Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

ÉRTEM - az értelem ellen

A tudományban nemcsak a megalapozott választ, de gyakran az azt kiváltó, megvilágosító kérdést is elismerés illeti. A tudós számára ugyanis kötelező a tisztázásra késztető kételkedés. Ugyanakkor a „deus ex machina”-ra utaló magyarázatot – mivel csak a homályt növeli – elutasítja. Az anekdota szerint amikor Einstein – már híres, de még fiatal tudósként – Kanadában járt, előadókörútjának minden állomásán lehetőséget adott kérdések feltételére. Egy alkalommal egy idős professzor kért szót elsőként: „A tábla alsó sarkában lévő képletet nem értem” – mondta. „Ez állítás volt, és nem kérdés. Kérem a következőt” – volt a fizikus válasza. Ez az anekdota jutott eszembe, amikor vasárnap az m2 Kultúrház adásában megtekintettem az intelligens tervezés (IT) és az evolúció képviselőinek vitáját (a videóban 35:45–41:40 közötti rész).

Maga az anekdota viszont Asimov Alapítvány című tudományos-fantasztikus regényének egy villanásnyi jelenetéről „ugrott be”. A mű első részében az Alapítványhoz érkező birodalmi diplomatával – különös módon neve Lord Dorwin – lefolytatott beszélgetéseket elemzésnek vetik alá. Meg akarják tudni, hogy a küldött megállás nélküli kinyilatkozásaiban, fecsegésében és véleménynyilvánításaiban tulajdonképpen mit is mond. Az elemzés meghökkentő eredményre vezet: a diplomata egy teljes héten keresztül zajló, megállás nélküli beszédének információtartalma – nulla. Vagyis megállás nélküli locsogásával nem mondott semmit. Ha az ÉRTEM támogatóinak különféle fórumokon elhangzott beszédeit hasonló elemzésnek vetnénk alá, a kutatási eredményekre hivatkozó és tudományos fogalmakkal dobálódzó, terjengős mondatok végső tartalma a következő volna: „nem értem”, „nem hiszem”, „nem tudom felfogni”, „nem tudom elképzelni”. Számomra meghökkentő, hogy az IT támogatói kizárólag ilyen megállapításokat tartalmazó szövegeket kívánnak a középiskolai tankönyvekbe csempészni.

És itt most nem pusztán arról van szó, hogy a tankönyvekbe kerülésnek megvan a maga útja. Előbb szakmai folyóiratokban kellene nyilvánosságra hozni állításaikat. Majd tudományos vitákban kell megmérettetni nézeteiket, hogy a tudományos állítás – akár csak egy lábjegyzet erejéig – megjelenhessen a szakkönyvekben. Azután a megmérettetést követően – amikor evolúciós szelekció eredményeként a nézet a tudományos kutatók populációjában már elterjedt – lehet szó arról, hogy egy elmélet a kísérleti bizonyítékokkal együtt említésre kerüljön az iskolai tankönyvekben. De a tudomány nem az a tevékenységi forma, ahol hírnevet és elfogadtatást lehet szerezni annak hangsúlyozásával: „föl nem foghatom”. A kételkedés – ezt mi, szkeptikusok jól tudjuk – persze fontos. Még fontosabb, hogy ennek alapján jó kérdést tegyünk fel. Gyakori, hogy a kérdésfelvetés fontosabb, mint maga a válasz. De a tudományban csak az a kérdés  értékes, amely munkára késztet. Az ÉRTEM célja viszont ennek pontosan az ellenkezője. A tudomány szemszögéből az IT meddő.

Ugyanis mi következne abból, ha elfogadnánk az IT álláspontját? Az IT meg-, és kijelöl egy sor kérdést – s idővel nyilván egyre szélesebb területre terjesztené ki kétkedését – amelyeket a tudomány számára megközelíthetetlennek nyilvánít. Vagyis eltanácsol ezek kutatásától. Ez még csak hagyján, hiszen akit ez eltántorít, megérdemli, hogy elessen attól a lehetőségtől, hogy elsőként értsen meg egy új jelenséget. De az IT eltanácsolná a társadalmat is attól, hogy pénzt áldozzon ilyen kutatásokra, hiszen – érvelne – miért költsünk pénzt olyasvalaminek a kutatására, amiről eleve tudjuk, hogy nem vezethet eredményre? Sőt, a helyzet még ennél is rosszabb, hiszen az IT – összefogva bizonyos politikai és vallási irányzatokkal – elérhetné, hogy bizonyos kérdések kutatása elé tilalomfát állítsanak. Gondoljuk csak meg, mit jelentett volna a tudomány szempontjából, ha a 19. század elején William Paley meggyőzte volna a tudósokat vagy a tudósoknak engedélyt és pénzt adó hatalmasságokat, hogy nem érdemes kutatni a szem kialakulását, lévén úgyis megközelíthetetlen az ember számára. Egy sor, a szem gyógyításában felhasználható eredményről ma sem tudnánk. Hol tartanánk, ha megtiltották volna az öröklődés mechanizmusainak kutatását, mondván: felesleges pénzkidobás, hiszen ez úgyis megismerhetetlen. Egyáltalán hol tartana ma Európa, ha az alexandriai könyvtárat felgyújtató Omar kalifa mintájára azt hirdették volna: „a tudományban vagy az van, ami a Bibliában, és akkor felesleges, vagy nem az van, és akkor káros – egyként tűzre vele”.

A probléma nem légből kapott. Az USA-ban vita folyt arról, lehet-e egyáltalán kutatni az őssejteket, s ha lehet, mit és hogyan, és adjon-e rá pénzt az állam. Hasonló érvelés vetődött fel a kozmikus háttérsugárzás kutatási forrásai elosztásának a szenátusi vitáján: érdemes-e és szabad-e kutatni a teremtés (a Nagy Bumm) előtti, esetleg a végítélet (Nagy Reccs) utáni pillanatot? Vagy vegyük példának éppen a vasárnapi vitában felvetődött kérdést, az élet keletkezését. Szabad-e pénzt áldozni ennek kutatására, amikor ez az „intelligens tervező” feladatköre, s így – legalább is az IT-hívők szerint – ezen a területen a tudomány nem képes eredményeket felmutatni? Ám ezzel, miként korábbi példáink mutatják, esetleg elzárják az utat egy olyan eredmény megszületése elől, amely mondjuk az élet meghosszabbításának vagy a gyógyíthatatlan betegségek új terápiájának lehetőségét tárhatja fel.

Az IT nem a tudomány, hanem a politika és a média jelensége. A nyilvánosság előtt zajló vitákban pedig mi, szkeptikusok és tudósok, rendre gyengébben szerepelünk, mint ellenfeleink. Pontosabban, ha szereplésünk társadalmi hatásait értékeljük, akkor be kell ismernünk: ha megszavaztatnák a nézőket és a polgárokat, kit éreztek meggyőzőbbnek, akkor valószínűleg elveszítenénk a szavazást. Ám itt sem a sértődött visszavonulás, sem pedig az arrogáns vagdalkozás nem lehet célravezető. Szívleljük meg inkább Gandhi mondását: „Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy ne veszítsd el a nyugalmad. Ha pedig nincs igazad, nem engedheted meg magadnak, hogy elveszítsd”. A tét ugyanis óriási. Az IT nem Darwinról szól, még csak nem is egyedül az evolúcióról általában. Ez az USA-ban jobban szembetűnik, mint itt, Európában. Az amerikai tudományos közösséget megdöbbentette, amikor a Nature című tudományos folyóirat néhány éve a következő szalagcímmel a címlapján sokkolta olvasóit: „Az Ön egyetemét elérte már az intelligens tervezés?”. A címlapon egy figyelmeztető cédula is díszelgett, a következő szöveggel: „Ez a folyóirat az evolúcióval kapcsolatos anyagokat tartalmaz. A természetes szelekcióra épülő evolúció elmélet, nem pedig tény. Az ezzel kapcsolatos információkat tehát kizárólag nyitott szellemmel szabad megközelíteni, óvatosan kell tanulmányozni, és kritikusan kell fontolóra venni”. Ugyanilyen címkét kellett ugyanis ragasztani akkoriban a Georgia állambeli Cobb megye iskoláinak biológiatankönyveire, a megyei iskolaszék (azóta visszavont) döntése értelmében.

Ezt a felfogást az IT hívei mint a dolgokhoz szkepszissel és nyitottsággal közelítő, objektív nézetet próbálják „eladni”. A valóságban azonban ez az értelem elleni támadás, amely túlmutat az evolúción, s magát a tudományt veszi célba. Ez az igazán ijesztő perspektíva. Az Alapítvány-trilógiában, a Galaktikus Birodalom sorsát felrajzoló regényfolyamban Asimov leírja, miként torzul el a tudomány a „sötétség századai” alatt. Érzékletesen rajzolja fel mítosszá alakulását, hogy miként alkalmazzák „csodák” létrehozására, és hogyan vész el az eszközök kezelőinek valóságos tudása. Egy idő után már senki nem kérdez, nem születnek új ismeretek, sőt lassan a régi ismeretek alapjai is a feledés homályába vesznek. Nehéz szabadulni a gondolattól, hogy az írók saját korukban rémlátomásnak minősített víziói gyakran szinte tökéletesen megvalósultak. Így Asimovnak a tudomány visszaszorulására és a sötétség századának eljövetelére vonatkozó jövendölése megszívlelendő intés. Szkeptikusok, vigyázzatok!

Marosán György

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr56966647

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Greenr 2009.03.11. 00:43:40

Szkeptikus sarokEgy blogra és két meghatározó írásra szeretném felhívni a figyelmet. Főleg a kétkedők, vagy még érdekesebb kreacionisták részére! Ez a nemrég konferenciát tartó Szkeptikus Társaság blogja. Ezen belül két lenyűgöző írás található Darwin jel…

Trackback: Greenr 2009.03.11. 00:37:08

Szkeptikus sarokEgy blogra és két meghatározó írásra szeretném felhívni a figyelmet. Főleg a kétkedők, vagy még érdekesebb kreacionisták részére! Ez a nemrég konferenciát tartó Szkeptikus Társaság blogja. Ezen belül két lenyűgöző írás található Darwin jel…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

periplaneta plumbum · http://atomgomba.blog.hu 2009.02.26. 09:31:22

félelmetesek ezek a csoportok, mint az it meg szci. meg még biztos van ezerhárom másik. dehát boldogak a tudatlanok.

mcc 2009.02.26. 09:37:15

Helyes. Csak tessék szíves lenni szkeptikusnak és kritikusnak lenni minden irányba.

Kvíz:

1. Nevezze meg azon két országot, melyekben 1 héten belül reprodukálták annak idején a hidegfúziót.
2. Ha ezen országok egyikének lakosa, nevezze meg a reprodukálót, tudományos fokozatát, beosztását.
3. Tagja-e a reprodukáló az adott ország Tudományos Akadémiájának?

Továbbá nevezze meg az az akadémikust, aki női csontvázat minősített a fenti ország nemzeti költőjének.

Továbbá ha Ön tudományos újságíró a fenti országban, és persze olvassa a Nature-t, milyen titkos erők akadályozzák meg abban,
hogy az ott (régebben) felvetett kérdést, miszerint Szent-Györgyi lopta-e a Nobel-díját, az ország lakossága felé közvetítse?

Agent Cooper 2009.02.26. 10:07:15

Sokat gondolkoztam már azon, hogy pl. az IT híveit valójában mi motiválja. Milyen alapvetőbb, implicit hitek, pszchilógiai motivációk, stb? Tudom, hogy ez nem tartozik hozzá az IT, mint "állításrendszer" vizsgálatához, de engem roppant érdekel. Kinek mi a tapasztalata?


Nekem pl. egy személyes tapasztalatom, hogy a tudásszociológiával foglalkozók, és IT hívők közötti korreláció egészen erős, csakúgy, mint a vallásos emberek, és az IT hívők fellálló is.

agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2009.02.26. 10:15:58

Ez nekem sem világos, hogy mi az értelme vallásos alapon közelíteni a tudományhoz. Milyen pluszt ad ez?

Ha elfogadjuk, hogy mindenre a végső válasz Isten, akkor valóban, minek folytassunk kutatásokat bármilyen témában? Hiszen már megvan a válasz, úgyhogy nincs mit kutatni.

Ha ezt kiterjesztjük minden tudományos kérdésre, az végső soron a tudomány felszámolását jelentené. Ez a cél?

huta9020 2009.02.26. 10:21:38

Szerintem a tudományos társadalom és a szkeptikusok IT ellenessége mára hisztérikus mértéket öltött.

Az evolúciót, és a fajok kialakulásának konkrét menetét szemernyi kétség nélküli tényként bemutató ismeretterjesztő könyvek (klassz dínós képekkel, amit a gyerekek úgy szeretnek) és filmek sorozatban készülnek és kerülnek bemutatásra. Ehhez képest az IT médiajelenléte elhanyagolható.
Nem látom, hogy az IT miben különbözik azoktól a vallásos, spiritiszta "paratudományos" irányzatoktól, amik mindig is jelen voltak az újkori társadalmakban, de sohasem tudtak a tudományos életre érdemi befolyást gyakorolni.

Akkor kellene elkezdeni félni, ha az MTA IT hívő elnököt választana, addig lehet lazítani és kinevetni az IT-sek tudományoskodását.

fuhur 2009.02.26. 10:24:26

Javaslom, hogy követeljük, hogy ezentúl minden Biblia csak a következő szöveggel a címlapján szerepelhessen a teológia oktatásában:

„Ez a könyv Istennel kapcsolatos anyagokat tartalmaz. Az Isten létezésére alapozott vallási tanítás elmélet, nem pedig tény. Az ezzel kapcsolatos információkat tehát kizárólag nyitott szellemmel szabad megközelíteni, óvatosan kell tanulmányozni, és kritikusan kell fontolóra venni”.

Azhát 2009.02.26. 10:24:33

"Egyáltalán hol tartana ma Európa, ha az alexandriai könyvtárat felgyújtató Omar kalifa mintájára azt hirdették volna: „a tudományban vagy az van, ami a Bibliában, és akkor felesleges, vagy nem az van, és akkor káros – egyként tűzre vele”."

Omar kalifa a Bibliára hivatkozott volna???? :))))))

ravens01 2009.02.26. 10:27:59

A fenti kérdésekre válaszolva: a gond az, hogy (talán mindkét oldal) olyan előfeltételezésekből indul, amelyek nem, vagy csak részben fedik a valóságot. Példa: látom sokan abból indulnak ki, hogy Istenhit (vagy IT, vagy cracionizmus, stb.) = tudományellenesség. Ehhez még a történelmet is fársztják, merthát a sötét középkorban is ugye a vallás üldözte a tudományt. Ez így egyszerűen nem igaz. A tudomány (még ha kapott is pofonokat az egyháztól, vallástól, ha valakit érdekel, ebbe is belemehetünk), de a tudomány kibontakozását a középkortól egészen a megvilágosodás koráig a vallás segítette, motiválta.
Ami pedig az evolució kontra IT-t illeti: Az istenhívő embereknek avval van bajuk, amikor a tudomány (amit a vallásos ember nem, nem utasít els, sőt, sok nagyon komoly tudós egyúttal vallásos vagy istenfélő) olyan területeken próbál meg véleményeket tényként beállítani, amelyek vagy nem tartoznak tisztjéhez, vagy nincs meg a kellő ismeret a tényszerű közléshez. Példa: minden dolgok eredetére a tudomány sem tud kielégítő választ adni. Mert hogy a Nagy Bumm, az addig (vagy inkább onnantól) OK, de mi volt előtte? Azt a tudomány nem tudja megválaszolni, persze, a vallás sem tud TUDOMÁNYOS ÉRVEKKEL választ adni. Innen pedig (és CSAKIS INNEN) az már hit kérdése, hogy a Nagy Bumm előtt, alatt vagy után a semmi, a véletlen vagy maga Isten (vagy valami isteni erő) állt.
Az általánosítások elhagyása mindkét oldalnak jót tenne.

huta9020 2009.02.26. 10:29:41

@agyvihar: Kétféle vallásos (keresztény) megközelítés lehet. Az egyik, ami szerint a Bibliában minden válasz benne van. A másik szerint az Isten ültette a tudásvágyat és a logikus gondolkodás képességét az emberbe, ezért nem lehet eredendően rossz az, amire ezek vezetnek.

Szilágyi András 2009.02.26. 10:31:10

@ravens01: ajánlom a figyelmedbe a "pre-Big-Bang kozmológia" nevű tudományágat.

Azhát 2009.02.26. 10:35:17

@ravens01:
"minden dolgok eredetére a tudomány sem tud kielégítő választ adni. Mert hogy a Nagy Bumm, az addig (vagy inkább onnantól) OK, de mi volt előtte? Azt a tudomány nem tudja megválaszolni, persze, a vallás sem tud TUDOMÁNYOS ÉRVEKKEL választ adni."

Hát igen, nem is lenne semmi baj, ha a kreacionisták meg ITsek megmaradnának a Nagy Bumm hitbeli magyarázatával...

ravens01 2009.02.26. 10:42:26

@Azhát: Akkor pedig NagyBumm-hívők, és nem Istenhívők lennének. Vagy már létezik is a két tábor?

Bisztő Gyalla · http://gyulszi.blog.hu 2009.02.26. 10:43:46

Szokott a Ferenc is imátkozni, amikor tudományos vita van a krimóba az aurárol meg a szellemekröl, hogy "énistenem világosiccsad meg ezeknek az enbereknek az elméjét, hogy fogják mán fel, hogy az isten meg a nyúécs meg az ijenek az sallatánság".

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.02.26. 10:44:17

@huta9020: "Nem látom, hogy az IT miben különbözik azoktól a vallásos, spiritiszta "paratudományos" irányzatoktól, amik mindig is jelen voltak az újkori társadalmakban, de sohasem tudtak a tudományos életre érdemi befolyást gyakorolni."

Talán az, hogy pl. az USA-ban elképesztő méreteket ölt az elterjedtsége, és egészen a legutóbbi időkig még elnöki szinten is támogatták, a valódi tudomány képviselői meg már egyetemi szinten is deffenzivába kerültek. Már csak ezért is jó ötlet volt odaát az elnökváltás, mert ez a jelek szerint véget vetett ennek az ámokfutásnak.

Kerti Öröm 2009.02.26. 10:47:40

Az a helyzet, hogy a szkeptikusokkal szemben is szkeptikusnak kell lenni. A tankönyvekben tényként állítják az evolúciós elméletet, és a magyarok Finnugor eredetét. Az lenne a helyes, ha ismertetnék, hogy ezek nem vitathatatlan tények, hanem a jelenlegi ismereteink szerint legvalószínűbb elméletek. Szóval az a baj, hogy a saját "tudományos" álláspontjukkal szemben hiányzik a kételkedésük.

A társadalomtudományokban és a közgazdaságtanban szintén rengeteg megkérdőjelezhető elméletet tanítanak kvázi tényként. Ezek a tudományágak eleve nem egzaktak, így itt is hallathatnák magukat a szkeptikusok.

A vallás és a tudomány pedig nem szembeállítandó dolgok, hanem éppen kiegészítik egymást. Akkor van a baj, amikor a tudomány akar vallási témában állást foglalni, vagy a vallás akar tudományos témában dogmákat hozni. Sajnos mindkettőre számos példa van.

Szerencsére jó példák is vannak, amikor a tudomány és a vallás jól megfér egymással: Pl. Albert Einstein, vagy kortársaink közül az egyik legjobb ismeretterjesztő csillagász Zombori Ottó, akik kiváló tudósok és istenhívők.

Azhát 2009.02.26. 10:54:31

@Kerti Öröm:
"Az a helyzet, hogy a szkeptikusokkal szemben is szkeptikusnak kell lenni. A tankönyvekben tényként állítják az evolúciós elméletet, és a magyarok Finnugor eredetét."

A finnugor szó kisbetű. Talán jó volna helyesírást is tanítani az iskolákban...

"Az lenne a helyes, ha ismertetnék, hogy ezek nem vitathatatlan tények, hanem a jelenlegi ismereteink szerint legvalószínűbb elméletek."

Nos, ezzel csak az a baj, hogy a legtöbb esetben minden tény ilyen: a legvalószínűbb. Szerinted mikor mondhatnánk valamire, hogy tény? 100%-os valószínűségnél? 99,9-nél is? És 99-nél? És 90-nél mit mondasz?

Másrészt nem a magyarság finnugor eredetét tanítják, hanem a magyar nyelv finnugor eredetét - ami nem ugyanaz.
Persze lehet, hogy általános iskolában nem tesznek különbséget a kettő között - ez felveti azt a kérdést, hogy egyszerűsíteni kell-e a dolgokat a kisiskolások számára. Kell-e állandóan azt mondogatnunk a kisiskolásoknak, hogy "ez nem biztos ám, hogy így van, lehet, hogy nem így van, de azért tanuljátok meg"...

huta9020 2009.02.26. 10:56:09

@Fedor: És kimutatható volt az USA-ban az evolucióhoz kapcsoló tudományos kutatások költségvetésének csökkenése? Én nem hallottam róla. Az IT iskolai oktatásba történő bevonása sokkal inkább néhány helyen előforduló, marginális jelenségnek tűnik, mint valamilyen általános tendenciának.

Nem inkább arról van szó, hogy az agresszív vallás- és egyházellenesek az IT-t használják ürügyként a támadásra?

ravens01 2009.02.26. 10:57:55

@Szilágyi András: Hmm, hmm, utánanéztem. Ez például egy érdekes cikk: www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17144/1.html
A szerző, Harald Zaun, történész, tudományos újságíró a kosmológia, asztrobiológia és a paleontológia területén. Figyelmedbe ajánlom a következő megfogalmazásait (megjegyzem, előszőr hallom a nemes szerző nevét): Sich an die Grenze des Undenkbaren wagen, das Spekulative bis zum letzten ausreizen und dabei ruhig einmal den Boden des Rationalen verlassen und in höheren Sphären schweben - dies scheint in der Kosmologie seit einigen Jahren salonfähig wie nie zuvor. (Az elképzelhetetlen határait feszegetni, a spekulatív területén végsőkig elmenni és közben a racionális területét nyugodtan elhagyni - ez néhány éve szalonképesebb, mint bármikor előtte.)
Vagy: Längst hat sich innerhalb der Astrophysik und Kosmologie ein subtiler Trend zum Metaphysischen abgezeichnet... (Már régóta mutatkozik az asztrofizika és a koszmológia területén egy rejtett hajlam a metafizika irányába...)
Uraim, a tudósok ennyire metafizikusok lettek volna, nekünk vallásosaknak pedig csak a racionalitást szabad? Ejnye-bejnye...

Azhát 2009.02.26. 10:58:21

@huta9020:

"Nem inkább arról van szó, hogy az agresszív vallás- és egyházellenesek az IT-t használják ürügyként a támadásra? "

és valójában ők pénzelik az IT-t? :P

ment_a_lista 2009.02.26. 10:59:32

@Kerti Öröm:
"A vallás és a tudomány pedig nem szembeállítandó dolgok, hanem éppen kiegészítik egymást. "

Ne haragudj, de ekkora baromságot még nem hallottam. A vallás hogyan egészíti ki a tudományt? Milyen hiányossága van a (természet-) tudománynak, amit a vallás jóságos léte befoltoz?

Azhát 2009.02.26. 11:00:36

@ravens01:
"(Már régóta mutatkozik az asztrofizika és a koszmológia területén egy rejtett hajlam a metafizika irányába...)
Uraim, a tudósok ennyire metafizikusok lettek volna, nekünk vallásosaknak pedig csak a racionalitást szabad? Ejnye-bejnye... "

Csakhogy egyelőre ez a prof nem indított mozgalmat amiatt, hogy mindenütt az ő "metafizikáját" tanítsák :)

2009.02.26. 11:02:24

Az IT hit, a tudomány meg nem az.

Elég vicces, hogy a XXI. században egyáltalán komolyan vesz valaki is egy ilyen kótyagos "elméletet". Egébként ki tervezte az Intelligens Tervezőt?

Szilágyi András 2009.02.26. 11:03:18

@ravens01: a pre-Big-Bang kozmológia nem spekulatív és pláne nem metafizikus. Megfigyeléseken alapul: a Nagy Bumm előtti idők lenyomatot hagytak az univerzumon, a mikrohullámú háttérsugárzás anizotrópiája formájában, amit meg tudunk mérni.

Azhát 2009.02.26. 11:03:36

@zulu:
"Egébként ki tervezte az Intelligens Tervezőt? "

Tippelek: a "Méginteligensebb Tervező" ?

Nada 2009.02.26. 11:04:34

Jó, ha ennyire odavagytok a tudományos megalapozottsággal, akkor ezt mivel magyarázzátok? Megtörtént eset! mertmegerdemled.blog.hu/2009/02/26/hova_lett_hornos_gyula_harmadik_fule10

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2009.02.26. 11:06:11

Szerintem az IT es hasonlo vallasok - mert ez az - azert nepszeruek, mert latszolag megingathatatlanok. a tudomany naponta mondja, hogy "ja, megse..." A tudomany ahogy fejlodik, ahogy egyre tobbet tudunk, meg tobb kerdest vet fel, ami latszolag azt tamasztja ala, hogy ingatag, szemben az IT-vel, ami tok stabil.
Szoval a a vallasi rendszerekben vegessok a kerdes, a tudomanyosokban meg vegtelen.
Az emberek meg konnyebben allnak neki olyasminek, aminek tudhatoan van vege, meg ha az is, hogy 42.

huta9020 2009.02.26. 11:06:26

@Azhát: Tény a mért adat. Akkor is tény, ha tudjuk, hogy mérésnek hibája lehet. A hibahatár, szórás, stb. szintén tények, amik segítenek a mért adatot értelmezni.

A gyerekek meg nem hülyék, sok mindent meg lehet velük értetni. Az a kérdés, hogy kell-e az iskolákban olyan tudományos elméleteket tanítani, amiket - a megértéshez szükséges alapismeretek hiányában - a lényeget is csorbító módon le kell egyszerűsíteni? Vagy ilyenkor azt gondoljuk, mindegy, hogy nem teljesen igaz, amit tanítunk, de még mindig jobb, mint ha olyat hinnének/tanulnának a gyerekek, ami sokkal jobban nem igaz? Kicsit visszatetsző tudományos gondolkodásnak nevezni ezt...

huta9020 2009.02.26. 11:08:34

@Azhát: Nem vagyok híve az összeesküvés elméleteknek, de most hogy így mondod, lehet hogy az antiklerikális-liberális-szkeptikus világösszeesküvés áll az egész dolog hátterében... :-)

Nádasi Balázs 2009.02.26. 11:08:40

@Kerti Öröm: Tejóég! "Tényként állítják a magyarok finnugor eredetét" -- te vagy nem figyeltél órán, amikor téged tanítottak, vagy már teljesen elfelejtetted, vagy pedig az agyad nem képes különbséget tenni olyan apróságok között, mint a magyarság eredete ill. a magyar nyelvrokonság közötti különbség.

Hadd mondjam azt, hogy mind az evolúció, mind a finnugor nyelvrokonítás bőségesen és egyértelműen bizonyítottnak tekinthető, ami nem zárja természetesen ki, hogy holdkórosok különböző hülyeségekben higgyenek.

A vallás és tudomány kapcsolatáról pedig annyi, hogy egyáltalán nem gondolom, hogy kiegészítik egymást -- elvégre, két különböző szellemi síkon találhatóak, így elvileg nem létezik "közös metszet". Az, hogy megférnek egymás mellett, az viszont természetes, ám a vallások, még az iszlám is, vagy a hívőinek számát dinamikus mértékben növekvőnek betudó katolikus kereszténység is rohamos mértékben ürülnek ki, tulajdonképpen haláltusájukat vívják (lásd Don Cupitt: Eltűnt istenek nyomában, pld.) Ebből a perspektívából nézve pedig az IT pont hogy egy végső, kétségbeesett, mindent egy lapra feltevő támadásnkak tűnik. Ami persze megint nem azt jelenti, hogy a tudósoknak ki kell irtani a vallásos hiteket: hiszen a vallás, a hit magánügy, és amennyiben békés hit, úgy gond nélkül megfér a tudományos világnézettel.

Einstein pedig valóban gyakran példálózott Istennel, ám vallástalan, ateiste, sőt, szkeptikus volt -- miközben elismerte Jézus tanait, sőt olvasott több vallásos munkát is. Hogy vallásosnak hiszed őt, az csak azt jelenti, hogy "Isten nem kockajátékos" mondását nem metaforikusan értetted, illetve, lehet, hogy bedőltél egy ál-idézetnek: ugyanis a legtöbb ál-idézet rá hivatkozik mint forrásra.

„Az a szó, hogy «isten», számomra semmi más, mint az emberi gyengeség kifejezése és terméke; a Biblia tiszteletreméltó, ám primitív és meglehetősen gyermeteg legendák gyűjteménye.” -- Ezt halála előtt nem sokkal írta. Talán meggyőző.

huta9020 2009.02.26. 11:15:39

@Ahmet: Az IT azért tökstabil, mert nem mod semmit. Nincs értelme összehasonlítani egy hitet és egy tudományos elméletet. Az IT-re nem azért fogékonyak az emberek, mert tökstabil, hanem azért mert erőfeszítés és előképzettség nélkül megérthető. Az ember természeténél fogva érteni akarja a dolgokat és hajlamos elfogadni azt a magyarázatot, amit meg tud érteni. Egy átlagember számára, még ha felsőfokú oktatást kapott is, a kvantumelmélet ugyanolyan misztikus, mint a katolikusok szentháromság-tana.

Kerti Öröm 2009.02.26. 11:16:31

@ment_a_lista:
"A vallás és a tudomány pedig nem szembeállítandó dolgok, hanem éppen kiegészítik egymást. "

"Ne haragudj, de ekkora baromságot még nem hallottam. A vallás hogyan egészíti ki a tudományt? Milyen hiányossága van a (természet-) tudománynak, amit a vallás jóságos léte befoltoz?"

Tudod van egy olyan mondás, hogy zuhanó repülőgépen nincs ateista. Vannak olyan helyzetek, amikor a tudománytól hiába várnál segítséget.

Pl: A társválasztásnál, vagy egy közeli hozzátartozód elvesztése utáni bánat feldolgozásában a tudomány nem sokat tud segíteni.

Meg kellene érteni, hogy a tudomány bámulatos fejlődése ellenére a világ történéseinek csak kis részét tudja megmagyarázni.

Azhát 2009.02.26. 11:16:36

@huta9020:
"Tény a mért adat. Akkor is tény, ha tudjuk, hogy mérésnek hibája lehet. A hibahatár, szórás, stb. szintén tények, amik segítenek a mért adatot értelmezni."

Csakhogy nem lehet mindent mérni.

A (más által) példaként felhozott finnugor dolgot sem.

"A gyerekek meg nem hülyék, sok mindent meg lehet velük értetni."

Most erre mit lehet mondani???
Mondjam azt, hogy a felnőttek is olyan hülyék, hogy bármit el lehet velük hitetni??? :(

"Az a kérdés, hogy kell-e az iskolákban olyan tudományos elméleteket tanítani, amiket - a megértéshez szükséges alapismeretek hiányában - a lényeget is csorbító módon le kell egyszerűsíteni?"

Szerintem kell, mert az esetek döntő többségében ilyesmikről van szó.

"Vagy ilyenkor azt gondoljuk, mindegy, hogy nem teljesen igaz, amit tanítunk, de még mindig jobb, mint ha olyat hinnének/tanulnának a gyerekek, ami sokkal jobban nem igaz? Kicsit visszatetsző tudományos gondolkodásnak nevezni ezt..."

Mert ez nem is tudományos gondolkodás, hanem - oktatási gondolkodás! Nem véletlen, hogy az általános iskolákban nem akadémikusok tanítanak...
És ne felejtsd el, hogy minden világmagyarázat egyszerűsítés. Főleg akkor ha éppen tízéveseknek próbáljuk elmagyarázni a világot.

Szibarita 2009.02.26. 11:17:16

A legtobb tudos vallasos alapon kozeliti meg a tudomanyt, csak meg tisztaban sincs ezzel. Ezert tanitanak oslevest meg Miller-Urey-t kozepiskolaban es ezert lehet az RNS-vilagot a jo tudomanyok koze sorolni.

Azhát 2009.02.26. 11:22:26

@Kerti Öröm:
"Tudod van egy olyan mondás, hogy zuhanó repülőgépen nincs ateista. Vannak olyan helyzetek, amikor a tudománytól hiába várnál segítséget."

Sajnos a példák azt mutatják, hogy olyankor Istentől is hiába várnak segítséget...

"Pl: A társválasztásnál, vagy egy közeli hozzátartozód elvesztése utáni bánat feldolgozásában a tudomány nem sokat tud segíteni."

Hát nézd, nemrégiben alkalmam nyílt közelről szemlélni egy halálesetet, feldolgozását, temetést stb.
Rögtön az jutott eszembe, hogy 2000 éve mondogatja az egyház, hogy a földi lét semmi, sokkal fontosabb a túlvilági öröklét - ennek ellenére a legvallásosabbak is rettenetesen siratják a szeretteiket - akik pedig a vallásuk szerint már jobb helyen vannak, mint itt a földön...!!!

Akkor végülis mennyiben segít itt a vallás??

Másrészt viszont semmi baj nincs azzal, ha a vallás EBBEN segit(eni próbál) az embereknek. De a cikk ugye arról szól, hogy a vallásos IT éppen nem a vigasztalással foglalkozik...

ravens01 2009.02.26. 11:23:15

@Szilágyi András: dehát Uram, ezt nem én, az Istenhívő állítom, hanem az amúgy tudós ujságíró

ment_a_lista 2009.02.26. 11:27:17

@Kerti Öröm:

"Tudod van egy olyan mondás, hogy zuhanó repülőgépen nincs ateista." De van, én. Ezt várnám el a pilótától és a személyzettől is, próbáljon meg valami racionálisat tenni a bajban imádságok helyett.

"egy közeli hozzátartozód elvesztése utáni bánat feldolgozásában a tudomány nem sokat tud segíteni." Sajnos a közelmúltban volt rá példa és valóban nem a tudomány segített a bánat feldolgozásában, hanem a hozzátartozóimmal való beszélgetés és visszaemlékezés. Tisztán, vallásmentes alapon.

"Meg kellene érteni, hogy a tudomány bámulatos fejlődése ellenére a világ történéseinek csak kis részét tudja megmagyarázni."
Még jó, hogy a vallásoknak van mindenre kész magyarázatuk. Nem is tudom mi a francnak kutatom a természet történéseit.

huta9020 2009.02.26. 11:29:29

@Nádasi Balázs: Az közhely, hogy a vallást már sokszor el akarták temetni a felvilágosodás óta eltelt évszázadokban, de a jelek szerint még mindig él. Hiszen hadakoznak ellene...

A tudományos társadalmat sokkal inkább annak kellene aggasztani, hogy a tudományos gondolkodás, ellentétben a vallással, nem kapcsolódik össze semmilyen erkölcsi értéknek tekintett dologgal. Az értékeket elvesztő fogyasztói társadalommal szemben egyre erősebben formálódik az erkölcsöt előtérbe helyező emberi viselkedés, amely így jobb híján a vallások felé fordul - szembe a tudománnyal.
Ez ellen kellene tenni és nem árnyékbokszolni egy a dicsőség nagyítása érdekében elefántnak bemutatott egérkével.

fuhur 2009.02.26. 11:30:51

A magyar nyelv finnugor eredete a nyelvről szól és nem mond semmit a magyar nép eredetéről.

Olvasnivaló a témában:

criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/08/31/A_magyarok_eredete/

Szilágyi András 2009.02.26. 11:31:00

@ravens01: asztrofizikai kérdésekben talán nem egy történész véleménye a mérvadó :)

ravens01 2009.02.26. 11:35:49

@Szilágyi András: tessék már a névjegyére guglizni. Azért ha a témában könyvet is írt, azért ne tituláljuk kontárnak.

Tuvalu 2009.02.26. 11:37:23

Egyébként elolvasta bárki is, hogy mit állítanak az ITsek? Mert én elolvastam.

Az jött át, hogy felsorolnak TUDOMÁNYOS érveket az evolúció ellen. Ezek általában az átmeneti formák szinte teljes hiánya a kövületekben, valamint bizonyos fehérjék és génállományok összehasonlítása során kapott ellentmondások (a hivatalos evolucionista tanításon belül legalábbis).

Ezek TUDOMÁNYOS értékei az ITnek.

Lássuk, mi miatt alakult ki az IT, mint mozgalom:

1. Vallásos társadalmi réteg igényli, hogy tudományos köntössel "alátámasztott" teóriát hihessen el. (ez persze egyszerűsítés)

2. Az előbbi rétegből élő, pénzes szereplők, megélhetési és hitbeli indokok alapján szívesen pénzelnek is ilyen jellegű teóriákat.

3. Az evolucionista teóriákban meglevő TUDOMÁNYOS lyukakra adott magyarázatok nem kellő szintje (ez, amiről fentebb írtam).

Természetesen nem tudom, hogy a 3. pontban megfoglamazott érveket kitaláló tudós emberek fordultak támogatókért a 2. pontban levők felé, vagy fordítva volt a történet, de úgy érzem inkább az utóbbi.

Ugyanis az IT legnagyobb hibája, hogy valami olyasmit tesz, mint mikor az egyik ősember (evolucionista) azt mondja, hogy a villám, attól van, hogy meggyullad a levegő. Mire a másik ősember (kreacionista) azt mondja, hogy mégis, mi gyújtotta volna már meg? És mégis miért lefele jön a tűz, és mégis mirt nem oltódna el az esőben? Szóval hülye vagy barátom, nem lehet, hogy meggyulladt a levegő, HANEM ISTEN DOBTA.

Szóval a kreacionisták evolúciókritikája igenis TUDOMÁNYOS. Amit viszont helyette ajánlanak? Nos az meg az antitudományos megközelítés csúcsa.

fuhur 2009.02.26. 11:39:54

@huta9020:

"A tudományos társadalmat sokkal inkább annak kellene aggasztani, hogy a tudományos gondolkodás, ellentétben a vallással, nem kapcsolódik össze semmilyen erkölcsi értéknek tekintett dologgal."

A témával kapcsolatban pár ajánlott olvasmány:

Eco-Martini : Miben hisz aki nem hisz ( Umberto Eco és egy püspök nyilt levelezését tartalmazza morális erkülcsi alapok témában.

Dawkins: Isteni téveszme.

Donor 2009.02.26. 11:42:39

@Agent Cooper: Ahogy a viccben. Mi a női megérzés? A logika teljes hiánya... csak diplomatikusabban megfogalmazva :)

Az IT hívők szerintem a logikus és következetes gondolkodásra alkalmatlan (vagy a témában a logikát kizáró) emberek közül kerülnek ki. Ezt nem sértésként mondom. Ettől még lehet intelligens ember. (és az a fő gond, mert ha buta emberek erőltetnék ezt akkor a magasabb intelligenciával meg lehetne könnyen oldani ezt a vitát)

Sokszor találkoztam olyan emberekkel akik a maga területükön zsenik voltak, de pl. a videót nem tudták beállítani. Én gyorsan felfedezem az összefüggéseket egy gép működésénél és így rövid idő alatt a teljesen ismeretlen gépek kezelését is el tudom sajátítani.

Én ha nem is vagyok zseni, de mechanikusan látom magam előtt a folyamatokat. Legyen az egy áramkör, az evolúció vagy a relativitás elmélet. Éppen ezért számomra ezek működése egyértelmű és magától értetődőek, máshogy nem lehet, és ha változik is az elmélet, akkor az csak fejlesztés lehet. A teljes elvetése a tudomány mai állása szerint elképzelhetetlen számomra.

Viszont aki nem ilyen mechanikusan gondolkodik (mint Einstein gondolat kísérletei) azoknak zavarba ejtőek ezek az elméletek és a logika hiányában, ámde az ember "mindent meg akarok magyarázni" tulajdonságának birtokában kialakít magának egy vallást, egy hitvilágot az adott témáról, ami nem logikus, mert logikáját nem képes felfogni, de mégis megmagyarázta magának.

Ugye, ha már Asimovnál tartunk, van egy novellája ami arról szól hogy az energia továbbító űrállomáson a "Zseni" típusú robot, aki mindenről elméleteket állít fel, az információ hiány miatt kialakít magának egy vallást arra, hogy miért kell neki ellátnia a feladatát. A végén pedig már már meggyőzni sem lehet mert elveti a bizonyítékokat azzal, hogy azok csak le akarják téríteni őt szent kötelességéről. Egyébként a robot elvégezte a feladatát csak ezt egy saját maga kreálta vallással magyarázta meg, hogy miért kell úgy és azt csinálnia.

Visszatérve az emberekre. A vallás jó dolog, mert megmagyarázza a felfoghatatlant és így logikusan megmagyarázhatatlan dolgokba nem hülyülünk bele. Ezzel kiküszöböl számos problémát. Mivel az agy véges, a világ végtelen, egyszerűen szüksége van az embernek hitre.

Azonban nem mindegy, hogy mennyire rugalmasan kezeljük hitünket. Az önmagát megmagyarázó rekurzív hit káros, ahogy az IT hívők példáján is látjuk. Hiszen ha valamit logikusan is meg lehet magyarázni ott nem szabad erőltetnünk a hitet.

Egyébként kár példálozni a Bibliával. A Bibliában leírtak sokat torzultak és a régen élt emberek világképét tükrözi. Ha ebből a szempontból közelítjük a Biblia igazságait, akkor kiderül, hogy nincs ellentmondás (legalább is nem olyan komoly mint páran hiszik) a tudomány és a Biblia között. Az megint más kérdés, hogy sokan sokféle képen magyarázzák és sokféle képen próbálják magukat igazolni a Bibliával.

huta9020 2009.02.26. 11:46:02

@Azhát: "Csakhogy nem lehet mindent mérni.

A (más által) példaként felhozott finnugor dolgot sem."
Na, pont ezért hívják ezeket elméletnek.

Az ilyen fajta"oktatási" gondolkodás mutatja ingatagnak a tudományt. Többek között ezért is gondolom, hogy a tudományok (különösen a természettudományok) oktatása nagyon nagy bajban van. Új fajta szemlélet kell, ami az igazi tudományos gondolkodásra tanítja meg a gyerekeket, hogy aztán ne váljanak hiszékeny felnőtteké.

Donor 2009.02.26. 11:47:09

@agyvihar: Igen ez a fő veszélye.
Én viszont mint tudományt szerető vallásos ember úgy gondolom, hogy a tudomány fejlődése nem veszélyezteti a hitemet. Isten egy ideológia, éppen ezért mivel a tudomány soha nem fogja megmagyarázni az egész világot, lesz olyan ismeretlen tartománya a gondolatainknak ahol Isten kényelmesen elfér :)

huta9020 2009.02.26. 11:50:52

@Tuvalu: "Szóval a kreacionisták evolúciókritikája igenis TUDOMÁNYOS." Igen, de ettől még az IT nem tudományos elmélet.

Donor 2009.02.26. 11:53:00

@huta9020: Éppen ez a baj. Ha elolvasod a posztot akkor láthatod, hogy már a tudományos életre is rákényszerítik ezeket az áltudományos dolgokat, valószínűleg olyanok akiknek semmi köze a tudományhoz.

Ez itt a kétségbe esés tárgya.

Az Egely sem érdekel senkit, amíg csak írogatja a könyveit és egy szűk réteget hülyít, de ha az iskolában kötelezővé teszik a tényszerűtlen hülyeségeit, akkor már az probléma.

Donor 2009.02.26. 11:55:36

@fuhur: Egyébként én mint vallásos ember, azt mondom, tényleg rá kéne írni. Pont azért mert ez így van, csak ez sok embernek nem nyilvánvaló és ebből keletkeznek az ilyen IT-s dolgok.

Szilágyi András 2009.02.26. 11:56:27

@ravens01: Nem árt vigyázni egy olyan könyvvel, amit egy történész írt asztrofizikáról. Mellesleg a cikk, amire hivatkoztál, már 5 éves. Azóta rengeteg új mérési eredmény született. Az elméleti fizika élvonalában mindig vannak erősen spekulatív elméletek, de azért ezek nem teljesen öncélúak. Mindegyik igyekszik olyan predikciókat tenni, amelyeket ha nem is azonnal, de későbbi megfigyelések, mérések alapján meg lehet cáfolni vagy meg lehet erősíteni. Itt most a lényeg az, hogy a Nagy Bumm előtti állapotról nem pusztán metafizikai spekulációk vannak, hanem méréssel ellenőrizhető állítások.

huta9020 2009.02.26. 11:57:42

@Donor: Szerintem ez a "isteni" tartomány nem is ismeretlen, ez az egyik ember viszonyulása a másikhoz vagy másképpen erkölcs. Mert meg lehet magyarázni, hogy milyen evolúciós előnyei vannak genetikailag kódolt és tanult erkölcsi normák betartásának, de ennek a magyarázatnak a társadalmi hatása nulla. A tudásnak nincs erkölcse, erkölcsileg sem nem jó, sem nem rossz. Ugyanazon tudás révén működik az atombomba és az atomerőmű is. Pont ez az, ami olyan félelmetessé teszi a tudást.

Azhát 2009.02.26. 11:58:43

@huta9020:

""Csakhogy nem lehet mindent mérni.
A (más által) példaként felhozott finnugor dolgot sem."
Na, pont ezért hívják ezeket elméletnek."

Szóval minden, amit nem lehet mérni, az elmélet? Gondolom akkor te Isten létezését is elutasítod, hiszen az is egy elmélet. Nem lehet mérni.


"Az ilyen fajta"oktatási" gondolkodás mutatja ingatagnak a tudományt. "

???? Miért, ha folyamatosan azzal bombázzák a kisiskolásokat, hogy "ez csak egy elmélet, ez nem biztos" az nem mutatja ingatagnak? :)

"Többek között ezért is gondolom, hogy a tudományok (különösen a természettudományok) oktatása nagyon nagy bajban van. Új fajta szemlélet kell, ami az igazi tudományos gondolkodásra tanítja meg a gyerekeket, hogy aztán ne váljanak hiszékeny felnőtteké."

Ahm. Mit lehet erre mondani? :)

wice 2009.02.26. 11:59:58

@Azhát: "Rögtön az jutott eszembe, hogy 2000 éve mondogatja az egyház, hogy a földi lét semmi, sokkal fontosabb a túlvilági öröklét - ennek ellenére a legvallásosabbak is rettenetesen siratják a szeretteiket - akik pedig a vallásuk szerint már jobb helyen vannak, mint itt a földön...!!!"

jaja, van errol egy jo anekdota, sajnos nem emlekszem ra szorol szora, de vmi olyasmi, h a kolostor fonoke bejelenti az alfonoknek, h erzi, hamarosan meg fog halni. mire az alfonok megrazza a kezet, es csak ennyit mond: "gratulalok!".

hat, kb igy nezne ki az, ha vki tenyleg hisz a tulvilagi eletben.

Donor 2009.02.26. 12:03:05

@Fedor: No igen, de mit is várunk egy olyan elnöktől akinek a pletykák szerint 83-as iz IQ-ja :) és hogy őszinte legyek a megnyilvánulásain is látszott. Az ifj. Bushnál csak jobb elnöke lehet az USA-nak, ez az Obama pedig elég értelmesnek néz ki. Remélem nem csak a kampány stábja állította be ezt az képet róla.

Tuvalu 2009.02.26. 12:03:09

@huta9020: Dehát értelmes ember elvileg magasról tojik az elméletekre, nem? Ha szurkolni szeretnék valaminek, akkor szurkolok a fradinak.

Engem az evolúciónak az a része érdekel, ami igaznak, értelmesnek, értékesnek tűnik, és ugyanígy vagyok az ITvel is. Szerintem itt pont a szkeptikusok esnek abba a hibába, hogy BÁR az ITsek evoluciót bíráló érvei tudományosak, de mivel utána az általuk adott magyarázat hülyeség, nos ezért nem kell foglalkozni azokkal az érveikkel sem, amik pedig helyesek.

Márpedig, ha az ITnek 5%-a tudományosan megfontolásra érdemes, és 95% hülyeség, akkor érdemes megfontolni azt az 5%-ot.

Pontosan ennyiről van szó. Most akkor nézd meg az eddigi evolúció párti kommenteket, lényegében mind azt írja, hogy az IT úgy ahogy van hülyeség.

Ahmet · http://www.tinylittlebigthing.blog.hu 2009.02.26. 12:03:32

@huta9020: Ja, kb. ugyanazt mondjuk. a Biblia egy konyv, a biologia meg egy konyvtar. Mindketto megmagyarazza az elet keletkezeset, igaz a Biblia megoldja par oldalon, es nem is maradnak nyitott kerdesek, mig a biologia tanulmanyozasa evekig tart es rengeteg ujabb kerdest vet fel. Lassuk ba, a Biblianak hinni sokkal kenyelmesebb.

huta9020 2009.02.26. 12:05:12

@Donor: Hol kényszerítenek bármit a tudományos életre? A Nature szenzációhajhász címlapja kényszerítés eredménye?
Van akárcsak egyetlen független egyetem a világon, amelyik kényszerítés hatására vette fel az IT-t a programjában? Esetleg anyagi megfontolásból, mert van rá igény, persze, ezt is lehet egyfajta kényszernek tekinteni ...

Volt akárcsak egyetlen másodpercig bármilyen fokú realitása annak, hogy az IT bekerül a magyar biológia tankönyvekbe, mint tudományos elmélet?

Mutassa már meg valaki tényszerűen, hogy indokolt a kétségbe esés?

Azhát 2009.02.26. 12:06:46

@Tuvalu:
"Márpedig, ha az ITnek 5%-a tudományosan megfontolásra érdemes, és 95% hülyeség, akkor érdemes megfontolni azt az 5%-ot.

Pontosan ennyiről van szó. Most akkor nézd meg az eddigi evolúció párti kommenteket, lényegében mind azt írja, hogy az IT úgy ahogy van hülyeség.

Már bocs, de az evolúciónak legalábbis 95%-a tény, és csak 5%-a kérdéses - az IT mégse fogadja el :)))

Azhát 2009.02.26. 12:09:39

@huta9020:
"Volt akárcsak egyetlen másodpercig bármilyen fokú realitása annak, hogy az IT bekerül a magyar biológia tankönyvekbe, mint tudományos elmélet?"

Hát az USÁban volt realitása...

"Mutassa már meg valaki tényszerűen, hogy indokolt a kétségbe esés?"

Tudod, itt mondta valaki, hogy csak az tény, amit mérni lehet :)))
A kétségbeesést nem .... :)

Donor 2009.02.26. 12:11:47

@Kerti Öröm: Igen, kiragadott példával alátámasztani azt hogy a szkeptikusok/tudósok is tényként kezelnek dolgokat. Egyéneknél ez elő fordulhat hiszen emberek vagyunk. De az elfogadott tudományos világ összességében soha nem állít ilyet, mindig van egy másik tudós aki megkérdőjelezi az előző eredményeit és új elméleteket állít fel.

Tehát alapvetően van egy állítás, azt egy másik tudós ellenörzi. Aztán vagy igazolja, vagy megcáfolja. Így halad a tudomány.

A hívők esetében pedig van egy állítás amit nem tudnak alátámasztani semmivel csak sok dumával, ezek után ha tényekkel bebizonyítják az ellenkezőjét akkor sem fogadják el.

Ez a probléma.

A tudomány nem próbálja megmagyarázni Isten fizikáját, de az IT-sek próbálják Istennel magyarázni a tényszerű dolgokat.

Az evolució mint olyan, tény. Az egy dolog hogy olyan bonyolult, folyamat, hogy a jelenlegi ismereteink nyílván nem fedik le a teljes egészét, de ezzel az ismeret hiánnyal bizonyítani az IT-t ostobaságra vall.

Persze ha hitelesen akarunk fogalmazni: elképzelhető hogy a tudomány téved, nincs evolúció, csak IT, de ennek a valószínűsége roppant kicsit, annyira kicsi hogy a tudomány mai állása szerint ezt a lehetőséget el is lehet hanyagolni.

huta9020 2009.02.26. 12:14:36

@Azhát: "Szóval minden, amit nem lehet mérni, az elmélet? Gondolom akkor te Isten létezését is elutasítod, hiszen az is egy elmélet. Nem lehet mérni."
Miért kellene egy elméletet elutasítani, csak azért, mert elmélet? Csak ne keverjük az elméletet a ténnyel.

"???? Miért, ha folyamatosan azzal bombázzák a kisiskolásokat, hogy "ez csak egy elmélet, ez nem biztos" az nem mutatja ingatagnak? :)"
Az, hogy valami elmélet, nem jelenti azt, hogy nincsenek rá bizonyítékok és nem megalapozott tudományosan. Annak több értelme van, hogy megtanítunk fizikai törvényeket, majd pár évvel később meg azt, hogy ezek nem is igazak úgy? Aztán pedig elvárjuk, hogy minden további nélkül belássák a gyerekek, hogy ez így van rendjén?

ravens01 2009.02.26. 12:14:43

@Szilágyi András: Mondom mégegyszer: tessék megnézni a névjegyét. Az egy dolog, hogy történelemből habilitált, de tanult a jóember asztrofizikát és más egyebeket is.
De nem az a lényeg, hanem az, hogy már soxor megfigyeltem az oly tudományos tevékenykedés közepette, hogy bizony nagyon viszket, hogy belevigyenek egy kis metafizikát. Legyen az retorikai szinten (a természet ilyenkor átveszi Isten szerepét és alkot, irányít, gondoskodik), vagy akár spekulatív szinten.

Donor 2009.02.26. 12:17:37

@huta9020: Ha nem találkoztam volna én magam olyan vegyész doktorral a Richter Gedeon gyógyszergyár egyik laborjában aki kőkemény IT hívő akkor azt mondom igazad lehet, de sajnos ha már ilyen körökben is terjed akkor bátran állíthatom hogy nincs igazad. Valós probléma ez.

Amíg a krisnások mondják ezt, addig azt mondom marginális, amikor egy komoly tudományos szakember...akkor erősen elkeseredek.

huta9020 2009.02.26. 12:18:07

@Tuvalu: "Dehát értelmes ember elvileg magasról tojik az elméletekre, nem?" Nem. Az tudományos elmélet arra való, hogy a segítségével megértsük a világnak azt a részét, amit nem tudunk megmérni (még).

Donor 2009.02.26. 12:22:55

@ment_a_lista: mondjuk ez az a tipikus "tudományos" hozzáállás ami igazolja az IT hívőket :)
Pedig ez a vélemény nem a tudományos jellegből fakad, hanem az ateista meggyőződésedből, amit tiszteletben tartok, de nem kellene összemosni a tudománnyal.

Lejjebb leírtam hogy egészíti ki.

Egyébként meg olvasd el Hawking-tól az "Idő rövid történetét" nagyszerűen használja fel a hitet a tudomány hiányosságainak befoltozásához, úgy hogy nem veszíti el tudományos értékét.

huta9020 2009.02.26. 12:23:32

@Azhát: Nem a kétségbe eseés mértékét kérdeztem, hanem, hogy mi az alapja (számok IT témájú tudományos publikációkról, költségvetésekről, egyetemi szakokról, stb). Ha ugyanis a kétségbe esésnek nincs valós tény alapja, akkor azt paranoia-nak hívják...

Azhát 2009.02.26. 12:24:52

@huta9020:
"Miért kellene egy elméletet elutasítani, csak azért, mert elmélet?"

Akkor az ITsek mit csinálnak az evolúcióval?

"Az, hogy valami elmélet, nem jelenti azt, hogy nincsenek rá bizonyítékok és nem megalapozott tudományosan."

És ilyen az evolúció szerinted?

"Annak több értelme van, hogy megtanítunk fizikai törvényeket, majd pár évvel később meg azt, hogy ezek nem is igazak úgy? Aztán pedig elvárjuk, hogy minden további nélkül belássák a gyerekek, hogy ez így van rendjén?"

??? Miért, a fizikai törvények ilyen gyakran változnak????????
Fujj, de csúnya dolog ez a fizika!!! :)))

huta9020 2009.02.26. 12:24:59

@Azhát: Nem a kétségbe eseés mértékét kérdeztem, hanem, hogy mi az alapja (számok IT témájú tudományos publikációkról, költségvetésekről, egyetemi szakokról, stb). Ha ugyanis a kétségbe esésnek nincs valós tény alapja, akkor azt paranoia-nak hívják...

Tuvalu 2009.02.26. 12:25:33

@huta9020: Jó, akkor helyesbítek. Ha van egy tudományos elmélet, aminek a 95%-a helyes és 5%-a nem, akkor nem fogom azt mondani, hogy úgy jó, ahogy van.

Természetesen pl. Einstein általános relativitáselmélete 1918-ig is érdekes volt, amíg pont az általad leírt "még nem tudjuk megmérni" volt rá érvényes.

Bár ezzel együtt látok némi átfedést az isteni magyarázatra, meg azokra az elméletekre, amiket "még nem tudunk megmérni".

ügyfélszolgálatos 2009.02.26. 12:26:46

Azért veszélyesek ezek a dolgok szerintem mert ha már az evolúciót megkérdőjelezik, akkor más tudományos eredményeket is megfognak, pl.: manapság divat gyógyszert nem szedni, mert az egészségtelen, sőt vannak szülők akik a gyereküket sem oltatják be mert szerintük az veszélyes. Szerintem ezért is veszélyesek az IT hívők.

Donor 2009.02.26. 12:26:46

@Ahmet: off: egyébként nem értem miért 10-es számrendszerben kódolják a választ a világmindenség kérdésére...binárisban sokkal egyértelműbb 101010...lehet hogy én túl kocka vagyok? :)))

Azhát 2009.02.26. 12:28:38

@huta9020:

"Nem a kétségbe eseés mértékét kérdeztem, hanem, hogy mi az alapja (számok IT témájú tudományos publikációkról, költségvetésekről, egyetemi szakokról, stb)."

Nos tudod, ez úgy működik, hogy amíg nincs tudományos publikáció az IT-ről, addig azt mondják az ITsek, hogy az akadémisták elnyomják őket. Amikor meg az akadémisták engednek egy ITsnek, és publikálhat a témában, akkor íme, megvan a bizonyíték, hogy az IT-t elfogadják :)

"Ha ugyanis a kétségbe esésnek nincs valós tény alapja, akkor azt paranoia-nak hívják..."

Hát kettőnk közül te írtál olyat, hogy ez az egész csak a kemény antiklerikálisok összeesküvése :)
Ezt hogy hívják? :)))

Donor 2009.02.26. 12:29:11

@huta9020: Asszem Bohr mondása volt, hogy egy elmélet érthetősége és a hitelessége fordított arányban áll egymással.

Szegény gyerekeknek kár lenne teljesen hiteles elméleteket elmondani, mert nem értenék meg....sok felnőtt sem érti meg ahogy a mellékelt IT-s példa mutatja :)

huta9020 2009.02.26. 12:30:21

@Donor: Mi a furcsa az Isten-hívő vegyész doktorban? Korábban nem voltak olyan felsőfokú reál végzettségű emberek, akik hittek Istenben (Buddhában, lélekvándorlásban, UFO-kban, Pi-vízben)?
Éppenséggel azért látszik ez furcsának és ijesztőnek, mert manapság sokkal ritkább, mint korábban volt. Vagy csak kevésbé merik nyíltan bevallani a vallásos meggyőződésüket támadásoktól tartva?

Donor 2009.02.26. 12:35:37

@Nádasi Balázs: Nem kifejezetten meggyőző, csak egy elmélet a részedről. Ha leírta valahol hogy ő ateista az meggyőző.
Leonardo egyértelműen elutasította a vallást, de Einstein esetében jelenlegi ismereteim birtokában (az általad közöltekkel együtt) nem egyértelmű, igaz az ellenkezője sem.

huta9020 2009.02.26. 12:38:24

@Donor: "egy elmélet érthetősége és a hitelessége fordított arányban áll egymással"
Lehet, hogy ez is csak egy álidézet? :-)

Donor 2009.02.26. 12:41:24

Ááá, biztos nem, ezt a Discovery chanelen hallottam :D

Mindegy hogy áll idézet e, attól még igaz.

wice 2009.02.26. 12:42:48

@Donor: "Szegény gyerekeknek kár lenne teljesen hiteles elméleteket elmondani, mert nem értenék meg....sok felnőtt sem érti meg ahogy a mellékelt IT-s példa mutatja :)"

nem hiszem, h annyira nehez lenne elmagyarazni akar gyerekeknek is a kritikus gondolkodas es a tudomanyos modszer alapjait. szerintem siman meg lehetne ertetni veluk, h mi az az elmelet, hogyan keletkezik, mi az, h falszifikalhatosag, stb. valszleg pont amiatt van annyi feleszu tudomanygyulolo (mint pl az ide rendszeresen visszatero wmiki, aki egyszerre vadolja a tudomanyt dogmatizmussal, es roja fel neki, h "eddig minden tudomanyos elmelet megdolt"), mert sokan nem kepesek feldolgozni, h amit kisiskolas korukban (kenyelmi okokbol) bebiflazando tenykent adtak elo nekik, arrol kozepiskolas korukban megtudtak, h csak bizonyos korlatok kozott ervenyes, amit ok (eppen a korabbi "ezt meg kell tanulni, h igy van, es kesz" modszer miatt kialakult rugalmatlan gondolkodasuk miatt) ugy ertelmeznek, h egyszeruen hamis.

Azhát 2009.02.26. 12:42:50

@huta9020:
"Vagy csak kevésbé merik nyíltan bevallani a vallásos meggyőződésüket támadásoktól tartva?"

Támadások??? Itten most bántják a vallásosakat? Megdobálják tojással a szentjobbkörmenetet?????

Azhát 2009.02.26. 12:45:47

@wice:
"nem hiszem, h annyira nehez lenne elmagyarazni akar gyerekeknek is a kritikus gondolkodas es a tudomanyos modszer alapjait. szerintem siman meg lehetne ertetni veluk, h mi az az elmelet, hogyan keletkezik, mi az, h falszifikalhatosag, stb."

Bár így lenne... te tanítasz???

ment_a_lista 2009.02.26. 12:46:51

@Donor:
Igen nagy valószínűséggel ismerem azt a vegyész doktort (khmm, kollégát) akit említettél.

Természetesen olvastam a könyvet és sajnos nem ugrik be mikor, milyen célra használja a hitet a szerző.

"Mivel az agy véges, a világ végtelen, egyszerűen szüksége van az embernek hitre." Az első két állítással egyetértek, de a harmadikkal nem és nem gondolom hogy következnie kell az első kettőből.

huta9020 2009.02.26. 12:49:53

@Azhát: "Akkor az ITsek mit csinálnak az evolúcióval?" Nem azért nem fogadják el, mert elmélet, hanem azért, mert azt gondolják, hogy helytelen elmélet. Csak nem tudják ezt meggyőzően alátámasztani tudományos érvekkel, éppenséggel azért, mert világnézetből indulnak ki és nem pedig tényekből. Meg persze azért, mert nem nagyon vannak ilyen tények :-)

"És ilyen az evolúció szerinted?"
Az evolúció tényekkel jól alátámasztott tudományos elmélet. Indokoltnak és helyesnek látom, hogy oktatják az iskolákban.

huta9020 2009.02.26. 12:52:43

@Azhát: Nem fizikai támadásra gondoltam. Fél, hogy nevetségessé válik, a szakmai kvalitásait kétségbe vonják, stb. ilyesmire.

Azhát 2009.02.26. 12:53:51

@huta9020:
"Az evolúció tényekkel jól alátámasztott tudományos elmélet. Indokoltnak és helyesnek látom, hogy oktatják az iskolákban."

Akkor miről vitázunk? :)
Legfeljebb arról, hogy ez már annyira jól alátámasztott, hogy tulajdonképpen tényként fogadhatjuk el.

GergőÁron (törölt) 2009.02.26. 12:56:52

Azért milyen érdekes, hogy az ítések meg egyéb a tudományt hitkérdésnek tekintők ilyenkor mindig valami határterülettel jönnek, hogy:
Na, ha ilyen ügyes a tudomány akkor mi volt a big bang előtt? na? na?
nemtudjátok köcsögök, mi?
Naugye!
Hát mert intelligensen tervezték, meg mert Isten volt!

Azhát 2009.02.26. 12:57:22

@huta9020:
"Nem fizikai támadásra gondoltam. Fél, hogy nevetségessé válik, a szakmai kvalitásait kétségbe vonják, stb. ilyesmire."
Tudom. Túloztam.
De ha egy tudóst nem befolyásolja negatívan a vallásossága, akkor kinek mi köze hozzá???

De furcsa, hogy azt mondod, hogy támadhatják a vallásossága miatt ... ez nem paranoia? :)

Donor 2009.02.26. 13:00:08

@huta9020: elég egyértelmű aggasztó jelek vannak, ha ez neked nem elég az csak azt jelenti hogy nem érted...innentől kezdve pedig hogy vitatkozzak veled?

Az USA-ban pereket nyertek a Darwinizmus ellen, azt fontolgatják hogy beveszik a közoktatásba, az IT-t mint tudományos tényeket. Ez épp elég probléma. Megpróbálhatod el mismásolni ezt, de attól még így van és ez probléma amivel foglalkozni kell.

GergőÁron (törölt) 2009.02.26. 13:04:17

@GergőÁron:

na, rosszul mondtam, értsétek jól: szóval nem úgy határterület, hogy határterület, hanem hogy a jelenlegi ismereteink határmezsgyéjén settenkedő dolgokkal hozakdonak elő...
"Nade mi volt előtte? mi van azon túl?..." típusú vesszőparipák.

Donor 2009.02.26. 13:06:09

@huta9020: Igen ez így rendben van.
Megtanítjak a Newtoni elméleteket, amik igazak, bizonyos környezetben. (pl. itt a földön) aztán kiegészítik a relativitás elmélettel ami igaz a fény sebesség közelében is, tehát egy tágabb környezetben is, aztán majd kiegészítik valami mással ami még tágabb környezetben is igaz lesz.

Igen ez teljesen rendjén van így.

Egyből a húrelmélettel és a sok dimenziós téridő rendszerekkel magyarázni azt hogy miért és milyen törvények alapján pattan le a billiárdgolyó a másikról nem lenne túl értelmes tanítási módszer.

huta9020 2009.02.26. 13:07:16

@Azhát: Az a probléma, hogy ha egy elméletet ténynek nevezel, akkor könnyen kétségbe lehet vonni a legkisebb kétely alapján.
Ellenben az elmélet attól még jó és hasznos marad, mert tengernyi bizonyíték mellett van néhány olyan jelenség, amire (még) nem tud magyarázatot adni.

De lehet, hogy csak én vagyok túlzottan kényes a jelentésárnyalatokra. :-)

A vita abban van, hogy én tévedésnek tartom az IT lenézését. Nem lesajnálni kell a "hülyéket", akik hisznek benne, hanem, rámutatni az IT tudománytalanságára, érvekkel meggyőzni őket és nem doronggal, érzelmi alapon reagálva.

Donor 2009.02.26. 13:08:06

@ravens01: igen belevisznek. Einstein is belevitt és Hawking is gyakran emlegeti Istent...ezzel mi a gond? Jól megfér ez az adott környezetben.

Ez nem bizonyít semmit, csak azt amit elsőre írtam a hit szükségességéről.

1hurka 2009.02.26. 13:08:13

Undorító hogz az IT hívők nyíltan támadják a tudományt, és arra törekednek hogy az ő nézőpontjuk kerüljön a tankönyvekbe a világról meg tudományról és semmi más.
Mert kérdem én, mikor törekedett a tudomány arra, hogy nyíltan támadja az egyházakat nézeteik miatt, vagy hogy az oktatásban a vallási értékrend (hittan) tanításának eltörlését követelje.
A tudományos körök sokkal etikusabban és erkölcsösebben viselkednek mint az IT képviselői. Ezen elgondolkodhatnának (már ha az efajta cselekedet megengedi a biblia, mertugye minek is gondolkodni? Isten egyszer már végig gondolt mindent és az le van írva abban a könyvben. :):):) ) a biblia erkölcseire hivatkozó IT hírdetői. A viselkedésük nem sokban külömbözik szélsőséges ideológiákat vallók ( terorista, fajgyűlölő) viselkedésétől.

hvuk 2009.02.26. 13:08:39

@Tuvalu 2009.02.26. 11:37:23

"Az jött át, hogy felsorolnak TUDOMÁNYOS érveket az evolúció ellen. Ezek általában az átmeneti formák szinte teljes hiánya a kövületekben, valamint bizonyos fehérjék és génállományok összehasonlítása során kapott ellentmondások (a hivatalos evolucionista tanításon belül legalábbis)."

Ez az érvelés meglehetősen ismert tudományos körökben és tipikusan az áltudományos "gondolkodók" használják. Ennek sarkítása és abszurdig vitelére példa, hogy mivel nem tudjuk, hogy II. János Pál mit vacsorázott 1957. január 19-én, ebből következik, hogy II. János Pál nem létezett. A múlttal rekonstruálni igyekvő tudományok minden elméletére igaz az, hogy vannak olyan pontjaik amikről kevés az információ.

Mellesleg a hiányzó átmeneti foszilíákra (illetve alacsony számukra) épp a tudósok (és nem az IT hívők) találták meg a választ, rájöttek ugyanis, hogy az evolúciós változások legtöbbször villámgyorsan játszódnak le (földtörténeti mértékkel mérve). Hosszú ideig nincs nagy változás aztán egyszercsak a környezeti feltételek vagy más egyéb (pl. egy faj kihalása miatt) átalakulások alakulnak ki, majd ezt a rövid időszakot megint hosszú ideig tartó csendes korszak követ.

Az IT-sek többek közt azért nem tudományosan cáfolnak és támadnak, mert nem veszik figyelembe az ellentábor ellenérveit. Nekik az a fontos, hogy igazuk legyen - bármi áron. A kognitív disszonancia meg kőkeményen közbeavatkozik náluk ennek érdekében.

Még egy dolog. A mai tudományelmélet már a modell szót használja az elméletekre. Ebben jobban benne van az, hogy nem a valóságot tárjuk fel az elméletekkel (mint azt még pl. Galilei hitte), hanem "csak" többé-kevésbé működő modelleket alkotunk. Így pl. az evolúció elmélete nem azt állítja, hogy az evolúció működteti az élővilág "fejlődését", hanem csak annyit, hogy úgy tűnik mintha az evolúciós modell alapján történnének az események. Ha használom ezt a modellt, akkor jó lesz nekem, mert egyszerű eszközzel tudok számtalan folyamatot magyarázni és megérteni. De ettől még lehet, hogy kis láthatatlan rózsaszínű egyszarvúk végzik az evolúció munkáját, de ez mindegy, a lényeg, hogy ezek a kis láthatatlan rózsaszínű egyszarvúk pont úgy végzik a munkájukat, hogy azt a biológiai evolúció modellje jól írja le.

Ez a fizikában nagyon jól látható. Nem tudjuk, hogy a téridő tényleg gorbült-e, csak azt látjuk, hogy úgy viseledik a világ, mintha a téridő görbült lenne. Más tudományágak esetén kevésbé szokták hagsúlyozni.

Donor 2009.02.26. 13:09:21

@huta9020: van...csak nem vagy hajlandó elfogadni...ezt pedig konok tudatlanságnak hívják :)

Azhát 2009.02.26. 13:12:16

@huta9020:
"Az a probléma, hogy ha egy elméletet ténynek nevezel, akkor könnyen kétségbe lehet vonni a legkisebb kétely alapján."

De gondolj bele: ha azt hangsúlyoznánk, hogy ez csak (CSAK!) egy elmélet, akkor pláne könnyen kétségbe vonhatná akárki.

huta9020 2009.02.26. 13:13:29

@Azhát: "De ha egy tudóst nem befolyásolja negatívan a vallásossága, akkor kinek mi köze hozzá???"
Azért ez nem ilyen egyszerű, lehet, hogy egy professzornak, aki kétségbe vonhatatlan tekintélynek számít, ez már nem probléma. De egy sima mérnöknek, tanárnak, aki közösségben dolgozik, igyekszik a közösséghez igazodni, ami konfliktusok forrása lehet.

"De furcsa, hogy azt mondod, hogy támadhatják a vallásossága miatt ... ez nem paranoia? :) " Háááát, igazad lehet... :-)

huta9020 2009.02.26. 13:15:58

@Donor: "van...csak nem vagy hajlandó elfogadni...ezt pedig konok tudatlanságnak hívják :) "

Mi van???

Donor 2009.02.26. 13:21:01

@huta9020: Nem az Isten hite az ijesztő, hanem az evolúció ellenes hite, ami teljességgel ellentmond a logikának, még akkor is ha az alapokat figyelmen kívül hagyom.

Azhát 2009.02.26. 13:21:55

@huta9020:
"Azért ez nem ilyen egyszerű, lehet, hogy egy professzornak, aki kétségbe vonhatatlan tekintélynek számít, ez már nem probléma. De egy sima mérnöknek, tanárnak, aki közösségben dolgozik, igyekszik a közösséghez igazodni, ami konfliktusok forrása lehet."

Nem hiszem. Most mondj erre egy példát, hogy valakit kinéznek a vallásossága miatt...
Na jó, persze emberek vagyunk, és ha egy irodában öt ateista üldögél és közéjük jön egy bigott - akkor az nem melegszik meg ott. És ugyanez fordítva is érvényes (Ákosról mondták, hogy kiutálja a nem-vallásosakat - hát nem utálja ki, csak nála szokás a mindennapi fohász... és aki nem akarja, annak kívül tágasabb.)

De ebből is az a tanulság (számomra), hogy a vallás magánügy - nem kell kiaggatni a táblát a nyakunkba.

Azhát 2009.02.26. 13:23:38

@hvuk:
"De ettől még lehet, hogy kis láthatatlan rózsaszínű egyszarvúk végzik az evolúció munkáját, de ez mindegy, a lényeg, hogy ezek a kis láthatatlan rózsaszínű egyszarvúk pont úgy végzik a munkájukat, hogy azt a biológiai evolúció modellje jól írja le."

:))))) Ez jó :)

huta9020 2009.02.26. 13:23:45

@Azhát: "De gondolj bele: ha azt hangsúlyoznánk, hogy ez csak (CSAK!) egy elmélet, akkor pláne könnyen kétségbe vonhatná akárki. "
Ez fogalmi probléma. Ezért kellene a tudományos gondolkodást tanítani az iskolákban.
Az egy természetes dolog, hogy egy elméletet kétségbe lehet vonni (sőt kell), de szigorúan csak tények alapján.

Értem, persze, ha elméletnek nevezzük az evolúciót, akkor majd a IT-sek azon fognak lovagolni, hogy lám-lám, nem is más csak egy elmélet. De, ha meg ténynek, akkor arra mutogatnak, hogy milyen tény az, ami nincs 100%-osan bizonyítva. Én az utóbbit súlyosabbnak érzem. Ráadásul ez az igazság, az evolúció egy elmélet. De, ettől még szeretjük :-)

Donor 2009.02.26. 13:27:53

@wice: Ezzel egyetértek. Gondolkodni nem tanítják meg az embereket.
Nekem szerencsém volt. A családom tagjai eredendően jó gondolkodók és nyitottak mindenre. Ezt nyilván genetikailag is, de neveltetésemből kifolyólag is örököltem. Az iskola azonban sokat rontott rajtam is ezen a téren :)

huta9020 2009.02.26. 13:29:58

@Azhát: "Nem hiszem. Most mondj erre egy példát, hogy valakit kinéznek a vallásossága miatt... "
Nem kinéznek, hanem pl. megjegyzéseket tesznek olyan helyzetekben, amikor szóba sem kerül a meggyőződés. Egy példának, meg itt vagyok én :-)

huta9020 2009.02.26. 13:31:59

Na, most már megyek is, mert félek, hogy nekem esnek a darwinista huligánok. :-)

Azhát 2009.02.26. 13:32:19

@huta9020:
"Nem kinéznek, hanem pl. megjegyzéseket tesznek olyan helyzetekben, amikor szóba sem kerül a meggyőződés. Egy példának, meg itt vagyok én :-)"

Ja vagy úgy, személyes érintettség okán...

Hát nézd, sok embert a ruhája miatt szólnak meg, másokat a nagy fenekük miatt, megint másokat a zenei ízlésük miatt, újfent másokat ... stb. stb.

Avatar 2009.02.26. 13:32:33

@fuhur: Esetleg azt is ráírathatnánk, hogy "ez a könyv erőszakos és szexuális jellegű eseményeket ábrázol, elolvasása 18 éven aluliaknak nem ajánlott"

A posthoz:
Nem nagyon kell keresni a példákat: az orvostudomány fejlődését elég sokáig hátráltatta Európában is az egyház nyomására érvényesített boncolási tilalom...

@Nada: Erre annyi a válasz, hogy LOL. Nem tudod hol olvastad, nem tudod kiről, nem tudod mikor történt. Ezen nincs mit magyarázni.

huta9020 2009.02.26. 13:33:04

Ja, és öröm volt értelmes emberekkel eszmét cserélni. Ritka alkalom a fórumokon. Kösz.

Donor 2009.02.26. 13:36:50

@ment_a_lista: Kicsi a világ :)
(a Richter pedig nagy cég)

Sajnos pár éve kölcsönadtam a könyvet így nem tudom felkeresni, de ne olyanra gondolj hogy Istennel magyaráz valamit, csak amikor azt taglalja, hogy a nagy bumm elötti időkről nem rendelkezhetünk információval a szingularitás miatt, akkor egy poénos kiszólásként mondja, hogy és ez is bizonyítja hogy Isten létezik. Vagy valami ilyesmi. Mindenesetre ez megmaradt bennem.

Igazad van nem szükséges Isten hit a kérdéses részek áthidalására, de sokat segít az embernek a felfoghatatlan dolgokat felfogni.

Ez olyan mint nullával nem lehet osztani, de attól még tudjuk hogy ha az osztó közeledik nullához akkor az eredmény végtelenhez tart. Ugye matematikában nincs végtelen mint szám, de attól még jó a problémák ilyen jellegű áthidalására. Na Isteni is valami ilyesmi szerepet tölt be az embereknél szerintem.

Tuvalu 2009.02.26. 13:38:39

@hvuk: Remélem az világos, hogy az IT-nek arról a részéről nyitok csak vitát, melyben tudoányosan elfogadhatóérvekkel kritizálja az evolúciót.

A 19.században tényleg úgy gondolták, hogy meg fogják találni az átmeneti fajokat. Mivel ez nem sikerült, ezért múdosítani kellett az elméletet, és természetesen én sem tudnék kitalálni mást, mint hogy vannak földtörténeti szemmel nézve ugrásszerű változások. De alapvetően ennek a mikéntje és hogyanja sem genetikailag, sem másképp nincs kirészletezve (nyilván fosszíliák nélkül nehéz is). Persze ehelyett azt mondani, hogy Isten jött, oszt teremtett, ez nagyobb sületlenség, de ARRA viszont rávilágít, hogy ezt a pontot még nem tudtuk alátámasztani. Természetesen egy tudós azt mondja, hogy lehet szupernóva-hatás, vagy mágneses mező gyengülés vagy sok más is, nem tudjuk, az ITs meg azt mondja, hogy akkor legyen mondjuk intelligens tervezés, de attól, hogy nincs igaza, attól még nem tudjuk az igazi okot.

Szóval persze a média is az oka, hogy ha egy evolúció párti azt mondja valamire, hogy nem tudjuk, akkor hajlandó úgy tálalni a média, hogy dehát az alternatív elméletnek meg van válasza, tehát az a jó, pedig ez ugye hülyeség.

És ezért ragaszkodnak néha az evolúciópártiak is csökönyösen az elméletben levő hibákhoz.

Itt van pl az ÉRTEM oldalról egy pdf.
ertem.hu/downloads/biologiai_eredet.pdf

Átrágtam magam rajta, pedig mivel tudtam, hogy ITs, ezért ugye tudtam, hogy nagyrészt időkidobás lesz.

De evvel együtt pl a 22. oldal táján a köztes formákról való eszmefuttatása vagy a 35-38 oldal citokróm elemzése olyan dolgok, amik tudományos ellenérvek, és igenis magyarázatra szorulnak.

Mondjuk az is megér egy misét, hogy a pdf-ben sehol nem ír alternatív magyarázatot, meg Istent sem emlegeti, pedig látszik, mire megy ki a játék, szóval persze óvatosan.

Evvel együtt továbbra is tartom, hogy a TUDOMÁNYOS ellenérveik igenis előremozdítják az evolúció jobb megértését.

Ráadásul ugye ők aztán igazán érdekeltek, hogy ahol kicsi kis rés van, ott kérdéseket tegyenek fel, tehát még azt a szívességet is megteszik, hogy az összes tudományos hiányosságra rávilágítanak, és ez is csak jó.

Donor 2009.02.26. 13:46:34

@huta9020: Igen, tényekkel rámutatni, hogy lehet ha nem fogadják el azokat a tényeket? :)

Ahogy a mondás tartja: Ne vitatkozz hülyével, mert le kell alacsonyodni hozzá, ott pedig könnyen legyőz a rutinjával.

Jelenleg ez a helyzet, ezért nem lehet feloldani ezt a problémát.

Ha két tudós vitatkozik akkor mind a kettő felálítja az ellentmondásos elméletét és az ismert és mindkettő által elfogadott tényekből megpróbálják levezetni, hogy melyik elmélet következetes és melyik a hibás. Aztán ha szerencséjük van akkor ezt mérésekkel is alá tudják támasztani. A legtöbb jó tudományos elméletet alá is támasztják mérésekkel, vagy alá fogják támasztani ha a technika eléri azt a szintet.

Az IT-sekkel folytatott vitával az a probléma hogy már az alapok sem stimmelnek amire az elméletek épülnek.

Donor 2009.02.26. 13:49:30

@1hurka: Ez egy elég buta, általánosító összemosása volt a dolgoknak...nagyon nem szeretnék reflektálni erre, mert az ide vágó véleményemet már leírtam eddigi hozzászólásaimban, amit nyilván el fogsz majd olvasni ;-)

Donor 2009.02.26. 13:59:10

@huta9020: mit vársz tőlünk? A majomtól származunk ;-)

Donor 2009.02.26. 14:03:48

@huta9020: Azt írod, hogy paranoia az ha OK nélkül félünk valamitől. Én meg írtam hogy konok tudatlanság ha nem vagyunk hajlandóak észrevenni a nyilvánvaló okokat.

alagi 2009.02.26. 14:03:49

@Tuvalu: "A 19.században tényleg úgy gondolták, hogy meg fogják találni az átmeneti fajokat."

Nyilvan az osszeset nem fogjak megtalalni, de en ugy tudom hogy sokat talaltak, pl ezt is:

www.msnbc.msn.com/id/19208580/

Az a baj az ID-vel, hogy hiaba valaszoljak meg az ertelmes tudomanyos kifogasaikat tobbe-kevesbe megnyugtatoan, a kovetkezo vitan, kovetkezo pdf-en mintha mi sem tortent volna, megint elohozzak. Sok esetben olyan kifogasokrol van szo, amik a tudomanyos kozossegben mar 10-50-100 eve felmerultek, es megvalaszolodtak.

ravens01 2009.02.26. 14:09:51

@Donor: Az a gond, hogy a tudósnak szabad, az az ő kiváltsága. Az istenfélőtől pedig megkövetelitek, hogy a tudomány területén ő maga zárkózzon el mindenféle metafizikától (meg ő amúgy is hülye, mert hogy istenhívő). Nem ezt nevezik kettős mércének? Mirefel a metafizika a tudományban, ha a tudomány önmagában elég?

wice 2009.02.26. 14:15:39

ugy latom, van itt egy kis kavarodas az "evolucio, mint teny" es az "evolucio, mint elmelet" korul. sokan azt hiszik, ugyanannak a dolognak ketfele interpretaciojarol beszelnek, pedig ez nincs igy.

az evolucio (az, h az elovilag az idok soran folyamatosan valtozott, es a kesobbi formak a korabbiakbol alakultak ki) teny, abban az ertelemben, h minden esszeru ketseget kizaro bizonyitekok tamasztjak ala. ilyenek pl
1. a fossziliak, amik tenylegesen eltero elovilagot mutatnak kulonbozo korokban,
2. h pl a halakra es a szarazfoldi gerincesekre jellemzo (mellesleg elore megjosolt) jegyeket egyarant hordozo eloleny (a tiktaalik) fossziliajat pontosan olyan koru retegben talaltak meg, ahol az varhato volt,
3. h a dinoszauruszokra es a madarakra jellemzo jegyeket egyarant hordozo elolenyek fossziliai szinten jo retegekbol kerultek elo.
aztan ott vannak a genetikai bizonyitekok is,
4. pl az ember es a csimpanz kozos eredetet mutatja, h az ember egyik kromoszomaja bizonyitottan ket olyan kromoszoma osszeolvadasabol allt elo, amik jelen vannak a csimpanzban,
5. de az is, h az emberben es a csimpanzban egyarant megtalalhato ugyanazon a helyen egy abba beepult retrovirus dns, ami semmi mast nem csinal, csak hagyja, h lemasoljak,
6. es igy tovabb.

ezek es ehhez hasonlo bizonyitekok miatt tekintjuk az elovilag idobeli valtozasat es a kozos leszarmazast tenynek, eppugy, ahogy tenynek tekintjuk, h a beszelt nyelvek idoben valtoztak es monnyuk az angol es a nemet nyelv egy kozos nyelvbol szarmazik.

a jelenleg elfogadott darwini evolucio-_elmelet_ (pontosabban a modern evolucios szintezis, ami a darwini szelekcioelmeletet egyesiti a genetikai ismeretekkel, pl a mutacioval) az, ami _magyarazza_, h mi okozza ezt a valtozast. erre szinten nagyon jo bizonyitekok vannak, de termeszetesen - ahogy az elmeletnel altalaban - nem garantalt, h _kizarolag_ az eddig megismert mechanizmusok felelosek a valtozasokert. nemregiben derult pl ki, h a horizontalis gentranszfer joval nagyobb jelentoseggel bir, mint korabban gondoltak. ettol fuggetlenul az elmelet eleg szilard talajon all, az ismert es elfogadott mechanizmusok valoban leteznek, es osszhangban allnak a megfigyelesekkel, pusztan egyes reszletei (ill azok jelentosege) vitatottak.

hat igy.

Donor 2009.02.26. 14:18:39

Ha te hitbéli meggyőződésedből azt mondod át tudsz sétálni a tömör falon mert Isten segít neked ebben, akkor tudományos meggyőződéssel azt mondom, ez hülyeség.

Azonban ha a tudós azt mondja, hogy ő egy technikai eszközzel amit nevezzünk pl. qvantum fázis kizökkentő kézikészüléknek mégis átsétál akkor arra azt mondom hogy igazolt tény és nem kettős mérce.
Hiszen te azt mondod, hogy ha az Isteni csodát nem vagyok tényként elfogadni akkor nincs joga a tudománynak a qvantumfáziskizökkentő kézikészülékkel hogy ugyan ezt megtegye.

Azhát 2009.02.26. 14:18:43

@ravens01:
"Az a gond, hogy a tudósnak szabad, az az ő kiváltsága. Az istenfélőtől pedig megkövetelitek, hogy a tudomány területén ő maga zárkózzon el mindenféle metafizikától"

A tudomány területére ELSŐSORBAN a tudománnyal felvértezve érdemes/kell menni. A metafizika csak egy plusz - ami, ha uralkodóvá válik a gondolkozásban, akkor negatívum lesz.

"Mirefel a metafizika a tudományban, ha a tudomány önmagában elég?"

Ez a tudós a kozmológiáról beszélt, hogy oda már jó egy kis metafizika (a világ létrejöttéről van szó!) - azt nem mondta, hogy az összes tudományterületen jó :)

hvuk 2009.02.26. 14:27:09

@Tuvalu:

"Evvel együtt továbbra is tartom, hogy a TUDOMÁNYOS ellenérveik igenis előremozdítják az evolúció jobb megértését."

Nem, itt abszolút nem értek veled egyet. Az általad felhozott érveket nem ők találták ki, ezek közismertek (nyilván elsősorban biológus körökben). Ők max. a tévében két lelkesítő prédikáció között bedobták a köztudatba. Ebből tehát a tudomány az égegyadta világon semmit nem profitál. Cserébe viszont az It árt a tudománynak. Ha az evolúcióról, illetve annak részleteiről szóló tényleges vitáról akarsz olvasni, akkor azt biológus folyóiratokban, publikációkban keresd, ne pedig IT-sekben.

Az van, hogy ma már gyakorlatilag egyetlen tudományágba se tudnak laikus beleszólni. Még a kérdéseik is csak a legritkább esetben relevánsak, pláne előremozdítók. Olyan szintű tudás halmozódott fel, hogy sajnos ez ma már a fehér hollónál is lényegesen ritkábban fordul elő.

Donor 2009.02.26. 14:27:13

@Azhát: Egyébként maga Darwin is azt mondta, hogy az életet Isten teremtette, viszont ő azt mondta az addigi nézetekhez képest, hogy Isten nem készen teremtette a dolgokat, hanem megcsinálta valahogy és abból az elmélete szerint alakultak ki a ma ismert fajok.

Most akkor IT-s volt vagy darwinista? :-D

hvuk 2009.02.26. 14:28:59

@Tuvalu:

Ami meg az átmeneti fajokat illeti, az van, hogy elég sok gyors evolúciót megfigyeltek ahhoz, hogy ez a magyarázat több legyen egyszerű légbőlkapott teóriánál. Megfigyeltek például laboratóriumokban egysejtű->többsejtű átalakulást is.

hvuk 2009.02.26. 14:31:03

@huta9020:

"Ja, és öröm volt értelmes emberekkel eszmét cserélni. Ritka alkalom a fórumokon. Kösz. "

Ez nagyon igaz. Érdekes, hogy wmiki-n túl is van élet. :) Nélküle konstruktívan és értelmesen lehet megbeszélni a dolgokat.

ravens01 2009.02.26. 14:52:40

@Azhát: aha, éertem én, csak fel nem foghatom. tessék mán a kerítés másik oldaláról is nézni...

1hurka 2009.02.26. 14:57:33

@Donor:

Amit én egyszerűnek nevezek azt te butának. Te dolgod :) Sajnálom hogy az általánosítás eszközének használata, hogy megvilágítsam az IT közösség viselkedésének egy aspektusát, nem tetszett. :)

Azhát 2009.02.26. 15:00:37

@ravens01:
"aha, éertem én, csak fel nem foghatom. tessék mán a kerítés másik oldaláról is nézni... "

????

Azhát 2009.02.26. 15:27:27

Mellesleg:

"Már régóta mutatkozik az asztrofizika és a koszmológia területén egy rejtett hajlam a metafizika irányába...) "

De ki mondta, hogy a metafizika = vallásosság? :)

Tuvalu 2009.02.26. 15:29:47

@hvuk: Pont ezt mondom, hogy lehet, hogy szűk, biológiai tudományos körökben már régen feltett kérdésekről van szó, de én pl ezt a citokrómos dolgot most láttam először. Pedig azért nem vagyok egy teljesen műveletlen tuskó. Tehát ezt nekik köszönhetem. Még akkor is, ha még ez a részprobléma is nyilván sokkal jobban körbe van járva a tudományos szaklapokban. Tehát NEKEM személy szerint, aki nyitott vagyok ITs oldalról is meghallgatni a kérdéseket, nekem jelentettek pluszat.
Persze ha valaki nincs jól felvértezve, és esetleg azt gondolja, hogy itt két egymással egyenrangú, versengő teóriáról van szó, annak szívás.

ravens01 2009.02.26. 15:31:58

@Azhát: khmm... ezt most tényleg magyarázzam? Pedig nekünk, Isteneseknek szokták azt mondani, hogy mi nem értyük, nem tuggyuk felfogni...

Azhát 2009.02.26. 15:36:17

@ravens01:
"khmm... ezt most tényleg magyarázzam? Pedig nekünk, Isteneseknek szokták azt mondani, hogy mi nem értyük, nem tuggyuk felfogni..."

Hát a metafizika nem egyenlő a vallással. A vallás is az, de egyrészt a metafizika filozófiai szakkifejezés ugyebár.
Másrészt aki metafizikus az nem biztos, hogy vallásos - legalábbis nem úgy, ahogy "ti istenesek"... :)

Tehát ez a német prof nem érv semmire, pusztán arra, hogy a világ keletkezéséről gondolkodva nem árt a filozófia, a metafizika.
De azt ugye nem mondja, hogy az állatok kifejlődéséhez is kell :)

alagi 2009.02.26. 15:42:04

@ravens01: Hagy szoljak meg en is kozbe itt metafizika ugyben.
Kozmologiaval is foglalkozom, es nekem nem tunt fel hogy a metafizika szerepet jatszana benne. Van sok modell, ami big-band elotti, big band kozbeni toerteneseket probalja leirni, de ezek nem metafizikusak, mert ha nehez is, de nincs elvileg kizarva a kiserleti vizsgalatuk.
Lehet hogy egy kivulallo ujsagiro valamit felreert, es aztan errol konyvet ir, de ez nem jelenti azt hogy tenyleg igaza van.

ravens01 2009.02.26. 15:44:48

@Azhát: azt eddig is sejtettem, hogy a vallás nem = metafizika, habár az vitathatatlan hogy a vallásnak igenis sok köze van a metafizikához. Na de most nekünk mindig azt szokták szemükre hányni, hogy ugye, miért érvelünk metafizikai elemekkel a tudomány területén. Most visszakérdezek: ha nekünk nem szabad, akkor a tudósoknak miért szabad? Mi se magyarázunk mindent kizárólag metafizikai alapon. Csakis olyan területen, ahol maga a tudomány se tud választ adni. Pl. a koszmogónia területén, az, ami a "kezdet" előtt volt - az mindig csak spekuláció lehet, amit tudósok instabil semminek, mi Istennek nevezünk - bizonyítani egyiket se lehet.

wice 2009.02.26. 15:45:59

@alagi: valszleg vmi olyasmibol vonnak le egyesek ilyen kovetkezteteseket, h pl a kozmologiaba belopakodik a metafizika, h olvastak egy-ket ismeretterjeszto konyvet monnyuk hawkingtol, es azt hiszik, h az ott elejtett, valojaban csak a mondandot szinesito filozofalgatasok szerves reszet kepezik a tudomanyos elmeleteknek. pedig nem.

Azhát 2009.02.26. 15:53:07

@ravens01:
"Na de most nekünk mindig azt szokták szemükre hányni, hogy ugye, miért érvelünk metafizikai elemekkel a tudomány területén. Most visszakérdezek: ha nekünk nem szabad, akkor a tudósoknak miért szabad?"

Várj csak: ez a német tudós tényleg metafizikai elemekkel érvel??? Mikkel? Miben? Hogyan?
Nem egyszerűen csak azt mondja, hogy a világ létrejöttével foglalkozni részben filozófiai kérdés IS?

(És még egyszer: ez a tudós nem akarja elérni, hogy ő véleményét tanítsák az iskolákban :)

wice 2009.02.26. 15:58:52

@ravens01: a metafizika szintiszta spekulacio, viszont epp ezert a metafizika nem is resze a tudomanynak. nincs olyan szabaly, h a tudosnak szabad, a hivonek nem. mindenkinek szabad. viszont eleg nagy kulonbseg van akozott, h a tudomanyos ismeretek alapjan eljatszadozunk a gondolattal, h ezeknek milyen metafizikai vonatkozasai lehetnek, es akozott, h egy eleve elhatarozott metafizikai allaspontbol kiindulva fogadunk v utasitunk el gondos es ismetelt megfigyeleseken alapulo tudomanyos elmeleteket.

alagi 2009.02.26. 16:00:42

@wice: Igen, ez tenyleg sulyos problema. Idonkent jonnek hozzank ilyen "bacsik", hozzak a dolgozatot amiben "3 Nobel dij es 20 doktori cim van" (megtortent eset!), aztan kiderul hogy ilyen ismeretterjeszto jelleggel vannak talalva az elmeletek, mogottuk nincs semmi. (es kiserleti tenyekkel nincs koszonoviszonyban sem)

Fel kellene hivni az ilyen ismeretterjeszto konyvekben az olvaso figyelmet, hogy ez _nem_ a tudomany, ez csak egy halvany probalkozas elmagyarazni valamit olyan modon ahogyan biztos nem lehet. :) "zene szoban elbeszelve"

alagi 2009.02.26. 16:05:32

"Mi se magyarázunk mindent kizárólag metafizikai alapon. Csakis olyan területen, ahol maga a tudomány se tud választ adni. Pl. a koszmogónia területén, az, ami a "kezdet" előtt volt - az mindig csak spekuláció lehet, amit tudósok instabil semminek, mi Istennek nevezünk - bizonyítani egyiket se lehet."

A koszmogonia a filozofianak resze es nem a termeszettudomanynak. Jo ideje rajottunk mar, hogy falszifikalhatatlan allitasokkal foglalkozni nem tobb mint idopocseklas.

pipacsaripacspapucs 2009.02.26. 16:17:28

Jómagam az evolúciós elmélet feltétlen be-és elfogadója vagyok. Ugyanakkor néhány lábjegyzetet hadd tegyek.

Azzal egyetértek, hogy az evolúciós elmélet az élet fejlődésére a legvalószínűbb leírás, és ez mind történeti-paleontológiai tényekkel bizonyítva látszik, mind indirekt módon, számítógépes modellezéssel (utalnék itt az általam Mérő Lászlótól olvasott TIERRÁ-ra).

Ugyankkor szeretném felidézni egy jeles közíró páros, Marx és Engels hozzáállását a dialektikus materializmus alapjaihoz. E két jelentős személyiség abból indult ki, hogy tudományos eszközökkel soha nem lehet valószínűleg eldönteni, hogy van-e Isten, vagy nincs. Tételezzük fel, hogy nincs. Mit tudunk ebből kihozni, hogyan is működhet egy valószínűleg nem-Isten teremtette és működtette világ?

E két jeles közíró volt annyira bátor intellektuálisan, hogy megfelelő távolságtartással kezelje saját elméletét, és tudásuk, elméletük erejének tudtában, mintegy azt is erősítve, a kétes pontokat nem takargatták, és nem próbálták dogmák közé szorítani szabad, ám szigorúan tudományos gondolataikat.

Tehát mi is maximum azt jelenthetjük ki, hogy mai legjobb tudásunk szerint a földi szerves élet fejlődésének módja az evolúció. Amíg ezt érdemben nem cáfolja senki egy koherens, hasonlóan a tények 99,9%-át magyarázó elmélettel, addig ennek kell lenni a hivatalos tananyagnak is. Emellett alternatív gondolkodásmódoknak, elméleteknek nem szabad gátat szabni (ez persze nem jelentia kritikai hozzáállást). Nem szabad, hogy a tudomány képviselői felkent papokként, a tudomány világa vallási egyházként viselkedjen.

Az indító posztban leírtakkal, az érveléssel maximálisan egyetértek. Javaslatom az volna úgy általában a szkeptikus társaság számára, hogy a posztban leírt érvelést idézzék fel akkor is, mikor pusztán empírikus tényekről, a klasszikus tudományos módszerekkel nem, vagy nehezen vizsgálható jelenségeket emiatt tagadnak, a jelenségekre "csípőből" kézenfekvőnek látszó magyarázatot próbálnak adni, és aztán nyugodtan alszanak, mondván, hogy az "áltudományos probléma" megoldódott, amennyiben nem is létezett.

Tehát érdemes nem csak másokban, nem csak a tudomány határterületeiről érkező állításokban, hanem önmagukban is kételkedni.

fuhur 2009.02.26. 16:21:52

Had ajánljak itt mindenkinek egy biológus blogot ahol rendszeresen foglalkoznak IT vel kapcsolatos kérdésekkel.

criticalbiomass.freeblog.hu/categories/ERTEM-vita/

Itt lehet hallani citokrom izéről, szem evolucióról, meg nylon evő bacilusról. :-)

wice 2009.02.26. 16:26:51

@pipacsaripacspapucs: tudnal egyetlen olyan esetet is mondani, amikor a szkeptikus tarsasag csipobol elutasitott vmilyen "jelenseget" egyszeruen azaltal, h vmi kezenfekvo magyarazattal letudta? mert szerintem nem volt ilyen. ami volt (es van), az annyi, h az allitolagos jelensegek _bizonyitekait_ hianyoltak.

btw, _nincsenek_ "alternativ tudomanyos elmeletek" az elovilag kialakulasara az evolucio-elmelethez kepest. ha azt hiszed, h vannak (az altalad irtak erosen ezt a kepzetet keltik), az azt jelzi, h nem vagy tisztaban a "tudomanyos elmelet" fogalmaval. a tudomanyos elmelet nem az, h "szerintem igy van", v "akar igy is lehet", tehat nem vmi homalyos otlet v elkepzeles.

Tgr 2009.02.26. 17:01:52

@huta9020: "Az IT-re nem azért fogékonyak az emberek, mert tökstabil, hanem azért mert erőfeszítés és előképzettség nélkül megérthető."

Ez a tudományos kreacionizmusra talán igaz, az IT-re nem. Az IT kifejezetten arra játszik rá, hogy egyszerű érvelési hibákat leönt tudományos szósszal, és az olvasók nagy része csak annyit regisztrál belőle, hogy ez olyan tudományosan hangzik, és egy szót sem érteni belőle, tehát biztos komoly dolog. Tipikus példa erre az explanatory filter, ami lényegében egy fehér foltok istene érvelés, tele bonyolult és tökéletesen funckiótlan statisztikai képletekkel. De az ingyenebéd-tétel vagy a véralvadás biokémiája sem épp közérthető dolog.

Tgr 2009.02.26. 17:03:30

@huta9020: a kétségbeesést az amerikai közoktatás elleni offenzíva motiválja. Magyarországon nem sok súlya van a dolognak, az tény (nem azért, mert a magyarok annyival okosabbak, hanem mert az IT fő bázisát adó evangéliumi kereszténység itt nem elterjedt). Másrészt jobb félni, mint megijedni :-)

KenSentMe 2009.02.26. 17:33:03

Ugye nem attól lesz szkeptikus a blog, hogy mindenki előad egy Asimov idézetet?:)

Donor 2009.02.26. 18:43:56

@wice: Megszólítva érzem magam ezért vitatkozok is :)
Ez már erősen filozófiai kérdés amit nem sikerült megértened.
Nem azt mondtam hogy az elmélet része, hanem azt, hogy segít áthidalni az ismeretlent/megismerhetetlen, ezzel segíti az emberi elmét.

De azt hiszem elég jó példákat hoztam a hit és a tudomány kapcsolatára és hasznára...de ugye aki nem akarja megérteni az nem is fogja.

Donor 2009.02.26. 18:50:34

@VRbagoly: Nem tudsz idézni a "Bibliából"? Húúú de cikiii :)

Donor 2009.02.26. 23:19:45

@wice: Ebben az esetben elnézést kérek.

n0kedli 2009.02.26. 23:55:57

Nekem maga az mtv-s anyag volt egy lényegében zéró közlésértékű dorwini humbug. Ha már megvillantanak egy témát, jó lenne, ha a csoportok főbb érveit is hagyják elhangozni, már azon túl, hogy varázsló meg ősleves.

Egyébként tanítani lehetne a Mátrix cselekményét is, logikailag az sem kizárható. Vagy hogy a Világmindenség csak egy sárga elefánt halva született sziámi-ikertestvérének az agyában zárványozottan megmaradt álom.

Az azért kitűnt az ötperces közszoli-gőgyelegből, hogy ezek az arcok nem tankönyveket akarnak címkézni meg mecsetet emelni a lebuldózerezett MTA helyén, csak hogy kapjon epizódszerepet az Építész bácsi is a bioszkönyvekben valahol a dodócsontváz meg a giliszta-keresztmetszet közt, lábjegyzetben. Ennyi lehetőséget sportszerű lenne a hardcore evolucionistáknak megadni nekik, figyelembe véve, hogy bár a mostani állás alapján az ő elméletük tűnik a legvalószínűbbnek, a flopot is csak pár évszázada kapta meg a tudomány, láttuk, hogy a huszadik századi turn mennyi mindent megkavart, és ki tudja, mit hoz a river.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.27. 07:58:32

@ronnierocket:
Ilyen lehetőséget meg is kapnak _valódi_ elméletek, mint pl. a földi élet keletkezés tárgykörben az abiogenezis mellett megemlítik az pánspermiát is.
Az evolúció azonban mellett nincs alternatív elmélet.

bolhabetu 2009.02.27. 08:05:22

@ronnierocket:
"Ennyi lehetőséget sportszerű lenne a hardcore evolucionistáknak megadni nekik"

Ezzel az érveléssel a történelemoktatásba be kellene venni az összeesküvéselméleteket, a kémiába az alkímiát, a biológiába a vitalizmust. Mind jobban kidolgozott elméleti háttérel bír, mint az ID.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 09:08:37

@wice: Ketté venném a válaszomat. Először is idéznék egy klasszikust, pipacsaripacspapucsot: "Emellett alternatív gondolkodásmódoknak, elméleteknek nem szabad gátat szabni (ez persze nem jelentia kritikai hozzáállást). Nem szabad, hogy a tudomány képviselői felkent papokként, a tudomány világa vallási egyházként viselkedjen."

Vagyis: Egyrészt pont azt állítottam, hogy tudományosan - szerintem - jelenleg az evolúcióelméletnek nincs, legalábbis ehhez foghatóan hiteles és bizonyított alternatívája. Csak félve teszem hozzá, hogy jelenlegi tudásunk (vagyis: empírikus ismereteink, világképünk, jelenleg elfogadott tudományos módszertani vizsgálataink, stb.) szerint vagy alapján. Ugyanakkor léteznek "alternatív gondolkodásmódok, elméletek", amelyekre én nem akasztottam a tudományos jelzőt.

Viszont nem szabad elfelejteni, hogy a tudomány fejlődése, a jelentős elméletek és felfedezések mindig kisebbségi álláspontként jelentek meg legelőször, és mivel az elfogadott, bejáratott tudományos világképet sokszor alapjaiban rengették, a tudományos (és egyéb, pl. vallásos) közvélemény nehezen, sokszor évtizedek múltán vált elfogadottá. Csak két esetre utalnék a tudománytörténetből: A Jupiter holdjainak felfedezésére, és a kacsacsőrű emlősre (ilyen állatok pedig nincsenek, mint bolygók holdjai, vagy ez a förmedvény).

És szeretnék az idézet utolsó mondatára utalni: Addig, amíg csípőből elutasítasz számodra bármilyen okból alapvetően elfogadhatatlan (emészthetetlen) elméleteket, addig a Tudomány nevű egyház papjaként viselkedsz, dogmák, előítéletek alapján ítélsz, és ezen még az sem változtat, ha végül is igazad van a végeredmény tekintetében.

A hozzászólásod első felére nem szeretnék túl részletesen reagálni, mert igen messzire vinne. Csak említésképpen, két jelenség: Az a bizonyos, ember jelenlétében, izomerő nélkül végrehajtott fémhajlítást említeném meg, ami létező jelenség (többször láttam), és cáfolatképpen egy bűvész trükkjeit sikerül a világon véres kardként keresztülhurcolni, aki megmutatja, hogyan lehet csalni, illetve néhány kudarcot, vagy kétes eredményű kísérletet sikerül felhozni. Itt a tudományos világképből kiindulva sikerül csípőből elutasítani egy jelenséget.

A másik állításom a nem adekvát tudományos vizsgálati módszrek alkalmazása. A fenti példára is illik, de egyéb, amúgy inkább valószerűnek tartott, komolyabban vizsgált jelenségekre is, mint pl. a telepátia. Ezek ism, mivel ember (humánum, pszihé) közreműködését igénylik (amennyiben persze létező jelenségek), és steril laboratóriumi körülmények között nem, vagy csak korlátozottan vizsgálhatóak, miközben a leírások (hitelesek vagy nem hitelesek, jelenleg mindegy) spontán jelenségekről szólnak, bizonyos specifikus pszihés állapotban.

És végül, mikor valami nagyokos elkezd "bioenergetikáról" vagy valami hasonló ködről magyarázni, símán le lehet rá csapni, hogy hülyeségekkel indokolja a tapasztalt jelenséget, és ezután, legalább is vulgár-szinten a jelenség negligáklásánál a legtöbb esetben megjelenik az elmélet kigúnyolása, ezáltal indirekt mődon magának a jelenségnek a hiteltelenítése.

Nem szeretném ezt a topikot ebbe az irányba húzni. Összefoglalva a véleményem az, hogy a tudósnak alapvetően kíváncsi, nyitott embernek kell lennie, aki bízik annyira saját szellemi erejében és szilárd tudományos világképében, hogy a határterületekről érkező jelenségeket nem negligálja, gúnyolja, lehetetleníti el, hanem megvizsgálja, mindig észben tartja, hogy ha hasonló jelenséggel találkozik, legalább a koincidenciákat "érdekesnek" tarthassa. Megengedheti az elméletének, világképének ereje, hogy ne kelljen izomból lecsapnia, el tudja választani a meggondolandó tényeket, leírásokat a ködös-misztikus-áltudományos elméletektől-magyarázatoktól. És ha végül a világképe meginog, akár a saját szellemi erejében bízik annyira, hogy új tények ismeretében koherens módon újjá tudja építeni.

De mégegyszer, nem akarom ezt a topikot erre elvinni. A lényeg az a Ghandi idézet, amiért nagyon hálás vagyok a posztolónak: „Ha igazad van, megengedheted magadnak, hogy ne veszítsd el a nyugalmad. Ha pedig nincs igazad, nem engedheted meg magadnak, hogy elveszítsd”.

A nyugalom egyben az értelmes, racionális vitára is vonatkozik, amennyiben a legagyamentebbnek tűnő elmélet előadóját is egyenrangú vitapartnernek kezeljük. Még ha magát a véleményt nem is kell tisztelni, a véleménynyilvánításhoz való kompetenciát ötéves gyerektől - hetvenéves jósnőig igen. Nem utolsósorban azért is, amit a Ghandi idézet sugall: Másképp nem lesz igazad, még akkor sem, ha véletlenül mégsem tévedsz.

Tgr 2009.02.27. 09:55:58

@pipacsaripacspapucs: az új tudományos eredményeket először a tudományos közösség fogadja el, és csak utána utána a szélesebb társadalom (oktatás, orvosi gyakorlat stb). A kreacionisták, bioenergetikusok és egyéb szélhámosok a tudományos közösség megkerülésével próbálják elfogadtatni a társadalommal a maguk világnézetét, mint értékelhető tudományos alternatívát (nyilvánvaló anyagi érdektől vezéreltetve). Ez nyilvánvalóan nem egy helyes eljárás se episztemológiai, se etikai szempontból, és nem is volna szükségük rá, ha lennének valós eredményeik.

bolhabetu 2009.02.27. 10:07:34

@pipacsaripacspapucs:

"Az a bizonyos, ember jelenlétében, izomerő nélkül végrehajtott fémhajlítást említeném meg, ami létező jelenség (többször láttam)"

"Itt a tudományos világképből kiindulva sikerül csípőből elutasítani egy jelenséget."

Tehát ha jól értem félre , amit mondasz, akkor a jelenségről készült felvételek gondos tanulmányozása, a publikált tudományos cikkek elemzése, az alternatív magyarázat (bűvészmutatvány, anyagfáradás) figyelembe vétele, a jelenséggel világhíressé vált személy teljes hitelvesztése egy bűvész-tehetségkutató műsor révén, ebből a megfelelő következtetések levonása. Szóval ez csipőből elutasítás? Elmagyaráznád, hogy mi nem az?

Tisztázzunk egy félreértést a szkepticizmussal szemben. A "végső soron nem zárhatom, ki hogy kering egy teáskanna a Jupiter körül" még a filozófiai szkepticizmus talaján sem egy használható álláspont. Triviálisan igaz, de triviálisan hasznavehetetlen.

ment_a_lista 2009.02.27. 10:35:08

@pipacsaripacspapucs:
"tudósnak alapvetően kíváncsi, nyitott embernek kell lennie" Ez így van. Nagyon liberálisan kell közelítenie a problémához és annak vizsgálatához, de nagyon konzervatívan kell kezelnie az onnan kapott eredményeket (=tudományos szkepticizmussal), szerintem. Ezt úgy értelmezni, hogy "csípőből elutasítani egy jelenséget" nem helyes.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 11:12:03

@bolhabetu: "Szóval ez csipőből elutasítás? Elmagyaráznád, hogy mi nem az?"

(Fenntartva, hogy em szeretném errefelé vinni a topikot...)

"...a jelenségről készült felvételek gondos tanulmányozása..."

Amennyire tudom, az összes felvétel három részre osztható: 1. Nyilvánvaló csalások, 2. Csalással is magyarázható esetek, 3. Csalással legalább is nem egyértelműen magyarázható esetek. Amennyire tudtam követni az ezzel kapcsolatos vitát, az első csoportból kiindulva, a második csoport eseteit is egyértelműen az elsőhöz sorolva, gyakorlatilag az egész jelenséget csalással sikerült magyarázni. Én személyesen tapasztaltam (saját szememmel, saját környezetemben) olyan "fémhajlást", ami nem bűvészmutatvány volt, és nem magyarázható a hagyományos klisékkel.

"...a publikált tudományos cikkek elemzése..."

A publikált tudományos cikkek is két részből állnak: Egyrészt a jelenség leírásából, amit fent érintettünk. Másrészt a lehetséges magyarázatokról, amiknek a kérdésessége, vagy esetleges hibája magát a jelenséget nem teszi nemlétezővé.

"...az alternatív magyarázat (bűvészmutatvány, anyagfáradás) figyelembe vétele..."

A bűvészutatványokat már érintettük. Az, hogy bizonyos esetek utánzására lehet trükköket kreálni, még nem bizonyítja a jelnség nem-létezését, legfeljebb megkérdőjelezi. Az anyagfáradás nem magyarázat olyan jelenségre, hogy egy fémtárgy mechanikai hatás nélkül elgörbül, majd visszamerevedik. Az anyagfáradás ezen jelenségkre pontosan olyan deduktív (a magyarázat helyességéből) kiinduló leírás, mint a "bioenergetikai" magyarázat, és több pontoon nem is fedi le a jelenséget (kifejezetten ellentmond neki).

"...a jelenséggel világhíressé vált személy teljes hitelvesztése egy bűvész-tehetségkutató műsor révén..."

Arról a bizonyos bűvész-tehetségkutató műsorról maga a "jelenséggel világhírűvé vált személy" is bűvész-tehetségkutató versenyként beszélt, nem tudományos tételek igazolására szolgáló szeánszként. A hitelvesztésről pedig már eredetileg is leírtam a vélekedésemet, fenntartva, hogy vélekedés: Ha húsz (vagy akárhány) esetből egyszer bizonyosan sikertelen volt, a többi esetet nem magyarázza. Plusz már megemlítettem, hogy szerintem maguk a vizsgálati módszerek sem felelnek meg magának a jelenségnek a vizsgálatára, mert bizonyos tényezőket ("emberi, pszichés tényezők") figyelmen kívül hagy, mivel a jelenleg elfogadott módzserek szerint értelmezhetetlen.

"Elmagyaráznád, hogy mi nem az? (mármint csípőből elutasítás)"

Szerintem az, mikor az adott jelenséget, különösen, ha (állítólag) sokszor előfordult, az összes körülmény figyelembevételével vizsgálunk, és nem próbáljuk meg beleerőszakolni a jelenlegi módszerek skatulyájába (amennyiben ez sikertelennek bizonyult). Főleg nem a cáfolatot előre igaznak elfogadva erre hegyezzük ki a vizsgálatot.

Utalnék mégegyszer az anyagfáradásra. A fémek anyagfáradása, amennyire itt egy korábbi poszt kapcsán megismertem, jelentős mértékű, hosszan tartó mechanikai hatás után jelentkezik, és nem visszafordítható. De mivel a végeredménye ("fémgörbülés") bizonyos mértékben hasonlít az általam felvetett fémhajlításra, jobb híján ezt a magyarázatot adják "szkeptikusok". A baj ezzel az, hogy annak ellenére, hogy az anyagfáradással nyilvánvalóan nem magyarázható a legtöbb eset, a magyarázók mégis belenyugszanak abba, hogy félig sikerült megmagyarázni a jelenséget, a másik fele pedig biztos a leírás pontatlanságából ered.

"A "végső soron nem zárhatom, ki hogy kering egy teáskanna a Jupiter körül" még a filozófiai szkepticizmus talaján sem egy használható álláspont."

Valóban. Mint ahogy az sem zárható ki, a múszereink bizonyos fejlettségének eléréséig, hogy a Jupiter körül se nem holdak, se nem teáskanna nem kering, hanem csak foltos, szennyezett a távcső objektíve. Hol is hallottam valami ilyesmiről?...

bolhabetu 2009.02.27. 11:18:49

"3. Csalással legalább is nem egyértelműen magyarázható esetek"

Egyet, please!

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 11:22:56

@Tgr: Igen, alapvetően egyetértek veled. A gondom az, hogy az ilyen viták esetén, legyen az akár kreacionizmus vagy IT (amket, mégegyszer hangsúlyozom, én nem fogadok el), akár "bioenergetika" (amit nem látok bizonyítottnak, tehát legfeljebb egy lehetséges magyarázatként fogadok el a vizsgált jelenségekre), a jelenlegi politikai közhangulatra jellemző, sarkított "hitvták" a jellemzőek: A ló mindkét oldalán felsorakoznak az adott világkép vagy elmélet hívei, és egyikük sem bír felülni a lóra.

Nem szeretém, ha a fiam kreacionizmust tanulna az iskolában, vagy IT elméletet, evolúció helyett, vagy mellett. Már csak azért sem, mert szerintem az oktatásban határozott premisszákra és egységes világképre kell a tananyagnak épülnie, amihez képest majd felnőttkorában a "most még diák személy" tud viszonyulni, a saját világképét alakítani. Ha maga az oktatás, a tananyag is bizonytalan lenne, az igen romboló hatású lenne.

Mint ahogyan a merev, dogmatikus elutasítás is. Tehát szerintem az ilyen alternatív elméleteket sem tanítani, sem lesöpörni, elnyomni nem szabad, mert ez utőbbi indirekt módon erősítheti a "tiltott gyümölcs csábítását".

Szilágyi András 2009.02.27. 11:24:20

@pipacsaripacspapucs: "Én személyesen tapasztaltam (saját szememmel, saját környezetemben) olyan "fémhajlást", ami nem bűvészmutatvány volt"

Szeretném megkérdezni: amikor a saját szemeddel látsz "fémhajlást", hogyan állapítod meg, hogy az bűvészmutatvány-e vagy sem?

bolhabetu 2009.02.27. 11:25:52

"A publikált tudományos cikkek is két részből állnak: Egyrészt a jelenség leírásából, amit fent érintettünk. Másrészt a lehetséges magyarázatokról, amiknek a kérdésessége, vagy esetleges hibája magát a jelenséget nem teszi nemlétezővé."

Az, hogy a Nap nem szekéren közlekedik, a napfelkelte jelenségét nem teszi nemlétezővé.

"itt egy korábbi poszt kapcsán megismertem, jelentős mértékű, hosszan tartó mechanikai hatás után jelentkezik, és nem visszafordítható."

Igen, a látszólag fizikai hatás nélkül eltörő fémek esetén pontosan ez történik.

"Plusz már megemlítettem, hogy szerintem maguk a vizsgálati módszerek sem felelnek meg magának a jelenségnek a vizsgálatára, mert bizonyos tényezőket ("emberi, pszichés tényezők") figyelmen kívül hagy, mivel a jelenleg elfogadott módzserek szerint értelmezhetetlen."

Ez itt a lényeg. Itt várnék némi konstruktivitást. Mégis hogyan?

"Mint ahogy az sem zárható ki, a múszereink bizonyos fejlettségének eléréséig, hogy a Jupiter körül se nem holdak, se nem teáskanna nem kering, hanem csak foltos, szennyezett a távcső objektíve."

Talán a Mars csatornáinál. :)

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 11:32:32

@Szilágyi András: Kedves Szilágyi András!

Felfedem inkognitómat: Én vagyok az a bizonyos nick, aki közben megváltoztattam a nevemet, de úgy egy éve, Uri Geller kapcsán említést tettem két, közvetlen környezetemben történt spontán esetről. Azért nem tekintettem bűvészmutatványnak, mert nem szándékos (spontán megtörtént) esetek voltak, és maguk az "okozói" sem az Uri Geller jelenséggel magyarázzák a történetet, sőt, igyekszenek elutasítani ezt a magyarázatot. Mást azonban még nem találtak rá.

Ha még emlékszel, ezek voltak azok a bizonyos "kulcsok", amikről jó sokat vitáztam az itt blogolókkal, míg végül (az anyagfáradással kapcsolatos magyarázaton kívül, amit nagyra értékelek, hogy egyáltalán komolyan állt hozzá az állításomhoz) a legtöbben el akarták velem hitetni, hogy vagy rosszul lkáttam, vagy rosszul emlékszem, esteleg nem vettem figyelembe olyan tényezőket, mint mondjuk a felindultságból eredő esetleges megnövekedett izomerő, stb. Igen elkeserítő volt, hogy a szkeptikus olvtársak nem a jelenségre reagáltak elsősorban, komolyan elfogadva a leírásomat, megfigyelőképességemet, minimális elméleti felkészültségemet, hanem jobb esetben poénkodtak, de lehangoló módon legtöbbször engem, illetve képességeimet minősítették.

Szilágyi András 2009.02.27. 11:36:04

@pipacsaripacspapucs: Jó, akkor most tegyük fel, hogy tényleg megtörtént úgy, ahogy te magyarázod. Akkor most mi mit csináljunk? Mi a következőt tudjuk: egy fórumon egyszer valaki azt mondta, hogy ő látott egy ilyet. Erre szerinted milyen tudományos vizsgálatot lehet alapozni?

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 11:46:11

@bolhabetu:

"Az, hogy a Nap nem szekéren közlekedik, a napfelkelte jelenségét nem teszi nemlétezővé."

Analógiákat én is tudok említeni, de egyrészt nem az a szándékom, hogy poénkodással hiteltelenítsem el a vitapartnerem véleményét, másrészt mivel mindennek és mindennek az ellenkezőjére lehet látszólag analóg eseteket felhozni, ezt nem tenném, egy esetet kivéve (erről lejjebb).

"Igen, a látszólag fizikai hatás nélkül eltörő fémek esetén pontosan ez történik."

Amikről én beszélek, nem törések, hanem elhajlások, amik mechanikai hatás nélkül, vagy minimális mechanikai rásegítéssel történtek meg, majd a megváltozott alakban a fémtárgy fisszanyerte szilárdságát (fémre jellemző rugalmasságát).

"Ez itt a lényeg. Itt várnék némi konstruktivitást. Mégis hogyan?"

Nem vagyok tudós, de szerintem, ha bizonyos (vélt vagy valós) jelenségek leírásában benne van, hogy bizonyos pszichés és környezeti tényezők alapvetően meghatározzák a jelenség létrejöttét, és laboratóriumi körülmények között ez a jelenség nem jött létre, akkor olyan módszereket volna érdemes létrehozni, amik között ez a jelenség a leírások szerint létrejött. Ha előidézni nem lehet, marad magukan a jelenségek leírásinak a vizsgálata, és ezek alapján lehet esetleg módszereket kidolgozni.

Rengeteg olyan esetet hallottunk-olvastunk mondjuk a telepátiával vagy prekognícióval kapcsolatban, ami koincidenciával nagyon nehezen magyarázható, különösen a részletekre való tekintettel. Kísérletileg mégsem, vagy csak nagyon áttételesen és bizonytalanul volt igazolható. Ez maximum megkérdőjelezheti a megtörtént esetek leírásának hitelességét, ami sok, egymástól független esetet figyelembe véve mégiscsak kevésbé valószerű. Elismerem viszont, hogy nehezebb az ilyeneket bizonyítani, mint vitorláshajóval átszelni az óceánt, és keresni egy igazi kacsacsőrű emlőst (ha még nem halt közben ki).

"Talán a Mars csatornáinál. :)"

Közben eszembe jutott: Egy Galileo Galilei nevű jeles közemberrel kapcsolatban hallottam a sztorit. De, mivel ez is csak egy ilyen-olyan analógia, szerintem ezt ne forsírozzuk se foltosság-, se teáskanna-szempontból

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 11:52:13

@Szilágyi András: Erre tudományos vizsgálatot nem lehet alapozni. Erre maximum egyfajta kétkedést, hogy ne mondjam szkepticizmust lehet alapozni, és várni, hogy felbukkanjon ilyen jelenség, ami jobban vizsgálható. Közben pedig nem elijeszteni a jelenségek potenciális tanuit attól, hogy nevetségessé váljanak.

Mint említettem, ezek a kulcsok egy darabig a birtokomban voltak, és hordoztam magamnál, hogy hozzáértő embereknek megmutassam, magyarázatot kérjek. Emiatt elvesztettem ezeket a tárgyakat.

Továbbá azt is említettem, hogy szerintem az ilyen jelenség sokkal gyakoribb, mint hogy feltűnjön, mert ha pl. elhajlik egy kulcs, az nm tűnik olyan világszenzációnak, hogy egy felületes szemlélő, hézagos ismeretek birtokában felfigyeljen rá.

Az általam leírt eseteket is elfelejtettem volna, csakhogy nem bírtam, annyira furcsa volt.

Tehát én csak a (számomra elvileg igen szimpatikus) szkeptikus hozzáállást szorgalmaznám, illetve a nehezen magyarázható jelenségek felbukkanásának legalább is nem leijesztését a nevetségessé válás veszélye miatt.

Nincs a zsebemben sem a bölcsek köve, sem azok a fránya, elgörbült kulcsok (egyik sem a kettő közül, amiket láttam).

n0kedli 2009.02.27. 11:53:05

@Lord_Valdez: Szigorúan véve az IT sem alternatív az evolúcióhoz képest. Ők is a törzsfejlődésből indulnak ki, csak azt mondják, a darwini modell bizonyos fázisainak valószínűsége túl kicsi ahhoz, hogy külső beavatkozás nélkül, véletlenül lehetséges legyen.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.27. 11:54:08

""itt egy korábbi poszt kapcsán megismertem, jelentős mértékű, hosszan tartó mechanikai hatás után jelentkezik, és nem visszafordítható."

Igen, a látszólag fizikai hatás nélkül eltörő fémek esetén pontosan ez történik."
Ezt mikroszkóp alatt marha könnyen meg lehet állapítani. A fáradásos törés ugyanis interkrisztallit.
Egyébként pedig a törési mechanizmusok elég jól ismertek, tehát megfelelő vizsgálatokkal jó eséllyel megtalálnánk az valódi okát.

"Amikről én beszélek, nem törések, hanem elhajlások, amik mechanikai hatás nélkül, vagy minimális mechanikai rásegítéssel történtek meg, majd a megváltozott alakban a fémtárgy fisszanyerte szilárdságát (fémre jellemző rugalmasságát)."
Ez például igen tipikus jelenség, úgy hívják, hogy felkeményedés. Amikor az anyagban annyira felhalmozódnak a diszlokációk, hogy nehezítik a további deformációt.
Nekem nagyon úgy tűnik, hogy a tapasztalat jelenségnek van anyagszerkezettani magyarázata.

"keresni egy igazi kacsacsőrű emlőst (ha még nem halt közben ki)."
Még él, de már dolgozunk rajta. Aláírás: emberiség :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.27. 11:55:35

@ronnierocket:
Csak ez önmagában még nem elmélet, amit tanítani lehetne.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 11:56:31

@bolhabetu: Bocsánat, hogy ilyen profán esetre utalok, de legutóbb pl. valami főző-showban láttam Hajdú Pétertől ilyesmit: A házigazda kanalait csavargatta el, miközben a vendégek hitetlenkedve, árgus szemmel figyelték, és a legnagyobb izomerő kifejtésével sem tudták visszatekerni.

Meg kénekeresni azt a jelenetet... De ezeket félve mondom, a kamera sokmindenben megcsalhat. A saját szemem, amvel "élőben" láttam két esetet, az nem.

De ezt én csak lábjegyzetnek szántam eredetileg az IT-hez való szkeptikus hozzáállással kapcsolatban...

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 11:59:45

@Lord_Valdez: Köszönöm szépen (igen komolyan mondom) a hozzáállásodat. Ezeket a köröket már megfutottuk. Annakidején a kulcsokat felajánlottam megfelelő kutatóknak vizsgálatra, ezt elutasították. Itt, a blogon erre azt kaptam, hogy egy ilyen anyagszerkezeti vizsgálat igen drága, ha kíváncsi vagyok, finanszírozzam meg.

n0kedli 2009.02.27. 12:22:55

@bolhabetu: Viszonylag kevés olyan tudományterület van (legalábbis a középsuliban tanítottak közül), ahol az egyes kutatók elképzelése bizonyos folyamatok bekövetkezésének valószínűségéről ennyire eltérne. (ld. az evolúció valószínűségét kozmikus méretekre kivetítő Drake-egyenlet feletti vita: van aki az egyenlet alapján több ezerre teszi az élő bolygók számát, van aki szerint a Föld egyedülálló a Világmindenségben)

Az IT ellen szerintem egyébként az a legnagyobb érv, hogy nem oldja meg a problémát, csak eltolja a nem ismert tartományba: az minden elképzelhető lehetőségen túl van, hogy egy intelligens tervező elme ne valamilyen hosszú fejlődési folyamat eredménye legyen. Szóval kellett egyszer lennie egy evolúciónak, ami kitermelte az Épíiészt, max olyan körülmények közt, egy olyan Univerzumban zajlott le, amit elképzelni sem tudunk, aminek a mechanizmusairól semmilyen valószínű elképzelést nem tudunk alkotni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.27. 12:33:14

@pipacsaripacspapucs:
Igy látatlanban csak ennyit tudok mondani. Valószínűnek tartom, hogy az extruder szerszám egyik fele hideg volt, ezért a kulcs egyik oldala feszültségesebb volt és ez idővel meggörbítheti a kulcsot, illetve akár töréshez is vezethet.

Az nem lep meg, hogy ingyen senki se dolgozik. Én se tenném :)

@ronnierocket:
A Drake-egyenlet egy spekuláció. Fogta a szerinte szűkséges feltételeket és "És" kapcsolatba hozta őket. Viszont az egyes tagok értékének még nagyságrendjét se tudjuk megbecsülni.
Kicsit szégyellem is, hogy ekkora nyilvánosságot kapott, ugyanis nem érdemli meg.

n0kedli 2009.02.27. 12:51:33

@Lord_Valdez: "Viszont az egyes tagok értékének még nagyságrendjét se tudjuk megbecsülni."

Ezt mondom: ma nem tudjuk kizárni, hogy az élet kialakulása annyira valószínűtlen, hogy a Föld rá az egyetlen példa az Univerzumban. Ettől már csak egy kattintásnyira van, hogy elvben a Föld sem lehetne az.

Amúgy a Drake-egyenlettel mi a baj? Szerintem onnantól van gáz vele, ha valaki be is helyettesít bizonyos számokat. Maga az egyenlet attól még lehet logikus...

Bobby Newmark 2009.02.27. 13:21:47

@pipacsaripacspapucs: Eltelt egy év azóta, hogy erről beszélgettünk és _még mindig nem néztél utána a fémek fáradásának?_

Már ne is haragudj, de téged nem érdekel a téma, csak minket szeretsz vele basztatni...

Nekem van egy kulcsom meg egy szorulós záram. Ha beletöröm, elküldöm neked, hogy összehasonlíthasd az emlékeiddel, jó? És ha pont olyan, akkor elfelejthetjük már a fáradásos törés ezoterikus/pszí-s "magyarázatát"?

Ja, nem vicceltem ám azzal, hogy te csak basztatsz minket ezzel. Pl ezt írod:
"amik mechanikai hatás nélkül, vagy minimális mechanikai rásegítéssel történtek meg"

Nem, a zárba törő kulcs nem ez a kategória. Lehet, hogy a bicepszednek kicsi erő, de a kulcsnak sok. Pont.

Még mindig ott tartunk, hogy aki ismeri a fáradt törés jelenségét, az bizonygatja neked, hogy ez az volt, te meg még mindig nem vetted a fáradtságot, hogy utánanézz. Helyetted nem tanulhatok sajnos.

Tudod mit? Addig ne traktálj többet ezzel a dologgal, amíg nem tudsz válaszolni ezekre a kérdésekre:
Mi az a Wöhler-görbe?
Kb mennyi teherismétlődés után várható fáradási repedések kialakulása?
Azonos előjelű, vagy "lengő" feszültségingadozás a kedvezőtlenebb fáradás szempontjából?

Komolyan mondom, azzal nem jutunk előrébb, hogy mi mondjuk a magyarázatot, te meg nem vagy hajlandó még utánanézni sem.

Fel vagy háborodva, hogy a teljesen fiktív, légből kapott pszí "elméletedet" elvetjük, mikor te meg ugyanígy csuklóból elveted a racionális, anyagszerkezetből adódó, gyakorlatilag a jelenséget 100%-ban pontos magyarázatot, úgy, hogy még csak hajlandó sem vagy utánanézni. Fejlődésképtelenséged eléri a 0.7 WMiki-t is lassan.

Tudod mit? Varázsoltál, megolvasztottad, aztán visszafagyasztottad, elméből. Csak vigyázz, hogy a farkaddal ne játszd el véletlenül ugyanezt...

Bobby Newmark 2009.02.27. 13:25:10

@ronnierocket: "ma nem tudjuk kizárni, hogy az élet kialakulása annyira valószínűtlen, hogy a Föld rá az egyetlen példa az Univerzumban."

Ma azt sem tudjuk kizárni, hogy az élet kialakulása törvényszerű, és hogy minden második bolygón értelmes élet van, csak rajtunk kívül mindenki fanatikus hobbikertész, és eszébe sem jut nekik űrutazni.

Ne nagyon éld bele magad a légből kapott feltételezésekből levezetett nagy végső igazságokba...

n0kedli 2009.02.27. 13:41:02

@Bobby Newmark: Csak azt mondom, az IT nem olyan homályos dolgokra alapul, mint a teológia és a vallás, tehát nem sportszerű "hívőknek" nevezni őket, és eszerint sokkolódni a törekvéseiken. Az IT-sek a valószínűségi homályzóna egy másik pontjára teszik a voksuk, mint az evolucionisták, ez alapján külső beavatkozást feltételeznek, ennyi.

Én úgy látom, hogy az IT miatti kétségbeesés inkább azért van, mert az IT-sek társadalmi támogató bázisát a vallásosok/nemvallásosistenhívők alkotják, és e csoportok viszonya az ateistákhoz aggasztó, főleg pl. az USA-ban. Tehát a para nem magának az elméletnek szól, hanem annak, hogy kinek a malmára hajtja a vizet.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.27. 14:38:20

@ronnierocket:
"Csak azt mondom, az IT nem olyan homályos dolgokra alapul, mint a teológia és a vallás"
Az IT esetében ez nem áll meg. Ez egy vallási eredetű mozgalom.
Ők ugyanis úgy élik meg a szekularizmust, mint Isten kudarcát. Legfőbb ellenségüknek az evolúciót tekintik, mert látványosan feleslegessé teszi Istent sok kérdésben. Évtizedeken át próbálták betiltatni sikertelenül (főként a vallási semlegesség miatt). Ezért taktikát váltottak, enyhítettek az állításon, ezzel elérték, hogy nem keresztény vallási támogatói is legyenek és lám remek támogatókra leltek a krisnások közt. ( kutatokozpont.hu/~fooldal )

wice 2009.02.27. 14:40:24

@ronnierocket: "Én úgy látom, hogy az IT miatti kétségbeesés inkább azért van, mert az IT-sek társadalmi támogató bázisát a vallásosok/nemvallásosistenhívők alkotják, és e csoportok viszonya az ateistákhoz aggasztó, főleg pl. az USA-ban. Tehát a para nem magának az elméletnek szól, hanem annak, hogy kinek a malmára hajtja a vizet."

akkor rosszul latod. kezdve ott, h az IT _nem_elmelet_, legalabbis annak tudomanyos ertelmeben. hetkoznapi ertelemben, ahol az "elmelet" szot az egyszeru spekulaciokra hasznaljuk, persze az, de spekulaciokkal tele a padlas. gyakorlatilag barmikor barmennyi ellenorizhetetlen spekulaciot elo tudok neked allitani, ha epp arra vagysz. az IT pont ilyen ellenorizhetetlen spekulacio, egyszeruen azert, mert azt, h "vki v vmi epp ilyenre tervezte" logikai keptelenseg falszifikalni.

mellesleg az IT hivei semmi mast nem csinalnak, mint megprobaljak cafolni az evoluciot, nem veve figyelemben, h megha ez sikerulne is nekik, az se jelentene automatikusan, h akkor marpedig tervezve lettek az elolenyek.

Nakedape 2009.02.27. 14:40:38

@ronnierocket: nem, a vallás kevésbé homályos mint az IT,
lehet Világosan felmérni , h hiszel valamiben,.
Az IT meg úgy tesz , mint aki gondolkodik és érvel , és ez nem megy neki.
például kedden kezdődik egy Darwinos konferencia Rómában, itt:
en.wikipedia.org/wiki/Gregorian_University
azaz azért, mert hiszel egy teremtőben, nem kell hülyeségeket állítani, mint pl: szem az csak önmagában jó, semmilyen m részlet nem hiányozhat, meg véletlen enm alakulhat ki összetett dolog ( mintha bárki is véletlennel érvelne..)

wice 2009.02.27. 14:53:08

@Lord_Valdez: az IT alapvetoen nem azert jott letre, h nem kereszteny vallasi tamogatokat szerezzenek, hanem azert, mert a kreacionizmust a birosag nem itelte tanithatonak az allami iskolakban (mivel explicit utalasokat tartalmazott a kereszteny istenre). ezert atneveztek a kreacionizmust intelligens tervezesse, a Teremtot meg Intelligens Tervezove, hatha igy mar becsempeszheto a tananyagba. (lasd: "cdesign proponentsists")

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.27. 15:04:17

@wice:
Igen, rosszul fogalmaztam. Az csak mellékhatás volt.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 15:27:25

@Bobby Newmark: NEM TÖRÖTT BELE A ZÁRBA.

De mint már korábban írtam, a tényekkel ne foglalkozz, az észrevételeimet fogalmazd át, a felfogó- és megfigyelőképességemet tekintsd nullának.

Utánanéztem az anyagfáradásnak, ez NEM az volt. Attól, hogy neked már törött kulcsod a zárba, ez az eset nem az volt.

Ebben a stílusban a vitát befejeztem veled.

n0kedli 2009.02.27. 15:34:13

@wice: az mtv-s riportban pl. nem vallásos IT-s is felbukkant, és azt is mondta, hogy a feltételezett tervezőnek csupán a léte mellett érvelnek, nem látják el olyan etikai dimenziókkal, ami a világvallások isteneit jellemzi.
Szerintem magában abban az állításban, hogy egy tervező áll a világ mögött, nincs inkvizítori hév. Az, hogy a kreacionistáknak is történetesen jól jön a tervezés szó egy biosztankönyvben, szar ügy, de ki tehet róla? Attól még nem lehet minden IT-st báránybőrbe bújt kreacionistának bélyegezni. Egy elgondolást nem lehet lehülyézni amiatt, mert van mögötte mozgalom meg eszmetörténet.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 15:34:34

@Bobby Newmark: Mégegy-néhány utánlövés: Nem tudom, mi az az izé-görbe, mint ahogy a Majmok bolygója c. filmben sem tudott a főszereplő ember a majmok törvényeiről.

Attól, hogy te folyamatosan mondod a magyarázatot, és nem hallod meg, hogy a magyarázatok nem felelnek meg annak a jelenségnek, amit tapasztaltam, még nem biztos, hogy én vagyok az, aki nem érti azt, amit olvas.

És legvégül, igen fényesen bizonyítod az állításomat: "Pszí-elméletről" beszélsz, azt figurázod ki, és ezzel igyekszel magát a tényleírást hiteltelenné tenni. Holott én sem pszíről, sem semmi másról nem beszéltem. Ezt, az inkorrekt vitastílus mellett még csúsztatásnak is nevezik.

Próbálj meg olvasni is, nem kizárólag a fejedben kialakult képpel foglalkozni, hanem azzal is, amit írtam. Ja, és mégvalami: Talán érdemes kicsit szkeptikusnak lenned önmagaddal szemben. Vagyis vigyáznod kéne, hogy ne értsél egyet ennyire kritikátlanul önmagaddal.

Részemről ebben a stílusban tényleg befejeztem veled.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 15:45:33

@Lord_Valdez: Köszönöm.

Mint említettem, a korábbi poszt kapcsán is két esetet írtam le. Viszket az ujjam, hogy belemenjek részletekbe menően, de egyrészt elméleti vita volna, amennyiben maguk a tárgyak nincsenek a birtokomban. Másrészt hiába is írnám le, hogy mondjuk nem találkoztam még olyan jelenséggel, hogy valaki a markában tart egy kulcsot, ami ívben meghajlik gyakorlatilag mindenféle mechanikai ráhatás nélkül annyira, hogy ne menjen bele a zárba, majd kalapáccsal sem hajlítható vissza. Vagy olyanról sem hallottam, hogy egy fémtárgy annyira megpuhuljon, hogy olvasztott vajként ide-oda lehessen tekergetni, elszakad (nem törik!), és visszamerevedik, a "törési" (szakadási) felületek pedig láthatóan megolvadtak, lekerekedtek, és törésnek, hajszálrepedésnek, anyagfáradásnak nyoma sincs.

De mégegyszer: Én az IT-ről nyilvánítottam véleményt, és mintegy mellépkesen említettem meg ezeket az eseteket. Nem áll szándékomban kardoskodni az igazam mellett, már régen belefáradtam. Csak azt próbáltam megemlíteni, hogy szkeptikusnak nem nagy dicsőség lenni azzal szemben, amiben amúgy is kételkedem, akár tudásom, akár rögeszméim alapján. Az igazi szkeptikus (amilyennek én tartom) át kell tudnia lépni a saját árnyékát, és nem ledorongolnia azt, aki mást állít, mint amit el tud hinni. De ezt kérlek,ne vedd magadra.

wice 2009.02.27. 16:54:00

@ronnierocket: amire itt valaszoltal, az csak egy torteneti megjegyzes volt. en sose allitottam, h azert kene elvetni az IT-t, mert vallasi gyokerei vannak. epp ellenkezoleg, te allitottad, h ezert vetik el, mig en epp az ezt megelozo hozzaszolasban leirtam, h mi a valodi oka annak, h elvetik.

Bobby Newmark 2009.02.27. 17:17:12

@pipacsaripacspapucs: Ne is gondold, hogy vitázni akartam, ami segítséget megadhattam, azt megadtam, innentől rajtad múlik. Évek óta...

A pszí-t meg ne kend rám, bakker, te érezted fontosnak, hogy feldúlt érzelmi állapotban történtek, te sugalltad az egészet. Meg te nem _hiszed_, hogy fáradt törés volt. Most ezzel mit kezdjek?

Amit elmondtál, az alapján, minden rendelkezésünkre bocsájtott információ alapján számomra _tökéletes_egyértelmű_, hogy mi történt. Valószínűleg ha ismernéd a fémek anyagszerkezeti tulajdonságait, akkor neked is egyértelmű lenne, de te nem vagy hajlandó megismerni.
(Nem, ne is mondd, hogy utánanéztél, ha fogalmad nincs, mi a Wöhler-görbe)

Engem meg kurvára fel tud baszni a "nem tudom, de nem is érdekel" hozzáállás.

Csak hogy érezd egyébként, hogy mekkora öngólt lőttél a Wöhler-görbével kapcsolatban: annyira nem "törvény", hogy fáradásra _nincsen_ tudományos, elméleti modell(legalábbis olyan,amiből számolni lehetne). A W.-g. egy _tapasztalati_ diagram, hogy a fémek úgy nagyjából mikor szoktak elfáradni. Nem fog menni a klasszikus "a tudós nem látja, ami elméletileg nem létezhet" érvelés, egyelőre fáradás tudománya ott tart (igen, 100 éve), hogy van egy csomó megfigyelésünk(a valóságról :P), hogy mikor és hogyan fáradttörnek bizonyos fém dolgok.

De úgyis tudom, hogy feleslegesen koptattam az ujjaimat, most sem fogsz utánanézni...

Bobby Newmark 2009.02.27. 17:30:45

@pipacsaripacspapucs: Ne is gondold, hogy vitázni akartam, ami segítséget megadhattam, azt megadtam, innentől rajtad múlik. Évek óta...

A pszí-t meg ne kend rám, bakker, te érezted fontosnak, hogy feldúlt érzelmi állapotban történtek, te sugalltad az egészet. Meg te nem _hiszed_, hogy fáradt törés volt. Most ezzel mit kezdjek?

Amit elmondtál, az alapján, minden rendelkezésünkre bocsájtott információ alapján számomra _tökéletes_egyértelmű_, hogy mi történt. Valószínűleg ha ismernéd a fémek anyagszerkezeti tulajdonságait, akkor neked is egyértelmű lenne, de te nem vagy hajlandó megismerni.
(Nem, ne is mondd, hogy utánanéztél, ha fogalmad nincs, mi a Wöhler-görbe)

Engem meg kurvára fel tud baszni a "nem tudom, de nem is érdekel" hozzáállás.

Csak hogy érezd egyébként, hogy mekkora öngólt lőttél a Wöhler-görbével kapcsolatban: annyira nem "törvény", hogy fáradásra _nincsen_ tudományos, elméleti modell(legalábbis olyan,amiből számolni lehetne). A W.-g. egy _tapasztalati_ diagram, hogy a fémek úgy nagyjából mikor szoktak elfáradni. Nem fog menni a klasszikus "a tudós nem látja, ami elméletileg nem létezhet" érvelés, egyelőre fáradás tudománya ott tart (igen, 100 éve), hogy van egy csomó megfigyelésünk(a valóságról :P), hogy mikor és hogyan fáradttörnek bizonyos fém dolgok.

De úgyis tudom, hogy feleslegesen koptattam az ujjaimat, most sem fogsz utánanézni...

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 18:03:27

@Bobby Newmark: Nézd, Bobby, én nem emlegettem pszí-t, hanem leírtam atz esetet. Megemlítettem olyan körülményeket,amik fontosak lehetnek, mivel mindkét esethez hozzátartoztak. A pszí a fejedben van, én empírikus leírásokat adtam, te meg ahhoz kezdesz a tényekkel, amihez akarsz. Ha jobb dolgod nincs velük, akkor még gúnyolódhatsz is.

Annyira kérlek, ne nézz le, hogy nem tudom, mi az a kulcstörés, és annyit elvárhatnék tőled, hogy legalább a megfigyelő- és felfogóképességemet nem vonod kétségbe, amíg erre nincs okod. Oknak pedig a saját elméleted elvetése kevés.

Azt a linket, amit adtál nekem annál a posztnál, megnéztem, és válaszoltam is. Az anyagfáradással kapcsolatos linkből én azt olvastam ki, hogy fém-eszközök hosszan tartó mechanikai megterhelés után deformálódhatnak. Te annyit tettél hozzá az esethez, amit leírtam, hogy "megolvad", amit megint csak te írtál hozzá, mint "valószínűleg", én meg válaszoltam, hogy fémtárgy megolvadsáról (elfolyósodásáról) se az általad megadott linknél nem olvastam, se nem hallottam. Visszanéztem néhány hét múlva, és nem láttam, hoyg a megolvadás/elfolyósodás kérdését megnyugtatóan megmagyaráztad volna.

Vagyis megintcsak: Én a tényekre támaszkodtam, te az elméletekre. Tehát "számotokra" lehet, hogy tökéletesen egyértelmű, hogy mi történt (az egyik esetben), amennyiben néhány tényt figyelmen kívül hagyunk, más tényeket meg hozzáteszünk.

A "nem tudom és nem is érdekel" olyan varázsszavakra vonatkozik, mint az izé-görbe, amit ha nem ismerek név szerint, akkor nem lehet igazam, eleve nem lehetek kompetens.

Halkan teszem hozzá, hogy a "másik" eset még többszörös áttétellel, a tényeket és az elméleteket megerőszakolva sem lehet magyarázni anyagfáradással. De mint fentebb írtam: Belefáradtam már abba, hogy bizonygassam: A megfigyelésem korrekt, a magyarázatok nem megnyugtatóak. És beláttam, hogy az elméleti vita, bizonyítékok hiányában meddő.

Viszont a pökhendiség állandó.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 18:10:44

@Bobby Newmark: ...Szóval röviden: Utánanéztem annak, amit linkeltél nekem, és megválaszoltam. Elnézést, hogy a szakkifejezésre, az izé-görbére nem emlékszem. Mint ahogy arra sem, hogy hogyan folyósodik el egy fém enyhe (!) erőhatásra (mint írtam, nem erővel forgatta azt a bizonyos kulcsot a hölgy, hanem olyan érzése volt, "mintha vajban forgatná", továbbá a külső hőmérséklet -10C alatt volt, a - maradjunk annyiban - ketté vált kulcs viszont nem forró,de a kézmelegnél jóval melegebb, úgy +50-60C-os lett. Az egész kulcsnyelv megcsavarodott, a szétválásnál e felületek megnyúltak, nem illettek össze. Anyagfáradással természetesen találkoztam, hajszálrepedéssel is. Ilyennel csak egyszer.

De én sem akarom fölöslegesen koptatni az ujjaimat. TE zt hiszed, amit akarsz, és aludj efelől nyugodtan, Én láttam, ami történt, elfogadható magyarázatot senki (anyagszerkezettel foglalkozó fizikusok sem) tudtak adni, mikor megnmutattam, csak "lehetséges" verziókat vezettekl elő.

Nem erőlködöm, és nem is ez volt a célom. Zárjuk le, és beszéljünk az IT-ről. Ha nem érdekel a dolog, ne bosszantsuk egymást, és főleg nem sértegessük.

bolhabetu 2009.02.27. 18:18:46

@pipacsaripacspapucs:

"Analógiákat én is tudok említeni, de egyrészt nem az a szándékom, hogy poénkodással hiteltelenítsem el a vitapartnerem véleményét,"

1. Az nem vicc volt. ;) A pszichikai magyarázatok mágikusak valahol, mindent és mindennek az ellenkezőjét meg lehet velük magyarázni. Ezért nem tud velük mit kezdeni a tudomány.
2. Ne tessék annyira sértődékenynek lenni! Ezt viszont tényleg komolyan mondom.


"Amikről én beszélek, nem törések, hanem elhajlások, amik mechanikai hatás nélkül, vagy minimális mechanikai rásegítéssel történtek meg, majd a megváltozott alakban a fémtárgy fisszanyerte szilárdságát (fémre jellemző rugalmasságát)."

Én két esetre emlékszem, amit említettél, de lehet, hogy megcsal az emlékezetem.
1. Egy lagziban valaki hosszas munkával meghajlított egy kanalat,
valahogy így:

indafoto.hu/kuangeleven/kanal

Végeérhetetlen viták tárgya lehet az ilyen hajlítás, mivel kézzel kell meghajlítani, mindössze arról folyik a vita, hogy puszta izomerő elég-e hozzá.

2. A kulcs nehezen forgott a zárban, a feleségednek nem ment, megpróbáltad te, és hopp beletört. Anyagfáradás. Persze a feleséged éppen ideges volt, felteszem te is, amit te a jelenség pszichikus jellegének alátámasztására használtál, én pont az ellenkezőjére.


"Nem vagyok tudós, de szerintem, ha bizonyos (vélt vagy valós) jelenségek leírásában benne van, hogy bizonyos pszichés és környezeti tényezők alapvetően meghatározzák a jelenség létrejöttét, "

Valahol itt a 22-es csapdája a paranormális kutatás. A jelenség megfogalmazása ugyanis pontosan a természettudományos kutatás legfontosabb jellemzőjét, az objektivitást teszi lehetetlenné.
Az egész tudomány egy próbálkozás az objektivitásra minden akadály ellenére. A parapszichológiában viszont a kísérlet szervezői, a hipotézisek szerint, olyan módon hatnak a végeredményre, amit lehetetlen kontrollálni. Ráadásul körkörös indokolás, ha a kísérlet sikertelenségét paranormális hatásokkal indokolják, mikor pont ezek létét kellene igazolni.


"Talán a Mars csatornáinál. :)"

"Közben eszembe jutott: Egy Galileo Galilei nevű jeles közemberrel kapcsolatban hallottam a sztorit."

Arra akartam utalnia a Mars csatornáival, hogy a tudomány történetében hamis negatív és hamis pozitív esetek is voltak bőséggel, akárcsak a "távcsőbe nézek-mit látok" kategóriában.

mcc 2009.02.27. 19:09:08

1hurka: formálisan igazad van, de Dawkins levegőt se tud venni anélkül, hogy kifelé engedve ne valami vallásellenes jönne ki, és a Nature is tele van apró szemétkedésekkel, csak úgy.

pipacsaripacspapucs 2009.02.27. 19:16:16

@bolhabetu: "Valahol itt a 22-es csapdája a paranormális kutatás. A jelenség megfogalmazása ugyanis pontosan a természettudományos kutatás legfontosabb jellemzőjét, az objektivitást teszi lehetetlenné."

Igen, erre próbálok itt utalni. Induljunk ki abból az abszurditásból, hogy ezek a "paranormális" jelenségek valósak, ám jelenlegi eszközökkel nem vizsgálhatók. Itt van a kutya elásva, mert ebből vezetik le a "szkeptikusok", hogy maug a jelenségek sem léteznek, mivel jelenlegi elfogadott módszereinkkel nem vizsgálhatóak, nem bizonyíthatóak. Mi marad hát?

Az empírikus leírások összegyűjtése, megvizsgálása, a közös tényezők összegyűjtése, a nem-jellemző tényezők kiszűrése... Aztán a vadászat ("lesben ülés"), és esteleg olyan módszer kidolgozása, amivel mégis vizsgálhatóak az esetek.

Bé-verzió: Mindenkit hülyének-csalónak tartunk, aki ilyen jelenségről beszámol.

Kinek-kinek választása szerint.

Azt a nyavalyás kulcvsot meg hagyd a fenébe. Egyrészt nem törött bele a zárba, másrészt a másik, nehezebben magyarázható esetet mindenki kényelmesen figyelmen kívül hagyja. Én annyit hadd tegyek csak hozzá, ha nem lettem volna tanúja mindkét esetnek (azaz az egyik, kevésbé tárgyalt esetnek csaka végeredményét láttam, és a görbületet próbáltam visszakalapálni), sokkal nagyobb kétkedéssel fogadnám az ilyen eseteket, ha egyáltalán bármi hitelt adnék nekik. Így nehezebb elfogadnom, hogy nektek higgyek, ne a szememnek.

Egyébként nem vagyok túl sértődős, csak régi blogger. Szeretném elterelni a vitákat a fikázástól. Egyrészt méltatlannak tartom, másrészt ily módon sokszor sikerült már vitapartneremet az érdemi vitára késztetni / visszaterelni, harmadrészt magam is hajlamos vagyok másokat sértegetni, ha ezt kapom. Az ilyen eseteket inkább elkerülöm, kiküszöbölöm, magamat is ismerve.

mcc 2009.02.27. 19:16:22

@Azhát: amikor gimibe jártam (régen volt), a fejünkbe verték, hogy a genetikai kód átfedésmentes, vesszőmentes és univerzális. Mire elvégeztem az egyetemet, már csak egy volt igaz a háromból.

A helyesírás meg fura dolog, pl. Te higítást írsz, vagy hígítást? Nem vagyok képes rászokni.

bolhabetu 2009.02.27. 19:48:34

@pipacsaripacspapucs:
"Bé-verzió: Mindenkit hülyének-csalónak tartunk, aki ilyen jelenségről beszámol."

Minket sértesz meg ezzel. Szerintem rengeteg energiát toltunk az eset végighallgatásába. Az egyedi esetek kiértékelése pedig igenis magában foglalja a nem paranormális magyarázatok felvetését.

"Egyrészt nem törött bele a zárba, másrészt a másik, nehezebben magyarázható esetet mindenki kényelmesen figyelmen kívül hagyja"

A másik esetet, aminek csak a végeredményét láttad. Több kanalat is tekertem meg már igen bizarr formába puszta kézzel(lásd linkelt képek). Pedig nem én vagyok Igazságos Izom Tibor. Vagy lehet, hogy bennem is dolgozik az Erő? Csak nem tudok róla?

Tehéntőgy 2009.02.27. 22:28:56

Csak annyit szeretnek kerni, mint az evoluciot maradektalanul elfogado hivo ember, hogy kerlek, ne tekintsetek a vallasos emberekre anblokk ennyire bigott tarsasagkent. Az IT egy ostoba marhasag, egy ures bloff, es hivatalosan egyik magyarorszagi tortenelmi egyhaz sem tamogatja. Tisztaban vagyok vele, hogy van antievolucionista konyveknek jelentos kereszteny olvasotabora idehaza, de ez alapvetoen kisebbseg, es ok sem butak, csak laikusok.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.02.28. 09:40:08

@Tehéntőgy:
Akkor ezek a megjegyzések nem neked szólnak. A mi célközönségünk a teljesen irracionális emberek. A normális emberek nem a mi asztalunk, mi csak idiótákat kezelünk :)

Tgr 2009.02.28. 17:50:56

@pipacsaripacspapucs: mondom, az IT-sek, alternatív gyógyászok, szabadenergiások stb. a tudományt *megkerülve* a médiában vagy az oktatásban próbálják bizonyítani az igazukat;a merev elutasítás ennek szól. Olyat még nem láttam, hogy valaki hevesen tiltakozott volna az ellen, hogy alaposabb kísérleteket állítsanak össze a fentiek vizsgálatára. Olyan dolog ez, mint amikor valaki a reptéren megpróbálja kikerülni a fémdetektort, és amikor nem hagyják, fel van háborodva, hogy őt elnyomják, és nem hagyják repülni :-)

A kettős szkepszis (kételkedni abban is, hogy a jelenség megmagyarázható a jelenlegi ismereteink alapján, meg abban is, hogy nem) korrekt hozzáállás a tudományban, de a társadalmi vitákban igencsak hátrányos álláspont. Ha az áltudós elmondja, hogy a gépe egy csepp tengervízzel fel tudja szántani a Holdat, az igazi tudós meg ehhez annyit tud hozzátenni, hogy "hát ööö, izé, mivel nincsenek megismételhető, ellenőrzött kísérleti eredmények, az állítást sem megerősíteni, sem cáfolni nem tudom", akkor az előbbi nyeri a meccset, aminek ugyebár hosszú távon az a tétje, hogy a tudományt támogassuk, vagy a tudás megszerzésének egyéb módjait (pl. amikor egy kazal pénzt fizetünk egy szemfüles vállalkozónak, aki ezért cserébe a majdnemkész szabadenergiás gépét mégmajdnemkészebbé teszi). Úgyhogy igenis az ilyen vitákban arra kell rámutatni, hogy a tudomány az egyetlen jelenleg ismert megbízható ismeretszerzési módszer, és aki azt szeretné, hogy komolyanvegyék, az először tudományosan bizonyítsa az állításait, és csak utána reklámmal vagy propagandával.

Tgr 2009.02.28. 18:10:56

@ronnierocket: "Csak azt mondom, az IT nem olyan homályos dolgokra alapul, mint a teológia és a vallás, tehát nem sportszerű "hívőknek" nevezni őket, és eszerint sokkolódni a törekvéseiken."

Az IT a kreacionizmus trójai falova, ez a történetük akárcsak felületes ismeretében nyilvánvaló. Maga az "intelligent design" kifejezés pl. úgy született, hogy éppen meg akartak jelentetni egy könyvet az evolúcióelmélet alternatíváiról (azzal a nem túlzottan titkolt hátsó szándékkal, hogy majd benyomják a közoktatásba, mint a tanár által ajánlható olvasmányt), amikor kijött a legfelsőbb bíróság döntése a kreacionizmus közoktatásbeli tilalmáról, és ennek hatására a könyvben a "creation" szót mindenhol kicserélték "intelligen design"-ra (lényegesebb tartalmi változtatás nélkül).

"az IT-sek társadalmi támogató bázisát a vallásosok/nemvallásosistenhívők alkotják"

Az IT-t teljes egészében vallási fundamentalisták (a Bibliát vagy más szent iratokat szó szerint értelmezők) alkotják, a bázisát éppúgy, mint a tényleges képviselőit. Hogy dísznek ki tudnak állítani egy-két nem fundamentalista tudóst, az ezen keveset változtat.

Tgr 2009.02.28. 18:12:51

@ronnierocket: Farkas Ferenc pl. annyira nem vallásos, hogy ő volt Tasi témavezetője a Bhaktivedanta Hittudományi Főiskolán.

Nakedape 2009.02.28. 20:24:24

@Tgr: szíves engedelmeddel a repülőgépes hasonlatodat lementettem, és használnám, adott esetben :)

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2009.03.01. 05:14:03

@pipacsaripacspapucs: Mennyibe kerül egy ilyen anyagvizsgálat?
Ha legközelebb ilyen elmével hajlított tárggyal találkozol, szólhatnál...

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2009.03.01. 09:18:05

@Tgr: És ez jelent valamit? Tasi az írásában "vaisnava teológus"-ként definiálja magát. Nekem ez nehezen jön össze a nemvallásossággal.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.01. 10:28:55

hm...
jó cím...
az értelem ellen...
ez lehetne a blog kvintesszenciája

Joco74 2009.03.01. 10:39:24

Igeeeeeeeeeen!
Itt van! Csak idő kérdése volt!!!!!! :)

Szia wmiki

Sielni voltál, vagy csak nem értél rá velünk foglalkozni?
Már nagyon hiányoltunk! Kezdett a beszélgetés normális és érveken alapuló vitává alakulni. Nem nagyon bírtuk már!

Üdv újra itt! :)

Jaj.. meg akartam kérdezni tőled. A tudomány szokott tévedni?

Nakedape 2009.03.01. 10:41:49

@Joco74: ara emlékszel, h dogmatikus-e?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.03.01. 11:13:33

@Joco74: ugyan már, ne viccelődj
hol voltak itt érvek
csak a hittételeiteket osztottátok meg egymással

valóban, a tudomány eddig mindig tévedett
ez megfigyelhető
de nevezhetjük hazugságnak is, amikor olyat állítunk, ami nem igaz

Joco74 2009.03.01. 11:18:48

@wmiki:

Köszönom válaszod. Teljesen kiment a fejemből. :)

2009.03.01. 16:50:05

@wmiki: fuzzy logikarol hallottal-e? ilyen logika vezeti tokioban a metrot, peldaul.

fuzzy logikaban nincs olyan, hogy igaz, vagy hamis, hanem rengeteg koztes allitas van, es fura modon ez sokkal kozelebb all az emberi gondolkodashoz, mert egy egyszerubb fuzzy szabalyozora ranez valaki, es megerti a mukodesi elvet...

pipacsaripacspapucs 2009.03.02. 09:54:58

@noname.blogger: Köszönöm az érdeklődésedet. Mégegyszer szeretném leszögezni: Én nem állítottam azt, hogy bármiféle fémtárgyat a jelenlétemben bárki "elmével" meghajlított volna. Azt állítottam, és határozottan állítom, heogy egyrészt a jelenlétemben történt olyan "fémhajlás", ami szerintem jelenlegi, elfogadott elméletekkel (ideértve az anyagfáradást is) nem magyarázható, illetve másrészt, láttam egy olyan fémtárgyat, aminek a deformálódása hasonlóan, jelenleg elfogadott tudományos elméletekkel nem magyarázható. Állítottam továbbá, hogy mindkét esetben a fémtárgy emberi kézben volt, és egy másik posztnál részletesen leírtam ezeket a körülményeket. Mindenki tegye hozzá azt, amit akar, csak ne csúsztassa az én szájamba.

Jellemző, mint leírtam a másik posztnál, hogy mikor az egyik ilyen tárgy mindkét felét (akkor még friss volt az eset, birtokomban voltak a darabok) megmutattam két anyagszerkezeti kutatással foglalkozó fizikusnak, az egyikük (az idősebbik) rögtön azt mondta, hogy "ez biztos nem az az Egely-féle izé" (nem én hoztam fel, hanem ő), míg a másik, a fiatalabbik csak hitetlenkedve nézett hol rám, hol a darabokra.

Ha megint lesz ilyen szerencsém, jobban fogok vigyázni, és szólok. Ha bárki elfogadható magyarázatot fog adni, elfogadom. Én nem ragaszkodom a rögeszméimhez, hanem leírok és kérdezek, és nem fogadom el sem innen, sem onnan a felületes, vagy megalapoztatlan magyarázatokat.

Üdv!

pipacsaripacspapucs 2009.03.02. 10:00:01

@Tgr: Alapvetően eggyetértek veled. Annyit hadd tegyek hozzá, hogy én a tudomány - de nem ennek dogmatikus változata - támogatója vagyok. És a tudomány keretei közé szerintem nem fér be, enm szabad beleférnie, hogy ha nem tudok valamire megbízható magyarázatot adni, akkor "Occam borotvája" elvét kizárólagosnak tekintve, beleerőszakolom az esetet az elfogadott elméleti magyarázatok közé. Ez inkább vallásos, mint tudományos megközelítés.

Üdv, neked is!

persicsbalint 2009.03.02. 10:43:00

@pipacsaripacspapucs:
Nem arrol van szo szerintem, hogy dogmatikusan elutasitunk barmit is. Sok jelenseg letezhet a vilagban, amelyet meg nem is lattunk, nemhogy meg tudnank magyarazni. Epp ezert szerintem barki nyitott arra, hogy vizsgaljon egy jelenleg meg meg nem magyarazott jelenseget, azonban addig ezt nem lehet megtenni, amig a jelenseget reprodukalni nem lehet. Ha nem lehet valamit reprodukalni, akkor tudomanyosan vizsgalni sem. Addig mindenki megprobalja a jelenlegi ismereteivel magyarazni a jelenseget. Errol van szo itt, es nem masrol.

titkom 2009.03.05. 07:57:00

Kedves Marosán György: KÖSZÖNÖM!

ygan111 2009.04.21. 09:55:14

Bekukkantottám már ebbe az Értem oldalra. Azt hittem, hogy ennél magasabb szintü ügyeskedéssel operálnak, de elszörnyülködve láttam a mellébeszélést és a tévútra vezetést, pedig én még csak nem is igazán értek a témához. Gyk. épésszel fel lehet fogni a ferditéseik jó részét.

Egyébként ezzel a ID dologgal meg a 6000 éves teremtésükkel kizárják a 6000 fényévre lévő csillagászati objektumokat is, holott a csillagászati távolságmérés elég kevés fizikai tudással megérthető. A fénysebességet semmilyen tömeggel rendelkező test nem érheti el. Tehát ez is egy újabb bizonyíték, hogy nem 6000 vagy pár millió éve teremtődött a világ (ugyanis akkor nem jutott volna el a 6000 vagy pár millió fényévnél távolabbi csillagok fénye hozzánk. Eljutott, ennyi. (ezen csakúgy filóztam, mint a teremtés egyik megcáfolásán, talán érdemes elsütni egy "Értő" elleni vitában).

alagi 2009.04.21. 11:14:44

@ygan111:

Az ID sohasem az ertelmes ervekrol volt hires. :)

A konkret erved tenyleg jo, de mar mas is rajott, es az ID-sek egyszeruen azzal lerendezik, hogy: "ja igen, persze, de az isten a vilagot 10000 evvel ezelott teremtette, az uton levo fennyel egyutt"

Ilyesmi peldaul a kovetkezo is: Van ugye a Grand kanyon, amirol igen nehez elhinni hogy parezer ev alatt keletkezett, (foleg ha odamegy az ember es elamul, vagy neadjisten geologiai kutatasokat vegez)
Erre egy igazi hivo mit mond: "isten direkt azert rakta oda, hogy a hitunket letesztelje"

Ez az ugynevezett BT, Beugratos Teremtes :))

bolhabetu 2009.04.21. 17:18:04

@ygan111:

Kár, hogy az ID sehol sem állítja, hogy a világ 6000 éves.
Hogy akkor mégis mit állítanak? Ezt viszont ne tőlem kérdezd.

Vannak soraikban fiatal-Föld kreacionisták, de a magyar ID reklámarca Tasi István védikus kreacionista, aki sokkal inkább a milliárd éve változatlan élővilág híve.
A Szkeptikus fórumon leginkább így foglaltuk össze az ID állítását: "Bonyolult, tehát tervezték"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.04.21. 17:43:05

Szomorú, hogy ez a cikk, és a Szkeptikus Társaság mennyire ügyefogyott.

Marosán György egy videóanyag alapján egy roppant évezetes cikket ír, csak éppen a video-anyagra nem reagál érdemben.

Az ÉRTEM a műsorban tökéletes benyomását adta annak, hogy:

1) Az evolúcióval tényleg baj van. A Coli motorjának egyszerűsíthetetlenségét bemuttaják, az ellenérvek erre nem hangoznak el.

2) Tanítani kéne az ID-t. Hiszen Romániábn sem kötelező az evolúció és a USÁ-ban is a többség azt gondolja, hogy az ID_t kellene tanítani.

Nagyon ügyefogyott lehet az a Szkeptikus Társaság, amelyiknek képviseletében Hraskó Gábor nem gondoskodik arról, hogy a műsor elég erősen mutssa be a tudományos álláspontot. Marosán GYörgy a cikkében szintén nem gondoskodik arról, hogy:

A) A Kulturház szerkesztőit megkritizálja
B) A hiányzó érveket pótolja

Azt kell, hogy monjdam, hogy Tasi István sokkal profibb volt, és et a kört megnyerte. Ha az SZT továbbra is bénázik, akkor Tasi fog nyerni.


Mondom ezt, aki teljesen evolúció-párti vagyok, és több cikket írtam már Tasi érvei ellen, többek között kétszer itt ezen a blogon. Példát lehet venni.

ygan111 2009.04.22. 07:19:30

@alagi: De ezek az "ellenérvek" már szerencsére nagyon eröltetetnek hangzanak egy laikus számára is :)
Mint "akkor az emberek együtt éltek a dinókkal?-Igen", ekkor már nem kell vitatkozni...

nyari mikulas (törölt) 2009.04.22. 22:11:45

@Brendel Mátyás: AZ ID-t nem lehet tanitani.
Osszesen annyit allit, hogy nem evolucio, es fogalmunk sincs es nem is akarjuk tudni, hogy hogyan alakult ki az elovilag olyanra, amilyen.

Terveztek. Ki, mikor, hogyan, miert?

Ha az evoluciorol nem szolsz, akkor az ID uresse valik.

Gyalogtank666 2009.05.20. 18:41:55

@Brendel Mátyás:

Ha az ÉRTEM állításainak tételes cáfolatára vagy kíváncsi, adnék néhány hivatkozást:

http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/09/21/Nem_ertik_1_-_A_nejlonevo_bakterium/

http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/10/06/Nem_ertik_2_-_A_polip_szeme/

http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/10/30/Ertelmes_tervezes_-_A_P-elem/

http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/11/10/Nem_ertik_3_-_Genetika_es_makroevolucio/

http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/12/06/A_mutaciokrol/

http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/01/09/A_fajok_eredete/

http://criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/04/19/Biokemiai_hasonlosagok/

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2009.05.20. 21:38:48

konkrétan én az e-colira gondoltam. de nem nekem kell a cáfolat, hanem Hraskó Gábornak kellett volna a műsorban mondania, hivatkoznia, népszerűsítenie. No meg Marosán Györgynek az írásában.

Felkészült, gyorsan reagáló, értelmes embereknek kéne nyilatkozniuk és írniuk.

Nem a hozzászólások között kellene legyen a megfelelő link.

Egyébként a megfelelő link az például ez:

http://en.wikipedia.org/wiki/Irreducible_complexity

Meg ennek a lényege magyarul, meg ilyenek.

Zsomb 2009.06.16. 14:41:40

Az evolúció hit kérdése,ahogy még Csányi is bevallja.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.06.16. 15:48:51

@Zsomb: "Az evolúció hit kérdése,ahogy még Csányi is bevallja."

Csányi professzor reméli, hogy nem értik félre. Az evolúcióelmélet egy keret, amely rengeteg különféle terület megfigyeléseit rendezi össze.

Ha feltételezed, hogy valamiféle evolúció történt (azaz nem 6000 éve teremtettek mindent), akkor ez a keret (nevezhetjük hitnek) értelmessé teszi a rengeteg megfigyelést. Ugyanezeket a megfigyeléseket a teremtésbe (mint keret) vetett hit nem tudja összerendezni.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Reactor: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a lényeg :))) Ha elég forró a cuccos, akkor a Carnot-tétel elmél... (2023.07.29. 22:19) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Reactor: Milyen módokon tartod elképzelhetőnek a magmaerőművek működését? Nem tudom, miért ho... (2023.07.29. 21:52) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: @tesz-vesz: Tehát a magma erőművek nem működhetnek majd, me' jön a Carnot-tétel és megvuduzza majd... (2023.07.29. 17:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Reactor: ja, csak a fideszes, tehát agyhalott kovács józsefné a carnot-tétellel cáfolná a geoterm... (2023.07.29. 09:33) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: Korábban a civilizációt csak egy világkatasztrófa tudta volna összedönteni. A globalizáció "áldáso... (2023.07.27. 21:42) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása