@czabala:
"Nem egymással szemben kellene állni, hanem integrálni"

Ez senkinek nincs ellenére, ha az adott módszer működik. A vita azokról a hatásukat nem bizonyított módszerekről szólt amit olyan széleskörűen használnak az alternatív medicinában és nagy vehemenciával próbálnak beerőszakolni a tudományos orvoslásba. A hatásuk nincs bizonyítva, sőt... a kutatások szerint nagy részüknek nincs a placebónál eredményesebb hatása.

Ez 10 év múlva sem fog megváltozni. Ha a alternatív medicina felmutat egy módszert ami működik, és azt alá is támasztja, akkor az lényegében a tudományos orvoslás részévé válik.

Nem beszűkült, hanem nem enged be mindenféle kóklerséget.

:D Na végére értem... Szerintem Hraskó nak le kellene mondani... Csak az orvosok intelligenciáján múlt, hogy nem alázták le jobban...

Szánalmas!

"Csak az orvosok intelligenciáján múlt, hogy nem alázták le jobban..."

E

Végignézvén a vitát néhény gondolat cssak úgy vegyesen:
-Tényleg hogy is tudnának érdemben véleméynt nyílvánítani egészséges fiatalok?Érdemes lenne mindkét oldalt megjárt, idősebb ,beteg hallgatóságot megszavaztatni.
- "a gyerekem csak homeopátiás szert kapott és soha nem kellett felszúrni a fülét"(Taraczközi). Na most ez mit bizonyít.Én 3 gyereket nevelek, csak hagyományos módon voltak kezelve ha kellett és egyiknek sem kellett felszúrni a fülét 17 év alatt. Akkor most ki bizonyitott mit?
- a természetgyógyász oldal által alkalmazott retorika valóban jó volt, de engem inkább irritált. Hányszor is hallottuk, hogy "figyelem, ismétlem, mégegszer mondom" ?
- nem egészen igaz, hogy csak hagyományosan voltak kezelve a gyerekeim, mert 2 alkalommal hagytam magam rábeszélni, hogy kipróbáljak homeopátiás szert . Az egyik gyerekem hasfájás ellen, a mások rossz alvás ellen kapta. Hatás nuku, viszont mindkét gyerek fenekét pirosra csipte a hatóanyag nélküli csodakúp. A 3 .gyerekemet kihagytam belőle. Persze adja magát a kérdés valóban attól lett-e piros? Na itt kellene az a bizonyos nagyobbszámu tudományos , kontrollált vizsgálat.
Vagyok ennyire szkeptikus úgy, hogy magam is elfogadom, tanultam és alkalmazom a manuáltherápiát. Csakhogy ahogy a műsorban is elhangzott ez bizony csak nálunk a természetgyógyászat része, tölünk keletre és nyugatra is orvosegyetemeken oktatott, tudományosan bizonyitott eljárás.

@szil5: "Hányszor is hallottuk, hogy "figyelem, ismétlem, mégegszer mondom" ? "

Nem egyszer, nem kétszer. :D

@Agent Cooper: Hát én nem tudom, nekem pont úgy tűnt, hogy a tudomány érvelt jobban...

Tényleg nem volt egy rossz vita, bár Havas idegesítően sokszor vágott a szakértők szavába, és a legalapvetőbb udvariassági formulákat sem tartotta be. Neki ilyen a stílusa? Valamire biztos jó...

Ami nekem nagyon tetszett, az az, hogy a természetgyógyászatot nem egységes egészként kezelték. Nem is érdemli meg. Már ez az üzenet is több, mint amire számítottam volna.

A természetgyógyászoknak meg az újító érvelés nagyon meggyőző volt, csak persze hozzá kellett volna tenni (ha van elég idő rá, Hraskó biztos megtette volna), hogy a természetgyógyászok abszolút nem törik magukat azért, hogy megismerjék ezt az új hatást, helyette kétszáz éve változatlan formában kezelgetik a homeopácienseiket... Kíváncsi vagyok, erre mit mondtak volna.

@ezobiooko: esetleg lehetne olyan történeteket is összegyűjteni, amikor az államilag erőszakolt, hagyományos orvoslás vallott kudarcot
lehet, van olyan eset is, hogy valaki rendes kórházban nem gyógyult meg

persze egy ilyen elvakult fanatikus, hittérítő blogon, erről biztos nem lesz szó

@wmiki:

Az "államilag erőszakolt hagyományos orvoslás" nem is ígéri, hogy a betegségek 100%-át, mellékhatások nélkül meggyógyítja.
Természetesen van olyan eset, ahol a kórházi beteg nem gyógyul meg.

Talán meg kellene vizsgálnod az arányokat.
Gondolom azt akarod sugalmazni, hogy ha van akár 1% ilyen eset, akkor a tudományos orvoslás nem is ér semmit.
Azonban kíváncsi lennék arra, ha mondjuk elüt egy kék Ford Focus, milyen kórházba szeretnél kerülni?

Az a legérdekesebb, hogy a klinikai vizsgálatokban megvan az a szám is, amelyből megtudhatjuk, hogy hány embernek NEM segített a kezelés. Az CAM esetében nincs ilyen, kizárólak a sikeres esetekről szóló anekdoták...

Hagyományos orvoslás esetén előfordul olyan is, ahol a beteg félre lett kezelve, sőt ,ahol egyértelmű, hogy műhiba történt. Ezekkel nem mi foglalkozunk, hanem a bíróság.
A CAM esetén ezek a félrekezelések nem kerülnek bele az anekdota gyűjteménybe...

* kék Ford Focus
www.youtube.com/watch?v=HMGIbOGu8q0

@ezobiooko:

"Az a legérdekesebb, hogy a klinikai vizsgálatokban megvan az a szám is, amelyből megtudhatjuk, hogy hány embernek NEM segített a kezelés. Az CAM esetében nincs ilyen, kizárólak a sikeres esetekről szóló anekdoták... "

Beszéljenek a számok !
"The systematic review of published research studies is a major method used for evaluating particular treatments. The Cochrane Collaboration is one of the most well known and well respected examples of systematic reviews. A 2007 analysis of 1016 systematic reviews from all 50 Cochrane Collaboration Review Groups found that 44% of the reviews concluded that the intervention was "likely to be beneficial", 7% concluded that the intervention was "likely to be harmful", and 49% concluded that evidence "did not support either benefit or harm". 96% recommended further research.[3]
A 2001 review of 160 Cochrane systematic reviews (excluding complementary treatments) in the 1998 database revealed that, according to two readers, 41.3% concluded positive or possibly positive effect, 20% concluded evidence of no effect, 8.1% concluded net harmful effects, and 21.3% of the reviews concluded insufficient evidence.[4] A review of 145 alternative medicine Cochrane reviews using the more up-to-date 2004 database revealed that 38.4% concluded positive effect or possibly positive (12.4%) effect, 4.8% concluded no effect, 0.69% concluded harmful effect, and 56.6% concluded insufficient evidence.[5]:135-136"
// en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine


Ha a nem ártás és a hatássoság alapján nézzük őket, akkor a saját értelmezésem alapján:
CAM Hatásos: 38.4% - ártalmas 0.7%
Hagyományos: Hatásos: 42% - ártlamas 8%

Természetesen lehet vitatni, hogy mennyire pontosak a számok, de legalább valami nagyságrendi következtetést le lehet vonni.

Az én álláspontom a hagyományos VAGY alternativ vitában ... a "VAGY" - lecserélése "ÉS" -re. Vagyis jól kiegészítik egymást.

@neofin:

pontosítás:

CAM Hatásos: 38.4% - ártalmas 0.7%
Hagyományos: Hatásos: 42-44% - ártalmas 7-8%

@neofin: En ugy olvasom amit ideztel, hogy a szazalekok nem a betgekre vonakkoznak, azaz nem a betegsek 38%-anak hasznalt es 0.7%-anak artott, hanem a vizsgalatok 38%-a talalt hatasos (vagy talan hatasos!) alternativ kezelest es vizsgalatok 0.7%-a talalt artalmasat.

A hatasos kezeleseken belul nem tudjuk ebbol az elemzesbol, hogy mennyire volt hatasos, a betegek mekkora hanyadanak tett jot es mihez hasonlitva vol hatasos(a semmi kezeleshez, vagy placebohoz hasonlitottak)?

@tamaskodo:

egy kicsit csúsztattam, de azért valamilyen következtetést ez alapján is le lehet vonni.
Én például azt vonom le, hogy a hagyományos és az alternativ módszerek között is van hatásos és hatástalan. Valamint a hagyományosoknál nagyobb a mellékhatások valószínűsége.


"..mihez hasonlitva volt hatasos?"
A kérdés jó...

A Cohrane metodologiáról ezt találtam:

"Cochrane reviews also follow strict criteria about the sort of studies which are eligible for review. We know that randomised trials are the most rigorous way of comparing treatments or interventions, and so most Cochrane reviews only consider evidence from this type of study. In cases where it’s not possible to conduct randomised trials or where no randomised trials exist, then other study types may be sought and reviewed. The aim is to minimise bias in reviews by only including studies of a certain quality."

tudtommal nincs szigorúbb metodológia ..
Viszont csak egy pillanatnyi állapotot jelent és messzemenő következtetéseket sem lehet levonni, de figyelmen kivül se szabad hagyni.

"A Cohrane metodologiáról ezt találtam:
..."

Jol ertem hogy meg a placebo hatast sem szurik ki?

@neofin: Nem is kicsit "csusztattal".

Mit nevezel alternativ modszernek? Az angolban nem alternativ, hanem complementary, azaz kiegeszito, a masik mellett alkalmazott kezelesekrol volt szo.

Az en ertekrendemben van bizonyitott (bizonyitekon alapulo) es bizonyitatlan (anekdotan, elkepzelesen, "tapasztalaton", hagyomanyon vagy semmin)alapulo, de nem bizonyitott (meg sem probaltak, vagy probaltak, de megbukott) kezeles. Ez utobbi az amit alternativnak nevezek.

Pl a masszazs, a gyogytorna, a gyogyfurdo, mozgasterapia az complementary (kiegeszito) terapia, de szerintem nem alternativ, hanem bizonyitekon alapulo.

Complementary - a rendes kezeles mellett.
Alternativ - a rendes kezeles helyett.

@tamaskodo:

A csúsztatás szerintem kicsi volt.
de most ne menjünk bele a "kicsi" és a "nagy" fogalmába, mivel megint mérhetőségi problémába ütközünk.

Alternativ alatt mindenki mást ért,
én a Hagyományos ellentéteként használom:
"The term alternative medicine, as used in the modern Western world, encompasses any healing practice "that does not fall within the realm of conventional medicine".[1]"
en.wikipedia.org/wiki/Complementary_and_alternative_medicine

de egy másik gondolatmenet
" Some researchers state that the evidence-based approach to defining CAM is problematic because some CAM is tested, and research suggests that many mainstream medical techniques lack solid evidence."
Erre az általam beidézett Cohrane review-k is példák.

"Pl a masszazs, a gyogytorna, a gyogyfurdo, mozgasterapia az complementary (kiegeszito) terapia, de szerintem nem alternativ, hanem bizonyitekon alapulo. "
Az "alternatív"=(CAM) és a "bizonyítékon alapuló" ---> nem kizáró fogalmak.

Az én logikai fogalmaim szerint [ belekalkulálva, hogy még magam számára is csúsztatok :) ]
A "Bizonyított" ellentéte a "Még nem bizonyított - semmilyen irányba[ hatásos vs. hatástalan]"
A "Bizonyított" jelzőt pedig egy adott időpillanatra érvényes jelzőnek gondolom. Vagyis ha most bizonyított, az nem jelenti azt, hogy akkor örökre be van bizonyítva.

@alagi:

"Jol ertem hogy meg a placebo hatast sem szurik ki?"
Én nem ezt olvasom ki belőle ...
ne felejtsd el, hogy nem lehet mindig PLACEBO-ra tesztelni.
Szerintem erre gondolhattak.
en.wikipedia.org/wiki/Randomized_controlled_trial#Blinding
"Ideally, studies should be blinded (see above) by giving placebo treatments, to avoid bias caused by placebo effects. However, for some treatments placebos are not possible. Examples:
-treatments where a convincing placebo treatment would be too dangerous to be ethically acceptable (e.g., surgery)
-treatments where active participation of the patient is necessary (e.g., physical therapy, dieting)
Thus, some treatments can by their nature not be subjected to blinded studies"

ha már hatásosság ...
Obama új programja, megpiszkálja a "hagyományos" orvoslást is, és ez érdekeket sért ...
[ online.barrons.com/article/SB124657268684988777.html ]

"The goal of randomized efficacy trials is often to prove that a treatment is superior to a placebo,"
say Conway and Clancy. "But more important questions may be whether the intervention is better
than other available interventions for specific populations..."

...

"The biotech industry's main trade group, in its March comments,
warned government researchers of the shortcomings of comparative-effectiveness studies.
Studies shouldn't zero in on drugs and biologics, warned the group, and should give them
credit for hard-to-measure benefits such as "increased worker productivity" or "reduced caregiver burden."

Ironically, for a science-based industry, the biotech group seemed to set up an argument against
"evidence-based medicine" -- the salutary trend in good medical practice, whereby a doctor chooses
treatments based on good scientific studies rather than his isolated hunches about an individual patient.

"Imposing rigid practice guidelines," warned the biotech group,
"can interfere with the ability of providers to deliver the most appropriate care for each patient."
The biotech lobby sounded more concerned, I dare say, about interference with the influence of their
sales reps on doctors when promoting the latest expensive treatment."

@neofin:
"ne felejtsd el, hogy nem lehet mindig PLACEBO-ra tesztelni. "
"Alternativ alatt mindenki mást ért,
én a Hagyományos ellentéteként használom"
Melyik az a te fogalmaid szerint alternatívnak nevezett gyógymód, amelyik nem tesztelhető HQ, double-blind, placebo-controlled RCT szerint?
"However, for some treatments placebos are not possible. " Én ilyen általad alternatívnak nevezett "healing practice"-t nem ismerek, ahol ez nem alkalmazható. (esetleg nem hallottam az "alternative surgery"-ról?)

A hölgy résztvevőnek van egy levelezőlistája itt, a sebő őt takarja.

groups.google.hu/group/4s-team?lnk=srg&hl=hu&ie=UTF-8

Ezt a módszert használják:
www.natursziget.com/page.php?show/articles/view/topic/homeopatia/artid/20080514azautizmusgyogyithato

@ment_a_lista:

Laikus vagyok és csak ezekre tudok támaszkodni.


"Is Placebo Acupuncture What It is Intended to Be?"
Keywords: inert – minimal – pain etiology – randomized controlled trials – sham
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/nep049v1?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=placebo&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT


"Journeys in The Country of The Blind: Entanglement Theory and The Effects of Blinding on Trials of Homeopathy and Homeopathic Provings"
Keywords: quantum entanglement – homeopathy – double-blind randomised controlled trials – homeopathic provings – double-slit experiment
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/4/1/7?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=placebo&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

----------

Szerintem minden olyan módszer - amelyik a "idegrendszeren" keresztül fejti ki a hatását - [ főleg terápiásak ] - óvatosan értékelendőek [ =nehezen] placebó szempontjából.

pl. ennél a kisérletnél mit tekintenél PLACEBO-nak? - hogy terveznéd meg?
Laughter, Humor and Pain Perception in Children: A Pilot Study
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/6/2/271

@neofin: "pl. ennél a kisérletnél mit tekintenél PLACEBO-nak? - hogy terveznéd meg?
Laughter, Humor and Pain Perception in Children: A Pilot Study
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/6/2/271 "

1. kiserlet jol volt megtervezve:

Participants watched humorous video-tapes before, during and after a standardized pain task that involved placing a hand in cold water.

2. ha azt akarod vizsgalni, hogy a videozas ugy altalaban, vagy a hatoanyag a humor, akkor a kontroll csoport nem humoros, hanem egyeb videokat (mese, hirek, koncert stb)nez. [lehet, hogy azt talalnak, hogy barmi, ami elvonja a figyelmet, az hatasos]

3. ha arra vagy kivancsi, hogy a vizeozas vagy a humor, akkor a kontroll csoport nem vidopn, hanem konyvben kapja a humort.

4. a legkozelebbi placebo ugyanannak a humoros sorozatnak felresikerult, humortalan videoi...

A placebo nem egy magikus dolog, hanem osszehasonlitasi alap, amihez kepest keressuk van-e valtozas, azaz minden mas valtozatlan hagyasa mellett az egyetlen kulonkbseg a vizsgalando kerdes.
Gyogyszer hatoanyag eseten ez hatoanyag nelkuli, de ugyanolyan tabletta.

@neofin:
"Experimental and clinical studies have shown that the acupuncture placebo procedures applied are not inert, (from a psychophysiological perspective) and should therefore not be interpreted as placebo-controls in RCTs for the test of efficacy"
Ezt te hogyan értelmezed? Én így: A placebo AP azért nem jó, mert hatást vált ki (placebo hatást), ha nem váltana ki hatást, akkor jó lenne, mert akkor össze lehetne hasonlítani a "nem-hatást" az éles AP által kiváltott hatással (placebo hatás) szemben.
eCAM-on kívüli hivatkozást mutatsz? Egy érdekes megfigyelés a placebo AP-val kapcsolatban: Components of placebo effect: randomised controlled trial in patients with irritable bowel syndrome
Ted J Kaptchuk et al; BMJ 2008;336;999-1003

Lionel R. Milgrom transzcendentális spekulációit nem kommentálnám, ha lehet. Ez még hihető volt tőle: Improved synthesis of 10,20-bis- and 5,10,15,20-tetraethynylporphyrins via ethynyl protection with dicobalt octacarbonyl
Lionel R. Milgrom et al.; Tetrahedron Letters Volume 38, Issue 27, 7 July 1997, Pages 4905-4908. Kár, hogy nem ebben folytatta tevékenységét.

Nekem nagyon tetszett a vita, és gratulálok Hraskó Gábornak és Laskó Andrásnak! Szerinem sok jó érvet sikerült a kevés időbe belepasszírozni, pl. a klinikai tesztek fontosságát (többször), azt, hogy a placebo hatás is hatás, Semmelweis-t- és azt is, hogy a hagyományos orvoslás rengeteg hibát vét és téved stb.
Lakos András amilyen pantomimot levágott a Taraczközy háta mögött a homeopátiánál, majdnem beestem a szék alá a nevetéstől! :-)))

Egy kis tanács, ha legközelebb megint homeopatával kezdenek nyilvános vitába: ők a placebo hatás érvet 100-ból 100 esetben azzal ütik le, hogy de újszülöttek esetében is hat, TEHÁT nem lehet placebo. Érdemes rögtön vagy még előtte elmondani, hogy a placebo hatás megfigyelhető újszülöttek, sőt háziállatok esetében is, hiszen elég ha én ( a szülő, orvos, gazdi) tudom, hogy adtam valamit, máris "hat", hiszen én állapítom meg, hogy jobban van a baba (amint azt is én állapítottam meg, hogy a "hasa fáj", nem ő mondta, a csecsemőkori hasfájás különben is a "ráfogás" egyik legklasszkiusabb példája).

@tamaskodo:

köszi a választ.

Akkor lehet úgy érteni, hogy:

- A Humort - ez alapján lehet bizonyított és hatékony alternatív módszernek nevezni. [ a humor a CAM-ba be van sorolva, lehet, hogy a hagyományosba is - ezt nem tudom pontosan.]. Ha nem, akkor miért nem?

- Ha a Humor hatékony, akkor
a bizonyítás előtt is Hatékony volt. Aki ezt alkalmazta [pl. tapasztalati úton maga jött rá ] ,
azaz nem volt kuruzsló, maximum a bizonyítás megerősítette ebben.

- Ha bizonyított és hatékony és valószínüleg nincs mellékhatása, vajon miért nem használja minden orvos, mint kiegészítő módszert? [ orvoslátogatót nehezen tudok elképzelni, aki ezt propagálná :) ]
Ez a téma megérne egy kutatást

- Fogalmilag akkor sohasem lehet 2 placebót összehasonlítani, mivel a placebo az egy viszonyítási alap.
de akkor nincs értelme, annak, hogy a drágább placebo hatásosabb.

- Ugyanaz a "dolog" az egyik kisérletben lehet placebo a másikban pedig a vizsgálat tárgya.
valamint akkor "Placebo hatás" is viszonylagos.


azt hiszem most kavarodtam össze.
ezt tanulmányozom : en.wikipedia.org/wiki/Placebo
de csak az derül ki nekem, hogy többféle irányzat van, hogy hogyan is definiáljuk a placebo-t.

@neofin: bizonyitott, tehat nem alternativ, hanem kiegeszito.

Bizonyitas elott is hatekony volt, de nem lehetett tudni, hogy az-e.

2 placebot miert ne lehetne osszehasonlitani.
Piros tabletta es kek tabletta. Egyikben sincs semmi.

A piros tablettat szedo csoprtnak azt mondjak, hogy es egy kiserleti gyogyszer, darabja $100, a kek tablettat szedoknek azt mondjak, hogy ez egy kiserleti gyogyszer, ami tablettankent $0.1-be kerul.

Placebo, vagy kontroll, vagy viszonyitasi alap: minden ugyanolyan benne, mint a kiprobalni szandekozott dologban, epp csak annak a lenyege (pl a tablettabol a hatoanyag) hianyzik belole, de ezt a hasznalo nem tudja.

@ment_a_lista:
laikus vagyok, ezér nem tudok további infóval szolgálni.
A [ BMJ 2008;336;999-1003] -re való figyelemfelhívást köszönöm - azért érdekes a komment reakciókat is átolvasni, hogy mivel érvelnek..
[ hátha egy jövőbeli TVinterjúban szükség lesz rá megint :) ]

@tamaskodo:
>" bizonyitott, tehat nem alternativ, hanem kiegeszito."
Hmmm... akkor lehet, hogy te másképpen használod az "alternatív" és a "kiegészítő" fogalmakat mint itt definiálják?
""The term alternative medicine, [...] It is frequently grouped with complementary medicine, which generally refers to the same interventions when used in conjunction with mainstream techniques"
en.wikipedia.org/wiki/Alternative_medicine
---

>"Bizonyitas elott is hatekony volt,
>de nem lehetett tudni, hogy az-e."
Bizonyítás előtt lehet-e használni egy módszert? [ feltéve ha nincs mellékhatása ]

--------------

Tablettás placeboval nincs gondom ...
inkább csak a terápiás módszerekkel.
de erről már kifejtettem a nézetemet a homeopátiás résznél.


>"..., de ezt a hasznalo nem tudja."
egy érdekesség:
állítólag már ha valaki azt tudja, hogy résztvesz egy "klinikai kisérlet"-ben, akkor feltételezi, hogy esetleg placebót is kaphat, és az eredményt ez már kimutathatóan befolyásolja.

@neofin: Az en egyszeru fejemben van bizonyitekon alapulo es nem bizonyitekon alapulo orvoslas.

Amit alternativ orvoslas cimen kinalnak, annak legtobbje, ha nem mind: bizonyitatlan, bizonyithatatlan.
Azzal, amit bizonyitekok tamasztanak ala, senkinek semmi baja nem lehet. Bizonyitottan hatasos, mit hozhat fel barki is ellene, vitan felul all.

Naponta jonnek uj gyogyszereke, uj sebeszi es uj diagnosztikai eljarasok, es a szakma azonnal elfogadja, ha bizonyitjak, hogy hatasos (PCR, CT, ultrahang, izotopos diagnosztika stb stb). Azert nem alternativ, mert bizonyitottak.

Amin vita van, az a bizonyitatlan modszerek szerek.

Azokat nevezik alternativnak, amit csak 4000 eves tapasztalat, anekdotak, vagy uj altudomanyos hablaty propagal, de ami ugy fel a kettos vak probatol, mint ordog a szenteltviztol.
Vajon miert fel tole?


">"Bizonyitas elott is hatekony volt,
>de nem lehetett tudni, hogy az-e."
Bizonyítás előtt lehet-e használni egy módszert? [ feltéve ha nincs mellékhatása ]"

Persze, hogy lehet hasznalni (mindent lehet), de milyen alapon dontesz ugy, hogy hasznalod, ha egyszer nincs bizonyitek arra, hogy hatasos? Milyen alapon valasztasz a sokfele bizonyitatlan ajanlat kozul?

Azt honnan tudod, hogy nincs mellekhatasa, ha nem volt klinikai proba, ahol azt vizsgaltak volna?
Csak mert azt mondjak rola?

@tamaskodo:

>Persze, hogy lehet hasznalni
> (mindent lehet), de milyen alapon
> dontesz ugy, hogy hasznalod, ha
>egyszer nincs bizonyitek arra, hogy
>hatasos? Milyen alapon valasztasz a
> sokfele bizonyitatlan ajanlat kozul?

A kockázatok alapján.

Találtam egy nekem tetsző Holisztikus megközelitést - ami megpróbálja integrálni mindkét oldal előnyeit a beteg érdekében.


www.davidkatzmd.com/articles.aspx [ David L. Katz ]
Preventive Medicine Column
October 28, 2007
How Healthcare Ought to Be
www.davidkatzmd.com/admin/archives/Holistic%20Care.Times.10-28-07.doc

"To guide our decision-making in this murky realm, my clinic has developed (and published) a concept called the “evidence hierarchy,” which acknowledges that evidence is not simply present or absent. Our scheme considers 5 factors: safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference. Looking at the extreme outcomes illustrates how it works.
If a treatment is unsafe, ineffective, based on poor evidence, there are superior alternative, and a patient does not especially want it, it should never be used. If a treatment is safe, effective, based on strong evidence, lacks any alternative that works as well, and a patient wants it, it should always be used. Most medical decisions, of course, are in between, and that’s when the hierarchy is most valuable. A treatment that is probably safe, possibly effective, and based on relatively weak evidence may still make sense as the next best option when alternatives are lacking and the patient is desperate to try something.
Good holistic care requires a thoughtful and informed patient as well as doctor. You should know that neither science nor nature is reliably innocuous, and anything with the power to do good has the power to do harm. Neither conventional nor holistic care deals in magic or miracles; those reside in another domain altogether. All forms of medical practice have limitations as well as strengths. If you encounter a practitioner who guarantees results or speaks in terms of miracle cures, I suggest you head for the door.
The real difference between conventional and holistic care tends to be less about evidence, and more about priorities. In holistic care, the priority is relief of symptoms whether or not there is a known disease to treat. That is a laudable principle. So, too, is respect for scientific evidence.
Responsible use of evidence, coupled with responsiveness to the needs of patients- even if they go on after the evidence starts to dwindle – seems to me the way health care ought to be, whatever we wind up calling it.
"

érdemes elolvasni a cikk elejét is, mert hasonló gondolatok vannak benne mint a TVvitában.
Ő tudtommal az "integrativ" megközelités híve.

------
egy másik holisztikus megközelitésú cikke, ami segít megismerni az érvelési rendszerüket:

Whatever works: Natural remedies and drugs / By Dr. David L. Katz
www.nhregister.com/articles/2009/06/29/life/doc4a4896bee39b4772827127.txt

@neofin: "Milyen alapon valasztasz a
> sokfele bizonyitatlan ajanlat kozul?

A kockázatok alapján."

Ha egyszr nem vizsgaltak, nem teszteltek objektiven, nem ismered a kockazatat sem... pont annyira bizonytalan, mint a hatasa.

@neofin:

Mivel emlitettem, hogy az én nézőpontom David L. Katz - hoz áll legközelebb, de azért érdekelne, hogy az ő gondolkodásában esetleg hol lehetnek gyenge pontok.

vélemény?

@tamaskodo:
>Ha egyszr nem vizsgaltak, nem
> teszteltek objektiven, nem ismered a
> kockazatat sem... pont annyira
> bizonytalan, mint a hatasa.

de valamit dönteni kell, a beteg az orvostól várja a megoldást. Ha azt mondod, hogy jelenleg az ön esetére nincs klinikailag ellenörzött hatásos megoldás, akkor máshol keres megoldást. És a részéről ez racionális döntés - az életösztöne ezt diktálja.

Ha van egy beteg, akinek nem adható a klinikailag javasolt megoldás [ mert allergiás rá, stb. ] - akkor szabad-e neki a népi gyógyászatban/TCM/stb.. bevált módszert javasolni?

vagy ott van a Katz által emlitett statin érzékeny beteg problémája a TCM-el.

De ott a hétköznapi "főzés" tudománya. Nincs minden klinikailag tesztelve, - de azért most is táplálkozunk. Nem várjuk el a best practice HACCP-t - a hétvégi szalonnasütéstől. Mérlegeljük a kockázatokat.

De valószínüleg csak a "kockázat" szó nem a megfelelő a döntésre.
Legyen a Katz által javasolt "5 factors: safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference."

@neofin: Ha jol ertelek, akkor szerinted az alternativ gyogyaszatnak csak ott van helye, ahol a a normalis orvoslas nem mukodik.
Azzal a kiegeszitessel, hogy "es a beteg sorsan sokat mar nem lehet rontani" azt hiszem, ez elfogadhato szamomra is.

habar meg ekkor is csalanak, atveresnek tartom.

Miert ne lehetne megvizsgalni, tesztelni, ha mukodik, akkor bevenni a normalis orvoslas eszkoztaraba, ha meg nem mukodik, akkor kidobni a szemetre, a babonak koze?

Fozes: tevedsz, a fozes tesztelve van, elso szinten ugy, hogy izlik-e amit a foztel.
Ha valaminek azonnali es jol erzekelheto a hatasa, akkor ez egy elfogadhato teszt.
Ha TV- akarsz vasarolni, akkor begnezed van-e kepe, eles-e szines-e, van-e hangja, stb... ez egy olbjektiv teszt.
A dupla vak probas teszt ott letfontossagu, ahol a kiserleti alany varakozasa nagymertekben befolyasolhatja a kiserlet eredmenyet.
Peldaul egy fajdalomcsillapitonal nagyon fontos, egy gombas borfertozes eseten kevesbe, mert ott vagy ott van a gonba, vagy kiirtotta a szer...

A fozesre visszaterve, azaz a taplalkozasra, igenis vannak tesztek, es erdekes eredmenyek is (pl a margarin-vaj vita, az elelmiszer-piramis, az ajanlott vitaminmennyiseg stb).

"Legyen a Katz által javasolt "5 factors: safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference." "

Ha valami biztonsagos es hatekony, de a bizonyitek ra gyakorlatilag nulla arra, hogy biztonsagos es arra is, hogy hatekony, akkor hogyan dontesz?

Ha egyszer nincs bizonyitekod, akkor gyarto mindre azt monda, hogy biztonsagos es hatekony.
ha megnezed, az osszes bizonitatlan alternativ szer melekhatasmentes es mindenre nagyon hatasos...

A biztonsagossag, hatekonysag onmagaban ertelmetlen, be kell szorozni a bizonyitek erossegevel.

Ha harom valamire azt mondjak, hogy 90%-ban hatasos, az egyikre a bizonyitek 90%-os, a masikra a bizonyitek 10%-os megbizhatosagu a harmadikra nulla, akkor en igy raknam oket sorba:

1. 0.9*0.9 = 81%
2. 0.9*0.1 = 9%
3. 0.9*0 = 0%

@tamaskodo:

>A biztonsagossag, hatekonysag
>onmagaban ertelmetlen, be kell
> szorozni a bizonyitek erossegevel.

Ez nekem is triviális.

De az extrém esetekre lehet-e egy szakértői rendszert felirni?
Hogy súlyozod/rangsorolod a Katz által megadott 5 faktort?
A hatékonyság fontosabb-e mint a biztonság?
A beteg preferenciái és a bizonyított hatékonyság? [ fel lehet neki irni, de ha nem fogja bevenni a szert? ]
Lehet-e számszerűsíteni? A gyógyítás inkább mérnőki tudomány, vagy inkább művészet? - vagy a kettő egyvelege?
Elfogadható-e a Katz által felállított modell, és prioritási elv?
Logikátlan-e a Holisztikus megközelités?

@tamaskodo:

>>Ha jol ertelek, akkor szerinted az alternativ gyogyaszatnak
>>csak ott van helye, ahol a a normalis orvoslas nem mukodik.
Nem pontosan.
- Van olyan terület, ahol a "hagyományos" orvoslás a legjobb
- Van olyan terület, ahol a hagyományos orvoslásnak gyengébb eredményei vannak - mint az alternativoknak.
- És vannak olyan területek, ahol mérlegelni lehet a hagyományos és az alternativ között - a beteg preferenciája alapján.
Ezek a felosztások/besorolások folyamatosan változnak az új kisérletek kapcsán, és vitathatóak,
de leegyszerűsítve így csoportosítanám őket.

Egyébként a hagyományos folyamatosan hat az alternatívra
[ feltesz kérdéseket, amelyeket meg kell válaszolni, módszertanokat ad .. ]
és az alternatív is hat a hagyományosra. A többezeréves tapasztalatokat megemészti a hagyományos
tudomány és a maga formájában tálalja.
Természetesen azokban az esetekben, ahol egymás alternatívái -
a gyógyítók azt a módszert használják amelyikben erősebbnek érzik a tudásukat.
Érdekes számomra az a tendencia, ahogy a Kinai egyetemeken ötvözik a Nyugatit a TCM -el.

Mindenesetre én beleképzelek egy evoluciós folyamatot az orvoslásba.
[ versengenek és kiegészítik egymást ]


>>habar meg ekkor is csalanak, atveresnek tartom.
egészséges open-minded szkepticimus nem árt, de néha a saját "vakfoltjainkat" is tesztelni kell.
És itt is él, hogy „csak azt hiszem, amit látok” vs „csak azt látom, amit hiszek” paradoxona.
és az is, hogy csak azt vagyunk képesek észlelni a környezetünkből, amiről van kialakult sémánk.
de ez szerintem számodra is evidens. A Kisérlettervezés egy külön tudámány.


>>Miert ne lehetne megvizsgalni, tesztelni, ha mukodik, akkor bevenni a normalis orvoslas eszkoztaraba,
>>ha meg nem mukodik, akkor kidobni a szemetre, a babonak koze?

egy 128 oldalas válasz erre:
"A természetgyógyászat integrációja a modern medicinába, különös tekintettel az orvosképzésre és a hazai jogi szabályozásra"
[PDF] EGYETEMI DOKTORI (Ph.D.)
ganymedes.lib.unideb.hu:8080/dea/bitstream/2437/5384/5/Varga_Orsolya_ertekezes.pdf


>>Fozes: tevedsz, a fozes tesztelve van, elso szinten ugy, hogy izlik-e amit a foztel.
>>Ha valaminek azonnali es jol erzekelheto a hatasa, akkor ez egy elfogadhato teszt.
Ez egy magas labda nekem. :)
Honnan tudod, hogy bizonyítottan nem árt?
ha egy alternativ gyógyász hasonlóan érvel :
"első szinten úgy, hogy úgy hiszem, meggyógyultam tőle" ,
akkor rá van sütve, hogy nem tudományos ... meg PLACEBO hatás, meg stb...
De tényleg - hogyan győződsz meg első szinten az azonnali és jól érezhető hatás
tényleg-e az ételnek köszönhető?

Ha az akkupunktúránál van azonnali és jól érezhető hatás, akkor az elfogadható teszt-e.

Egyébként pedig a főzés tényleg tele van babonával :)
Lásd. Evidence Based Cooking
blog.khymos.org/2006/12/03/the-joy-of-evidence-based-cooking/
buvosszakacs.blog.hu/2007/06/09/atomkonyha#more95682

Lehet-e párhuzamot vonni a szakácsművészet és a gyógyítás között?
[ mindkét paradigmában lehet ártani, van külső szabályzás
és van közös halmaza is a 2 területnek pl. egészséges életmód, diéta ... ]
Ha lehet, vagy nem lehet, akkor miért nem?
Ha egy ételt akarunk tesztelni, akkor mit tekinthetünk itt placebónak, hogy a placebohatást
ki tudjuk küszöbölni?


>>A dupla vak probas teszt ott letfontossagu, ahol a kiserleti alany
>> varakozasa nagymertekben befolyasolhatja a kiserlet eredmenyet.
A főzés is pont ilyen dolog [szerintem] .
[ én pl. valószínüleg elfogult vagyok a főztömmel kapcsolatban ]

>>A fozesre visszaterve, azaz a taplalkozasra, igenis vannak tesztek,
>>es erdekes eredmenyek is (pl a margarin-vaj vita, az elelmiszer-piramis, az ajanlott vitaminmennyiseg stb).
Természetesen vannak tesztek, de amire nincs teszt, az szerinted logikusan csalás és átverés-e?
Ha ugyanazt a logikát itt alkalmazzuk, akkor a te logikád szerint igen. A "hagyományos" főzés tele van babonákkal.


>>Ha valami biztonsagos es hatekony, de a bizonyitek ra gyakorlatilag nulla arra,
>> hogy biztonsagos es arra is, hogy hatekony, akkor hogyan dontesz?
Ezt így nem tudom értelmezni, csak úgy, hogy a bizonyítékok erősségének is vannak szintjei. [ evidence hierarchy ]
- A legerősebb a "helyesen" értelmezett klinikai kisérlet.[ ez már maga művészet ]
- egyéb kisérletek és nem teljesen kitesztelt tapasztalatok [ népgyógyászati megfigyelések, fokhagyma, méz, stb ... ]
- saját tapasztalatok ... [ ide tartozik a főzésnél általad említett ízlelés is. ]

>>Ha egyszer nincs bizonyitekod, akkor gyarto mindre azt monda, hogy biztonsagos es hatekony.
>>ha megnezed, az osszes bizonitatlan alternativ szer melekhatasmentes es mindenre nagyon hatasos...
szabályzás kell, [ nincs mindentgyógyítő szer és csalók és sarlatánok mindig lesznek ] - de ez szerintem nem ok, hogy a fürdővizzel
együtt a gyereket is kiöntsük.
Ott a TCM többezeréves megigyelése [ amit egy kicsit le kell porolni ] - de azt mondani rá,
hogy "csalás és átverés" mert nem hagyományos - az nekem egy kicsit erős.
Ilyen alapon a régi recepteket is ki lehet dobni.

Most nézem csak, hogy elfelejtettem leírni, ami Taracközi egyik védekezéséről eszembe jutott.

Azt mondja ugye, hogy a kettős vakpróba az teljesen helyén való új szerek esetén, de miért kell a régit is tesztelni?
Ez az álláspont még valamennyire védhető is lenne, egészen addig, amíg a tesztek meg nem történtek. Viszont megtörténtek, nem igazoltak gyógyhatást, így egy kicsit arra emlékeztet a helyzet, mint amikor a szeretővel telefonálás közben rajtakapott férj azzal próbálja bizonyítani, hogy hű volt, hogy azt vitatja, a felesége miért hallgatózott... :)

@neofin: "- Van olyan terület, ahol a hagyományos orvoslásnak gyengébb eredményei vannak - mint az alternativoknak. "

Olyat te hol talalsz? Komolyan.

">>Fozes: tevedsz, a fozes tesztelve van, elso szinten ugy, hogy izlik-e amit a foztel.
>>Ha valaminek azonnali es jol erzekelheto a hatasa, akkor ez egy elfogadhato teszt.
Ez egy magas labda nekem. :)
Honnan tudod, hogy bizonyítottan nem árt?
ha egy alternativ gyógyász hasonlóan érvel :
"első szinten úgy, hogy úgy hiszem, meggyógyultam tőle" ,"

Ugyan hol talalsz olyan alternativ szert vagy gyogymodod, ami olyan gyorsan hat, mint ahogy egy etel izlik, vagy ahogy jollaksz tole?
Ha talalsz ilyet, ott en elfogadom, hogy ugy ezred, ez hatasos. Epp az a franya dolog a gyogyaszatban, hogy a hatas orakkal, napokkal hetekkel kesobb jelentkezik.
Miert nincs alternativ erzestelenito?


Hogy az etelrol honnan tudom, hogy nem art? Nem tudjuk olyan szinten ahogy a gyogyszerektol azt megkoveteljuk. Elfogadjuk a sokezer eves tapasztalatot, es folyamatosan vizsgaljak.
Mivel az eteltol nem varsz olyan erossegu elettani hatast, mint egy gyogyeljarastol, szamomra ez elfogadhato.

@tamaskodo:

>Miert nincs alternativ erzestelenito?

TCM-ben van, habár amit beidéztem azt nem ellenöriztem le alaposan.


" Az első magyar orvos, aki tudományosan foglalkozott az akupunktúrával, dr. Láner Antal volt. A nyugati orvoslás a 70-es években figyelt fel az akupunktúrára, mint a fájdalomcsillapítás lehetőségére. Szegeden szívműtétet hajtottak végre akupunktúrás érzéstelenítéssel. "
www.fogyokuracentrum.hu/?view=6

@tamaskodo:

>Olyat te hol talalsz? Komolyan.


---------------------

Megelőzésnél és a rehabilitációnál valószínüleg többet is találnék

clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT00843765

Complex project of Chinese medicine with western medicine project under stroke unit mode contrast, assuming that the efficiency of Chinese medicine on early rehabilitation and secondary prevention of ischemic stroke is same or better than that of western medicine.
-----------------------


valamint ha a betegnek nem adható a Nyugati favorizált gyógymód, mivel pl. érzékeny rá., akkor jöhet pl. a TCM által favorizált megoldás.
pl. Statin érzékenység esetén
www.nhregister.com/articles/2009/06/29/life/doc4a4896bee39b4772827127.txt

@neofin: Ez egy tervezett klinikai teszt. Majd az év végén megnézhetjük az eredményeket.

Agyvérzés utáni rehabilitációról van szó és az egy év elteltével bekövetkezett visszaesési (újabb stroke) arány az elsődleges mérőszám.

Nem egyszerű ügy, mert itt a "nyugati" orvoslás is összetett kezelést hajt végre, amelynek csak egy része a gyógyszeres kezelés. A stroke kimenetelétől függetlenül mindenféle fizikoterápiás stb kezelések is vannak. Ez lesz a kontroll ága a kezelésnek.

A HKO (TCM) ág esetében is masszázs, növényi medicina és alap "nyugati" kezelés!!!

Tehát itt nincs szó akupunktúráról (fentebb érzéstelenyítésről írogattatok, ami az akupunktúrával kapcsolatban merül fel). A növényi szerek meg természetesen tartalmaznak hatóanyagokat, vannak hatásaik, meg káros mellékhatásaik.

Mind a kezelési ág (HKO), mind a kontroll ág ("nyugati") komplex, nincs meghatározva pontosan, hogy mit tartalmaz. Elég nehéz lesz bármi következtetést levonni az eredényből - de majd meglátjuk.

@neofin:
Bennem is felmerült ez a kérdés, amit tamas55 tett fel:
Miert ne lehetne megvizsgalni, tesztelni, ha mukodik, akkor bevenni a normalis orvoslas eszkoztaraba, ha meg nem mukodik, akkor kidobni a szemetre, a babonak koze?

Nem értem minek kell különbséget tenni hagyományos és alternatív, nyugati és keleti között. Szerintem, eredmény szempontjából csak kétféle orvoslás létezik: bizonyíthatóan hatékony ill. hatástalan. Az eredet vagy a mesterségesen felragasztott címke nem befolyásolja ezt. Két idézet, amikkel én egyetértek:
"There cannot be two kinds of medicine - conventional and alternative. There is only medicine that has been adequately tested and medicine that has not, medicine that works and medicine that may or may not work. Once a treatment has been tested rigorously, it no longer matters whether it was considered alternative at the outset. If it is found to be reasonably safe and effective, it will be accepted." - Angell M, Kassirer JP, "Alternative medicine--the risks of untested and unregulated remedies." N Engl J Med 1998;339:839."

A másik, hasonló szellemben:
"There is no alternative medicine. There is only scientifically proven, evidence-based medicine supported by solid data or unproven medicine, for which scientific evidence is lacking. Whether a therapeutic practice is 'Eastern' or 'Western,' is unconventional or mainstream, or involves mind-body techniques or molecular genetics is largely irrelevant except for historical purposes and cultural interest. As believers in science and evidence, we must focus on fundamental issues-namely, the patient, the target disease or condition, the proposed or practiced treatment, and the need for convincing data on safety and therapeutic efficacy." - Fontanarosa P.B., and Lundberg G.D. "Alternative medicine meets science" JAMA. 1998; 280: 1618-1619."

@ment_a_lista:

>Miert ne lehetne megvizsgalni,
>tesztelni, ha mukodik,
> akkor bevenni a normalis orvoslas >eszkoztaraba, ha meg nem
> mukodik, akkor kidobni a
> szemetre, a babonak koze?

Ezt ne tőllem kérdezd, hanem az orvostársadalomtól [ nem vagyok orvos ] A betegek is ezt kérdezik ...
pl. ott van a TCM kérdése, amit elfogadott az MTA is. :)
Miért nem adnak több kutatási erőforrást erre?


Szerintem nem lehet leredukálni a valóságot a "müködik" / "nem müködik" -re.
Mert mikor - kinél - mi müködik és mi nem.

Nekem jobban tetszik és praktikusabnak tünik a Holisztikus megközelités, ami nem mond ellent a véleményednek, csak kiegészíti.
ide már beraktam: @neofin:
"5 factors: safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference."
+
"The real difference between conventional and holistic care tends to be
less about evidence, and more about priorities."


A triviális esetekmindenki számára egyértelműek, de ha nem egyértelmű, akkor milyen prioritás alapján választasz?
Ha a betegen kipróbáltál minden bizonyítottan hatásos [ hagyományos + alternativ ] kezelést, és semmi se müködik, akkor kipróbálod-e a Homeopátiát?
- Erre azért kérnék választ !!!
Ha azt mondod, hogy gyógyíthatatlan, akkor keresni fog egy "kuruzsló"-t.

------------

Egyébként pedig a trend az, hogy kezd összeolvadni és kialakulni az "Integrativ" orvoslás.

Az, hogy miért nem most? [szerintem]
- [szélsőséges] Előitéletek mindkét oldalról
- Beteg - orvos hite és elvárásai
- PLACEBO - NOCEBO hatás
- kognitiv disszonancia ...
- stb.


Egyébként az MTA csoportosította őket és elfogadom a felosztásukat.
pl. ott van a " MTA által tudományosan megalapozottnak nyilvánított hagyományos kínai orvoslás" kérdése. - Egy 50 éves régi dogmákon felnött orvos világnézetét nehéz megváltoztatni, és ha sikerül, akkor se fogja megtanulni és használni a TCM-et.

Ha a TCM az MTA szerint is tudományosan megalapozott, akkor miért nem kötelező minden orvostanhalgatónak tanulni? Miért szabadonválasztott? :)

Abban viszont igazad van, hogy a beteg nézőponjából 2 féle orvosság van, ami meggyógyítja és ami nem :)
// vagyis hatékony - nem hatékony.
És a hatékony kategóriában a Homeopátia is előfordul :)
Hatékonyságot szerintem mindig konkrét orvosság-beteg viszonylatban lehet értelmezni

Ezen kivül ha filozófiai oldalról nézem, akkor a Homeopátiánál nincs jobb szer a PLACEBO önkezelés szempontjából :) - Müködik - mégha a talán a "ködös" placebo hatás alapján is.

Ez Evoluciós hatást se szabad kiküszöbölni.
EvidenceBasedMedicine-ről csak az utóbbi 50 évben beszélhetünk. Viszont a PLACEBO érzékeny embereknek evoluciós előnyük volt azokkal szemben akik nem hittek a kuruzslásban :) Mivel náluk hatott a szer - életképesebbek.
Ha neked csak az a hatásos - ami placebo kontrollált, akkor olyan technikához ragaszkodsz, ami ezeknél az embereknél pont NEM HATÉKONY ..

@Hraskó Gábor:
köszönöm a pontosítást.
nem jó példa volt.


@tamaskodo:

Akkor egy jobb példa, amikor az alternativ hatásosabb:
index.hu/tudomany/2009/07/07/bizonyos_mezfajtak_hatekonyabbak_az_antibiotikumoknal/

Érdekes a reakció is :)
"People think, 'Honey? That's a bit of a joke'," she said.
"If it had more of a chemical (sounding name) ... it would probably get better acceptance.

www.smh.com.au/world/science/honey-may-hold-key-to-beating-hospital-superbug-20090617-chi9.html

-----------------

Nem azt állítom, hogy ez a jellemző, de van rá példa.

@neofin:
"ott van a TCM kérdése, amit elfogadott az MTA is. :)" Örülök, hogy ide kitetted a szmájlit, meg is érdemli a helyzet.
"Szerintem nem lehet leredukálni a valóságot a "müködik" / "nem müködik" -re." (Gyógyszer)hatástani szempontból pedig csak így lehet.
"less about evidence, and more about priorities" Ez azért nagyon vad lehetőségekhez vezethet. Ennek alapján a szülő megtagadhatja az MMR oltást a gyerekétől, hiszen az ő prioritásában ez nem szerepel, a bizonyíték meg kevésbé nyom a latban.
"Ha a betegen kipróbáltál minden bizonyítottan hatásos [ hagyományos + alternativ ] kezelést, és semmi se müködik, akkor kipróbálod-e a Homeopátiát?"
A HP tudtommal a CAM témakörébe tartozik. Szerinted nem? Innentől nem értelmezhető a kérdés.
"És a hatékony kategóriában a Homeopátia is előfordul :)" Megint jogos a szmájli. (Ez nem mikrohullámú sütő;-) Mondj néhány példát lécci. Ha hatékonyság alatt a placebo-t érted, igazad van. (A "szemét" "nyugati" gyógyszereket csak akkor lehet elfogadni hatásosnak, ha szignifikánsan placebo-n túli hatást mutatnak.)
"Ha neked csak az a hatásos - ami placebo kontrollált, akkor olyan technikához ragaszkodsz, ami ezeknél az embereknél pont NEM HATÉKONY .. "
Magyarázat előbb.

@ment_a_lista:


>"Örülök, hogy ide kitetted a szmájlit, meg is érdemli a helyzet. "
Ezt nem igazán értem.
Remélem nem akarod Kivenni az MTA -ból a "T" betüt?
Feltételezem, hogy az MTA a mainstream tudományt képviseli.

>"(Gyógyszer)hatástani szempontból pedig csak így lehet. "
Új dolgoknál valószínüleg ez a célszerű, [ ez alatt a kutatást értem ]
de az orvos - beteg kapcsolatnál maximum mint egy mankót tudom elképzelni.
A klinikai vizsgálatoknál ki tudod küszöbölni a PLACEBO-hatást.
De egy konkrét betegnél - konkrét betegség esetén hgy teszed meg?

Tehát Szerintem a hatásossághoz hozzájönnek a következő változók is:
- Biztonság
- Bizonyítékok erőssége
- Alternativák
- Páciens preferenciája [ PLACEBO - NOCEBO hatás miatt ]
---------------------------

Azt nem tudom, hogy milyen súlyozottsággal kell ezeket figyelembevenni,
de figyelembe kell venni, Ezért művészet a gyógyítás..

A klinikai kisérletekben:
- Általában nem hasonlítják össze az alternatívákkal [ csak a PLACEBO-val ]
- Nem foglalkoznak a Páciens preferenciájával [ eleve ki kiküszöbölik ]
- Általában nehéz összemérni a bizonyítékok erősségét.
2 ellentmondónak tűnő kutatás közül melyik - megalapozottabb?
[ vannak jó kezdeményezések: pl. Cochran ]

PLACEBO hatás alatt én a vegetativ idegrendszer hatására elinduló
[ön?]gyógyító folyamatokat értem, mindenféle negatív érzelmi hozzákapcsolás nélkül.


>A HP tudtommal a CAM témakörébe tartozik.
>Szerinted nem? Innentől nem értelmezhető a kérdés.

Az MTA - még tudtommal- nem sorolja a bizonyítottan hatásos kategóriába a Homeopátiát,
ezért fogalmaztam így.
És a "bizonyítottan hatásos" + "Alternativ" - se üres halmaz.
---------------------------------------

> Mondj néhány példát lécci.
> Ha hatékonyság alatt a placebo-t érted, igazad van.

Attól függ, hogy milyen vonatkoztatási rendszer szerint méred a hatékonyságot:
Szigorúan a beteg szempontjából nézem, számára az a hatékony amitől meggyógyul.
[ Ez lehet akár Vudu ráolvasás is ]
Egy biztosító számára az a hatékony, ami az adott pénzből a lehető legtöbbet hozza ki.
Egy gyógyszergyártó szempontjából az a hatékony, ami átmegy az FDA tesztjén,
+ a versenytársak nem tudják másolni + sok pénzt hoz. [ ezt is fogják kutatni ]
Egy Tudós számára az a hatékony, ami jobban gyógyítja a beteget. Nem foglalkozik a költséggel
// Lásd mostani rákstatisztikák //

Tehát könnyű a Szkeptikus állásfoglalásban a "Hatékony"-ra hivatkozni, de mindenki mást
ért rajta.
Mást a beteg és mást a tudósok ...

@neofin: "Szigorúan a beteg szempontjából nézem, számára az a hatékony amitől meggyógyul.
[ Ez lehet akár Vudu ráolvasás is ]"

ATTOL gyogyul meg, vagy csak epp az alatt gyogyul meg, ez az amit nem latsz tisztan.

Ha alkalmazol egy kezelest (vagy raolvasast) es utana a beteg jobban/rosszabbul lesz, az nem feltetlenul a kezeles/raolvasas kovetkezmenye, ez az ahol a nezeteink eltertnek es ezert nem ertjuk egymast.

Az idobeli egybeeses vagy egymasutanisag nem jelent oksagi kapcsolatot.

@tamaskodo:

> ATTOL gyogyul meg, vagy csak
> epp az alatt gyogyul meg, ez az amit
> nem latsz tisztan.

Ez igaz, De egy konkrét orvos beteg kapcsolatban, az orvos se tudja eldönteni, hogy az a konkrét beteg mitől gyógyult meg. A beteg meggyógyulhatott a kemikáliás hatástól és a placebo hatástól is.
Hány % hatóanyag és hány % Placebo?

Vagyis lehetetlen tisztán látni.
A beteg célja nem a tisztánlátás, hanem, hogy enyhüljenek a tünetei, meggyógyuljon.

Az orvos csak annyit tud biztosan, hogy a klinikai kisérletnek megfelelő összetételű csoportban a betegek 70%-a meggyógyult az adott orvosságtól, mig a Placebo-t kapott csoportban csak 40%.
Egy konkrét betegnél nem tudok olyan módszert, amivel ki lehetne mutatni, hogyha ő a másik csoportba kerülne, akkor is meggyógyulna-e vagy sem?


Természetesen a racionális orvos olyan szert probál adni , amely placebo-nál jobb hatásfokú.
Mivel ekkor vagy a Placebo vagy a hatóanyag vagy Mindkettő - meggyógyítja a beteget. Hogy hány% placebo és hány% hatóanyag volt a konkrét betegnél, azt nehéz megállapitani utólag.


>Az idobeli egybeeses vagy
> egymasutanisag nem jelent oksagi
> kapcsolatot.

Ez igaz,
Emiatt irtam, hogy
"Szigorúan a beteg szempontjából nézem", hogy mi a hatékony.

Ha a Tudomány és a Kutató szempontjából nézem, akkor igazad van.
Ha a beteg szempontjából , akkor nem.
Más a 2 nézőpont.
Más 1 beteg esete és más 1000 hasonló betegé.
Én a konkrét 1 betegre fókuszáltam most.
1000 hasonló betegből már lehet következtetést levonni.


Kiváncsi lennék olyan tesztekre is, amikor nem orvosságcentrikus a tesztelés, hanem betegcentrikus.
pl. van 100 hasonló beteg, erre 4-5 hagyományos [H] kezelés, és 5-8 alternativ [A].
És rögzitve lenne, kinél mit próbáltak ki, és melyik tünt hatásosnak.

pl. kipróbálja a beteg a H3, majd a H4 kezelést, és a H4 megoldja a problémáját.
A másik betegnél nem használnak a H1-H5 kezelések, se az A3, de az A4 hatásossnak tünik az ő esetében.

Remélem érted mire akarok kijukadni. Ha van ilyen teszt, akkor kérlek küld el a nevét.

Alapjaban veve jol latod a helyzetet: egyetlen beteg eseten nem tudod eldonteni, hogy a kezeles miatt valtozott-e az allapota.

Az orvos csak annyit tud biztosan, hogy a klinikai kisérletnek megfelelő összetételű csoportban a betegek 70%-a meggyógyult az, mig a Placebo-t kapott csoportban csak 40%.

Ezek utan Te megis azt javaslod, hogy a kulonbozo nevu placebokat (homeo, akku, hagyom. kin., villanyos labaztatas. stb) hasznaljak egyenrangu szinten a bizonyitott hatasu szerekkel, kezelesekkel.

"A másik betegnél nem használnak a H1-H5 kezelések, se az A3, de az A4 hatásossnak tünik az ő esetében."

Fentebb belattad, Te irtad, hogy ezt nem allithatjuk. Csak annyit, hogy epp akkor gyogyult meg, amikor az A4 volt soron, ha akkor mas lett volna soron, akkor is ugyanugy gyogyult volna.

@neofin: "Kiváncsi lennék olyan tesztekre is, amikor nem orvosságcentrikus a tesztelés, hanem betegcentrikus."

Epp ez lenyeg, hogy igy nem megy. Egy konkret beteg allapotanak vltozasabaol nem vonhatsz le kovetkeztetest (kiveve a legdurvabb, azonnal hato szereket: muteti altato, erzestelenito, azonnal hato mereg, stb).
Egy konkret beteg allapota valtozik erre is meg arra is a kezelestol fuggetlenul.
Egy konkret beteg allapota nem megismetelheto, nem fogod sosem tudni, hogy ha mult honapban A beteg a B kezelestol meggyogyult, akkor most, vagy a jovo honapban ugyanazzal a betegseggel kuzdo ugyanazon az A betegen milyen hatast fog kivaltani a B kezeles. Hogy a C betegen mi lesz a hatas, arrol plane fogalmad sem lehet.

De ha A1-B1...Z3000 -ig vizsgalod, es azoknak a 70%-aban gyogyulas az eredmeny, akkor jogosan varod el, hogy a kovetkezo beteg eseten is 70% valoszinuseggel gyogyulas legyen az eredmeny.

A masik (hagyomanyos tavolkeleti, kozel eszaki vagy nemtulmesszi deli) kezelesek eseten meg azt latod, hogy pont annyit hasznal, mint a szines cukordrazse... akkor miert probalnad sorra a kulonbozo egtaji osi modokat, miert nem csak kulonbozo szinu M&M csokibogyot adsz?

@tamaskodo:


> akkor miert probalnad sorra a
> kulonbozo egtaji osi modokat, miert
> nem csak kulonbozo szinu M&M
> csokibogyot adsz?

2 okom van rá.
- Szegmentálás - avagy nem célszerű összemosni a tesztcsoportot en.wikipedia.org/wiki/Market_segment
- és hogy létezik egy olyan szegmens, amelyek a természetes gyógymódot preferálják.
Vagyis, ha a hatékonyságról korrekt képet akarsz kapni, akkor szegmentálnod kell. pl. Páciens preferenciája / életkor / nem / képzetség/ lakóhely/ Placebo érzékenység/ dohányzás/ egyéb betegségek/ alapján.

>A masik (hagyomanyos tavolkeleti,
> kozel eszaki vagy nemtulmesszi
> deli) kezelesek eseten meg azt
> latod, hogy pont annyit hasznal,
> mint a szines cukordrazse.

Tudtommal a TCM hatásossága bizonyos esetekben bizonyított. [ MTA -tól függetlenül ]
Ha úgy fogalmazol, hogy "egyes - eddig - nem bizonyított" hatásosságú , akkor azzal kiegyezek.


>miert nem csak kulonbozo szinu
> M&M csokibogyot adsz?

Nem tudok olyan szegmenst, amelyik az M&M csokibogyónak gyógyhatást tulajdonítania. Viszont Homeopatiában hivő szegmens szerintem létezik.
Természetes gyógymódokban hivű szegmens is létezik.
Az M&M-hez nem tudok, de lehet, hogy létezik, ha pedig nem létezik, akkor marketinggel lehet, hogy meg lehet teremteni.

habár a csoki egyészséges,
www.webmd.com/diet/news/20030827/dark-chocolate-is-healthy-chocolate csak olyan fránya képzetek kötödnek hozzá, hogy hizlal. és ez NOCEBO-ként hathat :)


habár alaposan utánnanézve, van bizonyíték, hogy jó az egészségre :)
www.google.hu/search?q=M%26M+health+chocolate+research

@neofin: remenytelen. Hiszen epp arrol van szo, ezek a vackok azert alternativak, mert bizonyitatlanok.
Ha a paciens az ajtora szogezett denever rontaseluzo hatasaban hisz, akkor azzal gyogyitod?

Tok folosleges hat evig orvosegyetemre jarni, meg utan rezidens program stb, a beteget azzal kell gyogyitani, amiben a beteg hisz. Rendel a beteg, irja a doktor -enekeltek Dr Bubo rajzfilmben.

A csokibogyot termesztesen nem M&M-kent adod, hanem uj fejlesztesu amerikai/osi-kinai/amazonaszi bennszulott/orosz csoda stb-kent adod, specialis csomagolasbol, fura ideges/kinai/orosz stb neven.

@tamaskodo:

>Hiszen epp arrol van szo, ezek a
> vackok azert alternativak, mert
> bizonyitatlanok.

Ez csak a te valóságod.
Annak a szegmensnek a fejében az alternatívhoz az "egészségesebb" és "mellékhatásmentesebb" fogalom kötödik.
és ez legalább +40% hatásnövekedés jelent placebo effektusban.

Nálad az alternativ-hoz a "bizonyítatlan" fogalom kötődik.


>Ha a paciens az ajtora szogezett
> denever rontaseluzo hatasaban
> hisz, akkor azzal gyogyitod?

Ha a konkrtét problémájára
- A hagyományos preferált gyógymód nem használt
- A rontáselüzés biztonságosnak tűnik,
- Nincs más alternativa
- és a Páciens preferálja

akkor IGEN.
van más választásod?
- Maximum nem én végzem el a szertartást.
- Nem árt ha van egy "racionális alapon" meggyőzhető "kuruzsló" ismerősünk, akivel lehet konzultálni, és nem utasit el zsigerből minden "hagyományos" kezelést és lehet vele szövetkezni a beteg érdekében.
+ Konzultálni vele, hogy kombinálja a hagyományos hatékony dolgot a denevéres technikával. [ például feloldja a gyógyszert egy pohár vízben és a szertartás közben megáldja és megitatja a beteggel ]
+ valahogy megpróbálnám megoldani, hogy ne kelljen feláldozni azt a szegény denevért.

A zártosztályon is belemennek néha a "beteg" játékába ....
Ha a beteget Bonaparte Napoleonnak nevezik és megkérik, hogy vegye be a gyógyszerét és 5 másodperc alatt engedelmeskedik, Egyéb esetben pedig nem kooperál, akkor szerinted mi az optimális megoldás?

A Beteg a fontosabb vagy, az hogy igazad legyen?

És itt jönnek szóba a prioritások.
ha ütközik 2 elv, akkor melyiket veszed előre?


>A csokibogyot termesztesen nem
> M&M-kent adod, hanem uj
> fejlesztesu amerikai/
> osi-kinai/amazonaszi
> bennszulott/orosz csoda stb-kent
> adod, specialis csomagolasbol, fura
> ideges/kinai/orosz stb neven.

Az ötlet jó, csak be kell vezetni a piacra [ ez marketing és rengeteg költség ]
a kognitiv disszonanciával is számolni kell. A csokihoz sokaknak a "hizlal" és emiatt a büntudat kapcsolódik.
Mindenesetre ha ilyen gondolat van a fejedben, akkor végezzél egy előzetes közvéleménykutatást.
[ Evidence Based marketing ]

Egyébként elgondolkodtam, hogy miért nem designosabbak a gyógyszerek. De erre nem tudom a választ.
a gyógyszerdobozok nem igazán korszakbaillőek ..

@neofin: Mondom, remenytelen:

">Hiszen epp arrol van szo, ezek a
> vackok azert alternativak, mert
> bizonyitatlanok.

Ez csak a te valóságod.
- Miert, szerinted nem igaz?

Annak a szegmensnek a fejében az alternatívhoz az "egészségesebb" és "mellékhatásmentesebb" fogalom kötödik.
és ez legalább +40% hatásnövekedés jelent placebo effektusban."

Mibol gondolod, hogy mellekhatasmentes mind ami alternativ?
Mibol gondolod, hogy egeszsegesebb?
Honnan veszed a 40%-ot?

@neofin: "Egyébként elgondolkodtam, hogy miért nem designosabbak a gyógyszerek. De erre nem tudom a választ.
a gyógyszerdobozok nem igazán korszakbaillőek ."

Mert hatoanyag van bennuk, azert.

@tamaskodo:

> Miert, szerinted nem igaz?

Szerintem nem.
MÉZ= Bizonyított Alternativ Gyógyfüvek=[nagy része ] Bizonyított alternativ ..


>Mibol gondolod,
>hogy mellekhatasmentes mind
> ami alternativ?

Nem én gondolom, hanem a lakosság
egy csoportja. [ szegmense ]

Ahogy te az "alternativ"-ot a "bizonyítatlan"-nal kapcsolod össze, ez a szegmens az Alternativ és a Természetes dologokat a
"mellékhatás mentes" fogalommal rögziti.


> Mibol gondolod, hogy
> egeszsegesebb?

Miért gondolják egészségesebbnek?
Több tippem is van.
- Reklám
- Evoluciós tapasztalat,
- Óvatosság
- Kevésbé drasztikus.
- stb.

>Honnan veszed a 40%-ot?

Saját pontatlan becslésem.

@neofin:
Annyira alternatív, hogy a hatóanyagát a propoliszt használja a gyógyszeripar is.
Sorry, de ha valami hatásos, az nem sokáig marad alternatív. Arra lecsap a mainstream gyógyászat is.

érdekességképpen:

Keleti-Nyugati Diagnózis & Kinai hagyományos Orvoslás - egy konkrét betegség szemszögéből ..
---------------------------------------
Eastern-Western Diagnosis & TCM Treatment for NPD Type A
www.slideshare.net/sophiasgarden/easternwestern-diagnosis-tcm-treatment-for-npd-type-a

@Lord_Valdez:

> Annyira alternatív,
> hogy a hatóanyagát a propoliszt
> használja a gyógyszeripar is.

Akkor most ez alternativ vagy nem alternatív?

Mindenesetre másra is tudná használni:
index.hu/tudomany/2009/07/07/bizonyos_mezfajtak_hatekonyabbak_az_antibiotikumoknal/

>Sorry, de ha valami hatásos,
> az nem sokáig marad alternatív.

Ezzel egyet tudok érteni. Az "MTA által tudományosan megalapozottnak nyilvánított hagyományos kínai orvoslás" is kezd bekerülni a fősodorba és kezd elterjedni nálunk is. :)
Lásd Integrativ gyógyászat [ combination of orthodox and complementary medicine ]

+ mégegyszer :)
en.wikipedia.org/wiki/Alternative_medicine#Alternative_and_evidence-based_medicine

Érdekes megnézni, hogy a CAM "összeesküvők :) " - még a Cochrane adatbázist is meg tudják változtatni.

Azon is érdekes elgondolkodni, hogyha egy CAM gyógymód bizonyítottan hatásos [ Cochran adatbázis alapján]
akkor csak a "nyugati orvoslásban " hívő orvostól etikus-e nem ajánlani a betegnek ezt a gyógymódot?
[ en.wikipedia.org/wiki/Helsinki_Declaration ]

Természetesen ez viszont is érvényes ..

Érdekes etikai kérdés ...


>Arra lecsap a
> mainstream gyógyászat is.

Van amikor igen, van amikor nem.

from wikipedia:
"Most alternative medical treatments are not patentable, which may lead to less research funded by the private sector. "

@tamaskodo:

>"Mibol gondolod, hogy egeszsegesebb"

Azért azt is hozzá kell tenni,
hogy nem minden "természetes" jó és ez ugyanolyan általánosítás mint, hogy minden alternativ hatástalan.

en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature

@neofin:
Igen, felfedeztek egy új vegyületet, ami megtalálható a mézben és ha beválik gyógyszeralapanyag lesz és kapható lesz kenőcs, tabletta, kutyagumi formájában és attól kezdve már nem alternatív a kezelési mód.

Nem attól mainstream, hogy mennyi pénz van benne. Ha hatásos, előbb-utóbb el fogják ismerni és használni.

@neofin:
Nem ugyanolyan. A természetes és az egészséges között nincs összefüggés. A mainstream (= nem alternatív)) és a hatásos között van, mert a mainstream (elméletben) úgy van definiálva, hogy az a hatásos terápiák gyűjteménye.

XIII. Szkeptikus Konferencia (2007) - Székesfehérvár

Egészséges-e a természetes?
Duda Ernő előadása

video.google.com/videoplay?docid=7775772206423934388&hl=hu

@Lord_Valdez:

>A természetes és az egészséges
> között nincs összefüggés.

Egyetértek, ezért is linkeltem be ezt:
en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_nature
Az előtte való utalás pedig azokra az emberekre utalt, akik ebben mégis hisznek, mert vannak ilyen emberek [ szegmens :) ]


> A mainstream (= nem alternatív))
>és a hatásos között van, mert a
> mainstream (elméletben) úgy van
> definiálva, hogy az a hatásos
> terápiák gyűjteménye.


Kérnék számokat, tanulmányt, hivatkozást, linket :)

Az én számaim a Cochrane adatbázis alapján: [ valamelyik fenti Wikipedia link alapján ]
CAM Hatásos: 38.4% - ártalmas 0.7%
Hagyományos: Hatásos: 42% - ártalmas 8%

Én ebből nem azt olvasom ki, még ha az arányok nem pontosan fedik a valóságát ...

Az elméleti összefüggést és a szándékot elfogadom, a gyakorlati viszont mást mutat. :(
és ez a baj ...

@Lord_Valdez:

> Nem attól mainstream, hogy
> mennyi pénz van benne. Ha hatásos,
> előbb-utóbb el fogják ismerni és
> használni.

Én is ebben reménykedek.
pl. "MTA által tudományosan megalapozottnak nyilvánított hagyományos kínai orvoslás" esetében.

Sajnos az "előbb-utóbb" időt nem lehet számonkérni.

Homeopátia és CAM témában Link:

Homeopathic Trial Design in Influenza Treatment
www.hersculaboratoryflu .org/files/Homeopathic%20Flu%2 0Trial%20Design%20Pre-publicat ion.pdf

Methodological Considerations for Controlled
Influenza Treatment Studies in CAM
www.hersculaboratoryflu .org/files/Flu%20Treatment%20T rial%20Methodology%20in%20CAM% 20Pre-publication.pdf

@neofin:

mégegyszer, rossz lett a Link...

www.hersculaboratoryflu.org/files/Homeopathic%20Flu%20Trial%20Design%20Pre-publication.pdf


www.hersculaboratoryflu.org/files/Flu%20Treatment%20Trial%20Methodology%20in%20CAM%20Pre-publication.pdf

@Lord_Valdez:

>Sorry, de ha valami hatásos, az nem
> sokáig marad alternatív.
> Arra lecsap a mainstream
> gyógyászat is.


Cseréljük ki a "hatásos" szót "Bizonyítottan hatásos"-ra , és akkor közös nevezőre jutunk.

Csak azt akartam kisarkitani, hogy:

A Méz hatásos volt a kutatás előtt is,
mivel többezer éve gyógyultak tőle a betegek :)
Nem a kutatatás tette hatásossá :)
A gyógyítóerő mindig megvolt a mézben.

"A gyógyítóerő mindig megvolt a mézben."

Tedd hozza: Minimalis, alig kimutathato mertekben.

Annyi, mint a sebre tett pokhaloban, peneszes kenyerben... valami van, de nem az igazi... komoly baj eseten szart sem er, komolytalan esetben meg nelkule is gyogyul a beteg, legfeljebb hat oraval kesobben... ;-)

@neofin:
Ezek a számok nem azt jelentik, hogy a kezelések (alkalmak) ennyi százaléka hatásos, hanem hogy a kezelési módok az átnézett tanulmányok szerint ennyi százaléka mutatott ilyet. A dolog egyébként nem teljesen tiszta, hogy mit értettek hagyományos gyógyászat alatt. Ez azért is érdekes, mert pl. egy kórházban bármikor kaphatsz pl. lézerterápiát izomhúzódásra, holott a dolog egyáltalán nem tekinthető bizonyítottnak.
Azt ne feledjük el, hogy az Evidence Based Medicine részhalmaz a hagyományos gyógyászatnak, mert nem mindent tudunk megfelelően ellenőrizni.

A hatásos az a mi szempontjukból azonos a bizonyítottan hatásossal. Az EBM nem foglalkozik állítólag hatásossal.

És itt mit is linkelsz? Ez egy siránkozás arról, hogy a kedves CAM-osok mennyire használhatatlan és komolytalan vizsgálatokat folytattak.
Összes (CAM számára) pozitív jellegű mondat benne, hogy az Oscillococcinum 0,28 nappal rövidítette le az influenzát, egy igen kétes vizsgálat szerint, amit meg kellene ismételni tisztességesen.

@tamaskodo:

>> "A gyógyítóerő mindig
>> megvolt a mézben."

>Tedd hozza: Minimalis,
> alig kimutathato mertekben.

Akkor pontositok a kutatási eredmény alapján:
"Egyes mézfajták a felületi sérülések és fertőzések kezelésekor hatékonyabbak, mint az antibiotikumok"

Ez a hatékonyság valószínüleg a kutatás előtt is megvolt. [habár erre paradox módon nincs bizonyítékom ]

Az , hogy a "hagyományos" tudomány most ért el addig, hogy ki tudja mutatni a hatásosságot, az nem a mézet minősíti, hanem a tudományt.

A minimális alatt, meg gondolom azt érted, hogy csak 1 kutatás történt :)


> Annyi, mint a sebre tett pokhaloban,
> peneszes kenyerben... valami van,
> de nem az igazi... komoly baj
> eseten szart sem er,

Nem is tudtam, hogy ezekre is volt kutatás :)
És mi a komoly baj? Amikor az antibiotikumok se hatnak?

@Lord_Valdez:

>Azt ne feledjük el, hogy az Evidence >Based Medicine részhalmaz a >hagyományos gyógyászatnak,
> mert nem mindent tudunk
> megfelelően ellenőrizni

ok.
De a CAM -nak is részhalmaza ....
[ a számok csak ennyit jelentenek]

A CAM definiálása szintén érdekes dolog.


>És itt mit is linkelsz?

Csak érdekességképpen linkeltem be. Legközelebb irok hozzá 1-2 sort, hogy én hogy értem ..
Elnézést a kommunikációs bakiért.

@neofin:
Valóban bizonyos mézfajtáknak nagyon erős antibiotikus hatása van. (Sweet solution to superbug infections? THE LANCET Infectious Diseases Vol 3 October 2003; 608; Dorothy Bonn) A természetből kinyert anyagokra nagyon jellemző tulajdonságot is leír ebben. Az antibiotikus hatékonyság mézfajtánként (milyen növényről gyűjtötte) változik és azonos fajtánál is batch-ról batch-ra. Akár 100-szoros különbség is lehet egyes minták között, szinte lehetetlen standardizálni a mintákat.

@Lord_Valdez:
"az Oscillococcinum 0,28 nappal rövidítette le az influenzát, egy igen kétes vizsgálat szerint, amit meg kellene ismételni tisztességesen"
Ezt már (3 hete) visszavonták.
WITHDRAWN: Homoeopathic Oscillococcinum for preventing and treating influenza and influenza-like syndromes.
Vickers A, Smith C. ; Cochrane Database Syst Rev. 2009 Jul 8;(3):CD001957

Mi maradt?

Honnan tudja Hraskó Gábor hogy chi energia vagy ahogy a japánok mondják ki energia és a meridiánok nem léteznek?Az indiai jóga-tanok már több ezer éve beszélnek erről és pránának hívják.Járt már valaha ilyen kezelésen?
Japánban pl hivatalos ki gyógyászati rendelők vannak .Gondolom, azok a "fejletlen"japánok olyan ostobák hogy hisznek egy nem létező dologban.:)))A zen ben is sok szó esik a ki-ről ,és ez átszövi a harcművészeti technikáikat is.Amúgy meditációban is megtapasztalható,és nem véletlen hogy a nagy japán cégek vezetői is rendszeresen résztvesznek ilyen elmélyedéseken.:)Jellemző ,hogy nálunk még azon rágódunk hogy van e vagy nincs, míg a nálunk sokkal magasabbra jutott Japán civilizációban tényként kezelik és kezelték a ki energiát mindig is.Ezért is tartunk itt.Amúgy vannak olyan japán ki gyógyítók ,akik ingyen tartanak szemináriumokat és bárki meggyőződhet maga is személyesen az energia hatásairól.Gondolom ,senki nem olyan hülye ,hogy nevetségessé tegye magát nyílvánosan, főleg úgy ,hogy ingyen csinálja.

@Derwish: Nagyon egyszerű: Hraskó Gábor, vagy én "onnan tudjuk" hogy a prána és társaik nem léteznek, hogy tudjuk mit jelentenek ezek a szavak, és mit értenek alatta...

Nem attól lesz valami igaz, hogy több ezer éve beszélnek valamiről, hanem ha bizonyítják a létezését, helyességét. Amúgy a Zen az egy vallás, és ez nem egy valláskritikai blog...

Egyébként az energia valóban létezik, már ha munka végzést értünk alatta. Sőt a meridiánban sem kételkedik senki: az éggömbnek az a főköre, mely az északi és a déli sarkon, valamint a megfigyelő feje feletti ponton, a zeniten is áthalad. Egy égitest valamely pontról nézve akkor delel, amikor a meridiánon áthalad.

Logikailag hibás amit állítasz: a japánok a tudománynak, és technikának köszönhetik a "fejeltségüket", civilizációjukat (illetve a "nagy ugrás" gazdássági politikájának) és nem a Zennek . Vagy te milyen fejeltségre gondolsz?

"Amúgy vannak olyan japán ki gyógyítók ,akik ingyen tartanak szemináriumokat és bárki meggyőződhet maga is személyesen az energia hatásairól."

Kár hogy te nem győződtél meg a "hatásosságukról"... csak beszélsz róla.

"Gondolom ,senki nem olyan hülye ,hogy nevetségessé tegye magát nyilvánosan, főleg úgy ,hogy ingyen csinálja. "

De van ilyen hülye a világban nem is kevés, kivéve ha táraktorbelsőben nőtél fel, vagy vak vagy. Amúgy sem ez a kérdés, hanem hogy hisznek benne. A vallás és a technikai fejeltség, illetve a tudományos fejeltség nem zárja ki a vallást... maximum csak nálad.

"Amúgy meditációban is megtapasztalható,és nem véletlen hogy a nagy japán cégek vezetői is rendszeresen résztvesznek ilyen elmélyedéseken.:)"

Igen nem véletlen: hanem kötelező nekik.

"Japán civilizációban tényként kezelik és kezelték a ki energiát mindig is."

Mi is tényként kezeljük az energiát. :-))

@Derwish:
A személyes átélés az ún. anekdotális bizonyíték, amivel tudományosan nem tudunk mit kezdeni. Ha ki lehetne mérni valami változást, teszem azt vérkeringésben, azzal már érdemes foglalkozni, de azzal, hogy a megfigyelő mit érez, nem igazán.
Példának okáért megtörtént esetet tudnék felhozni. Volt egy karmester, akinek készítettek egy keverőpultot. Kérdezte, hogy miért ér véget a frekvenciatartomány ott, ahol. Mondták neki, mert az ember azt már nem hallja. Ő ragaszkodott ahhoz, hogy ő igen, neki nagyon jó füle van. Beraktak neki egy üres potméter oda. Sehova nincs bekötve, de lehet tologatni. Azóta boldog és nagyon elégedett a hangminőséggel...
Az ember ilyen, ha tudja mit kell éreznie, érzi.

@Lord_Valdez:

"Az ember ilyen, ha tudja mit kell éreznie, érzi. "

Lásd még fantomfájdalmak.

bio

Az emberiség már több ezer éve fogyasztott tojást ,amikor az okosok kitalálták hogy ártalmas.Az Angol Szívgyógyász Társaság korábban azt javasolta,hogy heti három tojásnál többet ne együnk.:))Most az új bizonyítékok alapján nem ír le számokat....:)))Vicces.
Minden héten felröppen a hír,hogy a mobiltelefon káros vagy nem káros .Most izraeli orvosok úgy gondolják mégis csak káros mert találtak valami összefüggést .)))Ki tudja hogy mi lesz holnap?
Egyszerűen azt nem értem ,hogy miért gondolják az emberek főleg egy ilyen kis jelentéktelen "vesztes"országban hogy most mindenáron harcolniuk kell a tudomány nevében ?Kit érdekel ez egyáltalán?Ha a fejlett japánok a bő 100 milliós lélekszámukkal jól elvannak és elfogadják a ki-energia létezését akkor miért kéne egyáltalán törődni önjelölt szkeptikusodó megmondóemberekkel?Persze lehet rágni a gumicsontot,de addig amíg pl Amerikában egy Barbara Ann Brennan volt Nasa kutató tudós ilyen energia gyógyászati iskolát vezet addig minek? :)))
Ha ő sem kételkedik, akkor kit érdekel hogy ismeretlen emberek mit gondolnak?Nem vicces ez egy kicsit?Persze az ATV-re elég ennyi is.


Más téma:" Sokak számára a zen egy a sok ázsiai vallás közül.Valójában a zen mély filozófia ,melynek lényegét nem érhetjük el csupán gondolkodással.Mint a kultúra és a művészet forrása és alapja ugyanígy a harcművészetek alapja is."-Taisen Deshimaru zen mester.Az Igazi Zen c. könyvében oldalakat szentel a tudományos kutatások bemutatásának amiket
a Genfi Neurológiai Klinika,a Zürichi Egyetem és a KEY intézet orvosai és kutatói végeztek a Zazent (zen-meditációt)gyakorlókon. (diagrammok ,ábrák ,kutatók névszerint stb.)Leír egy olyan kísérletet is ,amelyet a tokiói orvostudományi egyetem egyik professzora Kasamatsu professzor vezetett az egyetem egyik laboratóriumában aminek ő volt az alanya .Vajon miért érdekli ezeket a nálunk lényegesen fejletteb országok tudósait kutatóit a keleti filozófia,az energiák stb.Miért áldoznak rá pénzt(amiből van jócskán) és időt hogy ilyen "csacskaságokat"vizsgáljanak?:)))

@Lord_Valdez: Igen ez tényleg így van:)Velem is megtörtént már,hogy mellényúltam egy pohárnak és először egy pillanatra azt az ízt éreztem amit a tudatom diktált.Az érzékelésünk egy "kicsit" lassú,az autoszuggeszció is jól működik ha kell:)Szakirodalma van annak is ,hogy a hipochonderek milyen tüneteket tudnak produkálni.De az is tény,hogy rengeteg olyan jelenség is létezik amit nem lehet tudományos úton megmagyarázni,de attól még létezik.Mitől jó egy Csontváry kép?Miért finom egy étel?stb.

@Derwish: Egy olyan mély keleti filozófia mint pl.ami a Bhagavad-Gitában is található.Ezért érdekelte Einsteint is.


"When I read the Bhagavad-Gita and reflect about how God created this universe everything else seems so superfluous." ~ Albert Einstein

"Pure logical thinking cannot yield us any knowledge of the empirical world; all knowledge of reality starts from experience and ends in it. Propositions arrived at by pure logical means are completely empty."-Albert Einstein

Tehát a tapasztalatnak már önmagában is elégnek kéne lennie?Érdekes miért nem kérte meg Hraskó úr modjuk Dr Taraczközit a műsor után,hogy prezentáljon egy kis gyógyító-energiát,vagy ha ő nem is ,biztosan tudott volna ajánlani valakit?Vagy talán nem is érdekli?

"Propositions arrived at by pure logical means are completely empty."

@Derwish:
Nem kell... teve van a net gyógyító energiákat sugárzó emberekkel...

www.youtube.com/watch?v=YkRWhmkxtj8

Tihanyi úr is ezt a fantasztikus energiát használja... kell ennél nagyobb bizonyíték?

Egyszerűen csodálatos...nem??

@Derwish:
Te mit gondolsz miért nem kapott még senki Nobel-díjat ezen energiák létezésének a bizonyításáért?

@Ipgaz:

Ej ej... ez egy provokatív kérdés volt... a blog rendszeres olvasói előre tudják a választ!
a.) Hát mert el vannak nyomva.
b.) Bizonyítva van, nem látod? Csak nem azzal a hülye tudományos módszerrel...
c.) Minek bizonyítani? Hinni kell benne, és megérzed. Menj el te is Sagrojo Muszasakihoz és megérted!

Sarlatánok mindenhol és mindenben vannak.A természetgyógyászat különösen vonzó terület számukra.Rengeteg a visszaélés,kamuzás,de ez nem zárja ki hogy ne lennének jók is.Sajnos, ha csak a rosszat keressük meg is találjuk.Az is ugyanolyan sarlatánság.
Lehet hozni kisarkított "berlinifalas"példákat de lehet hozni pozitívakat is.Ausztráliában pl.Lindsey Yates professzor (Australian National University) kétszintes oktatási folyamatokat rendez a régi kínai gyógymódokból,és akár a magasabb csakrák energiáját is megtanulhatja bárki .
Hangsúlyozom nem a Gyurcsok,Kovács András,Tihanyi féle barbárokból kell kiindulni,nem a hétvégi gyorstalpaló- kamutanfolyamok "gyógyítóiból" .

És miből gondolod hogy Lindsey Yates professzor nem ugyanolyan kókler? Van valami módszered ennek megállapítására?

És mi a gond, Tihanyi Tamással? Nézd mennyi elégedett ügyfele van!
www.youtube.com/watch?v=pDAQqAbbqss&feature=related

@Derwish:
Ne keverjük a gazdasági fejlettséget a folklórral, különben vicces dolgok fognak kisülni, mint pl. vannak szellemek, vagy legalábbis voltak, amikor Anglia nagyhatalom volt.

Ez alighanem megint egy hamis Einstein-idézet. Gyakran használják szegényt, mindenféle nézet alátámasztására.

"Tehát a tapasztalatnak már önmagában is elégnek kéne lennie?"
Nem, csak annyit jelent, hogy nem lehet a szobában ülve felfedezni mindent.

@Lord_Valdez:Folklór??Ehhez nincs mit hozzáfűzni :(
Hamis idézet??
Az idézet:Einstein A.: The world as I see it,(Citadel Pr. 1993)-ből származik

A fordítása kb. ez:

"Tiszta logikus gondolkodás nem vezethet az empirikus világról szóló tudáshoz.A valósággal kapcsolatos minden ismeret a tapasztalattal kezdődik,és a tapasztalattal végződik.Azok a következtetések,amik a tiszta logikus gondolkodás eredményei,nem tartalmaznak semmit a valóságból"(vagy teljesen üresek)

@Derwish:

Értjük... Ezt a mondatot, te hogyan értelmezed, mondjuk egy indiai filozófusra vetítve, aki egész nap ül egy fa alatt és elmélkedik.

Egyébként ha mar ennél az idézetnél tartunk, ez nagyon aranyos pont Einstein szájából... :)

Szóval... egyet értek az idézettel. Kísérletek kellenek. Kevés ülni, elmélkedni, mindenféle magyarázatot kitalálni anélkül, hogy azt visszaellenőriznénk.

Az általad említett chí, ki, lófütyi pont ilyen. Egy teljes hitrendszer mindenféle legendákkal, ellenőrizhetetlen kijelentésekkel...

Még egy szó a sarlatánokról.
Ki az aki nem sarlatán? Mi bajod Tihanyival? Mint láthattad és olvashattad, egy hatalmas elégedett ügyfélköre van. Milyen alapon sarlatánozod le? Minden olyan feltételednek megfelel mint bármelyik kínai/japán/indiai gyógyítód. Mi a különbség a filozófikus, általad favorizált TCM orvos és Tihanyi úr között...

A nagy keleti misztikus erők birtoklói is be tudják ám magukat rendesen égetni... szkeptikus.blog.hu/2008/04/04/szkeptikus_a_fekete_magia_ellen

@Derwish: "Hamis idézet??"

Szerintem Lord Valdez a krisnas (bagdavad gita-s) idezetre gondolt. Az minden bizonnyal hamis, hasonloan ahhoz, ahol az asztrologiarol nyilatkozik (lasd a blog egy regebbi posztjaban)

"Tehát a tapasztalatnak már önmagában is elégnek kéne lennie?"

Ehh. Nagyon amator hiba.

Allitas: "A" szukseges a vilag megismeresehez
(A=kiserletezes)

Derwish: Tehat "A" elegseges?

Hany eves vagy? Legkesobb az altalanos befejezeseig illik megerteni mi a kulonbseg a "szukseges" es "elegseges" fogalmak kozott.

@alagi: Kedves alagi!

Bhagavad-Gita a könyv pontos címe.


"Tehát a tapasztalatnak már önmagában is elégnek kéne lennie?"


Igen.Számomra az,ha valaki még arra sem veszi a fáradságot hogy legalább a jobb egérgomb-másolás-beillesztés funkciót használja ,pont elég tapasztalat ahhoz hogy levonjam a megfelelő következtetést.Ehhez tényleg nem kell még 8 általános sem.:))

Ha ragaszkodsz a könyv pontos nevéhez akkor:
magyar: Bhagavad-gítá
angol: Bhagavad Gita
szanszkrít átirat: Bhagavad Gītā

csak ha már mindenáron precíz akarsz lenni... :)

@Derwish:
Igen, folklór, néphiedelem stb, amiben a köznép miben hisz, bár szerintem az átlag japán már nemigen hisz a kíben.

A krisnás idézetre gondoltam természetesen, nem a tudományfilozófiaira.

Nagyon valószínű, hogy a Bhagavad-Gitára vonatkozó idézet nem Einsteintől származik, hanem hamisítvány:

en.wikiquote.org/wiki/Talk:Albert_Einstein#Bhagavad_Gita_quote

Az idézetre nincs forrás.

Ami pedig a másik idézetet illeti, az valós, csak éppen a kontextus lett itt mellőzve. Einstein arról írt, hogy Galilei előtt a tudományt főleg kísérletezés nélküli filozofálgatásnak tekintették, és Galilei volt az első, aki kísérleti alapon közelítette meg, ezért Galilei a modern tudomány atyja. A teljes idézet:

"But before mankind could be ripe for a science which takes in the whole of reality, a second fundamental truth was needed, which only became common property among philosophers with the advent of Kepler and Galileo. Pure logical thinking cannot yield us any knowledge of the empirical world; all knowledge of reality starts form experience and ends in it. Propositions arrived at by purely logical means are completely empty as regards reality. Because Galileo saw this, and particularly because he drummed it into the scientific world, he is the father of modern physics -- indeed, of modern science altogether." (Albert Einstein, Ideas and Opinions)

@Derwish:
Tudnal valami relevans dolgot is valaszolni, vagy beered a kotekedessel? :)

@Szilágyi András:Köszönöm ez így még jobb?De hol a gond?Mi lenne ha visszaolvasná a hozzászólásaimat? Tagadtam én valahol is a tapasztalat szükségtelenségét?Nem írtam le példákat?Én pontosan úgy értetettem ,ahogyan érteni kell a szöveget annak ellenére is hogy csak ebben a kurtított formában találtam rá.:)))

@alagi: "Hany eves vagy? Legkesobb az altalanos befejezeseig illik megerteni mi a kulonbseg a "szukseges" es "elegseges" fogalmak kozott."


-Neked lehet alacsony színvonalon reagálni?Érdekes hogy milyen sértődékeny vagy?:))) PEACE

Hát ez nagyon kész...

Ha van "áltudomány", a homeopátia az.

A magam részéről sokmindenre rosszindulatúnak és helytelennek érzem az "áltudomány" szót, amire használják. A ferences szerzetes, aki az ima gyógyító hatásáról prédikál, az energiával gyógyító újpogány pap, vagy a sokat támadott asztrológia művelői nem próbálják természettudományos igazoltság, háttér látszatát kelteni. Ez persze messze nem jelenti, hogy mindez "tudomány" lenne. Egy bot sem "álkard", mert véletlenül sem próbál kardnak látszani, az viszont tény, hogy a bot nem kard.

A homeopátia viszont... Hallgassuk csak meg ezt a... nehezemre esik kellően udvarias szót találni... szóval ezt az "asszonyt". "Természetből vett" szereket higítanak. "Jelenleg nem tudjuk megmagyarázni", hogyan hat... Ferdítés, leplezés, kitérés megállás nélkül, miközben folyamatosan a tudomány kifejezésmódját, tekintélyét használja.

Kedves "doktornő", hogy a homeopátiás szer hogyan hat, azt nem hogy most, de már több, mint ötezer éve tudjuk. Úgy hívják, hogy "szimpatikus mágia", és bármelyik fekete mágus részletesen elmagyarázza, készséggel.

Ez NEM TUDOMÁNY. Nem valami olyasmiről van szó, amit talán majd egy nap megfejtenek, hanem egy túlhaladott, babonás jellegű hitről. Hogy a tigrisherétől férfiasak leszünk, a sastolltól szabadok, a majomagytól okosak.

Önmagában nem azzal van bajom, hogy emberek ma ezeket a természeti, preracionális elveket hirdetik, és elhiszik vallásos jelleggel. A baj az, hogy a homeopátia alkalmazói tagadják, titkolják, rejtegetik preracionális gyökereiket.
Nem véletlen, hogy a szkeptikus tábor emlegette fel a berlini falat, amire minden modern ember jogos válasza, hogy "hát ez hatalmas hülyeség". A homeopata hölgy véletlenül sem emlegetett darált verebet vagy vákuumkivonatot. Ciki lenne bevallani, hogy ez MÁGIA. Nem lenne jó marketing.

Nem az asztrológusokat, reikiseket, ufológusokat, imával gyógyítókat kell körbetáncolni, hiszen ott mindenki előtt nyilvánvaló, miről van szó. A tudomány köpenyébe bújtatott, hazugsággal körbebástyázott elveket kell leleplezni, minél szélesebb körben.

@Serio: Nagyon unom már, hogy mindenki olyan érveket mutat fel, amit csak mi értünk meg, és azok, akik elhiszik a homeopátiát, nem.

A homeopátia intézményesített placebo. Megveheted, oda fogják adni neked a gyógyszertárban, még élethű betegtájékoztatót is kapsz hozzá, legyél boldog vele.

Mivel nincs megkötve, hogy homeopátiás gyógyszerbe ne tehetnének valódi hatóanyagokat, még az is lehet, hogy némelyik tényleg hat.

De: a vitát az alapoknál kell kezdeni. Ne nevezhessenek gyógyszernek valamit, ami nem tartalmaz hatóanyagot, ez, azt hiszem, egyszerűen védhető álláspont.

Valaki szakember kezdjen megint a kininnel kísérletezni. Ugye a homeopátia is így kezdte. Írják le, az ég szerelmére, hogy mi okozta Hahnemann tévedését, tehát hogy miért okoz, ha okoz, a kininbevitel maláriás tüneteket. Valószínűleg valami sejtpumpáról van szó, vagy mittudomén, nem igaz, hogy ezt a mai orvostudomány ne tudná megválaszolni. Ezekután el lehet küldeni őket a búsba, tudományosan, mert mellettünk lesz a szenzáció.

De ne gyerünk a szimpátiás gyógymóddal, mert az néhány tudománytörténészen kívül senkit nem érdekel, hiába igaz.