Jaj...a TV2-n lesz ilyen műsor? És ha aláírást gyűjtenék ellene? Én már azt hittem azt a pasit már rég elfelejtette mindenki. Erről fog beszélni a fél ország: láttad? Szerinted tényleg..? Maga a csoda..? Az RTL-en meg lesz magyar fenomén..pl.: a Gyurcsok Józsi

A dolog ennél azért jóval bonyolultabb. Nagyon sok olyan jelenség létezik még a világunkban, amelyre még nincs racionális, logikus tudományos válaszunk. Randi nekem ír levelében ezt nevezte para jelenségnek.

Maga a rádiótelefon is para jelenség lett volna 200 évvel ezelőtt, mint a számítógép is. Számos pszichológia jelenség is az volt, amíg fel nem tárták a működését.

Tehát mindkét oldalon vannak bigottak és csalók is.

IGe, nincs igazad!

Randi azt kérdezte volna 200 éve, hogy mutasd meg, hogy azzal a valamivel a kezedben tudsz információt továbbítani egy kilométerre megfelelő, kontrollált körülmények közt. Aztán ha működött volna a mobiltelefonod, akkor elvitted volna az 1 milkát. Randi nem kérdezi a teszt kapcsán, hpogy hogyan működik a telefon. Csak hogy működik-e?

Ha az ezo és para dolgok nem működnek, akkor miről beszélünk? Randi nagyon gondosan mindig úgy fogalmaz, hogy nem állítja, hogy ilyesmi nem létezhet, csak azt, hogy amivel eddig jöttek hozzá, azok nem léteznek.

Nem nevezném leleplező felvételnek azt, hogy látunk egy képkockát, amin Geller keze kitakarja a kanalat, és alá van írva, hogy "épp most hajlítja!".

Randi oldalán a Konkoly csillagda logója van kitéve, de nem magyarázza meg, miért (bár ez is az Akadémia része...)

A kihivásról vitatkoztunk néhányan a JREF fórumon is. Nagyon szigorúan véve a Million Dollar Challenge logikátlan, hiszen olyan dolog bemutatását kivánják, ami szerintük nem létezhet. Sőt, maga a paranormális definiciója is kétséges, hiszen mi az, ami a természeten kivül van? Szerintem olyasmi nincs, legalábbis én a természetet úgy definiálnám, hogy az mindent tartalmaz (de szép körbe-körbe érvelés). A szkeptikusok elvei szerint mindent meg lehet magyarázni tudományosan, ha nem is a mai tudásunkkal - eszerint paranormális jelenség nem létezhet, a challenge smafu. Bár megnyerhető, mert a kiirásban tételesen felsoroltak néhány jelenségkört; de ha valaki megnyeri, az csak azt fogja bizonyitani, hogy a birálók vagy nem vették észre a csalást vagy még nem ismert a tudományos magyarázata a jelenségnek. Szerintem eléggé rossz hatással lenne a szkeptikus mozgalomra ha valaki megnyerné (helyesebben a para-oldal nyerne sokat), de persze ennek roppant kicsi az esélye, már pszichológiai okokból sem jutnak sokáig a jelentkezők. Ha 200 éve megtörténik az elképzelt mobilos eset, akkor ma az akkori Randira kb úgy tekintenénk, mint ahogy azokra, akik állitólag nem hitték el, hogy fémből repülőt lehet épiteni.

Ennek ellenére persze jó ötletnek tartom a kihivást, hiszen az egyetlen valódi célja az ismeretterjesztés, a csalók leleplezése, az emberek szkeptikusságra szoktatása, és ebben hatásos lehet. A TV műsor pedig egy még hatásosabb eszköz. A kihivásról sokan önmagában nem tudnak, de ha a tévében leadnák néhány megcáfolt parajról készült anyagot, annak lenne hatása. (Ez persze személyiségi jogok miatt nehéz, kevés paraj vállalkozna arra,hogy úgy teszteljék, hogy utána megjelenik a kudarc a tévében.) Legalább akkora tévékampányt kéne rendezni, mint anno a Cosmos vagy Attenborough sorozatai voltak... Úgy hallom Angliában Dawkins csinál most egy új műsort, azt is érdekes lenne átvenni... beszállnék forditónak. (Na ez egy külön téma lehetne, a spektrum/discovery/nat'lgeo magyar forditásai, amit néha úgy érzem, hallás alapján végeznek)

Tgr: de bizonyitó erejűnek sem!

Kedves Hraskó Gábor!

Kitartok az érveim mellett, mert számos tény bizonyítja az állításaimat. Ezért vitassuk meg higgadtan.

A szkeptikus - para-ezó vita kb ugyanolyan számomra, mint a teista-ateista vita. Egyiknek sincs tökéletesen igaza és mindkettőben vannak értékek. A világ sem vagy fekete-vagy fehér elcsépelt szlogenre lehet most asszociálni.

A para dolgoknak pont az a fő tujaldonságuk még Randi szerint is, hogy nem tudjuk rájuk a logikus választ. Majd egyszer talán megszületik. Kiismerjük, megfejtjük.(Mint ugyebár Egely vitalításmérő kerekét is megfejtettük már. Persze ott éppen azt, hogy nincs semmi csoda, sőőőőt:-))

A működés??? Hiszen számos bemutatható para jelenség egyértelműen működik, csak azt Randi kihúzza a listájáról, mert a a díj ugratásnak, mézesmadzagnak született és nem valódi díjnak.

Az ízzó faparázson sértetlen mezitláb való átjárás is egy ilyen például. Nagyon sokan meg tudják tenni, mindenféle hóhuszpókusz nélkül. Háromszor mentem át magam is.

Most is átmegyek bármikor,(jöhet az 1 milla dolcsi) csak Randi szerint ez már valamiért mégsem para jelenség. Pedig sokáig az volt.

Működik. Egyértelműen és sokáig, vagy a mai napig is para-jelenségnek számít/számított.

Tgr: Ezen a felvételen jól látszik, amikor meghajlítja a kanalat a kezével: www.skepticreport.com/psychicpowers/urispoon.htm

IGe,

A parazson jaras kepessege nem kulonleges sokan kepesek ra fiziologiai magyarazat is van ra. Viszont ajanlom figyelmedbe a kovetkezo kiserletet: Probalj meg ugy parazson jarni, hogy nem tudod hogy ez var rad azaz veletlenul. NAgyon meg fogsz lepodni:)))

VAgy probalj percekig a parazshalom kozepen allni...

Udv

"Randi oldalán a Konkoly csillagda logója van kitéve, de nem magyarázza meg, miért?"

Nincs semmi oka, kerestek egy képet és et találták. Ott lehetett mellette, hogy MTA... kutatóintézete stb.

A Kihívással kapcsolatos ellenérveiddel nem nagyon lehet vitatkozni - teljesen logikusak. Azonban ezek a definíciós problémák éppen abból adódnak, hogy ezek a para- és ezo-izék nem definiáltak még a művelőik átal sem. A lényeg viszont az, hogy ha valaki valaki szerint mondjuk az ingás vízkeresést nem LEHET igazolni, akkor az tulajdonképpen azt jelenti, hogy nem működik.

Dawkins egyik doku filmjében is volt egy rész, amikor zárt dobozokba raktak üvegben vizet vagy homokot és a vízkeresőnek meg kellett mondania, melyikben van homok és melyikben víz. Kettős vak teszttel dolgoztak, az eredményt felíró kollega sem tudta melyikben mi van, nehogy viselkedésével befolyásolja a versenyzőt. Az eredmények természetesen nem mutattak ki a reális valószínűségnél szignifikánsabb összefüggést. Ezt a versenyzők egy része értetlenséggel fogadta, nem értették, hogyan történhetett ez velük, másik része azt mondta, Dawkinsék nem értik ezt az egészet, ez nem jó teszt :)))

Szóval így vannak ezek az ezo izék, fogalmi szinten nem értik, mit jelent egy jelenséggel kapcsolatban a reprodukálhatóság, mérés, statisztikai valószínűség és hogy ezek feltárásához nem kell megismerni magát a jelenséget, elég lenne az alapállítást a végeredménnyel összefüggésbe hozni.

Ha valakinek lett volna 200 éve mobiltelefonja az valóban parajelenség lett volna.
Kellett hozzá egy Maxwell, egy Schrödinger, meg még sokan mások 200 év kutatás elektromágnesességről, kvantummechanikával, félvezetőtechnikáról.

Meg kell a sok "marha" aki nem bírja ki ha nem lehet mindenütt elérni, és minden extra szolgáltatásra mint üveggyöngyre csap le. (Mint pl. én) Ergó kellett egy fogyasztói társadalom is hozzá, ami szintén nem a semmiből lett.

Finoman szólva furcsa lenne, ha tényleg hirtelen a semmiből bukkanna elő valami ami felborítja az egészet.

Uri: az ilyeneknek egy szülinapi zsúron sincs semmi kerenivalójuk, nem főműsoridőben. Szánalmas az ember, 40 (!) éve ugyanabból a maroknyi trükkből él.

Parajelenség:
1. Senki sem tudja egzaktul definiálni, de mégis azért van valamiféle közmegegyezés. BÁR
2. A dolognak pontosan az ellenkezője jellemző. Sokan azért nem pályáznak eleve a Randi-díjra, mert szerintük amit csinálnak nem paranormális. Az sem baj, ha maga Randi hívja őket, hogy nyugodtan pályázzanak.
3. Ugyanakkor para-hívők elképesztő, hogy mimindent tekintenek "paranormális" erők bizonyítékának.

Nem parajelenség lett volna, hanem tudományos áttörés, és kimaradt volna a vonalas telefon mizéria. Ugye azt tudjuk hogy a mobiltelefonhoz kell ám az átjátszó ami kicsit gyanúsá teszi a mókát:) Úgyhogy maradjunk inkább a walkie-talkienál mint példa. De az is inkább áttörés, hiszen nagyobb üzlet árulni mint közönség előtt bohóckodni vele. De ez minden hatékony és működő technikával így van.

Én ha képes lennék jövőbe látni az fix hogy nem verném nagy dobra, és pláne nem gagyiznék vele színpadon, hanem a tőzsdén keredném betegre vele magam esetleg elmennék bukmékernek. (lottózni olan kommersz, meg azt csak párszor lehet megjátsszani feltűnés nélkül)

Ha képes lennék varázsbottal vízereket kiszagolni akkor ásványvíz ülzetben lennék ezerrel, meg termálfürdő kiaknázásban.

És még sorolhatnám.
Azon túl hogy első körben besöpörném az 1 millát de megmondanám Randynek hogy ezt ne verje nagy dobra, sőt beszálnék a tesztelők közé, hiszen ki más tudna jobban segíteni a kóklerek lebuktatásában mint aki tényleg tud valamit.?:)

Para jelenségek?

Arra szerettem volna több példával is rámutatni, hogy ami egykor még para, azaz sokaknak képtelen és lehetetlen dolognak tünt, azok közül nagyon sok megvalósul idővel. Tehát, hogy nem minden lehetetlen, amit sokan ma még annak hisznek.

Van erre egy szép idegen kifejezés, ami az időbeli fejlődést jelenti.

Nagy valószínűség szerint nemsokára az emberi agy szintjén gondolkodó számítógép is megjelenik... az emberi agy tartalmát is át lehet majd tölteni... emberi testet is le lehet másolni...és ezzel a reális túlvilági élet sem lesz már parajelenség.

Egy kis agymenésnek ajánlom olvasásra:-)

vilagnezet.blog.hu/2007/05/09/realis_tulvilagi_elet_lehetseges_nemsoka

Csakhogy 200 évvel ezelőtt nem volt mobiltelefon, és ez nem véletlen! Ma sem tud senki olyan technológiával előállni, amit egyébként majd csak 200 év múlva találnak fel.

Különben én egyáltalán nem bánom, hogy nálunk is lesz ez a Geller-sorozat, ha lesz. Biztos érdekes lesz, és nekünk is alkalmat ad majd egy csomó aktivitásra.

Érdekes egyébként, hogy az USA-ban Criss Angel lesz a társ-műsorvezető, aki bűvész, és ráadásul a Wikipédia szerint Geller egyik kritikusa volt.

Magyarországon pár éve David Merlini mutatott be kanálhajlítást úgy, hogy azt állította, hogy paranormális képességei vannak. Azóta viszont rengeteg másfajta bűvészmutatvánnyal szerepelt.

Nem ertem a mobiltelefon vagy radiotelefon peldat.
Ha megismetelhetoen mukodik, akkor az nem para, az egy erdekes jelenseg, amit nekiallunk tanulmanyozni.

Annyi mindent nem ertunk. Ha valami megismetelhetoen mukodik, akkor arra lehet alapozni, fuggetlenul attol, hogy van vagy nincs elkepzelesunk a mukodes mechanizmusarol. Az nem para.

Hogy messzebb ne menjek, a tomegvonzas, gravitacio egy jo pelda. Mi a mechanizmusa? Mindegy. a lenyeg, hogy ha elejtek valamit, az mindeg lefele hullik. Ez nem para, ez normalis jelenseg.

A magnesesseg. Ertjuk igazan? En biztosan nem. De tudom, mukodik. Az iranytummel tudok tajekozodni, a magnesebbel fel tudom szedni az elejtett gombostut. Mindig mukodik.

A para nem attol para, hogy nem ertjuk, hanem attol, hogy hetkoznapi korulmenyek kozott nem mukodik. Csak van aki latta mar azt aki ismer egy olyat aki ott volt, amikor parajelenseg volt...

Ami megismetelhetoen mukodik, az nem para.

IGe
Attól, hogy valami értékes, még nem biztos, hogy igaz. A vallás és a szkepticizmus is a kultúra része. A parajelenség és a jövő kérdésében pedig kétszeres logikai bukfencet vetsz, csak az a baj, hogy nem talpra állsz.

A parajelenségekkel való nézetemet én is meg szeretném osztani. Szerintem a világon a fejlődés nem lineáris. Mert lehet hogy a mobiltelefonra azt mondták 200 ével ezelőtt hogy az para, vagy inkább azt hogy ilyet nem lehet csinálni. Mégis amíg a tudomány a világban nem talált olyan jelenséget amivel aztán tovább folytathatta volna kisérleteit, be kellett látnia azzal amit addig tudott. De a kutatás soha nem áll meg. Az is lehet hogy a kvantumfizikában egy olyan jelenséget találunk,ami után már lehet hogy azt mondhatjuk hogy megvan az élet alapja. És ennek nem kell feltétlenűl eltelnie mondjuk akár 200 évnek, mert a fejlődés az folytonos, de ha találnak egy olyan jelenséget ami szinte kizárt egy csomó befolyásoló tényezőre, akkor már hirtelen nagyot is ugrott a tudomáy.

Mindenesetre a parajelenségek is idetartozik, csak valahogy nem tökéletesek. Mert nincs egy normális tudományos magyarázata, vagy egyáltalán kisérlete. Én mindenesetre nem tudok róla, persze azt mondanak mindenről amit akarnak, még ha tudományos is. Sokszor arról is félrevezető, mert valakinek nem jól magyarázták el a racionális tényezőket, vagy egyszerűen nem értette meg. Úgyhogy tehát egyre több a parás dolog a világon. Ezért mondjuk tényleg jó lenne megvizsgálni minden egyes jelenséget.

Megint nagyon általános a csevej! Milyen paráról beszélünk? Kanálhajlítás, telepátia, telekinézis, prekognició? Mindegyik tesztelhető! Nem az a kérdés, hogy HOGYAN működik, hanem hogy egyáltalán működik-e? A hogyan jöhet utána.

A kétszáz évvel ezelőtti mobiltelefonra sem mondták volna, hogy parajelenség (mi a fene ez a szó?) ha működött volna. Lehet, hogy azt mondtűk volna, hogy csalsz (trükk), de ez kiszűrhető.

Szóval az a parajelenség, amelynek a MEGLÉTÉT (nem a hogyanját) sem lehet kimutatni, de azért vannak olyanok, akik szerint mégis van. Mert ha tényleg lene, akkor mitől lenne para?

Bocs az előbbi elírásért, igazad van.
Igen, első hogy működik-e, majd utánna jöhet a többi vizsgálat.

Legalább megvilágosítottad előttem hogy a parajelenség szó mit is jelent.

Mégis ezeket a jelenségeket hogyan lehet egyáltalán máskép nevezni? Tudomásom szerint így hívják az összes megmagyarázhatatlan jelenséget egy néven. De ha megint tévedek akkor javíts ki kérlek (csak így tanul az ember).

Mostanában nagy divat lett a "bioenergetizáló" SPA ionizálós méregtelenítő készülék. Erről mi a véleményük? Egyre jobban terjed ez a készülék.

Parajelenség?

Teljesen jók és helytállóaka a példáim, csak egyesek rosszul értelmezik. Vagy direkt akarják rosszul értelmezni.

A 200 évvel ezelőtt a mobiltelefon is para jelenségnek számított volna példámon azt értettem, hogy az akkori uralkodó tudományos nézet nem fogadta volna el, hogy lehetséges a földgolyó két ellentétes pontján álló két ember között a minimális késlekedés nélküli szóbeli kommunikáció, egymás hangjának felismerésével. Ez szerintem tényszerű megállapítás. Legalább annyira tényszerű, mint hogy most a telepátiával is ez a helyzet.

Az izzó parázson sértetlenül mezítláb való átmenéssel is ez volt a helyzet nem is olyan régen még. Most meg már egyre többen ezt ugyanolyan természetes és kiismert jelenségnek állítják már mint a mobiltelefonálást.

Randit diját a következőképpen lehet elnyerni egy gondolatkisérlettel.

1. Bejelenteni egy olyan jelenséget, amelyet nemsokára megfejt várhatóan vagy a para, vagy a konzekvencinális tudomány. pölö teleportáció . A kisérlet bemutatását későbbre helyezni 2-8 év.

2. Amikor megvan az eredmény, akkor bemutatni a kísérletet.

3. Bezsebelni az 1 millkát.

Na ezt nem veszi figyelembe Randi és éppen ezért farkát kergető kutya módszertannal, ugratásnak lett kiírva a díj.

A para jelnségeket magam így definiáltam évekkel ezelőtt egy tervezett beszédemben egy SZkeptikus Konferenciára:

felraktam a blogomba:

Egy para-logikus gondolkodó és a még parább jelenségei

2007.09.07. 08:39 IGe

Olvastassék el a („másik” ?) fél is ! - A Szkeptikusok konferenciájára (felszólalás tervezet) (volt) - Székesfehérvár, 1999. november 13.

vilagnezet.blog.hu/2007/09/07/egy_para_logikus_gondolkodo_es_a_meg_par

Tehát parajelenségenek nevezzük azt, ami nem létezik, csak nagyon kevés ember agyában. Csodálatos :-)

IGe: szerintem nagyjából igazad van, kb ilyesmit irtam én is. Logikailag megfogható a dolog. A lényeg persze az, hogy valóban nem az a célja, hogy valaki bebizonyitsa a parajelenségek létét (hiszen azáltal nem lenne többé teljesen para), hanem hogy leleplezze a csalókat. Cél szentesiti az eszközt. Ők sem válogatnak az eszközökben, ez a kis logikai bakugrás pedig elenyésző a másik oldalhoz képest. Szükség van egy legalább valamennyire használható fogalomrendszerre; ha túl belemélyedünk a jelentésébe, nem jutunk előbbre. Persze néha azért én is úgy látom, hogy nem ártana Randi oldalán több magyarázat arról, hogy mi ez az egész jelenségesdi.. (épp most irják újra a kihivás szövegét, várnunk kell, mig elkészül).

Gondolatkisérletedről: nagyon reménykedem benne hogy senkinek nem sikerül ilyesmit csinálnia; márminthogy egy valóban létező jelenséget parajelenségnek eladni és megnyerni a milkát. nagy csapás lenne.

Eg yidetartozó lényeges rész az előbb említett cikkemből:

"Egy para-kutatónak kötelessége az annak tartott jelenségekre tudományos választ keresni, ha létezik ilyen és ugyanúgy kötelessége leleplezni a csalásokat, mint a Szkeptikusok is tették már sok esetben. A para-kutató sokszor találkozik azzal az esettel, ami egyik fő jellemzőjük a parajelenségeknek, hogy nehezen megfigyelhetőek és fittyet hánynak a logikának. A tudományos kutató tudja, hogy egy kísérletnek ugyanolyan körülmények között ugyanazt az eredményt kell adnia. Tehát például az alma a gravitáció miatt leesik a fáról. Ez így volt Angliában Newtonnál és jelenleg édesapám almáskertjében is ugyanaz történne, ha leesés előtt ládába nem szedjük. A parajelenségek az alma megbízható viselkedésével ellentétesen nagyon bosszantóan és logikátlanul viselkednek, ezért szinte lehetetlennek és paradoxonnak látszik, hogy egy tudományos kutatót meg lehessen győzni egy parajelenség létezéséről. Hiszen amikor ez bekövetkezik, akkor az már elveszti parajelenség voltát és onnét mint eddig feltáratlan, ismeretlen tudományos jelenség fog további vizsgálat alá esni és egy idő elteltével a tudományos válasz is megszületik rá. "

Uri Geller is James randi volt már egy színpadon? Volt már, hogy szemtől szembe megmutatta tudományát a parafenomén? Vagy csak meg tudja ismételni valahogy Randi A Geller által bemutatott jelenségeket?

Vigyázzunk azért azzal a mobiltelefonnal! Az első hőlégballon sem volt parajelenség, pedig az ember nem tud repülni. Manapság elég megszokott dolog a repülés, mégis, ha egy jógi valóban levitálna, nem pedig lótuszülésben ugrálna, azt parajelenségnek neveznénk. A technika az utóbbi évszázadban látványosan fejlődött, ám az emberi képességeket már az ókorban is egészen jól használták, -max nem tudományos megközelítéssel- itt nem nagyon tudunk újat felmutatni. Így elég jól körvonalazódott az évszázadok alatt, hogy mik az emberi képesség határai, mit nevezhetünk parának, és mit "csupán" az agy bámulatos tevékenységének. Végül is Paganinit, vagy Polgár Juditot is nevezhetnénk parajelenségnek.

Alapvetően egy konzekvenciális kutatót egy para-kutatótól csak a kíváncsiságuk eltérő mértékével lenne szabad megkülönböztetni azonos felkészültség esetén. Ahol egy tudományos kutató megáll, mert szerinte jelenlegi tudása szerint azon túl már csak lehetetlen dolgok következhetnek, ott a para-kutató igyekszik még a lehetetlennek tartott dolgokat is megvizsgálni.

IGE:

A cikkednek semmi ertelme, azon kivul, hogy dicsekszel a tagsagi igazolvanyoddal (ami azert eleg ciki szerintem).

A telefonos tuzjaros peldad nagyon rossz, de ezt mar kielemeztuk.

Mondok egy peldat: A levitacio valoszinuleg kamu ha egy jogi csinalja meg annak ellenere is hogy laboratoriumi korulmenyek kozott sikerult elemi reszecskeket levitalni nem is olyan regen. Sot teleportalni is lehet ma mar de attol meg a buvesz kocka eltuntetese csak egy ugyes trukk. HA valaki 200 evvel ezelott azt mondta volna hogy telefonon beszel a masikkal es sikerul is neki az valoszinuleg egy ugyes buvesztrukk lehetett, es ezt az sem emeli e fole hogy 200 ev mulva feltalaljak a radiotelefont. Ezeknek az esemenyeknek es trukkoknek semmi kozuk egymashoz ok-okozatilag. Szerintem nagyon rossz logikaval kozelited meg a dolgot..

gyuri

Jogod van hozzá, hogy izlésficamod legyen és nem Simicska óta tudjuk, hogy a hülyeséghez is jogod van:-)

Beraktam az elkövetkező megírandó cikktémáim közzé:

James Randi a nagy átverőbűvész.

cikkcímet.

Üdvözlök mindenkit! Örülök hogy megtaláltam ezt a blogot, bár egy kicsit későn, úgy látom egy ideje már létezik.

Rögtön hozzá is szólnék a témához:
Ha Uri Geller tényleg parafenomén és különleges képességei vannak, akkor miért pénzszerzésre használja és miért nem ajánlkozik hogy tudományosan kivizsgálják ezt a természetfeletti dolgot?

Attol mert engem lehulyezel, nem lesz tobb ertelme a cikkeidnek. TE ugyanaz vagy mint az indexes Ivan GAbor? Akkor bocs hogy szoltam hozzad, mert veled a vita mindig parttalan.

Anyazas helyett inkabb csocsalgasd a peldaidra adott magyarazatom.

Ma reggel a móka műsorban ismét a nagyhírű parakutató feltaláló úr szerepelt. Ismét kifejtette nézeteit a dongó repüléséről, meg a forgószélről, meg a tiltott találmányokról. Szerintem ő nem "igyekszik még a lehetetlennek tartott dolgokat is megvizsgálni" , hanem kijelenti, hogy hányféle megmaradási törvényt cáfolt meg. Szerintem a parakutaásnak az az ismérve, hogy lehetetlennek látszó dolgokat kutat, hanem hogy valójában nem kutat, illetve alkalmatlan módszerrel kutat. Valamint a cáfoltot sem fogadja el.

Jó volna a TV-csatornákról valahol a neten ( akár itt a blogban vagy a szkeptikus társaság honlapján ) hülyeségterjesztési indexet vezetni, hogy világos legyen melyik tv mennyi hülyeséggel fertőzi a világot

Más gondok is vannak itt:

Randi bűvész volt. A bűvészet jellegéhet hozzátartozik, hogy nem árulja el, hogy milyen trükköket, manipulációkat alkalmaz. Nos ha neki minden manipuláció és csalás kizárásának lehetősége nélkül kellet volna szabadulnia tűzből, vízből, bárdoktől stb, akkor ma 100% hogy nem élne.


Más bizonyos esetekben a tudósok és az orvosok sem mondanak igazat, csalnak. Ezek közül a legismertebb a kegyes csalás, amikor régebben nem árulták el egy halálos betegnek, hogy halálos beteg, mert azt csökkentette volna a még esetleg meglévő minimális gyógyulási esélyeiket kezelés esetén.

Nos a para dolgoknál is vannak ilyen hasonló esetek, amikor nem lehet megmondani az igazat. Mert autoszuggesszióra, hitre épülnek.

Maga a vallások többsége is egy para jelenség valamilyen szinten. Éppen úgy hazudnak és valótlanságokat is állítanak, de ha nem tennék és igazat mondanának, nem müködhetnének.

Vagy Randi diját a vallásokra is kell érteni? Őket is lehet vele cukkolni, hogy ne kolduljanak a hiveiktől és az államtól, ne vatikáni szerződéssel nyulják le a köz vagyonát, hanem nyerjék el a Randi és hasonló díjakat.

Randi egyébként úgy lenne korrekt, ha minél több dolgot felsorolna, amit para jelenségnek tart. Ja és nem húzogatna ki semmit sem a listáról, hanem azt bármikor lehet teljesíteni. Maga a listárát bővíteni lehetne, de csökkenteni nem.

Maga a para-kutatás cseppet sem új dolog. Már a XVIII. század végén vizsgálták Mesmer "állati magnetizmusát". Állítólag a duplavak tesztelést a homeopátia tesztelésére találták ki az 1830-as években. (? Most nem ugrik be hol olvastam.) A XIX. század második felében is sokat kutatták az akkoriban divattá váló spiritizmust (pl. valami Faraday). A XX. században alakult ki a parapszichológia, mint tudományos diszciplína.

Namost akkor álljunk meg egy szóra. Mi történt más területeken eme csekély idő alatt? Milyen új technológiák, találmányok jelentek meg?
Miért ragadt le a parajtudomány az alapjelenségek reprodukálásánál?
Miért 200 éves az az állítás, hogy ezek a jelenségek kétkedők jelenlétében nem működnek?

A vallások nem hiszem, hogy sok olyasmit állítanak, amit reprodukálni lehetne tudományos keretek között. Ők csak azt állítják, hogy 2000 éve volt valaki, aki feltámasztott egy tíznapos hullát, azt nem hogy ők is megcsinálják.
Randi:
A pályázóval egy szerződést kötnek, amiben centire le van fixálva, hogy mit milyen körülmények között, milyen pontossággal kell csinálni, hogy el lehessen vinni a díjat. Ennyi. Ha valaki megcsinálja, akkor annyi. A díjnak.

bolhabetu

Valóban jó régi tudományos kutatási ág a parakutatás. A parapichológia ennél némileg fiatalabb. Hazánkban is minimun 100 éves a múltja. Talán a csenger utcai Pap Dénes laborról és a társaságáról többen hallhattak már.

Nemzetközi kutatóhelyek

Duke -Institute for Parapsycholog, Durham, Észak-Karolina, Buchanan Boulevard 402. Itt dolgozott J. B. Rhine, az amerikai parapszichológia megalapítója.

Princeton - LAB, teljes nevén Psychophysical Research Laboratories, 301 College Road East, Princeton, N. J. 08540

1969-ben az amerikai parapszichológusok szakmai egyesületét - Parapsychological Association - felvettékaz amerikai tudományos társaságok szövetségébe - AAAS, American Association for the Advancement of Science -, amely az egyik legjelentősebb esemény parapszichológia kb. ötven éves történetében.

A vallások egy rakás para dolgot állítanak.

- II János Pál csodákat tett (Ő azért nem 2000 éves kitalált mítoszfigura, mint Jézus)

- a "csipetcsapathoz" való csatlakozás meggyógyít ettől, attól, amattól...

- pokol, menny és más para hely létezését valóságnak állítják.

- Az egyén fizikai halála után tovább élhet, komminikálni is lehet vele. Angyal jelenség egyik ág.

- A teológia tudományág, amikor sima áltudomány

Ja és itt van néhány további mókás dolguk például a katolikusoknak.

Szórakoztató Katekizmus
vilagnezet.blog.hu/2007/06/12/szorakoztato_katekizmus


Engem nagyon szórakoztattak a következő részek:

-Elfogadják, hogy a katolikus Jézushívők természetfölötti hitérzékkel rendelkeznek, ami által bevezetést nyertek a teljes igazságba.

- El kell fogadniuk, hogy a bibliai Isten a biblia által már mindent elmondott, az a tudás már felülmulhatatlan.

- El kell fogadniuk, hogy a szentírás szerzője maga a bibliai Isten.

- El kell fogadniuk, hogy az ő (kizálólagos) hitük, az örök élet kezdete.

- El kell fogadniuk, hogy az RKAT hívők összesége a hitben nem tévedhet

Az utólagos beszúrás miatti félreérthetőség:

Valóban jó régi tudományos kutatási ág a parakutatás. ( -A parapichológia ennél némileg fiatalabb. -) Hazánkban is minimun 100 éves a múltja.

Gratulálok Ige, hogy ismét sikerült kilyukadnod a valláskritikánál.
A katolikus egyház sosem állította, hogy parajelenségeket produkál úgy, mint ahogy azt Uri Geller és hasonlóak teszik. Az egyház mindig hozzáteszi, hogy Isten műveli a csodát XY-on keresztül. Istennek pedig joga van, hogy kénye-kedve szerint műveljen csodát. Nyilvánvaló, hogy nem fognak megjelenni Randinál. Jézus is tett csodákat, de mikor a "szkeptikus" papok és a nép kérte, hogy mutasson má' valamit, akkor megtagadta tőlük. Jézus sem ment volna bele semmilyen vizsgálatba. Miért gondolod, hogy a követőinek kéne?

Itt tartok a Randit "cikiző" cikkemmel:

"James Randi a nagy átverőbűvész
IGe - 2007.09.07 18:02

A híres bilincstörõ bűvész nyugdíjas korára fizikailag kevésbé fárasztó mutatványba kezdett. 1 millió dolláros, olyan díjat alapított az átverések ellen, ami magában is egy átverés, ugratás.


Nekem James Randi tulajdonképpen egy nagyon szimpatikus szkeptikus öregúr, csak a hazai szkeptikusok annyira kritikátlanul éltetik, "hisznek benne", hogy gondoltam én éppen azzal lepem meg, amit ő annyira szeret. Tehát saját kukacoskodásaimmal, felé irányuló szkepticizmusommal, kételkedésemmel, kritikámmal tisztelem meg. Mert gondolom a szkepticizmus egy olyan dolog, amit kapni is szeret valaki és nem csak adni. Már amennyiben magát a szkepticizmust tényleg szereti.

Ráadásul nem is én vagyok az első, aki azt állítom Randiról, hogy "közönséges csaló". Az egyik ilyen híresebb estnél nyiltan be is ismerte a következőképpen:

„Valóban így van, és trükköket alkalmazok, csaló vagyok, sarlatán vagyok, és ebbõl élek."

folytatás majd ha kész vagyok vele, megadok egy linket.

James Randi a nagy átverőbűvész

vilagnezet.blog.hu/2007/09/08/james_randi_a_nagy_atverobuvesz

Mert a Randi által kiírt díj jelenleg egy olyan átverés, trükk, mint amivel a gyerekek szokták rávenni a kutyájukat, hogy húzzák a szánjukat. A szánon ülve, egy boton, egy madzaggal kolbászt lehet a kutyus orra elé lógatni. A kutyus azt hiszi, ha előréb lép eléri a kolbászt, de nem így történik. A szánon lévő gazdit húzza csak előrébb és a kolbász pont ugyanolyan messze kerül az orrától, mint eddig volt.

IGe, szerinted Randi arra probalja ravenni a para-hivoket, hogy elore haladjanak, huzzanak?
Szerintem ez nem tobb, mint egy gesztus, egy szimbolum. Azt mondja, hogy annyira biztos vagyok abban, hogy hazudtok/tevedtek/felreertelmeztek valamit, hogy hajlando vagyok egy millioba fogadni, hogy nincs igazatok. O nem elosegiteni elorehuzni akarja oket, hanem biztos abban, hogy hazugsag/tevedes/felreertes mindaz amit para-akarminek tulajdonitanak.

Az, hogy meg senki nem vitte el a dijat, magaert beszel.

tamas 55 Ezzel a kis szurkapiszka írásommal Randiról pont arra akartam rávilágitani, hogy Randi nem egy szokásos, hanem a szokásostól eltérő papa kihívást para díjat alapított. Nem valamiért van a díj, hanem valami ellen. Nem a tisztességes, korrekt kutatókért, gondolkozókért. Így viszont maga díj sem más, mint éppen az, ami ellen küzdeni szeretne.

Magam vállalom, hogy Magyar Para-Tudományos Társaságnak tagja voltam és a mai napig fontos a számomra. Nem kell semmiért sem szégyenkeznem, mert ugyebár mi nem tettünk közzé semmilyen népbutítást, fals eredményt. Csak kutatunk, megfigyeltünk dolgokat.

Az, hogy az akkori tagjaink kiválva a társaságból, külön utakon a saját nevükben, vagy más szervezeteket képviselve már óriási blődségeket írnak és közölnek, mint például Egely és Paulinyi, már más kérdés. Magam például a TTT-én és a Szkeptikus társaságokon tultéve, sokkal mélyebb kritikával is illettem őket ezért.

Persze én mára már semmiben sem hiszek, semmilyen tekintélyelvet sem tisztelek. Így a szkeptikusokat éppen úgy cikizem és bírálom egyes esetekben, mint bárki mást, aki megérdemli.

A TTT-nek és sajnos az SZT-nek is hibájának látszik a szokásos pártosság, klikkesedés. Tehát a saját belső hibák el nem ismerése, eltusolása, elhallgatása. Sima véd és dac szövetségnek is tűnik bizonyos kérdéseknél.

Így viszont semmmiben sem lesz különb, mint az olyan szervezetek, akik a tollerancián csak a saját másságuk, de más másságának az elfogadását nem értik. A Szkeptikus Társaságnak önmagával szemben is meg kell engednie a szkepticzmust. Nem csak adnia, de állnia is illik, mivel a tudományos módszertan egyik legfontosabb elme a kritika próbatétel és a kritikai próbák kiállása.

NEhogymar ez a forum is Ivan GAbor egoista grafomaniajanak essen aldozatul...

TE tenyleg nem latod a logikai bukfenceket a sajat peldaidban????

Gyuri IGnore ON

Miert kene toleralni a csalast, masok becsapasat?

Sokfelekeppen lehet ervelni, felvilagositani, tani-tani... Ezen ervek egyike a felajanlott dij.
Az egymillio dollar egy nagyon sulyos erv amellett, hogy parajelensegek marpadig nincsenek.

Epp olyan, mint amikor ket ismeros beszelget, es miutan ervekkel nem tudjak egymast meggyzoni, aki nagyon biztos az allaspontjaban, fogadast ajanl, miutan az ervei suket fulekre talaltak. Annyira biztos vagyok az igazamban, hogy felteszek ra valami tetet... allod a fogadast?

Annyi a kulonbseg, hogy azoktol akik parat allitanak, nem ker egymillio dollart, ha elbukjak a kiserletet. Ha en fogadok akkor a partneremtol is elvarom, hogy az enyemhez hasonlo tetet kockaztasson.

Ige!
Eléggé furcsán értelmezed a Randi-Geller \"csatát\". Randi sosem állította, hogy csodát művel, csak azt mondta, hogy olyan ügyes, hogy senki sem tudja leleplezni a trükkjeit. A \"feljövő\" Uri Geller pedig nem azonos pályán szállt ringbe, hiszen nem bűvészként, hanem parafenoménként lett híres. Randi azt kritizálja, hogy ily módon csapja be a közönséget. Pénzt fogad el pl eltűnt emberek megtalálásáért, függetlenül az akció sikerétől(Farkas Helga ügy), ily módon súlyosan gázol szerencsétlen emberek lelki világába és pénztárcájába. Azt hazudja, hogy képes kanalat hajlítani, miközben csak trükk az egész.
Ahogy leírod, hogy \"csaló\", kissé szenzációhajhász és bulvársajtó szagú számomra. Természetes, hogy egy bűvész csal, úgy is szokták őket hívni, hogy illuzionista. Azt az illúziót kelti, hogy a nyuszi a kalapból jött elő, vagy, hogy ő tényleg kiszabadul a páncélszekrényből, stb. Ha megkérdezik, hogy milyen képességekkel csinálta ezt, akkor nem azt mondja, hogy gyermekkorában megsuhintotta egy gömbvillám, hanem azt, hogy ügyesen csalt.
Kritizálod a pályázat feltételeit is, főleg a 2. pontot, miközben nem veszed észre a 4.-et. A 4. pont világosan leírja, hogy mindkét fél meg kell, hogy egyezzen a kísérleti feltételekben. Nincs itt semmiféle átverés.
Mi a baj a Randi-féle parajelenség definícióval? \"Ami működik, de még nincs rá racionális, logikus válaszunk.\"
Ez egy gyakorlatias megközelítés. Lehet, hogy nem meríti ki maximálisan a parajelenség fogalmát, de elég jól közelíti azt, és praktikus kereteket ad az ő saját díjának kritériumaihoz. Az általad oly sokszor emlegetett mobiltelefon -bár nem parajelenség- a Randi-féle díjat elnyerte volna. Ennyi erővel, ha volna egy zug labor, ahol megoldják a teleportációt megelőzve a világ összes egyetemét, akkor érdemes lenne a tudományos publikációt megelőzve bemutatni Randinak, majd az egymillát bekaszálva pályázni a Nobel díjra. A publikációt követően jelentkezők ugyanezért a produkcióért már nem kapnának díjat. Olyan nagy baj ez? Szerinted van reélis esélye egy ilyen forgatókönyvnek? A díj arra való, hogy egy megemészthetetlen falatot adjon a csodatévők szájába. Az, hogy aki képes kívülállóként józanul gondolkodni, gondolkozzon el azon, hogy még soha senki nem vitte el a díjat. Hogy nem elég korrekt a díj? Érdekes, hogy ezt a te írásodban olvashatom először, nem pedig egy olyasvalakitől, aki jelentkezett a díjra, de a próbát megelőzően nem értett egyet az inkorrekt feltételekkel.

Abban egyet értek IGe-vel, hogy a vallási állítások jó része parajelenség számba mehet. Azt is gondolom, hogy egyenlően kell bánni az egyházakkal. De azt gondolom, hogy itt azért ez így van. Lásd a Kubicás, meg a Dalai Lámás posztot.

De meg egyik egyhaz sem jelentkezett be az 1 millios dijert:))) Amint bejelentkeznek akkor lehet tesztelni oket, de kicsi a valoszinusege hogy erre sor kerul:))

Szerintem meg tovabbra is logikailag kulon kell valasztani azt, hogy valaki kijeleti hogy pl tud teleportalni es azt a tenyt hogy pl a teleportacio ma mar tudomanyos teny csakugy mint a levitacio.

tamas 55 Egyetértek veled, csak hogy a szkeptikusoknak saját magukkal szemben is kellene gyakorolni a szkepticizmust és nem csak mással szemben. Sajnos számomra néhány esetben ugyanolyan kettős mércével mérnek, mint a keresztények a NE ÖLJ esetén. Mások és őket nem ölhetik, mert az bűn, de ha ők ölnek, öletnek másokat és esetleg a saját érdekkörükben, akkor az szent ember is lehet.

Randi és a díja is nemem szimpatikus, de ettől még egy ugratás. Ő maga sem tudná teljesíteni a saját szakmájában. Hiába állítja, hogy nem lehet bizonyos trükkjeit kiismerni.

IGe:
Nem ertem.
Segits, szerinted mit kene valtoztassak, hogy magammal szemben is szkeptikus legyek?
Ketelkedjek abban, hogy ketelkedek-e amig nincs ra bizonyitekom? OK ketelkedek benne. Elolvasom, mit irtam peldanak okaert ezen a blogon. En bizonyitva latom, hogy szkeptikus vagyok.

Nem fogadod el? OK.

Dolgozzunk ki egy dupla vak probas kiserletet annak eldontesere, hogy valoban szkeptikus vagyok-e. Van otleted, hogyn kezdjuk? :-)

(Nem tartozom semmilyen szervezethez, igy csak a sajat nevemben nyilatkozom.)

Ha valahol ugy latod, kettos mercevel merek, kerlek mutass ra konkretan, tanulnek belole, es megprobalnam elkerulni a jovoben.

Szerintem azzal Randi, hogy sok régebben paranormálisnak besorolt jelenséget kivett a díjra általa indulni engedélyezettek köréből, pont a paranormális jelenségek létezését bizonyította.

A rádiótelefonálás szerintem továbbra is jó, sőt túl jó példa. Ami, mint írtam egy gondolatkísérlet. A lényege az, hogy az akkori konzekvencionális tudomány a folyamatot és nem a készüléket és az adókat, lehetetlennek tartotta volna. Ma is rengeteg olyan gondolat születik meg, amelynek a technikai feltételei csak később születnek meg. Egyes tudósok magát a folyamatot, a történést tartják lehetetlennek. Lehetelen itt egyenlő a parával.

IGe, hol lehetne arrol olvasni, hogy milyen régebben paranormálisnak besorolt jelenséget vett ki a díjra általa indulni engedélyezettek köréből es mik azok amik meg ott vannak?
Ha nem hosszu a lista, akar idezhetned is, vagy kerlek adj egy linket, nem ismerem elegge a temat.

A radiotelefonalasrol mint parapeldarol tragikusan elter a velemenyunk.

Mielott a telefont kitalaltak volna, nem volt telefon. Amikor kitalaltak, akkor az parajelenseg volt?

Azutan amikor meg nem volt mobil-telefon, addig nem lehetett az vonalas telefon nelkul telefonalni. Az elso mobiltelefon parajelenseg volt?

Gondolatkiserletet ajanlok: Tegyuk fel, hogy en meg nem ismerem a raditelefont. Kerlek mutass nekem egy parajelenseget a radiotelefonnal kapcsolatban es elemezzuk azt amit te mutatsz, hogy Te miert tartod parajelensegnek, hatha ugy jobban megertjuk, hogy miert nem ertunk egyet.

Az a gyanum, hogy valahol a parajelenseg deficioja korul lesz az eb sirhantja.

Ezen magam is meglepődtem a cikkem felrakása után egy nappal.

Google rákeresés -Magyar nyelvű találatok James Randi

Jelenleg a hatodik ajánlott oldalként szereplek.

Nehéz ügy ez a mobiltelefon. Ott van a probléma, hogy ez egy technikai eszköz, amit emberek hoztak létre úgy, hogy ismerték a működési elvét. Véletlenül elég nehéz ilyet létrehozni. Tehát a gondolatkísérlet eleve abszurd, hiszen itt arról van szó, hogy valaki a jövőből előjön egy technikai csodával. Amikor létrehozták, akkor már ismert volt a működése, mikor a képzelebeli 200 évvel ezelőtti szkeptikus vizsgálja, akkor meg még nem ismert. Most akkor ismert, vagy nem ismert? Itt maga az időutazás az, ami parajelenség. Egy ilyen feltételezés valóban megszorongatja a parajelenség fogalmát, de túlságosan nyakatekert. Logikailag ugyanaz, mitha azt mondanám, hogy ha az ufo-k hoznának egy csoda tulajdonságokkal megáldott szerkentyűt, akkor az most parajelenség, vagy nem? Tök mindegy a vizsgált szerkentyű, hiszen itt maga az ufo a parajelenség. Amúgy is nehéz parajelenségként érteni technikai eszközöket. Egy ún. nullponti energia kicsatoló szekezet -ha létezne működőképes- most para, vagy nem? A Randi- féle kiírásban: Ami működik, de még nem ismerjük a működését. Ha valaki megalkotta, akkor valószínű ismeri a működését. Ez a ritka kivétel, amikor tulajdonképpen egy eltitkolt tudás válik a tudatlanok számára parává, mint ahogy ezt az előző hozzászólásomban már kifejtettem.
Az általában vett parajelenségek viszont javarészt az emberi test, vagy elme tulajdonságai, mint gondolatolvasás, jövőbelátás, stb. Ezek spontán, véletlenül felismert képességek, nem szükséges hozzá ismerni a mechanizmust, mint egy eszköz létrehozásánál. Az ember képességei viszont évezredek óta ismertek, nincs bennük lehetőség akkora fejlődésre, mint a technika terén.

Nincs ezzel semmi gond.

Használható teleportációs készülék is csak a Mézga Családban MZ/X-nek van és néhány más fantasztkus filmben.

A teleportáció viszont még (bár már rezeg a léc) parajelenségnek számít.

Valószínűleg nemsokára éppen ugy lesz teleportációs készülékünk, mint ahogyan mobiltelefonunk is van.

Alakul.
A teleportacio nem szamithat parajelensegnek, mert nincs ilyen jelenseg.

Tegyuk fel, hogy a jovobol, vagy egy masik galaxisbol jon valaki egy radiotelefonnal, es meg nem ismerem a raditelefont.
Miert lenne parajelenseg ebben az eseteben a raditelefon szerintetek?

IGe: Te ugy erted, hogy az ami nem letezik, az para es ahogy letezove valik (ha azza valik) akkor mar nem para?

IGe, ha van idod, kerlek nezz ra a kerdesemre: hol lehetne arrol olvasni, hogy milyen régebben paranormálisnak besorolt jelenséget vett ki a díjra általa indulni engedélyezettek köréből es mik azok amik meg ott vannak?

Nem értem, miről vitatkozunk. Lehetetlen olyen készüléket csinálni, aminek nem értjük a működését. Ha mégis idepottyan egy, akkor az idepottyanás lesz a parajelenség, nem a készülék.

Kedves Zeneszpeter,
nem is olyan lehetetlen, ha belegondolsz. Vegyuk az iranytut.
Te erted, hogya mukodik a magnesesseg? Tudod, hogy a fold magneses polusat mi okozza? En nem.
De hasznalni tudom az iranytut. Sot kesziteni is tudok egyet, ha adsz egy magnest meg egy vasszoget vagy tut.

Egyebkent egyetertek veled, a keszulek nem lesz parajelenseg.
Tovabbmegyek: az idepottyanas sem lesz parajelenseg, ha egyszer valoban megtortenik. Csak addig parajelenseg, amig fantazmagoria, amig csak egyesek bizonyitek nelkul hiszik. Abban a pillanatban, ahogy valoban megtortenik, idepottyannak a foldonkivuliek, es elkezdunk targyalni, mar nem parajelenseg, hanem intergalaktikus diplomacia... ;-)

Persze, persze, említhetnénk még a Curie házaspár radioaktív ércét, ami befeketíti a fotópapírt. Ez is parajelenség volt, mint ahogy az első szikratávíró is. Mostanában viszont elég nehéz hétköznapi szinten tudományos parát találni. A nemrég megkonstruált Gömböc lehetne még talán ilyen, ha valaki számára csodálatos lenne, hogy eddig még nem csináltak azonos sűrűségű keljfeljancsit. Az, hogy néhány elemi részecskével bűvészkednek a kutatók, szerintem nem nagyon veszélyezteti Randi 1000000$-ját.

Raadasul itt nem is arrol van szo hogy egy jelenseg letezik-e vagy sem, hanem hogy egy bizonyos egyen ezzel a kepesseggel bir-e vagy sem.

CSak ismetelni tudom a fenti peldaimat. A teleportacio es a levitacio is letrehozhato laboratoriumi korulmenyek kozott. Ettol fuggetlenul aki azt allitja hogy kepes sajar erejebol teleportalni vagy a fold felett lebegni az csal.

Miert lett volna a fotopapir feketedese parajelenseg?

Az egy (akkor meg) ismeretlen mechanizmusu de jol tanulmanyozhato, megismetelheto jelenseg volt.

Megint csak ott tartunk, hogy nincs definialva, mit tekintunk parajelensegnek, es szerintem ahanyan vagyunk, annyifele dologra gondolunk.

Szerintem az nem jo meghatarozas, hogy nem ismerjuk az okat, mechanizmusat egy jelensegnek.

Azt írod, hogy jól tanulmányozható, megismerhető jelenség volt, így nem volt para.
Milyen az, ami nem megismételhető, tanulmányozható? Ha valaki odaállít hozzád, hogy tegnap levitált egyet, de ma már nem tud? Szerintem erre nam azt mondanád, hogy parajelenség, hanem azt, hogy aludjon egyet.
Ha valami nem megismételhető, nem tanulmányozható, akkor nem is lehet vele foglalkozni. Gyakorlatilag nincs. Ha viszont nem ismert jelenség, de vizsgálható, akkor előbb-utóbb ismert lesz. Addig tart a parasága, amíg meg nem ismerjük. Miért nem jó a meglévő meghatározás?

tamas 55 Nem a saját szkepticizmusodat kritizáltam, hanem csak úgy általánosságban írtam. Így nincs szükség bizonyítanod. Lista? Eléggé behatárololódott, hogy ki-mit tekint parajelenségnek. Lásd a szkeptikus és para szótárakban gyüjteményekben fellelhető szócikkeket.

"A teleportacio nem szamithat parajelensegnek, mert nincs ilyen jelenseg."

Hümm???? Ebben bizos vagy??? Attól mert nem tudsz róla, akkor nincs is???? Egyértelműen létezik ilyen jelenség, hiszen jól le van írva, hogy mit értünk teleportáción. Az, hogy ezt jelenleg még nem tudjuk széleskören megtenni és nem ismerjük, esetleg nincs, vagy nem nyilvános a technikai megoldása, az más kérdés. Az emberi gondolattal elsütütt rakétaindítógomb sem létezik sokak szerint. Vagy csak nem tudnak róla, mert hadititok?

Ezt most írtam be a cikkembe:

Randi kihívásának a kiírása ugyanazt a hozzáállást tükrözi, amiről az egész "szkeptikus" mozgalom szól. Azt a XIX. század végi pökhendi tudományos önteltséget, ami szerint szinte minden alapvető törvényszerűséget ismerünk már, és ezért a jelenségek értelmezésében nyugodtan megengedhetünk magunknak egy kis dogmatizmust (ami mellesleg a szkepticizmus ellentéte). A teljesíthetetlennek szánt kihívás azt feltételezi, hogy nincsenek olyan ismételhető és mérhető jelenségek, amik különösebben kilógnának a tudományosan megmagyarázható dolgok köréből. A XXI. században ez a nézet már teljesen nevetséges.

forrás: index forum - Shipersh

Kerlek adjatok definiciot, Ti mit tekintetek parajelensegnek.

Talaltam egy definiciot: According to the Journal of Parapsychology, the term paranormal describes "any phenomenon that in one or more respects exceeds the limits of what is deemed physically possible according to current scientific assumptions."

Nyersforditas: Barmilyen jelenseg, ami egy vagy tobb szempontbol meghaladja a jelen tudomany szerint fizikailag lehetseges hatarokat.

Tehat nem arrol van szo, hogy nem ismerjuk, hogyan mukodik, hanem arrol, hogy valamilyen fizikai torveny szerint, annak ervenyessegi koren belul lehetetlen kene legyen.
Van ilyan jelenseg?

Ha talalkoztok egy jelenseggel, milyen kriterium alapjan soroljatok a para vagy a nem-para jeleneseg kategoiajaba?

Randi kihivasat olvasom, "evidence of any paranormal, supernatural, or occult power or event"
mashol "concerning psychic, supernatural or paranormal claims"
es ennyit latok kizarva: " Only claims that can be verified by evidence under proper observing conditions will be accepted. Also, JREF will NOT accept claims of the existence of deities or demons/angels, the validity of exorcism, religious claims, cloudbusting, causing the Sun to rise or the stars to move, etc."

IGe, ha van idod, kerlek nezz ra a kerdesemre: hol lehetne arrol olvasni, hogy milyen régebben paranormálisnak besorolt jelenséget vett ki a díjra általa indulni engedélyezettek köréből es mik azok amik meg ott vannak?
Te hoztad fel, hogy "Szerintem azzal Randi, hogy sok régebben paranormálisnak besorolt jelenséget kivett a díjra általa indulni engedélyezettek köréből, pont a paranormális jelenségek létezését bizonyította."
Konkretan melyikre gondolsz?

A parajelenségeket felsorolással is szokták definiálni, pl. a Parapszichológia GYIK szerint:

* Telepátia: Elme és elme közötti közvetlen kommunikáció.
* Prekogníció (más néven premoníció, megérzés): Információszerzés jövôbeli eseményekrôl olyan helyzetekben, amelyekben az információhoz hagyományos úton történô következtetés által nem lehet hozzájutni. Sok ember számol be prekognitívnak tûnô álmokról.
* Clairvoyance (más szóval tisztánlátás vagy távolbalátás): Információszerzés távoli, a normális érzékszervek érzékelési tartományán kívüli helyeken zajló eseményekrôl.
* ESP: Extraszenzoriális percepció, azaz érzékszerveken kívüli érzékelés. Ez egy általános kifejezés a normális érzékszervekkel nem elérhetô eseményekrôl történô információszerzésre. Ide tartozik a telepátia, a clairvoyance (tisztánlátás) és a prekogníció.
* Pszichokinézis: Röviden PK; közvetlen mentális kölcsönhatás létesítése élô vagy élettelen fizikai objektumokkal.
* Bio-PK: Közvetlen mentális kölcsönhatás élô rendszerekkel.
* NDE: "Near death experience", azaz halálközeli élmény; a klinikai halál állapotából újraélesztett személyek által leírt élmény. NDE alatt gyakran a béke érzését, OBE-t, fények látását és más jelenségeket magában foglaló, tipikus halálközeli élményt értik.
* OBE: "Out-of-body experience", azaz testenkívüliség-élmény; a testtôl való elkülönültség érzésének élménye. Gyakran olyan vizuális észlelés kíséri, mintha az észlelô saját teste fölött elhelyezkedô nézôpontból szemlélné az eseményeket.
* Reinkarnáció: Az a hit, miszerint egymást követô életeket élünk. Ezt elsôsorban óvodás korú gyermekek korábbi életekrôl szóló beszámolói alapján feltételezik.
* Kísértetjárás: Bizonyos helyeken megfigyelt, újra és újra bekövetkezô furcsa jelenségek, többek között szellemek jelenései, hangok, tárgyak elmozdulása és más effektusok.
* Poltergeist: Nagyméretû PK-jelenségek, melyeket gyakran szellemeknek tulajdonítanak. Ma már úgy véljük, hogy ezeket a jelenségeket egy élô személy idézi elô, gyakorta egy serdülô.
* Pszí: Semleges szó a parapszichológiai jelenségekre. A "pszí" és a "paranormális" rokon értelmû szavak.

Andras, koszonom a felsorolast!

Nagyon vegyesfelvagott, valoban nehez lenne ra atfogo definiciot talalni, az a definicio amit fentebb ideztem nem is illik kindegyikre: NDE, OBE, reinkarnacio, ESP, Telepátia eseten nem latom, hogy ellentetben allnanak az ismert fizikai torvenyekkel.

A Prekogníció es Clairvoyance sem feltetlenul, ha elfogadjuk azt, hogy nem minden esetben mukodik. Durva pelda: penzfeldobas eredmenyet kell eltalalni atavolbol, vagy elore. En tavolbol is meg elore is kb minden masodik esetben eltalalom. Egy negy kimetelu esemenyt 1:4 aranyba szinten kepes vagyok elore illetve tavolbol helyesen latni... :-)

A radiotelefonos pelda eseten azt hiszem a felreertes ott van, hogy nem mindegy, hogy tudjuk, hogy nem mukodhetne (es megis mukodik) vagy pedig nem tudjuk, hogy(an) mukodhetne (am mukodik).
Az elso eset lenne a parajelenseg, a masodik csak egy erdekes jelenseg, amit lehet tanulmanyozni.

Az OBE-t ki lehet huzni nemreg lett ra magyarazat az illuziojara:

www.sciencemag.org/cgi/content/summary/317/5841/1020a

persze aki azt allitja, hogy igy el tudja olvasni a szomszed szobaban kinyitott konyvet az adott oldalon az csalo:)))

Ha van ra magyarazat, akkor mar nem para? A magyarazat hianya tenne a jelenseget parava?

Hé, emberek!

Parajelenség márpedig NINCS. Mit vitatkoztok itten hüeségeken?

Csalás, az igen, az van.

Dehogynincs, a parajelenség egy olyan jelenség ami nincs, de van pár ember aki azt hiszi hogy mégis.

En is erre szeretnek kijukadni, hogy ha van egy jelenseg, akkor azt lehet vizsgalni, tehat nem para.
Akkor para, ha nincsen.

Bocs: kilyukadni

tényleg elég vicces az egész :D


IGe: A Tamas által felsoroltak kivételével Randi tényleg nem korlátozza a parajelenségeket (a tudományosan jelenleg megmagyarázható jelenségeket persze nem veszi be). A fő szabályuk az, hogy a jelentkezőnek kell összeállitania a kisérleti feltételeket! Ő szabja meg azt, hogy milyen eredményt tekintenek majd sikeresnek vagy sikertelennek; persze ezt aztán el kell fogadnia a jref-nek is. Bármily meglepő, de nem szoktak olyat irni, hogy 50%-ot sikeresnek tekintenek, a jelentkezők nagy része statisztikailag többé-kevésbé működő számokat sorol fel. A JREF csak a csalásokat lehetővé tevő feltételeket változtatja meg.
Csak egy példa arra, hogy bármivel lehet jelentkezni: egy hölgy azt állitotta, hogy pusztán gondolati erővel arra késztet embereket, hogy bevizeljenek, és ez ellen nem volt kifogása a jref-nek, bár a konkrét részletekről elvitatkoztak a júzerek a fórumon (akik adhatnak javaslatokat a megvalósitásra).

IGe2: abban igazad van, hogy ez nem szokványos kihivás, hiszen nem ösztönöz, hanem valami ellen van. De baj-e ez? Ha nem lennének sarlatánok milliói, valószinüleg többen lennének, akik arra áldoznának pénzt, hogy az esetleg valóban létező és idővel magyarázható jelenségeket kutassák. De mivel egyelőre nincsenek megbizható beszámolók, viszont milliónyi csaló, ezért fontosabbnak tűnik utóbbiak ellen küzdeni. Bár ez utóbbi közben sem zárjuk ki a kutatás lehetőségét.

A fentebb emlitett parajelenség lista általi definiciója is abból eredhet, hogy az általános definició ellentmondásos, hiszen lidércekről, mivel nem léteznek, emlités ne essék.
De attól még, hogy parajelenségek nem léteznek, sarlatánok pedig vannak, ezért valahogy meg kell határoznunk, hogy mi ellen küzdünk. Ilyen szempontból nézve annyira nem rossz meghatározás az sem, hogy a tudomány által nem megmagyarázható dolgok, hiszen többnyire ezt állitják a csalók is maguk. Ez még igy magában nem teljes, hiszen igy beleférhetne még meg nem magyarázott jelenség is, igy talán kiegészithetnénk annak az emlitésével, hogy a propagálói szerint nem is lehetséges tudományosan megmagyarázni illetve 100% biztonsággal ellenőrzötten megismételni. Furán hangzik, de végülis ez az ismérve.

Persze a sarlatánok elleni harcban nem szabad elfeledkezni arról, hogy nem csak a parajok ellen küzdünk, hanem az áltudósok egy földhözragadtabb fajtája ellen is, akikre fenti definició nem jó. Ilyen például a hirhedt falszáritó (gravitomágneses elven működő :D) eszköz. Bár most a parajelenségekről beszéltünk, és ezt nem sorolnánk közéjük, de ahogy én értem, ezzel is meg lehetne nyerni a MDC-t. Ugyanis bár az alkotói szerint tudományosan megmagyarázható (ezt saját maguk persze nem hiszik el), de az általuk adott magyarázat homályos, túl általános, véletlenszerű szakszavakkal tűzdelt és szakmabeliek szerint badarság; igy bár parajelenségnek nem nevezhetnénk (nem hivatkozik természetfelettire stb), de alkalmazható rá a tudományosan meg nem magyarázható jelző. Ezt a kategóriát mondjuk a jólbevált áltudományos jelzővel illethetjük.

Geesus, most olvastam végig IGe irását a blogján... szánalmas. Szándékosan hazudik, vagy tényleg hibbant? Nem szándékom éltetni Randit, én sem szeretem a személyi kultuszt, és nem értek mindenben egyet vele, de ekkora nyilvánvaló hazugságokat irni, a nem hivatkozott kisérleti eredményekkel együtt...

Bár ha tényleg ő Iván Gábor, akkor nem csodálkozom. Ha jól emlékszem, ő volt, aki vmelyik szkeptikus konfin újságcikk másolatokat osztogatott, pl az eltűnt garázsról (ufókkal fűszerezve), és összességében inkább ufóistának tűnt mint szkeptikusnak. (Cáfoljatok meg ha rossszul emlékszem).
Hm, most lehet hogy én is ingore-ra kerülök, mint az előző próbálkozó, aki ezt fejtegette :D

Nem szeretnék Iván Gáborral (IGe) vitatkozni a témáról (majd leülünk sörözni), csak annyit jegyeznék meg, hogy Randi díjára természetesen úgy kell tekinteni, mint egy provokatív kihívásra, és nem mint egy alternatív Nobel-díjra. Ez így is van rendjén. Nem kell semmi mást belemagyarázni. Az egész úgy foglalható össze, hogy...

"Ha annyira biztos vagy magadban, hogy képes vagy arra, amit állítassz - miközben szerintünk erre semmi kézzelfogható bizonyíték nincsen -, akkor miért nem mutatod meg nekünk is ezért a csekély díjért cserébe?"

A díjnak sosem az volt az értelme, hogy a paratudományos, zoterikus "kutatásokat" támogassa. Meg lehet azonban ezt úgy tenni, hogy a temérdek paratudósból, ezoterikuból valaki elnyeri, és a pénzen kutatóintézetet, vagy paratudományos alapítványt gründol.

A cikkem kritikáival kapcsolatosan:

Úgy kezdem, hogy kukacoskodom és elismerem Randi érdemeit, de a cikket más stilusban írtam. A stílusom mindig is szarkaztikus, ironikus, polgár és elvtárpukkasztó, amely magánvisel ezért bizonyos írói elemeket, amelyek természetesek. Tehát teljesen természetes, mint egy karikatúránál is, hogy felnagyítunk és némileg eltorzítunk jellemző vonásokat. A lényege az, hogy ezen írói eszközökkel egy új, vagy más oldalára is rávilágítsunk valaminek. Elgondolkoztassunk.

Különben én már régen letettem arról, hogy nagy tömegekre ész érvekkel hatni lehet. Nem lehet. Az észérveket és az érzelmi motívációkat megfelelő arányban keverve lehet csak elérni tömeges hatást.

Hraskó Gábor sörözési felkérését, ajánlatát elfogadom, mert legutóbb amúgy is csak teáztunk. Már magam is javasolni akartam valami hasonló, ismételt találkozót.

A cikkem végét kiegészíthetem ezen saját és HGábor utolsó megjegyzésében leírtakkal. Mert tényleg tiszta vízet kell önteni a pohárba. Randi Díja nem a tisztességes parakutatóknak szól, hiszen ők nem is tudnak élni vele. Tehát őket ezzel cukkolni is kár. Tehát meg kellene tanulni a szkeptikusoknak, hogy ne általánosítsanak.

"Randi Díja nem a tisztességes parakutatóknak szól, hiszen ők nem is tudnak élni vele."

Öööö... Hát miért ne szólna nekik? Mitől tisztességes egy parakutató? Remélhetőleg attól, hogy kontrollált körülmények közt tudja bemutatni azt a jelenséget, amivel foglalkozik.

De hogy ne beszéljünk általánosságokban, említs néhány tisztességes parakutatót, pontosabban egy-egy konkrét állításukat!

Üdv!

Randi díja a parafenoméneknek szól, elsősorban azt várja, hogy valaki mutasson be egy látványos, nagy effektust.

Nyilvánvalóan nem vonatkozik ez a tudományos parapszichológiára, ahol elsősorban a sok év alatt felhalmozódott kísérleti adatok metaanalízisét tekintik bizonyító erejűnek.

Azt hiszem IGe mást tekint parakutatónak: például JFeri-t az indexről (meg persze saját magát is). Olyat, aki valóban kutatja a jelenséget, és közli a kisérleteinek kudarcát is. Szóval én is úgy érzem, hogy nem a valóban kutatóknak szól a Randi díj, hanem a kutatás nélkül csodát kiáltónak. Végülis egy valódi kutató bizonyítja a jelenséget kísérlettel, attól kezdve nem para, hanem csak nem magyrázott jelenség.

A hétvégén volt a Mythbustersben jó kis kísérlet a lifterekkel, antigravitációval. Sajnos nem sikerült kimutatni az antigravitációt :)

A sörözések nyilvánosak, vagy csak ketten vizsgáljátok a malátával kapcsolatos parajelenségeket ? :)

„Valóban így van, és trükköket alkalmazok, csaló vagyok, sarlatán vagyok, és ebbõl élek."

Rodolfó is mondot valami ilyesmit. Nem idéztél itt ki valamit a kontextusból?

Randi legjobb tudomásom szerint több "tudományos" parakutatónak is felajánlotta a díjat. Az azóta már bezárt PEAR-nek, ami új szintre emelte a hosszú éveken át végzett kutások metanalízisét. Gary Shwartz-nak, aki halotakkal kommunikáló médiumokkal kapcsolatban szedett össze tekintélyes méretű kutatási anyagot a kisérleti protokollok sajátos tervezése révén.
Ott van még az azóta elhunyt J. Benveniste a modern homeopátiai és "bioinformatikai" kutatás atyja.
Az új díjkiírásba foglalt "akadémiai elismerés", mint feltétel, valóságos felhívás keringőre.

www.randi.org/jr/072905beenthere.html
www.randi.org/jr/040805how.html

Természetesen a létező hasonló kihívások közül sok egyértelmű blöff.
Például Kent Hovind amerikai kreacionista prédikátor (jelenleg börtönben ül adócsalásért) 250 000 dollárt ajánlott fel annak, aki bizonyítékot mutat be az evolúcióelméletre. A dolog egyetlen apró szépséghibája, hogy szerinte az evolúcióelmélet nem arról szól, hogy az élet egyetlen egyszerű formája hosszú ávek alatt hogyan alakult át a jelenlegi komplex, változatos élővilággá, hanem a Nagy Bumm-tól napjainkig tokkal-vonóval mindent, ami a tudomány szerint történt.
Ráadásul azt kell igazolni, hogy mindez Isten segítsége nélkül ment végbe. (Jelentsen ez bármit is. Ergó ha nem tudjuk igazolni, hogy Kr. e. 4687894-ben nem jelenhetett meg hirtelen egy láthatatlan kéz és nem pöckölt odébb két atomot, akkor reménytelen a díj) Hogy Mr. Hovind szerint miért szó szerint igaz a Biblia, arra még semmilyen bizonyítékkal nem szolgált.

Azért ehhez képest a Randi-díj egész korrekt. Tény hogy sok pályázat elfogadásra és tesztelésre került (az eredmény ismert). A tesztelés körülményeivel kapcsolatban sokminden felmerült ugyan, de az hogy Randi csalt volna nem. Már csak ezért sem, mert a tesztet mindig a JREF-től független bizottság vezényli le.

Persze népszerűségi trükk valahol. A Live Aid is "éhező gyerekek fényképeivel adott el lemezeket", ahogy egy a buliból kimaradt zenekar megénekelte. De ettől függetelenül tény, hogy Afrikában nagy a baj.

ferkopa

Valóban így van, de az zavar, amikor egy kalap álá raknak mindenkit és a díjjal olyanokat is húzzák, akik nem érdemlik meg. Sőt amint te is írod, velem egyetértve, ők eleve nem is nyerhetnének a díj paranormális volta miatt. Egy kis viszont fricska ezért több, mint jogos. Több ilyen "talált" fricskát is adtam már a szkeptikus oldalnak, tehát amely hatással volt rájuk és ezért többek utálnak is miatta. Persze aki igazán szkeptikus, az ezt csak kritikai próbának fogta fel, amit nem csak célpontjaiknak, de nekik is állni illik.

Most HGáborral van még némi bizalmasabb megbeszélnivalóm, de aztán szívesen találkozok a megújulni vágyó szkeptikusok népesebb csapatával is. Mint írtam, bizonyos területekel szívesen kötök/ünk akár együttműködési megállapodásokat is.

Ki általánositott micsodát? Le vagyok maradva.

Mi a bajod azzal, hogy Randi dija nem a "tisztességes kutatóknak" szól? Nem ez a célja, és kész.

Lehet, hogy rosszul látom, de szerintem napjainkban a szkeptikus társaságok fő feladata nem a parakutatás, hanem a csalók elleni küzdelem. Attól vagyunk szkeptikusak, hogy nem hiszünk nekik. Lehet persze kutatni is a parajelenségeket szkeptikus hozzáállással, de pozitiv eredményt várva, de a többség nem ezt tekinti fő feladatának. Ennek fő oka pedig az lehet, hogy eddig semmilyen érdemleges jel (bizonyiték) nem mutat arra, hogy merrefele érdemes kisérletezni. Ha csak egyetlen parafenomént/parajelenséget ismernénk, ami bejött, akkor lehetne hol elindulni, de igy...

Voltak már dijak felajánlva parajelenségekre. Pl. ha jól emlékszem az USA-ban egy egyetemi labor kapott erre támogatást, aztán a végén kiderült, hogy közel sem voltak az objektiv kisérletezési körülményekhez.

Radar

Itt bizonyítottátok ti magatok is, hogy például a mezítláb ízzó parázson járás is egy pozítív dolog, és az is történtik vele, mint minden működő parajelenséggel. Tudományosan kiismert jelenség lett belőle.

Sőt ugyebár, már a szívverés leállítását mentális erővel elérésével is éppen így tettetek.

Itt lassan a hozzád hasonló gondolkozásmóduak lesznek nevetségesek és nem azok, akik a Randi díjjon elvéreznek. Rettentő nagy dognatizmust képviseltek és kettős mércével mértek.

IGe!

A parázsonjárás ezek szerint szerinted parajalanség volt, de ma már nem. Kinek a "hibája" ez? Szerintem nem volt tudós, aki valaha is azt mondta volna, hogy parajelenség! Sőt! ÉPP AZT MONDTÁK A TUDÓSOK, HOGY NEM TERMÉSZETFELETTI KÉPESSÉG, HANEM SIMA FIZIKA. Legfeljebb nem foglalkoztak vele, mivel nem tartották olyan érdekesnek.

Mindig azok állítják egy jelenségről, hogy az PARAJELENSÉG, akik foglalkoznak vele. És pont azért sorolják oda, mert képtelenek rá naturalista magyarázatot adni. Nem azért, mert nincs rá, vagy mert igazolták volna, hogy a magyarázat nem naturalista (hogyan is lehetne egyébként nem az?), hanem mert egyszerűen nem sikerült nekik magyarázatot találni rá.

De csak maszatolás az egész! Az első kérdés, hogy VAN-E EFFEKTUS EGYÁLTALÁN? Randit meg csak ez érdekli. A hatásmechanizmusról elég akkor beszélni, ha van hatás.

A para nem jelent mást, mint a megszokottól, a hétköznapilag elfogadottól , az elvárhatótól másként működő dolog.

Egy rakás ilyen dolog van, ami a nevében is hordozza magát:

parafa
paraszolvencia
a paraván (talán mégsem) :-)

A Randi paranormális dijáról írt cikkem már negyedikként szerepel a

www.google.hu

listáján a magyar nyelvű rákereséseknél. Jelenleg beelőzte ezen cikket is.

[IGe:]
"A para nem jelent mást, mint a megszokottól, a hétköznapilag elfogadottól, az elvárhatótól másként működő dolog."

Ezek szerint a kvantumelmélet az parafizika? Merthogy arra aztán tényleg igaz, hogy a hétöznapilag elfogadottól, az elvárhatótól másképpen működik.

Van egy - akaratlan - elszólás a "definíciódban":

"... másként MŰKÖDŐ dolog."

A kérdés pont az, hogy működik-e?

Ige,

1, ne adj a számba olyat, amit nem mondtam.

2,"Sőt ugyebár, már a szívverés leállítását mentális erővel elérésével is éppen így tettetek."
Erre nem emlékszem a kommentek között, lehet hogy ott van, de örülnék ha valaki linket küldene, még nem hallottam, hogy ez lehetséges, mármint a kósza indiai-fakir sztoriknál komolyabbat, de érdekel.

3, Nem értem a válaszodat, sőt szerintem nem is válasz. Én azt kérdeztem, hogy mi bajod azzal, hogy a Randi-félék a csalókat akarják leleplezni, erre te kettős mércét meg dogmatizmust hozol fel. Hogy jön ez ide? Mire alapozod ezt? Magyarázat?

Az, hogy vannak olyan dolgok, amiket ma nem tudunk megmagyarázni, de a jövőben talán igen, ennek mi köze van ahhoz, hogy egyesek szántszándékkal átverik az embereket, és hogy mi utóbbi ellen küzdünk, nem előbbi megértéséért? Szerintem Te mosod össze a dolgokat, és válsz nevetségessé a mismásolásoddal. Lehet,hogy elfogult vagyok, de több érvet látok a saját hozzászólásaimban mint a tiedéiben, ahol nagyon sok bizonyitatlan vád van - amikre amikor rámutattunk, elegánsan a költői túlzás eszközének adtad ki őket.

Igazából mi is a szándékod a nagyra ajnározott cikkeddel? Még mindig nem egészen világos. Le kéne irnod érthetően.

Senki nem akar téged megakadályozni abban, hogy ma még ismeretlen jelenségeket kutass. Fiatal koromban én is érdeklődéssel olvastam bizonyos könyveket a gömbvillámokról meg tudathasadásról meg negyedik dimenzióról stb, amiket ma sem tudnak megmagyarázni - és ettől még nem fogok hinni a sarki tenyérjósnak. Ne keverjük össze a létező, de nem megmagyarázott jelenségeket a kitaláltakkal. Persze ez részben visszavezet a parajelenségek definiciójáról folytatott vitákhoz, hiszen a többség szerint ami idővel megmagyarázható, az nem parajelenség, és egyesek szerint már a megmagyarázás előtt sem minősül annak, ha ismételt kisérletekben kimutatható; eszerint tehát csak az "állitólag igaz" dolgok a parajelenségek, és mint ilyenek következetesen mind hamisak; tehát a "tudományos alapon működő parajelenség kutató" valójában létező (nem para) jelenségeket kutat, csak épp olyanokat, amelyekkel (nehézségük, ritkaságuk) miatt a mainstream tudomány keveset foglalkozik; vagy, a szó alapján úgy is definiálhatjuk őt, hogy a parajelenségek hamis voltának kimutatásával foglalkozik. És persze vannak, akik ezt a kifejezést használják magukra, de inkább paraj tábor tagjai.
Ki ki döntse el, hova tartozik.

Radar!

Nem tudok neked cikket ajánlani, de én is úgy tudom, hogy vannak, akik képesek "mentális erővel" szabályozni bizonyos határok közt a szívverésük gyakoriságát. De ez SEM para (persze továbbra is várom a PARA igazi definícióját). Miért ne lenne materiális magyarázata ennek. Szerintem az illetékesek el is mondanák. Nincs itt szó semmiféle matériától független életerőről, ezoterikus tudásról stb. Bizonyos szintig magad is tudod szabályozni, amikor egy ijedtség után tudatosan lenyugtatod magad. Idebrendszer, idegpályák, izmok, kémia, fizika stb. NO PARA!

A gömbvillám megint nem para. Soha semmilyen értelmes tudós nem állította, hogy nem léteznek gömbvillámok. Sőt vannak is elméletek a keletkezésére.

Szóval mondjon már valaki valami "parát", ami tényleg LÉTEZIK!

"Ezek szerint a kvantumelmélet az parafizika?"

Mára már nem, de sokáig az volt, vagy az lehetett.

Némelyik parajelenség főbb fejlődési szakaszai:

0 egy agymenés, egy gondolat
1 fantasztikus irodalom
2 para jelenség
3 tudomány határterületi kérdés
4 feltárt, de ritka tudományos esemény, technika
5 széleskörűen használt és ismert tudományos technika, termék

Mint írtam magamról paralogikusan gondolkozom. (ez is egy létező parajelenség:-))

Számomra a szkeptikus-EzóNewAgesPara vita a teista-ateista vitára hasonlít. Ez utóbbiban alkottam meg az Általános )Isten elméletet, amellyel így Isten létezése egyértelmű tudományos tény. (nos ez se nem hit, s nem tagadás, vagy közönbösség) E így mindkét oldal felfogásából kilóg. A paránál is kilógok mindkét oldal felfogásából. Azt, hogy jelenleg megértsenek, a saját kísérleteim bizonyítják, hogy nem várhatom el.

Bizonyos Isten kérdéseknél és bizonyos parakérdésekkel kapcsolatban, mindkét oldal képtelen logikus, független gondolkozásra. Bizonyos gondolkozási területeken a logikai és kritikai érzékük sérült. Ezért magam meg sem próbálom sima logikai eszközökkel a meggyőzést. Paralogikus meggyőzési eszközöket használok. Gyógyító vakcina gondolatvírusokat.

Nos tehát én szórakozva gyógyítgatok. Hobbiból, anyagilag és minden más téren teljesen függetlenül bármitől. Nyugodtan ki lehet érte röhögni is, nem zavar. Sőőőőt.... (ugyan is ettől még az elméletem működik és a röhögés még katalizálja is)

nos ez más területen is működő elmélet;

"A legtöbb vallás gondolatvírusokkal, vagy más néven mémekkel terjed. Gyakorlatilag beidegződéssel. Különféle beszéd, érzelmi, viselkedési és gondolkozásbeli sokszor teljesen értelmetlen és logikátlan kötöttségeket épít az emberekbe. Továbbá az is tény, hogy az istenhit, legyen az bármelyik, egy illogikus dolog. Az egyén feladja logikus gondolkozását és kritika érzékét is, az istenhit gondolatvírussal megfertőzött területen. Kísérletekkel bizonyítva lett, hogy ez az elvesztett terület visszanyerhető. Tehát ebből az derült ki, hogy az istenhit csak egy gyógyítható lelki betegség. A gyógyítás módja sokféle lehet, de a legeredményesebb, az egyik bibliai szólást lemodellezve született. Aki kardot emel más ellen, az kard által vész el. Tehát aki "hülyeséget", gondolatvírusokat emel más ellen, az "hülyeségek" és gondolatvírusok által 'vész el'. Persze itt az elveszés nem jár sem az egyén, sem a társadalom számára semmilyen hátrányos, csak előnyös következményekkel."

IGe!

Értlek, értem a definíciódat. Ez körülbelül egybe is vág azzal, amit a Journal of Parapsychology használ a "paranormal"-ra:

"any phenomenon that in one or more respects exceeds the limits of what is deemed physically possible according to current scientific assumptions"

Azonban a nagyközönség egyértelműen nem ebben az értelemben használja, hanem a fizikai világtól független jelenségmagyarázatra.

Az az igazság, hogy szerintem a (tudományos) parapszichológusok is a legtöbbször kikacsintgatnak a fizikai világképből. Teszik ezt azért, mert a szabványos "fizikai" kísérletek során nem sikerül statisztikailag elfogadható móson replikálniuk a jelenséget. Ezért aztán mindenféle 'ad-hoc' feltevésekkel, és sokszor már gyakorlatilag ezoterikus magyarázatokkal próbálják magyarázni a negatív eredményeket (negatív pszí hibázás stb), és így szignifikánssá tenni az eredményeiket. És természetesen úton-útfélen azt halljuk (és nem csak Uri Gellertől), hogy ez a képesség, jelenség a fizikai valónktól független, egy más - szellemi - síkon valósul meg.

De ismétlem, ez mind lényegtelen - a parajelenségek ilyen definíciója teljességgel haszontalan. A rendes természettudományokban NEM nevezik az újszerű dolgokat parajelenségnek. Nem nevezték annak a fekete lyukakat, nem nevezték annak a maghasadást, nem nevezték annak az alagúteffektust, a genetikai tulajdonságok szétválását a második generációban stb. És nem nevezik parajelenségnek a ma még igencsak sok megmagyarázatlan dolgot mutató tudatot sem. Éppenhogy nem!

Szóval az az érzésem, hogy te egy haszontalan, gyakorlatilag nem használt definíció értelmezésén lovagolsz (szép képzavar, bocs). Ez még rendben is van, de ezen az alapon kritizálni a Randi-féle kihívást, az kicsit mellélövés. Ugyanis Randi a világ nagy részével egyetemben másról beszél, mint te.

Kedves IGe, rengeteget irsz, de mindig csak alatalanossagokat, es nem tul elegans modon elsiklasz a konkret kerdesek folott. Igy nem lehet beszelgetni, csak monologizalni.

Emlekezteteoul:
Gondolatkiserletet ajanlok: Tegyuk fel, hogy en meg nem ismerem a raditelefont. Kerlek mutass nekem egy parajelenseget a radiotelefonnal kapcsolatban es elemezzuk azt amit te mutatsz, hogy Te miert tartod parajelensegnek, hatha ugy jobban megertjuk, hogy miert nem ertunk egyet.

Az a gyanum, hogy valahol a parajelenseg deficioja korul lesz az eb sirhantja.
Kerlek ird le, vagy ird korul, mi a parajelenseg, es ha latsz egy uj jelenseget, akkor hogyan donrod el, hogy para- vagy nem para-jelenseg szerinted?

Te ugy erted, hogy az ami nem letezik, az para es ahogy letezove valik (ha azza valik) akkor mar nem para? (igen/nem)

Kerlek nezz ra a tobbszor ismetelt kerdesemre: hol lehetne arrol olvasni, hogy milyen régebben paranormálisnak besorolt jelenséget vett ki a díjra általa indulni engedélyezettek köréből es mik azok amik meg ott vannak?
Te hoztad fel, hogy "Szerintem azzal Randi, hogy sok régebben paranormálisnak besorolt jelenséget kivett a díjra általa indulni engedélyezettek köréből, pont a paranormális jelenségek létezését bizonyította."
Konkretan melyikre gondoltal? (Vagy ird, hogy bocs, tevedtem.)

Elnezest az ismetlesert, most irtam le utoljara.

Bocs kozben latom kaptunk egy difiniciot! Az en hibam atsiklottam folotte. Elnezest.

"A para nem jelent mást, mint a megszokottól, a hétköznapilag elfogadottól , az elvárhatótól másként működő dolog."

A definiciot kielegiti a jobbkormanyos auto is, meg a windows nevu operacios rendszer is, hogy messzebbre ne menjek... :-)))

Komolyra fordulva: koszonom a definiciot, ez megmagyarazza a felreertest. Szamodra para minden ami uj, meglepo, szamomra (es az emberek tobbsege szamara) pedig nem az, ebbol szarmaznak a felreertesek.
Randi nem a hetkoznapitol, az elvarhatotol elteroen mukodo auto* letezeseben ketelkedik.

*helyettesitsd tetszes szerint egyebbel

Ige! ezt írtad:"Bizonyos Isten kérdéseknél és bizonyos parakérdésekkel kapcsolatban, mindkét oldal képtelen logikus, független gondolkozásra. Bizonyos gondolkozási területeken a logikai és kritikai érzékük sérült."
Ez azért elég súlyos ahhoz, hogy megmagyarázd., Valami konkrétum? Mi az alapja a párhuzamnak?
Vagy ismét egy jó alkalom, hogy a kedvenc témáddal offolj?

para nem egyenlő parajelenség, vagy para-jelenség nem egyenlő paranormális jelenség nem egyenlő parapszichológia

Definíció????

Nagyon sok olyan dolog van, amelynek a definícióját rákérdezéskor nagyon különbözően, sőt egymás tagadásaként adják meg az emberek.

Ilyen kísérleteket és gyűjtőmunkát folytatam az "Isten" és "Anyag" fogalmakra, szavakra.

Aki kíváncsi rá itt és itt olvashatja:

www.freeweb.hu/p-dox/anyagdef/anyagdef.htm

vilagnezet.blog.hu/2007/05/19/isten_definicioi_es_majdnem_definicioi

Jókat lehet rajta nevetni és nagyon tanulságosak. Az anyag legalább olyan "misztikus" dolog, mint Isten.

Nos akkor nézzünk egy Akadémiai Kiadó által fémjelzett szótárt:

Para- gör.

1. szóösszetételek előtagjaként a vele összetett fogalomnak vmihez való hasonlatosságát, mellérendeltségét v. ellen való felhasználását jelenti.

2. 2. vegy. olyan benzolgyűrüs vegyület jelölésére használt előtag, amely két szemben fekvő szénatom hidrogénjét más atom v. atomcsoport helyettesít; szokványos jelölése 1,4

3. atom olyan kétatomos molekulák jelölésére használt előtag, amelyek két atommagjának spinje egymással ellentétesen párhuzamos


para tör.

1. a Jugoszláv Szocialista Szövetségi Köztársaság pénzrendszerében a fillérnek megfelelő pénzegység (kuckuc)

2. rég török váltópénz

paradox gör

1. önmagának látszólag ellentmondó
2. különös, szokatlan, furcsa

meg lehet még nézni a paradoxon, paralógia, paralogizmus, paranoid, parapszichológia,parazita szavakat is érdekességként, de azokat most nem volt már kedvem bepötyögni.

Most maszatolsz IGe :) Nagyon jól tudod, hogy mit kérdezünk.

""Ezek szerint a kvantumelmélet az parafizika?"

Mára már nem, de sokáig az volt, vagy az lehetett."

Szerintem a parajelenségeknek tekintett jelenségeket azért nehéz behatárolni, mert a dolognak van egy szociológiai vetülete.

Vegyük észre, hogy a paranormálisnak tekintett jelenségekben gyakran semmi új, forradalmi nincs. (Hány éves az asztrológia? A jövőbelátás?)

Rengeteg közvéleménykutatás készül, arról, hogy milyen jelenségekben hisznek az emberek, az ilyen jelenségekben való hit széles körben elterjedt.

Viszont tud valaki közvéleménykutatást mutatni a XX. század elejéről a következő kérdésekre:

-Ön szerint a fény vákumbeli sebessége minden megfigyelő számára azonos?
-Ön szerint az elektron atommag körüli pályái kvantáltak?
stb.

Gábor:

természetesen tudom, hogy a gömbvillám stb nem para, de talán még mindig "határtudomány" (not my word), és voltak róla könyvek pl Egely által, aki nem feltétlenül a szigorú tudományos módszereiről ismert. Ilyen értelemben vontam ide a dolgot. Kiskoromban is tudtam, hogy mit nem szabad komolyan venni, de ettől még élveztem a korai könyveit, amelyekben érdekes dolgokról mesélt, és nem cáfolta meg az energiamegmaradást.

A szivverés módositása sem ismeretlen (űrhajósok is mesélték, hogy volt ilyen tesztjük), de a teljes leállitás, az már valami szerintem. Biztos van magyarázat, de nem hallottam róla, hogy tényleg igaz.


"Szóval mondjon már valaki valami "parát", ami tényleg LÉTEZIK!"

Mint emlitettem, "para" NEM létezik :-) , attól para.

Viszont nem értek egyet teljesen a "mai tudomány által megmagyarázhatatlan jelenség" definicióval, mert ebbe tényleg belefér a mobilos példa.

Az eddigieket összegezve az én verzióm:
(a pontosvessző utáni mondatrészek nem szükséges, csak kiegészitő részek)

"Parajelenség" az a jelenség, ami
1, hirdetői szerint a mai tudományos ismeretek alapján nem magyarázható meg; igen sokszor hozzátéve, hogy soha nem is lesz; valami "tudományon kivüli" dolognak tulajdonitva,
2, ami ha úgy történne, ahogy azt állitják, akkor valóban megmagyarázhatatlan lenne a jelenlegi tudományos ismereteink alapján;sokszor ellene is mondanak azoknak
3, nem lehet tetszőlegesen sokszor és ellenőrzött körülmények között megismételni/bemutatni, vagyis nem állitható bizonyosan, hogy úgy történt meg, ahogy azt állitják (innen a 2.pont sajátos megfogalmazása)

Kicsit nyaakatekert és cirkalmas, de szerintem működő. Igaz, abból indul ki, hogy a jelenség, olyan formában, amilyennek állitják, nem létezik, tehát a def. egyenes következménye, hogy vagy tudatos vagy tudattalan szemfényvesztés vagy csalódás történt. De ez szerintem igy is jó, hiszen arra a korábbi értelmezésemre épitettem, miszerint minden valóban létező jelenség a "természet" (natura) része, tehát olyan, hogy paranormális, csak a képzeletünkben létezik. Igy a fogalmat szerintem csakis azon indokból javaslom használni/értelmezni, hogy beszélni tudjunk az szándékos és akaratlan illúziókról.

A harmadik pont második ránézésre mintha következne a másodikból, de erre azért van szükség, mert lehetnek jelenségek, amik megismételhetőek, hirdetőik szerint meghaladják a tudományt, de valójában megmagyarázhatóak.

Tehát ha bárki jön és ellenőrzött körülmények között bemutatja mondjuk a telepátiát, akkor az nem parajelenség lesz, hanem egy "ismeretlen jelenség".

Úgy is fogalmazhatunk, hogy valami önmagában nem attól lesz parajelenség, hogy valamilyen általános kategóriába sorolható (mint telepátia, csillagjóslás stb), hanem attól, hogy fenti 3 pontot vagy hasonlókat kielégit. A listaszerű/kategorizáló felsorolások inkább kiegészithetik/segithetik a definiciót.

Ez a definició leginkább a hiszkénység elleni szkeptikus mozgalom céljait szolgálja. A Million Dollar Challenge ugyan szintén ide sorolható, de itt megint felmerül a probléma (és itt részben egyetértek IGe-vel), hogy bizonyitani kér valamit, amit alapból nem hisz el. Ennek ellenére, azt hiszem, ott is használható ez a definició, azzal a megjegyzéssel, hogy a harmadik pont megcáfolását kérjük. A második pont körülményes megfogalmazása is innen van: ha a 3. pontot megcáfoljuk azzal, hogy megnyerjük a dijat, az nem fogja azt jelenteni, hogy a tudományt megcáfoltuk, csak azt, hogy nem úgy működik a jelenség, ahogy állitják; és az első két pont érvényessége mellett (de a lényeg a második) átmegy az "ismeretlen (megmagyarázatlan) jelenség" kategóriába.

Utóbbit tehát igy definiálhatnánk:
olyan jelenség, ami tetszőlegesen sokszor megismételhető ellenőrzött körülmények között, de nem ismerjük a tudományos magyarázatát; extrém ismeretlen jelenségek esetén a jelenség megmagyarázása valószinüleg alapvető változást kivánna a meglévő tudományos elméleteinkben. (Utóbbira elég ritkán van példa a történelemben.)


UI. a tetszőlegesen sokszor, ellenőrzött körülmények között megismételhetőségét úgy kell értelmezni, hogy belefér a "természet által tetszőlegesen vagy legalább kellően sokszor megismételt" értelmezés, vagyis nem feltétlenül mi ismételjük meg, ott és ahányszor akarjuk; különben a természettudományok tudásának jelentős részét ki kéne zárnunk.

Gábor, remélem ez megválaszolta a (költői) kérdésedet,miszerint valaki mutasson már egy parát :) Nagyon sok para van körülöttünk, elég bemenni a könyvesboltok ezoterikus részébe (amelyek sokszor nagyobbak a tudományos szekcióknál). (Lehet hogy érettebb világ lenne, ha ezoterikus helyett erotikus szekciók lennének :D )

Fogalmazzuk át úgy, hogy valaki mutassa már be valamelyik parajelenségről, hogy az csak (extrém) ismeretlen jelenség!

Valami kifejezést kéne kitalálni az általam hirtelen 'extrém ismeretlen jelenségnek' nevezett dolgokra, vagyis arra a hipotetikus esetre, ha egy parajelenséget megismételhetően bemutatnának, tehát létező jelenséggé válna, de a hozzá szükséges magyarázat úgy tűnne, hogy felboritja a fizikai tudásunkat. Az 'úgy tűnne', vagy 'valószinüleg' azért van benne, mert nem zárhatjuk ki a szemfényvesztés eshetőségét még ebben a szakaszban sem, bár feltételezzük, hogy a sokszoros kisérletek során ennek esélyét minimálisra csökkentettük.

(már megint lenyelte a kommentem a blog.hu, váltsunk valami értelmesebbre,utálom újrairni, főleg ha elfelejtem ctrl-c)

Remélem ez megválaszolta a (költői) kérdésedet kedves Gábor (hogy mutasson valaki parát) :)

Van para, elég bemenni a könyvesboltok ezoterikus részébe (érettebb világ lenne ez, ha ezoterikus helyett erotikus lenne :D)

A kérdés tehát inkább úgy hangozhatna:
mutassa ki valaki egy parajelenségről, hogy az mindössze ismeretlen jelenség!

Amely esetben sok esetben az általam hirtelen "extrém ismeretlen jelenségnek" nevezett kategóriába esnének; vagyis amelyről úgy véljük, hogy megmagyarázása komolyan felboritaná meglévő tudományos világképünket (tárgyak megjelenése a semmiből, kézrátétellel öt mp alatt megtanitani valakit ógörögül stb).

Erre kéne valami szebb szót találni, segitsetek.

Persze ilyenből nem sok akadt a történelem során ...

és mégse nyelte le, csak félóráig tart neki mire megjelenteti! hülye blog! mit várok az index alkotóitól persze..
én meg hülye vagyok és türelmetlen

Ha lehet egy konstruktív javaslatom: ne a parajelenség definíciójáról vitatkozzunk. A világon a leghosszabb és legterméketlenebb vitákat definíciós kérdésekről lehet folytatni, lásd pl. az élet definícióját. Miért van ez? Azért, mert ha valaki ad egy definíciót, akkor rendszerint jön másvalaki, aki azt mondja, hogy dehát az nem jó, mert akkor ez vagy az nem fér bele a definícióba, vagy olyan is belefér, aminek nem kéne. Holott ez abszurdum, mert a definíció pont attól definíció, hogy ha egyszer definiáltam valamit valahogy, onnantól fogva azt értem alatta és kész, ezzel nem lehet vitatkozni, egy definíció nem lehet jó vagy rossz, a definíció az definíció. Az élet definíciójáról szóló vitákban például állandóan felmerül, hogy a vírus élőlénynek számít-e, és emberek képesek ezen rágódni élethossziglan, holott ez teljesen lényegtelen, hiszen a lényeg az, hogy értjük a vírusok felépítését és működését; hogy ki tekinti őket élőlénynek és ki nem, az legyen mindenkinek magánügye, ez nem valós kérdés, hanem álprobléma.

Tehát ne arról vitatkozzatok, hogy mi a para és mi nem az, hanem az érdemi kérdésekről, ha még marad ezután!

Radar!

A te definíciód szerintem az, amit "fringe science"-nak neveznek. Lásd: en.wikipedia.org/wiki/Fringe_science.

Ha hozzátesszük azt, amit írsz (meg én is megjegyeztem), hogy igazából próbálnak kitekintgetni a materialista körből, akkor válik pseudoscience-é, amit nevezhetsz paratudománynak is.

Mindig említeni szoktam, hogy egy jelenséggel kapcsolatban két oldalt kell vizsgálni:

1/ Van-e effektus? Azaz létezik-e az a jelenség egyáltalán, amiről bszélünk?

2/ Van-e hipotézis a mechanizmusra? Azaz van-e rá valami tudományosan védhető (akár újszerű) magyarázat?

Ha 1/ nyilvánvaló és 2/ védhető, akkor Nobel díj.

Ha 1/ nyilvánvaló, de 2/ nincs, akkor vagy rosszul értelmezünk valamit, vag van valami még fel nem ismert mechanizmus - a dolog nagyon érdekes.

Ha 1/ nagyon gyenge (bizonytalanul ismételhető), de 2/ egy védhető hipotézis, akkor érdekes a dolog és a hipotézis alapján lehet tökéletesíteni az effektus kimutathatóságát.

Ha 1/ nagyon gyenge, bizonytalan és nincs 2/, akkor az önbecsapás, áltudomány, vagy ha tetszik parajelenség.

Szerintem itt több dolog is keveredik:

1. "igazi para": nem létezik a jelenség, csak vannak akik állítják, hogy igen.

2. "nem igazi para": létezik a jelenség, de nem tudjuk a tudomány mai állása szerint megmagyarázni. Erre jönnek "kutatók", akik megpróbálják megmagyarázni, de a tudományon kívüli eszközökkel.

3. "ellenpara":létezik egy tudományosan megmagyarázott jelenség, de a kutató azt igyekszik kimutatni tudományon kívüli eszközökkel, hogy a tumányos magyarázat nem helytálló.

A valódi parakutató kutatása arra irányulhat, hogy :

1. bizonyítsa, hogy a jelenség nem létezik.
2. találjon tudományos magyarázatot a jelenségre
3 . bizonyítsa a tudományos magyarázat helyességét.

Ezért gondolom, hogy a Randi díj, nem a valódi kutatóknak szól, hanem azoknak akik éppen az ellenkezőjét csinálják. Szóval kicsit durván mondva azoknak a csalóknak, akik be tudják bizonyítani, hogy mégsem csalók.

Részemről köszönöm a kis agytornát, amelybe másokat is sikerült vagy bevonnom, vagy beleprovokálnom. :-)

Talán általam is kicsit komplexebben, árnyaltabban láthatják már egyesek ezeket a dolgokat és nem úgy exkatedra eldöntötten.

Ha beugrik még valami, akkor írok ide, de már átváltok más témákra.

Radar,

A szívverés megállítása:

Carl Sagan: Korok és démonok

13. fejezet
Carlos jön Ausztráliába

A neten is megtalálható.

Randy a homeopátiáról beszél:

www.youtube.com/watch?v=BWE1tH93G9U

András: szerintem igenis érdemes a definicióról beszélni, mert hogy állitjuk magunkról, hogy a parajelenségekkel foglalkozunk, ha nem tudjuk definiálni?
Az élettel foglalkozók is valamilyen módon meghatározzák, hogy mivel foglalkoznak, legalább egy többé-kevésbé működő szinten; nem találsz bioszkönyvet, ami a csillagok emésztésével foglalkozna (holott sok kritériumot azok is kielégitenek).

Gábor: a fringe science, ha jól rémlik angolból, magyarul a határtudomány? Ezt az extrém ismeretlen jelenségem neveként javaslod? Arra talán jó; ismerem a szót, de nem voltam biztos, hogy pontosan mire szokták használni. Amit a parajelenségre adtam, azt hiszem, lényegében ugyanaz, mint amit te irtál?

kösz a linket, sajnos olvastam a könyvet, de a memóriám...ha legalább öreg lennék, ráfoghatnám. ha hazaérek, újraolvasom.

Radar! Igen, mi szerintem akkor most körülbelül ugyanazt értjük a definíciók alatt.

Vitafórum a témában, az origón is:

forum.origo.hu/topik.jsp?id=141648

forum.origo.hu/topik.jsp?id=141648

Kedves Tényfeltáró Iván Gábor (bocs, csak én nem szeretem a nickeket)! Szerintem ne duplikáld szükségtelenül a témákat. Ezt már folyamatosan tárgyaljuk a Szkeptikus Blogon a cikkemmel kapcsolatban:

szkeptikus.blog.hu/2007/09/05/jrandi

Üdv,
Gábor
Kedves Hraskó Gábor!

Miért kellene nekem mindenek fölött csak a szkeptikusok blogját propagálnom, reklámoznom, oda irnom, csak ott vitatkoznom? Eddig is sokat tettem, de azért nem az a világ közepe, még a Randi témában sem.

Nem vagyok sem a tagotok, sem együttműködési, sem semmilyen véd és dac szövetséget nem kötöttünk, amit megsértenék. Egy független gondolkozó vagyok és az is maradok.

(ja és utóiratként: A legtöbb helyen kitiltás jár akármelyik nick IRL adatainak a nyilvánosságra hozásáért, ha azt nem maga az adott nick teszi)

IGe,

Te magadon kivul soha semmi mast nem raklamozol!

A fuggetlen gondolkodo kijelenteseddel meg elvetetted a sulykot. RAd bizom hogy melyik szot gondolom tulzasnak:)))

De miután saját magad linkeltél arra a fórumra, ahol kiirtad a neved...

A másik blog az egy másik társaság, oda célszerű az ő szavaikra reagálni, nem a mienkre; persze leirhatod saját véleményed mindkét helyre;
viszont ebben a blogban egynél többször belinkelni a másik fórumot zavaró, különösen az erősen egoista megjegyzéseiddel a google helyezéseidre (amire egyrészt senki nem kiváncsi, másrészt meg tudjuk, hogy nem olyan nehéz ezt elérni, volt honlapom az első helyen is évekig)

Radar. Nem titok, hogy számtalan nicken írok szerte a neten. Az sem Titok, hogy az origón Tényfeltáró -ként is írok. Ezt viszont ha az adott fórumon valaki nem teszi közzé, akkor szabályba ütköző dolog.

Nem zavar, mint írtam, de ettől még szabálytalan.

Viszont ami zavar, az a kettős mércék. Neked például mi a polgári neved? Az ide cikkeket íróknak is illendő lenne teljes egészében a polgári nevűkön írni, vagy legalább beazonosíthatóan, mint magam is teszem a monogramommal.

Ez a kettős mérce a TTT-re és sajnos a jelenlegi megújulni vágyó Szkeptikusok Társaágára is jellemző. Remélem kinövítek. Ha kell segítek benne.

IGe! Nem kell reklámozni a blogunkat, de ha már itt belementél egy vitába, és sokan vették a fáradtságot, hogy válaszoljanak neked, akkor kicsit fura, hogy az itteni vitapartnereidet hátrahagyva másutt kezded szó szerint ugyanazokkal az érvekkel.

Egyébként az akasztott ki, hogy ezen a blogon hirdetted a másik topikot, mintha azt valaki harmadik személy nyitotta volna:

"Vitafórum a témában, az origón is:
forum.origo.hu/topik.jsp?id=141648"

Én, aki csak emiatt regisztráltam ezek után az Origora, megdöbbenve konstatáltam az egyező szövegek láttán, hogy te magad vagy ott is (semmilyen nickedet nem ismertem).

Minden szokatlanságod ellenére valahogy tisztelem a küzdelmedet, furcsaságaidat, de azért nem rejtem véka alá a véleményemet - mivel te se teszed. És én ráadásul mindenhol a teljes nevemmel vállalva teszem ezt.

Kedves Hraskó Gábor!

Tudom, hogy nem kell, de még is azt teszem, mert az ideológia kiegyensúlyozottság miatt előnyösnek tartom, ha az ateista és a szkeptikus mozgalmak is megerősödnek hazánkban. Tehát önként teszem.

Máshol is folyó viták?

Mi is a szkepticizmus? Egy adott dolgot minél több szemszögből megvizsgálni, megvitatni. Nem ezt teszem-e véletlenül? Godoltam jelzem nektek is, mert hátha más is így gondolkozik, mint én.

Az origón és az indexen is a valós nevemmel írtam sokáig, több ezer hozzászólást. A kutatási munkáim miatt kellett elősorban több neven is írnom. Másodrészt meg azért mert egyesek a magénéletemben is támadásokat intéztek ellenem az erős valláskritikai munkáságom miatt.

Ezt a saját néven való írásra, mint már írtam jó lenne, ha ösztönöznéd azt a szervezetet is, amelynek itt az elnöki funkcióit betöltöd.

El is várom Tőled, hogy ne mismásolj:-)

Ezt én is nagyra tisztelem benned, ha mindig így teszel a jövőben is.

IGe!

Szerintem messze a legtöbb ide írogató ember nem társasági tag. Tehát nincs befolyásom arra, hogy milyen néven írnak.

Egyébként nem vagyok a társaság elnöke.

HGábor! A cikkek íróira céloztam elsősorban és ott kb, csak az 50% beazonosítható név.

Akkor tévedésben vagyok. Valamiért úgy tudtam, ezek szerint tévesen, hogy Te vagy a Szkeptikusok Társaságának az elnöke. Mintha valamelyik médiában így jöttél volna le.

Akkor pont ideje lenne nyilvásossá tenni legalább a vezetőség névsorát, ha már a tagokét levettétek.

"Akkor pont ideje lenne nyilvásossá tenni legalább a vezetőség névsorát"

Jogos, megkérem a webmesterünket, hogy korrigáljon. A weboldal legújabb frissítése során valahogy kimaradt.

Elnök: Nagy Krisztina
Ügyvezető elnök: Sipos Péter
Alelnökök: Varga Gábor, Hraskó Gábor

Teljes taglista valószínűleg nem lesz fenn, hacsak nem módosítjuk a szabályokat, mivel nem kértünk ehhez való hozzájárulást. Azonban készül egy lista információkkal azokról a tagokról, akik vállalják nevüket, arcukat.

Kedves IGe!

Hozzád hasonló okaim nekem is vannak.
Nem titkolom a nevemet, akit nagyon érdekel, öt perc utánajárással ki tudja nyomozni a többi blogban való szereplésem követésével. Azonban én sem szeretem, ha a nevem láttán sokaknak egy nem ide való (bár tudománypolitikai) szerencsétlen ügy jutna eszébe.

De mivel nem titok, hogy hozzád hasonlóan én is néha grafomán vagyok, sőt még összeesküvés elméletet is gyártok: www.gemma.elte.hu/urania
lapozz le a legaljára és kezdd el olvasni a cikkeket az uránia sorsáról (hogy végre te is olvasd mások agymenését :-D ). Ez egy olyan ügy, ahol tudom, hogy az ellenfél hazudik, de a többség szemében nehéz bizonyitani, ezért nem szeretném mindenhol felhozni. Bár azon az oldalon is a (másik) becenevemmel irogattam, de mivel a csillagászszakma nagy része azon a néven ismer, a valódi nevem a többségnek semmit sem mond, nem azonosit,mig a régebbi becenevem igen. Ezért választottam a nem-csillagász irásaimhoz új nevet.
üdvözlettel,
Horváth Márk (akikből azért szerencsére elég sok van)

Tudjátok, nagyon jópofa, amikor szkeptikusnak és ateistának sorolnak be, egyre több helyen, pedig egyik sem vagyok.

Fórum » FILOSZ » Vallás, Filozófia »
Iván Gábor ateista munkássága

Nyitotta: kris12, 2007.09.13 13:32

Ritkán méltatják az embert életében. Ez csak a nagyoknak jár ki. De lássuk csak, mik az érdemei: Mit tett az ateista igehirdetésben, mit tett a szkepticizmus terjesztésében, és mit tett a Biblia népszerűsítésében?

forum.index.hu/Article/showArticle?t=9168500&la=71266818

"

nyugi

13 Sep 2007 16:06


Randi kiírásával tényleg van egy olyan probléma, hogy ha van egy most "paranormális"-nak nevezett hatás, akkor azt ha a tudományos gyakorlatra jellemző műszeres, statisztikai stb. apparátussal sikerül reprodukálni, akkor már nem paranormális. Vagyis Randi millió dollárja tényleg vagy sohasem lesz odaítélhető, vagy pedig már sokszor oda kellett volna adnia. Csakhogy éppen emiatt, hogy a díj sohasem lesz kiosztva, miközben egyfolytában meg lehet hirdetni, tudja folyamatosan betölteni a funkcióját, azaz, mint helyesen megfogalmazod, a "kóklerek" elleni harcot. Tehát miközben igaz, hogy amit Randi (és a vele egyívású szkeptikusok, mondjuk a Skeptic Inquirer körül tömörülők) csinál, az nem a "Tudományosság" nevű, mellesleg monolit eszmeként nem létező dolog valamiféle páratlanul színvonalas képviselete és védelme, hanem egy kicsit maga is kóklerség az igazi tudományos gyakorlathoz képest (ennyiben igazat adok IGe-nek), aközben emiatt nem jogos őt elmarasztalni, mert egy fontos funkciót betölt.

Szükség van Randi agresszív, kompromisszumot nem tűrő fellépésére a Gellerekkel és Egelykkel szemben, de azért a legszimpatikusabbnak még mindig Marcello Truzzi szkepticizmusát tartom, ami egy nem dogmatikus beállítottság: még a szkepticizmussal szemben is tartalmaz némi egészséges szkepszist."

hungary.indymedia.org/

Ki fogok írni a magyar viszonyoknak megfelelően egy

1 millió forintos kihívást a hazai szkeptikusoknak

Azt sem fogja majd tudni senki sem majd elnyerni, azt garantálom előre.

Éppen ezért lesz

10.000 Ft-os és

100.000 Ft-os

ugynevezet vigaszdíj, aki még is valami érdemit tud tenni a kiírás szerint.

Én is kiirok egyet
Grafománoknak.
Meg lehet nyerni, ha képesek egy hétig nem irni semmit.

:D

Én meg kiírok egy pályázatot aminek a győztese az lesz aki a legtöbb pályázatot írta ki:) A nyeremény: kiírhat még egy pályázatot!:)

Van még egy gondolatom, ami James Randi szakmai féltékenységét támasztja alá.

Uri Geller folytatott-e olyan tevékenységet, amellyel kárt okozhatott volna a nézőközönségének (fogyasztóközönségének)????

- Tudtommal nem árult csodagyógyszerként, vagy eszközként semmit.

Az, hogy játszva, vagy akár a bűvészekhez hasonlóan elgondolkoztattva trükökkel elmulatba ejt? Az azért nem annyira ártalmes.

[IGe]
"Uri Geller folytatott-e olyan tevékenységet, amellyel kárt okozhatott volna a nézőközönségének? Tudtommal nem árult csodagyógyszerként, vagy eszközként semmit."

Hihetetlenül következetlen vagy, amikor vakon a saját elgondolásodat véded.

Szememre vetetted régebben, hogy - szerinted - Egelyt szándékosan nem lepleztük le, mert nyilván nekünk is hasznunk volt az üzleteiből? Ez persze nyilvánvalóan hülyeség (nem szeretem a rágalom szót), de milyen üzleteiből? Okozott kárt azzal Egely, hogy könyveket, meg egy forgó kereket árul? Akkor miért kéne vele foglalkoznunk? Téged csak a szakmai féltékenység hajt, hogy minden második cikked róla szól, hogy hogyan "lepleztetd le"?

Nos lehet, hogy Uri is "csak" fellépéseket árul - elég jól megél belőle. Azonban ebben az esetben is egyrészt a józan ész érdekében fel lehet (kell) lépni, másrészt az ő példája sokaknak jelent követendő utat, cselekvésben, illetve gondolkodásban olyan módon, ami már nyilvánvalóan káros: sarlatán gyógymódok, működésképtelen kütyük stb.

Egyébként megint elvétetted a témát, amikor a Randi-díjon kezdtél lovagolni. A cikkembe arról írtam - és Randi is CSAK erről beszélt -, hogy valamit (intellektuálisan, nem hatóságilag tenni kell azzal kapcsolatban, hogy Uri itt (meg az USA-ban is) fogja hülyíteni a népet jó pár hónapon keresztül.

Az eddigi hozzászólásokban elég jól kiveséztük, hogy mire jó a Randi-díj (és nem a személyéből indultunk ki, hanem magából a díjból). A kérdés azonban az, hogy az Akadémia miért nem tartja fontosnak, hogy legalább megszólaljon - ha nem is hivatalosan - az Uri féle néphülyítéssel kapcsolatban, miért nem válaszolnak Randinak azóta sem? Nem az ő feladatuk lenne a racionális gondolkodás hivatalos képviselete?

Erről szólt a cikkem.

Egy ilyen előadásnál illik azt mondani: "vigyázat csalok!" Ugyanakkor ha valaki közli hogy ez itt nem bűvésztrükk hanem ő maga természetfelettit művel, azzal megtéveszti a fogyasztót, illetve hazudik.

Rigor

ez a bűvészet belső ügye elsősorban, ahol éppen trükkök feltárása erkülcstelen

attól, hogy valaki bejeleti, hogy csal, attól még csal

attól met egy redőr hivalbó, szabályosan öl, még az ölés

Igen ám csakhogy az óriási különbség a bűvész és Geller között hogy Geller nem bűvészként, illúzionistaként, stb. hanem természetfeletti képességekkel rendelkező csodalényként definiálja magát, és határozottan állítja hogy az bizony színtiszta paranormális tevékenység amit művel.

Chris Angel például nem terjeszti ezt magáról, holott jóval vadabb dolgokat művel mint Geller:)

Szóval ez olyan mintha egy dj azt állítaná hogy nem lemezeket pakolgat, hanem egyenesen ő játssza fel valós időben az összes hangszeren a zenét, amit ráadásul ő maga írt. (na az persze más kérdés hogy ezeket a technikusokat - mert zenésznek, de még előadóművésznek sem nem nevezném - akkor a kultusz lengi körül mintha tényleg valamiféle zenei teljesítményként értékelhetőt tennének - )

HGábor!
Randival teljesen megegyezően és azonosan nagyon következetesen vagyok következetlen. Randi bűvész és szerintetek ezért ő legálisan csalhat a színpadon, a tévékamerák előtt, az újságokban, a neten és az 1 millió dolláros díjat illetően is. Magam meg paralogikus gondolkodó vagyok, aki megalapította a világ első nyiltan önellentmondásos vallását. Tehát mi nyiltan vállaljuk, hogy rengegeteg hülyeséget, logikátlanságot, önellentmondást is mondunk, természetesen teljesen logikus dolgok közzé rejtve. Sőt ezt direkt és céltudatosan tesszük. Gyógyító vakcína gondolatvírusként.

Ott van legaább 5-6 éve a www.p-dox.hu honlapon a válaszok rovatban, és szerte a neten:

Miért nem gond a pédox vallásnak az önellentmondás?

-Biztosan sokan emlékeznek Rodolfóra a bűvészre. Tehát Rodolfó kijelentette a bűvész trükkjei előtt, hogy figyeljék a kezét, mert csal, akkor lényegében Ő már nem csalt, hiszen megmondta előre. Tehát végül is Rodolfó és a pédox is tanít. Mindegyik arra, hogy milyenek is az illúziók természetei. -Másrészt az önellentmondó példák felmutatásával való tanítás már egy több ezer éves és jól bevált módszer.

Egelyvel más a gond: Belekezdtetek, aztán félbehagytátok. Így az egy bujtatott reklám lett.

Az Akadémia talán olvasta a cikkemet és nem kíván beleavatkozni a bűvészet belső dolgába.

Egely dologba itt most nem mennék bele, mert szétoffolnánk a támát. Az azért eléggé egyértelmű tény, hogy Vassy, aki a szkeptikusok oldalán felvezette a témát Paulinyival és Egelyvel együtt dolgozik egy olyan szervezetben is, ami népszerűsíti a kereket.

A Vágó szájából elhangzó vegyék meg a kereket, sem éppen negatív relkámszüveg, amit talál Te is kimondtál.

IGe!

Ezt az utóbbi hozzászólást megint elhagyhattad, volna, de nem bírtad ki. Pedig megint legalább két rágalmazás volt benne!

Ezek tények.

IGe!

Ezek után kétlem, hogy tisztességes vagy-e? Vágó és én akármit is mondtam a kerékről, az egyértelműen negatív reklám volt. Nem tudom felidézni szó szerint, de ha mondtamis volna olyasmit, hogy "vegyék meg", akkor vagy előtte volt hogy "ne...", vagy olyan kontextusban volt, ami csak arra utal, hogy ha nem hisznek nekünk, akkor vegyék meg és lássanak! Ez azt hiszem megfelelel a korrekt szkeptikus hozzáállásnak.

A vitát a magam részéről lezártam. Van ennél fontosabb dolgom is.

Írok ebből is egy cikket, ahol bővebben kifejtem az álláspontomat. Viszont visszanéztem az akkor általam írtakat és valóban Te valóban nem ennyire konkrét reklámszöveget mondtál.(tehát fedi a "amit talál Te is kimondtál.) állításomat.

"2003.07.26 21:37:45 © (8)
X-Pankráció II. menete
Egely vitalitásmérő

Hát annyira már ügyeltek a látszatra, hogy a közönség ne fütyülje ki a műsort. Voltak szép akciók és szép ütések, de nagyon látszott az erő visszafogása is. A vége viszont nem okozott meglepetést, ahol mindkét oldalról elhagzottak a reklámszövegek:

majdnem így:

Egely: Vegyék meg és kisérletezzenek vele.
Vágó/Vassy: Igen vegyék meg és kisérletezzenek vele.
Hrashó: Tovább kell fejleszteni a műszert.
Hertelein: Talán neki nem volt reklámszövege.

Vágó István a végén még jól behizelgett Egelynek, hogy más műsoba is eljöjjön és ne kelljen megszüntetni az egészet.

Ez viszont egyértelmű: A Szkeptikusoknak legalább annyira szükségük van Egelyre, mint egyes egyházaknak az ördögre. Nélküle nem menne a vállalkozás."

Itt tényleg ennyit erről.

továbbra is bocsánat a gépelési hibáimét, de közben a 6 hónapos kislányunkat etetem, foglalkozom vele és sokszor gépelés közben is itt ül az ölömben és bele is pötyög.

IGe azert nem erted a Randi fele dijat, mert Te mast gomdolsz para-akarminek, mint Randi es tobbi ember.

Te azt hiszed, hogy minden meg ismeretlen jelenseg para, mig a tobbiek (Randit is beleertve) csak azt tekintik paranak, ami a tudomany jelelegi allasa szerint nem lehetseges.

Az, hogy egy ember jogaulesben segedeszkoz nelkul lebeg a szoba kozepen, az jo esellyel para, es elviszi a dijat.

Az, hogy egy tiztonnas vonatszerelveny elektromagnesekkel lebeg a sin folott az nem parajelenseg az technika.

Az, hogy megfogom a kanal egyik veget es a masik vege lekonyul pusztan az akaratom hatasara, az para.

Ha ugyanehhez a segitom fuggony mogul infralezerrel melegitva lagyitja-olvasztja meg a kanal nyelet, es a megolvasztott szar elhajlik az nem para, az technika.
Ha a kanalat "emlekezo" fembol keszitem, es szobahomersekletre melegedes kozben "onmagatol" alakot valtoztat, az sem para.

Ha egy vizkereso ember kezet a dobozok fole tartva megmondja, hogy melyik zart dobozban van a tele pohar, az para.
Ha en ezt egy rontgengep, ultrahang vagy egyeb technikai eszkozzel mondom meg, az nem para, az technika.

Termeszetesen Te azt nevezel paranak, amit akarsz, de ha mast ertesz egy szo alatt, mint a tobbi ember, akkor allandoan felre fogjatok erteni egymast. Probald meg a Randi-fele dij szovegebe behelyettesiteni "a tudomany jelenlegi allasaval ellentetes, a tudomany szerint elvileg is lehetetlen, nem csak technikailag" kifejezest. Talan segit.

Index tudomány forum:

mmormota 2007.09.15 12:48:27 © (208)

"Az, hogy játszva, vagy akár a bűvészekhez hasonlóan elgondolkoztattva trükökkel álmulatba ejt? Az azért nem annyira ártalmas.


Uri Geller bűvészként kezdte pályáját.

Egy csomű ember szeretne hinni mindenféle csodában, misztikus jelenségben. Szeretné, ha ezek léteznének, látni szeretne ilyeneket, bizonyítékokat szeretne a szellemvilág létezésére. Uri Geller ezt a létező igényt elégítette ki. Ezt teszi mondjuk az Ufo magazin is.

Az, hogy ez mennyire káros vagy sem, ott dől el, hogy mennyire veszik készpénznek. Ha úgy fogja fel a hallgató, hogy mesét szeretett volna hallani, és mesét mondtak neki, jól szórakozott, akkor semmi baj.

Ha túlságosan valóságosnak tekinti a mesét, akkor van baj. Ha pl. úgy véli, az anyagtudomány fejlesztése helyett inkább a kanálhajlítás különleges eljárását érdemes kutatni, mert úgy lehetne hatékonyabban fémeket megmunkálni.


Ahol igazán káros ez az egész, az az egészségügy. A kuruzslók miatt emberek halnak meg. Ebben viszont Geller nem sáros."

tamas 55 2007.09.15

Randi valami ilyesmit ért rajta:

"Olyan a világunkban működő jelenség, amelyre még nincs racionális, logikus tudományos válaszunk."

Nagyjából én és itt sokan mások is ezt értik alatta. Tehát Mi vagyunk a többség, akik jól értjük.

A Randi dijjat nem értem félre, hanem nagyon is jól értem. Ezt Hraskó Gábor is megerősítette:

"Randi díjára természetesen úgy kell tekinteni, mint egy provokatív kihívásra"

Ezt be is idéztem a cikkembe, sok más a gondolataimat megerősítő idézettel együtt. Tehát érdemes néha néha újra olvasni, mert folyamatosan bővítem:

vilagnezet.blog.hu/2007/09/08/james_randi_a_nagy_atverobuvesz

IGe,
idezned, kerlek, szo szerint, hogy hol irja ezt Randi? Szerintem felreertesz valamit.

Ha valoban ez a dij, akkor palyazni fogok es elviszem. A sajat szakmamban (molekularis biologia) ismerek szamos olyan jelenseget, aminek meg nincs racionalis, logikus magyarazata.

Abban egyeterunk, hogy provokativ, Randi azt allitja, hogy nem letezik parajelenseg, es feltesz erre az allitasra egy nagy rakas penzt.
Akik azt allitjak, hogy letezik, mutassak be, es vihetok a dijat.

Ez valoban nem olyan dij, aminek a celje az, hogy vegre sikeruljon egy parajelenseget bemutatni. Ennek az a celja, hogy vagy mutasd be a jelenseget (es vidd a penzt) vagy halgass, ne beszelj melle.
Randi szerintem biztos benne, hogy soha senki nem fogja elvinni a dijat. Ez egy fogadas. olyan biztos abban, hogy a tbiiek csalnak, hogy egymillio dollarba hajlando fogadni.

Nem kell megmagyarazni, csak a jelenseget kell bemutatni, ha jol ertem.

Ige,
igenis hibás mindegyik, magát parafenoménnak állitó alak, mert elhitetik az emberekkel, hogy létezhetnek működő nem-tudományos dolgok. Te komolyan azt hiszed, hogy a Gellert nézők túlnyomó többsége meseként nézi? Ha ez igy lenne, akkor miért járnak el emberek a filippinó csodadoktorokhoz? Sajnos fel kellene ismerned, hogy az emberek igenis elhiszik, hogy itt parajelenség van. És ha elhiszik Gellernek, mert látványos, el fogják hinni annak az ál-orvosnak is, aki ugyan csak szövegel először, de ugyanabba a para-köntösbe öltözteti mondanivalóját; aztán a félrekezelés miatt szépen meghal.
Nincs különbség sarlatán és sarlatán között.
Rodolfóval védeni az álláspontodat... hogy politikailag incorrect legyek, kb olyan, mint amikor az szdsz kampányolt Kossuth és Wesselényi arcképével. Iszonyatos egoizmus és pofátlanság.


A rendőrös példádra azt mondhatnám, hogy minden hasonlat sántit, de nem minden sánta hasonlit. De ha már elkezdted:
nem mindegy, hogy az a rendőr hivatalból öl meg egy sorozatgyilkost, vagy szeszélyből/berúgásból a kislányodat erőszakolja meg/lövi le. Mindkettő ölés. Melyiket preferálod? Én az előbbit.

Bign2007.09.15 16:09:13 © (233)
forum.index.hu/Article/showArticle?t=9168255

Bele botlottam ebbe a cikkbe. Érdemes végigolvasni.


"- Egy szkeptikust mivel lehetne meggyőzni arról, hogy léteznek paranormális jelenségek? Itt hirtelen Alfred Wegener jut eszembe, aki a kontinensek vándolásáról szóló elméletét már az 1920-as években kidolgozta, de csak 1960-ban fogadták el, amikor már nagyjából ismerték a lemeztektonika mechanizmusát. Más szóval a tudósok számára a kontinensek vándorlásának ténye nem volt elegendő bizonyíték, mielőtt az elméletet elfogadták volna, szükség volt egy olyan mechanizmusra is, amely a jelenséget meg is magyarázza. Ez a helyzet a paranormális jelenségekkel is?

- Igen. Véleményem szerint kutatásaink három lábon állnak: (1) elméleti megfontolások, (2) empirikus bizonyítékok, és (3) kutatási program. A parapszichológusoknak van kutatási programjuk, de nincs sem szilárd empirikus bizonyítékuk sem pedig alapvető elméletük.

Egy kicsit zavar, hogy a parafenomének számára nagy pénzjutalmat tűztek ki. A tudományos kérdéseket nem egyetlen kísérlettel döntik el, ezért még ha valaki nyer is egy nagy összegű pénzdíjat, ez önmagában senkit nem fog meggyőzni. A tudományban a bizonyíték megismételt kísérletek sorozata, nem pedig egyetlen kísérlet. Randi ezt pontosan tudja, és ki is mondja, azonban a lényeg elveszik a médiában.

Amikor a CIA távolbalátási kisérleteinek elemzésében vettem részt, hasonló kérdésekről vitatkoztam Jessica Utts és Ed May kutatókkal, akik szintén azt akarták tudni, emgem mi győzne meg? Elmondtam nekik annak az embernek a történetét, aki St. Louisban, azt állította, hogy képes távolba látni. Amikor összeállt a kísérlet, azzal a követeléssel jött, hogy pozitív eredmény esetén jelentsem ki : "most már hiszek". Elmagyaráztam neki, hogy a hit szubjektív dolog, és elmeséltem, hogyan csaptam be még a legjobb bűvészeket is egyes bűvészkonferenciákon."

!!!!!!

"Tehát ha egy napon valamelyik parafenomén olyant produkál, amit nem tudok megmagyarázni, az még nem jelenti, hogy valódi effektust észleltünk. Csak azt jelentheti, hogy engem is becsaptak. Amikor például a Ganzfeld kisérleteket vizsgáltam, három évembe került, amíg rájöttem, mi történt."

Ebből egyértelmüen kiderül, hogy egy igazi szkeptikus mit tart egyértelmű bizonyítéknak.
Semmit! :O)

A Randi féle millió sorsa tehát egyértelmű. :O)

Engem ebben csak az zavar, hogy van egy kijelentett, de ki nem mondott, nagyon beképzelt állítás:
"Mi már mindent tudunk!"

www.termeszetvilaga.hu/fizika_eve/szkeptikus/hyman.html

IGe,

Randi valami ilyesmit ért rajta:

"Olyan a világunkban működő jelenség, amelyre még nincs racionális, logikus tudományos válaszunk."

idezned, kerlek, szo szerint, hogy hol irja ezt Randi? Szerintem felreertesz valamit.

Utolso cikked a kontinensvandorlas kapcsan a tenyt es az elmeletet kezeljuk kulon.

A parajelensegeknel nem az elmelet az amit nem fogad el a godolkozo vilag, hanem nincsen teny, nincs jelenseg, cak anekdotak vannak rola.

Mellesleg tipikus para- es al-tudomanyos erveles a sajat gondolat vagy jelenseg bizontitasa helyett felhozni tortenelmi peldakat a fold gombolyusegerol, a repulesrol, Semmelweis Ignacrol stb... hogy azokat sem fogadta el rogton a korabeli tudomany, es abbol arra kovetkeztetni, vagy azt implikalni, hogy akkor nyilvan minden amit a mai tudomany nem fogad el hasonloan igaz.

A masodik felehez meg ennyit: Ha egy jelenseget reprodukalhato modon bemutatnak, bizonyitanak, az valoban nem lesz bizonyitek az osses paraakarmire, az arra a konkret jelensegre lesz bizonyitek. Ez szerintem trivialis.

Nem tudunk mindent, nagyon nem...ezt csak egyesek kepzelik, hogy a dij ezt mondana.

Szerinted parajelenseg, hogy egy nukleotid analog (beceneve magic spot - ez komoly!) hatasara az RNA polimeraz kevesse stabilan kotodik a DNS-hez? Mert a magyaratatat nem ismerjuk, nem tudjuk, hogy miert, hogyan, ezt biztosan allitom neked.

Itt egy jelenseg, amit barmikor reprodukalok neked, vakprobaval is. Magyarazata meg nem ismert. Indulunk az egymillio dollaert? Ha benne vagy, segitesz, 30%-ot neked adok az elnyert dijbol, es nem ketelkedek abban, hogy ha ezt elfogadjak, a Te definiciod szerint el kell fogadjak, akkor nyerunk.
:-)

Valahogy igy mukodik a dij is. ;-)

Nem írt magánlevélben írta kb.6-8 éve. Ezt már többször leírtam szerintem és a cikkben is benne van:

vilagnezet.blog.hu/2007/09/08/james_randi_a_nagy_atverobuvesz

Nekem roppant mulatságos, hogy néhányan azt próbálják meg bebizonyítani, hogy egy nem létező és sohasem létező dolog ellen jönnek létre szervezetek és írnak ki díjakat:-) Ez így egy nagy Marhaság:-) Olvasd el a következő cikkem, hogy megértsd:

Antikarakuttyizmus, azaz miért Marha-ság az erős ateizmus is?

vilagnezet.blog.hu/2007/04/19/antikarakuttyizmus_azaz_miert_marha_sag_

Minden tiszteletem mellett arra kell kerjelek, hogy scanneld be azt a maganlevelet, vagy masold be szo szerint, mert meggyozodesem, hogy felreerted.

Irasoddal a marha-sag kapcsan nem tudom, mit akarsz mondani.

Ha senki nem allitana, hogy vannak parajelensegek, akkor valoban nem lenne ertelme a dijnak. De vannak akik azt allitjak, es sokan vannak, akik komolyan elhiszik. Meg magasan kepzett emberek kozott is vannak. Igy egyaltalan nem feleseleges arra ramutatni, hogy tevednek.

Nem szeretnek egy olyan tarsadalomban elni, ahol az oksagi osszefuggeseket semmibe veszik.

Peldaul mi lenne, ha a birosag elfogadna szemtanu helyett a parafenomen vallomasat, aki a tavolbol megerezte, hogy mi tortent.

Peldaul mi lenne, ha a buvarboltban a suritett levegos palackot nem nyomasmerovel, hanem kezratetellel ellenoriznek, hogy elegendo-e a nyomasa?

Nekem roppant mulatságos, hogy néhányan azt próbálják meg bebizonyítani, hogy egy nem létező és sohasem létező dolog ellen jönnek létre szervezetek és írnak ki díjakat:-) Ez így egy nagy Marhaság:-)

Nem egy nem letezo dolog ellen irtak ki a dijat. A dijat annak bizonyitasara irtak ki, hogy akik fennen hirdetik nem letezo dolgok (parajelensegek) letezeset, azok vegyek eszre magukat, gondolkozzanak es, vegyek kisebbre a hangerot, ha nem tudjak bizonyitani, amit allitanak.
Es a dij meggyozoen szemlelteti, hogy nem tudjak.

Az en ajanlatom hasonlo modon azt szemlelteti, hogy Te sem gondolod komolyan, hogy Randi ugy definialta volna a parat ahogy irod, kuonben harapnal az en garantaltan nem magyarazott jelensegemre es mennenk egyutt a dijert. Tudod mit? Neked adom a jelenseget, en csak szakertoi dijat kerek, barmikor prezentalom Neked vagy Szamodra, legyen tied a dij, ha szerinted "Olyan a világunkban működő jelenség, amelyre még nincs racionális, logikus tudományos válaszunk." elviheti a dijat, en szallitom neked a fenti jelenseget.

Bocs, a blogmotor lenyelte a formazast, a 7. bekezdes idezet lenne, amire alabb valaszolok, tehat a "Nekem roppant mulatságos..." kezdetu bekezdes nem az en velemenyem, hanem idezet IGe irasabol, amire alatta valaszolok is.

tamas 55 Kérd el James Randitól, ha neki még megvan a levelezésünk. Nekem már nincs meg. Még keresem, de nagy esély van rá, hogy nem fogom meglelni. Ettől függetlenül mások, többen is megerősítettek, hogy Randi azt érti alatta, amit én is írtam.

Egyébként meg akik küzdenek valami ellen, nekik is illene tudni, hogy mi ellen is küzdenek. Tehát akár megint meg lehet kérdezni James Randitól, vagy utána lehet nézni az írásaiban, hogy van-e erre vonatkozó írásrészlete.

Az, hogy nem léteznek parajelenségek egyértelműen nem igaz. Ha ezt képviselik egyes szkeptikusok (remélem az értelmesebbje nem ezt teszi), akkor éppen úgy nevetségessé teszem majd ezen állításukat, mint az ateistákét.

"Nem szeretnek egy olyan tarsadalomban elni, ahol az oksagi osszefuggeseket semmibe veszik."

Akkor már költözhetsz is a valamelyik másik bolygóra, mert a földön élő emberiség erre még képtelen. Kettős mércék vannak mindenütt a világban, a bíróságokon is, ami szintén sérti az oksági összefüggéseket.

"Az, hogy nem léteznek parajelenségek egyértelműen nem igaz. Ha ezt képviselik egyes szkeptikusok (remélem az értelmesebbje nem ezt teszi), akkor éppen úgy nevetségessé teszem majd ezen állításukat, mint az ateistákét."

És mégis hogyan, ha nem ugyanazt érted parajelenségen, mint mások?

És mi az, hogy "létezik" ? Én azt állitom, sokakkal együtt, hogy a parajelenség bizonyos emberek agyában létező jelenségek összefoglaló neve. Tehát egyesek szerint valóban létező jelenségek, mások szerint csak képzelődés; ez a definicó. Erről a fajta parajelenségről nem lehet állitani, hogy "létezik" vagy sem. Konkrét dolgokról, pl telepátiáról, telekinézisről stb lehet állitani, hogy léteznek vagy nem léteznek. Az én általam használt parajelenség definició viszont nem konkrét jelenséget takar. Igaz, magában hordozza azt az állitást, hogy sok konkrét jelenség csak a képzelet műve. Persze a képzeletben létező jelenség is létezik valamilyen szinten. Valami, amiről a sajtóban rendszeresen hallunk, amivel a boltokban találkozunk, nyilvánvalóan létezik; úgy, ahogy Piroska és a farkas is létezik; a képzeletünkben (de ez nem gátolja meg, hogy kézzelfogható pénzben nyilvánuljanak meg sokszor; avagy hogy hatnak a mémek a valós világra...)

Te hogyan érted a parajelenségek létezését?

Radar: erős a gyanúm hogy ez már megint az IGe általános istendefiniciójának meg az ő bezzeg bebizonyította isten létezését és jól megmutatja az ateistáknak (meg a hívőknek) c. nótának egy újraszövegezett változata akar lenni.

Radar

keversz dolgokat

tényleg más téma, de a kusztrofóbia létezik.

IGe, akkor tekintsuk semmisnek, amit Randi levelerol irtal. Tettel egy allitast, nem tudod bizonyitani, engem kersz, hogy bizonyitsam a te allaitasodat, amiben en ketelkedek.
Ne vedd rosszneven, de ez nem igy megy.

Az, hogy nem léteznek parajelenségek egyértelműen nem igaz. Ha ezt képviselik egyes szkeptikusok (remélem az értelmesebbje nem ezt teszi), akkor éppen úgy nevetségessé teszem majd ezen állításukat, mint az ateistákét.

Hagyjuk a szkeptikusokat ugy altalaban. En ezt az allaspontot kepviselem: nem leteznek parajelensegek. Ha kedved van hozza, nevetsegesse teheted az allaspontomat (azt konnyu, ha van humorod), de eerdekesebb es eloremutatob lenne, ha megprobalnal meggyozni engem, hogy tevedel.
Legegyszerubb az lenne, ha bizonyitanad legalabb egy parajelensegrol, hogy letezik.
Benne vagy?

helyesebben:

megprobalnal meggyozni engem, hogy tevedeK.

helyesebben:

megprobalnal meggyozni engem, hogy tevedeK.

tamas 55 Nem szükséges bizonyítanom. Jogod van kételkedni. Ez pontosan így megy. Ha meg kiváncsi is vagy, hogy jogosan kételkedsz-e, akkor utánnajársz, ahogyan ajánlottam. Megteheted. Ez az utánnajárás nem parajelenség, hanem egy teljesen szokványos módja a leelleőrizésnek.

szkepticizmus: egy módszertan (is)
-legyünk majdnem mindennel szemben kételkedőek, kivéve a Gyevi bírót, meg a szkeptikusokat. Kettős mércék megférnek


pédox: szintén egy módszertan (is)
- nincs kivétel a kételkedésben, még önmagunkkal szemben sem. A Gyevi bíróval szemben meg főként nem. Kettős mércéket elvetjük.

Ige: amit te írtál az nem szkepticizmus hanem csak az ahogyan te elképzelted/látod.:) - bizony sok minden nem úgy működik mint ahogyan te képzeled,(vagy mi képzeljük) általánosítani sem biztos hogy jó ötlet.
Nekem úgy tűnik ha találsz valamilyen egyébként szimpatikus eszmét akkor keresel rá módot hogy valami pdoxos vagy saját elképzelést (vagy csak olyat amiről azt hiszed saját, vagy állítod hogy egyedi) fölé helyezd.

Legalábbis ugyanezt a bűvészkedést csináltad az ateizmus esetében is. (meg hogy bebizonyítottad hogy az általad kitalált definíció igaz, úgy beállítva mintha az ateizmus azt (is)tagadná vagy egyáltalán olyan kőbevésett dogmák alapján utasítana el bizonyos dolgokat mint valami vallás- és persze ennek fügvényében kvázi lehülyézted az ateistákat).

IGe, en ma ket levelet kaptam Randitol amiben nekem ad igazat.

Nem szükséges bizonyítanom. Jogod van kételkedni. Ez pontosan így megy. Ha meg kiváncsi is vagy, hogy jogosan kételkedsz-e, akkor utánnajársz, ahogyan ajánlottam. Megteheted. Ez az utánnajárás nem parajelenség, hanem egy teljesen szokványos módja a leelleőrizésnek.

:-)

Kicsit görbe tükörből nézve, de nagyon is az. Az, hogy egyesek ettől megsértődhetnek és meg is sértődnek??? Nem nagyon zavar. Tegyék.

James Randinak, ha joga van bűvészkedni a dijával is, akkor nekem miért ne lenne jogom teljesen hasonló módszereket alkalmazni? Ha neki joga van megkérdőjelezni a parajelenségek létét és értelmét, akkor nekem miért ne lenne jogom megkérdőjelezni az ateizmus, a szkepticizmus, vagy akár James Randi értelmét???

tamas 55

A régi jó tükrözős módszerem:-)

Na és??? Kit érdekel? Mert engem különösebben nem.

IGe, bocs, azt hittem parbeszedet folytatunk, ha csak monologizalsz, akkor en kiszalltam.

tamas 55

Azt, csak ez nem három kívánságműsor, és nem én vagyok a télapó:-)

Betanultál valamiféle Bizonyíts, Bizonyíts, Bizonyits mondókát és azt hiszed, arra nincs ellenmondóka. Van, amint látod.

Cáfolj, cáfolj, cáfolj

vagy

Igazold le, Igazold le, Igazold le.

Nos egyiket sem tetted, csak blöfföltél egy vicceset:-)

Nem szorosan kapcsolódik a témához, de jó tudni:

hu.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Felhaszn%C3%A1l%C3%B3k_kitilt%C3%A1sa/IGe

IGe,
te rendszeresen allitasz valamit, majd elegansan megprobalsz tullepni rajta, nem vallalod erte a felelosseget.
Reszemrol ennyi volt a veled valo parbeszedkiserlet.
Tovabbi jo forumozast.

Nem tudom, mi az a kusztrofóbia (biztos IGe félelme tőlünk), sem azt, hogy mit keverek. Fenntartom IGe jogát a kételkedésre, sőt a többezer éve bevált (bár az emberiség kis része által használt) logika elvetésére is. És az enyémet arra, hogy lemarházzam.

A szólásszabadságról persze már más elképzeléseim vannak, de erről itt nem nyitnék vitát.

Csak ennyit zárásként, a hasonlitó sántákat követve:

IGe szerint nincs különbség Randi meg Geller, a bűvész meg a csaló között. Többek között azért, mert a nép átverés utáni igényét elégitik ki (ami utóbbi viszont néha tényleg úgy tűnik, hogy létezik).

Inditványozom tehát, hogy visszamenőleg nyilvánitsuk a nép (nyilván genetikailag kódolt) átveretés iránti alapvető igényét kielégitő Nemzetközi Hősökké az összes csalót, Ponzitól Göbbelsen és Prinzen át Fletóig.

Ja, hogy egy ilyen tipusú rendszer már létezett, és közel húsz éve megtagadtuk...

UI. Igen, IGe, ezzel azt mondtam, hogy te felmentenéd az összes csalót a kisstilű piramisjátékszervezőtől a náci és komcsi agitproposokig. Ez egyenesen következik abból, amit mondtál. Gratulálok. Javaslom ne menj Ausztriába, még börtönbe csuknak.

Kiegészités:
a csalók emlitett "fehérre mosása" már-már bűnrészesség, és jobb helyen már ezért börtönbe csuknának. Kár, hogy nem sok ilyen jobb hely van.

UI2. kivánom, hogy az összes rokonodtól és barátodtól csalják ki gellerek az összes pénzüket és lakásukat; aztán kopogjanak az ajtódon menedékért; akkor mondhatod nekik, hogy csak bűvészkedés volt.

tamas 55 Nem veszed észre, hogy mekkora valótlanságokat állítassz!!! Továbbra azonos az álláspontom Randi hozzám írt levelét illetően, ahol a parajelenséget definiálta számomra. Éppen te akartad, hogy ezt felejtsük el és nem én. Te vagy lusta leelenőrizni és hazudsz(még ha viccesen is) az ügyben, minha leeelenőrizted volna. Javaslatod elfogadva. Ilyen emberrel, mint te nekem nem nagyon kell vitáznom, mert felesleges.

jferi 2007.09.17

A magyar wikipédián egy hitkomisszár csapat terrorizálja. Ez ellen léptem fel és büszke vagyok a kiállásomra, mert másoknak példát adtam, hogy érdemes küzdeni.

Itt a wikipédiás IGe userlapom (más neveken a mai napig szerkesztek) Többek közt a Szkeptikus Társaság szócikket is én indítottam:

hu.wikipedia.org/w/index.php?title=User:IGe&oldid=258352

Itt meg a Wikipédia Felszabadítási Mozgalom vezetőjeként tett írásaim:

vilagnezet.blog.hu/tags/wikipedia

Egyébként gyanus, hogy ezt a hozzászólást, amire reagálok, nem Jankó Ferenc írta, aki ezt a nicket használja, hanem ez egy hitkomisszár trükk.

Radar 2007.09.18. 02:49:51

"IGe szerint nincs különbség Randi meg Geller, a bűvész meg a csaló között. Többek között azért, mert a nép átverés utáni igényét elégitik ki (ami utóbbi viszont néha tényleg úgy tűnik, hogy létezik)."
- Így van. Mindketten bűvészek, csak Geller egy új bűvészeti ágban, amire Randi féltékeny.


"UI. Igen, IGe, ezzel azt mondtam, hogy te felmentenéd az összes csalót a kisstilű piramisjátékszervezőtől a náci és komcsi agitproposokig. Ez egyenesen következik abból, amit mondtál. Gratulálok. Javaslom ne menj Ausztriába, még börtönbe csuknak. "

-Ez viszont sima primítív csúszatatással egybekötött fikázás a részedről.EGYedül arról van szó, hogy ne mérjünk kettős mércével. Ha Hirter és Kádár tömeggyilkos volt egyesek szerint, akkor I. Istvánt is oda kell sorolni. Tehát, ha Geller csaló, akkor bizony Randi is az.

Radar

"a csalók emlitett "fehérre mosása" már-már bűnrészesség, és jobb helyen már ezért börtönbe csuknának."

Akkor csomagolhatnád a fogkefédet:-) Randi csaló és te tisztára akarod mosni. Saját maga is bevalotta, hogy csaló és sarlatán. Tehát egyértelmű a dolog.

Lásd a cikkemben.

A tudománynak, így a lexikonoknak sem feladata hazudni , csusztatásokat végezni, vagy embereket tévedésben hagyni, mert egyesek megsértődhetnek.

IGe

"Egyébként gyanus, hogy ezt a hozzászólást, amire reagálok, nem Jankó Ferenc írta, aki ezt a nicket használja, hanem ez egy hitkomisszár trükk."

Természetesen azt a hozzászólást nem Jankó Ferenc írta, hanem én.
Nem láttam itt mást, aki ezt a nicket vagy valami hasonlót használna.
Arról nem nagyon tehetek hogy a nevem némileg emlékeztethet az övére, legalábbis a "J" és a "Feri".
Nincs egy kicsit üldözési mániád? :-)

Winston Churchill háborús bűnös volt; Szt István felnégyeltette Koppányt; de ettől még nem lesz igazad.
Most akkor azt mondod, hogy itéljük el a bűvészt a gellerekkel együtt? (mert eddig inkább úgy tűnt, hogy a gellereket mentenéd fel). Akkor neked van itt szakmai féltékenységed a bűvészekkel szemben...

IGe, én nem akarom Randit tisztára mosni, neked van üldözési mániád, nem nekem.
Randit nem kell tisztára mosni, mert nincs miért. NEM arról szól a vita, hogy Randi csaló. Ezt már tisztáztuk, minden bűvész csal, Randi is és Geller is. ARRÓL van szó, hogy Geller és a hasonlóak NEM BŰVÉSZek. Tehát nem lehet összehasonlitani.

Hogy miért?

Ha Geller semmi mást nem csinálna, csak kanalakat hajlitgatna párszáz forintos belépőjegy mellett, akkor nagyjából elfogadnám amit mondasz, és nem érdekelne annyira, hogy parafenoménnak mondja magát, ennyit engednék a panem et circenses elvének.

Azonban, a csúsztatást te magad ott végzed, hogy a cikkeidben úgy állitod be, mintha csak ez lenne Geller tevékenysége; valamint mintha csak Geller vagy legalábbis hasonló ártatlan bűvésztrükkök lennének Randi tevékenységének célpontjai. Ez hatalmas csúsztatás. Magadat is vizsgáld meg a kettős mércéddel. A csodálatos cikked hatalmas csúsztatások és hazugságok gyűjteménye.

Nem emlited meg, hogy pl Geller olajat is keresett, komoly pénzeket szedett be tévéshowkért vagy éppen eltűnt kislányt, amely esetben igencsak nem ártatlan bűvészmutatványról van szó! Randi soha nem állitotta, hogy megtalál elveszett embereket vagy olajat, ő megmaradt a bűvészet szokásos eszközeinél. Ha Geller is ezt tenné, még lenne alapod a szakmai féltékenységről beszélni, de igy...

Azt sem emlited meg, hogy hány ezer más csaló ellen küzd Randi és a hozzá hasonlóak; olyanok ellen, akik hamis orvoslással, gyógyszerrel, ördögűzéssel, stb nemcsak pénzüktől szabaditják meg az embereket, hanem egészségüket-életüket is veszélyeztetik. Ilyet sem tesz Randi vagy akármelyik igazi bűvész.

Azonkivül nem csak fekete-fehér a világ, ahogy szerintem te látod. Csaló és csaló között is van különbség. Ugye mennyire más egy meleg-forró leves vagy tea hőmérséklete vagy a forrásban lévő viz, amivel véletlenül leöntenek? Pedig csak fokozatbeli különbség van köztük!

Igen furcsállnám, ha fenti tények elkerülték volna a figyelmedet; márpedig ezek teljesen megcáfolják érvelésedet. Ha igy volna mégis (annak ellenére, hogy sokan figyelmeztettek), akkor le kell vonni a következtetést, hogy szövegértési illetve deduktiv készségeiddel alapvető probléma van; ez esetben további vita haszontalan. Ha pedig tudatában vagy ezeknek, akkor vagy valamilyen pszichés probléma (paranoia?) miatt tudattalan elnyomod a logikus érveket, ez esetben a gyógykezelést javaslom; vagy pedig tudatosan hazudsz; ez esetben egyértelműen a Gellerek közé kell besorolnunk és nem szkeptikusként kezelnünk, hanem küzdeni a szkeptikus társadalomra káros hatásaid ellen.

Kb öt-hat éve láttam egy cikket amiben az áltudományos irások főbb ismérveit sorolták fel, hogy hogyan lehet pusztán a stilus alapján, az adott szakma ismerete nélkül is megállapitani a humbugot. A nagy része jellemző IGe irásaira...az alaptalan vádaskodás, az én-jobban-tudom-mint-a-szakma-de-elvagyok-nyomva
tipusú üldözési mánia, a kettős mércével vádaskodás (és közben annak használata), stb. Szánalmas. Ennél max én vagyok szánalmasabb, hogy leállok egy hazudozóval vitatkozni.

hmmmmmm

IGe, úgy emlékszem, irtunk többen valamit a más fórumokba való másolgatásról. Az egy dolog, hogy a saját szöveged megjelenteted több helyen, de amikor az én irásaimat másolod be oda, az igencsak nem etikus magatartás. Úgy is mondhatnám , hogy pofátlanság.

Ugy latom lassan mindenki rajon, hogy Ige szimplan csak elmebeteg:)))

GAbor biztos hogy meg minidg le akarsz vele ulni teazni?:))

Radar Ha az internetre, vagy bárhol nyilvánosan írsz, az bárhol és bárkinek idézhető. Tehát ez ellen tiltakozni nem etikus. Ha nem vállalod, hogy esetleg idézhetnek, akkor ne írj nyilvános helyekre.

Semmi önkényes dolog nem történt. A szkeptikus blogot számtalanszor megadtam forrásként és bárki olvashassa a teljes anyagot.Az idézésnél teljesen elfogadott dolog, hogy mindenki azt emeli ki, ami a számára fontos.

A többi személyeskedéseid, nem ingem, az a tied, tartsd meg magadnak.

Bizonyos mértékig idézhető. Próbáld meg egy amerikai neten is megjelenő újság cikkeit szó szerint átvenni egy olvasottabb itthoni lapba, rögtön pert kapsz a nyakadba. Az önkényes kiemelés pedig egészen megváltoztathatja az irás lényegét, ilyet is szoktak büntetni. (Pl a Talmudot be lehet állitani emberbarátnak és fasisztának is, csak megfelelő idézet/értelmezés kérdése, egyiket mégis büntetik, bár ez messzire vezet).

A többi meg nem személyeskedés volt, hanem az érveléseid hamis voltát feltáró érvek; de mivel nyilvánvalóan elmebeteg vagy, csak személyeskedésnek veszed; ez várható volt.

Eddig próbáltam fenntartani az udvarias, klasszikus érvelést, hogy ne agressziv disznózzanak le, de ennyi elég volt. És mivel valóban nem hiszek a dobd vissza kenyérrel tipusú felebaráti szeretetben, reménykedem, hogy egy idegszanatóriumba fogsz kerülni, és nem rontod tovább a hazai racionálisan gondolkodni próbálók légkörét.

Radar

Ignore on és ablogomból is ki vagy tiltva

Engem legalabb nem tiltott ki a blogjabol:)))

"Az alakuló ülés idején Uri Geller népszerûsége csúcsán volt, ezért aztán a tagok rendkívüli módon élvezték James Randi mutatványait, aki Geller minden trükkjét reprodukálta, hangsúlyozva, hogy mindez csupán bûvésztrükk, bár azt nem fedte fel, hogyan csinálja. Mindannyian lenyûgözve figyelték a bravúros mutatványokat, míg egyszer csak a buffalói egyetem egy bölcsészprofesszora félbe nem szakította Geller „csodáinak” demonstrációját és nem kezdett el ordítozni, azzal gyanúsítva Randit, hogy közönséges csaló! „Valóban így van, és trükköket alkalmazok, csaló vagyok, sarlatán vagyok, és ebbõl élek. Minden, amit most bemutattam, csupán trükk volt.” – válaszolta Randi. A közbeszólót nem lehetett lecsendesíteni, hiába rángatta karját felesége, hogy hallgasson már el a nagy derültség közepette. Az úr csak tovább ordítozott: „Nem így gondoltam. Maga azért csaló, mert úgy tesz, mintha bûvésztrükköket csinálna, pedig valójában paranormális képességekkel rendelkezik, és félrevezet bennünket!” Ez az eset igen tanulságos példája volt annak, hogy még mûvelt (?) emberek is igen könnyen az irracionalizmus csapdájába eshetnek, ha védeni akarják a paranormálisba vetett hitüket"

www.kfki.hu/chemonet/TermVil/tv2001/tv0109/bencze.html

IGE ezt a cikket használja hivatkozásnak annak igazolására, hogy Randi maga is elismerte, hogy csaló.

Az ilyen tipusú Randi-kritikával tele a padlás.

iGe.
Tudsz mondani egyetlen (egyetlen!) olyan konkrét esetet, amikor Randi inkorrekt módon járt el, csalt, lopott, hazudott?

"Van még egy gondolatom, ami James Randi szakmai féltékenységét támasztja alá.

Uri Geller folytatott-e olyan tevékenységet, amellyel kárt okozhatott volna a nézőközönségének (fogyasztóközönségének)????

- Tudtommal nem árult csodagyógyszerként, vagy eszközként semmit."

www.uri-geller.com/shopping/index.htm
No comment.

bolhabetu

Kár volt bemásolni, mert ott van a cikkben az adott link és bárki rákkatint olvashatta a teljes cikket.

"Az ilyen tipusú Randi-kritikával tele a padlás."

- Érdekelne néhány érdekesebb.

"iGe. Tudsz mondani egyetlen (egyetlen!) olyan konkrét esetet, amikor Randi inkorrekt módon járt el, csalt, lopott, hazudott?"

- Mint írtam a bűvészet maga a csalás művészete. Az más kérdés és ezt is fejtegettem már sok helyen, hogy attól még valaki csaló, hogy legálisan csal. Abban igazad van, hogy ha valaki legálisan csal, akkor az legalább már nem inkorrekt, pláne ha megmondja előre. Illetve ha megmondja. Szerinted Randi mindig megmondta? Magam a kiirt diját ilyen be nem jelentett csalásnak tekintem és nem tartom korrektnek. A te véleményed ettől eltérhet, nem zavar, csak szerintem az én vélemyényem is eléggé megalapozott.

bolhabetu

Nem tudtam, hogy van shoppingja, így köszönöm a figylemfelkeltést.

Ahogyan én látom elsősorban könyvek és egy olyasmi játék, mint Rodolfó bűvészdoboza.

Mitől gondolod, hogy az több egy készségfejlesztő játéknál???

Egyenlőre nem látom, hogy ezen plussz infó miatt korrigálnom kellene a cikkemet. Próbálj meggyőzni.

Igen is kommentáld!!!!

James Randi előképzettségeiről tudna nekem valaki írni valamit???

Végzett esetleg valami komolyabb iskolát, ami alapján kicsit komolyabb rálátása lehetene arra, amivel nyugdíjas korára foglalkozik?

IGe: te most tekintélyelvre vagy kíváncsi? Fontos ez? Nem inkább az lenne hogy amit mond abban mennyi a ráció?

Bár engem most nem olvas, de igen érdekes, hogy bár a jelentéktelen shopping linkre reagált, geller olaj-stb kutatását meg az eltűnt személy nyomozását figyelmen kivül hagyta. ja, mert hogy az ellene szólna... tipikus áltudományos módszer.

Ha mégis véletlenül elolvasná ezt IGe, kérném tőle, hogy az ignore politikája jegyében törölje ki az összes tőlem származó idézetet a blogjából (amit nem én irtam bele). UI nem járultam hozzá, hogy ilyen módon növelje olvasottságát/népszerűségét.

James Randiról írt kritikai cikkem

James Randi is árver?

cimmel bekerült a

para.lap.hu/

linkgyűjtemény, szkeptikus dobozába.

Marx György:

"Minden új dolog a tudományon kívül keletkezik, és a tudomány szűrőin át kerül idővel a tudományba!"

Ha muszáj.
De
1. Amit Uri Farkas Helga kapcsán művelt, az önmagában elegendő, hogy bármely jóérzésű ember egy életre leírja.
2. Amit Randi Popoff leleplezése kapcsán művelt, az bármely jóérzésű ember számára elegendő kell legyen, hogy feltételezze, hogy azért alapvetően jót akar az öreg.

Geller's shit:
1. Ha kemény szkeptikus szemmel nézem, akkor a Mátrix című méltán népszerű filművészeti alkotás DVD-jén kívűl semmi olyasmit nem árul, ami nem kétes értékű.
2. Ha puha szkeptikus szemmel nézem, akkor ott van Uri Geller: A gyógyító tudat című könyve.
Vagy ametiszt kristályok
"Uri személyesen tisztította meg ezeket a kristályokat, és a kertjében tartotta, mely állítólag gyógyító központ volt ezer éve, a Temze partján Sonnings mellett"
Itt nagyon finom utalás történik a kristály gyógyerejére szerény, nyomott véleményem szerint. Persze finom, mert Uri azért ügyel rá, hogy csak ő perelhessen másokat (meg is tette sokszor), őt ne lehessen.

"- Mint írtam a bűvészet maga a csalás művészete. "
A PDOX meg a szófacsarás művészete.

""Az ilyen tipusú Randi-kritikával tele a padlás."

- Érdekelne néhány érdekesebb."

Jó vicc. Összedobsz egy cikket a legalsóbb paranormális gyászhuszárok stílusában, és tőlem kérsz olyasmit ami tényleg felhasználható Randi ellen :)

Randi gyalulás haladóknak:
1. Keress rá a sTarbaby-re a Google-n.
2.
www.youtube.com/user/UncleFeedle
Ez egy Youtube-os felhasználó oldala, aki számos Randi videót töltött fel. Ezek szépek és jók, de rengeteg olyan tesztet is bemutat, ami a legnagyobb jóindulattal sem nevezhető tudományos igényűnek. Persze ha egy ilyen tv-műsor keretei között full duplavak-teszteket mutatnának a kutya nem nézné, de ez így két szék közül a pad alá.

1. Randi nem ma kezdte amit csinál. Nem a nyugdíjaskori unalom ellen küzd.
2. Rendes tudományos végzettsége nincs, ennek ellenkezőjét sosem állította. Viszont a paranormális kutatás történetében nem egy és nem kettő olyan eset volt, amikor magas végzettségű tudósokat évekig átejtettek bűvésztrükkökel. Javaslom a Project Alpha keresőszó használatát. Guglira fel!

bolhabetu

Köszönöm a válaszokat és a segítséget is. Kicsit én más szemszögből is megnéztem a dolgokat és nekem nem tűnik Geller olyan veszélyesnek, mint ahogyan Egyes Szkeptikusok és Randi beállítja. Tehát a súlyozássi probléma mindenképpen van. Amiben továbbra is kitartok, hogy személyes szakmai féltékenység is vegyül. A homeopátiás szerekben (és természetesen egyes egyházak tevékenységében) több veszélyt látok, mint Gellerben.

Ja hogy a pédox és módszertana egyben a szófacsarás művészete is szerinted??? :-) Nem is rossz jellemzés, de ezek találóbbak szerintem:

" 89.RI;
Iván Gábor taktikája az, hogy inkonzisztenciákra mutat rá a vitapartnerei érveiben. Ez esetében különösen hatékony, mivel erre tudományos módszereket alkalmaz. "

" 114.RI;
Szerintem Iván Gábor barátunk nem akart semmi rosszat. Mindössze egy kis szókratészi vénával rendelkezik, aminek által szeret egy kicsit provokatív és a hétköznapitól tótágast eltérő nézőpontokat felvenni! "

vilagnezet.blog.hu/2007/06/03/best_of_fikazasok_ige_rol

A módszertanom jelenleg paranormálisnak számít és én egy paraormális gondolkodó vagyok. (((Ezt vállalom, mert szkeptikus nem lehetek, mert azon túlmutatok sokmindenben.)) Persze majd egyszer ez is éppen ugyanolyan természetes dolog lesz, mint a mobiltelefon.

IGe · vilagnezet.blog.hu/ 2007.09.19. 21:29:16

IGe: meg kicsit egoista is vagy :)
A kotjuk az ebet a karohoz modszer az nem vitatkozas, hanem fingreszeles.
Nem attol jo vitatkozo valaki, hogy felhergeli a tobbieket, es ezt ( tevesen ) sikernek konyveli el, es azt hiszi hogy azert idegesek, mert jol belejuk trafalt, es ok ezt nem birjak elviselni.
Sok jo cikked van szerintem, szoval en nem akakrok itt dumalni, meg hogy nalam 100x-or muveltebb van, az biztos.
De hogy valami nem stimmel veled, az is tuti, mert egyre vilagosabban latszik, hogy itt nem holmi "polgarpukkasztasrol" van szo ( mint az elejen hittem ), hanem te tenyleg azt hiszed, hogy a fekete az feher, es aztan ezt hajtogatod itt, mint valami orokervenyu igazsagot, pedig mar kinjaban mindenki ordit, persze aki meg nem fogta be a fulet, hogy Kurvara-Nincs-Igazad!!!
Szoval fogadd el, hogy:
Uri Geller egy gyoker, csalo, gazember, mert azt allitja, hogy csodat tud tenni.
Ez onmagaban nem bun, de ha ezt felhasznalja arra hogy masok hiszekenysegebol puffedtre keresse magat, akko az mar elitelendo, mitobb felnegyelendo, orszag negy sarkara elrettentesul kiakasztando. Lasd, a masik ket diszfaszt, a Gyurcsok Jozsefet, meg az masik szellemuzo saman a budapest teven, vagy ki a franc az.

Randi pedig egy buvesz.

VaReG
Nem vagyok egoista, akkor sem ha az egoizmust teljesen egészséges dolognak tartom. Csak a vallások és a kommunizmus szerint kell Istennek élni és nem önmagunknak és mikrokörnyezetünknek. Köszönöm az őszinteséged és magam is azt teszem, amikor azt írom neked, hogy Semmiben Sem Hiszek, így az álláspontomat is bármikor megváltoztathatom, ha úgy ítélem, hogy meg kell változtatnom.

Az igazság mindig relatív. Sokak szerint nincs igazam és ennél sokkal többek szerint meg igazam van. Na most ezzel mit lehet tenni?

Mint írtam a homeopátia és egyes egyházak nagységrendekkel több kárt okoznak, mint amit Geller okozhatna, ha minden ellene felhozott vád 100% -an igaz lenne.

Itt egy online bűvészbolt elérhetősége, amit érdemes megnézni

www.buvesz-bolt.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=177&Itemid=33

Itt lehet ESP, mentál és para bűvészkellékeket vásárolni.

www.buvesz-bolt.hu/index.php?option=com_virtuemart&page=shop.browse&category_id=3&Itemid=26

Nem rendelem meg a cuccokat, de ha megvenném, megkapnám mellé a teljes "modus opeRANDIt". Geller cuccai valódi ESP és egyéb képességek kifejlesztését igérik.

Az hogy mi veszélyes, és mennyire?
A homeopátiát kies hazánkban csak orvosok végzik. Még mindig gázos, de egy minimális szintű védelmet jelent a fogyasztónak. Randi a homeopátia egyik legismertebb nem szakmai kritikusa. Hoppácska! Keress rá a Benveniste névre.
Egyházakkal kapcsolatos averzióinak is gyakran hangot ad.

Ha valakit feltétlenül muszáj szembeállítani Uri Gellerrel, akkor az inkább Derren Brown (figyelem újabb ajánlott guglis és jútubos keresőszó!). Őróla is sokan elhiszik, hogy hogy paranormális illetve emberfeletti képességei révén éri el amit elér, és egy-két megnyilatkozásával maga is rátett a dologra, de a valóság az, hogy Brown-hoz képest Randi sehol nincs szkeptikus meggyőződés terén. Tehetségben pedig verhetetlen, tehát ha Randi-t szakmai féltékenység motiválná, inkább Brown-t piszkálná, de ennek semmi jele.

Uri Geller ugyanabból a néhány bazári trükkből él lassan negyven éve. Ha bárki féltékeny rá, teljesen jogosan az, mert ennyire minimális szakmai tudással ennyire nagy hirnevet kevésnek sikerült szerezni. Tetszik vagy nem, az hogy Geller parafenoménnak állítja be magát volt a döntő momentum, hogy nem csak babazsúrokon remekelt eddig.

"homeopátiát kies hazánkban csak orvosok végzik" - na ez viszont nem igaz. Bár szerintem eleve azt az orvost aki alternatívkodik a hagyományos mellé büntetni kéne. - már úgy értem a kutatóorvosokok kívül, mert nekik ugye az a feladatuk hogy újítsanak. Az átlag orvos ne a betegeken kísérletezzen - mivel minden alternatív tehát nem bizonyított orvoslás szvsz. jobb esetben kísérletezésnek, rosszabb esetben kuruzslásnak minősül.

Sőt. Sajnos sok homeopata önmagát orvosnak - homeopata orvosnak titulálja, holott VALÓDI orvosi végzettsége nincs, csak valami homeopata bohócság. Ja mert a hagyomány orvoslást egyszerűen csak allopátiának nevezik holott nem az. A homeopátia se nem felelt meg egy kettős vakteszten se, és a tudományos alapja is nulla.

"80 Kiegészítő gyógyászati tevékenységek (külön jogszabály alapján meghatározott képesítéssel és tartalommal) - nem konvencionális gyógyászati módok (csak orvos által végezhető):

8011 homeopátia"

2/2004. (XI. 17.) EüM rendelet

Az hogy a gyakorlatban sok homeopátiás jellegű dolgot adnak el nem orvosi végzettségű természetgyógyászok (pl. Táltos-cseppek) más kérdés.

Nincs is ez jól. Szigorítani kéne kuruzslás ügyben, mert úgy tűnik jogszabályilag és az orvosok körébe elismerten is befurakodott. Meg a táplálékkiegészítős csibészségeket is.

Főleg hogy páran az eredeti tudásukkal sem állnak a helyzet magaslatán, inkább abban képeznék magukat, aktualizálnák a tudásukat nem hogy még kuruzsolni is mellé (de persze ez utóbbi egyszerűbb, jövedelmezőbb és a homeopátia esetén ugye még veszélytelenebb is, hiszen a szer nem okoz semmit).

Homeopátiát ma Magyarországon csak orvosi, fogorvosi végzettséggel lehet művelni. Minden más eset kuruzslás. És sok orvos folytat is homeopata tevékenységet.

Budapesti homeopata orvosok:
www.homeopata.hu/budapest.html
Vidék:
www.homeopata.hu/videk.html

1. számú melléklet a 11/1997. (V. 28.) NM rendelethez
Nem-konvencionális tevékenységek.
Csak orvos által végezhetõ tevékenységek

Homeopátiás módszerek
Manuálterápiás eljárások*
Hagyományos kínai orvoslás
Ájurvédikus gyógyászati eljárások
Hagyományos tibeti gyógymódok
Biológiai fogorvoslás
Vér oxigenizálásán alapuló terápiák
Neurálterápiás módszerek
Méregtelenítõ módszerek
Antropozófus orvosi módszerek
Biorezonancián alapuló eljárások
Csak diagnosztikai célú természetgyógyászati vizsgáló módszerek

Érthetetlen számomra, hogy átlagosnál tájékozottabb értelmiségiek között - a Randi értékelése során egy tizedrangú téma - a millió dolláros díj került középpontba, Ez önmagában szót sem érdemelne részemről, ha ennek következtében nem az egymás becsmérlése, sértegetése, és mások nézeteinek - többnyire félreértelmezése (néhol talán szándékosan) - enyhén szólva az értelmiség lejáratására alkalmas, oktalan szószátyárkodásnak. nem tekinteném. Randi emberi megítéléséről egyetlen nyilatkozata adja a leghitelesebb képet : az a meghallgatás, amelyet az USA Kongresszusa meghívására mondott el l999-ben. Ez a beszéd - véleményem szerint egy - a marxi társadalomkritikára emlékeztető bírálat, amelyben az amerikai kapitalista társadalom egyes káros jelenségeire nemcsak felhívja a figyelmet, hanem éles kritikát fogalmazott meg a Kongresszus számára, az üzletszerű szélhámosságokat megtűrt, sőt állami szervek által támogatott visszaélések ellen. Ezekből jó néhányat konkrétan megnevezett:, mint az állami szervek által támogatott szélhámosságokat. Példák felsorolásával - konkrétan kiosztotta az FBI (a kongresszus ezek alapján indított eljárások után vezetők távolított el) , és egyéb hatóságoknál; rendőrség, vámszervek stb.,mert a szélhámosok eszközeit vásárolták, módszereiket alkalmazták állami pénzeken! . Megkapták a magukét az orvosi szélhámosságokkal vissza élők, az USA Szabadalmi Hivatala, az állami oktatás , és főleg a felsőoktatás felelőtlensége az áltudományokkal szemben. Ismételten nemcsak általánosított, hanem konkrétan megnevezve, néhol még eszközök leírását is. A ki megértette, és elemezte Randi kritikai szavait, az egy széles látókörű, és a társadalmi visszásságokra érzékeny ember értékes tulajdonságait ismerhette meg. Akik a Blogban Randi-val kapcsolatos levelekre, beszélgetésekre hivatkoznak vélem, nem a tények bizonyítása érdekében, inkább hívságból teszik. Ha tévedek elnézést kérek, de tapasztalataimra hagyatkozva - hasonló ügyekben - ritkán tévedek.

Ostor!

Már én is kerestem az Interneten ezt a kongresszudi meghallgatást, de nem találtam róla részletes anyagot. Lehet, hogy egy könyvben olvastam róla? Te mit tudsz?

Nem ártana megkérdezni egy-két orvost, mielőtt sarlatánnak tutiláljátok őket..ők beszámolnának gyógyult esetekről, ti meg csapkodhatnátok az asztalt, hogy : de a kettős vakteszten megbukott!!:-)

H.G.
Teljes terjedelmében megtalálod a

www.termeszetvilaga.hu/fizika_eve/szkeptikus/kongresszus.html

honlapján.

Köszönjük a cikket, ez igen!
Ez így egymagában kimeríti a legjobb értelemben vett szkeptikusság fogalmát.

Régen még hozzátettem volna, hogy Amerikában ilyen sok a "hülye", ott mennyivel könnyebb megvezetni embereket, ma már Magyarország felnőtt a feladathoz. :(

Panta: beszámolhatnak gyógyult esetekről, akik meggyógyultak VALAMITŐL - de azt hogy ez a homeopátia volt, vagy más, vagy placebo hatás azt nem bizonyítja SEMMI.
A kettős vakteszt meg kb. bármiről bebizonyítja hogy statisztikailag jobban gyógyul-e az adott szertől a beteg mint a placebótól. Ha nem, akkor miről beszélünk?
Ha a homeopátia hatása = placebo hatása akkor szerinted?

Rigor, én nem tudom mitől gyógyulnak a homeopátiával gyógyuló betegek. Ahogy te sem. Én pusztán arra utaltam, hogy mielőtt előítéleted vannak, vizsgáld meg. Kérdezd meg. Járj utána. Bizonyosodj meg.
A gyógyításnak az a célja, hogy meggyógyítsanak. Ha a placebotól gyógyulnak, akkor legyen egy Placebo nevű gyógyító szer. Randinak igaza lehet, hogy szinte semmit nem kapnak a homeopátiás akármit beszedő emberek, de a célt elérte az orvos. Ez egy másik megközelítése a témának.

Az utánajárás már megvolt. Elég sok kérdés. Megbizonyosodás is. Kettős vakteszten elbukás. Gyógyszerész oldalról tudományos alapú "ejtés" is.
Én többet nem akarok ezzel foglalkozni, ha valaki nem érti a lényeget akkor röviden elmondom, ha nem fogja fel az az ő baja.

Tudod a probléma nem azzal van hogy placebot adnak a betegnek, hanem az hogy a homepátia még csak véletlenül sem erről szól, az alkalmazói hisznek benne, hogy több mint placebo, a szerek forgalmazói meg pláne, üzletnek is nagy.

Ha meg placebo hatás, akkor mi lenne ha egy amúgy is hatásos szer hatékonyságát növelné? Esetleg adna tényleg placebot azzal hogy ez nagyon drága szer, de csakneki 100%-os támogatással.

A célt el lehet érni úgy is hogy az orvos TUDJA hogy placebot ad, a homeopátia esetén ez nem mondható el.

Ilyen alapon legitimizálni lehetne azt is ha én egyszercsak belecsapok egy olyan bizniszbe ami a következőképp néz ki (most találtam ki): Írok egy csicsás keretprogramot a PC-re amivel olyan eredményeket iratok ki a képernyőre amit akarok, - fogok egy csomó rosz számtech alkatrészt csinálok belőle egy kamu gépet, elektródákkal meg minden. Jön a beteg, jó alaposan kikérdezem (jós takitkával) kedves vagyok vele, a géppel külön neki a neve alá "szintetizálok" egy szert majd az egyik rekeszből előszedem az előre odakészített vizes üvegcsét, és besöpröm a lét.
Biztosan sokan meg fognak gyógyulni, (különösen ha telenyomom a netet csodás gyógyulások személyes beszámolóival stb. mert így hitelesebb)
De szerinted ez normális? Ez így frankó?

Oké, ejtsük a homeopátia kérdést, úgysem erről szól a cikk. Lehet hogy nem értem a "lényegét", de az is lehet hogy a te megközelítésed rossz. Orvosokról írtad, hogy sarlatán..

Maradjunk a példádnál: amennyiben elmegyek hozzád és te varázsolsz nekem valamit, adsz cukros vizet és eltűnik a tumor, megszűnik a sérv, nincs többé depresszió (nem sorolom az összes betegséget) , akkor fizetni fog mindenki, aki gyógyulni akar. ha az én szubjektív tesztemen átmész, akkor nincs szükség kettős vaktesztre. Akiket meggyógyítottál nem érdekli, hogy hogyan tetted. Remélem, ennek a lényegét meg te érted.

Biztos vannak olyan gyógyszerek, amik átmentek a kettős vakteszten, mégsem gyógyítanak meg mindenkit.

Maradjunk annyiban hogy nagyon nem érted (vagy inkább nem akarod megérteni?).

"Akiket meggyógyítottál" - azokat ebben az esetben NEM te gyógyítottad meg. Hibás ok okozati összefüggés érted?

Már tényleg nem tudom hogy magyarázzam, megpróbálok egy másik példát hátha:
Adott xy fanatikus hívő aki szerint minden isten műve, és nem kell se gyógyszer se orvosság majd isten meggyógyít. Rosszul lesz, elájul, kishíjján meghal, az orvosok megmentik, kap gyógyszert stb, majd ő végül közli hogy NEM, a gyógyszerek semmit nem használtak, hanem AZ hogy az ő nővére imádkozott érte, attól gyógyult meg. Semmi mástól, csakis és kizárólag attól.

Namármost amikor jön itt az alternatív terápiás sámán akkor történhet bármi, ha a végén a beteg meggyógyul azt egészen biztosan az Ő terápiájának köszönheti és csakis annak. Az hogy a valóságban esetleg a terápia még mondjuk késleltette is a gyógyulást, mellékes.

Kedves Panta,
leirok egy tortenetet, meg az is lehet, hogy igaz tortenet. De ha nem akkor is tanulsagos, remelem.

Abban az idoben amikor a tortenet jatszodik, a nagynevu egyetem egyik nepszeru szakara tizszeres tuljelentkezes volt. Az egyik tanarsegedrol elterjedt a hir, hogy megfeleleo anyagi ellenszolgaltatasert segit a jelentkezonek bekerulni az egyetemre. Annyira becsuletes volt ez a tanero, hogy nem is kert elore semmit, azt mondta, csak akkor fizessenek neki, ha a gyereket felvettek. Ha nem sikerul elinteznie, akkor termeszetesen nem fogad el semmit.

A tanarseged tobb szulovel is megegyzett, am meg sem probalt semmit csinalni, nem is tudott volna segiteni, es ezt o is jol tudta.

De ugye minden tizbol egy gyereket felvettek, ezeknek a szulei halasak voltak es kifizettek a tanarsegednek a kozremukodesert kert dijat. Nagyon jo mellekkereset volt.

Hat a homeopatia is valami ilyen, mint az a mesebeli tanarseged. Semmit nem tesz, de beteg idonkent ettol fuggetlenul jobban lesz, meggyogyul. Es ekkor a homeopati jo hiret keltik.

ma.hu/page/cikk/aj/0/128785/1

Köszönöm Ostornak a linket. Tehát mégegyszer - ez az a beszéd, amelyet Randi 1999-ben az amerikai Kongresszus meghallgatásán elmondott (érdemes elolvasni):

www.termeszetvilaga.hu/fizika_eve/szkeptikus/kongresszus.html

És ott így beszélt beszélt az 1M dolláros díjról:

"Az egymillió dolláros felajánlás kétségtelenül extravagáns. Az összeget bármely homeopátiás szer gyártója elnyerheti, ha meg tudja különböztetni a homeopátiás gyógytablettát a hamistól. A dolog ilyen egyszerű. Bármelyik asztrológus megkaphatja a milliót, ha jó horoszkópot készít, és akármelyik grafológus, akit az amerikai cégek azért alkalmaznak, hogy a leendő alkalmazottak közül a becsületeseket írás alapján kiválasszák. A Wall Street befektetési tanácsadói mégis horoszkópokat készíttetnek, hogy azok alapján adjanak tanácsot klienseiknek. Az egymillió dolláros díj a szélhámosokat igencsak irritálja, és nagyon szeretnék az útjukból eltávolítani."

A leírt szöveg, igéretek és a tettek sok esetben nincsenek összhangban. Mivel magyarázzátok például ezt?

"Vigyázni, mert Vágó István is átver !

Vágó és csapata nem parttalan purparlét kíván folytatni – a jelenleg pár tucat tagot számláló társaság bíróság elé kívánja citálni az általa sarlatánnak minõsített misztikusokat, feltalálókat, gyógyítókat. És például nemcsak a megfoghatatlan ezotériát vennék górcsõ alá, de a különbözõ hivatali engedélyek birtokában legálisan forgalmazott, alkalmazott termékeket, eljárásokat sem kímélnék.

Szkeptikus Társaság a Képes Újság hasábjain üzen hadat a sarlatánoknak 2007.08.06.


Vágó István ezzel már egyre nevetségesebbé válik. Miért is? Pont ugyanazért, amiért a szkeptikusok az általuk másik oldalnak vélt oldalt piszkálják. Felelőtlenül állítanak dolgokat, már több mint 10 éve, hogy a szerintük csalók ellen eljárást indítanak. Aztán hol is van egyetlenegy ilyen eljárás? Mutassák meg, bizonyítsák, amit igérnek. Vagy ne igérgessenek és ne egy nem teljesített igéretből csináljanak maguknak sajtóhírt és megjelenést, ingyen marketinget.

Tehát kedves Vágó István és Szkeptikus Társaság! Nekem jelenleg úgy tűnik, hogy Önök CSALÓK. Ha nem, akkor kérem bizonyítsanak. Bizonyítsák, be azt amit tíz éve igérgetnek a hívőiknek!"

forrás:
vilagnezet.blog.hu/2007/09/24/miert_ne_irj_a_szkeptikus_tarsasag_blogj

IGe Zitává lőn és közöttünk lakozék.

Szegény Igét Zitává lőttétek:)

Mégsem unta meg hirdetni az igét;
de hirtelen már nem vállalja fel az IGét.
Annyira hülyének néz minket, hogy nem ismerjük fel a stilusát ? Bizonyára, hisz ezt játszotta a wikipédián is. Újabb jele valamilyen elmebetegségnek. Paranoid skizofrénia vagy ilyesmi.

De tényleg, csak a teszt kedvéért (na jó, nem a teszt kedvéért, hanem mert egy gonosz önző alak vagyok); valaki hivja fel az elmegyógyintézetet (esetleg küldjön nekik pár idézetet), hátha tényleg zártosztályra kerül. Bár a szcientológusoknak akkor sem lesz igaza, hiszen nem ok nélkül fog odakerülni :D

paraZita :)

Várdy Zoltán az Indexen így nyilatkozik, arról, hogy milyen műsorokkal kíván piacvezető lenni a televíziók között:

"Idén reményeink szerint ilyen lesz a Nagy Fogyás, ami október 9-én kedden startol. Jövőre pedig terveink szerint ilyen fontos műsor lesz Uri Geller show-ja, ami Közép-Európában csak a Tv2-n lesz majd látható."
index.hu/kultur/media/v ardytv2/

Remélem megtaláljuk a módját, hogy megszólaljunk, csak az a baj, hogy mi is hozzá járulunk majd, hogy tényleg piacvezető legyen. Ez egy ördögi kör, de beszélni kell róla.
Zita kedves! Imádom az isten fogalmadat. Ha végeztél magad is kísérleteket, mert hiszen hivatkozol ilyenekre, a vallásosság gyermekkori kialakulását tanulmányozásra javaslom, és akkor az általános isten eltűnik a süllyesztőben, mert nem az isten teszi amit a második, szkeptikusokra vonatkozó részben határozol meg, hanem a Mami, a Papi (no én nem) a nagynéni, meg a nagybácsi és a szomszéd.

Úgy látom IGe a mai napon hirdette meg az 1 millió forintos kihívását a teisáknak és szkeptikusoknak.

1 millió forintos kihívás ateistáknak, szkeptikusoknak.

www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=29265

szegeny hulye ige...

Üggyesss, naggyyyon ügyes reklámfogás, de tudomásul kell vennie IGe-nek, hogy én vagyok NAPÓLEON!!

Nem vágom ezzel most mi is lenne "bizonyítva" és igazából mit kéne támadnia az ateistáknak. Van egy "definíció" a 134 különböző meghatározás alapján. So what?

Jobb lenne ezt a témát az ő blogján megvitatni!
vilagnezet.blog.hu/

IGe tényleg kiírt egy James Randi trükkel operáló díjat és úgy látom, hogy a szkeptikusoknak és az ateistáknak szögezte:

Isten Teszt - 1 millió forintos kihívás ateistáknak

istenteszt.blog.hu/2007/10/20/1_millio_forintos_kihivas_ateistaknak_1

"...James Randi 1 milló dolláros kihívásához hasonlatosan -részben provokatív jellegü- díjat írok ki abban a témakörben, amiben biztosnak érzem magamat. Hozzá hasonlóan annyira biztos vagyok a következőkben pontosan megadott témában, hogy ezért 1 millió forintot teszek kockázatra, ha esetleg mégis tévednék....

... 1 000 000 (egymillió) magyar forintot fizetek annak vagy azoknak az ateistáknak, szkeptikusoknak, darwinistáknak, szabadgondolkodóknak, racionalistáknak, materalistáknak, naturalistáknak akik cáfolni tudják logikus és racionális érvekkel írásban, vagy demonstrációval, bemutatással, hogy a tudományos igényességgel létrehozott Általános Isten meghatározása levezetésem alapjaiban hibás lenne."

Ez bizony szép csapda, mert akár tesztek valamit, akár nem ezzel teljesen nevetségessé tette Randi díját hazai vízeken.

Általános Isten (továbbiakban Isten); (1)egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. (2)Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. (3)Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

Elegendo a meghatarozast (1) behelyettesiteni a leiro reszekbe (2 es 3), maris nyilvanvalo, hogy hibas, o sem erre gondolt:

Általános Isten (továbbiakban Isten); egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésformaval, érzelemtípussal egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) a mas emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus tudatalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken.

Bolond lyukbol bolond szel fuj.

Nem tetelezem fel, hogy valoban lenne neki erre penze, de ha bebizonyitja, akkor adjuk be a megoldast...

tamás itt inkább te látszol annak;

Ezt olvastad? ;

"Ezek közzül figyelemre méltóbb és a legérdekesebb, akik azzal érveltek, hogy szerintük érveléseimben Isten egyenlő az istenhittel. Ezt a téves vélekedést könnyü cáfolni, hiszen az istenhit tudatosul az egyénben, hogy ő hisz Istenben.(ami általában egy speciális Isten) Az Isten érzelem pedig bizonyíthatóan tudatosulás nélkül, a tudatalanban is kialakul, például nagyon sok magát ateistának valló egyénnél is. Tehát sokaknak nem kell hinniük semmiféle Istenben, sőt kifejezetten tagadhatják is azt, de ettől még bizonyíthatóan hatással van rájuk.Tehát sokszor nem az egyén dönti el szabadon, hogy rendelkezni szeretne-e Isten érzéssel, érzelemmel."

:-) Tanulj még egy kicsit! :-)

Egyébként meg tamás 55 tényleg menj át a blogjába és ott legyen nagy szád, ahol választ is kaphatsz a bugyuta felvetéseidre és nem csak hangulatot keltel vele.

Jól van gyerekek, lehet hazamenni!

(Amúgy nagyon tudományos az az Isten-fogalom, ami a tudattalannal operál. Amíg nem sikerül megfejteni az agyműködést, addig a tudattalan motivációkra hivatkozni kétes. Szal SandIge vagy vezesse le jobban a harmadik pontot, vagy küldje a csekket)
:)

Nnnnnaa!


Az amerikai Uri-showban érdekes irányt vettek a dolgok. Hogy mennyi a cirkusz, mennyi a frankó, nehéz eldönteni, mivel nehéz elhinni, hogy Uri bármi olyasmibe belemegy, ahol potenciálisan leéghet akár ő, akár követői.

www.youtube.com/watch?v=roaLgL7adl4

SandIge nem a kognitiv disszonanciát keresztelte el Isten-érzésnek?
Akkor elő Occam-borotváját aztán hadd szóljon. Hol a pénzem?

Uraim!
Ennél gyengébb istenfogalmat már régen olvastam. Klaviaturám már tiltakozik, de ismét leírom. A világgal kapcsolatos érzéseink tudásunk, hiteink nem úgy kezdődnek, hogy: Na most megvizsgálom, mennyire van igaza a papoknak, vagy a szkeptikusoknak.

Az bizony az anyukánk csecsénél kezdődik. A tudatalattit lehet vizsgálni, mert objektív dolog, de azt hinni, hogy babonáink, társas életünk jelenségei azért isteni eredetűek, mert tudat alatt babonásak vagyunk, mert olyan kifejezések és érzések vannak bennünk, amelyek miatt meghatódonk, mert szeretnénk örök életűek lenni, és úgy gondolni ezért bennük lakozik az Általános Isten sem nem új, sem nem átütő erejű, és megcáfolhatatlan jelenség. Ez a fajta istenbizonyíték sógorom kedvenc érve volt negyven évvel ezelőtt is. Ma is ezt tanítja kedvenc egyetemén. (Gondolom) A vallásos érzet gyökere valahol az első években keresendő, de csak a gyökere, hiszen a tudás eleve azt tételezi fel, hogy évekig tartó szívós, vagyí kevésbé szívós munka van benne. Aki több dolgot ismer a világból tudja leginkább, mennyire keveset tudunk.. A régi szólásokat, nagyapáink, nővéreink ijesztgetéseit, hóbortos, babonás magyarázatait ne tévesszük össze semmiféle istennel. Istenem, hát ez van! Valamelyik alkalommal Zorán énekelte azt a dalt amely mindíg könnyeket csal a szemembe:"Kell ott fenn egy ország". Bizony jó lenne. A jövőt látni is, estére húzzák a lottót, piszkosul szeretném tudni, mik lesznek a számok. Az a disznó tudatalatti meg hallgat..
Lécci a milliót utalni, a lottóra nem számolhatok...

Kedves Gábor!
A XIII. Tálkozón, a résztvevőknek adományozott "Gózon újságok" augusztus 3.-i számának 967. oldalán érdekes dolgokra bukkant volna Vágó István (és mi mind)

A biorezonancia készülékkel megállapítható bajok és azok kezelésére megállapított homeopátiás "gyógyszerek" taglalása folyt e lapban.

pá link!

Sajnos nincs meg nekem az újság, de majd előkerítem. Érdekes lesz a dolgot (nem csak a készüléket) kicsit kielemezni!

Az egyik legfrissebb Randi teszt
Tessék megkapaszkodni, mielőtt megnőzi valaki, mert súlyos.

www.youtube.com/watch?v=ytDq-4NIXCA

Biorezonanciáról itt található az ismertető:
www.vitalland.hu/biorezonancia

A LÉNYEG:
"Sajnos ez a tároló nem örök, hiszen a külső környezeti hatások idővel felülírhatják ezeket a jeleket, viszonthosszabb ideig megőrződnek, ha újra és újra megismételjük a kezeléseket."

"SZAKSZERŰSÉGE", KIZÁRÓLAG LAIKUSOK SZÁMÁRA:

"Ok és okozat

A biorezonancia terápia kiigazítja a diszharmónikus hullámokatAlaptézis, hogy nincsen patológiás működés patológiás rezgések nélkül. Tehát a betegség minden esetben hibás rezgésként jelentkezik a szervezet elektromágneses képében, vagyis zavar támad a szervezet elektromágneses egyensúlyi állapotában.

Az egészséges hullámokat harmonikusnak, a betegségekre jellemző hullámokat pedig diszharmonikusnak nevezzük.

A kezelések lényege, hogy a harmonikus rezgéseket megerősítsük, a diszharmonikus rezgéseket pedig megszüntessük. Ez azt jelenti, hogy ha betegség esetén ellenkező értelmű hullámokat bocsátunk a szervezetre, akkor azzal a sejtek hibás kommunikációját kioltjuk, vagyis magát az okot szüntetjük meg.

Tehát arra kell figyelni, hogy a megfelelő nyelven, a megfelelő hangerőn és megfelelő hosszan beszéljünk a megfelelő sejtekhez. És természetesen, hogy megfelelő dolgokat mondjuk nekik.."

MEGJEGYZÉSEM:
A teljes anyag elolvasása esetén garantálom a röhögést!

PHENOMENON
ez odabasz. criss angel rulez:
www.randi.org/joom/content/view/118/1/

www.indavideo.hu/video/Uri_Geller_a_titkolt_video

Nyilt levelet, felhívást tettem közzé a témában és erről nektek is tudni kell, ezért ennyit ide írok:

1 millió forintos kihívás

istenteszt.blog.hu/

A kihívásom elsődlegesen a hazai Szkeptikus Társaság tagjainak szól, ők inspirálták, nekik dobok kesztyűt, akiknél felvételi követelmény az ateista világnézet.

El lehet nyerni, mint a Randi Díjat:-)

Jaj még mindig ez:)

Ha lenne isten, akkor azzal lehetne cáfolni IGE istendefinícióját, tehát erre a díjjra egy ateista tutira nem fog pályázni:)))))

Amúgy tényleg annyi esély van egy ilyen díjj elnyerésére mint a Randy díjjnak, de csak azért mert nincs természetfeletti, meg isten sincs:)

Az hogy azt mondom nincs nem jelent persze semmire 1000%-os kizárást, csak annyit ahogyan a láthatatlan rózsaszín egyszarvúnak és harry potter valódi létezésének meg a beszélő matracnak és a dvd lejátsszót termő fa létezésének is adok esélyt.:)

Ige,

Mintha már megjegyeztem volna - és nem kaptam rá reakciót -,hogy egy DEFINÍCIÓT elvileg lehetetlen cáfolni. Egy állítást, elméletet esetleg lehet, amennyiben eleget tesz a falszifikálhatóság elvének. De egy definíció az definíció. Nem állít semmi ellenőrizhetőt, épp az a lényege. Vagy elfogadjuk kiindulópontnak, vagy nem.

James Randi bűvész??? :O
Geller videóit ajánlanám.

Papi!
OFF kéne egy matek korrepetitor a gyerekemnek. Szimpatikus hozzászólásaid miatt kereslek. Karas. OFF