\"A reinkarnációban sem kell hinni, anélkül is lehet valaki buddhista. \"

Világosítsd meg elmémet! Buddha ugye az, aki megvilágosodott, és nem kell neki újra megszületni, hanem úgy is dönthet, hogy élvezi a nemlét boldogságát. Akkor hogyan is lehet a reinkarnáció hite nélkül buddhistának lenni.

Tutajos: általában a buddhizmusban nincs dalailáma, csak a tibeti verzióban, ahogy a kereszténységben sincs általában rómaipápa csak a római katólikus felekezetben.

ferkopa: Valóban szükséged lenne némi felvilágosításra. Remélem, Madnezznek lesz türelme hozzá.
Pont erről van szó! Ha az ember a római katolikusokról beszél, akkor nem emleget keresztényeket, ha nem akarja, hogy mondandóját félreértsék.

Tudtommal a buddhisták türelmesek :) De lehet, hogy felviágosítotok ó bölcs tanítók, hogy nem.

Egyébként olvastad a posztot is? Tibeti buddhiszmusról van benne szó.

Nos, például ezért, amiket itt Madnezz ír, van szükség az eszmecserére ugye... Gondolom, Madnezz a buddhizmus valamelyik ágát gyakorolja, de legalábbis eggyel közelebbről ismeri, mint mi.

Látod, hogy nem kellett hívni :)

ferkopa: igazad van, a posztban ez valóban egyértelmű. A pongyola fogalmazás inkább csak a hozzászólásokra jellemző.

:)
A test halálával a test molekulái nem szünnek meg. A vágyak és törekvések sem lesznek semmissé a halál miatt, tehát ismét megjelennek, mivel létezésükhöz test is szükséges ezért kapcsolódnak születéshez. (Mármint, hogy ismét működhessenek) Nem a személy születik újjá tehát. Remélem ezek a dolgok mások számára sem hit kérdése, hanem a logikáé. Azaz nem kell hinni benne. A buddhizmus tárgya: ahogy a dolgok vanak. Nem, ahogy elképzeljük, vagy ahogy szeretnénk. Csak a kínaiak állítják, hogy a vallás (mármint a buddhizmus) ópium a népnek. Ez inkább a kommunizmusra igaz.
Ajánlani tudom e témában Nágárdzsuna A középút alapversei című művét. Magyarul Fehér Judit Nágárdzsuna A mahajána buddhizmus mestere címen kapható. Farkas Lőrinc Imre Könyvkiadó 1997 Kölcsönözhető Gyémánt Út Meditációs Központ1074 Huszár utca 7-9. Hétköznap 18-19 h között.

"A test halálával a test molekulái nem szünnek meg."
Ezeel persze egyetértek
"A vágyak és törekvések sem lesznek semmissé a halál miatt"

Bizonyos esetekben ezt is el tudom fogadni, de ez a memetika síkos (és itt talán off) mezejére vezet.
Meg kicsit "nesze semmi fogd meg jól" is, hogy reinkarnáció, de nem úgy.....

Úgy érzem, sőt a posztot olvasva is az látszik, hogy bizony itt a konkrét láma konkrét újraszületésről van szó. Nem tudom mennyire tükrözte a valéóságot a "Kis Buddha" c. film, de bizony abban is a konkrét személy újjászületését mutatja a cselekmény.

Hogy miért is gondolom, hogy a buddhizmusnak elengedhetelen része a reinkarnáció, álljon itt egy idézet
"
A buddha tehát, amint az elmondottakból kiderül, nem isten, mégcsak nem is egy isten földi megtestesülése, hanem ember, aki pontosan úgy ki van téve a megöregedésnek és a betegségeknek, mint bárki más, és akinek élete a halállal véget ér. Különbözik azonban a többi embertől abban, hogy legyőzött minden elvakultsá­got és szenvedélyt, s e szellemi és emberi tökéletessége következtében olyan csodás erők bontakozhattak ki benne, amelyek másokból hiányoznak. Nemcsak számtalan korábbi létezésére képes vissza­emlékezni, hanem tud más lények korábbi és eljövendő megszüle­téséről is, tökéletes ismeretekkel rendelkezik a világegyetem szerke­zetéről és más személyek gondolatairól, képes magát mágikus módon megsokszorozni, a térben lebegni és más hasonlókra."


illetve Buddha a megvolágosodás fája alatt:

„A megváltottban rejlik a megváltás. Megszűnik az újjászületés, véget ér a szent átalakulás, elvégeztetett, amit el kellett végezni, ez után az élet után nem jön másik.”

HELMUTH VON GLASENAPP
Az öt világvallás

Madnezz,
a lényeget itt mondod:

"A reinkarnációban sem kell hinni, anélkül is lehet valaki buddhista. Lehet úgy tekinteni, hogy egy alkalmas személyt gyermekkorától kezdve felkészítenek egy nép és vallás vezetésére és ezt elfogadja az ország lakossága. "

Ha ez így van, a topik okafogyott.

\"Peldaul nyilvanvalo, hogy aki a reinkarnacioban hisz, annak problemai lesznek a biologiaval es az evolucioelmelettel, ezek ugyanis azt allitjak, hogy a tudatunk folyamatosan alakult ki az evmilliok soran es az agyunk mukodesenek termeke.\"
Ha jól tudom, akkor a reinkarnációban hívő vallások megengedik az állatba való reinkarnációt is. Szóval, az ilyen hivő szerint a lélek az valami olyan, ami közös pl. a hangyában és az emberben. Ez hol áll ellentmondásban a tudat évmilliók alatti kialakulásával?

\"A dalai láma ugyan nagyon kedvesen tud mosolyogni a kamerába, de ettől még nem hunyhatunk szemet afölött, hogy a lámák uralma egy hosszú és kegyetlen diktatúra volt.\"
Erről az állításról tudna valaki valami pontosabbat? Mert, legalábbis az angol wikipedia szerint nem biztos, hogy megállja a helyét. Amúgy ugyanitt az olvasható, hogy kína már pár száz éve beledumál a dalai láma választásba. Szóval nincs új a nap alatt.

"A buddha tehát, amint az elmondottakból kiderül, nem isten, mégcsak nem is egy isten földi megtestesülése, hanem ember, aki pontosan úgy ki van téve a megöregedésnek és a betegségeknek, mint bárki más, és akinek élete a halállal véget ér. Különbözik azonban a többi embertől abban, hogy legyőzött minden elvakultsá­got és szenvedélyt, s e szellemi és emberi tökéletessége következtében olyan csodás erők bontakozhattak ki benne, amelyek másokból hiányoznak. Nemcsak számtalan korábbi létezésére képes vissza­emlékezni, hanem tud más lények korábbi és eljövendő megszüle­téséről is, tökéletes ismeretekkel rendelkezik a világegyetem szerke­zetéről és más személyek gondolatairól, képes magát mágikus módon megsokszorozni, a térben lebegni és más hasonlókra."

Már elnézést de számomra ez a leírás kimeríti Isten definícióját.

Mi is egy (az) Isten definíciója? Olyat tud amit más ember nem? Ennyi erővel a villanyborotvámat is tekinthetném istennek mert ember a puszta erejével nem tudja azt megcsinálni amit a villanyborotvám.

Lehet, hogy a tapasztalható valóságon túl sok-sok érdekes dolog létezik. Azonban csak a mindenki által tapasztalható dolgokról tudunk vitatkozni. Ezt mondják a szkeptikusok is. Nem azt, hogy bármi baj lenne a Buddhistákkal vagy Keresztényekkel alapjában. Ha ők úgy akarnak élni oké, lehet, hogy jobb nekik, lehet, hogy nem. Ám a kutya ott van elásva, hogy amit mondanak arra nincs bizonyíték.

A szkeptikusok azt mondják, hogy ne mondjunk már olyat amire nincs bizonyíték, amit nem tudunk igazolni. Azért mert abból előbb-utóbb átverés kerekedik ki. Jól mondtam?

Vannak guruk akik "elfogadnak" pénzt a tanításukért (nem is élnek belőle rosszul egyébként). Ha jól megfigyeljük a mondókájukat akkor csak azt szajkózzák amit a témáról szóló alapművekből ki lehet hámozni. Szerintem ennek nagyon átverés szaga van.

Ha tegyük fel én megvilágosodnék és meglátnám, hogy valami átfogóbb létezik a tapasztalható valóságon túl is akkor azt hiszem már egy cseppet sem érdekelne a pénz. Azt se tudom elmondanám-e valakinek. Miért is? Tapasztalja meg ő is. Talán erre vonatkozik a mondás, hogy :"Ha találkozol Buddhával, öld meg Buddhát!" azaz az én értelmezésemben: Ne más mondja meg neked a tutit, aki meg akarja mondani azt hagyd ott a csudába, tapasztald meg magad!

Na most én Szkeptikus vagyok vagy Buddhista? :-)

A buddhisták valóban nem úgy értelmezik a reinkarnációt, ahogy mi itt nyugaton első olvasatra gondolnánk. Nem is a "reinkarnáció", hanem az "újjászületés" szót szeretik használni, és - nagyon szimpatikus módon - eszük ágában sincsen feltételezni egy testtől függetlenül létező lelket vagy tudatot, ami új testben születne újjá. Azonban mégis fenntartják, hogy van valamiféle kapcsolat az elmúlt személy/tudat, és az ennek nyomán születő új személy/tudat között. Ezen alapul részben a karma, az hogy a kövelkező életedre is hatással vannak a cselekedeteid, ami nagyon praktikus és tudatosan beépített motiváció a buddhista filozófiában. A szépséghiba, hogy azóta se sikerült kidolgozni annak általánosan elfogadott elméletét (a buddhista tanításokon és logikán belül), hogy hogyan lehetséges és mit is jelent ez a kapcsolat az életek között, és a különféle buddhista iskolák különféle módon értelmezik az újjászüleés fogalmát. Azt nem is kell hozzátennem, hogy - immár a rendszeren kívül, a tudomány talaján gondolkodva - ilyen kapcsolat nem is védhető.

en.wikipedia.org/wiki/Rebirth_(Buddhism)

Nekem van egy fapados, mérnöki elképzelésem a lélekvándorlásról. Ehhez azonban tudnotok kell, hogy én a lélek = szoftver egyenlőségből indulok ki. A lélek tehát adatbázis (tárgyi tudás) plusz algoritmus (értékrend). Ezt mindkettőt át lehet menteni a hardverünk leállását követő időkre.

Van két részletesebb posztom e tárgyban.

Sándor!

Nekem nem egészen világos a párhuzam. Tipikusan a "tárgyi tudás" és az "értékrend" nem megy át a lélekvándorlással. Ha így lenne akkor most ez a topik se lenne, hiszen mindenki ismerné az eddigi összes életét.

Sándor: ajánlom figyelmedbe a hit ereje - folytatás c. bejegyzést illetve főleg az alatta a kommentekből kialakult vitát/párbeszédet.

Ezen belül ajánlom a 2007.08.31. 00:09:56 - es bejegyzésemet amiben arról írok hogy az élet folytonossága pusztán illúzió - azaz hogy még az életünk során sem beszélhetünk állandó valamiről mint lélekről.

Tehát ez eleve egy folyamatosan változó szoftver amiben bizony gyökeres változások történnek meg, és a jelenlegi énünknek annyi köze van mondjuk egy 10 évvel ezelőttihez hogy jópár kódrészlethez hasonlót/módosított másolatot tartalmaz (csak hogy a szoftveres analógiánál maradjak).

Sándor, ez szép elképzelés, csak a hordozóját kellene megtalálnod. Mert a szoftvernek is mindíg kell valami amiben konkrétan testet ölt. Az mindíg fizikai, a memóriában, a mágneslemezen vagy papírra grafittal leírva, vagy kigondolás közben az agy valailyen struktúrájában. Csak akkor létezik, ha van hordozója.

Ropian, erre mondom, hogy nesze semmi fogd meg jól. Úgy tűnik ez tendencia a vallásokan, hogy felpuhítják saját alaptételeiket.

A hardver-szoftver analógia nagyon hasznos, de egy szint fölött már szerintem félrevezető. Az elme sokkal szorosabb kapcsolatban van az aggyal, mint a szoftver a hardverrel. Az agy nem "futattja" az elmét - az elme maga az agy viselkedése. Nem azt állítom, hogy nem lehet másik hordozó, csak azt, hogy az elme tulajdonságai sokkal hordozó-specifikusabbak, mint a szoftver esetében. Vagyis - visszaugorva az analógiába - nem lennék meglepve, ha az "elme-szofver" inherensen inkompatibilis lenne más "hardverekkel".

ferkopa: "Úgy tűnik ez tendencia a vallásokan, hogy felpuhítják saját alaptételeiket."

És ez szerintem nagyon helyes és üdvözlendő! :)

A lélekvándorlásról én azt gondolom, azt nem közvetlenül kell érteni. Szerintem úgy működik ez, hogy az ember (még életében) gondoskodik tudásának és értékrendjének átörökítéséről. E kettő együtt a lélek. Szerintem.

Ropian,
a számítógépre töltött szoftver is a számítógép részévé válik. Működési elvüket, felépítésüket tekintve természetesen van különbség, lényegüket tekintve azonban nincs. Ha egy PC-re felteszel egy tanulni képes algoritmust, látványosabb tanulást produkál, mint egy hal, aminek agya van.

"Mi is egy (az) Isten definíciója? Olyat tud amit más ember nem? Ennyi erővel a villanyborotvámat is tekinthetném istennek mert ember a puszta erejével nem tudja azt megcsinálni amit a villanyborotvám."

Nem volt a legjobb megfogalmazás talán, mivel csak a mindentudás szerepelt a szövegben, a mindenhatás nem.

Csak azért dobtam fel, mert a lélekvándorlás egy dolog, de a Megvilágosodás doktrínája még zavarbaejtőbb számomra.

Rigor,

teljesen igazat adok neked. Nehéz elhinni amit te is, én is állítok: Túl nagyra tartjuk magunkat. Sokkal egyszerűbbek vagyunk, mi, emberek. És még ahhoz is sok idő kell az emberiségnek, hogy megismerje apró, jelentéktelen önmagát.

Füle Sándor: ugyanakkor a világ olyan amilyennek te, vagy én vagy bárki éppen látja. Mindenkinek megvan a saját "világa" és így minden kizárólag az ő szemszögéből, tapasztalataiból épül fel, amit az érzékszervein át, tapasztaltai, ösztönei alapján tanulás útján megtudott. És ennek a világnak a közepe ő maga.


És vannak dolgok amikhez ha nincs viszonyítási, hasonlítási alapja akkor amíg nem tapasztalta még csak megközelítőleg sem tudja elképzelni az adott dolgot.

Az egyénnek nehéz elvonatkoztatnia és önmagát mint egy egyszerű "gépet" vagy jelenséget szemlélni mivel minden tulajdonképpen belőlünk fakad és bennünk "él".

Ugyanakkor ha rájön az ember hogy attól hogy valami egyszerű, úgymond jelentéktelen még lehet csodállatos. Sőt igazán a legegyszerűbb dolgok tudnak a legcsodásabbak lenni.

Víz, napfény, fénytörés és hopp szivárvány! milyen egyszerűnek tűnik és mégis csodálatos, ugyanakkor mélyebbre ásva milyen összetett.
Egy jó bűvésztrükk ismerete nem von le semmit a csoda értékéből ha az előadás úgy is ámulatba tud ejteni és egy pillanatra újra be tud csapni ha már pontosan ismerjük a trükköt.

Vannak akik nem kíváncsiak a trükkre, sőt a való világ materialista "csodái" sem elegek, mindenáron be akarják vonni az izgalmas mesét, fantáziát a valóságba. Ha másért nem, azért hogy a nyugtalanító gondolatokra kérdésekre megnyugtató választ kapjanak.

Pedig lehet hogy a nyugtalanító válaszok csak elsőre azok, viszont ha jobban belemélyedünk jobban megismerhetjük magunkat és a világot, ami végsősoron mégsem olyan nyugtalanító mint a hit hamis ábrándjai (mert azért a hívők is csak hisznek és a vallásoknak nem véletlenül lényeges eleme a hit napról napra történő (ön)kondícionáló erősítése, bevésése).

Sándor, természetesen lehet úgy értelmezni a lélekvándorlást, hogy az működjön, például ha alatta azt értem, hogy a személyes tárgyaim megmaradnak és megöröklik a rokonaim. Csak ennek nem sok köze van ahhoz, amit a köztudat (vagy akár a hindu vagy buddhista tanítások) lélekvándorlásnak neveznek. Szerintem ne bonyolódj bele az átdefiniálós játék csapdájába. :)

"a számítógépre töltött szoftver is a számítógép részévé válik. Működési elvüket, felépítésüket tekintve természetesen van különbség, lényegüket tekintve azonban nincs."

Erről szerintem nem tudunk még eleget (főleg az agy/elme oldaláról). Például hatalmas különbség, hogy a mi mai számítógépeink soros végrehajtásúak. Persze vannak multiprocesszoros gépek, meg gridek stb., de az nem jelent lényegi különbséget: az agyban 100 miliárd neuron működik párhuzamosan.

"Ha egy PC-re felteszel egy tanulni képes algoritmust, látványosabb tanulást produkál, mint egy hal, aminek agya van."

A tanuló rendszerek is tipkusan úgy működnek, hogy szimulálnak egy másik hardvert, például egy mesterséges neurális hálózatot, vagyis kiszámolják, hogy mi történne egy ilyen másik hardverben. (erre természetesen képes a számítógép, mert univerzális gép) Ha ezt fel akarjuk skálázni, könnyen lehet, hogy oda jutunk, hogy nem lehet praktikusan szimulálni (kombinatorikus robbanás, sokáig tart), hanem valóban meg kell építeni azt a másik hardvert, és akkor ugyanott vagyunk.

A lélekvándorlás, és ezzel a buddhizmus kialakulásának egyik lehetséges okáról van egy felvetésem. Valamikor, körülbelül ötvenezer évvel ezelőtt jutott át Ausztráliába az ember, és mint az ottani élővilág nagy része, elszigetelten élt addig, amíg "fel nem fedezték" őket. Gyönyörű, és igen fejlett szellemű kultúrájukról néprajzi tárgyú könyvekben tájékozódhattok. A huszadik században még azt hitték ezek az emberek, hogy a szexuális kapcsolat és a gyermek születése között nincs összefüggés. A dolgot úgy magyarázták (általam igen leegyszerűsítve), hogy a gyermek úgy születik, hogy amikor az asszony valamely odvas fa, vagy mocsár mellett sétál, a gyermek csírája (lelke) belopózik a testébe, és ott lesz újra ember, majd halálával ismét elbújik, valamely rejtekbe.Íme a reinkarnáció ötvenezer éves elmélete!
Egyébként a számítógépes hasonlatok iszonyú tévedésekhez vezethetnek.Ma még nagy fantáziával sem lehet feltételezni, hogy a számítógép valaha is helyettesítheti az embert, mint biológiai lényt. Ezzel kapcsolatban Buddhát idézem:"A vélemények bozótja" amit a számítógép hasonlatokról írtatok, és köszönőviszonyban sincs az igazsággal.

En az en-erzet vandorlasaban hiszek. :) Mindneki tudja magarol hogy egy onallo szemely, te is mikozben olvasod ezeket, "first person" nezetbol latsz mindent. Nezel ki a fejedbol, ahogy mondani szokas.
Amig eletben vagy, addig ezt az erzest mas nem erezheti, mert tobb testnek nem lehet egy enje, tobben nem vizsgalhatjak a kulvilagot ugyanabbol a tudatbol.
Ha meghalsz, akkor nalad az ego megszunik, de a toled kesobb szuletettek kozott kell hogy legyen valaki, akinek ugyanugy lesz egy egoja, mint most neked. Tulajdonkeppen semmi kozod nem lesz hozza, meg neki se hozzad. De! Ugyanezt az entudatot fogja erezni, mint amit most te, es ugyanugy, vagy hasonloan fog kilatni a fejebol, ahogyan most te.
Ez ugyan nem lelekvandorlas, de ego-vandorlasnak talan megfelel :)

"Tulajdonkeppen semmi kozod nem lesz hozza, meg neki se hozzad. De! Ugyanezt az entudatot fogja erezni, mint amit most te, es ugyanugy, vagy hasonloan fog kilatni a fejebol, ahogyan most te."

Hogyan érezhetné ugyanazt az éntudatot, ha semmi köze hozzám? (Ha ugyanazt az éntudatot érezné (eltekintve attól, hogy ennek szerintem nincs értelme), akkor valamilyen információcsere volt a két test/tudat között, ergó van köze hozzám)
Én megszavazlak tiszteletbeli buddhistának! :)

Ropian 2007.09.11. 10:14:01

Nem ugy ertem, hogy ugyanaz lesz a tudata mint neked, teljesen masvalaki lesz, meg az is lehet hogy masik bolygon fog megszuletni. Ugy ertem, hogy o is vilagos hatarvonalat tud majd huzni sajat maga es a tobbiek kozott. Tehát ugy fog gondolni magara, hogy "ÉN". És ha belegondolsz, olyan érzés hogy "ÉN" csak egy van, az, amit most te érzel.
Ha ugy tetszik, ez egyfajta szolipszizmus :)

Koszonom a tiszteletbeli buddhista jelzot, de en tenyleg nem hiszek a lelekvandrolasban :)

Idézek:

"Az éntudat definícióját saját maga és más szerzők nyomán (Daniel Dennett filozófus, Nicholas Humphrey pszichológus) adta meg. Az elmélet lényege, hogy egy organizmusnak a világban való boldogulásához szükséges, hogy idegrendszerében felépítse a külvilág bizonyos részletességű modelljét, amin gondolatkísérleteket végezhet (= „képzelődhet”), hogy aztán a gondolatban legeredményesebbnek tartott cselekvést tegye meg a gyakorlatban. Ez ugyanis gyorsabb és veszélytelenebb a számára, mint a gyakorlatban kipróbálni minden variációt. Ez a modell a tudat. Az éntudat akkor jön létre, amikor a modell olyan részletes lesz, hogy benne szerepel már a modelláló organizmus modellje (értsd: önmagunk képe) is."

forrás: hu.wikipedia.org/wiki/Az_%C3%B6nz%C5%91_g%C3%A9n

Ropian 2007.09.11. 10:14:01

De ahhoz, hogy o ugy gondolhasson magara mint "ÉN", ahhoz előbb neked nyilvan meg kell halnod, mert az egesz univerzumban egyszerre mindig csak egy "ÉN" lehet, jelen esetben a tied ( vagy az enyem, a sajat szempontombol, vagy a szomszed Jozsie az o szempontjabol )

Ha nincsen igazam, akkor a star-trek fele teleportacio nem mukodhet ( most tekintsunk el attol, hogy technikailag lehetetlen ) , mert a kapitany, akit atomjaibol ujra osszeraktak az enterprise fedelzeten csak az eredeti kapitany egy masolata lesz, annak osszes emlekevel, de semmi tobb, mert az eredeti kaptany mar abban a pillanatban megmurdelt, amikor szejjelbontottak.

Vareg: a gondolkodásod szerintem eleve ott hibás hogy az életed állandó valaminek, magadat pedig egyfajta felsőbb entitásnak látod, többnek mint egy biolgóiai gépnek.

Pedig az életben is megfigyelhető bizonyítékok támasztják alá hogy ez pedig így van - az élet állandósága illúzió és mi pedig sokkal többnek gondoljuk magunkat mint amik vagyunk.

Ezzel kapcsolatban nem szeretném magam ismételni tehát ajánlom olvasd el az alábbi kommentjeimet:


a hit ereje - folytatás c. bejegyzést illetve főleg az alatta a kommentekből kialakult vitát/párbeszédet.
Ezen belül ajánlom a 2007.08.31. 00:09:56 - es bejegyzésemet amiben arról írok hogy az élet folytonossága pusztán illúzió - azaz hogy még az életünk során sem beszélhetünk állandó valamiről mint lélekről.

szkeptikus.blog.hu/2007/08/29/a_hit_ereje_folytatas#c744890

(elsőre nem pont rá ugrik de ha bemásolod a linket a borwserbe- bejön az oldal, majd felmész a link sorába és nyomsz rá még egy entert akkor a hozzászólásra ugrik)

Rigor 2007.09.11. 21:46:57

Elolvastam, es abszolut egyetertek abban, amit irtal a kommentben. A tudat nem letezhet agy nelkul, ahogyan a szoftver a hardver nelkul. Egy agyserult is vegetalhat anelkul, hogy tudna mi van korulotte. A lelek (akarmi is az) senkinel sem kepes tobbre, mint amit az agy tud, ha az agy megserul, akkor a lelek is. Ebbol kovetkezik, hogy nincsen semmilyen "szellem a gepben", hanem csak maga a gep, amely vagy mukodik, vagy nem, es amelynek a mukodeset meg nem ertjuk teljesen, de valoszinuleg csak ido kerdese ez is.

Engem, ha ugy tetszik, valtozatlanul az erdekel, hogy a teleportalo gep masik oldalan kijovo vallakozo ugyanaz a szemely-e.

1. Ha lebontunk valakit atomokra a B szobaban, ezeket az atomokat atkuldjuk az A szobaba, es ott osszerakjuk belole a bator vallakozot, akkor szerintem hiaba az eredeti atomokbol epitettuk ujra, o mar nem lesz ugyanaz. Az mas kerdes, hogy o azt fogja hinni, es allitani magarol, hogy ugyanaz a szemely akit a B szobaban lebontottak, ( hiszen az eredeti minden emlekevel rendelkezik ), es elvileg semmilyen kiserletet nem tudunk vegezni annak erdekeben, hogy kideritsuk, o tenyleg ugyanaz a szemely-e, vagy nem.

2. De mi van akkor, ha nem az eredeti atomokat sugarozzuk at a B szobaba,
hanem csak az informaciot az atomok helyzeterol az A szobaban ulorol, es a B helyen masik atomokbol rakjuk ossze a fickot, ugy hogy kozben az A szobaban ulot megesmmisitjuk, mondjuk a letapogatas kozben. Atom es atom kozott nincs kulonbseg, tehat ugyanazt a fickot kapjuk a vegen a B szobaban aki az A-ban ult?
A kiserletnek ugyanaz az eredmenye, mint az 1-es esetben felvazoltnak? Elvileg nincs kulonbseg, mindket eset ekvivalens, mar ha elfogadjuk, hogy tenyleg nincs kulonbseg atom, es atom kozott.

3. Tovabbgondolva a dolgot: Mi van akkkor, ha az A szobaban nem semmisitjuk meg a gyereket, csak siman letapogatjuk es atkuldjuk az az informaciot a B szobaban es osszerakjuk a ficko egy masolatat. Ez a kiserlet ugye az 1-es esetben nem mukodik, mert ott az eredeti atomokra lenne szukseg, de a 2-es esetben meg lehetne csinalni. Kerdesem: Ha elfogadjuk, hogy az 1-es es a 2-es esetben az eredmeny ekvivalens, tehat akit osszeraktunk a B szobaban, az ugyanaz a szemely, mint aki az A szobaban mindeket esetben megsemmisult, akkor ugy a 3-adik esetben mi tortenik? Mert ott egyertelmu, hogy nem ugyanaz a ficko ul a B szobaban, hanem csak annak egy masolata, mert az A-ban ott ucsorog az eredeti.

Amugy erdekelne szemely szerint, hogy te melyik kiserletre vallakoznal inkabb? Az elsore, amikor tudod, hogy atomokra bontanak, es az eredeti atomjaidat rakjak ujra ossze ugyanugy? Vagy a masodik esetre, amikor ugyanugy lebontananak, de csak az informaciot kuldenek el az atomjaid helyzeterol?
Vagy pedig a harmadik esetre, amikor osszeraknak a tokeletes masolatodat a masik szobaban, mikozben te nyugodtan ucsorogsz? Nyilvan mindenki habozas nelkul a 3-adik esetet valasztana, pedig ha elfogadjuk, hogy a tudat, es az "ÉN" az agytol fugg, tehat ha van agyam akkor en is vagyok, akkor batran valaszthatnad az elso es a masodik esetet is. De akkor meg mindig ott a kerdes, hogy mi a kulonbseg az 1. es a 2-es eset kozott, es foleg, mi a kulonbseg a 2.es es a 3-as eset kozott, mert en nem latok kulonbseget, csak annyit, hogy bizonyos esetekben az eredeti enedet ( az agyadat ) elpusztitottuk, bizonyos esetekben pedig nem.

Bocs, kicsit hosszu lett.

Mégse vagy te buddhista VaReG! :) Nagyon izgalmas és érdekes kérdést tettél fel, ez a teleportációs gondolatkísérlet azt hiszem Derek Parfit filozófustól származik, és bizony feladja a leckét...

Először is az 1. és 2. változatod ekvivalens, mert az atomjaidat nem lehet csak úgy átvinni és összerakni, muszály átvinni az információt, hogy hogyan kell összerakni, és tulajdonképpen az, hogy milyen atomokat használunk fel ehhez, az lényegtelen. A "konfiguráció", vagy "mintázat" az, ami emberré tesz, az arra vonatkozó információt kell átvinni.

Első körben azt hinné az ember, hogy rendben van a 2. pont (értsd: bevállalható), hiszen minden tekintetben én fogok kilépni a teleporterből, de aztán a 3. változat rávilágít, hogy valami nem stimmel, hiszen ha másolással teleportálunk és így "klónozunk", akkor aki helyben marad, az is én kell, hogy legyek...

Én úgy gondolom, hogy talán a kontinuitással lehet itt kezdeni valamit. Hiába állítják össze a pontos replikádat, bár az _ugyanaz_ az ember lesz, de mégsem _te_. És nem olyan értelemben nem lesz te, ahogy Rigor érvelésé szerint egyik következő pillanatban sem vagyunk ugyanazok, mint az az előttiben, hanem ennél súlyosabban nem mi leszünk azok: van valamiféle "szakadás" a mintázaban - térben és időben - ami végérvényesen véget vet nekünk, és létrehozza valahol máshol egy másik jövőbeli változatunkat...

Szóval - trekkie voltom ide vagy oda :) - én azt hiszem nem javasolnám a teleportot senkinek...

Sőt ugye az 1. 2. ponton az is poénos lehet hogyha az információt visszük át akkor az eredetit minek szétszedni?:) - ebben az esetben távmásolatnak hívnák a dolgot:P

És akkor a másolat ugyanaz lenne? - vicces de szerintem az is te lennél!
Sőt inkább te lennél mint 10 évvel ezelőtt:) Hiszen egy atomod sem ugyanaz mint 10 évvel ezelőtt, sőt sok sok változás is történt, úgyhogy az információ se.

Persze attól még zavarna a dolog, az ember jobban szereti fokozatosan az ilyen változásokat:)

Fiúk! (Lányok, stb.)
A gondolatkísérlet szép, de kérdezem, mi van addig, amíg az egyik szobából a másikba átmennek az atomok. Ha szétszedek egy ilyen rendszert atomjaira, közben pontosan a struktúráját kell megbontanom, és azt pedig tudjuk, hogy a rendszer adja a működés alapját. Miután a szervezet folyamatosan működik, ez olyan, mintha egy száguldó autóból, mondjuk a kereket távolítanám el és elvárnám tőle, hogy az úton maradjon. Tehát a teleportálás, ha atomi szinten létezne is, nem biztos, hogy a gondolatok, az információk megmaradnának, így a "lélek" is eltávozna, tehát nem te lennél a teleportált személy, sőt, lehet, hogy egy agymosott, működésképtelen, bűzlő hulla, sőt kettő maradna a kísérlet színhelyén.

Ropian 2007.09.12. 21:34:28

Koszonom a valaszokat, sokszor eltunodtem mar ezeken, de nem igazan tudtam dulore jutni... Derek Parfit munkassaganak utananezek, kivancsi vagyok :)

Ami mindezek utan meg erdekelne, hogy: Tegyuk fel, lebontjuk az onkentest atomjaira, majd az igy kapott adatokat, mielott ujra osszeraknank, kicsit manipulaljuk. Tehat belenyulunk annyira, hogy mondjuk kitorlunk par emleket. Miutan osszerakjuk emberunket, utana o meg mindig az a szemely lesz, csak par dologra nem fog emlekezni. De ha tovabbmegyunk, es kitorlunk minden emleket mondjuk, akkor o mar nem igazan lesz ugyanaz az ember miutan osszeraktuk, de megis megmarad az entudata, tehat ugyanugy ÉN-ként fog gondolni magara, mint az az urge, akit szetszereltunk. Ha esetleg ezt tobb evvel az "eredeti" halala utan tesszuk meg, akkor az mar szerintem elegge hasonlit egyfajta lelekvandorlashoz, ha egyaltalan nem is abban az ertelemben, ahogy azt egyes vallasok gondoljak. Erre celoztam a korabbi kommentemben, hogy szerintem valamifele ego-vandorlasrol talan beszelhetunk. Az "ÉN", az ego az megmarad, hiaba nem fogja tudni az illeto hogy azelott ki is volt o, tulajdonkeppen koze nem lesz hozza, hiszen akar a kulsejet is megvaltoztathatjuk, vagy csinalhatunk belole egy ertelmes szazlabut, mindegy.
Mintha egy first person kalandjatekot kezdene ujbol, masik palyan, masik karakterel, tokelestes amneziaval, barmifele emlek nelkul az elozo jatekrol :) Valami ilyesmire akartam kilyukadni.

A jo ebben az egeszben szerintem az, hogy egyaltalan nem kell semmifele misztikus dolog ide, eleg ha elfogadjuk azt az allaspontot, hogy barmifele ertelmes, onalloan gondolkozni kepes leny rendelkezik entudattal, akarhol is az leny az univerzumban.

Mint a teleportalos peldakbol szerintem kovetkezhet, ahhoz hogy ez az uj "ÉN" megjelenhessen, ahhoz a jelenlegi szemelyemnek mindenkeppen meg kell szunnie, mert két "ÉN" nem létezhet egy idoben, tehat ahhoz hogy az en uj egom megjelenhessen az QRWCFGHT bolygon 70 labu budos talpu marsi pillangokent, ahhoz a jelenlegi ÉN-emnek meg kell szunnie, tehat meg kell halnom. És igy mar tenyleg elegge hasonlit ez az egesz a lelekvandorlashoz, bar meg mindig nem az :)

Ropian 2007.09.12. 21:34:28

Persze minden amit irtam nem igaz akkor, ha mint mondod te is, meg Papi is, hogy az, aki kilep a teleport tulvegen, az mar nem ugyanaz a szemely, hiszen mint irtad, te sem vallalnad be, hogy teleportaljanak :)
De akkor baj van a materialista nezponttal, mert hiszen ha az agy ugyanaz, meg minden, akkor mi hibadzik az osszerakott szemelybol?
A kontinuum-ot hoztad fel peldanak, de ezt kifejthetned meg kicsit bovebben, mert erdekelne :)

"De akkor baj van a materialista nezponttal, mert hiszen ha az agy ugyanaz, meg minden, akkor mi hibadzik az osszerakott szemelybol?"

Semmi. De attól még a teleportból kilépő nem lesz az, ami (szándékosan nem aki) a a teleportba belépett. Ha van egy teniszlabdám, majd létrehozom annak egy tökéletes másolatát attól a második teniszlebda nem lesz az első. Hanem lesz két ekvivalens teniszlabdám. Ha ezeknek a teniszlabdáknak lenne öntudatuk akkor lenne két ekivivalens tudatunk. Ha kidurrantom az eredeti teniszlabdát, akkor az már soha nem lesz többé, és vele az a tudat is örökre elveszett. Persze még ott van a másik, vele azonos.

A gondolatkísérlet szerintem körülbelül ide vezet azáltal, hogy az agyat tökéletesen leírhatónak és így másolhatónak feltételezi.

"Mint a teleportalos peldakbol szerintem kovetkezhet, ahhoz hogy ez az uj "ÉN" megjelenhessen, ahhoz a jelenlegi szemelyemnek mindenkeppen meg kell szunnie"

A jelenlegi személyednek nem kell meghalnia, pont ez a zavaró, akárhány másolatot lehet rólad készíteni (a gondolatkísérlet szerint), az pedig világos, hogy nem lehetsz egyszerre mindegyik. Ergó egyik sem vagy, legfeljebb az eredeti, amelyik térben és időben ill. struktuálisan folytonosan létezett. (ha kicsit absztrakt módon fizikai folyamatként értelmezzük az embert) És ez is csak részben igaz, mint Rigor rámutatott, hiszen folyamatosan változunk.

Vareg: amiről te most írsz az kb hasonló kérdéseket vet fel, mint a klónozás:)

"jelenlegi szemelyemnek mindenkeppen meg kell szunnie, mert két "ÉN" nem létezhet egy idoben" - miért ne létezhetne?

Nemhiszem hogy meg kéne szűnnöd. Miért ne létezhetne két pontosan ugyanúgy gondolkodó érző, atomra pontosan ugyanolyan entitás?


És tényleg mi a helyzet a természetes klónokkal a néha még ujjlenyomatukban is megegyező ikrekkel? köztük azért hatalmas különbségek adódnak környezeti behatások, neveltetés stb, stb által mégis megfigyelhető az ikreknél hogy néha teljesen egyszerre ugyanazt a választ adják a kérdésre, sőt nekem a családomban is előfordultak, és megdöbbentő volt velük beszélgetni néha úgy beszéltek teljesen folyamatosan hogy az egyikük elkezdte a mondatot a másik befejezte, és tulképp olyasmi volt mint egy beszélgetés ami két hangforrásból jön. Nem volt összebeszélés, vagy semmi, egyszerűen csak nagyon hasonlóak voltak, és együtt is éltek, így eléggé össze is voltak hangolódva.


Szóval ezt az ÉN dolgot jobban is definiálhtnád mondjuk. Amúgy nem minden élőlénynek olyan az éntudata mint nekünk, nem képesek túllépni programozott ösztöneik korlátain, töprengeni a világ dolgain, éles kontúr pedig nincs az egysejtűtől az Sphex darázson, a tükörben magára ismerő csimpánzon át hozzánk.

Ez valami természetfeletti eszencia lenne? És miért kéne annak lennie?


Na és akkor még arról nem is beszéltünk amikor valakinek tudathasadása van, és két(vagy több) külön egyéniség "lakik" úgymond a testében.:)

Ajánlom a témában az ötödik Sally c. regényt:)

Rigor: Ugy erzem, hogy nem sikerult teljesen ravialgitanom, hogy mit is ertek ÉN alatt. Az ÉN alatt én azt értem, amit most pl. TE is érzel. El tudsz képzelni még egy ilyen ÉN érzést amig te letezel? Mert ha igen, akkor hogyan? Osztott kepernyon at latnad a vilagot, vagy lenne egy kozos hang a fejetekben? Erre értem én, hogy két ÉN nem létezhet egy terben, idoben ( lehet hogy van ilyen elmebetgeseg, de nem teveszmekre gondolok, hanem valodi, egy idoben letezo tobb enrol ) Az ikreket ne keverjuk ide szerintem, nyilvanvalo mas szemelyekrol van szo.
Amit irtal, az viszont nagyon elgondolkodtato, marmint hogy az ember 10 ( nem 7 kulonben? ) evente teljesen kicserelodik, szerintem ebbol kovetkezik hogy nem a minket felepito teglakban van a tudat, hanem magaban a strukturaban. Az entudatunkat pedig( van ilyen szo kulonben? ) ezek szerint az emlekeink hatarozzak meg, hiszen az osszes sejtem mar reg kicserolodott ( az atomjaim is? ) Viszont akkor barki a legnagyobb lelki nyugalommal beszallhat a teleportba, hiaba szerelik szet, miutan osszeraktak, ugyan o marad az. Hiaba jutottunk a gondolatkiserletekben ahhoz az ellentmondashoz, hogy nem lesz o, hiszen akar masolhatjuk is az illetot.

Ropian: Ha en fognam azt a teniszlabdat, es csipesszel kicsippentenek belole minidg egy darabkat, majd a masik szobaban ugyanigy aprankent osszeraknam, akkor miert nem lenne az ugyanaz, mintha nem szednem szet a teniszlabdat, hanem szepen atsetalnek vele a masik szobaba?
Ha a teniszlabda helyett egy ertelmes robot lenne, amelyet en szetszerelnek apro csavarokra, majd a masik szobaban osszeraknak, az miert nem lenne ugyanaz, mintha honom ala csapnam a robotot, es atsetalnek vele?
En valamiert ugy erzem, hogy az egesz problema gyokere az eredeti alkotoreszek kerdes korul forog. Ha en ezt az ertelmes robotot szetkapom, majd osszerakom, akkor ugyanazt a robotot fogom megkapni ( vagy teniszlabdat ).
Ha csak a robotrol a tervrajzot viszem at a masik szobaba, es ott az informacio szerint osszerakom ot, akkor az mar nem ugyanaz a robot lesz, mert ez az eset mar megengedi azt a paradoxont is, hogy a masik szobaban meg letezik a robot.
Tehat konkluzio szerintem az, hogy ha az eredeti csavarokat es fogaskerekeket visszuk at a masik szobaba, az tokeletesen egyenlo azzal, mintha honom ala csapnam a robotot, es ugy vinnem at.
Ha csak a tervrajzot viszem at a masik szobaba, akkor az ertelemszeruen nem egyenlo azzal, mintha a honom ala csapnam a robotot. Vagy akar teniszlabdat.
Tehat a korabbi kommentekben felvazolt
1. es 2. -es eset nem lehet ekvivalens mint ahogyan allitottad, az egyikben az eredeti atomokra bontottuk a fickot majd raktuk ossze, ami lenyegeben megfelel annak, mintha a honunk ala csapnank a fickot ( csak ha nem sumozik ) es atvinnenk a masik szobaba ( es itt nem is letezhet semmifele "tokeletes masolat" paradoxon ) Mig a masik esetben csak az informaciokat vittuk at, ez az eset pedig mar megengedi, hogy az eredeti a helyen maradjon, ergo ebben az esetben tenyleg soha nem lesz ugyanaz aki kijon a teleport masik vegen.
Szoval: Ha elfogadjuk, hogy az 1. es a 2. eset nem ekvivalens, akkor mar meg is van oldva minden gondolatkiserleti problemank, bonthatjuk a pezsgot.

Vareg:

A 10 évet csak úgy a biztonság kedvéért írtam, addig a személyiségnek is van ideje változni:)

Ha azt érted amit most érzel, nos az - mint korábban kifejtettem - véleményem szerint nem egy állandó érzet, - az én érzés állandósága illúzió. Csak a jelen pillanatot érzed, minden korábbi én érzésed pusztán az emlékeidben él.

Egyszerű példával: ha lehetséges lenne a teljes emléktörlés (ami ugye elég nehézkes volna a memóriánk működési elvéből kifolyólag, de ne menjünk bele -az amnézia alkalmasint eléggé hasonló lehet) - akkor egy rossz emléket kitörölve számomra olyan lenne mintha sosem történt meg volna, mintha az énem akkor nem élte volna át. (pedig átélte)

Tehát mondjuk egy nap. Az perpill számomra olyan mintha azon a napon én nem éltem volna, pusztán egy tökéletes másolat élte volna át ami arra az egy napra létezett.

VaReG!
Szarintem ugyanaz az én lenne a másik szobában összerakott is. Kívülről nézve ez kicsit paradox, de képzeld el a szituzációt belülről!
Ha azt valljuk, hogy minden lelki folyamat, dolog, emlék stb. anyagi módon megfogható, akkor a tökéletesen lemásolt klón is ugyanaz kell, hogy legyen. Mivel minden pillanatban gondolkozol, ezért minden pillanatban más és más töltése van egyes neuronjaidnak, más és más vegyianyagok nyomulnak a receptoraidhoz. Pl. beraknak egy gépbe, aki letapogat, majd egyéb anyagokból a másik szobában rekonstruál. Amelyik pillanat állapotáról vett másolatot a gép, a VaReG"2" attól a pillanattól kezdve fog működni, a fejében az addig a pillanatig összegyűjtött emlékekkel. Hirtelen megjelensz a másik szobában azzal az emlékkel, hogy hú, de viszket a fejem ezektől az elektródáktól. -Vajon, a másik szobában elkészült-e már a másolatom? -gondolnád. Aztán körülnéznél, és látnád, hogy ez a másik szoba. Innentől kezdve már nem ugyanaz vagy, mint VaReG"1" hiszen elkezdődött egy új életed, néhány másodpercnyi új élménnyel. VaReG"1" közben azt gondolja, hogy -Hú, de viszket a fejem ezektől az elektródátódáktól. Vajon a másik szobában elkészült-e már a másolatom? Ekkor a kísérletvezető azt mondja, hogy ok, rendben, mehetsz haza. Folytatódik minden ugyanúgy, mintha nem lenne másolat. Az ezt követő eseményeken el lehet csemegézni, szép sci-fi kerekedne belőle.
Lényeg, hogy a rekonstruálás pillanatában ugyanaz a két ember, de amint megtörtént a klónozás, azonnal nem ugyanaz lesz, mert máris más élmények érik a két pácienst.

Ja, még valami:
Képzeld, hogy a sikeres kísérlet után megölik az egyik VAReGet. Mindegy, hogy melyiket. Az életben maradt változat sosem találkozik vele. Vagy akár találkozhatnak is. Egy megdöbbentő tapasztalatban lesz részük. De, hogy ne okozzanak túl nagy konflkitust, inkább elteszik az egyiket láb alól. A másik konstatálhatja, hogy "milyen szörnyű napom volt" aztán megy haza a feleségéhez, stb, és folytatja az életét. Ha a kísérlet vezetői különösebb bonyodalom nélkül akarnák vizsgálni a dolgot, akkor több pácienssel is elvégezhetnék a kísérletet, akár egy baráti társasággal is. XésY pl barátok. Megcsinálnáják a másolataikat, aztán megölik X1-et és Y2-t. A maradékot meg elküldik sörözni. Azok jól megbeszélik a nap eseményeit. Nem történt semmi extra. Mindkettőnek megvannak a maguk emlékei, egyik sem tudja, hogy melyikük a valódi., melyik a másolat.

Van is ilyen scifi a címe: a 6. napon.
Arnold Schwarzenegger a főszereplő:) -aki egy szintén hasonlóan érdekes témájú filmben az - emlékmásban is főszerepel:)
(az egyik filmben az embereket kompletten leklónozzák, emlékkel mindennel teljes másolat- a másikban a főszereplő teste ugyanaz csak kicsit kicserélik az emlékeit!:) )

Zenészpéter,

szerintem ez itt egy nagyon fontos dolog "Ha azt valljuk, hogy minden lelki folyamat, dolog, emlék stb. anyagi módon megfogható" - kérdés: megfogható?

Vannak erre kísérletek, mérések, eredmények?

Azaz: ha megfogható, akkor ez kizárja a reinkarnáció lehetőségét, lévén akkor ugyanazt az agyat kellene reprodulkni, nem?

Amúgy a "tudatáttelepítésről" született egy érdekes könyv, egy sci-fi regény, amelygben két nő tudatát a két test között felcserélték. (Az egyik béna volt, a másik egészséges) A könyv szerint az egyik kómába esett, a másik skizofrén lett... Bár emlékeznék a címére.. De Martinának hívták a főszereplőt. :-)

Vannak is, de saját tapasztalatból is lehet meríteni:)


"akkor ugyanazt az agyat kellene reprodulkni, nem?" - vagy hasonlót,(hiszen életünk során is változik, cserélődik a testünk, setjeink, de személyiségünk is!) de mondjuk az emlék a lényeg, és a buddhisták is erre alapoznak a választásnál - elméletileg - tehát melyik kisgyerek "ismeri fel" a korábbi tárgyakat -bár én inkább arra tippelek hogy a bölcsek egyszerűen csak kiválasztják a szerintük megfelelő alanyt, annak feltételezhető habitusa, személyiségtípus alapján:)

Kékmaccs!
Ezúton visszakanyarodtunk a cikk eredeti témjához. :-)
Természetesen ez még kérdés(számomra és a naturalisták számára nem) de ha van külön tudat test nélkül, akkor az egész eddigi klónozásos, terepoltálós kérdéseknek nem volt értelme. Ahhoz, hogy ezekről a kérdésekről érdemben lehessen diskurálni, mintegy "munkahipotézisként" el kell fogadni, hogy a lélek nem más, mint az anyagi testünk egy megnyilvánulása.

Rigor,

oké, értem, amit mondasz, és a buddhistáknál én is erre tippelnék.
De a kérdésemet feltenném még egyszer, hogy mi az emlék az agyban? Kimutatható jelenleg, hogy "kémia"?

(Na most vagy benyelte a blog az előző hozzászólásom, vagy nem, de nem írom le még egyszer..)

Zenészpéter,
igazad van, ha az alaphipotézis az, hogy nincs tudat test nélkül, akkor valóban ninc sértelme a kérdéseknek. Viszont ha az alaphipotézis nincs igazolva, akkor az is csak "hit", mint a másik oldalon, nem?

Ha pedig nincs tudat test nélkül, akkor "össze tudom rakni" ugyanazt az embert valahol máshol, csak tudnom kell a módját.. De az sem eredményezhet "kettős tudatot", mert azonnal változik és más lesz mindkettő, legfeljebb nagyon hasonló.

kékmacska: az emlékek eléggé összetett módon tárolódnak, egymáshoz kapcsolódva, korábbi emlékek, megszerzett tapasztalatokra "linkelve" így bizonyos szempontból kerülve a redundanciát, illetve sok részletet "tömörítve" - valamint érzelmileg, stb befolyásolva a képet.
De azért egyszerűsítve is beszélhetünk hosszútávú illetve rövidtávú memóriáról, és ezek sérülései sok mindenre nyújtanak gyakorlatban is mérhető, vizsgálható eredményt, és vonhatunk le következtetéseket akár az élettel kapcsolatban is.

(pl amikor valaki elveszíti a színlátás képességét, de úgy hogy nem is tudja megfogalmazni milyenek a színek, és az emlékeimben se tudja felidézni).

Agysérülés hatására személyiség változás is bekövetkezhet. A kémiáról meg annyit hogy a különböző tudatmódosító szerek bizonyítottak.... Illetve az is hogy lehetünk valódi ok nélkül szomorúak, vagy boldogok, feldobottak, haragosak, éhesek, stb pusztán kémiai behatások alapján. (gonosz állatkísérletekkel meg aztán különböző részek kivagdosásával, közvetlen elektromos illetve kémiai stimulációval stb.)

Persze még nagyon felderítetlen terület az agy, de azok az alapvető funkciók amik a vita szempontjából érdekesek eléggé jól ismertek, sőt ha az ember visszagondol a saját életében is találhat olyan példákat, történéseket melyeket elemezve magát egy folyamatosan változó biológiai "gépként" értékelheti.
(Vagy nem, csak nekem volt mozgalmas, érdekes tapasztalatokkal teli életem már eddig is:))

Ééértem.

Majdnem leírtam, hogy a hangulat (pillanatnyi állapot) nem egyenlő a személyiséggel, közben meg ("kerekítve") de. Sok hangulat és emlékkép együtt a személyiség. És így, ebben az értelemben tényleg nem elválasztható egymástól az agy és a "lélek".

VaReG:
"Szoval: Ha elfogadjuk, hogy az 1. es a 2. eset nem ekvivalens, akkor mar meg is van oldva minden gondolatkiserleti problemank, bonthatjuk a pezsgot."

"En valamiert ugy erzem, hogy az egesz problema gyokere az eredeti alkotoreszek kerdes korul forog."

Attól tartok a pezsgő még marad behűtve :), mert ekivivalesek. Már írtam, hogy a "tervrajzot" mindenképpen át kell vinni, és teljesen mindegy, hogy milyen elemekből építed fel az új konstrukciót (az átvitt tervrajz szerint), hiszen az alkotóelemek tetszőlegesen felcserélhetőek velük ekvivalensre, attól még a magasabb szinten kirajzolódó minta nem változik.

A különbséget én a lebontásban-összerakásban látom. A teleportált/átvitt-és-összerakott objektum már egy teljesen másik - elnézést az elvontságért - "tér-idő folyamat". Függetlenül attól, hogy egyébként - létrejöttének pillanatában - azonos az eredetinek a másolás idejében meglévő állapotával.

Zenészpeti ingerekkel és "pályafutásokkal" kapcsolatos fejtegetésére felhívnám a figyelmet (2007.09.14. 14:11:25 ), ami szerintem elég jól közelíti meg a dolgot.

itt van egy érdekes cikk:

egeszseg.origo.hu/cikk/0737/522971/20070913_agy_nevetes_szomorusag_empatia_fajdalom_erzelemkifejezes_koverseg_fmri_5.htm

a mégegyszer:
egeszseg.origo.hu/cikk/0737/522971/20070913_agy_nevetes_szomorusag_empatia_fajdalom_erzelemkifejezes_koverseg_fmri_5.htm

zenészpéter 2007.09.14. 14:11:25

zenészpéter!

Atragtam magam parszor azon amit irtal, es engem az ervelesed meggyozott. Viszont ugyanakkor el is szomoritott, mert lenyegeben amit irtal, az megis csak azt jelenti, hogy aki a tuloldalon felebred, az mar nem leszek en, maximum egy nagyon rovid ideig. Tehat hiaba lepek be a teleportba hogy megmenekuljek a szupernova robbanas elol, aki sok fenyevvel arreb feleszmel, o mar a VaReG(2) -lesz, akarhogy csurjuk-csavarjuk a dolgot.
Tehat ha ugy tetszik, szerencsem van, es azt mondom:
"Hú, de viszket a fejem ezektől az elektródátódáktól. Remelem, hogy EN vagyok a VaReG(2)". Es korbenezek, es latom, hogy a VaReG(2) vagyok, sok fenyevre a szupernovatol. Jol megkonnyebbulnek, elmennek berugni, majd folytatnam az eletemet.

Es a VaReG(1), vagyis a jelenlegi enem?
Hat o meg.. vasgyis ize en meg kozben szepen megpusztulnek a robbanasban, miutan szomoruan konstatalnam, hogy pechem volt, es nem en vagyok a VaReG(2)...

Ugyanez a bajom a tudat letoltesevel is a szamitogepre, a sci-fi irok masik kedvenc vesszoparipajara, ami lenyegeben ugyanezeket a problemakat veti fel. Letrehozhatunk egy boldog masolatot, aki orul maganak hogy halistennek o lett a masolat, es szaguldozik a kiberterben, mikozben az eredeti az oregek otthonaban punnyad. :(

Pontosabban van egy mod, hogy biztos lehessek abban, hogy EN jarok jol: Ha minden esetben megsemmisitem a VaReG(1)-et!!!!
Mert ekkor ha feleszmelek es korbenezek:
"-Hú, de viszket a fejem ezektől az elektródátódáktól..."
Akkor BIZTOS lehetek abban, hogy EN vagyok aki megmenekult, mivel a feleszmeles pillanataig ugyanaz a szemely vagyunk mind a ketten!!!!

Ugyan, gyakorlatilag ha ma esete lefekszel elalszol, és felébredsz akkor máris vareg2 leszel:) (rövidtávú memória-hosszútávú memória-stb.) és észre se veszed:)

Egyébiránt a teleportálást más technikai szinten is meg lehet közelíteni, tehát nem egy adatfolyamként, azaz lebontanak a bódéban aztán átküldenek egy optikai kábelen a másik szobába, hanem inkább térugrásként, tehát hogy itt vagy aztán 0 idő elteltével már ott. Így már nem problémás ugye? (a kvantumteleportáláshoz is talán ez hasonlít jobban - hiszen pl nem is nevezhetnék teleportálásnak ha nem így lenne, hanem mezei adatátvitel lenne - vagyis a kommersz scifikben valójában nem teleportálnak csak átsugárzonak!:) )

Egyszoval:
A humanus teleportalas/tudatletoltes fo szabalya ha biztos akarsz lenni a dolgodban, ne erjen szomoru csalodas, es ott jelenj meg, ahol te szeretnel:

Ki kell nyirni az 1-est! De azonnal, a teleportalas pillanataban, mert ha rajon az illeto hogy nem o van a masik helyen, akkor tiltakozni fog, mi pedig gyilkossagot kovetunk el! :)

Rigor 2007.09.14. 21:27:56

Bocs, lenyelte a kommenteket a motor...

Ha jol tudom, azert a teljes testek atugrasztasa azert meg arreb van :)

Vareg: hogyne volna arrébb, még egyelőre egy atom is csodaszámba megy, és még az is kétségesen igazolt, ráadásul a kvantumteleportálás is elég bizonytalan téma. De úgy értettem a teleportálást hogy talán a valós elmélet inkább ehhez áll közelebb mint a darabokra bontós és elküldős majd újra összerakós.

Rigor 2007.09.14. 22:19:46

Rigor: Ez igaz, sot ha belegondolsz, szejjelszedos modszer sose lesz, mert a hatarozatlansagi elv, meg az ilyesmi dolgok elegge bekavarhatnak. Legalabbis azt hiszem.

Zenészpéter,
cikket köszi, elolvastam, nagyon jó! Tényleg "csupán" kémia...

zenészpéter!

Egy problemam meg akad:
Nem tudom jol gondolom-e, de az elmeleted szerint ha kesleltetjuk a teleportaciot, tehat te beszallsz a fulkebe, majd kiszallsz, es kozlik veled hogy a masolat 4 ev mulva kesz lesz az alpha centaurin, akkor ő attol a pillanattol kezdve te mar nem lehetsz. Hiszen addig te osszeszedsz egy csomo uj emleket, mire a 2-es szamu materializalodik, tehat eselyed sincs ra, hogy ő te lehess, es te _mindenkeppen_ meg fogsz halni a szupernova-robbanasban. Egyszoval az elmeleted szerint ha egyidejuseg nincs, akkor ugy teleportacio sincsen, csupan klonozottak serege.

Pardon, ha kinyirnak abban a pillanatban amikor atkuldenek, akkor 4 ev mulva mindenkeppen _te_ fogsz materializalodni.

Vagy mi.

Na, ebbe bele fogok hulyulni ha meg sokat agyalok ezen.

Sebaj, 7-10 év múlva ez már nem a "te" problémád lesz:) (sőt már kb pár perc múlva érzékelő énednek is egy örökölt emlék lesz :) )

VaReG,
szerintem az átküldött verzió semmiképp sem Te leszel, csak egy másolatod. Még ha az eredetit megölik, az sem. A másolás pillanatában kettő lesz belőled, nem egy, adott illanatban két teljesen azonos tudatú ember, de a két tudat nem fog tudni egymásról. És azonnal el is kezd majd változni és rögtön különböző lesz.

Ha nem így van, mégis van reinkarnáció :-)))

Az, hogy melyik az igazi "Én", szerintem értelmetlen kérdés. Mindkettő egyformán igazi. Innentől kezdve 2 van belőle. Nyilván lassan-lassan különbözőkké válnak az eltérő hatások miatt, de akkor sem lehet megmondani, hogy melyik az igazi. Mindkettő igazi. Talán segít egy analógia, az egypetéjű ikrek analógiája. (állítólag már születésükkor is van pici különbség, hiszen a méhben is érhették őket más-más hatások)Amikor megszületnek, akkor már ketten vannak, mindenki számára világosan. Teljesen egyformák, de ketten vannak. Az egyiket Erikának, a másikat meg Boglárkának nevezik el. De senki sem kérdezi meg, hogy melyikőjük az igazi pete.
Az időben eltolt reprodukció izgalmas terület, hiszen egy múltbéli embert hoztunk létre. Számára ez egyenlő az időutazással. (Kíváncsi vagyok, hogy a kómából felépült betegek hogy élik meg a kiesett időt.)

zenészpéter 2007.09.14. 23:55:51

De azt ugye te sem vitatod, hogy akit evek mulva oszerakunk, az mar nem TE leszel? Hiaba rendelkezik maradektalanul az emlekeid egy reszevel.
Hiszen te belepsz a teleportkeszulekbe, utana kilepsz, es eled szepen tovabb az eleted, mikozben az informacio rolad szaguld valahova az urben.
Tehat oda lyukadtunk ki, hogy lenyegeben teleportacio nincsen, legalabbis abban az ertelemben, ahogy Dr. Spock teleportal.
Ez tenyleg valami ter-ido kontinuum problema lehet, ahogy Ropian mondta :)

Ez az egesz kabe pont annyira eldontheto kerdes lehet, mint hogy vissza tudsz-e menni az idoben, hogy kinyird a tulajdon nagyszuleidet.
Na, nem iszok tobb so:rt.

Nem ugyanolyan kérdés, hiszen az időutazás egy paradoxon, ez a probléma pedig csak egy definíció problémája. Nevezetesen az, hogy mit nevezünk "én"-nek. Azért hoztam fel a petés példát, mert az egy létező formája a klónozásnak. Az osztódás pillanata felel meg a mi példánk teleportálásának. Onnantól 2 pete van, ha jobban tetszik, 2 én. Ha az időben eltoljuk a teleportációt, az csavar egyet a dolgon, de a lényegen nem változtat. Tehát a válaszom: Az évek múlva összerakott valaki is én leszek.
(Lehet, hogy azért különbözik a véleményünk, mert én pálinkával frissítek?)

zenészpéter 2007.09.15. 01:00:57

Palinka? Jo otlet.
Rigor erre azt mondana, hogy ha most sikerul annyira berugnom, hogy holnap nem emlekszem hogy mit csinaltam most, akkor az ekvivalens azzal hogy nem is en csinaltam. :)

zenészpéter:

Az egesz problemat szerintem megkozelithetnenk maskeppen is. Azt hiszem, hogy Philip K. Dick irta az egyik novellajaban, hogy egy gyilkos szandeku robot lejon a foldre, megoli a celszemelyt, majd ttol a pillanattol kezdve tovabb eli annak az eletet. A robot atveszi az osszes emleket a celszemelynek, es azt is hiszi magarol, hogy o az az ember, akit megolt. Nos, szerinted akkor o is az? ( Termeszetesen lehet biologiai robot is, vagy mittudomen, hogy minel jobban hasonlitson, akar az utolso sejtjeig )
Mert abbol amit te eddig irtal, szerintem az kovetkezik, hogy igen, vagy csusztatok?

Vareg: tényleg nézd meg a 6. napon című filmet:)

Jaaj VaReG!
Ez a megközelítés idealista, feltételez egy testtől független tudatot. Pl. azt, hogy ha kicserélem az agyam valaki máséra, akkor én az a valaki leszek.(Sőt, nem is cseréli ki az agy anyagát, csak a struktúráját másolja le valami csodaszámítógépbe)
A test és lélek nem szétválasztható. Attól, hogy a filmbéli robot átveszi a célszemély "tudatát", attól még nem válik egyé vele. Egyáltalán, mit jelent az, hogy átveszi a tudatát? Az én tudatom, érzéseim, stílusom, jellemző vonásaim, nem csak az agyamban, hanem a lábamban, kezemben, szememben, stb is jelenvannak. Én pl zenész vagyok. Hosszú évek gyakorlásai során fejlesztettem ki az idegrendszeremet olyanra, amilyen. Amikor játszok valami zenét, akkor nincs minden egyes hangnál agyi utasítás az ujjam felé. Vannak olyan rutin dolgok, amit a kezem magától megcsinál, nem is lenne idő minden egyes hang irányításához külön-külön impulzusra egy méternyi idegszálon keresztül. A mutatóujjam fogólaphoz érintése váltja ki a középső ujjam billentését. Az egész fölött ott van a kisagyam motoros funkciója, meg a homloklebenyem szándéka, meg Isten tudja micsoda, de szervesen összenőtt az egész egy komplex rendszerré. Ha az agyamat átültetnénk a te fejedbe, te attól még nem tudnál zenélni. A hardver együtt fejlődik a szoftverrel, és a hardver nem korlátozható csupán az agyunkra.

zenészpéter!

Ugy erzem hogy most mar te is maszatolsz egy kicsit...
Ha a te agyad atultetnek az en fejembe, akkor lehet, hogy nem tudnek jatszani a hangszeren, de nem azert, mert nem te lennek! Ha megrandul a csuklod, akkor nem tudsz jatszani te sem, hiaba tudja az agyad hogyan kellene lenyomni a billentyuket. Ha egy balettmuvesz agyat ultetnek at a fejembe, akkor nem tudnek balettozni, de csak azert, mert nem vagyok annyira kinyujtva, hogy megcsinaljam az angolspargat. Sot, ha kerekesszekben ulok, akkor jarni sem tudnek, de attol meg en lennek az a balettmuvesz.
Ezt szerintem gondold at meg egyszer.
A tudat fuggetlen a testtol, persze ezt nem valami misztikus ertelemben gondolom, de hogy az agyamat korulvevo apparatusnak semmi koze nincs ahhoz aki vagyok, az fix.

Rigor 2007.09.15. 07:16:35

Mar lattam, es attol eltekintve hogy szerintem egy total recall utanzat, meg eleg gyenge is, nem igazan ertem, hogy milyen kovetkeztetest is kellene belole levonnom :) ( No persze a jo oreg svarciert megeri egyszer megnezni, de csak egyszer )

Az vilagos, hogy kiderul benne hogy a foszereplo azt hitte magarol hogy o az eredeti, de kozben megsem - es? Pont errol folyik itt a vita. Zeneszpeter szerint o tulajdonkeppen ugyanaz a szemely egeszen addig, amig ra nem jon, hogy o a masik. Szerinted, ha jol ertem, tokmindegy hogy melyik-melyik, hiszen mi is valtozunk idovel, legalabbis az osszes sejtunk kicserelodik. Kekmacska szerint nem ugyanaz a szemely, de o valami misztikus dologhoz is koti ezt az egeszet, mely nezopontot en nem osztok. Ropian szerint a ket svarci nem lehet ugyanaz, mert az akkor akkora hasadas lenne a ter-ido kontinuumban, mint marty mcfly szemelyesen. Amugy en ezt az utobbi nezetet osztom, szerintem ez olyan kerdes lehet, mint hogy az idoben sem utazhatsz vissza, hogy megold a sajat nagyfaterod. A termeszet torvenyei nem engednek meg bizonyos dolgokat, koztuk a teleportaciot sem, sem a tudatatvitelt, slussz-passz.

Nem szorosan ide tartozik, de talan erinti a temat, hogy mi a helyzet a Turing teszttel? Turing szerint ha en egy robottal e-mailezek, es nem tudok neki olyan kerdest feltenni, amely alapjan eldonthetem hogy o most rendelkezik tudattal vagy sem ( gy.k: nem valaszol kapitalis baromsagokat, esetleg o is kerdez ) akkor tekinthetem ugy, hogy a robot rendelkezik tudattal.
De ez felveti azt a problemat, hogyha en annak a robotnak az adatbazisaba beletaplalom az osszes lehetseges kerdest, es az osszes lehetseges valaszt ami az univerzumban letezik, akkor a robot tokeletesen fog utanozni egy tudatos szemelyt, de attol meg nem lesz tudata, csak ugy latszik, mintha lenne, hiszen elegge egyertelmu hogy a mi agyunk nem igy mukodik.
Vagy nem?

Azon kívül hogy ugyanaz a főszereplő, szvsz marhára semmi köze a total recallhoz, pláne nem hasonlít:) Azon kívül hogy persze a kerettörténet eléggé limonádéra sikeredett az alap felvetés elég érdekes. Főleg ha azt a részét nézzük akik így élnek "örökké" vagy az üldözők támadnak fel rendre -. Ugyanakkor ő a másik énjére a film végére is egyenrangú énként tekint (pont eza fajta , ráeszmélés, felismerés vagy mi volna a lényeg bár pont ezt sikkasztották el mindenféle akció rovására- bár nyilván akkor inkább egy szűkebb réteg nézte volna csak:)

Tegnap meg a cyphert néztem na az azért jobb:)

Ja a zenészpéter féle agycseréhez is van egy filmtippem: testcsere (ez is jópofa, de persze meghollywoodozva - itt pl utazás helyett használják azt hogy a tudatodat kicserélik egy másik városban lakóval, vagy pl az egyik lusta gazdag fickó személyi trénerrel edzeti a testét addig meg cserél vele).

No nem azt mondom hogy ezek itt mind haj de jó filmek de a total recall is ad azért valamit amin el lehet töprengeni. Az eredeti novella meg igen jó, a filmben persze pont a lényeget rontották el:) (nekem azért bevallom így is tetszett, na nem úgy mint az lgx - az aztán a rosszul megfilmesítés csúcsa - egyenesen büntetést kellett volna fizetniük a készítőknek annyira köze nincs az eredeti történethez, a karakterek meg max külsőre hasonlítanak de jellemben nulla!)

Vareg: Túlbonyolítod te ezt. Nem ismered kínai szobát?


"John Searle amerikai filozófus 1987-ben írt cikkében azon a véleményen van, hogy a számítógépnek nem kell értenie a beszélgetések során elhangzott, leírt mondatokat ahhoz, hogy az kiállja a Turing-tesztet, vagyis a számítógép egy algoritmus segítségével tud olyan válaszokat adni, hogy azok egy ember számára úgy tűnjenek, mintha azt egy másik ember adta volna.

Ennek alátámasztására alkotta meg a következő gondolatmenetet:

A kísérleti személy egy szobában ül, nagyon sok, számára érthetetlen jeleket tartalmazó lappal és egy a kisérleti személy számára érthető nyelven (pl. angolul írt) szabályrendszerrel. A szoba egyetlen ablakkal kapcsolódik a külvilághoz - ebben az ablakban időnként az ugyancsak érthetetlen jeleket tartalmazó lapok jelennek meg. Kísérleti alanyunk e jelek láttán megnézi szabályait, és kikeresi, majd felmutatja a rendelkezésre álló lapok közül azokat, amelyeket a szabályok megjelölnek.

Az analógia világos: az érthetetlen jelek a kínai írásjelek, a szabályok a kínai nyelv szabályai. Az is világos, hogy személyünket könnyen helyettesíthetjük egy számítógéppel. Feltételezve, hogy a szabályrendszer elkészíthető, és valamennyi írásjel rendelkezésünkre áll, olyan rendszert készíthetünk, amelyik adott esetben még a Turing-tesztet is kiállja.

A kérdés tehát az, hogy ért-e személyünk (számítógépünk) kínaiul? Searle válasza határozottan nemleges erre a kérdésre, vagyis ő a Turing-teszt teljesítését még nem tekinti megértésnek. "

VaReG,
milyen misztikussághoz kötöm én ezt a kettős dolgot?? :-) Valamit félreérthetően írtam ezek szerint, ugyanis én ezt olyan materialista dolognak gondolom, hogy nagyon...

A másolt és az eredeti pont azért lesz kettő, és nem ugyanaz a személy, mert ahogy lemásolódik a "tudata", azaz az agya az illetőnek, abban a pillanatban elkezd változni (más élményei lesznek)..
Ha ez nem így lenne, akkor egy tudat lenne két testben, ha pedig azt mondjuk, hogy a tudat a "hardverhez" elválaszthatatlanul köthető, akkor egy plusz agy is kellene, nemde?

Amúgy nem lenne értelmetlen dolog szerintem definiálni azt sem, hogy mi az, hogy "éntudat". Vagy "öntudat". Mondhatom-e egy másik testre azt, hogy az is "én" vagyok, és vajon ő is tudja magáról, hogy ő nem ő, hanem "én".. Szerintem ez lehetetlen, a fent említett példa miatt.

Még mindig fenntartom, hogy az én mindenestül van. Nem tudom sajnos semmivel alátámasztani, majd dolgozom az ügyön. A kezes példánál nem a kéz mechanikájára gondoltam, hanem az idegrendszerére. De vehetünk egy fájdalmasabb ügyet, ha pl kiherélnek. Megváltozik a hormonháztartásod, egész máshogy fogsz reagálni a dolgokra, más hangulatod lesz, stb. Van egy ismerősöm, akinek 50 éves korában kivették a petefészkét. Természetesen ugyanaz a valaki maradt, de egészen máshogy állt pl a szexhez. Ha nem tudta volna, hogy megműtötték, akkor igencsak meglepődött volna a saját személyiségváltozásán. Természetesen egyetértek azzal, hogy a személyiségünk és énünk legjava az agyunktól függ, de végtére is, az is a testünk. Többen feltették már a kérdést, hogy az agyunkat lehtne-e modellezni egy elektronikus számítógéppel, le lehetne-e írni egy programnyelvbe, vagy szükséges, hogy vegyi, elektromos, stb is legyen egyszerre, ahogy most ismerjük.

Van egy érzésem, nem biztos, hogy igazam van.
Szerintem az énünk, a személyiségünk nagyon képlékeny dolog. Reggel felkelek, és onnan tudom, hogy én vagyok, mert ugyanazok a dolgok vesznek körül, ugyanazt a kezet látom, mikor nyomom a fogkrémet, ugyanaz a fej néz vissza a tükörből, ugyanaz a hang szólal meg a torkomban. Sőt, akár a környezetemet, a barátaimat is idevehetem. Ők is hozzátartoznak a jól bejáratott életemhez. Ezek a dolgok megerősítenek önmagamban. Az emlékeim segítenek összefűzni a régmúltat a jelennel, megalkotva az "én" történetét. Elhangzott már itt, hogy a 10 évvel ezelőtti én mennyire nem azonos a mostani énnel. Az emlékek kötik össze a kettőt. Azért érezzük most is énnek az akkori ént, mert van folytonosság. Nem tudom, hogy az emlékek hogyan vannak kódolva. Talán ezt még valahogy le lehetne írni formálisan. Ha valami módon egy számítógépbe átültethető lenne, akkor egy agyátültetés során mi történne az énnel? Tükörbe nézve kapnék egy sokkot a látványtól. De nem csak a látvány van, hanem érzem a saját kezemet, a saját gyomromat. Érzem, ahogy tágul a tüdőm a lélegzetvételkor. Rengeteg impulzus ér a testemből minden pillanatban, ami mind-mind ismerős, ezek is én vagyok. Ha ezek nincsenek, akkor pusztán az addigi emlékeim vannak, amik szintén ezekből a testből jövő impulzusokból táplálkoznak. Ha visszaemlékszem, hogy mennyire fájt tegnap a gyomrom, de ma már nincs is nekem olyan, akkor egyre kevésbé leszek képes elképzelni azt, hogy milyen is az a gyomor érzés, már csak azokat a szavakat tudom visszaidézni, hogy fáj, meg hogy gyomor, mindenféle impresszió nélkül.

Zenészpéter: Szerintem a változás csak egy komolyabb sokként érne, mint ahogy azt aki balasetet szenved, plusz még egy adag amnéziát, és amikor felkel akkor nemcsak az hogy megváltozott az arca, és kórházban van, de idősebb is lett és mindenféle történt vele.

Vagy hát az is érdekes kérdés amikor valakinek hasadt személyiségei vannak, akik nem is tudnak teljesen egymásról, azaz több én "váltogatja" a testet. más szokásokkal, ízléssel személyiséggel és - ami a legérdekesebb elkülönült memóriával - vagyis amit az egyik én csinált, arra nem emlékszik a másik és fordítva. Aztán az igazán érdekes az amikor a két személyiséget egybegyúrják:)

A kezdeti buddhizmust éppen úgy ferditgették, mert mítoszokkal ellátták az idős során, mint bármelik más vallást is. Csak érdekességként ideidézem, azt ami akár a szkepticizmus leírása is lehetne:

Buddha [Siddhartha Gautama] (?563-?483 B.C.E.) indiai misztikus és a buddhizmus alapítója mondta: "Ne higyjetek semmiben barátok, csakis azért, mert monták nektek... vagy mert hagyomány, vagy mert magatok úgy képzelitek. Ne higyjétek, amit a tanítótok mond nektek csupán a tanár iránti tiszteletből. Azonban kellő vizsgálat és analízis után eljutsz mindenek javához, hasznához és jólétéhez - ebben az állításban higyjél, és ragaszkodj hozzá, és fogadd vezetődül."

Rigor 2007.09.16. 00:50:33

A kinai szoba egy erdekes dolog. Megint kilyukadtunk oda, hogy a rendszer egesze tobbre kepes, mint ami az alkotoreszek osszessegebol kovetkezik. Ha jol emlekszem, a kinai szobaval kapcsolatban elhangzott, hogy hiaba nem tud a pasas kinaul a bezart szobaban, annak szamara, aki az ajto alatt becsusztatja a kerdest. majd megkapja a valaszt, annak szamara maga a szoba, mint egy komplex rendszer, igenis, tud kinaiul.
Egy neuron sem tud gondolkozni, de sok neuron ugye esetleg mar tud.
A kerdesem meg mindig az ( bocs, hogy meg mindig ezzel farasztalak benneteket ) , hogy akkor a turing tesztes szamitogep, vagy a "kinai szoba" rendelkezik -e tudattal.
A mukodesuk reszleteinek ismereteben szerintem kijelenthetjuk, hgoy nyilvanvaloan nem rendelkeznek tudattal.
Van-e lehetoseg ra, hogy kivulallokent ( a mukodesuk reszleteit nem ismerve ) eldontsuk, hogy a szoba, valamint a szamitogep, rendelkeznek -e tudattal? Szerintem nyilvanvaloan nincs ra lehetosegunk, barmilyen ravasz tesztet is kieszelunk, a szamitogep ugyanugy kikeresi a valaszt a vegtelen nagy adatbazisabol, ahogy a szobaban ulo ember is a szabalykonyvebol.
Egyszeruen vannak olyan kerdesek,amelyek eldonthetetlenek, ez van.
Ugyanigy nem donthetjuk el azt sem, hogy a teleportalt szemely most ugyanaz a foszer-e, aki beszallt a fulkebe, vagy nem. O nyilvan vigyorogva kozli, hogy ugyannnak a szemelynek erzi magat, mitobb biztos benne, hogy o az, mire mi meg rohogve kozoljuk vele, hogy akkor legyenszives faradjon at a masik szobaba, ahol lejattolhat sajat magaval, mert igazabol nem is teleportaltuk, csak lemasoltuk.
Igazabol mindig visszakanyarodunk oda, amelyet Kekmacska legutobb ismet irt, hogy hogyan definialjuk az ontudatot.
Hat NEM lehet definialni! Ha akarom pamutbojt, ha akarom, kiforditott bundakesztyu, mint a Turing-teszt, vagy a kinai szoba peldaja mutatja.

A megoldást gyakorlatilag már mondtad is VaReG: a kínai szoba szerintem is tud kínaiul, sőt - kísérlettől függően - akár tudatosnak is tekinthető, mert ha képes _minden_ kontextusban megfelelően válaszolni, akkor ez ez olyan komplexitást és tulajdonságokat von maga után - memória, a külső világ valamilyen reprezentációja stb. - hogy azt már joggal tekinthetjük tudatnak.

OFF

Rigornak: egy kis ajandek, meghallgattam egymas utan vagy nyolcszor, nem igaz, hogy mennyire jo :)

www.youtube.com/watch?v=MbEJuOfJC3c

Meg persze mindenkinek, aki szereti :)

Az agy átültetésével kapcsolatban nagy tévedés, hogy az a testtől függetlenül működik. Nyilván való, hogy az új testben létező összes belső elválasztású mirigy elönti anyagaival az átültetett agyat, és ezek nem ugyan úgy stimulálják, vagy fékezik, mint a másik tette, kémiai eltérések miatt az agy, egy másik személyiség képzetét teremti. Jó példa a petefészek eltávolításos csaj esete. A herélt is más lett, gyönyörű hangon énekelt, stb. Nincs testtől függetlenül működő agy, nincs a pillanatnyi rendszertől független tudat, vagy lélek.Hogy mennyire befolyásol környezeted, példa az egyik tanítványom esete, aki erőszakos, agresszív, szóval lehetetlen alak. A nyáron egy hétig csak ketten voltunk, sátoroztunk a vízparton. Akár mit tett, nem büntettem, nem vádoltam, nem hibáztattam. Már egy hét alatt ez az ingerszegény környezet látható változást hozott, szelíd, sőt szolgálatkész emberke lett( 12 éves). Természetesen, amint meglehetősen agresszív családja érte jött, a régi én kezdett előbújni... Ez a stabil lélek létezése, az eleve eltervezett, vándorló, testtől, és koroktól független lélek?
Az ausztráliai példát azért hoztam, mert számomra nyilván való bizonyíték, hogy mint minden vallás, a lélekvándorlás is, valahol a régi múltban gyökerezik. Itt például abban, hogy nem találtak választ a gyermek születésére. Az emberi tudat szerencsére mindíg kutatja a világot, többre vágyik, és ha nincs valós, adekvát válasz, elfogadja a légből kapott, tudatlanságon alapuló, de igen megnyugtatónak tűnő magyarázatot. Ez igencsak emberi, és felettéb dícséretes tulajdonság, hiszen ha nem ilyen alapon működnénk, nagy baj lenne. Soros Györgynek van állítólag egy mondása: Az emberiség nagy tévedésekben élt, de jól megélt..
Ritka eset volt Karácsony Sándoré, vagy például amikor a keresztesek a szentföldre gyermekeket küldtek harcolni, hogy azok bűntelenek, tehát isten majd megsegíti a hitetlenekkel szemben őket... Ekkora butaságot a történelem folyamán nem sokat láthatunk, de az tény, hogy a sikeres vallás vagy valamit igér,(menyország, bűnbocsánat) vagy a te felsőbbrendűségedet erősíti (kiválasztottság), vagy cselekedeteid súlyát csökkenti (predestináció), de mindenek előtt a halál utáni történéseket megnyugtató módon magyarázza, tehát az emberek legfőbb gondjaira ad válasz, hogy azért egy kicsit (vagy nagyon) lehessen bűnöket elkövetni, és jobbnak tartani magunkat másoknál, hiszen ők majd elkárhoznak, én pedig eljutok a paradicsomba, vagy megvilágosodom, vagy hurik vesznek körül, stb.. A testem ugyan romlandó, de van egy lelkem ami örökkévaló ez tényleg megnyugtató perspektíva. Nekik.

papi: tényleg nem kell agyátültetés, de már egy plasztikai műtét, hormonális változás vagy egy végtag vagy a látás elvesztése, vagy egyéb testi változás is gyökeresen megváltoztathatja az ember életét. De a legegyszerűbb példa: a nagyon kövér és külseje miatt visszahúzódó magányos ember lefogy, szép izmosra tornázza magát és a személyisége is változik, magbiztosabb lesz, és mivel könnyebben mozog, kevésbé fáradékony, a hormontermelése is megváltozik így egész komoly lehet a változás.

Kedves András.
Szomorúan írom le, de ez a blog is félresiklott, mert a buddhista reinkarnáció és a buddhista vallás irányában keresitek a választ a kínai megszállást illetően.
Ti – legalábbis akiket ismerek közületek mióta az interneten bóklászgatok – mind fiatalok vagytok, és írásaitokból arra kell következtetnem, hogy a kínai megszállás előtti Tibet államformájáról és társadalmi viszonyairól aligha van ismeretetek. A megszállás előtti társadalmi berendezkedés - a legsötétebb középkori feudalizmus alapján - a tibeti arisztokrácia kezében összpontosult minden hatalom, amelyhez a buddhista papságnak semmi beleszólása sem volt a Főlámát is beleértve. Nem véletlen, hogy Tibet a világ legelzártabb országa volt, ahová a technikai fejlődés lehetőségét is megakadályozta a feudalista uralkodó réteg, mert veszélyben látták a hatalmukat, és féltek a parasztok öntudatra ébredésének.
Mint minden hatalomnak támasza a vallásban kereshető, mert a hiszékeny , tudatlan embereket csak a földöntúli ismeretlen erőkkel lehet félen tartani.
Nos, itt jön a képbe a buddhizmus és lélekvándorlás meséje több okból is. Az egyik Buddhista vallás békéje, a másik a lélekvándorlással kapcsolatban annak elhitetése a hiszékeny emberekkel, hogy embertelen nyomoruk csak átmeneti, s ha eleget tesznek a szolgai alázatnak, újabb életükben jutalmul, akár földesurak is lehetnek.
A lélekvándorlás hite alapján kiválasztott főlámát, a nevelése során úgy befolyásolták, hogy igazolva legyen a feudalista rend fennmaradása a papság segítségével. A lényeg: a Főlámának semmiféle politikai hatalma nem volt, szerepe e téren a feudalista hatalom kiszolgálása, vallási hatalma segítségével. És lehetősége a szabad vallásgyakorlás bizonyítására más népek számára: E tekintetben politikai hatalom nélküli diplomáciai lehetőséget is kapott gazdáitól.
Még egy adalék: Miért volt szükség a nagyszámú, semmittevő papságra?
Rendkívül rafinált módon a földműves családokat kötelezték egy fiúgyerek kolostorba adására, ezáltal kizárva az esetleges engedetlenséget a hatalommal szemben. Természetesen a szerzetesek ellátását is a kizsákmányolt családoknak kellett biztosítani.
Egy biztos, ha a Kína beleszól az új dalai láma megválasztásában, azt hasonló indokkal teszik, mint a feudalista hatalom, de várhatóan érdekük lesz a nincstelen tömegek anyagi és kulturális felemelése is,. mert a jövőbeli Tibet igazi turista paradicsomnak ígérkezik.

Elnézést, az előző beírásomból a félresiklást kizárólag a kínai megszállásra vonatkoztattam.

A további hozzászólásokat nagyon értékesnek tartom, bármennyire eltértek is az indító szövegtől.

Sajnálatosan kifelejtettem, hogy az elnyomás ellenére, vagy éppen azért, rendkívül magas szintű
népi kultúra alakult ki, amelyben szerepe lehet Buddha tanainak is!

A kultúra is olyan, mint a szépség. Nem lehet, és véleményem szerint, nem is szabad a kultúrák között különbséget tenni. Minden jelenleg élő népcsoport kultúrája "rendkívül magasszinvonalú", mert lehetővé tette, hogy évezredeken keresztül fennmaradjanak azok az emberek, akik létrehozták, és gyakorolják.
A szomszéd rétje mindíg zöldebb. Azt hisszük, hogy az a kultúra, amelyet nem ismerünk, magas színvonalú, röhögnék, ha valahol a tibeti interneten most éppen valaki arról írna, hogy az európai kultúra milyen magas színvonalú, mert nem ismer bennünket. Ja, hogy az internet nem igazán népszerű Tibetben? Akkor most magas, vagy alacsony? A hegy, a fennsík magas, de azért én néhányszor meggondolnám, hogy ott éljek-e!
A magas színvonalú kultúra emlegetése a legfinomabb, és igen hatásos csúsztatás. A világról jóval kevesebb információjuk van, mert nem csak ők vannak előlünk elzárva, hanem mi is előlük. A keleti tanok pontosan a messziről jött ember igazságai miatt lettek népszerűek. Szerencsétlen európai látja, az nem jó, amit itt létrehoztunk, az ottaniak hétköznapi életét nem ismerve, a monoteista vallások őrültségeit látva, és egy új (szerintem lapos) érvrendszert hallva, úgy gondolja, az igazság odaát van.

Ostor: A tibeti kultúra alapja, és legfőbb tartalma a Buddha által lefektetett tan. Az európai kultúra alapja pedig a Bibliában lefektetett tanok rendszere, de ettől még egyik sem lesz igaz. Rendkívül magas színvonalú indián kultúrák nyomait ismerjük, de bevallom, nem szívesen élnék az általuk teremtett kultúra mindennapjaiban, ahhoz valószínűleg lusta lennék, viszont, mint túrista, örömmel látogatnék ezekre a helyekre.

Papi, kissé félreértettél, és némi tévedésben vagy.
A tibeti kultúra kedete mintegy háromezer évvel megelőzte Buddhát. Én erre alapoztam véleményemet. Buddhizmus ezt csak részben alakította, a népünnepélyekben ma is az ősibb kultúra dalai, táncai stb. dominálnak. Másrészt én nem a tibeti kultúrát, hanem a szükebben vett népi szokások gyakorlatát említettem.

A tibeti kultúra lényeges része a népi szokások gyakorlata.

A kultúra nem csak az a néhány, főleg vallási, vallásfilozófiai frázis, amelyet ma az európai emberek gondolnak.!!!!!!
A kultúra jóval általánosabb fogalom!!!!
Nem dalok és táncok:
A kultúra lényeges eleme az építés, az állattartás, a növénytermelés, az eszközök készítése, az emberek egymáshoz való viszonya, a hiedelemvilág, az írás, a tudományok, a művészetek. Ostor, igazad van, hogy a Buddhizmus jóval később épült be a tibeti kultúrába, én nem állítottam viszont, hogy az a tibeti kultúra kezdete is. Sőt én például a lélekvándorlás tanát Indiára teszem, mint ahogy ott is keletkezett, és keletkezését, mintegy ötvenezer évre datálom! Néprajzi adatokkal igazolható, hogy például maga a tan, mint a fogantatás magyarázata, az Ausztráliai őslakóknál már jelen volt. A tudatlanság is a kultúra része, mint ahogy a zsidó, keresztény kultúrában a nők alárendelt szerepe, meg mondjuk Jézus kereszthalála, ami ugye áldozat, a bűnök megváltása, tehát a legnagyobb bunkóság, mai szemmel nézve. A Buddhizmus is, mint minden vallás valamit magyaráz. Skájamunin valamit felismert, többek között azt, hogy a Védák hülyeségeket tartalmaznak, ezt ő finomabban fogalmazta, de ez volt a lényeg. A lélekvándorlás is a tudatlanság terméke, megkísérelte a gyermek születését nem a szexuális aktussal összefüggésbe hozni, aztán ez a kultúra - mert ez is az, és értékes -bővült, és kialakultak a ma ismert vallások, amelyek hangsúlyozom részei, mára már alapjai is egyes kultúráknak. Az európai kultúra szekularizálódott, de manapság ismét előre tört a vallásosság, mert felszabadult egy többnyire műveletlen, eddig a vallástól eltiltott réteg, és ez bizony a kereszténység reneszánsza, mert a divatot a félreállított értelmiség tartotta életben a szocialista időkben, de az is megfigyelhető, hogy a keleti vallások, filozófiák is divattá lettek, mert lényegüket, sem azok akik idehozták, sem azok akik művelik, nem nagyon értik. A mozgás, és harcművészet vonzó a fiatalok számára, én is jógáztam annak idején, évekig, sokat is köszönhetek a sport részének, de szegényesnek tartom a filozófiai rendszerét, nagyon egyoldalúnak, és időnként bárgyúnak, mint ahogy azt a kolostori életet, amely szintén érdekes, és a mai kultúra alapja és életben tartója. Legalább is ott. Szerencsére.

Bocs, de elfelejtettem:
A kultúra alapja kifejezés pedig az én olvasatomban azt jelenti, hogy például itt Európában, ha valaki nem ismeri a Bibliát, egy hangversenyen, egy tárlaton, egy jobb könyv olvasása esetén, a történelem értelmezésekor, a mondások, szólások utalásaiban nem tud eligazodni. Az anyagi kultúra nem alapszik a Biblián, sőt.

Papi! Örülök az alapos tanulmányodnak, egyet lehet érteni vele, kivéve az alábbit:"A tibeti kultúra lényeges része a népi szokások gyakorlata"
Ha ezt a csacskaságot nekem címezted, akkor tévedésben vagy, ilyent én sehol nem állítottam!


Írásod egy félreértésed továbbra sem tisztázza, bár megemlíted a lényegét!
A kezdetben a társas kapcsolat lehetősége tette lehetővé az emberek között a mozgás (tánc), artikuláció (beszéd), valamint az eszközök használatával a kultúra kezdetét.
Erre hívatkoztam, mert a kultúra általad leírt fejlődése a múlt század elejéig, Tibetben nem fejlődött ki az elnyomásban élő egyszerű embereknél, ezért ünnepeiken a dal, a tánc, és a megtermelt élelmiszerek jelképes megjelenítése volt domináns a NÉP (nem Tibet, mint ország) számára az ősi kultúrára való emlékezésben. Természetesen más népekkel való érintezés miatt, fejlettebb formájában.
Elnézésedet, de a csevejt - e témában - lezártmak tekintem.

Egy kis sztorim a lélekvándorlással kapcsolatban: megosztom veletek.

Ebéd után vagyok, meleg is van, aludni szeretnék, ám mintha terrorista robbantana kivágódik szobám ajtaja és jaj nekem: ott áll izgatottan szomszédom pre-tini lánykája. Érzem valami problemája akadt, amire otthon nem kapott választ, azért e tájfun erejű vihar.
- Nosza - mondanám, de előzött, ami nem volt szokatlan!
- Apó, vanazállatoknaklelke? - kérdezte egy szuszra.
- Hááát,... a biblia szerint nincs-, ahogy írva vagyon, az csak embert illet, mert hogy ő a legfőbb emlős - bölcselkedém, firtatva jártasságomat a vallási ügyekben! Kérdezném, miért a kérdés, de a szavam nyelem, mert mondja magától.
- Olvastam, hogy az ember lelke nem a mennyországba jut, hanem egy másik élőbe- hadarja.
- Hááát...- folytatnám, de nem hagyja, merthogy ó nőből van, és isten elfelejtett zippzárt tervezni a szájára, de az is lehet, akkor még nem volt feltalálva. Mindegy gondoltam magamba roskadva, egyszer csak a végére érünk, akkor alhatok kedvemre. Mondta is rögvest.
- Mert tudod, ha az ember holt lesz, a lelke átszállhat egy állatba is, mondjuk egy csótányba.-
Most megelőzöm, sikerült szóhoz jutni. - Miről beszélsz, azt csak a keleti vallásokban hiszik, a krisztushívők aligha - próbálom győzködni.
- Mi a különbség, az emberek, ott keleten, nem az isten teremtményei? - Kérdezte, éreztette hangjában a szemrehányást tudatlanságomért.
Mifenét mondhatnék erre, gondolkoznom kellene, nehogy belerondítsak véleményemmel gondolataiba. Szerencsére jött a papa, mondja is lánya mentségére, hogy valami buta irományhoz jutott a lánykája, ezért a cécó otthon, merthogy anyja kinevette.
Gondoltam is magamban: a gyerek kinevetése nem éppen makaraenkói nevelés elve, de nem mondtam, mert hogy jó édesanyja, fiatal lévén, nemigen ismerhette!
No, de van rutinom efféle kérdésekre adandó válaszra. ezért szólék is, mondva: - Tudod sokféle vallás van a nagyvilágban, mindegyikben másként gondolkodnak, mást hisznek igaznak a saját vallásuk tanítása szerint, ezeket tiszteletben kell tartani, hiszen ők éppolyan buták vallási kérdésekben, mint mi.- Még folytattam volna, de ismét közbe visított, mintha kismalaccá lényegült volna, miként annó Kriszus: Szentháromsággá!
- Te is csak mellébeszélsz - mondta szemrehányással hangjában, majd folytatta. - Igenis, ha a csótány megkapta az ember lelkét, akkor izgulhat, ha eltapossák, kinek jut az embertől kapott lélek, kinek bőrében születik újra?. -
Éreztem megfagy körülöttünk a levegő a választ csak libává lényegülve hápogva mondanám, ha szólok, épp szóval aligha! Ismét a szerencse, a mama megmentett, kiabál befelé lányának: - Toncsi hív a mobilodon, siess mert néki is lélek-csavargási gondjai vannak- !
A leányzó el, mi ketten megsemmisülten, nem nézünk egymás szemébe, de gondolatunk azonos. A szomszéd szobából nejem szól kérdőn? - Megnémultatok, biztosan valamilyen vallási hülyeségen jár piszkos gondolataitok!-
Majd kis idő, és szól a szomszéd: - Te, valami igaz lehet a lélekvándorlásban, ha egyszer az isten is továbbadta az embernek, tudnia kellett volna, hogy lesznek akik a mennyek országa helyett a csótányt választják lelkük számára, vagy mégsem tudta, de akkor az emberek egy része miért hiszik igaznak, mások meg butaságnak? -
-Tudod, - mondtam minden meggyőződés nélkül, - az ujkreások szerint (ID) Isten csak tervező mérnök volt, a működtetést már nem vállalja, a napi katasztrófák felelősége legyen sátáné, szidják azt, ha valami nem sikerül. Azt előre látta, hogy valami nagy katyvaszt teremtett, amin soha úrrá nem lesz, bár elvárja, hogy dicsérjék érte, ezért az emberbe betervezte a hiszékenység erényét is.!
Arra viszont nem számított, hogy az embergyerekek tudatában mérhetetlen zűrt fog okozni. Ha mégis, akkor tudod a véleményem.
Ebben maradtunk, a szomszéd el, én mély álomba merülve úgy láttam, Isten keservesen sír a valamelyik távoli galaxisra menekülve, éppen egy sötét lyukat keres, ahová szégyenébe elbujhasson! Drukkolok, remélem sikerül neki, mielőtt felébrednék!. Ő tudja miért!

Hihetetlen, mennyire mu"ko:dik az a szkeptikus blogon, amit ige'nyesebb ko:ro:kben csak kocsmafilozo'fia'nak hi'vnak.. csak azt csodalom, hogy lehet ennyi ko:zhelyet lei'rni lelkiismeretfurdala's ne'lku:l..

Nem e'rtek egyet azzal, hogy ma'r csak a ki'nai szoba'nak a mu"ko:de'se'bo"l fakado'an nincs tudata.. nyilva'n nem rendelkezik komplex e'rze'kszervekkel, csak az a ne'ha'ny betu"nyi informa'cio' sziva'rog a't bele, amit az u:rge lapozgata'ssal belejuttat az a'llapottere'be, aki egye'bke'nt a szo:szmo:to:le'se'vel valami olyasmi feladatot la't el, mint a ve'r e's a nyirok az emberi szervezetben.. nyilva'n a ki'nai szoba tudatossa'ga lassabb, kevesebb az e'rze'kele'se, e's ki-ki hagyhat.. ha pe'lda'ul a ko:nyvet lapozgato' u'riember elfa'rad, e's ke'nyelmesen ha'trado"l egy korso' so:rrel a sze'kben... de etto"l fu:ggetlenu:l e'n sima'n el tudom ke'pzelni, hogy emberi e'rtelemben vett tudatossa'ga vagy lelke legyen e's le'tezzen, amikor e'ppen mu"ko:dik (ha te'nyleg csak a bonyolultsa'gon mu'lik az ege'sz).