Kedves jó hozzászólók ! Sajnos elérkezett ide is az egymás lejáratása, a helyett, hogy egymás kezét fognánk- Egy gógyítási tudomány, amennyiben tudományos-legyen az ősi vagy természetes gyógymód, vagy modern- mindkettőnek vannak hamis prófétái.
Minden kórházban van kórbonctan, ahol az elhaltakat- a műhiba miattikat is-boncolják.
Nem éket kell verni a két propedeutika közé, hanem ahogy én és egy páran az idősebb kollégáimmal egyútt- megkeresni a közös találkozási pontokat és együtt küzdeni a tudománytalanság ellen, közösen SZOLGÁLNI !!!
Kérem tekintsék meg a www.elixir.hu honlapon a több ezer egészségügyi tanácsomat. Tűzzel-vassal irtom a tudománytalanságot és mindég a tények alapján állok. Ezt kérem és várom el mindenkitől, aki a beteg emberekkel kapcsolatban egyáltalán véleményt mond,
Munkámat öt szakirányú egyetemi diplomával végzem !!!
Szeretettel Béky László

"Tűzzel-vassal irtom a tudománytalanságot és mindég a tények alapján állok."

Ez nagyon dicseretes, gondolom akkor rogton letorli a honlapjarol az asztrologiaval es a kartyajoslassal foglalkozo cikkeket, ezek nyilvan csak valami fatalis tevedes folytan kerultek oda.

Itt meg a legújabb írása az auráról és a csakrarendszerről, asztráltestről:

www.beky-termeszetgyogyaszat.hu/pub_gondolatokazaurarol.html

Béky úr!

A blogbejegyzés nem állít semmi dehonesztálót önre nézve. A páciens kiábrándult a homeopátiából, az akupunktúrából, a talpmasszázsból, a kandidadiétából és végül önhöz fordult. Reméljük itt megtalálta a megoldást!

Ha mégse, akkor maradnia kell az orvosa által ajánlott hashajtónál.

hat ez jo! ezek szerint Beky ur tuzzel-vassal irtja sajat magat :))

És az természetes, hogy valaki csak hashajtóval tud üríteni? Ez lenne a nagy orvosi megoldás??:-)))))))
De jó sztori, nekem is van ilyenem, csak az az orvosokról szól:

Lyme kórra antidepresszáns és pszichoterápia?

A hölgyet 1993 óta kezeltek, kezdetben szorngással, majd agorafóbiával. Kapott egy csomó antidepresszánst, járt terápiára...majd 2007-ben kiderült, hogy Lyme-kórja van:-)
Még jó, hogy az orvosok sosem tévednek..

Panta!

Az orvosok vizsgálata szerint jelenleg ez az egyetlen megoldás problémájára. Természetesen jobb lenne, ha nem is lenne problémája, de eddig mások sem tudtak rajta segíteni még ennyire sem. Akkor meg mi a probléma?

"Még jó, hogy az orvosok sosem tévednek.."

Te is tévedhetetlen vagy? A gyógyult betegekből nem lesznek jó sztorik, az emberek többnyire a negatív híreket szeretik. Aztán egy-egy ilyennel meg persze az egész orvostudományt lehet támadni, ugye?

genya, kicsit beszűkült a tudatod. Én a példára példával válaszoltam. Mi ezzel a problémád? Az említett hölgy se az alternatív módszerben sem a hagyományos orvoslásban nem találta a megoldást
1:1

Végső megoldást nem talált, de a hashajtót a doki írta fel. Lehet, hogy előbb-utóbb az alternatív gyógyász is felírta volna ezt, de akkor ez nem számít alternatív kezelésnek. 1:0 A hagyományos orvoslás tartja életben.

Panta az alternatív olvasás híve. Nála az, hogy valakinek a hashajtótól széklete VAN, az nála azt jelenti: a hashajtótól NINCS széklete.

Levezetem.

A megoldás: van kaki, vagy nincs kaki.
Ha van, az jó - ez volt a hashajtó érdeme.
Ha nincs az nem jó - ezek voltak az alternatív cuccok.

Most jöhetne az tőle, hogy háde' az nem megoldás, hogy a hashajtótól van csak széklete, mert az lenne az ideális, ha nem kellene ilyet szedni.

Erre eleve felelem, hogy háde' az se megoldás, hogy bármilyen alternatív szertől van csak széklete, mert az lenne az ideális, ha nem kellene olyat szedni.

De szerencsétlennek mégiscsak szarnia kellene valahogy.
És ez egy módon sikerül csak neki: hashajtóval.

Itt aztán visszaugrunk az elejére.
Következésképp Panta logikája bukik.

Egyébként ezt a fajta logikát, amit Panta követ, MLM ügynökök használják, és bizony igen eredményesen. Valószínűleg itt is egy agymosottal - vagy egy profi mellébeszélővel - állunk szemben.

És itt még csak logikáról volt szó, nem is magáról a témáról.

Csak azzal ne jöjjön, hogy a hashajtó szer mesterséges.... mert ezt honnan is tudná? Van belőlük természetes alapú is bőven. És mégis gyógyszer.

Míg a ricinusolaj pl. (amelyik teljesen természetes) képes egy életre tönkrevágni az ember bélflóráját, ha szarul használják fosatásra.

Figyelek, hogy mennyit értett meg ebből Panta.

Mert ilyenkor szokott az lenni, hogy
1., mellébeszélés
2., személyeskedés
3., olyan dolgoknak a számba adása, amit nem mondtam.

Így majd Panta válaszát (ha lesz) ezekkel a számokkal lehet elemezni.

Máskor gondolkodjon írás előtt.

brumm

Ugy latszik, Panta bepakolt a pantallojaba, legalabb neki nincs szuksege hashajtora :)

Nahát Guga, most megleptél..bár fogalmakkal még nem mindig nem vagy tisztában, úgy látom mégis beszedted a gyógyszered, hiszen nem kármokodtál, nem hisztériáztál, nem küldtél el a melegebb éghajlatra, nem dühöngtél, kicsit normalizálódott a stílusod..bár a személyeskedésből még nem gyógyultál ki. Ahogy itt már azt sokan megtapasztalták, nem jól viseled, ha valakinek más a véleménye, mint neked.

Megpróbálom elmagyarázni, amit nem értesz, de aggódom, mert nem lesz értelmezhető a stílus, mert nem lesz állati: szóval, az orvos nem talált megoldást, pusztán a tünetet kezelte. Tíz év múlva megkérdezném a "gyógyultat" hogy van...nem lett volna jobb alternatív megoldást találni? Vagy már ismeri az összeset? Aligha..érted? Aligha..:-)

"Lyme kórra antidepresszáns és pszichoterápia?

A hölgyet 1993 óta kezeltek, kezdetben szorngással, majd agorafóbiával. Kapott egy csomó antidepresszánst, járt terápiára...majd 2007-ben kiderült, hogy Lyme-kórja van:-)
Még jó, hogy az orvosok sosem tévednek.."

Elég nehéz olyasmivel versenyezni, ahol az egyetlen ismert betegség a csí-elégtelenség, és amúgy is mindennek lelki oka van.
Bocsánat, hogy sarkítok, de ha 200 olyan ezós könyv nem jelent meg eddig, ami kivétel nélkül minden betegséget lelki okokra vezet vissza, akkor egy se.
Arról nem beszélve, hogy az alternatív gyógymódok legjava csak azért vesz tudomást az olyan dolgokról, mint anatómia, fiziológia, bakteriológia, mert a valódi orvostudomány volt olyan szíves megismerni azokat. Ott csak kering a prána a meridiánokban, 'sztán kezicsókolom.

Panta
1.

bolhabetü, szerintem nem ugyanazt értjük alternativ gyógyászaton..a lelki tényezőknek bizonyítottan van hatása, nyilván nem CSAK azért betegszünk meg, de fontos tényező, a hagyományos orvoslás erről nem sokat tudott, mostanában viszont már itt-ott elfogadott. Minkét oldalnak vannak eredményei és vannak hibái is. Én már leírtam itt egyszer, hogy nem szakadékot, hidat kellene építeni. Egyébként van már nagyon sok ilyen kezdeményezés. Fentebb az akupunktúráról is szó volt. Nem vagyok szakértője, de az tény, vannak elvitathatatlan eredményei, van aki ezt elfogadja, van aki nem.

A lelki vagy lélek szó helyett talán helytállóbb (és valamennyivel tán tudományosabb) a pszihés tényező. És ugyebár a pszihés tényező befolyásolására, javítására már létezik a hagyományos orvoslásnak is egy ága, ami azért nagyságrendekkel hatékonyabb, és főképp biztonságosabb mint egy agykontroll tanfolyam vagy mint egy papbácsi/lelkiguru/sámán ügyködése.

nem tudományosabb, mert a pszichológia pontosan azt jeleni lélek tudomány..lehet lélektan is. Nem túl szerencsés a pszchológiára hivatkozni, mivel folyamatosan alakul és még nagyon keresi "önmagát". Nem jelenthető ki egyértelműen , hogy biztonságosabb, mivel nagyon sok terápia sajnos rosszul végződik. MInt minden eszköz, ez is függ a használójától. Az agykontrollra és a pszichológia is érvényes ez.

Panta azért, mert a lélek szón sokan bizony valamiféle testtől független entitást értenek. Aztán a féltudományos félpszihológiai marhaságokban ebből van a baj. Lásd agykontroll - ami már egyfajta vallás, olyan hülyeségekkel amik a pszihológiában már száz éve is marhaságnak számított volna.

Azért hogy még alakul a pszihológia
elég régóta és elég sok biztos alap van benne amit az alternatívok teljességgel nélkülöznek.

Lélek alatt én a pszichológiai fogalomra céloztam, bár mivel ezós könyvekre hivatkozom fogalmam sincs azok mit értenek alatta.
Azért dobtam be, mert a leírt hagyományos orvoslás kudarcát taglaló eset (amely gondolom 1000%-ig pontos és hiteles), pont arról szólt, hogy az orvosok lelki (pszichés) problémát diagnosztizáltak egy testi baj esetén (Van sapka, nincs sapka.)

Rigor, szerintem az alternativ gyógyászatnak is vannak jól működő ágai. Persze mivel elég képlékeny a meghatározása, mindent bele lehet gyömöszölni. Alternativ pl.: a kiropraktika és az akupunktúra is. ezeknek van eredménye, nem is egy. Az agykontrollt nem próbáltam, de elég tulzónak tűnik a véleményed. Biztos vannak benne túlzások, de vannak hatékony eszközei is.

Biztos alap a pszichológiában? Alap működések sincsenek tisztázva: tanulás, viselkedés, befolyásolás..stb..attól függ melyik elméletben hiszel. A hipnózist pl szerintem ezoterikusnak gondolják sokan, pedig létezik, működik de nem mindenkinél.

Ezeknek az általad jól működőnek titulált ágaknak a nagy része hatástalan humbug.

Vannak persze reflexpontok, de töredék része a valóban hatásosnak - kb ennyit az akupunktúráról. Meridiánok pedig nincsenek.

A kriopraktikáról meg:
www.informed.hu/eletmod/wellness/kiro/?article_hid=73145

Szerinted nem tűnik marhaságnakhogy az agykontrollosok előző életünkbe "utazást"(betekintést) meg mások elméjébe behatolást, meg jövőbelátást ígérnek ?

bolhabetü: ez csak annyi hogy az orvosok közt sincs elég jó átjárás, lehet hogy valakinek a belgyógyász megfázást diagnosztizál, a tüdőgondozó asztmásnak nézi aztán valójában arcüreggyulladása van és a lecsorgó genny csinálja a tüdejébe a szép képet, meg a gyulladásos tüneteket.

Vagy valakinek nagyon fáj a szeme, aztán hiába megy a szemészhez, az nem érti a dolgot, mert lehet hogy az illetőnek valójában a foggyökere gyulladt.

És ezek csak egyszerű esetek, van hogy egy egészen távol eső szervi bajok máshol jelentkeznek látványosan.
És van hogy pszihoszomatikus valami.
Mindegyik szakorvos a saját szakterületén belül okos igazán, persze az lenne az ideális ha teljes orvosi team látná a beteget és megvitathatnák mit hogy merre és kiderülne a turpisság.
Vagy elég lenne dr. House:) De egyelőre még dr. Kotászból van több.:P

Tévedsz, nem is kicsit. A kiropraktika nem humbug, és az akupunktúra sem. Nyilván egyiket sem próbáltad..A belinkelt cikkhez hasonlókat találni a neten csak más előjellel. Biztos a sérv is spontán gyógyul meg a sok gerinc betegség..placebo..badarság.

De igen, az marhaság, hogy előző életekről regélnek. Ettől függetlenül az agykontroll tanulási technikái nagyon jók, hiszen ezzek már bizonyítottak a lélektanban is. Egyoldalúan ítéled meg a technikát. Az orvosokra is ki lehetne jelenteni, hogy mind hülyék, csak mert annyi műhibát vétenek, életekkel játszanak.. Nem gondolkodtál még el azon miért ilyen népszerű az alternativ módszer? Talán mert megrendült a bizalom a sok hiba láttán?

Írtam egy választ, de már megint elnyelte az éter..kár, pedig nagyon jó volt:-)

Itt egy link, ebből kitűnik majd, hogy az én nézőpntom sem egyedi, okulásként mindenképp érdemes elolvasni:
www.matud.iif.hu/03jul/004.html

"A kétféle gyógyászat éles elválasztása és szembeállítása legalább annyira helytelen, mint kétféle medicináról szólni. A mai, ortodox medicina őse a természetgyógyászat, s azon belül a sok száz (vagy több ezer) éves ősi kínai vagy az indiai ajurvédikus orvoslás; ezek hatékony, bevált eszközeit örökölte."

Nem nyelte el, csak lassan jelenik meg. vagy de? Az akupunktúrát vizsgálták, igen pár reflexpont működik de nem túl hatékony. Meridiánok pedig továbbra sem léteznek. Ha olyan marhajól működne akkor nem csak az alternatív gyógyászat része lenne. Pedig nem új és meglepő dolog, valószínűleg 100 éve is találkoztak vele az orvosok, kb úgy mint más olyan terápiákkal amik azóta a nyugati orvoslás részét képzik. Ez meg nem véletlenül nem képzi.

Ha az hogy mennyiségileg hányan hisznek mondjuk X tetszőleges dologban neked bizonyíték a létezésére... akkor a legyes példa jut eszembe. De bármire találunk ellenpólust. Ott van a hatalmas tudósgárdát felvonultató lobbi az intelligens tervezés közoktatásba történő bevezetéséről.
Horoszkóp istenítő oldalt, és horoszkóp tudósokat is többet fogsz találni mint
horoszkóp lebuktatót. (ja hát a horoszkóp üzlet, a lebuktatás max emberi jószándék).

Ajánlom mégegyszer hátha most elolvasod:

www.freeweb.hu/skepdic/agykontroll.html

Az agykontroll amúgy nekem szcientológia light-nak tűnik. (de szerencsére tényleg nagyon light, és persze módszereiben is azért jelentős a különbség).

Rigor, elolvastad, amit küldtem? Ott leírták, hogy nagyon sok orvosi egyetemen már van képzés alternativ gyógyászat témaköreiben. A komplementer medicina már jobb kifejezés. És azért tanítják, mert jól működik bizonyos esetekben.

Az agykontroll témához kapcsolódóan megjegyezném, hogy te sem és én sem próbáltuk, így csak előfeltevéseink lehetnek..nekem van pszichológus ismerősöm, aki elvégezte, és néhány technikát használ is. Utána nem presszionálta úgy senki, ahogy a szcientológusok szokták..

"nagyon sok orvosi egyetemen már van képzés alternativ gyógyászat témaköreiben. A komplementer medicina már jobb kifejezés. És azért tanítják, mert jól működik bizonyos esetekben."

Nem azért tanítják, hanem mert kreditpontokat kapnak érte. Nem Magyarországról beszélek, hanem például Nagy Britanniáról. Ott 1992-ben egyik napról a másikra valamiféle egységesítő szempont miatt minden technikumból egyetemet csináltak. No ezeken lehet ilyesmit tanulni mondjuk a golfpályaépítő-mérnöki szak mellett (nem vicc). Akár komolyabb egyetemeken is persze megjelenhet, de ez sem azt jelenti, hogy működik, hanem hogy erre tudnak felvenni jó sok jelentkezőt, és ráadásul az oktatás sem nagyon költségigényes.

Utólag elnézést a golfpályaépítő-mérnököktől. Azt tudjuk, hogy vannak golfpályák, meg azt is tudjuk, hogy mit jelent olyat tervezni. Meridiánok, meg víz memóriája azonban nincs. Mégis mindkettőből lehet egyetemi diplomát kapni.

Tessék találomra egy magyar ezotérikus főiskola: www.deva.hu/ Lehet nyugodtan szörnyülködni a tantárgyakon:)

Szóval szerinted Gábor, az egész nem működik, viszont pusztán a pontok miatt fölveszi egy csomó neves egyetem és kockáztatja azt, hogy lejáratja magát egy nem működő módszer miatt? Nem tűnik reálisnak..
A kiropraktika BIZTOSAN működik, alkalom adtán próbáljátok ki.

Speciel a kiropraktika az tisztára áltudomány. Szerencsére (?) vannak orvosok, akik nem tudom miért ilyen névvel végeznek mindenféle gerinc manipulációs kezeléseket, amelyek hasznosak lehetnek.

Maga a kiropraktika - ha elolvasod az "elméleti" hátterét és a kezelési módokat, az tisztára középkori vajákosság.

Angolul itt lehet olvasni róla:
www.skeptics.org.uk/article.php?dir=articles&article=chiropractic.php

Pont ez a baj ezekkel a dolgokkal, hogy ha még volna is benne valami hasznos, azt se lehet kibányászni rendesen, mert jól össze van mosva mindenféle áltudományos halandzsával és veszélyes (!) praktikával. A legtöbb országban ezt nem orvosok végzik és mivel nem értenek az anatómiához, ezért súlyos problémákat okozhatnak.

Itt lehet olvasni a chiropractic módszer áldozatairól, káros hatásairól:

www.chirovictims.org.uk/

A magyar szabályzás értelmében ha jól értem, akkor csak orvos végezheti (még gyógytornász sem) "Manuálterápiás eljárások" címmel. Ez az érdekes a magyar szabályzásban, hogy a nyugatiaktól eltérően sok ilyen tevékenységet (homeopátia, biológiai fogorvoslás, chiropractic, biorezonancián alapuló módszerek stb.) Magyarországon csak orvosok végezhetnek. Ez egyrészt jó, mert talán nem okoznak akkora kárt, másrészt viszont iszonyú probléma, mert "szentesít" olyan módszereket, amelyk hatékonysága és biztonságossága NINCS (!) bizonyítva. Régebben egy minisztériumi potentátot meginterjúvolva azt a választ kaptuk, hogy igen, tudják, hogy ezek nem bizonyított módszerek, a törvény nem is ezt ismeri el, hanem csak szabályozni kívánja.

No de kérem, ha nem tudjuk mondjuk a lopást megszüntetni, akkor engedélyezzük, csak kössük valami alapfokú tolvajiskola elvégzéséhez és regisztrációhoz?

Kritikai chiropractic linkgyűjtemény:
www.chirobase.org/

Hozzáteszem, hogy sok orvos minden valószínűség szerint nem igazán chiropractic kezelést csinál annak elfogadhatatlan elmélete szerint, hanem valamely más hatékony manuálterápiát.

Csak akkor ne nevezzék azt chiropractic-nak.

Gyakorlatilag legitimizálták az orvosi kuruzslást (amit korábban - nagyon helyesen - szigorúan büntettek.)

A kuruzslásról: www.vitalitas.hu/?ctype=1&did=11012

Tényleg alternatív gászszerelő miért nincs?:) (persze az a vicc hogy már olyan is van!!! - legalábbis mágneses fogyasztáscsökkentő gyűrűt áruló szélhámosok - a fogyasztóvédelem ezeket miért nem találja meg soha?).

Küldjek linket a gyógyszerek mellékhatásairól, a mellékhatások szenvedőiről, műhiba perekről? A linked azt bizonyítja, hogy a kiropraktika avatatlan kezekben nagyon veszélyes, nem azt, hogy nem működik.
www.informed.hu/eletmod/wellness/kiro/?article_hid=25273&_voteadmin_site=1

\"Ha szükségét érezzük, akár minden nap élünk nem szteroid gyulladásgátlókkal és fájdalomcsillapítókkal és ezek \"unokatestvérével\", az aszpirinnel, pedig a gyógyszercsalád mellékhatásai miatt sokan halnak meg Magyarországon is - közölte az újságírókkal Rácz István gasztroenterológus professzor. Mint mondta, Magyarországon évente 7-10 ezer ember kerül kórházba életveszélyes emésztőszervi vérzéssel, s közülük minden második beteg nem szteroid gyulladásgátlót vagy fájdalomcsillapítót, illetve aszpirint szedett. \"

"Küldjek linket a gyógyszerek mellékhatásairól, a mellékhatások szenvedőiről, műhiba perekről?"

Azt tudod, hogy ez irreleváns a kiropraktika szempontjából.

Mint említettem, a kiropraktika alapelve minden valószínűség szerint áltudomnyos. Kérlek olvass el egy kiropraktikai alapművet, és azután beszélj róla. Az ezen alapuló kiropraktika pedig nem bizonyult hatásosnak, és mivel - nem Magyarországon - nem orvosok végzik, ezért sokszor veszélyes is.

Nem hatásos, és veszélyes! Ez más, mint egy olyan gyógymód, ami hatásos, de lehetnek veszélyei.

Mint említettem, Magyarországon valószínűleg a legtöbb orvos nem az igazi kiropraktikát műveli, hanem valami olyan manuálterápiát, ami nem árt és hasznos is lehet. Ez nagy különbség. Csak kár, hogy kiropraktikának nevezik ezt is.

Az általad hivatkozott oldal alapján azért van némi félelmem, hogy itt is a kirporaktika hibás alapelve alapján történik a diagnosztizálás (blokkok stb), de talán, mivel orvos végzi a kezelést, ezért nem okoz kárt. Egy jó masszázs meg ugye tényleg általában jól esik! Nincs ezzel baj!

Panta!

Már többször említettük, hogy az alternatív gyógymódoknál éppen az a gond, hogy mivel nincsnek rendes tesztek és engedélyeztetések, meg nyilvántartás, ezért nem TUDJUK, hogy mennyi a mellékhatás. Ez nem egyenértékű azzal, hogy NINCS mellékhatás.

Azok példák, amelyeket arra hoznak, hogy tudományos lapokban sokat lehet olvasni mellékhatásokról, azok két dolgot jelentenek:

1/ A tudományos orvoslásban komolyan veszik a mellékhatások kérdését; nem rejtegetik azokat, hanem igyekeznek kiküszöbölni. Egy alternatív orvosi szakalapban azonban sose fogsz mellékhatásról olvasni. Ez vajon azt jelenti, hogy nincs? Dehogy!

2/ A tudományos orvoslás szerei, kezelései kiemelkedő módon hatékonyak, és a hatásos módszereknek lehetnek igen komoly mellékhatásai is. Nagyon komoly problémák esetén nem a szelíd de hatékonytalan módszer a jó, hanem a hatékony, még ha lehetnek mellékhatásai. Ilyen az élet!

Akupunktúra témában ajánlom:
index.hu/tech/blog/2007/09/25/placebo_az_akupunktura/
Azért az a fő vicc hogy a szándékosan hamis akupunktúra jobb eredményeket hozott mint a hagyományos:)

En is olvastam ezt mas forrasbol, csak nem talaltam, amikor ide idezni akartam. Ott azt olvastam, hogy a tuszurasok okozta fajdalom blokkolja a derekfajas fajdalmat, azaz teljesen logikus es realis magyarazatot adtak a jelensegre, hogy a szurkalas tenye a lenyeg, teljesen mindegy, hova szurkalnak...
www.portfolio.hu/light/cikk.tdp?cCheck=1&k=4&i=3314

Rigor, félreérthető, amit írsz. A hamis akupunktúra nem a hagyományosakupunktúránálbizonyult jobbnak, hanem a hagyományos (nyugati) módszereknél.

Rigor, ha a cikk logikáját követjük, akkor a placebo a legjobb orvosság, mert az jobb az akupunktúránál is és a hagyományos orvoslásnál...így gondolod?

"Küldjek linket a gyógyszerek mellékhatásairól, a mellékhatások szenvedőiről, műhiba perekről?"
"Azt tudod, hogy ez irreleváns a kiropraktika szempontjából." ez így is van, ám az érvelésed kritikájára jó.

Nem tudom én eldönteni, hogy mennyire tudományos egy kiropraktikai mű, az alapelve viszont az, hogy tegyük helyre a gerincet, ezzel meg semmi gond nincsen.

"Már többször említettük, hogy az alternatív gyógymódoknál éppen az a gond, hogy mivel nincsnek rendes tesztek és engedélyeztetések, meg nyilvántartás, ezért nem TUDJUK, hogy mennyi a mellékhatás. Ez nem egyenértékű azzal, hogy NINCS mellékhatás."

Gábor, ez roppant egyszerű, csak keress rá az akupunktúra áldozataira. Szerintem nem találsz ilyet..
Azért parttalan a vita, mert az adott téma megközelítésében különbözünk, az álláspontjaink sosem fognak közelíteni egymáshoz.
Egyre többen vannak , akik rettegnek a gyógyszerek mellékhatásaitól, így inkább az alternatív gyógyászatot választják. Meg kell teremteni a feltételeit a biztonságos alkalmazásukhoz, ez a megoldás szerintem.

Elnézést igaz, az egy másik cikk volt ahol a placebo véletlenül jobb szórást mutattot. A fent említett cikkben tényleg azonos volt az akupunktúra és a placebo eredménye.

De igazából ez nem lényeges, közel azonos volt, bocsánat hatásvadász voltam egy kicsit:)
Szóval a lényeg a lényeg, hogy nem tud többet mint a placebo kezelés.

És akkor visszaérünk oda hogy mennyivel jobb már az, ha valódi hatásfokot is felmutató szer erejét erősíti a placebo hatás!

"a placebo véletlenül jobb szórást mutattot" :-))
Ez emlékeztet arra a felmérésre, ami azt vizsgálta mennyire kényelmes a Combino , a minősítés attól függött ki milyen pártra szavazott..érzelmi döntés volt..

Pedig nem, ez pusztán a véletlennek köszönhető:) Kb mint a szeretett babok esetében.

- off
A combinoval kapcsolatban én azt nem értettem hogy sehol egyik média, még netesek sem emlegették azt ami szerintem az egyik legszembeötlőbb hibája, miszerint az ülések nagy része féllábú emberekre van kitalálva, ugyanis az ülés felétől ilyen műanyag izé van, egyáltalán nem lehet ráülni normálisan, csak féloldalt fordulva. (azt persze kifogásolták hogy magasak, meg sok embernek nem ér le a lába, de hogy azt hogy alapvetően nem lehet normálisan ülni rajta -senki - pedig elég lett volna annyit csinálni hogy az üléseket a metrókocsikhoz hasonlóan rendezik el - még több ülőhely is lett volna)

Panta:
"Gábor, ez roppant egyszerű, csak keress rá az akupunktúra áldozataira. Szerintem nem találsz ilyet.."

Hát ebben az értelemben igen. E szerint ha krétakör közepén fekete kakast áldozunk, az is jó.

Az alternatív módszerek zöme valószínűleg tényleg nem ártalmas önmagában. Ez részint abból adódik, hogy tulajdonképpen nem hat egyáltalán és akkor mellékhatás sincs. Szurkálnak kicsit, iszol egy 10 a minusz 100-on szorosára hígított löttyöt. Nincs hatás, nincs mellékhatás. Igazad van.

A kiropraktika azonban káros lehet közvetlenül is (nem úgy van az, hogy helyrerakjuk a gerincet - pláne nem akkor, ha esetleg nem kell ott semmitsem helyrerakni). Linket erről mr küldtem. Van ezenkívül jó pár alternatív gyógymód ("természetes", növényi szerek stb), amelyek szintén okoztak bajt, halált. Lásd az FDA kimutatásokat.

A probléma nem is az esetleges mellékhatással van, hanem hogy ez hogyan aránylik a jó hatáshoz. Ha nincs jó hatás, csak mellékhatás, akkor az gond.

A nagyobbik gond azonban az, amit te úgy említessz, hogy mennyire különbözünk a téma megközelítésében. Bizony félő, hogy a hatéony szereket gyártó és használó cégek, orvosok is a te megközelítésedet fogják használni, és akkor igen nagy gond lesz. Ha a hatékony szerek ellenőrzése, kontrolja gyengül, az nagy baj. Ennek jelei már láthatók.

Panta, egyébként tényleg érdekes volna egyszer összefoglalnunk az esszenciáját annak, hogy miben is különbözik a szemléletmódunk. nagyon tanulságos lenne mindkettőnknek.

Én úgy gondolom - de nem vagyok benne biztos -, hogy a kezelések, szerek hatásának igazolási módja körül kell keresni a különbséget. Te a személyes tapasztalatokat tartod elfogadhatónak, és meg a kísérletes, statisztikai tesztelést.

Ezt azért bocsátom előre, mert szerintem te másfele kezdenéd keresni a különbséget, márpedig szerintem ms területeken meg fogjuk találni a közös nevezőt.

Tényleg érdekel, hogy mi sülhet ki ebből. Sajnos nem biztos, hogy a napokban gyorsan fogok tudni reagálni.

Üdv

"E szerint ha krétakör közepén fekete kakast áldozunk, az is jó." - nem arról már kiderült, hogy hatástalan:-)
Feltétlen szólj, ha találsz halálos akupunktúra szúrásról szóló cikket..

"Az alternatív módszerek zöme valószínűleg tényleg nem ártalmas önmagában. Ez részint abból adódik, hogy tulajdonképpen nem hat egyáltalán és akkor mellékhatás sincs. Szurkálnak kicsit, iszol egy 10 a minusz 100-on szorosára hígított löttyöt. Nincs hatás, nincs mellékhatás. Igazad van."- nincs hatás?? Biztos viccelsz..inkább írtad volna, hogy van hatás, de nem tudjuk miért, biztos placebo..
Gábor, a kiropraktőr akkor rakja helyre a gerincet, ha ott van a baj. Ha nem Mari nénihez mész el, hanem aki tanulta ezt a gyógymódot, akkor minimális az veszélye.
"Bizony félő, hogy a hatékony szereket gyártó és használó cégek, orvosok is a te megközelítésedet fogják használni, és akkor igen nagy gond lesz."- nem, ez a jövő, és ez nagyon örömteli, hiszen az ősi módszerek között nagyon sok hasznos van. Aki nem csípőből elítéli, hanem megvizsgálja mitől, hogyan működik, az lesz a jövő gyógyítója. Hatékony gyógyszerek lesznek, sokkal kevesebb mellékhatással.

"Én úgy gondolom - de nem vagyok benne biztos -, hogy a kezelések, szerek hatásának igazolási módja körül kell keresni a különbséget. Te a személyes tapasztalatokat tartod elfogadhatónak, és meg a kísérletes, statisztikai tesztelést."- inkább fogalmazzunk úgy, hogy én mindkettőt el tudom fogadni bizonyítéknak és nem az alapján ítélek meg egy módszert, hogy jelenleg a tudomány jelenleg mi állít róla.

"ősi módszerek között nagyon sok hasznos van. " - már bocsánat de a nagyon sok hasznosat az már 99%-ban a nyugati orvostudomány része. Ami pedig ezen kívül esik az 99%-ban haszontalan, vagy placebo sőt ártalmas.

vagy csak elavult, mert van jobb kevesebb mellékhatással járó biztonságosabb hatékonyabb...

Fordított a sorrend. Nem a nyugati orvoslás a régebbi.

Panta: tényleg ennyire nehéz a szövegértés, vagy én fogalmazok túl bonyolultan?

Szerintem fussál neki mégegyszer szépen lassan vagy nem is tudom (néha már fogytán a türlemem).

Hol írtam én ilyet hogy a nyugati orvoslás a régebbi?
Azt írtam hogy ami az ősi módszerek közt JÓ VOLT az már RÉG része a nyugati orvoslásnak. Érted? tehát van az ősi jó - ami viszont már régóta része a modern tudományosnak. Ami nem volt jó az kimaradt.
A nyugati orvoslás sem úgy hopp lett, hanem az ősi orvoslásra épül, namost ami ezen kívül még fennmaradtalternatívban (nagyrészt) az az ami nem működött.

"Gábor, ez roppant egyszerű, csak keress rá az akupunktúra áldozataira. Szerintem nem találsz ilyet.."

www.bmj.com/cgi/content/full/323/7311/485
www.bmj.com/cgi/content/full/323/7311/486

Belehalni nehéz, de...

A Journal of The Royal Society of Medicine 2007/100 számában megjelent egy cikk "Adverse effects of spinal manipulation: a systematic review" címmel a gerincmanipulációs technikák (elsősorban kiropraktika) káros mellékhatásainak áttekintéséről:

www.jrsm.org/cgi/content/full/100/7/330

(PDF változat www.jrsm.org/cgi/reprint/100/7/330)

Majd egyszer feldolgozom magyarul; addigis érdekes átfutni az angol cikket. Nagyon komoly arányban fordulnak elő kisebb sérülések, és nem elenyésző számban komolyabbak. Kétségkívül van különbség abban, hogy hozzáértő ember végzi-e a kezelést, vagy nem, de összességében...

"In the interest of patient safety we should reconsider our policy
towards the routine use of spinal manipulation."

Azaz... "a páciensek biztonságának érdekében felül kellene vizsgálni a gerincmanipulációs technikák rutinszerű alkalmazásának szokását."

Hát szóval nem minden biztonságos, ami alternatív!

"Panta: tényleg ennyire nehéz a szövegértés, vagy én fogalmazok túl bonyolultan?
Szerintem fussál neki mégegyszer szépen lassan vagy nem is tudom (néha már fogytán a türlemem).". Rigor, akkor mit szóljak én? Mintha épp lehülyéznél, amit nem tudok értelmezni, mert ha elolvasom ezt a kis szösszenetet tőled ("vagy csak elavult, mert van jobb kevesebb mellékhatással járó biztonságosabb hatékonyabb...") akkor épp elbizonytalanít gondolkodásod hm..furcsasága. Kevesebb mellékhatást feltételezni a gyógyszereknek..hm..ezt szerintem nem nem sokan gondolják így..

Vajh' miért nem születik olyan cikk, hogy a nyugati orvoslás bakijai? Miért nem szkeptikus a szkeptikus?

Jaj ma volt szerencsém látni a tv-ben egy kiropraktőrt amint a műsorvezetőn munkálkodott. Ez fogta és erővel kiropogtatta, úgy hogy a műsorvezető feljajdult!!! Hát ez nagyon durva, - persze egy átlag viszonylag jó egésségben levő embernél tán nem okoz gondot de komolyabb gerincproblémák esetén tilos ropogtatni!!! Megvannak a megfelelő lassú és biztonságos kimozgatási, nyújtási rendszerek amik nem csak hogy biztonságosak is, de nem fájdalmasak, és sokkal jobban rendberakják (apámnak voltak ilyen problémái is, műtötték is aztán az itthoni, stb rehab részből elég sokat tanultam én is, tekintve hogy nekem is kezdődtek a gondok). Ropogtatni. brr helyben bénult volna le végleg.

www.auranka.hu/magazin/egeszseg/a-csontkovacs-nem-hibazik.html

" Megesik néha, hogy valaki kisebb derékfájással megy be a rendelésre és a mentők viszik el onnan."

Panta!

"Vajh' miért nem születik olyan cikk, hogy a nyugati orvoslás bakijai? Miért nem szkeptikus a szkeptikus?"

Azért nem születik, mert arról - jogosan (és néha nem jogosan) - rengeteget olvashatsz napilapokban, szakfolyóiratokban, könyvekben stb. Az általad nem nyugati orvoslás bakijairól azonban nem lehet olvasni.

A vezető gyógyszerészeti lapok legolvaottabb cikkei azok, amelyek a gyógyszerek káros mellékhatásairól szólnak. A kutatások is legerőteljesebben olyan irányban folynak, amlyek a mellékhatások csökkentését jelentik. Ez az előnye a tudományos megközelítésnek. Hogy kritukus, szkeptikus önnmagával szemben is.

Mi ugyanezt a kritikus szemléletet használjuk egy olyan területen (itt a nem konvencionális medicina területén), ahol nem szokás ezt használni; nem szokás teszteket végezni; nem szokás publiálni a sikertelen, esetleg kellemetlen eseteket.

Tehát nekünk alapcélunk, hogy a kritikus gondolkodást ott is használják, ahol egyébként nem szokták.

Sokadszorra hivatkoznék a blogon egy mindenki által elérhető magyar weboldalra:
www.informed.hu/?tPath=/ogyi/gyogyszer&gykeresogyi_betid=O18954

Ez itt példaként leírás az Algopyrin tablettáról. Mindenestül - a lehetséges káros mellékhatásokkal együtt.

Mit hiányolsz ezek után? Szerintem ugyanezt a hozzáállást hiányolhatnád a nem-konvencionális medicina esetén. Szóval a helyzet pont a fordítottja annak, amit te állítasz.

Immár sokadszor és megrőkönyödéssel olvastam a blogban Béky László "tanácsait" és kijelentéseit. Azokról a következők jutottak eszembe.

Szerintem Béky László most már egy olyan jelenség a magyar közéletben, amely sokkal inkább a pszichiátria, mint akár a természetgyógyászat, akár a kuruzslás tárgykörébe tartozna.

Aki személyesen ismeri őt, az pontosan tudja, hogy nem csak és nem egyszerűen egy gyakrán varázspálcának nevezett meghajlított réz dróttal hadonászó és mindenkiről azonnal, akár már a megpillantásakor is megfellebezhetetlennek hangzó, diagnózis kimondására kész idős emberről van szó. Még inkább olyanról, aki komolyan elhiszi magáról, hogy képes olyan csodákra, mint amiket a cége logojában és a reklámanyagaiban szereplő montírozott fényképeivel akar elhitetni. Azokon a fényképeken ugyanis egy indiai gurunak látszó, körszakállas, lótuszülésben lebegő (ismétlem: lebegő) emberi jelenségként mutatkozik be. Olyan jelenségként, aki a történelmi buddha-ábrázolásokhoz hasonlóan virágos rétek és felhők felett képes lebegni. Olyan emberként, akinek körszakállas arca a megváltó szellemi lény kifejezését tűnik demonstrálni.

Ha semmi másért már ezért is kíváncsi lennék pl. a következőkre.

1. A honlapján és az itteni blogban is említett öt, azaz öt egyetemi diplomáját pontosan mikor, mely egyetemeken és milyen tantárgyakból szerezte. Ugyanis az én tudomásom szerint - bár látogatóként csaknem minden magyar egyetemen megfordult -, állítólag sehol nem tudnak arról, hogy náluk diplomázott volna.

2. Vajon rendelkezik-e a minden egészségügyi dolgozó és köztük a természetgyógyászokra is kötelező pályaalkalmassági szakorvosi engedéllyel. Ha igen, akkor a kivizsgálói tudnak-e pl. a korábbi és jelenlegi súlyos betegségeiről, a lótuszüléses lebegéseiről szóló állítólag gyakori elbeszéléseiről és főleg az internetes IWIW-ben is megtalálható fényképeiről?

3. Végül, de nem utolsó sorban az ETI és az Egészségügyi Minisztérium illetékesei, akik bioenergetikusi vizsgáztatói és szakértői engedélyt adtak ki részére, olvasták-e a publikációit, beleértve a könyvét is - orvosi szemmel? Ha igen, nem találták-e furcsának, hogy szerintem alig van olyan állítása, amely orvosilag is igazolható lenne?

Kikérem magamnak, hogy Béky László hamisított fényképpel próbálja meg elhitetni, hogy ő lótuszülésben erdők, mezők felett tud lebegni. Miként a nickem is mutatja (Sziddha = megvilágosodott) arra Európában egyedül én vagyok képes. Én is csak akkor, ha túl sokat iszom...

Régi a bejegyzés, véletlenül találtam rá.
Csak egy megjegyzés e kissé kekec megállapításhoz:

"Ja, és a hashajtót ki adta? Mert az legalább működik!"

Működik, valóban, de egyrészt: hozzászokik a szervezet, és egyre erősebb kell belőle, másrészt: hosszú távon tönkreteszi a beleket.

Hogy egy,a közelmúltban történt hasonlattal éljek:olvastam egy könyvet,de közben tudtam,hogy mosnom,tanulnom,edzenem kellene.Így természetesen nem tudtam elmélyedni benne,felszínes ismereteim voltak a benne írtakról,talán vissza sem tudnám mondani..Mondhatom-e erről a könyvről,hogy unalmas,így,hogy engem nem kötött le?Mondhatom-e bármely könyvről,amit ÉN nem értek,vagy nem értek meg,hogy "rossz könyv"?
A hashajtó,bármennyire is növényi eredetű,tartalmaz egyéb összetevőket is,ami hosszú távon megterheli az egész szervezetet.És vajon jót tesz-e,hogy nap mint nap jelentős mennyiségű vizet vonunk el a szervezetünktől azért,hogy képes legyen kiüríthetővé formálni a végterméket?(Mert a hashajtó ezt csinálja végsősoron)Nagyon könnyelműen vitáznak és támadnak az természetes gyógymódokat ellenzők,anélkül,hogy az orvostudomány árnyoldalairól,vagy a természetes gyógymódok egészségmegtartó szerepéről használható fogalmuk lenne.Vitázni viszont remekül tudnak,ezt be kell ismerni.Kívülről nézve ez egyszerű csőlátás.A két oldalnak segítenie kell egymást az emberek egészségének megtartása érdekében.
Rengeteg ma már mindennapinak számító dolgot elleneztek eleinte,ez az ember egyik "tragédiája".

@kam2:
Hat ha valakinek csolatasa van, akkor az Te vagy.

"A hashajtó,bármennyire is növényi eredetű,tartalmaz egyéb összetevőket is,ami hosszú távon megterheli az egész szervezetet"

Borzasztoan naiv a vilagkeped. Novenyi eredetu az teljesen mas fogalom mint "az egeszseges, a szervezetnek jo" Novenyi eredetu mergekrol nem hallottal meg? Hat olyan anyagokrol, amik nem novenyi eredetuek, de a szervezetnek jok?

"Rengeteg ma már mindennapinak számító dolgot elleneztek eleinte,ez az ember egyik "tragédiája"."

Rengeteg ma mar ellenzett dolgot csinaltak teljesen mindennapinak szamito modon evszazadokig, ez az ember egyik tragediaja.

Ha végigolvasod a fórumot látod,hogy valaki Pantának írt vissza,hogy a legtöbb gyógyszer növényi eredetű.
Itt az lett volna a lényeg,hogy akár növényi drog,akár szintetikus készítmény,nem szabad huzamosan alkalmazni.Kérdésedre:a növényi mérgeket történetesen jól ismerem.
A másik felvetésed igaz.

@kam2:
Ha kifejezetten válaszolsz valakinek, akkor javaslom használd a "válasz erre" gombot, vagy jelöld másként, mert különben honnan is tudnánk, kinek felelsz?

A huzamosabb alkalmazást pedig némely esetben igenis alkalmazni kell, ha egyszer máshogy nem megoldható a probléma.
A leírt tanácsod ("akár növényi drog,akár szintetikus készítmény,nem szabad huzamosan alkalmazni")egyszerűen túl általános és egyes esetekben kifejezetten káros lehet.

Vagy szerinted pl. az inzulint szedő cukorbeteg is álljon le az inzulinhasználattal, mert huzamosabban szerinted nem lehet alkalmazni? Ha egyszer nincs mellékhatása, vagy az elért eredményhez képest elenyésző, akkor miért ne lehetne használni hosszabb ideig is? Ki határozhatná meg, hogy mi az ami már túl hosszú? 14 nap még jó, de a 15. már káros? Pláne melyik szer esetében?

@kam2: Azt észrevetted egyébként, hogy 5 évvel ezelőtti hozzászólásokra válaszolsz?

Ez aztán az értelmes írás. Adott egy ember, akin az orvosok nem hogy nem tudnak segíteni, de lövésük sincs, hogy mi a baja. Alternatív módszereket keres, amik nem vezetnek eredményre, de ez legalább jó alap lehet arra, hogy rúgjunk egyet az alternatív terápiákba és kijelentsük, hogy művelőik nem rögzítették a terápia sikertelenségét. Ugye ezt a hagyományos orvoslásról nem lehet elmondani, hiszen az a betegséget sem tudta megállapítani. Ilyen esetben meg kezelni sem kell, ergo sikertelenek sem lehetünk.

És akkor jön a gyógyszerlobbi által elhelyezett hirdetés: "Ja, és a hashajtót ki adta? Mert az legalább működik!"

Hazudjunk egy nagyot: a hashajtó gyógyítja a krónikus székrekedést. Pedig nem, mert ha valamit meggyógyítunk, akkor nem kell utána természetgyógyászhoz rohangálni miatta.

A hashajtó a tüneteket kezeli. Erre nemcsak a hashajtó gyógyszerek, de hashajtó tartalmú gyógynövények és a jó öreg beöntés is alkalmas, de ezzel már megint ott lennénk az alternatív orvoslás berkein belül, úgyhogy ettől jobb eltekinteni.

"Mindig hivatkozom arra, hogy az alternatív gyógyászok sose dokumentálják sikertelen kezeléseiket, csak a sikereseket. Nos végre rájöttem, hol kell információt keresni a bukott próbálkozásokról: a másik alternatív gyógyásznál!"

Igen. És az összes bukott és sikeres alternatív gyógyász pacientúrája a bukott hagyományos orvoslás által meg nem gyógyítottak köréből kerül ki. Ezt azért tegyük hozzá.

@Egyedi nicket kell megadnod:

"És akkor jön a gyógyszerlobbi által elhelyezett hirdetés: "Ja, és a hashajtót ki adta? Mert az legalább működik!"
...
Erre nemcsak a hashajtó gyógyszerek, de hashajtó tartalmú gyógynövények és a jó öreg beöntés is alkalmas, de ezzel már megint ott lennénk az alternatív orvoslás berkein belül, úgyhogy ettől jobb eltekinteni."

De a levélíró szerint is a tüneteire nem gyógyszert, hanem gyógyteát használ. Akkor mégis miért a gyógyszerlobbit sejti mögötte?

"Hazudjunk egy nagyot: a hashajtó gyógyítja a krónikus székrekedést."

Ilyen állítás nem szerepel a cikkben. De a tüneteit nyilván csökkentheti, ahogy azt Ön is elismeri.

"És az összes bukott és sikeres alternatív gyógyász pacientúrája a bukott hagyományos orvoslás által meg nem gyógyítottak köréből kerül ki. Ezt azért tegyük hozzá. "

Miért tennénk hozzá, ha ez már szerepel a cikkben is?
"No, szóval XY személyes tapasztalata alapján a konvencionális gyógyászat mellett (!) szép sor alternatív módszer is csődöt mondott."

@Egyedi nicket kell megadnod: És miért kellene a hashajtó beszedése után természetgyógyászhoz szaladgálni?

@Tom Benko: Nem kell, de szaladgált. Lehet, hogy nem volt elég neki az, hogy egyszer kakáljon, mindig rendesen szeretett volna.

@Egyedi nicket kell megadnod: És segített rajta a tegyó? mert a jelek szerint a hashajtó rendszere szedése segített volna.

@Tom Benko: Nem, a hashajtó rendszeres szedése nem a székrekedést oldotta volna meg, hanem a székrekedés tüneteit enyhítette volna, hosszú távon ez nem jó a beleknek. Ezt már korábban írta valaki. A beöntés jobb ilyenkor.

@Egyedi nicket kell megadnod:

"A beöntés jobb ilyenkor. "

Az eredeti levélíró mégsem azt választotta. Talán mert meginni egy csésze teát és utána elvonulni a mellékhelyiségbe kicsit kellemesebb, mint naponta beöntést végezni, ami szintén nem feltétlenül egészséges hosszútávon.
Vagy te szeretnél évente 365 beöntést, évente 365 csésze gyógytea helyett?

@Egyedi nicket kell megadnod: A székrekedés maga a tünet... Azt mg lehet attól kezelni, hogy nem tudjuk, mi okozta, mint látható is. Így van esély arra, hogy esetleg az emberünknek még életében kiderülhet, mi okozza.
A beöntés nem jobb. Tudom, mert volt részem benne.

@Béky László: "....és mindég a tények alapján állok. Ezt kérem és várom el mindenkitől, aki a beteg emberekkel kapcsolatban egyáltalán véleményt mond,
Munkámat öt szakirányú egyetemi diplomával végzem !!!"

Valaki öt egyetemi diplomával képes leírni azt hogy mindég???
Jesszum!