is it free?

gondolom mennyire elfogulásmentes előadás lesz...
remélem beszámoltok még róla...

(Esetleg, ha egy tényleg nem elvakult, fanatikus tudományhívő is arra jár, kérdezze már meg a nevemben, hogy pl. az evolúciót miért hazduják tudománynak, amikor semmiféle bizonyíték nincs rá, sosem figyelték meg, nem tudják megismételni és képtelen arra, hogy jóslatot adjon.
Még áltudománynak is kevés lenne.)

robin

Természetesen.

Nos a Szkeptikus Társaság újra a régi lett. Ezért felesleges is volt újat alakítani, mert akár maradhatott is volta a TTT (ki lett dobva megint a valláskritika, Carl Sagan foroghat a sírjában):

"A Szkeptikus Társaság elsődleges céljának tekinti a tényeken alapuló racionális gondolkodás értékének, a tudomány eredményeinek ismertetését, valamint az irracionális, áltudományos irányvonalak és a vallások kritikáját. A szkepticizmus, mint racionális kételkedés a tudományos módszertan egyik alappillére, amelynek bemutatása kiemelt fontosságú programpontja. Szintén elsőrendű fontosságú az evolúcióelmélet felépítésének, bizonyítékainak ismertetése, mivel ez az elmélet a naturalista világszemlélet talán legfontosabb elemének tekinthető."

és most:

"A Szkeptikus Társaság elsődleges céljának tekinti a tényeken alapuló racionális gondolkodás értékének, a tudomány eredményeinek ismertetését, valamint az irracionális, áltudományos irányvonalak kritikáját. A szkepticizmus, mint racionális kételkedés a tudományos módszertan egyik alappillére, amelynek bemutatása kiemelt fontosságú programpontunk."

Sandra H.

Milyen tudományos kutatásra alapozod, hogy a halottak tudnak forogni a sírjukban?

Joco74

Irodalomtudomány. Metafora, hasonlat, szinesztézia, stilisztika, allegória, anakronizmus, retorika stb talán még ismerős lehet neked.

A vallásokat simán lehet tudományos igényességgel támadni. Sigmund Freudnak pl van egy könyve "Mózes", ami jól bizonyítja, hogy pl az Ószövetségi sztorik milyen sebezhetőek. A túlvilági dolgokról pedig meg lehet mondani, hogy bármely ilyen állítás nem cáfolható és nem igazolható, ezért bármely két a témába vágó állítás egyenértékű, és használhatatlan. Vagy ilyesmi. Szóval az biztos, hogy bőven lehet beszélni a vallásokról, és nagyon tanulságos is.

Szandra H.

A Szkeptikus Társaság minden olyan állítást kritizál, amely a tapasztalatoknak ellentmond - függetlenül attól, hogy az ezoterikus, áltudományos, vagy vallási hátterű. Az egyszerűsített manifeszto nem tekinti a vallásokat kitüntetett helyzetűnek - ugyanúgy irracionális, mint az asztrológia. A kevesebb definíció, néha több.

Mindösszesen attól vonultunk vissza, hogy mindezt filozófiai alapokon tegyük. Tehát nem azért kritizáljuk ezen állításokat, mert filozófiailag különbözik a mi világnézetünktől, hanem azért, mert szerintünk tapasztalatilag nem helyes.

Természetesen a filozófiai vitáknak is komoly szerepe van, de az más szervezeti formát igényel.

"Tehát nem azért kritizáljuk ezen állításokat, mert filozófiailag különbözik a mi világnézetünktől, hanem azért, mert szerintünk tapasztalatilag nem helyes."

Nekem tetszik ez a hozzáállás!
A filozófiai értelemben vett "hitvita" - bár a tudományos gondolkodás része - szerintem nem tartozik a tudományos ismeretterjesztés legégetőbb problémái közé, inkább világnézeti mint szigorúan tudományos kérdés.
Az alapvető/fontos tudományos eredményeknek ellentmondó állítások cáfolata - még ha a bibliából származnak is - viszont beleférnek az alapvető tudományos ismeretterjesztésbe.

Egy analógiával megvilágítva (bár tudom hogy a "jó analógia" egy oximoron de nem bírok ellenállni...:) :
Pl. hogy a jelenlegi tudományos eredmények alapján a mákos tészta vagy a diós tészta egészségesebb arról értelmes termékeny tudományos tényekkel alátámasztott vita alakulhat ki, de az a kérdés hogy melyik a "jobb", csak értelmetlen érzelmektől túlfűtött szélmalomharcot, és sehova sem vezető veszekedést eredményezne még akkor is, ha pontosan ugyanazok az érvek kerülnének elő a két vita során. IMHO...

szemet!

Szerintem félreértettél, és nem mondunk különbözőt. Nem a jóról és a rosszról kell véleményt mondania a tudománynak (vagy a Szkeptikus Társaságnak).

Amikor azt írom, hogy "tapasztalatilag helyes", akkor nem olyanra gondolok, hogy "erkölcsös", "vagy hogy "jó". Arra gondolok, hogy ha az állítás ellentétben van azzal, amit tényszerű megfigyeléseink mutatnak, akkor valószínűleg az állítás nem helytálló. Gondolok például a 10000 éves világra, arra, hogy együtt éltek a dinók és az emberek stb.

Gábor, szerintem te értetted félre szemet hozzászólását. Esetleg egy "nem" szócskát véltél látni ott, ahol nincs?

off: azt hallottátok, hogy az a fiatalember, aki egy mo-i angol cégnek volt az igazgatója és a hírek szerint lemészárolta a családját, elindult valamilyen ezo irányba? Szellemekkel tárgyalt..

szemet!

Bocsánat, nekem kell vennem egy jobb szemet ;)

Tényleg elnéztem. Nem baj, azért amit írtam az értelmes.

Gábor, hogy egy hozzászólás értelmes-e, azt a többiek döntik el.

Szerintem például egyébként az.

"off: azt hallottátok, hogy az a fiatalember, aki egy mo-i angol cégnek volt az igazgatója és a hírek szerint lemészárolta a családját, elindult valamilyen ezo irányba? Szellemekkel tárgyalt.."

Nagyon off, mert ehhez a topikhoz van a legkevesebb köze. A Blikk címlapján olvastam hatalmas betűkkel valami hasonlót, ez a szkeptikust óvatosságra kell, hogy intse.
Másrészt az erőszakos, illetve halállal végződő bűncselekmények egy igen jelentős hányadát ismerősök, illetve csaláson belül követik el. Tragikus eset, de nem olyasmi, ami mindenáron rendkívüli magyarázatot igényelne bármilyen értelemben is.

"csaláson belül "

Családon belül.

Nem is azért írtam, hogy megmagyarázd. Nem is tudnád.Bocs az offért

wmiki!
Az evolúció természetesen tudomány. Megfigyelhető, napjainkban is zajlik.

Papi! Darázsfészekbe nyúltál!:)

Hraskó Gábor

Értesüléseim szerint azért ennek a szerintem lényegi változásnak nagyon erős belső ellenzéke volt a Szkeptikus Társaságon belül. Egyesek külön utakra mentek, egyesek kiléptek, egyesek egyszerűen csak elment a kedve a további aktív részvételtől.

Megérte???? Szerintem nem. Vagy nem kellett volna belerakni, de ha már benne volt a legnagyobb hiba volt visszatáncolni.

A Szkeptikus Társaság egyébként véleményem szerint nem a tudományt képviseli elsősorban, hanem, ahogyan valaki megfogalmazta klikkérdekeket.

Most olvasom Szerényi Gábor recenzióját, a Dawkins könyvről! Akár darázsfészek, akár nem: Én úgy gondolom, jól ismerem a világ néhány nagy vallását, és egy-két kicsit is. A Bibliából pedig nem nagyon foghatnak meg (azért nem vagyok hívő), szemben Szerényivel, aki elismeri, nem nagyon ismeri a vallásokat. Jellemzően a recenzió helyett azt teszi, amit a Dawkins könyv hibájául ró fel: felpörög, és a vallás védelmében egyre idegesebb módon lép fel. A Szerényi téveszme pedig az, ha nem lenne vallás, nem lenne művészet. E téveszmét sokan hangoztatják, de összetévesztik a nagypénzű mecénást, a művészet ihletőjével. Sztálin ugye papnövendék volt, és nem elsősorban vallási alapon üldözte ellenfeleit, hanem politikai alapon. Rákosi pontosan ugyanezt tette. A vallást nem merte megsemmisíteni...
A recenzióból én is tanultam, hogyan nem szabad vitázni.

Tényfeltáró 2008.10.22. 13:24:10

Értesüléseid vagy egyoldalúak, vagy hiányosak.

Az említett módosítás egy demokratikus szavazás eredménye volt.

A "nagyon erős ellenzék" ellenére a közgyűlés döntött...

"A Szkeptikus Társaság egyébként véleményem szerint nem a tudományt képviseli elsősorban, hanem, ahogyan valaki megfogalmazta klikkérdekeket."

Ezt mégis hogy érted? Kinek az érdekeit? Miről beszélsz?

Papi: ez itt nem az evolúcióvita helye. Ajánlom a fórumunkat: www.szkeptikustarsasag.hu/forum

Tényfeltáró: a februári közgyűlésünk minősített többséggel, méghozzá 17 igen és 3 nem szavazattal döntött az alapszabály-módosításról.

Szilágyi András
Témát is váltottam. Viszont a cikk, mármint az ÉT recenzió felháborított. Tudom, nem politikus itt megemlítenem, de tény.

Na, mivolt? Valaki mesélljen...
Képzelem milyen "elfogulatlan" beszédek hangzottak el, de mégis...
Kiderült végre mire való a "tudomány"?
Pontosan mit nevezünk annak?
Mi az, ami már áltudomány?
És milyen alapon neveznek valamit tudománynak, amire semmiféle bizonyíték nincsen?

wmiki

Egy filozófus előadását hallgattuk meg, majd vitatkoztunk róla. Nem vagyunk emberevők, el lehet jönni a klubnapra. Sokat tanulnál belőle.

mit lehetett belőle tanulni?
hogyan sulykoljunk dogmákat, és fikázzuk azt, aki nem ért velünk egyet?

talán majd legközelebb
bár reméltem, hogy lesz egy bővebb beszámoló, de ha nem, hát nem

wmiki, ha jobban tudod, hogy mi volt, akkor miert kerdezed?

mert én hajlandó vagyok elfogadni más elméletét is, ha van rá valamiféle "megfigyelés", engem pusztán csak a kíváncsiság hajt

(...bár tényleg szkeptikus vagyok a dolog hitelességével kapcsolatban, de ez talán nem róható fel nekem egy erről a tulajdonságról elnevezett blogon...)

wmiki

A Te szkepticizmusod eléggé szelektív...

"mert én hajlandó vagyok elfogadni más elméletét is, ha van rá valamiféle "megfigyelés", engem pusztán csak a kíváncsiság hajt "

Jaja... ezt erősen bebizonyítottad az Uri Geller videók kapcsán... hehehhe

az én szkepticizmusom egyáltalán nem szelektív
...
ellentétben azokéval, akik válogatás nélkül mindent bekajálnak, amit ún "tudomány" állít, aztán fanatikusan hangoztatják

Nahhhh...

Látod látod látod! Pont erről volt szó a legutóbbi Klub alkalmával...

"Föl vannak-e mentve a szkeptikus vizsgálat alól maguk az alkalmazott módszerek, s kritikai vizsgálatuk nem vezet-e a tudomány eredményeinek kétségbe vonásához? "

Amúgy mi az amit "egyesek" bekajálnak, amit a tudomány állít?

és?
fel lettek mentve?

wmiki

Legközelebb gyere el. Hagyd otthon az előítéleteid, és meglátod, hogy igenis lehet érdekes és tanulságos dolgokat hallani egy egy ilyen összejövetelen.

Nem. Nem lett felmentve...

Nem válaszoltál:
Amúgy mi az amit "egyesek" bekajálnak, amit a tudomány állít?

pl. az evolúció, vagy az ősrobbanás, vagy bármelyik tudományos dogma

amiket nem figyeltek meg sose, nem megismételhető és nem tud jóslatot adni

ezek szerint akkor többé ezekben sem kell hinni, hiszen ugyanúgy nincs rá bizonyíték, mint hogy uri geller akarattal hajlítja meg a kanalat

alig várom a következő evolóció, vagy ősrobbanás fikázó írást itt a blogon, megérdemlik az ostoba hívei, akik ebben hisznek, adjatok nekik, szedjétek le róluk a keresztvizet!

wmiki,

hallottál már a mikrohullámú háttérsugárzásról?

mert?
mi van vele?
be tudod bizonyítani, hogy uri geller annak a segítségével hajlítja a kanalat?
hajrá!
adj az ostoba tudományfanatikusoknak!
hátha valamelyik megtér, megjön a józan esze, és egy picit szkeptikus lesz a dogmákkal kapcsolatban

wmiki

Csak kíváncsi vagyok, mennyire vagy tájékozott. Mit tudsz a mikrohullámú háttérsugárzásról anélkül, hogy az interneten rákeresnél?

semmit, bár nem is érdekel
bizonyítsd be, hogy létezik
mi az, ami hullámzik? milyen háttérből?

de ha be is bizonyítanád, miért kéne hinnem neked?
uri gellernek sem kell

egy igazi szkeptikus senkinek nem hisz

wmiki

Köszönöm. Nos, a helyzet az, hogy ha lenne halvány segédfogalmad az ősrobbanás elméletéről, akkor tudnád, mi a mikrohullámú háttérsugárzás, ugyanis ezt a sugárzást az ősrobbanás elmélete alapján jósolták meg 1948-ban, majd pedig 1964-ben sikerült műszeresen is kimutatni a létezését.

Tehát az ősrobbanás elmélete adott jóslatot, méghozzá ellenőrizhető jóslatot. A jóslatot ellenőrizték, és helyesnek találták. A mikrohullámú háttérsugárzás létezése azóta is az ősrobbanás egyik fontos bizonyítéka.

Lásd még: hu.wikipedia.org/wiki/Mikrohull%C3%A1m%C3%BA_kozmikus_h%C3%A1tt%C3%A9rsug%C3%A1rz%C3%A1s

Szomorú dolog, hogy a tudomány olyan eredményeiről mondasz nagy meggyőződéssel lesújtó véleményeket, amelyekről semmit sem tudsz. A tökéletes tudatlanság állapotából próbálsz tudományos elméleteket kritizálni. Ugye nem várod el tőlünk ezek után, hogy egy pillanatig is komolyan vegyünk?

Értem én, az a bajod, hogy nem hiszem el a dogmáidat, szkeptikus vagyok velük kapcsolatban.

Mindazonáltal tájékoztatlak, hogy egy elmélet nem bizonyíték.
Ennyi erővel uri geller kanálhajlításához is csinálhatok egy elméletet, hogy biztosan mikrohullámokat generál a gondolatai segítségével és úgy hajlítja meg a kanalat, aki pedig ezt nem fogadja el, annak "halvány segédfogalma sincs a nagy kanálhajlító elméletéről".
És hozzátehetném, hogy :"Szomorú dolog, hogy a kanálhajlítás olyan eredményeiről mondasz nagy meggyőződéssel lesújtó véleményeket, amelyekről semmit sem tudsz."

De ha már ennyire értesz a hullámokhoz elmagyarázhatnád, hogy a "térben" valójában mi az ami hullámzik? És miért?

wmikinek:

hu.wikipedia.org/wiki/Elektrom%C3%A1gneses_hull%C3%A1m

"Ennyi erővel uri geller kanálhajlításához is csinálhatok egy elméletet,"

Csináltál is: "Így van és kész!"
Igazi szkeptikus hozzáállás :)

Mint ahogy a tudomány esetében is vannak ilyen meghatározások:
ez az anyag és kész
ez a hullám és kész
ez a fény és kész
ez a gravitáció és kész
...
igazi szkeptikus hozzáállás....

wmiki:
"De ha már ennyire értesz a hullámokhoz elmagyarázhatnád, hogy a "térben" valójában mi az ami hullámzik?"
"Mint ahogy a tudomány esetében is vannak ilyen meghatározások:
ez az anyag és kész
ez a hullám és kész
ez a fény és kész"

A "hullám"-ot (meg a többi dolgot is) úgy képzeld el mint matematikai fogalmat, ami modelljeink része. Nem kell megfeleltetni makrovilágbeli hullámnak. Sőt semmilyen mikrovilágbeli matematikai modellt nem szükséges makrovilágbeli jelenségnek megfeletetni. (Mert nem is lehet)
A modellek csak modellek és a tudomány modelljei jók (lásd az azok alapján készült téged is körülvevő elektronikai eszközöket pl.), és egyre jobbak lesznek (egyre több jelneség jósolható).
Az a kérdés hogy "modell ?= valoság" filozófiai. Nyugodtan rábízhatod magad bizonyos modellekre (jobb híján), amellett hogy úgy vélekedsz hogy a modelljeink csak modellek, pusztán matematikai fogalmak gyűjteménye! Javaslom tegyél így, és nem lesz több kérdésed! :)

wmiki

Gondolom neked van egy sokkal pontosabb és természetesen bizonyítható, a megfigyelésekre alapozott elméleted, mely megmagyarázza a világ működését...

Vagy csak beszélsz a levegőbe?

wmiki- az altalad vazolt tudomanykeppel nem csodalom, hogy tudomanyellenes vagy. Probald meg kozepiskolas szinten inkabb, lasd alabb.

ez az anyag és kész: itt van valami ami hatassal van mas valamire


ez a hullám és kész: valami megfigyelhet, merheto dolog idoben periodikusan valtzik es a valtozas terben tovaterjed

ez a fény és kész: az elektromos es magneses ter valtozik, meghozza ugy, hogy az elektromagneses hullam hullamhossza 400-800nm kozotti tartomanyban van

ez a gravitáció és kész: ket vagy tobb darab anyag egymasra vonzo hatast mutat, ez egy merheto hatas, a vonzo ero nagysaga egyenesen arnyos a tomegek nagysagaval es forditottan aranyos a koztuk levo tavolsag negyzetevel.

wmiki és azok számára, akik a szkepticizmust a teljes tagadással azonosítják.

Bizonyos (filozófiai) vitákban lehet jó kérdés az általad említettek egyike-másika. De mi az, amit akarsz a hozzáállásoddal? Minden modellt és gondolati eszközt valahogy "készpénzre" akarunk váltani, hacsak nem a puszta szellemi örömre, amit egy tetszőlegesen kijelölt modellen való elmélkedés okoz. Ha ez utóbbinál többet szeretnél, akkor minden axióma és fogalom létjogosultáságát megkérdőjelezve nem nagyon jutsz előre. Tehát ugyanott vagy, ahonnan indulsz: nem tudsz semmit. Vagy ha tovább gondolod, a tagadásssal máris használod a fogalmat magát: amikor megkérdezed, hogy mi az a hullám, akkor a fogalom legalább is a fejedben értelmezhető. (És most nem szóismereti kérdésről van szó, mert a többi kérdésed azt bizonyítja, hogy van fogalomképed a dologról a fejedben, még ha nem is felel meg a tudományos definíciónak.) Sőt, a kérdéseddel szemben is lehetnél szkeptikus, ti. vajon értelmes-e a kérdés? vajon olyan fogalommal dolgozik-e, ami megfelelően van definiálva? stb.

Mindezek mellett pedig ott van a közvetett bizonyítékok elemzésének módszere. Nem kell a szemünkkel látni ahhoz, hogy egy elméletet bizonyítottnak tekintsünk.

wmiki

A tudománynak van egy csomó rettentő kellemetlen tulajdonsága, és szerintem te ezek miatt nem szereted. Ezek a tulajdonságok nem azok, amiket te gondolsz, hanem inkább ilyenek (csak az ide vonatkozó tulajdonságok):
- muszáj hozzá tanulni, ami rettentő sok befektetést igényel,
- e befektetés nélkül nem vesznek komolyan, mert olyan dologról mondasz véleményt, amiről nyilvánvalóan fogalmad sincs, és ezt nem nézik jó szemmel,
- sokszor el kell dobni az előítéleteidet ahhoz, hogy egy problémát megérts,
- ha valamit nem értesz, azt kell mondani, hogy "nem tudom", ugyanakkor a "tudom"-ot nem úgy értik, mint a hétköznapi szóhasználatban (ld. szemet és Ennyi okfejtését a modellekről).

Röviden: nem érzed cikinek, hogy szerinted dogma az ősrobbanás elmélete, miközben szerinted a mikrohullámú háttérsugárzásnak a kanálhajlításhoz van köze? És nem érzed cikinek, hogy olyan alapfogalmakat nem tudsz (pl.hullám, gravitáció), ami az érettségihez minimum követelmény? És azt, hogy erre még büszke is vagy?

Igazából a tudomány ellen beszélő emberek a legtöbbször valami érzelmi színezettel támadja a tudományt, mintha sértődött lenne, hogy nem ad értelmet az életének, nem oldja meg minden problémáját. Lehet, hogy a nem értés által táplált zsigeri elutasítás van mögötte. Amikor a "túlsó oldal"-lal beszélek, sokszor egyszerűen csodálkozom, hogy miért támad annyira, amikor én nem bántom, meg nem is mondom, hogy a fizika, matematika, elektronika, stb. ad majd értelmet az életének és megválaszolja azt a kérdést, hogy miért vagyunk mi itt.

Ezek modellek, amiknek megvannak a maguk határai és feladata. Ennek fényében kell minden kimondott szó "mögöttes" értelmét érteni.

nem, én nem érzem cikinek
azt érzem cikinek, amikor valaki olyanról papol, amiről halvány segédfogalma sincs

pl. mi az anyag és mitől van
mi a fény és mitől van
mi a gravitáció és mitől van

az, hogy fogalmakhoz újabb fogalmakat raktok hozzá, azzal nem tudjátok elleplezni, hogy valójában lövésetek sincs a dologról

wmiki,

a tudomány az "anyagról", a "fényről" és a "gravitációról" (ezeket említetted) leírja, hogy hogyan viselkednek. Egymással és mással kapcsolatban, az időben stb. Ezt tudja a tudomány - és ez elég jól beválik.

Olyan értelemben, ahogy te kérded, nem mondja még, hogy akkor az most VALÓJÁBAN mi is, és miért van.

Ne kérj számon a tudománytól olyat, amire nem való.

Egyébként a kérdéseidre szerintem senki a világon nem fogja megadni a választ. Ez leginkább azt jelenti, hogy nem jók a kérdések.

értem, vagyis szerinted a tudomány olyanról papol, amiről valójában fogalma sincs, hogy micsoda...

aha...
ne haragudj, hogy akkor szkeptikus vagyok az állandóan változó elméleteivel kapcsolatban...

wmiki: a tudomany azt mondja, a feny attol van ha felkapcsolod a lampat meg attol is ha feljon a nap, vagy a hold.

A vallas azt mondja, attol van, hogy azt mondtak, "Legyen vilagossag!".

Lehet kiserletesen probalkozni lampaval es :legyen vilagossag" mondasaval.


A gravitacio az, hogy ha elejtesz barmi a kornyezo levegonel surubb anyagu targyat az leesik, ha lerakod, akkor ott marad.

Az alternativ megkozelites hogy rakiabalsz : mozdujj! repujj!!! es lebegni kezd, felemelkedik a foldrol.

Ha szetnezel, a tudomanyos megkozelites mukodik, egesz technikai civilizacionk bizonyitja.
Vannak korlatai, es ismertek a korlatai.
A tudomany raadasul nyitott, barmi ujra ha az kelloen bizonyitott. Ha talalsz egy eddig ismeretlen jelenseget, leirod, hogy hogyan lehet eloallitani ket-harom kivancsi kutato megismetli, nekik is letrejon a jelenseg, el van fogadva, kesz, ennyi. Akkor is, ha fogalmunk sincs egyelore miert, hogyan es mi az.

Az alternativa a sertodes es hitegeto ures szavak es megismetelhetetlen jelensegekrol szolo anekdotazas.

valóban működik
leszámítva azokat az eseteket, amikor meg nem

ezért röhej az egész "tudom"ány, az összes dogmájával együtt
ki az a hülye, aki komolyan veszi?

wmiki!

Mi az hogy anyag, fény és gravitáció? És miért?

"valóban működik
leszámítva azokat az eseteket, amikor meg nem"

Légyszíves nevezz meg egyetlen olyan módszert, ami
1. Mindig működik (jelentsen ez bármit is)
2. Olyan fogalmakat használ, amelyek önmagukban megállják a helyüket, és nem lehet feltenni az a kérdést, hogy "Jó, de az micsoda pontosan és mitől van?"

"A tudomany raadasul nyitott, barmi ujra ha az kelloen bizonyitott. " Azt hiszem ez egy kulcsmondat Tamás.

wmiki, ezt a jelmondatot (hitvallást?) egy blogodról idézem : "Ami új, az rossz." Ne haragudj, de ilyen mentalitással nehéz a Tudomány bármilyen eredményét felfogni, megérteni és befogadni.

wmiki: "ezért röhej az egész tudomány, az összes dogmájával együtt
ki az a hülye, aki komolyan veszi?"

Kabaré... :) Gondolom ezt egy saját, nem tudományos alapokon épített számítógépen írtad, amit egy Egely-örökmozdó hajt meg, és nem Paks...

Jobban belegondolva teljesen hihetetlen, hogy valakinek ennyire ne legyen önkritikája, vagy hogy ennyire megtagadja a saját szavain való gondolkodást. Így csak egyre tudok következtetni: direkt ellentmondasz, és nézed, ahogy komolyan veszünk, aztán jót röhögsz az "okoskodó" válaszokon... De vettem ám! Tudom, hogy csak hülyéskedsz! És elismerésem, jól csinálod! ;)

nem, én nem viccelek, tényleg semmirevalónak tartom a tudományt és nem bírom, akik istenítik és nem látják, mennyire divatérdekek mozgatják és semmivel nem hiábzik kevesebbszer, mnt uri geller

én is szkeptikus vagyok tehát, csak én okosabb és nem elfogult

persze azért nem tartom ördögtől valónak, lehet használni ezeket az eszközöket is, bár boldogabb egy ember sem lesz tőle, de ha ez a divat most, hát ez...
majd elmúlik

wmiki,

ha a tudományt elveted, szerinted mi a jó módszer a világ megismerésére? Melyik módszer az, amelyik nem hibázik, amelytől a hibátlan, tökéletes igazságot tudhatjuk meg?

Hraskó Gábor: "Mindösszesen attól vonultunk vissza, hogy mindezt filozófiai alapokon tegyük. Tehát nem azért kritizáljuk ezen állításokat, mert filozófiailag különbözik a mi világnézetünktől, hanem azért, mert szerintünk tapasztalatilag nem helyes."

Nekem pont ez tűnik a legnagyobb gondnak.

Itt a szkeptikus blogon eddig is sok olyan bejegyzést lehetett olvasni, ahol a szkeptikusok "tapasztalatokra" hivatkozva olyan kutatási eredményekre építették az érveiket, amely kutatások mögött keményen ott áll egy pozitivista stb. filozófia.

A szkeptikusok által tudományosnak elfogadott módszerek mögött van filozófia, nagyon is, egyfajta tudomány-felfogás. A módszerek ennek a filozófiának felelnek meg.

Mi történik, amikor valaki más filozófiai alapállásból közelít egy problémához - amiből értelemszerűen más módszerek következnek? A szkeptikus a "hibás" módszereket ostorozva elutasítja az eredményeket.

Azzal, hogy a tudomány-filozófiai kérdésekről folytatott vitát kivette a Társaság a céljai közül, ezzel gyakorlatilag az alapot húzta ki az érdemleges viták alól. Ezzel sikerülhet elérni, hogy egy-egy vitában meggyőzőbb legyen a szkeptikus álláspont ("beszéljünk a lényegről, ne keverjünk ide mindenféle homályos okfejtést"). Ezzel azonban azt is sikerül elérni, hogy az alapokról ne folyjon vita.

Egy mondatban összefoglalva: nem örülök a módosításnak, mert a szkeptikus megközelítés beszűküléséhez vezet, amire a hozzászólások alapján a szkeptikusok amúgy is hajlamosak.

Zárójelben jegyzem meg: a tudományfilózófia tudományos dolog, mindenféle tudományfelfogás szerint :).

rapid:

a valláskritikát vettük ki a céljaink közül, nem a tudományfilozófiát. A tudományfilozófia eredetileg sem szerepelt. De nem zárkózunk el a tudományfilozófiától, hiszen a jelen blogbejegyzésben meghirdetett klubestnek is éppen tudományfilozófiai témája volt.

"lehet használni ezeket az eszközöket is, bár boldogabb egy ember sem lesz tőle"

Ez nem tudomány hanem emberfüggő. Én például el tudok képzelni olyan embert - és elfogadom h. te bizonyára nem ilyen vagy - aki képes kreatívan, saját boldogsága érdekében kihasználni ezeket az eszközöket. Fiktív példa:
Elutazik messzire egy szeretted akiért aggódsz és hiányzik, és önmagad megnyugtatása érdekében felhívod vagy emailt írsz neki. Alternatívaként persze várhatsz éveket míg lovasfutár indul a te városodból az ő városába akivel elküldhetsz egy levelet.
Csak viccelődök, egyébként valamiért 100%-ik biztos vagyok benne, hogy te is kihasználod néha - kihasználtad valaha - a technológiai fejlődést a saját boldogságod érdekében. De nyugodtan győzz meg ha nem így van.

rapid:
Ha elolvasod a Társaság bemutatkozását, látod, hogy a Társaság valójában nem a szkepticizmust, hanem a tudományos szkepticizmust képviseli. Tehát nem filozófusok társasága (az is lehetne, de nem az), hanem olyan embereké, akik tudományos szkeptikus módon gondolkodnak.

A tudományos szkepticizmus mellett két nagyon erős érv áll:
1. Egyszerű (csak a tapasztalati bizonyíték számít - gyakorlatilag csak ennyit kell elfogadnod hozzá)
2. Működik. Ez nem nyilvánvaló. Pár évszázada kipróbálták az emberek, hogy ezzel a gondolkodásmóddal meg lehet-e ismerni a világot. Úgy tűnik, hogy igen (nézz körül a világban), legalábbis bizonyos keretek között. Ez azonban nem feltétlenül kellett volna, hogy így legyen! Akár élhetnénk egy olyan világban is, ahol hiába kísérletezel, nem tudsz meg többet a világról!

Ettől függetlenül mi is érdekesnek és értékesnek tartjuk a tudományfilozófiát. De személy szerint én úgy látom, hogy a tudományfilozófia pont annyira tudomány, mint a filozófia általában. Soha nem fogod tudni eldönteni egy filozófiai állításról, hogy az igaz-e vagy sem, csak lehet így gondolni, vagy úgy gondolni. Ez pedig szvsz nem viszi előre a világot a megismerésben. Viszont fejleszti a szellemet!

aha...
1. tapasztalati bizonyítékok állnak mögötte...
leszámítva az evolúciót meg az ősrobbanást, amire semmiféle tapasztalati tény nincs...
meg persze uri geller tapasztalatait, mert ő bármit is tapasztal, azt mi nem hisszük el...

2. működik...
kivéve amikor nem
amikor nem gyógyul meg egy beteg egy gyógyszertől, vagy amikor tönkremegy valami, amit nem arra terveztek, hogy tönkremenjen

ennyit az érveidről

"személy szerint én úgy látom, hogy a tudományfilozófia pont annyira tudomány, mint a filozófia általában. Soha nem fogod tudni eldönteni egy filozófiai állításról, hogy az igaz-e vagy sem, csak lehet így gondolni, vagy úgy gondolni. Ez pedig szvsz nem viszi előre a világot a megismerésben."

Kedves Jafar,
azt, hogy igaz-e, vagy sem, egy természettudományos állításról sem tudod soha eldönteni. Azt tudod eldönteni, hogy a modell, amellyel megpróbálja leképezni a világot, a tapasztalatok alapján valóban leképezi-e azt. És ez egész mást jelent.

A filozófia (amelyet te a fentiek szerint nem is tartasz tudománynak - ismered??? :) ) mellett vannak "soft" tudományok, hogy egyet említsek, a neveléstudomány. Annak ellenére, hogy nincs neveléstudományi "igazság", mégis vannak modellek, amelyek működése, eredményei és hatásai mérhetők.

A hozzászólásod pont azt támasztja alá, amit korábban írtam: a szkeptikusokra ráférne az, hogy a filozófiai alapjaival foglalkozzanak annak - amivel érvelnek.

rapid:
1. igaz/nem igaz: Fején találtad a szöget! Filozófiailag magát az igazságot sem lehet egyértelműen értelmezni! Viszont a tudomány pontosan az "igazság"-ot definiálja, méghozzá úgy, ahogyan leírod (a modell jól képezi-e le a mérések alapján megismerhető világot). A (természet)tudományban az "igaz" szót mindig ilyen értelemben használjuk. Tulajdonképpen az "igaz" szó csak ennek a rövidítése. És ilyen értelemben el lehet dönteni, hogy vmi igaz-e vagy sem, viszont definiálatlan/sokféleképpen definiált igazságfogalommal ez eleve lehetetlen...

2. "A filozófia (amelyet te a fentiek szerint nem is tartasz tudománynak". Idézem magam: " a tudományfilozófia pont annyira tudomány, mint a filozófia általában". Tehát nem természettudomány. És mint ilyen, nem is a tudományos szkepticizmus az alapja. Akárcsak az általad említett tudományoknak, a hagyomány szerint. Az, hogy az utóbbi időben próbálnak szociológiai és pszichológiai méréseket is végezni, már a természettudományok hatása. Persze az eredmény kevésbé tiszta, hiszen a társadalmi/lelki rendszerek jóval bonyolultabbak annál, amit a természettudományokban modellezni szoktak.

3. filozófiai műveletlenségem: valóban nem vagyok képzett a filozófiában. Viszont a természettudományos gondolkodást - úgy gondolom - ismerem. És ez elég ahhoz, hogy (tudományos) szkeptikus álláspontomat kifejtsem. Ha az alapokat akarnám megkérdőjelezni, a "Filozófiai Társaság" tagja lennék, és nem a Szkeptikus Társaságé...

Jafar:
". Tehát nem természettudomány."

Ezzel azt mondod, hogy tudomány = természettudomány. Ha mást akarnál mondani, akkor a helyes fogalmazás: "a tudományfilozófia pont annyira természettudomány, mint a filozófia általában"

Két eset van: vagy valóban egyenlőnek tartod a tudományt a természettudománnyal, ami eléggé leszűkítő megközelítés.

Vagy azt állítod, hogy a filozófia nem természettudomány. Tényleg nem. És?

Az a fő problémám, hogy a szkeptikusok filozofálgatnak, méghozzá elég következetlenül, miközben leszűkítik magának a tudománynak a fogalmát arra, amit ők értenek alatta - és erről az alapról jelentik ki mindenről, ami az ő fogalmi körükön kívül esik, hogy tudománytalan.

Tessék akkor konzekvensen azt mondani a "tudománytalan", vagy "áltudományos" helyett, hogy "áltermészettudománytalan" :).

Jafar: bocs, ezt akartam idézni tőled, csak nem ment át:

" a tudományfilozófia pont annyira tudomány, mint a filozófia általában". Tehát nem természettudomány.

rapid:
Egyetértek veled, amit egy tud. szkeptikus "tudománytalan"-nak mond, azt "természettudománytalanak" kellene mondani. És az "igaz"-at is úgy kellene mondani, hogy "a modell jól fogja meg a tapasztalatainkat". Ez pont azért nyilvánvaló, mert itt tudományos szkepticizmusról van szó, ami a természettudományok alapja, és nem a filozófiáé, pszichológiáé, stb... Nincs ebben semmi következetlenség, egyszerűen a Szkeptikus Társaság definíció szerint erről szól. (www.szkeptikustarsasag.hu/bemutatkozas) Megint csak azt tudom mondani, hogy ha a buddhista filozófiát tudnánk magunkénak, akkor "Buddhista Társaság" lennénk, ha a Platón-i filozófiát, akkor meg "Platón Társaság". Azért nem lehetünk "Tudományos Szkeptikus Társaság", mert akkor az emberek azt hinnék, hogy ez egy tudományos testület, és a tagjai főállású tudósok. (pl. szkeptikus filozófusok, ami ugye valszeg pont nem tud. szkepticizmus)

"Vagy azt állítod, hogy a filozófia nem természettudomány. Tényleg nem. És?"
És akkor nem lehet megközelíteni tudományos szkeptikus oldalról, hiszen az az egész filozófia egy része. Tehát kár számokérni rajtunk.

Ez nem egy tudományos igényességű blog, és sokszor azért nem értjük egymást, mert röviden fejezzük ki magunkat. Hogy elkerüljük az ebből adódó félreértéseket, már készül a szkeptikus Gy.I.K., amiben tisztázzuk az általunk használt fogalmakat.

Jafar: "itt tudományos szkepticizmusról van szó, ami a természettudományok alapja, és nem a filozófiáé, pszichológiáé, stb... Nincs ebben semmi következetlenség, egyszerűen a Szkeptikus Társaság definíció szerint erről szól."

Ez o.k. is lenne, de:
megnéztem az oldalt, amit belinkeltél. Itt a Társaság nem tisztázza, hogy a tudományokon belül csak a természettudományról (és annak ágairól) lenne szó. Pl. van történelmi és nyelvészeti áltudományokkal foglalkozó munkacsoport is. Ráadásul a szkeptikus hozzászólók jó része összemossa a természettudományi alapokat mással, azt "tudomány"-nak hívva.

Szeretem a szkeptikusok kritikus szemléletét egyébként, csak az ilyen szűk látókörre utaló dolgok zavarnak.

rapid:
Igen, azt hiszem igazad van, van egy pár dolog az oldalon ami finomítást igényelne. A Gy.I.K. ebben is segíthet majd. Mentségünkre legyen mondva, hogy a társaság még meglehetősen fiatal és kicsi, ráadásul szét vagyunk szóródva az országban.

A történelmi/nyelvészeti munkacsoport csak az extrém állításokról szól. Olyanokról mint a "Jézus pártus királyfi", "a piramisokat az ufonauták építették" vagy "pár évszázad meg sem történt". Az ilyen extrém állítások extrém bizonyítékokat kívánnak. Itt az lehet a szerepünk, hogy az állításokat megfogalmazóktól megköveteljük bizonyítékok felsorolását, illetve azt, hogy ezeket a bizonyítékokat igényesen ütköztessék a (nem feltétlenül tisztán természet)tudomány aktuálisan elfogadott bizonyítékaival. Azzal, hogy bizonyos nem természettudományok (történettudomány, pszichológia, szociológia,...) egyre többet alapoznak a természettudományokban megszokott bizonyítékokra (pl. statisztika) illetve természettudományokra (pl. kormeghatározás), így talán az ilyen kérdésekben is lehet némi illetőségünk. Azonban szvsz a társaság egyik tagjának sincs olyan illúziója, hogy pl. filozófiai vagy vallásfilozófiai kérdésekben érdemben állást lehet foglalni tudományos szkeptikus nézőponttal.

illetőség = illetékesség. Ez már a nyelvi csoportunk kutatómunkája... :)

Jafar:

te vagy az első szkeptikus, aki nem lő vissza csípőből, ha kételkedni merek egy-két szkeptikus témában. Kösz :).

A történettudományban, pszichológiában, szociológiában egyébként szerintem nem ugyanaz a helyzet (már amennyit tudok róluk) a statisztikai adatok használatával kapcsolatban. A történettudományban felfutóban van. A pszichológiában egymás mellett zajlanak vannak jelen olyan mozgalmak, amelyek egyre jobban, nagyobb mértékben szeretnének pozitivista irányba menni (pl. a behavioristák), illetve akik a mostaninál sokkal inkább egy afféle hermeneutikai irányba mennének (pl. életút-kutatás). Úgy érzékelem, hogy leginkább a szociológiában elfogadottak a természettudományból átvett, számszerűsítő elemzési módszerek az általad felsorolt három tudomány közül. (Bár ott is alkalmaznak kvalitatív módszereket szép számmal, de ezekbe is igyekeznek beépíteni az objektivitás garanciáit.)