Szkeptikus Klub 2010. március 16. kedden, 18 órakor:
Beszélgetés Dr. Fenyő Mártával, a polarizált fényt használó terápia feltalálójával
A polarizált fényt sugárzó Bioptron lámpa a forgalmazó állítása szerint hatásos allergia, depresszió, kimerültség, fájdalmak, krónikus (pl. ízületi) gyulladás, stb. gyógyítására, a sebek és sérülések gyógyulásának gyorsítására.
A lámpa feltalálója és a Bioptron Gyógycentrum igazgatója Fenyő Márta fizikus, akivel a polarizált fénnyel végzett kezelés hatásának tudományos bizonyítékairól, annak hatásmechanizmusáról beszélgetünk. A szkeptikus oldalt Meszéna Géza biofizikus képviseli.
Irodalom:
- Bioptron, a gyógyító fény ereje
- Találatok Bioptronnal végzett kísérletekre a Pubmed adatbázisban
- Szabó Gábor: Fényterápia fizikus szemmel (170MB avi; Budapesti Szkeptikus Konferencia 2009)
- Palkó András: Képalkotó diagnosztikai eljárások az ötlettől a klinikai alkalmazásig: zsákutcák, tévutak és csalafintaságok (170MB avi; Budapesti Szkeptikus Konferencia 2009)
- A téma tárgyalása a Szkeptikus Társaság fórumán, és a régi fórumon
A beszélgetés helyszíne: BME Fizika Tanszék, 1111 Budapest, Budafoki út 8. F épület III. lépcsőház II. em. 13. terem. Térképvázlat itt.
FRISSÍTÉS: A klubest felvétele megtekinthető a Youtube-on.
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr421833818
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
SzekelyG 2010.03.13. 20:29:03
Természetesen hatásos,
különben a nem egy egyetemen tartanák a konferenciát.
különben a nem egy egyetemen tartanák a konferenciát.
Donor 2010.03.14. 07:41:52
Az a baj, hogy az ezoterikusok belekevertek egy jó adag hülyeséget meg túlzást és ettől hiteltelenné vált az egész.
A fény egy része nyilvánvalóan elnyelődik és így az embernél is hozzájárul a biokémiai folyamatokhoz. Azt hiszem ezt nem vitatja senki.
De tovább megyek. A felsorolt hatások valószínűleg igazak, de A GYÓGYÍTÁS helyett korrektebb lenne azt mondani hogy JÓTÉKONYAN HAT.
Persze ezt sem árt bizonyítékkal alátámasztani jó szkeptikus módjára.
Nos a felsorolt listáról az jutott eszembe, hogy a közönséges napfényről különböző kutatások bebizonyították mindezt. Tehát, ha a lámpa a napfényt, de legalább is az emberi élettanra hatásos spektrumot utánozza, akkor igaz lehet rá is.
Mindezek mellet a színes kristályos ellem lámpáknak semmi köze nincs a napfényhez.
A kutatásban szereplő méregdrága biotron lámpáról meg az a véleményem, hogy egy olyan fényforrás ami Infra, és UV tartományban is erősen sugároz, a polarizálásnak nem sok köze lehet hozzá, mert optikai polárszűrőt pár ezer forintért lehet kapni, tehát ettől nem lenne drága egy halogén izzó.
Véleményem szerint egy megfelelő hullámhosszra hangolt laser hatása jóval erősebb lenne, hiszen a koherens sugárzás miatt nagyobb energiát közöl az adott hullámhosszra érzékeny anyagokkal, ezért szelektívebb a közönséges napfénynél.
Ebbe belegondolva lehet hogy a kristályos elemlámpák is kőkori laserek lennének? Az "ostoba" szkeptikusok pedig nem képesek megérteni :)))
Saját tapasztalat, de szerintem ezt sem vitatja senki: Infralámpa képes a helyi gyulladások gyógyulását elősegíteni a helyi melegítéssel.
Megint saját tapasztalat, de ezt talán már vitatják páran: Édesanyám a szénanátháját közönséges kék színű LED-el kezelte (aminek nagy az UV tartománya) és hatásosnak tűnik.
Én arra tudok gondolni ezzel kapcsolatban, hogy az UV fény stimulálja és ezzel érzéketlenné teszi az allergén anyagokra a hámsejteket.
Az UV ezen felül fertőtlenítő hatású.
Nos ezekre az információkra alapozom, hogy a post-ban szereplő jótékony hatásoknak lehet alapja.
A fény egy része nyilvánvalóan elnyelődik és így az embernél is hozzájárul a biokémiai folyamatokhoz. Azt hiszem ezt nem vitatja senki.
De tovább megyek. A felsorolt hatások valószínűleg igazak, de A GYÓGYÍTÁS helyett korrektebb lenne azt mondani hogy JÓTÉKONYAN HAT.
Persze ezt sem árt bizonyítékkal alátámasztani jó szkeptikus módjára.
Nos a felsorolt listáról az jutott eszembe, hogy a közönséges napfényről különböző kutatások bebizonyították mindezt. Tehát, ha a lámpa a napfényt, de legalább is az emberi élettanra hatásos spektrumot utánozza, akkor igaz lehet rá is.
Mindezek mellet a színes kristályos ellem lámpáknak semmi köze nincs a napfényhez.
A kutatásban szereplő méregdrága biotron lámpáról meg az a véleményem, hogy egy olyan fényforrás ami Infra, és UV tartományban is erősen sugároz, a polarizálásnak nem sok köze lehet hozzá, mert optikai polárszűrőt pár ezer forintért lehet kapni, tehát ettől nem lenne drága egy halogén izzó.
Véleményem szerint egy megfelelő hullámhosszra hangolt laser hatása jóval erősebb lenne, hiszen a koherens sugárzás miatt nagyobb energiát közöl az adott hullámhosszra érzékeny anyagokkal, ezért szelektívebb a közönséges napfénynél.
Ebbe belegondolva lehet hogy a kristályos elemlámpák is kőkori laserek lennének? Az "ostoba" szkeptikusok pedig nem képesek megérteni :)))
Saját tapasztalat, de szerintem ezt sem vitatja senki: Infralámpa képes a helyi gyulladások gyógyulását elősegíteni a helyi melegítéssel.
Megint saját tapasztalat, de ezt talán már vitatják páran: Édesanyám a szénanátháját közönséges kék színű LED-el kezelte (aminek nagy az UV tartománya) és hatásosnak tűnik.
Én arra tudok gondolni ezzel kapcsolatban, hogy az UV fény stimulálja és ezzel érzéketlenné teszi az allergén anyagokra a hámsejteket.
Az UV ezen felül fertőtlenítő hatású.
Nos ezekre az információkra alapozom, hogy a post-ban szereplő jótékony hatásoknak lehet alapja.
Lamia 2010.03.14. 08:24:03
@Donor: Hogyan lehet a szénanáthát fénnyel kezelni? Belélegezni kissé problémás :)
Tom Benko 2010.03.14. 11:06:08
@SzekelyG: Eltűnt a kommentem... :(
Még egyszer akkor: Attól, hogy az egyetem valamilyen előadásnak helyet biztosít, még nem lesz az tudományos. Képzeld, az ELTÉn volt már Amvaj találkozó és Rossmann értekezlet is, de abban, ugye, megegyezhetünk, hogy ezek a legkevésbé sem természettudományok, hiába voltak a TTK aulájában.
Még egyszer akkor: Attól, hogy az egyetem valamilyen előadásnak helyet biztosít, még nem lesz az tudományos. Képzeld, az ELTÉn volt már Amvaj találkozó és Rossmann értekezlet is, de abban, ugye, megegyezhetünk, hogy ezek a legkevésbé sem természettudományok, hiába voltak a TTK aulájában.
Fira Heffner 2010.03.14. 12:27:40
@Lamia: Nézd meg Szabó Gábor videóját, a cikk mellékelt irodalmom részében. Ott szó esik róla.
Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2010.03.15. 11:01:41
@Donor:
A fotokémiai reakció szempontjából nem sokat számít, hogy a sugárzás koherens-e.
A kék LED-nek nincs UV komponense.
A fertőtlenítő hatás 310 nm alatt kezdődik, a fölött a hatás igen gyenge. Az UV LED-ek tipikusan 360-380 nm környékiek.
A bőrgyógyászatban szoktak használni 410 nm környékét pl. acne kezelésre, de ennek nem igazán van köze a polarizáláshoz.
Összességében én nem látom bizonyítottnak, hogy egy polárszűrő bármilyen pluszt adna hozzá.
A fotokémiai reakció szempontjából nem sokat számít, hogy a sugárzás koherens-e.
A kék LED-nek nincs UV komponense.
A fertőtlenítő hatás 310 nm alatt kezdődik, a fölött a hatás igen gyenge. Az UV LED-ek tipikusan 360-380 nm környékiek.
A bőrgyógyászatban szoktak használni 410 nm környékét pl. acne kezelésre, de ennek nem igazán van köze a polarizáláshoz.
Összességében én nem látom bizonyítottnak, hogy egy polárszűrő bármilyen pluszt adna hozzá.
tantalus 2010.03.15. 11:32:57
Én elmentem egy ilyen lámpa termék bemutatójára-éppen ráértem-.Egy neves olasz cég szervezésében zajlott.
Amilyen ömlengést levágtak,még banki hitel lehetőségét is felajánlották csakhogy megvegyem a több mint félmillás készüléket.Az bennem is felmerült hogy ez mivel tud többet mint egy pár ezer forintos polárszűrővel felszerelt halogén lámpa.
Mivel éppen alergiával küzdöttem,az előadó felajánlott öt ingyen kezelést hogy próbáljam ki jótékony hatását.
A kezelés végén persze csak ő volt megdöbbenve,őszintén,hogy semmi javulás nem történt.Ettől teljesen magába zuhant,na meg attól hogy nem kértem a "csodalámpából".
Később olvastam hogy nagyon sok szerencsétlen nyugdíjast azért sikerült bepalizniuk.
Amilyen ömlengést levágtak,még banki hitel lehetőségét is felajánlották csakhogy megvegyem a több mint félmillás készüléket.Az bennem is felmerült hogy ez mivel tud többet mint egy pár ezer forintos polárszűrővel felszerelt halogén lámpa.
Mivel éppen alergiával küzdöttem,az előadó felajánlott öt ingyen kezelést hogy próbáljam ki jótékony hatását.
A kezelés végén persze csak ő volt megdöbbenve,őszintén,hogy semmi javulás nem történt.Ettől teljesen magába zuhant,na meg attól hogy nem kértem a "csodalámpából".
Később olvastam hogy nagyon sok szerencsétlen nyugdíjast azért sikerült bepalizniuk.
SsPL71 (törölt) 2010.03.16. 11:30:55
Büntetni kéne az ilyen és ehhez hasonló áltudományos átveréseket.
Sajnos sokan bedőlnek, mivel bizonyos rétegnek megfelelően összeállított marketing szövegnél többre nincs szüksége.
Benyelik...
Sajnos sokan bedőlnek, mivel bizonyos rétegnek megfelelően összeállított marketing szövegnél többre nincs szüksége.
Benyelik...
MosoMasa 2010.03.16. 23:15:50
@Donor: "...GYÓGYÍTÁS helyett korrektebb lenne azt mondani hogy JÓTÉKONYAN HAT."
Csak jótékonyan hathat valami, jelen esetben a fény?
Csak jótékonyan hathat valami, jelen esetben a fény?
qbr 2010.03.17. 09:08:20
A fényterápiában szerintem is több lehet, mint pl. a homeopátiában. Pl. újszülötteknél bevett gyakorlat, hogy ha besárgulnak (ami gyakori a bilirubin szint emelkedés miatt), akkor kék (UV) fénybe helyezik őket. Ilyenkor ugyan a bőrben történik meg a bilirubin átalakulása, de ez hatással van a vérre és a májra: tehát igaz az az állítás, hogy az UV fény belső szervekben is fejt ki hatást.
pounderstibbons 2010.03.17. 09:54:04
Az előadás szerintem kicsit sem volt meggyőző, nagyjából az alábbiak szerint (csak a jegyzeteimre hagyatkozhatok, amíg a videó megérkezik, ezért pontatlanságok lehetnek az alábbiakban):
- Olyan szóhasználat az előadótól, ami nem vall tudományos megközelítésre, pl. "Amikor ELDÖNTÖTTÜK, hogy a polarizált fénynek gyógyító hatása van."
-UV fényt állítólag az egyik szűrőjük szűri, állításuk szerint "mert az UV fénynek már akkor sem volt jó híre".
- 26 évnyi "kutatás" alatt mindössze 2 (kettő!) állítólagos placebo kontrollált kettősvak teszt zajlott, melyeket viszont nyilvánosan nem publikáltak, a feltaláló az egyiket maga végezte, a másikban pedig segédkezett. Mindkettő csak a bőrregenerációs folyamatot vizsgálta.
- Az állítólagos egyéb élettani hatások alátámasztására anekdotikus esetek és a "gyógyultak milliói"-ra valamint a hálálkodó emailekre történő hivatkozás volt csupán az alap. Ez szerintem rettentő kevés.
- Hatásmechanizmusról készült hipotézis rettentő gyenge lábakon áll. Állításaik szerint a molekuláris szinten ható polarizált fény bizonyos biológiai egyszerűség alatt nincs hatással az élőlényekre; a fény polarizáltsága fontos, de a polarizáltság iránya nem, stb.
- Előadó elismerte, hogy a Bioptron lámpa előállítási költsége 5000 Ft. Mivel 100.000 Ft körüli összegért árulják, (dr. Fenyő Márta elmondta, hogy az árról nem ő tehet, azt a gyártó/forgalmazó szabja meg, és azért kérhetnek ennyit, mert ennyire hatásos)
Számomra érthetetlen, hogy egy ilyen hatalmas haszonkulccsal dolgozó termék esetén miért nem találok releváns kutatásokat a témában.
- A végén felbukkanó címzetes egyetemi prof. szerint 10000-számra vannak polarizált fénnyel foglalkozó tanulmányok a pubmed-en, így bizonyára megalapozott a gyógyhatás.
Pubmeden polarized light-ra keresve 5240 bejegyzést találtam.
Placebo szóval kiegészítve a keresést a találatok száma 22-re csökkent. Double blind-dal is kiegészítve a keresést 5 db kutatást találtam, amelyek abstractjai közül talán 1 emeli ki a lineárisan polarizált fény gyógyhatását a placebo-val szemben.
Nem feltételezek az előadók részéről rosszhiszeműséget, és várom az ígért jövő évi előadásukat, amikre duplavak placebo kontrollált kísérleteket ígértek, de a mindezidáig a bemutatott bizonyítékok számomra nagyon harmatosnak tűntek.
- Olyan szóhasználat az előadótól, ami nem vall tudományos megközelítésre, pl. "Amikor ELDÖNTÖTTÜK, hogy a polarizált fénynek gyógyító hatása van."
-UV fényt állítólag az egyik szűrőjük szűri, állításuk szerint "mert az UV fénynek már akkor sem volt jó híre".
- 26 évnyi "kutatás" alatt mindössze 2 (kettő!) állítólagos placebo kontrollált kettősvak teszt zajlott, melyeket viszont nyilvánosan nem publikáltak, a feltaláló az egyiket maga végezte, a másikban pedig segédkezett. Mindkettő csak a bőrregenerációs folyamatot vizsgálta.
- Az állítólagos egyéb élettani hatások alátámasztására anekdotikus esetek és a "gyógyultak milliói"-ra valamint a hálálkodó emailekre történő hivatkozás volt csupán az alap. Ez szerintem rettentő kevés.
- Hatásmechanizmusról készült hipotézis rettentő gyenge lábakon áll. Állításaik szerint a molekuláris szinten ható polarizált fény bizonyos biológiai egyszerűség alatt nincs hatással az élőlényekre; a fény polarizáltsága fontos, de a polarizáltság iránya nem, stb.
- Előadó elismerte, hogy a Bioptron lámpa előállítási költsége 5000 Ft. Mivel 100.000 Ft körüli összegért árulják, (dr. Fenyő Márta elmondta, hogy az árról nem ő tehet, azt a gyártó/forgalmazó szabja meg, és azért kérhetnek ennyit, mert ennyire hatásos)
Számomra érthetetlen, hogy egy ilyen hatalmas haszonkulccsal dolgozó termék esetén miért nem találok releváns kutatásokat a témában.
- A végén felbukkanó címzetes egyetemi prof. szerint 10000-számra vannak polarizált fénnyel foglalkozó tanulmányok a pubmed-en, így bizonyára megalapozott a gyógyhatás.
Pubmeden polarized light-ra keresve 5240 bejegyzést találtam.
Placebo szóval kiegészítve a keresést a találatok száma 22-re csökkent. Double blind-dal is kiegészítve a keresést 5 db kutatást találtam, amelyek abstractjai közül talán 1 emeli ki a lineárisan polarizált fény gyógyhatását a placebo-val szemben.
Nem feltételezek az előadók részéről rosszhiszeműséget, és várom az ígért jövő évi előadásukat, amikre duplavak placebo kontrollált kísérleteket ígértek, de a mindezidáig a bemutatott bizonyítékok számomra nagyon harmatosnak tűntek.
pounderstibbons 2010.03.17. 11:15:16
@pounderstibbons:
Az 5 fennmaradt kísérletből az egyikben csak polarizált fényű mikroszkópos vizsgálatot végeztek, emiatt ment át a rostámon.
Az 5240 polarizáltfényes kísérletből még kb. 900 szintén a mikroszkóppal lehet inkább összefüggésben.
Az 5 fennmaradt kísérletből az egyikben csak polarizált fényű mikroszkópos vizsgálatot végeztek, emiatt ment át a rostámon.
Az 5240 polarizáltfényes kísérletből még kb. 900 szintén a mikroszkóppal lehet inkább összefüggésben.
Bobby Newmark 2010.03.17. 11:16:39
@pounderstibbons: "Előadó elismerte, hogy a Bioptron lámpa előállítási költsége 5000 Ft. Mivel 100.000 Ft körüli összegért árulják"
Nekem ez bőven elég ahhoz, hogy rosszhiszeműséget tételezzek fel.
Aljas csaló rohadékok, börtönben a helyük!
Nekem ez bőven elég ahhoz, hogy rosszhiszeműséget tételezzek fel.
Aljas csaló rohadékok, börtönben a helyük!
pounderstibbons 2010.03.17. 11:28:57
@Bobby Newmark:
Nono, ami bizonyítható az az, hogy a doktor néni hisz egy általa kifejlesztett termékben, amit eladott egy cégnek, aki meg hisz a doktornőben.
De mindenekelőtt a business modelljükben, ami valljuk be, tényleg működik.
Amennyiben a doktornő rosszhiszemű lenne, el se jött volna előadni.
Ő tényleg úgy gondolja, hogy valódi hatása van annak amit csinál. Kár, hogy ezt nem vizsgálta eddig senki se annyira, hogy ezt bizonyítani lehessen.
Nono, ami bizonyítható az az, hogy a doktor néni hisz egy általa kifejlesztett termékben, amit eladott egy cégnek, aki meg hisz a doktornőben.
De mindenekelőtt a business modelljükben, ami valljuk be, tényleg működik.
Amennyiben a doktornő rosszhiszemű lenne, el se jött volna előadni.
Ő tényleg úgy gondolja, hogy valódi hatása van annak amit csinál. Kár, hogy ezt nem vizsgálta eddig senki se annyira, hogy ezt bizonyítani lehessen.
suburru 2010.03.17. 11:49:52
Igen ám, csakhogy ma már több városban működik Sensolite gyógycentrum is, egy kezelés 5000, de ahogy hallhattuk is, legalább 5-6 kezelés kell. A bnőmtől aki egy időben egy ilyen centrummal egy üzletházban dolgozott, azt hallottam, h ezek a centrumok csak bérlik az ágyakat Fenyő Mártától, tehát anyagilag is igen megtérülő a dolog. Nem vitatva, h vmi hatása tényleg lehet, a korrekt tud. vizsgálatok elvégzése nélkül elég komoly etika problémák merülnek fel.
Bobby Newmark 2010.03.17. 11:53:26
@pounderstibbons:
Többtízezer _őket_igazoló_ kísérletre hivatkoznak.
Állítják, hogy bizonyítottan hatásos.
2000%-os haszonkulccsal dolgoznak.
Idős emberek pénzére hajtanak.
Ezek után egy kis színjáték szerintem egyáltalán nem esik nehezükre. Ezen hazugságok tengerében még egy-két újabb már nem oszt, nem szoroz. Nem tudhatjuk, hogy a doktornő mit hisz valójában, csak azt, hogy mit _mond_ a hitéről.
Emellett nem nevezném "kifejlesztésnek" azt, amit a termékkel tett, legfeljebb "dizájnolásnak". Nem ő találta fel a polarizált fényes elemlámpát, csak terméktervezett egy újfélét.
Végül még azt említeném, hogy én nem vagyok a Társaság tagja, én nem érzem, hogy ennyire kínosan ügyelnem kellene a megnyilvánulásaim tökéletes alátámasztottságára.
Ha nekik elegendő bizonyíték a hálálkodó levelek ezrei, akkor nekem elegendő bizonyíték a rosszhiszeműségre a fent felsoroltak.
A rosszhiszeműség amúgy sem egy tudományosan vizsgálható fogalom...
Szerintem már ott elkezdődik a rosszhiszeműség, hogy valaki ragaszkodik egy bizonyítatlan állítás igazságához, és üzletet épít rá.
Többtízezer _őket_igazoló_ kísérletre hivatkoznak.
Állítják, hogy bizonyítottan hatásos.
2000%-os haszonkulccsal dolgoznak.
Idős emberek pénzére hajtanak.
Ezek után egy kis színjáték szerintem egyáltalán nem esik nehezükre. Ezen hazugságok tengerében még egy-két újabb már nem oszt, nem szoroz. Nem tudhatjuk, hogy a doktornő mit hisz valójában, csak azt, hogy mit _mond_ a hitéről.
Emellett nem nevezném "kifejlesztésnek" azt, amit a termékkel tett, legfeljebb "dizájnolásnak". Nem ő találta fel a polarizált fényes elemlámpát, csak terméktervezett egy újfélét.
Végül még azt említeném, hogy én nem vagyok a Társaság tagja, én nem érzem, hogy ennyire kínosan ügyelnem kellene a megnyilvánulásaim tökéletes alátámasztottságára.
Ha nekik elegendő bizonyíték a hálálkodó levelek ezrei, akkor nekem elegendő bizonyíték a rosszhiszeműségre a fent felsoroltak.
A rosszhiszeműség amúgy sem egy tudományosan vizsgálható fogalom...
Szerintem már ott elkezdődik a rosszhiszeműség, hogy valaki ragaszkodik egy bizonyítatlan állítás igazságához, és üzletet épít rá.
pounderstibbons 2010.03.17. 13:14:16
@Bobby Newmark:
Engem is a termék hatásának (pláne hatásmechanizmusának) alátámasztatlanságáról győzött meg az előadás.
Szerintem maga a fejlesztő sem mondta, hogy bizonyítottan hatásos, csak azt, hogy szerintük hatásos.
Utána pedig az általa is nem perdöntő bizonyítékként megjelölt anekdotikus esetekre és a felhasználók nagy számára hivatkozott.
Talán az este legnagyobb felzúdulását kiváltó mondata az volt, amikor kb. azt mondta, hogy:
"Ugye maguk se gondolják, hogy sokmillió hiszékeny ember bedőlne ennek, ha nem működne?" (nem pontos idézet, de erre emlékszem)
Láthatóan nem gondolkozott el azon mindezidáig, hogy de bizony, ez is előfordulhat.
Az, hogy 26 évig alatt alig volt ellenőrizhető és jól átgondolt kísérlet a témában mindenképpen őket nyomaszthatja, de mivel nem tudom, hogy a bioptront forgalmazó zepter mennyit fizetett érte a feltalálónak, lehet, hogy ezt anyagilag nem engedhette meg magának.
A zepter felelőssége már érdekesebb lehet, de ők meg nem voltak meghívva az előadásra. Van néhány iso certifikátjuk FDA engedélyük és kész. Másra nem is hivatkoznak a honlapjukon.
A 5000 Ft-ért árult sensolite kezelés esetén viszont nem tudjuk mennyi az anyag és energiaköltség, helységbérleti díj, személyzet, stb. ami miatt szerintem %-os arányban nyilván kevésbé agyzsibbasztó, a haszonkulcs.
Mindenesetre érdekes, hogy a bipotron lámpára nem ismerünk rendes duplavak, placebo kontrollált teszteket, de már ugyanannak a mindeddig nem igazolt eljárás alapján kifejlesztették az egésztestes evolite polár-projektort.
A címzetes egyetemi prof. és a gyermekklinikán kísérletet vezető doktornő pedig a kognitív disszonancia egy különösen erős formájának lehetnek az áldozatai, sajnos a dr. Fenyő Mártával egyetemben.
Persze nyilvánvalóan megvan a módjuk, hogy igazolják a számtalan gyógyászati előnnyel kecsegtető termék gyógyhatását, és akkor kiderülhet, hogy én vittem túlzásba a szkepszist.
Mondom, várom a következő évi beszámolót.
Engem is a termék hatásának (pláne hatásmechanizmusának) alátámasztatlanságáról győzött meg az előadás.
Szerintem maga a fejlesztő sem mondta, hogy bizonyítottan hatásos, csak azt, hogy szerintük hatásos.
Utána pedig az általa is nem perdöntő bizonyítékként megjelölt anekdotikus esetekre és a felhasználók nagy számára hivatkozott.
Talán az este legnagyobb felzúdulását kiváltó mondata az volt, amikor kb. azt mondta, hogy:
"Ugye maguk se gondolják, hogy sokmillió hiszékeny ember bedőlne ennek, ha nem működne?" (nem pontos idézet, de erre emlékszem)
Láthatóan nem gondolkozott el azon mindezidáig, hogy de bizony, ez is előfordulhat.
Az, hogy 26 évig alatt alig volt ellenőrizhető és jól átgondolt kísérlet a témában mindenképpen őket nyomaszthatja, de mivel nem tudom, hogy a bioptront forgalmazó zepter mennyit fizetett érte a feltalálónak, lehet, hogy ezt anyagilag nem engedhette meg magának.
A zepter felelőssége már érdekesebb lehet, de ők meg nem voltak meghívva az előadásra. Van néhány iso certifikátjuk FDA engedélyük és kész. Másra nem is hivatkoznak a honlapjukon.
A 5000 Ft-ért árult sensolite kezelés esetén viszont nem tudjuk mennyi az anyag és energiaköltség, helységbérleti díj, személyzet, stb. ami miatt szerintem %-os arányban nyilván kevésbé agyzsibbasztó, a haszonkulcs.
Mindenesetre érdekes, hogy a bipotron lámpára nem ismerünk rendes duplavak, placebo kontrollált teszteket, de már ugyanannak a mindeddig nem igazolt eljárás alapján kifejlesztették az egésztestes evolite polár-projektort.
A címzetes egyetemi prof. és a gyermekklinikán kísérletet vezető doktornő pedig a kognitív disszonancia egy különösen erős formájának lehetnek az áldozatai, sajnos a dr. Fenyő Mártával egyetemben.
Persze nyilvánvalóan megvan a módjuk, hogy igazolják a számtalan gyógyászati előnnyel kecsegtető termék gyógyhatását, és akkor kiderülhet, hogy én vittem túlzásba a szkepszist.
Mondom, várom a következő évi beszámolót.
pounderstibbons 2010.03.17. 13:15:35
@Bobby Newmark:
Sztem a prof. sem állította, hogy a kísérletek egyértelműen igazolták a gyógyhatást, csak annyit, hogy a polarizált fénnyel végzett kutatásoknak nagy számuk van.
Sztem a prof. sem állította, hogy a kísérletek egyértelműen igazolták a gyógyhatást, csak annyit, hogy a polarizált fénnyel végzett kutatásoknak nagy számuk van.
Szilágyi András 2010.03.17. 13:29:28
Jelzem, a Gazdasági Versenyhivatal tavaly szeptemberben eljárást indított a Zepter ellen a Bioptron lámpa kapcsán:
"A GVH 2009. szeptember 10-én versenyfelügyeleti eljárást indított a Zepter International Ungarn Kft. ellen, mert az általa forgalmazott Bioptron Fényterápiás rendszer népszerűsítése céljából közzétett tájékoztató könyvében, szóróanyagon, valamint több honlapon ( www.zepter.hu , www.zepter.lap.hu , www.bioptronlampa.lapok.hu ) a termékre vonatkozóan valószínűsíthetően megalapozatlanul gyógyhatásra, valamint egészségre gyakorolt hatásra utaló állításokat szerepeltet."
Az eljárás lezárása legkésőbb április végére várható.
"A GVH 2009. szeptember 10-én versenyfelügyeleti eljárást indított a Zepter International Ungarn Kft. ellen, mert az általa forgalmazott Bioptron Fényterápiás rendszer népszerűsítése céljából közzétett tájékoztató könyvében, szóróanyagon, valamint több honlapon ( www.zepter.hu , www.zepter.lap.hu , www.bioptronlampa.lapok.hu ) a termékre vonatkozóan valószínűsíthetően megalapozatlanul gyógyhatásra, valamint egészségre gyakorolt hatásra utaló állításokat szerepeltet."
Az eljárás lezárása legkésőbb április végére várható.
Bobby Newmark 2010.03.17. 14:00:00
@pounderstibbons: Abban teljesen biztos vagyok, hogy arra nagyon vigyáznak, hogy jogilag rendben legyen a dolog.
Ellenben még mindig ott tartunk, hogy van egy dolog, ami totál bizonyítatlan, mégis felhúznak rá egy gyártósort, beindítják a marketinget és pofátlan hasznot húznak belőle.
Nem prototípus a tesztüzemhez, hanem rögtön tömeggyártás.
És most tökmindegy, hogy mit mondanak, a tetteik kimerítik a csalás fogalmát. Én egy percig nem gondolkoznék, ha rajtam múlna.
Ellenben még mindig ott tartunk, hogy van egy dolog, ami totál bizonyítatlan, mégis felhúznak rá egy gyártósort, beindítják a marketinget és pofátlan hasznot húznak belőle.
Nem prototípus a tesztüzemhez, hanem rögtön tömeggyártás.
És most tökmindegy, hogy mit mondanak, a tetteik kimerítik a csalás fogalmát. Én egy percig nem gondolkoznék, ha rajtam múlna.
Bobby Newmark 2010.03.17. 14:01:00
@Bobby Newmark: Eheh, hamar kiderült, hogy tévedtem: mégsem vigyáznak rá annyira... :D :P
paligreg 2010.03.18. 16:54:47
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=18&t=114
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=5456#p5456
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=5456#p5456
Vajon van-e folyamatban hasonló vizsgálat az "Orgon készülék" forgalmazója ellen is?
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=5456#p5456
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=5456#p5456
Vajon van-e folyamatban hasonló vizsgálat az "Orgon készülék" forgalmazója ellen is?
pounderstibbons 2010.03.18. 17:38:51
Segítek, gondolom erre akartál linkelni:
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=5421#p5421
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=5421#p5421
paligreg 2010.03.18. 22:35:58
Köszönöm kedves pouderstibbons a segítséget, de az ahhoz írt bejegyzésem nem ment át a vágólapra (elnézést mindenkitől, hogy nem vettem észre a dadogást)
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=5433#p5433
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=5433#p5433
reply 2010.03.24. 22:04:49
@pounderstibbons: "Előadó elismerte, hogy a Bioptron lámpa előállítási költsége 5000 Ft."
Csak hogy ne rugaszkodjunk el az igazságtól: elhangzott a kérdés valakitől, aki úgy tudta, hogy ennyi az előállítási ár, kérdezte, hogy miért.
F.M. elmondta, hogy ehhez nincs közvetlen köze ( és egyébként a Zepterhez és árképzéséhez valóban semmi köze nincs, illetve nem is tudhatja, h ott pontosan hogyan és mennyiből gyártanak le egy lámpát). Válaszának lényege az volt, hogy a lámpa ára tükrözi a mögötte lévő tudományos hátteret, illetve nyilvánvalóan a gyógyító hatás egy hozzáadott értéket képez.
@suburru: "centrumok csak bérlik az ágyakat Fenyő Mártától" . Ez pedig végképp nem igaz, hiszen F.M a feltaláló/kifejlesztő, az üzleti hátteret nem ő, hanem a befektető biztosítja!
Egyébként pedig bárki elolvashatja a Sensolite.hu-n belinkelt háttéranyagokat, kutatásokat, mielőtt bárkit megítél vagy elítél anélkül, hogy utánaásna a témának...
Csak hogy ne rugaszkodjunk el az igazságtól: elhangzott a kérdés valakitől, aki úgy tudta, hogy ennyi az előállítási ár, kérdezte, hogy miért.
F.M. elmondta, hogy ehhez nincs közvetlen köze ( és egyébként a Zepterhez és árképzéséhez valóban semmi köze nincs, illetve nem is tudhatja, h ott pontosan hogyan és mennyiből gyártanak le egy lámpát). Válaszának lényege az volt, hogy a lámpa ára tükrözi a mögötte lévő tudományos hátteret, illetve nyilvánvalóan a gyógyító hatás egy hozzáadott értéket képez.
@suburru: "centrumok csak bérlik az ágyakat Fenyő Mártától" . Ez pedig végképp nem igaz, hiszen F.M a feltaláló/kifejlesztő, az üzleti hátteret nem ő, hanem a befektető biztosítja!
Egyébként pedig bárki elolvashatja a Sensolite.hu-n belinkelt háttéranyagokat, kutatásokat, mielőtt bárkit megítél vagy elítél anélkül, hogy utánaásna a témának...
pounderstibbons 2010.03.25. 00:45:15
@reply:
Üdvözöljük a blogon!
Azon mondata, hogy "Válaszának lényege az volt, hogy a lámpa ára tükrözi a mögötte lévő tudományos hátteret, illetve nyilvánvalóan a gyógyító hatás egy hozzáadott értéket képez." Pontosan mit jelent?
Mert én csak azt tudom belőle kihámozni, hogy 5000 Ft az előállítási ára a terméknek, és még pluszpénzért "raknak bele gyógyhatást" is.
Üdvözöljük a blogon!
Azon mondata, hogy "Válaszának lényege az volt, hogy a lámpa ára tükrözi a mögötte lévő tudományos hátteret, illetve nyilvánvalóan a gyógyító hatás egy hozzáadott értéket képez." Pontosan mit jelent?
Mert én csak azt tudom belőle kihámozni, hogy 5000 Ft az előállítási ára a terméknek, és még pluszpénzért "raknak bele gyógyhatást" is.
nyari mikulas (törölt) 2010.03.25. 00:50:47
@reply: "lámpa ára tükrözi a mögötte lévő tudományos hátteret, illetve nyilvánvalóan a gyógyító hatás egy hozzáadott értéket képez."
tudományos hátter ~ szinte nulla! (altudomanyos zurzavar az van)
nyilvánvalóan a gyógyító hatás - egyaltalan nem nyilvanvalo, nincs hitelesen bizonyitva, valoszinuleg nincs is neki semmi gyógyító hatása
tudományos hátter ~ szinte nulla! (altudomanyos zurzavar az van)
nyilvánvalóan a gyógyító hatás - egyaltalan nem nyilvanvalo, nincs hitelesen bizonyitva, valoszinuleg nincs is neki semmi gyógyító hatása
reply 2010.03.25. 09:52:32
@pounderstibbons:
Nem hiszem, hogy a beszélgetés a Bioptron lámpa profitrátájára volt kihegyezve, mert nem ez a lényegi kérdés ( ha ez lett volna, akkor nem a megfelelő embert hívták meg!). Annyit azért lássunk be, hogy ha valamit megveszünk, akár könyvet vagy egy rúd szalámit, nem várjuk el, hogy az előállítási költséget fizessük meg, ugye? Persze a rátáknak van szórása, de biztos létezik ennél durvább árképzés is.
Ami viszont érdekelne: kipróbálta-e bárki is a lámpát, mielőtt áltudományos zűrzavarról vagy rosszhiszeműségről, netán "csalásról" beszél, vagy egyszerűen csak jól esik lehúzni valamit, amit nem ismerünk?
Nem hiszem, hogy a beszélgetés a Bioptron lámpa profitrátájára volt kihegyezve, mert nem ez a lényegi kérdés ( ha ez lett volna, akkor nem a megfelelő embert hívták meg!). Annyit azért lássunk be, hogy ha valamit megveszünk, akár könyvet vagy egy rúd szalámit, nem várjuk el, hogy az előállítási költséget fizessük meg, ugye? Persze a rátáknak van szórása, de biztos létezik ennél durvább árképzés is.
Ami viszont érdekelne: kipróbálta-e bárki is a lámpát, mielőtt áltudományos zűrzavarról vagy rosszhiszeműségről, netán "csalásról" beszél, vagy egyszerűen csak jól esik lehúzni valamit, amit nem ismerünk?
pounderstibbons 2010.03.25. 11:24:29
@reply:
Kb. 10 pontban példálódzó felsorolással jelöltem meg, hogy mi miatt nem győzött meg engem az előadás a Bioptron lámpa hasznáról.
Ebből te kiemelted az árréssel foglalkozót, nem törődsz a többivel, majd sérelmezed, hogy miért foglalkozom vele, amikor nem lényegi kérdés.
Nem érzel itt némi tendenciózusságot?
Rosszhiszeműségről Dr. Fenyő Márta vonatkozásában pont én írtam, hogy nem rónám fel neki.
Azt annál inkább, hogy egy olyan termék (és annak továbbfejlesztett változata) kötődik a nevéhez, amelyet pont ő nem próbált ki (nem történtek kellő mélységben és mennyiségben tudományos kísérletek az elmúlt 26(huszonhat!) évben) mielőtt piacra került volna, sőt azt követően sem.
Az előállítási és forgalmazási ár pont ebben az összefüggésben válik fontossá, mivel én sem érezném ekkor a hiányát a kutatásoknak, ha minden készüléken csak 2000 Ft-ot keresnének, mert abból tényleg nehéz lehet finanszírozni.
Persze ha a jövedelem kizárólag a Zepternél képződik, akkor ez az ő saruk, de erről nem tudunk semmit.
Talán jövőre lesz valami a kezébe, de jelenleg kb. egy zseblámpája van polárszűrővel, gyönge lábakon álló hipotézissel a hatásmechanizmusra és 2 db nem publikált placebo kontrollált teszt, ami csak nyilvánosan nem elérhető, sőt még az előadása anyagát sem meri megosztani a nagyközönséggel.
"F. Mártát meg sem mertük kérdezni, hogy megkaphatjuk-e a prezentációt, mert miután Géza felmásolta azt a notebookra, hogy onnan futtassa ne pedig az USB kulcsról (ami teljesen megszokott és indokolt eljárás), FM határozottan megtiltotta, töröltette vele, majd ellenőriztette a kukát is."
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=5610#p5610
Persze vannak még az "empirikus tapasztalatok és az "elégedett felhasználók tömegei", csak érdekes, hogy rendes kísérletekkel akkor miért nem támasztják alá a gyógyhatásra utaló állításaik többségét?
Kb. 10 pontban példálódzó felsorolással jelöltem meg, hogy mi miatt nem győzött meg engem az előadás a Bioptron lámpa hasznáról.
Ebből te kiemelted az árréssel foglalkozót, nem törődsz a többivel, majd sérelmezed, hogy miért foglalkozom vele, amikor nem lényegi kérdés.
Nem érzel itt némi tendenciózusságot?
Rosszhiszeműségről Dr. Fenyő Márta vonatkozásában pont én írtam, hogy nem rónám fel neki.
Azt annál inkább, hogy egy olyan termék (és annak továbbfejlesztett változata) kötődik a nevéhez, amelyet pont ő nem próbált ki (nem történtek kellő mélységben és mennyiségben tudományos kísérletek az elmúlt 26(huszonhat!) évben) mielőtt piacra került volna, sőt azt követően sem.
Az előállítási és forgalmazási ár pont ebben az összefüggésben válik fontossá, mivel én sem érezném ekkor a hiányát a kutatásoknak, ha minden készüléken csak 2000 Ft-ot keresnének, mert abból tényleg nehéz lehet finanszírozni.
Persze ha a jövedelem kizárólag a Zepternél képződik, akkor ez az ő saruk, de erről nem tudunk semmit.
Talán jövőre lesz valami a kezébe, de jelenleg kb. egy zseblámpája van polárszűrővel, gyönge lábakon álló hipotézissel a hatásmechanizmusra és 2 db nem publikált placebo kontrollált teszt, ami csak nyilvánosan nem elérhető, sőt még az előadása anyagát sem meri megosztani a nagyközönséggel.
"F. Mártát meg sem mertük kérdezni, hogy megkaphatjuk-e a prezentációt, mert miután Géza felmásolta azt a notebookra, hogy onnan futtassa ne pedig az USB kulcsról (ami teljesen megszokott és indokolt eljárás), FM határozottan megtiltotta, töröltette vele, majd ellenőriztette a kukát is."
forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=5610#p5610
Persze vannak még az "empirikus tapasztalatok és az "elégedett felhasználók tömegei", csak érdekes, hogy rendes kísérletekkel akkor miért nem támasztják alá a gyógyhatásra utaló állításaik többségét?
suburru 2010.03.25. 21:18:14
@reply:
Nem a kipróbálás és az esetleges jó tapasztalat a lényeg. Az a lényeg, h itt egy igazolatlan, nyilvánvalóan kísérleti stádiumban lévő eszközt mindenfajta, az orvostudományban már alapvető (!!!) vizsgálat nélkül "gyógycentrumokban" működtetik, alkalmanként 5000 Ft-ért. Nagyon komoly etikai kérdéseket vet tehát fel az eljárás...
Nem a kipróbálás és az esetleges jó tapasztalat a lényeg. Az a lényeg, h itt egy igazolatlan, nyilvánvalóan kísérleti stádiumban lévő eszközt mindenfajta, az orvostudományban már alapvető (!!!) vizsgálat nélkül "gyógycentrumokban" működtetik, alkalmanként 5000 Ft-ért. Nagyon komoly etikai kérdéseket vet tehát fel az eljárás...
impartialis 2010.03.25. 22:34:44
Tisztelt Hölgyek és Urak!
Érdeklődéssel olvastam a hozzászólásokat. Magyar származású befektetőként angol üzleti partnereimmel jelenleg éppen a Bioptron polarizáltfény-terápiás rendszernek az Egyesült Királyságba történő bevezetésén dolgozunk. Néhány comment rendkívül laikusnak és rosszindulatúnak tűnik. A polarizáltfény-terápiás rendszereknek és az ún. lágy lézereknek jól dokumentált irodalma -és történelme van. (Brewester tükör, Finsen 1903 Nobel díj, Dr Mester Endre, Dr Fenyő Márta, Prof Kyra Samoilova stb.). Ha ennyire kiforrott a véleményük akkor azonban kéretik alaposabban utánanézni a témának (nem csak a PubMed-en). Üzlettársaimmal többször jártunk és tárgyaltunk Wollerau-ban (Zürich mellett) a Bioptron AG. központjában. A készülékek gyártási költsége bizony nem 5.000 Ft. (túl szép is lenne). Az elérhető haszon azonban így is tisztes. Nekem legalább is megérte, hogy befektessek. Mit jegyeztem fel Svájcban? Több mint 2 millió Bioptron készüléket adtak el 1988 óta. Az egyik legnagyobb piacuk a mai napig, Japán. A DEKRA, FDA, ORKI, EMKI, 93/42 EEC IIa class orvostechnikai és gyógyászati segédeszköz minősítéseket nem osztogatják "kamu találmányoknak".
Évekig tartó klinikai kutatások, független kockázati elemzések engedik az újabb területek (medical indications) bevonását (legutóbb SAD, gyermekgyógyászat bizonyos területei stb).
A direct sales-ben utazó Philip Zepter (főként Kelet-Európa) nem véletlenül vásárolta fel őket. Az UK-beli indulásunkat nagyban segíti annak a több mint 40 magyar kórházi osztálynak a munkája ahol évek óta használják különösebb felhajtás nélkül a készülékeket (lábszárfekély, decubitus, égési sérülések, post operative és traumás sebek kezelése). Egy dolgot azonban tényleg sajnálhatunk. Ha Dr Fenyő találmányát anno itthon tartjuk, akkor az elmúlt 20 év Bioptron eladása (többszáz millió dollár) Magyarországot gyarapította volna.
Érdeklődéssel olvastam a hozzászólásokat. Magyar származású befektetőként angol üzleti partnereimmel jelenleg éppen a Bioptron polarizáltfény-terápiás rendszernek az Egyesült Királyságba történő bevezetésén dolgozunk. Néhány comment rendkívül laikusnak és rosszindulatúnak tűnik. A polarizáltfény-terápiás rendszereknek és az ún. lágy lézereknek jól dokumentált irodalma -és történelme van. (Brewester tükör, Finsen 1903 Nobel díj, Dr Mester Endre, Dr Fenyő Márta, Prof Kyra Samoilova stb.). Ha ennyire kiforrott a véleményük akkor azonban kéretik alaposabban utánanézni a témának (nem csak a PubMed-en). Üzlettársaimmal többször jártunk és tárgyaltunk Wollerau-ban (Zürich mellett) a Bioptron AG. központjában. A készülékek gyártási költsége bizony nem 5.000 Ft. (túl szép is lenne). Az elérhető haszon azonban így is tisztes. Nekem legalább is megérte, hogy befektessek. Mit jegyeztem fel Svájcban? Több mint 2 millió Bioptron készüléket adtak el 1988 óta. Az egyik legnagyobb piacuk a mai napig, Japán. A DEKRA, FDA, ORKI, EMKI, 93/42 EEC IIa class orvostechnikai és gyógyászati segédeszköz minősítéseket nem osztogatják "kamu találmányoknak".
Évekig tartó klinikai kutatások, független kockázati elemzések engedik az újabb területek (medical indications) bevonását (legutóbb SAD, gyermekgyógyászat bizonyos területei stb).
A direct sales-ben utazó Philip Zepter (főként Kelet-Európa) nem véletlenül vásárolta fel őket. Az UK-beli indulásunkat nagyban segíti annak a több mint 40 magyar kórházi osztálynak a munkája ahol évek óta használják különösebb felhajtás nélkül a készülékeket (lábszárfekély, decubitus, égési sérülések, post operative és traumás sebek kezelése). Egy dolgot azonban tényleg sajnálhatunk. Ha Dr Fenyő találmányát anno itthon tartjuk, akkor az elmúlt 20 év Bioptron eladása (többszáz millió dollár) Magyarországot gyarapította volna.
pounderstibbons 2010.03.25. 23:33:49
Mégis mi lehet jobb ősforrása a polarizáltfény terápia bizonyítékainak, mint dr. Fenyő Márta, és az ő általa elmondottak?
Elmondta, hogy tudta hova jön (orvosok és fizikusok közé), mégis egy laikus létemre is bizonyításszegénynek ítéltem előadását.
A félreértések elkerülése végett akkor megkérdezhetem, hogy mennyi kb. a tisztes haszon a lámpán és abból mennyi a konkrét előállítási költsége a terméknek?
Megjegyezném nem a profitjukat irigylem (más termékek is hasonlóan függetlenek tudnak lenni az előállítási költségekhez képest pl. gyémántok, parfümök, luxuscikkek stb.) bár ezek egyikéről se állítják, hogy gyógyhatásúak a lelki bajokra, a reumára és még méregtelenítenek is USW, miközben csak néhány hatását tesztelték egyáltalán és azok sincsenek éppen agyondokumentálva.
Engedélyekről, minősítésekről: konkrétan az FDA engedélyt mintha láttam volna, és nem tűnt túl bonyolultnak a megszerzése. Emlékeim szerint nagyjából annyi állt benne, hogy a lámpa egy „nem hőhatású fényterápiás eszköz”. Hatásmechanizmus leírása, hatásvizsgálat, gyógyhatás ellenőrzése mintha nem szerepelt volna benne.
Tud linket mutatni olyan engedélyre ami tartalmaz ilyet?
A„40 magyar kórházi osztálynak a munkája ahol évek óta használják különösebb felhajtás nélkül”-t úgy érti, hogy konkrétan pl. placebo kontrollált randomizált kettősvak teszt nélkül?
Ha a pénz Mo.-on maradt volna annak én is örülnék, ha látnék részletes és egyértelmű publikált kísérletet a lámpa tesztelésére, annak talán méginkább.
A bizonyítás útja továbbra is nyitva áll, csak jelenleg nem látom, hogy közlekedne rajta bárki.
Elmondta, hogy tudta hova jön (orvosok és fizikusok közé), mégis egy laikus létemre is bizonyításszegénynek ítéltem előadását.
A félreértések elkerülése végett akkor megkérdezhetem, hogy mennyi kb. a tisztes haszon a lámpán és abból mennyi a konkrét előállítási költsége a terméknek?
Megjegyezném nem a profitjukat irigylem (más termékek is hasonlóan függetlenek tudnak lenni az előállítási költségekhez képest pl. gyémántok, parfümök, luxuscikkek stb.) bár ezek egyikéről se állítják, hogy gyógyhatásúak a lelki bajokra, a reumára és még méregtelenítenek is USW, miközben csak néhány hatását tesztelték egyáltalán és azok sincsenek éppen agyondokumentálva.
Engedélyekről, minősítésekről: konkrétan az FDA engedélyt mintha láttam volna, és nem tűnt túl bonyolultnak a megszerzése. Emlékeim szerint nagyjából annyi állt benne, hogy a lámpa egy „nem hőhatású fényterápiás eszköz”. Hatásmechanizmus leírása, hatásvizsgálat, gyógyhatás ellenőrzése mintha nem szerepelt volna benne.
Tud linket mutatni olyan engedélyre ami tartalmaz ilyet?
A„40 magyar kórházi osztálynak a munkája ahol évek óta használják különösebb felhajtás nélkül”-t úgy érti, hogy konkrétan pl. placebo kontrollált randomizált kettősvak teszt nélkül?
Ha a pénz Mo.-on maradt volna annak én is örülnék, ha látnék részletes és egyértelmű publikált kísérletet a lámpa tesztelésére, annak talán méginkább.
A bizonyítás útja továbbra is nyitva áll, csak jelenleg nem látom, hogy közlekedne rajta bárki.
pounderstibbons 2010.03.26. 09:22:31
@impartialis:
Megkérdezhetem továbbá, hogy a "felhajtás nélkül" bioptronizáló 40 magyar kórházi osztály polárfényességes eszközeinek beszerzését és fenntartását ki fizeti és mennyibe kerülnek?
Netalán a többszáz millió dollár bevételű gigacég szponzorálja őket? Vagy "felhajtás nélkül" azok az adófizetők, akik amúgy is elköltöttek ezek szerint jónéhány milliót a cég termékeire, pláne azok, akik szerint nincs kimutathatóan eltérő hatása a linárisan poláros fénynek az egyéb fénytől?
Ez a "felhajtás nélküliség" nekem nagyon tetszetős megfogalmazás. Köszönet érte.
Megkérdezhetem továbbá, hogy a "felhajtás nélkül" bioptronizáló 40 magyar kórházi osztály polárfényességes eszközeinek beszerzését és fenntartását ki fizeti és mennyibe kerülnek?
Netalán a többszáz millió dollár bevételű gigacég szponzorálja őket? Vagy "felhajtás nélkül" azok az adófizetők, akik amúgy is elköltöttek ezek szerint jónéhány milliót a cég termékeire, pláne azok, akik szerint nincs kimutathatóan eltérő hatása a linárisan poláros fénynek az egyéb fénytől?
Ez a "felhajtás nélküliség" nekem nagyon tetszetős megfogalmazás. Köszönet érte.
Joco74 2010.03.26. 10:00:33
@impartialis:
"Bioptron polarizáltfény-terápiás rendszernek az Egyesült Királyságba történő bevezetésén dolgozunk."
Köszönjük a tájékoztatást. Felvettük a kapcsolatot a brit szkeptikusokkal.
"Bioptron polarizáltfény-terápiás rendszernek az Egyesült Királyságba történő bevezetésén dolgozunk."
Köszönjük a tájékoztatást. Felvettük a kapcsolatot a brit szkeptikusokkal.
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.03.26. 10:52:41
@impartialis: "A polarizáltfény-terápiás rendszereknek és az ún. lágy lézereknek jól dokumentált irodalma -és történelme van. (Brewester tükör, Finsen 1903 Nobel díj, Dr Mester Endre, Dr Fenyő Márta, Prof Kyra Samoilova stb.)"
Kedves "impartialis" (=pártatlan, mert miért is ne lenne az, ha éppen forgalmazni akarja ezt az eszközt)! Mik is akkor tehát a poláros fény TERÁPIA bizonyítékai ön szerint:
Brewster (és nem Brewester) tükör: A David Brewster-ről (1800-as évek eleje) elnevezett szög (Brewster-szög) a fény beesési szöge, polarizáltsága és visszatükrözése közt állapít meg összefüggést. Az effektus lehetővé teszi polarizált fény előállítását. Semmi köze a gyógyászathoz.
Finsen Nobel díjat kapott a „betegségek, különösen a bőrtuberkulózis koncentrált fénysugárzással való kezeléséhez való hozzájárulásáért, amely új utat nyitott meg az orvostudomány előtt”. Igen, ismert dolog, de nincs szó a polarizáltság hatásáról.
Dr. Mester Endre lézerterápiás sebgyógyulási módszert dolgozott ki. Próbálkozott a polarizáltság és koherencia külön hatásának igazolásával is, de tudtommal ezek a kísérletei nem voltak meggyőzőek.
Kira Samilova pedig Fenyő Mártával dolgozott együtt, Fenyő pedig azt állította, hogy nincsenek meggyőző bizonyíkai arra, hogy ténylegesen a polarizáltságnak szerepe van a hatásosságban. Ígérte, hogy végeznek majd ilyen kísérleteket és informál minket az eredményekről. Ő csak tudná, ha Samilovanak már lennének ilyen eredményei.
Tehát meggyőző kísérleti eredmények nincsenek. Más oldalról pedig nem utal igazán semmi arra, hogy a polarizáltságnak ELVILEG kellene hogy legyen ilyen szerepe.
Tehát se klinikai eredmények, se háttérmechanizmus. Ez az, ami kevés!
Kedves "impartialis" (=pártatlan, mert miért is ne lenne az, ha éppen forgalmazni akarja ezt az eszközt)! Mik is akkor tehát a poláros fény TERÁPIA bizonyítékai ön szerint:
Brewster (és nem Brewester) tükör: A David Brewster-ről (1800-as évek eleje) elnevezett szög (Brewster-szög) a fény beesési szöge, polarizáltsága és visszatükrözése közt állapít meg összefüggést. Az effektus lehetővé teszi polarizált fény előállítását. Semmi köze a gyógyászathoz.
Finsen Nobel díjat kapott a „betegségek, különösen a bőrtuberkulózis koncentrált fénysugárzással való kezeléséhez való hozzájárulásáért, amely új utat nyitott meg az orvostudomány előtt”. Igen, ismert dolog, de nincs szó a polarizáltság hatásáról.
Dr. Mester Endre lézerterápiás sebgyógyulási módszert dolgozott ki. Próbálkozott a polarizáltság és koherencia külön hatásának igazolásával is, de tudtommal ezek a kísérletei nem voltak meggyőzőek.
Kira Samilova pedig Fenyő Mártával dolgozott együtt, Fenyő pedig azt állította, hogy nincsenek meggyőző bizonyíkai arra, hogy ténylegesen a polarizáltságnak szerepe van a hatásosságban. Ígérte, hogy végeznek majd ilyen kísérleteket és informál minket az eredményekről. Ő csak tudná, ha Samilovanak már lennének ilyen eredményei.
Tehát meggyőző kísérleti eredmények nincsenek. Más oldalról pedig nem utal igazán semmi arra, hogy a polarizáltságnak ELVILEG kellene hogy legyen ilyen szerepe.
Tehát se klinikai eredmények, se háttérmechanizmus. Ez az, ami kevés!
impartialis 2010.03.26. 11:46:18
Tisztelt Po(u)nderstibbons!
Engedje meg, hogy néhány információt megosszak Önnel (Önökkel) felvetései kapcsán, mivel a Bioptron nagy-britanniai bevezetése kapcsán is számos hasonló kérdésre kellett válaszolnom.
Engedélyek minősítések: A Bioptron polarizáltfény-terápiás berendezések a 93/42 (orvostechnikai és gyógyászati segédeszközökre vonatkozó) EGK irányelv alapján ún. IIa kockázati osztályba tartozó (non-invazív, közepes kockázatú) orvostechnikai készülékek, ahol a kijelölt felügyeleti és minősítő szervezetek beavatkozásának kötelezőnek kell lennie már a termékgyártás szakaszában.
A Bioptron esetében a fő minősítő intézet (gyártás, termékbiztonság, klinikai kutatások eredményeinek kockázati elemzése, orvosi javallatok, használati utasítás, termékkommunikáció) a stuttgarti DEKRA Certification GmbH. (Németországban még 2 másik szervezet minősíthet hasonló orvostechnikai eszközöket, a TÜV Rheinland (Köln) illetve a MedCert (Hamburg). A DEKRA-t a német ZLG Zentralstelle der Lander für Gesundheitsschutz bei Arzneimitteln und Medizinprodukten jegyezte be az EU felé ún. bejelentett szervezetként a ZLG-ZQ-992.94.16. regisztrációs számon.
A DEKRA a Bioptron készülékeket a 50344-1 6-03 regisztrációs minősítési számon tartja nyilván, és az alábbi orvosi javallatokra engedélyezte (Idézet: “lndications for use of the Bioptron Light therapy devices: Wound healing in venous leg ulcers, pressure sores, burns. Pain treatment in Rheumatology, Physiotherapy, sports medicine. Dermatological disorders and skin problems (acne, herpes, psoriasis). Dermal affections in newborns. In Pediatrics - Musculoskeletal and Allergic respiratory disorders, dermal affections. Seasonal affective disorders (mild depressions, sleep disorders, chronic fatigue syndrome)”. (www. bioptron.com) Az USA-ban a még szigorúbb FDA az 510K N°K032216 szám alatt pre-market notification státuszba sorolta a terméket mozgászervi betegségekkel kapcsolatos fájdalomcsillapítás területén. (www.accessdata.fda.gov).
Vizsgálati elrendezések (Randomizált egyszeri vak tesztek, kettós vaktesztek, keresztezett vizsgálatok) Néhány példa:
1. Durovic A, Maric D, Brdareski Z, Jevtic M, Durdevic S. The effects of polarized light therapy in pressure ulcer healing. Vojnosanitetski pregled (Military-medical and pharmaceutical review, Serbia) 2008; 65(12); 906-12.
2. Monstrey S, Hoeksema H, Saelens H, Depuydt K, Hamdi M, Van Landuyt K, Blondeel P. A conservative approach for deep dermal burn wounds using polarised-light therapy. Br J Plast Surg 2002;55(5):420-6. (2002a)
3. Stasinopoulos D, Stasinopoulos I. Comparison of effects of Cyriax physiotherapy, a supervised exercise programme and polarized polychromatic non-coherent light (Bioptron light) for the treatment of lateral epicondylitis. Clin Rehabil 2006;20(1):12-23.
4. Stasinopoulos D, Stasinopoulos I, Pantelis M, Stasinopoulou K. Comparing the effects of exercise program and low-level laser therapy with exercise program and polarized polychromatic non-coherent light (bioptron light) on the treatment of lateral elbow tendinopathy. Photomed Laser Surg 2009; 27(3): 513-20.
5. Stasinopoulos D, Stasinopoulos I, Johnson MI. Treatment of carpal tunnel syndrome with polarized polychromatic noncoherent light (Bioptron light): a preliminary, prospective, open clinical trial. Photomed Laser Surg 2005;23(2):225-8. (2005a)
6. Tomashuk IP, Tomashuk II. Clinical efficacy of alprostan in combination with "Bioptron-II" rays and iruxol-miramistin in the treatment of the diabetic foot complicated by atherosclerosis. Klin Khir (Ukraine) 2001;(8):49
Magyar kórházak: Tudomásom szerint a magyarországi kórházak de számos hazai élsportoló adományként kapta és kapja a Bioptron készülékeket a Zeptertől. Nyilván ennek a reklámértéke bőven megtérülhet nekik de azt hiszem egy ilyen esetben mindenki jól jár(hat). A hazai polarizáltfény-terápiás gyakorlat egyébként rendkívül kiterjedt de véleményem szerint ennek megvitatása nem ennek a blognak a helyszíne kell hogy legyen. Amennyiben kívánja off-line nagyon szívesen küldök Önnek olyan magyarországi kórházi referenciákat ahol minden feltűnés és felhajtás nélkül “csak” a gyógyító munkára fókuszálnak, sajnos azonban a tudumányos publikációkra már nem marad idő és erő.
Személy szerint Angliában engem nagyon sokban segítettek a magyar orvosok, professzorok Bioptronnal kapcsolatos tapasztalatai és ajánlásai illetve az a tisztelet amely Dr Fenyő Márta (ismeretlenül is köszönet érte) munkássága felé megnyilvánul.
Engedje meg, hogy néhány információt megosszak Önnel (Önökkel) felvetései kapcsán, mivel a Bioptron nagy-britanniai bevezetése kapcsán is számos hasonló kérdésre kellett válaszolnom.
Engedélyek minősítések: A Bioptron polarizáltfény-terápiás berendezések a 93/42 (orvostechnikai és gyógyászati segédeszközökre vonatkozó) EGK irányelv alapján ún. IIa kockázati osztályba tartozó (non-invazív, közepes kockázatú) orvostechnikai készülékek, ahol a kijelölt felügyeleti és minősítő szervezetek beavatkozásának kötelezőnek kell lennie már a termékgyártás szakaszában.
A Bioptron esetében a fő minősítő intézet (gyártás, termékbiztonság, klinikai kutatások eredményeinek kockázati elemzése, orvosi javallatok, használati utasítás, termékkommunikáció) a stuttgarti DEKRA Certification GmbH. (Németországban még 2 másik szervezet minősíthet hasonló orvostechnikai eszközöket, a TÜV Rheinland (Köln) illetve a MedCert (Hamburg). A DEKRA-t a német ZLG Zentralstelle der Lander für Gesundheitsschutz bei Arzneimitteln und Medizinprodukten jegyezte be az EU felé ún. bejelentett szervezetként a ZLG-ZQ-992.94.16. regisztrációs számon.
A DEKRA a Bioptron készülékeket a 50344-1 6-03 regisztrációs minősítési számon tartja nyilván, és az alábbi orvosi javallatokra engedélyezte (Idézet: “lndications for use of the Bioptron Light therapy devices: Wound healing in venous leg ulcers, pressure sores, burns. Pain treatment in Rheumatology, Physiotherapy, sports medicine. Dermatological disorders and skin problems (acne, herpes, psoriasis). Dermal affections in newborns. In Pediatrics - Musculoskeletal and Allergic respiratory disorders, dermal affections. Seasonal affective disorders (mild depressions, sleep disorders, chronic fatigue syndrome)”. (www. bioptron.com) Az USA-ban a még szigorúbb FDA az 510K N°K032216 szám alatt pre-market notification státuszba sorolta a terméket mozgászervi betegségekkel kapcsolatos fájdalomcsillapítás területén. (www.accessdata.fda.gov).
Vizsgálati elrendezések (Randomizált egyszeri vak tesztek, kettós vaktesztek, keresztezett vizsgálatok) Néhány példa:
1. Durovic A, Maric D, Brdareski Z, Jevtic M, Durdevic S. The effects of polarized light therapy in pressure ulcer healing. Vojnosanitetski pregled (Military-medical and pharmaceutical review, Serbia) 2008; 65(12); 906-12.
2. Monstrey S, Hoeksema H, Saelens H, Depuydt K, Hamdi M, Van Landuyt K, Blondeel P. A conservative approach for deep dermal burn wounds using polarised-light therapy. Br J Plast Surg 2002;55(5):420-6. (2002a)
3. Stasinopoulos D, Stasinopoulos I. Comparison of effects of Cyriax physiotherapy, a supervised exercise programme and polarized polychromatic non-coherent light (Bioptron light) for the treatment of lateral epicondylitis. Clin Rehabil 2006;20(1):12-23.
4. Stasinopoulos D, Stasinopoulos I, Pantelis M, Stasinopoulou K. Comparing the effects of exercise program and low-level laser therapy with exercise program and polarized polychromatic non-coherent light (bioptron light) on the treatment of lateral elbow tendinopathy. Photomed Laser Surg 2009; 27(3): 513-20.
5. Stasinopoulos D, Stasinopoulos I, Johnson MI. Treatment of carpal tunnel syndrome with polarized polychromatic noncoherent light (Bioptron light): a preliminary, prospective, open clinical trial. Photomed Laser Surg 2005;23(2):225-8. (2005a)
6. Tomashuk IP, Tomashuk II. Clinical efficacy of alprostan in combination with "Bioptron-II" rays and iruxol-miramistin in the treatment of the diabetic foot complicated by atherosclerosis. Klin Khir (Ukraine) 2001;(8):49
Magyar kórházak: Tudomásom szerint a magyarországi kórházak de számos hazai élsportoló adományként kapta és kapja a Bioptron készülékeket a Zeptertől. Nyilván ennek a reklámértéke bőven megtérülhet nekik de azt hiszem egy ilyen esetben mindenki jól jár(hat). A hazai polarizáltfény-terápiás gyakorlat egyébként rendkívül kiterjedt de véleményem szerint ennek megvitatása nem ennek a blognak a helyszíne kell hogy legyen. Amennyiben kívánja off-line nagyon szívesen küldök Önnek olyan magyarországi kórházi referenciákat ahol minden feltűnés és felhajtás nélkül “csak” a gyógyító munkára fókuszálnak, sajnos azonban a tudumányos publikációkra már nem marad idő és erő.
Személy szerint Angliában engem nagyon sokban segítettek a magyar orvosok, professzorok Bioptronnal kapcsolatos tapasztalatai és ajánlásai illetve az a tisztelet amely Dr Fenyő Márta (ismeretlenül is köszönet érte) munkássága felé megnyilvánul.
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.03.26. 12:12:42
@impartialis: Miért mondta akkor nekünk személyesen Fenyő Márta, hogy - bár meg van győződve igazáról, de - nincs konkrét bizonyítéka arra, hogy a polarizáltságnak szerepe van. ugye nem fényterápiáról beszélünk, hanem polarizált fény terápiáról.
nyari mikulas (törölt) 2010.03.26. 13:16:25
@impartialis: Olvastad is a publikaciokat, amiket citalsz?
Szerintem ongolt rugtal, nem tamasztjak ala az allaspontodat.
"uncontrolled experimental study"
Szerintem ongolt rugtal, nem tamasztjak ala az allaspontodat.
"uncontrolled experimental study"
impartialis 2010.03.26. 14:14:54
@tamaskodo:
Tisztelt tamáskodó!
A témához nálam sokkal jobban értő fizikus (fénytan), orvos (sebészet, bőrgyógyászat, traumatológia), munkatársaimmal alaposan tanulmányoztuk ezeket a publikációkat illetve a termékkel kapcsolatos független kockázati elemzéseket.
Valós tudományos háttér és eredmények nélkül nem vágtunk volna bele az üzleti beruházásba. Újra megemlíteném, hogy igen kiterjedt klinikai kutatási és illetve tudományos cikk referenciaanyag/forrás áll a téma iránt érdeklődők rendelkezésére.
Felsorolásomban néhányat kívántam bemutatni ezek közül annak minden fajtájából (kontrollált, randomizált, összehasonlító, kísérleti, keresztezett, I. és II fázisú klinikai kutatás) .
Ha tényleg a téma iránt érdeklődnek akkor off-line szívesen elküldöm Önöknek a teljes, a Bioptron polarizáltfény-terápiás rendszerrrel végzett kutatások témába vágó szakirodalmi gyűjteményét (core literature). Álláspontjukat továbbra sem értem, de talán érdemes lenne egy Bioptron készüléket kipróbálniuk.
Tisztelt tamáskodó!
A témához nálam sokkal jobban értő fizikus (fénytan), orvos (sebészet, bőrgyógyászat, traumatológia), munkatársaimmal alaposan tanulmányoztuk ezeket a publikációkat illetve a termékkel kapcsolatos független kockázati elemzéseket.
Valós tudományos háttér és eredmények nélkül nem vágtunk volna bele az üzleti beruházásba. Újra megemlíteném, hogy igen kiterjedt klinikai kutatási és illetve tudományos cikk referenciaanyag/forrás áll a téma iránt érdeklődők rendelkezésére.
Felsorolásomban néhányat kívántam bemutatni ezek közül annak minden fajtájából (kontrollált, randomizált, összehasonlító, kísérleti, keresztezett, I. és II fázisú klinikai kutatás) .
Ha tényleg a téma iránt érdeklődnek akkor off-line szívesen elküldöm Önöknek a teljes, a Bioptron polarizáltfény-terápiás rendszerrrel végzett kutatások témába vágó szakirodalmi gyűjteményét (core literature). Álláspontjukat továbbra sem értem, de talán érdemes lenne egy Bioptron készüléket kipróbálniuk.
impartialis 2010.03.26. 14:17:56
@Hraskó Gábor:
Tisztelt Hraskó Gábor!
Nem tudok Dr Fenyő Márta nevében nyilatkozni, mivel nem voltam jelen ezen a fórumon ahol ez elhangzott. A kutatásait olvasva mi nem ezt a álláspontot véljük megfogalmazódni.
Tisztelt Hraskó Gábor!
Nem tudok Dr Fenyő Márta nevében nyilatkozni, mivel nem voltam jelen ezen a fórumon ahol ez elhangzott. A kutatásait olvasva mi nem ezt a álláspontot véljük megfogalmazódni.
Szilágyi András 2010.03.26. 15:04:15
@impartialis: Köszönjük a hivatkozásokat. Röviden kitérnék mindegyikre, a megadott számozás szerint:
1. Durovic et al 2008: A kontrollcsoportot nem világították meg semmivel, tehát ebből nem lehet a fény polarizáltságának jelentőségére (vagy egyáltalán a fényterápia hatásosságára) következtetni.
2. Monstrey et al 2002: Egyáltalán nem volt kontrollcsoport, értelmetlen kísérlet.
3. Stasinopoulos et al 2006: Nem volt olyan kontrollcsoport, amelyet polarizálatlan fénnyel világítottak volna meg. Az a csoport, amely tornagyakorlatokat végzett, nagyobb javulást ért el, mint a Bioptron lámpával kezelt csoport. A lámpa hatásáról ez nem sokat mond, sőt inkább ellene szól.
4. Stasinopoulos et al 2009: Három csoport volt, az egyiket Bioptron lámpával kezelték, a másik két csoportot más módszerrel. Nem volt eltérés a csoportok között a javulásban. Megintcsak nem mond a lámpa hatásáról semmit.
5. Stasinopoulos et al 2005: Egyáltalán nem volt kontrollcsoport, értéktelen vizsgálat.
6. Tomashuk et al 2001: 9 páciensen történt vizsgálat gyógyszeres kezelés és Bioptronos megvilágítás kombinálásával, kontrollcsoport nélkül. Hasznavehetetlen vizsgálat.
Namost ha te ezt nevezed "kontrollált, randomizált, összehasonlító, kísérleti, keresztezett, I. és II fázisú klinikai kutatás"-oknak, akkor igencsak fel kell húznom a szemöldökömet. Talán értő szemmel meg is kéne nézni, ténylegesen mi van leírva ezekben a cikkekben, és nemcsak hanyattesni a rengeteg tudományosnak látszó hivatkozástól.
1. Durovic et al 2008: A kontrollcsoportot nem világították meg semmivel, tehát ebből nem lehet a fény polarizáltságának jelentőségére (vagy egyáltalán a fényterápia hatásosságára) következtetni.
2. Monstrey et al 2002: Egyáltalán nem volt kontrollcsoport, értelmetlen kísérlet.
3. Stasinopoulos et al 2006: Nem volt olyan kontrollcsoport, amelyet polarizálatlan fénnyel világítottak volna meg. Az a csoport, amely tornagyakorlatokat végzett, nagyobb javulást ért el, mint a Bioptron lámpával kezelt csoport. A lámpa hatásáról ez nem sokat mond, sőt inkább ellene szól.
4. Stasinopoulos et al 2009: Három csoport volt, az egyiket Bioptron lámpával kezelték, a másik két csoportot más módszerrel. Nem volt eltérés a csoportok között a javulásban. Megintcsak nem mond a lámpa hatásáról semmit.
5. Stasinopoulos et al 2005: Egyáltalán nem volt kontrollcsoport, értéktelen vizsgálat.
6. Tomashuk et al 2001: 9 páciensen történt vizsgálat gyógyszeres kezelés és Bioptronos megvilágítás kombinálásával, kontrollcsoport nélkül. Hasznavehetetlen vizsgálat.
Namost ha te ezt nevezed "kontrollált, randomizált, összehasonlító, kísérleti, keresztezett, I. és II fázisú klinikai kutatás"-oknak, akkor igencsak fel kell húznom a szemöldökömet. Talán értő szemmel meg is kéne nézni, ténylegesen mi van leírva ezekben a cikkekben, és nemcsak hanyattesni a rengeteg tudományosnak látszó hivatkozástól.
pounderstibbons 2010.03.26. 15:12:48
@impartialis:
Kedves Impartialis!
Előrebocsátom, hogy nem vagyok a téma szakértője, így nyugodtan javítson ki, ha tévedek.
Tehát, Ön azt állította:
"Az USA-ban a még szigorúbb FDA az 510K N°K032216 szám alatt pre-market notification státuszba sorolta a terméket mozgászervi betegségekkel kapcsolatos fájdalomcsillapítás területén"
www.accessdata.fda.gov/cdrh_docs/pdf3/K032216.pdf
www.accessdata.fda.gov/scripts/cdrh/cfdocs/cfPCD/classification.cfm?ID=4497
Amennyire én elnézem az elérhető adatokat, önök tetek egy állítást (statement) hogy a termékük hogyan működik, és az FDA megállapította az önök leírása alapján, hogy mivel hasonlatos a már forgalomban lévő termékhez (infralámpa), emiatt kisegítő-fájdalomcsillapító terápiás eszközként nyilvántartásba vették mindenfajta különösebb vizsgálat nélkül.
Amit külön kicsit furcsának találok, hogy infravörös lámpa alatt ezt érti az FDA, hogy hőt sugároz a lámpa helyileg:
"An infrared lamp is a device intended for medical purposes that emits energy at infrared frequencies (approximately 700 nanometers to 50,000 nanometers) to provide topical heating."
( www.accessdata.fda.gov/scripts/cdrh/cfdocs/cfCFR/CFRSearch.cfm?FR=890.5500 )
Az önök eszköze viszont kifejezetten nem hősugárzó eszközként funkcionál.
"A light based non-laser device that emits energy in infrared or other wavelengths, provides non-heating and non thermal effect, and is indicated for adjunctive use in pain therapy or related indication.It does not provide therapeutic topical heating."
De ez legyen az FDA gondja.
Viszont ha Ön által felsorolt engedélyek közül ez a "még szigorúbb", akkor milyen lehet a többi?
Kedves Impartialis!
Előrebocsátom, hogy nem vagyok a téma szakértője, így nyugodtan javítson ki, ha tévedek.
Tehát, Ön azt állította:
"Az USA-ban a még szigorúbb FDA az 510K N°K032216 szám alatt pre-market notification státuszba sorolta a terméket mozgászervi betegségekkel kapcsolatos fájdalomcsillapítás területén"
www.accessdata.fda.gov/cdrh_docs/pdf3/K032216.pdf
www.accessdata.fda.gov/scripts/cdrh/cfdocs/cfPCD/classification.cfm?ID=4497
Amennyire én elnézem az elérhető adatokat, önök tetek egy állítást (statement) hogy a termékük hogyan működik, és az FDA megállapította az önök leírása alapján, hogy mivel hasonlatos a már forgalomban lévő termékhez (infralámpa), emiatt kisegítő-fájdalomcsillapító terápiás eszközként nyilvántartásba vették mindenfajta különösebb vizsgálat nélkül.
Amit külön kicsit furcsának találok, hogy infravörös lámpa alatt ezt érti az FDA, hogy hőt sugároz a lámpa helyileg:
"An infrared lamp is a device intended for medical purposes that emits energy at infrared frequencies (approximately 700 nanometers to 50,000 nanometers) to provide topical heating."
( www.accessdata.fda.gov/scripts/cdrh/cfdocs/cfCFR/CFRSearch.cfm?FR=890.5500 )
Az önök eszköze viszont kifejezetten nem hősugárzó eszközként funkcionál.
"A light based non-laser device that emits energy in infrared or other wavelengths, provides non-heating and non thermal effect, and is indicated for adjunctive use in pain therapy or related indication.It does not provide therapeutic topical heating."
De ez legyen az FDA gondja.
Viszont ha Ön által felsorolt engedélyek közül ez a "még szigorúbb", akkor milyen lehet a többi?
Szilágyi András 2010.03.26. 15:16:26
Ami meg a TÜV, ORKI, blabla, stb. tanúsításokat meg engedélyeket illeti, ezek nem helyettesítik a tudományos bizonyítékokat. A TÜV köztudottan profitorientált cég, azt tanúsítják, amit megfizetnek nekik, az ORKI-ról meg inkább ne is beszéljünk azok után, hogy ők még az orgonenergia-sugárzót is jóváhagyták.
Joco74 2010.03.26. 16:05:00
@Szilágyi András:
Tegyük hozzá, hogy a Meditens fényterápiás készülék 10 milliós büntetését úgy adta a GVH, hogy szintén volt ORKI szakvélemény róla.
Tegyük hozzá, hogy a Meditens fényterápiás készülék 10 milliós büntetését úgy adta a GVH, hogy szintén volt ORKI szakvélemény róla.
reply 2010.03.26. 16:25:18
@Hraskó Gábor:
Én is hallottam az előadást, de amit állítasz, az nem fedi a valóságot. Fenyő Márta azt hangsúlyozta, hogy a polarizáltságnak IGENIS VAN SZEREPE a biológiai serkentő hatásban, hiszen kifejezetten erre irányultak in vitro és in vivo vizsgálatai.
Nézd meg a Tamara Kubasovával közös két kutatás eredeményeként publikált cikket a sensolite.hu-n felsorolt evidenciák között és a Mandl Józseffel és Falus Andrással közös kutatást is!
Minden alkalommal külnféle biológiai modellrendszereken dolgoztak, kontrollcsoporttal, nem polarizált fénnyel valamint polarizált fénnyel!
Minden modellrendszeren az derült ki, hogy a polarizált fénynek volt kifejezett biológiai hatása, míg a kontrollcsoporton és a normál fénnyel kezelt csoporton hasonlóan semmiféle hatás nem volt kimutatható.
www.sensolite.hu/evidenciapdf/5.pdf
www.sensolite.hu/evidenciapdf/6.pdf
Továbbá:
www.sensolite.hu/evidenciapdf/2.pdf
Én is hallottam az előadást, de amit állítasz, az nem fedi a valóságot. Fenyő Márta azt hangsúlyozta, hogy a polarizáltságnak IGENIS VAN SZEREPE a biológiai serkentő hatásban, hiszen kifejezetten erre irányultak in vitro és in vivo vizsgálatai.
Nézd meg a Tamara Kubasovával közös két kutatás eredeményeként publikált cikket a sensolite.hu-n felsorolt evidenciák között és a Mandl Józseffel és Falus Andrással közös kutatást is!
Minden alkalommal külnféle biológiai modellrendszereken dolgoztak, kontrollcsoporttal, nem polarizált fénnyel valamint polarizált fénnyel!
Minden modellrendszeren az derült ki, hogy a polarizált fénynek volt kifejezett biológiai hatása, míg a kontrollcsoporton és a normál fénnyel kezelt csoporton hasonlóan semmiféle hatás nem volt kimutatható.
www.sensolite.hu/evidenciapdf/5.pdf
www.sensolite.hu/evidenciapdf/6.pdf
Továbbá:
www.sensolite.hu/evidenciapdf/2.pdf
impartialis 2010.03.26. 16:50:37
Tisztelt Szilágyi András!
Véleményem szerint kissé gyorsan tekinti át a megjelölt forrásokat és kissé merészek a megállapításai (pl: értéktelen vizsgálat stb.). A több éve kezeléseket és kutatásokat végző görögországi és belgiumi kórházak orvosai biztos nem így gondolják. A Bioptronnal kapcsolatos publikációk többsége I, II, III-1 és III-2 bizonyítási hierarchia szintű. Javaslom tényleg nézzenek utána a témának, mert így ez az eszmecsere céltalanná vált.
Az ORKI-ról és a TÜV intézményéről is lehetne kicsit tisztelettudóbban írni, mivel akármilyen hihetetlen nem elsődlegesen a profitszerzés mozgatja őket, a fogyasztóvédelem sokkal inkább feladatuk. Amint már említettem ez a blog nem alkalmas komoly szakmai vitafórumnak helyett adni. A Bioptronnal kapcsolatos kutatási anyagok mindenki számára elérhetőek. Az Önök számára hitelt érdemlőek (peer reviewed publications) akár közvetlenül a cégközponttól is beszerezhetőek. Szívesen megadom az illetékes kutatóorvos vagy akár az ügyvezető elérhetőségét.
Végezetül munkájukhoz további sikereket kívánok.
"Doubt is the beginning not the end of wisdom".
Véleményem szerint kissé gyorsan tekinti át a megjelölt forrásokat és kissé merészek a megállapításai (pl: értéktelen vizsgálat stb.). A több éve kezeléseket és kutatásokat végző görögországi és belgiumi kórházak orvosai biztos nem így gondolják. A Bioptronnal kapcsolatos publikációk többsége I, II, III-1 és III-2 bizonyítási hierarchia szintű. Javaslom tényleg nézzenek utána a témának, mert így ez az eszmecsere céltalanná vált.
Az ORKI-ról és a TÜV intézményéről is lehetne kicsit tisztelettudóbban írni, mivel akármilyen hihetetlen nem elsődlegesen a profitszerzés mozgatja őket, a fogyasztóvédelem sokkal inkább feladatuk. Amint már említettem ez a blog nem alkalmas komoly szakmai vitafórumnak helyett adni. A Bioptronnal kapcsolatos kutatási anyagok mindenki számára elérhetőek. Az Önök számára hitelt érdemlőek (peer reviewed publications) akár közvetlenül a cégközponttól is beszerezhetőek. Szívesen megadom az illetékes kutatóorvos vagy akár az ügyvezető elérhetőségét.
Végezetül munkájukhoz további sikereket kívánok.
"Doubt is the beginning not the end of wisdom".
Szilágyi András 2010.03.26. 17:03:40
@reply: Akkor nézzük meg ezeket a publikációkat is:
www.sensolite.hu/evidenciapdf/5.pdf
Ezek sejttenyészeten, ill. egereken végzett kísérletek. Azt találták, hogy a polarizált és a polarizálatlan fény hasonló hatást váltott ki.
www.sensolite.hu/evidenciapdf/6.pdf
Itt elektronmikroszkópos képeken kéne észrevenni, hogy a polarizált fény másképpen hat, mint a polarizálatlan. Nekem egyáltalán nem tűnik meggyőzőnek, statisztikai kiértékelés nincs.
www.sensolite.hu/evidenciapdf/2.pdf
Itt van különbség, szignifikáns is. De ez egy sejttenyészeten végzett kísérlet. Egy picit túl nagy ugrás ennek alapján azt állítani, hogy akkor ez egy rakás betegséget gyógyít, és a gyógymódot súlyos pénzekért szolgáltatni.
www.sensolite.hu/evidenciapdf/5.pdf
Ezek sejttenyészeten, ill. egereken végzett kísérletek. Azt találták, hogy a polarizált és a polarizálatlan fény hasonló hatást váltott ki.
www.sensolite.hu/evidenciapdf/6.pdf
Itt elektronmikroszkópos képeken kéne észrevenni, hogy a polarizált fény másképpen hat, mint a polarizálatlan. Nekem egyáltalán nem tűnik meggyőzőnek, statisztikai kiértékelés nincs.
www.sensolite.hu/evidenciapdf/2.pdf
Itt van különbség, szignifikáns is. De ez egy sejttenyészeten végzett kísérlet. Egy picit túl nagy ugrás ennek alapján azt állítani, hogy akkor ez egy rakás betegséget gyógyít, és a gyógymódot súlyos pénzekért szolgáltatni.
Szilágyi András 2010.03.26. 17:06:21
@impartialis: Köszönjük a tanácsot, de utánanéztünk a témának. Rövidesen jelentkezünk itt a blogon egy cikkel, melyben összefoglaljuk véleményünket.
Joco74 2010.03.26. 17:43:17
@reply:
"Én is hallottam az előadást, de amit állítasz, az nem fedi a valóságot. "
Máskor figyelj oda! Fenyő Márta megerősítette, de elhatárolódott.
"Én is hallottam az előadást, de amit állítasz, az nem fedi a valóságot. "
Máskor figyelj oda! Fenyő Márta megerősítette, de elhatárolódott.
nyari mikulas (törölt) 2010.03.26. 20:36:57
@reply: @impartialis:
Ezekkel a publikaciookal magatokat egetitek, azt bizonyitjatok, hogy vagy fogalmatok sincs rola, hogy mit irnak bennuk, vagy szandekosan hazudtok.
Kinos, nem?
Ezekkel a publikaciookal magatokat egetitek, azt bizonyitjatok, hogy vagy fogalmatok sincs rola, hogy mit irnak bennuk, vagy szandekosan hazudtok.
Kinos, nem?
jafar 2010.03.28. 13:02:27
@Szilágyi András: "A TÜV köztudottan profitorientált cég, azt tanúsítják, amit megfizetnek nekik"
Ugye itt csak túl gyorsan gépeltél, és ezt nem gondoltad komolyan?
Akárhogy is, a TÜV kétlem, hogy arra minősítette a lámpát, hogy gyógyhatása van. Nem ez a feladata. Azt elhiszem (és a TÜV ezt szokta megállapítani), hogy nem tépi le a fejét a gyárósori gép a munkásnak, és nem vágja agyon az áram a felhasználót. Ez viszont egy kicsit kevés ahhoz, hogy gyógyhatást tulajdonítsunk neki.
Ugye itt csak túl gyorsan gépeltél, és ezt nem gondoltad komolyan?
Akárhogy is, a TÜV kétlem, hogy arra minősítette a lámpát, hogy gyógyhatása van. Nem ez a feladata. Azt elhiszem (és a TÜV ezt szokta megállapítani), hogy nem tépi le a fejét a gyárósori gép a munkásnak, és nem vágja agyon az áram a felhasználót. Ez viszont egy kicsit kevés ahhoz, hogy gyógyhatást tulajdonítsunk neki.
Szilágyi András 2010.03.28. 13:18:15
@jafar: De komolyan gondoltam, lásd KERMI (=TÜV SÜD KERMI Kft.) által tanúsított gázfogyasztás-csökkentő mágnes, amin a gyártó által megadott hibás protokoll szerint végeztek értelmetlen méréseket, majd tanúsították, hogy működik!
jafar 2010.03.29. 15:16:22
@Szilágyi András: Ha ez így van, akkor ott valaki szakmailag hibázott. Ilyen van, és úgy gondolom, hogy ez meg is támadható. Az "azt tanúsítják, amit megfizetnek nekik" nem lenne túl jó üzletpolitika: ha konzekvensen így járnának el, akkor a TÜV-ös matrica csak azt tanúsítaná, hogy "ők megfizettek minket". Egy ilyen tanúsítványért te mennyit lennél hajlandó fizetni? Szóval szerintem erre nem lehet nemzetközi céget alapítani...
Szilágyi András 2010.03.29. 17:44:31
@jafar: Maradjunk abban, hogy a TÜV és társai abban érdekeltek, hogy jó minősítéseket állítsanak ki az ügyfeleik termékeiről, hiszen az ügyfelektől kapják a pénzüket, anyagilag érdekeltek a jó minősítések kiállításában. A KERMI régen állami cég volt, ma viszont profitorientált és a gyártók fizetik meg, nyilvánvalóan nem várható elfogulatlan és független minősítés tőlük. Éppen ezért én már csak nevetek, ha valaki a KERMI-re hivatkozik. Nem jelent semmit, egy marketingfogás, semmi több. Annak idején leveleztem a KERMI-vel a gázfogyasztás-csökkentő mágnessel kapcsolatban. Teljesen elzárkóztak, közölték, hogy nekik szerződésük van a gyártó céggel, nem mondhatnak semmit, kérdéseimmel forduljak a céghez. Hát ennyit ér manapság a KERMI. A porhintés eszköze.
Meszéna Géza · http://evol.elte.hu/~geza 2010.04.01. 13:28:16
Fenyő Márta az előadáson felvetésemre azt mondta el, hogy egy NEM PUBLIKÁLT kísérletben egereken összehasonlították a polarizált és a polarizálatlan fény hatását a sebgyógyulásra, és találtak különbséget. Nem reagált arra a megjegyzésemre, hogy ezt annak a megerősítésének tekintem, hogy EGYETLEN EGY PUBLIKÁLT KLINIKAI VIZSGÁLAT SEM hasonlította össze senki a polarizált fény hatását a polarizálatlannal! Azóta is annak tekintem, aki mást tud, ossza meg velünk a megfelelő publikációt!
In vitro kísérletben ezen a körön EGYETLEN EGY olyat ismerünk, amelyben a polarizált fény hatása valóban különbözik a polarizálatlantól, ez a Szilágyi Andris által is már idézett
www.sensolite.hu/evidenciapdf/2.pdf
Sajnos a kísérletezőknek nem jutott eszébe megnézni, hogy a a polarizáció számít, akkor hogyan függ az effektus a polarizáció irányától. Pedig ez alapszabály a polarizált fénnyel való kísérletezésnél. Valószínűleg kiderült volna, hogy a dolog a kísérleti összeállítás valamilyen esetlegességén múlik - de ez csak tippelés, persze. Akárhogy is, egy in vitro mért valamilyen polarizációfüggés, ha valós is, se jelent klinikailag sebgyógyulást, vagy bármit. Más meg nincs.
In vitro kísérletben ezen a körön EGYETLEN EGY olyat ismerünk, amelyben a polarizált fény hatása valóban különbözik a polarizálatlantól, ez a Szilágyi Andris által is már idézett
www.sensolite.hu/evidenciapdf/2.pdf
Sajnos a kísérletezőknek nem jutott eszébe megnézni, hogy a a polarizáció számít, akkor hogyan függ az effektus a polarizáció irányától. Pedig ez alapszabály a polarizált fénnyel való kísérletezésnél. Valószínűleg kiderült volna, hogy a dolog a kísérleti összeállítás valamilyen esetlegességén múlik - de ez csak tippelés, persze. Akárhogy is, egy in vitro mért valamilyen polarizációfüggés, ha valós is, se jelent klinikailag sebgyógyulást, vagy bármit. Más meg nincs.
Szilágyi András 2010.04.01. 16:41:30
@Meszéna Géza: Van egy publikált egérkísérlet, japánok csinálták:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19680158
Itt viszont a jobbra cirkulárisan polarizált fénynek is volt hatása, a lineárisan polarizálthoz hasonlóan.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19680158
Itt viszont a jobbra cirkulárisan polarizált fénynek is volt hatása, a lineárisan polarizálthoz hasonlóan.
pounderstibbons 2010.04.01. 19:51:58
Érdekes, hogy mások fittyet hánynak a polarizáltságra és náluk is működik a fényterápia.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11776448
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11776448
emarfilo 2010.04.04. 13:19:11
Én kipróbáltam a Bioptront.Olyannyira,hogy a hozzá mellékelt oxigén(?) szprével is fújkáltam,ami állítólag segíti a polarizált fény hatását.
Azt hiszem az esetem elég megbízhatóan szemlélteti a lámpa hatásosságát:robogómmal elestem rengeteg hámsérülésem volt.Mivel elég nagy kiterjedésűek voltak - a lámpa meg csak kis területet világít be (szerintem kevés lett volna hozzá a napi 24 óra)ezért kiválasztottam két hasonló méretű,mélységű sebterületet.Egyiket világítgattam a másikat nem -szigorúan betartva a gyártó instrukcióit.
Eredmény:a két seb gyógyulási folyamatában semmiféle látható,érzékelhető különbség nem volt.
Engem meggyőzött:a készülék -azonkívül hogy szolíd helyi világításra korlátozottan alkalmas - szerintem az ég világon semmire nem jó.
Esetleg pszichoszomatikus betegségeknél el tudom képzelni hatásosságát - ahol a placebo is működik.
Azt hiszem az esetem elég megbízhatóan szemlélteti a lámpa hatásosságát:robogómmal elestem rengeteg hámsérülésem volt.Mivel elég nagy kiterjedésűek voltak - a lámpa meg csak kis területet világít be (szerintem kevés lett volna hozzá a napi 24 óra)ezért kiválasztottam két hasonló méretű,mélységű sebterületet.Egyiket világítgattam a másikat nem -szigorúan betartva a gyártó instrukcióit.
Eredmény:a két seb gyógyulási folyamatában semmiféle látható,érzékelhető különbség nem volt.
Engem meggyőzött:a készülék -azonkívül hogy szolíd helyi világításra korlátozottan alkalmas - szerintem az ég világon semmire nem jó.
Esetleg pszichoszomatikus betegségeknél el tudom képzelni hatásosságát - ahol a placebo is működik.
mg 2010.04.25. 12:01:55
Sziasztok!
Egy ismerősömnek tavaly nyáron diákmunkát ajánlottak egy bioptron lámpákat forgalmazó cégnél. Egy tanfolyamon is részt vett, de végül mégsem vállalta el az állást. A feladata az lett volna, hogy telefonon keressen fel lehetséges vevőket, és próbálja rávenni őket vásárlásra. Maga a lámpa amit el kellett adnia több százezer forintba került. A jutalék rendszer úgy nézett ki, hogy ha elad egy lámpát, akkor a lámpa árának 40 vagy 50 százaléket megkapja bónuszként, a felette dolgozó "menedzser" pedig 20 százalékát, tehát egy hónapban elég nehány lámpát eladnia, már az is szép kereset. A pontos számokra már nem emlékszem, de hasonlóak voltak az arányok. Namost ha ebből indulunk ki akkor a lámpa előállítási költsége az eladási árhoz képest szerintem 5% körül mozog. Azt is elmondták nekik, hogy kiket lehet könnyen átverni. Ha a telefonbeszélgetésből, a hívott fél hangjából az derül ki, hogy az illető fiatalabb mint 40 éves, akkor ne is próbálkozzanak. Lehetőleg a 40 év felettieket célozzák, őket könnyebb rábeszélni. Nem nehéz elképzelni hogy egy krónikus betegséggel küzdő idős ember akit már több orvos több fajta módszerrel kezelt, az bármire vevő, ami azt igéri hogy ettől biztos meggyógyul, és hogy ez vadiúj fejlesztés, a modern orvostudomány és a technika csodája. Szerintem gusztustalan amit csinálnak, de mindenki döntse el maga...
Egy ismerősömnek tavaly nyáron diákmunkát ajánlottak egy bioptron lámpákat forgalmazó cégnél. Egy tanfolyamon is részt vett, de végül mégsem vállalta el az állást. A feladata az lett volna, hogy telefonon keressen fel lehetséges vevőket, és próbálja rávenni őket vásárlásra. Maga a lámpa amit el kellett adnia több százezer forintba került. A jutalék rendszer úgy nézett ki, hogy ha elad egy lámpát, akkor a lámpa árának 40 vagy 50 százaléket megkapja bónuszként, a felette dolgozó "menedzser" pedig 20 százalékát, tehát egy hónapban elég nehány lámpát eladnia, már az is szép kereset. A pontos számokra már nem emlékszem, de hasonlóak voltak az arányok. Namost ha ebből indulunk ki akkor a lámpa előállítási költsége az eladási árhoz képest szerintem 5% körül mozog. Azt is elmondták nekik, hogy kiket lehet könnyen átverni. Ha a telefonbeszélgetésből, a hívott fél hangjából az derül ki, hogy az illető fiatalabb mint 40 éves, akkor ne is próbálkozzanak. Lehetőleg a 40 év felettieket célozzák, őket könnyebb rábeszélni. Nem nehéz elképzelni hogy egy krónikus betegséggel küzdő idős ember akit már több orvos több fajta módszerrel kezelt, az bármire vevő, ami azt igéri hogy ettől biztos meggyógyul, és hogy ez vadiúj fejlesztés, a modern orvostudomány és a technika csodája. Szerintem gusztustalan amit csinálnak, de mindenki döntse el maga...
pounderstibbons 2010.04.25. 14:22:37
Á ezt nem tudom elhinni.
Feljebb egy Bioptronos befektető elmoindta, hogy dehogy 5000 Ft az előállítási költség:
szkeptikus.blog.hu/2010/03/12/szkeptikus_klub_gyogyit_e_a_polarizalt_feny/fullcommentlist/1#c9217059
Most akkor az étékesítőiknek vagy a befektetőiknek hazudnak?
Vagy a kommentelő hazudja azt, hogy befektető?
Vagy ez a zepter cég ilyen altruista, hogy a nyereségének a túlnyomó részét az értékesítőinek adja, miközben neki nem marad semmi?
Kérdések, kérdések...
Feljebb egy Bioptronos befektető elmoindta, hogy dehogy 5000 Ft az előállítási költség:
szkeptikus.blog.hu/2010/03/12/szkeptikus_klub_gyogyit_e_a_polarizalt_feny/fullcommentlist/1#c9217059
Most akkor az étékesítőiknek vagy a befektetőiknek hazudnak?
Vagy a kommentelő hazudja azt, hogy befektető?
Vagy ez a zepter cég ilyen altruista, hogy a nyereségének a túlnyomó részét az értékesítőinek adja, miközben neki nem marad semmi?
Kérdések, kérdések...
bozootharcos 2010.05.04. 07:35:03
Üdv a szkeptikusoknak, és a szkep-tikusok országának. Jónak tartom az
"egészséges" szkepticizmust, csak azt nem, ha átcsap fanyalgássá. Ha ezt a lámpát több találmány között itthon lehetett volna szabadalmaztatni, gyártani, és a világ országaiba értékesíteni,gazdaságilag másképp állna ez az ország. Miért nem lehet elfogadni, hogy van jó hatása a lámpának, ha a világ országaiban mindenhol elismerik?
Nagy a haszon rajta? Valószínű!
De honnan veszitek az 5000 Ft-os előállítási költséget?
Vagy együk azt a sok gyógyszert, amik a reklámokból ismerve csodákat tesznek, oda mennek intelligensen, ahova kell, még köszönnek is?
Emberek: Milliárdokat költünk felesleges, ártalmas gyógyszerekre.
Vannak azért életmentőek, fontosak, de óvatos becslések szerint is 65%-uk felesleges, ártalmas.
És persze haszon egy fillér sem, igaz?
számoljatok: 10ml orr spray 1800 Ft. Előállítási költség literenként alig pár 100.
"egészséges" szkepticizmust, csak azt nem, ha átcsap fanyalgássá. Ha ezt a lámpát több találmány között itthon lehetett volna szabadalmaztatni, gyártani, és a világ országaiba értékesíteni,gazdaságilag másképp állna ez az ország. Miért nem lehet elfogadni, hogy van jó hatása a lámpának, ha a világ országaiban mindenhol elismerik?
Nagy a haszon rajta? Valószínű!
De honnan veszitek az 5000 Ft-os előállítási költséget?
Vagy együk azt a sok gyógyszert, amik a reklámokból ismerve csodákat tesznek, oda mennek intelligensen, ahova kell, még köszönnek is?
Emberek: Milliárdokat költünk felesleges, ártalmas gyógyszerekre.
Vannak azért életmentőek, fontosak, de óvatos becslések szerint is 65%-uk felesleges, ártalmas.
És persze haszon egy fillér sem, igaz?
számoljatok: 10ml orr spray 1800 Ft. Előállítási költség literenként alig pár 100.
Ipgaz 2010.05.04. 09:03:40
@bozootharcos: Kik ismerik el?
pounderstibbons 2010.05.04. 10:39:42
Bozootharcos:
5000 Ft-os előállítási költség Fenyő Márta, a Bioptron lámpa feltalálójának szíves közlése. ( szkeptikus.blog.hu/2010/03/12/szkeptikus_klub_gyogyit_e_a_polarizalt_feny/fullcommentlist/1#c9101404 )
Ezt egy eladási oldalról érkező komment is megerősítette, igaz, egy állítólagos befektető viszont tagadta.
Számomra úgy tűnik, hogy a gazdasági hatása jelenleg sokkal nagyobb a lámpának, mint az élettani.
A lámpa gazdasági haszna tényleg nálunk csapódott volna le főként, ha itt szabadalmaztatják, ugyanakkor szintén nálunk fizetnek érte sokan rengeteget, hogy aztán a gyártók-forgalmazók-értékesítők zsebébe vándoroljon több mint 100.000.000.000 Ft, ami nem lenne baj, ha tényleg jó lenne a lámpa arra, amit ígérnek. Jelen kutatások szerint esetleg a felületi sebek gyógyításban hasznos, de nem biztos hogy hasznosabb, mint egy polárszűrővel nem ellátott és sokkal olcsóbb hagyományos lámpa.
Az orrspray-n lehet, hogy szintén nagy a haszonkulcs, de annak klinikailag bemért hatása van. Ha pedig ennyire egyszerű pénzt gyártani az orrsprayk és más hagyományos gyógyszerek segítségével, akkor nosza, fejlessz ki egyet és áruld jelentős haszonkulccsal. Senki se tiltja, csak igazolnod kell a szer hatásosságát. Amit a Bioptron lámpánál nem igazán látok.
5000 Ft-os előállítási költség Fenyő Márta, a Bioptron lámpa feltalálójának szíves közlése. ( szkeptikus.blog.hu/2010/03/12/szkeptikus_klub_gyogyit_e_a_polarizalt_feny/fullcommentlist/1#c9101404 )
Ezt egy eladási oldalról érkező komment is megerősítette, igaz, egy állítólagos befektető viszont tagadta.
Számomra úgy tűnik, hogy a gazdasági hatása jelenleg sokkal nagyobb a lámpának, mint az élettani.
A lámpa gazdasági haszna tényleg nálunk csapódott volna le főként, ha itt szabadalmaztatják, ugyanakkor szintén nálunk fizetnek érte sokan rengeteget, hogy aztán a gyártók-forgalmazók-értékesítők zsebébe vándoroljon több mint 100.000.000.000 Ft, ami nem lenne baj, ha tényleg jó lenne a lámpa arra, amit ígérnek. Jelen kutatások szerint esetleg a felületi sebek gyógyításban hasznos, de nem biztos hogy hasznosabb, mint egy polárszűrővel nem ellátott és sokkal olcsóbb hagyományos lámpa.
Az orrspray-n lehet, hogy szintén nagy a haszonkulcs, de annak klinikailag bemért hatása van. Ha pedig ennyire egyszerű pénzt gyártani az orrsprayk és más hagyományos gyógyszerek segítségével, akkor nosza, fejlessz ki egyet és áruld jelentős haszonkulccsal. Senki se tiltja, csak igazolnod kell a szer hatásosságát. Amit a Bioptron lámpánál nem igazán látok.
noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.05.04. 14:23:15
@bozootharcos:
"Miért nem lehet elfogadni, hogy van jó hatása a lámpának, ha a világ országaiban mindenhol elismerik?"
Ha jól tudom, az ima hatásosságában sokkal többen hisznek, mint a polarizált fény hatásaiban. A Templeton alapítvány végzett egy kettős vak kísérletet több ezer ember részvételével az ima hatásosságáról, az eredmény nulla, nem hatásos (amitől szerintem nem lett kevesebb imahívő).
Azaz az, hogy valamit sok országban elismernek, még nem jelent hatásosságot. És a kísérletek szempontjából a Bioptron lámpa még az ima szintjén tart.
Ha jól látom, te vagy azt mondod hogy a cucc hatásos, mert sok országban elismerik (vakság), ezért legyen miénk a haszon és adjuk el mi, vagy azt, hogy még a "káros" gyógyszerek eladásához képest mennyivel nagyobb jófejség nulla hatású cuccok sokszázezer forintért történő eladásából fellendíteni a gazdaságot.
Egyik sem túl etikus hozzáállás.
Az orrsprén nem az előállítási költség sok, hanem a kísérletek előtte, meg a fejlesztés, meg a gépek, stb. A Bioptron lámpával nem végeztek ilyen kísérleteket, azokat csak úgy, olyan "miért ne" elven adják ennyiért.
Azaz megismételve pounderstibbons felvetését: találj ki egy orrsprét ami hat, vezesd be, kezdd el gyártani és lendítsd fel a gazdaságot.
"Miért nem lehet elfogadni, hogy van jó hatása a lámpának, ha a világ országaiban mindenhol elismerik?"
Ha jól tudom, az ima hatásosságában sokkal többen hisznek, mint a polarizált fény hatásaiban. A Templeton alapítvány végzett egy kettős vak kísérletet több ezer ember részvételével az ima hatásosságáról, az eredmény nulla, nem hatásos (amitől szerintem nem lett kevesebb imahívő).
Azaz az, hogy valamit sok országban elismernek, még nem jelent hatásosságot. És a kísérletek szempontjából a Bioptron lámpa még az ima szintjén tart.
Ha jól látom, te vagy azt mondod hogy a cucc hatásos, mert sok országban elismerik (vakság), ezért legyen miénk a haszon és adjuk el mi, vagy azt, hogy még a "káros" gyógyszerek eladásához képest mennyivel nagyobb jófejség nulla hatású cuccok sokszázezer forintért történő eladásából fellendíteni a gazdaságot.
Egyik sem túl etikus hozzáállás.
Az orrsprén nem az előállítási költség sok, hanem a kísérletek előtte, meg a fejlesztés, meg a gépek, stb. A Bioptron lámpával nem végeztek ilyen kísérleteket, azokat csak úgy, olyan "miért ne" elven adják ennyiért.
Azaz megismételve pounderstibbons felvetését: találj ki egy orrsprét ami hat, vezesd be, kezdd el gyártani és lendítsd fel a gazdaságot.
Almatlan Jozsi 2010.06.04. 00:30:11
Ne haragudjatok, hogy en is hozzaszolok, kulonosen egy ilyen regi topikhoz. A lenyeg az, hogy legalabb 5 evig hasznaltam bioptron lampat. Apamon keresztul ismertem meg, szoval neki "hittem". Ez alatt az 5 ev alatt semmilyen hatast nem figyeltem meg. Pedig volt, hogy csak egy bizonyos teruleten hasznaltam.
Egyebkent az LCD monitorok polarizalt fenyt bocsatanak ki magukbol. Bioptron lampara semmi szukseg. Sokat kell szamitogepezni.
Fenyo Marta azt kutatta, hogy mikent lehet penzt csinalni es ez a kutatasa sikeres is volt. Talalt ra egy modot.
Bar en hivo vagyok orulok ennek a blognak. Jozansagra szukseg van az eletben. Ezt szerintem Isten is igy gondolja :-)
Egyebkent az LCD monitorok polarizalt fenyt bocsatanak ki magukbol. Bioptron lampara semmi szukseg. Sokat kell szamitogepezni.
Fenyo Marta azt kutatta, hogy mikent lehet penzt csinalni es ez a kutatasa sikeres is volt. Talalt ra egy modot.
Bar en hivo vagyok orulok ennek a blognak. Jozansagra szukseg van az eletben. Ezt szerintem Isten is igy gondolja :-)
bedmen1 2010.06.23. 21:00:50
Szerintem az egész egy nagy kamu.
A franchise rendszerben az orvosok pénzt kapnak ha beteget küldenek a kezelésre.
A pozitív véleményeket az orvosok írják nagyrészt.
A feltaláló azt mondja az embereknek a fórumokon hogy az esély hogy használ 50% .
Ez simán lehet placebo.
Több embert tudok aki kipróbálta és utána rosszul lett.
A másik hogy piszok drága,egy kezelés durván 6000.-Ft,ez csak erről szól,a pénzről.Próbáld ki hátha használ,ha meg nem,így jártál...
De a pénzed elúszott.
Kerestem pozitív véleményeket az interneten,de alig párat találtam.
Legtöbbnek nem használt.Egyedül a legálisan lefizetett dokik irkálják hogy milyen tuti a dolog.
NO komment, ez Magyarország.
A franchise rendszerben az orvosok pénzt kapnak ha beteget küldenek a kezelésre.
A pozitív véleményeket az orvosok írják nagyrészt.
A feltaláló azt mondja az embereknek a fórumokon hogy az esély hogy használ 50% .
Ez simán lehet placebo.
Több embert tudok aki kipróbálta és utána rosszul lett.
A másik hogy piszok drága,egy kezelés durván 6000.-Ft,ez csak erről szól,a pénzről.Próbáld ki hátha használ,ha meg nem,így jártál...
De a pénzed elúszott.
Kerestem pozitív véleményeket az interneten,de alig párat találtam.
Legtöbbnek nem használt.Egyedül a legálisan lefizetett dokik irkálják hogy milyen tuti a dolog.
NO komment, ez Magyarország.
Namir 2010.07.05. 15:01:03
Tisztelt Blog Hozzászólók!
Engem az ide írt megjegyzések arra a Czakó Gábor féle "rém"történetre emlékeztetnek, amikor valaki azt állítja, hogy kétágú a fügyülője. Erre az orvosok bolondokházába dugják, és eszerint kezelik. Jó 20 év múlva jön egy orvos, aki végre azt mondja neki: mutassa. És láss csodát, tényleg.
Jómagam kritikus vagyok az áltudományokkal szemben.
Ennek ellenére családi unszolásra kipróbáltam a bioptron lámpát, és használt. Ahogy számtalan más esetben azóta is a családban.
Mikre volt jó?
Sebgyógyítás, herpesz, nátha, ilyesmik.
Ettől még lehet, hogy messze nem tud annyit, mint hirdetik, de hogy semmire nem jó, ezek után kétlem.
Önöknek meg azt tanácsolom, ha tehetik, előbb személyesen győződjenek meg arról, mi igaz, és mi nem, és csak utána véleményezzék.
Engem az ide írt megjegyzések arra a Czakó Gábor féle "rém"történetre emlékeztetnek, amikor valaki azt állítja, hogy kétágú a fügyülője. Erre az orvosok bolondokházába dugják, és eszerint kezelik. Jó 20 év múlva jön egy orvos, aki végre azt mondja neki: mutassa. És láss csodát, tényleg.
Jómagam kritikus vagyok az áltudományokkal szemben.
Ennek ellenére családi unszolásra kipróbáltam a bioptron lámpát, és használt. Ahogy számtalan más esetben azóta is a családban.
Mikre volt jó?
Sebgyógyítás, herpesz, nátha, ilyesmik.
Ettől még lehet, hogy messze nem tud annyit, mint hirdetik, de hogy semmire nem jó, ezek után kétlem.
Önöknek meg azt tanácsolom, ha tehetik, előbb személyesen győződjenek meg arról, mi igaz, és mi nem, és csak utána véleményezzék.
pounderstibbons 2010.07.05. 16:04:46
@Namir:
Tisztelt Namír!
A hasonlata annyiban biztosan sántít, hogy jelen esetben 26 éve állítják, hogy kétágú a fütyülőjük (jobb a polarizált fény, mint a "hagyományos"), viszont nem hajlandóak a fütyülőt megmutatni (megfelelő kísérletekkel alátámasztani a placebo feletti gyógyhatást).
Ráadásul a lámpa körül legyeskedők-ügyeskedők nincsenek bolondokházába, viszont őrült sok pénzt keresnek egy terméken, aminek a hatásosságát nem bizonyították.
Kicsit átvariálva a történetet:
A Bioptronosok állítják, hogy 2 fütyülőjük van, és fellépnek vele a cirkuszban jópénzért, de nem hajlandóak azt megmutatni.
Akkor meg minek fizessünk nekik ezért a produkcióért?
Az Ön által leírt seb illetve betegségek mindegyike megszűnhet adott időn belül kezelések nélkül is. Akkor honnan tudja, hogy a Bioptron segített?
Ezt megfelelően kontrollált kísérletekkel lehet(ne) kimutatni. Na ez az ami hiányzik, és amit a feltaláló-gyártó-forgalmazó háromszögből valahogy senki nem prezentál már 26 éve.
Sőt, még jobb pénzért mutogatnak egy másik felöltözött embert, akinek már 3 fütyülője van (Evolite).
Nem gyanús ez Önnek?
Tisztelt Namír!
A hasonlata annyiban biztosan sántít, hogy jelen esetben 26 éve állítják, hogy kétágú a fütyülőjük (jobb a polarizált fény, mint a "hagyományos"), viszont nem hajlandóak a fütyülőt megmutatni (megfelelő kísérletekkel alátámasztani a placebo feletti gyógyhatást).
Ráadásul a lámpa körül legyeskedők-ügyeskedők nincsenek bolondokházába, viszont őrült sok pénzt keresnek egy terméken, aminek a hatásosságát nem bizonyították.
Kicsit átvariálva a történetet:
A Bioptronosok állítják, hogy 2 fütyülőjük van, és fellépnek vele a cirkuszban jópénzért, de nem hajlandóak azt megmutatni.
Akkor meg minek fizessünk nekik ezért a produkcióért?
Az Ön által leírt seb illetve betegségek mindegyike megszűnhet adott időn belül kezelések nélkül is. Akkor honnan tudja, hogy a Bioptron segített?
Ezt megfelelően kontrollált kísérletekkel lehet(ne) kimutatni. Na ez az ami hiányzik, és amit a feltaláló-gyártó-forgalmazó háromszögből valahogy senki nem prezentál már 26 éve.
Sőt, még jobb pénzért mutogatnak egy másik felöltözött embert, akinek már 3 fütyülője van (Evolite).
Nem gyanús ez Önnek?
fordulo bogyo 2010.07.05. 16:58:00
@Namir: "Mikre volt jó?
Sebgyógyítás, herpesz, nátha, ilyesmik."
Ugye ezek mind elmulnak/gyogyulnak lampa nelkul is.
Honnan tetszel tudni, hogy a lampa okozott-e barmi kulonbseget?
Sebgyógyítás, herpesz, nátha, ilyesmik."
Ugye ezek mind elmulnak/gyogyulnak lampa nelkul is.
Honnan tetszel tudni, hogy a lampa okozott-e barmi kulonbseget?
Intizar 2010.07.07. 01:27:45
@emarfilo: Témához tréfa: Nagybátyám igazi hipochonder volt. Placébó-mérgezésben halt meg.
Komolyan pedig: a placébó-hatás nem "csak" pszichoszomatikus eseteknél jelentkezik. Másfelől pedig "csak" pszichoszomatikus okokból is következhetnek igen súlyos, esetleg halálos betegségek.
Komolyan pedig: a placébó-hatás nem "csak" pszichoszomatikus eseteknél jelentkezik. Másfelől pedig "csak" pszichoszomatikus okokból is következhetnek igen súlyos, esetleg halálos betegségek.
Fira Heffner 2010.07.07. 20:11:48
létezik valami komolyabb kísérlet, illetve tanulmány ami konkrétan a placebo hatást elemzi?
szanazug 2010.09.02. 23:46:36
@Szilágyi András:
Tisztelt Uram!
Ez év áprilisában én is vásároltam - hitelre- egy Bioptron lámpát 428/Ft-t! Gyakorlatilag semmi pozitív hatását nem tapasztalom. Én nem állítom,hogy ez egy szemfényvesztés az egész, ezért megvárom a GVH döntését az ügyben. A céggel közöltem,hogy elmarasztalás esetén teljes mértékű kártérítési igénnyel fogok fellépni Velük szemben! A cég már felajánlott egy "békéltető" megbeszélést de én elhárítottam a fentiek miatt.
Üdvözlettel: Pál
Tisztelt Uram!
Ez év áprilisában én is vásároltam - hitelre- egy Bioptron lámpát 428/Ft-t! Gyakorlatilag semmi pozitív hatását nem tapasztalom. Én nem állítom,hogy ez egy szemfényvesztés az egész, ezért megvárom a GVH döntését az ügyben. A céggel közöltem,hogy elmarasztalás esetén teljes mértékű kártérítési igénnyel fogok fellépni Velük szemben! A cég már felajánlott egy "békéltető" megbeszélést de én elhárítottam a fentiek miatt.
Üdvözlettel: Pál
liptga 2010.11.06. 22:57:55
Egyszerű fizikai kísérlet otthon:
Kislányom polaroid szemüvegét a csillár felé tartom. Másik kezemben a jó kis 55 mm-es solinor polár szűrő a fényképezős cuccomból. Polár szűrő forgatás, és lám megvan az abszolút feketeség. Ahogy számítottam rá.
2-es kísérlet elemei a solinor polárszűrő és a frissen (szerencsére használtan 95 ezerért színes üvegestül) vásárolt Bioptron kislámpa. A feleségem kérte, hogy vegyünk egyet, nekem meg a béke megér ennyit. Na mindegy, nem buktam akkorát legalább. Az eredmény az, hogy nincs olyan szőg, melybe tekerve a lámpa elé tartott polárszűrőt tekerve a fény nem jön át. Namármost akkor ami a Bioptron lámpából kijön, akkor az vagy nem polarizált fény, vagy a szemem felbontóképességétől kisebb pontok mentén folyamatosan más-más polarizáltságú fényt bocsát ki. Vagy amit vettem nem bioptron, hanem hamisítvány. Nem hiszem amúgy, mert megvan a doboza, papírok, stb. Meg ha én hamisítanám, akkor polárszűrőt vennék bele az ebay-en 5 dollárért, mert hát ne bukjak le könnyen, vagy mi a szösz. Szóval nem értem én ezt. Aki kísérletezni akar, annak eladom szívesen ;-) Szóljatok. Nyugdíjasoknak kedvezmény.
Kérdésem:
Melyik a helytálló feltevés, mit gondoltok?
Ui: lehet ezért nincs különbség a sima lámpa meg a bioptron hatása között, mert a bioptron sima lámpa? :)
Kislányom polaroid szemüvegét a csillár felé tartom. Másik kezemben a jó kis 55 mm-es solinor polár szűrő a fényképezős cuccomból. Polár szűrő forgatás, és lám megvan az abszolút feketeség. Ahogy számítottam rá.
2-es kísérlet elemei a solinor polárszűrő és a frissen (szerencsére használtan 95 ezerért színes üvegestül) vásárolt Bioptron kislámpa. A feleségem kérte, hogy vegyünk egyet, nekem meg a béke megér ennyit. Na mindegy, nem buktam akkorát legalább. Az eredmény az, hogy nincs olyan szőg, melybe tekerve a lámpa elé tartott polárszűrőt tekerve a fény nem jön át. Namármost akkor ami a Bioptron lámpából kijön, akkor az vagy nem polarizált fény, vagy a szemem felbontóképességétől kisebb pontok mentén folyamatosan más-más polarizáltságú fényt bocsát ki. Vagy amit vettem nem bioptron, hanem hamisítvány. Nem hiszem amúgy, mert megvan a doboza, papírok, stb. Meg ha én hamisítanám, akkor polárszűrőt vennék bele az ebay-en 5 dollárért, mert hát ne bukjak le könnyen, vagy mi a szösz. Szóval nem értem én ezt. Aki kísérletezni akar, annak eladom szívesen ;-) Szóljatok. Nyugdíjasoknak kedvezmény.
Kérdésem:
Melyik a helytálló feltevés, mit gondoltok?
Ui: lehet ezért nincs különbség a sima lámpa meg a bioptron hatása között, mert a bioptron sima lámpa? :)
Szilágyi András 2010.11.07. 18:52:19
@liptga: Kicsit sem változik az intenzitás, ahogy forgatod a polárszűrőt?
fokabacsi 2010.11.07. 20:05:59
Hadd mondjak el Nektek egy dolgot ! Hegesztő vagyok, automata pajzsot használok . Ennek a fénycsökkentő eleme egy kettős polarizált szűrő, folyadékkristállyal. Még is rendszeresen ronggyá ég a szemem, pedig ami 13.as fokozatnál átjut rajta , az igazán minimális. A "ZEPTER" árulja azokat a szarokat,amik az áruk 2-6%át sem érik. Edénykészlet: 260 000 Ft , ugyanez boltban 12 000 Ft !
Ha meglátom a logójukat már mocskolom is őket !
Ha meglátom a logójukat már mocskolom is őket !
liptga 2010.11.07. 22:45:17
@Szilágyi András: Nem, semmi változás az intenzitásban. Ez a vicc és megdöbbentő ebben :) A színes üveggel együtt (lilával néztem), mintha a színe kicsit változna (sárgásabb) egy két pozícióban. A szűrő tuti jó, hiszen a kontroll kísérlet is bizonyította a szemüveggel. András, ha hozzájutsz egy lámpához, és kipróbálhatod. Rájuk lehetne piritani ezzel az egyszerű kísérlettel. Ez a compact 3 lámpa típus.
@fokabacsi:
Akkor a hegesztő pajzs by design sose rakja merőlegesen a két szűrőt. Ez nem a polarizáltság hiányossága, hiszen két merőlegesre állított polárszűrőn elvileg nem jön át a fény.
@fokabacsi:
Akkor a hegesztő pajzs by design sose rakja merőlegesen a két szűrőt. Ez nem a polarizáltság hiányossága, hiszen két merőlegesre állított polárszűrőn elvileg nem jön át a fény.
Szilágyi András 2010.11.08. 09:32:39
@liptga: Szedd szét és nézd meg, mi van benne. Felépítéséről ábra:
www.lightandcolour.net/bioptron/device.html
www.lightandcolour.net/bioptron/device.html
Szilágyi András 2010.11.08. 09:46:58
@liptga: A polarizáció egyébként csak egy bizonyos hullámhosszra lehet tökéletes, mert a Brewster-szög függ a hullámhossztól.
liptga 2010.11.08. 10:15:34
@Szilágyi András: Nyilván nem fogom szétszedni. A feleségem még kísérletezik vele. Mert hát ugye mint a szénanátha terápia mutatja, akár még használhat is valamire valahogy. Ha meg nem jövünk rá mire jó, eladjuk valami kísérletező kedvű embernek. Ránézésre egyébként úgy néz ki, mint az ábrán. Az is tuti, hogy tükör van benne, mert szembe nézvén vele mozgatva változik a "kép" amit látok. Az izzó is alul van, mert ott meleg. Szóval szerintem nem hamisítvány.
A második megjegyzésedre meg azt tudom mondani, hogy ha bármilyen hullámhosszon polarizált volna, akkor látnom kéne a színváltozást. Tudom tegnap azt mondtam, hogy színt vált egy kicsit, de azóta rájöttem, hogyha merőleges pontosan a nyalábokra, akkor nem vált színt. Tehát akkor mindössze az lehet a magyarázat, hogy csak nem látható tartományokban polarizált, vagy nem polarizált. Nem tudod te kipróbálni valakinél? Kiváncsi vagyok az eredményre.
A második megjegyzésedre meg azt tudom mondani, hogy ha bármilyen hullámhosszon polarizált volna, akkor látnom kéne a színváltozást. Tudom tegnap azt mondtam, hogy színt vált egy kicsit, de azóta rájöttem, hogyha merőleges pontosan a nyalábokra, akkor nem vált színt. Tehát akkor mindössze az lehet a magyarázat, hogy csak nem látható tartományokban polarizált, vagy nem polarizált. Nem tudod te kipróbálni valakinél? Kiváncsi vagyok az eredményre.
kokoko222 2010.12.24. 19:05:03
@liptga: sziasztok
Én polaroid szemüvegemmel próbálgattam a bioptron lámpát, és ugyanezt tapasztaltam, azaz akármilyen szögben is forgattam a szemüveget, nem sötétült el
A szemüveg jó, mivel ha pl. az LCD monitorom nézem vele, akkor elforgatva egy adott szögben elsötétül a kép.
Mi lehet a magyarázata?
Én polaroid szemüvegemmel próbálgattam a bioptron lámpát, és ugyanezt tapasztaltam, azaz akármilyen szögben is forgattam a szemüveget, nem sötétült el
A szemüveg jó, mivel ha pl. az LCD monitorom nézem vele, akkor elforgatva egy adott szögben elsötétül a kép.
Mi lehet a magyarázata?
kokoko222 2010.12.24. 19:15:37
@kokoko222: bocsánat, visszavonom az előbbit.
Ha a falra világítok vele, és úgy tartom elé a szemüveget, akkor tényleg halványul, majd egy szögben egészen elsötétül a kép.
Ha a falra világítok vele, és úgy tartom elé a szemüveget, akkor tényleg halványul, majd egy szögben egészen elsötétül a kép.
Tom Benko 2010.12.25. 00:17:20
@kokoko222: A folyadékkristályok miatt van. Ezek hosszúkás molekulák, alapesetben rendezetlen helyzetben. Elektromos mezőben rendezetten beállnak, így megváltozik az áteresztési tulajdonságuk, cserébe az áteresztett fény poláros lesz. A szemüveggel azt is kiderítheted, merre állnak.
Mivel egy bioptron és egy zseblámpa között elhanyagolható a különbség (megközelítőleg a nevük és az áruk), ezért az nem nagyon fog neked polarizált fényt csinálni.
Mivel egy bioptron és egy zseblámpa között elhanyagolható a különbség (megközelítőleg a nevük és az áruk), ezért az nem nagyon fog neked polarizált fényt csinálni.
liptga 2011.01.03. 16:14:25
Nincs ezzel gond, de akkor kevesebbért is beperelhetőek mint a hatástalanság. Pl. itt (www.bioptron.eu/?m=409) azt írják hogy a fény polarizált. Nem az, tehát hazudnak. Vásárló megtévesztése, tehát fogyasztóvédelem. Ennyi az egész. Pereljük be.
liptga 2011.01.03. 16:18:04
@kokoko222: De az már azért van, mert a falról visszaverődő fény már polarizált. Tehát a fal egy részét elnyeli. Ha polarizált volna, akkor a polárszűrőt a szemed és a lámpa közé rakva kéne hogy legyen egy olyan szög, mikor sötét. Nincs. Tehát nem polarizált.
sheriffkoma 2012.02.21. 17:42:12
Nagyszülők is vettek, sajnos újan, hiába magyaráztam nekik, hogy használtan sem lenne rossz, csak olcsóbb. Semmire sem mentek vele. Egyszer én is használtam, semmi hatása nem volt. A nagyapámnak most vette le a tyúkszemét a doki a kislábujja tövéről, be van kötve és lámpázza. A doki azt mondta, nem kell levenni a kötést róla, a lámpa fénye áthatol a kötésen is. Namost vagy idióta a doki, vagy tudja, hogy max placebo hatása van, és jobb, ha a kötést nem veszi le.
fordulo_bogyo 2012.02.22. 15:20:28
A Zepter és a Budapest Bank közösen terrorizálja a nyugdíjast a sosem használt lámpa miatt
homar.blog.hu/2012/02/22/a_zepter_es_a_budapest_bank_kozosen_terrorizalja_a_nyugdijast_a_sosem_hasznalt_lampaert
homar.blog.hu/2012/02/22/a_zepter_es_a_budapest_bank_kozosen_terrorizalja_a_nyugdijast_a_sosem_hasznalt_lampaert
pounderstibbons 2012.02.22. 15:35:35
Na akkor ide már nem kell linkelnem. :)
Tom Benko 2013.05.14. 12:44:41
És igen! Még mindig árulják ezt a szemetet! Tegnap hívott fel egy kedves néni, hogy Balassagyarmaton lesz bemutató meg mifene, de megmondtam neki, hogy nem vagyok meggyőződve a hatásosságáról. A végszó viszont aranyos volt - ez is olyan, mint a homeopátia... (Nem én mondtam.) :)
