Nemrégiben A hit ereje c. bejegyzésben részletet közöltem Sam Harris: The End of Faith c. könyvéből. Az érkezett kommentárok szerint az olvasók többféleképpen értelmezték a szöveget. Íme, itt a folytatás a könyvből, hogy láthassuk, milyen érvelést épített az öngyilkos terrorista történetére a szerző. A könyvrészletet gondolatébresztőként közlöm. Nem tükrözi sem saját véleményemet, sem a Szkeptikus Társaságét - pusztán vitaindítónak tekintendő.
A hit olyan fogantyú, melyet ha meghúznak, az minden mást megmozgat egy ember életében. Tudós vagy? Liberális? Rasszista? Ezek csupán a működésben lévő hit megnyilvánulásai. Hiteid definiálják világnézetedet, diktálják viselkedésedet, meghatározzák érzelmi reakcióidat más emberekkel szemben. Ha kételkedsz ebben, képzeld el, hogyan változna meg egy csapásra viselkedésed, ha a következő állítások valamelyikében kezdenél hinni:
1. Csak két hét van hátra az életedből.
2. Épp most nyertél a lottón százmillió dollárt.
3. A földönkívüliek rádióvevőt ültettek be az agyadba, és manipulálják a gondolataidat.
Ezek csupán szavak - amíg el nem hiszed őket. Ha elhiszed őket, akkor elméd működésének részévé válnak, s meghatározzák vágyaidat, félelmeidet, várakozásaidat, és egész további viselkedésedet.
Úgy látszik azonban, hogy a világgal kapcsolatos legdédelgetettebb hiteink némelyikével van egy probléma: kérlelhetetlenül arra sarkallnak minket, hogy megöljük egymást. Elég egy pillantás a történelemre vagy bármely napilap oldalaira, és kiviláglik, hogy azok a gondolatok, amelyek az emberek egyik csoportját elválasztják a másiktól, hogy aztán vérengzésben egyesítsék őket, általában a vallásban gyökereznek. Ha fajunk egyszer háborúk folytán kiirtja magát, az nem azért lesz, mert ez van megírva a csillagokban. Jövőnket az határozza meg, amit a jelenben az olyan szavakkal művelünk, mint "Isten", "mennyország" és "bűn".
Helyzetünk a következő: világunkban a legtöbb ember abban hisz, hogy az Univerzum teremtője írt egy könyvet. Szerencsétlenségünkre számos ilyen könyv forog közkézen, s mindegyik kizárólagosan tévedhetetlennek nyilvánítja magát. Az emberek leginkább aszerint szerveződnek közösségekbe, hogy ezen, egymással össze nem egyeztethető állítások közül melyiket fogadják el - s nem pedig nyelv, bőrszín, születési hely, vagy a törzsiség egyéb kritériumai alapján. A szent szövegek mindegyike arra sarkallja olvasóit, hogy különféle hiteket és gyakorlatokat tegyen magáévá, melyek némelyike jótékony, sok azonban nem az. Egy alapvető fontosságú dologban azonban különös módon megegyeznek: a "tisztelet" más hitek iránt vagy a nemhívők nézetei iránt nem olyan viszonyulásmód, amelyet Isten helyeselne. Bár az ökumenikusság szelleme többé vagy kevésbé mindegyik hitet megérintette, minden vallási tradíció központi tantétele az, hogy az összes többi vallás a tévedések tárháza, vagy a legjobb esetben is veszélyesen hiányos. Az intolerancia tehát minden hitvallás szerves része. Amint valaki elhiszi - igazán elhiszi -, hogy bizonyos gondolatok örök boldogsághoz, illetve annak ellentétéhez vezethetnek, nem képes többé elviselni azt a lehetőséget, hogy szeretteit a nemhívők hízelgései tévútra vezethetik. A túlvilági életről való bizonyosság egyszerűen nem egyeztethető össze az evilági életben mutatandó toleranciával.
Az efféle megfigyelések azonban egy komoly problémát vetnek fel számunkra, ugyanis valaki hitének a kritizálása a mi kultúránk minden szegletében tabunak számít. A liberálisok és a konzervatívok ritka egyetértésre jutottak e kérdésben: a vallásos hitek egyszerűen a racionális eszmecsere hatókörén kívül esnek. Valakinek az Istennel és a túlvilági élettel kapcsolatos nézeteit bírálni durva tapintatlanságnak számít, ellentétben például a fizikáról vagy a történelemről alkotott nézeteivel. Így aztán amikor egy muszlim öngyilkos merénylő egy nagy halom ártatlan emberrel együtt megsemmisíti magát egy jeruzsálemi utcán, akkor mindig alábecsülik a hit szerepét az elkövetett tettben. Indítékai bizonyára politikaiak, gazdaságiak, vagy teljesen személyesek voltak - mondják. Az elkeseredett emberek hit nélkül is szörnyű dolgokat művelnének - szól az érvelés. A hitet mindig és mindenütt felmentik a felelősség alól.
A technika azonban sajátos módon új erkölcsi kötelességeket teremt számunkra. A háború művészetében elért technikai fejlődésünk vallási különbségeinket - és ezáltal vallásos hiteinket - összeférhetetlenné tette túlélésünkkel. Többé nem hagyhatjuk figyelmen kívül azt a tényt, hogy szomszédaink milliárdjai a mártíromság metafizikájában, a Jelenések könyve szó szerinti igazságában, vagy valamelyik másik fantasztikus elképzelésben hisznek azok közül, melyek évezredek óta ott rejtőznek a hívők elméjében. Szomszédaink ugyanis most már vegyi, biológiai és nukleáris fegyverekkel vannak felszerelkezve. Nem kétséges, hogy ezek a fejlemények hiszékenységünk végső szakaszát jelzik. Az olyan szavaknak, mint "Isten" és "Allah", ugyanarra a sorsra kell jutniuk, mint amire az "Apolló" és a "Baál" szavak jutottak, különben tönkreteszik világunkat.
A hit olyan fogantyú, melyet ha meghúznak, az minden mást megmozgat egy ember életében. Tudós vagy? Liberális? Rasszista? Ezek csupán a működésben lévő hit megnyilvánulásai. Hiteid definiálják világnézetedet, diktálják viselkedésedet, meghatározzák érzelmi reakcióidat más emberekkel szemben. Ha kételkedsz ebben, képzeld el, hogyan változna meg egy csapásra viselkedésed, ha a következő állítások valamelyikében kezdenél hinni:
1. Csak két hét van hátra az életedből.
2. Épp most nyertél a lottón százmillió dollárt.
3. A földönkívüliek rádióvevőt ültettek be az agyadba, és manipulálják a gondolataidat.
Ezek csupán szavak - amíg el nem hiszed őket. Ha elhiszed őket, akkor elméd működésének részévé válnak, s meghatározzák vágyaidat, félelmeidet, várakozásaidat, és egész további viselkedésedet.
Úgy látszik azonban, hogy a világgal kapcsolatos legdédelgetettebb hiteink némelyikével van egy probléma: kérlelhetetlenül arra sarkallnak minket, hogy megöljük egymást. Elég egy pillantás a történelemre vagy bármely napilap oldalaira, és kiviláglik, hogy azok a gondolatok, amelyek az emberek egyik csoportját elválasztják a másiktól, hogy aztán vérengzésben egyesítsék őket, általában a vallásban gyökereznek. Ha fajunk egyszer háborúk folytán kiirtja magát, az nem azért lesz, mert ez van megírva a csillagokban. Jövőnket az határozza meg, amit a jelenben az olyan szavakkal művelünk, mint "Isten", "mennyország" és "bűn".
Helyzetünk a következő: világunkban a legtöbb ember abban hisz, hogy az Univerzum teremtője írt egy könyvet. Szerencsétlenségünkre számos ilyen könyv forog közkézen, s mindegyik kizárólagosan tévedhetetlennek nyilvánítja magát. Az emberek leginkább aszerint szerveződnek közösségekbe, hogy ezen, egymással össze nem egyeztethető állítások közül melyiket fogadják el - s nem pedig nyelv, bőrszín, születési hely, vagy a törzsiség egyéb kritériumai alapján. A szent szövegek mindegyike arra sarkallja olvasóit, hogy különféle hiteket és gyakorlatokat tegyen magáévá, melyek némelyike jótékony, sok azonban nem az. Egy alapvető fontosságú dologban azonban különös módon megegyeznek: a "tisztelet" más hitek iránt vagy a nemhívők nézetei iránt nem olyan viszonyulásmód, amelyet Isten helyeselne. Bár az ökumenikusság szelleme többé vagy kevésbé mindegyik hitet megérintette, minden vallási tradíció központi tantétele az, hogy az összes többi vallás a tévedések tárháza, vagy a legjobb esetben is veszélyesen hiányos. Az intolerancia tehát minden hitvallás szerves része. Amint valaki elhiszi - igazán elhiszi -, hogy bizonyos gondolatok örök boldogsághoz, illetve annak ellentétéhez vezethetnek, nem képes többé elviselni azt a lehetőséget, hogy szeretteit a nemhívők hízelgései tévútra vezethetik. A túlvilági életről való bizonyosság egyszerűen nem egyeztethető össze az evilági életben mutatandó toleranciával.
Az efféle megfigyelések azonban egy komoly problémát vetnek fel számunkra, ugyanis valaki hitének a kritizálása a mi kultúránk minden szegletében tabunak számít. A liberálisok és a konzervatívok ritka egyetértésre jutottak e kérdésben: a vallásos hitek egyszerűen a racionális eszmecsere hatókörén kívül esnek. Valakinek az Istennel és a túlvilági élettel kapcsolatos nézeteit bírálni durva tapintatlanságnak számít, ellentétben például a fizikáról vagy a történelemről alkotott nézeteivel. Így aztán amikor egy muszlim öngyilkos merénylő egy nagy halom ártatlan emberrel együtt megsemmisíti magát egy jeruzsálemi utcán, akkor mindig alábecsülik a hit szerepét az elkövetett tettben. Indítékai bizonyára politikaiak, gazdaságiak, vagy teljesen személyesek voltak - mondják. Az elkeseredett emberek hit nélkül is szörnyű dolgokat művelnének - szól az érvelés. A hitet mindig és mindenütt felmentik a felelősség alól.
A technika azonban sajátos módon új erkölcsi kötelességeket teremt számunkra. A háború művészetében elért technikai fejlődésünk vallási különbségeinket - és ezáltal vallásos hiteinket - összeférhetetlenné tette túlélésünkkel. Többé nem hagyhatjuk figyelmen kívül azt a tényt, hogy szomszédaink milliárdjai a mártíromság metafizikájában, a Jelenések könyve szó szerinti igazságában, vagy valamelyik másik fantasztikus elképzelésben hisznek azok közül, melyek évezredek óta ott rejtőznek a hívők elméjében. Szomszédaink ugyanis most már vegyi, biológiai és nukleáris fegyverekkel vannak felszerelkezve. Nem kétséges, hogy ezek a fejlemények hiszékenységünk végső szakaszát jelzik. Az olyan szavaknak, mint "Isten" és "Allah", ugyanarra a sorsra kell jutniuk, mint amire az "Apolló" és a "Baál" szavak jutottak, különben tönkreteszik világunkat.
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr53149889
Trackbackek, pingbackek:
Trackback: Kis magán szélsőjobb 2007.10.17. 09:26:06
Felvilágosodottak, ugye?Érdekes ez az írás, csak a lóláb ne látszana. :) Mondanám, hogy keressetek rá, mit mondott egy bizonyos Ratzinger a kreacionizmusról, de elég szkeptikus vagyok ahhoz, hogy reméljek ettől bármit is.
Csak a 100 legfrissebb kommentet szeretném látni!
Krityó 2007.08.29. 13:18:29
"...ugyanis valaki hitének a kritizálása a mi kultúránk minden szegletében tabunak számít. ...a vallásos hitek egyszerűen a racionális eszmecsere hatókörén kívül esnek. Valakinek az Istennel és a túlvilági élettel kapcsolatos nézeteit bírálni durva tapintatlanságnak számít, ellentétben például a fizikáról vagy a történelemről alkotott nézeteivel."
Ez nagyon jó megfogalmazás, én ilyennek látom ma Magyarországot. És pechemre, ateista lévén engemet bírálhatnak (bírálnak), mert ugye én nem hiszek Isten létezésében, de én a hívőket nem a fentiek miatt.
Nem egyszerű, szeretném, ha egyszer az ateizmus minimum egyenrangú lenne a vallásos felfogással, világképpel, mert előre látom a problémát a kisgyerekem nevelése körül, pedig még csak 1 éves...
Ez nagyon jó megfogalmazás, én ilyennek látom ma Magyarországot. És pechemre, ateista lévén engemet bírálhatnak (bírálnak), mert ugye én nem hiszek Isten létezésében, de én a hívőket nem a fentiek miatt.
Nem egyszerű, szeretném, ha egyszer az ateizmus minimum egyenrangú lenne a vallásos felfogással, világképpel, mert előre látom a problémát a kisgyerekem nevelése körül, pedig még csak 1 éves...
Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2007.08.29. 13:29:32
Azért továbbra sem tartom szerencsésnek keverni a vallásosságot a fanatizmussal.
"...valaki hitének a kritizálása a mi kultúránk minden szegletében tabunak számít."
Ez inkább úgy lenne igaz, hogy a kereszténység kritizálása Európában tabunak számít. A Népszabi tavaly rögtön ugrott és leközölte a Mohamed karikatúrákat a szólásszabadság nevében, bezzeg még a kilencvenes évek végén kétszer is leszedették a képernyőről a Krisztus utolsó megkísértése c. filmet, mert milyen dolog az, hogy másként beszél Krisztusról, mint az egyházak.
"...valaki hitének a kritizálása a mi kultúránk minden szegletében tabunak számít."
Ez inkább úgy lenne igaz, hogy a kereszténység kritizálása Európában tabunak számít. A Népszabi tavaly rögtön ugrott és leközölte a Mohamed karikatúrákat a szólásszabadság nevében, bezzeg még a kilencvenes évek végén kétszer is leszedették a képernyőről a Krisztus utolsó megkísértése c. filmet, mert milyen dolog az, hogy másként beszél Krisztusról, mint az egyházak.
Parapitty · http://parapitty.blog.hu 2007.08.29. 13:44:12
Krityó, szerintem érdemes a határok feszegetésével próbálkozni. Kritizáld bátran a hívőket, akárcsak jól irányzott kérdésekkel.
A tudatlanság vádját nem látom problémának, mert a tudomány által feltárt tudás jóval nagyobb mint a hiedelemvilágoké, márpedig utóbbiban hívők hiján vannak előbbinek és ez hamar ki szokott derülni.
A tudatlanság vádját nem látom problémának, mert a tudomány által feltárt tudás jóval nagyobb mint a hiedelemvilágoké, márpedig utóbbiban hívők hiján vannak előbbinek és ez hamar ki szokott derülni.
ImRe 2007.08.29. 14:01:02
"És pechemre, ateista lévén engemet bírálhatnak (bírálnak), mert ugye én nem hiszek Isten létezésében, de én a hívőket nem a fentiek miatt."
Akkor én itt meg is ragadnám a lehetőséget erre :)
Az ateizmus az szerintem ugyan olyan vallásos hit, mint pl. az istenhit. (Valaminek a nemléte sokkal nehezebben bizonyítható, mint valaminek a léte.) Ergo ennek megfelelő védelmet is illene kapnia. Főleg, ha azt is figyelembe vesszük, hogy némely buddhista iskola (vallás?) az tk. ateista.
A jó szkeptikus viszont szerintem agnoszticista. Mint ilyen könnyedén meggyőzhető minden vallásos által pl. ekzisztenciális bizonyítás segítségével :)
Akkor én itt meg is ragadnám a lehetőséget erre :)
Az ateizmus az szerintem ugyan olyan vallásos hit, mint pl. az istenhit. (Valaminek a nemléte sokkal nehezebben bizonyítható, mint valaminek a léte.) Ergo ennek megfelelő védelmet is illene kapnia. Főleg, ha azt is figyelembe vesszük, hogy némely buddhista iskola (vallás?) az tk. ateista.
A jó szkeptikus viszont szerintem agnoszticista. Mint ilyen könnyedén meggyőzhető minden vallásos által pl. ekzisztenciális bizonyítás segítségével :)
mr._genya 2007.08.29. 14:34:01
ImRe!
"Az ateizmus az szerintem ugyan olyan vallásos hit, mint pl. az istenhit."
De nem hinni Istenben nem ugyanaz-e, mint a nemlétezésében való hit?
Egyáltalán nem ugyanaz. Nem hinni el egy állítást csupán annyit jelent, hogy nem hisszük el, hogy igaz. Nem hinni el, hogy egy állítás igaz -- ez még nem jelenti azt, hogy azt hisszük: hamis. Lehet, hogy egyszerûen nem tudjuk, igaz-e vagy sem. Ez pedig az agnoszticizmushoz vezet el minket.
"Valaminek a nemléte sokkal nehezebben bizonyítható, mint valaminek a léte."
De ha feltételezzük is, hogy Isten létezésének lehetetlensége nem bizonyítható, akkor is vannak mélyebb okok arra, hogy Isten nemlétezését tételezzük fel. Ha feltételezzük, hogy valami nem létezik, akkor ez a feltevés bármikor megcáfolható mindössze egyetlen ellenpélda felmutatásával.
Másrészt, ha azt tételezzük fel, hogy valami létezik, és a dolog létezésének lehetetlensége nem bizonyítható, akkor a feltevés megcáfolásához bonyolult keresési eljárásra lehet szükség, melynek során a dolog összes lehetséges elôfordulási helyét megnézzük, és megmutatjuk, hogy nincs ott. A gyakorlatban az ilyen alapos keresési eljárás gyakran nehezen kivihetô, vagy egyenesen lehetetlen. A legnagyobb prímszám esetében nem áll fenn ez a probléma, mert arról be tudjuk bizonyítani, hogy nem létezik.
(Forrás: www.mek.iif.hu/porta/szint/human/vallas/ateizmus/ateizmus.htm)
"Az ateizmus az szerintem ugyan olyan vallásos hit, mint pl. az istenhit."
De nem hinni Istenben nem ugyanaz-e, mint a nemlétezésében való hit?
Egyáltalán nem ugyanaz. Nem hinni el egy állítást csupán annyit jelent, hogy nem hisszük el, hogy igaz. Nem hinni el, hogy egy állítás igaz -- ez még nem jelenti azt, hogy azt hisszük: hamis. Lehet, hogy egyszerûen nem tudjuk, igaz-e vagy sem. Ez pedig az agnoszticizmushoz vezet el minket.
"Valaminek a nemléte sokkal nehezebben bizonyítható, mint valaminek a léte."
De ha feltételezzük is, hogy Isten létezésének lehetetlensége nem bizonyítható, akkor is vannak mélyebb okok arra, hogy Isten nemlétezését tételezzük fel. Ha feltételezzük, hogy valami nem létezik, akkor ez a feltevés bármikor megcáfolható mindössze egyetlen ellenpélda felmutatásával.
Másrészt, ha azt tételezzük fel, hogy valami létezik, és a dolog létezésének lehetetlensége nem bizonyítható, akkor a feltevés megcáfolásához bonyolult keresési eljárásra lehet szükség, melynek során a dolog összes lehetséges elôfordulási helyét megnézzük, és megmutatjuk, hogy nincs ott. A gyakorlatban az ilyen alapos keresési eljárás gyakran nehezen kivihetô, vagy egyenesen lehetetlen. A legnagyobb prímszám esetében nem áll fenn ez a probléma, mert arról be tudjuk bizonyítani, hogy nem létezik.
(Forrás: www.mek.iif.hu/porta/szint/human/vallas/ateizmus/ateizmus.htm)
Mikrobi 2007.08.29. 14:47:38
Én szerintem amíg valaminek a létezése nem bizonyítható addig nemlétezőnek kell tekinteni. Így például Isten létezését. Mert ellenkező esetben minden baromság létezését lehetne feltételezni(Lásd: napkörül keringő láthatatlan teáscsésze és társai).
Parapitty · http://parapitty.blog.hu 2007.08.29. 15:22:58
Az ateistákat az különbözteti meg a hívőktől, hogy ők eggyel kevesebb istenben hisznek. Egy katolikus nem hisz Allahban vagy Zeuszban, ld. Dawkins szövegei.
ImRe 2007.08.29. 15:39:17
mr._genya: a forrásod egybemossa az ateizmust az agnoszticizmussal. Nézd inkább az angol ill. a német nyelvű wikipediát.
mikrobi: De szerintem nem mindegy, hogy azt hiszed, hogy nem létezik (vallás), vagy pedig Occam borotvája alapján nem tartod valószinűnek a létezését.
Parapitty: A Shinto meg a Zen hívőktől is? :)
mikrobi: De szerintem nem mindegy, hogy azt hiszed, hogy nem létezik (vallás), vagy pedig Occam borotvája alapján nem tartod valószinűnek a létezését.
Parapitty: A Shinto meg a Zen hívőktől is? :)
Parapitty · http://parapitty.blog.hu 2007.08.29. 15:44:58
Az is lehet, hogy agnosztikusnak és ateistának lenni mégiscsak ugyanaz, mert valaminek a nem létezését logikai lehetetlenség bizonyítani. Szerintem tök mindegy, hogy a Nap körül keringő teáskannával kapcsolatban ateista vagy agnosztikus vagyok.
Ropian 2007.08.29. 16:08:29
Gyerekek, tessék rendesen elovasni az idézett forrásokat. Mindkét fogalom elég régi és sokat tárgyalt ahhoz, hogy ne legyen egyértelmű a jelentésük önmagában.
ImRe: annyi azért világos kell legyen, hogy egy ateista vagy agnosztikus álláspontja tipikusan nem vallásos hiten alapul.
ImRe: annyi azért világos kell legyen, hogy egy ateista vagy agnosztikus álláspontja tipikusan nem vallásos hiten alapul.
Krityó 2007.08.29. 16:28:32
Parapitty
Igyekszem feszegetni a határokat, de ahogyan én látom, felnőtt, idősebb embereknél ez egyszerűen nem megy, náluk tabu igazán a téma. "Isten van és kész, hát hogy néz az ki, hogy te nem tudod (sic!) ezt, ez nem lehet kérdés."
Velük amúgy sem lehet tudományról beszélni, mert számukra mindennek a vége Isten, és kész. :) Hinni és tudni nem ugyanaz...
Amúgy én nem a megismerhetőségben kételkedem, szerintem nem létezik Isten, mint teremtő. Egyrészről sosem lehetett megtapasztalni, pláne bizonyítani a létezését, másrészt a világegyetemet fizikai valóságként tekintem, és Hawking szerint simán elmegy az öreg univerzum Isten segítsége nélkül is, harmadrészt sosem éreztem szükségét annak, hogy egy istenhez forduljak, ha valamit nem tudtam megoldani, stb.
Amiért neheztelek bizonyos vallásos emberekre, az az, hogy szerintük a helyes emberi élethez kell a hit, de az istenben/Istenben való hit. Aki nem hívő/vallásos, annak az erkölcsei nem lehetnek teljesen megfelelőek.
Én bizony kőkeményen azt gondolom, hogy igenis a neveltetésen múlik minden, egy normális gondolkozású családban lehet normális erkölcsű (nem szentfazék és nem tömeggyilkos) gyereket nevelni, olyat, aki egyszerűen él és élni hagy mást is. (Szeretném azt hinni, hogy én ilyesmi vagyok, és a gyerekemet is így szeretném felnevelni.)
Szerintem legjobb lenne felnőtt korban dönteni hagyni a hitéleti kérdésekről egy gyereket, nem pedig előre eldönteni, "hová tartozik".
Igyekszem feszegetni a határokat, de ahogyan én látom, felnőtt, idősebb embereknél ez egyszerűen nem megy, náluk tabu igazán a téma. "Isten van és kész, hát hogy néz az ki, hogy te nem tudod (sic!) ezt, ez nem lehet kérdés."
Velük amúgy sem lehet tudományról beszélni, mert számukra mindennek a vége Isten, és kész. :) Hinni és tudni nem ugyanaz...
Amúgy én nem a megismerhetőségben kételkedem, szerintem nem létezik Isten, mint teremtő. Egyrészről sosem lehetett megtapasztalni, pláne bizonyítani a létezését, másrészt a világegyetemet fizikai valóságként tekintem, és Hawking szerint simán elmegy az öreg univerzum Isten segítsége nélkül is, harmadrészt sosem éreztem szükségét annak, hogy egy istenhez forduljak, ha valamit nem tudtam megoldani, stb.
Amiért neheztelek bizonyos vallásos emberekre, az az, hogy szerintük a helyes emberi élethez kell a hit, de az istenben/Istenben való hit. Aki nem hívő/vallásos, annak az erkölcsei nem lehetnek teljesen megfelelőek.
Én bizony kőkeményen azt gondolom, hogy igenis a neveltetésen múlik minden, egy normális gondolkozású családban lehet normális erkölcsű (nem szentfazék és nem tömeggyilkos) gyereket nevelni, olyat, aki egyszerűen él és élni hagy mást is. (Szeretném azt hinni, hogy én ilyesmi vagyok, és a gyerekemet is így szeretném felnevelni.)
Szerintem legjobb lenne felnőtt korban dönteni hagyni a hitéleti kérdésekről egy gyereket, nem pedig előre eldönteni, "hová tartozik".
S&G 2007.08.29. 16:35:55
csak EGY bábel halat kellene találnunk és megoldódna miniden...
Ropian 2007.08.29. 16:47:08
Krityó, a legtöbb gondolatoddal nagyon egyetértek!
Az erkölcsnél azt hiszem kicsit bonyolultabba a kép, egyrészt nature-nurture ugye (gének vs neveltetés), másrészt azért nem mindegy, hogy milyen "képet" kap az ember, összeáll-e egy erkölcsi filozófia belőle...
> Szerintem legjobb lenne felnőtt korban dönteni hagyni a hitéleti kérdésekről egy gyereket, nem pedig előre eldönteni, "hová tartozik".
Hát igen, ez nehéz ügy, mert szerintem nem lehet nem valamilyen világnézet szerint felnevelni a gyereket, hiszen az folyton kérdez (meg hát nyilván terelgetni is akarja az ember), és a válaszokban ott lesz a világnézeti töltés... Ha meg mégsem, akkor valamilyen radikális szkeptikus és agnosztikus képet adunk, ami viszont szintén egy világnézet...
Az erkölcsnél azt hiszem kicsit bonyolultabba a kép, egyrészt nature-nurture ugye (gének vs neveltetés), másrészt azért nem mindegy, hogy milyen "képet" kap az ember, összeáll-e egy erkölcsi filozófia belőle...
> Szerintem legjobb lenne felnőtt korban dönteni hagyni a hitéleti kérdésekről egy gyereket, nem pedig előre eldönteni, "hová tartozik".
Hát igen, ez nehéz ügy, mert szerintem nem lehet nem valamilyen világnézet szerint felnevelni a gyereket, hiszen az folyton kérdez (meg hát nyilván terelgetni is akarja az ember), és a válaszokban ott lesz a világnézeti töltés... Ha meg mégsem, akkor valamilyen radikális szkeptikus és agnosztikus képet adunk, ami viszont szintén egy világnézet...
bolhabetu 2007.08.29. 17:42:40
Van különbség egy általános Isten-koncepcióban való nem-hit, és egy konkrét Istenségben való nem hit között.
Az hogy a mindenkori megismerési határok szerinti univerzumon túl van valami, ami egy picit is emlékeztet arra amit jobb hiján Istennek nevezünk valóban agnoszticizmussal kell kezelni, de ez az agnoszticizmus (= nem tudás) bizonytalanságot jelent. Van valami , amit akár tudhatnánk is, de nem.
Az viszont hogy van egy olyan mindenható, mindentudó, hiperintelligens, hiper-tudatos, térben időben végtelen, a fölött álló lény aki olyan dolgokkal foglalkozott mint a világ teremtése hat naptári nap alatt, a Vörös-tenger kettéválasztása, erkölcsi törvények adása, melyek közül a legfontosabb az iránta érzett kritikátlan imádat, saját fiának (aki önmaga is) rituális feláldozása, hogy egy szintén problémás koncepció ("eredendő bűn") alól mentesüljünk, stb.
Hadd ne kelljen már agnosztikusnak lennem. Ha egy ilyen lény létezik a bizonyítékoknak itt és most lehengerlőknak kellene lenniük. Amúgy hit- nem hit? Az Univerzum legerősebb hatását nem erősnek, gyengének eltromágnesesnek, gravitációsnak hívják, hanem úgy hogy kognitív disszonancia. Nincs ember aki minden (pszeudo)racionális indoklás nélkül tartana egy állítást igaznak. ("Érzem a szívemben" at worst)
Amúgy most végeztem a God delusionnel és pont azon filóztam, hogy vajh tervezik-e kiadni magyarul, meg kell-e ide. Ez nem Amerika végtére is.
Most néztem a TV-ben (bocs az aktuálpolitizálásért) a Magyar Gitte... pardon Gárda avatását, ahol három egyház nem-hivatalos képviselője asszisztált egy szintén kvázi-vallásos szervezet (mert egy ponton túl a nemzeti érzületet is annak tartom) alakulásához.
Az a könyv kell ennek az országnak.
Az hogy a mindenkori megismerési határok szerinti univerzumon túl van valami, ami egy picit is emlékeztet arra amit jobb hiján Istennek nevezünk valóban agnoszticizmussal kell kezelni, de ez az agnoszticizmus (= nem tudás) bizonytalanságot jelent. Van valami , amit akár tudhatnánk is, de nem.
Az viszont hogy van egy olyan mindenható, mindentudó, hiperintelligens, hiper-tudatos, térben időben végtelen, a fölött álló lény aki olyan dolgokkal foglalkozott mint a világ teremtése hat naptári nap alatt, a Vörös-tenger kettéválasztása, erkölcsi törvények adása, melyek közül a legfontosabb az iránta érzett kritikátlan imádat, saját fiának (aki önmaga is) rituális feláldozása, hogy egy szintén problémás koncepció ("eredendő bűn") alól mentesüljünk, stb.
Hadd ne kelljen már agnosztikusnak lennem. Ha egy ilyen lény létezik a bizonyítékoknak itt és most lehengerlőknak kellene lenniük. Amúgy hit- nem hit? Az Univerzum legerősebb hatását nem erősnek, gyengének eltromágnesesnek, gravitációsnak hívják, hanem úgy hogy kognitív disszonancia. Nincs ember aki minden (pszeudo)racionális indoklás nélkül tartana egy állítást igaznak. ("Érzem a szívemben" at worst)
Amúgy most végeztem a God delusionnel és pont azon filóztam, hogy vajh tervezik-e kiadni magyarul, meg kell-e ide. Ez nem Amerika végtére is.
Most néztem a TV-ben (bocs az aktuálpolitizálásért) a Magyar Gitte... pardon Gárda avatását, ahol három egyház nem-hivatalos képviselője asszisztált egy szintén kvázi-vallásos szervezet (mert egy ponton túl a nemzeti érzületet is annak tartom) alakulásához.
Az a könyv kell ennek az országnak.
Tgr 2007.08.29. 17:44:19
Szvsz ez a szöveg részben demagógia, részben nem alkalmazható. Egyrészt dehogy tabu a vallást kritizálni. (Próbáld meg a bombás gondolatmenetet vallás helyett bőrszínnel előadmi, akkor meglátod, mi a tabu.) Amerikában lehet hogy az, de Európában a tizenöt perc hírnév elérésének kifejezetten könnyű módja a vallási érzékenység feszegetése. (Az egyház és állam összefonódása már más kérdés, de nem igazán érinti azt, amiről Harris írt.)
Másrészt meg abból, hogy a háborúk meg a szélsőséges vallások együttjárnak (ha egyáltalán) arra következtetni, hogy a vallások okozzák a háborúkat, a klasszikus "correlation implies causation" hiba. Ugyanúgy lehet, hogy az háborúban elszabaduló indulatok teszik szélsőségessé a vallást, vagy valamilyen sokkal bonyolultabb összefüggés van a kettő között.
Másrészt meg abból, hogy a háborúk meg a szélsőséges vallások együttjárnak (ha egyáltalán) arra következtetni, hogy a vallások okozzák a háborúkat, a klasszikus "correlation implies causation" hiba. Ugyanúgy lehet, hogy az háborúban elszabaduló indulatok teszik szélsőségessé a vallást, vagy valamilyen sokkal bonyolultabb összefüggés van a kettő között.
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.29. 20:37:31
Nyílt levél az indexne
Tehát semmi sem tiltja, hogy valaki fasizmusellenes, sztálinizmusellenes, vagy akár keresztény - katolicizmusellenes vagy vallásellenes legyen. 2004-es írásom...
vilagnezet.blog.hu/2007/05/11/nyilt_level_az_indexnek
Függelék:
Hátha így érhetőbb, mintha jogszabályokat másolnék be,
"Legyen az a szó a vallásgyalázás. A jobbikos srácok ide előre, a szamárpadba. Van pótolnivalójuk.
Kedves gyerekek! Nincsen olyan tétel a büntető törvénykönyvben, se más érvényes jogi kódexben, hogy vallásgyalázás. Vallásgyalázás és felségsértés miatt tehát sem feljelentést nem lehet tenni, sem betiltást követelni. Radnóti könyvét még elkobozták ilyen jogcímen, de az a jogcím szerencsésen elsüllyedt a világégésben, sajnos Radnótival együtt. Hőzöngeni lehet, kiprédikálni is lehet, vudubabát böködni is lehet. De törvénnyel fenyegetőzni nem lehet, illetve nem érdemes. Mert nincs ilyen törvény.
Azért nincsen és nem is lesz, mert sehogy sem fér bele abba a világnézeti szabadságba, amelyet a – nem keresztény, hanem – demokratikus Magyarország egyik alapjaként tisztelünk. A vallásoknak ugyanis az a lényegük, hogy saját magukat jobbnak, igazabbnak, tisztább és szárazabb érzésnek hirdetik, mint az összes többit. Így nyilván egymással is ütköznek.
Ezenfelül mindenkinek joga van annak tartani Máriát, aminek akarja, beleértve a próbababát, az ufót vagy a létezésének tagadását; sőt joga van meggyőződését a rendelkezésére álló fórumokon hirdetni. Joga van továbbá nem tisztelni, akár rajzfilmben gúnyolni az Úristent, Jézust, Mózest, Zeuszt és Lenint még akkor is, ha ez rosszul esik az istenistáknak, az ortodox zsidóknak vagy az antik görögöknek. Vagy Medgyessy Pétert. Joga van kereszteket, ikszeket és fordított kereszteket állítani. Joga van vallási műsorokban terjeszteni az igét, a főnevet és még a kötőszavakat is; ahogy joga lenne bárkinek ateista műsorban szembeszállni mindezzel, és kiröhögni a teremtőt."
Forrás : INKVIZÍTOROSDI / Tóta W. Árpád / index.hu/velemeny/eheti/inkvizitor
Tehát semmi sem tiltja, hogy valaki fasizmusellenes, sztálinizmusellenes, vagy akár keresztény - katolicizmusellenes vagy vallásellenes legyen. 2004-es írásom...
vilagnezet.blog.hu/2007/05/11/nyilt_level_az_indexnek
Függelék:
Hátha így érhetőbb, mintha jogszabályokat másolnék be,
"Legyen az a szó a vallásgyalázás. A jobbikos srácok ide előre, a szamárpadba. Van pótolnivalójuk.
Kedves gyerekek! Nincsen olyan tétel a büntető törvénykönyvben, se más érvényes jogi kódexben, hogy vallásgyalázás. Vallásgyalázás és felségsértés miatt tehát sem feljelentést nem lehet tenni, sem betiltást követelni. Radnóti könyvét még elkobozták ilyen jogcímen, de az a jogcím szerencsésen elsüllyedt a világégésben, sajnos Radnótival együtt. Hőzöngeni lehet, kiprédikálni is lehet, vudubabát böködni is lehet. De törvénnyel fenyegetőzni nem lehet, illetve nem érdemes. Mert nincs ilyen törvény.
Azért nincsen és nem is lesz, mert sehogy sem fér bele abba a világnézeti szabadságba, amelyet a – nem keresztény, hanem – demokratikus Magyarország egyik alapjaként tisztelünk. A vallásoknak ugyanis az a lényegük, hogy saját magukat jobbnak, igazabbnak, tisztább és szárazabb érzésnek hirdetik, mint az összes többit. Így nyilván egymással is ütköznek.
Ezenfelül mindenkinek joga van annak tartani Máriát, aminek akarja, beleértve a próbababát, az ufót vagy a létezésének tagadását; sőt joga van meggyőződését a rendelkezésére álló fórumokon hirdetni. Joga van továbbá nem tisztelni, akár rajzfilmben gúnyolni az Úristent, Jézust, Mózest, Zeuszt és Lenint még akkor is, ha ez rosszul esik az istenistáknak, az ortodox zsidóknak vagy az antik görögöknek. Vagy Medgyessy Pétert. Joga van kereszteket, ikszeket és fordított kereszteket állítani. Joga van vallási műsorokban terjeszteni az igét, a főnevet és még a kötőszavakat is; ahogy joga lenne bárkinek ateista műsorban szembeszállni mindezzel, és kiröhögni a teremtőt."
Forrás : INKVIZÍTOROSDI / Tóta W. Árpád / index.hu/velemeny/eheti/inkvizitor
Mikrobi 2007.08.29. 21:47:12
ImRe :
"mikrobi: De szerintem nem mindegy, hogy azt hiszed, hogy nem létezik (vallás), vagy pedig Occam borotvája alapján nem tartod valószinűnek a létezését."
A világon a matematika kivételével semmi sem bizonyítható egyértelműen csak valószínűsíthetó! Így a te logikád szerint nem létezhet ateizmus. Ami persze butaság hiszen létezik.:-)
"mikrobi: De szerintem nem mindegy, hogy azt hiszed, hogy nem létezik (vallás), vagy pedig Occam borotvája alapján nem tartod valószinűnek a létezését."
A világon a matematika kivételével semmi sem bizonyítható egyértelműen csak valószínűsíthetó! Így a te logikád szerint nem létezhet ateizmus. Ami persze butaság hiszen létezik.:-)
Skime 2007.08.29. 23:04:46
Az ateizmus vallás, mint ahogy a bélyegek nem gyűjtése hobbi.
Krityó 2007.08.29. 23:29:07
Ropian: örülök, ha egy húron (szuperhúron? :-)) pendülünk...
Én az erkölcsöt egyébként úgy értem, hogy nincs abban semmi bonyolult (nem szeretem a dolgokat misztifikálni): elvégezni a kiszabott dolgokat (lásd tanulni, dolgozni), nem ártani lehetőleg senkinek, "némi" :-) tiszteletet mutatni a többi ember iránt, és egyáltalán, ésszel élni a szó szoros értelmében. Röviden: rendes embernek kell lenni! :)
Nekem ennyi elég, nem kell ide még a sok hablaty, mert gyerekként igen mélyen rögződhetnek mindenféle dolgok. Szerény véleményem szerint akiben elültették az istenhitet korán, az nehezen tud(na) megszabadulni attól. (Tudom én, itt az jön, de nem is akar megszabadulni, stb., de ezt honnan tudjuk? Eleve megjelöltük, nem dönthetett szabad akaratából.) Ezért vélem úgy, hogy idősebb korban kellene a vallással megismertetni a gyerekeket, amikor már van némi fogalma a világról.
Ezt ugyan nem tudom, de az az érzésem, hogy a világkép átadása tényleg nem lesz sima ügy, mert egyik oldalról ilyet kap, másikról olyat, abból mi marad meg a gyerek fejében? Ráadásul az a véleményem, hogy istenhitben nevelni gyereket kicsit irreverzibilis, míg ateistaként nevelve könnyebben átfordulhat idősebb korában hívővé, vagyis ez utóbbi logikusabb nevelés lenne, hiszen akkor saját akaratából döntene.
Ennyit az elméletemről, ez még a saját családomban sem lesz egyszerű, mert van másik szülői világkép is... :-)!
Én az erkölcsöt egyébként úgy értem, hogy nincs abban semmi bonyolult (nem szeretem a dolgokat misztifikálni): elvégezni a kiszabott dolgokat (lásd tanulni, dolgozni), nem ártani lehetőleg senkinek, "némi" :-) tiszteletet mutatni a többi ember iránt, és egyáltalán, ésszel élni a szó szoros értelmében. Röviden: rendes embernek kell lenni! :)
Nekem ennyi elég, nem kell ide még a sok hablaty, mert gyerekként igen mélyen rögződhetnek mindenféle dolgok. Szerény véleményem szerint akiben elültették az istenhitet korán, az nehezen tud(na) megszabadulni attól. (Tudom én, itt az jön, de nem is akar megszabadulni, stb., de ezt honnan tudjuk? Eleve megjelöltük, nem dönthetett szabad akaratából.) Ezért vélem úgy, hogy idősebb korban kellene a vallással megismertetni a gyerekeket, amikor már van némi fogalma a világról.
Ezt ugyan nem tudom, de az az érzésem, hogy a világkép átadása tényleg nem lesz sima ügy, mert egyik oldalról ilyet kap, másikról olyat, abból mi marad meg a gyerek fejében? Ráadásul az a véleményem, hogy istenhitben nevelni gyereket kicsit irreverzibilis, míg ateistaként nevelve könnyebben átfordulhat idősebb korában hívővé, vagyis ez utóbbi logikusabb nevelés lenne, hiszen akkor saját akaratából döntene.
Ennyit az elméletemről, ez még a saját családomban sem lesz egyszerű, mert van másik szülői világkép is... :-)!
ImRe 2007.08.30. 08:15:32
Ropian: Valami felületes átfutása után írtam már nagyobb hülyeséget is :) De ettől még továbbra se tetszik a MEK-es írás.
Az pedig, hogy az ateista, vagy az agnosztikus ember meggyőződése alapulhat-e vallásos hiten, az csupán azon múlik, hogy hogyan definiáljuk a vallást. Ha a MEK-es cikkben lévő, bevallottan hibás definíciót használjuk, akkor nem. (Pedig én ateista koromban szerzetesnek tanultam ...) Gondolkodtam egy sort azon, hogy hogyan is lehet a vallás fogalmát úgy definiálni, hogy az összes vallásnak nevezett dolog bennemaradjon. A nagy tömegbázissal rendelkező filozófiai iskola meghatározásnál nem találtam szűkebbet. Viszont ha így definiáljuk a vallást, akkor az agnoszticizmus és az ateizmus is táplálkozhat vallásos hitből.
Az pedig, hogy az ateista, vagy az agnosztikus ember meggyőződése alapulhat-e vallásos hiten, az csupán azon múlik, hogy hogyan definiáljuk a vallást. Ha a MEK-es cikkben lévő, bevallottan hibás definíciót használjuk, akkor nem. (Pedig én ateista koromban szerzetesnek tanultam ...) Gondolkodtam egy sort azon, hogy hogyan is lehet a vallás fogalmát úgy definiálni, hogy az összes vallásnak nevezett dolog bennemaradjon. A nagy tömegbázissal rendelkező filozófiai iskola meghatározásnál nem találtam szűkebbet. Viszont ha így definiáljuk a vallást, akkor az agnoszticizmus és az ateizmus is táplálkozhat vallásos hitből.
ImRe 2007.08.30. 08:28:43
Mikrobi: Nem. Az én logikám szerint az ateizmus az létezhet. De hit alapú. Míg az agnoszticizmus az (nem)tudás alapú. Amúgy érdekes módon a vallásosság lehet tudás alapú. Ha jól tudom, akkor a vallások követői (nem hívői, hanem minimum szerzetes) sok esetben személyes (szubjektív?) tapasztalással rendelkeznek az általuk követett vallás igazáról. Tehát számukra a vallás az olyan tudott igazságtartalommal rendelkezik, mint az, hogy a nap keleten kel.
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2007.08.30. 08:35:11
Egyet kell értenem Tgr-vel abban, hogy Európában (és Magyarországon még inkább) nem tabu a vallás kritikája. Amerikában tényleg gyakorlatilag nem lehet komolyabb tisztségviselő az, aki kinyilvánítja ateizmusát, és minimum nemzetellenesnek tekintik, de itt nem ez a helyzet.
Szerintem aki megpróbálja az amerikai helyzetre adott amerikai szkeptikus választ itt alkalmazni, az mellélő. Én az ottani szkeptikusok ottani hozzáállását eléggé meg tudom érteni, de az importálás tévedés lenne.
Amerikában nagyon sok tekintetben blokkoló a gyakorlatilag állami hit. Itt nem. Ha a problémák okait elemezzük, akkor ott egyértelműen kimutatható a dogmatikus vallás szerepe. Itt szerintem nem. Aki ezt tekinti itt a problémák lényegi okának, az nem csak hogy mellélő, hanem egyszersmint lemond arról is, hogy felismerhesse az igazi okokat.
Szerintem aki megpróbálja az amerikai helyzetre adott amerikai szkeptikus választ itt alkalmazni, az mellélő. Én az ottani szkeptikusok ottani hozzáállását eléggé meg tudom érteni, de az importálás tévedés lenne.
Amerikában nagyon sok tekintetben blokkoló a gyakorlatilag állami hit. Itt nem. Ha a problémák okait elemezzük, akkor ott egyértelműen kimutatható a dogmatikus vallás szerepe. Itt szerintem nem. Aki ezt tekinti itt a problémák lényegi okának, az nem csak hogy mellélő, hanem egyszersmint lemond arról is, hogy felismerhesse az igazi okokat.
Szilágyi András 2007.08.30. 09:20:51
Kedves Gábor! Szerintem nálunk is eléggé tabu a vallás kritikája. Lehet, hogy nem annyira, mint Amerikában, de az. Nem abból kell kiindulni, hogy az internetes fórumokon lehet fröcsögni, azt Amerikában is lehet. De például egy napilap publicisztikájában mikor olvastál te vallást bíráló gondolatokat? Ami meg az ateizmus kinyilvánítását illeti, egyetlen közéleti személyiségtől sem hallottam olyat, hogy bátran kinyilvánította volna, hogy ő ateista és ki is áll emellett. A legtöbb, amit valaki megtesz Magyarországon, az az, hogy elmondja, hogy hát igaz, hogy ő nem hívő, de gyorsan hozzáteszi, hogy nagyon tiszteli a vallásokat és fontosnak tartja őket.
Ez az egyik. A másik meg, hogy az idézett könyvrészlet nem az amerikai helyzetre adott válasz. Semmi köze egyetlen országhoz sem, a szerző globális kérdéseket feszeget. Még csak meg sem említette Amerikát, így nem is értem, hogy jön ez ide. Tehát szó nincs arról, hogy egy amerikai választ kéne ide importálni, mellesleg azt sem gondolom, hogy például a Szkeptikus Társaságnak kizárólag Magyarországgal kéne foglalkoznia. A valláskritika nem olyan dolog, ami országspecifikus.
Ami pedig az amerikai "állami hitet" illeti, ott az egyház sokkal inkább külön van választva az államtól, mint nálunk. Például egyetlen egyház sem kap egy centet sem az államtól, még az egyházi iskolák sem kapnak semmit. Nálunk viszont még mindig az az alapvető állami szemlélet, hogy az egyházak fontos társadalmi funkciót töltenek be, ezért tiszteletet, támogatást érdemelnek. A médiatörvény előírja, hogy a közszolgálati tévében, rádióban vallási műsorokat kell adni, be kell mutatni a vallás értékeit, stb.
Ez az egyik. A másik meg, hogy az idézett könyvrészlet nem az amerikai helyzetre adott válasz. Semmi köze egyetlen országhoz sem, a szerző globális kérdéseket feszeget. Még csak meg sem említette Amerikát, így nem is értem, hogy jön ez ide. Tehát szó nincs arról, hogy egy amerikai választ kéne ide importálni, mellesleg azt sem gondolom, hogy például a Szkeptikus Társaságnak kizárólag Magyarországgal kéne foglalkoznia. A valláskritika nem olyan dolog, ami országspecifikus.
Ami pedig az amerikai "állami hitet" illeti, ott az egyház sokkal inkább külön van választva az államtól, mint nálunk. Például egyetlen egyház sem kap egy centet sem az államtól, még az egyházi iskolák sem kapnak semmit. Nálunk viszont még mindig az az alapvető állami szemlélet, hogy az egyházak fontos társadalmi funkciót töltenek be, ezért tiszteletet, támogatást érdemelnek. A médiatörvény előírja, hogy a közszolgálati tévében, rádióban vallási műsorokat kell adni, be kell mutatni a vallás értékeit, stb.
Szilágyi András 2007.08.30. 09:29:42
Kedves Tgr! Nem gondolom, hogy a szerző kizárólag a vallások és a háborúk együttjárásából következtetett a köztük lévő ok-okozati összefüggésre. Ezt miből gondoltad? Azért szerintem lélektani megfigyelések, megfontolások is afelé mutatnak, hogy az eszmék, ideológiák, és ezen belül a vallások a legerősebb motiváló tényezők, amelyek az embereket egymás legyilkolására késztetik.
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.30. 09:38:13
Isten, azaz az Általános Isten létezése éppen ugyanolyan tudományos tény, mint a kausztrofóbia létezése. Tehát Isten létezése, egy tényt és így nincs értelme sem tagadni, sem hinni benne, mert hinni csak a biztosan nem létező, vagy bizonytalan dolgokba szoktak. A biztosat azt tudják az emberek.
A sok Isten közül csak az Általános Isten esetén jogos a határozószó nélküli írásmód. Egyéb esetekben helyesen: bibliai Isten, zarahusztizmus Istene, panteizmus Istene stb a helyes eljárás.
Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.
Tehát az istenhit egy lelki-(elme-) betegség, amely az egyén logikai és kritikai érzékét, azaz a józan ítélőképességét teszi tönkre bizonyos területeken. Érdekessége, hogy ez a torzulás egyes ateistáknál is eléggé gyakori, annak ellenére, hogy ők tudatosan nem istenhívők.
Kísérleteim szerint ez a lelki betegség, gyógyító vakcina gondolatvírusokkal, jól és eredményesen gyógyítható.
A sok Isten közül csak az Általános Isten esetén jogos a határozószó nélküli írásmód. Egyéb esetekben helyesen: bibliai Isten, zarahusztizmus Istene, panteizmus Istene stb a helyes eljárás.
Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.
Tehát az istenhit egy lelki-(elme-) betegség, amely az egyén logikai és kritikai érzékét, azaz a józan ítélőképességét teszi tönkre bizonyos területeken. Érdekessége, hogy ez a torzulás egyes ateistáknál is eléggé gyakori, annak ellenére, hogy ők tudatosan nem istenhívők.
Kísérleteim szerint ez a lelki betegség, gyógyító vakcina gondolatvírusokkal, jól és eredményesen gyógyítható.
Szilágyi András 2007.08.30. 09:55:26
Kedves Tgr! Írod: "Egyrészt dehogy tabu a vallást kritizálni. Amerikában lehet hogy az, de Európában a tizenöt perc hírnév elérésének kifejezetten könnyű módja a vallási érzékenység feszegetése."
Hát épp ez mutatja, hogy tabu. Ha nem volna az, akkor nem keltene feltűnést a vallásbírálat.
Hát épp ez mutatja, hogy tabu. Ha nem volna az, akkor nem keltene feltűnést a vallásbírálat.
Szilágyi András 2007.08.30. 09:57:00
Idevágó cikk a Magyar Narancsban:
"A legolcsóbb és legveszélyesebb ideológiai robbanószer"
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=15118
"A legolcsóbb és legveszélyesebb ideológiai robbanószer"
www.mancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=15118
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.30. 10:15:30
A hitnek egyébként nincs semmiféle ereje. A hit fabatkát sem ér. Csak egy legenda, mítosz a róla szóló történetek és mesék. Csak a hitetlenségnek, a kételkedésnek van ereje.
Ebben a történetben is a fanatizmus a lényeg. Ez meg megy hit nélkül is. Lásd az ilyen olyan ideológiákért (pl. kommunizmusért) életüket önként áldozókat.
Tehát a hit kb olyan, mint a Kőlevesről szóló népmesében a kő. A leves anélkül is leves. Sőt azzal a kővel bármilyen levest is éppenugy lehet főzni.
Ebben a történetben is a fanatizmus a lényeg. Ez meg megy hit nélkül is. Lásd az ilyen olyan ideológiákért (pl. kommunizmusért) életüket önként áldozókat.
Tehát a hit kb olyan, mint a Kőlevesről szóló népmesében a kő. A leves anélkül is leves. Sőt azzal a kővel bármilyen levest is éppenugy lehet főzni.
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.30. 10:27:41
Köszönöm András a cikkre való figyelemfelhívást. Valóban nagyon jó. Érdekessége, hogy már kb. 4-5 éve tevezzük, hogy Giordano Bruno brutális kegyetlenséggel való kivégzésének a napján megemlékezünk a Gondolkozás hőseiről és kereszténység és a katoliocizmus áldozatairól.
Guga 2007.08.30. 11:08:22
Ige, írod:
"A hitnek egyébként nincs semmiféle ereje"
És a placebó?
Már nem tudom,hogy melyik posztban itt, Hraskó úr egy táblázatot tolt össze ezügyben.
Értelmezésem szerint (persze, lehet, hogy rosszul értem) itt azért a hitnek mérhető ereje mutatkozik. Valaki találja azt a beírást Hraskótól?
"A hitnek egyébként nincs semmiféle ereje"
És a placebó?
Már nem tudom,hogy melyik posztban itt, Hraskó úr egy táblázatot tolt össze ezügyben.
Értelmezésem szerint (persze, lehet, hogy rosszul értem) itt azért a hitnek mérhető ereje mutatkozik. Valaki találja azt a beírást Hraskótól?
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.30. 11:16:41
Guga!
A placebó hatás megint csak nem hit.
Ahogyan az optimizmus, pozitív gondolkozás sem hit.
A placebó hatás megint csak nem hit.
Ahogyan az optimizmus, pozitív gondolkozás sem hit.
bolhabetu 2007.08.30. 11:29:35
"(Próbáld meg a bombás gondolatmenetet vallás helyett bőrszínnel előadmi, akkor meglátod, mi a tabu.)"
Jó, tegyük fel, hogy egy ember felszáll a villamosra. Laposan körbetekint és óvatosan körbejárja az utasokat, és a tanult technikákat alkalmazva zsebükből és táskájukból elemeli értékeiket. Ha semmi mást nem is tudunk a férfiről, mégis miért véli tudni mindenki, hogy milyen a bőrszíne? (Sajna láttam nem is egy olyan cikket melynek fórumában zéró erre utaló információ ellenére is megindult a cigányozás.)
Mi a baj? A férfi nem azért rabolt mert egy adott etnikai csoport tagja (Illetve ha mégis van valami köze hozzá, akkor az ok-okozati láncok felvázolása egy olyan külön téma lenne, ami messze meghaladja eme blog kereteit. Primitív rasszizmussal meg nem mennénk semmirre). Hanem mert pénzt akart, amit szociális helyzetének, habitusának megfelelően javak vásárlásra kívánt fordítani. A pénz valódi, a javak szintén. A cselekedet immorális, kockázatos, de racionális a maga önző módján.
Más a helyzet, ha például kleptomániás. Ekkor értéktelen tárgyak birtoklása okoz neki irracionális élvezetet. Ezzel sokkal többet veszíthet, mint nyer, de a késztetései miatt nem megfelelően súlyozza a nyereség/veszteség mérleget.
Röviden. Egy cselekedetnek sokfajta mozgatórugója lehet, de akinek azt mondják, hogy halála után a Paradicsomba kerül, és ezt elhiszi, mert gyerekkora óta vallásosan nevelték, az egész másképp értékeli a helyzetet, mint aki neveltetése révén tisztában van a Paradicsom finoman szólva kérdéses voltával.
"Amerikában lehet hogy az, de Európában a tizenöt perc hírnév elérésének kifejezetten könnyű módja a vallási érzékenység feszegetése."
Valahol ez ott kezdődik, hogy miért is létezik olyan hogy vallásos érzékenység?
Jó, tegyük fel, hogy egy ember felszáll a villamosra. Laposan körbetekint és óvatosan körbejárja az utasokat, és a tanult technikákat alkalmazva zsebükből és táskájukból elemeli értékeiket. Ha semmi mást nem is tudunk a férfiről, mégis miért véli tudni mindenki, hogy milyen a bőrszíne? (Sajna láttam nem is egy olyan cikket melynek fórumában zéró erre utaló információ ellenére is megindult a cigányozás.)
Mi a baj? A férfi nem azért rabolt mert egy adott etnikai csoport tagja (Illetve ha mégis van valami köze hozzá, akkor az ok-okozati láncok felvázolása egy olyan külön téma lenne, ami messze meghaladja eme blog kereteit. Primitív rasszizmussal meg nem mennénk semmirre). Hanem mert pénzt akart, amit szociális helyzetének, habitusának megfelelően javak vásárlásra kívánt fordítani. A pénz valódi, a javak szintén. A cselekedet immorális, kockázatos, de racionális a maga önző módján.
Más a helyzet, ha például kleptomániás. Ekkor értéktelen tárgyak birtoklása okoz neki irracionális élvezetet. Ezzel sokkal többet veszíthet, mint nyer, de a késztetései miatt nem megfelelően súlyozza a nyereség/veszteség mérleget.
Röviden. Egy cselekedetnek sokfajta mozgatórugója lehet, de akinek azt mondják, hogy halála után a Paradicsomba kerül, és ezt elhiszi, mert gyerekkora óta vallásosan nevelték, az egész másképp értékeli a helyzetet, mint aki neveltetése révén tisztában van a Paradicsom finoman szólva kérdéses voltával.
"Amerikában lehet hogy az, de Európában a tizenöt perc hírnév elérésének kifejezetten könnyű módja a vallási érzékenység feszegetése."
Valahol ez ott kezdődik, hogy miért is létezik olyan hogy vallásos érzékenység?
Guga 2007.08.30. 11:33:50
Ige,
oké, és akinek azt mondják, hogy a nagy Izé közbenjárására meggyógyulsz, és kimutathatóan jobban gyógyul ettől, akkor az sem hit?
(nincs meg az a táblázatféle?)
oké, és akinek azt mondják, hogy a nagy Izé közbenjárására meggyógyulsz, és kimutathatóan jobban gyógyul ettől, akkor az sem hit?
(nincs meg az a táblázatféle?)
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.30. 12:02:14
Guga. Amint írtam nem a hittől gyógyul. nagyon sok pszichoszmatikus betegég létezik. Ezek közül a leglátványosabb a hisztériás vakság. Ott ha bármivel ki tudják zökkenteni a beteget a "hisztériájából" akkor "CSODA" fog történni.
A kizökkentést a Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú Istenre való hivatkozás is elvégezheti, vagy egy csettintés is.:-)
A kizökkentést a Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú Istenre való hivatkozás is elvégezheti, vagy egy csettintés is.:-)
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.30. 12:05:38
hivő = kritikai képéssegeiben szelektiven kihivásokkal küszködő
hit= A pédox szerint hinni csak a bizonytalan dolgokban kell, mert a biztosat azt tudni szokták az emberek. Tehát a hit a bizonytalanság egyik jelzője.
Guga 2007.08.30. 12:35:05
Oké, szóval a hit - megfogalmazásod szerint - a tudás hiányából vagy semmibevételéből fakadó lyukakba nyomul bele. Ha jól értettem.
Ezt valóban jól példázza pölö az összes szerencsétlen elégetett mártír.
Van-e olyan hit, ami nem ebből táplálkozik?
Ezt valóban jól példázza pölö az összes szerencsétlen elégetett mártír.
Van-e olyan hit, ami nem ebből táplálkozik?
Mikrobi 2007.08.30. 13:24:34
András, a következő gondolataidhoz lenne némi hozzáfűznivalóm:
"De például egy napilap publicisztikájában mikor olvastál te vallást bíráló gondolatokat? Ami meg az ateizmus kinyilvánítását illeti, egyetlen közéleti személyiségtől sem hallottam olyat, hogy bátran kinyilvánította volna, hogy ő ateista és ki is áll emellett. A legtöbb, amit valaki megtesz Magyarországon, az az, hogy elmondja, hogy hát igaz, hogy ő nem hívő, de gyorsan hozzáteszi, hogy nagyon tiszteli a vallásokat és fontosnak tartja őket."
Na szóval szerintem a rendszerváltás után elterjedt az a nézet, hogy a szocialista rendszerben minden rossz volt(ergo az ateizmus is) és ebből következően az ellentettje a vallás meg jó. Ezen kívül ha megvizsgáljuk egy kicsit a politikai palettát akkor látható, hogy miért nem nyílvánítja ki senki az ateizmusát. A jobboldal állandóan hangoztatja, hogy mennyire keresztény meg ezaz ideológiájuk alapja szóval tőlük elhatárolódást nem lehet várni. Ha megvizsgáljuk a közvéleménykutatások eredményeit látható, hogy a lakosság kb 15%-a vallásos. Kevésbé ismert, hogy a vallásosok megoszlása jobb/baloldal függvényében kétharmad az egyharmadhoz, magyarul a lakosság kb 5%-a baloldali vallásos. Ebből következően az MSZP nem fogja bevállalni az ateizmut nyíltan mert enélkül az 5%-ék nélkül 2002-ben és 2006-ban is alulmaradt volna. Az SZDSZ még lehetne jó ilyen szempontból(És volt is 1-2 érdemleges megszólalásuk de ennyi) de náluk meg ott van a Hitgyülekezete ami egy elég radikális keresztény gyülekezet úgyhogy ők sem fogják bevállalni az ateizmust(lásd Kóka benyalását a rkatoknak.). Legfeljebb maradna a szélsőbal de hát az meg kell a kutyának. Szóval szerintem amíg nem lesz egy párt amely felvállalja az ateizmust és láthatóan választókat csábít el a többitől nem lesz változás.
"De például egy napilap publicisztikájában mikor olvastál te vallást bíráló gondolatokat? Ami meg az ateizmus kinyilvánítását illeti, egyetlen közéleti személyiségtől sem hallottam olyat, hogy bátran kinyilvánította volna, hogy ő ateista és ki is áll emellett. A legtöbb, amit valaki megtesz Magyarországon, az az, hogy elmondja, hogy hát igaz, hogy ő nem hívő, de gyorsan hozzáteszi, hogy nagyon tiszteli a vallásokat és fontosnak tartja őket."
Na szóval szerintem a rendszerváltás után elterjedt az a nézet, hogy a szocialista rendszerben minden rossz volt(ergo az ateizmus is) és ebből következően az ellentettje a vallás meg jó. Ezen kívül ha megvizsgáljuk egy kicsit a politikai palettát akkor látható, hogy miért nem nyílvánítja ki senki az ateizmusát. A jobboldal állandóan hangoztatja, hogy mennyire keresztény meg ezaz ideológiájuk alapja szóval tőlük elhatárolódást nem lehet várni. Ha megvizsgáljuk a közvéleménykutatások eredményeit látható, hogy a lakosság kb 15%-a vallásos. Kevésbé ismert, hogy a vallásosok megoszlása jobb/baloldal függvényében kétharmad az egyharmadhoz, magyarul a lakosság kb 5%-a baloldali vallásos. Ebből következően az MSZP nem fogja bevállalni az ateizmut nyíltan mert enélkül az 5%-ék nélkül 2002-ben és 2006-ban is alulmaradt volna. Az SZDSZ még lehetne jó ilyen szempontból(És volt is 1-2 érdemleges megszólalásuk de ennyi) de náluk meg ott van a Hitgyülekezete ami egy elég radikális keresztény gyülekezet úgyhogy ők sem fogják bevállalni az ateizmust(lásd Kóka benyalását a rkatoknak.). Legfeljebb maradna a szélsőbal de hát az meg kell a kutyának. Szóval szerintem amíg nem lesz egy párt amely felvállalja az ateizmust és láthatóan választókat csábít el a többitől nem lesz változás.
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.30. 13:35:44
Másról van szó Guga. Betegségről, ami tudósokat is megtámadhat. Mert lehet ugyebár valaki tudós valamibe és buta sok más egyébben. Tehát a tudást nem lehet általánosítani.
"Néhányan ellentmondást véltek felfedezni abban, hogy szerintük; 'ez az Isten definíció tulajdonképpen a vallásos tudatot komplett elmebajként, a józan ítélőképességet, a logikus viselkedést akadályozó tudatzavarként definiálja. Ennek meg ellentmondani látszik, hogy sok természettudós is, vallásos volt, illetve vallásos ma is és még is képesek nagyot alakotni.'
Ez egy félreértelmezés hiszen a definíció egyértelműen nem az egyén koplett logikai gondolkozásbeli hibájára utal, hanem csak egy adott területre, amely világ és az élet keletkezésével, felépítésével, működésével van összefüggésben. Egyébként még a legsúlyosabb elmezavarok sem zárják ki, hogy az adott egyén más területen kiemelkedően gondolkozzon. John Forbes Nash amerikai matematikus aki paranoid skizofréniában szenvedett a játékelmélet terén elért kiemelkedő eredményeiért 1994-ben megosztva megkapta a közgazdasági Alfred Nobel-emlékdíjat. Vagy egy másik példa; Akinek kausztrofóbiája van és ezért sokunk számára logikátlanul szorong, fél zárt térben nem feltétlenül rendelkezik pókfóbiával is."
"Néhányan ellentmondást véltek felfedezni abban, hogy szerintük; 'ez az Isten definíció tulajdonképpen a vallásos tudatot komplett elmebajként, a józan ítélőképességet, a logikus viselkedést akadályozó tudatzavarként definiálja. Ennek meg ellentmondani látszik, hogy sok természettudós is, vallásos volt, illetve vallásos ma is és még is képesek nagyot alakotni.'
Ez egy félreértelmezés hiszen a definíció egyértelműen nem az egyén koplett logikai gondolkozásbeli hibájára utal, hanem csak egy adott területre, amely világ és az élet keletkezésével, felépítésével, működésével van összefüggésben. Egyébként még a legsúlyosabb elmezavarok sem zárják ki, hogy az adott egyén más területen kiemelkedően gondolkozzon. John Forbes Nash amerikai matematikus aki paranoid skizofréniában szenvedett a játékelmélet terén elért kiemelkedő eredményeiért 1994-ben megosztva megkapta a közgazdasági Alfred Nobel-emlékdíjat. Vagy egy másik példa; Akinek kausztrofóbiája van és ezért sokunk számára logikátlanul szorong, fél zárt térben nem feltétlenül rendelkezik pókfóbiával is."
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.30. 13:56:48
Isten létezik.
Isten nem létezik.
Egyik kijelentésnek sincs önmagában semmi értelme.
Létezés? :
Problémák a fogalom körül:
1.Nincs pontosan definiálva az adott dolog, aminek a létezéséről döntést kellene hozni.
2.Nincs pontosan definiálva a hely, vagy a környezet, ahol az adott dolog létezését vizsgálnunk kellene.
3.Nincs pontosan definiálva a létezési forma.
4.Nincs pontosan definiálva az időintervallum, amiben a létezést vizsgálni kellene
Ezen dolgok pontos tisztázása és megadása nélkül értelmetlenség tudományos, vagy logikai alapokon vitázni, bárminek a létéről, vagy nem létéről. Az addig a szójátékok és látszatállítások értelmetlen világa.
Kb ennyi:
Karakutty létezik.
Karakutty nem létezik.
Isten nem létezik.
Egyik kijelentésnek sincs önmagában semmi értelme.
Létezés? :
Problémák a fogalom körül:
1.Nincs pontosan definiálva az adott dolog, aminek a létezéséről döntést kellene hozni.
2.Nincs pontosan definiálva a hely, vagy a környezet, ahol az adott dolog létezését vizsgálnunk kellene.
3.Nincs pontosan definiálva a létezési forma.
4.Nincs pontosan definiálva az időintervallum, amiben a létezést vizsgálni kellene
Ezen dolgok pontos tisztázása és megadása nélkül értelmetlenség tudományos, vagy logikai alapokon vitázni, bárminek a létéről, vagy nem létéről. Az addig a szójátékok és látszatállítások értelmetlen világa.
Kb ennyi:
Karakutty létezik.
Karakutty nem létezik.
Parapitty · http://parapitty.blog.hu 2007.08.30. 14:55:16
Krityó:
Nyilvánvalóan vannak reménytelen helyzetek. Az általad vázolt idősek értetlensége szerintem ez a kategória. Az én nagyszüleim mélyen vallásosak voltak, viszont a szüleim nem azok és ennek szellemében neveltek. Szerencsére nagyszüleim sokáig éltek, bár elég idősek voltak, így ugyan gyerekként, de a szkeptikus hozzáállást a neveltetésemnek köszönhetően már tudtam ütköztetni az ő vallásosságukkat. Ugyanaz a reménytelen vita volt idős ember és gyerek közt. Persze engem akkor még le lehetett inteni, hogy fiacskám honnan is tudhatnád. Nem lehet őket meggyőzni, de nem is kell.
Az egy visszatérő probléma és ez ellen már valóban érdemes küzdeni, hogy a vallásosságot, mint a morál alapján tekintik. De nem különösebben nehéz példákat hozni nem hívő jó emberekre.
Az nagyon helyes, ha a gyerekeinknek idősebb korukra hagyjuk meg a világnézeti döntést, de egy erősen vallásos családban a vallás a nevelés része, tehát pont ott nem fog működni. De a nevelés sem minden, egy embernek élete során sok esélye van arra, hogy felülbírálja a hozott nevelést. Az egyedi esetek itt sem számítanak, valami statisztikai kimutatás kéne, hogy alakult a vallásosok száma az idők során.
ImRe:
Épp amiatt, hogy semminek a nemlétét sem lehet bizonyítani, beszélnek inkább agnoszticizmusról és nem ateizmusról. Vagy esetleg az ateizmus magyarázatához hozzáteszik, hogy igazából nem arról van szó, hogy tudjuk, hogy isten nem létezik, hanem csak majdnem biztosak vagyunk benne, hogy nem. Továbbra is azt gondolom, hogy az ateista igazából angosztikus a gyakorlati értelemben. De ez csak egy újabb támadási felület, amivel egy vallás-tudomány vitát félre szoktak vinni.
Egyetértek Szilágyi Andrással, amíg nálunk az egyházak kiemelt állami támogatást kapnak, addig nem beszélhetünk arról, hogy a vallás nem tabu nálunk. A politikusok tényleg okkal nem beszélnek a világnézetükről.
Nyilvánvalóan vannak reménytelen helyzetek. Az általad vázolt idősek értetlensége szerintem ez a kategória. Az én nagyszüleim mélyen vallásosak voltak, viszont a szüleim nem azok és ennek szellemében neveltek. Szerencsére nagyszüleim sokáig éltek, bár elég idősek voltak, így ugyan gyerekként, de a szkeptikus hozzáállást a neveltetésemnek köszönhetően már tudtam ütköztetni az ő vallásosságukkat. Ugyanaz a reménytelen vita volt idős ember és gyerek közt. Persze engem akkor még le lehetett inteni, hogy fiacskám honnan is tudhatnád. Nem lehet őket meggyőzni, de nem is kell.
Az egy visszatérő probléma és ez ellen már valóban érdemes küzdeni, hogy a vallásosságot, mint a morál alapján tekintik. De nem különösebben nehéz példákat hozni nem hívő jó emberekre.
Az nagyon helyes, ha a gyerekeinknek idősebb korukra hagyjuk meg a világnézeti döntést, de egy erősen vallásos családban a vallás a nevelés része, tehát pont ott nem fog működni. De a nevelés sem minden, egy embernek élete során sok esélye van arra, hogy felülbírálja a hozott nevelést. Az egyedi esetek itt sem számítanak, valami statisztikai kimutatás kéne, hogy alakult a vallásosok száma az idők során.
ImRe:
Épp amiatt, hogy semminek a nemlétét sem lehet bizonyítani, beszélnek inkább agnoszticizmusról és nem ateizmusról. Vagy esetleg az ateizmus magyarázatához hozzáteszik, hogy igazából nem arról van szó, hogy tudjuk, hogy isten nem létezik, hanem csak majdnem biztosak vagyunk benne, hogy nem. Továbbra is azt gondolom, hogy az ateista igazából angosztikus a gyakorlati értelemben. De ez csak egy újabb támadási felület, amivel egy vallás-tudomány vitát félre szoktak vinni.
Egyetértek Szilágyi Andrással, amíg nálunk az egyházak kiemelt állami támogatást kapnak, addig nem beszélhetünk arról, hogy a vallás nem tabu nálunk. A politikusok tényleg okkal nem beszélnek a világnézetükről.
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.30. 15:30:44
Parapitty
Amit András felvetett azzal az a gond, hogy a népszámlálás vallási hovatartozást elvégző része egy államilag támogatott csalás. Azt kellene megakadályozni, hogy ezt a csalást ismét elvégezhessék a következő népszámláláskor.
Erről nagyon sok helyen írtam már régebben. Fórumokban és cikkekben is. Talán ezt ajánlom közülük:
Világnézeti megoszlás Magyarországon
vilagnezet.blog.hu/2007/04/23/vilagnezeti_megoszlas_magyarorszagon
Amit András felvetett azzal az a gond, hogy a népszámlálás vallási hovatartozást elvégző része egy államilag támogatott csalás. Azt kellene megakadályozni, hogy ezt a csalást ismét elvégezhessék a következő népszámláláskor.
Erről nagyon sok helyen írtam már régebben. Fórumokban és cikkekben is. Talán ezt ajánlom közülük:
Világnézeti megoszlás Magyarországon
vilagnezet.blog.hu/2007/04/23/vilagnezeti_megoszlas_magyarorszagon
Skime 2007.08.30. 15:44:43
Parapitty:
Az az allitas, hogy semminek a nem letezeset nem lehet bizonyitani, nyilvanvaloan nem igaz. Nagyon egyszeruen lehet bizonyitani pl. egy csomo matematikai objektum, vagy onellentmondasos dolog nem letezeset, valamint a fizikaban is elvegezhetunk olyan kiserleteket, akinek a vegeredmenyet megfogalmazhatjuk ugy, hogy arrol teszunk allitast, hogy mi "nem letezik".
Bar az altalanos ertelemben vett, nem kelloen definialt "isten"-rol igaz lehet hogy nem lehet bebizonyitani a nem letezeset, az minden esetben kimutathato hogy a letezese 1. nem bizonyitott 2. nincs szukseg a feltetelezesere, mivel van egyszerubb magyarazat is. Tovabba - es ez a fontosabb - bizonyos fajta istenekrol be lehet bizonyitani, hogy nem leteznek: ilyen peldaul a Bibla szo szerinti ertelmezesebol vett kep istene, és rengeteg mas, amiben az emberek altalaban hisznek. (Es tapasztalataim szerint az atlagember hite jellemzoen nem olyan istenrol szokott szolni, amiknek a nem letezese nem bizonyithato, de ez ebbol a szempontbol lenyegtelen is.)
Az az allitas, hogy semminek a nem letezeset nem lehet bizonyitani, nyilvanvaloan nem igaz. Nagyon egyszeruen lehet bizonyitani pl. egy csomo matematikai objektum, vagy onellentmondasos dolog nem letezeset, valamint a fizikaban is elvegezhetunk olyan kiserleteket, akinek a vegeredmenyet megfogalmazhatjuk ugy, hogy arrol teszunk allitast, hogy mi "nem letezik".
Bar az altalanos ertelemben vett, nem kelloen definialt "isten"-rol igaz lehet hogy nem lehet bebizonyitani a nem letezeset, az minden esetben kimutathato hogy a letezese 1. nem bizonyitott 2. nincs szukseg a feltetelezesere, mivel van egyszerubb magyarazat is. Tovabba - es ez a fontosabb - bizonyos fajta istenekrol be lehet bizonyitani, hogy nem leteznek: ilyen peldaul a Bibla szo szerinti ertelmezesebol vett kep istene, és rengeteg mas, amiben az emberek altalaban hisznek. (Es tapasztalataim szerint az atlagember hite jellemzoen nem olyan istenrol szokott szolni, amiknek a nem letezese nem bizonyithato, de ez ebbol a szempontbol lenyegtelen is.)
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.30. 16:04:18
Van egy rakás Isten, ami egyértelműen létezik;
-Leopárdisten
-A panteizmus Istene a természet és a világegyetem
- Fallosz, mint Isten
- az Általános Isten
-stb.
Guga 2007.08.30. 17:04:38
Például a lélekvándorlásban való hit. Ez egy racionális hit: mindennek van célja és értelme az életben, kivéve magának az életnek. Ezt a hibát az egyenletben nagyon jól kiküszöböli a lélekvándorlás (ennek is van sok változata).
És megint van értelme erkölcsösnek, példamutatónak, satöbbinek lenni.
Isten nem is kell hozzá.
És megint van értelme erkölcsösnek, példamutatónak, satöbbinek lenni.
Isten nem is kell hozzá.
Rigor 2007.08.30. 17:56:10
Guga: nem értem miért ne lenne értelme az életnek, valamint hogy mért csak a lélekvándorlás lenne megoldás, illetve miért is lenne egyáltalán megoldás?
Az életnek egy részt az az értelme hogy perpill fenemód jól érezzük magunkat, másérszt hogy tegyünk is azért hogy a jövőben is így legyen, illetve közvetett módon azért hogy mások is jól érezzék magukat, - azaz azzal hogy másoknak segítesz tulajdonképpen magadon is segítesz, és ha azzal hogy az utánad következő generációknak jót teszel azzal magadnak is jót tettél avagy tisztelegve azoknak akiknek a múltból te köszönhetsz valamit. A génjeidben, alkotásaidban stb. pedig tovább élsz.
Az életnek egy részt az az értelme hogy perpill fenemód jól érezzük magunkat, másérszt hogy tegyünk is azért hogy a jövőben is így legyen, illetve közvetett módon azért hogy mások is jól érezzék magukat, - azaz azzal hogy másoknak segítesz tulajdonképpen magadon is segítesz, és ha azzal hogy az utánad következő generációknak jót teszel azzal magadnak is jót tettél avagy tisztelegve azoknak akiknek a múltból te köszönhetsz valamit. A génjeidben, alkotásaidban stb. pedig tovább élsz.
bolhabetu 2007.08.30. 18:44:46
A lélekvándorlás mint az élet értelme?
Két furcsaság:
1. Minden vallás egyfajta elkerülhetetlen jutalmazó-büntető mechanizmust állít fel.
2. Minden vallás a lélek hallhatatlanságát hirdeti.
Ezek nélkül "az életnek nincs értelme."
Nem feltétlenül mind, de a mainstream vallások igen.
A gond az, hogy minden ellenőrizhetetlen állítás kiforgatható szemérmetlenül. A lélekvándorlás hozta létre a kasztrendszert például, illetve enélkül is felhasználják annak indoklására, hogy valakivel miért történnek rossz dolgok ezen életében.
Két furcsaság:
1. Minden vallás egyfajta elkerülhetetlen jutalmazó-büntető mechanizmust állít fel.
2. Minden vallás a lélek hallhatatlanságát hirdeti.
Ezek nélkül "az életnek nincs értelme."
Nem feltétlenül mind, de a mainstream vallások igen.
A gond az, hogy minden ellenőrizhetetlen állítás kiforgatható szemérmetlenül. A lélekvándorlás hozta létre a kasztrendszert például, illetve enélkül is felhasználják annak indoklására, hogy valakivel miért történnek rossz dolgok ezen életében.
Guga 2007.08.30. 22:04:36
Én nem teszem le a garast sehova, csak mondom, hgy pölö a lélekvándorlásos hitekhez nem feltétlenül egy Nagy Izé, vagy Isten, vagy akárminek is hívjuk.
Amiről Rigor beszél, annak az eleje az az, amit én is mondok, kockáról kockára. Az életBEN mindennek van értelme (oké, pölö jól érezzük magunkat,ilyenek) .
Viszont teljesen ezoterikus és egyáltalán nem racionális ez az "alkotásainkban továbbélünk" dolog.
Ezt most lehet, hogy nehéz beemelni, mert annyira-de-annyira be van épülve a gondolkodásunkba, hogy tényleg elhisszük: "alkotásainkban továbbélünk", meg "utódainkban továbbélünk". Ez vicc. Ilyen nincs.
Mert Meg Vagyunk Már Halva.
Ezért mondom, hogy ez a nézet szín-tisz-ta ezoterika. Abszolút irracionális. Ez tényleg igazi vallásos gondolatmenet.
Továbbélek egy izé... szoborban? Hol? Vagy a dédunokámban? Szegény feje, hol keressen engem?
Maximum néhány génmutációnk lehet érdekes, ami bennünk történt, és tovább tudtuk örökíteni. De abban sem élek tovább, mert egyszerűen nem férek bele. A duma erről egy nagy maszlag.
Ha ezekből a marhaságokból kigyógyulunk, rájövünk, hogy életünk végével konyec van. (Már aki ateista)És jön a kukac, gémóver.
Hogy utána pár évig szépeket mondanak rólad, esetleg hidat neveznek el, az téged nem igazán érint.
Mert Nincs Visszacsatolás. No way back.
Ehhez képest a lélekvándorlásban való hit maga a ráció diadala: ha mindennek van értelme az életben, akkor a végének is értelmesnek kell lennie. H a pedig nem akarjuk kitalált maszlaggal etetni magunkat, meg "továbbélni" mittoménmilyen fétisekben, igenis értelmes dolog FELTÉTELENI a lélekvándorlást.
Nekem ez sokkal racionálisabb, mint egy utcanévtáblába zárva lenni, még ha képletesen is. Sőt, főleg úgy az igazi hülyeség.
Amiről Rigor beszél, annak az eleje az az, amit én is mondok, kockáról kockára. Az életBEN mindennek van értelme (oké, pölö jól érezzük magunkat,ilyenek) .
Viszont teljesen ezoterikus és egyáltalán nem racionális ez az "alkotásainkban továbbélünk" dolog.
Ezt most lehet, hogy nehéz beemelni, mert annyira-de-annyira be van épülve a gondolkodásunkba, hogy tényleg elhisszük: "alkotásainkban továbbélünk", meg "utódainkban továbbélünk". Ez vicc. Ilyen nincs.
Mert Meg Vagyunk Már Halva.
Ezért mondom, hogy ez a nézet szín-tisz-ta ezoterika. Abszolút irracionális. Ez tényleg igazi vallásos gondolatmenet.
Továbbélek egy izé... szoborban? Hol? Vagy a dédunokámban? Szegény feje, hol keressen engem?
Maximum néhány génmutációnk lehet érdekes, ami bennünk történt, és tovább tudtuk örökíteni. De abban sem élek tovább, mert egyszerűen nem férek bele. A duma erről egy nagy maszlag.
Ha ezekből a marhaságokból kigyógyulunk, rájövünk, hogy életünk végével konyec van. (Már aki ateista)És jön a kukac, gémóver.
Hogy utána pár évig szépeket mondanak rólad, esetleg hidat neveznek el, az téged nem igazán érint.
Mert Nincs Visszacsatolás. No way back.
Ehhez képest a lélekvándorlásban való hit maga a ráció diadala: ha mindennek van értelme az életben, akkor a végének is értelmesnek kell lennie. H a pedig nem akarjuk kitalált maszlaggal etetni magunkat, meg "továbbélni" mittoménmilyen fétisekben, igenis értelmes dolog FELTÉTELENI a lélekvándorlást.
Nekem ez sokkal racionálisabb, mint egy utcanévtáblába zárva lenni, még ha képletesen is. Sőt, főleg úgy az igazi hülyeség.
Guga 2007.08.30. 22:45:00
Természetesen ennek semmi köze nincs a tudományhoz, simán belátom, nem is kell bizonygatnia senkinek.
Éljen és virágozzék a természettudomány és hajtsa el előlünk az irracionalitás felhőjét. De tényleg.
Ha úgy jobban tetszik, egy ilyen lélekvándorlós hit lehet akkor egy mentális technika életünk irracionális végének a kezelésére.
Csak hinni kell benne. Eleve bizonyíthatatlan.
Pont ugyanúgy, mint az unokákban való továbbélés.
Éljen és virágozzék a természettudomány és hajtsa el előlünk az irracionalitás felhőjét. De tényleg.
Ha úgy jobban tetszik, egy ilyen lélekvándorlós hit lehet akkor egy mentális technika életünk irracionális végének a kezelésére.
Csak hinni kell benne. Eleve bizonyíthatatlan.
Pont ugyanúgy, mint az unokákban való továbbélés.
zenészpéter 2007.08.30. 23:05:56
Rigor, Guga!
Hadd tegyem ide az én elképzelésemet is ezekről. Nem, mintha ez lenne a tuti, de úgy kikívánkozik.
Rigor, írtad, hogy mi az élet értelme. Irracionális túlvilág nélkül valóban az, hogy minél jobban érezzük magunkat. Én úgy szoktam fogalmazni, hogy ha elém tesznek egy papírt, hogy jelöljem be1-10-ig skálán, hogy hogy érzem magam, akkor minél többször minél magasabb pontot érjek el. Ebből a logikából nem következik az, hogy mással is jót tegyek, meg az sem, hogy úgy éljek, hogy a következő generációnak is jó legyen. Ez már maga a szeretet, ami sokszor együtt jár az önmagam kényelmének, jólétének a feladásával más valaki javára. Az más kérdés, hogy az össz jólétem érdekében megéri a rövidtávú lemondás. Mert meg lehet unni ugye a csokit is, meg a puszta szexet is, meg a jó kaját és a meleg lakást. Mennyi a depressziós a jóléti társadalmakban. Ha arra törekszünk, hogy valóban boldogok legyünk hosszú távon is, akkor el kell érnünk egy magasabb szintű örömérzést, amibe beletartozik a szeretet, az önfeláldozás. A vallások azt tanítják, hogy legyünk minél többet ebben a szellemi állapotban, amiben tulajdonképpen sokkal boldogabbak lehetünk, mint egy vegetatívabb szinten. Az megint más, hogy mindemellett van nekik egy hagyományuk a világ teremtéséről, meg a parancsokról, és ebből a sok idétlen adminisztrációból egyszer csak eltűnik az, amiért az egész van. A nagy vallásokat akkor alapították, amikor az emberek világképébe tökéletesen belefért a lapos föld, meg a mennyország, meg az angyalok. Hogy miért ragaszkodnak ezekből néhányhoz most is, az más kérdés, gondolom féltik az intézményüket, ami ezeken alapul.
Guga! Nem hiszem, hogy bárki is komolyewn gondolja, hogy egy szellemi alkotásban valóban benne él az a valaki, akitől származik. De miről lehet valakit megismerni? Miről ismered mondjuk Einsteint, vagy Dalít, vagy Mozartot? Gondolom nem a lábuk szaga, vagy a lyukas foguk az, ami igazán megfog bennük. Hogyan lehet valakit definiálni? Ennyi és ennyi kiló fehérje, meg víz? Mi az, hogy definiálni valakit, definiálni a világ dolgait? Ha egy emberrel kontaktusba kerülök, akkor az ő "szellemével" kerülök kontaktusba a szájszagán, a horkolásán és a mellein kívül. Az a mód, ahogyan az ő agya rendezi a világot,(szavakat, fogalmak vicces, sajátos stílusú láncolatát, hangokat, képeket, stb) és ezáltal az én agyamban is átrendeznek pár dolgot, nevezd őket bárhogy, -talán a mém mémplex fogalma jól takarja ezt- az fogja számomra meghatározni az embert. Ezek a benyomások maradnak meg bennem róla. És ezek az XY által bennem keltett érzések, gondolatok, élmények rekonstruálhatók ha az illető halála után "itt maradt" műveit, emlékeit újból megnézem, elolvasom, meghallgatom.
Hadd tegyem ide az én elképzelésemet is ezekről. Nem, mintha ez lenne a tuti, de úgy kikívánkozik.
Rigor, írtad, hogy mi az élet értelme. Irracionális túlvilág nélkül valóban az, hogy minél jobban érezzük magunkat. Én úgy szoktam fogalmazni, hogy ha elém tesznek egy papírt, hogy jelöljem be1-10-ig skálán, hogy hogy érzem magam, akkor minél többször minél magasabb pontot érjek el. Ebből a logikából nem következik az, hogy mással is jót tegyek, meg az sem, hogy úgy éljek, hogy a következő generációnak is jó legyen. Ez már maga a szeretet, ami sokszor együtt jár az önmagam kényelmének, jólétének a feladásával más valaki javára. Az más kérdés, hogy az össz jólétem érdekében megéri a rövidtávú lemondás. Mert meg lehet unni ugye a csokit is, meg a puszta szexet is, meg a jó kaját és a meleg lakást. Mennyi a depressziós a jóléti társadalmakban. Ha arra törekszünk, hogy valóban boldogok legyünk hosszú távon is, akkor el kell érnünk egy magasabb szintű örömérzést, amibe beletartozik a szeretet, az önfeláldozás. A vallások azt tanítják, hogy legyünk minél többet ebben a szellemi állapotban, amiben tulajdonképpen sokkal boldogabbak lehetünk, mint egy vegetatívabb szinten. Az megint más, hogy mindemellett van nekik egy hagyományuk a világ teremtéséről, meg a parancsokról, és ebből a sok idétlen adminisztrációból egyszer csak eltűnik az, amiért az egész van. A nagy vallásokat akkor alapították, amikor az emberek világképébe tökéletesen belefért a lapos föld, meg a mennyország, meg az angyalok. Hogy miért ragaszkodnak ezekből néhányhoz most is, az más kérdés, gondolom féltik az intézményüket, ami ezeken alapul.
Guga! Nem hiszem, hogy bárki is komolyewn gondolja, hogy egy szellemi alkotásban valóban benne él az a valaki, akitől származik. De miről lehet valakit megismerni? Miről ismered mondjuk Einsteint, vagy Dalít, vagy Mozartot? Gondolom nem a lábuk szaga, vagy a lyukas foguk az, ami igazán megfog bennük. Hogyan lehet valakit definiálni? Ennyi és ennyi kiló fehérje, meg víz? Mi az, hogy definiálni valakit, definiálni a világ dolgait? Ha egy emberrel kontaktusba kerülök, akkor az ő "szellemével" kerülök kontaktusba a szájszagán, a horkolásán és a mellein kívül. Az a mód, ahogyan az ő agya rendezi a világot,(szavakat, fogalmak vicces, sajátos stílusú láncolatát, hangokat, képeket, stb) és ezáltal az én agyamban is átrendeznek pár dolgot, nevezd őket bárhogy, -talán a mém mémplex fogalma jól takarja ezt- az fogja számomra meghatározni az embert. Ezek a benyomások maradnak meg bennem róla. És ezek az XY által bennem keltett érzések, gondolatok, élmények rekonstruálhatók ha az illető halála után "itt maradt" műveit, emlékeit újból megnézem, elolvasom, meghallgatom.
Rigor 2007.08.30. 23:26:43
Guga: a te logikáddal is ott a bibi mint a vallásosokéval:) - azaz hogy azzal foglalkoznak hogy milyen lehet a halál után, ahelyett hogy előbb azt néznék meg milyen, és mi is valójában az élet?
Az élet folytonossága, önmagunk az hogy eddig éltünk élünk érzünk puszta illúzió!
Hiszen te nem az vagy mint 7 évvel ezelőtt, de nem csak sejt szinten hanem jórészt gondolkodás szinten. Én pl biztosan másképp töltenék ki egy tesztet amin az élet dolgairól kérdeznek most, mint 10 éve. Bizonyos szituációkra egészen másképp reagálok most mint 10 éve. Egész más zenék tetszenek, más ételek ízlenek jobban mint 10 éve. Sőt vannak olyan dolgok amiket akkor utáltam, most szeretek, nézetek amik teljesen megváltoztak.
A memóriáról nem is beszélve, hiszen az eddigi életünk pusztán a hosszútávú memóriánk reprezentációja:) (láttad a memento c. filmet? -:) )
Ha lehetséges lenne a tökéletes emlék törlés akkor az ami x napon megtörtént velem de kitörölnék akkor ha a fizikai változásokat nem számítjuk számomra olyan mintha nem történt volna meg. Ott se lettem volna. Halott lettem volna egy napra.
És az hogy miből is épülünk fel? hát persze ösztönök, örökölt tulajdonságok (ugye ez a bennünktovábbélő dolog) és a külső behatások (hopp egy ember maradandő műve, gondolatai, eszméi, befolyásoltak) hatására!!!!
Egészen totálisan más ember lettem volna ha 2 évesen áthelyeznek amerikába egy gazdag családhoz, mintha átraktak volna kínába egy szegényhez. Még talán külsőre is más lennék (na ez mondjuk nálam különösen poénos mivel elég sokat változtam külsőre, volt aki fel sem ismert aki pár évig nem látott).
Szóval állandó vagyok? Nem! változok!
és mitől változok? a külső hatásoktól.
Tehát minél jobban befolyásol egy eszme, egy film, akkor az alkotó szelleme, gondolatai valamilyen módon átkerülnek belém, és megváltoztatják az életem.
Az öröklét, tovább élés sem állandó mint ahogyan az élet sem.
SZERINTEM
Az élet folytonossága, önmagunk az hogy eddig éltünk élünk érzünk puszta illúzió!
Hiszen te nem az vagy mint 7 évvel ezelőtt, de nem csak sejt szinten hanem jórészt gondolkodás szinten. Én pl biztosan másképp töltenék ki egy tesztet amin az élet dolgairól kérdeznek most, mint 10 éve. Bizonyos szituációkra egészen másképp reagálok most mint 10 éve. Egész más zenék tetszenek, más ételek ízlenek jobban mint 10 éve. Sőt vannak olyan dolgok amiket akkor utáltam, most szeretek, nézetek amik teljesen megváltoztak.
A memóriáról nem is beszélve, hiszen az eddigi életünk pusztán a hosszútávú memóriánk reprezentációja:) (láttad a memento c. filmet? -:) )
Ha lehetséges lenne a tökéletes emlék törlés akkor az ami x napon megtörtént velem de kitörölnék akkor ha a fizikai változásokat nem számítjuk számomra olyan mintha nem történt volna meg. Ott se lettem volna. Halott lettem volna egy napra.
És az hogy miből is épülünk fel? hát persze ösztönök, örökölt tulajdonságok (ugye ez a bennünktovábbélő dolog) és a külső behatások (hopp egy ember maradandő műve, gondolatai, eszméi, befolyásoltak) hatására!!!!
Egészen totálisan más ember lettem volna ha 2 évesen áthelyeznek amerikába egy gazdag családhoz, mintha átraktak volna kínába egy szegényhez. Még talán külsőre is más lennék (na ez mondjuk nálam különösen poénos mivel elég sokat változtam külsőre, volt aki fel sem ismert aki pár évig nem látott).
Szóval állandó vagyok? Nem! változok!
és mitől változok? a külső hatásoktól.
Tehát minél jobban befolyásol egy eszme, egy film, akkor az alkotó szelleme, gondolatai valamilyen módon átkerülnek belém, és megváltoztatják az életem.
Az öröklét, tovább élés sem állandó mint ahogyan az élet sem.
SZERINTEM
Ropian 2007.08.30. 23:31:09
"Ha úgy jobban tetszik, egy ilyen lélekvándorlós hit lehet akkor egy mentális technika életünk irracionális végének a kezelésére.
Guga, valóban hasznosak lehetnek ezek a "mentális technikák" - az "utódainkban meg alkotásainkban továbbélünk" frázis is ilyen, legfeljebb neked nem jön be. :)
A lélekvándorlással az a baj, hogy minden józan belátás szerint nincs semmiféle testünket túlélő lélek, így az nem is vándorolhat. Sajnos ez nem "racionális hit" (olyan per definíció nincs), hanem kb. olyan, mint a menyországban vagy az örök vadászmezőkben hinni. Legfeljebb ártatlanabb, mert nincs hozzákötve valamilyen isteni itélethez a túlvilági sorsod, aminek érdekében fura és vad dolgokat is képes lennél megtenni a földi világban.
A lényeg a lényeg, he meghalsz bevégzed, ezért kell ebből az egy életből a maximumot kihoznod. :)
Guga, valóban hasznosak lehetnek ezek a "mentális technikák" - az "utódainkban meg alkotásainkban továbbélünk" frázis is ilyen, legfeljebb neked nem jön be. :)
A lélekvándorlással az a baj, hogy minden józan belátás szerint nincs semmiféle testünket túlélő lélek, így az nem is vándorolhat. Sajnos ez nem "racionális hit" (olyan per definíció nincs), hanem kb. olyan, mint a menyországban vagy az örök vadászmezőkben hinni. Legfeljebb ártatlanabb, mert nincs hozzákötve valamilyen isteni itélethez a túlvilági sorsod, aminek érdekében fura és vad dolgokat is képes lennél megtenni a földi világban.
A lényeg a lényeg, he meghalsz bevégzed, ezért kell ebből az egy életből a maximumot kihoznod. :)
Guga 2007.08.30. 23:31:51
Zenészpéter,
bocsi, de én tök másról beszéltem. Nem arról, hogy ha ikszipszilon meghal, akkor az ÉLŐK hogy gondolnak rá.
Azoknak baromi könnyű bárhogy is gondolni rá, ugye, mert élnek ugye.
Hanem arról, ha ez a valaki meghal, akkor SAJÁT MAGA számára mi lesz helyzet. Egyes verzió: továbbélek fétisekben, meg mindenféle emberekben
Kettes verzió: lélekvándorlás.
Aztán megpróbáltam levezetni, hogy a lélekvándorlás az nekem eggyel racionálisabb választás.
bocsi, de én tök másról beszéltem. Nem arról, hogy ha ikszipszilon meghal, akkor az ÉLŐK hogy gondolnak rá.
Azoknak baromi könnyű bárhogy is gondolni rá, ugye, mert élnek ugye.
Hanem arról, ha ez a valaki meghal, akkor SAJÁT MAGA számára mi lesz helyzet. Egyes verzió: továbbélek fétisekben, meg mindenféle emberekben
Kettes verzió: lélekvándorlás.
Aztán megpróbáltam levezetni, hogy a lélekvándorlás az nekem eggyel racionálisabb választás.
Rigor 2007.08.30. 23:33:38
zenészpéter: semmi újat nem mondtál csak bővebben fejtegetted azt amit röviden próbáltam megfogalmazni, vagyis hogy miért is önzetlen az ember.
És az hogy a vallások hirdetik, hát igen a vallások sok alapvető szociális együttélési szabályt hirdetnek úgy mint vallási találmányt, az ő nagy furmányukat - amire az átlag tényleg vevő, hogy hmm milyen frankó dolgok ezek tényleg, és aztán jön a csatolt termék, a természetfeletti mese, és hopp terjed a vallási mém. Aztán a természetfeletti mesékkel ki lehet forgatni az alapvető ideológiát, hozzá lehet csapni természetellenes vagy egyéb szabályokat, mondván az kiindulási alapot képző rendes emberek is így csinálják tehát EZ is jó.
Így lesz péládul a szex bűnös dolog, és így lehet elmenni mindennap imádkozni ahol aztán egyfajta agymosás jelleggel irányíthatják a népet stb...
És az hogy a vallások hirdetik, hát igen a vallások sok alapvető szociális együttélési szabályt hirdetnek úgy mint vallási találmányt, az ő nagy furmányukat - amire az átlag tényleg vevő, hogy hmm milyen frankó dolgok ezek tényleg, és aztán jön a csatolt termék, a természetfeletti mese, és hopp terjed a vallási mém. Aztán a természetfeletti mesékkel ki lehet forgatni az alapvető ideológiát, hozzá lehet csapni természetellenes vagy egyéb szabályokat, mondván az kiindulási alapot képző rendes emberek is így csinálják tehát EZ is jó.
Így lesz péládul a szex bűnös dolog, és így lehet elmenni mindennap imádkozni ahol aztán egyfajta agymosás jelleggel irányíthatják a népet stb...
Guga 2007.08.30. 23:41:25
Rigor,
próbáljuk meg leszűkíteni, amit mondani akarunk, mert burjánzás forog fenn.
1, azért foglalkozom az élettel a halál után, mert ez a poszt arról szól. Te is azzal foglalkozol.
2, az utána következőkkel egyetértek, de nincs köze a témához.
3, a lényeg: "Guga, valóban hasznosak lehetnek ezek a "mentális technikák" - az "utódainkban meg alkotásainkban továbbélünk" frázis is ilyen, legfeljebb neked nem jön be. :)" Na, ez a téma.
Arra akarok kilyukadni, hogy aki nem hisz, annak a kukac marad meg a gémóver, mert az utódos-továbbéléses sztori is BIZONY SZÍNTISZTÁN HIT kérdése. Ezt fejtegetem itten.
Tehát semmivel nem racionálisabb, mint a reinkarnáció. (Sőt, nekem az eggyel logikusabb)
próbáljuk meg leszűkíteni, amit mondani akarunk, mert burjánzás forog fenn.
1, azért foglalkozom az élettel a halál után, mert ez a poszt arról szól. Te is azzal foglalkozol.
2, az utána következőkkel egyetértek, de nincs köze a témához.
3, a lényeg: "Guga, valóban hasznosak lehetnek ezek a "mentális technikák" - az "utódainkban meg alkotásainkban továbbélünk" frázis is ilyen, legfeljebb neked nem jön be. :)" Na, ez a téma.
Arra akarok kilyukadni, hogy aki nem hisz, annak a kukac marad meg a gémóver, mert az utódos-továbbéléses sztori is BIZONY SZÍNTISZTÁN HIT kérdése. Ezt fejtegetem itten.
Tehát semmivel nem racionálisabb, mint a reinkarnáció. (Sőt, nekem az eggyel logikusabb)
Ropian 2007.08.30. 23:49:19
zenészpéter: "Ha arra törekszünk, hogy valóban boldogok legyünk hosszú távon is, akkor el kell érnünk egy magasabb szintű örömérzést, amibe beletartozik a szeretet, az önfeláldozás. A vallások azt tanítják, hogy legyünk minél többet ebben a szellemi állapotban, amiben tulajdonképpen sokkal boldogabbak lehetünk, mint egy vegetatívabb szinten."
Most tényleg nem rosszindulatból, inkább érdekességképp: a mémelmélet szerint azok az eszmerendszerek, amelyek magukban hordozzák a szeretet és az önfeláldozás népszerűsítését törvényszerűen jobban terjednek, mert ezen eszmék követői több és jobb emberi kapcsolatok építenek ki, szimpatikusabbak a többiek szemében (hiszen segít nekik és másoknak), és ebből következően nagyobb sikerrel és több embernek adják tovább gondolatakat vagyis magát a szóban forgó eszmét. Neve is van a jelenségnek: úgy hívják az "önzetlenség trükkje". A lényeg, hogy a vallások jó része ebből a szemszögből nézve nem azért hirdeti a szeretetet mert ez valamiféle "tudatos célja". Egyszerűen azok a vallások lettek sikeresek, és maradtak fent amelyek ilyenek, és azok az irányzatok, amelyek nem ilyenek, azokról nem is nagyon hallunk/hallottunk, mert eltűntek a süllyesztőben. Mint ahogy az evolúciónak sincs célja, egyszerűen vannak sikeres stratégiák (az adott környezetben), és amikor azokra véletlenül rátalálnak, akkor az a valami fenn fog maradni.
Most tényleg nem rosszindulatból, inkább érdekességképp: a mémelmélet szerint azok az eszmerendszerek, amelyek magukban hordozzák a szeretet és az önfeláldozás népszerűsítését törvényszerűen jobban terjednek, mert ezen eszmék követői több és jobb emberi kapcsolatok építenek ki, szimpatikusabbak a többiek szemében (hiszen segít nekik és másoknak), és ebből következően nagyobb sikerrel és több embernek adják tovább gondolatakat vagyis magát a szóban forgó eszmét. Neve is van a jelenségnek: úgy hívják az "önzetlenség trükkje". A lényeg, hogy a vallások jó része ebből a szemszögből nézve nem azért hirdeti a szeretetet mert ez valamiféle "tudatos célja". Egyszerűen azok a vallások lettek sikeresek, és maradtak fent amelyek ilyenek, és azok az irányzatok, amelyek nem ilyenek, azokról nem is nagyon hallunk/hallottunk, mert eltűntek a süllyesztőben. Mint ahogy az evolúciónak sincs célja, egyszerűen vannak sikeres stratégiák (az adott környezetben), és amikor azokra véletlenül rátalálnak, akkor az a valami fenn fog maradni.
zenészpéter 2007.08.31. 00:01:37
Igen, ezt én is ismerem, és logikusan hangzik. Ez a vallás, mint mémplex szempontjából vizsgálja a dolgot. Viszont én a saját nézőpontomból próbáltam nézni. Csak ott tud megélni egy mém, ahol valami táptalajt talál. Tehát mivel a homo sapiens geneitkai és/vagy memetikai okokból úgy fejlődött, hogy örömet okoz számára a szeretet, így ezen a táptalajon megél a vallási mém. A szexre való ösztönös beállítódottságunk miatt működik annyi szexhez kötődő mém is. Ettől még igaz az, hogy örömet okoz.
Rigor 2007.08.31. 00:09:56
guga: 1. - előbb azon kéne eltöprengeni mi is az élet? - az én levezetésemben az sem egy állandó vagy olyan túl jól körülhatárolható dolog. Leginkább a pillanat megélése. Az viszont holnapra elmúlik tehát aki ma voltam holnap reggelre meghal (és ha jól kialudtam magam akkor úgyérzem magam mint aki újjászületett:))
Vallási szemszögből nézve viszont a testtől függetlenül is létező tudat képét dönti meg az én gondolatmenetem, amire a túlvilág illetve a reinkarnáció, stb. építkezni szokott.
testtől független létezés kérdését az életben is feszegethetjük, mivel - idézek video oldaláról, a tudat kérdését feszegető cikkéből:
www.freeweb.hu/video/gondolat/evolucio/tudatrol.htm
" Vizsgálatokból tudjuk, hogy az olyan agysérülés, melynek során elveszítjük a színlátás képességét, azzal jár együtt, hogy elképzelni se tudjuk ezeket a színeket. "
És ez tovább fokoható a többi érzékkel mígnem a világ nem egyszerűen érzékelhetetlen hanem értelmezhetetlen marad számunkra.
De a pusztulásunkkkal ugyebár minden melékünk, hosszú, rövidtávú memóriánk stb megsemmisül. Ahhoz hogy ez részben bekövetkezzen, mégcsak meg se kell halni! Vegyünk egy súlyos sérültet aki 1 percnél tovább semmire nem emlékszik.
Ő még érzékeli a világot pár gondolaton is végig tud menni, de egy pár percig még érdekesnek ható kosárfonási műveletet száz évig is folytat anélkül hogy tudna róla.
De redukáljuk az egy percet 3 másodpercre! ennyi idő alatt épp csak bevillan valami, felfogni, gondolkodni már nem nagyon marad idő, kicsit olyan lesz mint amikor egy hosszú gondolatba belebonyolodunk de a végére már nem tudjuk mi volt az eleje. Ez az idő simán csökkenhet 0.001 másodpercre, és az utolsó agysejt megszűnésével 0-ra. Itt már se érzékelés se gondolkodás se semmi. Abszolút semmi. Ez pedig igazából nem is egy elképzelhető vagy elgondolható dolog.
Vallási szemszögből nézve viszont a testtől függetlenül is létező tudat képét dönti meg az én gondolatmenetem, amire a túlvilág illetve a reinkarnáció, stb. építkezni szokott.
testtől független létezés kérdését az életben is feszegethetjük, mivel - idézek video oldaláról, a tudat kérdését feszegető cikkéből:
www.freeweb.hu/video/gondolat/evolucio/tudatrol.htm
" Vizsgálatokból tudjuk, hogy az olyan agysérülés, melynek során elveszítjük a színlátás képességét, azzal jár együtt, hogy elképzelni se tudjuk ezeket a színeket. "
És ez tovább fokoható a többi érzékkel mígnem a világ nem egyszerűen érzékelhetetlen hanem értelmezhetetlen marad számunkra.
De a pusztulásunkkkal ugyebár minden melékünk, hosszú, rövidtávú memóriánk stb megsemmisül. Ahhoz hogy ez részben bekövetkezzen, mégcsak meg se kell halni! Vegyünk egy súlyos sérültet aki 1 percnél tovább semmire nem emlékszik.
Ő még érzékeli a világot pár gondolaton is végig tud menni, de egy pár percig még érdekesnek ható kosárfonási műveletet száz évig is folytat anélkül hogy tudna róla.
De redukáljuk az egy percet 3 másodpercre! ennyi idő alatt épp csak bevillan valami, felfogni, gondolkodni már nem nagyon marad idő, kicsit olyan lesz mint amikor egy hosszú gondolatba belebonyolodunk de a végére már nem tudjuk mi volt az eleje. Ez az idő simán csökkenhet 0.001 másodpercre, és az utolsó agysejt megszűnésével 0-ra. Itt már se érzékelés se gondolkodás se semmi. Abszolút semmi. Ez pedig igazából nem is egy elképzelhető vagy elgondolható dolog.
Guga 2007.08.31. 00:17:42
Nem baj, ha ebbe most nem szeretnék belemenni? Élünk, ez tutti, ha megsérült az agyunk, akkor is, amíg a doktor bácsi le nem fogja a kis szemünket. Az, hogy cserélődnek a sejtjeink, meg hülyülünk, mind-mind mellékes. Élünk. Pont.
Rigor 2007.08.31. 00:42:52
Ennél azért valami komolyabb reakciót vártam volna.. Bár lehet hogy azt érzed ami eleinte zavarja az embert ezzel kapcsolatban ha jobban belegondol.
Az ember legnagyobb félelme hiszen az ismeretlennél már csak az elképzelhetetlen/felfoghatatlan rémisztőbb. Ez persze erős ellenérzést egyfajta menekülési kényszert indít be, és ezért a könnyebbség kedvéért az ember nem szívesen gondol ebbe bele, vagy ha mégis, reménykedik valami kibúvón (én magam is elfantáziálok mindenféle öröklétről, és "álltatom" magam, és még most is arra gondolok, hogy jó lenne ha tévednék a fentiekkel kapcs.).
Abba az élet definícióba belegondolva amit pár hozzászólással kb felvetettem, igazából a hagyományos értelemben vett halál nem értelmezhető, inkább úgy mint az állandó változás folytatásának befejezése.
Az ember legnagyobb félelme hiszen az ismeretlennél már csak az elképzelhetetlen/felfoghatatlan rémisztőbb. Ez persze erős ellenérzést egyfajta menekülési kényszert indít be, és ezért a könnyebbség kedvéért az ember nem szívesen gondol ebbe bele, vagy ha mégis, reménykedik valami kibúvón (én magam is elfantáziálok mindenféle öröklétről, és "álltatom" magam, és még most is arra gondolok, hogy jó lenne ha tévednék a fentiekkel kapcs.).
Abba az élet definícióba belegondolva amit pár hozzászólással kb felvetettem, igazából a hagyományos értelemben vett halál nem értelmezhető, inkább úgy mint az állandó változás folytatásának befejezése.
Guga 2007.08.31. 01:46:16
Jajistenem, nem erről van szó, nem vagyok egy rémüldözős típus, na. Oké, a halál egy átmenet, az élet meg egy változás. Értettük.
Csak próbáltam partok közé terelni a beszélgetést... és a hit ereje (ugye, poszt címe) felé nyomni azt.
Na mindegy, folyt.jöv., jóreggelt
Csak próbáltam partok közé terelni a beszélgetést... és a hit ereje (ugye, poszt címe) felé nyomni azt.
Na mindegy, folyt.jöv., jóreggelt
Rigor 2007.08.31. 01:51:49
Nem átmenet ááá a halál az pont olyan mint ami az élet előtt van. semmilyen.
Rigor 2007.08.31. 01:52:40
Mármint a meghalt személy "szemszögéből" - egyébként meg utána meg az marad ami nyomot már életében hagyott.
Radar · radar.blog.hu 2007.08.31. 07:11:30
A lélekvándorlásnál igenis van természetfölötti - valamilyen "erő" el kell, hogy döntse, hogy erkölcsös voltál-e és milyen testben születsz újjá. Tök mindegy, hogy istennek hivjuk vagy dharmának vagy manitunak.
András: lehet, hogy amerikában nem támogatják az egyházi iskolákat, viszont nem is szólnak bele annyira, hogy mit tanithatnak. Itthon azért megnézném, hogy melyik egyházi iskola merné tanitani a kreacionizmust evolúció helyett. USA-ban és Kanadában viszont azt állitják, hogy ha magániskola, akkor azt tanit amit akar. Szerintem ez marha nagy felelőtlenség. (És szintén a nagyobb tabura utal).
lásd pl richarddawkins.net/articleComments,299,Teach-sex-and-evolution-or-close-Quebec-evangelical-schools-told,The-Ottawa-Citizen,page1,commentReceived#comments
(kommentek is érdekesek...már-már fasizmusnak tekintik, hogy az állam bele akar szólni).
Megj.: ki hány (hosszabb) filmre emlékszik magyar tévés élményeiből, amit nem szakitottak meg reklámmal? ('90 óta). Nekem hirtelen mindössze a Schindler listája és a Názáreti Jézus jut eszembe (meg valószinüleg a többi bibliai film). Érdekes.
András: lehet, hogy amerikában nem támogatják az egyházi iskolákat, viszont nem is szólnak bele annyira, hogy mit tanithatnak. Itthon azért megnézném, hogy melyik egyházi iskola merné tanitani a kreacionizmust evolúció helyett. USA-ban és Kanadában viszont azt állitják, hogy ha magániskola, akkor azt tanit amit akar. Szerintem ez marha nagy felelőtlenség. (És szintén a nagyobb tabura utal).
lásd pl richarddawkins.net/articleComments,299,Teach-sex-and-evolution-or-close-Quebec-evangelical-schools-told,The-Ottawa-Citizen,page1,commentReceived#comments
(kommentek is érdekesek...már-már fasizmusnak tekintik, hogy az állam bele akar szólni).
Megj.: ki hány (hosszabb) filmre emlékszik magyar tévés élményeiből, amit nem szakitottak meg reklámmal? ('90 óta). Nekem hirtelen mindössze a Schindler listája és a Názáreti Jézus jut eszembe (meg valószinüleg a többi bibliai film). Érdekes.
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.31. 07:48:43
A vallásosak sokan és sokfélék léteznek hazánkban, de valamennyire össze tudnak fogni, tudnak integrálódni. A józan ész hívei meg erre nem képesek.
Több éve igyekszem előmozdítani, hogy legyen hazánkban is egy ateista, vagy szabadgondolkodó egyház. Lett az elmúlt évben ebből a gondolatomból 2-3 ateista egyesület, de hatásuk egyenlő a 0-val.
Magyar Humanisták és Ateisták Társasága
www.gportal.hu/gindex.php?pg=10969638
Magyar Ateistákat Tömörítő Társaság
magyar-att.hu/index.php
Ja és volt egy Viola Zoltán féle ideológiai ámokfutás sorozat is az ateizmus nevében, amelyek mindegyike kifulladt.
Több éve igyekszem előmozdítani, hogy legyen hazánkban is egy ateista, vagy szabadgondolkodó egyház. Lett az elmúlt évben ebből a gondolatomból 2-3 ateista egyesület, de hatásuk egyenlő a 0-val.
Magyar Humanisták és Ateisták Társasága
www.gportal.hu/gindex.php?pg=10969638
Magyar Ateistákat Tömörítő Társaság
magyar-att.hu/index.php
Ja és volt egy Viola Zoltán féle ideológiai ámokfutás sorozat is az ateizmus nevében, amelyek mindegyike kifulladt.
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.31. 07:55:51
Brendel Mátyás is megpróbál egy Ateista klubbot létrehozni, szerintem 0 sikerrel.
www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=20048
A Szabadgondolkodó lap tudott az elmult években valami érdemleges minimális szervezettséget és eredményt felmutatni. Az is inkább csak archiválás szinten.
www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=20048
A Szabadgondolkodó lap tudott az elmult években valami érdemleges minimális szervezettséget és eredményt felmutatni. Az is inkább csak archiválás szinten.
bolhabetu 2007.08.31. 08:10:41
"Aztán megpróbáltam levezetni, hogy a lélekvándorlás az nekem eggyel racionálisabb választás."
Mert ez ugye kivánságműsor. Javaslom törvénytervezet előkészítését a gravitációs állandó enyhe emelésére.
Amúgy Rigor remekül levezette, hogy a jelenlegi életed születéstől halálig folytonossága is csak amolyan illúzió.
És mintha a buddhista vallás is valami ilyesmit mondana, amikor arról beszél, hogy a szenvedés fő forrása a hamis egóhoz való ragaszkodás .
(Nem is értem a buddhizmus népszerű ágai miért ragaszkodnak ezekután mégis a reinkarnáció tanához. A nyugati szellemi irányzatokkal való elégedtelenség keleti irányzatokkal való kompenzálása nekem annyira nem jön be, inkább maradok "bright".)
Mert ez ugye kivánságműsor. Javaslom törvénytervezet előkészítését a gravitációs állandó enyhe emelésére.
Amúgy Rigor remekül levezette, hogy a jelenlegi életed születéstől halálig folytonossága is csak amolyan illúzió.
És mintha a buddhista vallás is valami ilyesmit mondana, amikor arról beszél, hogy a szenvedés fő forrása a hamis egóhoz való ragaszkodás .
(Nem is értem a buddhizmus népszerű ágai miért ragaszkodnak ezekután mégis a reinkarnáció tanához. A nyugati szellemi irányzatokkal való elégedtelenség keleti irányzatokkal való kompenzálása nekem annyira nem jön be, inkább maradok "bright".)
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.08.31. 08:50:14
A kezdeti buddhizmus szinte teljes egészében megegyezett a P-DOX (www.p-dox.hu/) vallással. Erre az alapításunk utáni 2-3 évben jöttem rá.
Buddha [Siddhartha Gautama] (?563-?483 B.C.E.) indiai misztikus és a buddhizmus alapítója mondta: "Ne higyjetek semmiben barátok, csakis azért, mert monták nektek... vagy mert hagyomány, vagy mert magatok úgy képzelitek. Ne higyjétek, amit a tanítótok mond nektek csupán a tanár iránti tiszteletből. Azonban kellő vizsgálat és analízis után eljutsz mindenek javához, hasznához és jólétéhez - ebben az állításban higyjél, és ragaszkodj hozzá, és fogadd vezetődül."
Ja és mit szóltok a Semmiben Sem Hívéshez? Ez is egy vallás. Abban hiszünk, hogy semmiben sem hiszünk:-)
Buddha [Siddhartha Gautama] (?563-?483 B.C.E.) indiai misztikus és a buddhizmus alapítója mondta: "Ne higyjetek semmiben barátok, csakis azért, mert monták nektek... vagy mert hagyomány, vagy mert magatok úgy képzelitek. Ne higyjétek, amit a tanítótok mond nektek csupán a tanár iránti tiszteletből. Azonban kellő vizsgálat és analízis után eljutsz mindenek javához, hasznához és jólétéhez - ebben az állításban higyjél, és ragaszkodj hozzá, és fogadd vezetődül."
Ja és mit szóltok a Semmiben Sem Hívéshez? Ez is egy vallás. Abban hiszünk, hogy semmiben sem hiszünk:-)
Radar · radar.blog.hu 2007.08.31. 10:07:11
Hm, tetszik ez a Bruno alapitvány, de azért furcsa, hogy egy hivőről nevezték el, akit azért égettek meg, mert kicsit máshogy gondolkodott a vallásról (nem hitt a szentháromságban stb), és senkit nem érdekelt, hogy mit gondol a más világokról a kozmoszban, ráadásul egyesek szerint nem is volt igazán képben a tudományt illetően. Akkor már inkább Rózsaszin Egyszarvú Alapitvány.
Guga 2007.08.31. 10:11:15
bolhabetu,
dehogy kívánságműsor. Csak egy vélemény.
Amiért erre szükség volt, az egy szembeállítás: az ateisták is hisznek valamiben, ami haláluk után megmarad. És ezt nem úgy értik, hogy pl. egy alkotásuk megmarad, hanem hogy ŐK megmaradnak EZEK ÁLTAL.
Mondtam az elején, hogy nehéz
dehogy kívánságműsor. Csak egy vélemény.
Amiért erre szükség volt, az egy szembeállítás: az ateisták is hisznek valamiben, ami haláluk után megmarad. És ezt nem úgy értik, hogy pl. egy alkotásuk megmarad, hanem hogy ŐK megmaradnak EZEK ÁLTAL.
Mondtam az elején, hogy nehéz
Rigor 2007.08.31. 10:54:00
Guga: nem, nem maradunk meg ezek által, ugyanakkor ezek már most is létezésünk részei, oda vissza a kiváltott reakciók is befolyásolnak minket.
Arról nem is beszélve hogy az hogy valaki ateista nem jelent semmivel sem többet minthogy az illető tagadja/elutasítja azt hogy léteznek istenek. És ez nem hit, hanem bizonyosság.
Mint ahogyan az is bizonyosság hogy amit alkottam az ideig óráig megmarad, ha látom a hatását, de az sem örök és folyamatosan beleolvad a világba (butterfly effekt. ugye.).
A kérdés az hogy mennyire lesz markáns, "maradandó" (még az életed során elveszhet az alkotás, de a nyoma az emberekben követhetetlenül tovább dolgozik - szándékosan nem az él szót hasznátlam).
Arról nem is beszélve hogy az hogy valaki ateista nem jelent semmivel sem többet minthogy az illető tagadja/elutasítja azt hogy léteznek istenek. És ez nem hit, hanem bizonyosság.
Mint ahogyan az is bizonyosság hogy amit alkottam az ideig óráig megmarad, ha látom a hatását, de az sem örök és folyamatosan beleolvad a világba (butterfly effekt. ugye.).
A kérdés az hogy mennyire lesz markáns, "maradandó" (még az életed során elveszhet az alkotás, de a nyoma az emberekben követhetetlenül tovább dolgozik - szándékosan nem az él szót hasznátlam).
Rigor 2007.08.31. 10:56:12
A hinni szóval kapcsolatban had idézzek Douglas Noel Addamstől:
""Mások azt kérdezik, hogyan is állíthatom, hogy tudom az igazságot. A hit, hogy nincs isten, talán nem ugyanolyan irracionális, arrogáns stb., mint a hit hogy van isten? Erre én több oknál fogva [i]nemmel[/i] válaszolok. Először is nem [i]hiszem[/i] hogy nincs isten. Nem értem a hitnek mi köze ehhez. Hiszek vagy nem hiszek a négyéves lányomnak, amikor azt mondja, nem ő csinálta a rendetlenséget a padlón. Hiszek az igazságban és a tisztességes versenyben (bár nem tudom pontosan hogy érjük el ezeket másképp, mint hogy folyamatosan próbálkozunk a siker minden lehetséges valószínűségével szemben). Hiszem azt is, hogy Angliának csatlakoznia kellene az Európai Montreális Unióhoz. Messze nem vagyok képzett közgazdász, hogy élénken megvitassam a egy témát hozzáértővel, de az a kevés amit tudok - egy adag rámenőséggel megtámogatva -, erősen azt sugallja, hogy ez a helyes irány. Nagyon könnyen kiderülhet hogy tévedek, és ezt tudom. Számomra ezek a legitim területei a [i]hinni[/i] szó használatának. Mindazonáltal úgy gondolom, hogy a szónak sok félreértésért kell felelnie amiatt, hogy páncélként védelmez irracionális véleményeket legitim kérdésekkel szemben. Tehát nem [i]hiszem[/i] hogy nincs isten. Mindazonáltal meg vagyok [i]győződve[/i] , hogy nincs isten, ami teljesen más hozzáállás, és elvezet a második indokomhoz.
Nem fogadom el azt a manapság divatos kijelentést, hogy minden vélemény automatikuisan annyi tiszteletet érdemel, mint bármilyen azonos és ellentéstes vélemény. Az én véleményem az, hogy a Hold kőből van. Ha valaki azt mondja nekem: Nos, nem volt még ott ugye? Nem látta a saját szemével, így az én véleményem, hogy norvég hódsajtból van, éppolyan érvényes - akkor még csak eszembe sem jut, hogy vitatkozzam. Létezik egy olyan dolog hogy bizonyítási kötelezettség, és isten esetében, ez radikálisan megváltozott. Régen isten volt a legjobb létező magyarázatunk, és ma már messze jobbak vannak. Isten ma már nem magyarázat semmire, hanem inkább olyasvalamivé vált, aminek önmagában van szüksége elképesztő mennyiségű magyarázatra. Tehát nem gondolom, hogy a meggyőződés, miszerint nincs isten, olyan irracionális és arrogáns vélemény, mint a hit, hogy van. Nem hiszem hogy a két dolog pártatlanul összevethető"
""
""Mások azt kérdezik, hogyan is állíthatom, hogy tudom az igazságot. A hit, hogy nincs isten, talán nem ugyanolyan irracionális, arrogáns stb., mint a hit hogy van isten? Erre én több oknál fogva [i]nemmel[/i] válaszolok. Először is nem [i]hiszem[/i] hogy nincs isten. Nem értem a hitnek mi köze ehhez. Hiszek vagy nem hiszek a négyéves lányomnak, amikor azt mondja, nem ő csinálta a rendetlenséget a padlón. Hiszek az igazságban és a tisztességes versenyben (bár nem tudom pontosan hogy érjük el ezeket másképp, mint hogy folyamatosan próbálkozunk a siker minden lehetséges valószínűségével szemben). Hiszem azt is, hogy Angliának csatlakoznia kellene az Európai Montreális Unióhoz. Messze nem vagyok képzett közgazdász, hogy élénken megvitassam a egy témát hozzáértővel, de az a kevés amit tudok - egy adag rámenőséggel megtámogatva -, erősen azt sugallja, hogy ez a helyes irány. Nagyon könnyen kiderülhet hogy tévedek, és ezt tudom. Számomra ezek a legitim területei a [i]hinni[/i] szó használatának. Mindazonáltal úgy gondolom, hogy a szónak sok félreértésért kell felelnie amiatt, hogy páncélként védelmez irracionális véleményeket legitim kérdésekkel szemben. Tehát nem [i]hiszem[/i] hogy nincs isten. Mindazonáltal meg vagyok [i]győződve[/i] , hogy nincs isten, ami teljesen más hozzáállás, és elvezet a második indokomhoz.
Nem fogadom el azt a manapság divatos kijelentést, hogy minden vélemény automatikuisan annyi tiszteletet érdemel, mint bármilyen azonos és ellentéstes vélemény. Az én véleményem az, hogy a Hold kőből van. Ha valaki azt mondja nekem: Nos, nem volt még ott ugye? Nem látta a saját szemével, így az én véleményem, hogy norvég hódsajtból van, éppolyan érvényes - akkor még csak eszembe sem jut, hogy vitatkozzam. Létezik egy olyan dolog hogy bizonyítási kötelezettség, és isten esetében, ez radikálisan megváltozott. Régen isten volt a legjobb létező magyarázatunk, és ma már messze jobbak vannak. Isten ma már nem magyarázat semmire, hanem inkább olyasvalamivé vált, aminek önmagában van szüksége elképesztő mennyiségű magyarázatra. Tehát nem gondolom, hogy a meggyőződés, miszerint nincs isten, olyan irracionális és arrogáns vélemény, mint a hit, hogy van. Nem hiszem hogy a két dolog pártatlanul összevethető"
""
Rigor 2007.08.31. 11:00:08
Hmm nem tudom hova tűnt az előző hsz.-em de akkor most ismét.
Szóval a hit szóval kapcsolatban idéznék Douglas Noel Addams-től:
"Mások azt kérdezik, hogyan is állíthatom, hogy tudom az igazságot. A hit, hogy nincs isten, talán nem ugyanolyan irracionális, arrogáns stb., mint a hit hogy van isten? Erre én több oknál fogva [i]nemmel[/i] válaszolok. Először is nem [i]hiszem[/i] hogy nincs isten. Nem értem a hitnek mi köze ehhez. Hiszek vagy nem hiszek a négyéves lányomnak, amikor azt mondja, nem ő csinálta a rendetlenséget a padlón. Hiszek az igazságban és a tisztességes versenyben (bár nem tudom pontosan hogy érjük el ezeket másképp, mint hogy folyamatosan próbálkozunk a siker minden lehetséges valószínűségével szemben). Hiszem azt is, hogy Angliának csatlakoznia kellene az Európai Montreális Unióhoz. Messze nem vagyok képzett közgazdász, hogy élénken megvitassam a egy témát hozzáértővel, de az a kevés amit tudok - egy adag rámenőséggel megtámogatva -, erősen azt sugallja, hogy ez a helyes irány. Nagyon könnyen kiderülhet hogy tévedek, és ezt tudom. Számomra ezek a legitim területei a [i]hinni[/i] szó használatának. Mindazonáltal úgy gondolom, hogy a szónak sok félreértésért kell felelnie amiatt, hogy páncélként védelmez irracionális véleményeket legitim kérdésekkel szemben. Tehát nem [i]hiszem[/i] hogy nincs isten. Mindazonáltal meg vagyok [i]győződve[/i] , hogy nincs isten, ami teljesen más hozzáállás, és elvezet a második indokomhoz.
Nem fogadom el azt a manapság divatos kijelentést, hogy minden vélemény automatikuisan annyi tiszteletet érdemel, mint bármilyen azonos és ellentéstes vélemény. Az én véleményem az, hogy a Hold kőből van. Ha valaki azt mondja nekem: Nos, nem volt még ott ugye? Nem látta a saját szemével, így az én véleményem, hogy norvég hódsajtból van, éppolyan érvényes - akkor még csak eszembe sem jut, hogy vitatkozzam. Létezik egy olyan dolog hogy bizonyítási kötelezettség, és isten esetében, ez radikálisan megváltozott. Régen isten volt a legjobb létező magyarázatunk, és ma már messze jobbak vannak. Isten ma már nem magyarázat semmire, hanem inkább olyasvalamivé vált, aminek önmagában van szüksége elképesztő mennyiségű magyarázatra. Tehát nem gondolom, hogy a meggyőződés, miszerint nincs isten, olyan irracionális és arrogáns vélemény, mint a hit, hogy van. Nem hiszem hogy a két dolog pártatlanul összevethető"
Szóval a hit szóval kapcsolatban idéznék Douglas Noel Addams-től:
"Mások azt kérdezik, hogyan is állíthatom, hogy tudom az igazságot. A hit, hogy nincs isten, talán nem ugyanolyan irracionális, arrogáns stb., mint a hit hogy van isten? Erre én több oknál fogva [i]nemmel[/i] válaszolok. Először is nem [i]hiszem[/i] hogy nincs isten. Nem értem a hitnek mi köze ehhez. Hiszek vagy nem hiszek a négyéves lányomnak, amikor azt mondja, nem ő csinálta a rendetlenséget a padlón. Hiszek az igazságban és a tisztességes versenyben (bár nem tudom pontosan hogy érjük el ezeket másképp, mint hogy folyamatosan próbálkozunk a siker minden lehetséges valószínűségével szemben). Hiszem azt is, hogy Angliának csatlakoznia kellene az Európai Montreális Unióhoz. Messze nem vagyok képzett közgazdász, hogy élénken megvitassam a egy témát hozzáértővel, de az a kevés amit tudok - egy adag rámenőséggel megtámogatva -, erősen azt sugallja, hogy ez a helyes irány. Nagyon könnyen kiderülhet hogy tévedek, és ezt tudom. Számomra ezek a legitim területei a [i]hinni[/i] szó használatának. Mindazonáltal úgy gondolom, hogy a szónak sok félreértésért kell felelnie amiatt, hogy páncélként védelmez irracionális véleményeket legitim kérdésekkel szemben. Tehát nem [i]hiszem[/i] hogy nincs isten. Mindazonáltal meg vagyok [i]győződve[/i] , hogy nincs isten, ami teljesen más hozzáállás, és elvezet a második indokomhoz.
Nem fogadom el azt a manapság divatos kijelentést, hogy minden vélemény automatikuisan annyi tiszteletet érdemel, mint bármilyen azonos és ellentéstes vélemény. Az én véleményem az, hogy a Hold kőből van. Ha valaki azt mondja nekem: Nos, nem volt még ott ugye? Nem látta a saját szemével, így az én véleményem, hogy norvég hódsajtból van, éppolyan érvényes - akkor még csak eszembe sem jut, hogy vitatkozzam. Létezik egy olyan dolog hogy bizonyítási kötelezettség, és isten esetében, ez radikálisan megváltozott. Régen isten volt a legjobb létező magyarázatunk, és ma már messze jobbak vannak. Isten ma már nem magyarázat semmire, hanem inkább olyasvalamivé vált, aminek önmagában van szüksége elképesztő mennyiségű magyarázatra. Tehát nem gondolom, hogy a meggyőződés, miszerint nincs isten, olyan irracionális és arrogáns vélemény, mint a hit, hogy van. Nem hiszem hogy a két dolog pártatlanul összevethető"
Guga 2007.08.31. 12:40:52
Oké, Rigor, te egy rendes ateista vagy, meghóssz, kukac megesz, TE MAGAD nem maradsz meg semmi által, vagy semmiben. Hogy az ALKOTÁSAID vagy netán a génjeid megmaradnak-e utánad egy darabig, az már egy tökéletesen másik dolog.
Az egésznek pont az volt az értelme, hogy ezeket különválasszam. Ugyanis viccesen szokott hangzani , hogy mondjuk "Bartók szelleme köztünk él" . És ezt valóban úgy gondolják - ateisták is - hogy azt a művet áthatja valami még mindig Bartókból. Pedig hithű ateistának tudnia kell, hogy a kukac már megette Bartókot. Amit hall, az egy reprodukció, nem más. Egyszer megcsinálta, leírta, most meg eljátsszák. Egy régi állapot lett anno rögzítve, amit most megpróbálnak ismételni. Lakos nincs benne.
Ugyanez van a tudományos felfedezésekkel is: ideig-óráig érvényesek, aztán megváltoznak. De nem él bennük senki.
Az is rendben van, írod, hogy ezek az alkotások, felfedezések az emberekben követhetetlenül tovább dolgoznak .
De maga az alkotó már meg van edve.
Anno az alkotás egy nagy dolog volt tőle, örült is neki, hogy milyen ügyes.
Aztán finis, és kukacjóllakás.
Ezt azért mondom el ilyen sokszor, hogy valóban ráébredjenek az ateisták, hogy ne pakoljanak már bele embereket dolgokba haláluk után. Meg szellemeket se.
Ha már egyszer ateisták.
Eddig a gondolatmenetem első része.
A második:
Dehaviszontde MÉGIS pakolgatják a szellemeket ide-oda, ATTÓL MÁR sokkal kevésbé nevetséges , és számomra EGGYEL racionálisabb dolog a reinkarnáció. Tehát nem azt mondtam, hogy ez racionális. Csak ehhez a fétisbe-berakom maszlaghoz KÉPEST az.
És az elején (nézd vissza) kijelentettem, hogy a garast nem tettem még le sehova.
Az idézet viszont nagyon tetszik.Még dolgozik bennem, majd reagálok.
Az egésznek pont az volt az értelme, hogy ezeket különválasszam. Ugyanis viccesen szokott hangzani , hogy mondjuk "Bartók szelleme köztünk él" . És ezt valóban úgy gondolják - ateisták is - hogy azt a művet áthatja valami még mindig Bartókból. Pedig hithű ateistának tudnia kell, hogy a kukac már megette Bartókot. Amit hall, az egy reprodukció, nem más. Egyszer megcsinálta, leírta, most meg eljátsszák. Egy régi állapot lett anno rögzítve, amit most megpróbálnak ismételni. Lakos nincs benne.
Ugyanez van a tudományos felfedezésekkel is: ideig-óráig érvényesek, aztán megváltoznak. De nem él bennük senki.
Az is rendben van, írod, hogy ezek az alkotások, felfedezések az emberekben követhetetlenül tovább dolgoznak .
De maga az alkotó már meg van edve.
Anno az alkotás egy nagy dolog volt tőle, örült is neki, hogy milyen ügyes.
Aztán finis, és kukacjóllakás.
Ezt azért mondom el ilyen sokszor, hogy valóban ráébredjenek az ateisták, hogy ne pakoljanak már bele embereket dolgokba haláluk után. Meg szellemeket se.
Ha már egyszer ateisták.
Eddig a gondolatmenetem első része.
A második:
Dehaviszontde MÉGIS pakolgatják a szellemeket ide-oda, ATTÓL MÁR sokkal kevésbé nevetséges , és számomra EGGYEL racionálisabb dolog a reinkarnáció. Tehát nem azt mondtam, hogy ez racionális. Csak ehhez a fétisbe-berakom maszlaghoz KÉPEST az.
És az elején (nézd vissza) kijelentettem, hogy a garast nem tettem még le sehova.
Az idézet viszont nagyon tetszik.Még dolgozik bennem, majd reagálok.
Rigor 2007.08.31. 13:11:34
Guga: lehet hogy a probléma abban gyökerezik hogy ki mit ért pontosan valaminek a szellemén, stb. Tehát a szó értelmezésén, a definíción. Részemről nincs mögöttes semmilyen animizmus, tehát akkor amikor azt mondom ezt az írást áthatja guga szelleme az primitívebben kb ennyit jelentene: ez olyan "Gugás". Vagy egyszerűen annyi hogy erre emlékeztet.
"Amit hall, az egy reprodukció, nem más" - hopp és itt jön be a képbe ismét az élet-illúzió vélekedésem, hiszen mi magunk is egy 10 évvel ezelőtti ember reprodukciói vagyunk amit szintén önmagunkként deffiniálunk.
Persze távlatokban és fantáziában gondolkodva érdekes elmoralizálni olyasmin ha minket szubatatomi és energia szinten le lehetne másolni (emlékeinkkel stb) akkor azok mi lennénk?
Ha azt nézzük hogy mi most sem vagyunk jelenlegi önmagunk hiszen az létezés állandósága illúzió, és egy fokozatos átírás ereménye (ettől nem vesszük észre ) akkor mi lenne ha minket lelőnének és az abszolút tökéletes másolat élne tovább? Semmi, igazából valószűnűleg ugyanúgy vagy apróbb eltérésekkel (ez kb kevesebb eltérés mintha azt a két jövőképet vizsgáljuk hogy holnap eltörik-e a lábunk vagy sem) élne tovább mint mi.
A transmetropolitan c képregényben (nem gyerekmese, felnőtt műfaj) is van erre egy érdekes megoldás amikoris valaki belép egy ú.n. gomoly közösségbe:
Atomi szintű intelligens "robotok" veszik át minden sejtnek, stb a funkcióját és minden egyes kémiai-eleketrmost stb információ áttöltődik ezekbe a kis gépekbe, pont úgy mint ahogyan az új sejtek átveszik az elhaltak funkcióját (és ahogy kb 7 évente lecserélődik a testünk) viszont efelett az új "test" felett teljes hatalommal bír, úgy rendezi át ahogy tetszik, se betegség se hagyományos értelembe vett halál.:)
A képregénysorozat egyébként zseniális, egy másik részében a testváltással foglalkozik ami hasonló az előzőhöz csak itt idegen lények génjei alapján módosítják az illetők magukat fokozatosan új külsőt/testet öltve, az egyik részben pedig nagyon keményen odamond a vallásoknak, máskor a politikának, és persze a lefagyasztott és a jövőben újáélesztett emberek beilleszkedési gondjait is megpendíti:)
Mindehhez a főszereplő egy Hunter s thomson szintű gonzo újságíró.
Szóval szórakoztató:)
c4a.tlof.hu/ - innen letölthető sok rész magyarul ingyenes regisztráció után (nem küldenek spamet!).
"Amit hall, az egy reprodukció, nem más" - hopp és itt jön be a képbe ismét az élet-illúzió vélekedésem, hiszen mi magunk is egy 10 évvel ezelőtti ember reprodukciói vagyunk amit szintén önmagunkként deffiniálunk.
Persze távlatokban és fantáziában gondolkodva érdekes elmoralizálni olyasmin ha minket szubatatomi és energia szinten le lehetne másolni (emlékeinkkel stb) akkor azok mi lennénk?
Ha azt nézzük hogy mi most sem vagyunk jelenlegi önmagunk hiszen az létezés állandósága illúzió, és egy fokozatos átírás ereménye (ettől nem vesszük észre ) akkor mi lenne ha minket lelőnének és az abszolút tökéletes másolat élne tovább? Semmi, igazából valószűnűleg ugyanúgy vagy apróbb eltérésekkel (ez kb kevesebb eltérés mintha azt a két jövőképet vizsgáljuk hogy holnap eltörik-e a lábunk vagy sem) élne tovább mint mi.
A transmetropolitan c képregényben (nem gyerekmese, felnőtt műfaj) is van erre egy érdekes megoldás amikoris valaki belép egy ú.n. gomoly közösségbe:
Atomi szintű intelligens "robotok" veszik át minden sejtnek, stb a funkcióját és minden egyes kémiai-eleketrmost stb információ áttöltődik ezekbe a kis gépekbe, pont úgy mint ahogyan az új sejtek átveszik az elhaltak funkcióját (és ahogy kb 7 évente lecserélődik a testünk) viszont efelett az új "test" felett teljes hatalommal bír, úgy rendezi át ahogy tetszik, se betegség se hagyományos értelembe vett halál.:)
A képregénysorozat egyébként zseniális, egy másik részében a testváltással foglalkozik ami hasonló az előzőhöz csak itt idegen lények génjei alapján módosítják az illetők magukat fokozatosan új külsőt/testet öltve, az egyik részben pedig nagyon keményen odamond a vallásoknak, máskor a politikának, és persze a lefagyasztott és a jövőben újáélesztett emberek beilleszkedési gondjait is megpendíti:)
Mindehhez a főszereplő egy Hunter s thomson szintű gonzo újságíró.
Szóval szórakoztató:)
c4a.tlof.hu/ - innen letölthető sok rész magyarul ingyenes regisztráció után (nem küldenek spamet!).
Ropian 2007.08.31. 13:34:33
Guga, a "Bartók szelleme köztünk él"-t senki nem gondolja szó szerint. Az ateisták, de legyünk precízebbek, a materialisták nem pakolgatnak semmilyen szellemet sehova. Metafora az egész...
Rigor 2007.08.31. 14:11:38
hja a szellem itt inkább a szellemiség vagyis a gondolatiság, eszme stb.-re értendő.
Guga 2007.08.31. 14:52:46
Most csak röviden, mert mennem kell: igen, igen metafora, persze, tudom. Pontosan így van. Arra megy ki a játék, hogy lássák be ezt sokan.
Ugyanis az ilyen metaforákat bizony megszemélyesítik az emberek. Vagyis rendesen hajlamuk van ezt valósággá alakítani.
Papíron persze, hogy metafora. De az egyszeri elérzékenyülő ateistának próbáld a kukacos témát bedobni, mikor a meghalt rokonára gondol. Mindjárt élni fog ebben-abban. Te meg tuskó leszel hirtelen.
Ugyanis az ilyen metaforákat bizony megszemélyesítik az emberek. Vagyis rendesen hajlamuk van ezt valósággá alakítani.
Papíron persze, hogy metafora. De az egyszeri elérzékenyülő ateistának próbáld a kukacos témát bedobni, mikor a meghalt rokonára gondol. Mindjárt élni fog ebben-abban. Te meg tuskó leszel hirtelen.
wice 2007.08.31. 15:28:09
guga: szia, en pl ateista vagyok, es ugy gondolom, a meghalt rokonaim nem elnek tovabb seholsem, legfeljebb az emlekuk, meg a genjeik. az meg, h pofancsapnalak, ha elkezdenel a kukacos szovegeddel jonni, nem amiatt van, mert azt hiszem, h elnek, hanem pontosan ugyanazert, amiert akkor is pofancsapnalak, ha durva hangon kritizalnad pl anyukam kulsejet, meg akkor is, ha az allitasaid amugy igazak lennenek. mert aki ilyet tesz (durva hangon beszel masok hozzatartozoirol), az egy antiszocialis goreny, es mint ilyen, az evolucio altal ramruhazott osztonok jogan jol pofancsapom, hatha elmegy a kedve a szaporodastol.
Rigor 2007.08.31. 15:37:00
Nekem mindenféle ötletem van azzal kapcsolatban mi legyen a testemmel ha meghaltam. Az egyik egyszerű variácó hogy hamvasszák (és szórják kedvenc politikusaink arcába) és szórják szét, vagy aki akar vihet haza belőlem darabot emlékbe. De inkább valami hasznos: azon túl hogy persze ami használható szerv az menjen a többin gyakoroljanak orvosok, tömjék ki mittudomén, használják fel. Csak ne szennyezze a földet (merthogy az rkat mód koporsóban eltemetett halottak jó időre tönkreteszik a környéken az ivóvizet és rontják a taljat).
De az sem lenne ellenemre ha kitömnének és beraknának múzeumba, vagy szellemvasútba (seggembe ilyen pneumatika mozgat) rémisztgetni az embereket:) Vagy dolgozzanak fel sertéstakarmánynak, vagy szappannak, sőt a legszebb az lenne ha a bőrömből cipőt, kabátot ilyesmit csinálnának a csontjaimból meg vicces nyakláncot.
Ha pedig idegesítően felesleges sok pénzem lesz elrakatom magam valami lefagyasztós módszerrel, amolyan lottózás jelleggel hátha a maradékból rebootolnak és élhetek még egy kicsit:)
Ezzel a fekete humorizálással csak arra utalok milyen értelmetlen valójában az elmúlt test feletti tisztelet. Nem különbb az mint egy letépett bőrdarab, vagy körömdarab amit kidobok a szemetesbe. Persze mivel a test látványa szorosan kötödik az illető személyhez és főleg amikor meghalt akkor úgy érzi az ember hogy ott van, illetve hát az előbb még benne volt!
Nekem is volt ilyen (mármint "élmény" közeli hozzátartozóval), de onnantól fogva az már csak a maradványa, kb annyira ő az mint a tegnap felvett papucsa.
Persze nálam ez kettős dolog mivel amilyen "könnyen" veszem magát a test dolgot, engem annyival jobban megvisel
a végleg eltávozás tudata, minthogy engem nem vígasztal mindenféle túlvilág, stb. Akkor bizony tudom hogy neki annyi és nincs tovább.
Fura mód a legtöbb vallás is egyébként kifejezeten ezt a nézetet vallja, vagyis hogy onnantól fogva az csak porhüvely, mégis az emberekben él egyfajta animizmus a test iránt de inkább remény hogy feltámad.
De az sem lenne ellenemre ha kitömnének és beraknának múzeumba, vagy szellemvasútba (seggembe ilyen pneumatika mozgat) rémisztgetni az embereket:) Vagy dolgozzanak fel sertéstakarmánynak, vagy szappannak, sőt a legszebb az lenne ha a bőrömből cipőt, kabátot ilyesmit csinálnának a csontjaimból meg vicces nyakláncot.
Ha pedig idegesítően felesleges sok pénzem lesz elrakatom magam valami lefagyasztós módszerrel, amolyan lottózás jelleggel hátha a maradékból rebootolnak és élhetek még egy kicsit:)
Ezzel a fekete humorizálással csak arra utalok milyen értelmetlen valójában az elmúlt test feletti tisztelet. Nem különbb az mint egy letépett bőrdarab, vagy körömdarab amit kidobok a szemetesbe. Persze mivel a test látványa szorosan kötödik az illető személyhez és főleg amikor meghalt akkor úgy érzi az ember hogy ott van, illetve hát az előbb még benne volt!
Nekem is volt ilyen (mármint "élmény" közeli hozzátartozóval), de onnantól fogva az már csak a maradványa, kb annyira ő az mint a tegnap felvett papucsa.
Persze nálam ez kettős dolog mivel amilyen "könnyen" veszem magát a test dolgot, engem annyival jobban megvisel
a végleg eltávozás tudata, minthogy engem nem vígasztal mindenféle túlvilág, stb. Akkor bizony tudom hogy neki annyi és nincs tovább.
Fura mód a legtöbb vallás is egyébként kifejezeten ezt a nézetet vallja, vagyis hogy onnantól fogva az csak porhüvely, mégis az emberekben él egyfajta animizmus a test iránt de inkább remény hogy feltámad.
Dr. Szemán Péter 2007.08.31. 21:13:56
Én ugyan nem vagyok templombajáró hívő, de elszánt ateista sem. Néha irigylem azokat, akik valóban és nem csak divatból hívők, és nehéz pillanataikban van egy plusz forrás, amiből erőt meríthetnek.
Az egyház, vallás szerepében szerintem nem az a lényeg, hogy a Biblia betű szerint igaz-e, Jézus élt-e és hasonlók, hanem az, hogy azok az alapelvek, amiket az egyház képvisel (pontosabban sokszor csak képviselnie kéne), azok pozitív értékek, amikre szüksége van a társadalomnak.
Az egyház, vallás szerepében szerintem nem az a lényeg, hogy a Biblia betű szerint igaz-e, Jézus élt-e és hasonlók, hanem az, hogy azok az alapelvek, amiket az egyház képvisel (pontosabban sokszor csak képviselnie kéne), azok pozitív értékek, amikre szüksége van a társadalomnak.
Guga 2007.08.31. 22:22:44
wice,
nem a sértegetésről beszélek, az eleve bunkóság, (persze néha jól esik), hanem magának a ténynek a tagadásáról, hogy bármi is megmarad az illetőből, és örökre teljesen elveszik. Ez a tény kifeszített szitukban (pölö temetés) kihozza a bigott idealistát sok ateistából. Vagyis elég mélyen ülnek bennünk azok a dolgok, amik valamilyen transzcendens, ezoterikus tartalmúak, és bizony sokszor felbukkannak.
De most hagyjuk a morbid dolgokat, eszembe jutott egy kevésbé kényes, de a lényegre ugyanúgy rávilágító tény:
Az emberek 99,999 százalélkának van valamilyen babonája.
Szerintem neked is, wice.
Neked mi?
(én évekig gombot fogdostam kéményseprő látáskor, most tünetet váltottam, most "nem akarom elkiabálni ezért lekopogom" jött helyette:-))
nem a sértegetésről beszélek, az eleve bunkóság, (persze néha jól esik), hanem magának a ténynek a tagadásáról, hogy bármi is megmarad az illetőből, és örökre teljesen elveszik. Ez a tény kifeszített szitukban (pölö temetés) kihozza a bigott idealistát sok ateistából. Vagyis elég mélyen ülnek bennünk azok a dolgok, amik valamilyen transzcendens, ezoterikus tartalmúak, és bizony sokszor felbukkannak.
De most hagyjuk a morbid dolgokat, eszembe jutott egy kevésbé kényes, de a lényegre ugyanúgy rávilágító tény:
Az emberek 99,999 százalélkának van valamilyen babonája.
Szerintem neked is, wice.
Neked mi?
(én évekig gombot fogdostam kéményseprő látáskor, most tünetet váltottam, most "nem akarom elkiabálni ezért lekopogom" jött helyette:-))
My-cream 2007.08.31. 22:58:00
Guga, vagy nagyon sokra becsülted azt a százalékot, vagy csak szerencsés vagyok, hogy ebbe az elég kis hányadba tartozom, hiszen én nem szoktam semmi ilyesmit művelni és érdekes, hogy az ismerőseimre se jellemző ez a racionalitást teljesen nélkülöző viselkedés (babonák). Legalábbis a környezetemben élők 99%-ra. ;)
Monyók 2007.08.31. 23:26:44
Megmarad-nemmarad. Nem ugyanarról beszéltek.
Nekem a következő gondolataim támadtak:
1.Ha valaki lélekvándorlik (mi az a lélek?) akkor semmi infromáció nem marad meg a korábbi életből a következőre (legalábbis nekem nem maradt meg. Talán még nem vagyok a létezésnek azon a síkján :-))akkor mi értelme hinni a lélekvándorlásban? Guga nekem felemelőbb ha úgy végzem itt be, hogy tudom csináltam valamit ami esetleg hasznára vált a társadalomnak (vagy kárára, ha egy bunkó lennék).
2. Más. Van a "ne hazudj" parancs. Régóta meg szeretném kérdezni a következőt (mondjuk egy paptól):
-Ha valaki olyat állít amiről nem tudja biztosan, hogy igaz-e vagy sem az hazudik?
Mert ha igen akkor ők is hazudnak.
Ez a gondolatsor elvezethet oda, hogy isten jobban hasonlít Schrödinger macskájára mint a Laplace démonra. Elrkezett az idő, hogy megalkossuk a kvantummechanikán nyugvó vallást :-).
Nekem a következő gondolataim támadtak:
1.Ha valaki lélekvándorlik (mi az a lélek?) akkor semmi infromáció nem marad meg a korábbi életből a következőre (legalábbis nekem nem maradt meg. Talán még nem vagyok a létezésnek azon a síkján :-))akkor mi értelme hinni a lélekvándorlásban? Guga nekem felemelőbb ha úgy végzem itt be, hogy tudom csináltam valamit ami esetleg hasznára vált a társadalomnak (vagy kárára, ha egy bunkó lennék).
2. Más. Van a "ne hazudj" parancs. Régóta meg szeretném kérdezni a következőt (mondjuk egy paptól):
-Ha valaki olyat állít amiről nem tudja biztosan, hogy igaz-e vagy sem az hazudik?
Mert ha igen akkor ők is hazudnak.
Ez a gondolatsor elvezethet oda, hogy isten jobban hasonlít Schrödinger macskájára mint a Laplace démonra. Elrkezett az idő, hogy megalkossuk a kvantummechanikán nyugvó vallást :-).
Rigor 2007.08.31. 23:48:13
Dr. Szemán Péter: az egyház lényege a hatalom és az irányítás. Az elvek szépen ellennének mini hitközösségekben, sőt akár otthon az ágy mellett is. A természetfölötti sallangra és a természetellenes erkölcsi beleszólásra semmi szükség.
Az amit az egyháznak pozitív értékként rónak fel, annak semmi köze a valláshoz, vagy vallásossághoz. Egyszerű szociális értékek, de a hangsúly ugyebár nem ezen van, ezek csak a vallásos mém terjesztését segítik. Ha nem így lenne, nem hívnák vallásnak, és a szervezetet nem hívnák egyháznak.
Az amit az egyháznak pozitív értékként rónak fel, annak semmi köze a valláshoz, vagy vallásossághoz. Egyszerű szociális értékek, de a hangsúly ugyebár nem ezen van, ezek csak a vallásos mém terjesztését segítik. Ha nem így lenne, nem hívnák vallásnak, és a szervezetet nem hívnák egyháznak.
Rigor 2007.08.31. 23:53:57
Monyók: a hazugság az amikor tudod mi az igazság és szándékosan mondasz mást.
Egyéb iránt ha nem biztos akkor is hozhat egy döntést aszerint mi a szimpatikusabb és akkor az az ő álláspontja amit igaznak gondol.
Egyébként például a tízparancsolatot a keresztények többsége is pongyolán értelmezi, hiszen a "ne ölj" az bizony nem olyan egyetemes jóság mivel az eredeti óhéber szöveg pontos fordítása szerint kb azt jelenti hogy ne ölj hiábavalóan. Tehát ha jó okod van, ölhetsz (életben maradás, önvédelem, sőt igazából bármi ami az aktuális törvények és erkölcsi felfogás szerint megengedett.)
Az persze külön vicc hogy így is csak a 6. helyen áll az istent és feljebbvalóinkat dicsőítő és magunkat feltétel nélkül alárendelő parancsok mögött.
Aztán persze mindig úgy értelmezik még ezt is, a többi kétértelmű metaforikus példázatról nem is beszélve ahogy az egyház érdeke kívánja. Ez persze hívőként nem tűnik fel, pláne az imák által történő bevéső agymosásnak.
Egyéb iránt ha nem biztos akkor is hozhat egy döntést aszerint mi a szimpatikusabb és akkor az az ő álláspontja amit igaznak gondol.
Egyébként például a tízparancsolatot a keresztények többsége is pongyolán értelmezi, hiszen a "ne ölj" az bizony nem olyan egyetemes jóság mivel az eredeti óhéber szöveg pontos fordítása szerint kb azt jelenti hogy ne ölj hiábavalóan. Tehát ha jó okod van, ölhetsz (életben maradás, önvédelem, sőt igazából bármi ami az aktuális törvények és erkölcsi felfogás szerint megengedett.)
Az persze külön vicc hogy így is csak a 6. helyen áll az istent és feljebbvalóinkat dicsőítő és magunkat feltétel nélkül alárendelő parancsok mögött.
Aztán persze mindig úgy értelmezik még ezt is, a többi kétértelmű metaforikus példázatról nem is beszélve ahogy az egyház érdeke kívánja. Ez persze hívőként nem tűnik fel, pláne az imák által történő bevéső agymosásnak.
sideroredis 2007.09.01. 01:57:37
"Az intolerancia tehát minden hitvallás szerves része.(...) A túlvilági életről való bizonyosság egyszerűen nem egyeztethető össze az evilági életben mutatandó toleranciával." Nem értek vele egyet, gondoljunk csak II.János Pál pápára, vagy a buddhisták, szikhek többségére!
Iván Gábor(még korábbi hozzászólásodhoz): A törvény lehet, hogy nem tiltja a vallásgyalázást, de azt hiszem az emberek többsége nem a törvény betűit, hanem a saját értékrendjét követi. A homoszexualitás törvényes, mégis hihetelen nagy megbotránkoztatást tud kelteni. Amúgy szerintem a gyűlöletre szítás (akár más vallások, akár maga a vallásosság ellen) büntetendő, ha mégsem, akkor is csak a borzasztóan ostoba emberek tevékenysége.
Iván Gábor(még korábbi hozzászólásodhoz): A törvény lehet, hogy nem tiltja a vallásgyalázást, de azt hiszem az emberek többsége nem a törvény betűit, hanem a saját értékrendjét követi. A homoszexualitás törvényes, mégis hihetelen nagy megbotránkoztatást tud kelteni. Amúgy szerintem a gyűlöletre szítás (akár más vallások, akár maga a vallásosság ellen) büntetendő, ha mégsem, akkor is csak a borzasztóan ostoba emberek tevékenysége.
Monyók 2007.09.01. 08:50:32
sideroredis: igen gondoljunk csak arra milyen toleráns volt II. J.P óvszerkérdésben.
Itt esetleg valláskritika folyik, nem gyalázás.
Mi (én legalább is) nem gyűlölök senkit. Pontosabban azt az egy dolgot gyűlölöm ha emberek szándékosan vernek át másokat anyagi vagy egyéb haszon reményében. Szerintem pedig ezt kéne bűntetni.
Egyébként az nem lenne bűntetendő ha valaki azzal fenyegtőzik, hogy a bűneid miatt az örök pokol vár rád?
Itt esetleg valláskritika folyik, nem gyalázás.
Mi (én legalább is) nem gyűlölök senkit. Pontosabban azt az egy dolgot gyűlölöm ha emberek szándékosan vernek át másokat anyagi vagy egyéb haszon reményében. Szerintem pedig ezt kéne bűntetni.
Egyébként az nem lenne bűntetendő ha valaki azzal fenyegtőzik, hogy a bűneid miatt az örök pokol vár rád?
Szilágyi András 2007.09.01. 14:42:55
Egy érdekes részlet még a könyvből:
"Még a látszólag ártalmatlan, ám megalapozatlan nézetek is tűrhetetlen következményekhez vezethetnek. Sok muszlim például meg van győződve róla, hogy Isten élénk érdeklődést mutat a nők öltözete iránt. Bár ez elég ártalmatlan hitnek tűnik, elképesztő, hogy ez a hihetetlen gondolat mennyi szenvedést okozott. A 2002-es Miss World szépségverseny kapcsán Nigériában kirobbant lázadások például több mint kétszáz emberéletet követeltek; ártatlan férfiakat és nőket mészároltak le szablyákkal vagy égettek el elevenen pusztán azért, hogy a bikinis nők ne tehessék be a lábukat arra a jobb sorsra érdemes helyre. Ugyanabban az évben Mekkában a vallási rendőrség megakadályozta a mentőket és a tűzoltókat abban, hogy tizenéves lányokat mentsenek ki egy égő épületből. Miért? Mert a lányok nem viselték a hagyományos, fejet és arcot eltakaró viseletet, amelyet Korán törvényei előirnak. Tizennégy lány meghalt, ötven megsérült a tűzben. Valóban hagynunk kell a muszlimoknak, hogy abban higgyenek, hogy az Univerzum teremtője a ruhaviseletekkel foglalkozik?"
"Még a látszólag ártalmatlan, ám megalapozatlan nézetek is tűrhetetlen következményekhez vezethetnek. Sok muszlim például meg van győződve róla, hogy Isten élénk érdeklődést mutat a nők öltözete iránt. Bár ez elég ártalmatlan hitnek tűnik, elképesztő, hogy ez a hihetetlen gondolat mennyi szenvedést okozott. A 2002-es Miss World szépségverseny kapcsán Nigériában kirobbant lázadások például több mint kétszáz emberéletet követeltek; ártatlan férfiakat és nőket mészároltak le szablyákkal vagy égettek el elevenen pusztán azért, hogy a bikinis nők ne tehessék be a lábukat arra a jobb sorsra érdemes helyre. Ugyanabban az évben Mekkában a vallási rendőrség megakadályozta a mentőket és a tűzoltókat abban, hogy tizenéves lányokat mentsenek ki egy égő épületből. Miért? Mert a lányok nem viselték a hagyományos, fejet és arcot eltakaró viseletet, amelyet Korán törvényei előirnak. Tizennégy lány meghalt, ötven megsérült a tűzben. Valóban hagynunk kell a muszlimoknak, hogy abban higgyenek, hogy az Univerzum teremtője a ruhaviseletekkel foglalkozik?"
sideroredis 2007.09.01. 16:49:59
Kedves Monyók!
Kedves Monyók!
Én a pápásat a más vallásokkal szembeni toleranciára hoztam fel pédaképp.
Természetesen szó sincs vallásgyalázásról, de úgy rémlik, Iván Gábor is valahogy így fogalmazott./*megnézi˛/ Igen, valóban így fogalmazott.
Ne hidd, hogy engem nem zavar, mikor csőlátásúan a Bibliát erőltetik másra, meg sem próbálva megérteni annak az álláspontját. (A "poklozásról" alkotott véleményedre válaszolva). Nem az a baj, hogy ennyire mélyen hisznek valamiben, hanem, hogy elítélik a másképp gondolkodókat.
Kedves Monyók!
Én a pápásat a más vallásokkal szembeni toleranciára hoztam fel pédaképp.
Természetesen szó sincs vallásgyalázásról, de úgy rémlik, Iván Gábor is valahogy így fogalmazott./*megnézi˛/ Igen, valóban így fogalmazott.
Ne hidd, hogy engem nem zavar, mikor csőlátásúan a Bibliát erőltetik másra, meg sem próbálva megérteni annak az álláspontját. (A "poklozásról" alkotott véleményedre válaszolva). Nem az a baj, hogy ennyire mélyen hisznek valamiben, hanem, hogy elítélik a másképp gondolkodókat.
Guga 2007.09.01. 18:54:09
my-cream,
dehogynem vagytok babonásak, csak nem figyelsz jól:-) Mindenkivel előfordult, hogy várt valami "jó jelre", főleg kiélezett helyzetekben (vizsga, gyerekszületés, betegség, szar anyagi körülmények, stb.) Tutti, hogy ilyenkor a racionalitás messze repül, és a zsigerekből előbújik a hit, az isten, meg a többi ezoterikus fogalom szépen sorban.
Ezzel egyébként semmi különlegeset nem akarok állítani, mindössze tény, hogy a hithez való kötődése az embernek (akár ateista vagy materialista, akár nem) sokkal-de-sokkal nagyobb, mint amit bevallunk magunknak.
Ezt vagy úgy definiálod magadnak, mint ahogy itt feljebb valahol IgE teszi, hogy ez egy betegség, vagy egyszerűen azt mondod, hogy hiszel-valami tetszés szerinti akármiben.
De itt van bennünk. Még a legkőkeményebb ateistákban is. Érdekes, nem?
dehogynem vagytok babonásak, csak nem figyelsz jól:-) Mindenkivel előfordult, hogy várt valami "jó jelre", főleg kiélezett helyzetekben (vizsga, gyerekszületés, betegség, szar anyagi körülmények, stb.) Tutti, hogy ilyenkor a racionalitás messze repül, és a zsigerekből előbújik a hit, az isten, meg a többi ezoterikus fogalom szépen sorban.
Ezzel egyébként semmi különlegeset nem akarok állítani, mindössze tény, hogy a hithez való kötődése az embernek (akár ateista vagy materialista, akár nem) sokkal-de-sokkal nagyobb, mint amit bevallunk magunknak.
Ezt vagy úgy definiálod magadnak, mint ahogy itt feljebb valahol IgE teszi, hogy ez egy betegség, vagy egyszerűen azt mondod, hogy hiszel-valami tetszés szerinti akármiben.
De itt van bennünk. Még a legkőkeményebb ateistákban is. Érdekes, nem?
My-cream 2007.09.01. 23:41:38
Most hirtelen végiggondolva nekem nem jut eszembe egy ilyen eset sem, persze, lehet, hogy csak nem merem magamnak se bevallani. :)
Amúgy az, hogy nehéz helyzetben valami kapaszkodót keres magának az ember, valóban megeshet, de ez szerintem természetes, én az átlagos mindennapokról beszéltem ("ezt lekopogom", szerencsét hozó dolgok, péntek 13, tipikus babonák). Szerintem azért az emberek 0,0001 %-nál nagyobb hányada immunis az ilyesmire.
Amúgy az, hogy nehéz helyzetben valami kapaszkodót keres magának az ember, valóban megeshet, de ez szerintem természetes, én az átlagos mindennapokról beszéltem ("ezt lekopogom", szerencsét hozó dolgok, péntek 13, tipikus babonák). Szerintem azért az emberek 0,0001 %-nál nagyobb hányada immunis az ilyesmire.
Guga 2007.09.02. 09:04:51
Akkor maradjunk az "elsöprő többség" mennyiségi megnevezésnél. Kedves májkrém, ne hirtelen gondold végig, hanem apránként:-) és akkor majd eszedbe jut:-)
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.09.02. 09:23:11
Guga
"Ezt vagy úgy definiálod magadnak, mint ahogy itt feljebb valahol IgE teszi, hogy ez egy betegség, vagy egyszerűen azt mondod, hogy hiszel-valami tetszés szerinti akármiben.
De itt van bennünk. Még a legkőkeményebb ateistákban is. Érdekes, nem?"
Ebben teljesen igazad van és a kísérleteim is ezt támasztották alá. A legkeményebb ateisták sem képesek kettős mércék nélkül racionálisan gondolkozni. A legtöbbjük látens bibliai istenhívő. Lényegében egy nagyon konkrét Istent tagadnak, pedig hát lehetne sok mást is. Tehát akár akarták, akár nem bekapták az istenhít nevű betegséget. Még ha nem is akarják tudomásul venni, akor is betegek.
"Ezt vagy úgy definiálod magadnak, mint ahogy itt feljebb valahol IgE teszi, hogy ez egy betegség, vagy egyszerűen azt mondod, hogy hiszel-valami tetszés szerinti akármiben.
De itt van bennünk. Még a legkőkeményebb ateistákban is. Érdekes, nem?"
Ebben teljesen igazad van és a kísérleteim is ezt támasztották alá. A legkeményebb ateisták sem képesek kettős mércék nélkül racionálisan gondolkozni. A legtöbbjük látens bibliai istenhívő. Lényegében egy nagyon konkrét Istent tagadnak, pedig hát lehetne sok mást is. Tehát akár akarták, akár nem bekapták az istenhít nevű betegséget. Még ha nem is akarják tudomásul venni, akor is betegek.
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.09.02. 09:29:26
Monyók 2007.09.01.
"Egyébként az nem lenne bűntetendő ha valaki azzal fenyegtőzik, hogy a bűneid miatt az örök pokol vár rád? "
Kellene és egy ilyen SZKEPTIKUS FELJELENTÉS miatt még be is lépnék tagnak, ha lenne ennyi vér a pucákban, hogy megtegyék.:-)
Ez ugyanis egy az egyben kimeríti a tömeghisztéria keltés büntettét.
Persze lelnének kibuvót, de akkor is meg kellene tenni.
"Egyébként az nem lenne bűntetendő ha valaki azzal fenyegtőzik, hogy a bűneid miatt az örök pokol vár rád? "
Kellene és egy ilyen SZKEPTIKUS FELJELENTÉS miatt még be is lépnék tagnak, ha lenne ennyi vér a pucákban, hogy megtegyék.:-)
Ez ugyanis egy az egyben kimeríti a tömeghisztéria keltés büntettét.
Persze lelnének kibuvót, de akkor is meg kellene tenni.
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.09.02. 10:00:30
"A tömeghisztéria a pszichológiában annak a jelenségnek adott név, amikor ugyanazok a hisztériás tünetek egyszerre egynél több embernél jelentkeznek. Rendszerint úgy kezdődik, hogy egyvalaki mások előtt hisztérikussá válik, majd ez a többiekre is átragad. Példa erre sok baleset, ahol az emberek irracionálisan viselkednek: sikoltoznak, rossz felé szaladnak stb.; vagy amikor egy ismeretlen bűnözőtől rettegő tömegnek ártatlan emberek válnak célpontjává. Másik gyakori tünete a tömeges rosszullét, amit gyakran a közösen átélt traumatikus élmény okoz. Egy ember émelygésének látványa fiziológiás alapon másokban is hasonló reakciókat válthat ki.
Tágabb értelemben tömeghisztériának mondhatóak bizonyos politikai, filozófiai, vallási nézetek elterjedése is. Egy eklatáns példa erre a rasszizmus." Forrás
Tágabb értelemben tömeghisztériának mondhatóak bizonyos politikai, filozófiai, vallási nézetek elterjedése is. Egy eklatáns példa erre a rasszizmus." Forrás
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.09.02. 10:06:12
Vallási tömeghisztéria sokszor a mindenáron való valahova tartozás az indítéka, de ezen kívül sokminden lehet. Lehet halálfélelemre építeni és lehet a tulvilági élet ígéretére. Világvége hirdetése. Ezeket jellemzően szektáknak nevezik, de a hagyományos vallások szervezeteinek tagjai sem kivételek. Jelentős számú pszichológusok megegyező véleménye szerint az így tagá váló emberek 60%-a krónikus érzelmi labilitással és identitászavarral küzd, éppen ezért oly kecsegtető számukra a hamis, de sokak számára vonzó szektaélet.
Idézhetném forrásnak a Wikipédiát, de hát ezekez a mondatokat magam szerkesztette bele.
Idézhetném forrásnak a Wikipédiát, de hát ezekez a mondatokat magam szerkesztette bele.
Guga 2007.09.02. 10:10:28
IGe,
akkor eddig megvolnánk: látens hívő legtöbbünk, még az ateisták is.
Ez miért van így? Lehet, hogy ez evolúciós előny? Vagy evolúciós csökevény? Szerintem akkor van nagy esély a hit eltűnésére, ha már a tudás minden kis lukba bevilágít. Amíg ezt nem teszi, a hitek ott fognak rejtőzködni . De ha még meg is teszi, idő kell, hogy ez tudatosuljon az emberekben.
De lehetséges-e mindent tudni?
Szerintem nem.
Addig meg lesz hit.
Ettől még azok a hitek "szimpatikusabbak" vagy "racionálisabbak" amelyekhez kevesebb tudatlanság szükséges.
Én ezért tartom racionálisabbnak a reinkarnációs tanokat, mondjuk a buddhizmust, mert az nemigen ugat bele a tudósok munkájába. (asszem H.v.Glasenapp is valahogy így definiálta) Legalábis jóval kevésbbé, mint mondjuk a katolicizmus.
akkor eddig megvolnánk: látens hívő legtöbbünk, még az ateisták is.
Ez miért van így? Lehet, hogy ez evolúciós előny? Vagy evolúciós csökevény? Szerintem akkor van nagy esély a hit eltűnésére, ha már a tudás minden kis lukba bevilágít. Amíg ezt nem teszi, a hitek ott fognak rejtőzködni . De ha még meg is teszi, idő kell, hogy ez tudatosuljon az emberekben.
De lehetséges-e mindent tudni?
Szerintem nem.
Addig meg lesz hit.
Ettől még azok a hitek "szimpatikusabbak" vagy "racionálisabbak" amelyekhez kevesebb tudatlanság szükséges.
Én ezért tartom racionálisabbnak a reinkarnációs tanokat, mondjuk a buddhizmust, mert az nemigen ugat bele a tudósok munkájába. (asszem H.v.Glasenapp is valahogy így definiálta) Legalábis jóval kevésbbé, mint mondjuk a katolicizmus.
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.09.02. 10:16:48
Guga 2007.09.02.
Tömeggyomás pszichózisa, amit a hit gyülekezete is alkalmaz az összejöveteiein sorozási trükknek. Ezt jól bizonyítja az Asch-kísérlet.
hu.wikipedia.org/wiki/Asch-k%C3%ADs%C3%A9rlet
Tömeggyomás pszichózisa, amit a hit gyülekezete is alkalmaz az összejöveteiein sorozási trükknek. Ezt jól bizonyítja az Asch-kísérlet.
hu.wikipedia.org/wiki/Asch-k%C3%ADs%C3%A9rlet
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.09.02. 11:08:20
Elkezdett cikkem témában.
Hírek
Tömeghisztéria-keltés miatt büntető eljárás indult a Kaotikus Egyház elnöke ellen.
IGe - 2007.09.02 11:01
Edreős Péter "Bűneid miatt az örök pokol vár rád!" kijelentése miatt tömegek rohamozták meg a gyóntatószékeket és a Kaotikus Sorozóbizottságokat. Igazi álhír.
www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=26734
Hírek
Tömeghisztéria-keltés miatt büntető eljárás indult a Kaotikus Egyház elnöke ellen.
IGe - 2007.09.02 11:01
Edreős Péter "Bűneid miatt az örök pokol vár rád!" kijelentése miatt tömegek rohamozták meg a gyóntatószékeket és a Kaotikus Sorozóbizottságokat. Igazi álhír.
www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=26734
Sánta Kántor · http://nincskegyelem.blog.hu 2007.09.02. 11:55:40
Hit ide meg oda - az úgynevezett tudástól való elválasztásában nem hiszem, hogy dűlőre jutnátok, hehe - , a csőlátás itten a probléma, drága gyármekejim. Ugyanúgy lehet habzó szájú barom egy bigott katolikus, egy bigott zsidó, egy bigott ateista, stb...
Komoly pofával kirohanni és ágálni ellenük, na, az az egyik nagy hiba, ami elkövethető. Nevetni sokkal elegánsabb és felszabadítóbb.
IGe, tehát szerinted az istenhit minden rossznak, még az ateista totalitarizmusoknak is egyik legfőbb forrása?
A kételkedés szükségességében pedig hiszel ugyebár?
Akkor egész pontosan miért is biztos, hogy az istenhit?
Mruhahah...
Komoly pofával kirohanni és ágálni ellenük, na, az az egyik nagy hiba, ami elkövethető. Nevetni sokkal elegánsabb és felszabadítóbb.
IGe, tehát szerinted az istenhit minden rossznak, még az ateista totalitarizmusoknak is egyik legfőbb forrása?
A kételkedés szükségességében pedig hiszel ugyebár?
Akkor egész pontosan miért is biztos, hogy az istenhit?
Mruhahah...
Ropian 2007.09.02. 13:38:56
IGe, Guga, felejtsétek már el az ateizmust, meg annak önkényes értelmezéseit! :) Azt meséljétek el, milyen istenben hisz egy materialista?
Meg ne mossunk már össze mindent, a vélekedést, tudást, hipotézist, hitet, feltételezést, axiomát, bizakodást a "hit" szócskában...
Meg ne mossunk már össze mindent, a vélekedést, tudást, hipotézist, hitet, feltételezést, axiomát, bizakodást a "hit" szócskában...
Rigor 2007.09.02. 14:22:46
Ropian: talán semmilyenben? Vagy hmm előbb talán definiáld te mit értesz istenen? (oké most ne menjünk bele IGE általános isten definíciójába, hiszen az ugye értelmezhető ugyanakkor reálisan úgy hinni benne mint egy hívő teljesen értelmetlen, mivel esetében semmiféle animizmus vagy megszemélyesítés esetleg racionális világra lefordított hatás nem értelmezhető).
Guga 2007.09.02. 16:57:30
A materialista nem hisz istenben.
Ő abban hisz (sőt, ebben biztos), hogy megeszi a kukac és game over forever.
Gondolom én, bár inkább kérdezz meg egy materialistát.
De miért kérdezed?
Ő abban hisz (sőt, ebben biztos), hogy megeszi a kukac és game over forever.
Gondolom én, bár inkább kérdezz meg egy materialistát.
De miért kérdezed?
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.09.03. 03:41:26
"Sánta Kántor ·
IGe, tehát szerinted az istenhit minden rossznak, még az ateista totalitarizmusoknak is egyik legfőbb forrása?"
Csakorlatilag igen. Sztálin is papnak tanult és a vallásból vett át minden elnyomó, propagandiisztikus és diktórikus módszertant.
Lásd a párhúzamokat viccesen, de tanulságosan:
Kísértet járja be Európát? OKÉ, de kettő is?
Avagy a katolicizmus és a kommunizmus tertvéreszmék volnának és Jézus lenne az első híres komcsi? Nagyon sok erre utaló jel van. Sztálin is papnak tanult 21 éves koráig. Nézzük csak a párhuzamokat:
vilagnezet.blog.hu/2007/04/22/kisertet_jarja_be_europat_oke_de_ketto_i
IGe, tehát szerinted az istenhit minden rossznak, még az ateista totalitarizmusoknak is egyik legfőbb forrása?"
Csakorlatilag igen. Sztálin is papnak tanult és a vallásból vett át minden elnyomó, propagandiisztikus és diktórikus módszertant.
Lásd a párhúzamokat viccesen, de tanulságosan:
Kísértet járja be Európát? OKÉ, de kettő is?
Avagy a katolicizmus és a kommunizmus tertvéreszmék volnának és Jézus lenne az első híres komcsi? Nagyon sok erre utaló jel van. Sztálin is papnak tanult 21 éves koráig. Nézzük csak a párhuzamokat:
vilagnezet.blog.hu/2007/04/22/kisertet_jarja_be_europat_oke_de_ketto_i
Rigor 2007.09.04. 16:51:24
Akkor egy kis lazítás, és a klasszikus tanmese a vallásokról:
"Eccer volt, hol nem volt, volt eccer egy kopasz majmokból álló törzs, ki embereknek nevezték magukat. Egyszer, az egyik asszony szült egy fiúgyermeket, kinek az ujjai száma meghaladta a statisztikai átlagot, és olyan sűrű szőr nőtt a fülében, hogy sapkára sem volt szüksége télen. Eme fiút különlegessége okán a törzs öregeinek tanácsa szavazás során egyöntetű eredmény után (az ellenszavazókat megették) kinevezte sámánnak. Ez a sámán kölyök nőtt-cseperedett, és egyre nagyobb tiszteletnek örvendett. A munkája viszonylag könnyűnek és élvezetesnek volt mondható: mindenféle gombákat és növényi kivonatokat kellett ennie vagy elszívnia, utána fél lábon ugrándozva mindenféle hülyeségeket kellett ordibálnia, hogy a törzs többi tagja boldog mosollyal az arcán vegye tudomásul, melyik gombából érdemes zabálni, és melyik gazt érdemes elszívni.
A sámán egyik tippje során egyszer azt ordította: - Mindjárt esni fog az eső! És az eső még aznap eleredt; a törzs pedig még jobban tisztelni kezdte őt képességeiért. Ő meg egyre nagyobb árat kért szolgálataiért. Jóslataiért cserébe a férfiaktól azt kérte, vadásszanak helyette is; a nőktől pedig, hogy főzzenek, mossanak, takarítsanak utána, ezenkívül álljanak bármikor készenlétben, ha neki hágni támad kedve.
- Mamut pörköltet ennék. - szólalt meg a sámán egyik nap.
- De hát a mamut vadászat nagyon veszélyes, bele is halhatunk! - aggodalmaskodtak a férfiak.
- Tegnap benéztem a Mamut vadászok Örök Vadászmezejére; ottan nagycsöcsű asszonyok szolgálták fel a szaftos mamut húst vadászoknak, kik mamut vadászat közben dobták fel talpukat. - nyugtatta meg a sámán őket.
- Nagycsöcsű nők?! Akkor mire várunk?! - rohantak el vadászni boldogan a férfiak.
- A mamutot nagyon strapás elkészíteni, legalább 2 hétig kell főzni; és annyit kell takarítani utána! - panaszkodtak az asszonyok.
- Tegnapi utazásom során benéztem a Hátrányos Helyzetű Háziasszonyok Paradicsomába; ottan már mindegyikük akkora karriert csinált mindenféle mamutvállalatoknál, hogy hamarosan fel fogják vásárolni a Napot; csupa férfirabszolga főz, mos, takarít rájuk, és elégíti ki őket; de csak akkor, ha az e világon becsületesen dolgoznak, és mamut pörköltet főznek.
- Akkor lányok, iránya konyha! - örvendeztek az asszonyok.
És azóta évezredek teltek el, de a Legbölcsebb és Leghatalmasabb Sámán tanításai mit sem veszítettek tekintélyükből; azóta is egész generációk áldozzák életüket a Legbölcsebb és Leghatalmasabb Sámán leszármazottainak kiszolgálásának, hiszen ismerik a Legősibb és Legbölcsebb Tanítást, miszerint:
A BALEKOKAT ODAÁT MEGJUTALMAZZÁK!" "
"Eccer volt, hol nem volt, volt eccer egy kopasz majmokból álló törzs, ki embereknek nevezték magukat. Egyszer, az egyik asszony szült egy fiúgyermeket, kinek az ujjai száma meghaladta a statisztikai átlagot, és olyan sűrű szőr nőtt a fülében, hogy sapkára sem volt szüksége télen. Eme fiút különlegessége okán a törzs öregeinek tanácsa szavazás során egyöntetű eredmény után (az ellenszavazókat megették) kinevezte sámánnak. Ez a sámán kölyök nőtt-cseperedett, és egyre nagyobb tiszteletnek örvendett. A munkája viszonylag könnyűnek és élvezetesnek volt mondható: mindenféle gombákat és növényi kivonatokat kellett ennie vagy elszívnia, utána fél lábon ugrándozva mindenféle hülyeségeket kellett ordibálnia, hogy a törzs többi tagja boldog mosollyal az arcán vegye tudomásul, melyik gombából érdemes zabálni, és melyik gazt érdemes elszívni.
A sámán egyik tippje során egyszer azt ordította: - Mindjárt esni fog az eső! És az eső még aznap eleredt; a törzs pedig még jobban tisztelni kezdte őt képességeiért. Ő meg egyre nagyobb árat kért szolgálataiért. Jóslataiért cserébe a férfiaktól azt kérte, vadásszanak helyette is; a nőktől pedig, hogy főzzenek, mossanak, takarítsanak utána, ezenkívül álljanak bármikor készenlétben, ha neki hágni támad kedve.
- Mamut pörköltet ennék. - szólalt meg a sámán egyik nap.
- De hát a mamut vadászat nagyon veszélyes, bele is halhatunk! - aggodalmaskodtak a férfiak.
- Tegnap benéztem a Mamut vadászok Örök Vadászmezejére; ottan nagycsöcsű asszonyok szolgálták fel a szaftos mamut húst vadászoknak, kik mamut vadászat közben dobták fel talpukat. - nyugtatta meg a sámán őket.
- Nagycsöcsű nők?! Akkor mire várunk?! - rohantak el vadászni boldogan a férfiak.
- A mamutot nagyon strapás elkészíteni, legalább 2 hétig kell főzni; és annyit kell takarítani utána! - panaszkodtak az asszonyok.
- Tegnapi utazásom során benéztem a Hátrányos Helyzetű Háziasszonyok Paradicsomába; ottan már mindegyikük akkora karriert csinált mindenféle mamutvállalatoknál, hogy hamarosan fel fogják vásárolni a Napot; csupa férfirabszolga főz, mos, takarít rájuk, és elégíti ki őket; de csak akkor, ha az e világon becsületesen dolgoznak, és mamut pörköltet főznek.
- Akkor lányok, iránya konyha! - örvendeztek az asszonyok.
És azóta évezredek teltek el, de a Legbölcsebb és Leghatalmasabb Sámán tanításai mit sem veszítettek tekintélyükből; azóta is egész generációk áldozzák életüket a Legbölcsebb és Leghatalmasabb Sámán leszármazottainak kiszolgálásának, hiszen ismerik a Legősibb és Legbölcsebb Tanítást, miszerint:
A BALEKOKAT ODAÁT MEGJUTALMAZZÁK!" "
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.09.04. 20:52:13
Rigor
Irjuk oda a szerzőt, aki egykori index fórumos küzdőtársam és felhatalmazott az írásai ápolására.
IV. niemand; 2001-04-18 Index - ÉLETÖRÖM - Vallás, Filozófia - Fórum
Ápolja a www.p-dox.hu
Irjuk oda a szerzőt, aki egykori index fórumos küzdőtársam és felhatalmazott az írásai ápolására.
IV. niemand; 2001-04-18 Index - ÉLETÖRÖM - Vallás, Filozófia - Fórum
Ápolja a www.p-dox.hu
Rigor 2007.09.04. 21:06:35
Elnézést, én is csak forrás nélkül láttam az idézetet, nem tudtam ki írta.
Köszi az információt.
Köszi az információt.
Kékmacska 2007.09.05. 11:06:52
IGe,
"Ahogyan az optimizmus, pozitív gondolkozás sem hit."
Hanem mi? Érdekel a véleményed!
"Ahogyan az optimizmus, pozitív gondolkozás sem hit."
Hanem mi? Érdekel a véleményed!
IGe · http://vilagnezet.blog.hu/ 2007.09.05. 13:32:42
Az optimizmus és a pozitív gondolkozás jól feltárt és bizonyított viselkedéstudományi és pszichológiai folyamatok. Tudni lehet, nem hinni.
Kékmacska 2007.09.05. 13:45:17
TUDOD, hogy valami a jövőben sikerülni fog? (Szerintem ez az optimizmus.) Honnan?
Amúgy hol van ez leírva? Ha tudsz linket, megköszönném.
Amúgy hol van ez leírva? Ha tudsz linket, megköszönném.
Papi 2007.09.07. 08:08:34
Emberek! Azzal ne bizonyítsátok isten létét (tudatosan írtam kisbetűvel), hogy babonásak, és naponta hitszerű viselkedést tanusítanak, mert ez a dolog ott kezdődik, hogy a gyerek kibújik az anyukájából, az elkezd mindenféle magyarázatokat gyügyögni.A pszichológia bizonyítja, hogy a kognitív folyamatok anyukánk csecsén kezdődnek, nem hiába emelte ki a nők szerepét Wesselényi is a Balítéletekben. Az etológusok szépen írják az imprinting jelenségét.
Namármost: ha valaki tud nekem mutatni egy olyan családot, amelyben kizárólag ateista (de nem szeretem ezt a kifejezést) szülők, nagyszülők, dédszülők, szomszédok, óvónénik,barátnők és szeretők vannak, akkor annak a Kossuth téren trombitaszó mellett...... Tehát, törvényszerű, hogy mindenkit érnek olyan hatások (némileg, mémileg), amelyek akaratán kívül, hit jellegű, vagy babonás viselkedést is eredményeznek. Mindjárt ilyen intézmény a Jézuska, a Mikulás, no meg a gólya. Ez biztosan nem az Általános Isten, hanem a Szocializált Ember hatása a tudatalattira, amelynek létezése meg végképp nem bizonyíték az istenhit mellett. Az erkölcs pedig a játékelmélettel is igazolható, sok egyéb mellett, az pedig matematika, és semmi köze nincs semmiféle valláshoz. Tehát a vallásnak és az erkölcsnek semmi de semmi köze nincs egymáshoz.(Megjegyzem azóta csak romlottak a bűnözési statisztikák, amióta sokkal vallásosabbak lettünk. Tudom, tudom nem szabad a szocializmussal példálózni, de a tények makacs dolgok. A fenébe: ezt meg Kádár mondta)
Namármost: ha valaki tud nekem mutatni egy olyan családot, amelyben kizárólag ateista (de nem szeretem ezt a kifejezést) szülők, nagyszülők, dédszülők, szomszédok, óvónénik,barátnők és szeretők vannak, akkor annak a Kossuth téren trombitaszó mellett...... Tehát, törvényszerű, hogy mindenkit érnek olyan hatások (némileg, mémileg), amelyek akaratán kívül, hit jellegű, vagy babonás viselkedést is eredményeznek. Mindjárt ilyen intézmény a Jézuska, a Mikulás, no meg a gólya. Ez biztosan nem az Általános Isten, hanem a Szocializált Ember hatása a tudatalattira, amelynek létezése meg végképp nem bizonyíték az istenhit mellett. Az erkölcs pedig a játékelmélettel is igazolható, sok egyéb mellett, az pedig matematika, és semmi köze nincs semmiféle valláshoz. Tehát a vallásnak és az erkölcsnek semmi de semmi köze nincs egymáshoz.(Megjegyzem azóta csak romlottak a bűnözési statisztikák, amióta sokkal vallásosabbak lettünk. Tudom, tudom nem szabad a szocializmussal példálózni, de a tények makacs dolgok. A fenébe: ezt meg Kádár mondta)
Papi 2007.09.07. 08:13:09
Emberek! Azzal ne bizonyítsátok isten létét (tudatosan írtam kisbetűvel), hogy babonásak, és naponta hitszerű viselkedést tanusítanak, mert ez a dolog ott kezdődik, hogy a gyerek kibújik az anyukájából, az elkezd mindenféle magyarázatokat gyügyögni.A pszichológia bizonyítja, hogy a kognitív folyamatok anyukánk csecsén kezdődnek, nem hiába emelte ki a nők szerepét Wesselényi is a Balítéletekben. Az etológusok szépen írják az imprinting jelenségét.
Namármost: ha valaki tud nekem mutatni egy olyan családot, amelyben kizárólag ateista (de nem szeretem ezt a kifejezést) szülők, nagyszülők, dédszülők, szomszédok, óvónénik,barátnők és szeretők vannak, akkor annak a Kossuth téren trombitaszó mellett...... Tehát, törvényszerű, hogy mindenkit érnek olyan hatások (némileg, mémileg), amelyek akaratán kívül, hit jellegű, vagy babonás viselkedést is eredményeznek. Mindjárt ilyen intézmény a Jézuska, a Mikulás, no meg a gólya. Ez biztosan nem az Általános Isten, hanem a Szocializált Ember hatása a tudatalattira, amelynek létezése meg végképp nem bizonyíték az istenhit mellett. Az erkölcs pedig a játékelmélettel is igazolható, sok egyéb mellett, az pedig matematika, és semmi köze nincs semmiféle valláshoz. Tehát a vallásnak és az erkölcsnek semmi de semmi köze nincs egymáshoz.(Megjegyzem azóta csak romlottak a bűnözési statisztikák, amióta sokkal vallásosabbak lettünk. Tudom, tudom nem szabad a szocializmussal példálózni, de a tények makacs dolgok. A fenébe: ezt meg Kádár mondta)
Namármost: ha valaki tud nekem mutatni egy olyan családot, amelyben kizárólag ateista (de nem szeretem ezt a kifejezést) szülők, nagyszülők, dédszülők, szomszédok, óvónénik,barátnők és szeretők vannak, akkor annak a Kossuth téren trombitaszó mellett...... Tehát, törvényszerű, hogy mindenkit érnek olyan hatások (némileg, mémileg), amelyek akaratán kívül, hit jellegű, vagy babonás viselkedést is eredményeznek. Mindjárt ilyen intézmény a Jézuska, a Mikulás, no meg a gólya. Ez biztosan nem az Általános Isten, hanem a Szocializált Ember hatása a tudatalattira, amelynek létezése meg végképp nem bizonyíték az istenhit mellett. Az erkölcs pedig a játékelmélettel is igazolható, sok egyéb mellett, az pedig matematika, és semmi köze nincs semmiféle valláshoz. Tehát a vallásnak és az erkölcsnek semmi de semmi köze nincs egymáshoz.(Megjegyzem azóta csak romlottak a bűnözési statisztikák, amióta sokkal vallásosabbak lettünk. Tudom, tudom nem szabad a szocializmussal példálózni, de a tények makacs dolgok. A fenébe: ezt meg Kádár mondta)
Varga Endre · http://vargaendre.fw.hu 2007.09.08. 20:31:28
A Szkeptikus azt mondja, hogy Isten léte nem bizonyítható.
Én azt mondom, hogy bizonyítható, és bizonyított is.
Függetlenül attól, hogy igazat mondtam-e (igazat mondtam, de most tegyük fel, hogy nem), ez rámutat egy fontos tényre.
Arra, hogy az a meglátás, hogy valami nem bizonyítható, teljesen alaptalan, mivel csupán annyit takar, hogy az illető láthatárán belül nem lát bizonyítékot, így az, hogy valami nem tűnik bizonyíthatónak, nem azonos azzal, hogy a dolog bizonyítottan nem létezik.
Ez a következtetés azonban nem mondható el az ellenkező állításról, miszerint bizonyítható, hogy nincs, mivel akkor bármi olyan dolog a nemléte is bizonyított, amely a hátunk mögött van és ezért nem látjuk. Pl. egy CRT-monitor. Most előttem egy TFT-monitor van, ezért állíthatnám, hogy aki azt állítja, hogy van CRT-monitor, az vagy hazudik, vagy egy TFT-monitort nézett CRT-monitornak.
Fura, hogy a szkeptikusok legtöbbje pontosan ezt a teljesen elhibázott logikát követi akkor, amikor valaminek a létét a bizonyítékok hiányával akarja cáfolni.
Én azt mondom, hogy bizonyítható, és bizonyított is.
Függetlenül attól, hogy igazat mondtam-e (igazat mondtam, de most tegyük fel, hogy nem), ez rámutat egy fontos tényre.
Arra, hogy az a meglátás, hogy valami nem bizonyítható, teljesen alaptalan, mivel csupán annyit takar, hogy az illető láthatárán belül nem lát bizonyítékot, így az, hogy valami nem tűnik bizonyíthatónak, nem azonos azzal, hogy a dolog bizonyítottan nem létezik.
Ez a következtetés azonban nem mondható el az ellenkező állításról, miszerint bizonyítható, hogy nincs, mivel akkor bármi olyan dolog a nemléte is bizonyított, amely a hátunk mögött van és ezért nem látjuk. Pl. egy CRT-monitor. Most előttem egy TFT-monitor van, ezért állíthatnám, hogy aki azt állítja, hogy van CRT-monitor, az vagy hazudik, vagy egy TFT-monitort nézett CRT-monitornak.
Fura, hogy a szkeptikusok legtöbbje pontosan ezt a teljesen elhibázott logikát követi akkor, amikor valaminek a létét a bizonyítékok hiányával akarja cáfolni.
nyari mikulas (törölt) 2007.09.08. 21:55:16
Kedves Endre,
kivancsiva tettel: hogyan lehet szerinted isten letet bizonyitani?
kivancsiva tettel: hogyan lehet szerinted isten letet bizonyitani?
zenészpéter 2007.09.09. 03:38:37
Endre! Ellentmondásos, amit írsz. A monitoros példa azt illusztrálja, hogy valaki nem ismervén a crt monitort azt állítja, hogy bizonyítottan nincs. Abból, hogy nincs bizonyíték a létezésére, következtetek arra, hogy nincs. A szkeptikusok nem mondják azt, hogy azért nincs, mert nincs rá bizonyíték.
Te magad írtad, hogy Isten létét bizonyíthatatlannak tartják.
Más az, hogy valami bizonyíthatatlan, és más az, hogy bizonyíték híján nem létezőnek állítom.
Te magad írtad, hogy Isten létét bizonyíthatatlannak tartják.
Más az, hogy valami bizonyíthatatlan, és más az, hogy bizonyíték híján nem létezőnek állítom.
Rigor 2007.09.09. 11:56:20
Endre: vigyázz mert a hátad mögött ólálkodik a láthatatlan rózsaszín egyszarvú! A láthatatlan rózsaszín egyszarvú is pont ugyanolyan "síkon" létezik mint isten.
Papi 2007.09.13. 06:55:29
Endre!
Én, mint szkeptikus, azt látom, hogy körülöttem minden azt bizonyítja, hogy sajnálatos módon egyedül vagyunk ebben a számunkra idegen, közömbös rideg világban, ha isten lenne, valóban ez lehetne minden világok legjobbika, de ezt már évszázadokkal ezelőtt cáfolták.(Voltaire: Candide) Nem az a legfőbb érvünk, hogy nem bizonyítható egy ilyesfajta létezés, hiszen az ellenkezője sem igazán,(hiszen ellentmondásokkal teli a világ) hanem az lehet érv, hogy a világ önmagában jól megvan mindenféle beavatkozás, vagy segítség nélkül, egyre nyilvánvalóbb, hogy ha az embert valamiféle teremtés felől kívánjuk magyarázni, tévútra kerülünk, ha viszont, magunkat mint biológiai lényt vizsgáljuk, normális diagnózist állíthatunk fel, erről a nem tökéletes, felkapaszkodott majomról, aki időnként azt képzeli magáról, hogy földreszállt angyal(Morris). Hankiss, Az emberi kaland c. könyvét ajánlom, mert elegánsan tárgyalja hogy a kultúra, (amelynek lényeges része a vallás) nem más, mint egy védőpajzs, amelyet eszköztelenségünk miatt emeltünk magunk, és a szerinte igen csak ellenséges világ közé.
Erre megsajnált bennünket Prométheus, de ráfázott, mert resztelt májat csináltak a sziklák között vacsorára belőle. Az is "majmi" tulajdonság, hogy ha valamiben hiszünk, minden nap többször is bizonyítottnak látjuk a hit tárgyának jóságát, így létezését. Ez kissé hasonlít a szerelemhez, a hölgyet mindenféle csodálatos tulajdonsággal ruházzuk fel, egészen addig, míg többszörösen ki nem derül róla, hogy másokkal viszont pénzért csinálja...
Én, mint szkeptikus, azt látom, hogy körülöttem minden azt bizonyítja, hogy sajnálatos módon egyedül vagyunk ebben a számunkra idegen, közömbös rideg világban, ha isten lenne, valóban ez lehetne minden világok legjobbika, de ezt már évszázadokkal ezelőtt cáfolták.(Voltaire: Candide) Nem az a legfőbb érvünk, hogy nem bizonyítható egy ilyesfajta létezés, hiszen az ellenkezője sem igazán,(hiszen ellentmondásokkal teli a világ) hanem az lehet érv, hogy a világ önmagában jól megvan mindenféle beavatkozás, vagy segítség nélkül, egyre nyilvánvalóbb, hogy ha az embert valamiféle teremtés felől kívánjuk magyarázni, tévútra kerülünk, ha viszont, magunkat mint biológiai lényt vizsgáljuk, normális diagnózist állíthatunk fel, erről a nem tökéletes, felkapaszkodott majomról, aki időnként azt képzeli magáról, hogy földreszállt angyal(Morris). Hankiss, Az emberi kaland c. könyvét ajánlom, mert elegánsan tárgyalja hogy a kultúra, (amelynek lényeges része a vallás) nem más, mint egy védőpajzs, amelyet eszköztelenségünk miatt emeltünk magunk, és a szerinte igen csak ellenséges világ közé.
Erre megsajnált bennünket Prométheus, de ráfázott, mert resztelt májat csináltak a sziklák között vacsorára belőle. Az is "majmi" tulajdonság, hogy ha valamiben hiszünk, minden nap többször is bizonyítottnak látjuk a hit tárgyának jóságát, így létezését. Ez kissé hasonlít a szerelemhez, a hölgyet mindenféle csodálatos tulajdonsággal ruházzuk fel, egészen addig, míg többszörösen ki nem derül róla, hogy másokkal viszont pénzért csinálja...
Radar · radar.blog.hu 2007.09.25. 10:56:15
hmm, a burmai buddhista szerzetesek úgy tűnik mégsem olyan elbújva meditáló remeték, és véleményem szerint a vallás hasznos oldalát mutatják most be. Valahol szürkébb lenne az ilyenek nélkül a világ...
Varga Endre 2007.10.15. 09:19:12
Bocsi, megfeledkeztem róla hogy vissza-visszatérjek a blogra.
Zajlik mostanában egy vita/eszmecsere a következő oldalon, javaslom azt elolvasni és oda írni, természetesen értelmes, tudományosan igényes hozzászólásokat küldeni. Azért írom le ezt így, mert volt már ellenpélda is, és az nem kívánatos. :)
sommeruniverse.com/phpBB2/viewtopic.php?t=157
Zajlik mostanában egy vita/eszmecsere a következő oldalon, javaslom azt elolvasni és oda írni, természetesen értelmes, tudományosan igényes hozzászólásokat küldeni. Azért írom le ezt így, mert volt már ellenpélda is, és az nem kívánatos. :)
sommeruniverse.com/phpBB2/viewtopic.php?t=157
gereb 2007.10.15. 09:57:29
Csak nem rám gondolsz kedves Varga Endre?
ostor 2007.10.15. 21:36:05
Ha már a halállal is foglalkoztok, gondolom megosztom veletek egyik élményemet.
Ismét álmodom, hogy meg vagyok halva. Ha meghaltam oda a testem. Nem kár érte - vigasztalom magam - úgyis elhasználtam: már a viagra sem segít, akkor minek? De sebaj, nemcsak emberből vagyunk, hanem lélekből is, amit úgy kell érteni, hogy nem kell érteni miként is lehetsépges. Ha van , hát van, ha már kitalálódott nem kell firtatni kicsoda-micsoda, inkább át kell élni, meg kell tapasztalni, mint az istent hívők, akik befogadták Krisztust társbérletbe. Érdekes kérdések vetődnek fel bennem: Vajon hány millió tartalék Krisztus vár befogadásra, hogy beköltözzenek. Hogyan döntik el egymásközt a kiválasztó hívő személyét (A meleg krisztus csak férfit választ?)? Más probléma is van, mert hogy Szenthármasság oszthatatlanságát Konstantin parancsba adta a papoknak. Következésképpen az Atya, és Szentélek is bé költözik az istenhívőbe, (mint ahogy bizonyos etnikumoknál szokásban vagyon az emberi jogok alapján törvényesítve), csakhogy ezt elhallgatják, gondolom Occam törvénye alapján. Veszem is észre: én is belé estem a csapdában, azaz a szószaporítás bűnébe, térek is az álmomra vissza rögvest.
Ha meghaltam magára maradt énem rosszabbik része, amit léleknek neveztek el. Szemantikailag elemezve az élek szóhoz (ami közérthető) hozzáragasztották az „l” betűt, hogy ne lehessen tudni mifenéről van szó.
Mesélném is álmom, de rájövök bajba kerültem mert hiányában lettem a matériának; nem lehet gondolatom, nincs semmi eszközöm tapasztalataim közlésére. Emlékezetem sincs, érzéseim sem, mit tehetnék? Szerencsére létezett Kant, aki kitalálta a transzcendens logikát, amiben a „tudással” foglalkozva kifejtette az a priori ítéletek lehetőségét, amelyek a tapasztalatok határán kívül esnek. Ha neki lehet, mint filozófusnak - akkor nekem mint laikusnak - miért ne lehetne?
Egyszóval meg levén halva, lélekként csak bolyongtam a semmibe, merthogy nem volt mit érzékelnem, anyagtalan lévén csak lebegtem; szörnyű uncsi volt. Nem csodálkozom, hogy a bibliai Isten bedilizett és elkezdett teremteni, újabb értelmezések szerint tervezni! Kiáltani akartam: Van itt valaki? Ám lélek valék, a kiáltás lehetősége zérus. Ám valami történik, valaki szavak nélkül közöl velem valamit, mintha kérdezné: ki vagyok? Ahá telepátia, kapirgálom, vagy metafizikai transzponálás lehet. - Lélek valék - üzenem. - És Te? - * - Én újjászületés állapotában vagyok - * - Az mifene? - * - Halálom, után egy magasabb létformában születek újra, hogy eljuthassak egy fokkal magasabbra -
; - mi szösz a létforma? - * - halálomig pap voltam, és most vérszívó rovar leszek, tán bolha, vagy szúnyog - * - Tán fordítva? - * - Nem, a pap csak más emberek vérét szívja, a rovar az állatokét is, tehát magasabb szinten vannak - * - ??? - * - Te is reinkarnálódsz ? - * - Nem, én porrá leszek - * - Nem bölcs dolog. Ha meggondolnád magad, milyen létformát választanál? - * - Talán lehetnék Isten, hogy elém magasan kezdjem, mondjuk általános Isten - * - Az milyen ? - * - Hát csak kitalálója tudja, de sejtem. Olyan Isten akiben más Istenekből is van ez, vagy az a tulajdonság, de mivel az egész több, mint a részek összege, kitüntetett szerepe van! - * - Ha bolha leszek tán érteni fogom - * - Szerintem mások se nagyon, de ráhagyják, merthogy amit tudományosan bizonyítottnak tekint az támadhatatlan, mivel definíciók vonatkozásában nem tűr ellenmondást! - * - mit jelent a definíció szó? - * - Isten tudora szerint azt jelenti, hogy ami definiálva van általa az a definíció - * - Bölcs ember lehet, mert nem kerül ellenmondásba: ami fehér, az fehér mint a lótuszvirág. De miért akarsz rögtön a legfelső szintre reinkarnálódni, Buddhának is sok ezerszer van rá szüksége? - * - Mert ismerem; legközelebb megalkotja a még általánosabb Isten fogalmát is, hagy hülyüljön a sok vitázó, akkor harmadik életemben erre a szintre juthatok. - * - Köszi a csevejt, búcsúzom mert a szívókáim kezdenek növekedni, ha újjászülettem felkereslek! - **
Ígéretétől megrettentem, majd ismét az egyedüli lebegés állapotában kerülve hirtelen ismerős hangot hallék. Rádöbbentem ismét matériából vagyok, mert hallom nejem hangját: Ne a monitor előtt aludj! Megkönnyebbültem, van még időm gondolkodni: Por, s hamu legyek, avagy reinkarnálódjak?
Mit tanácsoltok?
Ismét álmodom, hogy meg vagyok halva. Ha meghaltam oda a testem. Nem kár érte - vigasztalom magam - úgyis elhasználtam: már a viagra sem segít, akkor minek? De sebaj, nemcsak emberből vagyunk, hanem lélekből is, amit úgy kell érteni, hogy nem kell érteni miként is lehetsépges. Ha van , hát van, ha már kitalálódott nem kell firtatni kicsoda-micsoda, inkább át kell élni, meg kell tapasztalni, mint az istent hívők, akik befogadták Krisztust társbérletbe. Érdekes kérdések vetődnek fel bennem: Vajon hány millió tartalék Krisztus vár befogadásra, hogy beköltözzenek. Hogyan döntik el egymásközt a kiválasztó hívő személyét (A meleg krisztus csak férfit választ?)? Más probléma is van, mert hogy Szenthármasság oszthatatlanságát Konstantin parancsba adta a papoknak. Következésképpen az Atya, és Szentélek is bé költözik az istenhívőbe, (mint ahogy bizonyos etnikumoknál szokásban vagyon az emberi jogok alapján törvényesítve), csakhogy ezt elhallgatják, gondolom Occam törvénye alapján. Veszem is észre: én is belé estem a csapdában, azaz a szószaporítás bűnébe, térek is az álmomra vissza rögvest.
Ha meghaltam magára maradt énem rosszabbik része, amit léleknek neveztek el. Szemantikailag elemezve az élek szóhoz (ami közérthető) hozzáragasztották az „l” betűt, hogy ne lehessen tudni mifenéről van szó.
Mesélném is álmom, de rájövök bajba kerültem mert hiányában lettem a matériának; nem lehet gondolatom, nincs semmi eszközöm tapasztalataim közlésére. Emlékezetem sincs, érzéseim sem, mit tehetnék? Szerencsére létezett Kant, aki kitalálta a transzcendens logikát, amiben a „tudással” foglalkozva kifejtette az a priori ítéletek lehetőségét, amelyek a tapasztalatok határán kívül esnek. Ha neki lehet, mint filozófusnak - akkor nekem mint laikusnak - miért ne lehetne?
Egyszóval meg levén halva, lélekként csak bolyongtam a semmibe, merthogy nem volt mit érzékelnem, anyagtalan lévén csak lebegtem; szörnyű uncsi volt. Nem csodálkozom, hogy a bibliai Isten bedilizett és elkezdett teremteni, újabb értelmezések szerint tervezni! Kiáltani akartam: Van itt valaki? Ám lélek valék, a kiáltás lehetősége zérus. Ám valami történik, valaki szavak nélkül közöl velem valamit, mintha kérdezné: ki vagyok? Ahá telepátia, kapirgálom, vagy metafizikai transzponálás lehet. - Lélek valék - üzenem. - És Te? - * - Én újjászületés állapotában vagyok - * - Az mifene? - * - Halálom, után egy magasabb létformában születek újra, hogy eljuthassak egy fokkal magasabbra -
; - mi szösz a létforma? - * - halálomig pap voltam, és most vérszívó rovar leszek, tán bolha, vagy szúnyog - * - Tán fordítva? - * - Nem, a pap csak más emberek vérét szívja, a rovar az állatokét is, tehát magasabb szinten vannak - * - ??? - * - Te is reinkarnálódsz ? - * - Nem, én porrá leszek - * - Nem bölcs dolog. Ha meggondolnád magad, milyen létformát választanál? - * - Talán lehetnék Isten, hogy elém magasan kezdjem, mondjuk általános Isten - * - Az milyen ? - * - Hát csak kitalálója tudja, de sejtem. Olyan Isten akiben más Istenekből is van ez, vagy az a tulajdonság, de mivel az egész több, mint a részek összege, kitüntetett szerepe van! - * - Ha bolha leszek tán érteni fogom - * - Szerintem mások se nagyon, de ráhagyják, merthogy amit tudományosan bizonyítottnak tekint az támadhatatlan, mivel definíciók vonatkozásában nem tűr ellenmondást! - * - mit jelent a definíció szó? - * - Isten tudora szerint azt jelenti, hogy ami definiálva van általa az a definíció - * - Bölcs ember lehet, mert nem kerül ellenmondásba: ami fehér, az fehér mint a lótuszvirág. De miért akarsz rögtön a legfelső szintre reinkarnálódni, Buddhának is sok ezerszer van rá szüksége? - * - Mert ismerem; legközelebb megalkotja a még általánosabb Isten fogalmát is, hagy hülyüljön a sok vitázó, akkor harmadik életemben erre a szintre juthatok. - * - Köszi a csevejt, búcsúzom mert a szívókáim kezdenek növekedni, ha újjászülettem felkereslek! - **
Ígéretétől megrettentem, majd ismét az egyedüli lebegés állapotában kerülve hirtelen ismerős hangot hallék. Rádöbbentem ismét matériából vagyok, mert hallom nejem hangját: Ne a monitor előtt aludj! Megkönnyebbültem, van még időm gondolkodni: Por, s hamu legyek, avagy reinkarnálódjak?
Mit tanácsoltok?
ostor 2007.10.15. 22:46:51
IG. Tájékoztatlak, hogy az első „Kommunista” bűnöző a bibliai József volt, aki egyszersmind a Mózes -féle kriminológiai szakkönyv (Biblia) egyik jelentős szereplője.
Mindezt még a múlt század végén közzétettem az interneten, de különösebb reakciója nem volt. A bevezető részt közreadom.
Hogyan kell egy népet nincstelenné tenni?
Ha világos emberi értelemmel olvasgatjuk a ”szent” Bibliát, akkor hamarosan észrevehetjük, hogy abban a későbbi korok emberei számára az ókori bűneseteinek előzményei, mintegy ajánlásként az utókornak, példa gyűjteményként (tankönyv formájában) megtalálhatók!
A Biblia tucatjával tartalmazza a különböző büntettek leírását, pontosabban az elkövetések módszertanát. Ezek közül egyetlent emelek ki ezen tanulmányban, amelyet az újkori történelem eseményeihez kapcsolható népirtás mintapéldányaként, legpontosabban Lenin és Sztálin utánzott le. Nem véletlen, hiszen ez utóbbi a papi szemináriumban igencsak megismerkedhetett a biblia igazi mondanivalójával, benne a bűnözés művészetének a bibliai "Isten" által sugallt legtökéletesebb módszereivel, közöttük a József-féle legendával.
Ebben megtudhatjuk, hogy "isteni sugallat" által hogyan kell egy virágzó államban (Egyiptom) élő köznépet földönfutóvá tenni, furfangos bűnözési technikák sorozatos alkalmazásával, hogy ezáltal a Fáraót a Főpapok és egyes kiválasztott csoportok (ez esetben József és családja) mérhetetlen vagyonhoz és hatalomhoz juthasson.
Megismerhetjük azt is, hogyan kell a bűnszövetkezetet kialakítani, hogy az abszolút hatalommal rendelkezzen!
Mindezt olyan egyértelműen "tanítja" a Biblia, hogy ésszel felfoghatatlan, miért maradhatott meg e bibliai részlet mindeddig, miért nem hagyták ki az egész József sztorit?
További malőr, hogy II. János Pál szerint a Bibliai szövegeket szó szerint kell értelmezni, márpedig a Pápa csalhatatlan lévén, természetesnek veszi a bibliai szereplők cselekedeteinek helyességét, más szóval azokat követendő példának kell tekinti!
Ezáltal lehettek a keresztény és zsidó vallás hívői, megtévesztettjei (hiszékenyei) a világtörténelem legnagyobb csalásának hirdetői, netán követői.
Íme a csalás módszertanának leírásai az alábbiakban.
Olvashatjuk a Bibliából, hogy miután a Fáraó Józsefet, az álomfejtését meghálálva, egész Egyiptom felett korlátlan hatalommal első miniszterévé kinevezte, hamarosan bizonyítani kezdi bűnözői tehetségét (Volt kitől örökölnie, családja tagjai - a Biblia szerint is, bűnözők.)!
Olvassuk figyelmesen a Bibliát.
Kezdjük a Mózes I.41. könyvével (Károli fordítás)
Ha kívánjátok az egész anyagot felteszem.
ostor 2007.10.15. 22:48:09
IG. Tájékoztatlak, hogy az első „Kommunista” bűnöző a bibliai József volt, aki egyszersmind a Mózes -féle kriminológiai szakkönyv (Biblia) egyik jelentős szereplője.
Mindezt még a múlt század végén közzétettem az interneten, de különösebb reakciója nem volt. A bevezető részt közreadom.
Hogyan kell egy népet nincstelenné tenni?
Ha világos emberi értelemmel olvasgatjuk a ”szent” Bibliát, akkor hamarosan észrevehetjük, hogy abban a későbbi korok emberei számára az ókori bűneseteinek előzményei, mintegy ajánlásként az utókornak, példa gyűjteményként (tankönyv formájában) megtalálhatók!
A Biblia tucatjával tartalmazza a különböző büntettek leírását, pontosabban az elkövetések módszertanát. Ezek közül egyetlent emelek ki ezen tanulmányban, amelyet az újkori történelem eseményeihez kapcsolható népirtás mintapéldányaként, legpontosabban Lenin és Sztálin utánzott le. Nem véletlen, hiszen ez utóbbi a papi szemináriumban igencsak megismerkedhetett a biblia igazi mondanivalójával, benne a bűnözés művészetének a bibliai "Isten" által sugallt legtökéletesebb módszereivel, közöttük a József-féle legendával.
Ebben megtudhatjuk, hogy "isteni sugallat" által hogyan kell egy virágzó államban (Egyiptom) élő köznépet földönfutóvá tenni, furfangos bűnözési technikák sorozatos alkalmazásával, hogy ezáltal a Fáraót a Főpapok és egyes kiválasztott csoportok (ez esetben József és családja) mérhetetlen vagyonhoz és hatalomhoz juthasson.
Megismerhetjük azt is, hogyan kell a bűnszövetkezetet kialakítani, hogy az abszolút hatalommal rendelkezzen!
Mindezt olyan egyértelműen "tanítja" a Biblia, hogy ésszel felfoghatatlan, miért maradhatott meg e bibliai részlet mindeddig, miért nem hagyták ki az egész József sztorit?
További malőr, hogy II. János Pál szerint a Bibliai szövegeket szó szerint kell értelmezni, márpedig a Pápa csalhatatlan lévén, természetesnek veszi a bibliai szereplők cselekedeteinek helyességét, más szóval azokat követendő példának kell tekinti!
Ezáltal lehettek a keresztény és zsidó vallás hívői, megtévesztettjei (hiszékenyei) a világtörténelem legnagyobb csalásának hirdetői, netán követői.
Íme a csalás módszertanának leírásai az alábbiakban.
Olvashatjuk a Bibliából, hogy miután a Fáraó Józsefet, az álomfejtését meghálálva, egész Egyiptom felett korlátlan hatalommal első miniszterévé kinevezte, hamarosan bizonyítani kezdi bűnözői tehetségét (Volt kitől örökölnie, családja tagjai - a Biblia szerint is , bűnözők.)!
Olvassuk figyelmesen a Bibliát.
Kezdjük a Mózes I.41. könyvével (Károli fordítás)
Ha kívánjátok az egész anyagot felteszem.
ostor 2007.10.15. 22:49:30
Elnézést a duplázásért!
Papi 2007.10.16. 07:22:59
Na és az ősatyák meg kuplerájba jártak, ha szó szerint értelmezzük a bibliát, akkor egy szép törénelmi riport alakul ki, és hogy minden rossz megtörtént akkoriban is, a különféle vallások egy árnyalatnyival sem tették jobbá az emberiséget, pedig volt idejük rá. Itt pl. kétezer év, de a zsidóknak még több. A tíz parancsolat is több, vagy mi a fene, legalább is a Károli féle fordításban. Véleményem szerint a keresztény, vagy keresztyén papok abban bíznak, hogy híveik nem nagyon tudnak olvasni, és nem veszik észre milyen bűnözők voltak az általuk tisztelt őseik (őseink)sőt tudatos fordítási csalások is vannak e szent könyvben, de erről majd máskor.
Papi 2007.10.16. 07:23:06
Na és az ősatyák meg kuplerájba jártak, ha szó szerint értelmezzük a bibliát, akkor egy szép törénelmi riport alakul ki, és hogy minden rossz megtörtént akkoriban is, a különféle vallások egy árnyalatnyival sem tették jobbá az emberiséget, pedig volt idejük rá. Itt pl. kétezer év, de a zsidóknak még több. A tíz parancsolat is több, vagy mi a fene, legalább is a Károli féle fordításban. Véleményem szerint a keresztény, vagy keresztyén papok abban bíznak, hogy híveik nem nagyon tudnak olvasni, és nem veszik észre milyen bűnözők voltak az általuk tisztelt őseik (őseink)sőt tudatos fordítási csalások is vannak e szent könyvben, de erről majd máskor.
zenészpéter 2007.10.16. 08:28:35
Ostor!
Írtál ide egy ilyet:
"További malőr, hogy II. János Pál szerint a Bibliai szövegeket szó szerint kell értelmezni, márpedig a Pápa csalhatatlan lévén, természetesnek veszi a bibliai szereplők cselekedeteinek helyességét, más szóval azokat követendő példának kell tekinti!"
Honnan szeded, hogy II. János Pál a Biblia szó szerinti értelmezésére buzdít? Hogy érted, hogy a bibliai szereplők cselekedeteit példának tekinti? Káint is? Júdást is?
Csúsztatás ez egy kicsit. Nem?
Írtál ide egy ilyet:
"További malőr, hogy II. János Pál szerint a Bibliai szövegeket szó szerint kell értelmezni, márpedig a Pápa csalhatatlan lévén, természetesnek veszi a bibliai szereplők cselekedeteinek helyességét, más szóval azokat követendő példának kell tekinti!"
Honnan szeded, hogy II. János Pál a Biblia szó szerinti értelmezésére buzdít? Hogy érted, hogy a bibliai szereplők cselekedeteit példának tekinti? Káint is? Júdást is?
Csúsztatás ez egy kicsit. Nem?
ostor 2007.10.16. 10:15:42
Zenészpéter nem szégyen az, ha valaki hiányos ismeretekkel rendelkezik, de akkor ne minősítsen senkit. Nem az ismeretek hiánya a hiba, sokkal inkább az, hogy az olvasott állítások valóságának nem néz utána.
Az állításom -amit csúsztatásnak minősítettél - a pápa „Humanune generis” c. enciklikájában található, ahol tévedhetetlensége birtokában alaposan elintézi azokat, akik szabad akarat címén változtatni akarnak!
Idézem: „komolyan szándékukban áll (ti. areformátoroknak) nemcsak tökéletesíteni, hanem teljesen meg is változtatni és az egyházi iskolákban tanított és az egyházi teológia által jóváhagyott teológiát, azt állítva,hogy így majd sikerrel terjeszthető Krisztus országának eszménye szerte a világon a legkülönbözőbb kultúrájú és politikai színezetű emberek körében... EZEK AZ EGYHÁZ SZEMPONTJÁBÓL OLY VESZÉLYES REFORMÁTOROK AZT KÖVETELIK, HOGY A SZENTÍRÁST ÉS AZ EGYHÁZ ÁLTAL KIDOLGOZOTT MAGYARÁZATOK SZÓ SZERINTI ÉRTELMEZÉSÉT CSERÉLJÜK FEL SZIMBÓLIKUS ÉRTELMEZÉSSEL, HOGY A BIBLIA ÍGY MINDENKI SZÁMÁRA HOZZÁFÉRHETŐVÉ VÁLJON, ÉS ELKERÜLHETŐK LEGYENEK AZOK A NEHÉZSÉGEK AMELYEK AZ ÍRÁS SZÓ SZERINTI ÉRTELMEZÉSÉNEK HÍVEI BELEÜTKÖZNEK”
Világos beszéd: reformátorok, felvilágosult papok nektek kuss!
Marad a szó szerinti értelmezés és a szimbolika mellőzése, nehogy a félrevezetett tömegek öntudatra ébredve megismerjék a gazdasági hatalomra épített, hazugságra alapozott egyházi tanítások valódi üzenetét, mert akkor romba döl az egyház mérhetetlen hatalma!
Az állításom -amit csúsztatásnak minősítettél - a pápa „Humanune generis” c. enciklikájában található, ahol tévedhetetlensége birtokában alaposan elintézi azokat, akik szabad akarat címén változtatni akarnak!
Idézem: „komolyan szándékukban áll (ti. areformátoroknak) nemcsak tökéletesíteni, hanem teljesen meg is változtatni és az egyházi iskolákban tanított és az egyházi teológia által jóváhagyott teológiát, azt állítva,hogy így majd sikerrel terjeszthető Krisztus országának eszménye szerte a világon a legkülönbözőbb kultúrájú és politikai színezetű emberek körében... EZEK AZ EGYHÁZ SZEMPONTJÁBÓL OLY VESZÉLYES REFORMÁTOROK AZT KÖVETELIK, HOGY A SZENTÍRÁST ÉS AZ EGYHÁZ ÁLTAL KIDOLGOZOTT MAGYARÁZATOK SZÓ SZERINTI ÉRTELMEZÉSÉT CSERÉLJÜK FEL SZIMBÓLIKUS ÉRTELMEZÉSSEL, HOGY A BIBLIA ÍGY MINDENKI SZÁMÁRA HOZZÁFÉRHETŐVÉ VÁLJON, ÉS ELKERÜLHETŐK LEGYENEK AZOK A NEHÉZSÉGEK AMELYEK AZ ÍRÁS SZÓ SZERINTI ÉRTELMEZÉSÉNEK HÍVEI BELEÜTKÖZNEK”
Világos beszéd: reformátorok, felvilágosult papok nektek kuss!
Marad a szó szerinti értelmezés és a szimbolika mellőzése, nehogy a félrevezetett tömegek öntudatra ébredve megismerjék a gazdasági hatalomra épített, hazugságra alapozott egyházi tanítások valódi üzenetét, mert akkor romba döl az egyház mérhetetlen hatalma!
ostor 2007.10.16. 10:25:27
Papi.
Nem csak az a baj, hogy a primitív társadalom milyen alantas erkőlcsi színvonalon volt, hanem az, hogy ezeket példaképnek tekintik és "szentnek" minősítik, azokat az írásokat amelyekben leírták azokat.
Nem csak az a baj, hogy a primitív társadalom milyen alantas erkőlcsi színvonalon volt, hanem az, hogy ezeket példaképnek tekintik és "szentnek" minősítik, azokat az írásokat amelyekben leírták azokat.
ostor 2007.10.16. 13:05:59
Zenészpéter kiegészítésül:
Káin bélyegével megjelölt főpapok (pedafóliások, kommunista bérencek stb.)számára a mérhetetlen luxust továbbra is biztosítva van az egyház (bocsánat a hívők) pénzén, természetesen a Pápa jóváhagyásával!
Az általad kiragadott személyek is példaképek, amit az mutat, hogy hasonló esetek állandóan újratermelődnek!
Káin bélyegével megjelölt főpapok (pedafóliások, kommunista bérencek stb.)számára a mérhetetlen luxust továbbra is biztosítva van az egyház (bocsánat a hívők) pénzén, természetesen a Pápa jóváhagyásával!
Az általad kiragadott személyek is példaképek, amit az mutat, hogy hasonló esetek állandóan újratermelődnek!
vadnyul · http://kismaganszelsojobb.blogspot.com 2007.10.17. 13:17:14
ostor:
A pontosság nem ártalmas. Az "enciklikában tévedhetetlensége birtokában" - ez vicc. Sőt, jó nagy csúsztatás / ismerethiány. Elég csak rákeresni erre az enciklikára, találslni elég forrást.
A pontosság nem ártalmas. Az "enciklikában tévedhetetlensége birtokában" - ez vicc. Sőt, jó nagy csúsztatás / ismerethiány. Elég csak rákeresni erre az enciklikára, találslni elég forrást.
ostor 2007.10.24. 19:58:11
A trackback szövegével nem kívánok vitatkozni, mert az- enyhén szólva - merő dogmatikus őmlemény. Persze nem kívánok kitérni előle, de álláspontjukat magával a bibliai szövegekkel fogom megcáfolni, ha lesz rá időm!
Hogy Ratzinger bíboros korában mit mondott hivatalosan Hittani Kongregáció Vezetőjeként, azt nem lehet végigkövetni az írói termékenysége okán, gondolom a Szent lélek sugallhatta minden sorát! A sajtóban megjelent közlemények alapján azt kell hinnem, hogy igen gyakran "mellébeszélt". Pontosabban az egyházi irodalom "szlengjén" leírva, magamfajta egyszerű embernek úgy hangzott minden írása, mint Bálám szamarának értetlensége gazdája viselkedése miatt. Node a hiba bennem van, minek olvasgattam annó a vatikáni rádió és az Új élet c. újság ismertetéseit, ha egyszer nem értem a kifinomult szójátékokat, a bibliai szövegekkel megspékelt (mondhatnám hamisan beállított, kiemelt részeket) mondatok egymásra halmozott recitációit.
Egy biztos. pápai beiktatása során, úgy nyilatkozott, hogy elődje álláspontját minden tekintetben követni fogja. Nota bene!: elődje bibliával kapcsolatos részek is ide tartoznak, amelyekről már írtam volt. Ez szerint a bibliai szó szerinti értelmezést is fenn kell tartani. Ám lehet, miután Pápa lett, egyúttal csalhatatlan is, e téren meglepetésre lehet számítani. Ezt igazolja azon álláspontja is, amely szerint a purgatórium nem létezik: punktum!. Csak ismerném szegény Dante véleményét, amiért a Pápa kakába hagyta.
Egyszóval a lólábról ennyit.
Hogy Ratzinger bíboros korában mit mondott hivatalosan Hittani Kongregáció Vezetőjeként, azt nem lehet végigkövetni az írói termékenysége okán, gondolom a Szent lélek sugallhatta minden sorát! A sajtóban megjelent közlemények alapján azt kell hinnem, hogy igen gyakran "mellébeszélt". Pontosabban az egyházi irodalom "szlengjén" leírva, magamfajta egyszerű embernek úgy hangzott minden írása, mint Bálám szamarának értetlensége gazdája viselkedése miatt. Node a hiba bennem van, minek olvasgattam annó a vatikáni rádió és az Új élet c. újság ismertetéseit, ha egyszer nem értem a kifinomult szójátékokat, a bibliai szövegekkel megspékelt (mondhatnám hamisan beállított, kiemelt részeket) mondatok egymásra halmozott recitációit.
Egy biztos. pápai beiktatása során, úgy nyilatkozott, hogy elődje álláspontját minden tekintetben követni fogja. Nota bene!: elődje bibliával kapcsolatos részek is ide tartoznak, amelyekről már írtam volt. Ez szerint a bibliai szó szerinti értelmezést is fenn kell tartani. Ám lehet, miután Pápa lett, egyúttal csalhatatlan is, e téren meglepetésre lehet számítani. Ezt igazolja azon álláspontja is, amely szerint a purgatórium nem létezik: punktum!. Csak ismerném szegény Dante véleményét, amiért a Pápa kakába hagyta.
Egyszóval a lólábról ennyit.
ostor 2007.10.24. 20:05:36
Vadnyúl. Rákerestem, azt idéztem pontról -pontra. Ha te másképpen értelnezed szíved (és értelmed)joga. De az, hogy másokat saját ismerethiányod miatt minősits, az elgondolkodtató, hitelességedet illetően!
ostor 2007.10.24. 20:06:38
A trackback szövegével nem kívánok vitatkozni, mert az- enyhén szólva - merő dogmatikus őmlemény. Persze nem kívánok kitérni előle, de álláspontjukat magával a bibliai szövegekkel fogom megcáfolni, ha lesz rá időm!
Hogy Ratzinger bíboros korában mit mondott hivatalosan Hittani Kongregáció Vezetőjeként, azt nem lehet végigkövetni az írói termékenysége okán, gondolom a Szent lélek sugallhatta minden sorát! A sajtóban megjelent közlemények alapján azt kell hinnem, hogy .igen gyakran "mellébeszélt". Pontosabban az egyházi irodalom "szlengjén" leírva, magamfajta egyszerű embernek úgy hangzott minden írása, mint Bálám szamarának értetlensége gazdája viselkedése miatt. Node a hiba bennem van, minek olvasgattam annó a vatikáni rádió és az Új élet c. újság ismertetéseit, ha egyszer nem értem a kifinomult szójátékokat, a bibliai szövegekkel megspékelt (mondhatnám hamisan beállított, kiemelt részeket) mondatok egymásra halmozott recitációit.
Egy biztos. pápai beiktatása során, úgy nyilatkozott, hogy elődje álláspontját minden tekintetben követni fogja. Nota bene!: elődje bibliával kapcsolatos részek is ide tartoznak, amelyekről már írtam volt. Ez szerint a bibliai szó szerinti értelmezést is fenn kell tartani. Ám lehet, miután Pápa lett, egyúttal csalhatatlan is, e téren meglepetésre lehet számítani. Ezt igazolja azon álláspontja is, amely szerint a purgatórium nem létezik. punktum!. Csak ismerném szegény Dante véleményét, amiért a Pápa kakába hagyta. .
Egyszóval a lólábról ennyit.
Hogy Ratzinger bíboros korában mit mondott hivatalosan Hittani Kongregáció Vezetőjeként, azt nem lehet végigkövetni az írói termékenysége okán, gondolom a Szent lélek sugallhatta minden sorát! A sajtóban megjelent közlemények alapján azt kell hinnem, hogy .igen gyakran "mellébeszélt". Pontosabban az egyházi irodalom "szlengjén" leírva, magamfajta egyszerű embernek úgy hangzott minden írása, mint Bálám szamarának értetlensége gazdája viselkedése miatt. Node a hiba bennem van, minek olvasgattam annó a vatikáni rádió és az Új élet c. újság ismertetéseit, ha egyszer nem értem a kifinomult szójátékokat, a bibliai szövegekkel megspékelt (mondhatnám hamisan beállított, kiemelt részeket) mondatok egymásra halmozott recitációit.
Egy biztos. pápai beiktatása során, úgy nyilatkozott, hogy elődje álláspontját minden tekintetben követni fogja. Nota bene!: elődje bibliával kapcsolatos részek is ide tartoznak, amelyekről már írtam volt. Ez szerint a bibliai szó szerinti értelmezést is fenn kell tartani. Ám lehet, miután Pápa lett, egyúttal csalhatatlan is, e téren meglepetésre lehet számítani. Ezt igazolja azon álláspontja is, amely szerint a purgatórium nem létezik. punktum!. Csak ismerném szegény Dante véleményét, amiért a Pápa kakába hagyta. .
Egyszóval a lólábról ennyit.
