Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Az Intelligens Tervező megszólal

Jó napot kívánok! Én volnék az Intelligens Tervező. Igen, igazuk van, kedves bennem hívők, létezem. Én kreáltam az Önök világát. Mondhatnám, fogadják elismerésemet és gratulációimat, de nem mondom. Miért? Mert igencsak sértve érzem magam az Önök részéről. Úgy vélem, mint teremtőjük, ennélfogva gyakorlatilag mint Istenük, több tiszteletet érdemelnék. Önök most persze értetlenül néznek rám, hisz úgy gondolják, nem ezt érdemelnék az állhatatos harc után, amit az evolucionistákkal szemben az én elismertetésemért folytattak, folytatnak. Hogy mégis miért haragszom Önökre? Hogy mégis miben áll sértésük mibenléte? A válaszom egyszerű.

Önök hozzám mérik magukat. Önök úgy gondolják, képességeink, lehetőségeink, tehetősségünk egy nagyságrendbe esik. Dehogy? Dehogynem. Ne tiltakozzanak, mindjárt megvilágítom otrombaságuk, vagy ha tetszik, bűnük lényegét.

Nézzük csak, mi is az Önök legfőbb érve létezésem igazolása mellett. Nem, nem a még mindig hiányzó láncszemek, hisz ami tegnap hiányzott, az mára meglett, ami ma hiányzik, majd meglesz holnapra. Nem is arra gondolok, hogy Önök szerint csak azért van ilyen nagyfokú hasonlatosság mondjuk a gerincesek, köztük az ember struktúrái között, mert mégiscsak azonos ökológiai, természeti környezetre kellett őket megtervezni. Ugyanis az embernél ez már nem volna szükségszerű, hiszen ő értelemmel bír, azzal győz, és lám, valóban csaknem valamennyi testi adottságában gyengébb a gerincesek túlnyomó többségénél. Se agyar, se karom, se szárny, se hatalmas izomzat, csak a felegyenesedett járásra nem igazán alkalmas gerincoszlop, meg például a teljesen haszontalan vakbél. De nem is sorolom tovább, térjünk a lényegre.

A legfőbb érv, amire Önök hivatkoznak, az a „sokság”, a bonyolultság, a komplexitás. Mégpedig ennek a mértéke. Érveléseikben unos-untalan erre utalnak, mindenféle nagy számosságok emlegetésével riogatva olvasóikat, hallgatóságukat. Igyekeznek úgy beállítani e számosságokat, hogy e komplexitások kialakulásának valószínűsége igen csekélynek tűnjön fel. Én most nem fogom részletesen kibontani, hol tévednek Önök e valószínűségek értelmezésénél, hanem rámutatok a hozzáállásukban arra a momentumra, amelyet mélységesen sértőnek érzek.

Gondoljuk csak végig. Amikor Önök közül valaki azt állítja: az nem lehet, hogy egy ilyen komplex valami mintegy magától, spontán, a véletlenek puszta játéka eredményeképp kialakuljon, akkor voltaképp a következőt mondja: „én, X. Y., nem vagyok képes a fantáziámmal, a képzelőerőmmel befogni azt a lehetőséget, hogy ez megtörténhessen. Egyszersmind azt is állítom, hogy ez a spontaneitást már kizáró komplexitáshatár ott van, ahol én önkényesen gondolom, vagyis ami már nekem túl bonyolult”.

Na most, hadd kérdezzem meg, mégis kicsodák Önök, porba fingó, gyarló, földi lények (már elnézést, de kicsit indulatba jöttem), hogy a mindenséggel mérjék magukat, hogy valamiféle etalonként tetszelegjenek az összetettség mértékére vonatkozólag? Itt vagyok például mindjárt én, aki ugyebár definíciószerűen egyfajta magasabb értelmi szinten állok, hiszen én terveztem ezt az egész mindenséget. Már megbocsássanak, de nekem például egy szem szerkezete igencsak pofonegyszerűnek, könnyedén átláthatónak tűnik, nincs abban semmi bonyolult. Még csak papírt, ceruzát sem kellett elővennem, mikor átgondoltam, fejben egy perc alatt megvolt az egész. Az ősrobbanás megtervezése, na azon már alaposan el kellett gondolkodnom. Az Önök tudósai még csak a közelébe sem értek a dolog értelmezését illetőleg. Nem tudom, egyáltalán értik-e, amit mondok. Nem könnyű alacsonyabb fokon álló intelligenciákkal kommunikálni.

Egyszóval kikérem magamnak ezt a fajta önteltséget, gőgöt, pökhendiséget, ezt a fajta abszolutizálást! Ha én, az ember, ezt túl bonyolultnak tartom, akkor az abszolút értelemben az is?! Te jó ég! Ha tudnák, mennyire egyszerű az Önök guvadt szeme a világmindenség komplexitásához képest! De hát nem tudhatják, hiszen az agyuk komplexitása ehhez még nem elég. De ahhoz már elég volna, hogy felismerjék hozzáállásuk abszurditását. Most nem bosszantásképpen, de megjegyezném, hogy ismerek bolygókat, ahol ennyi milliárd év alatt már lényegesen előrébb tartanak agy-komplexitásban.

Nos kérem, most elárulom maguknak, hogy már csak azért sem kellett a szem tervezéséhez papír és ceruza, mert az ősrobbanás óta én bizony egy ujjal sem nyúltam a rendszerhez. Sőt mi több, már az ősrobbanás is ment magától, mint a karikacsapás, én jóval hátrébb, előrébb, korábban, fentebb, lentebb – na ugye, ezt már nem is tudom konvertálni az Önök fogalmi szintjére – foglaltam el tervezői pozíciómat. Na, az a munka tényleg nem volt semmi. Úgyhogy kérem, ne irritáljanak ezzel a röhejes bonyolultság taglalással, mert ha én egyszer az asztalra csapok…!

Kiváló tisztelettel:

Intelligens Tervező

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr491372113

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Keletkezhet-e Isten magától? 2010.03.02. 09:18:12

Ha már sokan felvetik, hogy keletkezhet-e élet magától, akkor meg kell kérdeznünk ezt is. A semmiből nem lesz valami, egy vallási érv. Nagyon sokszor önellentmondásosan használják érvelésül. Fel kell tennünk az első kérdést magunknak, hogy melyik Ist...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.09.10. 09:02:12

fake

az elvakult tudományfanatikusok újabb hamisított dokumentuma

semmitől nem riadnak vissza, hogy agymosott híveket szerezzenek, a mocskolódás és a lejáratás a szokásos eszköztáruk része, naponta használják

Szibarita 2009.09.10. 09:08:29

Kiraly, ahogy megint kibujik, hogy ateizmust reklamaltok a vilagon. Az RNS vilag semmivel sem tudomanyosabb elmelet, mint mondjuk az intelligens tervezettseg, bar nyilvan itt egy olyan formajat tamadjatok, amiben csak valodi idiotak hisznek.

Mondhatni, pont ezen a teren, ahol az akademia konkret altudomanyt probal eladni tudomany cimszo alatt, igazan kushadhatnatok.

Ha meg azt mondjuk, hogy a kulonfele eleteredet-elmeletek modellek es nem elmeletek, akkor ugyanezt mondhatjuk a "teremtett" elmeletrol.

Azert, mert valami a termeszeti anyagokon keresztul tesz allitasokat a vilagrol, meg nem lesz tudomanyos allitas, maximum materialista.

A kettot sokan keverik, ez is a kadarizmus egyik bune.

Újraszületett 2009.09.10. 09:10:41

Tetszik. Legfőképpen az tetszik ebben az esszében, hogy más stílusban igyekszik meggyőzni az IT-ben hívőket maguk állította rendszer tarthatatlanságáról. Az eddig megszokott írások, szárazan, a tények felsorolásával, a szkeptikusok által elfogadott irodalmakra hivatkozva. Csak így tovább!
Szerintem el kellene néhány "szkeptikusok pap" a tanok terjesztése érdekében :)

Szibarita 2009.09.10. 09:11:01

@Szibarita: Elnezest, nyilvan nem a kadarizmus bune, de mint az elmelet utolso kepviseloje, annak a maradvanya.

Szinten nyilvan: A lenyegen nem valtoztat.

movhu 2009.09.10. 09:16:13

Nem akarok nagyon belemenni a részletekbe, de tudni kell, hogy a ma tudományosnak kikiáltott elméletek sokszor semmivel sem tudományosabbak a kreacionisták érveinél.
Olyan országokban, mint a miénk, ahol az MTA egyeduralkodó királyként megmondja, hogy mi a frankó, nem igazán lehet tudományos vitát sem indítani erről. Ahogyan mindeki szerint tuti, hogy a finnugor család tagja vagyunk, ugyanúgy tuti, hogy az evolúció úgy ahogy van, tökéletes leírása annak, ami volt van és lesz.
Ahol esélyt adnak a teremtés tényleg képzett és hozzáértő híveinek, tényleg elgondolkoztató, és a fentieknél sokkal komplexebb gondolatok jelennek meg. Ettől még persze akármi lehet igaz, de kapásból ateistának lenni biztosan buta dolog.

Hegyi 2009.09.10. 09:17:59

wmiki-t nem lehetne kimoderálni, olyan mint az ezotéria, egy dolog az eltérő vélemény, de egészen más dolog a nyilvánvaló hülyeség. Az ezotéria és wmiki is az utóbbi.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.09.10. 09:21:35

lehet hogy igaza van

a nagytudású, tévedhetetlen szent hegyi megmondja mi az igazság, mi hülyeség és mi nem

ő olyan, mint a szent tudomány, sosem téved, és minden elmélete helyes és cáfolhatatlan

én is úgy érzem, hogy nincs itt a helyem mindentudó hittérítők, és inkvizítorok közt, ezen a blogon

elnézést kérek, hogy eretnek gondolataimmal újfent zavarni merészeltem a hívőket a szent áhítatban

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2009.09.10. 09:24:15

Frady Endre:
SÓKÉK VÍZBEN…

Sókék vízben úszott hering,
Elméjében eszme kering-
-ett…útirányt könnyen tartott,
S szembejőni látott partot…

Föld előtte, víz mögötte,
Ki fog menni, eldöntötte.
De nincs keze, se nem lába,
S tüdő nélkül nem lesz kába?

„Bőrtestfelszín kell, nem pikkely!
Randomszubrutint jól klikkelj
Biztos kézzel, vak Természet!”-
- szólt hangtalan, s bután nézett…

Nekiláttak benn a gének,
Felharsant a munkaének,
S mutálódtak össze-vissza…
Ennek levét hering issza?

„Törzsfejlődök szanaszéjjel,
S mire leszáll ma az éjjel,
Kutya legyek, ha addigra
Kutya nem leszek! ... Vagy vidra?”

„Ja, és hangszál fejlesztendő…
Az bonyolult… pár esztendő…
Netán néma emlős legyek?!
Emlős?! Abcúg ikra-hegyek!”

„Utódszülni méhnövesztek…
Génrögtönzők, készen lesztek?
Harapok majd s vizelgetek…
Fognövesztés!?... hosszú hetek…”

„Nincsen időm, mindjárt oda-
-érek! Kéne egy kis csoda…
Ami teremt?! Hülye ötlet!”
… s múlt az idő, s negyed öt lett…

„Dolgozz gyorsan, vak véletlen,
Nem élhetek tökéletlen!
Hadd legyek én földi király! …”

S égből lecsapott egy sirály…

kk_kk 2009.09.10. 09:25:19

Én hagyom, higgyetek, amiben akartok, nem foglalkoztat, épp csak kicsit sajnálkozom...

Szar lesz az utolsó percekben kapaszkodó és remény nélkül. Nem, nem olyan lesz, mint amilyennek most elképzelitek, hogy majd mosolyogva átpörgetitek az életet.

Advocatus_Diaboli 2009.09.10. 09:25:51

Az evolúció elmélet lapvető hiábja, hogy nem ad kellő magyrázatot a fejok létrejöttére. A természetes szelekció csak meglévő egyedek, fajok közül szelktál, melyek ennek következtében meghalnak, kihalnak. De hogyan lesznek őúja fajok. Az emeriság történetében hány új faj is jött létre? nem fajátra gondolok. Új fajra. Jól tévedek, hogy a válasz egy szép nagy nulla?!!! ;-)

mhxmqz 2009.09.10. 09:25:56

Szerintem mindkét tábor elméleteivel komoly gondok vannak, mindenesetre tetszett a lendülete ennek az írásnak, bár ahogy az összes elméletnél itt is érdemes megkérdezni, az egyetlen kérdést, amin szinte minden múlik, azazhogy ki mondja ezt és milyen alapon. Oppá, ez 2 kérdés.
Akkor tehát komplex a probléma!

2009.09.10. 09:31:02

Mivel az intelligens tervező elméletével problémák vannak, be kellene vezetni az unintelligens tervező elméletét. Az élet keletkezésére ez az elmélet sem adna magyarázatot, de legalább megmagyarázná, hogy miért van a világon minden annyira elb@szva :).

Álompolgár 2009.09.10. 09:31:42

Kedves "Tervező"!

Láthatóan önt is megtévesztik az úgymond tárgyi bizonyítékok, amelyek mintha egy öreg, változó világra utalnának. De mindez csak azért van, mert ön NEM a Tervező. Az igazi Tervező mindezt 10 000 évvel ezelőtt teremtette, csak beletette a fényt, mintha az távoli galaxisokról érkezne, geológiai rétegeket, mintha azok évmilliók alatt alakultak volna ki, és Önt is, aki azt hiszi magáról, hogy megteremtette a sok milliárd éves Világegyetemet.

Az Igazi most röhög magán is.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2009.09.10. 09:33:31

Én nem keverném a szkeptikus hozzáállást az ateizmussal vagy materializmussal. Az utóbbi kettő kész hitrendszer, az első lényege viszont, hogy kérdéseket tegyünk fel, és megmutassuk, hogy mi az a pont, ahonnan hitkérdéssé válnak a dolgok (amin természetesen már nem lehet vitatkozni).

Számomra az intelligens tervezéssel éppen az a baj, hogy egy hitkérdést próbálnak tudományos tétellé emelni, viszont amikor tudományos állításhoz méltó szkeptikus vizsgálat tárgyává teszik a tételeit, akkor nagyon nem tudományos módon válaszolnak, hanem a kérdező személyes hitét kezdik el firtatni, mint néhány eddigi hozzászóló.

dts 2009.09.10. 09:34:47

Egyrészt, az IT hívei valaminek - elsősorban az evolúciónak - a tagadásából indulnak ki, számtalan szempontból megvilágított elméletükre közvetlen bizonyítékkal nem hozakodtak elő, legalábbis én nem találkoztam ilyennel, bár lehet, ez az én hibám.
Másrészt: az általunk ismert - és nagyon hangsúlyos, hogy általunk ismert - univerzumban több milliárd galaxis van, minden galaxisban több milliárd csillag, amiknek vannak bolygói. Tehát számosságát tekintvea milliárd többszörös hatványai szerinti bolygókon az IT hívei nem tudják elképzelni, hogy véletlenszerűen kialakulhatnak legalább egy alkalommal olyan körülmények, ami az élet feltételeit megalapozza - ez tényleg szegényes fantáziára vall...

Aztán.

Ha létezik Intelligens Tervező - ő honnan jött? Őt ki teremtette? És az őt teremtőt? És így tovább...

Hegyi 2009.09.10. 09:35:25

@wmiki: alapvető dolgokkal nem vagy tisztában, csak megerősítetted a hozzászólásoddal ezt. Általad elképzelt állításokkal vitatkozol.

Szibarita 2009.09.10. 09:35:47

@Fue: Hat ugye en is pont a vilagnezeti semlegesseg talajarol varom az akademiatol hogy szuntesse be az altudomanyos (de materialista) elmeletek finanszirozasat.

Kutassanak maganpenzbol, akik meg ellenorizheto kiserleteket sem tudnak megfogalmazni ellenprobakent.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.09.10. 09:36:16

@Advocatus_Diaboli: "Az emeriság történetében hány új faj is jött létre?"

Miért? Az evolúcióelmélet értelmében mennyinek kellett volna?

Szibarita 2009.09.10. 09:36:22

@dts: Kb annyira beszelsz hulyesegeket, mint wmiki, csak a kerites masik oldalarol.

Fedor · http://fedor.blog.hu/ 2009.09.10. 09:36:44

És az intelligens tervezés után jöhet az intelligens földrajz is:

radio.weblogs.com/0107064/MyImages/igeography.gif

:-)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 09:36:56

Az a baj, hogy még a legértelmesebb emberek sem bírnak megszabadulni ettől az ostoba indoktrinációtól, ezért nem várhatjuk el pl wmikitől, aki nagy valószínűséggel második agysejt híján összeszarja az udvart, hogy felismerje az inkonzisztenciákat, vagy legalábbis azt, hogy milyen céllal hozták létre a vallást, és ideje lenne már túllépni rajta, mivel az eredeti célok jócskán túlhaladottak, és károsak.

wmiki, te nyomorék, tűnj a számítógéptől, az a mocskos tudománybuzik eszköze, hogy a tiszta lelked megfertőzzék a Sátánnal! Hiszel, a Sátánban, ugye?! Sőt, villamos áramot se használj, mert Maxwell, Faraday, Siemens és Ohm is a Sátán apostolai voltak, akik még ma is képesek megfertőzni a lelked! És a többi, menj, fonj magadnak takarót, és bújj el egy barlangban. Köszi.

@movhu: Én se akarok nagyon belemenni, hülye vagy. Evolúció modell van, kreacionista modell, predikciókkal? Fogalmatlan idióta.

Ezt leírom mégegyszer. A kreacionizmus nem tudomány. Nem alkot modellt, nem predikál. Nincs semmi haszna. Nem jön ki belőle semmi. Csak a saját korlátoltságotok igazolására, és a bibliai genezis röhejessége miatt jött létre. Elég lesz már a hülyeségből, nem gondoljátok? Don't bite the hand that feeds.

BobArctor 2009.09.10. 09:38:09

Kedves Intelligens Tervező! Az Ősrobbanás megtervezésénél nem gondolt arra, hogy az így elindított folyamat jelenlegi állomásaként olyan porbafingó, gyarló, földi lényekké fejlődünk, akik az Ön intelligenciájához merészelik mérni a sajátjukat? Mennyire nevezhető intelligensnek egy olyan tervezés, amely a teremtett lények intelligenciájának fejlődésével nem képes kalkulálni?

dts 2009.09.10. 09:38:35

@Advocatus_Diaboli:

az emberiség történetében, az emberi evolúció történetében a neandervölgyi bizony genetikailag egy másik faj volt...

ha jól tudom, párhuzamosan együtt léteztek a cro-magnonival addig, amíg a neandervölgyi ki nem halt, valamilyen oknál fogva

maxt · http://fregoli.blog.hu/ 2009.09.10. 09:38:53

"Szar lesz az utolsó percekben kapaszkodó és remény nélkül. "

@kk_kk:
Aki képes elfogadni olyannak a világot amilyen, és nem képzeleg bele mindenféle felsőbb lényeket és univerzumokat, az nem "kapaszkodó és remény nélkül" hal meg, hanem tudja, hogy ez is a folyamat része, amikor már ő nem lesz. El lehet fogadni, mint ahogy a tévedéseket is.

Én szánalmasabbnak tartom azt a szenvedésközpontú halálig tartó vergődést, amely egy túlvilági jutalomra hajt, ezzel tönkretéve saját és mások életét.

Rosa Rugosa · http://tyukudvar.blog.hu/ 2009.09.10. 09:39:20

@movhu: Ha jól tudom, épp a finnugor NYELVcsaládhoz tartozunk. Egyéb kötelékek inkább a törökök felé fűznek minket. Most éppen...

Szibarita 2009.09.10. 09:41:25

@Bockó: Mi a modellalkotas definicioja? Mert ugye az elmeletalkotase ismert. Szerintem az IT pont annyira modell, mint akarmelyik masik. Az mas kerdes, hogy egy modell az egadta vilagon semmit sem jelent, ezert meglehetosen haszontalan is.

tompus 2009.09.10. 09:41:27

Az alapvető probléma az, hogy nehezen bizonyítható elméletekre a "Nagy Tudósok" rámondják, hogy az az "IGAZ" és minden más baromság. állítják, hogy az evolúció a tuti, pedig bizonyítani nem tudják. Elméletnek szép, de valószínűleg hülyeség az a része, hogy csak mutációkkal, természetes kiválasztódással új fajok jöjjenek létre..
A posztolónak annyiban igaza van, hogy jó eséllyel a valóság, a valódi ok az emberi aggyal felfoghatatlan. De a tudósoknak ciki lenne bevallani, hogy bocs, de fingunk sincs, hogy a zsiráfnak miért olyan k.va hosszú a nyaka.

Magyarnaba 2009.09.10. 09:43:09

Azt hittem, hogy értelmes kommenteket olvasok, de ennyi faszságot még nem láttam sehol.

@Advocatus_Diaboli:
Ha mutatok egy új fejt, akkor te is megmutatod a teremtődet??? Mert új fajokat még csak-csak elő tudunk bányászni, de az istenedet sehonnan sem.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.09.10. 09:45:08

Ha valakinek fontos az értelmes vita, akkor vegye figyelembe, hogy az evolúcióelmélet egy komplex elmélet, amelynek részeit függetlenül lehet és kell vitatni.

A/ a Föld, Világegyetem magas kora
B/ az élet keletkezése
C/ a fajok közös eredete
D/ a fajok alkalmazkodása

Ezek bizonyítottsága, ismertsége különböző, és valahogy ilyen sorrendbe tehető (a legkevésbé ismerttől a legbiztosabbig):

B - D - C - A

Jó volna tudni a vita során, hogy ki melyiket vonja kétségbe, illetve támogatja érveivel?

Fue · http://www.english-hungarian.com 2009.09.10. 09:45:32

@Szibarita: Ami az Akadémiát illeti, sajnos sok esetben igaz lehet, amit írsz. Pl. ha megnézzük a magyar helyesírás szabályait, amit ugye elvileg ők "írnak elő", sok esetben azt látjuk, hogy nem csak hogy nem követik nyelvünk természetes fejlődését, de szembe is mennek vele.

Attól viszont, hogy egy hazai tudományos szervezettel kapcsolatban nekem is van ellenérzésem, nem tagadom a tudományos módszer létjogosultságát. Itt is két nagyon különböző dologról van szó.

Rosa Rugosa · http://tyukudvar.blog.hu/ 2009.09.10. 09:48:32

Ez a nagyarcú, lenéző, pökhendi, személyeskedő, lekezelő menedzser típusú figura lenne az Intelligens Tervező?
Eléggé hasonlatos a közülünk valók legrosszabjához...
Azt hiszem itt nagy bajok lesznek...:))

nahát-nahát 2009.09.10. 09:48:51

@Bockó: "Maxwell, Faraday, Siemens és Ohm is a Sátán apostolai voltak, akik még ma is képesek megfertőzni a lelked! "

Csak egy apróság: Maxwell (és még oly sok zseniális tudós) hívő keresztény volt, és a tudomány művelésében is segítségére volt a hite.

dts 2009.09.10. 09:49:42

Nem azért, de olvasta már valaki az itt vitázók közül a Fajok eredete c. művet?
Én elkezdtem. Nem jutottam a végére, de egy dolog biztos: kevés olyasmit olvastam, ami ennél logikusabb és igényesebb gondolatmenet lenne - ettől még lehet vele vitatkozni - és mégvalami: nagymértékű SZERÉNYSÉG süt át belőle, továbbá Darwin nem szégyell hangot adni a saját kétségeinek sem, mindamellett a genetika tudományát jóval megelőzően pusztán logikailag von le olyan következtetéseket, amit jóval később csak a genetika igazolt.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 09:50:40

@Szibarita: Gratulálok, kezet foghatsz wmikivel, és beülhetsz a hetedikesekhez fizikaórára. Nézd meg az evolúciót, az pl egy modell. Vagy nézd meg Naomi Campbellt. Van egy nagyon bonyolult rendszer, aminek ismertek az alapelvei (variáció, fittség, adaptáció, szűkösség, etc), ami alapján meg lehet jósolni a rendszer jövőbeli működését. Nem azt, hogy milyen fajok lesznek pontosan, hanem azt, hogy milyen irányba fejlődik az élet a Földön. Ezenkívül ld még genetikus algoritmusok, eszméletlen hatékonyak.

Jellemző a logikádra, hogy bár nem tudod, hogy mit jelent a modellalkotás, mégis állítod, hogy az IT modell. Gratulálok. Ilyenkor nem fáj nektek?

Virt02 2009.09.10. 09:51:20

Intelligens Tervező márpedig van!!!!

Csak sajnos intelligens ember van nagyon kevés :(

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 09:52:10

@nahát-nahát: És? Most magyarázzam el, mit jelent az, hogy 'érvelni'? Próbált volna nem hívő keresztény lenni abban az időben.

Csokáv 2009.09.10. 09:52:39

Lényegében az ember a saját értelme (butasága) határán túl odaképzeli "Istent". Ha az adott ember nagyon buta (vmiki és társai), akkor akinek több esze van, az látja, hogy mi újság, és röhög rajta - de ettől még képtelenség megmagyarázni neki. Még mindig megmarad a tudásán túl odaképzelt "isten-massza". Okossá meg nem lehet tenni senkit.

dts 2009.09.10. 09:54:07

@nahát-nahát:

Kopernikusz - egyházfiként - a Föld-központú világegyetem elméletét akarta igazolni. Aztán rájött, amire.

A hit és tudományosság nem zárja ki egymást, pláne manapság.

Szobi 2009.09.10. 09:56:42

Drága hisztikéző hívő barátaim!

A tudomány képes volt megalkotni nektek azt a számítógépet amin írtok. Mindezt tette úgy, hogy folyamatosan ellentétben állt a különböző hitek tanításaival. Persze a hívők, ha már túl sok volt a bizonyiték, végül mindig megmagyarázzák, hogy ők nem is...
Peeersze drágáim.
A vallások által vezérelt világnak évezredek kellettek hogy megszülje a Tudományok vezette világot, ami évről évre gyorsabban bizonyít.

Igen, a tudomány bizonyít és működik, a hit meg ugye csak hit.

Esetleg szóljatok ha sikerül hittel elérnetek valamit ami olyan jó hatékonysággal működik mint egy mobiltelefon.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 09:57:07

@Csokáv: Pontosan. Egyébként, bár a Bibilia szerint a teremtés készen van, Isten megpihent, azért még néha teremt egy-egy új vírusmutációt, valószínűleg a gyógyszeripari érdekeltségei miatt.

Virt02 2009.09.10. 09:58:03

@dts:
"A hit és tudományosság nem zárja ki egymást, pláne manapság. "

Az igazán nagy tudósoknál nem is!
De a középszerűeknél, meg a kicsiknél, meg a köznépnél...

egysegelem 2009.09.10. 09:58:38

Szerintem sokan nem ertik teljesen ezt a posztot. Az ID "hivei" azt allitjak, hogy ok tudomany, a tudomany modszereivel, be tudjak (akarjak) bizonyitani az intelligens tervezo letet. Tehat nem hisznek egy istenben vagy istenekben es nekik tulajdonitjak az elet teremteteset, hanem azt mondjak tudomanyosan megfigyelheto es bizonyithato a tervezettseg. Nagyon fontos latni a ket "filozofia" kozott a kulonbseget. Ez az iras azt gunyolja ki, hogy ugyan tudomannyak hirdetik magukat, megis nevetseges, hasrautesszeru ervekkel allnak elo a komplexitasrol. Ez az iras az ID tudomanyos voltat gunyolja, nem valamifele hitet, vallast, istent...stb.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 10:00:46

Ezt kéne minden kis muszmusznak megértenie: a tudomány, ill. a tudományos módszer nem más, mint a környezettől érkező visszacsatolás elfogadása, és az alapján a világról alkotott elképzelésünk fejlesztése. A vallás nem más, mint ennek a visszacsatolásnak, ezáltal a fejlődésnek az elutasítása. (Mellesleg, a történelem, és a magyar eredetkutatás sem tudomány. A természet nem hazudik és nem akar átverni, a korabeli szerzők esetén ebben nem lehetsz biztos.)

Szobi 2009.09.10. 10:01:41

Amúgy egy szem emberkeként nehéz is "megérteni". Valóban egyszerűbb hinni. Ahogyan egyszerűbb az asszonyt verni mint leszokni a kocsmázásról...

Egyszerűbb és kényelmesebb.

A gond az, hogy "egy szem pici ember"-ként próbáljuk megérteni azt amire az agyunk úgysem képes, de agyaink, csoportjaink, felhalmozott tudásunk képes. Nem fog menni!
A polihisztorok kora lejárt.

Van szép nagy tudomány amit a többség nemképes megérteni, mert egyben szeretné és egymaga, de ez nem megy. Ilyenkor meg jön a buta szembefordulás és dac. Mert amit egyke nem ért ez biztos nem is igaz. Aki meg mikroprocesszorokat és űrhajókat fejleszt az meg hazudik, mert a föld lapos... Ugye?!

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.09.10. 10:02:28

@Advocatus_Diaboli: Mióta végez az ember tudományos mefigyeléseket? 200-400 éve? Mióta értelmez tudományosan fajokat? 100-200 éve?

Az evolúció időléptéke kicsit más.

Az evolúcióra elég sok bizonyíték van. Az intelligens tervezése meg hit kérdése. Engedtessék meg, hogy a bizonyítékok alapján ítéljek.

Physim314 2009.09.10. 10:02:45

Az intelligens tervezés nem tudomány, mert nem cáfolható. Talán még a modell nevet sem érdemli meg.
Aki kicsit is olvasott tudománytörténetet az tudja, hogy a tudomány nem csak az előrehaladás, hanem a tévedések és cáfolatok története is. Bátorítják a kételkedést és az újat, természetesen megfelelő érvekkel alátámasztva.
Az ateizmus nem hit, mivel ellenőrizhető kísérletekkel a tudomány nagyon sok mindent meg tud magyarázni amit régen csak isten csodájának vagy büntetésének hittek. A tudományos gondolkodás egy gondolkodási módszer mely alapján ha valaki ellenkező tények és logika ellenére is ragaszkodik egy véleményhez, bigottnak tekinthető.
Tisztelt hivők. Ne szedjetek gyógyszert, ne használjatok elektromos áramot, kapcsoljátok és adjátok el a számítógépet, ne oltassátok be magatokat vagy gyerekeiteket, ha betegek lesztek, ne szedjetek gyógyszert, és ne sírjatok ha egy közeli hozzátartozótok elhunyt, mert bizonyára jobb helyre került. Ha rajtatok múlik, még a tüzet sem kezdtétek volna használni, mert biztos megbüntettek volna az istenek (több mint valószínű, hogy egy eretnek merészelte először felhasználni a sok vallásos szörnyülködése ellenére).

Physim314 2009.09.10. 10:03:59

Azok az istenek büntettek volna meg, akikben most ateisták vagytok.

Szobi 2009.09.10. 10:04:43

@Bockó: igaz! ott a nagy pont
de a többségnek ez már túl komplikált
"hogy a történelem nem tudomány?!"
Nah igen, elektron tudatosan még nem akart minket átverni, hogy jól lejárassa a neutronokat :D

egysegelem 2009.09.10. 10:05:05

"Tisztelt hivők. Ne szedjetek gyógyszert, ne használjatok elektromos áramot, kapcsoljátok és adjátok el a számítógépet, ne oltassátok be magatokat vagy gyerekeiteket, ha betegek lesztek, ne szedjetek gyógyszert, és ne sírjatok ha egy közeli hozzátartozótok elhunyt, mert bizonyára jobb helyre került. Ha rajtatok múlik, még a tüzet sem kezdtétek volna használni, mert biztos megbüntettek volna az istenek (több mint valószínű, hogy egy eretnek merészelte először felhasználni a sok vallásos szörnyülködése ellenére)."

Miert kellett egy jo hozzaszolast ilyen primitiv dolgokkal elronteni a vegere.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2009.09.10. 10:05:27

@Bockó: "A vallás nem más, mint ennek a visszacsatolásnak, ezáltal a fejlődésnek az elutasítása"

Ne haragudj, de ugyanúgy nem tudod elválasztani a két dolgot, mint akik vallásos meggyőződésből érvelnek a tudomány ellen.

Többen is leírták már a kommentekben, hogy két különböző dologról van szó, és az egyik nem zárja ki a másikat. Ha elkezded keverni, az előbb-utóbb meggátol a gondolkodásban (ahogyan feljebb is láthatjuk).

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.09.10. 10:05:34

@Fue: Erről van szó. Szerintük az evolúció elmélet nem alátámasztott, de a másik oldal nem tud bizonyítékot felmutatni, mert nem is tud!

dts 2009.09.10. 10:05:37

Van itt azért egy alapvető féleértés, szerintem. A tudomány, legalábbis annak normális képviselői nem azt mondják, hogy nincs Isten. Csak azt, hogy ahol eddig kerestük - ha kerestük -, ott nem találjuk. Vagy nem vesszük észre. Emellett felfedeztünk egy csomó olyan matematikai, fizikai és egyéb törvényszerűséget, ami jól leírja a világot, amiben élünk.

Szibarita 2009.09.10. 10:06:38

@Bockó: Jaj kedves Bocifej, ne legyel mar idiota. Tenyleg, habzik a szad.

Az evolucio tobb modellnel, rendes tudomanyos elmelet. Tovabba te is lassan wmiki melle kerulsz, bar ha ott vagy, valoszinuleg mar ugysem kerulsz el mellole, itt kizarolag a sajat (veled kapcsolatos) percepciomrol beszelek, ami meg ugyis elmulik 10 perc mulva.

Szoval kedves Bocifej, fogalmam sincs, honnan veszed a modellrol alkotott definiciodat, de en epkezlab definiciora nem emlekszem, igy elfogadom annak, ami kornyeken sokat lattam a fogalmat, a filozofiai gondolat (-rendszer) szinonimajanak.

Ugye nyilvanvalo, hogy minden tudomanyos elmelet egyben tudomanyos modell is, ugynevezett reszhalmaz.

Azert ha rad gerinceskent utalok, az nem olyan, mintha emberkent definialnalak, ugye?

Veled nem az a baj, hogy hulye vagy (vannak nalad sokkal hulyebbek is), az a baj, hogy pont annyira vagy felig okos, hogy azokat, akik nalad okosabbak pont azert nezed hulyenek, mert ugy kepzeled, van fogalmad arrol, amit beszelnek.

Nekem egeszen mindegy, hogy te hogyan rendezed le magadban ezt a dolgot es tenyleg nagyon sok hozzad hasonlo tudoskaval talalkoztam eddigi eletem soran, de attol meg az erdekesebbje mindig megprobalta megerteni, amit a masik mond, meg ha figyelnie kellett is volna.

Figyeld meg tovabbra azt a tenyt is, hogy kettonk vonatkozasaban te hulyeztel engem eloszor es semmikepp sem forditva, barmit is gondoltam a korabbi puffogasodrol.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.09.10. 10:07:26

@tompus: Látom te sem olvastál még sok tudományos cikket. Tudod mikor megjelennek akkor a többi kutató megpróbálja megérteni és aztán hibát keres. Magyarán amit írtál orbitális baromság.

dts 2009.09.10. 10:09:33

@Szibarita:
...akkor is az én apukám az erősebb és majd jól pofánbasz, ha nem úgy gondolkodol, ahogy én - az érveid kicsit szofisztikáltabban, de nagyjából ennyiben merülnek ki...:)

Fue · http://www.english-hungarian.com 2009.09.10. 10:11:24

@Physim314: "Az ateizmus nem hit, mivel ellenőrizhető kísérletekkel a tudomány nagyon sok mindent meg tud magyarázni amit régen csak isten csodájának vagy büntetésének hittek"

Nekem úgy tűnik, hogy az érved nem támasztja alá az állításodat, számomra hiányzik az ok-okozati összefüggés.

Véleményem szerint az ateizmus azért hit, mert egy olyan kérdésre ad egyértelmű választ (Isten létezése), ami tudományos módszerrel nem vizsgálható. Ebből a szempontból irreleváns, hogy a válasz igen (vallásos ember), vagy nem (ateista ember).

Neocon 2009.09.10. 10:13:14

@wmiki: Hehe, te csak szeretnel eretnek meg aldozat lenni, sajnos egyszeruen csak buta vagy.

@movhu: "Ahogyan mindeki szerint tuti, hogy a finnugor család tagja vagyunk, ugyanúgy tuti, hogy az evolúció úgy ahogy van, tökéletes leírása annak, ami volt van és lesz." Nem, nem tuti. Epp ezt kene felfogni, hogy a tudomanyban semmi sem tuti, mindent meg lehet donteni es cafolni, csak maximum baromi sok munka. :) Ezert is nem fer bele a hivo paranyi agyaba a dolog, hiszen a vallasban nincs helye a ketkedesnek, bizonyitasnak. Az evolucios elmelet jelen pillanatban (a mostani tudasunkkal es ismeretanyagunkkal) a leheto legjobban es legpontosabban irja le az elet kialakulasat es fejlodeset ezen a bolygon. Ennyi.

hoorvinek 2009.09.10. 10:15:58

Nem tudom mit bénáztok itt ezzel a hülye értelmes tervezővel?!!
Gondolkodni kéne!
Az értelmes tervezőt, meg a teremtőt az emberek találták ki!
A tudományos tételek meg az emberektől függtelenül léteznek.
Kb. 2500 isten találtak eddig ki!
Gravitáció neg csak egy van!Meg maxwell egyenlet is egy van...

Nazareus 2009.09.10. 10:16:34

@Bockó: Ezzel nem értek egyet: a vallás is és a tudomány is a világ megismerésére törekszik és mindkettö visszacsatolással. (pl. emberáldozatok az isteneknek ez ugye visszacsatolás). A különbség egyedül a hatékonyságban van, egyelöre nem sikerült a tudományos módszernél hatékonyabb világmegismerö módszert találni. Amint egy vallás sikeressége azt igazolja, hogy hatékonyabb mint a tudomány, akkor le lesz cserélve. Addig viszont a tudomány eredményei lesznek hitelesebbek.

na__most__akkor 2009.09.10. 10:17:18

Nem szoktam ilyen témákhoz hozzászólni. Ahol "wmiki" meg "Szibarita" típusú trogloditák megjelennek, ott nem is lehet értelmes mondatokat használni, mert ... mert ... mert nem lehet. Egyes agyakba egyszerűen nem megy bele az értelem. Ilyen ez a világ amiben élünk, nincs mit tenni. Örüljünk, hogy nem Amerikában vagyunk. Ott a többség ilyen, itt legalább kisebbségben vannak. Egyelőre.

DE !!
Egy valamit üzenek SzibaritÁnak!
Ha egy magyar ember egy magyar blogon nem használ ékezetet, az
1. Igénytelen ember.
2. Leszarja a többieket.
3. A magyarságára is ki lehetne térni, de most nem akarok

Aki tud (TUD!) olvasni, az nem betűket lát, amiket megpróbál szép lassan összerakni szóvá (B . A . B ??????? ja, ez BAB, és itt általában nem babról van szó). Aki tud olvasni, az SZAVAKAT lát.
Ehelyett, az olvasás rejtvényfejtéssé válik:
- "kulonfele eleteredet-elmeletek"
- "kadarizmus bune"
- "egadta vilagon"

Szavak, amelyeknek a KÉPE idegen, ismeretlen. Ha odaadod egy funkcionális analfabétának, az kibetűzi, mert neki mindegy. Úgy se érti.

Elnézést, hogy nem a témához szóltam.

Minden számítógépes környezetből lehet ékezeteket írni. Ha valaki akar.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 10:19:17

@Szibarita: Fizikaórán biztosan elmondták, hogy mi az a modell. Biztosan nem azt mondták, hogy a modell a 'filozófiai gondolat szinonímája'. Olyasmit pl mondhattak, hogy egy rendszer matematikai absztrakciója, ami leírja a rendszer viselkedését az idő és/vagy a környezet bizonyos jellemzőinek függvényében. A klasszikus mechanika egy elmélet, a harmónikus oszcillátor egy modell.

Ha jól látom, a posztodnak a ködös hülyézésen túl csak annyi haszna van, hogy elkerülted, hogy az IT modellezhetőségéről kelljen beszélned. Taps.

Nem teszem meg azt a szívességet, hogy leírjam, miért nem modellezhető, megvárom, hogy leégesd magad.

egysegelem 2009.09.10. 10:20:03

@Őrnagy Őrnagy: Ez a video nagyon jol mutatja azt az ismerethianyt, ami az emberek fejeben van az evolucioval kapcsolatban, es ketsegkivul ebben az oktatasi rendszer a hibas.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 10:20:40

@hoorvinek: Ööö... Maxwell egyenlet négy van, a legkompaktabb formájában. ;)

Physim314 2009.09.10. 10:20:50

@Fue: Véleményem szerint az ateizmus azért hit, mert egy olyan kérdésre ad egyértelmű választ (Isten létezése), ami tudományos módszerrel nem vizsgálható. Ebből a szempontból irreleváns, hogy a válasz igen (vallásos ember), vagy nem (ateista ember).

A tudomány nem ad egyértelmű választ Isten létezésére, mint írtam, cáfolni nem tudja.
Egy ateista sem lehet biztos isten nemlétezésében, hanem valószínűnek tartják, hogy nem létezik. Ez a valószínűség pro és kontra nem 50-50%.

Nazareus 2009.09.10. 10:20:55

@Fue: ateizmus és ateizmus között is van különbség. Mert ugye aki nem hisz a láthatatlan rózsaszin egyszarvú létezésében, attól az még nem hit. A valamiben való hit hiánya nem teszi a "nemhitet" hitté. :)

Persze vannak keméynvonalas ateisták, akik kijelentik, hogy "ök tudják, hogy nincs isten", ez hit. Aki viszont azt mondja, hogy "nem gondolom, hogy van isten (láthatatlan rózsaszin egyszarvú, spagettiszörny, mumus), mert nincs rá bizonyiték", na ez nem hit.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 10:22:37

@Juanhu: Milyen értelemben is visszacsatolás az emberáldozat? Mit kaptak azok, akik embert áldoztak? Mit tudtak meg? Nem történt semmi, tehát nincs isten, vagy nem történt semmi, tehát több szüzet kéne áldozni?

Az emberáldozat egyébként szimplán a túlnépesedés gátja volt.

na__most__akkor 2009.09.10. 10:25:42

@Bockó: "Az emberáldozat egyébként szimplán a túlnépesedés gátja volt."

Vezessük be újra.

Gyalogtank666 2009.09.10. 10:27:11

Félreértés ne essék, a magam részéről hülyeségnek tarom az értelmes tervezést, egész cikksorozatot írtam róla, de ez a cikk legalább akkora marhaság, mint az ÉRTEM hasonló írásai. Semmi értelme, csak lezülleszti a vitát az ÉRTEM színvonalára, azaz érveljünk akármilyen baromsággal, parasztvakításra jó lesz az is.

Szibarita 2009.09.10. 10:27:21

@Bockó: Mondjuk Dalton atommodellje mennyiben "matematikai absztrakcio, ami leirja a ... (fizikusszeru blabla)"?

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 10:28:20

@Physim314: Ebben igazad van, ld. a Non Serviam Lemtől. Ami isten nemlétét feltételezi, az az, hogy ezt a koncepciót emberek találták ki. 'Hogy kerültünk ide?' 'Minket a Teremtő teremtett.' 'Oké.' Ennél a teknős hátán lévő nagy fán lévő lapos világban is több fantázia van.

Ha mégis valamilyen tudatos akarat hozta létre a világot, annak biztosan mindegy, hogy mit csinálunk. Azok azonban, akik a vallást létrehozták, azt akarták, hogy egységes és fenntartható társadalom jöjjön létre - a maguk kőkorszaki módszereivel.

tárhejj · http://atarhely.hu 2009.09.10. 10:28:20

Lassan minden intelligens lesz :)

Nazareus 2009.09.10. 10:29:50

@Bockó: Visszacsatolás alatt azt értem, hogy az emberáldozattal kiengesztelték az istent ,emiatt jó lett a termés vagy a termékenység stb. Tehát a visszacsatolás miatt csinálták. Az lényegtelen, hogy a módszer jó volt-e vagy sem, a visszacsatolás igénye a lényeg ebben. Nyilván nem volt túl hatékony, ezért kellett jobb módszert keresni.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 10:32:31

@Szibarita: Ezt kérdezd mondjuk a google-től. IT modellje, hm, hm?

2009.09.10. 10:34:09

@tárhejj: Jaja, létrehozhatnának az elméletnek egy brandet iDesign névvel, persze a logóban az elején szép kacskaringós rózsaszín i-betűvel. Akkor biztos könnyebben el tudnák adni.

Joco74 2009.09.10. 10:38:43

"Az ateizmus is csak egy vallás, és az ateisták is hívők"

szekularisfigyelo.blog.hu/2009/08/30/1_2158

Ha a „nem hiszek istenben” egy vallás, akkor a „nem focizom” egy sport és a bélyegnemgyűjtés egy hobbi.

Szibarita 2009.09.10. 10:41:03

@Bockó: Nem, toled kerdezem, leven ennek a modelnek semmi koze a matematikahoz, magyarul a definiciod ertelmetlen (ha valasztanom kell Boczko es Dalton kozott, mar megbocsass).

En meg mindig azt allitom (mint ahogy semmivel sem cafoltad), bar most mar tenyleg utoljara, leven vissza kell ternem ahhoz, amit eddig csinaltam, hogy egy tudomanyos modell kb lesajnalo megjegyzes, ha valami nem eri el az elmelet-szintet, kb foglalkozni is csak annyiban erdemes vele, hogy hogyan lehet tovabbvinni.

Mondjuk Daltonnal maradva, a 18.-ik szazadban (most attol eltekintve, hogy akkoriban a tudomanyos elmeletek rendszere nem volt igy kidolgozva) az atommodelljet joval kesobb tettek elmelette (mikozben nehany gondolat ki is kerult belole, leven hibas volt). Egeszen addig pedig a modell onmagaban nem volt tobb ures filozofalgatasnal, hasonloan mondjuk a gorog magyarazathoz a fold gombolyu mivoltara (az is egy modell volt).

Legbolkapott spekulacio.

Megint ott tartunk, hogy van egy modell amit szeretsz (bar igazabol nem tudom, melyik eleteredet elmeletben hiszel, de ez igazabol mellekes is) es van egy amit nem, ezen meggyozodesed moge meg megprobalod felsorakoztatni azt, amirol azt hiszed, hogy mogotted all.

Mivel a tudomanyt is emberek csinaljak, otthon meg aztan kulonosen (sic!), ezert nem is ketelkedem abban, hogy a te kornyezetedben ez az allaspontod abszolut elfogado kozegre talal.

Attol meg hulyeseg.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2009.09.10. 10:41:08

@Juanhu: "Aki viszont azt mondja, hogy "nem gondolom, hogy van isten (láthatatlan rózsaszin egyszarvú, spagettiszörny, mumus), mert nincs rá bizonyiték", na ez nem hit"

Tegyük fel, hogy valaki ötven éve azt mondta: "nem gondolom, hogy vannak más csillagok körül is bolygók, mert nincs rá bizonyíték". Teljesen tudománytalan állítás, hitkérdés. Amire nincs bizonyíték (pro vagy kontra), arról hogyan tudnám feltételezni, hogy nincs?

Ami az ateizmust illeti: szerintem mást jelent számunkra ez a szó. Az én szóhasználatomban az ateista olyan embert jelent, aki tagadja Isten létezését. Aki bizonytalan, nincs egyértelmű válasza, az sokkal inkább agnosztikus (Darwin is ennek vallotta magát). Ez nem szőrszálhasogatás: az egyik bizonyítékok nélkül meg van győződve valamiről (ugyanúgy, mint egy vallásos ember), a másik (pl. Darwn) szókratészi bölcsességgel tudatában van a tudatlanságának, jobban mondva a megismerhetőség jelenlegi határainak.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.09.10. 10:41:27

@egysegelem: Nincs egy normális, összefoglaló, profi, de nem tudósok számára is érthető könyv a témáról. Tud valaki ilyet? Az IT-ről van bőven.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.09.10. 10:44:38

Különben a bukta, pl a tüdőnél van. Hogy lett kopoltyúból tüdő? Ez kb olyan, hogy egy Otto-motort át akarunk építeni Wankler-motorrá, de közben nem állíthatjuk le, működnie kell.

pounderstibbons 2009.09.10. 10:48:39

@Juanhu:
A visszacsatolás igénye nem egyenlő a visszacsatolás bekövetkeztével.
Bockó arra utalt szerintem első kommentjében, hogy a hit nem eredményez mérhető visszacsatolást a természetfelettitől. Emiatt hasznossága a placebo jellegű hatáson túl nem tapasztalható. (4 évig rossz a termés, folyamatosan szüzeket áldozunk, az ötödik évben jó termés van, tehát a módszer működik...)

@Fue:
Szerinted Isten nem léte nem bizonyítható tudományos eszközökkel. A létezése viszont igen?

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.09.10. 10:51:08

@Őrnagy Őrnagy:
mondjuk a békák megoldják ,de az első újítónak fájdalmas halála lehetett.:)

2009.09.10. 10:51:48

@Őrnagy Őrnagy: Nemrég olvastam egy könyvet - Steve Jones: Darwin Szelleme. Nagy erénye, hogy Darwin eredeti gondolatmenetét követve mutatja be magát az elméletet és bemutatja az azóta történt fejleményeket is. Amúgy maga A fajok eredete is élvezetes, érthető olvasmány, csak kicsit hosszú.

Nazareus 2009.09.10. 10:57:09

@Fue:

"Tegyük fel, hogy valaki ötven éve azt mondta: "nem gondolom, hogy vannak más csillagok körül is bolygók, mert nincs rá bizonyíték". Teljesen tudománytalan állítás, hitkérdés. Amire nincs bizonyíték (pro vagy kontra), arról hogyan tudnám feltételezni, hogy nincs?"

Nem, ez egyáltalán nem tudománytalan állitás. Ellenkezöleg, ez pont tudományos állitás. Amig valamire nincs bizonyiték, addig azt kell feltételezni hogy nincs (legalábbis az egzisztenciális állitásoknál, isten meg pont ilyen). Teljesen jogosan (és tudományosan) állitom, hogy nem létezik láthatatlan, rózsaszin egyszarvú. Ha valaki azt állitja, hogy létezik, mutasson egyet (azaz igazolja valamilyen módon). Amig nem tudja ezt senki megtenni, addig azt kell feltételezni, hogy nincs ilyen.

Az ateista szó szerint azt jelenti, hogy "nem hivö". Hogy lehetne a "nem hivö" azt állitani, hogy "hivö" ? :)

Nazareus 2009.09.10. 10:58:11

@pounderstibbons: Egyetértek, hogy a módszer nem jó, de maga módszer (vallás) a visszacsatolás igénye miatt jött létre.

franxepe 2009.09.10. 11:00:36

pf... mire beleptem hogy valaszoljak, mar lett meg 30 komment... kell nekem elore sok lapot nyitni :)
na de csakazertis, bar reszben lelottek mar a poent.
en hiszek az IT-ben. marmint az IT szektorra gondolok (information technology) ugyanis magam is (jofele???) infos lennek. es azt is tudom, hogy ha valami nem mukodik, akkor amit a mintajara keszitunk, az se mukodik. marpedig a genetikus algoritmusok nagyon is mukodnek. ebbol irom a diplomamunkamat is, es nem ctrl-c/ctrl-v modon. az evolucio pedig ma is szamos peldajat mutatja annak h mukodik: lasd pl a tazman ordogot. kb tiz eve rakot okozo virusos betegseg tizedeli ezt az amugy is ritka ausztralia allatot, amit az egymassal vivott harcok kozben kapnak el egymastol. termeszetesen minol idosebb egy egyed, annal nagyobb a valoszinusege, hogy elkapja ezt a virust, amitol rakos daganatok nonek a szajan, nem tud enni, es elpusztul. az ember probalt segiteni rajtuk, termeszetesen hasztalanul, az evolucio viszont csuklobol megoldotta a dolgot (legalabbis eltolta a kihalusuk esetleges idopontjat): mivel a sok tazman ordog nem erte meg az ivarerett kort, elszaporodtak a "normalisakhoz" kepest azok, amelyek korabban valtak ivarerettekke. az o utodaik megint csak olyan geneket hordoznak magukban, amiktol korabban valnak ivarerette, mint az atlag, igy nehagy generacio alatt a korabban ero tazman ordogok valnak(vagy mar valtak is?) dominansa letszamban, es lassan minden letezo egyedben ott lesz ez a gen. ennyi. az evolucio legyozi a virust. ha jonne egy virus, ami minden emert elpusztit, kiveve a szoke, kekszemu, 11 labujjuakat (mert ami ezt a kombinaciot okozza, az a gen a virust is kivedi), akkor nehagy(nehanytucat) generacio mulva az emberi faj szoke lenne, kekszemu, es 11 labujja lenne. ha pedig hirtelen 10 fokot none a a fold atlaghomerseklete, akkor rovid idon belul vmi egyenlito kornyeken elo benszulott torzs uralna a fold genetikai allomanyat. ez az evolucio, igy mukodik.

mnandy 2009.09.10. 11:01:50

A virtigli szkeptikus a szkepszisben is szkeptikus.

szerintem ...

Fue · http://www.english-hungarian.com 2009.09.10. 11:02:11

@pounderstibbons: "Szerinted Isten nem léte nem bizonyítható tudományos eszközökkel. A létezése viszont igen? "

Hmmm, szerintem olvasd el, amit írtam... Bár lehet, hogy nem fogalmaztam elég egyértelműen, ebben az esetben bocs. A lényeg, hogy ez egy olyan kérdés, ami nem dönthető el tudományos módszerekkel, és ezért úgy gondolom, nem szabadna a tudományos és vallásos vitáknak átfedésben lennie.

Ez a fórum természetesen távolról sem nevezhető tudományos vitának, legfeljebb tudományértelmező beszélgetésnek. Ezzel együtt érdekes, hogy átmenet nélkül kerülnek elő hitkérdések, és sokak számára problémát okoz a két dolog szétválasztása.

Na megyek dolgozni, túlságosan rátelepedtem már erre a témára.

pounderstibbons 2009.09.10. 11:07:57

@Fue:
"A lényeg, hogy ez egy olyan kérdés, ami nem dönthető el tudományos módszerekkel, és ezért úgy gondolom, nem szabadna a tudományos és vallásos vitáknak átfedésben lennie."
Többek között ez az amit az IT meg egyéb természetfeletti erők hívei nem tudnak megérteni és próbálkoznak ezerrel.

Fue · http://www.english-hungarian.com 2009.09.10. 11:08:21

@Juanhu: "Az ateista szó szerint azt jelenti, hogy "nem hivö". Hogy lehetne a "nem hivö" azt állitani, hogy "hivö" ? :)"

Nagyon jó és frappáns érv, azonban egy szó etimológiája ritkán egyezik meg az aktuális jelentéssel. Én ezt a kifejezést az általam tapasztalt mindennapi értelemben használom, sajnálom, ha félreérthető volt.

Észrevettétek, hogy sokszor ilyen kis dolgokon múlik egy vita, azaz hogy a két fél mást ért ugyanaz alatt a fogalom alatt?

Ami a tudományosságot illeti: a kérdésfeltétel szerintem addig tudományos, amíg prekoncepció nélkül történik. Ha a kérdésfeltétellel együtt véleményt is megfogalmazok ("nem gondolom, hogy..."), az nem tartozik a tudományra.

Blogger Géza 2009.09.10. 11:09:16

@Advocatus_Diaboli: Dehogynem ad. Mivel egy új faj létrejötte hosszabb időa alatt megy végbe, ez nem látható"szabad szemmel", hogy úgy mondjam. Ez olyan, mintha a kontinensek vándorlását azzal utasítanád el, hogy te erősen figyelted Afrikát egy hétig, de semmit nem vettél észre.

1011001b (törölt) 2009.09.10. 11:15:21

Szerintem két probléma van az IT-vel és általában Isten képével:

1.) Nem ad magyarázatot semmire.
Számomra az a magyarázat, ami egy jelenséget egyszerűbb jelenségekkel, fogalmakkal definiál. Például egy neurális hálózat igen bonyolult műveletekre képes, pedig az azt alkotó neuronok működése könnyen leírható.
A probléma, hogy Isten (Intelligens Tervező, Jahve, Allah,...) jóval bonyolultabb a világegyetemnél, mivel képes volt azt megteremteni és átlátni. Isten működésére pedig éppen oly jogos magyarázatot keresni, mint a világ működésére.

2.) Isten létével minden magyarázható, de semmi nem cáfolhatja azt. Newton elmélete egyszeren cáfolható lenne, ha feldobnánk egy almát, és az egyszerűen kirepülne a világűrbe -> nincs gravitáció. A hívők viszont mindenre mondhatják, hogy "Isten így akarta".

Nazareus 2009.09.10. 11:16:17

@Fue: oké, a szó etimológiájában igazad van, ezért is irtam, hogy vannak keményvonalas ateisták, akik tényleg hitként kezelik az ateizmusukat és vannak szolid ateisták akik tényleg csak pusztán azért nem fogadják el isten létezését, mert nincs rá bizonyiték. Az agnosztikusok nem tudják ezért nem foglalnak állást.

Szóval az egzisztenciális állitásoknál az a helyes út, hogy nem fogadjuk el létezönek, amig nincs rá bizonyiték (isten, mumus, láthatatlan rózsaszin egyszarvú, repülö spagettiszörny, stb.).

Érdekes, hogy az univerzális állitásoknál pont forditva van a dolog, ott cáfolni kell: pl. ha valaki azt állitja, hogy minden holló fekete, akkor lehet cáfolni, ha valaki mutat egy nem fekete hollót. De addig el lehet fogadni a megfigyelést (állitást, hipotézist) igaznak (feltéve ha nincs jobb az adott kérdésben).

Nakedape 2009.09.10. 11:16:29

én "finoman szólva is" IT (ID) ellenes volnék, de ez a szöveg most nem tetszett.

wmiki viszont az egyik legviccesebb dolog ami az interneten történik evolúciós témában, kár lenne érte ha elvesztenénk:)

amúgy ha reklámozhatok a criticalbiomass.freeblog.hu -n (látom bent a blog ajánlóban oldalt) elég szépen össze van már sok minden gyűjtve az értem mozgalommal szemben, ha valakit gyötörnének a kétségek

Szarvador Dani 2009.09.10. 11:18:52

azért az olyan vicces, hogy a magukat itt szkeptikusoknak nevezőkről sok mindent el lehet mondani, mondjuk azt pont nem, hogy szkeptikusak lennének.

Bobby Newmark 2009.09.10. 11:19:45

@Fue: Nem igazán ismered te az ateizmust, meg annak "gyenge" és "erős" változatát, ugye?

Dióhéjban:
"Erős" ateizmus: konkrét vallási állításokat tagad, "a kereszténység istene nem létezik". "Zeusz nem létezik"
"Gyenge" ateizmus: szkeptikus hozzáállás, "mutasd meg Istent, és elhiszem"

Sűrűn összemosódik a kettő: "Isten, ha létezik, biztosan nem olyan, mint amilyen idiótának a vallások leírják, de majd hiszem ha látom"

Joco74 2009.09.10. 11:25:40

@Szarvador Dani:

a filozófiai szkepticizmus nem egyenlő a tudományos szkepticizmussal

Kis Leokádia 2009.09.10. 11:27:38

@Őrnagy Őrnagy: Ott szúrod el, hogy "fejlődésben" gondolkodsz. Az evolúció csak visszafelé nézve fejlődés. Előre a mutációk miatt halad. A mutáns vagy előnyhöz jut (ekkor a mutáció elterjed), vagy közömbös (terjedhet, lappang), vagy megdöglik (kihal). Keress rá a TIERRA projektre (Thomas Ray). Ennyit az IT-ről, komplexitásról, fantáziáról. Ha az IT létezik, akkor valóban még az ősrobbanás _előtt_ nyúlt bele a dologba.

Etalon 2009.09.10. 11:30:04

Olyan nem lehet, hogy valaki "tudományhívő" és kreacionista is legyen egyszerre?
Konkrétan arra gondolok, hogy a tudomány az ősrobbanásig tud visszamenni a magyarázattal, a "mi volt azelőtt" kérdést meg elintézi azzal, hogy előtte nem létezett idő sem. Ez a magyarázat még úgy-ahogy elfogadható arra, hogy a világ hogyan jött létre, mivel valóban úgy néz ki, hogy a 4 (egyes elméletek szerint 5-6, stb) dimenziós tér 4. dimenziója az idő, de akkor is ott marad a levegőben lógva a kínos kérdés : a MIÉRT?
Na itt lép a képbe az én elméletem, melyet gyorsan le is írok, mielőtt az Intelligens Tervező (vagy inkább Mancika a titkárnő) visszajön és az egeret megmozgatva véget vet a képernyővédőként futó Univerzum nevű életjátéknak :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.09.10. 11:32:12

@Szarvador Dani: "vicces, hogy a magukat itt szkeptikusoknak nevezőkről sok mindent el lehet mondani, mondjuk azt pont nem, hogy szkeptikusak lennének"

Miért? Mi szkeptikusak vagyunk benne, hogy létezne egy intelligens tervező. inkább hinnénk a megtapasztalható bizonyítékokban. A két lehetőség közül a valószínűbbet fogadjuk el. Vagy dobjuk el mindkettőt és bámuljuk a köldökünket?

Etalon 2009.09.10. 11:32:44

Ha már fejlődésről van szó, kicsit off, de érdemes megnézni : vimeo.com/2030361

Kis Leokádia 2009.09.10. 11:34:03

@Etalon: Kedvenc témám akoholra. Most képzeld el az arcát a sok hívőnek, amikor kiderül, hogy Isten egy szeplős, szemüveges, elhízott tini geek, aki papírzsebkendőbe recskázik a pr0nszájtokat nézve, csak unalnában elindított egy szimulációs játékot. Most meg kilövi, mert kevés a memória.

ikri 2009.09.10. 11:35:07

@wmiki: Fingod nincs a tudományról, ez nem újdonság, de szemmel láthatólag a vallásról sem.

A tudomány legkevésbé sem szent vagy sérthetetlen, sőt egy állítás "tudományosságának" két legfőbb vitathatatlan feltétele a kutathatóság (ellenőrizhetőség) és az ebből következő esetleges cáfolhatóság, miközben éppen a kreacionista érveket használják egymás alátámasztására.

Amúgy az evolúciót -a bolygók Földtől való független mozgásához hasonlatosan- szabad szemmel is láthatnád, ha egyszer belenéznél abban kurva petri-csészébe egy mikroszkóppal.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.09.10. 11:37:13

@Fue: "nem szabadna a tudományos és vallásos vitáknak átfedésben lennie"

Én is ezt mondom. Tehát alapuljon a valós világról kialakított képünk a bizonyítékokon. Tehát a Föld több milliárd éves, a fajok ez alatt sokat változtak és láthatóan egymásból alakultak ki (beleértve az embert is). Alkalmazkodásukban többek közt a természetes szelekció játszott szerepet (meg genetikai drift stb.).

Aki e mellett még akar hinni egy Istenben, amelynek lét, nemléte nem igazolható, az tegye.

Bobby Newmark 2009.09.10. 11:41:04

@Őrnagy Őrnagy: Biosz érettségi rég volt már, mi? Úszóhólyagból lett a tüdő, nem a kopoltyúból...

Bobby Newmark 2009.09.10. 11:43:29

@Juanhu: Ateista szó jelentése "istentagadó", nem pedig "nem hívő"... Teizmus szóból származtatva...

Etalon 2009.09.10. 11:50:28

@Kis Leokádia: jajaja, valahogy úgy :-)

Viccet félretéve a világban jól látható ok-okozati rend uralkodik, vagyis a dolgok nem történnek ok és előzmény nélkül (legalábbis makrószinten, a kvantummechanikában már vannak cifra dolgok).

Azt hogy nincs SEMMI és ebből hirtelen "csak úgy" lesz egy egész univerzum jól definiált és logikusan felépített szabályrendszerrel, kissé nehéz elképzelni. Még úgy is, hogy a SEMMI-be azt is beleértem, hogy az idő sem létezik.

pounderstibbons 2009.09.10. 11:55:58

@Etalon:
De ha VALAKI, akiről SEMMIT se tudunk csinál egy egész univerzumot "jól definiált és logikusan felépített szabályrendszerrel" akkor az a VALAKI már könnyebben elképzelhető?

Nazareus 2009.09.10. 11:56:09

@Bobby Newmark: Nem egészen, a teizmus istenhivöt jelent, ez alapján az ateizmus nem istenhivöt.

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.09.10. 11:56:49

@Bobby Newmark:
Már rég. Meg utáltam. Meg nem is érettségi tárgy. De az úszóhólyaggal is áll a példám:)

Kis Leokádia 2009.09.10. 11:57:06

@Etalon: Ebbe nem mennék bele mert ahogyan Őrnagy Őrnagy is fejlődésnek nevezi a mutációt, mi is ok-okozati összefüggéseket vélhetünk felfedezni ott, ahol csak szimplán "így alault" valami.

fairi 2009.09.10. 11:57:16

@Bobby Newmark:

úszóhólyag a garat dorsális kitüremkedése,addig a tüdő ventrálisan indul fejlődésnek..
vagyis van közt van filogenetikus különbség!

Bojtosúszójú halnak a zsírral telt "tüdeje" ventrálisan vagy dorsális kitüremkedés azt nem tom!:S

Nazareus 2009.09.10. 11:58:37

@Etalon: Az a probléma ezzel, hogy nem ad magyarázatot arra, hogy Isten hogyan keletkezett. Csak úgy a semmiböl?

Szerintem semmivel nem nehezebb elképzelni azt, hogy a világmindenség keletkezett a "csak úgy" a semmiböl, mint azt, hogy isten keletkezett "csak úgy" a semmiböl.

Ha azt mondod erre, hogy Isten öröktöl fogva létezik és sosem keletkezett, akkor meg ugyanezt lehet mondani a világegyetemre (ösrobbanások sorozatára).

Mindkét esetben egyszerübb az Isten nélküli elmélet.

1.

Kis Leokádia 2009.09.10. 11:59:09

@Őrnagy Őrnagy: egy lehetséges válasz @ 11:27:38

Őrnagy Őrnagy · http://tirpakbokretas-migrations.blogspot.com/ 2009.09.10. 12:00:01

@pounderstibbons: Nekem ezt már nem kell tudni.

Meg a másik kérdésem, miért nincsenek az un átmeneti alakokról fosszíliák? A hal kétéltű átmenetről pl?

Fue · http://www.english-hungarian.com 2009.09.10. 12:00:07

@Bobby Newmark: "Nem igazán ismered te az ateizmust, meg annak "gyenge" és "erős" változatát, ugye?"

Javaslom az eddigi kommentek elolvasását, éppen ezt tisztáztuk. A "gyenge" változatát én inkább agnoszticizmusnak nevezem, de ezzel nyilvánvalóan nincs mindenki így.

Azt azonban továbbra is fenntartom, hogy az "erős" változata hitkérdés.

Szibarita 2009.09.10. 12:02:11

@Juanhu: Abszolut ertelmetlen olyasvalaminek a hatteret kutatni, aminek kb a definicioja az, hogy "megismerhetetlen".

Ezert is ostobasag az ateizmus. Ugy csinal, mintha nem lennenek olyan tudomanyos eredmenyek, amik a megismerhetetlenseg colopeit verik le.

Ha meg arrol vitatkozunk, hogy a megismerhetetlen isten-e vagy sem, akkor mar szotarazasi kerdesrol beszelunk.

fairi 2009.09.10. 12:06:21

@Szibarita:

"z RNS vilag semmivel sem tudomanyosabb elmelet, mint mondjuk az intelligens tervezettseg, bar nyilvan itt egy olyan formajat tamadjatok, amiben csak valodi idiotak hisznek."

jaj!
Azt látom sokat nem olavstál az RNS világról az tuti...
Fő különbség RNS világ modellezhető(számítógépesen is),elmélet által tett predikciók vizsgálhatók..
Kisebb lépeseket próbálnak megismételni kisérletesen..
Angol nyelven nagy szakirodalom érhető el,és a világ jobb helyein sok kísérletet folyik a témakörben

ID egy szóba foglalható,itt megállt a saját elméletük kifejtése:tervezték,ennél több kérdés tilos(mert nem is vizsgálják)
Egész munkásságuk abba merül fel miért nem EE..
ertem.hu honlapja is erről szól..
Egész elméletük az EE tagadására épül,ezt akár hazugságokkal/csúsztatásokkal is megteszik!

fairi 2009.09.10. 12:10:41

@Őrnagy Őrnagy:

van az bőven,Tiktaalik pl!
www.geographic.hu/index.php?act=napi&rov=1&id=9809
meg ez,de sokáig linkelhetnék,és sorolhatnám az átmeneti alakokat!!!

Egy aljas hazugság az ID-sektől ez..
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/07/06/iVentastegai/
Egy gyorstalpoló!

Nazareus 2009.09.10. 12:11:47

@Szibarita: Valamit összemosol de nagyon. Ha isten maga a megismerhetetlenség, akkor pont nem ostobaság az ateizmus hanem a helyes gondolkodási út. Minek foglalkozzunk olyasmivel (minekt tételezzük fel olyasminek a létét), ami úgyis megismerhetetlen?

Etalon 2009.09.10. 12:12:48

@pounderstibbons: @Juanhu: én nem állítottam semmit, mégis belémköttök :)
Csak azt mondtam, hogy vannak még homályos területek. Istenről pölö egy szót sem szóltam, ezt már ti adtátok a számba.

Akkor tisztázzuk : én csak annyit akartam mondani, hogy a világ keletkezéséről a tudomány pont annyira zavaros magyarázattal szolgál, mint a kreacionisták : nem volt semmi, amiből hirtelen valami lett. A különbség csak az, hogy a tudós szerint magától, a pap szerint meg Isten keze által.

Physim314 2009.09.10. 12:13:14

@Őrnagy Őrnagy: Meg a másik kérdésem, miért nincsenek az un átmeneti alakokról fosszíliák? A hal kétéltű átmenetről pl?

Nos szerintem a Föld evolúciója nem tartotta szem előtt azt a célt, hogy mindenből megőrizzen egy példányt, csak hogy mi meg tudjuk vizsgálni.
Másrészt, idézve egy biológust: Ha találnak egy fosszíliát egy átmeneti alakról mely beleillik egy evolúciós résbe, ott a kreacionisták rögtön azt látják, hogy az azelőtti egy rés kettőre szaporodott.

dtracer 2009.09.10. 12:14:12

@Advocatus_Diaboli: Már többen reagáltak a hozzászólásodra, de választ még senki sem adott:

Az evolúció két komponensből áll, mint ahogy biológiaórán is tanítják, a mutáció és a szelekció. A szelekció önmagában tényleg nem magyarázza meg a fajok létét, az a fajok nemlétét magyarázza, vagyis az életképtelen fajok kipusztulását. A mutáció (pontosabban mutáció és kombináció, vagyis hozzájárul a két ivarú génállomány keveredése) az, amitől új fajok alakulnak ki.

És ehhez nem kell nagy tudományos tudás, elég ha megnézed a ló és a szamár utódját...

Bobby Newmark 2009.09.10. 12:14:42

@Szibarita: Isten arra lenne csak képes, hogy megtiltja nekünk, hogy egy elemi részecske helyzetét és sebességét egyszerre megismerjük?

Elég korlátolt egy istenke akkor... És rettentően fél tőlünk, régen még a felhőkben lakott, most meg már fotonok mögé bújt...

fairi 2009.09.10. 12:18:20

@Szibarita:
"Abszolut ertelmetlen olyasvalaminek a hatteret kutatni, aminek kb a definicioja az, hogy "megismerhetetlen"."
pont ezért kutathatatlan az ID is,mivel aki végezte a dolgot,a lényeg, megismerhetetlen kvázi!
20 éve nem is változott a helyzet!

RNS világ vizsgálható,persze nem könnyű,főleg ha tutibizti infóink nincsennek az akkori földi környezetről..
20 év alatt rengeteget változott
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2005/12/13/LUCA/

2009.09.10. 12:18:54

@Etalon: Ezt a "nem volt semmi"-t nem úgy kell elképzelni, hogy tényleg nem volt semmi, hanem úgy hogy nem volt semmi, amiről a jelenlegi ismereteink szerint tudomást szerezhetünk. Olyan állapotok közt, amit az ősrobbanás elmélete leír, nem létezhet semmilyen elkülönülés, amiről a jelenlegi fogalmaink szerint azt állíthatjuk, hogy az egy valami.

pounderstibbons 2009.09.10. 12:20:07

@Őrnagy Őrnagy:

www.geographic.hu/index.php?act=napi&id=2108
www.pbs.org/wgbh/evolution/library/03/4/l_034_03.html

Nem játszhatok itt neked googlet egész nap, de most viszonzásul kérnék egy linket ahol egy tudományos igényű cikk az Intelligens Tervező elméletet támasztja alá.
Aktuális poszt nem ér!:)

Nazareus 2009.09.10. 12:21:18

@Etalon: Ebben igazad van, a világ keletkezése egyelöre zavaros. Sose volt az állitva, hogy a tudomány mindenre tudja a választ. Ellenkezöleg, ez is pont kutatás alatt áll, mert nem tudjuk pontosan. Pont emiatt tud megmaradni az istenhit, mert a tudomány sose lesz képes mindenre választ adni. Emiatt az isten állandóan ki tud csúszni a tudomány által még nem ismert területre, régen ugye a felhök tetején vagy a csillagokban ücsörgött, aztán egy idö után kiszorult onnan. Azóta is ez megy: a tudomány tágitja a megismert világ határait és az isten helye állandóan e határ mögé csúszik.

Physim314 2009.09.10. 12:23:43

@ifsz:
Az ősrobbanás "előttre" gondolsz? Mert akkor a szavak csak félrevezetnek, akkor sem tér, sem idő nem volt. Azonban van némi esély arra, hogy a szuperhúr elmélet tud mondani erről az állapotról valamit.

pounderstibbons 2009.09.10. 12:31:31

@Etalon:
Elnézését ha belédkötögetésként értékelted kommentemet.
A tudomány aktuális állításait valóban nehéz felfogni, de a legalább ugyanilyen nehezen értelmezhető vallásos világképpel ellentétben azonban ellenőrizhető bizonyítékokon alapul és képesek vagyunk annak alapján következtetések levonására.
Kommentemmel csak próbáltam ezzel a vonatkozással kicsit feloldani az IT-t a tudománnyal egy szintre helyező állításodat.

Malachi 2009.09.10. 12:31:40

Mindenkinek, akit érdekel, olvassátok el Carl Sagantől a Contact-ot. A film felejtős, hagyjuk. A könyvben viszont nagyon okosan és elgondolkodtatóan ír a prof arról, hogyan is lehet megtalálni a tudományon keresztül az egész világmindenséget átható és alkotó, teremtő Istent.

Amikor teremtésről is istenhitről vitázunk, szerintem feltétlenül ki kell hagynunk a vallást a diskurzusból. Ezt mások is leírták már előttem. Szóval pusztán csak azt a kérdést vizsgálva, hogy van-e, vagy nincs valami mindent mozgató erő, amit akár Istennek is hívhatunk, egyáltalán nem olyan egyértelmű a helyzet, mint ahogy a kreacionisták állítják. Fura módon néha szükségtelenül lenéző, pökhendi és agresszív stílusban.

Nem értem, mire ez a nagy önigazolási kényszer.

Malachi 2009.09.10. 12:34:35

"hogyan is lehetNE megtalálni" - természetesen.

Etalon 2009.09.10. 12:34:55

@ifsz: ezzel én is tisztában vagyok. De ettől még nem lesz az elmélet kevésbé zavaros.

Ha azt mondjuk, hogy az univerzum teljes energiája egy pontba volt sűrítve, azt mondom OK. Ha azt mondjuk, hogy aztán ez az energia elkezdett szétterjedni és magával ragadta a teret és az időt, az már kicsit nehezebben érthető, de elfogadom, hogy hülye vagyok hozzá és így volt.
Ez még így rendben van, de a tudomány itt elköveti azt a hibát, amit az elmúlt párszáz évben mindig is jellemző volt rá és ami miatt sok ember inkább a papokat hallgatja : nemhogy nem ad választ a miértre, de fel sem tesz ilyen kérdéseket. Megelégszik azzal, hogy leírja hogyan működnek a dolgok, de azt hogy mi miért van úgy, azzal nem foglalkozik. Pedig az emberek döntő többségét ez érdekli igazán.

Vagy a bigbang elmélet szól arról is, hogy mitől kezdett el tágulni az univerzum? Nagyon jól leírja hogy mondjuk 1 mp-el a robbanás után mi volt, de hogy mi indította el, arra még feltételezés sincs (tudtommal, ha valaki tud ilyenről az szóljon, nagy élvezettel fogom olvasni. Komolyan mondom, érdekel a téma)

pounderstibbons 2009.09.10. 12:41:43

@Etalon:
"de a tudomány itt elköveti azt a hibát, amit az elmúlt párszáz évben mindig is jellemző volt rá és ami miatt sok ember inkább a papokat hallgatja : nemhogy nem ad választ a miértre, de fel sem tesz ilyen kérdéseket."
Szerinted ez egy hiba? Bizonyítékok nélkül válaszokat adni erény lenne? Kérdés meg fel van téve, de eddig ott tartanak, hogy "dolgozunk rajta". (szuperhúr és tsai.)
Ezzel ellentétben a vallások folyamatosan azt a hibát követik el, MIÓTA LÉTEZNEK, hogy kijelentéseket tesznek a világról és az azt szerintük mozgató rejtett erőkről, azután ezekről a tudomány bebizonyítja, hogy létező, mérhető jelenségek, nem pedig isteni csodák.

Etalon 2009.09.10. 12:45:04

@Juanhu: valóban így van, az istenhívők mindig a tudomány aktuális határain kívülre helyezik Istent. Pont erről írtam az előző kommentemben, hogy a tudomány a hogyanra reagál, de nem foglalkozik azzal, hogy miért működik valami úgy ahogy éppen működik. Egy példa : meg tudja valaki mondani, hogy miért kell erőt kifejteni egy test gyorsításához? Azt mindenki tudja hogy kell, meg jól ki lehet számolni hogy mennyi erő milyen gyorsulást okoz, na de hogy a test miért "áll ellen" a gyorsításnak, azt pölö még nem láttam leírva sehol (még teória formájában sem). Igen, tudom, majd a kvantumgravitációs elmélet megoldja ezt is, de tartok tőle, hogy csak leviszi alacsonyabb szintre a problémát.

@pounderstibbons: nem kétlem, hogy a tudomány állításai sokkal ellenőrizhetőbbek, mint mondjuk egy kreacionistáé (én nem vagyok egyébként az, csak játszom itt az ördög ügyvédjét), de a világ keletkezése pont egy olyan terület, ahol mindkét irányzat csak feltételezésekre alapoz.

Tgr 2009.09.10. 12:46:04

@Bockó: Az ID szerint az élőlényeket egy ismeretlen lény vagy dolog alkotta meg ismeretlen módon, ismeretlen okból. Ennél modellebbet mit akarsz még?

Republikánus Péter 2009.09.10. 12:47:41

A poszt jó, de nyitott kapukat dönget, mert a kreacionisták nem azt mondják, hogy azért van Isten, mert túl bonyolult a világ, hanem mert nem ismerjük azt a mechanizmust, ami ezt a bonyolultságot létrehozta.

Bobby Newmark 2009.09.10. 12:51:32

@Republikánus Péter: "hanem mert nem ismerjük azt a mechanizmust, ami ezt a bonyolultságot létrehozta. "

Ó, ha ilyen egyszerű lenne... Nem, ők azt mondják, hogy "nem HISSZÜK EL azt a mechanizmust, ami ezt a bonyolultságot létrehozta"

Mert ismerni ismerjük, úgy hívjuk, evolúció.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 12:52:40

@Szibarita: Azt hittem, sikerült tisztáznom, hogy mit értek modell, és mit értek elmélet alatt - és, ahogy helyesen el is találtad, a környezetem nagy része is ugyanezt érti alattuk.

Az egyszeres- és többszörös súlyviszonyok törvénye megfogalmazható matematikailag, és igazolható méréssel.

Ha akarod, azt is meg tudod fogalmazni matematikailag, hogy az atom puding, és az elektronok a mazsolák benne. Ezután azt kell tenned, hogy kiszámolod, hogy ha valamilyen részecskéket szóratsz az ilyen anyagon, akkor azok milyen térszögbe milyen arányban fognak érkezni. Azt nem tudom, hogy ezt megtették-e (valszeg igen, talán pont Rutherford, ha nem, akkor is biztosan ismerte az eredményt), de kiderült, hogy a valóságban az atom nem ilyen, mert a modellből adódó eredmények nem egyeztek a kísérleti eredményekkel.

Amíg egy modell nincs ellenőrizve, addig a hipotézis nevet viseli.

Ennyi.

A másik pedig az, hogy nem a szeret-nem szeret tengely mentén osztályozzák a tudósok a modelleket, mivel a többségük nem 14 éves szűzlány, hanem az alapján, hogy mennyire egyezik az elmélettel. Ismerek olyan embert, aki 10 órán át tudna beszélni arról, hogy a standard modell milyen pontosan jósolja meg a CERNben kapott konkrét eredményeket.

A lényeg, hogy egy kisérletileg ellenőrzött modellt anélkül kritizálni, hogy egy a kísérlettel jobban egyező modelled lenne, azt bizonyítja, hogy hülye vagy. Persze, ez már a 'tudományt is emberek csinálják'-nál egyértelmű volt.

pounderstibbons 2009.09.10. 12:54:14

@Etalon:
Nekem átjött az ördög ügyvédje életérzés, néhanap belőlem is előtör.
De a kreacionizmust a tudománnyal szemben képtelen lennék felvállalni.

Az, hogy fizikai világ miért működik, úgy ahogy működik, egy olyan kérdés amire nincs olyan válasz ami ellenőrizhetőbb lenne mint az, hogy "42". A gravitációra is lehet mondani, hogy Isten minden egyes percben azt akarja, hogy minden tárgy a Newton által leírtaknak megfelelően működjön.
Bennem ilyenkor az merül fel, hogy akkor hogyan klehetséges, hogy egy bármilyen természettudományokban jártas személy jobban tudja tudományos eszközökkel kiszámolni az isteni akaratot, mint az a pap aki ugyan neki szenteli az életét, de a gimnázium óta nem foglalkozott fizikával.

Van persze olyan válasz is, hogy ha nem így működne a világ, meg se tudnád nyomni a billentyűket, hogy ilyeneket kérdezhess. Kérdésednek előfeltétele maga az is, hogy ilyen a világ és kész.

Szibarita 2009.09.10. 12:54:23

@fairi: Az RNS Vilag nem tesz cafolhato allitasokat. Ha megis, mutass ra ezekre es akkor majd elolvasom a cikket.

Amikor en 6 eve errol olvastam, meg tutira nem tett, azt pedig amivel onmagukat asszocialjak az ezt kutatok, meg nemhogy nem magyarazza meg, de kifejezetten azt mutatja, mennyire kizarolag a materializmusuk vezeti oket, amikor az abszolut lehetetlen valoszinusegeket elintezik azzal, hogy "nullanal jobb, nem?".

Buta, materialista arrogancia.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 12:55:01

@Tgr: Kérlek, mondd, hogy ez csak irónia.

Abból, ha valamiről nem tudsz semmit, nem tudsz levonni semmilyen következtetést.

Szibarita 2009.09.10. 13:01:23

@Bockó: "Amíg egy modell nincs ellenőrizve, addig a hipotézis nevet viseli."

Ez annyira hibas, hogy nem is tudok elkezdeni vitatkozni vele.

Te egyszeruen nem tudod, mirol beszelsz es kesz. A modell egyszeruen nem egy rendes tudomanyos koncepcio, kb egy gyujtofogalom mindennek, ami onmagaban meglehetosen ertelmetlen okoskodas.

Mutass vegre toled fuggetlen definiciot a modellrol, amibe belefer egy olyan allitas, hogy "minden molekula atomokbol all", es nem az, amit te kore koritesz.

Ellentetben veled, attol meg, hogy valaminek meg lehet merni a szogeit, tudom hogy az meg nem matematika.

Physim314 2009.09.10. 13:03:18

@Szibarita:
Először is: az abszolút lehetetlen valószínűséget nullával fejezik ki, nem "jobbal mint nulla". Félreolvastál vagy félreírtál valamit.
Másodjára: a materializmus az nem szitokszó.
Harmadjára: Nincs buta materialista arrogancia, csak buta arrogancia (mint ahogy nincs női logika sem, csak logika, vagy annak hiánya).

Szibarita 2009.09.10. 13:04:57

@Physim314: A materialista arrogancia egyfajta vallasi fundamentalizmus. Ha szerinted ilyen sem letezik, az persze mas, hogy mit definialsz letezonek tenyleg nehez kerdes.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.09.10. 13:08:14

@Juanhu: Te elv szerint képzelsz el visszacsatolsát. Tehát ők elképzelték, hogy használ. Esetleg ha lehetne erről egy statisztikát találni, akkor kiderülne egy - két dolog. :)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 13:12:33

@Szibarita: Már leírtam, hogyan definiálom a modellt, abban a definícióban pedig sehol nem szerepelt az, hogy Bockó, tehát tőlem független.

Annyival esetleg kiegészíthetem, hogy a matematikába gyengébbek kedvéért beleértem a formális logikát is, az unverzális kvantorokkal együtt, bazdmeg.

'Ellentetben veled, attol meg, hogy valaminek meg lehet merni a szogeit, tudom hogy az meg nem matematika. '

Hülye. Komolyan, mikor tanultál fizikát utoljára?

Republikánus Péter 2009.09.10. 13:14:16

@Bobby Newmark: Többen is utaltak már rá, hogy a klasszikus evolúciós elmélet nem magyarázza az új fajok létrejöttét. Erre azt a "mutációs" elméletet találták ki, amit valaki említett feljebb, de ennek pont akkora a megalapozottsága, hogy Isten nyúlkált bele a dolgokba.

De ez másik téma, én csak annyit állítottam eredetileg, hogy a posztíró rosszul látja a kreacionisták komplexitásával kapcsolatos érvének "működését".

Szibarita 2009.09.10. 13:16:03

@Bockó: Hat, ha tenyleg nem latod, hogy miert toled fuggo egy abszolut levegobol (altalad) elokapott definicio annak ellenere, hogy nem szerepel benne a neved, akkor feladom.

Fizikat reg, tul legnemunek talaltam, nem is csoda, hogy ilyen hurelmeletfeleket is befogad.

Republikánus Péter 2009.09.10. 13:17:10

KORR: "akkora a megalapozottsága, mint annak, hogy Isten nyúlkált bele a dolgokba"

Tgr 2009.09.10. 13:17:16

@Szibarita: Dalton elég rossz példa, az ő modellje alapvetően arról szólt, hogy a kémiai reakciókban milyen tömegarányokban fordulhatnak elő az anyagok. Nem a billiárdgolyó volt a lényeg, hanem az, hogy az egyes elemek kvantáltak, és ezek a kvatumok lépnek elemi reakciókba egymással, és minden reakció sok-sok ilyen elemi reakció összessége. Erre aztán szép matematikai keret építhető, amit bizonyára te is tanultál középiskolában, 2*H2 + O2 = 2*H2O meg ilyenek.

Republikánus Péter 2009.09.10. 13:18:38

na, még egy KORR: "a kreacionisták komplexitással kapcsolatos érvének"

Tgr 2009.09.10. 13:18:55

@Őrnagy Őrnagy: a butaság felismerése azzal kezdődik, hogy az ember rájön arra, hogy azok a dolgok, amik vannak, meg azok a dolgok, amikről ő tud, nem feltétlenül ugyanazt a halmazt alkotják.

Szibarita 2009.09.10. 13:19:53

@Tgr: Es ez akkor, amikor Dalton felallitotta, cafolhato volt akarhogyan is?

Annyira beleragadtatok a sajat okossagotokba, hogy amikor valaki nem azt mondja, mint amivel kapcsolatban okosabbnak erzitek magatokat a vilagnal, azonnal felreolvassatok.

Alazat.

Szibarita 2009.09.10. 13:20:29

@Tgr: Ezt mondjak ironianak.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 13:21:48

@Szibarita: Írtam egy hosszabbat, de eltűnt. Lényeg: a matekba beleértendő a formális logika, és hülye vagy.

Egyébként minden matematika.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 13:25:05

@Szibarita: Hogy a fenébe ne lett volna cáfolható? Megmondta, miből mennyi reagál mennyi más anyaggal, illetve ezek arányait.

MEG LEHETETT MÉRNI, EL LEHETETT DÖNTENI, HOGY STIMMEL-E VAGY SEM.

Felfogod? Ha nem stimmelt volna, meg lett volna cáfolva. De stimmelt.

Bobby Newmark 2009.09.10. 13:27:24

@Republikánus Péter: "Erre azt a "mutációs" elméletet találták ki, amit valaki említett feljebb, de ennek pont akkora a megalapozottsága, hogy Isten nyúlkált bele a dolgokba."

Ez nem igaz, már csak azon egyszerű okból is, hogy mutációt már láttunk, isteni csodát meg még csak mondták, hogy volt.

Kis Leokádia 2009.09.10. 13:29:14

@Republikánus Péter: Azért a mutációt (mint jelenséget és hatását) már több külső fizikai/kémiai hatáshoz sikerült kötni, úgyhogy a megalapozottsága egylőre helyből nagyobb mint Isten bármerre nyúlkálásának.

Szibarita 2009.09.10. 13:30:19

@Bockó: Modell, definicio? Csak nem rakod ki ide azt az abszolut autoritast, ami nem te vagy, pedig oszinten nagyra ertekelnem.

Tehat mondjuk mivel tamasztotta ala azt az allitasat, hogy "az atom oszthatatlan"?

pounderstibbons 2009.09.10. 13:31:31

@Republikánus Péter:
"A poszt jó, de nyitott kapukat dönget, mert a kreacionisták nem azt mondják, hogy azért van Isten, mert túl bonyolult a világ, hanem mert nem ismerjük azt a mechanizmust, ami ezt a bonyolultságot létrehozta."

Már csak a nevükből is nem az tűnik ki, hogy egyfajta intelligenciával bíró személyt tudnak csak elképzelni az élet forrásaként, mert az élőlények annyira egy bonyolult dolgok, hogy értelmes teremtő-tervező nélkül nem jöhettek létre?
Nem hívhatnánk ezt a kitalált alakot Istennek?
És mellesleg emiatt téves az evolúció elmélete.
Javíts ki, ha valahol tévedek.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 13:34:14

@Szibarita: 'Hat, ha tenyleg nem latod, hogy miert toled fuggo egy abszolut levegobol (altalad) elokapott definicio annak ellenere, hogy nem szerepel benne a neved, akkor feladom.'

Az általam a levegőből előkapott definíció a következő volt: (a modell) egy rendszer matematikai absztrakciója, ami leírja a rendszer viselkedését az idő és/vagy a környezet bizonyos jellemzőinek függvényében.

Köszönöm a részvételt. Közöd nincs az egészhez, beismered, hogy nem tanultál érdemben fizikát soha, és próbálsz meggyőzni arról, hogy a fenti definíció szubjektív*. Mivel sikerült felbasznod, jön a tekintélyelv, amit tudom, hogy meg fogok bánni: fizikus vagyok, és az összes fizikus ismerősöm elfogadja ezt a definíciót. Sőt, minden olyan ismerősöm, aki elvégezte a középiskolát.

Próbáld meg felülvizsgálni magad, és nem beleugatni olyasmibe, amihez hülye vagy.

*Mielőtt felmerülne, létezik objektív valóság és Schopenhauer egy pöcs volt.

fairi 2009.09.10. 13:34:51

"@fairi: Az RNS Vilag nem tesz cafolhato allitasokat. Ha megis, mutass ra ezekre es akkor majd elolvasom a cikket. "

saját tudatlanságodat ne vetítsd ki!:)

Állítás:Léteznie kell egy olyan ribozimnek ami önmagát és a többi ribozimet is replikálni tudja!
Eddigi megoldás:már van replikáz tulajdonságú ribozimünk,de még nem az igazi!vagyis még ezt nem sikerült igazolni!
Hirtelen egy ami egész elméletet dugába döntené...
Sőt ha enzim nélküli replikáció kérdése is erős buktató!
Ezt eldönteni záros határidőn belül lehetséges...

Addig az idealisztikus izéket,mint az ID,tud tenni egy olyan állítást, ami egyértelműen a halálát okozná?
hamar megoldják:tervező útjai kifürkészhetetlenek!

"Buta, materialista arrogancia."
beszéljünk a buta idealisztikus önteltségtől,ez is szép téma...
pL.:Sok buta materalista mit kutat úgyis vmi természetfeletti(minden idealista sajátját behelyettesítheti) csinált itt mindent,kár egyáltalán foglalkozni RNA world vagy hasonlóakkal:)
Sőt a profi idealisztikusok még fokozzák is..
te a pokolban fogsz elégni,vagy nagyon rossz helyre kerülsz meg nem hiszel az én idealisztikus lényemben!
Még profibbak még hazudnak is
"Amikor en 6 eve errol olvastam, meg tutira nem tett, azt pedig amivel onmagukat asszocialjak az ezt kutatok"
mit olvastál,minden megemlített probléma egy állítás amire nem tudjuk pontosan a választ,de az elmélet azt mondja erre létezik megoldás,vagy nagyon zanzásított volt,vagy minden második sort sikerült elolvasni,vagy hazudsz!

Egy ID "kutatásban" nem is akarnak az idealisták tudomásul venni,meg se említik még halkan se..
Minden szép,jó,mindenre a válasz az tervező.
Több kérdés nem lehet,nem kutatjuk..

ertem.hu-ról egy idézet
ertem.hu/content/view/177/19/

"Hogyan valósul meg a terv kivitelezése? Ül egy öregúr a felhőkön, és azt mondja, hogy „jöjjön létre a DNS-molekula”?

A terv megvalósulásának kérdése (vagy más, teológiai színezetű témák) szintén nem részei az intelligens tervezettség elméletének. Ez az esemény, bárhogyan is történt, a távoli múlt része, így közvetlen empirikus kutatása lehetetlen. Azt azonban a megvalósítás módjától függetlenül képes vizsgálni a tudomány, hogy a természetben fellehető szervezetek a tervezés jellegzetességeit hordozzák magukon, avagy nem. Ugyanis ismerjük az (emberi) értelem által létrehozott tárgyak jó néhány tulajdonságát (célszerűség, egymást feltételező alkatrészek, magas információtartalom, csökkenthetetlen egyszerűség, stb). Ezek alapján megnézhetjük, hogy az élőlények, akár a sejtek felépítése hordoz-e ilyen típusú jellegzetességeket. Erre képes a tudomány, a tervező „megkukkolására” nem"

tervezték,punktum így volt csak:)
de a módszerük h felismerjék tervezték,nem az igazi:)
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/08/09/Nem_ertik_5_-_A_specifikus_osszetettseg/

2009.09.10. 13:34:59

@Etalon: Hidd el, felteszik ezeket a kérdéseket, valójában több kérdés van, mint válasz és akik kinyilatkoztatásokat tesznek, azok nem a tudósok. Azt pedig szerintem könnyű belátni, hogy az ilyen kérdések megértéséhez nem hagyatkozhatunk a hétköznapi józan eszünkre.

A kérdésedre válaszolva üss fel egy tetszőleges témába vágó tudományos ismeretterjesztő művet (Stephen Hawking, Penrose, vagy nemrég akadt a kezembe John D. Barrow: A világegyetem születése c, könyve), látni fogod, hogy kérdésekkel és megoldási ötletekkel tele a padlás. Persze ezek nem biztos alapokon álló tudományos elméletek, hanem inkább ötletek. A különbség egy ilyen teória és egy ujjból szopott elmélet között az, hogy az előbbit a kiagyalója legalább megpróbálja összevetni a jelenlegi ismeretekkel és a lehetőségek szerint próbáknak kitenni őket. Szóval én veled szemben inkább azt látom, hogy manapság inkább a tudomány az ami a tökéletlensége ellenére legalább tisztességes módon keresi a válaszokat.

Tgr 2009.09.10. 13:35:20

@Etalon: a gondolatmeneted azon a téves prekoncepción alapszik, hogy a "miért" típusú kérdéseknek mindig van értelme. Valójában amikor azt kérdezzük, miért, mindig egy bonyolultabb vagy kevésbé ismert/megbízható modellt vezetünk vissza egy általunk jobban kedvelt modellre. Így van ez az intelligens ágensek esetében is (az emberi viselkedésről biológiai szinten belénk épített modelljeink vannak, és amikor arról beszélünk, miért tette valaki ezt meg azt, vagyis szándékokat tulajdonítunk neki, akkor egy ilyen, az embereket szándékokkal bíró és azok elérésére törekvő dolgokként modellező rendszerben próbáljuk értelmezni a tapasztalatainkat), a tudományokban is (ahol a miért mindig egy mélyebb vagy elegánsabb modellre való visszavezetés), és a vallásban is (a "mert Isten így akarta" éppúgy egy modell, amit nem mellesleg a fentebb említett szándék-tulajdonító ösztön hibás működése eredményez, és éppúgy védtelen a további miért kérdésekkel szemben, csak a vallások ezt rutinosan elvágják az Isten céljai kifürkészhetetlenek szöveggel).

Ha alaposabban elgondolkodunk rajta, könnyű látni, hogy nincs ettől eltérő, végső válasz a miért típusú kérdésekre. Nem tudunk olyan példát mondani, bármilyen területen, amiben egy "miért" kérdésre kielégítő válasz lenne, amire nem lehet újból rákérdezni, hogy miért.

Szibarita 2009.09.10. 13:37:22

@fairi: Ez hol cafolja az en allitasomat? Milyen cafolhatosagi kriterium letezik? Irjak fel minden mas lehetseges makromolekulat? Egyszerubb lenne, ha cikket mutatnal, el fogom olvasni.

Nem fogsz tudni anelkul meggyozni amugy sem, azzal viszont siman.

Szibarita 2009.09.10. 13:40:23

@Bockó: Meg egyszer, kitol, honnan jon a definicioja ennek a "mindenki altal elfogadott" kifejezesnek? Es most ne a haverjaiddal gyere, hanem ha lehet, valami autoritassal.

Most komolyan, olyan nagy keres ez?

Ha igy felhuzod magad ilyesmin, az erosen azt sejteti, hogy nem tudsz ilyen forrast mutatni. Akkor meg en is pont olyan jo forras vagyok, mint te (vagyis en egy kicsit jobb, mert en azt allitom, hogy nem letezik olyan pontossagu definicio, mint mondjuk a tudomanyos elmeletre).

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 13:41:56

@Szibarita: A kérdés jó, teljesen jogos, a párhuzam is jó a 'most még nem tudjuk bizonyítani istent' felvetéssel.

Viszont: ha meggyőződünk isten létezéséről, a hit értelmetlenné válik.

Tgr 2009.09.10. 13:44:55

@Szibarita: nyilván cáfolható lett volna, ha a kémiai reakciók nem írhatóak le szép arányokkal. Mint ahogy nem is írhatóak le, de ehhez vagy akkora pontossággal kell tudni mérni, ahol az elektronok hatása már érzékelhető, vagy hozzá kell férni izotópokhoz, és akkoriban ezek egyike sem volt jellemző.

Republikánus Péter 2009.09.10. 13:45:16

@Bobby Newmark:
@Kis Leokádia:
Mutációt láttunk már, de az csak feltételezés, hogy így jöttek volna létre az új fajok. Azt ugye azért érezzük, hogy itt sokkal durvább "mutációkra" van szükség, mint amit Darwin különböző csőrzetű pintyei "elszenvedtek"...

Első mohikán 2009.09.10. 13:46:01

@Őrnagy Őrnagy: Egyszerű.Ma is vannak un. tüdőshalak, amik tudnak oxigén kivonni vízből és levegőből is.Ők a mai napig is létező átmeneti állapot.Mint az ottowankel. :-)

Első mohikán 2009.09.10. 13:49:47

@Őrnagy Őrnagy: Továbbolvastam a kommenteket és látom már válaszoltak.Bocs

pounderstibbons 2009.09.10. 13:52:54

@Republikánus Péter:
"Azt ugye azért érezzük, hogy itt sokkal durvább "mutációkra" van szükség, mint amit Darwin különböző csőrzetű pintyei "elszenvedtek""
Azt ugye érzed, hogy a földi élet eltelt évmillióiban sokkal durvább mennyiségi és minőségi mutációt "szenvedtek el" az élőlények-fajok, mint amennyit az elmúlt évszázadban megfigyelhettek.
És még így is volt rá példa.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 13:53:27

Látom, mindenki gépel, mint az állat.

@Szibarita: Ez a definíció részben az emlékeimből jött, részben abból, amit nap-mint-nap tapasztalok. A tudományos közösség elfogadja ezt a definíciót, és ilyen értelemben használja a modell szót. Átmehetnék a szomszédba, kérhetnék írásos igazolást egy MTA doktortól vagy egy prof emeritustól, hogy igen, ez így van - ha nem lennék biztos benne, hogy hülyének néznek, mert egyátalán vitázok ilyesmiről.

Nem értem egyébként, miért szükséges az autoritás. Gondolom, Oszkó Péter pl egy autoritás, mégis minden mondatáról meg tudom mutatni, miben téved vagy hazudik, mondjuk egy CIA factbookkal a kezemben.

Ez a baj pl a Bibliával. Megmondja, hogy kit szeress, kit tisztelj, elősegíti ezt a kis behódoló barika-mentalitást, te pedig megkajálod, és egy idő után már igényled is, hogy valakin nagy aranykeresztes palást legyen, hogy hinni tudj neki.

Tgr 2009.09.10. 13:53:45

@Republikánus Péter: "Többen is utaltak már rá, hogy a klasszikus evolúciós elmélet nem magyarázza az új fajok létrejöttét. Erre azt a "mutációs" elméletet találták ki, amit valaki említett feljebb, de ennek pont akkora a megalapozottsága, hogy Isten nyúlkált bele a dolgokba."

Elképesztő, milyen hülyeségeket milyen magabiztossággal képesek irkálni az emberek. Hol olvastál a "klasszikus evolúciós elméletről", a Kiskegyedben? Ha legalább a címét ismernéd Darwin művének (a fajok eredete), akkor nyilvánvalónak kéne lennie, hogy éppenhogy az új fajok létrejöttének magyarázatára találták ki, és ha még azt is tudnád, miről szól (öröklődés módosulásokkal + természetes szelekció = rokon egyedekből álló populációk a populációkon belül viszonylag egyforma, az egyes populációkra nézve viszont széttartó tulajdonságokkal = új fajok kialakulása, amint a tulajdonságok elég eltérőekké válnak, hogy a populációk már ne tudjanak egymással szaporodni), akkor azzal is tisztában lennél, hogy a mutációnak a (genetikai ismeretek hiányában nyilván meglehetősen naiv) koncepciója volt az egyik, az elmélet lényegét adó ötlet.

Első mohikán 2009.09.10. 13:54:53

@Juanhu: A láthatatlan rózsaszín egyszarvús példád tökéletes.A vitán nincs mit folytatni: aki még ezután is ragaszkodik az IT-hez és a valláshoz annak felesleges érvelni.

Szibarita 2009.09.10. 13:55:55

@Bockó: Te a "tudomanyos kozosseg" szovivoje vagy? Pont azt a hibat koveted el, amivel az ideirogatokat vadolod es csak egyre inkabb elmelyitesz a meggyozodesemben, hogy magadnak vindikalod a definiciohoz valo jogot.

Ha a tudomany olyan legnemu allitasokra epulne, mint a te fentijeid, semmit sem ert volna el es minden akademia olyan lenne a foldon, mint a magyar.

Bobby Newmark 2009.09.10. 13:57:57

@Republikánus Péter: "Azt ugye azért érezzük, hogy itt sokkal durvább "mutációkra" van szükség"

Az lehet, hogy érezzük, csak épp a tudomány nem érzésekről szól. Sőt, a tudományos módszer elsődleges célja, hogy kiszűrje az érzéseinket, mert azok rendszerint tévesek. Inkább az a meglepő, amikor egy ilyen érzés épp helyesnek bizonyul... Én most hirtelen nem tudnék ilyen példát mondani a tudomány történetéből...

Kis Leokádia 2009.09.10. 13:58:59

@Republikánus Péter: Azért a rokonnak _sejtett_ fajok DNS elemzése elég jól igazolja a feltételezést. Valami hasonlóan kézzelfogható és meggyőző eredményt szeretnék már látni a hit oldaláról is.

Azért megnézném, hogy a lovin kire milyen esélyekkel fogadhatnál...

Bobby Newmark 2009.09.10. 14:01:16

@Szibarita: Hál' istennek nem te határozod meg egy dolog légneműségi fokát. Akármit is jelentsen is ez a dolog.

Etalon 2009.09.10. 14:02:39

@pounderstibbons: bocsánat a késői válaszért, ebédeltem.

Kreacionistából is van sokfajta.
- Van az elvakult, aki az evolúciót is tagadja, őt hívjuk vallási fanatikusnak.
- Aztán van, aki szerint a világot Isten teremtette, de aztán hagyja hogy az magától, a vele teremtett szabályok mentén működjön. Ez az irányzat a deizmus (a latin isten szóból).
"Be van fejezve a nagy mű, igen.
A gép forog, az alkotó pihen.
Évmilliókig eljár tengelyén,
Mig egy kerékfogát ujítni kell."
Madách Imre: Az ember tragédiája
- Vannak akik szerint nincs semmiféle Isten vagy Teremtő, vagy Tervező, csak a rideg fizikai törvények.

Az első csoport gyakorlatilag bebukta, nem igazán tudnak érveket felhozni igazuk védelmére, csak próbálják tagadni a nyilvánvaló tényeket.
A másik kettő olyan területről vitázik, ahol a tudomány érvei is gyenge lábakon állnak (teremtés vs ősrobbanás), így ez a meccs még nem dőlt el.
Persze olvastam fentebb, hogy az ősrobbanás semmivel sem nehezebben elképzelhető dolog, mint egy istenség létezése (meg hogy ő honnan jött és mennyire unatkozhatott a teremtés előtt), de igazából egy a fizikai törvények határain kívüli lény vagy dolog sem nehezebben elképzelhető, mint az ősrobbanáskori állapotok. Gondoljunk csak bele, hogy már a mai technikával is tudnánk olyan programot írni, ami egy aprócska világot modellezne, ahol az atomok másként viselkednének mint a valóságban. Egy (sokkal) komolyabb programmal már akár mesterséges intelligencia is létrejöhetne és azt kérdezné magától, hogy az őt körülvevő világ vajon hogyan jött létre és nem tudná felfogni, hogy lehet egy lény/erő ami az ő kis világán kívül létezik.

hogy a fentebbi első csoport is jól érezze magát:
Két magzat beszélget az anyjuk méhében:
- szerinted van élet a születés után?
- nem hinném, hisz azzal kimúlunk ebből a világból, megszűnünk létezni
- szerintem a születés után egy jobb világ vár minket, tele fénnyel, hangokkal, ízekkel és szagokkal, ahol sokkal több a hely és több időt leszünk, mint a méhben.
- mi az a fény? Meg a szagok? Azt sem tudod mit beszélsz vazz...
- pedig így van. Ott majd a szánkon keresztül eszünk és a tüdőnkkel lélegzünk és megláthajuk Anyát is.
- a szánkat és a tüdőnket semmire sem használjuk, ezek haszontalan testrészek, a táplálék és az oxigén a köldökzsinóron át jön. Anya pedig egy hazugság, csak hitegeted magad hogy létezik. Másik világ sem létezik, csak ez ahol most vagyunk.
- pedig Anya létezik és a másik világ is. Én tudom. Néha hallom ahogy beszél hozzám...
- hülye vagy te öcsém, nem tudsz te semmit sem a valóságról, csak képzelegsz össze-vissza. Majd ha megszületsz, rájössz hogy vége, de persze akkor már késő lesz.

Bocs a hosszú bejegyzésért.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 14:06:23

@Szibarita: Nem vagyok a tudományos közösség szóvivője, csak valaki, aki történetesen belelát egy szegmensébe, ellentétben veled. A definíció, amit írtam, tőlem független. Abból, hogy azt írtam, kérdezz meg bárkit, aki effektíve alkalmazza is ezt a definicót, azt szűrted le, hogy én szeretném megalkotni ezt a definíciót.

Valójában azért nem fogadod el ezt a definíciót, bár valószínűleg te is tudod, hogy működik, mert ez alapján nem lehet az IT modelljét megalkotni.

Mindegy. Nem tudsz semmi olyasmit felhozni, amit az IT jósol. Az ITből nem következik semmi, az csak egy név a tudatlanságotokra. Felesleges.

Kis Leokádia 2009.09.10. 14:07:36

@Rosa Rugosa: Nem, de hazafelé gyakran elhajtok egy hajdan jobb időket látott mellett. Mint abszolút tudományos módszert hoztam fel... ;)

Szibarita 2009.09.10. 14:15:10

@Bockó: Mibol gondolod, hogy tudod hogy en mit csinalok azert, mert korabban mar kiderult, hogy nem vagyok fizikus?

Tgr 2009.09.10. 14:15:24

@Etalon: egyrészt célszerű tisztába kerülni az egyes szavak jelentésével, mielőtt használod őket (pl. "akik szerint nincs semmiféle Isten vagy Teremtő, vagy Tervező, csak a rideg fizikai törvények", azokat egészen határozottan nem nevezzük kreacionistának), másrészt mintha abban a tévhitben élnél, hogy az ősrobbanást azért tartjuk megbízható fizikai elméletnek, mert könnyebb elképzelni, mint az alternatívákat. Ez kétszeresen is butaság (egyrészt egy elmélet attól megbízható, hogy a jóslatai beigazolódnak, minden más érdektelen, másrészt meg "elképzelni" lehet hogy könnyű az ősrobbanást, csak össze kell vágni fejben egy akciófilmet meg a Tejutat, de ténylegesen megérteni, hogy mit állít az elmélet, az meglehetősen nehéz, éppezért a tudománynépszerűsítő könyvek többsége meg se próbálja elmagyarázni, inkább lufikról mesél helyette, és ez vezet ahhoz a sajnálatos félreértéshez, hogy pl. te is azt hiszed, hogy van fogalmad az ősrobbanás elméletéről, pedig nincs), és alapvetően nem célszerű fellengzős kijelentéseket tenni arról, milyen lábakon állnak valaminek a bizonyítékai, amíg nem tudod, hogy mik azok.

Szibarita 2009.09.10. 14:16:13

@Bockó: Tovabba (es plane) hol allitottam barmit is az IT-vel kapcsolatban, ami ne lett volna levezetheto abbol az allitasombol, hogy a "tudomanyos modell"-re nem letezik altalanosan elfogadott definicio?

Első mohikán 2009.09.10. 14:18:20

@Bockó: Javítanék: minden fizika.A matek csak az eszköze.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 14:21:06

@Szibarita: Nem gondolom semmiből, nem is írtam ilyesmit. Azt viszont, hogy demagóg vagy, abból gondolom, hogy kerülöd a választ a kényes kérdésekre, és inkább engem próbálsz kikezdeni.

Kezd unalmas lenni.

Szibarita 2009.09.10. 14:24:14

@Bockó: Milyen kenyes kerdesre nem valaszoltam volna, ami relevans volt az eredeti felveteshez (mely szerint az akademia latvanyosan valogat altudomany es altudomany kozott es (ez mar ugye az en velemenyem) ezt vilagnezeti alapon teszi)?

Tovabba te azt allitod, hogy en nem latok bele a tudomanyos kozossegbe, probalom megerteni, ezt honnan veszed.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 14:24:36

@Szibarita: Semmit nem állítottál az ITvel kapcsolatban. Elég a pofázásból. Következik valami az ITből vagy sem?

Etalon 2009.09.10. 14:24:57

@Tgr: igazad van, elírtam. Embert akartam írni, vagy inkább véleményt, csak a már meglévő mondatokat szerkesztettem át és úgy maradt. Mea culpa.

Azt is tudom, hogy az ősrobbanásnak mik a bizonyítékai, sőt el is fogadom őket. Tudom mi az a vöröseltolódás, hogy a különböző távolságokban levő galaxisok szerkezete és összetétele nem egyforma (fémtartalom főként), sőt a háttérsugárzásról is hallottam már (elég sokat).
Nem erről beszélek, hanem arról a bizonyos első másodpercről. Vagy inkább nulladik pillanatnak mondanám. Nem az "Isten megteremtette a Földet és az eget" kontra ősrobbanás meccsről beszélek, ez már (mint írtam) eldőlt. Arról van szó, hogy az ősrobbanás pillanatában mi történt és főként minek a hatására. Ez az utóbbi azt hiszem eléggé tudományos kérdés.

Circus 2009.09.10. 14:25:17

Kedves Szibarita, és úgy általában az IT hívők!

Hány ember él a Földön?

Kb 6,5 mrd, ha jól tévedek.

Ebből mennyien vannak azok, akik Isten (a jó öreg, szakállas, zsidó-keresztény) avagy az új név/divat szerint IT-ről egyáltalán hallottak? Nem a hívőkről beszélek!

1,5 mrd? 2?

A többiek marha jól elvannak a saját világképükkel.

Namost, melyikőtöknek van igaza?

pounderstibbons 2009.09.10. 14:26:33

@Etalon:
"... hülye vagy te öcsém, nem tudsz te semmit sem a valóságról, csak képzelegsz össze-vissza. Majd ha megszületsz, rájössz hogy vége, de persze akkor már késő lesz. ..."

Innen átveszem.

...És különben is, honnan veszed ezt a sok sületlenséget?
- Hát ide le van írva, ebbe a könyvbe, amit itt találtam a placenta alatt. Szerintem egy korábbi lakó jegyezhette fel Isten igéit bele.
- És most hol van Isten? Itt benn elég szűkös a hely, elég jól látjuk a minket körülvevő világot, nincs semmi, ahova elbújhatott volna.
-De ő teremtette és hozta mozgásba az egész méhet egy hónapja, velünk együtt, pontosan hét másodperc alatt.
- De hát már vagy hat hónapja beszélgetünk...
-Az idő neki nem fontos,, úgy teremtett mindent, az emlékeinkkel együtt. Erre remek példa, hogy milyen bonyolult szerkezetek vesznek körbe minket, amelyek nem jöhettek volna létre intelligens alkotó nélkül... Vagy nézd meg ezt a szememet, létrejöhetett ez egyszerűbb elemekből? Ugye, hogy nem.
-De hát 2 hónapja még nem is volt szemed, és 5 hónapja úgy néztél ki mint egy babzsák...
-Ne káromold az urat, ő mindent tökéletesnek teremtett.
-Akkor miért vagy farfekvéses? És ne hadonássz annyira mert a nyakadra tekeredik a köldökzsinór. Na tessék, erre elkékülsz és nem válaszolsz. Elég ebből, ki akarok szállni meg akarok születni!

Circus 2009.09.10. 14:26:48

IT = ET

Lehet, hogy hülye a szóvicc, de ugyanabban a kalapban van nálam - hiszem, ha látom...

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 14:28:42

@Szibarita: Aha.

Az MTA (T mint tudományos) előnyben részesíti az evolúciót az IT vel szemben, mert az IT nem modellezhető, nincsenek következtetései, tehát nem tudományos elmélet.

Ezt lehetőséged lett volna megcáfolni azzal, hogy prezentálsz egy IT modellt, illetve a következményeit, amit elmulasztottál megtenni. Érthető?

Etalon 2009.09.10. 14:30:58

@ifsz: Hawking professzor könyvét olvastam, jó volt nagyon, fel is tette a kezdetek kezdetét firtató nagy kérdést, de aztán ő is elintézte az "előtte idő sem volt" válasszal. Ezt elhiszem, de ugye továbbra is ott tartunk, hogy fogalmunk sincs mi történt az ősrobbanásnál. Hozzáteszem, hogy akkor éppen inkább a fekete lyukakról szóló rész kötött le, úgyhogy lehet hogy elsiklottam valami felett.

Etalon 2009.09.10. 14:33:52

@pounderstibbons: :-)

Azt hittem még rájátszol majd arra, hogy Isten újra-meg újra teremteni akar, de Anya nem engedi neki :)

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 14:35:54

@Etalon: Régebben hallottam, hogy az infl kozmológiának is több (konkrétan három), egymástól független olyan bizonyítéka van, amelyek egymást kölcsönösen alátámasztják, de már sajnos nem emlékszem, hogy mi is volt az a mennyiség, amit mértek :( Most azt próbálom előkeríteni, nagyon meggyőző volt.

Első mohikán 2009.09.10. 14:35:55

@Etalon: Szemléletesnek tűnik a magzatos példád.Iróniának szántad? A különbség az, hogy a filozofálgató magzatoknak nincs tapasztalatuk a méhen kívüli történésekről, fantáziálgathatnak bármit.A már megszületettek (mi) pedig látjuk mi történik velünk a halál után (elrohadunk bassza meg), mégis kitalálunk mindenféle meséket.Vajon miért nem tudjuk elfogadni, hogy vége?

Szibarita 2009.09.10. 14:36:19

@Bockó: Az evolucio nem all szemben az IT-vel, mar felteve, hogy az IT-nek arrol az agarol beszelsz, amirol en (ez ugye mar tobbszor kiderult, amikor az RNS-vilagra meg az eleteredetre utalgattam allandoan).

Az MTA nem az evoluciot helyezi szembe azzal az IT-vel, amirol beszelek, hanem az RNS-vilagot, a ketto kozotti kulonbseg pedig eg es fold.

Ugye itt (a modellnel) jott be a vita kettonk kozt arrol, hogy mi is elegitene azt ki, amire te a semmibol elokaptal egy definiciot. Amikor ennek a megalapozottsagara kerdeztem ra, te a haverjaidra kezdtel mutogatni, hogy "hat ugye ok is igy tudjak".

A fenti szerint abszolut kovetkezetes voltam, nevezetesen ha abbol indulunk ki, hogy nincs elfogadott definicioja a "tudomanyos modell"-nek, akkor az is tudomanyos modell, hogy az elso sejtet valamifajta (mar akkor letezo) intelligencia allitotta elo.

Mellesleg meg az sem kene hogy nyilvanvalo legyen a tudomanyos megfigyelonek, hogy most akkor ebben en hiszek-e vagy sem, erre nyilvan nem terek ki, leven irrelevans a tarsalgas szempontjabol.

Mas merceket alkalmazol a neked tetszo, mint a neked ellenszenves "modellekre".

Rosa Rugosa · http://tyukudvar.blog.hu/ 2009.09.10. 14:38:48

@Kis Leokádia: Azzal nincs is semmi baj, de ha láttad volna már élőben, tudnád, hogy az az a hely, ahol mindkét itt található elmélet harcosai nagyot buknánk...:)
Na ott aztán olyan elméletek és törvényszerűségek vannak, amitről szerintem egyik tábor sem hallott!:)
Üdv a való világban, akarom mondani, a lovin.:D

Republikánus Péter 2009.09.10. 14:40:28

@pounderstibbons: a mennyiséget azt értem, de a minőséget nincs különösebb okom feltételezni. Az egy kitalált dolog, egyelőre annyira, mint Isten "belenyúlkálása".

@Bobby Newmark: jaj, ne játszunk már a szavakkal... természetesen nem olyan "érzésre" gondoltam.

Etalon 2009.09.10. 14:46:57

@taxi33: természetesen iróniának szántam, a számítógépes életmodellező példám mellé.
(amúgy nem én találtam ki, korábban viccként kaptam. Nem pont így, emlékezetből írtam)

Kis Leokádia 2009.09.10. 14:47:47

@Rosa Rugosa: Az esélyek számolgatása szerintem teljesen rendben van, mert a bolt működik. De ez itt off...

Bobby Newmark 2009.09.10. 14:50:54

@Republikánus Péter: Jó, akkor talán fejtsd ki, hogy milyen érzésre gondoltál.

Azt úgy elöljáróban megjegyezném, hogy a "józan paraszti ész" csak emberi léptékekben működik, egy bizonyos szint felett (és a genetika, sejtbiológia, evolúciókutatás már ezen szint felett van) már kifejezetten tévútra visz. A relativitáselmélet is teljesen hülyeségnek tűnik "józan paraszti ésszel".

Neked úgy "érződik", hogy a mutációk kevesek, a mateknak nem. Egyszerűen túl kevés az információd a témáról, hogy helyes következtetéseket vonj le belőle. Ezért "érződik" kevésnek.

Etalon 2009.09.10. 14:51:12

@Bockó: nyilván a tágulás sebességét próbálták mérni a nagyon távoli kvazárok vagy a vöröshatár közelében lévő bármilyen észlelhető objektum vizsgálatával.
Inflációs elméletből is keringett többfajta pár éve (amikor olvasgattam róluk), nem tudom melyiket fogadta el a mainstream végül.

Tgr 2009.09.10. 14:51:48

@Szibarita: "Az MTA nem az evoluciot helyezi szembe azzal az IT-vel, amirol beszelek, hanem az RNS-vilagot, a ketto kozotti kulonbseg pedig eg es fold."

Forrás?

"A fenti szerint abszolut kovetkezetes voltam, nevezetesen ha abbol indulunk ki, hogy nincs elfogadott definicioja a "tudomanyos modell"-nek, akkor az is tudomanyos modell, hogy az elso sejtet valamifajta (mar akkor letezo) intelligencia allitotta elo."

Na persze. És ha a fagylaltnak nincs elfogadott definíciója (mert pl. egyesek szerint a jégkrém is fagylalt, mások szerint meg nem), akkor az Empire State Building is fagylalt.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 14:55:23

@Szibarita:

1, Szeretnél bekuncsorogni a tudományos világba, mégsem ismersz el autoritásnak egy MTA doktort, pl. Vagyis valszeg senkit - a kísérletet főleg nem.

2, Ha nincs elfogadott definíciója a tudományos modellnek, akkor az IT mellett Kadlott Károly - Jajj, ha meghalok c. száma is tudományos modell, sőt, az alsógatyám is - pedig ezek az IT-nél jóval szofisztikáltabb koncepciók. Nem tudjuk, hogy került ide, biztos valaki csinálta. Kössz szépen.

3, @Bockó: Az ITből nem következik semmi. Vagy szerinted igen?

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 14:58:40

Komolyan, bárki, aki tud mondani bármilyen következményét az IT elméletnek, ne fogja vissza magát, hallani akarom!

Tgr 2009.09.10. 14:59:54

@Etalon: akkor viszont a "teremtés vs. ősrobbanás" nem túl szerencsés karakterizáció, a kérdés legfeljebb az lehet, hogy (ősrobbanás útján zajló) teremtés vagy valami más. Ez már nem tudományos, hanem filozófiai kérdés (ebből következően rövid úton szemantikai szőrszálhasogatásba szokott torkollni), és teljesen irreleváns, hogy van-e tudományos magyarázat az első zeptomásodpercre (vagy hol járnak most). Nem tudsz olyan tudományos magyarázatot még csak elképzelni sem, amiről ne lehetne vitatkozni, hogy spontán folyamat, vagy valahol mögötte ott állt Isten. A tudomány a világban megfigyelhető törvényszerűségek felismerésével foglalkozik, a törvényszerűségek forrásaként legfeljebb más törvényszerűségeket tud megadni, olyan dolgot, ami igazolná vagy kizárná az Első Mozgatót, nem. (Ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne erős érveket felhozni a teremtés ellen, de azok filozófiai és nem tudományos érvek lesznek.)

Tgr 2009.09.10. 15:01:39

@Bockó: A természettudományos ismeretek rohamos lezüllése?

Szibarita 2009.09.10. 15:03:15

@Bockó: Hat hogy nem nyalnam soha az olyanok segget, akik maguknak vindikaljak a tudomanyossag definiciojat, az vilagos. Kuncsorog a halal, menekulok az akademia minden formaja elol. A kontraszelekcio ugye onmagat termeli ujra meg ujra, meg a vegen engem is felfalt volna.

Gy.k.: azert, mert kiallok a valodi tudomanyossag mellett (ami a magyar akademikusoknal mar valoban szentsegtores) meg nem jelenti, hogy ne hinnek a valodi tudomanyban, sot.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 15:08:40

@Szibarita: Nem szereted az MTAt, értjük. Le is szarjuk, ha már itt vagyunk. A lényeg, hogy az ITből nem következik semmi (@Tgr: :D), nyertem, jár a láda sör.

Gyk, kiállsz valamiért, amiben hiszel? Jelen esetben büszke lehetsz magadra, mint a buzik.

Etalon 2009.09.10. 15:10:15

@Tgr: ha ezt az én "Arról van szó, hogy az ősrobbanás pillanatában mi történt és főként minek a hatására. Ez az utóbbi azt hiszem eléggé tudományos kérdés." szövegemre írtad, akkor valamit félreértettél.
Nem vontam kétségbe, hogy volt ősrobbanás, én inkább a "külső, fizikai ismereteinken kívüli hatásra vs spontán történő ősrobbanás" felosztásra célozgattam.
Abban viszont igazad van, hogy soha nem fog kiderülni a teljes igazság. Ez azt is jelenti, hogy a kreacionisták még sokáig adnak munkát a szkeptikus blog szerkesztőinek.

Szibarita 2009.09.10. 15:15:28

@Bockó: Hu, bigottsag, homofobia, szepen megvannak kez a kezben.

Mondjuk az RNS vilagbol mi kovetkezik? Csak mert hogy a ribozim letezesebol jott az egeszhez az otlet, az vilagos, de hogy kovetkezne belole barmi is, azt meg a legelvakultabb hivei sem allitjak, talan.

Hasonloan a hurelmelethez, mellesleg.

Tgr 2009.09.10. 15:22:51

@Etalon: nem, ezt a teremtés vs ősrobbanás szövegedre írtam :)

Az, hogy az ősrobbanás minek a hatására történt, lehet tudományos kérdés is, meg vallási/filozófiai kérdés is, de ez valójában két különböző kérdés. A tudományos kérdésre lehetetlen olyan választ adni, ami megválaszolná a vallási kérdést. (Szerintem azért, mert a vallási kérdések alapvetően értelmetlenek, de ez már más téma :) Ha bebizonyosodik, hogy az ősrobbanás vákumfluktuáció volt, akkor az lesz a kérdés, hogy Isten fluktuálta-e a vákumot, vagy magától fluktuálódott. Ha kiderül, hogy a vákumnak olyan a természete, hogy spontán fluktuációk keletkeznek benne, akkor az, hogy magától ilyen-e a természete, vagy Isten nemteremtette ilyenre. Stb. A tudomány nem ad végső válaszokat, ettől még persze lehet hinni abban, hogy vannak, és hogy van értelme keresni őket, bár filozófiailag nehezen védhető álláspont szerintem.

2009.09.10. 15:24:11

Ha már ott tartunk, hogy ki mit tart lehetségesnek, én pont azt nem tudom elképzelni, hogy a fajok változatlanul itt lettek volna, amióta csak tudunk az élet létezéséről. A föld története során itt többször uralkodtak olyan körülmények, amelyeket nem bírt volna ki a ma élő fajok többsége. Vagy több lépcsőben történt volna a tervezés? Meg Noé bárkája is igaz? Akkor nevezzük ezt a Többszörös Tervezés elméletének :). - Egyébként ez a legnagyobb baj a kreacionistákkal, semmiféle fogódzót nem adnak, hogy megérthető legyen az elképzelésük, aztán az ember meg kénytelen mindenféle hülyeséget kitalálni a fehér foltok helyére.

@Etalon: Utánanéztem, a felsorolásomból a 3. a nyerő, ami a kezdetekre vonatkozó lehetőségeket foglalja össze. Leginkább az tetszett benne, hogy elég jól leírja a problémát, hogy miért is olyan nehéz bármi konkrétat mondani az ügyben.

pounderstibbons 2009.09.10. 15:25:25

@Őrnagy Őrnagy:
Mindenfajta tudományos fokozat nélkül:
Egy a többi fajtárstól elszigetelt tüdőshal populáció egyik egyede véletlen mutáció folytán lépést tett az akkor még nem létező kétéltűek felé. Mivel az adaptációja révén sikeresebb lett a többinél és több gyermeket nemzett mint a többiek. A gyermekek az mutáns felmenő miatt sikeresebbek lettek mint a nemmutánsok és hamarosan ők adták a populáció többségét, majd a teljes populációban elterjedt a mutálódott "kétéltűség". Ez így ment jó sokáig, muntálódással és adaptációval és néhány tíz-százezer év után kaptál egy kétéltűt akinek az ük-ük-ük-ük apja tüdőshal volt.
Comprende?
ui: Javítást elfogadok.

EzesezGeza 2009.09.10. 15:28:59

Kéretik az MTA működését közelről és istenigazából nem ismerőktől, hogy ne fikázzák.
Kéretik az evolúcióelméletet közelről és istenigazából nem ismerőktől, hogy ne fikázzák.
Kéretik a vallásos hitet közelről és istenigazából nem ismerőktől, hogy ne fikázzák.

Tudjátok, cipész a kaptafánál, és nem utolsósorban alázat, alázat és alázat.
Maradok tisztelettel.

pounderstibbons 2009.09.10. 15:29:43

@Őrnagy Őrnagy:
Hogy a többi miért nem alakult át?

1., Lehet, hogy alakulnak, csak nem nézed őket 10000 éve.
2., Az új fajta kialakulásához több véletlenszerű mutáció kellett, melyek kialakulása és sorrendje kelljen hogy megismétlődjön a többi halban. Mivel már egy mutáció is nagyon ritka, nem hogy pont az azonos génszekvencián történjen, gondold el mennyi az esélye annak, hgogy mondjuk 10-20 mutáció pontosan ugyanott következik be egy közös össel rendelkező de eltérő egyedek utódja között.

Első mohikán 2009.09.10. 15:32:44

@Őrnagy Őrnagy: Abból is lehet, hogy az lesz egyszer.Várd ki!

hoorvinek 2009.09.10. 15:35:21

@1011001b: rájöttél HAVER?!
iTT a hitről lelkiznek a fazonok, holott arról nem lehet, mert az HIT!
Ha hiszem, akkor hiszem, ha nem akkor nem.Punktum!!!

Bobby Newmark 2009.09.10. 15:35:27

@pounderstibbons: "Mivel már egy mutáció is nagyon ritka,"

Pont most volt valami kutatás, ami szerint az első becslés még 50 éve, hogy egyedenként kb 150 mutáció történik, viszonylag pontos volt, 50-200 mutáció történik generációnként.

Az annyira azért nem ritka.

Itt is van:
www.sg.hu/cikkek/69548/mind_mutansok_vagyunk

Tgr 2009.09.10. 15:37:49

@pounderstibbons: jegyezzük meg, hogy ha az evolúció elmélete nem tudná megmagyarázni, miért nem ismétlődnek meg az átalakulások, az se jelentene semmit. Ez az alapvető különbség a vallásos és a tudományos elméletek között: a tudományos elmélettől azt várjuk, hogy ellenőrizhető magyarázatot adjon néhány kérdésre, a vallásos elmélettől meg azt, hogy légbőlkapott magyarázatot az összesre. Ezért is szoktak azok, akiknek a gondolkodását túlzottan dominálja a vallás, fintorogni az evolúciós elméletre, hogy az nem magyarázza meg Az Élet, A Világmindenség Meg Minden nagy kérdéseit, tehát nyilván nem lehet helyes (szemben ugye a Bibliával, ami).

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.10. 15:38:08

@Szibarita: Az RNS világból a DNSsel rendelkező életformák következnek. Az ITvel egyébként nem az RNS áll szemben, hanem az evolúció - annak pedig lehet jósolni a következményeit (bár, még jelenleg is vizsgálat tárgya).

Nincs praktikus haszna annak, ha felderítjük, hogyan jöttek létre a napjainkban tapasztalt struktúrák, a megértésen - és az ostoba hitvilágok feleslegessé tételén - túl. A húrelmélet tudtommal egy hipotézis - lehet, hogy hatéresetben kijön belőle az SM (különben már kidobták volna), azonban Occam egyelőre elintézi, amíg nem mutat valami olyasmit, ami nincs benne az SMben.

Remélem, azért érzed, hogy a tudomány ellen ágálni meglehetősen primitív. Nem magyarázom túl.

Bobby Newmark 2009.09.10. 15:38:50

@hoorvinek: Nem, nem ez a probléma.

A legnagyobb gáz az, hogy vannak, akik a hitükből kiindulva tényeknek mennek neki. Na nekik azért nem árt szólni, hogy nem a lekvár nyalja ki a nagymamát...

Etalon 2009.09.10. 15:40:43

@ifsz: Köszönöm, akkor elolvasom (gyors keresés eredménye : www.ujgalaxis.hu/ebooktar/pdf/nterr026.pdf)

Szibarita 2009.09.10. 15:44:31

@Bockó: Valamivel ugye elegansabb, mint buzeransozni, bar nyilvan nem elegans (bar ezt lathatoan nehezen erti meg begyoposodottsege okan), en igazabol a valodi tudomanyt vedem, amikor az altudomanyt tamadom az egyes altudomanyok elleni tamadasok apropojan.

Nem csodalom, hogy ez nehezen fer a fejebe, amig otthon voltam, csak ilyen emberek vettek korul.

pounderstibbons 2009.09.10. 15:47:25

@Bobby Newmark:
"Mivel már egy mutáció is nagyon ritka,"
Javítva:
"Már az is nagyon ritka, hogy két egymástól elszigetelt egyedben spontán módon ugyanott következzen be mutáció, ugyanolyan irányú változást elindítva, egészen kevés eséllyel kecsegtet, hogy két elszigetelt populációban ugyanazok a mutációk terjedjenek el tömegesen földtani korszakokon átívelően."
Korrekt?

Etalon 2009.09.10. 15:50:02

@Tgr: pont hogy ez itt a kérdés, hogy minek a hatására történt. Már úgy értem, hogy itt, vagyis a szkeptikus blogon egy kreacionizmus vs tudomány témájú poszt alatti kommentekben.
Amíg ezt nem tudjuk, nem jelenthetjük ki hogy ennek vagy annak az oldalnak van igaza. Hihetünk persze abban, hogy talán egy vákumfluktuáció volt, de nem tudunk sörözéskor semmilyen kutatási eredményt IT-s ivócimboránk orra alá dörgölni, hogy "Látod öcsém ez a válasz, nem a 42"

Ha mondjuk bizonyítást nyerne, hogy ősrobbanás után összehúzódás jön, aztán x energiaszint felett a szingularitás már nem tudja fenntartani magát és újabb ősrobbanás következik be, ami után újabb, akkor pölö sokkal elégedettebb lennék és szamárfület mutatnék a kreacionistáknak :-)

Magon_ 2009.09.10. 15:51:30

@Szibarita: De azért azt észreveszed te is, hogy csak terelsz, de vadul? :)

Tgr 2009.09.10. 16:22:54

@Etalon: hát nekem bőven elég az is, hogy az orruk alá tudom dörgölni, hogyan nyerte el az Univerzum a mai formáját, hogyan keletkezett a Naprendszer, a Nap, a Föld, a szárazföldek és tengerek, a növények, az állatok és az ember (összevetve mindezt a Bibliában található nem annyira pontos alternatívával) :-D

A tudomány az elmúlt fél évezredben szinte mindenhonnan kiszorította a vallást, ahonnan egyáltalán kiszoríthatta (az emberi viselkedéssel és elmével kapcsolatos területek vannak még hátra). A "hogyan keletkezett az Univerzum" kérdést definíció szerint sose fogja tudni megválaszolni, mert az Univerzum mindent tartalmaz, valamit megmagyarázni meg csak egy rajta kívüli dologgal lehet. (Egyébként a "keletkezett" szubjekjtív interpretáció, ugyanezzel az erővel azt is mondhatnánk, hogy "mindig is volt".)

Republikánus Péter 2009.09.10. 16:32:48

@Bobby Newmark: nesze itt egy kolléga, ő meg bírta érteni a mondandóm lényegét, nem kezdett el egy szón rugózni: @pounderstibbons:

Egyébként ez a "mutációs ugrások" elmélet a fajok kialakulására kellőképpen erőltetett és ideológiailag motivált ahhoz, hogy egy szkeptikus legalábbis megpróbáljon szkeptikusan viszonyulni hozzá...

pounderstibbons 2009.09.10. 16:47:51

@Őrnagy Őrnagy:
Az előbb válaszomat elnyelte a gép, de itt van egy általam ferdített szösszenet, amíg újtra összeszedem:

A gyermekkor elmélet kritikájának összefoglalása

Az gyermekkor elmélete, más néven a gyermekek eredete, egy átkozott, alattomos és védhetetlen hazugság. Hogyan hihetné gondolkodó ember, hogy minden ember kisbaba volt egyszer?

Csak vizsgáljunk meg néhány érvet:

Nincs egyenes fejlődési útvonal a babáktól a felnőttek felé, és nincsenek átmeneti formák a két faj között. Meg tudod mutatni nekem egy bébi a fejét egy felnőtt ember testén? Ugye, hogy nem tudod. Na és egy szakállas csecsemőt? Olyan felnőttet, akinek nem forrtak össze a koponyacsontjai, a szerencsétlen orvosi esetek kivételével? Egy apró újszülött kislányt férfiak szemét vonzó méretes keblekkel? Nem találod őket, mert nem léteznek. Nincs egyetlen átmeneti forma sem a gyermekek és felnőttek között, így soha nem is fogbak találni, mert ez az elmélet csak egy tudománytalan hazugság.

A gyermekek fejlődését vizsgáló hat hónapos kutatásunkban ezer különböző életkorú gyermeket és felnőttet vizsgáltunk. Meggyőzően bizonyítottuk, hogy míg a kisebb változtatások történtek a gyermekek magasságban, a zsírszövetek tekintetében, valamint a tej- és állandó fogak cseréje folytán, vitathatatlanul kitűnik tanulmányunkból, hogy mégis minden gyermekként indult résztvevő csak kis mértékben vált a kutatás végére felnőttesebbé, mint amilyen a megfigyelési időszak kezdetén volt. A gyermekek és a felnőttek külön fajt alkotnak, és soha nem lesz lehetséges annyi változás megtörténte, ami egyiket a másikká alakítaná.

Mi elutasítunk minden olyan bizonyítékot, melyek hosszabb távú tanulmányokból származnak, mivel úgy véljük, hogy a fizika törvényei megváltoztak az elmúlt évben.

Azt állítani, hogy az emberek a gyermekektől származnak lealacsonyító és erkölcsileg megalázó. Minekünk módunkban állt megfigyelni, hogyan is viselkednek a gyermekek. Ha úgy viselkednénk, mint a kisgyermekek, mi mindannyian követelődzőek és türelmetlenek lennénk, és egész nap csalnánk, lopnánk és hazudnánk folyamatosan.

Ha a gyermekkor elmélete igaz lenne, nem lenne erkölcs, és erkölcs nélkül összeomlana a társadalom. A gyermekkor egy gonosz hazugság, hogy általa a sarlatánok igazolhassanak olyan ősbűnöket, mint például a „közoktatás”.

Nincs egyetértés a gyermekkor elméletéről a tudományos közösségben sem. Meg kellene tanítani a vele kapcsolatos ellentmondásokat is gyermekeinknek. Gyermekeink számára különösen hasznos ismeret lesz, hogy a „felnőtté válás” csupáncsak egy elméleti lehetőség. Ráadásul sok gyermek származik olyan családból, melyek nem ismerik el a gyermekkor elméletét, és ők könnyedén összezavarodhatnak, ha az elméletet tényként kezdik el tanítani számukra.

(Innen fordítva: ari-rahikkala.livejournal.com/38536.html)

Sonofnoon 2009.09.10. 16:48:21

Semmi gond kedves materialista-ateista barátaim.NIncs Isten, sem semmilyen Intelligens Tervező.Szóval bármit megtehetek, csak elég okosnak kell lennem. Most megyek és sorban meggyilkollak, kihasznállak, átverlek titeket , csökkentem eme túlszaporodott populáció egyedszámát, hogy magamhoz hasonló intelligensen erkölcstelen és öntelt utódokat nemzek.Nincs felsőbb tekintély, a felsőbb tekintély és elszámoltathatóság pusztán olyan felesleges evolúciós csökevények, illúziók amivel veletek együtt leszámolok.Ki kérné ugyan számon? A történelmet a győztesek írják...avagy Vae Victis!

pounderstibbons 2009.09.10. 17:02:01

@Őrnagy Őrnagy:

Tegyük fel , hogy van egy partmenti vizeken élő halfajta, amelyik uszonyaival könnyedén és gyorsan irányítja magát a vízben.
Születik egy mutáns egyed, akinek a DNS-e nem a szokásos egyenes uszonyt írja elő, hanem cakkozottat. Ezzel a hal a vízben nem tud jól mozogni, de a partmenti vizeken könnyedebben mászik vele a kövekben kapaszkodva és azok közül könnyedén szedi ki növényi táplálékát. Evolúciósan előnybe került, a ragadozók nem tudják megközelíteni, így rengeteg utódja lesz, mert adaptációja folytán hosszú életet él a bőséges táplálék miatt. Gyermekei mind a partmenti vizekben lubickolnak és szaporodnak miközben nem kell tartaniuk az ősök mélyvízi természetes ellenségeitől.
A nagy egyedszám miatt megugrik a partmenti populáció összes mutációinak a száma, melyeknek nagy része káros, de mondjuk az egyik azt eredményezi, hogy a levegőből képesek oxigént kivonni, mert „feltalálja” a bőrlégzést az egyik, aki így már a szárazföldön henyél, miközben az ő őseit „evolúciósan” beérték a ragadozók. A bőrlégző példány már csak a szaporodás miatt jár vissza a fajtársakhoz és gyermekei is így tesznek.
Lapos, gyűrt lábaik egyre kevésbé úszószerűek, és kezdik meghódítani a szárazföld belsejét. Az ősökkel, ha találkoznak meg se próbálnak szaporodni. Mintha két külön faj lennének. És bizonyos szempontból már azok is.

Tessék, most van egy primitív leírásod egy primitív kétéltű kialakulásáról
Különben meg, ha érdekel, hogyan lett lába a halnak, nézd végig gyorsítva egy embrió fejlődését. Persze nem lesz pontos, de az ember fantáziáját azért megnyugtatja.

pounderstibbons 2009.09.10. 17:04:24

@Sonofnoon:
Attól tartok az általad leírtak alapján, nem leszel elég intelligens, hogy az általad felsoroltakat végrehajtsd és még utódokról is gondoskodjál, mielőtt jönnek érted a rendőrök.
Vagy az ápolók.
Különben az ateisták szerinted többet bűnöznek mint a hívők?

Sonofnoon 2009.09.10. 17:14:22

HITLER, SZTÁLIN....?marxizmusnak vajon hány áldozata volt eddig?

Sonofnoon 2009.09.10. 17:16:14

amúgy meg Haeckel tudomyányos csalást követett el amikor párhuzamost vont a különböző embriók fejlődése között...

Sonofnoon 2009.09.10. 17:19:05

idézet Hraskó Gábortól:"...Ernst Haeckel a 19. század második felében élő német biológus, filozófus, orvos és művész volt. Elképzelése szerint az élőlények embriológiai fejlődésük során megismétlik az evolúció - a törzsfejlődés - lépéseit. Ez az elképzelés nem igazolódott (bár elég sokáig tanították még)." (hmm eléggé finoman fogalmaz egy ekkora csalásról)

Bobby Newmark 2009.09.10. 17:23:20

@Republikánus Péter: Nem, ő is csak perspektívába helyezte a dolgot. Hogy ne "érezd úgy".

Te azt mondod szőrszálhasogatás, én meg azt hogy ezen múlik az egész vita.

Te "úgy érzed", hogy a mutációk gyakorisága kevés, és keveset változtatnak.

Én azt kérdezem, hogy mihez képest kevés, és mi alapján mondod azt, hogy kevés?

Én azt állítom, hogy nem kevés, és bizonyítéknak az élővilág jelenlegi változatosságát hozom fel, az élőlények legkülönbözőbb környezeti tényezőkhöz alkalmazkodását, és a mutáció mechanizmusát, mint megfigyelt tényt.

Te mi alapján mondod, hogy neked a mutáció, mint evolúciót mozgató mechanizmus kevés ahhoz, hogy összehozza ezt, amit ma látunk?

"Egyébként ez a "mutációs ugrások" elmélet a fajok kialakulására kellőképpen erőltetett és ideológiailag motivált"

Én meg azt mondom, hogy ez az érvelés erőltetett, és ideológiailag motivált. A faj egy emberi kreálmány, az élővilág maga nem ismeri a faj fogalmát, vulgáris példával élve a ló is megb*ssza a szamarat, nem tudja, hogy azt "nem szabad", és valami eredményre jutnak is.
Innentől kezdve nézőpont kérdése, hogy ki mit tekint fajnak, és ha én most mutatnék neked egy szerintem már új fajnak tekinthető egyedet, akkor elkezdenél akadékoskodni, hogy de hát az nem is új faj, csak egy megváltozott valami.
Az egész élővilág folyamatos változásban van.
Az ember is bizonyos fajokba már elég rendesen beavatkozott, gondolj csak a kutyákra, lovakra, egyéb háziállatokra. Mesterségesen létrehozott evolúció. Miért kérdés akkor még, hogy létezik-e?

pounderstibbons 2009.09.10. 17:25:38

@Sonofnoon:
Hitler katolikus nevelést kapott, Sztálin papneveldében tanult.

Torquemada? Pándhy András? Tetszőleges európai uralkodó? Ők is ateisták voltak?

Idézet tőlem:
"nézd végig gyorsítva egy embrió fejlődését. Persze nem lesz pontos, de az ember FANTÁZIÁját azért megnyugtatja."
Azok számára hasznos, akik nem tudják elképzelni, hogy valaminek nincs lába, aztán hipp-hopp néhányszázer év és máris van.

Etalon 2009.09.10. 17:25:39

@Tgr: a Bibliás részhez nem szólok hozzá, egyrészt mert már említettem hogy én nem ezt vetem össze a tudományos felfogással, másrészt azt hiszem te sem annyira nekem szántad.

A tudomány és a vallás viszonya eléggé érdekes dolog. Épp az ifsz által ajánlott John D Barrow könyvet olvasom, amiben azt írják, hogy a 30-as években egy belga pap, Georges Lemaitre dolgozott ki az "ősi atomról" egy elméletet, ami az ősrobbanás elmélet előfutárának tekinthető. Mindenesetre furcsa fintora a sorsnak, hogy pont egy papnak jutott eszébe ilyesmi.

Hogy a felvetésedre is válaszoljak: igen, a tudomány szinte mindenhonnan kiszorította már a vallást, évszázados/évezredes begyepesedett dogmák dőltek meg, az egyház világi hatalma pedig gyakorlatilag nullára redukálódott. Kezdi ezt felismerni az egyház is, most már szánják-bánják a Galilei és a Bruno ügyet is, remélhetőleg ők is rájönnek hogy egyértelmű bizonyítékok ellen hiába hadakoznak.
Ahogy Sztálin (sic) mondta : "A tények makacs dolgok"

Igen, ezt mondják a tudósok (és miért ne lenne így, hisz az idő is egy dimenzió), hogy az idő is a térrel együtt keletkezett. Csak nem fér a fejembe. Hiába na, az ember ilyen földhözragadt :)

Törpe minoritás 2009.09.10. 17:25:57

@Sonofnoon: Apááám! Te most cáfoltad az evolúciót! És egy füst alatt a materializmust és az ateizmust is! Vazze!

Bobby Newmark 2009.09.10. 17:26:50

@Sonofnoon: Hát mondjuk én nem érzem ettől magam rosszabbul, asszem inkább magadat minősítetted csak.
Azt szépen bemutattad, hogy neked nincs meg az intelligenciád és belső morálod hozzá, hogy magadtól jöjj rá, neked szükséged van az erkölcsi kézivezérlésre valami erőszakszervezettől. Baj, hogy nekem nincs ilyesmire szükségem?

2009.09.10. 17:27:16

Az átmenetekre elég jó példák lehetnek még a különböző farkas és kutya változatok. Ki mondaná meg hogy egy chihuahua őse farkas volt. Persze erre lehet mondani, hogy a kutyákat az ember tenyésztette, az evolúció meg természeti jelenség de ebben a tekintetben nincs lényegi különbség a kettő között, mindkét esetben változik a faj génkészlete és mindkét esetben van valamiféle kiválasztási szabályszerűség, ami meghatározza, hogy mely jellegzetességek öröklődhetnek tovább. A különbség max. annyi, hogy a tudatos kiválasztás határozottabb, így valószínűleg gyorsabb változást eredményez. Gondolom, ha valami miatt változnának a chihuahua életkörülményei, pl. valami miatt kimegy a divatból és párezer évig a saját lábán kellenne eljutnia a kajás tálkájáig, az megint lassú változást indítana be és még távolabbra kerülne az ősöktől, egészen addig, amíg végül két új fajról beszélhetünk.

Sonofnoon 2009.09.10. 17:28:57

hej Bobby, én még anno tanultam populáció genetikát, és ahogy én tudom a mutációk több mint 99,9 százaléka halálos..., ugyanakkor,kb 150 éve alapos megfigyelés alatt van magunk körül az élővilág(sokszázmillió faj)
mégsem találtak még olyat, nem dokumentálták hogy újtipusú, új funkcióra képes és örökíthető sejt, szövet, szerv , szervrendszer kialakult volna bármely fajnál.

pounderstibbons 2009.09.10. 17:29:25

@ifsz:
Vagy inkább néhány éven belül kihalna.

Bobby Newmark 2009.09.10. 17:31:15

@Sonofnoon: Világtörténelem a 19. századig...?

Szerintem ne menjünk bele a számokba, hogy kinek-minek a nevében öltek több embert, elég csúnya dolgok jönnének ki...

Sonofnoon 2009.09.10. 17:32:46

@pounderstibbons: az akkoriban általános volt, és a Bibliával összeegyeztethetetlen tetteik mutatják és mindketten elvetették.....

Sonofnoon 2009.09.10. 17:34:14

1URam, miért állsz oly távol, miért rejtőzöl el a szükség idején? 2A bűnösök gőgjükben üldözik a nyomorultat, de saját ármánykodásuk ejti el őket. 3Dicsekszik kapzsiságával a bűnös, és áldást mond a haszonleső, de ezzel megcsúfolja az URat. 4Fennhéjázva mondja a bűnös: Nem lesz számonkérés, nincs Isten! Ez minden gondolata. 5Útjai mindenkor eredményesek, azt hiszi, hogy messze van ítéleted, semmibe veszi ellenségeit. 6Azt mondja magában: Nem rendülök meg, nemzedékek váltják egymást, de engem nem ér baj. 7Szája tele van átokkal, csalással és durvasággal, nyelve nyomorúságot és bajt okoz. 8Ólálkodik a házak körül, titokban meggyilkolja az ártatlant, szeme a gyámoltalant figyeli. 9Lesben áll rejtekhelyén, mint oroszlán a bozótban. Lesi, hogy elragadhassa a nyomorultat. Kiveti hálóját, és elragadja a nyomorultat. 10Szétzúzza, levágja a gyámoltalanokat, ha a körmei közé jutnak. 11Azt mondja magában: Elfelejtett az Isten, eltakarta arcát, nem lát meg soha! 12Állj elő, URam, emeld föl kezedet, Istenem! Ne feledkezz meg a nyomorultakról! 13Miért vetheti meg Istent a bűnös? Miért mondhatja magában: Nem lesz számonkérés?! 14Pedig te látod a vészt és a bánatot, rátekintesz, és kezedben tartod. Rád bízhatja magát a gyámoltalan, az árvának te vagy a segítője. 15Törd össze a bűnös hatalmát, a gonosztól kérd számon bűnét, hogy nyoma se maradjon! 16Király lesz az ÚR mindörökké, a pogányok pedig kivesznek országából. 17Az alázatosok kívánságát meghallgatod, URam. Megerősíted szívüket, feléjük fordítod füledet, 18véded az árva és elnyomott ügyét, hogy ne hatalmaskodjék többé senki a földön.

pounderstibbons 2009.09.10. 17:37:21

@Sonofnoon:
150 év. Mondhatni piha.
A te általad is említett mutációs ráta is az oka, hogy nem szülnek az állatok megfigyelhető körülmények között új fajokat. A másik, meg hogy egy generáció alatt nem tűnnek el szervek és jelennek meg újak. Ehhez idő kell és összadódó mutációk, valamint azok elterjedése a populációban.
A fajok meg tényleg emberi találmány.
Azt is mondhatnád, hogy az elmúlt 2 napban nem jelent meg új stílusirányzat a popzenén belül, tehát nincs zenei fejlődés.
A fosszíliák azonban többmillió évre visszamenőlegesen igazolják új fajok keletkezését és kihalását.

Sonofnoon 2009.09.10. 17:37:52

@Bobby Newmark: ha úgy gondolod az erkölcs Isten tekintélye nélkül is működik hosszútávon akkor tévedsz, mert akkor a társadalom, vagy a te lelki állapotod feloldozást adhat a kisebb nagyobb kihágásokhoz és az erkölcsi elsodródáshoz.

pounderstibbons 2009.09.10. 17:39:20

@Sonofnoon:
Ó igen, mindenki szereti, ha kilómétereket idéznek be érthetelen nyelvezettel. Tömeges megtérés várható ennek hatására a szkeptikus blogon....

Sonofnoon 2009.09.10. 17:40:28

ha most jönne egy katasztrófa és vmiért előbányásznák a különböző kutyafajtákat, akkor a törpe tacskó és a dán dog valószínűleg külön besorolást kapna....de lennének olyanok akik sorba rkva őket vígan példálóznának hogy ezek a fajok egymás után következtek....

Bobby Newmark 2009.09.10. 17:42:29

@Sonofnoon: Hát barátom, akkor téged csúnyán félrevezettek. Kicsit frissítened illene a tudásod, ha már hozzá akarsz szólni a témához.

Épp most linkeltem egy 2009-es kutatást, ami szerint _egyedenként_ 50-200 mutáció történik.

A 150 évet nem látod be, mekkora vicc?
1. Nem ismerünk minden fajt. Messze nem. Hetente vannak hírek, hogy hánytucatnyi ismeretlen fajt találtunk. Úgyhogy nincs mihez viszonyítani a változást, ha találsz valami furát, nem tudhatod, hogy egy ismert faj új mutációja és hogy az elmúlt 150 évben vált-e ilyenné, vagy egy még eddig ismeretlen faj.
2. Egy új szerv kifejlődését teljesen nonszensz várni. Ezzel csak azt bizonyítod, hogy mennyire nem értesz a témához.
Ugyanis a szervek _lassabban_ fejlődnek, mint ahogy a fajok változnak. Nézd már meg, hogy hány fajnak van tökugyanúgy működő tüdeje, mája, emésztő szervrendszere, izomzata, stb. Mondok egy egyszerű példát:
A tüdő, mire a legkorábbi, levegőből oxigén felvételére alkalmas szervkezdeményből a jelenlegi legfejlettebb formáját elérte, eltelt a halból madár lett!

Mégis, hogy gondolod, hogy 150 év alatt egy új szerv kifejlődését fogjuk látni? Ez egyszerűen lehetetlen, már ne is haragudj, de totális ostobaság ilyet elvárni!

Bobby Newmark 2009.09.10. 17:47:12

@Sonofnoon: Szerintem meg nem.

A témát lezárhatjuk, még soha nem létezett a történelem folyamán ateista/agnosztikus társadalom, úgyhogy a véleményem pont annyit ér, mint a tiéd.

Nem tudhatod, mi történne. Én sem. Véleményünk van róla, én Asimovval értek egyet, hogy akkor lép majd új korszakába az emberiség, ha a vallások mind egy szálig tökéletesen megszűnnek.

ghavin 2009.09.10. 17:50:42

@Sonofnoon: Mekkora öngól, te jó ég. Ha egy másodpercig gondolkodtál volna, talán nem esel abba hibába, hogy lényegében a saját álláspontod ellenében érvelsz, de így... Miért kell minden keresztyén fundamentalistának feltétlenül retardáltnak lennie?

Bobby Newmark 2009.09.10. 17:51:05

@Sonofnoon: Ez sem igaz. Meghatároznák a korukat, látnák, hogy egyszerre éltek. Lehet, hogy külön fajnak kategorizálnák. Az meg lényegtelen.

Egyébként a csivavát és a dán dogot külön fajnak tekintem. Lehet, hogy tévedek, de véleményem szerint ha magukra hagynánk egy kevert csivava-dán dog populációt a természetben, külön fajként viselkednének, nem párosodnának egymással. Sőt, szerintem igen hamar zsákmánnyá válnának és kihalnának a kis patkányok.

Sonofnoon 2009.09.10. 17:51:06

@pounderstibbons: mutációs ráta*sokmillió faj*egyedszám*150év*....naaaaa, legalább egy szövet, vagy sejttípus...az idegsejt mellé vmi újat....pl rádióhullámokra érzékeny sejteket..lécci...szeretném közvetlenül fogni a Danubiust! (de egy GPS-jelérzékenységgel megelegédnek, kidobhatnám a Mitac miomat...)

pounderstibbons 2009.09.10. 17:52:27

@Sonofnoon:
Szóval aki erkölcstelen az egyben Istentagadó, aki meg erkölcsös az pedig mélyen hívő lélek?
Szerintem meg a bajszos emberek mind szörnyetegek. Lásd Sztálin és Hitler.
Lehet, hogy vannak rendes bajszos emberek, de hosszútávon majd róluk is kiderül valami.
Akinek bajsza van, annak erkölcse nincs!:)

Bobby Newmark 2009.09.10. 17:53:35

@pounderstibbons: "Akinek bajsza van, annak erkölcse nincs!:) "

Tehát ateista!

:D

pounderstibbons 2009.09.10. 17:56:44

@Sonofnoon:
Egy csirke tibetben érzékeli a rádióhullámokat. Kár, hogy ennek semmi jelét nem tudja adni csak reggeltől estig rohangál a kertben. Le is fogják vágni. És ezzel egy ígéretes mutáció végetért.
A mutációk nem úgy működnek mint az X-Men. Onnan szeded a populációgenetikai ismereteidet?

Vagy üzemeltesd a Mitac Miodat imával. Naaaa, csak egy egészen kicsit. Amig lemegy rajta egy Bach mise....

Bobby Newmark 2009.09.10. 17:56:52

@Sonofnoon: Uhh, basszus, ideje lenne bevenned a gyógyszered, kezdesz nagyon szétcsúszni.

2009.09.10. 18:08:35

@pounderstibbons: A helyzetet tovább bonyolítja, hogy vannak olyan bajuszos emberek, akik a jóravaló emberek megtévesztése érdekében borotválkoznak. Őket álbajusztalanoknak hívjuk, de ugyanolyan erkölcstelenek, mint a rendes bajuszosak.

@Bobby Newmark: Tudnak az ilyen kis dögök meglepetést okozni, egy csivava nem, de egy élelmesebb tacskó már megoldja a dolgot. Bár ember nélkül nem biztos, hogy ráfanyalodnának a kutyák az ilyen házasságra, ha azzal párosodnak akivel akarnak és nem aki éppen kapóra jön :)

Bobby Newmark 2009.09.10. 18:11:43

@ifsz: Ja, igazából a kutya egy mesterséges gyűrűfaj. Én a két "végét" külön fajnak tekintem.

pounderstibbons 2009.09.10. 18:13:03

@ifsz:
Igen, mondhatni minden sima arcúban ott bújkál a démoni arcszőr csírája, ugyanakkor a bajszosok számára sem elérhetetlen a megváltó borotva, de azért ahogy Woody Allen is megmondta: "Szakállas emberben nem lehet megbízni."

Sonofnoon 2009.09.10. 18:20:18

@Bobby Newmark: ha osztódom é szétcsúszok akkor bezzeg neked lesz igazad.... :-)

2009.09.10. 18:24:00

@pounderstibbons: A bajusz és a gonoszság kapcsolatát az is igazolja, hogy vannak bajuszos nők is. Ha a férfiasság jelképe lenne és nem a gonoszságé, hogy lehetnének bajuszos nők?

pounderstibbons 2009.09.10. 18:26:19

@pounderstibbons:
Elolvastam eztet itten:
szkeptikus.blog.hu/2009/09/10/az_intelligens_tervezo_megszolal/fullcommentlist/1#c7036008
Tudom mazochista vagyok.

Azt írja az írás, hogy bár a szerző is értetlenkedik a világ gonoszainak cselekedetein, de alapvetően ő hagyja azt folyni, és jó lenne emár, ha a Úr védené a gyengét és az ártatlant, mert eddig nem nagyon foglalkoozott vele. Ezt a bibliai részletet, mintha a vallásból egy felettébb kiábrándult és dühös ateista írta volna.

Persze megfogalmaz egy esetlleges jövőképet, ahol az Úristen végre rendberakná a dolgokat, de hát határidő meg nincs.

pounderstibbons 2009.09.10. 18:28:49

A gyermekek meg ugye ártatlanok egytől egyig, nincs is bajszuk, csak amikor már elkezdi őket foglalkoztatni a pornó meg az internet meg a zateizmus és maga a legfőbb sátán, a biológiaoktatás.

Republikánus Péter 2009.09.10. 18:29:41

@Bobby Newmark: az eddig bizonyított evolúció nem ad magyarázatot a nagy "ugrásokra". Azt senki nem vitatja, hogy a kutyák, marhák, pintyek egyes változatai hogyan alkalmazkodnak nemzedékről nemzedékre a változó életkörülményekhez (ezt Darwin szépen kifejtette). De ezekből a kis mutációkból erőltetett lekövetkeztetni az élővilág mai teljes komplexitását. Egy "szkeptikusnak" ezt igazán illenék észrevennie.

pounderstibbons 2009.09.10. 18:34:17

@Republikánus Péter:
Neked is küldöm sok szeretettel a fentebb található "A gyermekkor elmélet kritikájának összefoglalása" című kommentemet.
Hol vannak az ugrások? Ahol hiányoznak a fosszíliák. Mekkorák az ugrások? Sokszázezer-millió évek. Fel tudja ezt fogni az átlagosan néhány tucat év belátási időre tervezett emberi agy? Igen, de csak nagyon nehezen. Kicsit érdemes erőlködni.

Az, hogy 7 nap-6000 év alatt előugrott a jelenlegi természet, azt viszont miért tartják ugyanazok lehetségesnek akik a sokmillió éves apró változásokat elvetik?

Tgr 2009.09.10. 18:44:58

@Etalon: Darwin is szerzetesnek készült... miért ne juthatna eszébe egy papnak tetszőleges tudományos elmélet? A legtöbb vallásos ember nem kifejezetten vallási kérdésekben éppúgy gondolkodik, mint bárki más. Persze ők nem olyan feltűnőek, mint a butább, de hangosabb maradék.

Más kérdés, hogy mondjuk ötszáz éve vallási kérdésnek számított még a heliocentrikus modell, háromszáz éve a fajok eredete, százötven éve az Univerzum keletkezése. A lelkiismeret meg pl. ma kezd átmenni vallási kérdésből racionálisan-empirikusan vizsgálható jelenségbe. Ez alapvetően egy normális jelenség, a vallás egy mentális modell a fehér foltok kitöltésére, és mint ilyen sikeres és hasznos. Csak egy szerencsétlen kulturális mutációnak köszönhető, hogy a monoteista vallások alapvetően történeti alapon, egy fejlődésre képtelen kánonnal próbálják megalapozni magukat, és ezért összeütközésbe kerülnek a fehér foltokat kitöltő egyéb diszciplinákkal...

Ami az időt meg a teret illeti, a magam részéről óvakodnék attól, hogy a saját, ismeretterjesztő irodalmat olvasva kialakított analógiás modelljeimet azonosítsam a tudományos modellekkel. Ahogy a felfúvódó lufis hasonlatot sem lehet igazán megérteni, amíg nem hallottál az elliptikus geometriákról, úgy arról se vagyok meggyőződve, hogy értem, mit jelent mondjuk a feltekeredett téridő, ha nem vagyok tisztéban a matematikai háttérrel. Az ismeretterjesztő irodalom könnyen abba a tévhitbe ringatja az embert, hogy ért valamit annyira, hogy filozofáljon róla, pedig. Az idő rövid története mesekönyvnek jó, Hawkingnak a kezdet nélküli világegyetemmel kapcsolatos filozófiai érveinek a megítélésére aligha.

Bobby Newmark 2009.09.10. 18:46:14

@Republikánus Péter: Arról én nem tehetek, hogy neked nehezedre esik belátni. Hogy ez neked _hihetetlen_.

Mindenesetre egyelőre minden tárgyi bizonyíték jól illeszkedik az elméletbe, pedig elég lenne egyetlen egy cáfolat is...

Republikánus Péter 2009.09.10. 19:22:39

"Mekkorák az ugrások? Sokszázezer-millió évek."

Na hát ez az. Akkor miért nincsenek fosszíliák?

Bobby Newmark 2009.09.10. 19:26:54

@Republikánus Péter: Azért, mert Jézusról sincs percre pontos dokumentáció, hogy életében hányszor ment el sz*rni, és hogy alkalmanként hány dekásat.

Egyéb értelmes kérdés?

Republikánus Péter 2009.09.10. 19:30:38

@Bobby Newmark:

A darwini elmélet objektíve nem magyarázza az élővilág teljes komplexitását, csak az egyes fajokon belüli változatosságot. Ha szerinted igen, akkor hívő vagy.

Én pedig nem mondtam, mibe hiszek. Azt mondom, _nem tudjuk_. Szkeptikus vagyok, na.

Republikánus Péter 2009.09.10. 19:33:38

@Bobby Newmark: Jézus csak pár évtizedig élt. Hogy bírod ezt te százezer évekhez hasonlítani?

Republikánus Péter 2009.09.10. 19:35:22

Ja, és a szar könnyen bomlik.

pounderstibbons 2009.09.10. 19:57:52

@Republikánus Péter:
Az ugrások úgy keletkeznek, hogy a adott környéken sokszázezer-millió évig nem keletkeznek fosszíliák, így nincs dokumentálva minden egyes átlakulás a terület populációjának génállományában.

Nézz utána milyen feltételek kellenek a fosszíliaképződéshez, nem véletlen, hogy örülnek minden leletnek a tudósok.

Ráadásul amíg a Globális Paleontológiai Ásatás Project be nem indul, főleg építkezéseken találnak ilyeneket, az meg ugye nem megy le túl mélyre.

A Bábolnai MGTSZ-ben sokszázezer csirkét tartottak, és elég sok ott is halt meg. Szerinted hány csirkefosszíliát talál majd az utókor onnan mondjuk egymillió év múlva?

A fosszília a szarhoz képest nehezen bomlik, de nehezebben is jön létre. Bár múzeumban van pl. dínószar is, mert még azt is megbecsülik, annyira ritka.
A Dínók 150 millió évig rohangáltak szabadon, ha mindegyikből csak egy körömnyi darab maradt volna, most több méter magas dínóköröm felületen mászkálnánk.

Tgr 2009.09.10. 20:30:10

@Republikánus Péter: "A darwini elmélet objektíve nem magyarázza az élővilág teljes komplexitását, csak az egyes fajokon belüli változatosságot. Ha szerinted igen, akkor hívő vagy."

Van ez az érdekes jelenség, hogy az evolúciós elmélet elfogadása jól korrelál a biológiai ismeretek mértékével. Akik középiskolai szintű ismeretekkel sem rendelkeznek biológiából, azok közül sokan tartják nem bizonyított elméletnek, akik alapvetően tisztában vannak az elméleti háttérrel, azok közül már nem olyan sokan, akik szakmai szinten űzik a biológiát, azok közül meg szinte senki (és az a töredék, akik mégis, egytől egyig erős vallásos befolyásoltságot mutatnak). Ami felveti azt a kérdést, hogy mennyire valószínű, hogy minél kevésbé ismer valaki valamit, annál jobban meg tudja ítélni, hogy mennyire megalapozott?

Egyszóval dícséretes az önbizalmad, de most őszintén: sose merült fel még benned, hogy neked alapvetően fingod sincs az evolúcióelméletről? Vagy csak nem zavar különösebben, és kérésre arról is hajlandó lennél ugyanilyen magabiztosan nyilatkozni, hogy mondjuk a kvantumszíndinamika vagy a posztkeynesiánus pénzelmélet objektíve magyarázza-e a tapasztalatainkat?

Walter Melone (törölt) 2009.09.10. 21:32:51

"ELNÉZÉST AZ OKOZOTT KELLEMETLENSÉGEKÉRT"

:-)

milkapista 2009.09.10. 21:45:29

"Ráadásul amíg a Globális Paleontológiai Ásatás Project be nem indul, főleg építkezéseken találnak ilyeneket, az meg ugye nem megy le túl mélyre."

Nem is kell mélyre menni. A belső és a külső erők "harcának" köszönhetően nagyon sok minden itt van az orrunk előtt(vagy volt, vagy majd lesz).

Tgr

Mondjuk az tény, hogy sok kísérlet, ami az evolúciót volt hivatott alátámasztani, nem bizonyít semmit, vagy rosszul értelmeztük a helyzetet, vagy rossz volt maga a kísérlet. Ezzel persze nem azt mondom, hogy az evolúció máris megdőlt, csak azt, hogy van mibe kapaszkodniuk a kételkedőknek.

Republikánus Péter 2009.09.10. 22:24:35

@pounderstibbons: nem úgy általánosságban, hanem konkrétan az (állítólagos) átmeneti fajokról nincsenek fosszíliák.

@Tgr: nem, én csak amolyan hétköznapi újságolvasói szinten tájékozódom erről a problémakörről. Ezen a szinten hallok olyan, megalapozottnak tetsző véleményeket is, mely szerint nem korrelál jól az ev. elmélet az ismereteinkkel. De hát hogy tudnék én, laikus igazságot tenni az érvek között, főleg úgy, hogy még szkeptikus is vagyok? (Mondjuk azt én is sejtettem, hogy a nem-hívő biológusok inkább elfogadják az evolúciót, mint a hívők.)

Mindenesetre, én is örülnék neki, ha végre lenne bizonyíték, vagy valami magyarázat, mert ez a "vita" enyhén szólva komikus...

pounderstibbons 2009.09.10. 23:01:26

Valószínűleg neked új lesz amit mondok:
(Állítólagos) átmeneti fajokat látsz ha tükörbe nézel, vagy ha bármely élőlényt látsz.

Mindegyik faj éppen jön valahonnan és tart valahova. De itt jön be az, hogy egy emberöltő alatt csak az egyszerűbb létformákban gyűlik fel annyi különbség a korábbi generációkhoz képest, hogy ha ránézésre nem is, de alaposan megvizsgálva értékelhetően eltérnek ősatyjuktól.
Hogy csak a legaktuálisabbat említsem: H1N1 vírus annyira tér el a korábbi influenzavírustől, hogy az emberi szervezet, mivel soha nem látott még ilyet alig tud ellene védekezni.
(most ne menjünk bele abba, hogy élőlény e a vírus, meg nincs DNS-e).

Komplexebb élőlények változásairól is lesznek adataink, csak a muslincapopulációk változása se túl látványos egyelőre, de tedd fel a kérdést 80-100.000 év múlva és meglátod.

A fajok eleve ember által teremtett művi kategóriák, amik hol jobban, hol kevésbé leírnak egy élőlénycsoportot, melyek hajlandóak szaporodni egymással és élőhelyük valamint kinézetük alapján hasonlítanak egymásra.

Az "emberi megérzésen" alapuló evolúciós vélekedés sajnos akkora különbségeket akar látni a fajok átalakulása kapcsán, mint ami a kis állathatározó és a Jura-kor ragadozói című képeskönyv illusztrációi között van.
150 éve figyeljük a nyamvadt állatokat közelről, de nem akarnak megváltozni.

Türelem, mondja aki már kicsit utánaolvasott. Évmilliók alatt lejátszódó jelenségeket nem lehet néhányszáz éves megfigyelésekkel ellenőrizni.

Nézd meg a haszon és háziállattartásban és növénynemesítésben elért eredményeket. A búzafaj/tehén ami Krisztus idejéhez képest több mint 50%-al nagyobb terméshozamot hoz/tejet ad, ugyanaz mint az eredeti?

IT-sek gyakran mondják, hogy "persze apró mikrováltozások vannak az egyes fajokon belül, de hol vannak a nagy horderejű durva átalakulások?".

A válasz az, hogy a kettő ugyanaz. Csak megfelelő idő kell hozzá, ami megvan, ha nem vesszük 6000 évesnek a földet.

Tgr 2009.09.10. 23:12:09

@milkapista: "Mondjuk az tény, hogy sok kísérlet, ami az evolúciót volt hivatott alátámasztani, nem bizonyít semmit, vagy rosszul értelmeztük a helyzetet, vagy rossz volt maga a kísérlet."

Mint például?

milkapista 2009.09.10. 23:18:01

Mint például a pettyes araszoló lepke esete.
De mondom, hogy ez nem befolyásolja a valóságot(azaz, hogy az evolúció nagyon-nagyon nagy valószínűséggel nem csak elmélet), egyszerűen csak lovat adhat azok alá, akiknek erre szükségük van, és nem tudják felmérni, miből milyen következtetést lehet levonni.

Republikánus Péter 2009.09.10. 23:28:53

@pounderstibbons: Más elvtársaid meg azt mondják, hogy nem fokozatosan, hanem egy-egy durva mutáció útján történtek a "nagy ugrások". Merthogy ők is belátják, hogy itt nem mennyiségi, hanem minőségi probléma van: a ma ismert evolúciós mechanizmus nem tudta volna létrehozni a komplexitást, várhatunk akárhány millió évet rá.

De ahogy kiderült, hogy nem lapos a Föld, és hogy nem pont az univerzum közepén van, meg nem csak párezer éves, úgy talán majd egyszer kiderül az is, hogy hogy jött létre a sokféle élőlény. De úgy tudom, itt még nem tartunk.

Tgr 2009.09.10. 23:53:04

@milkapista: a pettyesaraszoló köszöni, jól van.

Tgr 2009.09.11. 00:02:44

@Republikánus Péter: mitől tetszik a hétköznapi újságolvasás szintjén megalapozottnak egy vélemény?

A hívő és nem hívő biológusok között egyébként nincs szignifikáns különbség az evolúciót elfogadók számában (kb. mind elfogadják). Az evolúciót nem elfogadók között több a hívő, de az más kérdés. De nem is ez a lényeg, hanem hogy az evolúciót vitatók mindig valamilyen szinten vallási kérdésnek tekintik, hogy igaz-e az elmélet.

Tgr 2009.09.11. 00:21:44

@Republikánus Péter: "Más elvtársaid meg azt mondják, hogy nem fokozatosan, hanem egy-egy durva mutáció útján történtek a "nagy ugrások"."

Akik ezt mondják, elég nagy butaságot beszélnek (és jó eséllyel kreacionisták, akik hallottak valahol a gradualista-punktualista vitáról, de a lényegét felfogniuk nem sikerült). A szaggatott egyensúly elmélete szerint a mutációk nem időben viszonylag egyenletesen gyűlnek, hanem "csomosódnak" olyan időszakaszokba, amikor a populáció környezete jelentősen megváltozik (pl. éghajlati változások, tömeges fajkihalások). Ennek édeskevés köze van ahhoz, hogy az egyes mutációk külön-külön mekkora változást okoznak.

Republikánus Péter 2009.09.11. 01:19:45

@Tgr: hát veszélyes terep is ez az evolúciótéma, ahol nem csak az elmélet vitatóit, hanem annak híveit is gyakran hajtja vallási hév, még ha az érintettek tiltakoznak is az ellen, hogy ateizmusukat vallásnak tekintsék. Tehát jó nagy adag szkepticizmussal kell kezelni minden evolúcióelmélet-próbálkozást, mert igen valószínű, hogy alkotóikat az ideológiai hév is befolyásolja. Ez a szkepticizmus hiányzik innen.

pounderstibbons 2009.09.11. 08:13:35

@Republikánus Péter:
Igen, határozottan veszélyes terep, főleg ha valaki a szkepticizmust összekeveri a ténybeli ismeretinek hiányával. Nem abban kell kételkedni, amiről nem tudunk biztosat, bár tudhatnánk, csak nem olvastunk utána.

Ideológiai hév tényleg van egyesekben, de a tények elsöprő többsége is ott áll az evolúció mellett, ami talán kicsit többet nyom a latban mint a kreacionista oldal szimpla elutasító attitűdje.

Még egy kicsit a hévről:
Benned nem menne fel a pumpa, ha általános iskolai osztályban tanítva a diákok folyamatosan kétségbevonnák annak az igazságát, hogy a szorzásnál az összeszorzott tagok felcserélhetők, az eredmény nem változik, az alábbiak mentén:

-NEm láttam még ugyan a szorzótáblát se, de egy barátom szerint ez csak kis számok esetén igaz.
- A Tanár úr csak azért mondja ezt, mert ezért kapja a fizetését és az MTA diktálja neki a tantervet, akik elnyomják az igazat szólókat.
- Nem hiszem el, amíg minden egyes szorzást el nem végeznek, ami csak lehetséges. Amíg ezt nem végzik el, addig ez nem tudományos eredmény.
-Osztásnál a tagok nem felcserélhetőek, akkor szorzásnál meg miért? Itt valami nagy ellentmondás van...

Persze az indokolatlanul kirobbanó indulatok.sokat ártanak a tudomány presztizsének, de ettől még nem teszik hamissá az eredményeit.

Tom Benko 2009.09.11. 08:35:13

Eddig az evolúció hibáiról sokat hallottam. Nem lehetne, hogy valamelyik ID-s megpróbálna ezekre a saját tételeivel választ adni? Csak azért kérdem, mert olyat itt még nem láttam.

Republikánus Péter 2009.09.11. 10:17:55

@pounderstibbons: te ismersz olyan "vallási fanatikust", aki kétségbe vonja a szorzótáblát?! muti, ez engem is érdekel!

Az általam is felvetett kérdésekre egész egyszerűen nem adtok választ, hanem ilyen sületlenségekkel jöttök. Ebből azt a következtetést vagyok kénytelen levonni, hogy az evolucionisták is eléggé sötétben tapogatóznak az élet eredetével kapcsolatban, és csak ideológiai elfogultságból állítják, hogy a tudomány szorzótábla szintjén tudják a választ erre kérdésre. Nem, csak feltételezések, homályos elméletek vannak.

Szkeptikusnak lenni meg azt jelenti, hogy nem elhinni, amire nincs bizonyíték, és eleve óvatosan közelíteni az ideológiai fanatikusokhoz.

Az itteni "szkeptikusok" módszeres kételyüket csak egy bizonyos irányba alkalmazzák (amerre ők jónak látják), ezért ami itt van, azt inkább afféle "szelektív szkepticizmusként" lehetne nevezni...

Etalon 2009.09.11. 10:19:47

@Tgr: Einstein is hívő ember volt, a kvantummechanikában ma már teljesen elfogadott határozatlansági törvényeket is azzal utasította el, hogy "Isten nem vet kockát". Csak érdekességként említettem meg :)

Jogos az észrevétel, a tudományoknak még egy olyan kicsiny szelete is, mint az asztrofizika meghaladja egy átlagember képességeit. Nem feltétlenül azért mert hülye és nem tudná felfogni, hanem mert olyan hatalmas ismeretanyag (fizikai és matematikai is!!!), aminek a megismeréséhez évek kellenek.
Ugyanakkor ez a blog nem asztrofizikusoknak készült, és ha az ember visszafogná magát azzal, hogy "Ejj én ehhez kevés vagyok" akkor igencsak megnézhetnénk, hogy hány komment fityegne a poszt alján.
Mindazonáltal azt talán láthattad már, hogy ha hülyeséget beszélek és észérveket/tényeket hoznak fel ellene, akkor beismerem a tévedésem (nem úgy, mint egyesek... Nem rád célzok)

Ha már az én fejemben létező modellről esett szó (melyet korántsem azonosítok nagy tudósok modelljeivel), megpróbálnám röviden összefoglalni. Persze tudom, nem kérdezte senki, + erősen látszik rajta, hogy az informatikus (vagyis én) agya mennyire beszűkülve szemléli a világot.

Na szóval az én "naív" modellemben az univerzum egy olyan szimuláció, amely viszonylag kevés és egyszerű szabály alapján egy pontból indul, majd ahogy a szimuláció halad, a keletkezett világ egyre nagyobb területet kap (4D-ben értve természetesen).
Nyilvánvaló és én is tudom, -nem kell külön felhívni rá a figyelmem-, hogy ez a modell nettó hülyeség, de számomra nagyon szemléletes és megkönnyíti az igazi tudományos modellek interpretálását. Olyan ez, mint amikor a naprendszert egy rajzon bemutatva a bolygók méretét és pályáikat nagyon aránytalanul ábrázolják. Köze nincs a valósághoz (még mondjuk a Föld-Jupiter viszonylatban sem, nemhogy a Föld-Nap viszonylatban) de ha a valóságos méretarányokat használnánk, akkor néhány ellipszist látnánk, esetleg valahol a kép közepe táján egy ponttal.

"Hawkingnak a kezdet nélküli világegyetemmel kapcsolatos filozófiai érveinek a megítélésére aligha. "
Ez érdekesen hangzik, ha végeztem John D Barrow könyvvel, rákeresek :)

Republikánus Péter 2009.09.11. 10:23:12

KORR1: ...a tudomány szórzótábla szintjén tudja a választ...
KORR2: ...afféle "szelektív szkepticizmusnak" lehetne nevezni...

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.11. 10:34:40

@Sonofnoon: Háháháháhá.

Mikor 500adszorra is leírjuk, hogy az IT gyakorlatilag egy nulla, nem jelent és nem implikál semmit, akkor jön az, hogy enélkül a hülyeség nélkül nem tudnánk, hogyan legyünk jó kisfiúk.

Joco74 2009.09.11. 10:44:24

@Republikánus Péter:

Olyan vallási fanatikust nem ismerek, aki a szorzótáblát kétségbe vonja, de olyat igen, amelyik a föld gömbölyű alakját igen:
news.bbc.co.uk/2/low/africa/8172270.stm

Joco74 2009.09.11. 10:46:47

vagy www.theflatearthsociety.org/forum/ de ez nem vallási alapú, inkább összesküvés elmélet

pounderstibbons 2009.09.11. 10:51:37

@Republikánus Péter:
"Az általam is felvetett kérdésekre egész egyszerűen nem adtok választ, hanem ilyen sületlenségekkel jöttök."

A szorzótáblás kommentem egy hasonlat, vagy más néven példabeszéd volt.
Konkrétan a szorzótáblát elutasító fazonnal még nem találkoztam, bár WMiki szerintem már vizsgálja a dogmatikus matematika elutasításának lehetőségét...:D

Olyan vallási fanatikussal már beszéltem, aki szerint nem lehet a földet elhagyni, és a NASA egy hazugság, mindezt arra alapozva, hogy az űrben nem mehet a rakéta, "mert nincs mire támaszkodjon, így nem juthat előre".

Végignéztem a kommentjedet Péter és őszinbtén szólva kérdőjelet is alig találtam bennük, nem hogy kérdést.
Komolyabb kérdéseidet az alábbiak szerint foglalnám össze:
-Miért nincs elég fosszília minden faj születésére és kipusztulására?
Válasz: azért mert ritkán keletkeznek fosszíliák, akár a wikipedián is megnézheted mi minden kell hozzá.
-"De hát hogy tudnék én, laikus igazságot tenni az érvek között, főleg úgy, hogy még szkeptikus is vagyok?"
Válasz: Ne légy annyira laikus! Olvass el néhány könyvet, a google is segít, de akár mi is, ha konkét kérdésed van.
Nézd meg Őrnagy Örnagy kommentjeit, konkrét kérdéseket tett fel, szerintem eléggé megválaszoltuk, legalábbis azóta nem panaszkodik.

pounderstibbons 2009.09.11. 10:56:47

@Etalon:

Einstein ezt is mondta:

"Természetesen hazugság az, amit vallásos meggyőződésemről egyesek írnak, s ezt a hazugságot újra meg újra megismétlik. Nem hiszek a személyes Istenben, s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el, hanem mindig világosan kifejezésre juttattam. Ha van valami bennem, ami vallásosnak nevezhető, az az a határtalan csodálat, amelyet világunk szerkezete ébreszt bennem, világunké, amennyire azt tudományunk feltárni képes.

[...]

Nem hiszek az egyén halhatatlanságában, az etikát pedig kizárólagosan emberi ügynek tekintem, mely mögött nem áll semmiféle természetfeletti hatalom vagy tekintély."

Forrás: www.freeweb.hu/ateizmus/ateval.html#einstein

Szóval ezt most ugorjuk.

Elképzelésed a világról pedig szerintem békésen megfér a tudományal. Az egyszerű szabályokból kialakuló fraktálok prímán ábrázolják, hogy milyen bonyolult alakzatok jöhetnek létre az egyszerűségből.

alagi 2009.09.11. 11:01:02

@Republikánus Péter: "te ismersz olyan "vallási fanatikust", aki kétségbe vonja a szorzótáblát?! muti, ez engem is érdekel!"

Tukorbe neztel? Tenyleg nem tunt fel hogy ez egy hasonlat, "Vallasi fanatikus" = Te, szorzotabla=evolucio megfeleltetessel?

"Az általam is felvetett kérdésekre egész egyszerűen nem adtok választ, hanem ilyen sületlenségekkel jöttök."

Miert, szerinted igy nez ki egy tudomanyos vita:

R.P: szerintem nem fog komplexitas keletkezni.
valaki mas: de igen.
R.P. De nem. Hoppa, en nyertem.

Azt hogy az evolucio soran keletkezhet-e komplexitas, azt nem ugy kell eldonteni, hogy gondolkozol rajta 2 masodpercet, aztan tippelsz:
"haaaat.... szerintem nem"

"Ebből azt a következtetést vagyok kénytelen levonni, hogy az evolucionisták is eléggé sötétben tapogatóznak az élet eredetével kapcsolatban, és csak ideológiai elfogultságból állítják, hogy a tudomány szorzótábla szintjén tudják a választ erre kérdésre. Nem, csak feltételezések, homályos elméletek vannak."

Kepzeld el, toled okosabb, emberek toled tobb idot forditottak mar a kerdes vizsgalatara.
Nem varhatod azt, hogy tobbszaz ev munkajat minden erofeszites nelkul, pusztan egy par oldalas osszefoglalo utan maradektalanul at fogod latni.
A megfelelo elokepzettseg nelkul ugy tunik, hogy sotetben tapogatozasrol van szo, pedig nem.
A szorzotablas pelda szerintem eleg jo volt, pont arra mutatott ra, hogy ha az ideologia azt mondja hogy kell, akkor kepesek a vallasosak barmilyen nagy hulyeseg moge odaallni.

pounderstibbons 2009.09.11. 11:33:43

@Etalon:
Mit nyertem? Calypso zoknit? 2 hetet Bora Borán?

Mellesleg thx.

Nebameg 2009.09.11. 11:46:14

Akkor isten deista, ezek szerint.
Másfelől:))))

Tgr 2009.09.11. 11:48:08

@pounderstibbons: "Konkrétan a szorzótáblát elutasító fazonnal még nem találkoztam, bár WMiki szerintem már vizsgálja a dogmatikus matematika elutasításának lehetőségét...:D"

A szorzótáblának az a szerencséje, hogy senkinek a vallásába/világnézetébe nem ütközik. A nem megszámlálható számosságok cáfolatára pl. már szép számú versenyző van (ha jól emlékszem, magyar is).

"Miért nincs elég fosszília minden faj születésére és kipusztulására?"

Én ilyenkor vissza szoktam kérdezni, hogy szerinte ha igaz lenne az evolúció, mennyi fosszíliának kéne lennie, és ezt milyen számításra alapozza, aztán élvezem a csendet :-)

fuhur 2009.09.11. 11:48:27

@Sonofnoon: "mégsem találtak még olyat, nem dokumentálták hogy újtipusú, új funkcióra képes és örökíthető sejt, szövet, szerv , szervrendszer kialakult volna bármely fajnál."

Hát például ugye van már olyan baktériúm ami lebontja a nylon-t és ugy úgy kb 60 éve van nylon egyáltalán. És a megjelenése után sokáig nem volt olyan élőlény ami meg tudta volna kajálni. Mostmeg már van. A nylonevő baktérium most új faj? Vagy isten beavatkozott, hogy ne halmozódjon fel annyi szemét. Hát ez rendes tőle...

fuhur 2009.09.11. 11:51:21

@Sonofnoon: "16Király lesz az ÚR mindörökké, a pogányok pedig kivesznek országából."

Ámen

És akkor hagyjuk is abba a hittérítés ez nem az a hely. Majd ha a pgányok kivesztek akkor nektek jó lesz addig meg hagyd békén a többieket.

pounderstibbons 2009.09.11. 11:56:05

@fuhur:
Igen, remek példák vannak evolúcióra, csak az a baj, hogy a kreacionisták ingerküszöbét nem lépi túl, merthogy ezek nem tartoznak az ő szemmagasságukba.
Ők valami olyasmit várnak, hogy:
"Véletlenszerű mutáció: Zsiráfot szült a parlagi vipera".
Bár erre meg azt mondanák, hogy Isten csodát tett...

Tgr 2009.09.11. 11:59:55

@Republikánus Péter: kitértél a válasz elől. Hogy kezelsz szkeptikusan valamit, amihez még a tájékozott laikus szintjén se értesz? Honnan tudod, hiányoznak-e a bizonyítékok, amíg fogalmad sincs, milyen bizonyítékokat tartanak számon? (Fel tudnád sorolni, mit tartanak mondjuk a modern evolúcióelmélet öt legfőbb bizonyítékának? Ugye nem.) Azt mondod, hiányoznak a fosszíliák. Tisztában vagy vele, kb. hány és milyen fosszíliát ismerünk, és mennyire sűrűn fedik le ezek a feltételezett törzsfát? Vagy mit kéne szerinted azzal kezdeni, hogy "fogalmam sincs, milyen és mennyi fosszília van, de biztos nem annyi, mint kéne"?

Kicsit feje tetejére állított gondolkodásnak tetszik, ha szerinted az a szkeptikus, aki ismeretek hiányában kételyeit hangoztatja valaminek a helyességében, és az a hívő, aki az ismeretek birtokában nem kételkedik benne. Szerintem a szkeptikus ott kezdődik, hogy amíg nyomokban sem ért valamihez, addig csendben marad, és nem próbálja a nála hozzáértőbbeknek bemagyarázni, hogy egytől egyig elvakult fanatikusok, amiért nem hisznek neki :-)

Republikánus Péter 2009.09.11. 12:10:50

@pounderstibbons:

"Miért nincs elég fosszília minden faj születésére és kipusztulására?"

Ha olyan dolgokat adsz a számba, amit nem mondtam, az nem biztos, hogy előnyös. Azt kérdezem, miért nincs fosszília a _köztes fajokról_.

A másik fő kérdés, amit nem idéztél, de mégis alapvető, hogy az általunk jelenleg ismert és bizonyított "mikroevolúciós" mechanizmus (D. pintyei), hogy képes a teljes komplexitást létrehozni ("makroevolúció"). Az, hogy erre te rávágod, hogy az is a darwini evolúció műve, az csak a te _hited_ megnyilvánulása. De én nem vagyok hívő, szkeptikus vagyok. Lehet, hogy a tudomány egyszer megválaszolja a fenti problémákat, addig is nem kell előre inni a medve bőrére.

@alagi: én amolyan műkedvelő szinten tájékozódom e problémáról.

EzesezGeza 2009.09.11. 12:15:14

Minden tiszteletem azoké, akik türelmesen válaszolgatnak az IT-híveknek. Amit nem értek, hogy ha valaki újságcikkek és ismeretterjesztő(?) könyvek alapján ismer egy témát, az hogyan veszi a bátorságot ahhoz, hogy másokat támadjon?
Ha az ilyen embernek csak a leghalványabb gőze lenne csupán az evolúciókutatás kapcsán mondjuk évente megjelenő TUDOMÁNYOS közlemények számáról (még csak nem is a hozzávetőleges tartalmáról), úgy öszehúzná magát, hogy a kiterjedés nélküli pont fizikai manifesztációját adná, amit múzeumban kellene mutogatni.
Haeckel munkásságát 120 évig benyeltük, pedig hazudott? Senki sem vizsgálta újra? Haeckel kisujja körme többet tudott a biológiáról, mint az, aki ilyen sületlenségeket elhisz.

Nakedape 2009.09.11. 12:15:35

@Republikánus Péter: minden faj _köztes faj_, sőt magukat a fajokat is azért érzékeled fajként, mert kiragadott állapotok. paleontológia felé ez egy folyamatos eloszlásra ráhúzott mesterséges kategória tulajdonképp.

ment_a_lista 2009.09.11. 12:37:16

@EzesezGeza:
Kedves Géza!
"Amit nem értek, hogy ha valaki újságcikkek és ismeretterjesztő(?) könyvek alapján ismer egy témát, az hogyan veszi a bátorságot ahhoz, hogy másokat támadjon?"
Egyetértek. A válasz az lehet, amit a karrieredről szóló könyvben leírtál:

" 1. Törvény

MINDEN vitában vegyél részt, függetlenül attól, hogy érted-e mirõl van szó, vagy sem.

2. Törvény

Minden vitában SZÓLALJÁL MEG. A hozzászólást a kérdés nem ismerése vagy értése nem befolyásolhatja."

EzesezGeza 2009.09.11. 12:49:00

A törvényeket be kell tartani! De fontos, hogy azoktól várod az elismerést/felemelkedést, akikkel vitázol, tehát csak OKOSAN! El kell hitetned velük, hogy okosabb vagy! (Ez itt némelyeknek nemigen megy...)

:-)))

pounderstibbons 2009.09.11. 12:58:31

@Republikánus Péter:

""Miért nincs elég fosszília minden faj születésére és kipusztulására?"

Ha olyan dolgokat adsz a számba, amit nem mondtam, az nem biztos, hogy előnyös. Azt kérdezem, miért nincs fosszília a _köztes fajokról_."

Tehát szerinted az általunk ismert összes fajról van fosszília, de az ezek közé ékelődőkről nincs?

Ezek szerint a soha nem ismert fajok összességéről kellene neked fosszília.

Az kb. hány darab szerinted? Vagy hol látsz te helyet köztes fajoknak?
Vigyázz, mert már ehhez kapcsolatos kérdésfeltételhez is bizony, utána kell olvasni.

Az általad köztes fajoknak nevezettek (igazából szimplán leszármazottak hátrahagyásával kihalt fajok) mindegyikéről megőrzött a természet maradványokat?

Ha te nem tudod visszavezetni a családfádat "köztes egyedek" ismertségének hiányában (mitokondriális) Éváig mig, akkor nem is tőle származol?

pounderstibbons 2009.09.11. 13:01:48

Korr: Éváig mig=Éváig

Republikánus Péter 2009.09.11. 13:29:06

@Nakedape: akárminek nevezzük, az élővilágban változó mértékű komplexitások vannak. Úgy tudom, a darwini evolúciós mechanizmus nem képes a komplexitást jelentősen növelni, csak az adott szinten belüli változatokat képes szaporítani, "fejlettebb" élőlényt nem tud létrehozni. Ezért jönnek egyesek a "durva mutációs" elméletükkel, hogy valamit kitaláljanak e probléma megoldására.

Republikánus Péter 2009.09.11. 13:40:33

@pounderstibbons: úgy tudom, a köztes fajoknak, amelyeknek szintén sok ezer évig kellett volna létezniük, kell legyenek fosszíliáik, a szimpla valószínűségszámítás alapján, méghozzá nagyon soknak, ehhez képest nincs egy darab se.

Bobby Newmark 2009.09.11. 13:48:11

Hihetetlen módon korlátolt vagy.

Körülbelül öten, ötféleképp magyaráztuk már el, hogy a "faj" egy kreált fogalom, és _bármelyik_ állatra nézel, az egy átmenet az őse és az utódja közt, amik bizony különböznek tőle. Ha megfelelően távoli elődöt vagy utódot nézel, akkor az már más fajba sorolható, mert már annyira különbözik.

Ezt még mindig nem vagy képes felfogni, pedig már nem lehet szemléletesebben, érthetőbben elmagyarázni.

Feladtam, ostoba vagy, az is maradsz örökre mert az AKARSZ maradni, kár beléd az energia.

Azt hiszem hanyagolni fogom a társalgást az agymosott fundamentalistákkal, káros az egészségemre, meg a fórumra...

EzesezGeza 2009.09.11. 13:51:48

"Úgy tudom, a darwini evolúciós mechanizmus nem képes a komplexitást jelentősen növelni"
Rosszul tudod. Semmi köze a komplexitáshoz, ami egyébként mi is?

"úgy tudom, a köztes fajoknak, amelyeknek szintén sok ezer évig kellett volna létezniük"
Erre kaptál választ: "minden faj _köztes faj" és társai, nem értem, miért erőlteted ezt, mikor láthatóan nem érted, miről van szó.

Republikánus Péter 2009.09.11. 14:06:15

@Bobby Newmark: a faj szót illető szemantikai csűrcsavarásba nem mennék bele, úgy tudom, az evolúció nem képes a komplexitást növelni. Te akarsz mindenképpen _hinni_ az evolúcióban, te vagy itt a vallási fundamentalista. Én egyszerűen csak szkeptikus vagyok.

Bobby Newmark 2009.09.11. 14:24:13

@Republikánus Péter: "Úgy tudom"...

Hányszor mondjuk még, hogy ROSSZUL tudod?

A faj, mint fogalom rohadtul nem szemantikai kérdés, ALAPVETŐ abból a szempontból, hogy felfogd egyáltalán, hogy miről beszélünk. Neked még mindig nem sikerült, és nem is akarod, hogy sikerüljön.

Én nem tanulhatok helyetted, én csak megmutathatom, hol tévedsz.

Megmutattam, te baszol magadtól frissíteni az ismereteid, innentől kezdve nem tudok mit tenni. Ha ez minden vágyad, maradj ostoba, nekem mindegy.

És nem az a baj, hogy tévedsz, az mindenkivel előfordul. hanem hogy fejlődésképtelen vagy.

Etalon 2009.09.11. 14:24:30

Vannak azért durva mutációk is, amelyekkel életképes marad az egyed.

Itt van például az ötlábú malac nem is olyan távolról : www.karpatinfo.net/article42159.html

Aztán van a hatujjúság, ami eléggé elterjedt rendellenesség, néhány ezer emberből 1 hat ujjal születik.
hu.wikipedia.org/wiki/Polidaktilia

Más, nagyon súlyos rendellenességekről is hallani, látni képeket, ahol a rendellenes ember megéri a felnőttkort.
Általában a fejlődő országokból, mert nyugaton azért nagy valószínűséggel idejében kiszűrik ezeket.

Nem kell tehát csodálkozni azon, hogy ha véletlenül egy mutáció előnyös, akkor azzal az egyed életben marad, sőt alkalma adódik tovább is adni az előnyös tulajdonságot.

Ami a "köztes- vagy átmeneti fajokat" illeti, illetve azok állítólagos hiányát, két dolog van amit érdemes nem elfelejteni :

1) most is vannak olyan élőlények, amik borzasztóan szélsőséges körülményekhez alkalmazkodtak (pölö hideghez). Nem nehéz elképzelni, hogy amikor evolúciós időskálán "hirtelen" beköszöntött egy jégkorszak, akkor a hidegtűrő fajok már "készen voltak" és hamar uralkodóvá válhattak nagy területeken. Így válthatták le "hirtelen" az emlősök a hüllőket például. Nem akkor alakultak ki, csak miután a hüllők kipusztultak (ennek okára is vannak elméletek ugye) az emlősök számára hirtelen feljavultak a körülmények és el tudtak szaporodni (több kaja, kevesebb ragadozó, stb...)
Amíg kevés egyed volt belőlük, kevesebb fosszília is keletkezett, így kisebb az esélye hogy a kutatók megtalálják, amikor relatíve hirtelen elszaporodtak, akkor meg sok fosszília lett, amiket most megtalálunk és úgy látjuk, mintha ezek a fajok előzmény nélkül, hirtelen jelentek volna meg.

2) Maradjunk a jégkorszak példájánál. Tegyük fel, hogy egy populáción belül különböző vastagságú szőrt/bundát növesztő egyedek vannak (embereknél is van aki szőrösebb, van aki kevésbé)
Természetesen ezt az utódok is öröklik, méghozzá mindkét szülőtől. A szőrzet mennyiségét szabályozó gént úgy "dobják össze" a szülők, hogy a sok átlagos mellett születik néhány különösen szőrös állat is, meg néhány egészen szőrtelen. Amíg egy helyen borzasztó meleg van, addig a szőrös szerencsétlen rendre el is pusztul hőguta következtében, míg a szőrtelen jól érzi magát. De ha mondjuk csökken az átlaghőmérséklet, akkor egy ilyen "szőrös" mutáció kifejezetten előnyös lesz és jól kiröhögi a vacogó társait, meg a megfagyó pőre lúzert. Ha hirtelen változás áll be a körülményekben, akkor egyrészt a népesség jelentősen lecsökken, másrészt bizonyos tulajdonságú egyedek nagyobb valószínűséggel élik túl a dolgot, vagyis az előnyös tulajdonság (jelen esetben a nagy szőr) ebben a csökkent létszámú közösségben már eleve nagy számban fog előfordulni, a továbbiakban pedig a télen megfagyók rendre a kevésbé szőrös csoportból kerülnek ki -> szőrösék adják tovább a génjeiket.

Nem akartam nagyon beleszólni az evolúciós vitába, de nagyon úgy tűnik, hogy bele kell. Még úgy is, hogy ebben a kérdésben már rég eldőlt a vita azok körében, akik komolyan foglalkoznak a kérdéssel.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.09.11. 14:43:15

Kedves mindenki

Megértem, hogy türelmetlenek vagytok, ha egy dolgot ezerszer kell elmagyarázni.
Ettől függetlenül megkérek mindenkit, hogy legyen a másikkal türelmesebb, és használjon visszafogottabb hangnemet.

Nakedape 2009.09.11. 15:00:00

@Republikánus Péter:
úgy tudom tud :D :D :D bár persze érdekelne a definíciód is ak omplexitásra, mert cseppet nem egyszerű a kérdés. :P

hányszor komplexebb a zsiráf a delfinnél?

EzesezGeza 2009.09.11. 15:07:43

"Én egyszerűen csak szkeptikus vagyok."

Nem szkeptikus vagy, hanem tudatlan és mindehhez még konok is. Remélem, hogy a nagy Fermat-sejtés bizonyítását is ilyen kitartóan támadod a megfelelő fórumokon abból az egyszerű okból kifolyólag, hogy nem érted.

Ha egy csöppnyi bölcsesség lenne benned, nem kritizálnál olyan elméletet, amiről legfeljebb a Blikkben olvastál.
Mindenki számára hasznos lenne, ha tanúsítanál némi alázatot néhány területen, pl.:
- olyan elmélet kritikája, amin több ezer, nálad okosabb kutató dolgozott több, mint 100 éven át, és dolgozik ma is
- egy nálad magasabb rendű intelligencia tevékenysége.

És hogy ne legyen félreértés: nem az a baj, hogy tudatlan vagy, hanem az, hogy ennek ellenére hajtogatod a magadét. Még 1x: bölcsesség, alázat, esetleg tanulás.

pounderstibbons 2009.09.11. 15:41:56

@Republikánus Péter:
Látom itten nem fogunk kimozdulni a holtpontról amíg nem olvasol el 1-2 könyvet. Én is azt tettem, mert annyit tudtam az evolúcióról néhány éve, mint te most. Viszont tettem ellene.

Ha te még erre nem vagy képes, akkor legalább jelölj meg egy olyan átmenetet, ami szerinted az evolúció útján nem jöhetett létre.

Talán egy gyakorlati példa többet érne mint ezer ledorongolás amiatt mert olyan tudományos igényű elméletet tartasz valótlannak, amiről kis utánajárással kideríthető, hogy nem az.

Szóval várom konkrét kérdésed arról, hogy a természet konkrétan melyik élőlényéről véled úgy, hogy az nem jöhetett létre egy korábbi, (emberi fogalmak szerint más fajnak tekintett) élőlényből.

Mellesleg a nálam udvariatlanabb kommentelőknél talán csak azért vagyok törelmesebb, mert én még emlékszem arra, amikor a történelem érettségit próbáltam a "kitalált középkor" című fércműre alapozva megúszni...

pounderstibbons 2009.09.11. 17:22:56

Azt hiszem igen.

Mondjuk ennek az olvasmánynak köszönhető életem egyik legnagyobb röhögése.

Ugyanis néhány évvel később kezembe került a "Magyarok a kitalált középkorban" című olvasmány. Ezt már sajnos nem bírtam kinyitni se annyira ROTFL voltam.

Aki nem ismerné, a kitalált középkor elmélet szerint a gonosz Ném-Róm Császár és Pápa meg mások összejátszása miatt a VII.-IX. század kitaláltnak minősül, az egész csak egy nemlétező kor, ami csak a történelemírás szerint létezik, és igazából nem 2009-et írunk, hanem kb. 1709-et.

Na most az utóbbi könyv ezek szerint arról szólhatott, hogy a NEM LÉTEZŐ időben mit csináltak eleink.
Könnyebb lesz megfejteni az ősrobbanás előtti pillanatokat, mint ezt...

milkapista 2009.09.11. 17:33:28

@Tgr:

Örülök neki:)
Csak egyszerűen az, amit bizonyítani akartak a pettyes araszolóval folytatott kísérletek során, nem azt bizonyítja, amit sokan gondolnak és amit pl nekem a suliban is tanítottak, azaz nem bizonyíték az evolúció mellett, igaz ellene sem. egyszerűen másról szól.
De még egyszer mondom ez nem változtat lényegében semmin se.

Republikánus Péter 2009.09.11. 18:43:38

Ez a "minden faj átmeneti faj" elmélet teljesen légből kapott fantazmagória, amire csak azért van szüksége a kommentelőnek (és elvtársainak), hogy saját gradualista evolúciós elmélete működhessen. Ennek mind a biológia, mind a paleontológia tényei ellentmondanak, ahol jól körülhatárolható, elkülönült, korlátozott variációs lehetőségekkel rendelkező szerves formák vannak (magyarán: százmillió évig nemesítheted a kutyákat, azok mindörökké kutyák maradnak).

Ami a fosszilis leleteket illeti, álljon itt egy idézet: „A Földön korábban létezett köztes alakok száma minden bizonnyal igen nagy számú kell legyen. Akkor miért van az, hogy nincs tele minden geológiai réteg és kőzet ilyenekkel? A geológusok kétségtelenül nem bukkantak eddig ilyesfajta fejlődési láncolatra.” (És a helyzet a mai napig változatlan ezen a téren.)

Guglizni nem ér!

alagi 2009.09.11. 19:33:00

"Ami a fosszilis leleteket illeti, álljon itt egy idézet: ..."

"Guglizni nem ér!"

Persze, mert akkor kiderul, hogy milyen szorgalmas ertem.hu olvaso vagy.

Az idezet Darwintol van, de jellemzo, hogy a magyarazatot mar nem idezik, csak a kerdest. Pont ugyanigy szoktak a szemmel kapcsolatos gondolatait is idezni.

ajanlom, olvasd tovabb Darwin eredeti gondolatait, pl. itt megteheted: (X. Fejezet)

mek.niif.hu/05000/05011/html/darwin0002.html

"Ez a "minden faj átmeneti faj" elmélet teljesen légből kapott fantazmagória, amire csak azért van szüksége a kommentelőnek (és elvtársainak), hogy saját gradualista evolúciós elmélete működhessen. Ennek mind a biológia, mind a paleontológia tényei ellentmondanak"

Az ertem.hu szerint legalabbis. De az ezzel foglalkozo kutatok szerint nem (vagy esetleg tudsz komoly tudomanyos referenciat mutatni?)

"(magyarán: százmillió évig nemesítheted a kutyákat, azok mindörökké kutyák maradnak)."

Lattal mar tacskot? palotapincsit? bernathegyit? aga'rt?Es ez meg csak nehany ezer ev nemesitese volt.

Republikánus Péter 2009.09.11. 20:33:56

@alagi: ezek mind kutyák. Új struktúrát nem bírsz "belenemesíteni" a kutyákba, akármennyit nemesítheted őket, kutyák maradnak, legfeljebb még több fajta lesz belőlük. Ugyanez igaz például az több évezred alatt bőtermőbbé "nemesedett" búzára is. Ezek mind (meg Darwinéi is) mikro-evolúciós példák, amik a fajközi makro-evolúcióra nem adnak magyarázatot. És - mint Darwin is írta, és azóta is igaz ez - fosszilis leletek sincsenek e témában.

alagi 2009.09.11. 21:08:41

@Republikánus Péter: "ezek mind kutyák."

Igen, (de eleg kulonbozoek.)
de hogyan tudsz ebbol szazmillio eves idoskalara extrapolalni? Szerintem nem olyan nehez elkepzelni, hogy ha meg szazezerszer ennyi ideig foglalkozunk kutyanemesitessel, akkor meg szazezerszer jobban kulonbozo allatokat letre tudunk hozni. A palotapincsi a bernathegyivel mar most sem tud segitseg nelkul szaporodni.

"Ezek mind (meg Darwinéi is) mikro-evolúciós példák, amik a fajközi makro-evolúcióra nem adnak magyarázatot. "

De magyarazatot azt adnak. Neked a konkret megfigyelessel van problemad. De ahhoz hogy ez tenyleg problema legyen, a kovetkezoket is at kell gondolnod:
Az evolucio elmelet alapjan 150 ev megfigyelesre hany db. fajkeletkezest varunk?
Ez a szam ugyanannyi mindenfele eloleny eseten? (Pl. kutya- farkas eseten meg nem varjuk az uj fajt, de bakterimukra talan igen: es mint en is itt a kommentek kozott olvastam, mar van nylonevo bakterium, az 100 eve meg biztos nem volt)

"És - mint Darwin is írta, és azóta is igaz ez - fosszilis leletek sincsenek e témában."

De vannak, csak te nem akarsz roluk tudomast venni. Olvass mar vissza, itt a kommentek kozott is talalsz emlitest. En meg gugli nelkul is emlekszem, hogy 5-10 eve szenzacio volt hogy kinaban talaltak egy dino es madar kozotti lenyt (csontvazat), vagy nemtudommikor Gronlandon hal es szarazfoldi kozottit.

Republikánus Péter 2009.09.11. 21:46:00

@alagi:

"hogyan tudsz ebbol szazmillio eves idoskalara extrapolalni"

Te vagy, aki extrapolálsz. Te vetíted ki ezt a néhány száz évet több millióra, amikor a kutyanemesítésből vezeted le az élet _teljes_ komplexitását.

(És arról nem is beszéltünk még, hogy a nemesítéses példa eleve sántít, mert amögött eleve intelligens tervezés, válogatás van. [Az állattenyésztő gazdáé.] Tehát az evolúciónak, ami egy vak folyamat, még ennyi esélye sincs...)

"szazezerszer jobban kulonbozo allatokat letre tudunk hozni"

Tévedés. Nem _állatokat_, hanem _kutyákat_.

"5-10 eve szenzacio volt hogy kinaban talaltak egy dino es madar kozotti lenyt (csontvazat)"

No hát ez az. Mint azt Darwin is írta, az ilyen "hiányzó láncszem" leleteknek hemzsegniük kéne minden szinten, legalábbis a gradualista értelmezés szerint, de az tényleg nagyon gyenge lábakon áll, ott van helyette a mutációs elmélet.

alagi 2009.09.11. 22:03:02

@Republikánus Péter:
"Te vetíted ki ezt a néhány száz évet több millióra, amikor a kutyanemesítésből vezeted le az élet _teljes_ komplexitását."

Tevedes, a kutyanemesitesben szerzett tapasztalataink _nem_ tartoznak az evolucioelmelet fobb bizonyitekai koze.

"Tehát az evolúciónak, ami egy vak folyamat, még ennyi esélye sincs...)"

Ehh... Az evolucio egyatalan nem vak. Ebbol is latszik mennyire laikus vagy. Az evolucio 100%-os biztonsaggal kivalasztja a legjobban szaporodo egyedeket. (igazabol a geneket, olvasd el pl. Dawkins "Az onzo gen" konyvet, ha a kulonbseget erteni szeretned)

"Tévedés. Nem _állatokat_, hanem _kutyákat_."

Te extrapolalsz. Vedd eszre, az allat nem mondja meg hogy kutya lesz-e vagy sem, te pedig egyszeruen kijelented, hogy kutya lesz. Honnet tudod? (az eddigi kutyanemesitesi tapasztalatokbol ez nem kovetkezik)

"No hát ez az. Mint azt Darwin is írta"

Ugy tunik nem olvastad el mit irt Darwin.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.11. 22:41:36

"amögött eleve intelligens tervezés, válogatás van. [Az állattenyésztő gazdáé.]"
Ez a tipikus nem látjuk a fától az erdőt esete. Rohadtul mindegy, hogy mi a szelekciós nyomás forrása. Tenyésztő, tápanyaghiány, vagy kis zöld marslakók szexuális szokásai. A nyomás ténye a fontos, mert az irányít. Anélkül csak ún. sodródás van.

Tgr 2009.09.11. 22:51:27

@milkapista: nem tudom, mit tanultál, és mire gondoltak sokat; Kettlewell kísérlete az adaptáció egy példája. Amikor a fák törzse világos, a madarak a sötét lepkéket kapják el könnyebben, és ezért a világos színt okozó allél terjed el a populációban; amikor a törzs sötét, akkor fordítva. Bizonyítani különösebben nem bizonyít semmit; pontosabban azt bizonyítja, hogy az angliai lepkék színváltása az ipari forradalom idején adaptáció volt. Az adaptáció viszont nem egy vitatott jelenség (már úgy értem, még kreacionista körökben sem), még csak mikroevolúció sem kell hozzá, úgyhogy nem tudom, honnan veszed, hogy az evolúciót volt hivatva alátámasztani. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy Mendel törvényei az evolúciót támasztják alá - bizonyos értelemben persze nagyon is, hiszen azt mutatják, hogy az evolúcióhoz szükséges alapmechanizmusok működnek, de nem az evolúciónak azt a részét, amiben a kreacionisták nagyon próbálnak nem hinni.

Tgr 2009.09.11. 23:03:02

@Republikánus Péter: egyrészt elég nyilvánvaló, hogy soha a kezedben nem volt a fajok eredete, és ezt a szöveget valami kreacionista mércével is különösen kretén szerző közvetítésében olvastad csak - különben tisztában lennél vele, hogy ez a szöveg a könyvnek abból a részéből származik, ahol Darwin potenciális ellenérveket sorol fel és cáfol meg (többek között az általad idézettet is).

Másrészt azt állítod, hogy nem találtak köztes fajokat, de kényelmesen elfelejted definiálni a fogalmat. Hogyan tudjuk egy kövületről eldönteni, hogy átmeneti vagy sem? Az evolúció elmélete szerint minden faj átmenti az elődei és az utódai között, úgyhogy te valami sajátos értelemben használod a kifejezést. Amíg meg nem mondod, mi az, még értelmezni sem lehet a kérdésedet.

(Látom, a szkepticizmus és a hozzáértés viszonyát illető vitából visszavonultál, ami alapvetően bölcs döntés volt :)

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.11. 23:11:28

Jelentem én egy átmeneti fajhoz tartozom (Homo Sapiens Sapiens). Ez a faj jelenti az átmenetet a Homo Sapiens Cromagnon és a Homo Futuralis között, ám sajnálatosan az utóbbi csak 100 ezer évvel később fog megjelenni.

De komolyan, minden faj, minden korban átmeneti.

félemelet 2009.09.11. 23:41:40

Sétál két vándor, és meglátnak egy összvért. Az egyikük szerint az egy csúnyácska ló, a másik szerint meg egy jobban sikerült szamár. Egyikbe sem jut, hogy egyik sem és mindkettő...

Az emberek egy részének - igen nagy részének - intuíciója azt súgja, hogy valami lényeges dolog nem frankó a darwini evolúcióval, mint magyarázattal - az emberek egy másik nagy részének intuíciója azt súgja, hogy pár részlet még hiányzik a puzzle-ből, de megvan az alapvető magyarázat. Az emberek egy harmadik, szintén nagy csoportja azt sem tudja, hogy a másik kettő min vitatkozik, és igazából nem is nagyon érdekli őket.

Aztán van pár maradék kis csoport, amiből az egyik hívei azt gondolják, hogy ez az evolúció-dolog, biza, elég életszerű, de még valami FONTOS hiányzik belőle, amit nem tudunk.

- egy evolúció-hívő -

pounderstibbons 2009.09.11. 23:46:15

@Republikánus Péter:
Ezek szerint a kutyák annyira stabil fajt alkotnak, hogy mondjuk 50-60 millió évvel ezelőttről is tudsz mutatni egyet?
Vagy csak azokról pont nem maradt fenn fosszília?
De a "köztes fajokból" meg mind fenn kellett volna maradnia fajtánként kettőnek...

pounderstibbons 2009.09.11. 23:54:02

@félemelet:
Két ember nézeget egy kommentet. Az egyik szerint az jelent valamit. A másik szerint nem. De lehet, hogy hiányzik belőle valami FONTOS.
Pl. hogy ezzel mit akarsz mondani?

- Egy evolúció nem hívő -

Tudod, hinni a templomban, ha meg neked hiányzik valami, akkor elő vele, hadd hallom.

Republikánus Péter 2009.09.12. 00:17:58

Kísérletileg megismételhető bizonyítékaink csak a mikroevolúcióra vannak, de két kutya keresztezéséből még soha nem kaptunk nem-kutyát, és a nylonevő baktérium is csak egy baktérium. (Lehet, hogy a te fantáziádban lesz egyszer két kutyából nem-kutya, de erre nincs _bizonyítékod_.) Ilyen apró "evolúciós" lépéseket doktrinerség az élet teljes komplexitására extrapolálni. Az egyes fajokon belül a génállomány variációs lehetősége behatárolt, tehát fölösleges itt évmilliókról beszélni.

Nem, de a fosszíliákból nem tudod kutya teljes evolúciós útját végigmutatni, holott az ilyen leletekből jó soknak kéne lennie, az evolúciónak sok alapanyag kellett volna ahhoz, hogy a kutyát kikísérletezze magának. A paleontológiai leletek "kész" fajok, közvetlen elődök és utódok nélkül, ott afféle "evolúciós ugrások" vannak.

2009.09.12. 00:25:08

@Republikánus Péter:

Érdeklődő laikusként a következőket tudom mondani a felvetéseidre:

A fosszíliákkal kapcsolatban:

Nézz egyszer utána, hogy mit tesz az enyészet a testünket felépítő anyagokkal - bőr, hús, csont, szaru - a legtartósabbnak is elég pár évtized, hogy normális körülmények közt elenyésszen, kivételes eset, amikor fennmarad valami. Ezt belátva nem tartom érvényesnek azt a követelést, hogy mindenről kell, hogy legyen fosszília.

A komplexitásról:

Vajon a kristályokban, felhőformákban, a spontán kialakuló áramlási rendszerekben is a kreacionisták Mekk-mester istene növeli a komplexitást, amikor ezek kialakulnak?

A mikro- és makroevolúcióról:

Ok, rendben, az van, hogy a tudomány megmutatta, hogy a fajok kis mértékben meglepően gyorsan képesek változni (gyűrűfajok, reziztenssé váló kórokozók, stb). Hangsúlyozom, hogy itt nem egyedekről, hanem populációkról van szó, emiatt ez úgy működik, hogy az aktuális apró változás szinte mindig egy öröklött korábbi változáshoz adódik hozzá. Erre azt mondják a kreacionisták, hogy na de ezek kis változások, az viszont nem lehet, hogy egy faj nagy mértékben változzon. Ha valaki ilyet mond a tények ismeretében, nem az lenne a korrekt, hogy hozna legalább egy elképzelést arról, hogy mi lehet az a folyamat, ami megakadályozza, hogy sok kis változásból egy nagy változás legyen?

pounderstibbons 2009.09.12. 00:27:10

@Republikánus Péter:
Wáááááá, azért az én legendás türelmem is kezd a végéhez érni.

Szerinted akkor nem kellene a fosszíliák közt egy halom kutyát találni, ha annyira nem fejlődhetett ki semmilyen más állatból? (mint például a farkasból 16000 évvel ezelőtt, ahogy most állítják)

Ha pedig nem ez a kutya eredete, akkor mi?

Valaki megnyomta a Kutya-ON gombot és megjelent?
És most ugyanez az ember nyomogatja a H1N1 és Nylonevő baci gombot?

Kéremkapcsojjaki.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.12. 00:33:14

"Kísérletileg megismételhető bizonyítékaink csak a mikroevolúcióra vannak, de két kutya keresztezéséből még soha nem kaptunk nem-kutyát."
Másmilyen ugyanis nem létezik.
Itt eleget foglalkozunk a témával:
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/07/21/Nem_ertik_4_-_Egyszerusithetetlen_osszetettseg/

Ember, tudod te, hogy baktérium és baktérium között milyen bazi nagy különbségek vannak?
Kb., mintha azt mondanád, hogy a ponty és a medve ugyanaz. Az egyik is gerinces, a másik is gerinces.

"Az egyes fajokon belül a génállomány variációs lehetősége behatárolt, tehát fölösleges itt évmilliókról beszélni."
Nincs olyan, hogy faj. A faj csak és kizárólag egy pillanatnyi állapotban van. Ha dinamikában nézed(, mint ahogy az evolúciót másként nem lehet), akkor csak folyamatosan változó populációk vannak.

"holott az ilyen leletekből jó soknak kéne lennie"
Nem kéne, sőt nagyon kínos lenne, ha sok lenne. Ugyanis, ami fosszilizálódik, az kiesik a biomasszából és ha teljes útnak látszania kéne, akkor minden egyes valaha élt lénynek fosszilizálódnia kellett volna, azaz kihalt volna az élet.
Felejtsük már el a kész fajt. Mindegyik kész van, hisz él és mégis változik, tehát nincs még sincs kész.

Tom Benko 2009.09.12. 01:17:56

Most már tényleg kíváncsi vagyok: Honnan tudjuk, hogy két élőlény egy fajba tartozik? Egyáltalán, mi az a faj?
Egyébként kicsit elgondolkodtam: Mekkorák is voltak ama ősemlősök? Vajon belőlük milyen valószínűséggel is maradhattak fosszíliák?

Nakedape 2009.09.12. 01:38:42

rájöttem! rájöttem!
Republikánus Péter csak szórakozik velünk és rajtunk.
más nem lehet...
ebben hiszek,
huhh jobb így :)

Republikánus Péter 2009.09.12. 08:40:59

Nem általánosságban, hanem fajközi fosszíliák hiányoznak. Lásd Darwin-idézet. A paleontológiai leletek egyáltalán nem azt mutatják, hogy a fajok folyamatosan változnának, éppen ellenkezőleg, ha egy faj megjelenik, akkor az nagyon kis hajlamot mutat a változásra. (Azzal a tudománytalan/áltudományos állásponttal nem foglalkozom, hogy faj nem is létezik. Ezt csak azért azért mondják, hogy a gradualizmust működhessen, a tapasztalatokhoz semmi köze. Ha az elmélet nem működik, annál rosszabb a tényeknek, ugye.)

Naná, hogy kiválóan szórakozom. Ahhoz képest, hogy csupa felkészült szkeptikussal kéne itt találkoznom, még csak a közelébe sincsenek annak, hogy érdemben válaszoljanak akárcsak az én felszínes ismereteimre alapozott kérdésekre is. Mi lenne itt magukkal uraim, ha részletekkel jönnék?!

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.12. 09:24:35

Fajok híján, a fahközinek sincs több értelme, tehát ilyen nincs. Minden fosszilía tartozni fog egy fajhoz, ugyanis a faj úgy jön létre, hogy kiássuk és ha hasonlít egy már ismertre, akkor odasoroljuk, ha nem akkor nyitunk neki egy új faj kategóriát.

Tévedés. Az, hogy a változás sebessége nem állandó, nem jelenti azt, hogy hol megáll, hol ugrik egy nagyot.
Kérdezz meg egy régészt, vagy antropológust, hogy milyenek voltak az ókori emberek. Uramisten, az ember változott azóta! (nem kell nagy változásra gondolni, csak a testalkatra) Lehet, hogy azok nem is voltak emberek? Vagy mi nem vagyunk azok? Vagy mindketten azok vagyunk, csak azóta kicsit más az, amit embernek hívunk?

Részletekkel lehet vitatkozni, az ismeretek hiányával nem.

pounderstibbons 2009.09.12. 09:30:49

@Republikánus Péter:
Könyörgöm, arra az egy kérdésre válaszolj, hogy miért nem találunk akár csak egy százezer éves kutyatetemet sem?

Szóval?

Jah a részletekre is kíváncsiak lennénk, de hát nem mondod.

alagi 2009.09.12. 10:13:39

@Republikánus Péter: "Nem általánosságban, hanem fajközi fosszíliák hiányoznak. Lásd Darwin-idézet"

Miert nem vagy hajlando elolvasni a Darwin idezetet tisztessegesen? Egyebkent meg persze hogy nem lesz az osszes valaha elt elolenyrol fosszilia, De Darwin ota mar rengeteg rest betomott egy ujonnan talalt fosszilia. Az ertem.hu ezekrol nem hajlando tudomast venni, ezert sajnos te sem.

"Azzal a tudománytalan/áltudományos állásponttal nem foglalkozom, hogy faj nem is létezik."

Olvass, ember, ne csak irj!
en.wikipedia.org/wiki/Species_problem

"Kísérletileg megismételhető bizonyítékaink csak a mikroevolúcióra vannak, de két kutya keresztezéséből még soha nem kaptunk nem-kutyát,"

Figyelj meg egy ebihalat 1 percig, es azt fogod latni, hogy nem valtozott semmit. Ha nagyon odafigyelsz, latod, hogy valami mikrovaltozas tortenik. Ezek alapjan akkor te le kell hogy tagadjad, hogy az ebihal szazezer perc alatt bekava valhat.

"közelébe sincsenek annak, hogy érdemben válaszoljanak akárcsak az én felszínes ismereteimre alapozott kérdésekre is."

Nekem ugy tunik egy csomo erdemi valaszt kaptal mar, de mint jo wmiki tanitvany, hajtogatod az eredeti kerdeseidet. :)

"Mi lenne itt magukkal uraim, ha részletekkel jönnék?!"

Kb ilyen a vitastilusod:
-- Abba most ne menjunk bele, hogy mit jelent az hogy osszeadas, az reszletkerdes (es szerintem altudomanyos fogalom), csak magyarazzatok el a Pithagorasz tetel bizonyitasat.

Tgr 2009.09.12. 11:41:24

@Republikánus Péter: "Naná, hogy kiválóan szórakozom. Ahhoz képest, hogy csupa felkészült szkeptikussal kéne itt találkoznom, még csak a közelébe sincsenek annak, hogy érdemben válaszoljanak akárcsak az én felszínes ismereteimre alapozott kérdésekre is. Mi lenne itt magukkal uraim, ha részletekkel jönnék?!"

Sőt, ha eléggé felbosszantanánk, leharapnád mind a két lábunkat is.

pounderstibbons 2009.09.12. 11:53:24

@Tgr:
Vagy egyezzünk ki döntetlenben. Az Evolúció és Komplexitás Istene a felelős.

gereb1 2009.09.12. 12:00:23

Kedves republikánuspéter!
Archaeopteryx - félig hüllő, félig madár. www.fossilmuseum.net/fossilpictures-wpd/Archaeopteryx/Archaeopteryx.jpg
www.shp.hu/hpc/userfiles/ilpetbt/archaeopteryx_kep.jpg
Tüdős hal. Élő kövület, félig hal, félig hüllő. Ilyesmire gondoltál?

Tgr 2009.09.12. 12:05:33

@Tom Benko: "Honnan tudjuk, hogy két élőlény egy fajba tartozik? Egyáltalán, mi az a faj?"

A faj egy mesterséges fogalom, amit a biológusok az élőlények csoportosítására használnak (az emberi elme már csak olyan, hogy szeret kategorizálni). Sokféle különböző definíció van rá, attól függően, hogy milyen alterületen kell viszonylag jól működnie. A leggyakoribb talán az, hogy a faj az egymással szaporodni és szaporodóképes utódot létrehozni képes egyedek halmaza. A baj ezzel az, hogy a szaporodóképesség nem tranzitív (ha A képes szaporodni B-vel, és B C-vel, abból nem következik, hogy A is C-vel; az ilyet hívják gyűrűfajnak), meg nem is minden élőlénynél létezik az ivaros szaporodás jelensége; mindenesetre elég sokszor elég jól működik ahhoz, hogy a gyakorlatban használható taxonómiát lehessen építeni rá.

A kreacionistáknak van egy ettől eltérő fajfogalma (a nyíltan kreacionista irányzat teremtett fajtának szokták inkább nevezni, hogy megkülönböztessék a biológiai fajfogalomtól, az intelligenstervezés-kreacionisták viszont éppenhogy összemosni próbálják vele), ezek az élőlényeknek valami olyan csoportjai lennének, amiken belül még van átjárás, de amik között már nem; vagyis az élőlényeknek valamiféle élesen elkülönülő csoportjai. Van egy külön bejáratú áltudományok is ezeknek a fajtáknak a beazonosítására, a baraminológia, ami persze teljes kudarcot vallott minden olyan kérdés megválaszolásában, hogy ezek a csoportok mik lennének, vagy egyáltalán mekkorák (pl. a biológiai faj, csoport, osztály vagy törzs fogalmához hasonlíthatóak-e).

"Mekkorák is voltak ama ősemlősök? Vajon belőlük milyen valószínűséggel is maradhattak fosszíliák?"

Ha a dinoszauruszokkal egyidőben élt emlősökre gondolsz, többnyire rágcsáló méretűek voltak, de tudunk nagyobbakról is: news.nationalgeographic.com/news/2005/01/0112_050112_dino_eater.html
Nem hiszem, hogy a méret nagyban befolyásolná a fosszilizáció gyakoriságát.

EzesezGeza 2009.09.12. 12:52:28

"érdemben válaszoljanak akárcsak az én felszínes ismereteimre alapozott kérdésekre"

Végre van igazságod. Az ismereteid felszínesek. Olyannyira, hogy elégtelenek ahhoz, hogy egy releváns állítást megfogalmazz. Gondolom, Te is minden esetben türelmesen elmagyarázod a saját szakterületedet (ha van) a Story magazin szintjén ismerőknek, miért nem képesek értelmes megnyilvánulásokra a munkád kapcsán.
Ha nem csupán felmondanád a tudatosan ferdítő forrásaidból a 100 éve is tájékozatlanságról számot adó érveidet, hanem fogalmad lenne a természettudományokról, olvasnál, utánajárnál és -gondolnál annak, amit olvasol és tapasztalsz, akkor képes lennél értelmes kérdéseket megfogalmazni. De a bejegyzéseid csak arra jók, hogy saját magadat lejárasd, olyanok, mintha egy összeadni sem tudó ember szólna bele a prímszámtétel bizonyításába.
Értemles vitához az szükséges, hogy mindkét fél tudja, miről beszél. Darwin nálad sokkal tájékozottabb embereket győzött meg anno, és ha csupán fogalmad lenne arról a hatalmas tudásanyagról, ami a Fajok eredete minden egyes mondata mögött van, akkor nem idézgetnél belőle tájékozottságot színlelve.

Republikánus Péter 2009.09.12. 13:56:28

@Lord_Valdez: azok mind _emberek_.

@alagi: az ebihalba előre kódolva van a békává válás folyamata. Az evolúciós folyamatba viszont nincs előre belekódolva a végeredmény, érveddel a kreacionizmust igazolod.

Az nem vitás, hogy az itt erőltetett gradualista evolúciós elmélet koherens, logikus rendszer, akárcsak egy matematikai összeadás, de a gyakorlatban nem működik. Az egymással szaporodni képes élőlények genetikai variabilitása nagyon korlátozott, új szervi struktúrák kialakulására ilyen módszerrel csak súlyos mutációk árán van lehetőség. Ezért mondják egyes evulocionisták (itt ilyen úgy tűnik nincs), hogy a "faji ugrások" súlyos mutációk voltak valójában.

@EzesezGeza: dehogy színlelek tájékozottságot, te magad is megállapítottad ezt a kommented első két mondatában. Műkedvelő szinten foglalkozom a témával, és csak a szubjektív véleményemet mondom el, mindenféle tudományos igény nélkül.

EzesezGeza 2009.09.12. 14:25:05

"Műkedvelő szinten foglalkozom a témával, és csak a szubjektív véleményemet mondom el, mindenféle tudományos igény nélkül. "

Már megbocsáss, de szerintem az a szint, amin hozzászólsz, a műkedvelő szintet sem éri el. A műkedvelő pontosan tudja, mi az a határ, ameddig az ő tudása terjed, és alázattal viseltetik a téma iránt. Ezek az ismérvek a hozzászólásaidból hiányoznak.

alagi 2009.09.12. 14:28:17

@Republikánus Péter:
"az ebihalba előre kódolva van a békává válás folyamata."

Persze, az ebihal fejlodese kicsit mas, mint az evolucio. Csak arra szerettem volna ramutatni, ha a papbacsi nem mondja meg neked, hogy miben kell hinni, akkor nem fogod tudni, hogy szazezer nagyon kicsi valtozas egyuttesen meg mindig kicsi valtozas-e, vagy esetleg valami teljesen mas.

"Az nem vitás, hogy az itt erőltetett gradualista evolúciós elmélet koherens, logikus rendszer, akárcsak egy matematikai összeadás, de a gyakorlatban nem működik"

Nem mukodik? Tudnal errol referenciat adni? Szerintem inkabb arrol van szo, hogy Te nem erted (vagy nem akarod erteni) hogy hogyan mukodik.

"Ezért mondják egyes evulocionisták (itt ilyen úgy tűnik nincs), hogy a "faji ugrások" súlyos mutációk voltak valójában."

Hanyszor kell neked elmondani, hogy 200 eves szemlelettel vitatkozol?

"új szervi struktúrák kialakulására ilyen módszerrel csak súlyos mutációk árán van lehetőség."

Te elolvasod neha amit irnak neked valaszkent? Mar mas irta fentebb, hogy a "szerv" evolucioja nagyon lassu. Mar a halaknak is van szeme szaja, fogai, szive, a dinoknak laba, tudeje, stb.

"Műkedvelő szinten foglalkozom a témával, és csak a szubjektív véleményemet mondom el, mindenféle tudományos igény nélkül."

Es sajnos ugy tunik, hogy a megertes igenye nelkul is.

Mikron · http://mikron.blog.hu 2009.09.12. 14:29:50

@Republikánus Péter: "Az nem vitás, hogy az itt erőltetett gradualista evolúciós elmélet koherens, logikus rendszer, akárcsak egy matematikai összeadás "

Eben örülök, hogy egyetértünk.

"de a gyakorlatban nem működik. Az egymással szaporodni képes élőlények genetikai variabilitása nagyon korlátozott, új szervi struktúrák kialakulására ilyen módszerrel csak súlyos mutációk árán van lehetőség. Ezért mondják egyes evulocionisták (itt ilyen úgy tűnik nincs), hogy a "faji ugrások" súlyos mutációk voltak valójában."

Sokan úgy képzelik mindezt el, hogy volt egy hal, és abból pikk-pakk egyszerűen lett egy szárazföldi élőlény. Itt valójában évmilliókról van szó. Ami pedig a bonyolult szerveket illeti, azok sem úgy egy csapásra alakultak ki. Emlékszem még az egyetemen én a kiválasztószervek összehasonlításából szigorlatoztam. Azt kellett levezetnem, hogy a laposférgektől az emlősökig hogyan oldják meg a kiválasztást az élőlények (az emlősöknél ezt ugye a vese végzi). Sikerült a dolog, de néhány évi tanulás előzte meg.
Azt szeretném mindezzel mondani, hogy olvass egy kicsit utána az elméletnek és úgy a biológiának álatlában mielőtt kritizálod, mert így nem tudunk érdemben vitatkozni. Remélem nem tűnök nagyképűnek a kéréssel, szívesen segítek én is, ha igényled.
Elsőként próbáld meg egy értelmes mondatban megfogalmazni, hogy mi is az evolúció.

pounderstibbons 2009.09.12. 15:07:48

@Republikánus Péter:
"Az nem vitás, hogy az itt erőltetett gradualista evolúciós elmélet koherens, logikus rendszer, akárcsak egy matematikai összeadás, de a gyakorlatban nem működik."

Az összeadás azért működik? Tudsz mutatni még egy "koherens, logikus rendszert", ami gyakorlatban nem működik?

Amennyiben továbbr is azt hiszed, hogy az "átmeneti fajok" mindegyikének fosszilizált változata szükséges az evolúció bizonyítására, felkérnélek, hogy a te emberi mivoltodat is igazold mondjuk csak minden századik ősöd fosszilizált maradványainak bemutatásával, ráadásul, bónuszkérdésként pedig magyarázd meg, hogy ki szülte az elsőt.

A kérdéseime persze továbbra is ignorálhatod, úgy mint korábban tetted, de ez nem fest valami jó képet a "laikus kérdéseimre se tudtok válaszolni" imidzsedre. Az én kérdéseim nehezebbek volnának?

Republikánus Péter 2009.09.12. 16:01:33

@alagi: "nem fogod tudni, szazezer nagyon kicsi valtozas egyuttesen meg mindig kicsi valtozas-e"

Hát persze hogy nem fogom tudni, a ha egyszer nem láttam azt a százezer nagyon kicsi változást. Ez már nem olyan megfigyelhető jelenség, mint az ebihal fejlődése, vagy a pinty csőrének módosulása. De éppen ezért te sem tudhatod, mi az eredménye százezer nagyon kicsi változásnak. A nemesítési kísérletek arra utalnak, hogy új faj semmiképpen sem. A megfigyelt tény az, hogy a kutyák kutyák, a pintyek pintyek maradtak; hogy szerinted csillió év múlva ezekből nem-kutyák és nem-pintyek nemesednek ki, az a te fantáziád szüleménye, semmiképpen sem bizonyított tény.

"a "szerv" evolucioja nagyon lassu"

Nem lassú, hanem egyenesen lehetetlen. A ma kísérletileg bizonyított mikroevolúciós mechanizmus képtelen új szervi struktúrákat létrehozni (lásd kutyák, pintyek), hacsak nem mutáció útján, de ez is csak egy elméleti próbálkozás az evolúciós elmélet működőképessé tételére.

@pounderstibbons: Hát ja. Darwin is hiányolta a fosszíliákat.

EzesezGeza 2009.09.12. 16:11:30

"Hát persze hogy nem fogom tudni, a ha egyszer nem láttam azt a százezer nagyon kicsi változást. "

Lenyűgöző a természettudományok módszertanában való jártasságod. Már csak a mikroevolúcióról tudsz többet. Verve vagyunk az érveid által.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.12. 17:44:12

@Republikánus Péter:
Én meg elektront nem láttam még soha, tehát nincs.

Definiáld már a kutyát! Miről ismered fel, ha látsz egyet? Miről ismered fel, hogy két állat egy fajba tartozik? Miért tartozik egybe a mopsz és bernáthegyi, miközben a prérifarkas nem?

Vess egy pillantást a mellékvesédre. Ez egy szerv? Miért nem a veséd része? És most nézd meg az epehólyagod. Az egy szerv, vagy a májad része?

Olyan rohadt ritkán fosszilizálódik bármi is, hogy örülünk annak, hogy egyáltalán ennyi van.

Republikánus Péter 2009.09.12. 18:18:39

@Lord_Valdez: az a béna mondat konkrétan arra utal, hogy a megfigyelt mikroevolúciót nem lehet az élet teljes komplexitására kivetíteni. De ez következik az utána lévő mondatokból, kár kiragadni. (A mondat béna volt, de én csak amolyan, a téma iránt mérsékelten érdeklődő laikus vagyok.)

Mikroevolúciós "eljárással" nem keletkezik új szervi struktúra, ezt mutatják a fajtanemesítési tapasztalatok. (Az más dolog, hogy az evolúciós elmélet működéséhez _kellene_ keletkeznie.) Marad a mutáció, vagy a _vakhit_ abban, hogy csillió év múlva a mikroevolúció valamiképpen "meghaladja" önmagát, és mégis képes lesz "teremtő" tevékenységre...

2009.09.12. 18:22:27

@Republikánus Péter:

Azt el tudom fogadni, hogy a biológiai evolúciót működtető folyamatok valóban képtelenek új szervet létrehozni, de a bökkenő az, hogy az evolúció-elmélet nem állít ilyesmit. Mindösszesen annyit állít, amit itt többen kitartóan próbálnak neked megmagyarázni kb. 1 napja: az évmilliók során keletkező apró változások annyira megváltoztatják kedvenc kutyábólkutyánk alkatrészeit (igen, a szerveit is), hogy sok generáció után rá sem ismerünk az erdetire. Nem hívhatjuk egyszerre a jelenlegi állapotot meg a kiinduló állapotot is kutyábólkutyának, mert ennyi erővel a macskát is nevezhetnénk úgy.

Ha jól értettem, az a kifogásod, hogy kell, hogy legyen ebben a folyamatban valami, ami meggátolja, hogy ez az állandó változásfolyam idővel teljesen átalakítsa a fajok egyedeit. Van egy csomó ilyen korlát az evolúcióelméletben is, mert csak azok a jellegzetességek maradhatnak fent, amelyek képesek öröklés útján a populációban elterjedni. Ez a korlát viszont nem magyarázza meg, hogy miért ne alakulhatna ki az általad hiányolt új szerv. Ha igaz az állításod, kell lennie valami más szabálynak.

A kisérleti bizonyításról pedig annyit, hogy nem lehet mindent egy az egyben kisérlettel bizonyítani, de ez nem is elvárás egy tudományos elmélet esetében, különösen olyan esetekben amikor egyetlen egyszer megtörténő vagy túl kicsi vagy túl nagy léptékű dolgokról van szó. Ilyen esetekben más módon is alá lehet támasztani az elméletet, lehet kisérletezni az egyes részfolyamatokkal, megfigyeléseket tenni és ezekből következtetéseket levonni, stb, lényeg, hogy ne álljanak önmagukban az állítások, meg lehessen őket cáfolni és legyenek következményeik.

milkapista 2009.09.12. 18:26:14

@Tgr:

Akkor látom egyetértünk abban, hogy ez nem bizonyíték. Márpedig jó pár helyen hivatkoznak rá mint az evolúciót alátámasztó kísérletre. Sőt láttam, olyat is, hogy erre hivatkozva bírálják kreacionisták az evolúciót. Ráadásul az egész kísérlet rossz volt. A lepke magától nem is szállna oda, ahova kitették.

Tom Benko 2009.09.12. 18:35:02

@Tgr: Szóval ez egy szimpla definíciós probléma? Bár úgy látom, mintha inkább a bizonyítékok értékelésével és elhelyezésével vannak problémák. Azért kíváncsi lennék, Péternek mi a válasza a feltett kérdéseimre.
Viszont attól tartok, hogy a méret mégiscsak beleszól a fosszíliák előfordulásába. A folyamatba nem tudom, ahhoz nem értek, majd valaki megválaszolja, de van egy olyan érzésem, hogy azért egy centiméteres csontváz kevésbé bírja a rétegek hosszantartó egymáson mozgását. De abban viszont biztos vagyok, hogy egy picsányi cickányt nehezebb találni a kőzetekben, mint egy baszomnagy T. Rexet. Másrészt nem tudom, melyik marad meg biztosabban, amelyik mondjuk esőerdőben, vagy amelyik sivatagban pusztul el.
És egy szubjektív vélemény: Számomra a kreacionizmus lehangoló, hiszen nem mutat lehetségesnek fejlődést, egyszerűen stagnáló, vagy még inkább pangó világ képét vetíti ki.

pounderstibbons 2009.09.12. 19:19:26

@Republikánus Péter:

Először is szeretném megköszönni, hogy ha még oly röviden is de válaszra méltattál, látom ez nagy ritkaság nálad.

Kérdésem továbbra is:
Miért nem találunk akár csak egy százezer éves kutyatetemet sem?

Válaszod, miszerint:
"Hát ja. Darwin is hiányolta a fosszíliákat", ugyanis az evolúciót erősíti.

Ha ugyanis az evolúció nem működik, és az egy fajnak tekintett csoportok nem halnak ki, illetve alakulnak ki folyamatosan, akkor a fosszíliák többmillió évre visszamenőleg olyan állatok képét is meg kellett volna őrizzék, melyek jelenleg is élnek.
A dinoszauruszok mellett teheneket és üregi nyulakat kellene találnunk, a korai tengeri világban a lábasfejűek hordái mellett bálnafosszíliákat is felfedeznénk.
Ilyet mindeddig nem találtunk.

Persze mondhatod, hogy ez azt jelenti, hogy nem találtunk elég fosszíliát, és ott hever az a prekambriumi vizsla is valahol, de még nem találtuk meg, vagy csak nem maradt fel belőle értékelhető darab.

Így viszont azon korábbi gondolatodat köpöd arcul, miszerint minden "átmeneti faj"-t is meg kellett volna már találnunk, mert amíg nincsenek meg, addig nem hiszel a tudománynak.

Azt nem gondolhatod komolyan, hogy az általad hiányolt "átmeneti fajok"-ról fenn kellett volna maradnia fosszíliáknak (ahhoz, hogy igazat adj az evolúciónak), viszont az általad örökösen létezőnek gondolt jelenlegi fajokból pedig nem (ami viszont ahhoz kéne, hogy én is adjak esélyt a kreacionizmusnak).

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2009.09.12. 19:22:54

@Tom Benko:
Az semmi, de nem keletkezik semmi új, mindig csak kihal.

Kb. így:
"Az ausztrál turizmus honlapjára érkeztek ezek a kérdések. A válaszokat a honlap humorral is megáldott szerkesztői adták.

Q: Szokott fújni a szél Ausztráliában? Még sosem láttam a tévében, hogy esett volna ott az eső, hogy tudnak akkor növekedni a növények? (UK)

A: Minden növényt teljesen kifejlett állapotban importálunk, aztán csak ülünk, és nézzük, ahogy elpusztulnak."

Republikánus Péter 2009.09.12. 19:23:35

"Azt el tudom fogadni, hogy a biológiai evolúciót működtető folyamatok valóban képtelenek új szervet létrehozni, de a bökkenő az, hogy az evolúció-elmélet nem állít ilyesmit."

Dehogynem. Ez a lényege.

"az évmilliók során keletkező apró változások annyira megváltoztatják kedvenc kutyábólkutyánk alkatrészeit (igen, a szerveit is), hogy sok generáció után rá sem ismerünk az erdetire"

Megváltoztatni megváltoztatják, de nem is ez a téma. Hanem hogy _új szervi struktúrákat_ nem hoznak létre, csak a meglévőket variálják.

"Ha jól értettem, az a kifogásod, hogy kell, hogy legyen ebben a folyamatban valami, ami meggátolja, hogy ez az állandó változásfolyam idővel teljesen átalakítsa a fajok egyedeit"

Én nem akarok semmit, hogy legyen, nem mondom semmire, hogy annak a valaminek lennie "kell", én csak a meglévő dolgokkal foglalkozom. Egyszerűen arról beszélek, hogy a megfigyelhető evolúciós folyamatok nem alakították át "teljesen" a fajok egyedeit. Nem azt mondom, hogy valaminek "gátolnia" kell az evolúciós folyamatot, hanem hogy ez a folyamat eleve képtelen jelentős változásokat létrehozni.

"Van egy csomó ilyen korlát az evolúcióelméletben is, mert csak azok a jellegzetességek maradhatnak fent, amelyek képesek öröklés útján a populációban elterjedni. Ez a korlát viszont nem magyarázza meg, hogy miért ne alakulhatna ki az általad hiányolt új szerv."

Persze hogy nem magyarázza meg, de azt se magyarázza meg, hogy miért alakulhatnának ki mégis azok a szervek.

"Ha igaz az állításod, kell lennie valami más szabálynak."

Hát igen. És jelenleg _nem ismerjük_ ezt a szabályt.

"lehet kisérletezni az egyes részfolyamatokkal"

Feltéve, hogy azt a részfolyamatot teljes bizonyossággal ki lehet vetíteni az egészre. A megfigyelt mikroevolúció nem ilyen, hiszen az nem képes új szervi struktúrákat létrehozni.

Republikánus Péter 2009.09.12. 19:34:38

@pounderstibbons: hű, te nagyon félreértettél engem... vannak évmilliókról évmilliókra keletkezett új fajok, de ha ezek olyan fokozatosan alakultak ki sok millió év alatt, mint azt a gradualisták állítják (tehát nem ugrásszárű mutációkkal), akkor kéne lennie sok átmeneti fosszíliának is. Darwin ezeket hiányolta.

alagi 2009.09.12. 19:55:20

@Republikánus Péter: "De éppen ezért te sem tudhatod, mi az eredménye százezer nagyon kicsi változásnak. A nemesítési kísérletek arra utalnak, hogy új faj semmiképpen sem. A megfigyelt tény az, hogy a kutyák kutyák, a pintyek pintyek maradtak;"

Az egypercig tarto ebihal vizsgalatok pedig arra utalnak, hogy az ebihal ebihal marad, es semmikeppen nem lesz beka.

"Hát persze hogy nem fogom tudni, a ha egyszer nem láttam azt a százezer nagyon kicsi változást. "

Ezutan meg kifejted, hogy megiscsak tudod, es a szazezer kicsi valtozas egyuttesen is csak hajszalnyi valtozas. Akkor most tudod, vagy nem?

"a "szerv" evolucioja nagyon lassu"
"Nem lassú, hanem egyenesen lehetetlen. A ma kísérletileg bizonyított mikroevolúciós mechanizmus képtelen új szervi struktúrákat létrehozni (lásd kutyák, pintyek),"

A ma kiserletileg vizsgalt ebihal fejlodes keptelen ebihalbol bekat letrehozni. (gy.k. 1 perc alatt ez tenyleg lehetetlen)

Tenyleg nem veszed eszre hogy forditva gondolkozol? Eloszor eldontotted (punktum modszerrel), hogy semmifele valtozas nincs, es aztan ebbol levezeted, hogy az evolucio hulyeseg. Tovabbra is igaz, hogy ha a papbacsi nem mondta volna meg, nem tudnad eldonteni, hogy szazezer apro valtozas az egyutt is apro valtozas-e, vagy netan valami egesz mas.

Csakhogy teljesen vilagos legyen:
Miert van az, hogy szazezer apro valtozas az ebihalbol bekat csinal, de szazezer apro valtozas utan a kutya kutya marad?

EzesezGeza 2009.09.12. 20:00:04

"Nem azt mondom, hogy valaminek "gátolnia" kell az evolúciós folyamatot, hanem hogy ez a folyamat eleve képtelen jelentős változásokat létrehozni."

Íme egy műkedvelő szerény megjegyzése a témához.
Lassan kezd a dolog unalmassá válni, RP, legalább próbálj úgy válaszolni, hogy elképzelhető legyen, hogy átmennél egy Turing-teszten.

Bobby Newmark 2009.09.12. 20:13:04

Látom továbbra sem sikerült felfognod azt a rettentően primitív dolgot, hogy új szervek fajok _millióin_ keresztül alakulnak ki. Amíg ez meghaladja az agyi kapacitásodat, addig nemigen lesz itt előrelépés...

EzesezGeza 2009.09.12. 20:15:35

Előrelépés nem lesz, A Fekete Lovag mindig győz.

pounderstibbons 2009.09.12. 20:24:42

@Republikánus Péter:
"hű, te nagyon félreértettél engem... vannak évmilliókról évmilliókra keletkezett új fajok, de ha ezek olyan fokozatosan alakultak ki sok millió év alatt, mint azt a gradualisták állítják (tehát nem ugrásszárű mutációkkal), akkor kéne lennie sok átmeneti fosszíliának is. Darwin ezeket hiányolta."

Szerintem én nem értettelek félre, hanem te nem érted meg, mit jelent az, amit mondasz.

Ha a te elméletednek megfelelően átmenetek nélkül létrejönnek új fajok, akkor nem neked kellene itt mutogatni nekünk a semmiből előtűnő új fajokat amik akár az elmúlt 150 évben, vagy akár bármikor korábban, mindenfajta elődök nélkül felbukkantak?

Nah, muti egyet.

EzesezGeza 2009.09.12. 20:32:31

RP-nek nem szándéka, hogy megértsen bármit is, ami ellentmond az IT-nek. Mindegy, ki mondja.

milkapista 2009.09.12. 20:54:19

@Tom Benko:

A méret nem nagyon szól bele, max annyira, hogy kisebb méretű lények egyedszáma általában magasabb, egyedfejlődésük gyorsabb és gyorsabban is szaporodnak(több macska van mint elefánt, és több csiga, mint macska...). Pl a Háromkaréjúak osztályát(trilobiták) elég jól ismerjük, annak ellenére, hogy már a Permben kihaltak(tehát legalább 250millió éve).

"És egy szubjektív vélemény: Számomra a kreacionizmus lehangoló, hiszen nem mutat lehetségesnek fejlődést, egyszerűen stagnáló, vagy még inkább pangó világ képét vetíti ki."

Milyen értelemben fejlődik? Szerintem max változásról beszélhetünk.

A Bhagavad Gitában van egy gondolat, ami kb. így szól:
Az igazán bölcs meglátja a változásban a változatlanságot.

milkapista 2009.09.12. 20:56:36

A trilobitákat, arra hoztam példaként, hogy bár kis méretűek voltak, mégis hatalmas mennyiségű fosszília maradt utánuk.

Tom Benko 2009.09.12. 23:19:55

@milkapista: Szóval a kettő egymást kiegyensúlyozza? Bár szerintem a fosszilizálódásban elég sok olyan tényező játszik szerepet, ami kedvez a "nagyobb méretű" állatok megtalálhatóságának. Gondoltam, hogy ezért hozod, de náluk pont az volt a szerencse, hogy a tetemek lesüllyedtek a tenger fenekére, ahol az iszap és a háborítatlanság kedvezett a fosszilizáló folyamatnak.
Még Republikánus Pétertől szeretném megkérdezni a következőket: Mit értesz faj alatt? Meddig kicsi egy változás, és honnan nagy?

Tgr 2009.09.12. 23:54:43

@milkapista: Kettlewell kísérlete az adaptációra bizonyíték, ami az evolúció egyik mechanizmusa; némileg pongyolán mondhatod azt is, hogy az evolúció bizonyítéka, a kreacionistákat mindenesetre nem cáfolja, mert az adaptációt a mikroevolúció nagy részével együtt ők sem vonják kétségbe. (Hogy akkor miért támadják mégis annyit a nyírfaaraszolós kísérletet, az rejtély, de hát egy olyan csoportról van szó, ami nem a racionális gondolkodásáról híresült el.)

A kísérlet egyébként nem volt rossz; Ketlewell eljárásában voltak apróbb módszertani hibák, ezért egy másik kutató (Majerus? ha jól emlékszem) pár éve megismételte, azonos eredménnyel. Egyes kreacionisták ebből azt a következtetést vonták le, hogy a kísérlet megdőlt. Mondom, nem a racionalitásukról híresek.

Tgr 2009.09.13. 00:38:29

@Tom Benko: "Bár úgy látom, mintha inkább a bizonyítékok értékelésével és elhelyezésével vannak problémák."

Alapvetően a bizonyítékok ismeretével vannak a problémák :-)
(Még alapvetőbben meg a megismerésükre való hajlandósággal.)

"Számomra a kreacionizmus lehangoló, hiszen nem mutat lehetségesnek fejlődést, egyszerűen stagnáló, vagy még inkább pangó világ képét vetíti ki."

A kreacionistákat nem ez a világ hangolja fel :-)
Az evolúció valamilyen formába fenyegeti a túlvilágba vetett hitüket - a legegyszerűbb képlet (és a nagy többség) azok, akik szó szerint elhiszik a Bibliát, és ugye a Teremtés könyve igencsak mást mond, mint a biológusok. Aztán vannak, akik számára az evolúció az utolsó Istenbe vetett kézzelfogható bizonyítékot számolja fel, mások a fejlődő élővilág képét nem tudják összeegyeztetni a bűnbe egyre jobban elmerülő és végül tűzben megtisztított világ ígéretével, megint másoknak az ember-majom rokonság csapja ki a biztosítékot. A lényeg ugyanaz, az evolúció aláássa a vallást, és így közvetve a túlvilágot, egy fundamentalista kereszténynek (vagy éppen muszlimnak) pedig e világ csak siralomvölgy, erőpróba a mennyország örök boldogsága előtt. (A védikus kreacionizmust nem nagyon ismerem, nem tudom, van-e náluk egyáltalán túlvilág, de azt hiszem, ők a devolúcióban hisznek, vagyis szerintük az élővilágnak éppen hogy visszafelé kéne fejlődnie.)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2009.09.13. 09:11:17

A post abszurd. Az Intelligens Tervezőt egy buta kis emberi érzésekkel átitatott valakinek (szintén embernek, csak okosabbnak) állítja be. Nem kétséges, teremtéstörténet ide vagy oda, mindkét tábor be van zárva a kis emberléptékű gondolatrendszerébe. Hol az egyik érzi úgy, hogy ezt sikerül meghaladnia (az istenhittel a tudomány fölé reppen), hol a másik érzi magát kint a ketrecből (a tudománnyal megmagyarázza az istenhitet). De valójában egyikük sem lép ki a jó kis emberi korlátaink közül. Buta aki ilyen önáltatást rendez.

Joco74 2009.09.13. 09:41:20

@mimindannyian:
Nah... és itt van a végső érv: "ezt úgysem érthetitek meg!"

Taníts minket buta alsóbbrendű embereket!

Ha annyira buták, "csak emberek" vagyunk, akkor azt sem lenne szabad észrevenni, hogy intelligens tervezettség történt.

Republikánus Péter 2009.09.13. 09:42:28

@alagi: "Az egypercig tarto ebihal vizsgalatok pedig arra utalnak, hogy az ebihal ebihal marad, es semmikeppen nem lesz beka."

Az ebihalból megismételhető kísérletekkel igazolható, hogy béka lesz belőle. Viszont a több millió éves evolúció nem ilyen.

"megiscsak tudod, es a szazezer kicsi valtozas egyuttesen is csak hajszalnyi valtozas. Akkor most tudod, vagy nem?"

Nem, én pont arról beszélek: _nem tudjuk_. Mivel a _megfigyelt_ evolúció új szervi struktúrák létrehozására képtelen (ez nem mennyiségi, hanem minőségi probléma), ezért nem lehet a tenyésztés eredményeit az élet teljes komplexitására kivetíteni. Nincs olyan részadatunk, ami általánosítható volna az egészre.

"eloszor eldontotted (punktum modszerrel), hogy semmifele valtozas nincs"

Nem én döntöttem el, hogy nincs jelentős változás. A _megfigyelt_ mikroevolúciós mechanizmus során nem jönnek létre új szervi struktúrák, csak a meglévők variációi. Te viszont előre eldöntötted, hogy márpedig ezzel a mechanizmussal szeretnéd megmagyarázni az élővilág teljes komplexitását, ezért _feltételezed_, hogy millió éves távlatban mégiscsak történnek olyan, _ma még ismeretlen_ mechanizmusok az evolúcióban, amik képesek jelentős változást előidézni.

"Miert van az, hogy szazezer apro valtozas az ebihalbol bekat csinal, de szazezer apro valtozas utan a kutya kutya marad?"

Azért, mert az ebihalba _előre kódolva van_, hogy béka lesz belőle, a kutyába viszont nincs.

"rettentően primitív dolgot, hogy új szervek fajok _millióin_ keresztül alakulnak ki."

Az evolúció mindig csak a _meglévő_ struktúrák közül szelektál. _Új struktúrát_ nem képes létrehozni, ehhez mutáció kéne, ami viszont csak nagyon korlátozottan hatékony.

alagi 2009.09.13. 10:07:14

@Republikánus Péter: Ehh, kedves RP, egyatalan nem erted.

"olyan, _ma még ismeretlen_ mechanizmusok az evolúcióban, amik képesek jelentős változást előidézni."

Az ebihal peldaja mutatja, hogy nem kell semmi ma me'g ismeretlen mechanizmus, pusztan a ma ismert mechanizmusokat kell szazezerszer megismetelni.

"Azért, mert az ebihalba _előre kódolva van_, hogy béka lesz belőle, a kutyába viszont nincs."

De te nem dontottel el elore semmit, ugye? :)))

"Az evolúció mindig csak a _meglévő_ struktúrák közül szelektál. _Új struktúrát_ nem képes létrehozni, "

Ezt csak a papbacsi mondta neked, semmi okod sincs, hogy kizardhasd, hogy uj struktura is letre fog jonni, ha szazezerszer megismetled a mikroevoluciot.
Pl. A nylon emesztesehez nem eleg a meglevo strukturakat hasznalni, valoszinuleg az a bakterium egy uj, eddig nem letezo enzimet hasznal.

"Te viszont előre eldöntötted, hogy márpedig ezzel a mechanizmussal szeretnéd megmagyarázni az élővilág teljes komplexitását,"

Kedves felszines tudasu RP, ne hidd azt, hogy az en itt eloadott ervelesem miatt gondoljuk, hogy az evolucioelmelet igaz. Vannak ra egyeb bizonyitekok, megint javasolnam, hogy olvass.
Itt csak arrol van szo, hogy probalom megertetni veled, hogy szazezer nagyon kis valtozas egyuttesen nem feltetlenul kis valtozas.

2009.09.13. 10:14:53

@Republikánus Péter: Hát ez remek, mondhatom. Tehát az evolúció-elmélet hülyeség, mert az állítását, hogy a fajok képesek leszármazás útján megváltozni és, hogy ez a változékonyság a szelekcióval együtt a földön rendelkezésre álló idő alatt képes kialakítani az élővilág sokszínűségét, cáfolja egy olyan szabály, amit "_nem ismerünk_".

Imádom nézni, amikor ósdi dogmák recsegve-ropogva omlanak össze a saját tarthatatlanságuk súlya alatt :)))

Othello 2009.09.13. 10:17:00

Pontosan annyira hiszünk az evolúcióban mint abban, hogy Ausztrália a déli féltekén található. Persze lehet hogy a nyerészkedő kapitalista térképkészítők összefogtak a kizsákmányoló repülőgéptársaságokkal és a korrupt történészekkel,meghamisították a történelmi bizonyítékokat annak érdekében, hogy sokkal többet kérhessenek a repülőjegyekért. Lehetséges, csak nem valószínű.
De vissza a témához. Miért van az, hogy minden egyes lelet, amelyik Darwin elmélete óta előkerült, tökéletesen beleillik az evolúcióba?
Miért találhatóak pontosan ott a fajok, ahol az evolúció szerint lenniük "kell"?
Miért fogadja el a tudományos társadalom (tudod, az okosabb emberek) elsöprő többségben az evolúciót?
És hogyan magyarázod ezt
www.youtube.com/watch?v=lBkiT0zyYm0&feature=channel_page
Phalacrocorax harrisi, magyarul a csököttszárnyú kárókatona (ki nevezte el így? :DD)
Itt a wikipédiát használom:
Szárnyai nagy mérete ellenére csak 18 centiméter hosszúak és alkalmatlanok egy ekkora súlyú madár levegőbe emelésére. A fajnak nincs is szüksége a repülésre, hisz a szigeteken nincs őshonos emlős ragadozó amelyik elől a levegőbe kellene menekülni és a tenger egész évben ellátja élelemmel, így nem kell vonulnia sem.
De akkor miért van szárnya? Nagyon egyszerű: az ősei még repültek, de a szárnyak elvesztették jelentőségüket, fenntartani energiába kerül, az az energia jobb helyen van az izmos lábakban amelyek az úszást és a táplálkozást segítik, tadaam: kész is a galapagosi kormorán.
Vagy ez is csak mikroevolúció? Honnantól különbözteted meg a mikro és a makroevolúciót? Ha nagyon kicsi időtartamokat vizsgálsz, akkor a mozgó testek is állónak tűnnek.
Eh. Mindegy. Nem azért "hisszük el" az evolúciót mert el akarjuk hinni (itt valójában rossz a szóválasztásom, az evolúció tény, nincs rajta mit elhinni). Te viszont pontosan azért ellenkezel ilyen elszántan mindenféle racionális érv ellenére, mert nem akarod elhinni.

Joco74 2009.09.13. 10:35:33

@mimindannyian:
"Az Intelligens Tervezőt egy buta kis emberi érzésekkel átitatott valakinek (szintén embernek, csak okosabbnak) állítja be. "

Honnan tudod, hogy tényleg nem az? Egy már valaki által felhozott példával élve: honnan tudod, hogy nem egy fejlettebb civilizációban élő, pornószájtokra recskázó 15 éves pattanásos geek kiscsákó, aki egy rohadtul fejlett szimulációt futtat?

lásd: 13. emelet című film

pounderstibbons 2009.09.13. 11:09:19

@Joco74:
Egyetlen esetben lehet mimindannyiannak igaza.

Ez pedig az, hogy ő maga Az Intelligens Tervező.

Hogy Joco74 leírása róla pontos-e, azt nem tudom, de még az is lehet.

Intelligens Tervező=Unintelligens Kommentelő?

Joco74 2009.09.13. 11:33:23

@Othello:
"Persze lehet hogy a nyerészkedő kapitalista térképkészítők összefogtak..."

Erre hoztam fel a "flat earth theory"-t...
Ez a földrajz ID-ja :)

Tgr 2009.09.13. 13:21:08

@Republikánus Péter: vegyünk egy egyszerűbb példát, ahol a tárgyi ismereteid hiánya kevésbé akadályozza a megértést.

Afrika és Amerika partvonalának alakja feltűnően hasonló. Ha megvizsgáljuk a kőzeteket, azt látjuk, hogy hasonlóak a két partvonalon. Számos állatfajnak a kövületek alapján rekonstruált élettere a partvonalon megszakad, és a másik kontinensen folytatódik. Precíziós műholdas mérések kimutatták, hogy a kontinensek nagyon lassan (évi néhány centiméteres sebességgel) mozognak. Elfogadnád ezeket annak bizonyítékaként, hogy Afrika és Amerika valamikor egyetlen kontinens volt, ami kétfelé (a Panama-földhidat leszámítva háromfelé) szakadt és eltávolodott?

Tgr 2009.09.13. 13:22:07

"Ha megvizsgáljuk a kőzeteket, azt látjuk, hogy hasonlóak a két partvonalon. "

helyett

"Ha megvizsgáljuk a kőzeteket, azt látjuk, hogy illeszkednek a két partvonalon."

njoc 2009.09.13. 15:28:57

Én buddhista vagyok, nekem megfelel az evolúció, a buddhadharma pedig elvből nem foglalkozik olyan kérdésekkel mint hogy hogyan keletkezett a világ, (mert a tér, amiben élünk mindig volt, mindig lesz, és senki sem teremtette), és tkp. nem is nagyon izgat, hogy 1 millárd évvel ezelőtt miféle őslények mászkáltak itt, ahol most én mászkálok. Az viszont elég jól hangzik, hogy tkp. nincsenek is fajok, csak végtelen okokozait lánc, valamiből lesznek valamik, amiket korlátoltságunk miatt beskatulyázunk és adunk neki egy nevet pölö: "kutya", hogy aztán értelmesen lehessen beszélgetni.

Ami viszont érdekelne, hogy a naturalisták szerint mi az, ami megváltozik a testben, amikor beáll a halál? Mi a lényegi különbség az élő és a halott test között, vagy még pontosabban, mitől él egy egyed?

A másik, ami más témájú posztokhoz illene jobban, tkp. mi az, amitől meggyógyul valaki, amikor placebo hatásról beszélünk, vagy mi az, amitől megbetegszik, amikor negatív placebo zaljik le valakinél (van erre egy szép szó, de most nem jut eszembe).

Tgr 2009.09.13. 17:19:41

@njoc: "Ami viszont érdekelne, hogy a naturalisták szerint mi az, ami megváltozik a testben, amikor beáll a halál? Mi a lényegi különbség az élő és a halott test között, vagy még pontosabban, mitől él egy egyed?"

Mi az, ami megváltozik egy számítógépben, ha ráejtesz egy féltéglát? Továbbra is drótok vannak benne.

Egy élő rendszer, vagy általánosabban mindenféle dinamikus egyensúlyban lévő rendszer, egy rendkívül bonyolult struktúra, ami folyamatos energiafelhasználással tartja fent a viszonylagos belső állandóságát a természeti törvények "ellenében". Ha ez a struktúra valamiért működésképtelenné válik, akkor a természet normális működése (a növekvő entrópia) visszaáll, és a rendszer lebomlik.

Vagyis az élet jelensége alapvetően arról szól, hogy bizonyos rendszerek képesek a környezetből negatív entrópiát felvéve a saját, elszigetelt körülmények között nagyon instabil belső állapotukat stabilizálini. (Jóval egyszerűbb formában egyébként élettelen rendszerekben is megjelenik ez, pl. egy örvény tipikusan ilyen jelenség.)

"A másik, ami más témájú posztokhoz illene jobban, tkp. mi az, amitől meggyógyul valaki, amikor placebo hatásról beszélünk, vagy mi az, amitől megbetegszik, amikor negatív placebo zaljik le valakinél (van erre egy szép szó, de most nem jut eszembe)."

Nocebo. Az emberi gondolatok, hiedelmek az agyban biokémiai folyamatok formájában vannak jelen (hogy ez azonosság, vagy reprezentáció, vagy mi, arról hosszas filozófiai vitákat lehet folytatni, de a kérdés szempontjából irrelevás), és ezek a folyamatok szoros összefüggésben vannak más biokémiai folyamatokkal. Egy triviális példa: amikor arra gondolok, hogy felemelem a kezem, és a kezem valóban felemelkedik, akkor az agy neuronjainak aktivitása egy hosszú és viszonylag jól értett kémiai reakciósorozaton keresztül a kéz izomrostjainak összehúzódását eredményezi. A placebo is ehhez hasonló dolognak tűnik, csak nem az izmokat, hanem az immunrendszert vezérli ilyenkor az agy, és a konkrét mechanizmusra - úgy tudom - még csak homályos hipotézisek vannak.

Othello 2009.09.13. 18:14:51

@Tgr: "még csak homályos hipotézisek vannak".
A félreértések elkerülése végett: ez nem azt jelenti hogy nem tudhatjuk meg, vagy hogy ez bizonyítja az elgondolás hamisságát, pláne nem azt hogy ellentmondás, egyszerűen még nem találtuk meg pontosan hogyan működik, de a jövőben egészen valószínű hogy rájövünk.
(Persze tudom hogy a nagy többség nem érti félre, de mindig van valaki...)

Republikánus Péter 2009.09.13. 18:17:39

@alagi: "Az ebihal peldaja mutatja, hogy nem kell semmi ma me'g ismeretlen mechanizmus, pusztan a ma ismert mechanizmusokat kell szazezerszer megismetelni."

Az ebihal semmiképpen nem jó érv, hiszen az ebihalban olyan kezdeti _plusz információk_ vannak a "kész" békáról, ami a földön megjelent első egysejtűben nem volt meg a majdani összetettebb struktúrákról.

"neked, semmi okod sincs, hogy kizardhasd, hogy uj struktura is letre fog jonni, ha szazezerszer megismetled a mikroevoluciot"

De neked sincs semmi okod rá, hogy azt feltételezd, hogy létre fog jönni új struktúra. (Feltéve, hogy nem alkottál meg _előzetesen_ egy evolúciós elméletet, ami ezt megköveteli.)

"A nylon emesztesehez nem eleg a meglevo strukturakat hasznalni, valoszinuleg az a bakterium egy uj, eddig nem letezo enzimet hasznal."

Az is csak egy baktérium.

"szazezer nagyon kis valtozas egyuttesen nem feltetlenul kis valtozas"

Kevered a minőséget a mennyiséggel. A mikroevolúció csak a meglévő struktúrákat "variálja", új struktúrákat nem hoz létre - hogy mégis, az csak feltételezés.

@Tgr: "Elfogadnád ezeket annak bizonyítékaként, hogy Afrika és Amerika valamikor egyetlen kontinens volt, ami kétfelé (a Panama-földhidat leszámítva háromfelé) szakadt és eltávolodott?"

Természetesen, hiszen a földdarabok évmilliókon át való mozgása közben nem történik _minőségi_ változás. Az ismert mikroevolúció nem termel ki új szervi struktúrákat (a pinty pinty maradt) - ti abban hisztek, hogy egyszer majd igen, tehát itt egy olyan új _minőséget_ feltételeztek, amire nincs megfigyelés.

Joco74 2009.09.13. 18:33:41

"Természetesen, hiszen a földdarabok évmilliókon át való mozgása közben nem történik _minőségi_ változás."

Csak létrjön egy új kontinens, felgyűrődnek a síkságok hegyláncokká... valóban...ez aztán nem minőségi változás...
Basszus... te látod amiket leírsz?

Ilyen alapont az evolóció sem minőségi változás, mert továbbra is szén, hidrogén, oxigén stb. alapú életről beszélünk...

milkapista 2009.09.13. 18:46:26

@Tgr:

Azt nem hallottam, hogy megismételték volna a kísérletet, de ezek szerint nem csak nekem tűntek fel benne a hibák. A lényeg, hogy egyetértünk a lényegben. Na meg az, hogy aki hinni akar valamiben fog találni olyan példákat, amik nem is fontos, hogy pont arról szóljanak, de alátámaszthassa velük a maga igazát.

"precíziós műholdas mérések kimutatták, hogy a kontinensek nagyon lassan (évi néhány centiméteres sebességgel) mozognak. Elfogadnád ezeket annak bizonyítékaként, hogy Afrika és Amerika valamikor egyetlen kontinens volt, ami kétfelé (a Panama-földhidat leszámítva háromfelé) szakadt és eltávolodott?"

Nem a kontinensek, hanem a kőzetlemezek mozognak(amiken találhatóak a kontinensek is).
így ebben a formában nem fogadnám el:)
Kezdetben vala(kb 170 millió éve) ugye a Pangea. Itt még Afrika, É.- és D.-Amerika gruppenje jól megfigyelhető. Aztán É.-Amerika inkább Eurázsiával állt össze, megalkotva Laurázsiát. Aztán D.-Amerika is kilépett Gondwanából, majd még később újra összejött É.-Amerikával, akit az Atlanti-hátság pöffeszkedése szakított el Eurázsiától:)

Tgr 2009.09.13. 19:02:46

@milkapista: "Azt nem hallottam, hogy megismételték volna a kísérletet, de ezek szerint nem csak nekem tűntek fel benne a hibák."

Egészen biztos vagyok benne, hogy neked nem tűntek fel a hibák :-) mondok kettőt mutatóba:
- a Kettlewell által használt lepkék egy része a laboratóriumban szaporított példány volt; elképzelhető, hogy az ilyenek máshogy választják meg az alvóhelyüket, mint a vadon befogott példányok, és ezzel befolyásolják, milyen arányban eszik meg őket a madarak.
- Kettlewell túl kevés fatörzset használt a kísérlethez, ezért a lepkék sűrűsége nagyobb volt a természetben láthatónál; ez megint csak eltorzíathatja, hogy a madarak milyen arányban esznek a kétféle színű lepkéből.

Ezek módszertani finomságok, amiket egy nem szakembernek megérteni se könnyű, nemhogy észrevenni, még ha ismerné is kellő részletességgel a kísérleti protokollt.

"Nem a kontinensek, hanem a kőzetlemezek mozognak(amiken találhatóak a kontinensek is)."

Ha a kőzetlemezek mozognak, akkor mozognak a rajtuk lévő kontinensek is, ugyebár.

milkapista 2009.09.13. 19:14:11

"Egészen biztos vagyok benne, hogy neked nem tűntek fel a hibák :-) mondok kettőt mutatóba:"

Ne legyél biztos:)

"- a Kettlewell által használt lepkék egy része a laboratóriumban szaporított példány volt; elképzelhető, hogy az ilyenek máshogy választják meg az alvóhelyüket, mint a vadon befogott példányok, és ezzel befolyásolják, milyen arányban eszik meg őket a madarak."

"A lepke magától nem is szállna oda, ahova kitették. " írtam tegnap 18:26-kor. Tényleg nem fejtettem ki túl bőven de attól még igaz.
Tényleg nem ismerem túl alaposan magát a kísérletet, de ez akkor is feltűnt. És ezen bukik az egész mutatvány. De igazad van(és én is ezt mondtam az elejétől), hogy ez nem oszt nem szoroz evolúció kontra kreacionizmus ügyben.

"Ha a kőzetlemezek mozognak, akkor mozognak a rajtuk lévő kontinensek is, ugyebár. "

Mondtam én olyat, hogy ez nem így van?

Republikánus Péter 2009.09.13. 19:15:19

@Joco74: "síkságok hegyláncokká"

A hegyláncképződés során nem "keletkezik" komplex információ.

Anomalocharys 2009.09.13. 19:23:00

@Republikánus Péter: "Az ebihal semmiképpen nem jó érv, hiszen az ebihalban olyan kezdeti _plusz információk_ vannak a "kész" békáról, ami a földön megjelent első egysejtűben nem volt meg a majdani összetettebb struktúrákról."

Pedig egyszerű elv, hogy a mennyiségi különbség lehet minőségi különbség is, csak dobálj egy csomó uránt kupacba, amíg el nem éred a kritikus tömeget. Nagyjából így működik az evolúció is, halmozódnak a változások a nemzedékek során, amíg megjelenik egy külső szelekciós tényező, hogy gyomláljon közöttük.

pounderstibbons 2009.09.13. 19:25:22

@Republikánus Péter:

Mennyiségi és minőségi változás.

Próbáljuk meg így:

Mulatni akarsz egy hétvégén, de erre csak 300 Ft-od van, amiből kimész a városligetbe és eszel egy fagyit.
Most hajtsunk végre egy mennyiségi változást, és legyen 3 milliárd forintod amit elkölthetsz.
Ebből veszel egy repülőt, elrepülsz Miamiba, ahol egész este vedelsz egy általad megvásárolt kaszinóban, végül 3 táncoslánnyal térsz nyugovóra.

Ugye abban megegyezhetünk, hogy a két napi szórakozás között volt minőségi különbség.

Tudod mennyi munka kellett a kettő pénzösszeg előteremtéséhez? Az egyikhez elég egy óra a Mcdonaldsban, de a másikhoz is, ha beteszed az ott keresett 300 fityinget a bankba 10% kamatra és vársz 169 rövid évet.

Ugye az evolúciónak kicsit több ideje van...

Különben kíváncsi lennék, milyen minőségi változásra tudsz még példát a világból (lehetőleg kézzelfogható anyagokkal), mert szerintem azok mindegyike visszavezethető mennyiségi változásra.

milkapista 2009.09.13. 19:37:29

"A hegyláncképződés során nem "keletkezik" komplex információ. "

Most ez mi?

Republikánus Péter 2009.09.13. 19:39:17

@pounderstibbons: "300 Ft-od van, amiből kimész a városligetbe és eszel egy fagyit.
Most hajtsunk végre egy mennyiségi változást, és legyen 3 milliárd forintod"

Igen, ez tipikusan a mennyiségi változásra példa. A 'Ft' nevű egységből egyik esetben 300, másikban 3 mrd-om van. Azt, hogy mire költöm ezeket az összegeket, az ennek a mennyiségi különbségnek a _jellemzése_, magukat az összegeket nem teszi minőségi különbséggé.

Tgr 2009.09.13. 19:44:12

@milkapista: ""A lepke magától nem is szállna oda, ahova kitették." írtam tegnap 18:26-kor. Tényleg nem fejtettem ki túl bőven de attól még igaz."

Ez így ebben a formában nem igaz, a lepkék a fa minden részére szállnak (egyébként is, nem voltak odaszögezve, szabadon változtathatták a helyüket). A lepkéket nappal engedték szabadon, amikor nem szívesen mozognak, ezért más arányban választották a fa különböző részeit, mint természetes körülmények között. (Konkrétan Kettlewellnél a lepkék nagy része a fatörzseken kötött ki, miközben valóságban csak kb. 40%-ban pihennek ott, ami azért érdekes, mert a madarak leginkább a fatörzsön kapják el a lepkéket, vagyis Kettlewell a valóságosnál valamivel nagyobb szelekciós hatást mért.)

"Mondtam én olyat, hogy ez nem így van? "

Igen: "Nem a kontinensek, hanem a kőzetlemezek mozognak"

milkapista 2009.09.13. 19:59:49

Szegény lepkék meg voltak zavarodva:(
Lepkefronton igazad van. részben persze nekem is, csak én kicsit leegyszerűsítettem a dolgot, mivel úgy látszik torz, vagy hiányos információk jutottak el hozzám.
Egy kreacionista könyvben pl olvastam, olyat is, hogy oda voltak szögezve. Ha igazad van, akkor ez egy nagyon csúnya hazugság, ráadásul a nagy semmiért, hisz, ha ez a kísérlet úgy lenne rossz, ahogy lenne, akkor se számítana semmit az evolúció szempontjából(mondom már sokadszorra).

"Igen: "Nem a kontinensek, hanem a kőzetlemezek mozognak" "

Nem. Én csak felhívtam rá a figyelmedet, hogy nem a kontinensek, hanem a kőzetlemezek végzik a mozgást.

pounderstibbons 2009.09.13. 19:59:59

@Republikánus Péter:
Írtam is, hogy ez egy mennyiségi változtatás, aminek a kifejeződéséről mi minőségi változtatásként beszélünk.

A DNS mint az még tán általad is ismert, kötésekbe kódolt egyesekből és nullákból áll. Mondhatni van számértéke ugyanis mennyiségileg kifejezhető, hogy a spirál hanyadik helyén milyen kötés áll.

Az egyesek és nullák számának illetve helyének megváltoztatásával minőségileg változik az általuk kódolt élőlény.

Ahogy az elköltendő pénz mennyisége minőségi változást okoz a hétvégédben, a DNS-ben történő számszerűsíthető változások megváltoztatják az őket tartalmazó testek felépítését.

Így sem érthető a példám?

De tényleg, mondjál már minőségi változást a mindennapi életből, ami nem vezethető vissza mennyiségi változásra.

Csak egyetlenegyet.

EzesezGeza 2009.09.13. 20:18:10

"Az evolúció mindig csak a _meglévő_ struktúrák közül szelektál. _Új struktúrát_ nem képes létrehozni, ehhez mutáció kéne, ami viszont csak nagyon korlátozottan hatékony."

Brilliáns érv.
Ha ezt Huxley olvashatta volna, szőrzsákban és hamuban ült volna bűnbánatot, utána pedig beállt volna mosogatólánynak Wilberforce-ékhoz.

----------------------------
"Egy kreacionista könyvben pl olvastam, olyat is, hogy oda voltak szögezve."

A szögezés köztudomásúlag destruktívan hat a DNS-re.

milkapista 2009.09.13. 20:27:50

"A szögezés köztudomásúlag destruktívan hat a DNS-re. "

Teljesen másról szólt a dolog. És én is teljesen máshoz írtam...
Bár amit ezzel bizonyítani akart a könyvnek ez a fejezete, kb annyira szólt az evolúcióról(pontosabban annak szakszerű bírálatáról), mint amennyi értelme van a hozzászólásodnak:)

EzesezGeza 2009.09.13. 20:29:39

Akkor ebben 1etértünk.

Tgr 2009.09.13. 20:43:28

@milkapista: Maradjunk abban, hogy a kőzetlemezek is meg velük együtt a kontinensek is mozognak :-)

Volt olyan lepkés kísérletet is, amiben a lepkék oda voltak ragasztva (a szögezés ugye egészségtelen hatással lett volna a madarakra), de az csak annak az ellenőrzésére szolgált, hogy a madarakat befolyásolja-e a szín. A lényeges kísérletet, ami azt volt hivatott meghatározni, hogy a szín mekkora hatással van a lepkék túlélésére, úgy végezték, hogy reggel kiengedtek egy csomó megjelölt lepkét, este befogtak egy csomó lepkét, eldobálták a jelöletleneket, és megnézték, hogy a maradéknál a színek más arányban vannak-e, mint kiengedéskor. Kettlewell nem volt amatőr, a nyilvánvaló hibákat ő is észrevette volna.

Tgr 2009.09.13. 20:51:56

@Republikánus Péter: vegyük észre, hogy a kontinensek mozgását nem ismételték meg kémcsőben, se nem figyelte meg senki, ahogy kettészakad egy földrész, vagyis implicite elismered, hogy alaptalan az evolúció esetében olyan bizonyítékokat követelned, mint hogy figyeljék meg egy szerv kialakulását.

Ami valójában történik, az az, hogy beazonosítottak egy mechanizmust (földrészek lassú mozgása), ami elvileg eredményezhette a földrészek szétszakadását és nagymértékű átrendeződését; végiggondolták, hogy hogy ha valóban bekövetkezett volna ilyesmi, annak milyen nyomai lennének (pl. kőzettani hasonlóságok az egyes partvonalak megfelelő helyein), és valóban megtalálták ezeket a nyomokat. Az evolúciónál is pontosan ez a helyzet.

Amit a minőségi és mennyiségi változásokról mondasz, azzal nem tudok mit kezdeni, mert megint nem a szokásos értelmükben használod a szavakat. A nejlonevő baktérium kialakulását mennyiségi változásnak nevezni meglehetősen abszurd.

milkapista 2009.09.13. 20:59:30

@Tgr:

Maradjunk annyiban, hogy a kontinensek kb úgy mozognak, mint te ha a vonaton ülsz. Bár ez nem jó példa, mert a kontinensek befolyásolják magát a mozgást is, ha az energiát hozzá nem is ők szolgáltatják.

Igazad van nem szögezést olvastam én se, hanem ragasztást:) De így is minimum elég rosszindulatú ferdítés az amit olvastam. És nem írom le nagyon sokadszorra, hogy mi a véleményem:)

EzesezGeza 2009.09.13. 21:43:30

@Tgr:

Hozzászólásai alapján RP egy kommentelő automata, akinek célja, hogy az IT érveit felszínen tartsa addig, amíg mindenki megunja, hogy n+1-edjére is válaszoljon rájuk. Na akkor majd olvasod valami nagyszerű IT-oldalon, hogy itt sem kaptak a kétkedők választ az egyszerű kérdéseikre.

Nyilván nem mondok újat, de:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Ék-stratégia

Tgr 2009.09.13. 21:50:13

@milkapista: ha egy kreacionistánál nem olvasol legalább két-három rosszindulatú ferdítést, kezdj el gyanakodni, hogy beépített ügynök :-)

neofin 2009.09.13. 22:04:33

innen idézve: http://hu.wikipedia.org/wiki/Konvergens_evolúció

"Közkedvelt vitatéma, hogy a konvergencia hatásai mennyire érintik az evolúció termékeit. Steven Jay Gould Wonderful Life című könyvében kijelenti, hogy ha az élet szalagját visszatekernénk, és újra lejátszanánk, az élet egész más irányba fejlődne.[4] Simon Conway Morris ellenben azt állítja, hogy a konvergencia domináns erő az evolúció során, ami hasonló környezeti és fizikai körülmények mellett minden életformára hatással van, mivel létezik egy „optimális” állapot, ami felé az élőlény elkerülhetetlenül fejlődni fog, így jelent meg például az intelligencia a főemlősök, a hollók és a delfinek esetében.[1] A konvergencia hatása nehezen mérlegelhető, így nincs mód a vita objektív lezárására."

Simon Conway Morris - azt sejteti , hogy a fejlődésnek van iránya ...
Ez is belefér az evolucióelméletbe és a tudományba ...
[ és ez is www.nol.hu/archivum/archiv-370918 ]

A Fermi Paradoxon is érdekes ..
És az evolucióelmélet továbbgondolása.. vajon egyedül vagyunk-e a világegyetemben?
index.hu/tudomany/hol0403

milkapista 2009.09.13. 22:06:32

@Tgr:

Annyira azért nem ástam bele magam a témába:)
Igazából csak azt nem értettem miért zárná ki az evolúció Istent, meg a lélek(akár emberi, akár nem emberi) létezését?
Bár azt értem miért támadják ennyire...

Na mindegy inkább maradok a lemeztektonikánál...

Tgr 2009.09.13. 22:32:37

@milkapista: nem zárja ki; sőt az evolúciót elfogadók többsége hívő. (Legalábbis Amerikában, ahol viszonylag részletes adatok vannak az ilyen világnézeti kérdésekről. Az is igaz, hogy ott majdnem mindenki hívő.) A történelmi egyházaknak általában nincs is különösebb problémája vele. A kreacionizmus elsősorban az evangéliumi keresztényekre jellemző, akik többé-kevésbé szó szerint veszik a Bibliát, és 6000 éves Földben, szó szerint hat napos teremtésben és effélékben hisznek. Ők az elmúlt fél évszázadban egy jogi-politikai-kulturális háborút folytattak a teremtésnek az amerikai közoktatásba való bevezetéséért, és ahogy sorra vesztették el a csatákat benne (az amerikai alkotmány nagyon szigorú az állam és egyház szétválasztásának kérdésében), újabb és egyre inkább felvizezett változatait állították elő a kreacionizmusnak, hogy vallásfüggetlen tudományos elméletként tudják eladni. Ennek a stratégiának a legújabb iterációja az intelligens tervezés.

milkapista 2009.09.13. 22:43:16

Valószínűleg igazad van. Nekem az első személyes tapasztalatom ezzel kapcsolatban még általános iskola alsó tagozatában volt, a nyári napköziben:)
Amikor is az egyik gyerek(sajna nem tudom milyen vallású, vagy hogy vallásos-e, mivel nem ismertem még név szerint se) kijelentette, hogy ő nem hisz a dinoszauruszokban(hogyan került ez szóba arra sem emlékszem, csak ez a kijelentés maradt meg bennem), én erre nagyon megdöbbentem és mondtam neki, hogy ez nem hit kérdése. erre elkezdte mondani, hogy úgy rakták a csontokat be a földbe, erre én kinevettem és ott hagytam. Bunkó voltam, de ez annyira nyilvánvaló hülyeség volt már 10év alatt is:)

alagi 2009.09.13. 23:16:48

@Republikánus Péter: "Kevered a minőséget a mennyiséggel. A mikroevolúció csak a meglévő struktúrákat "variálja", új struktúrákat nem hoz létre - hogy mégis, az csak feltételezés."

Probald mar meg definialni a mennyisegi es minosegi kulonbseget.
Arra figyelj hogy a definiciod szerint a beka es az ebihal csak mennyisegileg kulonbozik, hiszen pusztan szazezer nagyon kicsi valtozas osszege, ami ugyebar nem minosegi valtozas.

"Az is csak egy baktérium."

Ja, akkor tehat bakteriumokra mukodik az evolucio, de hogy az egyeb elolenyekre is, az ugyebar ettol teljesen fuggetlen.

pounderstibbons 2009.09.13. 23:33:37

@milkapista:
Azóta sokat fejlődtek. Például rájüttek, hogy a dinoszauruszok milyen népszerűek és vonzzák a közönséget, tehát a szószerinti bibliaértelmezők úgy vélik, hogy a dinoszauruszokkal együtt éltünk a paradicsomban olyan 6000 éve, de aztán az özönvíznél kihaltak.

Nekik még Republikánus Péter is eretnek lenne azzal a "hitével", hogy elismeri a földi élet többmillió éves létezését.

Jah, és a Tyrannosaurus Rex növényevő volt, hiszen az édenkertben senki se bántott senkit...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2009.09.13. 23:56:57

@Joco74: lécci azt olvasd, amit írnak. Egy szóval se mondtam, hogy kiállok az intelligens teremtő mellett. Pont azt hangsúlyoztam, hogy az a buta, aki bármelyik mellett karodoskodik. Ezt a fajta butaságot, amikor mást olvasunk, mint ami le van írva, még én se tudom gyógyítani.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2009.09.14. 00:01:33

@pounderstibbons: ez meg miből következik? Jöhet a dedukció. Ha kitanítasz, talán tényleg én lesz az I.T.
Ha viszont kommentedet csak azt indukálta, hogy kényelmetlen belátnod, hogy te is csak egy kalitkában gondolkodsz (mint a post írója, vagy én), akkor te még nálunk is szánalmasabb és kisebb ketrecben futkározol körbe-körbe :]

Republikánus Péter 2009.09.14. 00:46:52

@pounderstibbons: "elköltendő pénz mennyisége minőségi változást okoz a hétvégédben, a DNS-ben történő számszerűsíthető változások megváltoztatják az őket tartalmazó testek felépítését"

A DNS mint adathalmaz egészen más jellegű információt hordoz, mint az az adat, hogy mennyi pénzem van. Például pusztán abból, hogy van 5000 Ft-om, nem tudod kikövetkeztetni, hogy abból az 5000 Ft-ból könyvet veszek vagy koncertre megyek. Tehát ez csak egy számadat (mennyiség), ami semmilyen tartalmi (minőségi) információt nem hordoz arról, hogy mi "lesz" abból az 5000 Ft-ból.

Ezzel szemben, a DNS "száma" nagyon is pontos és félreérthetetlen _tartalmi_ információt hordoz a fehérjék előállításával kapcsolatban. (Egyébként nem két, hanem négy "számjegyet" használ a DNS.)

@Tgr: "a kontinensek mozgását nem ismételték meg kémcsőben, se nem figyelte meg senki, ahogy kettészakad egy földrész, vagyis implicite elismered, hogy alaptalan az evolúció esetében olyan bizonyítékokat követelned, mint hogy figyeljék meg egy szerv kialakulását"

Csak akkor lehet kivetíteni részinformációkat egy hosszú folyamat egészére, ha feltételezhető, hogy az az egész folyamat végig úgy működött, ahogy azt a pillanatnyi megfigyelésünkben láttuk. Ilyen kontinensek mozgása.

A megfigyelt mikroevolúciós folyamatok viszont nem tartalmaznak információt az új szervek kialakulásáról, hanem csak a meglévők módosulásáról. _Új_ szerv pedig nem jön létre úgy, hogy a _meglévőket_ módosítgatod - ezért nem lehet alkalmazni a mikroevolúciós megfigyeléseket a makroevolúcióra.

pounderstibbons 2009.09.14. 00:55:38

@mimindannyian:

"Hol az egyik érzi úgy, hogy ezt sikerül meghaladnia (az istenhittel a tudomány fölé reppen), hol a másik érzi magát kint a ketrecből (a tudománnyal megmagyarázza az istenhitet). De valójában egyikük sem lép ki a jó kis emberi korlátaink közül. Buta aki ilyen önáltatást rendez."

Én ebből arra következtetek, hogy neked velünk ellentétben sikerült az emberi korlátok közül kitörnöd, és a tudás magas hegycsúcsáról nézel le ránk, szegény földi halandókra.

Ó avass be minket mester gondolkodásod kalitkamentességébe.

Javaslom, bizonyítsd hatalmadat azáltal, hogy bármit megértetsz Republikánus Péterrel az evolúcióról.

Ha ez sikerül, oltárt emelek neked és neked szentelem a hét 8. napját.

pounderstibbons 2009.09.14. 02:06:41

@Republikánus Péter:

"Egyébként nem két, hanem négy "számjegyet" használ a DNS."

Elnézést ha alábecsültelek volna, csak zavarbaejtően laikus hozzáállásod megtévesztett, talán emiatt próbáltam egyszerűsíteni mondandómat.
Kérlek hasonlatom egyéb hiányosságait is tudd be ennek, vagy annak, hogy tökéletes hasonlat nem létezik a bioszférára, mert csak 1 van belőle.

Csak próbáltam a mennyiségi és minőségi változás elhatárolásának lehetetlenségét bemutatni.
(Különben még mindig adós vagy a különbözőségükre adott példával.)

Különben mi indokolja, hogy azt hidd, a mikroevolúciót is egy Intelligens Tervező csinálja?
Hogyhogy a nylonevő baktérium nem az ő teremtménye?
És akkor miért tartja be az evolúció szabályait ennyire pontosan kicsiben, ha "makro" szinten meg tojik rá?

pounderstibbons 2009.09.14. 02:09:18

KORR: hogy azt hidd = hogy NE azt hidd

Tgr 2009.09.14. 04:21:52

@Republikánus Péter: "Csak akkor lehet kivetíteni részinformációkat egy hosszú folyamat egészére, ha feltételezhető, hogy az az egész folyamat végig úgy működött, ahogy azt a pillanatnyi megfigyelésünkben láttuk."

Mindig azt feltételezzük, hogy a folyamat végig úgy működött, ahogy most látjuk működni, ez a tudomány egyik alapja: százmillió éve is melegebb volt, ha sütött a nap, és nem hidegebb, és lefelé esett az ősalma a fáról, nem állt körpályára a levegőben. És a mutáció, szelekció, öröklődés is úgy működött, mint ma. Ez egyrészt elég kézenfekvő, másrészt a feltételezések alapján következtetünk arra, milyen bizonyítékokat fogunk találni (pl. ha a gravitációt százmillió éve is hasonlóan működött, mint most, akkor az árapályhatás nyomát meg lehet találni a parti hordaléklerakódásokban), és ezeket le tudjuk ellenőrizni, tehát ha véletlen mégse úgy működött volna valami (pl. redukáló vs. oxidáló őslégkör), az hamar kiderül.

"_Új_ szerv pedig nem jön létre úgy, hogy a _meglévőket_ módosítgatod - ezért nem lehet alkalmazni a mikroevolúciós megfigyeléseket a makroevolúcióra."

Dehogynem - ha elég sokat módosul a szerv (pl. már nem a függőleges mozgás szabályozására használja egy hal az úszóhólyagját, hanem oxigénfeltévelre), akkor az már egy új szerv. Vagy megkettőződhet egy szerv (észrevetted már, milyen sok szervünk van párosával?), és az egyik példánya módosulhat. Vagy egy szerv egy része módosulhat és új szervvé válhat (pl. a szem evolúciója a fényérzékeny bőrsejtek egy helyre csoportosulásával kezdődött, később a fényérzékeny bőrrész felett kialakultak mindenféle egyéb szövetek, mint pl. a szemgolyó).

Joco74 2009.09.14. 08:24:32

@mimindannyian:
"A post abszurd. Az Intelligens Tervezőt egy buta kis emberi érzésekkel átitatott valakinek (szintén embernek, csak okosabbnak) állítja be."

Én erre írtam a példámat, tehát elolvastam.

"... mindkét tábor be van zárva a kis emberléptékű gondolatrendszerébe..."

Te, mint aki túllépett a mi kis -buta- korlátoltságunkon és már nem emberi mértékű magasságokból szemléli a témát, megosztod, mi is a véleményed, vagy csak közhelyeket puffogtatsz és szórod a "buta" jelzőket...

Buta vagy, hogy nem vetted észre, hogy értjük mit akarsz mondani, csak mi is butának tartjuk...

milkapista 2009.09.14. 10:04:31

@Republikánus Péter:

"Csak akkor lehet kivetíteni részinformációkat egy hosszú folyamat egészére, ha feltételezhető, hogy az az egész folyamat végig úgy működött, ahogy azt a pillanatnyi megfigyelésünkben láttuk. Ilyen kontinensek mozgása."

A kőzetlemezek mozgására nem az az egyetlen bizonyíték, hogy látjuk a jelenben is elmozdulni a kontinenseket egymáshoz képest. Tehát nem csak ebből következtethetünk a lemeztektonikára. Ahogy gondolom az evolúciónak sem az egyetlen bizonyítéka a jelenben megfigyelt mikro változások. Ráadásul a lemeztektonika teljesen másról szól, mint az evolúció, így össze se nagyon lehet hasonlítani a kettőt.

EzesezGeza 2009.09.14. 10:27:11

"_Új_ szerv pedig nem jön létre úgy, hogy a _meglévőket_ módosítgatod "

Szuper. De miért kell még ki is emelni, mennyire nem értesz a dologhoz?

Tudod, van egy elmélet, amivel műkedvelő szinten foglalkozom. Olvasok róla itt-ott, ha tehetem, a kapcsolódó tudományos cikkeket is megnézem. Ezek alaján felmérem, hogy az én tudásom hogyan viszonylik azokéhoz, akik komolyan foglalkoznak vele, és eszem ágába sem jut, hogy a megfelelő fórumokon "vitát kezdeményezzek" a szegény laikus álarca mögé bújva.

milkapista 2009.09.14. 12:14:27

@pounderstibbons:

"Azóta sokat fejlődtek. Például rájüttek, hogy a dinoszauruszok milyen népszerűek és vonzzák a közönséget, tehát a szószerinti bibliaértelmezők úgy vélik, hogy a dinoszauruszokkal együtt éltünk a paradicsomban olyan 6000 éve, de aztán az özönvíznél kihaltak."

Ez durva.
Amúgy ez a 6000 év a Biblia alapján, hogy jött ki?

"Jah, és a Tyrannosaurus Rex növényevő volt, hiszen az édenkertben senki se bántott senkit... "

A T-Rex mondjuk lehet dögevő volt inkább, bár ha módja volt rá nyilván nem voltak erkölcsi aggályai végezni egy legyengült kortársával...

EzesezGeza 2009.09.14. 12:42:55

@milkapista:

Nem látogatod kellően sűrűn a témát a materializmus bűnétől mentesen bemutató múzeumokat.

2009.09.14. 12:53:17

@milkapista:
" 'a dinoszauruszokkal együtt éltünk a paradicsomban olyan 6000 éve, de aztán az özönvíznél kihaltak.'

Ez durva.
Amúgy ez a 6000 év a Biblia alapján, hogy jött ki?"

hat ugy, hogy a bibliaban sok helyen szo van a behemotrol, ami elefanttol elkezve viziloig barmi lehetett, na az a kreacionistaknak egyertelmuen brontoszaurusz
meg szo van a leviatanrol is, az meg az archeopteryx, persze egyesek tudni velik, hogy nem halt ki, valahol az afrikai kongo medenceben meg eldegelnek
lasd meg a temaban: drdino.com

milkapista 2009.09.14. 13:01:05

@EzesezGeza:

"Nem látogatod kellően sűrűn a témát a materializmus bűnétől mentesen bemutató múzeumokat. "

Vannak olyanok?:O

milkapista 2009.09.14. 13:02:57

@sajnos_kacat:

Lehet szégyen de engem a Bibliából csak az Újszövetség érdekelt, csak azt olvastam(pedig voltam első áldozó is). Abban pedig nincs sok utalás a föld korára. Bár szerintem erre a témára is érvényes, hogy mindenki azt magyaráz bele, amit nem szégyell...

Republikánus Péter 2009.09.14. 13:11:10

@pounderstibbons:
"Kérlek hasonlatom egyéb hiányosságait is tudd be ennek, vagy annak, hogy tökéletes hasonlat nem létezik a bioszférára, mert csak 1 van belőle."

Látod, pontosan ezért nem akarok én sem példával/hasonlattal jönni. Mert ha mégis, akkor kapásból arra terelődik át a szó, hogy az a példa/hasonlat miért nem jó.

"Különben mi indokolja, hogy azt hidd, a mikroevolúciót is egy Intelligens Tervező csinálja?"

A mikroevolúciót _kísérletileg igazolhatóan_ nem az IT csinálja.

"Hogyhogy a nylonevő baktérium nem az ő teremtménye?"

Az a mikroevolúció "teremtménye".

"És akkor miért tartja be az evolúció szabályait ennyire pontosan kicsiben, ha "makro" szinten meg tojik rá?"

A mikro- és makroevolúció szabályai teljesen mások. A mikroevolúció csak a meglévő szervi struktúrát variálja, új szervi sturktúra létrehozására nem képes. Ha egy mechanizmus csak egy meglévő struktúra _módosítására_ képes, akkor a mechanizmus milliomodik megismétlése után nem egy, az előzőtől független új struktúrát kapsz, hanem annak a _meglévő_ struktúrának a milliomodik _változatát_.

@Tgr: "És a mutáció, szelekció, öröklődés is úgy működött, mint ma."

Amit ma meg tudtunk figyelni az evolúcióból, az vajmi kevés ahhoz, hogy az élet teljes komplextást megmagyarázza. Ahhoz egy másik, ma még ismeretlen mechanizmus kell. A tektonikai megfigyelések és kutatások viszont elegendőek ahhoz, hogy a kontinensvándorlást magyarázzák.

"Dehogynem - ha elég sokat módosul a szerv..."

Úgy rémlik (habár ebben sem vagyok teljesen biztos), hogy már a legegyszerűbb, a szervezetben korábban ismeretlen struktúrának mint biológiai "gépnek" is van egy nem csökkenthető összetettsége (vagyis ha akárcsak egy alkotóelemet kiveszel ebből a "gépből", az működésképtelen lesz, és az evolúció csak működő struktúrákkal tud "dolgozni"), nem tudnak fokozatosan kialakulni, ezért nem lehet ilyeneket kis, mikroevolúciós lépésekkel létrehozni. De ez elég homály nálam.

"Ráadásul a lemeztektonika teljesen másról szól, mint az evolúció, így össze se nagyon lehet hasonlítani a kettőt."

Ezt mondom én is. Nem én jöttem elő ezzel a hasonlattal.

Republikánus Péter 2009.09.14. 13:15:08

KORR: az utolsó idézet nem Tgr-től, hanem @milkapista: -tól van.

EzesezGeza 2009.09.14. 13:27:39

@milkapista: creationmuseum.org

@RP:
"Úgy rémlik (habár ebben sem vagyok teljesen biztos), hogy már a legegyszerűbb, a szervezetben korábban ismeretlen struktúrának mint biológiai "gépnek" is van egy nem csökkenthető összetettsége"

Jól teszed, hogy nem vagy benne biztos, ugyanis az egyszerűsíthetetlen komplexitás fogalmának nincs semmi értelme, következésképpen biológiai relevanciája sem.

milkapista 2009.09.14. 13:28:53

@Republikánus Péter:

"Ezt mondom én is. Nem én jöttem elő ezzel a hasonlattal. "

De én nem csak ennyit mondtam. A kommentem többi részében volt a lényeg. Azaz, hogy nem csak annyi a bizonyíték a lemeztektonikára, hogy ma is látjuk, hogy egymáshoz képest elmozdulnak a kontinensek. Ahogy, gondolom az evolúcióra sem a most megfigyelhető változások az egyedüli bizonyítékok(márpedig te csak ez alapján támadod az evolúciót).

Bobby Newmark 2009.09.14. 13:42:07

@Republikánus Péter: "A mikro- és makroevolúció szabályai teljesen mások. "

Szerinted. Azt esetleg hozzá is teheted, hogy mi az a kritérium, ami alapján egy mutációt mikro vagy makro kategóriába sorolsz? Ha már próbálsz tudományoskodni...

Emellett erre építed az egész érvelésed:
"_Új_ szerv pedig nem jön létre úgy, hogy a _meglévőket_ módosítgatod "

Én meg mutatok egyetlen példát, a tüdőt, és az egész, szépen felépített hitrendszered kártyavárként dől össze. Építgesd újra, ha tudod, hajrá!

pounderstibbons 2009.09.14. 13:50:31

@milkapista:
Csak neked:
scienceblogs.com/pharyngula/2009/08/the_creation_museum_1.php

@Republikánus Péter:
Figyelj, a te elutasító attitűdöd simán lehetővé teszi, hogy a "mikrót" is IT-nek hidd, vagy te már megfigyeltél mikrót? Átalakult csak egy picit is bármilyen szervezet csak egy kicsit hasonlóvá? MIértne alakult volna át a mindenható IT által, aki titokzatos utakon dolgozik?
Merthogy ugye mindeddig a "makro" evolúciót helyettesítő mechanizmust még nem mondtál, és elveted azt, hogy az megismerhető lenne.

A hasonlatokra azért kényszerülünk, mert adod a hülyét, nem olvastál semmit az evolúció támogatói közül és nem teszel fel KONKRÉT kérdéseket.

Különben a te hizzáállásoddal emberek pl. Jézust zaklathatták ilyenekkel, hogy:
-Jó, jó könnyebb a tevének átjutni a tű fokán, mint egy gazdag embernek bekerülni a paradicsomba, na de egy teve-zigóta azért egy nagyobb tűfokon már átfér, és ugye már az is teve.

Ez is hasonlat persze., de amíg nem definiálod a mennyiségi és minőségi változás különbségét, nem mondod meg melyik szerv egyszerűsíthetetlenül komplex, addig te nem mondasz semmit, amivel vitatkozni lehetne.
Úgy érzem ez is a célod.

Vigyázz, mélyvíz:
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/07/21/Nem_ertik_4_-_Egyszerusithetetlen_osszetettseg/

Tgr 2009.09.14. 13:58:10

@milkapista: "Amúgy ez a 6000 év a Biblia alapján, hogy jött ki?"

Az evangéliumokban megvan Jézus családfája egészen Ádámig, csak össze kell adni az életkorokat.

Tom Benko 2009.09.14. 13:58:44

@Republikánus Péter:
"Úgy rémlik (habár ebben sem vagyok teljesen biztos), hogy már a legegyszerűbb, a szervezetben korábban ismeretlen struktúrának mint biológiai "gépnek" is van egy nem csökkenthető összetettsége (vagyis ha akárcsak egy alkotóelemet kiveszel ebből a "gépből", az működésképtelen lesz, és az evolúció csak működő struktúrákkal tud "dolgozni"), nem tudnak fokozatosan kialakulni, ezért nem lehet ilyeneket kis, mikroevolúciós lépésekkel létrehozni."
Az a baj, hogy ennek az érvnek elég könnyű kihúzni a méregfogát, ugyanis a szervek fejlődése irreverzibilis folyamat, de az egyszerűsíthetetlen komplexitás kitalálója mégis vissza akarta fordítani. Ha egy olyan szerkezetből kiveszel egy kis részletet, amelyiknek minden egysége függ valamelyik másiknak a lététől, akkor persze, hogy nem fog működni. Ellenben elképzelhető, hogy korábban olyan felépítésű volt, hogy az egyes részletek eredeti alakja nem függött össze, a kapcsolat csak később alakult ki. Hoznám példának az órákat, de az egrsézt kissé elkoptatott dolog, másrészt még képes lennél az óra, mint technikai szerkezet folyományaképpen te is elővenni, hogy na látjátok, azt is ember kellett összerakja. Tehát (bár én is elég laikus vagyok a témában, sőt, amatőr) észrevételem szerint mikroevolúció is képes olyan változást létrehozni, hogy két szerkezetrész egymástól függésbe kerül. Ez pedig érzésem szerint nálad már a makroevolúcióhoz tartozik.

Tom Benko 2009.09.14. 14:07:01

@Tgr: Usher érsek már megtette: A Fölset az ÚR i.e. 4004. X. 14. 18:00 időpontban teremtette. Add össze a Bibliai életkoradatokat, vedd figyelembe, ha valami lényeges, időponthoz kötött ünnep is tartozik bele, neked is kijöhet. :)

2009.09.14. 14:30:55

Ha már a szó szerinti Biblia-értelmezésnél tartunk, akkor ha felütjük az elején, ott van, hogy a világ Isten egyszeri parancsára keletkezett hat nap alatt és nem pedig úgy, hogy az Úr mindenféle "egyszerűsíthetetlenül összetett" alkatrészekkel berhelt, ahogy a kreacionisták állítják. Szóval lehet azon is vitatkozni, hogy végül ki sül majd meg a pokolban, mert nem hinni szvsz sokkal kisebb bűn, mint tudatosan mindenféle eretnekséget terjeszteni :))))

Magon_ 2009.09.14. 15:46:55

@Republikánus Péter: Kérlek, arra a kérdésre válaszolj csak, amit fentebb feltettek már: hol vannak a fosszíliák a mondjuk 100 millió éves homo sapiensről? Mit csinált a homo sapiens a teremtéstől (ami mikor is történt?..) egészen mondjuk a barlangrajzokig?

alagi 2009.09.14. 16:04:12

@Republikánus Péter: Es azt tudtad, hogy a bakteriumok DNS-e es a te DNS-ed nem kulonbozik egymastol minosegileg? (akarhogy is definialod a minosegi kulonbozoseget, ez bele kell ferjen)
Tehat akkor mikorevolucioval kifejlodhetsz a bakteriumbol.

irreducibilis komplexitas erv kritikaja:
www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Catalano/box/behe.shtml
A lenyeg: irreducibilis komplexitas evolucioval peldaul a kovetkezo utak egyikevel johet letre:

1) Improvements become necessities, 2) Loss of scaffolding 3) Duplication and divergence.

Othello 2009.09.14. 20:04:09

Házi feladat: Rp a következő oldal
www.szabadgondolkodo.hu/gyik/csalard-ervelesi-technikak.php
hány pontját használta fel "érveléséhez"? :D
Na jó valójában csak be akartam linkelni mert a hozzám hasonló laikusoknak érdekes lehet.

2009.09.14. 20:20:32

@milkapista:
"Abban pedig nincs sok utalás a föld korára."

bocs, az elozo hozzaszolasomkor kicsit almos voltam, kimaradt:
a 6000 ev ugy jott ki, hogy osszeadtak az oszovetsegi emberkek eletkorat
adam 900 evig elt, le van irva kb mikor szulettek a gyerekei, azoknak az eletkora is szerepel, igy szepen noe-ig levezetik, aztan van vmi olyasmi, hogy isten megparancsolta, hogy mostantol max 190 ev lehet az emberek eletkora, aztan azzal szamoltak tovabb
egeszen jezusig sikerult kiszamolniuk valami 4500 evet, onnantol meg 2009, mint tudjuk...

egyebkent engem abszolut hidegen hagyott a biblia, amig meg nem neztem nehany kreacionista videot
gondoltam beleolvasok, hogy rohogjek egy jot

EzesezGeza 2009.09.15. 10:35:37

"egyebkent engem abszolut hidegen hagyott a biblia, amig meg nem neztem nehany kreacionista videot
gondoltam beleolvasok, hogy rohogjek egy jot"
Szvsz ez az kreacionizmus legnagyobb bűne. A tudomány megvédi magát, de az IT a hit cirkuszi szintre züllesztésével a vallás mélyen megélt formáit is nevetségessé teszi.

bgp 2009.09.15. 11:57:12

@milkapista: Mert sokan voltak és sokáig nyüzsögtek.

Pásztörperc 2009.09.15. 12:08:44

@Magon_:

Kedves Magon!

Olyan fosszíliák:
* vagy nem maradtak;
* vagy még nem találtuk meg őket.

Hogy megértsd: a teljes földtörténetből megismert fajoxáma jóval kisebb, mint a jelenleg élő és ismert fajoké (egyes nézetexerint a ma élő fajok mintegy felét ismerjük). Mivel a bioszféra története meglehetősen hosszú, biztosak lehetünk benne, hogy a valaha élt fajok 1 %-ánál jóval kevesebbről tudunk.

Magától értetődően messze nem minden faj maradványai képesek egyáltalán fosszilizálódni, és ha igen, akkor sem azonos valószínűséggel. Nem tudjuk megbecsülni, mekkora eséllyel fosszilizálódhattak egyáltalán a köztes alakok. Abban azonban teljesen biztosak lehetünk, hogy a megtalálásuk esélye nagyon-nagyon kicsi. Ha megnézed a köztes időszakokból származó ősmajom-, előember- stb. leleteket, azt látod, hogy a Homo habilis előtti időszakban jóformán ahány lelőhely, annyi faj: ezeknek a majmoknak az elterjedési területe (és populációja) mondhatni, egyaránt roppant kicsi volt, a fajöltőjük (evolúciójuk) pedig gyors. Nagyon kevesen voltak.

Ha megnézed a konkrét származástani elméleteket (pl. a wikin a vízimajom-elmélet címszónál), azt fogod látni, hogy feltételezett őseink valószínűleg meglehetősen hosszú ideig egy meglehetősen kis és viszonylag elszigetelt helyen élhettek -- és mi nem tudjuk, hol volt ez a hely. Csak annyit tudunk, hogy valahol Afrikában, a trópusokon -- ahol a csontok megőrződésének esélye szinte elenyésző. Ja, és jó eséllyel a mostani tengerszint alatt. Nem kevéssel.

Kisebb csoda lenne, ha egyáltalán előkerülnének valaha ilyen maradványok.

bgp 2009.09.15. 12:20:46

@Republikánus Péter: egy macska meg egy kutya között milyen "lényeges" szervi különbség van?

2009.09.15. 13:36:41

@EzesezGeza:
"Szvsz ez az kreacionizmus legnagyobb bűne. A tudomány megvédi magát, de az IT a hit cirkuszi szintre züllesztésével a vallás mélyen megélt formáit is nevetségessé teszi."

tevedes. a kreacionistak igaz hivok, es az evoluciot meg big banget elfogado katolikus egyhaz eretnek es istenkaromlo

ezt meg igy teljesen ateistakent is ki merem jelenteni

a biblia kijelenti magarol, hogy isten szava, azt is kijelenti, hogy isten szava igaz, ebbol kovetkezik, hogy a bibliaban minden mondat ugy igaz, ahogyan le van irva. ha a kezdeti tautologiaban 100%-ig hisz valaki, akkor kotelessege szo szerint venni az osszes tobbi leirt dolgot is
aki nem igy tesz, az nyilvanvaloan eretnek, es bunos. ket mondatot meg ki lehet hagyni, de egy lapot mar nem? hol az a hatar, amit a hivo, de a tudomanyos eredmenyeket is elfogado embereke meghuznak?
talan idoben visszafele csokken a biblia igazsagtartalma?

Pásztörperc 2009.09.15. 13:44:43

@sajnos_kacat:

No, ez itt a tömeges tévedés iskolapéldája:
* Isten az iskolázatlan kecskepásztorokhoz szólt azon a nyelven, amit ők megért(h)ettek;
* a Biblia (de kiváltképp az Ószöv.) tele van fordítási hibákkal (már a latin változat is, majd utána nyelvenként külön-külön még hozzá);
* az igazat mondd, ne csak a valódit stb.

Magon_ 2009.09.15. 13:57:12

@Pásztörperc: Megmondom őszintén, bár gondolom nem nagy meglepetés, hogy a kérdés természetesen provokatív volt, ha sokkal kuszábban is, de valami hasonló volt az én fejemben is.

Igazából arra akartam rávilágítani a kérdéssel, hogy nem szerencsés dolog fosszíliák hiányára hivatkozni, hogy lám-lám, nincs fosszília, pedig kéne lennie, tehát az evolúció hamis, mert hiszen akkor a változatlan fajokról ezzel a logikával ugyanúgy kéne fosszíliáknak lennie.

2009.09.15. 13:58:58

@Pásztörperc:
"a Biblia (de kiváltképp az Ószöv.) tele van fordítási hibákkal (már a latin változat is, majd utána nyelvenként külön-külön még hozzá);"

mint mondtam.
a keresztenyek folyamatosan atertelmezik, probaljak megmagyarazni, hogy a biblia egyes mondatait miert nem hajlandoak szo szerint venni, mig mas mondatokat meg igen. szerintem ez siman gerinctelen csusztatas. a kreosok legalabb bevallaljak, hogy ha belegebednek is, de ragaszkodnak a teljes szoveghez.

Pásztörperc 2009.09.15. 15:02:57

@sajnos_kacat:

Eszerint senki sem nagyobb ellensége egymásnak, mint az egyik nyelvű kreós a másikának, elvégre mindegyik a maga fordítási hibáiban hisz a másik ellenében.

Ez azonban nem így van.

pounderstibbons 2009.09.15. 16:54:06

@sajnos_kacat:
Szerintem is így van, és sajnos a Mindenható és Mindentudó Igaz Egy Isten mítoszába nagyon nem illik az az idea, hogy egy nyomorult kézikönyvet nem tud összeütni, a saját maga által kreált világról.

A keresztény egyházaknak az a szerencséje, hogy mindegyik parancsolat és példabeszéd kellően homályos és nincs az apokalipszisen feltüntetve a várható dátum.

A távol-keleti vallások még kevésbé konkrétak a világ tényszerű leírásával kapcsolatban, emiatt bizony helyzeti előnybe kerülhetnek a tudományosan műveltebb főknél hosszútávon, bár olvastam én már buddhistától is olyat, hogy a világban sokkal több anti-anyag van, mint anyag, mert Buddha is megmondta, az ellenkezőjét állító tudósok meg mind hülyék...

ui: Boldogok a sajtkésztők!

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2009.09.15. 18:03:17

@Joco74: Nade, ha az, a recskázó pattanásos a 13-adik emelet egy szintjéről, akkor viszont ott sérül az elgondolás, hogy milyen alapon érvel azzal, hogy "mégis kicsodák Önök, porba fingó, gyarló, földi lények (már elnézést, de kicsit indulatba jöttem), hogy a mindenséggel mérjék magukat".

Akkor tessék eldönteni, hogy hol legyen az ellentmondás. Tényleg nagyobb, hatalmasabb a I.T. (de akkor ne bénázzon emberi érzelmekkel), vagy hasonló szinten van (akkor viszont ne mondja, hogy mi sokkal hülyébbek vagyunk). Mondom, a post abszurd, zöldség.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2009.09.15. 18:07:15

@pounderstibbons: "Én ebből arra következtetek, hogy neked velünk ellentétben sikerült az emberi korlátok közül kitörnöd, és a tudás magas hegycsúcsáról nézel le ránk, szegény földi halandókra."

Tévedés :). Ebből csak arra következtethetsz, hogy többet nézegetem a korlátaimat, mint azok, akik eleve abból indulnak ki, hogy nincsenek korlátaik.

"Ó avass be minket mester gondolkodásod kalitkamentességébe."

Nem tudlak. Csak annyit tudok tanácsolni, kutasd a kalitkádat te is, nem szégyen.

"Javaslom, bizonyítsd hatalmadat azáltal, hogy bármit megértetsz Republikánus Péterrel az evolúcióról.
Ha ez sikerül, oltárt emelek neked és neked szentelem a hét 8. napját. "

:D Ahogy még egy nálamnál(!) is bölcsebb mondta: disznókat ne taníts énekelni. Egyrészt, mert fáradozásod nem fogja siker koronázni, másrész, mert fel is hergeled a jószágokat.

pounderstibbons 2009.09.15. 23:10:12

@mimindannyian:
Igen, a poszt abszurd. De csak atzért mnert egy szintén abszurd elméletet próbál pellengérre állítani.

Az általad látott kalitkát meg megpróbálhatnád feszegetni. Hátha kijutsz.
Vagy legalább megpróbálhatnád leírni mit nem tudsz átfűrészelni. Nem gondolod, hogy csak kicsinyhitűséged miatt nem jutsz ki?

Prophet 2009.09.16. 01:48:09

Ez lenne pediglen a Tervező blogja : jezusvalaszol.blog.hu/ ? Vagy valaki hazudik, és akkor... rámdőlnek a falak!

Tgr 2009.09.16. 02:36:49

@sajnos_kacat: a katolikusok szerint a katolikus egyház Isten szava, nem a Biblia. Ez némileg leegyszerűsíti a dolgokat.

Tgr 2009.09.16. 02:45:54

@sajnos_kacat: a Biblia teljes szövegéhez senki nem ragaszkodik, a legvadabb fundamentalisták szerint is vannak átvitten értendő részek, csak kevesebb. Pl. az arról szóló részt, hogy Isten megragadja a Földet a pereménél és lerázza róla a gonoszokat (Jób) senki se vállalná be.

pounderstibbons 2009.09.16. 10:50:40

@Tgr:
Erre azért ne vegyél mérget.
Volt szerencsém résztvenni egy zsidó húsvéti megmozduláson (ilyen kis érdeklődő vagyok), ahol órákon keresztül olvasták azokat a akommentárokat, amik az Egyiptomra zúduló isteni csapásokat katalogizálták, számolták.
A Biblia felszines ismerője azt mondaná, hogy 10 csapás zúdult és kész, de nem a zsidó főokosok.
Pl. amikor isten keze végigfutott a tengeren, az ugye 5 ujj volt, amikor lecsapott az meg a hatodik, így máris 6-ot ütött egy csapásra...
Mintha az isteni hatalom mértékegysége az egy percre jutó ütésszám lenne.

2009.09.16. 15:07:39

@pounderstibbons:
a zsidok istene kegyetlen, veresszaju, haragos isten, aki egyforman szivesen dobalja a husdaraloba a zsidok ellensegeit, es a bunos zsidokat

2009.09.16. 16:54:37

@sajnos_kacat:

Azóta viszont megalkudtak vele :)))

Harald Blåtand 2009.09.16. 18:17:40

Én rém szívesen olvasom a tudományos okfejtéseiteket, de ilyen dedósan ne gúnyolódjatok már a Biblián plz. A hatnapos teremtéstörténet esetén pl. a vak is látja, hogy szimbolikus értelemben vett, mitologikus napokról van szó, mivel a történet elején nincsenek még égitestek, attól, hogy szegény IT-sek olyan szellemileg beszűkültek, hogy képtelenek a legegyszerűbb irodalmi képek értelmezésére, még nem kéne a szintjükre lesüllyednetek. Mikor Homérosznál azt olvassátok, hogy a Hajnalnak rózsás ujja van, és a Reggel lánya, akkor ezt szerintetek ő szó szerint értette? Nektek minden Arany János-kiadást meg kéne lábjegyzetelni, hogy az Időnek igazából bizonyíthatóan nincs is vén fája, és nem hullatja a levelét, ez csak egy metafora? Ne már :-) Értem én, hogy sok bornírtságot összehadoválnak a Bibliára hivatkozva, de ne fosszátok magatokat az élvezetétől csak ezért.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2009.09.16. 18:54:34

@pounderstibbons: "Igen, a poszt abszurd. De csak atzért mnert egy szintén abszurd elméletet próbál pellengérre állítani."

Ez jól hangzik, de nagy csacsiság. Az abszurditás pellengérre állításához nem kell abszurditás. Mint ahogy a hazúgságot se hazúgsággal szokás leleplezni.

"Az általad látott kalitkát meg megpróbálhatnád feszegetni. Hátha kijutsz. Vagy legalább megpróbálhatnád leírni mit nem tudsz átfűrészelni. Nem gondolod, hogy csak kicsinyhitűséged miatt nem jutsz ki?"

Akkor talán nem ugyanarra gondolsz. Én arra a kalitkára, ami a véges emberi mivoltunk miatt kijut nekünk. Az agyunk igen nagy korlát. Ki tud mondjuk 100 ember beszédére egysezrre figyelni (pedig 100 nem sok, hányan telefonálni egyszerre...), senki nem képes évezredekig élni és hitelesen összehasonlítani történelmi korokat. Vagy akár, senki sem képes úgy sakkozni, hogy kimerítő kereséssel minden lehetséges folytatást véggigondol, s aszerint optimálisan dönt. És ezek csak a triviális példák. Lehet, hogy ezeknél sokkal hétköznapibb akadályok is vannak bennünk, csak megszoktuk őket, mint azt, hogy csak két lábunk van.

Feszegetni, kifelé igyekezni persze lehet. Azaz tanulni képesek vagyunk, de a megénekelt teremtő minden tudásának szintjére eljutni nem lehet, bármilyen brilliánsnak is érzi valaki magát és bármilyen post-ot ír a teremtőről. Vigyázat, ebből nem következik, hogy van teremtő. Csak az, hogy emberi okoskodással nem lehet kizárni.

Hiába van végtelen sok egész szám, és hiába hiszik magukról az egészek, hogy nálunk emiatt nincs több, hisz minden nap fedeznek fel soraik között újabb, mégnagyobbakat, mégse lesznek soha annyian, mint a valós számok...

pounderstibbons 2009.09.16. 19:47:08

@Harald Blåtand:

Arany János balladai homályára hivatkozva mikor akartak természettudományos oktatási tételeket ellehetetleníteni és, vagy lehetne magyarázni Petőfi sorai alapján magyarázni fosszíliákat?
"Ej mi a kõ! tyúkanyó, kend. A szobában lakik itt bent? " Mely szerint a osszíliák, mind a szobákban keletkeztek?:)

@mimindannyian:
"Az agyunk igen nagy korlát. Ki tud mondjuk 100 ember beszédére egysezrre figyelni (pedig 100 nem sok, hányan telefonálni egyszerre...), senki nem képes évezredekig élni és hitelesen összehasonlítani történelmi korokat. Vagy akár, senki sem képes úgy sakkozni, hogy kimerítő kereséssel minden lehetséges folytatást véggigondol, s aszerint optimálisan dönt. És ezek csak a triviális példák."

Ok, akkor mondok válaszokat a triviőális példáidra:
-Az ember tud diktafont csinálni és egyenként visszahallgatni mindenkit.
-A régebbi korokat nem is, de a mostaniakat már HD elbontásban nézheti végig az ük-ük-ük-ükunokánk, ha akarja.
-Deep Blue-Kaszparov.

Szerinted ezeket az eszközöket egyes személyek az agyuk munkájával állították elő, vagy erősen imádkoztak?

Nézd végig a Bibliát, Jézus hány csodatételét tudják ma már némi pénzráfordítással imitálni. És nem 4000 évente egyszer, hanem naponta.

Arthur C. Clarkot sarkítva: A kellően fejlett technika megkülönböztethetetlen, az egyesek szerint természetfelettinek vélt eseményektől.

De ha imával meggyógyítod a betegeskedő winchesteremet, akkor neked is lesz némi igazad.

Tom Benko 2009.09.16. 20:57:44

@Harald Blåtand: Kezd kissé ellaposodni a thread. A Biblia ízeire cincálása csak azért történhetett meg, mert egyesek folyton úgy hivatkoztakj rá, mint végső igazságok gyűjteménye. Egyébként ha valaki esetleg Pilinszky versei alapján akarna elméleteket megdönteni, akkor valószínűleg azok is szarrá lennének cincálva. Egyébiránt a Biblia itt-ott elég érdekesen fogalmaz meg dolgokat, sok ilyen szószerint vevőnek mutathatnánk benne a mostani erkölccsel hm... összeegyeztethetetlen dolgokat. Az viszont tény, hogy érdekes olvasmány. Akárcsak a Korán, a Rámájána, vagy akármelyik vallási alapmű.

Tom Benko 2009.09.16. 21:03:11

@pounderstibbons: Vigyázz, mert véletlen egybeesés esetén mit teszel? :)

pounderstibbons 2009.09.16. 21:37:43

@Tom Benko:
Zsoltárokat énekelek az Úrnak, aki hatalmas, és életet lehelt a háttértáramba.

Szerintem kellőképpen elővigyázatos voltam kérésemml, mert pl. nem azt kértem, hogy imádkozzon mielőbbi villámcsapás okozta halálomért.

neofin 2009.09.17. 00:30:10

Vannak még megválaszolatlan kérdések

"Mégsem úgy működik az emberi faj evolúciója, ahogy gondoltuk ... írja a Los Angeles Times."

hvg.hu/Tudomany/20090916_emberi_evolucio_gen_kek_szem.aspx

pounderstibbons 2009.09.17. 10:26:36

@neofin:
Az emberi faj gyors evolúciójára rendkívüli példa, hogy a cikkben idézett John Walks, két bekezdéssel később már a Hawks nevet visel.

És most egy link a véletlen események rajongóinak:
Rákerestem a tudományos újságírással kapcsolatos egyik kedvenc karikatúrámra.

És a cikkben említett John Hawks nevű biológus blogján találtam meg.

johnhawks.net/node/2176

Véletlen? Csoda?

WToma · http://lazalom.blog.hu 2009.09.17. 10:36:39

@pounderstibbons: "Szerintem is így van, és sajnos a Mindenható és Mindentudó Igaz Egy Isten mítoszába nagyon nem illik az az idea, hogy egy nyomorult kézikönyvet nem tud összeütni, a saját maga által kreált világról."

Pedig ez így van, a programozók jellemzően dokumentálni is rühellenek, nem hogy manualt írni :)

pounderstibbons 2009.09.17. 10:58:51

@WToma:
Végre egy valós alapokon álló elmélet, az Intelligens Dizájner egy lusta programozó.
Azért legalább munka időtartamát kicsit pontosabban megsaccolhatta volna.
Aztán csodálkozik, hogy kevés pénzt kap, amikor alig igazolt munkaórákat...

Bobby Newmark 2009.09.17. 12:21:37

@pounderstibbons: Oh, ugyan, az égitestek nélküli "első nap"-ra szerinted hány munkaórát számolt el?

pounderstibbons 2009.09.17. 13:28:02

@Bobby Newmark:
Éjszakai műszak pótlék arra biztos járt, de ha egyszer ő mondja, hogy 6 nap volt az egész, ki mer vele vitatkozni?
Előtte meg ugye idő sem volt, így ha időarányos a bérezése, akkor azt nem számolhatja fel.
Ráadásul a 7. nap felszívódott és azóta se hozza a számlát...

Bobby Newmark 2009.09.17. 15:50:16

@pounderstibbons: Hát a számlát mi nem is igen fogjuk látni. A program sem látja szerződést, meg a pénzt, amit a programozó a megbízótól átvesz...

Na jó, ha az épp egy webkamera-driver, akkor bizony a program is láthatja...
Na, akkor ezek szerint az univerzum nem egy webkamera-driver. Ez is egy fontos felismerés volt... XD

Asszem kezd meghalni itt az értelmes(nek látszó) beszélgetés...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2009.09.17. 18:38:12

@pounderstibbons: LOL

Kevered gizikét a gőzekével. Az, ha diktafont tudunk csinálni, attól a mi agyunk nem lesz képes többre. A diktafonkészítés egyszerűbb(!), mint odafigyelni 100 beszélgetésre egyszerre. Miért? Mert a diktafonkészítés folyamatát elemeire tudjuk bontani. A diktafonnal nem lépted át az agyunk korlátját. Alkottál egy technológiát, amivel a FELADATOT tudod megoldani. De nem agyilag lettél fejlettebb. A műláb nem igazi láb, még akkor se, ha azzal is tudsz menni.

Arról nem is beszélve, hogy a filozófiai kérdések megoldására milyen technikai berendezést tudnál mondani?

"Nézd végig a Bibliát, Jézus hány csodatételét tudják ma már némi pénzráfordítással imitálni. És nem 4000 évente egyszer, hanem naponta."

Jézus sebész módjára gyógyította meg a sántát? Szemműtétet végzett a vakon?! Ne röhögtess már. Arról van szó, hogy az EMBER, mint olyan nem tud átlépni korlátokat. Teljesen más dolog a korlátok átlépésére készíteni berendezéseket. Vágod?

"De ha imával meggyógyítod a betegeskedő winchesteremet, akkor neked is lesz némi igazad. "

Pont, hogy neked lenne igazad, ha imával valaki winchestert tudna javítani, akkor mondhatnánk, hogy az az ember átlépte a nyilvánvaló korlátait! De mivel imával nem javul a vinyó, ezért az EMBER nem tud komoly korlátokat átlépni. A technológia nem az ember. De mondom, ha az lenne, akkor se tudsz gondolkozó gépet mutatni, amelyik okosabb nálunk. A deep blue buta, mint egy szövőgép. Egy feladatot el tud végezni, jónapot.

pounderstibbons 2009.09.17. 19:35:56

@mimindannyian:
Igen, imával egyelőre úgy néz ki, hogy nem javul a vinnyó, ezért talán inkább a csavarhúzóval kéne próbálkozni.
Te a magad nézőpontjából viszont elveted az imát és a csavarhúzót is.

Az általam említett eszközök, nemhogy buták, de nem is lehet őket ezzel a szóval jellemeni, mert csak eszközök. Viszont az általad emberileg lebírhatatlannak tartott feladatokat, bizony könnyedén megoldják.

Jézus nem tudjuk hogyan gyógyította a sántát, hogyan segített a vakon, ahhogy azt se tudjuk milyen bajuk volt pontosan a meggyógyítottaknak. Ha azonban az Úristen egy mai szinten működő kórházat is ledobott volna Názáretbe, bizony mondom néked, legalább annyi csodát tapasztaltak volna a helyiek, mint Jézus gyógyításai által.
Egy korabeli embernek bizony csodák lennének az injekciók, a szervek átültetése, az érsebészet és az agyműtét.

Megértem, hogy ezeket kisebb hatásfokúnak tartod, mint a Jézus féle csodákat, de vedd figyelembe, hogy az elmúlt néhányezer évben honnan hová jutottunk el. Jézus halomra gyógyíthatta a leprásokat, ma viszont ezzel aligha lenne gondja.

Mondjuk 40000 év múlva biztosra vennéd, hogy egy nanorobotok siserehadával felszerelt orvos ne tudna az érintésével gyógyítani, bármely ma ismert betegséget?

"A műláb nem igazi láb, még akkor se, ha azzal is tudsz menni."
Egy születésétől lábnélküli dél-afrikait azért nem engedtek olimpián versenyezni, mert "túl nagy előnyhöz jutna" a műlábával. Annak irányába, hogy a művégtaggal ugyanúgy érzékelni lehessen, szintén jelentős kutatások zajlanak jelenleg is.

Filozofálni talán még nem tudnak az ember által készített gépek, de azt állítani, hogy a technikai civilizáció eszközeivel nem tudjuk jelentősen meghaladni az ember természetes ősállapotának lehetőségeit, az szerintem védhetetlen álláspont.

Különben lehet, hogy azért nem tudnak a gépek még filozofálni, mert a filozófusok még sosem tudták egy mérnöknek elmagyarázni, hogy mi is az, amit csinálnak.

Bobby Newmark 2009.09.17. 19:54:30

@mimindannyian: "Arról nem is beszélve, hogy a filozófiai kérdések megoldására milyen technikai berendezést tudnál mondani?"

Ezt úgy mondod, mintha létezne megoldása a filozófiai kérdéseknek...

Joco74 2009.09.17. 20:02:43

@mimindannyian:

Ha már filozófia:
Az ember nem tud túllépni a korlátain, mert ha megteszi, akkor mégsem az volt a korlát...

Tgr 2009.09.17. 23:04:03

@Bobby Newmark: hogyne létezne. Ezer éve pl. komoly filozófiai kérdés volt, hogy mi van a Föld túlsó felén. Ötszáz éve még filozófiai kérdés volt, hogy miben különbözik az élő (szerves) anyag az élettelentől. Stb.

Bobby Newmark 2009.09.18. 11:39:21

@Tgr: Ezek inkább természettudományos kérdések, nem?

Oké, hogy addig "filozófiának" számított, amíg nem létezett természettudomány, de ne má' a 300 (vagy inkább 2000+) éves filozófia definícióból induljunk ki... Sztem ma már élesen elkülönül a két dolog, és jellemzően a filozófia az elvileg is megválaszolhatatlan illetve tágabb értelemben vett morális kérdéseket feszeget.

Ilyenekre gondolok, hogy "mi az élet értelme?", meg "létezik-e objektív valóság, és ez megismerhető-e?", meg úgy általában a "miért?" jellegű kérdések.

De javítsatok ki, ha tévedek!

rath.dinen 2009.09.18. 15:52:21

Bobby: szerintem a "mi az élet értelme"-típusú kérdések hamis, antropomorfizált logikán alapulnak. Szerintem az ember legnagyobb csapdája az, hogy képtelen kívül helyezkedni a saját világlátásán. Az ember mindenben értelmet keres, mert sokkal könnyebben ételmezhető, feldolgozható, tárolható és lehívható az olyan információtömeg, aminek van valami belső logikája, ok-okozati összefüggése. Sokkal könnyebb megjegyezni 50 egymást követő eseményt, ha azok logikusan összefüggnek, kibetűzni egy írást, ha számunkra ismert nyelven írták stb stb stb. És a világban is belső logikát keresünk, holott az max a mi fejünkben létezik, és sokszor még ott is erőltetett, leegyszerűsített.

Szerintem az a kérdés, hogy mi az élet értelme/célja, kb ugyanannyira értelmes, mintha azt kérdeznénk, hogy hol az élet lába? Nekünk van lábunk, a majomnak is, a kutyának is stb, akkor legyen az életnek is...

És ez egyben megválaszolja azt is, hogy megismerhető-e az objektív valóság. Szerintem tökéletesen nem, mert hatalmas információtömeget jelent, amit csak úgy tudunk kezelni, ha megtaláljuk benne a szabályosságokat, a logikát, vagyis modellt állítunk fel róla. De a modell mindig hiányos, csak a vizsgálat szempontjából fontos információkat veszi figyelembe, így a tökéletes megismerést szerintem nem teszi lehetővé. De egy jól működő modell persze sokkal hasznosabb, mint a zagyva ténytömeg, amibe még nem vágott rendet az ember rendszerezőkedve.

Ha nem keresnénk a szabályszerűségeket, nem állítanánk fel modelleket, kategóriákat, a világ olyan lenne, mintha egyszerre 150 csatornán néznénk a tévét. Az egyszerűsítés ment meg minket a totális káosztól, de egyben lehetetlenné is teszi a tökéletes megismerést.

Othello 2009.09.18. 21:04:32

ponderstibbons: Jézus csodái eléggé valószínűtlenek, hisz az evangéliumok írói nem is találkoztak vele, ráadásul tudtommal jópár évvel később írták az evangéliumokat is.

"A történészek egy része... ma nem vitatja, hogy létezhetett egy Jézus nevű vallásreformer vagy szabadságharcos, akit kivégeztek. Viszont úgy gondolják, hogy a szövegekben olvasható élettörténet archetipikus képekből, más korok és vallások vezetőinek mítoszaiból született meg. A történetek így kiszínezve, felnagyítva, és különleges elemekkel bővítve jelentek meg – ezen értelmezés azonban már a történetek hitelességét is kétségbe vonja."

MosoMasa 2009.09.19. 09:10:43

Hosszú lenne most az összes hozzászólást végigolvasni, de rajta vagyok, nem tudom volt-e már válasz rá:
Konkrétan hogy ez az IT mennyiben különbözik istentől?

pounderstibbons 2009.09.19. 09:20:00

@magampista:
Én nem vagyok egy IT fan, de úgy látom azért kell az IT álca a vallásos világmézetűeknek, hogy ne kelljen a saját teremtésmítoszuk baromságait is védeni, miközben az evolúciót támadják.

MosoMasa 2009.09.19. 09:33:07

@pounderstibbons: nadehát gyakorlatilag ugyanazt mondják, legfeljebb a Bibliát hagyják ki a sorból jézuskával együtt.

pounderstibbons 2009.09.19. 11:07:30

Igen, pontosan így van. Azonban amerikában be akarják vezetni az ITt az evolúció helyett/mellett az oktatásban. Az viszont rosszul nézne ki, ha szimplán a vallást állítanák szembe a tudománnyal, emiatt kitaláltak egy áltudományt, aminek a leple alatt egy laikus szemében akár szimpla tudományos vitának tudják feltüntetni az IT vs. evolúció meccset.

Tényfeltáró 2009.09.19. 13:30:08

Ehhez mit szóltok, mert roppant logikus levezetés? :

"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén
Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."

Mi is a fő gond ezzel a kijelentéssel, állítással? Ez ugyebár egy olyan állításnak kíván látszani, amely betartja a tudományos módszertant, azaz ezt egy tudományos és logikus állításnak kívánják egyesek beállítani. Ilyen állítást viszont ( a tudományos módszertan szerint) csak pontosan definiált dologra lehet ugyebár tenni. Tehát ez azt jelenti, hogy az állítónak pontosan, tudományosan, és ellentmondás mentesen meg tudnia nekünk magyarázni, hogy mi is az általa használt "Isten" szó jelentése. Mire is tartja pontosan érvényesnek ezt az állítást? Tehát eljutottunk egy Gödel nevű gondolkodó nem kifordított, hanem helyes elméletének az értelmezéséhez. Mert ugyebár, ha az állítás igaz, akkor annak önmagára nézve is igaznak kellene lennie, de ha az így van, akkor az azt jelenti, hogy az állítás hamis.

Tehát ha egy krétai kijelenti, hogy minden krétai hazudik, abból a helyes megállapítás az, hogy egy rendszer nem igazolhatja és nem is cáfolhatja bizonyos esetekbe önmagát, mert ahhoz külső vizsgálat szükségeltetik. Tehát a biblia nem lesz attól igaz, mert az írja magáról, hogy minden szava igaz. Ezen elv alapján az "Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén" állítás szintén egy ilyen körbezárt logikai elvet hozott létre. Tehát ezt az elvet, mint hibás dogmát nyugodtan elvethetjük. A körbezárt logika ugyan is nem tartozik az elismert tudományos módszertan, érvelés és bizonyítás elemei közzé."

Forrás: vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=45799

pounderstibbons 2009.09.19. 15:09:23

Engem személy szerint nem zavar az a feltételezés, hogy Isten kívülesik a tudomány hatókörén.

Viszont ennek következtében Istenre hivatkozva ne ássák alá a tudományt, mert a tudomány meg kívülesik Isten hatókörén.

Aki imával akar gyógyulni, az tegye azt, de ne akadályozzon másokat, ha antibiotikumokat, műtétet, génsebészetet akarnak gyógyulásképpen.

Ha valaki a teremtésben hisz, az magyarázhassa azt hittanórán, de ne legyen a biológiaoktatás része.
Majd aztán a tanuló eldönti, hogy melyiket tartja tapasztalataival egyezőnek.

Othello 2009.09.19. 17:56:26

Épp ez a baj, nem engedik a tanulónak eldönteni. A kisgyermekek nagyon nagy mértékben befolyásolhatók, a szüleik pedig a saját világnézetüket sulykolják a fejükbe, már az óvodától kezdve.

Tom Benko 2009.09.19. 21:21:18

@Othello: Egész pontosan a kisgyermekl számára a felnőttek maguk az atyaúristen, mindent kételkedés nélkül elhiszen nekik, sőt, minél közelebbb állnak hozzájuk, annál erősebben sajátjukévá teszik a hallottakat. Ezért kellene nagyon odafigyelni az általános iskolai oktatásra (is). Sajnos az ottani helyzetről csak az kap képet, aki benne dolgozik, a hírekben csak az esetleges botrányok szerepelnek. Ennek következtében egy általános iskolai tanáriban dúskálhatnának ennek a blognak a szerzői a témákban. Tessék elképzelni olyan mat-kém tanárt, aki esküszik a homeopátiára, biológiatanárt, aki ellenzi a védőoltásokat és az antibiotikumokat, kineziológus mat-testnevelés tanárral is van ismertségem. Meg jósnőhöz rendszeresen járó is előforduló, a női szakasz pedig minden reggel egymás kezéből tépi ki a horoszkópokat. Egy kisgyereknek pedig ezek a tanárok, akiket a szülei is majdhogynem felettes hatalomként, de legalábbis okosabbként kezelnek, mit jelent a tanári szó...

Tgr 2009.09.19. 22:38:19

@pounderstibbons: alapvetően azért kell, mert az USA alkotmánya nagyon szigorúan tiljta a vallás állami támogatását (így pl. a teremtéstörténet oktatását állami iskolákban). Olvass utána, hogyan született meg hirtelen az IT egy bizonyos bírósági döntés után néhány hónappal, roppant mulatságos történet. (Keresőszó: "cdesign proponentsists")

Tgr 2009.09.19. 22:41:05

@Bobby Newmark: természetesen a mai filozófiai kérdéseknek nincs megoldása, de ezzel nem sokat mondtunk, lévén hogy ha majd lesz nekik megoldásuk, akkor már nem filozófiai kérdéseknek fogjuk hívni őket.

Tényfeltáró 2009.09.20. 20:43:05

@pounderstibbons: Jó a gondolatod, ha nekem írtad válaszul. Viszont a kérdésem pont azon aspektusát vizsgáltad csak, amire igazából nem is kívántam rákérdezni. Mert ezt a szerintem is tarthatatlan állítást nem csak a vallásosok, kreácionsták hangoztatják érvelésül, hanem igen gyakran maguk a szkeptikusok és a tudomány képviselői is.

"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén
Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."

Tehát hogyan vélekedik erről és a fentebb beidézett linken való logikus levezetésről egy szkeptikus, vagy egy tudománynak elkötelezett személy?

2009.09.20. 22:20:57

@Tényfeltáró:
ha isten tenyleg mindenhato, akkor az osszes ra iranyulo tudomanyos vizsgalatot ugy befolyasolhatja, hogy ne talaljuk meg, ellenben tovabbra is elvarhatja, hogy vakon higyunk benne, es kovessuk a parancsait
ha felfedne magat, akkor onnantol nem hit lenne, hanem tudas, es bizonyosak lehetnenk benne, hogy elkarhozunk, ha nem engedelmeskedunk
innentol kezdve nagyon unalmas lenne a mennyei tv-n az adas, mindenki birkakent csak imadkozna, nem lehetne nezni az olajert es foldteruletekert folytatott haborukat, meg a tobbi szorakoztato dolgot
isten ezt nem akarhatja, hiszen a sajat kepere es hasonlatossagara teremtett minket, ergo o is nagyon szereti az eroszakot es a haborukat

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.09.21. 01:07:55

@mimindannyian: Olvass egy kis Ray Kurzweilt. A képzeleted behatárolja a fantáziád, a valóságot azonban nem.

pounderstibbons 2009.09.21. 07:04:58

@sajnos_kacat:
Ha ezt akarja nézni, parancsolja ezt ima helyett, ahogy néhány Isten mondja is.
Ha imát akar, intézkedjen már, hogy egyértelműen pozitív hatása legyen. Nem kérek tőle mást, csak hogy működtesse úgy az univerzumot, ahogy az állítólag általa diktált szent könyv prófétái állítják.

pounderstibbons 2009.09.21. 07:25:33

@Tényfeltáró:
Továbbra is magánvéleményként, mint a tudományos oldal léha pártfogója (mert szakmám a "jogtudomány" tudományosságát most hagyjuk) azt tudom előadni, hogy a hittanórák tanmenetét nem próbálta semmilyen komolyanvehető szkeptikus bagázs tudtommal befolyásolni, de maga a tudományos oktatás szekularizáltsága volt az ami fenyegette a vallásos világképet, és ez életrehívhatta az IT-t.
Én pont emiatt megelégednék azzal, hogy az eddigi oktatási struktúra legyen biztosított és teológiai vagy az alatti vélemények ne hassanak a tudományra.
Biztos van olyan radikális, aki részben pont az IT behintené sóval az egész természetfeletti bagázst a jövendőmondóktól a katolikus egyházig, mondván eleget ártottak már.
Lehet, hogy majd ebben is létrejön egy punktualista-gradualista törésvonal.
Én szerintem nem lehet egy ennyire beágyazott dolgot kirántani a tömegek lába alól, mint a vallás. Tapasztalatom szerint a gyász érzésnek feloldásában pl. jól vizsgáznak a világi intézményrendszerhez képest és bizonyára létezésük nem kevés előnnyel is jár, csak ezeket fel kellene térképezni, a mások életébe kéretlenül beavatkozó baromságaikat viszont meg le lehetne nyírbálni.
Lehetne egy olyan státuszuk mint a legális drogoknak, mindenki élhet vele aki akar, de kötelezővé és adómentessé tenni őket a saját logikájuk szerint is értelmetlen.
Szerintem.

Világnézet 2009.09.21. 10:26:58

@pounderstibbons: Amit írtál, azzal megint csak egyetértek lényegében, de megint elkerülted a kérdésem lényegét.

"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén
Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."

Állítás tudományos, logikus, szkeptikus szemszögből tartható-e, vagy ez is egy dogmatikus körbezárt logika, ahogyan az adott szerző írja a cikkében? Tehát jó, vagy téves állítás???

2009.09.21. 12:45:48

@pounderstibbons:
isten minden kerest meghallgat, de neha a valasza: nem.
ha minden kerest teljesitene, akkor viszajutnank oda, hogy tudomanyosan igazolhato a lete...

isten mindenhatosagat az bizonyitja legjobban, hogy nem is kell leteznie ahhoz, hogy higgyunk benne

scientia 2009.09.21. 15:01:35

@Világnézet:
Isten természetfeletti, terszcendes. A tudomány, a természetet vizsgálja, a léte/nem léte a természettudomány módszereivel vizsgálhatatlan. A tudomány mér, megfigyel, és bizonyít, bizonyítékot szolgáltat... istenre egyiket sem tudod alakalmazni.

U.i.: istenben azért kell hinni, mert bizonyítani nem lehet. A kérdés: miért? Ha ezt érted, akkor érted miért, ha nem akkor olvasd el az egészet még egyszer.

Világnézet 2009.09.21. 15:58:51

@scientia:

Az állításod csak egy dogma, semmi több, tehát elvethető. Ugyanolyan körbe zárt logika, mint ez a példám:

1. Nekem mindig igazam van.

2. Miért is van nekem mindig igazam?

3. Azért mert azt írtam, hogy nekem mindig igazam van.

Már ha Richard Dawkins Isten definicióját tekintjük, már akkor is Isten egy a tudomány által nagyon is jól vizsgálható és kiismerhető dolog. Semmi transzcendens és hókuszpókusz sincs benne.

Tehát a tudománynak a vizsgálatot eleve azzal kell kezdenie, hogy melyik Isten definíció helyes és melyik helytelen. Melyik lett a tudományos módszertan alapján megalkotva és melyik azzal ütközően.

alagi 2009.09.21. 16:19:20

@scientia:
Te hogyan definalod azt, hogy "termeszetfeletti, transzcendes" ? (vagy azt hogy terszcendes, ha ez nem nyomdahiba? :) )

2009.09.21. 19:04:52

@scientia:
"istenben azért kell hinni, mert bizonyítani nem lehet. "

najo, akkor holnaptol hinni fogok a repulo spagettiszornyben aki a vilagot teremtette, a lathatatlan de rozsaszin egyszarvuban aki a szelet fingja, meg thor-ban, de csak azert mert o fasza csavo
jehovaban nincs kedvem hinni, mert nem tetszett a konyve, bar ot sem lehet bizonyitani, akarcsak a korabban emlitetteket

pounderstibbons 2009.09.21. 22:45:21

@Világnézet:
Egy szkeptikus szemszögből nézve az "isten kívülesik a tudományon" állítás lényegtelen, mert akár igen, akár nem az nem jelent mást a tudományhoz való hozzáállásban.
Mert ha kívülesik: Akkor nincs mérhető befolyásoló ereje a kísérletekre, sem a viláhg működésére, ezért érdektelen, mint a spagettiszörny.
Ha nem esik kívül: Akkor mérhető, elemezhető, megismerhető, és ezáltal máris természeti törvénnyé egyszerüsítettünk egy mítikus lényt.
Egy természetfeletti hívőnek is mindegy igazéból, mert szerintülk , ha kívülesik, akkor a tudomány hiába erőlködik, akkor se tudják megtalálni, ha meg beletartozik, akkor is a tudomány a hunyó, mert szembemegy az "isteni alapelvekkel".

A gond továbbra sem Isten tudományon kívüli vagy belüli meghatározásában van, hanem hogy ősi mesék alapján felülírhatunk e aktuális tapasztalati tényeket.

Én látok e jobban most valamit, vagy Ábrahám látta jobban az áldozótűz fényénél. Én egyelőre magamra fogadok.

@scientia:
Scientia bűnösségében azért kell hinni, mert bizonyítani nem lehet. A kérdés: miért? Ha ezt érted, akkor érted miért, ha nem akkor olvasd el az egészet még egyszer.
Egy ilyen ítélethez mit szólnál?

pounderstibbons 2009.09.21. 22:52:52

@sajnos_kacat:

"isten minden kerest meghallgat, de neha a valasza: nem.
ha minden kerest teljesitene, akkor viszajutnank oda, hogy tudomanyosan igazolhato a lete..."

Tehét Isten azt mondja a híveinek, hogy nyugodtan imádkozzatok, de hogy statisztikailag nehogy igazolható legyek, pontosan ugyanannyi azzal ellentétes rosszat is fogok tenni emberekkel, akik ugyanúgy imádkoznak mint ti.
Tehát tökmindegy ki imádkozik és ki nem, ugyanannyi esélye van az Isten pártfogására-büntetésére.

"isten mindenhatosagat az bizonyitja legjobban, hogy nem is kell leteznie ahhoz, hogy higgyunk benne"
A nemlétező Isten mindenható lenne?
A nemlétező villanyégő kéken világít?

ui: Értékelem az Ördög/Isten ügyésze/ügyvédje szerepet, jól áll neked.:D

2009.09.22. 00:38:45

@pounderstibbons:
"A nemlétező villanyégő kéken világít?"
egyelore csak te hiszel ebben
ha alapitasz ra egy vallast, es nagy tomegek hisznek benne, akkor szamukra a nemletezo villanykorte kek lesz
ugyanugy, ahogy ket-haromezer evvel ezelott sokak szamara a villamok a nemletezo zeusz kezebol pattantak ki

"ui: Értékelem az Ördög/Isten ügyésze/ügyvédje szerepet, jól áll neked.:D "
nem vagyok en ugyvedje senkinek, foleg nemletezo lenyeknek
csak nevetek a vallasok ketszinusegen
hmm, ketszinuseg helyett talan inkabb a "duplagondol" a megfelelo szo

pounderstibbons 2009.09.22. 00:47:13

Hát igen, sajnos az őszinte vallásos hevület és paródiűja gyakran majdhogynem megkülönböztethetetlen.:)

2009.09.22. 01:19:50

@pounderstibbons:
keress ra edward current-re a youtube-on :)

bastian 2009.09.22. 09:42:19

Az összes hozzászólást ugyan nem tudtam mind végigolvasni, de ahogy látom itt a legtöbben el vannak "veszve" valahol a történet közepén, amennyiben csak az élővel és ezáltal az evolúcióval foglalkoznak. A dolgok megértéséhez (ill. értelmes kérdések feltevéséhez) ennél sokkal messzebb kell visszamenni a múltba. Szerintem az evolúció elég jól érthető és elfogadható, ezzel önmagában nincs is gond, de ha visszaugrunk néhány milliárd évet, akkor kezd gond adódni.

Példám a következő: Ha fogok egy fa asztalt és egy fejszével miszlikbe aprítom, aztán arra jön egy "kő" ateista és lát egy halom 1x1 cm-es mértani pontosságú kockákból álló halmot és megkérdezi mi ez, akkor ha azt állítom, hogy hát szétvertem fejszével egy asztalt, arra az lesz a válasza, hogy hazudok. Pedig csak pont azt állítom, amit ő hisz.

Ha valaki azt állítja, hogy egy "ősrobbanás" vagy bármi más véletlenszerű folyamat nyomán azonos, szigorú szabályszerűségek által meghatározott építőelemek jönnek létre az egész univerzumban (egyáltalán az meg mi?), ahol meghatározott protonok, neutronok és további részegységek, protonoknak megfelelő számú elektronok és azok is meghatározottan egy energiapályán max. kettővel és azoknak is ellentétes "spinjüknek" kell lennie, erre azt modja, hogy ez a véletlen műve, akkor viszont nekem is hinnie kell az asztallal kapcsolatban. De nem fog. Már csak azért sem, mert az entrópia (amit a materialisták elfogadnak) azt jelenti, hogy minden a rendezetlenség felé halad és ezt megfordítani, csak energiabefektetéssel lehet. Ez pedig azt jelenti, hogy a robbanás során szabályos építőelemek csak valamiféle szabályozott energiahatásra rendeződhetnek szabályos formákba.
A vicc az, hogy a materialista abban hisz, ami ékes bizonyítéka annak, hogy itt valami másnak is kell lennie!

pounderstibbons 2009.09.22. 10:50:16

@bastian:
Az IT egyelőre a biológiával foglalkozik főként, a fizikát még hanyagolja, de lehet hogy el fog jönni az idő amikor az atomok egysezerüsíthetetlen komplexitásába tudnak már csak kapaszkodni.

A fizikában még annyira sem vagyok otthon mint biológiában, de te le tudnál írni egy világot ami az általad nem részletezett "szabályozott energiahatás" nélkül jön létre?
Nekem is mondta már okos, művelt, diplomás mérnök barátom, hogy az evolúció nem működik, mert a földön az entrópia elve alapján mindennek egyre rendezetlenebbnek kellene lennie nem pedig komplexebbé válnia, merthogy nincs külső energiabevitel. Aztán rámutattam a napra és akkor nem értette, aztán csendben maradt.

@sajnos_kacat:
http://rationalwiki.com/wiki/Poe's_Law#History
Smileys please!

alagi 2009.09.22. 12:28:29

@bastian: Van egy tenyunk: A ma megfigyelt reszecskek egy tipuson belul egymastol megkulonboztethetetlenek, mind ugyanolyanok.

Epithetunk olyan kozmologiai modelleket, amikben mindig is ilyen volt a vilag. Jelenlegi legjobb modelljeink ilyenek.

Vagy epithetunk olyat is, amiben a reszecskek nem ugyanolyanok. Akkor viszont rogton ket igen sulyos problemat kell megoldani: Miert van az, hogy ma'ra ma'r mind ugyanolyanok lettek a reszecskek? (Tudnak valtozni? Most nem tunik ugy) Miert van az, hogy a "hagyomanyos", ugyanolyan reszecskekkel operalo modellek olyan jol mukodnek?

Roviden: Occam borotvajarol hallottal mar?

A miert-el kezdodo kerdeseket nem lehet igazan megvalaszolni. Inkabb csak izles kerdese, hogy mit fogadsz el oknak. Mindig mehetsz egy szinttel lejjebb, es az elozo miert-re adott valaszt egy uj, mierttel kezdodo
kerdesse alakithatod.

(Miert esik le az alma a Foldre?
Mert a gravitacios hat ra. Miert hat ra a gracitacios ero? Mert az anyag meggorbiti a teret. Miert gorbiti meg az anyag a teret? .... )

Ezert hulyeseg azt kerdezni, miert ilyen a vilagunk. Ilyen es kesz. (legalabbis az eddigi kiserletek szerint ilyen)

"akkor viszont nekem is hinnie kell az asztallal kapcsolatban."

BS. Miert kellene, hogy az asztal pont ugyanugy viselkedjen mint az elemi reszecskek? (Asztallal meg nem vegeztek ke'tre's kiserletet :) )

Világnézet 2009.09.22. 16:06:09

@pounderstibbons:

Legalább 4-5 logikai, azaz gondolkozásbéli hibát vétettél ezen hozzászólásodban is. Csak röviden a legfontosabb hibáid:

1. A kiismerhetetlenség, hogyan ismerhető ki???

2. Ha valami kiismerhetetlen, akkor hogyan vannak erről egyeseknek még is ÁLLÍTÁSAI? neked is.

3. A tapasztalat vizsgálható tudományosan. Vizsgálható, hogy vizualizáció, vagy hallucináció eredménye, vagy valós tapasztalat.

4. Isteni alapelvei hogyan lehet egy kiismerhetetlen valaminek? Ezt egyesek hogyan ismerték ki?

pounderstibbons 2009.09.22. 17:20:43

@Világnézet:
Te most nem az én gondolatmenetemmel vitázol, hanem azzal, ahogy én leírtam az általam ismert IT-sek világképét.
Én sem értem őket és én sem tudom ezeket megmagyarázni.

Ők szintén nem értenek engem.

Abban viszont általában közös nevezőre tudunk jutni, hogy a hittan maradjon a hittanórán. És ezzel az IT le is lenne lőve, mint "tudomány".

pounderstibbons 2009.09.22. 17:22:27

@pounderstibbons:
ui: Isten (pontosabban a neki tulajdonított jelenségek)kiismerése (és természeti törvénnyé alakítása) pedig maga a tudomány.

Mítoszirtó 2009.09.22. 22:57:22

@pounderstibbons:

Nos akkor szerintem Isten nagyon is a tudomány felségterülete. Mégpedig az orvostudományokon belül a pszichiátriáé.

Éppen úgy lehet Istent vizsgálni, mint bármely más emberi téveszmét, gögeszmét, agyzizit.

Isten létezése éppen olyan egyértelmű, mint mondjuk az agorafóbia létezése.

Mítoszirtó 2009.09.22. 23:00:27

@neofin:

Ez dettó Anzelm istenérvének a mutánsa, az meg irtó cikisen meg lett már vagy százszor és százféleképpen buktatva.

Tom Benko 2009.09.22. 23:09:20

@neofin: Igen, csak ehhez a megfelelő premisszákat is fel kellett tenni. Amíg azok igazságáról nem tudunk valamit állítani, addig bármilyen isten csak egy matematikai objektum. Ha fizikai igazolást tudsz rájuk adni, akkor viszont egyértelműen igazolják bármilyen istenség létét. Az igazi probléma az, hogy bármit be lehet helyettesíteni, ami eleget tesz bizonyos tulajdonságoknak, és ezzel azok létét is igazoljuk, akármilyen nonszensz is.

bastian 2009.09.23. 09:29:47

@alagi:

Látom nem értettél meg. Ennek semmi köze az "asztalhoz". A materialisták egy "véletlen" esemény következményének tartják a "rendet".

A biológia már következhet mindabból, aminek az alapjait "elhelyezték" az elemi alkotóelemek tulajdonságaiban. Onnantól már valóban a véletlenre bízható, hol alakulnak úgy a körülmények a világegyetemben, hogy éppen az általunk "életnek" nevezett biológiai formációk valósulnak meg. Vagy éppen másfajták.

Ha Te azt gondolod, hogy a "semmiből" lehet "valami", hogy a "miérteknek" nincs értelmük és a "rend" véletlenül alakul ki, akkor máris megteremtetted egy vallás alapjait. Ebben semmivel nem racionálisabb hinni, mint abban, hogy valami vagy "valaki" létrehozta az alapjait. Ez is egy "vallás" ha úgy tetszik, mivel ennek sincs bizonyítéka.

alagi 2009.09.23. 10:17:48

@bastian: "Ha Te azt gondolod, hogy a "semmiből" lehet "valami","

Gondolja a fene. Az osrobbanas nem azt jelenti, hogy semmibol lett valami, hanem pusztan annak a megallapitasa, hogy ameddig vissza tudjuk kovetni a vilagegyetem fejlodeset, egy osrobbanast latunk. Az nem jelenti azt, hogy elotte semmi nem volt, hanem csak azt, hogy nem tudjuk mi volt. (Igazabol ennel kicsit tobbet tudunk, a standard kozmologiai osrobbanas elott volt egy "inflacio"-nak nevezett szakasz en.wikipedia.org/wiki/Inflation_(cosmology) inflacio elott pedig nem semmi volt, hanem valami, amirol nem tudjuk hogy mi.)

"hogy a "miérteknek" nincs értelmük "

erveket tudnal irni esetleg?

"a "rend" véletlenül alakul ki, "

Az hogy az elemi reszecskek (tipuson belul) mind ugyanolyanok, az nem veletlenul alakult ki, es nem teljesen talalo a "rend"-nek hivni ezt. Mint fentebb leirtam, egyszeruen ilyen a vilag.

"Ez is egy "vallás" ha úgy tetszik, mivel ennek sincs bizonyítéka. "

Igy mukodik a tudomany: modelleket epit, amiket kiserletekkel tesztel. Ha raillik a kiserletre orul, ha nem, eldobja a modellt. Bizonyitek csak arra van, (es csak arra kell) hogy a modell mukodik. Azt senki nem allitja, hogy a modell maga a valosag. Lehet, hogy van egy nagy Ba'bjatekos, aki madzagon rangatja az osszes elektront, de azt pont ugy teszi, hogy a mozgasuk a fizikai torvenyeknek megfelelo lesz. Vagyis a mozgasnak jo modellje lesz a fizikai torveny. Es ennel tobbet nem is allit senki sem.

Vagyis az, hogy az osszes elektron ugyanolyan, pusztan egy modell, ami eddig meg kifogastalanul mukodott. Nem kell belelatni ebbe semmi felsobb ertelmet, vagy kolosszalis veletlent.

"A materialisták egy "véletlen" esemény következményének tartják a "rendet". "

Ez nem igaz, nem resze az a vilagkepunknek, hogy elobb rendetlenseg volt, aztan volt egy veletlen esemeny, aztan hopp, rogton rend lett.
(a reszekcskek mindig is ugyanolyanok voltak (az eppen aktualis legjobb modelljeink szerint, de ha tudsz jobbat, ne fogd vissza magad :) ))

bastian 2009.09.23. 11:47:34

@alagi:

Amit mondani akarok, annak a lényege annyi, hogy egy univerzum, ami matematikailag egzaktul levezethető, számítható fizikai szabályszerűségek alapján működik (legalábbis amit ismerünk belőle, de azért az már annál több, hogy ne általánosíthatnánk), az nem létezhet "csak úgy", én ebben hiszek. Te pedig abban, hogy ilyesmi létezhet "csak úgy". Végül is ez a kettő változat egyenértékű, mivel eldönthetetlen.
Mindenesetre mivel én a szabályokban "intelligenciát" látok, az pedig az értelmet feltételezi, ezért sokkal szimpatikusabb azt mondanom, hogy ezt egy "értelem" kreálta, mintha az mondanám "fogalmam sincs", de nem is érdekel.

Tgr 2009.09.23. 12:14:20

@bastian: a véletlent csak azok szokták fetisizálni/démonizálni, akiknek fogalmuk sincs, mi az.

Az egyik legalapvetőbb tapasztalatunk, hogy a világban szabályszerűségek vannak, méghozzá matematikailag jól leírható szabályszerűségek. Ezen szabályszerűségek egy része alkalmazható egyedi jelenségekre (a magukra hagyott testek egyenletesen gyorsuló mozgást végeznek a Föld középpontja felé), más részük csak nagy számú jelenség összegére (ha van egymillió C14 atomod, ötezer év alatt félmillió fog elbomlani belőlük; de semmit nem lehet mondani arról, hogy konkrétan melyik félmillió lesz az). Az utóbbiakat szokás véletlen jelenségeknek hívni, és mint bárki aki tanult egy kis valószínűségszámítást megmondhatja, ezek éppúgy nagyon precíz szabályoknak engedelmeskednek, mint a determinisztikus események, csak a szabályok némileg másfélék. Mivel ősrobbanásból nem volt különösebben sok, a véletlen fogalma nem igazán értelmezhető rá. (Természetesen lehet olyan modelleket kitalálni, amikben sok ősrobbanás volt, és akkor lehet a véletlennel magyarázni különféle dolgokat, de ez további bizonyítékok híján meglehetősen erőltetett előfeltevés.)

Ami az IT azon vicces állítását illeti, hogy az ősrobbanás valamiféle isteni terv eredménye, az egy egészen meghökkentően a feje tetejére állított nézőpont. Minden eddigi tapaszatalatunk arra utal, hogy azok a dolgok, amiket a monoteizmusok antropomorf istenének tulajdonítunk (szándékok, érzelmek, gondolatok) egyáltalán nem elemi jelenségek, hanem roppant bonyolult és roppant partikuláris folyamatok, amik általában véve egyáltalán nem jellemzőek az univerzumra, hanem csak némely biokémiai struktúrákra, amelyek viszont ugyanazokból az építőkövekből állnak és ugyanazoknak a szabályszerűségeknek engedelmeskednek, mint az univerzum bármely más része. Azt mondani, hogy az univerzum tervezés eredménye olyan, mintha azt mondanánk, hogy a sötét anyag bizonyára tehenekből áll. Amíg nem tudjuk, miből áll, az egyik hipotézis annyit ér, mint a másik, de azért mégiscsak vannak olyanok, amik annyira erőltetettek és kontraintuitívak, hogy csak mulatni lehet rajtuk. (Kivéve persze ha az emberbe kiskorától azt sulykolták a papok, hogy mindennek forrása a Tehén.)

alagi 2009.09.23. 12:23:11

@bastian: "ezért sokkal szimpatikusabb azt mondanom, hogy ezt egy "értelem" kreálta, mintha az mondanám "fogalmam sincs","

Es meg en hiszek bizonyitek nelkul dolgokban? Bagoly mondja verebnek. :)
Sajnos az a helyzet, hogy ha szeretned hogy valami igaz legyen, az nem teszi igazza.

"Te pedig abban, hogy ilyesmi létezhet "csak úgy"."

Szerinted ket lehetoseg letezik:
--csak ugy letezik a vilag
--letezik egy felso ertelem, ami krealta a vilagot.

De akkor a masodik lehetoseg szerinti felsobb ertelem "csak ugy" letezik, vagy azt egy meg felsobb ertelem krealta? (aki csak ugy letezik ;) )

Ilyesmin felesleges gondolkozni, mert nem fogsz tudni semmi ertelmes kovetkeztetest levonni.
A vilag letezik, ez teny. Azt hogy csak ugy-e, vagy istenileg megkrealva, majd akkor eldonthetjuk ha lesz istenbizonyitek. addig is hasznaljuk az egyszerubb valtozatot: csak ugy.
(egyebkent ez mar megint mierttel kezdodo kerdes (miert letezik a vilag?), es erre nem letezik jo valasz, mint fentebb elmagyaraztam.)

"Amit mondani akarok, annak a lényege annyi, hogy egy univerzum, ami matematikailag egzaktul levezethető, számítható fizikai szabályszerűségek alapján működik"

Azt is eszre kell venni itt, hogy a matematika nem fuggetlen a fizikatol. Eleink azt a matematikat alkottak meg (a vegtelen sok lehetseges kozul), ami a fizikai modelleket mukodtetni tudta. Tehat egyatalan nem veletlen, hogy a vilag matematikai szabalyok szerint mukodik.
(pl. a termeszetes szamok onnan jonnek, hogy volt ket almank, meg ketto a fan, ha leszedtuk negy lett osszesen. Ha olyan vilagban elnenk ahol a 4 alma egymashoz kozel rakva mar annihilalna, akkor a 2+2=0 szabaly lenne ervenyes (C_4 ciklikus csoport :) )

alagi 2009.09.23. 12:39:33

@Tgr: "Minden eddigi tapaszatalatunk arra utal, hogy azok a dolgok, amiket a monoteizmusok antropomorf istenének tulajdonítunk (szándékok, érzelmek, gondolatok) egyáltalán nem elemi jelenségek, hanem roppant bonyolult és roppant partikuláris folyamatok"

Bizony, van az az idezet, hogy:

Isten megteremté az embert saját képére és hasonlatosságára

Ez helyesen ugy van hogy:

Az ember megteremté istent saját képére és hasonlatosságára

Mítoszirtó 2009.09.23. 16:17:32

@alagi:

A te írásod sem elég helyes, mert ez sokkal pontosabb:

Az emberek megteremtették i/Isteneket, több ezernyit, egymástól szögesen eltérőeket, a saját képükre és hasonlatosságukra.

bastian 2009.09.23. 23:20:33

@alagi:

Látom nehéz Veled :))

Szerintem a különbség ebben közöttünk valami olyasmiben áll, hogy míg Te is elismered, hogy a világ létezése (a működése igen) materiális alapon nem magyarázható meg, ezt a kérdést nyitva hagyod. Nekem pedig sokkal elfogadhatóbb egy olyan változat, ahol nincsenek "nyitott ajtók", hiszen a felvetésedben, hogy akkor "Istent ki teremtette" nekem nem kell foglalkoznom, mert az "természetfölötti" és materiális bizonyítékokkal úgy sem magyarázható. Te nálad a materiálisan nem magyarázható dolgok "nyitottak", nálam pedig "zártak". De nekem legalább van magyarázatom... :))

alagi 2009.09.24. 10:34:38

@bastian: "De nekem legalább van magyarázatom... :)) "

Neked téveszméid vannak. :)
Olyan mintha azt mondanad, hogy ugyan nem tudod hogy mennyi 142396*2344358, de nem szeretned nyitva hagyni a kerdest, ugyhogy 2348766945698-ban hiszel. (Igaz, sajnos isten lete nem ilyen konnyen ellenorizheto, mint egy szorzas, de szaz eve ez is lett volna par perc munka... ;))
Valami keleti bolcsnek volt egy olyasfele mondasa, hogy bolcs az aki tudja hogy mit _nem_ tud.

"nem kell foglalkoznom, mert az "természetfölötti" és materiális bizonyítékokkal úgy sem "

Nem letezik olyan, hogy termeszetfolotti.
Ugyanis ha egy dolog hatassal van a mi vilagunkra, akkor kiserletekkel meg lehet azt ismerni, tehat a termeszet resze.
Ha nincs semmilyen hatassal a vilagra, akkor teljesen felesleges rola gondolkozni, a lathatatlan rozsaszin egyszarvuval, a telapoval, es a nagy trusszentovel egyetemben.
(Pontosan ugyanannyi okod hogy higgyel es bizonyitekod van arra, hogy Niels Holgersson teremtette a vilagot, mint arra hogy Jezus faterja.)

Tgr 2009.09.24. 12:59:21

@alagi: "Bizony, van az az idezet, hogy:

Isten megteremté az embert saját képére és hasonlatosságára

Ez helyesen ugy van hogy:

Az ember megteremté istent saját képére és hasonlatosságára "

És ez már egy tudományos hipotézis, ami vizsgálható a pszichológia, szociológia, vallástörténet stb. eszközeivel, és teljesen helytállónak tűnik, pl. s istenfogalom fokozatos, természetes kialakulása a korábbi animista, spiritista vallásokból, vagy a monoteizmusok létrejöttének kapcsolata különféle politikai machninációkkal nehezen összeegyeztethető bármilyen antropomorf istenképpel. (Sőt mi több, az univerzum alapvetően nem antropomorf volta is nehezen összeegyeztethető vele.) Nem véletlen, hogy a kozmológusok (sőt általában a természettudósok) között alig vannak hívők.

bastian 2009.09.24. 20:58:07

@alagi:

Már csak utolsó szó jogán:

Einstein:

"Az én vallásom a korlátlan, magasabb rendû szellemiség alázatos csodálatából áll, amelybõl gyarló és esendõ értelmünk csak egy csekély részletet képes megismerni. A felfoghatatlan világegyetembõl felénk táruló csodálatos értelmi erõnek a létébe vetett mély, ösztönös hit az, ami az én Isten-képemet megformázza. - A New York Times nekrológjából (1955. április 19.)"

alagi 2009.09.24. 21:24:47

@bastian: Nehogy azt hidd mar hogy tied az utolso szo. ;)

"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

- Albert Einstein, letter to an atheist (1954), quoted in Albert Einstein: The Human Side, edited by Helen Dukas & Banesh Hoffman "

Teljesen lenyegtelen egyebkent, hogy Einstein mit gondolt a temarol, az nem tesz igazza vagy hamissa semmit sem.
Egy ilyen vitaban ez a lap amit bedobtal nem az asz, hanem a "hat igazabol nincs mar semmi epkezlab ervem, akkor kezdjunk el tekintelyelvuskodni" nevu, ertektelen lap.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2009.09.24. 22:21:30

@pounderstibbons:
Feladom. Képtelenek vagytok belátni, hogy az embernek vannak korlátai. Kb. úgy kapálóztok, mint a 2D-s lények, akiknek hiába mondod, hogy nem tudnak bármerre menni, ők mutatnak körbe-karikába, hogy "de, tessék, erre is lehet, meg arra is, micsoda baromság, hogy nem mehetünk bárhova?!".

De igazából csak amellett érveltem, hogy az indító post egy baromság. A 2D-s lény esete, aki bebizonyítja, hogy nincs 3D, mert akármerre húz vonalat, az bizony a síkbeli geometria szabályainak megfelel.

neofin 2009.09.24. 22:53:43

@alagi:

Szerintem inkább Schrödinger-el akart érvelni ...

"A Védák
irodalmában a Sankhya-filozófia elmagyarázza az univerzum állandó jellemzőinek
ismeretelméleti tudásanyagát. E művek olyan tudósokat is megihlettek a múltban, mint
Schrödinger, Max Planc, M. Bohr és mások."
kutatokozpont.hu/hu/wp-content/uploads/2008/03/vedikus_modern_hasonlosagok.pdf

A védákban mégis versenyképesebb teremtéselmélet van mint a Bibliában.

Tgr 2009.09.25. 08:50:54

@alagi: Einstein nézetei egyébként egész jól egybevágnak a fentebb elhangzottakkal:

"It seems to me that the idea of a personal God is an anthropological concept which I cannot take seriously. I feel also not able to imagine some will or goal outside the human sphere."

és

"During the youthful period of mankind's spiritual evolution human fantasy created gods in man's own image, who, by the operations of their will were supposed to determine, or at any rate to influence, the phenomenal world. Man sought to alter the disposition of these gods in his own favor by means of magic and prayer. The idea of God in the religions taught at present is a sublimation of that old concept of the gods. Its anthropomorphic character is shown, for instance, by the fact that men appeal to the Divine Being in prayers and plead for the fulfillment of their wishes.

[...]

The more a man is imbued with the ordered regularity of all events the firmer becomes his conviction that there is no room left by the side of this ordered regularity for causes of a different nature. For him neither the rule of human nor the rule of divine will exists as an independent cause of natural events. To be sure, the doctrine of a personal God interfering with natural events could never be refuted, in the real sense, by science, for this doctrine can always take refuge in those domains in which scientific knowledge has not yet been able to set foot.

But I am persuaded that such behavior on the part of the representatives of religion would not only be unworthy but also fatal. For a doctrine which is able to maintain itself not in clear light but only in the dark, will of necessity lose its effect on mankind, with incalculable harm to human progress. In their struggle for the ethical good, teachers of religion must have the stature to give up the doctrine of a personal God, that is, give up that source of fear and hope which in the past placed such vast power in the hands of priests. In their labors they will have to avail themselves of those forces which are capable of cultivating the Good, the True, and the Beautiful in humanity itself. This is, to be sure, a more difficult but an incomparably more worthy task."

Tgr 2009.09.25. 08:54:28

@neofin: és Schrödinger et al. is tudnak erről, hogy őket a Védák ihlették meg, vagy a krisnások még nem tájékoztatták őket róla?

neofin 2009.09.25. 11:24:28

@Tgr:
> "és Schrödinger et al. is tudnak erről,
> hogy őket a Védák ihlették meg,
> vagy a krisnások még nem
> tájékoztatták őket róla?"

Schrödingernek az a tanulmánya megfelelő lesz, amely alapján a DNS-t elkezdték keresni?
[ Entropia - Élő rendszerek -.. ]

Ne feljtsd el, hogy Schrödinger hatására a biológia és az orvostudomány egésszen más vágányra került, mint azelőtt volt.

A végén megtalálod a választ.
whatislife.stanford.edu/Homepage/LoCo_files/What-is-Life.pdf

leirás - türelmetlenebbeknek.
en.wikipedia.org/wiki/What_Is_Life%3F

"Schrödinger concludes this chapter and the book with philosophical speculations on determinism, free will, and the mystery of human consciousness. He is sympathetic to the view Hindu concept of the Brahman, that each individual's consciousness is only a manifestation of a unitary consciousness pervading the universe. In the final paragraph, he points out that what is meant by "I" is not the collection of experienced events but "namely the canvas upon which they are collected.". If a hypnotist succeeds in blotting out all earlier reminiscences, he writes, there would be no loss of personal existence - "Nor will there ever be." "

------------------------------

És egyéb infó - kikre hatott még az indiai filozófia. [ habár lehet, hogy akkor ez divat volt .. ]
[ pl. Nicola Tesla , Dr. Carl Sagan, David Bohm, Werner Karl Heisenberg ]
www.hinduwisdom.info/quotes21_40.htm#Q31

alagi 2009.09.25. 12:47:21

@neofin: Elolvastam a vedas pdf-edet. Televan sulyos targyi tevedesekkel, csusztatasokkal. Semmiben sem kulonbozik egy fanatikus biblia magyarazotol, aki szerint a vilag 6000 eves. A krisnasnak pusztan mazlija van, hogy legalabb ebben a konkret blodsegben nem kell hinnie.

Masreszt, egy homalyos szovegbe _akarmit_ bele lehet magyarazni, ezert tunik ugy, hogy Nostredamus joslatai mukodnek. Persze eszre kell venni, hogy csak utolag lehet eszrevenni, hogy valalmit megjosolt, elore sohasem.

Csak egy reszlet a lusta embereknek:
"[a tudosok szerint] az energia nem keletkezik, soha nem szunik meg, Mindig letezik es mindig es letezni fog. Mire hasonlit mindez? Istenre."

Ehh. Ezekszerint m*v^2/2 az isten. Szentharomsag, ugyebar: m, v^2 es /2. Az energia egyszeruen egy mozgasallando. Ugyanugy mint pl. az impulzus, es az impulzus nyomatek, Barionszam-leptonszam, stb... Regota tudjuk mar, hogy minden szimmetraihoz tartozik egy megmarado mennyiseg.
(Energia az idobeli szimmetriahoz tartozik: mindegy hogy ma vagy holnap vegzed a kiserletet. az impulzus a terbeli eltolashoz: ha az egesz labort 10m-el arreb epited fel, a kiserlet ugyanugy fog mukodni, stb...)
Ennek nincs koze semmifele istenhez.

"És egyéb infó - kikre hatott még az indiai filozófia"

Koztudott, hogy a bagavad gita (krisnasok bibliaja) _boritojan_ (tehat meg csak nem is eldugva) egy hamis Einstein idezet van. Ennek alapjan az alabbi linkedet nem tudom komolyan venni. Fuggetlen forras van esetleg?

Egyebkent meg ram is hat peldaul a kereszteny biblia, meg a vedak tanitasai:
Amulok, hogy milyen impressziv szintekre tudja magat az emberi butasag feltornazni.

Ez ér? :)

neofin 2009.09.25. 13:31:25

@alagi:

A célom csak annyi, hogy azt állítom,
hogy:
- Schrödinger nyitott volt a védikus tanításokra.
- Schrödinger nyilvánvalóan nem buta.
----
Logikai következtetésem :
- Nem mindenki buta, aki nyitott a védákra.

---------------
Ha ebben tévedek [és szoktam :) ], akkor javíts ki kérlek.
------------

2009.09.25. 14:52:43

@neofin:

"A védákban mégis versenyképesebb teremtéselmélet van mint a Bibliában. "

Ez attól függ, hogy miben versenyeznek. Az igaz, hogy a védikus teremtéstörténet és kozmológia kifinomultabb, viszont a szegény zsidó pásztorokat meg nyájjal együtt elvitte volna a farkas, mire megértik egy ilyen összetett filozófia gondolatait.

Hogy hozzászóljak a Schrödinger és a Védák vitátokhoz. Szerintem is sokszor előfordul, hogy a művészet - filozófia - vallás megihleti a tudományt. Fontos, hogy itt nem arról van szó, hogy pl. Scrödinger hitt volna abban, hogy a világ úgy működik, ahogy a Védák leírják, viszont mégiscsak talált bennük valamit, ami analóg volt a saját gondolataira. Ugyanígy Einsteinnél is gyakran emlegetik a vallásosságát, miközben ez nagy tévedés, ő azért hivatkozott Istenre, amikor ezt tette, mert Isten egy alkalmas metafora volt arra, hogy kifejezze a gondolatait.

A kreativitáson kívül más dolog is befolyásolhatja "kívülról" a tudományt. Hawking ír arról, hogy a rendelkezésre álló ismeretek alapján a világegyetem tágulását akár már az 1700-as években is előrejelezhették volna, ugyanakkor ahhoz, hogy ez egyáltalán felmerüljön, gondolatban meg kellett haladni a statikus világképet. Hiába volt meg a megoldás kulcsa, ha a kérdés komolyan fel sem merült.

2009.09.25. 14:54:10

@neofin:
a formalis logika szerint az elso ket allitasodbol csak annyi kovetkezik, hogy
"Schrödinger nyitott volt a védikus tanításokra, és nyilvánvalóan nem volt buta."

a nem mindenki buta allitasnak nem az az ellentettje, hogy egy konkret ember okos
nem cserelhetsz le egy konkret entitast a "mindenki" operatorra
valamint egy negalas is megjelent az utolso mondatodban, amit semmi nem indokol
vigyazni kell, nehogy az legyen az utolso kovetkeztetes, hogy minden ember schroedinger :)

bastian 2009.09.25. 15:04:09

@alagi:

Einstein azért elég nyilvánvalóan kihangsúlyozza, hogy ő a "personal god"-ban nem hisz. Ezt a magyar fordításokban úgy nevezték, hogy "emberarcú Isten".
Ezzel én is egyetértek. Véleményem szerint Einstein a vallások által megfogalmazott Istenképet utasította el, nem egy egyetemes teremtő értelmet.

Egyébként javaslom olvasásra Nemere: Világok világa c. könyvét, ha esetleg nem olvastad volna, na nem a "tudományos értékéért", csak mint gondolatébresztőt :))

alagi 2009.09.25. 15:12:22

@neofin: "Schrödinger nyitott volt a védikus tanításokra."

Ugyanugy, ahogy peldaul a Telapo mitoszra is nyitott volt (lemernem fogadni, hogy dec.6.- an a gyerekei kaptak ajandekot), meg a jezus mitoszra (dec.24-en is), stb...
Vigyazz, hogy attol hogy valaki erdemesnek talalja a vedak tanitasat arra, hogy egy reszukkel megismerkedjek, az nem jelenti, hogy "komolyan venne azt" Abbol hogy egy allitas szerepel a vedak tanitasai kozott, igazsagtartalmarol meg semmit nem tudunk. Lehet hogy van par allitasuk, amiknek orulni lehet, mert messzirol nezve osszecseng egy tudomanyos allitassal. Van ugyanakkor sok olyan is ami meg egyatalan nem.

alagi 2009.09.25. 15:18:37

@bastian: "Einstein azért elég nyilvánvalóan kihangsúlyozza, hogy ő a "personal god"-ban nem hisz. Ezt a magyar fordításokban úgy nevezték, hogy "emberarcú Isten".
Ezzel én is egyetértek. Véleményem szerint Einstein a vallások által megfogalmazott Istenképet utasította el, nem egy egyetemes teremtő értelmet."

Mar megbeszeltuk hogy Einstein velemenye irrelevans.

Hogy az elozo peldamat folytassam,

(Olyan mintha azt mondanad, hogy ugyan nem tudod hogy mennyi 142396*2344358, de nem szeretned nyitva hagyni a kerdest, ugyhogy 2348766945698-ban hiszel)

most vitatkozzunk azon, hogy 2348766945698-ban
higgyunk vagy 2340235475995-ben?

bastian 2009.09.25. 15:32:09

@alagi:

Ez azért nagyon rossz példa, mert ezt ki lehet számolni, ha valaki tud szorozni. A szorzás viszont az "univerzum" része, legfeljebb valaki nem ismeri.
Amiről mi beszélünk az nem része az univerzumnak, mert akkor nem tudná létrehozni. Én azt helyettesítem a "teremtő értelemmel", ami nem az univerzum része, tehát nem is magyarázható az univerzum eszközeivel, Te sem fogod rá megtalálni soha a választ. Én ezt a soha meg nem magyarázható kérdést nevezem "teremtő értelemnek". Te pedig annak, hogy "van és kész". Nekem ez nem elegendő.

alagi 2009.09.25. 16:05:43

@bastian:
"Ez azért nagyon rossz példa, mert ezt ki lehet számolni, ha valaki tud szorozni. A szorzás viszont az "univerzum" része, legfeljebb valaki nem ismeri."

Csak azert irok szorzast, hogy matematikai muveltseg nelkul is meg lehessen erteni. Nem lenne nagy kunszt a szorzast valami olyannal helyettesiteni, amit nem lehet ilyen konnyen kiszamolni.

Nezzunk egy viszonylag egyszeru, de szorzashoz kepest igen bonyolult kerdest:

szumma n=1 tol vegtelenig 1/n^2= ?

Erdemes e abban hinni, hogy ez 23.3456544444446, vagy abban hogy ez 12.345?
Csak mert nem sikerul kiszamolni, de nyitvahagyni semmikepp se szeretned a kerdest? (egyebkent pi^2/6 a valasz)

"Nekem ez nem elegendő."

Eszi, nem eszi, nem kap mast. :)

Kepzelegni szabad. Szerencsesebb viszont ugy csinalni, hogy kozben tudod, hogy kepzelgeseidnek a valosaghoz esetleg semmennyi koze sincsen.
Ha hagyod, hogy ezek a kepzelgeseid komolyan befolyasoljak donteseidet, akkor szerintem alapvetoen nem vagy mas, mint aki Napoleonnak kepzeli magat.
(Meg eszembe jutott most egy toporzekolo kisgyerek kepe, aki meg hisz abban hogy a hisztizes oldja meg a dolgokat, es nem veszi eszre hogy valojaban a szulei oldjak meg a dolgot, mert nem szeretik nezni hogy hisztizik)

"Én ezt a soha meg nem magyarázható kérdést nevezem "teremtő értelemnek""

Miert nem nagy zold trusszento? Miert nem lathatatlan rozsaszin Unikornis? Miert nem Zeusz? Miert nem papucs orran pamutbojt? miert nem 234553466534?

pounderstibbons 2009.09.25. 21:45:25

@bastian:
"Amiről mi beszélünk az nem része az univerzumnak, mert akkor nem tudná létrehozni. "
Tudsz mondani bármit, ami úgy hoz létre valami más dolgot, hogy nem lehet rá visszakövetkeztetni a "teremtményéből"?
Mi annak az értelme, hogy az IT csinált valamit, amivel aztán semmilyen kapcsolatba nem hozható?

@mimindannyian:
"Kb. úgy kapálóztok, mint a 2D-s lények, akiknek hiába mondod, hogy nem tudnak bármerre menni, ők mutatnak körbe-karikába, hogy "de, tessék, erre is lehet, meg arra is, micsoda baromság, hogy nem mehetünk bárhova?!"."

Igen, te pont egy ilyen bezárt kétdimenziós lénynek képzeled az embert. Vagy neked szoktak az n-edik dimenzióból szólni, hogy most már elég az emberi határfeszegetésből, úgyse tudsz arra menni?

neofin 2009.09.25. 23:46:37

@alagi:

> Abbol hogy egy allitas szerepel a
> vedak tanitasai kozott,
> igazsagtartalmarol meg semmit
> nem tudunk

Belenéztél ebbe, vagy csak csipőből tüzelsz ?
whatislife.stanford.edu/Homepage/LoCo_files/What-is-Life.pdf

neofin 2009.09.25. 23:53:01

@sajnos_kacat:

>"Schrödinger nyitott volt a védikus
> tanításokra, és nyilvánvalóan nem volt
> buta."

és te ezzel egyetértesz ?

pounderstibbons 2009.09.26. 01:03:33

@neofin:
Az ihlet forrásának valóságtartalmát nem igazolják az ihletett művek sikere.

Kolombuszt megihlette egy hamis számítás, amely szerint a föld sokkal kisebb mint amilyennek ma ismerjük, és elindult nyugat felé megtalálni Indiát és emiatt (újra) felfedezte amerikát.

Akkor most ebből következik, hogy a föld kiseb, mint ahogy jelen ismereteink szerint tudjuk?

Tgr 2009.09.26. 09:59:26

@bastian: a helyzet az, hogy a teremtő értelem teljes mértékben emberarcú: mind a teremtés, mind az értelem kizárólag az emberre jellemző. Emberi koncepcióknak a reflektálatlan kivetítése, anélkül, hogy akár csak nyomokban is megpróbálná végiggondolni bárki, hogy pl. mi az az értelem, és mennyire nincs értelme az anyagi világtól függetlenül elképzelni.

Tgr 2009.09.26. 10:20:08

@neofin: elolvastad te Schrödinger cikkét, vagy csak vaktában vagdalkozol? Egészen halvány nyomokban sincs ott olyasmi, hogy a Védák őt megihlették volna. Egyáltalán, semmiféle kapcsolatba nem hozza a Védákat az örökítőanyaggal vagy bármi mással.

Egyszerűen azt az általános (és az életet vagy bármi mást leíró konkrét természettudományos elméletektől teljesen független) nézetét fejti ki a cikk legvégén, hogy az ember teljes mértékben "lélektelen" fizikai törvények által szabályozott létét és a szabad akarat érzetét csak úgy lehet összeegyeztetni, ha feltételezzük, hogy a minden emberben megnyilvánuló, közös Én mozgatja az anyagot, és védekezésül, hogy ez nem feltétlenül akkora butaság, mint amekkorának egy keresztény kultúrkörben elsőre tűnik, megemlíti, hogy a keleti filozófia is ilyeneket mond.

Ez egy vállalható, bár szerintem nem különösebben meggyőző metafizikai nézet, amit a kutatokozpont.hu ír arról, hogy a Védák valamiképpen tudományos igazságokat tükröznének, az meg szimpla hazugság.

neofin 2009.09.26. 23:09:47

@pounderstibbons:

Ez igaz, de a forditottja is, vagyis a sikertelenségből se lehet következtetést levonni az ihletőre ..

Csak egy érdekes tényre hivtam fel a figyelmet és mindenki ugyanúgy gondolkodik ezután is ahogy akar ..

neofin 2009.09.27. 21:01:13

@Tgr:
> "elolvastad te Schrödinger cikkét, "
> " vagy csak vaktában vagdalkozol?"
> "Egészen halvány nyomokban sincs"
> "ott olyasmi, hogy a Védák őt"
> "megihlették volna."

Még homeopátiásan sem :) [ mármint nyomokban ??? ]

" It is therefore not surprising that, at least for Schrödinger , one of the creators of
quantum mechanics, Vedic ideas were a direct source of inspiration (Schrödinger,1961;Moore,1989, pp. 170-173).
Schrödinger (1965) also believed that the Vedic conception provided
the resolution to the paradox of consciousness.
"
[ Advances in imaging and electron physics, 94. kötet szerző: Peter W. Hawkes ]

-------------

"Schrödinger concludes this chapter and the book with philosophical speculations
on determinism, free will, and the mystery of human consciousness.
He is sympathetic to the view Hindu concept of the Brahman,
that each individual's consciousness is only a manifestation of a unitary consciousness
pervading the universe."
[ en.wikipedia.org/wiki/What_Is_Life%3F ]

neofin 2009.09.27. 21:31:34

@Tgr:

A quantum fizikusok között elég sok "misztikus" volt :)

"As mentioned, Pauli was heavily influenced by Schopenhauer’s sympathy for Eastern
mysticism as presented in the thinker’s The World as Will and Representation [14]. As Pauli
writes later, he appropriates Schopenhauer’s idea of a will ‘which breaks through space and
time’, an idea best described by mystics throughout the ages [15, p 163]. He does so in order
to hypothesize that the acquisition of knowledge in mathematics or quantum physics ‘gives
rise, however, to a situation transcending natural science’ that can even acquire a ‘religious
function’ in human experience [15, p 261]. In what is probably behind Bohr’s later reference
to ancient wisdom, Pauli claims [16]: ‘I do not believe in the possible future of mysticism in
the old form. However, I do believe that the natural sciences will out of themselves bring forth
a counter pole in their adherents, which connects to the old mystic elements.’ Heisenberg
interpreted Pauli as even more rational than Bohr because only he acknowledged that the
scientific evidence pointed to something pre-rational or ‘mystical’. When Heisenberg asked
Bohr above about the argument of including consciousness as an extension of quantum theory
he thus recalled Pauli’s speculations on the cognitive process. Pauli claimed that this process
was presented philosophically by mystics and studied scientifically by psychologists. With
the advent of quantum mechanics, physicists would then be able to unify both approaches.
Pauli based the last claim in his own research, the one that would lead to quantum field
theory. Finding symmetry between Faraday’s unification of the electric and magnetic fields,
he speculated that consciousness would be the next field to become part of a unified field
theory that would incorporate psychology [15, p 51]:"

'Mysticism' in quantum mechanics: the forgotten controversy
Juan Miguel Marin 2009 Eur. J. Phys. 30 807-822 doi: 10.1088/0143-0807/30/4/014

Tgr 2009.09.28. 08:54:54

@neofin: az internet persze nagy, és bármire lehet hivatkozást találni benne, főleg ha nem veszed a fáradságot, hogy el is olvasd, mielőtt behánynád ide. Ha vetted volna, akkor pl. te is rájöttél volna, hogy az Advances in imaging and electron physics egy válogatás, aminek Peter Hawkes nem a szerzője, hanem a szerkesztője; az idézet forrása egy Subhash Kak nevű indiai úriember, akinek különféle meglehetősen vad elméletei vannak a Védák csodáiról, számmisztikától a régészetig, úgyhogy kevéssé tekinthető elfogulatlan forrásnak annak megítélésében, kire mennyire hatottak.

A többi idézetednek meg nyomokban sincs köze ahhoz, hogy tudományos igazságok rejlenének a Védákban vagy bármilyen más vallásos gondolatban. Egyes fizikusok figyelemreméltó párhuzamot láttak a kvantummechanikai eredmények és a miszticizmus bizonyos formái között, ami nem különösebben meglepő: a misztikusok sokat foglalkoztak a tudathoz kapcsolódó kérdésekkel, a kvantumfizikai eredmények pedig egy ideig azt tűntek alátámasztani, hogy a tudat valami titokzatos szerepet játszik a fizikai folyamatokban. (Ez az elképzelés mára erősen megroggyant, lásd pl. a késleltetett választásos kétrés-kísérleteket.) Vagyis a tudományos úton szerzett eredményeket próbálták összhangba hozni különféle vallási rendszerekkel (ami a QM akkori állása alapján teljesen jogos dolognak tűnt), ami messzemenően nem azonos azzal az állítással, amivel folyamatosan próbálod összemosni, hogy ti. a tudományos eredményeket valamilyen vallás gondolatainak a felhasználása révén érték volna el.

2009.09.28. 11:11:42

@Tgr:

"...a kvantumfizikai eredmények pedig egy ideig azt tűntek alátámasztani, hogy a tudat valami titokzatos szerepet játszik a fizikai folyamatokban."

Amiről írsz, az gondolom a Neumann János-féle gondolat. Ezen kívül olvastam még olyan ötletekről is, amelyek ennek fordítottjai, arról szólnak, hogy a quantumfizika valamiképpen szerepet játszik a tudat működésében. Ha jól tudom, Roger Penrose ma is tartja magát ehhez. Itt van olvasatlanul a polcomon A kicsi, a nagy és az emberi elme c. könyve (1997), amelyben ír erről az elméletéről, de helyet kap benne más tudósok kritikája is. Kiváncsi vagyok, mit hoznak ki belőle, arra számítok, hogy semmit, felhozzák az érveket és ellenérveket, majd a végén megállapodnak, hogy nem tudunk erről a dologról igazából semmi biztosat :).

Még egy érdekes adalék jutott eszembe a vajákosság és a természettudomány kapcsolatához. Niels Bohr, amikor lovaggá ütötték, egy taijitu (vagy jin-jang) jelet tett a vadonatúj címerére, mert úgy találta, hogy a jelkép jól kifejezi a részecskék kettős természetét. Állítólag C. G. Jung volt, aki "megfertőzte" a kor tudósait az ókori kínai filozófiával, aki sokukkal jó barátságban volt és ha jól emlékszem, volt közöttük akin pszichoanalízist is végzett.

Azt hiszem ezekből semmi olyan nem derül ki, hogy ezek a tudósok bármilyen misztikus tanban hittek volna, viszont jól rámutatnak, hogy az adott kor és környezet gondolkodási sémáinak hatása alól még a legnagyobb elmék sem vonhatják ki magukat teljesen.

Tgr 2009.09.28. 13:30:29

@Tgr: "főleg ha nem veszed a fáradságot, hogy el is olvasd, mielőtt behánynád ide"

Uhh, ez kicsit erősebben hat, mint szerettem volna, a behányást a vasvillával való értelemben gondoltam :)

Mindenesetre bemásolni az első eszedbe jutó gugli keresésre kapott találatokat anélkül, hogy megpróbálnád megérteni, mire válaszolsz, nem éppen emelkedett vitatkozási forma.

Tgr 2009.09.28. 13:46:10

@ifsz: nem tudom, mi a Neumann-féle gondolat, a kvantummechanika hagyományos matematikai formalizmusai mindenesetre éles különbséget tesznek aközött, hogyan viselkedik egy rendszer, amikor csak úgy van, és hogyan viselkedik, amikor éppen mérik. Az első esetben determinisztikus, megfordítható, időben szimmetrikus szabályoknak engedelmeskedik, de a klasszikus értelemben vett valósághoz sok köze nincsen, a második esetben véletlenszerű és irreverzibilis módon valamilyen "valóságosabb" állapotba kerül. Mivel ez a fura kettősség a mérésen keresztül a tudatos megfigyeléshez kapcsolódik, sokan spekuláltak arról, hogy a tudatnak valamilyen különös fizikai szerepe lehet, és persze szinte bármelyik ilyen spekulációhoz találhatsz olyan miszticista vallási irányzatokat, amik egybevágnak vele.

Később aztán kiderült, hogy a mérésnél fellépő jelenség (a hullámfüggvény összeomlása) általában bekövetkezik, amikor az addig elszigetelt rendszer kölcsönhatásba kerül a környezetével, illetve méréskor sem szükségszerűen következik be, és az egész probléma sokkal jobban megragadható az elszigetelt rendszer és a külvilággal összefüggő mérőeszköz interakciójaként, és a modern interpretációkban már adható olyan leírás, amiben a mérésnek semmilyen kitüntetett szerepe nincsen.

Ami az agy mint kvantumszámítógép ötletet illeti, én úgy tudom (de egyáltalán nem értek hozzá), emögött sosem volt semmilyen komoly elmélet, a kvantummechanikai jelenségek túl kis skálán zajlanak ahhoz, hogy valamilyen szervezett módon befolyásolhassák az agyműködést - persze utóbbinak még rengeteg részletét nem ismerjük, úgyhogy bőven van hova feltételezni kvantumos mechanizmusokat, de konkrét elképzelések nincsenek, sem különösebb indokok arra, hogy ezt feltételezzük. Inkább arról van szó, hogy néhány tudósnak nem tetszik a gondolat, hogy az agy csak egy bonyolult számítógép, és erre próbálnak egy tudományosan értelmezhető alternatívát nyújtani - egyébként teljesen sikertelenül, mert a kvantummechanikai jelenségekkel operáló agy még mindig csak egy bonyolult számítógép lenne, úgyhoggy nem értem, mi vonzót lát benne Penrose. A császár új elméje mindenesetre az egyik legjobb magyar nyelven is kapható természettudományos ismeretterjesztő könyv, legfeljebb a spekulatív részeket nem hiszi el belőle az ember.

2009.09.28. 18:48:36

@Tgr: Igen, Neumann-nál a kvantummérés jelenségre gondoltam. Igen megdöbbentő lett volna, ha helyesnek bizonyul a feltételezés, miszerint a jelenséget befolyásolja a megfigyelő tudata, mert ez azt jelentette volna, hogy a világ valamiképpen az elmében keletkezik, legalábbis ismeretlen módon befolyásolja azt. Nem is csodálom, hogy a misztikus lelkületű emberek máig ezen rugóznak. Ha már előhoztam Jungot, számára is ilyen okból lehetett érdekes az egész, elméleteit a szinkronicitás jelenségével magyarázta (látszólag nem összefüggő események közti egybeesések, megérzések, jóslatok az álmokban, stb.) és ezek a korabeli gondolatok a kvantumokról elég jó üzemanyagot jelenthettek az ebbéli hitének. Egyébként közben utánanéztem, Wolfgang Pauli volt az, akit Jung analizált a válása utáni depresszió miatt, később részt is vett Jung kutatásaiban.

Penrose-nál, amennyire ez számomra az előszóból kiderül inkább pont arról van szó, hogy az agy szerinte egy bonyolult számítógép, csak az a problémája, hogy a számítógép (ahogyan mi ma ismerjük) nem igazán képes matematikai problémák megoldására, szabályok levezetésére. Szerinte a matematikai gondolkodás vagy a kreativitás nem számításokon alapul, ezért szükségét érzi, hogy valami jelenleg nem ismert mechanizmus feltételezzen az agy működésében. Egyébként a kvantumos jelenségek és az idegrendszer közötti léptékbeli különbség szerintem is elég nyomós érv az agy<->kvatumszámítógép elmélet ellen. Mindenesetre most már tényleg kiváncsi vagyok, így nekiállok a könyvnek :).

Amúgy valóban az lehet, hogy az elme működése még kellően ismeretlen terület ahhoz, hogy mindenki megalkothassa a saját elméletét.

Tgr 2009.09.28. 20:19:09

@ifsz: a kvantumszámítógép annyiban különbözik a hagyományos számítógéptől, hogy bizonyos problémaosztályoknál egy exponenciális gyorsulást tud elérni (feltéve, hogy a P < NP hierarchia valódi). Ami hagyományos számítógéppel nem kivitelezhető, az kvantumszámítógéppel sem kivitelezhető, úgyhogy a QM nem jelent semmilyen misztikus új mechanizmust. Penrose egyfelől azzal érvel, hogy az emberi gondolkodás nem mutatja a formális rendszerekre jellemző korlátokat (pl. Gödel-tétel), másrészt azt állítja, hogy az emberi agy egy formális rendszer (kvantumszámítógép), ami egy elég alapvető önellentmondás a gondolatmenetében (vagy én értem nagyon félre). Ezzel együtt az az egy könyv, amit én olvastam tőle, nagyon jó, világosan megkülönbözteti a bevett tudományos elméleteket a saját hipotéziseitől, és próbálja a matematikai hátteret is érzékeltetni, ami nekem a fő bajom szokott lenni egyes fizikai ismeretterjesztő művekkel (márminthogy kerülik a matematikát és mindenféle hasonlatokkal próbálkoznak helyette, és a végén fogalmam sincs, hogy amit úgy vélem, hogy megértettem az elméletből, annak tényleg van köze hozzá, vagy csak kínai suttogás).

2009.09.28. 21:09:30

@Tgr: Nekem is úgy tűnik, hogy ez az egész probléma nem annyira a hardware jellegéből adódik, hanem abból, hogy nem ismerjük a szabályszerűségeket, ami alapján a tudat működik, nincs meg az algoritmus. Inkább a gondolkodás korlátja ez, mint a hardveré.

Buck 2009.09.30. 19:39:01

Csak az utolsó 100 kommentet olvastam el, és bevallom közel sem mindet értettem, de ezen már nem hiszem, hogy változtatni fogok valaha.
Ami az IT nyomulását illet, csak azt tudom gondolni:
a. Ha a tudomány vallás, akkor erkölcstelennek tartom beleeröltetni más vallások hittételeit.
b. Ha a tudomány nem vallás, akkor semmi keresni valója benne a vallásnak.
(Tudom, hogy a tudomány nem vallás, ezt nem szükséges elmagyarázni.)
Biztos leírták már sokan, de vallásról vitatkozni értelmetlen időpocsékolás, és én is megtettem anno egy párszor, mint ahogy az anyámnak is hiába mondtam, hogy nem lesz semmi katasztrófa, ha egy fekete macska megy át elötte az úton, vagy ahogy magamnak is hiába magyarázom, hogy nagyságrendekkel valószínűbb, hogy villámcsapás ér előbb, mintsem telitalálatom lesz a lottón. Az agy jellegzetessége, hogy bizonyos elképzeléseket vagy "tapasztalatokat" képtelenek vagyunk teljes egészében megtagadni, még akkor is, ha tudjuk, hogy értelmetlen, nem is beszélve azokról, amleyeknél még ezt sem vagyunk hajlandóak belátni.
Szóval értelmetlen, de érdekes, azt hiszem a többit is elolvasom :)

Buck 2009.10.01. 14:21:45

Átolvasva a hozzászólásokat a következő kitalált történet jutott az eszembe:
A vándorszínészek úgy döntenek, hogy ők informatikusok. Ezt érvényesítandő el is mennek egy informatikai konferenciára, hogy ott fellépjenek, mint informatika, de a kapunál nem engedik be őket. Erre azt kérdik:
- Miért nem? Akkor mi az informatika?
- Az informatika hardware-rel és software-rel foglalkozik. Az előbbi jelenti a fizikai eszközöket, az utóbbi pedig az azokat működtető algoritmusokat, vagyis a programokat.
- De hát akkor informatikusok vagyunk - mindják a vándorszínészek - mert a hardware a színpad, a díszlet, és a jelmezek, a software pedig a mű, amit előadunk.
- Nem, ti V Á N D O R S Z I N É SZ E K V A G Y T O K, és ezért nincs itt helyetek.
Erre a vándorszínészek sértetten odébbmennek és egymásközt arról beszélnek, hogy milyen beképzelt és arrogáns emberek ezek az informatikusok, és ők akkor is...!
Hát ez jutott az eszembe :)

zoliszk 2009.10.03. 00:24:33

Alagival tulajdonképpen egyetértek, de főleg abban, hogy a dolgok csak
úgy vannak és kész.
Szerintem filozófiai kérdéseinkre nem nyújt kielégítő választ sem a vallás, sem a tudomány, sem a kettő ötvözete. Az IT nem más mint az emberi elme "primitív" , kényszers megnyilvánulása, miszerint, ha az A
meg a B lehetőség nem helyes, akkor biztosan a C a jó, és különben is a C lehetőség az olyan szimpatikus meg minden... Az, hogy
esetleg a D vagy az E lehetőség a megoldás, csak akkor jut eszünkbe ha már meguntuk a C-t.

Tom Benko 2009.10.03. 09:04:23

@zoliszk: Akkor szerinted nincs is szükség a dolgok kutatására? Remélem, tévedsz. Az IT tényleg kényszeres megnyilvánulás, miszerint "Ha valamit nem értek, az biztos hamis". Ebből vezeti le, hogy inkább teremtettség kell, mert azt fel lehet fogni.

pounderstibbons 2009.10.03. 11:35:06

@zoliszk:
Az IT-re talán inkább helyesebb az "A és B lehetőség nem tetszik és/vagy nem értem, tehát C a helyes, amit ugyan nem tudok bizonyítani, de jó lenne, ha igaz lenne" leírás.

EzesezGeza 2009.10.07. 17:39:46

@pounderstibbons:
Egy szinttel feljebb (=az IT főbb "elméleti" szószólói) pedig még rosszabb a helyzet: "a tudományban gyenge közepes alatti teljesítményt nyújtok, próbálkozom tehát valami olyannal, amivel megkerülöm a szakmai kontrollt (=a laikusok beveszik, a többi meg kit érdekel), népszerű leszek (legalábbis bizonyos körökben) és még talán a lé is jobban jön".

pounderstibbons 2009.10.10. 14:52:10

Már azt hittem nem éljük meg a 600. bejegyzést, de aztán felvillant a remény, egy metróhirdetés formájában.

www.kutatokozpont.hu

Vélemény?

Tom Benko 2009.10.10. 19:05:10

@pounderstibbons: Atyaég! Kollektíve menni kéne, kicsit természettudományt tanítani. Bár azt hiszem, a mezőn a birkák között több eredményre számíthatunk... :( Sőt, >:((

Tom Benko 2009.10.10. 19:19:13

Érdekes, a hozzászólások premoderáltak. Kérdés, megjelenek-e a hozzászólók között. :)

2009.10.10. 22:01:08

@pounderstibbons: Pont most láttam a metrón a plakátjukat, mintha valami olyasmi lett volna rajta, hogy "állatok vagyunk, nem emberek"... Bár lehet, hogy nem olvastam túl figyelmesen :)

bolhabetu 2009.10.10. 22:11:39

@pounderstibbons:
Krisnás térítés, érdemes elolvasni a cikkeket, amik az oldalról nyílnak.

kutatokozpont.hu/hu/wp-content/uploads/2009/10/9_ember-allat_kulonbseg1.pdf

Nem csak az evolúcióelmélettel, de az etológiával is hadilábon állnak. De mindegy, amit a nagy tekintélyű tanító mond, az úgy kell legyen.

Tom Benko 2009.10.11. 00:08:46

@bolhabetu: Írtam néhányat a kozmológia cikkekhez. Még moderálásra vár... Valahogy a látott hozzászólások alapján gyanítom, hogy ki lesznek moderálva.

bolhabetu 2009.10.11. 00:51:07

@Tom Benko:
Kicsit én képmutatónak érzem, hogy miközben az Intelligens Tervezettség akadémiai elnyomásáról beszélnek, ők azok akik az olyan elemi szinteken sem biztosítják a gondolatok kifejezésének szabadságát. Sajnos a jelenség nem egyedülálló, ha Tasi István lenne az egyetlen ilyen talán nem is tenném szóvá.

Tom Benko 2009.10.11. 01:02:19

Majd írok az eredményekről. Egyébként én is annak érzem, de nem lennék meglepve, egy-két képviselőjük mentalitását ismerve. :)

Tom Benko 2009.10.11. 01:08:20

Majd írok az eredményekről. Egyébként én is annak érzem, de nem lennék meglepve, egy-két képviselőjük mentalitását ismerve. :)
Biztosítékképpen készítek pár képernyőképet, nem találom, hova logolja a lapokat a Firefox.

Tom Benko 2009.10.11. 14:04:11

Még mindig moderálás alatt vagyok.Remélem csak a hétvége miatt! :)

pounderstibbons 2009.10.12. 10:44:37

Csak nekem tűnik furcsának, hogy egy olyan vallási irányzat, amelyik szerint az állatokat azért nem szabad megenni, mert azok emberek voltak/emberek lesznek; olyan jelmondatot választ, hogy "EMBEREK, nem állatok vagyunk!"

További kevencem a devolúcióelmélet, ami szerint az teremtő -istenek- félistenek- negyedistenek - ... - ember - állatok - növények - stb. vonalon alakult ki az élővilág.
Minderre, ahogy olvasom fosszíliák még nem szolgáltattak bizonyítékot, de ha a bizonyítékok egy színpadon emberi kéz érintése nélkül megszólaltatott tangóharmonika felől indulnak, az mindenképpen ígéretes... :D
kutatokozpont.hu/hu/?p=44

Kreténségbánya ez, nem kutatóközpont.

pounderstibbons 2009.10.12. 10:46:55

Jah van még egy mottójuk, ami viszont telitalálat:

„Ha nem értjük,
honnan származunk,
nem tudjuk,
hogyan éljünk.”

Mennyire igaz.

milkapista 2009.10.12. 13:13:31

@pounderstibbons:

Nem bírtam végig olvasni, amit belinkeltél, de elég nagy zagyvaságnak tűnt.

Ellenben ebben nem találok túl sok kivetni valót:
kutatokozpont.hu/hu/?p=499#comment-44

pounderstibbons 2009.10.12. 14:07:20

"- A védikus társadalomban a király feladata és felelőssége volt a gazdálkodás feltételeinek (például a közösségi használatú raktárak, utak, kutak, öntözőrendszerek) biztosítása. A gazdaság valós, kézzelfogható értékeken alapult (pl. terményeken). Mivel a gazdaságban megjelent egy nem valós érték (a pénz) is, a gazdaság fokozatosan elkorcsosult."

Ó, akkor megpróbálok majd fizetni a könyveikért répával, zongorahúrral, meg egy kiégett videókártyával, meglátom elfogadják e a nemes barterüzletet a korcs pénz helyett.

milkapista 2009.10.12. 14:23:22

@pounderstibbons:

Volt idő amikor árut áruért vagy szolgáltatásért cserébe működőképes volt. Jelenleg pont nem ez a helyzet.

Hát igen az átkozott pénznek köszönhetően úgy elkorcsosult a gazdaság, hogy képesek voltunk elegendő élelmet termelni az emberek számára, eljutni a Holdra, vagy megfékezni a nagy járványokat.
Persze mindennek valóban van árnyoldala is: környezetszennyezés, túlnépesedés.

Tehát részben igazat adok nekik, mert valóban sok olyan probléma létezik ma, ami több ezer éve nem létezett. Másrészt viszont, ami több ezer éve volt probléma az ma nem az.
Szóval bonyolult a helyzet, amit még tovább bonyolít, hogy a Föld és rajta az emberi társadalom nem egy homogén valami, tehát hatalmasak a különbségek.

Tom Benko 2009.10.12. 16:26:43

Ezt nem értem. Csak itt, ennél a szálnál kizárólag 0 2009.10.07 17:39:46 előtti hozzászólásokat jeleníti meg. De hogy miért...
Nyomát sem látom elmentett előzménynek (nem is szabadna lennie, kikapcsoltam), töröltem a cache-t is, mégis. Hiába no, ahogy egy ismerősöm mondta: "az informatika misztikus, okkult tudományág".
Hol vagy, wmiki, amikor a legnagyobb szükség van rád! :D

pounderstibbons 2009.10.12. 16:44:05

@Tom Benko:
Ne hívd, mert megjelenik!

Különben nemek is ugyanez.

Biztos a Devolúció.:)

Tom Benko 2009.10.12. 17:55:33

@pounderstibbons: Úgyis rég röhögtem egy jót. :) (Na jó, a HUPon vannak néha érdekes esetek. :) )
De érdekes, ha teljes kommentlistát kérek, akkor már korrektül megjelenik. Vagy egy új hozzászólás után. Valami itt nagyon furcsa.

Tom Benko 2009.10.12. 23:47:08

Úgy látszik, átjutottam, bár még mindig moderálásra vár.
kutatokozpont.hu/hu/?p=1139&cpage=1#comment-52
Érdekes reakciók.

gitáros 2009.10.13. 01:48:09

@Tom Benko:
Esküszöm, azért néztem rá erre a blogra két perccel ezelőtt, hátha találok attól a buta majomtól valami ordas baromságot... :)))

pounderstibbons 2009.10.13. 07:34:39

@gitáros:

Ha hiányzik, keress rá "akinek nem mondjuk ki a nevét" indaprofiljára, máshol is erősen aktív.
Lehet, hogy csak az előbb említett műszaki hiba miatt nem látja, hogy itt ácsingóznak utána.

@Tom Benko:
Érdekes egy moderálás, hogy a kommentelő nevét, csak a védikusra fazonírozott komment köszönéséből lehet kikövetkeztetni...

És jelölném az itt nem megjelenő kommentek esetét a Randi-díjra.:)

2009.10.13. 17:45:58

@pounderstibbons, @Tom Benko:

"És jelölném az itt nem megjelenő kommentek esetét a Randi-díjra.:) "

Biztos, a gonosz démonok összezavarták a szerver-oldali cache-t, vagy az adatbázis indexeket. Egy kellően magas szintű adminisztrátor-boszorkánymester képes volna elhárítani a rontást, de még neki is nagyon ügyelni kell a ceremónia végrehajtásakor. :))

Tom Benko 2009.10.13. 23:10:30

@pounderstibbons: Mert a kommentem még moderálásra vár... Szóval akárki nem olvashatja, nehogy kárt tegyek törékeny lelkében materialista ateizmusom kommunisztikus nemzetiszocializmusával. :)

Tom Benko 2009.10.13. 23:48:47

Még minden kommentem moderálásra vár. :) Igaz, az adminok már hozzászóltak, de kívülről még mindig nem látszanak. Érdekes, mert más utánam írt, és már olvasható a kommentje. Igaz, az övét megint fel tudták használni saját állításaik alátámasztására...

2009.10.14. 00:34:05

@Tom Benko: Lehet, attól félnek, hogyha szabadon engedik a materializmustól átitatott gondolataidat, azzal olyan karmát okoznak maguknak, hogy kezdhetik elölről a reinkarnációt a kukactól egész a nirvánáig. Ezek komoly dolgok ám, nem lehet olyan felelőtlen mentalitással hozzáállni, mint te teszed. :)

pounderstibbons 2009.10.14. 12:43:00

@Tom Benko:
@ifsz:
Én is a moderálásra várok, mert a beszúrt
www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA006_1.html
linkből gondolom most moderálják ki a www-t. Vagy a -t.

Érdekes kommentpolitikájuk lassúságára magyarázatot adhat, ha a teljes védikus IT-crowd a blog.hu servercache-t vuduzza a távolból.

A moderálás megkerülésére mondjuk módot adhat, a youtube szekció, pl.:

www.youtube.com/watch?v=CCf2Xz2eDsY&feature=player_profilepage
Konklúzió: az élet értelme a pizza.

Vigyázat, innen már csak egy lépés a spagettiszörny!:)

pounderstibbons 2009.10.14. 12:52:37

Újabb parajelenség!

Egy láthatatlan internetszellem kilopja a kommentekből a -t.
Óafrancba már megint.
Leírom tagoltan, hogy wmiki is értse:
h - t - t - p - : - / - /.

Méghogy nincs természetfeletti, amikor itt jár köztünk a Nagy -t Faló Szörny.

:D

Tom Benko 2009.10.14. 16:30:40

Na, megjelent egy kommentem, sőt, kettő, a második ráadásul azonnal... :)
kutatokozpont.hu/hu/?p=629&cpage=1#comment-76

pounderstibbons 2009.10.15. 10:58:28

@Tom Benko:
Az enyéimet továbbra is moderálják. Szerintem téged megvettek kilóra.:)

Lassan beküldöm a honlapjukat a modor(álós)os.blog.hu -ra.

Az a baj, hogy annyi mindent lehetne náluk kommentálni, de egyszerűen nem adnak rá lehetőséget, pedig annyira áhítozom a védikus tudásra, hogy csak na.

Hogyan kaphatnék választ kérdéseimre az ilyen mondatokkal kapcsolatosan:

"A szenvedés meglátásának és átélésének célja azonban az is, hogy az emberi tudatszinten álló lelkek ráébredhessenek, hogy rossz helyen vannak, és elkezdhessék az önmegvalósítás tisztító folyamatát. "

Akkor ez egy ilyen kis vidám vallás, hogy szenvedni kell és kész?

" „lélekkutatás” elkezdése a tudomány haladását jelentené. De bármennyit fejlődjön is a tudomány, sohasem lesz képes megtalálni a lelket. A lélek jelenlétét csupán elfogadni lehet a körülményeket figyelembevevő megértés alapján, mivel a Védikus Irodalomban az áll, hogy a lélek mérete megegyezik egy pont tízezred részével."
"A különbség Isten és a lélek között az, hogy Isten egy hatalmas lélek, az élőlény pedig parányi"

Ó, szóval a a lélek a semminek pont a tízezrede. Akkor már értem. Isten mekkora? Egy pont ötöde? Akkora mint két pont?

"... a közvetlen felfogás, a következtetés stb. nem alkalmas eszköz a tudás megszerzéséhez. Erre a célra egyedül a Védák, a transzcendentális szavak alkalmasak, amelyek kezdet nélkül léteznek, minden földi és lelki tudás forrásai, s a paramparán keresztül szálltak alá.”

Paramparán? Biztos kell ennyi szanszkrit szó?
Mi ez a sok duma meg youtube videjó különben, tessék feltölteni a védákat, mert minden más csak az igazság eltorzítása.

Uff.

2009.10.15. 11:54:18

Az enyém sem ment még át a szűrőn, mondjuk annyira nem is volt lényeges, csak azt kifogásoltam, hogy mennyire olcsó dolog Hitlert meg Sztálint előrángatni a vitában.

Igaz, lépcsőházi bölcsesség. csak most jutott eszembe, de mivel védikus vallás, azt is meg kellett volna kérdeznem, hogy akkor ők hogy is vannak azzal a horogkereszttel? :)

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.10.15. 13:59:10

Szó se róla... jól elvagytok :)

Tom Benko 2009.10.15. 22:30:55

Egyes kommentjeim még mindig moderálásra várnak. Konkrétan a kozmológia rovatban, ahová, a jelek szerint, senki nem jár hozzászólni. :)
@ezobiooko: Kell valami szórakozás is az ember életébe. :)

GRACE 2009.10.16. 23:17:05

Először is sértő a hangnem, amelyben a szerző próbál Istenről írni. Azért mondom, hogy próbál, mert nem közelíti meg tudományosan a kérdést. Sem a filozófia, sem a pszichológia tudományát sem használja. Nem vizsgálja meg azon emberek életét akik Keresztyének, a szó eredeti értelmében. CSak kijelent valamit, valami igazán nagyszerűt, ami szerinte igaz, és ennyi. Legyen mindenki megelégedve vele. De én bizony nem vagyok, mielőtt bárki Isten létét firtatja, kérem, álljon hozzá tudományosan a kérdéshez. Hiszen ha megvizsgálja a keresztyének érveit, és az ateisták érveit, ha megvizsgálja ezen emberek problémáját, és életét. Azt hogyan reagálnak egyes szituációkban. Azt gondolom ezt hiányolom először.
Másodszor, rossz a megközelítés. Sajnos az ateistáknak mindig rossz a megközelitése. Mindig rossz krédéseket tesznek fel, és ezért rossz válaszokat kapnak. A jó kérdés pedig azt gondolom, hogy Nem önmagamra kell irányuljon. Egy olyan eseménnyel jönnek itt elő, amely teljesen abszurd. Nem az eseményt tartom kérdésesnek, hanem azt, hogy fontos lenne. Ahogyan a dominósor meglökésekor elindul egy eseménysor. Ez az eseménysor annyiban befolyásol engem, hogy én is a része vagyok. Abszurd a hangnem amikor arról beszélünk, hogy Ősrobbansá, vagy bármi más, hiszen annyi más probléma van ezen a világon, amit sajnos az ateista emberek nem nagyon sietnek megoldani. Hát igen, a problémamegoldásban a keresztyének sem sietnek. Ahelyett, hogy azt bizonyítanák, nincs az, amit nem tudok megfogni, a puszta tényekre kellene hivatkozni, és a pszichológiával, meg a többi stb tudománnyal megviszgálni az egyszerű tényeket. Ennyi. Üdvözlettel...SzE.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.10.17. 08:43:19

@GRACE:

Mindazt amit leírtál megtette Richard Dawkins az Isteni téveszme (God Delusion) című könyvében. Ajánlom figyelmedbe.

pounderstibbons 2009.10.17. 11:26:50

@GRACE:
"Keresztyének, a szó eredeti értelmében."
Ööö és azok kik? Kaphatnék egy rövid listát róluk? Egy linket az egyházukra?

Különben mégis mivel kapcsolatosan írtad ezt a szösszenetet, mert nem látom a kapcsolatát az eredeti poszttal, de mnég a kommentekkel sem.
Az Intelligens Tervező aki a posztban szerepel, szerinted melyik istennek feleltethető meg?

Tom Benko 2009.10.17. 12:16:28

@GRACE:
Mi a különbség kereszTYéN és kereszTéNY között? Az Y helyét leszámítva. Egyébként kicsit széteső, amit írtál, vagy csak én nem bírok a nyomodban maradni.

Tom Benko 2009.10.17. 12:17:08

@GRACE:
Mi a különbség kereszTYéN és kereszTéNY között? Az Y helyét leszámítva. Egyébként kicsit széteső, amit írtál, vagy csak én nem bíropk a nyomodban maradni.

Tom Benko 2009.10.17. 12:21:09

Valami helyi istenség ránézhetne a cache-re, mert már megint eldugta a hozzászólásomat. Én meg meglepetésemben még egyszer elküldtem.
Azt az egyet nem tudom, hogy egyik rendszer alatt monoton összeesik, másik alatt nem, a harmadik alatt meg október 7.-nél tovább nem listáz, miért lehet. :/

pounderstibbons 2009.10.17. 12:21:31

@Tom Benko:
Vannak akik szerint Isten létezését tudományos tyének igazolják, nem pedig tények.

:D

zoliszk 2009.10.18. 00:13:36

@GRACE:
Csupa ellentmondásokat hordtál össze.Nem értem, hogy miért baj, hogy az ősrobbanást kutatják, amikor
valószínűleg ez is Isten akaratából történik(mármint a kutatás). Másrészt meg ha kutatják, valószínűleg azért teszik, mert erre készteti őket az egyik legalapvetőbb-ha nem a legalapvetőbb- emberi tulajdonság, a kíváncsiság, ugyancsak Isten akaratából. Lehet, hogy Isten pont ezzel teszi próbára a
hitedet. Vagyis, minnél inkább elfogadod a teremtményeit olyannak amilyenek, annál inkább elfogadod az Ő létét és akaratát.
Azzal, hogy ide írtál és ezt írtad, azt jelenti, hogy nem is annyira vagy keresztény... de ne aggódj, szerintem itt mindenki ilyen többé-kevésbé.
Isten hozott a klubban!

Ipgaz 2009.10.18. 17:22:27

@GRACE: A filozófia nem tudomány.

rath.dinen 2009.10.19. 10:55:13

GRACE: miért kellene megvizsgálnunk a keresztények és az ateisták életmódját, problémát, reakcióit azzal a kérdéssel kapcsolatban, hogy volt-e ősrobbanás? Ha Fleming csalta a feleségét, túrta az orrát vagy pezsgőspoharakat gyűjtött, akkor a penicilin kevésbé hat? Ellenben ha minden évben végigolvasta egyszer a Bibliát, rendszeresen piknikezni vitte a gyerekeit és minden koldusnak adott valamit, akkor tudományosan megalapozottabbá válik az antibiotikumok használata?

Tudományos gondolkodásmódot kérsz rajtunk számot, majd rögtön szubjektív elemeket rángatsz bele az érvelésedbe.

EzesezGeza 2009.10.22. 16:46:09

GRACE, fényt hoztál az életünkbe. Kifejezetten felüdülés értelmes hozzászólások után némi zagyvalékot is olvasni. Nem tudtam, mi hiányzott mára nekem.

pounderstibbons 2009.10.23. 22:09:23

Csak úgy kérdezem, van még valaki aki 10 napja vár a kommentje moderálására a www.kutatokozpont.hu -n?
Vagy csak az én kérdéseimre nincs válasz a védákban?;)

Joco74 2009.10.23. 22:20:31

@pounderstibbons:

Türelem... ez az első számú üzenete számodra :D :D :D

Tom Benko 2009.10.23. 22:27:46

@pounderstibbons:
Jelen! A kozmológiában beírás óta moderálásra vár. Máshol egészen jól eltársalgunk már. :)

pounderstibbons 2009.10.24. 10:20:20

@Joco74:
Igen, ez is lehetséges, vagy időközben a kommentem fizikai alakja meghalt és egy másik kommentbe költözött.
Esetleg elérte a tökéletességet és boldogan lebeg a kommentnirvánában.
:D

@Tom Benko:
Azért kicsit döcögős ez a társalgás, biztos mert lassan érkeznek a válaszok a paramparán...

Tom Benko 2009.10.24. 23:29:02

@pounderstibbons:
De legalább van reakció. :)

kalapácstollú 2009.11.08. 19:39:37

Egyébiránt ez az amit az ID-fanok nem értenek általában: a magasabbrendű intelligencia (nevezzük istennek) és az evolúció nem zárják ki egymást. Az evolúció igyanis nem foglalkozik a világ teremtésével, hanem csak a fejlődést írja le és magyarázza.
De gondolom, ezt már előttem többen is elmesélték, úgyhogy nem részletezem 647 komment után.

milkapista 2009.11.08. 22:13:37

"Egyébiránt ez az amit az ID-fanok nem értenek általában: a magasabbrendű intelligencia (nevezzük istennek) és az evolúció nem zárják ki egymást."

Ez az, amit én sem értek. Fel vetettem több helyen is, legutóbb itt: aranykor.freeblog.hu/archives/2009/04/28/A_tulnepesedes_mint_hazugsag/

Nem milkapista néven írtam, de gondolom ki lehet találni melyik kommentelő vagyok én:)

Amúgy nyilván azért van ellenükre, mert sokan szó szerint veszik a szentírásokat(most mindegy melyik vallásról van szó, mindenhol vannak fanatikusok).

alagi 2009.11.27. 13:33:10

@pounderstibbons: En is leteszteltem a moderalast a www.kutatokozpont.hu-n: Eloszor irtam egy ertelmes kommentet, ami pusztan nem ert veluk egyet, az mar masfel honapja moderalasra var.
Aztan probakeppen irtam egy masikat is, amiben csunya szavak is szerepeltek, azt nehany napon belul (teljesen jogosan) kimoderalta'k.

Kepmutato tarsasag.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.29. 11:43:26

@milkapista: ez azért van, mert nem érted az evolúció elméletet

ez azt mondja, hogy a fajok teljesen véletlenül alakultak ki, nem holmi tudatos tervezés, vagy gondolkodás eredményeképp, mint pl. az olyan bonyolult szerkezetek, mint a szék, vagy az asztal

ha lenne magasabbrendű tudat, akkor az tervezhetett volna komplex szerkezeteket, úgy hogy alkalmazkodjanak a körülményekhez, de az evolúció ezt tagadja

ott minden véletlenül történik...

Bobzen 2009.11.29. 15:18:57

@wmiki: Te pedig még mindig egy kissebbségi komplexusban szenvedő, vélhetően mentálisan sérült lúzer vagy, ráadásul legutóbbi értesüléseim szerint pedofil is (többek között a 13 éves unokahugommal is "kikezdtél" a Hotdog nevű közösségi oldalon), aki mindennapi frusztrációját azzal vezeti le, hogy az általa nem értett tudományt, jelen esetben az evolúció-elméletet támadja a maga primitív módján és azt sugallja, hogy bizonyára egy örökkévaló, mindentudó és mindenható kaporszakállú képzeletbeli figura teremtette a mindenséget, mint a Dzsinni a musical-betétet az Aladin című Disney-rajzfilmben.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.29. 21:04:21

@Bobzen: ezek a te feltételezéseid, nem akarok hitvitát kezdeni, elvakult hívőkkel

a kommentetből egy dolog derül ki: remekül tudsz mocskolódni, akármelyik inkvizítoriskola örülne egy ilyen nebulónak...

Bobzen 2009.11.29. 21:32:06

@wmiki: Ez nem hitvita te agyalálgyult barom, elnéztem az eddigi netes pályafutásodat és levontam a következtetéseimet. Neked nyilván más elképzeléseid vannak a saját személyedet illetően, de tény, hogy alkalmatlan vagy bármilyen normális hangvételű vitára, részben a tájékozatlanságod, részben az arroganciád miatt, de a legfőbb probléma: a szlogeneid következetes ismételgetésével és az "elméleteid" kifejtését szorgalmazó kérdések megválaszolatlanul hagyásával szándékosan kiprovokálod ezt a hangnemet (erre a saját blogod az élő bizonyíték, ahonnan mellesleg kitiltottál, ez pedig bezony cenzúra) Igen mocskolódok, tőled pedig ennyire tellik: konstatálod, hogy mocskolódok. Ha pedig még egyszer megkörnyékezed az unokahúgomat, mindent elkövetek azért, hogy rövid időn belül a segglyukadra pályázó börtöntöltelékeknek szajkózd a berögzült ostobaságaidat.

Tom Benko 2009.11.30. 21:29:15

@wmiki: JAj, de jó, hogy látlak! Kéne valami ráolvasás a Firefoxomra, mert időnként összeomlik. Tudsz mantrázással kódot javítani? (Bár vigyázz, lehet, hogy megváltozik a kód, és akkor az már evolúció!)
Egyébként mi a bajod a véletlenekkel? Amire még kíváncsi vagyok, hogy szerinted mi az evolúció (mert lehet, hogy nem ugyanazt értjük alatta), Mit ajánlasz új elméletként, és az mivel magyarázza az evolúció, mint elmélet eddigi sikeres alkalmazásait? De legyél olyan szíves, és "hittérítő", "dogma" és "inkvizíció" szavak és szinonimáik nélkül válaszolj. Ja, és kíváncsi vagyok, milyen ellenőrizhető jóslatokat ad a te elméleted, azokat hogyan és hol tudjuk ellenőrizni tapasztalati szinten?

Tom Benko 2009.11.30. 21:30:42

@alagi: Úgy veszem észre, csak azokat a kommenteket teszik közzé, amikre tudnak reagálni. Nem mellékesen eléggé egysíkúak a reakcióik, de reménykedek, hátha.

cseppkő 2009.12.04. 14:54:15

Mélyen tisztelt Atyaisten.

Megbocsásson, de vagy nem Ön írta-e sorokat, csak emberi képmása”mit tudni milyen hátsó gondolattal, vagy ha Ön írta, akkor igen nagy tévedésben van, ami egy Úristentől, aki ugye a legőszintébb, legtisztább (mert ugye a hívők fejébe ez lett belesulykolva) s mára elég tudatossá is válhatott, még is csak megdöbbentő, hogy a mindenség teremtését is magáénak vallja!

Hol volt Ön még a kezdetek kezdetén? Nem volt egyéb mint maroknyi elem, egy parányi csomósodott lét primitív tudattal.

Ön is csak akkor keletkezett, amikor a mi kis bolygónk Önt Létként megteremtette. Azért mert a vallások, na meg a hatalmak kihelyezték az Ön hivatalát jó messzire, önös érdekekből (jobb, ha távol van, kevesebbet lát a gazemberségeinkből) akkor ne hogy véletlen elhiggye, hogy azt a hivatalt is Ön volt, aki megalkotta.?!

Mert ha ezt híreszteli önmagáról, akkor egyáltalán nem csodálkozom azon, ha az ember, mint önmegvalósulása, olyan nagyképű, pökhendi és azt képzeli Ő maga az atyaúristen.

Mert ha visszaemlékszik kedves Teremtőm, Ön még a beszédet is az embertől tanulta, legalább is azokat a hangokat igyekszik utánozni mikor létének húrjait szavakra, pengeti. Ne hogy magáénak tudja be mind azt, amit egyesek” kitaláltak Önről.

Mert bizony Ön egy kukkot sem szólt az első emberpárhoz, nem is lett volna értelme, hisz Ők is csak makogtak eleinte ismerkedve a hanggal, na és a szerelemmel hálaistennek, mert ez az egy igaz volt akkor is és igaz ma is. Szépen megszaporodtunk…

Jó lehet Ön teremtette az életet itt a földünkön, de azért az is az igazsághoz tartozik, hogy először véletlenül egy pokoli teremtő aktusban, önös érdekből, na és nem egy már létező intelligenciával, hanem vallja be, kérem, tanulón, lépésről lépésre, s mi az ember sem voltunk egyéb, mint önmegvalósítása Önmaguknak, pokoli nászuknak gyümölcse.

Szó sem volt a tökéletes lényteremtésről, vagy valamiféle meglévő intelligenciáról. Mind az, amit ma saját intelligenciának vallhatnak, az idők kezdete óta az emberi értelem szülte és önök megkapták intuícióként vagy épp holtjaink közvetítése által.

Hisz Önök, mint teremtő Erők sem tökéletesek. Talán ezért halandó, amit alkottak? Miért nem válhattunk olyan hosszú életűvé, mint némelyik fa, hogy sok száz éves? Vagy miért van benne az intelligensnek teremtett emberben az ölni kész bármikor, vágy?

Ez viszont egy előrelátó rafináltságot mutat az Önök részéről, mert félnek a tökéletesebbre sikeredett és esetleg sokáig élő embertől, és így nekünk csak egyetlen ellenségünk van önmagunk. De az viszont hatékony úgy alkotásban, mint önpusztításban. Nem igaz?

Azt mondja nem könnyű alacsonyabb fokon álló intelligenciákkal kommunikálni, miért nem arra hivatkozik, hogy nem képes megjeleníteni Ön magát, hisz ezért teremtett bennünket, hogy épp az emberi valóságból kaphasson képet arról, hogy milyenné válhatna, mint kézzel fogható forma.

Ha nem ad több bizonyságot az embernek Létezésükről, ne csodálkozzon, ha az evolúciót fogják visszaszámolni és azt mondják, hogy volt egy nagy villám és Bumm, és keletkezett az élet, spontán és eredendő, vagy épp fejlettebb tudat nélkül, önzőn és spekulatív módon.--- Amivé vált tulajdonképpen.

zoliszk 2009.12.11. 23:13:46

@cseppkő: Röhely, hogy bizonyos dolgok, mint a kezdet és a vég mennyire beszűkítik a látókörünket és mennyire korlátozottá tesznek minket. Egyszóval röhely, hogy azt hisszük, hogy a térnek és az időnek kezdete és vége van. Röhely, hogy azt hisszük, hogy létezik lehetetlen és lehetséges, hogy léteznek korlátok.

kalapácstollú 2009.12.13. 16:55:21

@wmiki: Férasztó ez a véletlenre történő hivatkozás. Véletlen nincs! Környezet van.

milkapista 2009.12.13. 19:29:55

"ez azért van, mert nem érted az evolúció elméletet"

Szerintem te nem réted miről szól, különben nem írnál ilyet:

"a fajok teljesen véletlenül alakultak ki, nem holmi tudatos tervezés, vagy gondolkodás eredményeképp, mint pl. az olyan bonyolult szerkezetek, mint a szék, vagy az asztal

ha lenne magasabbrendű tudat, akkor az tervezhetett volna komplex szerkezeteket, úgy hogy alkalmazkodjanak a körülményekhez, de az evolúció ezt tagadja

ott minden véletlenül történik... "

Most nem fogom kifejteni pontosan hol is tévedsz, megtette helyettem már más gondolom elégszer. Csak azért válaszolok, mert nekem írtál, és jó nevelést kaptam.

cseppkő 2009.12.19. 11:44:31

@milkapista:

Egy szóval sem írtam azt, hogy az élet kezdeti primitív formája nem véletlenül keletkezett. Egy szóval sem írtam, hogy a darwini elmélet nem igaz.

Még az ember is csak a véletlenek közben alkot egy ujat és gyakran csak véletlenül, mint ahogy az emberiség 99%-ban, csak a véletlen révén kap életet egy aktus során.

Egy ilyen véletlen műve voolt az élet primitív formáinak keletkezése---DE a többi már egy játékos teremtő-aktusban egy-egy idővallumon belül, keletkezett, amíg az ember már egy tudatos "önmegvalósítása" két hatalmas teremtő erőnek amely a Földünkben van.

Az evolúció igaz, mint fajfejlődés és alkalmazkodás képessége az életeknek, de nem az élet keletkezésére ad választ, csak a fennmaradás képességére.

milkapista 2009.12.20. 18:02:02

"Az evolúció igaz, mint fajfejlődés és alkalmazkodás képessége az életeknek, de nem az élet keletkezésére ad választ, csak a fennmaradás képességére."

Ez igaz.

"Egy szóval sem írtam azt, hogy az élet kezdeti primitív formája nem véletlenül keletkezett."

Én viszont nem írtam arról, hogy az élet, hogy keletkezett. Csak azért nem mert nem tudom hogyan.

"Egy ilyen véletlen műve voolt az élet primitív formáinak keletkezése---DE a többi már egy játékos teremtő-aktusban egy-egy idővallumon belül, keletkezett, amíg az ember már egy tudatos "önmegvalósítása" két hatalmas teremtő erőnek amely a Földünkben van."

Ez viszont nem eléggé világos.

riksafighter 2010.01.12. 17:40:06

jóestét mától én lennék az intelligens tervező, kihelyett vallásügyi főelőadója

szóval tőlem tessék kérdezni , bár mindent nem tudok, de legalább kérdések paradoxiális átgondolására azért képes vagyok

véletlen nincs , tessék elfelejteni

káosz van és önszerveződés akár nemlineáris logika mentén

tehát ne tessenek pl az evolúciós folyamatot lineárisan logikusnak feltétezni
mondok gyorsan egy példát mutációval létrejön valami irracionális , de a lényt nem öli meg , nem okoz neki kompenzálhatatlan verseny, vagy adaptációs hátrányt

tehát

a dolog marad és öröklődik eccerű nem ? nincs különösebb célja funkciója (később talán lehet ) mégis odanyől vagy úgy van ahogy van

és ez nem gond hacsak nem az ok okozat mindenárom funkció és értelem keresgélőknek

Pete975 2010.02.27. 08:57:50

Kicsoda köztetek bölcs és okos? Mutassa meg az ő jó életéből az ő cselekedeteit bölcsességnek szelídségével.
14.
Ha pedig keserű irígység és czivódás van a ti szívetekben, ne dicsekedjetek és ne hazudjatok az igazság ellen.
15.
Ez nem az a bölcsesség, a mely felülről jő, hanem földi, testi és ördögi.
16.
Mert a hol irígység és czivakodás van, ott háborúság és minden gonosz cselekedet is van.
17.
A felülről való bölcsesség pedig először is tiszta, azután békeszerető, méltányos, engedelmes, irgalmassággal és jó gyümölcsökkel teljes, nem kételkedő és nem képmutató.
18.
Az igazság gyümölcse pedig békességben vettetik azoknak, a kik békességesen munkálkodnak.
Jakab levele, 3. rész
A fentiekkel szemben, nincsen törvény! Lehetek arrogáns, csúfolódó-nem hiszem, hogy ez egy szkeptikus ember ismérve! Szkeptikus számomra=kereső ember. Nem több, és nem kevesebb egy hívőnél. Jézus ugyanúgy meghalt értünk a kereszten. Isten ugyanúgy szeret minket, ez nem függ a hitünktől! Ám, hogy itteni életünk után hová jutunk, mi lesz a mi osztályrészünk, az már igen!
"Azt tartjuk tehát, hogy az ember hit által igazul meg, a törvény cselekedetei nélkül." Rm 3,28 Én, mint Isten gyermeke a Krisztusban, imádkozom, mert hiszek Isten szeretetében, és nem a provokatív gyülöletbeszédben. Imádkozom értetek, mert nem tudjátok mit tesztek, amikor a Teremtő, Mindenható Istennek hátat fordítotok! A nagy tudásotok elég arra, hogy a családotokat megmentsétek? Ma a házasságkötések hatvanegy-két százaléka felbomlik. Nem úgy azoknál, akik a Biblia szavait komolyan veszik! A Biblia embere nem keresi a maga hasznát, alázatban éli mindenapjait, szereti ellenségét is. Alázat, ellenségszeretet, önzetelenség, nem éppen racionális hozzáállás dolgokhoz ugye? Persze, ezeket csak elvárjuk, mert nekünk jár igaz? Tapossuk, alázzuk a másikat, ha így jutunk előre, ha így elnyerhetjük a hasonlóan gondolkodók tetszését. De ez hová vezet kedves cikkíró? Mi a baj az elfogadással, a szeretettel? Nem így nézel a testvéredre, feleségedre, gyermekedre-akkor ugye nem elavult fogalmak. Őket is csak akkor szereted, ha egyezik a véleményük a Tieddel? Nem várod el a másiktól is, hogy dicsérje, elfogadja, megértse őket? Utolsó kérdés: 100%-osan tudod, hogy Neked van igazad?

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Reactor: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a lényeg :))) Ha elég forró a cuccos, akkor a Carnot-tétel elmél... (2023.07.29. 22:19) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Reactor: Milyen módokon tartod elképzelhetőnek a magmaerőművek működését? Nem tudom, miért ho... (2023.07.29. 21:52) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: @tesz-vesz: Tehát a magma erőművek nem működhetnek majd, me' jön a Carnot-tétel és megvuduzza majd... (2023.07.29. 17:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Reactor: ja, csak a fideszes, tehát agyhalott kovács józsefné a carnot-tétellel cáfolná a geoterm... (2023.07.29. 09:33) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: Korábban a civilizációt csak egy világkatasztrófa tudta volna összedönteni. A globalizáció "áldáso... (2023.07.27. 21:42) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása