Első blikkre Braco még a jobbik fajtából való, mert legalább nem beszél hülyeségeket (mondjuk, jó a módszere, mert konkrétan: hallgat).

Bár azért az gyanús, hogy ha én felállok a kissámlira, és dús szemöldököm alól nézek ilyen okosan-szelíden körbe a tornateremben, hozzám nem özönlenek a betegek. Továbbá miért éppen betegségekkel, s nem mondjuk adóügyi tanácsadásért járulnak elibe? A szótlanságból ez is éppúgy kivehető lenne. Szóval azért némi marketing tevékenységet kitapintani vélek a háttérben, pl. mást ne mondjak, még a tévébe is bekerült.

Na de hogy konstruktív is legyek: az jó lenne, ha Braco (és tsai) pacienseinek ha nem is orvosi, de tudományosan megtervezett szolgáltatás állna rendelkezésre, ami felhasználná az önszuggeszcióról, placebo-hatásról stb. tudottakat, plusz még valahogy mérve lenne a hatás is. Vagy ez olyan lenne, mint az ateista egyház?

"Vagy ez olyan lenne, mint az ateista egyház?"

Neeeem.. pszichológia tanszék :D

Amíg a európai medicínában el nem terjed teljesen a bizonyítékokon alapuló orvoslás, addig el lehet-e várni ezt az alternatív medicínáktól?

Ha már az európai medicinában legalább annyira elterjedt, mint ahogy, akkor miért ne kellene legalább ilyen mértékben elvárni az alternatívtól.

Azoknak már úgyis állítólag pár ezer évvel több idejük lett volna bizonyítékokat találni.

Persze én is így gondolom, elvárható lenne.
Erre kellene viszont valamilyen törvényi szabályozás. De a jogalkotó vajon hogyan hozná azt össze, hogy az alternatívoktól elvárja az ellenőrzöttséget, a klasszikus európaiaktól pedig csak részben. Arra gondolok, ha az orvosok csak ellenőrzött tudományosan igazazolt, placebo kontrollált kettős vak cuccok alapján gyógyítana, akkor az valószínüleg megbénítaná a munkájukat.

Lóbelt!

Hogyan várjuk el a gyógyszergyártó cégektől a gondos teszteket, ha ugyanezt EGYÁLTALÁN nem várjuk el mondjuk a homeopátiás gyógyszerek esetén? (Ha nem tudnád a homeopátiás szerek gyógyszerként - nem étrendkiegészítőként - vannak törzskönyvezve, csak nem kell bizonyítani a hatékonyságukat és biztonságukat).

A gyógyszergyártó cégeknél, és az őket ellenőrző hivataloknál világszerte észlelhető lazulás nem utolsósorban a tudományos fegyelem csökkenésének eredménye - amit részben az alternatívoknak tett engedmények okoznak. Ha egy homeopátiás szerre bemondásra el lehet fogadni, hogy csodálatosan hat, viszont sose okoz mellékhatást, akkor miért törje magát a rendes gyógyszergyár, vagy az engedélyező?

"Braco ugyanis nem beszél, nem bizonyít, nem vezet naplót a betegeiről..."
Csak 3€ belépti díjat szed.
"Fellépésenként" 1000 ember->3000€
Havonta 4 "fellépés"->12000€->3120000 Ft.
Ennyiért én is tudnék szépen nézni...
Amúgy meg a média is hibás , mert ha nem adták volna le a Fókuszban, ráadásul szinte sugalmazva a "csodát", a kutya nem tudna a létéről. De hát a nézettség (reklámbevétel) a fontos, nem baj, ha a néző tökhülye lesz.

"Amúgy meg a média is hibás..."

De legalább már megkérdeznek róla egy szkeptikust...

Ha egy normalis emberek alkotta normalis politikai rendszeru es racionalis vilagnezetu tarsadalomban elnenk nem lennenek Bracohoz hasonlatos tortenesek.
A vilag tiszta lenne,atlatszo,egyszeru.

Miért nem kérdeznek meg egy orvos természetgyógyászt? Vagy egy teológust?
Az hogy valaki szkeptikus, rögtön ért a sprituális gyógyitáshoz?

Nyugi. Feleségem gyógyszercégnél dolgozik, illetve most már egy olyan cégnél, akik gyógyszerteszteket csinálnak, és minden van, csak nem lazulás. Pl. ha a doktor úr az aláírás helyére írja a dátumot, és a dátum helyére az aláírást - ami nem egy olyan hiba, aminek bármi következménye is lenne a civil életben -, akkor úgy dobják vissza a papírt ismétlésre, hogy csak úgy zizzenik.

Minden gyógyszer- illetve gyógyszerteszteket végző cégnél van belső ellenőrzés, ami baromi szigorú, de az igazi rettegést a valamilyen három- vagy négybetűs szervezet véletlenszerűen felbukkanó ellenőreinek megjelenése okozza, mert azok nagyon szőrözők.

Majdnem minden gyógyszer tájékoztatójában megtalálható az a kitétel, hogy nem szedhető terhesség alatt. Mit gondoltok, miért? A válasz egyszerű: nem tesztelnek kismamákon (és csecsemőkön) gyógyszereket.

Megnéztem mégegyszer a filmet: van DVD ("a felvételek Braco DVD-jéről származnak" - szerepelt valahol forrásmegjelölésként), van könyv, az életrajzíró is hatásosan nyilatkozott a kerekesszékes néni gyógyulásáról: marketingből jeles. Plusz még ahogy elnézem, vannak helyi képviselők, akik megszervezik a helyszínt vagy az utazást.

De a legjobb akkor is a koreográfia: fellép a sámlira, és néz azzal a bizalomgerjesztő (minden irónia nélkül mondom) arcával... szinte bizsereg a kezem, hogy előkapjam a steadycamet a sarokból, és körbevideózzam.

www.braco-english.de/10.html

Ezen az oldalon tudósok nyilatkoznak Bracoról. Mindegyik komoly szaktekintély. Nyilatkozataikban sikeres kettősvak tesztek sorozatáról számolnak be, a legszigorúbb protokollokat dokumentáló mérési jegyzőkönyveket mutatnak be, többszáz jól dokumentált gyógyulásról beszélnek.

Áh...

Csak vicceltem. Valahonnan összeszedtek két sarlatánt, aki a legrosszabb értelemben vett anektodikus bizonyítékokon kivül semmi érdemlegeset nem tud elmondani Bracoról.

"Megnéztem mégegyszer a filmet: van DVD ("a felvételek Braco DVD-jéről származnak" - szerepelt valahol forrásmegjelölésként), van könyv"

www.braco-english.de/8.html

Árakat nem írnak.

Régen az volt, hogy azt mondtuk: "a hülyéket nem kell megmutatni, mert megmutatják azok magukat". Mi változott annyira a világban, hogy a hülyéket is mutogatni kell? Semmi bajom azzal, ha valaki Braco-ban hisz, csak ne mutogassák főműsoridőben a tévében. Vagy ha igen, szigorúan a reklámként, valami "kérdezze meg szakorvosát és pszichológusát a kockázatokról és mellékhatásokról"-szerű szöveggel.
Stílszerű lett volna úgy búcsúzni a riporternek, hogy a "hiszékenység vámszedői című rovatunkat látták kedves nézőink..."

Azért el kell ismerni, hogy legalább felhívták a figyelmet, hogy nagybetegeket ne tegyenek ki a külföldre utazás fáradalmainak.

Egy külön tanulmány a pollenallergiás nő, aki nem hisz a tesztnek, csak szajkózza, hogy egycsapásra meggyógyult a semmitől.

orvos-festőművész kollega teljes fizikai jólétben, édesanyja elvesztése miatt kialakult mániás állapotban került be egy fővárosi kórházba, ahol 4 napig nem látta orvos, 12 személyes szobába került, erős nyugtatókkal katatón állapotba hozták, (mozdulni sem tudott), elektroshokkolni akarták, majd miután tüdőgyulladása, húgyúti infekciója a katéter miatt ( nem volt szüksége rá) kialakult és az infósiók helyén egy hatalmas tályog: átkerült egy műsik kórházba teljesen összeomlott immunrendszerrel és - meghalt...3 héttel a fizikailag kifogástaéan állapotban kórházba kerülése után. Most temettük...NOs, kedves szkeptikusok, "evidence based medicine" gyógyszerek kedvelői, erre már a természettudományos képzést kapott orvos is azt mondja: ilyet nem kérek, akkor "lábon hordom ki"....t

bolhabetu:D

orvos: ez borzalmasan hangzik. az meg meginkabb, h o lehet, h Bracoval jobban jart volna...

orvos: sajnálom, ami a kollegáddal történt. sajnos sok hasonló esetről hallani.

de szerintem ezek a történetek nem azt bizonyítják, hogy a "nyugati orvoslás" rosszabb mint a tradicionális gyógymódok vagy a "kuruzslás" (nevezzük bárhogy is a braco-típusú gyógyításokat).

ha valakit félrekezelnek, nem figyelnek oda rá, akkor csontmindegy, hogy jó alapból az adott gyógyszer vagy sem. ez sokkal inkább az egészségügyben uralkodó helyzetet mutatja. sajnos.

Orvos: nagyon sajnalatos az eset amit leirtal.

Attol tartok azonban, hogy ez nem a bizonyitekon alapulo orvoslas kritikaja. Ugye egyetertunk, hogy ha az itt leirt "kezelesi" eljarast teszteltek volna, az lett volna az eredmeny, hogy ez az eljaras veszelyes, karos, esetenkent halalos is lehet.

Az is erdekes kerdes (es nincs ra valasz), hogy vajon mi lett volna az ismerosod sorsa, ha nem kerul korhazba.

Ha valaki a kozlekedes szabalyait megszegve halalos balesetet okoz, az nem a kozlekedesi szabalyok hibaja, es nem is az autok hibaja.

Nem erv amellett, hogy toroljuk el az osszes kozlekedesi szabalyt, es amellett sem erv, hogy nem kelljen tesztelni az autok fek es kormany-berendezeset forgalomha hozatal elott.

Ugye egyetertunk?

Reszvetem.

freechild ha nem tudnád egy szkeptikus mindenhez ért
azért szkeptikus
mindenhez ért
és szerintem mindenhez ugyanannyira

egyik volt osztálytársam gyógyszercégnél dolgozik és egyik üzenetében elkotyogta, hogy akkor "eredményes" egy gyógyszer, ha szignifikáns javulást érnek el vele
5 % már szignifikánsnak számít, vagyis ha a placebo esetében 60% gyógyul meg a "gyógy"szer hatására pedig 65% máris lehet bevezetni

ezt megjegyeztem neki, meg azt is, hogy írhatna még erről, de ezek alapján még mindig jobb, ha valaki placebot vesz be, (csak higyjen benne) mert annak nincsen káros mellékhatása

azóta nem ír :(
pedig jófej, értelmes gyerek, annak ellenére, hogy HISZ az evolúcióban és egyéb dogmákban
de hát a szent tudomáy, az fontosabb
és jobban jövedelmez

Ha nem tudnátok, egy tudomány-ellenes mindenhez ért. Legalábbis azt hiszi magáról.

Fejenként 3 euróért nézni bárgyún pár száz embert szerintem jobb üzlet (legalábbis egyszerűbb), mint évekig fejleszteni gyógyszereket, ami aztán lehet, hogy nem is lesz igazán jövedelmező.

Persze nincs igazam, meg csúnya-gonosz vagyok, amiért nem HISZEK intelligens teremtőben, lélekvándorlásban, hatóanyag nélküli kapszulákban, természetfeletti dolgokban meg egyéb dogmákban, a fene se tudja te miket vagy képes megemészteni kritika nélkül.

Nem értem, hogy attól még mert utálod a tudósokat (miért is?), mi késztet rá, hogy ilyen élesen megtagadj magadtól mindent, amihez csak köze lehet a tudománynak.

De hát a tudomány mocskolása minden elérhető fórumon a magyar Interneten (hány helyen láttam én a nevedet és milyen hozzászólásokat írtál...) fontosabb.
És a szent áltudomány jobban jövedelmez.

Kérdésen csak egy lenne: Ha nincs tudomány, akkor most hogy tudnád osztani az észt? A falu főterén, birkaszarban tapicskolva két nyilvános akasztás, meg három boszorkányégetés között??
Csak erre válaszolj és gondold végig, hogy mennyi téren segítette a tudomány+technika az emberiség fejlődését és az egyén életének könnyebbé tételét (igen, a tiedet is, még ha ezt nem is vagy hajlandó belátni).

My-cream, követve a logikádat, ha jobban belegondolsz, az általad leszólt természetgyógyászati módszernek köszönheted, hogy te is használhatod a tudomány remek vívmányait, hiszen őseid ezekkel kúrálták a betegségeket!
Szerintem itt senki sem tudományellenes, de vannak akik meglátják a fejlődés árnyoldalait is. Ez a Braco gyerek nem csinál semmit csak katalizálja a hitet és a hit csodákra is képes. Nem Istenre gondolok, hanem az abban való hit, hogy meggyógyulhatsz. A nyugati orvoslás is egyre inkább elismeri a gyógyulásban való hit nélkülözhetetlenségét. Ne értsd félre, én nem mennék ki ehhez az emberhez és nem is ajánlom, hogy dobja el mindenki a gyógyszerét.

Wmiki

Tudom hogy ez a helyzet. Igy tudományos, ezért senki nem kérdőjelezi meg.

Pont ezek a kis "okosságoktól" lesz ugyanolyan hiteletelen az egész mint maga Gyurcsókjozsi.

My-cream

Az nem kérdés hogy a tudomány a maga helyén értékes. A baj az hogy sokszor tullép a hatáskörén. A másik baj, hogy valamiért csak a másik oldallal kritikusak, magukkal nem.

A gyógyszernél nincs nagyobb üzlet, ne légy naiv.

orvos:

Az eset nagyon sajnálatos, és értem hogy véded az esetben érintettek személyiségi jogait, de ez egy anonim fórum, nyugodtan elárulhatod legalább a kórházat és a (nem)kezezelő orvos nevét.

Frrechild: A gyogyszernel sokkal nagyobb uzlet az alternativ medicina.

Arban hasonlo (vagy akar dragabb is lehet), nagyobb a celcsoportja (nem csak egy konkret betegsegre, hanem mindre jo allitolag) es a befektetes sokkal kisebb, nem kell keresgelni, nem kell kutatni, nem kell bizonyitani, nem kell tesztelni, eleg kinyilatkoztatni.

Vmiki: valo igaz, hogy egy gyogyszertol elvarjak, hogy szignifikansan nagyobb harasu legyen, mint a placebo, ha meg nincs semmi gyogyszer arra a bajra. A masodik es tovabbi gyogyszereket ugyanarra a bajra mar az also gyogyszer hatasahoz merik, annal kell szignifikansan hatasosabb legyen.

En van, a betegsegek kulonbozoek, a beteg emberek kulonbozoek, sajnos nagyon ritka az a szer, ami 100%-ban gyogyit.
Akinek ez nem tetszik, senki sem kenyszeriti gyogyszerre, nyugodtan maradhat a placeboval azonos hatasu alternativaknal.

Ugye telefon es internet sem kell az ilyen polgartasaknak egymas kozott, hiszen van telepatia... ;-)

Bolhabetu: azert ha nyilvanossagra hozza az orvos az orvos nevet, akkor jo, ha komolyan dokumentalni is tudja, hogy a tortenetet a valosagnak megfeleloen irta le.

Par dolog nekem fura:

mániás állapotban került be egy fővárosi kórházba, // meghalt...3 héttel a fizikailag kifogástalan állapotban kórházba kerülése után
(valoszinutlen, hogy egy orvos korhazba fekszik, ha kifogastalan allapotban van)


ahol 4 napig nem látta orvos, // erős nyugtatókkal katatón állapotba hozták, (a nverek, vagy a betegtarsak?)

elektroshokkolni akarták (mondtak neki? miert nem tettek), majd miután tüdőgyulladása (mitol?), húgyúti infekciója a katéter miatt ( nem volt szüksége rá - jellemzo az, hogy felesleges extra dolgokkal kezelnek valakit, amire nincs szuksege)

Ha valoban igy volt, akkor inkabb bunugyi feljelentest kene tenni... emberoles, szandekos, vagy foglalkozas koreben elkovetett gondatlan emberoles miatt.
Ha nem pont igy volt, akkor viszont jobb, ha ennyiben maradunk, mert meg a korhaz, vagy az orvos kollegaja esetleg jogi lepeseket tesz...

tamás55

Nem az. Abban dolgozom, igy tudom, hogy mi mennyi.
Meg se közeliti a gyógyszergyárak által megforgatott pénzek mennyiségét. Nincsenek alternativ medicina ügynökök, akik reklám anyagokkal és juttatásokkal bombáznak, nincsenek sponzorált utak AM konferenciára Hawaira, nincsenek AM részvények a tözsdén, nincsenek tonnaszámra eladott készitmények a betegek számára, stb. Gondolom te is tudnád folytatni a sort.

Ez csak egy divatos érvelés, hogy "húú 10ezret kér egy kezelésért", biztos szarrá keresi magát és ráadásul nem is használ...

tamas55

ezek szerint akkor a gyógyszerészet az teljesen tudománytalan dolog
hiszen egy tudományos eredményenek megismételhetőnek kell(ene) lennie, míg ugye nincs olyan "gyógy"szer, amit ha valaki bevesz, egyből elmúlik a köhögése
örülök, hogy ilyesmire fény derült egy szkeptikus oldalon

de tényleg, azért ne feledjük el a tudomány eredményeit:
ma már sokkal hatékonyabban okozunk kárt a környezetünknek, sokkal könnyebb megölni embertársainkat és a médiának hála könnyebben tudjuk nevetségessé tenni, aki másként gondolkodik, mint mi

ezek valóban vitathatatlan "eredmények"

wmiki

Te olyan ostoba vagy hogy teged tenyleg mutogatni kellene. A baratod (ha ertett a kiserletezeshez) az 5%-on a szignifikancia szintet emlitette. NEzz utana mit jelent a t-teszt es az hogy p

p

miért, te nem tudod elmondani, csak az ostoba szót tudod hajtogatni?

Ket malomban orulunk:

En azt allitom, hogy egysegnyi (mondjuk egy 50 kapszulat tartalmazo csomag) alternativan nagyobb a haszon, mint azonos mennyisegu gyogyszeren.
Remelem ezt elfogadod, ha nem ertesz egyet, vitassuk meg.

Te azt mondod, hogy a gyogyszerek osszes forgalma nagyobb, azaz egy gyogyszergyar tobb egysegnyi keszitmenyt ad el, mint barmelyik alternativ versenytarsa.
Egyetertek veled.
Ez egyfelol azt mondja nekem, hogy az emberiseg nagyobbik resze racionalisabban gondolkodik, nem 50-50% a ket tabor (bizonyitekon alapulo es alternativ) aranya.
Masfelol azert is igazad van, hogy egy gyogyszergyarra tobb eladas jut, mint egy alternativra, mert csak keves gyogyszergyar van (pl Magyarorszagon ha jol tudom 5 gyar osztozik a hazai piacon), mig alternativakat nagyon sokan kinalnak (tizszer-szazszor tobben), egymas elol halaszva el a fizetokepes keresletet.

Azert ha az interneten szetnezel, akkor ott sokkal tobb alternativ reklamot talalsz, mint bizonyitekon alapulot.
Ugynokok is vannak, nem is kevesen (ugye hallottal mar az mlm-rol).

wmiki: "5 % már szignifikánsnak számít, vagyis ha a placebo esetében 60% gyógyul meg a "gyógy"szer hatására pedig 65% máris lehet bevezetni"

Nem. Az 5% szignificancia valami olyat jelent, hogy kisebb, mint 5% a valoszinusege annak, hogy veletlen statisztikai ingadozas miatt tunik a kiprobalt szer jobbnak a masiknal. Ma szoval 95% a valoszinusege annak, hogy valoban hatasosabb.

Az, hogy ehhez az esetek kozul mennyivel tobbnek kell eredmenyesnek lenni, az a mintaszamtol fugg.
Valoban erdemes belenezni egy kicsit a matematikai statisztikaba, a felreertesek elkerulese celjabol.

Ha angolul olvasol, itt talalsz egy rovid osszefoglalot, magyarazatot:
en.wikipedia.org/wiki/Statistical_significance

Itt meg magyarul: hu.wikipedia.org/wiki/Egymint%C3%A1s_t-pr%C3%B3ba

Ha nincs kedved utanaolvasni, idezem: Vegyük a szignifikancia szintet p = 0,05-nek azaz 5%-os kockázatot vállalunk arra, hogy esetleg úgy vetjük el a nullhipotézist, hogy az közben igaz.

Esetunkben 5% kockazatot vallalunk, hogy a gyogyszer megsem hatasosabb a masiknal, amihez hasonlitjuk.

orvos: őszinte részvétem...
tamas55: tudod, én is abszolút szkeptikus vagyok, de orvos sztorija igaz. Tudom, ki volt az elhunyt hölgy. A testvérének a volt feleségét és a fiát ismerem, az előbbi mesélte. Annyi még hozzátartozik, hogy a hölgy régóta szenvedett mániás depresszióban, sokadszor ment már kezelésre, csak a megszokott helye ugyebár megszűnt...
[OFF]
(Én amúgy reformpárti vagyok, de úgy tűnik, az OPNI-nál tényleg nagyon elqrták. Biztos, hogy voltak a doktornőn kívül is emberek, akik az átszervezési káosz miatt haltak meg, ellenben abban is biztos vagyok, hogy olyanok is, akik a reformnak köszönhetik az életüket. Azt senki ne próbálja bemagyarázni az ilyen tragédiákat kihasználva, hogy mindent hagyni kellett volna a régiben. Apám is kicsit hasonlóan halt meg még a reformok előtt: régóta beteg volt, egy állapotjavító kezelést akartunk, és ott teljesen tönkretették, végül tüdőgyulladás és kiszáradás végzett vele.)
[/OFF]

Ide tartozik viszont a következő: tegnap beszélgettem egy emberrel, és szóba került a homeopátia. Párszor megpróbáltam vele megértetni, hogy azért nem hiszem el, hogy hatásos volna, mert soha nem tudták kimutatni kettős vak próbával. Értette is, miről van szó. De az a véleménye, hogy még ha az derülne is ki egy ilyen kísérletnél, hogy a homeopátia épp annyi embert gyógyít meg, mint a placebo, akkor sem volna igaz az, hogy nem hatékony. Merthogy ezt (jaj de ismerős szöveg...) nem lehet így mérni. No comment. És az ember amúgy értelmesnek tűnt...

Kulfoldon elek, nem ismerem kozelrol a magyar egeszsegugyet. Ugy tunik, szerencsere...

Nem volt senki hozzatartozoja, rokona, baratja a holgynek, aki kozbe tudott volna avatkozni? Vegul is ugy tunik, lett volna ido ra...

Es utolag sincs senki a felelossegrevonast kezdemenyezhetne?

na tamas gyorsabb volt...

"a médiának hála könnyebben tudjuk nevetségessé tenni, aki másként gondolkodik, mint mi"

Ó, ugyan már, nem kell ide senki más - könnyedén nevetségessé tudod tenni magad önerőből is.

Utólag mindenképpen lehet, pár év alatt eredménye is lesz talán. Feltéve, ha a bíróságot meg tudja győzni egy ügyes ügyvéd. Ami majd esetleg 2010-12 körül következhet be, ha úgy dönt a család, hogy megkockáztatják.
Hogy közben mit lehetett volna tenni, és mit nem, azt nem tudom. Azt tudom, hogy apám esetében nekünk nem sok lehetőségünk volt. Talán ha hamar elvisszük máshova... vagy ha Sherlock ott van velünk, és például időben észreveszünk egy-két dolgot...

"de tényleg, azért ne feledjük el a tudomány eredményeit:
ma már sokkal hatékonyabban okozunk kárt a környezetünknek, sokkal könnyebb megölni embertársainkat"

wmiki, ha neked ennyit jelent a tudomány, akkor húzzál el szépen a barlangba, aztán tépjen szét egy ragadozó. Az, hogy a kisgyerekek többsége helyett csak pár ezrelékük (de még a legszörnyűbb afrikai helyeken is kb. "csak" a tizedük) hal meg 1 éves kora előtt; az, hogy 20-25 helyett 70-85 év az átlagéletkor; az, hogy szinte oda mehetsz a világban, ahova jólesik; az, hogy tudsz kommunikálni bárhol bárkivel, akinek szintén rendelkezésére állnak a megfelelő eszközök; végül, de nem utolsósorban az, hogy onthatod magadból a marhaságokat, amiket magad sem értesz, ez talán nem a tudomány eredményeinek köszönhető?

70-85 év természetesen csak a fejlett országokra vonatkozik. Tudod, ahol használják a tudomány gyilkos eredményeit :D

wmiki: Valamit nagyon felreertesz.
"ezek szerint akkor a gyógyszerészet az teljesen tudománytalan dolog
hiszen egy tudományos eredményenek megismételhetőnek kell(ene) lennie, míg ugye nincs olyan "gyógy"szer, amit ha valaki bevesz, egyből elmúlik a köhögése
örülök, hogy ilyesmire fény derült egy szkeptikus oldalon"

Igazad van, nincs ilyen gyogyszer, csak a borotvapenge (ismered a regi reklamot? OFF: Faj a torka? Egyen borotvapenget! Eleinte kisse karcol, de azutan mintha elvagtak volna. Bocs! ON:).

A kohogest csillapito szer eseten a megismetelheto hatas az valahogy ugy nez ki, hogy ha 100 kohogo beteg napi 3x ket kanallal bevesz belole, akkor kozuluk 80-nak merseklodik, ezen belul 50-nek teljesen megszunik a kohogese, amig a gyogyszer hatasa tart.
Ez az ami megismetelheto eredmeny. Ha maskor, mashol gyujtes 100 hasonlo beteget, akkor az eredmeny 95% valoszinuseggel meg fog egyezni azzal, amit en mertem.

Nem tudom, sikerult-e kicsit erthetobbe tennem.

Attol felek, hogy teljesen irrealis keped van a tudomanyrol, es teljesithetetlenul magas elvarasaid, amelyek termesetesen nem jonnek be es ezert vagy csalodott, kiabrandult.

Tisztelettel javaslom, hogy kicsit olvass utana, vagy beszelgess nyitottan, tanulasi cellal (akar itt is, irasban).
Ha tudok, szivesen segitek benne.

lehet, hogy igazad van tomi
irreális képem van a tudományról

azt várnám el tőle, hogy pontos definíciót adjon valamiről és mindig ugyanazt az (megismételhető és megjósolható) eredményt adja

vagyis csupán annyit, mint egy másik topikban a "szkeptikus"ok a pszítől

úgy látszik nagyon szkeptikus vagyok vele szemben...

És a tudomány melyik ága nem teljesíti szerinted ezeket a kritériumokat??

nem teljesen fogtad fel, miről van itt nagyba szó, igaz?

olvasd el megint, mit írt tomi a nem 100%-ban ható "gyógy"szer-ekről

de akár említhetném az evolúciós elméletet is, mint olyat ami egyetlen ilyen "tudomány"os kritériumnak sem felel meg

wmiki

Remenytelenul kerdezlek meg, hogy szerinted miert kellene egy gyogyszernek 100 %-ban mukodni, mikozben rengeteg kulonbozo genetikai hatteru ember van?

miért ne kellene egy gyógyszernek 100%-ban működnie???
elvégre az "tudomány"os kutatás eredménye, nem úgy mint a pszí
megismételhető és megjósolható, nemde?

ha a gravitácó csak 80%-ban működne, te elfogadnád az elméletét?
vagy ha a repülők csak 80%-ban érnének céljukhoz, felülnél rájuk?

egyébként ezt a 80%-ot sem hiszem el
ez tomi állítása, amit nem tudom honnan szed, én pedig nem fogadom el
az én tapasztalatom az, ha közösségben vagyok és nagyjából egyszerre leszek beteg emberekkel, akik elmennek orvoshoz és szednek gyógyszert, míg én meg nem, nagyjából egyszerre múlnak el a tüneteink
vagyis ez alapján a gyógyszerek hatákonysága inkább 0%, mint 80...

de mindegy is, az a lényeg, hogy nem 100% (mindig megismételhető), tehát így ez teljesen "tudomány"talan

Eszednel mar csak a szepseged nagyobb...

A megismetelhetoseg azt jelentio, hogy adott populacioban megismetelve a gyogyszer hatastanulmanyat hasonlo szamu emberre hat ugyanugy.

Amugy miert csodalkozol hogy senki sem all szoba veled? A 9 eves leanyom is hamarabb felfog mindent. Tamas a 80 %-al egy peldat adott neked te nagyonhulye, hogy megertsed, de ugy latszik remenytelen vagy.

nem kivanom de probalj meg egyszerre mondjuk gyomorfekelyt kapni par emberrel, ok szedjenek antibiotikumot, te meg nem utana gyere vissza es dicsekedj el hogy egyszerre gyogyultatok meg.

Gondolom a peldad a natha volt ami virusos es ami ellen nincs orvossag, ugyhogy nem tudom mirol beszelsz.

ja ha így áll a helyzet (reagálva az egyetlen értelmes mondatra amit írtál, levonva belőle a sok fröcsögést, amin nem csodálkozom...) akkor Braco (és a pszi) is teljesen "tudomány"os, hiszen hasonló számú emberre hat ugyanúgy

az asztrológia is tudományos, a kártyavetés is és a tealevelekből jóslásnál is ez a helyzet

Miki, marha egyszerű, bár a honlapodat átnézve már tudom, hogy tök értelmetlen dolog neked magyarázni...
A gyógyszer akkor minősül hatásosnak, ha TÖBBEN gyógyulnak meg tőle, mint a placebótól. Forgalomba hozni csak olyan gyógyszert szabad, amelyre ez teljesült. Nem tudom, mennyivel kell jobbnak bizonyulnia a placebónál, de nyilván nem 100 %-osnak kell lennie. Gondold át: ha valami meggyógyítja a betegek 80 %-át (maradjunk ennél), míg a placebo csak 20-at, akkor az rossz gyógyszer? Nem kell megpróbálni vele a kúrát, amíg nem lesz valami még jobb? Nem sokkal jobb a semminél?

ha így lenne...

csakhogy amit én kaptam példát (és elhiszem), abban ugye a placebo 60% a gyógyszer 65%-os javulást hoz
persze az 5% is valami, csakhogy...
a gyógyszereknek lehetnek káros mellékhatásai, míg a placebonak ugye nincs, az teljesen természetes
ilyen szempontból tehát a placebo még mindig SOKKAL jobb

de mint mondom... ez a 65%-os javulás is teljesen "tudomány"talan, hiszen nyilván nem fogadunk el egy olyan elméletet, ami csak 65%-ban működik...
legalábbis "tudományos" körökben

Wmiki:
"azt várnám el tőle, hogy pontos definíciót adjon valamiről és mindig ugyanazt az (megismételhető és megjósolható) eredményt adja"

Hiszen irtam: az a reprodulakhato, hogy a betegek mekkora hanyada mutat javulast... ez az ami megjosolhato es megismetelheto

"ha a gravitácó csak 80%-ban működne, te elfogadnád az elméletét?
vagy ha a repülők csak 80%-ban érnének céljukhoz, felülnél rájuk?"

Bizonyara hallottal a radiaktivitasrol. Vannak anyagok (radiaktiv izotopok) amik spontan, kulso hatas nelkul atalakulnak mas anyagga es kozben sugaroznal (alfa, beta vagy gamma sugarzast bocsajtanak ki).
En rendszeresen a foszfor 32-es izotopjaval dolgozok.
Amit tudok rola, hogy ha vasarolok 100 32P atomot, akkor 14.3 nap alatt kozuluk 50 fog atalakulni nem radiaktiv kenne. Tudom, hogy orankent 0.002%-a fog atalakulni. Nem tudom, hogy a szaz atombol melyik alakul at. Senki nem tudja.
Szerinted a radiaktivitassal kapcsolatos ismereteink a tudomany kategoriaba sorolhatoak?


"egyébként ezt a 80%-ot sem hiszem el
ez tomi állítása, amit nem tudom honnan szed, én pedig nem fogadom el
az én tapasztalatom az, ha közösségben vagyok és nagyjából egyszerre leszek beteg emberekkel, akik elmennek orvoshoz és szednek gyógyszert, míg én meg nem, nagyjából egyszerre múlnak el a tüneteink
vagyis ez alapján a gyógyszerek hatákonysága inkább 0%, mint 80..."


a %-os adat pelda volt, onkenyes pelda, szemlelteto szandekkal. Gyogyszerenkent es betegsegenkent valtozo a szam. Keressunk ele par konkret szamot? Melyik gyogyszerre vagy kivancsi?

Van olyan gyogyszer, amelynel a szam meg magasabb, akar 95-99% is lehet, es olyan is, amelynel alacsonyabb.
A Te peldad valoszinuleg natha, (vagy inflenza): nincs ra hetkoznapi gyogyszer, nem gyogyithato, magatol gyogyul, az orvosi kezeles csak a tunetek enyhiteset celozza. Megfigyelesed pontos: kezelessel* pont annyi ideig tart, mint kezeles nelkul.

*(barmilyen, alternativ vagy hagyomanyos)

Wmiki: "csakhogy amit én kaptam példát (és elhiszem), abban ugye a placebo 60% a gyógyszer 65%-os javulást hoz"

Falrahany borso amit irok? Elolvastad? Megertetted?
Ha igen, akkor, hogy mered ujra elohozni a butasagot?
Ha nem, akkor miert nem kerdezel, vagy szallsz vitaba?

Kerlek menj vissza a tegnap este 23:02-kor irt valaszomhoz!

Nem akarlak bantani, de ugy erzem, magadat jaratod le.

"ha a gravitácó csak 80%-ban működne, te elfogadnád az elméletét?
vagy ha a repülők csak 80%-ban érnének céljukhoz, felülnél rájuk?"

Jééé! Szóval mégis tud a tudomány olyan eredményt felmutatni, ami még neked is tetszik?!
Hogyha a gyógyszerek hatásfokával van bajod, akkor miért úgy fejezed ki magad, hogy úgy tűnjön, az egész tudományt támadod??
Miért nem csak a gyógyszerészettel kapcsolatos aggályaidnak adsz hangot?
Természetesen nem tagadom, hogy nem 100%-ban hatásosak a gyógyszereink, de hogyha pl. a fizikai modellekkel, elméletekkel, képletekkel nincsen bajod (ebből a hozzászólásból az derült ki), akkor miért használod a "tudomány" szót, így, általánosságban, amikor ócsárolhatnékod van??

Amúgy nem értem, miért kéne egy gyógyszernek minden helyzetben, minden embernél ugyanolyan hatásosnak lennie, ahhoz hogy alkalmazhassuk. Még ha csak, teszem azt, 20%-os a hatásfoka, akkor ne mentsük meg vele a betegek egyötödét??

Mennyi a te országodban az emberek átlagos élettartama??

mi a gond tomi? mit nem értettem meg?

és te megértetted, amit én írtam?
azt, ha egy gyógyszer nem 100%-os, nem használ minden esetben, akkor semmivel nem jobb/hatásosabb/tudományosabb, mint Braco, a pszi, vagy a tealevelekből jóslás

sőt, a mellékhatások miatt...

Miki, akkor szerinted a szürkének minden árnyalata egyforma? 10 % épp annyi, mint 90?

En tenyleg nem ertelek:
Kifejtened, hogy miert nem jobb, az ha szabol 80 gyogyul, mint ha szazbol 20? Az egyik esetben 20, a masikban 80 marad beteg.
Annak a 60-nak, aki az egyik esetben gyugyult, a masikban nem, szerintem jobb.
Annak a husznak, aki mindket esetben meghal, valoban mindegy. Annak a husznak, aki mindket esetben gyogyul, annak is mindegy.
De a trukk az, hogy nem tudhatod egy egyen seseten, hogy melyik csoportba tartozol.


Van egy feladat, amit el kell vegezni.
Mondjuk ki kell mosni az osszes ruhat otthon.

Te kimosod a szennyes 80%-at.
En nem mosok, hanem leulok egy sarokba es meditalok a ruhak tisztulasaert.

Szerinted egyforman tisztak lesznek a ruhaink?

Mas pelda: autobaleset. A gyors orvosi beavatkozas a serultek 80%-at kepes megmenteni.
Orvosi beavatkozas nelkul csak a serultek 50%-a marad eletben.
Hivjunk mentot? Vagy uljunk le a baleset melle a foldre es meditaljunk?

wmiki: az 5% szignifikancia nem azonos az 5% kulonbseggel, azt nem ertetted meg, vagy hagytad szandekosan figyelmen kivul.

tomi...

tudománytalan, érted?
tehát ha pl. csak az elengedett tárgyak 80%-a esne a föld felé, 20% más irányba húzna el, akkor a gravitációs elmélet teljesen tudománytalan lenne
a dolog nem megismételhető
világos számodra a problémám?
ugyanezt a megismételhetőséget miért várjátok el braco-tól/pszitől ..., ha a "tudomány" területén sem áll meg??
elmondjam újra?

és (mint már említettem) a te 80%-odat sem fogadom el, inkább az ismerősöm véletlenül kikotyogott 65 / 60 %-a állhat közelebb az igazsághoz

de mint mondtam a káros mellékhatások miatt én még így is rosszabbnak tartom a vegyszereket

Gyógyszereket sajnos szednünk kell nagyon sok esetben...elég kockázatos, de bizonyos betegségekkel szemben máskülönben nem lenne esélyünk. Ezt kár lenne tagadni. A gyógyszergyártás épp ezért a második legnagyobb üzlet a világon..ezt is kár lenne tagadni.

wmiki:

Nyilvanosan megostorozom magam, ha van olyan placebo amitol a betegek 60%-a meggyogyul eltekintve az amugy maguktol elmulo is betegsegeket.

Szoval, ha gyomorfekelyed lesz akkor sem mesz el antibiotikumert a gyogyszerterba?

"tehát ha pl. csak az elengedett tárgyak 80%-a esne a föld felé, 20% más irányba húzna el, akkor a gravitációs elmélet teljesen tudománytalan lenne
a dolog nem megismételhető"

Ha a tárgyak 80%-a leesik, 20% nem az már egy tudományos ellenőrizhető jóslat. Több mint a semmi. Amúgy erre épül a kvantummechanika is, ami nélkül nem menne az előtted levő számítógép.

Egyébként te vagy az Intelligens Tervezés nagy híve, neked illene megmagyarázni, hogy különbüző emberek miért reagálnak másképp ugyanarra az "inputra". Az evolúcióelméletből ugyanis következik a genetikai változatosság, ergó az hogy nincs két egyforma ember.

wmiki: felreerted, senki nem varja el (rajtad kivul) egyetlen gyogyito eljarastol vagy szertol a 100%-os hatast. hol olvastal ilyet a blogbejegyzesben.
Azt hianyoljuk, hogy semmi, de semmi osszehasonlitas nincsen arra nezve, hogy hatasos-e egyaltalan.

A gravitacios peldadra is valaszoltam mar, miert hozod megis elo ujra?

Az ismerosod nem 60/65%-ot mondott, most irom harmadszor. Az 5% egeszen masra vonatkozott.

Az en 80%-omalt nem is azert irtam, hogy fogadd el, irtam, csak szemlelteto pelda.
Nem lehet egyetlen szammal az osszes gyogyszer hatekonysagat leirni (de ezt is irtam mar - kezdek belefaradni, ugy erzem, csak kotozkodsz es nem akarod (vagy nem tudod?) megfontolni a tiedetol eltero velemenyeket.

Annak megállapítására, hogy egy szer HATÁSÁRA ténylegesen 60% gyógyul meg egy betegségből azt is meg kell nézni, hogy szer nélkül hány százalék gyógyul meg. Ezt pedig kísérletezés (placebo controlled, randomized, blind clinical trial) nélkül egyszerűen képtelenség megállapítani.

Ha valakit csak az érdekel, hogy egy szer szedése KÖZBEN 60% meggyógyul-e, akkor nem kell ilyen placebo kontrollált tszetet végeznie, bár az eseteket (pozitív, negatív) azért ekor is regisztrálni kell hitelesen. Azonban ez nem túlzottan érdekes, mert nem igazol OK-OKOZATI összefüggést a szer és a gyógyulás között.

Az olyan - nem pejoratív értelemben vett - anekdotikus elbeszélések, vagy beszámolók, amelyekkel az alternatív medicina esetében oly gyakran találkozunk, még a második típusú kérdésfeltevés feltételeinek sem tesztek eleget (mind a pozitív, mind a negatív kimenetek regisztrálása), ezért ebből következtetést levonni nem lehet.

A klinikai kísérletek metodikáját nem a gyógyszergyártó cégek találták ki, hanem a tudomány az elmúlt 100-150 évben. A közvélemény ezen kísérleteket számonkéri a gyógyszergyártókon minden gyógyszer bevezetése esetén. És azt látjuk, hogy még így sem lehetünk mindig biztosak az eredményben. Ebből azonban azt a következtetést levonni, hogy nem kellenek ilyen klinikai vizsgálatk - persze botorság volna.

Panta, te a kezelések, gyógyszerek hatásosságának, illetve biztonságának igazolására milyen más, alternatív módszert látsz a klinikai teszteken kívül?

"ha a repülők csak 80%-ban érnének céljukhoz, felülnél rájuk?"

ez azért elég vicces. szerinted a repülők 100%-a eljut a céljukhoz? én úgy tudom, h nem, de ha néha figyeled a híreket, akkor ezzel te is tisztában vagy. tehát 100%-ban nem működik ez a dolog sem, tehát Te nem ülsz fel a repülőre. vagy szerinted nem is repülnek a repülők?

Gábor, majd kidolgozok valamilyen módszert:-)
Bizonyára nincs most jobb, de attól még nem lehetünk elégedettek vele...főleg, hogy óriási pénz van benne..és ilyenkor nagy a kísértés az eredmények hamisítására
Olvastam itt, hogy az alternativ dolgokban sokkal nagyobb üzlet van...ez nem így van..erre reflektáltam

Panta: "Olvastam itt, hogy az alternativ dolgokban sokkal nagyobb üzlet van...ez nem így van..erre reflektáltam "

Ala is tudnad tamasztani ervekkel es/vagy tenyekkel?

Fenntartom az allitasomat, hogy egy egysegnyi (mondjuk 1 kapszulanyi, vagy egy doboznyi) alternativ ize (taplalekkiegeszito, amit gyogyitas igeretevel dobnak piacra) nagyobb hasznot hoz, mint ugyanakkor mennyisegu gyogyszer.

A gyartas es a kifejlesztes, teszteles, engedelyeztetes koltsegeit allitom aranyba az eladasi arral.

Azt allitom, hogy a koltsegek sokkal alacsonyabbak az alternativ oldalon, az ar pedig hasonlo a ket csoport eseten.

Ezek után tulajdonképpen elég megnézni a Honfoglalásban Franco Nerot. Ő is csak néz, mint Braco, de azt nagyon...

Csak spekulálni tudunk, hiszen ezeket a számokat nem ismerjük. Nézzünk néhány beszédes eladási adatot:
A világ gyógyszerpiaca napjainkra elérte a közel 400 Mrd dolláros éves forgalmat (2003!)
"A DREES – Franciaország Minőségi Értékeléseket Felügyelő Statisztikai Kutatóintézete által 2006 nyarán közzétett tanulmány szerint, Európa öt legjelentősebb gyógyszerpiacán a gyógyszerforgalmazás bevételei 2004-ben elérték a 70 milliárd EUR-t."

Panta: tessek figyelmesebben olvasni!
Nem a vilag gyogyszerpiacarol van szo, hanem egy doboz gyogyszert hasonlitunk ossze egy doboz alternativ tapkiegeszitovel. Meyiken nagyobb a haszon?

En azt allitom, hogy az alternativon 10x 100x tobb a haszon.

Fentebb kifejtettem mar ezt is, miert teszel ugy, mintha nem olvastad volna. Miert valaszolsz masra, mint amit en allitok?

Nem tudom, szukseges-e felhivnom a figyelmet a haszon es a forgalom kozgazdasagi kifejezesek eltero tartalmara.

Nincs kozottuk kozvetlen osszefugges.

Legjobban egy Engel-görbének örülnék tamás..Oké, akkor nézzük:
"Fenntartom az allitasomat, hogy egy egysegnyi (mondjuk 1 kapszulanyi, vagy egy doboznyi) alternativ ize (taplalekkiegeszito, amit gyogyitas igeretevel dobnak piacra) nagyobb hasznot hoz, mint ugyanakkor mennyisegu gyogyszer."- ez lehet, hogy így van , de ezzel konkrét számok nélkül nehéz vitatkozni, pusztán spekuláció...de nem is nem ezt írtad.."Frrechild: A gyogyszernel sokkal nagyobb uzlet az alternativ medicina."- kérnék konkrét példákat, előállítási költséggel, marketing tervvel, piac bevezetéssel stb..örömmel látnám, ha bebizonyítanád az állításod valóság tartalmát. Mivel sokkal nagyobb a forgalma a gyógyszereknek, ezért nagyobb is az össz-haszon rajtuk..
Azért írtam forgalmat, mert az könnyebben hozzáférhető, mint egy -egy termék haszna...mivel sokkal nagyobb a forgalma a gyógyszereknek
( milliárdokban mérhető), valószínűleg sokkal nagyobb a nyereség is..a profit alatt normál vagy gazdasági profitot érrtünk? Beleszámítjuk-e a lehetőségköltségeket ( opportunity cost) is?

Azért a hatásosság/placebo effektet nem lehet szvsz. annyira kemény %-os határok szerint nézni. Olyan esetekben érdekes ahol van az öngyógyulásnak is esélye, illetve nem egyértelmű a hatás. - és ezt mérhetjük igazán a placebo oldallal.

Ha a placebo gyógyulások viszonylag nagyobb %-ot jeleznek akkor a szernek ezt jelentősen illik túlszárnyalni.

De olyan is lehet persze hogy a szer hatásossága 1%, viszont a placebo 0%. Mondjuk egy végtagnövesztő amputáltaknak: 1000 emberből 10-nek kinő a lába:)

Egy teljesen magától gyógyuló betegség esetén meg lehet 100%os a placebo csoport és a szer csoportja is. Ilyenkor érdemes lehet a gyógyulási időt számolni a csoportok esetében.

Panta: miert a kereslet-kinalat az amivel foglalkozni szeretnel (Engel gorbe)?

Miert nem fogadod el az allitasomat, hogy nagyobb a haszon a taplalekkiegeszitok gyartasanal.

Erveim:
-kemialiag hasonlo szerek, eloallitasuk hasonlo, mennyiseguk hasonlo, eloallitasi koltesguk osszemerheto

-tisztasagi kovetelmenyek alacsonyabbak (olcsobb)

-nem tesztelik a hatasukat, nem vizsgaljak a mellekhatasaikat sem (emiatt sokkal olcsobb)

-nem elozi meg szisztematikus kutatomunka a kifejlesztesuket, nem kell addig keresni, mig talalnak egy hatasos szert, barmit el lehet adni, nincs szukseg koltseges kutatasra es bizonyitasre.


-ha megnezed, hogy hany taplalekkiegeszito, alternativ csodagyarto van a piacon, es hany gyogyszert gyarto ceg, az is azt tamasztja ala, hogy a gyogyszergyartashoz sokkal magasabb koltsegek kapcsolodnak.
Alternativ szereket a sufniban, garazsban is lehet kutatni minimalis befektetessel, es gyartani es utana gyogyszer-arban, vagy dragabban arusitani.

Javaslom, nezz el barmelyik MLM rendszerben mukodo taplelekkiegeszito/csodagyogyszer oldalara uzleti tervert, haszonert.

A gyogyszeripar atlagosan kb 14-15%-os haszonnal mukodik.

A tapkiegeszitoknel 100% vagy tobb marad csak az utolso lepcsoben: www.chiropub.com/issues/articles/2005-11_13.asp

Tamás, az érveid logikusnak hatnak, de figyelmen kívül hagysz egy alapvető adatot: miből mennyi fogy? Ez az össz-haszon. Ha egy egységnyinek veszed az eladott mennyiséget akkor a gyógyszerek eladott mennyisége 100-szor nagyobb, így a teljes haszon sokkal nagyobb..de még egyszer: ezek pusztán spekulatív adatok..
"-tisztasagi kovetelmenyek alacsonyabbak (olcsobb)" hamis adat, holnap megkeresem a cáfolatot

Lassan irom, hatha ugy sikerul:

Nem a vilag gyogyszerpiacarol van szo, hanem egy doboz gyogyszert hasonlitokk ossze egy doboz alternativ tapkiegeszitovel. Melyiken nagyobb a haszon?

En azt allitom, hogy az alternativon 10x 100x tobb a haszon.

"-tisztasagi kovetelmenyek alacsonyabbak (olcsobb)" hamis adat, holnap megkeresem a cáfolatot

Helyesbitem az allitast: nincsenek tisztasagi kovetelmenyek.

Inkább adsz el 1000-et 100% haszonnal, mint 5000-et 15%-kal, nem??

A leglenyegesebb pont: _ha_ igazat mondanak a tapkiegeszito csodakkal kapcsolatos gyogyallitasok _es_ _ha_ a gyogyszereken nagyobb a haszon, __akkor__ miert nem sietnek a csodakat gyogyszerkent regisztraltatni a gyartoik?

Mert nemhogy nem sietnek, felnek tole, kerulik!

Miert nem csapnak le a gyogyszergyarak erre a letezo piacra, es arusitanak konkurens temekeket gyogyszerkent?

Megmondom:
_Vagy_ nem igazak a hatasrol szolo reklam-mesek, _vagy_ nem igaz az, hogy a gyogyszeren tobb a haszon, mint a tapkiegesziton, _vagy_ egyszerre igaz mindketto (szerintem ez az utobbi a helyzet).

..vagy...
nem mernek belevágni mert akkora a tudományos dogmatizmus és ellenállás (amibe már sokat belefeccöltek), hogy ezt egyelőre még nagyon nehéz lenne legyűrni...

Látom, az üzleti élet nem a te világod...

"Nem a vilag gyogyszerpiacarol van szo, hanem egy doboz gyogyszert hasonlitokk ossze egy doboz alternativ tapkiegeszitovel. Melyiken nagyobb a haszon"
Te azt írtad nagyobb üzlet..egy dobozon sem biztos, hogy nagyobb a haszon. Ha csak egyet gyártasz biztos igaz, de tamás: nem egy dobozon mérik a hasznot! A gyártási költség egyre csökken a mennyiség függvényében és úgy számoljuk ki az egy dobozra eső hasznot!
Egyszerűbben: előállítok egy alternatív bogyót egy forint a költségem és eladom száz forintért. 99 a haszon. Eladok százat:9900. Előállítok gyógyszert mondjuk 100 forintért és eladom 115-os áron..15 Ft, eladok belőle 100 db-ot..15000 a haszon!A nagyságrend a lényeg!Tehát jobb üzlet a gyógyszer..

Segíts nekem, ezek közül valamelyik garantálja, hogy a gyártás megfelelő?
- Drug Control Authority
- USM Innovation & Consultancy Centre
-Chemical Laboratory. Biochem Laboratories
• HALAL Certificate
• Bureau of Food & Drugs
• Therapeutic Goods Administration (TGA - Australia)
• Certification of ISO 9001:2000

wmiki:

Mondod te. De a tenyek azt mutatjak, hogy a tudosok vennek a faradtsagot, mint ahogyan ezt tettek pl az asztrologia es a homeopatia eseteben is (tobb tudomanyos publikacio letezik a hatasuk vizsgalatarol). CSak gondolom a negativ eredmneyek mar nem tetszettek a kartyaveto raolvaso jovobelato taltosoknak..

Nem tudom ki hogy van vele, de nálam 100x15=1500 ...

Látom résen vagy Acid:-)

Hát ha már a nagyságrendről szó volt...

"Nem tudom ki hogy van vele, de nálam 100x15=1500 ..."

ezt csak a tudomanyos dogmatizmus mondatja veled, lehet, h nem is annyi.

Köszi, ezt tényleg elírtam..helyesbítek, mert enélkül látom nem érthető a példám:
Előállítok gyógyszert mondjuk 1000 forintért és eladom 1150-os áron..150 Ft, eladok belőle 100 db-ot..15000 a haszon!Ráadásul a gyógyszerekből sokkal több fogy, tehát ezt beszorozhatjuk még százzal...az másfél millió..A nagyságrend a lényeg!Tehát jobb üzlet a gyógyszer

panta, lathatoan nemcsak a termeszet- de a gazdasagtudomany is terra incognita szamodra. kis segitsegul ket alapelv, nem mintha arra szamitanek, h rajossz miert irom:
1. az ido: penz.
2. a kockazat: penz.

wice, az említett hiba nem gazdaságtudomány, max. matematika lehetne, de inkább figyelmetlenség..a többit nem értetted, ahogy látom..máj donornak semmiképp ne menj és a fogalmakat tisztázd le magadba..remélem, érted mire gondolok...érdemben ismét nem sikerült hozzászólnod a témához..ahogy eddig sem nagyon

Ket malomban orulunk:

En azt allitom, hogy egysegnyi (mondjuk egy 50 kapszulat tartalmazo csomag) alternativan nagyobb a haszon, mint azonos mennyisegu gyogyszeren.
Remeltem ezt elfogadod, ha nem ertesz egyet, ezt vitassuk meg.

Nem. Ehelyett ujra es ujra azzal jossz, hogy a gyogyszerek osszes forgalma nagyobb, azaz egy gyogyszergyar tobb egysegnyi keszitmenyt ad el, mint barmelyik alternativ versenytarsa.
Egyetertek veled. Mondtam mar tobbszor.

Ez egyfelol azt mondja nekem, hogy az emberiseg nagyobbik resze racionalisabban gondolkodik, nem 50-50% a ket tabor (bizonyitekon alapulo es alternativ) aranya.
Masfelol azert is igazad van, hogy egy gyogyszergyarra tobb eladas jut, mint egy alternativra, mert csak keves gyogyszergyar van (pl Magyarorszagon ha jol tudom 5 gyar osztozik a hazai piacon), mig alternativakat nagyon sokan kinalnak (tizszer-szazszor tobben), egymas elol halaszva el a fizetokepes keresletet.

Ugye gyogyszerbol tobbfele is kell, mast kinalnak a maga vernyomas ellen es mast a cukorbetegsegre, s megint mast a tudogyulladasra.
Ezzel szemben egyetlen alternativ szer alkalmas az osszes betegseg kezelesere. Ha a reklamjukat olvasod, es komolyan veszed. Akkor eleg egyetlen alternativ szert vasarolni.
Csak nehez eldonteni, melyiket.

Vegul: fuggetlenul attol, hogy melyik a nagyobb uzlet vilagviszonylatban; a mobil telefon, vagy a telepatia, az egyikre bizonyitekok vannak, hogy mukodik, a masikat csak anekdotak probaljak alatamasztani.

Ha akarod, beszeljuk meg eloben, uzenj.

A telepatikusok erre azzal ervelnek a mobiltelefonalas ellen, hogy az nagy uzlet.

panta, mint emlitettem, sejtettem, h nem fogod erteni, de hogy ennyire, arra meg en se szamitottam. nem, nem az elszamolasodra valaszoltam, hanem arra, h szerinted a "hagyomanyos" gyogyszergyartas nagyobb uzlet, mint az "alternativ", azaz a hozzaszolasom messzemenoleg erdemi volt.

de akkor kifejtem, tessek: egy "hagyomanyos", a korabbiaknal hatekonyabb v kevesebb mellekhatassal jaro gyogyszer kifejlesztesehez szo szerint evekre van szukseg, ami rengeteg munkaerot kot le, akiket fizetni kell (az ido: penz), raadasul fennall a veszelye, h nem sikerul elerni a kituzott celt (pl nem lesz eleg hatekony, v tul erosek a mellekhatasai), es kiderul, h evek munkajat dobhatjak a szemetbe (a kockazat: penz). emellett raadasul a gyartas soran rengeteg biztonsagi es minosegbiztositasi eloirast kell betartani, az se olcso.

ezzel szemben pl egy homeopatias szer "kifejlesztese" se idobe nem kerul (mivel egyaltalan nem kell fejleszeni, egyszeruen mindenfele ellenorzes nelkul kijelentik rola, h hat), se kockazattal nem jar (mivel nem kell bizonyitani, h hat), egyszeruen le kell gyartani azt a nehany millio laktozgolyot, befrocskolni mittomen hanyszor iteralt desztillalt vizzel (mellesleg elegge meg lennek lepve, ha ezt a lepest nem hagynak ki siman, hiszen semmilyen kimutathato kulonbseg nincs az "iteralt vizzel" befrocskolt laktozgolyo es a placebo hatoereje kozott), es "meggyozni" (ertsd: lefizetni) a haziorvosokat, h betegseg eseten irjak fel a valoban hato gyogyszerek mellett, v csak ugy magaban, "megelozeskepp".

osszegezve: elobbinel egy rakas embert kell fizetni, akik kikiserletezik a szert, vallalni kell a kockazatot, h nem jon ossze, rettento draga berendezeseket kell hasznalni, h a gyartas soran semmi problema ne legyen, esetleg ha kesobb feny derul vmi korabban eszre nem vett mellekhatasra, vissza kell vonni a termeket, utobbinal egyszeruen le kell gyartani a cuccot, mindenfajta energiabefektetes es kockazat nelkul, ekozben pedig lehet vmi massal is foglalkozni, ami szinten penzt termel.

ha szerinted az utobbi nem nagyobb uzlet, mint az elobbi, akkor remenytelen eset vagy.

Sziasztok!
Nem vagyok szakértő de pár kollégám jól ismeri a gyógyszerpiacot. Tőlük hallottam a következőket. Egy gyógyszer átlagos fejlesztési ideje 10 év, átlagos költsége 500 millió - 1 milliárd dollár (!) között van. Ezen utóbbiaknak köszönhetően csak kb minden 3. engedélyezett gyógyszer hozza be az árát, a másik kettő nem. És ehhez jön az hogy kb. 10 preklinikai fázisig eljutott gyógyszerjelöltből kb. 7 elvérzik az állatkísérleteken vagy a klinikai kipróbáláson. Nem mondom hogy nem marad még így is haszna a gyógyszergyáraknak de azért nem annyi mint azt sokan gondolják.
Ami még ebből következik az az, hogy nem túl sok cég van a világon ami képes végigvinni egy teljes gyógyszerfejlesztési folyamatot.

Gyógyszergyártással kapcsolatban egyébként egy olyan szabályozó hatóság van amelyikre mindenki a világon figyel, természetesen ez az amerikai élelmiszer és gyógyszerellenőrző hatóság. www.fda.gov/

wice, elég nagy hülyeségeket írtál le, megpróbálom röviden megfogalmazni a véleményem: úgy látom te nem a tényeket tisztelők társaságához tartozol. Kérlek, mielőtt véleményt alkotsz, keress a neten adatokat a gyógyszergyárak nyereségességérél. Szerinted mi a búbánatból teremtenek elő pénzt a kurva drága kísérleteikre??? Nem a bevételből és a nyereségből? Keress néhány adatot a tőzsdén...és még te minősítesz bárkit?!

tamás, azt hiszem ezt még mindig nem érted...nem gyártanak egy doboz gyógyszert sehol, de ha kiszámíthanánk az egy dobozra eső költséget ( ami függ a mennyiségtől meg még pár dologtól) szinte biztos, hogy olcsóbb lenne a gyógyszer. De tudod mit, még ez sem biztos, igazad van, mert ez még a gyógyszeről is függ..mindegy..maradjunk annyiben, hogy szerintem ( és ezt forgalmi adatokkal tudom bizonyítani, ami persze nem nyereség, de mégis lehet következtetni) a gyógyszergyártás sokkal nagyobb üzlet...

Egy másik állításoddal kapcslatban, ezek mik?
- Drug Control Authority
- USM Innovation & Consultancy Centre
-Chemical Laboratory. Biochem Laboratories
• HALAL Certificate
• Bureau of Food & Drugs
• Therapeutic Goods Administration (TGA - Australia)
• Certification of ISO 9001:2000
Ha jól gondolom, ezek garantálják a gyártás minőségét...persze nem minden cégre vonatkozik...általánosítottál

nezd, panta, egy marek lepkevel szivesebben vitatkoznek, azok ennyi ido utan mar felfogtak volna, mirol beszelek. te nyilvanvaloan kevered az iparag osszbevetelet egy adott termek haszonkulcsaval, mikozben ugy teszel, mintha en azt allitottam volna, h a gyogyszergyaraknak felkopik az alluk. rohejes vagy.

Panta, ezt irod mar masodszor:
"Segíts nekem, ezek közül valamelyik garantálja, hogy a gyártás megfelelő?
1- Drug Control Authority
2- USM Innovation & Consultancy Centre
3-Chemical Laboratory. Biochem Laboratories
4• HALAL Certificate
5• Bureau of Food & Drugs
6• Therapeutic Goods Administration (TGA - Australia)
7• Certification of ISO 9001:2000 "

Nem tudok erdemben segiteni. Valami malaj termekrol van szo?
Az elso es a masodik fogalom Malajziaval kapcsolatos.
A harmadik tul altalanos (kemiai laboratorium, biokemiai laboratorium van a vilagon sok-sok ezer)
A kovetkezo (4) azt jelenti, hogy nem all ellentetben az iszlam vallasi eloirasokkal.
5- tul altalanos, elelmiszer- es gyogyszer iroda
6-az ausztraliai egeszsegugyi hatosag, amely Ausztraliaban szabalyozza egeszsegugyel kapcsoltos dologkat
7-azt jelenti, hogy konzisztens uzleti/gyartasi gyakorlatot folytatnak

Hol gyujtotted ezeket, minek a dobozan olvastad?
Nem vagyok meggyozodve arrol, hogy ezek barmelyike is garantalna, hogy a gyartas megfelelo (minek megfelelo?).

"Ha jól gondolom, ezek garantálják a gyártás minőségét..."- irod.

Szerintem sem a gyartas minoseget, sem termek minoseget, sem a termek tisztasagat, sem a termek hatoanyagtartalmat, sem a termek hatasossagat nem garantaljak.

Panta: "ha kiszámíthanánk az egy dobozra eső költséget ( ami függ a mennyiségtől meg még pár dologtól) szinte biztos, hogy olcsóbb lenne a gyógyszer"

Nem.
Tobben probaljuk tobbfele ervvel es tennyel igazolni, hogy tevedsz. Elolvastad azokat a valaszokat?

Kicsit off, de szerintem errol is irhatnatok:
scienceblogs.com/pharyngula/2008/03/om_lingalingalinalinga_kilikil.php

Pantának van igaza.

Tömeggyártásban minden sokkal olcsóbb. Arról nem is beszélve, hogy gyakran ugyanazt a molekulát kis, lényegtelen módosításokkal többször is eladják.

Esetleg, talán, talán az ismertebb, elterjedtebb étkezési kiegészítőként elkönyvelt "csodaszerek" vehetik fel a versenyt egy-egy gyógyszeren lévő haszonnal.

A nő rejtélyesen meggyógyult allergiája... Én voltam allergiavizsgálaton, jóformán minden növényre allergiás vagyok, na meg a kutya és a macskaszőrre is. Ehhez képest csak augusztusban vagyok rosszul a parlagfűtől. Ott virágzik a ház előtt a fa, amire allergiás vagyok, semmi bajom tőle. Van kutyám is, hullatja a szőrét, semmi gond. Pedig nem is voltam semmiféle csodadokinál, és gyógyszert sem szedek, pedig felírnák nekem. Tavasz elejétől ősz végéig kéne pocsékul lennem, ehhez képest 2-3 hetet vagyok csak. A hölgynek ehhez placebo kellett.

adatokról és számokról vitatkozni mindaddig jó időtöltésnek tűnik, míg az ember saját bőrén meg nem tapasztalja milyen az, amikor nem hatnak a gyógyszerek és az orvosok is csak széttárják a kezüket. ha az ember egészségéről van szó, bizony sokmindennel megpróbálkozik...s ha valakinek épp braco adja meg a kellő hitet, akkor adja. vagy az akupunktúra, homeopátia, reflexológia, stb.
azt viszont sosem fogom megérteni, hogy miért mindig azok kiabálnak a legjobban, akik alapból elzárkóznak minden 'elrugaszkodottabb' dologtól. hogy bírtok valamit elítélni, amit még csak nem is próbáltatok?

Olvasva a fenti szöveget, elgondolkodtam, hogy vajon miért is van még itt az emberi társadalom, ahol van. Pont a szkepticizmus miatt.
Ahogy a cikk írója is írja, köztudott, a hit gyógyíthat - még a vallásotok is ezt tanítja! -, kár lenne ilyen és ehhez hasonló írásokkal elvágni a reményt azoktól, akiknek esetleg sikerülhet ily módon elindítani magukban a gyógyító erőt.
Tegnap beszéltem egy alaszkai barátommal, akinek az édesanyja kórházban volt és most kapták meg a számlát. Több mint negyed millió dollár! Igen, jól olvastátok. Kérdem én, milyen kára származhat valakinek abból, ha olyasvalakihez fordul segítségért, aki esetleg valóban tud valamit nyújtani, amit már a "szuperfejlett" orvostudomány képtelen, és gyógyíthatatlannak minősít? Talán nem az okot kell alapban megszűntetni az okozat helyett, mint amivel az orvostudomány folytonosan próbálkozik? Elfeledtük, hoy a gyógyszeripar az egyik legjövedelmezőbb gazdasági ágazat amióta csak létezik? Nem biztos, hogy sokaknak érdeke lenne, hogy végre ráébresszék az embereket, hogy a gyógyulás lehetősége másutt, sőt inkább önmagukban van...!

Tudod Thor... az a szomorú, hogy a hit nem csak gyógyithat, hanem el is szegényíthet.
Ha nem lenne tele a világ csodatévőkkel, akik átverik az embereket, akkor is csak addig lenne igazad, hogy megadják az embereknek a reményt. De a reményt és a gyógyulásba vetett hitet egy pszichológus is meg tudja adni. Miért kell ehhez hókuszpókusz, és egyértelmű csalás...

Tudod mekkora üzlet a ezoterika... a gyógyszeripart támadod? Esetleg nézz körbe egy kicsit, hogy az ezoterikus marhaságok nagy része miért is kerül annyiba amennyibe...

Az orvostudományt gúnyosan zárójelek között szuperfejlettnek nevezed... mégis ha eltörik a lábad, vagy egy balesetben belső sérüléseid vannak, nem a gyógyfüveket kezded rágcsálni hanem mentőért visítassz...
Negyedmillió dollár? Szar a biztosítása... sajnálom.

Szóval gondolkodj el egy kicsit, és utánna gyere vissza, ha építő mondanivalód van...

Thor.

Igazad van a szkepticizmus miatt no a varhato atlageletkor es csokken a csecsemohalandosag ott ahol elerhetoek a modern orvostudomany vivmanyai...

"Tegnap beszéltem egy alaszkai barátommal, akinek az édesanyja kórházban volt és most kapták meg a számlát. Több mint negyed millió dollár!"

Most az amerikai társdalombiztosításról vitatkozunk, vagy miről? Mi lett volna, ha anyuka nem kerül korházba? Élne még?

"Kérdem én, milyen kára származhat valakinek abból, ha olyasvalakihez fordul segítségért, aki esetleg valóban tud valamit nyújtani, amit már a "szuperfejlett" orvostudomány képtelen, és gyógyíthatatlannak minősít?"

Ez tautológia. Ha valami olyat tud nyújtani, amit a jelenlegi orvostudomány nem képes, az sokat megér. Van ilyen?

A "természetes" és az ezoterikus gyógymódoknak mind az okról, mind az okozatról elnagyolt fogalmai vannak.

Egy kis olvasmány akkor, ha már a gyógyszeripar annyira ártatlan... a rák már régen gyógyítható volt, még sincs fogalomban a módszer... Vajon, miért? "Rife-nak 1920-tól sikerült elérnie azt, amit a mai elektron-mikroszkópokkal még ma sem lehet kimutatni: élõben, színesben és nagy felbontás mellett tudta vizsgálni a mikróbákat. Ezt rés-spektroszkópiával, precízen állítható és forgatható kvartz-prizmákkal, túlnyomórészt ibolyántúli fénysugárzások két ilyen, a minta által kiválasztott, egymástól kissé eltérõ hullámhosszával tudta elérni. Ezek a kiválasztott, többnyire a látható fény spektrumán kívül álló frekvenciák voltak azok amik rezonálva láthatóvá tették a mikróbákat. Ez a két fény-hullámhossz interferenciát okozott, ami így nagyobbá vált, és már a látható fény spektrumába esett. Ezzel Rife volt az elsõ kutató, aki élõ mikróbákat tudott vizsgálni. Mivel az organizmusok 75%-a a látható fény spektrumán kívül álló hullámhosszakkal volt csak gerjeszthetõ, ezért a mai kutatók jelenleg is a sötétben tapogatóznak és csak fekete-fehérben, az elpusztított minták látható tetemeit tudják vizsgálni. Rife jóval megelõzte korát! Rife felfedezte a mikroszkópjaival, hogy rendkívül kis méretû (kb 50-120 nm) baktérium/vírus kinézetû részecskék "brown-mozgásban" vannak, amelyek messze kisebb méretûek a megszokott baktériumi méreteknél, és sokkal elevenebbek a megszokott baktériumi lomha mozgásnál. Hosszú, évekig tartó tanulmányai során észrevette hogy minden egyes vírusnak, vagy baktériumnak van egy saját rezonáns frekvenciája, ami sebezhetõvé is teszi azokat. Például, azt mondta, hogy a rákos daganatban levõ organizmusok arról voltak felismerhetõk, hogy egy jellegzetes lilás-vörös kisugárzást adtak. Ezeket a rendkívül kisméretû, lilás-vörösen fénylõ, élõ alakzatokat BX bacilusoknak nevezte. Errõl a speciálisan fénylõ mivoltukról voltak felismerhetõek más közegekben is. Rife precizitására utal az is, hogy több mint 400-szor megismételte kísérleteit, és minden egyes alkalommal a BX típusú bacilus mindig rákos daganatot keltett. Akárcsak ahogy azt egy francia kutató-tudós, Béchamp korábban feltételezte, azt észlelte, hogy az alaptípusú élõ mikro-alakzatok, amik anatómiailag minden organikus közegben jelen vannak, csak bizonyos betegséget kiváltó feltételek esetén alakulnak át betegséget okozó formává. A betegség nem azért lett mert valami mikro-organizmus bekerült a szervezetbe. Az mindig is ott volt, csak valami átalakította egy betegséget okozó formává. Az eredeti kiváltó ok tehát nem a vírus, hanem például egy sokk, vagy toxinok, vagy sugárzás, vagy negatív gondolkodásmód, stb. - azaz mindig a legyengült test kémiai traumája, ami oxigénhiányos szöveteket eredményez, savas kémhatással, ami a mikróbák elszaporodásának kedvez. Rife szerint csak kb 10 alap-mikróba létezhet. Abban a környezetben ahol ezek élnek a környezet pH változása, vagy méreganyag-tartalom változása az ami kiváltja ezen mikróbák variációit. Rife kísérletekkel is képes volt igazolni, hogy a betegséget kiváltó és az ártalmatlan típusok a környezet megváltozásával egymásba alakíthatóak, oda-vissza. Rife szerint a rákos mikroorganizmus 4 eltérõ formát vehet fel: BX (carcinoma), nagyobb méretû BY (sarcoma), monococcoid forma (a rákos betegek 90%-ánál a vérben kimutatható), a crytomyces pleomorphia fungi forma és ezek mindegyike 36 óra alatt visszaalakítható a 67 nm hosszú, 50 nm széles BX-é. Rife ezzel bizonyíthatóvá tette a mikróbák egymásba válthatóságát (pleomorphism), amit bizonyosság végett több mint 300 alkalommal megismételt, mindig azonos és pozitív eredménnyel. A frekvenciák A szuperfinom mikroszkópjainak köszönhetõen felfedezte, hogy minden ilyen kis méretû és betegségeket keltõ organizmusok sebezhetõek egy speciális frekvencia-besugárzással, ami más élõ közegre egyáltalán nincs hatással. Évekig kísérletezgetve feltérképezte minden általa veszélyesnek tartott baktérium, vírus halálos oszcilláló frekvenciáját. Sok ilyen frekvenciát állapított meg: frekvencia.txt (kattintson ide) Rife többféle ilyen rezonáns frekvenciákon mûködõ készüléket alkotott különféle betegségek, többek között a rák-betegség, gyógyítására. Az elsõ eredmények Már 1934-ben (a kutatásainak kezdeti fázisában) Rife és kollégái 16 súlyos rákos beteget kezeltek, akiket az akkori orvostudomány megmenthetetlennek vélt. Minden páciensét ezzel a rezonáns frekvenciával besugárzó készülékével kezelte, 3 naponta 3 percig. Azt észlelte, ha ennél többször kezelte volna õket, akkor a tömegesen elpusztult micro-organizmusok gyorsabban halmozódtak fel, mint ahogy azokat a szervezet képes lett volna eltüntetni. A rákos daganatok fokozatosan visszahúzódtak. 3 hónap alatt 14 beteg teljesen felépült. A teszt eredetileg kitûzött 90 napja után, a frekvenciák módosításával 4 héten belül a két megmaradt beteget is sikerült stabilizálni, majd lassan kigyógyítani. A teszt '90 nap'-os határidõ nélkül viszont 100%-os sikernek tekinthetõ."

Végezetül... mi lett a módszerrel?
Természetesen lehet vitatkozni... de ezek itt tények. :p

"Az akkori Amerikai Orvos Társaság következetes és megsemmisítõ hadjáratot kezdett Rife és társai, valamint minden frekvencia készüléket használó orvos ellen, azért mert nem a bevett felfogás szerint, azaz nem a "megszokott nemzeti biztonsági követelmények" szerint dolgoztak. Azóta az amerikai Állami Gyógyszer Hivatal (FDA) és a Nemzeti Rákellenes Intézet (NCI) teszi ugyanezeket a lépéseket. Valójában az igazi mozgatórugók a hatalmas vállalatok, a gyógyszer-ipar, az orvosi készülékeket gyártó cégek, a rák és más betegség szervezetei, kutató-központok és maga az állam, de még a média nagy része is, ami kontrol alatt van.
A diagnózis, az ún. gyógykezelés és a kutatás irdatlan nagyságú profitokat és zsíros kereseteket kreál. Rife gyógyszermentes gyógymódja túlságosan is sikeres volt szinte minden vírusos betegségre és ez lett a veszte.


Az elhallgattatás konkrétumai
1939 márciusában egy orvos szimpatizáns mialatt éppen felkereste Rife-ot, azalatt a laboratóriuma rejtélyes körülmények között kora hajnalban kigyulladt és porig égett le. Az ottani kutatók Rife módszerének megerõsítését tervezték bejelenteni. Egyes értékelések szerint akkori értékben milliós kár keletkezett. A lángok pillanatok alatt olyan iszonyatos méretûek lettek, amit a New York Times fõoldalas cikke szerint 75 ember sem tudott eloltani több mint fél napig.

1944-ben valaki megmérgezte dr. Milbank Johnsont, pszichológiai és klinikai gyógyszer professzort, néhány órával egy sajtó-konferencia elött ahol társasága 1935-38 közötti kutatási eredményeit akarta közzétenni. A mérgezés egy kórházban történt, ahová õt be kellett szállítani közvetlenül a konferencia elött. Röviddel a halála után az általa alapított társaságának minden iratát megsemmisítették, ma már a létezését is letagadják. A Dél Kaliforniai Egyetem ezen társaságának megmaradt tagjai 1944-tõl szószerint halálfélelemben éltek. De nem minden iratot sikerült megsemmisíteni, és a felépült betegekrõl is vannak más beszámolók, tanúvallomások.

Rife egyik szimpatizánsa, dr. Raymond Seidel, publikált egy cikket a Smithsonian éves riportjában. Az írása megjelenése után Seidel észrevette, hogy minden lépését követik, és egy sikertelen fegyveres merényletet is követtek el ellene. Röviddel késõbb egy újonnan alkalmazott technikus ellopta Rife univerzális mikroszkópjának legértékesebb kvarc-prizmáját, és ezzel használhatatlanná téve azt.

A frekvencia készülékek egyetlen gyártója a Beam Ray Corporation sem tudta átvészelni. Tönkrementek egy koholt pereskedésben, annak ellenére hogy a vádak alól sikerült kitisztázniuk magukat.

Egyes orvosokat lefizettek hogy meghamisítsák az eredményeiket, másokat, akik erre nem lettek volna hajlandóak, megfélemlítettek, vagy orvosi prakciójuk elvételét helyezték kilátásba.
Arthur Kendallt közel negyedmillió dollárral vesztegették meg, aki ezután a munkáját otthagyva váratlanul Mexikóba vándorolt ki. A sort lehetne folytatni, hiszen a legtöbb orvos azonnal beadta a derekát, mint például Dr. George Dock is. Míg 1931. nov. 20.-án "Los Angeles legbefolyásosabb orvosa", dr. Milbank Johnson meghívására Amerika 44 tekintélyes egészségügyi szakembere gyûlt össze egy "Minden Betegség Megszünt" banketten, hogy méltassa Rife addigi eredményeit, a megvesztegetések, megfélemlítések hatására 1939-tõl szinte alig maradt valaki is közülük, aki be merte volna vallani, hogy találkozott valaha is Rife-al.

Rife-ot és társait is bíróság elé állították. A bíróság a gyógyítások tényeit nem tekintette beszámíthatónak! Rife másik társa Ben Cullen is tönkrement, még a házát is elvesztette és akkor hagyta abba a tevékenységét. Rife minden kutatási eredményét, iratát, felgyzéseit a hatóságok elkobozták.
Rife maga 1946-ig bírta, míg idegileg megviselve, iszákos lett, és fokról fokra eladta a laboratóriumát. Egy másik, Rife-tól független laboratórium, ahol hasonló "gyógyító elektromos energiás" kutatások folytak, vált a lángok martalékává megintcsak rejtélyes körülmények között.

Csak egyetlen orvos maradt, dr. James Couche, aki minden atrocitás ellenére is kitartott ameddig bírta. "

Mar megbocsass Tibor, de szakmailag ostobasagokat, valotlansagokat allitasz. Nezzuk sorra, amig bele nem faradok:

"Rife-nak 1920-tól sikerült elérnie azt, amit a mai elektron-mikroszkópokkal még ma sem lehet kimutatni: élõben, színesben és nagy felbontás mellett tudta vizsgálni a mikróbákat. "

Elektronmikroszkoppal nem, de fenymikroszkoppal élõben, színesben és nagy felbontás mellett lehet vizsgálni a mikróbákat. En peldaul egyedi genek helyet keresem a bakterium belsejeben. Es latom is. Szinseben. Kuldjek fotot? (Meg nem publikaltam)


"Ezt rés-spektroszkópiával, precízen állítható és forgatható kvartz-prizmákkal, túlnyomórészt ibolyántúli fénysugárzások két ilyen, a minta által kiválasztott, egymástól kissé eltérõ hullámhosszával tudta elérni. Ezek a kiválasztott, többnyire a látható fény spektrumán kívül álló frekvenciák voltak azok amik rezonálva láthatóvá tették a mikróbákat. Ez a két fény-hullámhossz interferenciát okozott, ami így nagyobbá vált, és már a látható fény spektrumába esett."

Rezonalt vagy interferalt?
Egyik esetben sem valtozik a hullamhossz, ez az intenzitast valtoztatja...


"Ezzel Rife volt az elsõ kutató, aki élõ mikróbákat tudott vizsgálni."

Mar az elso mikroszkopjaval Antony van Leeuwenhoek is vizsgalt elo mikrobakat!
1675-ben!!!!


"Mivel az organizmusok 75%-a a látható fény spektrumán kívül álló hullámhosszakkal volt csak gerjeszthetõ, ezért a mai kutatók jelenleg is a sötétben tapogatóznak és csak fekete-fehérben, az elpusztított minták látható tetemeit tudják vizsgálni."

1. nem igaz, nem gerjeszthetok az organizmusok sem UV sem IR fennyel. Tudod mennyi munka belejuk szerkeszteni valamit, ami fluoreszkalova (gerjeszthetove) teszi oket?
2. szinesben mikoroszkopozok
3. elo bacikat, elo sejteket nezek
4. mai kutato vagyok

"Hosszú, évekig tartó tanulmányai során észrevette hogy minden egyes vírusnak, vagy baktériumnak van egy saját rezonáns frekvenciája, ami sebezhetõvé is teszi azokat."

Persze ezek a frekvenciak azota is ismeretlenek... tudod az a fura, hogy ha igy lenne, azt egy prizmaval egy ora alatt me tudnam hatarozni.
Nincs igy, es te sem tudod, mifele frekvenciakrol van szo.

" A betegség nem azért lett mert valami mikro-organizmus bekerült a szervezetbe. Az mindig is ott volt, csak valami átalakította egy betegséget okozó formává. "

Veszelyes ostobasag. Bujj agyba egy szifiliszes partnerrel, egy HIV fertozottel, csokolozz egy inflenzas beteggel, lelegezz be par antrax sporat, zarkozz be egy szobaba egy TBC-s beteggel, igyal egy aktiv herpeszes beteg poharabol... es meg sorolhatnam. Ez mint eletveszelyes es/vagy sulyozsan egeszesgkarosito dolog, es az itt leirt elmeleted alapjan te megtenned!
Ha megteszed, rajossz majd, hogy az 1800-as evek nagy mikorbiologusainak (pl Robert Koch, Louis Pasteur) helyesen ismertek fel a korokozo mikrobak szerepet.


"Rife szerint csak kb 10 alap-mikróba létezhet. "

Ennel tobb olyan van aminek a teljes genszekvenciaja ismert (es kulonbozo). De ha kiteszel egyetlen petricseszet az asztalodra egy orara, es megnezed harom nap mulva, te is tobb mint tizfajta mikrobat fogsz latni rajta.
Vagy ha veszed a faradtsagot es megnezel egy csepp vizet az akvariumod aljarol. Tobb mint tizfele mikrobat tudsz pusztan a meretuk es alakjuk szerint elkuloniteni.

"Az eredeti kiváltó ok tehát nem a vírus, hanem például egy sokk, vagy toxinok, vagy sugárzás, vagy negatív gondolkodásmód, stb. - azaz mindig a legyengült test kémiai traumája, ami oxigénhiányos szöveteket eredményez, savas kémhatással, ami a mikróbák elszaporodásának kedvez."

Sok korokozo kifejezetten az oxigendus kornyezetet es lugos korulmenyeket kedvel.
A szervezet belsejeben a pH nagyon stabil, nem valtozik, nem valtozik. A mergek mergezest okoznak, nem bakteriumfertozest. Ami minket mergez, az tobbsegeben a mikrobakat is mergezi.

Baratom! Most latom, hogy te szo szerint bemasoltal isde egy weblapot, nem is sajat gondolataiddal ektelenkedsz!

Legkozelebb eleg lesz ennyit beirj: www.kristalyakademia.hu/meghokkento_cikkek/rife_felfedezesei

es hozzateszed a sajat kommentarodat, ha van velemenyed az ugyben.

Itt lehet olvasni a Rifle szerint halalos frekvenciakat a kulonbozo mikrobak szmara:
www.geocities.com/all_are_one.geo/hun/frekv.txt

Par pelda es befejeztem:
E.Coli:........................799-804
B.Coli--rúd forma..................800
B.Coli--Virus.....................1552
Tuberculosis Virus................1552
Tuberculosis, rúd forma............803
Cancer, leukemia, T-cell - 222, 262, 822, 3042, 3734
Candida tertiary (some causal factors) - 880, 95, 125, 20, 60, 225
(a frekvencia Hz-ben)

Ezek hangfrekvenciak!!!!! Meglehetosen mely hangok. Szoval egy hangkartyaval, sztrereo erositovel lehet mindent gyogyitani? Vagy eleg peldaul prosztata rak vagy kandida ellen ha az amerikai elektromos halozat (60Hz) kozeleben elsz?!?!? Itt nincs prosztata-rak es kandidafertozes, mert mindenkinek hazaban 60Hz-es halozat kering...

Baratom-uram, ezt a tomeny ostobasaghalmazt kepes vagy komolyan venni es elenktalalni?

Szegyen.

Elnézést, Tamás, de te viszont csak olyan dolgokat állítasz, amit a mai tudomány ugyan elfogad, de csak részben ismer. Tudják kezelni a problémát? Nem. Rife tudta? Igen. Akkor most kinek van igaza?

Távol álljon tőlem, hogy ellensége legyek a tudománynak, hiszen tudom, ismerem az áldásait is (az igen gyakori szűk látókörűsége mellett).

Személy szerint csupán felhívtam a figyelmet egy olyan cikkre, ami tény, mire te teljesen leforrázva érezted magad, mivelhogy többé-kevésbé járatos vagy a kérdéses témakörban. (Még egyszer elnézésedet kérem, ha személyesen sértve érezted magad. Egyáltalán nem ez volt a célom.)

Nos, kérdem én, mit állított a biológia az agysejtek regenerálódási lehetőségéről még 10 éve? Azt, hogy lehetetlen. Én még úgy tanultam. Erre hopp! 1998-ban kísérletek alapján kimutatták, hogy ez így nem teljesen igaz. (Tessék utánajárni az internet hivatalos helyein!)

Lehet-e valamit állítani a teljesség ismerete nélkül? Lehet-e ily módon kizárni más lehetőségeket? Vajon ha igen, mennyire tudományos ez?

Az alapvetően kizárásos hozzáállás az én szemszögemből nem csak hogy tudománytalan, hanem a középkori felfogást juttatja eszembe, ami szerint képtelenség lenne az, hogy a Föld nem lapos, hogy valójában az égitestek mozognak - ráadásul nem is a Föld körül! -, és hogy esetleg létezhet egy komolyabb elmélet is a teremtésről, mint mondjuk amit addig hittek.

Nézzük csak a mai tudomány mit állít az emberi képességekről úgy általában? Egy ember legfeljebb 5 percig képes életben maradni jéghideg vízben, ugye? Nos, ez a legtöbb esetre igaz is. De tessék belenézni a Guiness rekordok könyvébe, ahol a teljesítmény 1 óra és az orosz fickó, aki vállalkozott, hogy véghez viszi életben maradt. Vajon étel nélkül hány napig bírja ki az ember? Az indiai rekordtartó 1 évig maradt életben, és semmiféle szellemi leépülés nem volt megtapasztalható utána sem. Ennek szintén utána lehet járni. Nem akarom folytatni a listát, mert semmi értelme nem lenne. De abban biztos vagyok, hogy van valami a dolgok mögött, amiről a nagy általánosság nem tud vagy nem is akar tudomást venni. Ezért sem akarok csak úgy kizárni más lehetőségeket, még ha tökéletesen tisztában vagyok is azzal, mennyi a csaló meg a sarlatán ebben a világban.

A példákat pontosan azért hoztam fel, ha már ez egy szkeptikus társalgó, akkor legalább annyira nyitott elmével legyetek szkeptikusak, amilyen mértékben az általatok ismert tudományos állítások mellett kiálltok. Nem lehettek bizonyosak semmiben - így egészséges szkepticizmussal mindent meg lehet kérdőjelezni, ami nem minden egyes esetben működik. (A matematikában mondjuk nincsenek ilyen kérdések.)

Bizony, ha ily erővel támadtok meg olyan dolgokat, amik számotokra nem elfogadhatóak, viszont tapasztalati úton léteznek kivételek, akkor ugyanott vagyunk, mint Kolumbusz idejében 1492-ben. Egy lépéssel sem előrébb nyitottságban. Ha akkoriban nem áll mellé, Isabella királynő, vajon most hol tartanánk? Még mindig a középkorban?

Végigolvastam a kommenteket az elsőtől az utolsóig.
Azon túl, hogy időigényes feladat volt, napokra adott megrökönyödni valót.

Ezernyi példa kering a világban a különleges képességű gyógyítók/mágusok/segítők csodatevéseiről, ezek mindegyikének valóságtartalma népdalként terjed konkrét, ellenőrizhető, hiteles szakembergárda által irányított tesztelés nélkül.

Ugyanígy ezerszer beszéltek-vitáztak a "hívők" és a kétkedők, és (borítékolom) minden egyes ilyen eszmecsere ugyanazzal az eredménytelenséggel végződött.

Erre tessék.

Egy hosszúhajú, megnyerő, de kissé butácska tekintetű horvát srác emberek tízezreit vezeti meg - többezredikként a sorban.
Ugyanígy ezredszer felejtjük el, hogy az ilyen csodatévők egyetlen hatásos eszköze a beteg beléjük vetett hite, valamint az eredményes folyosói marketing.
Ez a fiatal fickó még azt a fáradtságot sem veszi, hogy megnyilatkozzék, hogy varázslatos gesztusokkal fokozza a hatást, hiszen szemmel láthatóan így is működik a sarlatán eszköztár a HIT + MARKETING.

Drága kedvenc egyenesági felmenőm 40 éven át dolgozott a most megszűnő OPNI kebelében. Ők már igen régóta nagy sikerrel és komoly hatásfokkal kezelték a betegek egy részét placebóval (is).
Valódi tünetek, valódi fájdalmak és egyéb szimptómák szűntek meg tartósan a placebóval.
Ezzel bizonyára semmi újat nem mondtam nektek, de ha ez így van, akkor miért hisznek sokan mégis az ezzel operáló szerencsevadászoknak???

sziasztok!

szia!

Braco igen is nagyon hatalmas ember. Saját szememmel láttam, ahogyan repked a tengerpart felett egy kora reggel meditáció közben. Nagyon erős rezgést éreztem a csakráimban, és búgni kezdett a bal fülem is. Majd egy nagy pukkanás volt. Hatalmas nagy pukkanás. És Bracó köddé vált. Én soha nem hittem az ilyenben, de megtörtént. Azóta nagyon megváltoztam, én is cigizek mint Bracó, kihullott a hajam, a fogaim elromlottak, rossz lett a látásom. Bracótól olyan energiát kaptam hogy, hogy az aranyerem is egy csapásra kifakadt, mert felfáztam a kövön a templomában.

Szia mindenkinek!
Beleolvastam a vitátokba, hozzászólásotokba. Én is voltam egy hölgynél, aki Braco tanítványa. Érdekes volt. Energiaáramlást éreztem, annyi szent. Aznap nagyon jó hangulatom volt. Ahogy telltek a napok, szép lassan minden olyan lett mint régen. A lisztérzékenységem nem gyógyult meg. Pedig feloldotta az erre visszavezetett lelki gondokat. Lehet hogy mindennek idő kell, lehet hogy hülyeség az egész. Viszont ahhoz nem kell hit hogy egészségesen táplálkozzunk, (sajnos fogalmunk sincs mi az) hogy azok vagyunk amit megeszünk. Szerintem az egész élet egy kémiai folyamat, tapasztalván abból hogy állandóan visszaesek a pánikbetegség csapdájába, mert mindíg elhagyom a gyógyszert 2 évenkét egy hosszabb időre, mindíg belekpaszkodom valami csodagyógyítóba és hülyeségemnek köszönhetően újabb rohamoknak teszem ki magam. Aztán nem bírom tovább a szorongást, ismét doki- gyógyszer és rájövök hogy ha beveszem, 2 hét hatóidő után semmi bajom. minden normális lesz újra. Hát ez bizony egyszerű kémia. Méghogy valaki hidegvérű, vagy nem kívánja a szexet! Hülyeség az egész. Egyiknek valamelyik hormonból több van, a másiknak meg kevés. Ennyi. A viselkedésünket is ezek a szarságok szabályozzák. Sajnos. Viszont nagyon zavar hogy a májamat és egyéb alkatrészeimet tönkreteszei ez az évtizedekeig tartó gyógyszerszedés. Most megint belekapaszkodtam egy másik dologba, ami a tapasztalataimra támaszkodva még bejöhet. Ez a helyes táplálkozás. Ez is a kémiai folyamat része. Lehet hogy a hormonzavarunk és egyéb betegségek helyrebillenthetőek lennének csak hogyan kell helyesen táplálkozni? Ez a nagy dilemma. Találtam valakit aki tényleg utánanézett dolgoknak, aki táplálkozástudományi intézetben tanult, aki ennek szentelte életét. Most kipróbálom őt is. Persze hoyg szkeptikus vagyok. De ez tűnik a legésszerűbbnek. Talán ő segít helyrebillenni, és ha az ő segítségével csak a felét kell bevennem a gyógyszeradagomnak már az is eredmény lesz. Annyival is kevésbé használódik a szervezetem és tovább élhetek. Nos kedves szkeptikusok, megpróbálom az újabb "csodát" akit Bokor Kati néninek hívnak. Ha találkoztam vele és eltelt pár hónap, mert ugye a természetes dolgoknak idő kell- visszajövök ide és megosztom a tapasztalatokat. Addig is jó kritizálást kívánok.