"Egy nemrég lezajlott Republikánus párti elnökjelölti vita során a riporter azon kérdésére, hogy melyikük nem hisz az evolúcióban, a jelöltek többsége feltette a kezét."

Tízből három volt, ez azért nem többség.

A múzeum boltjában pedig posztertől a bögréig minden van. Még póló is: store.answersingenesis.org/WebServices/images/37-4915-ImageEnlarge.jpeg

Na sebaj, majd lesz nekünk is a következő Darwin-napon (www.darwinnap.hu) "Darwin szeret téged" felirattal. :)

"Tízből három volt, ez azért nem többség"

Korrekt. Elnézést a tévedésért. A cikk, amiből az adatot vettem kicsit félrevezetően csak azokat említette, akik "evolúcióellenesen", illetve hezitálóan szavaztak. Egy negyedik jelölt is kifejtette eléggé evolúcióellenes nézeteit, bár a kezét a szavazáskor nem tette fel. Akkor ez tízből három, illetve négy.

Én nem messze lakom a dologtól és gondoltam rá, hogy elmegyek fényképezni, meg röhögni, de 20$ 1 belépő, így már nem éri meg.

Molcsa is írt a témában, nagyon jó fotókkal illusztrálva. Ajánlom megnézni:

molcsa.blog.hu/2007/06/04/creation_museum

Felraktam egy cikkemet, amely az ateizmust definiálja, írja le az én szemszögemből. Az ateizmus ugyebár a teretméselmélet egyik ellenpontja. Lehet, hogy leltek benne olyan érveket, amelyet felhasználhattok:

vilagnezet.blog.hu/2007/06/14/ateizmus_p_dox_megfogalmazasban

avajszinuarnyalat.nolblog.hu/?post_id=26260

Egy részletes leírás a múzeumról.

Megjegyzem, hogy a keresztény templomokban őrzött ereklyék hasonló kategóriába tartoznak, mint a múzeum.
Ehhez passzol az alábbi adoma.

Két katolikus püspök - ereklyéikkel dicsekedve - igyekeznek túltenni a másikon.

-Nekem megvan Jézus koponyájának egy darabja - mondja az egyik.
A másik azonnal überel.
- Az semmi, nekem Jézus gyerekkori koponyája van meg.

Ja, mégegy kérdés a múzeumot meglátogatókhoz (a skolasztika ideje óta, a hívők is ezen rágódnak): Látni Ádám köldökét, netán eltakarták?

Kedves Gábor!

Azt írod: "Sokan félnek a technológiától és ezen keresztül a tudománytól. Én azoktól az emberektől félek, akik köszönettel elfogadják és használják a tudomány és technika vívmányait, miközben az ezeket megalapozó tudást, ismerteket dogmatikusan elutasítják."

Ez nagyon veretesen hangzik, de nemigazán értem, mire vagy kire gondolsz. Ki utasít el és mit? Ha a múzeum létrehozóiról van szó, én úgy látom, hogy ők csak az evolúcióelméletet utasítják el, a mechanika törvényeit - mivel nem őrültek, csak hisznek a Teremtő Istenben - eszükben sincs. Azokat mellesleg egy másik hívőnek, Isaac Newtonnak köszönhetjük. Wikipediáról:

"Korszakalkotó műve a Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica (A természetfilozófia matematikai alapelvei, 1687), melyben leírja az egyetemes tömegvonzás törvényét valamint az általa lefektetett axiómák révén megalapozta a klasszikus mechanika tudományát."

emellett...

"igen gyakran forgatta Isaac a Bibliát, mely gyakorlat élete végéig kísérte. Hittel vallotta, hogy a Világot az Atyaisten úgy alkotta, hogy elegendő nyomot hagyjon a végső összefüggések kifürkészéséhez, és az Ő mibenlétének megfejtéséhez. Ezzel a gondolattal élte le életét, mely hatására ugyanolyan mélységgel és ugyanolyan hosszan foglalkozott a Biblia és vallás tanulmányozásával, mint a tudományos igazságok megfejtésével." (Wikipedia szócikk)

Ami Newtonnak (és sorolhatnánk még a hívő tudósokat) megfelelt, ma miért nem lehet alternatíva sem?

Kedves Zsuzsanna!

Az evolúció igen erős bizonyítékokkal rendelkezik. Ha ezt valaki KÖVETKEZETESEN tagadja, akkor előbb-utóbb bele kell botlania azokba a természeti törvényekbe, amik alapján a mai technológiai környezet létrejött.

más: Attól, hogy Newton hívő volt, még nem lesz kevésbé igaz az evolúció, főleg azért, mert Newton korában Darwin még sehol sem volt. Amúgy Darwin is hívő volt, erre varrjál gombot!

Ami a hívő tudósokat illeti, ez lehet a te hited védőbástyájaként felhozni, de semmiképp sem bármiféle érvként az evolúció mellett, vagy ellen. Ennyi erővel ajánlom figyelmedbe II-János Pál pápát, aki a bibliával összeegyeztethetőnek tartja az evolúcióelméletet.

Kedves Péter!

Az evolúciónak a technológiai környezettel való bármiféle összehasonlítása azért nem szerencsés (evolucionista szempontból), mert a természeti törvények megismerése és alkalmazása révén létrejött technológiai vívmányok mind-mind gondosan megtervezett alkotások - szemben az evolúció személytelen folyamatával, amikor a káoszból önszerveződéssel rend áll elő.

A mechanika törvényeinek működése során soha nem figyelhettük meg ezt a jelenséget; ha illusztrálni akarnám: olyan még nem volt, hogy egy hurrikán végigsöpört egy óriási szeméttelepen, és a végén, spontán önszerveződés révén egy Boeing 747-es állt elő (ez milliárd évek alatt sem tűnik túl valószínűnek).

Az evolúció egy ember által megalkotott _elmélet_, ami az élővilág létrejöttét magyarázza, Newton törvényei pedig nem Newton elméletei, hanem a megfigyelt, létező törvényszerűségek leírásai.

A másik, amit az evolucionisák érvelésében észrevettem, hogy amikor a teremtéshívőkkel vitatkoznak, az árnyékbokszolást művelik - nem ismerik valójában a gondolatmenetüket, és nem tudják, mivel vitatkoznak (leginkább a fejükben a vallásról élő képpel). Például Darwinnak nem a biblia kijelentésén alapult a hite, ő nem nevezhető a szó valódi értelmében hívőnek (Könyv: Cornelius Hunter: Darwin's God).

(A római pápa is hisz valamiben - de én úgy vagyok vele, hogy elméleti kérdésekben jobban szeretek a Bibliából tájékozódni.)

A biblikus keresztények nem ellenségei a tudománynak, mert azt vallják, hogy a természet törvényeit Isten alkotta, és ezek megismerése az Alkotó még jobb megismeréséhez is vezethet. A tudománytörténetből kiderül, hogy a hívő tudósokat pontosan ez a cél motiválta: minél jobban követni, feltárni, megismerni a Teremtő keze munkáját.

Éppen ezért már nem is lesz meglepő, hogy én is, mint hívő keresztény, nagy rajongója vagyok pl. ennek a blognak, mert nagyon jól rávilágít arra, hogy mennyi tudománytalan és megtévesztő ostobaságot akarnak lenyomni az emberek torkán, profitért vagy rosszindulatból vagy csak simán hülyeségből.
Hát kb. ennyi :)

(Bocs, ha hosszú lett.)

@Kéry Zsuzsanna: "Ha a múzeum létrehozóiról van szó, én úgy látom, hogy ők csak az evolúcióelméletet utasítják el, a mechanika törvényeit - mivel nem őrültek, csak hisznek a Teremtő Istenben - eszükben sincs"

Kedves Zsuzsanna!

A Teremtéstani Múzeum létrehozói az evolúcióelmélet mellett tagadják a fizika, geológia, csillagászat, állatföldrajz, genetika, embriológia, anatómia területek ismereteit is. Ezek mind egy több milliárd éves, változó világ képét igazolják, benne rég kihalt állatfajok egymásutániságával.

Ezzel ellentétben viszont azok, akik elfpgadják az evolúció tényét igazoló tengernyi, egymással szervesen összefüggő bizonyítékokat, azok vegyesen (sőt azt gondolom zömében) hívők, agnosztikusok illetve ateisták. Az evolúcióelmélet ideológia mentes.

Zenészpéter nem véletlenül utalt II. János Pálra, de említhetném XII. Piuszt is. Ha nekik megfelelt a tudomány evolúciós magyarázata, amely - álláspontjuk szerint - Isten teremtési aktusának leírása, akkor ez jelent valamit. Ők nem gondolják úgy, hogy Isten szándpékosan egy olyan világot teremtett 6000 évvel ezelőtt, ami a kíváncsi és logikusan gondolkodó emberteremtményei számára egyértelműen sok milliárd évesnek tűnik. Szerintük Isten nem illuzionista, vagy szándékos megtévesztő.

A tudománynak, és benne az evolúcióelméletnek nem kell vallásellenesnek lennie. Azzá csak azok számára válik, akik a Bibliát szó szerint értelmezve a tényeket is inkább mellőzik, csak hogy dogmáikhoz ragaszkodhassanak.

Merem remélni, hogy te nem ilyen vagy!

Ha kíváncsi vagy rá, hogy részletesen mit gondolok erről a kérdésről, akkor bátran keress meg!

Gábor

@Kéry Zsuzsanna: "Az evolúciónak a technológiai környezettel való bármiféle összehasonlítása azért nem szerencsés"

Félreértetted Zenészpétert! Ő pont arra utalt, amire én. Az evolúció tényét elutasítók nem csupán a fajok kialakulásáról mondanak hamis ítéletet, hanem az általam már említett tudományterületekről is. Beleértve például azt a fizikát, amely felismert törvényeinek lényeges szerepe van például a fosszíliák, illetve azokat tartalmazó közetrétegek korának meghatározásában. Ha ezt hamisnak tartod, akkor hamisnak kell tartanod praktikusan az egész fizikát is, mert benne az elméletek szorosan és ellentmondásmentesen fonódnak össze.

Tehát vagy úgy gondolod, hogy e fizikai alapelvek alapján létrehozott technológiai eszközök nem is léteznek, nem működhetnek, vagy el kell fogadnod azokat az állításokat is, amelyeket a fizikusok segítségével a geológusok, biológusok tesznek az élővilág, a Föld korára és fejlődésére.

Keresztény tanítás szerint a világot Isten teremtette. Az, hogy Isten a világ (cosmos) Teremtője (Creator), azt jelenti, hogy a világ (vagyis minden ami létezik: emberek, állatok, növények, bolygók, csillagrendszerek, molekulák, elektronok, hullámok, tér, idő, természeti és matematikai törvények) közvetlenül (immediata) Istennek köszönheti a létét.
Az isteni teremtés nem hasonlítható az emberi alkotáshoz, a kettő között ui. végtelen minőségbeli különbség van. A teremtmény csak a már meglévő anyagot formálhatja vagy használhatja fel, de arra soha nem képes, hogy magát az anyagot is létrehozza a semmiből. Éppen ezért ki kell jelenteni, hogy teremtmény a teremtésnek még eszközévé sem tehető.
Összefoglalva: Isten egyedülálló módon forrása a teremtésnek, mert Isten semmilyen eszközzel, társsal vagy anyaggal nem működik közre a teremtés művében. Isten teremtői tevékenysége kizárólagos. Úgy, ahogyan Isten létesít, senki és semmi nem képes. Isten teremtői képessége a teremtmény számára közölhetetlen tulajdonság. Ahhoz, hogy valaki teremteni tudjon, vagyis ahhoz, hogy létezőt hívjon elő a nem létezőből, Istennek kell lenni.

Isten a semmiből teremtette a világot. A világ tisztán az isteni akarat terméke, vagyis a teremtésnek nincs anyaga (nulla datur). Nincs tehát Istentől függetlenül létező örök anyag, s ezért Istenről állítjuk, hogy nemcsak alakította a már meglévő ősanyagot (másodteremtés), hanem magát az anyagot is Ő teremtette. Eszerint a teremtés: teremtés a semmiből (creatio ex nihilo).
Az “egyáltalán semmiből” (nihil negativum) való teremtés mellett nemcsak a Szentírás (lumen revelationis), de természetes emberi ész, a filozófia (lumen naturas) is tanúskodik. Ha ui. Isten nem teremtője az anyagnak, akkor az anyag ugyanúgy örök, mint az Isten. Ez a dualista elképzelés végső soron az istentagadásba vezet. Hiszen ha az Isten nem lenne teremtője az anyagnak, akkor nem is lenne Úr fölötte. Ha Isten nem lenne abszolút ura a mindenségnek, azaz csak egy dolog is létezhetne, ami nem Istennek köszönhetné a létét és kívül esne illetékességi körén, akkor Isten nem lenne mindenható. Ha az Isten nem lenne mindenható, akkor nem is lenne Isten. Vagyis ha Isten a világot nem a semmiből alkotta volna, akkor nem létezne Isten, ez pedig a világban uralkodó rend és célirányosság ismeretének fényében elképzelhetetlen.

Isten csak akarta, és lett a világ. Isten egyetlen akarati aktussal teremtette a világot. Másképpen Isten szavával teremtette a látható és láthatatlan dolgokat. A szó azonban nem antropomorf értelemben veendő, hanem a görög Logoszhoz (ige, szó, tudomány, tudás, akarat) tartalmához hasonló értelemben. A világ tehát tisztán az isteni akarat terméke. A teremtés két lépcsőben történt:

1. Közvetlen vagy első teremtés (creatio inmediata seu prima): Isten teremtette az anyagot, az anyagon uralkodó természeti erőket, a személyes szellemi teremtményeket, s ezekből következően a teret és az időt is. Anyag nélkül ui. nincs tér, tér nélkül nincs idő (ennek igazolása azonban a bölcselet területére tartozik). Ez a teremtés időn kívül történt, és Isten ekkor az „egyáltalán semmiből” (nihil negatívum - minden lét tagadása) teremtett.
2. Közvetett vagy másodteremtés (creatio mediata seu secunda): Ezen Istennek azt a bölcs tevékenységét értjük, amikor a világot annak elemei által továbbalakította. Ez a teremtés időben történt, és Isten a viszonylagos semmit (nihil privatum), az ún. őskáoszt (tohu vabohu) használta anyagául. Azért nevezzük másodteremtésnek, mert a leírás nem a semmiből való teremtést írja le, hanem a puszta anyaghalmaz (chaos) rendezett világgá (cosmos) történő alakítását:

Kérdés: Mikor és mennyi idő alatt teremtette Isten a világot? A teremtés idejéről annyi állítható bizonyossággal, hogy Isten örök teremtő tevékenységgel úgy alkotta meg a világot, hogy az időben kezdődött.
Amint fentebb említettük, az “első teremtés” vagyis az anyag, az idő, a tér, a természeti és matematikai törvények teremtése nem időben történt. Nem is történhetett időben, hiszen az idő feltételezi a teret, a tér pedig az anyagot. Ezért az első teremtéssel kapcsolatban nincs értelme feltenni a “mikor” kérdést. Az egyházatyák véleménye és bölcseleti érvek alapján a legvalószínűbb, hogy az első teremtés egy pillanat alatt ment végbe.

A másodteremtés idejét illetően, amely alatt azt értjük, hogy Isten a rendezetlen őskáoszt rendezett világgá alakította, azon kívül, hogy az időben történt, nem uralkodik egyetértés. Az Egyház még nem döntött tekintélyének teljes súlyával, és nem is biztos, hogy fog, mert ez a kérdés a teológia és természettudomány határterülete, és mindkét részről nagy a veszélye az illetéktelen határátlépésnek.

A közvetett teremtést a Szentírás a hatnapos teremtéstörténetben (hexaémeron) írja le. Ennek értelmezése még nem teljesen tisztázott, és számos szabad vélemény uralkodik az Egyházban, melyek bár nem egyenlő mértékben elfogadottak, elítélve vagy támogatva sincsenek. Egy biztos, a Szentírás nem téved és nem téveszt meg, azonban mindenkor figyelemmel kell lenni a sugalmazott író szándékára és az irodalmi műfajokra. A Szentírás egyetlen hiteles helyének valódi (!) értelme és a természettudomány biztos (!) eredményei között sem lehet igazi eltérés. Aquinói Szt. Tamás figyelmeztet: “A Szentírás igazmondásából nem szabad engedni, de helytelen értelmezéssel a hiteden tudósok gúnyolódásának sem kell kitenni”. Ennek figyelembe vételével néhány elképzelés valószínűségük sorrendjében:

1. A legnagyobb fokban valószínű nézet, hogy a hexaémeron szó szerint értelmezendő, azonban a szószerintiséget nem primitív és túlzó módon kell felfogni. Nem minden vonatkozásban igényli ui. a szent szöveg, hanem csak ott alkalmazandó, ahol a kinyilatkoztatott igazság és a szöveg természete megköveteli. Mindamellett (bizonyos határok között) szabad más felfogást is követni. A szentatyák álláspontja ezen a ponton ui. nem egységes és nem is egyértelmű. Némelyek szó szerinti értelemben magyarázták a teremtéstörténetet, mások allegorikus magyarázatot követtek, és éppen nem a legkisebb tekintélyűek (Alexandriai Szt. Kelemen, Origenész, Szt. Ágoston, Szt. Atanáz és Nüsszai Szt. Gergely). Úgy gondolták, hogy vagy a másodteremtés is egy pillanat alatt ment végbe, vagy egyáltalán nem tudjuk, mennyi időt vett igénybe. A bibliai hat napot pedig látomásként (visio) magyarázták: Eszerint a teremtéstörténet az Ádámnak adott (feltételezett) őskinyilatkoztatás (revelatio archaica) hű bizonyítéka, mely még a mózesi rögzítést megelőző, népies szájról-szájra történő továbbadás ellenére is őrzi eredeti formájának nyomait. A hat nap nem a teremtés hat napja, hanem átélt hat nap, melynek reggele és estéje a jelenés kezdetét és végét jelentette. Eszerint Isten hat (hét) éjszakán kinyilatkoztatta Ádámnak (mások szerint Mózesnek) a teremtés titkát, melynek lényege, hogy a világ mindenestül Istentől származik. A teremtett dolgok egymásutánja nem tényleges, hanem logikai sorrend, melyben a megelőző mű mindig előfeltétel a következő számára. Aquinói Szt. Tamás ezt a felvetést szellemesnek, és a Biblia tekintélyének védelmére fölöttébb alkalmasnak találta. Ezt a hipotézist látszik alátámasztani, hogy a második teremtéstörténet nincs tekintettel az elsőre (megváltozik a teremtés sorrendje: az elsőben az embert teremti utolsónak, a másodikban elsőnek), vagyis úgy tűnik, hogy maga a sugalmazott író sem akart dokumentumszerű anyagot közölni a világ kialakulásáról. Pusztán korának nyelvén vallási igazságokat akart átadni az őskinyilatkoztatás népi mondákban megőrzött változatának a Bibliába való beépítésével. A történetek kiválasztásában azonban Isten irányította a szerzőt, így az mindenestül az isteni kinyilatkoztatás terméke, s mint ilyen, nem vethető kritika alá (Vö. XII. Piusz: Humani generis ill. Mediator Dei). Mivel Ádám Éva teremtését is álomban (tardema) látta, nem alaptalan a fölvetés, hogy az egész látható világ teremtését is látomás keretében mutatta meg neki Isten, annál is inkább, mert később is rendszerint álmokban és látomásokban közölte kinyilatkoztatásait. Az elméletnek az ad különös tekintélyt, hogy még jóval az evolúciós elmélet előtt született, és nem árnyékolja be a gyanú, hogy utóvédharcokat folytat a Szentírás tekintélyének megőrzéséért, és egyeztetésnek tünteti fel azt, ami tulajdonképpen a kinyilatkoztatott igazság tartalmának kényszerű csökkentése. Az elmélet hittudományos minősítése: valószínű vélemény (sententia probabilis): súlyosabb belső okkal támogatható nézet; ill. általános nézet (sententia communis): szabad vélemény, melyet általában a teológusok kinyilatkoztatott igazságként vallanak.

2. A másik hipotézis elkötelezett a hat teremtési nap abszolút szó szerintisége mellett. Mivel a természettudomány ezt megingatni látszik, mélyen hívő tudósok kidolgozták az ún. tudományos kreacionizmus tételeit, mely több-kevesebb sikerrel tisztán a természettudományos eredmények alaposabb vizsgálatával próbálja igazolni, hogy tudományosan nem cáfolható, sőt egyenesen igazolható a hat teremtési nap és a viszonylag fiatal világ feltételezése. A hipotézissel több ponton lehet vitatkozni, de számos eredményüket nem lehet mindenestül asztal alá söpörni. Azonban vigyázni kell, nehogy rossz érvekkel támasszuk alá állításainkat, mert ezzel éppen a megvédeni kívánt Szentírás tekintélyét csorbítanánk. Aquinói Szt. Tamás hangsúlyozza az elvet: “Mikor tudományosan akarjuk képviselni a kinyilatkoztatott igazságot, óvatosnak kell lennünk; ha a hitigazságot gyönge észokokkal támogatjuk, a hitetlenek kigúnyolnak, mert azt gondolják, hogy ama gyönge érvek alapján fogadjuk el igaznak, amit a hit nyújt. Ennek az elméletnek is vannak túlzó követői, akik erős hittel ugyan, de naiv lelkülettel nem látják és nem is akarják látni a problémákat. Nemcsak betű szerint veszik a teremtéstörténetet, hanem a mai értelmezési modellekkel keverve többet is belemagyaráznak, mint ami benne van. Az elmélet minősítése: jámbor vélemény (sententia pia): teológiailag nem kötelező és nem is cáfolható tanítás, amely azonban összhangban van az egyházias érzülettel.

3. Más teológusok a hat napban hat nagyobb periódust látnak. Ez az elmélet azonban számos problémát vet fel. A Biblia világosan hat 24 órás ciklust említ. Ha a hat napból a napot szimbolikusan magyarázzuk, akkor miért vesszük szó szerint a hatos számot? Ugyanazon mondat egyik felét szimbolikusan, másikat szó szerint értelmezni nem szokása a katolikus egzegézisnek. Túl ezen, a hat periódus nem felel meg a természettudományok által általánosan elfogadott evolúciós vagy földtörténeti sorrendnek (előbb van Föld és a világosság, mint a Nap). Ha pedig sem az evolúció híveit nem elégíti ki, sem a hagyományos felfogásnak nem felel meg, feleslegesnek tűnik az elmélet terjesztőinek igyekezete. Továbbá itt is fokozottan érvényes Aquinói Szt. Tamás intése az óvatosságra. Ennek ellenére a nézet még ma is népszerű és tolerálható. Teológiai minősítés: általános nézet (sententia communis): szabad vélemény, melyet több hittudós támogat.

4. Manapság sokan tartják azt a sok szempontból kifogásolható szabad véleményt, hogy a Szentírás hat napjának semmiféle történeti mondanivalója nincs, és a Teremtés könyve pusztán a babiloni világkép felhasználásával hirdeti az igazságot: semmi sem áll fenn öröktől, semmi (se nap, se hold, se csillagok) nem isten, csak az egy örök és igaz Isten, akitől minden más létező származik. Eszerint az elmélet szerint a teremtés azért van 6 + 1 napra felosztva, mert a Szentírás ezzel akarja megalapozni a szombat megszentelését, és a hetes ciklust. Ez a periodista magyarázat azonban éppen nem alapozza meg a szombat megszentelését, hiszen szerinte a szentírási alap semmiféle tényre, semmiféle történeti igazságra nem támaszkodik. Éppen az az elmélet legfőbb hibája, hogy körbejár: Azért kell a szombatot megszentelni, mert meg van írva, hogy Isten a hetedik nap megpihent. De ha Isten nem pihent meg, és főleg nem hat nap után, akkor miért írták meg? Azért, hogy a zsidók szenteljék meg a szombatot? Ez így a hibás logikai kör klasszikusát szolgáltatná. Rossz fényt vet a teóriára, hogy gyakorlatilag a keresztényellenes és ateista Friedrich Delitzsch pánbabilonista és mitikus magyarázatának feljavítása, melyet annyira szétszedett a keresztény ellenkritika, hogy eredeti formájában tarthatatlan maradt, de némely részigazsága miatt még a katolikus hit közvetlen közelében is megtűrik. Éppen ezért minősítése: megtűrt vélemény (sententia tolerata): szabad kérdésben olyan vélemény, amely sokak szerint ellentétben van a józan teológiai állásponttal, azonban a tanítóhivatal rosszallását még nem vívta ki.

A fenti négy teória nem azonos teológiai értékű vagy valószínűségű. A minősítésük az általános nézettől a megtűrt véleményig tart. Természetesen a fentieken kívül még sok más elmélet is született a teremtéstörténet értelmezésére, de ezek mind a fenti négy valamelyikével rokoníthatók, ezért általánosságban kijelenthető, hogy - mivel egyik vélemény sem kötelez a hit engedelmességével — aki katolikus akar maradni, a fenti négy elmélet közül kell választania, legalábbis amíg nincs dogmaértékű egyházi állásfoglalás.

A teremtéshit és az evolúció viszonya

Magasabb bölcseleti szempontokból a fejlődéselmélet és az isteni teremtés között nincs akkora ellentét, mint az első tekintetre látszik. Az evolúció nem vallási kérdés elsősorban, és nem is feltétlenül nélkülözi az igazság egyes elemeit, de az elmélet hiányosságai és népszerűsített formájának túlzásai miatt a katolikus hívő fenntartásokkal közelíti meg.

A katolikus hit elméletileg nem összeegyeztethetetlen az fejlődéselmélettel (fenntartva az ember külön teremtését). Ezért anélkül, hogy mindenestül elutasítanánk az evolúciós elméletet, vagyis a fajok egymásból való kifejlődésének gondolatát, nem tekintjük sem vallási igazságnak, sem feltétlen, még kevésbé meggyőző módon bizonyított tudományos igazságnak. Mint természettudományos hipotézis annyira hiányos, hogy nem hat kényszerítő erővel a Biblia hagyományos értelmezésére. Legfeljebb az egyházatyák nézeteltéréseinek alaposabb vizsgálatára indít.

A véletlenre alapozott evolúcióval szembeni kritikánk forrása nem a Szentírás mindenek feletti tekintélyének védelme, hanem majdnem tisztán természettudományos kétely. Annyiban nem teljesen profán a kritikánk, hogy szem előtt tartjuk: sokak hitét éppen az evolúció és a teremtéshit vélt összeegyeztethetetlensége ingatta meg, ill. a materialista evolucionizmus számos istentelen és emberellenes ideológiának (nácizmus, marxizmus) vált szellemi alapjává.

Amint fentebb láthattuk, a Szentírást minden nehézség nélkül lehetne másképpen (pl. az evolúció szerint) is értelmezni, sőt több egyházatya vagy egyháztanító meg is kísérelte (pl. Szt. Ágoston, Aquinói Szt. Tamás), mégpedig abban a korban, amikor az evolúció vagy a természetes kiválogatódás gondolata meg sem született, és így nem is jelenthetett konkurenciát a Biblia számára. Ezért nem vádolhatók azzal, hogy a tudományhoz próbálták meg hozzáidomítani az “élettelen, kiüresedett” dogmákat.

A fejlődéselméletnek az a felfogása, amely a véletlent teszi meg a genetikai változások és a természetes kiválogatódás irányítójának, mind a katolikus hit, mind a józan bölcselet számára elfogadhatatlan. Más a helyzet, ha a fejlődés és a mutációk okát nem a véletlenben, hanem Isten akaratában keressük. Ebben az esetben viszont az evolúciós elképzelésnek elvileg nincs találkozási pontja a kinyilatkoztatással. Mert míg a Biblia arról ad tanítást, hogy „miért és ki által" lett a világ, a tudomány a “hogyanra” keresi a választ. így a Szentírás egyetlen hiteles helyének valódi (!) értelme és a természettudomány biztos (!) eredményei között sem lehet igazi eltérés. Aquinói Szt. Tamás figyelmeztet: “A Szentírás igazmondásából nem szabad engedni, de helytelen értelmezéssel a hiteden tudósok gúnyolódásának sem kell kitenni”.

A katolikus hit tehát nem annyira az evolúciót mint hipotézist, hanem az evolucionizmust mint módszert (a fejlődésnek minden vonatkozásban való túlzó hangsúlyozását) veti el.

Mások az evolúciót mindenestül bírálják - és kritikájuk nincs minden alap híján -, mert nézetük szerint, ha a fajok fejlődéssel alakultak ki egymásból, akkor a létharc, a szenvedés és a halál, nem a bűn következménye, amint azt Szt. Pál apostol tanítja, akkor a természet „vajúdása” nem az ember vétkének következménye, hanem Isten ősi terve, amely független az emberi bűntől. Ez pedig túl azon, hogy mindenestül aláássa a Szentírás tekintélyét, Istent is kegyetlennek, vagy legalábbis érzéketlen tünteti fel a szenvedéssel szemben. Ez a nehézség azonban mások szerint nem áll fenn, hiszen - mint mondják — az örök élet a természet rendjén nem jár az embernek, pusztán a természetfeletti kiválasztás következménye. Az állat es növényvilág egyedei akkor is elpusztultak volna, ha ez ember nem vétkezik, sőt az ember is elhagyta volna a világot, csak mindez nem fájdalmas és kétségektől gyötört szenvedés, hanem a Boldogságos Szűzhöz hasonlóan boldog és nyugodt elszenderedés formájában történt volna. A többi élőlény szintén elhagyta volna a világot, de az örök élet ígérete és vágya nélkül, boldog tudatlanságban. Az ember bűne csak a körülményeket tette borzalmassá, és a célt elhomályosítva kilátástalanná az ember számára. Ebben a szenvedésben osztozik a teremtés is követve az embert, mint a teremtés koronáját. Ε teológusok állítása szerint - és jó okunk van egyetérteni velük, hiszen egyházatyák is állnak e nézet mögött — a Biblia és kivált Szt. Pál apostol a „halál” szó alatt nem pusztán az elmúlást, hanem annak gyötrelmes és rettenetes voltát, ill. a kárhozatot érti. És ez az, amit az emberi bűn, mint újdonságot behozott a világba. Ez az elmélet tehát elvben szintén megengedi annak feltételezését, hogy Isten az evolúció által alkotta meg a teremtett világot.

A katolikus hit nem ellenkezik kifejezetten a fejlődéselmélettel, de ellenkezik a véletlennel, vagyis azzal, hogy az esetleges fejlődés mögött nem állt isteni irányítás és tervezés: Hogyan haladhat a fejlődés egészen célirányosan az alacsonyabb rendezettségtől a magasabb felé, az egyszerűtől a bonyolultabb felé, amikor a természetben mindez automatikusan fordítva működik (az elektromos áram a kisebb ellenállás felé megy, a magára hagyott ház nagyon hamar tönkremegy, a halott test lebomlik). A nehézkedés elvének megfelelően magára hagyva minden az alsóbb szervezettség, a „könnyebb út” felé törekszik, és nem magasabb szinten szerveződik. A termodinamika II. törvénye: a létező rendszerek az idő elteltével egyre rendezetlenebbé válnak.

A „véletlennel” szemben áll az elégséges ok elve, vagyis az, hogy minden történésnek oka van, mégpedig elégséges oka. (Ha kutyanyom van a hóban, akkor annak csak az az oka, hogy egy állat járt arra. Ez azonban még nem elégséges ok. Az elégséges ok az, hogy az az állat egy kutya volt. Az órának oka az ember, elégséges oka az órás.) Ahol célirányosság van, kell célra irányító. Ηa az evolúció alapja a véletlen mutáció, akkor hogyan lehetséges a célirányosság a világban és a fejlődésben (gondoljunk csak az óránál összehasonlíthatatlanul bonyolultabb emberi szervezetre)? A célirányosságnak nem elégséges oka a véletlen. A célirányosság megfelelő oka csakis az értelmes célra irányító. Senki sem hinné el, hogy egy óra magától összeállt, vagy, hogy egy szeméttelepen a tornádó összerakott egy működőképes Boeing 747-es repülőgépet. Azért hihetetlen ez, mert sem a véletlen, sem a tornádó nem elégséges oka a célszerűségnek. A merőben mechanikai fejlődéselmélet tehát bölcseletileg, is tapasztalatilag is lehetetlen.

@-JzK-: Most akkor volt evolúció szerinted, vagy sem? Vagy a vallási iratok, a vallás tudása szetrint ezt nem lehet megállapítani?

@-JzK-:

Szép hosszú bejegyzés, ember legyen, aki minden mondatát lereagálja.
1. Célod volt a bejegyzéseddel kapcsolatban az érdemi vita, vagy csak idetetted ezt nekünk "okulásul"?
2. Ezt most írtad magadtól, minden gondolata belőled jött(illetve rajtad keresztül az ismereteid által) vagy copy-paste módszerrel idemásoltad?

Két megjegyzés:

Az evolúció-teremtés vitának ezen a blogon csak tudományos értelemben van értelme. Vagyis a teremtést, mint tudományos hipotézist vizsgáljuk. függetlenül az én személyes hitemtől, elkárhozásomtól, Istentől való eltávolodásomtól, vagy épp közeledésemtől. Ilyesformán az EMPIRIKUIS érvekre támaszkodunk, nem a tekintélyre. Tök mindegy, hogy Szt. Pál mit mondott, Tök mindegy, hogy Szt. Tamás hogy gondolta. Az is mindegy, hogy Darwin hogyan képzelte. Egyedül az számít, hogy mit TAPASZTALUNK.

A hosszú bejegyzésből kihámoztam valami tekintélytől, Bibliától független gondolatot. Kb arról szól, hogy nem tudod elképzelni, hogy véletlenek sorozataként, mindenféle cél nélkül létrejöjjön egy bonyolult rendszer.
Szerintem érdemes lenne a beszélgetést erre a kérdésre szűkíteni egyelőre. Ha ebben egyezségre jutunk, akkor jöhet a többi.

@-JzK-: Rajzoljunk randomfraktált! :)

Kedves emberek!

A hozzászólásom azt a célt szolgálta, hogy tisztázza, hogy mit tanít, mit tart valószínűnek stb. a katolikus teológia a kérdés kapcsán. A lényeg itt az, hogy az Egyház hiszi és vallja, hogy a növények és állatok végsp soron Isten mindenhatóságának művei, de semmit nem mond arról és nem is zárja ki, hogy Isten egyes fajokat, nem közvetlenül, hanem másodlagos természeti okok által is létrehozott.
Ezt az árnyékbokszolást elkerülendő kellett tisztázni.

A kérdés persze egy bizonyos fok után felveti a hit és az ész kapcsolatának vizsgálatát. Erre pedig a hagyományos válasz az, hogy a hit keresi az észt, az ész pedig keresi a hitet. Bővebben: uj.katolikus.hu/konyvtar.php?h=69

De zeneszpeter hozzászólása abból a szempontból elgondolkodtatott, hogy a kérdésnek SZÜKSÉGKÉPPEN vannak erős filozófiai vonatkozásai, noha ezt alighanem ti nem igen ismernétek el. Mégpedig azon ismeretelméleti felvetésből fakadóan, hogy ti abból indultok ki, hogy „csak az a tudományos, ami a mennyiségileg megfogható, érzékelhető anyagból indul ki”, ez az angolszász empirizmus (Hobbes, Hume, Berkeley, Stuart Mill stb.)

Vagyis gyakorlatilag a tudomány fogalmát leszorítjuk a természettudományokra (az angol science szó se általában tudományt jelent, hanem csak a természettudományokat). Ez azonban már nem bizonyított tény, hanem egy ideológikus prekoncepció.

Olyan ez mintha ezt mondanám: ha látom az árnyékot, abból NEM KÖVETKEZTETHETEK egy fényforrás és annak fényét beárnyékoló, előtte elhelyezkedő tárgy létére, csak akkor mondhatjuk ezt el, ha megnéztük.

Holott ezt így még a természettudomány sem vallja, hiszen az is él az ilyen következtetésekkel, pl. a csillagászat következtet egy nem észlelhető égitest (pl. fekete lyuk) létére abból, hogy a körülötte lévő égitesteket odavonzza annak gravitációja.

Itt szó sincs arról, hogy én "nem tudom elképzelni" a véletlent, mintha valami korlátolt volnék, mondjuk mint valami 19. századi paraszt, aki nem tudja elképzelni, hogy egy szerkezet repülhessen. Itt arról van szó, hogy a véletlen, mint olyan egy nagyon is filozófiai fogalom, és ennek tárgyalása is elengedhetetlen.

És lám, máris ott tartunk, hogy kiindulópontod dőlt be: a vita folytatása során egyszerűen nem lehetséges _pusztán_ EMPIRIKUS érvekre akaszkodni.

Eleve: szerintem a vita itt bőven nem az evolucionizmus versus teremtés körül forog, hiszen azt az imént igazoltam, hogy a között nincs vita, mert van közös metszete, hanem sokkal inkább a teizmus és a naturalizmus között.

Na látod, hogy itt nem lehet pusztán a TAPASZTALAT alapján igazságot tenni... :-)

@-JzK-:

Attól mert vannak a tudományban jelenleg homályos foltok, amelyeket még nem tudunk magyarázni, az a legapróbb "molekulájában" sem bizonyítja a katolikus bibliában szereplő Isten létezését. Sőt, a nem homályos részek, és a puszta logika is cáfolja a létét. Ha már mindenképp Istent akarsz keresni a megmagyarázhatatlan (tudomány által nem ismert) dolgok mögött, akkor vannak ennél tudomány közelibb megoldások is.
Olyan filozófiákról beszélek, ahol nem kell köpve nyelősen belemagyaráznia egy hivőnek a kecske pásztorok hétköznapjait leíró szöveggyüjteménybe, valami hatalmas nagy irreleváns filozófiai hátteret. (bocsánat ha kissé nyersen, és sarkosan fogalmaztam)

@-JzK-: Szerintem te félreviszed a vitát. A tudományt nem érdekli, hogy a végső mozgató az vajon Isten, vagy nem. Illetve hogy létezik-e olyan. EZT tényleg nem tudja vizsgálni. Aki erről tesz megállapítást, az filozofál, nem pedig tudományosan elemez.

Viszont az elmúlt pár száz évben elég sokat meg lehetett ismerni a világunk (ha úgy tetszik a fizikai világunk) történetéről, eseményeiről. Mikor, hogy, milyen összefüggések eredőjeként történtek események, Nem azt, hogy MIÉRT, MI OKBÓL, de hát nem is erről van most szó.

Ezért visz félre a hozzászólásod. Az elmúlt pár száz év megismerése (amit mindenféle hívő, nem hívő, agnosztikus kutatók végeztek) az látszik, hogy a Föld több, mint 4 milliárd éves, a különböző korú rétegekben különböző élőlényeket találunk, ezek közt átmeneti formák vannak, és mindezt összevetve az állatföldrajz, genetika, anatómia, egyedfejlődéstan, geológia stb. megállapításaival, az a kép rajzolódik ki, hogy a fasjok (beleértve az embert is) egymásból alakultak ki. EZT NEVEZIK EVOLÚCIÓNAK.

Hogy mögött egy természetfeletti akarata, machinációja, értelme áll-e, az már filozófiai kérdés.

"A hozzászólásom azt a célt szolgálta, hogy tisztázza, hogy mit tanít, mit tart valószínűnek stb. a katolikus teológia a kérdés kapcsán. A lényeg itt az, hogy az Egyház hiszi és vallja, hogy a növények és állatok végső soron Isten mindenhatóságának művei, de semmit nem mond arról és nem is zárja ki, hogy Isten egyes fajokat, nem közvetlenül, hanem másodlagos természeti okok által is létrehozott."

Az "Egyháznak" ebben a tekintetben nem csak a hittételek állnak a rendelkezésére, hogy eldöntse, melyik elképzelése a valószínűbb (ahogy írod) az élővilág fejlődéséről. Láthatóan a hittételek alapján SEMMI bizonyosat nem lehet erről megállapítani. Vajon HOZZÁAD-E ezekhez valamit az, amit a geológia, paleontológia, fizika, genetika stb. felvázolt az élővilág és a Föld múltjáról?

II. János Pál és XII. Piusz a lehetőségekhez képest a legnyitottabban állt ehhez a kérdéshez. A végső eredet kérdését (valamint az ember lelke eredetének kérdését) a hitükhöz kapcsolták, de az összes többit a tudományhoz. Nem azt állították, hogy a tudomány ezt állítja, a hittételeink pedig ezzel ellentétben amazt, hanem azt, hogy a kérdés egy részére (a MI OKBÓL, MIÉRT?) - szerintük - a teológia ad választ, a HOGYAN-ra, a TÖRTÉNET-re viszont a tudomány.

Tehát az evolúció TÖRTÉNETÉNEK (hogyan is zajlott?) kérdése tudományos kérdés, amelyhez nem igazán tud hozzájárulni a teológia. A fentebbi 3 éves cikkemben éppen arról az abszurditásról adtam hírt, hogy némelyek mégiscsak ezt próbálják meg, ezzel pedig csak nevetségessé teszik a hitüket.

Tehát ha az "árnyékbokszolást" (te nevezted ennek) el akarjuk kerülni, akkor nem kell előhozakodni olyan elméletekkel, amelyek nem tartoznak a kérdéses vitához. Mi az élet értelme, vagy a végső mozgató? Erről szólt - egyébként érdekes - hozzászólásod. Viszont ez teljesen független attól a kérdéstől, hogy az élővilág milyen objektívan vizsgálható lépések sorozataink keresztül (történet, evolúció) érkezett el mai állapotáig. Mert mi meg erről beszélünk.

@-JzK-: miért ne jöhetne létre egy óra, vagy egy boing véletlenül???

láttál te már valakit aki órát tervez??? és olyan embert aki repülőgépeket?
mert én senkit sem ismerek, aki ezzel foglalkozik...
de ha igen: az óratervezőt ki tervezte, és miért??

ugye, ezekre nem tudsz felelni??

@Hraskó Gábor: jzk, így van, ahogy gábor mondja, tőle sokat tanulhatsz

csak azért kételkedsz a tudományban, mert nem értesz hozzá, holott mindenki aki ért hozzá az tudja, hogy a tudomány sosem téved

nem is tehetné, hiszen akkor egyesekben felmerülne a kérdés, hogy akkor miért kell bemagolni a tanait állami intézményekben...
de nem, a tudomány lényege a tudás

vagyis logikus, hogy nem téved, nem tévedhet!

@Hraskó Gábor: jzk, így van, ahogy gábor mondja, tőle sokat tanulhatsz

csak azért kételkedsz a tudományban, mert nem értesz hozzá, holott mindenki aki ért hozzá az tudja, hogy a tudomány sosem téved

nem is tehetné, hiszen akkor egyesekben felmerülne a kérdés, hogy akkor miért kell bemagolni a tanait állami intézményekben...
de nem, a tudomány lényege a tudás

vagyis logikus, hogy nem téved, nem tévedhet!

@Fira Heffner:
Alighanem te most egy szalmabábot focizol, ugyanis a keresztény teizmus elutasítja az olyan istenfogalmat, amely Istenből hézagpótlót csinál.
Ennek megfelelően a teológia nem is a természettudományok homályos foltjaival igazolja az Isten létét, azt legföljebb az egyszerű hívek teszik. De neked alapjáraton nem Mari néni hittudatosságával kéne bírkóznod, hanem megismerned a keresztény tanítást a maga mélységeiben, filozófiai érveivel stb. együtt - és majd ezt bírálni, már ha tudod.

@Hraskó Gábor:
Nem viszem félre a vitát, hiszen nagyon is a tárgyhoz tartozik, hogy pusztán a mérete, szerepe, stb. miatt is a legautentikusabb szerv, a katolikus Egyház álláspontját ezzel kapcsolatban tisztázzuk.
Ezt tettem meg hozzászólásomban, amelyben kitértem arra is, hogy a természettudománynak (ez esetben közelebbről főleg a paleontológia, kozmológia, biológia, genetika) a maga módszereivel megalkotott következtetései, ez esetben az evolúció nem azonos az evolucionizmussal, amely egy modernkori naturalista ideológia részét képezi.
Innentől fogva az evolúció maga, mint olyan nem is képezhet olyannyira a vita tárgyát: legföljebb részletkérdésekben.

Mivel az evolúció természettudományos állítás, a naturalizmus pedig filozófiai nézetrendszer, ideológia ezért a valódi vita, vagyis hogy mennyire következik egyik a másikból szükségképpen filozófiai síkon folyik tovább innentől. Itt meg már bejönnek a képbe ismeretelméleti és ismeretkritikai problémák, vagy hogy mennyire lehetnek helytállóak a metafizikai bizonyítások: a kereszténység itt azt mondja, hogy először Kantot kell megcáfolni.

A gond az, hogy szóhasználatodban te is a „tudomány” szót angolszász alapokon szinonimaként kezeled a természettudományokkal, holott ez már megint egy prekoncepció.

Azért se visz félre a hozzászólásom, mert mindketten nagyon jól tudjuk, hogy ez evolúció természettudományos tételét a naturalizmus igazolására kívánják felhasználni, és én itt csak „lelepleztem”, hogy miről is szól valójában a fáma.

Az Egyháznak e tekintetben nem feladata természettudományos kérdésekben igazságot tenni. Nem a dogmatika tárgyköréhez tartozik pl. az, hogy hogyan kell műteni. Itt az Egyháznak annyi a dolga, hogy állást foglaljon, hogy a természettudomány következtetéseinek adott esetben milyen viszonylatban állnak bizonyos értelmezésekkel. Ezt az Egyház meg is tette. Pl. ez esetben a természettudomány meglehetősen valószínűtlenné teszi a hexaémeron fundamentalista értelmezését. Hozzászólásomban rámutattam, hogy a katolikus teológusok sok esetben már az ókorban sem tartották magukat ehhez, így tehát ott tartunk, hogy a természettudomány nem „cáfolta meg” a kereszténységet.

Azok a némelyek, akik „nevetségessé teszik a hitüket”, azok nem „A keresztények”, hanem csak annak egyik és nem is túl jelentékeny frakciója, nevezetesen főleg az amerikai protestáns fundamentalisták, meg némely tudatlan és naív hívek.

Javaslom elolvasásra: lexikon.katolikus.hu/T/teremt%C3%A9s%20%C3%A9s%20fejl%C5%91d%C3%A9s.html

@wmiki:
„miért ne jöhetne létre egy óra, vagy egy boing véletlenül???” – Mert ezek létrejöttének nem elégséges oka a „véletlen”.

Órásmestert ismertem személyesen is, repülőgép tervezető viszont igen, bár nem igen tudom, hogy ez most hogy a fenébe jöhet ide. A példa lényege éppen az volt, hogy ezen tárgyak összetett, célszerűséggel bíró dolgok, amelyek mögött egy tervező személy áll, nem pedig az ún. „véletlen”.

Arra, hogy az óratervezőt ki tervezte arra az a keresztény válasz, hogy az emberi faj megalkotása mögött, végső soron Isten áll, és az Istennek az ember kiemelt alkotása, stb.

@-JzK-: kár, hogy ezeket nem tudod bizonyítani...

ki látott már órásmestert? és őt ki tervezte? és őt? van erre bizonyítékod?

miközben az óra, meg a boing is létrejöhetett magától, hiszen volt erre több milliárd év

van bizonyítékod, hogy nem így volt?
akkormeg...

@-JzK-:
A szelek által összerakott boeing, vagy óra eléggé rossz analógia.
(És szerintem még mindig messze nem olyan elképzelhetetlen, mint egy Isten, aminek se kezdete, se vége, se bizonyítéka)

Pontosan mire is alkalmazod? Az első élő sejt létrejötte? Az ember? A világegyetem?

Az evolúció nem egy olyan mechanizmus, mint egy szélvihar, ami hol összedob, hol szétszed dolgokat, hanem kiválogatja azokat az elemeket, amelyek működnek, és azokat sokasítja.
Utána csiszol rajtuk és megint az életerősebbeket sokasítja, és így tovább.

Képzelj el inkább egy szerelőcsarnokot automata gépsorokkal, amibe beteszik egy óra alkatrészeit és sokbillió gépsoron elkezdik összerakni azok másolatát, de a robotok véletlenszerű hibákat vétenek összeszereléskor.

Minden futószalag végén a kész órát tesztelik, és amelyik jobban teljesített (eleinte azt, ami egyáltalán járni ketyeg, később már azokat, amelyek egyre pontosabbak), annak a programját elterjesztik a csarnokban, esetleg keresztezik más, életképesebb programokkal amelyek pedig rosszul teljesítettek, azokat kivezetik a programok közül.

Szerinted nem képzelhető el, hogy egy idő (sokszázmillió év*sokbillió futószalag) után megjelenik egy olyan óra, ami pontosságban felér egy jólbeállított svájci modellel?

@-JzK-: Én értelek, és hajlamos vagyok egyetéreteni sok mindenben, de akkor is félrevisz a téma.

Az ténykérdés és nem értelmezés kérdése, hogy vajon a fajok mondjuk 6000 évvel ezelőtt egyszerre jelentek meg a Földdel együtt, vagy több mint egy milliárd év alatt alakultak mai formájukra. Ez nem a filozófiai naturalizmus kérdése. Vagy ez történt, vagy az. És mindegy, hogy mikénet értelmezem a tudomány szó jelentését.

A te saját véleményed érdekel, függetlenül attól, hogy vallásos vagy-e, vagy sem: történt-e evolúció (fentebb már definiáltam, hogy mit értek ez alatt), vagy sem?

@-JzK-:

Már megbocsáss, de az élőlények sokféleségének a magyarázatára miért akarsz te jobb eszközt, mint a TERMÉSZETtudomány?

Az pedig, hogy a naturalisták a saját életfelfogásuk igazolására használják az evolúciót, nem jelenti azt, hogy az evolúció elmélete ezért jött létre.
Esetleg egy hívő szemét szúrhatja ez, mert bizonyos szempontól kézzelfoghatóbb alapját képezi egy világnézetnek, mint a biblia.

Boeing, órásmester...: Hallottál már a vak órásmesterről?

www.mindentudas.hu/kampisgyorgy/kampisgyorgy/20060509kampis.html

ezt érdemes végigolvasni, vagy az előadás mentett változatát megnézni/meghallgatni. Megspórolnánk egy csomó időt. Aki ismeri az evolúció elméletét, annak a Paley-féle órásmester nem okoz leküzdhetetlen problémát.

@wmiki: Hol vannak a kérdéseimre a válaszok, az állításaidra a bizonyítékok?!

@wmiki: Az egyetlen, ami nem téved, az a matematika. Te nem vagy matematika, tehát tévedhetsz, tehát az állításaid lehetnek tévesek, tehát lehet, hogy téves az az állításod, hogy a tudomány nem tévedhet, tehát tévedhet (és téved is). Azonban a tudomány belátja és korrigálja tévedéseit, te meg nem, tehát te nem vagy tudomány.

@pounderstibbons: így van, ez is egy jó példa, cáfold meg jzk, ha tudod!!!

persze tegyük hozzá, hogy az evo elmélet szerint ez az automatikus óragyár is magától jön létre, mindenféle tervező nélkül

miért ne jöhetne, hiszen volt rá több milliárd éve!

@Tom Benko: a többi tudomány sem téved, ha így lenne, akkor nyilván nem lenne kötelező bemagolni az elméleteit, mert már rég nem történhet agymosás állami intézményekben

ha nem így gondolod, akkor nem értesz a tudományhoz...

@wmiki: <object width="640" height="390"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/mcAq9bmCeR0&hl=en_GB&feature=player_embedded&version=3"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowScriptAccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/mcAq9bmCeR0&hl=en_GB&feature=player_embedded&version=3" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" allowScriptAccess="always" width="640" height="390"></embed></object>
Csak neked, cicabogárkám! Remélem, tudsz angolul (már ha nem vagy szkeptikus a magyartól eltérő nyelvek létezésével kapcsolatban)!

@wmiki: www.youtube.com/v/mcAq9bmCeR0&hl=en_GB
Így már talán érthetőbb.

@wmiki: Nem kötelező bemagolni az elméleteket. Megérteni igen. Tudod, van különbség a kettő között. Agymosás meg maximum a hittanórán van.
Egyébként a tudomány téved. Sőt, még a pontossága is viszonylagos. De ha tudsz jobbat, kíváncsian várjuk az elméleteidet (már ha vannak).
Egyébként a kérdéseimre mikor kapok választ? És mikor olvashatjuk az állításaid alátámasztását?

@-JzK-: "Ennek megfelelően a teológia nem is a természettudományok homályos foltjaival igazolja az Isten létét, azt legföljebb az egyszerű hívek teszik."

A katolikus egyháznak lenne vajon ilyen sok híve, ha a papok nem a fundamentalista értelmezést hírdetnék a templomokban? Amiket te itt írsz, azokat nem hallja egy áltag hívő - egy átlag misén. Arra akarok kilyukadni, h a népbutítás nélkül, a katolikus egyház sem tudott volna ekkorára nőni, nem lenne alkalmad egyetemen teológiát tanulni a pénz támogatásuk nélkül, stb. Tehát nem túl szép dolog részedről hogy ezeket az "egyszerü népeket" becsmérled, hiszen ezek az emberek nélkül a keresztény egyház is (nem csak a katolikus) valami zúg réteg szekta lehetne csak. A katolikus hívők nagyja, nem azért hívő amiket te leírtál, hanem mert szükségük van közösségre, vagy egyéb lelki mankókra, és nem feltétlen azért, mert oly annyira elmerültek volna a katolikus vallás filozófiájában.

- Ennek fényében elégé hiteltelennek tünik mikor a katolikus egyház méretéről, meg a kompetenciájáról beszélsz, mint igazad érveként.

wmiki!

Valamit félreértesz! -JzK- nem nyilatkozott az evolúció menetéről (lefolyásáról, történetéről). Azt jegyezte le nekünk, hogy hogyan VISZONYULNAK a vallásos emberek, azok csoportjai, az egyházak az élet eredetének és az evolúciónak a kérdéséhez az alapján, ahogy hittételeiket értelmezik.

Az bizonyos, hogy mi hittételeket nem tartjuk bizonyítéknak, de mindenképpen érdekes, hogy ezek mennyire vannak ellentétben azzal, amit a világ megfigyelésével tapasztalunk. Ez a hívőket is érdekli, ahogy -JzK- megjegyzése is mutatja, hiszen a hívők, az egyházak hittétel-értelmezései változnak - például pontosan a tudomány felfedezései miatt. És ez jól is van így.

A fő vallási irányzatok (legalábbis Európában) elfogadják azt, hogy az élővilág fizikai kialakulásának menetének vizsgálatára a tudomány a legalkalmasabb. Párszor már ezt megfogalmaztam fentebb, most nem állok neki megint.

Nekünk igazából nincs vitánk -JzK-val, hiszen ő egy filozófiáról beszél, mi pedig egy adott tudományos kérdésről. Egy vallásos ember számára a tudomány célja az lehet, hogy kiderítse, HOGYAN működik Isten világa. Ha az gravitűción, kontinensvándorlűson, evolúción, Big Bangen keresztül működik, akkor legyen úgy! Vagy szerinted mindezekre a Teremtő nem képes?

... még egy tisztázás.

Amikor mi olyanokat mundunk, hogy az evolúció megmagyarázására nincs szükség Istenre, akkor nem arról teszünk valójában állítást, hogy létezik-e a Mindenható, vagy sem. Csupán azt, hogy az ismert természeti törvények leírják-e elegendően azokat a folyamatokat, amelyek az élővilág alakulásához vezetnek.

Hogy ki van a természeti törvények mogott, hogy van-e ott egyáltalán valaki, az már filozófiai kérdés.

@Tom Benko: nem tok angolul :((
de ha már videokat linkelünk, akkor tessék egy neked való:
www.youtube.com/watch?v=vuqBKiKycbA

@Tom Benko: hogy érted, hogy a tudomány téved?
ez hazugság, ha tévedne nem nevezhetnénk tudásnak, és nem lehetne kötelezni állami intézményekben, hogy hazugságokat magoljanak be az emberek, mint régen!!
vagy szerinted mikor tévedett a tudomány??
hogyan tévedhetne, ha kötelező bemagolni az elméleteit??
van bizonyítékod a tévedésére??
be tudod bizonyítani, hogy tévedett??
meg tudod cáfolni egy állításait is??
és mikor válaszolsz végre a kérdéseimre??

@Hraskó Gábor: természetesen egyetértek veled, a tudomány sosem téved, neked van igazad!

pontosan ismerjük a törvényeket, és ezért tudunk jóslatot adni, meg tudjuk mondani, hogy a jövő héten, vagy 3 éven belül milyen fajok jönnek létre.
hiszen pontosan ismerjük a törvényeket, és ilyen pontosságú jóslásra az agymosó vallás, meg ezotéria nem képes, bezzeg a tudomány!!!

@wmiki: Röhejes vagy ezzel a fafejűségeddel. Ha én azt írom (mint ahogy itt többen megtették helyettem már), hogy a tudomány nem tud mindent, akkor arra neked az a válaszod, hogy azt álítjuk, hogy a tudomány mindent tud. Ezért aztán erről nem is vitatkoznék tovább.

"pontosan ismerjük a törvényeket, és ezért tudunk jóslatot adni, meg tudjuk mondani, hogy a jövő héten, vagy 3 éven belül milyen fajok jönnek létre." - írod gúnyosan.

Nos, például igencsak pontosan ismerjük az atomok felezési idejére vonatkozó szabályszerűségeket a kvantumelmélet alapján. De nem tudjuk megmondani, hogy a következő 3 másodpercben melyik atomok fognak elbomlani.

De ez még mindig pontosabb és hasznosabb, mint amit te tudnál mondani minderről kvantumelmélet nélkül.

@Hraskó Gábor: ne légy nevetséges, te is tudod, hogy a tudomány mindent tud a világról, különben felvetődne a kérdés, hogy miért kell bemagolni nem tudásra épülő elméleteket állami intézményekben
te sem tudsz mondani olyan eseményt amikor a tudomány révedett

tudom, hogy csak tesztelsz, hogy mennyire vagyok megbízható

én is azt mondtam amit te: ismerjük a törvényeket (nem tévedünk)

..."amit te tudnál mondani", ez pedig feltételezés, nyilván ez is a teszt része, hogy bedőlök e meséknek, de ezt a részt nem veszem komolyan

@Hraskó Gábor: Zseniális gondolat!

"Egy vallásos ember számára a tudomány célja az lehet, hogy kiderítse, HOGYAN működik Isten világa. Ha az gravitáción, kontinensvándorláson, evolúción, Big Bangen keresztül működik, akkor legyen úgy! Vagy szerinted mindezekre a Teremtő nem képes?"

@-JzK-:

"Ennek megfelelően a teológia nem is a természettudományok homályos foltjaival igazolja az Isten létét, azt legföljebb az egyszerű hívek teszik. De neked alapjáraton nem Mari néni hittudatosságával kéne bírkóznod, hanem megismerned a keresztény tanítást a maga mélységeiben, filozófiai érveivel stb. együtt - és majd ezt bírálni, már ha tudod."

A keresztény tanítás mélységeit és filozófiai érveit ismerje meg először talán Mari néni. Ha ennek a tudásnak az átadására a teológia nem képes elég hatékonyan, azért talán leginkább maga lehet hibás.

Viszont amíg Mari néni az Egyház tagja (ami tudtommal tagjainak összessége), addig mi vitatkozhatunk Mari nénivel (vagy Mari néni hiedelmeivel), ha azokról úgy véljük, hogy azok szembemennek a tudománnyal.

Persze hihet bennük nyugodtan, csak éppen ne mondja azt, hogy az tudományosan alá van támasztva, csak mert ő annak hiszi.

@wmiki: Wmiki, lassan mondom, hogy megértd: nem bemagolni kell a tananyagot, hanem megérteni.

Gondolom azért vagy ilyen hadilábon a tudománnyal, mert bemagolni próbáltad, és nem sikerült, aztán a kudarcélmény hatására jön az a sok frusztrált hülyeség. Megérteni, nem bemagolni.

Egyébként ha a "tudomány" mint halmaz alapvetően csak téved, akkor elmondanád, hogy például a nyelvtudomány hol téved?

@scientia: (csak zárójelben mondom, hogy állítólag vannak olyanok, akik foglalkoznak a vallással, és szerintük a vallásnak is az a célja, hogy arra feleljen: HOGYAN működik a világ.
de persze mi felvilágosult, nyitott gondolkodású emberek nem ülünk fel ezeknek a pletykáknak, tudjuk, hogy a vallás gonosz agymosó intézet, és manapság már egyetlen józan ember sem hisz benne, aki igen, az ostoba és kész)

@stark: lehet, hogy abban a kisegítő iskolában ahova te jártál, csak arra kellett felelni, hogy megértetted, amit a tudomány állít: igen/nem, de nálunk, felsőbb szinten azért ennél jobban kikérdeztek

emlékezetből vissza kellett mondani különféle tudományos elméleteket...

amivel természetesen nincs is semmi baj, hiszen ezek az elméletek tévedhetetlenek és minden körülmények között igazak!
halleluja testvéreim!!

Kedves blog olvasók és hozzászólók!

wmikivel nem érdemes vitába szállni, mert csak kötözködni akar. Egyetlen észérvet sem tud felhozni semmi mellett, csak provokál, és közben láthatóan jól szórakozik. Egy kocsmában már rég megverték volna.

Adminok, nincs rá valami mód, hogy ezt a vadbarmot kitiltsátok erről a blogról? Annyira felhígítja a vitát, a hozzászólások fele az ő ostobaságairól szól, meg arról, hogy a türelmesebbek újra és újra megpróbálnak értelmes vitába bonyolódni vele, sikertelenül.

Akinek eddig még nem tűnt fel, jelzem: wmiki egy helyi érdekű troll, a wmikizmus elvakult követője, ezen kívül erősen sérült egyed.

Használati utasítás: ne nyúlj hozzá, ne szólj hozzá, ne válaszolj neki.

A személyes találkozót nem meri felvállalni (volt rá próbálkozás), kizárólag névtelenül trollkodik.

Ingerszavak és kifejezések: az egyed habzó szájjal ugrik a következő kifejezésekre: tudomány, elmélet, bizonyíték, szkeptikus.
Ezen szavak elhangzása után, "write only" üzemmódra kapcsol.

Lehetetlen sarokba szorítani, mert annyira nincs képben, hogy nem veszi észre, hogy sarokba szorult.

Kedvenc szlogenje: "Engem a tények nem befolyásolnak"

nem értem mi bajotok van :(((

éppen istenítem a tévedhetetlen tudományt
még egy új blogot is csináltam direkt erre a célra

már ez is baj? :(

@wmiki:
Az, hogy hülyeség volt amit korábban írogattál, nem jelenti azt, hogy nem lesz hülyeség, amikor most annak az ellentétét írogatod.

Pl. ha régebben azt írtam volna, hogy bizonyos kommentelők fejében egy fekete lyuk található, most viszont azt mondanám, hogy ugyanőnekik az agyuk helyén olyan ritka légüres tér található, hogy csodálom, hogy nem horpad be a homlokuk, akkor ugyan a korábbi hamis állítás ellentétét mondanám ugyan, de még mindig nem jutottam közelebb az igazsághoz.
Ami szerint vannak emberek, akik egyszerűen tanulatlanok/hülyék/trollok/szociális vagy mentálisan sérültek esetleg ezen kondícióknak valamilyen kombinációja állhat fenn esetükben.

@pounderstibbons: ... és ezeket nevezzük vallásosaknak ::angyal:: ::angyal::

@wmiki: (Megjegyzem: tévedsz. Megjegyzés vége.)

@wmiki:

"... és ezeket nevezzük vallásosaknak ::angyal:: ::angyal:: "

Ilyet nem mondtam, és nem is értek vele egyet.

Ha viszont vallásosak helyett wmiki-szindrómásokat írsz, akkor megfontolnám, hogy van benne valami igazság...
>:-P

:o milyen folyékony hazudtok már

sokat kell még tanulnom, hogy azon a szinten legyek, mint ti, de igyekszem :((

éljen a tévedhetetlen tudomány!!

@wmiki: Ah, már meg is filmesítettek téged?

@wmiki: És ez hol volt? Az esti iskolában?

@wmiki: Kezdd mondjuk az első általánossal.

@wmiki: A tévedhetetlen tudományt én is isteníteném. Kár, hogy olyan nincs, maximum a te piciny buksidban.

@wmiki: Így van. Régen, amikor még egyházi fenntartású iskolák voltak, dogmákat kellett bemagolni. Szerencsére jelenleg már nem így van, bár nem kizárt, hogy te elmúltál 150 éves, azért vagy kissé megzavarodva. Most visszatértél évszázados remeteségedből, és meg vagy döbbenve, hogy sok dolog másképpen van, mint tanították. Nem baj, nyugodj meg, ha öregesen is, de majdcsak utoléred a kezdő kisiskolásokat, utána meg már nincs megállás.
Egyébként a kérdéseidre már készülnek a válaszaim. Te hogy állsz az én kérdéseimmel? Hopp, itt van még egy. Remélem, te készülsz el hamarabb, mert már jó hosszú ideje várok.

@wmiki: Tudjuk, hogy megbízhatóan vagy writeonly. Ezen nincs mit tesztelni, legfeljebb az elmélet megerősítése céljából. De egyre inkább univerzális tételnek tűnik.

@wmiki: Hétvégén lefordítom neked, remélem, lesz annyi időm.

@wmiki: Hát nem tudom, az SZTE-BTK ha neked kisegítő iskola, akkor szerintem nem is tudod, hogy mi az. A kérdéseimre válaszolni természetesen nem tudsz, sajnos az agysérülésed elpusztította azt a részt, ami erre képessé tesz.

Látszik wmiki, hogy csak személyeskedsz ezerrel, de válasz a kérdésekre semmi.

Igazi fanatikus hívő vagy...

@stark: hát pedig kisegítő iskola lehetett (vagy egy iskola kisegítő tagozatára jártál), ha csak azt kellett megmondani, hogy megértetted-e a szent tudományos igazságot: igen/nem.

mi, akik komoly intézményekbe jártunk, fejből vissza is kellett mondani a szent tudományos tanokat, hogy igazoljuk a hitünket

@Tom Benko: csak mocskold a szent tudományt, ti fanatikusok mást nem is tudtok... :#
bezzeg konkrét példát már nem tudsz mondani, amikor tévedett a szent tudomány (ami nem is csoda, hisz a tudomány sosem téved)

de a mocskolás az megy....

@wmiki: Nem iskola, hanem egyetem, mindegy, gondoltam, hogy azt sem tudod, hogy miről van szó.

Biztos jobb, mint az az iskola, ahol te tanultál, mivel én értem is, amit olvasok, te meg látványosan func. analf. vagy. Vagy szándékosan ignorálod a feléd intézett üzeneteket.

Arról nem is beszélve, hogy a szókincsed szegényessége, a fogalmazásmódod banális egyszínűsége (ismételt szófordulatok, "szent tudomány", fanatikus hívő") a folyamatos fogalomtévesztéseid (pl.: cellulóz/laktóz, Utópia, rabszolgaság) az értő olvasás hiányát, illetve szegényes fogalmazási készséget sejtetnek. Továbbá pontot is ritkán raksz, a vesszőket félelmetes mennyiségben elhagyod, vagy félreilleszted.

Arról nem is beszélve, hogy a szinte kizárólag egy, illetve két tagú mondatokat használsz, hosszabb, több tagmondatra bontott, bonyolultabb mondatokat nem, ami szintén azt jelzi, hogy már az alapvető írott lingvisztikai készségeiddel is problémák vannak, amely nyilvánvalóan a következő okokból lehet:

1. Aluliskolázottság
2. Rossz gyerekkori környezet, amely megakadályozott az alapvető lingvisztikai készséget teljes kifejlődésében.
3. Nem vagy ilyen hülye, csak magánéleti/szexuális frusztráció az, amely miatt szándékosan vagy bunkó a neten vadidegenekkel, hogy legyen hol levezetni egy bizonyos feszültséget. *evil grin*
4. Nem vagy ilyen hülye, simán nagyon sok szabadidőd van, amitől egyszerűen becsavarodsz, ezért teszed, amit teszel.

A fenti válaszok tetszés szerint kombinálhatóak, akár mindegyik igaz lehet. :D

De mint mondtam, a funkc. analf. gyógyítható, nézz utána a neten. Remélem a trollbarlangban, ahol élsz, jó a netkapcsolat.

@wmiki: Ezen örökbecsű mondataidat meg nem pszicholingvisztikai szempontól kéne elemezni, hanem orvosi szempontból: :D:D:D

wmiki

és remélhetőleg az is bekövetkezik 2012 után, hogy nem terjesztenek hittételeket állami intézmények

vagyis talán majd nem kell bemagolni a tudomány nevű intézményesített szekta éppen aktuális dogmáit

wmiki

hát, végülis a mostani választékból még mindig ő a legértelmesebb
bár, pont az LMP-vel...

mindenesetre 2012ben nemcsak a világgazdaság fog összeomlani, hanem remélhetőleg az a rendszer is, hogy vadidegenek "képvisel"ik más emberek "érdek"eit
vagyis a "demokrácia"

@stark: Kedvencem a 2012 elmezevar...:D

@wmiki:
Kedves (anti?)wmiki,
A tudomány tévedéseivel kapcsolatos álláspontodat, kérlek beszéld meg az alábbi linken található kommentet jegyző személlyel.

szkeptikus.blog.hu/2009/04/24/rakgyogyitas_interju/fullcommentlist/1#c5747553

Bízok benne, hogy valamilyen módon még kapcsolatba tudsz vele lépni.
Bár azt is elképzelhetőnek tartom, hogy találkozásotokkor mindketten megsemmisültök és csak energia marad hátra utánatok...

@stark: Köszönjük, hogy bővítetted a "wmiki összes" sorozatunkat e becses idézetekkel :)

A többieknek üzenem, hogy az eredetik innen valók:

index.hu/belfold/budapest/2010/08/22/az_lmp_szineiben_indul_a_fizikusok_mumusa/

Egyébként most jelent meg egy cikk a Nature-ban egy 30 éves kutatás eredményéről. Ez teljesen igazolja az evolúcióelméletet azzal a kivétellel, hogy szerintük wmiki annyira redukálhatatlanul komplex módon lökött, hogy az nem jöhetett létre az evolúció kis lépései által. Minden bizonnyal tervezett volt. A főemlősök (Primates) rendjének képviselői megnyugodva fellélegeztek. Ez sok mindent megmagyaráz, mert wmiki volt eddig az evolúcióelmélet egyetlen élő buktatója. Úgymond a felesleges láncszem.

@wmiki: De tudok. Csak neked nem mondok, mert te sem mondasz semmit a kérdéseimre cirka egy éve. Ilyen embernek (?) minek mondjak bármit is? A mocskolódást meg tőled tanulom, mert az eddigi ismereteim szerint neked megy a legjobban...