Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

A Pécsi Tudományegyetem behódol az alternatív medicina előtt

A Népszabadság tegnapi cikke szerint a Pécsi Tudományegyetem Igazságügyi Orvostani Intézete bevezeti az alapképzésben az alternatív medicina oktatását. Az első évben még opcionálisan vehetők fel e tárgyak extra kreditpontért, de utána már kötelezően kell választani a manuális medicina, a kínai orvoslás és a neurálterápia között; továbbá tanítani fogják a homeopátiát, az Ájurvédát, a tibeti orvoslást, a biofizikai orvoslást és a böjtkúrát is.

Az Intézet vezetője egy másik cikkben felhívta a figyelmet arra, hogy...

A Magyar Tudományos Akadémia orvosi osztálya már tudományosan megalapozottnak ítélte a csak orvosok által végezhető kínai orvoslás, manuális medicina és neurálterápia ágakat, míg például az ajurvéda, tibeti medicina, homeopátia, biofizikai orvoslás, különféle böjtkúrák számára további bizonyítékokat, érveket hiányolt, de nem gátolta azok alkalmazását.

És bármilyen hihetetlen, ez majdnem így is van! Az MTA Orvosi Tudományok Osztálya 1998-ban egy ad-hoc bizottságot állított fel az Akadémia érintett osztályaiból, valamint a konvencionális és az alternatív medicina prominens képviselőiből. E bizottság állásfoglalást tett közzé a "természetgyógyászat tudományos megalapozottságát illetően", és erről előadás is elhangzott a 2004 áprilisában megrendezett I. Magyar Orvostudományi Komplementer Medicina Konszenzus Konferencián. A bizottság a tudományos megítélés alapján csoportosította a különböző komplementer medicina tárgyköröket az alábbiak szerint:

1. csoport

A tudományos megalapozottság megítéléséhez már elegendő információ áll rendelkezésre, illetve további tudományos megerősítés várható:

  • hagyományos kínai orvoslás,
  • manuálterápiás eljárások,
  • neurálterápiás módszerek

2. csoport

Nem kielégítő a rendelkezésre álló tudományos háttér és további vizsgálatok hivatottak alapkutatási és alkalmazott tudományos szinten az egzakt hátteret feltárni.

  1. Filozófiai alapokon nyugvó eljárások hátterük feltárásában természettudományos módszerek mellett más tudományterületeket is érintő komplex kutatások is jelentőséggel bírnak (pl. ájurvédikus gyógyászati eljárások, hagyományos tibeti gyógymódok, antropozofikus orvosi-, valamint homeopátiás módszerek)
  2. Kellő tudományossággal még fel nem tárt módszerek (pl. biológiai fogorvoslás, méregtelenítő módszerek, biorezonancián alapuló eljárások, vér oxigenizálásán alapuló terápiák.
  3. Csak diagnosztikus célú természetgyógyászati vizsgáló módszerek. Ezek amellett, hogy többségükben természettudományos megalapozottsággal nem rendelkeznek, egyrészt a valós és még a gyógyítható állapotban lévő betegségekről elterelik a figyelmet, másrészt felesleges terhelést rónak az egészségügyi ellátásra.

Az állásfoglalás több, mint érdekes! A „konszenzuskeresés” hevében egyetlenegy praktikáról se merte kimondani, hogy áltudományos, illetve hogy nem működik. Az első csoportba eső praktikák tudományos megalapozottságának megítéléséhez már állítólag elegendő információ áll rendelkezésre. Úgy tűnik, hogy az MTA bizottsága szerint ezen gyógymódok nem csak hogy hatásosak, de még tudományosan is megalapozottak!

Az orvoslásban használt szerek, módszerek hatékonyságának és mellékhatásainak kimutatására kontrollált, randomizált teszteket szokás használni. Ha a hatékonyságpróbán a módszer átmegy, akkor mondják rá, hogy „evidence-based”, azaz bizonyított. Egy kezelés lehet bizonyítottan hatásos, de esetleg nem ismerjük a hatásmechanizmusát. Manapság már egyre inkább megkövetelik a hatóságok e mechanizmus feltárását is a hatékonyság kimutatása mellett. Ekkor válik a kezelés tudományosan megalapozottá! Ez a lépés elsőrendű fontosságú a módszer potenciális mellékhatásainak felbecslésében.

Az említett alternatív módszerek esetében azonban sem a hatékonyság nem igazolt (ne jöjjünk anekdotikus történetekkel, vagy gyenge minőségű klinikai teszteredményekkel – ugyanazokat a kritériumokat szabjuk meg, amelyeket a konvencionális gyógyászat esetén is), sem nem ismert a hatásmechanizmus. Ezekkel a módszerekkel kapcsolatban a jin-jang egyensúlyról, Csíről, életenergiáról beszélnek, de mindezek a fogalmak nem tudományosak, nem illeszkednek a tudomány rendszerébe.

Az alternatív medicina (nem konvencionális medicina) művelését a 11/1997. (V. 28.) NM rendelet szabályozza. Aki eleget tesz az abban foglaltaknak, az nem törvénytelenül végzi a gyógyítást, azaz nem kuruzsló. Az MTA-bizottság által igazoltnak vélt manuálterápiás eljárásokat, a hagyományos kínai orvoslást és a neurálterápiás módszereket csak végzett orvosok művelhetik. A többi praktikát speciális továbbképzés elvégzése után lehet alkalmazni.

Az alternatív medicina képviselői előszeretettel hivatkoznak a törvényre, mint ami igazolná módszereik hatékonyságát, tudományosságát. Azonban persze ez így nem jogos. A törvény a kereteket adja meg, a tudományos igazolást azonban nem. Erősen vitatható, hogy nem bizonyított módszereket miért kell törvényileg szabályozni (azaz törvényessé tenni), mindenesetre az addigi megtűrt, szabályozatlan állapot talán tényleg még veszélyesebb volt.

Dr. Huszár András, a Pécsi Tudományegyetem Igazságügyi Orvostudományi Intézetének igazgatója azonban most egy tudományos testület, az MTA Orvosi Tudományok Osztályának állásfoglalására hivatkozik, amikor beemeli ezen praktikák, elméletek oktatását egy tudományegyetem tanrendjébe. Az intézeten belül külön tanszéket kíván felállítani dr. Hegyi Gabriella belgyógyász, foglalkozás-egészségügyi szakorvos, ismert akupunktúrás orvos, a Yamamoto Intézet vezetője segítségével.

Az egészség, a gyógyítás területe nagyon kényes kérdés. Hihetetlen figyelem övezi mind financiális, mind szakmai téren. A törvényhozás és az alternatív medicina képviselői azzal érvelnek, hogy nagy igény van ezekre a módszerekre. Ugyanakkor a konvencionális orvoslás területén mind erősebb az igény a még erősebb szabályzásra, a tudományos igazolásra, a klinikai tesztek szigorítására. Véleményem szerint a létező társadalmi igény nem igazolhatja a tudományos bizonyítás igényének mellőzését az alternatív módszerek esetében.

Az MTA Orvosi Tudományok Osztálya kényes helyzetbe került. Ahogy a felkért bizottság is megállapította tíz évvel ezelőtt:

Sajnálatos, hogy a törvényalkotás e kérdésben is kényszerhelyzet elé állította az egyetemeket és szakmai gremiumokat, hiszen nem hagyott időt arra, hogy a kellő információkat és ismert anyagokat megszerezze, azokat megvitatva alakítsa ki állásfoglalását.

Azaz az 1997-es NM rendelet legálissá tette az alternatív medicina egészének (a legalizált praktikák teljes listáját lásd a cikk alatt) művelését, mielőtt még a tudományos értékelést elvégezték volna. Ez egy évvel később láthatóan – de szerintem elfogadhatatlanul – oda vezetett, hogy az MTA bizottsága szükségtelenül megengedő, a tudományos bizonyítékoknak és elveknek ellentmondó állásfoglalást tett közzé. Általában nem tartom szükségesnek, hogy az MTA, vagy annak bizottságai állásfoglalásokat tegyenek közzé egyes tudományos kérdésekről – a tudomány nem így működik! Azonban ez esetben egy, a tudomány eredményeit semmibe vevő törvény született, amelyre igenis sokkal határozattabban kellett volna reagálni!

Mindenesetre az alternatív módszerek 1998 óta kaptak tíz év esélyt arra, hogy igazolják létjogosultságukat. Ezen időszak alatt nemzetközi szinten ezerszámra végeztek klinikai vizsgálatokat, amelyekkel nem sikerült igazolni a módszerek hatékonyságát. Kutatások folytak a Csí, a víz memóriája és hasonló elméletek igazolására – és kudarcba fulladtak.

A Csí, az életenergia, a meridiánok, a jin-jang és a tudomány között nem lehet konszenzust teremteni! Ez nem társadalmi igény kérdése. A bizonyítatlan, nem tudományos alapú módszereket nem szabad tudományegyetemeken tanítani.


  • Manuálterápiás eljárások
  • Hagyományos kínai orvoslás
  • Neurálterápiás módszerek
  • Akupresszúra
  • Alternatív mozgás- és masszázsterápiák
  • Életmód-tanácsadás és terápia
  • Reflexzóna terápia
  • Alternatív fizioterápiás módszerek
  • Bioenergiát alkalmazó módszerek
  • Fitoterápia
  • Fülakupunktúrás addiktológiai eljárások
  • Kineziológiai módszerek
  • Szemtréning eljárások

Állásfoglalás a természetgyógyászat Tudományos Megalapozottságára vonatkozóan

Nem eretnekség - A pécsi medikusok felvehetik tantárgyaik közé az alternatív gyógymódokat (Népszabadság 2008.11.25)

Kínai orvoslást is oktatnak majd a pécsi egyetemen (Baranya Megyei Online 2008.10.31)

A természetgyógyászat helyzete, törvényi szabályozása Magyarországon - Vágó Isván beszélget 2002-ben a Szkeptikusok VIII. Országos Konferenciáján dr. Kereszti Évával, a Szociális és Egészségügyi Minisztérium Gyógyítási és Ápolási Főosztályvezetőjével. Hangfelvétel (30 perc): mp3 RealMedia

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr28787557

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

tuzogep 2008.11.26. 11:09:31

És ez egy újabb helyzetet teremet azoknak, akik eddig elutasították az alternatív medicínákat, de nem voltak biztosak a döntésükben, hogy most elbizonytalanodjanak. És az alternatív oldal is mondogathatja majd bármely vitájában, hogy "dehát ezt már egyetemen is tanítják, nem lehet hülyeség!"

Furcsa helyzet, érthetetlen. Ha nem bizonyítottak 10 év alatt, akkor beviszik őket a tananyagba. Ez alapján elég sok hülyeségnek lehetne még tanszéke.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.26. 11:18:46

végre valami jó hír

egyébként ha már "egyesek" vádaskodnak, remélem annak a kérdésnek is nekiesnek, hogy a bizonyítatlan evolúciót, hogy merik iskolákban oktatni??

vagy hogyan mernek úgy gyógyszereket árulni köhögés ellen, hogy nem minden köhögő beteget gyógyít meg.
az ám a sarlatánság!

Joco74 2008.11.26. 11:28:04

wmiki

"egyébként ha már "egyesek" vádaskodnak, remélem annak a kérdésnek is nekiesnek, hogy a bizonyítatlan evolúciót, hogy merik iskolákban oktatni??"

Itt vagy Te mint élő bizonyíték.... :D :D :D

Walter Melon 2008.11.26. 11:31:16

Én most tévedtem ide, lehet, hogy nagyon nagy hülyeséget írok ide, de hol bizonyították be a kineziológia hatását? Ez a képzés egyetlen dologra lehet szerintem alkalmas, hogy letisztuljon az "alternatív" szakma. Borzasztó sok a kókler

Walter Melon 2008.11.26. 11:48:02

A homeopátiát, hogy tudják bizonyítani randomizált kettős vakteszten, amikor az egy egyénre szabott eljárás, tömegesen elvileg nem is alkalmazható ( miért lehet kapni gyógyszertárban általános homeopátiás gyógyszert?)? Vagy csak azt vizsgálják, gyógyszeres kezelés kontra homeopátia?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.11.26. 11:48:45

Walter Melon! Ez a képzés nem arra való, hogy letisztuljon az alternatív szakma, hanem hogy nem bizonyított dolgokat tanítsanak a tudomány nevében. Ez nem tisztuláshoz vezet, hanem káoszhoz. A tisztuláshoz bizonyítékok kellenének, azok meg nincsenek.

TCM 2008.11.26. 11:50:10

Lehet, hogy én nem értem, de itt nem a hagyományos orvosképzésről van szó, hanem igazságügyi orvosszakértőiről. Azok meg mintha bűnügyeknél működnének közre és ott nem árt, ha hozzáértés szintjén tud valamit a nem megszokott gyógymódokról is.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.26. 11:53:00

én járok kineziológiára, szerintem használ

ellenben már vettem több olyan gyógyszert is, ami viszont nem
azok miért nincsenek betiltva, meg tudja mondani valaki?

bolhabetu 2008.11.26. 11:53:59

"végre valami jó hír"

A hír nem azért érdekes, mert eddig nem lehetett ilyesmit oktatni egyetemeken. Lehetett, és folyt is ilyen képzés.
A hír pont azért érdekes, mert innentől kezdve kötelező lesz ezt tanulni minden pécsi orvosjelöltnek.

Joco74 2008.11.26. 11:54:01

én nem járok kineziológiára, szerintem nem használ

akkor most 1:1 ... most mi lesz? :D

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2008.11.26. 11:55:32

Nem, az orvosok kapják ezt a képzést.

Szörnyű...

Pénz beszél...

Walter Melon 2008.11.26. 11:55:45

Ebben igazad van Gábor, de ha már valaki műveli ezt a szakmát az kizárólag orvos lehessen. Tanfolyamon, OKJ-s bizonyítvánnyal ne lehessen valaki manuálterapeuta, kineziológus..stb..Bár most jut eszembe, hogy ezeket a tanfolyamokat meg meg kellene tiltani..tényleg káosz lesz:-)

Fikusz Kukisz 2008.11.26. 11:56:58

Kell az egyetemeknek a pénz nagyon, nem értem mit csodálkoztok...:(

bolhabetu 2008.11.26. 12:00:42

"Lehet, hogy én nem értem, de itt nem a hagyományos orvosképzésről van szó, hanem igazságügyi orvosszakértőiről."

Lelki szemeim előtt megjelent a Miami helyszínelők következő epizódja, ahol a derék nyomozók az akupunktúrás tű beszúrási helyének nem szakszerű voltából következtetik ki, hogy a sánta kertész a gyilkos. :)

Komolyra fordítva a szót, egy tanszék neve, még nem jelenti, hogy csak szigorúan a saját témájában szervez oktatást.

Walter Melon 2008.11.26. 12:03:45

Lehetne ez a következő Szkeptikus nap témája Huszár Andrással, Hegyi Gabriellával

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2008.11.26. 12:06:52

Kéne egy most elsős-második orvostanhallgató, aki beperli az egyetemet, hiszen ha tudta volna előre, hogy kötelező lesz kuruzslást tanulnia, akkor olyan egyetemre jelentkezik, ahol valódi orvosi képzést nyújtanak. :)

Asszem 2008.11.26. 12:09:25

Kérdés, vajon mérhető-e az az ártalom, amit az fog okozni, hogy az innen kikerülő orvosok ezeket a nem bizonyított módszereket alkalmazzák praxisuk során, szemben a bevált módszerekkel? Jó lenne ezt tudni, mert össze lehetne hasonlítani azokkal az előnyökkel, amiket az okoz, amikor ezek a nem bizonyított módszerek hatnak szemben a bizonyított módszerekkel, mert én ezt sem tartom kizártnak, sőt.

Plusz járulékos előnyként szerintem jobb, ha olyanok végeznek alternatív orvoslást, akik a hagyományosban is otthon vannak. Ha valami, hát ez vezethet az alternatív szakma valódi tisztulásához.

Legalábbis én jobban megbíznék egy olyan ájurvédikus gyógyítóban, akinek nyugati orvosi tudása is van.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2008.11.26. 12:19:49

"Plusz járulékos előnyként szerintem jobb, ha olyanok végeznek alternatív orvoslást, akik a hagyományosban is otthon vannak. Ha valami, hát ez vezethet az alternatív szakma valódi tisztulásához."

Normális esetben ez eleve így volt, vagyis az alternatív orvosláshoz az orvosira járó tanulóknak vagy végzett orvosoknak kellett elvégezniük a megfelelő tanfolyamot.

Azzal, hogy ez bekerült az alapkövetelménybe, annyi történt, hogy az összes Pécsett végzett orvosnak meglesz a "kapcsolata", ha "bővíteni kívánja tudását".

ribizli 2008.11.26. 13:19:15

Hegyi Gabriella az egyik legkörmönfontabb kókler akit valaha láttam. Biorezonanciát, mágnesterápiát meg minden ilyen izé szolgáltatást kínál intézetében eladásra és leszerződött egy halom egészségpénztárral, akiknek tagjai természetesen náluk is igénybe vehetik ezeket a csodamódszereket. Az év orvosa heh... És most még a pécsi tudományegyetemen is sikerül egy tanszéket létrehozni bábáskodása alatt.

A kör bezárul: látod a médiában hogy király, az egészségpénztárban használhatod és még tanítják is egyetemen akkor biztos igaz nem.. Az emberek meg szépen bekajálják az egészet. Szomorú.

Azért biztató hogy áltudományokat is oktatnak valahol (pl Apor Vilmos Főiskolán)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.11.26. 13:30:37

ribizli!

Vigyázz a "kóklerezéssel"! Maradjunk a tudományos kritikánál ha lehet, pláne, ha konkrét nevek fordulnak elő. A bíróság adott esetben nem azt fogja vizsgálni, hogy tudományosan igazad van-e, hanem hogy rontottad-e valakinek a hírnevét?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.26. 13:37:29

végre valamiben egyetértünk!

szerintem is szomorú, hogy emberek gondolkodás nélkül bekajálnak, aztán meg szajkóznak mindent, amit az iskolában tanítanak
evolúció, newton törvények, oszthatatlan atom... nevetséges, bizonyítatlan dolgok, és mégis van aki bedől...

mindazonáltal ÉN úgy gondolom, hogy mindenki abban hisz amiben akar, egészen addig amíg őt nem zavarja, hogy más miben hisz
mert az elég képmutató...

nyari mikulas (törölt) 2008.11.26. 13:53:39

Ez a veg kezdete, megyunk vissza a kozepkorba.

Aprosag: "Az alternatív medicina (nem konvencionális medicina) művelését a 11/1997. (V. 28.) NM rendelet szabályozza. Aki eleget tesz az abban foglaltaknak, az nem törvénytelenül végzi a gyógyítást, azaz nem _sarlatán_."

Szerintem a helyes szo :"kuruzslo", a jogi kategoria a jogosulatlansag nelkul vegzett gyogyitasra: kuruzslas.

A sarlatán jelentese: szemfényvesztő, szélhámos. Ez nem valtozott, attol, hogy jogilag rendben van, ez meg mindig szemfenyvesztes, szelhamossag (hamis, megalapoztlan igerettel anyagi elony elerese).

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.26. 13:57:49

mit amikor egy gyógyszerre azt írják, hogy csillapítja a köhögést, aztán mégsem csinálja

kihez lehetne fordulni, ilyen szemfényvesztés esetén?

nyari mikulas (törölt) 2008.11.26. 14:01:42

wmiki: termeszetgyogyaszhoz kell fordulni abban az esetben, aki kinai kezet tesz rad, es akkor el fogsz mulni es a szemed visszafenyesedik.

ment_a_lista 2008.11.26. 14:12:06

wmiki!
egy vicc jut az eszembe a görcsös köhéscsillapító-ellenes témádról. A doki véletlenül erős hashajtót ír fel a betegnek köhögéscsillapító helyett. Másnap kérdi a beteget: Mondja köhög még? Válasz: Nem. Nem merek.

Ezt próbáltad már?

snakekiller23 2008.11.26. 14:14:31

wmiki:

Olyan bizonyítékok, mint amilyeneket hiányolsz csak a matematikában vannak. (és Gödel óta tudjuk, hogy még ott is óvatosnak kell lenni) Természettudományokban egy elmélettel kapcsolatban az lehet a reális elvárás, hogy az ismert jelenségeket magyarázza meg és adjon ellenőrizhető jóslatokat. Azért tanítjuk a newtoni mechanikát és az evolúciót, mert ezeknek a kívánalmaknak megfelelnek. Oszthatatlan atomot még a kémia órán sem tanítanak már elég régóta.

natejozsi 2008.11.26. 14:18:23

Hagyjátok már wmikit, ö a legszerencsétlenebb frusztrált zsigeri tudománygyűlölő agyhalott a blogoszférában, elég megnézni a blogját, gyűlöl mindent, amit a szkeptikusok képviselhetnek. Csak provokál.

ronioszaliven 2008.11.26. 14:22:52

A kultúránk részévé vált, hogy nem ismerjük a NINCS szó jelentését. Ha nincs pénz plazmatévére: hitel. Ha nincs már gyógymód: ide a hazugságokkal. Egy demokrációban már csak egy lépés innen, hogy Yehudi Menuhin magyar nótát húz, az orvosprofesszor pedig kuruzslást tanít.

ronioszaliven 2008.11.26. 14:26:34

Gödel azt bizonyította, hogy van, ami igaz, de mégsem lehet bebizonyítani. Aminek a matematikában van bizonyítása, az persze igaz.

ronioszaliven 2008.11.26. 14:31:24

Javítás: Gödel azt bizonyította, hogy van, ami eldönthetetlen. Ami igaz, azt be is lehet bizonyítani, ez egy másik Gödel-tétel. Az orvostudomány más tészta, de én megelégszem egy olyan gyógymóddal, ami az esetek nagy százalékában javulást hoz. Csak legyen double blind fair vizsgálat.

snakekiller23 2008.11.26. 14:33:10

ronioszaliven 2008.11.26. 14:26:34

Tudom picit félreérhetően fogalmaztam talán. :)

Nem úgy van amúgy, hogy az axiómrendszerben megfogalmazható olyan állítás, aminek nem lehet az igazságát eldönteni? Tehát lehet, hogy hamis állítás hamissága sem igazolható?

snakekiller23 2008.11.26. 14:34:15

snakekiller23 2008.11.26. 14:33:10

Tárgytalan.

A Galaxis Elnöke 2008.11.26. 14:34:15

Üdv Földlakók!

Azért azt sem kellene elfelejteni, hogy

1.
nem a modern orvoslás helyett, hanem mellett oktatják ezeket a medicinákat, és hogy

2.
az emberiség az elmúlt hatezer évben letett némi tudást az asztalra orvoslás terén, leginkább tapasztalatot.

3.
És ha már tudománykodunk: egy módszert mennyire tudományos dolog eleve tévesnek titulálni? Nem inkább sznobizmus és beképzeltség ez?

Napi szinten lehet olvasni kvázi blöffölő orvosokról, műhibákról, improvizálásokról, stb, úgyhogy rá is fér a becsontosodott, feudális orvostudományra egy másik nézőpont is, ahol nem vágóhidi állatokként kezelik a beteget, ahogyan ma ez egy átlag közkórházban történik a idehaza, győzike népének és a plazmatévék földjén...

Mi is ezzel a plusz szemlélettel a gond? Hogy nem elég piacképes? Hogy megfoghatatlan? Ez nem a medicina hibája, hanem az orvosoké...

Zaphod

gyuri 2008.11.26. 14:37:52

BAromira felreertetted Douglas Adams -ot Zaphod.....

nyari mikulas (törölt) 2008.11.26. 14:38:42

Erdekes, hogy miert epp az Igazságügyi Orvostani Intézetben foglalkoznak ilyennel, nem a Orvosi Népegészségtani Intézet, Mozgásszervi Sebészeti Intézet Ortopédiai Klinikai Tanszék, Mozgásszervi Sebészeti Intézet Traumatológiai Klinikai Tanszék, Élettani Intézet, vagy mas olyan intezet, aminek a profiljaba inkabb beleillene...
Talan ott tudnak annyit a temajukrol, hogy ez sarlatanasag...?
Vagy csak azon mulik, hogy kinek hol van szemelyes kapcsolata?

A Galaxis Elnöke 2008.11.26. 14:38:49

Fentebb olvastam:

"Kérdés, vajon mérhető-e az az ártalom, amit az fog okozni, hogy az innen kikerülő orvosok ezeket a nem bizonyított módszereket alkalmazzák praxisuk során, szemben a bevált módszerekkel?"

Már a kérdésfeltevés is eleve prekoncepciót sugall.

Ilyen alapon azt is "mérhetnénk", hogy a többezer éves alternatív medicinák oktatásának hiánya az orvosi egyetemeken mennyi ártalommal bír...

Zaphod

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.26. 14:39:03

ez nagyon jó (hogy van semmi nem bizonyítható), csak akkor az nem vilgágos, hogy, akik "szekptikus"nak hazudják magukat, azok miért kajálnak be mindent, amit az ún. "tudomány" (aktuális) elmélete állít, amikor nem is bizonyítható

szerintem divatbolondok, vagy énnemtudom

szabad a gazda

snakekiller23 2008.11.26. 14:40:57

Megjegyzem a homeopátiával kapcsolatban gyógyszerész családtagjaimtól hallom vissza, hogy rengeteg beteg több éves kísérletezés után kipróbálja a homeopátiás vackot és 10 esetből 8-szor sokkal jobban beválik, mint a hagyományos szerek. A körégyártott szöveget viszont ettől függetlenül humbugnak tartom.

gyuri 2008.11.26. 14:42:30

Zaphod,

A nyugati orvoslas megjelenesevel megnott az atlagosan varhato eletkor, csokkent a csecsemohalalozas, megszuntek rettegett jarvanyok....

Lehet hogy van ezek kozott ok-okozati osszefugges??

Asszem 2008.11.26. 14:45:05

zaphod: te hogyan tennéd fel akkor ezt a kérdést, hogy ne legyen benne prekoncepció?

Az én olvasatomban arról szól a vita, hogy tanítsanak-e olyamit, aminek nagy múltja van, de nem biztos, hogy ettől még igaz. Ezért számomra logikusnak tűnik, hogy ártalomnak tekinthetjük azt, ha egy orvos egy hatékonyabb módszer helyett a kevésbé hatékonyat választja. Szerintem ennek a figyelembevételével lehetne eldönteni a vitát, vagy legalább ahhoz közelebb kerülni, hogy azt el tudjuk dönteni, el lehet-e egy ilyen vitát dönteni.

franco provolone 2008.11.26. 14:46:21

Jól értelmezem, hogy titeket nem érdekel az, hogy egy módszer hatásos-e, csak az, hogy hogyan tudod leírni a működését?

gyuri 2008.11.26. 14:46:58

A gyurikazassal vigyaznek a helyedben, idosebb es sokkal nagyobb vagyok nalad:)))

Amugy meg bizonyithato, de te ugysem erted meg.

Z 2008.11.26. 14:47:12

gyuri,

ez csak az ember hardware része: a tradicionális medicinák a software-rel is foglalkoztak

mindaz igaz, amit írtál (legalábbis a Föld szerencsésebb - és kisebbik - részén), de meg lehet nézni ugyanott az öngyilkosságok, az elhülyülés, és a depressziósok számát is...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.11.26. 14:47:31

tamaskodo!

"Szerintem a helyes szo :"kuruzslo", a jogi kategoria a jogosulatlansag nelkul vegzett gyogyitasra: kuruzslas. A sarlatán jelentese: szemfényvesztő, szélhámos. Ez nem valtozott..."

Köszönöm, javítva.

gyuri 2008.11.26. 14:49:15

franco: NEm, ez nem igy van attol mert valaminek meg nem ertjuk a mukodeset az meg lehet hatasos. Viszont ha valamirol azt mondjak hogy hatasos azt ki lehet merni es be lehet bizonyitani anelkul is hogy ismernenk a mukodset.

A problema itt az hogy sokmindenrol bebizonyosodott a fenti cikkben emlitett gyogymodok kozul, hogy a hatasat jol kontrolallt kiserletekben egyszeruen nem lehett kimerni.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.11.26. 14:49:34

franco provolane!

"Jól értelmezem, hogy titeket nem érdekel az, hogy egy módszer hatásos-e, csak az, hogy hogyan tudod leírni a működését?"

Nem jól értelmezed! Mint ahogy egyértelműen írtam is: lehet egy módszerről bizonyítva, hogy hatásos anélkül, hogy ismernénk a hatásmechanizmusát.

Ezekben az esetekben azonben SEM maga a hatásosság (klinikai tesztek), SEM a hatásmechanizmus (tudományos háttér) nincs igazolva.

Bisztő Gyalla · http://gyulszi.blog.hu 2008.11.26. 14:49:34

A Károj aszmonta, hogy a kineziológiaoktatáson aszt tanittyák, hogy hogyan kel kinézni az ablakon, de én ebbe nem hiszek, mer szerintem aszt tanittyák, hogy hogyan lehet jól kinézni meg rosszul is, hogy például a Miselle eljöjjön velünk a klotyóba ketyinteni, és ne csak a Lujza, akivel persze nem voltam, és ez aggya az ideológiai külömséget kösztem meg a Károj között főleg, meg neki kicsi a kukija.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.26. 14:49:47

Csak az szamit, hogy hatasos, mukodo dologrol van-e szo.

Masodlagos, hogy tudjuk-e hogyan mukodik, de mukodjon duple vak probaval vizsgalva, azaz akkor is, amikor nem befolyasojuk akarattal vagy onkentelenul a vizsgalodast.

snakekiller23 2008.11.26. 14:50:57

wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2008.11.26. 14:39:03

Mert a tudomány a bizonytalanságok ellenére fantasztikusan működik. Az evolúció megmagyarázza mindazt, amit a talált leletekből és a mai biológiából tudunk, a fizikát minden másodpercben emberalkotta szerkezetek milliárdjaival teszteljük, az a fránya kozmológia pedig pl. olyan pontosan megjósolja milyen a háttérsugárzás amit mérünk, hogy egy átlagos monitoron el se lehet különíteni a két grafikont...

Amúgy próbáld még egy kicsit értelmezni amit eddig írtunk nem úgy néz ki, hogy maradéktalanul sikerült.

irsch 2008.11.26. 14:52:55

"egyébként ha már "egyesek" vádaskodnak, remélem annak a kérdésnek is nekiesnek, hogy a bizonyítatlan evolúciót, hogy merik iskolákban oktatni??"

dr. Kampis György munkásságából ismersz valamit? Az alábbi link ugyan más megvilágításban, az id hívekkel hozza kapcsolatba a témát, ellenben az evolúció bizonyítékaiból is lesz benne ízelítő...

www.mindentudas.hu/kampisgyorgy/index.html

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.11.26. 14:56:10

tamáskodó!

"Csak az szamit, hogy hatasos, mukodo dologrol van-e szo."

Ezzel azért nem értek egyet. Ma már gyakorlatilag nem engednek új szert bevezetni a hatásmechanizmus ismerte nélkül. Ez nagyon fontos pont azért, mert a hatásmechanizmus ismerete segíthet felismerni a potenciális vagy már fellépő káros mellékhatásokat. Illetve pont ennek ismeretében lehet dolgozni a mellékhatások kiszűrésén, vagy a hatásosság növelésén.

gyuri 2008.11.26. 14:56:18

Z

Es ezeknek mi kozuk a nyugati versus keleti medicinahoz? HA az elhulyulesen az oregkori neurodegenerativ betegsegeket erted, akkor abban igazad van. Mivel tovabb elunk ezert gyakoribbak az olyan betegsegek, amik eleted kesobbiu szakaszaban jelennek meg. REgeen egyszeruen csak meghaltal joval azelott, hogy kijojjon rajtad az altzheimer. De ez detto ervenyes a rakra is. Tovabb elunk, hosszabb ideig halmozodnak fel bennunk a mutaciok amik elobb utobb rakhoz vezethetnek.

Asszem 2008.11.26. 14:57:16

Mi lenne, ha a vita nem az evolúcióról kezdene el szólni, hanem arról, hogy milyen érvek szólnak az alternatív gyógymódok tudományos oktatásának bevezetése mellett és ellen?

Persze ehhez mindkét fél részéről önfegyelem szükséges, illetve a nyilvánvaló ignorálása...

Dogdog 2008.11.26. 14:58:45

kérdés:a tudomány (ami ma annak tekintetik) illeszkedik e az élet rendszerébe, márcsak azért is mert azért az már nem vitatott, hogy az élet rendszere egy folyamat, tehát állandóan változásban van így a tudomány is csak a változás után tud menni, azt meg nem előzheti, egészére egészében igaz direktívákat alkotnia nemlehetséges:)) az önfelkent "tudománypapok" kinyilatkoztatási pedig inkább csak pszichológiai esetek. Egyetlen esélyük az igazmondásra, ha a világot/életet úgy tekintjük mint egyes filozófiai megközelítések, márminhogy minden ebben a pillanatban van, a múlt a jövő csak képzet. Dehát ha így van a tudomány kinyilatkoztatása nem több, mint mikor a pöttyös labdáról kimondjuk, hogy az egy pöttyös labda. Valószínűleg ezért lehet az, hogy a tudomány az esetek többségében a vallás szimptómáit hordozza. Nincs is megfogható érve úgy érzem egyiknek a másikra.

Kerek 2008.11.26. 15:00:05

Randomizált klinikai vizsgálatok szerint a homeopátia bizonyítottan nem jobb, mint a placebó. Ez azt jelenti, hogy hatni éppen hathat, csak ez a hatás a placebó hatása...

guyko 2008.11.26. 15:01:37

wmiki, a tudomány, vagy ahogyan te hívod, "tudomány" alkotta meg neked a számítógéped is, amikor leírta, hogyan működnek pl az "elektronok". bár tudom, hogy ez sem bizonyított. lehet, hogy valami vízér működteti a monitorodat is, nem?

az a baj tudod, hogy nem érted a dolgok célját és értelmét. a tudomány legfontosabb, önmagának felállított célja, hogy megismerje és minél jobban leírja a dolgokat. aztán a mérnökök meg az orvosok használják ezt a tudást. ha te mindenféle "egyéb" dologban szeretsz csak hinni, akkor olyan vagy, mint a majom a kísérletben, aki megnyomja a gombot és jön a kaja. Lehet, hogy működik a dolog, de attól még nem érted a működés hátterét. Pedig fontos a tökéletesítés miatt!

másrészről én kicsit örülök ennek a tudományegyetemi oktatásnak, mert lesznek végre szakavatott emberek, akik át tudják nézni ezeket az alternatív gyógymódokat és találhatnak összefüggéseket is a gyógyulás és a módszerek között. márpedig ez előrevinné a világot, mert nekem sincs kedvemre minden 38 fokos láz esetén algopyrint beszedni, jobban örülnék egy tűnek a fejemben, aztán viszlát!
és kösz a halakat

Asszem 2008.11.26. 15:02:39

Számomra az is kérdéses, hogy ezek az alternatív medicínák mennyire megbonthatóak? Például le lehet-e választani azokat a sallangokat, amelyek egyértelműen feleslegesek, megtartva azokat a részeket, amelyek biztos, hogy hasznosak.

ribizli 2008.11.26. 15:03:00

Hraskó Gábor

hm. Való igaz. Ez úton kérek nyilvánosan elnézést és korábbi posztom törlését. Most pedig megyek és leírom 138475698576 szor egymás után hogy mindig elszámolok tízig mielőtt kinyitom a számat.

gyuri 2008.11.26. 15:08:15

dogdog: Nezz utana annak hogy mi a jelentese a mumbo jumbo-nak

!Medic 2008.11.26. 15:17:30

Én szégyennek tartom, hogy ez futhat a PTE-ÁOK neve alatt. Mellesleg büszkén kitették az erről szóló cikket a Dunántúli Napló c. napilapból kivágva a könyvtár elé... Sajnálatos, hogy ilyen dolgokat megengednek manapság...

A Galaxis Elnöke 2008.11.26. 15:24:21

Na jó, félre a tréfát: nincs nálam a bölcsek köve, de szerintem a prekoncepció nélküli kérdésfeltevés az lehetne, hogy

"mennyiben járulhat hozzá, jobbá teheti-e a tradicionális medicina a modern orvostudományt?"

Szerintem ebben a kérdésfeltevésben mindenki kiegyezhetne, mielőtt lándzsát törne valamelyik mellett, és az egyik a másikat kizáró dogmaként jelenne meg bárki fejében is...

Z

Zsoolt · http://www.annyit.blog.hu 2008.11.26. 15:25:18

volt idő, amikor tudományos szempontból a föld gömb volta butaságnak számított. A meggyőződés sosem más csak puszta hangerő, az igazi tudomány végtelenül gyengéd és egyik kritériuma éppen az, hogy készen áll a cáfolatra. Lehetne erről a bejelentésről úgy is gondolkodni, hogy készek tudományos műhelyekben vizsgálni az új módszereket. Ettől én még inkább a háziorvoshoz megyek mint a kinezioológushoz, de nem rossz ha van nyitottság. Kopernikusz felé még nem volt:)

snakekiller23 2008.11.26. 15:30:19

Zsoolt · www.annyit.blog.hu 2008.11.26. 15:25:18

Az, hogy tanítják őket nem igazán azt implikálja, hogy "készek tudományos műhelyekben vizsgálni az új módszereket". Tanítani azt szokták, aminél erre már nincs szükség.

jó kérdés 2008.11.26. 15:33:17

Érdekes adalék a homeopátiához: egy ilyen témájú könyv került a kezembe, és megnéztem benne, mit javasol az éppen akkor dúló betegségemre. Aztán utánaolvastam a szernek és kiderült: a hatóanyaga két molekulányi közönséges konyhasó. Na most a napi sófogyasztásom mellett honnan tudja a szervezetem, hogy pont az a két molekula jött gyógyhatással?

gyuri 2008.11.26. 15:35:41

Z
NEm tudom miert vadoljak sokan prekoncepcioval a tudomanyt? Szamtalan tudomanyos cikk szuletett ami a termeszettudosok allitasait probalta igazolni, sot csak asztrologiat vizsgalo cikk is tobb mint 30 van peer reviewed tudomanyos ujsagokban (meg a Nature-ban is). A tobbseguk nem igazolja azokat az allitolagos hatasokat amiket tulajdonitanak az egyes gyogymodoknak. Persze van ezer kulonbozo gyogymod amit nem vizsgalt semmi meg meg tobb MLM-es termek ami gyogyulast iger. De most komolyan kinek kellene bebizonyitani, hogy valami mukodik, nem annak aki allitja? Ennek ellenere a tudomany foglalkozik a dologgal meg akkor is ha az esetek tobbsegeben ez penzkidobas, es raadasul a tobbseget nem is erdekli, csak mondja a magaet...

blazska 2008.11.26. 15:39:45

Egy amerikában élő magyar szülész-nőgyógyász mesélte, h. jöttek hozzá gyakorlatra orvostanhallgatók, akik alternatív orvoslást is tanulnak. Kérdezte a doki, ti tényleg hisztek benne? Néhányan azt válaszolták, hogy nem, de a betegek erre vevők. Hát, nem is tudom, melyik verzió a jobb, ha kritikátlanul bekajolnak mindent, vagy ha tisztességtelenek a betegekkel szemben...

Bobby Newmark 2008.11.26. 15:39:52

(bocs, off, de nem tudom kihagyni)

"volt idő, amikor tudományos szempontból a föld gömb volta butaságnak számított."

Ez az abszolút kedvenc "érv"-em a témában, a bikából lőtt öngól esete.

Barátom, a föld lapossága pont nem a tudomány álláspontja, hanem a babonás faszságé. Épp ami ellen szól a cikk.

Vesd össze:
1. "Há' nézzed má' meg, dikk, lapos, bazze!"
2. "Honnan tudod, hogy nem használ a homeopátia? Kipróbáltad?"

Ugyanaz az érvrendszer, ugyanúgy téves az állítás, ugyanúgy "többezer éves"...

De nem, neked nem esik le, hogy pont az ellenkezőjét mondod, mint amit szeretnél.
És lengeted büszkén, érvként.
Szép munka, gratulálok. Megint van kin röhögnöm.

snorbi 2008.11.26. 16:07:13

Hova jutunk! Kiröhögtetik magukat az egyetemek és az orvosok ezzel...

Erről a "Ministry of Silly Walks" jutott eszembe :)

snorbi 2008.11.26. 16:11:05

Mit várnak? Hogy a sok kókler majd elmegy egyetemre, és jó eséllyel végigbukdácsol? Valszeg cigány nyelvből nyelvvizsgázva, mert már azt is szabad...

KenSentMe 2008.11.26. 16:11:57

(off-olok egy kicsit..)

Én azt nem értem, hogy nem lehet szinte magától értetődően biztosnak venni az evolúciót.. illetve egyszer ismertem egy Jehova tanúja csajt, az szerintem még ma is bízik benne, hogy majd feltámad, örökké él, és találkozik a már halott rokonaival.. az ő esetében ez némileg enyhébb súllyal számít bűnnek, mert neki legalább érdeke fűződik hozzá, hogy hülye legyen. De könyörgöm.. ha azt elfogadja valaki, hogy egy pár szerencsétlen hajdani farkasból ki lehetett tenyészteni a világ összes kutyafajtáját, meg ugye a mezőgazdaságban a tenyésztés még ma is folyik, akkor figyelembe véve, hogy az állatfajok bonyolultságuk és szervezettségük szerint egy törzsfába rendezhetőek, miért tűnik képtelenségnek, hogy talán a föld élővilága saját magát tenyésztette ki a rendelkezésre álló évmilliárdok alatt? Ezek az emberek kicsit sem érzik valószínűnek ezt a magyarázatot? Nem bujkál bennük a kétség? Vagy valószínűbb, hogy a Jézuska hozza az ajándékot a fa alá? Szép dolog a vallási fundamentalizmus, és ha valaki a kékre azt tudja mondani, hogy "piros", de szerintem azért ez mégis inkább kéknek tűnik.

(off vége)

Asszem 2008.11.26. 16:18:55

xbdy: jó a stílusa a diáknak, érdemes volt elolvasni, kösz a linket

snorbi 2008.11.26. 16:21:07

wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2008.11.26. 14:44:11
"ez nem bizonyítható gyurika"

Ki nem állhatom a szűk látókörű embereket!!!

Ha lesz gyereked - remélem értelmesebb lesz nálad -, akkor próbáld ki a következőt:
- ne hagyj neki semmilyen oltást beadni (valahogy a kötelező oltásoknál is oldd meg)
- ne kórházban szülessen, hanem otthon, bába mellett
- akármennyire is köhög, beteg, nyáladzik, fuldoklik, vérzik, kiütéses, ne vidd el orvoshoz
- stb.

HELYETTE:
- rakj rá kínai gyógyító kezeket
- masszírozd a csí pontjait vagy a meridiánjait
- adj neki homeopátiás szereket
- stb.

Sok szerencsét hozzá!

nick: 2008.11.26. 16:22:12

atyagatya!
mennyi egységsugarú!!!

még szerencse, hogy vasből készült hajó nem tud úszni a vízen, és levegőnél nehezebb dolog sem repül...

...köszönjük, "szkeptikusok"

(ésszel kéne tamáskodni, mert az nem árt...)

gyuri 2008.11.26. 16:27:57

"(ésszel kéne tamáskodni, mert az nem árt...)"

Tipikus bagoly mondja verebnek hozzaszolas...

Újraszületett 2008.11.26. 16:29:07

Örülök, hogy lehet alternatív gyógyászatot is tanulni. Elfogadom, hogy a tudományosság kritériumainak ezek nem felelnek meg. Ettől függetlenül én is azt várom, hogy egy letisztulási folyamaton esnek át ezek a gyógymódok, s egyre kevesebb lesz a szemfényvesztő. Elfogadom, hogy ezeket a "bizonyítatlan, nem tudományos alapú módszereket nem szabad tudományegyetemeken tanítani." Nevezzük át tudományegyetemeinket egyetemeknek s akkor ez a probléma megoldódik. Olcsóbb megoldás, mint újabbakat építeni

nick: 2008.11.26. 16:36:58

gyuri:

ezt miből is szűrted le?!...

gyuri 2008.11.26. 16:41:52

Miert nem csodalkozom, hogy nem erted?

Asszem 2008.11.26. 16:42:52

off
nem lehetne moderálni a másik személyét minősítő hozzászólásokat? szét fog menni a topik.

nick: 2008.11.26. 16:58:43

gyuri:

ha lenne érved, már azzal jönnél...
de így csak a ködösítés marad számodra, mint utolsó mentsvár... :-P

...nálunk ált.isk. alsóban még ment ez, de aztán az utolsók is kinőtték :-D

(persze lehet, hogy csak én jártam túl jó helyre)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.26. 17:02:42

akárhogy fröcskölődtök, a tény tény marad és azon nem tudtok változtatni bármennyien is estek neki:

eddig a tudomány össze elméletéről kiderült, hogy hamis

Joco74 2008.11.26. 17:06:52

wmiki

"eddig a tudomány össze elméletéről kiderült, hogy hamis "

Egyszerűen nem értelek. Ezt a beszólásodat minden egyes posztnál előbb utóbb, mint nagy életigazságot, kénytelen vagy elköpni.

Ezzel kb. arról adsz meggyőző tanúbizonyságot, hogy vagy nem tudod mit beszélsz, vagy pedig beszélsz, de Te magad sem érted.
Milliószor lerágott csont, és milliószor el lett neked magyarázva, hogy ez nem így van, csak egyszerűen nem fogod fel.

gyuri 2008.11.26. 17:11:17

nick
NEm akarom ezt a topikot szetoffolni de kettonk kozul eddig csak en szoltam hozza erdemben ehhez a vitahoz. NEzz utana.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.26. 17:13:18

hát hogy van joco?

ezek szerint akkor az atom mégis egy és oszthatatlan, ahogy annak idején gondolták a "tudós"ok?
vagy newton elméletei minden helyzetben megállják a helyüket?

a gőzmozdony pedig tényleg nem mehet 30km/h-nál gyorsabban, mert az emberi szervezet már nem bírna ki ekkora terhelést?

Panta 2008.11.26. 17:26:07

A komplementer medicinának helye van a gyógyításban. Nagyon helyes út, hogy próbálják keretek közé szorítani az alkalmazását.

A cikkből idézve:

"A kínai gyógymód például több ezer éves, kiválóan működik."

"Mondhatnám úgy, hogy nagyon sok esetben amikor a hagyományos gyógyítás nem elég hatékony. Óvatosan fogalmaznék: például bizonyos igen súlyos állapotú, intenzív osztályokon fekvő betegeknél nagyon hasznos a komplementer medicinával való rásegítés. Ez a szakma nem a „gyógyszerek útján halad”, így a segítségével jelentősen lehet csökkenteni a gyógyszerek okozta mellékhatásokat, szövődményeket, megelőzhetők súlyos toxikus hatások."

nyari mikulas (törölt) 2008.11.26. 17:36:40

"még szerencse, hogy vasből készült hajó nem tud úszni a vízen, és levegőnél nehezebb dolog sem repül..."

A szkeptikus hozzaallas az, hogy vegezzunk egy kiserletet, azutan ismeteljuk meg parszor, dokumentaljuk, es vitassuk meg az eremenyt.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.26. 17:42:22

OFF:

"ezek szerint akkor az atom mégis egy és oszthatatlan, ahogy annak idején gondolták a "tudós"ok?"

Szet tudod vagni, ugy hogy tovabbra is mutassa a tulajdonsagai?

"vagy newton elméletei minden helyzetben megállják a helyüket?"

Nem, a meglokott targy neha az ellenkezo iranyba indul el, neha meg erokifejtes nelkul iranyt valtoztat.

"a gőzmozdony pedig tényleg nem mehet 30km/h-nál gyorsabban, mert az emberi szervezet már nem bírna ki ekkora terhelést? "

Ki es hol publikalt ilyen kiserleti eredmenyt?

ON: wmiki jol demonstralja, hogy jelentos tarsadalmi igeny van az altudomanyos koklersegekre.
Ez van.

Es szerintem egy darabig csak rosszabb lesz, probalhatunk szel ellen pisilni.

Most tanszeket alapitanak, mivel komoly szakmai lap nem fogadja el a cikkeiket, lesznel sajat (al(tudomanyos lapjaik, ahol ok a szerkesztok, biralok...
Erdekes lesz.

Dogdog 2008.11.26. 18:02:30

Gyuri*bocs állításod ellenére semiféle érdemben nem szóltál hozzá és így te és az állításod úgy értelmezhető mint a mumbo jumbo:) Tudod nembaj ha a nézőpontodból adódó teóriád nem ugyanaz mint másé, attól a tied se kisebb lesz se nagyobb, mivel hogy az is csak egy egyszeri tudatkordinált értelmezés minta. Mindenesetre a "dolgok" egyidejűségével már az u.n. modern fizika is foglalkozik kijelentve, hogy az emberi gondolkodás időközpontúságú viszonyítás rendszeréből adódóan empirikus bizonyítottság a kérdésben nagy esély van hogy soha nem fog születni.

Joco74 2008.11.26. 18:08:45

wmiki

Az ördögűzés tényleg kiűzi az ördögöt? Ha clear leszel vagy mega vitamint szedsz akkor tényleg nem leszel többé beteg? Ha péntek 13-án fekete macskával törsz össze egy tükröt miközben a kéményseprő gombját tekergeted keresztbe tett ujjakkal, akkor fogalmam sincs mi lesz veled...?

Most mit akarsz bizonyítani? Hogy a tudomány is egy fejlődésen ment keresztül? Éééés?
Nem erről beszélünk. Arról, hogy a CAM nagy része baromság, az ezoterika legnagyobb része baromság... hogy jön ez ide?

Jössz itt a ID-val, de még az EE-t sem érted. Csak olyan kúl "másképp" gondolkodni, és derohadtúl nyitottnak lenni, hogy kiesik az agyad ( mint tudjuk:) ).

Téged a tények nem befolyásolnak?

gyuri 2008.11.26. 18:12:45

dogdog: Es ez most hogy kapcsolodik a topikhoz??

LAtom mambo jumbo-bol kozepfokud van minimum....

gyuri 2008.11.26. 18:15:15

tamaskodo: mar vannak ilyen lapok....

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.26. 18:21:22

lehet, hogy az ezoterika nagy része baromság, de...

a tudomyán teljes egésze baromság, hiszen eddig akármit is állítottak, kiderült, hogy az helytelen

de ha te a fejlődés híve vagy, akkor nem is értem, miért nem örvendezel, hogy immár "új" (valójában már több ezer éve bizonyított) gyógymódokat is lehet "hivatalosan" is tanulni.

hiszen így újra fejlődik a tudomány, megint lecserélhetik majd a régi dogmákat!

Dogdog 2008.11.26. 18:23:22

Ennek a vitának a partalanságáról meg annyi, hogy ki a fenét érdekel, hogy a tudományos hierarchia felkent prófétája mit mond, ha száz közül egy ember meggyógyúl a végzetes rákjából egy másik ember akaratától, mert úgye azon senki nem akar itt vitatkozni, hogy a száz közül egy is már megéri, akármennyire érthetetlen hogy hogyan történt. Hiszen a hagyományos tudományos értelmezés még mindig ott tart, hogy a gyógyitás úgy történik, hogy valami kémiai, vagy fizikai kölcsönhatásba lépve kivált valamit egy másikból így annak működését befolyásolva. Ha csak a kvantum fizika pillanatnyi erdményeit veszed is figyelembe a gyógyítás ilyenforma "degradálása" nonszensz. A vitaindító megitélés szerintem egy nagyonis értelmesen emberi kitágítása a világgal való együttműködés határainak rugalmas szabályzására. A "tudással" ugyanúgy visszaélhetnek ( és vissza is élnek) a hivatásos orvosok, mint az u.n. természetgyógyászok.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.26. 18:27:52

Azert arra nagyon kivancsi leszek majd, hogy milyen tudomanyos munka fog folyni a tanszeken...

Joco74 2008.11.26. 18:29:54

wmiki

"a tudomyán teljes egésze baromság, hiszen eddig akármit is állítottak, kiderült, hogy az helytelen"

Feladom... nem vagy vitapartner.

franco provolone 2008.11.26. 18:32:08

Felmerült, hogy az ezoterikus gyógymódok nincsenek bizonyítva.
Ha kiderülne, hogy ha hetente 15 percre beülsz egy piramisba, és azt mondogatod, hogy ommmmmm, (ez csak egy hülye példa, mielőtt valaki még beleköt)és ettől soha többé nem lenne semmi baj az egészségeddel, akkor szerintetek a gyógyszerészek, orvosok hagynák, hogy ez nyilvánosságra kerüljön?

gyuri 2008.11.26. 18:33:11

franco:

Egyetertek veled ez tenyleg egy hulye pelda:)))

Joco74 2008.11.26. 18:36:32

franco provolone 2008.11.26. 18:32:08

És persze ezt egy világméretű összeesküvés keretein belül titokban is tudják tartani.

Kiváncsi lennék, hogy a 118 évet megért Jolánka néni milyen titkos ezoterikus tevékenységet végzett, hogy eddig húzta.

Dns 2008.11.26. 18:37:25

wmiki: Totális tévedésben vagy a tudomány célját és módszereit illetően. Remek példa a Newtoni dinamika. Az elmélet ugyanis nem arról szól, hogy a testeknek így és így KELL mozogniuk, és sehogy máshogy, hanem egy modell, ami azt állítja, hogy a rendelkezésre álló mérési pontosság figyelembevételével a megfigyelések szerint a testek így és így mozognak. A Newtoni dinamika a mai fizika határeseteként máig érvényes, a különbségek a hétköznapi életben elhanyagolhatóak, tehát nem volt tévedés. Ha valamit nem értesz, kérdezz:)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.26. 18:40:34

de kitől kérdezzek?

tudod jól, hogy egy hithű szkeptikus amúgysem hisz senkinek

vagy esetleg most ebben a topikban hozzáértő ezoterika guruk fikázzák az alternatív gyógymódokat??

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.11.26. 18:45:31

franko provolone!

Járatos vagy te a tudományos kutatásban? Milyen módon tudnák a gyógyszerészek és orvosok megakadályozni, hogy sikeresen letesztelj valami ilyesmit, aztán leközöld? Ha a tesztelés a tudományos módszerek szerint történt, akkor az eredmény leközölhető.

Dns 2008.11.26. 18:50:14

wmiki: Ne legyen üldözési mániád. Valóban, szerintem sincs igaza azoknak, akik különösebb háttértanulmányok nélkül egy az egyben kijelentik, hogy mindenféle alternatív gyógymód hülyeség, se azoknak, akik szerint katasztrófa, hogy az igazságügyi orvosszakértőknek(nyilván mint általános műveltséget, és nem mint így kell, ha egyszer praktizáló orvosnak nyergelnél át) ilyet tanítanak, de ez nem ok arra, hogy boszorkányüldözést kiálts, és hatalmas marhaságokat mondj indulatból.

Joco74 2008.11.26. 18:51:35

wmiki

"tudod jól, hogy egy hithű szkeptikus amúgysem hisz senkinek"

"hithű szkeptikus".... LOL

Tudod mit jelent az hogy "tudományos szkepticizmus"? Továbbra is kevered a dolgokat. Kicsit olvasgass mielőtt megszólalsz, mert nagyon égeted magad! :)))))

nyari mikulas (törölt) 2008.11.26. 19:03:23

wmiki: ha okod van ketelkedni egy "tudomanyos" allitasban, vegezz ra kiserletet.
Ha a kiserlet eredmenye nem az amit a "tudomany" allit, akkor ismeteld meg parszor, dokumentald es publikald. Maosk is meg fogjak ismetelni, es ha nekik az az jon ki, amit Te talaltal, akkor hires leszel, bekerulsz a tudomany tortenetebe.

De attol tartok, nincs okod ketelkedni, te oktalanul ketelkedsz.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.26. 19:07:12

de sajnos van okom kételkedni

vannak gyógyszerek, amik nem használnak, vannak technikai eszközök, amik elromlanak, és vannak épületek, amik összeomlanak, bár a tervezésüknél (evolúvció) "tudományos" szempontokat vettek figyelembe

innentől kezdve minden okom megvan abban kételkedni, hogy a tudomány állításai helytelenek

Carl 2008.11.26. 19:13:10

Az evolúcióról jutott eszembe: sztem úgy is tekinthetjük, hogy ez az egész ezoterikus orvoslás is egyfajta szelekciós mechanizmus, mely során a gyengébb elméjűek rosszabb helyzetbe kerülnek (pl akármennyit fizetnek a vízért, attól még az nem sok mindent fog meggyógyítani), aki képes gondolkodásra az meg legfeljebb jót szórakozik/mérgelődik ezen -- ha pedig félre tudja tenni erkölcsi aggályait (vagy nincsenek) akkor meg nem kell különösebben aggódnia a megélhetéséért. De nem?

Más: egy nagyon jó kis cikksorozat manipulációs technikákról egy igen színvonalas írás kapcsán:
skepfeeds.wordpress.com/2008/11/11/logical-fallacies-of-the-homeopathic-kind-41-50/

Btw. hogy mondjuk magyarul azt, hogy "logical fallacy"?

gyuri 2008.11.26. 19:18:36

logikai bukfenc talan...

Amugy ha a tobbseg vegkepp elhulyul es semmi sem mukodik talan majd vegre jobban megfizetik a tudasunkat:)))

De ha pl elkezdik nem beoltatni a gyerekeket mert elhiszik, hogy ettol autistak lesznek, es ujra feluti a fejet pl a gyermekbenulas, akkor ha kivarjuk akkor a magunkfajta az igy kapott evolucius elonyet kihasznalva tul fogja szaporodni a Homo ezotericust:))

Dns 2008.11.26. 19:26:30

wmiki: Ha összedől egy ház, az nem azt jelenti, hogy a statika, mint tudomány rossz, remélem ezt te sem gondolod komolyan. Ez általában annyit jelent, hogy a mérnök rosszul tudta a statikát(hibázott) vagy a kőművesek voltak hanyagok, vagy rossz anyagokat építettek be, stb. Tehát egy ház ledőlése nem a tudomány, hanem maximum a mérnöki gyakorlat kudarca.

Az elromló technikai eszközök példáját pedig komoly hiba a tudomány kudarcaként lobogtatni. Ha elromlik a számítógéped, az nem azt jelenti, hogy rossz az elektrodinamika, hanem azt, hogy elöregedtek az alkatrészek(ezt legtöbb gyártó előre bekalkulálja). Az tudomány nem állít olyat, hogy az olcsó mobilodnak száz évig működnie kell. Ez kőkeményen mérnöki kérdés és gazdasági kérdés(hülyék lennének a cégek 15k pénzért olyan telót adni neked, amivel 10 év múlva is telefonálhatsz).

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.26. 19:48:02

én igazán nem tudom dns...
tudod, szkeptikus vagyok

elvégre ha egyszer mellétrafál az asztrológus, mert rossz jellemzést ad, és akkor megállapítjuk, hogy ebben pedig nem hiszünk, akkor nyilván, ha összedől egy ház (ami pedig jóval egyszerűbb, mint egy ember jellemzése) arra kell következtetnünk, hogy azok az alapok, amelyek alapján azt megtervezték, azok is helytelenek?
nemdebár?

nyari mikulas (törölt) 2008.11.26. 20:02:40

wmiki: az asztrologusnak nem azert nem hiszunk, mert egyszer melletalalt.

A haztervezes alapjai nem helytelenek, erre bizonyitek a rengeteg haz, amik nem doltek ossze.
Amikor osszedol egy haz, meg lehet talalni az okat: a tervezo hibazott (rosszul szamolt), a kiviteleoz hibazott (elloptak a cementet), olyan esemeny kovetkezett be, amire nem terveztek (foldrenges).

Hazban laksz? Allandoan rettegsz, hogy osszedol?

Walter Melone (törölt) 2008.11.26. 20:14:29

Mielőtt bárki nemem tulajdonítaná a fenti mondatokat (bármi is legyen az) felhívnám a figyelmet arra, hogy nem én vagyok az aki itt Walter Melon néven hozzászól.

Talán szerencsétlen a nickválasztása az olvtársnak....

Dns 2008.11.26. 20:14:51

Nem, kedves wmiki:)

Nem szabad elmenni a tény mellett, hogy jóval nagyobb arányban állnak meg a házak, mint amennyire gyakran az asztrológusok helyesen mondják meg a jövőt.

Ha összedől egy ház, csak az információhiány okozhatja azt, hogy nem tudjuk kikövetkeztetni, miért történt, mert a házépítés tudományos alapjai eddig mindig helytállónak bizonyultak. Nézd meg, mennyi hatalmas felhőkarcoló áll, és egy se akar összedőlni.

Ahhoz, hogy az asztrológia is az építészethez hasonló rangot kapjon, az kellene, hogy ezerből ezer embernek helyes mondja meg a jövőjét, ha pedig nem, akkor meglehessen állapítani, hogy hol a hiba(pl. a jós elnézett egy csillagot, vagy a szűz jegyűeknél van egy 5%-os bizonytalanság, satöbbi).

Ezt a kitételt remekül lehet ellenőrizni, ha sok sok emberről kérünk jellemzést, vagy jövőmondást asztrológia alapján, aztán megnézzük, mekkora eséllyel működik a dolog.

Van ráadásul egy másik kitétel(ha az asztrológiát tudományos elméletnek akarod elismertetni), amit sokszor felhoznak az ezoterikus tudományok ellen: ez pedig az, hogy ismert legyen a belső működése a hatásnak. Lehessen tudni, hogy miért és hogyan befolyásolják a csillagok az életünket. Ha az első kitétel teljesülne, azaz műküdne az asztrológia, akkor nyugodj meg, ezerszám kutatnák az tudósok, hogy pontosan miért is működik. A tények viszont azt mutatják, hogy az asztrológia nagyon ritkán működik(az nagyon jó eséllyel csak véletlen), a házak viszont állnak, és ha egy-egy mégsem, az legkevésbé sem a statika hibája.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.26. 20:20:20

hát elég szélsőséges a gondolkodásmódod dns...

honnan tudod, hogy a nem összedőlő házak, nem csak a szerencse miatt maradtak talpon?
lehet, hogy az elmélet, amire épülnek, az teljesen helytelen.
elvégre, ha egy is összedől, az már cáfolja az egészet

nem kell egyébként izgulnod, mert UTÓLAG az asztrológusok is nagyon jól tudnak képletet elemezni, tehát akkor azt is nevezhetjeük tudománynak

legfőképpen, mivel a valójában a házépítés alapjaival sem vagyunk tisztában, hiszen nem tudjuk, mi az anyag, mi a gravitáció, és mi az a rezgés....

jafar 2008.11.26. 20:43:48

Kihívás Newton tagadóinak: ha kemény vagy, mutasd meg, hogy Te TÉNYLEG nem hiszel Newtonnak! Ugorj!...

Ha még mindig itt vagy, gondolkozz el azon, hogy akkor most elhiszel-e egy tudományos állítást (ami mint tudjuk már "megdőlt"), vagy sem...

Dns 2008.11.26. 20:51:03

wmiki: lehet, hogy számodra a fentiekből nem derült ki, de a házépítés szempontjából hótmindegy, hogy hogy néz ki egy graviton. A házépítés tudományos alapja a statika, ami tulajdonképpen egy modellt állít fel a valóságra. Adott a modell, állításokat tartalmaz, amik a tapasztalatok szerint helyesek a valóságra vonatkoztatva. Valóban, elvileg megtörténhetne, hogy ez a modell köszönőviszonyban sincs a valósággal, viszont a tapasztalatok nem ezt mutatják. Elvileg megtörténhet, igen, hogy csak a szerencse miatt áll az összes ház, ami áll, csak erre elég kicsi az esély. Nagyságrendekkel kisebb, mint a lottó ötösre.

Ahogy látom, te az indukciós hipotézist próbálod kétségbevonni. Ez ugye azt mondja ki, hogyha megfigyelünk kellően nagy számú esetet, akkor a jövőben bekövetkező, hasonló esetekről a megfigyeltek alapján következtetéseket vonhatunk le. Ezt el lehet vetni, tényleg védhetetlen állítás, csak épp minek. Mert a gyakorlati életben minden esetben nagyon hatékonyan MŰKÖDIK(és cáfolni nyilván senkinek sem sikerült eddig), meg mert nélküle semmit sem tudnánk állítani a világról. Se az asztrológiáról, se az építészetről, semmiről.

Az "érvelésed" egy másik pontjára pedig: ha egyetlen ház összedől, az csak akkor bizonyítja a statika hibáját, ha nem az történt, hogy nem számoltak a tervezésénél bizonyos körülményekkel, vagy a mérnökök/kőművesek elrontottak valamit. Hiába duzzogsz, hogy "hát utólag könnyű", ez így van. Azzal az esettel kavarod, hogy ha adott egy fizikai elmélet, akkor egyetlen neki ellentmondó megfigyelés is cáfolja. Ez ugyan igaz, csak épp egy ősszedőlő ház nem nevezhető a statika cáfolatának, mert közel sem annak a hibája egyetlen tényező, ami miatt összedőlhet egy ház. történni:) Tulajdonképpen az összes tényező közül messze a legkevésbé valószínű, hogy az alapvető elméletek a hibásak. Ki szokott derülni, hogy nem számoltak az építészek akkora széllel, amekkora feldöntötte a házat, vagy hogy rossz volt a vasbeton minősége, stb.

Dns 2008.11.26. 20:53:14

jafar: úgy kell csinálni, hogy ugrasz, és el kell hibázni a földet. Legjobb, ha esés közben valami eltereli a figyelmedet. Csak vigyázni kell, hogy miközben a levegőben vagy, nem szabad belegondolni, hogy repülsz, mert a gravitációnak akkor eszébe jutsz, és leesel. Erről Zaphod biztos tud beszélni:)

nyari mikulas (törölt) 2008.11.26. 21:19:36

wmiki: te tenyleg felsz attol, hogy osszedolnek melletted a hazak, mikozben az utcan jarsz, es csak a szabadban alszol, hazaktol tavol, mert felsz, hogy rad szakad a mennyezet, vagy csak hulyesegeket beszelsz?

nyari mikulas (törölt) 2008.11.26. 21:24:13

Ha ketelkedsz a statikaban, mechanikaban, vegezz kiserletet, es ugy gyozd meg magadat.

Fogj ket teglat, tedd oket egymasra, es figyeld: leesik-e a felso tegla, vagy elkezd-e lebegni.
Merd meg, mekkora ero kell ahhoz hogy elmozditsd.
Ismeteld meg.
Ird le az eredmenyeket es utan folytassuk a beszelgetest.

Egyebkent honnan tudod, hogy amikor internetezel, akkor az a szoveg latszodik az en kepernyomon, amit te irsz?
Lehet hogy te csupa okos dolgot irsz, csak nalam jelennek meg hulyesegek a te neved alatt?

tuzogep 2008.11.26. 21:36:18

oh, szóval wmiki szerint azt tanítják az egyetemeken, h minél nagyobb szerencsével tervezzenek olyan házakat, amik nem dőlnek össze!

egyébként wmiki gondolkodásmódjáva megpróbálok válaszolni tamaskodonak:

az, hogy a két tégla egymáson marad, az lehet szerencse eredménye is, és ebből az ég-egy-adta-világon semmilyen következtetést nem lehet levonni, akárhányszor is végezzük el a kísérletet, mert nem tudjuk, h mi az az anyag, a gravitáció, a rezgés...

Dns 2008.11.26. 21:48:24

Viszont azt megtudtuk, hogy két tégla egymáson maradt. Ha pedig egymásra pakolunk 20-at, és nézegetjük, hogy milyen erőhatásoknak hogy áll ellent a torony, előbb-utóbb megtanulunk házat építeni. Függetlenül attól, hogy mi az anyag, és mi a rezgés.

Dogdog 2008.11.26. 22:35:16

azért a sok itteni hithű tudomány vallásúnak: Senki!!!! nem tudta megfejteni még miért (pedig keresik az okát nagyon!!!!) ha egy az egyiptomi piramisokkal analóg arányú bármilyen nagyságú pld. üvegpiramisba beteszel egy darab friss húst az egy hónap múlva se mutatja jelét bármilyen rohadásnak (élelmiszeripari mérnök barátaimmal mi is kipróbáltuk és utána laborban megvizsgálták a húst és semmi változás benne), közismert, hogy az
ugyanilyen piramisba helyezett pld. penge egy órán belül éles. A mai tudomány semmit nem tud ezeknek az egyébként vélhetően a létező világ alapvető "működéséből" eredő jelenségek okáról. Olyan az amit az ember itt a földön művel mint amikor van egy könyvtár, benne könyvekben leírt sok sok ismeret a világról, sok sok ember van ki egyetlen szót se olvasott el azokból a könyvekből, de de nyitottan a világ visszajelzéseire nagyonis szeretetteljes emberi életet él, s van egy csoport ember aki nem tesz mást mint az egyébként már kész (hiszen minden precízen működik az irás nélkül is a világban) tudást olvassa, méregeti eszébe nem jutva hogy az élet folyamatát emberi lényével szinkronban akkor tartaná kezében ha azt élné és részévé válna. Sokan osztják már ma is azt a nézetet a tudományos "elitből" (Benett), hogy az egyébként eléggé kényszerpályán haladó technikai civilizációnk ami megakadályozza hogy az ember saját magához közel jusson. Ha magunkat megismerjük azzal a világ igazságaihoz ténylegesen közelkerülünk, mivel az inteligensnek nevezett lények amik a központi szerepet játszák a létezés oksági viszonyában. Tudom erre a mondatra ráfogható, hogy elvont, hogy szinte vallásos. De nagyon úgy néz ki nem látható nagyobb erő a létezés folyamatát mi nem a "véletlenre" bízva befolyásolni képes lenne mint az ember, ha hisz magában.

Szilágyi András 2008.11.26. 22:56:35

Dogdog:

megtudhatnánk több részletet a piramisba tett hússal végzett kísérletről?

Először is: volt-e kontroll, azaz vizsgáltatok-e egyidejűleg egy ugyanolyan húsdarabot, ami ugyanabban a helyiségben volt, csak nem piramisba volt téve, hanem más formába, pl. kockába vagy hengerbe?

bolhabetu 2008.11.26. 23:20:22

"közismert, hogy az
ugyanilyen piramisba helyezett pld. penge egy órán belül éles. "

És honnan tudja a piramis, hogy a pengét meg kell élezni.
Honnan tudja, hogy a piramisba tett növényt éltetnie kell, viszont a piramisba tett kenyéren kinövő penészt gátolni.
Amit állítok, hogy a piramis-energia elve nagyon nehezen párosítható össze azzal, amit a világról tudunk itt és most.
Ebből nem következik, hogy nincs ilyen, viszont az állítás mindenképpen rendkívüli.

Ha pedig egy szubjektív megjegyzés: fel nem foghatom mi köze a meg nem rohadó húsnak a lét misztériumához. Szerinted , ha megalapozzák a jelenséget nem az lesz az első, hogy technológiák épülnek rá. Onnantól kezdve a hús már nem lesz büdös, de maga a jelenség alighanem igen mindenkinek, aki kicsit is sandán néz a modern technológiákra.

Kenéz Tamás 2008.11.26. 23:45:02

Kicsi a rakás, jövök én is. Bár inkább magamnak írok, gratulálok, ha valaki végigolvassa.
Tehát jövök és hadd mondjak ellent mindenkinek. Először hadd fogaljam össze a helyzetet.

Két táborra szakadt a közönség
- a szkeptikusok szeretik nyugati orvoslást mert tudományos, alternatívat nem, mert az nem az
- az alternatív gyógymódok hívei pont fordítva

Mint mindig, most is mindenki téved és mindenkinek igaza van. Hadd támadjam hát meg a mind 4 véleményt (szkeptikusok és alterek véleménye nyugati és alter gyógymódokról). Először hadd essek neki az altereknek.


1. Alternatívok nem szeretik nyugati orvoslást. Nekik azt üzenem, hogy a tudományos módszertan nagyszerű dolog. A félreértések abból adódnak, hogy sokan hibásan alkalmazzák, értelmezik, hogy mi tudományos, mit jelent egy tétel. Valójában a tudományos megközelítés egy hihetetlen nagy káoszban vágott rendet, szorította háttérbe a tekintélyelvű, babonán vagy megszokáson alapuló módszereket. A tudományos megközelítés félreértésére jó példa az evolúciós vita, aminek semmi létjogosultsága nincs. Az igazság az, hogy az evolúció egy elmélet, amely bizonyos jelenségeket megmagyaráz, előrejelez, másokat pedig nem. A nem megmagyarázott jelenségek nem ok arra, hogy az egészet kidobjuk. Arra meg főleg nem, hogy egy nagy "CSAK"-kal helyettesítsük. A nem megmagyarázott jelenségeket majd megmagyarázza egy újabb, magasabb szintű elmélet.

A nyugati orvoslás is a tudományon alapul. Ami kedden reggel kilenckor zajlik egy magyar rendelőben, azt persze a tudományon kívül befolyásolja még sok más hatás is, de a világért sem szabad indulatból az orvosok ellen fordulni. Ismerjük el inkább azt sok pozitívumot, amit a nyugati orvoslásnak köszönhetünk és próbáljuk okosan megjavítani a hibáit, anélkül, hogy kiöntenénk a gyereket a fürdővízzel együtt.

Kenéz Tamás 2008.11.26. 23:45:51

2. Alternatívok szeretik az alternatív gyógymódokat: Az alternatív gyógymódok területén teljes a káosz. Még egy jóindulatú hozzáértőnek is lehetetlenség kiigazodnia a többezeréves teóriáktól a modern elektromágikus csodákon keresztül önjelölt gyógyítókig terjedő spektrumon. Az állami egészségügyi szerveknek feladata a népesség számára kijelölni egy megbízható orvos szolgáltatást. Logikus kívánalom, hogy legyen valamilyen objektív, mérhető hatékonysági mutató és állami pénzből nem támogathatjuk olyan gyógymódok sokaságát, amelyek "állítólag" működnek.

Kenéz Tamás 2008.11.26. 23:46:22

Jönnek a szkeptikusok:

3. Szkeptikusok támogatják a nyugati orvoslást, hiszen az a tudományon alapul. Nekik üzenem, hogy a tudományon kívül a mindennapi orvosi gyakorlatban még mindig hatalmas szerepe van az emberi gyarlóságoknak és az üzleti érdekeknek. De a tudományos részével is vannak problémák. Minden állítás csak annyira igaz amennyire a kiindulási axiómák. Talán ezért van, hogy hiába bizonyítják be randomizált kettős vakteszten, hogy egy adott gyógyszer gyógyítja a torokgyulladást. Ebből nem következik az, hogy hosszú távon jól jár a gyerekem, ha mindig azzal gyógyítom meg. (Egy analógiával megvilágítva, hogy miért járhat (csak esetleg!) rosszul: Apuka bizonyítottan képes megcsinálni Pistike leckéjét, jobban mint Pistike maga. De ha mindig megcsinálja, hosszú távon Pistike rosszul jár).

Maguk az orvosi statisztikák mutatják, hogy romlik a népesség egyészségügyi állapota. 30-40 évvel ezelőtt még ritkának számító betegségek, tünetek válnak mindennapossá. Nem kétséges, hogy valami nincs rendben, sürgős lépésekre van szükség. Ha az orvostársadalomnak lépnie kell, nyitnia más módszerek felé, hogy megőrizhesse a saját tekintélyét. Ha nem, elsodorja az alternatív gyógymódok káosza.

Kenéz Tamás 2008.11.26. 23:47:13

4. Szkeptikusok nem szeretik az alternatív gyógymódokat: Üzenem, hogy igaz, hogy például ha van egy történelmi, többezer éves gyógymód, amit azóta is egyetemeken oktatnak, ez még nem bizonyít semmit, az adott módszerrel kapcsolatban. De arra okot ad, hogy megfontoltan megvizsgáljuk, körüljárjuk, ahelyett, hogy furcsasága miatt csuklóból lehúznánk a vécén. Sok hagyományos gyógymódban találhatunk ugyanis olyan értékeket, amik megszerzésére a tudományos megközelítés egyszerűen nem adott módot.
Például: sok hagyományos gyógymód a maga egységében tudja kezelni az embert, anélkül, hogy mesterségesen r
észekre bontaná, amely partícionálás következtében elveszik valami. Egy torokgyulladás kezelése során például nem a baktérium elpusztítására koncentrálnak (mivel arról nem is tudnak), hanem a szervezet egészét próbálják segíteni abban, hogy találjon vissza az egészséges önmagához, amikor már önnállóan képes a kórokozók leküzdésére.

Nincs jobb a nyugati orvoslásnál, amikor a következő képlet igaz: BetegEmber = TökEgészségesEmber + Betegség (pl. csonttörésnél vagy elfertőződött seb). Mivel pontosan ez az a képlet amiből kiindul.
De ha inkább a "BetegEmber = BetegségreValamitőlFogékonyEmber + BetegségetKiváltóOk" képlet az igaz, (pl. krónikus arcüreggyulladás) a nyugati orvostudomány nagyon gyakran tévutakra megy, Egyszerűen a kiindulási axiomája más. Ilyen esetekben (és a mindennapos háziorvosi betegségek inkább ilyenek) megfontolandó alternatív, az ember egészét (+ szokásait, környezetét, lelkiállapotát) figyelembe vevő alternatív módszerek vizsgálata.

mirgen 2008.11.27. 00:01:34

Dogdog 2008.11.26. 22:35:16 :
Mennyiért és hol adnak egy ilyen piramist? A vaj is ilyen jól eláll benne?
Dobom ki hűtőmet, veszem meg piramist. Nekem nincs szükségem dupla vaktesztre, sem dokumentációra. Megcsinálod, megveszem tőled! Nekem garanciának csak annyi kell, ha a cucc nem áll el benne egy hónapig visszavásárolod, meg fizeted a veszteségemet. Okés?

nyari mikulas (törölt) 2008.11.27. 00:08:05

Tamas: nagyjabol es egeszeben egyeterunk.

Egyetlen aprosag, ami azert nagyon lenyeges: ha valamirol be lehet bizonyitani, hogy hatasos, az attol a pillanattol fogva nem az alternativ, hanem a bizonyitekon alapulo (evidence based, nyugati tipusu) orvoslas resze.

Peldaul a magneses rezonancia mint kepalkoto, diagnosztikai eljaras bizonyitott, es a bizonyitekon alapulo orvoslas resze lett az a kozelmultban.
A biorezonancia sok valtozata azert maradt alternativ, mert nem sikerult bizonyitani hatasossagat, ha egyaltalan megprobaltak.

Ha igy nezel ra, az kicsit arnyalja a kepet.

Az, hogy az alternativok az egesz emberrel foglakoznak, az jopofa szoveg toluk, de szerintem epp ugy egyene valogatja, mint a rendes orvosok eseten, itt is, ott is van olyan aki az egesz beteget nezi es olyan is aki csak az adott problemat.

Itt egy kicsit vitatkoznek Veled:
"De a tudományos részével is vannak problémák. Minden állítás csak annyira igaz amennyire a kiindulási axiómák. Talán ezért van, hogy hiába bizonyítják be randomizált kettős vakteszten, hogy egy adott gyógyszer gyógyítja a torokgyulladást. Ebből nem következik az, hogy hosszú távon jól jár a gyerekem, ha mindig azzal gyógyítom meg."

A tudomany azt allitja, hogy az adott gyogyszer (pl egy atibiotikum) meggyogyitja a torokgyulladast (elpusztitja a korokozakat). Ez igaz, es nincs vele semmi problema.

Az egy masik, szinten tudomanyosan megkozelitheto es megkozelitendo kerdes, hogy milyen esetekben hasznos ezt a szert alkalmazni, es mikor jobb inkabb kivarni, hogy a szervezet immunrendszere megerosodve maga gyozze le a korokozot.
Ugy tudom, hogy a tudomanyos allaspont az, hogy minel ritkabban es csak valodi szukseg eseten celszeru az antibiotikum alkalmazasa.

A gyogyszergyar erdeke termeszetesen mas, de az nem tudomanyos kerdes.
Az, hogy egyes korzeti orvosok ezt a masodik kerdest nem mindig merlegelik, az egy erdekes es sajnalatos jelenseg, de ez nem a tudomanyon alapulo orvoslas hibaja, hanem annak a nem teljesen megfontolt alkalmazasa. Idohiannyal, tulterheltseggel es mas okokkal magyarazhato, de nem a "tudomany" hibaja.

tuzogep 2008.11.27. 00:09:59

Kenéz Tamás!

A 4. ponttal kapcsolatban: a szkeptikusok nem akarják lehúzni a wc-n kapásból, mert furcsa. Meg szeretnék vizsgálni! Azonban ez még nem történt meg, vagy ha megtörtént, negatív eredménnyel zárult. És ezért utasítják el azt, hogy tananyaggá váljon. Természetesen valamit ezekből is lehet tanulni, ezt pedig nem szabad elszalasztani, nem is biztos, hogy megtették.

Egyébként az orvostudomány nem csak szétcincálva vizsgálja a testet, hanem egészében véve is.

Dezső bácsi 2008.11.27. 07:01:46

Egyre inkább hiteltelen ez a blog, már bocsánat. Átjavíthatnátok a címet a title-tagban: Szkeptikus Bulvár Blog.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.27. 08:04:52

nem működik dns, nem működik...

tök mind1, hogy mit állít a "tudomány" az össze nem dőlö házakról, az el nem romló gépekről, vagy bármiről, akinek az életében ellentétes dolgok történt, ott megdőlt az elmélet

nem számít, hogy 99 ember esetében jó a statisztika, ha van 1etlen kivétel, akkor el kell vetni az elméletet, nemigaz?

te nagyon elnéző vagy a tudománnyal szemben...
egyáltalán nem mindegy, hogy működik a graviton (már ha létezik egyáltalán), vagy valójában mi az az a anyag
ugyanis, ha olyan dolgokról alkotsz elméleteket, amiket valójában nem ismersz, akkor azokat semmiképpen nem nevezheted törvényeknek, legfeljebb a te eddigi tapasztalataidnak, és egyáltalán nem garantálhatod, hogy másoknak is azok lessznek a tapasztalatai

ez nem tudomány, ez hitrendszer
ha pedig ezt rá akarod erőltetni másra, akkor nem tudós vagy, hanem hittérítő
de te legalább nem az az agresszív fajta...

Joco74 2008.11.27. 08:29:57

Dogdog 2008.11.26. 22:35:16

A Mythbuster (magyaru: Állítólag) csapata kipróbálta ezt a "csodát".

Nem találtak különbséget. Most akkor mi van?

Miért nincsenek piramis alakú ételtárolók? Miért pazaroljuk a villamos áramot? Mert megakadályozza valaki, hogy Te otthon csinálj egy piramist é abba tedd a húst? Te hűtőgépet használsz vagy csodapiramist?

jafar 2008.11.27. 09:53:27

wmiki:
Ezek szerint csak nem ugrottál? Pedig már aggódtam... :) Hiába, no. Ismerd be: te sem vagy különb nálunk. Te is hiszel az indukcióban, tudományhívő vagy és kész. Fúj, fúj, csúnya tudományhívő! Szektááás!!

mirgen 2008.11.27. 09:53:56

Kenéz Tamás
Végigolvastam :) Megérte.
Az axiómarendszerek különbsége mindenhol probléma. Lsd., vallásháborúk. Ezen a blogon is, ezért kerül elő mindkét részről végső, meggyőző érvként az, hogy :"Te hüje vagy".

Kenéz Tamás 2008.11.27. 09:57:15

tamaskodo: "Ugy tudom, hogy a tudomanyos allaspont az, hogy minel ritkabban es csak valodi szukseg eseten celszeru az antibiotikum alkalmazasa."

Nekem az az érzésem, hogy antibiotikumok alkalmazási gyakoriságának kérdése kívül esik az orvostudomány jelenlegi Gödel-halmazán, azaz nem eldönthető a mai rendszerben. Más szempontok döntenek (pl. a maga a beteg igényli). Ezért gyakorlatilag orvosa, országa válogatja, mennyit ír fel.

Abban teljesen igazad van, ez még véletlenül sem a tudományos módszertan hibája. Viszont így el kell fogadnunk, hogy a mindennapos orvosi gyakorlatból nem csinálhat szent tehenet az a tény, hogy azért valahol tudományos alapokon nyugszik.

kata 2008.11.27. 10:10:58

Csak akit érdekel:
- a 2. világháború előtt még külön karként működött ehhez hasonló az orvosi egyetemen Magyarországon. Gondolom nem véletlenül...
- a két ág (hagyományos európai és a ma alternatívnak hívott) egymást egészíti ki, és nem kizárja. Ez nagy különbség!
- Vannak objektív és bizonyítható elemek ezen a területen is - csak azért utájuk, mert az elmúlt 50 évben nem ismertük? Ez a tipikus így csináltuk, így is marad hozzáállás... Ha eltörik a lábad, nehogy gyógyfüvezd, gipszeltesd be persze. De sok másra viszont hatásos az "alternatív" módszer is vagy a kettő együtt!
- Ne felejtsük el, hogy a hivatalosan bizonyított gyógymódok 99%-át a gyógyszercégek végeztetik és finanszírozzák. Naná, hogy nem az alternatív eszközöket teszteltetik.
- új tendencia: a legnagyobb gyógyszergyártók is kijönnek egyre több "alternatív" termékkel - no most akkor ha gyógyszert adnak, az jó, de ha mást, akkor ők is sarlatánok? Vagy csak ez is, az is a pénzről szól?!

A tolerancia és nyitottság mindkét ág felé megfontolandó.

És még egy: orvos (klinikai!) ismerőstől halottam - sokat tanulnak ám ők is a betegektől! Még gyógyszeradagolás témában is...Egy dolog a leírt tanulmány és egy egészen más, de legalább olyan fontos a tapasztalat is!

Kenéz Tamás 2008.11.27. 10:13:55

tuzogep: oké, a szkeptikus/wc talán túlzás volt, inkább az orvosok egy nem kicsi körére jellemző ez.

Az jó, ha a szkeptikusok meg akarják vizsgálni az alternatív módszereket. Csak ez nagyon nem egyszerű. Sok esetben problémás a kettős vakteszt, mert:

- nem tablettáról van szó, amiből egyszerű placebósat csinálni. Próbáld pl. a futás (testmozgás) vagy masszázs hatását tesztelni így.
- a mandulagyulladás esetében nincs jobb gyógymód, mint az antibiotikum. Hogyan kéne kibővíteni a tudományos eszköztárunkat, hogy ennek ellenére egy másik, hosszú távon mégis hasznosabb módszert hozzon ki győztesnek?
- egyes gyógymódok (kínairól tudok nyilatkozni) olyan elborult terminológiát használnak, ami a legjobb szándék mellett is kétségeket ébreszt bármilyen szkeptikusban. Nehéz így jóérzéssel objektív ítéleteket hozni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.27. 10:18:16

természetesen én is hiszek dolgokban jefi
mint mindenki más

csak én nem állítom, hogy az én hitem az egyetlen és üdvözítő, az összes többi pedig sarlatánság...
ennyi

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.27. 10:19:48

(egyébként lehet, hogy ugrottam, csak elvétettem a földet? honnan tudod, hogy nem így volt? bebizonyítani nem tudnád:

de mások is csinálnak "furcsa" dolgokat, tessék:

Vaksötétben is lát a röntgenszemű Ildikó
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=15066
100 évig élünk, ha ezt esszük!
www.blikk.hu/cikk.php?cikk=121145
ismét szűznemzés történt cápánál
www.origo.hu/tudomany/elovilag/20081010-ismet-szuznemzes-tortent-egy-nosteny-capa-him-nelkul-lett-vemhes.html
Fohásszal gyógyít Julika
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=14252
Ismeretlen okok miatt spontán vérzik egy 13 éves indiai kislány
velvet.hu/sztori/indi081001/
70 kilósra nőttek Mandy lábai
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=14042
A férfi, aki krokodillal él együtt
www.blikk.hu/cikk.php?cikk=115955
Eszméletlenül zuhant az ejtőernyős, de túlélte
www.blikk.hu/cikk.php?cikk=115348
Angyali szárnyuk nőtt a macskáknak
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=12961
A meditálás lassítja az AIDS kórlefolyását
index.hu/tudomany/med080727/
Elütötte a vonat, majd felállt és továbbment
index.hu/politika/bulvar/rejtffi08072/
Másfél méteres vasrúd fúródott át Supratimon
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=11628
Fekete-fehér ikrek születtek
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=11595
Nővé változik
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=11153
Halva született?
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=10944
velvet.hu/sztori/meteo080617/
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=7730
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=7489
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=9083
Gyökér nőtt a karja helyett - durva fotóval
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=5571
Szőr borítja a 7 éves kislány teljes arcát – sokkoló fotóval
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=7786
Lábra állt az indiai póklány
www.borsonline.hu/news.php?op&hid=10706

)

Joco74 2008.11.27. 10:37:15

"egyébként lehet, hogy ugrottam, csak elvétettem a földet? honnan tudod, hogy nem így volt?"

Nem tudom, de feltételezem, hogy nem így van. Vagy hazudsz, vagy tévedsz.
Te teszel rendkívüli kijelentéseket, így hát neked kell bebizonyítani.

A linkek... egy halom genetikai torzulás vagy betegség. A látókat a elmebetegség kategóriájába helyezem :)
Mi ezen olyan furcsa és megmagyarázhatatlan????

Ezek bulvár hírek. Ha az orvos azt mondja, hogy ő még személy szerint nem látott ilyet, az újságíró azonnal úgy hozza le "Az orvostudomány értetlenül áll az eset előtt". Majd mégis jön egy orvos, aki közli, hogy ez egy ismert vagy új, de behatárolható betegség...

Kenéz Tamás 2008.11.27. 10:38:02

"a nyugati orvoslással ellentétben az alternatívok egész emberrel foglalkoznak" - ebben valóban van egy adag "jópofa reklámszöveg" hatás is. De szerintem igazság is van benne, megpróbálom megvilágítani, mire gondolok.

Egy emberi arcra ránézve rögtön látjuk, hogy az illetőnek körülbelül milyen hangulata van. Az agyunk sok kis jellemzőt felhasználva, a szájsaroktól a szem csillogásáig kiértékel mindent, majd ad egy diagnózist. Pl. "ez az ember gondterhelt". Ha a pici részekről csak külön-külön lenne tudomásunk, még azt sem tudnánk, hogy létezik az a fogalom, hogy arckifejezés. Ehelyett vizuális jellemzőkből következtetünk a mögöttes vezérlőszoftver (a lélek, vagy akármi) állapotára (=hangulatára).

Egy kínai gyógyász diagnózisa ehhez hasonló. Úgy is fogalmazhatnék, hogy megmondják milyen a "fiziológiai hangulat" ott belül a páciensben. Ők is darabolnak, de nem az emberi testet, hanem úgy mondhatnám, inkább a vezérlőszoftvert osztják különböző modulokra.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.11.27. 10:40:49

tehát feltételezgetsz... anélkül, hogy bármiféle bizonyítékod lenne az ellenkezőjére...

ugye nem baj, ha nem veszlek komolyan
azután meg azt is eldöntöd, hogy egy hír, milyen hír... mintha valami atyaúristen lennél, aki meghatározhatja, hogy mi minek számít...

hát nem túl "tudományos" az eljárásod...

Joco74 2008.11.27. 10:43:24

Van bizonyítékom az ellenkezőjére.

1. a fizika törvényei
2. egy elnagyolt kép az értelmi képességeidről

Joco74 2008.11.27. 10:53:32

wmiki

Én még mindig nem értem mi bajod van azzal ez egyszerű, de roppant hatékony módszerrel, hogy ha valaki állít valami rendkívülit, ami ütközik a világunkban egyébként megszokott és átlátható törvényszerűségeivel, akkor neki kell bizonyítania az ellenkezőjét.

Mi ezzel a gondod?

Kenéz Tamás 2008.11.27. 10:57:22

na, ezt mindig is szerettem volna megkérdezni:

vegyünk egy átlagos parahírt, mondjuk Gondterheltawa Chokoshasaya indiai szerzetes meditáció közben felemelkedett és felrepült a mögötte álló 5 méteres fára.

A fizika pontosan melyik törvényével áll ellentétben ez a jelenség? Nem azt mondom, hogy igaz, de mégis, mivel áll ellentétben, melyik törvénnyel?

2008.11.27. 11:08:42

Az általános tömegvonzás törvényével:
hu.wikipedia.org/wiki/Gravit%C3%A1ci%C3%B3

Joco74 2008.11.27. 11:17:52

Kenéz Tamás 2008.11.27. 10:57:22

Ennyi információ alapján egyikkel sem. A józan ész törvényeivel áll ellentétben... :)

De én elhiszem, hogy megcsinálta... legyen. Legyen olyan kedves ezt mégegyszer megtenni, ellenőrzött körülmények között.

Kenéz Tamás 2008.11.27. 11:18:51

Tömegvonzással nem áll ellentétben. A szerzetesre hat rá a gravitációs erő, ezt nem kétli senki. Attól még repülhet. A légy is repül, pedig őt is tömegvonzzák.
Annyi csak a trükk, hogy az összes szerzetesre ható erők eredője felfele mutasson.
Másik tipp?

Joco74 2008.11.27. 11:18:55

KÁ 2008.11.27. 11:08:42

Nem hiszem. Nem tudhatjuk, hogy milyen hajtó energiát használ...

2008.11.27. 11:26:11

Jó, ha így veszük nem áll ellentétben. Emelhette pl. egy helikopter. Hétköznapi értelemben mégis félrevezető.
Feladom. Mi a tanulság?

jafar 2008.11.27. 11:26:24

Gondterheltavak Csokishaja ezek szerint ismer valami kölcsönhatást, amit mi nem. A kölcsönhatások létezését előbb bizonyítani szokták (pl. wmiki-ket dobálnak le a tizedikről), aztán meg megvizsgálni a tulajdonságaikat. Erre találták ki a tudományt.
Más módszer pl. az általad is említett "parahír-módszer". Ezzel kb. így lehet "vizsgálni" a gyenge kölcsönhatást:
- Hallottad, hogy a Pista ismeri azt, akinek az apjának egyszer csak elbomlott egy neutrona? Azt is mondta, hogy ez jó lumbágóra!
- Asssztaaaa! Hogyé aggya?

Kenéz Tamás 2008.11.27. 11:32:34

tanulság nincs. Csak sokszor mondják ezt, hogy ellentétben áll a fizika törvényeivel, ami olyan tapintatlan.
Általában arról van szó, hogy "nem tudok olyasmit, amivel meg lehetne magyarázni, feltéve hogy egyáltalán igaz"

Joco74 2008.11.27. 11:47:46

Kenéz Tamás

Azzal áll leginkább ellentétben, hogy olyan "energiát" használ, amit nem ismerünk, a létezésére más bizonyíték nincs, és mégis látványos hatással/jelenséggel kötik össze.
Ő azt állítja, hogy használja ezt az energiát, és ezzel ellentétes, hogy ezt az energiát soha senki nem mérte, soha senki sehol nem tapasztalta meg. Ezért kérjük, hogy mutassa be.

Amit sokan félreértenek: nem utasítja el alapban senki, aki valóban a tudományos szkepticizmus szerint gondolkodik. Egyszerűen csak udvariasan megkérnénk, hogy ellenőrzött körülmények között ismételje meg. Sajnos itt vérzik el minden ilyesmi.

Dogdog 2008.11.27. 11:55:08

Szilágyi*igen volt, több is és tény hogy volt ahol nem működött. Nagy is volt az értetlenség, de az is adhat valami következtetést, hogy ahol működött ott mindig, ahol nem ott meg egyszersem.
Ahol nem ott "alternatív" módszerrel feltételezhető:) volt hogy u.n. vízérkereszteződés van. Szeretném ha ezt itt nem személyeskedve tárgyalnánk. Amit leírok az csak egy tapasztalat. Itt szerintem megint azt a megitélés módot kellene alkalmazni, hogy a tesztek hibahatár százalékát meghaladó "sikeres" eredmény esetén feltételezhető egy részünkre ma még ismeretlen mechanizmus. /Érdekesség, hogy az említett tesztek egy jónevű(név nempublikus) élelmiszeripari cégnél nemhivatalosan történtek. Bár az erdmények megdöbbentően jók voltak a cég a az elterjedt megitélések a hasonló alkalmazások esetében nem merte felvállalni a következményeket inkább a mikrohullámú csírátlanítással kisérletezett tovább amiről ma már tudományos!!! eredményekkel bizonyított, hogy az élelmiszerben káros "szerkezeti" átalakításokat eredményez. Egyébként erre a területre is betéved lassan a tudomány. Érdemes Masaru Emoto kutatási erdményeit megtekinteni a víz tulajdonságaival kapcsolatban. Valahogy ilyen nyitottsággal, ugyanakkor következetességgel kellene a hasonló nem megmagyarázható dolgokat kezelni.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.11.27. 12:43:16

Kata!

"- Vannak objektív és bizonyítható elemek ezen a területen is - csak azért utájuk, mert az elmúlt 50 évben nem ismertük?"

Igen, ezt sokszor mondják, de sorold fel, hogy melyek ezek! Az ilyen általános kijelentésekkel nem sokra megyünk.

bolhabetu 2008.11.27. 13:23:01

"Érdekesség, hogy az említett tesztek egy jónevű(név nempublikus) élelmiszeripari cégnél nemhivatalosan történtek. Bár az erdmények megdöbbentően jók voltak a cég a az elterjedt megitélések a hasonló alkalmazások esetében nem merte felvállalni a következményeket"

Például nem merte felvállalni a következményt, hogy a jelenség nem ismételhető meg megbízhatóan, ahogy magad is elismered. Mert mi van, ha pont ott megy egy vízér? Vagy a Hold a Bakba lép? Vagy Gyurcsány Ferencnek aznap éppen rossz a hangulata?
)

Amíg nincs egy megismételhető jelenség, addig ne próbáld az ilyen jelenségekkel kapcsolatos negatív közvélekedésre fogni a dolgot.

Van egy nagyon csúnya pszichológiai hipotézisem. Az, hogy ilyen jelenségek relatív sikertelensége, nem elterjedtsége miatti szkeptikusokra, a negatív közvéleményre fújnak, csak a hívek önnön bizonytalanságának projektálása.

Nem akarok személyeskedni, de a meg nem nevezett élelmiszeripari cég mellett az egyetlen megnevezett személy Emoto, aki mindenféle komoly tudományos protokoll nélkül folytat inkább művészetinek nevezhető tevékenységet, és tart zöldségekkel fűszerezett előadásokat. Nem valami biztató kezdet.
Bár a piramisok

bolhabetu 2008.11.27. 13:25:06

Bár a piramisok...
... bár a piramisok is szépek.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.27. 14:13:44

Tamas: "tamaskodo: "Ugy tudom, hogy a tudomanyos allaspont az, hogy minel ritkabban es csak valodi szukseg eseten celszeru az antibiotikum alkalmazasa."

Nekem az az érzésem, hogy antibiotikumok alkalmazási gyakoriságának kérdése kívül esik az orvostudomány jelenlegi Gödel-halmazán, azaz nem eldönthető a mai rendszerben. ....."

Eldontheto es eldontott, szamos szakmai (tudomanyos) cikk fogalalkozik vele.

"Viszont így el kell fogadnunk, hogy a mindennapos orvosi gyakorlatból nem csinálhat szent tehenet az a tény, hogy azért valahol tudományos alapokon nyugszik. "

Az orvosi gyakorlat olyan, amilyen, ki igy muveli, ki ugy, egy alkalmazott szakma, de azert az a resze aminek tudomanyos alapja van, csak jobb, mint az a amelyik megalapozatlan, nem?
Nyilvan az alaptalan orvoslasaban is vannak jobb es kesevbe jo orvosok, a kulonbseg, hogy abban a jo orvos is alaptalanul es igy hatastalanul dolgozik.

gyuri 2008.11.27. 14:45:38

Kenez T

NEm ertek egyet a kategozrizalasoddal. Kulonben nem lennenek olyan tudomanyos publikaciok, amik pl az asztrologiat vizsgaljak majd az eredmenyek utan mondanak velemenyt, kovetkeztetnek.

Az asztrologian kivul van meg ezerfele ezeoterikus dolog amit a tudomany gorcso ala vett..

nyari mikulas (törölt) 2008.11.27. 14:54:54

wmiki: "nem számít, hogy 99 ember esetében jó a statisztika, ha van 1etlen kivétel, akkor el kell vetni az elméletet, nemigaz?"

Nem feltetlenul, inkabb megkeresni mi okozta a kivetelt es javitani, finomitani az elmeletet.

DE amikor egy haz osszedol, az nem kivetel a statika szabalyai alol, a haz pontosan a statika szabalyait kovetve dol ossze.
Valamit elrontott, vagy figyelmen kivul hagyott a tervezo, a kivitelezo.

Erdekes a megkozelitesed: a megismetelheto, torvenyszeruen megismetlodo esemenyekben ketelkedsz, a valoszinutlen bulvarhireket meg komolyan veszed.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.27. 14:56:45

Miben kulonbozik az "alternativ" a "tudomanyostol"?

Szerintem az alapveto kulonbseg a bizonyitottsag es bizonyithatosag hianya vagy meglete.
Ha valami bizonyitott, az tudomanyosan elfogadott.

Igy nezve ertetlenul allok a hir elott, egy tudomanyegyetem hogyan sullyedhet ilyen melyre.

Dns 2008.11.27. 15:23:24

Tamáskodó: Hiába magyarázod neki. Arra a postra válaszolt, amelyikben elmagyaráztam neki(lassan, türelmesen, mint apa a hülye fiához), hogy miért nem tekinthető a statika ideális kísérletének egy ház megállása, vagy összedőlése(leredukálva arra, hogy ha összedől, akkor nyilván a statika a hibás)

Meséltem én neki építőanyagokról, hibázó tervezőről, előre nem bekalkulált környezeti hatásokról, hogy a statika mint elméleti tudomány közel sem az egyetlen hibaforrás, de látod, mintha a falnak beszélnék. Mit lehet az ilyennel csinálni? Megkérni, hogy olvassa el újra amire válaszolt?

sárgadinnye 2008.11.27. 15:44:11

Tamáskodó: "Szerintem az alapveto kulonbseg a bizonyitottsag es bizonyithatosag hianya vagy meglete.
Ha valami bizonyitott, az tudomanyosan elfogadott.

Igy nezve ertetlenul allok a hir elott, egy tudomanyegyetem hogyan sullyedhet ilyen melyre."

Teljesen egyetértek.
És Gáborral is, amikor azt írja a bevezetőjében, hogy az, hogy valamire társadalmi igény van, nem ok arra, hogy a a tudományos bizonyítás igényét mellőzzük

És valóban: innen kezdve lehet majd hivatkozni arra, hogy dehát orvosi egyetemen direkt tanítják, akkor hogyne hatna. Ahogyan a homeopátia esetében: dehát csak végzett orvos gyakorolhatja, ő csak tudná, ha nem lenne igaz.

Szóvak egyéb se hiányzott.

Kenéz Tamás 2008.11.27. 19:16:51

tamaskodo: hogy az antibiotikumok használati gyakorisága "eldontheto es eldontott, szamos szakmai (tudomanyos) cikk fogalalkozik vele"?

Volt egy hír, pár hónapja, miszerint az egyre növekvő számú rezisztens törzsek komolyan veszélyeztetik a kórházi munka biztonságát, ezért valamilyen szakmai fórum arra készül, hogy jelentősen visszaszorítsa az antibiotikumok alkalmazási gyakoriságát.

Kíváncsi vagyok, mi volt eldöntve az említett tudományos cikkekben? Hogy antibiotikumot mindenkinek, ha már fizeti a TB, vagy antibiotikumot csak életveszély megalapozott gyanúja esetén?

Kenéz Tamás 2008.11.27. 19:28:21

Azt hiszem, nekem az a problémám a nyugati orvoslással, hogy olyan mint az a bizonyos kezdő autós. Aki épp elért arra a szintre, hogy már sose fullad le a kocsi induláskor, és most azt hiszi, mindent tud, és nyomja a gázt, mint az állat.

Szeretem a tudományt, csodálatos dolog. De nem tudom nem észrevenni, hogy ez a valóban tudományos gyökerekből táplálkozó orvostudomány, amíg jól körülhatárolható területeken legyőzhetetlen, más területeken többet árt mint használ. Ugyanakkor léteznek valóban megalapozatlan, sok sallanggal feltöltött gyógymódok, amik ezeken a területeken hasznosabbak.

Nem tudom, hogy lehetne ezt bebizonyítani. So sorry.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.27. 19:51:04

Tamas: "Kíváncsi vagyok, mi volt eldöntve az említett tudományos cikkekben? Hogy antibiotikumot mindenkinek, ha már fizeti a TB, vagy antibiotikumot csak életveszély megalapozott gyanúja esetén? "

Valahol a ketto kozott. Itt egy par cikk a temaban, de rengeteg hasonlot talalhatsz magad is:
"Implementation of Strategies to Prevent and Control the Emergence and Spread of Antimicrobial-Resistant Microorganisms in U.S. Hospitals, Infect Control Hosp Epidemiol 2005;26:21–30
Infection Control and Hospital Epidemiology 28:12, 1411-1414
Medical Care 45:6, 537-544
Infection Control and Hospital Epidemiology 27:10, 1088-1095
stb, stb.

"Azt hiszem, nekem az a problémám a nyugati orvoslással, hogy olyan mint az a bizonyos kezdő autós. Aki épp elért arra a szintre, hogy már sose fullad le a kocsi induláskor, és most azt hiszi, mindent tud, és nyomja a gázt, mint az állat."

1. mas az orvoslas, es mas az orvos_tudomany.
2. amit irsz azt a naiv kivulallok hiszik csak, a gyakorlo orvosok es a tudomany is nagyon jol ismeri sajat korlatait.

"a valóban tudományos gyökerekből táplálkozó orvostudomány, amíg jól körülhatárolható területeken legyőzhetetlen, más területeken többet árt mint használ."

Ez egy nagyon kemeny allitas. nem retek vele egyet. Az orvos_tudomany_ artalmas lenne?

"Ugyanakkor léteznek valóban megalapozatlan, sok sallanggal feltöltött gyógymódok, amik ezeken a területeken hasznosabbak."

Ezzel sem ertek egyet, lasd alabb.

"Nem tudom, hogy lehetne ezt bebizonyítani. So sorry. "

Dupla vak probaval. Olyan egyszeru. Fognak egy csoport beteget, ketfele osztja veletlenszeruen, egyik fele igy, a masikat ugy kezelik.
Aki kiertekeli a kezeles eredmenyet, az nem tudja, hogy beteget hogyan kezeltek, csak latta, vizsgalta a kezeles elott, es megnezi, vizsgalja a kezeles utan.

Tudod, mi ezzel a problema? Hogya ha valamit igy vizsgalnak es hatasosnak bizonyul, az mar nem alternativ tobbe, hanem a tudomanyos, biznyitekon alapulo orvoslas resze.... ;-)

Az alternativ az ami bizonyit(hatat)lan. Amirol nem lehet tudni, hogy mukodik-e.
Csak vakon hinni lehet, bizonyitek nelkul, vagy bizonyitek ellenere.

Walter Melone (törölt) 2008.11.27. 20:01:13

Ó, hát itt már megint a tudomány-hívők csapnak össze a szabadgondolkodókkal. Az a baj, hogy a hit eleve kizárja a dogmák felülvizsgálatának még a lehetőségét is.

Ahogy egy bigott katolikus soha nem fogja elfogadni a materialista eszméket és viszont (bár azt mondják a halál torkában sokan megtérnek...), úgy egy a Szkeptikus Társasághoz tartozó, vagy velük szimpatizáló ember sem fog elfogadni más bizonyítást hiteltérdemlőnek mint a kettős vaktesztet.

Nincs ezzel semmi baj. Ahogy a bölcs mondaná: több út vezet fel a hegyre.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.27. 20:24:43

Itt vagyok peldaul en, a szkeptikusokkal szimpatizalo ember.

Kivancsian olvasnak arrol, milyen mas bizonyitasi eljarast tartasz hitelt erdemlonek, es miert.

Murisnak talalom amit irsz "a tudomány-hívők csapnak össze a szabadgondolkodókkal".

En ugy latom, hogy a gondolkodok (azok akik a turomany oldalan allnak) es a nemgondolkodo_hanem_vakon_hivok, misztikumkedvelok alkotjak a ket oldalt.

Akiket te szabadgondolkodoknak tartasz, azok csak annyiban szabadok, hogy a nem hagyjak, hogy a tenyek befolyasoljak a velemenyalkotasi tevekenyseguket.

Walter Melone (törölt) 2008.11.27. 20:40:22

Kedves Tamáskodó.

Nem sétálok be a csapdába, hogy kitaláljak különböző "bizonyítási eljárásokat", hogy majd azokról bebizonyíthasd, hogy a nyomába sem érnek a kettős vaktesztnek.

Ez a hsz-ed is azt bizonyítja Te ebben/ennek hiszel, semmi másnak. Tehát hívő vagy. Tudomány-hívő, vakteszt-hívő, racionális gondolkozás-hívő, vagy hívd aminek akarod. Nekem tök mindegy.

Van neked is szép beépített bukósisakod. De nincs ezzel baj. A legtöbb embernek van ilyen. Van aki kereszténységnek hívja, van aki tudományos módszernek, van aki ezotériának.

sárgadinnye 2008.11.27. 21:27:18

Kenéz Tamás,

a hagyományos orvoslás "más területeken többet árt mint használ. Ugyanakkor léteznek valóban megalapozatlan, sok sallanggal feltöltött gyógymódok, amik ezeken a területeken hasznosabbak."

Írnál konkrét példát, milyen területekre gondolsz? És milyen megalapozatlan gyógymódokra?

Szerintem két dolgot külön kell választani.

A hagyományos orvoslásnak vannak korlátai, és sok hibája is. Téves diagnózisok, rossz terápiás módszerek előfordulnak, a kezeléseknek (műtéteknek, gyógyszereknek) lehetnek és szoktak is lenni mellékhatásaik, szövődmények stb. Ha egy természettudós vagy orvos azt állítja Neked, hogy ők mindent tudnak, mindent értenek és mindenre választ tudnak adni, azt jól teszed, ha nem hiszed el. Biztos most is van egy rakás olyan orvosi gyakorlat, amin 20 év múlva elszörnyedünk vagy röhögünk majd.

De. Az, hogy a hagyományos orvoslásnak vannak hibái meg korlátai, nem jelenti azt, hogy akkor ettől valahogy az ayurveda meg a homeopátia hatni fog.

Másik pedig az, hogy pl. a homeopátia (auralátás stb.) esetében nem arról van szó, hogy a "tudomány" nem tudja hova tenni az elvet és rögtön lehúzza a vécén. Attól, hogy valaminek nem értjük a hatásmechanizmusát, még meg lehet nézni (olyan egyszerű módszerekkel, amiknek a megértéséhez nem kell szkeptikus tudósnak lenni), hogy HAT VAGY NEM HAT.
És megnézték, és nem hat.

Most meg bevezetik az orvosi egyetemen szabadonválaszhatónak - Szerinted akkor legközelebb mi lesz? Asztrológiából meg sámándobolásból fognak szigorlatozni a medikusok?

Az akadémiai orvoslás nézzen szembe a saját hibáival és próbálja korrigálni őket - de lehetőleg tudományosan megalapozott módon. Pl. antibiotikumot ne adjanak vírusfertőzésre. Arra nem hat, ez tudományosan igazolt. Csak ne a kínai orvoslást vezessük be a szükségtelenül felírt antibiotikum helyett, hanem a semmit. Mondjuk el a betegnek, mit tehet vírusfertőzés esetén (csillapítsa a tüneteket, igyon sok folyadékot és feküdje ki).
Ennyi.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.27. 21:31:17

Nem tudod feltetelezni, hogy nem csapda volt, hanem egy oszinte erdeklodo kerdes?
Allitottal valami szamomra ujat, meglepot, en kivancsian vartam volna a kifejteset.
Lehet, hogy nincs mit kifejts?

Ha a meggyozodest hitnek nevezed, igazad van.
Ha tenyek elfogadasat hitnek nevezed, igazad van.

A kerdesemmel is azt probaltam mutatni, hogy meggyozheto vagyok, ha mas a velemenyed, vezesd elo, ervelj, gyozz meg.

Nincs szuksegem bukosisakra, hiszen meg sem probalsz ervelni, csak kinyilatkoztasz onnan fentrol a magas lorol.

Tenyleg nem latod a kulonbseget az ezoteria, a keresztenyseg es a tudomanyos megkozelites kozott?
Mindegyik csak hit kerdese lenne szerinted?

Walter Melone (törölt) 2008.11.27. 22:15:17

"Lehet, hogy nincs mit kifejts?"

Sztem tömör és érthető voltam.


"csak kinyilatkoztasz onnan fentrol a magas lorol."

Jaj! Nem akartalak megbántani. De mint mondtam én nem szeretnélek meggyőzni arról, hogy amit állítok az igaz. Én megelégszem azzal is, hogy Te önállóan gondolkodsz róla.


"Tenyleg nem latod a kulonbseget az ezoteria, a keresztenyseg es a tudomanyos megkozelites kozott?"

Van olyan szempont amiből nézve elhanyagolható különbségek vannak csak, az ezeket a tanokat követő emberek gondolkodásmechanizmusa között.
Ezt állítottam.

Kenéz Tamás 2008.11.27. 22:19:58

tamaskodo:
- cikkek: kösz, meglepő, hogy milyen régóta foglalkoznak a rezisztencia problémájával, és ahhoz képest semmi változás háziorvosi szinten. De akárhogyan is, egy ilyen utólagos tűzoltásban nem köszön vissza az a nagybetűs Tudomány, ami megkülönbözteti a nyugati orvoslást mástól.

"más az orvoslás és más az orvostudomány....öö rendben, akkor én végig az orvoslásról beszéltem.

Az orvostudomány, ha így megkülönböztetjük, és arra gondolsz, amire én, eleve nem lehet ártalmas. Hiszen ahhoz, hogy ártalmas lehessen, alkalmazni kell, akkor meg már orvoslás.

Hogy az orvoslás lehet ártalmas? Ez kemény állítás? Sok történelmi eset van, amikor széles körben használt módszerről kiderült, hogy káros. Minden tudományban (kivéve matek) vannak tévutak, ez teljesen természetes. Orvoslás speciális helyzete, hogy ezeket a tévutakat embereken próbálják ki.

"orvosok jól ismereik saját határaikat..." - erre mondanál példát? nem tudom, mire gondolhatsz.

Randomizált kettős vakteszt (RCT): igen, jó lenne, ha lenne egy királyi út, egy ultimate weapon. De ezzel is sok probléma van. Nem kell bonyolult dologra gondolni. Pár példa, hogy milyen problémák lehetnek:
- hogy bizonyítod ilyen teszttel a pl. egy masszázs hatékonyságát?
- Hogy garantálod, hogy a minta elég homogén? (tehát, hogy mindenkinek pont ugyanaz a baja, hiszen a tünet nem egyenlő a betegséggel)
- Mi van, ha hatékonynak bizonyul a szer az adott kísérletben de az életszerű körülményekre kizoomolva a tekintetünket más szempontok is bejönnek?

Na, hadd szedjem össze, hogy most miről is vitatkozunk....szóval hogy RCT-vel meg lehet-e tisztítani a színpadot...szerintem nem. Kizár olyanokat, amiket nem kéne, beenged olyanokat, amiket nem kéne.
Szerintem a gyakorlati orvoslásban inkább túl kis százalékban van tudomány, ahhoz, hogy messze más módszerek fölé emelje. Ha belegondolok, én igenis a tudományos módszerek
előtérbe helyezését szorgalmaznám, de ezek sokszor ütköznek az üzleti, politikai érdekekkel, megszokással, lustasággal. És az utóbbiak mentén hozott döntéseket tudományosnak állítják be. Nem szeretnék a levegőbe beszélni, ezekre tudok példákat.

Kenéz Tamás 2008.11.27. 22:52:03

sárgadinnye kérdezte, hol árt az orvostudomány. Elkezdtem írni pár példát, de aztán továbbolvastalak, és láttam, te is tudod, hogy voltak tévedések, vannak mellékhatások. Amiken szerintem 20 múlva elszörnyedünk, azok pl. a hétköznapi betegségek és tünetek túlgyógyszerezése (NSAID dömping, antibiotikumok). Itt az ártalom sok esetben úgy valósul meg, hogy az ember a probléma valódi megoldása helyett a kényelmes és olcsó tüneti kezelést választja. Erre a jó példa az altatók.

Az orvostudomány néhány (csak néhány!) területe helyette alkalmazható megalapozatlan gyógymódként én iyenekre gondolok: (nem tudom egyiket se bizonyítani): életmód, étrendváltoztatás, sportolás, masszázs, kínai gyógyászat....ezek csak azok, amikbe én belefutottam.

És igen, ebben teljesen egyetértünk: vállvetve mondom veled, de jó lenne bizonyítani, de nagyon kéne, mert így nem az igazi.
Azért én addig is sportolok és szurkálom a tűket.

Joco74 2008.11.27. 22:57:03

Kenéz Tamás

Vannak az kettős vak próbának problémás területei, de speciel a auralátás, biorezonancia, homeopátia -csak hogy a legerősebb irányzatokat soroljam- nem tartozik ide.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.27. 23:01:02

""más az orvoslás és más az orvostudomány....öö rendben, akkor én végig az orvoslásról beszéltem."

En meg az orvos_tudomany_rol. Ezert nem ertettuk egymast.


"Hogy az orvoslás lehet ártalmas? Ez kemény állítás?"

Igazad van, lehet artalmas.

""orvosok jól ismereik saját határaikat..." - erre mondanál példát? nem tudom, mire gondolhatsz."
Arra gondolok, hogy az orvos tudja, mi az amit tud gyogyitani, es mi az amit nem tud. Az egy masik kerdes, hogy mondja-e a betegnek, hogy ez bizony ma gyogyithatatlan betegseg...

"Randomizált kettős vakteszt (RCT): igen, jó lenne, ha lenne egy királyi út, egy ultimate weapon. De ezzel is sok probléma van. Nem kell bonyolult dologra gondolni. Pár példa, hogy milyen problémák lehetnek:
- hogy bizonyítod ilyen teszttel a pl. egy masszázs hatékonyságát?"

A. az egyik csoportot masszirodod, a amsiknap placebo tablettat adsz.
B. Az egyik csoportot legjobb tudasod szerint masszirozod, a masikkat meg csak ossze-vissza simogatod.
C. az egyik csoportot a kiprobalando masszazs technikaval masszirozod, a masikat meg egy masikkal (pl thai/ foroo ko, aryuvedikus, hidro, erotikus stb).

"- Hogy garantálod, hogy a minta elég homogén? (tehát, hogy mindenkinek pont ugyanaz a baja, hiszen a tünet nem egyenlő a betegséggel)"

Nem garantalom. Elegendoen sok kiserleti alanyt vizsgalok, akiknek szerintem ilyen terapiat ajanlanek. Termesztese, hogy nem egyformak, ahogyan az eletben, a valos helyzetben sem lesznek egyformak.

"- Mi van, ha hatékonynak bizonyul a szer az adott kísérletben de az életszerű körülményekre kizoomolva a tekintetünket más szempontok is bejönnek?"
Akkor valamit kihagytam a kiserletbol, meg kell ismetelni a kiserletet a felmerult mas szempont bevonasaval.

"Na, hadd szedjem össze, hogy most miről is vitatkozunk....szóval hogy RCT-vel meg lehet-e tisztítani a színpadot...szerintem nem. Kizár olyanokat, amiket nem kéne, beenged olyanokat, amiket nem kéne. "

Szerinted hogyan lehetne szetvalogatni a hatasos es hatastalan modszereket, anyagokat?

mirgen 2008.11.27. 23:23:34

tamaskodo 2008.11.27. 20:24:43
"milyen mas bizonyitasi eljarast tartasz hitelt erdemlonek, es miert."

"Örökmozgót díjazna Egely György poszt hozzászólásai közül.
Szilágyi András 2008.11.09. 12:56:41
És mi a te módszered a világ megismerésére?"

Igaz, nem nekem címezték a kérdéseket, de elgondolkoztam rajtuk.

És mi a te módszered a világ megismerésére?
Személyesen megtapasztalom:
Felnézek az éjszakai égre, többnyire látom a holdat.
Megfogom az alkarom, általában meleg.
Az ökonetesek mondták, van egy ökomag mágnes, mely lágyítja a vizet, ezáltal kevesebb mosópor és kevesebb öblítő kell a mosáshoz.
A szappan is jobban fog múkodni. Szkeptikusan fogadtam, de az ár/(bármire elkölthető pénzem) aránya elég kicsi volt, gondoltam megéri kipróbálni.
Kipróbáltam, aztán ugyannyi mosópor kellett a mosáshoz / Az igaz, hogy a ruha mennyiségét nem analítikai mérlegen mértem meg :)/

Tudomásomra jut valamilyen számomra hiteles forrásból, forrásokból:
A New Yorki szabadságszobor létezik. Tanították az iskolában, Akikkel beszéltem róla senki nem tagadta. S a googleeartht is ad rá találatot.
A Valóságban még nem láttam.
különböző témákban más-más a hiteles forrás.
A tudomány számomra már nagyon sok helyen bizonyított. Az általa felismert törvények segítségével előállított eszközök sokaságát látom és használom.
Viszont, hogy melyik könyvet olvassam el szórakozás végett, erre a kérdésre nem a tudománytól várom a választ.
S az élet "Nagy kérdéseire" a megnyugtató választ sem. Pl: Mi az élet célja? Mi a boldogság?

milyen mas bizonyitasi eljarast tartasz hitelt erdemlonek, es miert?
Nem pontosan a kérdésre válaszolok. A köbvetkező gondolatok jutottak eszembe róla:
Számomra fontos, hogy ki mondja és amit bizonyítani akar, az mennyire fontos nekem.
Ha a barátnőmtől azt hallom, hogy az Amo szappan jó, akkor elfogadom, s ha valaki segítséget kér szappan ügyben, akkor azt ajánlom neki.
Háát, van ennek hátulütője, viszont a gyakorlatban egészen jól bevált. Ezért tartom hitelt érdemlőnek.
Amennyiben valaki azt mondja: A földön vannak varázslók /Abban az értelemben, ahogy Merlin is az volt/
Akkor szeretném ha tudományos módszerrel bizonyítaná. Ez a kérdés számomra nem egy Amo szappan fontosságú.

Illetve a világ megismerésénél is írtam erre válaszokat.

mirgen 2008.11.27. 23:56:36

Tamáskodó és Tamás. Had kapcsolódjak be a beszélgetésetekbe néhány gondolatig.
Én azt szeretném , ha ez a rengeteg alternatív gyógymód is teret kapna. Tudományos módszerekkel bizonyítva, regisztrálva hatékonyságukat. S az emberek pedig saját tapasztalatuk és életfelfogásuk alapján tudjanak dönteni melyik problémájukra milyen gyógymódot választanak. Szerintem egyáltalán nem probléma, ha valaki az altatót választja. Mások pedig valamilyen relaxációs technikával oldják meg álmatlansági gondjukat.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.28. 00:11:09

"Én azt szeretném , ha ez a rengeteg alternatív gyógymód is teret kapna. Tudományos módszerekkel bizonyítva, regisztrálva hatékonyságukat. "

Igy teljes mertekben egyetertunk.

Csak tudod, ha biznyitjak, hogy hatasos, abban a pillanatban megszunik alternativnak lenni, akkortol a bizonyitekon alapulo kategoriaba tartozik.

Joco74 2008.11.28. 00:21:43

A tudományos szkepticizmusról pl. itt a blogon is, azt a torz képet próbálják mutatni, miszerint mindent elutasít. Ez természetesen nem igaz.

Ahogy tamaskodo is mondja, mi is szeretnénk ha a "csodák" igazak lennének. Gondoljatok bele, ha pl. tényleg képes lenne valaki csak az akarata segítségével tárgyakat mozgatni. Milyen fantasztikus lehetőségek nyílnának meg. Megtalálni azt az energiát, felhasználni közlekedési eszközök mozgatására. Lebontani az összes darut, és helyette kis energiafelhasználású gépeket használni, vagy ilyen képességű embereket alkalmazni.

Még színesebb lenne ez az amúgy is színes világ.

De nem szeretném összekeverni a vágyaimat a valósággal.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2008.11.28. 03:01:45

"Az orvostudomány néhány (csak néhány!) területe helyette alkalmazható megalapozatlan gyógymódként én iyenekre gondolok: (nem tudom egyiket se bizonyítani): életmód, étrendváltoztatás, sportolás, masszázs, kínai gyógyászat....ezek csak azok, amikbe én belefutottam."

Ebből az első hármat tudod bizonyítani, a negyediket talán, a kínai gyógyászat pedig olyan tág fogalom, hogy konkrét példa nélkül nem megyünk semmire.

Nem mindegy, hogy kínai gyógyászat alatt gyógyfüves kezelést, morzsolt orrszarvúszarvat vagy íriszdiagnosztikát értünk.

Kenéz Tamás 2008.11.28. 09:24:04

tamaskodo, masszázs hatékonyságára kettős vakteszt: A 3 megoldásod egyike sem teljesíti a placebo controlled double blind követelményeket. Pl. masszázs tesztelésénél nem lehet tabletta a placebo, hiszen az nem blinding.

Kísérlet megismétlése új szempontok esetén: a hosszú távú (többéves) hatások vizsgálata esetén nehézkes a teszt megismétlése és tesztelt módszeren kívüli zavaró hatások kiszűrése.

Minta homogenitásának garantálása, hogy nincs szükség rá csak elég nagy minta kell....hát igen, én is ezt látom egyetlen jó módszernek az alter gyógyászatok tesztelésénél. Több praxis összes betegéről kell statisztikát készíteni éveken keresztül.

Kenéz Tamás 2008.11.28. 09:27:04

mirgen: az altató egyrészt valóban hatásos, mert elalszik tőle az ember.
Azt, hogy káros, pontosan az altató hatása alatti alvásfázisokkal foglalkozó tudományos kísérletek mutatták meg.

Kenéz Tamás 2008.11.28. 09:42:18

Komavary: hmm, tudnál írni egy kísérleti elrendezést, ami a rendszeres futás gyógyhatását teszteli? Amik nekem eszembe jutnak, azokkal mindegyikkel van valami problémám.

Kínai gyógyászat alatt egyébként a klasszikus kínai elméleti anyagot + terápiás módszereket mint akupuk, moxa, gyógytea, stb értem.

Íriszdiagnosztika nem kínai, meg az unicorn dolog se. Vannak persze hasonló hagyományos népi babonás hülyeségek kínában is, de a kínai gyógyászat nem népi gyógyászat. Abban nincsenek ilyen dolgok.

Transzfetti Acid 2008.11.28. 10:03:30

Azt kérdezte valaki, hogy mit jelent az, hogy az orvos tisztában van az orvoslás határaival. Csak a saját tapasztalataimat tudom ebben a témában leírni. Szerintem az orvos tudásától függ, hogy tudja-e a tevékenységének a határát, vagy nem. Ismertem olyan orvost, aki azt állította magáról, hogy akupunktúrával 100%-ban meg tud gyógyítani bizonyos betegségeket...
amikor gyakorló orvos voltam, akkor elmondtam a betegeknek, hogy pl. láz esetén mit vegyen be, miért, mire számítson. Ha nem történik javulás/változás, mert előfordul néha, akkor meg mit tegyen, stb. Azaz tudni kell, hogy bármilyen szert is ad az orvos, nem biztos, hogy mindenkinél úgy és akkor hat, ahogy szeretnénk. Volt olyan kórházi orvos is, aki úgy tanította megírni a zárójelentést, hogy nem engedte, hogy odaírjuk, hogy a beteg ezt meg azt kapott, és ettől meggyógyult. Azt kellett írni, hogy milyen gyógyszereket/kezelést kapott, majd pedig azt, hogy milyen állapotban távozott. Sokkal korrektebb. Mondjuk ebből az orvosból van kevesebb a tapasztalataim szerint.
Antibiotikumokat meg valóban többször írnak fel, és adnak az indokoltnál, de ez nem az antibiotikum hibája, hanem a tájékozatlan/hanyag/lusta/figyelmetlen orvosé. HJiszen megtanulja mindegyik, hogy anibiotikumot bakteriális fertőzés esetén kell adni. Ennek ellenére valóban influenzás időben pl. előszeretettel adják az "egyszerű" esetekre is. Ez nem az orvostudomány hibája. Ezek emberi okok, leginkább az orvoslás gyakorlatának a hibája.

Transzfetti Acid 2008.11.28. 10:09:02

Az egyetemen kár az alternatív kezelési módokból választható tárgat csinálni, nem megfelelő kezekben rettenetesen rosszul sülhet el.
Inkább tájékoztató előadásoknak látnám értelmét, ahol elmondanák, hogy melyik "kezelés/terápia" mit jelent, mi az alapja, háttere, stb. A már megtanult természettudományos (élettan, biokémia, biofizika, anatómia, gyógyszertan, stb.) ismeretek alapján el tudná dönteni az orvostanhallgató, hogy pl. az iriszdiagnosztikának, aurasimogatásnak, Tihanyi féle televíziós májzsibbasztásnak, stb.-nek van-e helye, és hogy az hol van a gyógyításban.

Asszem 2008.11.28. 10:10:33

Gondolkozom olyan pozitív megoldáson, amellyel mindenki jól járna, egy gondolatkísérlet erre:

ahogy a gyógyszereknél kötelező a betegtájékoztatás a várható mellékhatásokból (amely ismeretek ugyen a szigorú tesztelés eredményei), úgy a terápiás eljárásoknál is valamiféleképpen kötelezővé kéne tenni és kategorizálni, hogy az eljárást milyen módszerű és eredményű kutatások vizsgálták.
Egyértelmű, de értékítéletet nem közvetítő kategóriákat kellene alkotni.

Így akik szkeptikusak, azok eleve el tudnák utasítani mondjuk az ájurvédikus kezelést, míg akik hisznek benne, azoknál nem csökkenne a placebo hatás, sőt.

yossarian · http://szinhaz.blog.hu 2008.11.28. 10:26:47

dogdog:
Senki!!!! nem tudta megfejteni még miért (pedig keresik az okát nagyon!!!!) ha egy az egyiptomi piramisokkal analóg arányú bármilyen nagyságú pld. üvegpiramisba beteszel egy darab friss húst az egy hónap múlva se mutatja jelét bármilyen rohadásnak (élelmiszeripari mérnök barátaimmal mi is kipróbáltuk és utána laborban megvizsgálták a húst és semmi változás benne), közismert, hogy az
ugyanilyen piramisba helyezett pld. penge egy órán belül éles"
Egyiptomban többszáz piramis van. Melyikre gondolsz? Egyébként vicces: láttál már múmiát, amik pl. piramisban voltak? Vagy kanópuszedényeket,amikben a belsőségeket tárolták? Hát, ők nem tudtak ezekről az arányokról, simán megbüdösödtek.
És a közismert kitételed is vicces. Közismert, hogy akinek viszket a bal könyöke, annak váratlan vendége lesz.

sárgadinnye 2008.11.28. 10:27:38

Kenéz Tamás: "életmód, étrendváltoztatás, sportolás, masszázs, kínai gyógyászat...."

Köszi. Látom, Komaváry válaszolt is erre. Az első hármat lehet (bár bonyolult, és hosszadalmas) bizonyítani és bizonyították is. Tudtommal a hivatalos egészségügy is ajánlja a rendszeres testmozgást, egészséges táplálkozást az egészség megőrzése érdekében. Életmód: stabil párkapcsolat, rendszeres alvás, baráti kapcsolatok, szabadidő-munka megfelelő aránya, önbecsülés erősítő hivatás, ezek is igazoltak. Gondolom, ezekre gondoltál.

Továbbra is fenntartom, hogy amikor az akadémikus orvoslás téved, akkor a hibáinak korrigálához nem a bizonyítottan hatástalan alternatívákat kell mozgósítani, pl. a homeopátiát. Hanem tovább kell kutatni, az antibiotikum felírást jobban ellenőrizni, az embereket jobban felvilágosítani, mire ne követeljenek gyógyszert, mert nincs stb.

És ez már nem tudományos, inkább társadalomlélektani kérdés: ez az eü szereptévesztése a fogyasztói társadalomban. "Igény van rá, mi megadjuk". Ha ez aláássa az orvoslás alapjait, akkor nagyon destruktív folyamatokat indíthat el. Pl. ha orvos bakteriális eredetű, súlyos és fertőzést diagnosztizál és antibiotikumot javasol (mondjuk, ezúttal jogosan), ám a beteg elutasítja, és ragaszkodik a homeopátiához. Ezt most megtámogatják ezzel az pécsi határozattal.
Másik, hogy az emberek a fogyasztói társadalomban nehezen hiszik el, hogy van "nem" válasz. Hogy nincs rá semmi. Vagy hogy magától elmúlik. Hogy nincs alternatíva. Ezt a jelenséget használják ki a bizonyítottan hatástalan módszereket ajánlók, és engem ez zavar.

Egyetértek Veled, jó lenne, ha bizonyítanák, és minél előbb, lássuk, mi hat, mi nem, és ami igen, az legyen az akadémikus orvoslás része. De amiről már bebizonyították, hogy nem hat, és van egy jó pár, azt könyörgöm, vessük már el!

Még annyi, és már tényleg befogom, hogy az is probléma, hogy ezeket a tényeket ezek a szegény szkeptikusok mondogatják egyedül. X női magazin, ami a vitaminos hajbalzsam és homeopátiás szerek egész oldalas reklámjaiból él, nem fog olyan cikkeket leadni, amiből az olvasó megtudja, hogy a haj nem él, a homeopátia meg csak placebo.

Szóval teljesen egyetértek Veled:
"Ha belegondolok, én igenis a tudományos módszerek
előtérbe helyezését szorgalmaznám, de ezek sokszor ütköznek az üzleti, politikai érdekekkel, megszokással, lustasággal. És az utóbbiak mentén hozott döntéseket tudományosnak állítják be. Nem szeretnék a levegőbe beszélni, ezekre tudok példákat."

Asszem 2008.11.28. 10:31:55

sárgad: kérdés az, hogy azért, mert az alternatív módszereket ajánlók között valóban vannak, akik azt használják ki, hogy bizonyos kérdésekre a hagyományos orvoslás nem tud választ adni, ez kiterjeszthető-e mindenkire és minden helyzetre, amelyben az alternatív orvoslás ajánlható lenne?

nem esel-e ugyanabba a hibába, mint aki azért utasítja el a hagyományos orvoslást, mert vannak rossz orvosok, akik akkor is antibiotikumot írnak fel, amikor nem kellene?

Kenéz Tamás 2008.11.28. 11:59:57

transzfetti, ezzel maximálisan egyetértek:
"Az egyetemen kár az alternatív kezelési módokból választható tárgat csinálni, nem megfelelő kezekben rettenetesen rosszul sülhet el."

Én is hibás vagyok, összemosok két dolgot. Egy kérdés, hogy van-e rendszerszintű hibája a nyugati orvostudománynak. Másik, ettől független, hogy a többi gyógyászati eljárást mennyire szeressük, és miért.

Kenéz Tamás 2008.11.28. 12:05:04

De ha már szóbakerült, ezek közül az alter gyógymódok közül melyik az, amelyiket konkrétan megcáfoltak? Negatív asztrológiai tesztekről hallottam már, másról nem, mondjuk nem is olvasok ilyeneket.

ribizli 2008.11.28. 12:13:54

"de mások is csinálnak "furcsa" dolgokat, tessék"
blikk, bosonline - ejha, ezek aztán megbízható hírforrások:-)

Joco74 2008.11.28. 12:21:19

"De ha már szóbakerült, ezek közül az alter gyógymódok közül melyik az, amelyiket konkrétan megcáfoltak?"

Hát igen. Ez a szomorú, hogy cáfolgatni kell, nem pedig a hatását igazolni.

Több teszt volt az akupunktúrával kapcsolatban, ami nem igazolta a hatását. Homeopátia (de gondolom nem is kellett volna mondanom)

Aki tud még, sorolja :D

Kenéz Tamás 2008.11.28. 12:43:23

Ami akupunktúrát illeti, épp most olvastam egy könyvet, aminek egyik fejezete az akupunk. teszteket tekinti át.
Volt több teszt, ami nem igazolta. Meg volt több teszt, ami igazolta. Meg volt egy rakás módszertani hiba, pro és kontra. A legkeményebb következtetés amit akup.-al kapcsolatban olvastam az, hogy "további kutatás szükségeltetik".

2008.11.28. 12:48:44

"további kutatás szükségeltetik".
Kétezer év kevés volt?

Joco74 2008.11.28. 12:58:35

"Negatív asztrológiai tesztekről hallottam már, másról nem, mondjuk nem is olvasok ilyeneket. "

Én meg pozitívakról... :(

sárgadinnye 2008.11.28. 13:08:09

Kenéz Tamás, én így hirtelen a homeopátiát tudom, az auralátást, a cranial osteopatiat, és az akupunktúrát.
(Horoszkópokon meg ezeken kívül, persze.)

Az akupunktúrával az van, hogy mondjuk hátfájásra bebizonytíották, hogy nem hat, de minden betegségre ebből nem lehet következtetést levonni.
Ugyanez a gyógynövényekre is igaz, vannak gyógynövények, amelyek lehetnek károsak és hatástalanok, de ezzel a "gyógynövényterápiára" mint gyógymódra nem lehet kimondani, hogy káros vagy hatástalan.

sárgadinnye 2008.11.28. 13:10:02

egyébként tudja valaki, hogy ezekbe:

"hagyományos kínai orvoslás,
manuálterápiás eljárások,
neurálterápiás módszerek"

konkrétan mi sorolandó?

sárgadinnye 2008.11.28. 13:18:36

Asszem,

"kérdés az, hogy azért, mert az alternatív módszereket ajánlók között valóban vannak, akik azt használják ki, hogy bizonyos kérdésekre a hagyományos orvoslás nem tud választ adni, ez kiterjeszthető-e mindenkire és minden helyzetre, amelyben az alternatív orvoslás ajánlható lenne?"

Attól függ, mivel igazolja magát az alternatív terápia. Egyik igen, hogy van, amire nem tud választ adni a hagyományos orvoslás vagy nem tudja kezelni, másik, hogy az akadémiai orvoslással szemben nincsenek mellékhatásai.

Szerintem ez kiterjeszthető minden alternatív módszerre, de szívesen olvasom, ha Szerinted van olyan, ami nem.

Szóval milyen alternatív terápiás módszerre gondolsz, amelyre az igény nem a hagyományos orvoslás hiányosságai, bizonytalanságai és mellékhatásai miatt alakult ki?

Kenéz Tamás 2008.11.28. 14:12:46

KÁ - ""további kutatás szükségeltetik". -Kétezer év kevés volt?"

Na igen, bizonyos értelemben jogos. Azonban a nyugati orvoslásban is 1948-ban végezték a mai normák szerinti első komoly RCT tesztet.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.28. 14:17:20

" hmm, tudnál írni egy kísérleti elrendezést, ami a rendszeres futás gyógyhatását teszteli? Amik nekem eszembe jutnak, azokkal mindegyikkel van valami problémám."

Osszehasonlitasz tizezer embert aki rendszeresen fut tizezerrel, akik nem futnak.

"Kínai gyógyászat alatt egyébként a klasszikus kínai elméleti anyagot + terápiás módszereket mint akupuk, moxa, gyógytea, stb értem."

A biorezonancia es tarsai is ilyen cimszo alatt futnak, nezz ra a leendo tanszekvezeto intezetenek weblapjara, miket ajanlanak ott (link a cikkben).

A kinai gyogyteakat nem fogjak hasznalni erre fogadasom van.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.28. 14:26:33

"KÁ - ""további kutatás szükségeltetik". -Kétezer év kevés volt?"

Na igen, bizonyos értelemben jogos. Azonban a nyugati orvoslásban is 1948-ban végezték a mai normák szerinti első komoly RCT tesztet."

Es eddig hany szerrol es hany modszerrol dontottek ugy el, hogy hatasos, vagy nam az?

Ugye milyen sokrol?

De azert mar 1948 elott is volt bizonyitekon alapulo orvoslas, nekem Koch posztulatumai jutnak eszembe, valahol ott kezdodott a bizonyitekok megkovetelese (1884-1890).

Az akupunkturarol es mas alternativ dolgokrol ilyen szintu bizonyitekok sincsenek.

A dupla vak proba csak azert kell, hogy kiszurje a placebo-hatast. Ott, ahol a placebo hatas nem jelentos, ott a nem vak proba epp ugy elfogadhato.

Peldaul ha egy antibiotikum hatasanal nem azt vizsgalom, hogy a betegnek faj-e meg a torka, hanem bakteriumszamot hatarozok meg mikroszpokkal, vagy tenyesztessel, akkor nem szamit, hogy beteg tudja-e, hogy antibiotikumot kap es az sem szamit, hogy en tudom-e, hogy azt kapott.

A lenyeg az objektiv bizonyitek meglete, vagy hianya.

Az alternativ kacatoknal azert fontos a duple vak proba, mert hatasuk (ha van) nagyon kicsi, nem tobb a placebo hatasanal, attol kell elkuloniteni.

Durva pelda: egy mutetnel hasznalt altatoszert nem kell placebohoz hasonlitani: vagy elalszik a kiserleti alany, vagy nem.

sárgadinnye 2008.11.28. 14:33:00

"nem azt vizsgalom, hogy a betegnek faj-e meg a torka, hanem bakteriumszamot hatarozok meg mikroszpokkal, vagy tenyesztessel, akkor nem szamit, hogy beteg tudja-e, hogy antibiotikumot kap es az sem szamit, hogy en tudom-e, hogy azt kapott".


Nem teljesen.
A placebohatás nemcsak szubjektív tüneteknél (hangulat, fájdalomérzet) mérhető.
Hallottam olyan kutatásról, amit Svédországban végeztek. A beültetett pacemakert a betegek felénél nem kapcsolták be, és objektív módszerekkel mérhető volt a javulás.
Az emberi elme nem egy olyan eccerü...

Kenéz Tamás 2008.11.28. 14:35:44

sárgadinnye, kínai orvoslást tudom, abban ilyen terápiás módszerek vannak:

- gyógynövény (orálisan)
- akupunktúra + moxibuszció (fekete üröm égetése bőrön vagy közelében)
- tui na (akupresszúrás masszázs)
- étrendi tanácsadás
- köpölyözés (negatív nyomás létrehozása kis bőrfelületeken)
- gua sha (bőr ingerlése kapargatással nagyobb felületen)
- mozgás és légzésterápia vizualizációval (tai chi, qi gong)

és ezeknek van egy közös elméleti bázisa.

Van még a fülakupunktúra, ami nem tartozik a klasszikus kínai gyógymódok közé, az modern francia találmány, csak azóta kínaiak is átvették.

Kenéz Tamás 2008.11.28. 14:39:24

tamaskodo, te félreérted a placebohatást. Az nem valami látszatdolog. Konkrétan a bakteriumszám is csökkenhet. Egyszerűen beindul a beteg saját védekezőrendszere, nincs ebben semmi furcsa.

Kenéz Tamás 2008.11.28. 14:41:23

egyébként pont most van egy cikk a placeboról hvgn, vicces dolgok vannak benne hvg.hu/hvgfriss/2008.48/200848_HoGYAN_MuKoDIK_A_PLACEBo_Hatas_a_csillagos_.aspx?s=20081127nl

sárgadinnye 2008.11.28. 15:15:16

Ja, ja.

A homeopátia ebben egyébként nem hazudik: ők azt mondják, "a szervezet öngyógyító képességét serkentik" a szerek.

És a placebo a problémák egyharmadánál hat.

Tehát innen nézve a homeopátia a problémák egyharmadánál hat! Számomra az az egy kérdés van csak ezzel kapcsolatban, hogy ez baj-e. Mármint hogy a homeopátia placeboként hat.
Az orvos hisz benne, a beteg hisz benne, ha egyszer hatott, legközelebb még nagyobb eséllyel fog hatni, van-e probléma?

Kenéz Tamás 2008.11.28. 15:25:37

egyetértek..ha homeopátia placebo, de hat, akkor egye.

mondjuk állatokon is használják, arra azért kíváncsi lennék.

mirgen 2008.11.28. 15:27:17

Olvasgatva a blogokat, hozzászólásokat, egyre inkább az az érzésem, az emberek tudományba vetett bizalma, hite kezd megrendülni.
Kém-fizt végeztem, s szégyen - nem szégyen, én a Laplace - operátort nem értettem meg. Innentől kezdve, az erre épülő levezetések
elfogadása már csak hit kérdése volt.
Van egy masszőr ismerősöm, aki kínai tipusú masszázst végez s oktathatja is. Valami okj-s papírt is adhat annak aki nála elvégezte a kurzust.
Szemeimmel láttam /nagyon meggyőző hírforrás számomra :) /, amint Mariska néni előre hajolva kezét derekára helyezve eljött ismerősömhöz masszázsra.
Néhány nap után találkoztam Mariska nénivel és dícsérte az ismerősöm kezét: azóta sokkal jobban érzem magam aranyoskám. S láttam a szemeimmel, egyenesebben tud járni.
No most, (Elnézést a szókimondásért) Mariska néni nagyívből szarik a randomizált kettős vakpróbára, a placebó hatásra, és a megfelelő mennyiségű mintavételre. S ez jól is van így! Nincs szükség neki arra.
Viszont barátnőjének azt mondja: Ez a masszőr ez igen, az orvostudomány meg kutya. Adtak mindenféle gyógyszert oszt nem segített.
Igen, direkt írtam orvostudományt, s nem orvost.
S a tudományban való hit így csökken. Előtérbe kerül a tudományosan nem bizonyított gyógyítások, mert való igaz ezeknek a gyógymódoknak vannak sikertörténeteik.
Sejtésem az, ahogy egyre jobban elterjednek ezek a gyógymódok, úgy derülnek ki majd ezeknek a gyógymódoknak az "orvosi műhibái" és a tapasztalatból eredő hatékonysága
( Apropó, jut eszembe! Gyúrcsok József gyógyít még telefonon keresztül ?)
S ezeknek a gyógymódok elterjedésébe közrejátszik a terjeszkedési módszerük. A barátnőm, ismerősöm mondja akinek hiszek. Hasonlóan, ahogy villámgyorsan elterjedt az MLM marketing technika. Vannak siker történetek.
Viszont, úgy gondolom nem csak én nem gazdagodtam meg belőle, hanem a belépett tagok 75%-a sem elégedett a befolyt pénzből. Pedig a Sikertörténetekkel mást sugalltak.
Ebből azt akartam kihozni, amíg a tudomány nem tud úgy szólni a laikusokhoz (pl Hozzám, aki nem érti a Laplace operátort), hogy érthető legyen, vagy hitelesnek tűnjön, amivel
megszerzi a hitet, addig vesztett pozícióban van. S ennek a kereskedelmi TV-k idejében az Öveges professzor féle előadás már kevés. /Nekem nagyon tetszettek az előadásai. Persze nem is beszélt laplace-operátorról :)/

Kenéz Tamás 2008.11.28. 15:27:33

komavary bocs, orrszarvú tényleg kínai

Joco74 2008.11.28. 15:28:52

Legalább az orvosnak tudnia kell, hogy placebo. Ha hisz benne, és gyógyító hatást tulajdonít neki, akkor olyan esetben is alkalmazhatja, ami rossz véghez vezet.

Asszem 2008.11.28. 15:31:24

sárga: én nem ismerek pontosan egyetlen alternatív orvoslást sem, mint ahogyan a hagyományosat sem ismerem, csak felhasználói szinten.

Ezért én el tudom bármelyikről képzelni, hogy az igény ezekre nem _csak_ a hagyományos orvoslás hiányosságai, bizonytalanságai és mellékhatásai miatt alakult ki.

Azért nem akarok a konkrétumokba belemenni, mert én inkább az érvelésedet próbáltam támadni, mert úgy éreztem, hogy kiöntöd a gyereket a bilivel, amikor azért utasítod el az alternatív orvoslást, mert vannak olyan esetei, amikor a hagyományos orvoslás hatékonyabb lenne.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.28. 15:41:24

"tamaskodo, te félreérted a placebohatást. Az nem valami látszatdolog. Konkrétan a bakteriumszám is csökkenhet. Egyszerűen beindul a beteg saját védekezőrendszere, nincs ebben semmi furcsa. "

Jol ertem, nincs is szukseg antibiotikumra, csak valami meggyozo placebo kell?

sárgadinnye 2008.11.28. 15:44:06

Kenéz Tamás, a placebo állatoknál is hat, és kisbabáknál is.

Sőt, a placebo akkor is hat (valamennyire) ha tudod, hogy placebo.

Mirgen, nagyon igazad van. Ehhez én még azt is hozzásorolom, hogy ha a hagyományos orvosnál valami 10 esetből 1x nem hat, akkor az terjed el: az a szemét orvos, rosszat írt fel, szédültem a gyógyszertől. De ha a természetgyógyásznál 5ből egyszer hat (ami végül is könnyen becsúszik), elterjed azonnal a "csoda". Hiszen az emberek alapból a sikert várják el az akadémiai orvosoktól, és csodának interpretálják az alternatívok sikerét.

Jocó74, ezt köszi, ezen még gondolkodom. Mert ezen tényleg szoktam: hogy ha a placebo ilyen fantasztikus (mármint az emberi elme), akkor jó lenne kihasználni, de valamiért a homeopátia erre a célra mégis bűzlik nekem, több okból is.

Asszem 2008.11.28. 15:44:12

Joco: egyetértek, korábban én is azt kérdeztem ebben a vitában, hogyan lehetne mérni annak a kockázatát, amikor "az orvos hisz benne, és gyógyító hatást tulajdonít neki, akkor olyan esetben is alkalmazhatja, ami rossz véghez vezet."

Egyébként nem zárható ki az sem, hogy PONT azt tanítsák az egyetemen, hogy melyek azok az esetek, amikor NEM szabad alternatív medicinát alkalmazni, mert kárt okozhat, és melyek azok az esetek, amikor lehet.

Pl. (laikusként) szerintem ha bejön egy sima náthás beteg, lehet, hogy jobb kipróbálni valami altmed-et, mint rögtön felírni az antibiotikumot.

Aztán ott vannak a lelki nyavalyák. Lehet, hogy pszichológushoz soha az életben nem lesz hajlandó elmenni a páciens, de ha a doki tud adni neki egy rendszert, lett légyen az bármennyire placebo is, szerintem segíthet.

De fontos, hogy a doktor tudja, hol vannak az alt. med. korlátai.

És én inkább el tudom képzelni egy orvosról, hogy ismeri az alternatív orvoslás alternatíváját, mint egy nem orvos alternatív gyógyítóról, akinek lehet, hogy csak egy módszer van a kezében és ezt próbálja mindenre ráhúzni.

sárgadinnye 2008.11.28. 15:48:08

"én inkább az érvelésedet próbáltam támadni, mert úgy éreztem, hogy kiöntöd a gyereket a bilivel, amikor azért utasítod el az alternatív orvoslást, mert vannak olyan esetei, amikor a hagyományos orvoslás hatékonyabb lenne."

Nem, én azért utasítom el az alternatívokat, mert bebizonyosodott róluk, hogy nem hatnak. Már amennyiben.
Meg sokszor amiatt, ahogyan csinálják.

sárgadinnye 2008.11.28. 16:09:00

Asszem
"szerintem ha bejön egy sima náthás beteg, lehet, hogy jobb kipróbálni valami altmed-et, mint rögtön felírni az antibiotikumot".

Na, itt elfogtuk a véleménykülönbség gyökerét, asszem.
Az antibiotikumreceptnek nemcsak az altmed az alternatívája. Mint írtam, bejön egy náthás beteg. Doki megvizsgálja, azt mondja, ez vírus, feküdje ki, igyon sok meleg teát, egyen narancsot, ha kell, orrcsepp- köptető-lázcsillapító, ezeket vegyen recept nélkül, és ha 7 nap múlva se javult semerre, jöjjön vissza.
Ebben az a szép, hogy:
- a beteg megérti, és legközelebb esetleg orvos nélkül is tudni fogja, mit kell csinálni.
- nem volt antibiotikum, nem lesz mellékhatás, rezisztencia, költség
- az orvos az IGAZAT mondta

Nekem ez jobban tetszik, mint a homeopátia meg a kineziológia.

A lelki nyavalya bonyolultabb, az igaz. De egy homeopata rituálé ártalmas is lehet, ha elkezd valami hp nyugtatót szedni, akkor ahhoz fogja kapcsolni a javulást, ráadásul minden bevett szemmel megerősíti magában, hogy szüksége volt valamire.

Még egy példa. Ipse vállán kis ekcéma, viszket, bőrgyógyász nyomja is a hydrocortison kenőcsreceptet. Aminek lehetnek mellékhatásai. Ipse erről tud, nem váltja ki, vesz egy homepátiás kenőcsöt. Abban csak vazelin alapú krém van, meg a végtelenségig hígított csótánypor. Bekeni, folt eltűnik (sok enyhe ekcéma esetében a vazelin elég).
Hatott, mellékhatása nincs, olcsóbb is volt, mint a gyógykenőcs. Mi a probléma?
Az, hogy egy tégely vazelin még olcsóbb lenne, és ugyanúgy hatna. Tehét a hydrocortison alternatívája nem a homeopátiás csótány, hanem a vazelin, és ezt kipróbálhatná először a bőrgyógyász.

Ez érthető?

Kenéz Tamás 2008.11.28. 16:12:06

tamaskodo, esetek nagy részében még placebo sem kell, megy az magától. Folyamatos támadásnak vagyunk kitéve, folyamatos harcok és győzelmek zajlanak a testünkben, csak észre sem vesszük mert nem erősödnek meg a fertőzéses annyira, hogy zavaró tünete legyen.

De tényleg annyira furcsaság az, mikor az ember megbetegszik, aztán meggyógyul? Gyógyszer nélkül?

Asszem 2008.11.28. 16:15:22

dinnye: belátom, hogy mivel nem vagyok orvos, ezért konkrétumokban nem tudok veled vitatkozni, hülyeséget meg nem akarok beszélni :)

visszavonulás.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.28. 16:40:16

"De tényleg annyira furcsaság az, mikor az ember megbetegszik, aztán meggyógyul? Gyógyszer nélkül? "

Nem furcsa, termesztes.

Epp ezt hasznalaj ki az "alternativ", hogy hatastalan, de kozbena z ember spontan gyogyul.

Sárgadinnye 2008.11.28. 16:09:00-es hozzaszolasa nagyon jol megvilagitja, mirol van szo!

Ha enyhe kezelesra, vagy spontan gyogyul valami, akkor nem kell sem gyogyszer sem orrszarvucsotany-por.

Ha valami nem gyogyul spontan, akkor az orrszarvucsotanypor karos.

Joco74 2008.11.28. 16:40:42

" sárgadinnye 2008.11.28. 15:44:06
Sőt, a placebo akkor is hat (valamennyire) ha tudod, hogy placebo. "

Sőt, a placebo jobban hat, ha drágább.

Asszem 2008.11.28. 16:44:19

joco: én hallottam olyan vizsgálatról is (de csak googlizni tudnám most), hogy a kémiailag teljesen ugyanolyan gyógyszer közül is jobban hat az, amelyik drágább.

Asszem 2008.11.28. 16:52:54

"Ha valami nem gyogyul spontan, akkor az orrszarvucsotanypor karos."

annyit azért tegyünk hozzá, hogy abban az esetben
- ha csak és kizárólag orrszarvúcsótányporral akarják kezelni
- ha közben rendelkezésre áll bizonyítottan hatásosabb gyógyszer
- ha a csótányporos kezelésnek semmilyen egyéb, járulékos előnye (pl. kontroll-hit növekedés, hozzáadott placebo-hatás) sincs.

Kenéz Tamás 2008.11.28. 17:00:43

tamaskodo, oké értem.

Azt el tudod képzelni, hogy egy adott betegség esetében létezhet olyan gyógymód ami nem is placebo, nem is mondjuk, a baktériumot támadja, hanem a szervezetet észhez téríti, serkenti abban, hogy megoldja a problémát?

Mint mikor Pistike kap egy atyai pofont, hogy "tanújjá má fiam!"

sárgadinnye 2008.11.28. 17:13:39

Jajnehogymánaszidd, hogy orvos vagyok! :-)
Úgyhogy nyugodtan szójjá hozzám.

"a kémiailag teljesen ugyanolyan gyógyszer közül is jobban hat az, amelyik drágább."

Ezt én is hallottam, aszpirinnel csinálták fejfájásra, ha jól emlékszem, és a márkázott aszpirin jobban hatott, mint a generikus.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.28. 17:35:56

Tamas: igen, letezhet.
Immunstimulansnak nevezhetjuk.

Veszelye, hogy nem csak a korokozo ellen serkenti az immunrendszert, hanem ugy altalaban, igy mellekhataskent allergia, autoimmun megbetegedes is lehet....

Kenéz Tamás 2008.11.28. 17:47:35

tamaskodo, tudsz konkrét ilyen módszerről, aminek voltak ilyen mellékhatásai, vagy csak továbbgondoltad az ötletet?

Másrészt meg nem feltétlenül az immunrendszer serkentésre van szükség. Sok légúti probléma például abból indul ki, hogy egyes helyeken megszűnik az áramlás, pangó részek alakulnak ki pl. az arcüregben. Pl. ezt az áramlást lehetne serkenteni.

Joco74 2008.11.28. 17:55:53

sárgadinnye 2008.11.28. 17:13:39
"Ezt én is hallottam, aszpirinnel csinálták fejfájásra, ha jól emlékszem, és a márkázott aszpirin jobban hatott, mint a generikus."

Lásd Istopirin - Aspirin.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2008.11.28. 18:03:53

Kenéz Tamás:
"hmm, tudnál írni egy kísérleti elrendezést, ami a rendszeres futás gyógyhatását teszteli? Amik nekem eszembe jutnak, azokkal mindegyikkel van valami problémám."

Milyen problémád van vele? Nem a "futás" a kulcsszó, hanem a "testmozgás" - ugyanis a cél a felhalmazott zsírtartalék elégetése, erre meg a futás is megfelel. (Az izommozgás- vércukorcsökkenés sem új ismeret.

"Kínai gyógyászat alatt egyébként a klasszikus kínai elméleti anyagot + terápiás módszereket mint akupuk, moxa, gyógytea, stb értem."

Csakhogy ide tartozik a "szeres" gyógyítás is - ez pedig tart a gyógyfüvektől az orrszarvúig.

Ahogy arra te is rájöttél, az orrszarvú is beletartozik abba a rendszerbe, amelyikben az - eddig "nyugati" orvoslás által ismeretlen" szerekre épít - és mint rendszer, hibás.

Ez nem jelenti azt, hogy az adott gyógynövény hatástalan lenne, lásd még ajruvéda, csupán figyelmeztetés, hogy egy hibás rendszerbe van építve.

Ebbe a rendszerbe akarják belerángatni az íriszdiagnosztikát is.

Érdemes megnézni, mi működik a kínai (indiai, stb) rendszerben, de ettől még a rendszer nem lesz működőképes!

Bobby Newmark 2008.11.28. 18:04:24

A homeopátia, mint orvosilag ellenőrzött placebóterápiával nekem csak az az egy bajom van, hogy nagyon messzire vezet.

Tehát akkor adott egy vallási szervezet, aminek az egyik vallási kellékét orvosok írják elő terápiaként.

Innen már csak egy lépés, hogy legközelebb Krisztus Testét írja fel az orvos, vagy 15 Miatyánkot...

És az tuti, hogy nem szeretném, ha _újra_ ilyenné válna a világ.

Kenéz Tamás 2008.11.28. 18:15:16

komavary, a testmozgásnál a felhamozott zsírtartalék elégetése lényegtelen. Én pl. kifejezetten sovány vagyok, futni pedig utálok. Mégis futok, mert jól érzem magam tőle.

szóval továbbra is várom, milyen kísérleti elrendezésben lehetne jól tesztelni a futás, masszázs gyógyhatását.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.28. 18:17:28

Osszehasonlitasz tizezer embert aki rendszeresen fut tizezerrel, akik nem futnak.

Kenéz Tamás 2008.11.28. 18:19:30

orrszarvúra visszatérve, kínai, de mostanában egyik kínai gyógyászattal gyógyító orvos se fog neked felírni ilyet. Meg tigriscsontot se.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.28. 18:22:22

Ha egy konkret betegsegre akarod vizsgalni, akkor a betegek felet elkuldod futni, egyebent ugyanugy bansz veluk a futastol eltekintve.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.28. 18:23:03

"orrszarvúra visszatérve, kínai, de mostanában egyik kínai gyógyászattal gyógyító orvos se fog neked felírni ilyet. Meg tigriscsontot se. "

Miert? Sokezer eves hagyomany az alapja, most hirtelen eldobjuk?

Kenéz Tamás 2008.11.28. 18:25:16

tamaskodo, ebbe a valószínűségszámítási problémába sok kutatóorvos beleesett már.

Gondold végig, megmérem az IQ-ját száz embernek akik a Műegyetem környékén szoktak sétálni, százzal akik nem, abból nem következik, hogy a Műegyetem környékén sétálás növeli az IQ-t.

Ugyanígy nem következik a futó emberek jobb egészségi állapotából a futás bármilyen hatása. A futás szeretetének és az egészségi állapotnak lehet egy közös oka, ekkor a futás és a jó állapot független is lehet egymástól.

Kenéz Tamás 2008.11.28. 18:28:04

konkrét betegséges megoldás, ez nem lesz vakteszt (ha akupunkturát tesztelnénk, akkor ebbe biztos belekötne valaki)

Kenéz Tamás 2008.11.28. 18:30:18

tigriscsont, be kell vallanom, nem ismerem, hogy alakult a tigriscsont orrszarvúcsont használatának történelme az utóbbi 2000 évben, erre most nem tudok válaszolni. Nekem olyan népi babona szaga van, nem ilyenekkel találkozok amikor kínaigyógyos tankönyveket olvasok.

2008.11.28. 18:34:15

Akupunktúra vakteszt:
A kontroll csoport nem a meridiánba kapja a tűt.

Kenéz Tamás 2008.11.28. 18:41:32

KÁ, igen ezt szokták. Aztán meg azon problémáznak, hogy 1. ez nem volt kettős vak, csak sima, 2. nem akupunktúrás pontba szúrt tűnek is lehet stimuláló hatása.

2008.11.28. 18:45:38

"nem akupunktúrás pontba szúrt tűnek is lehet stimuláló hatása."

Ez viszont az egész "tudományos" hátteret kérdőjelezi meg

Kettősvakot tényleg nehéz.

2008.11.28. 18:55:26

"Minden emberben megvan e két energiaforma (yin és yang), mely a kínaiak szerint energiacsatornákon, -pályákon (meridiánok) folyik, áramlik a testünkben. Ezen a meridiánokon vannak az akupunktúra kezelési pontjai, melyeknek segítségével a felgyülemlett, vagy hiányos energiát átirányíthatjuk, kipótolhatjuk, szükség szerint."
yamamoto.hu/akupunktura

Van ennek valami értelme? Ezt fogják egyetemen tanítani?

2008.11.28. 19:03:33

Beleolvastam a biorezonancia terápiába is. Ez tetszik a legjobban:

"A készülék alkalmazása fájdalommentes és ártalmatlan!
Csak a páciens "saját" rezgései kerülnek felhasználásra"

ment_a_lista 2008.11.28. 19:15:29

"Mégis futok, mert jól érzem magam tőle.
... a futás, masszázs gyógyhatását."

Bizony a futás hasonló folyamatokat indít be a központi idegrendszerben, mint az antidepresszánsok.

2008.11.28. 19:40:08

Hoppá! Ezek a homeopátiát is továbfejlesztették:

"Intézetünkben a NASA által kifejlesztett BEST készülékkel egyedi igényeknek megfelelő homeopátiás információs oldatot hozunk létre, amelyik a páciens számára individuális kezelési módszert biztosít."

Kenéz Tamás 2008.11.28. 19:48:08

"yamamoto.hu/akupunktura" ez így hülyeség
Viszont a mértékadó angol egyetemi tankönyvön is eldobnád az agyad. Nekem is kellett egy idő mire megszoktam ezt a világot.

Kenéz Tamás 2008.11.28. 19:54:26

KÁ, és örülök, hogy idehoztad ezt a másik idézetet is, ez a Hegyi Gabriella szörnyű.
Az egy dolog, hogy működik-e az az izé, de ott kezdődnek a furcsaságok, hogy a BEST készüléket nem a NASA fejlesztette ki, hanem a BioMeridian Corp., nem beszélve az egész oldal tvshopot idéző stílusával, ami az utolsó csepp jóindulatot is eltűnteti az emberből.
Egy éve meg is írtam nekik, hogy ezt így hogy, de ezek szerint még mindig kint van ugyanaz az szöveg.

2008.11.28. 19:58:35

"ez a Hegyi Gabriella szörnyű."

Mégis neki lesz egyetemi tanszéke, nem neked. (Vagy neked is van?)

nyari mikulas (törölt) 2008.11.28. 20:09:06

KÁ: hat epp ez a szornyu...

Tamas: orulok, hogy te is kritikusan latod a helyzetet...

Joco74 2008.11.28. 20:15:40

"Mégis neki lesz egyetemi tanszéke, nem neked."

Jujuuuujuuuuj :)))))))))
Lefordultam a székről :DDDDD

Kenéz Tamás 2008.11.28. 20:56:10

Megvan a megoldás. Hegyi Gabriella beépített ügynök, az orvosok ügynöke, végül is ő maga is orvos.
Azért küldték, hogy lejárassa a többi gyógymódot. De én rájöttem.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.28. 21:14:50

Tamas: sajnos nincs igazad.
Hegyi komolyan abbol el, amit hirdet.

Nem buta no, szerintem sejti valahol, hogy az egesz atveres, de kozben latja a lehetoseget, intezetet alapit, most egyetmi tanszekhez jut... nem csinalja rosszul.

Mi tobb, a betegeknek jol esik. Szukseg van a nagy feher varazslonore.

A tudomany meg le van... ejtve.

Jon a sotet kzoepkor.
Anatomia: felejtsuk el.
Biokemia: ostobasag.
Biofizika: hulyeseg.

Meridianok vannak, amik osszekotik a tenyeret a vesevel, es bionergia aramlik rajtuk, amit tuszurassal, de megvilagitassal, vagy dorzsolessel stb aktivalni lehet.

Ha jol dorzsolod, elojon a szellem es megkerdezi: mit paracsolsz kis gazdam?

2008.11.28. 21:17:11

Nem abban látom a fő gondot hogy NASA vagy BioMeridián, hanem hogy az egész úgy baromság ahogy van.

A névadó Yamamoto prof. módszere a skalp-akupunktúra, miszerint:
"egy újabb kis-rendszer helyezkedik el a fejen, a fül előtt és mögött, amely képviseli kicsiben az egész szervezetet".

yamamoto.hu/skalpakupunktura

Egy mini meridián rendszer. Praktikus. Nem kell levetkőzni.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.28. 21:21:21

Hagyomanyos, kinai... amit Yamamoto ur talalt ki... mostansag. Bizarr.

2008.11.28. 21:38:03

Igen. Ez még csak 30 éves felfedezés. Persze attól még lehet hogy vizsgatétel lesz.

Ez kb olyan mintha gépészmérnöki szakon felvehetném a "fémek megmunkálása pszichokinetikus energiával" tantárgyat.

Kenéz Tamás 2008.11.28. 21:39:34

Na most én ettől a yamamotós cirkusztól elhatárolódnék.

De azt se felejtsük el, hogy mekkora baromság volt az is, amikor az az őrült orvos klórmésszel mosatta meg minden medikus kezét, akik az alagsorból kórbonctan gyakorlatról jöttek a szülő nőket vizsgálni. Hálátlan kókler, felesküdött Hippokratészre aztán meg megtagadja a tanításait.

Mondjuk most éppen az orvosi egyetem viseli a nevét.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.28. 21:48:53

Tamas: tedd hozz, hogy a fold lapos, levegonel nehezebb dolog nem repul, viznel nehezebb dolog nem uszik... ismeros, olcso demagogia.

2008-ban tul nagy dolog elvarni, hogy egy TUDOMANYegyetemen csak olyan dolgot oktassakak, amit tudomanyos modszerekkel bizonyitottak?

Ami nem bizonyitott, az maradjon a kutatas a vizsgalatok targya.

A "yamamaotos cirkusz" igazgatoja az uja tanszek szervezoje, feltetelezem elso tanszekvezetoje...

Tippelj: elhatarolodik majd a yamamotos weblapon hirdetett dolgoktol, vagy tanitani fogja azokat?

nyari mikulas (törölt) 2008.11.28. 21:49:47

"Ez kb olyan mintha gépészmérnöki szakon felvehetném a "fémek megmunkálása pszichokinetikus energiával" tantárgyat."

Uri Gellert ajanlom tanszekvezetonek.

Kenéz Tamás 2008.11.28. 22:07:17

tamaskodo, jól van na, először vagyok itt, nem tudtam, hogy az ilyen poénokat már előtték.

csak hirtelen olyan volt, mintha még az akupunktúrás pontok létét se bizonyítottak volna be.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.28. 22:14:56

Vannak valami pontok. A bor ellenallasa/vezetokeppesege valtozik.

Bizonyitottak vajon ezek kapcsolatat 1. egymassal 2, allitolagos meridianokkal, 3. bioenergia-aramlassals, es foleg 4. belso szervekkel?
Ugy tudom, hogy nem.

Persze attol meg tanitani lehet.

Kenéz Tamás 2008.11.28. 23:30:45

Eddig nem tudtam, de most rákerestem és találtam meridiánbizonyítást.

www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/acm.2005.11.171
www.liebertonline.com/doi/abs/10.1089/acm.2005.11.171

Kenéz Tamás 2008.11.28. 23:32:56

kéne valami "bizonyítatlan dolgokhoz való hozzáállási kódex" vagy mi, hogy egy új dologgal szembesülve ne is essünk abba a hibába, mint Semmelweiss kortársai, de ne is szopjunk be minden hülyeséget

2008.11.28. 23:38:04

A szkeptikus hozzáállást tudom javasolni.

Kenéz Tamás 2008.11.29. 00:05:45

hmm meg találtam egy Pierre de Vernejoul nevű urat, et.al., akik technéciumizotópot injektáltak akupunturás és egyéb pontokba. Az egyéb pontoknál az izotóp körkörösen terjedt szét, az akup. pontokban pedig lineárisan, a meridián mentén.

jnm.snmjournals.org/cgi/reprint/33/3/409.pdf

2008.11.29. 00:16:36

Aki keres az talál. :)

Ezek szerint "anyagi" természetű dologról lenne szó. Akkor annak is hamar ki kell derülnie mi lehet a hátterében.

Kenéz Tamás 2008.11.29. 00:44:53

Hát a hamarról már lekéstünk, mivel ez a publikáció 1991-es.

2008.11.29. 00:49:55

Se egy Nobel-díj? Semmi?

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2008.11.29. 03:33:21

Kenéz Tamás: Miért lenne a zsírégetés lényegtelen? Nagyon sok "betegség" gyógyítható vele. :)

Vagy neked életmódváltozásra azt írják fel, hogy maradj otthon, tömjed magad csipszel és sósmogyoróval?

Tudjuk, mi történik egy rendszeresen sportoló szervezetben, tudjuk, milyen változásokat hoz egy adott étrend. Ezek alapján nem tudom, mit kéne bizonyítani.

Orrszarvú: Kína a maga gyógyászatával fajok (állat- és növényfajok) százait veszélyezteti. Az orvadászat (konkrétan például orrvadászat) legnagyobb hajtóereje a tömeges kínai* igény ezen szerekre (meg a kínai igény az elefántcsontra, meg a kínai igény a fincsi vadhúsra.)

www.traffic.org/general-reports/traffic_pub_gen26.pdf

*A begyűjtött szerek jó része persze exportálásra kerül, vagyis a növekedésben nagy szerepe van annak is, hogy a világ minden táján hódít a kínai orvoslás.

nyari mikulas (törölt) 2008.11.29. 04:20:36

"hmm meg találtam egy Pierre de Vernejoul nevű urat, et.al., akik technéciumizotópot injektáltak akupunturás és egyéb pontokba. Az egyéb pontoknál az izotóp körkörösen terjedt szét, az akup. pontokban pedig lineárisan, a meridián mentén."

Nagyon erdekes, jot talaltal. Mar 1991/2-ben tudtak ennyit.

Es?
Mit mond ez azon kivul, hogy egy allati szervezet nem homogen belul?
Egy nyirokcsatorna, egy idegpalya, egy in, egy csont, egy verer (stb) menten nyilvan nem egyforman terjed minden iranyba a beinjekciozott idegen anyag.

Mond ez valamit az akkupunkturarol? ha igen, mit?

Mellesleg ami talaltal, az szerkeszto kommetarja, itt a kiserletes munka, amire a szerkeszto hivatkozik:

jnm.snmjournals.org/cgi/reprint/33/3/403.pdf
Erdemes ranezni az adatokra, az abrakra.

Czihaki Viktória 2008.11.29. 08:17:54

"A Csí, az életenergia, a meridiánok, a jin-jang és a tudomány között nem lehet konszenzust teremteni! Ez nem társadalmi igény kérdése. A bizonyítatlan, nem tudományos alapú módszereket nem szabad tudományegyetemeken tanítani."

Ez az idézet is mutatja, hogy mennyire tájékozatlanok vagyunk. Mivel amit felsorolt, az egyetlen energiaszál.

Azegyetemen nem azalternatív gyógyítást kell tanítani, mert nincs mit tanítani addig amig nem bizonyított. Ha viszont nem bizonyított, akkor nem szabad gyógyításként tanítani és használni.

Persze egy-egy keleti módszer jó ezért kiemelve vizsgálatok után beilleszteni kellene az orvoslásba. Ilyen a masszás és a kínai apukuntúra.

De az már nem helyes, hogy valamiféle gyorstalpaló tanfolyamok elvégzésével valaki gyógyítóvá lehet.

Kenéz Tamás 2008.11.29. 11:58:06

komavary: zsírégetés lényeges, amikor annyi van, hogy terheli a szívet a sok ballaszt.
De szerintem a mozgás elsődleges gyógyereje nem az, hogy energiát vesztünk vele.
Hanem ugyanúgy, ahogyan a rendszeres szellemi munka karbantartja az szellemi frissességünket, a rendszeres testmozgás az életfunkcióink frissességét.
Ha nem használod, berozsdásodik.

Kenéz Tamás 2008.11.29. 12:04:05

Az meg hogy milyen változásokat hoz egy adott étrend azt előre nem tudja megjósolni a tudomány:
- ugyanaz az étrend különböző embereken teljesen különbözően hat. Nem hallottam még olyan képletekről van módszerről, ami meg tudná jósolni, mi lesz ha, ezt meg ezt eszek.
- az orvostudományban is elég ingadozó, hogy mit ajánlanak. Volt amikor nyerskoszt volt a divat, volt amikor jól főzzük meg, együnk sok fehérjét, aztán mégse olyan sokat, megerősödött a nyövényiolajlobbi, akkor egyetek margarint. Tehát az elmúlt száz év ajánlásaira visszatekintve, inkább vad találgatásnak tűnik az orvostudomány étrendi álláspontja.

Kenéz Tamás 2008.11.29. 12:09:36

tamaskodo: igen látom, hogy editorial, de nem értem. Ezt a kísérletet az a Pierre csinálta és ő írta a cikket is. Köszi a másik linket, az teljesen más emberek munkája, érdekesnek tűnik, majd elolvasom.

Hogy mit jelent, ha az egyik tanulmány hitelesen bizonyítja a meridinánokat? Persze, az még nem jelenti hogy megérkeztünk bárhova is. Csak azt jelenti, hogy hoho, itt tényleg lehet valami. Ha erre rájöttek azok régi kínaiak technécium nélkül, akkor lehet (de nem biztos persze), hogy a többi blablában is van valami.

Kenéz Tamás 2008.11.29. 12:11:21

komavary: a fajokat veszélyeztető kínai gyógyászatot tilcsák be.
Nem szerves része a lényegnek.

gyuri 2008.11.29. 12:35:58

Es ilyenkor hol vannak az allatvedok? Ilyen baromsagokra allatkiserleteket nekem meg 1 evig kell varnom az engedelyre hogy egerrel kiserletezhessek. Es cambridge-ben sem epulhet meg a foemlos kutatolabor..
Bocs tudom, hogy nem ide tartozik, de amikor ilyen gagyi "tudomanyrol olvasok felmegy bennem az adrenalin"....

sárgadinnye 2008.11.29. 13:35:28

Még az eredeti témára kicsit visszatérve.
Hogy bevezetik az orvosképzésben a CAM terápiákat, és hogy jobb-e, ha végzett orvos kezében van az ilyesmi, mint ha nem.
Erre egy kicsit a homeopátia itt van kontrollcsoportnak. Bizonyítottan nem hatásosabb, mint a placebo és csak orvosok csinálhatják. Hova vezethet?

Itt egy autista gyerek anyukájának a levele, aztán majd még írok hozzá.

"Orvosoknak meg kuss, mert mindenki tudja hogy vannak bizonyos gyógymódok amivel szinte teljes javulás érhető el..

Én kitűnő szakembereknek ( NEM ORVOSOKNAK) köszönhetem, hogy a szerintünk gyogyós, meg autista fiam, fél éves terápia után szavakban kommunikál, sőt össze is fűzi azokat, a játékokkal játszik.

Amikor észrevettem hogy baj van, mindenki csak dünnyögött, meg a vállát vonogatta, kivizsgálni senki nem akarta a Nagy menő Heim Pál-osok sem, de a pénzt zsebrerakták, ahhoz volt pofájuk.

Az én fiam csak hajlammal született, teljesen ép életet élt, a beszéde is megindult, de kapott egy mocsok oltást, aztán lisztes, tejes stb-allergiás lett.Éjaszakákat örjöngött át, mert viszketett a bőre, csontig vakarta, de "anyuka hát ez a gyerek ilyen" alapon másfél évig gyötrődtünk, nyugtatózták, szteroidozták. Míg szerencsére hallottam pár dologról. Azzonal diétázni kezdtünk majd a fiam 2 hetére rá teljesen kitisztult szemmel nézett ránk. Utána már vizsgálgattaák, ki is derülteg orvosilag is az allergének..

jelen pillanatban Tinus Smith terápiát kap, és összeteszem a két kezem hogy belefogtunk....Köszönöm annak az embernek aki elhoza Mo-ra a tudását, és lehetőséget adott arra hogy a gyermekeinket jó úton indítsuk el.

Az orvosok meg szálljanak magukba, mert ahelyett hogy megoldásokat találnának a gyógypedagógusokkal együtt, csak diagnosztizánlak, mert duppla fejpénz stb...és a szülőket ócsárolják, hogy biztos ők is autisztikusak stb...Azt sem tudják mi az????Kijelentik hog ypervazív zavar aztán csókolom....

Undorító az egész ami nálunk folyik, ahogy ezekkel az emberekkel bánnak...

A Homeopátia és a vitaminkúra Csodákra képes, amik vannak, azért, mert valaki hagyja hogy legyenek.

Egy gyógyulóban lévő csodálatos kisfiú édesanyja"

(egy másik fórumról van)

sárgadinnye 2008.11.29. 13:55:17

Azt biztosan tudjátok, hogy az MMR oltás és az autizmus közötti kapcsolatot egy Wakefield nevű angol orvos vetette fel eredetileg, mármint hogy a kanyaró komponens autizmust okoz. Ezt sose tudta bizonyítani, mára ez lefutott, lezárt ügy, felelősségre vonták stb.

Na de itt jön a homeopátia. Ez a Tinus Smits egy holland homeopata, aki most azt állítja, hogy nemcsak az MMR oltás okoz autizmust, hanem minden oltás, sőt nemcsak autizmust, hanem bármit, epilepsziát, allergiát, viselkedési zavarokat. Sőt, MINDEN gyerekben okoz VALAMIT, még akkor is, ha azt a szülők sem veszik észre (sic!).

De ez mind nem baj, mert ő ezeket tudja ám gyógyítani, homeopátiával. Az oltások felhígított változával "kivezeti" a káros hatásokat a gyerekből, megtámogatja alkati szerekkel, zsírban oldódó C vitaminnal (olyat mutasson már, juteszembe), ásványi anyagokkal, halolajjal, és egészséges étrendekkel. Ez a kezelés évekig eltarthat, mert nem mindig találódik el a megfelelő szer. És a gyerekek meggyógyulnak tőle. Ő ezt bizonyítani nem tudja, csak úgy magában úgy vette észre. Hogy ez így van.

Eddig annyira nem rendkívüli, csakhogy. A magyar homeopaták (akik mind orvosok) erre ráharaptak, Tinus Smits-et Mo-ra meghívták, a módszerét eltanulták és sorban gyakorolják.

Sőt, kezdeményezik, hogy az oltások ne legyenek kötelezőek Mo-on, és azt terjesztik a honlapjukon, hogy az oltásoknak több mellékhatásuk van, mint amennyit a gyártók beismernek. Ez megint nincs bizonyítva, csak ők úgy vették észre.

Most elképzelem, amint elérik, hogy ne legyenek a védőoltások kötelezőek (amit én amúgy támogatnék, tudom, nemcsak homeopaták szorgalmazzák). Biztos csak én vagyok a paranoiás, de pl. Angliában szintén lebeszélik az oltásokról a betegeket a homeopaták, biztosan csak bebeszélem magamnak, hogy ennek Mo-on is ez lenne vége. A szülők beparáznak az oltástól, nem adatják be, nehogy autista legyen (vagy bármi, hiszen minden gyereknek lesz valami baja az oltástól, Smits szerint), aztán jön a kanyaró meg a gyerekbénulás. Megyünk vissza a középkorba, és majd akkor mondja valaki, hogy a homeopátia nem lehet végzett orvos kezében káros.

sárgadinnye 2008.11.29. 14:08:37

hehe

"azt terjesztik a honlapjukon, hogy az oltásoknak több mellékhatásuk van, mint amennyit a gyártók beismernek. Ez megint nincs bizonyítva, csak ők úgy vették észre."

ezt azóta levették, hálistennek, úgy látom :-))

kis olvasnivaló azért
www.tinussmits.com/english/

www.homeokult.hu/tanfolyamok/archivum_2/tinus_smits/

gyuri 2008.11.29. 14:20:38

sargadinnye: TE beoltatod a gyerekeidet en is ugy teszek, "evolucios modszerekkel" tulnepesedjuk az ezoterikusokat:)))))

nevedsincs 2008.11.29. 16:56:38

Ahogy ez is. :(
100 000-es kanyaró járványtól tartanak Angliában.

www.guardian.co.uk/society/2008/nov/28/children-health

nevedsincs 2008.11.29. 17:37:47

Sárgadinnye, az érdekvédelmi szervezet fórumán cifrábbakat is olvashatsz.

sárgadinnye 2008.11.29. 23:20:59

ja, nem vették le a honlapról, csak kibővítették :-))

www.homeopata.hu/allasfoglalasok.php

azért itt olvasható egy-két érdekesség, pl:

"A védőoltás ugyanis a sok szempontból még mindig rejtélyes emberi immunrendszer működésének átprogramozásával működik. Ebben rejlik prevenciós képessége"

átprogramozza meg áthangolja az immunrendszert
szerintük
nem immunválaszt alakít ki és ezzel mérhető ellenanyagok lesznek a vérben?

"A vaskos, komoly profitot hozó üzletág réges-régen kilépett az egészségügy többé-kevésbé tisztán átlátható keretrendszeréből, és a védőoltás évek óta a gyógyszerpiac részét képezi. Kereskedelmi áru, amely hatalmas, elképesztően nagy hasznot hoz a gyógyszeriparnak. Aki ezt ma figyelmen kívül hagyja az oltásokkal kapcsolatos döntési kérdésekben, az súlyos hibát követ el. Többek között ezért sincs fejlett demokratikus állam, amely megkockáztatná alkalmazni a hivatalos törvényi kötelezésnek azt a formáját, amelyet nálunk az 50-es évek óta használnak. A piacnak piaci kérdésekben önmagát kell szabályoznia, márpedig a védőoltás ma már erősen üzleti kérdéssé vált.
Az oltások alkalmazását ezért mára minden fejlett országban nagyon komoly szabadság kíséri, amely megillet orvost és szülőt, miközben az oltások piaca fogyasztóvédelmi eszközökkel erőteljesen védett területté vált."

Érdekes, pont Angliában ingyenes minden oltás. A piac szabályozza magát? A "nagyon komoly szabadság" meg azt jelenti, hogy a szülő eldönti, beadatja-e, amikor az eü javasolja. Szóval ne túlozzunk.

Különben ezt a tetbes kanyarót kivéve beadatnak mindent. Az eredmény látszik is (mármint kanyaróügyben).

Na mindegy, én támogatom, hogy ne legyen kötelező, csak ne csak ellene menjen a propaganda.
Másik, hogy én aztán nem állítom helyből, hogy a magyar homeopata orvosok majd MIND lebeszélik az anyukákat az oltásokról, mert azt azért meg már csak nem.

Laktózgolyó 2008.11.30. 09:19:14

sárgadinnye, a dolog azért bonyolultabb, mert vannak olyan gyerekek, akiknek orvosi okból nem ajánlott oltást adni (pl. valamilyen immunhiányos betegsége van). Lehetnek olyanok is, akikből nem váltja ki a megfelelő immunválaszt. Aki tudatosan nem oltatja a gyerekét, az nem csak őt veszélyezteti, hanem más ártatlan gyerekek életét is.

KenSentMe 2008.11.30. 18:04:50

Megjegyzem, az a gyerek is ártatlan, akit a szülei nem oltatnak (arról senki sem tehet, hogy a felmenői hülyék).

sárgadinnye 2008.11.30. 19:41:01

Laktózgolyó, arra írtad, hogy ez bonyolultabb ennél, hogy Szerinted ne lehessen a szülőnek szabad döntése? Vagy mire?

Kenéz Tamás 2008.11.30. 21:43:25

aki azt gondolja, hogy a gyógyszergyárak nem ragadnak meg minden alkalmat, hogy kihozzanak egy újabb védőoltást, függetlenül attól, hogy szakmailag mennyire indokolt, az a gyógyszergyárak menedzsereinek üzleti képességeit vonja kétségbe

biztos vagyok benne, hogy jelenlegi helyzet, és semmi-oltást-senkinek végletek között van egy szakmailag védhető középút

Kenéz Tamás 2008.11.30. 21:51:00

apropó nem tudja véletlenül, az idei Fluarixet miért nem ajánlja a GSK gyerekeknek (18 év alatt)?. Előző években még nem volt ilyen kontraindikáció.

gyuri 2008.11.30. 22:38:53

KT

Miert gondolod vegletesnek a gyerekkori oltasok jelenlegi mennyiseget? Nem olyan sok az.

Kenéz Tamás 2008.11.30. 22:58:14

Nem tudom mennyi lenne indokolt, mi még kevesebbet kaptunk. Oszt semmi bajunk.

Igazából akkor idegesedtem fel kicsit, mikor fiam hazahozott iskolából egy gyönyörű kivetelű hepatitis reklámbrossúrát, hozzá 7000Ft csekket.
Amiben ügyesen próbálták összemosni a hep. A és B lehetséges következményeit, lehetőleg úgy, hogy anyuka azonnal pisiljen be, hogy most mi lesz. A kisebb csúsztatásokat a végén egy forrásjegyzék megadásával igyekezték kompenzálni. Olyan forrásokkal, mint pl. Népszava.

gyuri 2008.11.30. 23:10:20

"Nem tudom mennyi lenne indokolt, mi még kevesebbet kaptunk. Oszt semmi bajunk."

Nekunk semmi, de akik pl a szovodmenyei miatt meghaltak, vagy megnyomorodtak, azoknak biztos mas a velmenye errol...

Kenéz Tamás 2008.12.01. 09:19:26

Gyuri, fel tudnál sorolni pár betegséget, amire régen nem volt oltás, most meg kötelező, és sokan meghaltak/nyomorodtak a fertőzés következtben.

Kenéz Tamás 2008.12.01. 09:20:16

régen = 30-40 éve

gyuri 2008.12.01. 10:12:05

Nem tudok pontos adatokat, pl hogy a mumpsz-nak mennyi szovodmenye volt mikor meg nem volt oltas ra..

Velemenyem szerint (akinek 2 gyereke van) ha egy halalos eset is bekovetkezik egy olyan fertozo betegseg eseteben ami oltassal megelozheto az pont eggyel tobb a kelletenel..

Amugy a fertozo betegsegeket, vikagviszonylatban kell nezni. A jol taplalt feltett orvoslasal rendelkezo nyugaton valoszinuleg mumpszban kevesen serulnek, de ha a fertozes egy 3. vilagbeli telepulesen veti fel a fejet akkor az kiirtja a csecsemok tobbseget nem is beszelve hogy a nem immunizalt felnottekre meg nagyobb veszelyt jelent nehany esetben.

Kenéz Tamás 2008.12.01. 12:21:16

A mumpsz még az egyik legártatlanabb betegség, az nem fog kiírtani csecsemőket.

sárgadinnye 2008.12.01. 13:22:28

Sziasztok,

Kenéz Tamás, nem kell, hogy SOKAN meghaljanak benne, elég, ha kockázata megvan a súlyos szövődménynek.

Nem tudom pontosan, de nem kötelező minden oltás. Pl. a hepatits sem, meg a bárányhimlő, meg vannak talán agyhártyagyulladásellenesek, amik nem kötelezőek (?).

Hogy a kérdésedre válaszoljak: a kanyaró pl. nagyon súlyos betegség (de mintha a 70es években arra már oltottak volna?). Vakságot, agykárosodást, bénulást okozhat, és halálos is lehet, ráadásul iszonyat gyorsan terjed.

A mumpsz, bárányhimlő, rubeola, ezek pedig felnőttkorban elkapva veszélyesebbek. A rubeola terhes nőknél a magzatra veszélyes.

Vagy képzelj el egy 4 éves kanyaróst, akinek otthon kisbaba testvére van, beoltatlanul. Minél picibb egy baba, annál veszélyesebb egy bárányhimlő vagy kanyaró.

Amúgy meg azt tartom, hogy manapság kicsit divat a civilizáció eredményeit nem használni és fikázni. Nem tévézünk, nem szedünk gyógyszert, nem oltatjuk be a gyerekünket, nem szülünk kórházban, mert az hú de snassz és csak meg vagyunk vezetve.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.01. 13:29:19

"Amúgy meg azt tartom, hogy manapság kicsit divat a civilizáció eredményeit nem használni és fikázni. "

Igen, a legbizarrabb, amikor ezt az interneten keresztul teszik...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.01. 14:29:49

Már megint tévedett a tudomány vol. 384798753987:

index.hu/tudomany/biotech/anti011208/

érdekes, hogy egy hithű "szkeptikus" blogon az állandóan tévedő dogmarendszer aktuális hittételeiben sose kételkednek...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.01. 14:40:35

wmiki,

Azt hiszem, hogy "friendly fire" áldozata lettél. Az ALTERNATÍVOK nyomják azt, hogy tele kell nyomni magunkat antioxidánsokkal, hogy nem öregedjünk és ne legyen rákunk. A tudományos álláspont az, hogy a dolog közel se ilyen egyszerű.

"Ez nem jó hír a kozmetikai és élelmiszeripar számára, ahol óriási üzletet jelentenek az antioxidáns-tartalmukkal hirdetett öregedésgátló szerek és vitaminok."

Szóval ez öngól volt a részedről. Kik is nyomják az antioxidánsokat a közönségnek? Hát nem a tudomány:

www.pharmafort.com/PM_Jatek_AntioxCikk.htm
homeopatia.network.hu/video/antioxidansok_az_oregedes_lassitoi
www.energiacentrum.hu/bio/1.htm
www.vitaminsziget.com/ecikk.php?id=32

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.01. 14:45:39

... mellesleg a tudomány tévedéseit a tudomány szokta felfedezni, leközölni és korrigálni.

Az alternatív "tudomány" tévedéseit viszont az alternatív "tudomány" nem szokta felfedezni, se leközölni, se korrigálni.

nevedsincs 2008.12.01. 14:49:32

Kenéz Tamás:
Pl. autizmus oltás kapcsán azért probléma a téma, mert eltereli a figyelmet a valós problémákról, bűntudatot kelt a szülőben, mert ha nem oltatta volna be a gyerekét, akkor nem lenne autista, és mellé egy bazárnyi terápiát árulnak erre az elméletre alapozva, így még jobban ragaszkodik az elmélethez, hiszen ha az elméletet fel kellene adnia, akkor a gyógyulás reményét is fel kellene adnia. Plusz be kéne ismernie, átverték.
Az eredeti témához visszatérve, én kaptam ilyen választ, homeopata csak orvos lehet, és a szereket nem árulnák gyógyszertárban, ha nem lenne semmi hatásuk.

Joco74 2008.12.01. 14:59:33

wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2008.12.01. 14:29:49

Gondolom akkor most MINDEN biotermék, alternatív gyógyász társaság, cég azonnal eltávolítja termékeikről a hosszú élet igéretét...

Vagy továbbra is ugyanúgy árulják?

Egyébként meg ez miért tévedés... lehet hogy most tévednek.. sőőőt... lehet hogy akkor és most is tévedtek...hiszen az egész tudomány hülyeség...
Egy szavukat se hidd el! :D

Kenéz Tamás 2008.12.01. 15:05:45

oké, szóval én nem tudom mi az igazság. De nézzük mit mondhatna a fenti anyuka eredeti gyerekorvosa (aki nem homeopata).

"- Kedves anyuka, megértem, hogy most kicsit ideges, de kérem, nyugodjon meg. Andrew Wakefield egy fax, Tinus Smith egy fax, ez tudományos tény. Maguk meg nyugodtan jöjjenek legközelebb is, ha valami baj lesz a kicsivel, szeretettel várjuk."

Hát, tud valaki valami jobbat ehelyett?

nyari mikulas (törölt) 2008.12.01. 15:28:45

wmiki:
"Már megint tévedett a tudomány vol. 384798753987:

index.hu/tudomany/biotech/anti011208/

érdekes, hogy egy hithű "szkeptikus" blogon az állandóan tévedő dogmarendszer aktuális hittételeiben sose kételkednek..."

Ne hidd el ezt a cikket, ez tudomanyos eredmenyrol szol, tehat tevedes a Te logikad szerint. Azaz a tudomany nem tevedett. Akkor viszont a cikk megis igaz lehet... de akkor a tudomany tevdett...

Hoppa: vegtelen ciklusba kerulsz, vigyazz...

bolhabetu 2008.12.01. 15:41:11

Wmiki.

Dupla öngól. Az Index közöl egy cikket, a Tudomány (!) rovatban, te pedig az orrunk alá dörgölöd, mintha a benne foglaltak 1. radikálisan szembemennének az eddigi állításokkal 2. a végső igazság lenne a kérdésben.
Egyrészt az antioxidánsok szerepéről eddig is inkább az alternatív csodagyárosok nyilatkoztak kritikátlanul. A cikkben említett egyetem már három éve is folytatott egy hasonló kísérletet, hasonló konklúzióval.
www.ucl.ac.uk/~ucbtcee/flies/Magwere%20et%20al%20antioxidants.pdf

Másrészt honnan gondolod, hogy ez a kutatás már a végső. Egy tesztsorozat, amit fonálférgeken végeztek a szervezet saját antioxidánstermelésének manipulálásával. Az eredményekből általános, végleges következtetések levonása semmiképpen sem tudományos gondolkodásra vall.

KenSentMe 2008.12.01. 16:07:23

Azért jó ennek a blognak a komment részlege, mert mindig Adytól az "ezer bajnok mássá sose váltam / ütő legény, aki az ütést vártam" két sor jut eszembe róla.. sehol máshol sem ekkora az egy beszólóra eső megmondóemberek aránya;) (Wmikire 4:1?)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.01. 17:57:10

nem kerültem végtelen ciklusba

alapigazság:
a tudomány eddig mindig tévedett

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.01. 18:07:23

wmiki!

Szeretném veled felvenni a kapcsolatot! Kérlek küldj valami elérhetőséget!

Kösz!
Gábor

nevedsincs 2008.12.01. 18:07:51

KT, ha ezt mondaná, az már jó lenne, főleg ha esetleg el is tudná magyarázni a szülőnek, miért is fax.

Azt a részét értem, miért vándorol el a szülő az alternatív megoldások irányába (szerintem nálad jobban:). És elárulom, nem csak a sima orvosok, de egy neurológus, pszichiáter, vagy pl. nevevelési tanácsadóban dolgozó szakember, sőt a gyógypedagógusok jó részének tudása is katasztrofális a témában. És nekik senki nem szervez oktatást se az orvosin, de a tanárképzésben.

De ettől még nem lesz igazolt pl. az oltáskivezetés.

Az meg külön téma, hogy mennyi mani megy el kutatásokra feleslegesen, és amit úgyis kimagyaráznak a híveknek azok, akikre nézve kellemetlen.

Wakefield utóélete:
www.thoughtfulhouse.org/

Joco74 2008.12.01. 18:28:46

" wmiki · igazmondo.blog.hu/ 2008.12.01. 17:57:10
nem kerültem végtelen ciklusba

alapigazság:
a tudomány eddig mindig tévedett "

#!/usr/bin/perl
# wmiki simulator v1.0

until ((2+2) eq 5) {
print "Nem kerültem végtelen ciklusba";
print "A tudomány eddig mindig tévedett";
}

nyari mikulas (törölt) 2008.12.01. 18:39:01

wmiki:
"nem kerültem végtelen ciklusba

alapigazság:
a tudomány eddig mindig tévedett "

Ugye latod, ezt az allitasodat egy/tobb tudmoanyos hirre alapozod... ;-) amik mindig tevesek szerinted... igy a Te allitasod is teves.

Ezt csak ugy lehet feolodani, hogyha Te "alternativ logikat" hasznalsz, nem a jozan paraszti/hetkoznapi tudomanyos logikat.

bolhabetu 2008.12.01. 18:56:03

"nem kerültem végtelen ciklusba"

Akkor miért van olyan érzésünk, hogy mindig ugyanazt mondod.

"alapigazság:
a tudomány eddig mindig tévedett "

Könnyen kikerülhetnél a végtelen ciklusból, ha
1. Mondanál valami olyasmit, ahol tévedés kizárva.
2. Elárulnád, hogy miért akkora gáz tévedni.

"Jobb egy tökéletlen igazság, mint egy tökéletes badarság."

jafar 2008.12.01. 20:02:13

VRbagoly:
Lehet némi igazad... :) Bár érdemes lenne megnézni, hogy egy ezós oldalba ha bekommentelsz vmi olyat, hogy "Na de hát ezt az állítást nem is ellenőrizték!", akkor hányan fogják "megmondani"...

nyari mikulas (törölt) 2008.12.01. 23:46:32

wmiki: Biztos?
Sem IE sem firefox alatt semmi "üzenetküldés" lehetoseget nem latok.

rapid 2008.12.02. 12:07:37

Hraskó Gábor "Szeretném veled felvenni a kapcsolatot! Kérlek küldj valami elérhetőséget!"

Csak egy gondolat, hogy talán azért, hogy pl. meghívd egy vitára.

A hozzászólások alapján ebből a témából inkább Kenéz Tamást javaslom. Igaz, vele nehezebb dolgod lenne... :) Hacsak nem az a cél, hogy könnyen legyőzd a vitapartnert :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.02. 13:20:23

Kenéz? Miért? A nagyjával egyetértek, pláne, amit az elején írt. Aztán persze kicsit elszállt:

"vegyünk egy átlagos parahírt, mondjuk Gondterheltawa Chokoshasaya indiai szerzetes meditáció közben felemelkedett és felrepült a mögötte álló 5 méteres fára. A fizika pontosan melyik törvényével áll ellentétben ez a jelenség? Nem azt mondom, hogy igaz, de mégis, mivel áll ellentétben, melyik törvénnyel?"

Semelyikkel. Mindenesetre Gondterheltawa Chokoshasaya indiai szerzetes nem emelkedett fel 5 méter magasra meditáció közben.

Ez a lényeg! Az akupunktúra se ellenkezik a fizika törvényeivel, csak éppen nem lehet bizonyítani, hogy ha ilyen és ilyen esetben itt és itt szúrom, akkor a hatása kedvezőbb, mint ha ott, illetve amott szúrnám.

Kenéz - amikor a modern orvostudományt kritizálja, akkor - alapvetően az egészségügyi rendszerről ír, nem pedig a mögötte levő tudományos alapról. SOk esetben hajlok legalább részben igazat adni neki. Viszont nagyon nem szeretem összemosni ezt a két dolgot! A modern orvoslás tudományos teljesítménye hatalmas, az egészségügyi rendszer teljesítménye ehhez képest sokkal gyengébb.

Paradox módon az alternatív gyógyászat esetén a tudományos teljesítmény zéró (ezért se szabad tudományegyetemen tanítani), a kialakult kiszolgáló rendszerének teljesítménye ehhez viszonyítva impresszív.

Mindig is azt hangsúlyozom, hogy a modern egészségügynek NEM SZABAD átvennie az alt. med. (ál)tudományos eszméit, viszont alkalmaznia KELLENE az alternatív medicina kiemelkedő placebóteljesítményét! Azaz a hatékony modern orvosi kezelések mellett foglalkozni kellene magával az emberrel is. Ha úgy tetszik: holisztikusan.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.02. 13:55:41

Honnan tudod, hogy a "modern, tudomány" orvoslás (kuruzslás), összes eredménye, nem a placebo (hit) hatás miatt érvéyesül? Sehonnan.

Amgy Shift mester fórumán van egy nagyon jó írás, az alapfogalmak (anyag, energia, fény, gravitáció) ismerete nélkül felállított elméletekről.
Na azért nem fogja soha megfejteni a "tudomány" a világmindenség "titkát".
:
A Mindenség és annak megnyilvánulásai 1.-2.
#50.-#51.
forum.sg.hu/listazas.php3?azonosito=shift&id=1079349372
Ábra is van, azzal még jobban érthető

Az 51.est ide is bemásolom, nagyon jó.
"
Képzeljük el ezt a pulzáló jelenséget egy kétdimenziós világban, azaz egy végtelen kiterjedésű síkban, ahol mi (szintén kétdimenziós lényként) ennek a foltnak a közepén helyezkedünk el. Számunkra fontos lehet, hogy ez a folt mikor milyen átmérőjű, ezért megfigyeljük a változás tulajdonságait, annak szabályszerűségét. Kellő ismeret birtokában képesek vagyunk az idő függvényében leírni ezt a pulzálást, azaz a folt átmérőjének változását. A leírással azt érjük el, hogy nemcsak egy adott pillanatban, hanem az időskálának bármely pontjára meg tudjuk adni a kerek folt átmérőjét. Ha úgy tetszik a jövőben bekövetkező állapotokhoz rendelkezünk információval. Hogy ez a "jóslás" mennyire pontos, az attól függ, hogy a változás törvényszerűségét a múltbeli adatok alapján milyen valószínűséggel tudjuk leírni. Az időben később bekövetkező állapotról ebben a dimenzióban csakis annak bekövetkeztével szerezhetünk megerősítést.
A Mindenség azonban nem kétdimenziós, a jelenségek sohasem korlátozódnak a térnek ilyen szűk határain belülre. Ami két dimenzióban zajlik, annak az ezt magába foglaló három dimenziójú térben (illetve terekben) is van megnyilvánulása. LüktetésEgy ilyen lehetséges megnyilvánulást szemléltet az illusztrációnk is. A 2D jelzésű mező a már megismert kétdimenziós jelenséget szemlélteti. Az esemény végtelen kiterjedésű síkjában (szabálytalan körvonallal jelezve) ugyanazt a pulzáló változást látjuk. Ugyanez az eseménysík a 3D jelzésű mezőben oldalnézetben látható (vékony sötét csíkként) egy három dimenzióval rendelkező térben. E háromdimenziós térben egymás után sorakozó, azonos átmérőjű gömbök haladnak át azon a síkon, egy arra merőleges egyenes pályán. Amikor egy gömb éppen csak belép ebbe a kétdimenziós síkba (térbe, világba), akkor ott egy pontszerű jelenség tapasztalható. Ahogyan a gömb halad tovább, ez a pont kerek alakú, folyamatosan növekvő folt lesz, ami a gömbnek megfelelő átmérőig növekszik, majd újra csökken. A szorosan ezután haladó gömb ugyanilyen változásként jelentkezik ebben a síkban, így a gömbök végtelen haladó sora egy folyamatos pulzálás jelenségeként nyilvánul meg a kétdimenziós térben. Mivel a gömbök azonos átmérőjűek, egymást folyamatosan követik, azonos sebességgel haladnak stb., ezért a kétdimenziós világban egy jól leírható törvényszerűséget mutat a jelenség. Ha azonban ez nem így lenne (a gömbök átmérője nem lenne azonos, a mozgás sebessége nem lenne állandó, a belépés szöge nem merőleges lenne stb.), akkor a jelenség már sokkal nehezebben lenne leírható. Ami a kétdimenziós térben nehéz vagy szinte lehetetlen, az a háromdimenziósban sokkal egyszerűbb. Ha mondjuk a gömbök nem lennének azonos átmérőjűek, akkor azt ebben a térben közvetlenül tapasztalható jelenségként, egyszerre (egy időben) rendelkezésünkre álló információként kezelhetnénk. Ha tehát egy későbbiekben áthaladni készülő gömb átmérője nagyobb lenne, akkor ezt módunkban állna a kétdimenziós világgal közölnünk még mielőtt az oda belépne. Ott ezt szkeptikusan fogadnák, hiszen az addigi tapasztalataik nem támasztanák alá ezt a közlést. Az ő világuk szempontjából ugyanis egy jövőben bekövetkező eseményrre vonatkozó konkrét információról van szó, ami az általuk ismert (felállított) törvényszerűségbe nem illik.
Összefoglalva és általánosítva azt mondhatjuk, hogy a különböző jelenségek egy magasabb dimenziójú térben más, sokkal több információt hordozó jelenségek formájában nyilvánulnak meg. Ez a többletinformáció az alacsonyabb dimenziójú térben egy időbeni folyamat során lép be, tehát az idő - mintegy közvetítő dimenzió - segíti a magasabb dimenzióbeli megnyilvánulások, végső soron pedig magának a Mindenségnek a megismerését.
"

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.02. 14:16:24

wmiki!

"Honnan tudod, hogy a 'modern, tudomány' orvoslás (kuruzslás), összes eredménye, nem a placebo (hit) hatás miatt érvényesül? Sehonnan."

Senki nem is állította, hogy a modern orvoslás MINDEN kezelési módja jobb, mint a placebo! (ha csúsztatsz, akkor ejnye-bejnye, ha nem, akkor érvelj gondosabban)

Azonban folynak a felülvizsgálatok, és visszavonnak módszereket, szereket, még olyanokat is, amelyekről jó ideje azt hitték, hogy hatékonyak - illetve hatékonyabbak, mint a placebo.

Vannak, akik 15-25 százalékra teszik azon kezelések arányát, amely valójában "evidence-based", azaz igazolt. Ez kevés, de 15-25%-kal több, mint az alt. med. esetén, és folyamatosan nő.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.02. 14:32:52

wmiki,

A felhozott - egyébként szemléletes - példád teljes félreértés, ha azt tudománykritikának szánod.

A tudomány ebben az esetben leírná, hogy hogyan változik a folt nagysága az időben - ahogy írtad is - várhatóan matematikai egyenletekkel.

Az ezoterikusok esetleg úgy tartanák, hogy ez a nagy fényisten megnyilvánulása, de nem tudnák leírni ezt az ismétlődő mintázatot (nem tudnának jósolni). Mindenesetre nem találnák ki, hogy ezek merőlegesen haladó gömbök.

Aztán az egyik tudós, aki addig egyenesekkel és síkbeli alakzatokkal foglalkozott, felveti, hogy ez ahhoz hasonló, mint ha körök metszenének merőlegesen egy egyenest - csak itt mindez egy nehezen elképzelhető 3. dimenzióban történik.

A többi tudós azt mondaná, hogy ötletes, de hoz-e valami plusz dolgot a 3. D feltételezése? Úgy tűnik, hogy nem. Azonban ezekután jöhetnek olyan megfigyelések (már nem sima random) kör alakú felfénylések), amelyek magyarázatára a 3. D feltételezése hasznossá válik.

Nos, a mi világunkban a háromnál több dimenzió feltételezése, fogalmának használata a tudományban rendszeres, és sokszor gyümölcsöző is. Olyan események írhatók le vele (jósolhatók), amelyeket kevesebb dimenziós elméletekkel nem lehet olyan jól leírni.

Az ezotéria is használja a több dimenzió fogalmát, de mivel nincsenek ellenőrizhető jóslatai (tesztek), ezért a feltételezés csak karosszék-elmélkedésnek felel meg.

Joco74 2008.12.02. 14:33:18

"Az 51.est ide is bemásolom, nagyon jó."

Micsoda egyéni gondolatok... LOL

Edwin A. Abbott: Síkföld (1884)
mek.oszk.hu/01900/01984/
en.wikipedia.org/wiki/Flatland

nevedsincs 2008.12.02. 14:47:20

wmiki, az hogy a háromdimenziós világban egy nagyobb átmérőjű gömb jön, úgy, hogy addig egyforma gömbökről volt szó, szintén eltér az addig megfigyelt szabályszerűségtől. Akik nem ismerik azt, hogy valaki gömbök küldésével szórakozik, azok ugyanúgy szkeptikusak lesznek, mégha közlik is velük, márpedig pénteken nagyobb gömbre számítsanak. Aztán mikor jön egy nagyobb gömb, akkor mindenki átgondolja az elméletet, a háromdimenzóban is, és a kettőben is.. Annyi a különbség, a háromdimenziósak valószínűleg hamarabb fogják megtalálni, és meglincselni a gömbküldözgetőt, a kétdimenziósak viszont kénytelenek lesznek elgondolkodni egy tervező létezésén.

Kenéz Tamás 2008.12.02. 15:18:58

Igaz, hogy az egészségügyi rendszerben is látok problémákat, de tudok mondani egy olyan gondolatot, ami az orvostudományra vonatkozó kritika (de persze nem a tudományra):

A nyugati orvostudomány nem foglalkozik azzal a ténnyel, hogy sok esetben (nem mindig) az igazi probléma, nem maga a manifesztálódott betegség, hanem a beteg szervezetének fogékonysága a betegségre.

Mit jelent ez a gyakorlatban? Pisti influenzás lett, padtársa Józsi nem. Hogyan segíthetünk Pisti szervezetén, hogy hasonlóvá váljon Pisti szervezetéhez, olyan értelemben, hogy ne kapja el az influenzát ő se, akkor se, ha lehetősége van rá?

Pista bácsinak gyomorfekélye van, Józsi bácsinak nem, pedig ő is találkozott már sokszor helicobacterrel. Mit kéne áthangolni Pista bácsi szervezetén ahhoz, hogy Józsiéhoz hasonlóan ne fogjon rajta a helicobacter?

Az orvostudomány általában a betegséget "támadja", amiben van igazság, életveszély esetén pedig valóban kötelező. De ne feledkezzünk meg arról, hogy a meggyógyulás alapvetően a beteg dolga.

Az orvostudomány hajlamos arra, hogy amikor hallja, hogy hamisan szól a mester hegedűje, ahelyett, hogy segítene behangolni, kiveszi a hegedűt a mester kezéből, "na akkor most tessék leülni, majd mi megoldjuk" és berakja a zenét cd-ről, ami azért nem ugyanaz.

Fontos részlet, hogy az emberi test tényleg egy nagymester, többmillió éves fejlesztés áll mögötte, igen komoly crash-testing szakaszokkal.

Kenéz Tamás 2008.12.02. 15:31:37

hmm, azt akartam, hogy látszon, mennyire kardinális, axiomatikus problémáról van szó....na majd legközelebb sikerül

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.02. 15:55:21

"A nyugati orvostudomány nem foglalkozik azzal a ténnyel, hogy sok esetben az igazi probléma, nem maga a manifesztálódott betegség, hanem a beteg szervezetének fogékonysága a betegségre."

Hát ez egyrészt nem igaz, másrészt megintcsak természetesen nem igazolja az alt med előnyét, mivel ott még a vírus fogalmát és szerepét sem ismerik.

bolhabetu 2008.12.02. 15:55:52

"Nehéz vagy szinte lehetetlen, az a háromdimenziósban sokkal egyszerűbb."

A váltakozó áramú körök leírására valóban használják is a komplex számokat. Komplex feszültség, komplex áram, komplex impedancia.

Tehát, amit leírsz arra igenis van példa a természettudományban, ha egy plusz dimenzió egyszerűbben kezelhető és/vagy pontosabb modellt eredményez, akkor semmi akadálya, hogy bevezessék, akár értelmezhető ez a plusz dimenzió fizikailag, akár nem. (Gondolj a kvantummechanikában bevezetett állapotfüggvényre)

A tudománykritikai részével az a baj , hogy semmi nem garantálja, hogy a 3D világ nem egy 4D világba van ágyazva. Tehát az indukció jogossága, mint probléma változatlanul fennáll.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.02. 18:20:20

ja jó, hát ha csak egyik irányba vagytok szkeptikusok, akkor talán át kéne nevezni a blogot....

Kenéz Tamás 2008.12.02. 18:58:13

Gábor, lehet, hogy nem ugyanarra gondolunk. Mondanál egy példát, arra, hogyan foglalkozik a fogékonysággal az orvostudomány?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.02. 19:20:25

Gondolom fogékonyság alatt hajlamot, érzékenységet értesz. Ennek genetikai, környezeti hátterének a feltárása az egyik legfontosabb terület az orvostudományban, biológiában - és nem is sikertelen.

Annyira halad a tudomány ebben, hogy már éppen arról kezdenek beszélgetni, hogy amennyiben a hajlam, fogékonyság ilyen személyes adatait nem védik eléggé, akkor az egészségbiztosítók ez alapján hátrányos megkülönböztetést alkalmazhatnak majd a veszélyeztetettekkel szemben.

Az orvosok külső jegyek alapján, családfa adatok alapján, laborvizsgálatok alapján, genetikai vizsgálatok alapján kapnak információt a különböző betegségekre való fogékonysággal kapcsolatban.

Az alternatív medicina ezen lehetőségek közül legfeljebb a külső jegyeket használja. Ezt néha részletesebben is, mint a tudományos orvoslás, bár az esetek zömében olyan elméleti háttér alapján, amely teljességgel tudománytalan. Ez nem feltétlen zárja ki, hogy bizonyos jelek értelmét jól mérjék fel, de zömében az alternatív medicina diagnosztikai, előjelző módszerei se válnak be. Ez nem csoda, hiszen nem veszik figyelembe az anatómia, genetika és egyéb szakterületek ismereteit.

Kenéz Tamás 2008.12.02. 20:01:56

Nem, egyáltalán nem genetikai fogékonyságra gondoltam. Hiszen a genetikai paramétereken úgysem tudunk változtatni.

Az, hogy Józsi milyen eredménnyel veri vissza egy kezdődő betegség támadását, az természetesen függ az örökletes tényezőktől. De egy ember pillanatnyi fogékonysága más paraméterektől is függ, amiket viszont lehet befolyásolni. Ez kerüli el szinte teljesen a orvostudomány figyelmét.

Kenéz Tamás 2008.12.02. 20:18:40

Nagyon általánosságokban beszélünk. Gábor az lenne a legjobb, ha egy konkrét betegségnél, pl. influenza, gyomorfekély, akármi, leírnád, hogy az orvostudomány abban az esetben hogyan próbál javítani a betegség kialakulását lehetővé tevő belső hiányosságokon (a konkrét orvosi ellátás nem próbál, azt tudjuk, de lehet, hogy az orvostudományban ott lenne a lehetőség).

nyari mikulas (törölt) 2008.12.02. 20:20:48

" De egy ember pillanatnyi fogékonysága más paraméterektől is függ, amiket viszont lehet befolyásolni. Ez kerüli el szinte teljesen a orvostudomány figyelmét. "

Mert ez nem a gyogyitas, hanem a megelozes resze, egeszseges eletmod, normalis taplalkozas, sport, stressz kerulese, stb...

Ugye nem arra gondolsz, hogy akupunkturaval, vagy biomagnesezessel, vagy egyeb alternatvi izekkel lehetne ezt befolyasolni...

nyari mikulas (törölt) 2008.12.02. 20:24:09

Tamas: erdekes temat boncolgatsz, de hogy jon ez az alternativ izekhez?

Azok próbálnak "javítani a betegség kialakulását lehetővé tevő belső hiányosságokon"?

Hogyan?
Nem is tudjak, hogy mik azok a tenyezok.
Modszereik pedig alapvetoen hatastalanok (hatasuk nem bizonyitott, illetve sok esetbe hatastalanasguk bizonyitott).

Az, hogy milyen szosszal ontik le a talalashoz, az ne tevesszen meg.

Tamas az lenne a legjobb, ha egy konkrét betegségnél, pl. influenza, gyomorfekély, akármi, leírnád, hogy az alaternativsagok abban az esetben hogyan próbálnak javítani a betegség kialakulását lehetővé tevő belső hiányosságokon.

szemet 2008.12.02. 20:30:20

wmiki:

A gömbös példához eszembe jutott:
amikor jön egy nagyobb gömb a 2D-s megfigyelők észre fogják venni, hogy más a kör növekedésének és csökkenésének az üteme. Ha a gömbök konstans v sebességgel jönnek, ezt is könnyen beépíthetik a modellbe és a kör növekedésének kezdetén már pontosan előre jósolhatják annak maximumát. De ez nem minden:

Valamelyikük észreveheti, hogy a körátmérő növekedésének és csökkenésének sebessége (derivált) épp megfelel annak, mintha maximális-kör átmérőjű, állandó sebességgel haladó gömböket metszenének. Ez eleinte egy jópofa elmélet csak.
De tfh. ezután valaki előáll azzal (mint a példádban), hogy előre megjósolja a gömbméretet, és ezt ellenőrzik, és beválik! Akkor adódhat számukra - az ebben az esetben helyes: "3. dimenzió létezik és valaki azt érzékeli" elmélet.
Persze ehhez tesztelni kell az alanyt, hogy tényleg nem jövőbelátásról van szó, hanem valami másról, pl. a hagyományos 2 dimenziós lottón ő is csak úgy fog teljesíteni mint az átlag.
Ha van egy létező alany, aki 3D-t érzékel (feltételezhetően), ez azt jelenti hogy a 2D-s világban létezik valami ami kiléphet a 3. D-ba és vissza. Ha létezik(és mi tudjuk hogy létezik ugye), akkor már csak meg kell találni.(mint a Higgs bozont pl.) És ha sikerül(ez az elmélet igazi próbája és én bízom bennük hogy előbb utóbb rájönnek mi az...:), indulhat is a 3D letapogató radarok tömeggyártása.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.02. 20:42:11

vmiki:
"Honnan tudod, hogy a "modern, tudomány" orvoslás (kuruzslás), összes eredménye, nem a placebo (hit) hatás miatt érvéyesül? Sehonnan."

jajj, dehogynem.

Onnan tudod, hogy osszehaslonlitod a placeboval. Dupla vak probat vegzel (hallottal rola?), amivel kizarod a placebo hatast.

Igy mar talan erted, miert van szukseg kontroll csoprtra, vakprobara...

Kenéz Tamás 2008.12.02. 20:54:28

tamaskodo: "Mert ez nem a gyogyitas, hanem a megelozes resze..."
Hát, erre azt mondom:
1. A prevenció kívül esne az orvostudomány vizsgálódási területén? A megelőzés és a betegségek kialakulását lehetővé tevő tényezők kutatása? Preventív módszerekkel csökkenteni a betegségek gyakoriságát? Nem hiszem, hogy ez nem ide tartozik.
2. Ugyanaz a prevenciós mechanizmus, amely a betegség ellen növeli védelmet, valószínűleg alkalmazandó magának a kialakult betegségnek a terápiája során is, már nem preventatív jelleggel.

Hogy az altmed gyógymódok általában mit csinálnak ilyenkor, azt nem tudom, a kínairól tudok nyilatkozni. Szívesen leírom (egy konkrét betegségnél, stb...:), hogy ott mit csinálnak, de előbb tisztázzuk, mi újság nyugaton. Gáborral egyelőre ott tartunk, hogy nyugati is igenis foglalkozik ezzel.

Egy kis tapintatot azért kérnék. A
- "módszereik hatástalanok"
- "adott módszer hatásossága nem bizonyított egy esetben sem"
- "nem olvasok ilyen szakirodalmat, ezért nem hallottam, hogy x.y. módszer hatásosságát bebizonyították-e"
Szóval ezek azért lényegesen különböző állítások, használjuk őket alkalomhoz illően.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.02. 21:00:12

Tamas: ne feledjuk a topik temaja nem az orvostudiomany kritikus elemzese, hanem az "az alternatív medicina oktatása".

Ugy altalaban az alternetiv medicinarol csak annyit lehet mondani, hogy nem bizonyitott, nem bizonyitekon alapulo.
Egy reszet nem probaltak es nem is akarjak bizonyitanai, mas reszet megprobaltak, de negativ eredmeny jott ki.
Ezert alternativ.

Ami mukodik, az a bizonyitekon alapulo (modern, tudomanyos) orvoslas reszeva valik.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.02. 21:09:33

Tamas:
1. igazad van, a prevencio resze az orvostudomanynak, de nem resze a mindennapos gyogyito munkanak.
Az orvoshoz akkor megy a polga, ha mar beteg, ha egeszseges, nem megy el tanacsot kerni.
2. alaptalan altalanositas szerintem, hogy az ami pervenciora jo, az gyogyitasra is jo

Kenéz Tamás 2008.12.02. 21:43:03

Topik témában igazad van, én már eleve a hozzászólásokhoz szóltam hozzá, messzire jutottunk. Hát ne oktassák ott. És azok.

Altmed tényleg azért alternatív, amit mondasz, csak a "hatástalan"-t erősnek éreztem.
De azt is erősnek érzem, hogy az orvostudományt gyakorlatilag a matematikával egy szintre helyezitek sokan, amikor a bizonyítottsággal és tudományossággal érveltek.
Az orvostudomány ennél sokkal lazább, itt egy bizonyítás se olyan értékű, mint egy matek tétel bizonyítása. Annyira nagyok a szabadságfokok.

Altmed oktatás helyett legyen inkább 3 előadás Gödelről. Hihi.

Kenéz Tamás 2008.12.02. 21:48:54

tamaskodo:
1. aszonták itt, hogy orvoslás az más, most orvostudományról szólunk, szóval ezt hagyjuk.
2. Egyetértek, így van. Csak azt mondom, sok esetben a terápiához hozzátartozhat az eredetileg prevencióként alkalmazandó eljárás is. Egyszerű példa: influenzásnak vitamin.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.02. 23:01:14

A vitaminok es altalaban az egeszseges eletmod, sport az mindig jo, de nem biztos, hogy terapianak is jo.

A sport, a szabad levegon tartozkodas is resze az egeszseges eletmodnak, az inflenza megelozesenek, am ha inflenzas vagy, akkor ne sportolj, maradj otthon, aludj, pihenj... szoval a terapia resze pont az ellentete annak, amit meglozeskent javasolnak.

De mondhatok extremebb peldat is: csonttores, izomszakadas megelozese, es kezelese (mozgas edzes vs. teljes nyugalom).

Kenéz Tamás 2008.12.02. 23:14:19

na, nem hiszem, hogy ilyen bonyolult ez.

Adott betegség esetén a terápia a következők _bármilyen_ kombinációjából állhat össze:

1. a kórokozóra irányuló kezelésből
2. a szervezetre irányuló olyan kezelésből, amely megegyezik valamely preventatív kezeléssel
3. a szervezetre irányuló olyan kezelésből, amely nem egyezik meg egyik prev. kezeléssel sem

Tehát az adott helyzettől függően (orvos döntése) a lehetséges 8 kombináció bármelyike lehet.

Ez olyan általános, hogy ezzel nem is lehet vitatkozni.

Kenéz Tamás 2008.12.02. 23:22:53

Kicsit rossz irányba mentünk el, a preventatív szó erőltetésével. Azt hiszem, nem pont arra gondolok.

Ugyanis prevenció az, ha minden évben festékkel lefestem a kerítést. Megelőzve ezzel a rozsdásodás nevű betegséget.

De ha kikotrom az ereszből a leveleket, ezzel megelőzve a vizesedés nevű betegséget, arra nem olyan jó szó a prevenció. Az inkább "az eredeti funkcionalitás helyreállítása". Na ezt a másodikat is hiányolom az orvostudományból, sőt leginkább ezt.

Rapid 2008.12.02. 23:36:29

Hraskó Gábor
"Kenéz? Miért?"

Azért, mert Kenéz Tamás intelligensen érvel. Intelligens és érvel. Ezek egyikét sem fedezem föl wmiki-nél, főleg, hogy megnéztem a blogját.

Ha vitázol, és magadnál sokkal alacsonyabb tudás- és megértés-szinten állót választasz vitapartneredül, akkor legyőzöd, de hitelteleníti sokak szemében azt, amit képviselsz. Az enyémben legalábbis biztosan.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.03. 00:02:14

Jo pelda:
"Ugyanis prevenció az, ha minden évben festékkel lefestem a kerítést. Megelőzve ezzel a rozsdásodás nevű betegséget."

Ha visoznt mar rozsdas, akkor a lefestes nem igazan celszeru...

Rapid 2008.12.03. 00:11:03

Tamaskodo:
"Ha visoznt mar rozsdas, akkor a lefestes nem igazan celszeru..."

le vagy maradva, már évek óta létezik az a festék, amit rozsdás felületre lehet fölvinni :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.03. 17:48:52

igen, lehet kenéz jobb, talán türelmesebb

arról nem én tehetek, hogy amit írok, azt nem tudjátok megérteni
lehet túl nagy a szakadék
talán alapvető dolgokban sem értünk egyet

kipróbálom:
szerintem:
1. A tudomány állandóan változik. Igaz?

bolhabetu 2008.12.03. 18:21:38

"Az inkább "az eredeti funkcionalitás helyreállítása". Na ezt a másodikat is hiányolom az orvostudományból, sőt leginkább ezt. "

Namost, ha betömik a lukas fogat az valami ilyesmi. Vagy ha rendesen összeforr egy csont.
Talán a leghelyesebb lenne azt mondani, hogy valami nagyon hiányzik a modern orvostudományból, de nehéz rámutatni egyetlen olyan dologra, ami ha ott lenne, akkor már minden vidám lenne, a probléma "holisztikus". Valami mindig hiányozni fog valakinek.

A kérdés az, hogy mi támasztja alá, hogy az alternatív medicina tényleg jobb ezen a területen. Miben hatékonyabb? Mit tud felmutatni?

Egy gyakori "holisztikus" hipotézis az alternatív medicina területén, hogy a betegségek gyökerénél valami lelki ok van, és emiatt kap influenzát Pistike, míg Lacika nem.
Van-e valamiféle konkrét vizsgálat ennek az alátámasztására?
A hipotézist ismertető népszerű könyvekből rendre valami "betegség-asztrológiának" nevezhető módszer van, mely inkább tűnik "cold reading"-nek, mint "holisztikus diagnózisnak". Fel tudnak-e mutatni egzakt különbséget azok között, akik influenzára hajlamosak, és azok között, akik fülgyulladásra? Vagy csak a mágikus gondolkodást melegítik fel?
Akkor mit tanulhat ebből az orvostudomány, amely már rég elvetette a mágikus módszereket?

bolhabetu 2008.12.03. 18:36:40

"kipróbálom:
szerintem:
1. A tudomány állandóan változik. Igaz? "

Csak három olyan szó van a kérdésben, aminek a jelentését tisztázni kellene, hogy utána tisztázhassuk, hogy a kérdésben egyezik-e a véleményünk.

Tudomány:
A tudomány ma már egy annyira szerteágazó valami, hogy nagyon nehéz rámutatni. Ez itt kérem A TUDOMÁNY tessék nézni, hogy változik. Tudományágak, tudományterületek vannak. Mert mi változik. A tények, megfigyelések, mint kiindulási alap? Változnak, vagy bővülnek?
Az ezt magyarázó elméletek? Változnak, vagy finomodnak?
A tudományos módszer?

"állandóan"
A tudományfilozófia egyik hipotézise szerint a tudomány kifejezetten ugrásszerűen változik.
Ha egy elmélet már X éve fennáll, akkor mi van?
Ha egy tudomány alapvető elméletei nem változnak, de részterületei igen, akkor mi van?

"változik"

Baj-e?
Ha azt mondom, hogy a megfigyelések olyan leírására van szükségem, mely adott pillanatban a legjobban megfelel, és nem számít ha tegnap még más tűnt jobbnak.

www.talkorigins.org/indexcc/Images/CA230_1Trever.gif

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.12.03. 21:05:21

"1. A tudomány állandóan változik. Igaz?"

Igen. De nem akármilyen irányban! Egyre pontosabban írja le a világunkat.

Tehát:

2. A tudomány állandóan fejlődik.
Igaz?

Kenéz Tamás 2008.12.03. 22:52:23

bolhabetu: én próbálok rámutatni egy konkrét dologra. Itt van a fejemben, de úgy látszik, nem tudom jól megfogalmazni.
Ez a "holisztikus" terminológia nem jó, azt sugallja, hogy itt nem valami pofonegyszerű dologról van szó, hanem valami ezo hülyeségről.
Kínai gyógyászat szintén elvetette a mágikus módszereket, úgyhogy maradjunk a hétköznapi fogalmaknál. (a többi gyógymódot nem ismerem)

Na, megint nekifutok. A szervezet ellenállóképessége sérülhet. Segíteni kell neki, hogy megint jó legyen. Ennyi.
A probléma az, hogy az "ellenállóképesség" az lényeges több, szerteágazóbb, mint amire a hétköznapi ember gondol. Az nem (csak) leukociták, az nem valami, amit ha bérescseppet szedek, akkor már nem lehet baj, az nem (csaK) genetika, és nem valami megfoghatlan lelki ok.
Gondoljatok bele: Lacika, aki eddig nem betegedett meg, most 2 hétig hajt a munkahelyén, keveset alszik. A végén, szokásától eltérően, ő is elkapja az influenzát, mert a kimerültségtől fogékonnyá vált. Mi történt? Lehet, hogy betegeskedő Pistinek túlórázás nélkül is krónikusan olyan állapotban van a testének valamely része, mint Lacinak túlórázás után? Nem kéne valahogy azon is segíteni, amikor ellátjuk az influenzás Pistikét? Nem kéne feltételezni, hogy igazából Pistike is simán legyőzte volna az influenzát, hiszen Pistike szervezetében alapvetően többmillió éves, kiforrott konstrukciót tisztelhetünk; szóval simán legyőzte volna az influenzát, csak...csak valami.

Mi támasztja alá, hogy egy másik gyógyászat hatékony ezen a téren...hát nem tudom, kipróbáltam oszt jó vót.

De komolyan: Most a következőhöz szükségem lenne szigorú szkeptikus véleményekre.
Ha odaülnénk egy adott altmed praktizőr mellé, a rendelésére, elkezdenénk jegyzetelni, hogy hétfő reggel nyolc, első beteg Marika néni, két napja alhasi fájdalom, hányinger, stb..... csütörtök 9:30 Marika megint jön, már jobban van...
Szóval csinálnánk praxisokról statisztikákat pár hónapon keresztül, ki mikor milyen panaszokkal jött, hogy alakult a kezelés, meddig tartott. Ez jó bizonyítéknak?

Kenéz Tamás 2008.12.03. 23:13:39

Na dumálok tovább.
Megmondom mit célozhatott meg wmiki flatlandes sztorija.

A tudomány sok képviselője úgy gondolja, hogy ahogy azon túl, amit saját tudományterülete éppen leír a világból, nincs semmi. A törvények tökéletesen lefedik a valóságot. Annyira meggyőző és vagány az a valóban csodálatos addigi tudásanyag, hogy azt hiszik, ennyi, ez maga a világ.
Vannak tudósok, akik nem hiszik, ők találják ki az új elméleteket.
Persze ez nem a tudomány inherens hibája, hanem az embereké.

Amikor arról beszéltem, hogy az orvosok nem ismernék a határaikat, ugyanerre gondoltam. Tehát nem arra, hogy nem tudnák felmérni, mit tudnak meggyógyítani. Hanem arról, hogy amiről nem tanultak egyetemen, az nincs is. Nem feltételezik, hogy van egy határ, ami mögött számukra ismeretlen dolgok lapulnak.
Mint mikor 1870 körül Philipp von Jolly, Max Planck fizikaprofesszora azzal próbálta lebeszélni Planckot a fizikusi pályáról, hogy már nem nagyon maradt felfedeznivaló pár részletkérdésen kívül.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.03. 23:40:52

Tamas, erdekes amit irsz, de jol latod a problemat is:

"Mi támasztja alá, hogy egy másik gyógyászat hatékony ezen a téren...?"

Nem tamasztja ala tudomasom szerint semmi.

"Ha odaülnénk egy adott altmed praktizőr mellé, a rendelésére, elkezdenénk jegyzetelni, hogy hétfő reggel nyolc, első beteg Marika néni, ... Szóval csinálnánk praxisokról statisztikákat pár hónapon keresztül, ki mikor milyen panaszokkal jött, hogy alakult a kezelés, meddig tartott. Ez jó bizonyítéknak? "

Onmagaban ez a sataisztika csak azt mondana, hogy az aternativ kezelest valasztok ilyen es ilyen aranyban gyogyulnak, javulnak, nem valtzoik, rosszabbodik stb az allapotuk.
Ez onmagaban nem mond semmit.
Ahhoz, hogy ez bizonyitek legyen az altmed hatasara, ahhoz ezt a statisztikat valamihez hasonlitani kene. Mihez hasonlitanank?

Kereshetnenk egy ugyanilyen betegcsoportot, akiket nem kezxelnek egyaltalan, vagy akiket placebo-kezelesben reszesitenek.

Vagy osszehasonlithatnank kulonbozo alternativ kezeleseket egymassal.

vagy osszehasonlithatnank a "normalis" orvosi kezelessel.

Tudod sok betegseg nem allando stabi allapot, javul-romlik, magatol is meggyogyul...
Nagyon nagy a "placebo hatas", nezz meg egyebek kozott egy kozelmultban irt blogbejegyzest a temaban:
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/11/29/Placebo/

Itt van a kutya elasva.

Dns 2008.12.04. 06:53:04

Arra gondolt már valaki, hogy ha ennyire erős a placebo-hatás, azaz az elméd elhiszi, hogy meg kell gyógyulnia, és meg is teszi, akkor az ember lelkét is kezelő holisztikus módszereknek esetleg lehet valami létjogosultsága?

nevedsincs 2008.12.04. 11:57:58

Tamás, pl. ez a videó jól példázza azt, amit az alternatívok felrónak, profitérdekelt gyógyszergyár, mellékhatásokra szeded már a gyógyszert, ront, és nem "gyógyít", nem figyel az emberre.

A bemutató videón ugyanaz a személy látható 5 év pszichiátriai intézet előtt és után, a filmet egy francia színésznő készítette a saját hugáról.

videa.hu/videok/film-animacio/neve-sabine-autizmus-bonnaire-sandrine-AQ3mucWDCzESt2Q7

A pszichiátria kapcsán, nem is hiszem, bárki tiltakozna, hogy ez ne történne meg, csak ez olyan tabu téma.
Én a filmet is láttam, ahogy kikerült onnan, évek alatt lehetett csökkenteni a gyógyszerét, mikor kikerült nem beszélt, több év alatt elkezdett újból, stb... Köszönve a környezetnek, szakembereknek körülötte. De sose lesz olyan, mint előtte.

Szó sincs alternatív hókuszpókuszról. De jól látszik, a gyógyszer, a tudomány csak egy eszköz, amit lehet jól használni, de vissza is lehet vele élni.

Ha kicsit sántít is, de az influenza elkapás is egy kicsit erről szól. Hiába adod a gyógyszert, ha a körülmények nem segítik a gyógyulást. De az emberek igénylik ezt, csak bekapok egy pirulát, és meg van oldva a dolog.

"Amikor arról beszéltem, hogy az orvosok nem ismernék a határaikat, ugyanerre gondoltam. Tehát nem arra, hogy nem tudnák felmérni, mit tudnak meggyógyítani. Hanem arról, hogy amiről nem tanultak egyetemen, az nincs is. Nem feltételezik, hogy van egy határ, ami mögött számukra ismeretlen dolgok lapulnak."
Igen ez így van, de ez megint nem magának a tudománynak a hibája, hanem az azt alkalmazó szakemberé.

jafar 2008.12.04. 13:28:14

"A tudomány sok képviselője úgy gondolja, hogy ahogy azon túl, amit saját tudományterülete éppen leír a világból, nincs semmi. A törvények tökéletesen lefedik a valóságot. Annyira meggyőző és vagány az a valóban csodálatos addigi tudásanyag, hogy azt hiszik, ennyi, ez maga a világ.
Vannak tudósok, akik nem hiszik, ők találják ki az új elméleteket.
"

Ezeket honnan veszed??

A Planck-os sztori sem egészen jó. Egyrészt a tudományról akarták lebeszélni, hanem a fizikáról (mehetett volna pl. vegyésznek vagy orvosnak), ami pont azt mutatja, hogy egy tudós nem feltétlenül van meggyőződve arról, hogy a fizika minden. Arról meg főleg nem, hogy egy fiatal pont az ő területén érhet el a legkönnyebben nagy sikereket.

Ráadásul Planck sem azért ment fizikusnak, mert (kis tudású fiatalként) azt érezte volna, hogy hát a fizika még így szutyok, hanem pusztán azért, mert érdekelte a fizika - ha kész van, ha nincs.
en.wikipedia.org/wiki/Philipp_von_Jolly

jafar 2008.12.04. 13:28:59

bocs, "Egyrészt NEM a tudományról akarták lebeszélni..."

Kenéz Tamás 2008.12.04. 14:54:08

De hát én is pontosan azt írtam, hogy a _fizikáról_ akarták lebeszélni. És nem azért mert szutyok, hanem mert már nincs tennivaló. Planckot meg igen, egyszerűen érdekelte a fizika. Sajnos nem értem, miért nem támasztja alá a gondolatomat az anekdota.

Hogy honnan veszem? Ez a benyomásom. Mi a te benyomásod? Szerinted a tudománnyal foglalkozó emberek mekkora része érzi, hogy a tudása csak a gödel-matrioska egyik bábuja, ahonnan nem látszik a következő, nagyobb, de ott kell, hogy legyen?
Na jó, ez most nagyon allegorikusra sikerült, szólj ha, nem érthető.

jafar 2008.12.04. 15:11:44

Akkor szólok. :) Kérlek, hogy a válaszodnál vedd figyelembe ezt:
szkeptikus.blog.hu/2007/11/09/kovetkezi_e_godel_tetelbol_a_vilag_megis

Ezért nem támasztja alá:
"A tudomány sok képviselője úgy gondolja, hogy ahogy azon túl, amit saját tudományterülete éppen leír a világból, nincs semmi." VS "a _fizikáról_ akarták lebeszélni".
Ha Jolly szerint a fizikán túl nincs semmi, akkor miért nem az összes természettudományról akarta lebeszélni?

"Vannak tudósok, akik nem hiszik [hogy a már meglévő elméletek jól leírják a világot], ők találják ki az új elméleteket." VS "Planckot meg igen, egyszerűen érdekelte a fizika." Tehát ő nem azért ment fizikusnak, mert nem hitte, hogy az elméletek még nem "tökéletesek". Mégis kitalált új elméleteket.

Összességében: szerintem egyszerűen nagyon sommás amit írtál. Nekem ez a benyomásom.

Kenéz Tamás 2008.12.04. 15:54:53

Cikket elolvastam, kösz, egyetértek vele.

Szóval látom már, hol félreérthető az a mondatom. Tehát úgy értem, Jolly nem azt gondolta, hogy a fizikán túl nincs semmi. Hanem azt, hogy a fizika által már leírt jelenségeken kívül nincs semmi lényeges dolog a valóságban, ami ugyan a fizika tárgyát képezhetné, de még nincs leírva (és esetleg a már leírt jelenségeket is kicsit más színben tüntetné fel).

Egy mellékmondatot rakjunk akkor még az ominózus kijelentés végére:
"A tudomány sok képviselője úgy gondolja, hogy ahogy azon túl, amit saját tudományterülete éppen leír a világból, nincs semmi, *amit még leírhatna*."

Kenéz Tamás 2008.12.04. 15:59:04

Na jó, már most látom, hol lehet félreérteni ezt a második verziót is.

jafar 2008.12.04. 16:52:17

Azért én megpróbállak megérteni... :) Szóval ez a 2. verzió már sokkal árnyaltabb, ha megnézed.

Jolly: nemtom, mit gondolt Jolly, de ha azt, amit te itt írsz, az Hertz és Planck között nem volt egy valóságtól elrugaszkodott gondolat. Akkoriban logikus volt azt várni, hogy kicsit konszolidálódik a helyzet a fizika körül, és az akkorra letisztult területek (mechanika, elektromágnesség, hőtan) hatalmas lökést adnak a többi természettudománynak és a mérnöki tudományoknak. Senki nem számított nagy áttörésre. Én úgy érzem, ezt ma is érezni. A biológia és orvostudomány pezseg, ésszerű oda küldeni természettudományos érdeklődésű fiatalokat. Ettől függetlenül még vannak fiatalok, akiket boldoggá tesz, ha megértik akár a 100 évvel ezelőtti fizikát. Valszeg Planck is elégedett lett volna az életével a kvantum-hipotézis felállítása nélkül is.

A "mellékmondat"-ot még mindig nem értem, mire alapozod. Én nem tudok ilyen tudóst mondani. Te tudsz "sokat"? Ráadásul a tudományterületek meghatározása meglehetősen szubjektív.

jafar 2008.12.04. 17:15:51

U.I. Azért azt hozzá kell tenni, hogy a von Jolly - Plack sztori még Hertz működése előtt történt. Ennek ellenére sem feltétlenül meglepő, hogy nagyrészt lezártnak tekintette a fizikát.

sárgadinnye 2008.12.04. 22:06:15

Kenéz Tamás:

"Lacika, aki eddig nem betegedett meg, most 2 hétig hajt a munkahelyén, keveset alszik. A végén, szokásától eltérően, ő is elkapja az influenzát, mert a kimerültségtől fogékonnyá vált. Mi történt? Lehet, hogy betegeskedő Pistinek túlórázás nélkül is krónikusan olyan állapotban van a testének valamely része, mint Lacinak túlórázás után? Nem kéne valahogy azon is segíteni, amikor ellátjuk az influenzás Pistikét? Nem kéne feltételezni, hogy igazából Pistike is simán legyőzte volna az influenzát, hiszen Pistike szervezetében alapvetően többmillió éves, kiforrott konstrukciót tisztelhetünk; szóval simán legyőzte volna az influenzát, csak...csak valami.

Mi támasztja alá, hogy egy másik gyógyászat hatékony ezen a téren...hát nem tudom, kipróbáltam oszt jó vót."

Ez érdekelne, mit próbáltál ki? És az hogy csinálja? Mert ezt szerintem mind tapasztaljuk: influenza, két családtag kettőt köhög és túlvan rajta, másik két családtag ágynak esik egy hétre.

Én olyanokra szoktam ilyenkor gondolni, hogy két családtag ezen a víruson már átesett egyszer, így védve vannak.
Vagy akik ágynak esnek, éppen fáradtabbak vagy mással is el van foglalva az immunrendszerük, pl. valami kis allergiával.
Igazad van, ha ez rendszeresen előfordul valakivel, akkor érdemes kicsit utánajárni, van-e valami oka.
De ha az orvostudomány nem találja meg az okát, attól még lehet. És az, hogy az orvostudomány nem találja meg az okát, az nem jelenti az, hogy ha egy másik módszer talál egy bizonyítatlan okot, akkor az lesz az igaz.

Ez érthető? Mert rettentő sokat olvasni ilyesmit, hogy a betegségek oka nem a vírus, hanem a szervezet egyensúlyának a felborulása, meg a harmónia, meg minden testi betegségnek alapvetően lelki oka van stb.
De én... hát ... szkeptikus vagyok.

Kenéz Tamás 2008.12.04. 22:19:38

Meg kell mondanom, darabig próbáltam meggyőzni magam, hogy nincs igazam, árnyékra vetődök, de nem sikerült. Ezért most íme V3.0:

"A tudomány sok képviselője úgy gondolja, hogy az az apparátus, amivel saját tudományterülete leírja a jelenségeket, alkalmas a világ minden jelenségét leírni, legfeljebb sok jelenség még ismeretlen."

- az apparátus, az a framework, a természeti törvények, megközelítésmód, kimondatlan feltételezések összessége
- a mondat állítmánya, a "gondol" nem jó szó. Azt, hogy "úgy gondolja", azt úgy kell értelmezni, mint ahogyan egy hal "úgy gondolja", hogy ő vízben van. Amit persze nem gondol, csak nem tudom, akkor hogy lehetne másképp kifejezni.

---

"Senki nem számított nagy áttörésre. Én úgy érzem, ezt ma is érezni."

Szerintem ez a többnyire így van. A "régebben, khm, hát sokmindent nem tudtunk, de ma már juhé!", ez elég általános életérzésnek tűnik. De nem azt mondom, hogy állandóan paradigmaváltás várásának lázában kéne élnünk.

Az Einstein-félék zsenialitásának lényegét nem abban látom, hogy eszükbe jutott a nagy ötlet. Hanem, hogy képesek voltak kiszakítani a gondolkodásukat az addig megszabott keretek közül. Einsteinnek nemhogy fizikai törvényeket, hanem a józan paraszti eszet, az idő múlásának természetét kellett felrúgnia.

Nem azt sajnálom, hogy nem mindenki Einstein: az Einstein és egy hardcore Semmelweiss-opponens között kihúzott skálán azért még vannak jócskán köztes pontok.

Kenéz Tamás 2008.12.04. 23:02:25

sárgadinnye:
A megfigyelések arra utalnak, hogy azon kívül, hogy egy ember átesett-e már azon a betegségen, még sok más faktor van, ami megvéd a fertőzéstől. Példák erre maguk az (házi)orvosok, nővérek, akik foglalkozásszerűen folyamatosan ki vannak téve újabb és újabb fertőzéseknek. Talán épp emiatt annyira jó edzésben van a védekezőrendszerük, hogy nem betegszenek meg.

Hogy még milyen faktorok vannak, szerintem ezekhez (vagy nagy részükhöz) ki se kell lépni az elfogadott nyugati fiziológiai modellből. Csak nem gondolnak bele. Példa: elfogadott dolog a leukociták szerepe egy fertőzés leküzdésében. Ahhoz viszont, hogy leküzdjék a fertőzést, el kell jutniuk a helyszínre. De ha a fertőzés közelében nem kielégítő a keringés, pl. krónikusan magas izomtónus vagy az értágulásért felelős mechanizmusok sérülése következtében, nem fognak elegen odajutni. Ezek mind ismert dolgok, de mégsem használják.

A betegség oka nem a vírus vagy egyensúlyfelborulás. A betegség oka, ha a szervezet gyengébb, mint a támadás. Gyenge ember sem lesz influenzás, ha nincs influenzavírus, és erős ember is beteg lesz (hiába van egyensúlyban), ha a vírus még erősebb.

Nem vagyok ám orvos, csak azért írok ilyen ex cathedra, mert azt képzelem, teljesen triviális dolgokat mondok.

Én ugye kínai gyógyászattal ismerkedem. Hogy az hogy csinálja...Mivel abban a hátrányban van, hogy nem ismeri a kórokozókat olyan személyesen, mint a nyugat (de a "külső patogén behatás" azért igenis létezik náluk), szóval ezért kénytelen volt eleve nagyobb hangsúlyt fektetni a beteg szervezetének tuningolására. Erre megvannak a terápiás eszközei, pont a te kérdésedre fel is soroltam fentebb (2008.11.28. 14:35:44).
Hogy mennyire hatékony, az meg más kérdés. De ha valaki kipróbálja a zserbót, és ízlik neki, nem fog arra várni, még bebizonyítják, hogy tényleg finom.

Komavary · http://orokorom.freeblog.hu 2008.12.05. 08:15:24

www.medgadget.com/archives/2008/12/the_placebo_effect_is_it_all_in_your_head.html

Link két cikkre (hogy használják az orvosok, és ami még izgalmasabb, milyen változásokat vált ki (sic) a placebo az agyban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.05. 08:49:06

jó, ennyi engedményt teszek neked, legye igazad:

a tudomány állandóan fejlődik
vagyis minden, amit eddig mondott, az nem igaz/nem állja meg a helyét/ostobaság/marhaság, hiszen fejlesztésre volt szükség

és mivel még nincs vége a világnak, amiket most állít valószínűleg az sem igaz, "fejleszteni" kell...

következtetés:
aki ebben dologban hisz, a hite nem igaz/nem állja meg a helyét/ostoba/marha

örülök, hogy egyetértünk

(bár azért kicsit bújkál bennem a kisördög, hogy ha a tudomány álandóan fejlődik, de ugye még nincs a végső igazság birtokában, akkor mitől vagy benne biztos, hogy előre fejlődik?
...
mondjuk lehet, hogy te degenerációra gondoltál, hogy a tudomány hátrafejlődik, ebben az esetben teljesen egyetértek veled)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.05. 08:50:34

" Dns 2008.12.04. 06:53:04
Arra gondolt már valaki, hogy ha ennyire erős a placebo-hatás, azaz az elméd elhiszi, hogy meg kell gyógyulnia, és meg is teszi, akkor az ember lelkét is kezelő holisztikus módszereknek esetleg lehet valami létjogosultsága? "

mint pl. a kineziológia?
igen, pl. én már gondoltam rá

jafar 2008.12.05. 17:37:59

V3.0:
"A tudomány sok képviselője úgy gondolja, hogy az az apparátus, amivel saját tudományterülete leírja a jelenségeket, alkalmas a világ minden jelenségét leírni, legfeljebb sok jelenség még ismeretlen."

Mi alapján "ez a benyomásod"? Honnan tudod, hogy "a tudomány sok képviselője" így gondolja? Én nem találkoztam még ilyennel. Sok tudóst ismersz?
Én azt mondom, hogy szerintem meg nem gondolják azt. Sőt, még csak azt sem, hogy a tudomány úgy általában meg tud minden kérdést válaszolni.

Ha az apparátust úgy definiálod, ahogy, akkor főleg nem. A tudomány elég pontosan ismeri a maga korlátait, főleg ha csupán munkamódszerekről van szó.

Ma már valóban "juhé!" Tényleg többet tudunk, mint régen. Szerinted nem? A tudomány képes fejlődni, ezt már bebizonyította az elmúlt időszakban. Ellentétben pl. wmiki-vel... :)

Einstein hogy jön ide? Szerinted neki mások voltak a munkamódszerei, mint az addigi tudománynak? Szerintem nem... Te miért gondolod ezt?

jafar 2008.12.05. 17:52:31

Egyébként a természettudományokat a _kimondott_ feltételezések minden másnál jobban jellemeznek (csak a matematikát jobban).

Nekem az a benyomásom, hogy a laikus kívülállók sokmindent beleképzelnek a tudományba és a tudósok világába, ami valójában nincs ott. Ilyen például az a feltételezés, hogy a tudósok azt hiszik, hogy mindent tudnak, vagy hogy a tudomány már minden lényegeset kiderített. Szerintem a tudósoknál senki nem tudja jobban, hogy ez mennyire nem igaz. Te úgy érzed, hogy jobban érzékeled pl. a fizika határait, mint az, aki nap mint nap a fizikával foglalkozik? Vagy hogy neked feltűnt, hogy történnek meglepő dolgok a tudományban (az eddigiekből Planck és Einstein), de ez egy tudósnak nem tűnik fel??

Dns 2008.12.05. 18:31:34

wmiki: Mégegyszer, és utoljára: A tudomány feladata nem az, hogy megadja a végső választ a végső kérdésre("Hány fülünknek kell lennie, hogy halljuk, hogy zúg a nép? 42!"), hanem egyre pontosabb modelleket állít fel a valóságról.

Remek példa a Newton-féle dinamika. Attól, hogy Einstein spec. relativitáselmélete tulajdonképpen megdöntötte a Newtoni elméletet, nem az következik, hogy Newton tévedett, vagy hülyeséget mondott. Felállított egy nagyon jó modellt, ami a hétköznapi sebességek világában a kor mérési pontosságán belül tökéletes jóslatokat adott. A középiskolákban máig a Newton-i dinamikát tanítják, és az átlagember világképe is ez alapján épül fel, nincs is semmi baj vele. Annyi történt, hogy megismertük a korlátait, és kibővítettük. Mivel a Newtoni dinamika nem egy vallási dogma, hanem egy tudományos modell volt, ezért semmi tragikus nem történt, csak találtunk pontosabb(de nem gyökeresen eltérő!) modellt. Más szavakkal a ma érvényes dinamika határesetként magába foglalja, és nem pedig elveti a Newtoni dinamikát.

Ugyanígy a mai elméletek java része sem fog soha megdőlni, esetleg rájövünk, hogy nem mindig érvényesek, vagy pedig apró, jelenlegi módszerekkel még ki nem mutatható mértékben tévednek.

Tehát az egyre újabb és újabb elméletek egyáltalán nem jelentik a tudomány csődjét, hanem a normális fejlődéséhez tartoznak.

bolhabetu 2008.12.05. 21:04:23

"a tudomány állandóan fejlődik
vagyis minden, amit eddig mondott, az nem igaz/nem állja meg a helyét/ostobaság/marhaság, hiszen fejlesztésre volt szükség"

Van egy régi vicc a medvéről, meg a vadászról. De inkább hagyjuk.

Wmiki! Ugye te fejlődsz? Nem ugyanaz, vagy mint tegnap, és ez a nemugyanolyanság magában foglal pozitív változásokat. Valamit nem tudtál tegnap, ma már tudod? Megváltozott a véleményed erkölcsi, politikai, gazdasági kérdésekben?
Következik-é ebből, hogy te egy semmirekellő alak vagy?

Tgr 2008.12.06. 19:06:00

Pár szempont az eredeti témához:

1) A Népszabi-cikk annyit mond, hogy az alternatív gyógyászati tárgyak kötelezően választhatóak lesznek. Ez ugye azt jelenti, hogy egy nagyobb csoportból kötelező felvenni adott kreditnyi tárgyat. Azt, hogy ez a nagyobb csoport csupa CAM tárgyból áll (vagyis kötelező lesz ilyen tárgyakat hallgatni az orvoshallgatóknak), a cikk nem állítja, de nem is zárja ki. Felháborodáás előtt (után, közben) ennek azért érdemes lenne utánajárni.

2) Tetszik, vagy sem, az alternatív módszerek a betegek körében roppant népszerűek, egy orvosnak egyszerűen az általános műveltség része, hogy nagy vonalakban ismerje a fontosabbakat. (Jó, mondjuk egy szívsebésznek nem, de egy háziorvosnak mindenképp.) Úgyhogy én a kötelező oktatást sem tartanám rossznak, ha nem az ilyen módszerek jelentőségének felfújásában érdekelt sarlatánok végeznék.

3) A Yamamoto intézet egyfelől egy katasztrófa (Hanlon ide vagy oda, én nem hiszem el, hogy tényleg annyira buták legyenek, hogy maguk is elhiggyék, amikor olyanokat írnak, hogy biorezonanciával kivezetik a betegség információját a testből, ott megfordítják az előjelét, és letárolják egy homeopatikus kenőcsben, amiből aztán fokozatosan visszaszivárog. Ez nagyon tudatos visszaélés azzal, hogy az alternatív-ezoterikus szótárban a szavaknak nincs meghatározott jelentése, tetszés szerint lehet jól hangzó módokon összefűzni őket.), másfelől azért a többi alternatív gyógyítóhoz képest mégiscsak valami színvonalat képviselnek. Viszonyításképpen:
nol.hu/archivum/archiv-20748
nol.hu/archivum/archiv-77435
Szóval ha az alternatív gyógyászat fokozott bevonása az orvosképzésbe tényleg a szakma tisztulásához vezetne, az nem feltétlenül rossz üzlet. Másrészt én nem látom, mitől lenne ez így; azt sokkal inkább, hogy az összes kuruzsló azzal fog érvelni, hogy tessék megnézni, ezt már az orvosoknak is tanulniuk kell. Egyszóval az orvosképzés kapudrog lesz :)

Tgr 2008.12.06. 19:10:05

sárgadinnye 2008.11.29. 13:55:17
"Sőt, kezdeményezik, hogy az oltások ne legyenek kötelezőek Mo-on, és azt terjesztik a honlapjukon, hogy az oltásoknak több mellékhatásuk van, mint amennyit a gyártók beismernek. Ez megint nincs bizonyítva, csak ők úgy vették észre."

Ezt én maximálisan támogatnám, azzal a kiegészítéssel, hogy aki nem kapott oltást, annál a TB az adott betegség kezelését nem támogatja.

Tgr 2008.12.06. 19:18:13

Hraskó Gábor · xaknak.hrasko.com 2008.11.26. 13:30:37
"Vigyázz a "kóklerezéssel"! Maradjunk a tudományos kritikánál ha lehet, pláne, ha konkrét nevek fordulnak elő. A bíróság adott esetben nem azt fogja vizsgálni, hogy tudományosan igazad van-e, hanem hogy rontottad-e valakinek a hírnevét?"

Mind a jóhírnév megsértése (Ptk. 78. §), mind a rágalmazás (Btk. 179. §), mind a becsületsértés (Btk. 180. §) csak akkor áll fenn, ha a sértő állítás vagy valótlan, vagy nem közérdekű. Egy leendő tanszékvezetőnek, aki vezető szerepet játszik egy jogi, egészségügyi és oktatási paradigmaváltásban, a szakértelme abszolút közérdek, és talán azt sem lehetetlen megvédeni a bíróságon, hogy a Yamamoto intézetben végzett kezeléseknek zéró tudományos alapja van.

Tgr 2008.12.06. 19:42:01

tamaskodo 2008.12.02. 21:09:33
"igazad van, a prevencio resze az orvostudomanynak, de nem resze a mindennapos gyogyito munkanak.
Az orvoshoz akkor megy a polga, ha mar beteg, ha egeszseges, nem megy el tanacsot kerni."

Egy kicsit továbbmenve, az orvos azért kap pénzt, ha betegek mennek hozzá. A régi kínaiaknál akkor kapott pénzt a háziorvos, ha a kliens egészséges volt, ami sokkal egészségesebb szemlélet, csak persze nem skálázható.

Az ún. nyugati orvostudománynak (bár némi rosszindulattal nálunk inkább a balkáni orvostudomány dívik) az egyik fő problémája, hogy nincs kellő kapcsolat az orvos és a beteg között. Az orvos elé tünetek kerülnek futószalagon, amiket kezel; ha a felszínen sikeres a kezelés, akkor a beteg általában már nem megy vissza. A prevenció igazából senkinek nem érdeke; az orvosnak még csak az sem feltétlenül érdeke, hogy a lehető leggyorsabb és legfájdalommentesebb módon meggyógyítsa a pácienst (persze elsősorban nem pénzügyi szempontok vezérlik, de azért bizonyára demotivál). Ez nem kifejezetten az orvostudomány problémája, ez egy tágabb, társadalmi-kulturális probléma (pl. szerintem botrány, hogy biológiából a póktüdő felépítését tanítják általános iskolában táplálkozástudomány, elsősegély és effélék helyett), és nyilván az is részt játszik benne, hogy az orvostudománynak nincs tekintélye, és az ezotéria leginkább pont azokat szippantja el, akik a legtöbbet hajlandóak a saját egészségükkel foglalkozni. A hagyományos orvostudomány (nem vicces, hogy azt hívják hagyományosnak, ami minden néhány évtizedben radikálisan megújul, és nem azt, ami a 150 éves homeopátián meg a ki tudja hányezer éves kínai módszereken alapul?) ha másban nem is, PR-ben rengeteget tanulhat - és kell is tanulnia - az alternatívoktól.

nyari mikulas (törölt) 2008.12.06. 22:18:37

tgr: Szerinted nem kozerdeku ramutatni, hogy nem megalapozott az amit a kritizalt intezetben csinalnak gyogyitas cimen, es amit tanitani szandekoznak?
Ugy veled, nem szabad senkirol semmi negativat mondani, mert ugye az a hirnevet rontja?

A koklert nem nevezhetjuk koklernek?
A cselekedetet nevezhetjuk-e koklersegnek, amit egy derek, joravalo, jo hornevu es becsuletes orvosdoktor napi rutinban cselekszik?
Vagy a cselekedetnek is joga van a jo hirnevhez, igy a derek, joravalo, jo hornevu es becsuletes orvosdoktor napi rutinban elkovetett es tanitani szandekozott bizonyitatlan zagyvasagait is csak dicseret es nem biralat illeti?
Hozsanna nekik, es az orok vilagossag fenyeskedjek orcaikon tarsadalomatalakito tevekenysegukert!

Ma az orvos (laternativ vagy bizonyitekon alpulo fajta), az osszes orvos csak akkor kerul kapcsolatba pacienssel, ha az beteg es felkeresi ot.

Mellesleg, itt felenk (a nagy viz masik oldalan) rutin az evi egyszeri kivizsgalas, akkor is elmegyek a bizonyitekon alpulo orvoslast gyakorlo dokimhoz, ha semmi bajom, o atnez, megmereget ezt-azt, laborba kuld...

Ha hagyomanyos es nem hagyomanyos helyett, bizonyitekon alapulo es nem bizonyitott=alternativ fogalmakban gondolkozunk, akkor tisztabban latunk.

Tgr 2008.12.07. 17:18:44

tamaskodo, szerintem közérdekű, ezt elég egyértelműen le is írtam.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.08. 10:00:14

a kókler tényleg érdekes fogalom

egy tudóst miért nem nevezünk annak, amikor egy elmélete nem állja meg a helyét? szerintem nyugodtan mondhatjuk rá is

a fejlődés is fura fogalom ugyebár
attólfügg mi a cél
ha mondjuk az, hogy az emberek jobban érezzék magukat, és jobban kijöjjenek magukkal és másokkal, akkor a tudomány semmit nem tett hozzá a fejlődéshez, sőt...
ebből a szempontból is az alternatív gyógymódok a nyerők

(azt már meg sem említem, hogy a "modern" medicina szintén ezekre alapoz, és gyakran fordul is hozzá (pl. amikor diétát, vagy különböző terápiákat ajánl))

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.12.08. 10:01:28

(persze ha az a cél, hogy romboljuk magunkat és a környezetünket, a tudomány igenis sokat "fejlődött"
...
de már lassan nem tud tovább)

Kenéz Tamás 2008.12.08. 11:39:23


jafar, hogy mi alapján ez a benyomásom? Hírek, történetek, személyes beszélgetések alapján.
Olyan eset sok van a tudománytörténelemben, amikor egy elismert tudós korlátoltságával hátráltatta a tudomány fejlődését. Ezért szerintem nem vita tárgya, hogy a jelenség létezik-e, legfeljebb az, hogy mennyire általános.

Másik dolog, hogy alapvetően nem tudósokról beszélek, hanem a tudomány képviselőiről, szóval még a háziorvosokat is ide értem. Egy egyetemen kutató tudós szerintem nyitottabban és tudományosabban áll hozzá egy újdonsághoz, mint nagy tapasztalatú és szakmailag is kiváló főorvos.

"A tudomány képes fejlődni" - persze, de ez egy folyamatos, jelenleg is tartó fejlődés. Nem érkeztünk meg sehova. Einstein úgy jön ide, hogy példaértékű nyitottsággal közelítette meg azt a feladatot, amikor évezredes, bevett dolgokat kellett felrúgni. Arra a pillanatra gondolok, amikor felmerült benne az ötlet és lehetségesnek tartotta.

A fizika határait nem érzékelem jobban a fizikusoknál. Azt viszont igen, hogy valaki hogyan reagál egy újdonságra, milyen érzelmekkel. Történelmi példákat vizsgálva pedig nem nehéz okosabbnak sem lenni.

jafar 2008.12.08. 13:01:20

Kenéz Tamás:
"Olyan eset sok van a tudománytörténelemben, amikor egy elismert tudós korlátoltságával hátráltatta a tudomány fejlődését."
Ez tényleg nem vita tárgya. A kérdés az, hogy ez tudós-jellemző, vagy általános emberi jellemző. Nyilván egy utcaseprő akármilyen emberi tulajdonásgokkal bír, nem tudja hátráltatni a tudomány fejlődését. A te tálalásodban nekem úgy tűnik, hogy azt mondod, a tudósok jellemzője a szűklátókörűség, és a tudomány tanulása teszi ilyenné az embert. Ha azt mondanád, hogy általános emberi jellemzők vannak, amik alól a tudósok sem kivételek, akkor nem problémáznék a kijelentéseden.

Bár a tudományos gondolkodás a szűklátókörűségen sokat segíthet, hogy miért nem teszi mindenkinél, az egy másik (nagy sé bonyolult) téma...

Én ráadásul máshogy gondolom, hogy kik a tudomány képviselői. Vannak olyan végzettségek (pl. orvos, pszichológus), akiknek nagyon különböző szemlélet kell attól függően hogy kutatók vagy praktizálók. A praktizáláshoz nem kell tudományos gondolkodás, és nagyon sokszor nincs is meg. Nézd meg, hány orvos és pszichológus foglalkozik ezo-s témákkal "másodállásban". A kutató orvosok/pszichológusok persze jól ki is akadnak ezen, de hát ez van...
Szóval ha fogsz 10 praktizáló orvost (akár pl. homeopatát, akár nem), és belőlük vonsz le következtetéseket a tudományos gondolkodás hatásaira vonatkozóan, az nem lesz kóser... Szerintem.

Tgr 2008.12.09. 01:01:40

"Olyan eset sok van a tudománytörténelemben, amikor egy elismert tudós korlátoltságával hátráltatta a tudomány fejlődését."

Tényleg sok van? Én például egyet sem tudok. Olyat igen, amikor megpróbálta hátráltatni, de egy tudósnak nincs igazán eszköze erre (diktatúrákban nagy ritkán igen, de az most mellékes). A valóban működő, ellenőrizhető új felfedezések elemi erővel törnek a felszínre, még olyan félig-meddig elnyomó rendszerek sen tudták rendszerint útjukat állni, mint a középkori egyház. Hogy egy-két évvel késleltetheti valaminek a felfedezését egy híres tudós kritikája vagy a kevésbé híresek összezárása, az előfordul, de hogy ennél többet tudna tenni, azt kétlem. Amikor egy diszciplína már sok évtizede küzd eredménytelenül a kanonizációért, az annak a jele, hogy hiányoznak az eredmények, vagy hiányzik a módszertan. Ha ezt letagadják, és összeesküvéselméleteket fabrikálnak, az biztos út az áltudomány felé. A terület belterjes lesz, a kritikusan gondolkodók elmennek, a helyükre szélhámosok és meg nem értett zsenik lépnek, és a kutatás helyét szép lassan átveszik az emberi hülyeségre épülő üzleti vállalkozások.

Tgr 2008.12.09. 01:47:37

Ami azt a gyakran felbukkanó érvet illeti, hogy ha az alternatív gyógyászat, placebóhatással vagy sem, de képes eredményt produkálni, akkor már megéri támogatni, ezzel egyet lehetne érteni, ha a Földön csak hülyék élnének, az értelmes emberek meg a Holdon, és onnan járnának ide gyógyítani. De a helyzet az, hogy a két csoport nincs elszigetelve egymástól, és sokféle kölcsönhatásban állnak. Például hogy a gyerekből nőgyógyász lesz vagy távgyógyító, az attól is függ, hogy melyik szakma presztízsét milyennek látja. A választások révén azok az emberek befolyásolják, hogy az MRI vagy az aurafotózás kutatása kapjon több támogatást, akik korábban azt látták, hogy az aurafotózást is egyetemen oktatják, mert azt mondtuk, hogy miért ne, ha jó arra, hogy a betegek jobban érezzék magukat tőle. Stb.

Pusztán gazdasági szemmel, elvonatkoztatva attól, hogy a homeopátia működik-e vagy sem, mind a homeopatikus, mind az allopatikus szernek elenyésző a gyártási költsége az árához képest. Az utóbbinak viszont igen tetemes a fejlesztési, tesztelési költsége, és a fejlesztési folyamat során számos új, az emberi szervezetről való ismerettel gyarapodunk. Vagyis a homeopatikus szer ára teljes egészében a gyártó zsebébe megy, míg az allopatikus szeré részben visszaforgatódik a kutatásba, ami eggyel több érv, hogy - ha egyéb szempontból egyformák - az allopatikusat támogassuk a homeopatikus ellenében.

Dns · http://webbolt.hu 2008.12.09. 02:54:58

Tyr: Keress rá Barbara McClintock történetére. Felfedezte az ugráló géneket, de kortársai nem értették meg, ellehetetlenítették. 15 év volt, mire elkezdték elfogadni az eredményét, és végül megérte, hogy 1983-ban neki ítélték a Nobel-díjat.

Laktózgolyó 2008.12.09. 10:01:32

Rákerestem McClintockra. Azt találtam, hogy az ellehetetetlenítéséről szóló történet főként mítosz, egy Keller nevű újságíró találta ki. Wikiről:

Comfort's biography contests some claims about McClintock, described as the "McClintock Myth", which he claims was perpetuated by the earlier biography by Keller. Keller's thesis was that McClintock was long ignored because she was a woman working in the sciences, whereas Comfort asserts that McClintock was well regarded by her professional peers, even in the early years of her career.

Laktózgolyó 2008.12.09. 10:12:41

Amúgy ma már akkora méretekben művelik a tudományt világszerte, hogy teljességgel lehetetlen egy embernek komolyan hátráltatnia. A fontos témákon csoportok tucatjai dolgoznak versengve. Ha valamit éppen nem fedeznek fel Magyarországon, akkor pár hónappal később felfedezik Koreában. Ha XY-t valamilyen okból ellehetetlenítik egy adott helyen, ha tényleg tehetséges, tárt karokkal várják tíz másik helyen. Akár egy orszgággal vagy egy kontinenssel odébb.

Kenéz Tamás 2008.12.09. 10:14:40

jafar, Tgr, azt hiszem, túl nagy véleménykülönbség igazán nincs köztünk. Ami van, talán azért, mert nem elég érthetően, vagy nem elég részletesen fogalmaztam.

"Ha azt mondanád, hogy általános emberi jellemzők vannak, amik alól a tudósok sem kivételek,"
- Most, hogy rákérdezel, igen, ezt mondom. Magával a tudományos módszertannal, ahogy a nagykönyvben meg van írva, semmi bajom.

Tgr meg biztos talál majd mégiscsak pár olyan tudóst, aki nem 1-2, hanem évtizedekre befagyasztott egy gondolatot, de a lényeg, hogy az ilyen történetekkel még véletlenül sem akarnám, mondjuk a homeopátiát legalizálni.

Kenéz Tamás 2008.12.09. 10:31:31

Laktózgolyó, a legutolsó ilyen ellehetetlenítés, amiről tudok (úgy, hogy nem vagyok szakértő): a prenatális röntgennél (magzat röntgenezése) csak eltartott olyan 20 évig, mire elfogadták, hogy hát igen, mégse ártalmatlan. 1956-ban jelent meg róla az első figyelmeztető tanulmány.

jafar 2008.12.09. 13:58:12

Kenéz Tamás: hát akkor ezzel meg is volnánk. :)

Kenéz Tamás 2008.12.09. 22:50:05

Deal!

sárgadinnye 2008.12.11. 10:34:10

Figyeljetek, van egy angol blog, ahol fellángolt a vita, miszerint bevezessék-e a kötelező oltásokat Angliában.
Ennek fényében:

www.thatsfuckingstupid.com/index.php/2008/11/just-a-quickie-you-wont-feel-a-thing

mit gondoltok?

Én Angliában élek, ezért Tőletek kérdezem: jó rendszernek tartjátok a magyar kötelezőt? Vagy Szerintetek mi lenne jó?
Hátha tanulnának az angolok belőle. :-DDDD

nevedsincs 2008.12.11. 14:47:18

Dinnye, Te írsz a Bad Science-n? :)

Adalék, de lehet külön topikot kellene nyitni a fórumon, Ablak múlt heti adás, kicsit meg kell tekerni az elejét.

Kürti Katalin véleménye is meghallgatható, és kicsit elfogultak a műsorvezetők oltásellenes irányban.

www.mtv.hu/videotar/?id=34244

A jó az lenne, ha maga a szülő döntene valós információk alapján, és nem kényszerítik akarata ellenére, de jó kérdés, tud-e jól dönteni, és mennyire valósak az információk, mennyire erős a média szerepe. Én olyan közegben mozgok, ahol káromkodásnak számít az oltás.

alagi 2008.12.11. 18:10:28

wmiki: "a tudomány állandóan fejlődik vagyis minden, amit eddig mondott, az nem igaz/nem állja meg a helyét/ostobaság/marhaság, hiszen fejlesztésre volt szükség"

Ez most vicc, vagy tenyleg ennyire nem erted?
A fejlesztes nagyon sok esetben csak a sokadik tizedesjegyben jelent valtozast. Bar mint kiderult, a Newtoni fizika csak kozelitoleg ervenyes, en nem neveznem Newton, Galilei, Kepler tudomanyos munkassagat teljes csodnek, a fizika tanitasa ezek utan mar mindig veluk fog kezdodni.

"amiket most állít valószínűleg az sem igaz, "fejleszteni" kell..."

Azert santit ez mert, a tudomanyban
(kiveve a matematikat) sosincs igen/nem allitas, hibahatar van. Az eleg ritkan fordul elo, hogy az uj, pontos eredmeny a regi hibahataran kivul esik, tehat ilyen ertelemben _minden_ (kiveve persze az emlitett ritka eseteket, a tudos is csak ember) igaz es az is marad.

sárgadinnye 2008.12.11. 19:47:19

Nevedsincs, aha, szoktam oda is. Te?
Ez a szegény Arnold próbál ott napok óta híveket toborozni a kötelező oltások mellett, gondoltam, árnyalhatjuk a képet a magyar tapasztalatokkal.
Köszönöm szépen a linket!, megnéztem, hát nagyon érdekes volt. A homeopaták felmérgesítettek (szokás szerint), meg az is egy kicsit, hogy a stúdióban sem hagyták Ócsait, hogy elmagyarázza, mi miért fontos, hanem lelőtték azzal, hogy jó, ez az orvosi rész, de kinek származik belőle anyagi érdeke??

Én azt sem tudtam, hogy diptheriában haltak meg gyerekek a szovjet utódállamokban, ez borzalmas.

(Különben soha nem lesz Angliában kötelező az MMR, iskolába se kötelező a gyerekedet küldeni, ha nem akarod.)

Fura, hogy pont miután itt beszéltünk róla, előszedték ott, kicsi a világ.

nevedsincs 2008.12.11. 20:40:59

Nekem az olvasásban kimerül az angol tudásom, így írni nem szoktam:)

Az írást magyarra is átültették.
hvg.hu/egeszseg/2008120 9_napilapok_vakcina.aspx

Nem is nagyon tudok más eddig megjelent írást, ami nem csak két szóval rendezi le, nincs kapcsolat, hanem a körülötte lévő balhéról is ír, pl. a laborról.

werno 2009.04.27. 17:19:27

Nem behódol,hanem végre beint a szkeptikusoknak !

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.04.27. 17:35:57

Illetve nem a szkeptikusoknak, hanem a tudománynak. Különbség!

Ipgaz 2009.10.18. 22:15:47

Úgy hallom, nem indult be a tanszék. Meggondolták magukat? Vagy csak elhalasszák egy évvel?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.10.19. 07:50:57

Kevés volt a jelentkező. De tudtommal Debrecenben és Budapesten megy az oktatás.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Reactor: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a lényeg :))) Ha elég forró a cuccos, akkor a Carnot-tétel elmél... (2023.07.29. 22:19) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Reactor: Milyen módokon tartod elképzelhetőnek a magmaerőművek működését? Nem tudom, miért ho... (2023.07.29. 21:52) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: @tesz-vesz: Tehát a magma erőművek nem működhetnek majd, me' jön a Carnot-tétel és megvuduzza majd... (2023.07.29. 17:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Reactor: ja, csak a fideszes, tehát agyhalott kovács józsefné a carnot-tétellel cáfolná a geoterm... (2023.07.29. 09:33) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: Korábban a civilizációt csak egy világkatasztrófa tudta volna összedönteni. A globalizáció "áldáso... (2023.07.27. 21:42) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása