Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Antihiszterézis

Az alábbi beszélgetés résztvevői álnéven szerepelnek.

Egzempli Gráciusz kutató-mérnök ellátogat az Energiakutató Központi Laboratóriumába, ahol Szkepthy Horáció (szintén kutató-mérnök) fogadja.

EG: Mint telefonon már jeleztem, egy rendkívüli találmány van a birtokomban, amely ha elterjed, véglegesen megoldja a világ energiagondjait, és végre megszünteti a nemzetek olajfüggőségét.

SzH (furcsán néz): Kérem, vázolja a találmány lényegét.

EG (a táblához lép és rajzol, ld. az 1.ábrát): Ez itt két teljesen egyforma, különleges technológiával gyártott rugó, amelyek végeihez egy rúdmágnes van hozzáfüggesztve. A rugók és a mágnes a közös (vízszintes) egyenes mentén tudnak oszcillálni (a sínt, amely ezt biztosítja, nem rajzolom fel, mert nem lényeges eleme a találmánynak). A mágnes egy tekercsben mozog, amelyben váltóáramot indukál, ez működteti a fogyasztót. Ha a rúd lengését egyszer beindítjuk, állandóan lengeni fog, folyamatosan biztosítva a fogyasztó energiaellátását.

SzH (méltatlankodva): De uram! Amikor a rugókban tárolt energia elfogy, a szerkezet leáll!

EG (türelmes, kioktató hangon): Sejtettem, hogy rögtön az energiamegmaradással jön majd. Felejtse el. Előítéletek helyett inkább figyeljen arra, amit hall: Azt mondtam, hogy különleges technológiával gyártott rugókról van szó. Ebben van a lényeg.

Egy szokásos rugó rugóerejét a kitérés egyértelműen meghatározza akár megnyúlási, akár összehúzódási fázisban van a rezgés (2.ábra). A találmány magva egy olyan rugó, amelyre ez csak akkor érvényes, amikor a kitérés rendkívül lassan változik. Gyors mozgásnál azonban adott kitérés mellett a két fázisban ezeknek a rugóknak a rugóereje különbözik egymástól, ezért az előző ábra egyenese helyett a rugóerő függését a megnyúlástól egy zárt görbe írja le (3.ábra).

SzH: Aha, hiszterézis. Megnyúlás közben a rugón végzett munka (amely a görbe ezen szakasza alatti területtel egyenlő) nagyobb, mint összehúzódás közben, amikor a rugó végzi a munkát. De akkor még hamarabb le kell állnia a rezgésnek!

EG (még mindig őrzi a hidegvérét, de a szeme gömbvillámokat szór): Az előítéletei még a látását is megzavarják. Nézze meg jobban a rajzot! Ez nem hiszterézis, hanem antihiszterézis, mert a megnyúlást leíró görbeszakasz van alul, az összehúzódásé pedig fölül. Ennek az a következménye, hogy a rugón végzett munka kevesebb, mint az, amit a rugó végez. A különbség nem más, mint a görbék által határolt terület. Ezt a munkát lehet felhasználni a fogyasztó működtetésére.

SzH: De ez ellentmond az energiamegmaradás tételének!

EG: A szemének higgyen, ne az előítéleteinek! (Belenyúl a táskájába és elővesz egy gyufásskatulya méretű dobozt.) Ez a doboz egy antihiszterézist mutató rugót tartalmaz (SzH a doboz után nyúl, de EG a kezére csap). Hogyisne! Itt még nem tartunk! (Megrázza a dobozt.) Hallhatja, tényleg benne van. Annyit azonban elárulhatok magának, hogy a rugó molekuláit fogazott erőtér kapcsolja egymáshoz. Egy nem szimmetrikusan fogazott sínen is (ilyenen: ) az egyik irányba nehezebb húzni egy testet, mint a másikba. Erről van itt szó, csak persze molekuláris szinten.

SzH: Hát jó. Ha az energiamegmaradásra nem hivatkozhatom, csak az marad, hogy mutassa be, tényleg működik a szerkentyű.

EG: Ehhez pénz kell, ezért jöttem.

SzH: Pénz, mihez?

EG: Nagyobb méretű rugók gyártásához. A molekuláris erőtér fogazása nem gyerekjáték! Kicsiben már persze működik a dolog, de én egy nagyteljesítményű eszközzel akarok a világ elé lépni.

SzH: És tőlem akar ehhez pénzt kapni? Miért nem vesz fel bankkölcsönt, ha olyan biztos a dolgában?

EG (gúnyosan): Ha-ha! Úgy gondolja, hogy bármelyik bank merne egy olyan találmányt finanszírozni, amely az olajmaffia érdekeibe ütközik?

Szkepthy úr ekkor ajtót mutatott Egzempli úrnak, aki sértődötten vette is a kalapját. Lehet, hogy SzH az olajmaffia bérence, ahogy ezt EG távoztában odasziszegte neki? Vagy talán inkább Szkepthy úrnak van igaza, aki így dohogott magában: Micsoda kókler!

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr10908867

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.12. 19:56:46

Az a vicc, hogy általános iskolás koromban én is rajzoltam ilyen örökmozgókat.

Ez jó, mert kapásból 3 helyen vérzik. Mivel a rúgókat, a sín súrolódását, de valószínűleg a fogyasztó által kicsatolt energiát se hinné el SzH hivatkozhatott volna arra is, hogy a tekercsben folyó áram ellentétes irányú erőt hoz létre és ha EG nem hiszi el, mutat neki egy örvényáramú fékberendezést (bár ilyesmi ritkán van az ember zsebében), vagy rövidre zárt forgórészű aszinkron villamos forgógépet (, de az ő szintjén nevezzük csak villanymotornak :) ).

szemet 2009.02.12. 22:11:40

Ha nem is pénzzel tervezési tippekkel lehetett volna segíteni neki. ;)

Nekem ha lenne egy örökmozgó dugattyúm, előbb biztos forgómozgássá alakítom, és akkor ráköthetek akármilyen klasszikus dinamót ha akarok.

Tgr 2009.02.12. 22:50:49

Ott helyben le kellett volna tartóztatni a feltalálót mint közveszélyest. Hiszen ha a rugó összehúzódáskor több munkát végez, mint amennyit nyúláskor végeznek rajta, akkor egyre gyorsulni fog, a gyorsulástól megnő a tömege, végül összeroppan, fekete lyukká változik és mindannyiunkat magába szippant!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.13. 10:50:28

@Tgr: ez egy ostoba elmélet, amire semmiféle bizonyíték nincs

x007 2009.02.13. 11:37:32

@wmiki:

Nyilván ostoba elmélet, mivel egy ostoba feltevésre épül :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.13. 11:48:49

@x007: igen, az hogy a gyorsuló rugó fekete lyukká változik, az elég ostobaság

legalábbis még sosem figyeltünk meg hasonlót

azt, hogy a tudományfanatikusnak le kellett volna lőnie a másik embert, azt el tudom képzelni
bár még nem figyeltem meg, de elég gyakran tapasztalható kirekesztés arról az oldalról

x007 2009.02.13. 11:55:33

@wmiki:

Tévedsz. Az ostobaság gyökere az, hogy felteszi a megadott rugó létezését. Innentől kár bármi továbbival érdemben foglalkozni.

snakekiller23 2009.02.13. 12:21:04

@wmiki:

Nagy sebeséggel mozgó testek tömegnövekedését már megfigyeltük kismillió módon. Az lehet, hogy fekete lyukká nem válik, hamarabb szétszedi az árapályhatás az egész szerkezetet.

ment_a_lista 2009.02.13. 13:20:57

@snakekiller23:

Túlbonyolítod a képet a fiú számára. Újabb tényezőket (lsd. Hold ill. holdfényes tengerpart ->ár-apály) hoztál be az egész szerkezetre ható erők közé. ;-)

snakekiller23 2009.02.13. 13:46:22

@ment_a_lista:

Nem aggódom, vákuumban nehéz zavart kelteni.

nyari mikulas (törölt) 2009.02.13. 14:31:39

ha wmiki nem lenne, ki kene talalni, annyira jol lehet szorakozni a megjegyzesein az arra irt valaszokon

Neménvótam 2009.02.13. 14:50:09

Megmondom én, miért nem működik: amikor a mágnes elmozdul az egyik irányba, akkor tényleg mérhető egy pozitív feszültség a fogyasztón. De amikor visszafelé mozog a mágnes, akkor negatív feszültség lesz, vagyis a fogyasztó felől folyik az áram a tekercs felé. A kettő összege pedig nulla. :)

szemet 2009.02.13. 15:22:00

@Neménvótam: És ha a fogyasztó az egy izzó, ilyenkor vissza is szívja a fényt? ;)

jafar 2009.02.13. 15:44:00

@szemet: erről én is hallottam. Úgy hívják, hogy "fekete izzó". Ha felkapcsolod egy amúgy világos szobában, akkor töksötét lesz. Szerintem kísérletképpen sokak fejébe ilyet ültettek, és bekapcsolva felejtették...

fairi 2009.02.14. 12:23:50

"EG (gúnyosan): Ha-ha! Úgy gondolja, hogy bármelyik bank merne egy olyan találmányt finanszírozni, amely az olajmaffia érdekeibe ütközik?"

szabadfelhasználású jelzáloghitel?
Ha tényleg működik,jelzálog a lakására nem annyira fájdalmas....
De ha mégis igaz az energiamegmaradás.....na az szívás:)

easydc71 2009.02.14. 17:30:32

Az agyam ledobja az ékszíjjat :)

hvuk 2009.02.14. 18:37:04

Az EG rövidítés csak nekem juttatja eszembe Egely Györgyöt?

ergerberger 2009.02.15. 13:42:15

hvuk: "Az EG rövidítés csak nekem juttatja eszembe Egely Györgyöt?"

Nem, még neked sem, mert aztán téged is jól beperel.

sebcsaba 2009.02.15. 14:01:09

"Az a vicc, hogy általános iskolás koromban én is rajzoltam ilyen örökmozgókat."

Dettó. Még mielőtt fizikaórám lett volna.

zed is dead 2009.02.17. 09:31:31

Modern Kiberiáda : )
Kedves történet, HP. További közös utazása is lesz Gráciusznak és Horációnak?

GutBesserWasser · http://blog.gutbesserwasser.com 2009.02.17. 18:26:10

@ergerberger 2009.02.15. 13:42:15: pereljen, majd azt is elveszíti, jól. :)

És nem mondom, hogy már nincs mit kutatni, vagy hogy nincsenek olyan jelenségek, amikre perpill. nem tudunk használható magyarázatot adni, de akkor sem úgy kell csinálni, hogy közben parasztvakítunk, vagyis leginkább parasztvakítunk, sírunk, hogy nincs pénz, és panaszkodunk mindenre.

ergerberger 2009.02.18. 17:44:29

Ez az Egzempli Gráciusz engem másodsorban Klapanciuszra emlékeztet...

Jasmioneee 2009.02.19. 12:33:15

Teljes mértékben laikusként csak annyit fűznék hozzá, hogy többnyire saját magunk szabjuk meg a korlátainkat.
Lásd pl. kómából felébredt emberek, akikre az orvosok azt mondják, már agyhalott, stb.
Tehát elsősorban azt mondom: "semmi sem lehetetlen".
Másodsorban azt, hogy az, hogy valami lehetséges, még nem jelenti önmagában azt, hogy xy meg is tudja csinálni, vagy hogy xy a jó megoldását tudja a dolognak.
Harmadsorban pedig tényleg ott a sok pénzügyi és hatalmi érdek, amely csírájában fojtja el ha valami hasznos kitalálódna.
Nem? :)

Joco74 2009.02.19. 12:48:55

"Lásd pl. kómából felébredt emberek, akikre az orvosok azt mondják, már agyhalott, stb."

Agyhalott ember soha nem ébredt fel kómából, mivel agyhalott.

Semmi sem lehetetlen?
Nincs ezzel a gondolkodásmóddal semmi baj, ha vegyül bele egy kis szkepticizmus.
Ha valaki azt állítja, hogy olyan tudás, eszköz van a kezében ami "lehetetlen" akkor mutassa be, bizonyítsa be, végezze el ellenőrzött körülmények között. Sajnos ezen a ponton mindig megbuknak.

"Harmadsorban..."
Ez nem így van. Ha így lenne akkor nem mozdulna a tudomány és technika előre. Az új dolgok új piacokat teremtenek, új lehetőségeket nyitnak, így valakinek egész biztosan érdeke, hogy megvalósuljon.

Harmadsorban sok személyes érdek van: pl. feltűnési viszketegség, nagyobb eladás az áltudományos vagy ezoterikus könyvekből, az emberek hiszékenységét és reményvesztettségét kihasználó "orvosi" kezelések díja.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.19. 15:33:22

...negyedsorban, amit a tudomány eddig állított, azok mind egy szálig megdőltek

vagyis tényleg mehet 30km/h-nál a gőzmozdony, anélkül, hogy az emberi szervezet belepusztulnma

A képzelet fontosabb, mint a tudás - AE

jafar 2009.02.19. 16:45:44

@wmiki: Mondd, hány éves voltál, mikor belefutottál ebbe a szerencsétlen végtelen ciklusba?

alagi 2009.02.19. 17:12:24

Jaj, mar ugy hianyoltalak, wmiki.
Egy pillanatig nem tudtam biztosan hogy akkor most megdolt-e az egesz tudomany vagy nem. :)

Igen, minden allitas megdolt eddig. Kiveve azokat amik még nem.

Bar az igaz, hogy ugy tunik az a tetel is megdolni latszik, hogy a humanoidok kepesek a tanulasra. (bar ugyanezeket a bejegyzeseket egy 5 soros program is tudna produkalni, ugyhogy lehet hogy megsem)

bolhabetu 2009.02.19. 17:18:09

@Jasmioneee:

"Teljes mértékben laikusként csak annyit fűznék hozzá, hogy többnyire saját magunk szabjuk meg a korlátainkat. "

Csak én érzek ebben a mondatban valami hihetetlen iróniát?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.02.19. 17:34:19

@alagi: meglehet, ámbár azt szajkózni, hogy "a tudomány törvényei szentek és sérthetetlenek, mindig igazak", azt még kevesebb programsorból is meg lehet oldani

x007 2009.02.19. 19:57:44

wmiki, kiváncsiságból kérdezem, hogy például arról mi a véleményed, hogy amit a biblia állított a világ keletkezéséről az mind megdölt?

alagi 2009.02.20. 00:36:22

@wmiki: "meglehet, ámbár azt szajkózni, hogy "a tudomány törvényei szentek és sérthetetlenek, mindig igazak", azt még kevesebb programsorból is meg lehet oldani"

lehet, csak azt nem szajkozza senki.

Allandoan csak azt az 2-3 szalmababodat püfölöd. Mar 1000-szer leirtak itt neked, hogy nem ugy van ahogy te allitod.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.20. 08:59:40

"vagyis tényleg mehet 30km/h-nál a gőzmozdony, anélkül, hogy az emberi szervezet belepusztulnma"
Ezt jó lenne lassan elfelejteni, mert baromság. Ilyet soha nem állított a tudomány. Az, hogy egyesek magukat tudósnak tartók esetleg beszélnek hülyeségeket, az előfordul, de az nem maga a tudomány. Egyszer egy amerikai orvos valóban kitalált valamit, ami távolról hasonlít erre. Szerinte a nőknek nem való a gyors helyváltoztatás, de ez nem a tudomány. Ez jó eséllyel csak korának nézetei a nőkről.

Mellesleg egy ló, érted, az a patás állat, amit már évezredek óta ismerünk, (ez valamivel a gőzmozdony feltalálása előtt volt) és a hátán tud embert vinni, vágta közben képes akár a 80 km/h-t is elérni. Ezt az emberek túl szokták élni. Tehát, ha valaki a XIX. században tényleg azt állította volna, hogy az ember nem bírja ki 30 km/h-s sebességet (,amit mellesleg egy olimpikon sprinter is el tud érni) azt még a korabeli ismeretek alapján is teljes joggal röhögte volna körbe a tudóstársadalom, minthogy elég jól bizonyított az ellenkezője.

lOc (a pasztafáriánus) 2009.02.20. 13:42:51

@wmiki: "vagyis tényleg mehet 30km/h-nál a gőzmozdony, anélkül, hogy az emberi szervezet belepusztulnma"

Mikor mondta azt a TUDOMÁNY hogy ez nem lehetséges?
Hol van leírva ennek a bizonyítása és a kísérletek eredménye?

fuhur 2009.02.20. 13:51:11

@wmiki: "a tudomány törvényei szentek és sérthetetlenek, mindig igazak"

Ez egy baromság. A tudomány törvényei nem meghatározzák hanem leírják a világ megfigyelhető működését.

ment_a_lista 2009.02.20. 14:02:50

A tudománynak egyetlen szerencséje van, mégpedig:
wmiki≠wiki

GutBesserWasser · http://blog.gutbesserwasser.com 2009.02.20. 15:36:57

Ezért most jól ki fogtok utálni, de ez van. :)
(1) a Biblia állítása, miszerint a világot Isten teremtette, nem dőlt meg. Igaz, nem is igazolódott be. (Ami megdőlt: a zsidók eredetmítoszának (Ter.) a szó szerinti értelmezése.) Tessék, csak tessék, lehet kutatni, van még mit. ;)
(2) a csodák pontosan azok a ritka "véletlenek", vagy nevezze mindenki a hitének megfelelően (a kvantumfizikában való hit is hit ám!), amelyek nem "ismétlődnek ellenőrzött körülmények között". (Valóban ritkák, pl. a R. Kat. Egyház valamelyik csodás gyógyulásokról híres zarándokhelyénél több száz éves intervallumban pár tízes nagyságrendet ismert el mindössze.)

Tehát a tudományban való hit is igényel legalább annyi szkepticizmust, mint a bármi másban való hit. (Erre különben pont az vezetett el, hogy belemásztam egy kicsit a nem agyonmatematizált kvantumfizikába, és jól a pofámba vágódott az emberi értelem (bizony, a sajátom is!) korlátozottsága.)

alagi 2009.02.20. 16:24:08

@GutBesserWasser: Na ezert hianyzik wmiki, mert neki ezt rutinszeruen szoktuk magyarazni. :)

"a Biblia állítása, miszerint a világot Isten teremtette, nem dőlt meg"

Hasonlo allitasok, amik meg nem doltek meg:

-Az eszaki sarkon lakik egy telapo.
-Van unikornis.
-Minden elektronon utazik egy kis mano, akinek piros a sapkaja, es vidaman futyoreszik.
-A vilagot a Nagy Spagettiszorny teremtette.
-A vilagot 2 masodpercel ezelott teremtettek, az emlekeiddel egyutt.
-A vilagon csak en letezem, minden es mindenki csak az en hallucinaciom.
stb.

"a kvantumfizikában való hit is hit ám!"

Persze, az. Csak azt is eszre kell venni, hogy a tudosok nem hisznek a kvantummechanikaban/Tudomanyban. A kvantummechanika egy modell, ami tobbe kevesbe jo joslatokat tud adni a vilag jelensegeire. Nem kell benne hinni.

Ha van kedved ird le kvantumfizikas elmenyeidet, szivesen meghallgatom/ megvitatom (ha lesz hozzafuznivalom) oket.

jafar 2009.02.22. 11:36:14

@GutBesserWasser: "belemásztam egy kicsit a nem agyonmatematizált kvantumfizikába"

:) Ez jó. "Nem agyonmatematizált kvantumfizika". Erről eszembe jut, hogy olvastátok már a Titok c. könyvet? Az nagyszerű példája annak, hogy a "nem agyonmatematizált kvantumfiziká"-nak vajmi kevés köze van ahhoz, amit egy fizikus kvantumfizika-ként emleget.

A kvantummechanika egy, a fizikában használt modell, és mint ilyen a matematika a nyelve. Nincs olyan, hogy "nem agyonmatematizált kvantumfizika". Ha van, az egy tök más, filozófiai modell, aminek csak a neve ugyanaz. Már ha annak választod, de az nem túl szerencsés...

jafar 2009.02.22. 11:39:30

Bele kell törődni, hogy a természettudomány modelljeinek megértéséhez nem lehet megkerülni a matematikát. Itt sincs "királyi út".

GutBesserWasser · http://blog.gutbesserwasser.com 2009.02.22. 13:56:15

@jafar: ez a MindenkiHülyeAkiNemMatematikus hozzáállás még akkor is felháborító, ha igaz (lenne). Fogalmad sincs, mit értek nem agyonmatematizált kvantumfizika alatt, nem olvastam a Titok című könyvet, és megjegyezném, hogy a What the (bleep) we know c. film hemzseg a pontatlanságoktól. A hozzászólásod kinyilatkoztatás mivoltából látszik, hogy hitvitába keveredtem, annak pedig nincs értelme. Erről ennyit.

@alagi: hát magyarázd rutinszerűen, hátha felfogom. :) Egyébként teljesen igazad van. A kvantummechanika egy modell, ami a valóság általunk perpill. ismert részét elég jól írja le. És természetesen nem kell benne hinni, működik a világ anélkül is. Mégis azt látom, hogy _valamiben_ hisznek itt is a népek (nem feltétlenül a kvantumfizikában - ált. józan észnek, vagy hasonlónak hívják), és azt úgy védelmezik, mint egy jó istenhívő az istenét. Az istenét! :) Mindössze erre kívántam rávilágítani, és a kapott reakciók fényesen igazotak.

alagi 2009.02.22. 15:51:37

@GutBesserWasser: "és azt úgy védelmezik, mint egy jó istenhívő az istenét."

Itt szerintem inkabb arrol van szo, hogy a jozan esz ellentete a butasag, es az zavaro. Ha lehet butan is es okosan is gondolkozni, miert gondolkoznal butan?

Ha kvantummechanikaval akarsz komolyan foglalkozni, akkor meg kell tudnod birkozni a matematikai reszevel is. Egyebkent olyan leszel mint egy suket zenesz (Beethoven nem er, o volt nem suket is), vagy egy vak festo, vagy egy szimpla kuruzslo.

A vallas hite: hit egyfajta termeszetfolotti lenyben, aki mindent elintez, aki figyel, aki buntet es jutalmaz, aki konyveken keresztul ir nekunk, es aki nem utolsosorban a vilagot teremtette. Semmifele ilyesmiben nem hiszek. (es szerintem a tobbi szekptikus neveben is nyilatkozhatok.) Tipikus felreertes a vallasosak reszerol, hogy szerintuk valamiben mindenkepp hinni kell.

Nem keveredtel hitvitaba. En meg mindig varom hogy valami konkretumot felhozzal a kvantummechanikarol, amit meg lehet itt beszelni. Peldaul: mit ertesz nem agyonmatematizalt kvantumfizika alatt? Es milyen elmenyed volt ezzel kapcsolatban?

jafar 2009.02.22. 22:16:15

@GutBesserWasser: Óh! "MindenkiHülyeAkiNemMatematikus"? Ilyet mondtam volna? Olyat mondhattam volna, hogy MindenkiHülyeAkiAbsztraktElméletiFizikaiModelleketPróbálMegérteniMatematikaNélkül, igen. De én a világért se sértenélek meg.

Azt kellene először megbeszélnünk, hogy mi a természettudományokban a modellek szerepe. A megnyilatkozásod alapján valszeg már ebben sem értünk egyet.

Kinyilatkoztatás alatt azt érted, hogy az elméleti fizikához matek kell? Mint ahogy a házépítéshez tégla kell? Vagy hogy a gondolatközléshez nyelv kell? Az elsővel nem egyetérteni olyan, mint a többivel nem egyetérteni. A házépítésről lehet persze pl. gondolkodni is, de az MÁS lesz, mint egy tényleges ház megépítése. Ezt próbáltam elmondani.

queniii 2009.02.25. 03:06:16

még a végén kiderül h a világot egy matematikus teremtette:D
mindenhol ott van.
és mi van ha
a világ egyszer csak volt?
ok nélkül?
talán végigkutatja az emberiség a történelmének minden korszakában keresi az eredetet, az Élet kezdetét,
közben pedig csak annyi az egész, hogy Élet kialakult bizonyos kémiai bonyolult kölcsönhatások következtében, évmilliók alatt,
volt vmien alapú élet,ami megbukott a Földön,talán a miénk is bukásra van ítélve,és ezután is lesz Élet,csak másfajta.
ha összevetjük azt, hogy talán nem egy konkrét tudományág a megoldás,hanem az egész együtt.
körülmények együttesen.
(teszem azt légkör,kémiai kölcsönhatások,fizika +még vmi egyéb tényező.
sőt talán a többi bolygón is volt vmikor Élet,v lesz,csak épp nem tart épp pont most abban a fázisában
amien körülmények között Élet lehetne éppen pont most.
mert ne feledjük el azt sem,hogy az emberi élet enyhén aprócska ahhoz, hogy ezeknek a változásoknak tanúja lehessen.
+!
ha figyelembe vesszük pl azt h a Földön a földrészek folyamatosan mozognak,(ahogy régen volt PAngea,"egy idő "múlva ismét lesz,azaz előbb utóbb körbe érnek a földrészek...így pusztulnak el szigetek, világok..
stb.

ebalazs 2009.02.25. 20:44:15

OFF: Ha valaki esetleg most olvasná a kommentet, Egzempli Gráciusz kutató-mérnök a Budapest TV-n live félévre előre pontos időjáráselőrejelzést ad, és úgy átalában hozza formáját, ha jól hallottam minden héthen látható itt!

ebalazs 2009.02.25. 20:59:49

Azt mondja, neki csak 40 milla kéne, és két éven belül produkálná a Nobel-díjat időjárás-előrejelzésből, meg hogy mostanában annyi butaságért adtak már amúgy is mindenkinek. Jövő hét szerdán újra lesz!

ügyfélszolgálatos 2009.02.26. 13:04:15

@ergerberger: 5 pont! És Trurl -ra a két csillagmérnökre.

GutBesserWasser · http://blog.gutbesserwasser.com 2009.02.27. 12:59:12

@alagi 2009.02.22. 15:51:37: Jópofa a kérdésed, hogy milyen [i]élményem[/i] volt. Mintha valami vallásos dologról lenne szó. De legyen.
Először a BME-n találkoztam vele, Dr. Deák Péter tanított QED-t (kvantum-elektrodinamikát). Nem kis szerencsémre nem a matematikáját kérte számon, hanem a "dallamát", a mi mitől hogyan függ-öt. Mondjuk túl sokat nem értettem belőle. Talán ebből is adódott, hogy nem igazán rázott meg. :) Jóval később került a kezembe John Gribbin könyve, a Schrödinger macskája, majd ennek folytatása, a S. kiscicái - a valóság keresése.
Végülis jafarnak (@2009.02.22. 11:36:14) lesz igaza amúgy, valóban filozófiai modellként "használom". Azért idézőjeles, mert nem használom (hiszen értelemszerűen nem értem), csak egyes, matematika nélkül is tudomásul vehető tanulságait veszem figyelembe.

@jafar 2009.02.22. 22:16:15: ebben valószínűleg igazad van. Azért mondom, hogy valószínűleg, mert nem látom át. Nem is ezen akartam vitatkozni, ld. a következő bekezdést. Viszont ha már felvetetted, kíváncsi lennék (és tényleg érdeklődésből, nem kötözködésből) arra, hogy te hogyan fogalmazod meg a modellek szerepét a természettudományban. Én valami olyasmit tanultam, hogy a vizsgált jelenség bizonyos kiválasztott/mérhető tulajdonságait egy megválasztott pontossággal kell visszaadnia, és a jelenséghez hasonló egyéb jelenségekre szintén megadott pontosságon belüli jóslatot kell tudnia tenni. Tehát különböző szempontok szerint lehet modelleket alkotni, amelyek így különböző "képességűek" lesznek, meghatározott korlátokkal. (Pl. a newtoni mechanika egy jó modell a mindennapi életünkben előforduló méret- és sebességtartományokra, azaz a segítségével ebben a tartományban általában megfelelő pontossággal előre jelezhetjük egy kísérlet kimenetelét, viszont ugyanez a modell nem működik a fénysebességhez közeli sebességtartományban, illetve az atomi, vagy annál kisebb mérettartományban.)
Valószínűleg sok hiba és pontatlanság van a megfogalmazásomban, várom a tiedet!

De az első hozzászólásom nem erről szólt. Hanem arról, hogy azért, mert valami nincs bizonyítva, még nem jelenthetjük ki teljes biztonsággal az ellenkezőjét. A nem bizonyított dolgok (és az ellenkezőik :)) a [i]hit[/i] hatáskörébe tartoznak, beszélgetni jókat lehet róluk (és érdemes és emberi is), de vitatkozni, pláne harcolni miattuk kár.
És arról is szólt, bár ezt nem mondtam ki ezen szavakkal, hogy ha adott egy jelenség, és hozzá egy látványosan, vagy kevésbé látványosan idióta magyarázat, akkor pusztán azért, mert a magyarázat rossz (esetleg a magyarázatot készítő nekünk unszimpatikus), ne bizonygassuk, hogy a jelenség nem létezik.
Azt pedig most teszem hozzá, hogy szinte minden kor szinte minden tudós elméje abban a(z abszolút hibás) hitben van, hogy a világot [i]alapvetően[/i] ismerjük, rendszerszinten újdonság nem igazán várható, pusztán a "felbontás finomítása" a feladat. Hogy ez mekkora tévedés, arra a kvantummechanika filozófiája az egyik legszebb példa.
Ezen okokból írtam tehát, hogy a (természet)tudomány műveléséhez is kell szkepticizmus. :)

alagi 2009.02.27. 15:04:27

@GutBesserWasser: Nem a vallasra gondoltam, csak nem volt vilagos hogy mit akartal mondani, ezert probaltam semlegesen fogalmazni. Egyebkent ugy tunt hogy valami meszemeno kovetkeztetest vontal le kvantummechanikai tanulmanyaidbol, es azt szerettem volna megvitatni, de ugy latszik nincs mit. Vagy nem akarod elmondani. :)

"De az első hozzászólásom nem erről szólt. Hanem arról, hogy azért, mert valami nincs bizonyítva, még nem jelenthetjük ki teljes biztonsággal az ellenkezőjét."

Azt kell eszrevenni hogy a termeszettudomanyokban semmi nincs "tutibiztosra" bebizonyitva, mert ugyebar lehethogy rogton beleer a kezunk a bilibe es felebredunk. Viszont vannak allitasok amik igen alaposan be vannak bizonyitva. (a fold nem lapos, nincs unikornis, a fold 4 milliard eves, evolucio zajlik rajta)

A hitnek igazabol nincs szerepe, mert vagy igen nagy valoszinuseggel eldontott dologrol van szo, akkor hulyeseg lenne az ellenteteben hinni (meg akkor is ha adott esetben tevedes lenne, ezt csak a jovobeli kutatas fogja kideriteni).
ha meg 50-50 az allas, akkor miert hinnel akarmelyikben is? Nem a te dontesedtol fugg, a hit csak annyit jelentene, hogy te nem vagy hajlando tudomasul venni, hogy nem tudod eldonteni a kerdest, es hamis (definicio szerint, hiszen ha lennenek erveid, akkor nem hitrol lenne szo) biztonsagerzetbe ringatod magad.
A hit nem mas mint intellektualis lustasag.

"Azt pedig most teszem hozzá, hogy szinte minden kor szinte minden tudós elméje abban a(z abszolút hibás) hitben van, hogy a világot [i]alapvetően[/i] ismerjük, rendszerszinten újdonság nem igazán várható, pusztán a "felbontás finomítása" a feladat. Hogy ez mekkora tévedés, arra a kvantummechanika filozófiája az egyik legszebb példa."

Szerintem ez nem igaz, merthat ugye a kvantummechanikat is felfedeztuk vegul. Raadasul rogton ket matematikai formalizmussal (Heisenberg fele matrixmechanika es Schrodinger egyenlet), amikrol csak kesobb derult ki hogy ekvivalensek.
Ha mindenkinek (nyilvan van azert sok ilyen) olyan lenne a hozzaallasa ahogy irod, ez nem sikerult volna.

kino 2009.07.26. 17:55:26

minden elmélet addig jó, amíg a valóságot helyesen írja le. amikor a modell és a mérés más eredményre vezet, ott gubanc van.

azt értem én, hogy örökmozog, de hol van itt a mérés?

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Híreink

  • Nincs megjeleníthető elem

Fórum

  • Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (20) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása