Kár, mert ritka érdekes műfaj.

Lehetseges, hogy az okok egyike az, hogy nincs annyi uj tudomanyos eredmeny a teruleten, amik miatt erdemes lenne osszejonni es megbeszelni azokat?

lehet, hogy ez ugyanaz a marketing fogás, amit az idei Völgy fesztivál kapcsán láthattunk...

vagy akik szüntelenül hinni akarnak, állandóan azzal intézték el a kutatási eredmények (számukra) negatív eredményét, hogy "hát az az oldal úgyis csak azt akarja bebizonyítani, h nem működik, de ez nem bizonyíték semmire!"

így működik, nem?

Hát nem látták előre, hogy ez lesz a vége?

feljelentés:
a következő hirdetéssel fórumokban (na jó, konkrétan egyről tudok, de logikus feltételezés, hogy ha a dokk.hu-n, akko máshol is fertőzni próbálnak) szemetelnek:

"
A honlap története 1997 tavaszán indult.
Az ötlet szülő atyja Gábor bácsi, a ki a jogosítványát szerette volna hosszabbítani, és kiderült, hogy a doktornő ezt nem tette meg,mert szemfenék meszesedédt talált mindkét szemében.
Gábor bácsi már nem jöhetett haza a kis trabantjával, mert közölték vele,hogy”fehér botot kell venni, nem Trabantot vezetni”mert rövidesen meg fog vakulni, ha így folytatja.
Tehetetlenül ment szemorvostól-szemorvosig.klinikától-klinikáig, de mindenholtehetelenek voltak.Infúziózták, injekcióztás, az eredmény egyre rosszabb lett, sajnos ez még jobban elkeserítette Gábor bácsit.
Személyes élménye indította arra, hogy végre szembeszegüljön addig érzett tehetetlenségével, és végre összefogjon sorstársaival annak érdekében, hogy valami történjen. Így gondolta, hogy elinditja ezt a honlapot, hátha sorstársaival összefogva siokkal többet tud meg betegségéről , annak ápolásáról.

De a történet még ennél is hamarabb kezdődik.hiszen lánya elinditott több fórumot is, ahol D.M.L betegek találtak egymásra hozzátartozóik révén, hiszen Ők nem tudnak fórumozni.Ezeken a fórumokon és később a találkozokon tapasztalatokat cseréltek.
Egyre többször lehetett hallani arról ezekben a párbeszédekben egy-egy elejtett félmondat erejéig, hogy az D.M.L karbantartható szemorvos által végzett akupunktúrával, táplálkozási szokások megváltoztatásával, gyógynövényekkel.Ez egyféle kiutat jelentett sok beteg sszámára, akiket addigra már elgyötört a sok orvoshoz járás,infúzió és klinikákon drága pénzért vesztegetett 200000ft/db és hat kell belőle egy kúrára, méregdrága injekció.-amire ráadásul még garanciát sem vállalnak, hogy használni fog. .
Elkezdődött egyfajta úttörő harc: keresték a módot ezek a közösségek, hogyan lehet elmenni egy jól alkalmazott akupunktúra irányába, kik ezek a hozzá értő orvosok, kihez nem szabad menni, miért jó az akupunktúra és a táplálkozás valamint a gyógynövény összehangolása, mi áll a D-M.L mögött?
Folyt az angol nyelvű szakirodalom lázas fordítása, a szaglászás, az orvoskeresés, a bizalmas infócsere. S főleg örültek minden újonnan érkezett eredmény beszámolónak.
Ámde fáradságos harc volt ,az ügy nem élvezett publicitást, nem jelentek meg erről magyar cikkek, kevés szemorvos vállalta fel ezt a fajta kezelést,sokan hülyeségnek tartják még ma is az akupunktúrát, akik ismerik azok meg hallgatnak, mert nehéz a pontkombináció megalkotása egy ilyen szembetegnél. Nem terjedt kielégítően az információ, ellentmondásos tanácsok hangoztak el.
Véget kellett vetni a tudatlanságnak, a rémhírek terjesztésének, és annak az állapotnak, hogy rengeteg érintett beteg egyik orvostól a másik bukdácsol, mert nem tudják kezelni fel a baját
Ezért épült meg a laikusok ismeretterjesztő honlapja Gábor Bácsi néven. És a lánya a tartalmi szekesztését vállalta. Közben felkérték dr.Ozsváth Mária orvos –természetgyógyász akupunktőrt, aki sokat szerepelt a témában a Petőfi rádióban. Megkérték a doktornőt, hogy ennek a honlapnak a kérdezz-felelek funkcióját lássa el. Ő elvállalta.
A doktronő elvállalta, hogy a súlyos szemfenék betegséget okozó kiváltó háttérbetegségeket tanulmányozza, és a megfelelő életmód váltással táplálkozással kapcsolatos ismereteket elmondja a vendégeinek.
2002-től minden hónapban van szemtréning eljárások ingyenes tájékoztató a Szt. István parkban, ahol egyre többen jelennek meg és próbálják megtanulni a lehetséges karbantartó módszereket, technikákat a maradék látásuk megőrzése érekében.

www.alternativszemdr.hu
alternativszemdr@gmail.com
tel/fax:06 53 351 073
06209805472
"

mindebből egyébként nem derül ki, hogy mit csinálnak, akár jót is tehet a szemnek (elvégre a csonkoláson és túlerőltetésen kívül bármit lehet "csinálni" egy szervvel, az csak használhat általánosságban véve), de néhány jel agresszív szélhámosokra utal:
1, leginkább a gerillamarketinges fórum-szemeteléses agresszív reklám.
2, népmesei elem: szegény gábor bácsi, akitől elvették a kis trabantját és helyette egy fehér bottal akarták kiszúrni a szemét, ennél a bulvárlapok címlapkacsája konkrétabb infót közöl.
3, akupunktúrát, táplálkozási szokások váltását ajánlja szem-panaszokra (itt be kell valljam, nem tudom, mi az a DML nevű szembetegség, de azt hiszem az nem befolyásolja a vélhetően primitív csalók nevetséges üzelmeinek átlátszóságát). konkrétumok természetesen nem szerepelnek a hirdetésben, viszont "mágikus" elemek igen: szakszerűnek ható "DML" betűszó, a tünetek, a betegség leírása helyett, általános ígéretek felcsillantása, semmi konkrétum, a szokásos terészetgyógyász hablaty, mindegy mi baja és mit eszik, egyen valami mást, persze a sámán útmutatásával és csodát remélhet...
4, titkosság, rejtély hangulatát megteremtő fordulatok: "egyre többször", "egy-egy félmondatot", "bizalmas információcsere", "fáradságos harc", "elhallgatták, mert hülyeségnek tartották, aki meg ismerte, hallgatott róla, mert nehéz a kombináció megalkotása"
5, felkérték dr ozsváth mária orvos természetgyógyász akupunktőrt: ő elvállalta, hogy a súlyos betegséget okozó háttérbetegségeket tanulmányozza (!!)

én azt sem bánom, ha a zsexuális életük felszabadításával gyógyítja valaki a szem-betegeket, elvégre ami jól esik a testnek és a léleknek egészében, az végső soron jót tesz minden egyes részének, akár a szemnek is, nem beszélve a jó hangulat nagyszerű hatásáról a test minden életfunkciójára és regenerációs képességére, de hogy ezt misztikus hablattyal körítve más célú fórumokat szennyezve hirdessék, azt megbocsáthatatlannak tartom. le velük.

kovácske: köszönjük az értékes információkat, azonban ez a téma nem kapcsolódik a Bázeli Pszí-napokhoz, ezért nem itt van a helye, hanem a fórumunkon: www.szkeptikustarsasag.hu/forum

Kár érte,de majd lesz helyette más...

Szilágyi András: elnézést kérek, gondoltam, legfeljebb a szerkesztő áthelyezi a megfelelő helyre. én most már nem akarnám újra beírni, nehogy trollnak minősüljek.

ennyire meghalt a blog,alig van új bejegyzés,biztos nem fogytak ki a témák..

nekem nincs sok közöm az egészhez,de azt gondolom, hogy kár lenne az akupunktúrát leminősíteni, hiszen a tudományos akadémia által elfogadott módszer.

Moni, nem art tudni, hogy az akademia velemenyetol fuggetlenul a kontrollalt vizsgalatokban az akupunkturaval kezeltek nem gyogyulnak jobban, mint a kontroll (hamis akupunkturat kapo) csoport.

Kedves tamaskodo!

Ezt Kínában is tudják? Nem kéne szólni nekik, hogy az évezredes orvoslásul szart sem ér? Nem is értem hogy nem haltak már meg mind valamilyen egyszerű betegségben...

Én továbbra is csak azt mondom, amit tudok, hogy az akupunktúra ma hivatalos gyógymód.Gondolom a gyógyszerek sem mindenkinek használnak ,főleg, ha még kipróbálás alatt vannak, nem is lehet tudni még a mellékhatásukat.Lehet olvasni, hogy a kipróbálás alatti gyógyszertől/már aki aláírta, hogy részt vesz a kipróbáláson/ más betegsége lett az illetőnek.Erről mi a véleményetek?

Neked igazad van Móni.biztos, hogy így van, csak akik a gyógyszert szeretik adni vagy szedni, azok arra esküsznek, akik az akupunktúrát és az altewrnativ megoldásokat , azok pedig arra esküsznek. Igy aztán olyan ez , mint a tojás meg a tyúk meséje.nem lehet tudni, hogy melyik lett hamarabb a tojás vagy a tyúk?
az életben mindennel így vagyunk.ennyi...szerintem kár ezen filozófálni.

Capri,
légy szíves ezt olvasd el és mond el a véleményedet róla:
www.sciencebasedmedicine.org/?p=252
Kicsit más színben tünteti fel az akupunktúrát, mint ahogy te látod. Többek között az ősi mivoltát kérdőjelezi meg.

Véleményem szerint az akupunktúra legalább olyan hatásos, ha megfelelő szakember kezében van, mint a gyógyszerek.Mindkettőt tudni kell jól használni a kezelésben.Ha valaki jól használja és a "nem ártani" elvet követi, akkor biztosan a betegek javára dolgozik.
Sokat, sok helyen vitáztak már ezekről a kérdésekről.szerintem is "kinek a pap,kinek a papné"

Oixel: ne a gyogyszert allitsd szembe az akupunkturaval - egy szoval sem emlitettem en gyogyszert. Csak annyit allitottam, hogy amikor kontrollalt korulmenyek kozott kiprobaljak az akupunkturat, akkor hatastalannak talaltatik. Nincs nagyobb hatasa, mint az osszehasonlitashoz hasznalt placebonak (nem igazi kezelesnek).
Ez teny.

David Fitzpatrick (Duke Egyetem) neurobiológus szerint "az a lehetőség, hogy képesek vagyunk láthatóvá tenni, mit csinálnak a hálózatot alkotó egyes sejtek akkor, amikor a látókéreg éppen egy bizonyos feladatot old meg, új utakat nyit a vizuális érzékelés idegi alapjainak kutatásában. Azáltal, hogy kombináljuk a különböző típusú neuronok jelölésére szolgáló anyagokat a kalciumos képalkotó eljárással, lehetővé válik a különböző látási funkciókért felelős idegi 'áramkörök' felderítése a látókéregben. Ezt a módszert minden bizonnyal alkalmazni fogják majd az agykéreg többi területén is, amelyek például a motoros funkciókért vagy a magasabb rendű kognitív folyamatokért felelősek."

Azáltal, hogy pontosabb képet nyertünk a látókéregről, kiderült az is, hogy agy sejtjeinek szerveződése meglehetősen rendezett és pontos, ami némileg váratlan volt. A macskák látókérgében például azok a neuronok, amelyek ugyanazt a funkciót látják el (például egy bizonyos irányban történő mozgásra érzékenyek), sokkal szorosabban kapcsolódnak egymáshoz, mint azt korábban gondolták. A most készült felvételeken az idegsejtek elkülönült csoportjait láthatjuk, amelyeket keskeny határok választanak egy egymástól az agykérgen belül. "Ha lehetőségünk adódik minden egyes neuront egyenként is szemügyre venni, akkor sosem találni olyat, amelyik ne lenne a helyén" - magyarázta Reid. Az eredmény meglepte a kutatókat, mivel a macskák idegsejtjeinek precíz, funkciók szerinti eloszlása a kéregben sokkal szervezettebbnek tűnik, mint azt a látókéreg működését leíró jelenlegi modell alapján várni lehetett.

Azt tapasztalták, hogy míg az éppen aktív neuronok sejttestjei szorosan egymás mellett, egy csomóban helyezkednek el, addig a sejtek dendritjei (az idegsejt azon nyúlványai, amelyek a bejövő jelzéseket fogadják) szerteágazó hálózatot alkotnak a környező, tágabb területen. A patkányok esetében ettől teljesen eltérő mikrostruktúrát írtak le. Itt nem különülnek el egymástól a különböző ingerekre reagáló idegsejtek, hanem keverten, szabálytalanul találhatók egymás mellett a kéregben. Úgy tűnik tehát, ugyanazt a problémát többféleképpen is meg lehet oldani.

A látásért felelős sejtek struktúrájának tanulmányozása elvezethet a többi agyi funkció - mozgás, gondolkodás, tanulás - alaposabb megértéséhez is. Ez pedig utakat nyithat az idegsejtek pusztulásával járó (ún. neurodegeneratív) betegségek, például az Alzheimer-, a Huntington- és a Parkinson-kór kezelésében, mivel feltárhatóvá válhatnak a betegségeknél megfigyelt tünetek sejtszintű alapjai.

Bocs Pixel, nem Oixel, elnezest a ferteutesert a nevedben.

Na, megint az akupunktúra...

Javítsatok ki, ha tévedek, de az akupunktúra egy terápia, nem pedig gyógyszer. A kettős vakteszttel hogyan lehet egy terápiát vizsgálni?

Ez olyan, mintha a gyógytorna, vagy a pszichoterápia hatásosságát akarnánk kettős vakteszttel bizonyítani.

nyuszika, a beküldött véleményemet lelegelted?

Walter: ugy lehet egy terapiat (barmilyet) randomizalst kettos vaktetszttel vizsgalni, hogy a pacienseket veletlenszeruen ket egyforma csoportba osztjak, az egui csoportot "igazi" kezelesnek teszik ki, annak amit vizsgalnak, a masik csoportot pedig latszolag ugyanolyan, de nem mukodo kezelesnek, meghozza ugy, hogy kiertekelo sem tudja, hogy az egyes paciensek melyik csoportba tartoztak.

Konkretan az akkup. eseten kontroll lehet, hogy nem szurjak be a tut, csak ugy csinalnak, vagy mashova szurjak, nem az akkup. pontba, a tut egy tokba bujtatjak es szamitogep a kiserletezotol fuggetlenul hol kiengei a tut, hol meg nem... lehet folytatni.
Elektroakupunktura eseten van aram-nincs aram, lezer eseten lezer vilagit vagy kozonsege LED, stb. stb.

A gyogytornat es a pszichoterapiat is lehet igy vizsgalni.

"A gyogytornat es a pszichoterapiat is lehet igy vizsgalni."

Pszichoterápiát??? Hogyan?
Monjuk az kísérletben részvevők egyik felével nem foglalkozik a terapeuta, csak "úgy tesz" mintha foglalkozna velük?
A gyógytorna esetén úgy tesznek mintha mozgáznák az izmokat/izületeket, mialatt valójában azok egy helyben állnak?

pszichoterapia: elbeszelget veluk a terapeuta, de nem ugy, mint amikor gyogyito cellal teszi

torna: nem azokat az izuleteket, vagy nem ugy mozgatjak, ahogy azt hatasosnak gondoljak

"pszichoterapia: elbeszelget veluk a terapeuta, de nem ugy, mint amikor gyogyito cellal teszi"

Mondjuk az időjárásról cseverésznek? ;) Ha a terapeuta csak annyit csinál, hogy érdeklődve figyel / odafigyel a paciensre, (hallgat, bólogat, bátorítoan néz stb...) már ez is terápia. Tfh. ezért a kontroll csoportban nem figyel oda a paciensre, de mivel így nagyon hamar lebukna, ezért úgy tesz mintha érdeklődve figyelne?
ÁÁÁ én még mindig nem értem... :(

Szeretnék tamáskodni kicsit: ;-)

- "nem szurjak be a tut"
Ez biztos kiesik, mert ez olyan, mintha a gyógyszerteszten a kcs nem kapna semmit sem.

- "vagy mashova szurjak"
Ha az is akkupunktúrás pont, akkor annak a feltételezés szerint ugye valamilyen hatása is lesz. Gyógyszertesztnél ez olyan, mintha a placebo helyett mondjuk antibiotikumot adnánk. nem etikus, tehát ez is kiesik.

- "nem az akkup. pontba"
Akkor viszont nagy eséllyel idegvégződést szúrnak,(--->fájdalom) ami pszichés ellenreakciót válthat ki a kezeléssel szemben. Tehát téves a módszer.

Tehát, még mindig fenntartom a kérdést: Hogyan lehet egy terápiát kettős vaktesztnek alávetni?

szemet: a pszichoterapia sokkal tobb, mint egy erdeklodo odafigyelo beszelgetes. Komoly szakmai kepzettseget igenylo szellemi munka.
Igazad van, az ember sokszor egy erdeklodo, odafigyelo beszelgetestol is sokkal jobban erzi magat, de az nem pszichoterapia.

Walter:
-nem szurjak be a tut, de ugy csinalnak, mintha beszurnak = mintha hatoanyag tartalmu tablettat kapna, pedig ureset kap; jo kontroll
-mashova szurjak: epp azt a feltetetlezest vizsgaljuk, hogy van-e hatasa, tehat jo kontroll ez is.
-nem akkup. pontba szurnak: alaptalan a feltetelezesed, hogy a testen csak akkup. pontok es fajdalomerzo idegvegzodesek vannak, van szamos pont, a pontok tobbsege egyik sem.

tamaskodo 2008.10.27. 19:31:43


Te érted is amit leírsz?
"nem szurjak be a tut, de ugy csinalnak, mintha beszurnak"

Ha megszúrnak egy tűvel az elég egyértelmű érzés. Nem lehet csak "úgy csinálni".

Walter: en ertem.
Ugy velem, Te meg nem voltal akkupunkturas kezelesen.
Nem mindegy, hogy csak hozzad er a tu, vagy egy bizonyos melysegig a testedbe hatol.

Azt allitom, hogy tested legtobb helyen nem tudod megkulonboztetni a ketfele erzest, ha nem latod, mi tortenik.

Pedig látnom kell. Ezt a pszcihotikus hatást kikapcsolni olyan, mintha a gyógyszertesztnél az alany nem lenne tudatában, hogy kapott-e egyáltalán gyógyszert/placebót.

Vagy mondjuk a pszichoterápián füldugóval ültetnénk az orvost, és az alany nem lehetne biztos abban, hogy a kérdéseket azért teszi-e fel mert logikusan következik az általa elmondottakból, vagy csak egyszerűen random kérdez egyet a lehetséges X db kérdésből.
Ez hatással van a kísérletre.

Ha egy terápiát megváltoztatunk, akkor nem tudjuk objektíven vizsgálni. Márpedig az akupunktúra része a tű látványa, recegtetése, melegítése stb...

Ha ezeket kizárjuk, akkor mit is vizsgálunk?

nagyon jofele haladunk, jok a kerdeseid.

Ha jol ertem, azt allitod, hogy az akupunktura hatasa nem a tu beszurasanak kovetkezmenye, hanem placebo effektuson alapul, szukseges hozza a lelki hatas.

Ha a fuledbe tut szurnak, ha a hatadba tut szurnak, nem latod.

Egy osszehasonlitasnal meg lehet szervezni, hogy senki ne lassa, hogy szurnak, vagy csak erintenek, ezzel lehet vizsgalni: a szuras hat, vagy az ahit, hogy szurnak.

Valamiért erről az akupunktúrás győzködésedről egy klasszikus vicc jutott eszembe.

Kiszalad a zsinagógából Munkács főterére a rabbi, és távolbarévedő tekintettel, átszellemült arccal kiáltozza:
- Ég lemberg! Ég lemberg!
Csődülnek is oda a népek, egyszercsak odaér egy csóka, és beszól:
- Nem is ég, épp most jövök onnan.
Mire az egyik tanítvágy:
- Nü! Már az is szép, hogy ellát addig.

nagy Lö betűvel, persze.

más
Hogy a legtrivibb példát mondjam, a kísérleti patkány sem fogja fel, amikor injekciót tolnak a seggébe egy az gyógyszer, mégis elég jól le lehet mérni a hatást azon, hogy hány patkány döglik meg...

Walter

nem értem, hogy miért _nem akarod_ megérteni, hogy mit magyaráznak néked.

Van egy állítás. Miszerint az akupunktúrának van hatása. (Például gyógyít). Az is állítás, hogy akupunktúrának nevezett valami úgy működik, úgy vált ki bizonyos hatást, hogy MEGHATÁROZOTT pontokon szurkálnak.

A legegyszerűbb példa:
Van két csoport.
Az egyiket a kúra szerint MEGHATÁROZOTT pontokon szurkálják.
A másikat (a placebó kezelés alá vetett kontroll csoportot) pedig nem a kúra szerint meghatározott pontokon bökik, hanem az akupunktúrás pontokat elkerülve.

Amennyiben a kétféle kúra (igazi és hamis) a két csoportban más hatást ér el, az azt jelenti, hogy a az igazi és hamis kúra között hatásbeli különbség van, például további kísérletekkel akár meghatározható, hogy az akupunktúra mennyire hatékony.

De amennyiben a két csoport eredményei megegyeznek, az azt jelenti, hogy a két kúra (az igazi és a kamu) hatását tekintve egyenértékű.

Ez azt jelenti, hogy ugyanaz a hatás érhető el (_És most itt azt, hogy ez a hatás pozitív vagy negatív vagy milyen, nem vizsgáltuk, mert irreleváns_) azzal, hogyha szakszerűen megakupunktúrálnak, meg ha csak kamuképp megböködnek.

Ez pedig azt jelenti, hogy az az állítás, miszerint az akkupunktúrának az a lényege, hogy _meghatározott helyeken_ kell böködni, HAMIS.

És az a helyzet, hogy ez pontosan így történt a valóságban is, ahogy leírtam.

Ettől persze te nyugodtan érezheted azt, hogy ez neked használ, sőt!
Ez a placebóhatás miatt teljesen normális.

De ettől még nem szabad egy módszert egy lapon említeni olyan módszerekkel, amik hatásosabbak a palcebónál.

"Ha jol ertem, azt allitod, hogy az akupunktura hatasa nem a tu beszurasanak kovetkezmenye"

Nem, nem ezt állítom. Azt írtam:
"az akupunktúra része a tű látványa, recegtetése, melegítése stb..."

Ha kipróbáltál már ilyen kezelést, akkor tudod, hogy a tű beszúrása és bent hagyása nem ugyanolyan érzés, mint egy felületi tűszúrás. Mivel feltételezem, nincsenek gyakorlati tapasztalataid, ezért ezt, mint nem védhető érvet, figyelmen kívül hagytam. De mivel ez téves következtetésekre vezet téged, ezért a hibát elismerve közbe kell vágjak: Ez holtvágány!

Arról nem is beszélve, hogy a pontok kombinációit kell megszúrni, és feltételezem, nincs olyan kombináció ami csak a hátat érintené. ha meg bekötjük a szemüket és megszúrjuk őket, majd kihúzzuk a tűket, akkor sem lehetünk biztosak abban, hogy a tűszúrás, vagy a benntartása hatásos.

Arról sem beszéltünk, hogy ez a TERÁPIA személyre szabott. Tehát, ugyanazon pontok beszúrása páciensenként más-más hatékonyságú. Mint ahogy a gyógytorna sem úgy működik, hogy X betegség után Y alkalom torna kell a gyógyuláshoz. Tehát nem egzakt az időfaktor. Akkor mégis, egy kettős vaktesztet mennyi kezelés után nyilvánítunk eredményesnek.


Ne érts félre! Én magam nem az akupunktúra mellett érvelek, hanem azt próbálom bizonyítani, hogy a vizsgálati módszer nem alkalmazható helyesen ebben az esetben. Így a végkövetkeztetés is hibás. Tehát nem lehet bizonyossággal kijelenteni, hogy az akupunktúra hatástalan.

Walter, tegyuk fel, hogy igazad van (habar GergőÁron is ugy ervel, mint en), de egy pillanatra tegyuk ezt felre, es a tovabbgondolkodas erdekeben tegyuk fel, igazad van, az akkup. nem vizsgalhato.

Akkor honnan lehet tudni, hogy mukodik-e, vagy nem?
Az osszes szerinted nem vizsgalhato dologgal mit tegyunk?
Fogadjuk el mindet igaznak, vagy utasitsuk el mindet?

Hogyan lehet szemelyre szabni egy terapita, ami szerinted nem vizsgalhato, hogy hatasos-e?

Hasrautessel?

Ha ugyanaz a pont mas emberen mas hatast valt ki, akkor ugye kidodjuk negyezer eves kinai bolcsesseget, es mindenkin egyenket terkepezni kezdunk, hogy melyik pont megszurasa mit okoz?

Ezen a kísérletnek pont az a lényege, hogy kizárják az olyan szubjektív hatásokat, hogy recegtetés, tű látványa, meg a hit.

Ha ugyanaz a hatás, ha recegtetet ha nem, akkor a recegetésnek nincs jelentőség.

Ha ugyanaz a hatás, ha látod a tüvet, ha nem, akkor a tű látványának nincs jelentősége.

Ha ugyanaz a hatás, ha varázspontba szúrsz, ha bárhová máshová, akkor a szúrás helye érdektelen a gyógyulás szempontjából

Ez ennyire egyszerű.

És ne feledd, hogy azzal is lehet játszani, hogy melyik csoportban kik vannak. A recegtetős érvedben leírtak például különösen egyszerűen kiküszöbölhető. Például be lehet ültetni mindkét csoportba olyanokat, akiknek halvány segéd fogalmuk sincs, hogy milyen egy "szakszerű" akupunktúra.
Én például ilyen vagyok, fogalmam sincs, hogy a tűt meddig tolják be, bent hagyják-e, fáj-e, vagy hogy hogy néz ki pontosan a tű.
Miért ne lehetne ilyen emberekkel egy placebókezelést megcsinálni?

Egy ilyen kísérlet az egy borzasztó hosszú sorozat, és nagyon sok minden megállapítható belőle.

Az akupunktúráról pedig megállapították, hogy ugyanolyan hatásos, mint a placebokezelés.
Ezzel még nem tudtunk meg szinte semmit magáról a kúráról, de ezt nem is vizsgáltuk, az viszon kiderült, hogy egy szakszerű kezelés mennyivel nyújt többet, mint egy hamis kezelés: semennyivel.

"Akkor mégis, egy kettős vaktesztet mennyi kezelés után nyilvánítunk eredményesnek."

A kettos vakteszt eredmenye igy hangzik:
x szamu, y idotartamu kezeles utan ezt tapasztaltuk...

Ilyen egyszeru. ha van egy elmeleted, hogy mennyi kezeles kell, az tesztelheto. Meg a ketszer annyi is es a fele annyi is, es az eredmeny birtokaban lehet tovabb finomitani.

Egyébként a kopnyalékelés is ősi sámános természetgyógymód...
Ez csak úgy eszembejutott... mellesleg...

"tovabbgondolkodas erdekeben tegyuk fel, igazad van, az akkup. nem vizsgalhato."


Megint nem jól értelmezed a leírtakat. "vizsgálati módszer nem alkalmazható helyesen ebben az esetben"


tehát: Meg kell találnunk a megfelelő vizsgálati módszert ahhoz, hogy az eredmény amit kapunk a valóságot tükrözze.
Amint említettem ez egy terápia, nem pedig gyógyszer. Így hatóanyag szerű egyértelmű hatást várni sztem hiba. Mint ahogy egy pszichoterápiás beszélgetés után sem hiszem, hogy jelentős változás áll be például az illető pszichoszomatikus eredetű betegségében.


"Ha ugyanaz a pont mas emberen mas hatast valt ki, "
Bocs, de ez árulkodik a tudatlanságodról ebben a témában.
Én vettem a fáradtságot, és azon túl, hogy tájékozódtam erről a gyógymódról, ki is próbáltam. Nem gyógyíthatatlan betegként, csupán kíváncsiságból. Több orvost látogattam meg, ugyanazon tünetekkel, panaszokkal. Nagyjából ugyanazt a kezelést is kaptam mindenhol, ami tudatosságot feltételez. Éreztem azonnali hatásokat, és némileg jobb közérzetet a kezelések után. Ezek persze egyáltalán nem bizonyítják a módszer hatékonyságát, azt viszont igen, hogy VALAMILYEN hatást gyakorolnak a szervezetre.

Tehát ezt kétségbe vonni sztem hiba. Ezért gondolom, hogy a módszer, amivel tesztelünk nem jó erre az esetre.

en.wikipedia.org/wiki/Acupuncture

Ugyanennek a vitának van külön egy rövid section szentelve pár forással:
"Issues in study design" címmel

jó olvasgatást!

Walter: " Több orvost látogattam meg, ugyanazon tünetekkel, panaszokkal. "

Mert negyezer eve megvan, hogy ha a veseg faj, akkor melyik pontokat kell szurni.
Termeszetes, hogy ugyanolyan kezelest kaptal, azok az orvosk ugyanazt tanultak.

Tehat nem igaz az, hogy "ez a TERÁPIA személyre szabott", azonos tunetekre azonos kezeles jar.

Es maris elharult egy akadaly a meres elol.

"Éreztem azonnali hatásokat, és némileg jobb közérzetet a kezelések után. Ezek persze egyáltalán nem bizonyítják a módszer hatékonyságát, azt viszont igen, hogy VALAMILYEN hatást gyakorolnak a szervezetre.
Tehát ezt kétségbe vonni sztem hiba. "

Senki nem vitatja, hogy van hatasa. A vita targya, hogy ha mas pontokon, mashogy szurkalnak, akkor ugyanez a hatas erheto-e el, vagy sem.

"Ezért gondolom, hogy a módszer, amivel tesztelünk nem jó erre az esetre. "

A modszer jo, kimutatja azt a hatast, amit Te is tapasztaltal. De azt is kumutatja, hogy hasonlo ceremoniaval vegezve barmilyen szurkalas hasonlo hatasu.

Walter Melone · 2008.10.27. 22:14:51

Már már lassan eljutunk oda, hogy a módszer hatásos, csak meg kell találni azt a vizsgálati módszert, ami azt hozza ki eredményül, hogy hatásos.


És kérlek emelkedj már felül ezen a hatanyagos dolgon, részletkérdés.

Arról van szó, hogy van valami, aminek a hatását összevetjük más dolgokkal, ebből következtetéseket vonunk le stb stb.
Az élet minden területén hasonló elvek szerint tesztelnek egy csomó mindent. Bármit össze lehet vetni bármivel.
Akkor miért pont az szurkakúra lenne a kivétel, amit valahogy máshogy kéne tesztelni.

Valaki hoz egy láda csodagyümölcsöt, és aszondja ez különösen értékes, mert ez olyan csuda, hogyha megeszed, boldog leszel tőle. Megkóstolom, megeszem, igazán nagyon finom, és igencsak jól esik, jól is lakok vele gyorsan. Ami egy nagyon kellemes dolog, ha az ember valami finom kajával jóllakik. Ugyanakkor feltűnik, hogy mind ízre és mind formára erősen hasonlít a jonatán almára.
Kíváncsi ember vagyok, elkezdem hát vizsgálni ezt a csodagyümölcsdolgot, mert bár nagyon fimom, de elég drága.

Fogok egy rengeteg embert, bekötözöm a szemüket, és elkezdem kóstoltatni velük a jonatán almát, és a csodagyümit is, anélkül, hogy tudnák, épp mikor mit kapnak. Kérdezgetem őket, melyik gyümitől lesznek boldogabbak.
Mivel alapos ember vagyok, ezért sokféleképp elpróbálom a kísérletet.
Megvizsgálom, hogy egy egy harapástól meliyk gyümi okoz nagyobb hepineszt, vagy ha telezabálják magukat a gyümölcsökkel, akkor hogyan hat egyik, illetve másik.

De a kísérletek azt mutatják, hogy a jonatán almától is épp annyira lesznek boldogok a kísérlet alanyai, mint a csodagyümölcstől.

Ebből levonom a következtetést:
A csodagyümölcs pont ugyanannyira okoz boldogságot, mint a jonatán alma.

Én ezért úgy döntök, hogy ha boldog akarok lenni, akkor inkább veszem az olcsóbb almát, mert ugyanaz a hatása a boldogságomra, mint a csodagyümölcsnek.

Nyilvánvalóan, ha a kísérlet azt mutatná, hogy azok, akik csodagyümit fogyasztanak, jobb hangulatról számolnának be, mint az almások, akkor azt a következtetést vonnám le, hogy a csudagyümi nagyobb boldogságot okoz a sima almánál.

De jelen esetben a példámban az első eset áll.

Sőt, mivel ez egy ilyen szenyó példa, ezért az van, hogy a csodagyümölcs mindennek a tetejébe még épp olyan formájú, ízű, színű, szagú, tapintású, mint a sima jonatán.
Annyiban különbözik tőle, hogy a boltban ahol vettem, az eladó azt mondta, hogy ezt a gyümit csodagyüminek hívják, boldog leszel, ha megeszed, és egy kínai csodaszigeten terem.

Én erről a kísérletről beszámolok egy gyümölcsök hatásával foglalkozó botanikai szaklapban. A következő számban kapok egy csomó olvasói levelet. Sokfélét.
Sokan azt a következtetést vonják le, hogy a csodagyümi igazából csak sima jonatán, és átverés. Sokan megírják, hogy igazából amikor ránéztek, és gyanúsan almaszerű volt az a növény, akkor sejtették hogy nem is leszenk extraboldogak a fogyasztásától, de tökjó, hogy végre valaki úgymond "tudományosan" is emgvizsgálta mi a stejsz.
Meg sokan olyat, hogy szerintük ez igenis csudahatású gyümi, mert amikor ők eszik, akkor mindig nagyon boldogok lesznek tőle. És amúgy egy csomó ismerősük is nagyon szívesen eszi a csodagyümit. Még olyan is lesz, aki megírja, hogy ő közvetlenül miután megevett kettőt a fruttiból, nyert a lottón. Meg olyan is lesz, aki megírja, hogy ő a múltkor vett egy nagy láda almát, de az mind megrohadt a pincében. Meg lesz egy csomóféle.

De ettől függetlenül még a kísérlet eredménye az, ami.

Bocsi, hogy ilyen szép tündérmesét költöttem, de ennél szemléletesebben most nem tudom elregélni, hogy mi egy ilyen vizsgálat lényege, így 36 óra ébrenlét után...

GergőÁron: Zsenilis! Elvezet olvasni, vegiggondolni!

Gerő Áron

Köszi a mesét. Mondjuk, nekem nincs gondom az általánosan elfogadott tesztelési módszer megértésével, ezért nem kellett volna fáradnod. ;-)
Én csupán annyit állítottam, hogy terápiák esetén ebben a formájában ez nem megbízható. Példának említettem az akupunktúra mellett még a pszichoterápiát, és a gyógytornát. Tudtommal ezek esetében soha nem végeztek kettős vaktesztet. Mégis elfogadja, használja a tudomány.

Tamáskodó, te megint csúsztatsz! Azt írod:
"
Mert negyezer eve megvan, hogy ha a veseg faj, akkor melyik pontokat kell szurni.
Termeszetes, hogy ugyanolyan kezelest kaptal, azok az orvosk ugyanazt tanultak."

Míg én azt írtam NAGYJÁBÓL ugyanazt a kezelést. Egy kezelés pontok kombinációja. És tudjuk, hogy több út vezet fel a hegycsúcsra.

Ezért lehet személyre szabott ez a terápia. Ez nem olyan egyszerű, hogy fáj a hasa, akkor rakok bele 3 tűt, és elmúlik....


"A modszer jo, kimutatja azt a hatast, amit Te is tapasztaltal. De azt is kumutatja, hogy hasonlo ceremoniaval vegezve barmilyen szurkalas hasonlo hatasu."

Ezek szerint, mondjuk a fejfájás megszüntetésének egyféle módszere, ha random tűket szúrunk a testünkbe. Ettől még a közérzetünk is jobb lesz.
Ezt mégis milyen fiziológiai hatással magyaráznád?

Pszichoterapia tesztelesere pelda: psychcentral.com/depress3.htm (csak egy sok cikk kozul, sok referencia vegen).
Egy pelda a fizikoterapi tesztelesere: cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=14366055
Most mar ilyet is ismersz.

"Ezek szerint, mondjuk a fejfájás megszüntetésének egyféle módszere, ha random tűket szúrunk a testünkbe. Ettől még a közérzetünk is jobb lesz.
Ezt mégis milyen fiziológiai hatással magyaráznád? "

Igen.
pl.: Endorfinok. (masreszt nem kell megmagyarazzam, eleg tudni, hogy teny, vagy nem az, a teny akkor is teny, ha meg nem ismerjuk a magyarazatat).
De kitalalhatok egy altalanos energiamezot, amely mindenutt ott van a testben, nem csak vonalakban, es amelyet a tuk magukhoz vonzanak es pirosbol zoldre szineznek... :-( ez kb olyan hiteles, mint az akkup. magyarazata.

:-D

tamáskodó:
"Pszichoterapia tesztelesere pelda: psychcentral.com/depress3.htm"

Ez a következő véleményt hozza (a gyógyszeres antidepresszánsok esetére bocsánat az angol idézetért...):
"As Seymour Fisher and Roger Greenberg (1993) among others, have shown, the double-blind placebo controlled study is not blind. Side effects are so obvious that more than 80% of the patients know whether they are on active medication or placebo, patients are equally accurate about other patients on the ward, and nurses and other personnel are privy as well."

A cikk szerint antidepresszánsok esetén sem létezik dupla vak kísértet!!!

ilyen következtetést hoz:
"Opponents of the above who claim to cite "placebo control" studies as the gold standard of research are arguing from ignorance. There is no such gold standard in place in the social sciences and "placebo control, double-blind studies," as illustrated above, is often a hoax. Don't fall for it; be an educated consumer and patient."

tamáskodó te az ellenfélnek adtál municiót! Ez véletlen vagy csak ennyire bízol az igazadban? ;)

Az, hogy kritizaljak, nem jenelti azt, hogy nem leteznek ilyen vizsgalatok.

Szukseg esetn lehet meg jobbat tervezni. Pl ha a mellekhatasrol ismeri fel a beteg, hogy igazi hatoanyagot kapott, akkor enyhe emelygest okoz szer adok placebonak, vagy enyhe hashajtot, maris kivedtem azt, hogy a paciens rajojjon...

Fenntartom az allaspontomat, hogy a terapiak es mindenfele megismetelheto szandekos beavatkozas hatasa tesztelheto vakprobaval, sot dupla vak probaval is.

Azon az allasponton vagy, hogy a szerinted igy nem tesztelheto dolgokat
(a) mindet el kell fogadni igaznak, vagy
(b) mindet el kell utasitani, vagy
(c) onkenyesen egyeni szimpatia alapjan el lehet fogadni vagy elutasitani?

Azon az allasponton vagy, hogy a szerinted igy nem tesztelheto dolgokat:
(d) nem igy kell tesztelni

Hanem hogyan?

Ó vártam ezt ezt a kérdést. :)
A klinikai dupla vak kísérlet nem az egyetlen módszere a tudománynak! Akkor hasznos ha van egy ilyesmi hipotézisünk:
"X valami Y hatással van Z-re"
És ennek az igazságát hamisságát akarjuk eldönteni úgy, hogy X hatásmechanizmusa abszolút nem érdekel minket csak maga a hatás léte/nemléte. És a kísrlet sokszor megismételhető.
A vakság akkor kell ha a kísérletet emberek tervezik és az eredményt emberek értékelik ki, dupla vakság akkor ha a Z is ember/ek. Ez azért kell, hogy kizárjuk az emberi részrehajlást. Amennyiben a vakság nem biztosítható az eredmény sokszor megkérdőjelezhető.

Tehát továbbra is ott a vizsgálandó:
"X valami Y hatással van Z-kre"
allítás, de a statisztikai kísérlet nem kivitelezhető valami miatt. Ekkor legkézenfekvőbb út a hatásmechanizmus feltérképezése! (Ezt az előzőekben könnyedén elhanyagoltuk.)
Pl. akupunktúra esetén ha kimutatod hogy endorfin termelést serkent (erre szintén biokémiai magyarázatot adva pl. nem kell kettősvak próba itt sem), és meg tudod mérni hogy az endorfinból az agy/idegrendszer melyik területén mennyi kötődik, akkor az endorfin hatásmechanizmusának ismeretében következtethetsz az akupunktúra hatásaira mindenféle statisztikai próbák nélkül is

Még annyit hogy mivel a hatásmechanizmusok száma igen nagy lehet, nem fedheted le az összes esetet tehát az:
"X nincs Y hatással Z-re" nehezen bizonyitható, hoszen X összes hatásmódjáról be kéne ezt látni.
Cserébe a módszer sokkal erősebb mint a jelenlegi statisztikai megoldások a hatás kimutatásában. Különösen ha a hatás kicsi, statisztikailag nem szignifikáns pl egy nagyon elterjedt X (minden háztartásban van pl.), csak félmillió magyar emberben váltja ki Y hatást az statisztikailag bevett 5%-os küszöbbel nézve nem szignifikáns.

Szerintem csak odebbtoltad a problemat.
Az endorfin termelest hogyan merned? Nem dupla vak kiserlettel?

Az akkupunktura hatasmechanizmusa allitolag: "Az eljárás azon a megállapításon alapul, hogy tűk behelyezése a bőr megfelelő pontjaiban (amelyek az úgynevezett meridiánokon helyezkednek el, és meghatározott szervekkel állnak funkcionális kapcsolatban) a szervek felduzzadt energiaáramlását normalizálja, s a kiürülés és feltöltődés újra kiegyenlíti egymást. "

Tessek valahogy kimutatni a meridianok letet, kap[csolatat szervekkel, az energiat, annak aramlasat, az aramlas normalizalasat...
Hogyan?

Mashol ezt olvasom: "Az akupunktúrás kezelés során biofizikai úton jutunk el a betegséghez. A tűk rezgéseivel „áthangoljuk” az energetikai egyensúlyát vesztett szervezetet."
Hogyan mered?

Harmadik forras:'Az akupunktúra olyan eljárás, amely befolyásolja a szervezet energetikai folyamatait. Belső energiánk körforgásban van. Tizenkét fő erővonalon megy keresztül, melyek közül mindegyik kapcsolatban áll valamelyik belső szervünkkel. Ez a kör a következőképpen néz ki: tüdő – vastagbél – gyomor – lép – szív – vékonybél – húgyhólyag – vesék – szívburok – hármas melegitő – epehólyag – máj – és újra a tüdő. Ezzel a kör bezárul.
Bizonyára Ön is úgy gondolja, kissé furcsa, hogy a tüdőből az energia egyből a vékonybélbe jut, a szívburokból pedig valami hármas melegitő. Nekünk furcsa lehet, de a kínaiaknak, akik ezt kitalálták, úgy tűnik, nem az. Hisz az alternatív gyógyászatnak megvan a saját logikája. Itt mások a törvények, tehát nincs min csodálkoznunk."
Ezt hogyan vizsgalnad?

Nem egyszerubb eloszor csak azt nezni: hatasos-nem hatasos?

Ha hatasos, akkor majd keressuk a mechanizmust.

Ha X csak az emberek 5%-aban valtja ki a velt hatast, a placebo meg 10%-ban, akkor miert X-et hasznaljuk, miert nem a placebot inkabb?

tamáskodó:
Evidens, hogy az akupunktura hatásmechanizmusának vizsgálatakor, nem használható az akupunktura hatásmechanizmusának kinai modellje.
A tudomány csak a tudomány nyelvére lefordított állításokat vizsgálhat. Tehát nyilván valamilyen "nyugati" tudományos hatásmechanizmus modellt kell a vizsgálat elött alkotni!

"Nem egyszerubb eloszor csak azt nezni: hatasos-nem hatasos?
Ha hatasos, akkor majd keressuk a mechanizmust."

ÍGY van! Egyszerűbb. De arról volt szó mi van ha ez nem vizsgálható. Másrészt viszont a tudományban ez a lépés sokszor elhagyható (létezik-e a hatás). Pl.
1. egyértelműen létezik a hatás
2. nem eldönthetően létezik a hatás, de ha létezne csak 1-2 féle hatásmechanizmus okozhatja, és ezek vizsgálatával gyorsabban megtudom az igazságot mintha statisztikáznék
3. Tudós vagyok, és a többség véleménye ellenére hiszek egy hatásban(nekem nincs szükségem bizonyítékra) , ezért X év munkájával felderítem a hatásmechanizmust és becsvágyamat kielégitve megdicsőülten lépek a kollégák elé (ez nem is olyan ritka, a tudós is csak ember, sok sikersztorit lehet olvasni minden nagy tudós memoárjában - és persze mégtöbb bukást a dilettánsok részéről ;)

kihagytam:
4. alkotok egy modellt amivel megjósolok egy hatást, és izgatottan várom a (jövőbeli) kísérletek igazolják-e? Higgs-bozon pl

Nem ertek veled egyet.

Ha valaminek a hatasa nem merheto, akkor hiaba van hatasmechanizmusod, hozza, nem hiszek neked, hogy a hatas letezik.

Mellesleg ebbe a hibaba esik a legtobb altudomanyos elmelet: reszletes elkepzet hatasmechanizmusuk van, epp csak semmit nem tamaszt ala meres, adat.

Gondolj bele, hogy ha a hatasmechanizmus mondjuk az, hogy az akupunktura endorfin szintet emel, akkor is szukseg van arra, hogy vak probaval megallapitsuk, valoban az akupunktura az amitol az endorfinszint emekedik, nem pedig csak a tu latvanya, az orvos latvanya, a rendelo illata, a asszisztensno kivagott kopenye stb...

A hatasmechanizmus vizsgalatahoz ugyanaz a modszer kell, mint a hatas vizsgalatahoz.
A hatasmechanizmus vizsgalata nem mas, mint a hatas lepesenkenti vizsgalata.

Ha valaminek a kiindulo es vegso allapota kozott nem tudsz kulonbseget tenni, miert lenne jobb a kozbes atmeneti allapotok merese?

pl akkup. - idegingerulet - endorfin - gyogyulas sorbol a gyogyulas szerinten nem vizsgalhato, akkor miert erdekel minket az endorfin?

Meg egy gondolat: miert nem vizsgalhato az akupunktura hatásmechanizmusának kinai modellje?
Nem igaz?
Ha igaz, honnal tudjak, hogy ugy van ha egyszer nem vizsgalhato? Csak mert ugy gondoljak?

Vagy azert, mert ures allitasok, nincs mogottuk semmi? Nincs olyan kapcsolat a szervek kozott, nincs olyan energia es nem is aramlik ugy semmi...

"3. Tudós vagyok, és a többség véleménye ellenére hiszek egy hatásban(nekem nincs szükségem bizonyítékra)"

Akkor nem vagy melto a "tudos" nevre, ha bizonyitek nelkul hiszel valamiben... :-(

Egyébként az "angol szöveges idézet" sunyi műfaj tud lenni, mert azt valahogy minfig tudományosabbnak érezzük, mintha magyarul lenne ugyanaz.

A szövegből egészen konkrétan az derül ki, hogy az adott kísérletben nem sikerült biztosítani a vakságot, magyarul az adott kísérletet elbaszták.

A második szövegrészben az írónak pedig van bátorsága ebből levonni azt a következtetést, hogy a placebós vakteszt, mint módszer az szarság.

Szerintem egészen kevés dolog létezhet ha egyáltalán létezik ilyen, ahol a vakság nem biztosítható, És abban egészen biztos vagyok, hogy a pszihiátria kezelés, az akupunkúra, és a többi felmerült dolog nem tartoznak ezen kevés dolgok egyike.

Vonatkoztassunk el attól, hogy a placebó azt köznapi értelemben egy szőlőcukorpirula. Kicsit erőltessük meg a fantáziánkat, és a legképtelenebb vizsgálandó eljárásra is eszünkbe fog jutni egy csomó jó kis rafkós módszer, ami nem egyezik meg az eredeti eljárással, de a tesztalany nem fogja tudni megkülönböztetni attól.

Lásd a fenti példát: mellékhatásos placebó.


A "statisztikai hibaszázalék" pedig nem konstans 5. Az tudomásom szerint a vizsgálat egyéb paramétereiből származtatható, és lehet egészen minimális is...

hoppáré,
tréfás kedvű kommentelőnk előző hozzászólásában elrejtett egy szintaktikailag hibás mondatot.
Az első tíz megtaláló között egy mágneses vízlágyítót sorsolunk ki.

"Szerintem egészen kevés dolog létezhet ha egyáltalán létezik ilyen, ahol a vakság nem biztosítható, *És* _es_ abban egészen biztos vagyok, hogy a pszihiátria_i_ kezelés, az akupunkúra, és a többi felmerült dolog nem tartoznak ezen kevés dolgok *egyike* _koze_.

En inkabb vizkemenyitot kernek, forditsd meg benne a magnest nekem. ;-)

tamaskodo:
Én még mindig úgy gondolom, hogy a statisztikai következtetés nem az egyetlen módszere a tudománynak. Nem vagyok meggyőzhető az ellenkezőjéről! ;)

"A hatasmechanizmus vizsgalata nem mas, mint a hatas lepesenkenti vizsgalata.
Ha valaminek a kiindulo es vegso allapota kozott nem tudsz kulonbseget tenni, miert lenne jobb a kozbes atmeneti allapotok merese?"

A hatásmechanizmus vizsgálatának a lényege, hogy egy - akár gyenge - speciális/egyedi hatást sok kissebb ÁLTALÁNOS - aminek igazsága könnyebben belátható - törvényszerűségre és azok kapcsolatára bontja. (dekompozíció)
Illetve szétbonthatja egy már korábban belátott és megoldott részre, és egy maradék még megoldandó részre. (redukció)
A statisztika az orvostudományban csak azért létszükséglet ma, mert nem értjük még eléggé az emberi szervezet működését.

Érdekes vita ez.

Kérlek ne sértődjetek meg!
Gerő Áron és tamáskodó, magukat szkeptikusnak tartó nyitott, racionális gondolkodású emberek.
Mégis inkább hisznek egy általuk nem ismert ember(ek) által levezetett kísérlet(ek) eredményének, amelyet nem volt módjuk személyesen kontrollálni, mint egy esetleges saját tapasztalásnak.

Úgy fogadjátok el ezeket az eredményeket, hogy meg sem próbáljátok (akár az akkupunktúrát) leellenőrizni az információjukat. Pedig megtehetnétek.

Sőt, amikor valaki (jelen esetben én) megteszi helyettetek, és azt mondja: Nem olyan egyértelmű a helyzet, mint ahogy azt állítjátok, akkor ti megpróbáltok meggyőzni az igaznak vélt véleményetekről.


Nagyon veszélyesnek gondolom ezt a bigottságot. Azt gondolnám, a szkepticizmus valami előremutató dolog. Itt viszont úgy látszik inkább a "tudományos dogmák" védelme a fontosabb, nem pedig ezek felülvizsgálata.

Ha úgy tetszik, csalódás nekem ez a hozzáállás.

A WHO ajánlása…

A kínai orvos számára nem létezik olyan betegség, ami ne lenne kezelhető akupunktúrával és fitoterápiával, tehát gyógynövényekkel. Európában azonban a leggyakrabban hátfájdalmaknál, migrénnél, reumánál és krónikus betegségeknél alkalmazzák.

A WHO a következő betegségeknél ajánlja:

• légutak: orrgyulladás, nátha, visszatérő megfázás, akut mandulagyulladás, akut hörghurut és hörghurutos asztma, főleg gyerekeknél

• szem: kötő- és ideghártya-gyulladás, gyermekeknél rövidlátás, szürke hályog esetén

• száj: fogfájdalom, fogínygyulladás, torokgyulladás

• gyomor és bélrendszer: nyelőcsőgörcs, csuklás, akut és krónikus gyomorhurut, gyomorsav okozta panaszok, krónikus bélfekély, székrekedés, hasmenés, epepanaszok

• menstruációs problémák: erős fájdalom vagy vérzés, rendszertelen vagy kimaradozó ciklus, miómák, ciszták, gyulladások, meddőség

• idegek és izmok: fejfájás, migrén, arcidegfájdalom, agyvérzés utáni bénulás ellen, vizelési problémák, ágyba vizelés, bordafájdalom, merev váll, merev kar és nyak, hát- és könyökfájdalom

• fogyókúra, dohányzásról és alkoholról való leszokás.

Vigyázat! Gyenge vérkeringésű és pszichikailag labilis emberek elájulhatnak a kezelés során.


Ki a jó akupunktúrás orvos?

Sajnos, ezen a területen is vannak „gyorstalpaló” képzések. Ezért ügyeljünk arra, hogy orvosunk megfelelő diplomával rendelkezzen!

• Csak olyan orvoshoz forduljunk, akinek a képzése jó hírnevű intézményhez köthető!
• Az akupunktúrás kezelést mindig alapos orvosi vizsgálatnak kell megelőznie!
• Az esetleges fájdalmakról és rizikókról is tájékozódjunk!
• Csak egyszerhasználatos tűvel engedjünk kezelést végezni!

szemet: "A statisztika az orvostudományban csak azért létszükséglet ma, mert nem értjük még eléggé az emberi szervezet működését."

Inkabb azert, mert az emberek nem pontosan egyformak es a betegsegek sem pontosan egyformak.
A betegsegek gyakran vagy ritkan (betegsegtol fugg) maguktol is gyogyulnak.
Ezt a sokfele valtozo hatasat csak ugy lehet kikuszobolni, hogy sok merest vegzunk, azaz sok betegen probaljuk ki, es utana szamolunk.

Hatasmechanizmus - ismetlem a kerdest: azt hogyan vizgalod? Ahhoz nincs szukseget negativ kontrollra, vakprobara?
Ha arra vagy kivancsi, gyogyul-e a beteg, akkor vakproba kell. Ha arra, hogy valtozik-e az endorfin szint az agyaban ahhoz szerintem ugyanugy vakproba kell.

Walter: "Mégis inkább hisznek egy általuk nem ismert ember(ek) által levezetett kísérlet(ek) eredményének, amelyet nem volt módjuk személyesen kontrollálni, mint egy esetleges saját tapasztalásnak. "

Nagyon erdekes dolgot vetsz fel. Ha maskent fogalmazok, talan erthetobb a valasz. Miert tartom meggyozobbnek a publikalt, es masok altal megismetelt kiserleti eredmenyt, ahol alkalmankent 80 kiserleti alany es nyolcvan kontroll alany volt, mint azt, hogy en egyetlen alkalommal mit tapasztaltam?
Azert, mert amit en tapasztalok magamon, azt nincs mihez hasonlitani.
Pelda, hogy mire gondolok: mondjuk elkezdek kohogni, nathas leszek. Gyorsan "kiprobalok" valami kezelest (C-vitamin, vagy biorezo vagy homeo, vagy akkup. vagy antivirus, vagy mezes bor stb. stb). Egy het mulva elmulik a natha, jol vagyok. Honnan tudjak, hogy a kiprobalt kezeles miatt, vagy attol fuggetlenul, netan annak ellenere gyogyultam meg?

"A kínai orvos számára nem létezik olyan betegség, ami ne lenne kezelhető akupunktúrával és fitoterápiával, tehát gyógynövényekkel. "

"Csak egyszerhasználatos tűvel engedjünk kezelést végezni! "

A kinai orvos nem egyszerhasznalos tuket hasznalt, az csak az elmult fel evszazad talalmanya...
Az AIDS, a hepatitis es mas betegsegek a nyugati orvostudomany altal gyogyithatatlanak csak, a kínai orvos számára nem létezik olyan betegség, ami ne lenne kezelhető akupunktúrával és fitoterápiával...

Kedves tamáskodó!

Gyanítom, hogy van az információnak a megszerzés függvényében valamilyen megbízhatósági mutatója. Vagy legalább kutatja valaki ezt a témát...


Arra gondolok, hogy az elsőkéből származó információ, a szakkönyvben publikált információ, vagy az interneten megjelent információ, egyéb médiában elhangzó információ vajon milyen arányban megbízható, mennyire valós, és mennyire érdekcsoportok manipulatív eszköze?

Ha azt mondod: ilyen és ilyen kísérlet... ; akkor vajon milyen forrásra támaszkodsz? Ha nem vettél részt a kísérletben, akkor már csak maximum másodlagos, de inkább harmadik, negyedik szinten jutsz hozzá. Ha itt belekalkulálunk olyan változókat, mint a nyelvi (fordítás stb) információ torzulás, érdekcsoportok nyomása (pro és kontra természetesen), "jóindulatú" vagy manipulatív szándékos torzítás stb, akkor talán eljuthatunk oda, hogy hiába szubjektív és nem kontrollált a személyes tapasztalás, de semmivel sem rosszabb az általa nyerhető információ a többinél.

Ezt hívhatnánk a: "Világ Tökéletlenségének az Elmélete"-nek.

"A betegsegek gyakran vagy ritkan (betegsegtol fugg) maguktol is gyogyulnak.
Ezt a sokfele valtozo hatasat csak ugy lehet kikuszobolni, hogy sok merest vegzunk, azaz sok betegen probaljuk ki, es utana szamolunk.
Hatasmechanizmus - ismetlem a kerdest: azt hogyan vizgalod? Ahhoz nincs szukseget negativ kontrollra, vakprobara?"
Na írok egy példabeszédet, bár nem bízok benne hogy megérted... :(
Hipotézis: "Az egyszerű cukrok fogyasztása elősegíti a fogszuvasodást"
Vizsgálat a te kedvenc módszered szetint:
A fogszuvasodást egy csomó egyéb változó paraméter befolyásolhatja (genetika, fogápolás és sok minden amiről nem is sejtük). Ezért nagyszámú minta kell, hogy a hatást egyértelműen elkülönítsük a zajtól. A fogszuvasodás lassú folyamat, tehát kb. minimum éves nagyságrendű kísérlet kell. A sok résztvevőnek fel kell jegyezniük minden egyes étkezést, és rendszeres fogászati kontrollon kell megjelenniük. Elég sok pénz +fáradság, ráadásul a csoportban kb. csak megbízható rendszeres emberek vehetnek részt, ezért csak reménykedhetünk hogy az eredményünk megbízhatatlan/rendszertelen emberekre is igaz lenne.
megoldás hatásmechanizmus alapján:
Azonosítunk egy fogszuvasodást elősegítő könnyen mérhető paramétert. Pl. a száj Ph értéke.
Korábbi kémai eredményekre támaszkodva belátjuk, hogy a savas közeg elősegíti a fogzománc vékonyodását. De kísérletileg is, pár fogorvosoktól begyűjtött foggal könnyen mérhető.
Mikroszkópba nézünk és baktériumokat találunk a foglepedéken.
Fogjuk a baktériumokat és elkezdjük vizsgálni őket, termelnek-e savat és ha igen milyen körülmények között. Nagy segítségünkre lehet, hogy ha már elöttünk feltérképezték ezen baktériumok anyagcseréjét.
Megvizsgáljuk hol van a legtöbb ilyen baktérium. (Mikroszkóp alá tesszük a nyálat, lepedéket, fogkövet stb... Megint számos minta szerezhető a fogorvosoktól.)
Következtetünk valahogy így:
Az egyszerű cukrokat a szájban élő baktériumok savképződés mellet bontják. A sav vékonyítja a fogzománcot, tehát elősegíti a szuvasodást.
Megtudhatjuk, hogy főleg a lepdékben és a fogkő alatt tenyésznek, így arra következtetünk, hogy azok eltávolítása csökkenti fogszuvasodás kockázatát. Ez mindjárt egy olyan eredmény amire nem is számítottunk! Módszert adtunk a megelőzésre! Lombikba tett baktériumminták + különféle táplálékok vizsgálatával rangsorolhatjuk melyik étel nagyobb kockázat.
Mindezt úgy, hogy nem volt szükségünk költséges hosszú kísérletre, kétséges eredménnyel. Nem kellett sok ember hosszú és kimerítő együttműködésére számítanunk. Sok apró részre bontottuk a problémát amik külön-külön olcsón vizsgálgatók, illetve felhasználhatók benne korábbi kémiai és biológiai eredmények. Hála egy darab kockázatot növelő hatásmechanizmus felfedezésének.
Lehet hogy más kockázatnövelő tényezők is vannak, de jelen esetben már egy tényező azonosításával sokkal több eredményt lehet elérni kissebb befektetéssel, mintha egyet sem azonosítanánk és a rendszerre mint fekete doboz tekintenénk.

szemet

szerintem öngól ez a példa.
Először is, nem vagyok benne biztos, hogy egy akár évekig tartó kísérlet, ahol embereket kérdezgetünk meg arról, hogy mennyi cukrot fogyasztanak, és hogy mennyire lukad a foguk, bizonyosan drágább volna, mint egy olyan kísérlet, ahol lombikban savazunk, fogazunk, baktériumokat tenyésztünk és oltunk fogzománcos agarlemezre a petricsészében, és mellesleg ami szintén évekig is eltarthat.
De nem is ez a gond.
A gond az, hogy a példádban egyszerűen igaznak feltételeztük, hogy, a fogszuvasodásért felelős a cukorfogyasztás.

Mi van, hogyha valóban azt tapasztaljuk, hogy a fogat bontja a sav, de a statsiztikus vizsgálat a cukor fogyasztása és a fogszuvasodás között nem mutat ki összefüggést?

Mert mondjuk a kísérleteidben ahol a fogszuvasodást mesterségesen előállítottad, mondjuk egy rossz modellt alkalmaztál.
Mittudomén, nem vetted figyelembe, a nyál valamilyen összetevőjét, ami mondjuk védi fogzománcot. Vagy nem vetted figyelembe, hogy a szájüregben alapvetően sötét van, és teszemazt az izolált fogmanó-baci a labor neonfényében egyéb dolgokat is anyagcserél, mint amit amúgy a sötét és büdös nyálas szájban tenne. Ilyen csapdákba nagyon simán bele lehet ám szaladni.

És valóban, gyorsan és olcsón elértél bizonyos eredményeket, sőt, a vizsgálatodra támaszkodva ki lehet egyszerűen fejleszteni a baktérium ölő fogkefét, vagy a savat semlegesítő fogpasztát, csak előfordulhat, hogy a valóság ezzel szemben az, hogy ezekre semmi szükség nem volt.

Ha fogrémet fejlesztünk, akkor minden bizonnyal amúgy is le kell futnunk a laboros köröket.
A sok emberrel végzett, kontrollcsoportos próbák ezek után a lehető legbiztosabban megmutatják, hogy a fogrémünket használó embernek kevesebb foga rohad-e ki, vagy ugyananyi, vagy neadjisten még több is...

apropó, a laboros kotyvasztás során is millió egy kontrollcsoprtos próbát fogsz végezni, ha a lombikba tett fogat baktériumozod-savazod, akkor fogsz mellette még egy csomó mást is csinálni egy csomó másik foggal, különben ugyebár honnan is tudnád, hogy az, hogy a lombikban lévő fog zománca a savtól teszemazt 5 mikront vékonoyodik havonta, az sok, vagy kevés, mert mondjuk mi van, ha sav nélkül pedig 10 mikront vékonyodik... stb.

így estefelé már elég szarul írok, elnézést az ezer darab mondjuk, és az egyéb stiláris undormányok miatt...

Walter Melone 2008.10.29. 10:28:52

Te megkérdőjelezed az én forrásaimat, én megkérdőjelezem a te forrásaidat, attól tartok, ezen a vonalon hamar befulladhat a vita...
Én abból, hogy saját magam mit érzek, nem tudok általános következtetéseket levonni. Sajnos nem tudom leellenőrizni a fenetbb említett kísérletet, mert nincsen rá se időm, se pénzem, ezért sajnos kénytelen vagyok bízni abban, hogy az okos tudós emberek nem csaltak a kísérlet során, holmi "tudományos dogmák" védelmében.
Én azt látom, hogy azok kísérleti módszerek, amikkel a "nyugati" tudósok kifejlesztettek egy csomó gyógyszert, és egyúttal meg is bizonyosodtak arról, hogy az adott gyógyszer vagy kezelés mellőzésével a beteg kisebb valószínűséggel épül fel, egyszerűen nem hoztak meggyőző eredményt az akkupunktúrával kapcsolatban.

mégvalami
véletlenül sem a gyógyszeripart akartam most itt előhozni, mint a fasza mintagyerekeket, mert kurva nagy zsiványok ők is, csak hirtelen adta magát a példa. Mondhattam volna gázturbinától kezdve, atombombán, gőzmozdonyon, vagy kompozit héjszerkezetek feszültségállapotait leíró képleteken át bármit...

szemet: koszi a peldat, latom mire gondolsz.

Eloszor az ellenvetesem a Te megkozelitesdhez a peldaban: azt tudjuk, hogy a halott fogat, a kihuzott fogat bontja sav. Tudjuk-e, hogy a szajban levo elo fogra milyen hatasa van? Nem lehetseges-e, hogy az elo fog kepes regenaralodni a sav oldasa utan, es/vagy kepes ellenallni a savnak?

Azt is nagyon jol latod, hogy a nyal ved a savtol, a nyal pH erteke lugos, tehat a vizsgalathoz elo fogat kene hasznalni, friss nyalban aztatva cukorral es cukor nelkul, par even at...

Ugyanakkor a statisztikai megkozeliteshez elegendo megkezredzni egy nagy embercsoportot, hogy mennyire sezreti a cukrot, milyen gyakran fogyazt edes etelt... (a peldadnal maradva). Nem szukseges etkezesenkent irni, hogy hany kanal cukort fogyasztottal.

Mellesleg, a pelda azert is rossz, mert onmagaban a cukorfogyasztas nem okoz fogszuvasodast... csak ha a cukor ott marad a szajban...

Mint gyakorlo bakteriologus, had jegyezzem meg, hogy a bakteriumok nagyobbik reszet nem tudjuk lombikban szaporitani (dobbenetes, de igy van), igy azokat nem is tudjuk vizsgalni, mit csinalnak a cukorbol.

A relevans pelda az lenne, hogy van egy hipotezisem, a cukorbol savat termelnek a bacik es ez hozzajarul a fogszuvasodashoz.
Keszitek egy fogremet, ami lugos pH-t biztosit es/vagy gatolja a bacikakat.
Verbuvalok 2000 resztvevot, egy evig ingyen kapnak fogremet, azzal a feltetellel, hogy csak azt hasznaljak, es a kiserlet keztetekor es vegen meglatogatnak egy fogorvost.
A fogorvos nem fogja tudni, a kiserleti alany sem fogja tudni, hogy hagyomanyos, pH-s, vagy antibakterialis a fogrem, amit azonos sorszamozott tubusban kap.
Miutan a fogorvos ledata jelentest, hogy egy ev alatt hany fog romlott, akkor utana osszepasszitjuk a fogremek sorszamat az eredmennyel.

Megint csak azt kell mondjam, hogy logikadat kovetve kovetik el a legsotetebb altudomanyos tevedeseket (ne vedd szemelyed elleni baratsagtalan lepesnek, nem annak szanom).
Nezd meg itt az ossejtkapszulaval kapcsolatos bejegyzest. Pont ezt a szerintem hibas logikat kovetik az ossejtkapszula gyartoi, reklamozoi.

Nagyon jo, hogy ezt itt megvutathatjuk.

walter: a komoly forras a "peer reviewed", azaz szakmailag biralt folyoiratban megjelent kiserleti eredmeny.

A kutato kiserletezik, leirja az eredmenyeit es bekuldi a cikket egy szakmai lapnak. A lap szakmailag hozzaerto szerkesztoje elkuldi a keziratot ket vagy harom hasonlo teruleten dolgozo fuggetlen kutatonak velemenyezesre.

Ha azok a leirt modszer es a dokumentalt eredmenyek alapjan azt elfogadhatonak tartjak, akkor megjenik.

Miutan megjelent, mas kutatok megprobaljak reprodukalni, megismetelni. Minel erdekesebb es meglepobb az eredmeny, annal tobben es annal gyorsabban. Ha nem sikerul, az baromi kinos, es az is meg fog jelenni egy-ket even belul, s az eredeti szerzo hitele csokkeni kezd...

Igy is ideig-oraig teves vagy kara szandekosan hamis eredmenyek is keringenek, de a hosszu tavon nagyon jol mukodik.

Igazad van, a konyben, a reklamban, a termekismertetoben, az internetes lapokon barmit olvashatsz.
Ha hitelesebb forrasra vagysz, akkor eredetiben kell a szakirodalmat olvasni.
Ez van.

Szives figyelmedbe ajanlom ezt a bejegyzest itt a Szkeptikus Blogon, nagyon szorosan kapcsolodik ahhoz, amirol bezelgetunk:

szkeptikus.blog.hu/2008/01/01/nagy_adag_szkepticizmus_a_newsweek_szerk

tamaskodo, GergőÁron:
Igazatok van. De nekem is igazam van. :) Amit én mondani akarok, és megpróbálok letisztultabban fogalmazni:
Egy rendszert/részrendszert vizsgálhatok fekete dobozként, vagy vizsgálhatom úgy hogy feltételezek róla valamilyen modellt.
ha modell:
+ komponensekre bonthatom a rendszert és külön vizsgálhatom, vagy párhuzamosan dolgozhat a modell különböző részein több tudós
+ vagy mások által már korábban részletesen vizsgált komponensek kerülhetnek a modellbe
+ a komponensek közti összefüggések olyan eredményeket adhatnak amire nem is számítok
+ a modellből automatikusan következik egy csomó kísérlet, lehet tudni: milyen kísérletek erősithetik vagy dönthetik meg, ezeket sorba el lehet végezni
- minél bonyolultabb a modell annál több helyen bukhat meg
+ Ha egy része megbukik még nem kell az egészet kidobni
- bonyolult
- minden változóra és azok összefüggéseire folyamatosan neked kell figyelned
- ergó biztos hibázol itt ott
- kreatívnak kell lenni, a modellalkotás sok gondolkodást és szaktudást igényel
-+ egy modellnek végtelen sok következménye lehet

fekete doboz:
+ csak a bemenetet és a kimenetet kell nézni
+ nagy számú mintával jó eséllyel kiküszöbölöd a téged nem érdeklő - vagy általad NEM ISMERT - változók hatását
+ nem kell tudnod semmit a rendszerről
+ mechanikus, adott esetben szabványosított folyamat különösebb szaktudás/kreativítás nélkül elvégezhető
- Fogalmunk sincs az eredmény milyen - általunk nem vizsgált - paraméterekre érzékeny
- a figyelembe nem vett paramétereket (pl. hogy tényleg vak volt-e egy vak próba), csak a kísrlet teljes megismétlésével lehet betenni (nincs részekre bontva a rendszer)
- csak választ ad, kérdés nem következik belőle, hacsak nem építünk az eredményre vmi modellt
+ a fekete doboz módszer a modellezés kezdőlépése lehet

Én sosem foglalkoztam tudományfilozófiával, szóval ez egy naív gyűjtemény, csak azt írtam ami hirtelen eszembe jutott és biztos egy csomó mindent kihagytam, túlegyszerűsítettem...
Nyilvánvaló, hogy a tudomány fő célja a modellalkotás, a fekete doboz meg a statisztika pedig egy eszköz a modelljeink ellenőrzésére.
Most végre jöhet amiből kiindult a vita:
1. Azt állítjátok az akupunktura hatástalan mert valahányszor fekete dobozkont vizsgálták egy konkrét esetre, nem volt hatása. (Ez persze erősen vitatott, fájdalomcsillapításra pl. eléggé elfogadott az orvostudományon belül is.) Továbbá szerintetek abból is látszik hogy hülyeség, mert az alatta álló kinai modell értelmetlen.
2. Én meg azt mondom: az akupunktura vizsgálatához kell egy nyugati modell arra, h. mi történik ha tűket böködünk az emberbe: termelődik-e endorfin / ilyen-olyan egyéb hormonok / mit történik ekkor az idegrendszerrel v. immunrendszerrel / történik-e valami / ha igen annak mi lehet a hatása stb...
Ily módon nem vaktában lövöldöznének, hogy:
" akkor most hasmra ütök és nézzük meg "A" vagy "B" betegséget gyógyitja-e. Aztán kijön hogy sem "A"-t sem "B"-t nem gyógyítja, pedig a kínaiak azt mondják mindenre jó, hát hazudtak a mocskok, a kísérleteimből is látszik, egy nagy fos az egész.
Na ez nem tudományos gondolkodás!!! Az általánosítás eszköze a tudományban nem a mérési eredmények összegzése, hanem mindig a modell! Szerintem.

Szemet!

Az itt a probléma, hogy, ha a "nyugati tudomány" befogad egy olyan eljárást (akupunktúra) aminek a hatásmechanizmusa ellenkezik az addigi téziseikkel, akkor alapjaiban remeg meg ez a kártyavár. És jogos a félelem, hogy ekkor már majd helyet követelnek majd egyéb tényleg hatástalan gyógymódok.

A vicces az, hogy míg az akupunktúrának szetintük nincs semmilyen hatása, ami elősegíti a gyógyulást, addig a tudatlanok simán meggyógyulnak tőle/általa. Lehet (személy szerint nem zárom ki), hogy tényleg annyit ér csak mint egy szőlőcukor, de emberek számára életminőség javulást okoz.

A vaktesztek csak jól körülhatárolt rövid távon bekövetkező hatást mérnek. Életminőség javulást nem igazán....

Gondoljunk mondjuk a kemoterápiás készítmények többségére. Bizonyították, hogy X%-ban elpusztítanak bizonyos sejttípusokat. Tehát hatásosak. Viszont olyan életminőség romlást idéznek elő, ami nem biztos, hogy megfizethető ár a gyógyulás reményéért.
Persze vannak korszerűbb készítmények ma már, de azok amikről én beszélek anno simán vették az engedélyeztetés akadályait.

Mielőtt valaki összemosná, nem hiszem, hogy az akupunktúra gyógyítaná a rákot.

Az én problémám az, hogy úgy tűnik nem elég körültekintő vizsgálatokkal kinyilvánítják, hogy egy terápia nem hatásos, ugyanakkor csak orvosoknak engedik alkalmazni megfelelő képzés után. Mi több, egyre több gyakorló orvos alkalmazza kiegészítő terápiaként olyan betegségek kezelésére amire a "nyugati" orvostudománynak nincsenek jó válaszai.

Ez kicsit olyan, mint a Vatikán és Galileo Galilei esete. Már mindenki tudta régóta kinek volt igaza, mégis több száz év kellett ahhoz, hogy ezt az egyház hivatalosan elismerje...

"Az itt a probléma, hogy, ha a "nyugati tudomány" befogad egy olyan eljárást (akupunktúra) aminek a hatásmechanizmusa ellenkezik az addigi téziseikkel"
Nem hiszem, hogy abban az esetben ha van az akupunkturanak hatásmechanizmusa, azt nem lehetne úgy leírni, hogy tökéletesen megfeleleljen a "nyugati tudomány" követelményeinek. Ebben az esetben nem bánom ha ennek az az ára hogy a "keleti modell" úgy ahogy van megy a kukába, és csak a "tűszurkálással gyógyítunk" része megy át a szűrőn.

"Nem hiszem, hogy abban az esetben ha van az akupunkturanak hatásmechanizmusa, azt nem lehetne úgy leírni, hogy tökéletesen megfeleleljen a "nyugati tudomány" követelményeinek"


Ebben egyetértünk. Biztos le lehet. Majd. Egyszer. Talán. Ha valaki majd nem a hatástalanság bizonyításának igényével áll neki a nagy kísérletnek. (tudom cinikus ez volt, és lehet igazságtalan is....)

A lényeg: amíg nem bizonyítja valaki az ellenkezőjét, amire lássuk be nem sok szándék van, addig a hivatalos álláspont az, hogy a terápia nem hatásos. Ha valakinek mégis segíti a gyógyulását az csak a véletlen műve. :-D

ez volt= volt ez

az előző hosszú posztomhoz eszembe jutott egy érdekes határterület:
A fekete doboz sok méréséből emberi közreműködés nélkül kialakítható, ember számára semmien intellektuális értékel nem bíró, de a problémák és megoldások szempontjából értékes modell.
Ez elsősorban mérnöki területeken terjedt el, talán mert ott mindig gyors olcsó megoldás kell, és ha sokszor és olcsón ismételhetők a mérések már nem is kell tovább gondolkodni. :)
A lépések kb. a következők:
1. A feketedoboz kimenetét kimérjük sok millio bemenetre
2. Betöltjük egy sz.gépbe ami ember számára értelmezhetetlen méretű és tartalmú numerikus modellt alkot kb. automatikusan
3. A numerikus modellen belátjuk a (beláttatjuk a sz.géppel) a minket érdeklő kritériumokat: stabilitás, vezérelhetőség stb...
4. örülünk
A módszerben az a nagyszerű, hogy sokszor tetszőlegesen pontosítható, és bárki jön hogy egy élet munkájával előállt egy modellel arról hogy mi lehet a dobozban, a mérnök csak emeli a mintavételezési pontok számát, és ha akar 1 nap múlva már előállhat egy még pontosabb modellel mint a tudós.
Na ez csak érdekességként, mint határterület eszembe jutott. Emberek esetén messze van az ilyen automatikus mérés -> modell konverzió.

Walter: "Az itt a probléma, hogy, ha a "nyugati tudomány" befogad egy olyan eljárást (akupunktúra) aminek a hatásmechanizmusa ellenkezik az addigi téziseikkel, akkor alapjaiban remeg meg ez a kártyavár. És jogos a félelem, hogy ekkor már majd helyet követelnek majd egyéb tényleg hatástalan gyógymódok. "

szemet: nem latom az elvi kulonbseget a ketfele megkozelitesed kozott. Azert nem, mert a hatasmechanizmus lepesei is tovabb bonthatok al-lepesekre es azok al-lepeseire, az egesz csak "zoomolas" keredese. Az egyes lepeseknel azt a lepest tekinted fekete doboznak es annak a bemenete es kimete az amit mersz (es azt is megfelelo kontrollok mellett kell merni).

Kartyavar? ;-)

Nem az a baj az akupunkturaval, hogy a hatasmechanizmusa ilyen vagy olyan. Sok ismert gyogyszertnek sem volt sokaig hatasmechanizmusa (pl aszpirin, hogy egy kozismert peldat is irjak), de attol meg bizonyitani lehetett es bizonyitottak is, hogy milyen hatasa van.

Ha valaminek merheto, bizonyithato a hatasa, akkor a tudomanyt nem kell felteni, lesznek kivancsi kutatok, akik elobb-utobb megfejtik a mechanizmusat is.

Pl. a gravitacio hatasmechanizmusarol sem tudunk sokat, de azert elfogadott es jol hasznalhato. Nagyon pontosan le tudjuk irni a hatasat, anelkul, hogy igazan ertenenk, hogyan mukodik.

szemet: mikorben az elozot irtam, eszembe jutott valami. Talan ez segit kozos nevezore jutni?

Arra gondolok, hogy mikor hasznalunk vak probat, dupla vak probat?
www.zotyo.hu/para/vassy/vakproba.htm (ez egy alapmu a temaban, melegen ajanlom)

Akkor, hasznalunk vakprobat, amikor emberen nezzuk a hatast, vagy ember hatasat nezzuk valamire. Azert van erre szukseg, hogy kiszurjuk a szubjektiv tenyezoket, az alany es kiserletezo valamilyen elvarasa ne befolyasolhassa az eredmenyt.

Ha objektiven (pl muszerrel) merheto lepeseket vizsgalunk, akkor elegendo a jol megtervezett kiserlet, sokfele (pozitiv es negativ) kontrollokkal.

Lehet, hogy Te is erre gondolsz, a lepesenkenti megkozlitesben ilyen objektiven merheto lepesekre valo lebontasra gondolsz, es alapjaban egyetertunk, csak mashogyan mondjuk?

Szerintem a kínai gyógyászat megfigyelt és megtapasztalt tényeken alapszik.A tényeket el kell fogadni és nem kell bizonygatni a tudomány eszközeivel..A tudományt meg azért találta ki az okos ember, hogy tudományoskodjon, filozófáljon azon, hogy miért fehér a tyúkszar.Igaz, hogy tudjuk, de időnként mégis bizonygatjuk a tudomány eszközeivel.Így tettük tönkre a vizeinket, a levegőnket és a fölgolyót is,mert már minden szennyezett.
A gyógyszeripart itt csak annyiban említeném, hogy addig, amíg elég harminc ember egy gyógyszer kipróbáláshoz és forgalomba hpozatalához, addig nem hiszem, hogy szembe lehet állítani egy három ezer éve müködő tényeken alapuló módszerrel.Természetesen a jó és jól kipróbált gyógyszer életeket menthet, de van amelyiket jobb nem beszedni a sok mellékhatása miatt.Jó szellemi kielégúlést kívánok nektek, ha nincs más lehetőségetek az endomorfin felszabadítására.

Kereszt

"Kelj föl, egyél, mert erőd felett való út áll előtted!"
- A királyok könyve 19. -


Ma nyeljed el a hangot, add a két kezed
Ma hívd párbajra sorsod, köpd a könnyeket
Ma dacolj a jövőddel, csapd be a kaput
Ma pörgesd a kereket, és időd visszafut
Ma legyél gyerek újra, rettegd a halált
Ma fogd a szoknya szélét, öleld a babát
Ma hidd, hogy biztonsággal emel fel a kar
Ma tudd, hogy nem kell félned, rosszat nem akar
Ma hagyd, hogy elringasson az elsuttogott szó
Ma vigasztaljon a fény, ki elment, annak jó
Ma fogadd be a mesét, van egy más világ
Ma ne tagadd meg hited, Isten figyel rád
Ma ne gondoljál másra, csak arra, hogy szeretsz
Ma bízzál a fiúban, érezz, beléd fájdult a kereszt

Tükröm, tükröm! Majdnem mindent visszaversz, de elharapod a képek végét, csak kis falatot nyersz mindegyikből. A valóság tengere apály idején visszaköveteli, visszaszívja fényét. A parton csak döglött árnyék marad. Benned viszont ott munkálnak az elnyelt sugarak, amelyek a foncsor hibáiban, a gondolatok abszolút fekete réseiben csapdába estek, hogy aztán azokat is visszaadd

szemet 2008.10.30. 07:44:18

Egy kutatás fejlesztés során az általad megkülönböztetett két módszer sokszor egyszerre fut, a megfelelő helyeken.

Másrészt pedig kicsit túlegyszerűsíted a dolgot.
Ha a kutatók azt tapasztalják, hogy az akupuktúra A, B, C, satöbbi nyavaja ellen ugyanannyira hatékony, mint a palcebo, akkor ha helyesen akarnak eljárni, akkor nem vonnak le általános érvényű következtetést, hogy az 10000% ig csalás, nem jó semmire fos.
Egyáltalán nem helyes dolog pusztán A B C eredményéből extrapolálni, és D E F stb. biztos kudarcáról beszélni.

De az biztos, hogy a kapott eredmény hatására alábbhagy a lelkesedés az akupunktúra további vizsgálatára, és csökkenti a módszer várható eredményességébe vetett hitet.

Lehet, hogy elmegy a kutatás egy olyan irányba, hogy elkezdik vizsgálni az akupunktúra palcebó hatását, és ha itt eredményeket érnek el, akkor az méginkább csökkenti a lelkesedést, hiszen a szőlőcukorpirula gyógyító hatását is csak nagyon kevesen vizsgálják töretlen lelkesedéssel, pedig biztos vagyok benne, hogy nagyon sok olyan nyavalya van, amire még a brit tudósok sem vizsgálták be szőlőcukit, hogy vajon hatásos-e.

Aztán persze majd szívhatja fogát a tudós banda, hogy miért nem voltak elég kitartóak, ha valaki bebizonyítja, hogy az akupunkúra igensi hatáos E és F ellen.
De a jelenlegi kutatások eredményei egyelőre nem adnak okot különösen nagy reményekre.

"Aranyos Laci 2008.10.30. 13:31:32

addig, amíg elég harminc ember egy gyógyszer kipróbáláshoz és forgalomba hpozatalához, addig nem hiszem, hogy szembe lehet állítani egy három ezer éve müködő tényeken alapuló módszerrel"

Akkor tehát szembe lehet állítani, ugyanis harminc ember nem elég egy gyógyszer kipróbálásához és forgalomba hozatalához. Hallottál már a gyógyszertesztelés 1., 2., 3. fázisairól? Az 1. fázisban néhány tíz, a 2. fázisban néhány száz, a 3. fázisban pedig néhány ezer emberen tesztelik a gyógyszereket. Enélkül nem kerülhet egyetlen gyógyszer sem forgalomba.

"Lehet, hogy Te is erre gondolsz, a lepesenkenti megkozlitesben ilyen objektiven merheto lepesekre valo lebontasra gondolsz, es alapjaban egyetertunk, csak mashogyan mondjuk?"
Igen lényegében igen.

"az egesz csak "zoomolas" keredese ... Kartyavar? ;-) "

Erre a matematika adhatna választ ami fordítva halad egyszerűtől a bonyolultig: alapvető egységekből (axiomák) és összefüggésekből (különféle logikák pl.) próbál ellentmondásmentes komplex rendszereket levezetni.
Ammenyire én tudom a jelenlegi álláspont ott tart, hogy egy axiomarendszer ellentmondásmentességét nem lehet a rendszeren belül bebizonyítani, bár adott ellentmondásokat rendre fel lehet fedezni és az axiomarendszer megváltoztatásával ki lehet küszöbölni. (lásd pl. naiv halmazelmélet)
Ilyen értelemben a matematika sem garantált. Innentől már világnézeti kérdés, hogy kártyavár vagy erős bástya... :)
És a matematika minden modellünkben megjelenik többé kevésbbé, egyszerűen azért mert itt van az összefüggésekről, következtetésekről, helyességről szóló formális módszereink zöme.

tudod mit, fosd a szót,mert nem áll meg benned.Biztosan jó hatással lenne rád egy kis akupunktúra, mert a pirula úgy látszik nem hatott., vagy még éppen tanulmányozzák a tyukszar jó hatását a fosásra.

"tamaskodo: nem latom az elvi kulonbseget a ketfele megkozelitesed kozott. Azert nem, mert a hatasmechanizmus lepesei is tovabb bonthatok al-lepesekre es azok al-lepeseire, az egesz csak "zoomolas" keredese."
Hát ezt végig kéne részletesen gondoloni. Én csak azt mondom amit látok: a tudományban egyre részletesebb öszetettebb modelleket alkotnak, és ezekkel egyre több jelenséget tudnak megmagyarázni, sőt ha jó a modell felfedezni.
Legalábbis kívülről nézve igy tűnik... Miért bonyolítják a modelleket, ha szerinted ez semmit nem tesz hozzá a pontossághoz illetve a megismerés "biztonságához",és csak nehezíti a dolgokat?
Ez egy jó filozófiai kérdés, hogy a dolgok "részekre és összefüggésekre" bontása vagy a holisztikus megközelítés hasznosabb, vagy mikor melyik...

Aranyos Laci :"A tényeket el kell fogadni és nem kell bizonygatni a tudomány eszközeivel." igazad van baratom! Reggel felkel a nap! Ez TÉNY! Reggel kukorékol a kakas. Ez is TÉNY. Következtetés: a kakas ébreszti fel a napot. Kész, nem kell vizsgálni tovább. (A nap kel fel, és nem a föld forog! bár ez szintén következtetés, hiszen nem vizsgáljuk, mivelhogy tény!)
Apám... szerintem a kinaiak is azért vannak olyan sokan, mert kutya egészségesek a sok ezeréves kínai gyógymódtól, nem halnak meg semmiben, tehát csak szaprodonak, és szaporodnak... egyedül a kínai nyugati orvosok szektájához tartozók halnak meg, de ők tudjuk mitől - statisztikailag nem befolyásoló tényező. 8-o

morula: ""A tényeket el kell fogadni és nem kell bizonygatni a tudomány eszközeivel." igazad van baratom! Reggel felkel a nap! Ez TÉNY! Reggel kukorékol a kakas. Ez is TÉNY. Következtetés: a kakas ébreszti fel a napot. Kész, nem kell vizsgálni tovább. "

Az kovetkeztetesnek hibas. Legfeljebb hipotezsis lehet, ami kiserletesen viszgalhato es vizsgalando: egy reggel befogod a kakas szajat, vagy hantompitot teszel ra, vagy eppenseggel huslevest es kakashere porkoltet keszitesz ebedre.
Megfigyeled, mi tortenik a nappal kakaskukorekolas hianyaban, es mar sikeresen meg is dontotted a hipotezist.
A tudomany valahogy igy mukodik.

"Legfeljebb hipotezsis lehet, ami kiserletesen viszgalhato es vizsgalando: egy reggel befogod a kakas szajat"
Csak hogy kötözködjek ;) :
Az összes kakast ki kell nyírnod, nem elég csak egyet. Ezért a kísérlet kivitelzhetetlen. Még ha azt állítod hogy az összeset kinyírtad akkor is hihetem, hogy egy öserdei törzs tyúkudvarában maradt egy, vagy valamilyeik elkóborolt és vadon él stb...
Mivel a dolog kísérleti ellenőrzése nem kivitelezhető, a kakastól csak úgy tudsz megszabadulni, ha a "kakasos modell" helyett, ami nem igazolható se nem cáfolható a gyakorlatban, talász egy másik modellt ami - jobban - igazolható és az igazolható modellt fogadod el a kakasossal szemben. Ez történelmileg visszatekintve is így történt... :)

attol fugg, hogy mi a hipotezis: a megfigyel kakas kukiorekolasa, vagy az osszes kakas szerepel a modellben?

Az ossze kakas nem jo hipotezis, mert itt nalunk (USA) jo het oraval kesobb kukorekolnak, es a nap is kb het oraval kesobb jon fel, mint peldul Budapesten.

De igazad van, mashogy kell tesztelni: fogok egy, vagy tobb kakast es ejfelkor kukorekolasra birom. S varom a napfelkeltet.

kakas: mondjuk az időeltolódást valamilyen összetett elmélettel sikeröl kiköszöbölni (tegyük fel, hogy sikerül a benne rejlő ellentmondást feloldani). marad a másik probléma: a kakas definíciója. minden hím, minden hím madár, egy adott faj hím madarai ("nem léteznek fajok a hagyományos szóhasználat értelmében, csak egyedi géncsoportok, amik több, vagy kevesebb részletükben különböznek" -dawkins, etc), egy adott madárfaj egy adott alfajának hím példányai , stb. ivarérett hím madarat, adott kromoszómakészlet alapján a nem ivaréret hím madarat is, netán a megtermékenyített "hím" tojást is, stb. szóval nehéz ügy lesz ez a kakasokkal. de például megnézve, hogy felkel-e a nap ott is, ahol nincs kakaskukorékolás, (pl: itt nélunk a házban, vagy a nyílt tengeren, a holdon, stb) még sok izgalmas hipotézishez juthatunk el. pl, ha mindenütt felkel a nap, akkor minden(ütt van kakas, tehát a nyílt tenger vize és a mélyűr vákuuma és egyáltalán a világon minden dolog) kakas (illetve amellett, aminek általában tekintjük, kakas is. de adódhat az a következtetés is, hogy mivel a napkeltéről csak ott tudunk, ahol megfigyelhető (közvetlenül, vagy közvetett hatása alapján), ezért maga a megfigyelő ember a kakas, vagy a megfigyelést végző eszköz (pl teleszkóp) a kakas. vagy mondjuk nem kakas, a mi emberi fogalmaink szerint, de a nap szempontjából olyan, mint egy kakas. hiszen felkel neki.

Tulbonyolitjatok. Amegfigyeles ez volt:
"Reggel felkel a nap! Ez TÉNY! Reggel kukorékol a kakas. Ez is TÉNY."

Az a konkret kakas a konkret baromfiudvarban, ahol a megfigyeles tettek.

Ha mindefele elvont es altalanos kakasokkal foglalkozunk, akkor eljutunk a vallasalapitasig, ahol a napisten egy ezoterikus kakas hivasara kel fel.

válasz kovácske filozófiájára:
Szerintem a filozofálása a dolgoknak,csak arra való , hogy az időt eltöltsük.Akinek nincs más dolga , mint a filozófia, mert akkor is kapja valahonnan a megélhetésre valót , ha semmit nem csinál , hát tegye.Ez az egyetlen öröme van az életében.,.
Lényeg, hogy a nagy filozófusok általában ezoterikusak, így azt gondolom, hogy a filozófálás csak arra való, hogy a szkeptikusok előtt lepleze azt , hogy a lelke az ezoteriáé. legalábbis ez jött le a közbeszólásából. sajnálom

Kovácske, kár rágódnod a rég lerágott mócsingon. Ezzel nem váltod meg a világot. Azért mert nem fogadod el a másságot, azért az még van.
A régi nagy haláltáborokban is szerették fona kiirtani a nem elfogadott embereket, de csak az elkövetőkre vetett rossz fényt a tettük. Nehogy Te is addig rágódj,míg a lelked teljesen összeomlik,eltorzul. és a tartásodat is elveszíted.Jobb lenne dolgoznod fizikai munkát, talán nem lenne annyi időd mással foglalkozni.,,és az egészségednek is jót tenne, mert a munka nemesít.

"Az ossze kakas nem jo hipotezis, mert itt nalunk (USA) jo het oraval kesobb kukorekolnak"
Látod te is ezt csinálod: modern megfigyelésekre épített mai modellell támadod a kakashipotézist!
Pont ezt írtam, ha a jelenlegi világmodelled nem ellenkezik a kakashipotézissal - a Föld lapos és egyszerre kel a nap mindenhol - akkor nem tudod megtámadni. Csak egy jobban sikerült kakastalan modellel.

Egyébként, hogy leszálljunk szegény kakasról, ez az ok-okozat problémája. Mindig együttesen előforduló dolgokat, sokszor úgy modellezünk hogy azt mondjuk az egyi oka a másiknak.
Pl. a napkelte elötti pár perc kukorékolásra készteti a kakast vagy a kakaskukorékolás felkelti a napot
Itt jelenlegi tudásunk alapján az első igaz.
Sokszor kölcsönös kapcsolat van ilyenkor két csoportra oszolhatnak az emberek hogy melyik irány az igazabb pl:
- A környezetre való reagálásunk változtatja meg az agy kémiáját -> ergo ha lelki bajod van pszichoterápia, környezetmódosítás, életmódváltás kell
- Az agy kémiája határozza meg hogyan reagálunk a környezetre -> ergo ha ha lelki bajod van gyógyszer kell
Ma általában mindkét irányt elfogadják, mégis sokszor megy a háború melyik az IGAZI ok. Ill. h. mikor melyik. Betegenként is különbözhet vki álláspontja.

Kovácske az összes szexuális élvezetét a szegény kaksonéli ki, meg a filozófiáján

Még annyi, hogy ez az ok-okozat legyszerűsítése a jelenségeknek szinte sosem triviális. Pl egy ok közvetlenebb mint egy másik ok, és láncba lehet őket füzni stb, stb... A kolcsönös egymásrahatásról meg már beszéltem...
Pl.
- Ha felfedezzük, hogy a kakas ébredéskor kukorékol (tehát ha napközben elaltatjuk akkor is kukorékolna ébredés után napszaktól függetlenül)
- Viszont tudjuk, hogy minden kakas sötétben kivétel nélkül elalszik, hajnalban meg az összes felkel
Akkor vajon az ébredés az oka a kukorékolásnak, vagy mondhatjuk hogy a hajnal az, ami maga után vonja az ébredést.
(megj.: Nem tudom miért kukorékol a kakas szoval a fentiek csak fikció..)
Persze az ilyen vitákat elkerülendő a tudomány általában elkerüli az ok-okozat kifejezéseket, és igyekszik csak az együtt előfordulás tényét megállapítani, amiből általában csak a "közgondolkodás" mer ok-okozat összefüggést kiolvasni, ebből a naív fordításból születik a legtöbb "brit tudósok megállapították, hogy X Y-t okoz(hat)" típusú hülye tudósítás.

kovacske misztikus kakashablatya szart sem ér le vele

kedves okoska,kovácskedrzq
ha hosszú a nyelved akkor még sokat nyalhatsz a kakasoknak

Én nem is tudom, hogy mi az a szkeptikusok klubja, de úgy gondolom, hogy a kakasok kukorékolnak, és az alkoholos illatú szakállas, düllőngő emberkék ezt hallucinációnak fogják fel.Szerintük a világ nem kerek úgy , ahogy van, szerintük valakit mindig kritizálni kell, mert akkor szebb lesz az életük, és jobban bűzlenek a kocsmaszagtól. Ha nem lennének filozófusok nem is lenne kererk a világ. És, ha nem lennének szkeptikusok, akkor sem lenne kerek a világ.
A világ akkor kerek, ha mindenki benne van a köhögő bolha, és a kukorékoló kakas is.nem kell ezen sokat filozófálni...fölösleges, és másokkal foglalkozni még fölöslegesebb.A saját portánkon is van rendbe tenni való elég.

"Én nem is tudom, hogy mi az a szkeptikusok klubja..."

Akkor miért szemeteled tele a blogját?

Ajjaj, rosszat irtam, meg nem is. Ti fogtatok fel rosszul! :-) (No jo, én is.) Itt nem arrol volt szo. Arrol volt szo, hogy AranyosLaci szerint nem kell bizonygatni (vizsgálni) a tényeket. El kell fogadni! Eszlelsz egy tenyt. Meg egy masikat is. ennyi.
kar, hogy olyanok, vagyunk, hogy kovetkeztetunk belole. Ki jol, ki rosszul. aki nem szeret kovetkeztetni, mert ahhoz gondolkodni kellű (vagy kellett volna), az rendszerint elfogadja mas kovetkezteteset. ha ez kellokeppen hangzatos, fulnek, szemnek kellemes, akkor kulonosen elfogadhatova valik. No ezert aztan hiaba tepjuk a szankat. (A honalj alatt elegetett szor mindig jo lesz valakinek natha ellen - elobb utobb a szor is eleg, a natha is elmulik...)

morula,te a saját hónalj szőröddel gyógyulgassál nyugodtan,én maradok a jó öreg aszpirin mellett.

Filosz, valamit felreerthettel, nem mondtam, hogy nem jó az aszpirin, sot :-)
Inkabb azt, hogy hiaba szedünk mi aszpirint a bajainkra (fejfajasra, vagy lazra), mindig lesz valaki, aki beveszi, hogy alternativmedikak penzelesevel mulik el igazán a baj :-)