Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Vizi E. Szilveszter furcsa tanúságtétele
Vizi E. Szilveszternek - a Magyar Tudományos Akadémia elnökének - tanúságtételére nem kisebb helyen, mint a Szent István Bazilikában került sor, a Katolikus Egyház budapesti városmissziójának részeként.

Legelőször is leszögeznénk, hogy helytelenítjük, hogy a Magyar Tudományos Akadémia elnöke ilyen nyilvánosság előtt tesz tanúságot hitéről, és egy hittérítő kampányban vett részt, ahhoz járul hozzá. Úgy gondoljuk, hogy az MTA, és kifejezetten annak elnöke szimbolikus jelentőséggel is bír: a tudományt képviseli, az államhoz pedig szorosan kötődik (bár jogi státusa bonyolult). A tudomány pedig világnézetileg semleges kell, hogy legyen, nem kapcsolódik semmilyen valláshoz, nem feladata a hittérítés. Ezért nem szerencsés Vizi E. Szilveszter elkötelezettségének üzenete. Ha tanúságot szeretne tenni, vagy általában gyakorolni szeretné vallását (mint ahogy ahhoz alkotmányos joga van), akkor jobb volna a Szent-István Bazilikánál kevésbé nyilvános helyszínt választania.

Az azonban kifejezetten kifogásolható, és helyreigazításért kiált, hogy a források (lásd később) a tanúságtétel kapcsán Vizi E Szilveszterre mint az MTA elnökére hivatkoznak. Vizi E Szilveszternek természetesen joga van tanúságot tenni hitéről, de csak magánemberként, és még a látszatát is el kell kerülnie annak, hogy ezt MTA elnöki minőségében teszi, amiből az következik, hogy ez a megjelölés nem szerepelhet a tanúságtétele mellett. A Magyar Tudományos Akadémia egy közfeladatokat ellátó köztestület, amelynek létrehozását törvény írja elő, és mint ilyen, egyházi kötödése nem lehet.

De miről is tett tanúságot Vizi E. Szilveszter? (A Virtuális Plébánia hanganyagában megtalálható beszédet Brendel Mátyás elemzi)
00:00 - Laudetur Jesus Christus
avagy „Dicsértessék Jézus Krisztus”. Ha jól tippelem, akkor ez már vízi E. Szilveszter hangja. Ez egy keresztény hívő ember tanúságtétele, aki a Bazilikában tesz hitet, azaz katolikus. Ugyanakkor a tanúságtétel egész további része, még ha meg is állná a helyét, csak egy einsteini panteista isten (Isten = a természet), esetleg egy deista isten (Isten csak teremtett, és azóta nem avatkozik bele) mellett érvel. Semmi olyan érv nincs, ami indokolná, hogy Vízi E. Szilveszter miért pont a katolikusok személyes és jóságos istenében hisz.
02:31 - A 20. század fizikájának, biológiájának, kémiájának exponenciális fejlődése azonban a tudós számára is lehetővé tette, hogy a világban, a természetben, a körülötte lévő sajátos életben fellelje a hihetetlen rendet és koherenciát
Ez itt egy kimondatlan istenérv, a tervezettségből vett érv. Igen ám, de ez az érv nem igazán meggyőző, Darwin óta nem sokan védik. Vízi E. Szilveszter hihet ez alapján istenben, de mint érv kétséges. És mint tudós, illene nem részrehajlóan megemlítenie ezt a szempontot. Igazából sejtheti ezt Vizi E. Szilveszter, hiszen itt is, mint majd még sokszor, nem mondja ki az érvet.
02:42 - Az, hogy a Világmindenségnek, az Univerzumnak tulajdonképpen nincsenek határai térben, és nincs vége időben, ez a véges képességekkel rendelkező emberi agy számára tulajdonképpen felfoghatatlan.
Az időre vonatkozó állítás dezinformáció. Nem tudjuk, hogy a Világegyetem időben végtelen lesz-e, azt gondoljuk, hogy a múltban véges volt. Hasonlóan nem dőlt el, hogy térben a Világegyetem véges vagy végtelen. Az is elképzelhető, hogy határ nélküli, de véges mértékű, azaz topológiailag vég nélküli, de nem méretben végtelen. Erről az emberi agy is alkothat képet, illusztrációként a gömb felszínét szokták felhozni. Amennyiben elképzelési nehézségek támadnak, az nem az agy véges voltából fakad, hanem legfeljebb abból, hogy a tér görbültségét a térben élő lényeknek elképzelni nehéz. Továbbá mindez az égadta világon semmiféle istenérvnek nem jó.
03:13 - [a Big Bang] akarva akaratlanul megidézi a Genezis, „kezdetben teremté isten az eget és a földet” gondolatvilágát.
A kozmológiai istenérv megidézése. Azonban ez az istenérv igen-igen vitatott. Vízi E. Szilveszter mindezt lehet, hogy sejti, emiatt fogalmaz olyan halványan, hogy „megidézi”. Nem mer előállni az istenérvvel. Továbbá, még ha elő is állna, ebből az érvből köztudottan nem következik a katolikusok feltételezett Istenének semmilyen tulajdonsága.
03:37 - De számomra az irracionális szám fogalmának, a végtelen fogalmának sincs igazán közvetlen tapasztalati tartalma.
Ez az érvelés még gyengébb, hiszen nem is érthető, mit keres az a „de” a mondat elejéhez. Hogyan jött ez az állítás ide? És hova vezet? A matematikusok és fizikusok többsége átlátja azt, hogy a matematika tisztán absztrakt tudomány, amelynek valóban nincs közvetlen, de közvetett tapasztalati tartalma sem, de nem is állít a valóságról semmit. Ezen matematikai modellekből pedig a fizika sokat alkalmaz, és állít a valóságról valamit, de annak viszont mindig van tapasztalati tartalma. Ami valós, az empirikus, ami empirikus, az valós. Közvetve, vagy közvetlenül. A filozófusok ezt úgy mondják, hogy nincs szintetikus a priori. Tehát ha istennek nincs tapasztalati tartalma, akkor nem valós.
03:44 - és ez egy rendkívül fontos dolog a tudósnál, hogy legyen közvetlenül érzékelhető tapasztalata, megmérhessük, megszámolhassuk azt, amit mérünk.
Itt egyrészt elhangzik egy triviális tautológia: hogy a mérésnek tapasztalhatónak kell lennie. Persze, különben nem mérés. Másrészt egy kérdéses állítás: a tudósnak nem mindig kell megszámolnia dolgokat. Van nem kvantitatív mérés, és nem kvantitatív tudomány is. Ez tehát dezinformáció.
05:25 - ...meggyőződésem, hogy a világ titkainak, a természet sajátosságának a megismeréséhez, a valódi felfedezéséhez közvetlen utak is szükségesek, azaz, a hit segítségével is részben el lehet érni, sőt a hit segítségére szükség van.
Ez nem igaz. Később intuícióról is beszél. Előtte 01:58-kor elismeri: „mint tudós, tudom, hogy a tudomány az igazolt ismeretek rendszere”. Vízi E Szilveszter tisztában van tehát azzal, hogy az igazolás, és nem a felfedezés módja definiálja a tudományosságot (a filozófiában ezt igazolás és felfedezés kontextusának mondják). A tudományos felfedezés tehát születhet intuícióból (bárhogy is értsük), hitből (bárhogy is értsük), de semmiképpen nem szükséges ez. Továbbá, akármit is jelent az, hogy a tudományhoz szükség van hitre, ez nem lehet az a vallásos hit, amiről ez a tanúságtétel szól, hiszen ateista tudósok garmadája van modern korunkban, sőt, a tudósok egyre nagyobb része ateista, és köztük a legsikeresebbek. Tudjuk azt is Richard Dawkins „Isteni téveszme” c. könyvéből, hogy az istenhívők száma elenyésző az akadémikusok és még kevesebb a Nobel-díjasok körében. Tehát az ateizmus nem akadályozza a tudást, és nemhogy a tudományhoz nem kell vallásos hit, de még az sem igaz, hogy a vallásos hívő tudós sikeresebb. Hogy a tudományos siker és az ateizmus azért korrelál ennyire, mert az ateizmus hozzájárul a tudós sikerességéhez, vagy pedig a tudás járul hozzá az ateizmushoz, az most nem is fontos talán.
06:00 - Hitre van szükség az igazság közvetett és értelemre a közvetlen megismeréséhez, a kettő együtt szükségeltetik.
János Pált idézi állítólag. Ha az előző idézetet is figyelembe vesszük, nem világos, hogy a hitet végülis a közvetlen, vagy a közvetett megismeréssel társítja-e. A megismerés közvetett és közvetlen formára való bontása eleve problémás, de ha már így fel szokták bontani, akkor a rációt és tapasztalatot szokták ezekhez kapcsolni. Kant óta azonban világos, hogy a kettő csak együtt eredményez megismerést, ennek pedig módszeres változatát tudománynak nevezzük, amely empirikus is és logikai is.
06:10 - Polányi Mihályt is idézhetem, magyar fizikus és tudományfilozófus...azt írta, hogy a hit megelőzi a tudás megszerzését, és ezt vallom én is...
Csakhogy ez a „hit” közel sem az a hit. És Polányi nézetei elég vitatottak. Nem mondhatnánk, hogy egy olyan filozófus, akit a legtöbben elfogadnak. Mint az kiderül, itt egyébként is inkább hipotézisválasztásról, tudományos program követésről, merészségről van szó, nem pedig vallásos hitről.
06:48 - Karl Popper filozófus azt mondta: „Hit nélkül az igazságok élettelenek”
Vannak kétségeim erről az idézetről, nem ismerek ilyen állítást Poppertől. Ha mondott is, kérdés, hogy a „belief” vagy a „faith” szót használta-e. Akárhogy is, itt nem a vallásos hitről van szó, az valószerűsíthető.
08:29 - Hogy a hitnek bizonyítható evolúciója van ... hogy az ember jut el oda, hogy hite legyen.
Ezek igazán nem érvek semmi mellett. Hiszen Dawkins, Dennett és mások annyi evolúciós lehetőséget soroltak fel a hit vagy vallás evolúciós szerepére, amelyek mellett azok lehetnek hamisak.

Ha összességében nézzük a beszédet, akkor Vizi E Szilveszter olyan benyomást kelt, mint aki nagyon szeretne a hallgatóságnak tetsző dolgokat mondani, de tudósként nem tud igazán racionális érveket felhozni a hite mellett, ugyanakkor az MTA elnökeként mégis ezt várják el tőle, és talán ő is magától. Az elhangzó idézetek és gondolatok nem is szilárd érvek, inkább csak gyengén sikerült próbálkozások arra, hogy kapcsolatba hozzák a tudományt a hittel. Mindez nagyon arra emlékeztet minket, amit az angol filozófus Daniel Dennett úgy foglal össze: hit a hitben (belief in belief). Dennett szerint sok embernek nincs is szilárd hite Istenben, de ugyanakkor hisz abban, hogy hit az egy jó és hasznos dolog. És bár maga nem tudott eljutni a hitig, amit sokszor magának sem vall be, másokat erre szorgalmaz, az ügyet képviseli, és talán maga is megpróbál mindent megtenni, hogy higgyen, ami persze általában nem sikerül. Sokszor pont jelentős tudós emberek kerülnek ilyen helyzetbe. Nem mernénk azt állítani, hogy Vizi E. Szilveszter is közéjük tartozik, de ez a feltevés mindenesetre megmagyarázná felemás, gyenge, utalgatásos érveit.

A történetnek ezzel azonban nincsen vége: a tanúságtétel összefoglalója az eseményt követően megjelent az Új Ember katolikus hetilapban, ahol érdekes továbbfejlődésen ment keresztül:
Az, hogy a fizika, a kozmológia legújabb eredményei az ősrobbanáshoz, a Big Banghez kötik a tér és az idő, s így a világ kezdetét, akarva-akaratlanul felidézi a Genezisnek a „Kezdetben teremté Isten az eget és a földet” alapvető sorát, gondolatvilágát. „Creatorem caeli et terrae”, azaz „mennynek és földnek teremtőjében” hiszek, ahogyan azt a hiszekegyben mondjuk.
Az eredeti beszédben: „«Creatorem caeli et terrae», azaz «mennynek és földnek teremtőjében hiszek», imádkoztuk és imádkozzuk”. Vagyis a „hiszek” magának a hiszekegynek a része: Vizi csak annyit vállal, hogy a hiszekegy szerint imádkoztak, és nem állította, hogy a Teremtőben hisz.
De máshonnan is megközelíthető hit és tudás, hit és tudomány viszonyának kérdése, hiszen példának okáért az irracionális számoknak vagy a végtelen fogalmának sincs közvetlen tapasztalati tartalma - a tudós számára sem, mégis elfogadja, használja azokat, ezekre alapozva dolgozik.
Az eredeti beszédben az irracionális számokra való hivatkozás nem ilyen kontextusban szerepel, nem kerül említésre a „hit és a tudomány”, egyszerűen csak lóg a levegőben. A szerkesztett változat így azt sugallja, hogy a Vizi az irracionális számokat a vallásos hithez hasonlítja. Ilyen határozott gondolatokat, mint fent is olvashatjuk, nem fogalmazott meg Vizi.
...hogy az élet és a halál minden pillanatban bennünk van; vagy az, hogy a biológiai evolúciót a genetika legújabb eredményein keresztül vizsgálhatjuk, és megállapíthatjuk, hogy a drozophilában (a muslicában) csak feleannyi gén van, mint az emberben; vagy épp az élő és élettelen világ legószerű felépítése mind azt tették lehetővé, hogy a gondolkodó ember felismerje a teremtett világban jelen lévő rendet, koherenciát, szépséget - mindez a gondolkodó ember Istenbe vetett hitét erősítheti.
„mindez a gondolkodó ember Istenbe vetett hitét erősítheti” - ez nem hangzott el az eredeti beszédben. Viszont az igen, hogy a hitnek evolúciós magyarázata van:  „...hogy a hitnek biológiailag bizonyítható evolúciója van, hogy az embernél, a Homo Sapiens Sapiensnél jut el oda, hogy az embernek megadatik, hogy hite legyen”. Vajon ezt miért maradt ki a szerkesztett változatból? Talán mert ez az érv (sem) a Teremtőről szól, hanem a Teremtőben való hitről... (ha emlékszünk még: hit a hitben)

Felmerül a kérdés: Vajon kinek a tollából származik az írásos változat? És vajon Vizi E. Szilveszter jóváhagyta-e a benne foglaltakat?

Ropian és Brendel Mátyás

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr28229540

aranyhaj.blogspot.com 2007.11.26. 08:05:47

Ha akar, tartozzon csak bármelyik vallásfelekezethez; lelkiismereti és vallásszabadság van, szerencsére. Tetszés szerint lehet valaki keresztény, zsidó, buddhista vagy ateista.
Attól Vizi nem lesz butább ember, ha nyilvánosan elismeri, hogy hívő.

aranyhaj.blogspot.com

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 08:08:27

aranyhaj: azért ennél mélyebben megvizsgáltuk a dolgot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 08:29:37

aranyhaj: egyébként nem állítottuk,ami ellenágálsz. szalmabáb-érvelés, amit csinálsz.

Papi 2007.11.26. 09:23:16

Még életemben nem mondtam ki, és Torgyán óta butaságnak tartom a "Monnyon le" típusú vélemény nyilvánítást, de aki ilyen magas tudományos tisztséget vállal, és hithű katolikusnak tűnik, annak ugye a bibliát szó szerint kell értelmeznie. Nos tisztelt Vizi E. Szilveszter! Gondolja végig túlságosan nagy hibát követett el, mintsem, hogy következmények nélkül élhetne tovább, lelkiismerete, és tudományos meggyőződése (ha van ilyen) között, mint az MTA elnöke.
Amennyiben lemond, teljes tiszteletem:(Név és cím a kiadóban)

Kékmacska 2007.11.26. 09:24:37

Nem csodálkozom ezen a furcsaságon. Vizi E. Szilveszter nem jó fej.
Ott voltam a Nobel-díjas tudós, Robert Aumann előadásán az Ybl Klubban, ahol ő tartotta a megnyitót.
Szegénykém olyan szánalmas volt... Egyrészt valami nagyon furcsa angolsággal adta elő ezt a beszédet (beszélt volna inkább magyarul...) - és ilyeneket mondott, hogy "I am a medical guy"... (Guy. Azaz "csávó"... Szleng...) És hogy "én használom a játékelméletet nap, mint nap..." Áhhh....
Egyszerűen ciki volt ez az Akadémia elnökétől.
Ez a hites dolog meg még cikibb. Sajnos.
Szóval összefoglalva: mintha nem lenne ember (tudós) a pozíció mögött. Így hát ne azt nézd, mit mond, hanem hogy ki mondja...

ostor 2007.11.26. 09:47:48

aranyhaj!
Valóban nem lesz butább Vizi, mint ÁLLAMPOLGÁR, de erkülcsileg felelős minden szavért, mert NEM ÁLLAMPOLGÁRKÉNT , HANEM A MTA ELNÖKEKÉNT KÖZISMERT, és e minőségében TUDATOSAN BUTÍTJA az embereket, amint azt beírásod is tanúsítja, EREDMÉNYESEN!
Mégegy megjegyzésem: Ha egy ember (bárki is)nyivánosan kérkedik a vallásával az nemcsak undorító magatartás, hanem erkölcsi mélypont is, mert a nem vallásos, vagy más vallású emberek jogait sérti!

ostor 2007.11.26. 10:08:01

Szomszédom (nyudodt fiatalember), felháborodva rontott be hozzám. Még köszönni is felejtett, de mondta a jogos véleményét, és azt javasolta: írjunk egy nyílt levelet, tiltakozva Vizi szereplése ellen. Mondottam: ez nem megy, mert bennünket csak az ördög ismer, de mint ötlet, továbbítom a Szkeptikus Társaságnak. Íme megtettem!

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2007.11.26. 10:22:10

"Legelőször is leszögeznénk, hogy helytelenítjük, hogy a Magyar Tudományos Akadémia elnöke ilyen nyilvánosság előtt tesz tanúságot hitéről." (...) "Ezért nem szerencsés Vizi E. Szilveszter elkötelezettségének üzenete. Ha tanúságot szeretne tenni, vagy általában gyakorolni szeretné vallását (mint ahogy ahhoz alkotmányos joga van), akkor jobb volna a Szent-István Bazilikánál kevésbé nyilvános helyszínt választania."

Hol érhető el az a lista, ahol meghatározzátok, hogy milyen tisztséget betöltő személy meddig mehet el a vallásgyakorlásban?

Még jó, hogy megengeditek, amit nem tudtok megtiltani...

troppauer 2007.11.26. 10:34:09

Ezt a szánalmas fröcsögést. Szegény ateisták. A világ számos nagy tudósa meggyőződéses keresztény. Amúgy itt sem az a baj, hogy Vizi E. Szilveszter hsz Istenben. A nagy baj az, hogy katolikus. Ha más vallású lenne, nem lenne vele akkora baj. Igaz kis toleranciabajnokok?!
És miért is kellene lemondania mert bevallotta, hogy hisz Istenben?

Hitetlen ateistának lenni már régen nem "trendi" kedves komcsilibsi beírogatók.
Azt csak itt hiszik természetesnek, 45 év agymosás után. A világ normálisabb helyein ez nem is lenne hír.

Miért nem Szetei államtitkár urat mondatjátok le. Ő is nagy nyilvánosság előtt tett tanúbizonyságot.
Ha valaki azt vallja be, hogy köcsög, az normális, aki azt, hogy hisz Istenben az hűhafújjfújj!?

És majd pont ti fogjátok megmondani, hogy egy keresztény történelmű és hagyományú európai ország tudósa mekkora templomba mehet.
Nektek agyatokra ment a sok marx, meg leninösszes.
Normálisak vagytok?

Papi 2007.11.26. 10:41:28

Komavary:Azzal értek(tünk?) egyet, amit Sólyom László mondott.

A vallás bizonyos formái, mondjuk a bigott katolicizmus, és a tudomány nem férnek meg, egymás mellett. Bár Vizi úrtól megszoktuk a nem egészen egyértelmű viselkedést. Mint üzletember is búsásan megélhetne. Ki ő? Tudós, üzletember (biztosítós)vagy próféta? Gyanús, hogy sem ez, sem az.

Papi 2007.11.26. 10:43:58

troppauer: ezt a szánalmas fröcsögést...

Ropian 2007.11.26. 10:50:11

Nagyon kultúrált kedves troppauer...
A 45 év azt hiszem inkább a te agyadra ment, ha az ateizmusról Marx és Lenin jut eszedbe.

Egyébként ha elolvastad volna a cikket, az részben pont arról szól, hogy Vizi valószínűleg nem is hisz Istenben, legalábbis nem abban az értelemben, ahogyan a hívők, de főleg a katolikusok értelmezik a hitet.

salzburg 2007.11.26. 10:51:23

Komavary,
miért olyan nehezen érthető, hogy a vallásgyakorlás és a tisztség két különböző dolog?
Istennek bizonyára egyformán kedves minden báránya, függetlenül attól, hogy gazdag vagy szegény, elnök vagy utcaseprő, akadémikus vagy irástudatlan... vagy talán tévednék?
A tisztség, a pozíció nem az istennek, hanem az egyháznak fontos. De vajon miért?
Tippelj. :-)

Feren 2007.11.26. 10:54:45

@troppauer
Nem hinni éppen annyira megalapozott dolog mint hinni. Emiatt azt mondani, hogy az ateizmus 45 év agymosásának az eredménye, az a szánalmas.
Másrészről szerintem Vizi E. Szilveszter nyugodtan megvallhat bármit. Kit érdekel. Csak őt minősíti, hogy "tudósként" azt a legalapvetőbb dolgot sem érti, hogy a tudománynak az ég világon semmi köze sincs Istenhez. Isten létéből éppen annyi következményt lehet levonni, mint fehér Gandalféból. Semmit.

Szibarita 2007.11.26. 11:04:15

Hahaha, rettento szanalmas, ahogy kapaloztok. Tenyleg, erre mar nincs jobb szo. Puffogjatok kis poffetegek, attol meg a vilag nem fog a ti rogeszmetek alapjan mukodni. A tudosnak -legyen akar az MTA elnoke- pont annyi joga van nagy nyilvanossag elott kifejtenie vilaglatasat, mint a Dawkins nevu veglenynek, ezenkivul teheti ezt akarmilyen minosegeben.

Amit itt eloadtok, azt ugyanis kb ugy lehet leforditani, hogy azt mondhatja, hogy nem erdekli, hogy van-e isten (az ateistak szokasos kibuvoja a tudomany objektiv korlatait feszegeto kerdesekre), de azt nem, hogy o hisz benne. Magyarul, amig ugy nyilatkozik, hogy a ti nagykepu allaspontotokat tamasztja meg, akkor rendben, egyebkent meg hogy meri belekeverni a vilaglatasat?

Rettento turelmetlenek vagytok, minden tulzas nelkul kijelentheto, hogy az ilyen vulgarmaterialistak, mint a fenti szerzo az egyetlen igazan veszelyes vallasi csoport a modern europaban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 11:09:21

tropp:

"Amúgy itt sem az a baj, hogy Vizi E. Szilveszter hsz Istenben. A nagy baj az, hogy katolikus. Ha más vallású lenne, nem lenne vele akkora baj. Igaz kis toleranciabajnokok?!"

nem. az előző bejegyzés éppen egy Krisnás "tudósról" szól. ez egy olyan tudósról, aki lehet, hogy katolikus, de nem biztos. erről is szól a cikk.


"Hitetlen ateistának lenni már régen nem "trendi" kedves komcsilibsi beírogatók."

szerintem ez itt nem divatmagazin, így a trendi dolgok nem túl relevánsak.


"Miért nem Szetei államtitkár urat mondatjátok le. Ő is nagy nyilvánosság előtt tett tanúbizonyságot."

az állam és a homoszexuálisok szétválasztása nem alkotmányos elv. a politika és a homoszexualitás nem jelent elvi problémákat. Szetei nem arról nyilatkozott, hogy hosz a homoszexualitás igazságában.


"Nektek agyatokra ment a sok marx, meg leninösszes."

jelnlegi cikkünk forrásanyagában nem szerepel marx és lenin mű.:) nem onnan vettük az ötleteket.:)

Corry 2007.11.26. 11:12:52

Valahol ott van az ellentmondás szerintem, hogy ha Vizi akadémikus beszél, azt melyik minőségében teszi. Pontosabban mikor tudja ezt magánemberi minőségében tenni, mert joga van neki (is) vallásosnak lenni.

A tudós ember is lehet vallásos, találhat a tudományterülete és főleg annak perifériáin olyan dolgokat, amik erről meggyőzik.

Az persze jó lenne, ha a vallásosságot és ennek megnyilvánulásait megtartanánk az emberek intimszférájában (mert oda való) és közszereplőként ennek megfelelően viselkednénk.

Emellett szeretnék én is troppauer úrtól elhatárolódni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 11:12:58

"a Dawkins nevu veglenynek, ezenkivul teheti ezt akarmilyen minosegeben."

hmm.

"Magyarul, amig ugy nyilatkozik, hogy a ti nagykepu allaspontotokat tamasztja meg, akkor rendben, egyebkent meg hogy meri belekeverni a vilaglatasat?"

nem erről van szó. tessék olvasni!

"Rettento turelmetlenek vagytok, minden tulzas nelkul kijelentheto, hogy az ilyen vulgarmaterialistak, mint a fenti szerzo az egyetlen igazan veszelyes vallasi csoport a modern europaban."

mutatnál a cikkben egy vulgármaterialista kijelentést?

caymann 2007.11.26. 11:17:05

"de tudósként nem tud igazán racionális érveket felhozni a hite mellett" - és miért kellene? Hívő tudósként én sem tudok racionális érveket felhozni a hitem mellett, tudom, hogy ezek az érvek más természetűek. Papi: általános műveltséged elég sekélyes: hithű katolikusként nem kell szó szerint értelmezni a Bibliát, ülj be akármelyik hittud. fősikola egzegézis órájára, és hallani fogsz a legkülönfélébb forrás- , történet-, szövegkritikai stb. módszerekről, amikkel a katolikusok a Bibliában foglaltakat értelmezik. A "jobb volna a Szent-István Bazilikánál kevésbé nyilvános helyszínt választania" elvárás pedig a 70-es, 80-as évek kádárizmusának bűzös szájszagát idézi fel: járhatsz ugyan templomba, de jobban jársz, ha titokban teszed? Ez nem vallásszabadság. Ez most amúgy szkeptikus blog vagy ateista blog?

Oratio Directa 2007.11.26. 11:17:08

Szegény szkeptikusok...
Vajon a római pápa, Rózsika néni, Simon Peresz vagy éppen Szili Katalin butább-e attól, hogy az összes minőségében vallásosan viselkedik ott, ahol tud?
Kóka is vallásos... politikusi minőségében, választási kampányban is hangoztatja. Igaz, őket nem szoktátok cikizni.
Mellesleg egy magára valamit is adó tudós nem hoz fel istenérveket - Vizi E. Szilveszter sem - mert az megkérdőjelezné a hit lényegét és bizonyítékok híján ellentétes lenne a tudománnyal. Annak ellenére, hogy a tudománynak van némi köze Istenhez.

tojáska 2007.11.26. 11:19:13

Én esküszöm nem értem mi a baj Vizi hitével vagy hitetlenségével. Kérlek magyarázzátok már el, mert buta vagyok. Imádom a Queen zenéjét, tudom, hogy az énekesük buzi volt. És? Attól a zene jóóóó és én sem leszek buzi. Vizi tudós. Ezt gondolom tudományos munkák igazolják. Miért ne hihetne istenben? Ettől hiteltelenné válik a tudományos munkássága? Vagy tömegeket taszít majd a katolikus egyház karmaiba? De akkor mit tegyünk Einsteinnnel???

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2007.11.26. 11:23:06

Addig nem baj, ha valaki vallásos, amíg csak a magánéletére van ez hatással. Mert tetszik, vagy sem, a vallás magánügy(gyé vált).
Számos tudós egyben vallásos is, de még senki nem alapozott a vallásosságára semmilyen kísérletet.
Viszont a vallásosság kiterjesztése a nem privát szférára elvezethet olyan eseményekig, mint ami pl. Amerikában történt, ahol vannak olyan iskolák, ahol nem tanítják Darwin evolúciós elméletét. Hogy mit tanítanak helyette, vagy tanítanak-e valamit azt nem tudom, de durva.

Egyébként nekem Vizi E.-vel az is bajom, hogy éppen egy egészségbiztosító létrehozásán töri a fejét, miközben MTA elnökként lennének azért fontosabb dolgai is.

mobo 2007.11.26. 11:26:55

Oratio
"vallásosan viselkedik"
Az milyen?
: ))

tojáska 2007.11.26. 11:30:37

És Vizi E. kísérletett tett arra, hogy saját katolikus meggyőződését kiterjessze bármire is?
Vagy azzal, hogy megjelent a templomban, azzal bárkinek is kötelezően úgy kellene éreznie, hogy a Bazilika isten háza?
Mert ezen logika mentén, ha Vizi E. a Tesco-ban vásárol, akkor....

Szibarita 2007.11.26. 11:31:28

Duvad jol latja, ha valaki templomba jar es valaszol, amikor kerdezik, az odaig vezethet, hogy nem fog hinni a tudomanyban, meg ha az MTA elnokerol is beszelunk!

Beszelgessetek inkabb a globalis felmelegedessel kapcsolatos okos szkepticizmusrol, ugye az mostanaban nagyon divatos pofaraesesi tema az onjelolt eszlenyeknek.

Oratio Directa 2007.11.26. 11:31:38

Dúvad,
ha olvastad Darwin bevezetőjét (persze, "A fajok eredete természetes kiválasztás útján" c. könyvéhez) akkor az is tartalmaz tanúságtételt Isten létezése mellett. A mesternek ez nagyobb dobása szerintem, mint a könyv többi része. Hiszen miért is lenne ellentétes az evolúció Istennel? Ha Te lennél Isten, mindentudó és mindenható, mi lenne számodra nagyobb kihívás? Megalkotni egy világot aztán csak úgy elkormányozgatni, mint bábokat a paraván mögül, vagy esetleg megalkotni az önfenntartáshoz való törvényeket?

skime 2007.11.26. 11:33:13

tojaska: a cikk nem allitotta, hogy a hitevel baj van. Azzal van baj, ha az MTA elnokekent hivatkoznak ra, mikor hitet tesz nagy nyilvanossag elott. Maganemberkent megteheti, MTA elnok minositesben viszont bajos.

wice 2007.11.26. 11:34:17

bill: tehat veglenynek nevezni vkit, aki azt mondja, h az istenhit irracionalis, az nem szanalmas kapalozas meg poffeszkedes, nemjofejnek nevezni vkit, aki ugy tesz, mintha az isten letezeset bizonyitana a tudomany, az viszont szanalmas kapalozas, es poffeszkedes.

tok jo, h most mar ezt is tudom.

gyuri 2007.11.26. 11:34:20

Hogy miert baj az ilyen langyos hitvalallas az akademia elnoketol?

MErt erre hivatkozva pl felerosodhet egy mozgalom ami az elhangzott szavak felreertelmezesen (amit nem nagyon nehez mert az elhangzottak ertelmezhetoek igy is meg ugy is) alapul es koveteli pl az ID tanitasat biologia oran.

Engem csak ez zavar. ezert kellen az akademia elnokenek egy kicsit jobban atgondolni, hogy hogy nyilatkozik tervezo ugyben.

Templomba lehet jarni ugy is hogy nem a kamerat meg a mikrofont keresi a tempomban. Gondolom a hivok tobbsege ezt teszi.

zsálab 2007.11.26. 11:34:44

Az azért tényleg hihetetlen, hogy olvasás értésből ilyen gyalázatosan áll ez az ország. A cikk azt állítja hogy nem az a baj Vizivel hogy vallásos, hanem az, hogy ezt a tanulság izét mintaz MTA elnöke tette, ami a cikkíró (és az én) véleménye szerint helyzetével össze egyezthetetlen.Továbbá azt állította a cikket író személy, hogy amit Vizi akadémiánk beszélt a vallás és a tudomány kapcsolatáról az kissé izé. Kéretik arról vitatkozni, amik le vónának írva.

greggrant 2007.11.26. 11:35:03

Hol lehet aláírni? Csatlakoznék... Sajnos nekem úgy rémlik, hogy az elnök úrnak nem ez az első ilyen méltatlan cselekedete, már máshol is hivatkozott a hitére. (Sajna nincs időm előkeresni állításom igazolását, így ez vagdalkózásnak hat, de egye fene.)
Egyébként pedig Feren 2007.11.26. 10:54:45 véleményével értek egyet. Vízi önmagát minősíti, nem is lesz tovább elnök a megbízatása lejárta után.

Vérszegény éjszakai dúvad · http://hangorienidiocc.blog.hu 2007.11.26. 11:35:54

Amennyiben MTA elnökként nyilatkozott, vagy tett tanúságot, akkor igen.

Egyébként amit én leginkább helytelennek tartok az az általános alany a beszédben (a tudós). Inkább úgy kellett volna fogalmaznia, hogy "számomra, hívő tudósnak", ahogy az pl. a 03:37-es bejegyzésnél van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 11:37:08

caynmann:

"A "jobb volna a Szent-István Bazilikánál kevésbé nyilvános helyszínt választania" elvárás pedig a 70-es, 80-as évek kádárizmusának bűzös szájszagát idézi fel: járhatsz ugyan templomba, de jobban jársz, ha titokban teszed?"

Sólyom Lászlónak volt egy hasonló nyilatkozata, talán az ő szájszagával is gondjaid vannak?:)

caymann 2007.11.26. 11:38:34

Könyörgöm: Darwin evolúciós elmélete nagyon jól összeegyeztethető a katolikus hittel (akit érdekel, annak megadom a vonatkozó 1950-es pápai állásfoglalást is). Aki az amerikai (99%-ban amúgy protestáns) fundamentalista jelenséget próbálja általánosként beállítani az vagy nagyon tudatlan vagy manipulálni akar.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 11:40:24

Oratio:

"Mellesleg egy magára valamit is adó tudós nem hoz fel istenérveket - Vizi E. Szilveszter sem"

ha elolvasod a cikket, akkor azt találod, hogy fura mód hoz fel ilyeneket, de igen félénken, felemás módon. mint aki maga sem tudja, hogy mit kezdjen ezzel a kérdéssel.

"- mert az megkérdőjelezné a hit lényegét és bizonyítékok híján ellentétes lenne a tudománnyal. Annak ellenére, hogy a tudománynak van némi köze Istenhez. "

aha látod, te is ezzel a felemás dologal jössz. nem kéne már határozottan eldönteni ezt?:)


egylbként a vallásban van az ún. fideista irányzat, amelyik szerint Isten egyáltalán nem lehet igazolható, mert akkor az nem hit, és van Swimburne és tsai, akik egyenesen igazolni akarják istent.

nagy a kavar.

Szibarita 2007.11.26. 11:42:04

En minden vallasi fanatikust veglenynek tartok, a mi kulturkorunkben pedig pont Dawkins a legundoritobb mind kozul. Vallasi fanatikust levallasifanatikusveglenyezni szerintem abszolut rendben van, leven az egy turelmetlen, poffeszkedo, antiliberalis allaspont. Pont, mint a fenti cikk szerzojee.

Szentul meg vagyok rola gyozodve, hogy ha a fenti cikk temaja odanyilatkozott volna, hogy nem erdekli, hogy letezik-e isten es egyaltalan nem tartja relevansnak a sajat eleteben, akkor most hozsannaznak es nem szornanak ra atkokat, pedig az pont annyira lenne meltatlan a fenti okfejtes alapjan, mint amit igazabol tett. Szerintem semennyire, es szinten szerintem a fenti cikk rettenetesen alsagos, onigazolo es sut belole a vallasi turelmetlenseg.

Vizi ur semmit ne tehet, amire ne lehetne rasutni, hogy az MTA elnoki minosegeben teszi, amig o az MTA elnoke.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 11:42:23

tojáska:

"Én esküszöm nem értem mi a baj Vizi hitével vagy hitetlenségével."

a cikk elég világos.

" De akkor mit tegyünk Einsteinnnel??? "

EInstein ügyében már semmit.egyébként meg eléggé furcsa kérdés ő is. Nézz utána egy kicsit! Einstein egész biztosan nem tett tanúságot semminek az elnökeként semmiféle Bazilikában.

Aszi 2007.11.26. 11:42:44

Azt hiszem, a blogbejegyzésben kicsit túl lett elemezve a tanúságtétel szövege. Ez eltereli a figyelmet a tulajdonképpeni problémáról, rossz helyre kerültek a hangsúlyok.

Itt nem egyszerűen az történt, hogy egy tudós megvallotta a hitét. Ha ennyiről lenne szó, az szót sem érdemelne. Két dolgot fontos kiemelni: 1. a Magyar Tudományos Akadémia elnökéről van szó, 2. az esemény a katolikus Városmisszió, azaz a katolikus egyház egyhetes hittérítő kampánya keretében történt, annak egyik csúcspontja volt.

Tehát az történt, hogy a Magyar Tudományos Akadémia elnöke egy hittérítő kampányban vett részt, ahhoz járult hozzá. Egy hittérítő kampány egyik csúcseseményének fénypontjaként szerepelt.

Ez pedig nehezen egyeztethető össze azokkal az elvárásokkal, amit a Magyar Tudományos Akadémia elnökével szemben joggal támaszthat a társadalom. Nevezetesen, hogy minden nyilvános fellépésében a tudományosságot, konkrétan a magyar tudományosságot, a magyar tudomány rangját, tekintélyét, hírnevét képviselje és szimbolizálja.

A Magyar Tudományos Akadémia elnökének nem tartozik a feladatai közé, hogy akármilyen egyház hittérítő kampányában részt vegyen.

Pók · http://poooOOoook.blog.hu 2007.11.26. 11:43:19

Enyhén szólva furcsa volt, ahogy Vizi E. Szilveszter a WestEndben vásárolt magának Philips márkájú plazmatévét!

Vizi E. Szilveszter nem magánemberként, hanem az Akadémia elnökeként jelent meg a WestEndben, ugyanis nála volt az akadémiai belépőkártyája. Talán illett volna eltüzelnie, mielőtt magánemberként belép egy ilyen kereskedelmi intézménybe. Ráadásul mindez az egyik legnagyobb, leghíresebb bevásárlóközpontban történt.

Én, a Kötekedő és Fontoskodó Idióták Társaságának az alelnöke, ezúton leszögezem, hogy szigorúan helytelenítem, ha az Akadémia elnöke egy ilyen feltűnő, nyilvános és ismert helyen tesz tanúbizonyságot magánemberi és fogyasztói ízléséről. Sajnos ezt törvény még nem tiltja, de már dolgozunk rajta.

Felháborító, hogy Vizi E. Szilveszter hangosan kijelentette, hogy az általa választott televíziós készülék technikai jellemzői, valamint ára és formatervezése egyaránt a legjobb választást jelentik a számára.

Ott tartunk, ma, 2007-ben, hogy az Akadémia elnöke egyes profitérdekeltségű multicégek szószólójává, mintegy reklámarcává válik, és az általa vezetett szervezet képviselte tudományos érvelést teljes mértékében e cég szolgálatába állítja. Közgazdaság-tudományi és fizikai érveket állít alantas szándékai szolgálatába.

Mindez szánalmas, hiszen a Sony Bravia legutóbbi, nyulas reklámja óta megmosolyogják mindazokat, akik holmi Philips tévét vásárolnak.

Társaságunkhoz jutott még nyugtalanítóbb hírek arról számolnak be, hogy Vizi E. Szilveszter megdöbbentő férfisovinisztaként számtalan alkalommal járt férfivécében, sőt nősülésre, gyerek nemzésére, és apaként való felnevelésére adta a fejét. Angol nyelvű publikációkban a hímnemű személyes névmással hivatkoztat magára ("he", "him", "his" stb.), még akkor is, amikor az Akadémia elnökeként szerepel.

Társaságunk megengedhetetlennek tartja, hogy az Akadémia elnöke férfi voltával kérkedik, különösen ma, amikor a női tudósok és akadémikusok száma sajnálatosan kevés.

Ezért mi, a Kötekedő és Fontoskodó Idióták Társasága, követeljük, hogy Vizi E. Szilveszter azonnal mondjon le minden tisztségéről, vagyonáról és televíziójáról. Követeljük, hogy kasztráltassa magát. Hivatalos megszólítása legyen "Hölgyem/Uram", és az idegen nyelvű publikációkban mindenkor "he/she", "him/her" stb. formákban hivatkozzanak rá.

Társaságunk fel is fogja venni a kapcsolatot az összes ilyen publikáció kiadójával, ugyanis Társaságunk rendkívüli mértékben ráér.

Skime 2007.11.26. 11:45:48

Aszi jol mondja!

tojáska 2007.11.26. 11:46:31

Állj! Értem én, hogy mit kérdőjeleztek meg, de még mindig nem értem, hogy miért. Einstein sosem titkolta istenhitét. Azt hiszem abban is megegyezhetünk, hogy volt némi köze a tudományokhoz. Ő, mint példakép vagy mint tudós (MTA elnök nem lehetett sajnos) miben befolyásolta az én vagy mások istenhez való közét???
Vizi E.-re hivatkozva felerősödhetnek bizonyos mozgalmak - írja gyuri. De! azt már én döntöm el, hogy csatlakozom-e ezen mozgalmakhoz avagy sem!

Kékmacska 2007.11.26. 11:48:36

Re: tojáska 2007.11.26. 11:19:13

Az a baj, hogy a racionalitás és a hit ugyanazon skála két ellentétes végpontja. Egyik a másikat felváltja, ahol tények vannak, oda nem kell hit, ahol hit van, ott nincsenek tények. Az MTA elnökének a skála racionalitás vége felé kellene lennie. A "tanúságtétel" szerint nem ott van, tehát nem racionális, tehát hogyan lehet tudós?
Én személyszerint elvárom az MTA elnökétől, hogy racionális legyen inkább, mint hitalapokon nyugvó (vagy mi).

Sarkítottam, az érthetőség kedvéért.

JP 2007.11.26. 11:48:53

Ropian, Brendel, Papi, Kékmacska, Ostor, Komavary - kevesek vagytok, kevesen, volt párttitkárok, ÁVH-sok, munkásőrök, KISZ-esek gyerekei. Kiabáljatok csak, amíg még lehet. Fogtok ti még hallgatni.

Kékmacska 2007.11.26. 11:51:43

Re tojáska 2007.11.26. 11:46:31

Na ezzel az Einstein-üggyel vigyáznék. Einsteinnek nem "istenhite" volt, ő panteista volt, ha jól emlékszem a megfogalmazásra, azaz az egyensúlyban, a rendezőelvben hitt, nem pedig egy felsőbbrendű entitásban. Ennek érdemes utánanézni...

gyuri 2007.11.26. 11:52:04

caymann:

Orulok hogy a zsinat osszeegyeztethetove tette szamodra a hited es a szakmad.

Ha a fundamentalista mozgalom csak egy iskolaban is sikerrel jar az mar baj. Es ez megtortent. Igaz vissza lett forditva, de akkor is volt egy atmeneti gyozelme.

Ezert baj az ilyen kijelentes.

Szibarita 2007.11.26. 11:52:54

JP kedves, lehetne hogy mostantol nem pofazol bele olyasmibe, amihez nem ersz fel?

Papi 2007.11.26. 11:54:30

Troppauer: Bizonyára te is tudod, az ateizmus, materializmus, stb. nem Marx és nem Lenin találmánya. Tehát aki nem vallásos, még nem biztos, hogy kommunista.
Nem akarjuk megmondani Vizinek, hova járjon templomba. Az pedig egyértelmű, hogy minél nagyobb az illető műveltsége, annál kevésbé vallásos. Sőt elfogadjuk, hogy hívő, de már kritizáltuk bizonyos kétes társaságokban való megjelenését, és azok mintegy tudományos szintre emeléséért. Szetei pedig szegény nem tehet másságáról. Vizi sem, hiszen vallásosnak nevelték. Ne keverük össze a dolgokat van aki őszinte, és van aki népszerű akar lenni.

Ropian 2007.11.26. 11:55:32

Bill: "Vizi ur semmit ne tehet, amire ne lehetne rasutni, hogy az MTA elnoki minosegeben teszi, amig o az MTA elnoke."

Pontosan arról van szó, hogy ezt a nyilvánossággal arányban teheti meg. Ha ott vannak a kamerák, akkor ő nem tud nem az MTA elnöke lenni. Vagyis ennek megfelelően illik viselkednie. Ez egyben Póknak is szól. Az is kifogásolható lenne, ha Vizi a TV-ben reklámozná a plazmatévét.

tojáska: "Einstein sosem titkolta istenhitét"

Einstein "pánteista" volt, ami nagyjából azt jelenti, hogy a természetet hívta Istennek. A legtöbb hívő - ha kifejtenék neki ezt az álláspontot - egyetértene abban, hogy ez gyakorlatilag ateizmus.

Egyébként aszi tényleg jól mondja, lehet, hogy nem domborítottuk ki eléggé a mondanivalót.

Bill Dauterive 2007.11.26. 11:55:49

COMING OUT
Meleg vagyok.

Szibarita 2007.11.26. 11:58:21

"A legtöbb hívő - ha kifejtenék neki ezt az álláspontot - egyetértene abban, hogy ez gyakorlatilag ateizmus."

Erre kerlek linkelj forrast, kosz.

Skime 2007.11.26. 11:58:40

Tojaska: Einstein nem volt vallasos, azt hirdette, hogy isten=termeszet. Idezetek tole:

"Nem tudok elképzelni egy személyes Istent, aki közvetlenül befolyásolná az egyének cselekedeteit..."

"Az ember, aki alaposan meggyőződött az okság törvényének egyetemes működéséről, egy pillanatra sem tudja elfogadni egy létező gondolatát, aki beleavatkozik az események folyamába. Számára nincs értelme a félelem vallásának, és ugyanilyen kicsi a társadalmi és erkölcsi vallásnak. Egy Isten, aki jutalmaz és büntet, elképzelhetetlen számára annál az egyszerű oknál fogva, mivel az emberi cselekedeteket külső és belső szükségletek határozzák meg, így Isten szemében az ember nem tehető felelőssé jobban, mint amennyire egy élettelen tárgy felelős azokért a mozgásokért, amelyeket végez... Egy ember erkölcsi magatartása rokonszenven, neveltetésen és szociális kapcsolatokon és szükségszerűségeken kell hogy alapuljon; semmi vallásos alap nem szükséges."

"Nem tudok elképzelni egy olyan Istent, aki jutalmazza és bünteti teremtményeit, vagy olyan akarata van, amilyent mi tapasztalunk magunkban. Nem tudok és nem is akarok elfogadni egy személyt, aki túléli fizikai halálát; vagy hagyni, hogy a félelemtől, vagy abszurd egoizmustól gyenge lelkek dédelgessenek ilyen gondolatokat."

"Nehezen találsz olyan komoly gondolkodású elmét, akinek ne lenne egyéni vallásos világképe. De ez a vallásosság különbözik a naiv emberétől. Az utóbbiak Isten gondoskodásából hasznot várnak, félnek haragjától; egy olyan érzés szublimálása ez, ami hasonlít az apa és gyerek közötti kapcsolathoz."

Joejszaka 2007.11.26. 11:58:44

Nem tisztem értékelni Vizi E. beszédét, lehet, hogy rossz beszéd volt, nem akarok ebben állást foglalni.

Azonban nagyon nem értek egyet a blog szerzőjével az alapkoncepcióban, mégpedig a következő bekezdésben:

"Legelőször is leszögeznénk, hogy helytelenítjük, hogy a Magyar Tudományos Akadémia elnöke ilyen nyilvánosság előtt tesz tanúságot hitéről. Úgy gondoljuk, hogy az MTA, és kifejezetten annak elnöke szimbolikus jelentőséggel is bír: a tudományt képviseli, az államhoz pedig szorosan kötődik (bár jogi státusa bonyolult). A tudomány pedig világnézetileg semleges kell, hogy legyen, nem kapcsolódik semmilyen valláshoz. Ezért nem szerencsés Vizi E. Szilveszter elkötelezettségének üzenete. Ha tanúságot szeretne tenni, vagy általában gyakorolni szeretné vallását (mint ahogy ahhoz alkotmányos joga van), akkor jobb volna a Szent-István Bazilikánál kevésbé nyilvános helyszínt választania."

Több dolog miatt nincs igaza szvsz a szerzőnek:

Először is, a természettudomány és a katolikus vallás alapvetően más kérdésekre ad választ. A katolicizmust azzal vádolni, hogy nem fér össze a természettudománnyal, vagy legalábbis a természettudományt hiteltelenné teszi, merő anakronizmus. Aki ilyet tesz, nem ismeri a modern katolikus hitet.

Másodszor, Vizi E. a hitéről beszélt, arról, hogy a tudományból merített sejtései és meglátásai hogyan támasszak alá a személyes hitét. Ez összefér a tudománnyal. Ha téved is, akkor sem módszertanban téved. Az lett volna a problémás, ha hitbeli kérdesekből (pl. szentháromság-tan, teremtés, stb...) von le természettudományra tartozó következtetéseket, de ilyet nem tett, és mint tudós, nem is tehet.

Akkor viszont miért ne tehetne nyilvánosan tanuságot?

Továbbmenve, a kérdésem a következő:
Nem értem, hogy én, mint katolikus ember, miért ne lehetnék kritikus természettudományos kérdésekben. Az vagyok, az is leszek. Mert a cikk alapfeltevésében benne van ennek az ellenkezője az én olvasatomban.


És még egy dolog a végére.
Ha Vizi E. arról beszélt volna a nagy nyilvánosság előtt, hogy ő fradi drukker, és a tudományos munkássága alátámasztja azt, hogy a fradi jobb csapat, mint a többi, akkor vajon ez is kifogásolható lenne?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 11:59:48

tojáska:

"Vagy azzal, hogy megjelent a templomban, azzal bárkinek is kötelezően úgy kellene éreznie, hogy a Bazilika isten háza?
Mert ezen logika mentén, ha Vizi E. a Tesco-ban vásárol, akkor...."

ez kb olyan, mint ha valamelyik miniszter miniszterként a Tescoban vásárolna. azaz a Tesco volna a minisztérium hivatalos beszállítója.

a gond ott van, hogy Vizi E Szilveszter tanúságtételéhez nem annyi van írva, hogy Vizi E Szilveszter tanúságtétele, hanem, hogy az MTA elnökének tanúságtétele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 12:01:32

"A fajok eredete természetes kiválasztás útján" c. könyvéhez) akkor az is tartalmaz tanúságtételt Isten létezése mellett. "

Darwin idővel agnosztikus lett. az előszó írásakor esetleg még ingadozott.

Darwin idejében még nem voltak olyan szekuláris elvek, mint ma. Darwin nem a Royal Society elnökeként tett tanúságot.

tojáska 2007.11.26. 12:02:06

Kékmacs :-)
Ha igaz lenne, amit írsz, akkor sok tudósunknak kellene utilaput kötni a talpára.

Einstein leveleiben (igaz magánemberként) Istenről hívőként beszél. HISZ ISTENBEN. És most ne akarjuk megmagyarázni, mit jelent Isten, mert itt a hitről van szó.

Skime 2007.11.26. 12:02:44

Richard Dawkins az Isteni teveszme cimu konyveben tobb levelet is kozol, hogy miket irtak a hivok Einsteinnek a vallasos nyilatkozatairol, hogy szidtak, fenyegettek...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 12:02:57

"MErt erre hivatkozva pl felerosodhet egy mozgalom ami az elhangzott szavak felreertelmezesen (amit nem nagyon nehez mert az elhangzottak ertelmezhetoek igy is meg ugy is) alapul es koveteli pl az ID tanitasat biologia oran."

bizony. csak nehogy Tasi István olvassa.:) tőle kitelik sajnos.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 12:03:54

"Amennyiben MTA elnökként nyilatkozott, vagy tett tanúságot, akkor igen."

pontosan ezt tette, ez a gond.

gyuri 2007.11.26. 12:03:57

tojaska,
Olvasd mar el Skime Einstein idezeteit legyszi!

Kékmacska 2007.11.26. 12:04:35

"sok tudósunknak kellene utilaput kötni a talpára."
Hát erre most mit mondjak? Egyetértek. :-)) Persze csak arra gondolok, aki a tényeket Isten létével igazolja.

mobo 2007.11.26. 12:05:03

Az MTA elnökeként (ebbéli minőségében) vagy ne vegyen részt vallási eseményeken, vagy minden egyes vallás eseményein vegyen részt.
Magánemberként azt tesz és oda nyilatkozik, amit és ahova akar.
Egy szekuláris állam állami tisztségét betöltő minőségében ezt em teheti.

tojáska 2007.11.26. 12:05:18

joejszaka

Köszönöm! Én is pontosan ezt szerettem volna mondani. Csak sajnos sokkal butább vagyok :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 12:06:07

"Vizi ur semmit ne tehet, amire ne lehetne rasutni, hogy az MTA elnoki minosegeben teszi, amig o az MTA elnoke."

azért ha kiírják, hogy "AZ MTA ELNÖKE" az azért egészen más, mint ha nem. nem?

Szibarita 2007.11.26. 12:07:07

Meg mindig nem valaszolt senki, hogy mikor definialtak ujra az ateizmust (istentelenseg) a nem egyhazi hittel (egyhaztalansag) es miota latja azonosnak a kettot "a legtobb hivo".

Jolismert strategia a kettot osszekeverni, pedig a kettonek semmi koze egymashoz, innen pedig valoban egyenes ut vezet odaig, hogy az ateistak a tudas es az ertelem vilagitotornyai a vallas ejsotetjeben.

Vulgarmaterialista fundamentalistak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 12:08:12

Aszi: a blogbejegyzés első részében van az, amit fontosnak tartasz. számunkra is az a legfontosabb mondandó.

arra nem figyeltünk, hogy ez egy hittérítés, most elgondolkodok, hogy miként lehetne ezt pontosan megfogalmazva beletenni.

Papi 2007.11.26. 12:08:35

caymann: műveltséged rendkívül sekélyes, mert én II János Pál enciklikájára hivatkoztam...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 12:11:55

Aszi: engedelmedben reménykedve felhazsnáltam a mondatodat.

Az igazi Svarc Enegger · https://www.youtube.com/watch?v=Ik9qunsZZtY&index=21&list=RDJVoyWQSNr8I 2007.11.26. 12:12:21

Szerintem elég szánalmas és visszataszító ez a fellépés Vizitől. Megtérése valószínűleg annyira hiteles, mint az egész eddigi élete és munkássága. Én nem ismerem, tehát nem tudom megmondani, hogy épeszű ember-e vagy sem.
Da az már biztos, hogy izléstelen. Csokornyakkendő ide vagy oda.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 12:13:54

tojáska:

"Einstein sosem titkolta istenhitét. Azt hiszem abban is megegyezhetünk, hogy volt némi köze a tudományokhoz. Ő, mint példakép vagy mint tudós (MTA elnök nem lehetett sajnos) miben befolyásolta az én vagy mások istenhez való közét???"

láthatóan nagyon, hiszen állandóan Einsteint emlegetik sokan.:)

Szilágyi András 2007.11.26. 12:15:28

Einstein istenhitéről ajánlom a következő idézeteket, magától Einsteintől:

"Természetesen hazugság az, amit vallásos meggyőződésemről egyesek írnak, s ezt a hazugságot újra meg újra megismétlik. Nem hiszek a személyes Istenben, s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el, hanem mindig világosan kifejezésre juttattam. Ha van valami bennem, ami vallásosnak nevezhető, az az a határtalan csodálat, amelyet világunk szerkezete ébreszt bennem, világunké, amennyire azt tudományunk feltárni képes.

[...]

Nem hiszek az egyén halhatatlanságában, az etikát pedig kizárólagosan emberi ügynek tekintem, mely mögött nem áll semmiféle természetfeletti hatalom vagy tekintély."

Az idézetek forrása: Helen Dukas és Banesh Hoffmann (szerk.): Albert Einstein: The Human Side (Princeton University Press).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 12:15:47

JP: "volt párttitkárok, ÁVH-sok, munkásőrök, KISZ-esek gyerekei."

semmi közöd hozzá, de nem releváns, és nem igaz. a szüleim nevében kikérem.

Szibarita 2007.11.26. 12:17:01

"A legtöbb hívő - ha kifejtenék neki ezt az álláspontot - egyetértene abban, hogy ez gyakorlatilag ateizmus."

Erre kerlek linkelj forrast, kosz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 12:20:00

tojáska:

"Ha igaz lenne, amit írsz, akkor sok tudósunknak kellene utilaput kötni a talpára."

igen, legközelebb róluk is írni fogunk.:)


"Einstein leveleiben (igaz magánemberként) Istenről hívőként beszél. HISZ ISTENBEN. És most ne akarjuk megmagyarázni, mit jelent Isten, mert itt a hitről van szó."

ennek nézz utána. Einstein kicsit ellentmondásos, de tudok ellentétes nyilatkozatáról is.

Oratio Directa 2007.11.26. 12:23:22

Kedves Brendel Mátyás,
a tudomány és Isten kapcsolatára javaslok egy bonyolult fizikai kísérletet: végy egy lavórt, tégy bele kavicsokat úgy, hogy azok az "ISTEN" szót formázzák (vagy "TUDOMÁNY" vagy "ÉN" stb). Öntsd tele vízzel. Nézd meg, milyen formájú lett a víz.
Na ugye. Lavór formájú. Minél több a víz, annál lavórabb. Igaz, az alja kavicsos, de oda ne üssük bele az orrunkat.

Kedves mobo,
olvass bele az MSZP vallásos tagozatának tanulmányaiba (mszp.hu)

tojáska 2007.11.26. 12:23:52

Látjátok feleim! :-)

Mennyi félreértés van ezekben a hozzászólásokban :-)
Már a hit és a vallás kérdése is merő zűrzavar. Pedig nincs közük egymáshoz. Én is ezt vallom, Einstein is...: "az etikát pedig kizárólagosan emberi ügynek tekintem, mely mögött nem áll semmiféle természetfeletti hatalom vagy tekintély."

Miért nem bízunk Vizi E. emberi etikájában? Miért nem bízunk a saját emberi etikánkban?

Skime 2007.11.26. 12:24:35

Bill Dauterive:
"Meg mindig nem valaszolt senki, hogy mikor definialtak ujra az ateizmust (istentelenseg) a nem egyhazi hittel (egyhaztalansag) es miota latja azonosnak a kettot "a legtobb hivo"."

Nem a nem egyhazi hitre mondanak a hivok, hogy istentelenseg, hanem arra, hogy valaki azt mondja, hogy az isten=termeszet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 12:25:19

Jóéjszaka:

" A katolicizmust azzal vádolni, hogy nem fér össze a természettudománnyal, vagy legalábbis a természettudományt hiteltelenné teszi, merő anakronizmus."

a cikkben nem erre hivatkozunk, hanem alkotmányos elvekre, és arra, hogy atudomány nem elkötelezett egyik vallásirányában sem. amit te vitatsz, az egy erősebb állítás.


"Másodszor, Vizi E. a hitéről beszélt, arról, hogy a tudományból merített sejtései és meglátásai hogyan támasszak alá a személyes hitét. Ez összefér a tudománnyal. Ha téved is, akkor sem módszertanban téved. Az lett volna a problémás, ha hitbeli kérdesekből (pl. szentháromság-tan, teremtés, stb...) von le természettudományra tartozó következtetéseket, de ilyet nem tett, és mint tudós, nem is tehet."

mindkté irány problémás. tudományos megfigyelésekből sejteni valamit, és aztán ezt alátámasztásnak nevezni... hát ez elég problémás dolog.


"Továbbmenve, a kérdésem a következő:
Nem értem, hogy én, mint katolikus ember, miért ne lehetnék kritikus természettudományos kérdésekben."

lehetsz.


"Ha Vizi E. arról beszélt volna a nagy nyilvánosság előtt, hogy ő fradi drukker, és a tudományos munkássága alátámasztja azt, hogy a fradi jobb csapat, mint a többi, akkor vajon ez is kifogásolható lenne?"

alkotmányos szempontból az kevsébé lenne problémás. egyéb szempontból igen.:)

Szibarita 2007.11.26. 12:25:57

Kedves Brendel ur,

Ha mar igy utasitgat embereket, hogy minek nezzen utana es minek ne, (altalaban ez helyes) akkor megkerem, ne huzzon elo a seggebol statisztikakat arrol, hogy ki mit tart minek, mert pont annyira hiteltelen lesz, amilyen poffeszkedo es turelmetlen ez az egesz bagazs, aminek most peldaul a neveben nyilatkozik.

Szibarita 2007.11.26. 12:27:53

Skime,

Akkor erre mutass forrast, legy oly kedves. Most minek ilyen allitasokkal dobalozni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 12:29:01

"akkor megkerem, ne huzzon elo a seggebol statisztikakat arrol, hogy ki mit tart minek, mert pont annyira hiteltelen lesz, amilyen poffeszkedo es turelmetlen ez az egesz bagazs, aminek most peldaul a neveben nyilatkozik."

oké, nem húzok.:) nem tudom, hogy miről egyébként.:)

Kékmacska 2007.11.26. 12:31:11

Re Bill Dauterive 2007.11.26. 12:27:53

Bill, mondd, miért kérsz mindig "forrást" véleménynyilvánításokhoz? A forrás a hozzászóló, miért nem elég ez?
Netán tekintélyelvű lennél?

Skime 2007.11.26. 12:31:43

Bill Dauterive: Einstein eseteben Richard Dawkins Isteni teveszme cimu konyveben kozol felhaborodott leveleket, amiket Einstennek irtak ateizmusa kapcsan. Valo igaz, statisztikam nincs, csak szemelyes tapasztalatom. A "legtobb" szot csereljuk ki "sok"-ra.

bahahaha 2007.11.26. 12:35:03

Mint arra mar tobben utaltak (joejszaka, tojaska, stb) a vallasnak es a tudomanynak nincs igazan koze egymashoz.

Na, pont ez a problema.

A vallas nem tartozik az MTA "hataskorebe", ennel fogva az elnokebe se, vagyis az MTA elnokenek ne csinaljon ugy, mintha megis.

Ennyi.

Ettol meg Vizi E. Szilveszter (a maganember) azt hisz, amit akar, olyan gyulekezet rendezvenyeit latogatja, amit csak akar, tegye meg, csak ilyenkor hagyja otthon az MTA elnokenek jelmezet.

Joejszaka 2007.11.26. 12:35:51

Brendel Mátyás:

Vágom amit mondasz, az alkotmányosságról, és kösz a választ a többire.

Lenne még egy kérdésem.

Ha Vizi E. Sz., mint az MTA elnöke felszólalna valamilyen humanista gyűlésen, és kijelentené, hogy ő ateista és nem hisz semmilyen istenben, és ezt alá is támasztaná tudományosnak hangzó/tudományoskodó állításokkal és sejtésekkel, akkor az szerinted problémás lenne-e alkotmányosan?

Ha igen, akkor nincs több kérdésem.

Ha nem, akkor megírtad volna-e ezt a cikket?

caymann 2007.11.26. 12:36:18

Papi, így látatlanban is: IIJP-nak nincs olyan enicklikája, amely szerint szó szerint kellene értelmezni a Bibliát. Hivatkozást (enciklika címe, hely, idézet, ilyesmi) sem adtál meg.

aranyhaj.blogspot.com 2007.11.26. 12:36:40

Miért, mi van akkor, ha Enstein vagy Vizi vallásos vagy nem vallásos? Lelke rajta. Joga van előállni a véleményével bárkinek, vallásszabadság van.

aranyhaj.blogspot.com

Szibarita 2007.11.26. 12:40:25

Kekmacska, ha azt mondom, hogy "a legtobb hivo egyetert", az nem velemeny, hanem egy allitas, mely szerint a hivok tobb, mint 50%-a igaznak tartja, marpedig erre vagy van forrasa az embernek, vagy suletlensegeket beszel, nezd csak meg Skimie rohejes visszakozasat arrol, hogy ugyan eddig hulyeseget beszelt, de van egy csomo hulye, ugyhogy az allitas meg mindig all.

Marpedig ha behelyettesitjuk a "legtobbet" a "sok"-kal, azonnal ertelmet veszti a fenti okfejtes, ennek megfeleloen az egesz (onmagaban is turelmetlen) ervrendszer.

tojáska 2007.11.26. 12:48:37

dabadab

Bocsánat! Én csak azt állítottam, hogy a tudományt és a hitet teljesen másképp deffiniáljuk. De nem osztom Kismacs véleményét, miszerint ez két ellentétes pólus lenne. Szerintem egy tudós is hihet (lélekben,istenben, természetben)és hívő ember is lehet tudós, aki bár isten létét nem készül megmagyarázni, de a kvantumfizikai végkövetkeztetéseit kísérletekkel és egyéb tudományosan megalapozott (reprodukálható) tényekkel igazolja.

Ezért nincs ellentmodás bennem Vizi E. ügyében.

Aszi 2007.11.26. 12:53:56

tojáska: persze hogy hihet egy tudós Istenben (bár ez elég ritka). Azonban az MTA elnöke ne hittérítsen, hanem a tudományt terjessze inkább.

Oratio Directa 2007.11.26. 12:55:21

Hm. Szentágothai János, Kosáry Domokos. Korábbi MTA-elnökök, vallásos megnyilvánulásokkal. Szentágothait 1981-ben II János Pál nevezte ki a Pápai Tudományos Akadémia tagjává. Szerintetek magánemberként volt ott?

mobo 2007.11.26. 12:56:17

Aszi
"Azonban az MTA elnöke ne hittérítsen, hanem a tudományt terjessze inkább."

Pontosan. Vagy keressen egy egyházi állást.

wice 2007.11.26. 12:59:00

vizi e nem eloszor adta tanujelet annak, h nem erzi, milyen helyzetben milyen minosegeben illik beszelni. a mindentudas egyeteme c sorozat egyik reszeben mint agykutato a marihuana hatasmechanizmusarol beszelt, aztan csak nem birta megallni, h szemelyes politikai meggyozodeset, miszerint semmifele legalizalas nem elfogadhato, be ne csempessze az eloadasba. most meg egy olyan helyzetben, ami pusztan az o szemelyes hiterol szol, muszaj volt neki tudosi es akademiai elnoki tekintelyet felhasznalni, h az amugy teljesen irracionalis meggyozodesenek latszolag nagyobb sulyt adjon.

ettol persze meg lehet remek tudos, remek elnok, es remek ember, de ez a gyengesege eleg szembeotlo.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 12:59:08

Joejszaka:

"Ha Vizi E. Sz., mint az MTA elnöke felszólalna valamilyen humanista gyűlésen, és kijelentené, hogy ő ateista és nem hisz semmilyen istenben, és ezt alá is támasztaná tudományosnak hangzó/tudományoskodó állításokkal és sejtésekkel, akkor az szerinted problémás lenne-e alkotmányosan?"

megmondom,hogy mi lenne az, ami hasonlóan volna aggályos. ha az MTA elnöke, mint elnök tanúságot tesz, hogy ő hiszi, hogy nincs isten (erős ateista), és emellett tudományos igazolásokat pedzegetne.

ha azt mondja, hogy ő "nem hisz istenben" (gyenge ateista), az már kevésbé aggályos, mivelhogy az állam szekuláris, az MTA elnöke szekuláris. de jogilag valószínűleg ezt is aggályosnak mondanák.

megjegyzem még, hogy akármelyik eset is fordulna elő, valószínűleg nem mi tiltakoznánk, hanem a másik fél, én azt mondanám, hogy jogos. de előfordulhatna, hogy megírnám blogban, hogy az is aggályos. szólj, ha ateista elnöke lesz az MTA-nak és ilyet csinál!:)

az például valóban elitélendő a vallás semleges tudomány és állam elve alapján, amikor egy állam hivatalosan ateista.

Joejszaka 2007.11.26. 13:00:40

mobo, Aszi!

Tőletek is kérdezem. Az MTA elnöke lehet-e Fradi drukker? Drukkolhat nyilvánosan a fradinak?

Ha a fradinak drukkol, akkor fradista állást kell keresnie az akadémia helyett?

Ropian 2007.11.26. 13:09:17

Bill: "«A legtöbb hívő - ha kifejtenék neki ezt az álláspontot - egyetértene abban, hogy ez gyakorlatilag ateizmus.»

Erre kerlek linkelj forrast, kosz."

Már többen idéztek Einsteintől, ami rávilágít, hogy nem hitt semmilyen személyes Istenben, de ha arra szeretnél hivatkozást, hogy erről mit gondolnak a hívők, akkor itt van például a New Advent Katolikus Enciklopédia bejegyzése (www.newadvent.org/cathen/11447b.htm):
"Taken in the strictest sense, i.e. as identifying God and the world, pantheism is simply Atheism."

tojáska 2007.11.26. 13:09:49

aszi, moho

Mikor térített??? Tett olyan kijelentést, hogy az MTA-nak csak katolikus tagjai lehetnek??? Mondott olyat, hogy aki nem jár a Bazilikába az hülye??? Kizárta ezzel a tettével bármilyen módon a más vallásúakat vagy az ateistákat bárhonnan is???

Papi 2007.11.26. 13:15:12

caymann: "Humanune Generis" Ostor elég hosszan idéz belőle A hit bereje c részben 2007 10 16 10:15:12 Tudod, én elmélyülten olvasom a Bibliát, no meg sok vallásos barátom van. Mint szkeptikus, szeretem tudni, miről beszélek.

bahahaha 2007.11.26. 13:15:17

Joejszaka 2007.11.26. 13:00:40

Nem, az MTA elnoke nem lehet Fradi drukker, ugyanis o az egesz MTA-t kepviseli (vagyis az egyes akademikus _szakmai munkajat_), marpedig ebbe nyilvanvaloan nem fer bele a focicsapatok iranti rajongas (es az teljesen lenyegtelen mellekkorulmeny, hogy az MTA mas tagjai meg maganemberkent meg lehet, hogy UTE drukkerek).

Vizi E Szilveszter viszont lehet az.

Tenyleg olyan bonyolult ez?

Aszi 2007.11.26. 13:15:50

Joejszaka: az MTA elnöke ne foglalkozzon nyilvánosan a drukkolás kérdéseivel :)

Nézd, ha például Vizivel készül egy személyes beszélgetés mindenféléről, amelynek során mindenféle magánéleti részletet is meg lehet tudni róla, és ennek kapcsán ő elmondja, hogy ő hívő, az úgy teljesen rendben van, akkor is, ha ezt a televízióban leadják. Mert akkor tudjuk, hogy ez egy személyes beszélgetés.

Itt viszont az történt, hogy a katolikus egyház tartott egy nagyszabású hittérítő kampányt, és ezt segítette Vizi azzal, hogy mint az MTA elnöke megjelent és a hitről szónokolt. Na ez már nem oké, ez már nem pusztán az ő személyes hitvallása, hanem kampányolás a vallás meg az egyház mellett az MTA-elnöki tekintély felhasználásával.

Szibarita 2007.11.26. 13:15:57

A katolikus egyhaz allasfoglalasai egyenloek az (akarmilyen) istenben hivoekkel?

Inkabb azt mutasd meg, hogy "a legtobb hivo" szerint ugy van, ahogy korabban allitottad.

Az ateistak es a tudomany kapcsolata olyan, mint a popsztar es a beteges rajongoae. A rajongo addig hergeli magat a balvanyozasban, hogy mar-mar elhiszi magarol, hogy a kettejuk kapcsolata valami intim, meghitt dolog es senki mas nem tarthat igenyt ra rajta kivul.

Kora-tizenevesen megmosolyogtato, utana aggodalmat kelt.

mobo 2007.11.26. 13:17:51

Joéjszaka, tojáska,

Nem gond, ha nem MTA-elnöki minőségében teszi.
Ha nem abban tette, de úgy hivatkoznak rá, akkor nem ő követett el hibát.

Hogy egy térítő kampányban való részvétel térítés-e? Definíció szerint igen. Nem?

Nibbler 2007.11.26. 13:18:21

A cikk kicsit elcsúszott az elején tett egyik lényeges megállapítástól, ezzel kicsit rontva a hangsúlyán, nem vitás.

Kiemelném a lényeget:
"Magyar Tudományos Akadémia elnöke ilyen nyilvánosság előtt tesz tanúságot hitéről, és egy hittérítő kampányban vett részt, ahhoz járul hozzá" - ez nem baj.

"orrások (lásd később) a tanúságtétel kapcsán Vizi E Szilveszterre mint az MTA elnökére hivatkoznak" - ez baj.

Vizi E Szilveszter lehet hívő. Matematikusként einsteni világképem van, de toleráns vagyok annyira, hogy attól, hogy nem értem a hit alapján, nem szólok bele másébe. DE!

Az, hogy Vizi E Szilveszter hitet tesz vallásáról (mindegy tényleg hisz-e) vagy az, hogy MTA elnöke hitet tesz vallásáról nem ugyan az, és ateista álláspontomat (meggyőzödést szót bármilyen vallás vagy annak hiányának esetében hiba használni) sérti, hogy bármilyen egyházhoz köthető forrás ezt hangsúlyozva indoklás (térítés) tárgyává teszi.
Hogy ez így lesz, nem volt kérdés. Ez empirikus :) Tehát ez a kérdés sokkal inkább szól egyházról és 'helyes stratégia' megválasztásáról, mint hitről vagy vallásról.
Vizi E Szilveszter stratégiai hibát követett el azzal, hogy MTA elnöki minőségében nyílvánosan vállalt egy vallást.

mobo 2007.11.26. 13:21:08

dabadab
"Tenyleg olyan bonyolult ez?"

Ha még hússzor leírjuk, talán megértik (?).

: )

Joejszaka 2007.11.26. 13:21:30

Köszi Brendel Mátyás, ez korrekt volt. :-)

Persze továbbra sem értünk egyet, de azt hiszem nem a szavaiddal van probléma, hanem amit mögötte sejtek. :-)

Valahol a demokráciának az a lényege, hogy a tisztségviselő elkülönül a hivatalától. Kifejezheti a személyes álláspontját, de köteles támogatni az ellenkező álláspontot is, ha az a kötelessége. Tehát pl. az MTA elnöke kijelentheti, hogy ő katolikus, de pl. hivatalosan nem kedvezhet a katolikus akadémikusoknak az évvégi bónusz odaosztásakor pl. az ateista vagy mormon akadémikusokkal szemben. Ez az elmélet. Ebben azt hiszem még egyetértünk.

Azonban én azt mondom, hogy
egy személyes hitvallásnak/állásfoglalásnak bele kell férnie, hiszen magunknak hazudunk, ha azt mondjuk, hogy létezik a világnézeti semlegesség. Mindenki megteszi. Gyurcsány, Orbán, Szili Katalin, dr. Papp Lajos, Richard Dawkins és Vizi E. Sz. is, hivataltól függetlenül.

Ami engem bánt, hogy az ateizmus ma társadalmilag elfogadott, viszont gyakorló hit nem.

Hogy nálunk ez így kiéleződik, annak történelmi - és politikai - hagyományai vannak.

Van egy távoli párhuzam: Nem is tudom, ki mondta következő anekdota-szerűséget:
"Németországban mindenki tudja egy politikusról, h. zsidó, vagy nem az. Magyarországon mindenki sejti. Az USA-ban viszont senkit nem érdekel."

Oratio Directa 2007.11.26. 13:26:06

Kedves Cikkírók,

szeretném tudni, hogy a beszéd melyik részében említette Vizi E. Szilveszter az MTA-t, vagy akár tett rá burkoltan utalást? Esetleg említette volna, hogy őneki van egy munkahelye?
Ugyanis nem volt ilyen a hangfelvételben.

Szerintem legalább ti, szkeptikusok maradjatok a tényeknél. Ne kreáljatok a tényekhez művi környezetet. Kilóg a lóláb.

Ropian 2007.11.26. 13:27:38

Nibbler: "A cikk kicsit elcsúszott az elején tett egyik lényeges megállapítástól, ezzel kicsit rontva a hangsúlyán, nem vitás."

A hangsúly kettős, mert nem akartunk két cikket írni. Egyrészt a jogi/társadalmi aspektus, ami most úgy tűnik a vita középpontja, másrészt a filozófiai aspektus: Vizi nyilatkozata zavaros és kidolgozatlan (pedig ha az ember a Bazilikába megy tanúságot tenni, akkor nem árt felkészülni), ráadásul úgy érezzük, ez nem is egy hívő ember nyilatkozata, hanem egy olyané, aki a "hitben hisz". Ami önmagában is elég érdekes téma.

tojáska 2007.11.26. 13:29:49

Rájöttem gyerekek!
A kutya ott van elásva, hogy én nem vagyok tekintélyelvű és ezt másokról is feltételeztem. Bocs.
Tehát, ha az általam hőn imádott Queen énekes kiáll a szimpadra és a homoszexualitást, mint a megvilágosodás egyedüli üdvözítő módját vázolja fel nekem, akkor legfeljebb annyit jegyzek meg magamban: "ezek szerint a Freddi buzi és buddhista". De nem kezdem el vakon követni!!!
Hát régen rossz, ha valaki azért lesz katolikus, mert az MTA elnöke azt állítja, hogy ez a tuti! Ott nem az MTA elnökkel van a gond, hanem azzal akinek nincs egy darab önálló gondolata, érzése, tapasztalata!!!

Ropian 2007.11.26. 13:31:28

"szeretném tudni, hogy a beszéd melyik részében említette Vizi E. Szilveszter az MTA-t, vagy akár tett rá burkoltan utalást? Esetleg említette volna, hogy őneki van egy munkahelye?
Ugyanis nem volt ilyen a hangfelvételben."

Nem azt állítottuk, hogy ő a felvételen bármilyen módon említette volna az MTA-t. Azt állítottuk, hogy az Új Ember, és a Virtuális Plébánia hivatkozott Vizire, mint az MTA elnökére. Továbbá azt is állítjuk, hogy még ha senki nem hivatkozott volna az MTA-ra, Vizi akkor sem tud ilyen nyilvánosság előtt úgy szerepelni, hogy ne az MTA-t és a tudományt képviselné bizonyos értelemben.

mobo 2007.11.26. 13:33:51

Végül is pápa sem említi minden alkalommal, hogy ő a Vatikánban melózik...
: )

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 13:39:12

tojás:

"Mikor térített???"

a városMISSZÓ keretében tett tanúságot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 13:48:38

Joejszaka:

"Valahol a demokráciának az a lényege, hogy a tisztségviselő elkülönül a hivatalától. Kifejezheti a személyes álláspontját, de köteles támogatni az ellenkező álláspontot is, ha az a kötelessége."

igen.

" Tehát pl. az MTA elnöke kijelentheti, hogy ő katolikus, de pl. hivatalosan nem kedvezhet a katolikus akadémikusoknak az évvégi bónusz odaosztásakor pl. az ateista vagy mormon akadémikusokkal szemben."

fentebb jól fogalmaztak. az MTA elnöke ne jelentse ki, hogy ő katolikus! Vizi E. Szilveszter kijelentheti.


"Mindenki megteszi. Gyurcsány, Orbán, Szili Katalin, dr. Papp Lajos, Richard Dawkins és Vizi E. Sz. is, hivataltól függetlenül."

őkjet is fogjuk kritizálni. Dawkinsnak nem tudok olyan könyvéről, interjújáról, ahol nem mint Richard Dawkins szerepel, hanem, mint valami magas tudományos poszt betöltője.


"Ami engem bánt, hogy az ateizmus ma társadalmilag elfogadott, viszont gyakorló hit nem."

Magyarországon mindkettő elfogadott. az USÁban csak az utóbbi.:)


"Van egy távoli párhuzam: Nem is tudom, ki mondta következő anekdota-szerűséget:
"Németországban mindenki tudja egy politikusról, h. zsidó, vagy nem az. Magyarországon mindenki sejti. Az USA-ban viszont senkit nem érdekel."

Dawkins felmérése szerint azért egy zsidó szenátorra kevesebben szavaznak, mint egy ugyanolyan alkalmas nem zsidóra. utána lehet nézni, hány százalék. egy ateista szenátorra viszont hihetetlen alacsony a szavazókézség.

namost Magyarországon szerintem egy parlamenti képviselő egyéniben sajnos jobb, ha nem hangoztatja, hogy zsidó, vagy ateista. ellenben a hítet szokták reklámozni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 13:51:52

"szeretném tudni, hogy a beszéd melyik részében említette Vizi E. Szilveszter az MTA-t, vagy akár tett rá burkoltan utalást? Esetleg említette volna, hogy őneki van egy munkahelye?
Ugyanis nem volt ilyen a hangfelvételben."

ld utolsó bekezdés. Vizi az akadémia elnökeként van feltüntetve. nem mondta, hanem akként jelentették meg.

Oratio Directa 2007.11.26. 14:00:28

Ropian,

Vizi E. Szilveszter nem említette az MTA-t.
Ebből következik, hogy bűnös, mert nem merte említeni, tehát eleve tudta, hogy tévedni fog. Azaz csaló, monnyonle.

Az Új Ember és a Virtuális Plébánia kommentár nélkül említette.
Fuj. Na ugye, hogy az MTA dísztermében kellett volna.

A szkeptikusok (gondolkodó Új Ember előfizetők, ugyebár gazdaságos egy zsírosat csámcsogni egy újság felett mielőtt fidibuszt csinálnak belőle) azóta is ebből élnek.
Éljen(ek).

A fenti, tőlem távol álló logikával Kóka is a Gazdasági Minisztérium képviseletében jár templomba...
Gusztos is az SZDSZ képviseletében coming-outol...
Torgyán is azért volt Fradi-elnök, mert ez a funkció a minisztériumához tartozott (hoppá, ez igaz, akkor lehet, hogy mágis közelednem kell a fenti logikához?)
:))

Kékmacska 2007.11.26. 14:19:11

Re: Joejszaka 2007.11.26. 13:21:30

"Ami engem bánt, hogy az ateizmus ma társadalmilag elfogadott, viszont gyakorló hit nem."

Ne már! Szerintem ez nem igaz, sőt, az ellenkezője igaz. Dawkins is leírja több helyen, mennyire "tiszteletben tartjuk" valakinek a vallásos hitét. Ezreszer meggondoljuk, hoyg valakit a hitében sértünk-e azzal a kijelentéssel, hoyg "Isten nem létezik!"

Kékmacska 2007.11.26. 14:22:11

Re tojáska 2007.11.26. 13:29:49

Tojáska, azzal van a baj, hogy én személyszerint a gondolkodásában csalódtam. Érted? (Direkt nem úgy fogalmaztam, hogy "csalódásra méltó" a gondolkodása..)

Az MTA elnöke (túlzás, ha azt mondom, neki kellene lennie az ország legokosabb emberének?) "vetekedjen" Einsteinnel, de legalább egy pályán játsszanak!

Kékmacska 2007.11.26. 14:34:03

Re tojáska 2007.11.26. 12:48:37

Tojáska, képzeld el azt a helyzetet, hogy a Petri-csésze fölé hajolva keresel egy baktériumot. Látod, hogy a bacik összevesznek valamin, nézed, nézed, és nem jössz rá, miért. Erre egy hívő "tudós" azt mondja, mert ezt isten így akarja, és abbahagyja a kutatást. Ha nem így csinálja, valamelyik álláspontja hazudik, vagy a keresőé, vagy az abbahagyóé.

Sarkított és ironizált példa. Mindezt azért, mert továbbra is kitartok amellett, hogy a racionalitás és a hit ellentétesek. Egyik a másik helyét foglalja el. Vagy ez van, vagy az van.

Szibarita 2007.11.26. 14:34:25

Semmi ertelme vitatkozni probalni olyanokkal, akik sajat szajuk ize szerint definialnak ujra olyan szavakat, mint a "hit", "ateizmus" es a "vallas", aszerint hogy ugy tudjanak faragni allitasokat, amik (mas, kozkeletu definiciokat felhasznalva) nem allnanak meg a sajat labukon.

Minek olyasvalakivel vitatkozni (es foleg, mire fel poffeszkedik ilyen nagykepu, tenyerbemaszo modon), aki nem hajlando az objektiv kijelenteseit megtamasztani meg egy nyamvadt statisztikaval sem es amikor ezt szamonkerik rajta, valami attol teljesen fuggetlen dolgot cital?

Es foleg, mire fel ez a gogos lenezese a mas vilagnezeteknek, amikor a racionalitas sokkal tavolabb all az ugyeletes vallas onfontos hozongoitol, mint sok intezmenyesult tane?

Magyaran: Mire jo, amit itt csinaltok? Az egyensuly fele viszi a vilagot szerintetek? Hogy nem erzitek at a mozgalmatok karos mivoltat?

Kékmacska 2007.11.26. 14:38:09

Re Bill Dauterive 2007.11.26. 14:34:25

"Az egyensuly fele viszi a vilagot szerintetek?"

Szerintem igen.:-) Én pl ezért csinálom. Ha az MTA elnöke a hit oldalára áll, akkor az minden csak nem egyensúly.

mobo 2007.11.26. 14:38:45

Bull
"Mire jo, amit itt csinaltok? Az egyensuly fele viszi a vilagot szerintetek?"

Aligha. De egy ténylegesen (és nem csak elméletileg) szekuláris állam felé talán igen.

"Hogy nem erzitek at a mozgalmatok karos mivoltat?"

Káros?
Amennyiben?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 14:45:03

Bill: próbáld meg elkülöníteni a Szkeptikus mozgalmat attól, hogy milyen vitába keveredtél egy részletkérdésről a blog egy kommentelőjével. és itt mindegy, hogy kinek van igaza, nem akarok ilyen piti vitába belemenni.

gyuri 2007.11.26. 14:46:05

joejt:

probaltal mar Iranban ateista lenni, vagy az USA-ban poziciot betolteni ateistakent?

Mibol gondolod hogy olyan elfogadott az ateizmus. Itt is szepen lathato hogy mit kap egy ateista: liberalkomcsi, Avos, materialista kolyke stb...
HA en ilyen mondanek egy vallasosra mar regen felkoncoltak volna..

Szibarita 2007.11.26. 14:51:50

El is felejtettem, mennyire szerettek fontoskodni. Elnezest, igy mar minden vilagos.

tojáska 2007.11.26. 14:55:04

Kékmacs :-)

Csalódtál, mert hittél :-)
Ilyen az ember. Próbál a tényekre, a realitásokra alapozni és közben mégis remél, vagy hisz :-)
Ha mindig csak a tényeket szemléljük, akkor nincs okunk csalódni, hiszen nem várunk el semmit. Tudomásul vesszük a kísérlet eredményét és lejegyezzük azt.
Amikor csalódunk, akkor egy elvárásunk (valamibe vetett hitünk)nem teljesült.

Szibarita 2007.11.26. 14:58:49

Hat persze hogy nem, igy ugyanis kilatszana, mennyire a sajat elkepzeleseid es nem az objektiv valosag alapjan valasztod meg a vilagnezeted, ez pedig valodi szembenezest jelentene az intoleranciaddal, erre kepes ateistat tenyleg nem sokat ismerek.

Megjegyzem, vallasos keresztenyt, zsidot vagy hindut sem.

A fenti eszmefuttatas nem vita kerdese, vegytisztan kilatszik belole, amikor a vallasod vedelmerol van szo, nem erdekelnek a tenyek, sot kepes vagy ilyeneket eszkabalni is.

Kékmacska 2007.11.26. 15:01:55

Re: tojáska 2007.11.26. 14:55:04

:-))) Igen, így igaz. De a tények kijózanítottak és már nem hiszek... :-))

Ide illik azt hiszem, amikor az angol "Faith" és "belief" szavakat emlegetik a problémát illetően. A mi nyelvünkben tudtommal a két értelmet nem különböztetjük meg, ők igen.

A faith a vallásos hit. A belief a "valamiben való hit" - ez utóbbi természetesen minden egészséges lelkű emberi lény tulajdonsága.
Én a faith-et nem tartom jó helyen egy tudósnál.

Ropian 2007.11.26. 15:19:12

Bill: "Inkabb azt mutasd meg, hogy "a legtobb hivo" szerint ugy van, ahogy korabban allitottad."

Nos, a kontextusból adódik, hogy "hívő" alatt a keresztény hívőket, "pánteizmus" alatt pedig a Spinoza féle személytelen pánteizmust (mivel Einstein konkrétan mondott olyat, hogy az ő Istene Spinoza Istene) értettem.

Ezekkel a fogalmakkal operálva:
(I) A keresztény hívők többsége egy személyes és mindenható entitásban hisz, és rá vezet vissza mindent a világban.
(II) A pánteizmus szerint nem létezik semmilyen személyes és mindenható entitás, csak a személytelen, de törvényszerűségek szerint működő természet, és arra vezetnek vissza mindent.
(III) Az ateizmus szigorú (filozófiai definicós) értelemben és a kersztény hívők szerint is a teista hit hiánya.
(IV) I és III alapján a hívők szerint az ateizmus a személyes, mindenható Istenbe vetett hit hiánya vagy tagadása.
(V) II és IV alapján a hívők szerint a pántezimus ateizmus
QED.

tojáska 2007.11.26. 15:29:45

Kékmacs :-)

És mindenki itt a klubban és azon kívül:-)
Azt gondolom, hiszem :-), érzem, hogy mindannyiunknak segítene, ha elfogadnánk egymást. Elfogadnánk a szkepticizmust, a hitet, a tudományt, a vallást. Ha egyikünk sem viselkedne úgy, mint az igazság egyedüli hordozója. Jó lenne, ha egymás másságában nem az ellenséget, hanem a világ sokszínűségét látnánk. Ha a viták nem egymás meggyőzésére irányulnának, hanem a másik világának megismerésére :-)
Na! Ezt hívják idealizmusnak :-)))
Szép napot mindenkinek :-))

Wabbitseason 2007.11.26. 15:33:59

tojáska: Idealizmusnak valami egészen mást hívnak.

Kékmacska 2007.11.26. 15:41:09

Re tojáska 2007.11.26. 15:29:45

Tojáska, Szerintem ez nagyon szép (bár általános) gondolat, de ez most hogy jön ide?
A vita vélemények (vagy mások, feltételezések, tények, mittomén) ütköztetése. Ahhoz hogy vitatkozzunk, kell, hogy legyen köztünk különbség... Amúgy de. A vita egymás meggyőzésére irányul. De szerintem ezzel nincs is semmi baj, ez nem bírósági tárgyalás, aminek a végén ítéletet kell mondani...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 15:46:32

Bill: csak úgy megkérdezem, te hívő vagy ateista vagy vallási téren?:)

Joco74 2007.11.26. 15:51:24

"de illik azt hiszem, amikor az angol "Faith" és "belief" szavakat emlegetik a problémát illetően. A mi nyelvünkben tudtommal a két értelmet nem különböztetjük meg, ők igen.

A faith a vallásos hit. A belief a "valamiben való hit" - ez utóbbi természetesen minden egészséges lelkű emberi lény tulajdonsága.
Én a faith-et nem tartom jó helyen egy tudósnál. "

Talán megkülönböztetjük: "hit" és "meggyőződés"
A meggyőződéshez ugyan hozzá lehet tenni hogy vallásos, de magában nincs háttértartalma.

wice 2007.11.26. 15:53:13

Bill Dauterive 2007.11.26. 11:42:04
"En minden vallasi fanatikust veglenynek tartok, a mi kulturkorunkben pedig pont Dawkins a legundoritobb mind kozul."

ja ertem, tehat aki amellett ervel, h az istenhit irracionalis, az vallasi fanatikus. meg szerencse, h te viszont nem vagy vallasi fanatikus, meg a vegen azon kapnad magad, h minden ateista szemszogbol irodott blogbejegyzeshez agressziv, indulatszavaktol habzo hozzaszolasokat irogatsz. hmm, varjunk csak, hiszen te pont ezt csinalod. el se akarom kepzelni, milyen lenne, ha meg vallasi fanatikus is volnal.

Joejszaka 2007.11.26. 15:56:52

Ezek szerint a politikai korrektség jelében Vizinek úgy kellett volna kezdeni a beszédet, hogy "Nem mint az MTA elnöke vagyok itt, hanem mint magánember, ugyanis az MTA elnökének nem lehet világnézete. Az egy robot, a Political Correctness és a semleges világnézet megtestesítője."

Innen minden megnyilatkozása előtt ezt a mondatot kell ismételgetnie. Ez hozzászólások konklúziója.

Tegyük fel, hogy kijelenti, hogy ő, mint az MTA elnöke, demokrata. Azonban az MTA-ban rengetegen vannak, akik nem demokraták, hanem kommunisták, és akad pár felvilágosult-abszultista is. Ezek összefognak, és felszólítják levélben Vizit, hogy ne jelentse ki magáról, mint az MTA elnökéről, hogy demokrata, mert azt ők, mint kommunista és monarchista akadémikusok kikérik maguknak.

Szibarita 2007.11.26. 16:00:00

Brendel ur:
Ez mennyiben relevans abbol a szempontbol, amit allitok?

Wice kedves,

Eg es fold szorakoztato stilusban anyazni es unalmas modon okoskodni. Te az utobbit teszed, ennek megfeleloen nem is izgatsz, mint az eddig is feltunhetett volna, feleslegesen erolkodsz ki magadbol olyan modorossagokat, hogy "varjunk csak".

Az pedig, hogy az ateizmus vallas, nem vita targya, csapj fel egy ertelmezo keziszotarat. Ilyen teren Dawkins egyertelmuen vallasi fundamentalista, aki megkerdojelezi masok, sajat meggyozodesukhoz valo jogat.

Olyan tipusu allitasokat tesz a tengernyi uszito okoskodasa vegen, mintha azt mondana, hogy "tehat hogy jol ertse mindenki, aki nem az en vallasommal van, az legalabbis ostoba, de mindenkeppen irracionalis".

Titeket senkire sem emlekeztet az emberiseg 5000 eves kulturtortenetebol, gondolom.

Zaválnij Bogdán 2007.11.26. 16:00:37

Szervusz Matyas!

neha ide-ide tevedek az oldalatokra, es csak amulok-bamulok miket ossze tudsz irni (mert tobbnyire a Te irasaiddal talalkozom valahogy -- elnezest a szamomra ismeretlen szerzotarstol, hogy Matyast szolitom csak meg).

"A tudomány pedig világnézetileg semleges kell, hogy legyen, nem kapcsolódik semmilyen valláshoz"
erdekes _gondolat_, mar, mar hit szeru! miert is? az vilagos, hogy Te igy gondolod, es meg sokan gondoljak igy, de sokan gondoljak maskepp. statisztikak egy ilyen kerdesben ertelmetlenek (szazmilliard legy ugye nem tevedhet..), definicioja meg ugye a tudomanynak nincs, meg ha egyesek krealnanak is neki. ergo ez a mondat ertelmetlen es valotlan. kesobb igaz pontositod a nezetetdet:

"a cikkben nem erre hivatkozunk, hanem alkotmányos elvekre, és arra, hogy a tudomány nem elkötelezett egyik vallásirányában sem."

igaz nem erre hivatkoztok a cikkben, de spongyat ra. a mondat masodik fele tovabbra is a levegoben log, de az elso fele az erdekesebb! milyen alkotmanyos elveket is emlegetsz Te itten? (tudom, szeles az erdeklodesi korod, de a jogtudomany/alkotmanyjog is resze mar?) nem kevered veletlenul az allam desecularizaciojaval? sot, nem mond ellent ezen felvetesed egy masik (szemben a Tieddel szerintem fennalo) jogi elvel, miszerint a tudomany fuggetlen az allamtol, ergo nem nagyon latom, hogy jogi eszkozokkel az allam nagyon befolyasolhatna. ha a tudomanyos akademia speciel kiallna a vallas mellett, az az o dolga lenne a jelenlegi fuggetlensegeben! mert ha igaz lenne a tudomany vallasossagmentessege, akkor hogy lehetne lehetseges ma magyarorszagon vallasos iskolakat, hovatovabb egyetemeket alapitani? akkor azok nem is egyetemek? nem ertem.. egy teologiai akademia az nem lehetne akademia? avagy annak is vallasmentesnek kene lennie? abszurd!

raadasul fura ez az egesz. evszazadokon keresztul sok tudos volt vallasos, sot kiallt e mellett. ettol meg tudomany az, amit csinalt!

****************************
Einsteintol szep idezeteket hoztatok, de hogy derul ki azokbol, hogy o ne lett volna vallasos? szamomra -- aki mindig is ateista voltam, de azert muvelodok a masik iranyba is -- nem latszanak ellentmondasnak a szavai azzal, hogy ezt egy vallasos ember irta volna. o csak tobbe-kevesbe precizen definialja, hogy milyen hit az ove.

****************************
vegul nem ertek valamit:

'"Másodszor, Vizi E. a hitéről beszélt, arról, hogy a tudományból merített sejtései és meglátásai hogyan támasszak alá a személyes hitét. Ez összefér a tudománnyal."

mindkté irány problémás. tudományos megfigyelésekből sejteni valamit, és aztán ezt alátámasztásnak nevezni... hát ez elég problémás dolog.'

a teologiahoz is ertesz? mert ez teologiai kerdes, hogy problemas-e vagy sem! vagy Te tudomanyos ertelemben mondod ezt problemasnak? ha igen, akkor az csunya hiba. miert kene egy vallasi bizonyiteknak (hitnek, sejtesnek) tudomanyos modszereket kovetnie? (vagy legalabis olyanokat, amiket Te tudomanyosnak nevezel -- lasd Feyerabend! de ebbe ne is menjunk bele, gondolom o a Te szemedben rosszabb, mint ha Erdo Peter lenne a kovetkezo MTA elnok..)

amugy az sokkal problemasabb egy egyeni hitvallasnal (ami gyanum szerint nem is tudna nem egyeni lenni, a hitvallas jellegebol adodoan, igy konnyen lehet, hogy az egesz problematika mondvacsinalt), ha egy egyhazi vezetot valasztanak meg akademikusnak. felreertes ne essek: lehet akademikus akar pap is, de ne egyhazvezeto! (nem, nem a jogi problemak miatt, hanem mert az MTA onon definicioja masrol szol. szerintem.)

*********************************
vegul egy kis kitero Polanyirol. hiaba no, nem erted Te ezt a filozofiai vonalat. ugyanis teljesen mindegy, hogy az ott elofordulo hit vallasi vagy mas jellegu. barmely esetben alapjaiban rengeti meg azt a vilagkepet, amit Te a tudomanyrol alkotsz. peldaul ez a mondat alapvetoen tarthatatlan Polanyi fenyeben: "Ami valós, az empirikus, ami empirikus, az valós."

barati udvozlettel:
Bogdán

wice 2007.11.26. 16:10:44

bill kedves: ahhahha, szorakoztato stilus. asszem egy _arnyalattal_ jobb velemenyed van magadrol, mint indokolt lenne.

no, csak, h ne untassalak a szaraz okoskodasommal: te egy ostoba, bekepzelt fasz vagy. az erveket ezuttal melloznem, ez nem vita targya, csapj fel egy ertelmezo keziszotarat.

Szibarita 2007.11.26. 16:17:59

Kinek-kinek mi kijar neki.

Gogos poffeszkedesre gogos alazassal reagal az ember, plane hogyha ilyen egyszeru beletorolni a masik orrat a sajat szinvonalaba. Ugyan a velemenyemre tenyleg nem teszek szajkosarat, de olyat sem irnek le a masikrol, hogy "egy fasz".

A stilus ugyanis tenyleg fontos, megkockaztatom az intelligencia elsodleges fokmeroje a szememben.

Tovabba amig nem reagalnak az ertelmes stilusban eloadott ertelmes felvetesre, minek ugy eljarni? A vegen ugyis marad a pok-fele (rettento stilusos es igazan talalo) porbagyalazas.

wice 2007.11.26. 16:23:50

bill: unalmas ez az okoskodas, raadasul nem is megy neked vmi jol, ugyhogy maradj inkabb a szitkozodasnal es minositgetesnel.

tojáska 2007.11.26. 16:30:49

Kékmacs :-)

Neked elárulom. Még csak 14 leszek. Egy csomó mindent nem értek magam körül. Még :-) Egyet viszont erősen érzékelek: az embereket feszíti a gyűlölet. Itt első ránézésre igen okos emberek írogatnak. Sokkal okosabbak, mint én. Mégsem tisztelik egymást. Ezt nem értem :-( Próbálok kiigazodni a világban, de nagyon ködösnek látok mindent.
Bocsánat az utolsó beírásomért. Gyerekes volt :-)

Rigor 2007.11.26. 16:31:19

Ronda dolog a személyeskedés, de egyet kell hogy értsek wice-vel. De bill nélkül unatkoznánk:)

Joco74 2007.11.26. 16:34:08

A Pók féle "ultimate answer"-ről (vagy porbagyalázásról) annyit, hogy némi különbség van hogy az MTA elnöke veszi vagy reklámozza a plazmatv-t, ahogy már Ropian egyszer elmagyarázta.

"Vagyis ennek megfelelően illik viselkednie. Ez egyben Póknak is szól. Az is kifogásolható lenne, ha Vizi a TV-ben reklámozná a plazmatévét."

Kicsit szelektíven olvasol.

"A stilus ugyanis tenyleg fontos, megkockaztatom az intelligencia elsodleges fokmeroje a szememben."

Te visszaolvasod időnként amit írsz? Már régesrég nem post-ról szól a vita, hanem habzó szájjal próbálsz valamit magyarázni, de képtelen vagy két pöffeszkedő, nagyképű és elképesztő módon tenyérbemászó mondatod között normális hangnemben elmagyarázni, hogy mi a véleményed.

Szeretnénk ha gyalázó mondatok nélkül kifejtenéd álláspontod, ezzel bizonyítva, hogy csak egyszerűen felhúztad magad a vita hevében.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 16:45:37

Bill: hát, a kérdés valóban függetleníthető attól, hogy te ateista vagy-e. csak úgy tűnt, mintha nem lennél tisztában azzal, hogy lehet valaki gyenge ateista, azaz nem istentagadó, de nem istenhívő

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 17:00:18

Bogdán:

1) a tudomány vallási semlegessége egy olyan elv, amit igen sokan elfogadnak. ha te nem, akkor neked ez az írás nem megyőző. viszlát! nem tudok olyan cikket írni, amelynek premisszáit mindenki elfogadja.

2) a tudomány független az államtól. jó. de az MTA jgi helyzete az udod elég komplex egy dolog. az MTA nem független az államtól, félig-meddig az állam része.

3) "ha igaz lenne a tudomany vallasossagmentessege, akkor hogy lehetne lehetseges ma magyarorszagon vallasos iskolakat, hovatovabb egyetemeket alapitani? akkor azok nem is egyetemek? nem ertem.. egy teologiai akademia az nem lehetne akademia? avagy annak is vallasmentesnek kene lennie? abszurd!"

(i) Ezzel tudod nem ellenérveket mondasz, hanem csak további problematikus dolgkat pedzegetsz.
(ii) Elvben középiskolák úgy lehetnek egyháziak, hogy betartják az NAT-t és kötelező jelleggel mást nem oktatnak.
(iii) továbbá vallástörténetet például leíró jelleggel lehet tanítani vallási elkötelezettség nélkül. amennyiben egy egyetem vallási elkötelezettséggel tanít valami teológiát, na látod, az egy jó kérdés. de arra is rámutatnék, hogy a tudomány nem egyenlő a felsőoktatási intézményekkel. ld pl Filmművészeti Főiskola, az bizonyára nem tisztán tudományos egy intézmény.

4) "evszazadokon keresztul sok tudos volt vallasos, sot kiallt e mellett. ettol meg tudomany az, amit csinalt!"

és akkor ez hogy érv? te a sokadik vagy,a ki elköveti ezt az érvet, de nem igazán tiszta, hogy ebből mit is akartok kihozni.

"a teologiahoz is ertesz? mert ez teologiai kerdes, hogy problemas-e vagy sem!"

nem, nem teológiai kérdés. episztemológiai kérdés.

" lasd Feyerabend! de ebbe ne is menjunk bele, gondolom o a Te szemedben rosszabb, mint ha Erdo Peter lenne a kovetkezo MTA elnok..)"

bizony.:)


"lehet akademikus akar pap is, de ne egyhazvezeto! (nem, nem a jogi problemak miatt, hanem mert az MTA onon definicioja masrol szol. szerintem.)"

no látod, akkor csak elismerheted, hogy ha az MTA elnöke, mint MTA elnök tanúságtételt tesz, az ugyanígy problémás, mert az MTA önön definíciója nem erről szól.


"hiaba no, nem erted Te ezt a filozofiai vonalat. ugyanis teljesen mindegy, hogy az ott elofordulo hit vallasi vagy mas jellegu."

nagyon is kulcsfontosságú, mert abból, hogy a körte finom gyümölcs, nem következik, hogy a villanykörte ehető. hasonlóan abból, hogy a tudományban szükség lehet valamilyen dolgora, amit Polányi hitnek nevez, nem következik a vallásos hit semmiféle alátámasztása.

egyszerű logika huba Bogdánkám.


"peldaul ez a mondat alapvetoen tarthatatlan Polanyi fenyeben: "Ami valós, az empirikus, ami empirikus, az valós.""

Poláényi tudtommal semmit nem írt, ami ezzel ellenkezne. és tudod, hogy azért olvastam tőle.

Zaválnij Bogdán 2007.11.26. 17:50:04

Matyas:
1) "elv"? nem inkabb hitet akartal irni? ;) es miert kuldesz el, nem ertem. Te mondhatsz velemenyt masok hiterol, de en nem mondhatok velemenyt a Te hitedrol? ;)
(egyebkent en azert alapvetoen problemasnak erzem, hogy az alapveto premisszad megkerdojelezesere igy reagalsz.. mit er ez esetben az egesz irasod?)

2) mindez lehet, hogy igy van, de Te jogi alapot mondtal. megtenned, hogy idezed, milyen jogi alapoknak mondana ellent Vizi eme cselekedete, avagy az akademia vallastol valo el nem szeparalodasa?

3) i.) nem ellenerv? dehogynem! ramutat arra, hogy hibas az az allaspontod, miszerint ma magyarorszagon a tudomany a jog szerint vallasmentes kell, hogy legyen. ii.) nem oktatnak mast kotelezo jelleggel? mirol beszelsz? persze, hogy van hitoktatas, es persze, hogy kotelezo! raadasul egy egyetem eseten nincs is NAT, de van teologia, ami mashol pedig nincs. kotelezo jelleguen persze. iii.) tudomany nem egyenlo felsooktatasi intezmenyekkel? mar hogy ne lenne! vagy mi a tudomany? es ez esetben miert lenne a tudomany egyenlo az akademiaval? (ha meg nem az, akkor miert varod el az utobbitol, hogy a Te tudomany vilagkeped szerint cselekedjen?)

4) ugyanazt, ami az 1) kerdes: miert lenne a tudomany vallasmentes? ott mar valaszoltal, itt nem kel kulon.

azt meg nem birom felfogni, hogy mondhatod egy hitbizonyitekra, hogy episztemologiai kerdes! miert lenne az? tudomanyrol esetleg mondhatod, hogy Te csak azokkal vagy hajlando szoba allni, akik elfogadjak a vallasmentesseg _hitet_, de teologiai kerdesben nem neked kene talan velemenyt mondanod, es ezen velemeny alapjan olyasmit kovetelni, ami ott nem is volt cel.

"no látod, akkor csak elismerheted, hogy.."
ad 1.: nem tunt, fol, hogy ebben a kerdesben en nem is mondtam velemenyt? en az irasod ervrendszeret kerdojeleztem meg, nem az allitasokat! mellesleg ebben a kerdesben elmondtam a velemenyem: a hittetel kizarolagosan szemelyes, igy Vizi NEM csinalhatta ezt MTA elnokkent, csakis emberkent.

"abból, hogy a tudományban szükség lehet valamilyen dolgora, amit Polányi hitnek nevez, nem következik a vallásos hit semmiféle alátámasztása."
latod, meg jo, hogy nem is tettem ilyen allitast. mas miatt hoztam ezt az ervet! de miert nevezel BogdanKAMnak?

"Polányi tudtommal semmit nem írt, ami ezzel ellenkezne."
valoban? nem irt olyanrol, hogy az ember csakis azt kepes eszlelni, aminek a letezeset elfogadja? (benszulottek es nagy hajo, az vajon nem Polanyi peldaja?)

Ropian 2007.11.26. 18:07:15

Engem rendkívüli mértékben zavar, amikor valaki szándékosan minden mentális diszpozícióra a "hit" szót használja. Szerintem értelmes vitában minősítés nélkül egyáltalán nem lehet használni. Mindig helyettesíteni kell azzal, ami jobban leírja a fogalmat, amirpl szó van: pl. vélekedés, hipotézis, tudás (igazolt vélekedés), nem igazolt vélekedés, feltételezés, elmélet, hétköznapi hit, vallásos hit stb.

"valoban? nem irt olyanrol, hogy az ember csakis azt kepes eszlelni, aminek a letezeset elfogadja? (benszulottek es nagy hajo, az vajon nem Polanyi peldaja?)"

És mekkora ökörség! Ha így lenne, a csecsemő és a gyerek nem lenne képes idővel megtanulni azonosítani és kategorizálni a világban lévő dolgokat. Nem véletlenül írta Mátyás, hogy Polányi nézetei elég vitatottak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 18:08:18

Bogdán:

"1) "elv"? nem inkabb hitet akartal irni? ;)"

elvet írtam, és azt is akartam írni. te nevezheted vizilónak is, attól még nem lesz igazad.


"(egyebkent en azert alapvetoen problemasnak erzem, hogy az alapveto premisszad megkerdojelezesere igy reagalsz.. mit er ez esetben az egesz irasod?)"

minden levezetés értéke, hogy aki a premisszákat és a logikát vallja, annak a következményeket is vallania kell. se több, se kevesebb.

nem lehet meggyőzni valakit, aki képes a napot is letagadni az égről, csak, hogy egy kis dologban elismerje, hogy téved.


" mindez lehet, hogy igy van, de Te jogi alapot mondtal. megtenned, hogy idezed, milyen jogi alapoknak mondana ellent Vizi eme cselekedete, avagy az akademia vallastol valo el nem szeparalodasa?"

azt írtam, hogy aggályos, az állam és egyház szétválasztásának elve szempontjából. aggályos, mert az MTA jogi státusza kicsit bonyolult: állam is meg nem is.

3) "ramutat arra, hogy hibas az az allaspontod, miszerint ma magyarorszagon a tudomany a jog szerint vallasmentes kell, hogy legyen."

nem jog szerint, hanem a többség álltal tartott elv szerint. ezt nem cáfolja, hogy ZB, mint kisebbség nem tarja ezt az elvet.

"nem oktatnak mast kotelezo jelleggel? mirol beszelsz? persze, hogy van hitoktatas, es persze, hogy kotelezo!"

ha ez így van, akkor az nem ellenérv, hanem egy másik probléma, ami nem helyes.

"tudomany nem egyenlo felsooktatasi intezmenyekkel? mar hogy ne lenne!"

látom a Filmművészeti Főiskola nem hatott meg. téged csak a tények nem zavarnak, ugye?:)


" es ez esetben miert lenne a tudomany egyenlo az akademiaval?"

az MTA, mint a neve is mutatja, roppantul szoros, és releváns módon kapcsolódik a tudományhoz, bár nem azonos vele. mindenesetre ami elvárható a tudománytól, az elvárható az MTA-tól (ha vonatkoztatható rá).


"azt meg nem birom felfogni, hogy mondhatod egy hitbizonyitekra, hogy episztemologiai kerdes! miert lenne az?"

hát mert az episztemológia a megismeréssel foglalkozik, és pont azzal, hogy mi számít alátámasztásnak, mi nem, meg ilyenek.

de nem tudom, ha teneked a fogalomrendszered ennyire egzotikus, akkor kár szavakon lovagolni, úgy se jutunk tovább lovaglásnál, ez meg itt nem a lovarda.:)


"mellesleg ebben a kerdesben elmondtam a velemenyem: a hittetel kizarolagosan szemelyes, igy Vizi NEM csinalhatta ezt MTA elnokkent, csakis emberkent."

jó. ez a te véleményed. én meg ezt speckó árnyaltabban látom.


""abból, hogy a tudományban szükség lehet valamilyen dolgora, amit Polányi hitnek nevez, nem következik a vallásos hit semmiféle alátámasztása."
latod, meg jo, hogy nem is tettem ilyen allitast."

igen, de Vizi E. Szilveszter mondott olyat, ami így rekonstruálható. a cikk pedig arról szól, és nem Bogdán tanúságtételéről. ha a saját tanúságtételedről akarsz cikke,t legyél MTA elnök, és menj a Bazilikába tanúságot tenni!:)


"valoban? nem irt olyanrol, hogy az ember csakis azt kepes eszlelni, aminek a letezeset elfogadja? (benszulottek es nagy hajo, az vajon nem Polanyi peldaja?) "

ez nem mond annak ellent. aztán elég abszurd, de mindegy. ja és van lentebb egy blogbejegyzés, hogy urban legend.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 18:13:21

benszülött hajó: nem ebben a blogban van bejegyzés róla. hanem pl itt:

answers.google.com/answers/threadview?id=511386

de most már tudjuk, honnan vették ezt az ökörséget. Polányitól.:)

Papi 2007.11.26. 18:20:48

Bogdán! Az elv, elv, a hit hit. Két különböző fogalom. 1895 ben már lefolytatták azt a vitát, hogy az államot és az egyházat szét kell választani, Magyarországon is! Ez elv, nagyon fontos elv, ha ezt egy katolikus országban akkor megtehették.
Vizi viselkedésének pont jogi alapja nincs, illetve jogellenes!
A tudomány és a vallás is két különböző dolog, ha kevered, csak katyvasz lesz belőle.

Zaválnij Bogdán 2007.11.26. 19:18:46

toled is, Matyastol is kerdeznem: mi az elv? Matyas szokasos szorendjebe (premisszak, levezetes, definicio) nem fer bele ez a szo, igaz regen beszeltem vele eloszoban. szivesen meghallhatnam, mit is ertetek ez alatt a fogalom alatt.

es persze en sem veletlenul neveztem hitnek: hit, hiszen bizonyitas nelkul igaznak fogadjatok el. ami nem baj, felre ne ertsetek, csak nevezzuk neven! ;)

***************************
az allam es az egyhaz szetvalasztasanak kivanalmat ismerem, de konyorgom, mi koze ennek az Akademiahoz? az nem az allam, hiaba mondja Matyas az ellenkezojet.

*******************************
es miert lenne katyvasz a tudomany es a vallas "keveresebol" (macskakoromben, mert a szo nem jo!) mint mindent lehet ezt is jol es lehet rosszul csinalni. ajanlom Pavel Florenszkij munkassagat, o kitunoen ossze tudta egyeztetni, raadasul 20. szazadi tudos.

Zaválnij Bogdán 2007.11.26. 19:23:03

"Engem rendkívüli mértékben zavar, amikor valaki szándékosan minden mentális diszpozícióra a "hit" szót használja. Szerintem értelmes vitában minősítés nélkül egyáltalán nem lehet használni."

azt hiszem helyes eszrevetel. Polanyi eleg alaposan koruljarja a kerdest, szerintem ez a vad nem erheti. en sem kivantam osszemosni a vallasi hitet a Polanyi altal hasznalt hit fogalmaval, ezt kulon ki is emeltem elso hozzaszolasomban, csak Matyas ertette ugy tunik felre.

"Éz mekkora ökörség!"
remelem nem gondolod ugy, hogy hozzaszolasod meguti az ertelmes vita szinvonalat.. es remelem nem veled ugy, hogy fel mondatos osszefoglalom 100%-osan tukrozi ennek az elismert tudosnak a kerdesrol irt hosszu ertekezeseit. termeszetesen egyszerusitettem: egy ismerosnek kozos ismeretkorbe tartozo munkara utaltam.

Zaválnij Bogdán 2007.11.26. 19:47:23

Matyas:
"minden levezetés értéke, hogy aki a premisszákat és a logikát vallja, annak a következményeket is vallania kell. se több, se kevesebb."
ugyan en nem egeszen igy gondolom, de lehet igy is hozzaallni. ez esetben viszont nem artott volna kihangsulyozni, hogy a "A tudomány pedig világnézetileg semleges kell, hogy legyen" az egy szemelyes, alatamasztas nelkuli velemeny (lathatoan mar a megfogalmazasa is hibas!), es mint bizonyitatlan premissza ezen all vagy bukik az egesz okfejtesed. egesz egyszeruen aki nem gondolja igy, az a tobbivel sem kell, hogy foglalkozzon, hiszen egy ilyen szemelyes velemenybol kovetkezik mindaz, amit irtal!

"aggályos, mert az MTA jogi státusza kicsit bonyolult: állam is meg nem is."
ezt nem ertem. jogi statuszt irsz, tehat tudsz jogszabalyt hozni, ami ezt alatamasztja! lassuk! szeretnem latni.

"nem jog szerint, hanem a többség álltal tartott elv szerint."
a) ezt nem latom. tudtommal a tobbseg elfogadja, hogy lehetnek egyhazi oktatasi intezmenyek (altalanos iskolatol egyetemig).
b) engem nem nagyon erdekel a tobbseg. a tobbseg pl. azt sem tudja, mi az a premissza! raadasul mar irtam a tobbszazezer legy problemajat (nem tevedhetnek, tehat egyel tehenszart!)
c) ha a tobbseg elvet vallod, akkor azt is el kell fogadnod, hogy a vallas es a tudomany szetvalasztasa 20. szazadi kovetelmeny, korabban egyszeruen nem volt igaz!

"látom a Filmművészeti Főiskola nem hatott meg."
miert hatott volna meg? lathatoan le vagy ragadva a "science" angolszasz kifejezesnel, szerintem viszont a tudomany annal szelesebb. es nagyon sokak szerint! ugyhogy ha megbocsatasz nem a nev alapjan formalok velemenyt arrol, hogy ki muvel tudomanyt, hanem a modszere alapjan. amugy a Film es Szinhazmuveszeti Egyetem (idezzunk pontosan!) hogy jott ide, amikor en egyhazi fenntartasu egyetemekrol beszeltem?

"hát mert az episztemológia a megismeréssel foglalkozik, és pont azzal, hogy mi számít alátámasztásnak, mi nem, meg ilyenek."
szerintem meg a hermeneutika foglalkozik ezzel. szoval ez igy nem vezet sehova! maradjunk abban, hogy minden emberi cselekedetet a sajat mercejevel kell merni. oriasi badarsagot kovet el, aki matematikai bizonyitaskent probal ertelmezni egy teologiai okfejtest. szoval tovabbra sem latom, mi jogosit fel Teged arra, hogy egy teologiai kerdesben matematikai/filozofiai mercet hasznalj.

"jó. ez a te véleményed."
kerdezted, ezert irtam meg! amugy persze csoppet sem lenyegtelen oldala a kerdesnek, hiszen nem mindegy, hogy Vizi szandeka mi is volt! azt Te sehol nem veszed figyelembe.

"ez nem mond annak ellent."
ha igy veled, akkor valoban nem erted! hiszen szo szerint ellentmond neki. :-(

"ja és van lentebb egy blogbejegyzés, hogy urban legend."
az a baj, hogy nem csak tudom, hogy olvastal Polanyit, de azt is tudom, hogy minden bizonnyal megvan nehany Polanyiana is, es minden bizonnyal olvastad Bekes Vera cikket a 2001/1-2-es szamban, ahol precizen idezi Polanyit, aki Darwin (es nem Colombus!) utleirasabol veszi az esetet:
A tudomany megmagyarazhatatlan eleme; Polanyi (1992): I.50.

amugy teljesseggel erdektelen, hogy az eset megtortent-e: a kerdes mindosszesen az volt, hogy irt-e ilyenrol Polanyi. remelem a preciz hivatkozas eleg a Szamodra.

(meg persze ajanlom a Polanyiana 1998/1-2-es koteteben Polanyi "Tudomany: megfigyeles es hit" cimu munkajat!)

Ropian 2007.11.26. 19:50:37

"termeszetesen egyszerusitettem: egy ismerosnek kozos ismeretkorbe tartozo munkara utaltam"

Rendben, bár azt hiszem a tömör összefoglalódra azért mondtam egy olyan tömör félmondatot én is, ami megvilágítja, hogy vagy tényleg nagyon gyanúsak Polányi nézetei, vagy nem jó az összefoglalód.

Viszont ami a cikk szempontjából érdekes - és mi csak örülünk, ha rávilágítasz - az az, hogy egy vallásos hitről szóló tanúságtétel szempontjából (ilyet tett ugye Vizi), milyen relevanciája van annak, hogy Polányi szerint - abban az értelemben, ahogy ő használja a hitet (amire azt mondtad, hogy nem összekeverendő a vallásos hittel) - "a hit megelőzi a tudás megszerzését"?

Zaválnij Bogdán 2007.11.26. 20:02:59

akkor legyen az en osszefoglalom elegtelen. (persze ha elolvasnad Polanyit, szerintem ugyanugy "Marhasag!"-gal illetned, de ez egy masik kerdes.)

milyen relevanciaja van? nem tudom. ez vallasi kerdes (hiszen egy hittetel resze), amihez en nem ertek. Te ertesz hozza? ;-)

*******************************
persze kerdes, hogy milyen tudasrol beszelunk. Florenszkij szamara -- en ot ismerem jol -- a vallasi hit az Isten tudomanyos(!) megismeresenek elso lepese, amit az empiria egeszit ki, ahogy egy rendes tudomanyos megkozelitesben szokasos es helyes.

ha nem vallasi szempontbol ertelmezem Vizi szavait, akkor egyfelol altalanos az ertelme: az adott tudast megelozi az arra vonatkozo bizonyos hit, gondolom ez a vallasi "tudasra" eppugy igaz. de igaz a science tudomanyra is, tehat parhuzamba allitja a kettot. de a kerdes nem trivialis, es szukseges lenne hozza Vizi szandekanak ismerete is, nem csak a szoveg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 20:18:27

Bogdán: ez elég zavaros volt, de akárhogy csűröd-csavarod, a tudományhoz nem lesz szükséges a vallási értelemben vett hitre.

és ha ezt nem lehet belőle kihozni, márpedig nem lehet, akkor az egésznek semmi helye nincs a tanúságtételben, mert nem istenérv. mert az előadás nem arról szólt, hogy mi a tudomány, hanem arról, hogy Vizi miben és miért hisz vallási téren.

TLR4 2007.11.26. 21:09:30

Hát igen...mindenki abban hisz, amiben akar, de csak magánemberként teheti ezt meg, köztestület elnökeként nem.

Zaválnij Bogdán 2007.11.26. 21:31:34

Matyas:
"ez elég zavaros volt, de akárhogy csűröd-csavarod, a tudományhoz nem lesz szükséges a vallási értelemben vett hitre."
valoban zavaros lehet (a szamodra?), merthogy en nem irtam olyat, hogy a tudomanyhoz vallasi hitre lenne szukseg! talan olvasd el meg egyszer, amit irtam.

"és ha ezt nem lehet belőle kihozni, márpedig nem lehet, akkor az egésznek semmi helye nincs a tanúságtételben"
csak azt mondhatom: suszter, vissza a kaptafahoz! milyen jogon mondasz Te velemenyt arrol, hogy minek van helye egy hittetelben?? (konyorgom, nem _eloadas_, _hittetel_ volt!!)

HA tudomanyos eloadas lett volna, jogos lenne a kritikad. de nem az volt. a vallashoz viszont gondolom nem ertesz. akkor meg miert probalsz beleszolni? kerted, hogy mutassanak Neked vulgarmaterialista velemenyeket. hat itt van. ez az volt!

Zaválnij Bogdán 2007.11.26. 21:33:42

termeszetesen nem hittetel, hanem tanusagtetel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 22:00:33

"toled is, Matyastol is kerdeznem: mi az elv?"

az elv egy olyan uiverzális állítás, amelyet valaki vagy valakik konszenzuálisan helyesnek fogadnak el, döntés alapján, és a szerint próbál viselkedni.

" Matyas szokasos szorendjebe (premisszak, levezetes, definicio) nem fer bele ez a szo"

de.


"es persze en sem veletlenul neveztem hitnek: hit, hiszen bizonyitas nelkul igaznak fogadjatok el."

ahhoz, hogy hit legyen, a valóságról kéne szólnia. de az elv nem a valóságról szól,nem igaz,hanem helyesnek van elfogadva. így szóba se kerül az igazolása.


"az allam es az egyhaz szetvalasztasanak kivanalmat ismerem, de konyorgom, mi koze ennek az Akademiahoz? az nem az allam, hiaba mondja Matyas az ellenkezojet."

az akadémia félig-meddig az állam. például költségvetsi szerv.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 22:03:59

"csak azt mondhatom: suszter, vissza a kaptafahoz! milyen jogon mondasz Te velemenyt arrol, hogy minek van helye egy hittetelben?? (konyorgom, nem _eloadas_, _hittetel_ volt!!)"

pont ugyanazon a jogon, ahogy te most véleményt mondasz. az, hogy valami vallás,nem jogosítfel arra, hogykritika nélkül bármi hülyeséget csinálhat valaki.


"HA tudomanyos eloadas lett volna, jogos lenne a kritikad. de nem az volt. a vallashoz viszont gondolom nem ertesz. "

szerintem értek hozzá annyira, mint Vizi E. Szilveszter.:)

"akkor meg miert probalsz beleszolni? kerted, hogy mutassanak Neked vulgarmaterialista velemenyeket. hat itt van. ez az volt!"
mi a halál volt itt materializmus?

Joco74 2007.11.26. 22:20:56

Kávézni mikor mentek el? Szeretnék távolról figyelni... lehet hogy hang és videofelvételeket is csinálnék a sarok mögül :D

Zaválnij Bogdán 2007.11.26. 22:25:05

"az elv egy olyan uiverzális állítás, amelyet valaki vagy valakik konszenzuálisan helyesnek fogadnak el, döntés alapján, és a szerint próbál viselkedni."
ertem. tehat a vallas, az istenhit az elv, hiszen megfelel a fenti definicionak!

"de az elv nem a valóságról szól"
ez is resze a fenti definicionak? akkor a 'A tudomány pedig világnézetileg semleges kell, hogy legyen' elv az nem a valosagrol szol? ha nem, akkor mirol? sajnalom, de nem ertem!

"az akadémia félig-meddig az állam. például költségvetsi szerv."
akkor egy ovoda is allam? meg egy onkormanyzat? nem latom ertelmet ennek a meghatarozasnak.
az allamot tipikusan a 3 hatalmi aggal szokas azonositani: torvenyhozasi, igazsagszolgaltatasi, vegrehajto. az akademia nem resze ennek.

"pont ugyanazon a jogon, ahogy te most véleményt mondasz."
acsi! en a Te allitasaidrol mondtam velemenyt, nem Vizi cselekedeterol. azt viszont nem hinnem, hogy ehhez ne lenne eleg tudasom.

"az, hogy valami vallás,nem jogosítfel arra, hogykritika nélkül bármi hülyeséget csinálhat valaki."
ugyvan!(!!) csak hat kerdes, hogy mi a hulyeseg. ez sajnos nem a Te tiszted eldonteni, erteni sem ertesz hozza. (en sem.) akkor meg minek alapjan mondasz velemenyt? plane ilyen vaskosat?

"szerintem értek hozzá annyira, mint Vizi E. Szilveszter."
szerintem meg ez alapvetoen kizart. nem azert, mert Vizi okosabb elnne nalad, hanem mert hivo! olyat is tud, amit Te nem.

(hol volt materializmus? vegig. a vallas tagadasa, annak ertelmetlenitese materializmus. vagy nem?)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 22:32:56

"ez esetben viszont nem artott volna kihangsulyozni, hogy a "A tudomány pedig világnézetileg semleges kell, hogy legyen" az egy szemelyes, alatamasztas nelkuli velemeny"

furcsa Vizi ESzilveszternél ezt nem kéred ki?:)

de egyébként nem személyes magánvélemény, hanem egy széleskörben elfogadott elv.


" egesz egyszeruen aki nem gondolja igy, az a tobbivel sem kell, hogy foglalkozzon, hiszen egy ilyen szemelyes velemenybol kovetkezik mindaz, amit irtal!"

igen, mint már rámutattam, a világtörténelem összes érvelése a premisszáitól függ. ha te errema jöttél rá, akkor szerintem mégsok tanulnivalód van.


"ezt nem ertem. jogi statuszt irsz, tehat tudsz jogszabalyt hozni, ami ezt alatamasztja! lassuk! szeretnem latni."

kérlek Bogdánkám:

www.kfki.hu/chemonet/osztaly/szt/torv1.html


"a) ezt nem latom. tudtommal a tobbseg elfogadja, hogy lehetnek egyhazi oktatasi intezmenyek (altalanos iskolatol egyetemig)."

én ezt nemtudom, mindenesetre mint már rámutattam, az oktatási intézmények nem egyenlők a tudománnyal.

"engem nem nagyon erdekel a tobbseg. a tobbseg"

téged nem, de minket inkább érdekel a többség, mint szerénynek nem mondható személyed.:)


" pl. azt sem tudja, mi az a premissza! "


"c) ha a tobbseg elvet vallod, akkor azt is el kell fogadnod, hogy a vallas es a tudomany szetvalasztasa 20. szazadi kovetelmeny, korabban egyszeruen nem volt igaz!"

szerencsére mi később vagyunk, nem releváns.


"miert hatott volna meg? lathatoan le vagy ragadva a "science" angolszasz kifejezesnel, szerintem viszont a tudomany annal szelesebb. es nagyon sokak szerint!"

az lehet, de az MTA nevében a tudományos az láthatóan a mi értelmünben szerepel, mert olyan kutatóintézetek vannak. tehát ez az értelem a releváns.

megint aszavakon való bugyuta lovaglást csinálod.


" amugy a Film es Szinhazmuveszeti Egyetem (idezzunk pontosan!) hogy jott ide, amikor en egyhazi fenntartasu egyetemekrol beszeltem?"

hát amnéziás gyerekkel nehéz vitázni,mire meggyőznéd, már elfelejti.:)

úgy jön ide,hogy azt vetteted fel, hogya tudomány semlegessége elvének ellentmond az, hogy vannak vallási egyetemek.

tehát szájbarágósan:

nem minden egyetem (főiskola) tudományos, mivel van filmművészeti (főiskola) vagy egyetem. ergo,az,hogy vanegyháziegyetem, nincsellentmondásbana tudomány vallási semlegességének elvével. mert az nem tudományegyetem. néhány egyetemnevébenszerepelis, hogy tudományegyetem.

"szerintem meg a hermeneutika foglalkozik ezzel."

sajnállak, de a Filozófiai Kisenciklopédia, Kossuth,1996 engemtámaszt alá:

"van a filozófiai kérdéseknek egynagykiterjedésű területe ... alátámasztás, megerúsítés... A afilozófiánakezt a részét nevezzük gyakran ismeretelméletnek"


157. oldal.

megint szükavarást csinálsz, nem vitázol érdemben!

"oriasi badarsagot kovet el, aki matematikai bizonyitaskent probal ertelmezni egy teologiai okfejtest. "

nem akként értlemeztem.

"szoval tovabbra sem latom, mi jogosit fel Teged arra, hogy egy teologiai kerdesben matematikai/filozofiai mercet hasznalj."

továbrais az, hogy azigazság,alátámasztás filozófiai kérdés.


"nem mindegy, hogy Vizi szandeka mi is volt! azt Te sehol nem veszed figyelembe."

ó dehogynem. vizicélja abevágódás,jópofizás voltaz egyháznál.

"ha igy veled, akkor valoban nem erted! hiszen szo szerint ellentmond neki. :-("

nem. és ez most logikai kérdés. amennyiben agondolkodásodban problémák vannak, akkor nem feltétlenül fog megyőzni ablog. ezzel számoltunk.:) benne vagy a szecskában:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 22:37:41

Bogdán:

még egy kicsit a fogalomzavaraidról:

"The term hermeneutics covers both the first order art and the second order theory of understanding and interpretation of linguistic and non-linguistic expressions. As a theory of interpretation, the hermeneutic tradition stretches all the way back to ancient Greek philosophy."

tehát a hermeneutika szövegértelmezésről szól.

plato.stanford.edu/entries/hermeneutics/

"Defined narrowly, epistemology is the study of knowledge and justified belief. As the study of knowledge, epistemology is concerned with the following questions: What are the necessary and sufficient conditions of knowledge? What are its sources? What is its structure, and what are its limits? As the study of justified belief, epistemology aims to answer questions such as: How we are to understand the concept of justification? What makes justified beliefs justified? Is justification internal or external to one's own mind? Understood more broadly, epistemology is about issues having to do with the creation and dissemination of knowledge in particular areas of inquiry. "

azaz az episztemológia a tudás alátámasztottságával foglalkozik.

plato.stanford.edu/entries/epistemology/

szóval Bogdán szerintem hagyd abba azt, hogy kavarod a szavakat. idegesítő, és nem visz sehova.

Ropian 2007.11.26. 22:38:47

Azért ne csináljunk úgy, mintha a vallás és a filozófia (ismeretelmélet, metafizika, etika stb.) ne lapolódna át tisztességéesen!

Vizi pedig a tanúságtételben nem arról beszélt, hogy az ő személyes világképében, életében milyen szerepet játszik Isten (aminek megitéléshez valóban nem sok közünk lenne), hanem elvont gondolatokat (gondolatfoszlányokat) közölt a tudományról, a tudós tapasztalatairól, a természet rendjéről stb. Mi ez, ha nem a filozófia területe? (vagy megelőlegezve, az része a vallásnak, ahol a kettő átfed) Márpedig ahhoz azért hozzászólhatunk mi is, meg te is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 22:41:35

Bogdán.a tudomány mibenlétérevonatkozó fogalomzavarodról:

az MTA osztályai:

"I. Nyelv- és Irodalomtudományok Osztálya

II. Filozófiai és Történettudományok Osztálya

III. Matematikai Tudományok Osztálya

IV. Agrártudományok Osztálya

V. Orvosi Tudományok Osztálya

VI. Műszaki Tudományok Osztálya

VII. Kémiai Tudományok Osztálya

VIII. Biológiai Tudományok Osztálya

IX. Gazdaság- és Jogtudományok Osztálya

X. Földtudományok Osztálya

XI. Fizikai Tudományok Osztálya"

ebben nem van művészet.

www.mta.hu/index.php?id=osztalyok

tehát a művészet nemtudomány. legalábbis az MTA-naknem az.

megjegyzem, a teológia sincs a listában.

zenészpéter 2007.11.26. 23:29:47

Na, ezek után meg kellett, hogy hallgassam az eredetit.
Hát, ahhoz képest, hogy az MTA elnöke, eléggé kiábrándító.
Ez valóban arra lesz jó, hogy félremagyarázva tekintélyelvűen bizonygassák vele, hogy mivel egy ilyen nagy tudós is megmondta, hát mi ismerjük a tutit, itt van a világ bölcsessége a kezünkben.
Ha gondolkodó vallásosként ezt meghallgatnám, akkor egy újabb érv lenne az ateizmus mellett. Ha már egy ilyen tudományos tekintély sem képes összefüggően és értelmesen beszélni a tudomány és a vallásos hit viszonyáról, akkor ott nagyon nagy baj van.

Zavalnij Bogdan 2007.11.26. 23:33:16

Matyas, tovabbra sem ertem, miert szolitasz BogdanKAMnak!?

az, hogy az Akademia hogyan hatarozza meg onmagat, az egy dolog. itt speciel korkoros. tudomany az akademia, es tudomany, amit az akademia annak mond? szep.

hogy itt milyen ertelemben van tudomany, az jo kerdes. az Akademiai osztalyok kozott tobb is van mellesleg, ami nem felel meg a "science"-nek!

a linket koszonom, de hol olvashato ki a jogszabalybol, hogy a) az Akademia az allam resze lenne; b) az Akademianak vallasmentesnek kene lennie? az csak az akademia jelenlegi onmeghatarozasa, de nem tarsadalmon felul allo elv! nem "kell", ahogy Te fogalmaztal a bejegyzesedben.

"én ezt nemtudom, mindenesetre mint már rámutattam, az oktatási intézmények nem egyenlők a tudománnyal."
_nem_ mutattal ra, csak a velemenyedet fejtetted ki!

"szerencsére mi később vagyunk, nem releváns."
orult szemlelet! nem vilagos a "szerencsere" kitetel, es nem vilagos, hogy abbol, hogy kesobb mashogy gondoltak mikeppen kovetkezett az a bizonyos "kell"!

"mert az nem tudományegyetem. néhány egyetemnevébenszerepelis, hogy tudományegyetem."
nem ertem, hogy birsz ennyit lovagolni szavakon. nezzuk a Pazmany honlapjat:
www.ppke.hu/
neve szerint nem tudomanyegyetem, mikozben a karai tudomanykarok. eleg fura ellentmondas. kozottuk a Hittudományi Kar. az ugye tudomany, hiszen a neve is azt mondja. vagy mi..

"továbrais az, hogy azigazság,alátámasztás filozófiai kérdés."
milyen igazsag alatamasztasarol beszelsz? egy tanúságtételrol beszelnuk, nem igazsag alatamasztasarol! mondom, hogy nincs jogod ilyet szamonkerni rajta.

"tehát a hermeneutika szövegértelmezésről szól."
a hermeneutikanak 3 aga van. a bibliai, filozofiai es irodalmi. melyikrol is beszelsz akkor? ;-)

Zavalnij Bogdan 2007.11.26. 23:36:38

"Ha már egy ilyen tudományos tekintély sem képes összefüggően és értelmesen beszélni a tudomány és a vallásos hit viszonyáról, akkor ott nagyon nagy baj van."
teljes mertekben egyetertek! igaz ez esetben ez az illeto hibaja, nem a temakore..

Zavalnij Bogdan 2007.11.26. 23:48:03

"Azért ne csináljunk úgy, mintha a vallás és a filozófia (ismeretelmélet, metafizika, etika stb.) ne lapolódna át tisztességéesen!"
van ahol atlapolodik, es van ahol nem. egy tanusagtetelben gyanitom, hogy inkabb nem. (persze lehet feszegetni a kerdest, hogy ez az volt-e valojaban!)

"hanem elvont gondolatokat (gondolatfoszlányokat) közölt a tudományról, a tudós tapasztalatairól, a természet rendjéről stb. Mi ez, ha nem a filozófia területe?"
egyetertek, ez a filozofia terulete. de a modern filozofiatol mi sem all tavolabb, hogy a tudomanyrol ugy beszeljen, ahogy a blogbejegyzes! a modern filozofianak nem szokasa ilyen normativ kijelenteseket tennie, hogy mi legyen a viszonya a tudomanynak es a vallasnak. es plane nem szokasa egy teruletet kivulrol ertekelni. a ma szokasos modszer a belulrol torteno elemzes. itt nem ezt lattam.. es ez az alapveto bajom!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.26. 23:53:21

" Matyas, tovabbra sem ertem, miert szolitasz BogdanKAMnak!?"

ezek szerint nem vagy valami jó hermeneutikus.:)


"az, hogy az Akademia hogyan hatarozza meg onmagat, az egy dolog. itt speciel korkoros. tudomany az akademia, es tudomany, amit az akademia annak mond? szep."

szép bizony. ugyanis az MTA elnökének beszédekor ha a tudomány kerülkérdésbe, akkor egy dolog kimondottan releváns: az MTA önmeghatározása. ami viszont nagyon irreleváns, az ZB meghatározása.


"a linket koszonom, de hol olvashato ki a jogszabalybol, hogy a) az Akademia az allam resze lenne;"

azt állítottam,hogy az álam és az akadémia jogi kapcsolata bonyolult, felemás. és emiatt aggályos Vizi felépése. megfelelően súlyos ítéletet írtunk.

ha az akadémia egyértelműen az állam részelenne,akkor lehettünk volna keményebbek is.


" b) az Akademianak vallasmentesnek kene lennie?"

az előzőből következik.


" az csak az akademia jelenlegi onmeghatarozasa, de nem tarsadalmon felul allo elv! nem "kell", ahogy Te fogalmaztal a bejegyzesedben."

no már a "kell" szó jelentésén is lovagolsz?:)szerintem a "kell" jelentésébe ez is beleillik.


"orult szemlelet! nem vilagos a "szerencsere" kitetel, es nem vilagos, hogy abbol, hogy kesobb mashogy gondoltak mikeppen kovetkezett az a bizonyos "kell"!"

arra méltóztattam célozni, hogy a 21. században a 21. század szabályai a relevánsak. ez már tautológia, nehogy beleköss már!:)


"neve szerint nem tudomanyegyetem, mikozben a karai tudomanykarok. eleg fura ellentmondas."

nemállítottam,hogy minden tudományos egyetem nevében szerepel a tudományegyetem. szalmabáb-érvelsz.


" kozottuk a Hittudományi Kar. az ugye tudomany, hiszen a neve is azt mondja. vagy mi.."

amennyiben a hittel tudományosan foglalkoznak ott, akkor az.


"milyen igazsag alatamasztasarol beszelsz? egy tanúságtételrol beszelnuk, nem igazsag alatamasztasarol! mondom, hogy nincs jogod ilyet szamonkerni rajta."

de pedig az a tanuságtétel tartalmaz olyan részeket, amelyek féligmeddig érvelő jellegúek, tehát igazság alátámasztására szolgálnak.

a furi, hogy Vizi E Szilveszter pont azt nem mondja meg, mit hisz, de elég sokat érvelget mellette, rendkívül homályosan.


""tehát a hermeneutika szövegértelmezésről szól."
a hermeneutikanak 3 aga van. a bibliai, filozofiai es irodalmi. melyikrol is beszelsz akkor? ;-)"

mindháromról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 00:11:02

"ertem. tehat a vallas, az istenhit az elv, hiszen megfelel a fenti definicionak!"

nem. a vallások általábantesznek a valóságra vonatkozó kijelentéseket. értsd szintetikus kijelentéseket.


"ez is resze a fenti definicionak? akkor a 'A tudomány pedig világnézetileg semleges kell, hogy legyen' elv az nem a valosagrol szol? ha nem, akkor mirol? "

arról, hogy hogy csináljuk a tudományt. nema valóság deskriciója,nem is deskripció,hanem preskripció.


"sajnalom, de nem ertem!"

örülök,hogy legalább te tanulsz valamit.:)


"akkor egy ovoda is allam? meg egy onkormanyzat? nem latom ertelmet ennek a meghatarozasnak."

a szomorú, hogy ez nincs tisztázva a törvénykezésben.


"acsi! en a Te allitasaidrol mondtam velemenyt, nem Vizi cselekedeterol. azt viszont nem hinnem, hogy ehhez ne lenne eleg tudasom."

szerintemmeg van elég tudásom a Vizi állításairól véleményt mondani. kvittek vagyunk.

"ugyvan!(!!) csak hat kerdes, hogy mi a hulyeseg. ez sajnos nem a Te tiszted eldonteni, erteni sem ertesz hozza. (en sem.) akkor meg minek alapjan mondasz velemenyt? plane ilyen vaskosat?"

tán a hülyeség is vallási illetékességbe tartozik?:)


"szerintem meg ez alapvetoen kizart. nem azert, mert Vizi okosabb elnne nalad, hanem mert hivo! olyat is tud, amit Te nem."

aha. tehát nyilván Csányi kutyái többet tudnak a kutyákról, mint Csányi, és ezért Csányi ne pofázzon bele, kérdezze meg a kutyákat,ugye?:)


"(hol volt materializmus? vegig. a vallas tagadasa, annak ertelmetlenitese materializmus. vagy nem?)"

nem.amaterializmus a monizmus egyik fajtája, amelyik csak az anyag létezését fogadja el, mint szubsztancia.

a Filozófiai kisenciklopédia szerint (216.o.):
"az a nézet, amely szerintminden,ami létezik,anyagi".

az egész szücikkben nem látok szót vallásról.

egyébként nem szól a mi cikkünk sem a vallás tagadásáról vagy értelmetlenségéről. próbáld meg, hogy a leírt állításokkal vittakozol, és nem szélmalmokkal!:)

ez a kapálózás szánalmas.

erg 2007.11.27. 00:57:56

En Vizibol mar korabban kiabrandultam. Meg lehet nezni az mtv archivumban a TudosShow cimu musorban valo szerepleset nehany hettel ezelott, hat nekem egyaltalan nem tunt okos embernek. Tobb nagy butasagot is mondott (meg a sajat szakteruleterol is!), sot, kifejezetten altudomanyos dolgot is.

Kékmacska 2007.11.27. 01:11:30

Fiúk, (Mátyás-Bogdán)

csak én érzem úgy, hogy húú, a szavakon kötözködtök egymással?
Amúgy hihetetlen élvezetes nézni-olvasni, nem mondom, de juttok majd dűlőre amúgy? Vagy az nem is cél? :)

Most akkor jó, hogy ilyet csinált Vizi vagy nem? :-)))

(Erről eszembe jutott az Üvegtigris egy epizódja, amikor bent vannak ruhátlanul a kuckóban, és jön a Róka, aki nem engedi ki őket elsőre. Lali megszólal: "Róka, nekünk itt NEM jó.")

Jójó, ironizáltam, bocs. :-)

Radar · radar.blog.hu 2007.11.27. 02:37:09

Ennyit tesz hét óra időeltolódás, lemaradok párszáz bejegyzésről :(
El se lehet ezt mind olvasni. Biztos már mindent megmagyaráztatok, de azért hozzáfűzök:

Tojáska megjegyzéséhez: szerintem naiv hit az, hogy mindenki képes arra, hogy elvonatkoztasson attól, hogy xyz mit mond, különösen, ha xyz közismert, tekintélynek örvendő, bölcs ember hirében áll stb. Még a közismerten nem szavahihető politikusoknak is mennyi baromságot elhiszünk, hát akkor egy közismerten szavahihető tudósnak. Erről persze nem meséltek túl sokat az általános ostobában, de idővel megtanulja az ember, ha szerencséje van - de még ekkor se tudja kivonni magát a hatása alól.

Bill: Én személy szerint, nem mint szkeptikus társaság tag, hanem mint önmagam, szembenézek intoleranciámmal és büszkén vállalom, hogy ellenségesen nézek azokra, akik hétéves gyerekeknek bemagyarázzák, hogy bűnben születtek, és meg kell gyónniuk a (nem létező) bűneiket (egyáltalán azt se tudják mi a bűn); azokra, akik egy csecsemőre már mint keresztényre muszlimra stb hivatkoznak és nem várják meg, hogy döntőképes korú legyen; akik a jézusi szeresd felebarátod elve értelmében megölik az abortuszdokikat és a melegek kiirtására szólitanak fel stb. Általában nem szólok bele, hogy felnőtt emberek mit hisznek (bár rossz véleményem van azok intelligenciájáról, akik elhiszik, hogy egy ember feláldozta magát a többiek bűneiért - mégis, akkor miért tanuljuk máig, hogy bűnben születtünk??? - meg hogy vizen jár és feltámaszt halottat), de ha valaki kopogtat az ajtómon, hogy itt a világvége és csak 144ezer ember menekülhet meg, meg fizessem be az összes pénzem az egyháznak, azt szivem szerint pofonvernén (és olyan országot szeretnék, ahol ezért a verésért még meg is dicsérne a biró).

Igen, nem vagyok toleráns olyanokkal szemben, akik ennyi szenvedést hoztak a világra (a szokásos példákat nem kell felhozni a vallási hadjáratokról, inkvizicióról, terroristákról stb). Ehhez még csak Dawkins könyvét sem kellett elolvasnom, bár adott plusz jópár példát.

Ha csak olyan vallások léteznének, mint a távol-keleten némelyik, amelyikre minden mondható azon kivül, hogy agresszivek, valószinüleg mi sem lennénk ennyire agresszivek velük szemben.
Itt tartózkodom szingapúrban egy ideje, de nem láttam agressziven téritő buddhistát vagy taoistát. (Nb. a taoizmus meg konfucianizmus nem annyira vallások az európai értelemben, de azért van párszás istenük meg szellemük és természetfeletti jelenségük a kinaiaknak is, de tevékenységük ahogy én látom, kimerül a füstölőgyújtásban és imádkozásban, a nem hivők számára is élvezhető sárkányos körmenetben, sőt kifejezetten élvezetes a holdsütik gyártásának hónapja és szinte megható a halottak szellemének kihelyezett gyertyák látványa, még ha ez is tudománytalan). Egyedül az iszlámra és a keresztényekre lehet errefele kritikát hallani (a hinduizmus a kasztrendszer maradványával se semmi,de az ide messze van szerencsére), úgy tudom, egyszer rá is szóltak a katolikusokra, hogy ne téritsenek ilyen agressziven.. (Azóta persze már kreacinosta konferencia is volt itt, ráadásul egy templom szervezésében, na erre mondjátok, hogy a hit nem szól bele a tudományba!!)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 08:50:38

macsek:

"csak én érzem úgy, hogy húú, a szavakon kötözködtök egymással?
Amúgy hihetetlen élvezetes nézni-olvasni, nem mondom, de juttok majd dűlőre amúgy? Vagy az nem is cél? :)"

hát én állandóan kifogásolom, hogy Bogdán szinte mást se csinál, csak mindenféle fogalmakat máshogy értelmez, és ez nem visz sehova.


"Most akkor jó, hogy ilyet csinált Vizi vagy nem? :-)))"

nem jó. ha jól veszem ki, Bogdán szerint sem jó, de más okból.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 08:54:55

Radar: annyit tennék hozzá, hogy egy gallup felmérés szerint az akadémiában van a legnagyobbbizalmukaz embereknek a közintézmények között. jobba bíznakbenne,mint a kormányban, biztosítókban, rendőrségben, postában stb.

tojáska 2007.11.27. 09:35:32

Radar :-)

Végigolvastam a kommenteket. És én pontosan azt látom a legnagyobb problémának, hogy a szkeptikusok épp olyan erőszakosak, mint a vallásosak (ezt te nyíltan le is írod) De akkor mi a különbség köztetek? Hogy egyikőtök isten nevében, másikótok pedig a tudomány nevében pofozkodik???
Szerintem pedig épp a pofozkodással, az agresszióval van a gond.
Miért nem lehet értékelni a másik emberben azt ami közel áll hozzánk? Vizi E. esetében a tudományos munkáit pld? Miért kell őt teljesen a magunk képére formálni. Ha én nem vagyok hívő, miért kell zavarjon, hogy a másik az???
Örülök, hogy említetted a keleti vallásokat. Mert, bár én nem tartom magam vallásosnak, de az ő világnézetük sokkal közelebb áll hozzám, mint sok itt kommentelő csak a valóságra támaszkodó szkeptikusé.

Kékmacska 2007.11.27. 10:03:11

Tojáska,

most komolyan: ebből mit érzel pofozkodásnak? Agresszívnek?
Szerintem nem az itt semmi. Nincs "anyázás", személyeskedés (na jó, csak egy kicsi, de azokat meg se nézem), vita van. Vizi E tudományos munkái meg ebben a pillanatban irrelevánsak, mert nem az egész embert vettük górcső alá, hanem "csak" ezt a tettét. (Bár ez persze jelent valamit a személyére vonatkoztatva is...)
Szóval: mi hiányzik Neked?

Zaválnij Bogdán 2007.11.27. 10:10:51

tojáska, hadd gratulaljak melegen szivembol! ifju korod ellenere mar most jol latod, hogy mi a valodi altudomany! :-)
ha erdekel a filozofia, akkor ajanlom, hogy olvass Kuhn-t, Polanyit, Feyerabend-et, Bloort, mert a tudomanyrol lehet am nagyon maskepp is beszelni, mint ahogy azt a szkeptikusok teszik.

amugy ha a keresztenysegnek vannak is kevesbe szimpatikua egyhazai, nagyon meglepo, ha az ember az ortodox egyhazzal megismerkedik. a fenti leirasbol meglepoen sok hasonlosagot veltem felfedezni a tavolkeleti kulturakkal!

\"ha jól veszem ki, Bogdán szerint sem jó, de más okból.\"
abszolute rosszul veszed ki! en ebben a kerdesben -- mint aki nem ert hozza elegge -- nem mondtam ugyanis velemenyt. a blogbejegyzeshez sem szoltam volna hozza, ha tudomanyrol es nem vallasrol szolna. (habar nem biztos, hogy a tudomanyrol szolo blogbejegyzesek nem keltenek bennem bizonyos ellenerzeseket.)

Kékmacska 2007.11.27. 10:15:06

Amúgy... "Ha én nem vagyok hívő, miért kell zavarjon, hogy a másik az???" - személyszerint én ezért nem vagyok "ateista"... Az ateizmus - egyesek szerint maga Dawkins is amúgy - egy negatív-vallásosság, azaz a nem-létező-istenben-való hit. Ugyanolyan kirekesztő, ítélkező lehet ez az út, mint az agresszívebb vallások, és ugyanolyan jellemzői is vannak, mint a vallásoknak.

Én azt vallom magaménak, hogy nem is foglalkozom azzal a kérdéssel, hogy van-e isten, meg hogy higgyjek-e benne, mert felesleges a kérdésfeltevés is. Ennek az irányvonalnak is van neve, de én má' nem merem megmondani a magasröptű filozófuskollégák között.

(Talán agnoszticizmus, de nem biztos, és most nem keresném meg...)

Joco74 2007.11.27. 10:25:40

Kékmacska: ezt egész konkrétan hol fejti ki Dawkins? Én ilyenre nem emlékszem.

Mi ez a negatív vallásosság, meg anti vallás meg egyebek...?

Vegyük már tudomásul, hogy az ateizmus az NEM ellenvallás...A VALLÁS hiánya könyörgöm...
Ha a vallás "1" akkor az ateizmus NEM "-1" hanem "0"...

tojáska 2007.11.27. 10:25:44

Macsek:-)
Nem is rólad beszéltem! Te olyan cicás vagy :-)
Hogy mi hiányzik nekem? Hát Isten :-))))

Kékmacska 2007.11.27. 10:38:29

Joco: nem fejti ki ő sehol, a kritizálói fogalmaznak így, és én is látok ebben rációt.

Ateizmus: ateizmus.freeweb.hu/atfiloz.html

Na de nekem ez már vékony jég, vannak itt jobban hozzáértők is nálam...

Pista 2007.11.27. 11:16:29

tojáska, ritka jó arc vagy.

(bnocs, h nem a témához szóltam hozzá, de az kevésbé érintett meg, mint tojáska :))

Joco74 2007.11.27. 11:17:02

Kékmacska:
Megfogtad a lényeget. A kritizálók fogalmaznak így. Mint mindig a kritizálók sarkítanak, a másik mondanivalóját próbálják túlegyszerűsíteni, és így világítani rá a másik tévedésére... bármelyik oldalon is állnak.
Természetesen egy bizonyos túlegyszerűsítés már nem helytálló.

Erre hosztam fel a "1" és nem "-1" hanem "0" példát.

Valami létezésének a tagadása nem egyenlő a nemlétezésében való vallásos hittel. Ezért említettük az angolban elkülönülő két szót a "faith" és a "belief" közötti különbséget amit "vallásos hit" és "hit vagy meggyőződés"-ként lehetne fordítani.

A vallásos rajongás teljes mértékben hiányzik az ateizmusból.
Sokat úgy próbálják értelmezni, hogy az ateizmus a tudományba vetett vallásos hit. Ez egyszerűen nevetséges, és inkább valamiféle önigazolás akar lenni, mikor a hívő mélyen labilis, de a felszínen a berögződései miatt foggal körömmel próbálja saját magának igazolni a hite létjogosúltságát.

Daddy 2007.11.27. 11:23:14

Ezt a tanúságtétel elég látványos útjelző-köve egy általános (globális) irracionalizálódási folyamatnak,

amelynek sok oka közül talán a legfontosabb

a morális válság:

A pénz mindenhatósága,
a politikai és gazdasági elit hiteltelensége,
az írástudók jelentős részének árulása - Mammonnak való behódolása - miatt (és nem csak ügyvédekről, meg PR-menedzserekről van szó, de az írók, sőt tudósok egy részéről is - ld. pl. a csaló dél-koreai őssejtkutatót és társait)...

Zaválnij Bogdán 2007.11.27. 11:48:30

Joco74:

tokeletesen igazad van, a nem hit nem egyenlo az isten tagadasaval. de abban mar nincs igazad, ha a nem hitrol egyseges format allitas. nem hitbol ugyanis sokfele, sot, nagyon sokfele van. az egyik az, amit Te leirsz (es gondolom magadenak vallasz.) de ebbol meg nem kovetkezik, hogy minden nem hit ilyen. igenis van olyan ember (sot, megkockaztatom, hogy a tobbseg), akikre igaz, hogy a tudomany az uj vallasuk. a kerdessel rengeteg szakirodalom foglalkozik, alapos okfejtesekkel, racionalis levezetesekkel.

szerintem ahogy hibas a nem hitet automatikusan istentagadonak beallitani, ugyanugy hibas elsiklani e folott a momentum folott.

Daddy:
nem ertelek. a moralis valsagot tipikusan a vallastalansag elterjedesevel szokas azonositani, hiszen utana mar nincs egy zsinormertek, amihez a moralt tarsithatnank. mindaz amit irsz szerintem nem most, hanem a 19. szazad vegen kezdodott! a problema raadasul sokkal melyebb: a tudomany, hiaba tetszeleg ebben a pozban gyakran, nem tudta megteremteni a sajat moralis alapjait, hogy a vallas helyebe lephessen.

Joco74 2007.11.27. 12:14:08

Bogdán

Vannak olyan emberek... sokféle ember van. Valóban...teljesen igazad van.

Nem is az emberekről beszéltem, hanem az ateizmusról.

Mi most a Szkeptikus Társaság blogján vagyunk, és a Szkeptikus Társaság blogján publikált post-ról beszélgetünk.

Azokra a szélsőséges kommentekre reagáltam, akik lassan templomrobbantással, és a keresztények keresztre feszítésével próbálnak minden ateistát és szkeptikus közvetetten megvádolni.

Talán kicsit elvadult a vita, de sem a post, sem pedig a SzT tagjai által írt kommentek nem voltak szélsőségesek, nem sugallták a szkeptikusok és ateisták tudomány felé irányuló "vallásos rajongását".

Az "Egyetlen Igaz Utat" sem szeretnénk hirdetni.

gabi 2007.11.27. 12:43:52

Manapság az a divat, hogy a celebeket "szerződtetik" mindenféle dolgok marketingelésére. Ennek van pénzes része, szóval, vannak akik pármilláért teljes meggyőződéssel állitják, hogy X autó a legjobb, és Z hajsampon a legfinomabb.
A politikában is ez megy, ott már nem -vagy nem mindig - a pénz dominál, ott a népvezér hőnszeretete is elég, nem véletlenül áll Orbán Viktor mögött nagybeszédek idején a Szamóca szinész, a klasszis focikapus, stb. Kérem, hogy a vallásosak ne vegyék szentségtörésnek, de az egyház is efféleképp működik: az egyház kihasználta Vizi akadémikus hirnevét és tekintélyét saját eszméinek terjesztésére. Meg lehetett volna tenni ezt a tanuságtételt médiaterjesztés nélkül is, a legnagyobb csendben, saját, zárt köreikben. Tudja vki, hogy még kik és hányszor csináltak ilyen tanuságtételt? Nyilván sokan, de a média számára Kovács23József árufeltöltő nem elég érdekes, Vizi professzor viszont igen. És reklámpszichológusok által TUDOMÁNYOSAN bizonyitott tény, hogy igen erősen hatnak ezek a példamutatások. Akkor is, ha jó ügy, akkor is, ha rossz ügy mellett vannak.

Én egyébként rendkivül súlyos problémákat látok az MTA kommunikációs politikájában. Az is megérne egy fórumot.

Zaválnij Bogdán 2007.11.27. 12:46:38

"Nem is az emberekről beszéltem, hanem az ateizmusról."
ateizmusrol nem lehet beszelni emberek nelkul. (mint ahogy vallasrol sem, sot tudomanyrol sem!)

"minden ateistát és szkeptikus közvetetten megvádolni."
igen, ez hibas allaspont. MINDEN ateistat nem lehet ezzel vadolni. (en is ateista vagyok, es nem szokott ez a vad erni peldaul. ;-) de vannak ateistak, akikre sajnos ez a "vallasi" turelmetlenseg igen jellemzo!

'sem a post, sem pedig a SzT tagjai által írt kommentek nem voltak szélsőségesek, nem sugallták a szkeptikusok és ateisták tudomány felé irányuló "vallásos rajongását".'
sajnos nem tudok maradektalanul egyeterteni. a "vallasos rajongas"-nak termeszetesen vannak kulonbozo szintjei, merteke. bizonyos szintet bizony az itteni bejegyzesek egyike-masika is megutott. ne kerd, hogy hozzak peldat, az vegkepp nem vezetne sehova!

Joco74 2007.11.27. 13:18:42

Nem értek egyet veled.

ne kerd, hogy indokoljam, az vegkepp nem vezetne sehova!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 13:21:06

tojás:

"És én pontosan azt látom a legnagyobb problémának, hogy a szkeptikusok épp olyan erőszakosak, mint a vallásosak"

most a társaságról beszélsz? hol látsz erőszakot?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 13:22:24

"Vizi E tudományos munkái meg ebben a pillanatban irrelevánsak, mert nem az egész embert vettük górcső alá"

igen. a cikk nem arról szól, hogy micsoda ember ez a Vizi E Szilveszter úgy általában.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 13:29:41

"Én azt vallom magaménak, hogy nem is foglalkozom azzal a kérdéssel, hogy van-e isten, meg hogy higgyjek-e benne, mert felesleges a kérdésfeltevés is. Ennek az irányvonalnak is van neve, de én má' nem merem megmondani a magasröptű filozófuskollégák között.

(Talán agnoszticizmus, de nem biztos, és most nem keresném meg...)"

agnoszticizmus. és nyugodtan mondhatod azt is, hogy ateista vagy. gyenge ateista. nézz utána, mert ebbőla fogalomzavarból sok baj van.

Joco74 2007.11.27. 13:47:33

Továbbra is abban látom a legnagyobb problémát, hogy az ateistáknak és szkeptikusokna kell védekezniük, a VÉLEMÉNYÜK miatt.

A hivők támadásnak értékelik a hitük alapjait és a világi életre hatást gyakorolni kivánó tevékenységüket megkérdőjelező (nem támadó) VÉLEMÉNYEKET.

Azt hiszem, visszaolvasva ez teljesen nyílvánvalóan igazolást nyert.

Mert Vizi egy olyan dolgot követett el, ami egy csoportot (egy meggyőződésükben többé kevésbé egyetértő Társaság) szerint nem helyénvaló, azonnal egy antiliberális, szélsőséges és a társadalomra veszélyes antivallásos vallású szektának kell bélyegezni???

Nem értem akkor, hogy ki kit nevez bármilyen szinten is fanatikusnak?

Egy biztos. A hívők pozitív diszkrimináció nevű betegségben szenvednek. Ha joguk van hozzá, ha nem, ezt egy pajzsként próbálják a fejük felé tartani, és nem tűrik, hogy bárki megkérdőjelezze a vallásuk alapjait.
Jelzem...nem az Ő személyes hitüket!

Rejtő Jenő szépen megfogalmazta, azt azt az egyszerű útmutatót, amit előszeretettel idézek, és próbálok is betartani: "Tiszteljük embertársaink agybaját!"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 13:59:35

Bogdán állításánál az ateisták vallásosságáról érdemes figyelembe venni, hogy nála a művészet tudomány, meg ilyenek. szóval ő egy olyan fogalomvilágban él, hogy a fene se tudja, mi mit jelent nála.

kiderülhet, hogy pl mindenki vallásos, aki nem relativista.:)

wice 2007.11.27. 14:03:56

Brendel Mátyás: "agnoszticizmus."

szerintem olyan, h valodi agnosztikus, nincsen. aki azt mondja, h "nem tudom bebizonyitani, h nincs isten, sem azt, h van, ezert nem foglalok allast a kerdesben", az lenyeget tekintve gyenge ateista, mert pontosan ugy eli az eletet, mintha nem lenne semmifele isten.

ha volna olyan, aki egyforman valoszinunek tartja azt, h van ilyen isten, v olyan isten, v tobb isten, v epp egy sincs, az az egesz eletet rettegesben kene, h leelje, azon aggodva, h vajon nem haragszik-e meg vmelyik esetleg letezo isten azert, mert nem tartja be az azt az istent imado vallas eloirasait. tehat ha egy igazi agnosztikust akarunk talalni, olyat kell keresnunk, aki (es elnezest, ha vmelyik vallasi eloirast rosszul ismerem) napi otszor imadkozik kelet fele, penteken mecsetbe jar, szombaton zsinagogaba, vasarnap templomba (az osszes elerheto kereszteny templomba egyenkent), rendszeresen bojtol minden vallas bojtidoszakaban, fustolot gyujt a szellemeknek, ha ferfi, nem nyirja a szakallat, ha no, tetotol talpig elfedi a testet, es igy tovabb. es mindezek mellett amiatt is folyamatosan parazik, h ha vmelyik isten letezik a sokezer allitolagos kozul, az nehogy pont azert haragudjon meg, mert nem zarta ki barmilyen masik isten letezesenek lehetoseget. (ilyen pl az oszovetseg istene.)

van egy olyan erzesem, h ilyen embert nem nagyon talalunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 14:56:45

wice: az agnosztikus és a gyenge ateista között valóban nem sok különbség van. az agnoszticizmus mint olyan azért alakult mégis ki, mert az "ateista" szót sokan az erős ateista értelemben értették. a másik dolog, hogy az agnoszticizmusban egy kicsit azon van a hangsúly, hogy a kérdés nem is dönthető el jelenleg, vagy egyáltalán.

véleményem szerint a valószínűségek teljesen félrevezetőek, ebben Dawkinsnak nincs igaza, és egy agnosztikusnak szerintem nem feltétlenül kell azt csinálnia, amit te mondasz. az már személyes mérlegelés kérdése, hogy ki mit csinál annak fényében, hogy nem állítja, hogy van isten, de nem is tagadja.

Kékmacska 2007.11.27. 15:28:15

Agnoszticizmus - ateizmus:

Hadd kérdezzek már valamit kedves filozófusok... Lehet, hogy merész és laikus lesz a gondolatmenet, de ha az, akkor is javítsatok ki légyszi, mert tényleg szeretném érteni.
Ha Dawkins után szabadon azt mondjuk, hogy isten, mint fogalom egy mém, azaz akár van valós alapja, akár nincs, de terjed, mint egy hoax -> akkor ha tudjuk, hogy hoax, miért keressük a létének vagy nemlétének bizonyítékait?

Én ezt értettem azon, hogy kár a kérdéssel is foglalkozni (mármint, hogy van-e isten), mert ezt a mémet létrehozó tudat (vagy mi) tévedett...

Mint a Nagy Spagettiszörny (szokták példának használni), pl - most igazoljam, vagy vessem el, hogy ő van, avagy nincs?

Wabbitseason 2007.11.27. 15:30:10

Az agnoszticizmus nem mond olyat, hogy isten létezéséről nem is lehet bizonyosan tudni semmit, soha, semmilyen módon, ezért nem lehet eldönteni, hogy létezik-e az a bizonyos "isten", bármit is értsünk ez alatt?

Kékmacska 2007.11.27. 15:33:42

Még egy kérdés itt az ítélkezésről:

mit és miben és mikro éreztetek erőszakosságot és egymás bántását ezen poszt nyomán? Én ezt a vitát kifejezetten élvezem, mert nem tapasztalok személyeskedést. (Bogdán-Mátyás között azért van kicsi, de én inkább azt viccelődésfélének látom, nem érzem úgy, hogy ők aztán utálják egymást nagyon...)
Meglepő módon ez a hozzászólásfolyam még nem fordult anyázásba, mint ahogy az más fórumokon lenni szokott...
Vagy ti másképp látjátok?

wice 2007.11.27. 15:48:31

kekmacska: attol tartok, nem olvastal eleg figyelmesen :)

Ropian 2007.11.27. 15:49:03

Kékmacska, nagyon jó a gondolat.

Megkockáztatom, hogy az egyik legsúlyosabb érv a amellett, hogy nincsen semmilyen természetfeletti szuperlény az az, hogy magának ennek az elképzelésnek teljesen természetes módon magyarázható a születése és a története.

Ez tulajdonképpen az olyan magyarázatokkal van versenyben, amelyek szerint echte vallásos-természetfeletti élmények (pl. csodák) is közrejátszottak az Istenhit kialakulásában (ezt mondaná a teológusok egy része). Ha nem játszott semmi ilyen közre, akkor eltűnik az utolsó tapasztalati igazolás, és ez azért kellemetlen az istenhitre nézve, mert azt jelentené, hogy ha igaza lenne, akkor az csak azért lenne, mert mi ÚGY gondoljuk (mindenféle a környezetből származó, erre utaló információ nélkül).

Most nem használtam a mém szót, mert az valószínűleg nem A magyarázat, de persze fontos eleme lehet.

wice 2007.11.27. 16:00:44

Brendel Mátyás: csak arra akartam utalni, h aki agnosztikusnak mondja magat, az tenyszeruen egyetlen isten letezesenek a lehetoseget se veszi igazan komolyan, ez inkabb csak affele intellektus-fitogtatas: "_en_ tisztaban vagyok vele, h semmi se bizonyithato egyertelmuen, es barmi lehetseges".

a "valoszinuseg" amugy felrevezeto szo, mert magyarul tobb fogalmat is igy jelolunk. termeszetesen lehetetlen matematikai valoszinuseget rendelni egy olyan allitashoz, h "letezik a vilagban valahol egy ilyen-es-ilyen ize, amit meg sose lattunk, es nem utal ra semmi, h letezne", mivel nem tudjuk, hanyfelekeppen letezhetne a vilag, ezek kozul hanyban lehet ertelmes elet, es az ertelmes eletet letrehozni kepes vilagok kozul hanyban lehet ilyen-es-ilyen ize.

talan a "valoszeru" jobb kifejezes, ugy ertve, h "ugy hangzik, mint ami nagyon is helyenvalo lenne, h igaz legyen, tekintve az altalunk ismert tenyeket". ezt is szoktak magyarul "valoszinu"-nek nevezni.

Radar · radar.blog.hu 2007.11.27. 16:05:00

tojáska és többiek:
egyrészt azért azt nem mondtam, hogy az ateisták annyira agresszivak lennének, mint néhány vallásos. Nem láttam még ateistát annyira erőszakosan "tériteni", mint vallásos embereket.

Nem vagyok hajlandó elfogadni azt az érvet, hogy tisztelnem kell a mások agybaját. Az miért büntetendő, ha valaki a náci pártba akar beszervezni? És az miért nem, ha arra buzdit, hogy adjam fel minden vagyonomat, költözzek egy zárt falucskába, lakjak együtt többtucat emberrel stb. (És akkor a durvább verziókról nem beszéltünk, mint a davidian szekta stb). Az miért nem büntetendő, hogy kisgyerekek agyát tömény marhasággal tömik, hogy arra buzditják őket, hogy ne akarják megismerni a világot tudományosan, mert arra úgy sincs magyarázat istenen kivül (aztán majd csodálkoznak ha nem kapnak mérnöki vagy kutatói állást), hogy arra tanitják őket, hogy ne ismerjék meg a másik nemet házasság előtt (aztán házasság után rájönnek, hogy mégis jó lett volna), hogy ne használjanak óvszert (eredmény ismert), hogy rettegjenek a pokoltól és még a szomszéd gyerek csokijának elcsenése miatt is oda kerülhetnek ha nem mondanak el kétszáz üdvözlégymáriát stb.

Dawkins nagyon jól megfogalmazta (tessék olvasni a könyveit, érdemes): a "szelid" vallásosság (angolul van meg, nem tudom a magyar forditó milyen kifejezéseket használt) adja meg a fanatikusoknak a táptalajt. Az a társadalmi konvenció, hogy el kell fogadnunk egymás agybaját, hogy a vallást nem szabad megkérdőjelezni, hogy még pénzt és oskolát is kaphatnak, stb, megadja a lehetőségét, sőt támogatja a fanatizmus terjedésének. Bár,mint előző bekezdésemből és előző irásomból is kiderült, én a hagyományos keresztény egyházakat is szélsőségesnek tartom sok minden miatt (és valószinüleg igy van a többi ábrahámi vallással is, csak kevésbé van róluk tapasztalatom - bár azt tudom, hogy pl malajziában is nagyon aggódnak amiatt, hogy egyre több iszlám iskola van, ahol szélsőséges eszmékre oktatják a gyerekeket).

Mint ahogy azt is érdekesnek találhatjuk, hogy mindegyik vallás fenntartja magának a jogot, hogy az a kizárólag érvényes, üdvözitő vallás - ez rendben is van olyan szinten, hogy enélkül nem lenne igazi vallás, de akkor könyörgöm ne hivatkozzanak a toleranciára! Egy olyan ember, aki szerint a buddhisták vagy a pigmeusok a pokolra jutnak, netán civilizálatlanok, az ne oktasson ki engem a toleranciáról!

Ja, hogy csak az ő vallását toleráljam.
Na nem, az ilyen leginkább egy pofont csal ki az emberből, amit csak humanista nevelésem miatt nem osztok ki. Mert sokakkal ellentétben engem nem a pokoltól való félelem tart vissza. Anélkül is tudok erkölcsöt definiálni. Meglepő módon az emberek többsége nagyon hasonló és működő erkölcsöket definiál magától is. És azokban nincsenek olyan kitételek, hogy kövezzük meg az istenteleneket, a melegeket, a pajzánkodókat, a szombaton dolgozókat stb. Ahogy Dawkins élelmesen megjegyzi, a mai vallásosak teljesen önkényesen szokták kiválasztani a szentirásokból, hogy mely passusokat akarják betartani. Gratulálok.

Másképp fogalmazva, ahogy valaki kérdezte a neten : a pokolban hivőket tényleg csak a pokoltól (isten haragjától stb) való félelem tartja vissza attól, hogy raboljanak, öljenek, erőszakoljanak stb? Ha nem, akkor miért vádolják az ateistákat erkölcstelenséggel. Ha igen, hát, az magáért beszél. Az olyan embernek nem szivesen forditanék hátat, hátha pont abban a pillanatban jön rá, hogy nincs isten és pokol.

Zavalnij Bogdan 2007.11.27. 16:05:45

apro problema az hittel kiapcsolatban..
a vallasos emberek (a valoban vallasosakrol beszelek) azt allitjak, hogy kozvetlen tapasztalattal birnak isten leterol!

ergo meg Matyas fogalomvilaga szerint is (lasd valosag-empiria kapcsolata) letezo es valosagos a szamukra.

hogy ezek utan azok, akik nem rendelkeznek ilyen tapasztalattal (mint ahogy en sem) elhiszik-e nekik, vagy sem, az egy masik kerdes. mindazonaltal nincs _tudomanyos_ modszer arra nezve, hogy egy ilyen definicio szerinti szemelyes tapasztalatot masnak atadjanak, ergo tudomanyos ertelemben nem is lehet rola vitat folytatni.

**********************************
Matyas, teged meg megkernelek, hogy ne kovess el ennyi ervelestechnikai hibat, nem all jol! a masik lekicsinylese, tudasanak ketsegbevonasa nem tartozik a tudomanyos vita elfogadott modszerei koze. az pl., hogy en a tudomany fogalmara mas (amugy masok altal is hasznalt!) definiciojat fogadom el meg nem ad okot arra, hogy ilyen hangnemben szolj hozzam! meltatlan dolog ez.

Ropian 2007.11.27. 16:25:27

Bogdán: "hogy ezek utan azok, akik nem rendelkeznek ilyen tapasztalattal (mint ahogy en sem) elhiszik-e nekik, vagy sem, az egy masik kerdes. mindazonaltal nincs _tudomanyos_ modszer arra nezve, hogy egy ilyen definicio szerinti szemelyes tapasztalatot masnak atadjanak, ergo tudomanyos ertelemben nem is lehet rola vitat folytatni."

Így is van, az ilyen vallásos tapasztlatok pont ezért tudományos szempontból nem számítanak tapasztalatnak, a filozófiában meg mintha az lenne a általános vélekedés (persze biztos tudsz ellenpéldát), hogy az ilyen vallásos élmények _tartalma_ nem tekinthető igazolásnak, legfeljebb azzal a ténnyel lehet kezdeni valamit, hogy vannak ilyen élmények (ami mondjuk az elméről mond valamit, nem a "külső" világról). Ezért tettem oda a kevéssé egzatkt "echte" jelzőt az előző posztomban, ugyanis mindez szerintem azt jelenti, hogy ennél a most tárgyalt, át nem adható "személyes vallásos tapasztalatnál" több kell a hit nem naturalisztikus magyarázatához.

Radar · radar.blog.hu 2007.11.27. 16:26:24

Kiegészitésül a különbségekhez:

ha egy gyereknek megtanitom, hogy ne lopja el a szomszéd csokiját, azt anélkül is megtehetem, hogy az amúgy logikus dolgokra vágyó agyát olyasmivel terhelném, hogy egy fazon feláldozta magát az emberiség bűneinek megváltásáért, aztán meg feltámadt, de az emberiség valamiért még most is bűnben születik, amit meg kell gyónni egy fura ruhás fazonnak egy szűk kalickában, és akkor máris olyan, mintha meg se történt volna, holott az elcsent csoki még a zsebemben van, netán már megettem. Sőt, az ilyen dolgok tanitása szerintem csak csökkenti az ember logikus gondolkodásra való képességét, igy egyenes út ahhoz, hogy bedőljenek bárminek a csillagjóslástól az egely kereken át a politikusig.

Másrészt ha azt tanitom neki, hogy logikusan gondolkozzon; valamint a tudományt, fizikát, biológiát, csillagászatot (többet kéne) stb, annak valós hasznát tudja venni az életben. Akkor is, ha sosem lesz fizikus. Ma is olvastam egy kütyüről, ami többszáz kilométer távolságból is meggyógyit embereket többezer dollárért; és emiatt haltak meg amúgy gyógyitható emberek. Ez hit kérdése. Akit hitre neveltek, mást is könnyebben elhisz szerintem (kivéve ha a konkrét dolgot az egyháza tiltja, de az olyan dolgok egy része éppenhogy jó lehet). Akit tudományos világnézetre neveltek, kisebb eséllyel fog hinni a marhaságokban. Szerintem. Igen meglepődnék, ha nem igy lenne.

És az ateista, mivel egyik istenben sem hisz, ugyanolyan egyenlően fogja kezelni mindegyik vallást. Ha agressziv az illető, ugyanolyan agressziven, ha békés az illető, ugyanolyan békésen. Megfigyeléseim alapján azért úgy vélem, hogy az ateisták többsége nem szokott annyira erőszakosan támadni, mint a hivők, sőt, többségünk eléggé türelmes a többi ember magánéletét illetően, és csak akkor ad hangot nézeteinek, amikor a hivők másokat próbálnak tériteni, hülyiteni. Ezzel szemben a hivők nem felejtik el megemliteni, hogy a hitük igy meg úgy, és egy nagy részük hisz a saját hite kizárólagosságában, ahogy korában is emlitetttem. Kedvenc szerzőmet idézve, egy ateista sosem rombolná le a Buddha szobrokat. (Sőt, én, mint ateista, a budapesti takony melegfesztiválra adott pénzt is a templomok felújitására adnám, pedig nincs elméleti bajom a melegekkel, mint a keresztényeknek; csak a a magamutogatásukat nem birom). Megnézném, hány hivő adakozna más hit templomának felújitására.

UI. ajánlom a szikh hit tanulmányozását. Bár régebben elég harciasak voltak az őket ért támadások miatt, alapvetően egy demokratikus elveket valló rendszer, mindenkit egyenlőnek tartanak (egy a középkori Indiában nagy szám volt!), és templomaikban a más vallásúakat is szivesen látják, akár meditációra is, vagy az ingyen ebédre is. Engem is nagyon kedvesen körbevezettek. Persze, nekik is van sok lökött rituáléjuk, amikor három napig egyfolytában olvasnak a könyvükből hangosan, meg nem vágják a szakállukat (bár ez pont tetszik, de ez magán izlés :D) stb. És nem téritenek erőszakosan. Egyáltalán nem próbálkoznak megtériteni, csak elmesélik a hitüket. Nem támasztják fel a halottakat, nem akarják megkövezni embertársaikat. Vannak dolgaik, amik nem tetszenek, de ha csak ilyen vallások lennének (nem is beszélve a kinai vallásokról), akkor kevésbé pofáznék én is...

tojáska 2007.11.27. 16:41:14

Látom eltűntek az első hozzászólások, ahol még a "fasz" is előfordult :-)
De nem is ez a lényeg. Én azt érzem erőszaknak, hogy megkérdőjelezzük Vizi E. tudós mivoltát,amiért ő hívő. És most ne mondjátok, hogy ez nem így van, mert az, hogy "a tudomány és a vallás kizárja egymást", az többek szájából ( billentyűzetéből elhangzott)Nekem még mindig csak az a kérdésem: csökkenti-e bármilyen módon Vizi E. tudományokban elért eredményeit az a tény, hogy vallásos? Rosszabbul énekel-e Freddi, mert buzi?
És persze fordítva is igaz. Vajon kevéssé tekinthető-e Isten kedves gyermekének az a személy, aki nem hisz benne?
Az erőszak abban rejlik, hogy nem hagyjuk békén egymást. A hívő mindenáron téríteni akar, az ateista ostobának tartja, lenézi a hívőt. Cáfoljatok meg ha nem így van!
És akkor ott a buddhista a maga kis kolostorában. Hisz, vagy tud valamit. Ha odamész hozzá meghallgat, ha nem, hát akkor ő nem fog keresni téged. Tiszteletben tartja a Te döntésedet a világról. Ha kérdezed, válaszol a saját tudása, hite szerint. Ha nem szólsz hozzá, akkor a saját csöndjében is teljesnek éli meg a világot. Itt a fórumon, mintha mindenkinek attól lenne jobb, ha a saját igazáról meggyőzi a másikat. Én csak annyit kérdezek: tényleg olyan fontos ez? Tényleg nem férünk el a világban anélkül, hogy minősítenénk egymást. Vag inkább másképp kérdezem: nem színesebb-e a világ azáltal, hogy egyesek így, mások úgy látják igaznak?
Amúgy egyszer hallottam egy számomra tetsző dolgot az igazságról: "igazság nincs, csak nézőpont"

Ropian 2007.11.27. 16:56:00

tojáska, teljesen szimpatikus amit mondasz. Az csak a probléma, hogy a legtöbben nem nézőpontként tekintenek a hitükre, hanem az igazságként.

Amint kijön a pápai bulla, hogy a kereszténység nem igaz, csak egy szabadon választható nézőpont, ami semmivel sem különb és igazabb más vallásoknál vagy nem vallásos életfilozófiáknál, fejet hajtunk és cikkezés helyett megyünk sörözni. :) (mondjuk így is, de akkor gyakrabban)

Joco74 2007.11.27. 17:01:28

tojáska... nagyon szép gondolat, de
nagyon veszélyes amit modassz magadra nézve! Ne feledd...ilyen szavakért már 2000 éve egyszer felszegeztek valakit egy fára :D :D :D

tojáska 2007.11.27. 17:14:01

Bár én még nem iszok, de akár tudomány, akár vallás én is a sörre szavazok! :-))
A pápáról meg azt gondolom: csak saját magát korlátozza, ha az igazság egyedűli ismerőjének hiszi magát. De neki biztosan így jó. Ő úgy döntött: annyi érdekli őt a világból, amennyi a biblián keresztül megismerhető, megmagyarázható. Ezzel nem nekem tesz rosszat. Mert én szabad emberként eldönthetem akarom-e őt követni, vagy egyáltalán bárki mást. Ez szerencsére már rég nem a középkor :-) Bár....a fejemben a szívemben még a középkorban sem vehette volna át a hatalmat senki.

wice 2007.11.27. 17:21:36

tojaska: senki se mondta, h vizi nem tudos, _mert_ hivo. az, h "a tudomany es a vallas kizarja egymast", ket ellentetes gondolkodasmod kibekithethetetlensegerol szol, de ez nem jelenti, h vkiben nem lehet jelen mindketto. pont az a baj, h akikben jelen van, azok kozul sokan hajlamosak ezeket keverni, es _elhinni_, h az o hituket alatamasztja a tudomany, ill azt kepzelni, h a tudomanyos elmeletek elfogadasa semmiben se kulonbozik a vallasos hittol.

gyuri 2007.11.27. 18:05:59

Tojaska,

MAximalisan igazad van. Mint gyakorlo apa es tudomannyal foglalkozo viszont azt gondolom, ha a vallas barmilyen formaban megprobal teret nyerni pl az a bilogia oran az ellen igenis fel kell lepni.
Ez az egesz nem ugy kezdodott hogy XY visszautott. PAr agymosott evangelista elerte hogy az iskolakban a bilogia oran az evolucio elmelettel egyutt tudomanyos elmeletkent tanitsak az ID-t ami burkolt teremteselmelet. Ez itt a konkret pelda ami igy felerositette ezt a neha tulhevult parbeszedet.

Ezert fonots hogy a tudomanyt intezmenyesito akademia elnoke ne tegyen olyan nyilvanos kijelenteseket ami alapjan nyilvanvaloan nyomulhatnak pl az ID-t terjeszto barkik. En teljesen osztom pl Radar nezeteit ezugyben.

NEm tudom ki irta fent hogy az akademia PR-ja veszelyes es megkerdojelezheto. Teljesen egyetertek ezzel. Menjetek es nezzetek meg a riportot a restrikcios enzimek felfedezojerol, es annak talalasarol. De mar rinyaltam nekik tavaly amikor idiotasagot irtak az akkori orvosi nobel-dijasrol stb....Ehhez csak krem a tortan a Vizi E nyilatkozat.

Mellesleg errol miert az jut eszembe eloszor hogy mennyire hiteles volt Tony Blair hirtelen jott istenfelese, miutan allitolag GW Bushnak isten jelent meg es mondta hogy tamadja meg irakot:)))

Amugy orulok hogy ilyen ertelmes fiatalok is vannak mint te. Azt mondat hianyzik neked isten.

NEked is csak Douglas Adam egyik legjobb mondasat tudm ajanlani (parszor mar itt is megtettem) szabad forditasban: "A kert nem eleg gyonyoru anelkul is hogy tundereket kepzelunk el benne?"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 18:09:59

macsek: nem minden mém hoax. abból, hogy isten mém, nem következik, hogy tévedés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 18:11:49

"Az agnoszticizmus nem mond olyat, hogy isten létezéséről nem is lehet bizonyosan tudni semmit, soha, semmilyen módon, ezért nem lehet eldönteni, hogy létezik-e az a bizonyos "isten", bármit is értsünk ez alatt? "

ez eléggé jellemző az agonszticizmusra, de nem teljesen követelmény.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 18:13:41

wice: egyetértek. ugye a valószerű az Popper kifejezése, olvasd, ha érdekel, de lehet, hogy tudod, és onnan vetted.:)

Radar · radar.blog.hu 2007.11.27. 18:15:47

Tojáska: tényleg fontos.
Ha az ateista befogja a pofáját, ott marad a téritő. Nem a megbújó buddhista pap érdekel minket elsősorban (bár az ő elméletében se hiszünk), hanem azok, akik nap mint nap tériteni akarnak minket, azok, akik kreacionista múzeumot alapitanak, azok, akik kötelezővé akarják tenni a hitoktatást stb. Mondhatod, hogy ezek amerikában vannak, nem nálunk; de elég sok mindent átvettünk már tőlük a gengszterváltás óta.. Hit gyülekezeténk is van (akik szerint némethsanya karizmatikus alak, hát tessék egyszer megnézni vasárnap az atv-ben, akinek öt perc után nem lesz tőle hányingere, azzal valami nem stimmel szerintem), meg szcientológiánk is van, akik pszichiátria-ellenes szórólapokkal meg húszmillióvagyhány éve halott et-k szellemével etetnek, meg vitalitáskerekünk is van, amit iskolában is használtak már ha minden igaz, meg pi-vizünk is van, amit körzeti orvos vesz a gyerekének (meg nyilvan ajanlja is). Arrol nem is beszélve, hogy mi lenne, ha jueszéjben a keresztény fanatikusok jutnak hatalomra (bár sokak szerint Bush már az, de vannak rosszabbak is). És mint emlitettem már, abszolút naivitás azt hinni, hogy az emberek ellen tudnak állni a téritésnek. Ahogy a politikusoknak is hiszünk (pedig aztán mindig megjegyezzük, hogy hazudnak). A kisgyerekek pedig közismerten hiszékenyek a felnőttek felé, erre evolúciós magyarázat is van. És olyasmit tömni a kisgyerekek fejébe, amiről nem tudnak, nem tudhatnak meggyőződni, ami a gyakorlati tapasztalatoknak ennyire ellentmond, de legalábbis semmi jele nincs, nos, szerintem nemhogy nem erkölcsös dolog ("megmentjük a kárhozzattól"), de egyenesen erkölcstelen. Ha azt tanitom neki, hogy a leejtett alma leesik, inverz ernégyzettel, akkor azt meg tudja mérni, tehát el tudja később dönteni, hogy igazam volt, és igy utólag helyeselheti,hogy megtanitottam. Ha azt tanitom neki, hogy valaki meghalt a bűneiért, nem fog érteni, zavaros lesz az egész neki; és felnőve ha nem utál engem, az csak azért lesz, mert mélyen elültettem benne az irracionális hitet, ami aztán persze egyéb zavaros dolgokra ösztönözheti.

Hidd el, egyáltalán nem vagy szabad ember ahogy te mondod - honnan vannak mégis a mostani nézeteid? Nem születünk velük - kapjuk őket a környezetünkből. Ha olyan családban, környezetben, iskolában nősz fel, lehet, hogy ma mélyen vallásos lennél. Ennyire azért haladt a pszichológia, hogy ma már tudjuk, mennyire manipulálhatóak vagyunk. Mondanám,hogy hidd el, de az kicsit képzavar lenne :-D Nyugi, mindannyian szeretjük azt hinni, hogy minket senki nem befolyásol. De azért csak elmegyünk megvenni a 800dolláros iphonet, ami semmivel sem tud többet egy ötvendolláros köznapi mobilnál. Meg utána nem értjük, hogy a mi nyolcszáz dollárunkból futja az árcsökkentés, és hülyét csinálunk magunkból egy perrel.


Az emberiség a tudományos szemlélet miatt jutott odáig, ahol most van. Ha azokra hallgatunk, akik szerint istennél van a tudás, és nem szabad a kozmosz titkait feszegetni, akkor ma nem vitatkozhatnánk ezen az elektronikus fórumon...

De tényleg ajánlom, hogy olvasd el az Isteni téveszmét - azt hiszem lehetne még rajta javitani, de sok érdekes kérdést felvet és válaszol meg és példát hoz fel; még a magamfajta született ateistának is mond újat. Egyébként a többi könyvét is ajánlom, kezdve az Önző génnel (a Hóditó gén már nehezebb darab azért).

Vizi prof amúgy ettől még lehet jó tudós és jó előadó; bár nehéz elképzelni, hogy valaki ennyi feladatnak egyszerre eleget tudjon tenni (akadémia, egyetem, tit,mindentudás). De az általa képviselt "népszerű tudós" tipusra nagy szükség van. (Ugyan más események más szinben tüntetik fel, akit nagyon érdekel érdeklődjön az országos TIT-ről)

Kékmacska 2007.11.27. 18:17:56

Mátyás: köszi. Ez teljesen érthető.

Gyuri és iksola: ti mit tanultatok az iskolában? Komolyan tanultatok teremtéselméletet vagy mit? Én nem. Ez valószíűleg az átkos miatt volt így, de ma az általánosokban tanítanak biológiaórán teremtést? Biztosan nem.
Hittant biztosan, választhatóan. És ez a gyerekeket megkeveri.

Gyerekszáj-történet, istennek írt levelekből: "Tudom, hogy Edison tőled nyúlta az ötletet!"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 18:23:18

Bogdán:

"ergo meg Matyas fogalomvilaga szerint is (lasd valosag-empiria kapcsolata) letezo es valosagos a szamukra."

nono. sehol senki nem mondta azt, hogy "tapasztaltam valamit, és így magyarázom", az már igazolás.

"mindazonaltal nincs _tudomanyos_ modszer arra nezve, hogy egy ilyen definicio szerinti szemelyes tapasztalatot masnak atadjanak, ergo tudomanyos ertelemben nem is lehet rola vitat folytatni."

ez azért nagy hülyeség, mit nem mondjak. a tudományosság nem követeli meg a tapasztalatok "átadását". például a történelem foglalkozik Julius Ceasarral, holott megtapasztalni már nem lehet.

foglalkozik továbbá neutrinókkal, holott olyat eddig senki nem látott, hallott szagolt. és a piszomókus foglalkozik a skizofrén hallucinációival, holott nincsenek neki ilyenjei.

miért terjeszted a zöldséget Bogdán?!

"a masik lekicsinylese, tudasanak ketsegbevonasa nem tartozik a tudomanyos vita elfogadott modszerei koze."

nem is szántam érvnek. bőven van elég érv, ami ellened szól.

"az pl., hogy en a tudomany fogalmara mas (amugy masok altal is hasznalt!) definiciojat fogadom el meg nem ad okot arra, hogy ilyen hangnemben szolj hozzam! meltatlan dolog ez. "

de okot ad arra, hogy az érved irreleváns szavakon való lovaglás legyen.

a hangnemhez az ad okot, hogy csak a vita kedvéért buta szavakon való lovaglásba kezdesz, és nem hagyod abba.

ez Bogdán idegesítő butaság.

Kékmacska 2007.11.27. 18:24:03

Vallás és társadalom:
van még egy kérdésem ezzel, jut eszembe a hitoktatásról...
Lehetséges, hogy bizonyos értelemben szükség van istenre/vallásra? Most nem éppen az erkölcsi/etikai értékekre gondolok, hanem arra, hogy ha az állam összefog az egyházakkal, sokkal jobban össze tudja tartani a társadalmat, mint enélkül. Lévén "ad" táplálékot a léleknek is.

Milyen lenne egy full ateista társadalom? Elképzelhető?

gyuri 2007.11.27. 18:26:26

MAcs,

Nem tanultam gimiben filozofian tanitottak a bibliat meg irodalombol.

NEm az otthoni helyzetrol beszelek. En eppen az USA-ban eltem amikor ez Doveri dolog ment, eleg nagy visszhangja volt. Tudos korokben is mert a NAture es a Science errol kemenyen cikkeztek.

A UK-ban tudom hogy van maganiskola amelyik egyutt tanitja a ketot Mr Blair buszken tamogatta is..

Hogy otthon mi a matek azt nem tudom, azt hiszem Papi irt rola remisztoeket itt.

Ahol elek ott kulon van vallastortenet es biologia, de a vallastortenet oktatas ellentmondast nem turo es az oktato szerint a szivarvanyt is isten teremti. NA ez tenyleg betesz a fejlodo szervezetnek. de amiota otthon elovettem egy prizmat es megmutattam, hogy a szivarvany hogy keletkezik azota szar jegyeket kapnak a gyerekeim vallasoktatasbol, aminek kulon orulok. Egyszeruen azota amiota hazugsagon kaptak a tanart nem hajlandoak a meseszint felett kezelni ezeket a dolgokat.

Kékmacska 2007.11.27. 18:31:38

Gyuri:

jaja, USA, "In God we trust"... A bankjegyeken, ugye. Ez ismét picit visszavezet az előző kérdésemhez: vajon a vallásosság összefüggésben van-e a sikeres és stabil gazdasággal? (USA-ra, UK-re is igaz ez...)

A prizmához gratula.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 18:32:30

tojás:

"Én azt érzem erőszaknak, hogy megkérdőjelezzük Vizi E. tudós mivoltát,amiért ő hívő."

a cikk nem tesz ilyet.


" És most ne mondjátok, hogy ez nem így van, mert az, hogy "a tudomány és a vallás kizárja egymást", az többek szájából"

a helyzet az, hogy abból, hogy a tudomány és a hit meglehetősen ellentétes metodikailag, nem következik, hogy egy ember ne lehetne hívő és tudós is. előfordulhat. sok következetlenség van az emberi viselkedésben.

mint ahogy moondjuk lehet valaki hétközben a tolerancia bajnoka, és vasánap mégis odaszól egy homokosnak egy ocsmányságot.

vagy egyszerűen nem ismeri fel az illető, hogy két dolgo tulajdonképpen ellentmond, és összedolgozza magában. Vizi E Szilveszter tanúvallomásában tulajdonképpen szerintem emiatt van az a sok homályos célozgatás, mert igazából nem meri szembesíteni a dolgokat. nem meri kimondani.


" csökkenti-e bármilyen módon Vizi E. tudományokban elért eredményeit az a tény, hogy vallásos? Rosszabbul énekel-e Freddi, mert buzi?"

lehet, hogy Vizi E. Szilveszter ateistaként jobb tudós volna. nehéz lenne megmondani. könnyebb az élet egy belső ellentmondás nélkül.


"Az erőszak abban rejlik, hogy nem hagyjuk békén egymást. A hívő mindenáron téríteni akar, az ateista ostobának tartja, lenézi a hívőt."

ez nem erőszak.


"És akkor ott a buddhista a maga kis kolostorában. Hisz, vagy tud valamit. Ha odamész hozzá meghallgat, ha nem, hát akkor ő nem fog keresni téged. "

háét tulajdonképpen mindenki, aki itt hozzászólt, idejött szabad akaratából. senkit nem kötözünk a billentyűzet elé. vagy igen?:)


" Itt a fórumon, mintha mindenkinek attól lenne jobb, ha a saját igazáról meggyőzi a másikat. Én csak annyit kérdezek: tényleg olyan fontos ez?"

úgy látszik, nekünk fotnos. ez erőszak? szerintem nem. de egyébként te is csak ezt csinálod.:)


" Vag inkább másképp kérdezem: nem színesebb-e a világ azáltal, hogy egyesek így, mások úgy látják igaznak?"

szerintem nem. szerintem a világ attól színesebb, hogy egyikünk ezt szereti, a másikunk azt. de attól, hogy egyikünk ezt tartja igaznak, másiknak azt, attól konfliktusosabb a világ, nem színesebb.


"Amúgy egyszer hallottam egy számomra tetsző dolgot az igazságról: "igazság nincs, csak nézőpont" "

parttalan relativizmus.

wice 2007.11.27. 18:35:56

Kékmacska: "vajon a vallásosság összefüggésben van-e a sikeres és stabil gazdasággal? (USA-ra, UK-re is igaz ez...)"

nincs. lasd:
www.adherents.com/largecom/com_atheist.html

Kékmacska 2007.11.27. 18:39:11

"vagy egyszerűen nem ismeri fel az illető, hogy két dolgo tulajdonképpen ellentmond, és összedolgozza magában"
Szerintem inkább ez a helyzet itt. Nem tudom elképzelni, hogy valaki egyszerre legyen kint és bent. És amúgy ha nem ismeri fel az a butaság egy formája szerintem.

Te felismered a saját ellentmondásaidat?
(Nem mondom, hogy vannak, csak kérdezem - a félreértések elkerülése végett.. :) )

Kékmacska 2007.11.27. 18:42:47

wice: köszi, ez nagyon jóóóó :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 18:55:53

"Lehetséges, hogy bizonyos értelemben szükség van istenre/vallásra? Most nem éppen az erkölcsi/etikai értékekre gondolok, hanem arra, hogy ha az állam összefog az egyházakkal, sokkal jobban össze tudja tartani a társadalmat, mint enélkül. Lévén "ad" táplálékot a léleknek is. "

véleményem szerint nem. és még ha a múltban talán volt is a dologban valami haszon, ma már nagyon nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 18:57:20

"Te felismered a saját ellentmondásaidat?"

igyekszem, és javítom.:)

Kékmacska 2007.11.27. 19:01:28

Re Brendel Mátyás 2007.11.27. 18:57:20

Hogyan? Mármint milyen eszközzel?
Na jó, nem manipulatívkodom: szerintem azzal, hogy vitatkozol, beszélgetsz emberekkel. Talán máshogy is.
Vizi E. szerintem ezt nem csinálja, különben képtelenség, hogy ilyen ellentmondásokkal együttéljen.

gyuri 2007.11.27. 19:06:04

MAcs,

CSak azt ne mond hogy Vizi E. hirtelen tamadt megvilagosodasa pelda nelkuli az otthoni politikai forgatagban:)))

De ez mar mas tema, de jol peldalozza a trendet. Lehet hogy par ev mulva majd kepviselo is lesz?:)

Kékmacska 2007.11.27. 19:08:12

Re gyuri 2007.11.27. 19:06:04

Ééén ilyet mondanék? Igen, amúgy elképzelhető, hogy egyéb célja is van a megvilágosodásának...

caymann 2007.11.27. 19:28:57

Radar: "Az emberiség a tudományos szemlélet miatt jutott odáig, ahol most van."

A tudományos szemlélet pedig az egyház közreműködésével jutott el oda, ahol most van.

erg 2007.11.27. 20:35:35

caymann, a kereszteny Europa tudomanyos szemlelete kb. 1500 ev alatt erte el ujra azt a szintet az "egyhaz kozremukodesevel", ahol az okori gorogok tartottak. ezt en inkabb neveznem "akadalyozasnak" mint "kozremukodesnek".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.27. 22:59:02

caynmann, erg: a keresztény egyházak elő is segítették a tudományt, meg hátráltatták is. kár ezen vitázni.

simán lehetett volna jobbancsinálni. továbbá MA súlyosan hátráltatják, és alig járulnak hozzá a tudományhoz. ittaz idő a távozásra.

Zaválnij Bogdán 2007.11.27. 23:47:04

tovabba ma a tudomany sulyosan hatraltatja a vallast, es alig jarul hozza. itt az ido a tavozasra!

mi ertelme az ilyen suletlensegeknek?

Radar · radar.blog.hu 2007.11.28. 02:45:04

Mátyás: azért tegyük hozzá, hogy ez szerencsére még nincs teljesen igy, egyelőre...

De ha usa-ban igy folytatódik, az európának akár jót is tehet, mert a fanatizmus miatt még nagyobb hiány lesz amcsi tudósokban és mérnökökben, igy megnő a piacunk :-) Vagy inkább a kinaiaké...

A tisztánlátás végett: azt hiszem senki nem állitja itt a valláskritizálók közül , hogy ma olyan förtelmes lenne a helyzet európában, de szeretnénk, ha nem jutnánk el odáig, ahova az amcsik vagy az iszlám szélsőségesek. Mert ezek az eszmék terjednek... És ahol a tudósok a vallás mellett foglalnak állást, ott könnyebben teret hódit a hülyeség.

UI nekem nem lenne túl nagy bajom azzal, ha egy tudós azt véli, hogy egy isten teremtette a világot (bár nem érteném, hogy miért szorul ilyen mankóra, ha anélkül is boldog lehetne); de furcsának találom, ha egy olyan vallást vall, amelyiknek a tanitásai ennyire ellentmondásosak, önmagán belül is, a tudománnyal szemben is és sokszor az alapvető humanizmussal, az emberi jogokkal szemben is.

Zaválnij Bogdán 2007.11.28. 08:16:13

fura. en azt latom, hogy inkabb az ateizmus terjed.. (egyebkent termeszetesen en is a szelsosegek ellen vagyunk, de azt is vallom, hogy hiba lenne a szelsosegekkel azonositani barmely vallas sokmillio/milliard hivet. akar az iszlamet is!)

manko? szamara nem manko, hanem (remelhetoleg) kozvetlen tapasztalat. mint barmely meres tapasztalata. (hogy boldog lenne-e nelkule szerintem nem tudomanyos kerdes, ha meg az, akkor kegyetlenul bonyolult -- talan kerdezzuk meg Vizit, vegulis agykutato is.. ;-)

azt sem latom feltetlen igaznak, hogy ahol terjed a vallas, ott teret hodit a hulyeseg. ez az allitas a levegoben log, es kizarolag amerikat veszi alapul. ott meg a nepesseg kb 5% el? nezzuk kinat, indiat! biztos vagyok benne, hogy a mostani legkorben kinaban terjed a vallas, megsem hallunk elhulyulesrol.

vegul ellentmondasosak lennenek a vallasok? milyen ertelemben? tudomanyos szempontok szerint? no de miert kene a tudomanyos szempontok szerint merni egy teljesen masik terulet ellentmondasossagat? akkor a budhizmus a legnagyobb marhasag? szerintem meg az ember mint olyan ellentmondasos, es a vallasok ezt irjak le. tehat eppenhogy jol! (a humanizmussal valoban vannak ellentmondasok, de hat ez termeszetes: a humanizmus a vallas elleneben jott letre, tehat az ellentmondasrol a humanizmus tehet. a ketto kozotti szabad valasztas meg mindenkinek adott.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 08:24:52

" tovabba ma a tudomany sulyosan hatraltatja a vallast, es alig jarul hozza. itt az ido a tavozasra!

mi ertelme az ilyen suletlensegeknek?"

tényleg, mi értelme?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 08:31:30

"szerintem meg az ember mint olyan ellentmondasos, es a vallasok ezt irjak le. tehat eppenhogy jol! "

a vallások az embert írják le? nocsak, akkor a vallás az antropológia illetékességét bitroloja? ez új. hallottam már sok állítólagos funkcióját a vallásnak, de ekkora marhaságot nem.

továbbá. attól, hogy a tárgy ellentmondásos, attól a leírás még lehetne konzisztens, sőt legyen konzisztens! mint ahogy az antropológiáról teljesen jogosan várjuk el a konzisztenciát.

Zaválnij Bogdán 2007.11.28. 08:36:30

Ropian erdekes dolgokat irtal nekem, de ismetelten nem tudok maradektalanul egyeterteni!

"Így is van, az ilyen vallásos tapasztlatok pont ezért tudományos szempontból nem számítanak tapasztalatnak,"
hat az attol fugg. melyik tudomanyrol beszelunk? (mert ugye a tudomany az idok soran valtozik..) ha a ma elfogadott 'tapasztalat amit _muszer_ meg tud merni' ertelemben ugy egyertelmuen igy van! ha visszamegyunk a korai pozitivistakhoz (pl. Mach, Poincare), akkor a tapasztalat (azaz a tudomany altal ertekelt ize) az, az amit kozvetlenul megtapasztalhatok. ebben az ertelemben viszont az isteni megtapasztalasa igenis lehet tudomanyos szempontbol tapasztalat!

"a filozófiában meg mintha az lenne a általános vélekedés hogy az ilyen vallásos élmények"
nem veletlenul irtam tapasztalatot! miert nevezed 'elmeny'-nek? vajon nem azert, mert prekoncepcioval elsz, es eleve termeszettudomanyos ertelemben lehetetlensegnek, nem letezonek, erzeki csalodasnak?

egy magat telepatanak mondo embert megvizsgalhatsz, hogy igazat mond-e, mert o a jelen termeszettudomanya fogalomvilagaban vallja magat ilyennek, igy ezzel a modszerrel jogosan vizsgalhatod. egy hivo nem ebben a fogalomvilagban vallja magat hivonek, igy ezzel a modszertannal nincs jogod vizsgalni, igy arra sem formalhatsz jogot, hogy 'elmeny'-nek degradald a tapasztalatat, es termeszettudomanyos modon probald magyarazni.

"_tartalma_ nem tekinthető igazolásnak,"
ez egy nehez kerdes! vajon a Nap letenek igazolasahoz eleg annak megtapasztalasa? (hatasilag persze..) szerintem hasonlo egy vallasi tapasztalat is.

"legfeljebb azzal a ténnyel lehet kezdeni valamit, hogy vannak ilyen élmények (ami mondjuk az elméről mond valamit, nem a "külső" világról)."
nos igen, egy massagok elol elzarkozo termeszettudos csak ezzel tud mit kezdeni. de jo-e ez neki? mire vezet ez? megtud valamit, ami erdekes/hasznos.ertekes ez altal? nehez kerdes..

"ennél a most tárgyalt, át nem adható 'személyes vallásos tapasztalatnál' több kell a hit nem naturalisztikus magyarázatához."
a hit naturalisztikus magyarazata??? atyavilag! mirol beszelsz? miert kene a hitet naturalisztikusan megmagyarazni? van tudos (mar aki elismert ujsagokban publikal, egyetemen tanit, akademianak tagja) aki ilyenekkel foglalkozik? (bizonyara amerikai lehet az illeto, ha van ilyen.. :P)
gyanitom (ha mar felmerult a vulgarmaterializmus) ez a 'tudomanyos' tema a sztalini szovjetunioban divhatott igazan..

Zaválnij Bogdán 2007.11.28. 08:47:43

'"mi ertelme az ilyen suletlensegEKnek?'
tényleg, mi értelme?:)"
de miert tolem kerdezed, amikor az elsot Te irtad le?

"a vallások az embert írják le? nocsak, akkor a vallás az antropológia illetékességét bitroloja?"
mar hogy bitorolhatna, amikor az antropologia tudomany, a vallas meg nem az. komolyan azt probalod elmagyarazni, hogy olyan szuklatokoru lennel, hogy a tudomany kepes _mindent_ leirni? azt magyaraznad, hogy soha nem hallottal a tudomanyos redukciorol, aminek a lenyege a vizsgalat szempontjabol erdektelen dolgok elhanyagolasa? es komolyan azt magyarazod, hogy elkepzelni sem tudod, hogy mas -- nem tudomanyos -- emberi/tarsadalmi teruletek pont ilyen, a tudomany altal elhanyagolt dolgokat irnak le? (mellesleg nem tudom honnan vetted a "funkcio" kifejezest: en leirast adtam!)

"továbbá. attól, hogy a tárgy ellentmondásos, attól a leírás még lehetne konzisztens"
valoban, a modern tudomany megkoveteli ezt. de hat itt nem tudomanyrol beszelunk! a muveszeteken sem kerheted szamon az ellentmondasmentes leirast! (mellesleg a muveszet is az emberrol szol, akkor az is bitorolja az antropologia teruletet?) ismetelten nem ertem, hogy kerhetsz szamon egy nem tudomanyos diszciplinan tudomanyos kivanalmakat? ez sulyos hiba a reszedrol!

tojáska 2007.11.28. 09:34:49

Bogdán :-)

Miért is nem tudom magam elég jól kifejezni???!!!!
Valahogy én is olyasmit "érzek "(bocsánat, de nem tudok rá jobb szót), hogy a világ sokkal több, mint amit a tudomány ma meg tud ma magyarázni.
Lehet, hogy teljesen hűlye példa, de hátha mégis megértitek majd mit szeretnék: pár száz évvel ezelőtt pld semmit sem tudtunk az elektromosságról. Nem csak azért nem tudtuk bizonyítani, hogy a villámlás pld elektromos kisülés, hanem azért is , mert nem is feltételeztük az elektromosság létét. Magyarán: nem kutathattunk valami után, amiről semmilyen fogalmunk nem volt. A kísérleteket úgy kezdte el az ember, hogy a meglévő jelenségeket (pld villámlás) vette górcső alá. Ezt csak olyan ember tehette meg, akiben felmerült a kíváncsiság egyáltalán és akinek meg voltak az eszközei lehetőségei is.
No mármost vannak jógik, vannak "megvilágosodottak" ( és most szándékosan nem említek papokat, mert a vallást (szerintem az egy szervezett valami) és a hitet(belső indíttatás) teljesen külön értelmezem) akik Istenről, mint tapasztalatról beszélnek. Nem lehet, hogy ezekben a hívő emberekben van valami olyan kíváncsiság, ami pld egy ateistában nincs? Nem lehet, hogy csak a tudományos módszereink nem jók a hit megértéséhez?
Ahh! Remélem nem voltam nagyon zagyva!!!

tojáska 2007.11.28. 09:45:35

Mátyás :-)
"szerintem a világ attól színesebb, hogy egyikünk ezt szereti, a másikunk azt. de attól, hogy egyikünk ezt tartja igaznak, másiknak azt, attól konfliktusosabb a világ, nem színesebb."

Igen valóban, mert konfliktusként éljük meg. De Gallileo konfliktusa nélkül ma is azt hinnénk, hogy a világ lapos :-) Igen, ő az egyházi tanítással szállt szembe. Egy megvilágosodott buddhista meg a mai a kommunista Kínában nem kívánatos.

Sandra H. 2007.11.28. 10:44:49

Valaki, valahol, egyszer azt írta:

"Tiszeljük más agybaját." Tehát tiszteljük Vizi E. Szilveszter agybaját, mert ahhoz neki is joga van. :-)

Ropian 2007.11.28. 10:47:34

Bogdán:
"«Így is van, az ilyen vallásos tapasztlatok pont ezért tudományos szempontból nem számítanak tapasztalatnak,»

hat az attol fugg. melyik tudomanyrol beszelunk? (mert ugye a tudomany az idok soran valtozik..) ha a ma elfogadott 'tapasztalat amit _muszer_ meg tud merni' ertelemben ugy egyertelmuen igy van! ha visszamegyunk a korai pozitivistakhoz (pl. Mach, Poincare), akkor a tapasztalat (azaz a tudomany altal ertekelt ize) az, az amit kozvetlenul megtapasztalhatok. ebben az ertelemben viszont az isteni megtapasztalasa igenis lehet tudomanyos szempontbol tapasztalat!"

A modern tudomány szerint a tapasztalat interszubjektív, vagyis átadható. A vallásos tapsztalat, mint te is mondtad, definíció szerint nem adható át. Ezért nem igazolás a tudományban.

"igy ezzel a modszertannal nincs jogod vizsgalni, igy arra sem formalhatsz jogot, hogy 'elmeny'-nek degradald a tapasztalatat, es termeszettudomanyos modon probald magyarazni."

De. Senkinek nincs joga olyan, a valóságra vonatkozó tapsztalatról beszélni, ami nem interszubjektív. Ha a valósággal lenne kapcsolatban, akkor adhatna előrejelzést arra, hogy ezt más hogyan tapasztalhatja meg. Minden olyan tapsztalat, ami nem tud ilyen előrejelzést adni, az "szubjektív élmény".


"«legfeljebb azzal a ténnyel lehet kezdeni valamit, hogy vannak ilyen élmények (ami mondjuk az elméről mond valamit, nem a "külső" világról).»

nos igen, egy massagok elol elzarkozo termeszettudos csak ezzel tud mit kezdeni. de jo-e ez neki? mire vezet ez? megtud valamit, ami erdekes/hasznos.ertekes ez altal? nehez kerdes.."

Nem figyeltél, itt már nem a tudományról volt szó, azt már korábban elintéztem, hogy ott nem igazolás. A _filozófus_ szerint nem igazolás a vallásos tapasztalat/élmény tartalma, legfeljebb annak megléte.

"a hit naturalisztikus magyarazata??? atyavilag! mirol beszelsz? miert kene a hitet naturalisztikusan megmagyarazni? van tudos (mar aki elismert ujsagokban publikal, egyetemen tanit, akademianak tagja) aki ilyenekkel foglalkozik? (bizonyara amerikai lehet az illeto, ha van ilyen.. :P)
gyanitom (ha mar felmerult a vulgarmaterializmus) ez a 'tudomanyos' tema a sztalini szovjetunioban divhatott igazan.. "

Bogdán, te nagyon el vagy tévedve. A hit magyarázata, by default, naturalisztikus: a vallástörténet, az összehasonlító vallástudomány, az elmefilozófia, a pszichológia mind ezt teszi. Tudjuk, hogy a vallások mikor és hol, és milyen körülmények között születtek, és hogyan terjedtek. Ismerjük a pszichológiából, hogy az ember hogyan alakítja ki nézeteit, hogyan befolyásolható, vagy hogyan képes magát megtéveszteni. Ezt műveli mindenki, aki ezzel a témával foglalkozik szerte Földgolyónkon. A rendkívüli állítást az a pár teológus illetve vallásos filozófus teszi, és így az igazolás kényszere rajtuk van, akik szerint valóban természetfeletti okokkal magyarázhatóak a vallásos tapasztalatok.

És komolyan, ideje lenne olvasgatnod egy kicsit modern naturalizmus és ateizmus témában, mert szemmel láthatólag leakadtál a kommunizmus dialektikus materializmusánál, aminek az egészhez semmi köze, egy politikai vakvágány, és sosem volt szerves része a naturalista és ateista filozófiának.

Mi meg ígérjük, megnézzük majd jobban Polányit, meg a teológusokat, na?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 11:31:07

"akkor a tapasztalat (azaz a tudomany altal ertekelt ize) az, az amit kozvetlenul megtapasztalhatok. ebben az ertelemben viszont az isteni megtapasztalasa igenis lehet tudomanyos szempontbol tapasztalat!"

itt Bogdánnak van igaza. a tapasztalat az tapasztalat. ugyanakkor ha ezt úgy mondja, hogy "isten megtapasztalása", akkor az már félrevezetés. ugyanis csak van egy bizonyos tapasztalat, ami egyáltalán nem igazol semmiféle istent, és emiatt egyáltalán nem mondható megalapozottan "isten megtapasztalásának". másik magyarázat a jobb, és elfogadott magyarázat. ennyi.


" egy hivo nem ebben a fogalomvilagban vallja magat hivonek, igy ezzel a modszertannal nincs jogod vizsgalni"

akkor a hívő legyen szíves érthető nyelven beszélni!


""legfeljebb azzal a ténnyel lehet kezdeni valamit, hogy vannak ilyen élmények (ami mondjuk az elméről mond valamit, nem a "külső" világról)."
nos igen, egy massagok elol elzarkozo termeszettudos csak ezzel tud mit kezdeni. de jo-e ez neki? mire vezet ez? megtud valamit, ami erdekes/hasznos.ertekes ez altal? nehez kerdes.."

bizony megtud. és amit megtud az sokkal inkább értékes és tudás, mint eme tapasztalatok vallásos értelmezése. mert azok bizony nem jók semmire.


"a hit naturalisztikus magyarazata??? atyavilag! mirol beszelsz? miert kene a hitet naturalisztikusan megmagyarazni?"

ld. Daniel Dennnett: Breaking the Spell
úgy tűnik, te is az amerikai szent tehenekhez csatlakozol.


" van tudos (mar aki elismert ujsagokban publikal, egyetemen tanit, akademianak tagja) aki ilyenekkel foglalkozik? "

Daniel Dennett, Richard Dawkins, Pascal Boyer, stb... kell-e még sorolni, vagy elég ahhoz, hogy belásd, vészesen műveletlen vagy, és olyasmibe kotnyeleskedsz, amihez nem értesz?


" ez a 'tudomanyos' tema a sztalini szovjetunioban divhatott igazan.."

nyiván, a fent említett emberek nyilván Sztálin kisinasai voltak.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 11:40:47

"'"mi ertelme az ilyen suletlensegEKnek?'
tényleg, mi értelme?:)"
de miert tolem kerdezed, amikor az elsot Te irtad le?"

írtál egy sületlenséget, majd megkérdezted, mi értelme. erre reagáltam.


"mar hogy bitorolhatna, amikor az antropologia tudomany, a vallas meg nem az. komolyan azt probalod elmagyarazni, hogy olyan szuklatokoru lennel, hogy a tudomany kepes _mindent_ leirni?"

én azt mondom, hogy valaminek a módszeres megismerésére illetékes valami, és az a tudomány. mert a tudomány törekszik a módszeres megismerésre. a vallás egyáltalán nem törekszik erre, nem illetékes.


"es komolyan azt magyarazod, hogy elkepzelni sem tudod, hogy mas -- nem tudomanyos -- emberi/tarsadalmi teruletek pont ilyen, a tudomany altal elhanyagolt dolgokat irnak le? "

nem. ugyanis amint ezek a vizgsálatok módszeressé válnak, (neked:paradigmát alkotnak), tudománnyá válnak.


"valoban, a modern tudomany megkoveteli ezt. de hat itt nem tudomanyrol beszelunk! a muveszeteken sem kerheted szamon az ellentmondasmentes leirast!"

valóban. mert a művészetek nem tartoznak a megismerés módszeres formái közé. nem csinálnak tehát szakszerű leírást, hanem inkább szubjektíven kifejeznek, hatást keltenek, stb. ez az elsődleges funkciójuk, nem pedig a dolgok objektív leírása.

éppen ezért egy művész ritkűán kerül vitába egy tudóssal, ritkán van közöttük ellentmondás. de ha van, akkor ott valószínűleg a tudós illetékes. mert a művészet nem illetékes teoretikus kérdésekben.

a vallás az viszont egy "kicsit ilyen is, kicsit olyan is, de egyik sem igazán". amolyan "narancs, de savanyú, de legalább a miénk"


" (mellesleg a muveszet is az emberrol szol, akkor az is bitorolja az antropologia teruletet?)"

nem, a művészetnek nem feladata az ember szakszerű leírása.

"ismetelten nem ertem, hogy kerhetsz szamon egy nem tudomanyos diszciplinan tudomanyos kivanalmakat? "

nem kérek számon, de akkor igaza sem lehet. például nem vethető fel az a kérdés, hogy igaza volt-e Beethovennek Mozarttal szemben. nem igazságkérdések.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 11:42:12

Sandra: Vizi E.-nek sokmindenhez joga van, amihez az MTA elnökének nincs. ez a pozíció jogokkal és kötelességekkel jár.

Wabbitseason 2007.11.28. 11:42:28

tojáska írta: "Nem lehet, hogy ezekben a hívő emberekben van valami olyan kíváncsiság, ami pld egy ateistában nincs?"

Ellenkezőleg. A hívő elintézi a dolgot azzal, hogy "Isten akarta így". A nem-hívő pedig kinyomozza, hogy hogyan működnek a dolgok.

"Hinni annyi, mint nem akarni tudni" -- Nietzsche.

----

szintén tojáska írta: "De Gallileo konfliktusa nélkül ma is azt hinnénk, hogy a világ lapos :-)"

És miért is hitték addig az ábrahámita kultúrkörben, hogy a világ lapos?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 11:49:50

Bogdán: igen egyszerűen.

a nyelvnek több funkciója van. az embernek több célja van.

a nyelv egyik funkciója a leírás ("áll egy diófa az udvaron, zöld a lombja, barna a törzse"), az ember egyik funkciója a megismerés. az ember a nyelv leíró funkciójával, megismerést végez. ennek módszertelen formája a mindennapi megismerés ("Józsi Argentínába utazott, láttam felszállni a gépét"). módszeres formája a tudomány. egyetlen módszeres formája. egyébként nincs is semmi oka annak, hogy miért lenne több módszeres formája. a tudomány a nyelv leíró funkcióján túl adott esetben mesterséges nyelveket, modelleket is használ, hogy tökéletesítse a módszerét.

a nyelvnek még sok funkciója van, például a kifejezés: "a fűzfa ecsetként imbolygott a szélben". ennek magasabb formája a művészet. a művészet a nyelv mellett zenét, képi megjelenítést is használ, illletve olyan nyelvi eszközöket, amik a természetes nyelvtől igen távol áll. a művészetnek van a kifejezésen túl még más funkciója is, de ez az egyik igen lényeges.


a vallás meg tudja a fene, hogy mit csinál, leginkább egy vegyescsalamádé. olyan dolog, ami tudománynak és művészetnek is fertelmes.

Zavalnij Bogdan 2007.11.28. 11:49:55

"A modern tudomány szerint a tapasztalat interszubjektív, vagyis átadható. A vallásos tapsztalat, mint te is mondtad, definíció szerint nem adható át. Ezért nem igazolás a tudományban."
helyesen: nem igazolas a MODERN tudomanyban. (ugye onnan indultal!) amugy ezzel a bekezdessel csak elismetelted ugyanazt, amit en mondtam. a kulonbseg kettonk kozott max annyi, hogy Te a tudomanyra mint egyseges egyertelmuen leirhato egeszkent tekintesz en meg tortenelmisegeben nezem.
azaz az en allitasom nem a modern (tobbseg altal vallatt) tudomanyra vonatkozott.

"Senkinek nincs joga olyan, a valóságra vonatkozó tapsztalatról beszélni, ami nem interszubjektív."
ez nonsence, amit mondasz! nincs joga? van ra torveny? ugye nem ezt akartad irni! akkor meg milyen ertelemben nincs joga ilyet tenni? max a mai _termeszettudosok_ (a bolcsesek, filozofusok mar nem biztos, hogy egyetertenenek!) kivanjak ezt meg, de mint ramutattam (Mach) ez korantsem volt mindig igy.

"A _filozófus_ szerint nem igazolás a vallásos tapasztalat/élmény tartalma, legfeljebb annak megléte."
mindegy. a filozofusnak sincs joga a vallas kerdeseire a sajat modszertanat raeroltetni. ha majd teologus modszertanban latsz problemat, akkor tudsz relevansat mondani!

"A hit magyarázata, by default, naturalisztikus"
??? hm. erdekes. mindazonaltal ki akarja a hitet magyarazni? a teologus biztos, hogy nem! egyebkent nem ertem hogy csuszott el a problema temaja: a kerdes az volt, mit lehet kezdeni a vallasos elmennyel. Te magyarazni akarod, de miert kene magyarazni? nem ertem, hogy jott ez ide. pont azt mondtam, hogy hibas ez a megkozelites. (amugy a felsorolt tudomanyokbol nem hianyzik a teologia maga? az mintha veletlenul sem foglalkozna naturalizmussal..)

"Ezt műveli mindenki, aki ezzel a témával foglalkozik szerte Földgolyónkon."
marmint azzal a hibas temaval, hogy magyarazza a vallast? lehet. de ha a tema a vallas (es nem a magyarazata!), akkor talan teologusbol is van jopar. igy tehat tudomanyszociologiai ertelemben sem erthetek veled egyet, miszerint ez lenne a kerdeses tema.

es nem ertem, miert lenne a teologusokon az igazolas kenyszere! szerintem ertelmes teologus nem akar igazolni semmit a nem hivonek. igy tehat kenyszerrol sem beszelhetunk. (mellesleg igen kinos tudomanymetodologiai kerdes, hogy kin is van az igazolas kenyszere..)

"mert szemmel láthatólag leakadtál a kommunizmus dialektikus materializmusánál"
bocsanat, ha zavart a megjegyzesem, de csak mint ravilagito peldat hoztam, hogy -- velemenyem szerint -- kik azok, akik a hit magyarazataval foglalkoznak. a problema ugye az, hogy nehez szembe allitani veluk azokat, akik NEM foglalkoznak a hit magyarazataval, mert nem tartjak ertelmes tudomanyos kerdesnek! egyertelmu, hogy ilyen tudosokbol is sok van (minimum azok, akik vallasosak), csak hat ezek nem publikalnak ilyen temakban, hiszen ez nem tema.

Zaválnij Bogdán 2007.11.28. 12:51:17

"Magyarán: nem kutathattunk valami után, amiről semmilyen fogalmunk nem volt."
Polanyi. ;-)

Ropian 2007.11.28. 12:56:09

"Te a tudomanyra mint egyseges egyertelmuen leirhato egeszkent tekintesz en meg tortenelmisegeben nezem. azaz az en allitasom nem a modern (tobbseg altal vallott) tudomanyra vonatkozott."

Kérdés, hogy az miért lenne érdekes? Nyilván voltak idok, amikor a "tudományt" ilyen formában nem is művelték, hanem az a filozófia része volt. Teljesen irreleváns. Filozofálni a state-of-the-art ismeretében kell.

"ez nonsence, amit mondasz! nincs joga? van ra torveny? ugye nem ezt akartad irni! akkor meg milyen ertelemben nincs joga ilyet tenni?"

Te kezdtél el "jogokról" beszélni, ebben a stílusban született a válasz. Egyébként triviálisan úgy értendő, hogy nem tartható álláspont.

"mindegy. a filozofusnak sincs joga a vallas kerdeseire a sajat modszertanat raeroltetni. ha majd teologus modszertanban latsz problemat, akkor tudsz relevansat mondani!"

Ez nem így van, mint már mondtam, a teológia (vagy ha úgy tetszik, a vallás) és a filozófia átlapolódik. Ha valaki tapasztalatról, tudásról és igazolásról beszél, akkor filozofál, és teljesen mindegy minek hívja magát, filozófusnak, teológusnak, tudósnak, vagy villanyszerelőnek. Semmilyen védelmet nem élvez a teológia, amikor a filozófia területére téved, amit elég gyakran megtesz.

"??? hm. erdekes. mindazonaltal ki akarja a hitet magyarazni? a teologus biztos, hogy nem! egyebkent nem ertem hogy csuszott el a problema temaja: a kerdes az volt, mit lehet kezdeni a vallasos elmennyel. Te magyarazni akarod, de miert kene magyarazni? nem ertem, hogy jott ez ide. pont azt mondtam, hogy hibas ez a megkozelites. (amugy a felsorolt tudomanyokbol nem hianyzik a teologia maga? az mintha veletlenul sem foglalkozna naturalizmussal..)"

Ez mellébeszélés. Az volt az eredeti felvetés, hogy a hitnek és a vallásoknak van természetes magyarázata, ami azt jelenti, hogy nagyon nehezen tartható az, hogy bármiféle természetfeletti alapjuk lenne, ez pedig erős érv arra nézve, hogy amiről beszélnek, az nem létezik.

"azokat, akik NEM foglalkoznak a hit magyarazataval, mert nem tartjak ertelmes tudomanyos kerdesnek! egyertelmu, hogy ilyen tudosokbol is sok van (minimum azok, akik vallasosak), csak hat ezek nem publikalnak ilyen temakban, hiszen ez nem tema."

Tekintve hogy vannak emberek [a minket körülvevő valóságban], akik hisznek, ez érdekes tudományos kérdés. Az, hogy a teológia nem akar a saját természetes magyarázatáról tudomást venni, a saját jól felfogott érdekében, az az ő baja, a kognitív tudományok és a vallástudomány ettől még köszöni, jól van, és publikál, legfeljebb te nem olvasol ilyeneket, és ezért azt hiszed, hogy ez nem téma.

gyuri 2007.11.28. 13:18:49

En vagyok nagyon intolerans vagy az akademianak kellene jobben figyelni milyen cimmel talal cikekket?

www.mta.hu/index.php?id=944&no_cache=1&backPid=552&tt_news=7447&cHash=04ce2b774b

Zaválnij Bogdán 2007.11.28. 13:22:37

"tapasztalat az tapasztalat. ugyanakkor ha ezt úgy mondja, hogy "isten megtapasztalása", akkor az már félrevezetés. ugyanis csak van egy bizonyos tapasztalat, ami egyáltalán nem igazol semmiféle istent,"
nem latom a felrevezetesz! nem azt mondja, hogy ez igazol, azt mondja ez egy tapasztalat! (az igazolashoz valoban szukseges lehet valamifele kozvetites, ez az istenhivok szerint lehet a Biblia vagy mondjuk az ikon. 'Mivel letezik Rubljov Szentháromsága, létezik Isten' irta Florenszkij, és bizony a módszer amivel erre a következtetésre jut az tudományos mércével is figyelemreméltó. de nem meglepő egy matematikustol.)

"akkor a hívő legyen szíves érthető nyelven beszélni!"
nagyon is ertheto nyelven beszel, csak meg kene tanulnod! el kene felejteni mar Carnapot, mert igen sokan megmutattak mar, mennyire nem tarthato a nyelv felfogasa az o tollabol..

"bizony megtud. és amit megtud az sokkal inkább értékes"
egyeni velemeny. az 'ertekes' nem tudomanyos fogalom, igy teruletrol teruletre valtozik, hogy mit jelent. nem kene ugy beallitani, mintha abszolut fogalom lenne!

"Daniel Dennett, Richard Dawkins, Pascal Boyer, stb... "
valoban. viszakozok, vannak tudosok, akik ilyen kerdesekkel foglalkoznak. (bar kerdeses, hogy valoban a hittel, es nem veletlenul a vallassal, raadasul annak az egyhazi formajaval foglalkoznak?)
de ettol meg nehez megallapitani, mennyire tartja ertelmes kerdesnek a tudostarsadalom egesze.

"" ez a 'tudomanyos' tema a sztalini szovjetunioban divhatott igazan.."

nyiván, a fent említett emberek nyilván Sztálin kisinasai voltak.:) "
nem vetted figyelembe az "igazan" kitetelt. 3 tudos meg nem "igazan"! de 30, sot 300 sem.

"írtál egy sületlenséget, majd megkérdezted, mi értelme. erre reagáltam."
oh nem! en jeleztem, hogy Te irtal egy suletlenseget. Te erre reagaltal!

"én azt mondom, hogy valaminek a módszeres megismerésére illetékes valami, és az a tudomány. mert a tudomány törekszik a módszeres megismerésre. a vallás egyáltalán nem törekszik erre, nem illetékes."
nos nem biztos, hogy maradektalanul egyetertek, de legyen. mindazonaltal logikai bukfenc van az utolso kitetelben: attol, hogy a vallas nem is torekszik modszeres leirasra miert loenne illetektelen? ehhez elobb meg kene mutatnod, hogy csakis az a terulet LEHET illetekes, aki modszeres leirasra torekszik. ez pedig keptelenseg.

"nem. ugyanis amint ezek a vizgsálatok módszeressé válnak, (neked:paradigmát alkotnak), tudománnyá válnak."
a 'nem' ertelmetlen! ha nem tartod elkepzelhetonek, akkor nincs ertelme a tovabiaknak. ha meg elkepzelhetonek tartod az ilyeneket, akkor bizonyara az is elkepzelheto, hogy ezek nem is torekednek modszeres leirasra, tehat nem akarnak tudomannya valni.

"valóban. mert a művészetek..."
preciz leiras. a vallas is ilyen!

"ritkán van közöttük ellentmondás. de ha van, akkor ott valószínűleg a tudós illetékes. mert a művészet nem illetékes teoretikus kérdésekben."
ez marhasag! azt mondtad, hogy a tudomany a modszeres leirasra torekszik. hogy jott ki ebbol, hogy csakis igy lehet teoretikus kerdeseket megfogni? raadasul a muveszek (lasd szazadfordulo) rengeteg teoretikus kerdessel foglalkoztak (az impresszionizmustol kezdve az expresszionizmusig bezarolag). nem is ertem, hogy irhatsz ilyet!

hogy nem fordul kozottuk elo ellentmondas? nos lehet. de ezt sem ertem, hogy hogyan jott ide. en a vallas es a modern tudomany kozott sem latok ellentmondast. a modern tudomany az anyagi vilagot probalja leirni, a vallas igen keveset mond errol.

"nem, a művészetnek nem feladata az ember szakszerű leírása."
dobalozol a szavakkal, raadasul a szamba probalod adni oket. en sehol nem irtam olyat, hogy "szakszeru". es igenis a muveszetnek feladata megismertetni az emberrel az embert. tehat leirni azt. (szakszeruen? modszeresen? dehogy! a sajat modszereivel.)

"nem kérek számon, de akkor igaza sem lehet"
ugyan, az igazsag egy sokretu fogalom. tudomanyos ertelemben nem lehet igaza, de hat nem is akar tudomanyos ertelemben igazsagot allitani. mas ertelemben viszont lehet.

"a nyelv egyik funkciója a leírás"
en, mint nyelvesz, nem tudok ilyen funkciojarol! a nyelvnek egyetlen egy funkcioja van: a kommunikacio.

"az ember egyik funkciója a megismerés."
szerintem ertelmetlen egy biologiai lenynel funkciorol beszelni. milyen ertelemben?

"egyetlen módszeres formája. egyébként nincs is semmi oka annak, hogy miért lenne több módszeres formája."
meg mindig nem tudok maradektalanul egyeterteni (en a muveszetben, a vallasban is modszeres leirast latok, csak mas a modszer, mint a modern tudomanyban), de legyen. az persze egbekialto, hogy hogyan mereszeled kijelenteni, hogy marpedig mas modszeres formaja nem is lehet.. de azt nem ertem, hogy jott ez ide? a vallasok, muveszetek nem kivannak modszeres leirast adni (a Te altalad hasznalt ertelemben), tehat nem vilagos, mire szolgalt ez a bejegyzesed..

"a vallás meg tudja a fene, hogy mit csinál,"
ertem. tehat ha Te, Brendel Mátyás nem erted, hogy mit csinal, akkor ertelmetlen is rogton. brillians konkluzio!! csak gratulalni tudok. (nem kene utanaolvasnod, ha mar igy izgat a kerdes? es nem csak az elobb emlitett iroknal..)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 13:29:51

Bogdán:

"es nem ertem, miert lenne a teologusokon az igazolas kenyszere! szerintem ertelmes teologus nem akar igazolni semmit a nem hivonek."

láthatóan a teológusok hosszú sora érezte ezt a kényszert. elég sok gondolkodót értelmetleneztél le.

a másik, hogy ha állítok valamit, akkor bizony az igazolás tisztesség kérdése. továbbá az állításom súlyához, jelentéséhez kell.

lehet olyasn játékot játszani, hogy állítok bele a világba mindenféle hülyeségeket. ez játék hülyegyerekeknek.

Zaválnij Bogdán 2007.11.28. 13:32:20

"Nyilván voltak idok, amikor a "tudományt" ilyen formában nem is művelték, hanem az a filozófia része volt. Teljesen irreleváns."
csak az hiheti, hogy a tortenelem ismerete irrelevans, aki abban hisz, hogy a jelenlegi allapot vegso es vegleges. en viszont Zamjatyint ideznem: "nincs utolso forradalom, amikepp nincs utolso termeszetes szam sem."

"Egyébként triviálisan úgy értendő, hogy nem tartható álláspont."
nem latom, miert lenne ez igy.

"Semmilyen védelmet nem élvez a teológia, amikor a filozófia területére téved, amit elég gyakran megtesz."
ez igy van. de kerdes, hogy a hit kerdese filozofiai kerdes-e (azaz attevedt-e a filozofia terfelere.)

"Ez mellébeszélés. Az volt az eredeti felvetés, hogy a hitnek és a vallásoknak van természetes magyarázata, ami azt jelenti, hogy nagyon nehezen tartható az, hogy bármiféle természetfeletti alapjuk lenne"
nem latom a kovetkeztetesed igazsagat! ha jol ertem Occam elvere alapozol, de miert lenne egyszerubb magyarazat a naturalisztikus a misztikusnal? (szerintem bizonyitasod a hit/vallas hamissagarol nem vezet sehova. sokan probaltak mar ezt az utat, es en nem tudok senkirol, aki sikerrel jart volna, azaz termeszettudomanyos modszeresseggel bebizonyitotta volna Isten nem letet. ami, a negativ egzisztencia problemakoret tekintve eleve kizart.)

"Tekintve hogy vannak emberek [a minket körülvevő valóságban], akik hisznek, ez érdekes tudományos kérdés."
nem tudom, hogy ez eleg ok-e, hogy egy tudomanyos kerdesrol allitsuk, hogy erdekes. mindazonaltal en nem azt mondtam, hogy nem erdekes, hanem azt, hogy nem ertelmes! olyan redukcioval el, ami a kerdest magat teszi ertelmetlenne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 13:33:59

Ropian:
ne menj bele Bogdán csapdájába! nem jó út az, ahogy ellene érvelsz, bizony meg tud fogni téged. ha a tudománynak csak az interszubjektív tapazstalat, vagy reprodukálható tapasztalat van, akkor az egy olyan támadási felület, amin Bogdán jogosan ráddönti az egész házat. hoszen akkor a tudomány valamiről nem tud mondani semmit.

de erről szó sincs. a tudománynak minden tapasztalat ugyanúgy tapasztalat. az más kérdés, hogy a reprodukálható, interszubjektív tapasztalatoknál figyelembe kell venni ezt, és ami nem inteszubjektív, annál meg azt.

így, ha 1 ember látja Szűz Máriát, az simán valószínűleg hallucináció. ha 20000, akkor az már fogósabb dolog. de egyébként még az is lehet tömeghallucináció.

a tudomány mindig megkeresi a legjobb magyarázatot.

az istenélményekre a legjobb magyarázat pedig nem isten, hanem az, hogy ezeknek különféle más magyarázata van.

ennyi. game over.

Zaválnij Bogdán 2007.11.28. 13:35:32

"láthatóan a teológusok hosszú sora érezte ezt a kényszert. elég sok gondolkodót értelmetleneztél le."
miert erezzem magam rosszul e miatt? Te sem teszel maskepp, amikor a vallasrol es az abban resztvevo sok gondolkodorol mondasz hasonlokat!

"a másik, hogy ha állítok valamit, akkor bizony az igazolás tisztesség kérdése."
igenam, de te nem igazolast kersz szamon rajta (ezt megteszi by the way!), hanem a tudomanyos modszeresseggel tett igazolast. azt viszont csak a tudomanyos allitasoknal kovetelheted meg. ezek nem azok. tehat tovabbra is kerdezem: miert gondolod, hogy naluk van a bizonyitas kenyszere?

Zaválnij Bogdán 2007.11.28. 13:38:56

"a tudomány mindig megkeresi a legjobb magyarázatot."
hibas allitas! a tudomany ugyanis csak tudomanyos magyarazatokat kepes keresni. (vagy nem?) tehat max azt mondhatod, hogy a tudomany a legjobb tudomanyos magyarazatot keresi meg. (en ugyan Kuhn, Bloor, Feyerabendet olvasva ezt sem latom, de legyen Nektek karacsony..)

igy viszont mar nem igaz a kovetkeztetesed az egeszrol, hiszen a legjobb magyarazatot definicio szerint nem feltetlenul tudja megtalalni. ennyi. ;-)

Zaválnij Bogdán 2007.11.28. 13:40:15

avagy netan barmelyikotok is kepes bizonyitani, hogy a tudomanyos magyarazat mindig es minden esetben egyben a legjobb magyarazat is?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 13:46:46

mondok pár egyszerű példát:

1 aszkéta a barlangjában kuksol, nem evett 40 napja, nem ivott, csak bort. végig evangéliumokat olvasott. megjelenik neki Szűz Mária (egy asszony, aki már 2000 éves).

mi a legjobb magyarázat? kézenfekvően az, hogy képzeleg.

miért? mert több milliárd ember tapasztalatával mond ellent, amely szerint az emberek meghalnak, és nem érnek el több életkort, mint kb 120 év. meg még egy csomó más tudásunknak ellent mond.

bárki, aki kimegy nyáron a Hortobágyra, megfelelő körülmények között láthat olyat, hogy a 9 lyuku híd fejjel lefele áll. az ilyen jelenségeket megfigyelheti többb milliárd ember a világban. interszubjektív, reprodukálhato.

A magyarázat) a 9 lyukú híd fejjel lefele áll

B magyarázat) délibáb.

melyik a jobb magyarázat? a B), mert sokkal több tapasztalat erősíti meg, mint amennyi A mellett van. az A magyarázat el tud számolni pár millió tapasztalattal, de ellent mond sok ezer milliárd msá tapasztalatnak, amely szerint a templomok nem szoktak csak úgy fejjel lefele állni időnként.


tehát egyáltalán nem azt kell nézni, hogy mi reprodukálkható, mi nem. nincs semmiféle határvonal a kettő között. van, amikor röviden azt mondjuk, hogy "nem reprodukálható, tehát nem fogadjuk el igazolásnak". de ha ezt kibontjuk, akkor ez úgy hangzik, hogy "az az egyszeri tapasztalat az jobban magyarázható valamilyen más mechanizmussal, mint azzal, amit te akarsz".

így például amikor leközölték a hideg-fúziót, akkor sok fizikai labor megkísérelte reprodukálni. nem sikerült. ezek után a dolgot nem fogadták el igazolásnak.de nem azért, mert a tudomány kizárja az ilyet, hanem mert kézenfekvőbb magyarázat az, hogy 1 laborban ment félre valami, mint az, hogy 5 másikban.

és valóban, kiderült, hogy abban az 1 laborban ment félre valami.

Russelnek s van egy példája. állítólag Spanyolországban a Fatimai-szűz valamilyen ünnepén több tíz ezer ember látta, hogy a Nap kitér a pályájáról.

húha, ez aztán az igazolás. a Nap kitért a pályájáról, erre pedig csak isten lehet képes. interszubjektiv dolog. igazol? a fenéket. mert miközben több tízezer láttta, hogy kitér, aközben több millió nem ezt látta. melyik a több?

persze a kérdés nem csupán számháború.


van Humenak egy írása arról, hogy valójában csodák sose lehetnek igazoltan. ő azt modnja, mindig a természettörvényes magyarázatot tartjuk igazoltnak. én szerintem ez tulzás, de az igaz, hogy a tudomány módszerénél fogva annak a csodának nagyon jónak kell lennie ahhoz, hogy igazolja, hogy a természettörvények sértése következett be. erősebbnek kell lennie a természettörvények igazoltságánál.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 13:47:39

Bogdán:

"avagy netan barmelyikotok is kepes bizonyitani, hogy a tudomanyos magyarazat mindig es minden esetben egyben a legjobb magyarazat is?"

a tudományos módszernek ez az elve. nincs mit bizonyítani egy elven. definíció.

Wabbitseason 2007.11.28. 13:49:30

Zaválnij Bogdán írta: "ha jol ertem Occam elvere alapozol, de miert lenne egyszerubb magyarazat a naturalisztikus a misztikusnal?"

Furcsa kérdés, hiszen nyilvánvaló, hogy a misztikus magyarázat a természeteshez képest bevezet egy kivételt, amivel magyarázni próbál. A misztikus magyarázat tehát ahelyett, hogy ismertetné és logikusan kifejtené az ok--okozatot (vagy beismerné, hogy jelenleg nincs magyarázata), azt válaszolja a kérdésre: \"csak\".

---

Zaválnij Bogdán írta: "nem tudok senkirol, aki sikerrel jart volna, azaz termeszettudomanyos modszeresseggel bebizonyitotta volna Isten nem letet"

Nyilván senki sem vette a fáradságot, hogy mielőtt cáfolná, definiálja Istent.

A jóságos és mindentudó-mindenható lény létezése természetesen lehetetlen, mert ellentmond a józan észnek, márpedig ha a józan ész érvényét veszti, akkor attól kezdve csakis és kizárólag a teljes kiszámíthatatlanság van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 13:50:15

"miert erezzem magam rosszul e miatt? Te sem teszel maskepp, amikor a vallasrol es az abban resztvevo sok gondolkodorol mondasz hasonlokat!"

oké, csak gondoltam, hogy ha lehülyézed Aquinoi Tamást, vagy Szent Anzelmet, vagy Descartest, akkor netalántán mégis rosszul érzed magad. ha nem, hát nem.


"igenam, de te nem igazolast kersz szamon rajta (ezt megteszi by the way!), hanem a tudomanyos modszeresseggel tett igazolast."

az, hogy esetlegességet nem fogadok el következetesség kérdése. sajnálom, de a módszeresség tán csak értékesebb, mint az esetlegesség.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 13:52:55

Bogdán: végigvezettem, hogy a tudomány a megismerésnek a módszeres útjait keresi, abból fejlődött ki, hogy kikristályosította a megismerés módjait.

te meg úgy teszel, mintha a tudomány amegismerésnek csak az egyik módszere lenne, és lenne egy másik módszeres.

de nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 14:03:54

Bogdán: a történelmet ismerni persze nem árt. de azért ebből nem következik, hogy az, hogy régen mi hogy volt, az ma is egy releváns dolog egy kérdésben.

attól, hogy régen boszorkányt égettek, attól még ma elítélndő. attól, hogy régen vért vettek az emberektől az orvosok, és ez volt sokmindenre a bevett gyógymód, attól még ma nem kéne.

és mivel ma az állam és egyház szét van választva, ezért ma ez a releváns dolog, és mivel ezt jónak gondoljuk, őrizzük, és fllépünk olyasmi ellen, ami ezt veszélyezteti.

és attól, hogy régen a tudomány nem volt ilyen kifejlett, módszeres, nem így működött, nem különültel, attól ma már módszeresebb, elkülönültebb. és ha te olyasmiket modnazs, ami arra visszafele irányul, akkor nem fogadjuk el.

lehet, hogy még csak a 2007-nél járunk, és van még természetes szám felfele, de ez marhára nem indokolja, hogy visszafele menjél olyan irányokba, ahonnan pont azért mozdultunk el erre, mert erre van a jobb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 14:06:43

"Furcsa kérdés, hiszen nyilvánvaló, hogy a misztikus magyarázat a természeteshez képest bevezet egy kivételt, amivel magyarázni próbál. A misztikus magyarázat tehát ahelyett, hogy ismertetné és logikusan kifejtené az ok--okozatot (vagy beismerné, hogy jelenleg nincs magyarázata), azt válaszolja a kérdésre: \"csak\"."

továbbá van benne eggyel több dolog, mint a naturalisztikus magyarázatban: isten. egy felesleges létező feltételezése. ezen nem tudom, mit kell magyarázni annak, aki ismeri Occam-borotvájának elvét.

teljesen nyilvánvaló, hogy ha az istenhit magyarázható isten létezése nélkül, akkor az egyszerűbb, mint az, hogy ha isten létezését feltételeznünk kell hozzá. lehet, hogy nem ez jut először az ember eszébe, de egyszerűbb.ráadásul a vallásos jelenségek nagyon sok naturális jelenséghez jól illeszkednek. tehát eléggékilógna a sorból, ha ennek nem naturális magyarázata volna.

tojáska 2007.11.28. 14:18:23

Mátyás :-)

"te meg úgy teszel, mintha a tudomány amegismerésnek csak az egyik módszere lenne, és lenne egy másik módszeres.

de nincs."

980-ban az elektromosság megismerésének semmilyen módszere nem volt. Ebből az következik, hogy nem volt elektromosság?

Bocsánat, hogy beleszólok a nagyok dolgába, csak szeretném érteni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 14:21:55

"980-ban az elektromosság megismerésének semmilyen módszere nem volt. Ebből az következik, hogy nem volt elektromosság?"

ebből következik, hogy nem lehetett az elektromosság megismerésének másik módszeréről beszélni. például az elektromosság-vallás, mint egy konkurens diszciplina marhaság lett volna.


itt arról van szó, hogy nem megy az, hogy alapítok a Júdeai Nemzeti Front mellé egy Júdeai Nemzeti Népfrontot (a'la Brian élete), oszt akkor már én is illetékes vagyok.

mert ha ez van, akkor abból semmi más nem lesz, mint az, ami a Brian életében ábrázolva van, és amire a történelműnk fényes példa is: hitvita, vallásháborúk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 14:23:23

ha a különböző vallások nem tudják meggyőzni egymáést logikával, nem tudják eldönteni a kérdést empirikusan, akkor ne csodálkozzunk, ha bunkóval,karddal, kalasnyikovval akarják majd eldönteni a dolgot. mi mást tennének?

Ropian 2007.11.28. 14:40:56

Bogdán: "csak az hiheti, hogy a tortenelem ismerete irrelevans, aki abban hisz, hogy a jelenlegi allapot vegso es vegleges. en viszont Zamjatyint ideznem: "nincs utolso forradalom, amikepp nincs utolso termeszetes szam sem."

Szalmabáb érvelés. Nem a történelmet utasítottam el, hanem arról beszéltem, hogy abból a szempontból, hogy valami _ma_ tudományosnak tekinthetõ-e, nem számít, hogy régen mit jelentett ez a szó, vagy hogy mit fog a jövõben. Amikor átértelmezzük a tudományt, akkor majd más lesz tudományosnak tekinthetõ és kész, de ettõl még ma nem az.

"nem latom a kovetkeztetesed igazsagat! ha jol ertem Occam elvere alapozol, de miert lenne egyszerubb magyarazat a naturalisztikus a misztikusnal? (szerintem bizonyitasod a hit/vallas hamissagarol nem vezet sehova. sokan probaltak mar ezt az utat, es en nem tudok senkirol, aki sikerrel jart volna, azaz termeszettudomanyos modszeresseggel bebizonyitotta volna Isten nem letet. ami, a negativ egzisztencia problemakoret tekintve eleve kizart.)"

Vagy szándékosan, vagy tévedésbõl folyamatosan összekevered a tudományos igazolást (mert ugye bizonyításról nem annyira illik beszélni), és a filozófiai érvelést és alátámasztást. Cssakúgy, mint a teológiát meg a filozófiát. Szerintem nem ártana, ha tisztába tennéd ezeket magadban, mielõtt folytatod a szalmabábok elleni hadakozást. Merthogy én egy filozófiai érvrõl beszéltem (és Occam borotvája is az), te meg vakítasz a negatív egzisztenciával, meg tudományos bizonyíthatatlansággal.

"nem tudom, hogy ez eleg ok-e, hogy egy tudomanyos kerdesrol allitsuk, hogy erdekes. mindazonaltal en nem azt mondtam, hogy nem erdekes, hanem azt, hogy nem ertelmes! olyan redukcioval el, ami a kerdest magat teszi ertelmetlenne. "

Ez a redukció nem a kérdést teszi értelmetlenné, hanem rávilágít arra hogy minek hol a helye. A vallásnak és a hitnek a valóság objektív megismerésében például nincs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 14:47:55

Zaválnij Bogdán írta: "nem tudok senkirol, aki sikerrel jart volna, azaz termeszettudomanyos modszeresseggel bebizonyitotta volna Isten nem letet"

aki természettudományos BIZONYÍTÁSRÓL beszél az nyilvánvalóan nagyon dilettáns a tudományfilozófiában. (ami elég hihetetlen, lévén, hogy foglalkozik a témával, tudom)

Bogdán egy másik problémája, hogy nem ismeri fel, hogy ha egy A állítás nem bizonyított, és nem is cáfolt, akkor még sokminden lehet vele. ha nem cáfolt, az még édes kevés ok az igazságának hangoztatására.

és nem ismeri fel azt a logikai hátteret, ami miatt az igazolás elvárhatósága itt felmerül.

ami elég hihetetlen megint, mert ez is eléggé tudományfilozófiai alap dolog.

lehet, hogy kevesebb Bloort, Feyerabendet, Polányit, Kuhnt kéne olvasni, és többet az alapokról?

wice 2007.11.28. 14:50:42

occam borotvaja nem arrol szol, h mi az egyszerubb (amit konnyen lehet szubjektiven ertelmezni, pl egy olyan ember szamara, aki semmit se ert, es nem is hajlando megerteni az evolucio-elmeletbol, valszleg sokkal egyszerubb feltetelezni, h mindent elolenyt teremtett vki), hanem kb arrol, h "ne szaporitsuk feleslegesen a bizonytalan feltetelezesek szamat". a naturalista szemlelet ezt probalja kovetni, azaz, amig vmi jol magyarazhato ismert, termeszetes okokkal, addig nem feltetelez olyan okokat, amiknek letezesere semmi sem utal.

Ropian 2007.11.28. 14:52:10

Mátyás: "ne menj bele Bogdán csapdájába! nem jó út az, ahogy ellene érvelsz, bizony meg tud fogni téged. ha a tudománynak csak az interszubjektív tapazstalat, vagy reprodukálható tapasztalat van, akkor az egy olyan támadási felület, amin Bogdán jogosan ráddönti az egész házat. hoszen akkor a tudomány valamiről nem tud mondani semmit.

de erről szó sincs. a tudománynak minden tapasztalat ugyanúgy tapasztalat. az más kérdés, hogy a reprodukálható, interszubjektív tapasztalatoknál figyelembe kell venni ezt, és ami nem inteszubjektív, annál meg azt."

Nem hiszem, hogy észrevette volna, hogy csapdát állít. :)

Viszont én nem teljesen reprodukálhatóság értelemben használtam az interszubjektivitást, lehet, hogy félreérthető voltam. Hanem abban az értelemben, hogy mennyire adhatóak előrejelzések a tapasztalatok adott osztályára nézve. Midnenesetre igazad van, hogy mégha veszünk is egy teológiai elméletet (már ha ilyenről beszélhetünk), ami képes ilyet adni a vallásos tapasztalatokról, annak sikere csak esetleges, és azt utcahosszal verik a természetes magyarázatok. (mivel ezek sokkal jobban megmagyarázzák a vallásos élmények diverzitását, illetve bizonyos visszatérő motívumait).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 14:57:22

redukció: a "redukció" általában logikai érvelést és visszavezetést jelent. a tudomány csinál ilyet.

jelentheti azt is, hogy valamit elhanyagolnak. a tudomány csinál olyat, hogy bizonyos szempontból modellez valamit, és más szempontokat ilyenkor nem vezs figyelembe.

de ez nem jelenti azt, hogy a más szempont nem vizsgálható tudományosan, sokszor vizsgálják is.

talán ezért is gondolja Bogdán azt, hogy amikor a tudomány pszichológiai és szociológiai szempontjait elhanyagolva a tudomány logikai, normatív leírásáat adják, akkor azt valahogy cáfolja az, amikor annak pszichológiai, szociolügiai leírását adja.

ezért hoszi azt, hogy POlányi cáfol bizonyos dolgokat. cáfol a fenét, nemis cáfolhat, ugyanis itt tényleg arról van szó, hogyg két különböző téma van, és az egyik nem illetékes a másik témájában.


tehát a tudásszociológus, pszichológus nem illetékes tudomány -logikai kérdésekben, ert másik téma.

de ennek nem analógiája az, hogy sok vallási kérdéseben a tudomány nem illetékes, mert ott bizony ugyanaz a téma: a valóság.

nyakatekert egy dolog, hogy Bogdán ott erölteti a diszciplinák különböző illetékességét, ahol az alaptalan: vallás és tudomány, és ott nem ismeri fel, ahol megalapozoptt: tudomány és művészet, tudomány-logika és tudás-szociolgia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 15:02:31

"Midnenesetre igazad van, hogy mégha veszünk is egy teológiai elméletet (már ha ilyenről beszélhetünk), ami képes ilyet adni a vallásos tapasztalatokról, annak sikere csak esetleges, és azt utcahosszal verik a természetes magyarázatok. (mivel ezek sokkal jobban megmagyarázzák a vallásos élmények diverzitását, illetve bizonyos visszatérő motívumait)."

így van. a vallásos élmények és a vallásra az "magyarázat", hogy "hát, mert isten van" kézenfekvő, és mint wice rámutatott, egy egyszerű embernek könnyebben felfogható, de pocsék magyarázat, mert nem nagyon magyaráz semmit, nem tud számot adni egy csomó dologról.

ha számot próbál adni például a diverzitásra, akkor úgyis elkezdi a neturalista magyarázatokat előszedni.

Zaválnij Bogdán 2007.11.28. 15:09:06

tojaska:
"980-ban az elektromosság megismerésének semmilyen módszere nem volt. Ebből az következik, hogy nem volt elektromosság?"

nem, ebbol mindosszesen az kovetkezik, hogy az emberi megismeres nem nagyon koveti a tudomanyos modszert! az ugyanis a termeszet leirasara valo, nem megismeresere. es igen, jol erzed, ha ugy veled Matyastol nem kaptal valaszt a kerdesedre. ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 15:09:34

most miért is tagadnánk, hogy a hívők egy részének van valami tapasztalata, amit "isten-tapasztalatnak" hív? hát van neki, hát nem mind hazudik. persze, hogyvan, miért ne lehetne neki?

miért tagadnánk, hogy a hívők egy része hallucinál, félreértelmez?

nem kell nekünk tagadni, nem kell nekünk ezt tudományon kívülinek helyezni. ezt tudományosan nagyon is jól lehet vizsgálni. csak éppen nem az a konkluzió, mint amit a hívők szeretnének. ennyi.

tojáska 2007.11.28. 15:15:41

Bogdán :-)

Igen. Épp azt akartam válaszolni Mátyásnak, hogy "Isten bizony, nem értem!" :-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 15:18:30

az, hogy X dolog nem vizsgálható tudományosan, az nem egészen pontos dolog.

1) minden tapasztalat vizsgálható tudományosan elvben

2) technikai problémák akadhatnak azzal, hogy bizonyos tapasztalatokat vizsgáljunk tudományosan. "pl milyen a Napban elégni egy homo sapiensnek?"

3) amennyiben egy X létező nem vizsgálható tudományosan, azaz nincs semmiféle hozzá kapcsolódó tapasztalat, ami tudományosan vizsgálható lenne, akkor nincs hozzá kapcsolódó tapasztalat. azaz X létezőnek nincs a világunkra hatása. azaz nincs.

4) ha X létezőt nem sikerült tudományosan igazolni, mert még nem jutottunk el oda, hogy tapasztalatot szerezzünk róla, vagy még nem eleget ahhoz, hogy igazolt legyen, akkor az az X létező valami jelentéktelen vagy távoli dolgo, ami praktikusan nincs ránk befolyással. például földönkívüliek az androméda galaxisban

5) ebben az esetben az X létezőről értelmes ember nem tesz állításokat. például értelmes ember nem beszél kinyilatkoztatásokat arról, hogy máérpedig az androméda galaxisban kicsi zöld emberkék vannak. nem azért, mert tutira nincsenek, hanem azért, mert kurvára nem tudhatja.
felelősember meg nem pofázik arról úgy, mintha tudná, amit nem tud.

Zaválnij Bogdán 2007.11.28. 15:18:33

tobbedszerre fordul elo az "elorejelezhetoseg", mint tudomanyos kriterium. kedves beszelgetotarsak, mit is tud elorejelezni a hit naturalisztikus leirasa? kepes megmondani, hogy melyik ember lesz vallasos, es melyik abrandul ki a vallasbol?

en ugy hiszem nem, es hallom is a valaszt: ehhez nem ismerjuk elegge az emberi agyat. no de akkor Occam szerint mitol jobb magyarazat ez, mint a misztikus? ugyanmar! ez is behoz rengeteg bizonyitatlan, ismeretlen dolgot. latvanyosan tobbet, mint a misztikussag. akkor meg?

***********************************
Matyas viszont irt nekem valamit, amire kulon ki szeretnek (vitan kivul) terni:
"ehet, hogy kevesebb Bloort, Feyerabendet, Polányit, Kuhnt kéne olvasni"
a magam reszerol kevesebb barbar dolgot tudok elkepzelni annal, hogy valakinek azt mondjak, hogy olvasson kevesebbet. sotmitobb, cenzuraszeruen mondjak meg, hogy mibol kene kevesebbet olvasnia. remelem ezt az elvet nem vallja a Szkeptikusok tarsasaga, es Matyas is csak veletlenul irta igy!

Zaválnij Bogdán 2007.11.28. 15:26:00

"azaz nincs semmiféle hozzá kapcsolódó tapasztalat, ami tudományosan vizsgálható lenne, akkor nincs hozzá kapcsolódó tapasztalat."

mond Matyas, at is olvasod neha, amit irsz?
'ha nem letezik olyan A, amire igaz lenne z tulajdonsag, akkor A nem letezik?'
ugye ezt nem irtad komolyan?

vagy ugy ertetted, hogy "elvben sem vizsgalhato tudomanyosan"?
ez esetben "csak" vulgarpozitivista, de lepjunk ezen tul, mert van egy masik gond: kihagytal egy lehetoseget: mi van azokkal a letezokkel, amikrol VAN tapasztalat, de ez a tapasztalat JELENLEG tudomanyosan nem vizsgalhato?

Zaválnij Bogdán 2007.11.28. 15:49:41

"mi a legjobb magyarázat? kézenfekvően az, hogy képzeleg.

miért? mert több milliárd ember tapasztalatával mond ellent,"
tehat az a jo magyarazat, ami nem mond ellent a legtobb ember tapasztalataval? fizikaban az speciel az Arisztoteleszi lenne, hiszen az ellokott test elobb utobb megall. vagy azota mar ket jelentos fizikai forradalom is tortent? hm..

szoval nem jo ez a "jo magyarazat" fogalom, akarhogy is nezem!

'"avagy netan barmelyikotok is kepes bizonyitani, hogy a tudomanyos magyarazat mindig es minden esetben egyben a legjobb magyarazat is?"

a tudományos módszernek ez az elve. nincs mit bizonyítani egy elven. definíció.'
ja ertem, akkor nincs mirol beszelgetnunk! persze ilyen alapon kijelenthetned mint elv azt is, hogy neked mindig igazad van.
komolyan azt probalod elmagyarazni, hogy a tudomany _belulrol_ ugy hatarozza meg onmagat, hogy az o magyarazata a _kivulrol_ (barmi is legyen az) legjobb mindig, es minden szerint? huha!

"az, hogy esetlegességet nem fogadok el.."
az a Te szemelyes dolgod, amiert en meg nem szollak, az biztos. de hogy mi az "ertekesebb", azt nem fogod tudni bemagyarazni fel mondatban!

"végigvezettem, hogy a tudomány a megismerésnek a módszeres útjait keresi, abból fejlődött ki, hogy kikristályosította a megismerés módjait."
a) probaltad vegigvezetni
b) jelen _velemenyeddel_ igencsak kissebbseget kepezel a tudomanytorteneszek taboraban!

"és attól, hogy régen a tudomány nem volt ilyen kifejlett, módszeres, nem így működött, nem különültel, attól ma már módszeresebb, elkülönültebb. és ha te olyasmiket modnazs, ami arra visszafele irányul, akkor nem fogadjuk el."
itt valami felreertes lesz! en nem mondtam semmit arrol, hogy milyen a tudomany. (megjegyeztem zarojalban nehany velemenyt.) a tudomanyrol ezeddig Ti allitottatok mindenfelet (milyennek kell lennie, milyen modszert kovet, stb, stb..) en ezeket kerdojeleztem meg. furcsa modon persze az igazolasi kenyszer valahogy ratok nincs hatassal. a kerdeseimre, hogy ezeket az allitasotokat igazoljatok rendre "ez a definicioja" valasz jon! az en allitasom csupan az, hogy ez a definicio onkentes es legbolkapott (ha nem az lenne tortenelmileg is ala lehetne tamasztani), raadasul nem is vallja minden tudos.

"teljesen nyilvánvaló, hogy ha az istenhit magyarázható isten létezése nélkül, akkor az egyszerűbb, mint az, hogy ha isten létezését feltételeznünk kell hozzá."
en nem latom, hogy egyszerubb lenne. ergo ketsegem van az irant is, hogy ez masok szamara olyan nyilvanvalo volna.

"aki természettudományos BIZONYÍTÁSRÓL beszél az nyilvánvalóan nagyon dilettáns a tudományfilozófiában."
persze. nyilvan. meg a nyelveszetben is, hogy tudja, melyik kifejezest mikor lehet nyelvileg hasznalni, ha NEM tudomanyos muvet ir az ember (mint ahogy ezek a bejegyzesek nem azok.) persze akkor en most nevezzelek diszlexiasnamk, mert nem tudsz olvasni? en ugyanis nem is irtam TERMESZETTUDOMANYOS bizonyitasrol! en termeszettudomanyos modszeresseggel valo bizonyitasrol beszeltem.

"Bogdán egy másik problémája, hogy nem ismeri fel, hogy ha egy A állítás nem bizonyított, és nem is cáfolt, akkor még sokminden lehet vele. ha nem cáfolt, az még édes kevés ok az igazságának hangoztatására."
es mar csak azt nem tudom, miert irtad ezt nekem. en nem hangoztattam a hit termeszettudomanyos igazsagat! (mert termeszetesen az igazsag szot csakis a bizonyitottsag fenyeben termeszettudomanyosnak mondhatjuk. mas szempontbol lehet igazsag!)

"de ennek nem analógiája az, hogy sok vallási kérdéseben a tudomány nem illetékes, mert ott bizony ugyanaz a téma: a valóság."
tevedes! a MAI tudomany csak es kizarolag a materialis valosagrol beszel. a vallas meg a szellemirol. hogy mondhatod, hogy ez ugyanaz?

Zaválnij Bogdán 2007.11.28. 15:55:51

"arról beszéltem, hogy abból a szempontból, hogy valami _ma_ tudományosnak tekinthetõ-e, nem számít, hogy régen mit jelentett ez a szó, vagy hogy mit fog a jövõben."
persze. mindazonaltal ez esetben nem formalhatsz jogot arra, hogy normativ allitasokat tegyel a tudomanyrol (ilyennek meg olyannak kell lennie), es nem allithatod azt sem, hogy a tudomany altal adott valasz a legjobb lenne, ami adhato.

"'nem latom a kovetkeztetesed igazsagat! '

Vagy szándékosan, vagy tévedésbõl folyamatosan összekevered a tudományos igazolást (mert ugye bizonyításról nem annyira illik beszélni), és a filozófiai érvelést és alátámasztást."
de ettol meg nem latom kovetkeztetesed igazsagat! segitsegul meg egyszer idezem, a problemam az, hogy nem vilagos, miert lenne nehezen tarthato:
'Az volt az eredeti felvetés, hogy a hitnek és a vallásoknak van természetes magyarázata, ami azt jelenti, hogy nagyon nehezen tartható az, hogy bármiféle természetfeletti alapjuk lenne'

"A vallásnak és a hitnek a valóság objektív megismerésében például nincs."
tudtommal nem is allitja ezt magarol. (mar ha a valosag alatt a materialista valosagot ertjuk, amire az objektiv utal!)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 18:29:13

"tobbedszerre fordul elo az "elorejelezhetoseg", mint tudomanyos kriterium. kedves beszelgetotarsak, mit is tud elorejelezni a hit naturalisztikus leirasa? kepes megmondani, hogy melyik ember lesz vallasos, es melyik abrandul ki a vallasbol?"

1) én nemállítom, hogy létezik a vallásnak kiforrott tudományos elmélete. léteznek elképzelések.
2) a tudománynak predikálnia kell. mint arra Popper rámutatott(és neked ezt ismerned kéne), a predikció nem csak a jövőben lehet. tudod, "jósolninehéz dolog, különösen a jövőt". létezhet olyan predikció, amelyiket az adott tudós akkor nem ismert. például Schliemannmegjósolta Trója helyét. nem ajövőbeli, hanem múltbeli helyét, és jelenkori romjait. ez is egy konfirmál predikció.


3) egy tudományos elméletnek nem csak egyedi predikciói lehetnek,hanemstatisztikusis lehet. pl. akvantummechanika nem azt mondjameg, hol vanazelektron, hanemazt, hogy mi a hullámföggvéye, ami ugyebár az előfordulási valószínűséget mondjameg. vagy az evolúciós elmélet hím-nőstény relatív arányokat predikál.

4) egy tudományoselélet alapulhat más tuományos elméletek összetevőin, amelyek predikálnak, és konfirmáltak. a vallás egy elmélete például alapulhat a mém-elméleten,ésamém-elméletneklehet nem vallásravonatkozó konfirmációja.


"en ugy hiszem nem, es hallom is a valaszt: ehhez nem ismerjuk elegge az emberi agyat. no de akkor Occam szerint mitol jobb magyarazat ez, mint a misztikus?"

megmutattam, hogy miben lehet jobb. most te jössz, amisztikus meg tud valamit jósolni? szerintem az még statisztikus jóslatokat sem tud adni.

" ugyanmar! ez is behoz rengeteg bizonyitatlan, ismeretlen dolgot. "

már megbocs, de az agy neked egy behozott új dolog?:)ezt komolyan Dawkinstól vagy Dennettől kell megtudnod, hogy van agyad?:)


"a magam reszerol kevesebb barbar dolgot tudok elkepzelni annal, hogy valakinek azt mondjak, hogy olvasson kevesebbet. sotmitobb, cenzuraszeruen mondjak meg, hogy mibol kene kevesebbet olvasnia. remelem ezt az elvet nem vallja a Szkeptikusok tarsasaga, es Matyas is csak veletlenul irta igy!"

olvassál csak sokat, csak nem mindegy, hogy mit.:) szerintem ebben az SZT felsorakozna mögém.

ha te nem tudsz megkülönböztetni egy személyes tanácsot a cenzurától, akkor sajnállak.

de szerintem meg tudod,csak aljasul visszaélsz a dologgal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 18:38:31

"vagy ugy ertetted, hogy "elvben sem vizsgalhato tudomanyosan"?"

1)magyarul tudsz még?:)
) úgyértem,hogy nemlátomsemmi okát annak, hogy egy tapasztalat miért ne lehetne tudományosan vizsgálható


"ez esetben "csak" vulgarpozitivista"

ez nem vulgarpozitivizmus.

"mi van azokkal a letezokkel, amikrol VAN tapasztalat, de ez a tapasztalat JELENLEG tudomanyosan nem vizsgalhato?"

itt meg kellenemondani, hogy hogy érted azt, hogy nem vizsgálható. mit nem tud vele a tudomány konkrétan csinálni?

van egy tapasztalat,és a tudomány nem gondolkodhat rajta, mert Sztálin megtiltotta?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 18:43:12

"tehat az a jo magyarazat, ami nem mond ellent a legtobb ember tapasztalataval? "

nem ezt nem általánosítottam, csak abban az esetben röviden úgy fogalmaztam meg, hogy mi a baj.

"fizikaban az speciel az Arisztoteleszi lenne, hiszen az ellokott test elobb utobb megall."

és? ez nem mond ellent a newtoni fizikának, hiszen amikor ellöksz testeket, azoknál legtöbbször van surlódás és légellenállás. a newtonielmélet mégis jobb magyarázat, mert többet magyaráz, jobban magyaráz.

ugyanis abból a törvényből, hogy "a legtöbb test előbb utóbb általában megáll" sokkal keveseb predikcióadható,ésnemkvantitatív, mint a newtoni mechanikából.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 19:01:12

"ja ertem, akkor nincs mirol beszelgetnunk! persze ilyen alapon kijelenthetned mint elv azt is, hogy neked mindig igazad van."

d enem teszem. a meglepő és mulatságos, hogy ez következménynek jön ki.:)

"komolyan azt probalod elmagyarazni, hogy a tudomany _belulrol_ ugy hatarozza meg onmagat, hogy az o magyarazata a _kivulrol_ (barmi is legyen az) legjobb mindig, es minden szerint? huha!"

nem. atudomány úgy határozzamegmagát, hogy alejobbmagyarázatokat fogadja el,olyanszempontokszerint,amikkívülrőlnézve is fontos tulajdonságai egy jó magyarázatnak. nem csak a tudósok szeretik az egyszerű konstrukciókat, a sok jóslatot, az alkalmazhatóságot,a pontos jóslatokat, stb. ezeket a dolgokat szereti atechnológia, amely alkalmazza is,és ez meg islátszika technikai fejlődésen.

praktikus szintennézve is a tudomány progresszív, a vallás meg degeneratív.


"az a Te szemelyes dolgod, amiert en meg nem szollak, az biztos. de hogy mi az "ertekesebb", azt nem fogod tudni bemagyarazni fel mondatban!"

én úgylátom, hogy az esetlegességet te se szereted. vélt esetlegességeinket ugyanis nagyon is megkritizálod. ha szereted, akkor befejezhetjük a vitát azzal, hogy a Vizi E Szilveszter tanúságtétele helytelen volt, mert meg van írva a szkeptikus blogba, mert én úgy gondolom, vagy mert csak.


"b) jelen _velemenyeddel_ igencsak kissebbseget kepezel a tudomanytorteneszek taboraban!"

szerintem meg nem. hivatkozás,idézet?


"Ti allitottatok mindenfelet (milyennek kell lennie, milyen modszert kovet, stb, stb..) en ezeket kerdojeleztem meg. "

ezek ellenmondtad azt, hogy milyen volt.ésnemonddmár,hogy nem ogalomzavar, ha a milyen most, és amilyennek kéne lennie ellen azt hozod fel, hogy milyen volt.

"az en allitasom csupan az, hogy ez a definicio onkentes es legbolkapott"

minden definíció önkényes. a nyelv konszenzuális. a kérdés legfeljebb az,hogy mire használható, vagy mennyire rekonstruál valamit.


"en nem latom, hogy egyszerubb lenne. "

nemlátod,hogy n+1>n? matekból nem buktál meg elemiben?


"persze. nyilvan. meg a nyelveszetben is, hogy tudja, melyik kifejezest mikor lehet nyelvileg hasznalni, ha NEM tudomanyos muvet ir az ember (mint ahogy ezek a bejegyzesek nem azok.)"

bocs, de az, hogy ez nem egy tudományos mű,még nemindokolja, hogy az "igazolást" és "bizonyítást" rendre összekeverd. pláne, hogy a vitatekintetében tökrenem mindegy.

"en termeszettudomanyos modszeresseggel valo bizonyitasrol beszeltem."

NINCS BIZONYÍTÁS A TERMÉSZETTUDOMÁNYBAN. nem csak tájékozatlan, de értetlen is vagy. Popper A tudományoskutatás logikájában rámutatott, hogy nincs univerzális állításoknak nincs szigorúan vett verifikációja. eztillene tudnod,mert ez a logikai pozitivizmus első felének egy kritikája volt.


"en nem hangoztattam a hit termeszettudomanyos igazsagat!"

nincs ilyen meg olyan igazság.


"tevedes! a MAI tudomany csak es kizarolag a materialis valosagrol beszel."

ez nem igaz. a tudomány a valóságról beszél. nincs szűkítés. nincs is semmi ok rá.


" a vallas meg a szellemirol. hogy mondhatod, hogy ez ugyanaz?"

nem vagyok benne biztos,mit értesz ezalatt, de a pszichológia mivel foglalkozik?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 19:05:22

a (tapasztalati) tudományok a tapasztalatokra keresnek magyarázatokat. nem indulnakki sem dualista sem monista világképből,nincs ontológiai feltevésük, csak annyi, hogy vannak tapasztalataink.

semmiféle "materiális valóság" fogalomranincsszükség a tudomány módszerének leírásánál.

ha te abból induls zki,ogy vanmateriális meg nem materiális világ, akkor eza te dogmád,semmiköze a tudomány működéséhez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 19:09:04

"arról beszéltem, hogy abból a szempontból, hogy valami _ma_ tudományosnak tekinthetõ-e, nem számít, hogy régen mit jelentett ez a szó, vagy hogy mit fog a jövõben."
persze. mindazonaltal ez esetben nem formalhatsz jogot arra, hogy normativ allitasokat tegyel a tudomanyrol (ilyennek meg olyannak kell lennie), es nem allithatod azt sem, hogy a tudomany altal adott valasz a legjobb lenne, ami adhato."

ne beszélj már butaságokat. mi köze anormatív állításokhoz annak, hogy a múltban mi volt?

cáfolja-e a tízparancsolatot (normatíva) az, hogy mielőttMózeslehozta őketa hegyről (állítólag) azsidók éppen bálványimádást csináltak?

cáfolja-e a btk bármely paragrafusátaz,hogy mielőttmeghozták, azokat a bűnöket elkvethették büntetésnélkül?


megsúgom,még az sem cáfolja, ha a jelenben vagy a jövőben megsértik.

a preskripcióknakés deskripcióknak a kapcsolata ennél lazább és bonyolultabb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 20:00:15

"nem latom a felrevezetesz! "

a félrevezetés az, hogy az isten igazolásának tekintett tapasztalatot eleve istentapasztalatnak nevezik. ez eltakarja azt, hogy kérdéses, hogy honnan is származik az a tapasztalat.

"nagyon is ertheto nyelven beszel, csak meg kene tanulnod!"

nézd,meg tudtmtanulni angolul, németül, magyarul, valamennyire finnül, oroszul. de vallásul nem. de ha azt látjukis,hogy a vallások máshogy használnak foglamakat, és legjobb igyekezetem szerint is próbálom értelmezni,úgy se látom tarthatónak a dolgot.

továbbá azért le is kéne tudni fordítania dolgot, nem?


"egyeni velemeny. az 'ertekes' nem tudomanyos fogalom, igy teruletrol teruletre valtozik, hogy mit jelent."

no akkor az erről szóló vita felesleges volt. a tudományos ismeret hasznosága magáért beszél. ezen alapul az egész modern társadalom technikája. például hanemlettvolna tudományos kutatás, mi itt most nem tudnánk blogolni. ha nemlett volna vallás,akkor tudnánk,igaz, az apropó nem volna.


""Daniel Dennett, Richard Dawkins, Pascal Boyer, stb... "
valoban. viszakozok, vannak tudosok, akik ilyen kerdesekkel foglalkoznak. (bar kerdeses, hogy valoban a hittel, es nem veletlenul a vallassal, raadasul annak az egyhazi formajaval foglalkoznak?)"

leginkább hittel és vallással,egyházzal nem nagyon. szerintem a téma szmepontjából nem is releváns,hogy egyházzal rendelkező hitről van-e szó.


"de ettol meg nehez megallapitani, mennyire tartja ertelmes kerdesnek a tudostarsadalom egesze."

háttudod Daniel Dennettet a filozófustársadalom egésze továbbra is kb no 1 filozófusnak tekinti, de benne van a toplistában.:) bizonyára nem azért, mert értelmetlen dolgokkal foglalkozik.:)

"nem vetted figyelembe az "igazan" kitetelt. 3 tudos meg nem "igazan"! de 30, sot 300 sem."


hát nemtudom,hogy a vallásfilozófia eme része Sztálinnál jelentősen frekventáltabblett volna. de ha valamennyivel frekventáltabb, akkor is mindegy.nem áll az érved már rég. 30 tudós esetében sem.


"nos nem biztos, hogy maradektalanul egyetertek, de legyen. mindazonaltal logikai bukfenc van az utolso kitetelben: attol, hogy a vallas nem is torekszik modszeres leirasra miert loenne illetektelen?"

amennyiben a vallás valamifajta nem módszeres megismerésre törekszik, akkor a mindennapi megismeréssel konkurens.
ezesetben az ahelzyet,hogy amindennapimegismerés esetébenis atuománynakszoktunkigazat adni,ha konfliktusvan.

például:

a mindennapi megismerés szerint egy betontömb tömör, a színek tulajdonságaia tárgynak, a világ meghatározott pozícióbanlévő tárgyakból áll, stb.

a módszerestudomány szerintpedig a betontömb nagyrésze légüres tér, a színek másodlagos tulajdonságok, a világpedig nem részecskékből áll, hanem valamimásból,amit a kvantummechanika ír le. és a tudománynakadunk igazat, mert módszeres, neki adunk hitelt.

vagy például a mindennapi megismerés szerint a homeopátia, ima működik (bizonyos emberek módszertelen okoskodása szerint), a tudomány szerintmeg úgy tűnik, hogy nem.

és értelmesember azért atudománynak adigazat,mertjobban bízik a kettős vak statisztikus kísérletekben, mint a szelektív mintagyűjtésben.

stb stb.

tehát ha módszertelen ütközik módszeressel, akkor a módszeresnek kell igazat adni.


" ehhez elobb meg kene mutatnod, hogy csakis az a terulet LEHET illetekes, aki modszeres leirasra torekszik. ez pedig keptelenseg."

a módszeresség jobb,mint a módszertelenség, hiszen azért is dolgoztuk ki. vagy akkormiért bízunkmeg a tudományban máskor? miért csak a vallás esetében nem?

" bizonyara az is elkepzelheto, hogy ezek nem is torekednek modszeres leirasra, tehat nem akarnak tudomannya valni."

az elképzelhetú, hogy valakik nem törekednek arra, hogy tudományossá váljanak. de atörténelemazt mutatja, hogy mindenféletémábanelőbb-utóbb akadolyan,aki tudományosan meg akarja vizsgáni. főleg, amióta a vallásoknak nincs elnyomó hatalmuk. és mivel tudományosan vizsgálható, és szokott lenni, aki akarja, ezért atudomány kezd lefedni minden jelentős területet. így a vallás magyarázatát is.


""valóban. mert a művészetek..."
preciz leiras. a vallas is ilyen!"

bocs, de Vizi E Szilveszter tanuságtétele nem éppen művészetneknézki, annak elég pocsék. és a pápai enciklikák is.
meg van egy ilyenkönyvem,hogy "A kinyilatkoztatás teológiája" ez iselég pocsék művészetnek. eg Szent Athanaszosz művei. ezek is elég pocsék irodalmi alkotások lennének.meg a Summa Theologia is. stb stb.

el kénedöteni, hogymia vallás,mert egyelőre két szék között a földre vanesve.


"ez marhasag! azt mondtad, hogy a tudomany a modszeres leirasra torekszik. hogy jott ki ebbol, hogy csakis igy lehet teoretikus kerdeseket megfogni? "

merth a tudománymindenolyan törekvés,ami módszeres leírás,akkor minden módszeres leírás tudomány, és minden ennek igazságáról szóló kérdés tudományos kérdés. a teoretikus kérdések pedig ezek: modellek igazságának kérdései.

"raadasul a muveszek (lasd szazadfordulo) rengeteg teoretikus kerdessel foglalkoztak (az impresszionizmustol kezdve az expresszionizmusig bezarolag). nem is ertem, hogy irhatsz ilyet!"

lehet, de az nem a művészi munkásságuk része. amikor Monet és Rubens mondjuk vitatkozik, akkor az nem festészet, és nem művészet.


"hogy nem fordul kozottuk elo ellentmondas? nos lehet. de ezt sem ertem, hogy hogyan jott ide."

elég fontos. a tudósok között lehet ellentmondás, mert a megismeréssel ezegyütt jár. a művészi munkákközött nemlehet,mertazoknemlehetnekigazak és hamisak, mert nem megismerést valósítnak meg.

az ellentmondások,viták megjelenése tehát teoretikus kérdések, a megismerés indikátora.


" en a vallas es a modern tudomany kozott sem latok ellentmondast."

hát akkor rossz a látásod.

" es igenis a muveszetnek feladata megismertetni az emberrel az embert. tehat leirni azt. (szakszeruen? modszeresen? dehogy! a sajat modszereivel.)"

nem. a művészetnek nem feladata megismerni az embert.az más kérdés,hogy az ember a művészetek tanulmányozásával is tanulmányozható, mert az is az ember egyik megnyilatkozása.

a legjobbpélda a zene: Beethoven zenéjéből legfeljebb Beethoven lelkivilága ismerhető meg, azember nem. de Beethoven lelkivilága is csakazért,mert Beethoven zenéje része Beethoven életének. tehát Beethoven zenéje semmivel sem írja le jobban az embert, mint mondjuk David Beckham focizása. David Beckham focizásának vizsgálatából sokat megtudhatunk David Beckhamről.


"ugyan, az igazsag egy sokretu fogalom. tudomanyos ertelemben nem lehet igaza, de hat nem is akar tudomanyos ertelemben igazsagot allitani. mas ertelemben viszont lehet."

nincs sok értlme az igazságnak.

""a nyelv egyik funkciója a leírás"
en, mint nyelvesz, nem tudok ilyen funkciojarol! a nyelvnek egyetlen egy funkcioja van: a kommunikacio."

pocséknyelvész vagy.

1) a nyelv legtöbb funkciója a kommunikációval együtt valósul meg
2) ritkán nem. például amikornaplót írok, amikor versetírok az asztalfióknak,amikor Pascal nyelven programot írok, és nemmutatommeg senkinek, csak lefordítom.

3) a nyelv funkcióirólnéháény hivtakozás:

hu.wikipedia.org/wiki/Nyelvfiloz%C3%B3fia

www.vein.hu/german/szorolap/BESZeD,nyelv,kommunikacio.doc

www.ketif.hu/kf_tfk/magyar/pszicho_es_szoclingv/nyelv_es_beszed.ppt

bme-tk.bme.hu/other/kuszob/k05.htm

úgy tűnik Bogdénkám, hogy neked halványlila gőzöd nincs a nyelvészetről. akkora kontár vagy, mint a ház.


"szerintem ertelmetlen egy biologiai lenynel funkciorol beszelni. milyen ertelemben?"

nem megyek bele veled minden szavakon való lovaglásba.


"az persze egbekialto, hogy hogyan mereszeled kijelenteni, hogy marpedig mas modszeres formaja nem is lehet.."

nemis állítottam Bogdánkám. azt állítottam, hogy nincs, és nem látom okát, miért lenne.

"a vallasok, muveszetek nem kivannak modszeres leirast adni (a Te altalad hasznalt ertelemben), tehat nem vilagos, mire szolgalt ez a bejegyzesed.."

úgy, hogy ha módszer ésmódszertelenségközt vita támadna igazság dolgában, akkor a módszerre indokolt voksolni.

"ertem. tehat ha Te, Brendel Mátyás nem erted, hogy mit csinal, akkor ertelmetlen is rogton. brillians konkluzio!! csak gratulalni tudok. (nem kene utanaolvasnod, ha mar igy izgat a kerdes? es nem csak az elobb emlitett iroknal..)"

nemtudok olyan írót, aki választ adna arra, mit csinál a vallás,miért csinálja,milyenmódszerrel, miért azt.

olvastamolyan halvány próbálkozásokat,hogy részben megismerést. de abbana tudomány illetékes. olyta,hogy művészetet,de abbanaművészet.olyat, hogy etikát, de abban az etika.

láthatóan vegyessaláta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.28. 20:02:09

de Bogdán, majd te elmeséle nekünk, mi is az a vallás, mire szolgál, hogy cisnálja,és miért úgy.aztánmajdmeglátjuk, mennyire tudsz számot adni.

Joco74 2007.11.28. 22:23:34

Bogdán

Nem igazán tudok teljes mértékben eligazodni a Mátyás és közötted folyó vitán, és igazából nem is értem mit képviselsz.

Elég határozottan kijelentetted, hogy ateista vagy.

Szeretném tudni, hogy miért? Mivel magyarázod ateizmusod? Hogyan jutottál arra a következtetésre, hogy nem létezik isten?

Pista 2007.11.28. 23:51:49

Szervusztok, a cikkhez: minden jóhiszemű ember számára nyilvánvaló, hogy Vizi E. magánemberként mondta el tanúságtételét. A rosszhiszeműek/korlátoltak mindkét oldalon (hívő/nem hívő) felhördülnek. A hívő, hogy "lám az MTA elnöke is...", a nem hívő meg, hogy "Vizi E., mint az MTA elnöke nem tehetné...".

Matyikám, ha szigorúan tudományos alapon praktikus céllal kidolgozna valaki egy rendszert, mely segítségével az embereket objektívan lehetne értékelni (szó szerint, azaz eldönteni, hogy ki mennyire értékes) egyetértenél-e azzal, hogy a kevésbé értékes egyedeket likvidálják? Ha nem, miért nem? (Ha igen, azt ne indokold, az kiviláglik az eddigi megnyilvánulásaidból.)

Pista

Ropian 2007.11.29. 00:11:01

Én nem vagyok a Mátyás, majd biztos ő is válaszol, de nem tudom megállni, hogy vissza ne kérdezzek:

Pisti, te, ha nem lenne Isten, aki megmondja neked, hogy mi az erkölcsös, akkor hagynád likvidálni ezeket a "kevésbé értékes" embereket?

Vagy egy másik: ha az lenne a tizedik parancsolat, hogy likvidáld a kevésbé értékes embereket, akkor megtennéd?

Papi 2007.11.29. 06:15:38

Ostor!
Idéztél egy anyagot, én is. A cím latinságát (sajnos utólag) nem találtam helyesnek: Utána néztem Nincs ilyen! Kérlek pontosítsd a forrást. Ha tévedtem akkor előre is bocsánatot kérek.

tandem 2007.11.29. 08:31:38

Ropian

Pista csak arra akart utalni, hogy a szélsőséges nézetek az ateisták esetén is éppolyan veszélyesek, mint a fanatikus vallásosoknál.
Ezzel még egyáltalán nem állította, hogy isten nevében bármit szabad.

Valóban ennyire nem értjük egymást? Vagy nem akarjuk érteni egymást?

Joco74 2007.11.29. 08:35:20

Pista

Teljesen mindegy hogy magánemberként vagy sem...ez másodlagos. Erről is folyt a vita, ha visszaolvasol.

Nekem amúgy is fenntartásaim vannak azzal kapcsolatban, hogy egy közéleti személy nyilvánosság előtt megányszemélyként nyilatkozik. Véleményem szerint ilyenkor nincs olyan, hogy magánszemély. Ha egyszer közéleti személy akkor nyilvánosság előtt mindenképpen képviseli a "hivatalát".

Egy egyházi vezető sem lehet magánszemélyként ateista... és ez egy kicsit erre emlékeztet.

Zaválnij Bogdán 2007.11.29. 08:49:18

Ropian:
a) eloszor illene valaszolni a feltett kerdesre, csak az utan visszakerdezni
b) az altalad feltett viszontkerdes nem szimmetrikus. mert mikozben a Pista altal feltett kerdes boven elkepzelheto egy nem vallasos szamara, addig az altalad feltett kerdes (ha Isten nem letezne, vagy a tizparancsolat mas lenne) egy vallasos szamara elkepzelhetetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 08:52:58

Pista:

"Matyikám, ha szigorúan tudományos alapon praktikus céllal kidolgozna valaki egy rendszert, mely segítségével az embereket objektívan lehetne értékelni (szó szerint, azaz eldönteni, hogy ki mennyire értékes) egyetértenél-e azzal, hogy a kevésbé értékes egyedeket likvidálják? "

az értékek nem tudományos kérdések. Nem objektívkérdés, nem igaz-hamis kérdés.

Ha valaki azt mondja, hogy Esterházy Péter neki értékesebb, mint Xaver Varnus, mert jobban szeret lvasni, mint a zenét, a másik meg, hogy fordítva, akkor egyiknek sincs igaza, és egyik sem téved.

Zaválnij Bogdán 2007.11.29. 08:56:15

Joco74:

"Nem igazán tudok teljes mértékben eligazodni a Mátyás és közötted folyó vitán, és igazából nem is értem mit képviselsz."
azt, hogy a tudomanyba vetett hit ugyanolyan hit, mint barmely mas hit. es ha ezt elfogadjuk, akkor tarthatatlan, hogy tudomanyos oldalrol kritizaljon valaki mas hiteket.

"ateista vagy.

Szeretném tudni, hogy miért? Mivel magyarázod ateizmusod? Hogyan jutottál arra a következtetésre, hogy nem létezik isten?"
kerdesed teljes mertekben ertelmetlen sajnos. ha a hit valaszthato lenne, ha kovetkeztetes utjan lehetne eljutni oda, hogy az ember hisz vagy nem hisz, akkor az itt bloggolo vallastagadoknak tokeletesen igaza lenne. en viszont nem hiszem, hogy ilyen modszerrel el lehetne jutni a hithez. tehat a valaszom tisztan empirikus: nem hiszek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 08:58:06

teljesenjogos Ropiankérdése is. az ateizmus elleni vád az erkölcsi relativizmus. és a hit melletti, hogy erkölcsi realizmushoz könnyebben eljutunk vele.

namost szerintem ezmarhaság, mert ugyanmi afenének fogadnám én elisten előírásait igaznak?

de amennyiben elfogadja valaki, és erkölcsi realizmust hírdet,akkor annak bizony az emberirtás lehet következménye.

az ateizmus és a tudomány nem hírdet erkölcsi realizmust, tehát a tudománynak és általában az ateistáknak hülyébb ez a kérdés,mint egy hívőnek.

arról nem beszélve, hogy lehet olyan hit, amiben az emberirtás eleve be is van építve. ennek enyhébb formája a dzsihad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 09:42:35

Bogdán: egyébként Vizi E Szilvesztert is leértelmetlenezted. hiszen ő is az érvelők közöt van.

a maga fideista módján akkor neked emiatt volt helytelen a tanűságtétele. akár agadod,akár nem.

Zaválnij Bogdán 2007.11.29. 09:51:45

"én nemállítom, hogy létezik a vallásnak kiforrott tudományos elmélete. léteznek elképzelések."
akkor gyanum szerint itt meg is allhatunk. Occam elve (amit mellesleg en nem vallok, mert szerintem a tudosok sem kovetik), ha jol tevedek ugyanis egyenloen JO magyarazatok eseten ad mankot. kegy egyarant rossz magyarazat eseten nem hasznalhato!

"a tudománynak predikálnia kell. a predikció nem csak a jövőben lehet."
en nem jovobeli predikciot kertem, hanem barmilyet! halljunk egyet!

"amisztikus meg tud valamit jósolni?"
a) vulgarisan fogalmazva persze! peldaul az elobb feltett kerdesemre a valasz: aki megnyitja szivet Jezus elott, az lesz hivo. de ketlem, hogy ez teged kielegitene! ;-)
b) a misztikussag nem kivan josolni, csak az a baj. miert kersz tole ilyet?

'"behoz rengeteg bizonyitatlan, ismeretlen dolgot. "

már megbocs, de az agy neked egy behozott új dolog?'
ezernyi helyen latom ezt a folytonos felreolvasast! en azt irom, hogy "ismeretlen", Te visszakerdezel, hogy miert lenne "uj"? ugy gondolod ez a vitastilus vezet valahova?

tehat a HELYES kerdesre valaszolva: igen, az agy egy kifejezetten ismeretlen terulet a jelenlegi tudomany szamara.

"úgyértem,hogy nemlátomsemmi okát annak, hogy egy tapasztalat miért ne lehetne tudományosan vizsgálható"
ertem. tehat sajat korlatoltsagodrol adsz tanubuzonysagot? (mert arrol en nem tehetek, hogy Te nem latsz ilyen okokat.. sem arrol, hogy abban az esetben, ha nem latsz el sem tudod kepzelni, hogy ilyenek lehetsegesek lennenek.)

'"JELENLEG tudomanyosan nem vizsgalhato?'

itt meg kellenemondani, hogy hogy érted azt, hogy nem vizsgálható. mit nem tud vele a tudomány konkrétan csinálni?

van egy tapasztalat,és a tudomány nem gondolkodhat rajta,"
megint csusztatas! vagy neked a "gondolkodhat" es a vizsgaja ugyanazt jelenti? a kerdesedre a valasz: a jelenleg nem kepes pontosan azt jelenti, hogy jelenleg nem kepes. konkretan vizsgalni nem kepes. miert? akarmiert. kesobb lehet, hogy majd tudja. mi a kerdes?

"nem ezt nem általánosítottam, csak abban az esetben röviden úgy fogalmaztam meg, hogy mi a baj."
akkor fogalmazd meg jol, ugy hogy az elv, amit kovetsz mashol is alkalmazhato legyen. vagy legyen vilagos, hogy miert azt alkalmazod. mint lathato itt nem volt vilagos.

"nem. atudomány úgy határozzamegmagát, hogy alejobbmagyarázatokat fogadja el,olyanszempontokszerint,amikkívülrőlnézve is fontos tulajdonságai egy jó magyarázatnak. ... és ez meg islátszika technikai fejlődésen."
a technikan kivul tudsz meg mas kulso szempontrendszert, amire ez igaz volna? mert a technika eleg szegenyes magyarazat lenne, leven kozvetlenul kapcsolodik a termeszettudomanyokhoz.
en hozok ket gyors ellenpeldat: muveszet es miszticizmus. egyik szerint sem ezek egy jo magyarazat alapelvei! ergo nem latom, mitol lenne igaz, hogy a tudomany a legjobb magyarazatot fogadna el.

"praktikus szintennézve is a tudomány progresszív"
hahaha!! ez most akkor megint prescriptiv allitas? vagy bizonyitani is tudod? (termeszetesen tudomanyon kivuli szempontbol, mert korbenforgo lenne..)
maradjunk abban, hogy ezt igen sokan nem fogadjak am el! (hogy is volt a tobbseg elvevel?)

"nemlátod,hogy n+1>n? matekból nem buktál meg elemiben?"
a) ez mit mutat?
b) nem is igaz! (komplex szamokra peldaul..)
c) nem, a matematika nem trivialisan lathato! vagy te latod, hogy a^n+b^n=c^n n>2 eseten megoldhatatlan?

szoval miert is irtad ezt?

"NINCS BIZONYÍTÁS A TERMÉSZETTUDOMÁNYBAN."
ertem. de miert irtad ezt nekem? en nem allitottam/irtam az ellenkezojerol! (ismet csak kicsereled a szavaimat, es azokat kered szamon rajtam. fejezd be!)

"nincs ilyen meg olyan igazság."
ez egy tudomanyos allitas, vagy sem? hogy kivanod bizonyitani? netan egy elv? (en nem vallom!) vagy ismet egy tudomanyos prescripcio? mert akkor max a tudomanyra lehet igaz (mellesleg nem igaz.. lasd altalad nem kedvelt tudomanyfilozofusok hadat!)

szoval ez egy marhasag. :-) sot, onhipnozis!

"'tevedes! a MAI tudomany csak es kizarolag a materialis valosagrol beszel.'

ez nem igaz. a tudomány a valóságról beszél. nincs szűkítés."
megleptel! tehat a tudomany foglalkozik peldaul istennel? nem is tudtam rola.. ;-)
a szukites igenis letezik! maximum nem a tudomany definiciojanak a resze, hanem mas kivanalmak (peldaul az objektiv tapasztalat kivanalmanak) kovetkezmenye.

'"a vallas meg a szellemirol. hogy mondhatod, hogy ez ugyanaz?"

nem vagyok benne biztos,mit értesz ezalatt, de a pszichológia mivel foglalkozik?'
hat a pszihologia nem foglalkozik a szellemivel. (az eleg regen volt, amikor ezt allitotta magarol.) az az ember viselkedesevel, es pszihes betegsegekkel foglalkozik. szoval nem, a tudomany nem foglalkozik ilyenekkel!

"'mindazonaltal ez esetben nem formalhatsz jogot arra, hogy normativ allitasokat tegyel a tudomanyrol "

ne beszélj már butaságokat. mi köze anormatív állításokhoz annak, hogy a múltban mi volt?"
nem mi volt, hanem milyen volt! a "tudomany", mint fogalom nem az, aminek Te beallitod, hanem egy tortenelmileg valtozo fogalom. errol a valtozo fogalomrol nem tehetsz normativ allitasokat.

"a félrevezetés az, hogy az isten igazolásának tekintett tapasztalatot eleve istentapasztalatnak nevezik. ez eltakarja azt, hogy kérdéses, hogy honnan is származik az a tapasztalat."
eltakarja? dehogy! kimondja, hogy istentol. hol itt az eltakaras?

"és legjobb igyekezetem szerint is próbálom értelmezni,úgy se látom tarthatónak a dolgot."
had ketelkedjek szavaidban a legjobb igyekezetet tekintve! mar ez a blog is elegendo ahhoz, hogy barki lathassa, nincs meg benned ez a legjobb igyekezet! (ami amugy nem baj, bennem sincs, de en nem probalom ezek utan a vallast ertelmezni!)

"továbbá azért le is kéne tudni fordítania dolgot, nem?"
ezt pont tolem kerded? szerintem ismerned kene annyira, hogy tudhatnad, miszerint szerintem a fordithatosag sehol nem megvalosithato! (hogy kokemeny peldat mondjak a newtoni es az einsteini fizika kozott sem ugyebar..)

"a tudományos ismeret hasznosága magáért beszél."
naiv, szuklatokoru, korkoros gondolkodas. mast nem mondhatok ra!

"amennyiben a vallás valamifajta nem módszeres megismerésre törekszik, akkor a mindennapi megismeréssel konkurens."
en inkabb ugy fogalmaznek, hogy a mindennapi megismeres egyik valfaja. tehat szo sincs konkurenciarol.

"atuománynakszoktunkigazat adni,ha konfliktusvan.
[...]
tehát ha módszertelen ütközik módszeressel, akkor a módszeresnek kell igazat adni."
gyonyoru logikai bukfenc! igazat szoktunk adni, tehat igazat kell adni neki! :-)
(mellesleg korant sem igaz, hogy a tudomanynak szoktunk igazat adni. hogy mast ne mondjak a szkeptikusok tarsasaga sem letezne, ha ez igy mukodne! tehat egyszeruen HAMIS az allitasod!)

"a módszeresség jobb,mint a módszertelenség, hiszen azért is dolgoztuk ki. vagy akkormiért bízunkmeg a tudományban máskor? miért csak a vallás esetében nem?"
jobb, mert azert dolgoztuk ki? szep korkorosseg! es nem csak a vallas eseteben nem. a muveszetekben sem peldaul. es egy csomo _emberi_ cselekedetben sem.

"az elképzelhetú, hogy valakik nem törekednek arra, hogy tudományossá váljanak. de atörténelemazt mutatja, hogy mindenféletémábanelőbb-utóbb akadolyan,aki tudományosan meg akarja vizsgáni."
nem latom az ellentmondast! vizsgalja! vizsgalja a muveszeteket is! de ettol sem a vallas sem a muveszet nem akar modszeres leirast adni. es?

"""valóban. mert a művészetek..."
preciz leiras. a vallas is ilyen!"

bocs, de Vizi E Szilveszter tanuságtétele nem éppen művészetneknézki"
nem is, mert vallasi cselekedet. miert kene muveszinek kineznie? nem azt irtam, hogy a vallas muveszet (mino badarsag!), hanem hogy ugyanolyan ebben a tekintetben. azaz nem ad modszeres leirast.

"el kénedöteni, hogymia vallás,"
?? a vallas az vallas. nem muveszet, nem tudomany. mas. mi a kerdes?

"a teoretikus kérdések pedig ezek: modellek igazságának kérdései."
de hogy jott ez a modszeresseghez? es mi a kapcsolat? sem az igazsag, sem a modell nem feltetlenul modszeres. a muveszetben, a vallasban semmikepp. vagy legalabbis nem ugy, amit Te modszeressegnek nevezel.

"lehet, de az nem a művészi munkásságuk része. amikor Monet és Rubens mondjuk vitatkozik, akkor az nem festészet, és nem művészet."
ugyvan. az muveteszteoretikus kerdesek folotti vitata.

"a tudósok között lehet ellentmondás, mert a megismeréssel ezegyütt jár. a művészi munkákközött nemlehet,mertazoknemlehetnekigazak és hamisak, mert nem megismerést valósítnak meg.

az ellentmondások,viták megjelenése tehát teoretikus kérdések, a megismerés indikátora."
a) a muveszet, mint mar irtam az emberi megismeres egyik formaja. tehat igenis megismerest valosit meg, es igenis vannak benne teoretikus vitak, amik a megismeres indikatorai. tehat ellentmondas nem csak tudosok kozott lehet. es igy van igazsag a muveszetben is.

"a legjobbpélda a zene: Beethoven zenéjéből legfeljebb Beethoven lelkivilága ismerhető meg, azember nem."
szomoru vagyok erted, mert ez a lelki szegenyseged mutatoja. csak sajnalni tudom azt az embert, akinek a muveszet ennyit jelent csak!

"pocséknyelvész vagy."
Te meg pocsek vitapartner, aki meg azutan is, hogy felhivjak a figyelmet a vitaban meg nem engedett ervelestechnikai hibakra csak tovabb folytatja azt.

a linkek amiket hoztal amugy egy kivetelevel mind a kommunikacios funkcio alfunkcioit mutatjak. az egyetlen ennek ellentmondo Chomsky, de ugye nem lep meg, ha azt mondom, hogy a nyelveszetben is vannak paradigmatikus iskolak, es en bizony Chomsky nyelvelmeletet nem sokra tartom.

"úgy, hogy ha módszer ésmódszertelenségközt vita támadna igazság dolgában, akkor a módszerre indokolt voksolni."
nem latom, miert lenne indokolt.

"nemtudok olyan írót, aki választ adna arra, mit csinál a vallás,miért csinálja,milyenmódszerrel, miért azt."
pedig rengeteg van. talan kezd a Bibliaval! ;-)

Zaválnij Bogdán 2007.11.29. 09:57:16

Csak a kerdesre nem valaszoltal Matyas, amit Pista feltett neked!

**********************************
erre meg kulon:
"olvassál csak sokat, csak nem mindegy, hogy mit.:) szerintem ebben az SZT felsorakozna mögém."
nem hinnem, hogy okos dolog masok neveben nyilatkozni. de ugy latom megiscsak nem veletlen eliras volt. csak ismetelni tudom magam: annal barbarabb dolgot, hogy megmondjak mit NE olvasson az ember nem tudok elkepzelni! sotet kozepkor. :-(

"ha te nem tudsz megkülönböztetni egy személyes tanácsot a cenzurától, akkor sajnállak."
jaj Matyas, ismerni kene a modern tortenelmet, akkor nem hinned, hogy a szemelyes "jotanacs" es a cenzura egyaltalan nem mond ellent egymasnak. de a problema nem ott van, hanem abban, hogy egyaltalan barmely olvasmanyelmenyemet (es gyanitom maset is) korlatozni szeretned.

Ropian 2007.11.29. 10:07:49

tandem: "Pista csak arra akart utalni, hogy a szélsőséges nézetek az ateisták esetén is éppolyan veszélyesek, mint a fanatikus vallásosoknál.
Ezzel még egyáltalán nem állította, hogy isten nevében bármit szabad."

Nem hinném. Pista provokatív kérdéséből sütött az a tipikus vélekedés, hogy az ateistának nincs erkölcsi alapja.

Bodgán:
"a) eloszor illene valaszolni a feltett kerdesre, csak az utan visszakerdezni"

Van úgy hogy a válasz-kérdés többet mond, mint egy válasz-kijelentés. Csak ahhoz egy kicsit dolgoztatni kellene az agytekervényeket...

"b) az altalad feltett viszontkerdes nem szimmetrikus. mert mikozben a Pista altal feltett kerdes boven elkepzelheto egy nem vallasos szamara, addig az altalad feltett kerdes (ha Isten nem letezne, vagy a tizparancsolat mas lenne) egy vallasos szamara elkepzelhetetlen. "

Namost egyrészt ne kezdjen gondolatkísérletekbe az, aki nem hajlandó elképzelni szituációkat, másrészt ha valaki nem tudja elképzelni azt, hogy a tízparancsolat más legyen, az pontosan az a stuccpolitika amiről korábban beszéltem (amikor a teológia nem vesz tudomást a saját természetes magyarázatáról). Pontosan tudjuk, hogy a tízparancsolat valójában kultúrtörténeti darab, nem is tíz, hanem vagy 15 és a különböző vallási felekezetek ezeket különféleképpen válogatják, különböző változatokban ismerik és másképp értelmezik.

Ropian 2007.11.29. 10:11:36

"csak ismetelni tudom magam: annal barbarabb dolgot, hogy megmondjak mit NE olvasson az ember nem tudok elkepzelni! sotet kozepkor. :-("

szánalmas, ahogy a retorikai fordulatokban használt szavakon lovagolsz, ezzel próbálva kitérni a lényegi érvek és a fogalmai zavaraiddal kapcsolatos kritika elől

Pista 2007.11.29. 10:58:00

Ropian, nem tudok válaszolni a kérdésedre, mert a kérdésed előfeltevése, hogy nekem isteni parancsolatok diktálnak. Nem így van. Pusztán annyit állítok, hogy (pl.) az emberi méltóság és az élet tisztelete nem tudományosan megalapozott tényeken alapul. Az, amiben ezek a dolgok gyökereznek, sokkal közelebb áll a hitbeli meggyőződéshez, mint a tudományos vagy gyakorlati tudáshoz.

Matyikám is ezt szögezi le: "az értékek nem tudományos kérdések. Nem objektívkérdés, nem igaz-hamis kérdés."

Mivel ebben egyetértünk, megkérdezhetem, hogy hogyan oldjátok föl az ellentmondást, miszerint az értékek nem tudományos kérdések, mégis tudományos alapon kritizáltok hitbeli meggyőződéseket. Részemről ebben ugyanazt a súlyos kategóriatévesztést látom, mint amit a Bibliát szó szerint vevők érvelésében.

(Ropian: Ezt mondod: "Pista provokatív kérdéséből sütött az a tipikus vélekedés, hogy az ateistának nincs erkölcsi alapja." Nem így van, annyit állítok, arra akartam rámutatni, hogy az erkölcs nem alapozható meg tudományosan, vagy megfordítva, tudományosan bármilyen erkölcs megalapozható.)

Pista

Zaválnij Bogdán 2007.11.29. 11:01:50

a mai tudomanyos gondolkodas tud mit kezdeni a gondolatkiserletekkel, mas disciplina meg nem. ha a masik disciplinan ilyet kersz szamon, akkor jogtalanul kersz.

es nem, nem lovagolok szavakon, Matyasnak boven lett volna lehetosege azt irnia, hogy "termeszetesen azt olvasol, amit akarsz, de MELLE olvass ezt es azt!", ami egy termeszetes valasz lett volna. de nem, o nem ezt tette. amugy latom nem tunk fel, hogy (majdnem) minden kritikai eszrevetelre valaszoltam, tehat az a megallapitasod, miszerint kitertem volna eloluk nem allja meg a helyet.

Zaválnij Bogdán 2007.11.29. 11:17:01

kezd tulzoan hosszu es parttalan lenni ez a vita Matyassal, ugyhogy ezennel a magam reszerol be is fejezem (lezarom).

kerdeztetek, hogy mire jo egy vita! termeszetesen minden vitazo azzal a remennyel lep be, hogy majd az ervei sulya alatt a vitapartner toredelmes vallomast tesz, es elkullog a szinrol. de ez naiv vagy! a vita termeszetesen arrol szol, hogy a hallgatosagot meggyozze, azokbol is azokat, akik ketkednek. (a meggyozodeses, elvhu resztvevoken nem lehet meggyozni.) hasonloan, mint a politikai vitak (jo pelda Matyas mellesleg olyan emberi tevekenysegre, ami nem torekszik modszeres leirasra, hatarozottan vannak benne ellentetek, es vegul eldol az igazsag: az adott part megnyeri a valasztasokat, vagy az orszagot rombadonto diktatort leigazzak a szomszedai -- esetleg a ketto egyszerre, csak hogy lassuk, mennyire mas itt az igazsag fogalma.) es hasonloan tudomanyos(!) vitakhoz, ahol a vitazo felek (egyes filozofusok leirasa szerint legalabbis) azert folytatnak vitat, hogy a tarsadalmat es/vagy a penzt osztokat megnyerjek ugyuknek.

az en reszemrol eredmenyesnek latom a vitat, mert remelhetoleg tobb resztvevo racsodalkozott arra, hogy mi van bizonyos mondatok (kijelentesek?) mogott. megtudhattuk peldaul, hogy a "tudomanynak ilyennek es ilyennek kell lennie" kijelentes a latszat ellenere definicio, es mint ilyen onkenyes es esetleges.

a magam reszerol azert szalltam be a vitaba, mert bar a tarsasag mas irasaival sem tudok egyeterteni (ezen gondolatok kritikaja mas forumokon tortenik meg), es azokba en nem kivantam beleszolni, itt megis mas volt a helyzet! ugyanis a tudomany modszeret vallo emberek ez uttal nem mas, a tudomany modszeret ugyancsak vallo emberek ellen szalltak hadba (oket hivjak az elobbiek altudosoknak), hanem egy teljesen mas disciplina ellen. aminek jogossaga viszont mar az elso lepesben megkerdojelezheto!

Matyas keresere, hogy elemezzem Vizi szavait mar valaszoltam korabban: nem ertek annyira a vallashoz, hogy egy nyilvanvaloan vallasi szoveget ertelmezni kezdjek. en nem veszem magamnak ezt a batorsagot. Arra a kerdesre sem valaszoltam, bar hatarozott velemenyem van a kerdessel kapcsolatban, hogy mi a velemenyem az adott cselekmenyrol (t.i. az akademia elnokenek nagy nyilvanossagot kapott tanusagtetelerol.) ez ugyanis joreszt politikai kerdes, amiben forumokon nem szokasom velemenyt mondani.

a vitaba valo beleszolast csak es kizarolag abban a tekintetben tettem, hogy mikepp latom a szkeptikusok velemenyezesi jogat vallasi kerdesekben.

Matyas vitaNKbeli hozzaszolasaira tehat ezek utan nem kivanok valaszolni, masok kerdeseire/eszreveteleire meg egy ideig igen, azutan "bekenhagyom" a tarsasagot.

szep napot mindenkinek!

Ropian 2007.11.29. 11:51:41

Ha már értekéljük a vitát, én úgy látom, hogy Bogdán nézeteinek kritikájával sikerült rámutatnunk arra, hogy téves az a "megengedő" hozzáállás ami szerint a diszciplínáknak (tudomány, vallás, filozófia) nincs közük egymáshoz. A filozófia akkor is filozófia, ha vallásos kontextusban művelik, és akkor is, ha a tudományfilozófia kontextusában.

"a magam reszerol azert szalltam be a vitaba, mert bar a tarsasag mas irasaival sem tudok egyeterteni (ezen gondolatok kritikaja mas forumokon tortenik meg), es azokba en nem kivantam beleszolni, itt megis mas volt a helyzet! ugyanis a tudomany modszeret vallo emberek ez uttal nem mas, a tudomany modszeret ugyancsak vallo emberek ellen szalltak hadba (oket hivjak az elobbiek altudosoknak), hanem egy teljesen mas disciplina ellen. aminek jogossaga viszont mar az elso lepesben megkerdojelezheto!"

Ez csak újfent alátámasztja, hogy Bogdán fogalmai a diszciplínákkal kapcsolatban helytelenek. Vizi a tudomány és a hit kapcsolatáról próbált beszélni, ami egyértelműen filozófiai téma, ehhez pedig mindenki jogosan szólhat hozzá (és amikor hozzászól, akkor filozófál, nem pedig a tudományt műveli, és nem is a vallását gyakorolja)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 12:41:15

"akkor gyanum szerint itt meg is allhatunk. Occam elve (amit mellesleg en nem vallok, mert szerintem a tudosok sem kovetik), ha jol tevedek ugyanis "egyenloen JO magyarazatok eseten ad mankot. kegy egyarant rossz magyarazat eseten nem hasznalhato!"

hát lehet, de a misztikus "magyarázatról" sem mondhatod, hogy egyébként jó magyarázat, hiszen például nem ad számot arról, hogy miért különböznek a vallások.

"a) vulgarisan fogalmazva persze! peldaul az elobb feltett kerdesemre a valasz: aki megnyitja szivet Jezus elott, az lesz hivo. de ketlem, hogy ez teged kielegitene! ;-)"

ezt a tautológiát a nem misztikus magyarázat is tudja.:)

"a misztikussag nem kivan josolni, csak az a baj. miert kersz tole ilyet?"

hát mert ha a misztikus eleve nem tud, a nem misztikus meg esetleg még nem igazán tud, de a jövőben tudhat, akkor melyik is a jobb perspektíva?


szerintem az agy nem egy behozott ismeretlen dolog, hanem egy olyan dolog, amiről amúgy is úgy gondoljuk, hogy van.

és jobb egy amúgy is létezőnek tekintett, esetleg nem túl jól ismert dolognak a behozása magyarázatba, mint egy amúgy nem is feltételezett dolognak a behozása.


"ertem. tehat sajat korlatoltsagodrol adsz tanubuzonysagot? (mert arrol en nem tehetek, hogy Te nem latsz ilyen okokat.. sem arrol, hogy abban az esetben, ha nem latsz el sem tudod kepzelni, hogy ilyenek lehetsegesek lennenek.)"

az, hogy lehetséges, hogy nem tudjuk, de lehet oka annak, hogy egy tapasztalat nem vizsgálható tudományosan, édes kevés indok arra, hogy azt állítsd, hogy van ilyen. és édes kevés dolog annak megrengetésére, hogy a módszerünkbet ne ilyenek létére alapozzuk.


'"JELENLEG tudomanyosan nem vizsgalhato?'


"megint csusztatas! vagy neked a "gondolkodhat" es a vizsgaja ugyanazt jelenti?"

ha van egy tapasztalat, és azon lehet gondolkodni, az már tudományos vizsgálódás, ha megfelelően csinálod a gondolkodást. sok mindent el tudok képzelni, amit ezzel a tapasztalattal nem lehet csinálni, például reprodukció, de mint láttuk, az nem jelenti azt, hogy nem vizsgálható.


"akkor fogalmazd meg jol, ugy hogy az elv, amit kovetsz mashol is alkalmazhato legyen. vagy legyen vilagos, hogy miert azt alkalmazod. mint lathato itt nem volt vilagos."

az elv az, hogy a tudomány mindg az összes tapasztalat megmagyarázására keresi a legjobb globális elméletet. ez az általános elv abban a partikuláris esetben, amit mondtam, azt adja, amit modntam, és úgy adja, amint mondtam.


"a technikan kivul tudsz meg mas kulso szempontrendszert, amire ez igaz volna? mert a technika eleg szegenyes magyarazat lenne, leven kozvetlenul kapcsolodik a termeszettudomanyokhoz."

nézd. ha a megismerés céljainak megfelelőségét veted fel, akkor tulajdonképpen az alkalmazás felől méred. mire lehet alkalmazni egy ismeretet: tárgyi felhasználás, ez technika, a magyarázás, mint olyan, ebben jó a tudomány, és a preikciók (és itt most tényleg jövőbeliekre gondolok). ebben is igen prosperáló a tudomány.


"en hozok ket gyors ellenpeldat: muveszet es miszticizmus. egyik szerint sem ezek egy jo magyarazat alapelvei! ergo nem latom, mitol lenne igaz, hogy a tudomany a legjobb magyarazatot fogadna el."

1) a művészet nem megismerés
2) a miszticizmus meg lehet, hogy jól meg van elégedve magával, de az alkalmazhatósági outputja meglehetősen siralmas. lehet, hogy az emberek egy bizonyos csopotja időnként megelégszik a misztikus megismerés "magyarázataival", de még ez is egy eléggé ideig-óráig van, ha megkérdezel egy ilyen embert, általában kiderül, hogy azért nincs igazán megelégedve a dologgal. és megfigyelheted azt is, hogy ahol ezteknek az embereknek felfogható tudományos magyarázat van, ott azt fogadják el. a miszticizmus a tudomány által még nem igazán feltárt kis sötét zugogban bújkál, és degeneratív. elég szánalmas dolog, és leginkább az ignorancián alapul, mert sokszor meg olyan helyeken terjed, ahol volna tudományos ismeret is, csak a népnek az túl magas, vagy túl lusta hozzá.

de valahogy olyat manapság ritkán látni, hogy villámistenekhez imádkoznának ugye.


"hahaha!! ez most akkor megint prescriptiv allitas? vagy bizonyitani is tudod? (termeszetesen tudomanyon kivuli szempontbol, mert korbenforgo lenne..)"

nézd, nem fogok veled vitázni arról, hogy van-e technológiai haladás, mert már az elején megmondztam. vannak olyan alakok, akik inkább letagadják a napot az égről, csak ne kelljen igazat adniuk. ez itt most az a pont.


"maradjunk abban, hogy ezt igen sokan nem fogadjak am el! (hogy is volt a tobbseg elvevel?)"

a többség elfogadj. nézd meg Mo mobilfelhazsnálóinak a számát.


""nemlátod,hogy n+1>n? matekból nem buktál meg elemiben?"
a) ez mit mutat?
b) nem is igaz! (komplex szamokra peldaul..)
c) nem, a matematika nem trivialisan lathato! vagy te latod, hogy a^n+b^n=c^n n>2 eseten megoldhatatlan?"

természetes számokról volt szó, és arról az egyenletről, és te azt nem láttad be.


""NINCS BIZONYÍTÁS A TERMÉSZETTUDOMÁNYBAN."
ertem. de miert irtad ezt nekem? en nem allitottam/irtam az ellenkezojerol!"

mert állandóan ezt a kifejezést használod.


""nincs ilyen meg olyan igazság."
ez egy tudomanyos allitas, vagy sem? hogy kivanod bizonyitani? netan egy elv? (en nem vallom!) vagy ismet egy tudomanyos prescripcio? mert akkor max a tudomanyra lehet igaz (mellesleg nem igaz.. lasd altalad nem kedvelt tudomanyfilozofusok hadat!)"

nézd az "igaz" szó jelentéséről sem fogok veled vitába menni, az is szavakon való lovaglás.


"megleptel! tehat a tudomany foglalkozik peldaul istennel? nem is tudtam rola.. "

jajj Bodgdán, annyira sunyi vagy. a tudomány a tapasztalatok magyarázataival foglalkozik. én azt állítottam, hogy nincs olyan előfeltevése, hogy a világot felbontja materiális és nem materiálisra, és aztán csak az egyikkel foglalkozik. azzal foglalkozik, ami tapasztalatok jönnek. ha ezekre isten lenne a legjobb magyarázat, akkor azzal is foglalkozni. de nem az.

a lényeg, hogy a tudománynak nincsenek efféle dualista ontológiai dogmái.


"a szukites igenis letezik! maximum nem a tudomany definiciojanak a resze, hanem mas kivanalmak (peldaul az objektiv tapasztalat kivanalmanak) kovetkezmenye."

nincs ilyen kívánalom. más kívánalmak vannak. de azzal nem a valóság bizonyos területét akarják kizárni, hanem a magyarázatok minőségét írják elő.

egy hasonlat: ha az orosz termékek nem mennek át az EU minőségbiztosítási tesztjén, az nem bizonyítéka annak, hogy az EU a priori oroszellenes, hanem annak, hogy az orosz termékek szarok. (a példa fiktív).


"hat a pszihologia nem foglalkozik a szellemivel."

akkor nem tudom, mit értesz "szellemi" alatt.


"nem mi volt, hanem milyen volt! a "tudomany", mint fogalom nem az, aminek Te beallitod, hanem egy tortenelmileg valtozo fogalom. errol a valtozo fogalomrol nem tehetsz normativ allitasokat."

a múlt tudományára nem is teszek.


"eltakarja? dehogy! kimondja, hogy istentol. hol itt az eltakaras?"

benne van a prekoncepció az elnevezésben. ott.


"had ketelkedjek szavaidban a legjobb igyekezetet tekintve! mar ez a blog is elegendo ahhoz, hogy barki lathassa, nincs meg benned ez a legjobb igyekezet!"

sajnálom Bogdán, de le van szarva, hogy szerinted elégég igyekszem-e vagy sem. szubjektív.


"ezt pont tolem kerded? szerintem ismerned kene annyira, hogy tudhatnad, miszerint szerintem a fordithatosag sehol nem megvalosithato! (hogy kokemeny peldat mondjak a newtoni es az einsteini fizika kozott sem ugyebar..)"

naja, csak éppen a radikális fordíthatatlansággal eléggé kisebbségben vagy. azt még Kuhn is visszavonta.


""a tudományos ismeret hasznosága magáért beszél."
naiv, szuklatokoru, korkoros gondolkodas. mast nem mondhatok ra!"

megint a nap letagadása az égről. ha szerinted nem hasznos a tudományo sismeret, azaz a technikai alkalmazása, akkor légyszíves szállj ki a blogból, mert például ez is egy technikai alkalmazás, ami nem volna tudomány nélkül!


"gyonyoru logikai bukfenc! igazat szoktunk adni, tehat igazat kell adni neki! :-)"

mint írtam, a módszereket azért dolgozzuk ki, mert jobbnak gondoljuk. ezért nyilvánvaló, hogy annak adunk igazat, ha ez a kérdés, hiszen pont ezért hoztuk létre.

de a szoktuk verzió is elég kínos érv neked.


"(mellesleg korant sem igaz, hogy a tudomanynak szoktunk igazat adni. hogy mast ne mondjak a szkeptikusok tarsasaga sem letezne, ha ez igy mukodne! tehat egyszeruen HAMIS az allitasod!)"

a szekptikusok társasága olyan emberek felvilágosítására jött létre többek között, akik életükben bizony 99%-ban a tudomnynak szoktak igazat adni, csak van éppen egy pont, ahol van egy fatal error a gondolkodásukban.


"jobb, mert azert dolgoztuk ki? szep korkorosseg! es nem csak a vallas eseteben nem. a muveszetekben sem peldaul. "

nem aművészet nincs is ellentmondásban a tudományban, tehát nem lehet neki igazat adni a tudomány ellenében.


"nem latom az ellentmondast! vizsgalja! vizsgalja a muveszeteket is! de ettol sem a vallas sem a muveszet nem akar modszeres leirast adni. es?"

és akkor majd a tudomány megkísérel módszeres leírást adni vallásról. és ez ellen nem mondhatsz semmit. ennyiben akkor máris meggyőztünk, hogy a naturalisztikus magyarázatnak van létjogosultsága.


" nem azt irtam, hogy a vallas muveszet (mino badarsag!), hanem hogy ugyanolyan ebben a tekintetben. azaz nem ad modszeres leirast."

de a művészet ennek megfelelően nem is megismerés, és nem tesz teoretikus állításokat, stb. a művészet megcsinálj aazt, ami a funkciója, és nincs identitászavara, mint a vallásnak.


"?? a vallas az vallas. nem muveszet, nem tudomany. mas. mi a kerdes?"

akkor mi? eddig már túl sok össze-vissza választ olvashattunk e tekintetben tőled is.


"ugyvan. az muveteszteoretikus kerdesek folotti vitata."

akkor szálljál már magadba Bogdáénkám, mert ezt a művészetre hoztad példának, oszt kiderül, hogy nem is az.


"a) a muveszet, mint mar irtam az emberi megismeres egyik formaja. tehat igenis megismerest valosit meg, es igenis vannak benne teoretikus vitak, amik a megismeres indikatorai."

az előbb írtad, hogy az NEM művészet. ne szúrd már tökön magad Bogdánkám!


"szomoru vagyok erted, mert ez a lelki szegenyseged mutatoja. csak sajnalni tudom azt az embert, akinek a muveszet ennyit jelent csak!"

nem, nekem a művészet sokat jelent. speciel Beethoven zenéje sokat jelent. csak nem azt jelenti amit te akarsz beleeröltetni. attól, hogy Beethoven nem megismerést végzett a zenéjével attól még értékes. más értéke van Bogdánkám.lelki szegény meg te vagy ha ezt nem fogod fel.


"a linkek amiket hoztal amugy egy kivetelevel mind a kommunikacios funkcio alfunkcioit mutatjak."

oké fiam, ezt én is mondtam hogy ezek a funkcióük általában kommunikációval járnak együtt. mivel vitázol édes öcsém?! mit kötözködsz állandóan teljesen feleslegesen?!


"pedig rengeteg van. talan kezd a Bibliaval! ;-)"
abban nincs erre tartható válasz.

de még te se tudtál erre választ adni.

csak kötözködni tudsz de gyáva vagy kiállni bármiféle alternatív elképzeléssel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 12:44:28

"annal barbarabb dolgot, hogy megmondjak mit NE olvasson az ember nem tudok elkepzelni! sotet kozepkor. :-("

Bogdánkám. ha neked szövegértési nehézségeid vannak és miután magyarázom akkor se érted akkor sajnállak. lehetőleg hermeneutikával ne foglalkozzál ilyen kevés értelmezési képességgel!


"jaj Matyas, ismerni kene a modern tortenelmet, akkor nem hinned, hogy a szemelyes "jotanacs" es a cenzura egyaltalan nem mond ellent egymasnak."

szerinted nekem ehhez van hatalmam?


" de a problema nem ott van, hanem abban, hogy egyaltalan barmely olvasmanyelmenyemet (es gyanitom maset is) korlatozni szeretned."

nem értetted te azt a mondatot pedig nem sok ész kell hozzá.

mondom szerintem ne foglalkozz hermeneutikávalmert hétköznapi mondatokat se értesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 12:47:40

"az emberi méltóság és az élet tisztelete nem tudományosan megalapozott tényeken alapul. Az, amiben ezek a dolgok gyökereznek, sokkal közelebb áll a hitbeli meggyőződéshez, mint a tudományos vagy gyakorlati tudáshoz."

a tudománynak valóban nincs köze az etikához. de a hit se sajátítsa ki magának!

egyébként szerintem az emberi élet TISZTELETE távol áll a hittől. de esz szubjektív. az etikában ez már csak így van.


"Mivel ebben egyetértünk, megkérdezhetem, hogy hogyan oldjátok föl az ellentmondást, miszerint az értékek nem tudományos kérdések, mégis tudományos alapon kritizáltok hitbeli meggyőződéseket."

mert a hitét kritizáljuk és nem az értékeit. a kettő nem ugyanaz. a fogalomzavar nálad van.


"Nem így van, annyit állítok, arra akartam rámutatni, hogy az erkölcs nem alapozható meg tudományosan, vagy megfordítva, tudományosan bármilyen erkölcs megalapozható.)"

nincs szó a blogbeírásban erkölcsről.

valamit félrenéztél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 12:55:10

Bogdán: ha nem értesz a valláshoz annyira, hogy mondjál valamit arról hogy Vizi E Szilveszter beszéde mit mond, mire törekszik, miért arra törekszik, és hogy a vallás általában mit mond, mire törekszik, miért arra törekszik,hogy csinálja, és miért csinálja, akkor nem tudsz felmutatni semmit a mi analizisunk ellenében.

az a puszta hipotézis pedig, hogy szerinted a vallás egy olyan diszciplina, amibe tudományos szempontból nincs mit beleszólni, hogy a vallás egy létjogosult, tiszta diszciplina, hogy nem bitorol semmit, hogy Vizi E Szilveszter tanúságtétele tisztán vallásos, ez a hipotézis igen gyenge akkor, ha eközben azt mondod, hogy igazából igen keveset tudsz a vallásról ahhoz, hogy elemezni tudd ezeket.


ha tehát szerinted nem tudsz eleget, akkor inkább hallgattál volna!

mi szerintünk tudunk a vallásról eleget ahhoz, hogy leírjuk azt, amit leírtunk.

Zaválnij Bogdán 2007.11.29. 13:42:37

en nem az "analizisetek" elleneben kivantam barmit is felmutatni, hanem az analizisetek tarthatatlansagara mutattam ra (vagy probaltam ramutatni, ha ugy jobban tetszik). ahhoz ertek, tehat arrol tudok beszelni.

ay meg csak egy hit, hogy a Te/Ti magabiztossagotok erosebb lenne, mint az en ketkedesem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 13:47:19

a diszciplinás dologra egy példa.

vegyünk valakit, aki azt mondja, hogy ő bizony a legjobb sakkozó a világon, de nem hajlandü megmérkőzni Vichy Anand-dal (Gary Kaszparovval, ha valaki nem követi a sakkéletet). hát az ilyen ugye szélhámos.

a másik, hogy ha azt mondja, hogy ő sakkozik de más szabályokkal. ez is szélhámos, mert hát az nem sakk. persze lehet, hogy agy szót több értelemben is használnak, az nem szerencsés. ilyenkor tisztázni kell, miben is jó ő és miben is jó Vichy Anand. mik az ő játékának szabályai?

ha ezt nem tezsi,megint szélhámos.

szélhámos akkor is, ha leül Ananddal a sakktáblához, és elkezd hol francia sakkozni, hol normál sakkozni, és az egyiben majd csak nyer. ezt csinálja Vizi: érvel is, kicsit tudományosan is, meg nem is érvel, ert tudja ő, hogy rendesenkifejtve az érvenem igazán áll.

és általában ezt csinálja a vallás: kicsit "tudománykodik", mert állít dolgokat, néha bizonygat dolgokat, néha érvelget mellette. ld Swimburne. máskor meg elutasítja az igazolás feladatát, hogy ő bizony nem az, akinek igazolnia kell, hanem bizony a hit az hit (fideizmus). néha metaforikus, és művészi, de hát azért a vallás még sem művészet. sokszor sok művészet persze vallásos, de nem éppen a vallásos művészet a legjobb művészet ma már, ahogy nem éppen a vallásos tudomány a legjobb tudomány.

sokszor etika formájában lép fel, de hát ahogy azt kimutatták Dawkinsék, az etika megelőzi a vallást, és nem fordítva. és valahogy ma már a vallásos etika sem igazán menő dolog. szóval még ebben sem állja meg a helyét nagyon.

a vallás legyünk őszinték, egyszerűen egy semmihez nem értő pancser, aki mindenbe beleszól.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 13:54:32

Bogdán ahhoz, hogy az analízisünk tarhatatlansáégára rámutass, azért többet kellett volna felmutatni, minthogy szavakon lovagolsz, és végül is mindenféle dologban dilettánsnak boizonyulj. a nyelv funkióit se tudtad, a mávészet mibenlétéről hajmeresztő dolgokat mondtál, a hermeneutikáról nem tudtad, hogy szövegértelmezéssel, és nem igazság-analízisel foglalkozik, stb.

a vallásról meg nem tudtad megmondani, hogy mi a fene.

akkor meg?

akkor meg hogy állíthatod, hogy Vizi E Szilveszter beszéde tisztán vallási téma, és ne szóljunk bele?

mondok erre egy jó példát. volt ez a őssejtfokozó kapszula. ezek azzal sunyítottak, hogy az bizony nem gyógyszer, nem ment át a gyógyszerendgedélyeztetési eljáráson. oké.

namost ha ennek megfelelően azt mondják, hogy "van itt egy étrendkiegészítő amiről nem állítunk semmi alaptalant, csak annyit, hogy ilyen és ilyen megfontolásokból jó lehet", akkor rendben van.

de azért ment erről a reklám, hogy mi mindent gyógyít. tehát állítottak oylat, amit csak gyóügyszernek volan szabad magáról állítania.

(megjegyzem, hogy nem tudom pontosan, hogy mit hol állítottak, teháét amennyiben nem pont így van a történet, akkor fiktív példa).

ez kategória-sértés, szélhámosság. aki gyógyítást állít, az tudja igazolni!

és ez alól ne bújjon már ki olyan sunyi módon, hogy "tudom igazolni, csak máshogy, és nem mondom meg, hogy hogyan", meg ilyen sunyi dolgok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 13:55:48

a vallások kb ugyanazt a sunyiságot követik el, mint az áltudományos szélhámosok. és az SZT-ben sikerült végre megállapodnunk arról, hogy ez így van, és őket sem kell kímélni.

ugyanolyan szélhámosság, mint Egely, Uri Geller és tsai.

Ropian 2007.11.29. 14:12:04

Ez persze nem azt jelenti, hogy az őssejtkapszulának ne lehetne meg a helye, mint étrendkiegészítő. Van aki szeret ilyet szedni, van akinek kevésbé van rá szüksége. Ugyanígy a vallásnak is megvan a maga helye és szerepe, és van aki ezzel él, meg van aki nem.

De hasonlóan ahhoz, amikor az őssejtkapszula gyógyhatáról kezd beszélni, és jogosan elvárjuk, hogy akkor azt bizonyítani is kell tudnia, amikor a vallások filozófiai vagy akár tudományosan ellenőrizhető állításokat tesznek, elvárjuk hogy azt filozófiai állítások esetén alá tudják támasztani, tudományosan ellenőrizhető állítások esetén pedig a tudomány eszközeivel igazolni tudják.

Ha meg erre nem vállalkoznak, akkor egyszerűen nem kell ilyen állításokat tenni, hamem meg kell maradni a személyes életfilozófiánál, mint ahogy az őssejtkapszulának meg kell maradnia annál, hogy ő étrendkiegészítő és aként kell eladnia magát.

Rigor 2007.11.29. 14:18:45

Ja, csak akkor az őssejtkapszulát kb két helyiértékkel olcsóbban tudnák csak árulni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 14:51:17

hát persze. és az egyházak se tudnának olyan sok pénzt beszedni az emberektől, ha azt mondanák, hogy:

"hát csak van egy ötletünk, hogy hogy éljél", vagy "vannak itt ezek a képek, erről a zsidó férfiről a kereszten, hát nem szépek?"

Pista 2007.11.29. 14:58:49

Válasz Brendel Mátyás 2007.11.29. 12:47:40 -re:

Matyikám, sajnos összevissza beszélsz.

A tudománynak van köze az etikához, hacsak nem száműzöd a filozófiát is a tudományok köréből (a II. osztály az általad hivatkozott MTA osztályok közül). A tudomány vizsgálja az értékeket, de nem teszi magát az értékek alapjává (te ezt így fogalmaztad: "az értékek nem tudományos kérdések").

Ugyanezt hogyan várhatod a hittől/vallástól? ("de a hit se sajátítsa ki magának" - t.i. az etikát). A vallás természeténél fogva (morális)értékeket definiál, megmondja mi a jó és mi a rossz. Lehet persze egyet nem érteni a vallás(ok) által megfogalmazott értékrenddel, de azt várni, hogy a vallás ne támasszon igényt az erkölcs alapjainak definiálására, enyhén szólva is értelmetlen. (Nem gondolkodó, hanem mozgalmár attitűd.)

Innen már gondolom önállóan is meg tudod tenni az az egy gondolati lépést, ami megmutatja, hogy miért nem jelent semmit, amikor azt mondod: "a hitét kritizáljuk és nem az értékeit". A kettő bár nem ugyanaz, de egyik a másik alapja, el nem választhatóak egymástól.

Ölellek

Pista

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 15:33:32

Pista:

"A tudománynak van köze az etikához, hacsak nem száműzöd a filozófiát is a tudományok köréből"

száműzöm.


" A tudomány vizsgálja az értékeket, de nem teszi magát az értékek alapjává (te ezt így fogalmaztad: "az értékek nem tudományos kérdések")."

jó, így is igaz. deskriptív etika lehet akár a tudomány része is.

" A vallás természeténél fogva (morális)értékeket definiál, megmondja mi a jó és mi a rossz."

nem tudom, hogy ez a természete-e, de a vallás is mondja ezt, meg Józsi bácsi a buszon is, meg Nietzsche is, meg anyukám is. én meg meghallgatom mindengyiket, asztán döntök, hogy mit csináljak. szerintem ezt senki sem sajátíthatja ki, ert személyes döntés kérdése.

ennek megfelelően, ha valaki elmondja, hogy ő hogy csinálja ezeket a dolgokat, az rendben van. van miből meríteni. de ha valaki ennél többet akar, előírni, akkor már ne haragudj, de körberöhögöm.


" Lehet persze egyet nem érteni a vallás(ok) által megfogalmazott értékrenddel, de azt várni, hogy a vallás ne támasszon igényt az erkölcs alapjainak definiálására, enyhén szólva is értelmetlen. (Nem gondolkodó, hanem mozgalmár attitűd.)"

nézd, ha a vallás ilyen arrogáns, hogy igényt témaszt erre, akkor én meg minimum azt mondom, hogy ugyan már, minek képzelik magukat!?


"Innen már gondolom önállóan is meg tudod tenni az az egy gondolati lépést, ami megmutatja, hogy miért nem jelent semmit, amikor azt mondod: "a hitét kritizáljuk és nem az értékeit". A kettő bár nem ugyanaz, de egyik a másik alapja, el nem választhatóak egymástól."

nem nagyon bírom követni a gondolatmenetedet.

most akkor a vallásoknak hittételeik vannak a valóságról, vagy etikai tételeik vannak? melyik alapja melyiknek? melyiket szabad kritizálni, és miért, melyiket nem, és miért nem?

és végül mi a baj azzal, hogy mi a Vizi E Szilveszter megynilvánulását, kisejlő hittételeit, és az azok melletti fénénk lérvelést kritizáltuk?

és miért is kifogásolható, hogy ezt tettük?

nagyon nem tudom összerakni, hogy egyáltalán mi a fenét akarsz nekünk beadni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 15:38:36

Pifta:

gondolom én, majd szólsz, ha rosszul, hogy azt mondod, hogy a hitbők következik az erkölcs. én ezt ugyan vitatnám, de elfogadom, hogy a hívő embereknek a hitből következik valamilyen erkölcs.

namost:

1) Vizi E Szilveszternek a hitéből lehet, hogy következik az erkölcse

2) az ekölcse a tanúságtételben nincs igazán leírva

3) mi az erkölcsét nem kritizáltuk.

akkor ezek tuán nem igazán értem, hogy az erkölcs hogy kerül az asztalra. se a tanúságtételben nem hangsúlyos, sem a kritikánkban nem szerepel.

tehát mit beszélsz itt mellé?

Zavalnij Bogdan 2007.11.29. 16:26:17

Matyas szerethetned Te szamuzni a filozofiat a tudomanyokbol, csak hat ez nem megy. nincs tudomany filozofia nelkul! az nem tudomany, aminek nincs filozofiai ertekelese. az max technika. de abbol nem sokat tudunk meg a vilagrol.

tojáska 2007.11.29. 16:27:03

Mátyás :-)

"".... megmondja mi a jó és mi a rossz."

nem tudom, hogy ez a természete-e, de a vallás is mondja ezt, meg Józsi bácsi a buszon is, meg Nietzsche is, meg anyukám is. én meg meghallgatom mindengyiket, asztán döntök, hogy mit csináljak. szerintem ezt senki sem sajátíthatja ki, ert személyes döntés kérdése.

ennek megfelelően, ha valaki elmondja, hogy ő hogy csinálja ezeket a dolgokat, az rendben van. van miből meríteni. de ha valaki ennél többet akar, előírni, akkor már ne haragudj, de körberöhögöm."

Mátyás. Ezzel a néhány mondattal válaszoltál az egész téma lényegére. Vizi E. személyesen döntötte el, hogy mi a jó vagy mi a rossz. Ha te többet akarsz előírni, akkor körberöhög...

Ne haragudj :-)

Ropian 2007.11.29. 16:51:16

Pista: "Az autóknak van köze az festészethez, hacsak nem száműzöd a képeket az autók köréből"

Mátyás: "De, száműzöm. A kép az nem autó"

Bogdán: "Csak szeretnéd te száműzni a képeket az autók köréből, csak hát nem megy. Nem tud közlekedni autó jelzőtáblák nélkül, az legfeljebb össze-vissza megy, de azzal nem lehet eljutni sehova."

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 17:42:23

Bogdán:

"Matyas szerethetned Te szamuzni a filozofiat a tudomanyokbol, csak hat ez nem megy. nincs tudomany filozofia nelkul! az nem tudomany, aminek nincs filozofiai ertekelese. az max technika. de abbol nem sokat tudunk meg a vilagrol. "

aha, logikából egyes.

tegyük fel, hogy nincs tudomány filozófia nélkül. következik-e ebből, hogy a filozófia a tudomány része? következik a fenét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 17:47:42

tojáska:

"Vizi E. személyesen döntötte el, hogy mi a jó vagy mi a rossz. Ha te többet akarsz előírni, akkor körberöhög..."

ha hiszed, ha nem, ezt az ellenvetést vártam.

a különbség az, hogy mi Vizi E Szilveszter tevékenységét nem személyes etikai szemszögből kritizáltuk.

egyrészt alkotmányos szempontból kritizáljuk a tettét, mint egy hivatalos személy tettét, nem mint magánerkölcsi kérdést. az alkotmányt körberöhögni viszont tudod nem biztos, hogy ildomos.

másrészt kritizáltuk a tanuságtételének tartalmát. ez abszolút nem tevékenység kritizálása, hanem állítások kritizálása.


azért ne tegyáél már úgy, mintha azt írtuk volna, hogy Vizi E Szilveszter ne egyen töltöttkáposztát szerdánként, és csak nyugatra néző ágyban szeretkezzen!:)

Pista 2007.11.29. 18:05:28

Nem akarok én semmit beadni, Matyikám, csak a tévedéseidre, következetlenségeidre mutatok rá.

Íme néhány újabb:

- Önkényesen definiálod a tudomány fogalmát (valószínűleg összekevered a természettudomány vagy a technikai tudomány fogalmával)

- Nem látod a különbséget egy személyes vélemény és egy vallás hitrendszere között. (Segítek: a tudomány azért foglalkozik a vallásokkal, mert - szemben Józsi bácsi személyes véleményével - évezredek óta embermilliárdok életére, és ezzel az emberiség történelmére meghatározó hatással vannak a vallások.)

- Nem vagy tisztában a vallás (mint társadalmi, kulturális jelenség) legalapvetőbb jellemzőivel sem. Ezért tudsz akkora blődlit mondani, hogy a vallás arrogáns, amennyiben igényt támaszt az alapvető értékek meghatározására. Ha a hermeneutikát is segítségül hívjuk butuska kirohanásod elemzésére, ("nézd, ha a vallás ilyen arrogáns, hogy igényt témaszt erre, akkor én meg minimum azt mondom, hogy ugyan már, minek képzelik magukat!?"), akkor azt is látjuk, hogy a vallást azonosítod (az általad gyűlölt) az egyház tagjaival(?) vezetőivel(?), hiszen a mondat elején a vallásról mint jelenségről beszél, a mondat végén pedig megszemélyesíted és többesszámba teszed.

Mivel mostanára beláttam, hogy nem vagy számomra megfelelő vitapartner (nem ütöd meg a szintet) részemről befejeztem, legfeljebb néha még cikizlek egy kicsit, de nem vitázom.


Ropian, nem értem, hogy miért csináldat ezt a behelyettesítést (el is szúrtad), szóval nem tudok mit reagálni.

Zaválnij Bogdán 2007.11.29. 20:50:32

"tegyük fel, hogy nincs tudomány filozófia nélkül. következik-e ebből, hogy a filozófia a tudomány része?"

latom a felreolvasas tovabbra is 'jol' megy! ott a kovetkezo resz is: 'az nem tudomany, aminek nincs filozofiai ertekelese.' abbol kovetkezik, hogy a filozofia a tudomany resze? en ugy latom, hogy igen!

Ropian:
eddig azert ertelmesebb szintet sikerult megutnod.. az altalam idezett gondolat nem a sajatom, hanem egy altalam igen kedvelt filozofus tette meg, es 'bizonyitotta' be. ha nem tetszik, az egy dolog, de attol meg ez egy ertelmes dolog.

az a kerdes meg, hogy mi a tudomany, mint lattuk tul osszetett es szerteagazo, hogy Matyas egy mondatban el tudna intezni. a vita elso feleben meg ahhoz kototte, hogy az adott intezmeny neveben legyen ott a "tudomanyos" (lasd akademia), kesobb, amikor mutattam szamara a "hittudomanyi kart", akkor mar fanyalgott, hogy max, ha tenyleg tudomannyal foglalkoznak ott. de hat a hittudomanyi karon a hitTUDOMANYnyal foglalkoznak, azaz a teologiaval fokepp. ami akkor tudomany. vagy megsem..

az a gond, hogy -- bar elviekben lenne hozza nemi illetekessegem -- en meg nem tudom mondani, hogy mi az a tudomany! (tudom, tudom, most jon a "mi meg tudjuk, ugyhogy szebbek, csinosabbak, kecsesebbek vagyunk nalad!") vagy azt mondjuk (lasd a tudomanyszociologia velemenye), hogy tudomany, ami annak vallja magat, tudos, aki a tudostarsadalom resze (akademia, egyetem, szakfolyoiratok, publikaciok), de akkor nem hogy a filozofiat, de a teologiat is nehez lesz szamuzni..

vagy megprobalhatjatok a tudomanyt szigoruan a termeszettudomanyra korlatozni (de akkor megy a levesbe a muveszetelmelet, az irodalom, a pszihologia jo resze.. talan meg a tortenelem es a politologia is. hat ize..), es akkor is ezernyi ellentmondasra fogtok jutni! ezeket mar jopar filozofus megmutatta az elmult 50 evben. ja, es persze meg csak nem is lesz tarsadalmilag elfogadott, hiszen az akademia tobb, mint a felet ki kene rugni hozza (mit keresnek kulonben ott?) szoval gazos. hidd el!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 21:14:13

Bogdán:

"'az nem tudomany, aminek nincs filozofiai ertekelese.' abbol kovetkezik, hogy a filozofia a tudomany resze? en ugy latom, hogy igen!"

szerintem sürgősen iratkozz be egy elemi logika kurzusra! addig meg ne vitatkozz! égeted magad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 21:35:12

Bogdán:

1) a tudományosságot nem kötöttem az akadémiához. azért hivatkoztam arra, hogy az MYTA szerint mi tudomány, és mi nem, mert speciel az MTA elnökéről van szó, annak meg ez releváns.

2) ezen kívül valami nem feltétlenül tudomány attól,hogy az MTA annak nevezi, vagy magát annaknevezi. és nem nem tudomány attól, hogy nem.

3) tudomány az a diszciplína,amely a magyarázandó dolgot úgy magyarázza, hogy más állíásokra vezeti vissza. azaz más állításokból levezeti.

absztrakt tudomány a matematika, ami nem empirikus tapasztalatokat akar így megmagyarázni

tapasztalatitudomány inden tudomány, ami tapasztalatokat próbál megymagyarázni.

a tapasztalati tudományokat szokták természettudományokra és társadalomtudományokra bondani.

a társadalomtudományok emberrel kapcsolatos dolgokkal foglalkoznak. példáultörténelem,pszichológia, szociológia, közgazdaságtan, stb.

ezafelosztás nem annyir alényeges,mert mint arra Poper és a logikai pozitivistákis rámutattak, és ebbenmarhára egyetértettek, minden tudománynak egységes módszere van,legfeljebb azok aklamazásában vannak eltérések tárgytól függően.

a filozófia nem tudomány. a filozófia egyrészt meta-tudomány, (neked paradigma előtti tudomány), így az ókori görögöknélminden filozófia volt,és aztán afizika a 17. a kémia a 18. a pszichológia a 20. században vált le róla.

a filozófia tovbbá metatudomány, azaz pont a tudománymódszerét kutatja. ez tudomány-logika vagy episztemológia (e kettőközött van némi különbség).

ide szoktáksorolni a tudománytörténetet, a tudományszociológiát, tudásszociológit, tudomány-pszichológiát.

de ezek inkább a megfelelőtudományok altudományai lesznek, legfeljebb,mint pre-tudományokfilozófiák jelenleg. ha egyáltalán.

haosnló a helyzet a szaktudományok filozófiájával, vagy mondjuk a művészet és vallás filozófiájáva, ezek is tulajdonképpenszociológiára, pszichológiára bomlanak...

mi van még? etika. az etika elég furcsajószág. mert a deskriptív logika egyértelműen empirikus tudomány. legfeljebb ez is pre-tudomány.

a preskriptív etika jó kérdés. elvben lehetséges az, hogy megkeressünk olyan életmódokat, amelyek optimalizálják a boldogságot az emberektöbbségének. ez is emirikustudomány, pszichológiára alapszik. egy ilyen jó művet tudok, Csíkszentmihályi Mihály Flow-ja az egy tök jó kísérlet erre.

amúgy ez tényleg nagyonpre-tudomány.

mi van még? ontológia. ebbúl annyi az értelmes,ami tudomány-logika. a többielégmarhaság,mert a tudomány maga adja ki azt,hogy mi az ontológiája.

metafizika. hát ez megint elég sokminden,itt is tudomány-logika van, esetleg nyelvi-elemzés.

a nyelvi-elemzés az lehet egy másik absztrakt tudomány.

hát enyit afilozófiáról. szerintem nemárteneszétszedni ezekre arészekre,és a marhaságokat kiszórni belőle. a jó dolgokat meg megfelelően csinálni.

M.

irdatlan bácsi 2007.11.29. 21:37:13

Bogdánkám!

a kis puha tested és a valóság között keletkezett egy hajszálvékony joghézag.

megfellebbezlek!

Szilágyi András 2007.11.29. 21:51:45

www.mr1-kossuth.hu/index.php/HIR/Itthon/Erdo-peter-hat-evtized-utan-az-elso-teologus-akademikus.html

"Erdő Péter - hat évtized után az első teológus akadémikus
2007. november 29. 16:11

Erdő Péter személyében 1945 óta az első teológus mondhatta el székfoglaló beszédét a Magyar Tudományos Akadémián. Az esztergom-budapesti érseket levelező tagként választotta tagjai közé az Akadémia.

Vízi E. Szilveszter elnök emlékeztetett arra, hogy a történelmi egyházak rendszerint képviseltették magukat a tudományos társaságban, ez a hagyomány csak 1945 után szakadt meg. Erdő Péter szerint a hitet tenné bizonytalanná, ha az egyház nem vállalná a teljes, mindenre kiterjedő párbeszédet a tudománnyal, amihez az akadémia kiváló fórumot nyújt. (MR)"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 23:08:12

Ez nyilván nemvéletlenül van most. De ugrani rá hiba volna. Erdő Péter szketerülete az egyházjog és középkori egyháztörténet. Ebben publikációi vannak. A jog és a történelemmeg hát osztálya az MTA-nak Tehát jogos.

A tévedésaz, hogy teológusként lett tag.

www.mta.hu/index.php?id=421&no_cache=1&LANG=h&TID=1071&cHash=974bf740ab

Zaválnij Bogdán 2007.11.30. 00:00:42

tisztelt irdatlan bácsi!

nem tudok rola, hogy ismernenk egymast, igy nem ertem, hogyan vetemedhet a tegezesre, hovatovabb KÁM-ozasra. stilusarol nem is beszelve.

hozzaszolasa tobbi resze valaszra nem erdemes.

Zaválnij Bogdán 2007.11.30. 00:02:27

Matyas, fogalmazhatok maskepp, sot, inkabb idezek!

"science = technology + philosophy"

tehat igen, tovabbra is ugy gondolom, hogy a filozofia a tudomany resze.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 00:38:31

hät sajnos se a technika, sem a filozófia nem tudomány.

a technika alkalmazott tudomány, a filozófia meg metatudomány, pretudomány,meg ilyenek,leírtam.

mondok neked egy példát a technikára. én műszakiinformatikát végeztem. mérnöki diplomát kaptam. ezzel a technika művelője lennék, ha csinálnám.

tudüs akkor lettem, amikor doktori fokozatot kaptam informatikából. a tudós jellemzően kutat, publikál,me ilyenek.

nem ez a tudomány definíciója, csak úgy mondtam,hogy jellemző. meg a tudományos fokozathoz kell.

az ELTE tudományegyetem, jellemzően tudósokat képez (nem biztos,hogy csak azt, elég nagy zűrzavarok vannak manapság), a BME nemtudományegyetem, jellemzően mérnököket képez. azok a technika fő csinálói.


na csak,hogy világos legyen Bogdánkám.


oszt ezzel szemben te csak kinyilatkozol, ami édes kevés.


szerintem hagyd abba, hogy égeted magad! nagyon büdös már.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 00:49:15

néhány kis bizonyítékneked:

www.nytimes.com/pages/science/

láthatóan külön tab van a science-nekmeg a technoloy-nak

en.wikipedia.org/wiki/Science

Seealso: technology= result of science

en.wikipedia.org/wiki/Technology

it is a consequence of science and engineering

www.msnbc.msn.com/id/3032118/

együtt van, de az & jelzi, hogy két különböző dolog


news.bbc.co.uk/1/hi/technology/default.stm

két külön tab.

szóval Bogdánkám széllel szembene vizelj,mert magad iszod meg a levét!

Papi 2007.11.30. 05:48:05

Bogdán! Nem Te tanítasz egy budapest környéki egyházi iskolában? Ott keverik össze ennyire a szezont a fazonnal. A filozófia tudományos formába öltöztetett költészet, de a forma, már régen tudjuk, csak segít a tartalom kifejtésében! Nem maga a tartalom! Ilyen alapon a vallás is tudomány, és akkor ott vagyunk, ahol a part szakad. Mindannyian hitet tehetünk egy misszió alkalmával.

Zaválnij Bogdán 2007.11.30. 09:34:21

Papi:
eleg furcsa kerdes. szerinted tanithat egy magat nyiltan ateistanak vallo egyhazi intezmenyben? persze lehet, de ez nem en vagyok..

Matyas: tovabbra is latom, gondok vannak az olvasasoddal. nem tudom Te hogy vagy, de nalam a \\\\\\\"kinyilatkoztatas\\\\\\\" es a \\\\\\\"idezet\\\\\\\" (plane tudomanyos kontextusban!!) igencsak mast jelent. (persze lehet, hogy Nalad nem.. ;-)

tehat az egyetlen ertelmes valasz a reszedrol az lehetett volna (ergo ez nem volt sajnos az), ha szamonkered rajtam az idezet forrasat. ez uton megteszem a kedvedert:
hps.elte.hu/~ropolyi/publications/scitechphil.doc

az meg egyenesen *****(szerkeszto javitasa) vicces, ahogyan a webes definiciokat probalsz felhozni filozofiai vitaban. ennel en tobbet vartam Toled. igaz mit varjon el az ember attol, aki nagyjabol minden masodik bejegyzeseben ervelestechnikai hibakat vet, es azutan is folytatja azokat, amikor erre a vitapartner felhivta ra a figyelmet. pedig ugyanott tanultuk elviekben az ervelestechnikat, igy nem mondhatod, hogy nem tudod, mirol beszelek!

Ropian 2007.11.30. 10:01:16

"nem értem, hogy miért csináldat ezt a behelyettesítést (el is szúrtad), szóval nem tudok mit reagálni. "

"eddig azert ertelmesebb szintet sikerult megutnod.. az altalam idezett gondolat nem a sajatom, hanem egy altalam igen kedvelt filozofus tette meg, es 'bizonyitotta' be. ha nem tetszik, az egy dolog, de attol meg ez egy ertelmes dolog."

Ehh, sejthettem volna, hogy hiába is próbálkozom indirekt rámutatással. Hogy miért kell mindent szájba rágni...

Azért teszek még egy kísérletet, ezúttal sokkal pontosabb hasonlattal:

Pista: "A sportnak van köze az nyelvi játékokhoz, hacsak nem száműzöd a játékokat a sportok köréből"

Mátyás: "De, száműzöm. [A játék az nem sport egy fajtája]"

Bogdán: "Csak szeretnéd te száműzni a játékot a sportok köréből, csak hát nem megy. Minden sport rendelkezik játékszabályokkal, anélkül legfeljebb bohóckodni lehet"



(ha szeretnél utánagondolni, hogy ez a behelyettesítés mit mond a filozófia és a tudomány kapcsolatáról, akkor ne olvass tovább)

Szóval a hasonlatban a játék a filozófia, a sport pedig a tudomány. A történelem során bizonyos játékok sporttá fejlődtek. Egy ilyen sport egyszerre speciális játék, de egyben túl is mutat azon: formálizált, a teljesítmények összemérhetőek, ipar épül rá (versenyek, sportfogadás stb.) Vannak olyan játékok, amelyek ma sem tekinthetőek sportnak, például a nyelvi játékok (az etika hasonlatbeli megfelelője). Nem lehetetlen, hogy egyszer ezekből is lesz sport valamilyen formában, de lehet hogy az nagyon messze van, és nem is fog minden nyelvi játékot fedni. De az biztos, hogy a játék, a játszás, mint olyan, mindig megmarad, hiszen ha valakinek kedve van, akkor bármikor leállhat játszani valamit, anélkül, hogy sportot csinálna belőle.

Szóval Mátyás taxonómikus értelemben válaszolta Pistának, hogy a filozófia az nem a tudomány egyik fajtája.

Erre Bogdán azzal jött, hogy a nem lehet száműzni a filozófiát a tudományok köréből, mert hát minden tudománynak van tudományfilozófiája. (vagyis egyfajta együttjárás értelemben köti a kettőt)

Egy másik hasnolattal:
Mátyás: "a mozgás az nem az autó egyik fajtálya, alosztálya"
Bogdán: "nem száműzheted a mozgást az autók köréből, hiszen minden autó mozog"

Szezon és fazon, ahogy Papi mondta.

Ropian 2007.11.30. 10:09:45

Ja, és az olyan kijelentések, mint a "science = technology + philosophy" egy filozófiai vitában tényleg égők. (a hasonlattal élve kb: "sport = versenyek + játék")

Zaválnij Bogdán 2007.11.30. 10:38:53

latom Szamodra is nehezen megy az olvasas. a "kijelentes" es az "idezet" nem ugyaz.

talan egy tudomanyfilozofiaval foglalkozo filozofustol csak szabad idezetet hozni egy (al)tudomanyos vitaban a tudomanyokrol..

es persze az eszrevetel jogos, a filozofia nem TERMESZETTUDOMANY, de ilyet ki is allitott?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 11:55:56

Bogdán:

"Matyas: tovabbra is latom, gondok vannak az olvasasoddal. nem tudom Te hogy vagy, de nalam a \\\\\\\"kinyilatkoztatas\\\\\\\" es a \\\\\\\"idezet\\\\\\\" (plane tudomanyos kontextusban!!) igencsak mast jelent. (persze lehet, hogy Nalad nem.. ;-)"

nézz utána, hogy tudományos kontextusban hogy néz ki egy idézet, mire szolgál, mi a funkciója, és ne kontárkodjál már!


"hps.elte.hu/~ropolyi/publications/scitechphil.doc"

no, ha kicsit megnézed, akkor Ropolyi egyáltalán nem olyat ért ez alatt, ami neked megfelelő lenne:

"everything that is scientific includes something that is technological and philosophical."

tehát az állítás nem úgy értendó, hogy

"tudomány=filofófia UNIÓ technológia"

hanem úgy, hogy a tudományos módszer technikai és filoyófiai módszereket is tartamaz Ropolyi szerint. szerintem még ez sem helytálló.

mindenesetre ez marhára nem igazol téged, hanem inkább cáfol.

van benne egy szép kis táblázat a tudomány és technolgia különbségeiről.

nem értek egyet Ropolyival, de hogy téged nem támaszt alá, az biztos.

Bogdán, jobb lenne, ha elkezdenél gondolkodni, és nem kapkodnál össze-vissza!


" pedig ugyanott tanultuk elviekben az ervelestechnikat, igy nem mondhatod, hogy nem tudod, mirol beszelek! "

igen, elég szomorú ez Bogdánkám, hogy semmi nem ragadt rád.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 12:03:50

Bogdán:

nagyon jól tudod, hogy a filozófusok, akár csak az újságírás, hajlamos hangzatos címeket adni cikkeiknek.

attól, hogy van egy ilyen cím, azt nem kell szó szerint venni. ráadásul Ropoly azt a "+" operátort nem úgy értelmezi, ami neked jó lenne. az "=" relációnál meg egy nem éppen egzakt.

Ropian: én azt tapasztalom, hogy ha valakivel vitázok, és elkövet egy logikai hibát, akkor néha érdemes lehet rémutatni a logikai hibán túl egy analóg példával, hogy bugyutaság a dolog. néha. például ezt csinálta Guanilo ANzelm istenérvénél, és az ilyen példák sok esetben tényleg hatásosak, rádöbbentik a másik felet, hogy valamit elrontott.

de ezek a példák mit sem érnek sunyi, ellenséges vitapartnernél, mert minden analógiába bele lehet kötni, és ha egyszer sunyi, akkor bele is fog kötni.

úgyhogy ne csodálkozz, ha Bogdán elvisz a susnyákba, mert hát máshogy nem tudja lekezelni, hogy bugyutaságokat mond itt sorozatban.

ha lenne benne némi tisztesség, akkor kb 10 hozzászólás után belátta volna, hogy abszurd a hozzáállása, és elhallgatott volna, hogy kevesebb prezstízs-veszeteséggel megússza.

de hát nincsbenne ennyi bölcsesség, inkább kavarja és kavarja a fekáliát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 12:13:14

Bogdán még egy részre felhívnám a figyelmedet:

"Based on the Aristotelian ideas and the principles, mentioned above, we can make a clear connection and distinction between technology and science. Technology is a human praxis based on an ability called “technê” (knowing, a situation-bound art of creation) in the ancient times, which is effective in given situations, and which is usually satisfied with knowing of contingent relationships. Exploiting its effective control, technology sustains artificial situations and creates artificial beings including cultures, social structures, personalities, artifacts, etc. Science is another human praxis based on an ability called “epistêmê” (knowledge, a situation-free art of consideration) by the ancient Greeks, which is valid in every situations, and which is usually satisfied with knowing of necessary (e.g. causal) relationships only. "

Ez sem pontos szerintem, de neked marhára ellent mond, az biztos.

Szóval tudod , Bogdán, a tudományos hivatkozás egyik fantasztikus velejárója, hogy utána lehet menni. Éppen ezért az ilyen hivatkozások hajlamosak különválasztani azokat az embereket, akik komolyan gondolkodnak, és alaposan dolgoznak, azoktól, akik nem, és így pofára esnek. Mint te.

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 14:34:03

"én azt tapasztalom, hogy ha valakivel vitázok, és elkövet egy logikai hibát, akkor néha érdemes lehet... "

es mosd kedves Matyas, mi a tapasztalatod azzal, hogy va valaki ervelestechnikai hibakat kovet el, akkor mi a teendo? en ugy tanultam, hogy ilyenkor ra kell azokra mutatni. de ugy tunik nalad ezek nem hatasosak. mit javasolsz tehat? ;-)

(amugy vicces, amiket osszeirkaszl. most akkor egyetertesz vele, vagy sem? ha nem, akkor nem lehet, hogy rosszul erted? az esetben meg nehez lenne megmutatni, hogy Ropolyi Laszlo mast ertett alatta. analogiat is tudok hozni: a vallast sem erted, es hangosan es hangzatosan allitod, hogy "ertek hozza annyira, mint egy hivo", sotmitobb bizonyitani veled a hibait. vicces..)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 14:46:22

Bogdán:

"es mosd kedves Matyas, mi a tapasztalatod azzal, hogy va valaki ervelestechnikai hibakat kovet el, akkor mi a teendo? en ugy tanultam, hogy ilyenkor ra kell azokra mutatni. de ugy tunik nalad ezek nem hatasosak. mit javasolsz tehat? ;-)"

tanulmányozd tovább az érvelés-technika könyveket! amire mutogattál, azt megválaszoltam. sajnállak. ez van.


" most akkor egyetertesz vele, vagy sem?"

nem értek egyet vele. ettől függetlenül igaz az, hogy inkább elllened szól, mint ellenem.

" analogiat is tudok hozni: a vallast sem erted, es hangosan es hangzatosan allitod, hogy "ertek hozza annyira, mint egy hivo", sotmitobb bizonyitani veled a hibait. vicces..)"

1) többet értek hozzá, mint Vizi E Szilveszter
2) többet, mint te

és ez például megmutatkozott abban, hogy te úgy teszel, mintha vallási oldalon mindenki fideista, vagy mintha a fideizmus egy uralkodó irányzat lenne a vallásoknál. hát marhára nem az.

ajánlom neked ezt a kurzust:

Philosophy of Religion
(36 lectures, 30 minutes/lecture)
Course No. 4680

Taught by James Hall
University of Richmond
Ph.D., The University of North Carolina at Chapel Hill

www.teach12.com/ttcx/coursedesclong2.aspx?cid=4680&pc=Religion

ez az ember egy hívő, de nálad normálisabb képe van a vallásról.

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 14:54:13

"mire mutogattál, azt megválaszoltam."

ertem. akkor kerlek abban adj tanacsot, mi a teendo akkor, ha az ellenfel arra hivatkozik, hogy megvalaszolta (ize, nem is lehet megvalaszolni egy eszrevetelt.. no mindegy), legyen kivedte a kifogast, pedig nem tett ilyet. varom szives tanacsodat!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 14:55:23

tegnap volt az ATV-n egy beszélgetés Csernussal. na és azt nem mondom, hogy Csernusnak igaza volt mindenben, azt se, hogy ez egy színvonalas műsor, de mondott egy okosat. Írt egy könyvet a nőkről, és azzal kritizálják, hog ő nem is nő, minek írt. Vagy amikor gyereknevelésről mond valamit, hogy kívűlállóként nem tudhatja.

Namost erre azt mondta, hogy a kivülálló sokkal inkább láthatja a dolgokat.

Naja, Csernus nem egy finomkodó ember, és nem is kell elhinni semmit,mert ő mondja. Az igazság valahol a kettő között van:

van, amikor egy kivülálló lát jól valamit, van, amikor egy nem kivülálló. Az, hogy ki kivülálló, abszolút nem mérvadó.

Szóval Bogdánkám ez elég súlyos érvelési hiba volt részedről.

Szerintem Vizi E Szilveszter nagyjából csak a neurobiológia szűken vett szakterületén tud sokat. Tehát, ha ő azt mondja, hogy az x-neurotranszmitter antagonistája az y vegyület, akkor valószínűleg abban igaza van.

Ennyi.

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 14:56:54

amugy lennel olyan kedves, es elarulnad hogy jott a fenti osszehasonlitasban (ki mennyire ert a vallashoz) az en szemelyem emlegetese? beszeltunk volna arrol, hogy en mennyire ertek a vallashoz? en nem emlekszem ra. en csak arra emlekszem, hogy azon velemenyemet fejtettem ki, hogy Te mennyire erthetsz a vallashoz. magamrol nem nyilatkoztam.

hogy jott akkor ez ide?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 14:58:21

"ertem. akkor kerlek abban adj tanacsot, mi a teendo akkor, ha az ellenfel arra hivatkozik, hogy megvalaszolta (ize, nem is lehet megvalaszolni egy eszrevetelt.. no mindegy), legyen kivedte a kifogast, pedig nem tett ilyet. "

el lehet kezdeni nekiesni, hogy mikor írtad te ezt, én meg megmondom, mikor válaszoltam.

de valószínűleg pitiáner kis dolog ez Bogdánkám. próbálkozz e helyett értelmesebb dolgokkal foglalkozni, például kibővíteni ismereteidet, hogy érdemben hozzá tudjál szólni dolgokhoz!

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 15:00:26

"van, amikor egy kivülálló lát jól valamit, van, amikor egy nem kivülálló. Az, hogy ki kivülálló, abszolút nem mérvadó."
ha mar ervelesnel tarunk. ismet egy al-levezetes, hiszen az elso (igaz) mondabol nem kovetkezik a masodik!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 15:01:40

egyébként kérdezd meg a Ropolyit, hogy az a cikke azt akarja-e mondani, hogy a technika a tudomány része. szerintem a válasz az lesz, hogy nem. én nem merem ilyen bugyuta feltevésekkel zaklatni.

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 15:02:35

"van, amikor egy kivülálló lát jól valamit, van, amikor egy nem kivülálló. Az, hogy ki kivülálló, abszolút nem mérvadó."
nem ezt kerdeztem! pontosan tudom, hogy mikor volt az a pont, amikor megvalaszolni (helyett visszautasitani) velted a kifogasaimat.

tehat valaszolnal akkor az elobb feltett kerdesemre megiscsak?

(a masodik resz ismet ugyanannak az ervelestechnikai hibanak gyonyoru peldaja. lassan mar tankonyvi pelda is lehetne!)

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 15:03:42

koszonom tanacsodat a megkerdezessel kapcsolatban, de nem tudok elni vele: hosszasan beszelgettunk errol a temarol, tehat tul vagyok mar rajta. :-)

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 15:05:52

vacak ez a blog.. nem lehet javitani. kettovel feljebb hibas az idezetem. helyesen tehat:
************************************

"el lehet kezdeni nekiesni, hogy mikor írtad te ezt, én meg megmondom, mikor válaszoltam."
nem ezt kerdeztem! pontosan tudom, hogy mikor volt az a pont, amikor megvalaszolni (helyett visszautasitani) velted a kifogasaimat.

tehat valaszolnal akkor az elobb feltett kerdesemre megiscsak?

(a masodik resz ismet ugyanannak az ervelestechnikai hibanak gyonyoru peldaja. lassan mar tankonyvi pelda is lehetne!)

Ropian 2007.11.30. 15:08:44

Bogdán: "(amugy vicces, amiket osszeirkaszl. most akkor egyetertesz vele, vagy sem? ha nem, akkor nem lehet, hogy rosszul erted? az esetben meg nehez lenne megmutatni, hogy Ropolyi Laszlo mast ertett alatta. analogiat is tudok hozni: a vallast sem erted, es hangosan es hangzatosan allitod, hogy "ertek hozza annyira, mint egy hivo", sotmitobb bizonyitani veled a hibait. vicces..)"

Az érveléstechnikáról annyit, hogy Mátyás utánanézett a Ropolyi hivatkozásodnak, értelmezte azt, és a következőket állította:

1) nem ért vele egyet
2) téged nem támaszt alá

Erre te két dolgot tehetsz:
1) amellett érvelsz, hogy a Mátyás által idézett szakaszok és annak Mátyás szerinti összegzése mégiscsak téged támasztanak alá
2) amellett érvelsz, hogy Mátyás nem jól értelmezte a szöveget, érvelsz amellett hogy azt hogyan kell értelmezni, majd amellett, hogy az téged miért támaszt alá

Ehhez képest te pedig máris eltussoltad az egész ügyet irreleváns kötekedésekkel. Mellébeszélés mesterfokon. Szerintem menj politikusnak, az jobban fekszik neked... Illetve miket beszélek, inkább NE! :)

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 15:14:48

"Az érveléstechnikáról annyit, hogy"

amit Te mondasz az nem ervelestechnika! ervelestechnikailag sokmindent tehetek. peldaul kinevethetem, ezzel fejezve ki a velemenyem. vagy pocskondiazhatom, hogy nem ert o semmihez. netan jelezhetem, hogy a vitapartner elterelte a temat, es nem is kivanok valaszolni a kerdesere. sok lehetoseg van, nem csak azok, amiket irtal.

amugy igen, jol latod, kovetve tegnap lefektetett elvemet, nem kivanok reszletekbe meno vitaba bocsatkozni. amugy meg ugy velem Matyas szavai onmagukert beszelnek egy ertelmes olvaso eseten. bar szerintem nem egeszen abban az ertelemben, ahogy O szanta! ;-)

Ropian 2007.11.30. 15:25:22

"ervelestechnikailag sokmindent tehetek. peldaul kinevethetem, ezzel fejezve ki a velemenyem. vagy pocskondiazhatom, hogy nem ert o semmihez. netan jelezhetem, hogy a vitapartner elterelte a temat, es nem is kivanok valaszolni a kerdesere. sok lehetoseg van, nem csak azok, amiket irtal."

Igen, látom, te főleg ezeket tanultad meg. Ezek nagy részét egyébként úgy hívják, hogy csalárd érvelési technikák, mert nem érdemben reagálnak a vitapartner állítására.

"amugy igen, jol latod, kovetve tegnap lefektetett elvemet, nem kivanok reszletekbe meno vitaba bocsatkozni"

Jól is teszed. Viszont akkor innentől nyilvánvalóan nincs értelme reagálni a kommentjeidre. Ha nagyon spammelsz, akkor meg esetleg időnként beidézünk tőled pár örökzöldet, például hogy saját bevallásod szerint is csak a kötekedés a célod.

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 15:30:18

"Ezek nagy részét egyébként úgy hívják, hogy csalárd érvelési technikák,"
ugyvan, bizonyos reszet igy is hivhatjuk. de kozel sem az osszeset. az erveles elol nyiltan kiteres peldaul semmikeppen sem szamit annak. azt egyebkent nem egeszen ertem, honnan vetted, hogy en foleg ezeket tanultam volna meg. ez egy legbolkapott, es egyebkent hibas allitas.

a sajat bevallasom szeint is "csak a kötekedés a célo"-m viszont erdekelne. idezd kerlek, mert en nem emlekszem ilyenre!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 15:50:16

Bogdán:

"amugy lennel olyan kedves, es elarulnad hogy jott a fenti osszehasonlitasban (ki mennyire ert a vallashoz) az en szemelyem emlegetese? beszeltunk volna arrol, hogy en mennyire ertek a vallashoz? en nem emlekszem ra. en csak arra emlekszem, hogy azon velemenyemet fejtettem ki, hogy Te mennyire erthetsz a vallashoz. magamrol nem nyilatkoztam."

1) ha te nem értesz, akkor saját elved szerint te ne szóljál bele a krédésbe! beleszóltál, méghozzá vastagon a vallás témájában.

2) ha te nem értesz a valláshoz, akkor az erősen kétségbe vonja azon ítéletedet, hogy én nem értek hozzá.

így jött ide.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 15:51:19

"nem ezt kerdeztem! pontosan tudom, hogy mikor volt az a pont, amikor megvalaszolni (helyett visszautasitani) velted a kifogasaimat.

tehat valaszolnal akkor az elobb feltett kerdesemre megiscsak?"

nem tudom, mit akarsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 15:54:44

"amit Te mondasz az nem ervelestechnika! ervelestechnikailag sokmindent tehetek. peldaul kinevethetem, ezzel fejezve ki a velemenyem. vagy pocskondiazhatom, hogy nem ert o semmihez. netan jelezhetem, hogy a vitapartner elterelte a temat, es nem is kivanok valaszolni a kerdesere. sok lehetoseg van, nem csak azok, amiket irtal."

aha, szóval amiről én beszéltem, az nem érveléstechnika, mert más IS érveléstechnika ("sok más lehetőség van, nem csak azok").

Bogdán, mire jó az, hogy hülyére veszed itt magad?

valahogy leeshetne már végre, hogy valami iszonyatosan pocsék rosszak a logikai képességeid.

Ropian is folyton rád húzza a vizeslepedőt, meg én is. alig van olyan hozzászólásod, ami ne egy bődületes logikai hibán alapulna.

miért nem mész el egy elemi logika kurzusra? miért nem az alapoknál kezded?

Ropian 2007.11.30. 15:55:47

"azt egyebkent nem egeszen ertem, honnan vetted, hogy en foleg ezeket tanultam volna meg. ez egy legbolkapott, es egyebkent hibas allitas."
retorikai fordulatba való belekötés, csalárd érvelés. Egyébként például az ilyen példákból vettem.

"a sajat bevallasom szeint is "csak a kötekedés a célo"-m viszont erdekelne. idezd kerlek, mert en nem emlekszem ilyenre!"
Bocs, talán összemostalak Billel emlékeimben, te valóban nem mondtál ilyet. Csak sejteted.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 19:30:46

" "van, amikor egy kivülálló lát jól valamit, van, amikor egy nem kivülálló. Az, hogy ki kivülálló, abszolút nem mérvadó."
ha mar ervelesnel tarunk. ismet egy al-levezetes, hiszen az elso (igaz) mondabol nem kovetkezik a masodik!"

igan, az első mondatból szigorúan nem következik a második.nemiskövetkeztetés, hanem hozzátétel.

ellenbenaz elsőmondat cáfolja azt a következtetésedet, hogy én nem érthetek jobban a valláshoz,mint Vizi E Szilveszter, mivel ő hívő,én meg nem.

ésez alényeg Bogdnkám, többi terelés.

az meg ugye, mint tőled is tudjuk érveléstechnikai hiba. furcsa,hogy akkor miért csinálod Bogdánkám.

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 22:56:23

"'amit Te mondasz az nem ervelestechnika!'
aha, szóval amiről én beszéltem, az nem érveléstechnika,"
figyelmesebben Matyas! ez nem is Neked irtam, miert veszed magadra?

"nem tudom, mit akarsz."
akkor elismetlem meg egyszer (bar nem vilagos mi a nehez visszaolvasni egy kicsit) a kerdesemet:
'akkor kerlek abban adj tanacsot, mi a teendo akkor, ha az ellenfel arra hivatkozik, hogy megvalaszolta (ize, nem is lehet megvalaszolni egy eszrevetelt.. no mindegy), legyen kivedte a kifogast, pedig nem tett ilyet.'

varom valaszod!

Zavalnij Bogdan 2007.11.30. 23:00:35

"retorikai fordulatba való belekötés, csalárd érvelés. Egyébként például az ilyen példákból vettem."
a) ha mindosszesen egy retorikai fordulat, miert probalsz ervelni mellette, hogy honnan is vetted? nem ertem.
b) ha valoban csak egy retorikai fordulat volt, akkor valoban ervelestechnikai hiba volt a reszemrol, hogy RAKERDEZTEM (vigyazz, szavak csusztatasa ervelestechnikai hiba!) persze csalard ERVELESNEK nevezni ertelmetlenseg, hiszen nem erveles. no de mindegy, lenyegtelen. de kozben azert, ha azt mondod, hogy csak egy retorikai fordulat volt, ugye azt is eszreveszed, hogy ez esetben ugyanazt az ervelestechnikai hibat kovetted el, mint amit Matyas tesz folyamatosan?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 23:16:07

" "'amit Te mondasz az nem ervelestechnika!'
aha, szóval amiről én beszéltem, az nem érveléstechnika,"
figyelmesebben Matyas! ez nem is Neked irtam, miert veszed magadra?"

bocs, de ugye nem az alényeg,hogy kinek írtad. minek terelsz megint?!


"varom valaszod!"

adtam. sajnállak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 23:22:45

"persze csalard ERVELESNEK nevezni ertelmetlenseg, hiszen nem erveles."

"Jézus". hogy te mibe tudsz belekötni. igen, a nyelvünk sokszornem tök logikus, és csinál ilyen elnevezéseket.

például az ál-tudomány nem tudomány, a hamishús-nemtudommi hús, azindián-nyár ősszel van,meg ilyenek.

most szerinted ezeket azelnevezéseket a Szkeptikus Társaság találtaki? mi nyelvőrök vagyunk szerinted?

ha nem,akkormiért nem írsz valami nyelvőrnek?

vagy szólj a Zentainak, az közel van hozzád!

Zaválnij Bogdán 2007.12.01. 17:14:49

"adtam. sajnállak."
miert sajnalsz? nem ertem.

ha adtal, akkor nem volt vilagos, hogy hol. megismetelned?

"hogy te mibe tudsz belekötni."
belekotottem? mirol beszelsz? vagy megint nem sikerult tovabbolvasnod: 'no de mindegy, lenyegtelen.'

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 17:27:42

"miert sajnalsz? nem ertem.

ha adtal, akkor nem volt vilagos, hogy hol. "

ezért.

Zaválnij Bogdán 2007.12.01. 18:14:23

jo. (szamomra ertelmetlen, de bizonyara..) de ettol meg nem vilagos, hol adtal valaszt. tehat megismetelned?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 11:16:33

Bogdán: szólhatnál pár keresetlen szót arról is, amikor Ratzinger beszól a kommunizmusnak, meg a tudománynak. bizonyára akkor azt is kontárkodásnak véled!:)

Zaválnij Bogdán 2007.12.03. 11:40:09

eloszor egy kitero, ami megutotte a "szememet". furcsa, hogy mikozben Te, Matyas tobbszor is hangoztattad, hogy allaspontodnak semmi koze a materializmushoz (az nem alapfeltetel, max kovetkezmeny -- bar ez utobbit sem ismerted el), a tarsasagotok honlapjan ezt latom "A naturalista szemlélet szerint csak egyetlen, anyagi (fizikai) világ létezik". no mindegy, ez csak egy elmelkedes.

**********************************
ami a valaszodat illeti:
a stilus az ember! :-(

mikozben probalok tisztazni egy hibas ervelestechnikat valaszul rogton egy masikat kapok, raadasul meg csak nem is akaratlanul! a modortalansag netovabbja, ha egy feltett kerdesre ugy dontesz, hogy valaszolsz (lehetne ugye nem valaszolni is..), de ha a vitapartner nem erti a valaszt, vagy nem vilagos a szamara, hogy hol a valasz, es erre tisztesseggel es indulatmentesen rakerdez nem megvalaszolni a kerdeset!

sajnos elvesztettem az irantad valo tiszteletemet, mint vitapartner. nem tudok tovabb vitazni Veled! (mert a vitahoz igenis szukseges a vitapartner bizonyos tisztelete... de nem folytatom, a konkluziot vond le magad.)

igy tehat ujabb blog bejegyzesedhez sem kivanok hozzaszolni: az egesz egy ertelmetlen katyvasz! komolyan nem ertem, hogy birsz ennyire felreertelmezni dolgokat, es olyan arnyekokra vetulni, amik ott sem voltak.

***************************************
Neked, a tovabbi eletetben, kivanok sok sikert, boldog eletet!

tarsasagotoknak ellenben rovid es sikertelen eletutat kivanok! kivanom, hogy fulladjon erdektelensegbe, es mint ilyen oszoljon fel! es isten(!) ments, hogy barmikor is politikai hatalmat kapjon!

majd talan egyszer a hamvaibol feltamad egy masik, melynek bizonyos celjai hasonloak lesznek a mostanihoz, de hijjan lesz a mindentudas gogjenek, a masok lenezesenek, elfogadja a massagot, es belatja, hogy a sokfelesegben sokkal tobb ertek van, mint az egyszinusegben. filozofiai remenyem pedig az, hogy erveiben nem csak a pozitivistakig jut el. (remeny van: meghallgattam a Vago Istvannal tortent beszelgetest -- hat bizony eg es fold van az altala kepviselt, es az Altalad kepviselt eszme kozott. tehat ugy tunik megiscsak lehet a szkepticizmust ertelmesen, a masokkal torekvo parbeszedre alapozni.)

regi ismerosi udvozlettel:
Bogdan

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 13:06:52

Bogdán:

"eloszor egy kitero, ami megutotte a "szememet". furcsa, hogy mikozben Te, Matyas tobbszor is hangoztattad, hogy allaspontodnak semmi koze a materializmushoz (az nem alapfeltetel, max kovetkezmeny -- bar ez utobbit sem ismerted el), a tarsasagotok honlapjan ezt latom "A naturalista szemlélet szerint csak egyetlen, anyagi (fizikai) világ létezik". no mindegy, ez csak egy elmelkedes."

pontosítsuk ezt egy kicsit. azt mondtam, hogy:

1) ennek ez a blog-cikk nem támaszkodik a materializmusra, nincs benne ez a szó,nem avval érvel, stb. tehát ezt a cikket ne kritizáld azzal, hogy a mateiralizmust kritizálod

2) továbbá nem vagyok materialista a szó vulgárisabb, ideologikusabb értelmében

3) továbbá a filozófiám nem ontológiai alapú, hanem episztemológiai alapú. egyfajta logikai pozitivizmushoz hasonló alapja van a filozófiámnak

4) ezen filozófia alapján, a világ egyik lehetséges, és praktikus, és működő nyelve például a fizikalista nyelv. egy másik egy fenomenologikus nyelv. olvasd erről el az Aufbau-t és a Syntaxot. de ez nem a filozófiám alapjfeltevése, hanem valami ilyesmi jön ki abból, amit tudunk "a világról".

5) a "világról" való ismereteim továbbá azt adják ki, hogy a létező dolgok egy kölcsönösen összefüggő világot alkotnak, azaz valamiféle monizmus adódik, és nem dualizmus

6) a dualizmus egyébként is tarthatatlan

7) az 5-ös és 4-es pontokat együtt egyfajta naturalizmusnak is lehet nevezni, és mivel az SZT ezt a szót szereti használni, én se bánom.


**********************************
ami a valaszodat illeti:
a stilus az ember! :-(

mikozben probalok tisztazni egy hibas ervelestechnikat valaszul rogton egy masikat kapok, raadasul meg csak nem is akaratlanul! a modortalansag netovabbja, ha egy feltett kerdesre ugy dontesz, hogy valaszolsz (lehetne ugye nem valaszolni is..), de ha a vitapartner nem erti a valaszt, vagy nem vilagos a szamara, hogy hol a valasz, es erre tisztesseggel es indulatmentesen rakerdez nem megvalaszolni a kerdeset!

sajnos elvesztettem az irantad valo tiszteletemet, mint vitapartner. nem tudok tovabb vitazni Veled! (mert a vitahoz igenis szukseges a vitapartner bizonyos tisztelete... de nem folytatom, a konkluziot vond le magad.)

igy tehat ujabb blog bejegyzesedhez sem kivanok hozzaszolni: az egesz egy ertelmetlen katyvasz! komolyan nem ertem, hogy birsz ennyire felreertelmezni dolgokat, es olyan arnyekokra vetulni, amik ott sem voltak.

***************************************
Neked, a tovabbi eletetben, kivanok sok sikert, boldog eletet!

tarsasagotoknak ellenben rovid es sikertelen eletutat kivanok! kivanom, hogy fulladjon erdektelensegbe, es mint ilyen oszoljon fel! es isten(!) ments, hogy barmikor is politikai hatalmat kapjon!

majd talan egyszer a hamvaibol feltamad egy masik, melynek bizonyos celjai hasonloak lesznek a mostanihoz, de hijjan lesz a mindentudas gogjenek, a masok lenezesenek, elfogadja a massagot, es belatja, hogy a sokfelesegben sokkal tobb ertek van, mint az egyszinusegben. filozofiai remenyem pedig az, hogy erveiben nem csak a pozitivistakig jut el. (remeny van: meghallgattam a Vago Istvannal tortent beszelgetest -- hat bizony eg es fold van az altala kepviselt, es az Altalad kepviselt eszme kozott. tehat ugy tunik megiscsak lehet a szkepticizmust ertelmesen, a masokkal torekvo parbeszedre alapozni.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.03. 13:10:55

Bogdán:

ami a többit illeti, eléggé meghasonlottál magaddal, sajnállak.:)

az is eléggé zavaros, hogy ha neked Vágó tetszik, én meg nem, akkor ebből miért azt vonod le, hogy az SZT nem jó, és kívánod a pokolba. :)

a társaság egyébként nem pozitivista. a pozitivizmust olyan gondolkodók képviselték, mint Mach és Comte. nézz utána egy kicsit!:)

M.

nmk 2007.12.08. 19:36:28

De sok hülye ember van!

Darwin-tagadó 2007.12.08. 19:54:47

"A tudomány pedig világnézetileg semleges kell, hogy legyen..." Milyen a semleges tudomány? A tudomány igaz vagy (ha később kiderül) téves megállapításokat tehet, de nincs semleges megállapítás. A tudós (vagy bárki emberfia) sem lehet semleges, mert egyszerűen a (hit, vallás, eszme stb.) nem választasával is választ. A nem választott dolog szempontjából ő annak a tagadója: "hitetlen", "vallás nélküli", "...-izmus tagadó" stb. Azt meg végképp ne akarja már senki megmondani, hogy valaki "tanúságtételt" tehet-e egy templomban. Ez is alkotmányos jog.
Arról meg nem érdemes vitatkozni, hogy a darwinizmus mennyire "tudományos". Csak azért él még ez az eszme, mert az istentagadók jobbat nem találtak ki. De tételei a becsületes tudósok előtt lépten-nyomon megdőlnek.

Ropian 2007.12.08. 21:03:36

A semleges tudomány olyan, hogy prekoncepciók nélkül értékeli a tapasztalatokat. Persze ez is egyfajta elkötelezettség: az, hogy szeretné, ha a világról alkotott képe összhangban lenne a tapasztalatokkal. Nem kötelező ezt választani, de ennek köszönhetjük a mai életfeltételeinket...

Az evolúciót pedig csak a tengerentúlon divat tagadni, itthon a vallásos emberek is általában elfogadják - nem kell minden ilyet átvenni ;)
És amit sose mertél róla megkérdezni:
www.darwinnap.hu/evolucio-gyik.php

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.08. 23:28:30

DT:

1) a tudomány vallásilag kell semlegesnek lennie. akárcsak például az államnak.

2) a tudósnak magánemberként nem kell, de el kell választaia magánemberi és tudósi mivoltát. ahogy a politikusnak is.

"Arról meg nem érdemes vitatkozni, hogy a darwinizmus mennyire "tudományos". Csak azért él még ez az eszme, mert az istentagadók jobbat nem találtak ki. "

Ez bármelyik tudoányos elméletre igaz, pont ettől tudományos.

RE: Brendel Mátyás 2007.12.09. 08:36:01

Re: Brendel Mátyás
1. Az állam nem semleges, mert nem számol Istennel. Aki pedig nem számol vele, az (elméleti és/vagy gyakorlati) ateista. Amint vannak vallásos (pl. iszlám) államok, úgy vannak ateisták is.
2. a) Íme egy politikus, aki nagy nyilvánosság előtt felvállalta, hogy hívő és meleg. Az ő \\\"tanúságtétele\\\" miért elfogadhatóbb?
2. b) Jó néhány tudóst, politikust, egyéb közszereplőt hallani: \\\"Én nem vagyok hívő...\\\" - és folytatja mondandóját. Ezek miért vállalhatják nyíltan nem-hívőségüket, de ha fordítva történik, már belekötnek? Nem tisztességes a kettős mérce.
3. Nagy tévedés az ateizmus és a tudományosság összemosása (\\\"pont ettől tudományos\\\"). Az ateisták épp arról győzködnek, hogy \\\"el kell választania magánemberi és tudósi mivoltát\\\".
Konklúzió:
a) Az ateisták a vallásos és nem vallásos embert különböző mércével mérik. Nem tisztességes.
b) A szkepticizmus és a tudomány még csak köszönő viszonyban sincs egymással. A tudomány felfedezésre épül, a felfedezést pedig a dolgokra való rácsodálkozás és a hit motiválja. A szkepticizmusból mindez hiányzik. Tudom, mert az utóbbi időben én is egyre szkeptikusabb vagyok. Azért is találtam erre az oldalra.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.09. 09:33:46

"1. Az állam nem semleges, mert nem számol Istennel. Aki pedig nem számol vele, az (elméleti és/vagy gyakorlati) ateista. Amint vannak vallásos (pl. iszlám) államok, úgy vannak ateisták is."

szekuláris, és semleges. a semlegest nevezheted a-elkötelezettnek, de ettől még nem lesz nem semleges.:) túlságosan sokat adsz a nevekre, és amiket azokhoz kapcsolsz. miért ne lehetne a valamilyen szempontból semleges valaminek neve? mondjuk morálisan semleges: amorális. mondjuk pártpolitikailag semleges: pártatlan (apárti:)

vö: pártatlan, istentelen.


"2. a) Íme egy politikus, aki nagy nyilvánosság előtt felvállalta, hogy hívő és meleg. Az ő \\\"tanúságtétele\\\" miért elfogadhatóbb?"
ki? Szetey Gáborra gondolsz? van pár bibi.

(i) Szetey Gábor vallotta magát homoszexuálisnak, és nem a Miniszterelnöki Hivatal Államtitkára. nem ez volt odaírva a vallomás mellé.
(ii)Szetey nem mondottbeszédet a mellett, hogy a homoszexualitás az a jó, éshelyes, és hogy egy jó kis homokozás nélkül nem is lehet politizálni.

"Jó néhány tudóst, politikust, egyéb közszereplőt hallani: \\\"Én nem vagyok hívő...\\\" - és folytatja mondandóját. Ezek miért vállalhatják nyíltan nem-hívőségüket, de ha fordítva történik, már belekötnek? Nem tisztességes a kettős mérce."

(i) a nem-hívő és hívő nem szimmetrikus. a hívőségnek anem-hívő az logika ellentéte, az istentagadó az ellenkezője.
(ii) a tudomány nem hívő
(iii) azMTA elnöke, mint MTA elnök szerintemnemmondott még ilyet se. deha azt nyilatkozná, hogy ő bizony istentagadó, és mint az MTA elnöke mondaná ezt, az bajos volna.


"Nagy tévedés az ateizmus és a tudományosság összemosása (\\\"pont ettől tudományos\\\")"

ott nem volt szó ateizmusról. olvasd el, mire írtam azt!


"a) Az ateisták a vallásos és nem vallásos embert különböző mércével mérik. Nem tisztességes."

nem.

b) "A tudomány felfedezésre épül, a felfedezést pedig a dolgokra való rácsodálkozás és a hit motiválja."

motiválhatja hit, de nem kell. motiválhatja szerelem is, pénzéhség is. nem ez a tudományosság kritériuma.

Ropian 2007.12.09. 11:07:21

> A szkepticizmus és a tudomány még csak köszönő viszonyban sincs egymással. A tudomány felfedezésre épül, a felfedezést pedig a dolgokra való rácsodálkozás és a hit motiválja. A szkepticizmusból mindez hiányzik. Tudom, mert az utóbbi időben én is egyre szkeptikusabb vagyok. Azért is találtam erre az oldalra.

Tévedés. Van hétköznapi, filozófiai, pesszimista és tudományos szkepticizmus is. Lásd szkeptikus.blog.hu/2007/10/07/vus_szkeptikus

Márton 2007.12.09. 18:08:39

A sok okostojás akkor kritizálja Vizit, ha legalább tizedannyit letesz az asztalra, mint ő. A féltékenyek, a kákán is csomót keresők, az önmagukat megtalálni képtelenek oldala ez. További jó csontrágást.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.09. 19:28:17

kösz a tartalmas érveket.:) azt látom, hogy megsértődtél.:)

Csicser 2007.12.10. 13:23:38

Ahhoz, hogy valaki megértse Vizi E. Szilveszter mondandóját mindenekelőtt kereszténynek kell lenni. A hit kódja nélkül nincs bejárásod beszédének értelmébe. Ha olyan szöveget akarsz elemezni, amely a Bazilika hívő közönségéhez szólt, akkor legyél a hívők egyike. Más: Tévedés azt képzelni, hogy előbb a hit van és azután Isten. Isten van a hit előtt és az igazság. Jézus gyakran mondta beszédét bevezetve: " Kinek van füle hallja: ..." Nem véletlenül mondta ezt, mert nem mindenkinek volt már akkor sem füle/szelleme/bölcs szíve ahhoz, hogy az igazságot valóban hallja. Az igazságot az láthatja meg aki belátja és meg akarja bánni bűneit. A média és egyes szkeptikusok felhasználják a Bazilikában elhangzottakat saját Istentelenségbe vetett hitük megerősítésére és kritizálják(saját módszereikkel)közéleti személyiségek vallásgyakorlását. A közéleti személyiségeknek joga van hitükről bizonyságot tenni. Vizi E. Szilveszter nem mint az Akadémia elnöke szólalt fel ebben az esetben, ezt nem szabad elfelejteni. A hit nem jelenti azt, hogy ettől elveszíted a tudományos megismerés képességét, sőt kibővíted azt. Isten van. Ha elolvasod a Bibliát (Kant és Darwin után) és teszed ezt szigorú tudományossággal tanulmányozva akkor TUDNI fogod, hogy van Isten. HINNI pedig akkor fogod, hogy Isten van, ha nem csupán érted, nem csupán információkat látsz a Bibliában (melyek egyébként Isten létét tökéletesen bizonytják annak aki ismeri a meglévő, a Biblia kijelentéseit alátámasztó történelmi forrásokat), hanem látod az összefüggéseket és Isten szeretetét a történések és MEGMAGYARÁZHATATLAN csodák mögött. A szeretetet csak igaz szívvel lehet megérteni, ésszel nem. Igaz szíved akkor lesz, ha megbánod minden bűnödet. Ezért mondta Jézus, hogy ő a bűnösökhöz jött. Vagyis azokhoz, akik mivel szembe mernek nézni bűneikkel és képesek megbánni azt, ezért képesekké válnak az igazságot is befogadni. Bölcs pedig akkor leszel, ha megérted, hogy sosem lehetsz bölcsebb a Teremtődnél. Ehhez alázat kell. Darwin "tudásáról": Darwin nem tudta tudományosan bizonyítani, hogy az ember az "emberszabású" majmokból alakult ki, csak feltételezte. Most is itt tartunk. Mindössze annyit tudunk, hogy voltak az ősemberhez nagyon hasonló majomfélék. Ilyenek ma is léteznek. Ez nem bizonyítja hogy közvetlen evolúciós kapcsolat van közöttünk és közöttük. Ahogy számos faj kihalt és jött egy újabb úgy kihalhatott a most ősünknek nevezett majomfaj is. És lett teremtve egy értelmesebb. Darwin bizonyítani nem tud. Darwin hisz valamiben és ezt a hitet próbálja alátámasztani úgy hogy ebből a hitből kiindulva magyarázza leleteit. De ha az állítása téves akkor ezt sem bizonyítani nem lehet (mármint az állítást) sem bizonyítékként használni. Elfogadni persze lehet és taníttatni az iskolákban, ettől azonban még nem válik igazsággá. Az evolúcióelmélet arra nem jó hogy cáfolja az ember Isten által való teremtettségét, csak arra jó, hogy szembehelyezkedjen vele és elutasítsa azt. Nem véletlen, hogy csak "elmélet" és hogy csak "tan". Saját állításait nem tényekkel, hanem egy feltételezéssel "magyarázza". A Darwinizmus elfogadása és elfogadtatása pedig egyenes következménye ez ember önhittségének. A keresztények és sok tudós tudják, hogy az igazság független attól, hogy mi mit hiszünk. Önhittség érezhető az itt olvasott Vizi E. Sz. beszédének kritikájában is. Jézus csodáit több százan és többezren látták saját szemükkel és ezért tudunk róluk ma is és ezért nem tagadhatóak. Darwinnak az ember "kialakulásáról" írt "igazságát" soha senki nem látta, nem hallotta, csak sokan képzelik, leginkább azért, mert kötelező tananyag. Egyes emberek sajnos elfelejtették a filozófiai könyvek kupacai között hogyan is kell fejet hajtani Isten megismételhetetlen műve előtt. Ha válaszotokra nem reagálnék, akkor az azért lesz, mert nem látom, hogy saját eredeti gondolatitokat osztjátok meg velem. A filozófia irodalmát pedig magam is el tudom olvasni. Annak lehet csak hite, aki: leborul Isten előtt belátva és megbánva saját bűneit és elfogadva Isten bocsánatát. Azt a bocsánatot, amit nem önmagunk miatt érdemeltünk ki, hanem Jézus a saját bűntelen életének feláldozásával fizette ki azt, mint adósságot, amivel tartozunk Istennek. Csak az ő áldozata által lehetnek bűneink eltörölve, csak így maradhat életben a lelkünk. Ezért jött el, és ezért prófétálták meg (bizonyítottan) több száz évvel születése előtt eljövetelét és halálát. Az hogy Ádám és Éva ettek a jó és rossz tudásának fájáról, az azt jelenti, hogy a mai napig mi akarjuk megmondani, mi a jó és mi a rossz, a mai napig így van ez az a bűn terhel minket ma is. Nem vesszük figyelembe, hogy az igazság független attól, hogy figyelembe vesszük-e. Azért van szükségünk egy bűntelen ember áldozatára, mint váltságdíjra: a halálból való szabadulás árára, hogy lelkünk örökké éljen és hogy a földön töltött életünkban legyen szellemi világosságunk, lelki békességünk. Kívánom nektek, akik ezt olvassátok, hogy egyszer magatok is megtapasztaljátok a megtérést és Isten jelenlétének bizonyosságát. Remélem legközelebb nem a szkeptikus.blogon találkozunk (amit egyébként e-mailben küldtek át nekem), minden jót

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.10. 13:42:58

csicser:

"Ahhoz, hogy valaki megértse Vizi E. Szilveszter mondandóját mindenekelőtt kereszténynek kell lenni."

uhh, ez elég kemény állítás. hiszi a piszi.:) olcsó kibúvó.:)

egyébként a te hozzászólásodat meg tudjuk érteni, vagy nem?:)


" Vizi E. Szilveszter nem mint az Akadémia elnöke szólalt fel ebben az esetben, ezt nem szabad elfelejteni."

pedig az van odaírva a honlapra. nem szabad elfelejteni.


" A szeretetet csak igaz szívvel lehet megérteni, ésszel nem."

szívvel nem lehet érteni. fogalomzavar. egyébként a szív az egy vérpumpa, semmi más. van, akinek nincs is.:)

de ha érzésekre gondoltál, az érzéseknek sem a megértés a funkciója. kivétel persze az empátia, de itt most nem arról van szó.


" Ehhez alázat kell. Darwin "tudásáról": Darwin nem tudta tudományosan bizonyítani, hogy az ember az "emberszabású" majmokból alakult ki, csak feltételezte. Most is itt tartunk."

nem.

"Ez nem bizonyítja hogy közvetlen evolúciós kapcsolat van közöttünk és közöttük. Ahogy számos faj kihalt és jött egy újabb úgy kihalhatott a most ősünknek nevezett majomfaj is. És lett teremtve egy értelmesebb."

persze, meg a villanyoszlop mögül kikandikáló kutyafarok és kutyafej sem biztos, hogy ugyanaz a kutya, de azért az értelmesebb feltételezés az az, hogy közte is kutya van.

az evolúció a tapasztalatokra fektetett legjobb elmélet, a tapasztalataink igazolják. mint minden tudományos elmélet, pont ugyanolyan a státusa.


" Darwin bizonyítani nem tud. Darwin hisz valamiben és ezt a hitet próbálja alátámasztani úgy hogy ebből a hitből kiindulva magyarázza leleteit."

ezt úgy hívják, hogy hipotézid és ellenőrzés. minden tudományos elmélet ilyen.


" Elfogadni persze lehet és taníttatni az iskolákban, ettől azonban még nem válik igazsággá. "

bocs, és fizikát és kémiát azt tanítsanak? mert azok kb ugyanúgy vannak igazolva, mint az evolúció.


" Nem véletlen, hogy csak "elmélet" és hogy csak "tan"."

és a relativitás-elmélet, és a kvantummechanika? és a lemeztektonika-elmélet? ezek mind CSAK elméletek? ezeket mind ne tanítsák, mert CSAK elméletek?

a tudományos elméletek nem csak elméletek, hanem "csak" nélkül: elméletek. ez alegtöbb, ami egy elgondolás lehet. a legjobb fajtája az elgondolásoknak. például a vallásos hitrendszernél messze jobbak.


'A keresztények és sok tudós tudják, hogy az igazság független attól, hogy mi mit hiszünk.'

így van, független attól, hogy TI mit hisztek.:)

" Jézus csodáit több százan és többezren látták saját szemükkel és ezért tudunk róluk ma is és ezért nem tagadhatóak."

név szerint? mutass egy embert, aki látta!


" Ha válaszotokra nem reagálnék, akkor az azért lesz, mert nem látom, hogy saját eredeti gondolatitokat osztjátok meg velem."

te se vagy túl eredeti.:) de egyébként most kreatívitásból nem fogok hülyeséget írni.:)


" A filozófia irodalmát pedig magam is el tudom olvasni."

tedd!

" Annak lehet csak hite, aki: leborul Isten előtt belátva és megbánva saját b
bűneit és elfogadva Isten bocsánatát."

ok,a kkor nekem nem lesz. "Szabad ésszel nem adom ocsmány módon a szolga ostobát."


" Azt a bocsánatot, amit nem önmagunk miatt érdemeltünk ki, hanem Jézus a saját bűntelen életének feláldozásával fizette ki azt, mint adósságot, amivel tartozunk Istennek."

bocs, nekem ez a pszichés játszma túl perverz. semmi közöm nincs semmiféel ilyesmihez. ha Jézus bácsi fizet Isten bácsinak, az az ő dolga. semmi közöm hozzá. nekem Isten bácsi nem nyújtott be számlát. nem tartozok én neki semmivel, mivel semmi közöm hozzá. nem tett értem semmit, nem tettem neki semmi rosszat.

j.i 2007.12.10. 14:40:05

Kedves szkeptikusok, remélem a szkeptikusság azért nem totálisan csukott ajtókat jelent. Vagyis oké, lehet valakiszkeptikus, de ha bizonytékot lát remélem van olyan bátor és képes akár még elhinni a csodát is !! Ha tisztelt Brendel Mátyás szeme előtt támadna fel valaki, remélem elhinné, és nem fogalmazná meg szkeptikusan, hogy ááá, ez csak valami trükk.

"szívvel nem lehet érteni. fogalomzavar. egyébként a szív az egy vérpumpa, semmi más. van, akinek nincs is.:)"
Mivel az alap amiből kiindul a két tábor merőben más, így kissé nehéz párbeszédet folytatni, de próbálkozzunk meg: A bibliai antropológia szerint a szív az ember személyiségének szubsztanciája, ami szellemi valóság, természetesen van fizikai szíve is az embernek, mint tudjuk. A szívnek is van értelme. Ezt hívják nusz-nak.
Teremtéselmélet ügyben már magyarul is vannak igen tekintélyes munkák. Számomra mindenestre nevetséges, hogy egy álkapocsnak feltételezett csontból megmondják az illető derékbőségétől kezdve azt, hogy mivel foglalatoskodott :))

Jézus csodáit sokan látták - Mutass egy embert, aki látTa !
MUTASS EGY EMBERT, AKI LÁTTA NAPÓLEONT, ARISZTOTELESZT, VAGY AKÁRKI MÁST 2 - 3 GENERÁCIÓVAL EZELŐTT ÉS VISSZA. CSAK ÍRÁSOS EMLÉKEINK VANNAK, AMINEK ÍGY VAGY ÚGY HITELT ADUNK, ÉS NEM KÉRDŐJELEZZÜK MEG.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.10. 15:11:06

j.i.:

"Ha tisztelt Brendel Mátyás szeme előtt támadna fel valaki, remélem elhinné, és nem fogalmazná meg szkeptikusan, hogy ááá, ez csak valami trükk. "

szerintem kár spekulálni azon, hogy mi lenne, ha. nem támadt fel senki a szemem előtt. semmi hasonló sem történt. megsugom, soha semmi misztikus nem történt. mindig meglett a magyarázat.


" A bibliai antropológia szerint a szív az ember személyiségének szubsztanciája, ami szellemi valóság"

nézd, ez egy "szép" szóvirág, de mit jelent?


" A szívnek is van értelme. Ezt hívják nusz-nak. "

ez is.


"Számomra mindenestre nevetséges, hogy egy álkapocsnak feltételezett csontból megmondják az illető derékbőségétől kezdve azt, hogy mivel foglalatoskodott :))"

hát a tudománynakis vannak olyan "csodái", ami neked felfoghatatlan.:) de nyilván csak azért, mert nem fáradoztál a megértésükön. olvasd el a megfelelő könyveket, minden ott van világosan.


"MUTASS EGY EMBERT, AKI LÁTTA NAPÓLEONT, ARISZTOTELESZT, VAGY AKÁRKI MÁST 2 - 3 GENERÁCIÓVAL EZELŐTT ÉS VISSZA. CSAK ÍRÁSOS EMLÉKEINK VANNAK, AMINEK ÍGY VAGY ÚGY HITELT ADUNK, ÉS NEM KÉRDŐJELEZZÜK MEG"

az írásos emlékeknek van, amikor adunk hitelt, van, amikor nem. ez attól függ.

egyébként Napoleon az INvalidusok templomában fekszik. Arisztotelész sk. munkái fennmaradtak. jelentős mennyiségű írásos adat maradt fent, és mindenféle összefüggések. pl Arisztotelész Nagy Sándor tanítója, Platon tanítványa, stb. Napoleon sok csata, sok francia rendelet, ruha, korona, stb...

és mindezek az emberek nem csináltak semmi hihetetlent, tehát könnyebb elfogadni még akkor is, ha csak egy pár maroknyi francia vagy görög látta volna.

a történelemtudomány tudod elég kifinomult, és bonyolult. Jézusról egy garmadányi könyvet olvastam, és legfeljebb annyi igazolt, hogy volt talán egy ilyen zsidó gyógyító vagy lázadó vagy próféta. de már ez sem igazán tiszta.

Ropian 2007.12.10. 15:18:11

"Ha tisztelt Brendel Mátyás szeme előtt támadna fel valaki, remélem elhinné, és nem fogalmazná meg szkeptikusan, hogy ááá, ez csak valami trükk."

Rendkívüli állítás igazolásához rendkívüli bizonyíték kell. Jelenlegi biológiai és orvosi ismeretinknek meglehetősen ellentmondana, ha valaki "feltámadna", ezért ez az állítás elég rendkivüli ahhoz, hogy előbb gyanakodjunk trükkre, mintsem elfogadjuk azt, amit látunk. A bűvészet elég jó példa arra, hogy a szemünket nem nehéz becsapni.

Lásd: szkeptikus.blog.hu/2007/10/07/vus_szkeptikus, 4. Tudományos szkepticizmus

"MUTASS EGY EMBERT, AKI LÁTTA NAPÓLEONT, ARISZTOTELESZT, VAGY AKÁRKI MÁST 2 - 3 GENERÁCIÓVAL EZELŐTT ÉS VISSZA. CSAK ÍRÁSOS EMLÉKEINK VANNAK, AMINEK ÍGY VAGY ÚGY HITELT ADUNK, ÉS NEM KÉRDŐJELEZZÜK MEG."

A történelemnek, történettudománynak is megvannak a maga tudományos módszerei. Ennek alapján Napóleonról megbízhatóak az ismereteink (sok független, egybevágó forrás stb.) Jézus csodáiról nem (kevés, a vélt események után évszázadokkal később keletkezett, elfogult forrás stb.).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.10. 15:24:41

"Rendkívüli állítás igazolásához rendkívüli bizonyíték kell."

így van.

és tisztáznám, hogy ez nem kettős mérce. egészen egyszerűen a tudomány rszrehajlás nélkül az összes tapasztalatra keres magyarázatot.

tehát ha 6 milliárd ember nem támad fel, egy meg feltámadni látszik, akkor a trükk az bizonyos ideig bizony kézenfekvőbb magyarázat.

de az biztos, hogy amennyiben létezik isten, akkor el tudja érni azt, hogy tudományosan igazolt legyen. adtunk neki esélyt. még sem igazolta magát.

vajon miért nem? ez lesz a zserdai előadás témája.

merenyi 2007.12.10. 15:27:12

re j.i

"A szívnek is van értelme. Ezt hívják nusz-nak."

A kutyámnak is van modalitása. Ezt nevezzük töhösz-nek.

Döbbenetes ereje van a nyelvnek. Valaki, ne firtassuk miért, milyen körülmények között, egyszer megnevez valamit és ezt csak néhányan megismétlik, már az a benyomásunk van, pláne ha érzelmi befektetésünk is van az ügyben, hogy a dolog létezik.

"CSAK ÍRÁSOS EMLÉKEINK VANNAK, AMINEK ÍGY VAGY ÚGY HITELT ADUNK, ÉS NEM KÉRDŐJELEZZÜK MEG."

ez szerencsére egyáltalán nem jellemző az emberiség gondolkodó felére. Minden bizonyítékot szkeptikusan nézünk, és csak akkor adunk hitelt valaminek, ha sok más bizonyíték is mellette szól. Bármit le lehet írni, és nincs okunk azt feltételezni, hogy régen ne vetettek volna papírra/papiruszra/miegyébre tévedéseket, hazugságokat, mendemondákat,... nem sorolom tovább.

xx 2007.12.10. 15:51:34

Csicsernek és j.i.-nek:
Nincs értelme olyanokkal vitatkozni, akiknek a szkepticizmusa csak a kereszténységgel szemben áll fenn. Ez náluk prekoncepció, bárhogy is tiltakoznak ellene. Jézus az egyik példázatának konklúziójaként azt mondja, hogy az ilyenek akkor sem hinnének, ha valaki a halottak közül támadna fel. Ezért nem tett semmi csodát sem a begyepesedett farizeusoknak, sem a cinikus Heródesnek. Folyton a logikára és a bizonyítékokra hivatkoznak, de belegabalyodnak saját okoskodásukba (elolvastam a szkepticizmus lapjukat). Ha ők attól boldogok, hogy akibe lehet, belekötnek (kivéve akik az ő eszméiket szajkózzák), meg kell hagyni nekik.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.10. 18:45:57

xx:"Jézus az egyik példázatának konklúziójaként azt mondja, hogy az ilyenek akkor sem hinnének, ha valaki a halottak közül támadna fel. Ezért nem tett semmi csodát sem a begyepesedett farizeusoknak, sem a cinikus Heródesnek. "

de egyébként állítólag ugye tett csodát, és állítólag még felistámasztott valakit. sőt, Csicser szerint pont emiatt kellene elhinnünk a dolgot mégis. most akkormi van? meg tudátok egyezni egymással,meg magatokkal bármiféle koncepcióban?

szóval a fene se tud ezen meg rajtatok kiigazodni. az egész egy hisztis feleség süket ideologizálására hasonlít (kéretik nem sovinizmusként értelmezni).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.10. 18:52:25

ami a történelmi alakokat illeti. jól meg lehet ezt nézni a kínai császárok esetében. jünéháy kínai császárt a régmúltban iselfogadnak a történészek valósként. de ahogy megyünk vissza az időben, egyre kevesebb a bioznyíték. Huang Ti-t például valósnak veszik, neki van az agyaghadserege, ha jól emlékszem.

de vanott még régebben pár császár,akit mármitologikusnak tekintenek, mert mondjuk csak egy történetben szerepel.


például a go nevű játékról isvan egy törtéet, amiról azt monjdák, valószínűleg mítosz. pedig nem olyen képtelenség,mint Jézus története.

szóvalaz, hogy 4 szektatag leír egymesét egy Jézus nevű alak csodatetteirőlbiza édes kevés. és aztán az, hogy Flavius emleget egy keresztre feszített lázadót,legfeljebb azt igazolja,hogy volt egyilyen lázadó.

ha egyáltalán...

mások meg már nem is látták Jézust.

szóval ez édeskevés.

de mondok még valamit. Buddha ugyebár kicsit jobba igazolt, hogy létezett, és kevesebb csoda van róla, így az, hogy létezett könyebben elfogadható. no de a csodák azok azért nála sem. ehhez több kéne.

de ha valaki elfogadná őket, akkor kérdés, hogy Jézusnak vagy Buddhának van-e igaza? mert Buddha egy kicsit azért jobban igazolt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.10. 18:53:14

furi, hirtelen miért jött ide hirtelen ennyi hívő?:)

j.i 2007.12.10. 22:42:59

XX: egyetértek, nem is vitatkozásnak szántam, inkább szórakoztat, itt kuncogok magamban. Ember embert nem tud meggyőzni, így ez nem is célom, csak az, hogy kicsit belekössek ebbe a nagy szkepticizmusba - kizárólag az érintettek érdekében :) Szerintem a józan szkepticizmussal nincs baj, de egy határon túl csapda. Azaz az illető nem áll meg egy pillanatra és nem gondolkodik el azon, hogy itt áll egy normális, értelmes ember, és azt állítja pl. hogy megtapasztalta Isten jelenlétét, vagy Isten mondott neki valamit, amiről meggyőződése, hogy nem a saját kútfejéből származik. Szóval nem áll meg szerényen és ismeri el, hogy igen, lehet, hogy vele megtörtént, és velem még nem, elismerem, hanem cinikusan, újabb és újabb szkeptikus ellenvetésekkel reagál.

A bibliai antropológia szerint az ember három fő részből áll, pontos meghatározás szerint: az ember szellem,(pneuma) van lelke (psziché) és testben él. Az ember szellemi részének központi magja a szíve, tehát az ember szubsztanciája, leglényege a szíve, vagyis az ember az és olyan, amilyen a szíve. A szívnek is van értelme, felfogó képessége, gondolata.
Mát. 15/ 18,19
"A mik pedig a szájból jőnek ki, a szívből származnak, és azok fertőztetik meg az embert.
Mert a szívből származnak a gonosz gondolatok, gyilkosságok, házasságtörések, paráznaságok, lopások, hamis tanubizonyságok, káromlások."

Vagyis a Biblia azt állítja, gonoszság (és a jóság) forrása nem az elme, hanem az ember leglényege, a szíve. Ezért a pszichológia lehetőségei korlátozottak, mert nem képes foglalkozni az ember teljességével, hanem csak egy részterületre koncentrál. Ezért pl. egy bűnöző nem biztos, hogy neveléssel, szóvirágokkal képes tartósan és minőségileg megváltozni, azonban, ha a szívében történik változás, az (fentiekből következően) az ember leglényegét, vagyis magát az embert változtatja meg. Erre vannak ma is példák itt Mo-on.

De menjünk tovább: A második fő terület a lélek, vagyis a psziché, aminek szintén három része van: értelem (elme), érzelem, akarat. Az utolsó pedig a fizikai test.
A három részt csökkenő prioritás szerint soroltam fel.
A Biblia azt is állítja, hogy az ember nem képes a pszichéjével megragadni, megismerni Istent (már a Biblia Istenét), mert "bolondság neki". Ez azért van, mert az emberi elme emberi gondolatokat képes produkálni. Erről az emberi gondolatról, vagy bölcsességről mondja Pál Ap. (angolul idézem, mert jobban érthető, mint a Károli):

1 Kor 1/21: For when the world with all its EARTHLY WISDOM FAILED to perceive and recognize and know God by means of its own philosopy, God in His wisdom was pleased through the foolishness of preaching to save those who beleived."

Nem, nem vagyunk ellentmondásban :))Igen tett csodát Jézus sok helyen. Amire xx hivatkozik az azt emeli ki, hogy ott ahol az emberek szkeptikusak voltak (:))) nem történt csoda. Tehát a csoda megtörténte nem Istenen vagy Jézuson múlik, hanem az ember, ill. a hite, nyitottsága mint kulcsösszetevő szerepel a megvalósulásban. Arra, hogy akár a nyitottság is elég egy példa: Azt mondta egy ember Jézusnak: Hiszek Uram, légy segítségül az én hitetlenségemben. Vagyis elfogadta Jézus személyét, tekintélyét, elismerte, hogy Jézus kész rá és be tud avatkozni, de úgy érezte, hogy az ő hite mint összetevő még hiányzik. Nem volt cinikus, elismerte hiányosságát, és kérte Jézust, hogy ebben legyen segítségére.

Nos a Bibliát sem kell félteni. Rendkívül koherens könyv. Kimerítő apologetikát nem tudok előadni, de pl. ott vannak a próféciák Egész konkrétan vegyük Izrael, mint nemzet szétszóratását, majd 2000 (!) év utáni létrejöttét.

Kékmacska 2007.12.10. 22:56:39

Re Brendel Mátyás 2007.12.10. 18:52:25

Tényleg, Mátyás, Jézusról írásos emlékünk van? Bármi kézjegy, "alkotás", írás, egyebek? Lehet, hogy nem te vagy "illetékes" a témában, de érdekel.

Re j.i 2007.12.10. 22:42:59
"Egész konkrétan vegyük Izrael, mint nemzet szétszóratását, majd 2000 (!) év utáni létrejöttét."

Ez lehet "önbeteljesítő jóslat" is, nem?

Szerintem a Biblia nem más, mint egy sztori-könyv. Hihetetlen, hogy a ma homályosnak vehető nyelvezetét még ma is sokan az életük alapjává teszik...

Ropian 2007.12.10. 23:09:25

"Szóval nem áll meg szerényen és ismeri el, hogy igen, lehet, hogy vele megtörtént, és velem még nem, elismerem, hanem cinikusan, újabb és újabb szkeptikus ellenvetésekkel reagál."

Senki nem vitatja, hogy neked (másoknak, akárkinek) lehetett olyan élményed, amelyet te úgy értelmezel, hogy megtapasztaltad Istent, vagyis üzenetet kaptál valamilyen külső forrásból stb. A meditáció, aszkézis, az agy oxigénhiánya, a tudatbefolyásoló szerek stb. rendkívül érdekes élményeket eredményeznek. Az ilyen jellegű élmények azonban legfeljebb az elméről mondanak valamit, nem a minket körülvevő természetes világról. A széttartó, a kultúrális környezetet meg nem haladó tartalmukat pedig jobban magyarázza az, hogy ezek természetes agyi és pszichológiai folyamatok eredményei, mintsem természetfeletti eredetűek.

A bibliai idézetekre nem reagálok, természetesen az egyik legkevésbé koherens mű, ráadásul komoly saját erkölcsi érzékre van szükség, hogy kiválogasd belőle az elfogadható tanításokat (ugyanis az, hogy bizonyos részeit nem értelmezed szó szerint, vagy nem tekinted erkölcsi útmutatásnak (pl. népirtások), a legékesebb bizonyítéka annak, hogy az erkölcs benned van, és azzal értelmezed a Bibliát, nem pedig a Bibliában, vagy Isten szavában.).

Ezenkívül világos, hogy amit ma Bibliának nevezel, azt pár szerzetes állította össze önkényesen többszáz évvel Jézus feltételezett élete után, kihagyva nem beleillő részeket (így is maradt bőven). Ha valami végképp érthetetlen és tarthatatlan, az az efféle kinyilatkoztatások feltétel néküli elfogadása. Egykor ez volt a nép kordában tartásának eszköze, a király hatalmának természetfeletti legitimációja, szerencsére ma már ezek az idők elmúltak, de amikor ilyeneket hallok a közékorban érzem magam, és szégyellem magam, hogy ha jönne egy önjelölt proféta, ti követnétek.

j.i 2007.12.10. 23:56:17

Kékmacska: "Önbeteljesítő jóslat". Ez most számodra egy létező - netán elfogadható - valami ? Mert ha igen, akkor ezzel már a term.felettiben találjuk magunkat. Mi az, hogy ön_beteljesítő, mi ennek a technikája ? A nyelvezete tényleg nem teljesen mai, bár már készülnek újabb fordítások is. A csodálkozásod ("Hihetetlen, hogy a ma homályosnak vehető nyelvezetét még ma is sokan az életük alapjává teszik...") ne a nyelvezetre vonatkozzon, mert azon könnyen segíthetünk egy új fordítással.
Tudnék jónéhány érvet felhozni a koherenciára, de erről könyvtárnyi anyag van.

Ropian: rossz az érvelési logikád, mert nekem tulajdonítassz olyan dolgokat, amiket nem tettem !:))) (Ha figyelmetlenségből van, rendben, de ha direkt csináltad, az már nem fair)
"A meditáció, aszkézis, az agy oxigénhiánya, a tudatbefolyásoló szerek stb. rendkívül érdekes élményeket eredményeznek." kunc-kunc :))) Nem meditáltam, nem gyakoroltam aszkézist, nem voltam oxigénhiányos állapotban, tudatbefolyásoló szerekkel nem éltem, ezek nagyon távol álltak tőlem alapjáraton is, sőt kapaszkodj meg, nem foglalkoztam Istennel, nem is kerestem őt ! És mégis itt vagyok.

A népírtás úgy látom tipikusan felhasznált ellenvetés. Jó lesz erre alaposan felkészülni. Amit most én tudok mondani: Isten elment a legvégső határig, de pl. a gyermekgyilkosságot is alkalmazó bálványimádás miatt Isten Izrael mellé állt abban, hogy elfoglalhassa a kijelölt földet. De egy ellenpélda: a parázna Ráháb története, akinek volt ismerete Izrael Istenéről, hitt benne, a kémek mellé állt, s emiatt megkíméltetett ő és a családja is !
Érdekes apróság: megfigyelhető, hogy a legbálványimádóbb törzsek, népek a történelem során vagy eltüntek, vagy megfogyatkoztak, vagy ma is elmaradottan, netán nyomorban élnek. Ennek okáról is el lehet gondolkodni.

bolhabetu 2007.12.11. 00:21:38

"Amit most én tudok mondani: Isten elment a legvégső határig, de pl. a gyermekgyilkosságot is alkalmazó bálványimádás miatt Isten Izrael mellé állt abban, hogy elfoglalhassa a kijelölt földet."

Én sosem kerestem Istent, sosem szólított még meg, de ha megszólít is sem fog soha rávenni, hogy az Ószövetséget másnak lássam, mint ókori népirtások győztesek általi leírását.

merenyi 2007.12.11. 00:26:22

j.i:

Ropian érvelésének helytelenségére nem igazán mutat rá a :))) szimbólum. Úgy érted, hogy ő tudatmódosító szerek használatával vádol téged? Akkor elég felszínesen olastad a hozzászólását.

Minössze annyira szeretném én is felhívni a figyelmedet, hogy PÉLDÁUL tudatmódosító szerek hatására, de más körülmények között, akár spontán is keletkeznek az emberi elmében képzetek, amelyek nem a szokásos módon, vagy egyáltalán nem függenek össze a külvilágból kapott ingerekkel. Ezeket a jelenségeket ismerjük, létezésük tényként elfogadott. Azokat a tapasztalásokat, amelyekre te hivatkozol - egyéb igazolható megkülönböztető jegyek híján - jó magyarázatnak tűnik ebbe a csoportba sorolni. Ha valamiért mégis másmilyenek, akkor ennek igazolása rád marad.

merenyi 2007.12.11. 00:34:07

"Érdekes apróság: megfigyelhető, hogy a legbálványimádóbb törzsek, népek a történelem során vagy eltüntek, vagy megfogyatkoztak, vagy ma is elmaradottan, netán nyomorban élnek. Ennek okáról is el lehet gondolkodni."

gondolkodtam rajta. Arra jutottam, hogy a civilizációs fejlődésben sikertelen csoportok vallásait szokták a domináns vallások bálványimádatnak nevezni. Következésképp állításod így is megfogalmazható:

a történelem során eltűnő, vagy megfogyatkozó, illetve ma is elmaradottan, nyomorban élő törzsek, népek a történelem során vagy eltüntek, vagy megfogyatkoztak, vagy ma is elmaradottan, netán nyomorban élnek.

ugye már te is érted?

bolhabetu 2007.12.11. 01:00:32

Most vasárnap volt a tévében egy színész tanúságtétele. Ő egy utazásról hazafelé jövet élt át egy misztikus élményt, aminek hatására megértette Jézust (éjszaka kocsivezetés közben jött egy látomás ). Azt mondta, hogy nem foglalkozott előtte Istennel. Majd amikor hazatért vasárnap elment a gyülekezetbe, ahova amúgy már egy ideje járt (!), ahová egy Nők Lapja cikk hatására ment először (kifejezetten oda).
?????
Nem tudom mennyire tipikus a sztori, a másik a legendás megtérő Pajor Tamás, akinek rosszemlékű, sátáni Neuroticos dalai tele voltak vallásos utalásokkal. ("A hited építed, de zuhansz az állványról, mert nem mondtál le még minden bálványról")

Részemről ennyit, a "nem kerestem Istent, de megtalált" sztorikról. Ha valaki mégis tud egy valódit ebből a kategóriából, vagy esetleg kutatást a megtérés pszichológiájáról, szóljon.

Egy durva videó
Egy ateista térít állítólagos ateistákat, allítólag frankó, nem szinészek:
www.youtube.com/watch?v=2Sq-YUdq1OI
www.youtube.com/watch?v=-DylNVUN_3I

j.i 2007.12.11. 01:01:26

T. merenyi, értem, de nem értem mit akar ezzel mondani.

bolhabetu 2007.12.11. 01:14:57

"Érdekes apróság: megfigyelhető, hogy a legbálványimádóbb törzsek, népek a történelem során vagy eltüntek, vagy megfogyatkoztak, vagy ma is elmaradottan, netán nyomorban élnek. Ennek okáról is el lehet gondolkodni."

Érdekelne a bálványimádás egy olyan definíciója ami nem illik rá szinte az összes világvallásra.

j.i 2007.12.11. 01:24:50

bolhabetu: az idézet épp hogy nem a régi korszakból van, hanem az újból, nem ?
Van ilyen sztori jócskán, vizsgálható is a folyamat, de még egyszer: a pszichológia ehhez kevés. Bár vannak pszichés (elme, érzelem, akarat) változások, amelyek kivülálló számára is tapasztalhatók, de a lényeg: hadd válaszoljak egy bibliai idézettel (nem szó szerint): a szív keserűsűgében és örömében más nem részes. Tehát a lényeg a szívben történik, ami a másik ember előtt bizony rejtve marad, csak a gyümölcsökből ítélhető meg a fa.

Persze ezt egy más eszmerendszer fogalmaival, kvázi outsider-ként nem lehet értelmezni, ezért a párbeszéd korlátozott, és ezért nem fog sikerülni a szkeptikusok célja, amit merenyi úrtól olvastam (meggyőzni az embereket, hogy zöldség az egész és egykutya az áltudományokkal.) Egy ember tapasztalataival nem tudsz vitába szállni. A valóság (ami megtörtént)igazolja, hogy a lehetőséget nem lehet kizárni. Ez olyan tudom, hogy tudom, hogy tudom, hogy ez mi volt, mi történt, mert velem történt.

Ezért tehát továbbra sem értem, hogy a szkeptikusok miért akarnak bárkit is megygőzni és miért nem hagyják békén az embereket, miért nem elégednek meg kérdésfeltevéssel, elmélkedéssel, stb. Úgysem fog sikerülni. :)

merenyi 2007.12.11. 01:29:18

j.i:
ha érti, azt is érti, hogy mit akarok mondani. De akkor szó szerint is: az ön idézett felvetése gyors nyelvi elemzés után semmitmondó tautológiának bizonyul. Elnézést, finomabban szerettem volna rámutatni.

bolhabetu 2007.12.11. 01:37:40

"bolhabetu: az idézet épp hogy nem a régi korszakból van, hanem az újból, nem ? "

Nem a legendás Mozi című Neurotic dal egy kulcssora.
"A legnagyobb szentek életén, te hülye, nincs semmi nevetnivaló"

Semmi bajom, ha másnak belső élményei vannak, de ha ez azzal jár, hogy rosszabb esetben háborút indítanak azok ellen, akiknek kicsit más a belső élményük, jobb esetben mindenkit ugyanezen élmény átélésére próbálnak rábírni, mert különben elkárhoznak, akkor azért látok némi problémát.
Ha egy élménynek ekkora ereje van, akkor nem árt rákérdezni, mi is ez valójában.

merenyi 2007.12.11. 01:39:25

re: "amit merenyi úrtól olvastam (meggyőzni az embereket, hogy zöldség az egész és egykutya az áltudományokkal.)"

ezt inkább brendel úr tollából olvashatta.

én nem feltétlenül vagyok a meggyőzés híve, bár bevallom, a "zöldség" minősítéssel egyetértek. (Félreértés ne essék: a meggyőzés helyett a békén hagyást választom) Amikor kötözködöm, akkor csupán azért teszem, mert számomra nyilvánvalóan jól alátámaszthatóan téves állítások zavarnak. Az eldönthetetlenről nem akarok okoskodni. (Ez már egy ilyen megjezésekkel tűzdelt hsz, lesz: nem szándékom implikálni, hogy Brendel úr az eldönthetetlenről okoskodik, szerintem ő sem ezt teszi)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 08:16:02

"Szerintem a józan szkepticizmussal nincs baj, de egy határon túl csapda. Azaz az illető nem áll meg egy pillanatra és nem gondolkodik el azon, hogy itt áll egy normális, értelmes ember, és azt állítja pl. hogy megtapasztalta Isten jelenlétét, vagy Isten mondott neki valamit, amiről meggyőződése, hogy nem a saját kútfejéből származik. Szóval nem áll meg szerényen és ismeri el, hogy igen, lehet, hogy vele megtörtént, és velem még nem, elismerem, hanem cinikusan, újabb és újabb szkeptikus ellenvetésekkel reagál."

eddig nem tapasztaltam ilyet. hallottam pár érteles embert, de azoknak tipikusan nem volt ún. istentapasztalata.


"A bibliai antropológia szerint az ember három fő részből áll, pontos meghatározás szerint: az ember szellem,(pneuma) van lelke (psziché) és testben él. Az ember szellemi részének központi magja a szíve, tehát az ember szubsztanciája, leglényege a szíve, vagyis az ember az és olyan, amilyen a szíve. A szívnek is van értelme, felfogó képessége, gondolata."

szóvirág. az ember gondolkodó és érző szerve az agy. ennek számos igazolása van.

a "szív" azazazérzésekpedig nem képesek megismerésre. ha azt mondod, hogy "istent csak a szív képes megismerni", azzal azt mondod, hogy isten nins, csak érzések vannak.

például Frodót is lehet szívvel szeretni, és Szarumánt is lehet szívvel utálni. de ettől még nem léteznek.


"Igen tett csodát Jézus sok helyen. Amire xx hivatkozik az azt emeli ki, hogy ott ahol az emberek szkeptikusak voltak (:))) nem történt csoda."

aha, tehát csak naív, kritika nélküli embereknek tett csodát.olyanoknak, akiknek tán nem is kellett.:) akiknek meg kell, mert szkeptikusak, azoknaknem tesz. mit ne mondjak marha nagy ész kell ehhez.:)


" Tehát a csoda megtörténte nem Istenen vagy Jézuson múlik, hanem az ember, ill. a hite, nyitottsága mint kulcsösszetevő szerepel a megvalósulásban."


"Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away." Philip K. Dick

nota bene!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 08:18:51

"Tehát a csoda megtörténte nem Istenen vagy Jézuson múlik, hanem az ember, ill. a hite, nyitottsága mint kulcsösszetevő szerepel a megvalósulásban."

az ilyet hívják hallucinációnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 08:20:22

"Tényleg, Mátyás, Jézusról írásos emlékünk van? Bármi kézjegy, "alkotás", írás, egyebek? Lehet, hogy nem te vagy "illetékes" a témában, de érdekel."

nincs. se írás, se tárgy, se test, se koporsó, se lepel.:)

Avatar 2007.12.11. 11:00:36

"A bibliai antropológia szerint az ember három fő részből áll, pontos meghatározás szerint: az ember szellem,(pneuma) van lelke (psziché) és testben él. Az ember szellemi részének központi magja a szíve, tehát az ember szubsztanciája, leglényege a szíve, vagyis az ember az és olyan, amilyen a szíve. A szívnek is van értelme, felfogó képessége, gondolata."
Hát ez lagalább annyira téves, mint az antik filozófusok azon tétele, minthogy a világ a tűz, víz, levegő, föld őselemkből épül fel. Persze az őselemekben is sokan hisznek ma is az ezoterikusok közül, de azért többre jutunk, ha az elemeket a Mengyelejev féle periódusos rendszer szerint csoportosítjuk.
A szív nem érez, nem gondol, nem ért semmit. Ellenkező esetben ugyebár egy szívátültetéssel minden érzelmet is átültetnének, és a műszívesek pedig képtelenek lennének érezni. Az viszont dokumentált, hogy agyi területek sérülései, agydaganat vagy agyvérzés okozhat az embernél gyökeres változást viselkedésében, érzelmeiben. Tehát az érzelmek központja is az agy.
A biblkiában leírt antropológia tehát számomra nyilvánvalóan téves. Ez számomra alátámasztja azt is, hogy a Biblia nem lehet minden szavában igaz isteni kinyilatkoztatás.

""Önbeteljesítő jóslat". Ez most számodra egy létező - netán elfogadható - valami ? Mert ha igen, akkor ezzel már a term.felettiben találjuk magunkat. Mi az, hogy ön_beteljesítő, mi ennek a technikája ?"
Sok önbeteljesítő jóslat van. Pl ha a tőzsdén elterjed a hír, hogy nagy zuhanás várható, és elhiszik a tőzsdézők, akkor megpróbálnak mihamarabb, még a magas árakon eladni. Ha viszont sokan akarnak eladni, az az árakat lefelé mozdítja el, és valóban bekövetkezik az esés.
Izrael esetében az önbeteljesítő hatást az válthatta ki, hogy a cionista mozgalom a jóslat "határidejének" lejárata előtt éppen a jóslatból merített ösztönzést arra, hogy megpróbáljon országot szerezni a zsidóknak.

"Nem tudom mennyire tipikus a sztori, a másik a legendás megtérő Pajor Tamás, akinek rosszemlékű, sátáni Neuroticos dalai tele voltak vallásos utalásokkal."
A Neurotic számomra kimondottan jóemlékű. Manapság is rendszeresen hallgatom. Ugyan mitől lenne sátáni?
Amiket viszont Pajor a hitgyülis megtérése óta alkotott, az többnyire szánalmas. Az új lemeze, az "Önök érték" is elég gyengus sajna.

"Nem a legendás Mozi című Neurotic dal egy kulcssora.
"A legnagyobb szentek életén, te hülye, nincs semmi nevetnivaló""
A szám címe Brék. De valóban a mozi szóval kezdődik, és sokan ismerik ezen a néven.

"Igen tett csodát Jézus sok helyen. Amire xx hivatkozik az azt emeli ki, hogy ott ahol az emberek szkeptikusak voltak (:))) nem történt csoda."
" Tehát a csoda megtörténte nem Istenen vagy Jézuson múlik, hanem az ember, ill. a hite, nyitottsága mint kulcsösszetevő szerepel a megvalósulásban."
Tehát ha egy bűvész elhiteti az emberekkel hogy csodát fog tenni, és nincs a közönségben senki aki kételkedne a produkció csoda voltában, akkor az egyébként egyszerű kártyatrükk is hiteles csoda lehet.

Jézustól... "nincs. se írás, se tárgy, se test, se koporsó, se lepel.:) "
Hogy ne lenne... A középkorban 5-6 keresztet is össze lehetett volna rakni azokból a fadarabkákból, amiket Jézus keresztjéből származónak állítottak. Meg ugye van egy lepel is, ami ugyan nem olyan, mint amilyet a Bibliában leírtak, meg a kormeghatározás szerint is a középkorban készült, de ugyebár ez senkit nem zavar, aki _akar_ hinni benne. Meg ugye ismerhetjük a Worluk által is megénekelt szent előbőr történetét is.
w.blog.hu/2006/12/27/isten_fasza

xx 2007.12.11. 11:57:02

A "racionális" embereknek egy apró (kettős) kérdés:
Mit veszítek, ha hiszek a Bibliában, de nem igaz? Mit veszítek, ha nem hiszek benne, de igaz?
A tudomány egyes korábbi holtbiztos állításain ma már mindenki mosolyog. Ezért a nagy (szakmai és erkölcsi értelemben) vett tudósokban sosincs az a pöffeszkedő gőg, ami a tudomány imádóiban. Nem az én agyam és annak korlátolt felfogóképessége a mérce. Egy kicsit több szerénységgel talán még a szkeptikusok kivívhatnának némi tiszteletet a másik oldal képviselőiből is.

bolhabetu 2007.12.11. 12:37:33

"Mit veszítek, ha hiszek a Bibliában, de nem igaz? Mit veszítek, ha nem hiszek benne, de igaz"

Definiálnád, hogy egy sokszorosan önellentmondó könyv kontextusában mit jelent, hogy igaz.
Ez az érv amúgy már Pascalnak sem jött be.

"A Neurotic számomra kimondottan jóemlékű. Manapság is rendszeresen hallgatom. Ugyan mitől lenne sátáni?"
Pajo mondta rá utólag, nem én.

Ropian 2007.12.11. 12:55:52

"Mit veszítek, ha hiszek a Bibliában, de nem igaz?"

Például lehet, hogy a túlvilági élettel, és a nemlétező eredendő bűn vezeklésével foglalkozol, ahelyett, hogy itt és most hoznád ki a legtöbbet az életedből.

Például lehet, hogy Istentől vársz segítséget, amikor magadon kellene segítened.

Például lehet, hogy nem olvasod el a Tao Te Kinget, Buddha írásait, Konfuciuszt vagy a humanistákat amelyekben olyan bölcsességre lelhetnél, ami nincs meg a Bibliában.

stb. stb. stb.

"Mit veszítek, ha nem hiszek benne, de igaz"

Például lehet, hogy semmit, mert Isten nem valószínű, hogy számonkéri rajtad, hogy nem tetted fel az életed valamire, aminek belátásához ő nem adott neked elég alapot.

Például lehet, hogy semmit, mert Isten értékeli a szabad gondolkodásodat, hiszen állítólag ő hozta létre.

Ha pedig tényleg szó szerint olyan bosszúálló lenne, mint amilyennek pl. az Ószövetség leírja, akkor morális kötelességünk lenne nem követni és lázadni, mint Lucifer. :)

Amúgy meg Pascal fogadása már csak azért sem érvényes, mert a hit nem "választható", pontosabban olyan értelemben nem, hogy ha valaki érvek mérlegelésével jut el a hithez (nem mindenki, de van ilyen), akkor azok nem vonatkozhatnak a hit választására csak magára a hitre, vagy Istenre.

"A tudomány egyes korábbi holtbiztos állításain ma már mindenki mosolyog. Ezért a nagy (szakmai és erkölcsi értelemben) vett tudósokban sosincs az a pöffeszkedő gőg, ami a tudomány imádóiban."

A tudomány megközelítésén és módszerén viszont nem mosolyog senki. Ez az a módszer ami valóban a világ megismeréséhez vezet, nem pedig a kinyilatkoztatás. Nem az aktuális eredmények mellett kampányolunk, hanem a módszer mellett.

zenészpéter 2007.12.11. 13:18:34

Mit veszítek, ha....
1Kor15/19
"Ha csak ebben az életben reménykedünk Krisztusban, szánalomra méltóbbak vagyunk minden embernél."


Ha próbálok a Biblia tanításai szerint élni, miközben téves alapfeltevésekre épül, akkor leélem az életemet kognitív disszonanciában, csalódottságban, olyan magamra aggatott béklyókban, amik károsan hatnak a világban (hívő terminőlógiával "evilágban") való helytállásomban, harmonikus életemben.

Ha nem hiszek, de mégis igaz, akkor valószínű elkárhozok, de lehet, hogy Isten megkegyelmez. Az Ő útjai kifürkészhetetlenek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 13:23:26

"Ez most számodra egy létező - netán elfogadható - valami ? Mert ha igen, akkor ezzel már a term.felettiben találjuk magunkat. Mi az, hogy ön_beteljesítő, mi ennek a technikája ?"

igen, nem természetfeletti. nagyon evilági és prózai dolog. gondolkozz el egy kicsit, mielőt t vitatkozol! ez elég óvodás szint.

"Tudnék jónéhány érvet felhozni a koherenciára, de erről könyvtárnyi anyag van. "

a tudósok, az emberek többsége szerint is a Biblia nem vehető szó szerint, illetve nem igazolása semmiféle természetfeletti dolgonak. kár ezen vitázni. az ilyeneket amerikai kis fundamentalista szekták képviselik.

néha eme szekták igen durva társadalmi katasztrófákat csinálnak, mint pl Waco, Oklahoma bombing, meg ilyenek.

"Érdekes apróság: megfigyelhető, hogy a legbálványimádóbb törzsek, népek a történelem során vagy eltüntek, vagy megfogyatkoztak, vagy ma is elmaradottan, netán nyomorban élnek. Ennek okáról is el lehet gondolkodni. "

egy még érdekesebb apróság:az ateizmus a fejlett államokban elterjedtebb, és idővel nő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 13:33:41

"Egy ember tapasztalataival nem tudsz vitába szállni. A valóság (ami megtörtént)igazolja, hogy a lehetőséget nem lehet kizárni. Ez olyan tudom, hogy tudom, hogy tudom, hogy ez mi volt, mi történt, mert velem történt. "

had mondjak el neked is két történetet, amelyet James Hall mondott el ebben az előadásban:

www.teach12.com/ttcx/coursedesclong2.aspx?cid=4680&pc=Philosophy%20and%20Intellectual%20History


1) Szent Teréznek volt egy látomása valami kékes dologról. nem tudta, hogy a látomása miről szól. őneki az volt a kétsége, hogy isteni vagy sátáni eredetű. a papjával beszélte meg, aki biztosította, hogy ne féljen, nem sátáni eredetű.

2) a másik Bibliai történet. Sámuelt, aki a templomban szolgált Eli vezetésével, szólította az Úr (állítólag), "Sámuel, itt vagyok". Sámuel ekkor Élihez szaladt, és kérdezte, miért szólítja. az Úrnak háromszor kellett szólítania Sámuelt (állítólag), mire az arra jutott, hogy nem Éli volt az, hanem az Úr.


namost mindkettő történet azt mutatja, hogy ha valaki tapasztal valamit, az marhára nem kétségbevonhatatlan bizonyíték, hanem értelmezés kérdése, még magának az illetőnek is.

az tehát csak egy elképzelés, hogy az isten megtapasztalás az isten megtapasztalása, és marhára kétségbe vonható.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 13:42:37

xx:

"Mit veszítek, ha hiszek a Bibliában, de nem igaz?"

önbecsülést, élvezeteket.

"Mit veszítek, ha nem hiszek benne, de igaz?"

nem tudom. úgy tudom, a Biblia erről nem mond igazán pontosan semmit.


de egyébként ez ugye a Pascal's wager néven elhíresült, és sokszor megkritizált érv. nagoyn sok sebből vérzik:

1) ugyanez az érv bármilyen hülyeségre ugyanígy ráillik, tehát nem lehet jó érv

2) a valószínűség számításban, amikro várható-értéket számolunk, és az alapján döntünk, akkor nem csak az esetek kiértékelése, de valószínűsége is számít. például: mit nyerhetsz, ha lozttózol? sok milliót. mit veszíthetsz, ha lottózol? pár százast (nemlottózok, fogalmam nincs, mennyibe kerül). érdemes lottózni?

a fenét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 13:49:29

mindenkinek, aki istenérvek mellett akar minket győzködni, ajánlok egy előadást:


"Philosophy of Religion
(36 lectures, 30 minutes/lecture)
Course No. 4680
Taught by James Hall
University of Richmond"

megjegyzem, James Hall hívő, de az egész előadássorozatának konkluziója, hogy egyetlen pro vagy kontra érvsem konkluzív. mindenesetre elég jól bemutatja ezeket az érveket.

aki ezekről az érvekről ennyit sem tud, és úgy áll neki, hogy lerí róla, hogy semmi tájékozottsága nincs, az egy kis szerénységgel jobb lenne, ha hallgatna, és művelődne.

nem kell Anzelm, Pascal, Descartes, a tervezettség és más istenérveket kihúzni a farzsebedből, mintha ez valami új volna, és e zseniálisan most jöttél volna rá, és hogy ez döntő érv. nem azok.


ugyanígy, a cikk, amiről a blogban szó van sem arról szól, hoyg Szalai Miklós feltalált egy ateista érvet, és 2 perc alatt kimutatja, hogy nincs isten, hanem ennek az érvnek is van története, vizsgálták, és Szalai Miklós szépen körüljárja. az előadás is részletesebb vizsgálatról fog szólni.


szóval ezt a szintet ha meg tudnátok ütni, és nem 2 mondatban elintézni, hogy isten márpedig kétségkívül létezik valami miatt, akkor az jó lenne.

egyelőre én pont a hívőkben nem látom azt a szerénységet, amit itt többen is emlegettek. nem látok művelt hozzászóló hívőt, akinek az érvében volna bármi előrevivő ahhoz képest, amit már tudok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.11. 13:52:18

annyi javítás, hogy Szalai Miklós előadásáról egy újabb bejegyzés szól. csak a hozzászólások annyira összekeverednek, a hívők mindegyik cikknél nyűzsögnek, és mindegyiknél mindent felhoznak, ami csak eszükbe jut. nagy a zavar a fejekben.

egyébként mi történt, tán az index fórumon valaki idehovatkozott a cikkre? mert mintha a fél index fórum beszabadult volna ide.:)

j.i 2007.12.17. 01:36:08

Brendel Mátyás:
"Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away." Philip K. Dick

Isten Igéje azt mondja, hogy a reality az amit Ő mond, vagyis amit kijelentett, az egyetlen Tőle származó műben, a Bibliában.
Amiről Philip Dick beszél, az a manifesztálódott reality. Mert miután manifesztálódott, minek hinni, hiszen már megvan.

A beszélgetést kezdem partalannak tartani, azt hiszem xx-nek igaza van. Én tévedtem.

merenyi 2007.12.17. 03:44:30

j.i:

csak arra az egyre adj nekem valami értelmes választ, hogy miért nem a Korán? Esetleg a Bhagavad Gita?

Ezekre a kinyilatkoztatásokra nem lehet mit lépni, talán a humor a legjobb ellenszer. Egy kedves sorozatban a csinos de butus nő beleszeret egy papba, és emiatt elmegy a bibliakörbe. Ott gyorsan rájön, hogy ezek komolyan gondolják isten létezését, mire természetes naivitással közli: "That can't be right. You know they have different gods in different countries. You should have checked that."

(egyébként félkomolyan: a legtöbb nem hívő az én személyes tapasztalatom szerint, akik gyerekkorukban kaptak vallásos nevelést, éppen ezen a ponton adták fel, hogy komolyan vegyék a pap bácsit. Ez a hatalmas logikai lépés a legtöbb tíz év alatti gyereknek már összejön.)

Na én csatlakozom Jane-hez és jó éjt kívánok :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.17. 08:47:53

j.i: amiről te beszélsz, az a kamuzás, amiről Dick, az a valóság.

minden esetben, ha valami eltűnik, ha nem hiszel benne, akkor azt mondod, hogy hallucináció. csaka vallás esetében kétszínűsködöl. sajnállak.

bolhabetu 2007.12.17. 09:18:14

"Isten Igéje azt mondja, hogy a reality az amit Ő mond, vagyis amit kijelentett, az egyetlen Tőle származó műben, a Bibliában. Amiről Philip Dick beszél, az a manifesztálódott reality."

Viszont Isten Igéje, a Biblia is a "manifesztálódott reality" része. Már ha érted mire célzok.

Dick egy nagyon érdekes esettanulmány. A hetvenes években volt egy masszív Isten-élménye, amikor egy nem evilági lény pszichikai kapcsolatba lépett vele. Az esetről szól álharmadik személyben írott regénye a Valis.
Ha számításba vesszük, hogy skizofréniára hajlamos volt, hogy a hatvanas években nem vetette meg az LSD-t (lásd Kamera által homályosan című műve), volt egy zűrös magánélete (öt feleség), hogy műveiben szinte megszállottan foglalkozott a megváltás illetve az objektív/szubjektív valóság témájával, talán nem meglepő, hogy egyszercsak furcsa dolgokat kezdett érzékelni. És legjobb tudomásom szerint utána nem kezdett el téríteni, önkínzásig vitt önkritikája megmaradt, pedig kétezer éve egy Tarsus-i Pál nevű ürge nagy karriert csinált egy hasonló élményből.

nyari mikulas (törölt) 2008.01.02. 06:39:00

2008 Magyarországon a Biblia éve lesz

A Biblia segíti a természet-tudományos gondolkodást

A Bibliában lévő tanítások, így a Tízparancsolat is erkölcsi tanulságai mellett közvetve segíthetik a természettudományos gondolkodást - mondta az MTA elnöke az MTI-nek adott interjújában annak kapcsán, hogy 2008 Magyarországon a Biblia éve lesz.
2007.12.21 06:41, Forrás: MTI

kulturport.hu/tart/cikk/f/0/478/1

Rigor 2008.01.02. 07:26:52

Szegény megbuggyant? Nagyon durva ez a cikk. Nem tudom szebben mondani, "monnyonle".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.01.02. 17:00:56

és megint az MTA elnöke mond ilyeneket, megint visszaélnek a címmel.

Rigor 2008.01.02. 17:09:23

Ez már szvsz. az a szint amikor nem mások élnek vissza vele hanem ő maga. És nem a hitről hanem a hit és a tudomány viszonyáról, nyilatkozik úgy mint egy komoly ID hívő, szemlátomást abban a minőségében ami.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.01.03. 21:32:06

"Az időre vonatkozó állítás dezinformáció." - tévedés. Valamiféle idő mindig volt. Ha nem volt akkor miért lett hirtelen? Mindig van egy miért, ami időt feltételez, még ha nem is olyan időt ami most van. Csalódtam a szkeptikus blogban. Tömegével lehetne sorolni a szánalmas érveket, amelyek brutálisan demonstrálják hogy itten kérem keményen hittérítés folyik: ateizmus-materializmus hittérítés. Szó sincs semmiféle semlegességről.

My-cream 2008.01.03. 22:51:57

"Tömegével lehetne sorolni a szánalmas érveket, amelyek brutálisan demonstrálják hogy itten kérem keményen hittérítés folyik"
Pl.?

ostor 2008.01.14. 19:33:45

endike 2008.01.03. 21:32:06
Szegény kis endike, nem tud tájékozódni, segítsünk neki, gyűjtsünk egy navigátorra való lóvét, hátha segítségével megtalálja a címzettet.(pl. a témával foglalkozó postot)!

Szegénykém mi is a problémája? Olvassuk értelmesen, mert írása olyan összefüggéstelen, mint a bibliai szövegek

„Valamiféle idő mindig volt. Ha nem volt akkor miért lett hirtelen? Mindig van egy miért, ami időt feltételez, még ha nem is olyan időt ami most van.”

Olvasva az írását talán azt hitte , hogy Német Lajos meteorológus blogján találta magát, merthogy ahogy írja: „Csalódtam a szkeptikus blogban” .

Hát ebben igaza lehet, mert nem foglalkozunk meteorológiával, Német viszont igen De vigyázz endike a kioktatással: Német Lajos is tudja, hogy, „valami idő mindig van” csak nem mindig találja telibe, ezért igaz az állításod, de nehogy megírd neki, mert sértődékeny! Teszem azt, ”ha nem is olyan időt ami most van.”, hát akkor tévedett. Na és, ha netán esőt jósol és nem jön be, mert kánikula lesz, akkor a strandosok, és kricsmisek szerint ez azért van, mert az ő imáikat hallgatta meg az istenke, és nem Németét.

De ni-ni, mit olvashatunk tovább, mert letért az időjárás témáról, és rátér a hittérítésre, talán azt hiszi, hogy egy katolikus portálon lézeng, megfeledkezve az időjárásról.

Írja is dörgedelmesen: „brutálisan demonstrálják hogy itten kérem keményen hittérítés folyik” .
Hát igaz-ami igaz: a keresztény portálokon nemcsak hogy kemény de „brutális” hittérítés folyik, hogy a jól fizető más vallású híveket elcsábítsák, ha kell erőszakkal, vagy fenyegetéssel (pl. a pokol tűzével, de újabban a Pápa úr kitalálta, hogy a pokol az nem olyan pokol, hanem úgy kell érteni, hogy senki ne érthesse).
Endike félreértése talán onnan eredhet, hogy ismerete szerint a szkepticizmus valamiféle vallás, amit rá lehet kényszeríteni a primitív emberekre, aki e postot tévedésből olvasgatják. Erre utal a következő mondata:
„ateizmus-materializmus hittérítés”.
Ebből egyértelmű a tájékozatlanságra. Szegény endike,tudnod kell: sem a materializmus, sem az ateizmus nem kötődik semmiféle valláshoz, pláne nem amelyikben a nem létező istenke mellet agitálnának.
Azért valamiben mégis igaza lehet endikének: „Szó sincs semmiféle semlegességről”!
Tényleg nincs, de van egyfajta elkötelezettség, amiről sokat írnak a blogban (néha szükségtelenül is), akik értik, akik nem, egyformán felismerhetik, ép úgy nincs szó semlegességről, mint
ahogy az egyházak között sem, ha jobb üzlet reményében szövetséget keresnek (pl. római és ortodox kereszténység között)
Egyszóval drága endike, gyűjtünk neked egy navigátort, olyant amelyik hangosan megmondja, hogy merre kell venned az irányt, mert ha csak írásban jelezné neked, félő a a helyes utat nem értenéd meg..

mikrovp 2008.01.21. 11:28:15

Mindenki azon a tudati szinten reagál, ahol épp van. Ez a blog abszolút csak erről szól, nem a Bibliáról és nem V.E.Sz.-ről. Az ateistáknak azért félve, de mégis javaslom: nem lehet eléggé elmélyedni a Bibliában (mint ahogy más vallások szent irataiban sem), ergo summás egyszavas véleményeket mondani róla öngól azok előtt, akik nálunk jobban ismerik.

ostor 2008.01.23. 19:02:36

Újabb adalék Vizi úr elkötelezettségéhez!

www.vinumprimatis.hu/index
.php?page=hirek&article_id=1

Hol a tudomány mostanában?
Hol lenne? Erdő primás szent borában!

ostor 2008.01.23. 19:15:54

Elnézést, lemaradt a méltatásból!


Avagy : hasonszőrűek Bacchus pogány isten alázatos szolgálatában!

ostor 2008.01.31. 21:38:46

Kedves mikrovp!

"Mindenki azon a tudati szinten reagál, ahol épp van. Ez a blog abszolút csak erről szól, nem a Bibliáról és nem V.E.Sz.-ről. Az ateistáknak azért félve, de mégis javaslom: nem lehet eléggé elmélyedni a Bibliában (mint ahogy más vallások szent irataiban sem), ergo summás egyszavas véleményeket mondani róla öngól azok előtt, akik nálunk jobban ismerik.”

HOGY MILYEN IGAZAD VAN!
A Te tudati szinted a fenti megjegyzésedben van, aminek azért örülök, mert felhívtad az én „tudati szintemet”, amely szerint nem mélyedünk el a Bibliában! Nagyszerű alkalmat adtál arra, hogy bizonyíthatom az öngól téged illet!. Hogy miért? Ha olvastál a biblia történeteket, akkor tudnod kellene, hogy a zsidó istenke a szentlélek által elsősorban a bűnözők számára ad nagyszerű tippeket arra nézve, hogyan kell azokat elkövetni, a késői utódoknak.
Rengeteg ilyen történet van a Bibliában! Csak egyet említek amelynek hatására Lenin és Sztálin (utóbbi mint tudjuk bibliaolvasó ember volt kispap korában) megteremtették a bibliai József legenda hű mását átültetve, , a kommunista gyakorlatba! Szinte szóról-szóra, amiként azt József tette Egyiptommal!

Ha világos emberi értelemmel olvasgatjuk a ”szent” Bibliát, akkor hamarosan észrevehetjük, hogy abban a későbbi korok emberei számára az ókori bűneseteinek előzményei, mintegy ajánlásként az utókornak, példa gyűjteményként (tankönyv formájában) megtalálhatók!

Nézzük, hogy is van a bibliai írásban, pontosan idézve, nehogy szó érje a házunk táját!
. Ebben megtudhatjuk, hogy "isteni sugallat" által hogyan kell egy virágzó államban (Egyiptom) élő köznépet földönfutóvá tenni, furfangos bűnözési technikák sorozatos alkalmazásával, hogy ezáltal a Fáraót a Főpapok és egyes kiválasztott csoportok (ez esetben József és családja) mérhetetlen vagyonhoz és hatalomhoz juthasson.
Megismerhetjük azt is, hogyan kell a bűnszövetkezetet kialakítani, hogy az abszolút hatalommal rendelkezzen!
Mindezt olyan egyértelműen "tanítja" a Biblia, hogy ésszel felfoghatatlan, miért maradhatott meg e bibliai részlet mindeddig, miért nem hagyták ki az egész József sztorit?
További malőr, hogy II. János Pál szerint a Bibliai szövegeket szó szerint kell értelmezni, márpedig a Pápa csalhatatlan lévén, természetesnek veszi a bibliai szereplők cselekedeteinek helyességét, más szóval azokat követendő példának kell tekinti (netán azért, hogy igazolják a bolsevizmus bűneit?)!
Ezáltal lehettek a keresztény és zsidó vallás hívői, megtévesztettjei (hiszékenyei) a világtörténelem legnagyobb csalásának hirdetői, netán követői.
Olvashatjuk a Bibliából, hogy miután a Fáraó Józsefet, az álomfejtését meghálálva, egész Egyiptom felett korlátlan hatalommal első miniszterévé kinevezte, hamarosan bizonyítani kezdi bűnözői tehetségét (Volt kitől örökölnie, családja tagjai - a Biblia szerint is , bűnözők.)!
Olvassuk figyelmesen a Bibliát.
Kezdjük a Mózes I.41. könyvével (Károli fordítás)
Ha világos emberi értelemmel olvasgatjuk a ”szent” Bibliát, akkor hamarosan észrevehetjük, hogy abban a későbbi korok emberei számára az ókori bűneseteinek előzményei, mintegy ajánlásként az utókornak, példa gyűjteményként (tankönyv formájában) megtalálhatók!
A Biblia tucatjával tartalmazza a különböző büntettek leírását, pontosabban az elkövetések módszertanát. Ezek közül egyetlent emelek ki ezen tanulmányban, amelyet az újkori történelem eseményeihez kapcsolható népirtás mintapéldányaként, legpontosabban Lenin és Sztálin utánzott le. Nem véletlen, hiszen ez utóbbi a papi szemináriumban igencsak megismerkedhetett a biblia igazi mondanivalójával, benne a bűnözés művészetének a bibliai "Isten" által sugallt legtökéletesebb módszereivel, közöttük a József-féle legendával.

Ebben megtudhatjuk, hogy "isteni sugallat" által hogyan kell egy virágzó államban (Egyiptom) élő köznépet földönfutóvá tenni, furfangos bűnözési technikák sorozatos alkalmazásával, hogy ezáltal a Fáraót a Főpapok és egyes kiválasztott csoportok (ez esetben József és családja) mérhetetlen vagyonhoz és hatalomhoz juthasson.
Megismerhetjük azt is, hogyan kell a bűnszövetkezetet kialakítani, hogy az abszolút hatalommal rendelkezzen!
Mindezt olyan egyértelműen "tanítja" a Biblia, hogy ésszel felfoghatatlan, miért maradhatott meg e bibliai részlet mindeddig, miért nem hagyták ki az egész József sztorit?
További malőr, hogy II. János Pál szerint a Bibliai szövegeket szó szerint kell értelmezni, márpedig a Pápa csalhatatlan lévén, természetesnek veszi a bibliai szereplők cselekedeteinek helyességét, más szóval azokat követendő példának kell tekinti!

Ezáltal lehettek a keresztény és zsidó vallás hívői, megtévesztettjei (hiszékenyei) a világtörténelem legnagyobb csalásának hirdetői, netán követői.

Íme a csalás módszertanának leírásai az alábbiakban.

Olvashatjuk a Bibliából, hogy miután a Fáraó Józsefet, az álomfejtését meghálálva, egész Egyiptom felett korlátlan hatalommal első miniszterévé kinevezte, hamarosan bizonyítani kezdi bűnözői tehetségét (Volt kitől örökölnie, családja tagjai - a Biblia szerint is , bűnözők.)!
Olvassuk figyelmesen a Bibliát.

Kezdjük a Mózes 41. könyvével (Károli fordítás)

Hogyan kell egy népet nincstelenné tenni?
(bűnügyi mese a XX. század számára)
Írta Mózes, a szentlélek által diktálva, az Úr akarata szerint.
„Móz 41
Monda továbbá a Fáraó Józsefnek: Ímé fejedelemmé tettelek az egész Egyiptom földén
Móz 42
És levevé a Fáraó a maga gyűrűjét kezéről, és adá azt József kezére; és felöltözteté őt drága gyolcs ruhába, és aranylánczot tőn az ő nyakába.
Móz 44
És monda a Faraó Józsefnek: Én vagyok a Faraó; de te nálad nélkül senki se kezét, se lábát fel ne emelhesse egész Égyiptom földén.
Móz 45
És nevezé a Faraó József nevét Czafenát-Pahneákhnak, és adá néki feleségűl Aszenáthot, Potiferának On papjának leányát. És kiméne József Égyiptom földére.
Móz 46
József pedig harmincz esztendős vala, mikor a Faraó előtt, az égyiptomi király előtt álla. Kiméne tehát József a Faraó elől, és bejárá az egész Égyiptom földét.
Móz 47 És a föld a hét bő esztendő alatt tele marokkal ontá a termést”

József országjárása a bűnügy kezdetének első fontos lépése volt, hogy megismerje a lehetőségeket, amelyek alapján végrehajthatja az ókori világ legnagyobb bűntetteinek egyikét.

Érdemes figyelni a terv módszeres végrehajtására!

Első ténykedése az összes fellelhető gabona tartalék begyűjtése (a főpapi, és főtisztviselők mentesültek a gabona tartalékok a begyűjtés alól két okból is: a felesége a főpap leánya volt, másrészt szüksége volt megbízható tettestársakra. Íme a modern bűnszövetkezetek ókori mintája).

Ennek célja világos: első lépésben a köznéptől és a parasztoktól elvonni a gabonakészletüket, beleértve a vetőmagot is. Az így begyűjtött készletek központi felhalmozásra kerültek. A köznép csak ebből juthatott gabonához, ha nem akart éhen halni, mert forgalomban nem volt vásárolható gabona (íme a sztálini padlásseprés előzménye).

Olvassuk tovább a Bibliát.

„Móz 48
És összegyűjté a hét esztendőnek minden eleségét, mely vala Égyiptom földén, és a városokba takarítá az élelmet, minden városba a körülte levő határ élelmét takarítá be.

Móz 49
És felhalmozá József a gabonát, mint a tenger fövénye, igen sokat, annyira, hogy megszűntek azt számba venni, mivelhogy száma nem vala.”

Jól figyeljük a bűnelkövetés módszertanát: Nemcsak a hét terméketlen időszakra várható szükségleteket gyűjti össze, hanem a fellelhető összeset, hogy senkinek (a papokat és tettestársait kivéve), egyetlen vetőmag se maradjon. A sztálini módszer szerint ki kellet seperni a padlásokat.


A bűnügyi terv bevált, következik a nép első kirablása, ahogy írva vagyon.

Ám a terméstől megfosztott népnek nem kellett éhen halnia, hiszen az egyiptomi raktárakban bőségben van gabona, de nem Kiosztási célra, hanem megvásárolható lehetőségként, mert a népnek nem maradt vetőmag tartaléka sem.

Folytatás a Bibliából.

„Móz 55
És elkezdődék az éhség hét esztendeje, mint megmondotta vala József; és lőn éhség minden országban; de Égyiptom földén mindenütt vala kenyér.
Móz 55
De megéhezék egész Égyiptom földe is, és kenyérért kiált vala a nép a Faraóhoz. - Monda pedig a Faraó mind az Égyiptombelieknek: Menjetek Józsefhez, és a mit mond néktek, azt míveljétek.
Móz 57
És mind az egész föld Égyiptomba megy vala Józsefhez gabonát venni; mert nagy vala az 1éhség az egész földön.
És az éhség mind az egész földön vala. Akkor mind megnyitá József a gabonás házakat, és árulja vala az Égyiptombelieknek; mert nagyobbodik vala az éhség Égyiptom földén.
Móz 42,6
József pedig az ország kormányzója vala, és ő árulja vala a gabonát a föld minden népének.
1Móz 47,14
József pedig mind összeszedé a pénzt, a mi találtatik vala Égyiptomnak és Kanaánnak földén a gabonáért, a melyet azok vesznek vala; és bévivé József a pénzt a Faraó házába.”

A bűntett első része remek sikert hozott az egyiptomi népet megszabadította az összes pénztartalékától begyűjtve azt a fáraó kincstárába.

„1Móz 47,15
És mikor elfogyott a pénz Égyiptom földéről is, Kanaán földéről is, egész Égyiptom Józsefhez méne, mondván: Adj nékünk kenyeret, miért haljunk meg szemed láttára, azért hogy nincs pénz?”

Persze nem ingyen, pénz nem lévén maradtak a barmaik. „ Hozzátok ide barmaitokat és adok érte gabonát" Ez utóbbi azért volt fontos mert a legfőbb termelőeszközök is állami (értsd józsefi) tulajdonba kellett kerülnie, mert ennek hiánya lehetetlené tette a földek megművelését. Mint olvashatjuk: nem is maradt magántulajdonban egyetlen állat sem.


„Móz 47,16
És monda József: Hozzátok ide barmaitokat, és adok néktek a ti barmaitokért, ha nincs pénz.

Móz 47,17
És elvivék barmaikat Józsefhez, és ada nékik József kenyeret lovakért, juhokért, ökrökért és szamarakért: és eltartá őket abban az esztendőben kenyérrel az ő barmaik összeségéért.”

Ezek után mi maradt a parasztság birtokában: természetesen a termőföld . Ezek után már csak a földeket kellett az éhező parasztoktól felvásárolni. József - ez a nagystílű szélhámos - nem késlekedett a parasztokat földönfutókká tenni.

„Móz 47,20
Megvevé azért József egész Égyiptom földét a Faraó részére, mert az Égyiptombeliek mind eladák az ő földjöket, mivelhogy erőt vett vala rajtok az éhség. És a föld a Faraóé lőn.”

Beteljesedik a köznép kifosztása, minden tulajdonuktól megfosztva őket, egyetlen lehetőség maradt a munkaerejük árúba bocsátása! József ezt - mint látni fogjuk - alaposan kihasználta!
Ráadásul, ahogy illik egy szélhámostól, még cinikusan dicsekszik is vele, ahogy olvasható a Bibliából.

„Móz 47,23
És monda József a népnek: Ímé megvettelek titeket a mai napon, és a ti földeteket a Faraónak. Ímhol számotokra a mag, vessétek be a földet.

1Móz 47,26
És törvénynyé tevé azt József mind e mai napig Égyiptom földén, hogy a Faraóé az ötödrész, csak a papok földe, egyedűl az nem volt a Faraóé.”

BETELJESEDETT A GAZTETT: A NÉPNEK CSAK A MUNKAEREJE MARADT A GAZDÁLKODÁSHOZ, AMELLYEL A MEGTERMELHETTE A GABONÁT, AMELYNEK ÖTÖDÉT BE KELLETT SZOLGÁLTATNIA!

Mindezt pedig - a vallás papjai - a kitalált Isten sugallataként tálalják, hogy a hiszékeny népet az összefonódott állami és papi hatalommal igájába kényszerítsék.

E zseniálisan kiagyalt ókori bűntett követendő minta volt a kommunista uralom megszervezésének és fenntartásának módszertanaként, az emberi méltóság megalázásának, az ellenszegülők elpusztításának kriminológiai megalapozásához. Mindez pedig, a zsidók szent könyvében isteni sugallatként aposztrofálva, leplezve annak igazi tanítását: csapd be a hiszékeny embereket, rabold ki őket, tedd nincstelenné, ha kell egy egész népet, hogy uralkodhass felettük, akár hazugsággal (isteni sugallat), akár erőszakkal (isteni szövetség erejére hagyatkozva), bármely bűnös módszert megengedve!

SZÓVAL KEDVES MIKROBI, KI ISMERI IGAZÁNDIBÓL A „SZT BIBLIÁT”?

Okulj a fentiekből, mielőtt nálad jóval képzettebb (bibliailag) istent nem hívők, további részletekkel szolgálnának, a bibliai szövegek „igazi tartalmáról”!.

Ropian 2008.03.03. 22:34:17

Kicsit furcsa ez az állásfoglalás most - a tudományos akadémiák közös nyilatkozata már 2006 júniusában megszületett, és azt aláírta az MTA is: www.interacademies.net/CMS/6159.aspx

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Reactor: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a lényeg :))) Ha elég forró a cuccos, akkor a Carnot-tétel elmél... (2023.07.29. 22:19) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Reactor: Milyen módokon tartod elképzelhetőnek a magmaerőművek működését? Nem tudom, miért ho... (2023.07.29. 21:52) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: @tesz-vesz: Tehát a magma erőművek nem működhetnek majd, me' jön a Carnot-tétel és megvuduzza majd... (2023.07.29. 17:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Reactor: ja, csak a fideszes, tehát agyhalott kovács józsefné a carnot-tétellel cáfolná a geoterm... (2023.07.29. 09:33) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: Korábban a civilizációt csak egy világkatasztrófa tudta volna összedönteni. A globalizáció "áldáso... (2023.07.27. 21:42) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása