1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (2) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (1) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) koronavírus (1) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2008.05.13. 09:09 Szkeptikus Blog

Mit derítettek ki a tudósok Uri Gellerről Stanfordban?


Az alábbi cikket bolhabetu olvasónktól és kommentelőnktől kaptuk. Ezúton is köszönjük neki az alapos tényfeltáró munkát!

„Ha negyven éve is a jelenlegi médiahálózat létezik, sosem leszek sikeres” - Uri Geller

Negyven évvel ezelőtt feltűnt egy Izraelben született, magyar-osztrák családból származó fiatalember. Szolgált katonaként, modellként is dolgozott, de a színpad is vonzotta, ezért bűvészként is fellépett. Határozottan állította, hogy kizárólag paranormális képességeit használja az előadások során. Pár év alatt igen felkapottá vált, tévéműsorokban bizonyította képességeit. Számtalan tudós vizsgálta, akiket lenyűgöztek hihetetlen eredményei. A világ a lábai előtt hevert, hírességek keresték ismeretségét, gazdag lett.

Manapság sokaknak feltűnt egy idős, de korához képest jó karban levő úr. Most éppen egy bűvészeket felvonultató, de azokat parafenoménnek beállító műsorral járja a világot. Tudományos labornak régen nem járt a közelében. Hogy vagyona pontosan honnan van, arról sokat sejtet, de keveset mond. Ő micsoda pontosan? Talán már ő sem tudja, mert képtelennek tűnik konzisztens választ adni az ezt firtató kérdésekre. Az egyetlen dolog, amit egyre hajtogat, hogy bízzunk magunkban, és végezzünk jó iskolákat, és hogy ne dohányozzunk.

Mi történt közben? Sok víz lefolyt a Dunán, a Temzén, sok dolog változott. Például megjelent az internet, és tömérdek jó és rossz dolog mellett erről az Uriemberről is rengeteg minden található rajta. Ha a nyelvi akadályokat leszámítjuk, sokkal több információ áll rendelkezésre, mint például húsz éve, amikor csak Geller magáról írott könyve volt támpont.

Uri és a tudósok

A makropszichokinézis [röviden makro-PK, tárgyak, anyagok szemmel látható befolyásolása, mozgatása az ismert fizikai törvényekkel nem magyarázható módon - a szerk.] kutatása a parapszichológiai kutatás egy ellentmondásos területe. A legtöbb kutatás ma a parapszichológiában hétköznapi emberek mint kísérleti alanyok bevonásával zajlik, ahol az észlelhetőség határán levő jelenségeket mutatnak ki, gondos statisztikai elemzésnek alávetve az eredményeket. A parapszichológia ezen vonulata is sok vitát eredményez, a blogon korábban két cikk is foglalkozott vele. Ez az irányzat az 1920-as években indult útjára, de már a 19. század közepétől folyt egyre szervezettebb formában a természetfelettinek gondolt jelenségek vizsgálata. De az erős, jól kimutatható hatások tudományos vizsgálata sok szenzációs kijelentés ellenére sem hozott eredményt. Az akkori spiritiszták rendre bűvészeknek, az őket pártoló tekintélyes személyek rendre naívnak bizonyultak.

Az úgynevezett makro-PK jelenségek vizsgálatának reneszánszát jelentették az 1970-es évek, amikor egy olyan jelenség tűnt fel, melynek nem voltak komoly előzményei: a fémhajlítás. Uri Geller első komoly pártolója Andrija Puharich, a parapszichológiai kutatással is foglakozó orvos és feltaláló volt. Ő vizsgálta először, és ő ajánlotta fel neki, hogy látogasson el Amerikába. Geller az ő révén ismert meg olyan tudósokat, mint Werner von Braun, a rakétatudós, illetve Edgar Mitchell, az űrhajós. Puharich révén jutott el végül Stanfordba, a Stanford Research Institute (SRI) nevű független kutatóintézetbe. Itt Russell Targ és Harold Puthoff vizsgálta őt heteken keresztül. Targ és Puthoff mindketten fizikusok, szakterületükön, a lézerfizikában komoly tekintélynek számítottak.

Gellert 1972 novemberében vizsgálták először. Mindmáig ez az a vizsgálat, amit a legtöbbet emleget Uri. A tesztek során készített videókból egy félórás összefoglaló film született (tizennégy órányi nyersanyagból, ami viszont nem lett publikálva), ami még Geller honlapján is elérthető, tehát bizonyosan elégedett azzal, ami ott történt. Emellett készült egy rövid beszámoló is a Journal of Parapsychology folyóiratba, mely öt pontot emel ki a kísérletből. A később a Nature-ben megjelent cikkükben egy későbbi, 1973 júliusában végzett kísérletet részleteznek; akkor már csak a dobókockákkal végzett kísérletet tartottak említésre méltónak ebből a sorozatból.

A filmek elérhetőek a YouTube-on, valamint Uri Geller saját honlapján is, és szövegük egy részének átirata is elolvasható.

A filmen látható kísérletek, és a velük kapcsolatos megjegyeznivalók:


 

  1. Telepátia. A film elején egy nem kontrollált teszt látható. Itt Uri gondol egy számot, amit telepatikusan elküld az egyik jelenlevő tudósnak, aki azt megpróbálja kitalálni, és felírni egy papírra. Mivel itt Geller kontrollálta a körülményeket, ezért ezt nem vették figyelembe, és nem is publikálták írásban, a filmen mindenesetre szerepel kis színesként. Ez, abban a formában, ahogy a filmen látható, egy mentalista alaptrükk, ahol a mentalista nem talál ki semmit, hanem csak lelesi, hogy a „vevő” mit ír fel a papírra. A toll mozgásának követése fontos képessége egy mentalistának, látszólag eltakart szemmel is. Az mindenképpen érdekes kérdés, hogy Puthoff és Targ miért nem kísérelte meg ellenőrzött körülmények között tesztelni Gellert telepatikus adóként, vagy ha megtette, az miért maradt titokban. A pszí-hatásokról sok mindent lehet feltételezni persze, de az is bizonyos, hogy adóként egy mentalista bűvésznek nagyságrendekkel rosszabbak az esélyei megfelelően kontrollált körülmények között, mint vevőként. Az még érdekesebb kérdés, hogy miért tesztelték tovább Gellert, ha bűvészmutatványokhoz folyamodott. Geller ottléte alatt százdolláros napidíjat és teljes ellátást kapott. Ha pedig nem ismerték fel, hogy ez egy bűvészmutatvány, akkor vajon mennyire volt komoly azon kijelentésük, hogy a tesztek előtt és során konzultáltak bűvészekkel, akiket Geller igyekezett minden eszközzel távoltartani a kísérleteken való személyes jelenléttől? Úgy tűnik, Puthoff és Targ, bár nem voltak Geller feltétlen hívei a tesztek kezdetén, de a „kísérletező”-hatást, mint magyarázatot a paranormális jelenségek bizonytalan természetére, teljesen elfogadták. A kísérletek során alig engedtek oda külső szemlélőket, annak ellenére, vagy éppen azért, hogy jelentkezőből túlkínálat volt. Egy háromtagú bizottságot, melyet a Védelmi Minisztérium bízott meg, mindenesetre fogadtak, és egy néhány órás bemutatóra sor került. A bizottság tagjai között volt Ray Hyman pszichológus és amatőr bűvész is. A bizottság egy rövid napot töltött ott, több különféle bemutatót megtekintve. Egyértelmű véleményre nem jutottak Gellerrel kapcsolatban, de a bemutatott jelenségeket bűvésztrükkökkel reprodukálhatónak tartották, és nem voltak elégedettek az alkalmazott kontrollal. A különösen Hyman által hangoztatott kifogásokra azzal reagált Puthoff és Targ, hogy ez nem a hivatalos tesztek része volt, hanem csak bemutató, egyébként ők nagyon szigorúan veszik a saját, éles tesztjeiket. Megnyugtatóan hangzik.

  2. Képreprodukció. Itt csak egyetlen tesztet hajtottak végre valódi kettős vaknak mondott körülmények között. Előre elkészítettek képeket, amiket borítékba zártak, amihez illetéktelenek nem férhettek hozzá. Ezekből választottak véletlenszerűen. Általában az adó egy másik szobában megnézte a borítékba zárt képet, visszazárta a borítékot, majd a borítékkal a kezében leült Gellerrel szemben, aki vette az adást. Az esetek 80 százalékában ez egyértelműen sikeres volt, míg 20 százalékban Geller meg sem próbálta reprodukálni a képet. Az, hogy fél évvel később jobban kontrollált körülmények között csak ezt a fajta kísérletet ismételték meg, azt jelzi, hogy az eredménnyel önmagában elégedettek voltak, de a körülményeket mégsem érezték megfelelően kontrolláltnak. Az adó, a vevő és a boríték egy szobában tartózkodott, ami a legkevésbé sem kettős vak protokoll. Annyi bizonyos, hogy a fél évvel későbbi, alaposabb vizsgálat rajzai messze nem voltak ilyen meggyőzőek, mint az ebben a kísérletben készített rajzok, illetve még gondosabban tervezett körülmények között Geller kudarcot vallott akkor. Érdekes volt az a próbálkozás, ahol egy szemüveget rajzolt, de nem jött rá, mi van az ábrán, az elforgatva jelent meg a rajzán mint absztrakt geometriai forma. Ez persze magyarázható a pszí örökké változó természetével. Hol egy fel nem ismert geometriai forma jön át, hol pedig épp ellenkezőleg, egyértelmű formák helyett egy asszociáció a kép témájáról. (A későbbi tesztben volt ilyen is.) De ha szabad egy eretnek hipotézist felvetni, Geller lehet, hogy a valódi szemével valami módon mégiscsak látta valahogy az ábrát, csak éppen rossz szögből, és nem ismerte fel. (Egy hasonló bemutatót tartott mostanában a Sláger Rádió vendégeként, ahol egy gitárt rajzolt egy mentalista trükk részeként, ahol a kép a jelenlétében készült, amíg állítólag „elfordult”. Nem ismerte fel, mi az, de jól lerajzolta a körvonalait.) A videón összefoglalásként megmutatják az albumot, amely a képeket és Geller reprodukcióit tartalmazza. Itt szerepel egy olyan kép is, ami egy újságkivágás alapján készült, és egy külső „konzultáns” hozta az SRI-re a kisérőszöveg szerint. Ez a konzultáns Van de Castle volt, Hyman bizottságának az egyik tagja, a kép a nemhivatalos, utólag bemutatónak mondott tesztek során készült, nem a szokásos protokollal. A látogatásról szóló leírásból sok minden kiderül erről a képről. Geller több mint félórát töltött a kép érzékelésével. Ezalatt Van de Castle, az adó elvonult vele együtt egy külön szobába. Nem volt jelen sem kamera, sem magnó, sem harmadik megfigyelő. Csak Geller és Castle. Van de Castle Geller kérésére hosszú időn át lehunyta a szemét, míg Geller körülötte mászkált és próbált ráhangolódni a borítékra, mely az asztalon volt Castle könyöke alatt. Ez semmiképpen sem egy komoly, tudományos protokoll. Castle állítása szerint Geller csak a képen látható alakot rajzolta le végül, a szeméből jövő könnyeket nem. A filmen látható reprodukción viszont az is szerepel. A kép szerepeltetése a hivatalos jegyzőkönyvben sok kérdést felvet a többi képreprodukciós próbálkozás valódi körülményeiről. A Hyman-féle bizottság látogatásának leírása elolvasható.

  3. Elrejtett tárgy megtalálása. Urinak 14 alkalommal kellett megtalálnia fémhengerekben objektumokat, amit előzőleg valaki elrejtett az egyikben, majd elhagyta a termet, mielőtt Gellerék beléptek. Öt esetben mágnest, öt esetben fémgolyót, két esetben vizet. Geller mindegyikben sikeres volt. Amikor papírba csavart fémgolyót, illetve egy cukorgolyót kellett megtalálnia Geller tippelés nélkül passzolt. Erről a kísérletről mindenképpen több videófelvétel készült, mint a későbbi kockadobálásról, mégsem ezt említik a Nature-cikkben. A kritikusok sem sok szót ejtenek róla, annyi bizonyos, hogy a felvételen látszik, hogy a protokoll kellően laza volt ahhoz, hogy a dobozok hol az asztalon, hol a földön legyenek. Arról sem esik szó, hogy milyen eszközökkel (paranormális erőkön kívül) lehet esetleg kinyitás és érintés nélkül „megérezni”, mi van egy dobozban, és védekeztek-e ilyen csalási lehetőség ellen. Vagy elégnek gondolták, hogy Geller nem érintheti a dobozokat.
  1. Egy dobozba zárt dobókocka felső lapján levő szám kitalálása. Ez az a kísérlet, amit később a Nature-ben publikált cikkben is említenek röviden. Állításuk szerint tíz próbálkozás volt. Ebből Geller nyolcszor tippelt és talált, kétszer passzolt. Az eredmény statisztikailag szignifikáns, ahogy megjegyzik, de ez csak azt jelenti: kicsi az esély, hogy véletlen találgatásról van szó. Viszont a filmen mindössze másfél perc szerepel erről a kísérletről. Ebben mindössze egy rövidre vágott próbálkozást látunk, ahol Geller passzolt, csak tippelt, de azért talált. A találat viszont nem számított bele a végső értékelésbe. Így semmilyen képet nem kapunk arról, hogy az éles próbálkozások milyen körülmények között zajlottak. James Randi a könyvében egyenesen azt állítja, ilyen film nincs is, mivel azok a tesztek az operatőr távozása után zajlottak. A Nature-cikkben kifejezetten azt írják, hogy a dobozt a rázás után egy asztalra tették, míg a felvétel szerint ehhez nem ragaszkodtak, hasonlóan a fémdobozos tesztekhez. Ugyancsak felmerült egy körmönfont „high-tech” csalás hipotézise is a dobókockás teszthez kapcsolódva. Ugyanis létezik sokféle buherált kocka, köztük olyan, amelyik beépített rádióadót tartalmaz. Ehhez persze Gellernek a saját kockáját kellett volna valahogy kicserélni a Stanford kockájára. Megint csak feltevések, amin sokat segítene, ha tudnánk, hogy például a tesztekben megjelölt kockát alkalmaztak-e.

  2. Egy üvegbúra alá rejtett mérleg megmozgatása. Itt Geller olyan rövid idejű eltéréseket ért el, amelyeket a kísérletezők nem tudtak más módszerrel reprodukálni. Évekkel később Randi kritikájára válaszolva azt állították, hogy Geller nem zavarhatta a berendezést, mert az távol volt tőle, és folyamatosan figyelték. Nos, a regisztráló berendezés közvetlenül az asztal mellett volt a film és fotók tanúsága szerint.
  1. Egy mágneses-térerősség-mérő befolyásolása. Geller többször is képes volt rá, hogy mágneses teret hozzon létre vagy megzavarja a műszert valami módon. Ez állítólag nem volt korrelációban a kezének mozgásával, mindenesetre nem derül ki, milyen eszközökkel próbálták reprodukálni a hatást, hogy a csalás lehetőségét minimálisra csökkentsék.

  2. Egy iránytű mozgatása. A felvétel tanúsága szerint Geller egy kis iránytűt mozgat, úgy hogy a kezét fölé viszi. Itt Gellert a mérés előtt megvizsgálták egy magnetométerrel, hogy nem rejtett-e el egy kis mágnest. (A Hyman féle bizottság beszámolóiban nem esik szó arról, hogy ezt a jelenlétükben megtették volna, kérdés, hogy ez az ellenőrzés folyamatos volt, vagy csak egyszer egy nap, vagy még annyi sem.) Később rájöttek, hogy a hatás egy kis fémdarabbal is elérhető, amit így egyáltalán nem lehet kimutatni. Ezért ezt a részt utólag teljesen elvetették a nem megfelelő protokoll miatt. Azért a filmen látható, mindannyiunk okulására.

  3. Kanálhajlítás. Ebben a részben Geller meghajlított egy kanalat, de az elkészült videófelvétel alapján Puthoff és Targ képtelen volt eldönteni (!), hogy kézzel vagy más módon hajlította meg kis mértékben a kanalat. A kanálhajlítás Uri Geller emblematikus képessége, ezzel lett híres. Targ és Puthoff fizikusok voltak, a saját területükön kitűnő szakemberek. Ez alapján azt várnánk, hogy elsődlegesen Uri pszichokinetikus képességeivel kapcsolatban lesznek érdemi eredményeik, és az ESP képességek tesztelését meghagyják az ebben sokkal jártasabb pszichológusoknak. Ennek pontosan az ellenkezője történt. A videón egy megvágott, tehát nyilvánvalóan hosszú kanálhajlítást látunk, ahol Geller szorgosan dörzsölget egy kanalat, ami végül 20-30 fokos szögben elhajlott a kezdeti állapothoz képest. Viszont a rendelkezésre álló felvétel alapján nem lehetett eldönteni, hogy paranormális erő, vagy ügyes mikromanipuláció eredményéről van-e szó. Puthoff és Targ, akik az ESP vizsgálatokban, a számukra nem szakmába vágó területen alkalmazott protokolljaikat utóbb hevesen védték, a számukra otthonosabb területen képtelenek voltak még maguk számára is meggyőző protokollt találni. A kamerán kívül semmi módon nem regisztrálták a görbítés menetét, a kanálra ható erőt. Nem próbálták anyagszerkezeti vizsgálattal tisztázni a görbületet előidéző hatást. A felvételen még láthatunk további elgörbült fémtárgyakat is, köztük olyanokat, melyek sokkal látványosabb változáson estek át, amelyet sokkal nehezebb lenne puszta kézzel előidézni. Viszont, hogy ezek a görbítések hogyan zajlottak, arról filmfelvételt nem láthatunk, pedig azt állítják minden folyamatosan filmezve volt. Geller a könyvében említést tesz egy tesztről, ahol egy víz alatt levő fémgyűrűt hajlított el, amit egy ultrahangos készülékkel figyeltek közben, ami így elmondva sokkal érdekesebb mérésnek tűnik. A filmen semmi ilyesmiről nincs szó. Ez a rész mindössze azért szerepelt a filmben, hogy további érdekes kutatási területekre hívja fel a figyelmet, de még így is nehéz komolyan venni. Annyi bizonyos, azokat a további kutatásokat ők nem végezték el.

Mivel egyik esetben sem volt az alkalmazott protokoll kellően szigorú, (illetve abból, ami publikus, ezt gyakran képtelenség is érdemben értékelni), így további tesztek mellett döntöttek.

Később, 1973 nyarán került sor arra a tesztre, amely az 1974-ben a Nature-ben publikált, Information transmission under conditions of sensory shielding (Információátvitel érzékszervi árnyékolás mellett) című cikk gerincét alkotta (egy másik változat is olvasható, és elérhető egy napló is a hét nap eseményeiről). Erről a tesztről nem készült videófelvétel.

A kísérlet hét napig tartott, ennek során Gellernek rajzokat kellett reprodukálnia, úgy, hogy távolba látással meglátja, mi van rajtuk. A hét nap alatt 13 rajzra került sor, naponta maximum kettő-háromra, ami nem tűnik rohamtempónak, bár Puthoff és Targ állítja, hogy több rajz esetén is gyors, azonnali benyomásokról számolt be Geller. Ráadásul a tévében mindig olyan könnyen megy neki.:)

A képek, amiket Geller a kísérlet során rajzolt (response), és az eredetik (target) [a képekre kattintva nagyobb változat is megtekinthető - a szerk.]:


 

Az eredmények kiértékelése és a kísérlet megbízhatósága tulajdonképpen napjainkig tartó vita tárgya, egyrészről Puthoff és Targ, másrészről a kritikusok, különösen James Randi között, aki Puthoffot és Targot a pszí Stan és Panjának titulálta nemes egyszerűséggel.

Az eredmény Puthoff és Targ szerint: Geller a 13 rajzból háromnál passzolt, és nem is próbált semmit rajzolni. Ahol rajzolt, ott Puthoff és Targ hét esetet tekint ránézésre többé vagy kevésbé sikeresnek. Később az egyes menetekhez kapcsolódóan készített rajzokat, illetve rajzcsoportokat (!) egy független, a cikkben meg nem nevezett ítészekből álló bizottságnak adták át, mely mind a tíz célrajzot jól párosította a Geller által készített rajzokkal, rajzcsoportokkal. Puthoff és Targ tehát úgy vélik: 10 próba mind sikeresnek tekinthető kisebb mértékben. Ez alapján úgy ítélték meg, hogy igazolt egy, a jelenleg ismerteken kívül létező információs csatorna létezése az ember és környezete, illetve elme és elme között.

A kritika nem volt ilyen optimista az eredményekkel kapcsolatban, a következő főbb szempontok merültek fel:

  1. Az első tíz kísérlet során egy duplán szigetelt szobát alkalmaztak. Ebbe legtöbbször Gellert zárták be, míg a rajz egy szomszédos szobában volt egy falra feltéve. Néhány tesztben szerepet cseréltek, a rajz volt bent, Geller kint. A szobáról adott leírást sokan kritizálták, amiért lehetne részletesebb, fotókkal, alaprajzzal, filmmel. Amíg Geller rajzolt, nem készült róla videófelvétel, nem volt folyamatosan felügyelve, egyedül volt a szobában. A legfontosabb pontja a kifogásoknak egy lyuk a falon. A lyuk, ami abba a szobába vezetett, ahol a rajz volt az esetek zömében. Így Geller hallhatta, sőt akár láthatta is, ami a szomszéd szobában történt, akár speciális eszközöket igénybe véve. Utóbb Puthoff és Targ minden ilyen feltételezést elutasított, mondván, hogy ők tudják a dolgukat, ellenőrizték a szobát, és nem volt lehetséges kémkedés, a lyuk be volt tömve kábelekkel és vattával,stb. Videófelvételek híján utólag nehéz lenne megtudni, Geller próbálta-e használni a lyukat bármire is. Charles Rebert, az SRI egyik pszichológusa például azt állította, hogy a legsikeresebb kísérlet során úgy látta, Geller oldalán egy kis vatta ki van piszkálva a lyukból.

  2. A kísérletek során végig jelen volt Geller barátja, jobbkeze és asszisztense, Shipi Shtrang, aki annak idején Izraelben is beépített segítője volt, amíg szórakoztató bűvészként tevékenykedett. Ott volt Hanna Shtrang is. Róluk semmilyen említés nem történik a Nature-cikkben, csak később a kritikusok csitítására ismerték el jelenlétüket, de hangsúlyozták: nem látták a képeket. Még jó, hogy nem, az lett volna a szép, ha a kezükbe adják egyenesen. Mindenesetre Shipi Shtrangnak sokkal szabadabb mozgása volt, mint a szobába zárt Gellernek, így is sok mindent hallhatott, egyes tesztekben egyenesen Geller mellé rakták a szobába, hogy teszteljék hogyan hat Gellerre a jelenléte. A tesztekben segítőként részt vett Jean Mayo bölcsészdoktor is. Róla sincs említés a Nature-cikkben, pedig neki valamivel több feladat jutott, mint Shipinek: ő készített el több rajzot is. Mayo Geller feltétlen híve volt, ez kiderül egy leveléből is. Ha nem is volt beépített ember, az ő révén sokkal könnyebben kiszivároghatott információ az elkészült rajzokról, s nem feltétlenül az erősebb pszí képességei miatt.

  3. High-tech kémkedés, mint hipotézis. Puharich, Geller segítője feltaláló volt, akinek a nevéhez számos találmány fűződik. Speciális miniatűr hallókészülékek, illetve a legérdekesebb: egy fogba építhető mini rádióvevő. Amennyiben ellátta Gellert ilyen eszközökkel, akkor sokkal könnyebb dolga volt. Bár Geller egy árnyékolt szobában, illetve később egy Faraday-kalitkában volt, de egy rádiórendszert ez nem árnyékolt volna le kellően. Miért tett volna ilyet Puharich, amikor pontosan ő fedezte fel Geller képességeit? Puharichnak igen bizarr, kvázi-vallásos hiedelmei voltak. Meg volt győződve, hogy Geller ereje egy Hoova nevű bolygóval, és az onnan jött idegenekkel van kapcsolatban. Ezért Geller képességeinek elismertetése igen fontos lehetett a számára. Geller a könyvében beszámol arról, hogy Puharich többször hipnotizálta, ahol mesélt Hoova-ról, később pedig egy elromlott magnó furcsa üzeneteket közvetített számukra (?). A feltevés az, hogy Geller odaállt Puharich elé és gyakorlatilag „megzsarolta”, hogy ha azt akarja, hogy Hoova-t komolyan vegyék, akkor nem hibázhat a teszteken, bármilyen módszerrel is kell ezt elérnie. Geller könyvében említésre kerül egy furcsa incidens a Stanford előtti időkről, ami rímel erre a feltevésre. A magnón megszólalt egy üzenet az idegenektől (?), arról, hogy nem támogatják Uri tudományos vizsgálatát, emiatt Geller attól félt, hogy rosszul fognak elsülni a dolgok. Mindez persze csak találgatás, hiszen mind Geller, mind Puthoff és Targ igyekeznek minden ilyesmit cáfolni. Puthoff és Targ a Nature-cikkben meg sem említett biztonsági intézkedésekre hivatkoznak, Geller pedig a fogorvosára, aki nem talált tranzisztort a fogaiban egy évvel később.

  4. Az ötödik, hatodik és hetedik kísérlet teljes kudarc volt. Az első esetben Charles Rebert készített egy rajzot, amelyet bezárt a duplaszobába és Geller kintről próbálta kitalálni mi az. Bár a napló tanúsága szerint több rajzot is készített, de mivel ezek távolról sem hasonlítottak a célra, ami egy nyulat ábrázolt, ezért ezek a képek teljesen kimaradtak a publikált eredményekből, csak a kudarc tényét jegyezték fel. Geller a készítő szkepticizmusában látta a kudarc okát. A következő napon két rajz következett. Ekkor Gellert egy EEG berendezésre kötötték, hogy vizsgálják az agyhullámait telepatikus kommunikáció közben. (Ami nyilván alaposan korlátozta a szabad mozgását, és/vagy elektronikus kütyük alkalmazását. De akár a pszí erőkre is komoly hatással lehetett, a pszí már csak ilyen furcsa :) Itt Geller egyáltalán nem is próbált rajzolni, ezért ezeket a teszteket nem is folytatták.

  5. Hány rajzot készített Geller? A nyúlról Geller készített rajzot, ami a sikertelenség miatt eldobásra került. Más esetekben is, ahol nem született gyors és látványos eredmény, több vázlatot készített, egy-egy rajzon belül is több motívumot megjelenítve. Lehet, hogy a pszí képességei révén csak gyenge benyomások érték, lehet, hogy csak részinformációk szivárogtak hozzá a rajz témájáról a „kémjei” révén, lehet, hogy „vak tyúk is talál szemet” módszert alkalmazott? Geller mindössze négy esetben NEM passzolt a 13-ból, Puthoff és Targ mégis csak akkor fogadták el a passzolást, ha tényleg reménytelennek látták az elkészített rajzokat. Az, hogy minden rajzot publikáltak, így ebben a formában biztosan nem igaz, hiszen a nyúlhoz igenis készültek rajzok, amiket a saját szubjektív véleményük alapján elvetettek és nem bocsátottak kettős-vak zsűrizésre. Hogy más esetekben volt-e ilyen „előzsűrizés” Puthoff és Targ részéről, ahol sok, az adott menetben készült rajzból kiszedegették a célhoz legközelebb állókat, arról biztosat nem tudunk, bár Randi idézi Charles Rebertet, aki szerint Geller valósággal gyártotta a rajzokat.

  6. Az utolsó három rajz eltérő módon készült. Itt Gellert egy másik szobába, egy Faraday-kalitkába zárták, míg a célrajz az informatikai központban számítógépen készült el, egy esetben az elkészült rajz nem is látszott a számítógép képernyőjén, hanem csak a memóriában. Erre, a 12. képre adott válaszok (két válasz-kép lett publikálva) a legkuszábbak, legvázlatosabbak, és bár nem könyvelték telitalálatnak, de Puthoff és Targ szerint azért hasonlítanak, és az ítészek is - ha máshogy nem, hát kizárásos alapon - egyetértettek ezzel. Ami gond, hogy ebben a tesztben még kevésbé volt kontrollálva, hogy ki férhetett hozzá a számítógépes teremhez, több ottani dolgozó is látta a rajzokat, a kritikus források szerint gyakorlatilag bárkinek megmutatták , és Hanna Shtrang is ott volt.

  7. Ismétlés Reberttel. A 13-as sorozat után Charles Rebert, az SRI egy pszichológusa is tervezett egy ötnapos kísérletet Gellerrel. Ennek során 100 rajzot készített elő borítékokban, melyből naponta húszat kellett volna feldogozni, egyszerre egyet, véletlenszerűen húzva. Ebben a sorozatban Geller kudarcot vallott, sosem volt képes eltalálni a rajzot. Három nap után fel is adták a kísérletet. Puthoff és Targ erről is beszámolt. Megpróbálták menteni a menthetőt azzal, hogy részsikereket kapartak össze Gellernek. Egyes rajzai hasonlítottak más aznapi rajzokra, illetve a végén volt két találata. Rebert szerint viszont ezek a találatok a kísérlet végén, a protokoll szinte teljes feloldása után születtek, amikor Geller már sokkal szabadabban járhatott, az előző napi „mellé-telitalálatok” pedig csak utólagos belemagyarázások, mivel a kísérlet nem ezt vizsgálta. Rebert szerint Geller az utolsó találatait egyértelműen csalással érte el, borítékokat cserélt ki. Puthoff és Targ kitartottak a saját kísérleteik eredménye mellett, és Rebert sorozatának kudarcaként a parapszichológiában szokásos ad hoc hipotéziseket vetették fel. A Nature-cikkben is ennek megfelelően számoltak be erről a próbálkozásról.

Igazolták ezen vizsgálatok Geller képességeit? Vagy azt, hogy csaló? A kérdésre az információk jellegéből adódóan nincs biztos válasz. A rengeteg ellentmondás, a gyenge protokollok, a kaotikus körülmények, a csalásra felvázolt hihető hipotézisek, a kudarcba fulladt független teszt mindenesetre alaposan gyengítik Puthoff és Targ komolyan vehetőségét. Hiszen részint nekik köszönhető, hogy a kritikusoknak ennyire nem állt rendelkezésre például videófelvétel a Nature-ben publikált eredményekről. Amik – lévén szó rendkívüli állításokról - sokkal rendkívülibb bizonyítéknak számítottak volna, mint Puthoff és Targ utólagos, a cikkből kihagyott magyarázatai, illetve magyarázkodásai a szigorúnak vélt kontrolljukról.


További olvasnivaló:

James Randi könyvfejezete a kísérletről, illetve a Puthoff-fal folytatott vitájának pontjai.
John L. Wilhelm könyvének fejezete a tesztről
A legteljesebb bibliográfia Gellerről

Egyéb források:

Vassy Zoltán: A parapszichológia tudományos irányzatai. Akadémiai Kiadó, 1989
Uri Geller: Görbüljek meg, ha nem igaz! Háttér könyvek, 1990 (eredetileg: My story, 1975)

bolhabetu

127 komment

Címkék: uri geller pszí


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr7465863

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bolhabetu 2008.05.13. 18:27:59

"Ha valaki szabad kézzel a kiskanál fejét ott meg tudja hajlítani, megemelem a kalapom."

Már itt borul a rendszer, mert gyakorlottak nagyobb kanalakat is hajlítanak egykézzel.

Ez a cikk a leghíresebb kanálhajlító legtudományosabb kutatásáról szól. Puthoff és Targ egyetlen meggyőző kanálhajlításnak nem voltak tanúi, vagy ha mégis azt nem tudták dokumentálni. Részben az ő hibájuk, de ha Geller akkora penge lenne, akkor lett volna eredmény, és a derék párosnak nem kellett volna annyit izmoznia, hogy egy ilyen a "királynőt megölni nem kell félnetek jó lesz" típusú eredményt adhasson közre a dologról.

Készséggel elhiszem, hogy neked, húde meghajolt a kanál, de amíg legalább egy fényképet nem raksz fel a "hihetetlen" végeredményről, hadd ne kelljen már bárkinek is komolyan venni.

Úgy tűnik a világon mindenki képes kanalat hajlítani Uri Gellert kivéve.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.13. 18:52:34

Ha a visszafele jaro ora felhuzos fajta, akkor nagyon erdekel, mert energiat termel!

Lehetne vele aramot termelni, autot hajtani, csak meg kene nagyban csinalni!

Szilágyi András 2008.05.13. 19:01:51

Kedves Tökfej!

Én adok neked a saját pénzemből 100 000 Ft-ot, ha ezt a kanállágyítós hajlítást megcsinálod előttem, ellenőrzött körülmények között. Egyúttal minden segítséget megadok, hogy James Randi egymillió dolláros díját elnyerd.

Tökfej 2008.05.13. 21:16:16

Qzole: a dolog úgy ment, hogy én simogattam a kanalat, és a kisfiamnak odaadtam, mire Ő kb. 1/4-1/5 körkerületnyit hajtott rajta, és ezt ismételtük. Kb. 2.5 - et tekert rajta összesen. Érdekesség: másik vendégnek odaadva a kanalat, a tekerési kísérlet után rugalmasan visszaugrott a vendég kísérlete előtti helyzetbe ... Magyarázat ? Nem tudom.

Bolhabetu: megkérnélek, légyszíves adj egy email címet, és a kanalakat lefényképezem, és a fényképeket elküldöm Neked. Az eredmények hihetetlenek tudom, saját magam számára nem, de viszont megmagyarázhatatlanok ! Puszta kézzel olyan hőhatást nem lehet előidézni, hogy az anyagfolytonosság megmaradása mellett ekkora alakváltozás bekövetkezzék. A nagykanalat erővel hajlítva az adott irányban garantáltan letörik a feje... Továbbmegyek: fogalmam sincs, hogy reprodukálni tudom-e, mivel nem ezzel foglalkozom - valamint mérnökként boldog lennék, ha az általam ismeretlen hatásra működőképes mérési vagy detektálási eljárást tudnék alkotni !

Szilágyi András: nagyon aranyos a felajánlásod. Cserébe én csak azt kínálhatom, hogy a kanalaimat szívesen odaadom, hogy roncsolásmentes vizsgálatnak vesd alá - a többit már leírtam picit feljebb. Úgy gondolom, azt lehet biztonsággal kijelenteni, hogy anyagszerkezeti változást szenvedtek, a vizsgálat meg pl. azt mutathatja meg, hogy a változás reverzibilis volt-e ? Tulajdonképp hogyan is lehet ellenőrzött körülményeket deklarálni egy ismeretlen hatás vizsgálatakor ?
Egy biztos, hogy számomra egy papírrepülő hajtogatása a 'nagy mutatvány' - semmiféle bűvésztrükk, tárgycsere, stb. nem volt a dologban.
Az ember saját kísérletező kedvét miért is rontaná el ?

PS: higgyétek el, nem dicsekedni akartam azzal, hogy nyilvánosságra hoztam a kísérleteimet. Talán lesz köztünk valaki, aki legalább működési hipotézist tud alkotni - és ekkor már talán lehet a mérési eljárás felé lépéseket tenni.

Szilágyi András 2008.05.13. 21:37:43

Tökfej:

ez azt jelenti, hogy nem tudod a jelenséget megismételni? Csak kétszer sikerült, soha többet? Miért nem próbálkozol újra? Ha megcsinálod előttem, tiéd a pénz! És ha James Randi előtt megcsinálod, tiéd az egymillió dollár! Ez sem vonz? Nem kevés pénz az!

A kanalakat szívesen átveszem, de pénzt nem adok értük, görbe kanalat én is tudok csinálni. A fényképeket légy szíves küldd el a szkeptikusblog@lajt.hu címre is.

Mellesleg, az Uri Geller által eltört kanalat megnézték elektronmikroszkóppal: kutyaközönséges kifáradásos törést láttak rajta.

Ellenőrzött körülmény lehet pl. a következő: a kanalat homokba állítjuk úgy, hogy a feje félig legyen eltemetve. Ezután egy ujjal nyúlhatsz hozzá. Ha elgörbül, tiéd a pénz!

Ja igen, és a visszafelé járó órájú ismerősöddel is szívesen felvennénk a kapcsolatot, kérd meg légy szíves, hogy írjon nekünk a fenti e-mail címre! Ha nem magyarázható az ismert fizikai törvényekkel a jelenség, az ő markát is ütheti az egymillió dollár, gondolom, ez elég nehezen visszautasítható ajánlat.

Joco74 2008.05.13. 22:30:19

"Tulajdonképp hogyan is lehet ellenőrzött körülményeket deklarálni egy ismeretlen hatás vizsgálatakor ? "

Kizárjuk az "ismeretlen hatás"-t pótló ismert hatású mechanizmusokat.
(Pl. izomerő)

Tökfej 2008.05.13. 22:45:19

Szilágyi András: a kanalakat nem eladni kívánom, mindössze azt a lehetőséget vetettem fel, hogy roncsolásmentes vizsgálatra szívesen kölcsönadom, miután a két kanál garantáltan nem satuban hajolt meg. Az ismerősöm külföldön él, megpróbálom felvenni vele a kapcsolatot.

Engem a kanálhajlítás mutatvány része nem érdekel, és semmi mutatvány jellegű hókuszpókusz.
Mérnök vagyok, nem bohóc - legjobb tudomásom szerint :) A fényképek mellé írok néhány személyes sort, hogy miért is nem kísérletezgetek

Tökfej 2008.05.13. 23:02:20

Joco74: mit is akarunk vizsgálni ? Érzésem szerint azt, hogy mentális ráhatással (ill. kézrátétellel) egy fémtárgyban anyagszerkezeti változás idézhető elő.
A változás mértékétől függhet pl. az adott szögben elhajlíthatósághoz szükséges erő (vagy erő x út, azaz munka). Ha ez a mérhető mennyiség a ráhatás után vagy közben kisebb, mint a ráhatás nélkül, akkor az anyag a ráhatás következtében gyengült - azaz a ráhatás működőképes volt.
Ebben a pillanatban az 'izomerő' nem zárható ki.
Nade, mi is van azzal, amit nem ismerünk ? Lehetséges-e pl. a kísérletet egyértelműen meghiúsító körülményt - látható vagy nem látható módon - a rendszerbe bevinni ? Mitől működik (működhet), és mitől működésképtelen ? Milyen peremfeltételeknek kell teljesülnmi ahhoz, hogy két kísérletről azt állíthassuk, hogy azonos körülmények között zajlottak. Mik a tűréshatárok ? stb.

bolhabetu 2008.05.13. 23:27:07

"megkérnélek, légyszíves adj egy email címet, és a kanalakat lefényképezem, és a fényképeket elküldöm Neked. "

Jó, küldd el a
skepdic@index.hu -ra.
Köszi.

Joco74 2008.05.14. 00:45:02

Tökfej: látom műszaki (tudományos) irányból közelíted meg a dolgot. Épp ezért nem értem elzárkózásod a jelenség vizsgálatától. Mint mérnök, igényed kellene legyen az ismeretlen megismerése, és vizsgálata. Ha Te nem vagy képes rá, akkor kereshetnél valakit aki igen.

Elég vicces, hogy először hipotézist szeretnél, és aztán vizsgálni a jelenséget, hiszen itt (és sok más esetben is) pont fordítva van értelme. A jeleséget vizsgálni kell, hogy hipotézist állíthassunk fel a működéséről.

Sajnos szomorú tapasztalat, hogy minden ilyen képesség/jelenség véget ér az elmesélés szintjén, és szerintem esetedben is erről van szó. Számtalan ilyen és hasonlót halottunk már, és lényegében szoszerint azt amit mondtál: "Nem érdekel senki kétkedése, és nem érzem úgy, hogy bármit bizonyítanom kellene. "
Ennél átlátszóbb és értelmetlenebb baromságot rég halottam. Akinek valóban van ilyen képessége, nem titkolja.

Idejössz és lesajnálsz minket, miszerint : "Hihetetlen igénytelen társaság vagytok!"
Véleményem szerint pedig Te vagy igénytelen, ha rendelkezel ilyen képességekkel, és ezt nem fordítod a "jó" oldalára, nem vizsgálod/vizsgáltatod. Ha rendelkeznél ilyen képességel, valószínűleg jobban keresnél vele mint hat mérnöki fizetésből (még ha nukleáris erőműveket is tervezel) amellett, hogy nem mutatványosként, hanem egy komoly kutatás alanyaként.

Mindenki aki megjelent a blogon és beszámolt "csodálatos" képességeiről ugyanezzel a "én tudom, de ti ugysem értehtitek ezért nem is bizonyítom" hozzáállással tette nevetségessé állításait.

Őszintén szólva én végtelenül unom ezt. Szeretném, ha csak egyszer, egyetlen egy ember azt mondaná: "Na Hölgyeim és Uraim, ha ennyire bizonyítékra van szükségetek, tessék, én bebizonyítom", pontot téve egy sok évtizedes/évszázados vita végére.
Nem magadért...az emberiségért... :)

vakablak 2008.05.14. 00:50:53

Joco74: "Analógiádat követve, semmi baj sincs azokkal akik jóhiszemű, de egyszerű embereket becsapnak, a nyugdíjas nénivel aláiratják a lakásának adásvételi szerződését satöbbi. A csalás az csalás bármilyen köntösben is van."

A csalás egy büntetőjogi kategória, melyet a BTK részletesen definiál, ott utánaolvashatsz. Amit Geller csinál, az ilyen értelemben nem csalás, és különösen nem is hasonlít egyszerű emberek becsapására, öreg nénik lakásának kicsalására és hasonló dolgokra. Mint fentebb írtam, Geller egyfajta bűvész, bár adott esetben a pimaszabb (és legsikeresebb) fajtából, amennyiben azt állítja, hogy amit ő csinál, az nem trükk, hanem valóság. Semmilyen anyagi kára nem származik ebből senkinek, ha elhiszi, ha nem.

Tökfej 2008.05.14. 01:18:52

Joco74: nem hiszem, hogy Te lennél akivel kivételt kell tennem - azaz úgy kell tekintenem, mint mértékadó 'döntnököt'. Az emiatti sértődésed következtében írottakat megkérnélek, olvasd át - és gondolkodj egy picit azon, hogy az ilyen reakció mit szülhet ? Rakás hülyeséget és személyeskedést. Az élet rövid, ilyesmivel kár az időt elcseszni. Előtted pontosan ugyanaz a lehetőség áll, mint előttem - ha akarod, egy-két kanállal is kisegíthetlek :)
Mégis, mi is definiálja a 'jó oldalt ?'
Én nem csodálatos képességekről, hanem, két e tekintetben sikeres kísérletről számoltam be. Hogy Te mit magyarázol bele, az attól tartok, magánügyed kellene, hogy legyen, nem ? Nem láttál még olyat, hogy valakinek 'kicsúszik' egy teljesítmény, de nem állítja azt, hogy bármikor, csuklóból lehozza ?
Nem szabad összekeverni a dolgokat,mert csak butaságokra vezet ... A pénzkereset lehetősége nyilván vonzó - de ha megengednéd, maradok annál amit tudok és szeretek is csinálni.
Vajon hány alkalommal sikerült életedben mély meditációba merülnöd ? Könnyen beszélsz és türelmetlenül - nem szerencsés dolog. Az pedig igenis igénytelenség, hogy feltételezéseidet tényekként kezelve ellovagolsz a valóságtól. Gondold át, hidd el, semmi bántó szándék nincs bennem. Ha megbántottalak volna valamivel, akkor elnézésedet kérem.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.14. 02:19:26

Tökfej: ha egyszer nem erdekel az egesz, nem akarod vizsgalni, nem akarod bemutatni, megismetelni, akkor tulajdonkeppen mi volt a szandekod a hozzaszolassal?

Csak sajat felsobbrendusegednek akartal hangot andni?

Hiteltelen.

Joco74 2008.05.14. 08:04:57

Tökfej: mint említettem...ne értem tedd meg...az emberiségért!

Súlyos kijelentéseket teszel, amiket utánna elbagatelizálsz.
Ez körülbelül olyan mintha tudnád a végső tökéletes megoldást a rák és a HIV gyógyítására, megoldást az éhezésre, de nem teszel semmit, nem akarod bebizonyítani, mert jöjjön rá más magától.

Teljesen életszerűtlen, és igen... nagyon jó kifejezés: hiteltelen.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.05.14. 08:05:24

Vakablak:
"Semmilyen anyagi kára nem származik ebből senkinek, ha elhiszi, ha nem."

Nem akarnám túldimenzionálni a dolgot, de szerintem van kár, bár anyagilag nehéz meghatározni. A hamis információ beépül az emberek gondolkodásába és egészen más esetekben fog problémát okozni.

Egy üzleti, politikai döntéshozó hibás döntést hoz, amikor pénzt, erőforrást kell allokálni kutatásokhoz, fejlesztésekhez, mivel esetleg meg van róla győződve, hogy a paranormális, ezoterikus dolgok léteznek, vagy arról, hogy a relativitáselmélet, az energiamegmaradás tétele megdőlt.

Egy beteg, vagy egy orvos hibás döntést hoz a szükséges gyógymóddal kapcsolatban, mert elhiszi, hogy a tudat, az akarat mindenre képes, valamint hogy a konvencionális orvoslás mérgezés, becsapás stb.

Rengeteg szociális kérdésben nem kérném számon a (túlzott) racionalitást, de a mindennapi életben igenis temérdek olyan döntési pont van, amely esetében az irracionális hitek mérhetetlen személyes, vagy anyagi kárt tudnak okozni.

Joco74 2008.05.14. 08:07:29

vakablak: valóban definiált, de nem jól! Anggliában már alakul valami: www.vifi.hu/hir/20080501_perelheto_angol_mediumok

Uri Geller nem csinált ilyet????
Lásd Farkas Helga.

vakablak 2008.05.14. 10:43:06

Gábor, ha azt akarod mondani, hogy az emberi hülyeség káros, és hogy a világ jobb hely volna hülyeség nélkül, akkor egyetértek. Ha azt akarod mondani, hogy értelmes dolog misszionárius hevülettel küzdeni a hülyeség ellen, akkor nem értek egyet.

A hülyeség örök, a hülyeség végtelen, a hülyeségnek százezer feje van, és akármennyit levágsz, azonnal újak nőnek a helyükbe. És a hülyeségre hatalmas igény van.

Ha egy Geller-hívőből kivered ezt a hülyeséget, holnap már csakra-képeket helyez a testére, ha elveszed tőle azt, akkor pilótajátékba száll be, ha arról lebeszéled, akkor elmegy a javasasszonyhoz kártyát vettetni, ha a javasasszonyt egy kapával fejbevered, akkor meg elmegy a pünkösdistákhoz. Jelentem, a küzdelem reménytelen.

Tökfej 2008.05.14. 10:52:40

tamas55: nem kell butaságért sorba állnod, igaz ? Esetleg olvasni sem árt, azt, tudod, ami oda van írva, nem amit mögé fantáziálunk ...
Na, pont az ilyen hozzászólások megjelenési esélye miatt gondolkodtam nagyon sokat, hogy egyáltalán írjak-e a blogba. De mivel megjelent itt mindenféle, a 'nem tudás bátorrá tesz' jeligére fogant hozzászólás, gondoltam, felhívom a figyelmet arra, hogy akár kísérletezni is lehet. Az, hogy én nem kívánok kísérleti alany lenni, ahhoz kedves hozzászólók, Nektek csak egyetértési lehetőségetek van, megítélési nincs.
Emellett semmiféle különleges képesség birtokában nem vagyok, tehát bármelyikőtök pont ugyanígy nekifoghat, és ha valami úgy tűnik, sikerült, álljon ki az őt hülyének, hiteltelennek, és minden egyébnek deklaráló társulat elé.
Kedves Tamás55, személyemben született egy irigyed. Irigylem a bátorságod - de attól tartok kicsit vak ló jellegű.

Tökfej 2008.05.14. 10:57:59

Joco74 2008.05.14. 08:04:57 :

Nem baj. Nem tekintem feladatomnak az emberiség megváltását - épp elég barom képzeli magáról, miért is szaporítsam számukat ?

Joco74 2008.05.14. 11:28:59

Mert Te saját bevallásod szerint nem vagy barom, és rendelkezel egy olyan képességgel, amit eddig nem sikerült bizonyítani, és megváltoztatja az egész emberiség életét.

Ha ez nem elég motiváció, akkor mi?

"Emellett semmiféle különleges képesség birtokában nem vagyok, tehát bármelyikőtök pont ugyanígy nekifoghat, és ha valami úgy tűnik, sikerült, álljon ki az őt hülyének, hiteltelennek, és minden egyébnek deklaráló társulat elé."

Bagatelizálsz. Azt mondod "semmiféle különleges képesség"... ha nem különleges akkor miért nem mutatod meg? Azt mondod nem különleges, mégis úgy kezeled.

Hiteltelen addig vagy, amíg csak állítassz valamit, és nem vagy hajlandó bizonyítani mindenféle átlátszó indokkal.

"Nem baj. Nem tekintem feladatomnak az emberiség megváltását - épp elég barom képzeli magáról, miért is szaporítsam számukat ?"

Tökfej... nagyon sajnálom a lelki egyszerűséged, és érdektelenséged.

Tetszik, hogy egy millió dollárért sem adod fel elveid. Nagyon nagyon gerinces vagy.

Tökfej 2008.05.14. 11:40:51

Joco74: írni ugye megtanultál, de olvasni nem :) Senki nem állította, hogy különlegesek a képességeim, mindössze két kísérlet szerintem jó eredményét volt szerencsém elétek tárni. Emellett többször leírtam, hogy bárki nekiállhat, nincs senki előtt lezárva a téma, igaz ? Ennyi, és nem több.

Miket írogattok ? Felsőbbrendűség, hiteltelenség, rák és HIV gyógyászat és társai ... Ilyeneket állítottam volna ? Ajjaj.

Nézz már egy kicsit magadba, mielőtt másokat minősítenél ...

szhun 2008.05.14. 11:53:47

Tökfej!

Én már sokszor próbáltam kanalat hajlítani, egyszer sem sikerült. Több ismerősöm szintén megpróbálta, nekik sem ment.

Egyébként meg mintha azt mondtad volna, hogy a kanalak hajlítása fizikai erővel történt, csak szerinted nagyobb erő kellett volna elhajlításukhoz, mint amit a hajlító ki tudott fejteni. Jól értem?

A minap megpróbáltam elhajlítani evőeszközeimet. Legalább huszat meggörbítettem. :-) Szerencsére vissza is lehetett őket állítani. Nem kellett hozzá különösebb erő. Könnyen hajlott még a nagykanál is. A csavaráshoz valóban nagyobb erő kellett, de nemrég az egyik villa nyelével próbáltam egy nagy csavart kicsavarni. A csavar nem mozdult, de a villám vége kb 180 fokot elfordult. Ezt puszta kézzel nem tudtam megcsinálni, tehát úgy, hogy én fogom a villa mindkét felét. Csak úgy, hogy az egyiket "satuba" tettem, a másikat meg csavartam. (A szélesebb végét érdemes csavarni.) Ezek szerinted lehettek olyan esetek, amikor nagyon erő hatott, mint ami erő elvileg bennem van?

Joco74 2008.05.14. 11:59:30

Tökfej:
én nem állítom, hogy neked különleges képességed van. Biztos vagyok benne, hogy nincs. :)

Te azt állítod, hogy az elméd erejével ellágyítottál két fém kanalat. Ez teljességgel megszokott dolog. Emberek milliói szórakoznak vele nap mint nap.

Miket irogatunk? A véleményünket a fantáziálásaidról.

Légszíves nézz Te is magadba. Járd körbe mit állítassz, és azt is, hogy az valóban mit jelent. Ne bagatelizálj!

frank: nagyon jó kérdés :)

nobody 2008.05.14. 12:02:38

Szeretnélek tájékoztatni benneteket, hogy hülyék vagytok. Én egyszer meghajlítottam egy vasúti sorompót. Egy barátom is ott volt, aki már külföldön él. Az unokatesója nővérének harisnyáján megállítottam a szemszaladást. Azóta fordítva szalad.
Ti nem tudtok semmit sem, csak gúnyolódni.
Úgyhogy hiába fikázzátok Gellert, próbáljátok meg ti is!
És nem fogom megmutatni nektek a képességeimet, mert nem akarok kísérleti nyúl lenni!
Nem akarom bebizonyítani, hogy tévedtek, mert TUDOM hogy tévedtek, és ezért előítéletesek vagytok. És szarok az egymillió dollárra, mert nekem ELVEIM vannak.

Tökfej 2008.05.14. 14:58:13

szhun: én is sok mindennel próbálkoztam, ami aztán nem sikerült :)
Nem arról van szó, hogy satu, fogó, stb.-vel sikerült-e a fémtárgyat deformálni, hanem arról, hogy csak kézben fogva, erőlködés nélkül sikerülhet-e az alakváltozást létrehozni. Azaz, bizonyos területeken képlékenyhez közeli állapotot előidézni a tárgyon.

Joco74: és még mit is állítottam? Ha jól emlékszem, azt is, hogy én vagyok a toronyóra, ugye ? Olvass már vissza ...

nonody: nem baj, biztosan jól elvagy.

hvuk 2008.05.14. 15:06:29

Szerintem a mérnökök ilyetén térű aktivitása mögött a képzési metódusuk állhat. A mérnökképzés alatt - legalábbis tudomásom szerint - nem nagyon tanulják meg a tudományos hátteret, elsősorban az alkalmazott képleteket ismertetik velük. Más képzésektől eltérően nem tanulják meg, hogy hogyan kell bizonyítani valamit, készen kapnak algoritmusokat, amit aztán alkalmaznak kérdezés nélkül.

Ezt érdemes összevetni a matematikus, fizikus vagy éppen csillagász képzéssel. Ezek nagyon nagy hangsúlyt fektetnek az elméletre és annak kísérleti alátámasztására.

hvuk 2008.05.14. 15:16:54

Tökfej!

Engedd meg, hogy úgy fogalmazzam meg a kétségeimet, hogy velem még nem keveredtél vitába. Ez talán segít a nyitott vitatkozásban.

Szóval az amit állítasz nagyon meglepő egy jétkedésre némileg is hajlamos embernek. Nem lehetetlen egy ilkyen képesség, mert akár fizikailag is elképzelhető a dolog, viszont egyértelműen nem mindennapi és rendkívüli. Lehet, hogy a te számodra nem az, de hidd el, hogy mások számára az. Ha nem az lenne, ha erre kis gyakorlással mindenki képes lenne, akkor nem tudna megélni belőle az Uri Geller. Én se tudok megélni abból, hogy akár 10(!) fekvőtámaszt is tudok egymás után csinálni! :)

Ha viszont valaki ilyen rendkívüli tetteket tud véghezvinni, akkor érdemes valamivel alátámasztani ezt. Ez lehet csak annyi is, hogy megbeszélünk találkát egy sörözőbe, ahol előadod a képességedet, de lehet akár egy ellenörzött tudományos kísérlet is. Gondolom tőlem is elvárnál néminemű bizonyítékot, ha itt eldicsekednék vele, hogy már megvolt Salma Hayek. :) Na, a szitu veled is hasonló.

Persze mondhatod azt, hogy nem akarod bizonyítani az állításodat, de ekkor nem kell megsértődni rajta, ha hiteltelennek neveznek. Ez nem sértés, ez egyszerűen azt jelenti, hogy a kijelentésed hiteltelen. Nem téged minősít, hanem az állításodat. Ha maga Stephen Hwkins jelentené ezt ki, de ő se akarná bizonyítani, akkor is hiteltelennek neveznénk őt. Egyszerűen ezen a fórumon igényeljük a bizonyítást egy nem túlságosan hihető állításra.

Erről az egészről ez jut eszembe:
- Engem meg békává változtatott!
- ???
- Ööö ... de már elmúlt.

hvuk 2008.05.14. 15:24:54

Amúgy ilyen sztorim nekem is volt. Egy barátom - aki kimondottan szavahihető és meglehetősen fantáziátlan egyén, akitől ilyen viccelődést nem nézek ki - mondta, hogy anyukájának (aki általános iskolai tanár) volt régebben egy tanítványa, aki képes volt kanalakat hajlítgatni. Egyszer a barátom anyukája is vitt be egy kanalat, amit a srác az orra előtt meghajlított. Ez egy kb. 270 fokos elforgatást jelent, a kanál feje fordult el ennyivel. Eléggé hitetlen voltam, ezért egy héttel később behozta a kanalat és megmutatta. A kanál sértetlen volt és egy elég rövid szakaszon meg volt a nyakánál csavarodva.

Ez elégé elgondolkodtatott. Persze tisztában vagyok vele, hogy ez nem messze nem bizonyíték, mindenesetre a sztoriban résztvevők eléggé megbízhatóak. Sajnos a gyerek már nem elérhető (jó régen történt az eset), így esély sincs a bizonyításra.

Mivel te elérhető vagy, ezért most kaptunk egy esélyt, hogy akiket érdekel a jelnség az megvizsgálhassa. Feltéve persze, hogy te ebben partner vagy.

Joco74 2008.05.14. 15:36:22

hvuk:
gyíkká...nem békává :)

Salma tényleg megvolt? És milyen? :D

"Joco74: és még mit is állítottam? Ha jól emlékszem, azt is, hogy én vagyok a toronyóra, ugye ? Olvass már vissza ..."

Nem azt állítottad, hogy elméd erejével meglágyítottad a kanalakat?

bela2 2008.05.14. 15:44:29

hvuk:
Alapvetoen egyetrtunk, de a gyik eltevesztese tenyleg csunya dolog volt! Kalsszikusokat csak pontosan! :-)
Egyebkent honnan veszed ezt a mernokkepzesi problematikat?

Tökfej 2008.05.14. 15:44:53

hvuk: én nem állítottam egyetlen szóval sem, hogy ilyen vagy olyan képességeim lennének. Azt igen, hogy két alkalommal próbálkoztam kanál hajlításával, és a kísérletet én sikeresnek tartom ma is. Miért ? Mert az előidézett alakváltozások jellege és mértéke olyan volt, hogy egyrészt az anyag kilágyulása nélkül törnie, vagy legalább repednie kellett volna. Másrészt, nem vállalnám, hogy egy kb. 10 éves gyermek kis kezének akkora erőt tulajdonítsak, ami képes a fenti alakváltozások létrehozására.
Tehát, az általam végzett, a kanál símogatásával megvalósuló ráhatás segített az alakváltozáshoz szükséges erő v. munka redukálásában.
Kész. Az összes többi lefety, amit itt ezzel kapcsolatban, nekem tulajdonítva összeírtak, a T. hozzászóló képzeletének terméke.
Egy szóval sem említettem, hogy meg kívánnám ismételni a kb. 12-14 éve zajlott kísérleteket, valamint azt sem, hogy bárki felkérésére újra belefognék. Viszont teljes mértékben visszautasítom a gúnyolódó, netán számonkérő vagy leminősítő hangnemet. Köszönöm, hogy végigolvastad.

hvuk 2008.05.14. 16:12:45

Basszus, tényleg gyík van az eredetiben. De engem viszont békává változtatott! :)

Salma jó volt. Részleteket ebben a fórumban nem hiszem, hogy megoszthatok, mert azok nem ide valók.

hvuk 2008.05.14. 16:16:24

Tökfej!

Épp az a lényeg, hogy amit te meg tudtál csinálni, az a mi számunkra elég rendkívüli dolog.

Megismételned persze nem kell a dolgot, mi erre csak maximum megkérhetünk téged. De cserébe el kell tűrnöd a kritikus megjegyzéseket. Ezek nem személyed ellen irányulnak, hanem a bizonyítás nélküli meglepő állítások ellen. Mint írtam ezt bárki megkapná, függetlenül a személytől. Ez enm egy vallási fórum, nem egy new age-es fórum, hanem egy szkeptikus fórum.

hvuk 2008.05.14. 16:20:06

A mérnökképzési probléma egyszerűen onnan származik, hogy ott nem tudósokat képeznek, hanem olyanokat, akik az eredményeket alkalmazzák. Egyszerűen idejük sincs arra, hogy az egyes tételeket korrekten bizonyítsák. Emiatt nem alakul ki egy olyan kritikus szemléletük, ami egy fizikusnak viszont - jó esetben - igen.

Van még egy dolog, ami közrejátszik (bár ez nagy részben ugyanaz mint az előbb említett képzési hiányosság). Nem tanuléják olyan mélységben az alaptudományokat, mint amilyen mértékben a szaktudósok tanulják. Emiatt kialakul egyfajta felszínes tudás (amely persze lényegesen mélyebb egy laikus tudásánál azért), viszont az így megszerzett intuíció és megértés nem elég ahhoz, hogy a bonyolultabb eseteket átlássák. Ez pedig gyakran félreviszi a gondolkodást.

bela2 2008.05.14. 16:40:31

Ok, azt ertem, mit latsz problemanak.
En azt kerdezem, honnan tudod/gondolod, hogy igy van? Milyen iskolaban, milyen mernokoknel?

szhun 2008.05.14. 18:35:33

hvuk!

Én is mérnök vagyok, és nem hiszem, hogy ilyen egyszerűen lehetne ezt a kérdést elintézni. Ez nem képzési probléma. Az igaz, hogy gyakorlatiasabb képzést kap egy mérnök, de ettől még az alaptudományokat is megismeri annyira, amennyire egy ilyen jellegű problémához az szükséges volna. Időnként tényleg meg lehet figyelni valamiféle olyat, mintha egyes gondolatok bizonyos szakmákban gyakoribbak volnának. Ez azonban lehet téves is, lehet egy előítélet miatt is. És ha mégis létező effektus, nem biztos, hogy a képzési módszer okozza, lehet, hogy az érdeklődési kör mássága, vagy egyes személyek hatása.

Én konkrétan úgy látom környezetemben, hogy a mérnök végzettségűek racionálisabbak, szkeptikusabbak. Lehet, ez a véletlen műve. Lehet, annak hatása, hogy számítástechnikai területen vagyok. De az biztos, hogy ez a probléma nem néhány egyetem vagy főiskola tanrendjének megváltoztatásával kezelendő.

szhun 2008.05.14. 18:41:23

Tökfej!

Próbáltad te magad is megcsavarni azt a kanalat, amin a kisfiad csavart? Tényleg olyan nagy erő kellett hozzá? Nem lehetséges, hogy kis mértékben el tudta csavarni? Ő 10 évesen talán nem paranormál kísérletnek, hanem erőpróbának érezte a feladatot, és beleadott mindent, hogy látszólag erőlködés nélkül, de mégiscsak erővel elhajlítsa a kanalat?

Tökfej 2008.05.14. 19:36:59

szhun: persze, hiszen akkor adtam oda a kanalat a kisfiamnak, amikor én is éreztem, elegendően 'felpuhult'. Egyébként meg kb. 2.5 fordulatot csavart rajta, kb. 1/4 -1/5 körívenként. A kanál csavart része úgy néz ki, mint egy kakaós csiga - spirálban van a nyél megtekerve. Ez volt a nagykanál. A kiskanálon - ez volt korábban - csak én hajtottam. Amikor a kisfiam azt kérte, fordítsam ki a kiskanál fejét, inkább a fej legszélesebb részén hajtottam a fejet keresztbe. (kanál csúcsát a nyél felé).
Kisfiam úgy képezte le magának, hogy jót játszunk. Mégegyszer hangsúlyozom, erőlködésről legfeljebb az én esetemben lehetett szó, miután fogalmam sem volt arról, mit is kellene másképp csinálnom, hogy a kanál még puhább legyen :)

Tökfej 2008.05.14. 19:45:06

hvuk 2008.05.14. 16:20:06 :

Igazán nem tudom, melyik mérnökképzést említed - vagy ennyit gyengült a képzés mintegy 30 éve ? Egy mérnöknek nem az a feladata, hogy bebizonyítsa, a háromszögnek legfeljebb három csúcsa lehet, hanem, hogy az általa tervezett objektum a vonatkozó előírásoknak és a megrendelő által szabott követelményeknek is megfelel.
Saját, mérnöki területemen a tévedés emberéletekbe kerülhet - és gondolkodni kell, nem képletekkel bűvészkedni.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.14. 19:55:27

"Saját, mérnöki területemen a tévedés emberéletekbe kerülhet - és gondolkodni kell, nem képletekkel bűvészkedni."

Hogyan lehet ugy gondolkodni tevedes nelkul, tervezni biztosnsagos eszkozoket, ha kozben ugy veled, hogy lehet, hogy valaki arra jar es koncentral akkor attol majd annyira "felpuhul" a fem, hogy egy gyerek is meg tudja hajlitani?

Hidat, gepkocsi kormanyszerkezetet, kerekpar-feket, orvosi muszert lehet-e igy tervezeni?

Vagy a 'felpuhult' jelenseg kizarolag a kanalakra korlatozodik?

Tökfej 2008.05.14. 20:09:08

tamas55: Sajnos kérdéseddel rossz helyen kopogtatsz. Javasolnám, hogy tedd fel olyan helyen, ahol az általad remélt választ kaphatod meg. Tudod, aki keres, az talál ...

nyari mikulas (törölt) 2008.05.14. 20:22:35

Biztosan tudom a valaszt az utobbi kerdesre, hiszen vannak stabil hidak, az autok kormanya is mukodik es bringam fekje is fekez...
koltoi kerdes volt, demonstracios celzatu.

Csak a kanal lagyul es hajlik, a villa a kes es egyebek sosem.

Igy az egesz kerdes lenyegtelen, a kanal fogyoeszkoz, es legrosszabb esetben is csak annyi tortenik, hogy leeszed a legszebb ruhadat.

bela2 2008.05.14. 20:36:01

En nem mondanam azt, hogy altalanossagban a mernokkepzessel van baj. Legalabbis az altalam ismert BME VIK mindig is komoly hangsulyt fektetett az alapokra. Viszont vannak, akiket ez mar egyetem alatt is untat, vannak, akik kesobb fasulnak bele a napi munkaba, es elvesztik az erdeklodesuk az elmeleti alapok irant.
De ez nem hiszem, hogy mernokfuggo, biztos van fasult matematikus, fizikus es csillagasz is. Tegyuk hozza, ok sem mind tudosnak tanulnak!

Egyebkent en is beszelgettem mernokkel, aki latott(!) perpetuum mobilet. A tarsasagban levo tovabbi nyolc mernok ezt vitatta...

Tökfej 2008.05.14. 20:39:41

tamas55: látom, van Benned műszaki érdeklődés :) Tudnál esetleg valamiféle hipotézissel szolgálni arra vonatkozóan, hogy miért NEM lehet emberi szervezet által generált vagy közvetített energiával élettelen anyagot legalább ideiglenes szerkezeti változásra bírni ?

Ez tényleg érdekelne.

bela2 2008.05.14. 20:41:04

Tokfej:

Lehetni talan lehet. De eddig meg nem volt ra pelda.

Tökfej 2008.05.14. 20:44:28

bela2: vannak, akik a vallásos iratok bizonyos halmazát hitelesnek tekintik. Számukra pl. a Vörös tenger megnyílása elég méretes változás, nem ?

bela2 2008.05.14. 20:48:50

Szamukra lehet. De most nem hitrol van szo, hanem tudomanyos bizonyitekokrol.

hvuk 2008.05.14. 21:02:48

Bela2 és szhun!

Tökfej megfelelt a kérdésre helyettem. Idézem:

"Egy mérnöknek nem az a feladata, hogy bebizonyítsa, a háromszögnek legfeljebb három csúcsa lehet, hanem, hogy az általa tervezett objektum a vonatkozó előírásoknak és a megrendelő által szabott követelményeknek is megfelel."

Pontosan ezt akartam kifejezni és Tökfej tökéletesen leírta. Egy mérnöknek nem feladata, hogy bebizonyítsa az általa használt fogalmak, képletek, elméletek helyességét és nyilván nem is teszi ezt. Egyszerűen kisebb eséllyel alakul ki egy mérnökben a bizonyítás és alátámasztás iránti vágy, illetve tanulja meg annak pontos menetét és mikéntjét. Ez nyilván egy csomó mérnökre nem igaz, de foglalkozásukból adódóan nagyobb arányban igaz rájuk, mint az alaptudományágak képviselőire.

Mondom ezt úgy, hogy nem vagyok se mérnök, se fizikus. Matematikus még csak-csak, mivel programozó matematikus szakon végeztem. Egy darabig háborogtam a sok félév analízis miatt, de aztán rájöttem, hogy adott egyfajta szemléletet, hozzáállást, amit aztán a munkában is tudok hasznosítani. Ez még akkor is igaz, ha közben az ott tanult matektételeket, meg azok bizonyítását már régen elfelejtettem.

Joco74 2008.05.14. 21:03:54

Tökfej:
mert az emberi szervezet által generált energia nem közelíti meg azt a szintet, ami elég egy fémes kötésű (bármilyen más kötésű) rácsszerkezet felbontására.

Tudnál valamilyen hipotézissel szolgálni azzal kapcsolatban, hogy miként létezhet egy olyan (nagy) energia ami hat tárgyakra de nem hat a tárgyra kötött műszerekre?

hvuk 2008.05.14. 21:05:00

Tökfej!

"Tudnál esetleg valamiféle hipotézissel szolgálni arra vonatkozóan, hogy miért NEM lehet emberi szervezet által generált vagy közvetített energiával élettelen anyagot legalább ideiglenes szerkezeti változásra bírni ?"

Nem erre kell a bizonyíték, hanem arra, hogy miért LEHETNE az emberi szervezet által generált vagy közvetített energiával élettelen anyagot legalább ideiglenes szerkezeti változásra bírni. Nem arra kell bizonyíték, hogy NINCS Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú, hanem arra, hogy VAN.

hvuk 2008.05.14. 21:07:25

A tudománytörténet tanárom mondta azt, hogy nagyon sok olyan állítás van amit nem lehet cáfolni. Ilyen például az általa felhozott "kering egy pár rendőrcsizma a Mars körül" állítás. De a Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú is ilyen vagy éppen az általad felhozott állítás is.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.14. 21:14:53

Tokfej:
"tamas55: látom, van Benned műszaki érdeklődés :) Tudnál esetleg valamiféle hipotézissel szolgálni arra vonatkozóan, hogy miért NEM lehet emberi szervezet által generált vagy közvetített energiával élettelen anyagot legalább ideiglenes szerkezeti változásra bírni ?"

Miert ne lehetne? Megfogom ket kezzel a kanalat ugy hajlitom ahogy akarom, ha sokaig hajlitgatom el is torik, es mindezt pusztan az emberi szervezet altal generalt energiaval teszem.

Az emberi szervezet altal kozvetitett energiaval meg kulonb dolgokat is lehet tenni, akar milekulakat is lehet bontani: egyik kez a konnektorba, masik a furdokadba, a vizmolekulat O2 es H2-re bomlanak. Az elektromos energiat kozvetited. Vigyazz, bizsereg...

nyari mikulas (törölt) 2008.05.14. 21:19:08

Kette tudtok tepni egy papirlapot? Vagy legalapbb ossze tudjatok hajtani, gyurni?

Ha igen akkor elkovettetek a emberi szervezet által generált energiával élettelen anyagot legalább ideiglenes szerkezeti változásra bírni jelenseget.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.14. 21:20:44

Vagy fogj a markodba egy jegkockat. Nezd meg a kristalyszerkezetet elotte, meg utana, amikor lecsopogott a padlora...

bolhabetu 2008.05.14. 21:32:06

Tökfej még nem publikálta a képeit. Addig itt van az én próbálkozásom.

indafoto.hu/kuangeleven/kanal

Ez is egy népszerű kanálhajlítási módszer, a mottója "Ha már kézzel csinálod, csináld látványosan!"

Megjegyzések.
1. Nem vagyok én sem egy Igazságos Izom Tibor.
2. Nem delejeztem.
3. Ezzel a módszerrel valóban van esély, hogy a kanál eltörik. Szergej Bubka is hol átviszi a lécet, hol nem. Mégse mondja senki, hogy amikor átviszi, akkor levitál.

bela2 2008.05.14. 21:35:44

"Egy mérnöknek nem feladata, hogy bebizonyítsa az általa használt fogalmak, képletek, elméletek helyességét és nyilván nem is teszi ezt. Egyszerűen kisebb eséllyel alakul ki egy mérnökben a bizonyítás és alátámasztás iránti vágy, illetve tanulja meg annak pontos menetét és mikéntjét. Ez nyilván egy csomó mérnökre nem igaz, de foglalkozásukból adódóan nagyobb arányban igaz rájuk, mint az alaptudományágak képviselőire."

Ebben nagyon nem ertunk egyet. Egy atlagos mernoknek a kepzettsege es erdeklodese is meg kellene legyen ehhez. Hogyan tudna egy jo mernok kutatni, fejleszteni, ujat alkotni elmelet nelkul?
Az mas, hogy esetleg nem erdekli, de hangsulyozom, ez nem kepzettsegfuggo!

nyari mikulas (törölt) 2008.05.14. 22:22:51

Tökfej: A szerzői jog a szellemi tulajdonjog azon területe, amely a szerzői művek, azaz bármely, az alkotó szellemi tevékenységből fakadó, az irodalom, a tudomány és a művészet területén létrehozott egyéni, eredeti alkotás - függetlenül attól, hogy az adott alkotás milyen műtípusban testesül meg - szerzőinek és az ún. szerzői joghoz kapcsolódó jogok jogosultjainak védelmét szabályozza.

Kiemelem: az irodalom, a tudomány és a művészet területén létrehozott egyéni, eredeti alkotás

Szerinted a kanal kepek ide tartoznak?
irodalom?
tudomány?
művészet?
egyéni, eredeti alkotás?

nyari mikulas (törölt) 2008.05.14. 22:26:22

Tökfej:
Szives figyelmedbe: A jó hírnévhez való jog .

Minden személynek elemi érdeke és alapvető joga, hogy az ő társadalmi értékelése pozitív legyen, azaz hogy jó hírneve legyen és hogy azt senki ne sértse meg, ne rontsa le. A személyhez fűződő jogok védelme kiterjed a jó hírnév védelmére is. A jó hírnév sérelmét jelenti különösen, ha valaki más személyre vonatkozó, azt sértő, valótlan tényt állít, híresztel, vagy való tényt hamis színben tüntet fel...

Ha mar jog, legyen kover.

bolhabetu 2008.05.14. 22:34:10

Vagy komolyan szerzői jogok megsértésének érzed, amiért egy az interneten ezer helyen (általad is) publikált módszerrel utánadcsináltam, anélkül, hogy misztikus erőket használtam volna?

Tökfej 2008.05.14. 22:37:07

tamas55: elnézésedet kérem, de a bizalmas adatok másolatának közzététele is egyfajta jogi kategóriába besorolható, nem ? Szóval, hátrébb a lovakkal ...

Minden kedves vitapartnernek köszönöm türelmét és hozzászólásait, de azt hiszem, a blog tulajdonosa bemutatót tartott abból, ahogyan tűrhetetlenné válik valakinek a viselkedése, mentalitása - és a továbbiakban nem kívánok sem pro, sem kontra ebben a vitában, semmilyen formában résztvenni.
Szevasztok.

bolhabetu 2008.05.14. 22:39:37

Mellesleg neked kellett volna publikálni már rég, mert így csak elképzelni tudja mindenki, hogy most milyen szögben, vagy hol hajlott el a kanalad. Az én képeimnek hála már lehet némi fogalmuk.

bolhabetu 2008.05.14. 22:42:45

"elnézésedet kérem, de a bizalmas adatok másolatának közzététele is egyfajta jogi kategóriába besorolható, nem ? Szóval, hátrébb a lovakkal ..."

Semmi ilyesmi nem történt, jóember! A saját fotóidat ismerd már fel! Ezek nem azok. Esetleg plágiumról beszélhetünk.

Tony · http://mess.hu/ 2008.05.14. 22:44:08

Azért akárhogy nézzük, szerintem Geller jól csinálta. Szórakoztatja az embereket, közben híres lett és gazdag is. Én nem igazán hiszek benne, de ha hazánkat is népszerűsíti egy kicsit ezzel, akkor az nekünk sem árthat. Jó bornak is kell a cégér...

Joco74 2008.05.14. 22:44:51

kéééééééééééész.... most fordultam le a székről a röhögéstől :)))))))

Bolhabetű... te szemét másoló...TE! :))))
Hogy merészelsz kanalakat hajlitgatni és annak fotóit publikálni....te aljas :)

Szilágyi András 2008.05.14. 22:53:07

bolhabetu nem a blog tulajdonosa, hanem olvasója, aki a felkérésemre volt szíves egy kiváló cikket írni. A blog tulajdonosa a Szkeptikus Társaság.

A személyeskedő hozzászólásokat kimoderáltam. Türtőztessétek magatokat.

bolhabetu 2008.05.14. 23:04:27

Mostanáig töröm a fejem, mi volt ennyire félreérthető a bejegyzésemben. Azt írtam : "Addig itt van az én próbálkozásom."
Ha féreérthető volt elnézést, de attól tartok inkább Tökfej kritikai érzékéről kaptunk látleletet.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.14. 23:16:22

Eloszor olvasva Bolhabetu bejegyzeset a fotokkal en ugy ertelmeztem, hogy azok az o kanalanak a kepei es kepek is az o tulajdona.
Tokfej felhaborodasa utan azt hittem, hogy Bb tokfej kanalarol maganban kapott kepeket tette fel. Ami nem lett volna etikus, de megitelesem szerint szerzoi jogot serto sem.
Orulok, hogy tevedtem, es meg az etika sem serult.

Tf, figyelj csak:
sense6.blogspot.com/2007/06/psychometry-psychokinesis.html

www.newsforthesoul.com/spoonbendingkit.htm
Ez utobbin kanalhajlito keszletet is vasarolhatsz es video is van a hasznalatarol.

Szilágyi András 2008.05.14. 23:20:13

Én is megkaptam Tökfej fényképeit. Ezt válaszoltam rá neki e-mailben (ez csak a levél egy részlete):

"A képek alapján annyi látszik, hogy erőhatásra volt szükség a
hajlításhoz, és a kanalak leggyengébb részén történt a deformáció, olyan
irányban, ahogyan a legnagyobb forgatónyomatékot kézzel létre lehet
hozni. A kiskanál vékony lemezből, préseléssel készült, ránézésre
könnyen hajlítható lehet. A nagykanál vastagabb, ehhez nagyobb erőhatásra
lehetett szükség, de mivel nem ismerjük az anyag tulajdonságait, nem lehet
megmondani, hogy kézi erővel ez lehetséges-e. Lágyulásnak nem látom
jelét. Ha lágyult volna, akkor az anyag ott bizonyára elvékonyodott volna, de
a vastagságában nem látok változást a deformáció helyén.
Összességében véve a kép és a beszámoló alapján (ha azt hitelesnek fogadom el)
azt tartom legvalószínűbbnek, hogy a kiskanál nagyon gyenge, a nagykanál
pedig közepesen gyenge anyagból készült és puszta kézi erővel
történt a deformáció. Valószínűleg túl könnyűnek tűnt, ezért
gondoltátok, hogy meglágyult az anyag. De az az igazság, hogy a legtöbb kanál elég
gyenge anyagból készül. Én most tekertem meg háromszor puszta kézzel
az egyik itthoni kanalamat, nem volt nehéz.

Kár, hogy nem tudod megismételni. Ha igazad volna, az új fejezetet nyitna
a fizika történetében, a neved bekerülne a történelemkönyvekbe. De ha
nem, hát nem. :)"

bolhabetu 2008.05.15. 00:09:20

"Ez utobbin kanalhajlito keszletet is vasarolhatsz es video is van a hasznalatarol."

Hihetetlen, hogy mi mindenből csinálnak pénzt emberek.

Van otthon vastagabb kanalam is, azzal már nem megy (legalábbis nem olyan könnyű, egy 540 fokos kanyarig jutottam)

Ennél a technikánál a kritikus rész, amikor már majdnem 180 foknál tartunk, mivel itt a nyélnek keresztbe is el kell fordulnia, hogy elhaladhasson a kanál feje mellett. Emiatt nehéz jól tartani, amikor görbíteni akarjuk folyton keresztbefordul, ahelyett hogy görbülne.

Tehát inkább a technikán és a jó fogáson múlik, mint az izomerőn.
Valószínűleg ezért van, hogy sokaknak elsőre nem megy, de amikor belejönnek, akkor egy szempillantás alatt megcsinálják, és onnatól fogva azt hiszik, hogy különleges erejük van.

bela2 2008.05.15. 08:32:07

Hat igen. Es itt jon be a kepbe a media agyrombolasa, a csak "picit csalók" felmentese, a hiszekenyebb tomegek leepulese. A tudomany elvetese...

hulyemagyar 2008.05.15. 10:26:07

Jelentem, a szemeimmel és gondolatommal bármikor képes vagyok különböző acéltermékeket hajlítani.
Jöhet bármi: szerkezeti cső, laposacél, zártszelvény, köracél, stb.
Kis koncentrálás után mérgesen ránézek a melósra, biccentek a fejemmel egy kicsit, és már hajlanak is az idomacélok. Bármikor megismétlem. Na?

hvuk 2008.05.15. 11:11:29

Van azért egy érdekes dolog, ami az én haverom által behozott kanálnál máshogy volt. A kanál feje a hossztengely mentén volt elcsavarva kb. 270 fokkal, nem pedig arra merőlegesen, mint a fenti képeken. Na, az lényegesen érdekesebb, arra ugyanis nem hajlik a kanál. Majd megpróbálom elkérni a sráctól a kanalat és lefényképezni és feltenni valami helyre.

zenészpéter 2008.05.15. 13:07:22

Kb 3 éve voltam egy lakodalomban,
nálam még a járda is elgörbült. Én meg lebegtem fölötte. Volt velem egy barátom, ő nem legbegett, így a görbült járda miatt elvesztette az egyensúlyát, és belegurult az árokba.
Furcsák ezek a lagzik, miden különleges dolog ott történik.

Szilágyi András 2008.05.15. 15:45:44

hvuk: nem nehéz egyáltalán, két 90 fokos csavaró hajtásból 360 fokos hajtásmentes csvarodás állítható elő. A bűvészek is így csavarják!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.05.15. 16:20:48

"Igazolták ezen vizsgálatok Geller képességeit? Vagy azt, hogy csaló? A kérdésre az információk jellegéből adódóan nincs biztos válasz."

no, végre egy korrekt mondat a szkeptikus blogon
(ott kellett volna abbahagyni)
gratulálok!
csak így tovább!

legközelebb pl. kivesézhetnétek hasonló alapossággal az evolúciót, vagy egyéb "tudományos" elméletet
a végén még tényleg szkeptikusok lesztek!
hihetetlen...

Shapeshifter 2008.05.15. 18:02:14

"legközelebb pl. kivesézhetnétek hasonló alapossággal az evolúciót, vagy egyéb "tudományos" elméletet"

Azok általában már túlvannak jónéhány ilyen (sőt alaposabb) vizsgálaton.

bolhabetu 2008.05.15. 18:09:32

"no, végre egy korrekt mondat a szkeptikus blogon
(ott kellett volna abbahagyni)"

Vagy csak addig jutottál. Persze, aki soha nem adja feljebb három sornál sommás véleményeit a blogján, attól mit várunk.
Azért ennél jobb helyről nem kaphattam volna dicséretet. :)

Safffranek 2008.05.16. 06:52:47

Üdv mindenkinek!
A fenti cikket olvasva szerintem egyértelműen kiderűlt , hogy a bizonyítéknak kívánt videófelvételek egyáltalán nem meggyőzőek.Ha egy elméletet vagy jelenséget a gyakorlatban akrnak bizonyítani, akkor azt oda-vissza , " minden szögből" levezetve megkell tudni mutatni, hogy az igen is működik.
Én is felteszem ezt a kérdést: Miért csak evőeszközökkel , azok közül is főként kanállal mutatták be a kísérletet?? Azt a gyűrűt hogy hajlította el? Annak bemutatása máris érdekesebb lenne. De ez nem történt meg ,csak a végeredményt látjuk. Az meg ugye...nem kell ecsetelnem.Innentől kezdve vicc az egész eljárás. Szerintem egy eféle jelenséget , mint a fémek elhajlítással az elme erejével , ennek a bizonyítására való kísérletet , kapásból azzal kezdeném hogy az összes kristályos szerkezetü anyagot kísérlet alá vetném.Én nem vagyok tudós, de ennek ellenére ez máris tudományosabb megközelítés,mint hogy beviszek egy étkészletet aztán gyere "Gy" uri hajlijjad ezeket a kanalakat.Nevetséges!

jyzbm 2008.05.16. 19:19:50

Nem értem,hogy ezeket a csodálatos energiákat miért kanalak tönkretételére használják a parafenomének.Például nálunk az építkezésen nagyon hasznossá tehették volna magukat ezek az emberek a monolit födém vasszerelésénél.

T mint ... 2008.05.18. 11:37:14

aptya faszát ennek az uri gellérnek! hülye büvész aki átbassza a jónépet!
ennyi

üdv mindenkinek

hahota 2008.05.18. 12:06:18

Ilyet én is tudok. Most megállítom az időt.

na eltelt fél óra , észrevetted? ugye nem. OK, most meghajlítom az étert. Kész.

Amúgy meg:
www.youtube.com/watch?v=YRRkfg_zDd8

Uri 2008.05.18. 12:33:52

egy...kettoo...haaarom...ne fürgyééé le!

Péter 2008.05.18. 13:11:41

Képtelenség és röhej

Az idegesit bosszant fel hogy vannak olyan hülye emberek akik el is hiszik nos én kiprobálta az óra miután kicseréltem az elemet müködötXDBagorol se szoktam le és butorokat se emletem fel a "mentális"eröm mel ez az egész trágya megérzéseken szol a tegnapi befejezö adésba is tuti hogy meg volt beszélve mi hol található nem szólva hogy a "sztár"Jó kis pénzért meglepödöt söt egy kis sírást is produkáltak a tegnapi 6 érzéknél pedig ki is kapcsoltam a tévét amennyit sipákolt a csaj még a hülye is megtalálta volna a dinnét undoritó hogy manapság mi mindenel be lehet futni

Péter 2008.05.18. 13:13:12

Bocs a helyes irásért:)

petyo 2008.05.18. 13:15:17

Gellernek igaza van és ennek semmi köze a fizikához. Az embereknek hatalmas az igénye arra, hogy hülyítsék őket, és G. ezt megadta nekik. Megelőzte korát, gazdag lett és híres. Ma már akkora a konkurencia, hogy senki nem venné észre.

weidinger balázs · http://http:www.gayportal.hu 2008.05.18. 18:13:47

Az embereknek kell néha egy téma :)
Ez viszont tetszik ;)

Dar 2008.05.18. 19:39:56

Udv,
csak annyi hogy az elso fentebb talalhato video
www.youtube.com/watch?v=LXGQt-X6NQs
utan elzuztam a scepticreport.com/urigeller site-ra es talaljatok ki mit -nem- talatam? Hat a beigert Urigeller leleplezest. A belinkelt youtube video pont arrol szol hogyan szallta meg Uri a Youtube-ot es verte ki beloluk hogy a csalasait leleplezo videokat leszedjek. "utolso remenykent" a video az emlitett website-ot ajanlja, de mar az a link is megszunt. Irtam az oldal szerkesztoinek, kivancsi vagyok mit valaszolnak, oket hogy vettek ra hogy eltavolitsak a leleplezo videot...

Szilágyi András 2008.05.18. 21:23:13

Dar,

ott van az a videó, csak a youtube-os videóból rosszul másoltad ki a címet :)

szaharin 2008.05.19. 00:45:02

De ebben az a vicc, hogy a tudosok kepesek ilyen dolgokkal foglalkozni, nem csak uri geller hulye( nem hulye, csak rafinalt;P ), hanem a tudosok is, akik kepesek ezt kutatni, mikozben vilagos mik tortennek;D
Minek egyaltalan ezzel foglalkozni?

Lovasi Péter 2008.05.19. 20:56:09

A következő cikkbem lesz egy rövid rész Uri Youtube-os dolgairól.
Igazából semmit sem ért el, mert mindkét inkriminált videó fenn van, nem csak a Youtube-on, hanem a magyar videómegosztó oldalakon is.

skepticreport.com/psychicpowers/urispoon.htm

Alex The Magician · http://alexthemagician.piczo.com/?g=1&cr=7 2008.05.19. 22:59:58

Bizonyára az Uri geller fanok közt remélhetőleg többségben vannak mégis azon tagok, akik örömmel, és mégnagyobb hálával nyugtázzák azt a tényt is, miszerint:

hála "Istennek" a kanálhajlitásokon, vagy a pár, és ehhez hasonló, -igen piti, csaló "ál-mentalista"- trükkökön kivül a herceg, ennél komolyabb hatásokkat, hazug, és még manipulativabb, rossz történéséket, nagyobb jelenségeket, effekteket nem idézett elő semmilyen formában, sehol, és nem lesz képes rá...:)

Ez mindenki számára igen sokatmondó, és megnyugtató tény kell, hogy legyen...

Dar 2008.05.19. 23:39:04

Andras: koszi, az lehet, de a linken mar nem elerheto a leleplezo video! marmint ami a youtube video vegen van link.

Szilágyi András 2008.05.19. 23:40:49

Dar: de elérhető, és rövidesen nálunk is olvashatsz egy cikket róla.

Dar 2008.05.20. 21:14:40

Haaaat :D akkor lehet hogy nagyon vaksi vagyok :D vagy Uri vette el a latasomat? jajjjjjjjjjjjjjjj.....
Varom a cikket, es koszi!
d.

hoppa 2008.05.23. 09:15:00

Tegnap, 22-én egy szép, hosszú, élvezetes vitát folytattunk ebben a blogban. Ma reggel, ahogy ígértem, és ahogy kértétek, folytatni szerettem volna...

Hova tűntek a május 20. 21:14:40 utáni bejegyzések? Teleportálódtak?

Lovasi Péter 2008.05.23. 10:13:24

Elnézést kérek, kisebb technikai problémák léptek fel a szerző és a blog.hu rendszerének összeütközése során. A cikk hamarosan visszakerül és remélhetőleg a kommentek is ott lesznek.

hoppa 2008.05.23. 11:42:44

Hol van ilyenkor Uri Geller, mikor szükség volna rá...?

:o)

GergőÁron (törölt) 2008.10.14. 22:25:42

Hát nem sámán a csóka, az biztos.

De meg kell hagyni, hogy egy zseni.