek újhra a Szkeptikus Egyesületbe, hogy beszéljünk ezekeről az érvekről is.
Kérlek, adj nekem bizalamat. Én egy speciális területen végzem a kutatást. Hagyd, hogy kiderüljön, mit mutatnak az adatok. Én azért vagyok kapcsolatban Szilágyi Andrásssal, aki ismert szkeptikus, hogy kölcsönösen kontrolláljuk egymást.

@Joco74: "Hogyan magyarázod, hogy az olyan kutatások amelyek kiküszöbölik a Máté effektust, rendre negatív eredményt hoztak?"
Nem világos a kérdésed. Mint ahogy az az előadásból is kiderült, Roger Barney kanadai pszichológus 1985-ben minrt egy lehetséges magyarázatot vetette fel a relatív kor hatáasainak magyarázatául. Eredetileg semmi köze nem voltaz asztrológiához, így tehát ilyen kutatások nem is lehettek, tehát nem is lehet magyázni azok eredménytelenségét.
Te bizonyára aasz asztrológia tárgyú kutatásokra gondoltál, melyekat Szilágyi András is jól összefoglalt. Ezek egy részére az ezen a fórumon lecsepült könyvemben megpróbáltam elfogulatlanul összefoglalni. Azóta az irofdalmi kutatást is tovább folytttam. Azt állírtom, hogy vannak eredmények, és ezteket szívesen meg is vitatom nyilvánosan is. Hívjatok újra meg, és szívesen elmegyek.
Ismételten kérlek, hogy ne vondd kétségbe a jószándékomat és a témában való jártasságomat!

@tamaskodo: "Ennek fenyeben az asztrologia milyen allitast tehet egy skorpio vagy egy hal jegyben szuletett egyen es a sport kapcsolatarol?"

A munka ebben a fázisban tipikus ALAPKUTATÁS. Nem azt vizsgálom, hogy asztrológia sok más faktor együttes figyelembevétele esetén milyen állítást tehet ilyen esetben, hanem csupán azt, hogy létezik-e, kimutathat-e bármiféle eltérs a várt gyakorisági értékhez képest, és ha igen, az szignifikáns-e.
Az alapkutatás, az innováció a kalsszikus tudományok esetében is elválik, pontosabban szólva egymásra épül. A kutatás egy folyamat. Nem lehet átugrani fázisokat.
Az asztrológia esetében tovább bonyolítja a kérdést, hogy ez nem ok-okozati, hanem analógiákra épülő diszciplina. Ezeknél már eleve a megközelítés módja is más. Másfajta modellek is kellenek majd a probléma leírására. De ez a következő szakasz feladat lesz, bár kétségtelenül gondolkozom ennek mikéntjén.

Mindaz, ami itt elhangzik a sarlatánokról, szélhámosokról, azzal én nem szeretnék foglalkozni. Nem is szeretném, ha túlságosan sok indulati elem kerülne felszínre, mert az nagyon zavarja a kutatás zavartalan lebonyolítását.

@asztrokutatás:

Véletlenül sem kívántam kétségbe vonni a jószándékod. Miért is tennék ilyet?

Az, hogy a Máté effektus közismert, vagy sem, teljesen lényegtelen. Csak nevesítése, vagy összefoglalása a szociológiai és pszichológiai hatásoknak.

Nem volt semmiféle felháborodás, csak azt foglaltam össze, hogy a témában való jártasságod ellenére, nem vettél figyelembe ilyen lényeges hatásokat.

A Máté effektus kizárása pl. az idő ikrek elemzése (Dean és Kelly), amit Szilágyi András is megemlített a kritikájában.

A Máté effektus és a Idő-ikrek kérdése két teljesen más kérdés. Mindekettő érdekes. Máté effektust nem zárom ki, de nedm készültem fel rá. Ha előre megkapom Sz. A. prezentációját, természetesen élőszóban hangzott volna el a válasz. De mivel ez nem történt meg, ezt csak utólag tudom megtenni. Egyébként a 13:14:23 -as hozzászólásomban már részben válaszoltam is a Máté effektusra.
Kívánod, hogy mpost rátérjek az idő-ikrekre?

@tamaskodo: Akkor nem értetted meg a kutatásomat! Épp arról beszéltem, hogy jelentősek a különbségek, sőt szignifikáns eltérés mutatható ki.

"A Máté effektus és a Idő-ikrek kérdése két teljesen más kérdés. "

Szerintem nem. Úgy gondolom, idő-ikrek esetében elhanyagolható a Máté effektust.

@asztrokutatás: "Nem azt vizsgálom, hogy asztrológia sok más faktor együttes figyelembevétele esetén milyen állítást tehet ilyen esetben, hanem csupán azt, hogy létezik-e, kimutathat-e bármiféle eltérs a várt gyakorisági értékhez képest, és ha igen, az szignifikáns-e."

Nekem ez úgy hangzik mintha addig akarnál kutatni a amíg kiderül, hogy egy adott csillagjegyben születettek között esetleg több az élsportoló vagy többen szeretik a bablevest.
Statisztikák elemzésével szerintem nem lehet igazolni az asztrológiát. Bármilyen szignifikáns eltérést találsz is továbbra sem tudod bizonyítani, hogy az eltéréseknek bármiféle köze lenne a bolygók/csillagok állásához.

@Joco74: Teljesen más!
A Máté effektus azt mondja ki, hogy a kicsit előbb születettek plusz előnyöket szereznek a később születetthez képest. Ezért aztán ők könnyebben érnek el sikereket. Tehát a kezdetben kis különbségek egyre csak nőnek, mivel januárben születettnek több sikerélménye van, mint a decemberinek. Ez egy lehetséges magyarázat, amit R. Barney felvetett.
Idő-ikrek: Egy héten belül Londonban született gyerekekről készítettek egyenként 2101 leíró adatból álló listát, amit utána korrelációs vizsgálatnak vetettek alá. Semmi köteze nincs a Máté effektushoz!!! Egészen mást vizsgáltak.

@joyfulpoison:
Ajánlom szíves figyelmedbe előadásom második diáját.,ahol a kutatás szerepe cím alá a következő szöveget írtam:

Minden kutató – függetlenül a kutatás tárgyától – szkeptikus. A kétkedés viszi előre a világot. Ez a kutatás hajtóereje. Másként nem is lehet hozzáállni.

Nem létezik „jó” és „rossz” kutatási terület. Az igazi tudomány nem ismer tabutémákat. Mindent lehet és kell is vizsgálni, ami egyáltalán felmerül. Minden kutatás valamelyes közelebb visz a valóság megismeréséhez.

Ami ma varázslat, az holnap alkalmazott tudomány...csak külön kell választani az igaz és hamis dolgokat.

Ezt most sem tudom másként vagy jobban megfogalmazni. Tehát az egymással szembeni előitéleteinket (ami sok hozzászólónál erőteljesen érződik) fel kellene adni.

Ami pedig a konkrét felvetésedet illeti, én egy pillanatig sem gondoltam azt, hogy a csillagok/bolygók állása okozná az esetleges szignigfikáns eltéréseket. Ezt ki is fejtettem a "Mit állít az asztrológia?" valamint az azt követő diákon, továbbá az előadás utáni vitában. Tehát olyat vetsz a szememre, aminek én pont az ellenkezőjét állítom, és az előadáson is ezt képviseltem.

@joyfulpoison: Mit állt az asztrológia? Nézzük még egyszer! Véleményem szerint a következőt: A világ minden jelensége az egységes Univerzumnak valamilyen speciális megnyilvánulása. Nincs külön "planetáris világ" meg "élővilág". Az élet, beleértve saját egyéni életünket is csupán egy megnyilvánulása a nagy egésznek. Abban a 3 + 1 dimenziós világban, amely életünk szintere az időnek és a térnek meghatározó szerepe van. Minden időpillanatnak megvan egy speciális jelentéstartalama. Ez a jelentés analógiákon keresztül valósul meg. De mivel mi a tények világában élünk, ezért az analógiákat is csak a megvalósulásukon keresztül tudjuk érzékelni. Hasonlatos ez ahhoz, mint amikor a fizikus kvantumokról beszél, melyek látszólag fittyet hányak a józan ész szabályainak, ám mégis léteznek, mert vannak olyan eszközök, melyek segítségével a hátások kimutathatók.
Az asztrológia esetébnen az idő változásának egy mérőeszköze a planéták mozgása. Nem az égitestek okozzák a változásokat, hiszen a Napot és a Holdat leszámítva a többi égitestnek elhanyagolhatóan kicsi a gravitációs hatása az egyes emberre, hanem az idő minőségét jelzik. Ez azért praktikus, mert az egyes égitestek helyzete az égi ekliptikán igen pontosan mérhető, sőt előre jelezhető is. Ezzel egy nagy pontosságú mérőeszközünk van.
Ennyit a kérdéskör elméleti hátteréről! Van a dolgoknak egy másik része, és ez a gyakorlat. Elméleti modelleket természetesen sok mindenre fel lehet állítani, ezeke adott esetben nagyon látványosak lehetnek, de az elmélet önmagában véve sememit sem ér empírikus bizonyítékok nélkül. Pontosan ez az, ami nagyon hiányzik az asztrológiából. Alig alig van szakszerűen végrehajtott kutatás! Én ezenb a téren próbálok a magam szerény eszuközeivel valamit elérni. Nem a bableves szeretetét néze, hanem azt vizsgálom, hogy van e az adott konstellációnak valami mérhető, és matematikai-statisztikai eszközökkel is minősíthető hatása egy adott populációra.
Mindig is tartózkodtam attól, hogy az előitéletek vezessenek. Számomra csak az a kérdés, hogy van-e mérhető hatás vagy sincs, s persze ha találok ilyet,azt megpróbálom összevetni azzal, amit arról a tradícinális vagy bármely újkeletű asztrológiai irányzat állít.
Elfogadható így az álláspontom?

Ezt kifejtened, magyarul van, megsem ertem:

"Minden időpillanatnak megvan egy speciális jelentéstartalama. Ez a jelentés analógiákon keresztül valósul meg. "

Milyen jelentese van egy idopillanatnak?

Milyen analogiakon keresztul megvalosul egy jelentes (mi az, hogy analogia)?

"Az asztrológia esetébnen az idő változásának egy mérőeszköze a planéták mozgása. Nem az égitestek okozzák a változásokat, hiszen a Napot és a Holdat leszámítva a többi égitestnek elhanyagolhatóan kicsi a gravitációs hatása az egyes emberre, hanem az idő minőségét jelzik. Ez azért praktikus, mert az egyes égitestek helyzete az égi ekliptikán igen pontosan mérhető, sőt előre jelezhető is. Ezzel egy nagy pontosságú mérőeszközünk van."

Van egy problema ezzel: az, hogy feltetelezed, hogy az ido evente ugyanabban a pillanatban ugyanolyan
tulajdonsagu, ciklikusan ismetlodo dolog. Raadasul eleg onkenyes az, hogy hol huzzak meg a hatart a kulonbozo jelek honapjai kozott.

Feltetelezed, tovabba, hogy szuletes idopillanata (pontosabban az, hogy az melyik onkenyes szakaszba esik a cikluson belul) meghatarozo jelentesegu kesobbi esemenyekre az ember eleteben.

Tehat ket kerdesem lenne:
-mire alapozod (alapozza az asztrologia), hogy az ido cilikusan ismetlodo, nem pedig folyamatos).

-mire alapozod (alapozza az asztrologia), hogy a szuletes (es eppen a szuletes, nem pl a fogamzas, vagy a beagyazodas, vagy az elso sejtosztodas stb) szoval, hogy a szuletes idopontja meghatarozo, annak alapjan csoportosithatoak az emberek tulajdonsagaik, vagy sorsuk elter a kulonbozo idokben szuletetteknek es kozos az azonos honapban (csillagjegyben) szuletetteknek?

Semmi problémám a kutatási területeddel. Még azzal is egyetértek, hogy az eredményeid közelebb vihetnek a valóság megismeréséhez.
Azonban úgy érzem, hogy te nem objektív vizsgálatok céljából gyűjtesz és elemzel adatokat (tudomány) hanem önkényesen próbálsz olyan statisztikai eltéréseket találni melyek szerinted igazolhatják az asztrológiát. (prekoncepció)
Szerintem pedig amíg az egyén születéskori bolygóállásai és az általad végzett elemzések eredményei között nem sikerül OK-OKOZATI ÖSSZEFÜGGÉST találni az asztrológia továbbra is bizonyítatlan marad.

PS. Sajnos nem találtam az általad említett "Mit állít az asztrológia?" kérdéshez kapcsolódó diát. Kérlek segíts, mert tényleg kíváncsi vagyok, hogy szerinted mit állít. Konkrétan az egyén milyen tulajdonságaira van hatással a születéskori bolygóállás?

Elkerültük egymást. Az előző hozzászólásommal a 22:33:52-kor elküldött hozzászólásodra reagáltam.
Ennek ellenére továbbra is kíváncsi vagyok az asztrológia állításaira az egyén tulajdonságaival kapcsolatban.

@joyfulpoison: itt nem ertunk egyet:
"Szerintem pedig amíg az egyén születéskori bolygóállásai és az általad végzett elemzések eredményei között nem sikerül OK-OKOZATI ÖSSZEFÜGGÉST találni az asztrológia továbbra is bizonyítatlan marad."

Ha elegendoen eros korrelaciot lehetne talalni, az szamomra bizonyitek lenne, akkor is, ha nem ismerjuk az ok-okozati osszefuggest, csak leiro szinten ismerjuk a jelenseget.
Lehet, hogy a bolygoallas nem oka, csak jelzoje valami (egyelore ismeretlen) oknak...

De egyetertunk: eddig meg nem lattunk eros korrelaciot sem, semmi okunk arra, hogy osszefuggest tetelezzunk fel.

@asztrokutatás:

Tudom mit jelent a Máté effektus és tudom mit jelent az "idő-iker", köszönöm a magyarázatokat...

Az idő-iker vizsgálatban elhanyagolható a Máté effektus, ezért nagyon alkalmas az asztrológia állításainak vizsgálatára.

Ál-felháborít az ál-értetlenséged!

@tamaskodo: Továbbra is úgy gondolom, hogy a fenti kutatási módszer eleve alkalmatlan az asztrológia bizonyítására.
Bármilyen erős korrelációt sikerül is találni, ezek - az oksági viszony (vagy legalább annak jelei) hiánya miatt - nem használhatók az asztrológia melletti bizonyítékként.

Bővebben: Tételezzük fel, hogy találunk olyan adatokat, melyekből kiderül, hogy csak és kizárólag (ez elég erős korreláció) az ikrek jegyében születettek szeretik a bablevest. Mit bizonyít ez?
Először is, a csillagjegyek önkényesen kiválasztott időintervallumok. Hasonló eséllyel találhatunk hasonló erősségű korrelációt bármelyik naptári hónapban születettek között is.
Másodszor, miért éppen az asztrológiát bizonyítja ez? Ugyanannyi eséllyel okozhatja az eltérést a föld mágneses mezejének változása vagy a naptevékenység esetleg a spagettiszörny.

@joyfulpoison: Mit alit az asztrologia?
Azt, hogy a szuletesi ido es a sors stb kozott korrelacio van.

Nem allit semmilyen konkret oksagi kapcsolatot.

"Bővebben: Tételezzük fel, hogy találunk olyan adatokat, melyekből kiderül, hogy csak és kizárólag (ez elég erős korreláció) az ikrek jegyében születettek szeretik a bablevest. Mit bizonyít ez?"

Ennyit es nem tobbet. Ha igy van, akkor a szuletesi ido alapjan meg tudjuk mondani, ki szereti a bablevest.

"Hasonló eséllyel találhatunk hasonló erősségű korrelációt bármelyik naptári hónapban születettek között is."

Nem, azt mondtad, hogy " csak és kizárólag (ez elég erős korreláció) az ikrek jegyében születettek szeretik?
Akkor mas honapban ilyet nem talasz.

Elso kozelitesben mindegy, mi okozza.
Van korrelacio, vagy nincs?

Szerintem nincs olyan korrelacio, ami barmifele joslasra, elorejelzesre, jelemzesre alkalmas volna.

@asztrokutatás: ""Ennek fenyeben az asztrologia milyen allitast tehet egy skorpio vagy egy hal jegyben szuletett egyen es a sport kapcsolatarol?"

A munka ebben a fázisban tipikus ALAPKUTATÁS. Nem azt vizsgálom, hogy asztrológia sok más faktor együttes figyelembevétele esetén milyen állítást tehet ilyen esetben, hanem csupán azt, hogy létezik-e, kimutathat-e bármiféle eltérs a várt gyakorisági értékhez képest, és ha igen, az szignifikáns-e. "

Tehat egyetertunk, hogy jelenleg az asztrologia nem tud ilyen allitasokat tenni?

Nem tud semmilyen allitast tenni.

@asztrokutatás: "Mit állt az asztrológia? Nézzük még egyszer! Véleményem szerint a következőt: A világ minden jelensége az egységes Univerzumnak valamilyen speciális megnyilvánulása. Nincs külön "planetáris világ" meg "élővilág". Az élet, beleértve saját egyéni életünket is csupán egy megnyilvánulása a nagy egésznek. Abban a 3 + 1 dimenziós világban, amely életünk szintere az időnek és a térnek meghatározó szerepe van. Minden időpillanatnak megvan egy speciális jelentéstartalama. Ez a jelentés analógiákon keresztül valósul meg. De mivel mi a tények világában élünk, ezért az analógiákat is csak a megvalósulásukon keresztül tudjuk érzékelni. Hasonlatos ez ahhoz, mint amikor a fizikus kvantumokról beszél, melyek látszólag fittyet hányak a józan ész szabályainak, ám mégis léteznek, mert vannak olyan eszközök, melyek segítségével a hátások kimutathatók."

Már az elején rossz. Az asztrológia azt állítja, hogy az égitestek mozgása és az emberek jellemvonásai vagy életpályája között olyan korreláció áll fenn, ami nem magyarázható hagyományos hatásokkal. Mást is állít persze, de az merő áltudomány, vallás, babona. A tudományos elméletek megfigyeléseken alapulnak, nem pedig a megfigyelések elméleteken. (Persze ez ennél valamivel bonyolultabb, de a minden tapasztalati alátámasztást nélkülöző, összetett, vallásos hátterű elméletek az áltudomány tipikus ismertetőjelei. Lehet és hasznos az asztrológia empirikus állításait tudományosan vizsgálni, de ha a metafizikai állításait a priori elfogadod, akkor joggal feltételezik rólad az elfogultságot.)

Ha ebből indulsz ki, akkor mindjárt az is látszik, hogy a csillagjegyek vizsgálata elhibázott. Ahhoz, hogy az égitestekkel való szinkronicitás feltételezésének legalább a létjogosultságát igazold, olyan korrelációt kell találnod, amit nem lehet hagyományos hatásokkal magyarázni. Az éves ciklus viszont olyan sok szinten szövi át az életünket, a biológiától a gazdaságon át a kultúráig, hogy ezeket a hatásokat kiszűrni teljesen irreális vállalkozás - bármilyen jellegzetességet találsz is a mért tulajdonságok éves eloszlásában, sose lehetsz biztos benne, hogy az égitestek okozzák, vagy pl. a hőmérséklet valamilyen sokszorosan áttételes biológiai hatása.

@Joco74: Azért írtam le, mert - előttem érthetetlen okból - két TELJESEN MÁS vizsgálatot össze akarsz vonni. Ebből sok jó nem sül ki.

Idő-ikrek vizsgálata (Dean-Kelly): kiemelten érdekes vizsgálat! Az asztrológiának ez egy visszatérő vágya. Több asztrológiai közösségi webhely igyekszik olyan szolgáltatást nyújtani, hogy az asztro-ikrek egymásra találjanak. Érdemes lenne tehát a Dean-Kelly kutatást részletesebben is megismerni .
Néhány észrevétel:
– a születések egy napon belül sem egyenletesen oszlanak meg. Régen főleg éjszaka születtek a gyerekek, ma pedig – nem meglepő módon- napközben, de még az is úgy, hogy az ebédidőben nagyon kevesen. Erről egy vizsgálatot is olvastam. Az ok nyilvánvaló: a szülések igyekeznek számukra megfelelő időpontban indítani a szüléseket. Tehát lesznek egymáshoz nagyon közel, de egymástól viszonylag távol eső születések. Az asztro-ikrek születése közti idő átlagosan alig kevesebb mint 5 perc volt, s ehhez képest van a jelentős szóródás.
– A 110 leíró adat túl sok. Ennyi adatát tekintve még az asztro-ikreknek sem kell feltétlenül megegyezni. Ráadásul ezek között szép számmal vannak szubjektívek is. Közismert, hogy ugyanazon tanuló megítélése két különböző iskolában egészen más is lehet. Ez odáig is fajulhat, hogy egyik iskolában ki akarják rúgni azt a tanulót, aki egy másik iskolában a zsenik közé sorolják.
Ezek mindegyike zavaró tényező lehet a korrelációvizsgálatnál.
– Kódolás megbízhatóság. A vizsgálat eredménye az adatok pontosságán és egységességén múlik. A leíró adatok között vannak objektíve mérhetőek, és szubjektívek is. A másik probléma, hogy ennyi ember kikérdezése é az eredmények kódolása nem kis feladat. Volt-e a kutatás végzésre anyagi forrás. Egységes kiképzést kaptak-e kérdezőbiztosok, kódolók? Külön probléma az adatellenőrzés. Minden vizsgálatnál, ahol utólagos ellenőrzést végeztek, igen tetemes hibás adatot találtak. Nem tudni, hogy ennél megtörténtek-e ezek.

@Tgr: "Az éves ciklus viszont olyan sok szinten szövi át az életünket, a biológiától a gazdaságon át a kultúráig, hogy ezeket a hatásokat kiszűrni teljesen irreális vállalkozás ..."

Ez a megállapítás csupán a Napra és talán a Holdra igaz. Az összes többinél nem. Mondj egy példát arra, hogy mondjuk a Neptunusz mozgása milyen módon szövi át az életünekt!

@tamaskodo: Ha nem lett volna eléggé világos, akkor még egyszer leírom: én nem foglalkozom azzal, hogy mások tudnak-e valamit megállapítani vagy sem. Sok problémát látok, s hogy talán a legfontosabbal kezdjem: ma asztrológia címen nem asztrológia, hanem csillagfejtés folyik.

Amivel én foglalkozom az a kérdéskör kutatása. Felejtsük el a sehová sem vezető "áltudomány" - "tudomány" pengeváltást. Én azt szeretném, hogy valaki a munkámat a tényleges tartalma és nem nem valami annak tulajdonított, ám a munkámtól idegen gondolat alapján ítélje meg.

@joyfulpoison: Gondolom, akkor nem hallgattad az előadást, és amit nézel az az a háromnegyed évvel ezelőtt tartott előadásom prezentációja. Azóta munka jelentősen előrehaladt, és most a második fázis lezárásánál tartok.
A prezentációt elküldtem, Szilágyi Andrásnak, s az ő kompertenciája, hogy azt is feltegye a netre, vagy csak a sajátját.
Valamikor valahova biztosan felkerül, addig is kis türelemedet kérem.

Természetesen értem az idegenkedéseteket, és ezt teljesen rendjénvalónak tartom. Számot vetettem azzal, hogy a munkámat mindkét oldaról támadni fogják. Természetesen most sem valami ostoba öntetszelgésből álltam elő, hanem azért, mert le akarom mérni, hogy milyen ennek a munkának a fogadtatása. Nekem egyszerre és egyformán szükségem van a bírálatokra és arra, hogy kutatótársak bukkanjanak fel.

@asztrokutatás: hát éppen ezért kéne a Neptunuszt vizsgálni a Naphoz kötődő zodiákus jegyek helyett.

@tamaskodo: "Milyen analogiakon keresztul megvalosul egy jelentes (mi az, hogy analogia)?"
Egy blog nem alkalmas arra, hogy egy meglehetősen bonyolult kérdéskört meggyőzően elmondjunk. Ezért én csak felvillantani fogok pár, általam fontosnak tartott jellemzőt, ami biztos, hogy nem elegendő a kérdéskör teljes megértéséhez, de legalább valamiféle apró orientációt mutat.
Az analógia valami általános elv, melynek számos konkrét megnyilvánulása lehet. Példaképpen elmondom az ún. házanalógiákat: 1- létezésünk, megnyilvánulásunk, személyiségünk; 2- biztonság, létünk anyagi feltételei; 3 - kommunikáció; 4 - életkezedet és életvég, gyökereink és perspektíváink; 5 - nem kötességszerűen végzett tevékenységeink, tehetség, szerelem, gyermek, önmagunk kiélése; 6 - mindennapos tevékenységünk, 7 - az én tükröződése, az én kieghészítése, társak, társak, szerződésess kapcsolatok, összjáték, tolerancia, társadalmi szükségletek, létezéstudat; 8 - Létünk sötét foltjai, hátsó dolgok megismerése válságok, igazságkeesés, átértékelés, kollektív tudattalan, örökség, átalakulás, mélység, megsemmisülés, szexuiális vágyak, halál; 9 - világnézet, horizont kitágiulása, tanulás, belátás, problémamegoldás, elfogadás, értelemkeresés; 10 - elképzelt, óhajtott célok, jövő, saját felelőség, hírnév, hivatás, elismertség; 11 - barátok, támogatók, emberiség-tudat, értelem, meggyőződés, a kor szelleme; 12 - zártság, magány, önfeládozás, a mindenséggel való azonosulás, visszatérés, mindenség-tudat.

Ez csak egy aprócska vbetekintés az analógiák elképesztően izgalmas világába. Ne mondd, hogy ez csak egy nagy blabla - hiszen nem is ismered. Az emberi létezésünknek a materiális valóság mellett, de talán még annál is fontosabban annak emocionális és szellemi tartalma. Valójában számunkra nem racionlaitás, mondjuk a szinusz és a koszinusztétel a legfontosabb, hanem az életezerszínű megnyilvánulása. Ez tesz boldoggá. Ez adja létezésünk igazi értelmét. A mi igazi világunk az örömök, szenbvedések, célok , sikerek, kudarcok, álmok, vágyak, széposég, rútság megismerése. Mindaz, ami kívül esik, vagy csakl nagyon élrintőlegesen kapcsolódik az akadémikus személletetel. Mi szeretni akarunk, sikereket akarunk elérni, megismerésvágy hajt, és nem a kétszer kettő józansága (hogy József Attilát idézzem).
Tudom, hogy mindez kecvés ahhoz, hogy az analógia lényegét megértsük, de itt most ennyire van lehetőség.

Nem érdekel, hogy más asztrológus mit mond, és hogyan viselkedik. Én a SAJÁT UTAMAT JÁROM, és ehhez keresek támogatókat.

@Tgr: Bocs, de a zodiákus nem csak a Napra vonatkozik, hanem minden égitest végigjárja az útját az ekliptikán. Persze, a Nap a legfontosabb, hiszen mi a Naprendszer tagja vagyunk. A Naprendszer anyagának közel 90%-a a Napban koncentrálódik. Perszed, hoghy a kutatás a Nappal kezdősik. de ha ott voltál az előadásomon, akkor hallhattad, hogy én nem csak erről beszélek.

Szabó Szilárd klubon elhangzott előadásának prezentációja itt tekinthető meg:

www.scribd.com/doc/22228827/Tenyeken-alapulo-asztrologia

Ahogy már mondtam személyesen is, szerintem a napjegyeket el kell felejteni, mert úgyse lehet soha semmit bizonyítani napjeggyel való korrelációból. Más égitest kapcsán viszont nem tudok szignifikáns eltérésekről. Az előadáson bemutatott P-értékek tudtommal mind napjegyre vonatkoznak.

Időközben újabb eredmények születtek. Ha valaki úgy gondolja,hogy ez érdekli, jöjjön el a következő előadásomra, a Javasnapra, vagy ha ez "ellenséges területnek" minősül, akkor hívjatok meg egy újabb előadásra Szekeptikus Egyesületbe. Ha komoly a meghívás, örömmel teszek eleget.

@Szilágyi András: Én úgy gondolom, hogy a Napjegyeket kellő körültekintéssel kell kezelni. A világ komplex rendszer, sok hatás egyszerre létezhet. Amire most jutottam, és amit el is fogok küldeni neked, az egy egy nagyon érdekes fejlemény. Kérni is fogom, hogy a szokásos gondosságoddal bíráld el ezt is.
Ettől függetlenül, továbbra is azt gondolom, hogy a többiplanétára vonatkozóan nemtudunk szociológiaiu, biológiai, vagy bármifélr más érvet sem felhozni. Teheát ez a fele változatlanul nyitott a kérdésnek. De mint az elküldendő anyagból talán kitetszik, a Napjegy ügye sem egy lefutott mérkőzés.

@Szilágyi András: Nem, egyáltalán nem csak a Napjegyre vonatkoztak, bár lehet, hogy túl sokszor szerepeltek. Erről is elküldöm az adataimat.

@asztrokutatás: a Hold is sokféle módon hathat (árapály, menstruáció, vallási vonatkozások...), a többi bolygó tényleg nem, legfeljebb azt lehet megnézni, hogy a keringési idejük nem aránylik-e szépen a Földéhez/Holdéhoz.

@asztrokutatás: "Ha nem lett volna eléggé világos, akkor még egyszer leírom: én nem foglalkozom azzal, hogy mások tudnak-e valamit megállapítani vagy sem. Sok problémát látok, s hogy talán a legfontosabbal kezdjem: ma asztrológia címen nem asztrológia, hanem csillagfejtés folyik."

OK, elfogadom, hogy az asztrologia amit Te vizsgalsz, annak semnmi koze ahhoz, amit eddig ismertem, amit masok muvelnek (talan szerencses lenne talalni valami megkulonbozteto nevet, vagy jelzot neki).

"Példaképpen elmondom az ún. házanalógiákat: ..."

Tehat ez a 12 fele jellegzetessegcsoport szerinted az idonek, pontosan a szuletes idejenek valamilyen folyomanya, ahhoz kotodik, az hatarozza meg?

Azt vizsgalod, hogy az egyes jellemzok mennyire korrelalnak a szuletesi idovel.

Elso kozelitesben az adataid nekem azt mutatjak, hogy nagyon-nagyon gyenge a korrelacio, ha azt nezed, hogy a sportolok (vagy tudosok mikor szulettek). Szerintem ez rossz megkozelites.

Javaslom, nezd meg ugy az adataidat, hogy az adott csillagjegyben szuletettek kozott hany sportolo (hany tudos stb) van.

Latszolag ugyanaz, de megis ez egy sokkal jobb jellemzo, mert ez mutatja, mekkora a befolyasa a szuletes honapjanak.

Ugye extrem esetben ha a szuletes idopontja meghatarozo, akkor az egyszerre szuletett emberek azonos tulajdonsaguak, sorsuak kell legyenek.
Mit mutatnak az adataid, mennyire azonosak vagy mennyire kulonbozoek az egy idopontban szuletett egyenek? ez az azonossag/kulonbozoseg az ami elso kozelitesben jellemzi, mekkora a szuletes idopontjanak a befolyasa.

@asztrokutatás: en szivesen elmennek, de kulfoldon elek - visoznt erdeklodve olvasom, szivesen megnezem ha elektronikusan elerhetove teszed, es szivesen kommentalom, kerdesek is...

"Az analógia valami általános elv, melynek számos konkrét megnyilvánulása lehet. Példaképpen elmondom az ún. házanalógiákat:"

"Ne mondd, hogy ez csak egy nagy blabla - hiszen nem is ismered. Az emberi létezésünknek a materiális valóság mellett, de talán még annál is fontosabban annak emocionális és szellemi tartalma."

Kedves Szabó Szilárd!
Ez pedig pontosan az a fajta asztroblabla, amit kínosan kerülni kell egy tudományos vitában, ha a komolyságunk a tét. Vagy esetleg rendelkezésére állnak olyan adatok, melyek a születéskori házakbeli bolygópozíciók alapján találtak erős, függetlenül ellenőrizhető korrelációkat?

@bolhabetu: Én ezt próbáltamn elkerülni, mire az egyik kedves kérdező nekem szögezte, hogy ami az, hogy analógia. Most akkor válaszoljak ilyen kérdésre vagy sem?

@tamaskodo: Akadálya nincs. Minden jobbító szándékú észrevételt örömmel veszek.
Ha valaki létrehoz egy keretrendszert, akkor én vállalom, hogy a tartalamat feltöltöm hozzá.
Biztos van a látogatók között egy ügyes informatikus, aki ezt könnyedén megteszi.

@Tgr: Én most njem a holdfázisokról beszéltem (ami egyébként szintén érdekes), hanem a Holdnak az ekliptikán való haladásáról.
A többi planéta gravitációs hatása az egyes emberre pedig bizonyíthatóan elenyésző. Tehát ha szignifikáns elzérést tapasztalunk, akkor annak valami más okának kell lennie.

@tamaskodo: A megkülönböztető nébv ott volt az előadás címében: Tényeken alapuló asztrológia. Lényege: minden asztrológiai megállapítást mindaddig hipotézisként kell kezelni, amig azt nem lehet tényekel alátámasztani. Nem mondom azt, hogy a hipotézis jó, azt sem, hogy rossz, csak azt, hogy akkor tekintem használhatónakj, ha azt konkrét adatokkal alá lehet támasztani.
Ez távolról sem egyszerű feladat. Sok probléma van, ezek közül kettő: 1.) magas komplexitás; 2.) analógia jelleg.
Úgyhogy itt bőven van módszertani probléma és sok-sok kulimunka is!

@asztrokutatás: "@tamaskodo: Akadálya nincs. Minden jobbító szándékú észrevételt örömmel veszek.
Ha valaki létrehoz egy keretrendszert, akkor én vállalom, hogy a tartalamat feltöltöm hozzá.
Biztos van a látogatók között egy ügyes informatikus, aki ezt könnyedén megteszi. "

Ha megvannak az adatok, az osszes alanyod szuletesi ideje,tudos (vagy sportolo) volta (igen/nem) es az idointervallunok, en szivesen kiszamolom excelben fel ora alatt.

@asztrokutatás: " A megkülönböztető nébv ott volt az előadás címében: Tényeken alapuló asztrológia."
Bocs, nem tudtam, hogy ez nev, azt hittem csak egy alkalmi jelzo.

"Lényege: minden asztrológiai megállapítást mindaddig hipotézisként kell kezelni, amig azt nem lehet tényekel alátámasztani. "

Ha jol ertem eddig meg nem talalt senki olyan asztrologiai allitast, amit tenyekkel ala lehetne tamasztani.

"Nem mondom azt, hogy a hipotézis jó, azt sem, hogy rossz, csak azt, hogy akkor tekintem használhatónakj, ha azt konkrét adatokkal alá lehet támasztani."

igy fair

"Ez távolról sem egyszerű feladat. Sok probléma van, ezek közül kettő: 1.) magas komplexitás; 2.) analógia jelleg.
Úgyhogy itt bőven van módszertani probléma és sok-sok kulimunka is! "

Ez zavaros.
Mi a hipotezis?
A szuletesi ido meghatarozza a jellemet, sorsot.
Az "analogia" jelleg, ami valamifele hazakat jelent, 12 fele tuladonsag, semmi problema vele, meg kell nezni, hogy az egy idopontban szuletett emberek ebbol a 12 szempontbol azonosak, vagy elternek.

1- létezésünk, megnyilvánulásunk, személyiségünk;
2- biztonság, létünk anyagi feltételei; 3 - kommunikáció;
4 - életkezedet és életvég, gyökereink és perspektíváink;
5 - nem kötességszerűen végzett tevékenységeink, tehetség, szerelem, gyermek, önmagunk kiélése;
6 - mindennapos tevékenységünk,
7 - az én tükröződése, az én kieghészítése, társak, társak, szerződésess kapcsolatok, összjáték, tolerancia, társadalmi szükségletek, létezéstudat;
8 - Létünk sötét foltjai, hátsó dolgok megismerése válságok, igazságkeesés, átértékelés, kollektív tudattalan, örökség, átalakulás, mélység, megsemmisülés, szexuiális vágyak, halál;
9 - világnézet, horizont kitágiulása, tanulás, belátás, problémamegoldás, elfogadás, értelemkeresés;
10 - elképzelt, óhajtott célok, jövő, saját felelőség, hírnév, hivatás, elismertség;
11 - barátok, támogatók, emberiség-tudat, értelem, meggyőződés, a kor szelleme;
12 - zártság, magány,

Hol itt a komplexitas? Meg kell nezni az azonos idoben szuletett emberek jellemet, sorsat.
Van amelyiket egyszeru nezni, van ami annyira elvarazsolt, hogy nem erdemes vele foglalkozni.

Pl 12 - zártság, magány, 6 - mindennapos tevékenységünk, 3 - kommunikáció; 2- biztonság, létünk anyagi feltételei; 10 - elképzelt, óhajtott célok, jövő, saját felelőség, hírnév, hivatás, elismertség; - ezek konnyen szamszerusithetoek, vizsgalhatoak.
Habar erdekes, hogy hogyan kerultek ezek a fogalmagy egymas melle, vagy kulon.

Ezt pl 8 - Létünk sötét foltjai, hátsó dolgok megismerése válságok, 7 - az én tükröződése, az én kieghészítése, társak, társak, szerződésess kapcsolatok, összjáték, tolerancia, társadalmi szükségletek, létezéstudat; - en inkabb hanyagolnam, nem megkozelitheto, elvarazsolt dolgok.

@tamaskodo: Ezt erősen kétlem. Én is Excelt használok, és sok éves munkámba és sok kialvatlan éjszakámba került, amig valamelyest fel tudtam tölteni adatokkal. Ahhoz, hogy 10 helyzetét kiszámold és a táblázatba beid még számítógéppel is sok időbe kerül. Természetesen, ha tudnál olyan programot írni, ami minden embernél lefuttatja valamelyik asztrológiai programot, kinyeri belőle az adatokat és átteszi Excelbe az nagyon nagy segítség lenne. Még ennél is jobb lenne, ha valemely lexikonból ki tudná bányászni az adatokat.
Elvileg nincs ennek akadálya, de ilyen programot még senki sem írt.

10 planéta helyzetét akartam írni. Bocs, a figyelmetlenségért.

@tamaskodo:
1. Egyáltalán nem könnyű azonos időben születetteket találni! Az asztro-ikrek vizsgálat pontosan erről szólt, de ezzel kapcsolatban is elég sok probléma merült fel.
2. Az analógiák igenis "nem megkozelitheto, elvarazsolt dolgok". Ezen ne csodálkozz! A szerelmet sem tudod képletekkel leírni!
3. Elképesztően komplex jelenségről van szó, mint ahogy az élet maga is elképesztően komplex.

@asztrokutatás: miert kene asztrologiai programot futtani?

Elso kozelitesben elegendo megnezni, hogy egy csillagjegyben (pl kos) szulettek kzoul hany sportolo van, hany tudos van.

"1. Egyáltalán nem könnyű azonos időben születetteket találni! Az asztro-ikrek vizsgálat pontosan erről szólt, de ezzel kapcsolatban is elég sok probléma merült fel."

Bocs, de nem arrol van szo, hogy egy jegyben (kos, bika, iker stb) szuletettek, mindegy melyik evben szulettek, azonos tulajdonsagokkal, sorssal rendelkeznek?

Mennyire kell azonos legyen a szuletesi ido ahhoz, hogy azonos sorsot, tulajdonsagot hatarozzaon meg?
Honnan tudod, hogy pont annyira kell azonos legyen?

A hetkoznapi asztrologia honapnyi idokben gondolkozik.

@asztrokutatás: "2. Az analógiák igenis "nem megkozelitheto, elvarazsolt dolgok". Ezen ne csodálkozz! A szerelmet sem tudod képletekkel leírni!"

De te tudomanyosan kozelited meg az asztrologiat? Akkor miert foglalkozol az "analogiakkal"?

Honnan tudod, hogy egyaltalan leteznek?
(Kerlek ne kerdezz vissza, hogy honnan tudom, szerelem letezik-e)

Meprobalom mashogy:

Az asztrologia hipotezise hogy a szuletes idopontja befolyasolja, meghatarozza az egyent.

Dr Szabo Szilard nyilavnossagra hozott adatait elemzem:

4850 embert vizsgal.
Ebbol 435 a kos napjegyben szuletett.
Ezek kozul 48 tudos es 16 sakkozo van (hasonlo szamok mas jellegzetessegekre is a prezentacioban).
Tehat 0.11 a valoszinusege, hogy egy kos jegyben szuletett egyen tudos lesz es 0.89 a valoszinusege, hogy nem lesz tudos.
Tehat 0.04 a valoszinusege, hogy egy kos jegyben szuletett egyen sakkozo lesz es 0.96 a valoszinusege, hogy nem lesz sakkozo.
Meg a Szabo fele tablazatban kiemelt jegy eseten is hasonloan nincs korrelacio:
A vizontok 0.15 valoszinuseggel tudosok es 0.85 valoszinuseggel nem azok.
A halak 0.05 valoszinuseggel sakkoznak es 0.95 valoszinuseggel nem sakkoznak.

Az en kovetkeztetesem: a napjegy alapjan nem lehet megjosolni, hogy tudos lesz-e sakkozni fog-e (vagy ezoterikus, fizikai sportolo, egyhazi szemely, szexi es erotikus, stb) lesz-e az egyen.

Minden bemutatott esetben sokszor nagyobb a valoszinusege annak, hogy nem lesz az, mint annak, hogy az lesz.

Tehat a napjegy alapjan egyetlen vizsgalt es bemutatott jellemzore sem lehet kovetkeztetni.

A napjegy nem hatarozza meg a vizsgalt attributumokat.

Egyetertunk ebben?

@asztrokutatás:
Idézetek tőled:

"Az asztrológia esetébnen az idő változásának egy mérőeszköze a planéták mozgása. Nem az égitestek okozzák a változásokat, hiszen a Napot és a Holdat leszámítva a többi égitestnek elhanyagolhatóan kicsi a gravitációs hatása az egyes emberre, hanem az idő minőségét jelzik. Ez azért praktikus, mert az egyes égitestek helyzete az égi ekliptikán igen pontosan mérhető, sot előre jelezhető is. Ezzel egy nagy pontosságú mérőeszközünk van."

"Én is Excelt használok, és sok éves munkámba és sok kialvatlan éjszakámba került, amig valamelyest fel tudtam tölteni adatokkal. Ahhoz, hogy 10 helyzetét kiszámold és a táblázatba beid még számítógéppel is sok idobe kerül. "

Ha nem számít a bolygók helyzete, akkor minek akarnánk táblázatba beírni? Az időt nem jelzi pontosabban egy 1000 forintos kvarcóra mint a bolygók?
Pláne feleslegesnek tűnik a bolygókkal bíbelődni, mert a bolygók születéskori helyzetét a szülés órával megállapított idejéből számolják ki.

Születési idopontok ismertek, életpályákról adatokkal ott a KSH, nosza rajta, számoljunk. Ja, és szűrjük ki a Máté hatást. Minek ide bármilyen bolygó?

Ja, és javítson ki valaki, ha tévedek, de mintha a Hold hatása a női ciklusra sem lenne megerősítve.

egeszseg.origo.hu/cikk/0736/641451/20070904_hold_holdciklus_menstruacio_alvajaras_szules_fogyokura_termekenyseg_alvaszavar_kedelyallapot_ongyilkossag_3.htm

Különben ha cáfolhatatlan születési előrejelzéseket akarnék, csinálnék egy horoszkópot, ami a naprendszer keringésére épül a galaxisunk központjához viszonyítva, így az ellenőrzésére kísérleteket csak sokmilliárd év elteltével lehetne folytatni, mert addig nem ismétlődik meg bármely elmúlt együttállás mégegyszer... :)

@pounderstibbons:
"Ha nem számít a bolygók helyzete, akkor minek akarnánk ...."

Noh igen... jó hogy felhoztad, én is meg akartam kérdezni...

Miért kell a kutatásba bevonni egy homályos (önmagának illetve a különböző irányzatok szerint ellentmondó) elméletkatyvaszt?

Ha valóban a tudományos igényeknek szeretnél megfelelni, akkor nem a bolygókhoz kellene viszonyítanod, hanem a kfki atomórájához.

Lehet, hogy volt már emlitve :

"Testing multiple statistical hypotheses resulted in spurious associations:
a study of astrological signs and health"

www.centrocochranedobrasil.org.br/mestradoProfissional/aulas/29junho/Testing_multiple_statistical_hypotheses_resulted_in_spurious_association_-_a_study_of_astrological_signs_and_health.pdf

"Abstract
Objectives: To illustrate how multiple hypotheses testing can produce associations with no clinical plausibility.
Study Design and Setting: We conducted a study of all 10,674,945 residents of Ontario aged between 18 and 100 years in 2000. Residents
were randomly assigned to equally sized derivation and validation cohorts and classified according to their astrological sign. Using
the derivation cohort, we searched through 223 of the most common diagnoses for hospitalization until we identified two for which subjects
born under one astrological sign had a significantly higher probability of hospitalization compared to subjects born under the remaining
signs combined (P!0.05).
Results: We tested these 24 associations in the independent validation cohort. Residents born under Leo had a higher probability of
gastrointestinal hemorrhage (P50.0447), while Sagittarians had a higher probability of humerus fracture (P50.0123) compared to all
other signs combined. After adjusting the significance level to account for multiple comparisons, none of the identified associations
remained significant in either the derivation or validation cohort.
Conclusions: Our analyses illustrate how the testing of multiple, non-prespecified hypotheses increases the likelihood of detecting
implausible associations. Our findings have important implications for the analysis and interpretation of clinical studies.
2006 Elsevier
Inc. All rights reserved.
Keywords: Subgroup analyses; Multiple comparisons; Hypothesis testing; Astrology; Data mining; Statistical methods"

@neofin: az idezett kiserlet ugyanazt a hibat koveti el, amit Dr Szabo. Nem az asztrologia hipoteziset vizsgalja.
Az asztrologia nem olyan allitasokat tesz, hogy egy icipici-kicsit nagyobb (szignifikansan elter, de nem nagyon) egy jellemzoje valamelileyn idoben szuletett embereknek, hanem azt mondja, hogy a szuletesi ido meghatarozza a jellemzot.

Ha minden napjegyben ezerbol 3 emberre igaz valami allitas, es van egy napjegy, ahol ezer kozul 30 ilyen embert talalnanak, az baromi szignifikans elteres, de teljesen hasznalhatatlan az asztrologia szempontjabol.
Hogy nez ki az asztrologus, aki azt mondja, pozitiv allitaskent, hogy onnek 3% eselye van arra, hogy xxxx... nem komolya dolog, ez azt jelenti, hogy az adott dolog inkabb nem jellemzo a paciensere.

Olyan dologok kellenenek, amik tobb mint 50% valoszinuseggel igazak egy adott jegyben egy adott idoben szuletett egyenekre.

@tamaskodo:

Az általam belinkelt dolog - nem az asztrológiát akarja védeni - hanem a statisztika furcsaságaira akar rávilágitani. De mint idetartozót célszerű megemliteni.

-----------

A következő tanulmányban én kitérnék a Simpson paradoxonra is.
[ vagy legalábbis végiggondolnám a hatását ]

http://en.wikipedia.org/wiki/Simpson's_paradox
hu.wikipedia.org/wiki/Simpson-paradoxon

@neofin: A paradoxon nagyon tetszik.

En nem a statisztikaval foglalkoznek, hanem azzal, hogy a statisztikai megkozelites nem alkalmazhato az asztrologiai allitasok bizonyitasara.

Meg ha igaz is, hogy statisztikailag szignifikans kulonbseg van az egyes napjegyeben szuletettek valamilyen attributuma kozott, akkor sem alkalmas arra, hogy egy egyenre nezve barmilyen megallapitast tegyen.
Akkor sem jobb, mint egy karos eloitelet.

Peldaul igaz az, hogy az USA-ban a szinesboru polgarok kozul szignifikansan tobben vannak bortonben.
Ebbol nem lehet semmilyen kovetkeztetest levonni egy konkret szinseboru polgarra, hogy o bortonban van-e, (volt-e, lesz-e).

A "kutatasok" mint pro, mind kontra ilyen statisztkiakkal probalnak ervelni, szerintem pedig az egesz statisztikai megkozelites teves, mert az asztrologia nem statisztikai, valoszinusegi allitasokat tesz.

@tamaskodo:
Hmm, talán a színesbőrűek születési adataiból ki lehetne következtetni, hogy milyen aszcendensű emberek kerülnek leginkább börtönbe...:D

@pounderstibbons:

tamaskodo színesbőrú polgára tehát a szabad élet és a börtön kvantummechanikai szuperpozíciójában lebeg, mivel sorsa összefonódott egy potenciálisan börtönbejuttató α-részecskéével.

Ha egy macskára igaz ez [ hu.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dinger_macsk%C3%A1ja ] akkor a szinesbörű polgárra is igaz.

@asztrokutatás:

Open Source-os Asztrologiai programokat itt találsz.
sourceforge.net/search/?type_of_search=soft&words=astrology

Én irnék 1-2 program karbantartójának, hogy készítsen csv - input/output interfészt, és akkor tömeges adafeldolgozást tudsz elvégezni.

Sőt - talán még a Szkeptikustársaság is hátha be tud szálni anyagiakkal a kutatásba :)

@tamaskodo:

Simpson-paradoxon
>A paradoxon nagyon tetszik.

hátha mégha azon a szuper orvosságon is elgondolkodnak a kutatók, amely
- A lakosság nagy részének előnyös
- de egyidejüleg ha nemenként is megvizsgáljuk, akkor kiderül, hogy a férfiakra és a nőkre ártalmas
:)

Akit érdekel, az utánna jár :)

@neofin: erre tudnal egy peldat mutatni?
Egyszerut.
100 emberen mered, ebbol 60-nak hasznal 40-nek art.
Rad bizom, hany ferfi es hany no.
Tudsz olyan ferfi-no csoportot (vagy barmi ket reszhalmazt) kesziteni, hogy mindkettoben az artalmas legyen tobbsegben?

@tamaskodo:

Szerencsére nem tudok ilyen példát mondani.
De akit érdekel a téma és a megoldása :

preprints.stat.ucla.edu/273/273.pdf

kulcsszó: 'miracle drug'

// csak mint érdekességként vetettem fel .

@tamaskodo:
en.wikipedia.org/wiki/Simpson's_paradox
Az első példa elég egyszerű.
Ha jól látom a trükközés ott van, hogy ahol nagy százalékban fogadnak el jelentkezőt ott az abszolút létszámukban kevesebben vannak.

Azt is írják, hogy egy 2*2*2-es mátrixban 1:60 hoz az esélye annak, hogy véletlenszerű számokkal egy ilyen paradoxon jöjjön ki.

@neofin: nagyon jo, valami erdekeset tanultam belole, koszi!

@neofin: Szívemből beszélsz. Ma a kutatáshoz eszközök kellenek. Elmúltz az az idő, amikor nagy elhivatottságtudattal rendelkező emberek éjt nappallá téve güzültek egy témán. Ahhoz, hogy hatékonyan dolgozzunk, számítógépes támogatás kell, illetve hozzáférés más helyeken gyűjtött adatokhoz. Adatok óriási mennyisége áll rendelkezésre. Ezeket kellene valahogy elérni. Egy sereg olyan vizsgálatról tudok, melyeknél olyanokat néztek pl., hogy kik, mikor szenvednek balesetet, kikből válnak alkoholisták, kik kivel házasodnak, ezek közül kik válnak el, ki marad egész életében egyedül, kiket büntet meg gyakrabban a rendőr, ki ,milyen fogalkozást választ, kik kérnek szociális segélyt, kik tartoznak a leggazdagabbak közé stb.
Elképesztően érdekes téma! És ráadásul nem is kerülne nagyon sokba. Olyan összegbőlkihozható, ami egy "normális kutatásnál" a kerekítési hibák körébe tartozik.
Abba kellene hagyni ezt az ostoba vagdalkozást szkeptikusok és ezoterikusok között. Az előitéleteknek nincs sok értelme. Értelmes kutatási témákat kellene elindítani.
A nélkül, hogy ne indítanánk empirikus vizsgálatokat nincs értelme ideológiai vitákat folytatni. Először nezzük a tényeket - többire ráérünk majd később!

Biztos vagyok benne, hogy akad olyan ember, aki felismeri, hogy ezek nem eszement gondolatok. Azért menetm el a Szkeptikus Klubba, hogy felbukkanjon olyan ember vagy szervezet, aki képes a techniai és szervezési jellegű problémákon átsegíteni.

Én nem tartom magam az asztrológia elvakult hívének. Én szeretném megtudni, hogy valójában mennyi ebből az igazság. Azt merészelem állítani, hogy ehhez megvan a felkészültségem és az akaraterőm. A többi már azon múlik, hogy kapok-e ehhez segítséget.

Annyi fejlemélny már van azóta, hogy 1919-ig visszamenőleg megvan a hivatlaos KSH statisztikám a születések alakulásáról. Úgyhogy megbízható nullhipotézissel rendelkezem.

Kérlek beneteket, hogy ne azon csámcsogjunk, hogy a statisztikának milyen paradoxonjai vannak. Persze, ezek érdekesek, de azért nem gondolom, hogy kiragadott páldák alapján magát a statisztikát, mint egy nagyon fontos tudományágat lehetne kétségbe vonni.

@asztrokutatás:
Konkretan mi a hipotezised?
Konkretan mi az a kerdes amire valaszt keresel?

Ugy latom, hogy nem az amit a asztrologia allit (hogy a szuletes idopontja meghataroz egy rakas attributumot).
Ha nem ez, akkor mi?
Akkor miert nevezed asztrologianak?

@neofin: Hogy még nagyobb hitelességet adjak az előző bejegyzésemnek: a napokban feldolgoztam a Wikipédián szereplő 610 azon híresség adatát, akik öngyilkopsságot követtek el. És most kapszkodjunk meg: szignifikáns eltérést lehetett kimutatni.
Perszue, biztosan akad most olyan, ember, aki ezt támadni fogja. Szíve joga. De én nem tudok mást mondani, mint azt, hogy egyszer érdemi vizsgálatot kellene elvégezni. Olyat, ami után történiuk, és nem hirtelen jött indulatok alapján itélnek meg egy munkát.

@asztrokutatás:
Mégis mi tér el mitől? Jól értem, hogy azt állítod, hogy bizonyos csillagjegyű személyek gyakrabban lesznek híres öngyilkosok mint mások?
És a hírességet vagy az öngyilkosságot okozza a születés dátuma? (mindkettő magyarázhatja a szignifikáns eltérést)
Mit tehetek én, ha olyan csillagjegyű vagyok? Megúszom az öngyilkos gondolatokat, ha visszutasítom a sikert-pénzt-csillogást? Vagy ha a pszichoteraopeutám kikezeli belőlem az öngyilkos gondolatokat akkor nem leszek híres?
Mennyi kérdés...:D

@asztrokutatás:
Naiv kerdes: Es ennek mi a jelentosege?
"610 azon híresség ... akik öngyilkopsságot követtek el. És most kapszkodjunk meg: szignifikáns eltérést lehetett kimutatni."

Nem cikizodok, komoly a kerdes.

Ha jol ertem minden napjegyben szuletett tobb olyan hiresseg is, aki ongyilkos lett. Tehat a napjegy es hiresseg kozott, tovabba anapjagy es hiresseg ongyikozssaga kozott nincs determinisztikus kapcsolat.
Nem lehet olyan kijelentest tenni, hogy X napjegyben szuletett valaki az hires les, illetve ha hires, akkor ongyilkos lesz.
Pedig az asztrologia ilyen allitasokat kene tegyen, nem?

Ket tovabbi megjegyzesem, kerdesem is lenne:

1. miert epp a napjegyek, miert nem valami mas idoegyseg?

Ha nem napjegyek, hanem honapok 1-30/31, majd honapok egyik honap 15-tol kovetkezo 14.-ig csoportositod, akkor is talaltal volna szignifikans elterest.

2. Ha kulonbozo naptari idoben szuletettek ongyilkssagi gyakorisaga elter, ezt miert a csillagok allasaval, es miert nem valami hetkzonapi termesztes dologgal (napfeny, vitaminok stb) probalod magyarazni? Miert epp a csillagok, vagy az "ido" onmagaban?

@tamaskodo: Interneten bőségesen találsz ezekre válaszokat.
Egyet ideszúrok, éremes elolvasni:
www.astroart.hu/index.php?menu=59

@tamaskodo: "Es ennek mi a jelentosege?"

Annyi, hogy az öngyilkosás egy igen markáns cselekedet. Érdemes megnézni, hogy ki miért követi el. Az okokat csoportokba lehet szedni, és meg lehet nézni, hogy van-e valami közös jelegzetesség, ami jellemzi ezt a csoportot. A születési képlet, amit radixnak hívnak, illetve az aktuális konstelláció, amit tranzitként emleget az asztrológia különböző erre utaló jellegzetességeket mutat. A nélkül, hogy most a részletekbe belemennék, érdemes megnézni, hogy ezek mennyiben állják meg a helyüket.

Ahhoz, hogy az asztrológiáról egyáltalán beszélni tudjunk, kell bizonyos alapismeret. Ha ezt nincs meg, menthetetlenül belkeveredünk egy se vége, se hossza vitába. Én szovesen beszélek az asztrológia szinte végtelen szimbólumvilágáról, és az önismeret csodálatos lehetőségeiről, de azt gondolom, hogy ennek nem egy blog a megfelelő szintér.

@asztrokutatás:
Nem jo valasz.
a megadott linken ezt olvasom:

"Az asztrológia egy analógiás megismerési rendszer, amely azt mondja, hogy egyértelmű összefüggések és megfeleltetések ismerhetőek fel az Univerzum égitestei, azoknak mozgása és a földi életben megtapasztalható események bekövetkezései között, legyen szó bármilyen természeti illetve ember előidézte jelenségről. Ugyanezt mondja az ember személyiség struktúrájának leírásáról, illetve a különböző sors eseményeinek bekövetkezéséről is. Vagyis összefüggést lát az égi mechanika és az emberi világ valóságai között."

Erre a hipotezisre szerintem nem megfelo kutatas a Te statisztikai szignifikans elteres keresesed.
HA ezt keresed, AKKOR osszul keresed.
Nem a veletlentol valo elterest kene keresd.
Azt kene nezd, hogy van-e "egyértelmű összefüggés és megfeleltetés" egy csillagjegy es egy konkret dolog kozott.

HA csillagjegy X AKKOR szemelyisegjegy Y - mekkora a korrelacio?

HA csillagjegy X AKKOR sors esemény Z - mekkora a korrelacio?

Pillanatok alatt belatnad, hogy a fenti kiindulasi hipotezis hibas.

Nincs "egyértelmű összefüggés és megfeleltetés".

De Te nem ezt keresed. Te a kovetkezo hipotezist vizsgalod szerintem:

Az asztrológia egy analógiás megismerési rendszer, amely azt mondja, hogy NAGYON GYENGE DE A VELETLENSZERUTOL SZIGNIFIKANSAN ELTERO ELOSZLASOK ismerhetőek fel A SZULETESI IDOPONT es a földi életben megtapasztalható események ELOSZLASAI között, legyen szó bármilyen természeti illetve ember előidézte jelenségről. Ugyanezt mondja az ember személyiség struktúrájának ELOSZLASASAROL, illetve a különböző sors eseményeinek ELOSZLASAROL is. Vagyis összefüggést lát a SZULETES IDOPONTJA és az emberi világ valóságaiNAK ELOSZLASA között."

@asztrokutatás: "Ahhoz, hogy az asztrológiáról egyáltalán beszélni tudjunk, kell bizonyos alapismeret. Ha ezt nincs meg, menthetetlenül belkeveredünk egy se vége, se hossza vitába. "

Ertem, magyarul: tamaskodo, te ehhez hulye vagy, nem tudod felfogni, veled nem erdemes errol beszelgetni.

Koszonom.

Asztrologiarol csak az asztrologusok tudnak beszelgetni egymas kozt, mindenki mas hulye hozza.

@tamaskodo: bocs, ha megbántottalak. Nem volt szándékomban.

Én csak azt mondtam, hogy olyanokat kérdeztek, mondjuk például a szimbólumrendszert vagy az analógiákat, amit nem lehet két-három mondatban hitelesen elmondani. Én csak erre utaltam, és nem vontam képotségbe semmiféle jó tulajdonságodat.
Próbválom a témát a konkrétumok szintjén tartanai, de újra és újra előkerülnek azoka kérdélsek, melyek nem illenek bele az ok-okozati rendszerekbe, és a tisztán racionális világba.

@tamaskodo:
+@asztrokutatás:

Szerintem bizos lehet - egyfajta 'fekete doboz' megközelités is

Szerintem nekünk kellene javasolni kisérleteket.

pl.
Lenne 5 csoport mindegyik csoportban min 20 résztvevő.
A. csoport : Szkeptikustársaság tagjai
B. csoport : Homeopata szövetség tagjai
C. csoport : 10 éves koruk előtt közlekedési balesetben elhunytak
D. csoport : Lottó 5-öst [ főnyereményt] nyerők
E. csoport : Nemet változtatók [ férfiből nő vagy forditva ] - csoportja.

Vajon ha megvannak a születési adatok, akkor egy jó asztrológus 100%-osan össze tudja-e rendelni a csoportokat?
[ pl. hogy az A csoport a szkeptikusoké? ]

[ a csoportokat próbáltam úgy összeállítani, hogy ne nagyon legyen közöttük átfedés ]

@tamaskodo: A megfogalmazásod jó, és köszönöm.

Viszont noncs ellentmondásban a honlapőon szereplő mondattal sem, mivel az asztrológia ANALÓGIÁKRA épülő tan. Azt mondja, hogy a világ lényege nem az anyagi valóság és a konkrét tapasztalás, hanem ezek mögött lévő őselvek, szimbólumok, szabályok tarka konglomerátuma.

Az egyszerűség kedvéért most utalnék egy blogra, ahol épp a bolygóanalógiákat tárgyalják meg:

www.muhelyforum.net/viewtopic.php?f=7&t=172

Ebből azt lehet látni, hogy ugyanakkal az analógiának sokféle megnyilvánulása van. Mondjuk egy Jupiter lehet pap, filozófus,erdész,jogász. Jelenthjet kiteljesedést, sikert, bőséget, de jelenthet rákot is (korlátok nélküli burjánzás).

És ha már átestem ezen a mondaton, idebigyeszetem ezt a Hamvas B. idézetet is: "Semmit nem fogadok el amit az értelem fényével átvilágitani nem tudok"

@neofin: A "C" csoport összeálltására a Wicca borszorkányszövetséghez forduljunk? :-)

@tamaskodo: Amit te felvázoltál az az ok-okozati rendszer. Az asztrológusok pedig nem győzik mondani, hogy ők analógikus rendszerben gondolkodnak.

@asztrokutatás: "Mondjuk egy Jupiter lehet pap, filozófus,erdész,jogász. "

Ez eleg konkret, vizsgalhato.

Van-e olyan Jupiter, aki nem pap, filozófus,erdész,jogász. - ez cafolna.

Van-e olyan nem-Jupiter aki pap, filozófus,erdész,jogász?

"Próbválom a témát a konkrétumok szintjén tartanai, de újra és újra előkerülnek azoka kérdélsek, melyek nem illenek bele az ok-okozati rendszerekbe, és a tisztán racionális világba. "

Engem csak a konkretumok erdekelnek.
Nekem teljesen mindegy mire epul, hogyan szamolsz, fejtesz eletet, engen csak az erdekel, hogy igaz-e, vagy sem az amit a konkret vilagrol allit.
Nem kell ertsem az analogiakat.

De azt meg tudom itelni, hogy ha egy adott szuletesi idejo emberrol allit az asztrologia valamit, az igaz, vagy nem az.

@asztrokutatás: "a napokban feldolgoztam a Wikipédián szereplő 610 azon híresség adatát, akik öngyilkopsságot követtek el. És most kapszkodjunk meg: szignifikáns eltérést lehetett kimutatni."

Csatlakozom egy korábbi hozzászólóhoz: MI tér el és MITŐL? Ugyanis a fenti mondatnak ebben a formában semmi értelme.

"Annyi fejlemélny már van azóta, hogy 1919-ig visszamenőleg megvan a hivatlaos KSH statisztikám a születések alakulásáról. Úgyhogy megbízható nullhipotézissel rendelkezem."

Szép, de sajnos ettől még mindig nem lesz megbízható a nullhipotézis. Ugyanis a születések éven belüli eloszlása még egy országon belül is tájegységenként, sőt, településenként is változó. A nagyvárosban más az életmód, mint a falvakban, ezért a születésszámok is másképp oszlanak el. A korrekt nullhipotézishez tulajdonképpen azt kéne megnézni, hogy abban az évben és azon a településen, ahol valaki született, akkor és ott milyen volt a születésszámok megoszlása.

Ha mindebbe belegondolunk, arra jutunk, hogy korrekt nullhipotézist (annak megfelelő háttéreloszlást) lehetetlen meghatározni.

Ezt a problémát kizárólag az idő- (és hely!) iker vizsgálatok képesek teljesen kiküszöbölni.

Egyszerűen túl sok tehát az ismeretlen tényező, és még az ismert tényezőket (mint amilyen a Máté-effektus) figyelembe véve sem tudjuk, mihez kéne a kapott eloszlásokat hasonlítani. Éppen ezért teljesen hasznavehetetlenek a napjeggyel kapcsolatos eredmények.

@asztrokutatás: " Amit te felvázoltál az az ok-okozati rendszer. Az asztrológusok pedig nem győzik mondani, hogy ők analógikus rendszerben gondolkodnak. "

Nem, nem az, csak megfeleltetes.
Nem allitottam, hogy X oka az Y-nak, csak annyit, hogy ha X, akkor Y (lehet kozos okuk, lehet, hogy nincs okuk, de ha az egyik igaz, akkor a masik is igaz).

Ha nem igy van, ha nincs ilyen korrelacio, akkor az egesz ures:
HA a szuletesi jegy X es az asztrologia nem allitja, hogy egy szemelyisegjegy Y, akkor mit allit?

Azt mondja, hogy HA a szuletesi ido X akkor a Y szemelyisegjegy a veletlen eloszlasnal 0.01%-kal valoszinubb?

@neofin: Én nem vizsgáztatni szeretnék, hanem kutatni.
Számomra a kérdfés a következőképpen merül fel:
A. típusú probléma : van e asztrológiai jelölője annak, hogy valaki szkeptikus és van-e anank, hogy valaki vonzódik az ezotéria iránt. Nagyon izgalmas kérdés!
Vagy például:
C típusú probléma: van-e annak jeleölője, hogy valaki korán hal meg, szemben azzal, aki nagyon hosszú életkort ér meg.

A többi általad felvetettre is felállítható ugyanilyen kérdés, melynek tisztázásátén személy szerint nagyon lelkesen üdvözölnék.

@asztrokutatás: "Mondjuk egy Jupiter lehet pap, filozófus,erdész,jogász. Jelenthjet kiteljesedést, sikert, bőséget, de jelenthet rákot is (korlátok nélküli burjánzás)."

Tehat azt kell nezni, van-e olyan Jupiter, aki NEM pap, filozófus,erdész,jogász. VAGY NEM kiteljesedés, sikeres, bőséges, VAGY NEM rákos.

Vagy forditva, ha valaki Jupiter es nem pap, filozófus,erdész,jogász NEM kiteljesedéses, sikeres, bőséges, AKKOR rákos?

@tamaskodo: Mit értesz megfeletetés alatt? A szerző bizonyára sztochasztikus kapcsolatról beszél, mint ahogy én is.

Öngyilkosságokkal kapcsolatban idézném a cikkemet:

"Press és munkatársai (1979) arra voltak kíváncsiak: vajon van-e az emberek születési horoszkópjában olyan paraméter, amely elôrejelezheti, hogy az illetô valamikor öngyilkosságot fog elkövetni. Az 1969 és 1973 között New York-ban történt öngyilkosságok adatait használták fel munkájukhoz. Kiválasztották azokat az öngyilkosokat, akik New York-ban születtek, és születési idôpontjuk ismert volt. 311 ilyen esetet találtak. Mindegyik öngyilkoshoz hozzárendeltek egy élô kontrollszemélyt, aki ugyanabban az évben és ugyanabban a kerületben született, mint az adott öngyilkos. Az öngyilkosokat és a kontrollszemélyeket három csoportba sorolták az öngyilkosság éve szerint. Ezután egy számítógépprogram 100 000 különféle asztrológiai tényezôt vizsgált meg mind a 622 születési horoszkópban, felderítendô, hogy van-e olyan tényezô, amelyik szignifikáns különbséget mutat az öngyilkosok és a kontrollszemélyek csoportja között. Azt találták, hogy egyetlen tényezô sem áll korrelációban az öngyilkossággal."

Ennyit erről.

@asztrokutatás:
Ezek jo, konkret kerdesek.
"A. típusú probléma : van e asztrológiai jelölője annak, hogy valaki szkeptikus és van-e anank, hogy valaki vonzódik az ezotéria iránt.

A bemutatott adataid alapjan a veletlentol alig ter el az eloszlasuk, azaz nincs osszefugges, az asztroplogiai kep alapjan nem lehet megmondani, hogy valaki szkeptikus, vagy ezoterikus.

Vagy például:
C típusú probléma: van-e annak jeleölője, hogy valaki korán hal meg, szemben azzal, aki nagyon hosszú életkort ér meg.

Fogadasom van ra, hogy itt sem talalsz egy olyan szuletesi idopontot vagy intervallumot, ami az egyik vagy a masik sorssal korrelalna.

Barmelyik idopontban szuletettek kozt lesz rovid es hosszu eletu, a szuletesi ido alapjan nem tudsz semmilyen elorejelzest tenni az elettartamra.

@asztrokutatás: "Mit értesz megfeletetés alatt? A szerző bizonyára sztochasztikus kapcsolatról beszél, mint ahogy én is. "

Sztohasztikus kapcsolat - vagy megtortenik, vagy nem nem tudhatjuk - erre gondolsz?

En megfeleltetes alatt azt ertem, hogy ha az egyiket ismerem, abbol meg tudom mondani a masikat, es/vagy forditva (oksagtol fuggetlenul, peldaul egy tablazatbol, listabol).

@tamaskodo: Nem egészen. A lényeg, hogy egy analógia többféle (nem nem tetszés szerinti) konkrétumot jelenthet, és egy konkrétumnak többféle (ne nem akármilyen) analógiás oka lehet. Ráadásul többféle analógia egyidejűleg jelentkezik. Ebbél alakul ki egy nagybonyolultságú rendszer, amiben semmi meglepő nincs, mivel az élet maga is nagybonyolultságú.
A nagybonyolultságú rendszerek leírása nem oldható meg egyszerű matematikai formulák segítségével. De ez nem jelenti azt, hogy nem létezik. Hogy egy példát mondja, az idűőjárás is egy nagybonyoltságú rendszer. Nagyteljestményű számítógépek próbálják az adatokat feldolgozni, és bizonyos modellek alapján prognózisokat tenni. Az IGAZI asztrológia ugyancsak a nagybony nagybonyolultságú rendszerekekl foglalkozik, de nincs mögötte ekkor feldolgozókapacitás.
Tovább bonyolítja a kérdést, hogy az asztrológiua elsősorban az ember lelki állapotával és szellemi érettségével fogalkozik. Ezeka dolgokat aztán végleg nehéz matemeaatikai formnulákba önteni.
Mindezt csak azért írtam, hogy jelezzem, mennyire nehéz a feladat.

@tamaskodo: Na, itt van az eb elhantolva! Ismételten mondom: az asztrológiában NINCS olyan, hogy "ha az egyiket ismerem, abbol meg tudom mondani a masikat, es/vagy forditva".

PONT EZ A LÉNYEG!!!!!!

Bocs, most már rengeteget ütök félre, ami mutatja, hogy nagyon fáradt vagyok. Most elbúcsúznék. Alkalmasint majd folytatjuk.

@Szilágyi András: Én nem ismerek 100 000 asztrológiai tényezőt. Még ha a jegyeket fokra ostjuk fel, akkor sem.

@asztrokutatás:
További idézetek tőled:
"... az asztrológia ... ANALÓGIÁKRA épülő tan. Azt mondja, hogy a világ lényege nem az anyagi valóság és a konkrét tapasztalás, hanem ezek mögött lévő őselvek, szimbólumok, szabályok tarka konglomerátuma."

"A nélkül, hogy ne indítanánk empirikus vizsgálatokat nincs értelme ideológiai vitákat folytatni. Először nezzük a tényeket - többire ráérünk majd később!"

Szóval empirikus kutatást végeznél egy empirikusan nem tapasztalható világ szabályainak feltárására?

Itt egy ingyen kutatási ötlet:
Kiválasztasz 10-20-1000 empirikusan mérhető emberi jellemzőt (házas-öngyilkos-balkezes-lótolvaj), megnézed az általad kijelölt asztrológiai időszakaszokban születettek között mekkora eltérést mutatnak a tulajdonságok. Most told el egy adott időegységgel az időszakokat határoló időpontokat és az így kialakult "nem-asztrologikus" csoportot is mérd be.
Csinálj ezekből néhányat és hasonlítsd össze, hogy mekkora eltérés van a asztrológia által meghatározott és a nem-asztrologikus csoportok között.

Bí the way: te mit szólnál egy olyan karriertanácsadóhoz, ami azt mondja:
-Maga lehetne pap, filozófus,erdész esetleg jogász. Eközben kiteljesedhetne és bőségben élhetne, de lehet, hogy felzabája a rák elevenen.

És ha már itt járunk: valami ritkább betegségre utaló ómen nincs? Pl egy Guillaume-Barre-t jósló csillagjegy elég jól vizsgálható lenne. És hasznos.

@Szilágyi András: Günther Sachs például 30 358 olyan svájci személy adatait vizsgálta meg, akik 1969 és 1994 között öngyilkosok lettek. Összehasonlította ezt az adatot az ugyanezen idő aklatt, ugyancsak Svájban természetes ok miatt meghaltak adataival. Ez utóbbiak száma 687 850 volt. A munkát szakképzett és tudományos fokozattal rendelkező statisztikus végezte, ill. ellenőrizte. Mérlegek esetében erős negatív szignifikanciát tapasztalt, vagyis azt, hogy lényegesen kisebb arányban voltak, mint akik ugyanebben az időben más ok miatt meghaltak. A Halak esetében pedig forditott volt a hatás. Szignifkánsan többen lettek öngyilkosok, mint amilyen az ez idő alatt más okból elhaltak között volt.

Ennyit erről! (hogy az Ön diadalmas szavait idézzem...)

@asztrokutatás: "Na, itt van az eb elhantolva! Ismételten mondom: az asztrológiában NINCS olyan, hogy "ha az egyiket ismerem, abbol meg tudom mondani a masikat, es/vagy forditva". PONT EZ A LÉNYEG!!!!!! "

ha igy van, akkor
1 - amit asztrologia neven ismerunk az hamis
2 - amit vizsgalsz, annak semmi ertelme, hiszen vagy talalsz elterest a veletlentol vagy nem (sztohasztikusan), es ennek semmi kovetkezmenye, nem lesz alkalmas arra, hogy elrejelzest tegyen HA...AKKOR... mi fog tortenni.

@pounderstibbons: Most csepülni akarsz, vagy együtt gondolkodni?

@tamaskodo: Nem akarlak kétségbe ejteni, de a sztochasztikus folyamtok matemaikai statisztikai eszközökkel leírhatók és kezelhetők. Csap fel a legalapvetőbb statisztikai tankönyvet, és megtalád ennek módszertanát. Newton idejében még azt gondoltuk, hogy a világ alapvetően függvénykapcsolatokkal írható le. Ma abszolút világosan látjuk, hogy a világ jelenségeinek többsége sztochasztikus, vagy talán azon is túllépve: kaotikus. De ez nem azt jelenti, hogy kaotikus rendszerek nem kezelhetőek. Minden leírhatő, értelmezhető és kezelhető, ami a valóság része.

@asztrokutatás:
Te az asztrológiát igyekszel mindenáron igazolni vagy tényleg független vizsgálatokat szeretnél?:)

Ha hülyeségeket írok, nem zavar ha akár pikírt stílusban kijavítanak.
Amennyiben nem értesz egyet velem, várom kigazításomat.

Én annyit látok, hogy te tényleg lelkesen számolsz, és ha levetkőzöd az asztrológia iránti elfogultságodat, akkor valamelyikünk meggyőzhetővé válhat "hiedelmeinek" revideálására. Szerintem nem én leszek az, de keep on tryin'.

@asztrokutatás: "Günther Sachs például 30 358 olyan..."

Es akkor mi van?

Tovabbra sem tudunk semmi konkretat allitani sem a Merleg, sem Halak jegyebe tartozo egyen es az ongyilkossag kapcsolatarol.

Szoval ha talasz a veletlen egyenletes elosztastol elterest, akkor mi van?

Svajban minden huszadik ember ongyilkossaggal er veget (bizarr, en sokallom, de legyen).
Veletlen eloszlas eseten egy adott jegyben 5% a valoszinuseg annak, hogy az egy adott szemely ongyilkos lett. Evente 1200 es havonta 10 ember lett ongyilkos a vizsgalt idoben, havonta 50 meg termeszetes okbol halt meg.
Ha a Merlegek eseten ez mondjuk 4%, a Halak eseten meg 6% az adott mintaban, akkor mi van?
Nem 10, hanem 12 illetve 8 ongyilkos? Szemben az 52 vagy 48 nem ongyilkossal.
Mindket jegyben a tobbseg nem ongyilkos.

@asztrokutatás: A sztoasztikus folyamat leirhato, de az adott egyenre nezve semmi konkretumot nem tud mondani.

Egyetertunk abban, hogy az asztrologia nem tud es nem is akar semmit mondani egy adott egyenrol?

@asztrokutatás: Sachs súlyos hibákat követett el a számításai során, részletes bírálat itt olvasható:
www.rudolfhsmit.nl/s-crit2.htm

@Szilágyi András: Koszi, ha megengeded, kiemelek ket gondolatot az idezett kritikakbol:

1. As discussed in every statistics textbook, the chi-squared test measures the significance of the effect, not the size of the effect. Given a large enough sample, even the smallest effect will become highly significant. In this case, as noted above, many effects are present, therefore Sachs' discovery of significant results is only to be expected. But we are not entitled to claim that they have anything to do with astrology. Nor are we entitled to claim that they are of practical importance. For example, suppose a certain sun sign in a sample of 100,000 plumbers is found to be significant at the p = 0.000,000,0001 level by chi-squared test with df = 1. At first sight this seems amazing. But it corresponds to only 8.94% of plumbers having that sun sign instead of the 8.33% (= 100/12) expected for a uniform distribution. Not amazing at all. But such is the power of large samples!

Az, hogy egy nagy szamossagu minta ket csoportja kozott statisztikai proba szignifikans elterest mutat, az semit nem mond arrol, mekkora az az elteres. Ha egy adott jegyben a vizvezetekszereok aranya 8.94% 8.33 (azaz 1/12) helyett, az lehet statisztikailag szignifikans, de semmi jelentosege.

2. Az ongyilkos peldanal az elteres 8.98% es 8.95% kozott lehet statisztikailag szignifikans, de nyilvanvaloan jelentektelen, elhanyagolhato, semmi kovetkezmenye nincsen.

További tippek, komolyanvehetőséged megőrzése érdekében:

1.,Ne linkelj olyan anyagot az asztrológia bonyolultságára és komolyságára bizonyságul, aminek a vitaindítója ez:
"Ebben a topikban lehet gyakorolni a bolygók analógiás megfeleltetéseit.
Lehet venni a bolygókat amilyen sorrendben csak akarjuk, s irni minden hozzá tartozó dolgot, AMI ESZÜNKBE JUT.(kiemelés tőlem-ps)
El is kezdem:
MARS: félelem, piros, harc, vér"

Minek szenvedsz te a statisztika rengeteg adatával, amikor az emberrek, akiknek az elméletét igazolnád, csak hasraütés alapján mondanak meg mindent?

(bónusz kérdés: Az uccsó oldalon az országok analógiájánál Franciaország oroszlán, normandia viszont halak, hogy is van ez?)

extra bónusz idézet:
"Azzal szeretném kijavítani az Editét, hogy: a Kakas- a Halaknak (és nem a Szűznek) felel meg.
Lásd Péternek háromszor kukorékolt a kakas mire felébredt és rájött az igazságra."

2.,Másik tipp:
Ne állíts olyat, hogy
"Ismételten mondom: az asztrológiában NINCS olyan, hogy "ha az egyiket ismerem, abbol meg tudom mondani a masikat, es/vagy forditva". PONT EZ A LÉNYEG!!!!!! "

kicsivel több mint 2 órával azt követően, hogy olyan szöveget jelölsz meg hipotézisedül ami szerint:

"Az asztrológia egy analógiás megismerési rendszer, amely azt mondja, hogy egyértelmű összefüggések és megfeleltetések ismerhetőek fel az Univerzum égitestei, azoknak mozgása és a földi életben megtapasztalható események bekövetkezései között, legyen szó bármilyen természeti illetve ember előidézte jelenségről."

Engem pl. teljesen összezavar.

@pounderstibbons:
Jah, fenti komment persze @asztrokutatás: -nak ment, csak mire összeollóztam elcsúszott.

@tamaskodo: Nem erről van szó! Az öngyilkosok esetébe vannak a tényadatok és az - ez most morbidnak hangzik - a "várt adatok". A várt adat az, ami az ugyanezen idő alatt a tényleges halálozási megoszlás alapján kellene hogy bekövetkezzen. Az Öngyilkosok száma 30 358. Ez matematikai statisztikai szempontból nem olyan hatalmas szám, hogy e miatt kellene kétségbe vonni a vizsgálat értékét.

@pounderstibbons: azért linkelek be anyagokat, mert egyszerűbb egy oda mutató link, mintsem, hogy leírjam, hogy a Vénusz analógia például a szerelem, szépség, művészet, kellem, kozmetika, báj, stb. Bocs, de nem tuudok a nap 24 órájábvan levelezni, muszáj egy picit racionalizálni a tevékenységemet.

Azt természetesen értem, hogy összezavar. Az asztrológia ugyanis, mint azt tömérdeke alkalommal mondta, de úgy látszik még mindig nem elégszer az analógiák tana. Az analógiákat értelmezni kell, és ez bizony alapos beleérzőképességet ígényel. Nincs kőbe vésve az, hogy konkrétan mit jelent a vénusziság, és tagadhatatlanul kell hozzá fantázia, hogy felismerjük, hogy a csiplkefüggönykészítéstől a könyborítótervezésig rengeteg tevékenység tartozik oda.
Ha valaki azt várja, hogy afelcsap egy könyvet,és tételesen felsorolva megtalája, hogy mit jelent a vénusziság az téved. Tehát, hogy a kegyes, megszépítő hazugság például vénuszi analógia, de az álmodozás, fantáziálgatás már neptuni, és mondjuk a kémkedés plútói.
"Jelbeszéd az életünk, de túl sok ember van, ki többre nem, csak jelszavakra gondol" - énekelte annak idején Koncz Zsuzsa. Nem az asztrológiára gondolt, de amit mond, tökéletsen beleillik ebbe a szimbólumokra épülő gondolkoztásmódba.

@Szilágyi András: Sachs által létrehozott kutatócsoport az elismert Allensbach Institute für Demoskopie nevű európai kutatóintézettel dolgozott együtt, amely vállalta a tanulmány független bírálatát, illetve a müncheni Ludwig-Maximilian Egyetem Statisztikai Intézetének statisztikusával, Dr. Rita Künstlerrel, aki a statisztikai módszertannal kapcsolatban nyújtott segítséget. A felhasznált adatok mennyisége igen jelentős, a publikált eredmények pedig meghökkentők voltak.

A kérdésem a következő: ha ennyire rossz volt a módszer, mint ahogy a bírálat azt jelzi, akkor miként lehetséges az, hogy nemzetközileg is jónevűnek számító intézetben ezt senki nem veszi észre? Maga a számítás egyáltalán nem bonyolult, egy értelmesebb középiskolás el tudja végezni.

Ki hibázott akkor? Sachs, aki elfogadta a ragos,és az asztrológia iránt közömbös (vagy még az is lehetséges, hogy szkeptikus) szakmai kutató intézmény, a Allensbach Institute für Demoskopie véleményét, vagy netán a Ludwig-Maximilian Egyetem Statisztikai Intézetének tudományos fokozattal rendelkező munkatársa? Vagy pedig arról van szó, hogy az asztrológiakutót lehet szidni, de a független szakintézményt nem?

@Szilágyi András: Szerenélek megkérni, hogy tedd fel a netre az előadásodra adott válaszomat. Mindenkit megillet a viszontválasz joga.

@asztrokutatás:
Miert a statisztikan ragodtok?

Az ongyilkos peldanal az elteres 8.98% es 8.95% kozott lehet statisztikailag szignifikans, de nyilvanvaloan jelentektelen, elhanyagolhato, semmi kovetkezmenye nincsen.

Miert nem foglalkozunk a kerdesfeltevessel?

Jol ertelek, hogy az asztrologia valami jelkepes dolgot mond a szuletesi ido alapjan, ami nagyon sokfele lehet, nem egyertelmu, hanem ha akarom olyen de ha nem ilyen akkor talan egy kicsit olyan?

Ha ez igaza, akkor Te miert foglalkozol konkret kerdesekkel (tudos, sakkozo, ongyilkos stb) es konkret statisztikaval?

Ha Jupiter sokfele dolgot jelenthet, akkor nem arra kene statisztika, hogy ezen sokfele dolgok egyutt jelen vannak-e?
Vegy nem is egyutt vannak jelen, hanem eleg ha valamelyikuk jelen van?
Vagy az is eleg, ha a Jupiterek 8.75%-aban van valamelyik jellegzetesseg?

@pounderstibbons: Én csak ebben a közegben tűnök gyógyíthatatlan asztrofanatikusnak. Asztrológus körökben engem bizonyára eretneknek tekintenek.

Mi az egesz asztrologia jelentosege, ha nagyon gyenge, a veletlento csak nagyon kis merteku elteresekrol van szo, es raadasul ezek sem konkret dolokat jelentenek, hanam csak szimbolikusan ezt-vagy-azt?

@tamaskodo: Igen, sokféle lehet, de nem akármi. Előadásomban mutatam egy ábrát (Sz. A. feltette, tehát utánanézhetsz), amelyazt mutatja, hogy a világot leíró diszciplinák közül vannak egzaktak (pl. a matematika) és vannak teljesen szubjektívek, mint például a líra. A többi tudományág valahol a kettő között van. Nincs okunk azt mondani, hogy csak az a diszciplina a helytálló, amely, amely minden esetben három tizedesre pontos válaszokat ad. A világban a ráció és a szépség, a rend és a kivétel, a kiszámítható és a kiszámíthatatlan együtt létezik.
Az analógiák világába nagyon veszedelmes belépni, mert könnyen eltévedhet az ember. Ahhoz, hogy a szimbólumok világában az ember viszonylag jól mozoghasson szükség van bizonyos alapinformációkra.
Nincs mese, vissza kell menni egészen az alapokig. Fel kel tenni azt a kérdést, hogy igazak-e, valószínűsíthetők-e az alapanalógiák. E nélkül nincs továbblépés. Ha az ember mindjárt az elején eltéveszti az irányt, akkor nem közeledik, hanem távolodik a céljától.

Ezért szeretném én az alapállításokat megnézni. A reménym az volt, hogy ehhez kapok némi (nem túl jelentős) támogatást.

Én azt gondolom, hogy csak azt lehet számonkérni, amit az ember valamilyen módon promotált. Az összes többi, az csak duma! Lehet erre, arra hivatkozni, eszmei vitákat folytani. Én pedig az odanám (ez csak egy ötlet a sok közül), hogy végezzük el ugyanazokat a vizsgálatokat, melyeket valaki más megcsinált külföldön, és vessük össze az eredményeket.

@asztrokutatás: Miert kene megismetelni azt amit masok mar megvizsgaltak?
Okod van ketelkedni az eredmenyben?

Megvaltozik-e valami, ha az ongyilkossagok szama az egyik honapban, vagy napjegyben 8.98% es a masikban 8.95%

Gondolatkiserlet: en elfogadom, hogy annyi, elfogadom, hogy ez statisztikailag szignifikans.

Akkor mi van? Tovabb tudunk lepni valamerre?
Mire jo egy ilyen adat?

Javasoljuk a leendo gyermekvallaloknak, hogy egy honapot hagyjanak ki amikor gyermeket terveznek, mert 0.03%-kal nagyobb az esely, hogy a gyermekuk ongyilkos lesz?
Ugye ez nevetseges.

De komolyan, mire jo, ha azt talalod, hogy van egy kicsi, de statisztikailag szignifikans elteres, hogy mikor szuletnek a sportolok, a hadvezerek, a sakkozok, az utcaseprok, stb?

@tamaskodo: Az asztrológia egy modell, ami segít abbam, hogy megérts önmagadat, embertársaidat, és egyáltalán a világ eseményeit. A szimbólumokat neked kell megértened. Kaphatsz szakmai segítséget hozzá, de magadnak kell megértened, hogy miért vagy ezen a földön, és azok az emberek, akik a környezetedben felbukkanak, mit jelentenek neked, miben tudnak ők segíteni neked, és te miben tudod segíteni őket.
Ez egy szellemi út, amit te belátásod szerint végigjárhatsz, vagy elkerülhetsz. Ha megérted ennek lényegét, akkor tudsz választani az analógiák megélési formája között. Hihetetlenül megnöveli az ember empátiás képességét. Megérted, hogy azok az események, melyek korábban nagyon bosszantotak, valójában miért is olyan jók számodra. Az igazi asztrológi utat nyit számodra, hogy ne csak elmúljon az életed, de meg is értsed, hogy mit kell tenned. Az asztrológia azt állítja, hogy nem csak egy genetikai kóddal, hanem egy sorskóddal születünk meg. Az a boldog, aki felismeri, megérti, hogy mire született. Ez egy hatalmas kincs,mert a legtöbb embernek halvány fogalma sincs erről. Elmúlik az élete, és nem tudja, hogy miért. Nem vagy csak részben valósította meg önmagát. Többet tehetet volna önmagáért és környezetéért, de nem tette meg. Az érdekesség, hogy az analógia akkor is tökéletesen beválik, de alacsonyabb szinten. Tehát, hogy a Vénusz analógiánál maradjunk, az aki lehetett volna egy imádott, gyönyörű nő, e helyett édességzabálóvá válik (a cukor, édesség is Vénusz analógia).
Minden embernél, akivel volt alkalmam beszélgetni, abszolút világiosan tetten érhető volt, hogy hol csúszott félre az élete.
És higyjételk el, a világban nem a gonoszság okozza a legtöbb bajt, hanem a tudatlanság. Az emberek keresztrejtvényeket fejtenek, da saját magukat nem ismerik.
Erről szól az IGAZI asztrológia. Akin nem ezt műveli, az a szememben nem asztrológus. Én magam egyébként csak kedvtelésből csnálom. Számomra igazából véve mindegy, hogy miként alakul a kutatásom. Természetesen örülök neki, ha sikerre veszet, de tudomásul veszem, ha nem.

@tamaskodo: Sokszor mondtam már, és szívesen elmondom, mert fontos: az asztrológia gy bonyolult rendszer. Amit én - talán - ki tudok mutatni, azok csak elemi a nagy egésznek. De amig az elemek sem állnak rendelkkezésre, addig hogyan beszéljünk a nagy egészről?

@asztrokutatás: "Az asztrológia egy modell, ami segít abbam, hogy megérts önmagadat, embertársaidat, és egyáltalán a világ eseményeit."

Mit segit az, ha az egyik honapban szuletettek kozt szignifikansan 0.05%-kal tobb az ongyilkos?

"Az igazi asztrológi utat nyit számodra, hogy ne csak elmúljon az életed, de meg is értsed, hogy mit kell tenned. Az asztrológia azt állítja, hogy nem csak egy genetikai kóddal, hanem egy sorskóddal születünk meg. Az a boldog, aki felismeri, megérti, hogy mire született. "

Ez egy nagyon kemeny allitas.
Es nincs ra semmi bizonyitek.

"Tehát, hogy a Vénusz analógiánál maradjunk, az aki lehetett volna egy imádott, gyönyörű nő, e helyett édességzabálóvá válik (a cukor, édesség is Vénusz analógia)."

Magyarul a sorskod semmit nem jelent, lehet valakibol gyogyoru no vagy elhizott csufsag ugyanazzal a sorskoddal.

"Sokszor mondtam már, és szívesen elmondom, mert fontos: az asztrológia gy bonyolult rendszer. Amit én - talán - ki tudok mutatni, azok csak elemi a nagy egésznek. De amig az elemek sem állnak rendelkkezésre, addig hogyan beszéljünk a nagy egészről? "

Akkor honnan tudod, hogy a Venusz eppen edesseg es szep no?
Ugye a gorog-romai mitologiara alapozod a kijelenteseket.

Nem lehet, hogy a Venusz eppenseggel csunya elhizott harpiat jelent? Vagy noi karatebajnokot? Miert? Ha egyszer meg az alapoknal is 0.01%-os eltereseket vizsgalnak, hogy vajon szignifikansak-e.

Nekem ugy tunik, hogy a vizsgalat csak jatek, az asztrologusok TUDJAK, hogy az asztrologia igaz, csak azert jatszanak a statisztikakkal, mert ugy illik, ha a mai tudomanyos vilagban komolyan akarjak vetetni magukat.

Szoval egyfelol van egy reszleteiben kidolgozott de egyaltalan nem bizonyitekokon, hanem analogiakon, csillagok latszolagos helyebol, csillagkepek, bolygok mitologiai nevebol kiindulo nagyon bonyolult, de nem determinisztikus rendszer (a Venusz lehet szep no vagy csunya no).

Masfelol vannak statisztikai vizsgalatok konkret dolgok szuletesi idoponttol valo fuggesek az elosztlasat vizsgaljak.

Nem latom, hogy a ket dolog hol talalkozik?

Tegyuk fel, fogadjuk el valamelyik statisztikai elemzest, a Tiedet, vagy egy publikaltat, hogy igen van statisztikailag szignifikans kulonbseg. Ne vitassuk. Ne ezt vitassuk.

Mi van akkor, ha van. Mit mond ez arrol, hogy a Venusz az szep no es edes etel jelkepe, az álmodozás, fantáziálgatás már neptuni, és mondjuk a kémkedés plútói.

Te/aza sztrologia tudni veled/veli a szimbolumok jelenteset.

Minek ehhez statisztikai elemes, ahol nem ilyen dolgokat elemzel? Hiszen ezeket mar tudod.

@tamaskodo: Anna idején Marxizmus leninizmusból tanultunk az alap és a felépítmény viszonyáról. Te kérdeztél valamit, ami az asztrológia "felépítménye". Én erre válaszoltam legjobb tudásom szerint. Egy másik kérdés az asztrológia alapjai. Nyilvánvaló, hogy minden továb megállípítás az alapállításokra épül. A felépítmény lehet nagyon szép és gazdag (erre próbáltam utalni), de ahhoz, hogy igaznak is tekintsem szükség van az alapigazságok bizonyítására vagy legalábbis valószínűsítésre.
A Vénusz bolygó csak azért kapta a nevét, mert az istenek közül ez illett rá leginkább. Különböző kulturákban más és más neve volt. A találó név segíti a továbbgondolást. Kezdetben az asztrológia egy papi hivatás volt.

@tamaskodo: A szavaidból úgy érzem, hogy még mindeig nem világos előtted, hogy mennyiben jelent kötöttséget és menyben szabadságot a szabad akarat kérdése. A lénye: minden analógia többféleképpen kiélhető. Vanak jó kiélések és vannak kevésbé jók. Valahogy meg fogod tenni. Nincs kiút, nincs menekülés, analógia szinten eldölt az életed. Amiben választhatsz, az a konkrétumok, lásd a felhozott példát a szép nővel és a sütizabálóval. A hétköznapi életben életben ennek a két dolognmak az égegyadta világon semmi köze nincs egymáshoz. De a valóságban ugyanarról a tőről fakad. Valamilyen körülmény meggátolta az illető nőt (talán saját maga, talán valami más, ez most lényegtelen), hogy bekasszirozhassa mások csodálatát. Lelke mélyén ott maard a hiány. Az űr pedig sohasem marad betöltetlenül. Ha nem kapja meg az imádatot, akkor kiéli a Vénusz analógia éhségét a csokizásban.

@tamaskodo: "Miert kene megismetelni azt amit masok mar megvizsgaltak?"

Annak idején az egyetemen arra tanítotak, hogy egy mérés nem mérés. Mindent kontrollálni kell. Más ország, más helyszín, más minta. Nézzük meg, itt mi jön ki!

Az analógiák erejében én is hiszek, nap mint nap gyártok ilyeneket, de belátom, hogy egy dolog meg az analógiája csak akkor egyezhet meg teljesen, ha a két dolog ugyanaz.

Azért megpróbálom, hogy azt, amit az esetedből látok egy analógián keresztül szemléltetni neked:

Én a Csokvaományi Égrenézők nevű kézilabdacsapatnak szurkolok, ami a világ legjopb kézilabdacsapata. Eddig a bajnokságban a meccseinken elért győzelmeink alapján a középmezőnyben játszunk, pontos adatot nem tudok, de van nálunk jobb is (a Matek SE pl. az első) de a Líra és Lant sportklubnál tuti sokkal jobbak vagyunk. Nem, nem mondok pontszámot, ezt én így érzem és rajzoltam róla egy tök jó grafikont.

Azt, hogy mi jók vagyunk statisztikai adatokkal igyekszem igazolni, de igazán nem zavar, ha nem sikerül, mivel tudom milyen sokat jelent nekem és másnak is a csapatnak szurkolás, így azt nem szükséges bizonyítani.
Ez a csapat annyira fantasztikus, hogy az statisztikailag szignifikánsan kimutatható a sportolók adataiból, hogy mi egy nagyon jó csapat vagyunk, nem csak egy véletlenszerűen összeválogatott amatőr bagázs.
Persze edzésre nem járunk, a szabályokat egymás között szoktuk megszavazni vicces fórumokon, de ez mind tök jó mert tök jól megismerjük magunkat meg egymást. Ez egy életstílus.
Nem értem miért nem látják ezt az emberek, akik nem szurkolnak a csapatomnak, de nincs időm mindent elmagyarázni nekik. ezt csak az értheti igazán, aki itt lakik Csokvaományban.
Ismételten mondom: az kézilabdában NINCS olyan, hogy "ha tudom ki ellen játszunk akkor abbol meg tudom mondani a ki nyer es/vagy forditva". PONT EZ A LÉNYEG!!!!!!
Aki nem nekünk szurkol, az nem is élt igazán. Ezt onnan tudom, hogy van egy ilyen transzparensünk. Én festettem.

@asztrokutatás: előző komment megint neked ment.

@asztrokutatás:
Akkor mutatok egy "vénusz" nőt aki ronda ÉS cukorbeteg születésétől fogva, akkor az megdönti az elméleted?
Fogadjunk, hogy nem:)
De mégis miért nem?

@asztrokutatás:
"A Vénusz bolygó csak azért kapta a nevét, mert az istenek közül ez illett rá leginkább. Különböző kulturákban más és más neve volt. A találó név segíti a továbbgondolást. Kezdetben az asztrológia egy papi hivatás volt."

Ahha, szóval az asztrológia most már vallás is. Azok is jól igazolhatóak statisztikával...

Az uránusz-neptunusz-plútó név mennyire találó? Tudtommal nem papok adták nekik.
Ki dönti el mi a találó név?

@asztrokutatás: "Anna idején Marxizmus leninizmusból tanultunk az alap és a felépítmény viszonyáról. Te kérdeztél valamit, ami az asztrológia "felépítménye". Én erre válaszoltam legjobb tudásom szerint. Egy másik kérdés az asztrológia alapjai. Nyilvánvaló, hogy minden továb megállípítás az alapállításokra épül. A felépítmény lehet nagyon szép és gazdag (erre próbáltam utalni), de ahhoz, hogy igaznak is tekintsem szükség van az alapigazságok bizonyítására vagy legalábbis valószínűsítésre."

Pontosan errol van szo!
Tehat egyetertunk abban, hogy az asztrologia "felepitmenye" ALAPTALAN?

@asztrokutatas:
"amelyazt mutatja, hogy a világot leíró diszciplinák közül vannak egzaktak (pl. a matematika) és vannak teljesen szubjektívek, mint például a líra. A többi tudományág valahol a kettő között van."

Ez eleg durva felreertes. A lira egyatalan nem tudomany. Ilyen szempontbol nem skala van, hanem igen-nem. Persze a liranak is van letjogosultsaga, sot nyilvan vannak olyanok, akik szerint fontosabb a tudomanynal is. De a liranak mas a celja: szorakozas, erzesek, gondoloatok tovabbitasa, szabadido elutese... igazabol meg a celja sem jol definialt.
A termeszettudomany celja pedig a vilag megismerese. Az asztrologia nem a ketto kozott van, hanem a lira mellett. Neha valaki (mint Pl. Te) megprobalkozik azzal hogy a tudomany melle tegye, de rendre felsul, mar a legalapvetobb allitasok sem tunnek igaznak kiserletileg, ez a fajta "analogias" gondolkodas pedig ettol meg nagyon-nagyon messze van.

"Az asztrológia egy modell, ami segít abbam, hogy megérts önmagadat, embertársaidat, és egyáltalán a világ eseményeit. A szimbólumokat neked kell megértened."

Pont arrol van szo, hogy nem definialod rendesen az "analogiakat", igyaztan minden egyes esetnel bele lehet magyarazni, hogy igen, erre is milyen jol raillik a csillagjegye. Amikor a szuletesi datumokat es a sorsokat kell hires asztrologusoknak osszeparositani, veletlen talalgatasnal nem tudnak jobb eredmenyt felmutatni.

"Kaphatsz szakmai segítséget hozzá, de magadnak kell megértened, hogy miért vagy ezen a földön, és azok az emberek, akik a környezetedben felbukkanak, mit jelentenek neked, miben tudnak ők segíteni neked, és te miben tudod segíteni őket."

A termeszettudomanynak nem celja hogy miertekre valaszoljon. A liran keresztul persze mindenki aki akarja kozolheti velemenyet ezekrol, de szerencsere ez mindig is csak velemeny lesz.
Sajnos sok ember nem kepes megbirkozni azzal a tennyel, hogy az eletnek nincs ertelme (legalabbis ha o maga nem tesz erte hogy legyen), es tul sok, tul nagy valasztasi lehetoseg van az eletben. Jobb, hogyha egyszeruen valaki megmondja, hogy "Te kerlekszepen a marsi aszcendes miatt vadakat terelo juhasz legyel, es semmikep se tuzolto", vagy "Isten is ugy akarja, nezd meg peldaul itt is a Jozsef 23 42-ben, hogy Julcsit valaszd felesegul es ne Marcsit".

"Megérted, hogy azok az események, melyek korábban nagyon bosszantotak, valójában miért is olyan jók számodra."

Masik hazugsag, de hasznos dolog:
sokkal konnyebb egy kellemetlen dologgal ugy megbirkozni, ha valahogy meg tudjuk gyozni magunkat, hogy nem lehetett volna maskepp. ("Aha, tehat a venusz miatt hiztam el, nem pedig azert, mert akaratgyengeve valok csokolade 5m-es korzeteben.")

"És higyjételk el, a világban nem a gonoszság okozza a legtöbb bajt, hanem a tudatlanság."

Ezzel egyetertek.

@pounderstibbons:

Nem tudom, mi ebebn a meglepő: az asztrológiát kezdetben a papság gyakorolta. Az egyik legősibb, de már szervezett formában a káldeus papok végezték, akik zukkuratnak nevezett tornyokat épitettek. Ezek ősi csillagvizsgálók voltak. A feljegyzéseik ékírásos lemezeken megmaradtak.

Az asztrológiának ma is van spirituális vonatkozása. Nem minden irányzat hivatkozik kifejezeten erre, de még azok is hallgatólagosan elfogaják.

Bocs, más sokszor mondtam: én nem igazolni AKAROM az asztrológiát. Egyszerűen érdekel, hogy mi jön ki. Egy kutatónak az a dolga, hogy kutasson. Előitéletek nélkül, de teljes felkészültség birtokában. Mi ebben a különleges?

@alagi: Én nem mondtam, hogytudomány. Én azt mondtam - olvasd el újra! - hogy a világot leiró diszciplina. A diszciplina helyett írhatom azt is, hogy "izé", ha az jobban tetszik Neked. Egy olyan valami, ami elmondja a maga műfaji eszközeivel, hogy milyen a világ. A példát azért hoztam fel, hogy mutassam, NEM CSUPÁN A TUDOMÁNY írja le a valóságot. Erre te ezt a mondatot úgy érzed, hogy azt montam, hogy a lira tudomány.

Csak én érzem úgy, hogy ezen a blogiűon süketek párbeszéde folyik?

@asztrokutatás: "Én azt mondtam - olvasd el újra! - hogy a világot leiró diszciplina. "

Leirja a vilagot?

"Csak én érzem úgy, hogy ezen a blogiűon süketek párbeszéde folyik?"

En is ugy erzem, mert a legfontosabb kerdeseimet kovetkezetesen figyelmen kivul hagyod:

- Tehat egyetertunk abban, hogy az asztrologia "felepitmenye" ALAPTALAN?

- Mi az egesz asztrologia jelentosege, ha nagyon gyenge, a veletlento csak nagyon kis merteku elteresekrol van szo, es raadasul ezek sem konkret dolokat jelentenek, hanam csak szimbolikusan ezt-vagy-azt? Mit segit az, ha az egyik honapban szuletettek kozt szignifikansan 0.05%-kal tobb az ongyilkos?

-Jol ertelek, hogy az asztrologia valami jelkepes dolgot mond a szuletesi ido alapjan, ami nagyon sokfele lehet, nem egyertelmu, hanem ha akarom olyen de ha nem ilyen akkor talan egy kicsit olyan?
Ha ez igaz, akkor Te miert foglalkozol konkret kerdesekkel (tudos, sakkozo, ongyilkos stb) es konkret statisztikaval?

stb

1. Persze, leírja. Jól vagy rosszul, ezen lehet vitatkizni, de hogy a leírására tesz kisérletet, az egy pillnatig sem vitaható.

2. Nem azt mondtam, hogy alaptalan,hanem bizonyítatlan. Ez két különböző fogalom!

3. a.) Az asztrológia FIZIKAI értelemben valóban gyenge hatásokat mutat. Az asztrológia szemléletmódjában a FIZIKAI tények másodlagosak, az igazán fontos az ezek mögött lévő, és az egészet előidéző analógia.

3. b.) az alapkutatás nem arról szól, hogy valamit közvetlenül és azonnal használni tudjak. Az alapkutatás célja az esetleges összefüggések feltárása, leírása. Amig nem végeztük el az alapkutatást, nincs értgelme számon kérni azt, ami az alaklamazoptt kutaás feladata.

4.) Azért, mert érdekel, hogy van-e asztrológiai szempontból megfogható oka annak, hogy valaki tudós, sakkozó vagy öngyilkos lesz. Mondhatod persze erre azt, hogy te tudod, hogy nincs. De én szeretnék tényeket is látni.

1. OK

2. az alapja nincs biznyitva, nincs kidolgozva, de ott egy szines szelesvasznu felepitmeny.
Honnan van?
Honnan lehet tudni, hogy a Venusz edes/szep? OK leirtak, de ok, akik leirtak, honnan vettek?

3.a) talan van egy nagyon gyenge elteres a veletlentol - akkor a mogotte levo analigia is csak alig ter ela veletlentol, nem?

3.b) nem a hasznalatat kerem szamon, hanem azt, hogy az asztrologiahoz hogyan kapcsolodik? Ha kis statisztikus elteresek vannak egy megfigyelt parameterben, azt hogyan kotod ossze az asztrologia felepitmenyevel (pl.: Venusz-edes)

4.) A te adataid azt mutatjak, hogy minden csillagjegyben van nagyjabo ugyananni tudos, es sookal tobb ne-tuos, minden csillagjegyben van nagyjabol ugyanannyi ongyilkos, es sokkal tobb nem-ongyilkos.
Hol es hogyan keresel itt okot?

Ahogy javasoltam: elfogadom, hogy egy adott jegyben szuletettek kozott szignifikansan tobb a tudos.
Hogyan lepjunk innen tovabb az asztrologiahoz?

Osszefoglalva: nem latom az asztrologia (analogiak, sors-elore-megirva) es a vizsgalt statisztikak kozotti kapcsolatot.

Ugy velem, nem asztrologiat kutatsz.

@asztrokutatás:

2., A nem bizonyított tények bizony alaptalannak minősülnek, amíg valaki nem bizonyítja őket. Ha az ellenkezőjüket bizonyítják akkor cáfoltnak.

3.a Azokról az analógiákról beszélsz, amik az általad linkelt oldalon hasraütés jelleggel sorakoznak?

3.b Azért, mert valaminek nincs eredménye, attól még nem alapkutatás.

4., Tényeket mi is szeretnénk látni. De szerinted fontosabbak az ezeket előidéző analógia. Most ugorj a 3.a.-ra.

@asztrokutatás: "van-e asztrológiai szempontból megfogható oka annak, hogy valaki tudós, sakkozó vagy öngyilkos lesz. "

OK. Te ismered a felepitmenyt.
Mi az analogiaja, mi a csillagjegyes, napjegye, akarmilyen asztrolgiai jellemzoje a tudosnak, a sakkozonak es az ongyilkosnak?

Lehet ezt tudni?
Ugy, ahogy a venusz es szep/edes kapcsolatat?

OK, ha Venusz eseten lehet tudni, akkor miert nem a Venusz jegyben szuletett noket vizsgaljuk: szebbek-e (vagy elhizottabbak-e), mint a nem Venusz jegyben szuletettek?

@asztrokutatás:
>Bocs, más sokszor mondtam:
>én nem igazolni AKAROM az
> asztrológiát.
>Egyszerűen érdekel, hogy mi jön ki.

Szerintem nézd meg alapfeltevések nélkül is.
pl. Adatbányászati módszerekkel milyen összefüggést találsz - és ezek megegyeznek-e az asztrológiával.

Open Source Data Mining eszközböl több is van.

pl WEKA
www.cs.waikato.ac.nz/~ml/weka/
R: www.r-project.org/

@neofin: Epp ez az, hogy a bemutatott statisztikakat nem szembesitik az asztrologiai "felepitmennyel".

@tamaskodo:

Nincs jogunk lebeszélni, és hátha valami új dolgot fedez fel, amit beépítenek a következő kötelező felelőségbiztosításba.
[ pl. a Halak jegyben születetteknek - 5% kedvezmény ]

-------------------

Valamint ne felejtsd el a Dunning-Kruger hatást!!

hu.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger_hat%C3%A1s

Ez ránk is vonatkozik.
Minnél kevesebbet tudunk az asztrológiáról - annál magabiztosabbak vagyunk :)
/ remek példa a mostani H1N1 mizéria. mindenki szakértő :) /

@asztrokutatás: "Én nem mondtam, hogytudomány. Én azt mondtam - olvasd el újra! - hogy a világot leiró diszciplina."

A boci-boci tarka is egy vilagot leiro diszciplina, megse varja el senki, hogy statisztikai alapon bizonyitsuk be.
Vegulis mindegy hogy Te hogyan nevezed, de masok ezt ugy mondana'k, hogy az asztrologia tudomanynak akar lenni (vagy, sajnos sokszor csak annak latszani).
Vagy fogadd el, hogy az asztrologia a grimm mesekkel rokon, es akkor nem kell a statisztikakkal izmoznod, vagy pedig vedd komolyan az egeszet. Nincs kozeput.

"Egy olyan valami, ami elmondja a maga műfaji eszközeivel, hogy milyen a világ."

Igen, nekem is ez a velemenyem. Van aki verset ir, van aki dalt szerez, es van aki horoszkopot ir. Meg ott van a termeszettudomany, az ezekhez kepest valami teljesen mas.

" A példát azért hoztam fel, hogy mutassam, NEM CSUPÁN A TUDOMÁNY írja le a valóságot."

Persze, de a "lira"-tol senki nem varja el, hogy feltetlenul koze legyen a valosaghoz, a termeszettudomanytol pedig igen. Itt eppen azon vitatkozunk, ha nem tunt volna fel, hogy van-e koze az asztrologianak a valosaghoz. Azt senki sem vitatja, hogy horoszkopot kesziteni, ugyanugy, ahogy verset irni is, nem tilos. A kerdes az, hogy van-e valami okunk, hogy a horoszkopot komolyan vegyuk.

@neofin: Nem akarok en senkit lebeszelni semmirol, csak parazlasnek erzem az ertelmetlen munkat, attol szeretnem megkimelni.
Ugyanennyi erovel ertelmes, valahova vezeto dologgal is lehetne foglalkozni.
Meg kivancsi vagyok, mert hatha nem is ertelmetlen, csak en nem ertem, ha valaki elmagyarazza, tanulnek belole.

@neofin:

Még nem foglalkoznék annyit a Dunning-Kruger hatással, mert a legutóbbi asztrokutatas által írt ppt-n kevésbé objektívként volt feltüntetve a pszichológia mint az asztrológia.

Szóval ilyen megalapozatlan humbugokra nem adok. Pláne mivel a humbugokhoz nagyon jól értek. :)

@pounderstibbons:

>kevésbé objektívként volt feltüntetve
> a pszichológia mint az asztrológia.

Az viszont elképzelhető, hogy 2 asztrológus véleménye közelebb áll egymáshoz - mint 2 pszichológus véleménye. :)

Ha rád nem érvényes a 'Dunning-Kruger hatás' - akkor megkérdezhetem, hogy mihez nem értesz? :)

@tamaskodo:
2. Az asztrológia története nagyon szerteágazó és érdekes. Ha történetesen egyszer újra meghívtok, szívesen beszélek róla. Ptolemaiosznak már kitűnő asztrológia könyve van, de ő is csak összefoglalta az elődei munkáját. Nagy valószínűséggel a számunkar ismeretes és érdekes asztrológiát Egyiptomban alkotta meg, valamilyen ezoterikus közösség. Ennek is lehettekpersze előzményei, így például a már emlegettett káldeus pap-csillagászok munkája, melyet inkább omen-asztrológiának lehet nevezni. Az ő munkájuk már megtalálható égetett cserépedényeken. Úgyhogy ennek megvan egy történeti íve. Az asztrológia önmagát tapasztalati tudományak definiálja. Hogy a tanitásból menni jött valóban a tapasztalatból, és mennyi a spekulációból azt nehéz lenne megállapítani. Ami viszont a dolog lénye, hogy ezek az álíltások igazából nincsennek ellenőrizve. Márpedig ez elkerülhetetlen. Ezt próbálom forszírozni.

@neofin: Aolog érdekessége, hogy volt ilyen vizsgálat. Ez Kanada lgnagyobb internetes autobiztosító társaságánál, az InsuranceHotline - nál végezték. Errő Lee Romanov, Kanada egyik legismertebb biztosítási szakértőkje könyvet is írt "Auto Carma" címmel. A vizsgálat eredményeit a Reader Digest s lehozta. A lényeg: állítólag ma már a biztosítási tételeket nem az életkor, hanem a Napjegy szerint állapítják meg.
Mondanom sem kell, abszolút helytelennek tartom! Ha már emlteted a Halakat, a vizsgálat szerint az ő kürükben van a legkevesebb jogosítvány.

@neofin: Kösz, valami ilyesmire lenen szükségem. A probléma az, hogy nem igazán értek az adatbányászathoz. Tudna ebebn valaki segíteni?

@neofin: Érdekes ez a Dunner-Kruger hatás! Kösz, hogy felhívtad rá a figyelmet!

Mindenkitől elnézést kérek, akinek nem válaszoltam valamilyen kérdésére. Sajnos egyre kevesebb az időm, és muszáj gazdálkodnom vele. Úgyhogy a közeljövőben az elvi jellegű (Én nem hiszem, hogy... - tipusú) vitákat kerülni szeretném.

Nagyon jók voltak az észrevételeitek, és köszönöm is őket. Viszont én már szeretnék konstruktív lenni, tehát olyan ötleteket, javaslatokat, támogatásokat kérek, melyek konkrétan előreviszik a kutatást.

Köszönöm a megértéseteket!

@asztrokutatás: "Viszont én már szeretnék konstruktív lenni, tehát olyan ötleteket, javaslatokat, támogatásokat kérek, melyek konkrétan előreviszik a kutatást."

Ha az asztrologiat kutanad, akkor vegyel egy egyszeru asztrologiai alliast, es annak az eloszlasat nezzed, ne a jogositvanyet, vagy sakkozaset.

Amikor kiertekeled, ugy ertekeld, hogy az adott jegyhez tartozo egyenek mekkora nanyada felel meg a josolt kriteriumnak, es mekkor hanyada nem felel meg.

Kontrollkent egy (vagy tobb) mas jegyhez tartozokban mekkora a hanyada ugyanennek, az ott nem jellemzonek josolt kriteriumnak.

Eleg konstruktiv?

@tamaskodo: Teljesen rendeben van. Én is így gondolom, sőt még egy picit tovább is lépek. Azt vizsgálom, hogy van-e bármiféle kritérium, ami szerint a két csoport elválik egymástól. Nem kell feltétlenül olyanank lenni, ami megegyezik az asztrológia tanításaival. Az is eredmény, ha valami szignigfikáns, de nem az elvárásoknak megfelelően. Ha visszaemlékszel az előadásomra, akkor van benne két ábrát különböző jegüek megoszlási arányának változásáról kategóriák szerint. Kiderült,hogy van közte olyan - a Vízöntő -, ami magyarázható a tardícionális asztrológia tanításaival, és van olyan - az Oroszlán -, ami azzal pont ellentétes eredményt hozott. Kutatói szempontból mindegyik jó.
A kutatás következő szakaszában többszempontú vizsgálatokat lehetne végezni, ezek nyilván mélg pontosabb erednményekre vezetnek.
Összefoglalva: én pont azt csinálom, amit Te javasolsz, és pont ez volt az, ami miatt egy csomó bírálatban részesültem. Ördögi kör: ha azt csinálom, amit mondotok, akkor egyból azt a választ kapom, hogy nem is ezt kellene tenni. Ha pedig nem azt teszem, akkor miért nem azt, amit javasoltatok. Mi ebből a kiút?

@asztrokutatás:
Ha az asztrológiát akarod mérhetővé tenni, akkor miért nem az asztrológia tanításának statisztikai bizonyítását keresed?

Az asztrológiával kapcsolatosan szerintem senki nem hivatkozott arra a szkeptikusok közül, hogy nem lehetnek szignifikáns különbségek születés alapján számlált emberi csoportok tulajdonságai között. (Pl. feldobált pénzérme is csak nagyjából lesz fele-fele esetben fej vagy írás, egy dobássorozatban kimutatható szignifikáns eltérés nem valószínüsíti, hogy a következő ugyanekkoraolyan sorozatban mennyi fej-írás lesz)

Elismered, hogy tudod mit állít azt asztrológia (meg azt is tudod, hogy mi az azzal ellentétes) de te mégsem az asztrológia állításait vizsgálod, hanem BÁRMILYEN statisztikai eltéréseket kutatsz.

Emlékeztetnélek, hogy az előadásod címe: "Mi az igazság az asztrológiáról?" nem pedig "Van e mérhető eltérés emberi csoportok tulajdonságai között?"

@asztrokutatás: nem, nem azt csinalod, amit en javasoltam.

Sokadszorra probalom kifejteni, valamiert nem sikerul ertelmesen leirnom.

Te azt nezed, hogy egy tulajdonsag eloszlasa elter-e a veletlen, egyenletes eloszlastol.

Az asztrologia nem ezzel foglalkozik. Azt kellene nezd, hogy van-e olyan tulajdonsag amelyik csak es kizarolag egy asztrologiai jegyben van jelen, vagy amelyik egy jegybol teljesen hianyzik.

Ugye az asztrologia ilyen megallapitasokat tesz: a Venusz az szep/edes.

nezd meg, hogy minden Venusz szep/edes-e?
nezdmeg hogy egyetlen nem-Venusz nem szep/edes?

Milyen gyakorisaggal igazak ezek az allitasok. Ez a gyakorisag az asztrologia "jos(s)aga", hitelessegenek mutatoja.

@tamaskodo: helyesbitek

nezdmeg hogy minden egyes nem-Venusz nem szep/edes?

@tamaskodo: Kommunikációs zavar van, de remélhetőleg megoldjuk.

Tehát: "Azt kellene nezd, hogy van-e olyan tulajdonsag amelyik csak es kizarolag egy asztrologiai jegyben van jelen, vagy amelyik egy jegybol teljesen hianyzik."

Válaszom: Ilyen biztosan nincs, ezért nem is érdemes foglalkozni vele. Ez a kérdés fel sem merülhet, annyira abszurd.

"Ugye az asztrologia ilyen megallapitasokat tesz: a Venusz az szep/edes."

Válaszom: Nem. Két ok miatt:

1. Először is nem a Vénuszról, mint bolygóról, hanem a Vénusz analógiáról beszéltem. A kettő nem ugyanaz. Olyan mintha a tigrisről, mint állatról vagy a Tigris nevű tankról beszélnénk. A tankok azért kapták szemléletesen ezt a nevet, mert azzal a bátorságot, elszántságot, magas harci kedvet akarták szimbolikusan is kifejezni.

2. A Vénusz analógia sokféle konkrét tulajdonság közös, lényegi, esszenciális része. Hamvas Béla - aki vitathatalanul nagy gondolkodó - például a Vénusszal kapcsolatban a következőt írja: "A Vénusznak a társadalmi rendek közül megfelel a kereskedő, a művészek közül a festő, a foglalkozások közül mindegyik, amelyik díszítéssel, színekkel foglalkozik: a kertész, a fodrász, a női szabó, az ékszerész, az ötvös ". EZ MIND-MIND VÉNUSZ ANALÓGIA!

Ajánlom szíves figyelmedbe a Hamvas Béla írását, amiből elég sokat meg lehet érteni az analógiák mibenlétéről: www.hamvasbela.org/szavak/asztro.html

@pounderstibbons:
"Ha az asztrológiát akarod mérhetővé tenni, akkor miért nem az asztrológia tanításának statisztikai bizonyítását keresed?"
Sok baj vban ezzel a mondatal. a.) nem akarom mérhetővé tenni az asztrológiát, ami egyébként is lehetetlenség lenne, csupán arra vagyok kiváncsi, hogy vannak e mérhető, értékelhető aspektusai. Példa: a rák több okra visszavezethető, bonyolult kifejődésű betegség. A rákot, úgy általában nem tudom mérni, de azt igen, hoyg van e összefüggés a dohányzás és a rák között, vagy hogy milyen az egyes terrápiák gyógyulási aránya stb. A komplexitáshoz a részleteken keresztüllehet eljutni.

b.) nem az asztrológia TANITÁSÁT akarom tesztelni, hanem ezt az egész kérdéskört.

c. Nem bizonyítást keresek, hanem szeretném megismerni. Számomra mindegy, hogy bizonyítok vagy cáfokok. Egyedül az eredmény érdekel.

(folyt. köv.)

@asztrokutatás:
Tehát: "Azt kellene nezd, hogy van-e olyan tulajdonsag amelyik csak es kizarolag egy asztrologiai jegyben van jelen, vagy amelyik egy jegybol teljesen hianyzik."

Válaszom: Ilyen biztosan nincs, ezért nem is érdemes foglalkozni vele. Ez a kérdés fel sem merülhet, annyira abszurd.

KOSZONOM! En in igy gondoltam! Azt hittem az asztrologia ilyen allitasokat tesz, hogy a szuletesi ido meghataroz bizonyos tulajdonsagokat, sorsokat.

"Az asztrológia azt állítja, hogy nem csak egy genetikai kóddal, hanem egy sorskóddal születünk meg. "

A genetikai kod meghatarozaa a biokemiai folyamatainkat. A sorskod...?

@asztrokutatás:

Ertem, hogy nem a Venusz bolygorol, hanem az analogiarol irtal. Gondolom ez egy napjegyhez, vagy cillagjegyhez kotheto, azert asztrologia. Igaz?

Ha a Venusz analogia = "megfelel a kereskedő, a művészek közül a festő, a foglalkozások közül mindegyik, amelyik díszítéssel, színekkel foglalkozik: a kertész, a fodrász, a női szabó, az ékszerész, az ötvös" akkor miert nem azt nezed, hogy akinek a horoszkopja Venusz analogiat mutat azok kozul hanyra igaz a fenti es hanyra nem igaz?

Utana nezz meg egy nem-Venusz horoszkopu csopotot ugyanazokra a dolgokra.

Az zavar nagyon, hogy a "kutatas" es az asztrologia allitasai nem kapcsolhatok ossze.

Barmi is jon ki a "kutatas" soran, annak semmi hatas az asztrologiara. Igaz?

Lehet, hogy ez szandekos? Szandekosan nem asztrologia allitasokat tesztelsz?

@pounderstibbons: "Pl. feldobált pénzérme is csak nagyjából lesz fele-fele esetben fej vagy írás, egy dobássorozatban kimutatható szignifikáns eltérés nem valószínüsíti, hogy a következő ugyanekkoraolyan sorozatban mennyi fej-írás lesz"

Tévedsz. A pénzfeldobás különböző eredeményeket hoz ki. Minél többször dobjuk fel az érmét, annál inkább a várható érték körül fog alakulni. A szignifikanciavizsgálat pontosan arra szolgál, hogy kiszűrje a véletlenből adódó torzulásokat. EZÉRT nem elég a konkrét vizsgálat, hanem kellenek mellé a statisztikai próbál, melyek megmondják, hogy az adott eloszlás milyen valószínűséggel alakulhatott ki véletleszwerűen, és mi az, ami mögött valamilyen törvényszerűség rejlik. A szignifikanciavizsgálat nem ad választ arra, hogy konkrétan mi okozza az eltérést, azt viszont megmutatja, hogy van-e annak valamilyen oka, vagy sem.

A szignifikanciavizsgálatot kiterjedten alakalmazzák számos vizsgálatnál. Egy elfogadott eszköze, és jól használható eszköze a tudománynak. AZT HITTEM, HOGY EGY SZKEPTIKUS KLUBBAN ILYEN ALAPVETŐ DOLGOKAT NEM KELL MAGYARÁZNI!!!!

Ha már a szavakat sem értjük, akkor merő szócséplés minden további vélemény.

@pounderstibbons: "Elismered, hogy tudod mit állít azt asztrológia"

Jaj, jajj, elismerem, drága kihallgató tiszt úr, persze, hogy elismerem, amit csak kíván, csak ezzel a rohadt lámpával ne tessék már a szembe világítani! :-)

@asztrokutatás: "A szignifikanciavizsgálat nem ad választ arra, hogy konkrétan mi okozza az eltérést, azt viszont megmutatja, hogy van-e annak valamilyen oka, vagy sem."

Nem, nem mutatja meg, hogy van-e oka.
Mindennek van oka.

Azt mutatja meg, hogy van-e elteres vagy csak velelen "zaj" miatt nem egyforma a ket minta. Es nem abszolut igazsagot mond ki, csak valoszninuseget.
Szignifikans = x valoszinuseggel igaz.

@asztrokutatás:
Mea culpa, a szignifikáns (jelentős) szó merőben köznapi és nem statisztikai értelemben lett használva az általad lealázott kommentemben.

Itt ragadom meg az alkalmat, hogy ismét feltegyem korábbi kérdésemet: Ha nem asztrologikus alapon hanem egyéb (pl. lábméret alapján, vagy akár a csillagjegy kezdetét eltolod 2 héttel) rendezed az vizsgált személyeket csoportokba, nem jön ki olyan eltérés, amit te a csillagjegyekre alapuló csoportokkal kimutattál?

@asztrokutatás: "a.) nem akarom mérhetővé tenni az asztrológiát, ami egyébként is lehetetlenség lenne, csupán arra vagyok kiváncsi, hogy vannak e mérhető, értékelhető aspektusai. "

Nincsenek.

@tamaskodo: "Szandekosan nem asztrologia allitasokat tesztelsz?"

Értsünk már szót! Azt IS tesztelem. Megnézem azt is, amit az asztrológia állít, és azt is amit nem. Tehát a vénusziságot NEM CSAK a női szabóknál és az ötvösöknél nézem, hanem - mondjuk - a kohászoknál és a halottkémeknél is (ezek biztos, hogy nem tartoznak a Vénusz analógia körébe).
Ne akard szűkiteni a vizsgálati kört! Hadd végezzek teljes munkát.

@tamaskodo: Honnan tudod?

@pounderstibbons: "Itt ragadom meg az alkalmat, hogy ismét feltegyem korábbi kérdésemet: Ha nem asztrologikus alapon hanem egyéb (pl. lábméret alapján, vagy akár a csillagjegy kezdetét eltolod 2 héttel) rendezed az vizsgált személyeket csoportokba, nem jön ki olyan eltérés, amit te a csillagjegyekre alapuló csoportokkal kimutattál? "

Mi a jelentoseg annak, hogy kijon valami kicsi, de statisztikailag szignifikans elteres vagy sem?

Szerintem kijon.

@tamaskodo: Igen, de a valószínűségnek vannak szintjei. Elvileg minden lift leszakadhat. Van egy határ, ameddig az mondom,hogy engedélyezhető a használat, attól kezdve pedig nem.

@asztrokutatás:
"tamaskodo: "Szandekosan nem asztrologia allitasokat tesztelsz?"

Értsünk már szót! Azt IS tesztelem."

Letoltottem a prezentaciodat, nem talaltam olyat, ami asztrologiai allitast dolgozott volna fel, de lehet, hogy figyelmetlen voltam. Melyik abrad elemzett asztrologia allitast?

Honnan tudom, hogy nincsenek merheto, vizsgalhato allitasi az asztrologianak? Toled, az itteni eszmecserebol szurtem le ezt.

En egyfolytaban azt szeretnem ha kivalasztanal egy merheto vizsgalhato asztrologiai allitast, de nem vagy hajlando ilyet tenni, es amikor en probalok naiv peldakat javasolni, azokat elutasitod, hogy az asztrologia nem tesz tesztelheto allitasokat, az analogiak miatt.

Ha tevednek, igazits ki, kerlek irj egy tesztelheto asztrologiai allitast!

@asztrokutatás: "Igen, de a valószínűségnek vannak szintjei. Elvileg minden lift leszakadhat. Van egy határ, ameddig az mondom,hogy engedélyezhető a használat, attól kezdve pedig nem. "

Az asztrologia vizsgalataidban minden lift kozel azonos kis gyakorisaggal szakad le, 8.5% korulivel.
Te azt teszteled, hogy a 8.3% mert gyakorisaggal leszakado liftek jobbak-e a 8.7% gyakorisaggal leszakado lifteknel.
Engem, mint lifttel utazo polgart, ez nem erdekel, es ha a lisftmester ilyen szamok alapjan ad tancsot, hogy melyikkel utazzak, nem veszem komolyan. Gondolom, te sem.
Es ha az asztrologus hasonlo szamok alapjan tanacsol valamit...?

@tamaskodo:
Hátha meghatja asztrokutatást ha az általa perdöntőnek minősített csillagjegyek közti eltéréseket nemcsak a csillagjegyek alkotta emberi csoportok között, hanem tetszőleges adatok alapján szétválogatott sokaságokban is kimutathatóak.
Hátha.

@pounderstibbons: Az magyarazhato azzal, hogy csak ket szomszedos csillagjegyet vontal egybe... atfedes..

De van egy otletem: ha januar 1-tol kezdve minden 12. nap kerul kozos csoprtbe, akkor a csillagjegyek hatasa kiatlagolodok:1,13,25... 2,14,26... 3,15,27 stb csoportokra gondolok...

Am meg akkor is mondhatja, hogy a csillagjegyen belul eltero az "erossege" a hatasnak, azert meg itt is a csillagjegy szamit.

@tamaskodo: Jó, akkor még egyszer mondom: minden gyártásfolyamatnál van egy határérték, ami alatt jónak, ami felett pedig rossznak minősítik. Semmi sem 100%-os, de ha azt mondjuk, hogy 1:100 000 az aránya annak, hogy leszakad a lift, akkor ezt olyan elenyészően kicsinek tekintik, hogy a lift megkapja a működési engedélyt. Tehát a p érték nem 0, de elegendőan kicsi. Szignifikánsnak akkor tekintjük,ha 0,05 alatt van az érték. Olyan mintavételezésnél,amit te említesz, a p igen nagy valószínűséggel e felett van.
Ezt nem én mondom, hanam a statisztikusok. Ezért hívják statisztikai PRÓBÁNAK. E segítségével lehet eldönteni a zaj jel viszonyt, hogy a Ti szóhasználatotokkal éljek.

Ha kétségbe vonjátoka statisztikai próbák létjogosultságát, akkor azt ne nekem szegezzétek, haem támadjátok meg a matematikusokat, hogy milyen gyalázatosan gyenge dolgokkal állnak elő.

Én felhasználó vagyok. A start. próbákat nem én alkottam meg.

Ha kételkedsz megbízhatóságukban , akkor próbáld ki véletleszámgenerátorral előállított adatsorokra. Bvagy bármilyen más adatsorra is elvégezheted. A próba eredménye akkor lesz szignifikáns, ha tényleg van valami a háttérben. Ha nincs, akkor rendre 0,05 nél nagyobb p-t kapsz.
Kipróbálod?

@tamaskodo: "Az asztrologia vizsgalataidban minden lift kozel azonos kis gyakorisaggal szakad le, 8.5% korulivel."

Ezt honnan veszed? Nekem nem ez jött ki. Én nem ezt mondtam az előadáson sem.

@pounderstibbons: Szilágyi András, aki igazán szigorú opponensem volt, végig azt mondta, sőt még itt a blogban is leírta, hogy a vizsgálatot korrektül jhajtottam végre. Ő nem a módszert támadta, hanem azt mondta, hogy a kapott eredmény más oka lehet. Ezek között említette a Máté effektust.

Ha nem hiszed el ezt nekem, akkor olvasd el a bírálatát. Feltette azt is.

Ne azon vitatkozzunk, amit egy hozzáértő már elfogadott, hanem azon, ami még nyitott kérdés.
De ha nem hiszel Szilágyi Andrásnak, akkor az elenvetésedet neki szegezd, és ne nekem.

Tehát mégegyszer: a módszer jó, a vizsgálatot a jelek szerint szabályosan végeztem el, az opponensem csupán az erre adott magyarázatommal volt elégedetlen. Én erre válaszoltam neki. Az ő kompetenciája,hogy a választ felteszi-e blogra, vagy sem.

@asztrokutatás:

Előadáson nem voltam, könyvem nincs, szóval csak a nekem erősen vázlatosnak tűnő ppt-k alapján tudok elindulni.

Szilágyi A. is leírta, hogy problematikus különböző korok szülötteinek az összevetése problematikus (www.scribd.com/doc/21415543/Szabo-Szilard-asztrologiai-kutatasanak-kritikaja 4. oldal)
Ugyanott szerepel a "Módszertani fenntartás" cím "részben kiküszöbölve" megjelöléssel. Sajnos az előadáson nem voltam, de a javasünepre, ha erőm engedi elnézek.

Válaszodat te is felteheted. De tényleg Szilágyi. A. is feltehetné.

@tamaskodo: Tesztelhető állítás pl.: a születési konstelláció hatással van a pályaválasztára.

Ez egy állítás.

Lépjünk tovább!

Kérdés: Melyek a születési konstelláció elemei?

Válasz: A legfontosabb: a bolygók helyzete állatöv jegyek, a házak és az aspektusok szerint. Van mág más is, de elsőre elégedjünk meg ennyivel!

Kérdés: Tudjuk-e ezt mind matematikai eszközökkel egyszerre vizsgálni?

Válasz: Most még biztosan nem.

Kérdés: Akkor mit tehetünk?

Válasz: Le kell egyszerűsíteni a problémát részfeladatokra. Nézzük meg, hogy az egyes planéták, tehát a Nap, Hold, Merkúr, Vénusz...Plútó helyzete milyen az állatövi jegyekben, a házakban és milyen aspektusok vannak.

Kérdés: Egy ember ennyi feladatot gyorsan el tud végezni?

Válasz: Nem. Lépésről lépésre kell haladni.

Kérdés: Melyikkel célszerű kezdeni.

Válasz: Szerintem a jegyekkel. Elvileg kezdhetnénk a házakkal vagy az aspektusokkal, de az még kevésbé lenne érthető.

Kérdés: Fontos ez az asztrológia szempontjából?

Válasz: Nagyon is! Az egyik talpköve az asztrológiának. Kb. anyira fontos, mint a matematikában a számok, a geometriában a pont-vonal-sík fogalma.

Kérdés: Lehet-e vizsgálni?

Válasz: Igen, mivel az asztrológia konrét bolygójhelyzetekből indl ki.

Kérdés: Fontosak lehetnek az eredmények?

Válasz: Naná!

Kérdés: Akkor most hogy teszteljünk?

Válasz: Vegyünk egy mintát! Bontsuk szét részhalmazokra valamilyen szempontb szerint. Szempont sokféle lehet, de elsőként nézzünk három kézenfekvő bontést: Nem, fontosság és fogalkozási kategória. Vizsgáljukj meg,hogy ezek eltérnek e egymástól, s ezek az eltérések magyarázhatók e pusztán a véletlennel!

Kérsé: Megtüörtént-e az a vizsgálat?

Válasz: Igen?

Kérdés: Az elvárható gondossággal történt a vizsgálat?

Válasz: Igen.

Kérdsé: Hozott-e eredményt?

Válasz: Igen.

Kérsé: Bemutattam-e ezeket a küönyvemben vagy az előadás során.

Válaqsz: igen.

Kérsdés: Elfogadható volt a szkaptikusok számára?

Válasz: Nem.

Kérdés: Milyen típusú ellenérbvek hangzottak el?

Válasz: a.) Méltánylandók: pl. más oka is lehez az eredménynek.
b.) figyelmen kívül hagyhatók, pl. "én nem hiszem, hogy...", " miért pont 0,05 a p hatrárértéke?"

Kérdés: Mit lehet tenni az a. tipusú ellenérvvel szemben?

Válasz: Megnézni a többi planétát is. Társadalmi, gazadasági, szociológiai stb. oko ugyanis csak a Napnál eseteleg a Holdnál léphetnek fel. A többi planétánál erre semmi hel nem mutat.

Kérdés: Elvégztemezeket a vizsgálatokat is.

Válasz: igen.

Kérdés: Hozott más eredményt?

Válasz: Nem.

Kérdsé: Mi erről az asztrológusok véleménye?

Válasz: Két hét mulva kiderül, amikor előttüktartok előadást.

Kérdés: Feltehető, hogy akik kételkednek a vizsgálat tisztaságában, legyenek akár szkeptikusok, vagy azsstrológusok, ha elég erős érveket jhallanak módosítják a korábbi álláspontjukat?

Válasz: Többségük biztosan nem. Túlságosanis újszerű, amit mondok. A kutatás eredményei nem illeszkednek be semelyik csoport nézeteibe sem.

Kérdés: Akkor minek csinálod?

Válasz: Én a jól bégzett munkában hiszek. Ha ehhez társadalmi elismerés is társul, az persze nagyon jó. Der a munka minőségét nem az elsimerés adja.

Kérdés: Nem félsz attól, hogy bolondnak tartanak?

Válasz: Ha nem tudnám minden álltásomat tényekkel alátámasztani, akkor nyilván félnék. Így úgy gondolom, nincs félnivalóm.

Kérdés: De hát kisebbségben vagy...

Válasz: Kellemetlen. De mit változtat ez a helyzeten? A kutató épp attól kutató, hogy keresi a világmegismerésének módjait.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Elfogadható így?

@pounderstibbons: Ott egy kicsit más lesz a hangulat. Előttem Laár András ezoterikus szertartást fog véhgezni. Az ének például nagyon jól vissza tudja adni az analógiákat. Egy mélyen zengő basszus egy tipus Szaturnusz analógia stb.

Sajnos belépődíjas, de lehetséges, hogy ha valaki csak egy előadást akar meghallgatni, aíkkor arra valami kedvezményt vagy akár ingyenességet is lehet kérni. Ezt a szervezőkel kell megbeszélni.

Szóval az egy más világ lesz: szertartásokkal, zenével.

@asztrokutatás: "Tesztelhető állítás pl.: a születési konstelláció hatással van a pályaválasztára."

Ez egy jo allitas. De csak annyit mond az asztrologia, nem mondja meg, hogy milyen hatassal van?
Mert ha megmondana, akkor sokkal konkretabban lehetne vizsgalni.
Semmi konkretumot nem allit az asztrologia, csak azt, hogy van valami hatas?

Nem abban ketelkedem, hogy jol szamoltal-e. Abban sem ketelkedem, hogy jok-e az adataid.

De nezzuk csak, mit talaltal: nagyon kis mertekben elter a kulonbozo foglalkozasu emberek megoszlasa az ev soran.
OK. Neverteken elfogadom.

Elvegeznel egy olyan szamolast (vagy elkuldenel nekem egy adatsort, barmelyiket, gaykorlatilag csak egy kivalasztott foglalkozas vagy tulajdonsaghoz tartozo szuletesi datumok kellenek, es kivancsisagbol szivesen elvegeznem en).

Tehat azt javaslom, ahogyan fentebb mar irtam, hogy ugyenezeket az adatokat ne a jegyek szerint, hanem mas algoritmussal valasszuk szet. Amit javasoltam, minden jegy elso napja az egyes csoportba, 2 napja a kettes csoportba stb...
Azt is javasoltak mar Neked, hogy nezd meg mi tortenik, ha mas hatarokat huzol, nem az igazi jegyek hatarait hasznalod.

Ha egy ilyen modon randomizalt adathalmazban nem lesz akkora szignifikans kulonbseg a csoportok kozott, mint a jegyek szerinti csoportositasban, akkor meghajlok elotted.

Megcsinalod?
Megcsinaljam?

@asztrokutatás: kivancsi lennek en is a valaszodra, elkuldod?

Ha segitseg kell, hogyan lehet feltenni egy ingyenes es nyilvanos helyre, szivsen segitek abban is.

@asztrokutatás: Én nem tehetem fel mert túl hossz egy blogbejegyzéshez képest, és merrt képeket is tartalmaz, ami nem biztos, hogy megjelenik. András ilyen esetekben felpakolja valami szabad helyre és megadja a linket, mint ahogy azt a prezentációknál is tette.

András! Feltennéd a válaszomat?!

@tamaskodo: Várjuk meg, hogy mit válaszol. Ha nem lép, akkor add meg az email-címedet, és elküldöm neked.

@tamaskodo: Helyes. Randomizáljunk!
Minden adatom hozzáférhető komolyan érdeklődő kutatók számára.

Teljesen egyetértek azzal, hogy minden vizsgálathoz kell kontrollcsoport.

Hogy tovább növeljük a megbízhatóságot, azt is be lehet vezetni, hogy ugyanarra az időtraítalmra vizsgáljuk, mint amire a KSH adatai megvannak. Ezzel a módszerel ki lehetne szürni a különböző időszakok eltérő születési szezonális ingadozásból adódó esetleges eltéréseket.

És még azt is hozzá kelltenn, hogy ez csak alapfokú vizsgálat! Az igazi erőpróba majd az összetetet vizsgálatnál jön.

két gondolat merült fel bennem (rossz aklavim bocs):

1. nem voltunk asztrológia hívő család de 8-10 éves koromtól a tinimagazinok, rokontól az ajándék éves horoszkópok tucatjai verték belém milyen személyiségjegyekkel kell rendelkeznem, a nevem eredeti jelentésével (ami azonos jegyekkel bír mint ahoroszkópom) együtt

biztosan hatott rám. asztrológiát csak olyanokon lehet vizsgálni akik nem tudnak ezen felosztásról (más kultúrák)

2. az egyik legnevesebb, könyvet is jegyző asztrológus sok éven át kitartó és önállóan is dolgozó tanítványának életén láttam hogy dől meg a baromság - időre várta hogy mikorra jön rendbe a házassága és ehhez mit kell tenni. jól kielemezték sokszor amíg amásik mással hempergett de nem jött be sem időre sem később. nincs szükséges esetszám de szánalmas vergődés volt

@szopimaci: a privátban kapott kérdésre válaszolva nem adhatom ki kiről van szó "bizalmasan" sem, ez nem volna etikus