@asztrokutatás: "a napokban feldolgoztam a Wikipédián szereplő 610 azon híresség adatát, akik öngyilkopsságot követtek el. És most kapszkodjunk meg: szignifikáns eltérést lehetett kimutatni."

Csatlakozom egy korábbi hozzászólóhoz: MI tér el és MITŐL? Ugyanis a fenti mondatnak ebben a formában semmi értelme.

"Annyi fejlemélny már van azóta, hogy 1919-ig visszamenőleg megvan a hivatlaos KSH statisztikám a születések alakulásáról. Úgyhogy megbízható nullhipotézissel rendelkezem."

Szép, de sajnos ettől még mindig nem lesz megbízható a nullhipotézis. Ugyanis a születések éven belüli eloszlása még egy országon belül is tájegységenként, sőt, településenként is változó. A nagyvárosban más az életmód, mint a falvakban, ezért a születésszámok is másképp oszlanak el. A korrekt nullhipotézishez tulajdonképpen azt kéne megnézni, hogy abban az évben és azon a településen, ahol valaki született, akkor és ott milyen volt a születésszámok megoszlása.

Ha mindebbe belegondolunk, arra jutunk, hogy korrekt nullhipotézist (annak megfelelő háttéreloszlást) lehetetlen meghatározni.

Ezt a problémát kizárólag az idő- (és hely!) iker vizsgálatok képesek teljesen kiküszöbölni.

Egyszerűen túl sok tehát az ismeretlen tényező, és még az ismert tényezőket (mint amilyen a Máté-effektus) figyelembe véve sem tudjuk, mihez kéne a kapott eloszlásokat hasonlítani. Éppen ezért teljesen hasznavehetetlenek a napjeggyel kapcsolatos eredmények.

@asztrokutatás: " Amit te felvázoltál az az ok-okozati rendszer. Az asztrológusok pedig nem győzik mondani, hogy ők analógikus rendszerben gondolkodnak. "

Nem, nem az, csak megfeleltetes.
Nem allitottam, hogy X oka az Y-nak, csak annyit, hogy ha X, akkor Y (lehet kozos okuk, lehet, hogy nincs okuk, de ha az egyik igaz, akkor a masik is igaz).

Ha nem igy van, ha nincs ilyen korrelacio, akkor az egesz ures:
HA a szuletesi jegy X es az asztrologia nem allitja, hogy egy szemelyisegjegy Y, akkor mit allit?

Azt mondja, hogy HA a szuletesi ido X akkor a Y szemelyisegjegy a veletlen eloszlasnal 0.01%-kal valoszinubb?

@neofin: Én nem vizsgáztatni szeretnék, hanem kutatni.
Számomra a kérdfés a következőképpen merül fel:
A. típusú probléma : van e asztrológiai jelölője annak, hogy valaki szkeptikus és van-e anank, hogy valaki vonzódik az ezotéria iránt. Nagyon izgalmas kérdés!
Vagy például:
C típusú probléma: van-e annak jeleölője, hogy valaki korán hal meg, szemben azzal, aki nagyon hosszú életkort ér meg.

A többi általad felvetettre is felállítható ugyanilyen kérdés, melynek tisztázásátén személy szerint nagyon lelkesen üdvözölnék.

@asztrokutatás: "Mondjuk egy Jupiter lehet pap, filozófus,erdész,jogász. Jelenthjet kiteljesedést, sikert, bőséget, de jelenthet rákot is (korlátok nélküli burjánzás)."

Tehat azt kell nezni, van-e olyan Jupiter, aki NEM pap, filozófus,erdész,jogász. VAGY NEM kiteljesedés, sikeres, bőséges, VAGY NEM rákos.

Vagy forditva, ha valaki Jupiter es nem pap, filozófus,erdész,jogász NEM kiteljesedéses, sikeres, bőséges, AKKOR rákos?

@tamaskodo: Mit értesz megfeletetés alatt? A szerző bizonyára sztochasztikus kapcsolatról beszél, mint ahogy én is.

Öngyilkosságokkal kapcsolatban idézném a cikkemet:

"Press és munkatársai (1979) arra voltak kíváncsiak: vajon van-e az emberek születési horoszkópjában olyan paraméter, amely elôrejelezheti, hogy az illetô valamikor öngyilkosságot fog elkövetni. Az 1969 és 1973 között New York-ban történt öngyilkosságok adatait használták fel munkájukhoz. Kiválasztották azokat az öngyilkosokat, akik New York-ban születtek, és születési idôpontjuk ismert volt. 311 ilyen esetet találtak. Mindegyik öngyilkoshoz hozzárendeltek egy élô kontrollszemélyt, aki ugyanabban az évben és ugyanabban a kerületben született, mint az adott öngyilkos. Az öngyilkosokat és a kontrollszemélyeket három csoportba sorolták az öngyilkosság éve szerint. Ezután egy számítógépprogram 100 000 különféle asztrológiai tényezôt vizsgált meg mind a 622 születési horoszkópban, felderítendô, hogy van-e olyan tényezô, amelyik szignifikáns különbséget mutat az öngyilkosok és a kontrollszemélyek csoportja között. Azt találták, hogy egyetlen tényezô sem áll korrelációban az öngyilkossággal."

Ennyit erről.

@asztrokutatás:
Ezek jo, konkret kerdesek.
"A. típusú probléma : van e asztrológiai jelölője annak, hogy valaki szkeptikus és van-e anank, hogy valaki vonzódik az ezotéria iránt.

A bemutatott adataid alapjan a veletlentol alig ter el az eloszlasuk, azaz nincs osszefugges, az asztroplogiai kep alapjan nem lehet megmondani, hogy valaki szkeptikus, vagy ezoterikus.

Vagy például:
C típusú probléma: van-e annak jeleölője, hogy valaki korán hal meg, szemben azzal, aki nagyon hosszú életkort ér meg.

Fogadasom van ra, hogy itt sem talalsz egy olyan szuletesi idopontot vagy intervallumot, ami az egyik vagy a masik sorssal korrelalna.

Barmelyik idopontban szuletettek kozt lesz rovid es hosszu eletu, a szuletesi ido alapjan nem tudsz semmilyen elorejelzest tenni az elettartamra.

@asztrokutatás: "Mit értesz megfeletetés alatt? A szerző bizonyára sztochasztikus kapcsolatról beszél, mint ahogy én is. "

Sztohasztikus kapcsolat - vagy megtortenik, vagy nem nem tudhatjuk - erre gondolsz?

En megfeleltetes alatt azt ertem, hogy ha az egyiket ismerem, abbol meg tudom mondani a masikat, es/vagy forditva (oksagtol fuggetlenul, peldaul egy tablazatbol, listabol).

@tamaskodo: Nem egészen. A lényeg, hogy egy analógia többféle (nem nem tetszés szerinti) konkrétumot jelenthet, és egy konkrétumnak többféle (ne nem akármilyen) analógiás oka lehet. Ráadásul többféle analógia egyidejűleg jelentkezik. Ebbél alakul ki egy nagybonyolultságú rendszer, amiben semmi meglepő nincs, mivel az élet maga is nagybonyolultságú.
A nagybonyolultságú rendszerek leírása nem oldható meg egyszerű matematikai formulák segítségével. De ez nem jelenti azt, hogy nem létezik. Hogy egy példát mondja, az idűőjárás is egy nagybonyoltságú rendszer. Nagyteljestményű számítógépek próbálják az adatokat feldolgozni, és bizonyos modellek alapján prognózisokat tenni. Az IGAZI asztrológia ugyancsak a nagybony nagybonyolultságú rendszerekekl foglalkozik, de nincs mögötte ekkor feldolgozókapacitás.
Tovább bonyolítja a kérdést, hogy az asztrológiua elsősorban az ember lelki állapotával és szellemi érettségével fogalkozik. Ezeka dolgokat aztán végleg nehéz matemeaatikai formnulákba önteni.
Mindezt csak azért írtam, hogy jelezzem, mennyire nehéz a feladat.

@tamaskodo: Na, itt van az eb elhantolva! Ismételten mondom: az asztrológiában NINCS olyan, hogy "ha az egyiket ismerem, abbol meg tudom mondani a masikat, es/vagy forditva".

PONT EZ A LÉNYEG!!!!!!

Bocs, most már rengeteget ütök félre, ami mutatja, hogy nagyon fáradt vagyok. Most elbúcsúznék. Alkalmasint majd folytatjuk.

@Szilágyi András: Én nem ismerek 100 000 asztrológiai tényezőt. Még ha a jegyeket fokra ostjuk fel, akkor sem.

@asztrokutatás:
További idézetek tőled:
"... az asztrológia ... ANALÓGIÁKRA épülő tan. Azt mondja, hogy a világ lényege nem az anyagi valóság és a konkrét tapasztalás, hanem ezek mögött lévő őselvek, szimbólumok, szabályok tarka konglomerátuma."

"A nélkül, hogy ne indítanánk empirikus vizsgálatokat nincs értelme ideológiai vitákat folytatni. Először nezzük a tényeket - többire ráérünk majd később!"

Szóval empirikus kutatást végeznél egy empirikusan nem tapasztalható világ szabályainak feltárására?

Itt egy ingyen kutatási ötlet:
Kiválasztasz 10-20-1000 empirikusan mérhető emberi jellemzőt (házas-öngyilkos-balkezes-lótolvaj), megnézed az általad kijelölt asztrológiai időszakaszokban születettek között mekkora eltérést mutatnak a tulajdonságok. Most told el egy adott időegységgel az időszakokat határoló időpontokat és az így kialakult "nem-asztrologikus" csoportot is mérd be.
Csinálj ezekből néhányat és hasonlítsd össze, hogy mekkora eltérés van a asztrológia által meghatározott és a nem-asztrologikus csoportok között.

Bí the way: te mit szólnál egy olyan karriertanácsadóhoz, ami azt mondja:
-Maga lehetne pap, filozófus,erdész esetleg jogász. Eközben kiteljesedhetne és bőségben élhetne, de lehet, hogy felzabája a rák elevenen.

És ha már itt járunk: valami ritkább betegségre utaló ómen nincs? Pl egy Guillaume-Barre-t jósló csillagjegy elég jól vizsgálható lenne. És hasznos.

@Szilágyi András: Günther Sachs például 30 358 olyan svájci személy adatait vizsgálta meg, akik 1969 és 1994 között öngyilkosok lettek. Összehasonlította ezt az adatot az ugyanezen idő aklatt, ugyancsak Svájban természetes ok miatt meghaltak adataival. Ez utóbbiak száma 687 850 volt. A munkát szakképzett és tudományos fokozattal rendelkező statisztikus végezte, ill. ellenőrizte. Mérlegek esetében erős negatív szignifikanciát tapasztalt, vagyis azt, hogy lényegesen kisebb arányban voltak, mint akik ugyanebben az időben más ok miatt meghaltak. A Halak esetében pedig forditott volt a hatás. Szignifkánsan többen lettek öngyilkosok, mint amilyen az ez idő alatt más okból elhaltak között volt.

Ennyit erről! (hogy az Ön diadalmas szavait idézzem...)

@asztrokutatás: "Na, itt van az eb elhantolva! Ismételten mondom: az asztrológiában NINCS olyan, hogy "ha az egyiket ismerem, abbol meg tudom mondani a masikat, es/vagy forditva". PONT EZ A LÉNYEG!!!!!! "

ha igy van, akkor
1 - amit asztrologia neven ismerunk az hamis
2 - amit vizsgalsz, annak semmi ertelme, hiszen vagy talalsz elterest a veletlentol vagy nem (sztohasztikusan), es ennek semmi kovetkezmenye, nem lesz alkalmas arra, hogy elrejelzest tegyen HA...AKKOR... mi fog tortenni.

@pounderstibbons: Most csepülni akarsz, vagy együtt gondolkodni?

@tamaskodo: Nem akarlak kétségbe ejteni, de a sztochasztikus folyamtok matemaikai statisztikai eszközökkel leírhatók és kezelhetők. Csap fel a legalapvetőbb statisztikai tankönyvet, és megtalád ennek módszertanát. Newton idejében még azt gondoltuk, hogy a világ alapvetően függvénykapcsolatokkal írható le. Ma abszolút világosan látjuk, hogy a világ jelenségeinek többsége sztochasztikus, vagy talán azon is túllépve: kaotikus. De ez nem azt jelenti, hogy kaotikus rendszerek nem kezelhetőek. Minden leírhatő, értelmezhető és kezelhető, ami a valóság része.

@asztrokutatás:
Te az asztrológiát igyekszel mindenáron igazolni vagy tényleg független vizsgálatokat szeretnél?:)

Ha hülyeségeket írok, nem zavar ha akár pikírt stílusban kijavítanak.
Amennyiben nem értesz egyet velem, várom kigazításomat.

Én annyit látok, hogy te tényleg lelkesen számolsz, és ha levetkőzöd az asztrológia iránti elfogultságodat, akkor valamelyikünk meggyőzhetővé válhat "hiedelmeinek" revideálására. Szerintem nem én leszek az, de keep on tryin'.

@asztrokutatás: "Günther Sachs például 30 358 olyan..."

Es akkor mi van?

Tovabbra sem tudunk semmi konkretat allitani sem a Merleg, sem Halak jegyebe tartozo egyen es az ongyilkossag kapcsolatarol.

Szoval ha talasz a veletlen egyenletes elosztastol elterest, akkor mi van?

Svajban minden huszadik ember ongyilkossaggal er veget (bizarr, en sokallom, de legyen).
Veletlen eloszlas eseten egy adott jegyben 5% a valoszinuseg annak, hogy az egy adott szemely ongyilkos lett. Evente 1200 es havonta 10 ember lett ongyilkos a vizsgalt idoben, havonta 50 meg termeszetes okbol halt meg.
Ha a Merlegek eseten ez mondjuk 4%, a Halak eseten meg 6% az adott mintaban, akkor mi van?
Nem 10, hanem 12 illetve 8 ongyilkos? Szemben az 52 vagy 48 nem ongyilkossal.
Mindket jegyben a tobbseg nem ongyilkos.

@asztrokutatás: A sztoasztikus folyamat leirhato, de az adott egyenre nezve semmi konkretumot nem tud mondani.

Egyetertunk abban, hogy az asztrologia nem tud es nem is akar semmit mondani egy adott egyenrol?

@asztrokutatás: Sachs súlyos hibákat követett el a számításai során, részletes bírálat itt olvasható:
www.rudolfhsmit.nl/s-crit2.htm

@Szilágyi András: Koszi, ha megengeded, kiemelek ket gondolatot az idezett kritikakbol:

1. As discussed in every statistics textbook, the chi-squared test measures the significance of the effect, not the size of the effect. Given a large enough sample, even the smallest effect will become highly significant. In this case, as noted above, many effects are present, therefore Sachs' discovery of significant results is only to be expected. But we are not entitled to claim that they have anything to do with astrology. Nor are we entitled to claim that they are of practical importance. For example, suppose a certain sun sign in a sample of 100,000 plumbers is found to be significant at the p = 0.000,000,0001 level by chi-squared test with df = 1. At first sight this seems amazing. But it corresponds to only 8.94% of plumbers having that sun sign instead of the 8.33% (= 100/12) expected for a uniform distribution. Not amazing at all. But such is the power of large samples!

Az, hogy egy nagy szamossagu minta ket csoportja kozott statisztikai proba szignifikans elterest mutat, az semit nem mond arrol, mekkora az az elteres. Ha egy adott jegyben a vizvezetekszereok aranya 8.94% 8.33 (azaz 1/12) helyett, az lehet statisztikailag szignifikans, de semmi jelentosege.

2. Az ongyilkos peldanal az elteres 8.98% es 8.95% kozott lehet statisztikailag szignifikans, de nyilvanvaloan jelentektelen, elhanyagolhato, semmi kovetkezmenye nincsen.

További tippek, komolyanvehetőséged megőrzése érdekében:

1.,Ne linkelj olyan anyagot az asztrológia bonyolultságára és komolyságára bizonyságul, aminek a vitaindítója ez:
"Ebben a topikban lehet gyakorolni a bolygók analógiás megfeleltetéseit.
Lehet venni a bolygókat amilyen sorrendben csak akarjuk, s irni minden hozzá tartozó dolgot, AMI ESZÜNKBE JUT.(kiemelés tőlem-ps)
El is kezdem:
MARS: félelem, piros, harc, vér"

Minek szenvedsz te a statisztika rengeteg adatával, amikor az emberrek, akiknek az elméletét igazolnád, csak hasraütés alapján mondanak meg mindent?

(bónusz kérdés: Az uccsó oldalon az országok analógiájánál Franciaország oroszlán, normandia viszont halak, hogy is van ez?)

extra bónusz idézet:
"Azzal szeretném kijavítani az Editét, hogy: a Kakas- a Halaknak (és nem a Szűznek) felel meg.
Lásd Péternek háromszor kukorékolt a kakas mire felébredt és rájött az igazságra."

2.,Másik tipp:
Ne állíts olyat, hogy
"Ismételten mondom: az asztrológiában NINCS olyan, hogy "ha az egyiket ismerem, abbol meg tudom mondani a masikat, es/vagy forditva". PONT EZ A LÉNYEG!!!!!! "

kicsivel több mint 2 órával azt követően, hogy olyan szöveget jelölsz meg hipotézisedül ami szerint:

"Az asztrológia egy analógiás megismerési rendszer, amely azt mondja, hogy egyértelmű összefüggések és megfeleltetések ismerhetőek fel az Univerzum égitestei, azoknak mozgása és a földi életben megtapasztalható események bekövetkezései között, legyen szó bármilyen természeti illetve ember előidézte jelenségről."

Engem pl. teljesen összezavar.

@pounderstibbons:
Jah, fenti komment persze @asztrokutatás: -nak ment, csak mire összeollóztam elcsúszott.

@tamaskodo: Nem erről van szó! Az öngyilkosok esetébe vannak a tényadatok és az - ez most morbidnak hangzik - a "várt adatok". A várt adat az, ami az ugyanezen idő alatt a tényleges halálozási megoszlás alapján kellene hogy bekövetkezzen. Az Öngyilkosok száma 30 358. Ez matematikai statisztikai szempontból nem olyan hatalmas szám, hogy e miatt kellene kétségbe vonni a vizsgálat értékét.

@pounderstibbons: azért linkelek be anyagokat, mert egyszerűbb egy oda mutató link, mintsem, hogy leírjam, hogy a Vénusz analógia például a szerelem, szépség, művészet, kellem, kozmetika, báj, stb. Bocs, de nem tuudok a nap 24 órájábvan levelezni, muszáj egy picit racionalizálni a tevékenységemet.

Azt természetesen értem, hogy összezavar. Az asztrológia ugyanis, mint azt tömérdeke alkalommal mondta, de úgy látszik még mindig nem elégszer az analógiák tana. Az analógiákat értelmezni kell, és ez bizony alapos beleérzőképességet ígényel. Nincs kőbe vésve az, hogy konkrétan mit jelent a vénusziság, és tagadhatatlanul kell hozzá fantázia, hogy felismerjük, hogy a csiplkefüggönykészítéstől a könyborítótervezésig rengeteg tevékenység tartozik oda.
Ha valaki azt várja, hogy afelcsap egy könyvet,és tételesen felsorolva megtalája, hogy mit jelent a vénusziság az téved. Tehát, hogy a kegyes, megszépítő hazugság például vénuszi analógia, de az álmodozás, fantáziálgatás már neptuni, és mondjuk a kémkedés plútói.
"Jelbeszéd az életünk, de túl sok ember van, ki többre nem, csak jelszavakra gondol" - énekelte annak idején Koncz Zsuzsa. Nem az asztrológiára gondolt, de amit mond, tökéletsen beleillik ebbe a szimbólumokra épülő gondolkoztásmódba.

@Szilágyi András: Sachs által létrehozott kutatócsoport az elismert Allensbach Institute für Demoskopie nevű európai kutatóintézettel dolgozott együtt, amely vállalta a tanulmány független bírálatát, illetve a müncheni Ludwig-Maximilian Egyetem Statisztikai Intézetének statisztikusával, Dr. Rita Künstlerrel, aki a statisztikai módszertannal kapcsolatban nyújtott segítséget. A felhasznált adatok mennyisége igen jelentős, a publikált eredmények pedig meghökkentők voltak.

A kérdésem a következő: ha ennyire rossz volt a módszer, mint ahogy a bírálat azt jelzi, akkor miként lehetséges az, hogy nemzetközileg is jónevűnek számító intézetben ezt senki nem veszi észre? Maga a számítás egyáltalán nem bonyolult, egy értelmesebb középiskolás el tudja végezni.

Ki hibázott akkor? Sachs, aki elfogadta a ragos,és az asztrológia iránt közömbös (vagy még az is lehetséges, hogy szkeptikus) szakmai kutató intézmény, a Allensbach Institute für Demoskopie véleményét, vagy netán a Ludwig-Maximilian Egyetem Statisztikai Intézetének tudományos fokozattal rendelkező munkatársa? Vagy pedig arról van szó, hogy az asztrológiakutót lehet szidni, de a független szakintézményt nem?

@Szilágyi András: Szerenélek megkérni, hogy tedd fel a netre az előadásodra adott válaszomat. Mindenkit megillet a viszontválasz joga.

@asztrokutatás:
Miert a statisztikan ragodtok?

Az ongyilkos peldanal az elteres 8.98% es 8.95% kozott lehet statisztikailag szignifikans, de nyilvanvaloan jelentektelen, elhanyagolhato, semmi kovetkezmenye nincsen.

Miert nem foglalkozunk a kerdesfeltevessel?

Jol ertelek, hogy az asztrologia valami jelkepes dolgot mond a szuletesi ido alapjan, ami nagyon sokfele lehet, nem egyertelmu, hanem ha akarom olyen de ha nem ilyen akkor talan egy kicsit olyan?

Ha ez igaza, akkor Te miert foglalkozol konkret kerdesekkel (tudos, sakkozo, ongyilkos stb) es konkret statisztikaval?

Ha Jupiter sokfele dolgot jelenthet, akkor nem arra kene statisztika, hogy ezen sokfele dolgok egyutt jelen vannak-e?
Vegy nem is egyutt vannak jelen, hanem eleg ha valamelyikuk jelen van?
Vagy az is eleg, ha a Jupiterek 8.75%-aban van valamelyik jellegzetesseg?

@pounderstibbons: Én csak ebben a közegben tűnök gyógyíthatatlan asztrofanatikusnak. Asztrológus körökben engem bizonyára eretneknek tekintenek.

Mi az egesz asztrologia jelentosege, ha nagyon gyenge, a veletlento csak nagyon kis merteku elteresekrol van szo, es raadasul ezek sem konkret dolokat jelentenek, hanam csak szimbolikusan ezt-vagy-azt?

@tamaskodo: Igen, sokféle lehet, de nem akármi. Előadásomban mutatam egy ábrát (Sz. A. feltette, tehát utánanézhetsz), amelyazt mutatja, hogy a világot leíró diszciplinák közül vannak egzaktak (pl. a matematika) és vannak teljesen szubjektívek, mint például a líra. A többi tudományág valahol a kettő között van. Nincs okunk azt mondani, hogy csak az a diszciplina a helytálló, amely, amely minden esetben három tizedesre pontos válaszokat ad. A világban a ráció és a szépség, a rend és a kivétel, a kiszámítható és a kiszámíthatatlan együtt létezik.
Az analógiák világába nagyon veszedelmes belépni, mert könnyen eltévedhet az ember. Ahhoz, hogy a szimbólumok világában az ember viszonylag jól mozoghasson szükség van bizonyos alapinformációkra.
Nincs mese, vissza kell menni egészen az alapokig. Fel kel tenni azt a kérdést, hogy igazak-e, valószínűsíthetők-e az alapanalógiák. E nélkül nincs továbblépés. Ha az ember mindjárt az elején eltéveszti az irányt, akkor nem közeledik, hanem távolodik a céljától.

Ezért szeretném én az alapállításokat megnézni. A reménym az volt, hogy ehhez kapok némi (nem túl jelentős) támogatást.

Én azt gondolom, hogy csak azt lehet számonkérni, amit az ember valamilyen módon promotált. Az összes többi, az csak duma! Lehet erre, arra hivatkozni, eszmei vitákat folytani. Én pedig az odanám (ez csak egy ötlet a sok közül), hogy végezzük el ugyanazokat a vizsgálatokat, melyeket valaki más megcsinált külföldön, és vessük össze az eredményeket.

@asztrokutatás: Miert kene megismetelni azt amit masok mar megvizsgaltak?
Okod van ketelkedni az eredmenyben?

Megvaltozik-e valami, ha az ongyilkossagok szama az egyik honapban, vagy napjegyben 8.98% es a masikban 8.95%

Gondolatkiserlet: en elfogadom, hogy annyi, elfogadom, hogy ez statisztikailag szignifikans.

Akkor mi van? Tovabb tudunk lepni valamerre?
Mire jo egy ilyen adat?

Javasoljuk a leendo gyermekvallaloknak, hogy egy honapot hagyjanak ki amikor gyermeket terveznek, mert 0.03%-kal nagyobb az esely, hogy a gyermekuk ongyilkos lesz?
Ugye ez nevetseges.

De komolyan, mire jo, ha azt talalod, hogy van egy kicsi, de statisztikailag szignifikans elteres, hogy mikor szuletnek a sportolok, a hadvezerek, a sakkozok, az utcaseprok, stb?

@tamaskodo: Az asztrológia egy modell, ami segít abbam, hogy megérts önmagadat, embertársaidat, és egyáltalán a világ eseményeit. A szimbólumokat neked kell megértened. Kaphatsz szakmai segítséget hozzá, de magadnak kell megértened, hogy miért vagy ezen a földön, és azok az emberek, akik a környezetedben felbukkanak, mit jelentenek neked, miben tudnak ők segíteni neked, és te miben tudod segíteni őket.
Ez egy szellemi út, amit te belátásod szerint végigjárhatsz, vagy elkerülhetsz. Ha megérted ennek lényegét, akkor tudsz választani az analógiák megélési formája között. Hihetetlenül megnöveli az ember empátiás képességét. Megérted, hogy azok az események, melyek korábban nagyon bosszantotak, valójában miért is olyan jók számodra. Az igazi asztrológi utat nyit számodra, hogy ne csak elmúljon az életed, de meg is értsed, hogy mit kell tenned. Az asztrológia azt állítja, hogy nem csak egy genetikai kóddal, hanem egy sorskóddal születünk meg. Az a boldog, aki felismeri, megérti, hogy mire született. Ez egy hatalmas kincs,mert a legtöbb embernek halvány fogalma sincs erről. Elmúlik az élete, és nem tudja, hogy miért. Nem vagy csak részben valósította meg önmagát. Többet tehetet volna önmagáért és környezetéért, de nem tette meg. Az érdekesség, hogy az analógia akkor is tökéletesen beválik, de alacsonyabb szinten. Tehát, hogy a Vénusz analógiánál maradjunk, az aki lehetett volna egy imádott, gyönyörű nő, e helyett édességzabálóvá válik (a cukor, édesség is Vénusz analógia).
Minden embernél, akivel volt alkalmam beszélgetni, abszolút világiosan tetten érhető volt, hogy hol csúszott félre az élete.
És higyjételk el, a világban nem a gonoszság okozza a legtöbb bajt, hanem a tudatlanság. Az emberek keresztrejtvényeket fejtenek, da saját magukat nem ismerik.
Erről szól az IGAZI asztrológia. Akin nem ezt műveli, az a szememben nem asztrológus. Én magam egyébként csak kedvtelésből csnálom. Számomra igazából véve mindegy, hogy miként alakul a kutatásom. Természetesen örülök neki, ha sikerre veszet, de tudomásul veszem, ha nem.

@tamaskodo: Sokszor mondtam már, és szívesen elmondom, mert fontos: az asztrológia gy bonyolult rendszer. Amit én - talán - ki tudok mutatni, azok csak elemi a nagy egésznek. De amig az elemek sem állnak rendelkkezésre, addig hogyan beszéljünk a nagy egészről?

@asztrokutatás: "Az asztrológia egy modell, ami segít abbam, hogy megérts önmagadat, embertársaidat, és egyáltalán a világ eseményeit."

Mit segit az, ha az egyik honapban szuletettek kozt szignifikansan 0.05%-kal tobb az ongyilkos?

"Az igazi asztrológi utat nyit számodra, hogy ne csak elmúljon az életed, de meg is értsed, hogy mit kell tenned. Az asztrológia azt állítja, hogy nem csak egy genetikai kóddal, hanem egy sorskóddal születünk meg. Az a boldog, aki felismeri, megérti, hogy mire született. "

Ez egy nagyon kemeny allitas.
Es nincs ra semmi bizonyitek.

"Tehát, hogy a Vénusz analógiánál maradjunk, az aki lehetett volna egy imádott, gyönyörű nő, e helyett édességzabálóvá válik (a cukor, édesség is Vénusz analógia)."

Magyarul a sorskod semmit nem jelent, lehet valakibol gyogyoru no vagy elhizott csufsag ugyanazzal a sorskoddal.

"Sokszor mondtam már, és szívesen elmondom, mert fontos: az asztrológia gy bonyolult rendszer. Amit én - talán - ki tudok mutatni, azok csak elemi a nagy egésznek. De amig az elemek sem állnak rendelkkezésre, addig hogyan beszéljünk a nagy egészről? "

Akkor honnan tudod, hogy a Venusz eppen edesseg es szep no?
Ugye a gorog-romai mitologiara alapozod a kijelenteseket.

Nem lehet, hogy a Venusz eppenseggel csunya elhizott harpiat jelent? Vagy noi karatebajnokot? Miert? Ha egyszer meg az alapoknal is 0.01%-os eltereseket vizsgalnak, hogy vajon szignifikansak-e.

Nekem ugy tunik, hogy a vizsgalat csak jatek, az asztrologusok TUDJAK, hogy az asztrologia igaz, csak azert jatszanak a statisztikakkal, mert ugy illik, ha a mai tudomanyos vilagban komolyan akarjak vetetni magukat.

Szoval egyfelol van egy reszleteiben kidolgozott de egyaltalan nem bizonyitekokon, hanem analogiakon, csillagok latszolagos helyebol, csillagkepek, bolygok mitologiai nevebol kiindulo nagyon bonyolult, de nem determinisztikus rendszer (a Venusz lehet szep no vagy csunya no).

Masfelol vannak statisztikai vizsgalatok konkret dolgok szuletesi idoponttol valo fuggesek az elosztlasat vizsgaljak.

Nem latom, hogy a ket dolog hol talalkozik?

Tegyuk fel, fogadjuk el valamelyik statisztikai elemzest, a Tiedet, vagy egy publikaltat, hogy igen van statisztikailag szignifikans kulonbseg. Ne vitassuk. Ne ezt vitassuk.

Mi van akkor, ha van. Mit mond ez arrol, hogy a Venusz az szep no es edes etel jelkepe, az álmodozás, fantáziálgatás már neptuni, és mondjuk a kémkedés plútói.

Te/aza sztrologia tudni veled/veli a szimbolumok jelenteset.

Minek ehhez statisztikai elemes, ahol nem ilyen dolgokat elemzel? Hiszen ezeket mar tudod.

@tamaskodo: Anna idején Marxizmus leninizmusból tanultunk az alap és a felépítmény viszonyáról. Te kérdeztél valamit, ami az asztrológia "felépítménye". Én erre válaszoltam legjobb tudásom szerint. Egy másik kérdés az asztrológia alapjai. Nyilvánvaló, hogy minden továb megállípítás az alapállításokra épül. A felépítmény lehet nagyon szép és gazdag (erre próbáltam utalni), de ahhoz, hogy igaznak is tekintsem szükség van az alapigazságok bizonyítására vagy legalábbis valószínűsítésre.
A Vénusz bolygó csak azért kapta a nevét, mert az istenek közül ez illett rá leginkább. Különböző kulturákban más és más neve volt. A találó név segíti a továbbgondolást. Kezdetben az asztrológia egy papi hivatás volt.

@tamaskodo: A szavaidból úgy érzem, hogy még mindeig nem világos előtted, hogy mennyiben jelent kötöttséget és menyben szabadságot a szabad akarat kérdése. A lénye: minden analógia többféleképpen kiélhető. Vanak jó kiélések és vannak kevésbé jók. Valahogy meg fogod tenni. Nincs kiút, nincs menekülés, analógia szinten eldölt az életed. Amiben választhatsz, az a konkrétumok, lásd a felhozott példát a szép nővel és a sütizabálóval. A hétköznapi életben életben ennek a két dolognmak az égegyadta világon semmi köze nincs egymáshoz. De a valóságban ugyanarról a tőről fakad. Valamilyen körülmény meggátolta az illető nőt (talán saját maga, talán valami más, ez most lényegtelen), hogy bekasszirozhassa mások csodálatát. Lelke mélyén ott maard a hiány. Az űr pedig sohasem marad betöltetlenül. Ha nem kapja meg az imádatot, akkor kiéli a Vénusz analógia éhségét a csokizásban.

@tamaskodo: "Miert kene megismetelni azt amit masok mar megvizsgaltak?"

Annak idején az egyetemen arra tanítotak, hogy egy mérés nem mérés. Mindent kontrollálni kell. Más ország, más helyszín, más minta. Nézzük meg, itt mi jön ki!

Az analógiák erejében én is hiszek, nap mint nap gyártok ilyeneket, de belátom, hogy egy dolog meg az analógiája csak akkor egyezhet meg teljesen, ha a két dolog ugyanaz.

Azért megpróbálom, hogy azt, amit az esetedből látok egy analógián keresztül szemléltetni neked:

Én a Csokvaományi Égrenézők nevű kézilabdacsapatnak szurkolok, ami a világ legjopb kézilabdacsapata. Eddig a bajnokságban a meccseinken elért győzelmeink alapján a középmezőnyben játszunk, pontos adatot nem tudok, de van nálunk jobb is (a Matek SE pl. az első) de a Líra és Lant sportklubnál tuti sokkal jobbak vagyunk. Nem, nem mondok pontszámot, ezt én így érzem és rajzoltam róla egy tök jó grafikont.

Azt, hogy mi jók vagyunk statisztikai adatokkal igyekszem igazolni, de igazán nem zavar, ha nem sikerül, mivel tudom milyen sokat jelent nekem és másnak is a csapatnak szurkolás, így azt nem szükséges bizonyítani.
Ez a csapat annyira fantasztikus, hogy az statisztikailag szignifikánsan kimutatható a sportolók adataiból, hogy mi egy nagyon jó csapat vagyunk, nem csak egy véletlenszerűen összeválogatott amatőr bagázs.
Persze edzésre nem járunk, a szabályokat egymás között szoktuk megszavazni vicces fórumokon, de ez mind tök jó mert tök jól megismerjük magunkat meg egymást. Ez egy életstílus.
Nem értem miért nem látják ezt az emberek, akik nem szurkolnak a csapatomnak, de nincs időm mindent elmagyarázni nekik. ezt csak az értheti igazán, aki itt lakik Csokvaományban.
Ismételten mondom: az kézilabdában NINCS olyan, hogy "ha tudom ki ellen játszunk akkor abbol meg tudom mondani a ki nyer es/vagy forditva". PONT EZ A LÉNYEG!!!!!!
Aki nem nekünk szurkol, az nem is élt igazán. Ezt onnan tudom, hogy van egy ilyen transzparensünk. Én festettem.

@asztrokutatás: előző komment megint neked ment.

@asztrokutatás:
Akkor mutatok egy "vénusz" nőt aki ronda ÉS cukorbeteg születésétől fogva, akkor az megdönti az elméleted?
Fogadjunk, hogy nem:)
De mégis miért nem?

@asztrokutatás:
"A Vénusz bolygó csak azért kapta a nevét, mert az istenek közül ez illett rá leginkább. Különböző kulturákban más és más neve volt. A találó név segíti a továbbgondolást. Kezdetben az asztrológia egy papi hivatás volt."

Ahha, szóval az asztrológia most már vallás is. Azok is jól igazolhatóak statisztikával...

Az uránusz-neptunusz-plútó név mennyire találó? Tudtommal nem papok adták nekik.
Ki dönti el mi a találó név?

@asztrokutatás: "Anna idején Marxizmus leninizmusból tanultunk az alap és a felépítmény viszonyáról. Te kérdeztél valamit, ami az asztrológia "felépítménye". Én erre válaszoltam legjobb tudásom szerint. Egy másik kérdés az asztrológia alapjai. Nyilvánvaló, hogy minden továb megállípítás az alapállításokra épül. A felépítmény lehet nagyon szép és gazdag (erre próbáltam utalni), de ahhoz, hogy igaznak is tekintsem szükség van az alapigazságok bizonyítására vagy legalábbis valószínűsítésre."

Pontosan errol van szo!
Tehat egyetertunk abban, hogy az asztrologia "felepitmenye" ALAPTALAN?

@asztrokutatas:
"amelyazt mutatja, hogy a világot leíró diszciplinák közül vannak egzaktak (pl. a matematika) és vannak teljesen szubjektívek, mint például a líra. A többi tudományág valahol a kettő között van."

Ez eleg durva felreertes. A lira egyatalan nem tudomany. Ilyen szempontbol nem skala van, hanem igen-nem. Persze a liranak is van letjogosultsaga, sot nyilvan vannak olyanok, akik szerint fontosabb a tudomanynal is. De a liranak mas a celja: szorakozas, erzesek, gondoloatok tovabbitasa, szabadido elutese... igazabol meg a celja sem jol definialt.
A termeszettudomany celja pedig a vilag megismerese. Az asztrologia nem a ketto kozott van, hanem a lira mellett. Neha valaki (mint Pl. Te) megprobalkozik azzal hogy a tudomany melle tegye, de rendre felsul, mar a legalapvetobb allitasok sem tunnek igaznak kiserletileg, ez a fajta "analogias" gondolkodas pedig ettol meg nagyon-nagyon messze van.

"Az asztrológia egy modell, ami segít abbam, hogy megérts önmagadat, embertársaidat, és egyáltalán a világ eseményeit. A szimbólumokat neked kell megértened."

Pont arrol van szo, hogy nem definialod rendesen az "analogiakat", igyaztan minden egyes esetnel bele lehet magyarazni, hogy igen, erre is milyen jol raillik a csillagjegye. Amikor a szuletesi datumokat es a sorsokat kell hires asztrologusoknak osszeparositani, veletlen talalgatasnal nem tudnak jobb eredmenyt felmutatni.

"Kaphatsz szakmai segítséget hozzá, de magadnak kell megértened, hogy miért vagy ezen a földön, és azok az emberek, akik a környezetedben felbukkanak, mit jelentenek neked, miben tudnak ők segíteni neked, és te miben tudod segíteni őket."

A termeszettudomanynak nem celja hogy miertekre valaszoljon. A liran keresztul persze mindenki aki akarja kozolheti velemenyet ezekrol, de szerencsere ez mindig is csak velemeny lesz.
Sajnos sok ember nem kepes megbirkozni azzal a tennyel, hogy az eletnek nincs ertelme (legalabbis ha o maga nem tesz erte hogy legyen), es tul sok, tul nagy valasztasi lehetoseg van az eletben. Jobb, hogyha egyszeruen valaki megmondja, hogy "Te kerlekszepen a marsi aszcendes miatt vadakat terelo juhasz legyel, es semmikep se tuzolto", vagy "Isten is ugy akarja, nezd meg peldaul itt is a Jozsef 23 42-ben, hogy Julcsit valaszd felesegul es ne Marcsit".

"Megérted, hogy azok az események, melyek korábban nagyon bosszantotak, valójában miért is olyan jók számodra."

Masik hazugsag, de hasznos dolog:
sokkal konnyebb egy kellemetlen dologgal ugy megbirkozni, ha valahogy meg tudjuk gyozni magunkat, hogy nem lehetett volna maskepp. ("Aha, tehat a venusz miatt hiztam el, nem pedig azert, mert akaratgyengeve valok csokolade 5m-es korzeteben.")

"És higyjételk el, a világban nem a gonoszság okozza a legtöbb bajt, hanem a tudatlanság."

Ezzel egyetertek.

@pounderstibbons:

Nem tudom, mi ebebn a meglepő: az asztrológiát kezdetben a papság gyakorolta. Az egyik legősibb, de már szervezett formában a káldeus papok végezték, akik zukkuratnak nevezett tornyokat épitettek. Ezek ősi csillagvizsgálók voltak. A feljegyzéseik ékírásos lemezeken megmaradtak.

Az asztrológiának ma is van spirituális vonatkozása. Nem minden irányzat hivatkozik kifejezeten erre, de még azok is hallgatólagosan elfogaják.

Bocs, más sokszor mondtam: én nem igazolni AKAROM az asztrológiát. Egyszerűen érdekel, hogy mi jön ki. Egy kutatónak az a dolga, hogy kutasson. Előitéletek nélkül, de teljes felkészültség birtokában. Mi ebben a különleges?

@alagi: Én nem mondtam, hogytudomány. Én azt mondtam - olvasd el újra! - hogy a világot leiró diszciplina. A diszciplina helyett írhatom azt is, hogy "izé", ha az jobban tetszik Neked. Egy olyan valami, ami elmondja a maga műfaji eszközeivel, hogy milyen a világ. A példát azért hoztam fel, hogy mutassam, NEM CSUPÁN A TUDOMÁNY írja le a valóságot. Erre te ezt a mondatot úgy érzed, hogy azt montam, hogy a lira tudomány.

Csak én érzem úgy, hogy ezen a blogiűon süketek párbeszéde folyik?

@asztrokutatás: "Én azt mondtam - olvasd el újra! - hogy a világot leiró diszciplina. "

Leirja a vilagot?

"Csak én érzem úgy, hogy ezen a blogiűon süketek párbeszéde folyik?"

En is ugy erzem, mert a legfontosabb kerdeseimet kovetkezetesen figyelmen kivul hagyod:

- Tehat egyetertunk abban, hogy az asztrologia "felepitmenye" ALAPTALAN?

- Mi az egesz asztrologia jelentosege, ha nagyon gyenge, a veletlento csak nagyon kis merteku elteresekrol van szo, es raadasul ezek sem konkret dolokat jelentenek, hanam csak szimbolikusan ezt-vagy-azt? Mit segit az, ha az egyik honapban szuletettek kozt szignifikansan 0.05%-kal tobb az ongyilkos?

-Jol ertelek, hogy az asztrologia valami jelkepes dolgot mond a szuletesi ido alapjan, ami nagyon sokfele lehet, nem egyertelmu, hanem ha akarom olyen de ha nem ilyen akkor talan egy kicsit olyan?
Ha ez igaz, akkor Te miert foglalkozol konkret kerdesekkel (tudos, sakkozo, ongyilkos stb) es konkret statisztikaval?

stb

1. Persze, leírja. Jól vagy rosszul, ezen lehet vitatkizni, de hogy a leírására tesz kisérletet, az egy pillnatig sem vitaható.

2. Nem azt mondtam, hogy alaptalan,hanem bizonyítatlan. Ez két különböző fogalom!

3. a.) Az asztrológia FIZIKAI értelemben valóban gyenge hatásokat mutat. Az asztrológia szemléletmódjában a FIZIKAI tények másodlagosak, az igazán fontos az ezek mögött lévő, és az egészet előidéző analógia.

3. b.) az alapkutatás nem arról szól, hogy valamit közvetlenül és azonnal használni tudjak. Az alapkutatás célja az esetleges összefüggések feltárása, leírása. Amig nem végeztük el az alapkutatást, nincs értgelme számon kérni azt, ami az alaklamazoptt kutaás feladata.

4.) Azért, mert érdekel, hogy van-e asztrológiai szempontból megfogható oka annak, hogy valaki tudós, sakkozó vagy öngyilkos lesz. Mondhatod persze erre azt, hogy te tudod, hogy nincs. De én szeretnék tényeket is látni.

1. OK

2. az alapja nincs biznyitva, nincs kidolgozva, de ott egy szines szelesvasznu felepitmeny.
Honnan van?
Honnan lehet tudni, hogy a Venusz edes/szep? OK leirtak, de ok, akik leirtak, honnan vettek?

3.a) talan van egy nagyon gyenge elteres a veletlentol - akkor a mogotte levo analigia is csak alig ter ela veletlentol, nem?

3.b) nem a hasznalatat kerem szamon, hanem azt, hogy az asztrologiahoz hogyan kapcsolodik? Ha kis statisztikus elteresek vannak egy megfigyelt parameterben, azt hogyan kotod ossze az asztrologia felepitmenyevel (pl.: Venusz-edes)

4.) A te adataid azt mutatjak, hogy minden csillagjegyben van nagyjabo ugyananni tudos, es sookal tobb ne-tuos, minden csillagjegyben van nagyjabol ugyanannyi ongyilkos, es sokkal tobb nem-ongyilkos.
Hol es hogyan keresel itt okot?

Ahogy javasoltam: elfogadom, hogy egy adott jegyben szuletettek kozott szignifikansan tobb a tudos.
Hogyan lepjunk innen tovabb az asztrologiahoz?

Osszefoglalva: nem latom az asztrologia (analogiak, sors-elore-megirva) es a vizsgalt statisztikak kozotti kapcsolatot.

Ugy velem, nem asztrologiat kutatsz.

@asztrokutatás:

2., A nem bizonyított tények bizony alaptalannak minősülnek, amíg valaki nem bizonyítja őket. Ha az ellenkezőjüket bizonyítják akkor cáfoltnak.

3.a Azokról az analógiákról beszélsz, amik az általad linkelt oldalon hasraütés jelleggel sorakoznak?

3.b Azért, mert valaminek nincs eredménye, attól még nem alapkutatás.

4., Tényeket mi is szeretnénk látni. De szerinted fontosabbak az ezeket előidéző analógia. Most ugorj a 3.a.-ra.

@asztrokutatás: "van-e asztrológiai szempontból megfogható oka annak, hogy valaki tudós, sakkozó vagy öngyilkos lesz. "

OK. Te ismered a felepitmenyt.
Mi az analogiaja, mi a csillagjegyes, napjegye, akarmilyen asztrolgiai jellemzoje a tudosnak, a sakkozonak es az ongyilkosnak?

Lehet ezt tudni?
Ugy, ahogy a venusz es szep/edes kapcsolatat?

OK, ha Venusz eseten lehet tudni, akkor miert nem a Venusz jegyben szuletett noket vizsgaljuk: szebbek-e (vagy elhizottabbak-e), mint a nem Venusz jegyben szuletettek?

@asztrokutatás:
>Bocs, más sokszor mondtam:
>én nem igazolni AKAROM az
> asztrológiát.
>Egyszerűen érdekel, hogy mi jön ki.

Szerintem nézd meg alapfeltevések nélkül is.
pl. Adatbányászati módszerekkel milyen összefüggést találsz - és ezek megegyeznek-e az asztrológiával.

Open Source Data Mining eszközböl több is van.

pl WEKA
www.cs.waikato.ac.nz/~ml/weka/
R: www.r-project.org/

@neofin: Epp ez az, hogy a bemutatott statisztikakat nem szembesitik az asztrologiai "felepitmennyel".

@tamaskodo:

Nincs jogunk lebeszélni, és hátha valami új dolgot fedez fel, amit beépítenek a következő kötelező felelőségbiztosításba.
[ pl. a Halak jegyben születetteknek - 5% kedvezmény ]

-------------------

Valamint ne felejtsd el a Dunning-Kruger hatást!!

hu.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger_hat%C3%A1s

Ez ránk is vonatkozik.
Minnél kevesebbet tudunk az asztrológiáról - annál magabiztosabbak vagyunk :)
/ remek példa a mostani H1N1 mizéria. mindenki szakértő :) /

@asztrokutatás: "Én nem mondtam, hogytudomány. Én azt mondtam - olvasd el újra! - hogy a világot leiró diszciplina."

A boci-boci tarka is egy vilagot leiro diszciplina, megse varja el senki, hogy statisztikai alapon bizonyitsuk be.
Vegulis mindegy hogy Te hogyan nevezed, de masok ezt ugy mondana'k, hogy az asztrologia tudomanynak akar lenni (vagy, sajnos sokszor csak annak latszani).
Vagy fogadd el, hogy az asztrologia a grimm mesekkel rokon, es akkor nem kell a statisztikakkal izmoznod, vagy pedig vedd komolyan az egeszet. Nincs kozeput.

"Egy olyan valami, ami elmondja a maga műfaji eszközeivel, hogy milyen a világ."

Igen, nekem is ez a velemenyem. Van aki verset ir, van aki dalt szerez, es van aki horoszkopot ir. Meg ott van a termeszettudomany, az ezekhez kepest valami teljesen mas.

" A példát azért hoztam fel, hogy mutassam, NEM CSUPÁN A TUDOMÁNY írja le a valóságot."

Persze, de a "lira"-tol senki nem varja el, hogy feltetlenul koze legyen a valosaghoz, a termeszettudomanytol pedig igen. Itt eppen azon vitatkozunk, ha nem tunt volna fel, hogy van-e koze az asztrologianak a valosaghoz. Azt senki sem vitatja, hogy horoszkopot kesziteni, ugyanugy, ahogy verset irni is, nem tilos. A kerdes az, hogy van-e valami okunk, hogy a horoszkopot komolyan vegyuk.

@neofin: Nem akarok en senkit lebeszelni semmirol, csak parazlasnek erzem az ertelmetlen munkat, attol szeretnem megkimelni.
Ugyanennyi erovel ertelmes, valahova vezeto dologgal is lehetne foglalkozni.
Meg kivancsi vagyok, mert hatha nem is ertelmetlen, csak en nem ertem, ha valaki elmagyarazza, tanulnek belole.

@neofin:

Még nem foglalkoznék annyit a Dunning-Kruger hatással, mert a legutóbbi asztrokutatas által írt ppt-n kevésbé objektívként volt feltüntetve a pszichológia mint az asztrológia.

Szóval ilyen megalapozatlan humbugokra nem adok. Pláne mivel a humbugokhoz nagyon jól értek. :)

@pounderstibbons:

>kevésbé objektívként volt feltüntetve
> a pszichológia mint az asztrológia.

Az viszont elképzelhető, hogy 2 asztrológus véleménye közelebb áll egymáshoz - mint 2 pszichológus véleménye. :)

Ha rád nem érvényes a 'Dunning-Kruger hatás' - akkor megkérdezhetem, hogy mihez nem értesz? :)

@tamaskodo:
2. Az asztrológia története nagyon szerteágazó és érdekes. Ha történetesen egyszer újra meghívtok, szívesen beszélek róla. Ptolemaiosznak már kitűnő asztrológia könyve van, de ő is csak összefoglalta az elődei munkáját. Nagy valószínűséggel a számunkar ismeretes és érdekes asztrológiát Egyiptomban alkotta meg, valamilyen ezoterikus közösség. Ennek is lehettekpersze előzményei, így például a már emlegettett káldeus pap-csillagászok munkája, melyet inkább omen-asztrológiának lehet nevezni. Az ő munkájuk már megtalálható égetett cserépedényeken. Úgyhogy ennek megvan egy történeti íve. Az asztrológia önmagát tapasztalati tudományak definiálja. Hogy a tanitásból menni jött valóban a tapasztalatból, és mennyi a spekulációból azt nehéz lenne megállapítani. Ami viszont a dolog lénye, hogy ezek az álíltások igazából nincsennek ellenőrizve. Márpedig ez elkerülhetetlen. Ezt próbálom forszírozni.

@neofin: Aolog érdekessége, hogy volt ilyen vizsgálat. Ez Kanada lgnagyobb internetes autobiztosító társaságánál, az InsuranceHotline - nál végezték. Errő Lee Romanov, Kanada egyik legismertebb biztosítási szakértőkje könyvet is írt "Auto Carma" címmel. A vizsgálat eredményeit a Reader Digest s lehozta. A lényeg: állítólag ma már a biztosítási tételeket nem az életkor, hanem a Napjegy szerint állapítják meg.
Mondanom sem kell, abszolút helytelennek tartom! Ha már emlteted a Halakat, a vizsgálat szerint az ő kürükben van a legkevesebb jogosítvány.

@neofin: Kösz, valami ilyesmire lenen szükségem. A probléma az, hogy nem igazán értek az adatbányászathoz. Tudna ebebn valaki segíteni?

@neofin: Érdekes ez a Dunner-Kruger hatás! Kösz, hogy felhívtad rá a figyelmet!

Mindenkitől elnézést kérek, akinek nem válaszoltam valamilyen kérdésére. Sajnos egyre kevesebb az időm, és muszáj gazdálkodnom vele. Úgyhogy a közeljövőben az elvi jellegű (Én nem hiszem, hogy... - tipusú) vitákat kerülni szeretném.

Nagyon jók voltak az észrevételeitek, és köszönöm is őket. Viszont én már szeretnék konstruktív lenni, tehát olyan ötleteket, javaslatokat, támogatásokat kérek, melyek konkrétan előreviszik a kutatást.

Köszönöm a megértéseteket!

@asztrokutatás: "Viszont én már szeretnék konstruktív lenni, tehát olyan ötleteket, javaslatokat, támogatásokat kérek, melyek konkrétan előreviszik a kutatást."

Ha az asztrologiat kutanad, akkor vegyel egy egyszeru asztrologiai alliast, es annak az eloszlasat nezzed, ne a jogositvanyet, vagy sakkozaset.

Amikor kiertekeled, ugy ertekeld, hogy az adott jegyhez tartozo egyenek mekkora nanyada felel meg a josolt kriteriumnak, es mekkor hanyada nem felel meg.

Kontrollkent egy (vagy tobb) mas jegyhez tartozokban mekkora a hanyada ugyanennek, az ott nem jellemzonek josolt kriteriumnak.

Eleg konstruktiv?

@tamaskodo: Teljesen rendeben van. Én is így gondolom, sőt még egy picit tovább is lépek. Azt vizsgálom, hogy van-e bármiféle kritérium, ami szerint a két csoport elválik egymástól. Nem kell feltétlenül olyanank lenni, ami megegyezik az asztrológia tanításaival. Az is eredmény, ha valami szignigfikáns, de nem az elvárásoknak megfelelően. Ha visszaemlékszel az előadásomra, akkor van benne két ábrát különböző jegüek megoszlási arányának változásáról kategóriák szerint. Kiderült,hogy van közte olyan - a Vízöntő -, ami magyarázható a tardícionális asztrológia tanításaival, és van olyan - az Oroszlán -, ami azzal pont ellentétes eredményt hozott. Kutatói szempontból mindegyik jó.
A kutatás következő szakaszában többszempontú vizsgálatokat lehetne végezni, ezek nyilván mélg pontosabb erednményekre vezetnek.
Összefoglalva: én pont azt csinálom, amit Te javasolsz, és pont ez volt az, ami miatt egy csomó bírálatban részesültem. Ördögi kör: ha azt csinálom, amit mondotok, akkor egyból azt a választ kapom, hogy nem is ezt kellene tenni. Ha pedig nem azt teszem, akkor miért nem azt, amit javasoltatok. Mi ebből a kiút?

@asztrokutatás:
Ha az asztrológiát akarod mérhetővé tenni, akkor miért nem az asztrológia tanításának statisztikai bizonyítását keresed?

Az asztrológiával kapcsolatosan szerintem senki nem hivatkozott arra a szkeptikusok közül, hogy nem lehetnek szignifikáns különbségek születés alapján számlált emberi csoportok tulajdonságai között. (Pl. feldobált pénzérme is csak nagyjából lesz fele-fele esetben fej vagy írás, egy dobássorozatban kimutatható szignifikáns eltérés nem valószínüsíti, hogy a következő ugyanekkoraolyan sorozatban mennyi fej-írás lesz)

Elismered, hogy tudod mit állít azt asztrológia (meg azt is tudod, hogy mi az azzal ellentétes) de te mégsem az asztrológia állításait vizsgálod, hanem BÁRMILYEN statisztikai eltéréseket kutatsz.

Emlékeztetnélek, hogy az előadásod címe: "Mi az igazság az asztrológiáról?" nem pedig "Van e mérhető eltérés emberi csoportok tulajdonságai között?"

@asztrokutatás: nem, nem azt csinalod, amit en javasoltam.

Sokadszorra probalom kifejteni, valamiert nem sikerul ertelmesen leirnom.

Te azt nezed, hogy egy tulajdonsag eloszlasa elter-e a veletlen, egyenletes eloszlastol.

Az asztrologia nem ezzel foglalkozik. Azt kellene nezd, hogy van-e olyan tulajdonsag amelyik csak es kizarolag egy asztrologiai jegyben van jelen, vagy amelyik egy jegybol teljesen hianyzik.

Ugye az asztrologia ilyen megallapitasokat tesz: a Venusz az szep/edes.

nezd meg, hogy minden Venusz szep/edes-e?
nezdmeg hogy egyetlen nem-Venusz nem szep/edes?

Milyen gyakorisaggal igazak ezek az allitasok. Ez a gyakorisag az asztrologia "jos(s)aga", hitelessegenek mutatoja.

@tamaskodo: helyesbitek

nezdmeg hogy minden egyes nem-Venusz nem szep/edes?

@tamaskodo: Kommunikációs zavar van, de remélhetőleg megoldjuk.

Tehát: "Azt kellene nezd, hogy van-e olyan tulajdonsag amelyik csak es kizarolag egy asztrologiai jegyben van jelen, vagy amelyik egy jegybol teljesen hianyzik."

Válaszom: Ilyen biztosan nincs, ezért nem is érdemes foglalkozni vele. Ez a kérdés fel sem merülhet, annyira abszurd.

"Ugye az asztrologia ilyen megallapitasokat tesz: a Venusz az szep/edes."

Válaszom: Nem. Két ok miatt:

1. Először is nem a Vénuszról, mint bolygóról, hanem a Vénusz analógiáról beszéltem. A kettő nem ugyanaz. Olyan mintha a tigrisről, mint állatról vagy a Tigris nevű tankról beszélnénk. A tankok azért kapták szemléletesen ezt a nevet, mert azzal a bátorságot, elszántságot, magas harci kedvet akarták szimbolikusan is kifejezni.

2. A Vénusz analógia sokféle konkrét tulajdonság közös, lényegi, esszenciális része. Hamvas Béla - aki vitathatalanul nagy gondolkodó - például a Vénusszal kapcsolatban a következőt írja: "A Vénusznak a társadalmi rendek közül megfelel a kereskedő, a művészek közül a festő, a foglalkozások közül mindegyik, amelyik díszítéssel, színekkel foglalkozik: a kertész, a fodrász, a női szabó, az ékszerész, az ötvös ". EZ MIND-MIND VÉNUSZ ANALÓGIA!

Ajánlom szíves figyelmedbe a Hamvas Béla írását, amiből elég sokat meg lehet érteni az analógiák mibenlétéről: www.hamvasbela.org/szavak/asztro.html

@pounderstibbons:
"Ha az asztrológiát akarod mérhetővé tenni, akkor miért nem az asztrológia tanításának statisztikai bizonyítását keresed?"
Sok baj vban ezzel a mondatal. a.) nem akarom mérhetővé tenni az asztrológiát, ami egyébként is lehetetlenség lenne, csupán arra vagyok kiváncsi, hogy vannak e mérhető, értékelhető aspektusai. Példa: a rák több okra visszavezethető, bonyolult kifejődésű betegség. A rákot, úgy általában nem tudom mérni, de azt igen, hoyg van e összefüggés a dohányzás és a rák között, vagy hogy milyen az egyes terrápiák gyógyulási aránya stb. A komplexitáshoz a részleteken keresztüllehet eljutni.

b.) nem az asztrológia TANITÁSÁT akarom tesztelni, hanem ezt az egész kérdéskört.

c. Nem bizonyítást keresek, hanem szeretném megismerni. Számomra mindegy, hogy bizonyítok vagy cáfokok. Egyedül az eredmény érdekel.

(folyt. köv.)

@asztrokutatás:
Tehát: "Azt kellene nezd, hogy van-e olyan tulajdonsag amelyik csak es kizarolag egy asztrologiai jegyben van jelen, vagy amelyik egy jegybol teljesen hianyzik."

Válaszom: Ilyen biztosan nincs, ezért nem is érdemes foglalkozni vele. Ez a kérdés fel sem merülhet, annyira abszurd.

KOSZONOM! En in igy gondoltam! Azt hittem az asztrologia ilyen allitasokat tesz, hogy a szuletesi ido meghataroz bizonyos tulajdonsagokat, sorsokat.

"Az asztrológia azt állítja, hogy nem csak egy genetikai kóddal, hanem egy sorskóddal születünk meg. "

A genetikai kod meghatarozaa a biokemiai folyamatainkat. A sorskod...?

@asztrokutatás:

Ertem, hogy nem a Venusz bolygorol, hanem az analogiarol irtal. Gondolom ez egy napjegyhez, vagy cillagjegyhez kotheto, azert asztrologia. Igaz?

Ha a Venusz analogia = "megfelel a kereskedő, a művészek közül a festő, a foglalkozások közül mindegyik, amelyik díszítéssel, színekkel foglalkozik: a kertész, a fodrász, a női szabó, az ékszerész, az ötvös" akkor miert nem azt nezed, hogy akinek a horoszkopja Venusz analogiat mutat azok kozul hanyra igaz a fenti es hanyra nem igaz?

Utana nezz meg egy nem-Venusz horoszkopu csopotot ugyanazokra a dolgokra.

Az zavar nagyon, hogy a "kutatas" es az asztrologia allitasai nem kapcsolhatok ossze.

Barmi is jon ki a "kutatas" soran, annak semmi hatas az asztrologiara. Igaz?

Lehet, hogy ez szandekos? Szandekosan nem asztrologia allitasokat tesztelsz?

@pounderstibbons: "Pl. feldobált pénzérme is csak nagyjából lesz fele-fele esetben fej vagy írás, egy dobássorozatban kimutatható szignifikáns eltérés nem valószínüsíti, hogy a következő ugyanekkoraolyan sorozatban mennyi fej-írás lesz"

Tévedsz. A pénzfeldobás különböző eredeményeket hoz ki. Minél többször dobjuk fel az érmét, annál inkább a várható érték körül fog alakulni. A szignifikanciavizsgálat pontosan arra szolgál, hogy kiszűrje a véletlenből adódó torzulásokat. EZÉRT nem elég a konkrét vizsgálat, hanem kellenek mellé a statisztikai próbál, melyek megmondják, hogy az adott eloszlás milyen valószínűséggel alakulhatott ki véletleszwerűen, és mi az, ami mögött valamilyen törvényszerűség rejlik. A szignifikanciavizsgálat nem ad választ arra, hogy konkrétan mi okozza az eltérést, azt viszont megmutatja, hogy van-e annak valamilyen oka, vagy sem.

A szignifikanciavizsgálatot kiterjedten alakalmazzák számos vizsgálatnál. Egy elfogadott eszköze, és jól használható eszköze a tudománynak. AZT HITTEM, HOGY EGY SZKEPTIKUS KLUBBAN ILYEN ALAPVETŐ DOLGOKAT NEM KELL MAGYARÁZNI!!!!

Ha már a szavakat sem értjük, akkor merő szócséplés minden további vélemény.

@pounderstibbons: "Elismered, hogy tudod mit állít azt asztrológia"

Jaj, jajj, elismerem, drága kihallgató tiszt úr, persze, hogy elismerem, amit csak kíván, csak ezzel a rohadt lámpával ne tessék már a szembe világítani! :-)

@asztrokutatás: "A szignifikanciavizsgálat nem ad választ arra, hogy konkrétan mi okozza az eltérést, azt viszont megmutatja, hogy van-e annak valamilyen oka, vagy sem."

Nem, nem mutatja meg, hogy van-e oka.
Mindennek van oka.

Azt mutatja meg, hogy van-e elteres vagy csak velelen "zaj" miatt nem egyforma a ket minta. Es nem abszolut igazsagot mond ki, csak valoszninuseget.
Szignifikans = x valoszinuseggel igaz.

@asztrokutatás:
Mea culpa, a szignifikáns (jelentős) szó merőben köznapi és nem statisztikai értelemben lett használva az általad lealázott kommentemben.

Itt ragadom meg az alkalmat, hogy ismét feltegyem korábbi kérdésemet: Ha nem asztrologikus alapon hanem egyéb (pl. lábméret alapján, vagy akár a csillagjegy kezdetét eltolod 2 héttel) rendezed az vizsgált személyeket csoportokba, nem jön ki olyan eltérés, amit te a csillagjegyekre alapuló csoportokkal kimutattál?

@asztrokutatás: "a.) nem akarom mérhetővé tenni az asztrológiát, ami egyébként is lehetetlenség lenne, csupán arra vagyok kiváncsi, hogy vannak e mérhető, értékelhető aspektusai. "

Nincsenek.

@tamaskodo: "Szandekosan nem asztrologia allitasokat tesztelsz?"

Értsünk már szót! Azt IS tesztelem. Megnézem azt is, amit az asztrológia állít, és azt is amit nem. Tehát a vénusziságot NEM CSAK a női szabóknál és az ötvösöknél nézem, hanem - mondjuk - a kohászoknál és a halottkémeknél is (ezek biztos, hogy nem tartoznak a Vénusz analógia körébe).
Ne akard szűkiteni a vizsgálati kört! Hadd végezzek teljes munkát.

@tamaskodo: Honnan tudod?

@pounderstibbons: "Itt ragadom meg az alkalmat, hogy ismét feltegyem korábbi kérdésemet: Ha nem asztrologikus alapon hanem egyéb (pl. lábméret alapján, vagy akár a csillagjegy kezdetét eltolod 2 héttel) rendezed az vizsgált személyeket csoportokba, nem jön ki olyan eltérés, amit te a csillagjegyekre alapuló csoportokkal kimutattál? "

Mi a jelentoseg annak, hogy kijon valami kicsi, de statisztikailag szignifikans elteres vagy sem?

Szerintem kijon.

@tamaskodo: Igen, de a valószínűségnek vannak szintjei. Elvileg minden lift leszakadhat. Van egy határ, ameddig az mondom,hogy engedélyezhető a használat, attól kezdve pedig nem.

@asztrokutatás:
"tamaskodo: "Szandekosan nem asztrologia allitasokat tesztelsz?"

Értsünk már szót! Azt IS tesztelem."

Letoltottem a prezentaciodat, nem talaltam olyat, ami asztrologiai allitast dolgozott volna fel, de lehet, hogy figyelmetlen voltam. Melyik abrad elemzett asztrologia allitast?

Honnan tudom, hogy nincsenek merheto, vizsgalhato allitasi az asztrologianak? Toled, az itteni eszmecserebol szurtem le ezt.

En egyfolytaban azt szeretnem ha kivalasztanal egy merheto vizsgalhato asztrologiai allitast, de nem vagy hajlando ilyet tenni, es amikor en probalok naiv peldakat javasolni, azokat elutasitod, hogy az asztrologia nem tesz tesztelheto allitasokat, az analogiak miatt.

Ha tevednek, igazits ki, kerlek irj egy tesztelheto asztrologiai allitast!

@asztrokutatás: "Igen, de a valószínűségnek vannak szintjei. Elvileg minden lift leszakadhat. Van egy határ, ameddig az mondom,hogy engedélyezhető a használat, attól kezdve pedig nem. "

Az asztrologia vizsgalataidban minden lift kozel azonos kis gyakorisaggal szakad le, 8.5% korulivel.
Te azt teszteled, hogy a 8.3% mert gyakorisaggal leszakado liftek jobbak-e a 8.7% gyakorisaggal leszakado lifteknel.
Engem, mint lifttel utazo polgart, ez nem erdekel, es ha a lisftmester ilyen szamok alapjan ad tancsot, hogy melyikkel utazzak, nem veszem komolyan. Gondolom, te sem.
Es ha az asztrologus hasonlo szamok alapjan tanacsol valamit...?

@tamaskodo:
Hátha meghatja asztrokutatást ha az általa perdöntőnek minősített csillagjegyek közti eltéréseket nemcsak a csillagjegyek alkotta emberi csoportok között, hanem tetszőleges adatok alapján szétválogatott sokaságokban is kimutathatóak.
Hátha.

@pounderstibbons: Az magyarazhato azzal, hogy csak ket szomszedos csillagjegyet vontal egybe... atfedes..

De van egy otletem: ha januar 1-tol kezdve minden 12. nap kerul kozos csoprtbe, akkor a csillagjegyek hatasa kiatlagolodok:1,13,25... 2,14,26... 3,15,27 stb csoportokra gondolok...

Am meg akkor is mondhatja, hogy a csillagjegyen belul eltero az "erossege" a hatasnak, azert meg itt is a csillagjegy szamit.

@tamaskodo: Jó, akkor még egyszer mondom: minden gyártásfolyamatnál van egy határérték, ami alatt jónak, ami felett pedig rossznak minősítik. Semmi sem 100%-os, de ha azt mondjuk, hogy 1:100 000 az aránya annak, hogy leszakad a lift, akkor ezt olyan elenyészően kicsinek tekintik, hogy a lift megkapja a működési engedélyt. Tehát a p érték nem 0, de elegendőan kicsi. Szignifikánsnak akkor tekintjük,ha 0,05 alatt van az érték. Olyan mintavételezésnél,amit te említesz, a p igen nagy valószínűséggel e felett van.
Ezt nem én mondom, hanam a statisztikusok. Ezért hívják statisztikai PRÓBÁNAK. E segítségével lehet eldönteni a zaj jel viszonyt, hogy a Ti szóhasználatotokkal éljek.

Ha kétségbe vonjátoka statisztikai próbák létjogosultságát, akkor azt ne nekem szegezzétek, haem támadjátok meg a matematikusokat, hogy milyen gyalázatosan gyenge dolgokkal állnak elő.

Én felhasználó vagyok. A start. próbákat nem én alkottam meg.

Ha kételkedsz megbízhatóságukban , akkor próbáld ki véletleszámgenerátorral előállított adatsorokra. Bvagy bármilyen más adatsorra is elvégezheted. A próba eredménye akkor lesz szignifikáns, ha tényleg van valami a háttérben. Ha nincs, akkor rendre 0,05 nél nagyobb p-t kapsz.
Kipróbálod?

@tamaskodo: "Az asztrologia vizsgalataidban minden lift kozel azonos kis gyakorisaggal szakad le, 8.5% korulivel."

Ezt honnan veszed? Nekem nem ez jött ki. Én nem ezt mondtam az előadáson sem.

@pounderstibbons: Szilágyi András, aki igazán szigorú opponensem volt, végig azt mondta, sőt még itt a blogban is leírta, hogy a vizsgálatot korrektül jhajtottam végre. Ő nem a módszert támadta, hanem azt mondta, hogy a kapott eredmény más oka lehet. Ezek között említette a Máté effektust.

Ha nem hiszed el ezt nekem, akkor olvasd el a bírálatát. Feltette azt is.

Ne azon vitatkozzunk, amit egy hozzáértő már elfogadott, hanem azon, ami még nyitott kérdés.
De ha nem hiszel Szilágyi Andrásnak, akkor az elenvetésedet neki szegezd, és ne nekem.

Tehát mégegyszer: a módszer jó, a vizsgálatot a jelek szerint szabályosan végeztem el, az opponensem csupán az erre adott magyarázatommal volt elégedetlen. Én erre válaszoltam neki. Az ő kompetenciája,hogy a választ felteszi-e blogra, vagy sem.

@asztrokutatás:

Előadáson nem voltam, könyvem nincs, szóval csak a nekem erősen vázlatosnak tűnő ppt-k alapján tudok elindulni.

Szilágyi A. is leírta, hogy problematikus különböző korok szülötteinek az összevetése problematikus (www.scribd.com/doc/21415543/Szabo-Szilard-asztrologiai-kutatasanak-kritikaja 4. oldal)
Ugyanott szerepel a "Módszertani fenntartás" cím "részben kiküszöbölve" megjelöléssel. Sajnos az előadáson nem voltam, de a javasünepre, ha erőm engedi elnézek.

Válaszodat te is felteheted. De tényleg Szilágyi. A. is feltehetné.

@tamaskodo: Tesztelhető állítás pl.: a születési konstelláció hatással van a pályaválasztára.

Ez egy állítás.

Lépjünk tovább!

Kérdés: Melyek a születési konstelláció elemei?

Válasz: A legfontosabb: a bolygók helyzete állatöv jegyek, a házak és az aspektusok szerint. Van mág más is, de elsőre elégedjünk meg ennyivel!

Kérdés: Tudjuk-e ezt mind matematikai eszközökkel egyszerre vizsgálni?

Válasz: Most még biztosan nem.

Kérdés: Akkor mit tehetünk?

Válasz: Le kell egyszerűsíteni a problémát részfeladatokra. Nézzük meg, hogy az egyes planéták, tehát a Nap, Hold, Merkúr, Vénusz...Plútó helyzete milyen az állatövi jegyekben, a házakban és milyen aspektusok vannak.

Kérdés: Egy ember ennyi feladatot gyorsan el tud végezni?

Válasz: Nem. Lépésről lépésre kell haladni.

Kérdés: Melyikkel célszerű kezdeni.

Válasz: Szerintem a jegyekkel. Elvileg kezdhetnénk a házakkal vagy az aspektusokkal, de az még kevésbé lenne érthető.

Kérdés: Fontos ez az asztrológia szempontjából?

Válasz: Nagyon is! Az egyik talpköve az asztrológiának. Kb. anyira fontos, mint a matematikában a számok, a geometriában a pont-vonal-sík fogalma.

Kérdés: Lehet-e vizsgálni?

Válasz: Igen, mivel az asztrológia konrét bolygójhelyzetekből indl ki.

Kérdés: Fontosak lehetnek az eredmények?

Válasz: Naná!

Kérdés: Akkor most hogy teszteljünk?

Válasz: Vegyünk egy mintát! Bontsuk szét részhalmazokra valamilyen szempontb szerint. Szempont sokféle lehet, de elsőként nézzünk három kézenfekvő bontést: Nem, fontosság és fogalkozási kategória. Vizsgáljukj meg,hogy ezek eltérnek e egymástól, s ezek az eltérések magyarázhatók e pusztán a véletlennel!

Kérsé: Megtüörtént-e az a vizsgálat?

Válasz: Igen?

Kérdés: Az elvárható gondossággal történt a vizsgálat?

Válasz: Igen.

Kérdsé: Hozott-e eredményt?

Válasz: Igen.

Kérsé: Bemutattam-e ezeket a küönyvemben vagy az előadás során.

Válaqsz: igen.

Kérsdés: Elfogadható volt a szkaptikusok számára?

Válasz: Nem.

Kérdés: Milyen típusú ellenérbvek hangzottak el?

Válasz: a.) Méltánylandók: pl. más oka is lehez az eredménynek.
b.) figyelmen kívül hagyhatók, pl. "én nem hiszem, hogy...", " miért pont 0,05 a p hatrárértéke?"

Kérdés: Mit lehet tenni az a. tipusú ellenérvvel szemben?

Válasz: Megnézni a többi planétát is. Társadalmi, gazadasági, szociológiai stb. oko ugyanis csak a Napnál eseteleg a Holdnál léphetnek fel. A többi planétánál erre semmi hel nem mutat.

Kérdés: Elvégztemezeket a vizsgálatokat is.

Válasz: igen.

Kérdés: Hozott más eredményt?

Válasz: Nem.

Kérdsé: Mi erről az asztrológusok véleménye?

Válasz: Két hét mulva kiderül, amikor előttüktartok előadást.

Kérdés: Feltehető, hogy akik kételkednek a vizsgálat tisztaságában, legyenek akár szkeptikusok, vagy azsstrológusok, ha elég erős érveket jhallanak módosítják a korábbi álláspontjukat?

Válasz: Többségük biztosan nem. Túlságosanis újszerű, amit mondok. A kutatás eredményei nem illeszkednek be semelyik csoport nézeteibe sem.

Kérdés: Akkor minek csinálod?

Válasz: Én a jól bégzett munkában hiszek. Ha ehhez társadalmi elismerés is társul, az persze nagyon jó. Der a munka minőségét nem az elsimerés adja.

Kérdés: Nem félsz attól, hogy bolondnak tartanak?

Válasz: Ha nem tudnám minden álltásomat tényekkel alátámasztani, akkor nyilván félnék. Így úgy gondolom, nincs félnivalóm.

Kérdés: De hát kisebbségben vagy...

Válasz: Kellemetlen. De mit változtat ez a helyzeten? A kutató épp attól kutató, hogy keresi a világmegismerésének módjait.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Elfogadható így?

@pounderstibbons: Ott egy kicsit más lesz a hangulat. Előttem Laár András ezoterikus szertartást fog véhgezni. Az ének például nagyon jól vissza tudja adni az analógiákat. Egy mélyen zengő basszus egy tipus Szaturnusz analógia stb.

Sajnos belépődíjas, de lehetséges, hogy ha valaki csak egy előadást akar meghallgatni, aíkkor arra valami kedvezményt vagy akár ingyenességet is lehet kérni. Ezt a szervezőkel kell megbeszélni.

Szóval az egy más világ lesz: szertartásokkal, zenével.

@asztrokutatás: "Tesztelhető állítás pl.: a születési konstelláció hatással van a pályaválasztára."

Ez egy jo allitas. De csak annyit mond az asztrologia, nem mondja meg, hogy milyen hatassal van?
Mert ha megmondana, akkor sokkal konkretabban lehetne vizsgalni.
Semmi konkretumot nem allit az asztrologia, csak azt, hogy van valami hatas?

Nem abban ketelkedem, hogy jol szamoltal-e. Abban sem ketelkedem, hogy jok-e az adataid.

De nezzuk csak, mit talaltal: nagyon kis mertekben elter a kulonbozo foglalkozasu emberek megoszlasa az ev soran.
OK. Neverteken elfogadom.

Elvegeznel egy olyan szamolast (vagy elkuldenel nekem egy adatsort, barmelyiket, gaykorlatilag csak egy kivalasztott foglalkozas vagy tulajdonsaghoz tartozo szuletesi datumok kellenek, es kivancsisagbol szivesen elvegeznem en).

Tehat azt javaslom, ahogyan fentebb mar irtam, hogy ugyenezeket az adatokat ne a jegyek szerint, hanem mas algoritmussal valasszuk szet. Amit javasoltam, minden jegy elso napja az egyes csoportba, 2 napja a kettes csoportba stb...
Azt is javasoltak mar Neked, hogy nezd meg mi tortenik, ha mas hatarokat huzol, nem az igazi jegyek hatarait hasznalod.

Ha egy ilyen modon randomizalt adathalmazban nem lesz akkora szignifikans kulonbseg a csoportok kozott, mint a jegyek szerinti csoportositasban, akkor meghajlok elotted.

Megcsinalod?
Megcsinaljam?

@asztrokutatás: kivancsi lennek en is a valaszodra, elkuldod?

Ha segitseg kell, hogyan lehet feltenni egy ingyenes es nyilvanos helyre, szivsen segitek abban is.

@asztrokutatás: Én nem tehetem fel mert túl hossz egy blogbejegyzéshez képest, és merrt képeket is tartalmaz, ami nem biztos, hogy megjelenik. András ilyen esetekben felpakolja valami szabad helyre és megadja a linket, mint ahogy azt a prezentációknál is tette.

András! Feltennéd a válaszomat?!

@tamaskodo: Várjuk meg, hogy mit válaszol. Ha nem lép, akkor add meg az email-címedet, és elküldöm neked.

@tamaskodo: Helyes. Randomizáljunk!
Minden adatom hozzáférhető komolyan érdeklődő kutatók számára.

Teljesen egyetértek azzal, hogy minden vizsgálathoz kell kontrollcsoport.

Hogy tovább növeljük a megbízhatóságot, azt is be lehet vezetni, hogy ugyanarra az időtraítalmra vizsgáljuk, mint amire a KSH adatai megvannak. Ezzel a módszerel ki lehetne szürni a különböző időszakok eltérő születési szezonális ingadozásból adódó esetleges eltéréseket.

És még azt is hozzá kelltenn, hogy ez csak alapfokú vizsgálat! Az igazi erőpróba majd az összetetet vizsgálatnál jön.

két gondolat merült fel bennem (rossz aklavim bocs):

1. nem voltunk asztrológia hívő család de 8-10 éves koromtól a tinimagazinok, rokontól az ajándék éves horoszkópok tucatjai verték belém milyen személyiségjegyekkel kell rendelkeznem, a nevem eredeti jelentésével (ami azonos jegyekkel bír mint ahoroszkópom) együtt

biztosan hatott rám. asztrológiát csak olyanokon lehet vizsgálni akik nem tudnak ezen felosztásról (más kultúrák)

2. az egyik legnevesebb, könyvet is jegyző asztrológus sok éven át kitartó és önállóan is dolgozó tanítványának életén láttam hogy dől meg a baromság - időre várta hogy mikorra jön rendbe a házassága és ehhez mit kell tenni. jól kielemezték sokszor amíg amásik mással hempergett de nem jött be sem időre sem később. nincs szükséges esetszám de szánalmas vergődés volt

@szopimaci: a privátban kapott kérdésre válaszolva nem adhatom ki kiről van szó "bizalmasan" sem, ez nem volna etikus