2009. november 17. kedd, 18.00 óra
A homeopátia bizonyítékai
Beszélgetés Dr. Falus András akadémikussal
Falus András immunológus, egyetemi tanár, az Inflammation Research című szaklap egyik főszerkesztője. Az elmúlt években a lapban több olyan cikk jelent meg, amely homeopatikus hígítású ágensek pozitív kimutatható biológiai, biokémiai hatásáról számolt be.
Arról fogjuk kérdezni vendégünket, hogy hogyan értékeli ezeket az eredményeket. Mennyire tekinthető a homeopátia elve és működése bizonyítottnak? Mit értünk tudományos bizonyítékon általában és elsősorban az orvoslással kapcsolatos biológiai kutatásokban? A beszélgetés során minden bizonnyal érinteni fogunk etikai, oktatási és törvénykezési kérdéseket is. Mi a szerepe itt a tudomány képviselőinek, mennyire számíthatnak a nem szigorúan racionális érvek, igények?
Olvasnivalók:
- Falus A.: Homeopathy and high dilutions – is there a real effect?
- Hraskó G.: Felhígított tudomány - homeopátia
- HomeoWatch: Your Skeptical Guide to Homeopathic History, Theories, and Current Practices
- BBC Two (2002): Homeopathy: The Test
SZERETETTEL VÁRUNK MINDEN ÉRDEKLŐDŐT!
Az előadás helye:
BME Fizika Tanszék, 1111 Budapest, Budafoki út 8.
F épület III. lépcsőház, II. em. 13. terem
(térképvázlat a http://www.szkeptikustarsasag.hu/budapest oldalon!)
A meghívó PDF változata hirdetéshez:
http://www.szkeptikustarsasag.hu/dokumentum/SzKlub-20091117.pdf
Ajánlott bejegyzések:
A bejegyzés trackback címe:
https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr101518731
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Csak a 100 legfrissebb kommentet szeretném látni!
GergőÁron (törölt) 2009.11.12. 01:41:51
Senki nem fogja megtalálni azt a termet. :)
neofin 2009.11.12. 02:09:07
Végre egy szaklap ahol megjelenhetnek cikkek a homeopatikus hígítású szerek pozitív biológiai, biokémiai hatásáról.
itt is vannak szakcikkek a témában:
ecam.oxfordjournals.org/cgi/search?&fulltext=homeopath&hits=40
itt is vannak szakcikkek a témában:
ecam.oxfordjournals.org/cgi/search?&fulltext=homeopath&hits=40
neofin 2009.11.12. 02:31:07
www.mta.hu/index.php?id=634&backPid=390&tt_news=1913&cHash=9a9a59afc0
"Falus András a kérdéshez kapcsolódva kifejtette, számára nem a kutatás szabadsága az érdekes, hanem a kutatás határa, tehát az, hogy mit vizsgálhatunk. Nagyon sok olyan eset van, például a homeopátia vizsgálatánál, ahol a tudomány olyan ténnyel találkozik, melyet bizonyítani tud, de magyarázni nem. Ezt vajon tudománynak lehet-e nevezni, és érdemes-e kutatni, etikus-e, ha ilyennel foglalkozunk? - tette fel a kérdést."
"Falus András a kérdéshez kapcsolódva kifejtette, számára nem a kutatás szabadsága az érdekes, hanem a kutatás határa, tehát az, hogy mit vizsgálhatunk. Nagyon sok olyan eset van, például a homeopátia vizsgálatánál, ahol a tudomány olyan ténnyel találkozik, melyet bizonyítani tud, de magyarázni nem. Ezt vajon tudománynak lehet-e nevezni, és érdemes-e kutatni, etikus-e, ha ilyennel foglalkozunk? - tette fel a kérdést."
nyari mikulas (törölt) 2009.11.12. 02:54:32
Itt egy friss cikk, amelyiknel Falus a felelos szerkeszto:
www.springerlink.com/content/dk775p8348884w87/
Itt epp a homeopatiaval ellentetes eredmenyre jutottak: az extrem magas higitasoknak ugyanolyan (csak kisebb) hatasa volt, mint a tomeny kiindulasi anyagnak.
A homeopati elvei szerint a higitas utan a higitatlan hatasaval ellenkezo hatast kellett volna kimutatni.
Az azonos (csak kisebb) hatas konnyen magyarazhato higitasi hibaval.
www.springerlink.com/content/dk775p8348884w87/
Itt epp a homeopatiaval ellentetes eredmenyre jutottak: az extrem magas higitasoknak ugyanolyan (csak kisebb) hatasa volt, mint a tomeny kiindulasi anyagnak.
A homeopati elvei szerint a higitas utan a higitatlan hatasaval ellenkezo hatast kellett volna kimutatni.
Az azonos (csak kisebb) hatas konnyen magyarazhato higitasi hibaval.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.12. 03:31:33
Most latom a cikk vegen:
"The study was financed by a grant from Laboratories
Boiron srl, Milano (Italy)"
Fizetett hirdetes. :-(
"The study was financed by a grant from Laboratories
Boiron srl, Milano (Italy)"
Fizetett hirdetes. :-(
Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2009.11.12. 10:39:02
@neofin: "a homeopátia vizsgálatánál, ahol a tudomány olyan ténnyel találkozik, melyet bizonyítani tud, de magyarázni nem"
Pont ez érdekel engem, hogy mit ért Falus azon, hogy "bizonyítani tud". Minden bizonnyal nem a cikkekben szereplő víz memóriát. Az valószínűleg a "magyarázni nem tud" kategóriába tartozik nála. Gondolom a klinikai vizsgálatok értelmezéséről van itt szó.
De majd kiderül kedden!
Pont ez érdekel engem, hogy mit ért Falus azon, hogy "bizonyítani tud". Minden bizonnyal nem a cikkekben szereplő víz memóriát. Az valószínűleg a "magyarázni nem tud" kategóriába tartozik nála. Gondolom a klinikai vizsgálatok értelmezéséről van itt szó.
De majd kiderül kedden!
neofin 2009.11.12. 11:50:07
@tamaskodo:
Az olaszoknak el lehet érni más tanulmányait is - teljes terjedelemben -
ecam.oxfordjournals.org/cgi/search?author1=Bellavite
pl. "Immunology and Homeopathy" sorozat.
Gondolom ezeket az eredményeket is értelmezi Falus András az előadásában.
és egy idézettel kidomboritva, hogy az integrativ megközelitésben látják a jövőt az olaszok.
"Mainstream pharmacology is much more precise when the exact mechanism of the disease is known, and specific drugs can therefore be administered. Homeopathy could be more effective when considering the complexity of the disease and subtle regulations. The homeopathic approach may be useful specifically because it does not focus on the cause of the disease, but on the teleonomy of the patient's reaction. It is therefore not to be considered an alternative approach, but complementary to effective drug use."
// Immunology and Homeopathy. 5. The Rationale of the ‘Simile’
Az olaszoknak el lehet érni más tanulmányait is - teljes terjedelemben -
ecam.oxfordjournals.org/cgi/search?author1=Bellavite
pl. "Immunology and Homeopathy" sorozat.
Gondolom ezeket az eredményeket is értelmezi Falus András az előadásában.
és egy idézettel kidomboritva, hogy az integrativ megközelitésben látják a jövőt az olaszok.
"Mainstream pharmacology is much more precise when the exact mechanism of the disease is known, and specific drugs can therefore be administered. Homeopathy could be more effective when considering the complexity of the disease and subtle regulations. The homeopathic approach may be useful specifically because it does not focus on the cause of the disease, but on the teleonomy of the patient's reaction. It is therefore not to be considered an alternative approach, but complementary to effective drug use."
// Immunology and Homeopathy. 5. The Rationale of the ‘Simile’
neofin 2009.11.12. 12:22:10
@Hraskó Gábor:
> Pont ez érdekel engem, hogy mit
> ért Falus azon,
> hogy "bizonyítani tud".
Lehet, hogy ilyen kisérleteket?
"In conclusion, homeopathic doses of G. sempervirens positively influence the emotional responses of mice to novel environments, suggesting an improvement in exploratory behavior and a decrease in thigmotaxis or neophobia. The study provides a basic knowledge of the pharmacological effects of G. sempervirens and can implement the clinical research on the anxiolytic effect of this drug on humans, which are based only on empirical knowledge but not on fundamental evidence supplied by controlled investigations."
// Homeopathic Doses of Gelsemium sempervirens Improve the Behavior of Mice in Response to Novel Environments
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/nep139v1
> Pont ez érdekel engem, hogy mit
> ért Falus azon,
> hogy "bizonyítani tud".
Lehet, hogy ilyen kisérleteket?
"In conclusion, homeopathic doses of G. sempervirens positively influence the emotional responses of mice to novel environments, suggesting an improvement in exploratory behavior and a decrease in thigmotaxis or neophobia. The study provides a basic knowledge of the pharmacological effects of G. sempervirens and can implement the clinical research on the anxiolytic effect of this drug on humans, which are based only on empirical knowledge but not on fundamental evidence supplied by controlled investigations."
// Homeopathic Doses of Gelsemium sempervirens Improve the Behavior of Mice in Response to Novel Environments
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/nep139v1
neofin 2009.11.12. 12:33:15
@tamaskodo:
>Fizetett hirdetes. :-(
Legalábbis az az '?extraprofit?' jó helyre megy - kutatások finanszirozására +
új gyógyszerek kikisérletezésére.
>Fizetett hirdetes. :-(
Legalábbis az az '?extraprofit?' jó helyre megy - kutatások finanszirozására +
új gyógyszerek kikisérletezésére.
dtracer 2009.11.12. 13:21:58
@neofin: "positively influence the emotional responses of mice"
Hogyan lehet azonosítani egy egér érzelmi reakcióit? Nem kötözködés, csak kíváncsiság. De nyilván rendelkeznek egy Susan Calvin kaliberű szakértővel.
Hogyan lehet azonosítani egy egér érzelmi reakcióit? Nem kötözködés, csak kíváncsiság. De nyilván rendelkeznek egy Susan Calvin kaliberű szakértővel.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.12. 13:34:46
@neofin: A lenyeg elkerulte a figyemedet. Ha az altalam idezett, Falus altal felelos szerkesztett cikk igaz, akkor a homeopatia nem igaz.
Csak kevesen olvassak ilyen szinten, ezert elo lehet rangatni, hogyy lam, van tudomanyos bizonyitek, hogy a homeopatia mukodik.
Az ilyen iranyu kutatasbol nem lesz homeopatias gyogyszer, hiszen higitva UGYANOLYAN a hatas mint tomenyen, ez ELLENKEZIK a homeo elvevel.
Oriasi a felelossege (szerintem felelotlensege) Falus professzornak.
Ha en biraltam volna a cikket, szamos kontrollt megkoveteltem volna a higitassal kapcsolatban. Egyszeru, konnyen elvegezheto, de fontos kontrollok hianyoznak.
Lehet, hogy a higitast elszurtak. :-(
Csak kevesen olvassak ilyen szinten, ezert elo lehet rangatni, hogyy lam, van tudomanyos bizonyitek, hogy a homeopatia mukodik.
Az ilyen iranyu kutatasbol nem lesz homeopatias gyogyszer, hiszen higitva UGYANOLYAN a hatas mint tomenyen, ez ELLENKEZIK a homeo elvevel.
Oriasi a felelossege (szerintem felelotlensege) Falus professzornak.
Ha en biraltam volna a cikket, szamos kontrollt megkoveteltem volna a higitassal kapcsolatban. Egyszeru, konnyen elvegezheto, de fontos kontrollok hianyoznak.
Lehet, hogy a higitast elszurtak. :-(
nyari mikulas (törölt) 2009.11.12. 13:36:50
@dtracer: Ha mosolyog, akkor jo a kedve, ha sir, akkor szomoru. :-(
[egyebkent gondolom a viselkedesebol, erdeklodve szaladgal, szaglaszik, ugra-bugra, vagy behuzza fulet-farkat es remegve behuzodik egy sarokba]
[egyebkent gondolom a viselkedesebol, erdeklodve szaladgal, szaglaszik, ugra-bugra, vagy behuzza fulet-farkat es remegve behuzodik egy sarokba]
ment_a_lista 2009.11.12. 13:54:03
@dtracer:
A cikkben anxiolitikus hatást vizsgáltak Light–Dark (LD) choice test ill. Open-Field (OF) exploration test segítségével. A tesztek leírása a cikkben. Nem éppen érzelmi reakciókat figyelnek. Az egér egy félénk állat nem szeret erős fényben (LD) ill. nyitott térben (OF) tartózkodni, ilyenkor "ideges" lesz. Ha anxiolitikumot adsz neki több időt fog tölteni a számára amúgy "idegesítő" helyen. A cikk finoman szólva is "fura" annak, aki olvasott már ilyen cikkeket.
A cikkben anxiolitikus hatást vizsgáltak Light–Dark (LD) choice test ill. Open-Field (OF) exploration test segítségével. A tesztek leírása a cikkben. Nem éppen érzelmi reakciókat figyelnek. Az egér egy félénk állat nem szeret erős fényben (LD) ill. nyitott térben (OF) tartózkodni, ilyenkor "ideges" lesz. Ha anxiolitikumot adsz neki több időt fog tölteni a számára amúgy "idegesítő" helyen. A cikk finoman szólva is "fura" annak, aki olvasott már ilyen cikkeket.
dtracer 2009.11.12. 13:59:41
@tamaskodo: Nos, nekem volt pár évig házikedvencként tartott patkányom, és a félelmen és ragaszkodáson kívül nem igazán lehetett semmilyen érzelmet megállapítani rajta. Például a szaladgálás ugyanúgy jelenthet izgatottságot, türelmetlenséget vagy akár frusztrációt.
Szerintem erre kutatást alapozni nem lehet.
Szerintem erre kutatást alapozni nem lehet.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.12. 16:52:27
@dtracer: vicceltem
Bobby Newmark 2009.11.13. 10:42:59
@dtracer: De akkor azt is tudod, hogy _tényleg_ nem szeretett a szoba közepén átvágni, inkább tett egy nagy kört a fal mellett.
És ez már elég szignifikáns eltérés lehet, hogy kiraksz egy moddolt meg egy moddolatlan patkányt egy sarokba, átellenes sarokba kaját, és figyeled, hogy átvágnak-e a nyílt téren, vagy maradnak a fal mellett.
És ez már elég szignifikáns eltérés lehet, hogy kiraksz egy moddolt meg egy moddolatlan patkányt egy sarokba, átellenes sarokba kaját, és figyeled, hogy átvágnak-e a nyílt téren, vagy maradnak a fal mellett.
na__most__akkor 2009.11.13. 13:48:29
"nem szeretett a szoba közepén átvágni"
Emlékszem a történetre!
Ez Csucsundra volt, a pézsmapatkány, a bátor mongúz Riki-Tiki-Tévi haverja.
Emlékszem a történetre!
Ez Csucsundra volt, a pézsmapatkány, a bátor mongúz Riki-Tiki-Tévi haverja.
individuum 2009.11.17. 14:37:14
Sajnos elfoglaltságaim vidékre szólítanak, pedig nagyon érdekelne a téma.
Rögzítve lesz valamilyen formában a beszélgetés?
Elérhető lesz a neten?
Rögzítve lesz valamilyen formában a beszélgetés?
Elérhető lesz a neten?
ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.11.18. 10:07:58
@individuum:
Az.
Szívesen.
Itt.
Nem kérdezted, de mivel gondolatolvasó vagyok és látok a jövőbe, válaszolok: nem tudom mikor, de legkésőbb jövő hét eleje :)
Az.
Szívesen.
Itt.
Nem kérdezted, de mivel gondolatolvasó vagyok és látok a jövőbe, válaszolok: nem tudom mikor, de legkésőbb jövő hét eleje :)
individuum 2009.11.18. 10:12:09
Köszönöm a gondolatolvasást és jövőlátást.
:)
:)
similarthings 2009.11.19. 18:30:23
Azert kivancsi lennek mi a konzekvencia az eloadast kovetoen. A jogi szempont mint fontos alakitotenyezo figyelmen kivul lett hagyva, ami altalaban veve nem baj, azonban ebben az esetben a precedenseknek fontos szerepuk van. A gyakorlatbol jog lett es igen nehez a ma homeopata szereket hasznaloknak megmondani hogy csalas vagy kuruzslas aldozatai. Mert jogszabalyi es Eu aldas van a homeopatian. Ami oriasi hiba a jovot tekintve, mert az orvostudomany minden hibajat kiaknazva ez a modszer karokat fog okozni.
A jognak kellene a sajat hibajat kijavitania, csak kerdes melyik politikus meri ezt felvallalni?
A jognak kellene a sajat hibajat kijavitania, csak kerdes melyik politikus meri ezt felvallalni?
Ipgaz 2009.11.19. 20:57:06
A legdurvább, hogy ezek a bizonyítatlan hatású, ill. bizonyítottan hatástalan szerek gyógyszerként törzskönyvezhetők. Legtöbb ember azt sem tudja mit vásárol, de bízik a gyógyszerekben. Át vannak verve.
neofin 2009.11.19. 22:02:17
@similarthings:
> Ami oriasi hiba a jovot tekintve,
> mert az orvostudomany minden
> hibajat kiaknazva ez a modszer
> karokat fog okozni.
Akkor nem lenne hasznosabb, hogy az erőforrásokat az orvostudomány hibáinak a kijavítására fordítanánk?
Akkor nem lesz mit kiaknáznia. :)
A másik irány - megnyerhetetlen és irracionális.
> Ami oriasi hiba a jovot tekintve,
> mert az orvostudomany minden
> hibajat kiaknazva ez a modszer
> karokat fog okozni.
Akkor nem lenne hasznosabb, hogy az erőforrásokat az orvostudomány hibáinak a kijavítására fordítanánk?
Akkor nem lesz mit kiaknáznia. :)
A másik irány - megnyerhetetlen és irracionális.
Joco74 2009.11.20. 06:56:49
@neofin: @tamaskodo:
"Akkor nem lenne hasznosabb, hogy az erőforrásokat az orvostudomány hibáinak a kijavítására fordítanánk?"
De de de... az is egy nagy hiba volt az orvostudománytól, hogy hagyta, hogy a HP szerek "rendes" engedélyeztetés nélkül a patikák polcaira kerüljenek mint gyógyszerek.
Vedd úgy, hogy ez is egy hiba, amit ki kell javítani.
"Akkor nem lenne hasznosabb, hogy az erőforrásokat az orvostudomány hibáinak a kijavítására fordítanánk?"
De de de... az is egy nagy hiba volt az orvostudománytól, hogy hagyta, hogy a HP szerek "rendes" engedélyeztetés nélkül a patikák polcaira kerüljenek mint gyógyszerek.
Vedd úgy, hogy ez is egy hiba, amit ki kell javítani.
neofin 2009.11.20. 10:25:31
@Joco74:
Kb. 150 évvel ezelőtt a Homeopátia "korszerűbb" volt [= kevésbé haltak bele pl. Darwin ]- mint az akkori orvostudomány. Szerinted a Homeopátiának is be kellett volna AKKOR tiltatni a vetélytársát?
kb 150 éve vannak a patikák polcain a HP szerek. EvidenceBasedMedicine mikortól van? A magyar TB nem támogatja a HP dolgokat.
Az angol igen.
De ha be lesz tiltva, le merem fogadni, hogy mégnépszerűbb lesz.
Amig olyan lesz a kommunikáció - mint a H1N1 védőoltásnak -addig minden szándék az ellenkezőjébe fordul át :(
Szóval véleményem szerint a magyar szabályozás egy jó kompromisszumos megoldás. hála az MTA -állásfoglalásának.
>Vedd úgy, hogy ez is egy hiba,
>amit ki kell javítani.
ez a 'tökéletlenség' bele van kódolva a társadalomba. Nem látok rá esélyt, hogy megváltozzon. És tényleg nem hiszem, hogy ez a legkritikusabb 10 dolgok között van, amit meg kell oldani jelenleg.
Inkább az oltásmizéria kezelésén gondolkozzatok. Ahhoz képest a HP eltörpül.
Kb. 150 évvel ezelőtt a Homeopátia "korszerűbb" volt [= kevésbé haltak bele pl. Darwin ]- mint az akkori orvostudomány. Szerinted a Homeopátiának is be kellett volna AKKOR tiltatni a vetélytársát?
kb 150 éve vannak a patikák polcain a HP szerek. EvidenceBasedMedicine mikortól van? A magyar TB nem támogatja a HP dolgokat.
Az angol igen.
De ha be lesz tiltva, le merem fogadni, hogy mégnépszerűbb lesz.
Amig olyan lesz a kommunikáció - mint a H1N1 védőoltásnak -addig minden szándék az ellenkezőjébe fordul át :(
Szóval véleményem szerint a magyar szabályozás egy jó kompromisszumos megoldás. hála az MTA -állásfoglalásának.
>Vedd úgy, hogy ez is egy hiba,
>amit ki kell javítani.
ez a 'tökéletlenség' bele van kódolva a társadalomba. Nem látok rá esélyt, hogy megváltozzon. És tényleg nem hiszem, hogy ez a legkritikusabb 10 dolgok között van, amit meg kell oldani jelenleg.
Inkább az oltásmizéria kezelésén gondolkozzatok. Ahhoz képest a HP eltörpül.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.20. 13:27:24
@neofin: "Inkább az oltásmizéria kezelésén gondolkozzatok. Ahhoz képest a HP eltörpül. "
Nem tudjuk, mi az igazsag, kiserlettel kell eldonteni. Onknteseket keresunk, akik beoltatjak magukat es mas onkenteseket, akik nem oltatnak.
Egy ev mulva kiiertekeljuk, megbetegedesek, szovodmenyek es mellekhatasok tekinteteben a ket csoportot.
Majd akkor tudni fogjuk az igazasagot.
Orszagos meretu kiserlet, tobb orszagban is parhuzamosan zajlik.
Nem tudjuk, mi az igazsag, kiserlettel kell eldonteni. Onknteseket keresunk, akik beoltatjak magukat es mas onkenteseket, akik nem oltatnak.
Egy ev mulva kiiertekeljuk, megbetegedesek, szovodmenyek es mellekhatasok tekinteteben a ket csoportot.
Majd akkor tudni fogjuk az igazasagot.
Orszagos meretu kiserlet, tobb orszagban is parhuzamosan zajlik.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.20. 13:30:37
@neofin: a homeopatia az influenzara is ajanl megoldast, kacsakivonatot.
A homeopatia szerint az influenzat az oscillococcinium nevu gyorsan rezgo bakterium okozza (a kacsamaj es sziv tele van ezzel), ennek higitasa a gyogyszer.
Igy gondoltak szaz eve, es ma is nagy haszonnal arusitjak a kacsakivonat-higitast.
A homeopatia szerint az influenzat az oscillococcinium nevu gyorsan rezgo bakterium okozza (a kacsamaj es sziv tele van ezzel), ennek higitasa a gyogyszer.
Igy gondoltak szaz eve, es ma is nagy haszonnal arusitjak a kacsakivonat-higitast.
neofin 2009.11.20. 14:39:36
@tamaskodo:
>Orszagos meretu kiserlet, tobb
>orszagban is parhuzamosan zajlik.
csak az a gond, hogy több kisérlet is megy párhuzamosan. Megint nem fogjuk megtudni az igazságot.
>Orszagos meretu kiserlet, tobb
>orszagban is parhuzamosan zajlik.
csak az a gond, hogy több kisérlet is megy párhuzamosan. Megint nem fogjuk megtudni az igazságot.
Joco74 2009.11.20. 15:17:48
@neofin:
"kb 150 éve vannak a patikák polcain a HP szerek. EvidenceBasedMedicine mikortól van?"
Jaja... 150 év nem volt elég, hoy egyértelműen bizinyítsa hatékonyságát.
Science Based Medicine mióta van?
Evidence Based Medicine kb 4-5 ezer éve? Vagy még régebben? Nem tudom, nem vagyok járatos ebben a témában.
De miért írtad ezeket? Nem az a kérdés, hogy mióta van, hanem hogy milyen eredményei vannak. A HP-nak semmivel sem jobb, mint a placebonak...
Akkor mégis hogy jön ide az Evidence Based Medicine...? POnt ez a lényeg. A HP nem bizonyította hatékonyságát...
"kb 150 éve vannak a patikák polcain a HP szerek. EvidenceBasedMedicine mikortól van?"
Jaja... 150 év nem volt elég, hoy egyértelműen bizinyítsa hatékonyságát.
Science Based Medicine mióta van?
Evidence Based Medicine kb 4-5 ezer éve? Vagy még régebben? Nem tudom, nem vagyok járatos ebben a témában.
De miért írtad ezeket? Nem az a kérdés, hogy mióta van, hanem hogy milyen eredményei vannak. A HP-nak semmivel sem jobb, mint a placebonak...
Akkor mégis hogy jön ide az Evidence Based Medicine...? POnt ez a lényeg. A HP nem bizonyította hatékonyságát...
Joco74 2009.11.20. 15:26:59
@tamaskodo:
"a homeopatia az influenzara is ajanl megoldast, kacsakivonatot. "
részletesen: www.homeopata.hu/influenza.php
Elképesztő baromságok vannak az oldalon, és nyíltan vakcináció ellenes...
Pl: "Kerülje az immunrendszerét gátló hatásokat! (vezeték nélküli hálózatok, WIFI, Bluetooth, GPS stb.)"
Főleg a GPS tetszik, ami mint tudjuk csak vevő... a GPS elől legfeljebb a föld alatt vagy a holdon lehet elbújni
A többi állításról gondolom te tudsz többet mondani...
"a homeopatia az influenzara is ajanl megoldast, kacsakivonatot. "
részletesen: www.homeopata.hu/influenza.php
Elképesztő baromságok vannak az oldalon, és nyíltan vakcináció ellenes...
Pl: "Kerülje az immunrendszerét gátló hatásokat! (vezeték nélküli hálózatok, WIFI, Bluetooth, GPS stb.)"
Főleg a GPS tetszik, ami mint tudjuk csak vevő... a GPS elől legfeljebb a föld alatt vagy a holdon lehet elbújni
A többi állításról gondolom te tudsz többet mondani...
nyari mikulas (törölt) 2009.11.20. 15:54:39
Kivancsian varom a beszamolot a 17-i beszelgetesrol, nagyon erdekelne, hogy Falus doktornak mi az allaspontja?
Ma valaki jelen volt akkor es olvassa most, irna par soros osszefoglalot a beszelgetesrol, addig is, amig on-line elerheto nem lesz, azt sokra ertekelnem.
Ma valaki jelen volt akkor es olvassa most, irna par soros osszefoglalot a beszelgetesrol, addig is, amig on-line elerheto nem lesz, azt sokra ertekelnem.
neofin 2009.11.20. 17:02:41
@Joco74:
>Evidence Based Medicine kb 4-5 ezer éve?
>Vagy még régebben?
>Nem tudom, nem vagyok járatos
ebben a témában.
en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine#History
Legyen inkább az 1990 évek.
> A HP-nak semmivel sem jobb,
> mint a placebonak
Egy kis kiegészítés:Egy kis kiegészítés: Nézd meg a Spanyolnátha és a Homeopátia kapcsolatát. Ott a HP - hatékonyabb volt mint az akkori tradicionális kezelés. Vagyis akkor a hagyományos gyógyászat rosszabb volt mint a placebo? Csak mint érdekességképen írtam le, hogy óvatosan kell fogalmazni ...
>Evidence Based Medicine kb 4-5 ezer éve?
>Vagy még régebben?
>Nem tudom, nem vagyok járatos
ebben a témában.
en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine#History
Legyen inkább az 1990 évek.
> A HP-nak semmivel sem jobb,
> mint a placebonak
Egy kis kiegészítés:Egy kis kiegészítés: Nézd meg a Spanyolnátha és a Homeopátia kapcsolatát. Ott a HP - hatékonyabb volt mint az akkori tradicionális kezelés. Vagyis akkor a hagyományos gyógyászat rosszabb volt mint a placebo? Csak mint érdekességképen írtam le, hogy óvatosan kell fogalmazni ...
Joco74 2009.11.20. 17:12:23
Jah... hogy a kifejezés milyen régi? Bocs... félreértettem a kérdést... azt hittem arra gondolsz, hogy pl. mióta használják a fűzfa teát láz és gyulladás csillapítására, a kamillát szintén gyulladás csökkentésre, meg hasonlók...
Spanyolnátha-HP:
Tehát a NEM KEZELÉS hatékonyabb volt mint az akkori drasztikus beavatkozások? Nem kizárt.
Spanyolnátha-HP:
Tehát a NEM KEZELÉS hatékonyabb volt mint az akkori drasztikus beavatkozások? Nem kizárt.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.20. 17:13:35
@neofin: "Vagyis akkor a hagyományos gyógyászat rosszabb volt mint a placebo?"
Igen.
Gondolj bene, sem antibiotikum sem virus ellenes szer nem volt meg akkor.
Igen.
Gondolj bene, sem antibiotikum sem virus ellenes szer nem volt meg akkor.
ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.11.20. 17:14:22
@tamaskodo:
Ha addig is valaki összefoglalja az nagyon jó, de ígérem, hogy kedd-szerda környékén fenn lesz a video!
Ha addig is valaki összefoglalja az nagyon jó, de ígérem, hogy kedd-szerda környékén fenn lesz a video!
nyari mikulas (törölt) 2009.11.20. 17:20:27
@neofin: ma is talalhatsz olyan esetet, hogy a HP (=nem kezeles) hatekonyabb, mint az orvosi kezeles.
Ma komoly bajjal orvoshoz megy a polgar, vagy viszi a mento... kevesbe komoly bajra vesz maganak a gyogyszertarban HP-s cukorbogyot.
Torzit az osszehasonlitas, hogy az orvosi receptet kivaltok kozul tobben halnak, mint a HP-t vasarlok kozul.
Persze, mert az orvosi receptes csoportban vannak a sulyos betegek.
Ma komoly bajjal orvoshoz megy a polgar, vagy viszi a mento... kevesbe komoly bajra vesz maganak a gyogyszertarban HP-s cukorbogyot.
Torzit az osszehasonlitas, hogy az orvosi receptet kivaltok kozul tobben halnak, mint a HP-t vasarlok kozul.
Persze, mert az orvosi receptes csoportban vannak a sulyos betegek.
Joco74 2009.11.20. 17:22:05
@neofin:
Az Oscillococcinum a saját tesztjük szerint 6 órával rövidítette le a influenzás megbetegedést....
Nem igazolta a preventív voltát...
Még egyszer: ez a saját kutatásuk...
Miről beszélünk?
Mégis. Nézz körbe! Mindenhol a hirdetés: "Fütyülhet az influenzára"
Az Oscillococcinum a saját tesztjük szerint 6 órával rövidítette le a influenzás megbetegedést....
Nem igazolta a preventív voltát...
Még egyszer: ez a saját kutatásuk...
Miről beszélünk?
Mégis. Nézz körbe! Mindenhol a hirdetés: "Fütyülhet az influenzára"
neofin 2009.11.20. 17:36:06
@Joco74:
> Tehát a NEM KEZELÉS hatékonyabb
> volt mint az akkori drasztikus
> beavatkozások? Nem kizárt.
fogalmazzunk úgy, hogy 'szelid' kezelés.
[ mert már az is kezelés, hogyha a nővér megigazitja a párnádat!]
> Tehát a NEM KEZELÉS hatékonyabb
> volt mint az akkori drasztikus
> beavatkozások? Nem kizárt.
fogalmazzunk úgy, hogy 'szelid' kezelés.
[ mert már az is kezelés, hogyha a nővér megigazitja a párnádat!]
neofin 2009.11.20. 17:40:09
@Joco74:
>Nem emeltem ki: HAT ÓRÁVAL :D
>Ez azért elég vicces!
Ezt a mellékhatások és a versenytársak eredményei alapján kell értékelni.
adatok ?
>Nem emeltem ki: HAT ÓRÁVAL :D
>Ez azért elég vicces!
Ezt a mellékhatások és a versenytársak eredményei alapján kell értékelni.
adatok ?
neofin 2009.11.20. 17:42:39
@tamaskodo:
>ma is talalhatsz olyan esetet, hogy a
> HP (=nem kezeles) hatekonyabb, mint
> az orvosi kezeles.
A HP is kezelés.
És rengeteg gyógyíthatatlan betegség van még amikre nincs hatásos gyógyszer.
>ma is talalhatsz olyan esetet, hogy a
> HP (=nem kezeles) hatekonyabb, mint
> az orvosi kezeles.
A HP is kezelés.
És rengeteg gyógyíthatatlan betegség van még amikre nincs hatásos gyógyszer.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.20. 17:55:57
@neofin: "A HP is kezelés."
Persze. Azert erted, mi a mondavalom lenyege, es azzal egyetertesz?
"Ezt a mellékhatások és a versenytársak eredményei alapján kell értékelni."
Az Oscillococcinum a ***saját tesztjük szerint*** 6 órával rövidítette le a influenzás megbetegedést....
Nem igazolta a preventív voltát...
****Még egyszer: ez a saját kutatásuk...*****
1. Hasonlitsd a Tamiflu-hoz es tarsaihoz.
2. Ilyen alapon pohar vizet is reklamozhatok AIDS ellenes keszitmenykent, az is segit hat orat, az sem elozi meg, es a valodi kezelesnem valoban lehetnek mellekhatasai.
Es csak a tolem vett pohar viz ilyen hatasu!
Persze. Azert erted, mi a mondavalom lenyege, es azzal egyetertesz?
"Ezt a mellékhatások és a versenytársak eredményei alapján kell értékelni."
Az Oscillococcinum a ***saját tesztjük szerint*** 6 órával rövidítette le a influenzás megbetegedést....
Nem igazolta a preventív voltát...
****Még egyszer: ez a saját kutatásuk...*****
1. Hasonlitsd a Tamiflu-hoz es tarsaihoz.
2. Ilyen alapon pohar vizet is reklamozhatok AIDS ellenes keszitmenykent, az is segit hat orat, az sem elozi meg, es a valodi kezelesnem valoban lehetnek mellekhatasai.
Es csak a tolem vett pohar viz ilyen hatasu!
neofin 2009.11.20. 17:56:03
Egyébként tudtommal köztudott, hogy a Cavinton se jobb mint a placebo. Mégis lehet venni a patikában.
Csak annyi, hogy arra még az sincs ráirva, hogy homeopátia. :(
[ habár megvonták a TB támogatást ez évtől.. ] - vagyis eddig a TB fizette.
A HP-t ez a vád nem érheti. [ vagyis, hogy a TB támogatja nálunk. ]
Csak annyi, hogy arra még az sincs ráirva, hogy homeopátia. :(
[ habár megvonták a TB támogatást ez évtől.. ] - vagyis eddig a TB fizette.
A HP-t ez a vád nem érheti. [ vagyis, hogy a TB támogatja nálunk. ]
neofin 2009.11.20. 18:02:23
@tamaskodo:
Értem amit mondasz. Én inkább a hangsúlyokat 'tompitanám' - ennyi.
A véleményem változatlan -
a HP-t be lehet illeszteni a hagyományos kezelések közé. És a magyar szabályozás ezügyben megfelelő.
de majd beveszek a cavintont, hogy el ne felejtsem :)
>****Még egyszer: ez a saját kutatásuk...*****
Jelezd a GVH-nak. ha nem tudják bizonyítani az állításukat, akkor meg lesznek büntetve. Nem tisztem védeni az Oscillococcinum-ot.
Értem amit mondasz. Én inkább a hangsúlyokat 'tompitanám' - ennyi.
A véleményem változatlan -
a HP-t be lehet illeszteni a hagyományos kezelések közé. És a magyar szabályozás ezügyben megfelelő.
de majd beveszek a cavintont, hogy el ne felejtsem :)
>****Még egyszer: ez a saját kutatásuk...*****
Jelezd a GVH-nak. ha nem tudják bizonyítani az állításukat, akkor meg lesznek büntetve. Nem tisztem védeni az Oscillococcinum-ot.
Joco74 2009.11.21. 01:13:43
@neofin:
"Jelezd a GVH-nak. "
Noh látod... itt a probléma. Nem lehet, mivel az OGYI egyszerűsített eljárás alapján engedélyezi a HP szerek forgalomba hozatalát egy EU rendelkezés alapján.
Nincs klinikai vizsgálat. Egyedül annak bizonyítását kérik (ami nem nehéz és nem költséges) hogy a HP készítmény NEM KÁROS az egészségre...
Nonszensz...
Cavinton.. lehet. Nem tudom... ez egy darab. Lehet, hogy van még 10 vagy még akár több szer amelyik hatása megkérdőjelezhető, de a HP-ra egy egész iparág épül több száz készítménnyel...
Ne tompíts! Ez igenis ilyen éles dolog!
"Jelezd a GVH-nak. "
Noh látod... itt a probléma. Nem lehet, mivel az OGYI egyszerűsített eljárás alapján engedélyezi a HP szerek forgalomba hozatalát egy EU rendelkezés alapján.
Nincs klinikai vizsgálat. Egyedül annak bizonyítását kérik (ami nem nehéz és nem költséges) hogy a HP készítmény NEM KÁROS az egészségre...
Nonszensz...
Cavinton.. lehet. Nem tudom... ez egy darab. Lehet, hogy van még 10 vagy még akár több szer amelyik hatása megkérdőjelezhető, de a HP-ra egy egész iparág épül több száz készítménnyel...
Ne tompíts! Ez igenis ilyen éles dolog!
neofin 2009.11.21. 14:21:15
>Noh látod... itt a probléma. Nem lehet ..
tudtommal más a forgalombahozatal és a megtévesztő reklám.
Neked melyikkel van problémád?
A megtévesztő reklámmal kapcsolatban a GVH a felelős.
keress egy "Bejelentési űrlap fogyasztómegtévesztéses ügyekben" - www.gvh.hu -oldalon.
>Nonszensz...
Nem tökéletes világban élünk. Tulzóak az elvárásaid.
De készits egy hatástanulmányt, hogy mi lenne, hogyha be lenne tiltva a HP ?
Vagy legalábbis te hogyan szabályoznád a Hp-t?
Amig a lakosság 70%-a hozzáférhet egészségre bizonyítottan káros dolgokhoz [ ami a TB-nek rengeteg pénzébe kerül ], addig nem a HP a legégetőbb dolog.
Ki vagy akadva a HP-t ajánló orvosokra? Én meg ki vagyok akadva a dohányzó orvosokra!
Én dohányzó orvostanhalgatót fel sem vennék az orvosi képzésre.
és még sorolhatnám ....
Sőt - országgyülési képviselő se lehetne. Milyen példát mutat!
szóval a HP a jelenlegi problémákhoz
képest eltörpül.
>Cavinton.. lehet. Nem tudom...
Ilyen a szabályozás. Régebben nem követeltek meg olyan szigorú klinikai teszteket mint most. És az a HP-re és a Cavinton-ra is vonatkozik.
De szerintem ha valamit akarsz tenni az ügyben, akkor az MTA állásfoglalását kell megváltoztatnod. :)
Minden szakértői állásfoglalás erre alapulna. És ez alapján oktathatják az orvosi egyetemeken a HP-t.
Ez szabályozza, hogy hogyan és miként lehet TGY tevékenységet végezni.
Egyébként én mint kompromisszumos megoldásként - egyetértek az MTA állásfoglalással. Jelenleg nem lehet jobbat alkotni. Nem olyan a társadalom.
tudtommal más a forgalombahozatal és a megtévesztő reklám.
Neked melyikkel van problémád?
A megtévesztő reklámmal kapcsolatban a GVH a felelős.
keress egy "Bejelentési űrlap fogyasztómegtévesztéses ügyekben" - www.gvh.hu -oldalon.
>Nonszensz...
Nem tökéletes világban élünk. Tulzóak az elvárásaid.
De készits egy hatástanulmányt, hogy mi lenne, hogyha be lenne tiltva a HP ?
Vagy legalábbis te hogyan szabályoznád a Hp-t?
Amig a lakosság 70%-a hozzáférhet egészségre bizonyítottan káros dolgokhoz [ ami a TB-nek rengeteg pénzébe kerül ], addig nem a HP a legégetőbb dolog.
Ki vagy akadva a HP-t ajánló orvosokra? Én meg ki vagyok akadva a dohányzó orvosokra!
Én dohányzó orvostanhalgatót fel sem vennék az orvosi képzésre.
és még sorolhatnám ....
Sőt - országgyülési képviselő se lehetne. Milyen példát mutat!
szóval a HP a jelenlegi problémákhoz
képest eltörpül.
>Cavinton.. lehet. Nem tudom...
Ilyen a szabályozás. Régebben nem követeltek meg olyan szigorú klinikai teszteket mint most. És az a HP-re és a Cavinton-ra is vonatkozik.
De szerintem ha valamit akarsz tenni az ügyben, akkor az MTA állásfoglalását kell megváltoztatnod. :)
Minden szakértői állásfoglalás erre alapulna. És ez alapján oktathatják az orvosi egyetemeken a HP-t.
Ez szabályozza, hogy hogyan és miként lehet TGY tevékenységet végezni.
Egyébként én mint kompromisszumos megoldásként - egyetértek az MTA állásfoglalással. Jelenleg nem lehet jobbat alkotni. Nem olyan a társadalom.
neofin 2009.11.21. 14:22:17
@Joco74:
Az előző bejegyzést neked szántam válaszul.
Az előző bejegyzést neked szántam válaszul.
Joco74 2009.11.21. 22:12:47
@neofin:
Óóóóó... tudod te nagyon jól, hogy ez nem így működik. Ha így lenne a jósok a távgyógyítók és egyéb sarlatánok már töltenék jól megérdemelt jutalmukat valamelyik büntetés végrehajtási intézetben....
"addig nem a HP a legégetőbb dolog"
Amíg van felderítetlen gyilkosság, nem kell foglalkozni a lopással, a súlyos testi sértéssel?
Ettől függetlenül természetesen egyetértek veled, hogy nagyon sok dolog van amivel még foglalkozni kellene az ezón kívül is. De mi a Szkeptikus Társaság vagyunk és nekünk ez a harcunk... :)
"akkor az MTA állásfoglalását kell megváltoztatnod."
Igazad van és már rajta vagyunk.
"Régebben nem követeltek meg olyan szigorú klinikai teszteket mint most. És az a HP-re és a Cavinton-ra is vonatkozik."
Nem nem. A HP-nak egyáltalán nincs klinikai tesztje a fent említettet kivéve...
"Vagy legalábbis te hogyan szabályoznád a Hp-t?"
Kezdetben megelégednék azzal is, ha megtiltanák a "gyógyszer" kifejezés használatát.
Óóóóó... tudod te nagyon jól, hogy ez nem így működik. Ha így lenne a jósok a távgyógyítók és egyéb sarlatánok már töltenék jól megérdemelt jutalmukat valamelyik büntetés végrehajtási intézetben....
"addig nem a HP a legégetőbb dolog"
Amíg van felderítetlen gyilkosság, nem kell foglalkozni a lopással, a súlyos testi sértéssel?
Ettől függetlenül természetesen egyetértek veled, hogy nagyon sok dolog van amivel még foglalkozni kellene az ezón kívül is. De mi a Szkeptikus Társaság vagyunk és nekünk ez a harcunk... :)
"akkor az MTA állásfoglalását kell megváltoztatnod."
Igazad van és már rajta vagyunk.
"Régebben nem követeltek meg olyan szigorú klinikai teszteket mint most. És az a HP-re és a Cavinton-ra is vonatkozik."
Nem nem. A HP-nak egyáltalán nincs klinikai tesztje a fent említettet kivéve...
"Vagy legalábbis te hogyan szabályoznád a Hp-t?"
Kezdetben megelégednék azzal is, ha megtiltanák a "gyógyszer" kifejezés használatát.
Tom Benko 2009.11.21. 22:30:34
@Joco74:
Szerintem elég lenne egy olyan feltétel, hogy gyógyszer megjelöléssel csak olyan szerek legyenek forgalomba hozhatók, amik átmentek a klinikai teszten. Így a HP-s szereken is meg lehetne követelni a teszteket. Ja, és támogatás csak gyógyszerre járhat, az egyensúly kedvéért.
Szerintem elég lenne egy olyan feltétel, hogy gyógyszer megjelöléssel csak olyan szerek legyenek forgalomba hozhatók, amik átmentek a klinikai teszten. Így a HP-s szereken is meg lehetne követelni a teszteket. Ja, és támogatás csak gyógyszerre járhat, az egyensúly kedvéért.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.22. 02:34:09
@neofin: "Ilyen a szabályozás. Régebben nem követeltek meg olyan szigorú klinikai teszteket mint most. És az a HP-re és a Cavinton-ra is vonatkozik."
NEM.
A HP-re nem vonatkozik.
NEM.
A HP-re nem vonatkozik.
neofin 2009.11.22. 12:07:47
@tamaskodo:
Cavinton:
2001-ben már tudták, hogy hatástalan.
www.origo.hu/itthon/20010924japanban.html
De csak 2009-ben veszik le a TB támogatási listáról. A Betiltásáról szó sincs - ugyanúgy lehet kapni a patikákban!
www.hetivalasz.hu/cikk/0903/hatastalan_gyogyszerek
8 év eltelt, úgy hogy egy a betegek cavintont szedtek annak tudatában, hogy hatásos.
Abban igazad van, hogy ez a HP-re
nem vonatkozik. sose volt rá [ nálunk ] TB támogatás az utolsó 20 évben.
a cavinton gyártója így védekezik:
a „nem bizonyított klinikai hatékonyságú", „hatástalan és pazarló terápiák" vádakra.
"... ezeket a készítményeket az Országos Gyógyszerészeti Intézet törzskönyvezte és évtizedek óta alkalmazzák a gyógyászatban, ami elképzelhetetlen lenne, ha az orvosságok valóban hatástalanok lennének." :)
A HP is ugyanigy védekezik.
Ennyit erről.
Cavinton:
2001-ben már tudták, hogy hatástalan.
www.origo.hu/itthon/20010924japanban.html
De csak 2009-ben veszik le a TB támogatási listáról. A Betiltásáról szó sincs - ugyanúgy lehet kapni a patikákban!
www.hetivalasz.hu/cikk/0903/hatastalan_gyogyszerek
8 év eltelt, úgy hogy egy a betegek cavintont szedtek annak tudatában, hogy hatásos.
Abban igazad van, hogy ez a HP-re
nem vonatkozik. sose volt rá [ nálunk ] TB támogatás az utolsó 20 évben.
a cavinton gyártója így védekezik:
a „nem bizonyított klinikai hatékonyságú", „hatástalan és pazarló terápiák" vádakra.
"... ezeket a készítményeket az Országos Gyógyszerészeti Intézet törzskönyvezte és évtizedek óta alkalmazzák a gyógyászatban, ami elképzelhetetlen lenne, ha az orvosságok valóban hatástalanok lennének." :)
A HP is ugyanigy védekezik.
Ennyit erről.
neofin 2009.11.22. 12:12:10
@tamaskodo:
Abban viszont igazad van, hogy a HP - még az MTA állásfoglalásába is tud kapaszkodni. :)
És enyhébb elbirálást is tud választani.
Mindenesetre a jelenlegi törvényi szabályozás a HP-vel kapcsoltban - szerintem - kielégitő.
Abban viszont igazad van, hogy a HP - még az MTA állásfoglalásába is tud kapaszkodni. :)
És enyhébb elbirálást is tud választani.
Mindenesetre a jelenlegi törvényi szabályozás a HP-vel kapcsoltban - szerintem - kielégitő.
Szilágyi András 2009.11.22. 12:40:43
@neofin: Szerintem meg nem kielégítő, mert nem lenne szabad gyógyszernek nevezni és ilyenként reklámozni ezeket a szereket.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.22. 14:33:43
@neofin: Epp a te hozzaszolasod mutatja, hogy miert nem kielegito a torvenyi szabalyiozas.
Amig gyogyszernek nevezik, addig azt hiszi rola a naiv polgar (Teged beleertve), hogy olyan felteteleknek, vizsgalatoknak, klinikai teszteknek kell megfelelejen, mint a gyogyszerek.
"Ilyen a szabályozás. Régebben nem követeltek meg olyan szigorú klinikai teszteket mint most. És az a HP-re és a Cavinton-ra is vonatkozik."
Ha gyogyszer, akkor vonatkozzaon ra a bizonyitasi, bevizzgalasi kotelezettseg, ami a gyogyszerekre vonatkozik.
Ha nem, akkor nem is gyogyszer.
Amig gyogyszernek nevezik, addig azt hiszi rola a naiv polgar (Teged beleertve), hogy olyan felteteleknek, vizsgalatoknak, klinikai teszteknek kell megfelelejen, mint a gyogyszerek.
"Ilyen a szabályozás. Régebben nem követeltek meg olyan szigorú klinikai teszteket mint most. És az a HP-re és a Cavinton-ra is vonatkozik."
Ha gyogyszer, akkor vonatkozzaon ra a bizonyitasi, bevizzgalasi kotelezettseg, ami a gyogyszerekre vonatkozik.
Ha nem, akkor nem is gyogyszer.
Joco74 2009.11.22. 15:18:47
@neofin:
Most komolyan a Cavintont hozod fel több száz HP szer ellenében?
Ez nem 1:1!
Másodsorban a Cavinton esete nem cáfolja a teljes gyógyszeripart, nem cáfolja a hatékony gyógyszerek létét.
Most komolyan a Cavintont hozod fel több száz HP szer ellenében?
Ez nem 1:1!
Másodsorban a Cavinton esete nem cáfolja a teljes gyógyszeripart, nem cáfolja a hatékony gyógyszerek létét.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.22. 15:32:44
@Joco74: adnal (vagy adna valaki) egy linket, hogy mit kell tudni a Cavinton eseterol?
Joco74 2009.11.22. 15:51:03
@tamaskodo:
Neofint kérdezd... én jeleztem, hogy nem értek hozzá, csak ha úgy is van ahogy ő állítja, nem oszt nem szoroz.
Apropó: megkaptad a levelem? :D
Neofint kérdezd... én jeleztem, hogy nem értek hozzá, csak ha úgy is van ahogy ő állítja, nem oszt nem szoroz.
Apropó: megkaptad a levelem? :D
neofin 2009.11.22. 22:07:16
@Szilágyi András:
> Szerintem meg nem kielégítő, mert
> nem lenne szabad gyógyszernek
> nevezni és ilyenként reklámozni
> ezeket a szereket.
Mit értesz 'gyógyszer' alatt?
Kérlek mutass egy definiciót.
A hatásosság és a biztonságosság csak egy jelzője a gyógyszernek.
Egyébként pedig az FDA -nak semmi baja sincs a HP-vel.
"The U.S. Food and Drug Administration (FDA) does require that homeopathic remedies meet certain legal standards for strength, purity, and packaging. The labels on the remedies must include at least one major indication (i.e., medical problem to be treated), a list of ingredients, the dilution, and safety instructions. In addition, if a homeopathic remedy claims to treat a serious disease such as cancer, it needs to be sold by prescription. Only products for self-limiting conditions (minor health problems like a cold or headache that go away on their own) can be sold without a prescription."
nccam.nih.gov/health/homeopathy/
Valamint a Placebo is lehet gyógyszer. Nem ?
Azért lehet magyarországon csak orvosi végezettségüeknek praktizálni HP területen, hogy el tudják dönteni, hogy mi jó a betegnek és mi nem.
Egy korrekt orvos átnézi a kutatásokat [ amik hónapról hónapra változnak ] - ez minimum 2 óra betegenként - és eldönti, hogy melyik a leghatásosabb a beteg szempontjából.
Azért orvos adhat HP-s szert, mert egy orvsról az MTA feltételezi, hogy el tudja dönteni, hogy hol alkalmazzon HP-t és hol ne.
Ha ez nem igy lenne, akkor az orvosképzést kellene megváltoztatni, hogy az orvosok egyértelműen tudják értékelni a kutatásokat.
Ha egy orvos korrekt és a bizonyitékokat a súlyának megfelelően kezeli, akkor nincs gond.
Ha meg nem, akkor rossz az orvosi képzés.
> Szerintem meg nem kielégítő, mert
> nem lenne szabad gyógyszernek
> nevezni és ilyenként reklámozni
> ezeket a szereket.
Mit értesz 'gyógyszer' alatt?
Kérlek mutass egy definiciót.
A hatásosság és a biztonságosság csak egy jelzője a gyógyszernek.
Egyébként pedig az FDA -nak semmi baja sincs a HP-vel.
"The U.S. Food and Drug Administration (FDA) does require that homeopathic remedies meet certain legal standards for strength, purity, and packaging. The labels on the remedies must include at least one major indication (i.e., medical problem to be treated), a list of ingredients, the dilution, and safety instructions. In addition, if a homeopathic remedy claims to treat a serious disease such as cancer, it needs to be sold by prescription. Only products for self-limiting conditions (minor health problems like a cold or headache that go away on their own) can be sold without a prescription."
nccam.nih.gov/health/homeopathy/
Valamint a Placebo is lehet gyógyszer. Nem ?
Azért lehet magyarországon csak orvosi végezettségüeknek praktizálni HP területen, hogy el tudják dönteni, hogy mi jó a betegnek és mi nem.
Egy korrekt orvos átnézi a kutatásokat [ amik hónapról hónapra változnak ] - ez minimum 2 óra betegenként - és eldönti, hogy melyik a leghatásosabb a beteg szempontjából.
Azért orvos adhat HP-s szert, mert egy orvsról az MTA feltételezi, hogy el tudja dönteni, hogy hol alkalmazzon HP-t és hol ne.
Ha ez nem igy lenne, akkor az orvosképzést kellene megváltoztatni, hogy az orvosok egyértelműen tudják értékelni a kutatásokat.
Ha egy orvos korrekt és a bizonyitékokat a súlyának megfelelően kezeli, akkor nincs gond.
Ha meg nem, akkor rossz az orvosi képzés.
neofin 2009.11.22. 22:13:51
@tamaskodo:
>"Ha gyogyszer, akkor vonatkozzaon ra
> a bizonyitasi, bevizzgalasi
> kotelezettseg, ami a gyogyszerekre
> vonatkozik.
> Ha nem, akkor nem is gyogyszer."
Az Oscillococcinum-ra van teszt.
Még Joco74 irta "a saját tesztjük szerint 6 órával rövidítette le a influenzás megbetegedést...."
Tehát megfelel a te fogalmaidnak.
>"Ha gyogyszer, akkor vonatkozzaon ra
> a bizonyitasi, bevizzgalasi
> kotelezettseg, ami a gyogyszerekre
> vonatkozik.
> Ha nem, akkor nem is gyogyszer."
Az Oscillococcinum-ra van teszt.
Még Joco74 irta "a saját tesztjük szerint 6 órával rövidítette le a influenzás megbetegedést...."
Tehát megfelel a te fogalmaidnak.
neofin 2009.11.22. 22:26:37
@Joco74:
>Ez nem 1:1!
Legyen akkor az
Oscillococcinum vs Cavinton.
Ez igy rendben? :)
>Másodsorban a Cavinton esete nem
> cáfolja a teljes gyógyszeripart,
> nem cáfolja a hatékony
> gyógyszerek létét.
Azt nem, de arra bizonyiték, hogy a szabályozás máshol is 'lyukas'
De addig [ én ] nem nevezném 'hatékony' gyógyszereknek, amig az orvostudomány nem tud rájönni, hogy hogyan működik a szervezet öngyógyító képessége, és hogyan tudja ezt bekapcsolni - drasztikus beavatkozások nélkül.
Tehát legyen a felosztás 'hatékonyabb' és 'kevésbé hatékonyabb' gyógyszerek.
>Ez nem 1:1!
Legyen akkor az
Oscillococcinum vs Cavinton.
Ez igy rendben? :)
>Másodsorban a Cavinton esete nem
> cáfolja a teljes gyógyszeripart,
> nem cáfolja a hatékony
> gyógyszerek létét.
Azt nem, de arra bizonyiték, hogy a szabályozás máshol is 'lyukas'
De addig [ én ] nem nevezném 'hatékony' gyógyszereknek, amig az orvostudomány nem tud rájönni, hogy hogyan működik a szervezet öngyógyító képessége, és hogyan tudja ezt bekapcsolni - drasztikus beavatkozások nélkül.
Tehát legyen a felosztás 'hatékonyabb' és 'kevésbé hatékonyabb' gyógyszerek.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.22. 22:35:19
@neofin: "Az Oscillococcinum-ra van teszt.
Még Joco74 irta "a saját tesztjük szerint 6 órával rövidítette le a influenzás megbetegedést...."
Tehát megfelel a te fogalmaidnak. "
Nem, egy klinikai teszten ezzel megbukott volna. Egy gyogyszer ilyen eredmennyel nem kap engedelyt.
">Másodsorban a Cavinton esete nem
> cáfolja a teljes gyógyszeripart,
> nem cáfolja a hatékony
> gyógyszerek létét.
Azt nem, de arra bizonyiték, hogy a szabályozás máshol is 'lyukas'"
Es a te allaspontod tagitja a lyukat, ahol a HP atfer, sok mas hatastalan dolog is at fog menni...
"Cavinton:
Ebben a bejegyzésben van 2 újsághír:
[ @neofin: ]" a linked nem kukodik, nem mutat sehova...
Még Joco74 irta "a saját tesztjük szerint 6 órával rövidítette le a influenzás megbetegedést...."
Tehát megfelel a te fogalmaidnak. "
Nem, egy klinikai teszten ezzel megbukott volna. Egy gyogyszer ilyen eredmennyel nem kap engedelyt.
">Másodsorban a Cavinton esete nem
> cáfolja a teljes gyógyszeripart,
> nem cáfolja a hatékony
> gyógyszerek létét.
Azt nem, de arra bizonyiték, hogy a szabályozás máshol is 'lyukas'"
Es a te allaspontod tagitja a lyukat, ahol a HP atfer, sok mas hatastalan dolog is at fog menni...
"Cavinton:
Ebben a bejegyzésben van 2 újsághír:
[ @neofin: ]" a linked nem kukodik, nem mutat sehova...
nyari mikulas (törölt) 2009.11.22. 22:42:34
@neofin:
Erre gondoltal?
www.origo.hu/itthon/20010924japanban.html
" A Magyar Hírlap információi szerint a tablettás készítménnyel az volt a japánok problémája, hogy csupán egyhetede szívódott föl, így gyakorlatilag hatástalannak bizonyult. "
Ez messze nem bizonyitek arra, hogy hatastalan.
www.hetivalasz.hu/cikk/0903/hatastalan_gyogyszerek
"Áprilistól drágul a Cavinton, július elsejétől pedig teljesen megszűnik három idősek kezelésére szolgáló hatóanyag tb-támogatása, vagyis az ezeket tartalmazó szerekért a betegeknek teljes árat kell fizetni a patikákban. Székely Tamás miniszter az egészségügyi bizottság hétfői ülésén is azt mondta, ezek a hatóanyagok nem hatásosak. A gyógyszergyártók cáfolnak, és perrel fenyegetőznek."
Ez sem egyertelmu, inkabb politikai-gazdasagi, mint szakmai tudomanyos allapontrol van szo!
"A kormány éves szinten 900 millió forintot akar megtakarítani..."
Egyelore es szakmai cikkeknek es klinikai vizsgalatoknak inkabb hiszek, mint a politikusoknak.
Erre gondoltal?
www.origo.hu/itthon/20010924japanban.html
" A Magyar Hírlap információi szerint a tablettás készítménnyel az volt a japánok problémája, hogy csupán egyhetede szívódott föl, így gyakorlatilag hatástalannak bizonyult. "
Ez messze nem bizonyitek arra, hogy hatastalan.
www.hetivalasz.hu/cikk/0903/hatastalan_gyogyszerek
"Áprilistól drágul a Cavinton, július elsejétől pedig teljesen megszűnik három idősek kezelésére szolgáló hatóanyag tb-támogatása, vagyis az ezeket tartalmazó szerekért a betegeknek teljes árat kell fizetni a patikákban. Székely Tamás miniszter az egészségügyi bizottság hétfői ülésén is azt mondta, ezek a hatóanyagok nem hatásosak. A gyógyszergyártók cáfolnak, és perrel fenyegetőznek."
Ez sem egyertelmu, inkabb politikai-gazdasagi, mint szakmai tudomanyos allapontrol van szo!
"A kormány éves szinten 900 millió forintot akar megtakarítani..."
Egyelore es szakmai cikkeknek es klinikai vizsgalatoknak inkabb hiszek, mint a politikusoknak.
pounderstibbons 2009.11.23. 00:24:46
@tamaskodo:
A kormány az állampolgárok pénzén is spórolhatna, pl. ha a törvényi újraszabályozás következtében nyilvánvalóbbá válna a jelenleginél, hogy a homeopatikus készítmény nem egyenlő a gyógyszerrel.
A kormány az állampolgárok pénzén is spórolhatna, pl. ha a törvényi újraszabályozás következtében nyilvánvalóbbá válna a jelenleginél, hogy a homeopatikus készítmény nem egyenlő a gyógyszerrel.
Joco74 2009.11.23. 09:16:14
neofin:
Tehát, te helyesnek tartod, hogy csak a placebo hatás fenntartása érdekében egy milliárdos, áltudományos, konkrét károkat okozó elmebajt fogadjunk el?
"Tehát legyen a felosztás 'hatékonyabb' és 'kevésbé hatékonyabb' gyógyszerek. "
Miért nem: klinikailag tesztelt és nem tesztelt?
Tehát, te helyesnek tartod, hogy csak a placebo hatás fenntartása érdekében egy milliárdos, áltudományos, konkrét károkat okozó elmebajt fogadjunk el?
"Tehát legyen a felosztás 'hatékonyabb' és 'kevésbé hatékonyabb' gyógyszerek. "
Miért nem: klinikailag tesztelt és nem tesztelt?
nyari mikulas (törölt) 2009.11.23. 14:20:57
@neofin: "Tehát legyen a felosztás 'hatékonyabb' és 'kevésbé hatékonyabb' gyógyszerek. "
Es a hatastalan szereket hozva soroljuk?
Es a hatastalan szereket hozva soroljuk?
nyari mikulas (törölt) 2009.11.23. 14:34:10
@neofin: Ahhoz mit szolnal, hogy fejlesszunk ki szazotvenfele kulonbozo csomagolasu ures tablettat, kapszulat, injekciot, mindhez hamisitsunk 1-3 klinikai teszteket dupla vak probat, irjunk par szakcikket szakmai lapokba.
Placebo, de mennyivel hatasosoabb placebo! Ez mukodne a gondolkozo embereken is.
Miert legyen csak a nem gondolkozo muveletlenek kivaltsaga a csak placebo hatasu HP es termeszetgyogyaszat es hagyomanyos kinai...
Placebot a gondolkozo embereknek is!
Placebo, de mennyivel hatasosoabb placebo! Ez mukodne a gondolkozo embereken is.
Miert legyen csak a nem gondolkozo muveletlenek kivaltsaga a csak placebo hatasu HP es termeszetgyogyaszat es hagyomanyos kinai...
Placebot a gondolkozo embereknek is!
szemet 2009.11.23. 14:34:17
@Joco74:
1. Tfh. valaki elfogadhatónak tartja a "kegyes hazugságot", azaz van olyan érdek (emberélet, egészség, bármi...) amit bizonyos típusú hazugságok fölé helyez.
2. Tfh. az illető orvos, és ki szeretné maximálisan kiaknázni a placebó hatást bizonyos esetekben. (reménytelen vagy csak semmire nem reagáló, vagy pszichoszomatikusnak tűnő esetekben)
(Eltekintek attól, hogy eleve kihasználja ezt szer nélkül is, ha jó orvos:
magabiztos és megnyugtató fellépés, tudományos latin nevek használata az ismeretlen okú tünetegyüttesre, a fontosság és tanultság látszatának összes kelléke stb...)
Szeretne placebó szereket használni. Te ezt hogy oldanád meg, hogyan szabályoznád?
Szerintem:
1. Legyen veszélytelen. (NE legyen benne hatóanyag!)
2. Legyen többféle. (Gyanús ha minden tünetre ugyanazt írja fel.)
2. Legyen gyógyszernek nevezve. (ez fontos a placebo hatás szempontjából)
3. NE legyen szinte ingyen. (Abban ki bízna?)
4. Legyen jól elkülöníthető a többi szertől. (Eltérő szabályozás)
5. Ne üldözzék veszettül az orvosi "tenkintélyek". (ez gyengítené a placebó hatást)
6. Legyen jó marketingje, "adják el"! Miért is hat egy hatóanyagmentes cucc.
Gondolom te az mondanád, minden ismert placebo effektus irtsunk ki a gyógyászatból.
Vagy csak azokat amik a betegnek pénzbe kerülnek?
Ha nem akarod kivenni a placebo szereket az orvosok kezéből, te hogyan szabályoznád?
1. Tfh. valaki elfogadhatónak tartja a "kegyes hazugságot", azaz van olyan érdek (emberélet, egészség, bármi...) amit bizonyos típusú hazugságok fölé helyez.
2. Tfh. az illető orvos, és ki szeretné maximálisan kiaknázni a placebó hatást bizonyos esetekben. (reménytelen vagy csak semmire nem reagáló, vagy pszichoszomatikusnak tűnő esetekben)
(Eltekintek attól, hogy eleve kihasználja ezt szer nélkül is, ha jó orvos:
magabiztos és megnyugtató fellépés, tudományos latin nevek használata az ismeretlen okú tünetegyüttesre, a fontosság és tanultság látszatának összes kelléke stb...)
Szeretne placebó szereket használni. Te ezt hogy oldanád meg, hogyan szabályoznád?
Szerintem:
1. Legyen veszélytelen. (NE legyen benne hatóanyag!)
2. Legyen többféle. (Gyanús ha minden tünetre ugyanazt írja fel.)
2. Legyen gyógyszernek nevezve. (ez fontos a placebo hatás szempontjából)
3. NE legyen szinte ingyen. (Abban ki bízna?)
4. Legyen jól elkülöníthető a többi szertől. (Eltérő szabályozás)
5. Ne üldözzék veszettül az orvosi "tenkintélyek". (ez gyengítené a placebó hatást)
6. Legyen jó marketingje, "adják el"! Miért is hat egy hatóanyagmentes cucc.
Gondolom te az mondanád, minden ismert placebo effektus irtsunk ki a gyógyászatból.
Vagy csak azokat amik a betegnek pénzbe kerülnek?
Ha nem akarod kivenni a placebo szereket az orvosok kezéből, te hogyan szabályoznád?
szemet 2009.11.23. 14:42:37
@tamaskodo:
Szerintem fontos, hogy el lehessen különíteni a placebót a hatóanyagtartalmú szerektől.
A direkt hazugság hamisított kutatási anyagokkal, ugyanott, ahol a valódi is megjelenik az már tényleg túl káros.
Jobb lenne valami olyan szer ami, nem konkurál a hatóanyagtartalmúakkal, hanem hatását máshonnan eredezteti. És külön szabályozás alá esik. Lásd a szerintem fontos pontok közül a 4. az előző postomból.
Szerintem fontos, hogy el lehessen különíteni a placebót a hatóanyagtartalmú szerektől.
A direkt hazugság hamisított kutatási anyagokkal, ugyanott, ahol a valódi is megjelenik az már tényleg túl káros.
Jobb lenne valami olyan szer ami, nem konkurál a hatóanyagtartalmúakkal, hanem hatását máshonnan eredezteti. És külön szabályozás alá esik. Lásd a szerintem fontos pontok közül a 4. az előző postomból.
Joco74 2009.11.23. 15:22:55
@szemet:
A válasz egyszerű. Ezt jelen pillanatban egy orvos sem tehetné meg, mivel köteles a kezelésed részleteibe is bevonni ha te azt kéred. Nem hazudhat.
"Gondolom te az mondanád, minden ismert placebo effektus irtsunk ki a gyógyászatból.
"
Nem mondtam ilyet és te is felsoroltad, hogy az orvos milyen placebot használ a 2. pontodban.
Nagyon érdekes etikai kérdést boncolgatsz...
Vajon mennyire kegyes pici hazugság a "Fütyülhet az influenzára..:" szlogen?
De miért a beteg-orvos kapcsolatában nézed a placebót. Maga az orvosok egy része is elhiszi, hogy van benne valami, annak ellenére, hogy tudatában van: soha nem tesztelték. Ez az ami rettenetes.
Tehát beszélhetünk az orvos-HP közötti placeborol, ahol a orvos valóban hisz benne, hogy HP-val meg tudja gyógyítani a beteget, a beteg is hisz benne... szinte ideális :)
DE AKKOR MEG MIÉRT KELL, HOGY ORVOS LEGYEN?
A válasz egyszerű. Ezt jelen pillanatban egy orvos sem tehetné meg, mivel köteles a kezelésed részleteibe is bevonni ha te azt kéred. Nem hazudhat.
"Gondolom te az mondanád, minden ismert placebo effektus irtsunk ki a gyógyászatból.
"
Nem mondtam ilyet és te is felsoroltad, hogy az orvos milyen placebot használ a 2. pontodban.
Nagyon érdekes etikai kérdést boncolgatsz...
Vajon mennyire kegyes pici hazugság a "Fütyülhet az influenzára..:" szlogen?
De miért a beteg-orvos kapcsolatában nézed a placebót. Maga az orvosok egy része is elhiszi, hogy van benne valami, annak ellenére, hogy tudatában van: soha nem tesztelték. Ez az ami rettenetes.
Tehát beszélhetünk az orvos-HP közötti placeborol, ahol a orvos valóban hisz benne, hogy HP-val meg tudja gyógyítani a beteget, a beteg is hisz benne... szinte ideális :)
DE AKKOR MEG MIÉRT KELL, HOGY ORVOS LEGYEN?
nyari mikulas (törölt) 2009.11.23. 16:24:34
Engedelyezni kene a gyogyitast barkinek, kezratevessel, ordoguzessel, szellemi magiaval, deneverel az ajtofelfara, ossejtkapszulaval, barmi, amit kitalalsz, mehet jo penzert, nevezzuk oket placebonak, fenebe a bizonyitekon alapulo orvoslassal.
Komolyan ugy gondoljatok, hogy nincs szukseg valoban hatasos szerekre, barmi atveres szabadon mehet, mert placebo hatasa az biztos van neki?
@szemet: "Szerintem fontos, hogy el lehessen különíteni a placebót a hatóanyagtartalmú szerektől.
A direkt hazugság hamisított kutatási anyagokkal, ugyanott, ahol a valódi is megjelenik az már tényleg túl káros."
Bocs, de a HP eseten nem epp errol van szo?
Direkt hazugsag.
Komolyan ugy gondoljatok, hogy nincs szukseg valoban hatasos szerekre, barmi atveres szabadon mehet, mert placebo hatasa az biztos van neki?
@szemet: "Szerintem fontos, hogy el lehessen különíteni a placebót a hatóanyagtartalmú szerektől.
A direkt hazugság hamisított kutatási anyagokkal, ugyanott, ahol a valódi is megjelenik az már tényleg túl káros."
Bocs, de a HP eseten nem epp errol van szo?
Direkt hazugsag.
szemet 2009.11.23. 17:37:09
"Engedelyezni kene a gyogyitast barkinek, kezratevessel, ..."
NEM. Pont, hogy szabályozni kéne, keretek közé szorítani, és orvosi végzettséghet kötni - amennyire lehet - a placebóhasználatot! Ez irányba a HP inkább halad, mint az általad felsoroltak...
A placebo nem csodaszer, tudni kell mikor érdemes bevetni és mikor nem, miért ne lehetne orvosi végzettséggel erről is felelősséggel döntenie egy orvosnak?
NEM. Pont, hogy szabályozni kéne, keretek közé szorítani, és orvosi végzettséghet kötni - amennyire lehet - a placebóhasználatot! Ez irányba a HP inkább halad, mint az általad felsoroltak...
A placebo nem csodaszer, tudni kell mikor érdemes bevetni és mikor nem, miért ne lehetne orvosi végzettséggel erről is felelősséggel döntenie egy orvosnak?
nyari mikulas (törölt) 2009.11.23. 17:43:29
@szemet: a HP nem placebo a hasznaloi szerint. a HP valodi hatasu szer.
Szerintuk.
Szamos orvos komolyan gondolja, hogy a HP valoban hatasos.
A kezrateteles energiasugarzo szerint az o kezratetele valodi gyogyitas.
Szerintuk.
Szamos orvos komolyan gondolja, hogy a HP valoban hatasos.
A kezrateteles energiasugarzo szerint az o kezratetele valodi gyogyitas.
szemet 2009.11.23. 17:50:48
Bevallom most néztem csak utána:
"A homeopátia a 11/1997. (v.28.) NM rendelet 1. számú melléklete szerint Magyarországon csak orvos által végezhető természetgyógyászati tevékenység."
Na, pont így kell ezt csinálni...
És természetesen meg szabad kérdőjelezni egy orvos kompetenciáját amikor egy adott szert alkalmaz, ez az adott betegnek joga, függetlenül a szer jellegétől.
Biztos vannak orvosok akik indokolatlanul, használják a HP-t (mint ahogy BÁRMELY más gyógyászati eljárás esetén van ilyen orvos), de ez nem érv az ellen hogy intézményesítetten törvényileg is orvosok alá rendeljék a placebohasználatot.
"A homeopátia a 11/1997. (v.28.) NM rendelet 1. számú melléklete szerint Magyarországon csak orvos által végezhető természetgyógyászati tevékenység."
Na, pont így kell ezt csinálni...
És természetesen meg szabad kérdőjelezni egy orvos kompetenciáját amikor egy adott szert alkalmaz, ez az adott betegnek joga, függetlenül a szer jellegétől.
Biztos vannak orvosok akik indokolatlanul, használják a HP-t (mint ahogy BÁRMELY más gyógyászati eljárás esetén van ilyen orvos), de ez nem érv az ellen hogy intézményesítetten törvényileg is orvosok alá rendeljék a placebohasználatot.
szemet 2009.11.23. 18:26:35
"Szamos orvos komolyan gondolja, hogy a HP valoban hatasos."
Az ilyen hit - megfelelő képzettség mellett - lehet tökéletesen helytálló. Az orvos pontosan tudhatja mikor használ a HP, és hol a határa.
Amikor használ egy betegnek a HP, hihet is benne, hogy használni fog! (a placebó hatásban is racionális hinni, mert a hatás létezik!!!)
Pont azért kell az orvos, hogy tisztában legyen a határokkal. Ehhez egyébként józan ész is elég, nem kell orvosi végzettség.
A hitek is lehetnek elég speciálisak, cizelláltak, jól és helyesen körülhatároltak: Pl. ha hiszel abban, hogy a méz segít a torokgyulladáson (esetleg placebo...), még nem fogod automatikusan azt gondolni hogy torokrákra is az a megoldás.
Ha az orvosok a hatásos placeboszerekben hisznek, az normális, az nem ha olyanban hisznek ahol van nagyságrendileg jobb és kockázatmentesebb megoldás is.
Az ilyen hit - megfelelő képzettség mellett - lehet tökéletesen helytálló. Az orvos pontosan tudhatja mikor használ a HP, és hol a határa.
Amikor használ egy betegnek a HP, hihet is benne, hogy használni fog! (a placebó hatásban is racionális hinni, mert a hatás létezik!!!)
Pont azért kell az orvos, hogy tisztában legyen a határokkal. Ehhez egyébként józan ész is elég, nem kell orvosi végzettség.
A hitek is lehetnek elég speciálisak, cizelláltak, jól és helyesen körülhatároltak: Pl. ha hiszel abban, hogy a méz segít a torokgyulladáson (esetleg placebo...), még nem fogod automatikusan azt gondolni hogy torokrákra is az a megoldás.
Ha az orvosok a hatásos placeboszerekben hisznek, az normális, az nem ha olyanban hisznek ahol van nagyságrendileg jobb és kockázatmentesebb megoldás is.
Szilágyi András 2009.11.23. 18:33:47
@szemet:
"A homeopátia a 11/1997. (v.28.) NM rendelet 1. számú melléklete szerint Magyarországon csak orvos által végezhető természetgyógyászati tevékenység."
Ez egy dolog. Viszont egy csomó homeopátiás szert lehet vény nélkül (sőt: patikán kívüli forgalomban is) kapni, tehát nem szükséges orvoshoz menni, hogy valaki homeopátiás szerrel kezelje magát. Pl. az Oscillococcinum sem vényköteles, és patikán kívül is kapható.
"A homeopátia a 11/1997. (v.28.) NM rendelet 1. számú melléklete szerint Magyarországon csak orvos által végezhető természetgyógyászati tevékenység."
Ez egy dolog. Viszont egy csomó homeopátiás szert lehet vény nélkül (sőt: patikán kívüli forgalomban is) kapni, tehát nem szükséges orvoshoz menni, hogy valaki homeopátiás szerrel kezelje magát. Pl. az Oscillococcinum sem vényköteles, és patikán kívül is kapható.
szemet 2009.11.23. 18:53:31
"Pl. az Oscillococcinum sem vényköteles, és patikán kívül is kapható."
Az, hogy a betegek az orvos meglátogatása nélkül kezelhetik magukat, kockázat. Ez a hatóanyagtartalmú szerekre éppúgy igaz, ha nem jobban!
Az mennyivel veszélytelenebb dolog, hogy tetszőleges mennyiségű aspirint vehetek szabadon, és annyit szedek belőle amennyit akarok?
Ezért van a hirdetések végén a kötelező "kockázatok és mellékhatások..." szöveg.
Szerintem legfontosabb kockázatok megegyeznek a HP-nél és a hagyományos vénynélküli gyógyszernél (rosszul diagnosztizálod magad, nem hat ,és nem kerülsz időben orvoshoz), de mellékhatásokban a HP jobban áll. ;P
Az, hogy a betegek az orvos meglátogatása nélkül kezelhetik magukat, kockázat. Ez a hatóanyagtartalmú szerekre éppúgy igaz, ha nem jobban!
Az mennyivel veszélytelenebb dolog, hogy tetszőleges mennyiségű aspirint vehetek szabadon, és annyit szedek belőle amennyit akarok?
Ezért van a hirdetések végén a kötelező "kockázatok és mellékhatások..." szöveg.
Szerintem legfontosabb kockázatok megegyeznek a HP-nél és a hagyományos vénynélküli gyógyszernél (rosszul diagnosztizálod magad, nem hat ,és nem kerülsz időben orvoshoz), de mellékhatásokban a HP jobban áll. ;P
nyari mikulas (törölt) 2009.11.23. 18:59:18
@szemet: A beteg azt hiszi, hogy hatasos szert vasarol. Ez a baj vele.
Ha nem mukodo TV-t, autot, telefont, golyostollat, vizipisztolyt stb arusitanak az csalas. Ha a vevo rajon, viszaviszi, reklamal, feljelent.
A betegnek nem all modjaban ellenorizni, hatasos-e az allitolagos gyogyszer, ezt csak klinikai teszttel lehet ellenorizni.
A beteget intezmenyesen becsapjak.
Ha nem mukodo TV-t, autot, telefont, golyostollat, vizipisztolyt stb arusitanak az csalas. Ha a vevo rajon, viszaviszi, reklamal, feljelent.
A betegnek nem all modjaban ellenorizni, hatasos-e az allitolagos gyogyszer, ezt csak klinikai teszttel lehet ellenorizni.
A beteget intezmenyesen becsapjak.
szemet 2009.11.23. 19:03:57
"@szemet: A beteg azt hiszi, hogy hatasos szert vasarol. Ez a baj vele."
Nem. Épp ezért működik, amikor működik.
"Ha nem mukodo TV-t, autot, telefont, golyostollat, vizipisztolyt stb arusitanak az csalas."
Mert nincs rá bizonyíték, hogy ha megbízol papír írószer boltban, akkor a kis hibákkal rendelkező golyóstoll megjavul. Ha lenne ilyen hatás, azt beépítenék a golyóstollgyártók a gyártási mechanizmusba és ennyivel gazdaságosabb lenne a termelés. Igazából vétek lenne nem kihasználniuk a (bizonyítottan) működő lehetőséget. Indokolatlan áldozat a hatékonyság oltárán...
Nem. Épp ezért működik, amikor működik.
"Ha nem mukodo TV-t, autot, telefont, golyostollat, vizipisztolyt stb arusitanak az csalas."
Mert nincs rá bizonyíték, hogy ha megbízol papír írószer boltban, akkor a kis hibákkal rendelkező golyóstoll megjavul. Ha lenne ilyen hatás, azt beépítenék a golyóstollgyártók a gyártási mechanizmusba és ennyivel gazdaságosabb lenne a termelés. Igazából vétek lenne nem kihasználniuk a (bizonyítottan) működő lehetőséget. Indokolatlan áldozat a hatékonyság oltárán...
nyari mikulas (törölt) 2009.11.23. 19:22:58
@szemet: nem a golyostoll javul meg, hanem a mukodeskeptelen golyostollal irt szovegre te emlekszel.
De akkor is emlekeznel, ha nem vasaroltal volna golyostottat.
Nehany szubjektiv esettol eltekintve a placebo nem er semmit, vagy nagyon keveset. Ami placebotol gyogyul, az magatol is gyogyult volna.
Ez nem mentseg az atveresre, csalasra, vagy ha igen, akkor minden atveresre es csalasra egyforman legyen mentseg! OK?
De akkor is emlekeznel, ha nem vasaroltal volna golyostottat.
Nehany szubjektiv esettol eltekintve a placebo nem er semmit, vagy nagyon keveset. Ami placebotol gyogyul, az magatol is gyogyult volna.
Ez nem mentseg az atveresre, csalasra, vagy ha igen, akkor minden atveresre es csalasra egyforman legyen mentseg! OK?
szemet 2009.11.23. 19:44:11
"Nehany szubjektiv esettol eltekintve a placebo nem er semmit, vagy nagyon keveset. Ami placebotol gyogyul, az magatol is gyogyult volna."
Ez erősen vitatott, és nekem úgy tűnik, egyáltalán nem lejátszott meccs. (en.wikipedia.org/wiki/Placebo)
"Ez nem mentseg az atveresre, csalasra"
Ha nincs placebo hatás akkor tényleg nem mentség.
Ha van, akkor viszont etikai kérdés, hogy a hatást ki szabad-e használni vagy nem, nem pedig tudományos. Én személy nem tartom olyan triviális kérdésnek, hogy csak így csuklóból elvessem a placebo használatot, de persze tudomásul veszem, ha a te etikai nézeteiddel ez ellenkezik.
Ez erősen vitatott, és nekem úgy tűnik, egyáltalán nem lejátszott meccs. (en.wikipedia.org/wiki/Placebo)
"Ez nem mentseg az atveresre, csalasra"
Ha nincs placebo hatás akkor tényleg nem mentség.
Ha van, akkor viszont etikai kérdés, hogy a hatást ki szabad-e használni vagy nem, nem pedig tudományos. Én személy nem tartom olyan triviális kérdésnek, hogy csak így csuklóból elvessem a placebo használatot, de persze tudomásul veszem, ha a te etikai nézeteiddel ez ellenkezik.
Joco74 2009.11.23. 19:45:04
"Az ilyen hit - megfelelő képzettség mellett - lehet tökéletesen helytálló. Az orvos pontosan tudhatja mikor használ a HP, és hol a határa."
Köhöm... ezek az orvosok HISZNEK benne úgy, hogy nincs megbízható klinikai kísérlet!
Hogy tudják hol a határ? Kétlem, ha vakcina helyett ajánlja és most nem a H1N1 őrületre célzok.
Az anti-vakcináció legnagyobb éllovasai a HP-át alkalmazó orvosok.
Köhöm... ezek az orvosok HISZNEK benne úgy, hogy nincs megbízható klinikai kísérlet!
Hogy tudják hol a határ? Kétlem, ha vakcina helyett ajánlja és most nem a H1N1 őrületre célzok.
Az anti-vakcináció legnagyobb éllovasai a HP-át alkalmazó orvosok.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.23. 19:59:48
Van placebo hatas.
De ilyen alapon minden szert es minden kezelest engedni es tamogatni kell, ami gyogyulast iger, mert mindnek van placebo hatasa.
Miert csak a HP-t?
A hatastalan gyogyszert is.
Sot a rossz, hibasan megvalasztott gyogyszert is. Placebo hatas annak is van.
Meg barmit, amit csak ki tudunk talalni.
De ilyen alapon minden szert es minden kezelest engedni es tamogatni kell, ami gyogyulast iger, mert mindnek van placebo hatasa.
Miert csak a HP-t?
A hatastalan gyogyszert is.
Sot a rossz, hibasan megvalasztott gyogyszert is. Placebo hatas annak is van.
Meg barmit, amit csak ki tudunk talalni.
szemet 2009.11.24. 09:29:41
@tamaskodo:
"Miert csak a HP-t?
A hatastalan gyogyszert is."
Erre nem áll az, hogy "Legyen jól elkülöníthető a többi szertől. (Eltérő szabályozás)".
"barmit, amit csak ki tudunk talalni. "
Minden placebot támogatni már nem biztos, hogy megéri. Sok ilyen terület van, ahol kb. önkényesen kiválasztanak egyféle megoldást ami az adott célnak megfelel, azt szabványban rögzítik, így nem kell a sokféle (és lényegében ekvivalens) alternatívával azonos súllyal foglalkozni.
És ennél "gazdaságosabb" placebot nehéz találni:
- a szájon át bevett orvosságnak több évezredes hagyománya van
- a szájon át bevett orvosság nem igényel közvetlen rendszeres foglalkozást a beteggel (mint sok egyéb kezelés)
De a lényeget erről már kifejtettem itt:
szkeptikus.blog.hu/2009/11/11/budapesti_szkeptikus_klub/fullcommentlist/1#c7759939
"Miert csak a HP-t?
A hatastalan gyogyszert is."
Erre nem áll az, hogy "Legyen jól elkülöníthető a többi szertől. (Eltérő szabályozás)".
"barmit, amit csak ki tudunk talalni. "
Minden placebot támogatni már nem biztos, hogy megéri. Sok ilyen terület van, ahol kb. önkényesen kiválasztanak egyféle megoldást ami az adott célnak megfelel, azt szabványban rögzítik, így nem kell a sokféle (és lényegében ekvivalens) alternatívával azonos súllyal foglalkozni.
És ennél "gazdaságosabb" placebot nehéz találni:
- a szájon át bevett orvosságnak több évezredes hagyománya van
- a szájon át bevett orvosság nem igényel közvetlen rendszeres foglalkozást a beteggel (mint sok egyéb kezelés)
De a lényeget erről már kifejtettem itt:
szkeptikus.blog.hu/2009/11/11/budapesti_szkeptikus_klub/fullcommentlist/1#c7759939
szemet 2009.11.24. 09:41:09
"Az anti-vakcináció legnagyobb éllovasai a HP-át alkalmazó orvosok"
Tfh. ők tévednek. De nem értem, hogy mi következik ebből?
X szakterültet -> Vannak orvosok akik rosszul mérik fel X szakterület határait és vannak aki jól -> X szakterület veszélyes is lehet (a rossz orvosoknak köszönhetően)
eddig követlek, és akkor, itt jön az, hogy ne engedélyezzük az X szakterületet, mint megoldás?
Tfh. ők tévednek. De nem értem, hogy mi következik ebből?
X szakterültet -> Vannak orvosok akik rosszul mérik fel X szakterület határait és vannak aki jól -> X szakterület veszélyes is lehet (a rossz orvosoknak köszönhetően)
eddig követlek, és akkor, itt jön az, hogy ne engedélyezzük az X szakterületet, mint megoldás?
szemet 2009.11.24. 10:09:18
@Joco74:
Még valami a hitről:
A hit lehet arányos a tényleges hatással. Akkor a hit ok! Minden orvos valamilyen szinten hisz az általa választható kezelések hatékonyságában, és az alapján választja a legjobbat.
NAÍV elgondolás az, hogy az orvosok a kezelések dupla-vak próbán letesztelt hatásosságának arányában hisznek egy tetszőlegesen kiválasztott szerben!
Szerintem ha adott szert felíró orvost megkérdezel, nem fogja tudni megmondani a klinikai tesztjeinek eredményét! (kivétel ha friss a szer , és az orvos meg nagyon érdeklődő)
Azt viszont meg tudja mondani, hogy saját praxisában mennyire vált be eddig.
Szóval szerintem - és ez lehet meglep majd téged - az orvosok a klinikai teszttől kb. függetlenül, saját hatásossági modelljük alapján döntenek. (leszámítva persze a gyógyszerlobbit...)
Még valami a hitről:
A hit lehet arányos a tényleges hatással. Akkor a hit ok! Minden orvos valamilyen szinten hisz az általa választható kezelések hatékonyságában, és az alapján választja a legjobbat.
NAÍV elgondolás az, hogy az orvosok a kezelések dupla-vak próbán letesztelt hatásosságának arányában hisznek egy tetszőlegesen kiválasztott szerben!
Szerintem ha adott szert felíró orvost megkérdezel, nem fogja tudni megmondani a klinikai tesztjeinek eredményét! (kivétel ha friss a szer , és az orvos meg nagyon érdeklődő)
Azt viszont meg tudja mondani, hogy saját praxisában mennyire vált be eddig.
Szóval szerintem - és ez lehet meglep majd téged - az orvosok a klinikai teszttől kb. függetlenül, saját hatásossági modelljük alapján döntenek. (leszámítva persze a gyógyszerlobbit...)
szemet 2009.11.24. 10:15:47
És a félreértések elkerülése végett:
A klinikai tesztek hasznosak, mert előszűrik és szűkítik az orvosok számára elérhető "bemeneti halmazt", amiből ők saját tapasztalat alapján szűrnek tovább.
A placebonak is jó lenne kiterjedt klinikai teszt (azaz a HP-nek is).
A klinikai tesztek hasznosak, mert előszűrik és szűkítik az orvosok számára elérhető "bemeneti halmazt", amiből ők saját tapasztalat alapján szűrnek tovább.
A placebonak is jó lenne kiterjedt klinikai teszt (azaz a HP-nek is).
szemet 2009.11.24. 10:23:51
Ja és még valami, ami evidens, de azért biztos ami biztos:
A placebohatást nem kettős vak próbával kell tesztelni. (Mert az pont annak kiszűrésére lett kitalálva).
Egyszerűen össze kell gyűjteni N beteget, véletlenszerűen kettéosztani, az egyik fél nem kap semmilyen kezelést, a másik fél pedig HP orvos(ok)tól tetszőleges az orbos által adott betegre kiválasztott HP elkezelést kaphat.
A placebohatást nem kettős vak próbával kell tesztelni. (Mert az pont annak kiszűrésére lett kitalálva).
Egyszerűen össze kell gyűjteni N beteget, véletlenszerűen kettéosztani, az egyik fél nem kap semmilyen kezelést, a másik fél pedig HP orvos(ok)tól tetszőleges az orbos által adott betegre kiválasztott HP elkezelést kaphat.
Joco74 2009.11.24. 11:37:18
@szemet:
A placebo kutatás jelenleg is folyik.
Noh de nem reagáltál tamas felvetésére. A te álláspontod szerint ugyanúgy létjogosultsága van Tihanyinak, Braco-nak, az összes "asztrálgyógyítónak" stb., hisz a placebó hatást használja ki , és még nem is olcsó :)
"A hit lehet arányos a tényleges hatással. Akkor a hit ok!"
Én is ezt mondtam!
"NAÍV elgondolás az, hogy az orvosok..."
Persze. Csakhogy úgy kerül a gyógyszertárak polcaira, hogy neki azzal már nem kell tőrődnie... kivétel a Cavinton :) és az összes HP szer...
A placebo kutatás jelenleg is folyik.
Noh de nem reagáltál tamas felvetésére. A te álláspontod szerint ugyanúgy létjogosultsága van Tihanyinak, Braco-nak, az összes "asztrálgyógyítónak" stb., hisz a placebó hatást használja ki , és még nem is olcsó :)
"A hit lehet arányos a tényleges hatással. Akkor a hit ok!"
Én is ezt mondtam!
"NAÍV elgondolás az, hogy az orvosok..."
Persze. Csakhogy úgy kerül a gyógyszertárak polcaira, hogy neki azzal már nem kell tőrődnie... kivétel a Cavinton :) és az összes HP szer...
szemet 2009.11.24. 12:25:11
@Joco74:
"ugyanúgy létjogosultsága van Tihanyinak, Braco-nak"
Nem, szerintem is vannak egyéb fontos szempontok, a puszta placebo hatáson túl. Egyik legfontosabb az kötelező orvosi kontroll lásd pl. amit itt írtam:
szkeptikus.blog.hu/2009/11/11/budapesti_szkeptikus_klub/fullcommentlist/1#c7762300
Az, hogy nem lehet az összeset támogatni az meg világos, ezért hivatkoztam a szabványokra nemrég, idézem:
"kb. önkényesen kiválasztanak egyféle megoldást ami az adott célnak megfelel, azt szabványban rögzítik, így nem kell a sokféle (és lényegében ekvivalens) alternatívával azonos súllyal foglalkozni."
Így nem kell az orvosoknak N+1 féle placebogyógyászatot hitelesen megvalósítaniuk.
A szabvány az a szabvány és kész.
Vannak hátrányai, előnyei...
Aki a nyertes szabványt jegyzi, a kezdetek kezdetén versenyelőnybe kerül, ez sajnos úgy tűnik szükséges ár. ( lásd. pl. skandináv országok -> GSM szabvány esetét) Hosszútávon ezt az előnyt mások behozhatják, miután belépnek a szabványok által szabályozott piacra.
(ja és "szabvány" alatt nem feltétlen a kötelező dolgokat értem, hanem olyan megoldást ami a többinél erősebben támogatnak (pl. törvényi szabályozással))
"ugyanúgy létjogosultsága van Tihanyinak, Braco-nak"
Nem, szerintem is vannak egyéb fontos szempontok, a puszta placebo hatáson túl. Egyik legfontosabb az kötelező orvosi kontroll lásd pl. amit itt írtam:
szkeptikus.blog.hu/2009/11/11/budapesti_szkeptikus_klub/fullcommentlist/1#c7762300
Az, hogy nem lehet az összeset támogatni az meg világos, ezért hivatkoztam a szabványokra nemrég, idézem:
"kb. önkényesen kiválasztanak egyféle megoldást ami az adott célnak megfelel, azt szabványban rögzítik, így nem kell a sokféle (és lényegében ekvivalens) alternatívával azonos súllyal foglalkozni."
Így nem kell az orvosoknak N+1 féle placebogyógyászatot hitelesen megvalósítaniuk.
A szabvány az a szabvány és kész.
Vannak hátrányai, előnyei...
Aki a nyertes szabványt jegyzi, a kezdetek kezdetén versenyelőnybe kerül, ez sajnos úgy tűnik szükséges ár. ( lásd. pl. skandináv országok -> GSM szabvány esetét) Hosszútávon ezt az előnyt mások behozhatják, miután belépnek a szabványok által szabályozott piacra.
(ja és "szabvány" alatt nem feltétlen a kötelező dolgokat értem, hanem olyan megoldást ami a többinél erősebben támogatnak (pl. törvényi szabályozással))
nyari mikulas (törölt) 2009.11.24. 14:11:49
Tehat egyetertunk abban, hogy a HP hatastalan (hatasa megegyezik a hatoanyag nelkuli tablettaval, placeboval) es a vita csak azon folyik, hogy jo-e, okos dolog-e atudomanyos koritessel egyutt elfogadni es beepiteni a bizonyitekokon alapulo gyogyito tevekenysegbe egy hatastalan es tudomanytalan elemet.
@szemet: "Egyszerűen össze kell gyűjteni N beteget, véletlenszerűen kettéosztani, az egyik fél nem kap semmilyen kezelést, a másik fél pedig HP orvos(ok)tól tetszőleges az orbos által adott betegre kiválasztott HP elkezelést kaphat. "
Egy ilyen tesztben a TV-s tavgyogyito is hatasos lenne, az ajtofelfara szegezett denever is.
@szemet: "És a félreértések elkerülése végett:
A klinikai tesztek hasznosak, mert előszűrik és szűkítik az orvosok számára elérhető "bemeneti halmazt", amiből ők saját tapasztalat alapján szűrnek tovább."
Nem! Epp ez a lenyege, hogy egyeni (meg orvosi) tapasztalat alapjan nem lehet eldonteni, mi hatasos, mi nem. Hihetetlen, de meg egy mutet megitelesehez is jo es szukseges a vak proba! Terdizuleti mutet eseterol olvastam, ahol amutet soran valtoztatas nelkul vizzsazart kontroll az aktiv beavatkozashoz hasonlo merteku javulast eredmenyezett.
Ha az orvos HP szert ad, akkor is tapasztal javulast, gyogyulast. Pl nathabol az osszes betege meggyogyul HP szer adasa utan.
@szemet: "Egyszerűen össze kell gyűjteni N beteget, véletlenszerűen kettéosztani, az egyik fél nem kap semmilyen kezelést, a másik fél pedig HP orvos(ok)tól tetszőleges az orbos által adott betegre kiválasztott HP elkezelést kaphat. "
Egy ilyen tesztben a TV-s tavgyogyito is hatasos lenne, az ajtofelfara szegezett denever is.
@szemet: "És a félreértések elkerülése végett:
A klinikai tesztek hasznosak, mert előszűrik és szűkítik az orvosok számára elérhető "bemeneti halmazt", amiből ők saját tapasztalat alapján szűrnek tovább."
Nem! Epp ez a lenyege, hogy egyeni (meg orvosi) tapasztalat alapjan nem lehet eldonteni, mi hatasos, mi nem. Hihetetlen, de meg egy mutet megitelesehez is jo es szukseges a vak proba! Terdizuleti mutet eseterol olvastam, ahol amutet soran valtoztatas nelkul vizzsazart kontroll az aktiv beavatkozashoz hasonlo merteku javulast eredmenyezett.
Ha az orvos HP szert ad, akkor is tapasztal javulast, gyogyulast. Pl nathabol az osszes betege meggyogyul HP szer adasa utan.
neofin 2009.11.24. 15:45:07
@tamaskodo:
>"Tehat egyetertunk abban, hogy a HP
>hatastalan (hatasa megegyezik a
> hatoanyag nelkuli tablettaval,
> placeboval) es a vita csak azon folyik,
> hogy jo-e,"
Léteznek klinikai tesztek, hogy a HP-től gyógyulnak az emberek. Tehát a hatástalan - fogalom nem korrekt.
[ és most hétköznapi értelemben használom a szót, mint minden átlag ember ]
Legyen inkább a megegyezés az, hogy a HP sokszor csak picivel jobb mint a hasonló placebo szer.
Nem képzelhető el, hogy egy picivel jobb a HP - mint a placebo?
Csak a jelenlegi tesztekkel ezt nehéz kimutatni?
Én amiben a problémát látom, az az, hogy nehéz egy klasszikus orvostudományon felnőtt orvosnak - elhinni azt, hogy az emberbe gyárilag bele van építve a helyrehozó mechanizmus, amit kemikáliák nélkül is ki lehet váltani.
és szerintem Magyarországon 10 éven belül nem lesz változás a HP szabályozásában. Nincs olyan politikus, aki ezt felvállalná - a mostani védőoltás mizéria után.
>"Tehat egyetertunk abban, hogy a HP
>hatastalan (hatasa megegyezik a
> hatoanyag nelkuli tablettaval,
> placeboval) es a vita csak azon folyik,
> hogy jo-e,"
Léteznek klinikai tesztek, hogy a HP-től gyógyulnak az emberek. Tehát a hatástalan - fogalom nem korrekt.
[ és most hétköznapi értelemben használom a szót, mint minden átlag ember ]
Legyen inkább a megegyezés az, hogy a HP sokszor csak picivel jobb mint a hasonló placebo szer.
Nem képzelhető el, hogy egy picivel jobb a HP - mint a placebo?
Csak a jelenlegi tesztekkel ezt nehéz kimutatni?
Én amiben a problémát látom, az az, hogy nehéz egy klasszikus orvostudományon felnőtt orvosnak - elhinni azt, hogy az emberbe gyárilag bele van építve a helyrehozó mechanizmus, amit kemikáliák nélkül is ki lehet váltani.
és szerintem Magyarországon 10 éven belül nem lesz változás a HP szabályozásában. Nincs olyan politikus, aki ezt felvállalná - a mostani védőoltás mizéria után.
neofin 2009.11.24. 15:55:16
@Joco74:
> egy milliárdos, áltudományos, konkrét
> károkat okozó elmebajt
én nem tartom annak.
> Miért nem: klinikailag tesztelt
> és nem tesztelt?
Te már istenited a klinikai teszteket.
A EBM korlátainak nézz utánna.
Ne felejtsd el, hogy:
- Ha egy szer hatásos, akkor az a klinikai teszt előtt is hatásos volt. A klinikai teszt csak a "bzonyítottan hatásos" rangra emeli. Nem a klinikai tesztől lesznek hatásosak vagy hatástalanok a szerek.
- nincs mindenre teszt, nem is lehet minden kombinációt kitesztelni.
- A klinikai teszteken is el kell gondolkodni, nem lehet gondolkodás nélkül elfogadni.
- létezik olyan fogalom, hogy a beteg elvárása. És a betegnek jogai is vannak. :)
> egy milliárdos, áltudományos, konkrét
> károkat okozó elmebajt
én nem tartom annak.
> Miért nem: klinikailag tesztelt
> és nem tesztelt?
Te már istenited a klinikai teszteket.
A EBM korlátainak nézz utánna.
Ne felejtsd el, hogy:
- Ha egy szer hatásos, akkor az a klinikai teszt előtt is hatásos volt. A klinikai teszt csak a "bzonyítottan hatásos" rangra emeli. Nem a klinikai tesztől lesznek hatásosak vagy hatástalanok a szerek.
- nincs mindenre teszt, nem is lehet minden kombinációt kitesztelni.
- A klinikai teszteken is el kell gondolkodni, nem lehet gondolkodás nélkül elfogadni.
- létezik olyan fogalom, hogy a beteg elvárása. És a betegnek jogai is vannak. :)
neofin 2009.11.24. 15:58:53
@Szilágyi András:
> Ez egy dolog. Viszont egy csomó
> homeopátiás szert lehet vény nélkül
> (sőt: patikán kívüli forgalomban is)
> kapni, tehát nem szükséges orvoshoz
> menni, hogy valaki homeopátiás
> szerrel kezelje magát. Pl. az
> Oscillococcinum sem vényköteles, és
> patikán kívül is kapható.
Ha ez a probléma, akkor a SZT - miért nem azt kezdeményezi, hogy a HP szerekhez, csak receptre lehessen hozzájutni. Logikusabb lépés lenne.
> Ez egy dolog. Viszont egy csomó
> homeopátiás szert lehet vény nélkül
> (sőt: patikán kívüli forgalomban is)
> kapni, tehát nem szükséges orvoshoz
> menni, hogy valaki homeopátiás
> szerrel kezelje magát. Pl. az
> Oscillococcinum sem vényköteles, és
> patikán kívül is kapható.
Ha ez a probléma, akkor a SZT - miért nem azt kezdeményezi, hogy a HP szerekhez, csak receptre lehessen hozzájutni. Logikusabb lépés lenne.
szemet 2009.11.24. 16:05:11
"es a vita csak azon folyik, hogy jo-e, okos dolog-e atudomanyos koritessel egyutt elfogadni es beepiteni a bizonyitekokon alapulo gyogyito tevekenysegbe egy hatastalan es tudomanytalan elemet."
Igen. Szerintem nemcsak hogy okos, de KÖTELEZŐ.
Minden adott népszerűséget elérő placebo-t kötelezően orvosok alá kell rendelni!!! Így csökkenthető a félrekezelés kockázata. Illetve az orvos kezében népszerű (ez valószínűleg fokozza palc. hatást) placebo van.
A placebo nem hatástalan, hanem placebo hatása van (mellékhatás nélkül). Ez az optimális gyógyítási "portfolió" része kell hogy legyen.
HElyezzük mindig a legnépszerűbb legmenőbb placebot bizonyos népszerűség felett az orvosok kezébe!
Ha HP lecseng jöhet a következő!
Igen. Szerintem nemcsak hogy okos, de KÖTELEZŐ.
Minden adott népszerűséget elérő placebo-t kötelezően orvosok alá kell rendelni!!! Így csökkenthető a félrekezelés kockázata. Illetve az orvos kezében népszerű (ez valószínűleg fokozza palc. hatást) placebo van.
A placebo nem hatástalan, hanem placebo hatása van (mellékhatás nélkül). Ez az optimális gyógyítási "portfolió" része kell hogy legyen.
HElyezzük mindig a legnépszerűbb legmenőbb placebot bizonyos népszerűség felett az orvosok kezébe!
Ha HP lecseng jöhet a következő!
szemet 2009.11.24. 16:08:56
Néha sokkal hatékonyabb a vetélytársat mindenestül felvásárolni és a pozitívumait beépíteni mint belemenni egy mindkét fél hitelét rágalomhadjáratba.
szemet 2009.11.24. 16:10:03
előző postom:
hitelét -> hitelét rontó
hitelét -> hitelét rontó
szemet 2009.11.24. 16:45:10
@tamaskodo:
"Epp ez a lenyege, hogy egyeni (meg orvosi) tapasztalat alapjan nem lehet eldonteni, mi hatasos, mi nem. Hihetetlen, de meg egy mutet megitelesehez is jo es szukseges a vak proba!"
A vak próba a placebo hatás kiszűrése miatt kell. Ha konkrétan placebo hatást akarod mérni, akkor a "nem kezelt" esethez kell hasonlítani a kezeltet.
"Epp ez a lenyege, hogy egyeni (meg orvosi) tapasztalat alapjan nem lehet eldonteni, mi hatasos, mi nem. Hihetetlen, de meg egy mutet megitelesehez is jo es szukseges a vak proba!"
A vak próba a placebo hatás kiszűrése miatt kell. Ha konkrétan placebo hatást akarod mérni, akkor a "nem kezelt" esethez kell hasonlítani a kezeltet.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.24. 17:16:03
A fentiek fenyeben elfogadhato es tamogatando az autoszerelo muhely, amelyik semmit nem csinal a javitasra bevitt autoval, csak ir egy borsos szamlat, azt mondva, hogy olyan adalekokkal kezelte, amitol gyorsabban fog menni es kevesebbet fog fogyasztani.
Ezzel ugye nem artott, es ugye igen is van ilyenre, es placebo hatas miatt az autosok egy resze valoban azt fogja tapasztalni, hogy gyorsabb az autoja es kevesebbet fogyaszt.
En ezt csalasnak neveznem, nem alternativ autojavitasnak.
Ezzel ugye nem artott, es ugye igen is van ilyenre, es placebo hatas miatt az autosok egy resze valoban azt fogja tapasztalni, hogy gyorsabb az autoja es kevesebbet fogyaszt.
En ezt csalasnak neveznem, nem alternativ autojavitasnak.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.24. 17:18:54
@neofin: "Léteznek klinikai tesztek, hogy a HP-től gyógyulnak az emberek. Tehát a hatástalan - fogalom nem korrekt.
[ és most hétköznapi értelemben használom a szót, mint minden átlag ember ]"
Nem tole gyogyulnak.
"Legyen inkább a megegyezés az, hogy a HP sokszor csak picivel jobb mint a hasonló placebo szer."
Ne legyen az a megegyezes, mert ez nem igaz. Nem jobb.
"Nem képzelhető el, hogy egy picivel jobb a HP - mint a placebo?"
Elkapzelni barmit el lehet, de semmi alapja. Azt is elkepzelhetjuk, hogy kicsit kevebe jo.
"Csak a jelenlegi tesztekkel ezt nehéz kimutatni?"
Ha kimutathatatlanul jobb vagy rosszabb, akkor ugyanolyan.
[ és most hétköznapi értelemben használom a szót, mint minden átlag ember ]"
Nem tole gyogyulnak.
"Legyen inkább a megegyezés az, hogy a HP sokszor csak picivel jobb mint a hasonló placebo szer."
Ne legyen az a megegyezes, mert ez nem igaz. Nem jobb.
"Nem képzelhető el, hogy egy picivel jobb a HP - mint a placebo?"
Elkapzelni barmit el lehet, de semmi alapja. Azt is elkepzelhetjuk, hogy kicsit kevebe jo.
"Csak a jelenlegi tesztekkel ezt nehéz kimutatni?"
Ha kimutathatatlanul jobb vagy rosszabb, akkor ugyanolyan.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.24. 17:20:00
@szemet: "A vak próba a placebo hatás kiszűrése miatt kell. Ha konkrétan placebo hatást akarod mérni, akkor a "nem kezelt" esethez kell hasonlítani a kezeltet. "
Persze.
Akkor megegyeztunk, hogy a homeopatia nem tobb, mint placebo?
Persze.
Akkor megegyeztunk, hogy a homeopatia nem tobb, mint placebo?
neofin 2009.11.24. 18:04:57
@tamaskodo:
az "autoszerelo muhely"-es példád nem jó.
> es placebo hatas miatt az autosok
> egy resze valoban azt fogja
> tapasztalni, hogy gyorsabb
> az autoja es kevesebbet fogyaszt.
A Placebo válasz - tényleges fizikai hatásokat tud kiváltani. Igazából beinditja a szervezet 'recovery' folyamatát. Az autónál [jelenleg] nincs ilyen helyrehozó mechanizmus.
Ketté kell választani azt a dolgot, hogy ténylegesen meggyógyul vagy csak azt hiszi, hogy megggyógyult - de a leletei ellentmondanak neki.
Viszont 'hit' mindkettőhöz kell.
az "autoszerelo muhely"-es példád nem jó.
> es placebo hatas miatt az autosok
> egy resze valoban azt fogja
> tapasztalni, hogy gyorsabb
> az autoja es kevesebbet fogyaszt.
A Placebo válasz - tényleges fizikai hatásokat tud kiváltani. Igazából beinditja a szervezet 'recovery' folyamatát. Az autónál [jelenleg] nincs ilyen helyrehozó mechanizmus.
Ketté kell választani azt a dolgot, hogy ténylegesen meggyógyul vagy csak azt hiszi, hogy megggyógyult - de a leletei ellentmondanak neki.
Viszont 'hit' mindkettőhöz kell.
szemet 2009.11.24. 18:14:41
"es placebo hatas miatt az autosok egy resze valoban azt fogja tapasztalni, hogy gyorsabb az autoja es kevesebbet fogyaszt."
Ez az amit már a golyóstollnál is tárgyaltunk.
Ha a placebonak nincs mérhető hatása (tényleges gyógyulás), csak a kezeltek hite, akkor igazad van.
Ha placebonak mérhető hatása van ( ténylegesen nagyobb fokú gyógyulás mint kezeletlen esetben) akkor ez az összehasonlítás sántít.
Szintén sántít amikor a placebot nem valós, hanem (valószínűleg) képzelt tünetekre alkalmazzuk.
Itt van pl. pár referencia a pro és kontra:
en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Clinical_significance
"Akkor megegyeztunk, hogy a homeopatia nem tobb, mint placebo?"
Igen, ez eléggé valószínű. A kérdés inkább az, van-e valódi hatása a placebonak, optimális-e ezt kihasználni bizonyos esetekben, és hasznos-e ha ez a lehetőség orvosok számára adott.
Ez az amit már a golyóstollnál is tárgyaltunk.
Ha a placebonak nincs mérhető hatása (tényleges gyógyulás), csak a kezeltek hite, akkor igazad van.
Ha placebonak mérhető hatása van ( ténylegesen nagyobb fokú gyógyulás mint kezeletlen esetben) akkor ez az összehasonlítás sántít.
Szintén sántít amikor a placebot nem valós, hanem (valószínűleg) képzelt tünetekre alkalmazzuk.
Itt van pl. pár referencia a pro és kontra:
en.wikipedia.org/wiki/Placebo#Clinical_significance
"Akkor megegyeztunk, hogy a homeopatia nem tobb, mint placebo?"
Igen, ez eléggé valószínű. A kérdés inkább az, van-e valódi hatása a placebonak, optimális-e ezt kihasználni bizonyos esetekben, és hasznos-e ha ez a lehetőség orvosok számára adott.
Joco74 2009.11.24. 18:28:19
Továbbra sem értem, miért pont a HP-t részesítenéd ilyen előnyben. Miért nem a biorezonanciát? Miért nem bioenergetikát (amiről már az alternatívok között is megoszlanak a vélemények).
Miért pont a HP?
Folyamatosan arról beszélsz, hogy az orvos majd tudja mikor alkalmaz valódi gyógyszert és mikor placebót.
Ez teljességgel téves!
A HP-ás orvosok HISZIK, hogy a HP hatásos kezelés! Ezért hoztam fel a vakcinációt mint legelrettentőbb témát!
Miért pont a HP?
Folyamatosan arról beszélsz, hogy az orvos majd tudja mikor alkalmaz valódi gyógyszert és mikor placebót.
Ez teljességgel téves!
A HP-ás orvosok HISZIK, hogy a HP hatásos kezelés! Ezért hoztam fel a vakcinációt mint legelrettentőbb témát!
Joco74 2009.11.24. 18:29:18
Továbbra sem értem, miért pont a HP-t részesítenéd ilyen előnyben. Miért nem a biorezonanciát? Miért nem bioenergetikát (amiről már az alternatívok között is megoszlanak a vélemények).
Miért pont a HP?
Folyamatosan arról beszélsz, hogy az orvos majd tudja mikor alkalmaz valódi gyógyszert és mikor placebót.
Ez teljességgel téves!
A HP-ás orvosok HISZIK, hogy a HP hatásos kezelés! Ezért hoztam fel a vakcinációt mint legelrettentőbb témát!
Miért pont a HP?
Folyamatosan arról beszélsz, hogy az orvos majd tudja mikor alkalmaz valódi gyógyszert és mikor placebót.
Ez teljességgel téves!
A HP-ás orvosok HISZIK, hogy a HP hatásos kezelés! Ezért hoztam fel a vakcinációt mint legelrettentőbb témát!
szemet 2009.11.24. 18:44:11
@Joco74:
"Miért pont a HP?"
Még az elején felsoroltam pár szempontot, meg utána is itt-ott, de megismétlem, a türelem rózsát...
:
1. bizonyíthatóan veszélytelen
2. a szájon bevehető gyógyszernek évezredes a hagyománya (ez plusz placebohatás),
3. és nem igényel a kezelés állandó orvosi jelenlétet (gazdaságos)
4. változatos szerek lehetősége, mind különbözik és másra jó (azaz különbözik csomagolásban ,adagolásban, névben (és abban, hogy milyen szerből NINCS benne a higítás miatt;)-> ez szintén a placebo hatás miatt, senki sem bízik egy darab mindenre jó szerben)
5. Átlépett egy népszerűségi küszöböt, ami felett felelőtlenség lenne orvosi kontroll nélkül hagyni (a félrekezelés kockázata)
6. Jól elkülöníthető a valós szerektől. (Eltérő mechanizmus, a hagyományos és HP gyógyszerek tökéletesen elkülöníthetők.)
Lehet most kihagytam valami...
"A HP-ás orvosok HISZIK, hogy a HP hatásos kezelés! Ezért hoztam fel a vakcinációt mint legelrettentőbb témát! "
Ezt már szintén érintettük. Erre meg azt válaszoltam, hogy a HIT lehet arányos a hatással és akkor OK.
Amikor nem arányosa hit, az nem az eljárás, hanem az orvos hibája, ezt írtam:
szkeptikus.blog.hu/2009/11/11/budapesti_szkeptikus_klub/fullcommentlist/1#c7767239
"Miért pont a HP?"
Még az elején felsoroltam pár szempontot, meg utána is itt-ott, de megismétlem, a türelem rózsát...
:
1. bizonyíthatóan veszélytelen
2. a szájon bevehető gyógyszernek évezredes a hagyománya (ez plusz placebohatás),
3. és nem igényel a kezelés állandó orvosi jelenlétet (gazdaságos)
4. változatos szerek lehetősége, mind különbözik és másra jó (azaz különbözik csomagolásban ,adagolásban, névben (és abban, hogy milyen szerből NINCS benne a higítás miatt;)-> ez szintén a placebo hatás miatt, senki sem bízik egy darab mindenre jó szerben)
5. Átlépett egy népszerűségi küszöböt, ami felett felelőtlenség lenne orvosi kontroll nélkül hagyni (a félrekezelés kockázata)
6. Jól elkülöníthető a valós szerektől. (Eltérő mechanizmus, a hagyományos és HP gyógyszerek tökéletesen elkülöníthetők.)
Lehet most kihagytam valami...
"A HP-ás orvosok HISZIK, hogy a HP hatásos kezelés! Ezért hoztam fel a vakcinációt mint legelrettentőbb témát! "
Ezt már szintén érintettük. Erre meg azt válaszoltam, hogy a HIT lehet arányos a hatással és akkor OK.
Amikor nem arányosa hit, az nem az eljárás, hanem az orvos hibája, ezt írtam:
szkeptikus.blog.hu/2009/11/11/budapesti_szkeptikus_klub/fullcommentlist/1#c7767239
Joco74 2009.11.24. 19:03:17
@szemet:
Bocs! A RSS hiánya miatt nem olvastam 1-2 kommentet.
Szóval.. a felsoroltaknak a biorezonancia is eleget tesz, természetesen a 2. pontot, de azt kiválthatjuk azzal, hogy a BR még "műszakibb" még erősebb placebó hatás...
Nem győztél meg.
Bocs! A RSS hiánya miatt nem olvastam 1-2 kommentet.
Szóval.. a felsoroltaknak a biorezonancia is eleget tesz, természetesen a 2. pontot, de azt kiválthatjuk azzal, hogy a BR még "műszakibb" még erősebb placebó hatás...
Nem győztél meg.
szemet 2009.11.24. 19:23:22
"a biorezonancia is eleget tesz"
A 3. pontot sem teljesíti.
Nem olyan gazdaságos egy rendelő kell hozzá amit a beteg foglal, egy gép amit a beteg foglal, egy orvos aki összeköti kezeléskor a beteget a géppel.
A 4.-est sem egészen. Különféle hatású szájon át bevehető szerekkel mindenki találkozott, arról mindenki tudja, hogy széles spektrumú hatása lehet. Biorezonanciát ki hiszi el, egyből hogy mindenre jó lehet?
Az 5. sem. Mivel a HP részben osztozik a gyógyszer hírnevében (ez átfed mondjuk 2. ponttal), azoknál különösen, akik nem is tudják a különbséget HP és gyógyszer között. A biorezonancia egyértelműen valami "más", amihez hasonlót nem ismer a legtöbb ember.
De nekem mindegy, ha tévedek és a biorezonancia éppolyan gazdaságos, ismert, széles spektrumúnak érzékelt és elterjedt mint a HP, akkor tényleg éppúgy logikus lenne orvosi ellenőrzés alá vonni.
A 3. pontot sem teljesíti.
Nem olyan gazdaságos egy rendelő kell hozzá amit a beteg foglal, egy gép amit a beteg foglal, egy orvos aki összeköti kezeléskor a beteget a géppel.
A 4.-est sem egészen. Különféle hatású szájon át bevehető szerekkel mindenki találkozott, arról mindenki tudja, hogy széles spektrumú hatása lehet. Biorezonanciát ki hiszi el, egyből hogy mindenre jó lehet?
Az 5. sem. Mivel a HP részben osztozik a gyógyszer hírnevében (ez átfed mondjuk 2. ponttal), azoknál különösen, akik nem is tudják a különbséget HP és gyógyszer között. A biorezonancia egyértelműen valami "más", amihez hasonlót nem ismer a legtöbb ember.
De nekem mindegy, ha tévedek és a biorezonancia éppolyan gazdaságos, ismert, széles spektrumúnak érzékelt és elterjedt mint a HP, akkor tényleg éppúgy logikus lenne orvosi ellenőrzés alá vonni.
szemet 2009.11.24. 19:38:04
@Joco74:
Ha attól félsz, így minden szir-szar placebot orvosi ellenőrzés alá kell vonni, ne aggódj!
A csodaszerek idővel a helyükre kerülnek: azaz a várt hatásuk konvergálódik a ténylegeshez. Ha placebo hatást akarsz, használd azt a szert aminek éppen legnagyobb a híre!
Orvosi eszközként elegendő mindig az első pár legnépszerűbb és leggazdaságosabb placebo-t bevetni, szabályozni.
Ha attól félsz, így minden szir-szar placebot orvosi ellenőrzés alá kell vonni, ne aggódj!
A csodaszerek idővel a helyükre kerülnek: azaz a várt hatásuk konvergálódik a ténylegeshez. Ha placebo hatást akarsz, használd azt a szert aminek éppen legnagyobb a híre!
Orvosi eszközként elegendő mindig az első pár legnépszerűbb és leggazdaságosabb placebo-t bevetni, szabályozni.
szemet 2009.11.25. 08:13:36
Talán már láttátok, de hátha nem:
indavideo.hu/video/Homeopatias_surgossegi
A placebo tényleg nem mindenható... :)
indavideo.hu/video/Homeopatias_surgossegi
A placebo tényleg nem mindenható... :)
Joco74 2009.11.25. 08:58:10
@szemet:
Nah mindegy... eljutottunk ahhoz a ponthoz, ahol szimplán csak nem értünk egyet :)
Perszeeee... a homeopátiás sürgősségi alapmű :D
Nah mindegy... eljutottunk ahhoz a ponthoz, ahol szimplán csak nem értünk egyet :)
Perszeeee... a homeopátiás sürgősségi alapmű :D
hvuk 2009.11.25. 17:16:24
@szemet: "Az ilyen hit - megfelelő képzettség mellett - lehet tökéletesen helytálló. Az orvos pontosan tudhatja mikor használ a HP, és hol a határa.
Amikor használ egy betegnek a HP, hihet is benne, hogy használni fog! (a placebó hatásban is racionális hinni, mert a hatás létezik!!!)
Pont azért kell az orvos, hogy tisztában legyen a határokkal. Ehhez egyébként józan ész is elég, nem kell orvosi végzettség."
Olvastad ezt ugye: www.homeopata.hu/influenza.php ? Hát szerintem itt van a baj. Ez a Homeopata Orvosi Egyesület hivatalos honlapja, ergo nyilván az ebben leírtak az irányadóak a homeopata orvosoknál. Ezek szerint az influenza (közt a H1N1) is eredményes kezelhető homeopata készítményekkel, azaz mint abban úgy látom te is egyetértesz, placebóval. Ezen honlap szerint még akkor is, ha súlyos szövödmények lépnek fel.
Vajon tényleg korrektnek tartanád ha a járvány eszkalódásakor több 10 ezer esetleges súlyos szövödményes beteget placebóval kezelnének Tamiflu és más valóban hatásos készítmény helyett? Mert e honlap szerint ezt kellene tenniük az orvosoknak.
Amikor használ egy betegnek a HP, hihet is benne, hogy használni fog! (a placebó hatásban is racionális hinni, mert a hatás létezik!!!)
Pont azért kell az orvos, hogy tisztában legyen a határokkal. Ehhez egyébként józan ész is elég, nem kell orvosi végzettség."
Olvastad ezt ugye: www.homeopata.hu/influenza.php ? Hát szerintem itt van a baj. Ez a Homeopata Orvosi Egyesület hivatalos honlapja, ergo nyilván az ebben leírtak az irányadóak a homeopata orvosoknál. Ezek szerint az influenza (közt a H1N1) is eredményes kezelhető homeopata készítményekkel, azaz mint abban úgy látom te is egyetértesz, placebóval. Ezen honlap szerint még akkor is, ha súlyos szövödmények lépnek fel.
Vajon tényleg korrektnek tartanád ha a járvány eszkalódásakor több 10 ezer esetleges súlyos szövödményes beteget placebóval kezelnének Tamiflu és más valóban hatásos készítmény helyett? Mert e honlap szerint ezt kellene tenniük az orvosoknak.
neofin 2009.11.25. 22:55:30
@hvuk:
> Ezen honlap szerint még akkor is,
> ha súlyos szövödmények
> lépnek fel.
Azóta lehet, hogy megváltoztatták a szöveget, mert emlegetik a 'kórház' kifejezést is.
" A súlyos, szövődményes betegségformák gyakran kórházi kezelést is igényelnek. Ezeket csak tapasztalt homeopata tudja felismerni és a az egyéni tünetek figyelembevételével hatásosan kezelni."
És tedd hozzá , hogy a homeopatának orvosi végzettsége van, tehát tényleg meg tudja különböztetni a dolgokat, és kórhába tudja küldeni a betegeket. [ más országok homeopátiás orvosaival ellentétben ]
A kórházban pedig a 'normál' kezelés mellé megkapja a homeopátiás bogyókat is, erőssítésképpen.
>Tamiflu ..
A Japánok nem ajánlják a Tamiflut 10-19 éves kor között . Az amerikaiak kivárnak, mivel nincs jobb szer, és figyelik a japánokat.
De az is lehet, hogy csak az ázsiai génekkel rendelkezőknél okoz ez gondot. Who knows :) ?
en.wikipedia.org/wiki/Oseltamivir#Possible_side_effects
> Ezen honlap szerint még akkor is,
> ha súlyos szövödmények
> lépnek fel.
Azóta lehet, hogy megváltoztatták a szöveget, mert emlegetik a 'kórház' kifejezést is.
" A súlyos, szövődményes betegségformák gyakran kórházi kezelést is igényelnek. Ezeket csak tapasztalt homeopata tudja felismerni és a az egyéni tünetek figyelembevételével hatásosan kezelni."
És tedd hozzá , hogy a homeopatának orvosi végzettsége van, tehát tényleg meg tudja különböztetni a dolgokat, és kórhába tudja küldeni a betegeket. [ más országok homeopátiás orvosaival ellentétben ]
A kórházban pedig a 'normál' kezelés mellé megkapja a homeopátiás bogyókat is, erőssítésképpen.
>Tamiflu ..
A Japánok nem ajánlják a Tamiflut 10-19 éves kor között . Az amerikaiak kivárnak, mivel nincs jobb szer, és figyelik a japánokat.
De az is lehet, hogy csak az ázsiai génekkel rendelkezőknél okoz ez gondot. Who knows :) ?
en.wikipedia.org/wiki/Oseltamivir#Possible_side_effects
neofin 2009.11.25. 23:15:54
olvasgatva a HP járványos doksit.
www.homeopata.hu/doc/jarvanytortenet.pdf
-------------------------
"Egy Pittsburgh-i kórházban, az orvos, aki már nagyon sok betegét elvesztette, megkérdezte a
nővértl, hogy tudna-e jobb módszert ajánlani annál, mint amit használ. „Igen, doktor úr”
felelte a nővér „tegye félre az Aszpirint, menjen le a homeopátiás patikába, és szerezzen be
homeopátiás szereket.” Az orvos erre ezt válaszolta: „De hát az homeopátia!” Mire a nővér:
„Tudom, de a homeopátiás orvosok, akiknél ezelőtt dolgoztam, egyetlen betegüket sem
veszítették el.” (Dr. W. F. Edmundson, Pittsburgh)"
---------------------------
Szerintem mostmár tudjuk, hogy az aszpirin kifejezetten árt a virusfertőzéseknél.
"Szalicilátok (pl. aszpirin) nem adhatók influenzás gyermekeknek, mert a vírusfertőzés és a szalicilát együttesen súlyos (gyakran halálos) agy- és májkárosodást (Reye-szindróma) okozhat!"
hu.wikipedia.org/wiki/Influenza
www.homeopata.hu/doc/jarvanytortenet.pdf
-------------------------
"Egy Pittsburgh-i kórházban, az orvos, aki már nagyon sok betegét elvesztette, megkérdezte a
nővértl, hogy tudna-e jobb módszert ajánlani annál, mint amit használ. „Igen, doktor úr”
felelte a nővér „tegye félre az Aszpirint, menjen le a homeopátiás patikába, és szerezzen be
homeopátiás szereket.” Az orvos erre ezt válaszolta: „De hát az homeopátia!” Mire a nővér:
„Tudom, de a homeopátiás orvosok, akiknél ezelőtt dolgoztam, egyetlen betegüket sem
veszítették el.” (Dr. W. F. Edmundson, Pittsburgh)"
---------------------------
Szerintem mostmár tudjuk, hogy az aszpirin kifejezetten árt a virusfertőzéseknél.
"Szalicilátok (pl. aszpirin) nem adhatók influenzás gyermekeknek, mert a vírusfertőzés és a szalicilát együttesen súlyos (gyakran halálos) agy- és májkárosodást (Reye-szindróma) okozhat!"
hu.wikipedia.org/wiki/Influenza
nyari mikulas (törölt) 2009.11.26. 00:51:27
@neofin: "Egy Pittsburgh-i kórházban, az orvos, aki már nagyon sok betegét elvesztette, megkérdezte a..."
1921. májusaban tortent!!!!!!
1921. májusaban tortent!!!!!!
nyari mikulas (törölt) 2009.11.26. 02:55:18
Most 2009 vegen jarunk.
Neofin ugy gondolja, hogy az elmult 88 evben nem valtozott semmi az orvostudomanyban (nincs antibotikum, nincs virusellenes szer, nincs CT, nincs PCR, NMR, stb)... 1921-et irunk. talan meg a vitaminokat sem ismerjuk?
DNS-rol meg nem hallottunk.
Rekombinans DNS-el alapulo gyogyszerek? Monoklonalis ellenanyagok? Nincs klinika I-II-III.
Nem. A hagyomanyos orvoslas aszpirint ad, a homeopata meg razogatva higit.
A homeopatia valoban nem valtozott 150 eve.
Razogatva higit betegsegokozo dolgokat.
De mintha valamit fejlodott volna a bizonyitekon alapulo orvoslas 88 ev alatt.
Neofin ugy gondolja, hogy az elmult 88 evben nem valtozott semmi az orvostudomanyban (nincs antibotikum, nincs virusellenes szer, nincs CT, nincs PCR, NMR, stb)... 1921-et irunk. talan meg a vitaminokat sem ismerjuk?
DNS-rol meg nem hallottunk.
Rekombinans DNS-el alapulo gyogyszerek? Monoklonalis ellenanyagok? Nincs klinika I-II-III.
Nem. A hagyomanyos orvoslas aszpirint ad, a homeopata meg razogatva higit.
A homeopatia valoban nem valtozott 150 eve.
Razogatva higit betegsegokozo dolgokat.
De mintha valamit fejlodott volna a bizonyitekon alapulo orvoslas 88 ev alatt.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.26. 02:59:08
1921: meg az inzulint sem alkalmazzak... a mult heten, 1921 nov 14-en volt egy eloadas, ahol felmerult, hogy ki kene probalni cukorbeteg kutyakon, hatha hatasos lenne...
www.mult-kor.hu/20091125_az_inzulin_felfedezese_vilagraszolo_sikertortenet
Ennel valoban jobb a homeopatia.
Most. 1921-ben.
Hogy 88 evvel kesobb mi lesz, 2009-ben?
www.mult-kor.hu/20091125_az_inzulin_felfedezese_vilagraszolo_sikertortenet
Ennel valoban jobb a homeopatia.
Most. 1921-ben.
Hogy 88 evvel kesobb mi lesz, 2009-ben?
neofin 2009.11.26. 09:23:14
@tamaskodo:
>Neofin ugy gondolja, hogy az elmult
> 88 evben nem valtozott semmi az
> orvostudomanyban
Furcsa dolgokat feltételezel. :)
És már-már a gondolatolvasást is megkockáztatod.
Nem gondoltam és nem irtam semmi ilyet.
A számokon és az arányokon gondolkodtam el. Feltételezve, hogyha jók a megadott számok, hogyan jöhetett ki ilyen eltérés?
Erre volt az egyik magyarázatom az aszpirin-virus összefüggés.
Ez számomra érthetőbbé teszi a dolgot, habár az arányokon még mindig csodálkozom.
Az aszprin dolog inkább csak a fiataloknál magarázza meg a dolgot. Az időseknél mi lehetett a probléma?
Te most csak a pozitiv dolgokról irtál [ vitamin, virusellenes szerek, stb. ]
De mivel kezelhették akkor az embereket, hogy ennyire lerontotta a statisztikát a HP-hoz képest?
csak az aszpirin nem magyarázhat meg mindent.
Erről mi a véleményed?
>Neofin ugy gondolja, hogy az elmult
> 88 evben nem valtozott semmi az
> orvostudomanyban
Furcsa dolgokat feltételezel. :)
És már-már a gondolatolvasást is megkockáztatod.
Nem gondoltam és nem irtam semmi ilyet.
A számokon és az arányokon gondolkodtam el. Feltételezve, hogyha jók a megadott számok, hogyan jöhetett ki ilyen eltérés?
Erre volt az egyik magyarázatom az aszpirin-virus összefüggés.
Ez számomra érthetőbbé teszi a dolgot, habár az arányokon még mindig csodálkozom.
Az aszprin dolog inkább csak a fiataloknál magarázza meg a dolgot. Az időseknél mi lehetett a probléma?
Te most csak a pozitiv dolgokról irtál [ vitamin, virusellenes szerek, stb. ]
De mivel kezelhették akkor az embereket, hogy ennyire lerontotta a statisztikát a HP-hoz képest?
csak az aszpirin nem magyarázhat meg mindent.
Erről mi a véleményed?
hvuk 2009.11.26. 11:09:42
@neofin: "Azóta lehet, hogy megváltoztatták a szöveget, mert emlegetik a 'kórház' kifejezést is.
" A súlyos, szövődményes betegségformák gyakran kórházi kezelést is igényelnek. Ezeket csak tapasztalt homeopata tudja felismerni és a az egyéni tünetek figyelembevételével hatásosan kezelni."
És tedd hozzá , hogy a homeopatának orvosi végzettsége van, tehát tényleg meg tudja különböztetni a dolgokat, és kórhába tudja küldeni a betegeket. [ más országok homeopátiás orvosaival ellentétben ]"
Rossz hírem van, a a szöveg és a szövegösszefüggés alapján teljesen világos, hogy nem normál orvosságokra és kezelésekre (pl. Tamiflu) gondoltak, hanem homepátiára. Én viszont úgy vélem, hogy ha egy orvosi társaság a szövödményes influenza kezelésére a placebót korrekt kezelésnek tartja, akkor annak a társaságnak illetve tagjaiknak semmi keresnivalója az orvosok között.
" A súlyos, szövődményes betegségformák gyakran kórházi kezelést is igényelnek. Ezeket csak tapasztalt homeopata tudja felismerni és a az egyéni tünetek figyelembevételével hatásosan kezelni."
És tedd hozzá , hogy a homeopatának orvosi végzettsége van, tehát tényleg meg tudja különböztetni a dolgokat, és kórhába tudja küldeni a betegeket. [ más országok homeopátiás orvosaival ellentétben ]"
Rossz hírem van, a a szöveg és a szövegösszefüggés alapján teljesen világos, hogy nem normál orvosságokra és kezelésekre (pl. Tamiflu) gondoltak, hanem homepátiára. Én viszont úgy vélem, hogy ha egy orvosi társaság a szövödményes influenza kezelésére a placebót korrekt kezelésnek tartja, akkor annak a társaságnak illetve tagjaiknak semmi keresnivalója az orvosok között.
neofin 2009.11.26. 12:41:06
@hvuk:
>a szöveg és a szövegösszefüggés
> alapján teljesen világos, hogy nem
> normál orvosságokra és kezelésekre
> (pl. Tamiflu) gondoltak,
Akkor mást értünk kórházi kezelés alatt - 2009-ben magyarországon . :)
Szerintem másképp megfogalmazva ez így működik:
"A homeopátia és a "többiek"
---------------------------------
Az ember alapvetően orvoshoz viszi a gyerekét, olyanhoz, akinek a tudásában, tapasztalatában megbízik. Rá kell hagynunk, hogy adott esetben megfelelőnek tartja-e a kizárólag homeopátiás kezelést, vagy mást is szükségesnek tart. A homeopátiás gyógyszer szedését egyébként többnyire akkor is folytatni lehet, ha kórházba kerül a gyerek. Jó példa erre a budapesti Bethesda Gyermekkórház, ahol etikai állásfoglalás született erről: a kórházi kezelés során lehet homeopátiás kezelést is folytatni, ha az orvos, aki ezt elrendeli, megtanulta a homeopátiát, és a beteg ezt igényli. A hagyományos gyógymódokról, például a lázcsillapító borogatásról vagy a hagymás fülpakolásról sem kell lemondani. Arra viszont ügyeljünk, hogy mentolt és kámfort, mentateát ne adjunk a betegnek.
"
www.kismama.hu/baba/homeopatia/1924/
vagyis én úgy értelmezem, hogy a HP-t a kórházi kezelés "MELLETT" és nem "HELYETTE" ajánlják.
> Én viszont úgy vélem, ....
bizonyítékot kérek!
Szerintem irj a Homeopata szövetségnek, hogy - hogyan is értelmezik ők a 'kórház' szót, és szövődményes influenza esetén javasolják-e a tamiflu-t a HP mellett?
>semmi keresnivalója az
>orvosok között.
Ha úgy gondolod, akkor jelezd a problémádat az orvosi kamarának.
Ők korrektül eldöntik a dolgot.
Ezen kivül pedig szabad orvosválasztás van. Olyan orvoshoz ne menj, aki HP-ben is praktizál.
vagy másképp kérdezem:
Tudsz-e magyarországon olyan orvosi esetet, amikor ilyen probléma volt, amit te jelzel? [ pl. szezonális influenza esetén súlyos szövödmény, és a beteget a Homeopátiás orvos nem jól kezelte, stb ... ]
ha igaz, amit te állitasz, akkor ezzel kellene telelennie a magyar sajtónak.
Más országokban vannak ilyen bakik, de ott nem is kötik hagyományos orvosi végezttséghez a HP-t.
tudsz-e valamilyen magyarországi statisztikát, kutatást - ami megerősiti a te érvedet?
Tudsz-e magyarországon olyan kórházat, ahol tisztán Homeopátiával gyógyítanak?
>a szöveg és a szövegösszefüggés
> alapján teljesen világos, hogy nem
> normál orvosságokra és kezelésekre
> (pl. Tamiflu) gondoltak,
Akkor mást értünk kórházi kezelés alatt - 2009-ben magyarországon . :)
Szerintem másképp megfogalmazva ez így működik:
"A homeopátia és a "többiek"
---------------------------------
Az ember alapvetően orvoshoz viszi a gyerekét, olyanhoz, akinek a tudásában, tapasztalatában megbízik. Rá kell hagynunk, hogy adott esetben megfelelőnek tartja-e a kizárólag homeopátiás kezelést, vagy mást is szükségesnek tart. A homeopátiás gyógyszer szedését egyébként többnyire akkor is folytatni lehet, ha kórházba kerül a gyerek. Jó példa erre a budapesti Bethesda Gyermekkórház, ahol etikai állásfoglalás született erről: a kórházi kezelés során lehet homeopátiás kezelést is folytatni, ha az orvos, aki ezt elrendeli, megtanulta a homeopátiát, és a beteg ezt igényli. A hagyományos gyógymódokról, például a lázcsillapító borogatásról vagy a hagymás fülpakolásról sem kell lemondani. Arra viszont ügyeljünk, hogy mentolt és kámfort, mentateát ne adjunk a betegnek.
"
www.kismama.hu/baba/homeopatia/1924/
vagyis én úgy értelmezem, hogy a HP-t a kórházi kezelés "MELLETT" és nem "HELYETTE" ajánlják.
> Én viszont úgy vélem, ....
bizonyítékot kérek!
Szerintem irj a Homeopata szövetségnek, hogy - hogyan is értelmezik ők a 'kórház' szót, és szövődményes influenza esetén javasolják-e a tamiflu-t a HP mellett?
>semmi keresnivalója az
>orvosok között.
Ha úgy gondolod, akkor jelezd a problémádat az orvosi kamarának.
Ők korrektül eldöntik a dolgot.
Ezen kivül pedig szabad orvosválasztás van. Olyan orvoshoz ne menj, aki HP-ben is praktizál.
vagy másképp kérdezem:
Tudsz-e magyarországon olyan orvosi esetet, amikor ilyen probléma volt, amit te jelzel? [ pl. szezonális influenza esetén súlyos szövödmény, és a beteget a Homeopátiás orvos nem jól kezelte, stb ... ]
ha igaz, amit te állitasz, akkor ezzel kellene telelennie a magyar sajtónak.
Más országokban vannak ilyen bakik, de ott nem is kötik hagyományos orvosi végezttséghez a HP-t.
tudsz-e valamilyen magyarországi statisztikát, kutatást - ami megerősiti a te érvedet?
Tudsz-e magyarországon olyan kórházat, ahol tisztán Homeopátiával gyógyítanak?
nyari mikulas (törölt) 2009.11.26. 14:24:36
@neofin: "ha az orvos, aki ezt elrendeli, megtanulta a homeopátiát"
Hahaha! Mit kell azon tanulni? Artani egykik bogyo sem art, placebo hatasa meg mindnek ugyanaz, ha veletlenszam generatorral valaszt egyet, ugyanaz a hatas, mint ha "tanulas" alapjan!
"Arra viszont ügyeljünk, hogy mentolt és kámfort, mentateát ne adjunk a betegnek."
Igenm es ne is legyen semmilyen elektromos keszulek (EKG, lelegeztetogep, NMR stb) kozeleben, mert az is megszunteti a hp "hatasat".
Mentol es kamfor... ugyan miert placebo-ellenesek ezek a szerek?
"Ezen kivül pedig szabad orvosválasztás van. Olyan orvoshoz ne menj, aki HP-ben is praktizál."
Lehet azt elore tudni?
"Tudsz-e magyarországon olyan kórházat, ahol tisztán Homeopátiával gyógyítanak? "
Meg nem! De ha rajtad es a HP hivein mulna, akkor lenne! lasd a 88 evvel ezelotti leirasodat.
"De mivel kezelhették akkor az embereket, hogy ennyire lerontotta a statisztikát a HP-hoz képest?
Erről mi a véleményed? "
Nem tudom, olvass orvostoteneti irasokat, ha erdekel, de ismetlem, aljas ferdites 88 evvel ezelotti orvoslashoz hasonlitani a mai homeopatiat.
Egyetertek veled 88 eve, 200 eve, 5000 eve en is inkabb homeopatiat kertem volna, nem ervagast, kopolyozest, futolest, ne nyuljon hozzam az orvos aki az elobb ragalyos beteget boncolt stb. ne adjon arzent, higanyt es egyeb mergeket.
Nem errol van itt es most szo.
Hahaha! Mit kell azon tanulni? Artani egykik bogyo sem art, placebo hatasa meg mindnek ugyanaz, ha veletlenszam generatorral valaszt egyet, ugyanaz a hatas, mint ha "tanulas" alapjan!
"Arra viszont ügyeljünk, hogy mentolt és kámfort, mentateát ne adjunk a betegnek."
Igenm es ne is legyen semmilyen elektromos keszulek (EKG, lelegeztetogep, NMR stb) kozeleben, mert az is megszunteti a hp "hatasat".
Mentol es kamfor... ugyan miert placebo-ellenesek ezek a szerek?
"Ezen kivül pedig szabad orvosválasztás van. Olyan orvoshoz ne menj, aki HP-ben is praktizál."
Lehet azt elore tudni?
"Tudsz-e magyarországon olyan kórházat, ahol tisztán Homeopátiával gyógyítanak? "
Meg nem! De ha rajtad es a HP hivein mulna, akkor lenne! lasd a 88 evvel ezelotti leirasodat.
"De mivel kezelhették akkor az embereket, hogy ennyire lerontotta a statisztikát a HP-hoz képest?
Erről mi a véleményed? "
Nem tudom, olvass orvostoteneti irasokat, ha erdekel, de ismetlem, aljas ferdites 88 evvel ezelotti orvoslashoz hasonlitani a mai homeopatiat.
Egyetertek veled 88 eve, 200 eve, 5000 eve en is inkabb homeopatiat kertem volna, nem ervagast, kopolyozest, futolest, ne nyuljon hozzam az orvos aki az elobb ragalyos beteget boncolt stb. ne adjon arzent, higanyt es egyeb mergeket.
Nem errol van itt es most szo.
szemet 2009.11.26. 14:48:48
@tamaskodo:
"Mentol es kamfor... ugyan miert placebo-ellenesek ezek a szerek?"
Ez tök jó kérdés! :)
Nekem van tippem:
A placebo hatás nagy részben a rítusról szól: az váltja ki.
A rítus azért kell, hogy minél jobban tudatosodjon benned, hogy valami fontos dolog történt. Ha praktikusan nézed a rítust akkor úgy tűnik az "feleslegesnek tűnő" időt és erőforrásokat köt az eseményhez. (gondolj pl. egy esküvőre/temetésre, 1-2 perc alatt is le lehetne tudni egy emaillel a hivatalnak, hogy intézzék el az ügyet nélküled?:)
A mentol nem placebo ellenes, hanem a tartózkodás tőlük a rítus része. A HP szerek szedésének rítusai az evéshez kötődnek:
- már most előre eszem iszom, mert majd be kell szednem és akkor már nem ehetek
- most már nem eszem mert mindjárt be kell szednem
- most nem ehetek mert épp most szettem be
- és egyébként sem csinálhatom ezt meg azt meg amazt mert most gyógyszert szedek stb...
+1 órás odafigyelés minden alkalommal amikor beveszed a szert.
"Mentol es kamfor... ugyan miert placebo-ellenesek ezek a szerek?"
Ez tök jó kérdés! :)
Nekem van tippem:
A placebo hatás nagy részben a rítusról szól: az váltja ki.
A rítus azért kell, hogy minél jobban tudatosodjon benned, hogy valami fontos dolog történt. Ha praktikusan nézed a rítust akkor úgy tűnik az "feleslegesnek tűnő" időt és erőforrásokat köt az eseményhez. (gondolj pl. egy esküvőre/temetésre, 1-2 perc alatt is le lehetne tudni egy emaillel a hivatalnak, hogy intézzék el az ügyet nélküled?:)
A mentol nem placebo ellenes, hanem a tartózkodás tőlük a rítus része. A HP szerek szedésének rítusai az evéshez kötődnek:
- már most előre eszem iszom, mert majd be kell szednem és akkor már nem ehetek
- most már nem eszem mert mindjárt be kell szednem
- most nem ehetek mert épp most szettem be
- és egyébként sem csinálhatom ezt meg azt meg amazt mert most gyógyszert szedek stb...
+1 órás odafigyelés minden alkalommal amikor beveszed a szert.
neofin 2009.11.26. 15:10:30
@tamaskodo:
>Lehet azt elore tudni?
megnézed, hogy kik a tagjai a homeopata szövetségnek.
www.homeopata.hu/ol-budapest.php
vagy megkérdezed az orvostól személyesen.
>placebo hatasa meg mindnek
>ugyanaz.
Szerintem félreérted az egész placebo dolgot. :)
A placebo a beteg elvárásaira épit. Különböző elvárás - különböző 'improvment'-et indukálnak.
szóval a véletlenszámgenerátoros elmélet vs. orvos választotta szer: nem tudnád bizonyítani.
Mertha a véletlenszám kidobná az egyik betegnek a 'Allium cepa'-t - a beteg természetesen megnézné, hogy ez mire hat. Ráadásul az orvossal történő konzultációnak is van gyógyhatása.
> aljas ferdites 88 evvel ezelotti
> orvoslashoz hasonlitani a mai
> homeopatiat.
Ha ilyet véltél volna kiolvasni az irásomból, akkor elnézést. rosszul kommunikáltam.
Az akkori orvostudományhoz az akkori homeopátiát kell hasonlitani.
[ a HP-s tanulmány erről szólt ]
A mai orvostudományhoz a mai homeopátiát.
de nem is hasonlitanám a kettőt, mert szerintem kiegészitik egymást.
Elsődleges a mai orvostudomány és ezt egésziti ki a HP.
Az integrativ orvoslásban hiszek.
[ TCM-el füszerezve ]
>Lehet azt elore tudni?
megnézed, hogy kik a tagjai a homeopata szövetségnek.
www.homeopata.hu/ol-budapest.php
vagy megkérdezed az orvostól személyesen.
>placebo hatasa meg mindnek
>ugyanaz.
Szerintem félreérted az egész placebo dolgot. :)
A placebo a beteg elvárásaira épit. Különböző elvárás - különböző 'improvment'-et indukálnak.
szóval a véletlenszámgenerátoros elmélet vs. orvos választotta szer: nem tudnád bizonyítani.
Mertha a véletlenszám kidobná az egyik betegnek a 'Allium cepa'-t - a beteg természetesen megnézné, hogy ez mire hat. Ráadásul az orvossal történő konzultációnak is van gyógyhatása.
> aljas ferdites 88 evvel ezelotti
> orvoslashoz hasonlitani a mai
> homeopatiat.
Ha ilyet véltél volna kiolvasni az irásomból, akkor elnézést. rosszul kommunikáltam.
Az akkori orvostudományhoz az akkori homeopátiát kell hasonlitani.
[ a HP-s tanulmány erről szólt ]
A mai orvostudományhoz a mai homeopátiát.
de nem is hasonlitanám a kettőt, mert szerintem kiegészitik egymást.
Elsődleges a mai orvostudomány és ezt egésziti ki a HP.
Az integrativ orvoslásban hiszek.
[ TCM-el füszerezve ]
neofin 2009.11.26. 15:23:13
@tamaskodo:
>Mentol es kamfor...
Az érzékelés problémája .. ha nem érzed, kevésbé hat :)
Tapasztalati úton rájöttek :)
Azért van homeopátiás fogkrém is.
És emiatt a teszteléseket is jobban meg kell tervezni.
"
Mire kell figyelni a homeopátiás szerek bevételekor? Ajánlatos, hogy semmilyen erős íz (pl: mentol, kávé, erőspaprika…) ne legyen érezhető a szájban a gyógyszer bevételekor. Tehát, jobb, ha étkezések között vesszük be a gyógyszert, vagy legalább evés, ivás előtt negyed órával. Két különböző szer bevétele közt legalább 10 perc, negyed óra teljen el. A golyócskákat szájba véve elszopogatjuk, vagy ha erre nincs lehetőség (pl kisbabáknál) , az adott dózist kevés vízben feloldva kortyonként adagoljuk.
"
www.simonmed.hu/hirekb.php?hid=25
>Mentol es kamfor...
Az érzékelés problémája .. ha nem érzed, kevésbé hat :)
Tapasztalati úton rájöttek :)
Azért van homeopátiás fogkrém is.
És emiatt a teszteléseket is jobban meg kell tervezni.
"
Mire kell figyelni a homeopátiás szerek bevételekor? Ajánlatos, hogy semmilyen erős íz (pl: mentol, kávé, erőspaprika…) ne legyen érezhető a szájban a gyógyszer bevételekor. Tehát, jobb, ha étkezések között vesszük be a gyógyszert, vagy legalább evés, ivás előtt negyed órával. Két különböző szer bevétele közt legalább 10 perc, negyed óra teljen el. A golyócskákat szájba véve elszopogatjuk, vagy ha erre nincs lehetőség (pl kisbabáknál) , az adott dózist kevés vízben feloldva kortyonként adagoljuk.
"
www.simonmed.hu/hirekb.php?hid=25
neofin 2009.11.26. 15:32:01
@hvuk:
egy ujabb adalék, hogy hogyan határozza meg a HP protokot
"HOMEOPÁTIÁS PROTOKOLL-JAVASLAT A SZÜLŐSZOBAI ESEMÉNYEKHEZ
A homeopátia kiegészítõ módszer a szülés körüli teendõk között, nem helyettesíti a szakma szabályai szerinti eljárásokat, de képes csökkenteni a korai és késõi szövõdményeket a szervezet gyengült fiziológiás folyamatait erõsíti - ezért profilaktikusan ("rutin-szerûen") alkalmazzuk biztonságos és mellékhatás nélküli eljárás, de hatása a kóros folyamat elõrehaladtával (illetve "ismeretlen" okok miatt) csökkenhet, vagy elmaradhat
"
Természetesen ezt be is lehet bizonyitani. Mivel akármilyen mellékhatás mentes kiegészitő kezelés jobb mintha nem lenne kiegészítő kezelés.
[ kivétel, hogyha a beteg abszolult idegenkedik a HP-től és mellékhatásokat tulajdonit neki
- de ebben az esetben nem kap ilyen kezelést. ]
egy ujabb adalék, hogy hogyan határozza meg a HP protokot
"HOMEOPÁTIÁS PROTOKOLL-JAVASLAT A SZÜLŐSZOBAI ESEMÉNYEKHEZ
A homeopátia kiegészítõ módszer a szülés körüli teendõk között, nem helyettesíti a szakma szabályai szerinti eljárásokat, de képes csökkenteni a korai és késõi szövõdményeket a szervezet gyengült fiziológiás folyamatait erõsíti - ezért profilaktikusan ("rutin-szerûen") alkalmazzuk biztonságos és mellékhatás nélküli eljárás, de hatása a kóros folyamat elõrehaladtával (illetve "ismeretlen" okok miatt) csökkenhet, vagy elmaradhat
"
Természetesen ezt be is lehet bizonyitani. Mivel akármilyen mellékhatás mentes kiegészitő kezelés jobb mintha nem lenne kiegészítő kezelés.
[ kivétel, hogyha a beteg abszolult idegenkedik a HP-től és mellékhatásokat tulajdonit neki
- de ebben az esetben nem kap ilyen kezelést. ]
Joco74 2009.11.26. 18:14:36
@szemet:
Bakker... innetől már csak egy lépés a fekete kakas vére éjfélkor egy elhagyott templom padlójára gyertyával kirakott pentagrammba csöpögtetve :D :D
Bakker... innetől már csak egy lépés a fekete kakas vére éjfélkor egy elhagyott templom padlójára gyertyával kirakott pentagrammba csöpögtetve :D :D
szemet 2009.11.26. 18:46:13
@Joco74:
Hát igen. ;)
De rítusok legtöbbje már csak ilyen. Zömében társadalmi konstrukció.
Az elfogadott rítus hatásos (és sokszor egészen természetesnek tűnik), a nem elfogadott hatástalan (és sokszor különösnek/megmagyarázhatlannak tűnik).
Hát igen. ;)
De rítusok legtöbbje már csak ilyen. Zömében társadalmi konstrukció.
Az elfogadott rítus hatásos (és sokszor egészen természetesnek tűnik), a nem elfogadott hatástalan (és sokszor különösnek/megmagyarázhatlannak tűnik).
hvuk 2009.11.27. 10:22:30
@neofin: Nem azt mondtam, hogy van olyan kórház vagy hogy volt magyarországon ilyen eset. Én mindössze annyit mondtam, hogy az a bekezdés nem azt mondja amit te így értettél. Egyáltalán nem beszél hagyományos orvoslásról (vagy rövidebben fogalmazva: orvoslásról), végig csak hemeopatáról és homeopatikus készítményekről beszél. Olvasd el az egész bekezdést.
Sőt, van még egy fontos dolog. Ezek a szerek (Pyrogenium és Baptisia) nyilván vény nélkül is kaphatóak. Leírják, hogy mely készítmény milyen tünetekre hatásos és milyen adagolásban kell őket szedni. Igaz van előtte egy odavetett mondat, hogy ezt csak tapasztalt homeopata tudja kezelni, de semmi olyasmi, hogy "ha szövödmények lépnek fel, rögtön forduljon orvoshoz és ne próbálja meg maga kezelni a betegséget". Vagy valami hasonló. Ha én hinnék a homeopátiában akkor bizony nagyon könnyen elképzelhető, hogy nem mennék vissza a homeopatához, hanem vennék Pyrogeniumot vagy Baptisiát, aztán adagolnám magamnak. Ez a szöveg szinte felhív erre a viselkedésre. Érdemes összevetni ezt az igazi gyógyszereken olvasható leírással vagy igazi gyógymódokról szóló írással. Továbbra is fentartom, hogy ez a bekezdés (illetve az egész oldal) felelőtlen.
Sőt, van még egy fontos dolog. Ezek a szerek (Pyrogenium és Baptisia) nyilván vény nélkül is kaphatóak. Leírják, hogy mely készítmény milyen tünetekre hatásos és milyen adagolásban kell őket szedni. Igaz van előtte egy odavetett mondat, hogy ezt csak tapasztalt homeopata tudja kezelni, de semmi olyasmi, hogy "ha szövödmények lépnek fel, rögtön forduljon orvoshoz és ne próbálja meg maga kezelni a betegséget". Vagy valami hasonló. Ha én hinnék a homeopátiában akkor bizony nagyon könnyen elképzelhető, hogy nem mennék vissza a homeopatához, hanem vennék Pyrogeniumot vagy Baptisiát, aztán adagolnám magamnak. Ez a szöveg szinte felhív erre a viselkedésre. Érdemes összevetni ezt az igazi gyógyszereken olvasható leírással vagy igazi gyógymódokról szóló írással. Továbbra is fentartom, hogy ez a bekezdés (illetve az egész oldal) felelőtlen.
hvuk 2009.11.27. 10:26:12
@neofin: Az, hogy van egy oldalon értelmes leírás is, nem ment fel az alól, ha van káros. Tudod: ha egy hordó szarhoz keversz egy pohár bort, szart kapsz, de ha egy hordó borhoz keversz egy pohár szart akkor is. :)
hvuk 2009.11.27. 10:29:31
@neofin: Ja, teljes véletlenszámgenerátor nem lenne jó. Nyilván. De nyilván tamaskodo nem szó szerint értette. Az viszont triviális, hogy ha az orvosnak rendelkezésére áll egy olyan jó keresőprogram ami homeopatiás szerek között keres, akkor mindenféle orvosi vagy akár homeopátiás képzettség nélkül tökéletesen el tudja látni a feladatát. Persze, kell hogy jól tudjon a beteggel bánni, elhitesse vele, hogy most valami komoly dolog történik, ő meg fog gyógyulni ettől, mert ez a legjobb gyógyszer, stb..., de a gyógyszer kiválasztásához semmiféle tudásra nem lesz szüksége.
dolphin · http://adlibitum.hu 2009.11.27. 13:37:46
FYI:
HoC Science and Technology Sub-Committee
Evidence check: Homeopathy
www.parliamentlive.tv/Main/Player.aspx?meetingId=5221&player=windowsmedia
HoC Science and Technology Sub-Committee
Evidence check: Homeopathy
www.parliamentlive.tv/Main/Player.aspx?meetingId=5221&player=windowsmedia
neofin 2009.11.27. 13:47:25
@hvuk:
>De nyilván tamaskodo nem szó szerint értette
Ez igy nem korrekt :) Egyenlő mércével mérj. Neked nyilvánvaló nekem nem.
Annyira mint a HP-s állásfoglalás nekem és neked nem. :)
> akkor mindenféle orvosi vagy akár
> homeopátiás képzettség nélkül
> tökéletesen el tudja látni a
> feladatát.
Szerintem meg nem igy van.
- Egyrészt az átlagember nem tudja, hogy hol van a mája, szive, veséje ,stb...
- Azon kivül egy HP-s orvosnak tudnia kell, hogy meddig terjed a HP hatásfoka., azért szakember.
- MOK etikai kódexből:
"167. A diagnosztika és gyógyító eljárások irányítása a betegek érdekében és védelmében orvosi diplomához kötöttek, az ettől eltérő gyakorlat veszélyes és káros."
www.mok.hu/upload/mok/document/MOK_etikai_kodex.pdf
> de a gyógyszer kiválasztásához
> semmiféle tudásra nem lesz
> szüksége.
Ez minden recept nélkül kiváltható szerre igaz.
A NeoCitrán -ra rá van irva
'Meghülés és nátha esetére'
Szerinted az átlagember meg tudja különböztetni az influenza/meghülés/láz közötti különbségeket?
Az átlagember - megpróbálja maga kezelni a dolgokat, és ha nem változik, akkor elmegy orvoshoz.
Ha ez nem igy lenne, akkor - nem birnák a háziorvosok a terhelést. [ most se birják néha ]
>De nyilván tamaskodo nem szó szerint értette
Ez igy nem korrekt :) Egyenlő mércével mérj. Neked nyilvánvaló nekem nem.
Annyira mint a HP-s állásfoglalás nekem és neked nem. :)
> akkor mindenféle orvosi vagy akár
> homeopátiás képzettség nélkül
> tökéletesen el tudja látni a
> feladatát.
Szerintem meg nem igy van.
- Egyrészt az átlagember nem tudja, hogy hol van a mája, szive, veséje ,stb...
- Azon kivül egy HP-s orvosnak tudnia kell, hogy meddig terjed a HP hatásfoka., azért szakember.
- MOK etikai kódexből:
"167. A diagnosztika és gyógyító eljárások irányítása a betegek érdekében és védelmében orvosi diplomához kötöttek, az ettől eltérő gyakorlat veszélyes és káros."
www.mok.hu/upload/mok/document/MOK_etikai_kodex.pdf
> de a gyógyszer kiválasztásához
> semmiféle tudásra nem lesz
> szüksége.
Ez minden recept nélkül kiváltható szerre igaz.
A NeoCitrán -ra rá van irva
'Meghülés és nátha esetére'
Szerinted az átlagember meg tudja különböztetni az influenza/meghülés/láz közötti különbségeket?
Az átlagember - megpróbálja maga kezelni a dolgokat, és ha nem változik, akkor elmegy orvoshoz.
Ha ez nem igy lenne, akkor - nem birnák a háziorvosok a terhelést. [ most se birják néha ]
nyari mikulas (törölt) 2009.11.27. 14:46:05
@hvuk: szo szerint ertettem a veletlenszam generatort.
Ezt irtam:
Hahaha! Mit kell azon tanulni? Artani egykik bogyo sem art, placebo hatasa meg mindnek ugyanaz, ha veletlenszam generatorral valaszt egyet, ugyanaz a hatas, mint ha "tanulas" alapjan!
Taht mindket esetben az orvos valaszt, az orvos ajanlja a szert.
@neofin: "szóval a véletlenszámgenerátoros elmélet vs. orvos választotta szer: nem tudnád bizonyítani.
Mertha a véletlenszám kidobná az egyik betegnek a 'Allium cepa'-t - a beteg természetesen megnézné, hogy ez mire hat. Ráadásul az orvossal történő konzultációnak is van gyógyhatása."
felreertette:
1 konzultacio mindket esetben van
2 minden homeopatikus szer rengeteg dologra hatasos, ha kozelebbrol megnezed oket
4 ugyanarra a dologra miden betegnek mas hat, tudhatnad
4 a beteg vagy hisz az orvosaban, vagy nem
"- Azon kivül egy HP-s orvosnak tudnia kell, hogy meddig terjed a HP hatásfoka., azért szakember."
Ha homeopatias szakember, akkor tudja, hogy a homeopatia mindet gyogyit es semmi mellekhatas, kara nincsen.
Vagy azt sugallod, hogy hazugsag,amit a homepoatia szakemberei allitanak, amit a homeopatias szerek leirasa tartalmaz?
Ugy veled, ha komoly a baj, akkor szemerte a homeot, es jojjon az eddig leszolt igazi irvoslas, mart mar csak az segithet?
Ezt irtam:
Hahaha! Mit kell azon tanulni? Artani egykik bogyo sem art, placebo hatasa meg mindnek ugyanaz, ha veletlenszam generatorral valaszt egyet, ugyanaz a hatas, mint ha "tanulas" alapjan!
Taht mindket esetben az orvos valaszt, az orvos ajanlja a szert.
@neofin: "szóval a véletlenszámgenerátoros elmélet vs. orvos választotta szer: nem tudnád bizonyítani.
Mertha a véletlenszám kidobná az egyik betegnek a 'Allium cepa'-t - a beteg természetesen megnézné, hogy ez mire hat. Ráadásul az orvossal történő konzultációnak is van gyógyhatása."
felreertette:
1 konzultacio mindket esetben van
2 minden homeopatikus szer rengeteg dologra hatasos, ha kozelebbrol megnezed oket
4 ugyanarra a dologra miden betegnek mas hat, tudhatnad
4 a beteg vagy hisz az orvosaban, vagy nem
"- Azon kivül egy HP-s orvosnak tudnia kell, hogy meddig terjed a HP hatásfoka., azért szakember."
Ha homeopatias szakember, akkor tudja, hogy a homeopatia mindet gyogyit es semmi mellekhatas, kara nincsen.
Vagy azt sugallod, hogy hazugsag,amit a homepoatia szakemberei allitanak, amit a homeopatias szerek leirasa tartalmaz?
Ugy veled, ha komoly a baj, akkor szemerte a homeot, es jojjon az eddig leszolt igazi irvoslas, mart mar csak az segithet?
neofin 2009.11.27. 16:19:30
@tamaskodo:
>a véletlenszámgenerátoros elmélet
Tudod -e bizonyítani?
vagy csak hipotézis?
Ne felejtsd el, hogy azért kellett kettős vak kisérlet, hogy az orvos se tudja, hogy melyik szer a tesztelendő és melyik a placebo. A véletlenszám miatt ez kiesik, tehát nehéz bizonyítani.
>Ugy veled, ha komoly a baj, akkor
> szemerte a homeot, es jojjon az
> eddig leszolt igazi irvoslas, mart
> mar csak az segithet?
Nem véletlen, hogy orvosi végzettséghez kötik a HP gyakorlását.
És már emlitettem, hogy az integrativ gyógyászatban hiszek.
Valamint a HP védelme - nem jelenti a hagyományos gyógyászat leszólását.
>Ha homeopatias szakember,
>akkor tudja, hogy a homeopatia
> mindet gyogyit es semmi
> mellekhatas, kara nincsen.
Hogy te miket feltételezel egy homeopátiás orvosról. :)
de mielőtt spkelulálnál -teszteld le az elméletedet!
Én ilyet olvastam és már beidéztem korábban: pl.
"A homeopátia kiegészítõ módszer a szülés körüli teendõk között, nem helyettesíti a szakma szabályai szerinti eljárásokat, ...."
>a véletlenszámgenerátoros elmélet
Tudod -e bizonyítani?
vagy csak hipotézis?
Ne felejtsd el, hogy azért kellett kettős vak kisérlet, hogy az orvos se tudja, hogy melyik szer a tesztelendő és melyik a placebo. A véletlenszám miatt ez kiesik, tehát nehéz bizonyítani.
>Ugy veled, ha komoly a baj, akkor
> szemerte a homeot, es jojjon az
> eddig leszolt igazi irvoslas, mart
> mar csak az segithet?
Nem véletlen, hogy orvosi végzettséghez kötik a HP gyakorlását.
És már emlitettem, hogy az integrativ gyógyászatban hiszek.
Valamint a HP védelme - nem jelenti a hagyományos gyógyászat leszólását.
>Ha homeopatias szakember,
>akkor tudja, hogy a homeopatia
> mindet gyogyit es semmi
> mellekhatas, kara nincsen.
Hogy te miket feltételezel egy homeopátiás orvosról. :)
de mielőtt spkelulálnál -teszteld le az elméletedet!
Én ilyet olvastam és már beidéztem korábban: pl.
"A homeopátia kiegészítõ módszer a szülés körüli teendõk között, nem helyettesíti a szakma szabályai szerinti eljárásokat, ...."
neofin 2009.11.27. 17:17:56
@tamaskodo:
>eddig leszolt igazi irvoslas, mart mar csak az segithet?
Nem szólom le de nem is misztifikálom túl a hagyományos [ortodox] orvoslást.
Az egyik fő érv
a hagyományos 'ortodox' [ általad 'igazi' jelzővel illetett ] orvoslás mellett, [ az alternativok ellen ]
hogy ott minden beavatkozás és kezelés bizonyitékokon alapul. :)
És ez nagyon távol áll az igazságtól [ sajnos ]
A BMJ értékelt 2500 kezelést a meglévő klinikai bizonyítékok alapján.
az eredmény:
- 13% hasznos [ benefical ]
- 23% valószínüleg hasznos [ likely to benefical ]
A további számok
"8% as trade off between benefits and harms,
6% unlikely to be beneficial,
4% likely to be ineffective or harmful,
and 46%, the largest proportion, as unknown effectiveness
"
clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp
És még meg is jegyzik, hogy a besorolásokban lehet egy kis szubjektivitás is. :)
Vagyis a jelenlegi tudásunk annyira hézagos, hogy a kezelések kb. a felénél
még annyit se tudnak megmondani, hogy melyik csoportba tartozik.
[ legalább a nem árt - megcélozható lenne szerintem .. ]
Most ezeknek az adatoknak a tükrében, van-e alapja,
a jelenlegi hagyományos orvoslás túlmisztifikálásának?
Ha én most kapnék egy hagyományos orvosi kezelést -
mennyire lehetnék biztos benne - hogy az nem ront a helyzetemen?
Én ezeket a kérdéseket is feltenném annak, aki meg akarja szüntetni
az alternativ gyógyászatot.
Szerintem egy "integrativ szemléletű orvosnak"
a következő 5 elv mentén kell a döntést meghoznia:
[ by dr. Katz ] "5 factors: safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference."
Ez alapján szerintem korrektül beleférnek a hagyományos és alternativ szerek is, és mindennek megvan a helye.
Ha csak 1 dimenzió alapján döntünk [ pl. effectiveness ] - akkor nem tudunk optimális döntést hozni.
[ természetesen ez az extrém homeopatákra és az extrém 'ortodox' orvoslásban hivőkre is vonatkozik ]
Én 3 nagy irányt látok, ahol áttörés várható [ feltételezett megvalósulási sorendben ]
- genetika integrálodása a gyógyászatba és a klinikai tesztekbe. [ személyreszabott computeres orvosi szimulációk ]
[ jelenleg átlagember számára elérhető és ami tudható: www.23andme.com/health/all/ ]
- placebo kutatások - amikor már tudatosan be tudják inditani a szervezet öngyógyító mechanizmusát.
- energetikai gyógyászat [ és amikor nem csak a betegséget tudják detektálni, hanem a fittséget is ]
Remélem ebből kitünik, hogy nem nézem le a hagyományos orvoslást és a tudományt,
de igyekszem nem elvakult lenni egyik irányba sem.
>eddig leszolt igazi irvoslas, mart mar csak az segithet?
Nem szólom le de nem is misztifikálom túl a hagyományos [ortodox] orvoslást.
Az egyik fő érv
a hagyományos 'ortodox' [ általad 'igazi' jelzővel illetett ] orvoslás mellett, [ az alternativok ellen ]
hogy ott minden beavatkozás és kezelés bizonyitékokon alapul. :)
És ez nagyon távol áll az igazságtól [ sajnos ]
A BMJ értékelt 2500 kezelést a meglévő klinikai bizonyítékok alapján.
az eredmény:
- 13% hasznos [ benefical ]
- 23% valószínüleg hasznos [ likely to benefical ]
A további számok
"8% as trade off between benefits and harms,
6% unlikely to be beneficial,
4% likely to be ineffective or harmful,
and 46%, the largest proportion, as unknown effectiveness
"
clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp
És még meg is jegyzik, hogy a besorolásokban lehet egy kis szubjektivitás is. :)
Vagyis a jelenlegi tudásunk annyira hézagos, hogy a kezelések kb. a felénél
még annyit se tudnak megmondani, hogy melyik csoportba tartozik.
[ legalább a nem árt - megcélozható lenne szerintem .. ]
Most ezeknek az adatoknak a tükrében, van-e alapja,
a jelenlegi hagyományos orvoslás túlmisztifikálásának?
Ha én most kapnék egy hagyományos orvosi kezelést -
mennyire lehetnék biztos benne - hogy az nem ront a helyzetemen?
Én ezeket a kérdéseket is feltenném annak, aki meg akarja szüntetni
az alternativ gyógyászatot.
Szerintem egy "integrativ szemléletű orvosnak"
a következő 5 elv mentén kell a döntést meghoznia:
[ by dr. Katz ] "5 factors: safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference."
Ez alapján szerintem korrektül beleférnek a hagyományos és alternativ szerek is, és mindennek megvan a helye.
Ha csak 1 dimenzió alapján döntünk [ pl. effectiveness ] - akkor nem tudunk optimális döntést hozni.
[ természetesen ez az extrém homeopatákra és az extrém 'ortodox' orvoslásban hivőkre is vonatkozik ]
Én 3 nagy irányt látok, ahol áttörés várható [ feltételezett megvalósulási sorendben ]
- genetika integrálodása a gyógyászatba és a klinikai tesztekbe. [ személyreszabott computeres orvosi szimulációk ]
[ jelenleg átlagember számára elérhető és ami tudható: www.23andme.com/health/all/ ]
- placebo kutatások - amikor már tudatosan be tudják inditani a szervezet öngyógyító mechanizmusát.
- energetikai gyógyászat [ és amikor nem csak a betegséget tudják detektálni, hanem a fittséget is ]
Remélem ebből kitünik, hogy nem nézem le a hagyományos orvoslást és a tudományt,
de igyekszem nem elvakult lenni egyik irányba sem.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.28. 00:17:14
@neofin: ">a véletlenszámgenerátoros elmélet
Tudod -e bizonyítani?
vagy csak hipotézis?
Ne felejtsd el, hogy azért kellett kettős vak kisérlet, hogy az orvos se tudja, hogy melyik szer a tesztelendő és melyik a placebo. A véletlenszám miatt ez kiesik, tehát nehéz bizonyítani."
Tudom bizonyitani.
Nagyon konnyu a bizonyitas.
"Valamint a HP védelme - nem jelenti a hagyományos gyógyászat leszólását."
De igen.
"A BMJ értékelt 2500 kezelést a meglévő klinikai bizonyítékok alapján."
A BMJ bioznyitekok alapjan allo tudomanyos lap, vagy egy alternativ, anekdotakon es megerzekesn es hagyomanyokon alapulo kiadvany?
En nem az "ortodox" hanem a bizonyitekon alpulo orvoslas mellett ervelek.
Tudod -e bizonyítani?
vagy csak hipotézis?
Ne felejtsd el, hogy azért kellett kettős vak kisérlet, hogy az orvos se tudja, hogy melyik szer a tesztelendő és melyik a placebo. A véletlenszám miatt ez kiesik, tehát nehéz bizonyítani."
Tudom bizonyitani.
Nagyon konnyu a bizonyitas.
"Valamint a HP védelme - nem jelenti a hagyományos gyógyászat leszólását."
De igen.
"A BMJ értékelt 2500 kezelést a meglévő klinikai bizonyítékok alapján."
A BMJ bioznyitekok alapjan allo tudomanyos lap, vagy egy alternativ, anekdotakon es megerzekesn es hagyomanyokon alapulo kiadvany?
En nem az "ortodox" hanem a bizonyitekon alpulo orvoslas mellett ervelek.
hvuk 2009.11.29. 13:15:36
@neofin: "- Egyrészt az átlagember nem tudja, hogy hol van a mája, szive, veséje ,stb..."
Miért kellene tudnia, hogy ezek a szervek hol vannak? A placebó hatáshoz ez a tudás nem kell. Elég ha a beteg számára úgy tűnik, hogy tudja, hogy mit csinál. Ehhez pedig nem orvosi tudás kell, hanem szinészi. :)
"- Azon kivül egy HP-s orvosnak tudnia kell, hogy meddig terjed a HP hatásfoka., azért szakember."
Miért kell tudnia a homeópátiás készítmény felírásához? Nem gyógyításról beszélünk, hanem egy nyamvadt placebó felírásáról és arról, hogy az hatékonyan működjön mint placebó. Mellesleg mint az ominózus oldalból látszik (szövődményes influenza kezelése placebóval) olyan nagyon nem gondolják úgy, hogy tényleges hatóanyaggal kell kezelnie a beteget, azaz hogy valahol van határa a homeopátiának.
Miért kellene tudnia, hogy ezek a szervek hol vannak? A placebó hatáshoz ez a tudás nem kell. Elég ha a beteg számára úgy tűnik, hogy tudja, hogy mit csinál. Ehhez pedig nem orvosi tudás kell, hanem szinészi. :)
"- Azon kivül egy HP-s orvosnak tudnia kell, hogy meddig terjed a HP hatásfoka., azért szakember."
Miért kell tudnia a homeópátiás készítmény felírásához? Nem gyógyításról beszélünk, hanem egy nyamvadt placebó felírásáról és arról, hogy az hatékonyan működjön mint placebó. Mellesleg mint az ominózus oldalból látszik (szövődményes influenza kezelése placebóval) olyan nagyon nem gondolják úgy, hogy tényleges hatóanyaggal kell kezelnie a beteget, azaz hogy valahol van határa a homeopátiának.
hvuk 2009.11.29. 13:17:47
@neofin: "Hogy te miket feltételezel egy homeopátiás orvosról. :)
de mielőtt spkelulálnál -teszteld le az elméletedet!
Én ilyet olvastam és már beidéztem korábban: pl.
"A homeopátia kiegészítõ módszer a szülés körüli teendõk között, nem helyettesíti a szakma szabályai szerinti eljárásokat, ....""
Én meg olyat olvastam, hogy szövődményes influenzára hatékony gyógymód a homepátia.
de mielőtt spkelulálnál -teszteld le az elméletedet!
Én ilyet olvastam és már beidéztem korábban: pl.
"A homeopátia kiegészítõ módszer a szülés körüli teendõk között, nem helyettesíti a szakma szabályai szerinti eljárásokat, ....""
Én meg olyat olvastam, hogy szövődményes influenzára hatékony gyógymód a homepátia.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.30. 04:47:28
@ezobiooko:
Koszi, nezem, a felenel tartok, elkezdem kommentalni.
Megjegyzeseim:
1. A vita egyetlen resztvevoje sem tamogatja es veszi komolyan a homeopatiat. Egyehanguan azt mondjak, hogy az bizonyitatlan, ostobasag.
Amirol vita van, hogy egyes laborok bizonyos bonyolult esetekben nagyon nagy higitasu anyag eseten idonkent statisztikailag szignifikans elterest talalnak. Nem tudni miert, nincs benne trend, logika, hipotezis...
2. Hrasko Gabor elemzese a kiserletekrol zsenialis! Gratulalok Gabor! Nagyon jol latod.
3. a vita felresiklik, hogy szamit-e, hogy van-e hipotezis... nem erdekes, mellekszal.
4. egyes resztvevok szerint mukodik, mas resztvevok kozott kis hatasok eseten szignifikans kulonbseget talalnak... szerintem a statisztikai ertelmezese az ahol az eb sirhantja talalhato.
Hozzaszolok megerositik ezt a velemenyemet: az adatok egy reszebol lehet barmilyen statisztikailag szignifikans, am hamis kovetkeztetest levonni.
5. Higitott hisztamin hatasat nezik, merhetetlenul keves, jelen sem levo hisztamin hatasat arra, hogy a sejtekben levo merheto mennyisegu hisztamin kijon-e es gatolja-e a tobbi sejteket. Stochasztikus esemeny, es egy ongerjeszto folyamat...
6. Az egesznek semmi koze a homeopatiahoz, akar igaz, akar nem.
Ahogy tobben ramutatnak: ha ezek a kiserletek igazak, akkor is cafoljak es nem erositik a homeopatiat: a hatas ugyanaz, nem pedig ellentetes, ahogy a homeopatia josolna.
7. vajon miert ez az egyetlen kiserlet, bizarr, visszacsatolasos, duplacsavar, miert nem a letezo homeopatias keszitmenyek allitolag jelentos, ismert, jellemzett hatasat vizsgalja senki?
Homeopatias hisztamin keszitmenyrol nem tudok.
Minden mas esetben a higitas normalisan mukodik.
8. Hegyi Gabriella :-(
9. osszeeskuveselmelet - felek, hogy igaz - termeszetgyogyaszat ipar
10. tudomanyossag leepul, no a tudomanytalansag, jon a sotetseg.
Az egyetlen remeny, hogy ha majd elegen belehalnak, akkor majd talan valtozik a helyzet.
Nagyon jo beszelhetes, ajanlom mindenkinek meghallgatasra, koszonom, hogy meghallgathattam...
Az osszkep rovid tavon eleg szomoru, mondhatni rementelen.
Az egyetlen remeny, hogy vannak ilyen emberek, ilyen elmek, mint akik itt beszelgetnek.
Video vege. Kommentarjaimnak is vege.
p.s.: ovatosan banjunk a statisztikaval amikor nagyon kis hatasokat vizsgalunk, fenntartassal fogadjuk, hogy mi szignifikans (ne felejtsuk el, hogy mit jelent a szignifikancia)
Koszi, nezem, a felenel tartok, elkezdem kommentalni.
Megjegyzeseim:
1. A vita egyetlen resztvevoje sem tamogatja es veszi komolyan a homeopatiat. Egyehanguan azt mondjak, hogy az bizonyitatlan, ostobasag.
Amirol vita van, hogy egyes laborok bizonyos bonyolult esetekben nagyon nagy higitasu anyag eseten idonkent statisztikailag szignifikans elterest talalnak. Nem tudni miert, nincs benne trend, logika, hipotezis...
2. Hrasko Gabor elemzese a kiserletekrol zsenialis! Gratulalok Gabor! Nagyon jol latod.
3. a vita felresiklik, hogy szamit-e, hogy van-e hipotezis... nem erdekes, mellekszal.
4. egyes resztvevok szerint mukodik, mas resztvevok kozott kis hatasok eseten szignifikans kulonbseget talalnak... szerintem a statisztikai ertelmezese az ahol az eb sirhantja talalhato.
Hozzaszolok megerositik ezt a velemenyemet: az adatok egy reszebol lehet barmilyen statisztikailag szignifikans, am hamis kovetkeztetest levonni.
5. Higitott hisztamin hatasat nezik, merhetetlenul keves, jelen sem levo hisztamin hatasat arra, hogy a sejtekben levo merheto mennyisegu hisztamin kijon-e es gatolja-e a tobbi sejteket. Stochasztikus esemeny, es egy ongerjeszto folyamat...
6. Az egesznek semmi koze a homeopatiahoz, akar igaz, akar nem.
Ahogy tobben ramutatnak: ha ezek a kiserletek igazak, akkor is cafoljak es nem erositik a homeopatiat: a hatas ugyanaz, nem pedig ellentetes, ahogy a homeopatia josolna.
7. vajon miert ez az egyetlen kiserlet, bizarr, visszacsatolasos, duplacsavar, miert nem a letezo homeopatias keszitmenyek allitolag jelentos, ismert, jellemzett hatasat vizsgalja senki?
Homeopatias hisztamin keszitmenyrol nem tudok.
Minden mas esetben a higitas normalisan mukodik.
8. Hegyi Gabriella :-(
9. osszeeskuveselmelet - felek, hogy igaz - termeszetgyogyaszat ipar
10. tudomanyossag leepul, no a tudomanytalansag, jon a sotetseg.
Az egyetlen remeny, hogy ha majd elegen belehalnak, akkor majd talan valtozik a helyzet.
Nagyon jo beszelhetes, ajanlom mindenkinek meghallgatasra, koszonom, hogy meghallgathattam...
Az osszkep rovid tavon eleg szomoru, mondhatni rementelen.
Az egyetlen remeny, hogy vannak ilyen emberek, ilyen elmek, mint akik itt beszelgetnek.
Video vege. Kommentarjaimnak is vege.
p.s.: ovatosan banjunk a statisztikaval amikor nagyon kis hatasokat vizsgalunk, fenntartassal fogadjuk, hogy mi szignifikans (ne felejtsuk el, hogy mit jelent a szignifikancia)
kaffogó hebrencs 2009.11.30. 08:57:18
Itt van ez a pécsi ámokfutó esete, depresszió elleni gyógyszert szedett, ami rontott az állapotán. Ha nem szedte volna a "gyógy"szert, können lehet, hogy nem történik meg a trágédia. Ráadásul az amcsi lövöldözések elkövetői is nagyrészt gyógyszeres kezelés alatt álltak.
Szkeptikus vagyok ezen hivatalosan gyógyszernek nevezett termékek terén, sőt, a fentiek tükrében akár kifejezetten károsnak és veszélyesnek is lehet őket gondolni.
Persze ott a Teva gyógyszergyár, aminek a vegyészei közölték velem, hogy ők maguk nem vennék be ezeket a hetvenes évekeben kifejlesztett, generikus, alacsony hatásfokú, sok mellékhaátssal bíró "gyógy"szekeket, pedig az állam kiemelten támogatja őket.
Ismerek olyat, kit antibiotikum kúrának vetettek alá, alapbetegsége fiakrcnyit sem javult, viszont jól legyengítette az immunrendszerét.
Persze nem kétséges, hogy a homeopátia sima placebo, viszont ne ájuljunk már el a hivatalos "gyógy"szerektől. Tizenöt éve egyetlen szem gyóyszert nem veszek be, max C vitamint, és a legutóbbi álalános orvosi kivizsgálásomon példaértékűnek nevezték a szervezetem állapotát.
Szkeptikus vagyok ezen hivatalosan gyógyszernek nevezett termékek terén, sőt, a fentiek tükrében akár kifejezetten károsnak és veszélyesnek is lehet őket gondolni.
Persze ott a Teva gyógyszergyár, aminek a vegyészei közölték velem, hogy ők maguk nem vennék be ezeket a hetvenes évekeben kifejlesztett, generikus, alacsony hatásfokú, sok mellékhaátssal bíró "gyógy"szekeket, pedig az állam kiemelten támogatja őket.
Ismerek olyat, kit antibiotikum kúrának vetettek alá, alapbetegsége fiakrcnyit sem javult, viszont jól legyengítette az immunrendszerét.
Persze nem kétséges, hogy a homeopátia sima placebo, viszont ne ájuljunk már el a hivatalos "gyógy"szerektől. Tizenöt éve egyetlen szem gyóyszert nem veszek be, max C vitamint, és a legutóbbi álalános orvosi kivizsgálásomon példaértékűnek nevezték a szervezetem állapotát.
hvuk 2009.11.30. 11:56:24
@kaffogó hebrencs:
Itt van ez a pécsi ámokfutó esete, depresszió elleni gyógyszert szedett, ami javított az állapotán. Ha nem szedte volna a "gyógy"szert, könnyen lehet, hogy nem 4 embert lő meg, hanem mondjuk 20-at. Ráadásul az amcsi lövöldözések elkövetői is nagyrészt gyógyszeres kezelés alatt álltak. Képzeljük el mi lett volna, ha nem álltak volna?
Itt van ez a pécsi ámokfutó esete, depresszió elleni gyógyszert szedett, ami javított az állapotán. Ha nem szedte volna a "gyógy"szert, könnyen lehet, hogy nem 4 embert lő meg, hanem mondjuk 20-at. Ráadásul az amcsi lövöldözések elkövetői is nagyrészt gyógyszeres kezelés alatt álltak. Képzeljük el mi lett volna, ha nem álltak volna?
dolphin · http://adlibitum.hu 2009.11.30. 12:27:25
@ezobiooko:
Köszi a videót. Technaikai kérdés: nem lehetne, hogy valami embeddelehető formát használjatok? Vimeo, DailyMotion, stb.
Köszi a videót. Technaikai kérdés: nem lehetne, hogy valami embeddelehető formát használjatok? Vimeo, DailyMotion, stb.
neofin 2009.11.30. 13:45:00
@tamaskodo:
>Tudom bizonyitani.
>Nagyon konnyu a bizonyitas.
Kiváncsi vagyok.
És mivel jelezted, hogy a bizonyíték alapú orvoslást mellett érvelsz,
remélem - ennek megfelelő - szinvonalas - bizonyítékot tudsz prezentálni.
[ és nem csak elméleti sikú következtetéseket ]
> A BMJ bioznyitekok alapjan allo
> tudomanyos lap, vagy egy alternativ,
> anekdotakon es megerzekesn es
> hagyomanyokon alapulo kiadvany?
Most elbizonytalanitottál egy kicsit. Mit halottál róla?
Romlott a szinvonala? :)
> En nem az "ortodox" hanem a
> bizonyitekon alpulo orvoslas mellett
> ervelek.
Szerintem:
A bizonyítékalapú orvoslás nem zárja ki a kevés bizonyitékkal rendelkező szereket/terápiákat, csak rangsorolja őket.
Általában jól kiegészítik egymást.
Ha vesszem az 5 dimenziót: "safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference.",
abból a EBM - legjobb esetben is 3-al foglalkozik. [ klinikai teszteknél ez természetesen normális ]
De mikor 1 beteggel álsz szemben - akkor igenis fontos az alternativákat és a beteg elvárásait is figyelembe venni.
A klinikai teszteknél éppen ki akarjuk küszöbölni a beteg elvárását ,
egy konkrét betegnél pedig éppen a maximális gyógyhatást próbáljuk elérni, emiatt figyelembe kell venni a beteg elvárását!
[ ha nem működik együtt a beteg, akkor nem tudod meggyógyítani ]
A bizonyíték alapú orvoslás mit kezd a pszcihoszomatikus betegségtünetekkel?
[ Hiába kezeled a tünetet, azzal nem gyógyítod meg a beteget?]
Mivel klinikai tesztekken ennek a kiküszöbölése a lényeg - így is áll hozzá a témához.
Én főleg - filozófiai eltérést látok közöttünk, én próbálom a konkrét beteget is belevenni a képletbe,
te mivel klinikai teszt nézőpontú vagy - és ott éppen ennek a kiküszöbölése a lényeg - a beteg elvárásait kiküszöbölni próbálod.
Abban nem kételkedek, hogy mindketten a beteg javát akarjuk, de én el tudom képzelni, hogy egy konkrét beteg esetén nem biztos, hogy
a tesztek által leghatásosabbnak kimutatott szer a legoptimálisabb.
Sok klinikailag bizonyítottan hatásos dolog van, amit a gyakorlatban nem igazán működöképes, mert más a beteg elvárása.
[pl. vastag- és végbélrák szűrés jelenlegi gyakorlata ]
>Tudom bizonyitani.
>Nagyon konnyu a bizonyitas.
Kiváncsi vagyok.
És mivel jelezted, hogy a bizonyíték alapú orvoslást mellett érvelsz,
remélem - ennek megfelelő - szinvonalas - bizonyítékot tudsz prezentálni.
[ és nem csak elméleti sikú következtetéseket ]
> A BMJ bioznyitekok alapjan allo
> tudomanyos lap, vagy egy alternativ,
> anekdotakon es megerzekesn es
> hagyomanyokon alapulo kiadvany?
Most elbizonytalanitottál egy kicsit. Mit halottál róla?
Romlott a szinvonala? :)
> En nem az "ortodox" hanem a
> bizonyitekon alpulo orvoslas mellett
> ervelek.
Szerintem:
A bizonyítékalapú orvoslás nem zárja ki a kevés bizonyitékkal rendelkező szereket/terápiákat, csak rangsorolja őket.
Általában jól kiegészítik egymást.
Ha vesszem az 5 dimenziót: "safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference.",
abból a EBM - legjobb esetben is 3-al foglalkozik. [ klinikai teszteknél ez természetesen normális ]
De mikor 1 beteggel álsz szemben - akkor igenis fontos az alternativákat és a beteg elvárásait is figyelembe venni.
A klinikai teszteknél éppen ki akarjuk küszöbölni a beteg elvárását ,
egy konkrét betegnél pedig éppen a maximális gyógyhatást próbáljuk elérni, emiatt figyelembe kell venni a beteg elvárását!
[ ha nem működik együtt a beteg, akkor nem tudod meggyógyítani ]
A bizonyíték alapú orvoslás mit kezd a pszcihoszomatikus betegségtünetekkel?
[ Hiába kezeled a tünetet, azzal nem gyógyítod meg a beteget?]
Mivel klinikai tesztekken ennek a kiküszöbölése a lényeg - így is áll hozzá a témához.
Én főleg - filozófiai eltérést látok közöttünk, én próbálom a konkrét beteget is belevenni a képletbe,
te mivel klinikai teszt nézőpontú vagy - és ott éppen ennek a kiküszöbölése a lényeg - a beteg elvárásait kiküszöbölni próbálod.
Abban nem kételkedek, hogy mindketten a beteg javát akarjuk, de én el tudom képzelni, hogy egy konkrét beteg esetén nem biztos, hogy
a tesztek által leghatásosabbnak kimutatott szer a legoptimálisabb.
Sok klinikailag bizonyítottan hatásos dolog van, amit a gyakorlatban nem igazán működöképes, mert más a beteg elvárása.
[pl. vastag- és végbélrák szűrés jelenlegi gyakorlata ]
neofin 2009.11.30. 13:47:46
@hvuk:
>Én meg olyat olvastam, hogy
> szövődményes influenzára hatékony
> gyógymód a homepátia.
Jeleztem már - hogy én mást értek a korházi kezelés alatt mint te.
Ha értelemezési kérdésed van akkor a MOK - vagy a Homeopata egyesülethez kell fordulnod.
>Én meg olyat olvastam, hogy
> szövődményes influenzára hatékony
> gyógymód a homepátia.
Jeleztem már - hogy én mást értek a korházi kezelés alatt mint te.
Ha értelemezési kérdésed van akkor a MOK - vagy a Homeopata egyesülethez kell fordulnod.
neofin 2009.11.30. 14:01:02
@hvuk:
>Miért kellene tudnia, hogy ezek a
> szervek hol vannak? A placebó
> hatáshoz ez a tudás nem kell. Elég ha
> a beteg számára úgy tűnik, hogy
> tudja, hogy mit csinál. Ehhez pedig
> nem orvosi tudás kell, hanem szinészi. >:)
Nagyon szűk és 'negatív' értelemben használod a 'placebo' fogalmat.
Szerinted egy hatékonynak minősített klinikai szer 'improvment'- jének hány % -a lehet placebo?
Tudod-e, hogy valamelyik szakértő kijelentette, hogy minden 'terápia' - lényegében a placebo hatáson alapul?
[ ha kell megkeresem neked]
Tudod-e, hogy a betegségek okainak hány százaléka lehet pszhihoszomatikus?
Abban viszont egyetértek, hogy az orvosképzésen több művészetet [ szinészet] is kellene tanítani :)
> Nem gyógyításról beszélünk,
> hanem egy nyamvadt placebó
> felírásáról
Akkor gondolom a lélekgyógyászokról is megvan a véleményed?
Mit értesz te gyógyítás alatt?
Néha már attól gyógyulnak a betegek, hogy valaki meghalgatja őket !
Nem kell nekik fizikai tüneteket produkálni, hogy fontosnak érezzék magukat!
>Miért kellene tudnia, hogy ezek a
> szervek hol vannak? A placebó
> hatáshoz ez a tudás nem kell. Elég ha
> a beteg számára úgy tűnik, hogy
> tudja, hogy mit csinál. Ehhez pedig
> nem orvosi tudás kell, hanem szinészi. >:)
Nagyon szűk és 'negatív' értelemben használod a 'placebo' fogalmat.
Szerinted egy hatékonynak minősített klinikai szer 'improvment'- jének hány % -a lehet placebo?
Tudod-e, hogy valamelyik szakértő kijelentette, hogy minden 'terápia' - lényegében a placebo hatáson alapul?
[ ha kell megkeresem neked]
Tudod-e, hogy a betegségek okainak hány százaléka lehet pszhihoszomatikus?
Abban viszont egyetértek, hogy az orvosképzésen több művészetet [ szinészet] is kellene tanítani :)
> Nem gyógyításról beszélünk,
> hanem egy nyamvadt placebó
> felírásáról
Akkor gondolom a lélekgyógyászokról is megvan a véleményed?
Mit értesz te gyógyítás alatt?
Néha már attól gyógyulnak a betegek, hogy valaki meghalgatja őket !
Nem kell nekik fizikai tüneteket produkálni, hogy fontosnak érezzék magukat!
neofin 2009.11.30. 14:06:45
@hvuk:
>Ehhez pedig nem orvosi tudás
>kell, hanem szinészi. :)
Egy 'hagyományos' orvosnál sem árt ez.
és egy idézet:
Antonio Damasio:
"Descartes tévedése" könyvéből:
“Van némi paradoxon a mai orvoslás felfogásában. Számos orvost érdekelnek a humán területek, a művészettől az irodalmon át a kultúráig.Ugyanakkor az orvoskarok javarészt eltekintenek ezektől az emberi dimenzióktól, és csupán a test fiziológiájára és kórtanára összpontosítanak.E hagyomány végeredménye az, hogy szinte teljesen negligálják az elmét, mint a szervezet funkcióját.”
A kérdés az, hogyha megszünteted a HP-t, akkor mit teszel be helyére?
Szerintem nem a 'tudatlanság'-ból fakad az igazi igény.
>Ehhez pedig nem orvosi tudás
>kell, hanem szinészi. :)
Egy 'hagyományos' orvosnál sem árt ez.
és egy idézet:
Antonio Damasio:
"Descartes tévedése" könyvéből:
“Van némi paradoxon a mai orvoslás felfogásában. Számos orvost érdekelnek a humán területek, a művészettől az irodalmon át a kultúráig.Ugyanakkor az orvoskarok javarészt eltekintenek ezektől az emberi dimenzióktól, és csupán a test fiziológiájára és kórtanára összpontosítanak.E hagyomány végeredménye az, hogy szinte teljesen negligálják az elmét, mint a szervezet funkcióját.”
A kérdés az, hogyha megszünteted a HP-t, akkor mit teszel be helyére?
Szerintem nem a 'tudatlanság'-ból fakad az igazi igény.
neofin 2009.11.30. 14:16:42
@hvuk:
>Itt van ez a pécsi ámokfutó esete,
>depresszió elleni gyógyszert
>szedett, ami javított az állapotán,
>Ha nem szedte volna a
>"gyógy"szert, könnyen lehet, hogy
>nem 4 embert lő meg, hanem
>mondjuk 20-at.
ez szerintem spekuláció. Nem tudod tudományosan alátámasztani a véleményed.
ráadásul az első orvosi vélemény éppen ellentétes a tiéddel:
"A sűrű orvosváltások miatt csak depresszióját kezelték, másik betegségét - ami valószínűleg látens skizofrénia - viszont rejteni tudta. Ráadásul utóbbi betegségét még fel is erősítették a depresszióra szedett gyógyszerei. A szakember szerint ez a betegsége vezetett a lövöldözéshez."
index.hu/bulvar/2009/11/30/valtogatta_idegorvosait_a_pecsi_amokfuto/
>Itt van ez a pécsi ámokfutó esete,
>depresszió elleni gyógyszert
>szedett, ami javított az állapotán,
>Ha nem szedte volna a
>"gyógy"szert, könnyen lehet, hogy
>nem 4 embert lő meg, hanem
>mondjuk 20-at.
ez szerintem spekuláció. Nem tudod tudományosan alátámasztani a véleményed.
ráadásul az első orvosi vélemény éppen ellentétes a tiéddel:
"A sűrű orvosváltások miatt csak depresszióját kezelték, másik betegségét - ami valószínűleg látens skizofrénia - viszont rejteni tudta. Ráadásul utóbbi betegségét még fel is erősítették a depresszióra szedett gyógyszerei. A szakember szerint ez a betegsége vezetett a lövöldözéshez."
index.hu/bulvar/2009/11/30/valtogatta_idegorvosait_a_pecsi_amokfuto/
nyari mikulas (törölt) 2009.11.30. 14:29:43
@kaffogó hebrencs: "Itt van ez a pécsi ámokfutó esete, depresszió elleni gyógyszert szedett, ...
Szkeptikus vagyok ezen hivatalosan gyógyszernek nevezett termékek terén,"
Szkepticizmusod jogos, de nem erv a homeopatia mellett.
@neofin: ">Tudom bizonyitani.
>Nagyon konnyu a bizonyitas.
Kiváncsi vagyok.
És mivel jelezted, hogy a bizonyíték alapú orvoslást mellett érvelsz,
remélem - ennek megfelelő - szinvonalas - bizonyítékot tudsz prezentálni.
[ és nem csak elméleti sikú következtetéseket ]"
Emeled a lecet, miutan nekifutottam????
Eloszor azt kerdezted, tudom-e bizonyitani.
Tudom.
Most mar a bizonyitekot is kered, meghozza orvosi, klinikai szintu bizonyiteko?
A bizonyitas annyi, hogy egy homeopata rendeloben osszecsereljuk a hp bogyok cimkeit.
Ezt meg lehet csinalni termeszetesen klinikai korulmenyek kozott, dupla vak elerendezesben is.
Mivel embereken, kulonosen beteg embereken nem kiserletezuk, allatkiserletet fogunk vegezni.
Kozosen, veled egyutt, hogy ne erhesse szo a haz elejet, ne lehessen csalas.
Tervezzuk meg egyutt a kiserletet.
Milyen allat modellt hasznaljuk (egeret vagy ecetmuslicat javaslok, de bakteriumokkal is indithatunk)?
Milyen hatast vizsgaljunk? Valami olyat valassz, ami egyertelmuen merheto...
Mi a hp szer ami hatasos erre?
Megvasaroljuk azt a szert, meg tiz masikat.
En kozjegyzo elott osszecserelem oket, excel veletlenszam generator javasolta sorrendbe.
A tiz allatcsoportnak adjuk a tizfele szert.
Te kiertekeled, vagy egy allatorvos kiertekeli.
Ezutan elkerjuk a kozjegyzotol a lezart boritekot, es megnezzuk, mi volt az 1.2.3...10. jelu dobozban.
Benne vagy?
Szkeptikus vagyok ezen hivatalosan gyógyszernek nevezett termékek terén,"
Szkepticizmusod jogos, de nem erv a homeopatia mellett.
@neofin: ">Tudom bizonyitani.
>Nagyon konnyu a bizonyitas.
Kiváncsi vagyok.
És mivel jelezted, hogy a bizonyíték alapú orvoslást mellett érvelsz,
remélem - ennek megfelelő - szinvonalas - bizonyítékot tudsz prezentálni.
[ és nem csak elméleti sikú következtetéseket ]"
Emeled a lecet, miutan nekifutottam????
Eloszor azt kerdezted, tudom-e bizonyitani.
Tudom.
Most mar a bizonyitekot is kered, meghozza orvosi, klinikai szintu bizonyiteko?
A bizonyitas annyi, hogy egy homeopata rendeloben osszecsereljuk a hp bogyok cimkeit.
Ezt meg lehet csinalni termeszetesen klinikai korulmenyek kozott, dupla vak elerendezesben is.
Mivel embereken, kulonosen beteg embereken nem kiserletezuk, allatkiserletet fogunk vegezni.
Kozosen, veled egyutt, hogy ne erhesse szo a haz elejet, ne lehessen csalas.
Tervezzuk meg egyutt a kiserletet.
Milyen allat modellt hasznaljuk (egeret vagy ecetmuslicat javaslok, de bakteriumokkal is indithatunk)?
Milyen hatast vizsgaljunk? Valami olyat valassz, ami egyertelmuen merheto...
Mi a hp szer ami hatasos erre?
Megvasaroljuk azt a szert, meg tiz masikat.
En kozjegyzo elott osszecserelem oket, excel veletlenszam generator javasolta sorrendbe.
A tiz allatcsoportnak adjuk a tizfele szert.
Te kiertekeled, vagy egy allatorvos kiertekeli.
Ezutan elkerjuk a kozjegyzotol a lezart boritekot, es megnezzuk, mi volt az 1.2.3...10. jelu dobozban.
Benne vagy?
hvuk 2009.11.30. 15:36:53
@neofin: "Nagyon szűk és 'negatív' értelemben használod a 'placebo' fogalmat.
Szerinted egy hatékonynak minősített klinikai szer 'improvment'- jének hány % -a lehet placebo?"
Elvileg egész pontosan nulla százalék. Mivelhogy a placebó hatása feletti érték számít csak, azaz az, hogy mennyivel jobb mint a placebo.
"Tudod-e, hogy valamelyik szakértő kijelentette, hogy minden 'terápia' - lényegében a placebo hatáson alapul?
[ ha kell megkeresem neked]"
Biztos volt ilyen szakértő. Sok szakértő jelentett már ki sok dolgot, aztán azok vagy igazak lettek vagy nem. Ezt most érvnek szántad vagy ez csak egy újabb érdekes adat volt mint a "fenyőfa maximális repülési sebességi" (lásd Hollószínház)? :)
"Abban viszont egyetértek, hogy az orvosképzésen több művészetet [ szinészet] is kellene tanítani :)"
Ezzel én is. :)
"Akkor gondolom a lélekgyógyászokról is megvan a véleményed?
Mit értesz te gyógyítás alatt?
Néha már attól gyógyulnak a betegek, hogy valaki meghalgatja őket !
Nem kell nekik fizikai tüneteket produkálni, hogy fontosnak érezzék magukat! "
Te emlékszel még, hogy miről kezdtünk vitázni, hogy miből jött ki az a vita? Ha igen akkor lárhatod, hogy ennek semmi köze nincs ahhoz.
Szerinted egy hatékonynak minősített klinikai szer 'improvment'- jének hány % -a lehet placebo?"
Elvileg egész pontosan nulla százalék. Mivelhogy a placebó hatása feletti érték számít csak, azaz az, hogy mennyivel jobb mint a placebo.
"Tudod-e, hogy valamelyik szakértő kijelentette, hogy minden 'terápia' - lényegében a placebo hatáson alapul?
[ ha kell megkeresem neked]"
Biztos volt ilyen szakértő. Sok szakértő jelentett már ki sok dolgot, aztán azok vagy igazak lettek vagy nem. Ezt most érvnek szántad vagy ez csak egy újabb érdekes adat volt mint a "fenyőfa maximális repülési sebességi" (lásd Hollószínház)? :)
"Abban viszont egyetértek, hogy az orvosképzésen több művészetet [ szinészet] is kellene tanítani :)"
Ezzel én is. :)
"Akkor gondolom a lélekgyógyászokról is megvan a véleményed?
Mit értesz te gyógyítás alatt?
Néha már attól gyógyulnak a betegek, hogy valaki meghalgatja őket !
Nem kell nekik fizikai tüneteket produkálni, hogy fontosnak érezzék magukat! "
Te emlékszel még, hogy miről kezdtünk vitázni, hogy miből jött ki az a vita? Ha igen akkor lárhatod, hogy ennek semmi köze nincs ahhoz.
hvuk 2009.11.30. 15:37:55
@neofin: "ez szerintem spekuláció. Nem tudod tudományosan alátámasztani a véleményed."
Nem, ez nem spekuláció. Ez paródia. Persze disznók elé gyöngyöt szórni ... :)
Nem, ez nem spekuláció. Ez paródia. Persze disznók elé gyöngyöt szórni ... :)
hvuk 2009.11.30. 15:40:02
@neofin: "Jeleztem már - hogy én mást értek a korházi kezelés alatt mint te.
Ha értelemezési kérdésed van akkor a MOK - vagy a Homeopata egyesülethez kell fordulnod. "
Egyrészt nem csak a kórházi kezelésről van itt szó, másrészt meg nincs szövegértelmezési kérdésem. Sajnos teljesen triviális a dolog, kérdés nem merül fel.
Ha értelemezési kérdésed van akkor a MOK - vagy a Homeopata egyesülethez kell fordulnod. "
Egyrészt nem csak a kórházi kezelésről van itt szó, másrészt meg nincs szövegértelmezési kérdésem. Sajnos teljesen triviális a dolog, kérdés nem merül fel.
neofin 2009.11.30. 15:46:12
@tamaskodo:
egy kicsit másképp látom mint te.
Ezt irtad eredetileg:
> Hahaha! Mit kell azon tanulni? Artani
> egykik bogyo sem art, placebo hatasa
> meg mindnek ugyanaz, ha
> veletlenszam generatorral valaszt
> egyet, ugyanaz a hatas, mint ha
> "tanulas" alapjan!
Én ebből azt szürtem le, hogy a hipotézised az, hogy nem kell tanulni. :) vagyis ezt kell tesztelni. Vagyis függ-e a tanulástól a gyógyhatás [ improvment], vagy sem.
Szerintem igen, szerinted nem.
Vagyis veszünk 10 orvost. Ebből 5 tanult homeopátiát 5 nem. Mindegyiknek lesz 100 betege. mindegyik 1 óráig kikérdezi a beteget a legjobb tudása és a protokolja alapján. Utánna a homeopátiás orvos a tudása alapján - a hagyományos orvos véletlenszám alapján választ egy szert, a betegek visszajárnak az orvoshoz, és fél év után értékelik az improvment-et.
A lényeges kérdés a kettőnk véleménye között, hogy a tanulás csak a szer kiválasztásának a folyamatára, vagy már a beteggel történő kommunikációra is vonatkozik. Szerintem már a beteggel történő kommunikációra is vonatkozik.
A másik fontos kérdés, hogy a Homeopatás kezelést le lehet-e redukálni csak a 'szerek' szedésére, vagy lényeges a teljes folyamatot nézni. Én nem a pontszerű vizsgálatok híve vagyok.
Lehet, hogy a Homeopaták igazából a legjobb pszichológusok?
Vagyis én a Homeopatiának a 'terápiás' nézőpontú vizsgálatát is javasolnám általában.
egy kicsit másképp látom mint te.
Ezt irtad eredetileg:
> Hahaha! Mit kell azon tanulni? Artani
> egykik bogyo sem art, placebo hatasa
> meg mindnek ugyanaz, ha
> veletlenszam generatorral valaszt
> egyet, ugyanaz a hatas, mint ha
> "tanulas" alapjan!
Én ebből azt szürtem le, hogy a hipotézised az, hogy nem kell tanulni. :) vagyis ezt kell tesztelni. Vagyis függ-e a tanulástól a gyógyhatás [ improvment], vagy sem.
Szerintem igen, szerinted nem.
Vagyis veszünk 10 orvost. Ebből 5 tanult homeopátiát 5 nem. Mindegyiknek lesz 100 betege. mindegyik 1 óráig kikérdezi a beteget a legjobb tudása és a protokolja alapján. Utánna a homeopátiás orvos a tudása alapján - a hagyományos orvos véletlenszám alapján választ egy szert, a betegek visszajárnak az orvoshoz, és fél év után értékelik az improvment-et.
A lényeges kérdés a kettőnk véleménye között, hogy a tanulás csak a szer kiválasztásának a folyamatára, vagy már a beteggel történő kommunikációra is vonatkozik. Szerintem már a beteggel történő kommunikációra is vonatkozik.
A másik fontos kérdés, hogy a Homeopatás kezelést le lehet-e redukálni csak a 'szerek' szedésére, vagy lényeges a teljes folyamatot nézni. Én nem a pontszerű vizsgálatok híve vagyok.
Lehet, hogy a Homeopaták igazából a legjobb pszichológusok?
Vagyis én a Homeopatiának a 'terápiás' nézőpontú vizsgálatát is javasolnám általában.
neofin 2009.11.30. 15:58:03
@hvuk:
>Elvileg egész pontosan nulla százalék.
mást értünk 'improvment' és palcebo alatt.
Akkor úgy kérdezem, szerinted a tényleges gyógyhatásnak [ ami a betegben mérhető] kb. hány százalékát okozhatja a placebo hatás?
Vagyis ha kb. 100 egység gyógyhatást fejt ki a placebo válasz, akkor mennyi egység lehet a gyógyszer tényleges hatása ?
>Biztos volt ilyen szakértő.
Csak azért emlitettem meg, mert a placebo egy relativ fogalom - terápiáknál is végeznek placebo teszteket és ott nincs tabletta.
Az egyik kisérletben lehet, hogy ugyan az a dolog placebo a másikban pedig a vizsgálat tárgya.
>Ha igen akkor lárhatod, hogy ennek
> semmi köze nincs ahhoz.
Mivel te mást értesz placebo alatt mint én, emiatt szerintem van köze hozzá.
Mit értesz te placebo alatt?
Melyik 'iskolának' a placebo fogalmával értesz egyet?
>Elvileg egész pontosan nulla százalék.
mást értünk 'improvment' és palcebo alatt.
Akkor úgy kérdezem, szerinted a tényleges gyógyhatásnak [ ami a betegben mérhető] kb. hány százalékát okozhatja a placebo hatás?
Vagyis ha kb. 100 egység gyógyhatást fejt ki a placebo válasz, akkor mennyi egység lehet a gyógyszer tényleges hatása ?
>Biztos volt ilyen szakértő.
Csak azért emlitettem meg, mert a placebo egy relativ fogalom - terápiáknál is végeznek placebo teszteket és ott nincs tabletta.
Az egyik kisérletben lehet, hogy ugyan az a dolog placebo a másikban pedig a vizsgálat tárgya.
>Ha igen akkor lárhatod, hogy ennek
> semmi köze nincs ahhoz.
Mivel te mást értesz placebo alatt mint én, emiatt szerintem van köze hozzá.
Mit értesz te placebo alatt?
Melyik 'iskolának' a placebo fogalmával értesz egyet?
neofin 2009.11.30. 16:00:16
@hvuk:
>Egyrészt nem csak a kórházi
> kezelésről van itt szó, másrészt meg
> nincs szövegértelmezési kérdésem.
> Sajnos teljesen triviális a dolog,
> kérdés nem merül fel.
Az én személyes véleményem erről annyi, hogyha ez annyira súlyos lenne, akkor már rég lecsapott volna rá az ellenoldal és hivatalos útra terelte volna.
>Egyrészt nem csak a kórházi
> kezelésről van itt szó, másrészt meg
> nincs szövegértelmezési kérdésem.
> Sajnos teljesen triviális a dolog,
> kérdés nem merül fel.
Az én személyes véleményem erről annyi, hogyha ez annyira súlyos lenne, akkor már rég lecsapott volna rá az ellenoldal és hivatalos útra terelte volna.
neofin 2009.11.30. 16:16:59
@hvuk:
> Nem, ez nem spekuláció.
> Ez paródia.
Viszont jelezd legközelebb előre, hogy paródiának szánod, és ne vegyük komolyan az aktuális hozzászólásodat.
:) :) :)
> Persze disznók elé
> gyöngyöt szórni ... :)
Ez a tett a gyöngyszórot minősíti és nem a disznót :)
De ki az a 'hülye' aki gyöngyöt szór a disznók elé, és utánna a disznókat teszi felelőssé :)
Ez is paródia volt. :)
> Nem, ez nem spekuláció.
> Ez paródia.
Viszont jelezd legközelebb előre, hogy paródiának szánod, és ne vegyük komolyan az aktuális hozzászólásodat.
:) :) :)
> Persze disznók elé
> gyöngyöt szórni ... :)
Ez a tett a gyöngyszórot minősíti és nem a disznót :)
De ki az a 'hülye' aki gyöngyöt szór a disznók elé, és utánna a disznókat teszi felelőssé :)
Ez is paródia volt. :)
neofin 2009.11.30. 17:38:42
@ezobiooko:
Köszönöm!
Amit én leszürtem:
Tény:
----------
"homeopatikus hígítású ágensek kimutatható biológiai, biokémiai hatása" - Létezik.
Magyarázat nincs. Kisérletileg többször megismételték. Valaminek kell lennie ott.
Valamit találtak, de ez még nem igazolja a HP müködését. [ habár sokan hivatkoznak rá ]
[ homeopatikus = extrem magas higitasú ]
Véleményem:
-------------
Hogy van-e köze ennek a HP-hoz?
Ezt csak akkor lehet biztosan eldönteni, hogyha teljesen értjük a jelenséget.
A videó megnézése után érdemes megnézni megint ezt az oldalt:
www1.lsbu.ac.uk/water/homeop.html
találhatóak érdekes kutatásokra mutató linkek.
Köszönöm!
Amit én leszürtem:
Tény:
----------
"homeopatikus hígítású ágensek kimutatható biológiai, biokémiai hatása" - Létezik.
Magyarázat nincs. Kisérletileg többször megismételték. Valaminek kell lennie ott.
Valamit találtak, de ez még nem igazolja a HP müködését. [ habár sokan hivatkoznak rá ]
[ homeopatikus = extrem magas higitasú ]
Véleményem:
-------------
Hogy van-e köze ennek a HP-hoz?
Ezt csak akkor lehet biztosan eldönteni, hogyha teljesen értjük a jelenséget.
A videó megnézése után érdemes megnézni megint ezt az oldalt:
www1.lsbu.ac.uk/water/homeop.html
találhatóak érdekes kutatásokra mutató linkek.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.30. 17:42:01
@neofin:
"Vagyis veszünk 10 orvost. Ebből 5 tanult homeopátiát 5 nem. Mindegyiknek lesz 100 betege. mindegyik 1 óráig kikérdezi a beteget a legjobb tudása és a protokolja alapján. Utánna a homeopátiás orvos a tudása alapján - a hagyományos orvos véletlenszám alapján választ egy szert, a betegek visszajárnak az orvoshoz, és fél év után értékelik az improvment-et."
Nem. az allitas a homeopatias szerre vonatkozott.
Ugyanaz az orvos ugyanolyan kikerdezes utan ugyanolyan homlokrancolo szunet utan rendeli A esetben a tanult szert, B esetben barmit.
Azt allitom, hogy nem lesz kulonbseg.
Te is nagyon jol latod, hogy a HP szerek kozott nincs semmi kulonbseg, azert probalod a ceremoniak kulonbozoseget felhasznalni.
Ismerd be, hogy a szerek kozt nincs kulonbseg, vagy vitasd, ha azt allitod, hogy van.
En egyetertek, a ceremoniak kozott van kulonbseg es ez a placebo hatast nagyban befolyasolja.
Epp csak azt allitom, hogy ugyanazzal a ceremoniaval barmit adhatsz, a hatas ugyanaz.
Nem kell utogetve razni, nem kell kacsamaj, eleg a cukorbogyo.
"Vagyis veszünk 10 orvost. Ebből 5 tanult homeopátiát 5 nem. Mindegyiknek lesz 100 betege. mindegyik 1 óráig kikérdezi a beteget a legjobb tudása és a protokolja alapján. Utánna a homeopátiás orvos a tudása alapján - a hagyományos orvos véletlenszám alapján választ egy szert, a betegek visszajárnak az orvoshoz, és fél év után értékelik az improvment-et."
Nem. az allitas a homeopatias szerre vonatkozott.
Ugyanaz az orvos ugyanolyan kikerdezes utan ugyanolyan homlokrancolo szunet utan rendeli A esetben a tanult szert, B esetben barmit.
Azt allitom, hogy nem lesz kulonbseg.
Te is nagyon jol latod, hogy a HP szerek kozott nincs semmi kulonbseg, azert probalod a ceremoniak kulonbozoseget felhasznalni.
Ismerd be, hogy a szerek kozt nincs kulonbseg, vagy vitasd, ha azt allitod, hogy van.
En egyetertek, a ceremoniak kozott van kulonbseg es ez a placebo hatast nagyban befolyasolja.
Epp csak azt allitom, hogy ugyanazzal a ceremoniaval barmit adhatsz, a hatas ugyanaz.
Nem kell utogetve razni, nem kell kacsamaj, eleg a cukorbogyo.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.30. 18:37:05
@neofin: "Tény:
----------
"homeopatikus hígítású ágensek kimutatható biológiai, biokémiai hatása" - Létezik.
Magyarázat nincs. Kisérletileg többször megismételték. Valaminek kell lennie ott.
Valamit találtak, de ez még nem igazolja a HP müködését. [ habár sokan hivatkoznak rá ]
[ homeopatikus = extrem magas higitasú ]"
Nezd meg Hrasko Gabor erveleset a tablanal. legalabb is ketsegesse teszi hogy van-e hatas: csak is csak olyan esetben tudjak kimutatni, amikor eleve nagyon kicsi az elteres (es emiatt nagy a szoras).
"Véleményem:
-------------
Hogy van-e köze ennek a HP-hoz? "
Egyertelmuen nincs, mert a kimutatott hatas (ha elfogadjuk, hogy valodi es nem csak veletlen szoras), a hatas ugyanolyan, mint a tomeny hatoanyag hatasa, ez pedig homlokegyenest ellentetes a HP elvevel.
----------
"homeopatikus hígítású ágensek kimutatható biológiai, biokémiai hatása" - Létezik.
Magyarázat nincs. Kisérletileg többször megismételték. Valaminek kell lennie ott.
Valamit találtak, de ez még nem igazolja a HP müködését. [ habár sokan hivatkoznak rá ]
[ homeopatikus = extrem magas higitasú ]"
Nezd meg Hrasko Gabor erveleset a tablanal. legalabb is ketsegesse teszi hogy van-e hatas: csak is csak olyan esetben tudjak kimutatni, amikor eleve nagyon kicsi az elteres (es emiatt nagy a szoras).
"Véleményem:
-------------
Hogy van-e köze ennek a HP-hoz? "
Egyertelmuen nincs, mert a kimutatott hatas (ha elfogadjuk, hogy valodi es nem csak veletlen szoras), a hatas ugyanolyan, mint a tomeny hatoanyag hatasa, ez pedig homlokegyenest ellentetes a HP elvevel.
sandorszukits 2009.11.30. 18:57:14
A vitában volt szó arról , hogy új szabályozás van készülőben az alternativ medicinát illetően.
Szerintem célszerű lenne elérni azt hogy csak azokat a szerek kaphassák meg a "homeopátiás gyógyszer" elnevezést amiknek tudományosan RCT-vel igazolt hatásuk van és a többieknek meg legyen mondjuk a " homeopátiás készítmény" az elnevezése.
De mindegyik esetben követeljük meg a toxicitási vizsgálatokat.
Honnan tudjuk , hogy nem követ el a gyártó higítási hibát teszem azt mondjuk egy nehézfémkészítmény esetében?
Szerintem célszerű lenne elérni azt hogy csak azokat a szerek kaphassák meg a "homeopátiás gyógyszer" elnevezést amiknek tudományosan RCT-vel igazolt hatásuk van és a többieknek meg legyen mondjuk a " homeopátiás készítmény" az elnevezése.
De mindegyik esetben követeljük meg a toxicitási vizsgálatokat.
Honnan tudjuk , hogy nem követ el a gyártó higítási hibát teszem azt mondjuk egy nehézfémkészítmény esetében?
neofin 2009.11.30. 20:32:34
@tamaskodo:
>Ismerd be, hogy a szerek kozt nincs
> kulonbseg, vagy vitasd, ha azt allitod,
> hogy van.
Szerintem van, de [még] nem tudom bizonyítani. Te már lezártad a témát, én még 10-20 évre nyitva hagyom.
>Ismerd be, hogy a szerek kozt nincs
> kulonbseg, vagy vitasd, ha azt allitod,
> hogy van.
Szerintem van, de [még] nem tudom bizonyítani. Te már lezártad a témát, én még 10-20 évre nyitva hagyom.
neofin 2009.11.30. 20:40:01
@tamaskodo:
>Egyertelmuen nincs, mert a kimutatott
> hatas (ha elfogadjuk, hogy valodi es
> nem csak veletlen szoras), a hatas
> ugyanolyan, mint a tomeny hatoanyag
> hatasa, ez pedig homlokegyenest
> ellentetes a HP elvevel.
ha már félig igaz, az se rossz. :)
ez is érdekes, megemlitették az előadáson is:
en.wikipedia.org/wiki/Talk:Homeopathy/Archive_42#Interesting_research_by_Luc_Montagnier
>Egyertelmuen nincs, mert a kimutatott
> hatas (ha elfogadjuk, hogy valodi es
> nem csak veletlen szoras), a hatas
> ugyanolyan, mint a tomeny hatoanyag
> hatasa, ez pedig homlokegyenest
> ellentetes a HP elvevel.
ha már félig igaz, az se rossz. :)
ez is érdekes, megemlitették az előadáson is:
en.wikipedia.org/wiki/Talk:Homeopathy/Archive_42#Interesting_research_by_Luc_Montagnier
neofin 2009.11.30. 21:19:05
@sandorszukits:
szabályozás .. az EU ellen ?
nehéz menet lesz.
"In Europe, the harmonisation of the legislation on homeopathic medicine marked a turning point: it constitutes official recognition of homeopathic medicine in all EU countries."
www.boiron.com/en/htm/homeopathy-today/homeopathy-regulation.htm
www.homeopathyeurope.org/
www.homeopathy-ecch.org/
szabályozás .. az EU ellen ?
nehéz menet lesz.
"In Europe, the harmonisation of the legislation on homeopathic medicine marked a turning point: it constitutes official recognition of homeopathic medicine in all EU countries."
www.boiron.com/en/htm/homeopathy-today/homeopathy-regulation.htm
www.homeopathyeurope.org/
www.homeopathy-ecch.org/
kaffogó hebrencs 2009.11.30. 21:21:22
@hvuk: Ha olvasnál, és nem write-only módban működnél, akkor láthatnád, hogy a depresszió elleni "gyógy"szerek RONTOTTAK az állapotán. Nem tudom, ez nálam nem azt jelenit, hogy ha nem szedi, akkor 20 embert lő le.
kaffogó hebrencs 2009.11.30. 21:29:01
Amúgy a HT az köbö a középkori "orvoslás" szintjébe tartozó sarlatánság, nem is értem, miért kell ezekkel leállni vitatkozni.
nyari mikulas (törölt) 2009.11.30. 21:50:00
@neofin: ">Egyertelmuen nincs, mert a kimutatott
> hatas (ha elfogadjuk, hogy valodi es
> nem csak veletlen szoras), a hatas
> ugyanolyan, mint a tomeny hatoanyag
> hatasa, ez pedig homlokegyenest
> ellentetes a HP elvevel.
ha már félig igaz, az se rossz. :)"
Nem felig igaz, hanem a forditottja igaz...
> hatas (ha elfogadjuk, hogy valodi es
> nem csak veletlen szoras), a hatas
> ugyanolyan, mint a tomeny hatoanyag
> hatasa, ez pedig homlokegyenest
> ellentetes a HP elvevel.
ha már félig igaz, az se rossz. :)"
Nem felig igaz, hanem a forditottja igaz...
nyari mikulas (törölt) 2009.11.30. 21:52:10
@neofin: "Szerintem van, de [még] nem tudom bizonyítani. Te már lezártad a témát, én még 10-20 évre nyitva hagyom. "
Erdekes modon alkotsz velemenyt. Tudod, hogy biznyitatalan, bizonyithatatlan (es az ismert bizonyitekokkal ellentetes) egy allitas, de szerinted megis igaz. Meg 10-20 evig.
Ilyen lassan fogadod csak el az igazsagot?
Erdekes modon alkotsz velemenyt. Tudod, hogy biznyitatalan, bizonyithatatlan (es az ismert bizonyitekokkal ellentetes) egy allitas, de szerinted megis igaz. Meg 10-20 evig.
Ilyen lassan fogadod csak el az igazsagot?
neofin 2009.11.30. 22:04:31
@tamaskodo:
>Nem felig igaz, hanem a forditottja igaz...
én most a másik felére gondoltam.
A "extrem magas higitasú anyagok" hatására. Eddig még ez is tagadva volt, hogy ilyen létezhet.
>Nem felig igaz, hanem a forditottja igaz...
én most a másik felére gondoltam.
A "extrem magas higitasú anyagok" hatására. Eddig még ez is tagadva volt, hogy ilyen létezhet.
Joco74 2009.11.30. 22:13:49
Sok minden kiderülhet... anno a polivizet is bizonyították: en.wikipedia.org/wiki/Polywater
neofin 2009.11.30. 22:59:59
@tamaskodo:
> Ilyen lassan fogadod csak
> el az igazsagot?
Gondolom tudomány jelenlegi álláspontját akartad irni, és nem az 'igazságot'.
Még megvárom, hogy milyen elfogadható magyarázat lesz Falus András által jelzett érdekes jelenségre.
Téged nem érdekel?
> Ilyen lassan fogadod csak
> el az igazsagot?
Gondolom tudomány jelenlegi álláspontját akartad irni, és nem az 'igazságot'.
Még megvárom, hogy milyen elfogadható magyarázat lesz Falus András által jelzett érdekes jelenségre.
Téged nem érdekel?
nyari mikulas (törölt) 2009.11.30. 23:13:17
@neofin:
Az igazsag rendelkezesunkre allo legjobb megkozelitese a tudomany mai alaspontja.
A hisztamin-higitasos jelenseg erdekes, de semmi koze a homeopatiahoz (azon kivul, hogy ott is higitanak).
A jelenseg eppenseggel ellentetes a homeopatia alapfeltevesevel.
Harom lehetoseg van:
1. nagyon nagy higitasban a hatoanyag azt gyogyitja, amit tomenyek okoz, azaz ellentetes hatasu higitva mint tomenyen.
2. nagyon nagy higitasban a hatoanyag ugyanazt csinalja, mint tomenyen.
3. nagyon nagy higitasban a hatoanyag nem hat.
(1) a homeopatia allaspontja, (2) a vitatott kiserlete, (3) a kemia es biologia tudomanyaie.
A harom allaspont mindegyike kizarja masik kettot.
Az igazsag rendelkezesunkre allo legjobb megkozelitese a tudomany mai alaspontja.
A hisztamin-higitasos jelenseg erdekes, de semmi koze a homeopatiahoz (azon kivul, hogy ott is higitanak).
A jelenseg eppenseggel ellentetes a homeopatia alapfeltevesevel.
Harom lehetoseg van:
1. nagyon nagy higitasban a hatoanyag azt gyogyitja, amit tomenyek okoz, azaz ellentetes hatasu higitva mint tomenyen.
2. nagyon nagy higitasban a hatoanyag ugyanazt csinalja, mint tomenyen.
3. nagyon nagy higitasban a hatoanyag nem hat.
(1) a homeopatia allaspontja, (2) a vitatott kiserlete, (3) a kemia es biologia tudomanyaie.
A harom allaspont mindegyike kizarja masik kettot.
neofin 2009.11.30. 23:53:06
@tamaskodo:
kislépés is elég ..
Szerintem a 3. lehetőség valószínüleg
megdölt. Létezik valamilyen - jelenleg - nem ismert jelenség.
A kérdés az, hogy mi ez?
kislépés is elég ..
Szerintem a 3. lehetőség valószínüleg
megdölt. Létezik valamilyen - jelenleg - nem ismert jelenség.
A kérdés az, hogy mi ez?
nyari mikulas (törölt) 2009.12.01. 03:34:51
@neofin:
higitasi hiba, stohasztikus szoras... nem uj dolog
a 3. valtozat el es virul, naponta sokezer bizonyiteka van, amivel szemben all 3 ketes kiserlet...
higitasi hiba, stohasztikus szoras... nem uj dolog
a 3. valtozat el es virul, naponta sokezer bizonyiteka van, amivel szemben all 3 ketes kiserlet...
hvuk 2009.12.02. 11:03:38
@neofin: "Akkor úgy kérdezem, szerinted a tényleges gyógyhatásnak [ ami a betegben mérhető] kb. hány százalékát okozhatja a placebo hatás?
Vagyis ha kb. 100 egység gyógyhatást fejt ki a placebo válasz, akkor mennyi egység lehet a gyógyszer tényleges hatása ?"
Ez biztos, hogy erősen gyógyszer függő. Gyakorlatilag mondjuk 110-től kezdve több ezerig bármi lehet az érték.
"Mivel te mást értesz placebo alatt mint én, emiatt szerintem van köze hozzá.
Mit értesz te placebo alatt?
Melyik 'iskolának' a placebo fogalmával értesz egyet? "
Milyen iskolák vannak? Őszintén szólva nem teljesen értem a kérdésed. A placebó fogalma attól függ, hogy mire vonatkoztatjuk, de nagy általánosságban talán a "hatóanyag nélküli kezelés" a jó definíció (noha ez egy pszichológusi kezelés esetén nyilván értelmetlen).
Vagyis ha kb. 100 egység gyógyhatást fejt ki a placebo válasz, akkor mennyi egység lehet a gyógyszer tényleges hatása ?"
Ez biztos, hogy erősen gyógyszer függő. Gyakorlatilag mondjuk 110-től kezdve több ezerig bármi lehet az érték.
"Mivel te mást értesz placebo alatt mint én, emiatt szerintem van köze hozzá.
Mit értesz te placebo alatt?
Melyik 'iskolának' a placebo fogalmával értesz egyet? "
Milyen iskolák vannak? Őszintén szólva nem teljesen értem a kérdésed. A placebó fogalma attól függ, hogy mire vonatkoztatjuk, de nagy általánosságban talán a "hatóanyag nélküli kezelés" a jó definíció (noha ez egy pszichológusi kezelés esetén nyilván értelmetlen).
hvuk 2009.12.02. 11:07:58
@neofin: "Az én személyes véleményem erről annyi, hogyha ez annyira súlyos lenne, akkor már rég lecsapott volna rá az ellenoldal és hivatalos útra terelte volna."
A tényleges súlyosság (azaz valaminek a hatása) függ attól, hogy mennyire elterjedt valami. Az én véleményem az, hogy önmagában az ilyen hozzáállásnak már súlyos következményei lehetnek - noha ez a hatás hosszú távon fog jelentkezni.
Még egy fontos dolog, mert innen indult az egész. Te azt állítottad, hogy a praktizáló hemeopaták tudják, hogy ez csak placebó és ezért nem baj, hogy homeopata szerekkel kezeljék a pácienseket. Sajnos a tapasztalatok nem erről győznek meg, sem a mostani videó, sem a múltkor berakott TV-s beszélgetés, sem pedig más források nem ezt támasztják alá. Pl. ez a bizonyos honlap sem. Tudnál idézni olyan forrást ami szerint a homeopaták tisztában vannak azzal, hogy ez csak placebó hatáson alapul?
A tényleges súlyosság (azaz valaminek a hatása) függ attól, hogy mennyire elterjedt valami. Az én véleményem az, hogy önmagában az ilyen hozzáállásnak már súlyos következményei lehetnek - noha ez a hatás hosszú távon fog jelentkezni.
Még egy fontos dolog, mert innen indult az egész. Te azt állítottad, hogy a praktizáló hemeopaták tudják, hogy ez csak placebó és ezért nem baj, hogy homeopata szerekkel kezeljék a pácienseket. Sajnos a tapasztalatok nem erről győznek meg, sem a mostani videó, sem a múltkor berakott TV-s beszélgetés, sem pedig más források nem ezt támasztják alá. Pl. ez a bizonyos honlap sem. Tudnál idézni olyan forrást ami szerint a homeopaták tisztában vannak azzal, hogy ez csak placebó hatáson alapul?
hvuk 2009.12.02. 11:11:29
@neofin: "Viszont jelezd legközelebb előre, hogy paródiának szánod, és ne vegyük komolyan az aktuális hozzászólásodat.
:) :) :)"
Hát, ha a paródiát jelezni kell akkor az már rég rossz. :)
Mellesleg nem tűnt fel, hogy majdnem az eredeti hozzászólást másoltam be kicsit módosítva?
:) :) :)"
Hát, ha a paródiát jelezni kell akkor az már rég rossz. :)
Mellesleg nem tűnt fel, hogy majdnem az eredeti hozzászólást másoltam be kicsit módosítva?
hvuk 2009.12.02. 11:14:40
@neofin: "Szerintem van, de [még] nem tudom bizonyítani. Te már lezártad a témát, én még 10-20 évre nyitva hagyom. "
Nem hisezm, hogy le kellene zárni a témát, viszont az is igaz, hogy az elmúlt 15-20 évben elég sok homeopatikus készítményt (a gyógyszer elnevezést szándékosan kerülöm) és módszert teszteltek és nem találtak meggyőző bizonyítékot a hatásosságukra, sőt a legtöbb esetben a hatástalanságukra találtak.
Nem hisezm, hogy le kellene zárni a témát, viszont az is igaz, hogy az elmúlt 15-20 évben elég sok homeopatikus készítményt (a gyógyszer elnevezést szándékosan kerülöm) és módszert teszteltek és nem találtak meggyőző bizonyítékot a hatásosságukra, sőt a legtöbb esetben a hatástalanságukra találtak.
hvuk 2009.12.02. 11:19:57
@hvuk: Magyarán a labda nem ezen a térfélen van. Jelenlegi tudásunk alapján a homeopata szereknek csak placebó hatása van. Mondhatod, hogy szerinted meg van hatása, de erre sajnos semmiféle bizonyíték nincs. Ilyen erővel mondhatjuk, hogy a holdfénykollektor (index.hu/tech/blog/2007/12/06/holdfenykollektor_az_arizonai_sivatagban/) vagy épp az albínók testrészeinek is mágikus hatást tulajdoníthatsz (www.mommo.hu/media/Albino_kisgyereket_olnek__Afrikaban), továbbá nyilván a középkorban a sebek kezelésére használt kecskeszar sebekre való pozitív hatásában is hihetsz, hasonlóképpen az eret vágás csodahatásához. Mondom, mindezekben mind lehet hinni, az égegyadta világon semmi különbség nincs ezek és a homeopata bogyók között.
hvuk 2009.12.02. 11:21:58
@kaffogó hebrencs: Látom a paródia nálad is csak egy szó a szótárban a többi között. :)
Mellesleg arra próbáltam rávilágítani, hogy rossz következtetéssel bárhova eljuthatsz. Mert a te mondandód valami olyasmi volt, hogy ezek a gyógyszerek veszélyesek, pedig nem ezek használata önmagában veszélyes, hanem az, ha rosszul adagolják. De így az intravénásan beadott tojásos nokedli is veszélyes. :)
Mellesleg arra próbáltam rávilágítani, hogy rossz következtetéssel bárhova eljuthatsz. Mert a te mondandód valami olyasmi volt, hogy ezek a gyógyszerek veszélyesek, pedig nem ezek használata önmagában veszélyes, hanem az, ha rosszul adagolják. De így az intravénásan beadott tojásos nokedli is veszélyes. :)
hvuk 2009.12.02. 11:27:21
@hvuk: Kicsit félreérthetően fogalmaztam (az ezt megelőző posztban meg magyartalanul, de azt nem ragozom tovább), szóval tisztázom. Az adott esetben a kezelés nem a normális mederben folyt, mivel a páciens váltogatta az orvosait. Így az orvos képtelen volt hatékony kezelést előírni, sőt a hatékony diagnosztikára sem volt lehetősége. Emiatt a kezelés félresikerült. De ez minden gyógymód esetén bekövetkezhet, ez nem a pszichiátria rákfenéje.
neofin 2009.12.02. 14:21:27
@hvuk:
>Ez biztos, hogy erősen gyógyszer függő.
Lehet, hogy nem pontosan kérdeztem, mivel több különböző fogalom van:
-hatásosság / efficacy
-eredményesség / effectiveness
-gyógyult /Healed
-orvosi javulás / medical improvement
Tudjuk, hogy a hatásosság nem egyenlő az eredményességgel és az emberek néha csak úgy 'ok' nélkül
is meggyógyulnak.
Tehát inkább úgy teszem fel a kérdést, hogy 1 konkrét embernél
mértünk 100 egység 'medical improvement' - ebből mennyi lehet a "placebo válasz" által kiváltott 'improvement'?
[ a maradék a gyógyszer tényleges kemikáliás hatása ..]
0-100 válasz között lehet tippelni ]
Az én véleményem szerint 70-100% között lehet a palecbo válasz hatása
a jelenlegi klinikai teszteken átment gyógyszereknek.
>Milyen iskolák vannak?
>A placebó fogalma attól függ, hogy mire vonatkoztatjuk.
A Benedetti féle például. Szerinte rosszul tanitják a fogalmat a mai orvosképzéseken.
fds.oup.com/www.oup.co.uk/pdf/0-19-955912-0.pdf
Ha nem ismered, akkor érdemes még megnézni a kisérleteit
a fájdalomcsillapitókkal kapcsolatban [ open-hidden placebo tesztek ]
ez eléggé megkérdöjelezi az ortodox placebo felfogást.
Ez alapján bizonyos fájdalomcsillapitokra is ki leht mondani:
"Drugs that work only when the patient knows they're being administered are placebos themselves."
másik érdekes cikk a témában:
www.wired.com/medtech/d rugs/magazine/17-09/ff_placebo _effect?currentPage=all
>Ez biztos, hogy erősen gyógyszer függő.
Lehet, hogy nem pontosan kérdeztem, mivel több különböző fogalom van:
-hatásosság / efficacy
-eredményesség / effectiveness
-gyógyult /Healed
-orvosi javulás / medical improvement
Tudjuk, hogy a hatásosság nem egyenlő az eredményességgel és az emberek néha csak úgy 'ok' nélkül
is meggyógyulnak.
Tehát inkább úgy teszem fel a kérdést, hogy 1 konkrét embernél
mértünk 100 egység 'medical improvement' - ebből mennyi lehet a "placebo válasz" által kiváltott 'improvement'?
[ a maradék a gyógyszer tényleges kemikáliás hatása ..]
0-100 válasz között lehet tippelni ]
Az én véleményem szerint 70-100% között lehet a palecbo válasz hatása
a jelenlegi klinikai teszteken átment gyógyszereknek.
>Milyen iskolák vannak?
>A placebó fogalma attól függ, hogy mire vonatkoztatjuk.
A Benedetti féle például. Szerinte rosszul tanitják a fogalmat a mai orvosképzéseken.
fds.oup.com/www.oup.co.uk/pdf/0-19-955912-0.pdf
Ha nem ismered, akkor érdemes még megnézni a kisérleteit
a fájdalomcsillapitókkal kapcsolatban [ open-hidden placebo tesztek ]
ez eléggé megkérdöjelezi az ortodox placebo felfogást.
Ez alapján bizonyos fájdalomcsillapitokra is ki leht mondani:
"Drugs that work only when the patient knows they're being administered are placebos themselves."
másik érdekes cikk a témában:
www.wired.com/medtech/d rugs/magazine/17-09/ff_placebo _effect?currentPage=all
neofin 2009.12.02. 14:22:55
@neofin:
nem lett jó a legutolsó linkem:
www.wired.com/medtech/drugs/magazine/17-09/ff_placebo_effect?currentPage=all
nem lett jó a legutolsó linkem:
www.wired.com/medtech/drugs/magazine/17-09/ff_placebo_effect?currentPage=all
neofin 2009.12.02. 14:31:48
@hvuk:
> Mondom, mindezekben mind lehet
> hinni, az égegyadta világon semmi
> különbség nincs ezek és a homeopata
> bogyók között.
Illesztd be ide a Benedetti által tesztelt fájdalomcsillapitókat is.
Ha nem tudnak a betegek, hogy kapják, akkor nincs hatása. :)
"Benedetti has helped design a protocol for minimizing volunteers' expectations that he calls "open/hidden." In standard trials, the act of taking a pill or receiving an injection activates the placebo response. In open/hidden trials, drugs and placebos are given to some test subjects in the usual way and to others at random intervals through an IV line controlled by a concealed computer. Drugs that work only when the patient knows they're being administered are placebos themselves."
[ a Wired-es cikkből ]
Egyébként a cikkben találsz utalást az az antidepresszáns tesztekre is.
> Mondom, mindezekben mind lehet
> hinni, az égegyadta világon semmi
> különbség nincs ezek és a homeopata
> bogyók között.
Illesztd be ide a Benedetti által tesztelt fájdalomcsillapitókat is.
Ha nem tudnak a betegek, hogy kapják, akkor nincs hatása. :)
"Benedetti has helped design a protocol for minimizing volunteers' expectations that he calls "open/hidden." In standard trials, the act of taking a pill or receiving an injection activates the placebo response. In open/hidden trials, drugs and placebos are given to some test subjects in the usual way and to others at random intervals through an IV line controlled by a concealed computer. Drugs that work only when the patient knows they're being administered are placebos themselves."
[ a Wired-es cikkből ]
Egyébként a cikkben találsz utalást az az antidepresszáns tesztekre is.
neofin 2009.12.02. 14:47:23
@hvuk:
>Te azt állítottad, hogy a praktizáló
> hemeopaták tudják, hogy ez csak
> placebó és ezért nem baj, hogy
> homeopata szerekkel kezeljék a
> pácienseket.
Szerintem más értelemben mint ahogy te használod a placebo kifejezést.
Ők sokkal inkább a Benedetti féle értelmezésben használják - vagyis beinditják a szervezet öngyógyító folyamatát, és ezt minnél kisebb kemikáliával elérni. Ez ám a művészet :)
És itt van még a Newman féle "placebo paradox" esete is.
Etikátlan placebot használni, de ugyanakkor etikátlan olyan dolgot nem használni ami gyógyít.
Én amikor placebo válaszról irok, akkor tágabb értelemben használom a kifejezést - negatív tartalom nélkül, és főleg a szervezet öngyógyító mechanizmusának beinditását értem alatta.
>Te azt állítottad, hogy a praktizáló
> hemeopaták tudják, hogy ez csak
> placebó és ezért nem baj, hogy
> homeopata szerekkel kezeljék a
> pácienseket.
Szerintem más értelemben mint ahogy te használod a placebo kifejezést.
Ők sokkal inkább a Benedetti féle értelmezésben használják - vagyis beinditják a szervezet öngyógyító folyamatát, és ezt minnél kisebb kemikáliával elérni. Ez ám a művészet :)
És itt van még a Newman féle "placebo paradox" esete is.
Etikátlan placebot használni, de ugyanakkor etikátlan olyan dolgot nem használni ami gyógyít.
Én amikor placebo válaszról irok, akkor tágabb értelemben használom a kifejezést - negatív tartalom nélkül, és főleg a szervezet öngyógyító mechanizmusának beinditását értem alatta.
nyari mikulas (törölt) 2009.12.02. 16:03:06
@neofin: "Én amikor placebo válaszról irok, akkor tágabb értelemben használom a kifejezést - negatív tartalom nélkül, és főleg a szervezet öngyógyító mechanizmusának beinditását értem alatta. "
Itt van a nezetelteres, mert a placabo nem ezt jelenti, a placebo hatoanyag nelkuli gyogyszert, hatast nelkulozo kezelest jelent.
Ezert nem ertjuk egymast.
A placebo egyes esetekben valoban segithet a gyogyulasban, de a placebo nem egy specialis ongyitast beindito dolog.
Itt van a nezetelteres, mert a placabo nem ezt jelenti, a placebo hatoanyag nelkuli gyogyszert, hatast nelkulozo kezelest jelent.
Ezert nem ertjuk egymast.
A placebo egyes esetekben valoban segithet a gyogyulasban, de a placebo nem egy specialis ongyitast beindito dolog.
neofin 2009.12.02. 17:07:58
@tamaskodo:
>Itt van a nezetelteres, mert a placabo
> nem ezt jelenti, a placebo hatoanyag
> nelkuli gyogyszert, hatast nelkulozo
> kezelest jelent.
A nézeteltérések nagy rész általában kommunikációs proléma ..
Akkor gondolom egyetértesz Benedettivel, hogy az ő open/hidden kisérletében szereplő fájdalomcsillapító is placebo.
Ami egyébként egy normál klinikai teszten átmenne.
>Itt van a nezetelteres, mert a placabo
> nem ezt jelenti, a placebo hatoanyag
> nelkuli gyogyszert, hatast nelkulozo
> kezelest jelent.
A nézeteltérések nagy rész általában kommunikációs proléma ..
Akkor gondolom egyetértesz Benedettivel, hogy az ő open/hidden kisérletében szereplő fájdalomcsillapító is placebo.
Ami egyébként egy normál klinikai teszten átmenne.
nyari mikulas (törölt) 2009.12.02. 17:18:41
@neofin: nem ertek vele egyet, mert nem ismerem az allaspontjat.
nyari mikulas (törölt) 2009.12.02. 17:21:42
@neofin: javaslom keruljuk a kerdeses jelentesu szot, placebo.
Ujrafolgalmazva: a HP keszitmeny hatasa nem kulonbozik az azonos kinezetu es azonos cimkeju, azonos modon javallt cukorbol keszult bogyoetol, amit nem permeteztek higitott vizzel, es amibena cikron kivul az egvilagon semmi mas nincs.
Ujrafolgalmazva: a HP keszitmeny hatasa nem kulonbozik az azonos kinezetu es azonos cimkeju, azonos modon javallt cukorbol keszult bogyoetol, amit nem permeteztek higitott vizzel, es amibena cikron kivul az egvilagon semmi mas nincs.
neofin 2009.12.02. 18:58:31
@tamaskodo:
> nem ertek vele egyet,
> mert nem ismerem az allaspontjat.
--> ebben a hozzászólásban találhatod meg. [ remélem jó lesz a link ]
@neofin:
"neofin 2009.12.02. 14:31:48"
> nem ertek vele egyet,
> mert nem ismerem az allaspontjat.
--> ebben a hozzászólásban találhatod meg. [ remélem jó lesz a link ]
@neofin:
"neofin 2009.12.02. 14:31:48"
nyari mikulas (törölt) 2009.12.02. 21:01:02
@neofin: "Akkor gondolom egyetértesz Benedettivel, hogy az ő open/hidden kisérletében szereplő fájdalomcsillapító is placebo."
Igen.
"Ami egyébként egy normál klinikai teszten átmenne."
Nem menne at, hiszen a hatasa semmivel nem erosebb, mint a masik placebo hatasa.
Igen.
"Ami egyébként egy normál klinikai teszten átmenne."
Nem menne at, hiszen a hatasa semmivel nem erosebb, mint a masik placebo hatasa.
neofin 2009.12.02. 21:02:14
@tamaskodo:
>javaslom keruljuk a kerdeses
> jelentesu szot, placebo.
egyetértek.
>Ujrafolgalmazva: a HP keszitmeny hatasa ...
alakul.
Kihagytad a következő, számomra fontos kulcsszavakat:
- "szignifikáns"
[ mivel sok olyan teszt van, ahol jobb, de nem szignifikánsan jobb.
]
- "klinikai teszten"
[ ami sok ok miatt nem egyezik meg a valóságban várható hatással.
pl. "hatásosság" nem ugyanaz mint az "eredményesség",
pl.
Klinikai teszteken nem tudják a betegek, hogy mely csoportba kerülnek, és ez kihathat az elvárásaikra.
lásd: jelenlegi klinikai tesztelés kritikái.
]
- "jelenleg"
A klinikai tesztelés módszertana is folyamatosan változik.
pl. open/hidden tesztelés.
---------------------
Ezen kivül - etikailag is másképp látom.
>javaslom keruljuk a kerdeses
> jelentesu szot, placebo.
egyetértek.
>Ujrafolgalmazva: a HP keszitmeny hatasa ...
alakul.
Kihagytad a következő, számomra fontos kulcsszavakat:
- "szignifikáns"
[ mivel sok olyan teszt van, ahol jobb, de nem szignifikánsan jobb.
]
- "klinikai teszten"
[ ami sok ok miatt nem egyezik meg a valóságban várható hatással.
pl. "hatásosság" nem ugyanaz mint az "eredményesség",
pl.
Klinikai teszteken nem tudják a betegek, hogy mely csoportba kerülnek, és ez kihathat az elvárásaikra.
lásd: jelenlegi klinikai tesztelés kritikái.
]
- "jelenleg"
A klinikai tesztelés módszertana is folyamatosan változik.
pl. open/hidden tesztelés.
---------------------
Ezen kivül - etikailag is másképp látom.
nyari mikulas (törölt) 2009.12.02. 21:11:07
@neofin: nem kell bonyolitani, a lenyeg amit irtam.
megyeztunk ;-)
megyeztunk ;-)
neofin 2009.12.02. 22:53:29
@tamaskodo:
> Nem menne at, hiszen a hatasa
> semmivel nem erosebb, mint a masik
> placebo hatasa.
Megtörtént.
Benedetti tesztelte a "CCK-antagonist" fájdalomcsillapitót.
#1.
Megcsinálta a szokásos 'double-blind randomised controlled trial.' -t - ahogy várható volt - jobban teljesitett mint a 'placebo' -- konvencionális értelmezés - a "CCK-antagonist" hatékony fájdalomcsillapitó.
#2. Megcsinálta ugyanezt a tesztet, de most nem tudták a páciensek, hogy mit csinál - és nem volt hatás.
""If it were a real painkiller, we should expect no difference compared to the routine overt administration," he
says. "What we found is that the covert CCK-antagonist was completely ineffective in relieving pain.""
--- de aztán meglett a magyarázat :)
"What Benedetti has uncovered, however, is a far more complex interaction between a drug and the
placebo effect. His work suggests the CCK-antagonist is not actually a painkiller in the conventional sense, more of a "placebo
amplifier" - and the same might be true of many other drugs.
"We can never be sure about the real action of a drug," says Benedetti. "The very act of administering a drug activates a
complex cascade of biochemical events in the patient's brain." A drug may interact with these expectation-activated molecules,
confounding the interpretation of results.
This could be true of some rather famous - and profitable - substances. Benedetti has found that diazepam, for instance,
doesn't reduce anxiety in patients after an operation unless they know they are taking it. The placebo effect is required in order
for it to be effective. It's not yet clear if this is also true of diazepam's other effects."
----------------------------------------
****************************
---------------------------------------
A másik érdekes eset, amikor az egyik kezelés placeboja - ugyanolyan hatású lehet - mint egy másik 'hatásos'-nak minősített klinikai szer
.
És ha ez pont az akkupunktúra placeboja [ sham ] - akkor még érdekesebb a dolog.
"In a study published in April, his team compared three "treatments" for irritable bowel syndrome. One group got sham
acupuncture and lots of attention. The second group also got sham acupuncture, but no attention. A third group of patients just
got left on a "waiting list".
Patients in both sham acupuncture groups did better than those kept on the fake waiting list. However, the group who had felt
listened to and consulted about their symptoms, feelings and treatments reported an improvement that was equivalent to the
"positive" trial results for drugs commonly used to treat irritable bowel syndrome - drugs that are supposed to have been proved
better than placebo. Does this finding mean the drugs should not have been approved, even though patients are better off with
either drugs or placebo than no treatment at all?"
//From issue 2670 of New Scientist magazine, 20 August 2008, page 36-39
ecee.colorado.edu/~ecen3070/Readings/Placebo808.pdf
Tehát a véleményem - a mostani klinikai tesztek alapján nem lehet megbizni 100%-ig, és nem lehet csak ez alapján eldönteni, hogy mi hatásos és mi nem. [ mert nagyon furcsa dolgok jöhetnek ki belőle ]
> Nem menne at, hiszen a hatasa
> semmivel nem erosebb, mint a masik
> placebo hatasa.
Megtörtént.
Benedetti tesztelte a "CCK-antagonist" fájdalomcsillapitót.
#1.
Megcsinálta a szokásos 'double-blind randomised controlled trial.' -t - ahogy várható volt - jobban teljesitett mint a 'placebo' -- konvencionális értelmezés - a "CCK-antagonist" hatékony fájdalomcsillapitó.
#2. Megcsinálta ugyanezt a tesztet, de most nem tudták a páciensek, hogy mit csinál - és nem volt hatás.
""If it were a real painkiller, we should expect no difference compared to the routine overt administration," he
says. "What we found is that the covert CCK-antagonist was completely ineffective in relieving pain.""
--- de aztán meglett a magyarázat :)
"What Benedetti has uncovered, however, is a far more complex interaction between a drug and the
placebo effect. His work suggests the CCK-antagonist is not actually a painkiller in the conventional sense, more of a "placebo
amplifier" - and the same might be true of many other drugs.
"We can never be sure about the real action of a drug," says Benedetti. "The very act of administering a drug activates a
complex cascade of biochemical events in the patient's brain." A drug may interact with these expectation-activated molecules,
confounding the interpretation of results.
This could be true of some rather famous - and profitable - substances. Benedetti has found that diazepam, for instance,
doesn't reduce anxiety in patients after an operation unless they know they are taking it. The placebo effect is required in order
for it to be effective. It's not yet clear if this is also true of diazepam's other effects."
----------------------------------------
****************************
---------------------------------------
A másik érdekes eset, amikor az egyik kezelés placeboja - ugyanolyan hatású lehet - mint egy másik 'hatásos'-nak minősített klinikai szer
.
És ha ez pont az akkupunktúra placeboja [ sham ] - akkor még érdekesebb a dolog.
"In a study published in April, his team compared three "treatments" for irritable bowel syndrome. One group got sham
acupuncture and lots of attention. The second group also got sham acupuncture, but no attention. A third group of patients just
got left on a "waiting list".
Patients in both sham acupuncture groups did better than those kept on the fake waiting list. However, the group who had felt
listened to and consulted about their symptoms, feelings and treatments reported an improvement that was equivalent to the
"positive" trial results for drugs commonly used to treat irritable bowel syndrome - drugs that are supposed to have been proved
better than placebo. Does this finding mean the drugs should not have been approved, even though patients are better off with
either drugs or placebo than no treatment at all?"
//From issue 2670 of New Scientist magazine, 20 August 2008, page 36-39
ecee.colorado.edu/~ecen3070/Readings/Placebo808.pdf
Tehát a véleményem - a mostani klinikai tesztek alapján nem lehet megbizni 100%-ig, és nem lehet csak ez alapján eldönteni, hogy mi hatásos és mi nem. [ mert nagyon furcsa dolgok jöhetnek ki belőle ]
neofin 2009.12.02. 23:01:58
@tamaskodo:
>nem kell bonyolitani, a lenyeg amit
> irtam. megyeztunk ;-)
Ha nem veszed túl komolyan a meta-amaliziseket, és elfogadod, hogy az embernek lelke is van, akkor rendben :)
"not to take the meta-analyses too seriously" :)
>nem kell bonyolitani, a lenyeg amit
> irtam. megyeztunk ;-)
Ha nem veszed túl komolyan a meta-amaliziseket, és elfogadod, hogy az embernek lelke is van, akkor rendben :)
"not to take the meta-analyses too seriously" :)
nyari mikulas (törölt) 2009.12.03. 02:33:48
@neofin: az elso eset: nem erdeke, hogyan hatott, az szamit, hogy a hatoanyag szokasos modon beadva joban teljesit, mint az ugyanugy beadott nem hato anyag. Ennyi, nem tobb.
A masik esetet nem ertem.
a kovetkezteteseddel nem ertek egyet.
A masik esetet nem ertem.
a kovetkezteteseddel nem ertek egyet.
neofin 2009.12.03. 09:38:16
@tamaskodo:
>A masik esetet nem ertem.
ha feltételezzük, hogy
'A gyógyszerkutatások esetében a lényeg csak az, hogy a placebohatást le kell vonni a gyógyszer hatásából, és ha ezután is marad valami gyógyító hatás, azt már csak a gyógyszer hatóanyaga okozhatja. '
Akkor abban az emlitett klinikai tesztben - konkrétan kimérték, hogy az akkupunktúra tesztelésére használt módszer [ vagyis a feltételezett hatóanyag nélküli!!!] - ugyanolyan gyógyszerhatást váltott ki - mint egy pozitiv klinikai tesztel rendelkező EBM gyógyszer.
Vagyis a jelenlegi klinikai teszt - csak úgy önmagában nem elég.
A fenti kisérlet alapján teljesen logikusnak tünik nekem, hogy akkor korrekt egy teszt, hogyha összehasonlitó teszteket is végeznek más gyógyszerekkel.
Tehát egy döntéshez fontos az, hogy melyek az 'Alternativák' ?
És ha annak az alternativának kisebb a mellékhatása?
Ha jól értem, akkor te előnyben részesited extrém esetben
- azt a kezelést, amiben több 'gyógyszer hatóanyag' , mégha annak a kezelésnek kevesebb a 'gyógyszer hatás'-a
de úgy is meg lehetne fogalmazni, hogy a lokális optimum [ jelenlegi placebo kontrollált klinikia teszt ] - nem mindig ad globális optimumot.
[ legoptimálisabb 'gyógyszer hatást' ]
>A masik esetet nem ertem.
ha feltételezzük, hogy
'A gyógyszerkutatások esetében a lényeg csak az, hogy a placebohatást le kell vonni a gyógyszer hatásából, és ha ezután is marad valami gyógyító hatás, azt már csak a gyógyszer hatóanyaga okozhatja. '
Akkor abban az emlitett klinikai tesztben - konkrétan kimérték, hogy az akkupunktúra tesztelésére használt módszer [ vagyis a feltételezett hatóanyag nélküli!!!] - ugyanolyan gyógyszerhatást váltott ki - mint egy pozitiv klinikai tesztel rendelkező EBM gyógyszer.
Vagyis a jelenlegi klinikai teszt - csak úgy önmagában nem elég.
A fenti kisérlet alapján teljesen logikusnak tünik nekem, hogy akkor korrekt egy teszt, hogyha összehasonlitó teszteket is végeznek más gyógyszerekkel.
Tehát egy döntéshez fontos az, hogy melyek az 'Alternativák' ?
És ha annak az alternativának kisebb a mellékhatása?
Ha jól értem, akkor te előnyben részesited extrém esetben
- azt a kezelést, amiben több 'gyógyszer hatóanyag' , mégha annak a kezelésnek kevesebb a 'gyógyszer hatás'-a
de úgy is meg lehetne fogalmazni, hogy a lokális optimum [ jelenlegi placebo kontrollált klinikia teszt ] - nem mindig ad globális optimumot.
[ legoptimálisabb 'gyógyszer hatást' ]
nyari mikulas (törölt) 2009.12.03. 13:51:39
@neofin: "ha feltételezzük, hogy
'A gyógyszerkutatások esetében a lényeg csak az, hogy a placebohatást le kell vonni a gyógyszer hatásából, és ha ezután is marad valami gyógyító hatás, azt már csak a gyógyszer hatóanyaga okozhatja. '"
Nagyjabol igen, ossze kell hasonlitani AZONOS kinezetu es adagolasu hatoanyag nelkul szert a hataoanyagot tartalmazoval, ugy, hogy az egyetlen kulonbseg kzotuk a hatoanyag jelenlete vagy hianya.
Az eredmenyek kulonbozosege a hatoanyag hatasa.
"Akkor abban az emlitett klinikai tesztben - konkrétan kimérték, hogy az akkupunktúra tesztelésére használt módszer [ vagyis a feltételezett hatóanyag nélküli!!!] - ugyanolyan gyógyszerhatást váltott ki - mint egy pozitiv klinikai tesztel rendelkező EBM gyógyszer."
Mi itt a problema?
Azt talaltak, hogy tuszurkalassal ki lehet valtani olyan hatast, mint egy kemiai szerrel. A tuszurkalasnak miert ne lehetne hatasa?
Egy gyogyszerhez kepesta tuszurkalas nem jo kontroll (javaslom a placebo szo lecsereleset kontrollra, viszonyitasi alapra, talan ugy tisztabban fogunk latni).
Tehat egy kemiai anyagot tartalmazo tablettat egy olyan anyagot nem tartalmazo tablettahoz kell hasonlitani.
Egy specialis helyekre torteno tuszurkalsa eseten HA az a kerdes, hogy azok a helyek fontosak es specialisak-e, AKKOR az kontroll az, hogy mashova szurkalunk ugyanolyan tuket.
A ketfele szurkalas eredmenyenek kulonbsege a specialis helyek hatasa.
Ha azt kerdezzuk, hogy a tuszurkalas es nem szurkalasa kozott van-e kulonbseg, akkor mas kiserletet tervezunk (pl a paciens nem latja mit csinalunk, es nem tudja, hogy csak erintjuk, vagy beleszurunk)...
Mindig a konkret eldontendo kerdeshez kell megfelelo osszehasonlitasi alap, kontroll, es ami az egyik kiserletben viszonitasi alap, kontroll, az egy masikban lehet a vizsgalt dolog, a "hatoanyag".
"Vagyis a jelenlegi klinikai teszt - csak úgy önmagában nem elég.
A fenti kisérlet alapján teljesen logikusnak tünik nekem, hogy akkor korrekt egy teszt, hogyha összehasonlitó teszteket is végeznek más gyógyszerekkel."
Nem ertem, hogy jutottal erre a kovetkeztetesre.
Termeszetes, hogy ossze kell hasonlitani egy uj szert, eljarast a hasonlo hatasu meglevokkel, es csak akkor fogadni el, ha jobb, vagy ha azonos hatast kevesebb mellekhatas mellett er el.
"Ha jól értem, akkor te előnyben részesited extrém esetben
- azt a kezelést, amiben több 'gyógyszer hatóanyag' , mégha annak a kezelésnek kevesebb a 'gyógyszer hatás'-a"
Nem ertem, mibol gondolod ezt, es nem nem ez a velemenyem.
"de úgy is meg lehetne fogalmazni, hogy a lokális optimum [ jelenlegi placebo kontrollált klinikia teszt ] - nem mindig ad globális optimumot."
A klinikai teszt, vagy barmilyen kiserlet egy konkret kerdesre keresi a valaszt, es nem globalis optimumot keres. Az adott kontrollhoz kepest ezt vagy azt talalja. Ezert (is) fontos, hogy reszletesen leirjak a modszert es a kontrollt, amihaz viszonyitanak.
'A gyógyszerkutatások esetében a lényeg csak az, hogy a placebohatást le kell vonni a gyógyszer hatásából, és ha ezután is marad valami gyógyító hatás, azt már csak a gyógyszer hatóanyaga okozhatja. '"
Nagyjabol igen, ossze kell hasonlitani AZONOS kinezetu es adagolasu hatoanyag nelkul szert a hataoanyagot tartalmazoval, ugy, hogy az egyetlen kulonbseg kzotuk a hatoanyag jelenlete vagy hianya.
Az eredmenyek kulonbozosege a hatoanyag hatasa.
"Akkor abban az emlitett klinikai tesztben - konkrétan kimérték, hogy az akkupunktúra tesztelésére használt módszer [ vagyis a feltételezett hatóanyag nélküli!!!] - ugyanolyan gyógyszerhatást váltott ki - mint egy pozitiv klinikai tesztel rendelkező EBM gyógyszer."
Mi itt a problema?
Azt talaltak, hogy tuszurkalassal ki lehet valtani olyan hatast, mint egy kemiai szerrel. A tuszurkalasnak miert ne lehetne hatasa?
Egy gyogyszerhez kepesta tuszurkalas nem jo kontroll (javaslom a placebo szo lecsereleset kontrollra, viszonyitasi alapra, talan ugy tisztabban fogunk latni).
Tehat egy kemiai anyagot tartalmazo tablettat egy olyan anyagot nem tartalmazo tablettahoz kell hasonlitani.
Egy specialis helyekre torteno tuszurkalsa eseten HA az a kerdes, hogy azok a helyek fontosak es specialisak-e, AKKOR az kontroll az, hogy mashova szurkalunk ugyanolyan tuket.
A ketfele szurkalas eredmenyenek kulonbsege a specialis helyek hatasa.
Ha azt kerdezzuk, hogy a tuszurkalas es nem szurkalasa kozott van-e kulonbseg, akkor mas kiserletet tervezunk (pl a paciens nem latja mit csinalunk, es nem tudja, hogy csak erintjuk, vagy beleszurunk)...
Mindig a konkret eldontendo kerdeshez kell megfelelo osszehasonlitasi alap, kontroll, es ami az egyik kiserletben viszonitasi alap, kontroll, az egy masikban lehet a vizsgalt dolog, a "hatoanyag".
"Vagyis a jelenlegi klinikai teszt - csak úgy önmagában nem elég.
A fenti kisérlet alapján teljesen logikusnak tünik nekem, hogy akkor korrekt egy teszt, hogyha összehasonlitó teszteket is végeznek más gyógyszerekkel."
Nem ertem, hogy jutottal erre a kovetkeztetesre.
Termeszetes, hogy ossze kell hasonlitani egy uj szert, eljarast a hasonlo hatasu meglevokkel, es csak akkor fogadni el, ha jobb, vagy ha azonos hatast kevesebb mellekhatas mellett er el.
"Ha jól értem, akkor te előnyben részesited extrém esetben
- azt a kezelést, amiben több 'gyógyszer hatóanyag' , mégha annak a kezelésnek kevesebb a 'gyógyszer hatás'-a"
Nem ertem, mibol gondolod ezt, es nem nem ez a velemenyem.
"de úgy is meg lehetne fogalmazni, hogy a lokális optimum [ jelenlegi placebo kontrollált klinikia teszt ] - nem mindig ad globális optimumot."
A klinikai teszt, vagy barmilyen kiserlet egy konkret kerdesre keresi a valaszt, es nem globalis optimumot keres. Az adott kontrollhoz kepest ezt vagy azt talalja. Ezert (is) fontos, hogy reszletesen leirjak a modszert es a kontrollt, amihaz viszonyitanak.
KenSentMe 2009.12.06. 12:40:58
Ha esetleg nem látta volna még valaki:
www.indavideo.hu/video/Homeopatias_surgossegi
Ez persze nem tudományos érv, de azért elég vicces:)
www.indavideo.hu/video/Homeopatias_surgossegi
Ez persze nem tudományos érv, de azért elég vicces:)
jhaller 2009.12.08. 17:00:58
Én úgy hallottam, hogy Bécsben van egy intenzív kórházi osztály, ahol alkalmazzák a homeopátiát kiegészítő kezelésként sürgősségi esetekben. De az itt megszólalók tudom mindenkinél okosabbak. Akkor mit szóltok az influenzajárványhoz és oltáshoz? Az oltóanyag hogy lett korrekt módon engedélyezve? És mi a helyzet a hatásossággal? Mármint az influenza oltáséval? Nemrég olvastam egy cikket, miszerint influensa ellen oltott gyerekek gyakrabban kerültek kórházba, mint anem oltotttak.
Csak úgy kérdezem a mindentudókat.
Csak úgy kérdezem a mindentudókat.
nyari mikulas (törölt) 2009.12.08. 18:44:14
@jhaller: en ugy hallottam, hogy azon az osztalyon ketszerese a halalozas mas osztalyokenak.
Nemreg olvastam egy cikket, hogy homeopatiaval gyogyithatoak a vedolotasok es el lehet mulsztani a hatasukat.
Nemreg olvastam egy cikket, hogy homeopatiaval gyogyithatoak a vedolotasok es el lehet mulsztani a hatasukat.
jhaller 2009.12.09. 13:50:16
ime a cikk: www.thoracic.org/sections/publications/press-releases/conference/articles/2009/abstracts-and-press-releases/joshi.pdf
marmint az infuensa oltas hatasossagarol ill. hatastalansagarol.
az altalad "nemreg olvasott" cikk elerhetoseget kerhetem? Mellesleg ebbol a valaszodbol most is csak az derul ki, hogy gunyolodni azt jol tudsz, erdemi valasz hianyaban.
Mellesleg miert tamad az az erzesem, hogy aki ellenzi a homeopatiat ill nem tartja gyogyito modszernek, (nem evidense based medicine-nek)az eroszakosan tamadja, mig aki hisz benne, hasznalja, az teszi ezt anelkul, hogy masra raeroszakolna, hogy tegye ugyanezt? Ami ellen ilyen rosszindulat keltodik abban csak kell lennie vminek?
De hogy is van az evidense based dolog az influensaoltassal? Csak ugy meg egyszer kerdeznem?
marmint az infuensa oltas hatasossagarol ill. hatastalansagarol.
az altalad "nemreg olvasott" cikk elerhetoseget kerhetem? Mellesleg ebbol a valaszodbol most is csak az derul ki, hogy gunyolodni azt jol tudsz, erdemi valasz hianyaban.
Mellesleg miert tamad az az erzesem, hogy aki ellenzi a homeopatiat ill nem tartja gyogyito modszernek, (nem evidense based medicine-nek)az eroszakosan tamadja, mig aki hisz benne, hasznalja, az teszi ezt anelkul, hogy masra raeroszakolna, hogy tegye ugyanezt? Ami ellen ilyen rosszindulat keltodik abban csak kell lennie vminek?
De hogy is van az evidense based dolog az influensaoltassal? Csak ugy meg egyszer kerdeznem?
pounderstibbons 2009.12.09. 14:50:15
Itt egy másik cikk:
www.cdc.gov/FLU/PROFESSIONALS/VACCINATION/effectivenessqa.htm
Amennyiben hivatkozol egy cikkre, de nem linkeled be,(és nem közismert tartalma) ne csodálkozz ha valaki esetleg ironizálva számonkéri rajtad.
Megtudhatnám, hogy mi tűnik erőszakosnak a homeopátia elleni támadásokban?
"Ami ellen ilyen rosszindulat keltodik abban csak kell lennie vminek?"
Hááát, mondjuk különböző szélsőséges politikai rendszerek utálata is eléggé elharapódzott ebben az országban, akkor azokban is lenne valami?
Erőszakosság a homeopátia képviselőitől olyan peer reviewed, duplavak tesztekkel igazolt gyógyhatást kérni, mint amit a gyógyszegyártóktól megkövetel a törvény?
www.cdc.gov/FLU/PROFESSIONALS/VACCINATION/effectivenessqa.htm
Amennyiben hivatkozol egy cikkre, de nem linkeled be,(és nem közismert tartalma) ne csodálkozz ha valaki esetleg ironizálva számonkéri rajtad.
Megtudhatnám, hogy mi tűnik erőszakosnak a homeopátia elleni támadásokban?
"Ami ellen ilyen rosszindulat keltodik abban csak kell lennie vminek?"
Hááát, mondjuk különböző szélsőséges politikai rendszerek utálata is eléggé elharapódzott ebben az országban, akkor azokban is lenne valami?
Erőszakosság a homeopátia képviselőitől olyan peer reviewed, duplavak tesztekkel igazolt gyógyhatást kérni, mint amit a gyógyszegyártóktól megkövetel a törvény?
pounderstibbons 2009.12.09. 15:06:44
@jhaller:
Határozottan nem vagyok mindenttudó, és nyugodtan javítson ki/alázzon porba aki jobban ért hozzá, de az általad linkelt tanulmány egy bizonyos klinikán kezelt összes asztmás kiskorúak közül vizsgálta azokat akik 1999 és 2006 között minden egyes évben megbetegedetek influenzától, és összevetette az ő adataikat az összes asztmással szemben.
Annyit találtak, hogy a minden évben megbetegedőek között a beoltottaknak nagyobb arányban voltak oltottak.
Ami szerintem akár annak is betudható lenne, hogy azokat kezdték el a szüleik oltogatni akik súlyosabban reagáltak az influenzára és emiatt eleve gyengébb vele szemben az ellenállóképességük, tehát eleve többször kerültek volna kórházba.
Konklúzióként annyit javasolhatnék, azoknak akik kizárólag ebből a tanulmányból próbálják következtetni az oltás hatásosságára, hogy amennyben minden évben begyulladó tüdejű michigani asztmás kisgyerekek, hogy fütyüljenek az influenzaoltásra. Amíg bírják tüdővel.
Határozottan nem vagyok mindenttudó, és nyugodtan javítson ki/alázzon porba aki jobban ért hozzá, de az általad linkelt tanulmány egy bizonyos klinikán kezelt összes asztmás kiskorúak közül vizsgálta azokat akik 1999 és 2006 között minden egyes évben megbetegedetek influenzától, és összevetette az ő adataikat az összes asztmással szemben.
Annyit találtak, hogy a minden évben megbetegedőek között a beoltottaknak nagyobb arányban voltak oltottak.
Ami szerintem akár annak is betudható lenne, hogy azokat kezdték el a szüleik oltogatni akik súlyosabban reagáltak az influenzára és emiatt eleve gyengébb vele szemben az ellenállóképességük, tehát eleve többször kerültek volna kórházba.
Konklúzióként annyit javasolhatnék, azoknak akik kizárólag ebből a tanulmányból próbálják következtetni az oltás hatásosságára, hogy amennyben minden évben begyulladó tüdejű michigani asztmás kisgyerekek, hogy fütyüljenek az influenzaoltásra. Amíg bírják tüdővel.
nyari mikulas (törölt) 2009.12.09. 15:48:09
@jhaller: latod ertesz te a szep szobol, tudsz idezni, ha felhivjak a figyelmedet, hogy nevetsegesen erveltel. ;-)
Latod, ha idezed mirol beszelsz, hamar kilog a lolab... nem tetelezem fel, hogy ezt tudva probaltad elhallgatni a forrast... de ugye latod.
Influenza a homeopatia topikban: ha arrol beszelunk, hogy miert nem bizonyitott, vagy az ellenbizonyitek ellenere miert meno a homeo egyes korokben, akkor azzal jossz, hogy bezzeg az influenza elleni oltas bizonyitekai ketesek.
Ezt az egeszseges ketelkedest miert nem terjeszted ki a homeopatiara???
Oltas hatastalanitasrol kerdeztel: kulcsszo: nozoda, oltaskivezetes tiz cikket olvastam rola tegnap, az mmr, a h1n1 stb oltasok ellen mind ellen van homeopatias ellenszer.
Keressek neked peldat, vagy eleg ennyi?
Latod, ha idezed mirol beszelsz, hamar kilog a lolab... nem tetelezem fel, hogy ezt tudva probaltad elhallgatni a forrast... de ugye latod.
Influenza a homeopatia topikban: ha arrol beszelunk, hogy miert nem bizonyitott, vagy az ellenbizonyitek ellenere miert meno a homeo egyes korokben, akkor azzal jossz, hogy bezzeg az influenza elleni oltas bizonyitekai ketesek.
Ezt az egeszseges ketelkedest miert nem terjeszted ki a homeopatiara???
Oltas hatastalanitasrol kerdeztel: kulcsszo: nozoda, oltaskivezetes tiz cikket olvastam rola tegnap, az mmr, a h1n1 stb oltasok ellen mind ellen van homeopatias ellenszer.
Keressek neked peldat, vagy eleg ennyi?
jhaller 2009.12.09. 22:19:27
@tamaskodo: a szép szóból értek, de nem a Te "szép szavaidból" (melyek amellett, hogy cinikusak nagyon egyoldalúak)abból kösz, de nem kérek. Az egészséges kételkedésről meg annyit, bennem meg van, meg volt,(mármint a kételkedés) kipróbáltam hagyományos(dupla vak, stb EBM) és homeopátiás módszert is. A hatás magáért beszélt, én ennek jobban hiszek, mint az agyonmagasztalt tudományodnak. Az eredményt gondolom leszűrted az eddigi hozzászólásaimból. Politikáról meg nem is szóltam. De annyi engedtessék meg már nekem is, mint egyenrangú embernek, hogy dönthessek a saját életemről, a gyógyulásomról, a végeredmény meg mindenkinél ugyanaz, csak az odavezető út az, ami különbözik. (Porból lettél, porrá leszel)Azt viszont ÉN választom, ahogy TE is a sajátodat.
pounderstibbons 2009.12.10. 00:00:40
@jhaller:
"kipróbáltam hagyományos(dupla vak, stb EBM) és homeopátiás módszert is. A hatás magáért beszélt"
És mégis mire próbáltad ki őket? Szájzárra?
"kipróbáltam hagyományos(dupla vak, stb EBM) és homeopátiás módszert is. A hatás magáért beszélt"
És mégis mire próbáltad ki őket? Szájzárra?
nyari mikulas (törölt) 2009.12.10. 00:51:29
@jhaller:
ha te dupla vak probat vegzel, akkor egy verbol valok vagyunk, Te meg en!
Publikald az eredmenyt!
Pontosan ez a tudomany, ennek es csak ennek higgyel.
Ha kozlod a kiserleted eredmenyet, leirod a modszert, azzal engem is, masokat is meg tudsz gyozni. Ha nincs hiba a modszerben es meggyozo az eredmeny.
Paran megismeteljuk, es ketseg nem fer hozza, az ismetles is ugyanazt fogja mutatni, es bevonulunk a tudomany tortenetebe.
En benne vagyok.
Soha nem probaltam beleszolni, hogy sajat eleteddel mit teszel, maganugyed.
En legfeljebb nyilvanosan velemenyt mondok rola, de a dontes es felelosseg a tied.
A vegeredmeny valoban ugyanaz, a legvegso eredmeny, de a lenyeg nem a vegeredmeny, hanem az ut, ami oda vezet.
ha te dupla vak probat vegzel, akkor egy verbol valok vagyunk, Te meg en!
Publikald az eredmenyt!
Pontosan ez a tudomany, ennek es csak ennek higgyel.
Ha kozlod a kiserleted eredmenyet, leirod a modszert, azzal engem is, masokat is meg tudsz gyozni. Ha nincs hiba a modszerben es meggyozo az eredmeny.
Paran megismeteljuk, es ketseg nem fer hozza, az ismetles is ugyanazt fogja mutatni, es bevonulunk a tudomany tortenetebe.
En benne vagyok.
Soha nem probaltam beleszolni, hogy sajat eleteddel mit teszel, maganugyed.
En legfeljebb nyilvanosan velemenyt mondok rola, de a dontes es felelosseg a tied.
A vegeredmeny valoban ugyanaz, a legvegso eredmeny, de a lenyeg nem a vegeredmeny, hanem az ut, ami oda vezet.
pounderstibbons 2009.12.10. 02:25:35
@tamaskodo:
Szerintem félreértetted jhaller polgártársat. Ő bevette az agyonajnározott tudományos gyógyszert, ami nem hatott, majd bevette a homeopátiásat, ami meg igen.
linkelni meg megint link volt, hogy mégis mit vett be, és mire.
Új tippem a betegségére a duplavakság (vö.: nem lát a szemétől)
Szerintem félreértetted jhaller polgártársat. Ő bevette az agyonajnározott tudományos gyógyszert, ami nem hatott, majd bevette a homeopátiásat, ami meg igen.
linkelni meg megint link volt, hogy mégis mit vett be, és mire.
Új tippem a betegségére a duplavakság (vö.: nem lát a szemétől)
jhaller 2009.12.10. 11:47:05
@pounderstibbons: A tavdiagnozis az EBM modszer??
Mellesleg ha itt egymas sertegetese a cel, akkor en ebben nem veszek reszt. Ez minositi az egesz hozzallasodat.
Mellesleg ha itt egymas sertegetese a cel, akkor en ebben nem veszek reszt. Ez minositi az egesz hozzallasodat.
jhaller 2009.12.10. 11:49:28
@tamaskodo: Remelem elobb vagy utobb lesz egy ilyen vizsgalatra lehetosegem. Addig is en a sajat utamat jarom, ahogy Te is a Tiedet.
pounderstibbons 2009.12.10. 13:24:30
@jhaller:
Érdemi felvetésedre érdemben válaszoltam. Te azóta nem foglalkozol vele.
Arra, a kommentedre, hogy a "gyógyszer nekem nem működött, a homeo meg igen" valamint az, hogy "porból vagyunk porrá leszünk" nem tudok érdemben reagálni, így marad a tényleg némiképpen öncélú humorizálás.
Amennyiben van a témához kapcsolódó vitára alkalmas állításod, akkor add elő. Ha nincs, akkor meg viseld el, hogy az alá nem támasztott állításaidat nem fogadom elnó, sőt esetleg ironizálva jelzem ezt.
Most őszintén, ha annyit írok vissza, hogy "szerintem meg nincs igazad", akkor azt elfogadod?
Érdemi felvetésedre érdemben válaszoltam. Te azóta nem foglalkozol vele.
Arra, a kommentedre, hogy a "gyógyszer nekem nem működött, a homeo meg igen" valamint az, hogy "porból vagyunk porrá leszünk" nem tudok érdemben reagálni, így marad a tényleg némiképpen öncélú humorizálás.
Amennyiben van a témához kapcsolódó vitára alkalmas állításod, akkor add elő. Ha nincs, akkor meg viseld el, hogy az alá nem támasztott állításaidat nem fogadom elnó, sőt esetleg ironizálva jelzem ezt.
Most őszintén, ha annyit írok vissza, hogy "szerintem meg nincs igazad", akkor azt elfogadod?
nyari mikulas (törölt) 2009.12.10. 14:05:39
@jhaller: amig nincs lehetoseged sajat vizsgalatra, melegen ajanlom figyelmedbe a masok altal elvegzett es szakmai lapokban publikalt ilyen jellegu dupla vak vizsgalatokat a kulonbozo szerek (gyogyszerek es hp keszitmenyek) hatasairol.
En az eddigi velemenyemet elsosorban ilyen vizsgalatok eredmenyeire alapoztam.
Masodsorban az ismert es alaposan bizonyitott fizikai, kemiai es biologiai torvenyekre.
Vegul harmadsorban magam is vegeztem rengeteg higitast, napi munkam resze kulonbozo higitasok keszitese es hasznalata es hatasuk merese (nem gyogyitasra, de elo, biologiai rendszerekben).
Egyetlen esetben sem eszleltem olyat, hogy a higitas novelesevel a hatas erosodott, vagy plane ellenkezove valt volna.
En az eddigi velemenyemet elsosorban ilyen vizsgalatok eredmenyeire alapoztam.
Masodsorban az ismert es alaposan bizonyitott fizikai, kemiai es biologiai torvenyekre.
Vegul harmadsorban magam is vegeztem rengeteg higitast, napi munkam resze kulonbozo higitasok keszitese es hasznalata es hatasuk merese (nem gyogyitasra, de elo, biologiai rendszerekben).
Egyetlen esetben sem eszleltem olyat, hogy a higitas novelesevel a hatas erosodott, vagy plane ellenkezove valt volna.
pounderstibbons 2009.12.10. 15:54:16
@pounderstibbons:
Jah, mégis tudok válaszolni arra, a porból por dologra:
index.hu/tudomany/biotech/2009/12/10/megallithato_az_oregedes_biologiai_folyamata/
Örökélet tekintetében a homeopátia hogy áll?
Higított végelgyengülés provingja zajlik már?
Jah, mégis tudok válaszolni arra, a porból por dologra:
index.hu/tudomany/biotech/2009/12/10/megallithato_az_oregedes_biologiai_folyamata/
Örökélet tekintetében a homeopátia hogy áll?
Higított végelgyengülés provingja zajlik már?
pounderstibbons 2009.12.11. 08:09:49
Vakcina-szkeptikusok figyelem!
Már elérhető a H1N1 vakcina komplementer kezelése a vakcina mellékhatásai ellen. Itt a friss az olcsó mellékhatásellenes lélekgyógyászat:
kutatokozpont.hu/hu/?p=1494
(ha valaki kommentálni akarná a cikket a kutatokozpont.hu-n, azt nem tudom sok jóval kecsegtetni, én néhány hónapja már moderálásra várok...)
Már elérhető a H1N1 vakcina komplementer kezelése a vakcina mellékhatásai ellen. Itt a friss az olcsó mellékhatásellenes lélekgyógyászat:
kutatokozpont.hu/hu/?p=1494
(ha valaki kommentálni akarná a cikket a kutatokozpont.hu-n, azt nem tudom sok jóval kecsegtetni, én néhány hónapja már moderálásra várok...)
neofin 2009.12.25. 00:58:21
"The Efficacy of Ultramolecular Aqueous Dilutions on a Wheat Germination Model as a Function of Heat and Aging-Time"
Keywords: arsenic trioxide – isopathy – temperature – treatment aging – ultramolecular dilution – wheat germination
eCAM Advance Access published online on December 22, 2009
eCAM, doi:10.1093/ecam/nep217
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/nep217
Keywords: arsenic trioxide – isopathy – temperature – treatment aging – ultramolecular dilution – wheat germination
eCAM Advance Access published online on December 22, 2009
eCAM, doi:10.1093/ecam/nep217
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/nep217
nyari mikulas (törölt) 2009.12.25. 17:54:32
@neofin: Mit mond neked ez a cikk?
Milyen adatok vannak benne?
Alatamasztja, vagy cafolja a homeopatiat?
Vagy csak "erdekes"...
Milyen adatok vannak benne?
Alatamasztja, vagy cafolja a homeopatiat?
Vagy csak "erdekes"...
neofin 2009.12.26. 01:21:05
@tamaskodo:
>Milyen adatok vannak benne?
Szignifikáns eltérést mértek ki.
>Alatamasztja, vagy cafolja a homeopatiat?
Egyik sem. Viszont egyesek elgondolkodnak rajta, és egyes HP ellenes érvek is gyengülnek:
pl. "The extremely high dilutions in homeopathy have been a main point of criticism ..." en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#High_dilutions
>Milyen adatok vannak benne?
Szignifikáns eltérést mértek ki.
>Alatamasztja, vagy cafolja a homeopatiat?
Egyik sem. Viszont egyesek elgondolkodnak rajta, és egyes HP ellenes érvek is gyengülnek:
pl. "The extremely high dilutions in homeopathy have been a main point of criticism ..." en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#High_dilutions
neofin 2009.12.26. 18:29:29
@tamaskodo:
>Igazad van.
>Bizonyitja, hogy elvileg mukodhet a homeopatia.
Megleptél ...
De azért gondolom - ellenérvekből nem fogytál ki ...
>Igazad van.
>Bizonyitja, hogy elvileg mukodhet a homeopatia.
Megleptél ...
De azért gondolom - ellenérvekből nem fogytál ki ...
nyari mikulas (törölt) 2009.12.27. 02:11:52
@neofin: Nincs tobb ellenervem, mostantol a homeopatia mellett fogok ervelni.
Erre volt szukseg, egy korrekt szakmai cikkre, ami bizonyitja, hogy a homeopatia elve alapjan statisztikailag szignifikans kulonbseg tapasztalhatao a kezelt es a kontroll csoport kozott.
Erre volt szukseg, egy korrekt szakmai cikkre, ami bizonyitja, hogy a homeopatia elve alapjan statisztikailag szignifikans kulonbseg tapasztalhatao a kezelt es a kontroll csoport kozott.
pounderstibbons 2009.12.27. 09:08:57
Moderátort, moderátort!
Neofin ellopta tamaskodo passwordjét!
:)
Neofin ellopta tamaskodo passwordjét!
:)
Ouaid (törölt) 2010.01.07. 22:16:59
@jhaller: "ime a cikk: www.thoracic.org/sections/publications/press-releases/conference/articles/2009/abstracts-and-press-releases/joshi.pdf
marmint az infuensa oltas hatasossagarol ill. hatastalansagarol.
az altalad "nemreg olvasott" cikk elerhetoseget kerhetem? Mellesleg ebbol a valaszodbol most is csak az derul ki, hogy gunyolodni azt jol tudsz, erdemi valasz hianyaban.
Mellesleg miert tamad az az erzesem, hogy aki ellenzi a homeopatiat ill nem tartja gyogyito modszernek, (nem evidense based medicine-nek)az eroszakosan tamadja, mig aki hisz benne, hasznalja, az teszi ezt anelkul, hogy masra raeroszakolna, hogy tegye ugyanezt? Ami ellen ilyen rosszindulat keltodik abban csak kell lennie vminek?
De hogy is van az evidense based dolog az influensaoltassal? Csak ugy meg egyszer kerdeznem? "
Egyáltalán nem. A homeopátiások aktívan terjesztik az Igét, a Wikipédián az egyik leghosszabb szócikk, mert mindig összerondítják. Én magam azt sem tudtam, mi a homeopátia, amíg édesanyámat (orvos) el nem kezdték bolondítani vele egy állami továbbképzésen.
Az evidence based orvoslás a homeopátia esetén azért nem működik, mert a homeopátia hadat üzen az anyagelvűségnek. Ha a HP gyógyszerben egy-két molekula hatóanyag van (tegyük fel, hogy van), akkor kémiai szemlélettel ettől a két molekulától lehetne várni a hatást. Ez abszurdum. De kísérletileg nem lehet bizonyítani, hogy ez nincs így, mert az ember ennél jóval több anyaggal találkozik mindennap. Az a kis csepp, mittudomén, pézsmakivonat, amit a HP gyógyszerekbe tesznek, nem áll másból, mint némi megfazonírozott cukorból meg zsírból. Ki tudja egyáltalán bizonyítani, hogy amikor eszel egy jó töltöttkáposztát, hogy abban NINCS véletlenül se egy ugyanolyan darab molekula?
Ha a HP hatna, akkor elvileg nem is kellene megvásárolni, mert a puszta táplálkozás során véletlenszerűen is bekerülnek a szervezetünkbe azok a molekulák, amiket meg lehetne venni a boltban.
Ennek ellenére én nem vagyok az újítás ellen. Az orvoslásra mindig ráfér. De azért ne költsünk már nyilvánvaló baromságokra állami forintokat.
marmint az infuensa oltas hatasossagarol ill. hatastalansagarol.
az altalad "nemreg olvasott" cikk elerhetoseget kerhetem? Mellesleg ebbol a valaszodbol most is csak az derul ki, hogy gunyolodni azt jol tudsz, erdemi valasz hianyaban.
Mellesleg miert tamad az az erzesem, hogy aki ellenzi a homeopatiat ill nem tartja gyogyito modszernek, (nem evidense based medicine-nek)az eroszakosan tamadja, mig aki hisz benne, hasznalja, az teszi ezt anelkul, hogy masra raeroszakolna, hogy tegye ugyanezt? Ami ellen ilyen rosszindulat keltodik abban csak kell lennie vminek?
De hogy is van az evidense based dolog az influensaoltassal? Csak ugy meg egyszer kerdeznem? "
Egyáltalán nem. A homeopátiások aktívan terjesztik az Igét, a Wikipédián az egyik leghosszabb szócikk, mert mindig összerondítják. Én magam azt sem tudtam, mi a homeopátia, amíg édesanyámat (orvos) el nem kezdték bolondítani vele egy állami továbbképzésen.
Az evidence based orvoslás a homeopátia esetén azért nem működik, mert a homeopátia hadat üzen az anyagelvűségnek. Ha a HP gyógyszerben egy-két molekula hatóanyag van (tegyük fel, hogy van), akkor kémiai szemlélettel ettől a két molekulától lehetne várni a hatást. Ez abszurdum. De kísérletileg nem lehet bizonyítani, hogy ez nincs így, mert az ember ennél jóval több anyaggal találkozik mindennap. Az a kis csepp, mittudomén, pézsmakivonat, amit a HP gyógyszerekbe tesznek, nem áll másból, mint némi megfazonírozott cukorból meg zsírból. Ki tudja egyáltalán bizonyítani, hogy amikor eszel egy jó töltöttkáposztát, hogy abban NINCS véletlenül se egy ugyanolyan darab molekula?
Ha a HP hatna, akkor elvileg nem is kellene megvásárolni, mert a puszta táplálkozás során véletlenszerűen is bekerülnek a szervezetünkbe azok a molekulák, amiket meg lehetne venni a boltban.
Ennek ellenére én nem vagyok az újítás ellen. Az orvoslásra mindig ráfér. De azért ne költsünk már nyilvánvaló baromságokra állami forintokat.
wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.01.27. 10:15:34
@Joco74: pedig a szent háborúban minden jó inkvizítorra szükség van :((
