Szerintem kicsit kevés a nulla.

Szerintem meg ez egy ronda sálat reklámoz, nem pedig gyógyszert.

Én ilyenkor általában azon szoktam gondolkodni, hogy miért éppen a pézsmakacsa? (miért nem pézsmatulok? - egyébként először azt hittem, hogy ez a pézsmakacsa nem is létezik, aztán kiderült, hogy a némakacsa hivatalosabb elnevezése)

Meg miért éppen a szive és mája? (miért nem a körömágya, szempillája, vagy orralika?)

És mi lenne, ha kiderülne, hogy nem is pézsmakacsából, hanem pekingiből csinálták a szert?

Bár ez utóbbival asszem muníciót adtam: lehet majd a hatástalanság esetén hivatkozni arra, hogy nem is igazi pézsmakacsa volt a kiindulás (tekintve a hígítást: egy db kacsa bőven elegendő lenne a teljes univerzum oszcilláló koksz ellátására - s így a kiinduló kacsa kiválasztása kiemelten fontosnak tűnik)

Nem is értem a kételyed tárgyát. Köztudomású, hogy a pézsmakacsa szíve és mája az influenza gyakori forrása, ezért ezeket hígítva frankó gyógyszert kapunk.

Mondjuk én utóbb egy rám köhögő bácsikától kaptam influenzát, ezért most a bácsikából készített teát iszogatok.

@pounderstibbons: "Szerintem kicsit kevés a nulla"

Arghhhh..... Kösz, javítva.

@/ms: "egy db kacsa bőven elegendő lenne a teljes univerzum oszcilláló koksz ellátására"

Nos nem véletlen hívják a nevezett forrás állatot "A 20 millió dolláros kacsának". Állítólag ennyi az éves bevétel ebből a termékből.

Háttérinfo: 1971, Disney - The 1,000,000 dollar duck
en.wikipedia.org/wiki/The_Million_Dollar_Duck

@Hraskó Gábor:

Szeretem ezt a társaságot... képes volt megszámolni a nullákat :D

@Joco74:
Egyszerű volt észrevenni, csak megnéztem a poszt születésének az időpontját, kinéztem a teleszkópommal a bolygók állására és máris tapasztaltam a szignifikáns eltérést.

Az előző threadből hova lett asztrokutatás úr?
Hiányzik.

@Joco74: én is megszámoltam, miután elolvastam az első kommentet, aztán már akartam írni, hogy mekkora marha, mert annyi van, amennyinek lenni kell, aztán láttam, h ez már a javított verzió:)

Vártam egyébként még valamit a bejegyzés végére, valami csípős, de korrekt odamondást. Így, hogy elmaradt, talán még ütősebb lett:) A tények magukért beszélnek. Remélem nem lesz sok olyan palimadár, aki ezt szedi be az oltás meg az vitamin, antibiotikum helyett, és amiatt hal meg.

@danaz:

"Remélem nem lesz sok olyan palimadár, aki ezt szedi be..."

Hol élsz te? :D

A cikk a nullák számán túlmenően is alapvető tévedésben van.

Az Oscillococcinum fő hatóanyaga ugyanis nem a kacsamáj, hanem a 85% répacukor tartalom.

Ami ugye 44%-ban répát tartalmaz. Mármint nyelvtanilag.

A répa közismerten segíti a vele kezelt személyek fütyülési képességét, aminek a következtében megvalósul a reklám üzenete, miszerint:
Fütyülhet az influenzára!

A mellékelt képen látható Dr. Jeremy Whistleblower (University of Chattanuoga) éppen egy "hagyományos" influenzavírusra fütyül, egy tudományos kísérlet kedvéért:
www.istockphoto.com/file_thumbview_approve/7617813/2/istockphoto_7617813-scientist-researcher-with-microscope.jpg

@pounderstibbons:

Nem tudok egyetérteni veled. A mellékelt képen nem látszik, és nem találtam olyan hivatkozást, amely bizonyítaná, hogy Dr. Jeremy Whistleblower valóban fütyülne.

Kérlek támaszd alá bizonyítékokkal, vagy ne írj megalapozatlan, a te álláspontodat erősítő, ténynek beállított hülyeségeket...

:)

"vajon ez a reklám nem tekinthető-e megtévesztőnek és ezért veszélyesnek."

Bizonyítottan igen, és mi a teendő ilyenkor?

gvh?

A reklám maga tényleg csak annyit állít, hogy fütyülhetsz az influenzára.
Hol állítja, hogy nem fogod elkapni, esetleg nem lesz elhúzódó betegséged? Annyit mondanak, hogy ha nem szeded, akkor hosszabb lesz a betegséged. Hogy mennyivel? Na ezt már nem mondják.
Fütyülni meg mindenre lehet, akár a halálra és az adókra is.

A Coryzalia reklám már problematikusabb lehet szerintem, mert ott az a reklám, hogy "...és a nátha eltűnik".
Itt már valami összefüggést kellene igazolni a szer szedése és a betegség elmúlása között.
Ehhez képest ahonlapon ennyi van:
"A CORYZALIA hatékonysága hasonlítható más gyógyszerekéhez, ugyanakkor a CORYZALIA-val kezelt betegek kevesebb mellékhatásról (szájszárazság, aluszékonyság) számoltak be. "
www.boiron.hu/index.php?complex=2&lang=hu&mode=BohModSite&page=BohPgSiteComplex&sub=1
Vazz, a kalapács is hasonlítható más gyógyszerekhez (pl.: kevésbé gyógyít, de nagyobbat üt), de gyerekemnek nem adnám. (nyelv alá helyezve pláne)

Meg ugye a mellékhatás hiányának leggyakoribb oka a hatás hiánya...

@pounderstibbons: Ne legyünk naivak! A "fütyülhet az influenzára" nem azt jelenti, hogy "száját csücsörítve és hallható éles hangot hallatva levegőt bocsájt ki száján egy betegség irányába", hanem azt, hogy megelőzi-gyógyítja az influenzát.

Mutass egy jogászon kívül egy olyan embert, aki nem így érti!

@Álompolgár:
Sajnos a megtévesztő reklám miatti bírság ügyében jogászok csapnának össze jogászokkal.

Én sem füttyhangot "hallok ki" a szlogenből, hanem egy az adott betegség könnyedén vevésének ígéretét.
A Boironosok nyugodtan érvelhetnének a hatóság előtt azzal, hogy ők nem állítottak semmifajta gyógyhatást, hanem csak azt, hogy ha beszedi a gyógyszert, akkor nem fog aggódni a betegség miatt. És még egy kicsit hamarabb is gyógyul, amire lengetik az egyetlen azt alátámasztó statisztikailag szignifikáns kutatást, mint a véres kardot.(Figyelem, a kard százezer a kétezrediken higítású vért tartalmaz.)

Ahogy egy "Ne törődjön a részletekkel!" szlogenű hitelhirdetés is utalhat arra, hogy nem most kell törleszteni, hanem 4 hónap türelmi idő után, igaz akkor brutálos kamattal (és emiatt nem bírságolható), úgy sajnos a füttyös hirdetés sem lépi túl a megtévesztés "bírságolhatósági" határát.

Szerintem.

Hülyét attól még lehet (kell) belőlük csinálni.

A Coryzáliára viszont talán rá lehetne repülni, ott ők se mernek statisztikát lobogtatni és tényleges ígéretet fogalmaz meg a szlogen, a szer hatásával kapcsolatban.

Tudjatok, hogy mar keszul az AIDS ellenes homeopatias keszitmeny?
HIV fertozott majom ondojanak 10^200 higitasa (termeszetesen razogatva).

Ha ezt csepegteti, akkor nem szukseges tobbet aggodni az AIDS miatt.

Durva ez a hirdetés. Kötelezném a homeopata gyártókat, hogy ráírják a termékeikre, hogy "Hatóanyag nélküli termék" vagy valami hasonló szöveget. További érdekes - szomorú - dolog, hogy ott szerepel az "A kockázatokról és ..." szöveg is ami szerintem bizalomerősítő. Úgy tesz mintha lehetne mellékhatása és nem lenne tökmindegy, hogy egy szemet vagy akár egy dobozzal vesz be egyszerre.

Szóval kicsit felületesebben nézve úgy néz ki mint egy komoly tisztességes, becsületes gyógyszer.

Viszont az Oscillococcinum a Cohrane alapján hatásos lehet a betegség idejének a leröviditésében.

"However, taking homoeopathic Oscillococcinum once you have influenza might shorten the illness, but more research is needed."
www.cochrane.org/reviews/en/ab001957.html

Tehát valami tudományos alap van ...
[ lehet, hogy a kóbor molekulák miatt ]

akit érdekelnek a Homeopátiás kutatások - 'tudományos' alapon a másik oldalról- annak érdemes ebben elmélyednie:

www1.lsbu.ac.uk/water/homeop.html

@neofin: nincs tudomanyos alap, ugyanakkora a hatasa a kockacukornak is, ha ugyanabbol a dobozbol szeded.

Valaki szakavatott kiszámolná nekem, hogy mennyi a valószínűsége annak, hogy egy véletlenszerűen kiválasztott golyóban legalább egy pézsmakacsamolekula van?

@hvuk: van is mellékhatása - mármint a tejcukornak az erre érzékenyeknél...

@tamaskodo:
akkor nem irok 'tudományos alapot' - mert ez félreérthető, csak ennyit:

"However, taking homoeopathic Oscillococcinum once you have influenza might shorten the illness, but more research is needed."
by Cohrane reviews

@szekularisfigyelo:

Most már inkább a water memory elméletben keresik a magyarázatot:

www1.lsbu.ac.uk/water/memory.html

@szekularisfigyelo: a valoszinuseg kisebb, mint 1: 10^377 (tiz a haromszahetvenhetetiden azaz 10 es utana 366 nulla...

Mindenki egyetert, hogy nincs benne kacsa anyag.

De nem is a benne levo anyag az ami hatasos - mondjak - hanem annak az emleke.

Azért a placebo is közreműködik a rövidítésben.

@tamaskodo: Én a múltkor véletlenül megittam két üveg bort. Lehet, annak az emléke miatt, ami a szervezetem víz és cukortartalmában megmaradt, vagyok néha hülye? :)

@hvuk:
A homeopatikus termék azt jelenti, hogy hatóanyag nélküli termék. De sajnos ez nem túl közismert.

"A szelíd gyógymód" helyett is pontosabb lenne a "gyenge(elméjű) gyógymód" Boironos jelmondat, de ilyenfajta önleleplezésre nem lehet cégeket kötelezni.

@neofin:
Mi az a "water memory"? Vízfejűnek vízagya van és abban vízmemória tombol? :-)
Amúgy ezt már belinkeltem egyszer: Nature 434, 199-202 (10 March 2005); Ultrafast memory loss and energy redistribution in the hydrogen bond network of liquid H2O
"Our results highlight the efficiency of energy redistribution within the hydrogen-bonded network, and that liquid water essentially loses the memory of persistent correlations in its structure within 50 fs."
50 fs ! (femto=10^-15) Mit mondjak, elég rövid memóriája van neki.

@ment_a_lista:

A témában elmélyülőknek szántam a linket.

> Mit mondjak, elég rövid
> memóriája van neki.

Természetesen ez is meg van emlitve.

"A recent NMR study shows no stable (>1 ms, >5 μM) water clusters are found in homeopathic preparations [712]. It should, however, be noted that the lifetime of hydrogen bonds does not control the lifetime of clusters in the same way that a sea wave may cross an ocean, remaining as a wave and with dependence on its history, but with its molecular content continuously changing. Also, the equilibrium concentration of any clusters are governed by thermodynamics not kinetics."

stb ...

Akit érdekelnek a vízzel kapcsolatos kutatások, annak jó kiinduló alap.

@neofin: Láttál már homeopátiás szert? A legtöbb Magyarországon kapható cukorgolyócskák formájában van csomagolva. Milyen víz klaszterekről lehet itt szó?

Az általad idézett paragrafusban egyébként az első mondat a kutatás eredménye, és az NEGATÍV. A következő mondat egy hipotézis, amely egy olyan hasonlaton alapul, amely inkább költőinek, filozófiainak minősíthető, semmint tudományosnak. Mert mi is következik abból a mondatból a víz memóriájával kapcsolatban? Semmi.

@Álompolgár:

mégegyszer leirom.
"Akit érdekelnek a vízzel kapcsolatos kutatások, annak jó kiinduló alap."

nézz körbe a weboldalon.

Az emlitett idézetet, pedig 'ment_a_lista' - kommentjére válaszul irtam, hogy természetesen ez is meg van emlitve. - meg sok más is.

Ha olyat véltél kiolvasni az irásaimból, hogy tudom bizonyitani a homeopátia 'tudományos' alapjait, akkor valamit félrekommunikáltam. Nem ez volt a szándékom.

Csak az érdekességekre szerettem volna felhivni a figyelmet - 'pártállástól' függetlenül.

Kérlek ezt nézd át :
www1.lsbu.ac.uk/water/memory.html

@Álompolgár:

>Mert mi is következik abból a
> mondatból a víz memóriájával
> kapcsolatban? Semmi.

Az eredeti weboldalon be volt linkelve erre. / amit sajnos nem linkeltem be ide /

"lifetime of hydrogen bonds does not control the lifetime of clusters "
-->
www1.lsbu.ac.uk/water/abstrct.html#mem

Inkább az eredeti weboldalt nézd meg - mert csak kiragadok dolgokat ...

@neofin: Akkor te is félreértettél. Én igenis elolvastam az oldalt, mer olvastam még egy csomó hasonlót. De még mindig azt mondom, hogy ennek semmi köze valamiféle memóriához. Persze, clusterek vannak. Ezek össze-vissza alakulnak. Milyen értelemben "memória" ez?

Vegyen a kísérletező egy edény tiszta folyékony vizet. Csináljon vele amit akar. Ezután tegye félre az oldatot megadott ideig és utána próbálja kiolvasni belőle a bevitt információt. Persze triviálisan egyszerű példákat ki lehetne találni, ami működik, de olyat, aminek bármi köze is lehetne a víznek, mint valamiféle memóriahordozónak, azt nem hiszem.

Már az ókori görögök is tudták, hogy kétszer nem lehet ugyanabba a folyóba lépni (kivéve ha nagyon-nagyon hideg van (Terry Pratchett)).

Ha én homeopata lennék inkább a vízben spontán módon kialakuló rettenetes mennyiségű információtartalomra hivatkoznék megtámogatva egy másodfajú démonnal, aki kiszűri a hasznos információt és azt közvetíti a sejtjeim felé.
Lásd:
www.google.hu/url?sa=t&source=web&ct=res&cd=1&ved=0CAYQFjAA&url=http%3A%2F%2Fling.bibl.u-szeged.hu%2Findex.php%3Foption%3Dcom_docman%26task%3Ddoc_download%26gid%3D52%26Itemid%3D&ei=kL36SrX_EcqEsAaY3siUCg&usg=AFQjCNHErPppi4YPv36-5UYWkjWI0Nvrrw&sig2=baHIYQCrSxv7_hP1nrbjQA

Tetszik ez a homeopátia biznisz, például lehetne nyitni homeopátiás éttermet, csak egy kis kupacnyi maradék, meg rengeteg víz kell hozzá... :D

@Álompolgár:
Jó ötlet, például műsoros DVD-t kell hígítani és beleönteni a lejátszóba. Az lenne aztán az "adat-túlcsordulás". ;)

@Anomalocharys: az etelt higitva homeopatias fogyaszto-szert keszitesz. Higitva az ellenkezo hatast valtja ki, mint tomenyen, ha tomenyen az etel elhizast okoz, akkor a 10^20 higitott etelbol napi 15 csepp az egy nagyon eros fogyaszto szer.

A homeopatia elvei szerint.

@tamaskodo:
Viszont ha egészséges ételeket higítok, akkor beteg leszek tőlük.
Pl. a sárgarépától megvakulok, vagy elfelejtek fütyülni.
Makes perfect sense.:)

@pounderstibbons: Nem, mert igazabol nem azt allitja a homeopatia, hogy ellentetes hatasu (en egyszerusitettem le igy), ok azt allitjak, hogy olyan betegseget gyogyit higitva, amit tomenyen okoz.

Ha tomenyen nem okoz betegseget, akkor higitva nem gyogyit semmit.

"Makes perfect sense" mikor lesz belole "past perfect"? ;-)

@tamaskodo:
De ha a higított kotyvalék gyógyítja a tömény által okozott betegséget, a higított gyógyszer ne idézi elő a gyógyszer által gyógyított betegséget?

@pounderstibbons:
Nem, a homeopatia teljesen artalmatlan es mellekhatas nelkuli.
Mindig csak gyogyit es mindig csak gyogyitani szandekolt betegseget gyogyitja.

Ez a kulonbseg a bizonyitekon alapulo gyogyszerek es homeopatian alapulok kozott.
A bizonyitekon alapulo vernyomascsokkento csokkentia vernyomast, nem foglalkozik azzal, hogy korosan magasat csokkent az egeszseges iranyaba, vagy egeszsegeset csokkent a korosan alacson fele.

Ezzel szemben a homeopatias szer a magas vernyomas ellen csokkenti a vernyomast a magas vernyomasu betegben, de akinek nem magas a vernyomasa, azzal semmit nem csinal.

Ez is a homeopatai definiciojabol es elvebol kovetkezik.

Ugye nehez elhinni, a jozan esznek ellentmondani latszik.

Ezek szerint a pézsmakacsa mája és szíve influenzát okoz? Vagy már a saját alapelveiket sem tartják be, mi szerint hasonlót a hasonlóval kell gyógyítani?

@tamaskodo: A kérdésem neked külön is felteszem: a pézsmakacsa mája és szíve influenzát okoz?

@Álompolgár: Ez már bennem is felmerült. Ha a víz örökíti a benne lévő anyagok tulajdonságait, abból nem következik, hogy az felület (a cukorgolyó), amelyről elpárolog a víz, úgyszintén átveszi a tulajdonságokat. Ráadásul, ha azt mondjuk, hogy ez így megy, abból nyilvánvalóan következik, hogy a Föld tulajdonképpen homogén, mivel érintkezéskor információt cserélnek az anyagok, és millió évek alatt már minden anyag tud a többiről mindent. De hát ezt ti is tudjátok...

@neofin: A beteg szervezetnek elképesztően hasznos a betegség leküzdésében, ha gyorsan és nagy hatékonysággal felhasználható energiát - cukrot - kap.

@Strigi: Sőt, mivel gyakorlatilag minden elem magfúzióval keletkezett egy csillagban valamikor (kivéve a kísérleti atommag-átalakításokat valamint a radioaktív bomlást), ezért az egész Univerzumban minden anyagnak mindenről van információja egészen az ősrobbanásig visszamenőleg. Nem is értem, miért építünk drága részecskegyorsítókat, csak le kéne olvasni egyetlen elektronról az információt (mindegy, melyikről) és tudnánk mindent.

@Strigi: "A kérdésem neked külön is felteszem: a pézsmakacsa mája és szíve influenzát okoz? "

Nyilvan nem.
De en ugy gondoltam, hogy ez a keszitmeny (had ne nevezzem gyogyszernek) egy beteg, inflenzas kacsanak a belsosegebol keszul, tomenyen az inflenzas kacsa fertoz.

A valosag ennel tragikusabb.

en.wikipedia.org/wiki/Oscillococcinum
www.homeowatch.org/history/oscillo.html

A spanyolnatha (influenza) jarvany idejen, 1917-ben egy orvos, Joseph Roy, az inflenzas vetegek vereben oszcillalo, mozgo gomb alaku bakteriumokat velt latni, es ezeket nevezte el Oscillococcusnak. Ugy gondolta ezek a korokozoi az inflenzanak, a raknak, ekcemanak, reumanak, tbc-nek, stb. Azt talalta, hogy hasonlo bakteriumok vannak a kacsa majaban, sziveben, ezert ebbol keszitette a homeopatias szert.

A kacsa soha nem okozott betegseged, kritikad jogos!
Csak egy orvos tevedese volt. Azt hitte benne van a korokoza, de nem tesztelte.
Ilyen bakterium nincs is, senki nem tudja mit lathatott Roy a mikroszkopban.
Az influenzat nem is bakterium okozza.

Tehat meg a homeopatia elvei szerint sem jo orvossag ez.

Az emberi butasag ujabb bugyra nyilt meg elottem.

@Strigi:
"A Telepszichopatikus Turbomixer az extrapolált anyaganalízis elve alapján hozza létre a teljes
Univerzum képét.
Minthogy az Univerzum minden egyes darabja így vagy úgy kölcsönhatásban áll minden más
részével, elméletileg lehetséges, hogy az ember akár egy kiflicsücsökből is extrapoláljon a teremtés
egészére, beleértve az összes napot, ezek összes bolygójával, összetételével, gazdasági és szociális
történetével."
(Douglas Adams: Vendéglő a világ végén)
Így már a harmadik kedvenc írómat tudom összehozni a homeopátiával. ez a Hahnemann is nagy sci-fi író lehetett volna. Kár hogy nem az lett.:)

@pounderstibbons: Eheh, miért, amit írt, az nem sci-fi? Az más kérdés, hogy van, aki komolyan veszi... :)

@Bobby Newmark:

Hát... ismerek egy másik sci-fi írót, akinek minden szavát komolyan vettek :D

@Joco74:
Megvan mire gondolsz, az a János féle bestseller a Jelenések, nem?
:)

@pounderstibbons:

Azt nem is tudom ki mondta, mikor először végighallgatta a Xenus történetet, hogy ettől még a fára felszegezett istenfia sztori is jobb :)

@Joco74:

A Xenus sztorinál bármi jobb. De nem a nyeles szent sztoriját kellene elővenni, mert az a megfelelő fordításban már közelíti a Pratchett-i színvonalat.

olvasonaplo.blogter.hu/107045/christopher_moore_biff_evangeliuma

Én azt nem értem hogy azok a gyógyszergyártó cégek, akik sokmilliárd dollárt költenek kutatásokra, miért nem indítanak felvilágosító kampányt. A homeopátiás szerek nyilván az ő bevételeiket csökkentik, ergo lenne okuk harcolni ellenük, lobbizni a kormányzatnál, stb.

@mg:

El bírod képzelni, mi lenne ennek az eredménye?

Így is a gyógyszergyárak világszintű összeesküvéséről beszélnek...

Lenne itt nagy kígyó-béka hajigálás :)

@Anomalocharys:

Köszönöm! Hirtelen felindulásból meg is vettem :D

@mg: Nem erdekuk. Akik homeos szereket hasznalnak hatasos gyogyszer helyett, azok kesobb sokkal tobb gyogyszerre szorulnak.

Nem lepodnek meg, ha a gyogyszergyarak benne lennenek a homeos uzletben is. Igy tripla a haszon: elobb a majdnem ingyen elkeszitett homeos szert vasaroljak jo penzert, majd amikor sulyosbodik a baj, akkor ketszer annyi igazi gyogyszert vasarolnak.

Aki a homeotol gyogyul, az kezeles nelkul is gyogyult volna, tehat ott nincs veszteseguk.

Már a korábbi "A házi méhtől a pozitróniumig" cikken is remekül mulattam:-) Szívesen látnék valamit amit bemutatja minek a gyógyítására hesználják brit napfény vagy a berlini fal oldatát, vagy a többi ilyen izét

@manzare:
A brit napfényt gondolom angolkór, esetleg leégés ellen. A berlini fal úgy tudom klausztrofóbiára jó.

@pounderstibbons:
a corizalya reklamban az tetszik nekem, hogy ott all a kepen a jotunder, aki majd meggyogyit, ha megveszed a "gyogyszert"

mar csak a kepfeliratot kellene kiigazitani, es hiteles lenne a reklam

urespiritos.blog.hu/2009/07/06/a_homeopatias_surgossegi

Lehet, hogy már ismeritek, de még sokadszorra is jó.

@Anomalocharys:
"Jó ötlet, például műsoros DVD-t kell hígítani "

apro darabokra kellene morzsolni egy routert, majd 100^1000 aranyban felhigitva lehetne internetfuggoseg elleni gyogyszerkent arulni

jajj, most, hogy kozzetettem az otletet, biztos le fogja nyulni valamelyik homeo-bogyot gyarto ceg

@tamaskodo:
"az etelt higitva homeopatias fogyaszto-szert keszitesz. Higitva az ellenkezo hatast valtja ki, mint tomenyen, ha tomenyen az etel elhizast okoz, akkor a 10^20 higitott etelbol napi 15 csepp az egy nagyon eros fogyaszto szer."

hmm, ez talan tenyleg mukodne is
ha valaki csak naponta csak vizet iszik, es melle 15 csepp vizet eszik, rohamosan elkezd fogyni

én azt nem értem egyébként ebbe a szkeptikus társaságba, hogy lényegében jó cikkeket írtok, elégé meggyözö minden, viszont mikor bármilyen botcsinálta táltost kellene lealázni a tévében, h végre haszna is legyen a társaságnak, és felfigyeljen a média a kóklerkedésekre, akkor meg hebegnek-habognak.

@Fira Heffner: Mondasz valamit! De be kell látni, hogy egy TV műsorban azt hazudik a másik oldal, amit akar. Csak rosszul jöhetek ki abból, ha azt mondom, hogy nem mondasz igazat! Írásban rendesen ki lehet fejteni a véleményünket. A mai TV-s műfajban elég nehéz. De persze igyekezni kell.

@Hraskó Gábor:

Ahogy észrevettem így a riportok alapján, próbáltok túlságosan diplomatikusak lenni, hogy ne úgy tünjetek mint agresszor, aki támadja ezeket a "szegény ártatlan csak segíteni akaró" egyéneket. De lehet nem ez lenne a hatékony módszer, hanem egy olyan logikai sakkmatt-ot kellene ezeknek adni, amit nem tudnának ki magyarázni. Persze, akik álom világban élnek azokkal nehéz racionális párbeszédet folytatni, de ha valóban bizonyítani szeretnék az igazukat, akkor ki lehetne csikarni belölük egy olyan teszt sorozatot, amivel igazolhatnák az igazukat. És valahogy arra kellene ráfeküdni, h a tv nézök, hallgatók úgy lássák, h a "másik oldal" az akik nem képesek megfelelni egy ilyen általános logikai feltételnek. tehát elfogadhatatlan amit megpróbálnak rátukmálni a hiszékeny emberekre.

Egyébként megértelek persze, a tévében fontos a popularítás, és vigyázni kell hogy a társaság ne tünjön fel rossz színben, de mint mondani szokták nincs játék kockázat nélkül. :-) A mai embereknek elég magas az ingerküszöbük jelenleg a "balhékra" szóval még jól ki is lehet jönni ha nem finomkodik valaki, hanem oda mondja a "frankót"

"...
Az OSCILLOCOCCINUM akár megelőzésre (heti 1x1 fiola), akár a tünetek kifejlődésekor az influenza minden stádiumában terápiásan használható, hatékonyságát kettős-vak klinikai vizsgálatok bizonyították (The Lancet, l989., BJCP 1989)."

www.boiron.hu/index.php?lang=hu&mode=BohModSite&page=BohPgSiteExperiences&article_id=6

Szeretném látni a kettős-vak klinikai vizsgálat bizonyítékát!

@neokon: a reklam igazat ir

terápiásan használható - ha megvetted, hasznalhatod... miert is ne?

hatékonyságát... bizonyították - nem mondja, hogy az mekkora hatekonysag, lehet akar nulla is, amit bizonyitottak.

@neokon: "Szeretném látni a kettős-vak klinikai vizsgálat bizonyítékát! "

"There was no evidence
that homoeopathic treatment can prevent influenza-like syndrome (relative risk 0.64, 95% CI
0.28–1.43).
The authors conclude that current evidence does not support a preventive effect of Oscillococcinum-like homeopathic medicines in preventing influenza and influenza-like syndromes."

Preventing influenza: An overview of systematic reviews
J.C. van der Woudena,, H.J. Bueving, P. Poole
Respiratory Medicine (2005) 99, 1341–1349

7 RCT (randomizált klinikai vizsgálat) bizonyítékai után kimondható, hogy a "rezgőkokó és tsai." állítólagos preventív hatása leginkább a légből-kapott és szemenszedett jelzőkkel írható le.

A fogyasztóvédelem nem pont azért van, hogy rákérdezzen és ha megtévesztésre alkalmas állítások jelennek meg azokat eltávolíttassa? Meg magukat a hatástalan szereket is! Vagy ezek mint placebo vannak bejegyezve?

Én értem, hogy nem írták rá, hogy hatástalan a szer, de azt sugallják, hogy hatásos!

@neokon:

>A fogyasztóvédelem nem pont azért
> van, hogy rákérdezzen és ha
> megtévesztésre alkalmas állítások
> jelennek meg azokat eltávolíttassa?

-Magyarországon csak orvosi végzettségű ember praktizálhat Hp-vel.
- Az MTA állásfoglalása védi a HP-t.
- És ahogy a szkeptikusok mondanák "Ne perelj, Érvelj :)" - igy birósági pernek sincs értelme.
- Az Oscillococcinum-ról van olyan teszt, ami megerősíti az állítást.

@neofin:
"Az MTA állásfoglalása védi a HP-t."
Érdekes értelmezése az állásfoglalásnak. A több, mint 10 éves állásfoglalás óta jópár RCT készült, egyik sem igazolta a hatást. Reméljük az MTA legközelebb helyesen foglal állást.
"Az Oscillococcinum-ról van olyan teszt, ami megerősíti az állítást. "
Melyik mesekönyvben közölték?

A homeopátia igen is roppant hatásos és ezt nagyon sok, tapasztalat és tudományos kutatás is igazolta már.

Mire gondolok? A homeopátia egy olyan gyógymód amikor a betegséget kiváltó anyagot gyengítve, hígítva, a megbetegítési küszöb alatt adják a betegnek, ami aztán az immunrendszert a betegség legyőzésére ösztönzi...ez pedig az én olvasatomban a védőoltás definíciója.

Ugyan akkor az is közismert, hogy nem csak vírusok ellen létezik védőoltás hanem pl. allergiát okozó anyagok ellen is tudnak már immunizálni, ami megint csak a homeopátia eredeti definíciójának felel meg.

Szóval én tudom hogy létezik homeopátia, de amit manapság annak neveznek az csak kuruzslás, nem homeopátia.

@Donor: amirol te irsz, az csak feluletes hasonlosag a homeopatia es a vedooltasok kozott.

Egyetertek: " amit manapság annak neveznek az csak kuruzslás" de hidd el, az "a" homeopátia, annak elveli es gyakorlata szerint.

"A homeopátia egy olyan gyógymód amikor a betegséget kiváltó anyagot gyengítve, hígítva, a megbetegítési küszöb alatt adják a betegnek, ami aztán az immunrendszert a betegség legyőzésére ösztönzi..."

Nem pontosan ez a homeopatia.

1. a HP-ben csak higitanak, nem gyengitenek, sot, allitolag erositik "potencialjak" a keszitmenyt. Ezzel szemben a vedooltas eseten nem higitjak, hanem gyengitenek, vagy elolik a korokozot, de koncentraltan adjak.

2. a HP nem a betegseget kivalto anyagbol indul ki, hanem olyan anyagbol, ami a betegseghez hasonlo tuneteket valt ki egeszseges emberen (Pl. klausztrofobia ellen Berlini fal, megfazas ellen kacsamaj, valtolaz ellen kinin).

3. sok betegseg van, amit nem tud az immunrendszer gyogyitani

4. nem igaz, hogy barmilyen tudomanyos kutatas igazolta volna homeopatia hatasat.

@Donor: Hehe.
Leningradban gepkocsit osztogatnak, ugye?

A vedooltas nem hasonlo tuneteket okozo anyagot ad, hanem ugyanazt, nem nagy higitasban, hanem elgyengitve, vagy megolve (egyebkent tomenyen).

Agyjunk be egy kis berlini falat, hogy az immunredszer felismerje majd, amikor tamad, ugye? :)

Egyebkent igen, nagyon messzirol nezve hasonlit.

Találtam egy marhajó videót... :D

> www.overstream.net/view.php?oid=mjljlvlynksx

@ven: Tetzik!

@tamaskodo:
A kinin nem vált ki váltólázat, a váltólázat egy Pasmodium nevű egysejtű kórokozó váltja ki (kivétel a sarlósejtes szindrómájú betegek, náluk a betegség véd a malária ellen).

Plasmodium

@Veér Farkas: Ezt irtam:
2. a HP nem a betegseget kivalto anyagbol indul ki, hanem olyan anyagbol, ami a betegseghez hasonlo tuneteket valt ki egeszseges emberen (Pl. klausztrofobia ellen Berlini fal, megfazas ellen kacsamaj, valtolaz ellen kinin).

A kinin tomenyen valtolaz szeru _tuneteket_ okoz (hidegrazas stb)... a homeopatia nem foglalkozik oki osszefuggesekkel azonos/hasonlo tunetet kivalto dolgokat higitgat es razogat.

A felhasználási feltételek alapján ezen írás itt is olvasható:

vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=92354

@ment_a_lista:

>Melyik mesekönyvben közölték?

"
Az MTA 2 alkalommal (1998 és 2003 ) jellemezte és kategóriákra bontotta a természetgyógyászati ágakat.
A második csoportba azok az eljárások tartoznak, amelyek
tudományos hátterének feltárásához további eljárások szükségesek.
Ezen belül az MTA bizottsága három alcsoportot különített el. A filozófiai alapokon nyugvó eljárások , mint az ayurvédikus gyógyászat, a tibeti gyógyászat vagy a homeopátia.
"
ganymedes.lib.unideb.hu:8080/dea/bitstream/2437/5384/5/Varga_Orsolya_ertekezes.pdf

@neofin:
Az állításod volt:
"Az Oscillococcinum-ról van olyan teszt, ami megerősíti az állítást. "
A kérdésem erre ez volt:
Melyik mesekönyvben közölték?

A szelektív idézgetést fokozhatjuk. Keresek hozzászólásaidat és úgy vágom össze, hogy az derüljön ki belőle, abszolút elsőbbséget kellene élveznie a fülöp-szigeteki "csodadoktorok" praktikáinak a hagyományos sebészeti kezelésekkel szemben :-)

Másrészt, ideje lenne átgondolni, hogy a vudu, a szemmel verés, ráolvasás (incl. HP) etc. az MTA szerint hova kerüljön, sok bizonyíték gyűlt össze '98 óta.

"Vény nélkül kapható GYÓGYSZER"

Hogy szabad ilyet ráírni egy hatóanyag nélküli tablettára?? És akkor bizonyos szereknél miért csak azt szabad ráírni, hogy "gyógyhatású készítmény"?

@neofin: Ebben a Varga Orsolya pdfben meg sem említik az Oscillococcinum-ot. Kérlek add meg, mikor, milyen teszt igazolta a hatásosságát!

@Joco74: szedjék inkább azt a jó antibioszt, hogy a maradék védekező baktériumaik is kidögöljenek... Mondom ezt úgy, hogy általában se ezt, se amazt nem szedek, mert általán ezeknek az infulenza-akármi-nyavalyáknak van egy lefolyása, és ritkán van akkora para (hőháztartás elszáll pl), hogy kelljen bármi gyári gyógyszer. A homeopátiáról meg hallottam már olyat is, hogy működik (akár pszichésen, akár nem, de működik), meg ezeket az arányokat is többször láttam leírva, miszerint az egész egy ijesztés és alig van benne tényleges hatóanyag.
A hülyézést meg gúnyolódást azért nem értem, mert kinek mi működik, nyilván akkor már én is enyhén anyázok, mikor valaki a nagyon súlyos, elhatalmasodott betegségre homeopata szirszarokkal kísérletezik - pont amiatt, hogy oda már valóban valami erősebb hatóanyag kellene, ami tényleg "oda üt ahova köll", nem pedig ijesztés meg ráolvasás.

@sorica123: Az, hogy valaki kritizalja az egykori tevedesen alapulo mara tudatos atveresse "fejlodott" homeopatia ipart, az nem jelenti azt, hogy az inflenzara (es mas virusokra) hatastalan antibiotikumokkal akarna azt helyettesiteni. Azok a korokozo bakteriumok okozta fertozesek elleb valo szerek.

A homeopatis izekben nem alig van hatoanyag, hanem egyaltalan nincs semmi hatoanyag.

@fordulo_bogyo: persze, hogy nem. Igazából ebben az egészben az a kérdés, hogy hol kezdődik a homeopátia helyett a homeopátiának elnevezett parasztvakítás? Mert nyilván van alapja a dolognak, de mint mindenből, ebből is van kamu változat. Gondolom a kamu változat az, amit ipari szinten nyomatnak, és ez az, ami ciki, mert gyógyítás címén pénzért hülyét csinálni embereből gáz.
Az viszont érdekelne, hogy amikor létező, meglévő kórképeknél "a homeopátia" segített, akkor tkp mi segített? a) a kamugyógyszer pszichoszomatikus hatása b) létezik nem-kamu homeopátia is?

"Mert nyilván van alapja a dolognak"

De megis mi az alapja? Nem mondhatod, hogy nyilvan van alapja, amig ki nem mutatod, hogy mi az.
Eddig azt sikerult kimutatni, hogy placebohatastol nem kulonboztetheto meg a hatasa. Legalabbis senkinek nem sikerult. Akkor aki azt allitja, hogy ennek van alapja, kerdem: mi alapjan allitja?

@sorica123: "Mert nyilván van alapja a dolognak"

Igen. Egy tevedes, egy felreertes az alapja.
Abbol, hogy egy valodi, hatasos malaria ellenes gyogyszer tuladagolva lazat, hidegrazast okozott, S. Hahnemann arra gondolt, hogy akkor minden gyogyszer ilyen kell legyen, azaz tuladagolva epp olyan tunetekeket fog okozni, mint amilyen tunetekkel rendelkezo betegseget gyogyit.
Ez eleve butasag, a gyogyszermergezes tunetei es a gyogyito hatas kozott nincs ilyen osszefugges.

Raadasul S.H. tovabbvitte a teves gondolatot, es ugy velte, hogy ha meg jobban higitja a hatoanyagot, meg jobb, meg hatasosabb lesz.
Ez ostobasag, minden ismert tapasztalattal es elmelettel ellentetes elkepzeles.

Ez a homeopatia alapja.

Mert nyilván van alapja a dolognak... van neki, csak teves, maga az alap a kiindulas is.

"Az viszont érdekelne, hogy amikor létező, meglévő kórképeknél "a homeopátia" segített, akkor tkp mi segített? "

Segitett? Tenyeg segitett? Vagy csak spontan, magatol elmult a betegseg, meggyogyult a beteg (ami nagyon sok betegseg eseten igy tortenik)?

Azt, hogy segit egy szer, egy kezeles vagy sem, azt csak ugy lehet megallapitani, ha sok hasonlo esetet vizsgalunk, ahol az esetek feleben a vizsgalt dolgot, a masik feleben meg semmit, vagy valami mast alkalmazunk.

Teny, hogy egy tetszoleges homeopatias bogyo, es egy vele azonos kinezetu cukortabletta hatasa kozott senki nem tud semmifele kulonbseget kimutatni.

Tovabb megyek: ha veszel egy tubus inflenza elleni es egy tubus szekrekedes elleni homeopatias szert, senki nem tudja megmondani, melyik melyik, ha a cimket letakarod.
Beadva pontosan ugyanaz a hatasuk mind az inflenzas, mind a szekrekedese betegekre.

@fordulo_bogyo: idefigylj, én nem szedtem ilyen cuccot soha életemben, így aztán nem is vagyok egy szektás agymosott anyuka, aki kizárólag cukorbogyóktól várja a megváltást. Valószínűleg vastagon benne van a pszichológia azokban az esetekben, ahol a cucc "használt", valszeg a beteg edzett is mellé és nagyon rajta volt, hogy meggyógyuljon. Ami az átverésfaktor a dologban, az az, hogy egy leromlott, passzív beteggel ezt nem lehet megcsinálni. Ha a teljesen megrogyott, testileg és lelkileg is legyengült rokonomnak adok be ilyet, lószart se fog hatni értelemszerűen. Nagyjából ugyanaz az eset, mint a ráolvasások meg egyéb szertartások, ami közben semmi olyat nem kap a paciens, amitől meg kéne táltosodjon, de arról is vannak feljegyzések, hogy dikk, ez működik. Csak míg ezek a szerartások régebbiek és kellően ijesztőek ahhoz, hogy ne akarja minden beteg ember végigcsinálni őket, addig a homeopátia be van öltöztetve európai köntösbe: elmész a patikába, tabletta, hamm. Ezért aztán teljesen kamu, és amikor műxik, akkor abban vastagon benne van a szimpatikus orvos, aki kitalálta, hogy ezt kell szedni, a beteg energiája, hogy gyógyulni akar, a dolgok, amiket még csinál a - z ezek szerint teljesen fal - bogyók kajálása mellett. Ha meg nem működik, nos az gáz, mert akkor kiviláglik a dolog gyengesége, miszerint akár tojásrántottát is felírhatott volna a doki, pont ugyanúgy használ, mint a csodabogyesz. Kb pszichoterápiás segédeszköz, de nem gyógyszer.

@sorica123: Egyetertunk.

En azt szoktam javasolni a homeo-hivoknak, hogy olvassak el, hogyan kell C100-as higitast kesziteni (egyik modja, meres nellkul, egyszeruen feltoltik az edenyt, 10-15-szor oda utogetik az asztalhoz -ez a potencialas- majd kiontik az egeszet a csapba, esj ujratoltik vizzel (ami a falan maradt az az 1/100-ad resz). Ezt a folyamatot ismetjek meg mondjuk 20-szor, vagy harmincszor. C20 illetve C30.

Kedjek peldaul feketekaveval, amiben ugya van egy hato anyag, koffein.

Mi lesz az eredmeny 20-30 ilyen oblites utan? Tiszta edeny, vagy egy hatasos altato, vagy serkento szer, amibol par cseppet cukorra cseppentve lehet szopogatni gyogyszerkent?
Vagy egyszeruen egy nagyon alaposan elmosott edenyben tiszta viz?

Barki kiprobalhatja otthon.

Ha 200-szor ismetlik (C200) akkor olyan eros szer lesz belole, hogy csak orvosi ellenorzes mellett szabad par cseppet meginni, vagy egyszeruen tiszta viz...

Hm... mekkora üzlet! Előre konfigurált, potenciált homeopátiás bögre, amiben előtt volt már egy bármilyen bogyó C100-as oldata? Csak tiszta vizet kel beletenni, és lehet otthon folytatni a hígítást :)

@VilMarci: Pontosan errol van szo.
Meg ha igaz lenne is amit a homeopatia allit, akkor is eleg lenne egyetlen egyszer egyetlen szem homeos bogyot szerezni, es lehetne higitassal tenyszeteni otthon, ahogy a kaukazusi kefirt, vagy a yoghurtot is lehet otthon kesziteni.

Az, hogy ilyet tudomasom szerint nem csinalnak sehol, azt mutatja, hogy a homeo-hivok sem veszik komolyan a homeo elvet.
Es/vagy nem gondolkoznak.

"2005. évi XCV. törvény
az emberi alkalmazásra kerülő gyógyszerekről és egyéb, a gyógyszerpiacot szabályozó törvények módosításáról
...
4. §
(8) A gyógyszergyártási engedély jogosultja gondoskodik
a) az általa forgalmazott gyógyszerek
aa) minőség-ellenőrzéséről, illetőleg minőségtanúsításáról, valamint a minőségtanúsítással összefüggő számítógépes rendszer működtetéséről"

Vajon a homobogyók gyártói hogyan felelnek meg ennek a követelménynek? Azon kívül, hogy megbíznak a folyamataikban, nem ténylegesen nem tudják ellenőrizni, hogy az jött ki a gyártósor végén, ami a dobozra rá van írva.

@VilMarci: Hogyne tudnak?
Ra van irva, hogy nincs benne semmi, es tenyleg nincs benne semmi.

Az a csalas, hogy nem magyarul irjak ra, hogy semmi nincs benne, hanem ugy, hogy valaminek a 10^30 - 10^200 higitasa van benne, es ahhoz legalabb kozepiskolas kemia tudasa kell, hogy valaki utanaszamoljon: 10^30 higitas az azt jelenti: nincs benne semmi a kiindulasi valamibol.

Ok rairtak, es igazat irtak.

@fordulo_bogyo:
Még csak hígítani se kellene egyesek szerint. Pl. itt van ez a barátságos, alig 70-80e Ft-ba kerülő masina, ami az egyik üveg homeopatikus szer hatásosságát átviszi a másikra.

www.ebay.com/itm/Radionic-Copier-duplication-Homeopathy-etc-/360516080178?pt=UK_Health_HealthCare_RL&hash=item53f06ed232

@fordulo_bogyo:
Hm.
Tehát egy átlagos ellenőrzési jegyzőkönyv kb. így nézhet ki?

Minta 1
Elvárt hatóanyag-tartalom: 0mg
Mért hatóanyag-tartalom: 0mg
Segédanyagok:
Elvárt összetétel: 99% cukor, 1% alkohol
Mért összetétel 99% cukor, 1% alkohol
Megfelelt: igen

@VilMarci: Valahogy igy. Az 1% alkohol talan tulzas, (reg elparolgott), valoszinubb a 100% cukor.

Itt egy pelda, a Boiron oscillococcinium nevu, infuenza ellenes bogyoja, a gyarto szerint ebbol all:

ACTIVE INGREDIENT:
Anas barbariae hepatis et cordis extractum 200CK HPUS

INACTIVE INGREDIENTS:
lactose
sucrose

Ahol ugye a 200CK azt jelenti, hogy " 200C—a ratio of one part duck offal to 10^400"
Magyarul, es pontositva: a kacsabelsoseg nem tul jol definialt _kivonata_ van 10^400-szorosara higitva.
Erdekes, hogy nem irjak ra azt sem, hogy ebbol a higitott kivonatbaol mennyi van benne.