Szerintem nekünk is körbe kellene néznünk itthon, hogy mi újság a tudományos és ezós könyvespolcokon. Ha valaki kirívó csúsztatást lát, vagy éppen olyan polcot, ami példa értékű, ne habozzon megírni, és esetleg képet küldeni róla!

Az én élményem inverz.
A Tesco-ban volt az ezós polcra téve az Agnózia című könyv.

"Agnózia
Felismerési képtelenség. A beteg látja és érzékeli (hallja, megtapintja) a környezetében lévő ismerős tárgyakat és lényeket, de nem képes felismerni azokat."

Ami egy tudományos kis könyvecske volt cikkekkel a témáról. Szakembereken orvosokon kívűl aligha számíthat komoly érdeklődésre, Tescóban való feltűnése önmagában is meglepő. De szép szines volt a borítója, meg ugye agnosztikus, gnosztikus, gnózis világnézeti kulcsszavak, utóbbiak ezoterikusak is ráadásul, hát betették az Anygalterápia mellé.
Hátha valaki egyszer tévedésből meveszi aztán valami tudás is ragad rá.

Hova tennétek Egely: Tértechnológia című köteteit? A mindenféle aura meg ilyesmi az könnyű ügy, de az említett könyv tartalmaz jócskán valódi fizikai (tudományos) részelméleteket is, csak aztán a konklúziója kérdéses. Nagyon nem szívesen látom a tudományos polcokon, de eltávolítása tényleg inkább cenzúrázásnak tűnne.

A dologgal alpvetően egyetértek, de mindezt nyitottabban kell csinálni, azaz nem túl szigorúan meghúzni a tudomány határát a könyvespolcon. A viták során aztán már nem kell ilyen kesztyűs kézzel bánni a "tértechnológiával".

Aprócska probléma, hogy az egyik világnézet tudósai kategorizálják (próbálják) a másik világnézet tudósainak műveit!
Mivel ma az uralkodó világnézet a természettudományokban a materialista (ateista), ezért sajnos képviselői számára minden más véleményen lévő, vagy a tudományos tényekből más következtetéseket levonó szakember műve "vallásos".
Holott egy nagy lófarkat az.
Pl. Michael Behe (Darwin fekete doboza) ugyanolyan kiválóan képzett biológus, biokémikus, mint materialista ellenfelei. Nem is az ő érveivel vitatkoznak, hanem ráfogják, hogy "vallásos, vagy "kreacionista" (mint szitokszavak) és ezzel el van intézve. Csak hogy Behe publikációja óta a semmivel sem tudományosabb, vagy bizonyítottabb anti-kreacionista (makroevolúciós, materialista, ateista) világnézetű uralkodó "tudományos" elméletek a padlón fekszenek két vállon!
Tessék végig menni pl. Behe levezetésein és cáfolni, vagy elismerni, ha jó, vagy elismerni, ha nem tudják cáfolni!
Ez lenne a tisztességes, nem a zsigeri és világnézeti alapon álló (mint tudjuk a materializmus is világnézet!!!) támadások.
Legyenek csak a könyvek egymás mellett! Hadd legyen verseny! A közönség hadd tudjon már szabadon gondolkodni és választani!
Meritek ezt bevállalni?

Elso olvasasra tetszett az otlet, azutan ketelyek merultek fel bennem. Peldaul hova tennenk Lenkei Gabor konyveit (Cenzurazott egeszseg, Cenzurazatlan egeszseg)?
Ha egy valogatas utan a(z orvos-) tudomany szekcioban maradna, az mintegy hitelesitene a benne leirtakat, es ezt jobb lenne elkerulni.
Amig nincs egy altudomany cimu polc is, addig lehet, hogy jobb otthagyni valogatas nelkul, es az olvasora bizni, hogy megkulonboztesse az igazat es a hamisat.
Ilyen polc pedig nem lesz a kozeljovoben, mert uresen maradna.
Az olvaso valasztasaban, ertelmezeseben lehet segiteni ismeretterjesztessel, mint ahogy ez a blog is teszi.

"más viszont cenzúrának kiáltotta ki, és a könyvégetésekhez hasonlította"

ahhahha, konyvegeteshez, persze, miert nem mindjart a holokauszthoz? ha vmit jogosan hasonlithatunk a konyvegeteshez, az pont az, amikor pl michael behe konyveit a tudomany szekciohoz rakjak a konyvesboltban.

Mégis jó példa volt Behe, olyan mint az én Egely példám. Én jól ismerem behe dolgait, és szerintem egyértelműen vallási indíttatású könyv, de akkoris...

Most akkor indíthatnánk egy "konvencionális", meg egy "alternatív" tudomány polcot, de ez jó volna???

Amikor (alig több, mint száz esztendeje) az égből frissen lehullott meteoritot vittek, még forrón, a korabeli akadémikusok elé (bizonyítékként), akkor azok azt mondták, hogy "márpedig kövek nem hullhatnak az égből!" Hiszen ez a hivatalos, általánosan elfogadott, vallott és tanított "tudományos" álláspont.
Aki tehát holmi égből (űrből) hullott kövekkel házal, az sarlatán, tudatlan, képzetlen, hazug fráter és amit hirdet és mond az ÁLTUDOMÁNY!

Ennyit az áltudományról!

Ma ugyanígy működik. Ha valaki mást mond, mint a kórus, akkor sarlatán, megkérdőjelezik a végzettségeit, a Phd-ját, Dr.-jét, a húsz-harminc éves szakmai munkásságát, mindent.
Főleg így van ez akkor, amikor az emberek bizonyos "tudományos" elméletekre építették a hitüket és a világnézetüket! Mert ettől kezdve már bizony nem józan tudósok vitáznak józan tudósokkal, hanem hitvédők hitvédőkkel.
(Lásd teremtés - intelligens tervezettség - vagy makroevolúciós keletkezés hitvitát.)
Most is arról van szó, hogy az evolúciós (értelem nélküli) eredetmítoszban hívők (akik világnézetileg nagyon is jól meghatározható csoportot alkotnak) akarják indexre tenni, kitiltani, kiszorítani a más véleményen lévőket a tudományos életből, a tudományos publikációk polcáról. Egyszerűen, mert rombolják a világképüket, a hitüket. Ez nem tudományos hozzáállás, hanem érzelmi!

(Itt persze meg lehet jegyezni, hogy az értékes művek mellett, mindkét - vagy akár több - oldalon van sok-sok fércmű, fantazmagória, téves elképzelés is.
De ki hivatott ezt megítélni? Ki lehet az elfogulatlan döntőbíró? Ki lehet a mindenki által elfogadható Cenzor?
Nem érthet egy ember mindenhez, de még sok sem.
Az pedig önmagában semmit sem jelent - lásd a fenti példát -, hogy valakinek más az elképzelése, véleménye, mint a mienk, avagy az uralkodó "tudományos dogma". Ettől még kiderülhet, hogy igaza van, van/lehet igaza. Csak nem mindenki érti meg az új/más elképzelést rögtön.

eloi: legy eros, komplett baromsagokat beszelsz.

1. nincsen olyan, h "egyik vilagnezet tudosai" meg "masik vilagnezet tudosai". vannak tudosok, meg vannak nemtudosok. a tudosok tartjak magukat a tudomanyos modszerhez, a nemtudosok meg kitalaljak, h milyennek szeretnek a vilagot, aztan a tenyeket az elkepzelesukhoz ferditik. utobbira kituno pelda michael behe.

2. behe konyve ota _sem_ fekszenek ketvallon az altalad ateistanak, materialistanak, meg mittomenminek lehordott evolucioelmeletek. koszonik, tok jol vannak, behe hulyesegeit meg azota szepen, egyenkent megcafoltak. sot, nemelyiket mar joval azelott, h leirta oket, csak a jo doktor vmiert nem tudott errol.

Az a baj hogy tényleg nincs polc ahová Egely-t vagy Behe-t lehetne tenni. (Mégha mindeketten kétvállra lettek fektetve számtalanszor tudományos szempontból, bocs eloi)

eloi!

"Amikor (alig több, mint száz esztendeje) az égből frissen lehullott meteoritot vittek, még forrón, a korabeli akadémikusok elé (bizonyítékként), akkor azok azt mondták, hogy "márpedig kövek nem hullhatnak az égből!" Hiszen ez a hivatalos, általánosan elfogadott, vallott és tanított "tudományos" álláspont."

Engem érdekelnének az eset részletei. Meg tudod mondani, hol, mikor történt az eset és kik voltak ezek az "akadémikusok"?

"Én jól ismerem Behe dolgait, és szerintem egyértelműen vallási indíttatású könyv, de akkoris..."


Na ja. Éppen annyira, mint a másik oldal nagy ikonjaiéi, mint pl. : Richard DAWKINS vagy George C. Williams és társaik. :-)

Ők is kizárólag materialista szempontból hajlandóak bármit megvizsgálni, megítélni. Még csak meg sem kísérlik, hogy - kísérleti jelleggel akár - a másik szempontból is "lefuttassák a programot".
Mindenki a maga hitét védi. Ez nyilván normális.
Ezért jó, ha az olvasók viszont mindkét levezetést és megközelítést megismerhetik és megítélhetik!!!
Ezért fontos, hogy minden témába vágó mű azonos módon elérhető legyen/lehessen! És egyik fél se akarjon kiszorítósdit játszani, meg cenzorkodni. Ezt már mindkét oldal eljátszotta, ideje lenne túllépni ezen és fej fej mellett versenyezni. (Esélyegyenlőségről még így sincs szó.)

Örülök, hogy ismered Behe publikációit!
Én sajnos, még nem találtam egyetlen méltó és egyenértékű kontrát az ellenfeleitől pl. a Darwin fekete dobozában leírt felvetéseire, levezetéseire! Hol vannak a reakciók, a jobb válaszok pl. a véralvadási kaszkád fokozatos (evolúciós) kialakulására vagy az egymásra(ból) épülő és ezért csak egyszerre működőképes un. "tovább nem egyszerűsíthetően összetett" rendszerek létrejöttére?
Igen szívesen elolvasnám!
De nem a mesét, (lásd: Dawkins színes, szélesvásznú fantáziaművét az Ős meséjét) hanem a pontról pontra (ahogy Behe tette!) levezetett, akár molekuláris szintű bizonyítást.

Egyszer kerestem egy konyvet, aminek az volt a cime, hogy "Barbarokra varva" (Waiting for the Barbarians) a Nobel-dijas J.M. Coetzee-tol es szerintetek hol talaltam meg? A Fantasy konyvek kozott...
Szornyu, hogy neha a bolti eladok nem tudjak milyen konyvet tartanak a kezukben.

Kedves Eloi,

Mi a tudomanyos allitas az adott kerdes eseten?

Nem tudjuk, hogy hogyan,pontosan milyen lepesek milyen sorrendjen keresztul alakult ki a veralvadasi kaszkad.
Eddig rendben van. En biztosan nem tudom.

Abbol, hogy nem tudom, kovetkezik-e, hogy lehetetlen, hogy letrejojjon, vagy az, hogy valaki/valami teremtette?

Ugye az a szabaly, hogy ha valaki allit valamit, akkor azon van a bizonyitas sora. ha valaki azt allitja, hogy volt/van egy intelligens tervezo, akkor bizonyitekot kene szolgaltani arra, hogy letezik egy ilyen.

Meg nem olvastam semmilyen leirast az intelligens tervezorol. Ez a hipotezis semmilyen joslast, kovetkeztetest sem enged meg, es kiserletileg sem vizsgalhato.

A tudományos kutatás egyik lényege, hogy a kapott eredménynek függetlennek kell lennie a kutató szubjektív nézeteitől, így világnézetétől is. Senkit nem érdekel a kutatók világnézete, amíg az eredményeiket korrekt módon érik el. Nap mint nap ezrével publikálnak hindu, keresztény, zsidó, ateista stb. tudósok, és senki nem tartja számon a világnézetüket, nem is érdekel senkit. A szabályt éppen Behe szegte meg, aki vallásos elfogultságához próbálta igazítani az állításait, annyira elvakult módon, hogy még eskü alatti hazugságra is vetemedett a bíróság előtt.

Látjátok wice és bolhabetű! Rögtön az érzelmi reakciók törnek elő!
A másik becsmérlése, kirekesztése a tudományból, csak azért, mert nem elégszik meg pl. a materialista, ezer sebből vérző eredetmítoszokkal.
És/vagy, mert mer más következtetésre jutni, mint a ti hiteteken lévők.

Ne vicceljetek már kérlek! Hogy Behe levezetéseit, hasonló szintű tudományos levezetésekkel cáfolták!? Ugyan. Ki, hol?
Már ott padlóztok, hogy megmagyarázzátok, hogyan indulhatott volna be az evolúció (a mutáció és a szelekció), amíg nem volt ami mutálódhasson és szelektálódhasson! Vagyis már életképes, működőképes és szaporodásképes organizmusok (lásd még: RENDSZEREK)! Mindkét (állítólagos és feltételezett) evolúciós mechanizmus kizárólag onnan kezdve tud(na) működni, amikor már létezik a kész élőlény!
És sorolhatnám, de ez a blog nem erről szól.
Miért nem vagytok szkeptikusak a saját (világnézeteket alátámasztó) elméleteitekkel szemben is???
Talán rájönnétek, hogy pl. egy ember bonyolultságú rendszer értelem nélküli, csupán a fizikai és kémiai törvények spontán működése általi létrejötte épp oly irreális és irracionális feltételezés, mint, ha azt állítanánk, hogy a PC, amelyen épp gépelünk, a természeti erők által jött volna létre, minden értelmes beavatkozás nélkül!
No, mindegy a hit makacs dolog. Itt ilyen vitát tényleg nem kívánok folytatni.

"Legyen nektek a ti hitetek szerint!" :-)

igazad van eloi, ezek a szemet tudosok mindent elkovetnek, h kizarjak isten letezesenek lehetoseget. sot, ennel is tovabbmennek, teljesen figyelmen kivul hagyjak a lehetoseget, h a dolgok ossze-vissza tortennenek, ha a repulo spagettiszorny tesztacsapjaival nem nyulna mindig oda, h a fizikai folyamatok az ismert modon menjenek vegbe. nyilvanvaloan telapoellenesek is: hallottunk akar egyetlen olyan, az eszaki sarkra inditott tudomanyos expediciorol, amelynek a celja a telapo kastelyanak megtalalasa volt? na ugye. a mars-szonda is csak mindenfele koveket keresgelt, meg fotozta a kietlen voros sivatagot, ahelyett, h inkabb ellenorizte volna, nem kering-e veletlenul russel teaskannaja a jupiter es a mars palyaja kozott feluton. es egesz biztosan nem azert nem keresik a lathatatlan rozsaszin egyszarvut, mert igen nehez lenne megtalalni, egyszeruen meg akarjak fosztani az emberiseget ennek a csodalatos lenynek a megtapasztalasatol.

hat ilyenek ezek a tudosok. hogy rohadjon ki a beluk.

A legutóbbi ID kontra evolúció perben Behe volt az ID tanúja. Ha ő a csúcs milyen lehet a többi? Ugyanis az ID nem tudta igazolni, hogy nem vallás. Az irredukálhatatlanul komplex bakteriális motort ízekre szedték, a véralvadásról maguk az ID hívek is elismerik, hogy több benne szereplő fehérje egymás mutánsa, ráadásul kevesebb elemből álló kaszkádok is vannak a természetben más fajokban.
A per csúcspontja az immunrendszer evolúciója volt, ahol Behe elé szabályosan tornyokban pakolták az immunrendszer evolúcióját leíró könyveket, könyvfejezeteket, cikkeket
és a következő részletes levezetést ismertette. "Ezek nem elég jók"

Ő az ID mozgalom csúcsa. Dawkins egy remek fickó, de tényleg inkább a tudománynépszerűsítő kvalitásai miatt elismert mostanság (bár az Önző gén úgy zseniális ahogy van.)

www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

eloi, ez kurvajo, ne hagyd abba! ennyi marhasagot egyszerre meg malachy se bir osszehordani, pedig igyekszik o is. remekul szorakozom.

Tamás!

Behe nem azt bizonyítja, hogy a véralvadási kaszkád értelmes tervezés eredménye, hanem azt mutatja be (teljes mértékben ragaszkodva a mindenki által ismert és igazolt tényekhez), hogy hogyan épül fel és egymásra többszörösen a rendszer.
És felteszi a kérdést, hogy ha látható, hogy ez a rendszer (amely maga is része más, nagyobb rendszereknek, pl. magának a szervezetnek is) nem jöhetett létre fokozatosan, lépésenként, mert VAGY működőképesen azonnal rendelkezésre áll az adott élőlényben, VAGY nincs, tehát az élő rendszer sincs, akkor ebből mire lehet következtetni?
Arra, hogy mégis csak a lépésről lépésre való (evolúciós) kialakulás elmélete tartható (miután magának az adott rendszernek a vizsgálata cáfolja ezt) és továbbra is ehhez kell ragaszkodni (miért???), vagy inkább ésszerű azt feltételezni, hogy a rendszer egyszerre, készen és működőképesen állt elő. (Ha nem így, akkor ugye nincs is élőlény!)
Ha pedig így, egyszerre jött létre, akkor a logika kényszerítő ereje és nem a hit dktálja azt a feltevést, hogy a rendszer tervezett, tervszerűen létrehozott, és kizárásos alapon, van tervezője is.

Az nem tudományos bizonyítás, hogy az élő szervezetek és egymásra épülő rendszerek egyszer csak úgy ott voltak, mutálódni és szelektálódni kezdtek, és ez így van, mert mi azt mondjuk.

btw, eloi, szerinted ha vki idejonne vagdalkozni, h marpedig a pi erteke pontosan 3, csak a szemet ateista matematikusok direkt elnyomjak az igazsagot, akkor erzelmi reakcio lenne, ha ezt baromsagnak neveznem?

Erg!

Rákerestem, sok helyen feladja a Google.
Pl.:
"De az érdekes az, hogy közben mindinkább elfogadja a tudomány, hogy nemcsak kövek hullhatnak az égből, mint azt hajdan a Francia Akadémia által kigúnyolt picardiai parasztok észlelték, hanem netán bolygók is, ami akkora katasztrófa, hogy a dinoszauruszok is kihalhatnak tőle. (Az örökkévalóság szemszögéből kockázatos dolog cenzúrázni…) "

eloi: ha esetleg kiderulne, h a veralvadasi kaszkad is olyan modon "vagy egybol mukodokepes, vagy nincs", mint behe masik kedvence, a nemtommelyik egysejtunek az ostora, amirol aztan megmutattak, h egy masik, rokon faj egyszerubb szervenek minimalis genetikai kulonbseggel eloallo modosulasa, akkor belatnad vegre, h behe egy kokler?

nem, persze, h nem.

Paul Davies: Isten gondolatai, vagy a Hogyan építsünk időgépet könyvét cím alapján könnyen félre lehet kategorizálni.

"igazad van eloi, ezek a szemet tudosok mindent elkovetnek, h kizarjak isten letezesenek lehetoseget. sot, ennel is tovabbmennek, teljesen figyelmen kivul hagyjak a lehetoseget, h a dolgok ossze-vissza tortennenek, ha a repulo spagettiszorny tesztacsapjaival nem nyulna mindig oda, h a fizikai folyamatok az ismert modon menjenek vegbe. nyilvanvaloan telapoellenesek is: "

Wice! A viccelés, poénkodás nem segít rajtatok! :-)
Másotok sincs. Fantázia és humorérzék.

eloi: (idezet a critical biomass blogrol) A "lecsökkenthetetlen komplexitás" Behe-i tézise szerint ez a véralvadásrendszer nem működhet bármely komponensének elvétele nélkül, ahol hiányzik ott halál van, meg szószerint patakvér. Ehhez képest jelen ismereteink szerint a bálnák és a delfinek ;-) remekül elvannak a kaszkád egyik első eleme a XII-es vagy Hagemann-faktor nélkül (mert az működésképtelen pszeudogénné alakult át). Ez az apró, de nem elhanyagolható tény Behe-t is arra kényszerítette, hogy elismerje a véralvadási kaszkád nem is annyira lecsökkenthetetlenül komplex...

itt a link behe tanuvallomasara: www.ncseweb.org/resources/articles/7819_part_07_dr_michael_behe_dr_10_31_2002.asp

eloi!

idő, hely, személyek? ezeket kérdeztem, nem pedig regényrészletre vártam.
A Francia Akadémia az 1700-as évek végén már tudott a meteoritokról, ez ugye nem száz éve volt. Hasonlóan az angol Royal Society is ebben az időben. Egy fiatal angol vegyész ekkor vizsgálta a meteorok összetételét. 1803-ban háromezer meteor hullott Normandiában. Minden, amit ma tudunk a meteorokról, a tudományos módszernek köszönhető. Különben még mindig ott tartanánk, hogy isten néha mérges és akkor köveket dobál az égből.

Ki tervezte a tervezőt?
Hoppácska.
Sajnos ez egy tudományosan megkerülhetetlen kérdés? Legföljebb elodázható.
Látott már valaki olyan tervezőt, aki nem volt "irredukálhatatlanul komplex"?

Amúgy ezredennyi tervezési hibáért is hívtak már vissza terméket. Az evolúcióelmélet ezekről mind számot ad. AZ ID?
A fokozatos kialakulásra a genetikai kód már most is szekérderéknyi bizonyítékot mutat. (Pl retrovírusok a kódban, összeforrott kromoszóma a humán genomban stb. )

eloi: nem azert viccelek, h mentsem magam, egyszeruen egy olyan emeberrel, aki szerint behe egy tudos, nem erdemes komolyan beszelni.

meteorok: ja, ezek a hulye tudosok, ha hallanak vmit, h itt ez tortent, ott az tortent, mindig csak ketelkednek, meg bizonyitekokat kovetelnek, addig nem is hisznek el semmit, amig sajat szemukkel nem lattak, pedig az lenne a dolguk, h ha beorditok a tudomanyos akademia ablakan, h a hosok teren ciganygyerekek potyognak az egbol, azonnal elkezdjek szerkeszteni rola az uj szocikket az enciklopedia kovetkezo kiadasaba.

"ha esetleg kiderulne, h a veralvadasi kaszkad is olyan modon "vagy egybol mukodokepes, vagy nincs", mint behe masik kedvence, a nemtommelyik egysejtunek az ostora, amirol aztan megmutattak, h egy masik, rokon faj egyszerubb szervenek minimalis genetikai kulonbseggel eloallo modosulasa, akkor belatnad vegre, h behe egy kokler?"

Ha levezetnék lépésről lépésre, egyértelműen követve az okozattal az okot, akkor miért ne? Behe és mások így érvelnek.
A "kétlábra álló medve hasonlít az emberre, tehát a medve lehet akár az ember őse is" - típusú "érvelések" nálam nem nagyon jönnek be!
Mutassák be KONKRÉTAN, HOGYAN alakult/alakulhatott ki abból a bizonyos "rokon faj egyszerűbb szervéből" a fejlettebb baktérium ostor!

Kedveseim! Az NEM BIZONYÍTÁS, hogy sorba rakok egy rakás, különböző látószervet (teljesen más-más fajokét) és azt mondom (Pl. Dawkins és más okosaitok), hogy tessék be van bizonyítva, hogy az emberi szem is így jött létre fokozatosan!
Csak azért, mert léteznek különböző szintű látószervek!!!

Ugyan már!

Az ominózus per sajnos el lett baltázva. Egyrészt a bíró nem szakember és bizonyíthatóan elfogult volt egy irányba. Másrészt, nem Isten létezése volt a per tárgya.
Nem kellett volna belemenni egy egyoldalú bizonyításba, hanem minimum párhuzamos bizonyítást kellett volna kérni. Vagyis az ellenoldal bizonyítsa be, hogy amit az iskolákban tényként tanítanak, az megkérdőjelezhetetlen, tudományos tény(ek). (A következő pernek erről kéne szólnia! :-) )
Minimum annyinak ki kellett volna derülnie, hogy az uralkodó elméletek is csak elméletek, nem tények. Tehát filozófia és nem természettudomány, azt állítani, hogy az élet spontán módon jött létre, evolúció által fejlesztette magát hihetetlenül összetett rendszerekké, és így lett pl. egy rakás szerves oldatból ember.
Nem baj, lesznek még perek! :-)

"bolhabetu 2007.08.21. 18:50:18 Ki tervezte a tervezőt?
Hoppácska.
Sajnos ez egy tudományosan megkerülhetetlen kérdés? Legföljebb elodázható."

Igen, elodázandó! Addig, amíg a közelebbi dolgok sem tisztázódnak! Pl. létrejöhet-e az Endeavour űrsikló spontán, értelem nélkül, vagy sem. :-)
Vagy létrejöhet-e az Endeavour űrsiklónál nagyságrendekkel összetettebb, több információt tartalmazó házigalamb spontán, értelem nélkül vaqy sem?
És, ha igen, hogyan?
A hogyanra csak meséket hallottunk eddig, nem láttunk tudományos levezetést, pontról pontra.

Ha már vagy tudjuk, hogy kell lennie egy (vagy több) felsőbb, létrehozó értelemnek, akkor kezdhetünk filózni róla is, vagy egyértelműen kizártuk, hogy lehet, akkor lesz a kérdés napirenden, vagy lezárva.
Addig Itenről, felsőbb értelemről (akár UFO-król :-) ) merengeni kissé korai.
Mivel pedig a házigalambot tudjuk vizsgálni tudományosan, Istent meg nem, ezért gyanítom, hogy az Ő létezése és személye mindörökre rejtély marad, illetve a filozófia és a teológia által akár tudományosan is vizsgálható, de természettudományos módszerekkel aligha.

De itt még nem tartunk.

"elméletek, nem tények" Mondta valaki valaha az ellenkezőjét?

Keretek:
Van 13.6 milliárd év, és négy kölcsönhatás (Vagy láttál már fizika könyvet mely a következő kölcsönhatásokat ismerteti: erős, gyenge, elektromágneses, gravitációs, isteni). Az elején nem voltunk, most itt vagyunk. Nem a semmiből jelentünk meg hirtelen. (Kövületek) Nem vagyunk túl "intelligensen" tervezettek. (Anatómia, genetika)
Tudományosan 1. nincs altenatívája az evolúciónak, és a darwini elmélet az egyetlen mely mint mechanizmus igazolásra talált (futottak még : Lamarck és társai) 2. rengeteg előrejelzése az elméletnek bejött. 3 az ID nem egy világnézet, hanem egy "nem tudom". Ha valamikor valahol egy intelligens ágens beavatkozott nem tudjuk az mi volt, nem tudjuk honnan jött, hogyan alakult ki, miért tette, most hol van, hol lenne tetten érhető a munkája (Behe favoritjai gyengén muzsikálnak) 4. az élet eredetéről számot adni nem az evolúcióelmélet dolga, ez az egyetlen amiben az ID-nek igaza van (és az egyetlen amiben fejlődtek a kreacionistákhoz képest), de ez nélkülük is közismert.

Hinni meg mindenki azt hisz, amit nem szégyell.

"A szabályt éppen Behe szegte meg, aki vallásos elfogultságához próbálta igazítani az állításait, annyira elvakult módon, hogy még eskü alatti hazugságra is vetemedett a bíróság előtt. "

Erg! Kérlek mondj valami konkrétat Behe állításaiból (pl. a Darwin fekete doboza című írásából), így csak a szót csépeljük.

"A tudományos kutatás egyik lényege, hogy a kapott eredménynek függetlennek kell lennie a kutató szubjektív nézeteitől, így világnézetétől is. "

Igen, és az is a lényege, hogy ne hazudjon! Pl. ne állítsa tényként, ami elmélet. Ne mondja, hogy "tudományosan igazolt vagy bizonyított", ami csak teória és tetszetős.
A világnézeti függetlenség fordítva is kötelező lenne, nem?!
Ne akarjam mindenáron rászabni a világra a materialista világmagyarázatot, ha nem tudom kétséget kizáróan bizonyítani (sőt!) és kizárni más lehetőségeket, csak mert nem értek velük egyet.
Most ez megy. A mai tudományos közvélemény végképp nem elfogulatlan világnézetileg.
A csalás az, hogy az ateista, materialista, naturális világnézetet tekintik semlegesnek.
Ehhez képest minden más véleményt pedig valamilyen irányba elfogultnak tekintenek.
De hát ez nem igaz, és nem is lesz mindig így. Az értelem előbb-utóbb felül fog kerekedni.

Jaj, most láttam két űrsiklót szaporodni. Egy kis sikló lett, de egy deleció miatt a farokrész hosszát befolyásoló gén másként fejtette ki a hatását és eggyel több segédszárny jelent meg rajta.

Na ez már mindennek a teteje!
Ha az élő rendszerek komplexitásáról akarsz vitatkozni, akkor ne használj ilyen parasztvakító párhuzamokat.

A galamb bonyolultabb? A galamb túlbonyolított, gazdaságtalan (Miért nem megy elemmel?) és még a városképet is rondítja. Köszi , Isten! :)
Információ?
Legfeljebb adaptáció a környezethez.

"Tudományosan 1. nincs altenatívája az evolúciónak, és a darwini elmélet az egyetlen mely mint mechanizmus igazolásra talált (futottak még : Lamarck és társai) 2. rengeteg előrejelzése az elméletnek bejött. 3 az ID nem egy világnézet, hanem egy "nem tudom". Ha valamikor valahol egy intelligens ágens beavatkozott nem tudjuk az mi volt, nem tudjuk honnan jött, hogyan alakult ki, miért tette, most hol van, hol lenne tetten érhető a munkája (Behe favoritjai gyengén muzsikálnak) 4. az élet eredetéről számot adni nem az evolúcióelmélet dolga, ez az egyetlen amiben az ID-nek igaza van"

No, hát így néznek ki a dogmák. :-)
Az evolúció elmélet AZ EGYETLEN ÉS MEGKÉRDŐJELEZHETETLEN, ÉS NINCS ÉS NEM IS LESZ/LEHET MÁS!!!! Punktum.

Ez a baj.

A kérdés meg a levegőben maradt:
Hogyan indult be a mutáció és a szelekció addig, amíg nem volt már élő, működő és szaporodó, tehát "kész" organizmus???

Avagy: Hogyan élhet bármi, amiben még ki nem fejlődött létfontosságú rendszerek vannak, működésképtelenül?
(És évmilliókig így hordozza magában őket!!!)

Ha pedig már életképes volt (egyből, egy lépésben! Mert máshogy ugyan hogy???), akkor az élőlények nem spontán, evolúciós mechanizmusok által jöttek létre, hanem készen, megtervezve, útraindítva.
Aztán persze működött a mikroevolúció (más szín, más testméret, stb.) de ennyi. És ennyi ami bizonyítható!
A többi filozófia és hit!

Stb.

Nyugodtan taníthatjuk az intelligens tervezést is mint alternatívát, csak ezt ne tudomány néven tegyük. A biológia tudomány, tehát biológia órán nem lehet szó intelligens tervezésről. Nem azért, mert más a világnézetünk, hanem azért, mert az intelligens tervezés nem tudomány. Az egyházi iskolák sem tanítanak intelligens tervezést biológia órán, illetve nem keveriuk bele a teremtőt a lehetséges kozmológiai modellek közé csillagászat fakultáción. A tudományosság egyik kitétele, hogy az állításom cáfolható legyen. Az, hogy Isten teremtette az életet, cáfolhatatlan. Így sosem lesz tudományos tézis.

Kitzmiller v. Dover Area School District

A teljes bírói jelentés fent van a Wikipedián, de gondolom más forráson is megtalálható.

Egyetlen megfelelően dokumentált "isteni közbeavatkozás" halomra döntené az evolúciót.

Egy kambriumi nyúllelet szintén.

Egy valóban irredukálhatalanul komplex rendszer szintén.

Amúgy meg az ID döntse el végre mit kérdőjelez meg. A Big Bang-et? A Galaxisok, bolygórendszerek stb. kialakulását? Szerves anyagok megjelenését? Az abiogenezist, amivel kapcsolatban szintén vannak hipotézisek és kutatások? A "makroevolúciót", amikor évmilliárdok alatt a fajok a jelenleg ismert komplex és változatos élővilággá alakultak (Mert ez a része betonstabil)? A darwini elméletet mint mozgató mechanizmust? Azt hogy sok kis "mikroevolúcióból" nem lehet "makro"? Azt hogy a genomban levő információt (ha már muszáj így nevezni) úgy kell definiálni, hogy csak istentől eredhessen (Ez a körbenforgó érvelés minősített esete)?

Miről vitatkozunk egészen pontosan?

"Avagy: Hogyan élhet bármi, amiben még ki nem fejlődött létfontosságú rendszerek vannak, működésképtelenül?
(És évmilliókig így hordozza magában őket!!!)"

Hát feszüljek, meg ha értem.

Darwin elmélete egyzseniális találmány. Maga a mechanizmus működik. Számtalanszor kimutatták különböző élőhelyekhez specializálódott egymással rokonságban lévő fajokon, baktériumokon, sőt, számítógépprogramokon is. Ahol az önreprodukció, a véletlen mutáció lehetősége fennál, ott menthetetlenül beindul a szelektálódás. Ian Stewart: A természet számai c. könyvben mutattak be egy számítógépes szimulációt, ahol egy számítógépre írt nagyon primitív fényérzékeny szervet mesterséges mutációnak vetettek alá.(Sajnos kölcsönadtam a könyvet, nem tudok pontosan idézni) Véletlenszerűen mutálódhatott a szem modell. Ha összejött egy olyan variáció, ami kicsit is jobb, mint a kezdeti állapot, akkor azt megtartották, és abból indították újra a mutációt. Meglepően kevés lépés után kialakult a szem a ma ismert formájában. Rengeteg alkalmazása van az evolúciónak a programozásban. Van egy probléma, írnak hozzá egy programot, véletlenszerű változtatásokat hajtatnak benne végre. Mindig azt tartják meg, ami jobb, mint az előző (sokféle szempontból lehet jobb) A végén kijön egy olyan program, amiről a programozó álmodni sem mert volna. Jobb, mint amit valaha is kitalálhatott volna. Ez nem mese, ez mindennapi gyakorlat. Tehát az evolúció működik. A kérdés már csak az, hogy a földi élet is az evolúció segítségével jött-e létre. Egy csomó területetn bizonyítható, hogy igen. Vannak még kérdések természetesen, nem sikerült az első egysejtűtől a most élő valamennyi főemlősig és vírusig felrajzolni a szármaszás-fa összes ágát. Itt van egy jól működő elmélet, itt vannak az egyre szaporodó bizonyítékok, az egyre nagyobb számban megtalált hiányzó elemek a kirakós játékból.
Nem értem, hogy miért lehet életképes emellett egy olyan elmélet, ami azon alapul, hogy nem tudjuk elképzelni, hogyan jött létre ez a komplexitás. Van, akinek egy deus ex machina megnyugtatóbb variáció, mint az evolúció? A kreacionizmusban való hit nem más, mint a tudásba vetett hit feladása. Lehet hinni ebben is, abban is, de bizonyítékok egyelőre csak az evolúciót támasztják alá. Eleve lehetetlen az Intelligens Tervezőt bizonyítani. Az, hogy "de hát olyan bonyolult" nem bizonyíték.

Darwin elmélete egyzseniális találmány. Maga a mechanizmus működik. Számtalanszor kimutatták különböző élőhelyekhez specializálódott egymással rokonságban lévő fajokon, baktériumokon, sőt, számítógépprogramokon is. Ahol az önreprodukció, a véletlen mutáció lehetősége fennál, ott menthetetlenül beindul a szelektálódás. Ian Stewart: A természet számai c. könyvben mutattak be egy számítógépes szimulációt, ahol egy számítógépre írt nagyon primitív fényérzékeny szervet mesterséges mutációnak vetettek alá.(Sajnos kölcsönadtam a könyvet, nem tudok pontosan idézni) Véletlenszerűen mutálódhatott a szem modell. Ha összejött egy olyan variáció, ami kicsit is jobb, mint a kezdeti állapot, akkor azt megtartották, és abból indították újra a mutációt. Meglepően kevés lépés után kialakult a szem a ma ismert formájában.
Rengeteg alkalmazása van az evolúciónak a programozásban. Van egy probléma, írnak hozzá egy programot, véletlenszerű változtatásokat hajtatnak benne végre. Mindig azt tartják meg, ami jobb, mint az előző (sokféle szempontból lehet jobb) A végén kijön egy olyan program, amiről a programozó álmodni sem mert volna. Jobb, mint amit valaha is kitalálhatott volna. Ez nem mese, ez mindennapi gyakorlat. Tehát az evolúció működik. A kérdés már csak az, hogy a földi élet is az evolúció segítségével jött-e létre. Egy csomó területetn bizonyítható, hogy igen. Vannak még kérdések természetesen, nem sikerült az első egysejtűtől a most élő valamennyi főemlősig és vírusig felrajzolni a szármaszás-fa összes ágát. Itt van egy jól működő elmélet, itt vannak az egyre szaporodó bizonyítékok, az egyre nagyobb számban megtalált hiányzó elemek a kirakós játékból.
Nem értem, hogy miért lehet életképes emellett egy olyan modell, ami azon alapul, hogy nem tudjuk elképzelni, hogyan jött létre ez a komplexitás. Van, akinek egy deus ex machina megnyugtatóbb variáció, mint az evolúció? A kreacionizmusban való hit nem más, mint a tudásba vetett hit feladása. Lehet hinni ebben is, abban is, de bizonyítékok egyelőre csak az evolúciót támasztják alá. Eleve lehetetlen az Intelligens Tervezőt bizonyítani. Az, hogy \"de hát olyan bonyolult\" nem bizonyíték.

Azt hiszem latom, hol van az eb elhantolva:

Az intelligens tervezes hivei azt tetelezik fel, hogy az evolcio soran olyan lepeseken keresztul alakult ki egy biokemiai szerkezet/folyamat, hogy minden lepes elonyos volt az elzo allapothoz kepest.
Ha nem ismert egy ilyen sor, akkor nem azt mondjak, hogy nem ismert, hanem azt, hogy akkor ezt terveztek.

Figyelmen kivul hagyjak, hogy az evolucio soran nem minden valtozas elonyos az elozohoz kepest. Egy semleges, sot hatranyos valtozas is fennmaradhat es tovabb valtozhat. Epp ez a szep benne.
Ez okozza az elovilag sokszinuseget (szo szerinti es atvitt ertelemben is).

Pont a mai New York Times ismertet egy ilyen peldat. Egy osi feherje az evolucio soran egy hasznos formabol egy atmeneti teljesen haszontalan forman keresztul jutott el tobb semleges lepesen keresztul az ujabb mas funkcioju "hasznos" formaig.

Itt a cikk amit a NYC kommental: www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/1142819

//"Avagy: Hogyan élhet bármi, amiben még ki nem fejlődött létfontosságú rendszerek vannak, működésképtelenül?
(És évmilliókig így hordozza magában őket!!!)"

Hát feszüljek, meg ha értem. //

Szerintem valami olyasmirol megy a vita amit te nem ertesz :)
Megis beleszolsz :)

// Rengeteg alkalmazása van az evolúciónak a programozásban. Van egy probléma, írnak hozzá egy programot, véletlenszerű változtatásokat hajtatnak benne végre. Mindig azt tartják meg, ami jobb, mint az előző (sokféle szempontból lehet jobb) A végén kijön egy olyan program, amiről a programozó álmodni sem mert volna. Jobb, mint amit valaha is kitalálhatott volna. Ez nem mese, ez mindennapi gyakorlat. Tehát az evolúció működik. //

Ne ez most komoly? Es te igy dolgozol? Mert akkor nem rendelek toletek szoftvert :)

En sajnos teljesen logikus es egyaltalan nem veletlenszeru valtoztatasokkal jutok el a vegeredmenyig.

Egy peldat tudnal mondani? Ja a Windows, mi?

"Mindig azt tartjak meg ami jobb" - gondolom itt nem intelligens lenyekre gondolsz hanem a kornyezet, meg termeszeti erok, vagy tevedek?

"//"Avagy: Hogyan élhet bármi, amiben még ki nem fejlődött létfontosságú rendszerek vannak, működésképtelenül?
(És évmilliókig így hordozza magában őket!!!)"

Hát feszüljek, meg ha értem. //

Szerintem valami olyasmirol megy a vita amit te nem ertesz :)
Megis beleszolsz :)"

Igen példát vehetnék rólad.

Szerintem az ID nem tudja, mit akar. A kreacionizmus egy jól felépített hipotézissel állt elő, aminek definíció szerint igaznak kellett lennie. Ha mégsem, akkor is. Amikor végképp bedőlt, és vallásos dogmaként összeférhetelenné vált az oktatás vallássemlegességével. Ekkor (hipp-hopp) előbukkant az ID. És senki sem tudja mit is állít pontosan.
Mi történt? Mikor? Hogyan? Mennyi idő alatt? Mit ismernek el az evolúció bizonyítékaként bemutatott megfigyelésekből és hogyan értelmezik? Milyen jóslatok tehetők az elmélet alapján? Minek kéne másképp lenni, ha nem lenne igaz?

Genetikus programozás.
A tudatlanság nem mentség semmire.

Genetic algorithm
Genetic programming
(Tessék googlizni)

Az evolúció is egy tervező algoritmus.

Szép amikor valaki a második kommentjében megteszi, azt, amivel az elsőben megvádolt valakit. Gratulálok!

zeneszpeter://Darwin elmélete egyzseniális találmány.//

Orulok hogy neked tetszik. Ez egy kis elfogultsagot tukroz szamomra, igy tovabbi ervelesed szerintem tudomanyosan nem figyelembe veheto. Eleg szomoru, hogy igy kell vedeni a darwinizmust.

Szerintem egy nagyon primitiv elmeletrol van szo, akarkinek eszebe juthatott volna...de minek?

Velemenyem szerint zsenialis talalmany az elektronikus papir (ill. konyv) meg a tablet pc. Ezt tapasztalatbol mondom, ellentetben az evolucioval, aminek nem sok hasznat veszem.

bolhabetu:

Koszonom gratulaciodat! En mar ilyen kovetkezetlen vagyok, bar igyekszem fejlodni (igaz nem veletlenszeruen, de hat nekem nincs nehany millio evem ra, majd kesobb) :)

Szerintem ez a ketto annyiban hasonlit, hogy pl. az elnevezes hasonlo, meg onnan kolcsonzi a fogalmait. En inkabb marketingfogasnak neveznem es megkerdeznem:

Elnezest akkor a genetikus algoritmus megirja onmagat, mer' nekem meg nem sikerult ugy program forraskodhoz jutnom, hogy nem kodoltam napokon at? (biztos nem eleg tudomanyos modszerrel dolgozom...) Esetleg megmutathatod, egy jo kis adatbaziskezelo pelda alapjan. Mert most felek tobb millio programozo lesz allastalan hamar :)

All in all, azt mondanam, hogy aki kiveszi a kreacionista konyveket a "tudomany" polcrol az leci vegye mar ki "az evolucio egy zsenialis talalmany" cimueket is. Lehet, hogy ugy van, de amig nem bizonyitott...erted gyakorlatban az atomtol az egysejtuig...addig elfogultsagnak velem...

Hat igen szkeptikus vagyok, remelem nem baj...

De mi hasznát veszed a tablet pc-nek, ha ledönt a madárinfluenza vírus emberről emberre terjedő változata például? Hogy jön ez ide?
Ugyanis a zseniális ID elmélet szerint ilyen nem létezhet. Mint ahogy az is képtelenség, hogy egy AIDS-ben szenvedő beteg a halálakor a HIV vírus oly mértékben módosult változatát hordozza a fertőzéskorihoz képest, amihez az ember és csimpánz közti makroevolúciósan áthidalhatatlan különbség kismiska.
Ilyenkor senki nem áll neki azon elmélkedni világnézetileg mi tetszik, meg mit hisz el, hanem kapja a valóságot az arcába ezerrel.

Amúgy ki programozta a programozót?

Nem is szólvaz antibiotikum rezisztens baktériumokról.
Azok sem léteznek.

A gond sokkal méllyebb. Ameddig a teológiát is tudománynak tekintik egyesek és nem vallásnak, vagy áltudománynak, addig lesz mit pakolgatni.

eloi: ha jol ertem, konkretan azt varod az evolucionistaktol, h ha te barmire ramutatsz, "na, tessek, _ez_ pl hogy alakult ki? de lepesrol lepesre am? tessek, lehet kezdeni, gyerunk, ketyeg az ora!", akkor azonnal ugorjanak, es addig fel se alljanak az asztaltol, amig le nem vezettek neked. ha meg esetleg levezettek, akkor maris ket lehetoseged van: 1. "oke, de mivel bizonyitod, h tenyleg igy tortent? he? he? nyenyenyenye-nyenyenye, en nyertem!", 2. "oke, ez jol ment, akkor most itt egy masik, tessek ezt is levezetni. gyerunk, gyerunk!". es ezt csinalhatod iteletnapig, mikozben mindvegig abba a kenyelmes tudatba ringathatod magad, h sose ernek a vegere.

hat, cicamica, ez nem igy mukodik. te (illetve behe) allitod/allitja, h vannak irreducibilis organizmusok, es igazad/igaza lesz, ha csupan egyetlen ketseget kizaro peldat is mutat. nem kerek sokat, csupan egyetlen elo organizmusra mutasd meg _te_ (v behe, o talan jobban ert hozza, de annyira mint te, biztosan), h az semmifele uton nem juthatott el egy egyszerubb allapottol idaig. de ne hagyj ki egyetlen lehetseges utvonalat se!

eloi: azert arra kivancsi lennek, miert olyan rettento fontos neked, h az altalad amugy lenezett tudosok figyelembe vegyek isten letezesenek lehetoseget. hat nem epp a bizonyitekok nelkuli hit volna a vallasod lenyege, nem az a legmagasabbrendu, legtiszteletremeltobb ereny? ha a te mindenhato istened annyira akarna, siman adhatna magarol egyertelmu, megdonthetetlen bizonyitekot. ha megsem ad, akkor ugye vagy nem letezik, v nem akar bizonyitekot adni. kulonben is, nem mindegy neked, mit mond a tudomany? hamarosan jon a vegitelet, a gonosz hitetlenek csunyan megszivjak, te meg a felhokrol kacagva szemlelheted a szenvedesuket. ennyire nem birsz varni?

andrasd!
Hirtelen csak ennyit találtam az evolúciós programozásról, evolúciós algoritmusokról, stb.
index.hu/kultur/cyb/evolucio
www.agent.ai/main.php?folderID=167&articleID=1184&ctag=articlelist&iid=1
www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv/2000/0038/golem/golem.html
physis.sourceforge.net/old/hun/digevol/digevol.html

A hívöktöl kérdezném : ki látta a szentlelket ? ki tartotta a gyertyát a fogantatáskor ? mertugyebár az evangéliumoknak ez a motivum a lényegi alapja. Aki ebben a hihetetlenül infantilis dologban hisz az egyszerüen képzelödik, azután talál ki ilyen butaságokat mint az Intelligens Tervezö. Jól hangzó tudományos köntösbe csomagolt bizonyithatatlan okoskodás. A 2007 évvel ezelött történt dolgokat anno domini 100 körül vetették papírra - > biblia születése ?. Azok az emberek akik leírták nem éltek a keresztrefeszítéskor. Az egész csak szájhagyomány alapján lett leírva. Hát ebben gondolkodás nélkül lehet csak hinni. Jézus miért nem beszélt a tanítványoknak a föld gömbölyüségéröl, a világegyetem mibenlétéröl ? a fizikáról a kémiáról. A génekröl netán az evolucióelméletröl ? A Fater nem beszélt neki róla ? Nem tudta ?

kicsit elment a dolog az ID-vitára, ehhez részemről csak figyelmébe ajánlom az érdeklődőknek: www.mindentudas.hu/kampisgyorgy/index.html
viszont az eredeti kérdésfelvetéshez: tudomásul kellene venni, hogy az a civilizációs fejlemény, amit nyugati típusú tudományként használunk közel kétezer, modern formájában mintegy hatszáz éve, rendelkezik bizonyos ismérvekkel, amelyeket konzervatív mechanizmusok stabilizálnak, a (konszenzusos metodológiával operáló) szabad tudományművelés és nyilvánossága pedig dinamizál. nem kötelező ezeket elfogadni, tessék nyugodtan varázsolni, csillagjósolni, energiát a semmiből csinálni, inteligensen tervezni - de akkor nem kell akarni a tudományos státuszt, mert azt mi, szűklátókörű konzervatívok töltjük be. Mivel pedig meglehetősen sikeres ez az avittas tudomány Darwintól Eisnsteinig, el is leszünk ebben a szemellenzősségben még egy ideig. Miért zavarja ez a tudományelleneseket vajon? Csak nem mégis vágynának a tudományos világ elismerésére, de hát at sajnos csak tudományos munkával lehet elérni, ez már csak ilyen...

A tudomány annyiban valóban nem semleges filozófiai szempontból, hogy elkötelezett a tapasztalati bizonyítékok (empirikus megismerés) mellett. Ez azonban az ismert leghatékonyabb és legmegbízhatóbb módja a világ megismerésének. Ebben - látszólag - az ID és Behe sem kételkedik, vagyis az elméletnek a tudomány berkein belül kell helyt állni. Ez azonban nem sikerült neki, erre példa a már idézett per és a világ 67 országának tudományos akadémiái által aláírt nyilatkozat, ami szerint az ID nem tudományos elmélet és így nincs helye a biológia órákon:
index.hu/tech/tudomany/ddd2583/
www.interacademies.net/CMS/6159.aspx

Az elutasítás mögött viszont nem az evolúciós dogmákhoz való feltétlen ragaszkodás áll, hanem cáfolatok, illetve válaszok, hogy miért nem tudomány az ID, illetve, hogy annak érvei hol hibásak, és miért nem kezdik ki az evolúció elméletét. Például az irreducibilis komplexitással kapcsolatban lásd: www.talkorigins.org/faqs/behe.html

Ezzel együtt nem nagyon van külön polc Behének, Egelynek vagy Paul Daviesnek. Bár végülis lehetne egy "vitatott tudomány" polc a tudományos polcszekrényen...

Gyűlölöm a szkepticizmust.
Gyűlölöm Darwint, az evolúciót.

Huszonéves koromig katolikus voltam. Hittem Istenben, és végtelenül jó érzés volt tudni, hogy egy jóságos mennyei atya vigyáz rám, és a haláltól sem kell félnem, mert akkor hozzá jutok, és megjutalmaz. Együtt lehetek boldogan a szeretteimmel, betegség nélkül, szenvedés nélkül, örökké.

De sajnos túl kíváncsi voltam. Sajnos meg akartam ismerni részletesen, hogy hogyan működik az univerzum; részletesebben, mint amilyen magyarázatokat a hittanórán és katolikus apámtól kaptam. És ahogy tanultam, lépésről lépésre, a világomból egyre jobban kiszorult Isten. Kiszorult a teremtés, a túlvilág. A jutalom a halál után. A feltámadás. A gondviselő mennyei atya.
Végül már nem maradt neki hely egyáltalán.

Itt maradtam egyedül a közönyös univerzumban. Nincsen már halhatatlan lelkem, csak egy biológiai gép vagyok, a gének játékszere. Eszköz az evolúciós láncban.
És már nem térhetek vissza a boldog tudatlanságba, Istenhez, az ostoba, boldog, csodálatos, meleg hithez, mert ahhoz műtétileg kellene eltávolíttatnom az agyam nagy részét. Mert már nem tudok nem-tudni, elfelejteni a tudást, elhagyni a józan paraszti észt.
(Talán majd sok-sok év múlva, ha már nagyon öreg leszek, és teljesen meglágyul az agyam, visszakapom Istent. De szörnyű ár lesz az érte.)

Jó volt hülyének lenni, és rossz tudni a kínos igazságot.
Gyűlölöm, gyűlölöm.

És teljesen megértem azokat, aki kínlódva vergődnek, gyalázkodnak, minden erejükkel tiltakoznak a szörnyű tudás ellen – mint például Eloi. Védik kényelmes, kellemes, boldog hitüket. Vigyázz nagyon, Eloi! Tarts ki! Ha nem vigyázol, és elveszíted csodálatos ostobaságodat, sosem fogod tudni visszaszerezni!

A "boldog tudatlanság" érdekes szempont, de nem minden kreácionista jellemezhető ilyen egyszerűen.
Van egy "Tudomány, hit, világmagyarázat" c. könyv, amit egy tekintélyes (akadémiai bizottsági tag) informatikaprofesszor írt olyan témákról, mint az evolúcióelmélet hibái, átmeneti formák hiánya, asztrofizika, kozmológia, geológia és a kormeghatározási módszerek tévedései stb. A könyv nemcsak a szerző hozzá nem értéséből származó tévedéseknek, hanem csúsztatásoknak és ferdítéseknek tömkelege is egyben. Lásd a kritikát, ami a Magyar Tudományban jelent meg nemrég:
www.kfki.hu/~cspeter/irasok/2006tt/matud200704-Tudomany_hit_manipulacio.pdf
Nehéz elhinni, hogy pusztán "boldog tudatlanságaban" irta volna azt a tömör valótlansághalmazt a professzor úr.

Kicsit több mélységet kérnék, emberek! A nyugati emberek gondolkodásával az a baj (persze ez most sztereotipikus nyugati-keleti ember összehasonlítás lesz), hogy ugyanazt az agyféltekét használják a racionális és az elvon gondolkodáshoz.Legalábbis egy felmérés szerint egy nyugati ember ugyanazzal a módszerrel próbál megoldani mondjuk egy számtanpéldát, mint Isten kérdését, szemben egy keletivel.
Én abszolút elfogadom az evolúciós-, ősrobbanásteóriát, stb., ettől függetlenül hiszek Istenben is, mert a kettő nem összeegyeztethetetlen! Régen is hittem benne, aztán volt egy időszak, mikor nem, de nem a tudomány behatóbb ismerete miatt! Egyszerűen nem ÉREZTEM őt. Most pedig ÉRZEM. Lehet, hogy holnaptól megint nem fogom. Mert a hit nem ész, hanem érzelem kérdése, ezért teljesen meddő vállalkozás ésszel érvelni ellene vagy mellette.

/off

BlueBunny!

Én is hasonló utat jártam végig, mint te, de a végén még sem gyűlöltem meg ezt az egészet, sokkal inkább örülök neki. Az, hogy nem érzem azt, hogy vki mindig vigyáz rám, még nem tölt el feltétlenül rossz érzéssel. A nagy betűs ÉLET úgyis elég sok kihívást állít elénk, ilyenkor szerintem felesleges lenne egy olyan hit, ami szerint gondunkat viselik, nem háríthatok másra problémát. Viszont számíthatok a barátaimra, szeretteimre, ez viszont jó dolog. Az élet sem feltétlenül értelmetlen isten nélkül; míg sokaknak azzal telik az életük, h keressék az értelmét, addig te magadtól eldöntheted, hogy mit szeretnél kezdeni magaddal. Szóval ennek is vannak előnyei bőven. Én nem vágyom 'vissza'.

BlueBunny, kellett neked a piros kapszulát választani!:-))))

BlueBunny

A katolikus, keresztény vallás max olyan problémákat tud megoldani, amit saját maga okoz. A katolikus vallás kelt halálfélelmet az emberekben, majd azt igyekszik jó pénzért és szolgálatokért megoldani.

Valójában a piros kapszula választotta BlueBunnyt. :)

Kivácsi vagyok ki tudja pontosan meghúzni a tudomány és az ál-tudomány között a határt? Díjat érdemel!
Egyébként nagyon örülök a blognak és a szkeptikus társaság kezdeményezésének!

Áltudománynak hívják azt, amikor nem tudományos módszer szerint vizsgálnak valamit, vagy vonnak le következtetéseket. Az ufo-kat, a bioenergiát, stb is leht tudományosan vizsgálni, és az erről szóló dokumentum egy tudományos mű lesz. Az áltudomány nem tudományos módszer szerint vizsgálódik, de szívesen használ tudományos kifejezéseket, félrevezetve ezzel a laikus közönséget.

Madách: Az ember tragédiája...

Meglepett volna, ha bárki itt bárkit bármiről meggyőzött volna. Érveltetek sokat, polemizáltatok még többet, bár lefogadom hogy minden résztvevő ismerte a másik fél álláspontját előre, így aztán a semmiből megint nem lett semmi. Kár hogy nem sikerült az érveket egymás fejéhez vágás helyett szimplán felsorolni. A tárgyhoz hozzátenni semmit sem tudok, mindent elmondtatok, okoskodni meg korábbi nézőpontokat visszhangozni nincs indíttatásom.

Ezért csak egy rövid megjegyzés erejéig az egyik korábbi felvetésben elhangzott "evolúciós algoritmusok" témájához. Elolvastam szorgosan mind a négy hivatkozott cikket és a en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm szócikket.

>>>Rengeteg alkalmazása van az evolúciónak a programozásban. Van egy probléma, írnak hozzá egy programot, véletlenszerű változtatásokat hajtatnak benne végre. Mindig azt tartják meg, ami jobb, mint az előző (sokféle szempontból lehet jobb) A végén kijön egy olyan program, amiről a programozó álmodni sem mert volna. Jobb, mint amit valaha is kitalálhatott volna. Ez nem mese, ez mindennapi gyakorlat.

(A többi valamiért lemaradt:)

Félreértésről ill. tévedésről van szó. Az evolúciós/generic algorithm jellegű közelítéssel megoldható problémák igencsak ritkák, így hát semmiképpen nem mondhatjuk, hogy "rengeteg alkalmazása van az evolúciónak a programozásban." Annyira ritka lehet ez, mint a fehér holló. A négy belinkelt cikk is csak kutatásokról beszél, illetve, az index esetében, ködösen hadovál. Hogyasszongya, "Tény az is, hogy a számítógépes világban az evolúciós és a genetikai algoritmusok egyre nagyobb jelentőségre tesznek szert." Én ebben a tényben nem vagyok annyira biztos. Noha lehet, hogy a számítógépes világbeli megoldandó problémák közül tíz éve még csak 10 a mínusz 10-en arányú részt próbáltak megoldani "evolúciós" programozással, ma pedig ez akár már elérheti a 10 a mínusz 9-en arányú részt is - ami mégiscsak tízszeres növekedés (durván becsült,képzelt értékek) - ez ettől még mindig kvázi ezoterika, és nem iparszerű alkalmazás. Ne tévesszen meg senkit a wikipedia kimerítően részletes szócikke. Ez a téma úgy van, hogy közben nincs, szerintem a világon 20-50 kutatónál több ehhez még hozzáböfögni sem tud, nem hogy a mezei alkalmazás-fejlesztőknek bármi közük lenne hozzá.

Mondok egyszerűbbet ennél. A 90-es évek elején lázban volt a szakma, hogy bazz, itt a fuzzy logic, mindenki pakolhat és mehet éhkoppra, vége a klasszikus program-horgolásnak. Egy gőzölgő szarkupac lett belőle, nem mindent elsöprő siker. Igen, vannak alkalmazásai és minden bizonnyal lesznek is a jövőben, de hogy a klasszikus programozást nem váltja le soha, az ma már biztosnak tűnik. Egy még korábbi példa a PROLOG nyelv volt, amikor egy ideig mindenki biztos volt benne, hogy ez a vége mindennek, leírjuk a világot szabályokkal, megszületik a Nagy Agy, és megoldja minden bajunkat. Valahogy aztán nem így lett.

toxxnak igaza van abban, hogy a genetikus algoritmusok és az evolóciós programozás pusztán érdekes kutatási terület, és szinte szó sincs a gyakorlati (ipari) alkalmazásáról. Egy kicsit késõbb errõl írok majd (történetesen szakmába vág nekem is), most csak annyit jegyeznék meg, hogy ez nem csökkenti elvi jelentõségét, minthogy gyakorlati példákkal támasztja alá, hogy az evolúciós algoritmus valóban képes a környezethez egyre jobban alkalmazkodó egyeket létrehozni, akár "makroszintû" változásokon keresztül is.

Kis segítséget szeretnék kérni. Nem nagyon követtem mostanában a tudományos eseményeket. Már megvan a "hiányzó láncszem"? Tényként fogadjuk el a törzsfejlődést? A szingularitás nem egy elmélet csupán, hanem bizonyított fizikai esemény? Én úgy emlékszem, hogy régebben pusztán egy hipotézis volt, ahogy Isten is. Alapjában véve mindkettő alapja a hit volt..

Panta!Ez most vicc? Mi az, hogy "mostanában"?
Mi köze a szingularitásnak az evolúcióhoz?
Nézd meg a fortin2 által belinkelt mindentudás egyeteme előadást! Tanulságos.

toxx!
Minden bizonnyal igazad van.
Nem értek a programozáshoz, laikus vagyok a témában. A hozzászólásom nem arról akart meggyőzni bárkit is, hogy a genetikus programozás forradalmasítja a programozást, hanem arról, hogy az evolúció, mint mechanizmus igenis működik. A felhozott példák ezt jól illusztrálták.

zenészpéter!A kérdéseimre tudod a választ?Segítek: megvan a hiányzó láncszem? Már biztosan tudjuk, hogy miként zajlódott az ősrobbanás?Újfent segítek: evolúció,szingularitás, Isten= hitrendszeren alapuló tudományos maszlaggal körbehintett vélemény-halmaz

Panta!
Megvan a hiányzó láncszem!
Beesett az ágy mögé. Most találtam meg takarításkor.
Bocs, de hülye kérdésre hülye válasz jön.
Kicsit ha pontosítanád, hogy miféle hiányzó láncszemet keresel?
Az ősrobbanás pontos folyamatát nem ismerjük.

Elindítottam és néhány alapadattal feltöltöttem a Wikipédia Szkeptikus Társaság szócikkét.

Mivel ez egy internetes lexikon, ami végül is egy elekrtonikus könyv, talán ezt is érdemes kezelgetni, bővítgetni:

hu.wikipedia.org/wiki/Szkeptikus_T%C3%A1rsas%C3%A1g

Kedves Panta,

Hiába próbálod egy kalap alá venni az evolúciót, az Ösrobbanást és Istent, attól azok még nem lesznek köszönő viszonyban.

Például, ahogy Kampis prof is rámutatott (talán pont a hivatkozott előadásban, már nem emlékszem) az evolúció tényként kezelhető, mint a fosszíliáknak, a fajok elterjedési mintázatainak, a genetikai hasonlóságoknak stb. egyetlen épeszű magyarázata. Az elmélet itt a "hogyan", amire az egyetlen versengő magyarázat a természetes szelekció alapján történő kivásztódás (ami szintén igen sok eredményt tud felmutatni).

Az Ősrobbanás olyan kozmológiai modell, ami alapján a fizikusok és csillagászok előrejelzéseket tudnak tenni azzal kapcsolatban, hogy ma miket kellene megfigyelnünk, így ez is rendelkezik némi "kísérleti" alátámasztással. (a különböző modellek összevethetőek a csillagászati megfigyelésekkel)

Isten viszont - állítólag - a természeten kívüli, így nem vizsgálható. Most akkor miről beszélünk?

zenészpéter!A kérdés nem hülye, esetleg TE nem tudod mit kérdezek..akkor ki a hülye?

"Isten viszont - állítólag - a természeten kívüli, így nem vizsgálható. Most akkor miről beszélünk?"

Melyik Isten ilyen? Mert az Általános Isten létezése kimutatott, bizonyított, így bátran állíthatom tudományos ténynek is. Eddig kiállt minden kritikai próbát.

Általános Isten definíciója
vilagnezet.blog.hu/2007/05/18/altalanos_isten_definicioja_fejlesztett_

Ha valaki ezzel ne ért egyet, akkor várom az érdemi kritikát.

Panta! Igen, erre céloztam.
Esetleg, ha kifejtenéd, hogy mit is kérdezel....

Kedves Ropian!

Az egyik kozmológiai modell a másik filozófiai modell. Amikor még az sem világos, hogy az Univerzum tágul vagy sem, hány dimenzió van..stb..akkor az eredmények igencsak megkérdőjelezhetők. Nem beszélve arról, hogy egy neves csillagász előadásán elhagnzott, hogy elméleteket gyártani kell, mert különben nincs kutatásra elkölthető pénzt. Akkor most miről is beszélünk?

Na jó, elárulom: arról beszélünk, hogy ahogy a kozmológia még nyitott kérdései felé - vagyis a tudomány mai határai felé - haladunk, két fontos szempont alapján ítélhetünk meg egy elméletet:
1. annak előrejelzései mennyire vágnak egybe a megfigyelésekkel (tapasztalati alátámasztás)
2. a spekulatív részek mennyi ad-hoc feltételezést tartalmaznak (logikai alátámasztás)

Gondold végig, hogy a vallások modern, be nem avatkozó Istene e két szempontból hogyan teljesít...

Miért nem világos, hogy az Univerzum tágul-e vagy sem? A vöröseltolódás az tény, nem?

Talán arra gondolsz, hogy a tágulás gyorsul-e vagy nem? Az azért nem ugyanaz.

Üdv

Nem olvastam végig az összes hozzászólást (de azért a nagy részét igen), úgyhogy elnézést, ha olyasmit írok, ami már volt.
Az intelligens tervezést védelmező hozzászólók ott tévednek (többek között), hogy a tudományt azzal akarják keresztre feszíteni, hogy még nem válaszolt meg minden kérdést, illetve hogy voltak zsákutcák, tévedések a tudomány történetében.
Ezt azonban senki nem vitatja, és ettől még nem lesz az intelligens tervezés tudományos diszciplína. Ugyanis a tudomány elsősorban MÓDSZERE miatt különbözik más megismerési formáktól. Ennek a módszernek elengedhetetlen része, hogy a természet működésére természetes magyarázatokat keres. Meglehet, hogy az egész tudomány úgy elhibázott, ahogy van. Sőt az is meglehet, hogy létezik isten (tervező), és ő teremtette (tervezte) a világot. Ez azonban épp annyira nem változtat a tudomány játékszabályain, mint ahogy nem változtat a futballszabályokon. A tudomány - nem az egyes tudós, hanem a tudomány - egyszerűen nem foglal állást isten létezésének kérdésében, mint ahogy a futballbírónak sem kell állást foglalnia a MÁV menetrendjével kapcsolatban. A tudomány pusztán annyit állít, hogy isten jelenlegi tudásunk szerint per definitionem természetfeletti jelenség, empirikusan (kísérletileg vagy megfigyelés által) nem vizsgálható, így nem lehet tudományos magyarázó tényező. És mivel az intelligens tervezés (vagy tágabb értelemben véve a vallás) egy empirikusan, közvetlenül jelenleg nem vizsgálható istennel magyarázza a természeti világ jelenségeit, így az per definitionem nem tudományos. Ettől azonban még lehet igaz, és az is lehet, hogy egy napon istent közvetlenül, tudományos módszerekkel is tudjuk vizsgálni. Akkor - és csak akkor - válik az intelligens tervezés tudományossá.

rogojel, nem a Dopler-effektusról írok természetesen..

Ropian...én nem vagyok hívő..nekem annyira tűnnek bizonyítottnak a kozmológiai elméletek, mint Isten létezése. Empirizmus..szerintem vannak határai. Miből gondolod, hogy a természet emberi logika szerint épül fel? A kozmológiában az a gyönyörű, hogy tele van feltételezésekkel, a tapasztalásnak alig van szerepe

Mit értesz az alatt, hogy emberi logika?
Ki mondta, hogy bármi ez alapján épül fel?

Nem akarok kötekedni, de ha tippelni kellene, hogy az evolúció, kozmológia, isten szentháromságból melyik épül emberi logikára?

zenészpéter, te kicsit le vagy lassulva:-)
bolhabetu, egyik sem..az előző hozzászólásban a tapasztalást is említették..a kozmológiában??Elég vicces..

"nekem annyira tűnnek bizonyítottnak a kozmológiai elméletek, mint Isten létezése"

ebben az esetben tudom javasolni Stephen Hawking könyveit

Olvastam az Istenre vonatkozó definíciókat. Iván Gábornak korábban is olvastam érveléseit, rendkívül eszes, művelt, humoros egyénnek tartom, de talán túlságosan is magasztalja a logikát. Istent definiálni olyan, mint pl a szerelmet, szeretetet, hálát, stb. Képtelenség. Semmilyen szó nem tükrözné vissza a valódi jelentését. Egy zen történet szerint egy zenész lejátszott egy dallamot. A barátja a jelentését kérdezte. Válaszul megint lejátszotta.
Érdemes zen-buddhista történeteket olvasni, mert ők tipikusan amolyan "örök kételkedők", mégsem korlátoltak vagy felületesek, már egy mélyebb tudás birtokában vannak...
Elnézést a szentimentializmusomért, dehát elvégre a gyengébbik nemből volnék...:)

végigolvastam

hmm

A buddhizmust és a taoizmust én többre is tartom, mint a nyugati vallásokat: filozófiát és spiritualitást adnak anélkül, hogy ökörségekkel és abszurdításokkal vakítanának a természetes világgal kapcsolatban...

Kedses Sideroredis,
ha nem tudjuk definialni a fogalmat, akkor honnan tudjuk, hogy mirol beszelunk? Honna tudjuk, hogy ugyanarra a fogalomra gondolunk az adott szolt kimondva, leirva?
Innen ered nagyon sok felreertes, hogy teljesen mas ertelemben hasznalja ket ember ugyazt a szot.
Ha nem tudjuk meghatarozni, korulirni, akkor nem tudunk rola eszmet cserelni.

A szerelem, szeretet, hala szavak definialasaval nekem nem lenne problemam, szerintem eleg jol definialhato fogalmak.

Nem kell a definicio mindent elmondjon a fogalomrol, a definicio csak arra valo, hogy egyertelmuve tegye, hogy mit jelent az a szo, hogy morol beszelunk. Utana regenyeket lehet irni rola es meg mindig nem mondtunk el mindent.

Neem Panta, rosszul tudod! Te vagy lelassulva.
Mi értelme van ennek így? Eszmecsere ez?

Szerintem van néhány figyelemre méltó átfedés a vallás és a tudomány között, dacára a feltűnő különbségeknek. Számomra a legszembeszökőbb hasonlóság, hogy mindkét eszmerendszer használ axiómákat ill. posztulátumokat. Ezek olyan állítások, amelyek nem szorulnak bizonyításra és semmiből sem vezethetők le. Amennyire én tudom, minden tudomány[ág] kiindul bizonyos axiómákból, menten legelébb az összes tudományok legtisztábbika, a matematika is. (Nehogy elkezdjünk erről vitatkozni: en.wikipedia.org/wiki/Axiom - akinek hirtelen viszketett a billentyűzete, az kukkantson ide be mielőtt megvakarja.) A vallásban az axiómát dogmának hívjuk, de ugyanarról a fogalomról beszélünk. Továbbá mindkét eszmerendszer nemcsak hogy tartalmaz axiómákat, hanem azokat a további levezetésekhez fel is használja. Provokatív munkahipotézisem, hogy az axiómák a hit tárgyai.

Hadd ejtsek szót a különbségekről is. Az eszmerendszerek úgymond "minősége" és alkalmazhatósága axiómáik önkényességéből vezethető le (legalábbis az elfogadott nézet szerint.) Például ha alkotok egy vallást, amiben egy Xenu nevű gonosz alien axiomatikus szerepet játszik, akkor engem általában ki fognak nevetni az emberek. A kereszténység két legfőbb alapvetése (axiómája, dogmája) egyrészről isten létezése, másrészről az, hogy az isten mindenható. Na itt persze bohózatba fordul a történet, hiszen ez a két axióma olyan ász ami mindent visz, legfőképpen megszabadít a további levezetések logikai kényszerétől. Istenről ráadásul egy további axiómában az is kiderül, hogy nem csak mindenható, hanem kifürkészhetetlen is, azaz innen ebben a kalandban bármi és bárminek az ellentéte is lehetséges. Egy további probléma a kereszténység két fő axiómájával, hogy azok gyakorlatilag k.o.-val padlóra küldik a kereszténységet mint eszmerendszert, amennyiben alkalmazni próbáljuk azt a cseppet sem önkényes szabályt, hogy egy eszmerendszeren belül az axiómák nem lehetnek sem redundánsok, sem egymásnak logikailag ellentmondók. A klasszikus paradoxon szerint tud-e a keresztény isten akkora követ teremteni, amekkorát maga sem tud már felemelni? Ez a paradoxon egyébként hajszálra ugyanaz, mint az ID-val kapcsolatos, fennebb már felemlegetett frappáns ellenvetés, hogy akkor a tervezőt ugyan ki tervezte? (Lehetne persze abszurd feltevésekkel élni, mely szerint a tervezőt egy másik tervező tervezte, azt meg megint egy másik, és így tovább a végtelenségig, csakhogy az ID köztudomásúlag egy cargo kultuszba bújtatott keresztény sumákolás, és mint ilyenbe a végtelen számú matrjoska-baba-szerű istenkép bizonyára nem fér bele.)

Vissza a hasonlóságokhoz. A tudomány az axiómákból kiindulva a tudomány módszertanát alkalmazva vizsgálódik, méricskél, elemez, majd következtetésekre jut. Ha a következtetéseket sikerült egy megfelelően stabil logikai láncra felfűzni, az összes szabályt betartani és a tudományos közvéleményt az igazunkról meggyőzni, akkor alkottunk egy (vagy több) tudományos tényt. A tényekre viccesen azt szokták mondani hogy makacs dolgok, általában meg azt a jelentést fogadjuk el, hogy a tény az, amit bizonyítottunk (vagy -tak mások), ezért azok igazak. Van ám egy bökkenő. A tudományos tény sosem tekinthető kőbe véshető igazságnak. A tudományos tény igaznak csak elfogadása és megcáfolása között tekinthető; márpedig a tudomány művelői, ha van egy csepp eszük, akkor roppant óvatosak mielőtt elkezdenek "cáfolhatatlan" tényekről beszélni. Egy időben cáfolhatatlan ténynek tűnt hogy a föld lapos, és ma már kissé avíttasnak ható, de a maga nemében megkapó ötleteket rittyentettek e köré a "tény" köré, mintegy magyarázván pl. a csillagok és az égitestek látszólagos mozgását a lapos föld modell mellett is. Aztán legkésőbb Newtonnal borult minden. Nagy szenzáció volt, és amikor mindenki magához tért a szédületből, akkor az lett az új tény. Egészen Einsteinig, amikor viszont Newton papa tényei borultak csúnyán. Velemszületett butaságom és tanulásiszonyom miatt esélyem sincs hogy Einstein állításaiből bármit is megértsek, ezért nem is teszek úgy mintha érteném ami mostanában történik, de mintha már az ő elméleteit is feszegetnék mások, és talán a tények - amelyek állítólag olyan makacs dolgok - megintcsak változni fognak előbb vagy utóbb. Utolsó példám Darwin elméletének egyik mellékága. Darwin meggyőződése volt, hogy létezik egy ún. "fajfenntartási ösztön". Ezt evidensnek tűnő példákkal illusztrálta, melyek közül sok olyannyira közkeletű, hogy ismertetésüktől eltekintek. Bizonyára köztetek is vannak egy páran, akik le vannak maradva egy-két brossúrával, és szentül meg vannak győződve róla hogy a tudomány még mindig itt tart, pedig nagyon nem. Darwin nagy csávó volt, de a téziseinek mára jobbára csak a magva maradt meg, így pl. legkésőbb Dawkins óta tudjuk, hogy félreértés volt a dologban, fajfenntartási ösztön pedig nincs, és amit Darwin annyira annak tartott, az egész máshogy is magyarázható, mégpedig sokkal jobban.

Lássuk végezetül, mi következik a fentiekből a vallás és a tudomány hitbeli kapcsolatára. A vallás eszmerendszeri alapjai axiómáik önellentmondásaival magukat az alapokat falják fel, megszüntetve ezáltal az inherens logikai vázat - marad tehát a hit, mint kohéziós erő. (Azaz lófaszt sem tudunk, de azt nagyon erősen hisszük.) A tudomány ugyan ezektől a problémáktól nem szeved, ám az axiómákból és a megfigyelésekből a metodika útján nyert állítások a valóságban empirikusan elég gyengének mutatkoznak, ugyanis a tudomány története a tudomány állításainak (azaz tényeinek) folyamatos revíziójaként írható le. A tudomány prominens ügyfele: a közember (nem-tudós) tehát igazából csak elHISZI amit neki tényként tálalnak, azonban könnyen egy olyan világban találhatja magát, amelyben a tények időnként radikálisan megváltozhatnak, pl. bármelyik nap, csak úgy. A nem tudós közember egyetlen idevágó eszköze ráadásul tényleg csak a hite, hiszen bármennyire is a tudományos gondolkodás rajongója, a tudományos metodikában nem jártas, az elméletet nem érti, mérni nem tud, háttértudása semmi, így következtetni sem tud, tehát a legkisebb mértékig sincs abban a helyzetben, hogy az ún. tudományos tényeket ellenőrizze. Elolvassa az indexen vagy amit épp olvasni szeret, és elhiszi (vagy nem hiszi). Ennyi. Elnézést hogy ennyire hosszú lére eresztettem. ;)

toxx,
jó kis szösszenet volt!

Egy észrevétel: a tudomány immanens része a változás, hálistennek. Ez nem "zavar a rendszerben" hanem nóóórmális. Az axiómák és a metodika az fix, de a leszűrt következmények időről időre változnak, ahogy a természet (pont a tudomány segítségével) egyre megismerhetőbb lesz. Ez egy önmagát gerjesztő folyamat. És a leszűrt következmények - ha tudományos alaposságúak - akármilyen vallású tudósnak megfelelnek. Míg ez a vallásokról baromira nem mondható el, az ott taglaltak nem csereszabatosak. Vagyis az TÉNYLEG hit kérdése.

toxx,
azt, hogy a Fold gombolyu, mar az okori gorogok is tudtak, sot a sugarat is eleg pontosan kiszamoltak. Newton tenyei pedig nem borultak, azt mind a mai sikerrel alkalmazzak (a legtobb gyakorlati problemahoz teljesen jo), hanem csak az ervenyessegei korenek a hatarait fedeztuk fel.

Guga, teljesen egyetértek veled. Én csak arra a (valószínűleg) gyakori félreértésre kívántam utalni, mely szerint a distinkció a vallás és a tudomány között leginkább az, hogy a tudomány exakt és konkrét, következésképp időtálló és tényszerűen igaz és megbízható állításokat produkál, míg a vallásban "csak" a hit marad. Mint kissé sután levezetni igyekeztem, a valóság inkább úgy néz ki, hogy a tudomány is csak olyan állításokat tud megfogalmazni, amelyeket - nevezzük azokat bár "tényeknek" - valójában kvázi "hinni" kell. A furcsaság épp abból áll, hogy épp a vallás mutatja magát állításaiban immutábilisnek, azaz igazságtartalmában univerzálisnak, holott eszmei alapjai igencsak önkényesek és önellentmondóak, és mégis a vallás feltétele a hit, nem pedig a tudás. A tudomány pedig, amely egészében véve a tudásra és a tudás fejlesztésére épül, mégiscsak folyamatosan és deklaráltan bizonytalan eredményeket produkál; azonban ezeket az eredményeket a (szerintem némiképp hibás) közvélekedés szerint nem "hisszük", hanem "tudjuk".

Toxx,
a matematikaban valoban vannak axiomak, es kulonbozo axiomakbol kiindulva kulonbozo matematikakat lehet felepiteni,ha jol sejtem.

Attol felek, nincs igazad, a fizika, kemia es biologia nem axiomakra epul, hanem megfigyelesekre,kiserletekre. Ezen tudomanyok epitmenye nem fugg attol, hogy mibol indulunk ki. A kiserlet eredmenye minden estben ugyanaz lesz.

erg; hiába tudták az ókorban hogy a Föld gömbölyű, a középkori Európában ez a tudás már elveszett. Newton törvényei szerintem borultak, és csak azért maradnak a gyakorlatban alkalmazhatók, mert az alkalmazási közegben az elmélet pontatlanságai nem játszanak szerepet (pl. nem alkalmazzuk Newton törvényeit olyan sebességgel mozgó tárgyak esetében, amelynél a tömegnövekedés számottevő lenne, nem érdekel bennünket a tér görbülete, stb).

a newtoni mechanika egy matematikai modell. a relativitaselmelet szinten. a modell nem egyezik meg a valosaggal, annak a szamunkra lenyeges aspektusait probalja megragadni, neha egy egyszerubb modell jobb, pl a terkep a valosag egy modellje, de nem a legreszletesebb terkep a legjobb. ha autoval akarsz eljutni valahova, akkor a foutvonalakat kell tartalmaznia, ha kirandulsz, akkor a turaosvenyeket. egy tul reszletes terkep, bar kozelebb van a valosaghoz, csak megneheziti a dolgot. hetkoznapi mechanikai problemakra a newtoni es az einsteini modell csak a sok-sokadik tizedesjegyben ter el, amit merni sem tudunk, tehat praktikusan egybeesnek. viszont a newtonival sokkal egyszerubb szamolni, ezert a mechanikai problemak nagy reszenel a newtoni modell mind a mai napig a legjobb, nem dobtuk ki az ablakon.

amugy kivancsi lennek egy forrasra, hogy a kozepkori tudosok kozul ki gondolta, hogy a fold lapos.

@Tamás - nem vagyok se fizikus/kémikus/biológus, tehát ingoványos talajon mozgok, könnyen tévedhetek. Én úgy hiszem hogy ott is alkalmaznak axiómákat. Pl. egy fizikai kísérletnél általában nem aggódnak azon, hogy a térnek tényleg csak három dimenziója van-e, hanem - általában - ezt ugyanúgy axiómaként fogják fel, mint azt is, hogy az időegységek valóban egyenletesen telnek el, a gravitáció nem pulzálva idétlenkedik, a mérőeszközök anyagszerkezetében nem lépnek fel stohasztikus változások, és - a kvantummechanikát leszámítva - a megfigyelés/mérés puszta ténye nem változtatja meg a megfigyelt/mért dolog természetét. Ezek pl. szerintem mind axiomatikus tényezők, de ha van itt olyan aki ezt nálam pontosabban tudja, kérem hogy lépjen elő és pontosítson.

Na igen. Ha jobban belegondolok, szégyellnivalóan naív és tudatlan vagyok. Akinek valami izmosabb kell, az olvasson bele ebbe: philosophy.elte.hu/~redei/talks/losinjtlk.pdf - és lapozzon oda az "Opportunistic soft axiomatism at work in von Neumann's 1926-1932 treatment of quantum mechanics". Ott néhány, halandók számára értelmezhetetlen krikszkraksz után ez áll az oldal alján: "The two postulates spell out something that is a basic, empirically observable feature of expectation value assignments in a relative frequency interpreted probability theory". Mindegy hogy ez mit jelent konkrétan, azt úgy hiszem igazoltnak láthatjuk, hogy pl. a fizikában igenis dolgoznak axiómákkal és posztulátumokkal. Most hadd ne ássak bele a biológiába és a kémiába is.

A föld laposságával kapcsolatos kiváló oldal emitt van: en.wikipedia.org/wiki/Flat_earth - ebben középkori, sőt újkori tudósokat is felsorolnak, akik valamilyen módon ebben hittek.

A legmegdöbbentőbb azonban ez a site itt: www.theflatearthsociety.org/ - ez a "Flat Earth Society website and forum". Részlet az FAQ-ból:
---
Q: "Is this site for real?"

A: This site is real. There are people who seriously believe the Earth is flat. However, there are also people on this site who do not.

Q: "Why do you guys believe the Earth is flat?"

A: Well, it looks that way up close. Also, Samuel Rowbotham et al. performed a variety of experiments over a period of several years that show it must be flat. They are all explained in his book, which is linked at the top of this article.

Q: "Why do the all the world Governments say the Earth is round?"

A: It's a conspiracy

Q: "What about NASA? Don't they have photos to prove that the Earth is round?"

A: NASA is part of the conspiracy too. The photos are faked.
---

Ehhez képest az ID kimondottan kimunkáltnak tűnik...

jo ez a wikipedia szocikk, de eppen azt tamasztja ala, hogy vegig a kozepkorban a gombolyu fold vold az altalanos nezet, es egy tevhit azt hinni, hogy a kozepkorban a lapos foldben hittek.

"the dominant textbooks of the Early Middle Ages supported the sphericity of the Earth"

"Hermannus Contractus (1013–1054) was among the earliest Christian scholars to estimate the circumference of Earth with Eratosthenes' method. Thomas Aquinas (1225–1274), the most important and widely taught theologian of the Middle Ages, believed in a spherical Earth"

"The common misconception that people before the age of exploration believed that Earth was flat entered the popular imagination after Washington Irving's publication of The Life and Voyages of Christopher Columbus in 1828"

stb stb

a tudás az, amit az emberek tudnak...van akit elvezet istentől, van akit elvezet istenhez...vagy: mi itt mindnyájan istenek vunk, csak nem úgy mint Zeusz, hanem mint Prométheusz. most vagyunk, és ha már egyszer nem tudjuk, hogy utána mi lesz meg mik leszünk, akkor harcoljunk addig is - kinek mi a harc persze.

Szal, háromra mindenki kezdje el tisztogatni pszichoszomatizált ak-47-esét! És: egy, ket...

toxx 2007.08.23. 01:12:29

"Szerintem van néhány figyelemre méltó átfedés a vallás és a tudomány között"

Ez a kijelentés már önmagában értelmetlen. A tudomány és a módszertana is egységes, a vallások meg annyian vannak és annyira különböznek egymástól, hogy gyakran egymás tagadásai, egymás ellentétei.

Tehát egy hibás alapfelvetésre épített hozzászólás semmit sem ér.

toxx:

Egy egyszerű kisérletet ajánlanék: kapcsold fel a villanyt a szobádban. Nagyon nagy valószínűséggel müködni fog, nem?

Most oltsd le a villanyt és probáld meg ugyanezt a hatást elérni imával, meditációval stb. Le merném fogadni, hogy nem fog sikerülni.

Szerintem ez elég világosan jelzi, hogy nagyon nagy különbség van a tudomány és a vallás gondolati rendszerei között. Az egyik egy tisztán gondolati rendszer amelyik alapból elveti a kisérleti ellenőrzést - a másik pedig csak azokat az állításokat fogadja el véglegesen amelyek kisérletileg is ellenőrizhetőek, ezért működik.

Üdv

nemis értem, hogy a könyvesboltok miért nem követik a könyvtárak struktúráját. Elejét lehetne venni annak, hogy összevissza legyenek a könyvek.

Ti most tényleg megpróbáljátok nekem megmagyarázni a tudomány és a vallás alapvető különbségeit? Ennyire butának látszom vajon? Micsoda trivialitás az, hogy a "nagyon nagy különbség van a tudomány és a vallás gondolati rendszerei között"? Óvoda, nagycsoport. Az meg mi, hogy kapcsoljam fel a villanyt? Hahaha, gyerekek, nekem ilyen szinten ne gyertek, ez méltánytalan.

Ha már kötekedni akartok, akkor döntsetek le inkább egy kávét, és cáfoljátok azt az állítást, hogy a tudomány mindig csak feltételesen igaz állításokat képes megfogalmazni, előre figyelembe véve a tudomány történetének inherens tulajdonságát, hogy egy későbbi időpillanatban a mindenkori eredményeket valaki megcáfolhatja, sőt, ahogy most állunk jó eséllyel meg is fogja. (Nem világos talán? Próbáljátok hát megbecsülni, hogy a tudomány egész eddigi története során hány "tényt" fogalmazott meg, és ezek közül a tények közül hány maradt saját maga által revidiálatlan.) Ennek folyománya, hogy a tudomány eredményeit - mivel azok sosem abszolút igazságok - "hinni" kell, mindig tudván hogy ami ma tudományos igazságnak tűnik, az holnapra a semmibe foszolhat. Ezért a tudomány híve (gy.k. pl. én is) örök bizonytalanságban leledz (na nem mintha engem ez a legcsekélyebb mértékig is zavarna), míg a vallásosok alapvető érzülete az, hogy ők pedig egy abszolút tudás birtokában vannak. Itt a csavar a tudomány és a vallás között. Míg a vallásnak tulajdonítjuk a hitet, valójában - az ő szemszögükből vizsgálva! - ők "tudnak", a tudomány hívei pedig "hisznek", tudván hogy bármikor jöhet egy cáfolat.

Üdv!
Én 14 évesen olvastam először Erich von Daniken A jövő emlékei c. könyvét. Lenyűgözött, átformálta a gondolkodásom. 17 évesen újraolvastam, és elkezdtem kételkedni az igazságában. Aztán 18 évesen kiröhögtem.
Feltűnt, már a kb. 4-5. oldalon a következő módszerre alapoz:
\\\"tegyük fel, hogy [x] számú univerzum van a világegyetemben, és ebből csak [x/y]-on van élet, és ebből [x/y/z]-n van nálunk fejlettebb intelligencia, és ha csak a mi naprendszerünket nézzük, és az itt lévő [a] számú bolygónak csak [b]-d részén feltételezünk életet, és ennek csak [c]-d részén nálunk fejlettebb intelligencia, már akkor is van élet a Földön kívül...\\\"
Nos, szerintem ez fedi az \\\"áltudomány\\\" címkét.

"Míg a vallásnak tulajdonítjuk a hitet, valójában - az ő szemszögükből vizsgálva! - ők "tudnak", a tudomány hívei pedig "hisznek", tudván hogy bármikor jöhet egy cáfolat."
Persze, mert olyen dolgot "tudnak", ami eleve nem ellenőrizhető, nem cáfolható. Ilyeneket lehet tudni, csak minek.

toxx: Igen bizony. Nemmellesleg az egy elméleti fizikusok körében ismert önironikus szlogen, hogy van amelyikük érti a tudományát, van amelyikük meg hisz benne.

toxx: szerintem igaza van. egyébként elméleti fizikusok is mondják magukról ironikusan, hogy van amelyikük érti a tudományát, van amelyikük meg hisz benne (a kettő együtt nincs).

upsz;)

toxx: "a tudomány mindig csak feltételesen igaz állításokat képes megfogalmazni"

Ez triviális. Mivel azonban a természetes világ minden eddigi tapasztalat szerint következetes viselkedésű, a régi, sok irányból megerősített eredmények borulására nem nagyon kell számítani.

Teljesen mindegy, hogy csavarjuk, a tudomány eredményei adják a legjobb példát arra, amit tudásnak nevezhetünk, mert messze a legátfogóbban és legmegbízhatóbban írják e a világot.

"Itt a csavar a tudomány és a vallás között. Míg a vallásnak tulajdonítjuk a hitet, valójában - az ő szemszögükből vizsgálva! - ők "tudnak", a tudomány hívei pedig "hisznek", tudván hogy bármikor jöhet egy cáfolat."

Más a munkafeltételezés (ami szerint a tudomány éppen aktuális eredményei helyesek), és más a hit. Nyelvi csavarásnak érzem a tudás szó használatát a vallás esetében: "hinni", annyit tesz, mint alátámasztás nélkül feltételezni és elfogadni valamit igaznak. Ebben a vallások a rekorderek.

A hitnek csak egy szűk jelentését veszed. A hit fogalmába belefér a "legjobb tudásom és információim szerint úgy gondolom" ugyanúgy, mint "fogalmam sincs a dolgokról, de szerintem úgy van hogy...". A hit és a tudás között a bizonyosság érzete a választóvonal. A tudomány hívője legyen nagyon óvatos a "tudás" szóval, pont az általm immáron legalább háromszor kifejtett okok miatt. Bármennyire alaposnak is hisszük a tudásunkat, a józan ember mindig fel kell hogy készülve legyen arra, hogy az eddig információkhoz újak jönnek, az érvelésekhez cáfolatok hangzanak el, és revidiálni kell a nézetünket. Mit ér a "tudás" szó, ha szemantikailag tehát jóformán semmi sem választja el a hittől? Állításom, hogy nem nevezhető a természettudományok komolyan veendő hívének az, aki BIZTOS a tudásában. Aki ugyanis ezt állítja, az azt is deklarálja, hogy az ő tudása egy megkérdőjelezhetetlen, abszolút igazság, az ilyenek pedig definíció szerint nem lehetnek hamisak, így nem is lehet ellenük érvelni. Milyen tudós az olyan, aki nem hallgatja meg az ellenérveket, ill. ha ilyenek vannak, azokat nem hajlandó a saját ismeretével ütköztetni? Ha pedig valaki hajlandó a saját ismereteit (egyébként teljesen helyesen) mindig újra és újra megmérettetni, az nem állíthatja hogy ő azokat mint igazságokat tudta - hanem elismeri, hogy esetleg csak "hitte" hogy azok igazak, és lám, bármikor kiderülhet hogy mégsem.

toxx:
Bocs, ha triviálisnak érzed, én komolyan gondolom amit írtam. Akkor menjünk bele a piszkos részletekbe:

Miért vagy biztos abban, hogy ha felkapcsolod a villanyt fény lesz? Hiszen:
"a tudomány eredményeit - mivel azok sosem abszolút igazságok - "hinni" kell, mindig tudván hogy ami ma tudományos igazságnak tűnik, az holnapra a semmibe foszolhat."
Vagyis ha jól értem Te azt hiszed, hogy holnap valaki megcáfolhatja a Maxwell egyenleteket s akkor hirtelen kialszanak a villanykörték a világon ?

Pedig azt senki sem állítja, hogy a Maxwell egyenletek "abszolút igazságok" csak azt, hogy elég jól írják le a világinknak ezt a kis szegletét és ez pont elég is.

Bocs, ha ez nagycsoport és ovi Neked, tégy egy kis engedményt és magyarázd el hol tévedek .

Üdv

toxx:
"Állításom, hogy nem nevezhető a természettudományok komolyan veendő hívének az, aki BIZTOS a tudásában. Aki ugyanis ezt állítja, az azt is deklarálja, hogy az ő tudása egy megkérdőjelezhetetlen, abszolút igazság, az ilyenek pedig definíció szerint nem lehetnek hamisak, így nem is lehet ellenük érvelni."

Ad 1. A természettudományban ugyan lehet hinni vagy nem hinni, de épp az a lényeg, hogy nem ez a lényeg. Elfogadod-e a (társadalmilag konstruált) játékszabályait vagy sem, ez a kérdés. Ha elfogadod, belül mozogsz a tudományos kereteken, ha nem, kívül. Mindkét megközelítés tiszteletre méltó, és a tudomány nem is vitatja más megismerési formák létjogosultságát. Pusztán azért harcol, hogy a saját játékterén a saját szabályaival lehessen csak játszani. (Ez persze szintén megkérdőjelezhető, ám így a filozofikus szintről átcsúszunk a politikába, amit most az egyszerűség kedvéért kihagynék.)

Ad 2. Tökéletesen igazad van abban, hogy a tudomány nem ad biztos tudást. Ennek a közhiedelemnek a kialakulásában valószínűleg részben a tudomány több évszázados társadalmi sikerei és a sikerek nyomán kiharcolt privilegizált pozíciója, valamint a nyugati társadalmak oktatási rendszerének ezt a nézetet konzerváló attitűdje a ludas. Amennyire ilyen kérdésben lehet általánosítani, kijelenthető, hogy a tudomány soha nem is állította magáról, hogy biztos tudást nyújtana. Sőt. A tudománynak a leglényegéhez tartozik, hogy minden tétele, elmélete, kísérlete megkérdőjelezhető - ebben különbözik többek között a vallástól. Még a logikai pozitivisták is - akik talán a legközelebb álltak ehhez a nézethez a maguk verifikációs tézisével - csak annyit állítottak, hogy az tudományos, ami kísérletekkel, racionális levezetéssel stb. igazolható. Hol van ez attól, hogy amit egyszer a tudomány igaznak gondolt, az mindig igaz is marad! A tudomány még az ő szemükben is - sőt különösen az ő szemükben, hiszen pozitivisták - folyamatosan fejlődik, és e fejlődésnek természetes velejárója, hogy korábbi elméleteinket jobban működőkre cseréljük, ráadásul tesszük mindezt teljesen természetesen, hiszen a tudomány - állításoddal ellentétben - nem tartja magát tévedhetetlennek. Ha ehhez hozzávesszük még Poppert a maga falszifikációs elméletével (azaz hogy épp attól lesz tudományos egy elmélet, ha potenciálisan cáfolható), akkor világosan látszik, hogy a tudományról azt állítani, hogy önmagát megkérdőjelezhetetlen igazságok birtokosának tartja, legfeljebb a hétköznapi ember tudományról való (félre)tájékozottságával lehet.
Összefoglalva tehát az idézett szövegrészben tökéletesen igazat írsz. A bökkenő csupán az, hogy a tudomány komolyan vehető képviselői közül senki nem is állítja az ellenkezőjét.

Na de tomoceusz, áldjon már meg téged az ég. Én soha, sehol nem állítottam olyat, amit a számba adsz. Én mindig is pontosan ugyanazt állítottam amit te kifejtettél, nevezetesen hogy a tudomány NEM állítja magáról a tévedhetetlenséget. Légy oly kedves pontosabban olvasni amit írok, mielőtt megcáfolod. Nyitott kapukat döngetsz tehát, kettőnk között 100%-os az egyetértés.

Az Ad1-es témád megint félreolvasásod eredménye. Én soha egy szó erejéig sem írtam arról, hogy a tudományosságban mint olyanban való hit mibenléte ilyen-e vagy olyan. Én kizárólag arról írtam, hogy ha valaki a tudományosságot mint eszmerendszert és metodikát elfogadja (pl. ÉN ilyen vagyok), akkor sem juthat a tudomány eredményeinek ismeretével igazságok birtokába, csak jól-rosszul (általában persze inkább jól, az adott kor szintjén) megalapozott állításokéba. Sohasem a vallásos emberek viszonyulását vizsgáltam a tudományossághoz (ez a téma engem nem érdekel), hanem a vallásnak és a tudománynak mint eszmerendszereknek a közösségét és különbségét vizsgálgattam a magam szegényes eszközeivel.

@rogojel - ha hiszed ha nem, nem kételkedem benne hogy az elektromosság a mai alkalmazásokat illetően továbbra is működni fog, mindegy milyen más tudományos eredményt ér el bárki a jövőben. Én ugyan elképzelhetőnek tartom, hogy a Maxwell-egyenletek a Newton-törvények sorsára jutnak egy nap. Ekkor kiderülhet, hogy bizonyos körülmények között a Maxwell-egyenletek ugyan pompásan leírják amit kell, de a helyzet ennél bonyolultabb és az elmélet meglehetősen más. Azonban ettől még másnap is fel fog kapcsolódni a villany ugyanúgy, mint a relativitás-elmélet megszületésével sem szűntek meg a newtoni törvényekkel jó közelítéssel leírható dolgok ugyanúgy működni mint annak előtte. Szóval aggodalomra semmi ok, és rád nézve is nagyon igaz (sajnos) mint tomoceuszra, hogy - bár lehet hogy ez az én aggasztóan terjengős stílusom eredménye - teljesen félreérted az állításaimat.

"A hitnek csak egy szűk jelentését veszed. A hit fogalmába belefér a "legjobb tudásom és információim szerint úgy gondolom" ugyanúgy, mint "fogalmam sincs a dolgokról, de szerintem úgy van hogy...""

Szerintem nem fér bele. Amire te gondolsz, az szerintem az angol "belief" szó, amit sokszor pontosan ilyen értelemben használnak. Ezt magyarra szokták hiedelemként (ez is félrevezető), hitként, és (szerintem ez a legszerencsésebb) vélekedésként is fordítani.

"A hit és a tudás között a bizonyosság érzete a választóvonal."

Ezzel is vitatkoznék. Most nincs időm referencia után nézni, nyilván nem kevés irodalma van ennek a kérdésnek a filozófiában, de az én értelmezésemben a a választóvonal nem a bizonyosság érzete, hanem a "bizonyosság eredete". Tudásról akkor beszélhetünk, ha a vélekedés _alátámasztott_, például olyat, ami mellett közvetlen tapasztalatok szólnak, vagy meggyőző logika érvekkel támaszthatóak alá stb. Előfordulhat, hogy megdől, például ha ez az alátámasztás megdől (újabb tapasztalatok vannak, előfeltevések sérülnek stb.)

A hit az, amikor nincsen alátámasztás: azért vélekedik úgy az ágens, ahogy, mert csak. És nem azért, mert az levezethető a tapasztalatokból vagy más vélekedésekből - hanem pusztán "hitből". És akármilyen "biztos" lehet benne, az akkor sem lesz tudás.

nicice: "Én 14 évesen olvastam először Erich von Daniken A jövő emlékei c. könyvét... Nos, szerintem ez fedi az "áltudomány" címkét."

Hát igen, van áltudomány a történelemben és régészetben is...

@Ropian - én valóban úgy gondolom, hogy az angol "to believe" és a magyar "hisz" ige szinonímák. Pl. "I believe in God", "I believe you're a fucking idiot" és "I believe today is Tuesday" három különbözô jelentést takarnak, magyarra azonban gyakorlatilag szó szerint fordíthatók. Annyiban viszont igazat adok neked, hogy a "hit" fônév használata erôsen félrevezetô, mert ezt, ugyanúgy mint az angol "belief" fônevet elsô jelentésében inkább valamilyen vallásos érzületre (vagy hiedelemre) használnák.

Szerinted a hit és a tudás közötti választóvonal nem a bizonyosság érzete, hanem a "bizonyosság eredete". Érdekes nézet. A te értelmezésed szerint a tudás tehát egy alátámasztott vélekedés. Úgy érzem hogy teljesen elfogadhatóak a te definícióid, bár én maradok az enyémeknél. Azonban most hogy legalább értem az értelmezésbeli különbséget, nem fogjuk egymást félreérteni.

toxx:
Valóban nem úgy értelmeztem a szövegedet, ahogy a válaszod első felében kifejtetted. Ennek valószínűleg az az oka, hogy a vita általánosságban szólt a tudományról, nem pedig egyes tudósokról vagy önjelölt tudományvédőkről, és te ebben a vitában azt az álláspontot képviseled - ha jól olvaslak - hogy tudományos tudás helyett tudományos hitről helyesebb beszélni. Az viszont a tudomány általános álláspontja - nem az egyes tudományvédőké -, hogy ez nem így van. Ebből pedig az következik, hogy igenis általában a tudománnyal állsz vitában, még ha ezt explicit módon nem is állítod. Másképpen fogalmazva: ellentmondás van aközött az állításod között, hogy a tudományos eszmerendszert és metodikát elfogadod, illetve aközött, hogy a tudományos módszerekkel előállított, felfedezett ismereteket nem tudásnak, hanem hitnek nevezed. A tudományban ugyanis definíciószerűen nevezik ezeket az ismereteket tudásnak. (És igen, a tudás az, ami nem tévedhetetlen. Attól, mert nem tévedhetetlen, nem lesz belőle hit, ugyanis ha széles körben elfogadott definíciónak nem része a tévedhetetlenség. Épp a hit az, ami tévedhetetlen.) Szíved joga a tudásnak és a hitnek a tudományos közösség által elfogadottól eltérő definíciót adni, de számítanod kell arra, hogy amit te hitnek nevezel, azt mindenki más tudásnak titulálja, és értetlenül áll majd állításaid előtt.

Ad 1-es felvetésemre válaszul azt írod, hogy az félreolvasás eredménye. Én úgy látom, hogy te olvastál valamit félre. Én nem azt állítottam, hogy te a tudományosságban való hit mibenlétéről írtál volna. Arról én írtam, mert arra akartam rámutatni, hogy - épp a fentiekben kifejtettek miatt - a tudomány szempontjából nem vízválasztó és így lényegtelen, hogy hisz-e benne (illetve a téziseiben) valaki vagy sem. A tudományban való hit (amiről viszont igenis beszélsz, és amire utaltam) legalább annyira értelmetlen, mint a sakkban való hit. El lehet fogadni a szabályaikat vagy el lehet utasítani. Ha elfogadod, játszhatsz, ha nem fogadod el, nem játszhatsz. Esetleg megpróbálhatod megreformálni őket. Annak az állításnak, hogy hiszel a tudományban (vagy egyes tételeinek igazságában), a tudomány számára nincs semmi értelme.
Röviden összefoglalva úgy látom, hogy a közöttünk lévő nézetkülönbséget (mert szerintem van köztünk nézetkülönbség) a tudás és a hit eltérő definíciója okozza - ahogy másokkal is ezen vitatkozol. Félek, hogy e definiálási vitában nemcsak ezen a fórumon maradsz kisebbségben.

toxx, azért is mentem bele a fogalmakba, mert hát néha elég erős dolgokat állítunk itt oda-vissza, és aki ezeket olvassa, könnyen félreértelmezheti, ha a használt fogalmakat nem a hétköznapi értelemben használjuk.

Ha azt gondolod, hogy a nézetem érdekes, kerestem pár linket alátámasztásul :)

plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis/

A filozófi alapvetően állításokkal kapcsolatban foglalkozik a kérdéssel (mikor "tudja" és mikor "hiszi" valaki azt, amit állít): az egyik bemutatott elmélet szerint a tudás akkor hit, ha "justified", egy másik szerint, ha "reliable" (vagy egy variáns szerint, ha mindkettő). (Azon túl hogy "igaz", de ettől most tekintsünk el.)

Nagyjából ugyanezen a vonalon mozog a
en.wikipedia.org/wiki/Epistemology
is, vagyis a standard és klasszikus elmélet szerint a tudás (knowledge) az nem más, mint justified true belief. (belief itt általános, "vélekedés" értelemben!)

A "justification" vagyis "igazolás" cseng össze azzal, amit én alátámasztásnak hívtam, és úgy tűnik elég nagy az egyetértés, hogy ez alapfeltétele annak, hogy tudásról beszéljünk.

Szumma szummárum, szerintem a szavak hétköznapi és elterjedt értelmezése szerint a vallásos hit nem jellemzhető tudásként, a tudományos állítások pedig az adott kontextusban tudásnak tekinthetőek (annyi különbséggel, hogy nem "igazak", csak az adott kontextusban megfelelően "igazoltak")

toxx 2007.08.23. 12:15:19

"Ennek folyománya, hogy a tudomány eredményeit - mivel azok sosem abszolút igazságok - "hinni" kell"

Tévedsz. Még Istenben sem kell hinni (pláne az Általános Istenben), mert tudni is lehet.

A tudás meg igazolt tapasztalat. A tudomány legfontosabb jellemzője szintén az IGAZOLHATÓSÁG.

Tehát, ha te kételkedsz, hogy földi körülmények között, ha mindenfajta felszerelés nélkül kiugrol egy tizedik ház emeletéről és a garvitáció nem működne leírásának megfelelően, akkor módod van kipróbálni.

Nos kedves Ropian, nagy öngólt rúgtál. Idézet Hawkingtól:“Nehéz a világegyetem kezdetérõl beszélni Isten koncepciójának említése nélkül. Munkám az Univerzum eredetérõl a tudomány és a vallás határán van, de én megpróbálok a határ tudományos oldalán maradni. Lehetséges, hogy Isten oly módon cselekszik, hogy cselekedetei nem magyarázhatók tudományos törvényekkel." Ez persze nem bizonyíték Isten létére, de talán bepillantást enged egy nagy elme gondolkodásába. Nyilván a betegsége is befolyásolja, hogy épp miként vélekedik Istenről.

Hát azért Öngólnak nem mondanám... :)

Először is, Hawkingot annak kapcsán hoztam fel, hogy a kozmológia mára már "felnőtt" és az elméletek erőrejelzései összevethetőek a megfigyelésekkel, Hawking pedig régóta a kozmológia egyik legismertebb ismeretterjesztő tudósa. Így műveiből némi betekintést kaphat az ember, hogy a kozmológia mit tud ma felmutatni. Az idézetedben Hawking pont azt mondja, hogy megpróbál a kozmológia tudományos oldalán maradni (és nem spekulálni Istenről pl.) Tudományos oldala márpedig van, és ebben például az Ősrobbanás elmélete elég széles támogatásnak örvend. Persze ezen "felül" és "túl" lehet spekulálni Istenről, de hát pont erről van szó, hogy azzal már átestünk a másik oldalra.

Másodszor, Hawking viszonylag szabadon spekulál arról, hogy hogyan fér bele Isten a különféle kozmológiai modellekbe. Csak az idő rövid történetéből (bár ez ugye nem a legújabb munkája):

"Úgy is mondhatnánk, hogy az idő a Nagy Bumm pillanatában kezdődött, amennyiben az ennél korábbi időpontok teljesen határozatlanok. Nyomatékosan meg kell jegyeznünk, hogy az időnek ilyen értelmű kezdete merőben más, mint ahogy azt korábban kezelték. Változatlan mindenségben az idők kezdete olyasvalami, amiről csak valamely, a mindenségen kívül álló lény gondoskodhat; fizikai értelemben nincs kezdetre szükség. Egészen jól elképzelhetnénk, hogy Isten a világot a szó szoros értelmében bármikor teremtette. Másfelől viszont, ha a világegyetem tágul, akkor fizikai okok is megkövetelhetik a kezdetet. Még mindig vélhetnénk, hogy Isten a Nagy Bumm pillanatában teremtette a világot, vagy később, de úgy, hogy olyannak lássék, mintha ősrobbanással indult volna minden. Értelmetlen volna azonban azt feltételezni, hogy az ősrobbanás előtt teremtette. A táguló világegyetem nem zárja ki a Teremtő létét, de kétségkívül megszabja neki, hogy mikor végezhette el feladatát."

"A gravitáció kvantumelmélete viszont új lehetőséget tárt fel, amelyben a téridőnek nincs határa, így szükségtelen a határon tanúsított viselkedésről beszélni. Nincs tehát szingularitás, ahol csődöt mondanak a tudomány törvényei, nincs a téridőnek pereme, ahol kénytelenek lennénk Istenhez folyamodni vagy definiálni a téridő viselkedését a határon."

Ezek, hangsúlyozom, _spekulációk_ a részéről, és pont arról szólnak, hogy a kozmológia - amelyben komoly matematikai modellekről beszélhetünk, mely modellek előrejelzéseinek összhangban kell lennie a csillagászati megfigyeléseinkkel - milyen lehetőséget és teret hagy egy _elképzelt_ Teremtőnek. Vagyis azért van különbség a kozmológia vezető modellei (kozmológia, mint tudomány), és az azokon túli spekulációk (Isten) között.

"A konferencia végén a résztvevőket audiencián fogadta a pápa. Mint mondotta, rendjén való, ha a világegyetem fejlődésének az ősrobbanást követő szakaszait tanulmányozzuk, de ne feszegessük magának a Nagy Bummnak a kérdését, mert ez volt a Teremtés pillanata, következésképpen Isten műve. Örültem, hogy a pápa nem tudta, miről tartottam előadást éppen ezen a konferencián - arról a lehetőségről, hogy a téridő véges ugyan, de határtalan, akkor pedig nincs kezdete, tehát a Teremtés pillanata se létezhetett."

Az idézetek forrása:
Stephen Hawking - Az idő rövid története, 1998-es Maecenas-Talentum magyar kiadás

Azt azért érdemes tudni Hawkingról, hogy kőkemény ateista. Annyira, hogy a vallásos felesége emiatt hagyta őt ott. Hawking ilyen áron is kitartott a nézetei mellett - igen, így gondolkodik egy "nagy elme".

(És ez jól mutatja, milyen veszélyei vannak annak, ha képletesen Istenre hivatkozik egy művében egy tudós. A vallásos emberek gyakran úgy veszik, hogy ez egyben azt is jelenti, hogy az illető hisz Isten létében...)

Hawking felesége is ateista, hiszen nem hisz Zeuszban:-) Minden vallásos és Istenhívő a ateista a többi vallással és Istennel szemben.

Egyébként is. Gondolj csak bele; Hivők nincsenek, mert ők is hitetlenek lényegében. Mert a hívő hisz a világ mondjuk legalább 10.000 hiedelme, vallása, világfilozófiája, mítosza, Istene közül jellemzően 1-ben és nem hisz jellemzően a többi 9.999-ben. A többi Istent is tagadja, a sajátján kívül. A többi Istennel szemben ateista. Mi ez ha nem hitetlenség???? - Az ateista is pont ezt teszi. - Hisz az ateizmus világfilozófiájában (esetleg azt hiszi, hogy tudja) és nem hisz a többi 9.999 hitbéli dologban. Sőt az ateistáknak is van Istenük, amit így hívnak: Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú. Lásd a ateizmus.freeweb.hu. Tehát hibás logikai és gondolatbeli álláspont az ateistákat hívőknek tekinteni, olyan alapon, hogy ők abban hisznek, hogy nincs Isten, mert inkább a hívőket kell hitetlennek tartanunk, hiszen a "nem hit" többszörösen nagyobb a hitrendszerükben kb. 9.999 aránylik az egyhez.

A Láthatatlan rózsaszínű Egyszarvúnak egyre több híve van a Wikipédián is:

hu.wikipedia.org/wiki/Sablon:User_LRE

hu.wikipedia.org/wiki/Speci%C3%A1lis:Mi_hivatkozik_erre/Sablon:User_LRE

Olyanok is sokan vannak már, akik nyiltan vállani merik az ateizmusukat, ami a nagyrészt a Wikipédia Felszabadítási Mozgalom munkásságának köszönhető:

hu.wikipedia.org/wiki/Sablon:User_ateista

hu.wikipedia.org/wiki/Speci%C3%A1lis:Mi_hivatkozik_erre/Sablon:User_ateista

Kedves eloi,

tévedsz, nem is kicsit. Egyrészt egy okfejtést nem a tárgya teszi természettudománnyá, hanem az alkalmazott módszer. Az "áltudósok" egy redkívül kedvelt propagandafogása, hogy azt sejtetik: ha egy adott témát már vizsgál a természettudomány, akkor bármely más módszerrel vizsgálva, szintén tudományos eredményeket kapunk. Természetesen ez nem igaz. A Napot, mint jelenséget meg lehet közelíteni költői, festői, vallási, stb. módszerekkel, de ezek közül csak egy lesz tudományos módszer és az gy felhalmozódó ismeretanyagot hívják a Nap tudományos elméletének. Mivel a tudományos módszer nagyjából egységes, melyet a tudósok közössége képvisel, így teljesen értelmetlen azt állítani, hogy létezik "másik tudományos módszer". Egy elméletet vagy hipotézist, mely nem tudományos módszerrel lett kiépítve, ennek ellenére a propagandája annak állítja be, "áltudományosnak" nevezünk. Tulajdonképpen áltudomány nem létezik, csak áltudományos módszer. Ami mellett Te itt kiálsz, az áltudományos. Ez van. Semmi sem indokolja, hogy természettudománnyal egy szinten beszéljünk róla.
Iszonyatos tévedéseket, hogy a természettudomány természetes feljlődését jellemző folyamatos korrekciók jelenlétét valami "teljes szellemi libertinizmus" termékeként értelmezitek. Azaz: ha 100 évvel ezelőtt a tudományos vélemény az volt, hogy kövek nem hullhatnak az égből, akkor ebből nem következik az, hogy az áltudományos módszerekkel összehordott állításhalmaznak bármilyen természettudományos értéke lenne. A természettudományos elméletek mindenkori célja, hogy a tapasztalt jelenségek lehető legbővebb körét lefedjék. Minden korban, minden elmélet esetén vannak olyan jelenségek, melyeket az adott kor elmélete nem képes megmagyarázni. A természettudomány normális fejlődése során éppen ezek a jelenségek azok, melyek a kurrens elmélet "leváltását" kieszközlik. Ugyanakkor az. hogy pl. a kvantummechanika megalkotóinak eszméit döntő részt a teljes tudományos társadalom elfogada, annak egyik legfőbb oka az volt, hogy szigorú tudományos módszerrel dolgozták ki őket.
Az pedig a legnagyobb tévedés, hogy az ember világnézete (vallásos e vagy nem, teista vagy ateista, keleti vagy nyugati vallást gyakorolja, politeista, stb. [és ez a világnézetek csak egy töredéke! általában a vallásosak rendelkeznek azzal a csőlátással, mely azt mondaná: a világnézeteket kizárólag csak vallásosak és nem vallásosak lehetnek!]). Erre a biztosíték a természettudomány intézménye. Nem elgondolkodtató hogy ma a meteorok általánosan elfogadottak, míg az ezt tagadó elméletet (ha egyáltalán létezett ilyen) sehol sem tanítják? A természettudomány története azt mutatja, hogy a használható gondolatok előbb-utóbb bekerülnek a természettudományos tudásba. Ez viszont nem jelenti azt, hogy a kurrens elméleteknek ellentmondó állítások igazak. Erre legjobb példát a múltbeli elméletek nyújtják: senki sem gondolja ma, hogy égéskor a tárgyakból flogiszton távozik és azt sem gondolja senki komolyan, hogy a flogisztonelmélet bármikor visszakerülhet a kurrens kémiai elméletek közé. (Pedig mintegy 100 éven át meghatározó volt!)
Még valami. Jó lenne, ha tisztába kerülnétek azokkal a fogalmakkal, amiket használtok. Materialista egy filozófiai (nem természettudományos!) elmélet, ha az elmélet elfogadja a tudaton kívüli, az embertől független létező világ realitását. Ellentéte az idealista elmélet, mely ezt nem fogadja el (szerintem például az idealista elméletek, ha a természettudományok mércéjével mérünk, egy természettudós számára, a megismerés szempontjából sokkal biztosabb alapon vannak; lsd. Mach munkássága). Az idealista elméletekbe lehet csempészni Istent, de nem szükséges. Ráadásul szerintem neked nem tetszene egy olyan Istenfogalom, mint amit pl. Berkeley dolgozott ki. Ráadásul az idealista elméletek, úgy tűnik, nem kerülhetik el a szolipszizmus felbukkanását sem. A materialista elméleteket tekintve: lehet olyat kiépíteni, melyben van Isten. Penrose világnézetében pl. fizikai Univerzumot,

szellemet és a matematikai objektumok platóni világát különbözteti meg. Tehát elfogadja a rajtunk kívüli fizikai világ létezését, ergo materialista.
A módszerek inkompatibilitása miatt sohasem lesz az áltudományból tudomány. Így az erőfeszítések, hogy elgfogadtassátok ezeket a teóriákat, mint tudományos elméleteket, teljesen feleslegesek. Soha nem fognak ezek az elméletek megjelenni egy természettudományos képzésben, így a kultúra lamarc-i evolúciójában egyetlen lehetőségetek van átörökíteni a gondolatokat: nem akadémiai úton. Ezért megy itt a harc, nem másért. Teljesen felesleges ezen kívül bármiről is beszélni.

"Materialista egy filozófiai (nem természettudományos!) elmélet, ha az elmélet elfogadja a tudaton kívüli, az embertől független létező világ realitását."

Kedves Norbert, ez, ha minden igaz, a realizmus. A materializmus az tulajdonképpen fizikalizmus, vagyis az az álláspont, hogy a fizikai világ a valóság egésze. Penrose a szellemével és platóni objektumaival nem materialista, hanem dualista.

Egyébként korrekt és sokat markoló hozzászólás... (bár gyanítom eloi már rég messze jár...)

Kedves Ropian,

köszönöm a korrekciót. Tegnap esti hozzászólásomat visszaolvasva, nem ez az egyetlen hiba, ami szembeszökő. Mindenesetre azt próbáltam volna hangsúlyozni, hogy nem kell materialistának lenni ahhoz, hogy valaki természettudományos eredményeket érjen el. A materializmus sem szükséges, sem elégséges feltétele a természettudományos eredmények elérésének.

Hello "toxx"!

Én évek óta használom a 'toxx' nicket és most csak kíváncsiságból rákerestem a google-n a toxx nick-re és láttam hogy valaki itt ilyen néven írogat. Mivel tudtommal nem vagyok skizofrén ezért légyszíves ne használd ezt a nicket (pl a végére írd oda a születési dátumod vagy valamit)
Előre is kössz toxx

na persze hogy több oldal begépelése után hal meg a net... (ilyenkor kell ctr-c posting előtt)

1, Én is el szoktam szörnyülködni a könyvesboltokban, és egyetértek, hogy meg kell próbálni felvilágositani őket. Ugyanakkor úgy érzem, hogy a profitorientált elhelyezést nehéz lesz megváltoztatni. Ami szerintem fontosabb, az az, hogy minél több tudományos munka jelenjen meg, hogy ne legyenek elnyomva az ezotéria által. Ezen belül is, minél több népszerűsitő-magyarázó munka jelenjen meg. Azt is fontosnak tartom, hogy a szakmabelieknek szánt, mások számára nehezen érthető könyvek ne az átlag könyvesboltban, hanem specializált boltokban jelenjenek meg (mint a Műszaki könyvesbolt,Pedagógus könyvesbolt stb - nem tudom, hogy természettudományos van-e az eltés boltokon kivül..., talán ezekből is több kéne). Anno megvettem pl Hawking-Penrose páros könyvét, és a bevezetőn nem jutottam túl (pedig Hawking népszerű könyve simán ment). Az ilyen könyvek csak elrettentik szvsz az embereket (ill. sokan sznobizmusból veszik meg). Szerencsére úgy látom, van fejlődés - újra kiadták Darwin eredetit magyarul, és több modern kori értelmezése/magyarázata is kapható. Igaz, ha jól emlékszem a 8000huf körüli ára igencsak elrettentő volt, csak a téma nagy szeretete miatt vettem meg (meg hogy felkészültebb legyek ha szembejön egy kreacionista). Szép világ lenne, ha állami támogatás lenne az ilyen könyvekre (vagy ha kellően nagy példányszámban lehetne nyomni/fogyna el, hogy olcsóbb legyen). Egyébként érdemes elolvasni Darwint, bár sok helyütt nehézkes a bio hivatkozások miatt, de megtalálhatóak benne mindazok az érvek, amiket ma felhoznak az ID-sek. Darwin már akkor megválaszolta nagy részüket, pedig fogalma sem volt a genetikáról.

2, Az áltudomány-tudomány szétválasztása szerintem nemhogy egy bolti alkalmazottnak, de egy szakértőnek sem egyszerű. Lásd Einsten-es témát a blogban, ahol arról beszélgettünk, hogy peer reviewed journal-okban is jelennek meg kamu cikkek. Előfordul, hogy egy témában járatos embernek is alaposan bele kell olvasnia, hogy rájöjjön, hogy nem korrekt, szigorú tudományossággal, netán rossz szándékkal iródott a mű. Ilyen szempontból nézve szükséges lehet a local biologist segitsége, de nem árt, ha local physicist, chemist stb is segit neki.

3, korábbi posztra reagálva:
az a hülye, aki nem tudja úgy feltenni a kérdését, hogy az adott blog látogatói többsége megértse.
Tanárként nem mondhatom a hallgatóimra, hogy hülyék, mert nem értenek meg (akármennyire is kikivánkozna), hanem úgy kell elmagyaráznom, hogy megértsék. (Bármely egészséges agyú embernek el kell tudni magyarázni bármit, igaz, ez elég nehéz lehet, ha hiányzik tiz év előképzettsége, nekem se mindig sikerül :(

A budaörsi Tescoban lévő Libri könyvesboltban a "Fantasy" rovatban (ahol most persze Dan Brown és Stephen King az úr) szerepel a Raj szerzőjének, Frank Schatzing második könyve, a "Híradás egy ismeretlen univerzumból". No, aki ezt olvasta, az biztosan tudja, hogy ennek annyi köze van a Fantasyhoz, mint az Olimpiq-nek a gyógyszer-törzskönyvezéshez. Ez a könyv ugyanis eléggé tudományos és ismeretterjesztő ahhoz, hogy a "Tudomány" polcra kerüljön, szerintem Carl Sagan könyvei mellé.
Sajnos, eddig még nem vettem magamnak a bátorságot, hogy szóljak érte, de nagyon igyekszem összeszedni magamat! :)

Látjátok mennyi bejegyzés van erre a témára. Ez jelzi, hogy milyen tanácstalanok vagyunk. Pedig van hiteles útmutatás. Olvassátok el a "Jézus Krisztus zen buddhista tanításai" című, egyedülállóan fontos szakkönyvet. Az tutira megadja mindenre a választ. Sajnos én nem vettem meg pár évvel ezelőtt. Aki látja értesítsen, mindannyiunk élete függ tőle. Látjátok?! Benneteket is meg akarlak menteni!

A Tescó szerint Dawkins ezoterikus.

Fűűűű, megint 3 hónapig porosodott ez a jó kis fórum, pedig mennyi okosságot ontott még egy éve:)

Nos, egy gondolat gyorsan kikristályosogott bennem, míg szemezgettem, és sajnos most idő híjján nem olvastam végig, de így legalább - szerencsére - nem akarnék mindenhez kommentelni:D

Ez a gondolat: szilárdan hiszek abban (mint a láthatatkan rózsaszín Egyszarvúban is), hogy hamarosan megjelenik, ha már nem létezik, egy olyan elmélek talán a pszichológia határain belül, ami egy mérlegről szól az ember fejében. (Csak hogy ne legyen túl hosszú ez a mondat, itt van két pont is.) Ez a mérleg a látottak vagy olvasottak hatására mozgásba indulhat és néha átlendül a túloldalra, minek következtében hinni, vagy nem hinni kezdünk az adott témában.

Gondoljatok bele! Én biztosan érzem, hogy van valami ott, és bileg.
Ez a mérleg tehát egy hit-nemhit mérleg, vagy inkább egy valóság-hazúgság, vagy valami ilyesmi, tök mindegy, hogy hívjuk. Valószínűleg nagyon sok esetben alkalmazzuk ezt, vagy valamilyen társát, amikor azon morfondírozunk, a tudományba körébe tartozik-e valamilyen kérdés, vagy inkább hithez raknánk.
A probléma egyszerű: egy olyan rendszerbe próbálunk belehelyezni egy elemet, aminek nincsenek pontos definíciói az elem tulajdonságaival rendelkező darabokra. Ezt át is fogalmazhatnám: nincsenek megfelelően definiálva a fogalmak (akár csak szavak) de legalábbis a két vitázó fél más-más értelmét használja. (Pl. hit és hit korábban.)

Szóval megeshet, hogy egy ilyen mérleg dönt arról, valaki valamelyik könyvet hova teszi, de akkor is, amikor olvassuk mondjuk eloi, vagy wice hozzászólásait és kinyílik a bicska a zsebünkben:)
Azaz egy darabig hiszünk neki, aztán valahonnan nem. Aztán megint valamitől igen. És a nagy felfedezés, ami a mérleg-elméletben rejlik az, hogy gyakran olyan apróságok is átdönthetik a mérleget, hogy például milyen a szóhasználata, túl sokat mondja hogy "tarka tehenecske", vagy az, hogy állítólag nem elfogadott eszközt használt állítólag tudományos kérdésben. Vagy valakinek a mérlege be van ragasztva a nemhisz oldalra, másé nagyon labilis, esetleg magától jár..

Egy másik érdekesség, hogy ha elég pontos a mérlegünk, akkor nagyjából a világnézetünet mutatja, villog valamire, amire mi is villognánk, illetve sípil, ha mi is sípolunk. Szóval valami ilyesmi.

A véleményem az, hogy akkor vagyunk jók egy vita közepette, ha a mérlegünket a legtöbb ideig egyensúlyban tudjuk tartani. Akkor tudjuk a legtöbbet befogadni, nem feltétlenül szkeptikusan, vagy lelkesen az adott témából, másik véleményből. Ezt pedig úgy tehetjük, hogy pofozgatjuk a serpenyőket azzal, ha átalakítjuk a világképünk egyes részeit, de legalábbis egy-egy kognitív sémát az elménkben, amit sokkal könnyebb, mint gondolnánk. Ez a fejlődés nem feltételnül jelent visszalépést, meghátrálást vagy behódolást, egyszerűen csak meg tudjuk érteni, amit a másik mond a vitában (és talán mi is többek leszünk). És tesszük ezt azért, mert megszavaztuk az "ellenfélnek" a bizalmat, elhisszük, hogy ő is ember és nem rosszindulatú, vagy tök flúgos, és éppeszűen gondolkodik az adott kérdésben IS. Vagyis amit mond, talán lehet igaz is. (Nem igaz?) Talán mi tévedünk. És a tévedés nem is jó szó, mert azt jelentené, hogy vesztettünk, vagy valami negatív csattanója van.

Sajnos sokan nem merik megengedni ezt a luxust maguknak(beismerni a tévedést, vagy legalább meghallgatni a másik felet). Ezek elsősorban a "tudományt" vagy valamilyen hatalmat képviselők, vezető emberek, akik úgy gondolják, felelősséggel bírnak az adott képviselt felé... Vagy használták a mérleg-ragasztót.

Szóval a könyvkategorizálásról: "jó", minden feltételnek (és embernek) megfelelő kategorizálás márpedig nincs, bár lehet hogy van "jobb". És ha csak egy kicsit is "jobb"-ról sejtünk valamit, egyből kritizálhatnánk a kategorizálót, hisz magyarok vagyunk, a kritika a vérünkben van:D
Inkább had pofázzon a vevő, hogy nem ide rakná, legalább látszik, hogy gondolkodik, dobjunk neki ajándékcsontot!

Itt a vége, mára ennyit! Holnap pedig akasszuk fel a szélsőségeseket:)

A vallási könyveknek a vallás címszó alatt van a helye. Ettől még a vallások nem feltétlenül ellentétesek a tudománnyal. Mindkettőnek meg van a maga illetékességi köre. Továbbá vallás nem egyenlő hit.

A Szórakoztató Valláskritika oldalon megosztottuk. www.facebook.com/szorakoztato.vallaskritika