Mindig zavar, ha azt kérdezik tőlem, hogy hiszek-e az ufók létezésében. Ez ugyanis nem hit kérdése! Földön kívüli intelligencia vagy létezik, vagy nem. Szerintem létezésére még nincs hiteles bizonyíték, de keresni kell!
A hazai szkeptikus mozgalom egyik kiemelkedő alakja Almár Iván csillagász, űrkutató; negyed évszázada a Földön kívüli intelligenciát kutató SETI (Search for Extra-Terrestrial Intelligence) bizottság tagja a Nemzetközi Asztronautikai Akadémián. Idén ő kapta a SETI Liga Giordano Bruno-emlékdíját.
Almár Iván korábban részt vett az úgynevezett Rio-skála kidolgozásában. A Rio-skála egy analitikus eszköz, amely jelentőségük szerint osztályozza a Földön kívüli forrásokból származó jeleket. Ez a SETI tipikus irányvonalába tartozik - hallgatózás a Világegyetem különféle irányaiban.
Azonban a SETI-nek van egy másik irányvonala is, melyet METI-nek is nevezhetünk: Messaging to Extraterrestrial Intelligence, azaz üzenetküldés a Földön kívüli intelligens lényeknek. Ez a módszer komoly vitákat kavar, hiszen ilyen üzenetekkel felfedjük jelenlétüket, és ez esetleg veszéllyel járhat. Természetesen már ma is bocsájtunk ki mindenféle elektromágneses jeleket - többnyire akaratunkon kívül -, és ezeket már ma is foghatják néhány tucat fényév távolságban - már ha van, aki hallgat odakint. Ezen alapul Carl Sagan híres sci-fije is, a Kapcsolat.
Almár Iván az elmúlt években egy olyan matematikai modellt javasolt, mely az általunk tudatosan vagy akaratlanul küldött jelek osztályozását valósítja meg, főleg arra való tekintettel, hogy "lelepleződésünk" mekkora veszéllyel járhat. Ez a rendszer a földrengések vagy még inkább az esetleges meteorbecsapódások hatásához hasonlatos skálát definiál. San Marino-skálának nevezik, mert Almár Iván San Marinóban mutatta be 2005-ben, a "Mi és a SETI" című nemzetközi szimpoziumon. Eredeti, Quantifying Consequences Through Scales című előadása az internetről letölthető.
Meteorok esetén a veszély nagysága egyrészt a meteor méretétől, másrészt a meteorbecsapódás valószínűségétől függ (ún. Torino-skála). Almár számítása szerint a földi intelligencia földönkívüliek által való felfedezésének az esélye - ezáltal a potenciális veszély - szintén két tényezőtől függ:
SMI = I + C
Az SMI a San Marino Index rövidítése és egy tízes skálán értelmezendő: az 1-es érték jelentéktelen (insignificant), a 10-es rendkívüli (extraordinary) veszélyt jelent. Az I mennyiség alapvetően a kibocsátott jelek intenzitásának logaritmusát jelöli az átlagos földi háttérzajhoz képest (0 = háttérzaj, 1 = a háttérzaj erősségének tízszerese, ..., 5 = legalább százezerszerese), C pedig a jel típusát (1-5):
| Jel típusa | C |
| Üzenet nélküli jeladó (pl. a szomszéd bolygók felszínét pásztázó planetáris radarok) | 1 |
| Véletlenszerű irányba percekre, vagy órákra sugárzott üzenet a Földön kívüli intelligens lények elérése céljából | 2 |
| Speciális jelek sugárzása speciálisan meghatározott irányba, meghatározott időpontban. | 3 |
| Folyamatos, minden irányba kisugárzott szélessávú üzenetsugárzás | 4 |
| Földön kívüli jelre adott válasz (amennyiben még nincs tudomásuk a jelenlétünkről) | 5 |
A különböző jelerősség- és típuskombinációkból akár egy webes kalkulátor segítségével is kiszámítható a San Marino Index értéke.
Almár Iván a Szkeptikus Társaság szellemi elődjének tekinthető Tényeket Tisztelők Társaságának elnökségi tagja, számos tudományos és ismeretterjesztő kiadvány szerzője. Bár következetes szkeptikus, nem tartozik a harcos emberek közé. Munkássága a tudományos, szkeptikus világnézet pozitív oldalára világít rá: nem elsősorban a kételkedést, hanem a kíváncsiságot képviseli. Földönkívüliek? Persze! Keressük őket minden lehetséges módon!
Két lábbal a Földön jár - de a Világegyetemre tekint.
Gratulálunk!
Irodalom:
Almár Iván: A SETI szépsége (e-könyv, illetve nyomtatva Vince Kiadó, 1999)
Almár Iván: Élet az Univerzumban: szabály, vagy kivétel? (előadás, Mindentudás Egyeteme)
Almár Iván - Galántai Zoltán: Ha jövő, akkor világűr (Typotex, 2007)
Trupka Zoltán: Almár Iván életútja - a hazai űrkutatás krónikája (Origo)
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr63447351
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
kuglof 2008.04.30. 09:39:36
egyszer vki árulja el, mi értelme lenne egy ilyen kapcsolatnak? ha ők nem csinálnak ki minket, mi biztosan őket. eddig semmilyen élőlényt, életformát nem kíméltünk, miért pont a földönkívüliekkel kivételeznénk? Fordítsátok ezeket a mérhetetlen összegeket aids-kutatásra, éhínség ellen, rekultivációra. vakok vagytok...
rece 2008.04.30. 09:42:53
nanunanu 2008.04.30. 09:45:58
ha meg lesz a kapcsolat egy földönkívüli inteligenciával akkor az összes általad említett probléma megoldódik. :)
grobi 2008.04.30. 09:51:36
A kozmoszban van éllet /itt vagyunk/ mért ne lenne több helyen is?
Walter Melone (törölt) 2008.04.30. 10:10:46
Ha felfedezek egy új rovarfajt, akkor azok a rovarok honnan tudják, hogy fel vannak fedezve?
Ha ránk találnak Földönkívüli létformák, nem biztos, hogy azt mi észre fogjuk venni...
Ha ránk találnak Földönkívüli létformák, nem biztos, hogy azt mi észre fogjuk venni...
TommyBravo 2008.04.30. 10:15:52
nanunanu: megoldódik - így vagy úgy :) Kicsinálnak vagy besegítenek...
kuglof: a világ összes marhaságköltségéhez képest ez egy jelentéktelen tétel, viszont van egy csomó pozitív mellékhatása: radarok, világűrkutatás, kommunikáció, hálózatok fejlesztése stbstb. Egyébként meg a legközelebbi bonbon vásárlásod árát add az aids-es erdélyi árvák alapítványának, különben hiteltelen az érvelésed :P
kuglof: a világ összes marhaságköltségéhez képest ez egy jelentéktelen tétel, viszont van egy csomó pozitív mellékhatása: radarok, világűrkutatás, kommunikáció, hálózatok fejlesztése stbstb. Egyébként meg a legközelebbi bonbon vásárlásod árát add az aids-es erdélyi árvák alapítványának, különben hiteltelen az érvelésed :P
Qzole 2008.04.30. 11:46:58
nanunanu: Megoldódik?
Sikerült kapcsolatot létesíteni, yay \o/
Olyan fejlettségi szinten vannak mint mi (ergo nem nyírnak ki) yay \o/
Mit tudunk csinálni? Háááát legalább egy jó ideig max levelezőpartnerek lehetünk csak talán 3-6 éves üzenetküldési idővel, sokat meg nem old, de szerintem már ennek is sokan örülnének :P
(Tudom, az, hogy fejlettebbek nem rögtön jelenti, hogy kicsinálnak amint megtalálnak)
Sikerült kapcsolatot létesíteni, yay \o/
Olyan fejlettségi szinten vannak mint mi (ergo nem nyírnak ki) yay \o/
Mit tudunk csinálni? Háááát legalább egy jó ideig max levelezőpartnerek lehetünk csak talán 3-6 éves üzenetküldési idővel, sokat meg nem old, de szerintem már ennek is sokan örülnének :P
(Tudom, az, hogy fejlettebbek nem rögtön jelenti, hogy kicsinálnak amint megtalálnak)
kuglof 2008.04.30. 11:48:02
nem értitek, nem baj. azok az agyak, akik ebbe a kreténségbe fektetik tudásukat, szerencsésebb lenne, ha aktuálisabb célokért küzdenének. amikor eljött a nirvána, ám jöjjenek a kicsi zöld haverok. TommyBravo: ez a hiteltelenség roppant fárasztó. egyszer a szavakat kellene nézni, nem azt aki mondja.
tresh 2008.04.30. 12:41:15
Szerintem ez érdekes, ha nem is feltétlenül hasznos dolog. Ezeknél vannak sokkal, de sokkal értelmetlenebb kutatások is kuglof. :) Almár Iván Mindentudás Egyetemén tartott előadását pedig kötelezővé tenném fizika órán!
Shapeshifter 2008.04.30. 12:48:59
kuglof:
Szóval akkor mire is fordítsunk minden pénzt és szürkeállományt, az éhínség felszámolására, vagy az AIDS-kutatásra? Ne pazaroljuk az erőforrásokat mindenféle kutatásokra meg programokra, döntsük el, hogy mi a LEGaktuálisabb probléma és foglalkozzunk csak azzal, a többi várhat.
Vagy mégsem?
Szóval akkor mire is fordítsunk minden pénzt és szürkeállományt, az éhínség felszámolására, vagy az AIDS-kutatásra? Ne pazaroljuk az erőforrásokat mindenféle kutatásokra meg programokra, döntsük el, hogy mi a LEGaktuálisabb probléma és foglalkozzunk csak azzal, a többi várhat.
Vagy mégsem?
kuglof 2008.04.30. 13:47:34
azzal maximálisan egyetértek, h sok f*szságra sokat fordítunk. de az űr helyett inkább fordítanám a tekinteteket a lebomló műanyagok felé, az élelmiszerkutatás felé, stb. számomra pazarló, érzéketlen luxus az űrkutatás. a kozmikus ökológia szempontjából meg egyenesen kóros lesz, ahogy ismerem magunkat :))
DobayAdam · http://www.dobayadam.hu 2008.04.30. 14:27:58
Teljesen szimpatikus ez a tudós, tényleg azért, amit a szerző ír, hogy nem harcos, normális szkeptikus. Nem veti el automatikusan ezeket a dolgokat.
garázdabillegető (törölt) 2008.04.30. 14:54:52
kuglof,
Könnyű úgy harcos szkepticistának lenni, ha földhözragadt szűklátókörű az ember, igaz? :)
Egyébként a biotech, nanotech és egyéb hightech köszöni a figyelmeztetésedet, és tekintetüket már ezekre a dolgokra is fordítják.
Könnyű úgy harcos szkepticistának lenni, ha földhözragadt szűklátókörű az ember, igaz? :)
Egyébként a biotech, nanotech és egyéb hightech köszöni a figyelmeztetésedet, és tekintetüket már ezekre a dolgokra is fordítják.
Vödör 2008.04.30. 18:36:47
kuglof
A megoldást, pont hogy az űrkutatásban látom. Ha nem vagyunk képesek kolóniákat létesíteni más bolygókon, akkor pont az általad említett problémák fognak minket eltörőlni. Az űrkutatással legalább nyerünk egy kis haladékot...
A megoldást, pont hogy az űrkutatásban látom. Ha nem vagyunk képesek kolóniákat létesíteni más bolygókon, akkor pont az általad említett problémák fognak minket eltörőlni. Az űrkutatással legalább nyerünk egy kis haladékot...
kuglof 2008.04.30. 19:20:52
"az általad említett problémák fognak minket eltörőlni." ezek a problémák pont mi vagyunk. Garázdának: nem vagyok szkepticista, egyébként is több cinizmust érzek, mint szkepticizmust.
kuglof 2008.04.30. 19:23:21
egyébként is hátrább az agarakkal. a nagy szkepticisták a 20. sz. elején még a létező marsi életet bizonygatták. Kedves garázda, hány dimenzió van? Nem látom okosabbnak a fényezett tudományt, mint a sarlatánságot, mert pár száz éve alatt minden mondata elporladt. Huss, mint a csigák :))
nyari mikulas (törölt) 2008.04.30. 19:48:00
kuglof: egy szkeptikus (aki csak a bizonyiteknak hisz) hogyan bizonygathatta a marsi eletet?
Dimenzio annyi van, ahanyat definialsz.
A tudomanyos tenyek nem porladnak mint a husscsigak. Egyre jobban megismerjuk a vilagot, egyre precizebben. Azert a nehany szaz eves fizikai torvenyek ma is pont ugy mukodnek, nem dobtuk ki oket.
Dimenzio annyi van, ahanyat definialsz.
A tudomanyos tenyek nem porladnak mint a husscsigak. Egyre jobban megismerjuk a vilagot, egyre precizebben. Azert a nehany szaz eves fizikai torvenyek ma is pont ugy mukodnek, nem dobtuk ki oket.
BlueBunny · http://bluebunny.freeblog.hu 2008.05.01. 15:34:59
Kérem már a megfejtést a szabálynyomozós tesztre, mert már nem bírok a kíváncsisággal!
tresh 2008.05.01. 22:13:31
kuglof,
Az tényleg durva volt. :) Szivesen éltem volna abban a korban, amikor még a tudósok is azt mondták, hogy a Marson lazán bugiznak az idegenek. :) Ma már csak ilyen UFO magazinnal kell beérnem. :D
Egyébként hosszútávon biztos lesz haszna az űrkutatásnak, ha majd el kell hagynunk a Naprendszert. Bár nem sokra megyünk vele, ha addigra kihalunk, ez igaz. :]
De azért nem kell le nézni a tudományt. Sokszor felhozott érv, de ha nem lenne, most sem tudnánk beszélgetni. Többen halnának meg rákban, stb. Ellentétben a sarlatánsággal, ami csak kifosztott pénztárcákat tud felmutatni. (Oké, hitet adhat, ami nem elvetendő - de most az emberiség, nem pedig az egyén szempontjából nézem.)
Az tényleg durva volt. :) Szivesen éltem volna abban a korban, amikor még a tudósok is azt mondták, hogy a Marson lazán bugiznak az idegenek. :) Ma már csak ilyen UFO magazinnal kell beérnem. :D
Egyébként hosszútávon biztos lesz haszna az űrkutatásnak, ha majd el kell hagynunk a Naprendszert. Bár nem sokra megyünk vele, ha addigra kihalunk, ez igaz. :]
De azért nem kell le nézni a tudományt. Sokszor felhozott érv, de ha nem lenne, most sem tudnánk beszélgetni. Többen halnának meg rákban, stb. Ellentétben a sarlatánsággal, ami csak kifosztott pénztárcákat tud felmutatni. (Oké, hitet adhat, ami nem elvetendő - de most az emberiség, nem pedig az egyén szempontjából nézem.)
frank 2008.05.01. 22:29:46
"Többen halnának meg rákban, stb."
ha nem lenne tudomany, eppenseggel kevesebben halnanak meg rakban. az emberek nagy resze ugyanis iszonyatos kinok kozepette elpusztulna himloben, tbc-ben, szifiliszben stb vagy ehinseg miatt, meg joval azelott, hogy eselye legyen rakosnak lennie.
ha nem lenne tudomany, eppenseggel kevesebben halnanak meg rakban. az emberek nagy resze ugyanis iszonyatos kinok kozepette elpusztulna himloben, tbc-ben, szifiliszben stb vagy ehinseg miatt, meg joval azelott, hogy eselye legyen rakosnak lennie.
tresh 2008.05.02. 10:27:47
Oké frank, ott a pont. :)
Walter Melone (törölt) 2008.05.02. 21:33:32
És, mi lesz, ha egyszer eljönnek:
"- Komolyan mondja. uram? - suttogta olyan halkan, hogy az egész kocsma elcsendesedett.
- Komolyan úgy véli, hogy itt a világvége?
-Igen - mondta Ford.
-Még ma délután?
Ford magához tért. Visszatért léhasága is.
-Hogyne - felelte vidáman, Legfeljebb két percet adnék még neki.
A csapos nem hitt a fülének - de annak az érzésnek se hitt, amelyet csak egy pillanattal előbb élt át.
-Mit tehetnénk? - kérdezte.
-Semmit - mondta Ford, és zsebre vágta a mogyorókat.
Az elnémult kocsma mélyén valaki hangosan felröhögött. Milyen hülye lett hirtelen mindenki. A Ford melletti vendég már teljesen elázott. Pillantása lassan kapaszkodott fel Fordhoz.
-Úgy gondoltam - mondta -, hogy ha itt a világvége, akkor le kell feküdnünk, vagy papírzacskót húznunk a fejünkre, vagy mi.
-Ha kedvük van hozzá, csak tessék - mondta Ford.
-Így mondták a seregben - mondta a részeg, és szemei megkezdték hosszú útjukat a whisky felé.
-Az használ? - kérdezte a csapos.
-Nem - mondta Ford, és barátságosan rámosolygott. "
A tudománynak vajon milyen válasza van egy ilyen esetre? Nem ezzel kéne inkább foglalkozni, ahelyett, hogy különböző módon megpróbáljuk rendszerezni a minket körülvevő világot? Van bármi hasznos, használható terv egy ilyen esetre? Ha arra várunk, hogy bizonyítékunk legyen nem Földi civilizáció létezéséről, pont a lényeget fogjuk lekésni. Nincs is rosszabb mint a nagy pillanatban felkészületlenül bambán állni, rosszabb esetben "elpárologni a semmibe"...
"- Komolyan mondja. uram? - suttogta olyan halkan, hogy az egész kocsma elcsendesedett.
- Komolyan úgy véli, hogy itt a világvége?
-Igen - mondta Ford.
-Még ma délután?
Ford magához tért. Visszatért léhasága is.
-Hogyne - felelte vidáman, Legfeljebb két percet adnék még neki.
A csapos nem hitt a fülének - de annak az érzésnek se hitt, amelyet csak egy pillanattal előbb élt át.
-Mit tehetnénk? - kérdezte.
-Semmit - mondta Ford, és zsebre vágta a mogyorókat.
Az elnémult kocsma mélyén valaki hangosan felröhögött. Milyen hülye lett hirtelen mindenki. A Ford melletti vendég már teljesen elázott. Pillantása lassan kapaszkodott fel Fordhoz.
-Úgy gondoltam - mondta -, hogy ha itt a világvége, akkor le kell feküdnünk, vagy papírzacskót húznunk a fejünkre, vagy mi.
-Ha kedvük van hozzá, csak tessék - mondta Ford.
-Így mondták a seregben - mondta a részeg, és szemei megkezdték hosszú útjukat a whisky felé.
-Az használ? - kérdezte a csapos.
-Nem - mondta Ford, és barátságosan rámosolygott. "
A tudománynak vajon milyen válasza van egy ilyen esetre? Nem ezzel kéne inkább foglalkozni, ahelyett, hogy különböző módon megpróbáljuk rendszerezni a minket körülvevő világot? Van bármi hasznos, használható terv egy ilyen esetre? Ha arra várunk, hogy bizonyítékunk legyen nem Földi civilizáció létezéséről, pont a lényeget fogjuk lekésni. Nincs is rosszabb mint a nagy pillanatban felkészületlenül bambán állni, rosszabb esetben "elpárologni a semmibe"...
Joco74 2008.05.03. 08:42:42
Walter Melone
Folyik a felkészülés ilyen esetekre is: index.hu/politika/kulfold/japufo1220/
úgyhogy nem mondhatod, hogy nem foglalkozik vele a világ :))))))))
Kérdezz meg egy két a Fehér Ház előtt világ végét hírdetőt... hidd el, komplex elméletet fog nekned összefoglalni, hogy a NASA és a Pentagon már tárgyal a földönkívüliekkel, a föld felosztásáról... :)))))
Jah...és... Douglas Adams az egyik legismertebb szkeptikus volt. Az egész HHGTTG sorozat szkeptikus szemszögből gúnyolja a mai irányzatokat... (UFO hívők, kreacionizmus, vallás satöbbi)
Folyik a felkészülés ilyen esetekre is: index.hu/politika/kulfold/japufo1220/
úgyhogy nem mondhatod, hogy nem foglalkozik vele a világ :))))))))
Kérdezz meg egy két a Fehér Ház előtt világ végét hírdetőt... hidd el, komplex elméletet fog nekned összefoglalni, hogy a NASA és a Pentagon már tárgyal a földönkívüliekkel, a föld felosztásáról... :)))))
Jah...és... Douglas Adams az egyik legismertebb szkeptikus volt. Az egész HHGTTG sorozat szkeptikus szemszögből gúnyolja a mai irányzatokat... (UFO hívők, kreacionizmus, vallás satöbbi)
Joco74 2008.05.03. 08:51:54
Ami viszont elszomorít, hogy az eddigi kommentek egyikében sem sem szerepel a legnyilvánvalóbb dolog, amit a bejegyzésnek ki kellett volna váltania, úgyhogy "elsőként" szeretnék gratulálni Almár Ivánnak!
Nem csak az oljaipari cégek sikere hanem egy kutató sikere is az ország hírnevét öregbíti. Remélem még sok magyar kutató munkáját ismerik el nemzetközi szinten!
Nem csak az oljaipari cégek sikere hanem egy kutató sikere is az ország hírnevét öregbíti. Remélem még sok magyar kutató munkáját ismerik el nemzetközi szinten!
Walter Melone (törölt) 2008.05.03. 19:46:38
"Jah...és... Douglas Adams az egyik legismertebb szkeptikus volt"
Inkább cinikus, mint szkeptikus.
"Az egész HHGTTG sorozat szkeptikus szemszögből gúnyolja a mai irányzatokat..."
Igen, de a szekptikusok által nagyra becsült tudományt is.
Inkább cinikus, mint szkeptikus.
"Az egész HHGTTG sorozat szkeptikus szemszögből gúnyolja a mai irányzatokat..."
Igen, de a szekptikusok által nagyra becsült tudományt is.
Joco74 2008.05.03. 20:34:24
WM: .értem... Te így számítógép előtt ülve, internetezve lenézed a tudomány minden vívmányát :) Vagy válogatsz? :)
Shapeshifter 2008.05.03. 21:20:41
"Azt hiszem, azzal mindnyájan egyetérthetünk, hogy a tudományos módszer feltalálása az eddigi legerősebb intellektuális eszme, a gondolkodás legerőteljesebb rendszere, amivel megvizsgálhatjuk, megérthetjük és megkérdőjelezhetjük a körülöttünk lévő világot, és ez azon a premisszán nyugszik, hogy mindig létezik olyan eszme, amit meg kell támadni."
Douglas Adams
"Úgy hiszem, rám hárul az a feladat, hogy néhány szót szóljak Douglas tudomány iránti szeretetéről. Egyszer tanácsot kért tőlem. Azon gondolkodott, hogy visszamenjen-e az egyetemre, hogy tudományt tanuljon, azt hiszem, pont az én tárgyamat, a zoológiát. Én azt mondtam, ne tegye. Már eddig is nagyon sokat tudott. ez átsüt szinte minden mondatán, és legjobb tréfáin is."
Richard Dawkins
Douglas Adams
"Úgy hiszem, rám hárul az a feladat, hogy néhány szót szóljak Douglas tudomány iránti szeretetéről. Egyszer tanácsot kért tőlem. Azon gondolkodott, hogy visszamenjen-e az egyetemre, hogy tudományt tanuljon, azt hiszem, pont az én tárgyamat, a zoológiát. Én azt mondtam, ne tegye. Már eddig is nagyon sokat tudott. ez átsüt szinte minden mondatán, és legjobb tréfáin is."
Richard Dawkins
Walter Melone (törölt) 2008.05.04. 09:39:57
Joco74 2008.05.03. 20:34:24
Nem kétséges, hogy vannak hasznos eredmények is. De ne legyél elvakult. A tudomány folyamatosan változik. Régi elméleteket újak váltanak fel, cáfolva az előzőt. A tudomány nem egzakt, csak a kétkedés az.
Vannak dolgok, amiknek a létezését nem lehet bizonyítani a hagyományos bizonyítási eljárásokkal, de ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy a vizsgált jelenség nem létezik. Lehet, hogy a vizsgálat módszere nem jó.
Nem kétséges, hogy vannak hasznos eredmények is. De ne legyél elvakult. A tudomány folyamatosan változik. Régi elméleteket újak váltanak fel, cáfolva az előzőt. A tudomány nem egzakt, csak a kétkedés az.
Vannak dolgok, amiknek a létezését nem lehet bizonyítani a hagyományos bizonyítási eljárásokkal, de ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy a vizsgált jelenség nem létezik. Lehet, hogy a vizsgálat módszere nem jó.
Joco74 2008.05.04. 11:23:22
Walter Melone:
"Vannak dolgok, amiknek a létezését nem lehet bizonyítani a hagyományos bizonyítási eljárásokkal, de ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy a vizsgált jelenség nem létezik. Lehet, hogy a vizsgálat módszere nem jó."
A leghagyományosabb bizonyítási eljárás az, hogy valaki állít valamit, és utánna ezt ellenőrzött körülmények között bizonyítja.
Ehhez nem kell az általad emlegetett "a szekptikusok által nagyra becsült tudomány"
"Vannak dolgok, amiknek a létezését nem lehet bizonyítani a hagyományos bizonyítási eljárásokkal, de ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy a vizsgált jelenség nem létezik. Lehet, hogy a vizsgálat módszere nem jó."
A leghagyományosabb bizonyítási eljárás az, hogy valaki állít valamit, és utánna ezt ellenőrzött körülmények között bizonyítja.
Ehhez nem kell az általad emlegetett "a szekptikusok által nagyra becsült tudomány"
Shapeshifter 2008.05.04. 11:31:51
A tudományban már jó ideje az új elméletek nem cáfolják, hanem bővítik és kiegészítik a régieket.
"Lehet, hogy a vizsgálat módszere nem jó."
Bármilyen módszer jó, ami hatékonyan csökkenti a tévedés, csalás, önbecsapás esélyét.
"Lehet, hogy a vizsgálat módszere nem jó."
Bármilyen módszer jó, ami hatékonyan csökkenti a tévedés, csalás, önbecsapás esélyét.
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.05.04. 11:38:12
Walter melone, te nagyon félreérted a tudományt. Például hogyan cáfolták meg a newtoni elméletet? Szeretném, ha elmondanád a saját szavaiddal!
Wagy hogyan cáfolták meg az evolúcióelméletet?
Wagy hogyan cáfolták meg az evolúcióelméletet?
nyari mikulas (törölt) 2008.05.04. 13:57:02
Joco74: "A leghagyományosabb bizonyítási eljárás az, hogy valaki állít valamit, és utánna ezt ellenőrzött körülmények között bizonyítja. "
Egyetertek veled, am vannak olyan allitasok, amik igy nem elelnorizhetoek.
Peldaul tegnai setamon az Ice Age Trail-en lattam hatalmas sziklakat, melyrol a tudomanyos ismerteto azt allitotta, hogy az utoso jegkorszak gleccsere hozta hozzank el Kanadabol.
Felhivtak a figyelmet a lekombolyitett sarkokra es hosszanti karcolasokra.
Nyilvan nem tudom ellenorott korulmenyek megismetelni. Megsem ketelkedik benne az amberek tobbsege.
Az is igaza, bennem felmerult, hogy az is lehet, hogy ezt a sziklat igy, ilyennek teremtettek ide.
Egyetertek veled, am vannak olyan allitasok, amik igy nem elelnorizhetoek.
Peldaul tegnai setamon az Ice Age Trail-en lattam hatalmas sziklakat, melyrol a tudomanyos ismerteto azt allitotta, hogy az utoso jegkorszak gleccsere hozta hozzank el Kanadabol.
Felhivtak a figyelmet a lekombolyitett sarkokra es hosszanti karcolasokra.
Nyilvan nem tudom ellenorott korulmenyek megismetelni. Megsem ketelkedik benne az amberek tobbsege.
Az is igaza, bennem felmerult, hogy az is lehet, hogy ezt a sziklat igy, ilyennek teremtettek ide.
BlueBunny · http://bluebunny.freeblog.hu 2008.05.04. 14:25:52
tamas55: "Az is igaza, bennem felmerult, hogy az is lehet, hogy ezt a sziklat igy, ilyennek teremtettek ide."
Sőt, az is lehet, hogy az egész világot így ebben a formában teremtették ide, az agyunkban lévő emlékekkel együtt, 1 másodperccel ezelőtt.
És az is lehet, hogy az idő egyáltalán nem is folyik, hanem áll, nincsen jövő, csak ez az egy pillanat, amiben most vagyunk. Mivel a jövőbe nem látunk bele, a múlttal pedig csak az emlékezetünk útján érintkezünk.
Ez is lehet. Csak nem túl valószínű.
Sőt, az is lehet, hogy az egész világot így ebben a formában teremtették ide, az agyunkban lévő emlékekkel együtt, 1 másodperccel ezelőtt.
És az is lehet, hogy az idő egyáltalán nem is folyik, hanem áll, nincsen jövő, csak ez az egy pillanat, amiben most vagyunk. Mivel a jövőbe nem látunk bele, a múlttal pedig csak az emlékezetünk útján érintkezünk.
Ez is lehet. Csak nem túl valószínű.
Joco74 2008.05.04. 16:05:28
Természetesen ebben igazad van!
"Az is igaza, bennem felmerult, hogy az is lehet, hogy ezt a sziklat igy, ilyennek teremtettek ide."
Ebben az esetben érvényes a "Lehet, hogy a vizsgálat módszere nem jó." mondat. :)
"Az is igaza, bennem felmerult, hogy az is lehet, hogy ezt a sziklat igy, ilyennek teremtettek ide."
Ebben az esetben érvényes a "Lehet, hogy a vizsgálat módszere nem jó." mondat. :)
Walter Melone (törölt) 2008.05.04. 18:23:00
Hraskó Gábor · xaknak.hrasko.com 2008.05.04. 11:38:12
Az evolúció elmélet cáfolja a teremtés elméletet. Az élet létrejöttét különbözőképpen magyarázza, meteorbecsapódástól az őstengerbe csapó villámokon át (úgy emlékszem gyerekkorunkban még így tanították). Mindenesetre a véletlennek komoly szerepet adva, az elméletben. Laboratóriumi körülmények között, ha jól tudom még nem sikerült létrehozni az "őslevest".
Mégis úgy tűnik inkább hiszünk ennek az állításnak, mint az előzőnek (teremtés stb...). Az én számomra mindkét elmélet valószínűsége nagyjából egyenlő. Ha gondolod próbálj meggyőzni!
Az evolúció elmélet cáfolja a teremtés elméletet. Az élet létrejöttét különbözőképpen magyarázza, meteorbecsapódástól az őstengerbe csapó villámokon át (úgy emlékszem gyerekkorunkban még így tanították). Mindenesetre a véletlennek komoly szerepet adva, az elméletben. Laboratóriumi körülmények között, ha jól tudom még nem sikerült létrehozni az "őslevest".
Mégis úgy tűnik inkább hiszünk ennek az állításnak, mint az előzőnek (teremtés stb...). Az én számomra mindkét elmélet valószínűsége nagyjából egyenlő. Ha gondolod próbálj meggyőzni!
Qzole 2008.05.04. 19:03:11
"Az evolúció elmélet cáfolja a teremtés elméletet.Az élet létrejöttét különbözőképpen magyarázza..."
Az evolúció elmélete a fajok eredetéről szól, nem az élet eredetéről. Az élet eredetéről nem mond semmit, arról az abiogenesis nyilatkozik amiről fogalmam sincs. Wikipédián azt olvastam, hogy vannak ötletek, de azért nincsenek tisztázva azok.
De ami a legfontosabb, miért mindig szegény evólúció az oka mindennek, és hogy kapcsolódik az idegen élet utáni kutatáshoz? :S
Az evolúció elmélete a fajok eredetéről szól, nem az élet eredetéről. Az élet eredetéről nem mond semmit, arról az abiogenesis nyilatkozik amiről fogalmam sincs. Wikipédián azt olvastam, hogy vannak ötletek, de azért nincsenek tisztázva azok.
De ami a legfontosabb, miért mindig szegény evólúció az oka mindennek, és hogy kapcsolódik az idegen élet utáni kutatáshoz? :S
nyari mikulas (törölt) 2008.05.04. 23:24:58
Egyetertel Qzoleval, de az is igaz, hogy az evolucio elmelete a teremtes elmeletevel nem egyeztetheto ossze - miutan kialkult az elet.
Az elobbi szerint a valtozas es fejlodes folyamatosan zajlik, az utobbi szerint a valtozatossag egy egyszeri esetmeny (a teremtes) kovetkezmenye.
Nem veletlen, hogy a vallasok kovetoinek, a teremtes hiveinek az osszes tudomanyos elmelet kozul az evolucio piszkalja legjobban a csoret.
Az elobbi szerint a valtozas es fejlodes folyamatosan zajlik, az utobbi szerint a valtozatossag egy egyszeri esetmeny (a teremtes) kovetkezmenye.
Nem veletlen, hogy a vallasok kovetoinek, a teremtes hiveinek az osszes tudomanyos elmelet kozul az evolucio piszkalja legjobban a csoret.
Walter Melone (törölt) 2008.05.05. 08:22:38
Tamas55 szerintem akár össze is lehetne egyeztetni, ha az evolúcióelmélet a nulla pontot a teremtés pillanatára tenné. Ezek lehetnének valami nulladik fajok, amiből idővel kialakulnak a ma ismert egyedek, és változnak ma is tovább...
tresh 2008.05.05. 10:07:19
> "Például hogyan cáfolták meg a newtoni elméletet?"
Oké, hogy nem cáfolták, de bizonyos helyzetekben nem elég pontos - ami akár azt is jelentheti, hogy nem jó. Pl. kiszámolták Newton törvényei alapján a bolygók várható mozgását, de az eredmény és a valóság eltért egymástól. Ezzel szemben a relativitás elméletével kijött.
Az evolúcióval kapcsolatosan is felmertültek kételyek: bizonyos szakaszokon hirtelen urgás szerű fejlődés tapasztalható, míg előtte egy jó darabon semmi. Ezt nem magyarázza a véletlen mutálódások sorozata, mert akkor az lenne, hogy szépen lekövethetőek lennének folyamatos változás jelei.
Egyik haveromtól hallottam egy hangzatos mondást (ő meg hallotta valahol - khm, khm :]), hogy az evolúció elmélet alapján az ember kialakulásának az esélye kb. annyi, mintha egy roncstelepen a szél összefújna egy Boeing-et... :D
Oké, hogy nem cáfolták, de bizonyos helyzetekben nem elég pontos - ami akár azt is jelentheti, hogy nem jó. Pl. kiszámolták Newton törvényei alapján a bolygók várható mozgását, de az eredmény és a valóság eltért egymástól. Ezzel szemben a relativitás elméletével kijött.
Az evolúcióval kapcsolatosan is felmertültek kételyek: bizonyos szakaszokon hirtelen urgás szerű fejlődés tapasztalható, míg előtte egy jó darabon semmi. Ezt nem magyarázza a véletlen mutálódások sorozata, mert akkor az lenne, hogy szépen lekövethetőek lennének folyamatos változás jelei.
Egyik haveromtól hallottam egy hangzatos mondást (ő meg hallotta valahol - khm, khm :]), hogy az evolúció elmélet alapján az ember kialakulásának az esélye kb. annyi, mintha egy roncstelepen a szél összefújna egy Boeing-et... :D
tuzogep 2008.05.05. 11:17:18
"az evolúció elmélet alapján az ember kialakulásának az esélye kb. annyi, mintha egy roncstelepen a szél összefújna egy Boeing-et..."
ez is egy tipikus rossz példa az evolúcióra, mert az evolúció fejlődésről szól, ez a példa pedig ferdít egy kicsit...
"mennyire csodálatos, mennyire valószínű az evolúciós folyamat? Valóban csodára lenne szükség hozzá? Ennek magában is számos vonatkozása van, itt csak egyet emelek ki, amit a millió/millárd problémának nevezek.
Pár éve egy hazai kormány a szokott hiány (400 milliárd forint) ledolgozására vonatkozó ötleteket kért a lakosságtól. Össze is jött számos tipp - arra, hogy hogyan kell megtakarítani, ha mindet megvalósítjuk, 400 milliót. A kognitív pszichológia azt tanítja, hogy az ember nem jól dolgozik nagy számokkal, és ez is egy példa erre. A millió és a milliárd között nem "három nulla" a különbség, hanem három nagyságrend, vagyis nem ábrázolhatók például ugyanazon a számítógép-monitoron, mert ha az egyikük egy képpont, akkor a másiknak ezer képpontnak kell lennie. A nagy ötletek lényegében nullát takarítottak meg.
Az evolúcióban szerepet játszó (véletlen vagy akár nem véletlen) folyamatok mármost 10^23 számú molekula (ez a tízes után nem három, hanem 23 nullát jelent) néhány milliárd évig tartó működését jelentik, miközben minden egyes másodpercben milliószámra történnek kémiai reakciók. Nem valószínű, hogy akik a csodát emlegetik, érzékileg fel tudnák mérni ezeket a nagyságrendeket - mint ahogy senki más sem tudja. Akkor hogyan tudunk velük dolgozni? Nem érzékileg, hanem számítási módszerek révén, amelyeket a valószínűségelmélet dolgozott ki. Ezekkel, megfordítva, épp azt számolták ki, hogy az élet keletkezéséhez szükséges legalapvetőbb molekulák szinte azonnal a rendelkezésre álltak, s hogy ehhez hasonlóan az evolúcióhoz szükséges többi esemény is elég gyakran megtörténhetett."
forrás:
www.mindentudas.hu/kampisgyorgy/20060509kampis1.html?pIdx=7
ez is egy tipikus rossz példa az evolúcióra, mert az evolúció fejlődésről szól, ez a példa pedig ferdít egy kicsit...
"mennyire csodálatos, mennyire valószínű az evolúciós folyamat? Valóban csodára lenne szükség hozzá? Ennek magában is számos vonatkozása van, itt csak egyet emelek ki, amit a millió/millárd problémának nevezek.
Pár éve egy hazai kormány a szokott hiány (400 milliárd forint) ledolgozására vonatkozó ötleteket kért a lakosságtól. Össze is jött számos tipp - arra, hogy hogyan kell megtakarítani, ha mindet megvalósítjuk, 400 milliót. A kognitív pszichológia azt tanítja, hogy az ember nem jól dolgozik nagy számokkal, és ez is egy példa erre. A millió és a milliárd között nem "három nulla" a különbség, hanem három nagyságrend, vagyis nem ábrázolhatók például ugyanazon a számítógép-monitoron, mert ha az egyikük egy képpont, akkor a másiknak ezer képpontnak kell lennie. A nagy ötletek lényegében nullát takarítottak meg.
Az evolúcióban szerepet játszó (véletlen vagy akár nem véletlen) folyamatok mármost 10^23 számú molekula (ez a tízes után nem három, hanem 23 nullát jelent) néhány milliárd évig tartó működését jelentik, miközben minden egyes másodpercben milliószámra történnek kémiai reakciók. Nem valószínű, hogy akik a csodát emlegetik, érzékileg fel tudnák mérni ezeket a nagyságrendeket - mint ahogy senki más sem tudja. Akkor hogyan tudunk velük dolgozni? Nem érzékileg, hanem számítási módszerek révén, amelyeket a valószínűségelmélet dolgozott ki. Ezekkel, megfordítva, épp azt számolták ki, hogy az élet keletkezéséhez szükséges legalapvetőbb molekulák szinte azonnal a rendelkezésre álltak, s hogy ehhez hasonlóan az evolúcióhoz szükséges többi esemény is elég gyakran megtörténhetett."
forrás:
www.mindentudas.hu/kampisgyorgy/20060509kampis1.html?pIdx=7
nyari mikulas (törölt) 2008.05.05. 13:01:53
Walter:
szerinted elfogadhato egy vallasos ember szamara, hogy Isten nem Adamot es Evat meg allatokat es novenyeket teremtett, hanem egy osi egysejtu elolenyt, es azt magara hagyta, legyen belole amik akarnak, veletlenul?.
szerinted elfogadhato egy vallasos ember szamara, hogy Isten nem Adamot es Evat meg allatokat es novenyeket teremtett, hanem egy osi egysejtu elolenyt, es azt magara hagyta, legyen belole amik akarnak, veletlenul?.
Walter Melone (törölt) 2008.05.05. 13:23:18
tamas55 2008.05.05. 13:01:53
Miért, a tudomány számára elfogadható? :DDDD
Miért, a tudomány számára elfogadható? :DDDD
nyari mikulas (törölt) 2008.05.05. 13:32:53
A tudomany nem keveri bele istent, vagy mas "intelligens tervezot". Egy Occam nevu ur borotvaja miatt.
A tudomany azt mondja, hogy valahogy letrejott az elso egysejtu. Vannak elmeletek ra, ezek egyike sem tartalmaz istent, tervezot.
Tehat megallapodhatunk, hogy "az evolucio elmelete a teremtes elmeletevel nem egyeztetheto ossze".
A tudomany azt mondja, hogy valahogy letrejott az elso egysejtu. Vannak elmeletek ra, ezek egyike sem tartalmaz istent, tervezot.
Tehat megallapodhatunk, hogy "az evolucio elmelete a teremtes elmeletevel nem egyeztetheto ossze".
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.05.05. 13:39:31
Próbáljátok más megközelítéssel. Nem azt, hogy összeegyeztethető-e, hanem hogy ellentmond-e?
Az hogy egy isten (vagy más ismeretlen intelligencia) hozta létre a Földön az első szaporodni képes egysejtűket, az nem mond ellent a tudományos ismereteinknek. Ez nem jelenti azt, hogy az általános tudományos elgondolás szerint tényleg így történt, csak azt, hogy akár úgy is lehetett volna. Persze ha találunk élőlényeket más égitesteken is, vagy elég bizonyosan meg tudjuk határozni, hogy "istenmentesen" hogyan keletkezhettek az első egysejtűek, akkor biztosabban eldönthető majd a kérdés.
A problémám az az, hogy az evolúcióellenzők magát a közös leszármazás elméletét ellenzik. Nem mennének bele ebbe az egysejtűt teremtő Isten elméletébe.
Az hogy egy isten (vagy más ismeretlen intelligencia) hozta létre a Földön az első szaporodni képes egysejtűket, az nem mond ellent a tudományos ismereteinknek. Ez nem jelenti azt, hogy az általános tudományos elgondolás szerint tényleg így történt, csak azt, hogy akár úgy is lehetett volna. Persze ha találunk élőlényeket más égitesteken is, vagy elég bizonyosan meg tudjuk határozni, hogy "istenmentesen" hogyan keletkezhettek az első egysejtűek, akkor biztosabban eldönthető majd a kérdés.
A problémám az az, hogy az evolúcióellenzők magát a közös leszármazás elméletét ellenzik. Nem mennének bele ebbe az egysejtűt teremtő Isten elméletébe.
My-cream 2008.05.05. 14:10:13
Vagy hogy egyáltalán a világot hozta létre, beállította a fizikai állandókat, beindította a reakciókat stb.
Félre ne értsetek, én nem gondolom így, de ha jól rémlik, valami ilyesmit nyilatkozott egyszer II. János Pál pápa a tudomány és a vallás összeegyeztetéséről - azaz a Nagy Bumm volt a teremtés pillanata, azóta a világ az általunk ismert törvényszerűségek alapján működik, amiket ő hozott létre.
Félre ne értsetek, én nem gondolom így, de ha jól rémlik, valami ilyesmit nyilatkozott egyszer II. János Pál pápa a tudomány és a vallás összeegyeztetéséről - azaz a Nagy Bumm volt a teremtés pillanata, azóta a világ az általunk ismert törvényszerűségek alapján működik, amiket ő hozott létre.
dunno 2008.05.05. 17:47:31
"Próbáljátok más megközelítéssel. Nem azt, hogy összeegyeztethető-e, hanem hogy ellentmond-e?"
Ez ugyanaz szerintem csak mas szavakkal.
"A problémám az az, hogy az evolúcióellenzők ... Nem mennének bele ebbe az egysejtűt teremtő Isten elméletébe."
Szerintem is ez egy kritikus pont.
Ez ugyanaz szerintem csak mas szavakkal.
"A problémám az az, hogy az evolúcióellenzők ... Nem mennének bele ebbe az egysejtűt teremtő Isten elméletébe."
Szerintem is ez egy kritikus pont.
dunno 2008.05.05. 17:57:11
Egyébként ha jól látom különböző dolgokról beszéltek.
Terménszetesen rengeteg különböző vallásos elképzelés létezik és ezek egyrésze "összeegyeztethető az evolúcióval" egyrésze nem (vagy részben).
Az, hogy Isten megteremtette a világot (és annak fizikai törvényeit), majd magára hagyta, hogy működjön (deizmus) az nyilván összeegyeztethető.
Az, hogy minden pontosan úgy történt, ahogyan a biblia írja (fundamentalizmus) az ellentmond.
Az, hogy mondjuk "volt ősrobbanás meg evolúció meg minden, de az evolúció (vagy akár az ősrobbanás meg minden) _véletlenjeibe_ Isten beleavatkozott, hogy az ő tervei szerint történjen", az nem tudom, az mondjuk részben összeegyeztethető.
Terménszetesen rengeteg különböző vallásos elképzelés létezik és ezek egyrésze "összeegyeztethető az evolúcióval" egyrésze nem (vagy részben).
Az, hogy Isten megteremtette a világot (és annak fizikai törvényeit), majd magára hagyta, hogy működjön (deizmus) az nyilván összeegyeztethető.
Az, hogy minden pontosan úgy történt, ahogyan a biblia írja (fundamentalizmus) az ellentmond.
Az, hogy mondjuk "volt ősrobbanás meg evolúció meg minden, de az evolúció (vagy akár az ősrobbanás meg minden) _véletlenjeibe_ Isten beleavatkozott, hogy az ő tervei szerint történjen", az nem tudom, az mondjuk részben összeegyeztethető.
garázdabillegető (törölt) 2008.05.07. 09:18:04
tresh "evolúció elmélet alapján az ember kialakulásának az esélye kb. annyi, mintha egy roncstelepen a szél összefújna egy Boeing-et..."
Ez kissé sántít, mert az ember (vagy a teremtés többi koronája) nem alkatrészekből lett összefújva, hanem egy vak órásmester szerelte össze. Különbség. Az előző esélye 0, a másodike még 100%. :)
Ez kissé sántít, mert az ember (vagy a teremtés többi koronája) nem alkatrészekből lett összefújva, hanem egy vak órásmester szerelte össze. Különbség. Az előző esélye 0, a másodike még 100%. :)
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.05.07. 09:43:25
"Oké, hogy nem cáfolták, de bizonyos helyzetekben nem elég pontos - ami akár azt is jelentheti, hogy nem jó. Pl. kiszámolták Newton törvényei alapján a bolygók várható mozgását, de az eredmény és a valóság eltért egymástól. Ezzel szemben a relativitás elméletével kijött."
Így van majdnem. A Newton elmélet nem OLYAN PONTOS, mint az általános relativitáselmélet. Azonban az esetek zömében a newtoni elméletet használják ma is, mert azzal megoldható a probléma, az einsteinivel a bonyolultsága miatt praktikusan nem.
Szóval a newtoni elmélet az igen tág érvényességi határain belül KITŰNŐEN MŰKÖDIK.
Hol vannak azok az általunk áltudományosnak, ezoterikusnak mondott elméletek, amelyek szerinted akárcsak tizedannyira jók a természet leírásában, jóslásában, mint a "bukott" newtoni elmélet??? Persze, mondhatjuk, hogy azok is "elméletek", de azok aztán tényleg megbuktak már legalább pár száz éve.
"bizonyos szakaszokon hirtelen urgás szerű fejlődés tapasztalható, míg előtte egy jó darabon semmi. Ezt nem magyarázza a véletlen mutálódások sorozata, mert akkor az lenne, hogy szépen lekövethetőek lennének folyamatos változás jelei."
Tipikus félreértése a Gould féle punctuated equilibrium elméletnek. Ebben IS folyamatos átmenetről van szó, csupán a változás sebessége nem egyenletes. Igazából nem is az a komoly tudományos probléma, hogy miért olyan gyors az evolúció az "ugrások" idején, hanem hogy miért vannak olyan stabil szakaszok (sztázis) lényeges evolúciós változás NÉLKÜL?
"...az evolúció elmélet alapján az ember kialakulásának az esélye kb. annyi, mintha egy roncstelepen a szél összefújna egy Boeing-et... "
Eredetileg Sir Fred Hoyle csillagásztól származik ez a mondás. Ő a Big Bang elnevezés kitalálója (nagyon nem hitt benne, és a névvel le akarta járatni az elméletet) és nem értette az evolúcióelmélet lényegét sem. Vannak ezzel így még a nagyok is. Természetesen nem volt biológus.
A félreértés alapja kettős:
1/ Nem egyszerre kell kialakulnia egy (genetikai) konfigurációnak, hanem kis lépésekben. Pld. ha úgy lottózhatnál, hogy minden egyes szám tippelése után megmondanák, hogy talált-e vagy sem, akkor ezer próbálkozás körül már meg is lenne az ötös találat. Ilyen az evolúció. Minden lépés után jutalmaz, vagy büntet.
2/ Nincs ELŐRE megmondva, hogy minek kell lennie az eredménynek. Pld annak az esélye, hogy PONT OLYAN formájú hegy alakuljon ki a geológiai erők véletlenszerű hatásai következtében, mint a Matterhorn - az gyakorlatilag zéro. De hogy VALAMILYEN hegy kialakul, az tuti.
Nos nem is volt előre megmondva, hogy ki kell alakulnia a Homo sapiensnek. De ha már megvan, akkor értelmetlen valószínűségekről beszélni.
Például annak valószínűsége, hogy Isten PONT ILYEN embert teremtsen, az ahhoz hasonló, mint ha egy roncstelepen a szél épp egy Boeinget állítana össze. Ergo: nem isten teremtette :)
Így van majdnem. A Newton elmélet nem OLYAN PONTOS, mint az általános relativitáselmélet. Azonban az esetek zömében a newtoni elméletet használják ma is, mert azzal megoldható a probléma, az einsteinivel a bonyolultsága miatt praktikusan nem.
Szóval a newtoni elmélet az igen tág érvényességi határain belül KITŰNŐEN MŰKÖDIK.
Hol vannak azok az általunk áltudományosnak, ezoterikusnak mondott elméletek, amelyek szerinted akárcsak tizedannyira jók a természet leírásában, jóslásában, mint a "bukott" newtoni elmélet??? Persze, mondhatjuk, hogy azok is "elméletek", de azok aztán tényleg megbuktak már legalább pár száz éve.
"bizonyos szakaszokon hirtelen urgás szerű fejlődés tapasztalható, míg előtte egy jó darabon semmi. Ezt nem magyarázza a véletlen mutálódások sorozata, mert akkor az lenne, hogy szépen lekövethetőek lennének folyamatos változás jelei."
Tipikus félreértése a Gould féle punctuated equilibrium elméletnek. Ebben IS folyamatos átmenetről van szó, csupán a változás sebessége nem egyenletes. Igazából nem is az a komoly tudományos probléma, hogy miért olyan gyors az evolúció az "ugrások" idején, hanem hogy miért vannak olyan stabil szakaszok (sztázis) lényeges evolúciós változás NÉLKÜL?
"...az evolúció elmélet alapján az ember kialakulásának az esélye kb. annyi, mintha egy roncstelepen a szél összefújna egy Boeing-et... "
Eredetileg Sir Fred Hoyle csillagásztól származik ez a mondás. Ő a Big Bang elnevezés kitalálója (nagyon nem hitt benne, és a névvel le akarta járatni az elméletet) és nem értette az evolúcióelmélet lényegét sem. Vannak ezzel így még a nagyok is. Természetesen nem volt biológus.
A félreértés alapja kettős:
1/ Nem egyszerre kell kialakulnia egy (genetikai) konfigurációnak, hanem kis lépésekben. Pld. ha úgy lottózhatnál, hogy minden egyes szám tippelése után megmondanák, hogy talált-e vagy sem, akkor ezer próbálkozás körül már meg is lenne az ötös találat. Ilyen az evolúció. Minden lépés után jutalmaz, vagy büntet.
2/ Nincs ELŐRE megmondva, hogy minek kell lennie az eredménynek. Pld annak az esélye, hogy PONT OLYAN formájú hegy alakuljon ki a geológiai erők véletlenszerű hatásai következtében, mint a Matterhorn - az gyakorlatilag zéro. De hogy VALAMILYEN hegy kialakul, az tuti.
Nos nem is volt előre megmondva, hogy ki kell alakulnia a Homo sapiensnek. De ha már megvan, akkor értelmetlen valószínűségekről beszélni.
Például annak valószínűsége, hogy Isten PONT ILYEN embert teremtsen, az ahhoz hasonló, mint ha egy roncstelepen a szél épp egy Boeinget állítana össze. Ergo: nem isten teremtette :)
dunno 2008.05.07. 10:24:15
Ez a lottó-hasonlat nagyon tetszik.
"De ha már megvan, akkor értelmetlen valószínűségekről beszélni."
Ez viszont véleményem szerint tévedés.
"Például annak valószínűsége, hogy Isten PONT ILYEN embert teremtsen, az ahhoz hasonló, mint ha egy roncstelepen a szél épp egy Boeinget állítana össze. Ergo: nem isten teremtette :)"
Ez persze jól rámutat arra, hogy önmagában véve abból, hogy bekövetkezett valalmi kis valószínűségű esemény abból nem lehet túl sok következtetést levonni.
De értelme azért van "már bekövetkezett" események valószínűségéről beszélni. Mondok egy példát:
Tegyük fel, hogy lottóztam és én mindig az 1,2,3,4,5 számokat játszom meg és ezt elmondam a nagybátyámnak, aki történetesen pont a lottósorsolás környékén dolgozik és tudom róla, hogy nagy gazember. És lám a következő héten pont 1,2,3,4,5 lett a nyerőszám.
Ekkor bennem felmerül a kérdés, hogy mi történt:
A: véletlenül pont ez jött ki
B: a nagybátyám megbuherálta a lottóhúzúgépet
Tegyük fel, hogy tudom (a negybátyámat ismerve), hogy ha a nagybátyám megbuherálja a gépet, akkor el tudja érni, hogy 1/1000 valószínűséggel az jöjjön ki amit ő akar.
Tehát A esetben a valószínűség 1/43949268 és B esetben 1/1000.
Tehát, feltéve, hogy A és B előzetes esélye 50-50%, logikusabb azt feltételeznem, hogy a nagybátyám a hunyó.
De ha a gépet csak úgy tudja megbuherálni, hogy 1/42000000 legyen az esély (azaz alig nagyob a mint a véletlen esetben), másrészt azt feltétlezem, hogy a nagybátyám van annyira becsületes, hogy a csalás valószínűsége 1/10, akkor az a valószínűbb, hogy mostani szerencsém a véletlen műve.
Szóval igenis lehet következtetéseket levonni már mgtörtént események valószínűségeinek vizsgálatából.
Jelen esetben ha valaki úgy gondolja, hogy evolúció feltételezése esetén pl 0.99 annak az esélye, hogy ember jöjjön létre és Isten feltételezése mellett pedig 1 és úgy gondolja, hogy egyébként pedig Isten létezésének esélye 50%, akkor helyesebb azt gondolnia, hogy nem az evolúció, hanem Isten a jobb magyarázat az ember létére, másrészt ha valaki úgy gondolja, hogy Isten létezése azért valószínútlenebb, pl csak 1/10 az esély, akkor logikusabb azt gondolnia, hogy az evolúció a jobb magyarázat az ember létezésére.
"De ha már megvan, akkor értelmetlen valószínűségekről beszélni."
Ez viszont véleményem szerint tévedés.
"Például annak valószínűsége, hogy Isten PONT ILYEN embert teremtsen, az ahhoz hasonló, mint ha egy roncstelepen a szél épp egy Boeinget állítana össze. Ergo: nem isten teremtette :)"
Ez persze jól rámutat arra, hogy önmagában véve abból, hogy bekövetkezett valalmi kis valószínűségű esemény abból nem lehet túl sok következtetést levonni.
De értelme azért van "már bekövetkezett" események valószínűségéről beszélni. Mondok egy példát:
Tegyük fel, hogy lottóztam és én mindig az 1,2,3,4,5 számokat játszom meg és ezt elmondam a nagybátyámnak, aki történetesen pont a lottósorsolás környékén dolgozik és tudom róla, hogy nagy gazember. És lám a következő héten pont 1,2,3,4,5 lett a nyerőszám.
Ekkor bennem felmerül a kérdés, hogy mi történt:
A: véletlenül pont ez jött ki
B: a nagybátyám megbuherálta a lottóhúzúgépet
Tegyük fel, hogy tudom (a negybátyámat ismerve), hogy ha a nagybátyám megbuherálja a gépet, akkor el tudja érni, hogy 1/1000 valószínűséggel az jöjjön ki amit ő akar.
Tehát A esetben a valószínűség 1/43949268 és B esetben 1/1000.
Tehát, feltéve, hogy A és B előzetes esélye 50-50%, logikusabb azt feltételeznem, hogy a nagybátyám a hunyó.
De ha a gépet csak úgy tudja megbuherálni, hogy 1/42000000 legyen az esély (azaz alig nagyob a mint a véletlen esetben), másrészt azt feltétlezem, hogy a nagybátyám van annyira becsületes, hogy a csalás valószínűsége 1/10, akkor az a valószínűbb, hogy mostani szerencsém a véletlen műve.
Szóval igenis lehet következtetéseket levonni már mgtörtént események valószínűségeinek vizsgálatából.
Jelen esetben ha valaki úgy gondolja, hogy evolúció feltételezése esetén pl 0.99 annak az esélye, hogy ember jöjjön létre és Isten feltételezése mellett pedig 1 és úgy gondolja, hogy egyébként pedig Isten létezésének esélye 50%, akkor helyesebb azt gondolnia, hogy nem az evolúció, hanem Isten a jobb magyarázat az ember létére, másrészt ha valaki úgy gondolja, hogy Isten létezése azért valószínútlenebb, pl csak 1/10 az esély, akkor logikusabb azt gondolnia, hogy az evolúció a jobb magyarázat az ember létezésére.
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.05.07. 10:59:48
Dunno, az említett példáidban NEM CSAK az egyetlen egyszer megtörtént esemény kimenetele alapján aszámolod a valószínűséget, hanem láthatóan (és helyesen) valami más, előzetes (a'priori) tapasztalatod is van a valószínűségekről (milyen valószínűséggel csal, mennyire tudja megváltoztatni stb.). Az egyetlen esetből nem sokat tudnál kihozni előzetes feltételezések nélkül.
dunno 2008.05.07. 11:07:55
"Az egyetlen esetből nem sokat tudnál kihozni előzetes feltételezések nélkül."
ez igen fontos gondolat. nem tudom, hogy igaz-e. kétségtelen, hogy nehézségekbe üközünk, hogyha az evolúció-vitára próbáljuk alkalmazni a valószínűség fogalmát.
ennek ellenére azt gondolom, hogy nem szabad lemondani arról, hogy az olyan állításokat tehessünk (és vitassunk meg), hogy "az evolúció valószínűbb magyrázat az ember létezésére, mint Isten létezése".
lehet hogy igazad van abban, hogy ennek _igazolásához_ bizonyos feltételezésekre van szükség, de akkor legalább explicitté válnak ezek és vita tárgyává tehetők.
ez igen fontos gondolat. nem tudom, hogy igaz-e. kétségtelen, hogy nehézségekbe üközünk, hogyha az evolúció-vitára próbáljuk alkalmazni a valószínűség fogalmát.
ennek ellenére azt gondolom, hogy nem szabad lemondani arról, hogy az olyan állításokat tehessünk (és vitassunk meg), hogy "az evolúció valószínűbb magyrázat az ember létezésére, mint Isten létezése".
lehet hogy igazad van abban, hogy ennek _igazolásához_ bizonyos feltételezésekre van szükség, de akkor legalább explicitté válnak ezek és vita tárgyává tehetők.
nyari mikulas (törölt) 2008.05.07. 13:33:35
Nem tudom, hogyan kozelitened meg Isten letenek a valoszinuseget?
Az evolucio mechanismusa ismert (mutacio, oroklodo valtozas es szelekcio), ma is mukodik.
Az evolucio nyoma megvan a geekben, es a fossziliakban.
Ezzel szemben semmi nyoma Istem mukodesenek most, es a genekben olvashato informacio es fossziliak lete ellentmind a teremtes hipotezisenek.
Nagyon tetszik Gabor foldrajzi peldaja: mi a valoszinusege a Gellerhegynek, vagy a Tisza medrenek (a folyoszabalyozas elottinek)?
Az evolucio mechanismusa ismert (mutacio, oroklodo valtozas es szelekcio), ma is mukodik.
Az evolucio nyoma megvan a geekben, es a fossziliakban.
Ezzel szemben semmi nyoma Istem mukodesenek most, es a genekben olvashato informacio es fossziliak lete ellentmind a teremtes hipotezisenek.
Nagyon tetszik Gabor foldrajzi peldaja: mi a valoszinusege a Gellerhegynek, vagy a Tisza medrenek (a folyoszabalyozas elottinek)?
dunno 2008.05.07. 13:47:05
"Nem tudom, hogyan kozelitened meg Isten letenek a valoszinuseget?"
nyilván sokféleképpen meg lehet. egy lehetséges megközelítés például, amit mondasz, hogy
"semmi nyoma Istem mukodesenek most, es a genekben olvashato informacio es fossziliak lete ellentmind a teremtes hipotezisenek."
Tehát ezzel lényegében azt mondod, hogy
1. az evolúciós hipotézist feltételezve igen nagy annak a valószínúsége, hogy a dolgok olyanok, mint most
2. a teremtés-hipotézist feltételezve pedig kicsi
tehát, ha emellet mondjuk azt gondolod, hogy apriori Isten létezésének 50% az esélye, akkor neked logikus azt modnanod, hogy figyelembevéve ezekete a dolgokat valószínúbbnek ítéled az evolúciós hipotézist.
nyilván sokféleképpen meg lehet. egy lehetséges megközelítés például, amit mondasz, hogy
"semmi nyoma Istem mukodesenek most, es a genekben olvashato informacio es fossziliak lete ellentmind a teremtes hipotezisenek."
Tehát ezzel lényegében azt mondod, hogy
1. az evolúciós hipotézist feltételezve igen nagy annak a valószínúsége, hogy a dolgok olyanok, mint most
2. a teremtés-hipotézist feltételezve pedig kicsi
tehát, ha emellet mondjuk azt gondolod, hogy apriori Isten létezésének 50% az esélye, akkor neked logikus azt modnanod, hogy figyelembevéve ezekete a dolgokat valószínúbbnek ítéled az evolúciós hipotézist.
dunno 2008.05.07. 13:49:48
"Nagyon tetszik Gabor foldrajzi peldaja: mi a valoszinusege a Gellerhegynek, vagy a Tisza medrenek (a folyoszabalyozas elottinek)?"
ez nem befolyásolja érdemben a számolást az, hogy pl a Tisza-meder pont olyan amilyen az mind a teremtés-hipotézis feltételezése mellett mind az evolúció feltételezése mellett mondhatjuk, hogy ugyanaz a kicsi szám (pl 1/1000000) tehát ez mindkét oldalon ugyanaz a szorzó lesz.
ez nem befolyásolja érdemben a számolást az, hogy pl a Tisza-meder pont olyan amilyen az mind a teremtés-hipotézis feltételezése mellett mind az evolúció feltételezése mellett mondhatjuk, hogy ugyanaz a kicsi szám (pl 1/1000000) tehát ez mindkét oldalon ugyanaz a szorzó lesz.
nyari mikulas (törölt) 2008.05.07. 14:20:00
"Tehát ezzel lényegében azt mondod, hogy
1. az evolúciós hipotézist feltételezve igen nagy annak a valószínúsége, hogy a dolgok olyanok, mint most"
Nem!
Forditva igaz csak: a dolgok jelen allapota alatamasztja az evolucio elmeletet.
Az evolucio eppen mert veletlen valtozasokon es azt kiveto kivalogatodason alapul, nem josolja, hogy pont ilyen elovilag alakuljon ki.
"2. a teremtés-hipotézist feltételezve pedig kicsi "
A teremtes hipotezise barmire ruhizhato, de semmit nem magyaraz meg. Azert ilyen, mert ilyennek keszitettek.
"ha emellet mondjuk azt gondolod, hogy apriori Isten létezésének 50% az esélye, akkor neked logikus azt modnanod, hogy figyelembevéve ezekete a dolgokat valószínúbbnek ítéled az evolúciós hipotézist."
Semmi okom isten valoszinuseget 50%-nak gondolni. Ha valami, akkor inkabb nulla, mivel semmi nem utal arra, hogy nem emberi kitalacio.
A foldrajzi pelda nem a teremtett es az evolucioval kialakult kozotti kulonbsegre pelda, jol latod, egyforman illik mindkettore.
A foldrajzi pelda arra ellenerv, hogy veletlenul nem alakulhatott ki pontosan ez, mert mert nagyon valoszinutlen, hogy pontosan ez alakuljon ki.
A folyonak valamerre folynia kell, de mossa a partot itt, lerakja a hordalekot ott, kanyargos medre evrol evre valtozik. Nagyon kicsi a valoszinusege, hogy epp a mostani meder jott. De nagyon nagy a valoszinusege, hogy valamilyen meder kialakul.
1. az evolúciós hipotézist feltételezve igen nagy annak a valószínúsége, hogy a dolgok olyanok, mint most"
Nem!
Forditva igaz csak: a dolgok jelen allapota alatamasztja az evolucio elmeletet.
Az evolucio eppen mert veletlen valtozasokon es azt kiveto kivalogatodason alapul, nem josolja, hogy pont ilyen elovilag alakuljon ki.
"2. a teremtés-hipotézist feltételezve pedig kicsi "
A teremtes hipotezise barmire ruhizhato, de semmit nem magyaraz meg. Azert ilyen, mert ilyennek keszitettek.
"ha emellet mondjuk azt gondolod, hogy apriori Isten létezésének 50% az esélye, akkor neked logikus azt modnanod, hogy figyelembevéve ezekete a dolgokat valószínúbbnek ítéled az evolúciós hipotézist."
Semmi okom isten valoszinuseget 50%-nak gondolni. Ha valami, akkor inkabb nulla, mivel semmi nem utal arra, hogy nem emberi kitalacio.
A foldrajzi pelda nem a teremtett es az evolucioval kialakult kozotti kulonbsegre pelda, jol latod, egyforman illik mindkettore.
A foldrajzi pelda arra ellenerv, hogy veletlenul nem alakulhatott ki pontosan ez, mert mert nagyon valoszinutlen, hogy pontosan ez alakuljon ki.
A folyonak valamerre folynia kell, de mossa a partot itt, lerakja a hordalekot ott, kanyargos medre evrol evre valtozik. Nagyon kicsi a valoszinusege, hogy epp a mostani meder jott. De nagyon nagy a valoszinusege, hogy valamilyen meder kialakul.
dunno 2008.05.07. 14:39:11
"Nem!
Forditva igaz csak:"
azt állítom, hogy az már csak egy következtetés. kifejtem hogyan értem.
mondok egy példát: van egy fizikai elmélet, ami azt mondja, hogy "ha ez a golyó itt van ez meg itt, akkor ha ezt itt elengedem, akkor ez meg ide esik"
tehát az elméletnek van egy "jóslata", ezek után végrehatjom a kísérletet sokszor és megnézem, hogy igazat (megfelelő pontossággal) jósolt-e az elmélet és milyen gyakran jött be, és ezek UTÁN következtetek arra, hogy most milyen bizonyossággal fogadom el az elméletet pl teljesen elutasítom, teljesen elfogadom vagy éppen úgy döntök, hogy további kísérletekre van szükség.
tehát az, hogy
"a dolgok jelen allapota alatamasztja az evolucio elmeletet."
ezt az állítás nem közvetlenül ellenőrzöm, hanem fordítva ellenőrzöm, hogy az evolúció elmélete jól megmagyarázza-e a dolgok jelen állását és ha igen akkor arra KÖVETKEZTETEK ebből, hogy a az evolúciós elmélet valószínűleg helyes.
"Semmi okom isten valoszinuseget 50%-nak gondolni."
na, hát akkor annál inkább igaz, amit mondam.
Forditva igaz csak:"
azt állítom, hogy az már csak egy következtetés. kifejtem hogyan értem.
mondok egy példát: van egy fizikai elmélet, ami azt mondja, hogy "ha ez a golyó itt van ez meg itt, akkor ha ezt itt elengedem, akkor ez meg ide esik"
tehát az elméletnek van egy "jóslata", ezek után végrehatjom a kísérletet sokszor és megnézem, hogy igazat (megfelelő pontossággal) jósolt-e az elmélet és milyen gyakran jött be, és ezek UTÁN következtetek arra, hogy most milyen bizonyossággal fogadom el az elméletet pl teljesen elutasítom, teljesen elfogadom vagy éppen úgy döntök, hogy további kísérletekre van szükség.
tehát az, hogy
"a dolgok jelen allapota alatamasztja az evolucio elmeletet."
ezt az állítás nem közvetlenül ellenőrzöm, hanem fordítva ellenőrzöm, hogy az evolúció elmélete jól megmagyarázza-e a dolgok jelen állását és ha igen akkor arra KÖVETKEZTETEK ebből, hogy a az evolúciós elmélet valószínűleg helyes.
"Semmi okom isten valoszinuseget 50%-nak gondolni."
na, hát akkor annál inkább igaz, amit mondam.
nyari mikulas (törölt) 2008.05.07. 15:47:04
A golyo eseset a foldon, szelcsendben determinisztikusan le tudod irni.
Probald meg ugyanezt a tenger hullamaival, vagy a felhok kepzodesevel, az idojarassal megtenni. Nem fog menni.
Addig megy, hogy ha eros szel fuj, akkor nagy hullamok lesznek, ha szelcsend, akkor csendes a viz. a konkret vizfelszin pillanatnyi helyzetet (pontosan itt hullamhegy ott hullamvolgy) nem tudod elore jelezni. A jovo ev februar 5-i egbolton felhok helyet es alakjat sem tudod elore josolni. De meg ismerjuk a mechanizmust, ahogy a hullamok es a felhok keletkeznek.
Az evolucio nem azt josolja meg, hogy pontosan milyen elolenyek alakulnak ki. Azt allitja, hogy voltak, vannak es lesznek oroklodo valtozasok, es az ezeket hordozo elolenyek kozul egyesek nagyobb esellyel maradnak eletben es szaporodnak el, mint masok.
Ezt lehet ellenorizni, meg is tettek es lam, valoban igy van.
Az evolucio alapjan azt is meg lehet josolni, hogy a ma elo elolenyek orokito anyaga mennyire hasonlit egymashoz es mennyire ter el. Es la, ez is igy van, elleoriztek.
De arrol, hogy pontosan milyen egy konkret lepkefaj szarnyan a himpor mintazata, vagy milyen egy virag szine, alakja, vagy epp milyen egy ember felepitese, semmit nem mond az evolucio, nem tesz ra joslast.
Azzal foglalkozik csak, hogy hogyan, miyen mechanizmussal alakult ki, es milyen mechanizmus alapjan valtozik tovabb.
Probald meg ugyanezt a tenger hullamaival, vagy a felhok kepzodesevel, az idojarassal megtenni. Nem fog menni.
Addig megy, hogy ha eros szel fuj, akkor nagy hullamok lesznek, ha szelcsend, akkor csendes a viz. a konkret vizfelszin pillanatnyi helyzetet (pontosan itt hullamhegy ott hullamvolgy) nem tudod elore jelezni. A jovo ev februar 5-i egbolton felhok helyet es alakjat sem tudod elore josolni. De meg ismerjuk a mechanizmust, ahogy a hullamok es a felhok keletkeznek.
Az evolucio nem azt josolja meg, hogy pontosan milyen elolenyek alakulnak ki. Azt allitja, hogy voltak, vannak es lesznek oroklodo valtozasok, es az ezeket hordozo elolenyek kozul egyesek nagyobb esellyel maradnak eletben es szaporodnak el, mint masok.
Ezt lehet ellenorizni, meg is tettek es lam, valoban igy van.
Az evolucio alapjan azt is meg lehet josolni, hogy a ma elo elolenyek orokito anyaga mennyire hasonlit egymashoz es mennyire ter el. Es la, ez is igy van, elleoriztek.
De arrol, hogy pontosan milyen egy konkret lepkefaj szarnyan a himpor mintazata, vagy milyen egy virag szine, alakja, vagy epp milyen egy ember felepitese, semmit nem mond az evolucio, nem tesz ra joslast.
Azzal foglalkozik csak, hogy hogyan, miyen mechanizmussal alakult ki, es milyen mechanizmus alapjan valtozik tovabb.
ribizli 2008.05.07. 21:58:45
"az evolucio elmelete a teremtes elmeletevel nem egyeztetheto ossze".
a legutobbi budapesti szkeptikus konferencián egy vallásos fizikus professzor éppen érintette a témát, én ez alapján nem mondanám egyértelműen hogy a kettő nem 1eztethető össze. Bárki letöltheti innen "Intelligens tervezés és a történelmi egyházak" néven innen. Felettébb érdekes, ajánlom figyelmetekbe.
vod.niif.hu/index.php?lg=hu&mn=archive&eid=76&sm=listevent
a legutobbi budapesti szkeptikus konferencián egy vallásos fizikus professzor éppen érintette a témát, én ez alapján nem mondanám egyértelműen hogy a kettő nem 1eztethető össze. Bárki letöltheti innen "Intelligens tervezés és a történelmi egyházak" néven innen. Felettébb érdekes, ajánlom figyelmetekbe.
vod.niif.hu/index.php?lg=hu&mn=archive&eid=76&sm=listevent
nyari mikulas (törölt) 2008.05.07. 23:31:57
Jol ertem, hogy az eloadas szerint ugy lehet osszeegyztetni, hogy amikor a Biblia es a megalapozatt emberi tudas ellentmondasba kerul, akkor a megalapozott emberi tudas igaz, a bibliai ertelmezes teves.
Az az allaspontja, hogy a keresztenyek el kell(ene) fogadjak a tudomanyos allaspontot.
Ezt lehet osszeegyeztetesnek is nevezni... ;-)
Az az allaspontja, hogy a keresztenyek el kell(ene) fogadjak a tudomanyos allaspontot.
Ezt lehet osszeegyeztetesnek is nevezni... ;-)
Szilágyi András 2008.05.08. 08:57:08
Azt hiszem, felismertem egy alapvető törvényszerűséget: Ha tetszőleges témáról folyó internetes csevegésben valakinek a száján (billentyűzetén) kicsúszik az "evolúció" szó, onnét kezdve a beszélgetés villámgyorsan átmegy végeérhetetlen evolúció-teremtés vitába.
Ilyenkor jön viszont a moderátor, és megkéri a résztvevőket, hogy fejezzék be az offolást.
Ilyenkor jön viszont a moderátor, és megkéri a résztvevőket, hogy fejezzék be az offolást.
dunno 2008.05.08. 13:19:01
tamas55:
nem értem mire akarsz kilyukadni. amiket írsz azokkal egyetértek.
én mindössze azt állítottam (és állítom), hogy igenis van értelme valószínűségi állításokat tenni akár még az evolúció-teremtés vitában. és a tudomány nem modhat le arról, hogy azt állítsa, hogy "az evolóció valószínűbb magyarázat".
a szkeptikus hozzáállás nem jelentheti azt, hogy mindenre azt mondod, hogy "hát nemtudom... lehet, hogy így van lehet, hogy nem".
nem értem mire akarsz kilyukadni. amiket írsz azokkal egyetértek.
én mindössze azt állítottam (és állítom), hogy igenis van értelme valószínűségi állításokat tenni akár még az evolúció-teremtés vitában. és a tudomány nem modhat le arról, hogy azt állítsa, hogy "az evolóció valószínűbb magyarázat".
a szkeptikus hozzáállás nem jelentheti azt, hogy mindenre azt mondod, hogy "hát nemtudom... lehet, hogy így van lehet, hogy nem".
nyari mikulas (törölt) 2008.05.08. 17:03:00
Egyetertek, a szekptikus hozzaallas szerintem sem az, hogy lehet, hogy igy van, lehet, hogy nincs.
Inkabb ez: az altalunk ismert bizonyitekok alapjan igy van/nincs igy.
Nem tudom ertelmezni a valoszinusegi megkozelitest.
A legtobb esetben valami vagy igaz, vagy nem igaz a rendelkezesre allo adatok szerint, vagy pedig nincs eleg adatunk ahhoz, hogy eldontsuk.
Hogy ne evolucio legyen, mas peldat valasztok: mi a valszinusege annak, hogy igaz az a szabaly/torveny, hogy egy test gyorsulasa aranyos a ra hato erovel?
Inkabb ez: az altalunk ismert bizonyitekok alapjan igy van/nincs igy.
Nem tudom ertelmezni a valoszinusegi megkozelitest.
A legtobb esetben valami vagy igaz, vagy nem igaz a rendelkezesre allo adatok szerint, vagy pedig nincs eleg adatunk ahhoz, hogy eldontsuk.
Hogy ne evolucio legyen, mas peldat valasztok: mi a valszinusege annak, hogy igaz az a szabaly/torveny, hogy egy test gyorsulasa aranyos a ra hato erovel?
dunno 2008.05.08. 17:55:34
"Inkabb ez: az altalunk ismert bizonyitekok alapjan igy van/nincs igy."Az igaz, hogy ez lenne az idealis, de eloforulhatnak olyan esetek, ahol nem all rendelkezesre eleg adat (mert mondjuk olyan tudomanyrol van szo ami nem tetszolegesen sokszor megismetelheto dolgot vizsgal, pl torteneti jellegu tudomanyok) ez esetben az elmeletrol nem modhatjuk, hogy "igy van/nincs igy", hanem kenytelenek vagyunk oynaokat mondani, hogy "valoszinuleg igaz", "nagy bizonyossaggal igaz" stb..
ez implicit tulajdonkeppen valoszinusegi megozelites.
"Hogy ne evolucio legyen, mas peldat valasztok: mi a valszinusege annak, hogy igaz az a szabaly/torveny, hogy egy test gyorsulasa aranyos a ra hato erovel?"
jogos. hasonloan jogos volt a megjegyzesed miszerint:
"A golyo eseset a foldon, szelcsendben determinisztikusan le tudod irni."
tehat bizonyos esetben (talan az esetek tobbsegeben is) a tudomanyos modell, amivel a termeszetet modellezi az adott tudomany determinisztikus modell. ezekben az esetekben szerintem is nehezsegekbe utkozik valoszinusegekrol beszelni.
de vannak nemdeterminisztikus modellek es az evolucio ilyen.
ez implicit tulajdonkeppen valoszinusegi megozelites.
"Hogy ne evolucio legyen, mas peldat valasztok: mi a valszinusege annak, hogy igaz az a szabaly/torveny, hogy egy test gyorsulasa aranyos a ra hato erovel?"
jogos. hasonloan jogos volt a megjegyzesed miszerint:
"A golyo eseset a foldon, szelcsendben determinisztikusan le tudod irni."
tehat bizonyos esetben (talan az esetek tobbsegeben is) a tudomanyos modell, amivel a termeszetet modellezi az adott tudomany determinisztikus modell. ezekben az esetekben szerintem is nehezsegekbe utkozik valoszinusegekrol beszelni.
de vannak nemdeterminisztikus modellek es az evolucio ilyen.
