Ez zseniális és egyezik a saát stílusommal. Régebben én más eszközökkel cáfoltam ezt, de eddig ez a legjobb. Ellenmese..

Más: Szkeptikus társaságbeli tag nem szeretnék lenni, de ha kitaláltok valami lazább kapcsolódási pontot, mint mondjuk SZIMPATIZÁNSAINK, akkor oda besorolhatnátok engem is és talán mág sok más hasonlóan gondolkozót is.

Szeretném népszerűsíteni ezen írásodat a virtus.hu-n. Forrásmegjelöléssel megtehetem?

Többek közt ezért:

www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=20131

üdv: IGe

Persze. Örülök, hogy tetszik, és hogy municióként felhasználod. Épp elég régóta kering már ez a kis történet...

Köszönöm. Itt az eredmény:

www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=20145

Kedves IGe!
AZ Isten definíciódhoz szeretnék hozzászólni. Azért itt, mert innen indulva jutottam el a linkek útvesztőit követve az Isten definíciódig, illetve mivel én is szkeptikusnak, ateistának, realistának, stb-nek tartom magam, hát gondoltam, itt nem lesz oly ellenséges a környezet, mint azt más fórumokon már tapasztaltam érveimmel szemben. Bár lehet, hogy úgy izgalmasabb. Ha megengeded, kicsit dramatizálva, párbeszédes formában próbálom megvilágítani véleményemet. Az ateista és a teista beszélgetnek, mint ahogy teszik ezt itt (konyhaspecial.nolblog.hu/), részben ugyanerről a témáról kimerítően. Megtiszteltetésnek venném, ha beleolvasnál.
ATEISTA
Engem mindig lenyűgöz az a hatalmas szellemi energia befektetés, amivel az ember megpróbálja megközelíteni, befogni Isten fogalmát, amivel valamiféle logikai úton így, vagy úgy megpróbál bizonyosságot nyerni létéről, nemlétéről. Világos, hiszen a halál, az elmúlás a legnyugtalanítóbb jelenség, amivel az öntudatra ébredő földi értelemnek meg kell küzdeni. Egy kis képzavarral élve, az értelem halála valóban természetellenes. És mivel ezt egy normális értelem oly mértékű ellentmondásnak tartja, hogy szinte belebolondul, védekezésképpen csaknem öntudatra ébredésének pillanatában legyártja Isten fogalmát.
TEISTA
Én inkább úgy fogalmaznék, felismeri, tudatosítja egy mindenható, azaz Isten létét.
ATEISTA
Egy? De hiszen itt a bálványimádástól, a természetisteneken keresztül a többistenhitig, nem beszélve a monoteizmus hihetetlen sok megnyilvánulási formájáig igazán szerteágazó és bonyolult kép tárul elénk. Nem csoda, hogy Isten fogalmának meghatározása nem tűnik túlságosan egyszerűnek.
TEISTA
Nem is az. És eddig nem is találtam egyet sem, ami számomra elfogadható lett volna. Alapvetően két kiindulásbéli hibát vélek fölfedezni a definíciós kísérletekben. Ön például mire gondolt, amikor a logikai utat látta szükségesnek kiemelni, mint e próbálkozásokra jellemző módszert?
ATEISTA
Nos, arra gondoltam, hogy ha valamiféle felsőbb rendű értelmet próbálunk meghatározni, akkor nem biztos, hogy a rendelkezésre álló, úgymond „alsóbb rendű” gondolati eszközeink erre feltétlenül megfelelőek lennének. Most vagy felsőbb rendű és akkor magasabb szintű felfogó képességgel rendelkezik, vagy nem, de akkor nem Isten. Lám, már megint a logikát próbálom használni, de hát ember vagyok végtére is. Például ilyen kérdésekkel szokták zaklatni a „logikusok” az istenhívőket: Tud-e Isten olyan nehéz követ teremteni, amit ő sem tud felemelni?
TEISTA
Kérdezze meg tőlem.
ATEISTA
Tud-e Isten olyan nehéz követ teremteni, amit ő sem tud felemelni?
TEISTA
Tud.
ATEISTA
És fel tudja emelni?
TEISTA
Igen.
ATEISTA
Na de ez önellentmondás!
TEISTA
Csak neked, teremtett ember! De félre a tréfával, valóban ez az egyik hozzáállásbeli hiba, ami e definíciókat jellemzi. Földi logikával égi létezést, hogy költői legyek. El tudunk-e képzelni például egy olyan világot, amelynek manifesztumai, nem a tér-idő kontinuumban léteznek? Mondjuk ahol az energia nem anyagszerű, hanem egészen más, általunk felfoghatatlan tulajdonságokat mutatva teszi lehetővé a komplexitás fokozódást oly mértékben, hogy aztán e más alapokon nyugvó evolúció végén jelenjék meg az értelem.
ATEISTA
Ezek szerint abban a világban ok és okozat nem időben követné egymást. Bocsánat, már megint evilági fogalmakkal operálok. Tehát Isten, ha van, nyilvánvalóan egy általunk még felfoghatatlan minőség a maga teljességében, de egyet biztosan mondhatunk róla, mégpedig azt, hogy értelem.
TEISTA
Igen, valahogy így.
ATEISA
De mi a másik hozzáállásbeli hiba?
TEISTA
Voltaképp már utalt rá, amikor azt mondta, MÉG felfoghatatlan. Vagyis az eddigi istendefiníciók végtelenül statikusak. Ugyanis a mindenkori ember Istenről alkotott képe, vagy ha tetszik Isten reprezentációja épp úgy a korra, az adott társadalmi tulajdonviszonyokra jellemző, mint például az erkölcs, és épp úgy fejlődik, mint mondjuk a tudományos világképp. Azaz nem Isten többféle, hanem az ő megélése az. És ami a legfontosabb, amit Ön a MÉG szócskával is jelzett, hogy Isten megismerhető, azaz lehet és kell is felé haladni, és ezen az úton járva, egyre hasonlatosabbá lehet hozzá válni. Más kérdés, hogy véleményem szerint ez az út végtelen. És így Isten, mindig is Isten marad.
ATEISTA
Értem, és ezek szerint ez igen hasonlatos ahhoz a vélekedéshez amit én is vallok, miszerint a világ tudományosan megismerhető, de maga a folyamat végtelennek tűnő, legalábbis mostani tudati képességeink szerint. Na de a lényeg: Isten tehát definiálhatatlan?
TEISTA
Voltaképp igen. Isten maga a felfoghatatlan teljesség. Isten megismerhető, megközelíthető, sőt megközelítendő, de soha el nem érhető, a maga teljességében soha fel nem fogható. De rohanunk felé, akárcsak az 1/x függvény értékei a zéró felé. És így kerülhetünk Isten tetszőlegesen kicsiny epszilon sugarú környezetébe. Sok hasonló érzékletes példával éltünk erre vonatkozóan korábbi beszélgetéseinkben (konyhaspecial.nolblog.hu/).
ATEISTA
Valóban, és ott az is kiderült, miért „életképes” mégis, illetve miért nem zavarja az „istenhit köreit” az ateista világkép és fordítva. No de ennek jegyében mit tudunk hát mondani például erről az Isten definícióról?
„Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (az ateistákra) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.”
TEISTA
Az rögtön látszik, hogy voltaképp e megfogalmazás első mondata tekinthető csak definíciónak. Ez pedig, mivel nyilvánvalóan nem tételezi Istent, a hívő számára nem is fogható fel Isten definícióként. Részemről ennyi.
ATEISTA
Jó, akkor megpróbálom én. Ha a második és a harmadik mondat elejét kissé ügyesebben fogalmazzuk, akkor talán azokat is a definícióhoz csatolhatjuk. Mondjuk így: Isten az, amivel egyesek…, Isten az, ami másokra tudattalanul is… Az első mondatból megtudhatjuk, hogy Isten egy speciális érzésforma, érzelemtípus. Hogy miben speciális, vagyis hogy miben különbözik más érzésformáktól, más érzelemtípusoktól, mint például a szerelem, arra a választ nyilvánvalóan a másik két mondatnak kell megadnia. Azt várom tehát a másik két mondattól, hogy ha elolvasom őket, akkor megtudom, milyen is az az istenérzés, és ráismerhetek, felismerhetem, hogy mondjuk éreztem-e én ilyet egyáltalán? Hiszen ezért definíció a definíció. Nézzük mire jutottam én, mint ateista.
Isten egy érzés. Jó, legyen, de mégis milyen? Mihez hasonlít? Miről ismerem meg?
Ez az érzés egyes emberek, illetve embercsoportok, tudatában és tudatalattijában lelhető fel függetlenül attól, hogy hívő, vagy hitetlen az illető. Na most még mindig nem tudom, hogy nekem volt-e már ilyenem, vagy sem? Főleg, ha eddig csak a tudatalattimban jelentkezett?
Ezt az érzést a hívő arra használja, hogy egyrészt a világot, mint olyat elképzelten, tehát nyilván a valóságnak nem megfelelően, és logikátlanul magyarázza, másrészt élethelyzeteket próbál megoldani vele. Akkor Einstein nyilván tudattalanul ateista volt, mert vallásos létére igen logikusan, egyáltalán nem érzelmi alapon magyarázta a világot, így közben nem lehetet istenérzése. Pedig valahogy volt neki. Ezzel sem jutottam előbbre. Nézzük az élethelyzetet. Erre már több példát láttam, mikor baráti körben azt mesélte egy vallásos valaki, hogy valamiféle baj, kellemetlenség érte és a megoldás kulcsát egy véletlenszerűen kiválasztott bibliai igében találta meg. Ez könnyen elképzelhető, hiszen a biblia elég zseniális írásmű ahhoz, hogy kis beleérzéssel vonatkoztatni lehessen bármely részletét egy adott szituációra. Tehát neki istenérzése volt, megoldott vele egy élethelyzetet. Működött. Ő persze azt hitte, hogy Isten segítségével. Tehát az istenérzés az, ha valaki hisz Istenben. Előbbre jutottam?
Szerencsére úgy tűnik, ateistákat is hatalmába keríthet az istenérzés, és én az vagyok. Sajnos ez az érzés nálunk csak tudat alatt jelentkezik, úgyhogy nagyon magamba kell szállnom, hogy felismerjem. Esetleg hipnózisban sikerülne. De mik is a figyelmeztető jelek? Ha azon kapom magam, hogy logikai és kritikai érzékem, bizonyos területeken, hasonlóan torzul, mint a hívőké, akkor tanulmányozhatom magamban az istenérzést. Most már csak azt kell tudnom, hogy mely területeken, és mi az hogy hasonlóan? Mondjuk babonás leszek, vagy elkezdek hinni az asztrológiában? Áltudományos magyarázatokat fogadok el, vagy elkezdek hinni a mém elméletben? Gondolom ilyesmi. Ilyenkor nekem tehát istenérzésem van.
Számomra összefoglalva Isten fenti tudományos definíciója tehát a következőképpen jön át: Isten egy olyan érzés, amelynek hatása alatt az egyén mindenféle logikátlan és tudománytalan valótlanságot állít, de közben egyes élethelyzeteit jól meg tudja oldani. Ismertem egyszer egy beteges hazudozót. Pont ugyanezt csinálta. Na de akkor mi az hogy Isten?

Elolvastam János és benne vagyok veled egy a részedről gondolom mindenképpen kritikai elemzésnek szánt eszmecserében. Magam is tisztában vagyok vele, hogy amit leírtam nem olyan könnyű megérteni, illetve a feldolgozásához idő is szükségelteteik. Tehát vessük nyugodtan alá nyuzópróbának a levezetésem, mert ha jó, akkor ki kell állnia. Ha meg jogos logikai hibát veszel észre benne, akkor azt igyekszem majd kijavítani, pontosítani. Ha alapjaiban kiderülne, hogy hibás, akkor kész vagyok azt rögtön azonnal elvetni is.

Át tudod vinni ezt a hozzászólásodat a megfelelő blogba, ahol ezt a vitát lefolytathatjuk, mert itt offtopikak vagyunk?

vilagnezet.blog.hu/2007/05/18/altalanos_isten_definicioja_fejlesztett_

Köszönettel: IGe

Sziasztok!
A kis szkeptikusos mese buzgó cáfolataihoz csak annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy amit cáfolni próbáltok, az nem akart bizonyíték lenni, így értelmetlen megcáfolni is. A történet célja csak annyi, hogy segít elképzelni az időnként lehetetlennek látszó felvetést: van Isten. Meg akarja mutatni, hogy ami erről az oldalról triviálisnak tűnik (azaz, hogy van élet az anyán kívül) egy másik helyzetből (az anyaméhből)nézve lehetetlennek látszódhat. Ami kis bolygónkról nézve felfoghatatlannak tűnik, lehet, hogy egy másik nézőpontból triviális. Lehet, de nem biztos. Persze az ellenkezője sem bizonyítható. Akik hisznek, nem emiatt, hanem mondjuk hiteles életutak miatt hisznek.

teri: azzal, h a mese szkeptikusnak nevezi el azt a gyereket, amelyik olyanokat mond, h "hulyeseg! lehetetlen! nonszensz!", nagyjabol ki is adja, h mi a valodi szandeka. merthogy a szkeptikus nem azt mondja, h "lehetetlen", hanem azt, h "hiszem, ha latom".

mellesleg ha akar egy kis koze is lenne a valosaghoz a sztorinak, akkor minimum hatosikrek lennenek, az egyik allandoan megprobalna megfojtani a tobbit es sajat magat a koldokzsinorral, mert meggyozodese lenne, h csak igy lehet megszuletni, ketten allandoan azon vitatkoznanak, h az anya kuldott-e mar kovetet hozzajuk egy hetedik gyerek kepeben, az egyik szerint nem egy anya szuli meg oket, hanem legalabb ketszaz, egy ragaszkodna hozza, h szuletes utan azonnal egy masik mehbe kerulnek, a szkeptikus meg csendben kerdezgetne, h megis honnan veszik ezeket. (amugy elgondolkoztal rajta, micsoda veletlen, h a "kis hivo" tokeletes pontossaggal eltalalta, mi van odakint? ekkora mazlija azert nem lehet vkinek.)

ja, ha megjobban akarna hasonlitani a valosagra, akkor a sztori ugy vegzodne, h mindannyian belehalnak a szulesbe, de ezt mar csak a gonoszsag mondatja velem.

.

Mint minden istenhívők által gyártott propaganda anyag ez is abból indul ki, hogy a kis ateistának, vagy nagy ateistának nincs igaza.
Nagyon aranyos a mese, az ellenmese még aranyosabb. Vitatkoznak az életről, egy nem életszerű helyzetben.

Az indító mesében még az a zseniális, hogy a szkeptikust nem csak butának ábrázolja, hanem közönségesnek is. Ilyesfajta csúsztatásokkal és még a kevésbé értelmesek számára is egyértelmű, hogy a szkeptikus egy gonosz, az ördög maga. Ezt kell megtanulnunk a vallástól. Olyan érveket hoznak, aminek az ellenkezője sem igaz.

Az ateista kifejezést nem igazán szeretem, mert ha valamit tagadok, akkor az van, csak tagadom. Én nem tagadom, hanem úgy gondolom, nincs, a világ önmagából magyarázható.


Van jobb kifejezés?

Én, bár szkeptikus vagyok, (de természetesen ebben is kételkedem,) soha nem használtam a "hiszem, ha látom" szócsoportot. Egyes naponta tapasztalható és nyilván való jelenségek csak részei a teljes igazságnak. Például a víz sem vízszintes! (A Holdról)

Van jobb kifejezés:)

Lásd Magyar Narancs:
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=15118

idézek:

"az új ateizmus képviselői magukat brightnak (felvilágosodottnak) nevezik: "Talán kicsit kérkedően hangzik, de az ateista kifejezés ellenszenvet keltett az amerikaiakban, akárcsak a homoszexuális.

Ezért úgy döntöttünk, keresünk egy olyan elnevezést, ami kevésbé korbácsolja fel az indulatokat, mint például a melegek választott megnevezése: a gay" - magyarázta meg a csoport nevének eredetét Dawkins.

Egy kiáltvány olyan személynek írja le a brightot, aki olyan naturalista világképpel rendelkezik, amely mentes minden emberfelettitől. Nincs szüksége szellemekre, tündérekre, a húsvéti nyúlra vagy akár Istenre. Az új ateisták ugyan nem merészkednek odáig, hogy a vallásokat nevezzék ki minden földi rossz okozójának, de azt szentül hiszik, hogy alig van olyan gaztett, amelyet ne tudna legitimálni az istenhit."

Mondjuk ez a bright kifejezés annyira nem került be a köztudatba. Volt is róla néhány vita, ugyanis egyesek szerint nem túl szerencsés az elnevezés, mivel valami felsőbbrendűséget sugall, "intellectually bright" lesz aki ateista, szembeállítva a vallásos emberekkel, akik viszont buták. A gay - homoszexuális kapcsolatnak ezzel szemben nincs ilyen háttere.

razzor: ez a fajta felsőbbrendűség a vallásosoknál is megvan. Megvilágosodás, stb.

Hogy ne sértődjenek meg a vallásos és ezos emberek, őket a brightok "supereknek" nevezik. :) (a supernatural szóból)

Egyébként egy másik, régebbi és elterjedtebb elnevezést már idéztetek is: "aki olyan naturalista világképpel rendelkezik..."

Naturalista. Nem negatív tézis, hanem pozitív: az, aki szerint minden a természet része. Az ateizmus következmény. (a szkepticizmus pedig, mint gondolkodásbeli hozzáállás, inkább előzmény)

Na nem mintha ez engem annyira zavarna egyébként, hogy bright-nak akarnak nevezni. :)

a naturalizmus jo szo, csak az a baj, h mindenkinek pucer emberek jutnak eszebe rola, akik a toparton suttetik magukat, hulye sportjatekokat jatszanak es fakat olelgetnek.

Vagy a szabadgondolkodás. Az is tulképp kizár kb minden a vallást mivel a vallás dogmákra épül (azért még a buddhizmus is).

Csak a szabadgonolkodó jelzőt is hajlamosak az emberek másképp értelmezni, (de legalábbis nem érti) sőt van aki szabadkőművesre asszociál.

Szóval hogy ne gondoljanak minket a pucér páholy tagjainak:)

Nem, mintha a szabadkőműves kifejezést tartanám a legjobbnak, de inkább asszociáljanak ilyesmire, mint az ateista szó valódi értelmére. A szkeptikus szóval szemben,az a kifogásom, hogy elsőre inkább valamiféle idodalmi áramlatnak, a semmiben hívés, a hitetlenkedés, gúnyolódás, a kissé buta, "tényleg így van? Nahát!" jellegű megnyilvánulásnak tűnik, ha beszélünk róla, sokan nem értik, és egyébként is társaságban, keménytojásos szendvics fogyasztása közben nem ajánlatos kimondani, legalább is a partner szemébe. Ha lehet sorrendet felállítani (lehet) akkor én a szabadgondolkodót előbbre tenném, a szkeptikus második. Bevallom őszintén, a szabadkőműves asszociációt azért sem bánnám, mert eszméletlen nagy fejek voltak köztük. És tudtak az eredeti szabadkőművesek olyat, amit más nem, gótikus (stb) templomot építeni, tehát értették a természet törvényeinek az építésre vonatkozó részét... Ja, meg magyar is.

Teri! A vallásos embereket nem bizonyítékok erősítik meg. Ezek a PR anyagok éppen azzal hatnak, hogy hazugságok. Mennyire nyomulnak? Éppen tegnap dobtak be a postaládába egy Ébredjetek-et, mellé egy hosszú, kézzel írt levelet, mert nem tudtak másképp bejutni a lakásba! Az újságban az egyik sláger cikk, élhetsz ezer évig, mint Ádám, vagy Matuzsálem! Említed a hiteles életutakat, speciel én egy teológus professzort ismerek, vagy negyven éve, (katolikus), nála gyűlölködőbb ember, az övénél rosszabb családi élet nagyon kevés lehet. (Lakáson kívül nagyon tiszteletreméltóak)Laktam katolikus pap szomszédjaként, bevallom időnként irigyeltem a nőügyeiért, (nagyon csinosak voltak). Volt református pap barátom, gyermekkorunk óta, csak azt nem értettem, miért nem figyel a családjára, a feleségére, meg a gyerekeire. Életutak? Ha elég messziről nézzük őket.....Ja, az említett újságban éppen a madártollat bozzák fel, mert, hogy az olyan bonyolult, a kreacionizmus mellett.

Papi: mégha tényleg minden vallásos követnivalóan önmegtartóztató és példaértékű életet élne, az sem legitimizálná a vallási tanítások természetfeletti marhaságokra vonatkozó részét.
Ha valaki abban a hiszemben éli életét hogy harry potter valós személy akkor lehet akár a világ legbékésebb legönfeláldozóbb legokosabb csodája, harry potter akkor is csak kitalált személy marad és harry pottert valóságnak hinni akkor is butaság.

Viszont a vallások pont ezt a reklámértéket használják fel, vagyis működik az árukapcsolás (de legalábbis reklámszinten). Tehát lehet hogy Teréz anya példaértékű életet élt és sokat tett a rászorulóként, ugyanakkor a hülyeség ügyét is fellendítette.

Igen, Terinek ezért nincs igaza.

Valójában én is megdöbbenek, amikor tanítványaimnak felvetem, hogy ha egy könyvön regény felirat van, akkor az úgy biztosan nem igaz, és a fantázia terméke, többnyire csodálkoznak.

A Teréz anya egy karizmatikus egyéniség volt, ennek talán ellenpólusa, remélem nem kövez meg senki érte, mondjuk Soros György, akiről nem tudom, hogy vallásos-e, de hogy nem vallási alapon jótékonykodik, az biztos. A jótékonyság, mások segítése sem követel meg vallást. Teréz anya tiszteletre méltó élete nem a vallás erejét bizonyítja, csak azt, hogy volt egy nő, aki erre érzett késztetést. A segíteni akarás fontos dolog, és a mém-elmélettel, mint evolúciós jelenség, jól magyarázható.

A jó erkölcs pedig csak impotencia kérdése. (Nem jut eszembe,ki mondta.)

Az is egyfajta fegyelmezési, irányítási mechanizmus része hogy a szexualitást démonizálták, és az erkölcsös szó hallatán mindenkinek az ugrik be hogy ja, az aki nem kefél, legalábbis csak keveset és azt is csak gyereknemzés céljából az egész életében egyetlen partnerével. Holott ez mind ellent mond a biológiának. Inkább az jelentené az erkölcsöt hogy nem árt másoknak másnak, sem fizikailag, anyagilag sem lelkileg.

Ha olyasmit démonizálunk, amit amúgy se nagyon csinálnak sokan (gyilkosság), akkor hogyan tarjuk kordában az embereket. Orwell-t sokezer évvel megelőzték a gondolatbűnnel, a szexbűnnel és társaival.

Ez a legjobb példa arra, hogyk italált történetekkel bármit be lehet bizonyítani.

Hát az "ellenmese" elég gyenguszra sikeredett.
Az eredeti sokkal jobban modellezi egy igazi szkeptikus "gondolkodásmódját".
(Amennyiben lehet gondolkodásról beszélni egy olyan lény esetében, aki heves bológatásba kezd, ha az aktuális tudományos dogma kerül szóba és heves fejrázásba, ha vallási.)

Szerintem meg ha az ateizmusnak eladhato marketingnevet keresunk, akkor hivjuk coccolino-nak magunkat.. csak hogy mindenki tudja, milyen pihe, puha, barsonyos dolog is az, amit mi muvelunk. (Bar lehet, hogy a coccolino ceg nepirtast rendezne, a termekei hitelenek rontasa miatt).

Nem baj, hogy az ellenmese eleg gyengusra sikerult, az eredeti sem volt tul eros ugyanis.. veletlenul "rahibazni" az igazsagra ugyanis nem jelent erteket.. a tortenet nyilvan csak azert tetszik, mert az a kis hitteljes surmo rahibazott az igazsagra, ha valami mas, nem lehetezo hulyeseget gondolt volna (aminek a valoszinusege legalabb negykilences, 99,99%), akkor mindjart nem menne rajta a mosolygas, hogy milyen bolcsen is tette..

meg kene erteni mar, hogy bizonyos hozzaallasok mellett egy tevedes is lehet gyumolcsozo, es egy siker is kudarc.. valaki egesz eleten keresztul hisz egy hulyesegben, mas meg kozben millio mas dolgot kiprobal, es millio kudarcot elszenved, de kozben legalabb beno a feje lagya.. a sztoriban levo masik kisgyerek meg nem szkeptikus volt, hanem genya.. ennyit errol.

"Jim es John talalkozik. Jim erdeklodik John hogylete felol. John elmeseli, hogy tegnap almaban megjelent Jezus, es elarulta neki, hogy a jovo heti nyero lottoszamok 3, 7,11,42,60 lesznek. Jim szkeptikus es hitetlenkedik; agylagyulast, idoskori elhulyulest gyanit. John viszont tantorithatatlan; igaz kereszteny eletutjat hozza fel, szelvenyet lobogtatja, keresztet is vet. Vegul idegesen es hirtelen hagyjak fakepnel egymast."

Miert van az, hogy ha ez a tortenet ugy fejezodik be, hogy "es John masnap megnyerte a 80 millio dollaros fonyeremenyt", az sokak szemeben a mosolygast es a hit bizonyitekat jelenti, mikor ez a roppant valoszinutlen kimenetel maganak a magatartasnak az erteken semmit sem valtoztat?

Hát az "eredeti mese" elég gyenguszra sikeredett.
Az "ellenmese" sokkal jobban modellezi egy igazi hívő "gondolkodásmódját".
(Amennyiben lehet gondolkodásról beszélni egy olyan lény esetében, aki heves bológatásba kezd, ha az aktuális vallási dogma kerül szóba és heves fejrázásba, ha tudományos dolog.)

Két dolgot hozzátennék:
1. A szkeptikus itt csak tagad ész nélkül? Szóval aki szkeptikus az nem gondolkodik (csak tagad), és aki hívő az gondolkodás nélkül mindent „tud”? Szóval az ember hülye!:D

2. Érdekes hogy a hívő mindent tud, és aki nem hisz, az tudatlan... ez nem egy ellentmondás? a legszánalmasabb, és legviccesebb, hogy úgy próbálja beállítani a "hívést" mint az abszolút tudást, anélkül hogy bármit is tudna az ember! - igen jól látjátok ez a mondat képzavar.:D

Egy megnyugtató gondolat: az ember ha túl akar élni, csak a tudására hagyatkozhat, vagy kihal. Ma legtöbben elkényelmesedtek, jó dolgukban nem tudják mit csináljanak... de előbb utóbb vagy abbahagyják, vagy a jelenlegi "rendszer" összeomlik... ÉS AKKOR A TUDÁSOM RÉVÉN KIRÁLY LESZEK A BIRKÁKON. :D

A tudás a hit-nek egy része.
Nincs abszólut tudás, a "tudomány" a legjobb példa erre. Állandóan változnak a hittételei. A "tudás" nem segít.

Amúgy igen, úgy vélem a "szkeptikus" az csak tagad ész nélkül, még azt sem hiszi el, amit lát. Kivéve, ha azt a szent tudomány nyilatkoztatja ki, mert akkor látás nélkül is beveszi.
Hívőből meg... van ilyen is, meg olyan is. (Hisz tulajdonképpen mindenki hívő)

wmiki

Ez már annyiszor lerágott csont, de hát akkor mégegyszer...
Óriási különbség van a "hit" és a "meggyőződés" között. Légyszíves próbálj kicsit elgondolkodni ezen.

A szkeptikus nem tagad ész nélkül..épp ezaz, hogy ésszel tagad. A hit tagad ész nélkül, dogmák alapján.

"Nincs abszólut tudás, a "tudomány" a legjobb példa erre. Állandóan változnak a hittételei."

Ez is szkepticizmus. Filozófiai.

hu.wikipedia.org/wiki/Szkepticizmus

Mi az az óriási különbség?

Dehogynem tagad, nézd csak meg ezt a fórumot:
Evolúciót védelmezik (nincs rá bizonyíték), Uri Gellert csalózzák (nincs rá bizonyíték)
Kettős mérce

wmiki

"Uri Gellert csalózzák (nincs rá bizonyíték)"
Nincs bizonyíték...hehehhee. Ezek után válaszoljak? Komolytalan...

Na de annyi azért megjegyeznék, hogy te meg szelektíven olvasol.... Mondom nem tagad ész nélkül.

Wmiki
A tudás és a hit nem ugyan az.
hit:
hu.wikipedia.org/wiki/Hit
tudás:
hu.wikipedia.org/wiki/Tud%C3%A1s

"úgy vélem a "szkeptikus" az csak tagad ész nélkül"
Ez a mondat nagyon tetszik, "úgy vélem" - és mi lenne ha "nem úgy vélnéd" hanem elolvasnád hogy szerint mit jelent, és MIÉRT (jelenti azt)???? :D

"...a "tudomány" a legjobb példa erre. Állandóan változnak a hittételei.
"szkeptikus" az csak tagad ész nélkül"
Azon kívül hogy ellentétesek a mondataid. Vagyis aki állandóan tagad, akkor abban mi változik? Nem érted mi az hogy tudni valamit. (Segíthetek? Fogtál már beüzemelt, működő, forró vasalót? Forró volt? Ha ez csak hit, és semmi sem biztos, és különben is a hit meg a tudás ugyan az, akkor hitem szerint lehet hogy nem égsz meg! Megtennéd újból? Próbálgasd, hátha én tévedek... Ne tagadj ész nélkül... próbálgasd!)

Cseles vagy wmiki! Mielőtt azt mondhattuk volna megint milyen butaságokat mondasz, mert ugye a tagadás ,és bizonyítás nem ugyanaz odabiggyesztetted a végére nincs rá bizonyíték! :D Csak hogy ez így sem tagadás, hahó!
És neked nem is lesz bizonyítva sohasem…:D Mert mi nem áruljuk el a titkot!

Oké.
Szóval mi az az óriási különbség?

"Evolúciót védelmezik (nincs rá bizonyíték), Uri Gellert csalózzák (nincs rá bizonyíték)"

Mindent tagadsz, ami ebben a két témában, akár a fórumon, akár másutt felmerült. Ha nem akarod, hogy rádfogjam, hogy ész nélkül akkor illene ha a kommunikációdban túllépnél az egymondatos kinyilatkoztatásokon.

Immanuel Kant:
- A vallás a puszta ész határain belül és más írások
- A tiszta ész kritikája

Georg Wilhelm Friedrich Hegel
- Hit és tudás.

Wmiki! Olvass!!!:(((
(ha így se érted meg akkor nem velünk van a baj hanem a te felfogóképeségedel... vagy csak kötözködni akarsz?)

Ha a hit és a tudás közti különbséget nem tudod felfogni, akkor tényleg reménytelen eset vagy.

Igen, Gábor, csak kötözködni akar. Ez a lételeme. :P

A kezdő meséhez szólnék hozzá:

tisztázni kéne, hogy mit jelent a "szkeptikus" szó. Mert, ha "kételkedő"-t, akkor nem "tagadó"-t. Aki kételkedik, az nem azt mondja, hogy "hülyeség", hanem azt, hogy "lehet". Most nem szőrszálhasogatok, ez rém fontos, mert a magukat "szkeptikus"-nak és "ateistá"-nak nevezők döntő többsége a legdurvább hívő. Isten nemlétét szilárd meggyőződéssel vallani mennyivel kevésbé hívőség, mint a fordítottja?

Ha a szkeptikusok igazán szkeptikusok lennének, akkor egészen fantasztikus felismerésekig is eljutnának a folytonos kételkedés, tehát vizsgálódás, és nyitott tudat eredményeképp. Sajnos a nagyrészük merev és elutasító "antihívő" (Így hívom azokat, akik a tagadásban hisznek), illetve cinikus, ami a kellemetlen élettapasztalatok eredménye csak.

Olyan Isten létéről vitatkozni, mint a szerelemről. Van-e szerelem? Ha megtapasztaltad, akkor ezerszázalék biztosan tudod, hogy létezik. Ha nem tapasztaltad meg, akkor hiheted, vagy tagadhatod, kételkedhetsz...stb, mindenkébb szegényebb vagy egy szerelmes embernél. :-)) (Pont emiatt hihetitek el bárkinek, aki sziklaszilárdan állítja, hogy van isten, mert ő megtapasztalata, vagy megvilágosodott, hogy Igaz, amit mond. Mert aki Istenben van benne, annak ez evidens. :-) De mielőtt bárkinek persze bármit elhinnétek, nézzetek mélyen a szemébe, hogy nincs-e benne zavar, és csak akkor higgyetek, ha az rendben van! :-)

Kedves Dóra!

Teljesen helyesen mutatsz rá, hogy a becitált történet teljesen furcsa értelemben használja a szkeptikus szót. A szkepticizmus egyik alapkérdése (legyen az filozófiai vagy természettudományos), ugyanis az, hogy honnan tudjuk, amit tudunk, vagy tudni vélünk. A történetben egyik magzatról sem derül ki, hogy mégis honnan veszi, amit állít.
Ezért a második, szkeptikusok szája íze szerinti történet sokkal erősebb, mert bár szintén épít az utólagos bölcsesség effektusra a hatás érdekében, de már a kis magzatok indokolják hiedelmeiket (főleg a szkeptikus).

"Isten nemlétét szilárd meggyőződéssel vallani mennyivel kevésbé hívőség, mint a fordítottja?"

Itt a klasszikus érv Bertrand Russell kínai porceláncsészéje. Nem jelenthetjük ki, hogy a Nap körül nem kering egy kínai porceláncsésze teljes bizonyossággal. Mégsem mondhatjuk, hogy egy csésze tagadó éppen olyan elvakult, mint egy csésze-hívő.
A kulcselem a hasonlatban a csésze specifikussága. Honnan tudjuk, hogy kínai? Hogy porcelán? Hogy csésze? Ha az lenne az állítás, hogy kering egy meteor, amelyik csésze alakú, már kevésbé erős érvek szólnak a kizárása mellett. De még mindig felmerülhet a kérdés, hogy van-e pozitív megfigyelés a létezése mellett. És, hogy miért olyan fontos ez? És hogy mi köze ennek ahhoz, hogy hogyan töltsem a vasárnap délelőttöket?
Vannak olyan isten koncepciók nyilván, melyekkel szemben a legerősebb ateista is agnosztikus . És vannak olyanok, specifikusak, melyeket még a legmélyebb hívők is elvetnek, mert egy másik vallás vallja őket.

"Van-e szerelem? Ha megtapasztaltad, akkor ezerszázalék biztosan tudod, hogy létezik. Ha nem tapasztaltad meg, akkor hiheted, vagy tagadhatod, kételkedhetsz...stb,"

A szerelem, mint pszichológiai konstrukció megfigyelhető , hasonlóan az istenhithez. Senki sem kétli, hogy egy vallásos ember speciális lelkiállapotokat tapasztal meg, de az utolsó mondatod jól jelzi az ezen lelkiállapotok értelmezési problémáit. Következik ebből bármilyen vallásos állítás igazsága? Főleg, hogy minden vallás híve a saját hittételeit látja igazolódni a valószínűleg nagyon hasonló lelki tapasztalatok révén. Mi következik ebből?