@persicsbalint:

a vita szempontjából előnyös lenne ha inkább azt írnád le mi az amiben nem értünk egyet

pl én állítom ezt : te pedig ezzel nem értesz egyet

mert úgy nehéz vitázni ha nem találom miben tér el a nézetünk

@persicsbalint:

az hogy tudományos egy teremtésmítosz , már eleve önellentmondás mert attól teremtésmítosz valami hogy transzcendens metafizikai ...eleme van , és ha meg ilyen van akkor az nem lehet tudományos , csak max olyan amit a tudomány kizárni cáfolni nem tud pl és ez egy eredmény , mondjuk hogy a tudomány eredményeivel szinkronban van ... ilyen lehet

tehát olyan ID mint létmagyarázó elmélet ami a tudomány eredményeit elfogadja beépíti szintetizálja ilyen lehet akár többféle

... de ez ettől még nem tudományos elmélet akkor sem az ha a tudomány összes eredményét tökéletesen koherens logikai struktúrába rendezve önmagába beépíti

@riksafighter: Az a helyzet, hogy az írásod stílusából eddig nekem az jött le (és lehet, hogy többeknek is), hogy ironikusan, wmiki-féle vallásossággal, dogmatizmussal vádolod a tudományt. Viszont ha ez nem így van, akkor megkövetlek, semmi kedvem veled vitázni, ha egyetértünk, csak a kommented stílusa nem erre engedett következtetni.

@persicsbalint:

akkor ennyit a tudományos érvelésről...

felfogásomban szó sincs róla hogy a tudomány lenne dogmatikus

a tudomány képviselő egó pl az lehet dogmatikus, azaz valamiféle fixa kizárólagosság-ba fagyott hitű ... a tudomány eredeti rendszere nem az ... nem dogmatikus ám mégiscsak valahol végül hit alapú

tudom hogy a hit szó egyházi allergén egyeseknek ...dehát ez legyen az ő gondjuk

azt viszont állítom hogy a tudomány is hit, csak éppen a valósággal való viszonya a hite erős racionális keretek közé szabályozott kísérleti igazoltságon pl popper alapuló hit

mi ezzel a gond ? hát hacsak az nem hogy a hit szó nem sugall tökéletes bizonyosságot , mert ugyanis olyan nincs

ezt hívják szkepszisnek ha nem tévedek

szkeptikus blogon az ember nem szkeptikus ? a szkepszis a tudomány eredményeire nem vonatkozik ? naná hogy vonatkozik hát épp ez a tudomány fejlődésre nyitottságának a lényege , és ez a szkepszis miből táplálkozik ha nem abból hogy teljesen biztos tudás nincs ?

@riksafighter: "azt viszont állítom hogy a tudomány is hit"

Nincs szukseg hitre a tudomanyhoz.
Arra gonolsz hogy "csinaltam 100 kiserletet es hiszek benne hogy a 101-edik eredmenye is ugyanaz lesz"?
Ebben ugyan lehet hinni, de a tudomany muvelesehez egyatalan nem szukseges (sot, bizonyos szempontbol karos is).

"mi ezzel a gond ? hát hacsak az nem hogy a hit szó nem sugall tökéletes bizonyosságot , mert ugyanis olyan nincs "

Nemreg beszeltem egy vallasos emberrel, es tobbszori rakerdezes utan is valtig allitotta, hogy o a vilag mukodesevel 100%-ig tisztaban van.
(--nem, az nem lehet hogy az egeszet almodom/matrixban vagyunk
-- Honnet tudod?
-- egy papbacsi (alias Smith ugynok, hehe) mondta nekem)

Egy beszektasodott ember igenis ismeri(ni ve'li) a tokeletes bizonyossagot.

@riksafighter:
"azt viszont állítom hogy a tudomány is hit"

Valoszninuleg mast ertesz "hit" alatt, mint a szo koznapi jelentese (valaminek az elfogadasa biznonyitek/tudas nelkul).

Megprobalnad leirni, mi a "hit"?

@alagi:

abban pl hinned kell hogy a tudományos alapon szerzett ismereted , helytálló marad a jövőben is (pl lehetőséged van alkalmazott tudományként felhasználni )

ha pl mérnök vagy ez alapján a hit alapján építesz pl hő erőművet hogy az energiamegmaradás törvényeinek, termodinamikai hatásfokra vonatkozó összefüggések működni fognak

mivel a világegyetem egészét, a természeti törvények kialakulását , előzményeit pl és stabilitásának állandóságának okait a tudomány nem képes teljesen feltérképezni ... sőt lehet hogy egyáltalán semmilyen válasza nincs a legalapvetőbb kérdésekre ... mert azt látja hogy annyi és úgy működik ..de hogy miért vagyis hogy mi az oka erre válasz nincs, nem is vizsgálható , vagy csak részleteiben megokolható egy olyan előzményre visszavezetve amit nem lehet tovább visszavezetni

ezért az hogy az egész világegyetem mint rendszer jövőbeli működése ugyanolyan lesz mint a jelenlegié és a múltbelié , tehát a megismert törvények alkalmazhatóak lesznek ...ez hit , vagy úgy tetszik nem igazolt csak a korlátosan rendelkezésre álló ismeretek alapján erősen valószínűsített feltételezés

vagyis hinni kell benne , mert eleve nem igazolható a bizonyossága

hát hogy valamiért erre rakod a tétet , ennek alapja a múltbéli cáfoló tapasztalat hiánya ... ami egyébként elég indok de csak hit re ... hogy majd ez igy volt tehát igy is lesz

vagyis az ember hisz de pl abban hisz amit pl logikusnak lát saját tapasztalatai a tudomány múlt beli tapasztalásainak feldolgozása és ez alapján tett előrejelzései alapján ... ez egy erősen logikus hit nem ?

vallásos ember ha mélyen hisz a hitében , és a hite meg abban hisz hogy a világ működését tökéletesen leírja : akkor kialakul a vakhit

de ez tuti kisiklás

mert egy nagy világvallás sem ígéri hogy a világ működését az ember előtt 100 százalékig felfedi (totális tudáshatalmat ad az ember kezébe)
isten útjai kifürkészhetetlenek keresztény , ha allah is úgy akarja iszlám ... vagyis már maga a teljesen megismerhetetlen isten feltételezése azt jelenti sőt igazolja hogy a világ teljes egésze teljes egészében emberi elmével nem megismerhető

vagyis a vallás (ha jól értelmezik) az egyén abszolút hatalmi (tudáshatalmi azaz uralni képes ) státuszának is az önkéntes feladása ...

az ateista / erkölcsi alapállás nélküli tudomány viszont éppen hogy arról szól, hogyan lehet gyakorlatilag emberi ésszel hatalmat szerezni a dolgok felett ... ezen a ponton tényleg ütközik a trad vallással : mert az a hatalom feladásával kampányol , mondván a jó és rossz tudása bűnbeesés forrása önmagában erkölcsi irány nélküli , vagyis az ember tudása hatalma a dolgok felett 2 esélyes... ezért kockázatos

épülésre ölésre rombolásra is használható

valószínű hogy a tudományos modernitás azért ilyen veszélyes és eredményes egyben , mert olyan dolgokat vállalt fel éppen a tudomány révén amiket trad vallás nem vállal be , nem azért mert hülye, és elmaradott és bigott és csőlátó stb primitív volt a középkori ember pl

..hanem mert vallási tradició alapon életveszélyesnek tartja ...mint ahogy az is ld atombomba , gépesített tömeggyilkosságok... akár génszelektív biológiai fegyverek lehetősége , vagy csak simán a glob felmelegedés
persze a jó tudása (orvostudomány, termelés, stb is ott van a pakliban)

könnyen lehet hogy a modern ember , egyszerűen csak nem elég bölcs , pl felrúgja a tradíciót az ész nevében , és aztán a tudásával és a tudásba vetett vakhitével teremt egy olyan világot ami végül fejére omlik és maga alá temeti... pl

persze lehet hogy ettől ügyesebb és akkor nem omlik a fejére , vagy nem teljesen és a jó tudásával legyőzi a rossz tudását ... vagy ilyesmi

@tamaskodo:
Ahogy így elnézem riksafighternél a hit=szkeptikus. Végülis mind a kettő tudja, hogy nem TUD mindent de reménykedik, hogy a fejében kavargó ismeretek az igazság tükörképei.

@riksafighter:
Ajánlom neked Jared Diamondtól az összeomlás című könyvet. Príma leírása annak, hogy a nem tudományos gondolkodású ősi ("hit alapú") civilizációk hogyan vágták haza a környezetüket, ami végül a végüket jelentette.

Persze erre is mondhatod, hogy "az hogy hozol egy-egy félresiklott nem tudományos alapú megismerési kudarc történetet ... ez most mit bizonyít ? vagy kettőt vagy 169 et ? én is tehetek mellé még akárhányat akár ... ésakkor mivan ?"

Csak annyi, hogy olyan példát még te sem hoztál, amikor a nem-tudományos megismerés helyes utakra vezetett volna...

@riksafighter: "abban pl hinned kell hogy a tudományos alapon szerzett ismereted , helytálló marad a jövőben is"

pont errol beszeltem, nem kell hinni abban hogy a 101-edik kiserlet eredmenye ugyanaz lesz mint az elso 100-e. Sot, erdemes nem hinni, es elvegezni a kiserletet. Lehet hogy pont ma reggel valtoztak a fizika torvenyei.

"ha pl mérnök vagy ez alapján a hit alapján építesz"

En ezt nem neveznem hit-nek. A hit=bizonyos allitasok bizonyitas nelkul, vagy akar bizonyitekok elleneben valo elfogadasa. Itt meg pusztan arrol van szo, hogy _remenykedik_ a mernok, hogy a multban bevalt modszerek a jovoben is mukodni fognak. A multban eddig mindig bevalt az az elvaras, hogy a hidepites torvenyei az uj hidra is mukodtek. Ha most eppen nem fog hat akkor nem fog. De nincs (es nem is lehet, a varatlan szo definicioja szerint, ugyebar) senkinek sem jobb otlete, hogy hogy kene az uj hidat tervezni.
Ez nem hit, pusztan annak az eszrevetele, hogy barmi mast csinalni hulyeseg lenne. (vagy legalabbis megkerdojelezheto: "Az uj hidat celluxxal ragasszuk ossze. Igaz, hogy a multban ez nem sikerult volna, de hatha pont most valtoztak pont olyan iranyba a fizikai torvenyek/fizika valosag, hogy most sikerulni fog")

"hát hogy valamiért erre rakod a tétet , ennek alapja a múltbéli cáfoló tapasztalat hiánya "

Itt van a kulcsszo: ez csak egy te't, hitrol nincs szo. Ez az egyetlen dolog amire erdemes a te'tet rakni (lasd celluxos pelda). Ez persze nem jelenti azt hogy nyerni fogunk, de biztato, hogy eddig meg mindig nyertunk.
("A vilagban a legerthetetlenebb az, hogy ertheto")

"de hogy miért vagyis hogy mi az oka erre válasz nincs"

Vedd eszre hogy a miert-tel kezdodo kerdesekre sosem lesz vegso valasz, mert mindig foghatod a legutobbi valaszt, es miert-tel kezdve uj kerdest csinalhatsz belole.

pl: - miert esik le az alma?
Mert vonzza a fold
-Miert vonzza a fold? Mert minden tomeg a Newton torveny szerinti mertekben vonz minden mas tomeget.
- Miert igaz a Newton torveny?
Mert ez az Altalanos relativitas szerint minden tomeggel rendelkezo dolog meggorbiti a teret, es az a keplet a gyenge terekre valo kozelites.
- Miert gorbiti meg az anyag a teret?
... (stb, ad infinitum)

A miert-re adott valasz pusztan egy altalanosabb modellbe helyezi el az adott dolgot. Azonban ez is csak egy modell lesz, es vegso valaszban remenykedni felesleges.

@riksafighter:
Akkor valasszuk ketfele a hitet.

van olyan hit-1, ami tapasztalati alap elmeleti/kiserleti bizonyitas nelkul, kinyilatkoztatason alapulo, onkenyes allitast fogad el igaznak,

es van hit-2 ami azt fogadja el igaznak, amire a multbeli tapasztalatok es elmeleti/kiserleti bizonyitas alapjan jutott

Az a feltetelezes, hogy a vilag ismert torvenyei holnap reggel esetleg megvaltozhatnak, az hit-1 tipusu hit, az, hogy nem valtoznak meg, hit-2 alapu hit.

"ezért az hogy az egész világegyetem mint rendszer jövőbeli működése ugyanolyan lesz mint a jelenlegié és a múltbelié , tehát a megismert törvények alkalmazhatóak lesznek ...ez hit , vagy úgy tetszik nem igazolt csak a korlátosan rendelkezésre álló ismeretek alapján erősen valószínűsített feltételezés

vagyis hinni kell benne , mert eleve nem igazolható a bizonyossága"

De az ellentete, azzaz annak a feltetelezese, hogy a vilagegyetem torvenyei megvaltozhatnak holnapra, az viszont egy minden tapasztalati es elmeleti alapot nelkulozo hit.

@riksafighter:
"abban pl hinned kell hogy a tudományos alapon szerzett ismereted , helytálló marad a jövőben is"
A vallásos ember is hisz a világ állandóságában, mert nem szeretne egy percenként változó istenben hinni.
Nem kiábrándításképp mondom, de a vallások is úgy alakultak ki, hogy az ember szerette volna befolyásolni a sorsát. Alkotottak egy világmodellt, amiben egy rejtélyes entitás(ok) kegyeinek elnyerésével lehet boldogulni. Ezek kezdetben megszemélyesített természeti jelenségek voltak, később komplexebb eszmék, de ez ugyanúgy a világmodellről szól.
A vallási és a tudományos világmodell különbségét nem itt találod, hanem ott, hogy az egyik módszeresen igyekszik mindig tökéletesíteni a modellt, a másik belenyugszik, hogy olyan, amilyen.

@Lord_Valdez:

miért egy tudós nem hisz pl a gravitációs együttható várható állandóságában a jövő hónapig legalábbis ha nem túl optimista ? aztán ha optimistább akkor megkockázat egy 10 000 évet is , ami már azért állandóságnak is tekinthető nem ?

vagy kérdezz meg egy fizikust, hogy hát a c ... a fény sebesség ön szerint kb mennyire állandó ? vagyis még hány év lehet mire lehet hogy megváltozik ?

nem tudom egy igazán értelmes fizikus mit mondana ... talán meg kéne kérdezni, de sejtésem szerint nem számíthatnánk túl rövid időre

és ez mi ha nem az állandóságba vetett hit , az hogy a világ jelenség szinten változik egy dolog dehát a tudomány a fő természeti törvények változatlanságát azért hiszi mert jó oka van erre

nézd meg milyen az Isten "definiciója" egy vallásos világképben

megismerhetetlen , valami emberi ésszel felfoghatónál több
olyan mint az ember (tudatos) de több más stb ... halhatatlan és a világ teremtője ...és csupa olyasmi ami akárhogy megváltozhat , ha változik se fogod észlelni mert nem konkrét ... vagyis eleve a megismerhetetlenség ködében van, és ott is marad

transzcendens meta fizikai túli odaáti

vagyis egyféle átfogó holisztikus (nem részletre fókuszáló ) ismeretlenséget próbálnak a világképbe helyezni , a "nem tudással" a nem megismerhetővel való személyes akár pszichés feszkót okozó viszonyt rendezik valahogy

a csak tudományban gondolkodni ember a tudomány kizárólagos igazát hiszi mert ettől reméli hogy egója hatalmat kap a dolgok felett, megismeri amit nem ismer , és ha ez nem sikerül na akkor pl frusztrált lesz pl "pikkel" istenre , vagy istenképre és hadba száll véle holott az istenkép "a nem tudott tudást " jelenti azaz nekimenni és hatalmat szerezni felette pl be bizonyítani nem létét az egy teljesen irreális célja lehet ...

a nem tudott az van és kész , és azért van mert az emberi tudás bár bővíthető de mégis emberből következő saját korlátoknak van alárendelve... i

ezeket az önkorlátokat, embert pl megismerésre motiváló impulzusokat, saját lelki reakciókat nem árt ismerni

a vallásnak van ugyan tudásdimenziója ... (olyan amilyen ) pár ezer éves szimbólumokkal pl
de nem az a lényege hogy most a világ 6 nap alatt teremtődött e , vagy ilyesmi és ez miért nem korrekt

itt inkább az a kérdés milye van még ami az emberi , társadalmi élet szervezése szempontjából pl hasznos , vagy akár nélkülözhetetlen az egyéni , közösségi lelki élet harmóniája szempontjából pl

pl ilyen olyan erkölcsi alapvetéseket, cselekvési mintákat ad , és ehhez mármint a tudáshoz nemcsak tudomány révén lehet eljutni

pl egy anya az nem tanulja hogy a gyerekének mire van szüksége és mire nincs , nem tudományos alapon hanem több generációs tapasztalási és ösztön alapon jut a tudáshoz

namost mivan ha a társadalom fennmaradásához is szükséges egyféle létfenntartó tudás? cselekvési mintákkal , erkölcsi irányok kijelölésével valamilyen szimbólikus mitologikus módon tisztázott harmónikus pszichés viszony megteremtésével a nem megismerhető felé, a tudáshoz való viszony erkölcsi értékekkel való kezeléséhez stb

pl a tudománynak erkölcsi funkciója ...van egyféle szerepe lehetősége a megismerésben ...képes pl a mindennapi élet kereteit lehetőségeit megváltoztatni

de nincs mindene meg amire az embernek szüksége lehet pláne hosszabb távon értelmezett társadalma fennmaradása , vagy élhetőnek maradása ld huszadik századi innováció a hatalmi rendszerekben , hadászatban és annak eredményei , és hátul ütői

@tamaskodo:

ez korrekt , hát éppen azért hiszel választod hitnek azt hogy a világ változik ugyan , de mégsem olyan gyorsan hogy pl holnap reggelre már másféle gravitációs együttható legyen mert ennek tapasztalati igazolása van visszafelé és eddig pl ez nem fordult elő

ezért ez egy racionális alappal (múltbéli tapasztalások abból következő a jövőre vonatkoztatható elméleti előrejelzésekkel ) erősített hit

ez azért hit mert nem teljesen biztos... ( elvileg sem ) pl van egy valamekkora tudás a világegyetemről amit látni érzékelni tapasztalni vagyunk képesek , ebből ez nagyon nagy valószínűséggel az következik amiben hiszünk

de van egy ismeretlen tudás , ami nemtudás ami meg abból adódik hogy a világegyetemről nem tudjuk mekkora , valójában hányad részét látjuk , tapasztalható rész ként ez a rendszer nyitott ... feltehetően része egy nagyobbnak, ami vagy olyan vagy nem mint ami e részből következne és akkor ?

pl egy hal látja mi van az akváriumában , egy üvegen keresztül azt is ami a szobában , de hogy mi még abban a városban ahol a szoba egy lakásban ...hát azt lehet hogy soha nem tudja meg igy azt se hogy a városra nemsoká atombombát dobnak , és emiatt az üvegen túli tapasztalt szoba világa , az hirtelen fenekestől felborul

ámha megjelenik álmában egy angyal szerű és azt mondja neki hogy hát idefigyelj te szivárványos guppi , jövő hét kedden atombombát dobnak a városodra ... és kaputt világvége ... az egész világod elpárolog
tudom mert kívülről jövök túl a szoba falán túli világból amiről fogalmad se lehet , meg arról se hogy ott miért mi zajlik ... az neked "transzcendens és metafizikai" üzenet ami ellentmond minden addigi akváriumbéli tapasztalásnak , elméleti következtetésnek

teljesen irracionális ... abban a világban amit a halak ismerni képesek ...

@tamaskodo:

hit alatt , egy olyan következtetés igazságának elfogadására tett önkéntes -akár racionális belátás alapú elfogadó jellegű rábólintást értek , amely következtetés a rendszeren belül rendelkezésre álló információkból pl logikusan következhet (vagy legalábbis logikus alapokon kizárni nem lehet) , ám mivel eleve a rendszer határain túlra "van vonatkozatva" pl időben térben... információs űrben van pl
ezért elfogadásához szükség van valamiféle racionális eszközökkel nem igazolható intuitiv igazságérzeti (vagy nemtudom milyen alapú de a nekem van igazamban való autómatikus ön hit en kívül eső mégsem igazolható (popperesíthető formalizmusba nem kényszeríthető ) rábólintásra ... hogy igen az úgy lehetséges bár nem igazolható de mégis elfogadható számomra az igazság szerűként sőt valószínűsíthető

"miért egy tudós nem hisz pl a gravitációs együttható várható állandóságában a jövő hónapig legalábbis ha nem túl optimista ? aztán ha optimistább akkor megkockázat egy 10 000 évet is , ami már azért állandóságnak is tekinthető nem ?"

Nem hisz, hanem tudja, hogy a múltban nem változott az f állandó a Földön, legalább a Devon óta, tehát ez elég jó alap arra, hogy valszeg a jövőhéten sem fog változni lényegesen. Erre szép bizonyítékot szolgáltatnak az Archeopteryx, vagy a devon kori ősrovarok testtömegükhöz viszonyított szárnyfelületei, amik megegyeznek a mai repülő lények arányaival.
Hogy miért érdemes a tétjeinket ez alapján megtenni, azt már előttem kifejtették páran, nem ismétlem őket.

"teljesen irracionális ... abban a világban amit a halak ismerni képesek ... "

Csak azért mert valami "irracionálisat" mondasz, amit nem tudunk cáfolni, még nem lesz igaz (persze van rá lehetőség, de amíg nem lehet ellenőrizni, nem lehet tényként sem kezelni).

@riksafighter: "miért egy tudós nem hisz pl a gravitációs együttható várható állandóságában"

nem, hinni a templomban kell.
A tudos megmeri inkabb. Ezek valos kutatasi temak. Meg lehet becsulni csillagaszati meresekbol, vagy pl a foldi geologiai es bilogiai informaciokbol.
(erdekes teny: volt valahol afrikaban egy termeszetes atomreaktor, vizzel moderalt, tehat onszabalyozo. Abbol hogy mukodott, es tudva hogy ez mikor volt, lehet felso becslest adni a fizikai allandok valtozasara.)
Szoval van egy jopar kiserlet, ami ezt vizsgalja, es nem hagyatkozik senki a hitre. (Egyebkent eddig meg mindegyik csak felso becslest tudott adni, es egy se latott effektust. (legalabbis en meg nem hallottam pozitiv kiserletrol))

itt van peldakeppen egy cikk:
www.springerlink.com/content/4w5505513665t725/

"ez azért hit mert nem teljesen biztos..."

Megint mondom, mintebb fentebb mar en is es masok is mondtak, ezt nem szerencses hitnek nevezni, mert a te definiciod szerint minden, amit akarki akarmikor gondol, az hit, hiszen nem teljesen biztos (azt kiveve, hogy "gondolkodom, tehat vagyok")

A tudomany (tudos) nem hisz semmiben, mint itt fentebb is mutattam a peldat, hanem megmeri, kiprobalja inkabb.

@milkapista:
>"Nem hisz, hanem tudja, hogy a
> múltban nem változott az f állandó a
> Földön, legalább a Devon óta, tehát ez
>elég jó alap arra, hogy valszeg a
> jövőhéten sem fog változni lényegesen. "

És Devon előtt?
pl. Planck-időszak -ban vagy előtte ?

"@neofin:

"És Devon előtt?
pl. Planck-időszak -ban vagy előtte ?"

Azért csak a Devonig írtam, mert a devon kori repülő rovarokat hoztam fel bizonyítékként (+Archeopteryx, de az ugye a Jurában élt, tehát a Devon után). Márpedig ezek a bizonyítékok önmagukban nem bizonyítják, hogy a Devon előtt is állandó lett volna.

@alagi:

nem hittem volna hogy szkeptikusoknak is ilyen nehézkesen megy az eredendő bizonytalansággal való szembesülés

elvtársak mi nem hiszünk mi tudunk ...

megmérjük akár a jövőben is de megmérjük

a tudós tud mérni a jövőben is ? gondolom nehézkes... ameddig az nem jelen ... és az se tart sokáig ezért inkább projektál vagyis a múltbéli tapasztalásokból következőt a jövőre vonatkozatja ... és ez azon hiten alapul amit már leírtam néhányszor de láthatóan nem igazán tetszik , lehet hit helyett megalapozott vélekedést , az ismeretekből következő nagy valószínűségű jóslást is írni ? hátha

@milkapista:

hát pont ez az ...a múlt biztos vagy legalább bizonyíthatóan nagy valószínűséggel valamilyen, de amint ezt a jövőre vonatkoztatod a tapasztalati igazoltságnak lőttek ... volt nincs (mint az állami vagyon )

de mert a jövőben mérni (igazolni) nem tucc , max a jelenben

azaz a jövőre vonatkozó állítás teoretikus jellegű

csak és csupán a rendelkezésre álló infók alapján logikusan , okosan ügyesen megfontoltan stb erősen valószínűsíthető, mondjuk feltevés (aminek igazságában , bekövetkezésében , hát mégiscsak valamennyire hinni kell nem ? ) vagy nem kell hinni benne csak valószínűsíteni ? dehát a valószínűsítés is azt jelenti hogy hitem szerint a dolgok majd úgy mennek az univerzumban ahogy eddig , és ezért a múltbeli eredmények jövőre vetítése helytálló lesz : az intellektuális apparát mögött egy h tényező van

@riksafighter:

Figyi, ott a múlt egy tekintélyes szelete + a jelen, ami igazolja feltevésünket. Gondolom nem nehéz belátni, hogy mennyivel értelmesebb ez alapján meghozni a döntésünket. Senki se mondja, hogy ez 100%. A tudománynak pont ez az erőssége, hogy képes megújulni, ellentétben a legtöbb hitfajtával.
De ezt már leírták előttem is, szóval olvassad végig alaposan, és meg kell, hogy értsd.

@riksafighter:
"nem hittem volna hogy szkeptikusoknak is ilyen nehézkesen megy az eredendő bizonytalansággal való szembesülés "

Azt olvastad mikor ezt irtam:

amit akarki akarmikor gondol, az nem teljesen biztos (azt kiveve, hogy "gondolkodom, tehat vagyok")

vagy azt hogy

.., es vegso valaszban remenykedni felesleges.

Kedves riksa, ugy tunik hogy eppen neked megy nehezen annak a megertese, hogy nem kell hinni semmiben.

"lehet hit helyett megalapozott vélekedést, az ismeretekből következő nagy valószínűségű jóslást is írni"

pont errol van szo. Ez egy megalapozott velekedes. Ha nem jon be, hat nem jon be.

"dehát a valószínűsítés is azt jelenti hogy hitem szerint a dolgok majd úgy mennek az univerzumban ahogy eddig"

Mindenkeppen a hit szot szeretned hasznalni, pedig ugy tunik mar magad is rajottel hogy ez nem illik ide.
Ha van egy varakozasod a jovovel kapcsolatban, az nem jelenti azt hogy "hiszel", ha kepes vagy az elkepzelest revidealni, amint a jovo multta valik.
Lehet ezt hitnek nevezni, de nem szerencses, mert teljesen mas, mint a vallasos hit.

"És Devon előtt?
pl. Planck-időszak -ban vagy előtte ?"

A Planck idoszakrol nem sok merheto dolog maradt fenn idaig (de azert valamennyi igen: a mikrohullamu hattersugarzast befolyasoljak az akkori kvantum fluktuaciok) Az tovabbra is igaz (az ismereteim szerint) hogy eddig meg nem lattak olyan merest ami valtozo fizikai allandokra utalna.
Ez persze nem zarja ki a lehetoseget, hogy holnap reggel a vilag Miki Egerre valtozik, es en nem hiszek abban hogy nem fog. Majd holnap reggel kiderul.

@alagi:

>A Planck idoszakrol nem sok merheto
> dolog maradt fenn idaig (de azert
> valamennyi igen: a mikrohullamu
> hattersugarzast befolyasoljak az
> akkori kvantum fluktuaciok) Az
> tovabbra is igaz (az ismereteim
> szerint) hogy eddig meg nem lattak
> olyan merest ami valtozo fizikai
> allandokra utalna.

Erre céloztam, hogyha az Ősrobbanás elmélete korrekt, akkor
"Planck Korszak-ig : nem vált szét a négy alapvető kölcsönhatás;"

vagy angolul:
"If supersymmetry is correct, then during this time the four fundamental forces — electromagnetism, weak nuclear force, strong nuclear force and gravitation — all have the same strength, so they are possibly unified into one fundamental force."
en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_the_Big_Bang#The_Planck_epoch

Természetesen bizonyítani nem tudom :(

Ez inkább arra példa - hogy van legalább 1 olyan tudományos elmélet - ami szerint 'talán' változhatnak a fizikai állandók ...

@riksafighter: "azt viszont állítom hogy a tudomány is hit"
...
@riksafighter: "... hát éppen azért hiszel választod hitnek azt hogy a világ változik ugyan , de mégsem olyan gyorsan hogy pl holnap reggelre már másféle gravitációs együttható legyen mert ennek tapasztalati igazolása van visszafelé és eddig pl ez nem fordult elő"

Ertem a problemadat, de fenntartom: a tudomanyos allitasok nem hiten alapulnak es nem szukseges hit hozzajuk.

Egy gravitacioval foglalkozo tudomanyos cikk leirja, hogy megmertuk (tegnap, mult heten, tavaly, valamikor a multban stb) ilyen es ilyen korulmenyek kozott a gravitaci hatasat. Ez az eredmeny.

Ha valaki ketelkedik benne, akkor megismetli a merest.

Ez a tudomany.

A jovobeli esetleges valtozasrol annyit allithat, hogy a multban eddig nem valtozott, es nincs okunk, nincs olyan adat a bitrokunkban, ami arra utalna, hogy a jovoben valtozni fog.

Nem kell hozza semmifele hit.

Ami az altalad hit-nek nevezett tetel, az, hogy a multban megismert tudomanyos igazsagok alapjan feltetelezzuk, hogy jovoben is ugyanazt fogjuk merni, mindaddig, amig okunk nem lesz arra, hogy ezt a feltetelezest megvaltoztassuk.

A tudomany nem a jovovel foglalkozik, de a tudomany eredmenyei alapjan lehet korlatozott joslast tenni a jovovel kapcsolatban. Ennek a joslasnak az elfogadasa az amit te hit-nek nevezel.

@alagi:

hogy nem hinni semmiben ? ez meg gyakorlatban nem működik mert szélsőség

a tudományos tip infó szerzés értés technológiájának stb működőképességében sem kell hinni ? dehogynem kell miazhogy nagyonis kell

abban is kell hinni hogy a racionalitás szabályainak alávetett képzeteink valahol valamennyire a valóságot írják le , vagy legalábbis próbálják

a tudományos paradigma működőképességébe vetett hit nélkül ? a tudós még ha szkeptikus pozitivista is ... max egy zen buddhista de abból meg nem lesz tudós , mert elveti még a fogalomalkotást racionalizáló analizálálósdit is

néhány dolgot mégiscsak el kell fogadni pl az emberi képzetek többé kevésbé valamennyire alkalmasak a valóság valamilyen javítható ilyen olyan leírására tükrözésére

mert ha ezt nem hiszem ? akkor

axiómák esetében az állításaik igazát hit alapon fogadom el nem ? másként nem megy ugyanis

akkor hol itt a nem kell hit ? dehogynem kell naná hogy kell

@tamaskodo:

"A jovobeli esetleges valtozasrol annyit allithat, hogy a multban eddig nem valtozott, es nincs okunk, nincs olyan adat a bitrokunkban, ami arra utalna, hogy a jovoben valtozni fog."

vagyis ? feltételezzük (bár igazolni képtelenség, mert okunk se adatunk erre nincs ) hogy a dolgok úgy mennek tovább ahogy eddig... ebben hiszünk ... azért hit ez mert nem BIZTOS tudáson alapul hanem csupán ráadásul ismeretlen bizonytalanságú feltevésen

és ha ez igy van akkor a tudásunk szerint ez meg az várható ok

különben hit hiányában mit mondanál ?

egész pontosan nem tudom mi lesz .
ha abban hiszek feltételezem stb hogy a világegyetem úgy folytatja ahogy eddig , akkor adataink stb szerint ez várható , de ha netalán nem úgy folytatja akkor nem az lesz amit előrejelzek

hanem valami egyéb akármi

a hittel áthidalandó bizonytalan , az a nemtudásból ered , ami mindig megvan mert akármilyen folyamatot nézel az egy világegyetem működésrendjéből eredve olyan , és nem az objektiválás szabályozott keretei keretein belüli világ valamilyenségét tükrözi

@riksafighter: Akkor egyetertunk, hogy a tudomany koszoni jol megvan hit nelkul.

Hit/feltetelezes az embernek kell, aki a tudomanyos ismereteit extrapolalja a jovobe.

A tudomany annyit allit: eddig ez volt a gravitacios allando itt es ott ekkor es akkor merve. Eddig az ido/hely fuggvenyeben igy valtozott vagy nem valtozott.
Semmi szukseg hitre.

Ennek a tudomanyos allitasnak az ismereteben az ember azt hisz amit akar. De az nem a tudomany, amihez a hit kell.

Sikerult meggyozzelek, hogy "azt viszont állítom hogy a tudomány is hit" allitasod nem teves?

Ajánlom mindenkinek a "Világokon át - Barangolás a metafizika birodalmában" című műsort, melyet az m2 kezdett el vetíteni. Pénteken 23:40-től (ism. vasárnap 15:05).

port.hu/vilagokon_at/pls/fi/films.film_page?i_perf_id=11841463&i_where=1&i_where_tv=1

@riksafighter: "a tudományos tip infó szerzés értés technológiájának stb működőképességében sem kell hinni ? dehogynem kell miazhogy nagyonis kell"

Egyatalan nem kell benne hinni. Ki lehet ugyanis probalni, es akkor latja az ember hogy mukodik.

"abban is kell hinni hogy a racionalitás szabályainak alávetett képzeteink valahol valamennyire a valóságot írják le"

Tevedes azt gondolni hogy a tudomanynak a valosagot kell leirnia. Lehetseges, hogy az egesz vilagot en almodom, es nem leteznek se elektronok, se protonok. Azonban az akkor is igaz marad, hogy a fizikai elmeletek az almomban szereplo elektronok es protonok viselkedeset jo kozelitessel leirjak. Es ennel tobbet nem allit senki.

"a tudományos paradigma működőképességébe vetett hit nélkül?"

Vigyazz, a hit hianya nem jelenti az ellentetes dologban valo hitet (vagyis hogy nem mukodik a tudomanyos paradigma)

Mar legalabb harmadszor irom, most megint, hogy az en szotarmban a hit=egy allitas bizonyitas nelkul valo elfogadasa. A tudomanyban ilyenre nincs szukseg. Ha te valami masra gondolsz, legyszives ezutan hasznalj valami egyeb szot.

"hogy a dolgok úgy mennek tovább ahogy eddig... ebben hiszünk ... azért hit ez mert nem BIZTOS tudáson alapul"

Itt is peldaul, ha a "hit" helyett "elvaras"-t irnal, akkor egyetertenek.

"axiómák esetében az állításaik igazát hit alapon fogadom el nem ? másként nem megy ugyanis "

Ehh. Axiomakban nem kell hinni. HA igazak Euklidesz axiomai egy adott rendszerben, AKKOR a rendszerben a haromszog szogosszege 180 fok. Ha nem, akkor nem. (mint pl. a gömbharomszog, ugyanis a gombon nem ervenyesek Euklidesz axiomai, akar hiszel bennuk, akar nem.)

@riksafighter:
Amikor néhány kommenttel ezelőtt leírtam az Intelligens Szolipszizmust, nem gondoltam volna, hogy egy ennyire elkötelezett híve próbálja meg éppen újraértelmezni a hit és tudomány kapcsolatát.

Kérdésem:
Azt minek nevezed, ha valaki abban hisz, hogy az általa Iswtentől származónak gondolt vallási parancsolatok a jövő héten is igazak lesznek?
Pl. Jézus is újraértelmezte az ószövetség egy részét, akkor miért ne jöhetne egy újabb isten holnap és jeleznné, hogy mostantól a tízparancsolatból hatálytalan a kettes és a nyolcas, viszont tilos lóbabot enni?
Ez akkor micsoda? Hit a négyzeten?

Az "Isten útjai kifürkészuhetetlenek" pedig nem egy világkép leírása, hanem egy mentség arra, hogy a vallási szövegek alapján feltételezett eseménysorok nem mindig jönnek be. (pl: "A bűn zsoldja a halál"tartja az írás, de azért nem minden bűnös hal meg korábban, mint az áldozata).

ui: A "komment küldése" gomb megnyomását azon hitem szerint teszem meg, hogy a világ a következő 4 másodpercben nem szűnik meg. Most hívő vagyok?

@tamaskodo:

aha a múltjával megvan és a jövőre előrejelzést tenni egyféle nem racionalizálható hit nélkül ... képtelen
vagyis a tudomány egyféle hit nélkül működésképtelen

ez annyira nyilvánvaló hogy ennek a tagadása ... irracionális tehát mellőzendő téves vélemény

lehet hogy nem tetszik de ez van

@pounderstibbons:

ja valaki akár abban is hihet hogy jézus a jövő héten eljön és mittudomén mit csinál , és ez a jövőre tett metafizikai jellegű állítás a jelenben nem cáfolható , csak vélekedni pl igazságában nem hinni vagy hinni lehet , valamilyen alapon mert a tudomány ezt vizsgálni képtelen ...

tehát ? akkor hova is akarsz kilikadni ? ezzel ?

a hit hülyeségekre is vonatkozhat hát persze , ez a szabadsága naés ? és ettől minden hit irracionális mert a tárgya akár hülyeség is lehet ?

vagy a hit azért mellőzendő mert láthatóan nem tart ellenőrizhető kapcsolatot a tapasztalással , szemben a tudománnyal ami tart ... ja csak nem a valósággal hanem az axiómáival , képzeteivel és bizonyos tapasztalati alapú feltevésekkel amikben hisz

pl hogy az okozat ok után jön vagyis valamiféle lineáris időrendiség működik és mindig működik stb ez igazolható ? nem... csak tapasztalás tehát elfogadod mert ?

pl itt egy modell fizikai :

csapágy golyós stat gáz modell: amit tanítanak gimiben pl

hidrogén atom a valóságban mind teljesen tökegyforma egyik épp olyan mint a másik ezért standard csapágágygolyós stat modell okés

(hit : nem lehet mondjuk kocka tojás stb alakú némelyik h atom , mert tökegyformák és az biztos )

tehát tökegyformák e ?

@riksafighter:

Csak annyit akarok mondani, hogy az oksági láncot tagadó felvetéseid nem a tudományos gondolkodás alapját kérdőjelezik meg, hanem BÁRMIFÉLE gondolkodást és előrelátó tervezést.

Felhívnám ismételten a figyelmed arra, hogy az evolucionista-kreacionista vita nem a Hume-i filozófia mentén folyik, hanem azon vitáznak nemzetközileg, hogy mit oktassanak az iskolában, ami aztán hasznára válhat a diáknak.

Nálad hogy nézne ki a tanterv?

"Üdvözlöm az elsősöket. Mindenki csináljon amit akar, mert úgysem bizonyítható, hogy tetteinknek bármilyen következménye lenne később a jövőben. Mivel ennél biztosabbat nem tudunk tanítani, most kiosztásra kerülnek az érettségi bizonyítványok."

@riksafighter:
Korábban ezt a példát hoztad:
"pl egy hal látja mi van az akváriumában , egy üvegen keresztül azt is ami a szobában , de hogy mi még abban a városban ahol a szoba egy lakásban ...hát azt lehet hogy soha nem tudja meg igy azt se hogy a városra nemsoká atombombát dobnak , és emiatt az üvegen túli tapasztalt szoba világa , az hirtelen fenekestől felborul

ámha megjelenik álmában egy angyal szerű és azt mondja neki hogy hát idefigyelj te szivárványos guppi , jövő hét kedden atombombát dobnak a városodra ... és kaputt világvége ... az egész világod elpárolog
tudom mert kívülről jövök túl a szoba falán túli világból amiről fogalmad se lehet , meg arról se hogy ott miért mi zajlik ... az neked "transzcendens és metafizikai" üzenet ami ellentmond minden addigi akváriumbéli tapasztalásnak , elméleti következtetésnek

teljesen irracionális ... abban a világban amit a halak ismerni képesek ... "

Vázolnád, hogy az üzenet hatására, te mint szivárványos guppi, min változtatnál az életeden? Esetleg guppiként hogyan tehetnél az atombomba ellen?

@riksafighter 2010.01.11. 08:34:41

"aha a múltjával megvan és a jövőre előrejelzést tenni egyféle nem racionalizálható hit nélkül ... képtelen
vagyis a tudomány egyféle hit nélkül működésképtelen "

Miert lenne mukodeskeptelen? Objektiven leirja a valosagot. Az a dolga es azt teszi.
Ha megnezed a tudomanyos cikkeket, a Results azaz Eredmenyek cimu fejezetet, olyanokat fogsz talalni, hogy ezt meg ezt tettuk es ezt meg azt kaptuk eredmenyul. Mult idoben.
Az eddigi eredmenyek ezzel a keplettel irhatoak le.

Mukodik, jol elvan. Igaz.

Rad van bizva, hogy te feltetelezed, vagy sem, hogy holnap is igy lehet-e leirni a valosagot.

Van, amikor nem!
Pl: a viz, megmertem tegnap, 100 C fokon forrt fel. Teny.
De az is teny, hogy ma kicsit alacsonyabb hofokon forr, mert lecsokkent a legnyomas, es holnaputan, amikor felmegyek a hegyre, meg alacsonyabb homersekleten fog forrni. Arrol nem is beszelve, hogy a repulon nem tudnak igazan forro teat kesziteni! ;-)

Az a te maganugyed, hogy a tudomanyt jovobelatasra szeretned hasznalni es kozben ketelkedsz abban, hogy jovoben ugyanazt tapasztalod-e majd, mint amit a tudomany eddig a multban megmert.

A tudomanyos megkozelites: ne ketelkedj es filozofialj, hanem nosza, rajta, merjuk meg.

@alagi:

ugye a dolgokat nem lehet kipróbálni a jövőben ez ok

tehát pl CERN úgy készült hogy mikor tervezték akkor még nem hittek ám benne hogy ez így működni fog ? vagy nem ?

ha nem akkor ? mégiscsak ott a hit ...mert ott kell lennie

@pounderstibbons:

az akváriumos példa csak annyit fejez ki
hogy amit nem tudsz , mert a számodra információs kapcsolat tapasztalás látás távcső fény stb révén elérhető világrészlet határain túli világ ettől el vagy zárva minden olyan csatornán át ami érzékelés stb tehát tapasztalai úton egyáltalán elérhető mint a hal a szobán kivülitől...

az ember számára is VAN ilyen világrész és ameddig van addig nem kizárható transzcendencia is van ami a valóságnak érzékelt leképezett rész akár egészét működésrendjét is bármikor átszabhatja

aztán ennyi

@tamaskodo:

a tudomány objektíven a múltat írja le , vagyis "történelem " ami megtörtént és megfigyelték az biztos
ám ami fog az már nem ugyanilyen módon biztos,

tehát ? áthidalandó bizonytalanság van ...

mivel a tudomány nyilván nem korlátozódik a múltban történt megfigyelt dolgok elemzésére hanem következtetései révén pl a jövőre , jövőbeli eseményekre , elvileg létezni képes pl gépek jövőbeni működésére, folyamatok leírására is hatással van

így a tudománynak van egyféle önmagából származtatott jövőképe is ... vagy nincs is ?

@surcouf: "tehát pl CERN úgy készült hogy mikor tervezték akkor még nem hittek ám benne"

nem hittek benne. remenykedtek. Mint fentebb mar legalabb ketszer leirtam ezt lehet "hit"-nek nevezni, de nem szerencses, foleg ebben a vitaban, mert ez teljesen mas, mint a vallasos hit, aholis az illeto bizonyitas nelkul, (vagy a bizonyitekok elleneben) igaznak tekinti a peldaul a kovetkezo nehany allitas kozul egyet vagy nehanyat:

-- A vilagot isten teremtette, kb 6000 evvel ezelott
-- A mi megmentonk jezus, aki mellesleg isten, (vagy a fia?), es ertunk halt meg a kereszten.
-- Az evolucio hulyeseg, csak azok a rohadt materialistak talaltak ki, hogy gyalazatos eletformajukat meg tudjak indokolni.
-- Az emberek reinkarnalodnak, es a celjuk hogy visszajussanak istenhez.
-- Ha most belerepulok a toronyba, a mennyben 73 (vagy mennyi is?) oromlany fog varni.
-- Az eppen most tervezett CERN tutibiztos, hogy mukodni fog.

@surcouf: "az ember számára is VAN ilyen világrész és ameddig van addig nem kizárható transzcendencia is van ami a valóságnak érzékelt leképezett rész akár egészét működésrendjét is bármikor átszabhatja"

Persze hogy nem kizarhato. De addig amig ezen csak gondolkozunk, ez pont annyira valoszinu mint az hogy a vilag a nagy trusszento trusszentesenek az eredmenye.
Majd ha atszabja a valosag mukodeset, akkor lehet vizsgalni. Feltehetnenk azt is, hogy minden elektronon ul egy vidam kis futyoreszo ficko, de egyebkent nem befolyasolja az elektron mozgasat.

Ha egy adott dolog barmilyen hatassal van a mi vilagunkra, akkor ezen hatason keresztul vizsgalhato, ha meg semmi hatassal nincs, akkor nem tokmindegy, hogy letezik-e?

@riksafighter: "m ami fog az már nem ugyanilyen módon biztos,
tehát ? áthidalandó bizonytalanság van ..."

A bizonytalansag ott van, azonban nem kell athidalni.
Merthogy nem lehet.

@riksafighter:
Javasolt kozos nevezo: a tudomany leirja es rendszerezi a megyfigyelt (mult ido) esemenyeket, jelensegeket. Ehhez nem szukseges semmifele hit.

A megfigyelesek alapjan kepes felteteles allitasokat tenni a jovorol (HA a jovoben is ugy mukodik, mint a munktban AKKOR...).
Ehhez sem kell hit.

Ezeknek a jovovel kapcsolatos allitasoknak a felhasznalasanal jon be a "hit"/"feltetelezes" annak a feltetelezese, hogy jovoben is igazak azok a torvenyek amiket a tudomany a mult elemzese alapjan megalkotott.

Nincs bizonyossag, hogy ez igaz lesz. De a tudomany nem is allitja ezt, ez csak a felhasznalo feltetelezese.

A tudomany eredmenyeinek felhasznalasahoz valoban szukseg van "hit"-re, annak a feltetelezesere, hogy az eddigi mulban allando torvenyszerusehgek a belathato jovoben is valtozatlanok maradnak.

A felhasznalast zavarja, ha nem valtozatlanok. A tudomanyt nem.
Mondjuk ha a gravitacios allando holnaptol elkezdene valtozni, attol amit eddig a gravitaciorol tudunk az igaz marad, eddig ugy mukodott. Es akkor most percenkent ujra merjuk, hogy most eppen hogyan valtozik.
Mint ahogy a legnyomast, vagy a paratartalmat folyamatosan merjuk.

@alagi:

nem hittek de remélték :)))))))) ez már azért nekem is kezd egy kicsit tetszeni

a jövőre vonatkozó eredendő bizonytalanságot épp az a na mondjuk remény hidalja át , hogy a csalfa és vak is vagy ez nem olyan remény , ez józan színjózan remény az most más kérdés de remény

najó legyen remény ha nem is főnye remény

@tamaskodo:

csak remény na? egy egész kicsike pl abban hogy mondjuk az ok nem az okozat előtt vágódik be a kanyarba hanem a második helyen kullog révén hogy utánfutó szerű vontatmány definiáltságát mindig megtartja

és reményeink szerint a valóság se tolja maga előtt az utánfutót soha ..mert ennyire azért nem huncut , mármint a természet hogy ezzel jól szívassa a megfigyelőjét

namost ha a jövőre vonatkozó állításod ha teljesen korrekt akkor kettős

azaz pl aszondod ha minden igy marad ez lesz ... ha nem akkor valami más lesz akkor nem kell hit

de nincs is egyértelmű jóslás nem korrektség van kéremszépen ezért

2 esélyes a dolog , vagy ez lesz vagy más lesz ... ezt valahogy mégis egyenirányítani kell valamivel hogy az alternatívák közül az a valószínűbb ami a régebbi tapasztalati igazoltságú ... mert ? régen ez így volt tehát ...? reményeink szerint a jövőben is így lesz ? na remény csak egy kicsike , nem sok épp csak egy kicsi mégis mintha kéne

@riksafighter:
Én nem hiszek benned. Nem hiszem, hogy te ember vagy. Lehet, hogy klingon vagy, esetleg egy fejlettebb MI.
Tovább mennék. Képek jelennek meg az agyamban. Ez tény.
A szememből érkező elektromos impulzusok alakítják ezt ki. Ez már hit. Lehet, hogy valójában egy üvegedényben úszom és csak emulálják az egészet.
Innentől kezdve minden már csak hit. Ez igaz, de mihez kezdjünk ezzel az információval? Semmire nem jó. Ez azt jelenti, hogy ne is erőlködj, úgy se fogsz semmit megtudni. Kár iskolába menni, már, ha egyáltalán létezik az agyadon kívül olyan, hogy iskola és tudsz menni. Már, ha egyáltalán van értelme a létezés szónak az elméden kívül, mert simán lehet, hogy az se több egy pszichológiai koncepciónál.

Mi történt? Kaptunk egy tökéletesen használhatatlan, misztikus világképet, ahol semmiről nem tehetünk semmilyen kijelentést.
Ezt elkerülendő tételezzünk fel dolgokat. Ha úgy tetszik, akkor hit, de ez a "hit" merőben különbözik a vallási értelemben vett hittől és ezért különbözik a tudományos szkepticizmus a filozófiaitól. Te viszont most egybe akarod gyúrni a kettőt és ezért ütközöl ellenállásba.

@riksafighter: Elméletben igazad van, gyakorlatban meg hülyeség, amit mondasz. Ennyi. Reszelheted a fingot ezen még évekig, akkor sem lesz semmi értelme annak, amit ki akarsz ebből hozni.

Vagy elfogadod, hogy létezik objektív valóság ami megismerhető, ebben az esetben a tapasztalatokon alapuló következtetés nem nevezhető hitnek.
Vagy elveted ezt a kiindulási alapot, és azt csinálsz amit akarsz, mert amit érzékelsz annak úgysincs semmi jelentősége.

Tekintve hogy még élsz, nyilvánvalóan te sem gondolod komolyan az utóbbit.

De felőlem folytasd ezt a szellemi maszturbációt, ha ez neked jól esik... Eredménye soha nem lesz, de legalább kárt nem okoz...

@Lord_Valdez:

elvileg lehet mártixos a felfogásod , csakhogy az agyban képzett valóságképzet , meg a valóságos világ az ettől még nem ugyanaz, vagy nem biztos

a tévében a kép az olyan mint a valóság pl természetfilmet nézel ... de akármennyire is a valós valóságot tükrözi ...nem azonos vele
az a medve a tévében biztonságos medve kép, pár pixel amit ha nagyon veszélyeztetve érzed magad akár létét is megszüntetheted, és nem olyan módon mint mondjuk egy valódi medvét puskával pl

vagyis ? a képzetekhez való reális hitű viszony ez esetben mondjuk nem a mossberg 500 pumping action felhúzása , hanem 1 db elekromos kapcsoló egy ujjas könnyed kezelése

ha úgy lenne ahogy mondod , akkor egy őserdei ember pl aki soha sem látott még tévét , látna egyet benne egy halat , és egyből lehalászná ? vagy elszaladna... a tigris elől igaz kicsike de hát ki tudja , messzi van pl

vagyis a hót primitív mégsem szalad el ... ? vagyis már ő is képes valamiféle különbségtételre a kép képzet meg a valóságból tényleg jövő pl veszedelem között

pl meghalsz tudat kikapcs ...ezzel ugye a környező világ is megszűnik ? ésszerűen tapasztalati alapon azt mondod a világ nem (minden ember halálával mindennek meg kéne szünnie dehát nem ezt tapasztaljuk ) képzetek igen , vagyis a képzet meg a világ ami mögötte van , az nem azonos

és ez sem biztos ámde ezt igazolja a tapasztalat ...éshát ahhoz meg az ember kötődik ...valamiért

az hogy valami hit alapon elfogadott
egy dolog , egy másik dolog hogy a hit alapon elfogadotthoz közvetett úton milyen tapasztalások alapján (vagy hogyan értelmezett tapasztalások ld villámlás) révén jut az ember

aki elsősorban ember akkoris ha tudományt töltöget az agyába és ebben a képzetvilágban hiszi a valósághoz való viszonyának rendezését

ez a teoretikus idióta aki a elméletben tud hegeszteni , és a tudott képzeteit annyira összemossa a valósággal , hogy elhiszi hogy ezzel gyakorlatban is elboldogul ...aztán ha megpróbálja akkor szembesül azzal hogy a képzet és a gyakorlat hasonló ugyan ám egyáltalán nem azonos

az hogy a tudomány egy nagy (vagy nem tudni mekkora ) nem ismert nem tudott sötét valami nem tudás közepén úszik ez ha úgy tetszik tapasztalati tény ... akár tudományos állításnak is lehet mondani hogy pl hát nem tudjuk mekkora az univerzum mert a határait nem látjuk tehát a látott tól nagyobb ,,, viszont ha látnánk a végit falát vagy ilyesmit akkor meg azt nem tudjuk elképzelni hogy mögötte semmi se volna ez a fogalomalkotás korlátja, nem tudom kijelölni , lehet hogy akármit nem is lehet kijelölni ?

ebben működik az elérhető tapasztalható megfigyelhető dolgokkal babrál a tudomány ... úgylátszik ez neki az emberi léttől elválaszthatatlan alaphelyzete ... a tudós is ember tehát emberi korlátokkal látja amit lát , és nem látja amit nem lát

bizonytalan ? az bizonytalan a felfogható lét ... hogy aztán erre ki hogyan reagál ? ki igy ki meg úgy ...
van aki hősies lendülettel hajszolja a tudást , aztán meghal (tudat kikapcs) és lesz ami lesz ami a nem tudottból és tudottból együttesen következik

@Bobby Newmark:

mi benne a hülyeség gyakorlatban ?

pl a cern tervezői , a tudomány stabil működésébe vetett tapasztalati tudományos hit alapon terveznek és ennyi , nincs jobb

naés ? az hogy valaki meg nem tudja hogy a tudomány bizonyossága is egy korlátokkal megismerhető részben ismeretlen világ ,,,és abban egy egyetemes emberi korlátokkal jellemezhető viszonylagos szubkektivitás határain innen esik

és ez ellen semmiféle módszertan nem védi meg
ez is alapvető , tudományosnak is mondható ismeret ..foglalkoznak is vele tudományos alapon

ezzel mi a gond ? az hogy másféle valakinek a tudományfelfogása mint másvalakinek ? egyen kéne vallani vagy mi ?

@Bobby Newmark:

mi benne a hülyeség gyakorlatban ?

pl a cern tervezői , a tudomány stabil működésébe vetett tapasztalati tudományos hit alapon terveznek és ennyi , nincs jobb

naés ? az hogy valaki meg nem tudja hogy a tudomány bizonyossága is egy korlátokkal megismerhető részben ismeretlen világ ,,,és abban egy egyetemes emberi korlátokkal jellemezhető viszonylagos szubkektivitás határain innen esik

és ez ellen semmiféle módszertan nem védi meg
ez is alapvető , tudományosnak is mondható ismeret ..foglalkoznak is vele tudományos alapon

ezzel mi a gond ? az hogy másféle valakinek a tudományfelfogása mint másvalakinek ? egyen kéne vallani vagy mi ?

Azért ez egy hangyányit régebbi, mint a Mátrix. Konkrétan ókori.

"csakhogy az agyban képzett valóságképzet , meg a valóságos világ az ettől még nem ugyanaz, vagy nem biztos "
Honnan tudod, hogy a második létezik egyáltalán? Ez csak hit.
en.wikipedia.org/wiki/Brain_in_a_vat

@Lord_Valdez:

naés ? a hit szó , vagyis a bizonyosság hiánya és ennek a szabadsága engem nem igazán zavar szóval nem tudom biztosan hogy van e világ , vannak erre utaló jelek ezértz hitem szerint van ...

@riksafighter:
Na, a tudomány pont így van.
Tök mindegy, hogy mi van, a lényeg, hogy jó leírást alkossunk róla.

@Lord_Valdez:

úgyértsem tehát olyan módon folytatom a megismerést ... hogy jól csinálom a tudományos alapú leírást...akkor ez tudományosan korrekt lesz és akkor jó leírást kapok ...függetlenül a tökmindegy milyen valóságtól annak milyenségétől

ha a módszert elfogadod és punk tum akkor jó képét kapod a valóságnak

mond szépen
hiszek a tudományos módszer működésében , mert hiszek abban hogy általa a valóság korrekt képét kapom , és az az jó azért jó mert működik és praktikusan használható jó leírást eredményez

a tudomány egy praktikus racionális stb módszer önmagában való , a szabályozottan önigazolt hite a megismerésben való használhatóságában (jó lesz a kép )

na ?

@riksafighter:

Te riksa... van akváriumod? :D

@Joco74:

aaazz ninc

Csak én látom úgy, hogy valami bug van az oldalon?

@riksafighter:
A valóság filozófiai inkább csak kategória.
Mi csak a ráutaló jeleket tanulmányozzuk és alkotunk róluk egy modellt. Lehet, hogy kvarkok nem is léteznek, csak kicsi manók szívatnak, de a kvarkokat tartalmazó modell jól leírja a megfigyeléseket.
ld. még a filozófiai zombi problémát. Ha van egy zombi, aki úgy néz ki, mint egy ember. Úgy viselkedik, úgy beszél, akkor honnan állapítod meg, hogy belül semmilyen kognitív funkciók nem működnek? Sehonnan.

@Lord_Valdez:

amint valóság alatt a valóság képzetét érted az emberi tudatban .. az azokkal a jellegzetes korlátokkal fog rendelkezni amikkel az emberi tudat rendelkezik akkor ez pl filozófiai kategória (ami szintén egy képzet ) és akkor ez már 2 képzet azonosítása ..

az ember ...a nem képzet tip (nem tudásnak, is hívják) "valóság" függvénye ... szóval annak a valaminek ami az ő személyes halála (fizikai alapú tudati képalkotó rendszerének működése ) előtt is után is lesz.. és ugyanúgy befolyásolja nem létezését , ahogy a létezését is befolyásolta

ha az ember egyoldalúan csak a saját képzeteitől függ akkor összekeverheti a saját tudati korlátait tükröző képzeteit... a "valósággal" ami meg nem képzet , és nem ismerhető meg teljesen ...és akkor májá van káprázat hinduk szerint legalábbis egyféle függés a saját képzetalkotás humán korlátaitól ez lenne az ember alapállása , vagyis a tudás fájából bezabáltság állapota ...

ennyiben a vallási képzetek nagyon is korrekt tükrei az emberi létnek

@Lord_Valdez:
Nana, te csak hiszed hogy úgy látod, de szerintem nyugodtan hidd azt, hogy én is látom, mert én azt hiszem, hogy nálaam is bugos.:)

@riksafighter:

A tudománynak van mondanivalója a hitről, legalapvetőbben annyi, hogy a hitnek is van racionális és nem racionális változata.

És a hit racionális változata ki kell elégétse a valószínűségi axiomákat.

1. Azaz reprezentálja P(A) a hited A esemény bekövetkezésében, legyen ez egy 0-1-ig terjedő szám ahol 1 a biztos bekövetkezik, 0 pedig a biztos nem köv.be értéke

2. P(A vagy B bekövetkezik) = P(A bekövetkezik) + P(B bekövetkezik) - P(A is és B is bekövetkezik)

Ennyi.

Ha a hiedelmeid/bizonyosságaid nem elégítik ki ezeket az axiomákat, akkor - amennyiben a hiedelmeid befolyásolják a cselekedeteidet - előfordulhat, hogy olyan hátrányokat szenvedhetsz el, amelyek normális hidelemrendszerrel elkerülhetőek lettek volna.

Erőltetett példán, ha hajlandó vagy pénzben fogadni a jövőbeli eseményekre -a hidelmeid arányában -, amennyiben nem követed az axiomákat könnyedén meg lehet téged kopasztani.

Ez erőltetett példa persze, de bizonyos szempontból minden döntésed (még az is, hogy éppen nem cselekszel) egyfajta - a hiedelmeid arányában történő - "fogadás"-ként is felfogható amiből valamilyen hasznod vagy károd származik majd a jövőben.

Te például elhiszed ezt az elméletet? ;)

Még annyi, hogy események bekövetkezésében való hitről írtam, rosszul fogalmaztam általánosabb ez:
igazságokba vetett hitről van szó

Azaz egy A állításról - vagy állítások egész halmazairól - (s persze ezek az állítás vonatkozhatnak pl. jövőbeli eseményekre is) csak hiedelmeid vannak:
a rá vonatkozó hiedelmeknek célszerű kielégítenie az axiómákat...

@szemet:

na látod ez már teccik ... tehát nem a hit mint elv tagadására van szükség hanem a racionális /tapasztalati keretek közé paszírozására és akkor van pl használati értéke pl a dolgok működésének előrejelzésben ...

a "hit" és a "meggyőződés" ugyanazt jelenti?

nem

A tudomány állításainak elfogadása hit vagy meggyőződés?

@Joco74:

miből gondolod hogy vagy ez vagy az ? ez általánosan megváloszalható
és nem függ az állítás milyenségétől

pl az hogy per pill budapest része buda meg a duna egy szakasza , és annak partja is van

ezek olyan jellegű állítások ami eleve emberi tudat által kijelölt valamik viszonyára kérdez : nincs benne ismeretlen jövő , nem tudás és abból adódó bizonytalanság ...

de ha azt kérdezed hogy 4000 év múlva is lesz e duna , és a partján buda ...akkor itt a válasz már bizonytalanabb hit igénye van akár annak hogy igen , akár annak hogy a válasz nem.

Értem.

Ezt szerintem itt senki nem vonta kétségbe.

De hogy jön ide az, hogy a tudomány azt állítja pl., hogy a nap kering a föld körül?

Vagy mi a bizonytalanság abban, a kijelentésben, hogy a gőznek magasabb a hőmérséklete mint a jégnek?

"Vagy mi a bizonytalanság abban, a kijelentésben, hogy a gőznek magasabb a hőmérséklete mint a
jégnek"

Egyrészt lehet egy hiedelmed arról, hogy a vízgőz ugyanaz mint a vízpára, ebben pl. nem vagy biztos mondjuk mert egy részed úgy gondolja, hogy a gőz csak forró lehet.

Ezen túl, van egyfajta bizonyosságod az ilyesmi oldalak hitelében:
termtud.akg.hu/okt/7/idojaras/3vizlegkorben.htm

Persze a páratartalmas infokat megfelelően súlyoznod kell aszerint mennyire gondolod a gőzt és párát ugyanannak.

Aztán lehet egy elképzelésed arról, (esetleg bizonyos mintavételezés alapján felülvizsgálva), hogy egy szabadon választott földi vízmolekula milyen eséllyel van jégben párában, vagy vízben...

És végül, abban, hogy egy véletlenszerűen kiválasztott vízmolekula a levegőben mekkora eséllyel alacsonyabb hőmérsékletű mint egy véletlen kiválasztott jégmolekula.
De lehet téged nem is az egész Földön érdekel a kérdés, csak szűk környezetedben, akkor ott kell mintvételezned. (Egyáltalán mi a vízmolekulák helyes mintavételezési eljárása? Én ebben sem lennék olyan magabiztos...)

Szóval a bizonytalanság már:
- a fogalmak definíciójánál megjelenhet (pára?=gőz)
- mi az hogy melegebb: ha valahol melegebb valahol meg hidegebb mi alapján döntünk végül (én CSAK egy példa kritériumot adtam mintavételezéssel)
- honnan veszed a tapasztalati mintát (egész Föld, kis környezeted)
- mi a mintavételezési eljárás, mennyire tartod azt megbízható reprezentációnak
- pl. lehet-e sötét anyag (hatalmas hideg páramezők pl. amiket kihagytál a számításból)
- mekkora mérési hiba
- megbízol-e az adatokban amire támaszkodsz, és nem saját magad gyűjtöttél be

stb.....

@szemet:

Értem. És ekkora rohadt nagy bizonytalanságban mégis hogy a francba élhetjük az életünket ilyen technikai szinten, ami még emellett robbanásszerűen fejlődik...

Vagy csak én hiszem azt, hogy éljük...igazából csak a mátrixban álmodjuk...

Imádom a filozófiai magasságokat...csak éppen semmi közük az élethez.

@szemet: nincs itt bizonytalansag, csak arrol van szo, hogy nem adtad meg az osszes parametert.

Ha megadod a parametereket, akkor a tudomany nagyon egyertelmu es preciz valaszt ad.

Kritikad nem a tudomanyt, hanem pongyola fogalmazast illeti.

@riksafighter: Ami te kritizalsz, ugyanez a helyzet, egy elorejelzes pontossagat kered szamon, ugy, hogy kozben a parametereket nem hatarozod meg.

"de ha azt kérdezed hogy 4000 év múlva is lesz e duna , és a partján buda ...akkor itt a válasz már bizonytalanabb "
Erre a tudomanyos valasz az, hogy az idojaras valtozasatol, geologiai es emberi tevekenysegektol fugg, hogy lesz e Duna es Buda.
A tudomany nem ad olyan valaszt, hogy hidd el, lesz, sem olyat, hogy hidd el, nem lesz.

Egyikotok sem a tudomanyrol beszel amikor kritikajat megfogalmazza, hanem legjobb esetben is a tudomanyoskodo joslasokrol es a bulvarsajto szintu altalasonitasokrol.

Azokhoz valoban kell(ene) hit. De az nem tudomany.

"nincs itt bizonytalansag, csak arrol van szo, hogy nem adtad meg az osszes parametert"

Igen. A tökéletesen precíz problémamegadás után jön, hogy mennyire megbízható a modelled amit használsz (és ezt a megbízhatóságot mi alapján határozod meg), a modelled paraméterei (amik korábbi mérésből származnak)
és végül:
egészen pontosan mi is modelled és "valóság" kapcsolata - tekintve hogy a "valóság"-ot kizárólag egyéb modelljeid alapján ragadhatod meg (például elképzelésed az agyadban) szintén saját megbízhatósággal
azaz hogyan illeszkedik jelenlegi modelled az összes többi valóságról alkotott modelledhez(elképzelésedhez)

@tamaskodo:

a paraméterek adottak , mérhetsz amit csak akarsz , modellezhetsz amit és ahogyan csak jólesik

vagy most adjak meg minden adatot , írjak le minden folyamatot és akkor te meg majd kiszámolod mi lesz ? biztosan

aha tehát 1+1= ? tipusú kérdéseket akarsz ? mert ott a bizonyosság igényed szerint működik ?

háháhhááááá épp ez a feladat lényege barátom , alkossál jó modellt , számoljál pontosan
és ha mindez nem megy akkor ez a tudás bizonytalansága , a nem tudás biztossága miatt van ...és akkor kámpec ilyen a valóság , vagy amit annak vélünk

lehet reklamálni hogy ilyen , szent péternél vagy mittudomén kinél

@Joco74:

:) hát ez egyre jobb , irritál a bizonytalanság ??? és menekülsz abba a hitbe hogy ami biztosan kiszámíthatóan működik pl a technológia és mivel az igy működik az életed nem tűnik bizonytalannak , ezt hívják aszem egzisztenciális félelemnek ami elől az ember bemenekül pl a tudományos modernitás nevű csőbe , ahol mert csak csőlátásra képes , kizárja azt amit nem esik jól látni ... vagyis pl a lét bizonytalanságokat életéből kiküszöböli modernitás révén

háháhháá aztán mil esz ha a modernitás cső netán nem fenntartható ? és betör a valóság (elfogyott az illúziókat fenntartó drog : kőolaj pl) a cső a másik végin és szembejön

technikai rendszerek leállnak , mr átlagember meg ott áll befürödve :)? nanémmá tegnap működött de mostmeg már nem működik, mert nincs benzin ...efogyott hát hogyhogy elfogyott ? nem úgy működik a valóság ahogy elvárom ?

@riksafighter:

a cső másik végin nem tudom mi jön szembe : valami pl az ember saját önzése negatív adottságai , kegyetlensége stb

@riksafighter:
"hát ez egyre jobb , irritál a bizonytalanság "
Miért? Téged nem? Meglepődnék...

Holnap felkel a nap? Lehet hogy nem...
Emiatt nem aggodalmaskodom.
Te igen? Hisz ez is totálisan bizonytalan.

félelem pl egzisztenciális valószínűleg mindenkiben van a kérdés inkább az hogyan kezeli ?
van aki elfojtja van aki feloldja van aki függésbe keveredik tőle és halmoz és halmoz és védekezik és tartalékol , aztán a sok kincs tetején fordul fel

miaz hogy totálisan bizonytalan ?
megint csak 2 kategóriában vagy képes csőlátni vag ez vagy az ?

a nem ismert bizonytalanságú ,az ugyanaz mint a totális bizonytalanságú ?

és tapasztalati alapon( mert ilyen is van ) viszonyt erősen valószínűsíthető hogy holnap is felkel a nap

persze csak
ha allah úgy akarja ahogy eddig is , ha nem hát akkor az ciki , mert kiestünk a kegyeiből :) ez meg ugye a nem ismert mértékű bizonytalanság világképbe való beépítettsége

allah akbar ...

Hallottam már olyat,hogy nem a világ
teremti a hitet, hanem a hit teremti a világot.

Igazad van... bizonytalan a bizonytalan... :)

@riksafighter:
Egyes technológiák lehet, hogy nem lesznek fenntarthatóak, de a tudományos eredményekkel együttélés nyilván jobb, mint nélkülük.

Mellesleg mit szólsz szöveged ilyetén átalakításához:

"háháhháá aztán mil esz ha az eszközhasználat cső netán nem fenntartható ? és betör a valóság (elfogyott az illúziókat fenntartó drog :obszidián pl) a cső a másik végin és szembejön

technikai rendszerek leállnak , mr barlangiember meg ott áll befürödve :)? nanémmá tegnap működött de mostmeg már nem működik, mert nincs több szakóca ...efogyott hát hogyhogy elfogyott ? nem úgy működik a valóság ahogy elvárom ?"

@pounderstibbons:

semmit

csak arra utaltam hogy a modernizációban esetleg elhülyült domesztikált virtuális ember válsághelyzetben (ami netán bekövetkezhet) vagyis amikor akkor a valóságból következő valós következményekkel szembesül , és kénytelen szembesülni ...akár ismeri pl saját valóságát pl önmagát akár nem

és ez nem veszélytelen

vagyis az hogy a tudomány működni fog , nem jelenti autómatice azt hogy pl a társadalom is ugyanilyen jól működni fog ,
az ugyanis nem gép amit kikapcsolok azt szevasz , hanem élőlényekből álló valami ami reagál adott esetben saját akár elhazudott , kultúrmázzal bevont valóságából következően szélsőségesen kegyetlenül stb

természetesen ebben a katyvaszban a tudományt is fel tudja használni , akár békés megoldások , akár gyilkos megoldások elkövetésére ...

ebben szó sincs arról pl hogy el kéne dobnia a tudományt ha elfogy az olaj ...

@riksafighter:
Konkrétan milyen válsághelyzetre gondolsz?
Itt van pl. a Haiti földrengés. Mit csinál erre a domesztikált emberiség?
Repülőgépekkel, hajókkal segélyt küld a helyszínre mentőcsapatok, technikai eszközök és kaja formájában.

Mit történne erre egy modernizált társadalmakat nélkülöző földön?
Elsősorban a hír eljutna a szárazföldre néhány hét alatt, majd néhány hónap alatt Európába.

A helyszínre érkező esetleges segítő (de talán inkább hódító) szándékú premodern emberek nagyjából az áldozatok sírjának a megtekintésére érnének oda.

@pounderstibbons:

konkrétan?? hmm mondjuk most láttam a tv ben egy doc film szerűt aszondja a himalájában télen felhalmozódó megmaradt hó és jég india ... gangesz és fél ázsia ivóvízbázisa , mondjuk ha azért nem lesz gangesz mert mr átlagember a világnak ezen a részén , elvilágháborúzgatja az olajat , aztán elautókázgatja , repkedi , és a tudományos alapú jólétének a számlája végül azt jelenti hogy 100 millió vagy még több ember lakóhelye kerül víz alá (tengervíz alá) ill india víz nélkül marad ,,, miértis ?

akkor ezzel mit kezd a tudomány ?

gyakorlatilag mármeg 1 klimatikus tömeggyilkosságnak az innenső oldalán van a modernitás egész felelőtlen co2 termő tevékenysége

100 000 halott haitin ? ok kezelhető (bár nem úgy néz ki hogy tudják kezelni ) de mi lesz több 100 millió klímamenekült indul neki a világnak ? mindez azért mert a modern , a tudományos kitalálja a jólétet , tömegesíti és aztán meg mindenki szembesül az externáliákkal : az is aki életében se ült autón , és napi 1-2 liter koszos vizet fogyaszt el pl mert neki több nem jut

mi lesz ha pl felmelegszik a klíma és hurrikán itt ott amott ? éhínség másütt, és közben vihardagály emitt és amott fogja győzni a modern világ a mentést , pénzzel stb ? ja nem

haiti csak egy nem túl nagy, erősen túlnépesedett szigetecske mi lesz ha egy időben 150 haiti lesz , igy nagyságrendileg

az usa hadserege majd szalad mindenhová ?

és odateszik a számlát , iraki misszió belekerült hány millió tonna co2 kibocsájtásba , afganisztán az még ennyi , egy éves jólét amerikában az ennyi , európában annyi ... és mindebbe indirekt módon beledöglik mondjuk 1 millió , háborúk járványok szegénység révén , instabilizálódik ez a térség meg az a térség ...

mindez vajon ott lesz a számlán ?

@riksafighter:
Kevered a szezont a fazonnal. A tudomány véget ér a tudás felhalmozásánál. Ennek felhasználása nem tudományos kérdés, hanem politikai, gazdasági, etikai, jogi stb.
A tudomány pusztán lehetőséget ad, aztán, hogy az emberiség mit kezd vele az teljesen más kérdés.

@riksafighter:
Mi lesz ha, mi lesz ha...
Technikai túlfejlettség miatt még nem halt ki egyetlen népcsoport sem.
Technikai alulfejlettség miatt viszont igen.
Az indiai ivóvízkészlet sem lenne nagy gond, ha a nyugati életszínvonallal együtt fejlődtek volna, és a fogamzásgátlók felhasználásának köszönhetően nem robbant volna fel a 3. világban a népességbomba.

A földet viszont garantáltan el kell hagyni véges időn belül (tudom, hogy ez baromi hosszú idő, de akkor is garantáltabban el fog fogyni, mint India ivóvízkészlete).

A földről kivezető utat a tudományon kívül mi szolgáltathat még?

@pounderstibbons:

hú vazze nagy a setétség olvassál ...

@riksafighter:
Ha nem értünk egyet, akkor már setét vagyok?
Én Jared Diamondtól olvastam az Összeomlást, ami civilizációk pusztulása tekintetében szerintem elég jó mű, szívesen elolvasom, ha mutatsz egy igényesebb könyvet ami a tudományon és technikán alapuló civilizációk pusztulásáról szól.

A ruandai és egyéb népirtások szerintem csak azt igazolják, hogy a technika fejlődése (főleg az eü.-i feltételek javításával) elő tud állítani egy olyan népességrobbanást, amit aztán hosszabb távon nem bír eltartani az adott ország technikailag fejletlen gazdasága.

Erre lehet válasz:
1., Az, hogy hagyjuk a népesség túlszaporodását-pusztulását és közben reménykedünk, hogy beáll egy egyensúlyi helyzet, esetleg maguktól rájönnek ahogy az esti program nem kizárólagosan a gyerekgyártás lehet,
vagy
2., Segítünk nekik felzárkózni gazdaságilag-technikailag, ami egyszerre tud gyógyír lenni a környezeti ártalmakra és a túlnépesedésre (azért a vízbázis pusztulása, erdők kihalása, stb. valahogy mégsem fenyegeti pl. egyik fejlett európai országot sem),
esetleg
3., Térjen mindenki vissza a törzsi kultúrába, éljünk jurtában áram nélkül, legyen a föld lakossága maximum 500 millió és mindenki vessen és szántson, amíg ki nem irtja egy meteor, kósza járvány, vagy egy másik törzs, végül pedig elkerülhetetlenül a napunkból elfogyó hidrogén következtében fellépő hatások.

Én a második lehetőséget tartom értelmesebbnek, te neked van más javaslatod?

A negatív környezeti externáliák kivédése persze fontos, de pont a tudomány és technika az amivel ezek legyőzhetőek, vagy a drasztikus népességcsökkentés, de ugye ez meg bekövetkezik magától is, ha elkúrjuk a bolygót.

@pounderstibbons:

nem nem értek egyet veled hanem úgy tűnik nem vagy tisztában azzal hogy az ingyánokat pl majákat
amerikai ingyánokat pálinkával üveggyöngyökkel , és modern fegyverekkel gyilkolták le ... afrikában kőkorszaki törzsek kalasnyikovval ölik egymást stb ... vagyis ez a modernitás mint megmentői mítosz , csak egy gyatra civilizációs önigazolási kísérlet a sok közül ... éshát eközben egy egész bolygó klímáját is tönkrebasszuk akkor ugye a technológia alkalmazható a technológia okozta károk enyhítésére ...olálá milyen nagyszerű is ez , a saját maga okozta veszélyek elhárítására egyre nagyobb erőkkel vonul a tudomány
nagyon felemelő mindez ... mármint ahogy saját magától is függésébe keveredik a modernitás

@surcouf:
Az általad sorolt tényekkel, bármilyen meglepő, tisztában vagyok.
Megjegyezném azért, hogy pálinkával és gyöngyökkel elég nehéz gyilkolni (bár az alkohol öl, butít, stb.)
Az egyes hódító nemzetek által az őslakosok ellen ellkövetett atrocitásokat azonban mintha inkább támogatta volna néhány intoleráns vallás/szellemi irányzat, mint a technológiai különbségek.

Afrikában a kőkorszaki törzsek viszont nem a kalasnyikovok miatt ölik egymást, és a ruandai népirtásokban is megoldották a tömeggyilkosságokat nem éppen cutting-edge technológiájú machetékkel, de azok hiányában puszta kézzel vagy csontlándzsával is ment volna, ahogy tették ezt a technikai civilizáció betörése előtt is.

Az amerikai őslakosok meg éppen elég esetben bizonyították, hogy a kellő tudományos ismeretek hiányában simán lepusztítják magukat low-tech civilizációk (maják, anasazik, húsvét szigetek stb.)

Felhívnám arra is a figyelmedet arra, hogy már elég sok faj halt ki, a környezeti hatások miatt, pl. a dinoszauruszok többmillió éves uralmát is simán hazavágta egy meteor (dacára annak, hogy náluk közelebb a természethez elég nehéz kerülni). Ráadásul ilysefajta meteorok nem is olyan ritkán bizony betalálnak a földünkre.

És ami ellen mi már tudunk majd védekezni hamarosan. Igen, hála a tudománynak.

A globális felmelegedés, amire utalsz, pedig egy jelenleg is kérdőjelekkel terhelt jelenség, de te még a létéről sem tudnál, ha ez szintén nem lenne a tudománynak köszönhető.

Tehát itt a te antimodernitásod is bizony a modernitástól került függő helyzetbe...

@surcouf:
Ez megint nem tudományos kérdés. A technika és a modernitás nem egy és ugyanaz, bár összefügg.
Mellesleg ajánlom figyelmedbe az An Shi felkelést, aminek véráldozat számához képest mondjuk a Verduni vérszivattyú egy kocsmai verekedés. Vagy épp a mongol hódításokat, ahol tízmilliókat gyilkoltak le középkori technika mellett.

Nem azért tudtak a konkvisztádorok pár száz emberrel birodalmak megdönteni, mert puskáik voltak, hanem mert egymás gyilkolásával voltak elfoglalva.

pounderstibbons-nak igaza van, mert ezek a törzsi háborúk, bizony még messze a modernitás előttre nyúlnak vissza. Csak az eszközök változtak, az emberek nem.
Mellesleg arra is megkérnélek, hogy tanulmányozd a reneszánsz Itália történelmét és vesd össze a modern Itáliáéval. Meg fogsz lepődni. A reneszánsz Itáliában minden évre jutott egy helyi, vagy regionális háború.

Ezt meg különösen javaslom megfontolásra:
"A globális felmelegedés, amire utalsz, pedig egy jelenleg is kérdőjelekkel terhelt jelenség, de te még a létéről sem tudnál, ha ez szintén nem lenne a tudománynak köszönhető."
Több civilizáció irtotta ki magát úgy, hogy nem is vette észre, hogy mit csinál. Mi legalább már tudjuk.

na már megint ez szélesvásznú a egó duma ... héj te kőkorszaki bunkó ott a net előtt , nem veszed észre ha mi nem mérjük

ja nem
miközben egy épeszű paraszt nagyanyám is kiszúrja , vagy eszkimó, vagy himalájai öreg is észreveszi a glob felmelegedés tendenciáit annyira nyilvánvalóak

nané mikor fiatal vótam ez a januári 20 fok árnyékban valahogy csak nem fordult elő , se zivatar télen

nem szúrja ki ha nem mérted mi ?

gleccser még itt meg ott vót stb a tél ilyen meg olyan volt

és nem kell neki ehhez co2 koncentrációkat összehasonlítgatni jó régi jégmintákkal elég egy generácós élet emlékanyaga

a többi civilizáció nem vágta maga alatt tönkre az egész bolygót , az ehhez szükséges hatékonyság ugyanis nem állt rendelkezésére ... vagyis kockáztatta saját magát ha hülye volt , de nem mindent és mindenkit ... egy sziget kidőlt , hát ennyi ... maradt még más hely és más lehetőség

persze hogy voltak háborúk meg mindenféle volt

ám egy ELEMI TÉNYT gondosan elfelejtesz
a cselekvés hatékonysága igen erősen megnőtt amit a technológia erősen befolyásol

vagyis ugyanúgy bármit tehetsz kőkörszaki ösztönvilággal , azzal a különbséggel hogy most a cselekvés hatásai hatékonysága túlnő a természetes korlátokon

egy lovas , egy gyalogos középkori katona , nem jut el akárhova egy nap alatt , el tud menni pár 10 km-t és elfárad , 20 m re el is tud lőni , meg hadonászik a kardjával és ennyi

nem tud átmenni egy 6 m es falon mintha ott se lenne , mert a pusztítás és a védekezés természetes korlátai is megvoltak

ma hol vannak ezek a mesterségesen kitolt határok ?
mivan ha csernobil bedöglik , vagy atomfegyverhez biológiai tömegpusztító eszközhöz nyúl egy elmebeteg ?

@riksafighter:
"mivan ha csernobil bedöglik"
erre a te idézeteddel válaszolnék:
"egy erőmű kidőlt , hát ennyi ... maradt még más hely és más lehetőség "

"atomfegyverhez biológiai tömegpusztító eszközhöz nyúl egy elmebeteg ?"
Lerohanja az USA és Tsai.:)
Sőt már akkor lerohanják, ha azt hiszik, hogy van olyan neki és szándékában áll hozzányúlni.

Elmebetegek kezébe nem szokás tömegpusztító fegyvert adni, mert aki odaadja nekik, az jól tudja, hogy az a kézbeadót is veszélyeztetné.
Ráadásul a veszélyesnek tekinthető népvezetők, pont a primitív törzsi-vallási-egyéb ideológiák talaján állva veszélyeztetik mind a saját, mind a szomszédos népeket.

A te nagymamád, lehet hogy aggódik a felmelegedés miatt, de az nagymamád ükanyjának ükanyja meg a lehűlés miatt aggódhatott, és készülhetett volna a jégkorszakra, ha a XVII. századi adatok alapján próbálta volna kisakkozni a jövő időjárását.

A low-tech civilizációk melletti kardoskodásod azért is értelmetlen, mert őbelőlük alakult ki a jelenlegi high tech.
Már amelyik nem kergette vissza magát a kőkorszakig, pont a tudományos gondolkodás hiánya miatt:
www.typotex.hu/upload/books/413/husvetszg.pdf
Ők sem vették észre, hogy jé, amikor megszülettem még minden tele volt fákkal, most meg kivágtuk őket és nem maradt egy sem.

Bizony, az ősi emberek azt gondolták, hogy a technikai fejlődés előnyös számukra és belevágtak. És minden földrészen előnyösebb helyzetbe kerültek az őseik életmódját választóknál.

Bárki előtt nyitva áll az út a visszatérésre a természeti népek közé, valamiért mégis az ellenkező irányú demográfiai mozgás a jellemző.

@riksafighter:
"egy lovas , egy gyalogos középkori katona , nem jut el akárhova egy nap alatt , el tud menni pár 10 km-t és elfárad , 20 m re el is tud lőni , meg hadonászik a kardjával és ennyi
ma hol vannak ezek a mesterségesen kitolt határok?"

Mond neked valamit az a szó, hogy tatárjárás?
Nálad egyértelmű pozitív képzetek társulnak mellé?
A te általad "természetes"-nek leírt technológiával a mongolok összeraboltak maguknak egy olyan eurázsiai birodalmat, amire azóta se volt példa a történelemben.

@pounderstibbons:

miért mivan ezzel ?

a kővárak rendszere a tatárjárás nyomán alakult ki mert előtte nem volt végvárak rendszere tip hatékony védelem amivel a tatár szart se tudott kezdeni , de néha a török sem ágyúkkal stb vel ami a tatárnak nem volt

egyébként tényleg érdemes utána nézni a tatárjárásnak mert, előtte magyarországon a sok gyagyás földesúr kitört a királyság fennhatósága alól és és a magyar magyar belháborúban több magyar halt meg mint a tatárjárás miatt

nyilván tudod hogy egyáltalán azért mert a tatár nekifutni magyarországnak
mert tudta hogy megosztott és egymás ellenes harcokban (saját hülyesége nyomán) igen erősen legyengült

és ezért könnyű préda

egy egységes és erős központi hatalom megléte és hatékony cselekvés , vagy várakból álló védelem esetén : a tatárt a földbe verik és ennyi a tatárjárás

kb mint mátyás idején a törököt

ma meg
ehhez képest egy 50 000 fős korabeli tatár sereg egyik oldalon

mondjuk 10 jól képzett ember betonbunkerekben akár szabadon géppuskákkal és kézifegyverekkel felszerelve a másikon és a tatár sereg szarrá van aprítva ... gyakorlatilag lemészárolható egy ókori világbirodalom

vagy mondjuk egy jól felfegyverzett helikopterrel el lehet hajkurászni az egész tatárjárást ? 3 ember , és sok lőszer

egy hetes repkedés és lődözés és ennyi

@riksafighter:
Nah látom a taktikai zsenid megszólalt, kár, hogy nem emlékszik rá, mit írt a futurulógus zsenid korábban technikai civilizáció "természetellenes" pusztító fegyvereiről, amelyek veszélyeztetik az emberi faj fennmaradását.
Azért jó tudni, hogy a mongol hordával szemben te is egy bunker árnyékában bújnál meg, és a környezetet károsító anyagokat kibocsátó helikopterek bevetését is helyesnek tartanád. :)
Sajnos az általad áhított technikátlanított emberiség ezeket az eszközöket is nélkülözné és menekülhetne a hordák elől.

Mellesleg megmondanád, hogy a te helikopteres ötleted mennyiben tér el a nem is olyan régen általad felhánytorgatott ártatlan őslakosok lemészárlásától?

@pounderstibbons:
Nincs igazad.

"miközben egy épeszű paraszt nagyanyám is kiszúrja , vagy eszkimó, vagy himalájai öreg is észreveszi a glob felmelegedés tendenciáit annyira nyilvánvalóak"
Nem nyilvánvalóak, csak annak tulajdonítod. Meleg telek előfordultak régebben is.
Tudod, hogy mit vesz észre? Hogy ez a tél korán jött, vagy nem volt hideg, de ebből trendet nem tud rajzolni, ahhoz rohadt nagy a szórás, hogy emberi megfigyelés bármi értelmeset ki tudjon szűrni belőle.
A népi korreláció-megfigyelés meg egy külön vicc. Mindenféle kognitív elfogultságtól terheltek ezek a megfigyelések. Nagyon messzemenő következtetéseket képes levonni bármilyen jelentéktelen jelből. Képes csak az őt igazoló jeleket látni stb.
Ezért is hívják úgy, hogy babona. Azért volt hideg a tél, mert Szent Izompóló napján nádat égettük, de egy kecske feláldozásával elérhető, hogy jó legyen a termés. Tudom, mert apám is így mondta / kipróbáltam bevált.

Látom, nem néztél utána az An Shi felkelésnek. 30 millió embert öltek meg VIII. századi technika mellett. Megy ez technika nélkül is.

"nem tud átmenni egy 6 m es falon mintha ott se lenne , mert a pusztítás és a védekezés természetes korlátai is megvoltak "
So-so. Már az ókorban is elég fejlett volt az ostromtechnika. A vikingek pedig egész Bagdadig lejutottak. Hannibál az Alpokon kelt át elefántokkal.
Ha valaki tényleg akart menni, azt nem tartotta vissza a természet.

@Lord_Valdez:
Tiltakozom.
Ilyet én nem írtam nagymama megfigyeléseiről.

Viszont örülhetnél, hogy az okság nagy ellenzője (riksafighter, az idézet eredeti írója) is elismeri, hogy a CO okozta felmelegedést már a nagyanyja is felismerte, ráadásul mindezt mindenfajta technikai apparátus nélkül, ami valljuk be, nem mindennapi intelligenciáról tanúskodik.

A CO persze CO2 akart lenni.

@pounderstibbons:
Nem, ezt én írtam. :)
A helyzet az, hogy ha egy amerikainak vagy németnek azt mondanád, hogy globális lehűlés van, akkor ő például simán annak tulajdonítaná a náluk az elmúlt években tapasztalt durva teleket. Ha mondod nekik, hogy globális felmelegedés van, akkor azt is simán elhiszik és annak tulajdonítják a meleg nyarakat és szárazságot. A népi megfigyelés ilyen: az elmélet és utána hozzáválogatja a tényeket.
Pont ez a jelenség miatt népszerűek a kóklerek is, mert kap/kirak 3 hálálkodó levelet és ezzel bizonyítva van, hogy a módszere működik. A másik 97, ami nem működött az nem írt levelet. Nagyon meggyőző statisztikákat lehet így készíteni.