Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Kóklerség az energiatapasz?

A hírekből értesültünk róla, hogy Kolonics György valamiféle energianövelő tapaszokat használt sportteljesítménye növelésére. A témában már sokan, sokfélét nyilatkoztak, de eddig nem nagyon mondta ki senki azt, amire legalábbis erősen gyanakodhatunk: ez a tapasz áltudományos kóklerség.

Egy MLM rendszerben forgalmazott tapaszról van szó, amelyről az egyik magyar terjesztői oldalon a következőket olvashatjuk:

A LifeWave tapaszok LifeWave technológiát tartalmaznak. A tapaszban lévő anyagok,víz, oxigén, aminosavak, és szerves anyagok szabadalmaztatott keveréke, polyester szerkezetben egy polymer kagylóba zárva. Az aktív anyagok egy alapra szerkesztve nano-méretű antennákat formálnak. Megfelelően összeállítva, úgy hisszük, hogy ezek a LifeWave antennák képesek passzívan kommunikálni a felhasználóval, hogy utasítást adjanak különböző metabolikus válaszok elindítására. [...]

Az emberi test fölött pulzáló mágneses mező keresztül halad a tapaszokon. A tapaszokat úgy készítették, hogy "Frekvencia modulálják" (FM) az emberi mágneses mezőt, hasonló módon, ahogyan információt továbbítunk magas frekvenciájú rádióhullámokon. Az FM hullám ezt követoen "visszaközvetítődik" a testbe a rezonáns energia átvitelen keresztül. (Hasonló módon, mint amikor két ember fogja egy kötél egy-egy végét, majd az egyikük hullámzó mozgást végez. A hullám továbbítódik a másik személyhez. Amikor az FM szignál eléri a felhasználót, közvetlen kontaktusba kerül a test sejtjeivel - ezt szignál indukciónak hívjuk - és ez az a folyamat, melynek során a különböző sejt reakciók létrejönnek.

Ebben az esetben, a tapaszokba kódolt üzenet a következő: " szállíts zsírt a mitchondriába és gyárts ATP-t. " Mivel több, mint kétszer annyi ATP (sejt energia) nyerhető zsírból, mint karbohydrátokból, a zsír mint energia forrás, rendkívül előnyös.

Erre gyakorlatilag nem is lehet mit mondani. Akinek minimális természettudományos ismeretei vannak, az azonnal látja, hogy mindez nem más, mint áltudományos hablaty. A sejtek működésének szabályozása minden eddigi tudásunk szerint közvetítő, jeltovábbító molekulák (fehérjék és kismolekulás anyagok), ezek egymással való kötődései, kölcsönhatásai révén történik. A mágneses mezőnek, pulzáljon az akárhogy, ehhez az égvilágon semmi köze. Mágneses mezőkkel nem lehet a sejteknek utasításokat adni, ez az elképzelés nem több tündérmesénél. Az egész szöveget nyilvánvalóan a laikusok szándékos megtévesztésére találták ki.

Ezen a véleményen van Edzard Ernst, a komplementer medicina professzora is, aki a világ első, alternatív orvoslással tudományos szinten foglalkozó tanszékének megalapítója az angliai Exeter Egyetemen. A professzor szavaival: „[a LifeWave tapasz] teljes egészében áltudományon alapul. A technológia leírásának a legcsekélyebb értelme sincs, és szemlátomást a kóklerség álcázása céljából használ tudományos nyelvezetet”.

Ezt a célt szolgálja a nanotechnológia belekeverése is a szövegbe:

Mi a Nanotechnológia?

A Nanotechnológiát úgy határozhatjuk meg, mint:"Atomokból előállított termékek. A termékek tulajdonságai attól függnek, hogy az atomokat hogyan rendezték el. Ha újrarendezzük a szén atomjait, gyémántot kapunk. Ha újrarendezzük a homok atomjait, computer chipet készíthetünk. Ha újrarendezzük a föld, víz és levegő atomjait, burgonyát csinálhatunk."
A LifeWave Technológia a nanotechnológia előnyeit használja, melynek eredményekképpen egy teljesen természetes termék kommunikál a felhasználóval, hogy stimulánsok nélkül növelje és javítsa az energiaszintet és az egészséget.

Mondanunk sem kell, hogy a tapasznak semmi köze a nanotechnológiához, vagy ha igen, akkor a limonádékészítés is nanotechnológia. A tapaszban cukoroldat van.

Az utasítás szerint a két színben érkező tapaszokat párban kell a testre felragasztani, egyiket bal, a másikat jobb oldalra. Négyféle helyre ragasztható, ezek akupunktúrás pontok.

A tapaszt „kifejlesztő” céget, a LifeWave-et 2004-ben, Kaliforniában alapította egy David Schmidt nevű üzletember. Állítólag ő a tapasz feltalálója is, ám eléggé homályos, hogy milyen képzettséggel rendelkezik ehhez. A cég „esze” Dr. Steven Haltiwanger, akinek viszont orvosi diplomája van, több kórházban dolgozott pszichiáterként, és a táplálkozástudományban is jártasságot szerzett, noha valódi tudományos publikációja az önéletrajza szerint nincs (csupán könyvfejezeteket írt és konferenciákon szerepelt). Jelenleg azonban a LifeWave „tudományos igazgatója”.

Az MLM rendszerben forgalmazott tapasz hamar elterjedt az egész világon. Mint már más termékeknél is láttuk, az MLM rendszerű terjesztésnek megvan az a hatalmas előnye, hogy a valótlan állításokért voltaképpen senkit nem lehet felelősségre vonni, hiszen a terjesztők és az anyacég egymásra mutogathatnak.

A LifeWave tapaszt megpróbálták szabadalmaztatni is: a szabadalmi kérelem elolvasható. Címe nemes egyszerűséggel: Viselhető biomolekuláris készülék. A szabadalmi leírást végigolvasva azt látjuk, hogy ennek sincs több értelme, mint a már idézett áltudományos szövegnek. A leírás szerint a készülékben lévő biomolekulák az emberi testben termomágneses energiát állítanak elő, vagy azt felhigítják, vagy pedig termomagnetikus balra forgató vagy jobbra forgató hatásuk lehet. Világos, ugye? A készülék egyébként nemcsak tapasz, hanem nyaklánc, karóra vagy karkötő is lehet. A találmány hátterének leírásában a csakráktól kezdve az akupunktúrán át az auráig mindenféléről szó van. Végül arra lyukad ki, hogy „az emberi test az energiahordozó ATP molekulát [többek között] cukor lebontásából nyeri” (ez igaz), és „a cukor lebontása során az emberi termomágneses mező jobbra csavarodik, miáltal a termomágneses mező kifelé, az óramutató járásával szemben fog pörögni, ez pedig a struktúra disszipációjához vezet, és ez az energia segíti a cukor lebontását” (ez viszont értelmetlen zagyvaság). Ennek alapján pedig lehetséges olyan készüléket készíteni, „amely az emberi testtel passzívan kölcsönhatva segíti az energia felépülését vagy annak áramlását”.

Végső soron nem másról van szó, mint valamiféle csodatévő amulettről, csak éppen az egész tudományos nyelvezetbe van csomagolva. A cég maga is kétségkívül tudatában van annak, hogy nem tudományosan megalapozott, amit állítanak, hiszen még azt is fontolgatták, hogy megpályázzák James Randi egymillió dolláros díját – amit ugyebár csak parajelenségekért adnak. Sajnos azonban mint kiderült, valamit félreérthettek, mert ők valahogy úgy képzelték, hogy Randinek kell a tapasz hatásosságát igazolnia. Így aztán a tesztre mégsem került sor. Meglepő?

A sajtóban megjelent hírek szerint a tapaszt a Nemzetközi Doppingellenes Ügynökség (a WADA), valamint a Magyar Olimpiai Bizottság is bevizsgálta. Ez valóban így van: mindkét szervezet megerősítette, hogy nincsen tiltott doppingszer a tapaszokban (bár ha lenne, az sem számítana, hiszen a tapasz egy zárt műanyag cella, amiből semmi sem képes felszívódni az emberi testbe). A WADA levele azonban – nagyon helyesen – nem mulasztja el leszögezni: „Ez a nyilatkozat semmiképpen sem értelmezhető úgy, hogy a WADA támogatná a LifeWave technológiát [...], semmilyen módon nem hatalmazza fel a LifeWave-et, hogy a terméken vagy a reklámjaiban azt hirdesse, hogy a tapasz a WADA által jóváhagyott termék”. Ezzel szemben a Magyar Olimpiai Bizottság számára vizsgálatot végző Országos Sportegészségügyi Intézet levele nemhogy nem tartalmaz efféle elhatárolódást, hanem egyenesen azt mondja: „A termék sportolóknak javasolt”. Vajon mire alapozták ezt a javaslatot?

Itt akár pontot is tehetnénk cikkünk végére, azonban a LifeWave honlapján a sok porhintés és a szokásos tanúságtételek mellett egy Research (Kutatás) c. szekcióra is rábukkantunk! Ebben pedig olyan, szkeptikus számára igen ínycsiklandó alfejezetek vannak, mint „Klinikai vizsgálatok” és „Tudományos cikkek”. Sőt mi több, még kettős vak, placebókontrollált vizsgálatokról is szó van! Vajon elképzelhető, hogy a sok áltudományos szöveg ellenére mégsem kóklerség az energiatapasz? Elemzésünk második részében a kutatási eredményeket vesszük górcső alá, s akkor majd elválik, cikkünk címének végén a kérdőjelet kicserélhetjük-e felkiáltójelre.

A cikk folytatása

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr75582701

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hvuk 2008.07.28. 09:25:40

Azért erősen meglepődnék ha kicserélhetnénk! :)

Nessuno 2008.07.28. 09:29:58

Remek ez a kis összefoglalás, amit eddig is gondoltunk, azt most András megerősítette. Ami viszont megdöbbentett, az a magyar hatóság ajánlása. Talán valamelyik vizsgáló hálózat tag volt?

Sparhelt 2008.07.28. 09:39:44

Azt tudjuk, hogy a hit hegyeket mozgat. Kinek jó az, ha tudományosan bebizonyítjuk, hogy a másik hite nem ér semmit? Jó lesz-e nekünk, ha egyel nő a kiábrándultak tábora, vagy elég az, ha mi nem veszünk ilyen tapaszt? A következő cikknek javaslom a 'Nincs Isten! - Tudományos érvekkel alátámasztva' és a 'Hülyeségben hittetek kétezer évig!' című munkákat.

Capri (törölt) 2008.07.28. 09:43:23

örülök, hogy ezzel poszttal sikerült hitelt érdemlően bebizonyítani, hogy ez a "csodatapasz" nem hozható összefüggésbe Kolonics halálával. ideje az igazi orvosok körmére nézni!

Sparhelt 2008.07.28. 09:44:07

Amúgy meg miért ne lehetne akár igaz is? Régebben hülyeségnek gondoltuk azt, hogyha tűkkel böködik a testet akkor azzal elérhetünk valamit. Mára egészen elismert lett.
Csak azért mert valamit nem tudunk megmérni, attól az a dolog még létezhet. Lehet, hogy a műszereinket kellene fejlesztenünk inkább, és nem azt hinni, hogy most tökéletesek, és amit nem mérnek meg, az nincs.
Szerintem a szkepticizmus nem azt kellene, hogy jelentse, hogy homokba dugjuk a fejünket.

Baszkurátor 2008.07.28. 09:45:28

A placebo olyan orvosi művelet vagy készítmény, mely a páciens állapotának javítását kívánja elérni valódi beavatkozás vagy hatóanyagok nélkül, pusztán a kezelésbe vetett hit által. A placebo tehát „látszólagos gyógyszer”, amely azonban sokszor – lelki úton – tényleges javulást tud elérni.

Rajtam segített.

Baszkurátor 2008.07.28. 09:47:17

Persze ettől függetlenül az áltudományos magyarázatuk nevetséges.És hát gondolom az árát is megkérik rendesen.

tamáskaresz 2008.07.28. 09:48:01

Tápiószentmárton- gyógydomb. A volt orosz laktanya szemétdombja. Az egész országból özönlik a nép gyógyulni. Ücsörögnek a különböző veszélyeshulladékból álló kupacon, és figyelik, hogy fáj- e még a hátuk. Mindezt nem kevés pénzért...

ment_a_lista 2008.07.28. 09:48:14

Ha valaki a zsír bejutását akarja elősegíteni a mitochondriumba, akkor egyen karnitint, az bizonyítottan (biokémiai háttérrel) működik.

Lehet, hogy a tapasz igen intenzív, bioaktív rádiójelei "reset"elik a szinusz csomót, a gyártó nem tünteti fel ezt a mellékhatást? Micsoda hanyagság.

tamáskaresz 2008.07.28. 09:50:41

Baszkurátor! Igaz, csakhogy az orvosi felügyelet mellett működik. Itt meg: perkájjá öcsém, oszt húzzá haza, ne is lássalak többé!

ment_a_lista 2008.07.28. 09:50:55

"Régebben hülyeségnek gondoltuk azt, hogyha tűkkel böködik a testet akkor azzal elérhetünk valamit."

Az injekcióra gondolsz?

Staropramen 2008.07.28. 09:51:08

Jujj Sparhelt, ez kemény volt!
Jómagam is rájöttem, hogyha fekete és kék szigetelőszalag-darabkákat ragasztok magamra spirális mintázatban, akkor bárki, aki 5 méteres sugarú körön belül kerül hozzám, azt elkapja a hígfosás, majd ezt követően 2,5 nanométeres magasságra emelkedik a talajtól (levitál)!
Úgyhogy én hiszek ezekben a dolgokban!

sapiens 2008.07.28. 09:52:25

Az egyik magyar terjesztői oldalon a következőket olvashatjuk:

"...Mivel több, mint kétszer annyi ATP (sejt energia) nyerhető zsírból, mint karbohydrátokból, a zsír mint energia forrás, rendkívül előnyös."

Úgy látszik a magyar terjesztők szakmaisága vetekszik az előállítókéval. Karbohydrát? Nos, írhatták volna szebben is a kis lovagok, így: carbohydrát. Akkor talán jobban feltűnik, hogy az nem más, mint magyarul: szénhidrát.

mobo 2008.07.28. 09:57:20

"...Mivel több, mint kétszer annyi ATP (sejt energia) nyerhető zsírból, mint karbohydrátokból, a zsír mint energia forrás, rendkívül előnyös."

több mint - nem kell vessző
karbohydrát - ilyen szó semmilyen nyelvben nincs
energiaforrás - egy szó

Persze akik ezeket a szarokat veszik, azoknak tökmindegy: valszeg úgyis legfeljebb a saját nevüket tudják leírni.

mobo 2008.07.28. 09:58:26

sejtenergia - ez is egy szó lenne, kimaradt, bocsi.

helyesen író 2008.07.28. 10:04:22

"Persze akik ezeket a szarokat veszik, azoknak tökmindegy: valszeg úgyis legfeljebb a saját nevüket tudják leírni."

Persze akik - kell vessző.
valszeg úgyis - ilyen szó semmilyen nyelvben nincs

Azért, legalább egy ilyen hozzászólásnál jobban figyelhetnél...

hvuk 2008.07.28. 10:05:55

Sparhelt!

Nagyon fáintos a logikád! Ezek szerint ha bárki kitalál egy átverést, akkor azt nem szabad kritizálniuk a szkeptikusoknak, mivel lehet, hogy mégis működik valami titokzatos módon! Faszán hangzik.

Azért szegény Könyves Kálmán sem gondolta, hogy még az ezredfordulón sem fogják tudni az emberek, hogy "boszorkányok pedig nincsenek".

rolika 2008.07.28. 10:07:31

"Megfelelően összeállítva, úgy hisszük, hogy ezek a LifeWave antennák képesek passzívan kommunikálni a felhasználóval"

ahogy prof randi mondaná, ott van az orrunk előtt: "úgy hisszük"

mobo 2008.07.28. 10:08:04

Amit kommentben szabad, azt tudományos alapon előállított termékek leírásában nem... : ))

dark future · http://www.andocsek.hu 2008.07.28. 10:10:12

Ha ugyan tényleg ilyen tapaszról volt szó...

Az újraélesztés közben gondolom annyit láttak a mentősök, hogy vmi tapaszok vannak a srácon, a nanoteknológiásmágnesmezőcsavarásról nem győződtek meg.

valaki 2008.07.28. 10:11:25

"...Megfelelően összeállítva, úgy hisszük, hogy ezek a LifeWave antennák..."

Itt van a lényeg, ez hittel gyógyít.

TerryBenedict 2008.07.28. 10:18:01

Nem nagyon hiszek az ilyen-olyan kóklerságokban, a placebó-hatásban sem, elég nehéz megdumálni akármiről is, basszameg, DE.

Elpatkolt ez a szerencsétlen, aztán írtak erről a tapacsról, én meg tüstént rendeltem egy csomaggal.
Kurva drága volt, 17500 FT 30 darab ilyen szar, ami olyan 10-15 napra elég. Mindegy, de kurva kíváncsi voltam hat-e.
Aztán kiméricskéltük precízen, hogy hova kell ragasztgatni, felrakta, aztán jót röhögtem, hogy picsa az egész.

Aztán faszt, vazze, mert azon vettem észre magam, hogy látom normálisan az autók rendszámát. Aki szintén szemüveges, és rövidlátó, az tudja, mire gondolok.
Aztán meg este mentem kick-boxolni, de különösebben nem vertem hülyére a haverom, csak nem fáradtam el annyira a végére, mint szoktam.
Meg az is tuti, hogy olyat aludtam este, mint a piccs, mert kimerülhettem a pörgetéstől.
Nem mondom, hogy ezen fogok élni, meg mindig rajtam lesz addig míg el nem patkolok tőle, mert nekem nem az állam fizeti, de edzés napon, vagy punnyadt napon magamra ragasztom.
A faszom aki tudja, hogy mitől hat, de télleg nem hülyeség.
Annak ellenére nem beszélek rá senkit, mert ennyi kurva pénzért egy csomó L-karnitint meg tyrosine-t, meg kreatin-t meg tribulust tud venni az ember.
De a kurva anyjába, télleg valamit hatott...

Morgó Muki 2008.07.28. 10:27:20

Sparhelt! Hibás a logikád! Itt senki sem állította, hogy a hit nem ad erőt. Azt állították, hogy ennek a tapasznak a hiten kívül semmi haszna sincs, bár a forgalmazó nem ezt állítja!

Siona 2008.07.28. 10:28:27

a tapasz leht lamu, lehet placebo, jogos a kritika. De annak is igaza van, aki korabban irta, nem csak a tudomanyosan elfogadott-bizonyitott dolgok leteznek a vilagban, van meg a tudosoknak munkajuk boven, hiszen az igazi tudomany folyamatosan fejlodik, felulirja a korabbi eredmenyeket, ha nem, akkor csak kadallya es akadekoskodo, "hituket orzo" tudosokka valnak. (lasd meg: "a repules lehetetlen" es egyeb baromsagaikat, anno).

Tovabba bar a cikkszerzohoz ugylatszik nem jutott el tudomanyos vizsgalata kozben, hogy a magnesesseg igenis gyogyit (mint ahogy akar az elektromossag is), hiszen jelenleg is alkalmazzak a terapiakat korhazakban, elismerten (parom labtores utan magnesterapiat kapott. hogy gyorsabban rgeneralodjon, korhazban).
Mindazonaltal helyes, ha az ember szkeptikus, de sose valjek vaskalapossa. Jo munkat tovabbra is.

Tényfeltáró 2008.07.28. 10:28:39

rolika Pof???:-) James Randinak tudtommal nincs semmilyen tudományos végzettsége. Hasonló médiaemberke csak, mint Anetka.

Majdnem 2008.07.28. 10:30:09

ejnye ... azt nem "vette föl" senki, hogy a passzívan kommunikálás mit is jelent ? :) ... ül ott a tapasz és hallgatja az izmok fáradtan nyüszítő hangocskáját -oszt annyi ... a macskám és a kertkapu kilincse is így segít az edzéstervemben

dark future · http://www.andocsek.hu 2008.07.28. 10:32:08

Terry, hányadik szinten vagy a hálózatban? :-)

Sipi 2008.07.28. 10:34:13

Hat nem is tudom..
az aerodinamika torvenyei szerint a dongo repuleskeptelen allat...

az egyetlen szerencseje, ami miatt megis tud repulni az az, hogy sosem tanult aerodinamikat:-D

szoval ertem en, hogy szkeptikusak vagyunk azokkal a dolgokkal szemben, aminek nem ismerjuk, nem ertjuk a mukodeset, de kerdem en, ki hasznalta, probalta ezt a tapaszt?
kinek vannak szemelyes tapasztalatai?

Dezsőjóska 2008.07.28. 10:36:44

Én más irányból közelíteném a problémát. Függetlenül attól, hogy ennek a tapasznak van-e tényleges hatása vagy nincs. A ß-receptor blokkolók doppingszernek minősülnek, melyek hatása az, hogy a fáradtságérzetért felelős idegpályákat blokkolják. Ilyen hatása van az extazinak, speednek. Ezért halnak meg fiatalok a diszkóban szívinfarktusban. Nem érzik, hogy túlterhelték a testüket! Tehát ha az említett szer dopping, ezért tilos, akkor az ilyen jellegű machinációk miért nem azok? Szerintem, aki 20on éve élsportol, ezek nélkül is ki tud adni magából mindent. Az ezeken felüli erőfeszítésbe meg bele lehet halni, mint a mellékelt ábra is mutatja.

Nem vagyok szakembere a témának, ezért elnézést a pongyolaságokért.

A szerelő 2008.07.28. 10:37:24

A placebo hatás nem hit kérdése :) Értelmezni kéne tudni a fogalmakat előbb. Tényleg, nincs valahol egy olyan szótár, ami az átverésgyanús tudományosnak feltüntetett szövegekben előforduló idegen kifejezéseket értelmezi, hogy a laikusok is tájékozódhassanak? Szerintem tanulságos lenne egy ilyen összeállítás :)

ment_a_lista 2008.07.28. 10:37:47

Sipi, próbáltál már örökmozgót építeni?

tompus 2008.07.28. 10:39:20

Szerintem is áltudományos baromság az egész.
De tegyük fel, hogy igaz a mese és tényleg hat. Akkor meg be kellene tiltani, nem? Mennyivel jobb az, hogy nem doppingszerek révén hajtja valaki halálra magát? Van olyan dopping, amelyik a fáradtságérzetet csökkenti - az tiltott szer. Állítólag ez a tapasz is csökkenti a fáradtságérzetet. Hol a különbség?
Nem is értem, hogy miért nem hipnotizálják a sportolókat és hajtják őket félholtra. Az abszolút doppingmentes lenne.

Sipi 2008.07.28. 10:42:02

T. ment_a_lista!

mi koze az orokmozgonak ehhez?

egyenlore az emberi szervezet pontos mukodeserol a tudomanynak otletei, tippjei es elkepzelesei vannak mindossze...

azta 2008.07.28. 10:45:03

igen sokat röhögtem én is a "karbohydrát"-on, a "mitochondria"-n, a sejtenergián, nanotechnológián, stb... de mégis: ki adta ezt a tapaszt Kolonicsnak? oszt hányan hordják még?

TerryBenedict 2008.07.28. 10:45:08

dark:

Épp ez volt a legnagyobb kibaszott baj, hogy az összes terjesztő, aki Mo.-n ezzel foglalkozik, az mind be akart szervezni a hülyeségébe, csak hogy ne 17ezerért, hanem 80ezerért vegyél tapaszt.
Kurva nehezen találtam rá arra a faszira, akitől egy darabot tudtam venni.
Nem vagyok én kupec, dark, baszdmeg, hogy ezt áruljam, van nekem munkám.
Csak az érdekesség kedvéért vettem.

A hit-dologról annyit, hogy hiába akarom hinni, hogy látom a rendszámokat tisztán, ha mégis kicsit homályos. Meg a másik, hogy miközben csépelik a fejedet, kurvára nem azzal foglalkozol, hogy a tapacstól, vagy a hittől kapott plusz energiával most leverem az ellenfelet.
Ez baromság.
Mint ahogy a tapasz is, ameddig nem tudják valamivel frankón megmagyarázni, hogy mitől hat.
Egyébként meg az Algopyrint sem tudod, mitől meg hogyan hat, mégis kiáll a hülye fejed fájása. Azt is csak ugyanilyen nagy vonalakban tudja az átlagember.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 10:54:13

TerryBenedict

Szeretnénk megkérni, hogy ebben az esetben vásárold és használd szorgalmasan. Lehetőleg a legmagasabb áron! Költs rá sokat, nagyon sokat, hisz ez minden pénzt megér! Ha neked használ, engem nem zavar...

Baszkurátor 2008.07.28. 10:55:32

@ Tényfeltáró 2008.07.28. 10:28:39

Erről van szó.
Ezek a barmok azzal keresik a pénzt, hogy átbasszák azt aki lehet ez a James Randi meg azzal keresi a kenyerét, hogy megmondja ki - kit baszott át.Semmivel sem jobb mint a kóklerék.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 10:56:09

@Sipi 2008.07.28. 10:34:13

Ez a dongós történet annyira elcsépelt már. Kérlek nézz utána!

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 10:57:49

@ Baszkurátor 2008.07.28. 10:55:32

Érdekes logika...

A bűnöző rosszat csinál másokkal, de a bíró megbünteti.... egyik sem jobb a másiknál...

Elég érdekes koncepció...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.07.28. 11:00:05

Tényfeltró Iván Gábor!

Szalmabábut pofozol. Ki állította, hogy Randinak van tudományos végzettsége? Mert nem ő, sem nem mi. Ő egy viszonylag jó bűvész, aki könnyedén észreveszi, ha más át akarja vágni a palánkon. Menetközben meg jól megtanulta, hogy hogyan kell az ilyen dolgokat letesztelni. Ezt sehol sem tanítjűk, de meg lehet tanulni.

Szóval Randinak nincs tudományos végzettsége, és ezt sehol nem is állítja. Téma szerintem lezárva.

TerryBenedict 2008.07.28. 11:02:39

ezobiooko:

Hülye vagy bakker!!!!
Nem rábeszélni akarok senkit, fasz!
Csak én már próbáltam, baszdmeg, ellentéétben veled, meg a sok többivel!
Olyasmiről jártatjátok a pofátokat, amiről lövésetek sincs.
Meg ha figyelmesen olvastál volna, én nem azt írtam, hogy megváltozott tőle az életem, és minden szebb és jobb, hanem azt, hogy valami történt, valami olyasmi, amit nem tudom mi váltott ki.
Kb olyasmi, mintha bespeedeztem, vagy bekóláztam volna.
Volt energiám sok. De azt is írtam, hogy kurvára elfáradhattam tőle, amit nem vettem észre, mert igen nagyot aludtam utána.

misterx 2008.07.28. 11:02:49

A szöveg tényleg áltudományos hablaty. ÍGY biztosan nem működik. (Az MLM meg működik, ha ilyet és így is el lehet adni...) De a placebo hatáson kívül még az akupunktúrás pontok "izgatása" révén is fejthet ki hatást a tapasz. Az akupunktúra pedig olyasmi, amiről a szent Tudomány se tudja, mitől működik, de elismeri, hogy működik.

ment_a_lista 2008.07.28. 11:03:42

Dezsőjóska, a ß-blokkolók a szívre hatnak. Az amfetamin származékok pedig a központi idegrendszerben, többek között a fáradságérzetet is csökkentik.

T. Sipi,
"egyenlore az emberi szervezet pontos mukodeserol a tudomanynak otletei, tippjei es elkepzelesei vannak mindossze... " azért ettől kissé előrébb vagyunk. Külső RF jellel rávenni a szervezetet, hogy zsírt szállítson a mitochondriumba és ott ATP csináljon ez egy igen erős állítás, igen erős bizonyítékokra lenne szükség.

halihó 2008.07.28. 11:06:25

Emberek!
Értelmezzük csak a "passzív kommunikáció" fogalmát csak. Passzív, ami nem kezdeményez semmit. Kommunikáció, pedig információcserét jelent. Tehát ez azt jelenti, hogy a tapasz "hallgatja" mi történik alatta! Most akkor mi a hatás?
Innen nem értem mi a probléma. A gyártó azt állítja szövegével, hogy ez nem csinál semmit!

Reisz Manfréd 2008.07.28. 11:07:49

Akárhogy nézem, ez a termék gáz. Ha működik azért, ha nem működik azért.
Ha nem működik: akkor egyszerű humbug az egész, újabb módszer arra, hogyan keressünk jó sok pénzt semmi munkával.
Ha működik: túlhajtod magad, ráadásul rendszeresen, és csak akkor jössz rá, hogy elbaxtad, amikor a pici szívecskéd feladja a harcot.

Baszkurátor 2008.07.28. 11:08:56

Hát a kettő nem egészen ugyan az.Randi egy önjelölt igazságosztó aki így keresi meg a napi betevőt.

Egyébként meg azt gondolom, hogy senkinek semmi köze ahhoz, hogy a pénzét ki mire költi.Én nem veszek bomber dzsekit, csoda antennás tapaszt, varázslatos szeletelőt horszt fuksz raktárából, nemjárok jóshoz és kiröhögöm a horoszkópot.De akinek ezekre van ingerenciája hát tegye.Semmi közöm hozzá.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 11:17:46

@ TerryBenedict 2008.07.28. 11:02:39

Köszönjük értékes, szép magyar kifejezésekkel tűzdelt hozzászólásod.

Így már minden más... értem.

Szibarita 2008.07.28. 11:20:55

Hehe, a sok tudomanyos maki jol felfujta magat megint. Az mar mas kerdes, hogy a sok tudomanyos maki azt sem tudja, mi kell ahhoz, hogy orvostudomanyban kijelentsuk valamirol hogy nem mukodik, a pontok kitolteset rabizom az olvasora.

A cikkben semmi hasonlot sem linkelnek, igy peldaul a fenti cikk szolhatna a placebohatasrol is, az is nyilvanvaloan altudomanyos koklerseg, leven semmi tudomanyos alapja nincs.

Mar megint hulyek vagytok.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 11:21:49

@ Baszkurátor 2008.07.28. 11:08:56

Ezt úgy mire alapozod? Mitől lenne önjelölt igazságosztó? Attól, hogy elmondja a véleményét?

Arra költöd a pénzed, amire csak akarod. Mi sem állunk a bolt elé megakadályozni, hogy az emberek megvásárolják a pszí-ezó-mágneses termékeket. Csak a véleményünket osztjuk meg, és próbálunk informálni, elgondolkodtatni...

Walter Melone (törölt) 2008.07.28. 11:24:45

örülök, hogy ezzel poszttal sikerült hitelt érdemlően bebizonyítani, hogy ez a "csodatapasz" nem hozható összefüggésbe Kolonics halálával. ideje az igazi orvosok körmére nézni!

Walter Melone (törölt) 2008.07.28. 11:26:31

a szkeptikusok a csodatapaszgyártók védelmében... :)

Walter Melone (törölt) 2008.07.28. 11:28:35

11:24:45 nél az " " kimaradt...

hvuk 2008.07.28. 11:30:54

Baszkurátor ezen logika szerint a tényfeltáró újságírók és mondjuk a sikkasztó politikusok közé is egyenlőségjelet lehet tenni.

Dzsihad Joe 2008.07.28. 11:34:01

Én azon röhögtem, hogy "termomágneses mező". Van olyan anyag, ami hő hatására lesz mágneses?

Ja, arról meg nem is beszélve, hogy "kifelé, az óramutató járásával szemben fog pörögni". Ezt hogy mérték ki? Vasport hintettek egy ember mellkasára és az rajzolta ki az óramutató járásával ellentétesen pörgő spirált?

Marvin 2008.07.28. 11:34:55

Sipi 2008.07.28. 10:42:02

Azért annál kicsit többet tudunk a sejtélettanról, mint hogy egy ilyen "tudományos" magyarázattot elfogajunk. Egy bilógus, orvos, fizikus, vegyész biztosan felsikít rémületében, ha azt olvassa.

Az nem baj, ha a tapasz működik, azaz a használók kedvező hatásokat tapasztalnak. Az viszont már baj, ha a terméket egy ilyen, ezer sebből vérző zagyvasággal próbálják eladni a laikus embereknek.

Reisz Manfréd 2008.07.28. 11:37:02

Szerintem a termomágnesesség a legkevésbé megkérdőjelezhető dolog a termékleírásban.
Én elhiszem, hogy létezik olyan, és büszke vagyok rá! :)

Sipi 2008.07.28. 11:41:12

T. ment_a_lista!

nem jarunk elorebb...

imho ilyen szinten hinni a tudomanyban a vallasossag egyik verzioja.


azt tudtad, hogy az elso gozmozdonyok megjelenesekor bizton allitottak - az akkori tudomanyos ismeretekre alapozva - hogy a 72 km/h, azaz 20 m/s sebesseg halalos az emberi szervezet szamara? aztan chuck yeager elott allitottak, hogy az a targy, ami atlepi a hangsebesseget egy hangfalba fog utkozni es ott darabokra torni. semmelweis ignacnak nem hittek el, hogy a gyermekagyi lazat lathatatlan kis elolenyek okozzak, amik klormeszes kezmosassal elpusztithatoak, igy egy fertotlenito kezmosassal csokkentheto az anyak halalozasanak merteke...


szoval a tudomany es annak velemenye allandoan valtozik. a pillango-effektust figyelembe veve pedig akar meg egy tapasznak is lehet hatasa az emberi anyagcserere. ezert kar barmit elutasitani. vagy hozza kellene fuzni, hogy "a tudomany jelenlegi allasa szerint..."

Sipi 2008.07.28. 11:44:26

misterx 2008.07.28. 11:02:49
A szöveg tényleg áltudományos hablaty. ÍGY biztosan nem működik. (Az MLM meg működik, ha ilyet és így is el lehet adni...) De a placebo hatáson kívül még az akupunktúrás pontok "izgatása" révén is fejthet ki hatást a tapasz. Az akupunktúra pedig olyasmi, amiről a szent Tudomány se tudja, mitől működik, de elismeri, hogy működi


nakkerem..
en kb. ezzel ertek egyet...

Rigor 2008.07.28. 11:47:05

Ez is olyan mint a homeopátia, csak más a marketingje, újabb és kevésbé ette még be magát. Nincs új a nap alatt...

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 11:51:22

"imho ilyen szinten hinni a tudomanyban a vallasossag egyik verzioja"

Szerinted. Szerintem ez nem így van. A vallás a hiten alapul. A tudomány nem hit kérdés.

A példáid nagyon rosszak. Az ősember valószínűleg az ellenségének a fején verte volna szét a kezébe adott notebook-ot. Talán a Semmelweis-es közelít...

A tudomány jelenlegi állása szerint, ha csinálunk két csoportot és mindkettőt kezeljük, az egyiket a "hatóanyaggal" a másikat placebo-val, akkor a két csoport eredménye között szignifikáns eltérésnek kell adódnia, anélkül, hogy tudnánk a hatásmechanizmust.

Ha annak idején Semmelweis megcsinálta ezt. Az ő kórházában egyértelműen kisebb volt a halandóság. A számok magukért beszéltek, és az orvosok el is fogadták.

Mutass egy olyan ezó területet, ahol minden kétséget kizáróan bizonyították a hatásosságot!

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 11:52:22

"Az akupunktúra pedig olyasmi, amiről a szent Tudomány se tudja, mitől működik, de elismeri, hogy működi"

Ezt azért ilyen élesen nem jelenteném ki. Erősen megoszlanak a vélemények!

Sipi 2008.07.28. 11:57:06

A ti tudomanyos megkozelitesetek is ugynugy a hiten alapul, leven a tudomany eddig megszerzett ismereteit dogmakent kezelitek, nem pedig valtozokent, kizarvan azt a lehetoseget, hogy ez maskent is lehet...

pedig a tudomanynak pont az a lenyege, hogy teret ad es enged mas gondolatoknak is, nem csak egy igaz utat ismer. amint csak egy igaz utat hajlando elfogadni, vallassa valik.

es az osember is pont ugy verne szet a leptopot, ahogy ti vertek szet egy tapaszt, ami tobbeknek mukodott, de ellensegnek tekintitek, mert nem ismeritek a hatasmechanizmusat.

es mint leirtam, en mindossze _nem utasitom el_. mert mukodhet. mert miert ne mukodhetne? azert, mert nem tudjuk, mikent mukodik? vagy azert, mert nem vagyunk tisztaban az emberi szervezet pontos mukodesevel? mert nem vagyunk tisztaban, gondolom ez nem is ketseges.

Bobby Newmark 2008.07.28. 11:57:59

Sipi 2008.07.28. 11:41:12

Az a gond, hogy fordítva ülsz a lovon.
Az általad felhozott példák pontosan a tudomány vs babona ellentétről szólnak, és mindig a babona maradt alul.
És itt, a tapaszok esetében pont arról van szó, hogy ne mondjuk már hiszékenységből valamire, hogy működHET, ha _tudjuk_ hogy _úgy_ biztosan _nem_ működik, ahogyan a gyártói állítják!

Reisz Manfréd 2008.07.28. 11:59:16

ezobiooko · ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 11:51:22

Ööööö, a hétköznapi ember szintjén a tudomány is hitkérdés. Abból a szempontból mindenképpen, hogy Nagy Marci a Bérkocsis u. 1/a-ból biztosan nem fogja, mondjuk, megmérni a fekete lyukak Hawkins-sugárzását, inkább kénytelen _elhinni_ Stephen Hawkinsnak, hogy ez létező jelenség.

Nessuno 2008.07.28. 11:59:57

Én évekkel ezelőtt próbáltam már ezt a tapaszt, aktív versenyző voltam. Semmi, azaz: semmi! hatása nem volt. Kipróbálta még néhány társam és ez volt az eredmény náluk is. A minap nyilatkozott egy sportoló a Nemzeti Sportban, hogy ők is tesztelték, semmi hatása. András leírja majd a tudományos részét is, gyanítom, hasonló következtetéssel

ment_a_lista 2008.07.28. 11:59:58

Sipi,
Semmelweis jól kontrolált kísérlettel bizonyította igazát és az elmélete beigazolódott, elfogadták. A hidegfúzió ötletét is bedobták, bizonyítékok híján elvetették.
Ja, nincs olyan, hogy "a tudomány véleménye".
Állítottak valamit, tessék bizonyítani a mai tudományos kritériumok szerint, addig ez áltudományos félremagyrázás.

Sipi 2008.07.28. 12:02:42

T. Bobby Newmark!


en nem valami vs. valamiben gondolkodom...
te lehet.
en nem. nem osztom fel a vilagot feketere es feherre, igazra es hamisra, jora es rosszra, tudomanyosra es babonasagra...

es semmikeppen nem esnek abba az ostoba hibaba, hogy onhittsegemben azt gondoljam, hogy akar en, akar a tudomany mindent tudunk...

Sipi 2008.07.28. 12:03:21

T. ment_a_lista!

es ez mennyiben zarja ki azt, hogy mukodik a tapasz?

frank 2008.07.28. 12:10:12

Sipi, te az ugynevezett "hasznos idiotak" taborat gyarapitod, marmint a tapasz forgalmazoinak szempontjabol. Kitalaltak egy iszonyat kreten szoveget, valoszinuleg ok is szetrohogtek magukat a kocsmaban, amikor megirtak. Kb. nulla energiat fektettek az egeszbe es besoportek egy rakas penzt. Te meg itt jossz, hogy "de azert mukodhet". Rajtad is rohognek!!!
Hacsak nem vagy te magad is erdekelt.

Sipi 2008.07.28. 12:13:07

T. frank!

javasolnam, tanuld meg ertelmezni a jo edes anyad nyelvet, mivel a jelek szerint te meg annak a 40%nak a taborat gyarapitod, akiket funkcionalis analfabetanak neveznek.

tudod mit jelent a felteteles mod a magyar nyelvben?
nem?

ajanljak egy magyartanart?

misterx 2008.07.28. 12:17:43

Sipi, kösz. Semmelweis Ignác még nem gondolhatta, hogy "láthatatlan kis élőlények" okozzák a gyrmekágyi lázat. (Pasteur később jött.) Semmelweis inkább valamilyen bomlástermékre, hullaméregre gyanakodott, és tapasztalati úton kísérletezte ki a klórmeszes kézmosást. Nota bene: annak alapján, hogy ez tüntette el legjobban a kezéről a hullaszagot. (!!) De így (is) fejlődik a tudomány ...

frank 2008.07.28. 12:21:02

En is ki tudok talalni napi 500 baromsagot. A hozzad hasonlok meg mindegyikre mondhatjak, hogy "mukodhet". Soha senki nem lesz kepes egyenkent megcafolni a napi 500 baromsagomat. Egy honap mulva mar 15 ezer baromsagom lesz, amelyik szerinted mind "mukodhet". Nem tudom latod-e mar a hozzaallasod ertelmetlenseget. Konyorgom, ok ezert penzt szedtek!!

Bobby Newmark 2008.07.28. 12:30:21

"nem osztom fel a vilagot feketere es feherre, igazra es hamisra, jora es rosszra, tudomanyosra es babonasagra..."

A fekete-fehér, jó-rossz "nem-felosztással" egyetértek, szubjektív dolgok alapján ne is kategorizáljunk.

Az igaz-hamis viszont objektív tény, ha téged nem érdekel egy állítás igazságtartalma, hát... akkor lenne egy eladó Rolexem, érdekel?

"hogy onhittsegemben azt gondoljam, hogy akar en, akar a tudomany mindent tudunk..."

Nagyon helyes.
Konkrét esetünkben _én_ személy szerint csak annyit szeretnék, ha megmutatnák nekem az óramutató járásával megegyező/ellentétes thermomágneses biomezőt, meg erre ennek a kütyünek a hatását, meg hogy ez miért jó nekem. Végezzenek kísérleteket, _bizonyítsák be_, hogy úgy van, ahogy mondják.
Miért én vagyok az öntelt, az arrogáns, mert azt szeretném, ha nem rajtam kísérleteznének az ezós szarjaikkal? És ha nem jó irányba forgatja a biomezőmet?
Miért én vagyok a szar ember, ha nem hiszek a hablatynak, ha kézzelfogható _eredményeket_ várok, nem csak a "használd mert ez jó!" szöveget? Hogy ha állítanak valamit, akkor szeretném látni, mivel is támasztják alá?
Ezt magyarázd már el, kérlek, hogy miért is az én hibám?!

(Egyébként aranyos, ahogy megszemélyesítitek "a tudomány"-t.)

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 12:59:07

" Sipi 2008.07.28. 12:03:21
T. ment_a_lista!

es ez mennyiben zarja ki azt, hogy mukodik a tapasz? "

Sipi

Ilyen logikával: mennyiben zárja ki, hogy nem okoz végzetes biotermoenergiatúlcsordulást a michodonricumban? Én mi van ha annyira megcsavarja óramutató járásával ellentétesen, hogy tornádó lesz belőle, és hirtelen szívhalál következtében elpatkolsz?

Értsd meg. Többször nem akarom leírni: bizonyítsák amit állítanak, és addig ne árulják mint csodaszert.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 13:07:13

"Reisz Manfréd 2008.07.28. 11:59:16
ezobiooko · ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 11:51:22

Ööööö, a hétköznapi ember szintjén a tudomány is hitkérdés."

Részben igazad van. A tudományos gondolkodás viszont nem hit kérdése. A tudományos módszer nem hit kérdése.
Aki semminek nem néz utána annak minden de minden hit kérdése.
Valóban. Jolika néni nem tud egy klinikai kettős vak tesztet végrehajtani mondjuk 100 emberen, és nem tudja értelmezni azokat kutatási eredményeket, ahol ezt megtették. Ezért írjuk mi ezt a blogot, ez az egyik küldetése a Társaságnak.

Sipi 2008.07.28. 13:15:17

T. ezobiooko es frank!

es miert ne arusithatnak?
miert ne kereshetnenek vele penzt?

ennel nagyobb hazugsagokra vilagbirodalmak epultek fel, lasd keresztenyseg, aminek majd' minden egyes tanitasa ellentmond a tudomany ma ismert tenyeinek.

az en velemenyem szimplan annyi, hogy mukodHET meg attol, hogy a tudomany nem ismeri a hatasmechanizmusat. es meg attol fuggetlenul is mukodhet, hogy a hatasanak bizonyitasa esetlegesen nem teljesen tudomanyos megalapozottsagu.

a vegzetes energiatulcsordulas pedig nem erdekli az emberiseget, leven eppen egy vegzetes tulnepesedesi folyamat kozepen vagyunk, ami evtizedeken belul milliardok halalahoz fog vezetni. nem vezethet, hanem fog vezetni....

es a kaoszelmelet szerint igen, okozhat akar ez is tornadot, hiszen az emberiseg es a tudomany keptelen egy olyan bonyolult rendszert maradektalanul szimulalni, mint amilyen egy ember, nemhogy emberek miliardjainak kozossege. egy csomo hatas kimarad,. amit vagy nem ismernek, vagy pedig elhanyagolhatonak tekintenek. a pillango-hatasnak pont ez a lenyege. egy idojaras-szimulacioba nem szamitjak bele a madarak es egyeb repulo lenyek szarnyai altal keltett leegorvenyt...

Sipi 2008.07.28. 13:17:39

T. ezobiooko!


a tudomanyos gondolkodas valoban nem.
de te nem elgondolkodtal rajta, hanem a masok altal megadott velt, vagy valos tudomanyos ertekrend menten hitbol itelkeztel...

az pedig vallas.

ment_a_lista 2008.07.28. 13:21:15

Sipi, épp az előbb olvastam:
"All interventions have their risks. No medical treatment that actually does something is completely without risk. That is why the standard method for evaluating a treatment is to assess the risk vs benefit ratio, as applied in an individual clinical situation. Risks are therefore justified if they are outweighed by the benefit."
Ha ez a "cucc" hat, akkor rizikós is lehet a használata. Tudod előny/kockázat arány meghatározása egy ilyen esetben fontos lenne. Ha hatástalan átverés az egész, akkor biztos nincs kockázata.

Szilágyi András 2008.07.28. 13:26:08

Sipi,

ott hibádzik az okfejtésed, hogy úgy teszel, mintha ezt a tapaszt az emberiség a természetben találta volna, és észrevette, hogy jó hatású, csak a tudomány még nem tudja megmagyarázni, hogy miért.

De hát ez nem így van, nem az erdőben találtuk a tapaszt. A tapaszt pár évvel ezelőtt valaki, valamilyen megfontolásból kitalálta. Egyszercsak eszébe jutott, hogy ő cukoroldattal megtöltött tapaszokat fog készíteni, és azokat árulni fogja sportolóknak. Nyilvánvaló, hogy egy konkrét termék csak akkor jut eszébe valakinek, ha van valamilyen alapja rá, ami miatt úgy gondolja, hogy az működik.

Itt amit elmondanak, hogy ez miért működik, az teljesen fals. Ha ennek alapján találták ki, akkor baj van. Ha pedig még maga a feltaláló sem tudja, mitől működik, akkor nem is találhatta fel. Kivéve persze, ha eleve átverés volt a célja.

Ezen az alapon bármi hülyeséget el lehetne kezdeni termékként forgalmazni, mondjuk alufóliába csomagolt kockacukrot kezdek árulni azzal a szöveggel, hogy ezt hordd a füled mögött, és akkor termomagnetikusan javítani fogja az energiádat. És te erre azt mondanád, hogy igen, ez lehet, attól, hogy ma még a tudomány nem tudja megmagyarázni, attól még működhet, stb.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 14:05:06

Sipi

Árulhatják, ezt nem lehet a jelenlegi jogi szabályozások között megtiltani.
A pénz kérdése kicsit összetettebb. Erkölcsileg megkérdőjelezhető egy olyan dolog/készítmény árusítása, amely hatása nem bizonyított. Lehet pl. csalás, megtévesztés...

Attól hogy "hazugságra világbirodalmak épültek" még nem legitimizálja. Mindenre lehet ilyen pédát hozni. A legtöbb ókori civilizációban rendben volt az emberáldozat, és ez mégsem egy követendő példa.

Abban különbözik a véleményünk, hogy működhet vagy sem. Szerinted igen, szerintem nem, de ez ebből a szempontból mindegy. Akát működhet is, de ez kevés. Egy gyógyszer akár hathat is, meg is gyógyíthat. Egy munkavédelmi sisak akár meg is védhet a fentől hulló féltégláktól... mindenképp bizonyítani kell. Rohadtul nem érdekel, hogy mi a tudományos magyarázata... az érdekel, hogy TÉNYLEG MŰKÖDIK E.

"a vegzetes energiatulcsordulas pedig nem erdekli az emberiseget, leven eppen egy vegzetes tulnepesedesi folyamat kozepen vagyunk, ami evtizedeken belul milliardok halalahoz fog vezetni. nem vezethet, hanem fog vezetni...."
Ezzel mit akarsz? Had hulljon a férgese? Vagy mi?

"es a kaoszelmelet szerint igen..."
És ez hogy jön ide?

"az pedig vallas"
Nem. Elgondolkodtam rajta. Sok sok sok dolognak utánnanéztem. Vizsgáltam az állításokat és a felsorakoztatott bizonyítékokat.
Ha megfelelően bizonyítják, akkor TERMÉSZETESEN ELFOGADOM.

Ezt nem értik itt meg sokan. A szkeptikus hozzáállás nem azt jelenti, hogy elutasítunk mindent. Abban a pillanatban, hogy megfelelő módszerekkel BIZONYÍTJÁK, hogy az adott dolog valóban hat/lebeg/hajlít/satöbbi egy igazi szkeptikus felhuzza a szemöldökét, és annyit mond: "Ez igazán érdekes! Ezt meg kell vizsgálni, mi rejlik még benne, és érdemes a hasznunkra fordítani!"

Azt értsd meg, hogy a bemondáson kívül, még semmi ilyesminek nem bizonyították a hatását! Sőőőt... még idiótábbnál idiótább áltudományos hatásmechanizmus hablatyokat kreálnak, ami aztán végképp kiveri a biztosítékot.

TerryBenedict 2008.07.28. 14:17:11

Bakker!!!!

Akkor azt mondjátok már meg, faszom, hogy mitől volt olyan hatása, mintha cuccoztam volna, speedet vagy egy kis kólinkát, mikor akor nem ittam még egy kurva kávét sem, nemhogy toltam volna valamit...

Mondjuk, ha sportolnál normálisan, akkor észrevennél valamit a teljesítményed változásán. Pl. hogy, jé, tegnap ez nem ment. Vagy legalábbis nem így.

Lefikázzátok ezt, de azért elmentek egy kurva drágaköves masszázsra a ferdeszemű csajhoz, mert ott meg elhiszitek, hogy attól télleg jobb lesz. Ott sem tudod, hogy mi a szerepe a kibaszott köveknek. De mégsem kampalyogsz, hogy egy szar.
Valamitől jobb.

Gondolom a történet valahol tényleg a tűvel bökdöséstől indult, mert rájött a veréb, ha itt meg ott megbök a tűvel, akkor jobban érzed magad.
Aztán meg kisérletezett vele évekig, hogy mivel tudja ugyanazt elérni tű nélkül.
Az a kurva Uri Geller is meghajlítja a kanalat, és azt sem tudjátok, mitől van. Az miért elfogadhatóbb???
Amúgy én meg ateista, realista vagyok, azt hiszem el, amit látok, hallok vagy érzek.
Ha kipróbálnád ezt a szart, lehet észrevennél valamit. De ne abban várd a csodát, hogy percenként kettővel több karaktert tudsz leütni.
Sportolóknak van ez kitalálva, akik figyelik teljesítményüket, nem gép előtt rejszoló kisegítő-informatikusoknak.

TerryBenedict 2008.07.28. 14:17:11

Bakker!!!!

Akkor azt mondjátok már meg, faszom, hogy mitől volt olyan hatása, mintha cuccoztam volna, speedet vagy egy kis kólinkát, mikor akor nem ittam még egy kurva kávét sem, nemhogy toltam volna valamit...

Mondjuk, ha sportolnál normálisan, akkor észrevennél valamit a teljesítményed változásán. Pl. hogy, jé, tegnap ez nem ment. Vagy legalábbis nem így.

Lefikázzátok ezt, de azért elmentek egy kurva drágaköves masszázsra a ferdeszemű csajhoz, mert ott meg elhiszitek, hogy attól télleg jobb lesz. Ott sem tudod, hogy mi a szerepe a kibaszott köveknek. De mégsem kampalyogsz, hogy egy szar.
Valamitől jobb.

Gondolom a történet valahol tényleg a tűvel bökdöséstől indult, mert rájött a veréb, ha itt meg ott megbök a tűvel, akkor jobban érzed magad.
Aztán meg kisérletezett vele évekig, hogy mivel tudja ugyanazt elérni tű nélkül.
Az a kurva Uri Geller is meghajlítja a kanalat, és azt sem tudjátok, mitől van. Az miért elfogadhatóbb???
Amúgy én meg ateista, realista vagyok, azt hiszem el, amit látok, hallok vagy érzek.
Ha kipróbálnád ezt a szart, lehet észrevennél valamit. De ne abban várd a csodát, hogy percenként kettővel több karaktert tudsz leütni.
Sportolóknak van ez kitalálva, akik figyelik teljesítményüket, nem gép előtt rejszoló kisegítő-informatikusoknak.

Capri (törölt) 2008.07.28. 14:24:12

kedves ezobiooko!
a bifidus eszenzis hasonló nagy népbutítás. Vajon neki mernek-e menni a szkeptikusok egy olyan nemzetközi multinak aki hasonló áltudományos maszlaggal ad el terméket az embereknek?
vagy: a fluoridos fogkrém mennyivel tisztítja jobban a fogat mint a nem fluoridos, -esetleg a fogkrém nélküli fogmosás?
ezek a kérdések a mindennapi életben is haszonnal kecsegtetnének. miért nem ezzel foglalkozik a Társaság?


vagy ezeknek a cégeknek félünk nekimenni? akkor nyugodtan hazudhat valaki, ha elég sok pénze van, úgysem lesz leleplezve?

Telepata · http://www.psipog.net 2008.07.28. 14:32:09

Capri, azert mert ez bulvarszkeptikusblog!

Az, meg, hogy kollektiv telepatiazunk az smafu :)

Gondolom a sracoknak a sok egyetem mellet nem maradt ido yogazni.

Amugy ez egyszeru, ha latogatottsagot akarsz, jo tartalom kell, ami aktualis.

ment_a_lista 2008.07.28. 14:36:16

Capri,
tudásom szerint az első egy Bifidobacterium törzs, létezik, hatása bizonyítható. A második esetben a fluoros fogkrém a fogak külső felületén bizonyíthatóan ellenálló(bb) fluorapatit réteget hoz létre, így véd.

Szilágyi András 2008.07.28. 14:36:58

Capri, ezeket a kérdéseket a fórumban vesd fel, nem ide tartoznak. Itt csak annyit: a Bifidus essensis nem népbutítás, a fluoridot pedig nem azért teszik a fogkrémbe, hogy jobban tisztítson.

Rigor 2008.07.28. 14:37:40

"Az akupunktúra pedig olyasmi, amiről a szent Tudomány se tudja, mitől működik, de elismeri, hogy működik"

- ez valami orbitális tévedés, egyáltalán nem elismert,sőt a működése még meg is bukott a kettős vakteszeken.

( Amúgy érdekes, hogy a tudományt egyfajta animizmus jelleggel megszemélyesítve egyetemes vitanélküli valaminek vélni mint egy vallást ).

A saját tapasztaltról meg annyit, hogy valamit érzett valamitől valaki, de hogy mitől, azt önkéntelenül is mindig az épp elvárt csodaszernek tulajdonítja.

Hogy megtaláljuk pontosan az ok okozati összefüggést, illetve bizonyítsuk a 0-nál több hatást - való a kettős vakteszt.

Nem kell ismerni a hatásmechanizmust, lehet akármennyire őrült dolog, ha működik, akkor kettősvakkal könnyen bizonyítható.

Érdekes módon azonban ami keményen ellentmond a jelenlegi tudományos alapismereteknek arról szinte mindig kiderül hogy humbug, ami nem, az is legfeljebb bővíti a határokat finomatíja a képet, csökkenti az ismeretlenek számát- a szilárd alapokat nem rengeti meg, az sem alternatív barkácsműhelyekből szokott előkerülni hanem valódi tudósok munkája nyomán.

TerryBenedict: te tutira nem szoktál szkeptikus oldalakat olvasni, ha képes vagy leírni hogy:

"Az a kurva Uri Geller is meghajlítja a kanalat, és azt sem tudjátok, mitől van. Az miért elfogadhatóbb???"

- Úgy bármelyik bűvész meghajlítja a kanalat, sőt nagyon sokan sokkal jobban. Uri Geller az emberek azzal tűnt ki hogy az emberek józan eszét hajligatta, és ügyesen nyomult a médiában.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 14:41:35

Capri

Nah... nem értelek. Nemrégiben még az volt a bajod, hogy támadjuk az áltudományos dolgokat, most meg az, hogy nem harapjuk át mindenki torkát, akinek csak nem tetszik a marketing módszere...

Talán azért nem megyünk neki mindenkinek, mert súlyozunk. A ezó nagyobb kárt okoz mint az IQ bajnok mosóport és a bifiduszeszenzisz együttvéve, amelyeknek legalább van is hatásuk, csak megoszlanak róla a vélemények.

Ebből is látszik a szkeptikus hozzáállás. Amit bizonyítottak, van klinikai kutatás, arról lehet vitatkozni, de támadni nem kell.
Amiről állítanak valamit de nem bizonyított, azt nem fogadjuk el bemondásra. Ennyi.

Bobby Newmark 2008.07.28. 14:41:37

Terry, attól, hogy primitív stílust veszel elő, nem lesz jobban igazad...

A kibaszott kövekért, a tűvel bökdösésért és a kanál meghajlításáért is kampalygunk, hogy egy szar.
Most épp ez van soron.
Amikor szerencsétlen csóka meghalt, akkor meg az volt a baja néhány ilyen semmi-sem-jó-ami-épp-van arcnak, hogy miért nem azzal a témával foglalkozik a blog.

Egyébként a kulcsmondatod:
"azt hiszem el, amit látok, hallok vagy érzek. "

Az "érzek" nem feltétlenül érzékszervi észlelés, és nem feltétlenül van fedésben a valósággal. Az, hogy úgy érezted, hogy jobban megy, nem jelenti azt, hogy jobban is ment. Nekem is "jobban megy" két sör után a vezetés...

TerryBenedict 2008.07.28. 14:44:21

Vazze, az én tudatomat nem hajlította meg, meg az eszemet sem, hanem a kanál hajlott. Amiről te beszélsz, az a mátrix.

Capri (törölt) 2008.07.28. 14:45:58

""Az akupunktúra pedig olyasmi, amiről a szent Tudomány se tudja, mitől működik, de elismeri, hogy működik"

- ez valami orbitális tévedés, egyáltalán nem elismert,sőt a működése még meg is bukott a kettős vakteszeken."


azért arra kiváncsi lennék, hogy lehet placebo tűt beleszúrni valakibe, vagy úgy beleszúrni a tűt, hogy közben mégsem szúrom bele. tényleg, hogyan csinálták?

Tung 2008.07.28. 14:49:14

Pontosan tudom, hogy hajlítja meg Uri a kanalat... Érdekel? A használt módszer ugyan az, aminek te is áldozatául estél.....
ÉS PRÓBÁLJ MÁR MEG KULTÚRÁLTAN BESZÉLNI BAZDMEG

TerryBenedict 2008.07.28. 14:49:27

Azért nem érzékszervi, mert azt te nem érzed, amit én????
Ha kint állunk ketten a mínusz 10-ben meztelenül, akkor miért hiszed el, hogy én is érzem a hideget???

Primitív vagyok, és nyers, ez igaz, de szeretem kipróbálni a dolgokat, hogy lehessen róla autentikus véleményem. Addig, amíg nem próbálom, nincs mit beszéélnem róla.

szemet 2008.07.28. 14:51:24

Sipi!

"en nem valami vs. valamiben gondolkodom...
te lehet."

Jajj nem bírom kihagyni:

"Két féle ember létezik, aki két csoportra osztja az embereket és aki nem."

Te akkor most melyik vagy? :)

Capri (törölt) 2008.07.28. 14:51:48

ezobiooko · ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 14:41:35


nézd, én azt érzem, hogy azon kerestek fogást, akin könnyű találni. ez így "bulvár szkepticizmus" az én olvasatomban.

azt írod: ezó nagyobb kárt okoz mint az IQ bajnok mosóport és a bifiduszeszenzisz együttvéve,

gondolj bele, ezekkel az ezo marhaságokkal hányan foglalkoznak, és hányan vesznek teszem azt drágább mosóport, vagy calgont, mert azt hazudják neki, hogy az jobb, vagy elengedhetetlen az élethez?

Capri (törölt) 2008.07.28. 14:53:55

szemet 2008.07.28. 14:51:24


háromféle ember létezik:
-aki tud számolni
-és aki nem...
:)

Marvin 2008.07.28. 14:56:11

Sipi:

Már írtam.
Nem a tapasz létezése, hanem a mögé magyarázott maszlag a vérlázító.

Ha ez a testmatrica egy a jelenlegi tudásunkkal nem leírható mechanizmus alapján működik, akkor ne használjanak olyan fogalmakat, mikkel mondjuk a biológia tudománya építi föl a saját rendszerét.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 14:57:53

Capri

Csak két módszer:
1. nem oda szúrják ahova kellene
2. mint a színházi tőr.. a tű becsúszik a nyélbe

Tung 2008.07.28. 15:01:09

Egyszer felhívott egy telefontársaság, hogy már velük állunk szerződésben, de nem érdekelne-e minket egy jobb tarifacsomag. Erre apám megkérdezte, hogy miért, kevesebb pénzt akarnak szedni tőlünk?? :D Minden reklámmal a pénzedet akarják. És fogadok, hogy a tapasz előállítási kölsége kb 20 ft/db..

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 15:01:25

Capri

De a mosóportól tényleg tisztább lesz a ruha. A fogkrémtől tényleg kevésbé romlanak a fogaid. Az megint más kérdés, hogy mennyire.
Pl. a GHV nemrég büntette meg 100valahány millióra az egyik multit, mert a reklámszövegben a kiemelkedő tisztítási képességre hivatkozott ami nem volt igaz.

Egy kisméretű állandó mágnesnek semmiféle jelentékeny hatása nincs az emberi szervezetre. Sem egy ilyen tapasznak.

Tung 2008.07.28. 15:03:11

Dehát az mégse jó figyelemfelkeltésre, h cukros ragtapasz 80000ért :D

Capri (törölt) 2008.07.28. 15:03:18

ezobiooko · ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 14:57:53

1. nem oda szúrják ahova kellene

nem jó, mert a fájdalom mint hatás ekkor jelentkezik, míg ha "jó" helyre szúrjál akkor nem. ez kb olyan, mintha a controllcsoport az aspirint a füle mögé kellene hogy tegye...

2. mint a színházi tőr.. a tű becsúszik a nyélbe
ez sem nyert, mert a tű a beszúrás után benn kell maradjon...

tehát, hogyan csináltak kettős vaktesztet akupunktúrára????

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 15:08:34

Capri

"1. nem oda szúrják ahova kellene

nem jó, mert a fájdalom mint hatás ekkor jelentkezik, míg ha "jó" helyre szúrjál akkor nem. ez kb olyan, mintha a controllcsoport az aspirint a füle mögé kellene hogy tegye..."

Erről van szó. A kontroll csoportban az aszpirint a fülük mögé tették, és a két csoport eredményei között mégsem volt számottevő különbség.

Megkérem azt aki tudja hol van ez idevágó anyag, segítsen ki!

Capri (törölt) 2008.07.28. 15:10:14

olyan kísérletről tudok, ahol ct-vel figyelték az akkupunktúrás kezelésre adott reakcióit az agynak, de ezt nem nevezném kettős vaktesztnek...

Sipi 2008.07.28. 15:11:53

T. ezobiooko!

"Ezzel mit akarsz? Had hulljon a férgese? Vagy mi?"

nem...
ezzel azt mondom, hogy EL FOG hullani a fergese. nem allaspontot foglalok, hoguy ez jo, vagy rossz, karos, vagy hasznos, hanem tenykent megallapitom.

Bobby Newmark 2008.07.28. 15:12:19

"tehát, hogyan csináltak kettős vaktesztet akupunktúrára????"

Mi sem egyszerűbb ennél. (Többiek már leírták, de akkor kifejtem butába')

Van a bal here viszketésének az akupunktúrás pontja, meg a jobb fültőizom ellazítójáé.

A tesztcsoportnak azt mondod, hogy "most a bal here viszketési pontjába szűrom a tűt", és tényleg oda szúrod, a kontrollcsoportnál ugyanezt mondod, de a jobb fültőizom ellazítójába bököd.

Ha a két csoportban azonos arányban kezd el viszketni a bal here, akkor placebo.

Sipi 2008.07.28. 15:20:17

""es a kaoszelmelet szerint igen..."
És ez hogy jön ide?"


ugy jon ide, hogy a kaoszelmelet ahogy van, nyakon baxxa a sterilizalt labortudomanyt egy langolo KAMA3 alvazzal, hogy nyekken. mert a tudomany kihagy a teszteleseknel egy csomo - szamara lenyegtelennek minoditett - aprosagot. errol szol a pillango-effektus is. hogy nem tudhatod, hogy az a minimalis valtoztatas, amit az a tapasz muvel - mert valamit biztos, hogy valtoztat, mert abban remelem egyetertunk, hogy a vilagban minden kolcsonhatast gyakorol mindenre meg akkor is, ha nem feltetlenul vesszuk eszre.. - egy lancreakcio vegen milyen hatast valt ki.

es tovabbra sem azt mondom, hogy ez a tapasz a tuti, ez mukodik. en azt mondom, hogy akar mukodhet is. az emberi test magneses mezto gerjeszt. ez teny. ha ezen a magneses mezon modositasz, akkor arra a szervezeted kisebb, vagy nagyobb mertekben reagalni fog. ez is teny. tehat ennek fenyeben legfeljebb a hatas merteke, vagy milyensege kerdojelezheto meg, maga a hatas nehezen.`

Capri (törölt) 2008.07.28. 15:21:32

"Ha a két csoportban azonos arányban kezd el viszketni a bal here, akkor placebo."


ez ok. teljesen rendben van. de nincs ilyen pont. ha kicsit értenél hozzá, akkor tudnád, hogy ezeknek a pontoknak a kombinációja, esetenként akár 10-50 tű adja a kívánt eredményt. arról nem beszélve, hogy egészséges embereket hiába böködsz tűkkel, nem lesznek betegek tőle. tehát a kérdés: hogy találsz egyforma betegségű ugyanolyan stádiumú betegeket a kísérlethez, valamint meg teszed-e azt, hogy a controll csoportot nem kezeled?

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 15:23:08

Capri

Ez a csapat a Szkeptikus Társaság. Nagyon dühítőek a reklámokban elhangzó ígéretek, torzítások, hazugságok, de a Társaság weboldalán a bemutatkozásban láthatod milyen irányt követünk. Nem vállaltuk fel feladatunknak a klasszikus fogyasztóvédelmet, kivéve ha az szembe helyezkedik a mai tudományos álláspontokkal.

Sokadjára hangsúlyozom (mert sokan még mindig nem fogták fel): a szkeptikus fejet hajt egy korrekt, tudományosan igényes és megfelelően hiteles bizonyítás előtt.
Egyszerűen nem értem a piac szereplőit. Olyan egyszerű lenne betömni a szánkat. Olyan könnyű lenne lehülyézni minket... csak meg kellene csinálni ezeket a teszteket, kisérleteket, próbákat.

A személyes problémám az ezó világgal az, hogy bizonyítani senki nem akarja. Nincs rá szükségük. Személy szerint beszéltem olyan természetgyógyásszal, aki nem hisz a biorezonanciában, de mégis vett vmi biorezgető gépet. Megkérdeztem, hogy miért, ha egyszer nem fogadja el... a válasz nem volt túlságosan váratlan: "Mert igény van rá"

Mi ezt az igényt szeretnénk csökkenteni, azzal, hogy tájékoztatunk és elgondolkodtatunk.

Telepata · http://www.psipog.net 2008.07.28. 15:25:01

Akkor most vegre valahara, megmondja nekem vegre valaki, hogy a globalis felmelegedes, az kamu-e vagy sem?

Koszi!!!!

Nessuno 2008.07.28. 15:25:20

Most újra kipróbáltam a tapaszt..és tényleg használ! Rákiáltottam, hogy : Működj!És éreztem, ahogy termelődik az ATP

Sipi 2008.07.28. 15:27:21

T. ezobiooko!

"Ez a csapat a Szkeptikus Társaság. "


es arra gondoltatok mar, hogy tulajdonkeppen nem vagytok mas, mint a naivitas ellenpolusa es mint ilyen, pont ugyanolyan szelsosseg...?

pedig az "igazsag" mindig valahol kozepen van...

a kritikatlan elfogadas - koklerhivok - es a "tudomanyos szkepticizmus" szamomra olyan, mint a fradi es az ute kemenymagja.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 15:28:54

@Sipi 2008.07.28. 15:20:17

Nagyon szép levezetés....
De nem lenne egyszerűbb 100 emberen letesztelni egy független klinikán?

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 15:29:51

@Capri 2008.07.28. 15:21:32

A gyógyszerek tesztelésénél hogy találnak?

Egyszerűen megfelelően nagy számú kisérleti alanyra van szükség.

Capri (törölt) 2008.07.28. 15:33:07

"Nem vállaltuk fel feladatunknak a klasszikus fogyasztóvédelmet,"


ok, vettem, túl vagyunk rajta.
most arról folyt a szó, vajon hogyan lehet tesztelni az akupunktúrát? Ezt is csak azért, mert fentebb elhangzott:
Rigor 2008.07.28. 14:37:40
"Az akupunktúra pedig olyasmi, amiről a szent Tudomány se tudja, mitől működik, de elismeri, hogy működik"

- ez valami orbitális tévedés, egyáltalán nem elismert,sőt a működése még meg is bukott a kettős vakteszeken.


gondoltam Rigor tudja hogyan tesztelték, de úgy tűnik nem emlékszik.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 15:33:53

@Sipi 2008.07.28. 15:27:21

Naivitás ellenpólusa...hehehe...

Igen...racionálisak vagyunk... de nincs fokozása :)

Valaminek vagy van hatása vagy nincs... nincs középút! Ha kicsit van hatása...akkor is van... tehát érdemes vizsgálni.

Kicsit hiszünk a szellemekben de nem nagyon? Pont amennyire kell? Vagy hogy érted?

Telepata · http://www.psipog.net 2008.07.28. 15:34:59

Szerintem ez teljesen rendben van, bizonyos ezoterikus termekekrol valoban le kell rantani a leplet. (felteve ha az az ezoterikus termek egy csunya boszi, egy lepelben, mert akkor kerem ne)

Viszont az megint mas kerdes, hogy az igazi ezoteria, az valami olyasmirol szol, hogy vannak modszerek, elmegyakorlatok, akarmi, amit megsugunk a megsugandonak, o gyakorol, jatszik vele, tapasztalni akar, es valami majd tortenik.

En mindenesetre orulok annak, hogy akartam inni ma egy sort, amikor mar benn csucsultem az irodaban, es gondoltam, de jo lenne inni egy sort, es elkepzeltem, ahogy fogom es iszom, jo hideg. Aztan jott a pizza, es kaptam ajandekba hozza sort. Mik vannak! :D

A nagypapam is ezt mondta, csak akarni kell..

Bar engem erdekel a Jainism, a hindu ezoteria, de nyilvan ugye, arrol nehez szkeptikusnak lenni, mert lovesunk sincs, hogy az mi is.

Mas kerdes, hogy az itt levo emberek, azt akarjak elerni, hogy az ujsagban, ne lehessen hirdetni auratusszentest.

Viszont kerem, ha mar masok hit-alapu piramisjatekat rontjuk el (vegulis a keresztenyseg is ilyesmi .)) akkor bifidusz effetusszentest se felejtsuk el, amikor a marketing pszicholgoia konyvrol probaljuk a nyalat letorolgetni.. a sok tusszoges miatt

hapci

Sipi 2008.07.28. 15:37:42

T. ezobiooko!

bar a blogbejegyzesbol kimaradt - biztos veletlen volt, hiszen a tudomany elharcosai nem csinalnak olyat, hogy eltitkolnak infot, ugye..?;-) -, a forgalmazo oldalan az all, hogy klinikailag tesztelt..

"A klinikai és egyetemi tanulmányok az állóképesség 20%-os növekedését állapították meg, a használat első tíz percében."

ez a harmadik mondat az altalatok megadott linken...


es teny,hogy "konyhanyelven" fogalmaztak meg a forgalmazok a mukodesi mechanizmust, de vajon gondolkodtal-e mar egy forgalombaan levo fajdalomcsillapito hatasmechanizmusan es lattad-e a tv-ben a szep digitalis filmekkel bemutatott "mukodest"..?

Szilágyi András 2008.07.28. 15:38:53

Sipi,

a pillangóhatás csak kaotikus rendszerekben érvényesül. Az emberi szervezet pedig nem ilyen. Elég baj is lenne, ha az lenne, hiszen akkor semmilyen beavatkozásnak nem lehetne előre megmondani a hatását.

Capri (törölt) 2008.07.28. 15:39:10

A gyógyszerek tesztelésénél hogy találnak?


a gyógyszereket a legritkább esetekben tesztelik beteg embereken. ez csak az utolsó fázisa az engedélyeztetésnek (és nem a fejlesztésnek) mikor is már csak az alkalmazást tesztelik, nem a hatásmechanizmust.
a gyógyszerteszt úgy zajlik, hogy egészséges embereknek adnak nagyon nagy hígítású adagot, és a szervezet reakcióit vizsgálják. ha, ez egybevág az előre feltételezettel, akkor mondjuk azt, hogy "hatásos" a gyógyszer.

Szilágyi András 2008.07.28. 15:41:04

Sipi,

a klinikai tesztekről a holnapi cikkben lesz szó, ahogyan ezt te is tudnád, ha végigolvastad volna a blogbejegyzést.

ment_a_lista 2008.07.28. 15:42:56

T. Sipi,
annak a fájdalomcsillapítónak a pontos, bizonyított hatásmechanizmusa szabatosan, tudományos igényességel le van írva adott gyógyszerkönyvben. A tapasznak is megvan ez?

Sipi 2008.07.28. 15:43:46

T. Szilagyi Andras!


de bizony, az emberi szervezet kaotikus rendszer. ahogy minden kaotikus rendszer a vilagban, barmennyire is szeretnenk rendezettnek beallitani azt.


es nem is tudjak elore megmondani a PONTOS hatasat mind a mai napig az emberi szervezetet ero hatasok kovetkezmenyeit. nem les zmindenki rakos, aki dohanyzik, vagy magasfeszultsegu vezetek alatt lakik, nem mindenki ugyanugy reagal a penicilinre, nem mindenki fogyaszthat tejet, vagy lisztet, nem mindenki szoke, nem mindenki kreol, vagy vilagos, vagy fekete, vagy sarga borszinu, nem mindenki egyforma magas, nem mindenki egyforma intelligens, stb...

frank 2008.07.28. 15:45:05

Sipi, elarulnad nekem a kaotikus rendszer definiciojat?

Sipi 2008.07.28. 15:46:06

T. ment_a_lista!

miert?
nincs meg?

gondolom a klinikai tesztekhez es a szabadalmaztatashoz le kellett irni valamit, nem..?

te tudsz rola, hogy nincs szabatos, tudomanyos leirasa a mukodesenek?
mert ugye ez a marketingszoveg a pornepnek.

Telepata · http://www.psipog.net 2008.07.28. 15:49:04

Sipi,

a pillangóhatás csak kaotikus rendszerekben érvényesül. Az emberi szervezet pedig nem ilyen. Elég baj is lenne, ha az lenne, hiszen akkor semmilyen beavatkozásnak nem lehetne előre megmondani a hatását.


TESSEK?

Az emberi szervezet is kaotikus. Erdekes dolog ezzel kapcsolatban, a Kaosz cimu konyv, Oltasi programok sikertelensege cimu fejezet.

Nezd, ha elengedem a poharat ami epp a kezemben van, le fog esni a foldre?

(Valoszinuleg le, de _LEHET, hogy elkapja a mellettem ulo kollega.)

Ez a kaosz kerem :) Khaos Magick amugy a Sigil Magia, ha mar nagyon nem linearis dinamikazunk.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 15:50:07

Sipi

1 g kálium-cianid mindenkire ugyanúgy hat.
Csak mellékesen egy darab eltúlzott ellenpélda.

Sipi 2008.07.28. 15:50:48

T. frank!

kaotikus rendszerek azok, amelyeknek a viselkedese az oket meghatarozo torvenyszerusegek ellenere sem hatarozhato meg pontosan hosszu tavon.

de ez csak sajat kutfobol, a pontos definiciot nincs most kedvem megkeresni, ha nem gond.

Sipi 2008.07.28. 15:52:02

T. ezobiooko!

de viszont a nikotin, koffein, alkohol mar nem ugyanugy hat.
a szmog nem ugyanugy hat. a parlagfu-pollen nem ugyanugy hat.

soroljam meg?

Telepata · http://www.psipog.net 2008.07.28. 15:55:34

Sipi,

kaotikus rendszerek azok, amelyeknek a viselkedese az oket meghatarozo torvenyszerusegek ellenere sem hatarozhato meg pontosan hosszu tavon.

Akkor most, hogy van, hogy nehany gyogyszeren a mellekhatas lehet hirtelen halal? :D

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 15:56:23

"Sigil Magia"

Jaaaaj...ezzel lehet sigileket castolni az etherben? :)))))))))))

Sipi 2008.07.28. 15:57:22

T. telepata!

a LEHET nem mas, mint maga a kaosz.

a BIZTOS a rend.

Szilágyi András 2008.07.28. 15:58:31

Sipi,

akkor nagy baj van. Ha az emberi szervezet kaotikus, akkor óriási felelőtlenség ilyen tapaszt forgalmazni. Ha egy tizedmilliméterrel arrébb ragasztom, mint kéne, akkor már nem kedvező lesz a hatása, hanem mondjuk rákot kapok tőle. És persze ugyanez igaz bármilyen gyógymódra. Lehetetlen bármivel bármit is gyógyítani, mert pl. ha a tablettában egy molekulával több van, mint kéne, akkor már nem gyógyít, hanem megöl, és így tovább.

Capri (törölt) 2008.07.28. 15:59:44

"Akkor most vegre valahara, megmondja nekem vegre valaki, hogy a globalis felmelegedes, az kamu-e vagy sem? "


ha valaki erre 100%-os választ tud adni, annak simán jár egy Nobel díj...

ferkopa 2008.07.28. 15:59:49

"de viszont a nikotin, koffein, alkohol mar nem ugyanugy hat.
a szmog nem ugyanugy hat. a parlagfu-pollen nem ugyanugy hat"

Ezzel csak azt mondtad, hogy különfélék az emberek. Ettől még egyénenként lehetnek akár kaotikus redszerek, akár nem.

Telepata · http://www.psipog.net 2008.07.28. 16:00:26

juj te tudnad a sigil magick mennyire mokas, vagy eppen nem mokas :)

nem tudom, en sigil magiazok, de nagyon nagyon nagyon ritkan.Eddig mindig bejott :)

A gond az, hogy neha a legrosszabb dolog az, ha megkapod amit kertel :)

tudom, tudom, ossze lehet keverni a wishfull thinkingel, de engem nem erdekel :) amig _megkapom_azt_amit_akarok, addig ez az egyik legegyszerubb, es legcsodalatosabb anomaliaja szamomra az emberi letezesnek.

Igazabol remiszto, hogy miert mukodik... de engem megdobbent :)

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 16:01:48

Sipi

Értem. Nem tettetem a hülét! :)

A "nem ugyanúgy hat" azt sugallja, hogy teljesen másképp, akár ellentétesen hathat. Ez pedig erős túlzás.

Abban nincs vita, hogy vannak emberek akik érzékenyebbek bizonyos vegyi anyagokra, külső behatásra. De a hatások ugyanolyan vagy hasonló mindenkire.

Olyan nincs, hogy valakinek egy pohár alkoholos italtól (vagy több, mindegy) összehúzódik az érfala.
Olyan nincs, hogy a nikotintól meg kitágul.

ment_a_lista 2008.07.28. 16:02:05

Capri 2008.07.28. 15:39:10
Ne haragudj, de ez nem így van. Ez: en.wikipedia.org/wiki/Clinical_trial megmagyarázza, hogy miért.

Bobby Newmark 2008.07.28. 16:02:53

"ha kicsit értenél hozzá,"

Ugye megengeded nekem, hogy egy számomra kevés információból is kamunak tűnő tevékenység részletes megismerésébe ne fektessek sok energiát?

"hogy ezeknek a pontoknak a kombinációja, esetenként akár 10-50 tű adja a kívánt eredményt."

Akkor még könnyebb elrontani, nem? Ha 50-nek kell jó helyen lenni, akkor elég, ha csak egyet böknek máshová, nem?
De egyébként a f*szomat se érdekli, hol kell böködni milyen hatáshoz, vannak ennek a témának szakértői, nekik ez amúgy is szívügyük, hát állítsák össze ők a kísérletet!

"egészséges embereket hiába böködsz tűkkel, nem lesznek betegek tőle."
Ééérdekes, én meg pont azt hallottam, hogy ezzel aztán úúúúúgy el lehet rontani az embert, hogy na még olyat! Hogy vigyázzak, hogy hozzáértő akumókushoz menjek, mert ha elb*ssza, akkor a legkülönfélébb bajaim lehetnek.
Na, most akkor, kinek higyjek?

Na pontosan ezért kéne az a nyomorult klinikai teszt, hogy legalább ez kiderüljön. Mert _ha működik_, akkor lehet rosszul is csinálni!
(Azt az elgondolásodat nem veszem komolyan, hogy szerinted létezhet olyan hatás a világban, ami az embernek csak _jót_ tud tenni, rosszat nem...)

"hogy találsz egyforma betegségű ugyanolyan stádiumú betegeket a kísérlethez"
Bemegyek egy kórházba, és kiválogatom a kórlapokat. Érdekes módon a gyógyszergyártóknak sikerül azonos típusú és stádiumú betegségben szenvedőeket találni tesztelésre... Ha az ezósok már itt bebukják, mert "hááát, ilyet neeem leheeeet", akkor bocs, egyes, le lehet ülni.

Telepata · http://www.psipog.net 2008.07.28. 16:08:05

Sipi ?

T. telepata!

a LEHET nem mas, mint maga a kaosz.

a BIZTOS a rend.


Szoval, akkor nem ertem, hogy LEHET mellekhatas, ha az emberi szervezet NEM KAOTIKUS, azaz BIZTOS, hogy a gyogyszer GYOGYIT nem pedig OL?


:D

Telepata · http://www.psipog.net 2008.07.28. 16:12:12

Arebb rakod a tapaszt fel minimeterrel, bele akad a nadragod futas kozben, megcsuszol a cel egyenesen, hatalmas a trauma, mely depresszio, raszoksz a bagora :) hapci kaosz, hello rak!

ES MIND EZ EGY TAPASZ MIATT!

Translator +X+ · http://www.szabadzona.hu 2008.07.28. 16:19:12

:: ezobiooko · ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 15:50:07
:: 1 g kálium-cianid mindenkire ugyanúgy hat.

Ha felrobban a nap, ugye nem lesz idojaras, de azert kijelenthetjuk, hogy a meteorologia kaotikus rendszerre epul?

Capri (törölt) 2008.07.28. 16:20:42

Bobby Newmark 2008.07.28. 16:02:53

kicsit el vagy tévedve! nem kell engem meggyőzni semmiről sem. itt fentebb Rigor azt állította, hogy az akupunktúrát kettős vakteszttel vizsgálták, és megbukott. én azt kérdeztem csupán, vajon hogyan?

tehát a: "De egyébként a f*szomat se érdekli, hol kell böködni milyen hatáshoz, vannak ennek a témának szakértői, nekik ez amúgy is szívügyük, hát állítsák össze ők a kísérletet!" mondatod teljességgel értelmezhetetlen ebben a kontextusban.

Capri (törölt) 2008.07.28. 16:22:47

"Ugye megengeded nekem, hogy egy számomra kevés információból is kamunak tűnő tevékenység részletes megismerésébe ne fektessek sok energiát?"

ez lenne a szkeptikus hozzáállás? ez puszta előítélet...

Capri (törölt) 2008.07.28. 16:25:31

"Ééérdekes, én meg pont azt hallottam,..."

és ez már elég is ahhoz, hogy következtetéseket vonjál le belőle, amiket mint tényeket kezelsz.
nem véletlenül ez ellen a gyakorlat ellen küzdenek a szkeptikusok???

Sipi 2008.07.28. 16:32:23

T. ezobiooko!


hogy a kaotikus rendszer igazolva legyen, nem kell teljesen ellentetes hatast kivaltania. eleg, ha a hatas mas. ebben az esetben ugyanis megfelelt a kiszamithatatlansag kriteriumanak.

Szilágyi András 2008.07.28. 16:34:01

Telepata: az, hogy beleakad a nadrágod a tapaszba, nem élettani hatás :)
Ami az élettani folyamatokat illeti, az emberi szervezet távolról sem kaotikus rendszer. Éppen ellenkezőleg: finoman szabályozott és a környezeti hatásokkal szemben robusztus rendszer. Ez teszi lehetővé, hogy célzottan beavatkozzunk a működésébe, előre kiszámítható hatásokat kiváltva. Ha ez nem így volna, sutba dobhatnánk az egész orvostudományt. Persze van, aki épp ezt szeretné tenni.

Sipi 2008.07.28. 16:42:22

T. Szilagyi Andras!

"Ha ez nem így volna, sutba dobhatnánk az egész orvostudományt. Persze van, aki épp ezt szeretné tenni."

ez vallasi paranoia...
senki nem akarja sutba dobni az orvostudomanyt. szimplan megkerdojelezzuk a mindenhatosagat es az egyetlen igaz uta mivoltat. ahogy megkerdojelezem ugyanezt az ezoteria eseteben is. elso sorban azert, mert nap mint nap bizonyitast nyer, hogy bar jnap mint nap akarja bizonyitani az emberi szervezet "finoman szabályozott és a környezeti hatásokkal szemben robusztus rendszer" mivoltat, ez nem sikerul neki.
masodsorban pedig azert, mert jogunkban all ezt megtenni.

Szilágyi András 2008.07.28. 16:47:37

Sipi,

szabad kérdeznem, hogy mennyit tudsz az élettanról úgy általában?

Szilágyi András 2008.07.28. 16:50:18

Ja és még valami, Sipi: ha az orvostudomány nem működik azért, mert az emberi szervezet kaotikus rendszer, akkor semmi más sem működik. Tehát ezzel nemcsak az orvostudományt kérdőjelezed meg, hanem minden mást is. Nem azt mondod, hogy nem az orvostudomány az egyetlen igaz út, hanem azt, hogy egyáltalán nincsen semmilyen út.

Sipi 2008.07.28. 16:50:58

T. Szilagyi Andras!


most visszakerdezhetnek, hogy te mennyit tudsz az evoluciorol

de inkabb megkerdezem, hogy mi ennek a tudasnak a mertekegysege?
miben merik, hogy meg tudjam hatarozni a mennyiseget a tudasomnak?

Sipi 2008.07.28. 16:54:18

T. szilagyi Andras!

igy van.
nincs egyetlen igaz ut.

es nem azt mondtam, hogy nem mukodik. azt mondtam, hogy nem 100%os. ahogy semmi sem az. leven kaosz vesz minket korul, vagy lehet, hogy van valami rend, de nem latjuk at. nem csak en, vagy te. senki nem latja at. senki nem tud az emberi egeszseggel kapcsolatban pontos elorejelzeseket meghatarozni. nem tudja az orovostudomany meegmondani, hogy ennyi cigaretta es ennyi feles ekkor es ekkor, ilyen es ilyen betegseg folytan fogja a halalomat okozni.

es tudod miert nem tudja megmondani elore?

mert az emberi szervezet kaotikus rendszer. ha nem az lenne, akkor kiszamithato lenne. de kiszamithatatlan.

Szilágyi András 2008.07.28. 16:54:28

Sipi,

mondjuk tudod-e, anélkül, hogy most elkezdenél az interneten vagy könyvekben keresgélni, hogy az emberi szervezetben hol termelődnek a hormonok, és nagyjából mi ezeknek a funkciója, esetleg meg tudsz-e nevezni néhány hormont?

Sipi 2008.07.28. 17:04:32

T. Szilagyi Andras!

igen, tudom mik a hormonok - bar felsorolni maradektalanul nem tudnam az osszeset, az biztos -, valamint azt is tudom nagyjabol, hogy hol termelodnek - bar ezt sem tudnam megmondani konkretan, hogy melyik termelodik az agyalapi- es melyik pl. a pajzsmirigyben...

csak eppen ennek most nincs koze a vitankhoz imho. leven most egy olyan nyilvanvalo jelensegrol beszelunk, mint pl az alkalmazkodas, ami kiszamithatatlansag - tehat a kaosz - nelkul nem lenne. leven az alkalmazkodas mindig ugy tortenik, hogy egy adott leny mutalodik, tehat kiszamithatatlanul reagal egy adott kornyezeti hatasra es/vagy valtozasra, amitol vagy eletkepesebb lesz a kornyezeteben, vagy nem...

Bobby Newmark 2008.07.28. 17:07:48

"tehát a: ''mondatod teljességgel értelmezhetetlen ebben a kontextusban."

Abbana kontextusban meg értelmezhető, hogy azt mondtad, akupunktúrára nincs kettős vak módszer. Én javasoltam egyet, az neked nem tetszett, és mondtam, hogy akkor találgasson az, akit érdekel a téma.
Ha már ilyen szövegértelmezősdit, visszatekintősdit játszunk...

Rigor 2008.07.28. 17:08:36

Capri: kár ironizálni, nem arról van szó hogy nem emlékszem, hanem hogy napközben én azért például dolgozni is szoktam:)

Két féle vaktesztet is tudok mondani mindjárt.
Az egyikben a korrekt pontokra tették a tűt mindkét esetben, csakhogy az egyik csoportnál ténylegesen megszúrták, a másiknál csak hasonló érintést alkalmaztak.
A másik esetben mindenkit megszúrkáltak csakhogy a kontroll csoportot olyan helyeken ahol elvileg hatástalan.


Persze, van pár bizonyítottan is működő reflexpont melyek stimulálásával lehet fájdalmat csökkenteni, roszullétet enyhíteni, de ezek száma szinte teljesen elenyésző, ahhoz képest amiennyit az akupunktúrában használnak.

Szilágyi András 2008.07.28. 17:09:11

Sipi,

van olyan hormon, aminek ismered a funkcióját? Hogy miért van, mit csinál, mi a feladata?

Az alkalmazkodás kapcsán én nem az evolúciós adaptációról beszéltem, hanem az élettaniról. Például mit csinál a szervezet, ha hideg van, vagy ha lenyelünk három kockacukrot?

Telepata · http://www.psipog.net 2008.07.28. 17:09:25

en meg sosem lattam hormont, de elhiszem, hogy sokan masok mar igen, akkor biztos letezik. ah en nem lattam meg szellemet, de sokan masok mar igen, ah azert sem hiszem el, hogy vannak szellemek, amig nem lattam egyet en is.

Bobby Newmark 2008.07.28. 17:11:33

"ez lenne a szkeptikus hozzáállás? ez puszta előítélet..."

Igen, az.
Még nem hallottam, hogy tudományos igényességgel igazolták volna a jelenséget.
Nem vagyok akuizé kutató.
Nem érdekel a téma.

De vannak olyanok, akiket igen. Majd ők kutatják. Ha lesz eredmény, duplavak kísérlettel, placebóhatástól eltérő eredménnyel, akkor majd elkezd érdekelni a téma, és majd utánanézek.

Hadd ne kelljen minden kísérletet eská elvégeznem már!

Addig viszont, amíg ezek az eredmények nem léteznek, addig meg előítéleteim vannak - DE NEKED IS! Csak neked ezek pozitív előítéletek, nekem meg negatívak.

Bobby Newmark 2008.07.28. 17:14:09

"és ez már elég is ahhoz, hogy következtetéseket vonjál le belőle, amiket mint tényeket kezelsz.
nem véletlenül ez ellen a gyakorlat ellen küzdenek a szkeptikusok???"

De ez ellen, csak úgy látszik nem vetted az iróniát.
Pont ez lett volna a lényeg, hogy amíg nincs objektív vizsgálat, addig _csak_ hallomásból lehet tájékozódni, az meg sz*rt sem ér.
Most mégis, kinek higyjek jobban, neked, aki szerint nem lehet betegséget okozni aku.-val, vagy a személyes ismerősöm természetgyógyászának, aki szerint meg lehet?

frank 2008.07.28. 17:14:55

Sipi, szerintem te nem erted pontosan, mi az a kaotikus rendszer, max. valahol olvashattal rola valamit. Az egeszseges szervezet eppenhogy nem kaotikus: stabil egyensulyok es stabil periodikus ciklusok jellemzik. Ha kaotikus lenne, akkor pl. rendszeresen az egekbe szokne a vernyomasod, maskor meg lezuhanna minden kulso kivalto ok nelkul.

Sipi 2008.07.28. 17:16:27

T. Szilagyi Andras!

kinek a szervezete...?
egy bushmannak, egy europainak, vagy egy eszkimonak?
milyen hidegre?
+5 fok, -5 fok, v. -35 fok?
repa-, nad-, vagy gyumolcscukor?
intolerans az illeto valamelyik fajta cukorra, vagy nem?

Sipi 2008.07.28. 17:18:10

T. frank!

a kaotikus rendszer nem azt jelenti, hogy rumli van, mint egy tinifiu szobajaban..
a kaotikus rendszer azt jelenti, hogy nem kiszamithato.

Szilágyi András 2008.07.28. 17:19:53

Sipi,

mondjuk a te szervezeted.

frank 2008.07.28. 17:20:51

En pontosan tudom, mint jelent a kaotikus rendszer, te nem tudod.

Sipi 2008.07.28. 17:24:23

T. Szilagyi Andras!

attol fugg...

milyen hangulatom van, mit ettem es mennyit elotte, mennyire hirtelen hul le a levego, mekkora a paratartalma, van-e legmozgas, avagy nincs, van-e csapadek es milyen...
soroljam meg, mennyi mindentol fugg?
valoszinuleg nem tudnam felsorolni az osszes tenyezot. de koztuk lesz a "kefeletem-e az elmult 24 oraban es mikor es kivel es milyet" is...

ettol kaotikus.

Sipi 2008.07.28. 17:25:13

T. frank!

kettonk kozul egyenlore en voltam, aki definiciot hozott.

tehat az en apukam az erosebb, hogy szinvonalnal martadjak...

Capri (törölt) 2008.07.28. 17:25:42

kedves Rigor!
távol álljon tőlem, hogy ironizáljak veled kapcsolatban.

amit írsz ugyanakkor sajnos felerészben azt mutatja amit sejtettem. az a módszer ugyanis, hogy " egyik csoportnál ténylegesen megszúrták, a másiknál csak hasonló érintést alkalmaztak." nem felel meg a korrekt bizonyítási feltételeknek. a nem megszúrás az olyan mintha egy gyógyszertesztnél a kontrollcsoport nem kapna egyáltalán semmit.

a másik jobbnak tűnik.

Rigor 2008.07.28. 17:27:21

Na jobban visszaolvastam és már mások is elmondták részletesebben a tesztmódszereket.

Bár lehetne még finomítani úgy hogy alapvetően a kezelést végzők legyenek feltélten akupunktúra hívők de ne ismerjék a pontos pontok helyét, és a csapat egyik fele a jó pontokról kap képzést a másik fele teljes kamuból összeállított térkép alapján.

Ez azért lenne lényeges mert néhány akupunktúrát "igazoló" tesztnél kb 8%-al jobbnak hozták ki, (bár ez még belefér a szórásba) - de így a tesztet végző részrehajlását is kizárhatnánk (ami mint kiderült nagyon sokat számít - www.zotyo.hu/para/vassy/vakproba.htm - alapmű:))

frank 2008.07.28. 17:28:38

Sipi, a te definiciod nem volt jo. Vegyunk egy konkret peldat, a testhomersekletet. Lehetsegesnek tartod-e, hogy attol, hogy radlehelek, drasztikusan megvaltozik a testhomersekleted? Pl. belazasodsz? Ha pedig kicsit mashogy lehelek rad, akkor meg lehulsz? Ugye nem? Ha pedig nem, akkor a testhomerseklet valtozasa nem kaotikus.

Szilágyi András 2008.07.28. 17:29:56

Sipi,

nehéz lehet a te dolgod télen, fogalmad sincs, hogy öltözz fel, hiszen nem tudod, hogyan reagál a szervezeted a hidegre, így aztán sose tudod, pólót vegyél-e vagy bundát.

Sipi 2008.07.28. 17:35:27

T. frank!

ha ramlehelsz, minimalis mertekben, de KISZAMITHATATLANUL valtozni fog a teshomersekletem.


attol meg, hogy nem veszel eszre egy valtozast, az megtortenik. es a valtozas hatassal lesz a kornyezetere. ami ujabb valtozasokat indit el. es igy tovabb egeszen addig, amig egy kiszamithatatlan, eszreveheto reakciot produkal. vagy nem..
ettol kaotikus. errol szol a pillango-hatas.

es ha nem jo a definiciom, akkor hozz egy jobbat.
kurva egyszeru dolgod van...

csak ra kell mutatni, hogy azert nem jo, mert:...

frank 2008.07.28. 17:38:32

Sipi: For a dynamical system to be classified as chaotic, it must have the following properties: 1. it must be sensitive to initial conditions, 2. it must be topologically mixing, and 3. its periodic orbits must be dense. Ezt nem csak bekopiztam, hanem ertem ertem is. A 2. tulajdonsag peldaul azt is jelenti, hogy belazasodhatsz attol, hogy radlehelek.

Sipi 2008.07.28. 17:39:32

T. Szilagyi Andras!

nincs nehez dolgom, mert en nem hiszek abban, hogy az ember droid.

en elfogadom a kaosz letezeset es kiszamithatatlansagat. tudom, hogy soha nem lesz "az elet, a vilagmindenseg, meg minden" kiszamithato, elore eltervezheto. sem ezoterikus, sem tudomanyos uton.

Sipi 2008.07.28. 17:45:10

T. frank!

igen
belazasodhatok tole, HA meg mellette egyuttall n+1 dolog, amirol nem is tudunk.

ez az, amit pillango-hataskent emlegetnek. vagy szerinted a pillango-hatas nem ervenyes az emberi szervezetre? miert? az emberi szervezet valamifel unicum, felette all a termeszeti torvenyeknek?


mellesleg miben kulonbozik ez az altalam hozott definiciotol? mar persze azon kivul, hogy

ad 1. en magyarul irtam le
ad 2. tomorebben

szemet 2008.07.28. 17:45:10

Sipi!

Ha a kaotikus definicióján azt érted hogy valószinűségszámítási értelemben nem "biztos esemény/lehetetlen esemény" kttösben működnek a világ dolgai, akkor persze minden kaotikus.

Persze felosztani lehet a dolgokat és hasznos is.
Az időjárás nagyon kaotikus de nem annyira hogy 1-2 napra pontatatlanul (de azért emberéletek megmentéséhez gyakran elegendő pontossággal) ne lehetne jósolni.

Az emberben csomó élettani funkcó sokkal kevéssbé kaotikus és akár 50 évre előre is lehet jósolni olyan pontossággal amit a többségnek megéri figyelembe venni.
pl. egy biztos eseményhez közeli jóslat (nem tudom hány éves vagy ezért hagytam egy kis biztonsági ráhagyást):
Orvosi segítség nélkül 200 éven belül meghalsz!

Szóval az hogy a szervezet (a te definíciód értelmében) kaotikus, a pontos jósolhatóság szempontjából nem mindig korlátozó.

Szilágyi András 2008.07.28. 17:47:36

Sipi,

"ha ramlehelsz, minimalis mertekben, de KISZAMITHATATLANUL valtozni fog a teshomersekletem."

Mennyi időre? Mondjuk tíz másodpercre? Utána meg visszaáll az eredeti értékre. Ez a szabályozás.

A káosz akkor teljesülne, ha bármilyen kis hőhatásra tetszőlegesen nagy mértékben nőne (vagy csökkenne) a testhőmérsékleted. Azonban az emberi test esetében ennek éppen a fordítottja az igaz. A test maghőmérséklete szigorúan szabályozott, és a külső hőmérséklet széles tartományában állandó marad jó ideig. Ha a külső hőmérséklet változik, azonnal beindulnak azok a kompenzáló mechanizmusok, amelyek a belső hőmérséklet állandóságát biztosítják. Melegnél az erek kitágulása, izzadás, hidegnél az erek összehúzódása, reszketés, stb.

Ez éppenséggel a káosszal ellentétes tulajdonság.

Sipi 2008.07.28. 17:52:15

T. Szilagyi Andras!

"Mennyi időre? Mondjuk tíz másodpercre? Utána meg visszaáll az eredeti értékre."

lenyegtelen..
a valtozas MEGTORTENT.
ennek a valtozasnak pedig a kesobbiekben kihatasa van a kesobbi eletemre, meg akkor is, ha ez elhanyagolhato.
de ez a valtozas, annak merteke, a visszaallitasra elhasznalt energia mennyisege viszont kiszamithatatlan. ettol kaotikus rendszer.

Szilágyi András 2008.07.28. 17:57:02

"de ez a valtozas, annak merteke, a visszaallitasra elhasznalt energia mennyisege viszont kiszamithatatlan"

Már miért lenne kiszámíthatatlan? Ez teljesen kiszámítható.

"ettol kaotikus rendszer"

Ettől aztán biztos nem.

frank 2008.07.28. 18:00:48

Sipi, sajnos felreerted a kaotikus rendszer fogalmat. Az en definiciom a wikipediarol van, es nagyjabol a kovetkezot jelenti: 1. erzekenyseg a kezdeti feltetelekre - kb.: ha kicsit meglokom, akkor nagyon megvaltozik a viselkedese 2. keveresi tulajdonsag - kb.: barmely allapot kozelebol el lehet jutni barmely masik allapot kozelebe 3. az allapotterben surun vannak periodikus palyak Ez az altalanos hasznalt definicio. A testhomersekletet szabalyzo mechanizmusok megakadalyozzak, hogy az kaotikus legyen. Ha radlehellek, attol nem tud drasztikusan megvaltozni a te testhomersekleted (ez lenne a pillango hatas).

Sipi 2008.07.28. 18:12:29

T. Szilagyi Andras!

ok

akkor nekem mennyi energiara van szuksegem ehhez?

magassag 190 cm
testsuly 95 kg
kor 35 ev

milyen parameter kell meg hozza?

de csakis tizedespontos eredmenyt fogadok el.

Sipi 2008.07.28. 18:15:35

T. frank!

nem.
a pillango hatas nem ez.

a pillango hatas nem az, hogy mindenkeppenl okozni fog, hanem az, hogy okozHAT. ettol kaotikus a rendszer. ha egyertelmu lenne, hogy a pillango szarnycsapasa mindig, minden korulmenyek kozott tornadot okoz, akkor NEM kaotikus. ha csak okozHAT, akkor kaotikus.

mellesleg ez nem definicio.
ezek kriteriumok. nem meghatarozas, hanem feltetelek.

a feltetel es a meghatarozas kifejezesek pedig mast jelentenek.

Bobby Newmark 2008.07.28. 18:16:48

"es tudod miert nem tudja megmondani elore?

mert az emberi szervezet kaotikus rendszer. ha nem az lenne, akkor kiszamithato lenne. de kiszamithatatlan."

És itt egy ordító nagy hiba az érvelésedben:
Nos, azért nem kiszámítható, mert kaotikus, vagy azért, mert _képtelenség_mindent_megmérni_?

"valoszinuleg nem tudnam felsorolni az osszes tenyezot. de koztuk lesz a "kefeletem-e az elmult 24 oraban es mikor es kivel es milyet" is...

ettol kaotikus."

Nem, ettől nem kaotikus, ettől még csak _rettentő_bonyolult_.

frank 2008.07.28. 18:23:37

Sipi, ez a definicio. Ha ez a harom kriterium teljesul, akkor nevezunk egy rendszert kaotikusnak. Ha neked nem tetszik, reklamalj a matematikusoknal es a fizikusoknal. Igen, okozhat, nem feltetlenul okoz, en sem mondtam mast. Viszont a lehelet egyaltalan nem okozhat egyszer lazat, maskor kihulest. Kaotikus rendszernel minel tobb ido telik el, a kis kezdeti elteres annal nagyobb elterest okozhat (sot exponencialisan novekedhet). A testhomersekletnel eppen forditva. Tehat nem kaotikus.

Sipi 2008.07.28. 18:23:52

zarszonak, mielott elmegyek edzeni....


az orvostudomany - es a tudomany - nap mint nap azt bizonyitja, hogy a vilagot a kaosz uralja. mindezt teszi ugy, hogy a rendet akarjak bizonyitani.

es a folyamatos "sikertelenseguk" - nem veletlen az idezojel - bizonyitja azt, hogy meg annyi, de annyi minden van, amit nem tudunk, nem ismerunk, nem latunk at. es valoszinuleg soha nem is fogunk tudni atlatni, megerteni, mivel az idonk - es nem csak az egyenekre, hanem ugy en bloc az emberisegre, a bolygora gondolok - veges.
tisztaban vagyok vele, hogy pillanatnyilag ezt a bolygot a mi fajunk probalja legnagyobb hatasfokkal "szisztematizalni", rendszert vinni a kaoszba, hogy konnyebb, kiszamithatobb legyen az elet.

ennek lett a kovetkezmenye pl. a mar-mar vegzetes mereteket olto kornyezetszennyezes, felmelgedes, stb, mivel figyelmen kivul hagytuk a fold bolygo, mint rendszer kaotikussagat, valamint a sajat kaotikussagunkat is. mert a rend olyan kenyelmes. a kiszamithatosag biztonsagos.

csak eppen tunyava, hulyeve tesz....
fejlodes csak kihivasbol eredeztetheto. kihivas pedig csak a kiszamithatatlanbol. a kiszamithatatlansag pedig maga a kaosz.

Shapeshifter 2008.07.28. 18:25:34

"ha csak okozHAT, akkor kaotikus"

frank azt írta, a lehellettől nem változik nagyon a testhőmérsékleted, tehát a lehellet még csak nem is okozHAT nagy változást, tehát nincs pillangóeffektus sem.

A feltétel és meghatározás nyelvészkedésbe nem mennék nagyon bele, legyen elég annyi, hogy van egy olyan matematikai fogalom, hogy dinamikai rendszer és ha ez eleget tesz a megadott kritériumoknak, akkor nevezzük kaotikusnak.

Sipi 2008.07.28. 18:28:03

T. frank!

de. okozhat. egyszeruen vannak olyan korulmenyek, amikor okozhat.

es erdekes, megneztem en is a wikipedian, de ott definicionak nem ezt irjak, hanem azt, amit en irtam le.

mint mondottam volt, kevered a "feltetel" es "mefghatarozas" szavak jelenteset.

"In mathematics, chaos theory describes the behavior of certain dynamical systems – that is, systems whose state evolves with time – that may exhibit dynamics that are highly sensitive to initial conditions (popularly referred to as the butterfly effect)."


ez all wikiben.
amit te bemasoltal, ott irja is, hogy it must have. meg kell lennie. tehat feltetel. mert a feltetel meghatarozasa az, aminek lennie kell...;-)

szemet 2008.07.28. 18:29:19

Sipi!

Amit írsz azzal a tudomány is tökéletesen tisztában van. A bonyolult rendszerek modelljeinek hiányosságait (pl. a sok sok millió ismeretlen paraméter) általában a "valószínűségi változó" nevű matematikai fogalom modellekbe építésével kompenzálja, sokszor igen sikeresen! (sokszor még a modellek megbízhatóságát is ki lehet számszerűen fejezni és egymással összehasonlítani)

Az alapok könnyen megérthetőek valamilyen alapfokú valszám könyvből.

De a lényeg, hogy a világról alkotott tudomáynos modellek többsége régen nem a fekete-fehér igen-nem (jósolhatatlan-josolható) vonalon mozog.

Bobby Newmark 2008.07.28. 18:29:28

"akkor nekem mennyi energiara van szuksegem ehhez?

magassag 190 cm
testsuly 95 kg
kor 35 ev

milyen parameter kell meg hozza?"

Indulásnak?
Nekem első körben kéne hozzá az összes atomod elemi részecskéinek helyzete és összes létező energiaállapota t=most, valamint az (előrejelzés időtartama) x (fénysebesség) sugarú gömbben ugyanez. Egy éves előrejelzésnél ez pontosan egy egy fényév sugarú gömb.
Ha ez mind megvan, én megpróbálnám kiszámolni, hogy _pontosan_ mi lesz veled egy év múlva. Bár attól tartok, mire ezt kiszámolnám neked papíron, addigra kb. lenne még egy ősrobbanás.

(És akkor vegyük azt hozzá, hogy én materialista vagyok, úgy gondolom, hogy a minket érő összes hatás a világunk működéséből adódik.
Ha nem így van, és mégis vannak csodák, akkor az egész számítás sz*rt sem ér persze. :P)

Sipi 2008.07.28. 18:30:19

T. shapesifter!

de az nem definicio.
definicio az nem kriterium. a kriterium a kriterium es a definicio a definicio.

es leirom megegyszer, hogy nem a valtozas merteke, hanem annak kiszamithatatlansaga a pillango-effektus lenyege.

Szilágyi András 2008.07.28. 18:33:03

Sipi,

ahogy Bobby írja, összekevered a rendszer bonyolultságát a kaotikusságával. Kaotikus rendszer esetén a kiszámíthatatlanságot az okozza, hogy a legapróbb eltérés is hatalmas különbséget okoz idővel. Ez esetben a rendszer állapotát nemcsak hogy pontosan, de még pontatlanul sem tudjuk kiszámítani. Teljesen más eset az, ha egy rendszer nem kaotikus, csak épp bonyolult. Ekkor az állapotát ki tudjuk számítani, csak ehhez sok adat szükséges.

"ennek lett a kovetkezmenye pl. a mar-mar vegzetes mereteket olto kornyezetszennyezes, felmelgedes, stb, mivel figyelmen kivul hagytuk a fold bolygo, mint rendszer kaotikussagat"

Ha "figyelembe vesszük a kaotikusságát", az azt jelenti, hogy bármi történhet a jövőben, függetlenül attól, hogy mi mit csinálunk, mivel bármit csinálunk, nem tudjuk kiszámítani, hogy mi lesz a következménye. Ha ezt fogadjuk el, az azt jelenti, hogy bármit csinálhatunk, a felelősségünk nulla, mivel úgyis kaotikus a rendszer. Tehát ezzel valójában azt mondod, hogy nyugodtan művelhetünk bármit, szabad a pálya.

nyari mikulas (törölt) 2008.07.28. 18:33:31

Sipi:

"akkor nekem mennyi energiara van szuksegem ehhez?

magassag 190 cm
testsuly 95 kg
kor 35 ev

milyen parameter kell meg hozza?"

A lehellet homerseklete ami a testeted eri es homerseklete amiutan a testede elhagyja, valamint a lehellet terfogata.

Sipi 2008.07.28. 18:33:55

T. Bobby Newmark!

en is materialista vagyok...

amirol en vitazom mindossze annyi, hogy a tudomanynak pont annyira nincs joga egyetlen igaz utkent definialnia onmagat, mint a vallasoknak, ezoterianak, stb.


en errol vitatkozom. arrol, hogy korant sem teljes a tudomany ismeretanyaga, korant sem biztos, hogy a jelenlegi allapotaban kepes felmerni es egzakt modon kiszamitani pl. egy ilyen tapasz hatasat. mi tobb, szerintem soha nem is lesz a vilag teljes megismeresere kepes.

Szilágyi András 2008.07.28. 18:34:49

"es leirom megegyszer, hogy nem a valtozas merteke, hanem annak kiszamithatatlansaga a pillango-effektus lenyege"

Tévedés. A mértéke a lényeg, pont attól kiszámíthatatlan a jövőbeli állapot, mert a jelen állapot bármilyen kis eltérése exponenciálisan növekvő eltérést okoz a jövőbeli pályában.

Sipi 2008.07.28. 18:36:38

T. Szilagyi Andras!

nem keverem ossze, hiszen eppen az adott rendszer bonyolultsaga okozza annak kiszamithatatlansagat, tehat kaotikussagat.

amit en mondok az ugyanis a vegeredmenyre vonatkozik es annak megjosolhatosagara.

de egyebkent johetek jobb peldaval is. haverom szombaton komaba esett. mi kell ahhoz, hogy kiszamitsuk, mikor ter magahoz es milyen maradando karosodasa lesz?

jahogy nem kiszamithato...?

Sipi 2008.07.28. 18:40:15

T. Szilagyi Andras!

nem a merteke, hanem avaltozas tenye a lenyeg, leven nem tudod megmondani, hogy egy tornadot most eppen a pekingi, vagy a shanghai-i pillango okozta, vagy a ketto egyutt, vagy ezek osszehatasa, vagy besegitett meg 3 famoly is a bukkbol.
vagy mi lett volna, ha az egyik famolyt kozben megette egy feketerigo? sot.. lehet 4 famoly volt, es pont a negyedik idezett volna elo olyan einterferenciat a levegoben, ami pont kioltotta volna egy masik famoly altal keltett legaramlast, dehat azt ette meg a rigo...

Szilágyi András 2008.07.28. 18:41:27

"nem keverem ossze, hiszen eppen az adott rendszer bonyolultsaga okozza annak kiszamithatatlansagat, tehat kaotikussagat."

Alapvető tévedés! Egy kétparaméteres rendszer is lehet kaotikus, és egy kétmilliárd paraméteres rendszer is lehet nem kaotikus. Semmi köze egymáshoz a két tulajdonságnak.

Sipi 2008.07.28. 18:44:21

na tenyleg megyek edzeni

Sipi 2008.07.28. 18:46:18

T. Szilagyi Andras!

egy rendszr attol kaotikus, hogy nem ismerjuk minden parameteret es emiatt nem tudjuk a vegeredmenyt kiszamolni.
abban a pillanatban, amint az osszes parametert es azok hatasat ismerjuk, a rendszer megszunik kaotikusnak lenni.

viszont tenyleg huzok...

Szilágyi András 2008.07.28. 18:47:04

Sipi,

azok a rendszerek kaotikusak, amelyeknek a Ljapunov-exponense pozitív, ez pedig pontosan azt jelenti, amit az előbb írtam: exponenciálisan növekszik a kezdeti eltérés. Amennyiben egy kis kezdeti eltérés csak kis változást okoz a rendszer jövőbeli pályájában, az nem kaotikus. A pillangóhatás esetében éppen az az effektus lényege, hogy a pozitív Ljapunov-exponens miatt a kis kezdeti hatás óriási jövőbeli eltérést okoz. Ha a pillangó miatt csak egy milliméterrel megy arrébb a tornádó, akkor nem kaotikus a rendszer.

szemet 2008.07.28. 18:47:54

Miért edzel? Az edzés hatása a szervezetedre teljesen kiszámíthatatlan!
Vigyázz mert tönkreteheti az életedet! :)

Sipi 2008.07.28. 18:52:35

T. szemet!

tudod az elet az a nemi uton terjedo betegseg, aminek a halalozasi aranya 100%..;-)

amugy zsakolgatok, sulyzozgatok cska ugy (martial) l'art pour l'art..;-)

Shapeshifter 2008.07.28. 18:53:56

"definicio az nem kriterium. a kriterium a kriterium es a definicio a definicio."

Egy szám páros, ha osztható kettővel. Mostantól ez nem jó definíció, mert csak kritériumot ad. És lényegében ugyanez vonatkozik bármilyen tulajdonságra, hiszen azokat általában teljesülésük feltételével definiáljuk. Remek. :( Szép és hasznos elképzelés.

Sipi 2008.07.28. 18:54:01

T. Szilagyi Sandor!

oke.
mi szamit nagy valtozasnak?
mihez kepest?
es milyen idointervallumban tortenik meg a "nagy valtozas"?

(tokomet, tok ures a gym, en neki nem allok ott egyedul ugra-bugralni..:-D)

Szilágyi András 2008.07.28. 18:54:05

"abban a pillanatban, amint az osszes parametert es azok hatasat ismerjuk, a rendszer megszunik kaotikusnak lenni"

Tévedés, a rendszer kaotikussága a saját tulajdonsága, nem függ attól, hogy mi mit tudunk róla. Kaotikus rendszer esetében a jövőbeli pályát csak akkor tudjuk kiszámítani, ha a jelen állapotot végtelen pontossággal ismerjük, ami lehetetlen. Nem kaotikus rendszer esetén a jelen állapot pontatlan ismerete is elegendő tetszőleges jövőbeli állapot kiszámításához, hasonló pontossággal, mint ahogyan a jelen állapotot ismerjük.

Ismétlem: a paraméterek számának az egészhez semmi köze.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 18:56:38

És hogy jön ide a tapasz? :D :D

Bobby Newmark 2008.07.28. 18:57:31

Oké, akkor _miről_ vitázol most, de tényleg?
Mi az, hogy 'a tudománynak joga van valamihez'? Én ezt nem is értem... Tehát a szavaknak külön-külön oké az értelmük, de ez így mit jelent?

És az, hogy a 'tudomány ismeretanyaga'?

Mondjuk 'emberiség ismeretanyagá'ról beszélhetünk, és ehhez rendelheted a 'tudományos' illetve a 'nem tudományos' jelzőket.
A 'tudományos' azt jelenti, hogy a jelenség/elmélet/modell reprodukálható, igazolható, nem cáfolt, megfigyelőtől független, keretein belül megfelelő pontosságú jóslatot ad a jövőre.
Ami nem ilyen, az meg irodalom.

Abban tökéletesen igazad van, hogy a tudásunk messze nem fed le mindent.
De én azt mondom, hogy amíg nem akasztjuk rá ("Mi", emberiség) a 'tudományos' címkét, addig irodalomként kezelem. A "lehet benne valami" nem állapot, vizsgáljuk meg! Ha a vizsgálat teljesíti a fenti követelményket és pozitív eredményre jut, akkor onnantól tényként kezelem. Ha nem jut, vagy csak bizonyos kutatóknál(és még mindig szóbeszéd témája a dolog!), akkor meg csalás.
Ha "nem vizsgáljuk", de gyanúsan sokáig, mint mondjuk 2000 évig az akupunktúrát, akkor automatice repül az átverés/placebó/irodalom kategóriába.

Sipi 2008.07.28. 19:01:05

T. shapeshifter!

nemegeszen ez a definicio. a paros szam definicoja - ha jol emlexem - ugy nez ki, hogy paros szamnak nevezzuk azokat a szamokat, amik kettovel osztva egesz szamot adnak ki vegeredmenyul. vagy valami ilyesmi.

ugyanis MINDEN szam oszthato kettovel - kiveve a 0 - legfeljebb az eredmenye nem lesz egesz szam...


es igen, a kriteriumokbol levezetheto a definicio. de attol meg a kriterium es a definicio mast jelent.

Rigor 2008.07.28. 19:02:18

Sipi: ha rálehelsz valakire akkor bizony megeshet hogy bepárásodik a szemüvege, ezért megáll megtörölgetni, ezért pont nem üti el egy kamion, aztán az illetőből diktátor lesz és felrobbantja a földet. Mindezt a leheleted miatt.

DE. ennek az eseménynek statisztikailag a valószínűsége olyan elképzelhetetlenül csekély, hogy leheléskor nem számolunk azzal a lehetőséggel hogy emiatt felrobban a föld.

Tehát azokat az eseményeket érdemes nézni, azzal érdemes számolni ami statisztikailag sokkal valószínűbb.

Az orvoslás is amúgy erre épül. Nem mindenkinél hat pontosan ugyanúgy egy adott szer, de megfelelően nagy csoportot vizsgálva, úgy hogy kizárjuk a placebo hatást kettős vakteszttel, leszűrhetjük a szer hatékonyságát, és - MELLÉKHATÁSAIT! -

ugyanis előfordulhat hogy több emberre ártalmas mint használ, bizonyos anyagokkal egyidejűleg kölcsönhatásba lépve veszélyes lehet, stb.


Ha van pl egy csodaszer ami 100000
0000000000000000000000000000000000
emberből 1 esetben mondjuk
képes visszanöveszteni az adott végtagot, akkor ezzel a szerrel mégsem számolhatunk.

Ráadásul el se fogjuk hinni hogy az a szer volt az ami okozta a végtag
visszanövését mivel a fenti arányszám miatt olyan csekély mértékben valószínűsíthető a szer hatása hogy ezzel az erővel az öngyógyulást is feltételezhetjük.
Illetve azt hogy a fél világot átverték a szerrel.


És akkor tömegesen dőlnek be az emberek egy olyan tapasznak aminél nincs bizonyított hatása, mellékhatása semmi, ráadásul
a magyarázatok ellentmondanak
a racionális világképnek, így még gondolatkísérletek sem végezhetők vele.

Bobby Newmark 2008.07.28. 19:02:31

A nulla má' mé' nem osztható kettőve'?

Shapeshifter 2008.07.28. 19:02:39

"És hogy jön ide a tapasz? :D :D"

Egyszerű. Amíg nem vettük figyelembe Kiskunmajsa évi középhőmérsékletének a tizedesvessző utáni harmadik jegyét és a tokiói pillangók szárnycsapásainak irányát és gyakoriságát, addig nem mondhatjuk, hogy a tapasz nem működik. :D

Shapeshifter 2008.07.28. 19:07:22

"paros szamnak nevezzuk azokat a szamokat, amik kettovel osztva egesz szamot adnak ki vegeredmenyul"

Nem jó, ez is csak kritérium, amit egy számnak ki kell elégítenie, hogy páros legyen.

(Mellesleg amíg nem megyünk a matematika nagyobb mélységeibe - és a "0 nem osztható 2-vel" dologból kiindulva nem fogunk - addig az oszthatóság mindig egész oszthatóságot jelent.)

Sipi 2008.07.28. 19:08:47

T. Rigor!

lehet, hogy nem tunt fel, de ugyanezt magyarazom en is..
a kulonbseg az, hogy en uggyanabbol az okbol nem zarom ki a tapas zmukodeset, te meg ugyanazon okbol kizarod.

nem a tapasz mellett kardoskodom..
hanem a vallasosagra hajazo tudomanykezeles ellen. a tudomanynak pont a nyitottsag, a dogmatizmus elvetese adja meg az izet. az, hogy barmi lehetseges, legfeljebb nem ismerjuk az okat. hat nosza, deritsuk ki, terkepezzuk fel.

ez a blog ezzel szemben siman kinyilatkoztat, mint valami I. scepticus, a semmitnemhivok papaja.

teszi mindezt ugy, hogy elhallgatja azokat a tenyeket, hogy a tapasz klinikailag tesztelt. csak a cinkos osszevigyorgas, hogy "japerszetuggyikamijaztmifeletesztvo't".


en ez ellen leptem fel.
nem a tapasz ellen. nem a tapasz mellett. az a mentalitas nem tetszik, ahogy "ilyen allat marpedig nincs!" mentalitassal kezelik azt, amit nem ertenek...

hianyolom a nyitottsagot, a kivancsisagot, a tudniakarast. szerintem igy felesleges a tudomanyra hivatkozni, mivel ez hitbeli kerdes.

Sipi 2008.07.28. 19:09:56

T. ezobiooko!

Sipi 2008.07.28. 19:08:47


igy jon ide a tapasz.

Sipi 2008.07.28. 19:12:22

T. Shapeshifter!


elk.rtam!

a nulla osztahato.


nullaval nem lehet osztani;-)

Szilágyi András 2008.07.28. 19:12:51

"teszi mindezt ugy, hogy elhallgatja azokat a tenyeket, hogy a tapasz klinikailag tesztelt. csak a cinkos osszevigyorgas, hogy "japerszetuggyikamijaztmifeletesztvo't"."

Ez a kijelentésed szemenszedett hazugság, és ezt te is tudod.

"hianyolom a nyitottsagot, a kivancsisagot, a tudniakarast"

Miért hiányolod? Hiszen szerinted minden kaotikus, ezért a megismerés lehetetlen, a tudomány értelmetlen vállalkozás, mint ahogy minden vállalkozás értelmetlen.

Bobby Newmark 2008.07.28. 19:15:15

Sipi, ecsém, facsiga!
Ez szerinted mi a búbánatot jelent?

"Vajon elképzelhető, hogy a sok áltudományos szöveg ellenére mégsem kóklerség az energiatapasz? Elemzésünk második részében a kutatási eredményeket vesszük górcső alá, s akkor majd elválik, cikkünk címének végén a kérdőjelet kicserélhetjük-e felkiáltójelre.

(Folytatás holnap reggel!)"

Sipi 2008.07.28. 19:18:51

T. Szilagyi Andras!

miert?
en sehol nem talalom azt a blogbejegyzesedben, hogy klinikailag teszteltek volna.
holott a forgalmazo szerint teszteltek.

bizonyos szempontbol valoban ertelmetlen, hiszen egy tulnepesedesi es eloregedesi spiralba vezet az egesz.
de nem ertelmetlen, ha az ember azon tulajdonsagat vesszuk figyelembe, hogy az ad ertelmet az eletenek - ha mar ontudatra ebredt - hogy megprobal mindent az iranyitsa ala vonni, megvaltoztatni, tehat ettol lesz boldognak mondhato.


tehat en ismet nem foglaltam allast sem a, sem b oldalon. mivel pillanatnyilag veled vitatkozom, igy azt mondom, ami szerintem nem jo a te altalad kepviselt allaspontban.
ha egy ezoterikussal vitaznek, akkor neki azt mondanam, ami nem jo szerintem az o allaspontjaban.

mivel az ilyen mervu, dogmatikus elutasitas pont ugyanakkora ostobasag, mint mindent naivan elhinni.

Indijoe 2008.07.28. 19:19:59

"ugyanis MINDEN szam oszthato kettovel - kiveve a 0 - legfeljebb az eredmenye nem lesz egesz szam..."

1. A nullát gyönyörűen el lehet kettővel osztani.
2. Az oszthatóság ebben az esetben eleve azt jelenti, hogy egész szám lesz az eredmény, ahogy Shapeshifter is írta.

Sipi 2008.07.28. 19:21:58

T. Indiejoe!

igen, azota en is rajottem, javitottam is...

Szilágyi András 2008.07.28. 19:23:05

"en sehol nem talalom azt a blogbejegyzesedben, hogy klinikailag teszteltek volna"

A hiba a te készülékedben van. Bobby be is idézte. Tanulj meg olvasni.

"bizonyos szempontbol valoban ertelmetlen, hiszen egy tulnepesedesi es eloregedesi spiralba vezet az egesz"

Hogy mondhatsz ilyet? Honnét veszed, hogy oda vezet? Hát hiszen kaotikus a rendszer, nem tudhatod, hogy hová vezet! Ejnye-ejnye!

Indijoe 2008.07.28. 19:24:04

Sipi

Bocs, nem frissítettem az oldalt, mielőtt a kommentet írtam, így nem láttam a javításod :-)

Sipi 2008.07.28. 19:24:39

T. Bobby Newmark!

ez azt jelenti, hogy "na majd odab@szunk mi annak a klinikanak is, amelyik ekkora f@szsagot hajlando kiadni magabol.."

Sipi 2008.07.28. 19:26:15

T. Szilagyi Andras!

nem a vegeredmeny a kerdes, hanem a mikor es hogyan...

mert gondolom abban egyetertunk, hogy ennek igy - koszonhetoen elsosorban az orvostudomanynak - valami igen ronda vege lesz...

42 2008.07.28. 20:10:17

42

mas kerdes?

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.28. 21:39:06

"mivel az ilyen mervu, dogmatikus elutasitas pont ugyanakkora ostobasag, mint mindent naivan elhinni"

Nah jó... akkor elárulnád, hogy mi az a bizonyos arany középút?
Konkrétan érdekelne:
- biorezonancia
- homeopátia
- mágneses "gyógyeszközök"

JosephSmith 2008.07.29. 07:03:52

Én azt szeretném megkérdezni, hogy hány éves a kapitány, mert:

29 éves vagyok
175 cm
81 kg

Na? Ki tudja?
Amúgy 7 éve kempozom, de anno profiba ökölvívást is nyomtam.
Tegnap tökfőzeléket ettem fasírttal.
Na, mentem eddzeni.

Rigor 2008.07.29. 07:56:45

Sipi: nyilván valami nevettségesen minimális esélyt nyugodtan lehet adni gyakorlatilag bárminek.
Amúgy kb pont akkora esélye van annak hogy a tapasz hatásos, mint annak hogy holnaptól mustáros túrórudit reggelizek ecetes kolibriherével - és az is hatásos lesz.
És az is esélyes hogy a tapasztól nő egy harmadik lábad. Nem is aggódsz?

Ja hát kicsi az esélye, pont úgy mint annak hogy használ.

Rigor 2008.07.29. 07:58:02

Ugyanakkor amennyiben tényleg használ abban az esetben óriási az esélye hogy mindenféle mellékhatás várható.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.07.29. 08:11:26

Én még mindig nem értem, hogy miért mondják ránk azt, hogy nem vagyunk eléggé NYITOTTAK? Mi köze van annak, hogy a tapasz működik ahhoz, hogy elég nyitottak vagyunk-e?

András elég nyitott volt, mert anélkül, hogy egyszerűen elhitte volna a dolgot - mint valószínűleg 99.9%-a azoknak akik megveszik - végigböngészte a szállító teljes weboldalát. Mi ez, ha nem az igazi NYITOTTSÁG?

Lehet úgy értelmezni a nyitottságot, hogy nem kérdőjelezem meg, amit a társadalom mindenféle szervezete (mint pld ennek a terméknek a forgalmazója) ajánl nekem. Persze, lehetek ilyen értelemben nyitott, de ehhez az kell, hogy bízzam abban, hogy megvannak azok a mechanizmusok a háttérben, amelyek biztosítják azt, hogy nem leszek átverve. Az ilyen orvosi ezsközök, az energiát termelő cellák, motorok és még sok más esetén ezt a hátteret a tudomány adná meg. A publikációk, tudományos viták, bizonyítás, tesztek stb.

Mi olyan eseteket pécézünk ki, ahol ennek meg kellett volna történni, de úgy tűnik, hogy nem történt meg, vagy valószínűleg nem megfelelően.

A NYITOTTSÁG nem jelentheti azt, hogy bármit elfogad az ember!

Sipi 2008.07.29. 09:21:27

T. ezobiooko!

az arany kozeput az, hogy nem hiszitek magatokat a masok helyett dontes es gondolkodas felkent papjanak, hanem mindenki eldonti sajat maganak, hogy mit szeretne hasznalni....

hanem mindenki szepen eldonti, mit akar hasznalni. magneses rezonancialoszart, biotapaszt, vagy kalmopirint...

mint vegyeszkent vegzett szemely pontosan tudom, hogy mekkora nagy humbug es mekkora nagy koklerseg a modern gyogyszeripar is, mennyi felesleges szart etetnek meg az emberekkel csak azert, hogy fogyjon a gyogyszer, hogy novekedjen a profit. csak ugy, mint a mag

es ez a valid gyogyitas...
ugye nem baj, ha nem mindenki hajlando ezt elfogadni?


ugyanis a sajat elete. es jogaban all eldonteni, hogy mit tesz vele. es ti itt most pont a sajat dontesenek jogat akarjatok elvenni, hogy "majd azt mink jobban tuggyuk!".

Sipi 2008.07.29. 09:22:59

T. Hrasko Gabor!

valoban

a nyitottsag nem azt jelenti. azt jelenti, hogy amig nincsennek fix ismeretei valamivel kapcsolatban - ahogy a bejegyzes irojanak sincsennek ismeretei ezzel a tapasszal kapcsolatban - addig nem itelkezik.

Sipi 2008.07.29. 09:24:38

Sipi 2008.07.29. 09:21:27


itt volt egy kis zavar, csak beletelefonalt a lamauser a kozepebe...

szorri;-)

Szilágyi András 2008.07.29. 09:29:23

"a bejegyzes irojanak sincsennek ismeretei ezzel a tapasszal kapcsolatban"

Gondolom, ezalatt azt érted, hogy ki kellett volna próbálnom. Meg kellett volna vennem, fel kellett volna ragasztanom magamra, aztán ha esetleg jobban érzem magam tőle, akkor idejönni és arról írni cikket, hogy ez bizony tényleg működik. Így képzeled, ugye?

Bobby Newmark 2008.07.29. 09:43:08

Sipi, isten ments, hogy helyetted gondolkodjak!

Mentem oda hozzád, és vertelek szájba, hogy "dobod el azt a tapaszt azonnal!"?

Felőlem aztán azt csinálsz, amit akarsz.

Viszont ha én veszem a fáradtásgot, hogy utánanézzek valaminek, amiről kiderül, hogy faszság és átverés, nem igaz, akkor nehogy már én legyek a hibás, mert erre figyelmeztetlek, az isten b*ssza már meg!

"es ez a valid gyogyitas...
ugye nem baj, ha nem mindenki hajlando ezt elfogadni?"

Igen, mondjuk -hasamra ütök- a gyógyszerek fele fölösleges, vagy többet árt, mint használ. Valóban, ez egy nagy arányszám.
DE NEM AHHOZ KÉPEST, hogy az ezós szarok !100%-a! felesleges,vagy kifejezetten káros.

De a kedvedért belemegyek egy gondolatkísérletbe:
Van az orvostudomány. Megvannak a jótudósok(istenem, már megint itt tartunk!), akik mindnféle jósággal próbálják megmenteni az emberiséget, csak a rossztudósok meg mi folyton megakadályozzuk őket ebben mindenféle hülye vizsgálatokkal.
Ez az alapszitu. Nekünk meg van egy jótudósunk, aki dacolva a világgal, gyártja a tapaszokat.
Letesztelik a gonoszok.
És kiderül, hogy jé, ez működik, tényleg hat.
Ebben az esetben integrálni fogják az új ismereteket az orvostudományba.
Tehát a jótudósunk rosztudóssá válik egy pillanat alatt?

Na, viccet félretéve, ha szerinted a gyógyszergyártás nagyrészt csak a profitra megy, és ez zavar, akkor az miért nem zavar, hogy az ezó _teljes egészében_ csak a pénzedre hajt, anélkül, hogy cserébe _bármit_ is fel tudna mutatni?
Ez kérlek, számomra _összehasonlíthatatlanul felháborítóbb_, aljas gerinctelenség. A kisebb baj, ha az ezós maga is hisz benne, de én személy szerint azokat is csalóknak tekintem, nincs joguk hozzá, hogy a saját igazolatlan elképzeléseik alapján megtévesszenek embereket!

Sipi 2008.07.29. 10:08:33

"DE NEM AHHOZ KÉPEST, hogy az ezós szarok !100%-a! felesleges,vagy kifejezetten káros."

ez a mondat ahogy van nem allja a valosag probajat.

ugyanugy hazugsag az is, hogy az ezo teljes egeszeben a penzemre hajt.

mindkettoben van, aki a penzemre hajt es csalo es mindkettoben van, aki korrekt es gyogyitani akar.
mindossze a "modern" orvostudomany vaskalapos, ugy veli, amit nem o szart, az nem lehet spanyolviasz. szo szerint egy vallasi kozossegge valt, ahol is eretneksegnek minosul mas modszerek nemhogy az alkalmazasa, de a felvetese is akar vitaalapnak...

a "modern" orvostudomany pont ugyanugy beleszorulut a sajat mindenhatosaganak es tevedhetetlensegenek illuziojaba, mint a kereszteny egyhaz. nem azt mondom, hogyha az ezoteria lenne dominans egy alternativ tortenelem eseteben az nem jarna ugyanugy...
ez az emberi gyarlosag, hogy azt hisszuk, leteznek konstans dolgok es ami jo volt 1 eve az jo lesz 100 ev mulva, vagy egy ora mulva is...

Sipi 2008.07.29. 10:09:56

T. Szilagyi Andras!


igen

ezt nevezik tapasztalasnak, tudod?
itt volt olyan, aki kiprobalta es azt mondta, hogy neki mukodott.
o most akkor hulyenek minosul?

Sipi 2008.07.29. 10:15:13

T. Szilagyi Andras!

es Kolonics is hulye volt kulonben?
hat Kolonics edzoje, orvosa, akik mindt tudtak errol a tapaszrol?

Sipi 2008.07.29. 10:23:01

Na, mindenesetre en ugy gondolom, hogy az igazi szkeptikus az, aki nem csak az ezoteriaval, hanem a tudomannyal szemben is szkeptikus. kulonben csak elfogult....


most megyek, var ram egy zsak user egy zsak problemaval, szoval l8er...

Bobby Newmark 2008.07.29. 10:32:15

"ez a mondat ahogy van nem allja a valosag probajat."

Oké, mutass _egyetlen_ működő ezós izét!

Amíg a tudomány (a bizonyítottan működő eljárások) kiegészítő halmazát (a nem igazolt eljárások) ezoteriának hívjuk, addig bizony definícióból adódóan nincs működő ezo. Amint kiderül, hogy működik, átkerül a tudományos kategóriába, megszűnik ezónak lenni.

Na, akkor tudsz nekem mutatni működő ezót?

A modern orvostudomány meg nem szorult be sehová, maximum az objektivitásba és a realitásba.

Vedd már észre, hogy _egyetlen_ kritérium van, hogy _működjön_. Objektív működjön, ne pedig "hát, azért lehet benne valami"!
Ennyi a kérés, nem több.

Emellett ez most miért zavar téged? Jobb lenne, ha az orvosod nem a vakbeled venné ki, hanem kakasvérrel rajzolgatna, mert az is működhet?
Baj, hogy az orvostudomány kipróbált és _bevált_ módszereket alkalmaz?

Ha ez neked probléma, akkor valami baj van a fejeddel, nagyon nagy baj...

Sipi 2008.07.29. 12:09:24

T. Bobby Newmark!

kosoznom, hogy igazoltad az alytalam felvetett tetelt, miszerint az orvostudomany vallassa valtoztatta magat:-DDDD

olvasod amit irsz kulonben?
mert ez ugy hangzott, hogy "igazunk van es kesz!":-D

es az akupunktura mukodik.
az az orvostudomany fogyatekossaganak a problemaja, hogy nem tudja ellenorizni. attol meg mukodik. ez a rtapasz is sokaknak mukodik. az ismet az orvostudomany - bar szerintem ha klinikailag tesztelt, akkor ez a ti fogyatekossagotok, hogy nem neztek utana... - hianyossaga. mert tud mindent az orvostudomany sem. tehat ebbol kovetkezik, hogy vannak dolgok, amiket keptelen a sajat szegenyes tudasaval ellenorizni. mert tulmutat rajta. egyszeruen van ilyen. de azert, mert egy buta ember keptelen az en munkamat ellenorizni, meg nem jelenti azt, hogy az en munkam felesleges es/vagy karos. ez ugyanis szuklatokoruseg.

es ami ellen en kardoskodom - mint emlitettem volt - , az nem az orvostudomany, hanem az emberi ostobasag es szuklatokoruseg, az egy igaz utba, istenbe, messiasba, vezerbe, barmilofaxba vetett vakhit. az ugyanis mindig hamis.


vajon miert tunik nekem ugy, hogy en vagyok itt az egyetlen igazi szkeptikus..?:-D

Bobby Newmark 2008.07.29. 12:41:25

"mert ez ugy hangzott, hogy "igazunk van es kesz!":-D"

Oké, akkor befejeztem.
Ennél érthetőbben nem tudom neked elmondani, hogy a tudomány gyűjtfogalom a működő dolgokra, ami ezen kívül esik, az nem működik, és hogy ami nem működik, annak azért nem adok esélyt, mert nem működik, nem azért, mert nem elég tekintélyes.
Hogy nincs olyan, hogy valamit csak azért vetnek el, mert új. Hogy a "tudomány" nem kicsi töpörödött gonosztudósofk halmaza, akik eldöntik, hogy egy adott dolog tudományos-e vagy nem.

Ha ezt nem fogod fel még mindig, én nem koptatom tovább a billentyűimet...

Akupunktúrát(meg az összes többi "ősi távolkeleti módszert" _feltételezem_, hogy ~2000 év alatt azért csak eszébe jutott néhány orvosnak is vizsgálni. Ha igazolták volna, akkor ma már nem lenne vita tárgya, nem lenne kétséges, része lenne az orvostudománynak, gonosztudósok művelnék, és akkor az akupunkturálók lennének a közellenség ezó körben.
Mivel ez nem történt meg, így asszem jogos, hogy azt mondom, hogy vagy humbug, vagy eszméletlen hülyék az akup-t művelők, hogy ennyi idő alatt nem sikerült nekik hitelt érdemlően bebizonyítani. Egyik opció sem túl meggyőző.
De mikor le tudjuk egy az egyben képezni az emberek belsejét, kitudjuk elemezni a vért, megállapítani belőle a legkülönbözőbb nyavajákat, szerveket javítunk/cserélünk, ne mond már, hogy az orvostudománynak _nincsenek_meg_az_eszközei_, vazze!
Hát ha valami, akkor ez az írásod nincs összhangban a valósággal...
Csak használni kellene ezeket az eszközöket, hogy az aurabuzerálásnak, a varázstapasznak, vagy az akupunktúrának az _objektív_ hatásait megvizsgáljuk, de vagy nem akarjátok vizygálni, vagy nem meritek, vagy ha valaki negatív eredményre jut, akkor letagadjátok.

És még egy dolog: hogy ne _rajtam_ kísérletezzetek! Tessék elvégezni a tapasz tesztelését(akupunktúrát, vudut, sigil castolást, lófaszfüttyöt) 100-1000-egymillió emberen, hitelesen, ha _tényleg_ oké, hamarosan a háziorvosom is javasolni fogja. Addig meg nem csavargatom a biothermomágneses mezőmet se jobbra, se balra.

Most írom le utoljára:
Nincs "egy igaz út", nincs út, nincs is semmilyen kategória.
Egy szempont van: hitelt érdemlően _működik_, vagy _nem működik_?

Rigor 2008.07.29. 13:16:09

"ha _tényleg_ oké, hamarosan a háziorvosom is javasolni fogja. " - az a szomorú hogy manapság a háziorvosok az ajánlgatnak marhaságokat is aloe verától kezdve homeopátián át agykontrollig - hogy csak a népszerűbbeket említsem.

Sajnos amúgy is egyre nagyobb teret nyer (igazából büntetni kéne) az orvosi kuruzslás Dr. Hegyi Gabriellával az élen.

Sipi 2008.07.29. 13:17:35

T. Bobby Newmark!

marmint az orvostudomany szubjektiv szempontjai szerint hitelt erdemloen, igaz...?

azaz hiaba mukodik, ha az orvostudomany szerint nem mukodhet, mert nem elegseges az ismeretanyaga a hatasmechanizmus megertesehez, akkor nem mukodik.

szerintem viszont az orvostudomany sem kompetens mindenrol eldonteni, hogy mukodik, avagy nem mukodik.

es elvegeztek a tesztelest. neked pedig jogodban all eldonteni, hogy az a teszteles szamodra - de csakis a te szamodra - elfogadhato, avagy nem elfogadhato. aztan vagy megveszed, vagy nem. ez is a te dontesed.

de imho ahhoz kicsit keves ugy az orvostudomany, mint ez a blog, hogy egzakt, objektiv iteletet mondhasson ki. iteletet kimondhat. csak nem biztos, hogy az az itelet fedi a valosagot.


a haziorvosod meg azt fogja neked javasolni, amiert megfizetik. nem ami a legjobban mukodik. akitol a legtobb penzt kapja. gondolom ismered te is a mondast,hogy a gyogyszeripar egy kurva, akinek az orvostudomany a stricije...

Sipi 2008.07.29. 13:27:40

T. Rigor!

mitol is kuruzslas a homeopatia?
hiszen az orvostudomany is hasznalja egy ideje..
csak vedooltasnak hivja...

persze az mindenkeppen problema lehet, hogy a homeopatias szerek nem dragan eloallitott vakcinak.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2008.07.29. 13:37:23

Sipi: faraszto vagy. Homeopatianak koze nincs a vedooltashoz. Te egyszeruen nem vagy kepben, azt se tudod mirol beszelsz.

Szilágyi András 2008.07.29. 13:37:54

"bar szerintem ha klinikailag tesztelt, akkor ez a ti fogyatekossagotok, hogy nem neztek utana"

Helló! Ébresztő! Jó reggelt! Ideje kinyitni a szemedet! Nem néztünk utána? És a mai cikk? Amire tegnap is külön felhívtam a figyelmedet kétszer is, hogy jönni fog?

Shapeshifter 2008.07.29. 13:43:52

"azaz hiaba mukodik, ha az orvostudomany szerint nem mukodhet, mert nem elegseges az ismeretanyaga a hatasmechanizmus megertesehez, akkor nem mukodik"

A klinikai tesztek kizárólag az eredményességet mérik, függetlenül attól, hogy mi a hatásmechanizmus (vagy hogy ismert-e egyáltalán).

"neked pedig jogodban all eldonteni, hogy az a teszteles szamodra - de csakis a te szamodra - elfogadhato, avagy nem elfogadhato"

Persze. Jogod van hozzá. Csak ha nem fogadod el, akkor szívsz. Mert vagy egy műdödő dologtól fosztod meg magad, vagy nem működő szereket fogsz használni (attól függően, hogy pozitív vagy negatív teszteredményt nem fogadsz el).

Szilágyi András 2008.07.29. 13:45:02

Sipi,

"ezt nevezik tapasztalasnak, tudod?"

Mindjárt gondoltam. Igen, ez tapasztalás, méghozzá annak a legszubjektívebb, legfélrevezetőbb formája. Az emberiség az elmúlt pár ezer évben azonban rájött, hogyan lehet az ilyesfajta szubjektív, egyéni megtapasztalások hibáit, csapdáit, zsákutcáit elkerülni, és objektív tudáshoz jutni. Komplett módszereket dolgozott ki erre. Ezt hívják tudománynak.

Ha én kipróbáltam volna a tapaszt, és leírnám a saját tapasztalataimat, az csak egy újabb anekdota lenne a sok közül. Kontroll nélküli, szubjektív, ellenőrizhetetlen. Értéke lényegében nulla. Sőt, elfogulttá tenne, hiszen akkor a rendelkezésre álló tényanyag objektív elbírálásában befolyásolna a saját, szubjektív élményem.

Sipi 2008.07.29. 14:04:24

T. Szilagyi Andras!

nincs abszolut objektivitas.
eloszor is ami neked mukodik, az masnak nem biztos. leven mashol nott fel, mas volt arra az idojaras, mas taplalekot fogyasztott, stb...

pl. ott van a csapviz indiaban - ezzel kapcsolatban van kozvetett tapasztalatom. az ottani lakossag azt issza es kutya baja. az europai ember pedig meg koktelt se igyon arrafele, amiben jegkocka van, mert tuti verhas...

az emberek nem droidok, amiknek minden eggyes alkatresze pont ugynugy mukodik, pont ugyanugy reagal. mellesleg mint gyakorlo, 8 eve professzionalis informatikus megjegyeznem, hogy meg a szamitogepek sem mukodnek tokeletesen ugyanugy tokeletesen megegyezo konfiguraciok eseten...

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.29. 14:09:08

Sipi

Összefoglalnám:

Ha egy ember megáll előtted, és azt mondja parafenomén, és elkezd vasgolyókat lebegtetni, akkor szerinted az parafenomén, mert azt mondja.

Ha egy ember megáll előtted, és azt mondja, hogy bűvész és elkezd vasgolyókat lebegtetni, akkor megtapsolod, mert bűvész

Ha egy ember megáll előtted, és nem szól egy szót sem, és elkezd vasgolyókat lebegtetni, akkor ő parafenomén, mert akár lehet az is.

Ha egy ember megáll egy szkeptikus előtt, mondhat bármit és elkezd vasgolyókat lebegtetni, akkor a szkeptikus megtapsolja, mert úgy gondolja hogy bűvész.... amíg nem bizonyítja az ellenkezőjét.

Szilágyi András 2008.07.29. 14:09:59

Sipi,

így is lehet nézni a dolgokat, ez esetben viszont semmiről nem lehet mondani semmit. Hiszen hiába nem működött valami 1000 embernek, attól még az 1001.-nek működhet. És megfordítva. Tehát kár is bármiről bármit mondani. Vizsgálni sem érdemes semmit, az eredmény úgysem számít.

Ha nem haragszol, nekünk ennél kicsivel nagyobb ambícióink vannak. Ettől még te nyugodtan megmaradhatsz a nihilista álláspontodban. Bár nem tudom, mit érsz vele.

Sipi 2008.07.29. 14:10:42

T. Shapeshifter!

tevedes.
a tudomany sajnos mar elment abba az iranyba, hogy dogmatikus lett. tehat nem erdekli, hogy mukodik, vagy nem mukodik, ha az altala ismert szabalyrendszer szerint nem mukodik, akkor nem fogadja el.

de ugye nem csak es kizarolag az az egy szabalyrendszer mukodik, amit a nyugati orvostudomany kepvisel, hiszen evezredes kulturak vannak a vilagon, ahol igenis ezekkel a "kuruzslo" modszerekkel, mint akupunktura, bioenergetika, stb gyogyitottak, gyogyitanak.


azt tudtad egyebkent, hogy a mult szazad 40-50es eveiben meg a pszichologiat is nagyon sokan kuruzslasnak tartottak pl?
sot, meg mind a mai napig leegyszerusitik a pszichoszomatikus uton kialakulo betegseket azzal, hogy az hulyeseg, hogy azert faj a hasam, mert utalom anyamat...

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.29. 14:11:38

"8 eve professzionalis informatikus megjegyeznem, hogy meg a szamitogepek sem mukodnek tokeletesen ugyanugy tokeletesen megegyezo konfiguraciok eseten..."

Mint 10 éve aktív professzionális informatikus kijelentem, hogy ezt hívjuk az "Informatika Ezotériájának".
Kicsit szakmaiatlanul: "rejtett hardware vagy software hiba" :)

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.29. 14:15:25

Hogy lehetsz informatikus, ha nem vagy biztos abban, hogy mi lesz egy 'ls -al' kimenete...

Ha egy bootolás a "No system disk or system disk error"-al kezdődik, akkor az neked természetes, vagy egy hiba?
Mitcsinálsz? Elkezdessz filozofálgatni a káoszelméletről, és az ügyfelet megpróbálod arról meggyőzni, hogy a világunk bonyolúltsága miatt történt, vagy megigazitod a vinyókábelt...

Akkora zöldségeket beszélsz... hihetetlen...

Hehheheh... ez kéééész

Bobby Newmark 2008.07.29. 14:20:48

Sipi, ne erőltesd, egyre gázabb dolgokat írsz...

Védőoltás, mint homeopátia?

"pl. ott van a csapviz indiaban - ezzel kapcsolatban van kozvetett tapasztalatom. az ottani lakossag azt issza es kutya baja. az europai ember pedig meg koktelt se igyon arrafele, amiben jegkocka van, mert tuti verhas..."

És, akkor mi van? Más baktéruimtörzsek alkotják a bélflórát, idő, amíg "megbarátkoznak" egymással. De nem kell Indiáig menned, elég mondjuk Spanyolországig.
És _nem_ vérhas, csak hasmenés. A vérhas egy konkrét bakteriális megbetegedés, ami a helyieket is ugyanúgy megfertőzné, tehát az _nincs_ az ivóvízben.
De most akkor ez a béna példa miben is diszkreditálja az orvostudományt?

"az emberek nem droidok, amiknek minden eggyes alkatresze pont ugynugy mukodik, pont ugyanugy reagal."
Oké. És? Ez megint miben diszkreditálja az orvostudományt, és mennyiben propagálja a kamukázós módszereket?
Egyáltalán _tudnál_ erről a tényről, ha nem lennének objektív(!) vizsgálatok? Azok hiányában miről mersz kijelenteni _bármit_ is?
Vizsgálat, megfigyelés nélkül, a működést leíró, igazolható elméletek nélkül mi az, amit _tudsz_ a világról? Segítek: semmit.

És szerinted ez, az egyetlen módszerünk a világ lehetőségeink szerint objektív megfigyelésére, szar.

Oké, akkor mit tudsz ajánlani helyette? Mától mindenkinek mindent higyjünk el, hátha úgy van tényleg? Mégis, ha nem a tudomány, akkor mi a büdös lóf*sz?

Sipi 2008.07.29. 14:21:39

T. ezobiooko!

nem jol foglaltad ossze.

engem nem erdekel,hogy MITOL lebegteti a vasgolyokat.
ha lebegtetni tudja, akkor ugyes. tobbet tud, mint en, aki nem tudja lebegtetni.

ahogy az sem erdekel, hogy MITOL leszek jobban, egy beavatkozastol. a lenyeg az, hogy jobban legyek.

nem erdekel, hogy az orvostudomany, vagy az ezoteria hozza el a jobb letet. en univerzalista leven tudom, hogy mindkettonek megvannak az arnyoldalai es a pozitivumai. de lassuk be, szivesebben nyulok olyan gyogymodokhoz, amihez nem kell kemikaliakat bevinni a szervezetembe, vagy felvagatni magam. de tudom, hogy vannak olyan helyzetek, amikor arra van szukseg, hogy szarokat szedjek es/vagy felvagdaljanak. de szeretnem ezt minnel tovabb elkerulni, ha egy mod van ra. es igenis, erre leteznek modszerek. en magam 10 eve nem szedek semmifele gyogyszert, sem fejfajasra, sem influenzara, semmire. mert nincs ra szuksegem. mert annelkul is meg tudok gyogyulni.
ugy velem, az orvostudomany altal preferalt igen drasztikus beavatkozasokat csak sulyos esetekben erdemes alkalmazni. de akkor erdemes.

de kisebb problemakra eleg a kiropraktor, a reiki, az akupunktura. vagy csak egy kis gondolkodas, hogy mit tehetek en sajat magamert, hogy jobban legyek...

szoval en mindket modszerrel szemben szkeptikus is vagyok es elfogado is. ti a megosztott vilag eggyik oldalat kepviselitek. a hasonloan fanatikus ezoteriasok a masikat.

en meg a ketto kozott vagyok es mindkettobol elveszem, ami nekem jo...

Sipi 2008.07.29. 14:24:30

T. Bobby Newmark!

neked lehet, hogy gaz.
nekem ez a vilagnezetem. es hidd el, hogy verhas az. nem szimpla hasmenes. es nem diszkreditaltam az orvostudomanyt, mindossze annyit mondtam, hogy a skatulyazas nem mukodik. az orvostudomanyban sem.

es en nem kizarok, ahogy pl. te teszed. en mindkettonek letjogosultsagot adok.

Sipi 2008.07.29. 14:26:40

T. Bobby Newmark!

"Mégis, ha nem a tudomány, akkor mi a büdös lóf*sz? "

ez a te problemad, hogy mindenaron hinned kell valamiben, nem az enyem....
es nem is masoke.

en elvagyok vallastalanul. ahogy nem hiszek a mindenhato istenekben, ugy a mindenhato tudomanyban sem.
senki es semmi nem mindenhato ugyanis.

Bobby Newmark 2008.07.29. 14:28:02

"a tudomany sajnos mar elment abba az iranyba, hogy dogmatikus lett."

EZT az állítást támaszd már alá valamivel, akár a legapróbb, parányi igazságmorzsácskával, kérlek! (link, valami)

Egyáltalán, hogy a pékbe gondolod ezt?
Ki az a tudomány, aki elment az irányba?

MI az isten farkára gondolsz, amikor leírodazt a szót, hogy "tudomány", és különböző tetteket tulajdonságokat tulajdonítasz neki?

Másra most nem is lenne fontos reagálnod, csak ezt az egy dolgot tisztázzuk már!

KI az a tudomány, "aki" ilyen gonosz, hogy a jótudós homeopatákat így bünteti? "Aki" kizáróag kapzsiságból és tekintélyelvből elvet működő módszereket?

(Csak mert erősen olyan érzésem van, hogy a leghalványabb fingod nincs arról, hogy a gyakorlatban hogy megy egy tudományos elmélet vizsgálata)

Sipi 2008.07.29. 14:30:53

T. ezobiooko!


ugy lehetek informatikus, hogy ertek hozza.
hallottal mar ilyenrol, ugye?;-)

es itt most nem egy ls - al parancsrol van szo, mint ahogy nem is arrol, hogy a naprendszer felrobbanasa mindenki eseteben halallal vegozik.


itt arrol van szo, hogy van aki 6 ujjal szuletik, van aki tetotol talpig szorosen es van olyan, hoguy 40 dualmonitoros gepbol 3-4 neha ugy bootol fel, hogy a win elfelejti a desktop kiterjeszteset es ujra meg kell neki adni...


40 ugyanolyan gepnel, 40 ugyanolyan pci-e dvi adapterrel es 80 db tokugyanolyan monitorral, ghosttal egyszerre image-elt 40 db winxpvel...

de ha majd rajovunk, akkor szolok, mi volt..;-)

frank 2008.07.29. 14:33:33

A verhas eppen nem Indiaban tipikus. Sipi, te hihetetlenul tajekozatlan vagy a vilag dolgairol. Teves velemenyedet pedig rendkivul szemellenzos modon ismetelgeted ujra es ujra. Nem artana egy kis nyitottsag a vilag dolgai irant. Vedooltas=homeopatia???? Ujra kene jarnod az iskolat.

Bobby Newmark 2008.07.29. 14:35:03

"ahogy az sem erdekel, hogy MITOL leszek jobban, egy beavatkozastol. a lenyeg az, hogy jobban legyek."

Legközelebb, ha szarul vagy, akkor alkalmazd az aktív eutanáziát. _Garantáltan_ nem lesz utána semmi bajod.

"nekem ez a vilagnezetem. es hidd el, hogy verhas az. nem szimpla hasmenes."

Hjah, ha a világnézeted része a tények figyelmen kívül hagyása, akkor bocs.
Tehát azt mondod, hogy a külföldön víztől fosni járók ezt a betegséget kapják el:
hu.wikipedia.org/wiki/Am%C5%91bi%C3%A1zis

Oké, ez _tuti_ hogy nem így van, de ha nem akarsz róla beszélni, hát én nem gázolok bele a lelkivilágodba.
De ez pont nem hit kérdése.

sapiens 2008.07.29. 14:35:40

Sipi!

Fordítsuk meg a dolgot! Én azt állítom, hogy az energiatapasz nem működik, és neked kell bizonyítanod, hogy de igen, működik. Hogyan tennéd?

Sipi 2008.07.29. 14:37:57

T. Bobby Newmark!

ennek a blognak a lete kivalo bizonyitek, hiszen nem mast tesz, mint zsigerbol elutasit, hiszen mindenttudonak gondolja magat es a tudomanyt. pedig nem az.

es nem gonosz, leven nincs jo es gonosz. igy a tudomany sem lehet az. ezzel szemben vannak fanatikus emberek, akik a tudomany moge bujva inkviziciot hirdetnek az altaluk megmagyarazhatatlan jelensegek ellen a sajat felelmuktol motivalva. felnek a presztizsvesztesegtol, hogy szembe kell nezniuk azzal, hogy ez maskepp van, mint ahogy nekik eveken at tanitottak, magyaraztak. vagy ahogy ok tanitottak, magyaraztak masoknak. szimplan emberi gyarlosag es szuklatokoruseg.

ha az volt ertelmezheto az altalam leirtakbol, hogy en a tudomanyt valami rossz dolognak tartom, akkro felreertettetek. en a szuklatokoruseget latom negativumnak.

Sipi 2008.07.29. 14:39:48

T. sapiens!

ha te allitasz valamit, akkor neked kell bizonyitani, nem nekem.

en egy dolgot allitok, hogy akar mukodhet is. es vannak, akik ugy erzik, nekik mukodott, mukodik.

Bobby Newmark 2008.07.29. 14:44:13

"de kisebb problemakra eleg a kiropraktor, a reiki, az akupunktura. vagy csak egy kis gondolkodas, hogy mit tehetek en sajat magamert, hogy jobban legyek..."

"azt tudtad egyebkent, hogy a mult szazad 40-50es eveiben meg a pszichologiat is nagyon sokan kuruzslasnak tartottak pl?
sot, meg mind a mai napig leegyszerusitik a pszichoszomatikus uton kialakulo betegseket azzal, hogy az hulyeseg, hogy azert faj a hasam, mert utalom anyamat..."

Ezt a kettőt akkor most össze is vetheted.
Az egyik azt állítja a konkrét példánkban, hogy a tudat, hogy rajtad van a tapasz, és ez önmagában jobb eredmények kierőszakolására sarkall.
Meg van az ezoterikus magyarázat, hogy a balra csavarodó izébizét jobbra csavarja, amitől több energiád lesz.

Az én meglátásom szerint az ezós és homeopátiás szaroknak mind pszichológiai magyarázata van. (Nem feltétlen a hatásnak magának, hanem annak, hogy egyáltalán úgy érzed, hogy van hatása)
Érdekes módon az elmúlt 50 évben a pszichológia elég rendesen "megerősödött", a mágia meg 6000 év stagnálás után erőteljes zuhanásba kezdett.

Na ezért utasítom el az ilyen magyarázatokat, élből.

Shapeshifter 2008.07.29. 14:44:59

Akkor bizonyítsd, hogy a tudomány mára dogmatikus lett, hogy a védőoltás homeopátia és hogy akupunktúrával meg bioenergetikával tényleg gyógyítanak. Mert ezeket állítottad.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.29. 14:45:43

Sipi

Te nem vagy hülye!

Bizonyítsd be! :D :D :D

Bobby Newmark 2008.07.29. 14:55:58

"ez a te problemad, hogy mindenaron hinned kell valamiben, nem az enyem....
es nem is masoke."

Tényleg le kéne kicsit lépnem innen, kezdesz felhúzni.
MILYEN HITRŐL beszélsz már itt, ember, b*zmeg?

Van egy módszer, amivel ezt a kibaszott való világot megérthetjük. _EGY_ ilyen módszer van, ezt hívjuk tudománynak. Ez a módszer foglalkozik ennek a kurva körülöttünk lévő valóságnak megismerésével, néhány _nagyon_alapvető_, józan ésszel belátható szabállyal.
HOGY A PICSÁBA jött most ide a hit?

Ha valamit nem tudunk tudományosan vizsgálni, akkor nem teszünk róla kijelentéseket. Ha nemtudunk valamire objektíven ellenőrizhető magyarázatot találni, akkor megvonjuk a vállunkat, és azt mondjuk, hogy "nem tudjuk".

Hol kell ehhez hit, faszom? Mitől lenne attól nekem rosszabb, ha azt mondom, hogy "kurvára fogalmamsincs mi az a gömbvillám, és meg sem tudjuk vizsgálni"?

"mindenttudonak gondolja magat es a tudomanyt"

Tényleg utoljára írom le neked:
A"tudomány" nem egy rohadt bizottság, ami tud vagy nem tud.
A tudomány, amit "tud", azt mind, egytől egyig _TE_személyesen!_ le tudod ellenőrizni megfelelőtudás és felszerelés birtokában, és -szakterülettől függően- pontos előrejelzést fog adni.
Amit meg nem tudomány, azzal meg próbálkozhatsz, castolhatsz sigilt, böködheted magad tűvel, folyathatsz kakasvért, teleragaszgathatod magad cukros vízzel töltött műanyaggal, aztán vagy működik, vagy nem, és _soha_ nem tudhatod előre, hogy működni fog-e.

Sipi 2008.07.29. 14:56:01

T. Shapeshifter!

alljon itt a homeopatia definicioja:

"A homeopátia vagy hasonszenvi gyógymód olyan alternatív gyógymód, melynek lényege „a hasonló hasonlót gyógyít” elv (similia similibus curantur). E módszer követői olyan rendkívül alacsony hatóanyag-koncentrációjú gyógyszert rendelnek a betegnek, amely higítatlanul a fennálló betegséghez hasonló tüneteket idézne elő egy egészséges emberen. Elnevezése a görög όμοιος, hómoios = hasonló és a πάθος, páthos = szenvedés jelentésű szavakból indult ki."


hogyan is mukodik a vedooltas...?
csak nem ugyanezen az elven..?

a szuklatokoru elutasitas, az ellenseges, paranoid viselkedes az alternativakkal szemben bizonyitja a tudomany dogmatikus mivoltat. hiszen hogyan lehetne megkerdojelezni dr. xy kutatasait es bulbulszavat?

es akupunkturaval gyogyitanak nem egy helyen. pl. ormos intezet. de ha gondolod, nyugodtan feljelentheted oket kuruzslasert, mi tobb, ez allampolgari kotelesseged is, hiszen ha folyamatban levo buncselekmenyrol tudsz, akkor kotelesseged ertesiteni a hatosagokat.

Kuruzslás
285. § (1) Aki jogosulatlanul, ellenszolgáltatásért vagy rendszeresen az orvosi gyakorlat körébe tartozó tevékenységet fejt ki, vétséget követ el és egy évig terjedő; szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő

(2) A büntetés bűntett miatt három évig terjedő szabadságvesztés, ha a kuruzslást az orvosi gyakorlatra jogosultság színlelésével követik el.

(3) E § alkalmazásában orvosi gyakorlatra jogosult az, akinek hazai egyetemen szerzett vagy külföldi egyetemen szerzett és honosított (egyenértékűségi záradékkal ellátott) orvosi oklevele van, illetõleg az a külföldi állampolgár, aki a népjóléti miniszter engedélye alapján oklevelének honosítása nélkül fejthet ki orvosi tevékenységet, feltéve mindegyik esetben, hogy nem áll az orvosi tevékenységtől eltiltás hatálya alatt.

Bobby Newmark 2008.07.29. 15:01:00

"ha te allitasz valamit, akkor neked kell bizonyitani, nem nekem."

Így van! Teljesen igazad van!
Akkor nézzük, a tapasz esetében hol is kezdődött a dolog:
1. Elkezdtek gyártani egy műanyag baszt, cukros vízzel töltve, azzal a céllal, hogy majd eladják.
2. Aztán azt mondták, hogy ez 20% több energia felszabadítását teszi lehetővé.
3. Én nem hiszem.

Akkor ki állított micsodát? Már miért nekem kéne bebizonyítanom, hogy nem működik? Azért ne a lekvár nyalja már ki a nagymamát!

sapiens 2008.07.29. 15:02:29

Sipi 2008.07.29. 14:39:48

Nem. Te állítod azt (ennek a piramisjátékos cégnek a maszlagjait bevéve), hogy működik.

Hogyan bizonyítod be?

frank 2008.07.29. 15:02:42

A vedooltast nem akkor adjak, amikor beteg vagy, hanem elotte. A vedoltas gyengitett virusokat, halott virusokat, vagy virusok feherjeburkat tartalmazza, nem pedig 10^30 higitasu virusokat. Ember, az oltoanyogok miota allnak pusztan tejcukorbol es vizbol, mint a homeo cuccok???????????????

sapiens 2008.07.29. 15:03:48

Bobby Newmarké után az én hsz-emet vegyük tárgytalannak :-(

Shapeshifter 2008.07.29. 15:07:21

1. A homeopátiás leírásodból kimaradt, hogy a higítás miatt hatóanyag nincs benne, védőoltásban értelemszerűen van. Amit írsz, az kb. olyan, hogy asztrológia = csilagászat, mert mindkettő a bolygókat és csillagokat nézegeti.

2. Szóval a kettős vak, klinikai vizsgálat az szűklátókörű elutasítás. No comment.

3. Azt írtam, bizonyítsd, hogy tényleg gyógyítanak, nem azt, hogy használják.

Bobby Newmark 2008.07.29. 15:12:21

"hogyan is mukodik a vedooltas...?
csak nem ugyanezen az elven..?"

Jhahj, nem. Csendben maradtál volna, bölcs maradtál volna...

Eleve kétféle van, az egyik kapásból még csak nem is hasonlít, amikor direktbe az ellenanyagot adják be, mint pl a Lyme-kór elleni cuccot kullancs ellen. Ez egy idő után kiürül a szervezetből.

A másik módszer a gyengített kórokozóval, vagy mondjuk vírusoknál a vírusra jellemző fehérjemolekulával oltanak be, amitől a szervezeted ellenanyagot termel, ezzel megerősítve magát egy valódi támadás ellen.

De a védőoltás nem tesz beteggé, nem generál _pont olyan_ tüneteket,mint a betegség.

A homeopátia meg azt mondja, hogy ha hánysz, akkor igyál meleg cukros vizet, azt' jóvan. Ha vérhas, akkor is igyad csak, mert a meleg sós víz hánytat, te meg hánysz, akkor ez segít.
Hát ha valaki ezt mondja nekem, akkor pofánröhögöm, akármilyen szimpatikus ősz öreg bácsi, rendelőben...

Ne haragudj, de valami eszméletlen mód tájékozatlan vagy ebben a témában. Én sem vagyok orvos, de bazzeg, amit itt most művelsz, az már a végletes, beszűkült szakbarbárság...

Sipi 2008.07.29. 15:16:27

T. sapiens!

hol allitottam en ilyet?
sehol.

Bobby Newmark 2008.07.29. 15:20:38

Ehh, még a jog is.

Fontos bebizonyítanod nekünk minden egyes felvetődő témáról, hogy nem értesz hozzá?

"285. § (1) Aki jogosulatlanul..."

Értsd: egészségügyi szakképesítés nélkül. Itt már borult is az egész gondolatmeneted, ugye nem gondolod, hogy _orvosokat_ jelentgetek majd fel kuruzslásért? Meglebbenti a diplomáját, és körbe vagyok röhögve.

"az orvosi gyakorlat körébe tartozó tevékenységet "
Pont az a bajod, hogy a homeopátia, meg a csodatapasz akár múködhet is, de a csúnyarossz orvostudomány nem alkalmazza.
Tehát még egy homeopata/akupunktúrás/kézrátételes nemorvos sem kuruzsló, mert a homeopátia nem "az orvosi gyakorlat körébe tartozó tevékenység", még akkor sem, ha helyileg egy kórházban tevékenykedik.

Ez a jogi értelemben vett kuruzslás, én biztos, hogy nem ebben az értelmében használtam a szót.

Sipi 2008.07.29. 15:25:10

T. Bobby Newmark!

ez a te szubjektiv velemenyed a homeopatiarol.

a definiciot ezzel szemben bemasoltam neked es az mast mond, mint amit te ide leirtal.

ezen kivul de, a vedooltas is betegseget produkal.
nem _pont ugyanolyan_ tuneteket, mint a betegseg, de produkal tuneteket. tudom, egy ismerosom most ment ki kolumbiaba dolgozni es igencsak szarul volt a vedooltasoktol.


ezen kivul nem ertem, miert en vagyok a beszukult, amikor en MINDKET iranyba nyitott vagyok es ami ellen kardoskodom - mint amit mar oly' sok alkalommal leirtam - az eppen az egyik, vagy masik oldal elutasitasa. az, hogy en most latszolag jobban agalok az ezoteria mellett csak azert van, mert onnan, ahol te allsz minden masik oldalnak latszik.

ami valahol igaz is, hiszen kozelebb allok az ezoterikus modszerekhez, mint te. de nem kozelebb, mint az orvostudomanyhoz.
ha egy fanatikus ezoteria-hivovel vitatkoznek, ahogy most veletek vitatkozom, akkor o valoszinuleg pont az ellenkezojet allitana rolam, mint amit ti. mert hozzakepest meg az orvostudomanyhoz allok kozelebb.
es mivel mindenki magabol indul ki...

Sipi 2008.07.29. 15:29:36

T. Bobby Newmark!

tehat akkor nevezhetlek nem jogi ertelemben hitelrontonak azert, mert azt mondod - mert azt mondod.. - hogy az ormos intezetben nem jogi ertelemben kuruzslas folyik?:-D

Shapeshifter 2008.07.29. 15:31:11

"ezen kivul nem ertem, miert en vagyok a beszukult, amikor en MINDKET iranyba nyitott vagyok"

Jó, akkor csak hihetetlenül hiszékeny vagy.

Sipi 2008.07.29. 15:31:20

T. Shapeshifter!

nem EN irom.
ez a definicioja a homeopatianak.

en csak bemasoltam.

Sipi 2008.07.29. 15:33:17

T. Shapeshifter!

ez is relativ...
hiszekenyseg akkor lenne szerintem, ha vagy az orvostudomanyt, vagy az ezoterianak rendelnem ala az eletemet.

de mivel mindkettot kritikaval kezelem, igy en vagyok a megtestesult szkepticizmus, mert semmit sem hiszek el. az orvostudomanynak sem es az ezoterianak sem.

csak eppen mindennek adok eselyt.

Shapeshifter 2008.07.29. 15:38:46

És biztos vagy benne, hogy az eddig mutatott eredményeiknek (és kudarcaiknak) megfelelő súllyal vagy kritikus, vagy éppen nyitott velük szemben?

Rigor 2008.07.29. 15:50:05

Sipi: javaslom kicsit azért jobban olvass utána a homeopátiának egy túlságosan rövid és igénytelen defínició kigooglizásan kívül.


www.termeszetvilaga.hu/kulonsz/k001/rak.html

de itt a blogon is olvashatsz pár bejegyzést+vitát

szkeptikus.blog.hu/tags/homeopátia

Bobby Newmark 2008.07.29. 16:11:48

"ez a te szubjektiv velemenyed a homeopatiarol."
"a definiciot ezzel szemben bemasoltam neked es az mast mond, mint amit te ide leirtal."

Nem, én értelmeztem neked a definíciót.
Nekifutok még egyszer(forrás szintén a wikipedia, kicsit olvasd tovább!):
"I. A betegség olyan szer(ek)től fog meggyógyulni, amely egészséges embereknél e betegség tüneteihez hasonló tüneteket produkált."
"II. Egészséges embernek beadva a gyógyanyagok különféle tüneteket produkálnak. Egy betegség tünetére az lesz a megfelelő gyógyszer, amely egészségesekben ehhez hasonló tünetet produkált."

1. A meleg sós víztől az egészséges ember hányni kezd.
2. A vérhas egyik tünete a hányás.

Következtetés -homeopata gondolkodásmóddal-: a meleg sós víz jó vérhas gyógyítására.

Oké, valóban, ez az én értelmezésem, de ezt hogy a pékbe érthetném máshogy?
A lehető legegyszerűbb, kritériumoknak megfelelő, józan paraszti ésszel belátható példát hoztam fel, de úgy tűnik még ezzel kapcsolatban sem vagyunk egyező az állásponton. Ha a szer nem meleg sós víz, hanem -mittudomén- réti paszulytea facsart bikaherével, akkor azzal mennyivel hatékonyabb a dolog?

De most tényleg, ezt hogyan képzeled el, hogy működhet?

nyari mikulas (törölt) 2008.07.29. 16:33:21

Booby, apro pontositas: a homeopatasan higitott sos viz az ami gyogyitja a verhast, nem a tomeny.
Fogog a meleg sos vizet es szazszorosara higitod (alkohollal vagy viizel, utogetve razogatod, ezt potencialasnak nevezik). Megismetled 10 alkalommal, ez az agua langya sosa C10 nevu homeopatias szer, amibol naponta haromszor 20 cseppet kell bevenni, es utana fel oraig nem szabad fogat mosni.
Verhas gyogyitasa a 21. szazadban.

dunno 2008.07.29. 16:37:23

Szerintetek nem lehet, hogy a homeopátia egyszerűen a placebo-hatáson alapul?

Én nem tudom, de úgy rémlik, hogy ilyen tényleg létezik, nem? Hogy ha a páciens elhiszi, hogy ez egy gyógyszer, akkor bizonyos bajai, bizonyos fogik meg tudnak gyógyulni.

Szóval nem egyszerűen ez az ami működik? Ha pedig működik, akkor miért ne árulják?

Sipi 2008.07.29. 16:47:02

T. Shapeshifter!

ugy veled, hogy eleg lesz neked az a hangsuly, amivel en kritikus vagyok veluk szemben?

mert nekem eleg...
de NEKED eleg lesz-e, azt nem tudhatom.

en ugy hiszem, hogy az ember egy egyseg. nincs kulon lelke es ninc skulon teste. a ketto egyutt adja az embert. barki, aki csak az egyik, vagy csak a masik iranybol kozeliti meg az teved.

pillanatnyilag azt latom, hogy az ezoterikusok egy resze pont ugyanugy csak egy iranybol kozelit es hajlando kozeliteni, ahogy a modern orvostudomany kepviseloinek egy resze.

Sipi 2008.07.29. 16:48:37

"1. A meleg sós víztől az egészséges ember hányni kezd."

ettel te mar huslevest..?:-DDD

nyari mikulas (törölt) 2008.07.29. 16:55:22

Ket pupos evokanal sot harom deci 40 celzius fokos vizbe tenni.
Egyeben meginni.

Utana billentyuzetete lepucolni es tapasztalatot megirni.

Rigor 2008.07.29. 16:58:28

dunno: pont ezt mondjuk. placebo hatáson. Az egész egy nagy hazugság, sima csapvizet árulnak méregdrágán.
A placebo adásnak nem ez a módja, főleg a nyerészkedés amit ezen csinálnak, másrészt pedig a homeopaták ezzel szemben meg vannak győződve hogy az a marhaság úgy is van ahogy mondják.
Aztán jön a csúnyaság, mivel a placebo hatást nem szabad túlbecsülni, úgyogy amikor rendes gyógyszerek helyett is ez megy, a akkor már kifejezetten ártalmas, hiszen elmarad a szükséges kezelés, a beteg később nehezebben gyógyul, rosszabb esetben már túl késő lesz mire eljutnak így a rendes kezelésig.

Hát ezért ne árulják.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.29. 17:00:56

Sipi

" Sipi 2008.07.29. 16:48:37
"1. A meleg sós víztől az egészséges ember hányni kezd."

ettel te mar huslevest..?:-DDD"

Ne magyarázz, ne filozofálj! Próbáld ki :)))) Ezt magyarázzuk tegnap óta :))) Tesztelj tesztelj tesztelj... aztán publikálj :))

Sipi 2008.07.29. 17:05:49

T. ezobiooko!


mar probaltam.
nem hanytat a sos melegviz.
pedig letoltam fel litert egy huzasra, olyan telitett oldatot, hogy allt a so az aljan.

legalabbis engem nem hanytatott meg, pedig akkor spec nagyon kellett volna....

kenytelen voltam manualisan elvegezni a beavatkozast:-D

Sipi 2008.07.29. 17:07:00

T. Vaskalapos!

nekem nem mukodik...
lehet, masnal igen, de nekem kellett az ujjam is vegul.

dunno 2008.07.29. 17:07:18

Rigor:
"A placebo adásnak nem ez a módja, "
hanem, akkor mi a módja?

"főleg a nyerészkedés amit ezen csinálnak,"
ha egy termékre van vevő, akkor azt érdemes gyártani, nem? kereslet-kínálat, vagy mi.

"a homeopaták ezzel szemben meg vannak győződve hogy az a marhaság úgy is van ahogy mondják."
:) meg azok is akik beveszik.
de szerintem ez egy tök érdekes dilemma. mert mi van akkor, ha placeboként tényleg hatásos, de csak addig, amíg tényleg elhiszed, hogy hatásos.
szóval lehet, hogy pont ezért ez az egyetlen módja a placebó adásának: valakik akik (hibás okoskodás folytán) hisznek benne, árulják azoknak akik hisznek nekik.

"amikor rendes gyógyszerek helyett is ez megy, a akkor már kifejezetten ártalmas, hiszen elmarad a szükséges kezelés, "

na ez viszont, nagyon fontos! nem lenne szabad gyógyszerként árulni, hanem csak gyógyhatású készítményként! mint például a gyógyteákat meg egyéb marhaságokat.

Sipi 2008.07.29. 17:08:28

T. Rigor!

azt kellene megerteni, hogy a beteg szempontjabol abszolut irrelevans, hogy mitol lesz jobban.
o jobban akar lenni.

dunno 2008.07.29. 17:09:24

ezobiooko:
a húsleves tényleg ehető :) én már teszteltem: szignifikáns volt azon kísérletek száma, amikor nem hánytam tőle, azokhoz képest, amikor hánytam.

Rigor 2008.07.29. 17:14:06

dunno: gyógyhatású készítmény? de hát nem is gyógyhatású!!! semmilyen hatással nem rendelkezik!!!

A placebo hatást nem a készítmény fejti ki, az egy pszihés dolog.

dunno 2008.07.29. 17:17:29

Rigor:
"de hát nem is gyógyhatású!!"
amitól meggyógyulok az definíció szerint gyógyhatású, nem?

de nem akarok a szavakon lovagolni, valóban nem emlékszem mi a hivatalos jogi kategória.
lényeg, hogy tudják, hogy nem azonos kategória a gyógyszerekkel. ettől még lehet és esetleg hasznos is árulni, ha meggyógyulnak tőle.

Sipi 2008.07.29. 17:45:21

T. dunno!

azt hivjak gyogyhatasu keszitmenyeknek...

Sipi 2008.07.29. 17:55:10

T. Rigor!

tehat akkor placebo-hatas elerheto placebo nelkul is?

Bobby Newmark 2008.07.29. 17:59:38

"tehat akkor placebo-hatas elerheto placebo nelkul is?"

Ja, agykontrollnak hívják, másik nagy ezó-terület...

Sipi 2008.07.29. 18:04:01

T. Bobby Newmark!


hagy kerdezzek valamit, aztan majd edzes utan megnezem a valaszt..

mi a fontos? hogy a paciens jol erezze magat, vagy az, hogy az orvostudomany eszkozeivel megmagyarazhato legyen, hogy mitol erzi jol magat?

wice 2008.07.29. 18:32:28

Sipi: "mi a fontos? hogy a paciens jol erezze magat, vagy az, hogy az orvostudomany eszkozeivel megmagyarazhato legyen, hogy mitol erzi jol magat?"

hamis dilemma. a fontos az volna, h a paciens a leheto legjobb kezelest kapja. az orvosok is hasznalnak placebot, ellenorzott korulmenyek kozott, amikor tenyleg nincs semmilyen, a placebonal nagyobb szazalekban hato gyogymod, mert az emberek egy kis hanyada tenyleg jobban lesz mar attol is, ha azt hiszi, h kezelik. hogy ez attol van-e, mert a hit csodakra kepes, v egyszeruen ezeknel az embereknel a problema jelentos reszben pszichologiai eredetu, azt sajnos egyelore senki se tudja, de nem is ez a fontos. a lenyeg, h vannak esetek, amikor a placebo a legjobb kezeles, mert az alternativaja az, h nem kezelik egyaltalan.

nem az a gaz a kulonfele lehuzos placebo csodaszerekben, h nem tudjuk, mitol hat egyeseknel a placebo, hanem pl az, h akinel egy ilyen "kezeles" utan javulas lep fel, az jo esellyel eskudni fog ra onnantol, es esetleg akkor is inkabb ezt valasztja, amikor lenne biztosabban hato gyogymod is.

nyari mikulas (törölt) 2008.07.29. 18:36:49

"mi a fontos? hogy a paciens jol erezze magat, vagy az, hogy az orvostudomany eszkozeivel megmagyarazhato legyen, hogy mitol erzi jol magat?"

Nem a magyarazt az ami szamit, hanem az, hogy reprodukalhato legyen a hatas, hogy az adott eljerast, szert akarmit alkalmazva a paciensek jobban erezzek magukat, mint kezeles nelkul, vagy masfajta kezeles mellett, vagy mint placebo kezeles mellett.

nyari mikulas (törölt) 2008.07.29. 18:40:53

Erdekes a trend is, ebben is a vilag elvonalaban jar Magyarorszag.

www.google.com/trends?q=lifewave

dunno 2008.07.29. 18:45:14

Vaskalapos:
"vagy masfajta kezeles mellett, vagy mint placebo kezeles mellett."

miért? szerintem nem. szerintem csak az a lényeg, hogy a "paciensek jobban erezzek magukat, mint kezeles nelkul,"

ha a placebó hat, akkor ide vele. nem?

dunno 2008.07.29. 18:51:13

wice:

"az jo esellyel eskudni fog ra onnantol, es esetleg akkor is inkabb ezt valasztja, amikor lenne biztosabban hato gyogymod is."

így van szerintem is ez a baj.

szerintem egyszerűen ezt kell világossá tenni. kb: "mindenki használjon homeopátiás izéket, népi gyógyfüveket, energiatapaszt ha akar és ha neki használ. de azért tudnia kell, hogy komolyabb baj esetén forduljon orvoshoz"

Bobby Newmark 2008.07.29. 19:18:39

"mi a fontos? hogy a paciens jol erezze magat, vagy az, hogy az orvostudomany eszkozeivel megmagyarazhato legyen, hogy mitol erzi jol magat?"

Egyrészt a "jól érzi magát" dolgot amúgy sem lehet kimutatni.

Másrészt szerintem az a lényeg, hogy valóban javuljon az állapota. Azzal nem vagyunk sokkal előrébb, ha úgy hal meg, hogy közben jól érezte magát, akkor ennyi erővel adhattunk volna neki morfiumot is. Vagy akkor már ne aprózzuk, heroint...

Viszont erről jut eszembe, kicsit visszatérve a joghoz:
Ha a placebót is orvos adhatja, akkor tehát a kedélyjavítás, kvázi gyógyítás céljából beadott placebó "orvosi tevékenység". Emellett, mivel a homeopátiás szerek nem tartalmaznak hatóanyagot, placebónak minősülnek.
Ha ez a két dolog így igaz, akkor a gyógyászati céllal homeopátiás szerek árusítása jogilag kuruzslás. Nem?
Persze ha hivatalosan étrendkiegészítőként vannak forgalmazva, akkor rendben van a dolog...

nyari mikulas (törölt) 2008.07.29. 19:43:43

"vagy masfajta kezeles mellett, vagy mint placebo kezeles mellett."

miért? szerintem nem. szerintem csak az a lényeg, hogy a "paciensek jobban erezzek magukat, mint kezeles nelkul,"

Ilyen elvi alapon minden hatoanyag es hatas nelkuli szert es eljarast szabadon lehet(ne) arusitani.
Mivel hatastalan szert, eszkozt nagyon konnyu es olcso csinalni, a piacon lenne otvenfele kulonbozo hatastalan szer... hogyan valasztanal kozuluk?

Rigor 2008.07.29. 20:16:01

Az agykontroll azért nem teljesen hülyeség, illetve nem egészen placebo mivel a pszihológia egy egészen korai ágából merített ami nem járt túl közel a tudományossághoz, és azóta már a modern pszihológia rég túlhaladta, másfelől sok vallásos jellegű marhaság is rárakódott, hibás, veszélyes technikák, és alkalmazások. Több olyan esetet regisztráltak amikor pszihiátriai gyógykezeléssel kellett helyrehozni az egy kis agykontrolloskodást.

Szóval még veszélyes is lehet, mert részben használ, és pár dologra tényleg jó, de kb olyan ez mintha a középkori sebészet szintjén látnánk neki sebészkedni.

Rorschach · http://lowfast.blog.hu 2008.07.29. 20:56:47

Rigor:

"Több olyan esetet regisztráltak amikor pszihiátriai gyógykezeléssel kellett helyrehozni az egy kis agykontrolloskodást."

Na, ez azert erdekelne. Konkret peldat kerek szepen.

dunno 2008.07.30. 09:07:21

Vaskalapos:

"Ilyen elvi alapon minden hatoanyag es hatas nelkuli szert es eljarast szabadon lehet(ne) arusitani."

1. tényleg mindent szabadon lehet árusítani, és ez így jó.
2. a placebó tudomásom szerint igenis rendelkezik hatással (a modernebb gyógyszerkísérletek ezért nem a "semmivel" hanem "placebóval" hasonlítanak össze, és ez a kettő tényleg különböző). de amennyiben rosszul tudom, a felvetésem valóban érdektelen.

"Mivel hatastalan szert, eszkozt nagyon konnyu es olcso csinalni, a piacon lenne otvenfele kulonbozo hatastalan szer... hogyan valasztanal kozuluk?"

Ez egy másik kérdés. De nem látom, hogy miért nem ugyanúgy választanék közülök, mint ahogyan a különböző májkrémek, mosóporok és egyebek közül.

Sipi 2008.07.30. 10:14:12

T. wice!

"hamis dilemma. a fontos az volna, h a paciens a leheto legjobb kezelest kapja. "

na ezert valt a tudomany oncelu vallassa...
mar nem az emberek kenyelme, eletminosegenek javitasa, hanem az onigazolas a cel...


elmondom neked, azert fizetjuk a tudomany embereit kozpenzbol - tehat az adonkbol - , hogy NEKUNK jobb legyen. nem azert, hogy az o teziseik bizonyitast nyerjenek. a tudomany feladata az emberiseget szolgalni es nem az emberiseg feladata a tudomanyt minden aron igazolni.

tehat rossz a megkozelites kisse...

Bobby Newmark 2008.07.30. 10:40:02

"Ez egy másik kérdés. De nem látom, hogy miért nem ugyanúgy választanék közülök, mint ahogyan a különböző májkrémek, mosóporok és egyebek közül."

Azért, mert a májkrémről _tudod_, hogy hat, teljesen biztosan elmulasztja az éhségedet.
Ellenben ha van egy nyavajádra 50 szer, amiből 49 placebo, akkor azért elkúrsz némi pénzt és időt, mire kisakkozod, hogy melyik az, amelyik tényleg használ.

Nekem ez a legnagyobb problémám a klinikai tesztek hiányával: nem elég, hogy objektíve nem hat, csak placebo, nem elég, hogy 1000%os haszonkulcs van rajta, nem elég hogy űberkamu hatásmechanizmusokkal magyarázzák az egészet, de hogy ezeket az elképzeléseiket tesztek hiányában _rajtam_ akarják kipróbálgatni... Hát próbálgassák az anyukájukon, az összes ezós-homeopata kókler!

Szilágyi András 2008.07.30. 10:46:03

"azert fizetjuk a tudomany embereit kozpenzbol - tehat az adonkbol - , hogy NEKUNK jobb legyen. nem azert, hogy az o teziseik bizonyitast nyerjenek. a tudomany feladata az emberiseget szolgalni"

Én ezt messzemenően nem így gondolom, bár belátom, hogy a laikusok túlnyomó része így gondolkodik. De akkor is, ez szűk, haszonelvű gondolkodás. A tudományt az emberi kíváncsiság, a világ megismerésének vágya hajtja. Az eredményeinek egy része rövidebb vagy hosszabb távon hasznosul valamilyen formában, de ez mindig közvetett módon történik, a tudóst nem az vezérli, hogy jobbítson az emberek életén. A tudományt nem szabad ilyen módon korlátozni. De ez off-topik.

dunno 2008.07.30. 10:51:06

Bobby Newmark:

"Azért, mert a májkrémről _tudod_, hogy hat, "
én nem. egy csomót porbálkozom, mire rájövök melyiket vagyok hajlandó megenni.

"Ellenben ha van egy nyavajádra 50 szer, amiből 49 placebo, akkor azért elkúrsz némi pénzt és időt, mire kisakkozod, hogy melyik az, amelyik tényleg használ."
Igen. Ugyanúgy mint bármely más termék esetén.


"Nekem ez a legnagyobb problémám... hogy ezeket az elképzeléseiket tesztek hiányában _rajtam_ akarják kipróbálgatni... "
lehet. de ha hagyod. ha nem akarod nem veszed meg.

wice 2008.07.30. 10:54:08

jezusom, sipi... a "legjobb kezeles" annyit jelent, h "az a kezeles, ami statisztikailag bizonyitottan a legnagyobb esellyel hat". ebben semmifele onigazolasi kenyszer nincs. nem azert adnak az orvosok az adott tunetekkel korhazba kerulo betegnek cukros viz helyett az adott tuneteket legnagyobb esellyel produkalo betegseget statisztikailag legjobb esellyel gyogyito gyogyszert, mert a sajat hituket akarjak igazolni, hanem azert, h a beteg a leheto legnagyobb valoszinuseggel meggyogyuljon. es ha te gyogyulni vagyo beteg vagy, akkor a sajat jol felfogott erdekedben jobban teszed, ha beveszed azt a gyogyszert. persze ha harcolni akarsz a "tudomany-vallas" ellen, es inkabb a cukros vizet valasztod, azzal sincs semmi baj, valamivel kisebb esellyel fogsz ugyan meggyogyulni, de ez rajtad, a hozzatartozoidon, es a barataidon kivul senkit sem erint, ugyhogy csak nyugodtan.

dunno 2008.07.30. 10:55:06

András:

"A tudományt az emberi kíváncsiság, a világ megismerésének vágya hajtja. "

Szerintem is, de ez nem mond ellent annak, hogy a társadalom azért hajlandó szponzorálni ezt a tevékenységet, mert rövidebb-hosszab távon, de hasznot akar látni belőle.

És egy harmadik kérdés, hogy természetesen a kíváncsiság fontos, de azért nyilván fontosabb az emberiség jóléte.

wice 2008.07.30. 11:00:16

dunno: "Igen. Ugyanúgy mint bármely más termék esetén."

azert a majkrem eseteben kicsit kevesbe lenyeges az idofaktor, meg olcsobb is valamivel, mint a placebo csodaszerek.

"lehet. de ha hagyod. ha nem akarod nem veszed meg."

igy van, de azert talan nem baj, ha egyesek veszik a faradsagot, es helyetted utanajarnak, h melyiket erdemes megvenni, es melyiket nem? pl ha egy szer a placebo csodaszernel bizonyitottan nagyobb szazalekban hatasos es meg olcsobb is, akkor nemtom, miert volna baj, ha errol vki megprobalja tajekoztatni az embereket. attol meg aki akarja, nyugodtan veheti a dragabb es kevesbe hatasos csodaszert.

Sipi 2008.07.30. 11:09:39

T. szilagyi Andras!

hol eset itt szo korlatozasrol?
a korrekt hozzaallas elvarasa nem korlatozas...

dunno 2008.07.30. 11:11:50

wice:

"azert a majkrem eseteben kicsit kevesbe lenyeges az idofaktor, meg olcsobb is valamivel, mint a placebo csodaszerek."

így van. egy piacgazdaságban vannak olcsó és drága dolgok (gyufa, májkrém, autó, lakás). vannak fontosak és kevésbé fontosak (májrkém, életmentő gyógyszer).

"igy van, de azert talan nem baj..."
talán.

Sipi 2008.07.30. 11:13:23

T. wice!

a sajat jol felfogott erdekem nem az, hogy en mindenaron kezelest kapjak, vagy mindenaron gyogyszert vegyek be, ha beteg vagyok.
az en jol felfogott erdekem az, hogy minnel elobb jobban legyek _minnel kevesebb_kulso_segitseggel_.

Joco74 2008.07.30. 11:21:09

"minnel elobb jobban legyek _minnel kevesebb_kulso_segitseggel_"

Nah látod... erre alkalmatlan egy komolyabb betegségnél a placebo.

Az Oscillococcinum-nál bebizonyították hogy hatásos a influenza gyógyításában.
Az kb. 1 hetes lefolyást AKÁR 6 órával lerövidíti...
Ennyit a placebo hatásról egy fertőzés esetén, ugyanis ez nem tekinthető komoly eredménynek.

A semmiért fizettek az emberek sokmillió forintot a gyártó cégnek.

Rigor 2008.07.30. 11:24:14

lowfast: sajnos netes linket nem tudok rá, amúgy egy tv műsorban a pszihiátriai intézet egyik orvosa nyilatkozta hogy nyilván vannak tartva ezek az esetek.

Szilágyi András 2008.07.30. 11:42:37

dunno: "mindenki használjon homeopátiás izéket, népi gyógyfüveket, energiatapaszt ha akar és ha neki használ. de azért tudnia kell, hogy komolyabb baj esetén forduljon orvoshoz"

A felmérések szerint az emberek általában pontosan ezt teszik. Jelentéktelen problémáknál előszeretettel használják az alternatív gyógymódokat, de azért ha komolyabb bajuk van, akkor orvoshoz mennek. Azért az emberek nagy részének van annyi esze, hogy mondjuk egy akut vakbélgyulladást nem akupunktúrával próbál kezeltetni.

Rigor 2008.07.30. 11:51:32

Wice:

"Ellenben ha van egy nyavajádra 50 szer, amiből 49 placebo, akkor azért elkúrsz némi pénzt és időt, mire kisakkozod, hogy melyik az, amelyik tényleg használ."
Igen. Ugyanúgy mint bármely más termék esetén.


Veszek 50 májrkémet, és ebből 49-ben 0 kalóriát, 0 szénhidrátot 0 vitamint tartalmazó massza van, és csak 1-ben van némi tápanyag?

Tehát a 49 az olyan hogy úgy érzed ettél valamit de valójában ha csak azok közül ennél akkor lazán éhenhalnál?

De mondjuk legyen úgy hogy az egyikben van valódi máj a többiben mondjuk aromásított zselatin.

(gy.k. a zselatin körlülbelül az elhanyagolható tápértékű anyag, nem eszenciális aminosavakkal, ráadásul az emésztése több kalóriát igényel mint amennyit a zselatin tartalmaz - ha valaki kizárólag azt eszi, frankón éhenhal - na mondjuk ízületi bántalmakra nem hülyeség fogyasztani, de táplálásra nem jó).

Sipi 2008.07.30. 12:06:09

T. Joco!

en mindenfele szer - ugy torzskonyvezett gyogyszer, mint barmifele ezoterikus szer - nelkul 3-4 nap alatt gyogyulok ki influenzabol.

forrotea-forrofurdo comboval.
10 eve nem nyultam gyogyszerhez....

mert ugy velem, azert van az immunrendszerem, hogy dolgozzon. ha nem dolgozik, mert mindenfele szirszart beszedek, aszpirin, rubophen, kalmopirin, mittomen, azzal az immunrendszeremtol veszem el az "edzesi" lehetoseget.

ugyanigy ha ideges vagyok, vagy nem tudok aludni, esetleg valami fajdalmam van, akkor legzogyakorlatokkal, meditalassal, stb csillapitok fajdalmat, ideget, azzal segitek elaludni.

az ezoterikus - bar nem szeretem ezt a kifejezest hasznalni ra, sokkal jobb a termeszetes.. - modszerekkel is tud az ember egeszseges lenni, kigyogyulni nyavajakbol...

termeszetesen egy vakbelgyulladas, tudoloves, csonkolasos baleset, stb eseteben az ember elmegy orvoshoz. de ugye ez a _vegszukseg_ esete. mert az orvosra akkor van szukseg, ha baj van. a mindennapi eletben nincs. es az a normalis, az az egeszseges, ha nincs szukseged orvosra, nincs szukseged gyogyszerekre.

nyari mikulas (törölt) 2008.07.30. 12:49:15

Dunno:

""Ilyen elvi alapon minden hatoanyag es hatas nelkuli szert es eljarast szabadon lehet(ne) arusitani."

1. tényleg mindent szabadon lehet árusítani, és ez így jó."

Nem igy van, ahhoz, hogy valamit _gyogyszerkent_ lehessen arusitani, bizonyitani kell a gyogyito hatasat (kiveve a homeopatikus szereket, azoknal nem kell bizonyitas).

""Mivel hatastalan szert, eszkozt nagyon konnyu es olcso csinalni, a piacon lenne otvenfele kulonbozo hatastalan szer... hogyan valasztanal kozuluk?"

Ez egy másik kérdés. De nem látom, hogy miért nem ugyanúgy választanék közülök, mint ahogyan a különböző májkrémek, mosóporok és egyebek közül. "

A gyogyszerek ket dologban kulonboznek a mosoportol, majkremtol:
-a hatasukat sok esetben nem tudod egyeni tapasztalat alapjan megbizhatoan megismerni
-ha hatastalan vagy karos hatasu, annak a kovetkezmenye sulyosobb, mint hogy a mosopor nem mos, vagy kimarja a ruhat, vagy a majkrem rossz izu.

Joco74 2008.07.30. 12:52:27

"nelkul 3-4 nap alatt gyogyulok ki influenzabol"

3-4 nap alatt enyhülnek a tüneteid. De ez most nem lényeges.

"mert ugy velem, azert van az immunrendszerem, hogy dolgozzon. ha nem dolgozik, mert mindenfele szirszart beszedek, aszpirin, rubophen, kalmopirin, mittomen, azzal az immunrendszeremtol veszem el az "edzesi" lehetoseget.
"

Hát ezeknek nem sok köze van az immunrendszerhez... még ha antibiotikumot írtál volna.

De amúgy értem. Teljesen igazad van. Minél kevesebb gyógyszert kell használni.

nyari mikulas (törölt) 2008.07.30. 13:07:37

Sipi:

a legzogyakorlat, meditalas nem ezoteria, bizonyitottan hatasa van a sajat testedre, fajdakomerzetedre

egyetertunk, hogy csak akkor forduljunk orvoshoz, akkor nyuljunk szerekhez, ha tenyleg szukseges

Dunno:

meg az elozo gondolat folytatasa. A gyogyszerek torvenyben szablyozott szigoru tobblepcsos teszteles ellenere is neha forgalomba kerul egy-egy gyogyszer, aminek olyan karosito hatasa van, hogy megbetegszenek belehalnak az emberek. Gondolj bele, mi lenne, ha nem lenne kotelezo tesztelni.

A majkremet megkostolod es izli, vagy nem izlik, s masnapra az is kiderul, hogy romlott volt-e vagy sem.

A gombat megkostolod, izlik vagy nem izlik, de mire harmadnapra kiderul, hogy gyilkos galoca volt, akkor mar rendszerint keso... nem veletlen, hogy gombavizsgaloi engedely nelkul nem szabad gombat arusitani.

A gyogyszert kostolod, de az ize nem segit eldonteni, jo-e. A hatasara altaban napokat, heteket kell varj (van kivetel, pl altato, fajdalomcsillapito). A betegseg nem egy stabil allapot, kezeles nelkul is ingadozik, spontan javul vagy romlik az allapotod.
Szeded egy hetig a gyogyszert es nem valtozott az allapotod. Azt mondod, hatastalan volt a gyogyszer? Lehet, hogy nelkule mar meghaltal volna, ha epp olyan a betegseged.
Szeded egy hetig a gyogyszert es javult az allapotod. Lehet, hogy nelkule mar regen meggyogyultal volna, eppenseggel lassitotta a gyogyulast.
A fenti peldak miatt az ilyen hatasokat csak tobb emberen parhuzamosan vezgett kierlettel lehet eldonteni, ugy, hogy a kiserleti alanyok egy resze az ellenorzo csoport, amely nem kap kezelest (placebo kezelest kap, az eddig ismert legjobb kezelest kapja) es ahhoz hasonlitjak az uj kezelest.

TV-t is ugy veszel, hogy egymas mellett megnezel tobb TV-t, nem ugy, hogy hazaviszed az elsot tajekozodas nelkul, ha nincs kep, akkor eldobod, hazaviszed a kovetkezot, es megveszel otven kulonbozo markaju dobozt, mire van egy, aminek kepe is es hangja is van.

A gyogyszert nem tudod megnezni a patikaban, hogy van-e kepe is es hangja is (hatasos is meg veszelytelen is), ezert kell az elozetes tesztees.

dunno 2008.07.30. 13:41:14

Vaskalapos:

Azt hiszem félreértettél. Nem amellett érveltem, hogy gyógyszerként lehessen árulni pl a homeopátiás vagy egyéb alternatív gyógyszereket.

Hanem amellett, hogy _valahogyan_ lehessen árulni. Én szerintem inkább a "gyógyhatású készítmények" vagy valami ilyesmi kategóriába kellene, hogy essenek, mint a gyógyfüvek gyógyteák.
Fontos lenne, hogy ne járjon rájuk állami támogatás, és hogy a nagyközönség tujda, hogy ezek nem azonos kategória a gyógyszerekkel.


"Gondolj bele, mi lenne, ha nem lenne kotelezo tesztelni."

Ha valaki olyan autót gyárt, ami másnap felrobban, akkor ez kiderül és sekni nem vesz olyat. Sőt az autóipar rákényszerül, hogy tesztelje az autókat. Mielőtt elektornikai cuccot veszek megnézem mit írnak róla, vannak-e róla tesztek az interneten, de minimum megkérdezem az eladót.
Ha valaki olyan élelmiszert árult egyszer, amibe valalmi káros anyag került, az sem jön ki jól belőle.

Szerintem a piac ez ügyben valamelyest önszabályzó.

Nem érzek őrült nagy különbséget a gyógyszerpiac és egyéb termékek között. Talán a leglényegesebb itt tényleg az, hogy mindenki tisztában legyen azzal, hogy ha komoly baja van forduljon orvoshoz és ne egyéb alterntív eszközökre hagyatkozzon.

Sipi 2008.07.30. 13:55:15

T. Joco!

nem enyhulnek a tuneteim, hanem gyogyult vagyok. tehat nem kicsit faj a fejem, hanem nem faj a fejem, nem kicsit vagyok taknyos, hanem nem vagyok taknyos, nem hoemelkedesem van laz helyett, hanem normalis a teshomersekletem, nem kicsit fajnak csontjaim-izuleteim, hanem nem fajnak.

tudod egy kis gyakorlassal, odafigyelessel az ember ezt meg tudja allapitani.

Sipi 2008.07.30. 13:57:17

T. Vaskalapos!

legutobbi informacioim szerint a meditacios gyakorlatok ezoterianak minosulnek...

Joco74 2008.07.30. 13:59:06

Értem Sipi... csak vigyázz hogy Kriptonit ne kerüljön a közeledbe :))))))

Sipi 2008.07.30. 14:05:23

T. Joco!

ez nem szupermenseg...

nem hinnem, hogy tobb, vagy jobb lennek masoknal.
en csak kiaknazom azokat a lehetosegeket, amik megvannak bennem es masban is.

ezert van az, hogy jogositvanyt hosszabbitani jarok csak orvoshoz, meg igazolasert.

na mondjuk a fogorvos mas kerdes...;-)

szemet 2008.07.30. 15:17:01

"legutobbi informacioim szerint a meditacios gyakorlatok ezoterianak minosulnek..."

Nem egészen.

A meditációt, de minden egyéb tudatállapot változás/változtatás(alvás/ébrenlét, hipnózis, hallucinációk stb...) Élénk tudományos érdeklődés veszi körül, mivel pl az agyhullámok mérésével be lehet bizonyítani, hogy ezek a különböző tudatállapotok léteznek.

Az hogy a meditáció különböző ezoterikus praktikáknak is része (sőt kultúrtörténetileg eredendően onnan eredetezhetők), a tudományos kutatást a legkevésbbé sem zavarja...

wice 2008.07.30. 17:04:20

Rigor: sajnos nemtom kovetni, mit akarsz kihozni a majkrembol meg a zselatinbol.

Sipi: olyan betegsegeknel, amik maguktol is hamar elmulnak, nincs szukseg kezelesre, tehat a legjobb kezeles az, ha nem csinalsz semmit. persze ha a gyogyulas idejet le akarod roviditeni, v a gyogyulas kozbeni kellemetlen tuneteket enyhiteni akarod, akkor lehet, h van a semminel jobb kezeles is. az influenza tipikusan ilyen dolog, es az orvos se mond mast, mint h maradj otthon, fekudj, igyal sok forro citromos teat, esetleg ha nagyon felmegy a lazad, vegyel be egy lazcsillapitot (azt se azert, h igazold az orvostudomany letjogosultsagat, hanem azert, mert elofordulhatnak szervi karosodasok, ha tul magas a lazad, ami amugy szinten a szeretve tisztelt immunrendszered termeke). szoval nemtom, mit akarsz bizonyitani ezzel.

Rigor 2008.07.30. 20:44:14

Wice: egészen röviden annyit, hogy ez az állításod:
"Ugyanúgy mint bármely más termék esetén." - úgy ahogy van nem állja meg a helyét (legfeljebb az elixír magazin termék repertoárját tekintve:) - de talán még arra sem igaz).

wice 2008.07.31. 11:01:41

rigor: ja ertem. tehat ha nem talalsz megfelelo majkremet, ehen halsz, ugyanugy, ahogy bizonyos betegsegeknel, ha nem talalsz megfelelo gyogyszert, akkor belehalhatsz. hat, sajnalatos, h majkremen kivul semmi mast nem tudsz megemeszteni. szar lehet.

wice 2008.07.31. 11:10:09

rigor: varjal csak, megse ertem, en nem mondtam semmi olyat, h "ugyanugy, mint barmely mas termek eseten". dunnonak ugyan valaszoltam egy ilyen kijelentesere, es beideztem ezt, de epp, h vitatkoztam vele.

es en meg probalom itt kihamozni, h amiket en mondtam, arra hogyan vonatkozhat, amit irsz. :)

dunno 2008.07.31. 11:29:13

:) én meg csak csendben mosolygok.

szóval így van: az én álláspontom épp az, hogy a gyógyszerek piaca is tud annyira önszabályozó lenni, mint bármely más terméké.

ti (wice és Rigor) azt képviselitek, hogy azért ez így nem igaz.

egyébként: ok. most éppen én is úgy látom, hogy tegnap nem is volt teljesen igazam. szóval mivel az ember egészsége kiemelten fontos dolog, belátom, hogy nem ugyanaz a helyzet, mintha májkrémet, fényképezőgépet vásárolnék. vagy a kis bigyókat, meg az a furcsa kis izé raf-raffiakötõállványt, amihez hozzá voltak erõsítve...

Bobby Newmark 2008.07.31. 12:38:27

"az én álláspontom épp az, hogy a gyógyszerek piaca is tud annyira önszabályozó lenni, mint bármely más terméké."

Csak nehogy véletlenül a családodból legyen valaki egy adott gyógyszerrel kapcsolatban az első rossz tapasztalat, ami majd a termék piaci szabályozását hivatott szabályozni... Mert egy két nap után levált talpú cipőt visszaviszeda boltba cserére, de a nagyit hová viszed kicseréltetni?

dunno 2008.07.31. 13:05:41

Bobby Newmark:

1. elolvastad a hozzászólásom második felét is?

2. csak nehogy véletlenül a családodból legyen valaki aki megeszik egy mérgező Túró-Rudi, aki bekapcsol egy felrobbanó tv-t és akire rádől az háza.

Bobby Newmark 2008.07.31. 14:36:44

1. Igen. A "tegnap nem is volt teljesen igazam"-ot akartam kicsit még fokozni. :)

2. Az, a gond, hogy a felsorolt kellemetlen eseményeket még mind-mind tetőzné a gyógyszeres probléma. Miután az arcodba robbant a tévéd, még jól meg is mérgeznek egy nem bevizsgált fájdalomcsillapítóval...

wice 2008.07.31. 14:54:14

az csak az egyik dolog, h a gyogyszerek minosege sokkal sulyosabb kerdes, mint mondjuk az, h mennyi kakao van tenyleges az akarmelyik csokoladenak nevezett edesipari termekben, v h egy palinkanak nevezett szeszesipari termek latott-e gyumolcsot legalabb tavolrol.

a masik az, h erdekes modon ha egy fogyasztovedelmi musor monnyuk elmondja, h ebben es ebben a "csokiban" egy deka kakao sincs, v h ez es ez a "palinka" ipari szeszbol es aromabol all, senkinek nem jut eszebe, h reklamaljon a musor "szuklatokorusege" miatt, es a piac onszabalyozasara hivatkozzon. mivelhogy a piac onszabalyozasanak az ilyen fogyasztovedelmi musorok eppugy reszei, mint a trial-and-error metodus.

dunno 2008.07.31. 15:14:03

wice:

"senkinek nem jut eszebe, h reklamaljon a musor "szuklatokorusege" miatt"

ez nem biztos. például én lehet, hogy nem vagyok benne biztos, hogy a fogyasztóvédelem állami feladat. nem biztos, hogy az a jó modell, hogy az állam megbízásából valakik ellenőrizgetnek. lehet, hogy jobb lenne ha más módon pl mi, a vásárlók kényszerítenénk ki magunknak a minőségi termékeket.

"mivelhogy a piac onszabalyozasanak az ilyen fogyasztovedelmi musorok eppugy reszei, mint a trial-and-error metodus."

igen, azt hiszem igazad van. bár én különbésget tennék a kötelezően elvégzedő (az állam által elvárt) vizsgálatok és azok között, amiket a "piac kényszerít ki". és ha jól emlékszem :) azt állítom, hogy a homeopátiás gyógyszerek, meg a varázsvesszők, a gyógyteák és sárkányfüvek inkább az utóbbi kategóriába kell hogy essenek.
és a gyógyszervásárló számára legyen világos, hogy ez nem azonos a jól tesztelt hagyományos gyógyszerek kategóriájával.

azt hiszem valami ilyesmit állítok... de ha már keresni kell, hogy miben nem értünk egyet akkor az a vita már valalhogy nem is olyan igazi...

dunno 2008.07.31. 15:17:51

Bobby Newmark:
"Igen. A "tegnap nem is volt teljesen igazam"-ot akartam kicsit még fokozni."

aha, ez igazán kedves :) azért azt biztos nem fogom elismerni, hogy "totálisan nem volt igazam"... meg akkor sem ha tényleg...

Bobby Newmark 2008.07.31. 15:24:27

"azért azt biztos nem fogom elismerni, hogy "

Nem, elismerni nem kell. De _ÉREZD_! :] :D

(Na jó, már tényleg a huszadik kört futjuk a témában, már csak komolytalankodok. Nem megsértődni!)

Bobby Newmark 2008.07.31. 15:29:10

"pl mi, a vásárlók kényszerítenénk ki magunknak a minőségi termékeket."

Ezt valami állami szerv, hatóság nélkül hogy gondolod? Ha nem ízlik a májkrém, elmész a gyártójához, és felpofozod az igazgatót?

A mintavételezés nem is állami feladat, azt elvégzed te. Ha gond van, szólsz nekik, és majd ők büntetnek, ha igazad volt. Nem tudom, hogy lehetne ezt máshogy kivitelezni...

Bobby Newmark 2008.07.31. 15:34:11

"és a gyógyszervásárló számára legyen világos, hogy ez nem azonos a jól tesztelt hagyományos gyógyszerek kategóriájával."

Be kéne tiltani az ilyen cuccokra a "gyógy-" elő/utótag használatát, meg bármilyen hasonló szókapcsolatot. Még a "gyógyhatású készítmény" kifejezéssel is több bizalmat kap, mint amennyit érdemel.
Talán ha átminősítenék simán élelmiszernek, vagy étrendkiegészítőnek, megszűntetnék a gyógyhatású kategóriát, akkor talán az emberekben is tudatosulna.
(Bár ma már sokat nem érne, rögzült a kifejezés sajnos.)

Szilágyi András 2008.07.31. 15:44:57

"ha átminősítenék simán élelmiszernek, vagy étrendkiegészítőnek, megszűntetnék a gyógyhatású kategóriát, akkor talán az emberekben is tudatosulna"

A "gyógyhatású készítmény" kategória már megszűnt, pontosabban a 2004-ig ilyenként forgalmazott termékeket még 2011-ig lehet forgalmazni, de újat nem regisztrálnak, a régieket pedig vagy étrend-kiegészítőnek vagy gyógyszernek kell átminősíttetni.

Ugyanakkor a tapasztalat az, hogy ha az emberek egy tablettát, kapszulát látnak, azt gyógyszernek tekintik, függetlenül attól, hogy az tényleg gyógyszer-e vagy csak étrend-kiegészítő.

dunno 2008.07.31. 15:53:18

Bobby Newmark:

"Nem tudom, hogy lehetne ezt máshogy kivitelezni..."

persze lehet, hogy nincs más működő megoldás.

mindenesetre az én álmom valami olyasmi, hogy ha valami vacakot vásároltam, akkor felmegyek valami webhelyre (nem állami, hanem valamiféle nonprofit civil helyre gondolok) elmesélem mi volt. ott a (virtuális) közösség pár tagja még (ha a problémám mást is érdekel) utánanéz meg ilyenek, végül ha tényleg rossz a termék, akkor nem jogi szankció következik, hanem, hogy a közösség nem vásárol több ilyet és ezt a gyártó tudomására is hozza és részükről az ügy lezárva.

az álmomban tehát az ilyensféle "okos vásárlói közösségek" szabályoznák a piacot a fogyasztóvédelem helyett.

ez persze nem működik: ugye ma is elpanaszolhatod ezer helyen, hogyha valamit szart vásároltál, de ennek még semmi hatása nem lesz a gyártóra.

nekem nem világos, hogy pontosan mi kellene, hogy ilyesmi álomkép működőképes legyen, de nekem ez talán szimpatikusabb, mint az állami kézben levő fogyasztóvédelem.

Bobby Newmark 2008.07.31. 16:47:41

Homár? :) Az pont ilyen.

De ez nagyon naív elképzelés.
Egyrészt nem kötelezhetsz senkit, hogy tájékozódjon.
Másrészt egy ilyen okos(tudatos?) vásárlói közösség is pont ugyanolyan civil, mint a cég, ami gyártja. Ha kijön egy termék, aminek rendeltetésszerű használatába belehalsz, akkor mennyi ember pusztul bele, mire a _legelső_ polgári peres eljárás végigfut?

Ha nincs hatóság, akkor nincs szankció.
Hatósági feladatkört meg óriási hiba kiadni az állami feladatok közül, lásd parkolócégek.

Bobby Newmark 2008.07.31. 16:52:10

Nem mellesleg ezzel a tapasszal kapcsolatban _ez_ a blog pontosan ezt csinálja, látod mennyi értelme van... :(

dunno 2008.07.31. 17:08:27

igen a Homár és pl ez a blog is ilyenek. és mint mondtam semmi hatásuk.

"De ez nagyon naív elképzelés."

Enyhénszólva. Brutálisan naív. De én szeretem :)

"Egyrészt nem kötelezhetsz senkit, hogy tájékozódjon."

így van az álmomban az emberek a jól felfogott saját érdekük miatt önszántukból teszik ezt.

"Ha kijön egy termék, aminek rendeltetésszerű használatába belehalsz, akkor mennyi ember pusztul bele, mire a _legelső_ polgári peres eljárás végigfut?"

egyrészt az én "okos embereim" közül csak az első :) másrészt az álombéli közösségem pont hogy csinálhatna megelőző vizsgálatokat is (mint pl én itt elolvastam az energitatpaszos postot és majd jól nem veszek ilyet)

"Ha nincs hatóság, akkor nincs szankció."
a szankció a termék nemvásárlása. erősen hanyag cég eseteén esetleg általában véve a cégtől való nemvásárlás. ez szerintem erősebb lehet bármilyen hivatalos szankciónál. például van olyan eset, amikor egy cégnek megéri "állandósult jelleggel ajogsértő magatartást folytatni és ezzel egyidőben fizetni a büntetést".

"Hatósági feladatkört meg óriási hiba kiadni az állami feladatok közül, lásd parkolócégek."
Pont ezzel az elvvel száll szembe az álmom, ott ugyanis a sok hatósági feladatkör közül legalábbis ezt az egyet (a fogyasztóvédelem) nem hiba kivenni az állam kezéből.

wice 2008.07.31. 17:24:42

dunno: ""senkinek nem jut eszebe, h reklamaljon a musor "szuklatokorusege" miatt"

ez nem biztos. például én lehet, hogy nem vagyok benne biztos, hogy a fogyasztóvédelem állami feladat."

abbol, h a fogyasztovedelem monnyuk nem allami feladat (nincs velemenyem se pro, se kontra, el tudom kepzelni, h bizonyos esetekben az allami beavatkozas szukseges lehet, mas esetekben meg nem, de ezt most hagyjuk), miert kovetkezne, h szuklatokoru egy hangsulyozottan nem allami musor v blog, ami felhivja a figyelmet a tenyekre?

wice 2008.07.31. 17:33:15

egy kicsit meg az "allami feladat" kerdesehez: amig az egeszsegbiztositas allami kezben van (amirol amugy azt gondolom, h maganbiztositoknak kene adni, es az allam max szabalyozokent kene beavatkozzon), addig egesz konkretan a koltsegvetesnek okoz kart az, ha az emberek hatastalan "gyogyhatasu keszitmenyeket" szednek, korabbi jonak gondolt tapasztalataik miatt esetleg olyan esetekben is, amikor valodi gyogyszerre lenne szukseg, tehat az allami beavatkozas indokoltnak tunik. pl kotelezove kene tenni minden ilyen gyogyhatasukent arult placebo eseteben a "klinikai tesztekkel nem igazolt a hatasa" felirat jol olvashato elhelyezese. amennyiben persze a keszitmeny gyartoja hajlando klinikai teszteknek alavetni a szert, es azok igazoljak a hatast, akkor meg buszken rairhatna az ellenkezojet.

dunno 2008.07.31. 17:38:45

wice:
"abbol, h a fogyasztovedelem monnyuk nem allami feladat ... miert kovetkezne, h szuklatokoru egy hangsulyozottan nem allami musor v blog, ami felhivja a figyelmet a tenyekre?"

nem következik.

dunno 2008.07.31. 17:47:09

wice:
"mig az egeszsegbiztositas allami kezben van ... addig egesz konkretan a koltsegvetesnek okoz kart az, ha az emberek hatastalan "gyogyhatasu keszitmenyeket" szednek"

nahát! ez érdekes meglátás.

"pl kotelezove kene tenni..."

lehet. de nem hangzik valami jól ha valami kötelező, nem? persze akkor az államnak kötelezővé kellene tennie az egészséges életmódot is.

"ha az emberek hatastalan "gyogyhatasu keszitmenyeket" szednek, korabbi jonak gondolt tapasztalataik miatt esetleg olyan esetekben is, amikor valodi gyogyszerre lenne szukseg,"

igen, szerintem ez az egyetlen olyan feladat, amit én is az állam kezében hagynék: felvilágosítás: hogy az emberek különbséget tujdanak tenni: "mikor használhatnak bármilyen hülyeséget a viszketésükre, álmatlanságukre, energiaszegénységükre és diszharmóniájukra" és "mikor lényeges, hogy orvoshoz forduljanak és rendes gyógyszereket szedjenek".

wice 2008.07.31. 18:16:11

dunno:
"de nem hangzik valami jól ha valami kötelező, nem?"

a biztonsagi ov is kotelezo, szerinted az is rosszul hangzik? mar most is kotelezo klinikai tesztekkel bizonyitani a placebonal (sot, tobbnyire a hasonlo termekeknel is) jobb hatast, ha a gyogyszergyar ra akarja irni a dobozra, h gyogyszer. mellesleg nem ertem, miert lenne erv barmi ellen is, h nem hangzik vmi jol.

"igen, szerintem ez az egyetlen olyan feladat, amit én is az állam kezében hagynék: felvilágosítás"

es a felvilagositasnak a legegyszerubb es legolcsobb modja, ha kotelezove tesszuk, h a klinikailag nem tesztelt szerekre ra kell irni, h klinikailag nem tesztelt.

dunno 2008.07.31. 18:58:27

wice:

"mar most is kotelezo ... ha a gyogyszergyar ra akarja irni"

és ez így jól van. sőt remélem, hogy az orvosnak kötelező ilyen felírnia.

"es a felvilagositasnak a legegyszerubb es legolcsobb modja, ha kotelezove tesszuk, h a klinikailag nem tesztelt szerekre ra kell irni, h klinikailag nem tesztelt."

lehet. de lehet, hogy ez csak egy része. hogyan akadályozzuk meg, hogy nem az élelmiszerboltok polcain lássuk viszont a vitamin-pezsgőtabletták mellet. élelmiszerre nem hiszem, hogy kötelező ráírni, hogy ő nem klinikailag tesztelt gyógyszer? nem várhatjuk el ezt a feliratot minden sárgarépán.

tényleg: én nem is tudom, hogy ma mi a szabályozás? mi szabja meg, hogy nem lehet gyógyteát meg homeopátiás tablettát árulni az ABC-ben?

wice 2008.07.31. 19:14:37

"nem várhatjuk el ezt a feliratot minden sárgarépán."

nyilvan, de a sargarepat nem is irja fel neked a (valszleg orvoslatogato altal "meggyozott") orvos.

velem konkretan ugy tortent, h influenzaval meg szaraz kohogessel elmentem az uj haziorvosomhoz, aki felirta a szokasos dolgokat, lazcsillapito, kopteto - ennyi egyebkent boven eleg, h vki gond nelkul es mihamarabb atveszelje a dolgot -, es mellejuk egy "homeopatias keszitmenyt". ha jol sejtem, az emberek kb hatvan szazaleka kerdes nelkul kivaltja, mert hat ugye az orvos irta fel. aztan, miutan felgyogyult az influenzabol, az immunrendszere helyett a hp-nak tulajdonitja a gyogyulast, es vesz meg belole a gyereknek, "megelozesi celzattal". utobbi mar a sogornom tortenete.

Rigor 2008.07.31. 21:34:33

Nemrég egy nagyon korrekt dolgot tapasztaltam, a builder.hu webshopjában minden vitamin, fehérje, testépítőszer stb alá oda van írva egy feltűnő (rikító sárga alapon vörös betük)
felirat:

"
Az étrendkiegészítők nem gyógyszerek, nem rendelkeznek gyógyhatással, nem alkalmasak betegségek kezelésére sem megelőzésére. Az étrendkiegészítők csupán élelmiszerek, és semmiképpen nem helyettesítik a kiegyensúlyozott változatos étrendet. Kérjük a gyártók leírásainak és reklámjainak olvasásakor ezt vegyék figyelembe! "

- valószínűleg azért tűnt fel, mert nem sok helyen találkoztam ezzel a felirattal...

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.07.31. 22:50:25

Megnéztem, és valóban. Nagyon korrekt. Alig várom, hogy a ezo shopok is így járjanak el :)))))))))

wice 2008.08.01. 14:58:08

ez olyan csodalatos, h igy teljesuljenek a kivansagaim, konnyek szoknek a szemembe, komolyan. akkor most gyorsan kivanok meg egy PS3-at is szulinapomra, ha mar igy benne vagyok.

Simon Gergely 2008.08.10. 13:25:23

A pápa szerint az óvszer is kóklerség...hát..

Samp 2008.08.18. 18:55:48

Nincs energiám végigolvasni a szokásos egymásnak ugrást, így csak remélhetem, hogy nem egy már meglévő kommentet ismételek: eltekintve attól, hogy kóklerség-e, mindenképpen gagyi a termékismertető fordítás. A mitochondrium többes száma magyarul mitochondriumok, nem mitochondria.

Rigor 2008.08.18. 20:36:58

Simon Gergely: Szerintem fogalomzavarod van. Ha a pápa szerint kóklerség lenne az óvszer az azt jelentené hogy a pápa szerint az óvszer nem használható fogamzásgátlásra. A pápa szerint az óvszer nagyon is működik, pont azért tiltja.:P

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Reactor: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a lényeg :))) Ha elég forró a cuccos, akkor a Carnot-tétel elmél... (2023.07.29. 22:19) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Reactor: Milyen módokon tartod elképzelhetőnek a magmaerőművek működését? Nem tudom, miért ho... (2023.07.29. 21:52) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: @tesz-vesz: Tehát a magma erőművek nem működhetnek majd, me' jön a Carnot-tétel és megvuduzza majd... (2023.07.29. 17:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Reactor: ja, csak a fideszes, tehát agyhalott kovács józsefné a carnot-tétellel cáfolná a geoterm... (2023.07.29. 09:33) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: Korábban a civilizációt csak egy világkatasztrófa tudta volna összedönteni. A globalizáció "áldáso... (2023.07.27. 21:42) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása