1 százalék - racionálisan!

Fontosnak tartod a kritikus gondolkodást? A csalókkal, sarlatánokkal szembeni fellépést?

Adód 1%-nak felajánlásával

támogathatod a Szkeptikus Társaság munkáját.

Adószám: 18125926-2-41

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Címkék

akupunktúra (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (1) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (35) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (2) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (2) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (3) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (11) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (19) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (1) uri geller (8) űrszonda (2) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc

2009.11.11. 20:30 Szkeptikus Blog

Budapesti Szkeptikus Klub november 17-én

2009. november 17. kedd, 18.00 óra

A homeopátia bizonyítékai
Beszélgetés Dr. Falus András akadémikussal

Falus András immunológus, egyetemi tanár, az Inflammation Research című szaklap egyik főszerkesztője. Az elmúlt években a lapban több olyan cikk jelent meg, amely homeopatikus hígítású ágensek pozitív kimutatható biológiai, biokémiai hatásáról számolt be.

Arról fogjuk kérdezni vendégünket, hogy hogyan értékeli ezeket az eredményeket. Mennyire tekinthető a homeopátia elve és működése bizonyítottnak? Mit értünk tudományos bizonyítékon általában és elsősorban az orvoslással kapcsolatos biológiai kutatásokban? A beszélgetés során minden bizonnyal érinteni fogunk etikai, oktatási és törvénykezési kérdéseket is. Mi a szerepe itt a tudomány képviselőinek, mennyire számíthatnak a nem szigorúan racionális érvek, igények?

Olvasnivalók:


SZERETETTEL VÁRUNK MINDEN ÉRDEKLŐDŐT!

Az előadás helye:
BME Fizika Tanszék, 1111 Budapest, Budafoki út 8.
F épület III. lépcsőház, II. em. 13. terem
(térképvázlat a http://www.szkeptikustarsasag.hu/budapest oldalon!)

A meghívó PDF változata hirdetéshez:
http://www.szkeptikustarsasag.hu/dokumentum/SzKlub-20091117.pdf

228 komment

Címkék: klub


A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr171518731

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Joco74 2009.11.26. 18:14:36

@szemet:

Bakker... innetől már csak egy lépés a fekete kakas vére éjfélkor egy elhagyott templom padlójára gyertyával kirakott pentagrammba csöpögtetve :D :D

szemet 2009.11.26. 18:46:13

@Joco74:
Hát igen. ;)
De rítusok legtöbbje már csak ilyen. Zömében társadalmi konstrukció.

Az elfogadott rítus hatásos (és sokszor egészen természetesnek tűnik), a nem elfogadott hatástalan (és sokszor különösnek/megmagyarázhatlannak tűnik).

hvuk 2009.11.27. 10:22:30

@neofin: Nem azt mondtam, hogy van olyan kórház vagy hogy volt magyarországon ilyen eset. Én mindössze annyit mondtam, hogy az a bekezdés nem azt mondja amit te így értettél. Egyáltalán nem beszél hagyományos orvoslásról (vagy rövidebben fogalmazva: orvoslásról), végig csak hemeopatáról és homeopatikus készítményekről beszél. Olvasd el az egész bekezdést.

Sőt, van még egy fontos dolog. Ezek a szerek (Pyrogenium és Baptisia) nyilván vény nélkül is kaphatóak. Leírják, hogy mely készítmény milyen tünetekre hatásos és milyen adagolásban kell őket szedni. Igaz van előtte egy odavetett mondat, hogy ezt csak tapasztalt homeopata tudja kezelni, de semmi olyasmi, hogy "ha szövödmények lépnek fel, rögtön forduljon orvoshoz és ne próbálja meg maga kezelni a betegséget". Vagy valami hasonló. Ha én hinnék a homeopátiában akkor bizony nagyon könnyen elképzelhető, hogy nem mennék vissza a homeopatához, hanem vennék Pyrogeniumot vagy Baptisiát, aztán adagolnám magamnak. Ez a szöveg szinte felhív erre a viselkedésre. Érdemes összevetni ezt az igazi gyógyszereken olvasható leírással vagy igazi gyógymódokról szóló írással. Továbbra is fentartom, hogy ez a bekezdés (illetve az egész oldal) felelőtlen.

hvuk 2009.11.27. 10:26:12

@neofin: Az, hogy van egy oldalon értelmes leírás is, nem ment fel az alól, ha van káros. Tudod: ha egy hordó szarhoz keversz egy pohár bort, szart kapsz, de ha egy hordó borhoz keversz egy pohár szart akkor is. :)

hvuk 2009.11.27. 10:29:31

@neofin: Ja, teljes véletlenszámgenerátor nem lenne jó. Nyilván. De nyilván tamaskodo nem szó szerint értette. Az viszont triviális, hogy ha az orvosnak rendelkezésére áll egy olyan jó keresőprogram ami homeopatiás szerek között keres, akkor mindenféle orvosi vagy akár homeopátiás képzettség nélkül tökéletesen el tudja látni a feladatát. Persze, kell hogy jól tudjon a beteggel bánni, elhitesse vele, hogy most valami komoly dolog történik, ő meg fog gyógyulni ettől, mert ez a legjobb gyógyszer, stb..., de a gyógyszer kiválasztásához semmiféle tudásra nem lesz szüksége.

neofin 2009.11.27. 13:47:25

@hvuk:
>De nyilván tamaskodo nem szó szerint értette

Ez igy nem korrekt :) Egyenlő mércével mérj. Neked nyilvánvaló nekem nem.
Annyira mint a HP-s állásfoglalás nekem és neked nem. :)

> akkor mindenféle orvosi vagy akár
> homeopátiás képzettség nélkül
> tökéletesen el tudja látni a
> feladatát.

Szerintem meg nem igy van.
- Egyrészt az átlagember nem tudja, hogy hol van a mája, szive, veséje ,stb...
- Azon kivül egy HP-s orvosnak tudnia kell, hogy meddig terjed a HP hatásfoka., azért szakember.
- MOK etikai kódexből:
"167. A diagnosztika és gyógyító eljárások irányítása a betegek érdekében és védelmében orvosi diplomához kötöttek, az ettől eltérő gyakorlat veszélyes és káros."
www.mok.hu/upload/mok/document/MOK_etikai_kodex.pdf

> de a gyógyszer kiválasztásához
> semmiféle tudásra nem lesz
> szüksége.
Ez minden recept nélkül kiváltható szerre igaz.
A NeoCitrán -ra rá van irva
'Meghülés és nátha esetére'
Szerinted az átlagember meg tudja különböztetni az influenza/meghülés/láz közötti különbségeket?

Az átlagember - megpróbálja maga kezelni a dolgokat, és ha nem változik, akkor elmegy orvoshoz.

Ha ez nem igy lenne, akkor - nem birnák a háziorvosok a terhelést. [ most se birják néha ]

nyari mikulas (törölt) 2009.11.27. 14:46:05

@hvuk: szo szerint ertettem a veletlenszam generatort.
Ezt irtam:

Hahaha! Mit kell azon tanulni? Artani egykik bogyo sem art, placebo hatasa meg mindnek ugyanaz, ha veletlenszam generatorral valaszt egyet, ugyanaz a hatas, mint ha "tanulas" alapjan!

Taht mindket esetben az orvos valaszt, az orvos ajanlja a szert.

@neofin: "szóval a véletlenszámgenerátoros elmélet vs. orvos választotta szer: nem tudnád bizonyítani.
Mertha a véletlenszám kidobná az egyik betegnek a 'Allium cepa'-t - a beteg természetesen megnézné, hogy ez mire hat. Ráadásul az orvossal történő konzultációnak is van gyógyhatása."

felreertette:
1 konzultacio mindket esetben van
2 minden homeopatikus szer rengeteg dologra hatasos, ha kozelebbrol megnezed oket
4 ugyanarra a dologra miden betegnek mas hat, tudhatnad
4 a beteg vagy hisz az orvosaban, vagy nem

"- Azon kivül egy HP-s orvosnak tudnia kell, hogy meddig terjed a HP hatásfoka., azért szakember."

Ha homeopatias szakember, akkor tudja, hogy a homeopatia mindet gyogyit es semmi mellekhatas, kara nincsen.
Vagy azt sugallod, hogy hazugsag,amit a homepoatia szakemberei allitanak, amit a homeopatias szerek leirasa tartalmaz?

Ugy veled, ha komoly a baj, akkor szemerte a homeot, es jojjon az eddig leszolt igazi irvoslas, mart mar csak az segithet?

neofin 2009.11.27. 16:19:30

@tamaskodo:

>a véletlenszámgenerátoros elmélet
Tudod -e bizonyítani?
vagy csak hipotézis?

Ne felejtsd el, hogy azért kellett kettős vak kisérlet, hogy az orvos se tudja, hogy melyik szer a tesztelendő és melyik a placebo. A véletlenszám miatt ez kiesik, tehát nehéz bizonyítani.

>Ugy veled, ha komoly a baj, akkor
> szemerte a homeot, es jojjon az
> eddig leszolt igazi irvoslas, mart
> mar csak az segithet?

Nem véletlen, hogy orvosi végzettséghez kötik a HP gyakorlását.
És már emlitettem, hogy az integrativ gyógyászatban hiszek.
Valamint a HP védelme - nem jelenti a hagyományos gyógyászat leszólását.

>Ha homeopatias szakember,
>akkor tudja, hogy a homeopatia
> mindet gyogyit es semmi
> mellekhatas, kara nincsen.

Hogy te miket feltételezel egy homeopátiás orvosról. :)
de mielőtt spkelulálnál -teszteld le az elméletedet!

Én ilyet olvastam és már beidéztem korábban: pl.
"A homeopátia kiegészítõ módszer a szülés körüli teendõk között, nem helyettesíti a szakma szabályai szerinti eljárásokat, ...."

neofin 2009.11.27. 17:17:56

@tamaskodo:
>eddig leszolt igazi irvoslas, mart mar csak az segithet?

Nem szólom le de nem is misztifikálom túl a hagyományos [ortodox] orvoslást.

Az egyik fő érv
a hagyományos 'ortodox' [ általad 'igazi' jelzővel illetett ] orvoslás mellett, [ az alternativok ellen ]
hogy ott minden beavatkozás és kezelés bizonyitékokon alapul. :)

És ez nagyon távol áll az igazságtól [ sajnos ]

A BMJ értékelt 2500 kezelést a meglévő klinikai bizonyítékok alapján.
az eredmény:
- 13% hasznos [ benefical ]
- 23% valószínüleg hasznos [ likely to benefical ]
A további számok
"8% as trade off between benefits and harms,
6% unlikely to be beneficial,
4% likely to be ineffective or harmful,
and 46%, the largest proportion, as unknown effectiveness
"
clinicalevidence.bmj.com/ceweb/about/knowledge.jsp

És még meg is jegyzik, hogy a besorolásokban lehet egy kis szubjektivitás is. :)

Vagyis a jelenlegi tudásunk annyira hézagos, hogy a kezelések kb. a felénél
még annyit se tudnak megmondani, hogy melyik csoportba tartozik.
[ legalább a nem árt - megcélozható lenne szerintem .. ]

Most ezeknek az adatoknak a tükrében, van-e alapja,
a jelenlegi hagyományos orvoslás túlmisztifikálásának?

Ha én most kapnék egy hagyományos orvosi kezelést -
mennyire lehetnék biztos benne - hogy az nem ront a helyzetemen?

Én ezeket a kérdéseket is feltenném annak, aki meg akarja szüntetni
az alternativ gyógyászatot.

Szerintem egy "integrativ szemléletű orvosnak"
a következő 5 elv mentén kell a döntést meghoznia:
[ by dr. Katz ] "5 factors: safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference."
Ez alapján szerintem korrektül beleférnek a hagyományos és alternativ szerek is, és mindennek megvan a helye.

Ha csak 1 dimenzió alapján döntünk [ pl. effectiveness ] - akkor nem tudunk optimális döntést hozni.
[ természetesen ez az extrém homeopatákra és az extrém 'ortodox' orvoslásban hivőkre is vonatkozik ]

Én 3 nagy irányt látok, ahol áttörés várható [ feltételezett megvalósulási sorendben ]
- genetika integrálodása a gyógyászatba és a klinikai tesztekbe. [ személyreszabott computeres orvosi szimulációk ]
[ jelenleg átlagember számára elérhető és ami tudható: www.23andme.com/health/all/ ]
- placebo kutatások - amikor már tudatosan be tudják inditani a szervezet öngyógyító mechanizmusát.
- energetikai gyógyászat [ és amikor nem csak a betegséget tudják detektálni, hanem a fittséget is ]

Remélem ebből kitünik, hogy nem nézem le a hagyományos orvoslást és a tudományt,
de igyekszem nem elvakult lenni egyik irányba sem.

nyari mikulas (törölt) 2009.11.28. 00:17:14

@neofin: ">a véletlenszámgenerátoros elmélet
Tudod -e bizonyítani?
vagy csak hipotézis?

Ne felejtsd el, hogy azért kellett kettős vak kisérlet, hogy az orvos se tudja, hogy melyik szer a tesztelendő és melyik a placebo. A véletlenszám miatt ez kiesik, tehát nehéz bizonyítani."

Tudom bizonyitani.
Nagyon konnyu a bizonyitas.

"Valamint a HP védelme - nem jelenti a hagyományos gyógyászat leszólását."

De igen.

"A BMJ értékelt 2500 kezelést a meglévő klinikai bizonyítékok alapján."

A BMJ bioznyitekok alapjan allo tudomanyos lap, vagy egy alternativ, anekdotakon es megerzekesn es hagyomanyokon alapulo kiadvany?

En nem az "ortodox" hanem a bizonyitekon alpulo orvoslas mellett ervelek.

hvuk 2009.11.29. 13:15:36

@neofin: "- Egyrészt az átlagember nem tudja, hogy hol van a mája, szive, veséje ,stb..."

Miért kellene tudnia, hogy ezek a szervek hol vannak? A placebó hatáshoz ez a tudás nem kell. Elég ha a beteg számára úgy tűnik, hogy tudja, hogy mit csinál. Ehhez pedig nem orvosi tudás kell, hanem szinészi. :)

"- Azon kivül egy HP-s orvosnak tudnia kell, hogy meddig terjed a HP hatásfoka., azért szakember."

Miért kell tudnia a homeópátiás készítmény felírásához? Nem gyógyításról beszélünk, hanem egy nyamvadt placebó felírásáról és arról, hogy az hatékonyan működjön mint placebó. Mellesleg mint az ominózus oldalból látszik (szövődményes influenza kezelése placebóval) olyan nagyon nem gondolják úgy, hogy tényleges hatóanyaggal kell kezelnie a beteget, azaz hogy valahol van határa a homeopátiának.

hvuk 2009.11.29. 13:17:47

@neofin: "Hogy te miket feltételezel egy homeopátiás orvosról. :)
de mielőtt spkelulálnál -teszteld le az elméletedet!

Én ilyet olvastam és már beidéztem korábban: pl.
"A homeopátia kiegészítõ módszer a szülés körüli teendõk között, nem helyettesíti a szakma szabályai szerinti eljárásokat, ....""

Én meg olyat olvastam, hogy szövődményes influenzára hatékony gyógymód a homepátia.

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2009.11.29. 19:02:36

Kedves érdeklődők

A video felvétel megtekinthető a video.szkeptikus.hu oldalon.

nyari mikulas (törölt) 2009.11.30. 04:47:28

@ezobiooko:

Koszi, nezem, a felenel tartok, elkezdem kommentalni.

Megjegyzeseim:

1. A vita egyetlen resztvevoje sem tamogatja es veszi komolyan a homeopatiat. Egyehanguan azt mondjak, hogy az bizonyitatlan, ostobasag.
Amirol vita van, hogy egyes laborok bizonyos bonyolult esetekben nagyon nagy higitasu anyag eseten idonkent statisztikailag szignifikans elterest talalnak. Nem tudni miert, nincs benne trend, logika, hipotezis...

2. Hrasko Gabor elemzese a kiserletekrol zsenialis! Gratulalok Gabor! Nagyon jol latod.

3. a vita felresiklik, hogy szamit-e, hogy van-e hipotezis... nem erdekes, mellekszal.

4. egyes resztvevok szerint mukodik, mas resztvevok kozott kis hatasok eseten szignifikans kulonbseget talalnak... szerintem a statisztikai ertelmezese az ahol az eb sirhantja talalhato.
Hozzaszolok megerositik ezt a velemenyemet: az adatok egy reszebol lehet barmilyen statisztikailag szignifikans, am hamis kovetkeztetest levonni.

5. Higitott hisztamin hatasat nezik, merhetetlenul keves, jelen sem levo hisztamin hatasat arra, hogy a sejtekben levo merheto mennyisegu hisztamin kijon-e es gatolja-e a tobbi sejteket. Stochasztikus esemeny, es egy ongerjeszto folyamat...

6. Az egesznek semmi koze a homeopatiahoz, akar igaz, akar nem.
Ahogy tobben ramutatnak: ha ezek a kiserletek igazak, akkor is cafoljak es nem erositik a homeopatiat: a hatas ugyanaz, nem pedig ellentetes, ahogy a homeopatia josolna.

7. vajon miert ez az egyetlen kiserlet, bizarr, visszacsatolasos, duplacsavar, miert nem a letezo homeopatias keszitmenyek allitolag jelentos, ismert, jellemzett hatasat vizsgalja senki?
Homeopatias hisztamin keszitmenyrol nem tudok.

Minden mas esetben a higitas normalisan mukodik.

8. Hegyi Gabriella :-(

9. osszeeskuveselmelet - felek, hogy igaz - termeszetgyogyaszat ipar

10. tudomanyossag leepul, no a tudomanytalansag, jon a sotetseg.
Az egyetlen remeny, hogy ha majd elegen belehalnak, akkor majd talan valtozik a helyzet.

Nagyon jo beszelhetes, ajanlom mindenkinek meghallgatasra, koszonom, hogy meghallgathattam...

Az osszkep rovid tavon eleg szomoru, mondhatni rementelen.

Az egyetlen remeny, hogy vannak ilyen emberek, ilyen elmek, mint akik itt beszelgetnek.

Video vege. Kommentarjaimnak is vege.

p.s.: ovatosan banjunk a statisztikaval amikor nagyon kis hatasokat vizsgalunk, fenntartassal fogadjuk, hogy mi szignifikans (ne felejtsuk el, hogy mit jelent a szignifikancia)

kaffogó hebrencs 2009.11.30. 08:57:18

Itt van ez a pécsi ámokfutó esete, depresszió elleni gyógyszert szedett, ami rontott az állapotán. Ha nem szedte volna a "gyógy"szert, können lehet, hogy nem történik meg a trágédia. Ráadásul az amcsi lövöldözések elkövetői is nagyrészt gyógyszeres kezelés alatt álltak.
Szkeptikus vagyok ezen hivatalosan gyógyszernek nevezett termékek terén, sőt, a fentiek tükrében akár kifejezetten károsnak és veszélyesnek is lehet őket gondolni.
Persze ott a Teva gyógyszergyár, aminek a vegyészei közölték velem, hogy ők maguk nem vennék be ezeket a hetvenes évekeben kifejlesztett, generikus, alacsony hatásfokú, sok mellékhaátssal bíró "gyógy"szekeket, pedig az állam kiemelten támogatja őket.
Ismerek olyat, kit antibiotikum kúrának vetettek alá, alapbetegsége fiakrcnyit sem javult, viszont jól legyengítette az immunrendszerét.

Persze nem kétséges, hogy a homeopátia sima placebo, viszont ne ájuljunk már el a hivatalos "gyógy"szerektől. Tizenöt éve egyetlen szem gyóyszert nem veszek be, max C vitamint, és a legutóbbi álalános orvosi kivizsgálásomon példaértékűnek nevezték a szervezetem állapotát.

hvuk 2009.11.30. 11:56:24

@kaffogó hebrencs:

Itt van ez a pécsi ámokfutó esete, depresszió elleni gyógyszert szedett, ami javított az állapotán. Ha nem szedte volna a "gyógy"szert, könnyen lehet, hogy nem 4 embert lő meg, hanem mondjuk 20-at. Ráadásul az amcsi lövöldözések elkövetői is nagyrészt gyógyszeres kezelés alatt álltak. Képzeljük el mi lett volna, ha nem álltak volna?

dolphin · http://adlibitum.hu 2009.11.30. 12:27:25

@ezobiooko:
Köszi a videót. Technaikai kérdés: nem lehetne, hogy valami embeddelehető formát használjatok? Vimeo, DailyMotion, stb.

neofin 2009.11.30. 13:45:00

@tamaskodo:

>Tudom bizonyitani.
>Nagyon konnyu a bizonyitas.

Kiváncsi vagyok.
És mivel jelezted, hogy a bizonyíték alapú orvoslást mellett érvelsz,
remélem - ennek megfelelő - szinvonalas - bizonyítékot tudsz prezentálni.
[ és nem csak elméleti sikú következtetéseket ]

> A BMJ bioznyitekok alapjan allo
> tudomanyos lap, vagy egy alternativ,
> anekdotakon es megerzekesn es
> hagyomanyokon alapulo kiadvany?

Most elbizonytalanitottál egy kicsit. Mit halottál róla?
Romlott a szinvonala? :)

> En nem az "ortodox" hanem a
> bizonyitekon alpulo orvoslas mellett
> ervelek.

Szerintem:
A bizonyítékalapú orvoslás nem zárja ki a kevés bizonyitékkal rendelkező szereket/terápiákat, csak rangsorolja őket.
Általában jól kiegészítik egymást.
Ha vesszem az 5 dimenziót: "safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference.",
abból a EBM - legjobb esetben is 3-al foglalkozik. [ klinikai teszteknél ez természetesen normális ]
De mikor 1 beteggel álsz szemben - akkor igenis fontos az alternativákat és a beteg elvárásait is figyelembe venni.
A klinikai teszteknél éppen ki akarjuk küszöbölni a beteg elvárását ,
egy konkrét betegnél pedig éppen a maximális gyógyhatást próbáljuk elérni, emiatt figyelembe kell venni a beteg elvárását!
[ ha nem működik együtt a beteg, akkor nem tudod meggyógyítani ]

A bizonyíték alapú orvoslás mit kezd a pszcihoszomatikus betegségtünetekkel?
[ Hiába kezeled a tünetet, azzal nem gyógyítod meg a beteget?]
Mivel klinikai tesztekken ennek a kiküszöbölése a lényeg - így is áll hozzá a témához.

Én főleg - filozófiai eltérést látok közöttünk, én próbálom a konkrét beteget is belevenni a képletbe,
te mivel klinikai teszt nézőpontú vagy - és ott éppen ennek a kiküszöbölése a lényeg - a beteg elvárásait kiküszöbölni próbálod.

Abban nem kételkedek, hogy mindketten a beteg javát akarjuk, de én el tudom képzelni, hogy egy konkrét beteg esetén nem biztos, hogy
a tesztek által leghatásosabbnak kimutatott szer a legoptimálisabb.

Sok klinikailag bizonyítottan hatásos dolog van, amit a gyakorlatban nem igazán működöképes, mert más a beteg elvárása.
[pl. vastag- és végbélrák szűrés jelenlegi gyakorlata ]

neofin 2009.11.30. 13:47:46

@hvuk:

>Én meg olyat olvastam, hogy
> szövődményes influenzára hatékony
> gyógymód a homepátia.

Jeleztem már - hogy én mást értek a korházi kezelés alatt mint te.
Ha értelemezési kérdésed van akkor a MOK - vagy a Homeopata egyesülethez kell fordulnod.

neofin 2009.11.30. 14:01:02

@hvuk:

>Miért kellene tudnia, hogy ezek a
> szervek hol vannak? A placebó
> hatáshoz ez a tudás nem kell. Elég ha
> a beteg számára úgy tűnik, hogy
> tudja, hogy mit csinál. Ehhez pedig
> nem orvosi tudás kell, hanem szinészi. >:)

Nagyon szűk és 'negatív' értelemben használod a 'placebo' fogalmat.
Szerinted egy hatékonynak minősített klinikai szer 'improvment'- jének hány % -a lehet placebo?
Tudod-e, hogy valamelyik szakértő kijelentette, hogy minden 'terápia' - lényegében a placebo hatáson alapul?
[ ha kell megkeresem neked]
Tudod-e, hogy a betegségek okainak hány százaléka lehet pszhihoszomatikus?

Abban viszont egyetértek, hogy az orvosképzésen több művészetet [ szinészet] is kellene tanítani :)

> Nem gyógyításról beszélünk,
> hanem egy nyamvadt placebó
> felírásáról

Akkor gondolom a lélekgyógyászokról is megvan a véleményed?
Mit értesz te gyógyítás alatt?
Néha már attól gyógyulnak a betegek, hogy valaki meghalgatja őket !
Nem kell nekik fizikai tüneteket produkálni, hogy fontosnak érezzék magukat!

neofin 2009.11.30. 14:06:45

@hvuk:

>Ehhez pedig nem orvosi tudás
>kell, hanem szinészi. :)

Egy 'hagyományos' orvosnál sem árt ez.

és egy idézet:

Antonio Damasio:
"Descartes tévedése" könyvéből:
“Van némi paradoxon a mai orvoslás felfogásában. Számos orvost érdekelnek a humán területek, a művészettől az irodalmon át a kultúráig.Ugyanakkor az orvoskarok javarészt eltekintenek ezektől az emberi dimenzióktól, és csupán a test fiziológiájára és kórtanára összpontosítanak.E hagyomány végeredménye az, hogy szinte teljesen negligálják az elmét, mint a szervezet funkcióját.”

A kérdés az, hogyha megszünteted a HP-t, akkor mit teszel be helyére?

Szerintem nem a 'tudatlanság'-ból fakad az igazi igény.

neofin 2009.11.30. 14:16:42

@hvuk:

>Itt van ez a pécsi ámokfutó esete,
>depresszió elleni gyógyszert
>szedett, ami javított az állapotán,
>Ha nem szedte volna a
>"gyógy"szert, könnyen lehet, hogy
>nem 4 embert lő meg, hanem
>mondjuk 20-at.

ez szerintem spekuláció. Nem tudod tudományosan alátámasztani a véleményed.

ráadásul az első orvosi vélemény éppen ellentétes a tiéddel:

"A sűrű orvosváltások miatt csak depresszióját kezelték, másik betegségét - ami valószínűleg látens skizofrénia - viszont rejteni tudta. Ráadásul utóbbi betegségét még fel is erősítették a depresszióra szedett gyógyszerei. A szakember szerint ez a betegsége vezetett a lövöldözéshez."
index.hu/bulvar/2009/11/30/valtogatta_idegorvosait_a_pecsi_amokfuto/

nyari mikulas (törölt) 2009.11.30. 14:29:43

@kaffogó hebrencs: "Itt van ez a pécsi ámokfutó esete, depresszió elleni gyógyszert szedett, ...
Szkeptikus vagyok ezen hivatalosan gyógyszernek nevezett termékek terén,"

Szkepticizmusod jogos, de nem erv a homeopatia mellett.

@neofin: ">Tudom bizonyitani.
>Nagyon konnyu a bizonyitas.

Kiváncsi vagyok.
És mivel jelezted, hogy a bizonyíték alapú orvoslást mellett érvelsz,
remélem - ennek megfelelő - szinvonalas - bizonyítékot tudsz prezentálni.
[ és nem csak elméleti sikú következtetéseket ]"

Emeled a lecet, miutan nekifutottam????

Eloszor azt kerdezted, tudom-e bizonyitani.
Tudom.
Most mar a bizonyitekot is kered, meghozza orvosi, klinikai szintu bizonyiteko?

A bizonyitas annyi, hogy egy homeopata rendeloben osszecsereljuk a hp bogyok cimkeit.

Ezt meg lehet csinalni termeszetesen klinikai korulmenyek kozott, dupla vak elerendezesben is.

Mivel embereken, kulonosen beteg embereken nem kiserletezuk, allatkiserletet fogunk vegezni.

Kozosen, veled egyutt, hogy ne erhesse szo a haz elejet, ne lehessen csalas.
Tervezzuk meg egyutt a kiserletet.

Milyen allat modellt hasznaljuk (egeret vagy ecetmuslicat javaslok, de bakteriumokkal is indithatunk)?

Milyen hatast vizsgaljunk? Valami olyat valassz, ami egyertelmuen merheto...

Mi a hp szer ami hatasos erre?

Megvasaroljuk azt a szert, meg tiz masikat.
En kozjegyzo elott osszecserelem oket, excel veletlenszam generator javasolta sorrendbe.

A tiz allatcsoportnak adjuk a tizfele szert.

Te kiertekeled, vagy egy allatorvos kiertekeli.

Ezutan elkerjuk a kozjegyzotol a lezart boritekot, es megnezzuk, mi volt az 1.2.3...10. jelu dobozban.

Benne vagy?

hvuk 2009.11.30. 15:36:53

@neofin: "Nagyon szűk és 'negatív' értelemben használod a 'placebo' fogalmat.
Szerinted egy hatékonynak minősített klinikai szer 'improvment'- jének hány % -a lehet placebo?"

Elvileg egész pontosan nulla százalék. Mivelhogy a placebó hatása feletti érték számít csak, azaz az, hogy mennyivel jobb mint a placebo.

"Tudod-e, hogy valamelyik szakértő kijelentette, hogy minden 'terápia' - lényegében a placebo hatáson alapul?
[ ha kell megkeresem neked]"

Biztos volt ilyen szakértő. Sok szakértő jelentett már ki sok dolgot, aztán azok vagy igazak lettek vagy nem. Ezt most érvnek szántad vagy ez csak egy újabb érdekes adat volt mint a "fenyőfa maximális repülési sebességi" (lásd Hollószínház)? :)

"Abban viszont egyetértek, hogy az orvosképzésen több művészetet [ szinészet] is kellene tanítani :)"

Ezzel én is. :)

"Akkor gondolom a lélekgyógyászokról is megvan a véleményed?
Mit értesz te gyógyítás alatt?
Néha már attól gyógyulnak a betegek, hogy valaki meghalgatja őket !
Nem kell nekik fizikai tüneteket produkálni, hogy fontosnak érezzék magukat! "

Te emlékszel még, hogy miről kezdtünk vitázni, hogy miből jött ki az a vita? Ha igen akkor lárhatod, hogy ennek semmi köze nincs ahhoz.

hvuk 2009.11.30. 15:37:55

@neofin: "ez szerintem spekuláció. Nem tudod tudományosan alátámasztani a véleményed."

Nem, ez nem spekuláció. Ez paródia. Persze disznók elé gyöngyöt szórni ... :)

hvuk 2009.11.30. 15:40:02

@neofin: "Jeleztem már - hogy én mást értek a korházi kezelés alatt mint te.
Ha értelemezési kérdésed van akkor a MOK - vagy a Homeopata egyesülethez kell fordulnod. "

Egyrészt nem csak a kórházi kezelésről van itt szó, másrészt meg nincs szövegértelmezési kérdésem. Sajnos teljesen triviális a dolog, kérdés nem merül fel.

neofin 2009.11.30. 15:46:12

@tamaskodo:

egy kicsit másképp látom mint te.

Ezt irtad eredetileg:
> Hahaha! Mit kell azon tanulni? Artani
> egykik bogyo sem art, placebo hatasa
> meg mindnek ugyanaz, ha
> veletlenszam generatorral valaszt
> egyet, ugyanaz a hatas, mint ha
> "tanulas" alapjan!

Én ebből azt szürtem le, hogy a hipotézised az, hogy nem kell tanulni. :) vagyis ezt kell tesztelni. Vagyis függ-e a tanulástól a gyógyhatás [ improvment], vagy sem.

Szerintem igen, szerinted nem.

Vagyis veszünk 10 orvost. Ebből 5 tanult homeopátiát 5 nem. Mindegyiknek lesz 100 betege. mindegyik 1 óráig kikérdezi a beteget a legjobb tudása és a protokolja alapján. Utánna a homeopátiás orvos a tudása alapján - a hagyományos orvos véletlenszám alapján választ egy szert, a betegek visszajárnak az orvoshoz, és fél év után értékelik az improvment-et.

A lényeges kérdés a kettőnk véleménye között, hogy a tanulás csak a szer kiválasztásának a folyamatára, vagy már a beteggel történő kommunikációra is vonatkozik. Szerintem már a beteggel történő kommunikációra is vonatkozik.

A másik fontos kérdés, hogy a Homeopatás kezelést le lehet-e redukálni csak a 'szerek' szedésére, vagy lényeges a teljes folyamatot nézni. Én nem a pontszerű vizsgálatok híve vagyok.

Lehet, hogy a Homeopaták igazából a legjobb pszichológusok?

Vagyis én a Homeopatiának a 'terápiás' nézőpontú vizsgálatát is javasolnám általában.

neofin 2009.11.30. 15:58:03

@hvuk:

>Elvileg egész pontosan nulla százalék.
mást értünk 'improvment' és palcebo alatt.

Akkor úgy kérdezem, szerinted a tényleges gyógyhatásnak [ ami a betegben mérhető] kb. hány százalékát okozhatja a placebo hatás?
Vagyis ha kb. 100 egység gyógyhatást fejt ki a placebo válasz, akkor mennyi egység lehet a gyógyszer tényleges hatása ?

>Biztos volt ilyen szakértő.
Csak azért emlitettem meg, mert a placebo egy relativ fogalom - terápiáknál is végeznek placebo teszteket és ott nincs tabletta.
Az egyik kisérletben lehet, hogy ugyan az a dolog placebo a másikban pedig a vizsgálat tárgya.

>Ha igen akkor lárhatod, hogy ennek
> semmi köze nincs ahhoz.
Mivel te mást értesz placebo alatt mint én, emiatt szerintem van köze hozzá.
Mit értesz te placebo alatt?
Melyik 'iskolának' a placebo fogalmával értesz egyet?

neofin 2009.11.30. 16:00:16

@hvuk:
>Egyrészt nem csak a kórházi
> kezelésről van itt szó, másrészt meg
> nincs szövegértelmezési kérdésem.
> Sajnos teljesen triviális a dolog,
> kérdés nem merül fel.

Az én személyes véleményem erről annyi, hogyha ez annyira súlyos lenne, akkor már rég lecsapott volna rá az ellenoldal és hivatalos útra terelte volna.

neofin 2009.11.30. 16:16:59

@hvuk:

> Nem, ez nem spekuláció.
> Ez paródia.

Viszont jelezd legközelebb előre, hogy paródiának szánod, és ne vegyük komolyan az aktuális hozzászólásodat.
:) :) :)

> Persze disznók elé
> gyöngyöt szórni ... :)
Ez a tett a gyöngyszórot minősíti és nem a disznót :)
De ki az a 'hülye' aki gyöngyöt szór a disznók elé, és utánna a disznókat teszi felelőssé :)

Ez is paródia volt. :)

neofin 2009.11.30. 17:38:42

@ezobiooko:

Köszönöm!

Amit én leszürtem:

Tény:
----------
"homeopatikus hígítású ágensek kimutatható biológiai, biokémiai hatása" - Létezik.
Magyarázat nincs. Kisérletileg többször megismételték. Valaminek kell lennie ott.
Valamit találtak, de ez még nem igazolja a HP müködését. [ habár sokan hivatkoznak rá ]
[ homeopatikus = extrem magas higitasú ]

Véleményem:
-------------
Hogy van-e köze ennek a HP-hoz?
Ezt csak akkor lehet biztosan eldönteni, hogyha teljesen értjük a jelenséget.
A videó megnézése után érdemes megnézni megint ezt az oldalt:
www1.lsbu.ac.uk/water/homeop.html
találhatóak érdekes kutatásokra mutató linkek.

nyari mikulas (törölt) 2009.11.30. 17:42:01

@neofin:
"Vagyis veszünk 10 orvost. Ebből 5 tanult homeopátiát 5 nem. Mindegyiknek lesz 100 betege. mindegyik 1 óráig kikérdezi a beteget a legjobb tudása és a protokolja alapján. Utánna a homeopátiás orvos a tudása alapján - a hagyományos orvos véletlenszám alapján választ egy szert, a betegek visszajárnak az orvoshoz, és fél év után értékelik az improvment-et."

Nem. az allitas a homeopatias szerre vonatkozott.
Ugyanaz az orvos ugyanolyan kikerdezes utan ugyanolyan homlokrancolo szunet utan rendeli A esetben a tanult szert, B esetben barmit.

Azt allitom, hogy nem lesz kulonbseg.

Te is nagyon jol latod, hogy a HP szerek kozott nincs semmi kulonbseg, azert probalod a ceremoniak kulonbozoseget felhasznalni.

Ismerd be, hogy a szerek kozt nincs kulonbseg, vagy vitasd, ha azt allitod, hogy van.

En egyetertek, a ceremoniak kozott van kulonbseg es ez a placebo hatast nagyban befolyasolja.
Epp csak azt allitom, hogy ugyanazzal a ceremoniaval barmit adhatsz, a hatas ugyanaz.
Nem kell utogetve razni, nem kell kacsamaj, eleg a cukorbogyo.

nyari mikulas (törölt) 2009.11.30. 18:37:05

@neofin: "Tény:
----------
"homeopatikus hígítású ágensek kimutatható biológiai, biokémiai hatása" - Létezik.
Magyarázat nincs. Kisérletileg többször megismételték. Valaminek kell lennie ott.
Valamit találtak, de ez még nem igazolja a HP müködését. [ habár sokan hivatkoznak rá ]
[ homeopatikus = extrem magas higitasú ]"

Nezd meg Hrasko Gabor erveleset a tablanal. legalabb is ketsegesse teszi hogy van-e hatas: csak is csak olyan esetben tudjak kimutatni, amikor eleve nagyon kicsi az elteres (es emiatt nagy a szoras).

"Véleményem:
-------------
Hogy van-e köze ennek a HP-hoz? "

Egyertelmuen nincs, mert a kimutatott hatas (ha elfogadjuk, hogy valodi es nem csak veletlen szoras), a hatas ugyanolyan, mint a tomeny hatoanyag hatasa, ez pedig homlokegyenest ellentetes a HP elvevel.

sandorszukits 2009.11.30. 18:57:14

A vitában volt szó arról , hogy új szabályozás van készülőben az alternativ medicinát illetően.

Szerintem célszerű lenne elérni azt hogy csak azokat a szerek kaphassák meg a "homeopátiás gyógyszer" elnevezést amiknek tudományosan RCT-vel igazolt hatásuk van és a többieknek meg legyen mondjuk a " homeopátiás készítmény" az elnevezése.

De mindegyik esetben követeljük meg a toxicitási vizsgálatokat.

Honnan tudjuk , hogy nem követ el a gyártó higítási hibát teszem azt mondjuk egy nehézfémkészítmény esetében?

neofin 2009.11.30. 20:32:34

@tamaskodo:

>Ismerd be, hogy a szerek kozt nincs
> kulonbseg, vagy vitasd, ha azt allitod,
> hogy van.

Szerintem van, de [még] nem tudom bizonyítani. Te már lezártad a témát, én még 10-20 évre nyitva hagyom.

neofin 2009.11.30. 20:40:01

@tamaskodo:

>Egyertelmuen nincs, mert a kimutatott
> hatas (ha elfogadjuk, hogy valodi es
> nem csak veletlen szoras), a hatas
> ugyanolyan, mint a tomeny hatoanyag
> hatasa, ez pedig homlokegyenest
> ellentetes a HP elvevel.

ha már félig igaz, az se rossz. :)

ez is érdekes, megemlitették az előadáson is:
en.wikipedia.org/wiki/Talk:Homeopathy/Archive_42#Interesting_research_by_Luc_Montagnier

neofin 2009.11.30. 21:19:05

@sandorszukits:

szabályozás .. az EU ellen ?
nehéz menet lesz.

"In Europe, the harmonisation of the legislation on homeopathic medicine marked a turning point: it constitutes official recognition of homeopathic medicine in all EU countries."
www.boiron.com/en/htm/homeopathy-today/homeopathy-regulation.htm

www.homeopathyeurope.org/
www.homeopathy-ecch.org/

kaffogó hebrencs 2009.11.30. 21:21:22

@hvuk: Ha olvasnál, és nem write-only módban működnél, akkor láthatnád, hogy a depresszió elleni "gyógy"szerek RONTOTTAK az állapotán. Nem tudom, ez nálam nem azt jelenit, hogy ha nem szedi, akkor 20 embert lő le.

kaffogó hebrencs 2009.11.30. 21:29:01

Amúgy a HT az köbö a középkori "orvoslás" szintjébe tartozó sarlatánság, nem is értem, miért kell ezekkel leállni vitatkozni.

nyari mikulas (törölt) 2009.11.30. 21:50:00

@neofin: ">Egyertelmuen nincs, mert a kimutatott
> hatas (ha elfogadjuk, hogy valodi es
> nem csak veletlen szoras), a hatas
> ugyanolyan, mint a tomeny hatoanyag
> hatasa, ez pedig homlokegyenest
> ellentetes a HP elvevel.

ha már félig igaz, az se rossz. :)"

Nem felig igaz, hanem a forditottja igaz...

nyari mikulas (törölt) 2009.11.30. 21:52:10

@neofin: "Szerintem van, de [még] nem tudom bizonyítani. Te már lezártad a témát, én még 10-20 évre nyitva hagyom. "

Erdekes modon alkotsz velemenyt. Tudod, hogy biznyitatalan, bizonyithatatlan (es az ismert bizonyitekokkal ellentetes) egy allitas, de szerinted megis igaz. Meg 10-20 evig.
Ilyen lassan fogadod csak el az igazsagot?

neofin 2009.11.30. 22:04:31

@tamaskodo:

>Nem felig igaz, hanem a forditottja igaz...

én most a másik felére gondoltam.
A "extrem magas higitasú anyagok" hatására. Eddig még ez is tagadva volt, hogy ilyen létezhet.

Joco74 2009.11.30. 22:13:49

Sok minden kiderülhet... anno a polivizet is bizonyították: en.wikipedia.org/wiki/Polywater

neofin 2009.11.30. 22:59:59

@tamaskodo:
> Ilyen lassan fogadod csak
> el az igazsagot?

Gondolom tudomány jelenlegi álláspontját akartad irni, és nem az 'igazságot'.

Még megvárom, hogy milyen elfogadható magyarázat lesz Falus András által jelzett érdekes jelenségre.

Téged nem érdekel?

nyari mikulas (törölt) 2009.11.30. 23:13:17

@neofin:
Az igazsag rendelkezesunkre allo legjobb megkozelitese a tudomany mai alaspontja.

A hisztamin-higitasos jelenseg erdekes, de semmi koze a homeopatiahoz (azon kivul, hogy ott is higitanak).
A jelenseg eppenseggel ellentetes a homeopatia alapfeltevesevel.

Harom lehetoseg van:

1. nagyon nagy higitasban a hatoanyag azt gyogyitja, amit tomenyek okoz, azaz ellentetes hatasu higitva mint tomenyen.

2. nagyon nagy higitasban a hatoanyag ugyanazt csinalja, mint tomenyen.

3. nagyon nagy higitasban a hatoanyag nem hat.

(1) a homeopatia allaspontja, (2) a vitatott kiserlete, (3) a kemia es biologia tudomanyaie.

A harom allaspont mindegyike kizarja masik kettot.

neofin 2009.11.30. 23:53:06

@tamaskodo:

kislépés is elég ..

Szerintem a 3. lehetőség valószínüleg
megdölt. Létezik valamilyen - jelenleg - nem ismert jelenség.
A kérdés az, hogy mi ez?

neofin 2009.12.01. 00:00:14

@Joco74:

Emlitették még a nanobuborékokat is a vitán.
www1.lsbu.ac.uk/water/nanobubble.html

nyari mikulas (törölt) 2009.12.01. 03:34:51

@neofin:
higitasi hiba, stohasztikus szoras... nem uj dolog

a 3. valtozat el es virul, naponta sokezer bizonyiteka van, amivel szemben all 3 ketes kiserlet...

hvuk 2009.12.02. 11:03:38

@neofin: "Akkor úgy kérdezem, szerinted a tényleges gyógyhatásnak [ ami a betegben mérhető] kb. hány százalékát okozhatja a placebo hatás?
Vagyis ha kb. 100 egység gyógyhatást fejt ki a placebo válasz, akkor mennyi egység lehet a gyógyszer tényleges hatása ?"

Ez biztos, hogy erősen gyógyszer függő. Gyakorlatilag mondjuk 110-től kezdve több ezerig bármi lehet az érték.

"Mivel te mást értesz placebo alatt mint én, emiatt szerintem van köze hozzá.
Mit értesz te placebo alatt?
Melyik 'iskolának' a placebo fogalmával értesz egyet? "

Milyen iskolák vannak? Őszintén szólva nem teljesen értem a kérdésed. A placebó fogalma attól függ, hogy mire vonatkoztatjuk, de nagy általánosságban talán a "hatóanyag nélküli kezelés" a jó definíció (noha ez egy pszichológusi kezelés esetén nyilván értelmetlen).

hvuk 2009.12.02. 11:07:58

@neofin: "Az én személyes véleményem erről annyi, hogyha ez annyira súlyos lenne, akkor már rég lecsapott volna rá az ellenoldal és hivatalos útra terelte volna."

A tényleges súlyosság (azaz valaminek a hatása) függ attól, hogy mennyire elterjedt valami. Az én véleményem az, hogy önmagában az ilyen hozzáállásnak már súlyos következményei lehetnek - noha ez a hatás hosszú távon fog jelentkezni.

Még egy fontos dolog, mert innen indult az egész. Te azt állítottad, hogy a praktizáló hemeopaták tudják, hogy ez csak placebó és ezért nem baj, hogy homeopata szerekkel kezeljék a pácienseket. Sajnos a tapasztalatok nem erről győznek meg, sem a mostani videó, sem a múltkor berakott TV-s beszélgetés, sem pedig más források nem ezt támasztják alá. Pl. ez a bizonyos honlap sem. Tudnál idézni olyan forrást ami szerint a homeopaták tisztában vannak azzal, hogy ez csak placebó hatáson alapul?

hvuk 2009.12.02. 11:11:29

@neofin: "Viszont jelezd legközelebb előre, hogy paródiának szánod, és ne vegyük komolyan az aktuális hozzászólásodat.
:) :) :)"

Hát, ha a paródiát jelezni kell akkor az már rég rossz. :)

Mellesleg nem tűnt fel, hogy majdnem az eredeti hozzászólást másoltam be kicsit módosítva?

hvuk 2009.12.02. 11:14:40

@neofin: "Szerintem van, de [még] nem tudom bizonyítani. Te már lezártad a témát, én még 10-20 évre nyitva hagyom. "

Nem hisezm, hogy le kellene zárni a témát, viszont az is igaz, hogy az elmúlt 15-20 évben elég sok homeopatikus készítményt (a gyógyszer elnevezést szándékosan kerülöm) és módszert teszteltek és nem találtak meggyőző bizonyítékot a hatásosságukra, sőt a legtöbb esetben a hatástalanságukra találtak.

hvuk 2009.12.02. 11:19:57

@hvuk: Magyarán a labda nem ezen a térfélen van. Jelenlegi tudásunk alapján a homeopata szereknek csak placebó hatása van. Mondhatod, hogy szerinted meg van hatása, de erre sajnos semmiféle bizonyíték nincs. Ilyen erővel mondhatjuk, hogy a holdfénykollektor (index.hu/tech/blog/2007/12/06/holdfenykollektor_az_arizonai_sivatagban/) vagy épp az albínók testrészeinek is mágikus hatást tulajdoníthatsz (www.mommo.hu/media/Albino_kisgyereket_olnek__Afrikaban), továbbá nyilván a középkorban a sebek kezelésére használt kecskeszar sebekre való pozitív hatásában is hihetsz, hasonlóképpen az eret vágás csodahatásához. Mondom, mindezekben mind lehet hinni, az égegyadta világon semmi különbség nincs ezek és a homeopata bogyók között.

hvuk 2009.12.02. 11:21:58

@kaffogó hebrencs: Látom a paródia nálad is csak egy szó a szótárban a többi között. :)

Mellesleg arra próbáltam rávilágítani, hogy rossz következtetéssel bárhova eljuthatsz. Mert a te mondandód valami olyasmi volt, hogy ezek a gyógyszerek veszélyesek, pedig nem ezek használata önmagában veszélyes, hanem az, ha rosszul adagolják. De így az intravénásan beadott tojásos nokedli is veszélyes. :)

hvuk 2009.12.02. 11:27:21

@hvuk: Kicsit félreérthetően fogalmaztam (az ezt megelőző posztban meg magyartalanul, de azt nem ragozom tovább), szóval tisztázom. Az adott esetben a kezelés nem a normális mederben folyt, mivel a páciens váltogatta az orvosait. Így az orvos képtelen volt hatékony kezelést előírni, sőt a hatékony diagnosztikára sem volt lehetősége. Emiatt a kezelés félresikerült. De ez minden gyógymód esetén bekövetkezhet, ez nem a pszichiátria rákfenéje.

neofin 2009.12.02. 14:21:27

@hvuk:

>Ez biztos, hogy erősen gyógyszer függő.

Lehet, hogy nem pontosan kérdeztem, mivel több különböző fogalom van:
-hatásosság / efficacy
-eredményesség / effectiveness
-gyógyult /Healed
-orvosi javulás / medical improvement

Tudjuk, hogy a hatásosság nem egyenlő az eredményességgel és az emberek néha csak úgy 'ok' nélkül
is meggyógyulnak.
Tehát inkább úgy teszem fel a kérdést, hogy 1 konkrét embernél
mértünk 100 egység 'medical improvement' - ebből mennyi lehet a "placebo válasz" által kiváltott 'improvement'?
[ a maradék a gyógyszer tényleges kemikáliás hatása ..]
0-100 válasz között lehet tippelni ]
Az én véleményem szerint 70-100% között lehet a palecbo válasz hatása
a jelenlegi klinikai teszteken átment gyógyszereknek.

>Milyen iskolák vannak?
>A placebó fogalma attól függ, hogy mire vonatkoztatjuk.

A Benedetti féle például. Szerinte rosszul tanitják a fogalmat a mai orvosképzéseken.
fds.oup.com/www.oup.co.uk/pdf/0-19-955912-0.pdf
Ha nem ismered, akkor érdemes még megnézni a kisérleteit
a fájdalomcsillapitókkal kapcsolatban [ open-hidden placebo tesztek ]
ez eléggé megkérdöjelezi az ortodox placebo felfogást.
Ez alapján bizonyos fájdalomcsillapitokra is ki leht mondani:
"Drugs that work only when the patient knows they're being administered are placebos themselves."

másik érdekes cikk a témában:
www.wired.com/medtech/d rugs/magazine/17-09/ff_placebo _effect?currentPage=all

neofin 2009.12.02. 14:31:48

@hvuk:

> Mondom, mindezekben mind lehet
> hinni, az égegyadta világon semmi
> különbség nincs ezek és a homeopata
> bogyók között.

Illesztd be ide a Benedetti által tesztelt fájdalomcsillapitókat is.
Ha nem tudnak a betegek, hogy kapják, akkor nincs hatása. :)

"Benedetti has helped design a protocol for minimizing volunteers' expectations that he calls "open/hidden." In standard trials, the act of taking a pill or receiving an injection activates the placebo response. In open/hidden trials, drugs and placebos are given to some test subjects in the usual way and to others at random intervals through an IV line controlled by a concealed computer. Drugs that work only when the patient knows they're being administered are placebos themselves."
[ a Wired-es cikkből ]

Egyébként a cikkben találsz utalást az az antidepresszáns tesztekre is.

neofin 2009.12.02. 14:47:23

@hvuk:
>Te azt állítottad, hogy a praktizáló
> hemeopaták tudják, hogy ez csak
> placebó és ezért nem baj, hogy
> homeopata szerekkel kezeljék a
> pácienseket.

Szerintem más értelemben mint ahogy te használod a placebo kifejezést.
Ők sokkal inkább a Benedetti féle értelmezésben használják - vagyis beinditják a szervezet öngyógyító folyamatát, és ezt minnél kisebb kemikáliával elérni. Ez ám a művészet :)

És itt van még a Newman féle "placebo paradox" esete is.
Etikátlan placebot használni, de ugyanakkor etikátlan olyan dolgot nem használni ami gyógyít.

Én amikor placebo válaszról irok, akkor tágabb értelemben használom a kifejezést - negatív tartalom nélkül, és főleg a szervezet öngyógyító mechanizmusának beinditását értem alatta.

nyari mikulas (törölt) 2009.12.02. 16:03:06

@neofin: "Én amikor placebo válaszról irok, akkor tágabb értelemben használom a kifejezést - negatív tartalom nélkül, és főleg a szervezet öngyógyító mechanizmusának beinditását értem alatta. "

Itt van a nezetelteres, mert a placabo nem ezt jelenti, a placebo hatoanyag nelkuli gyogyszert, hatast nelkulozo kezelest jelent.

Ezert nem ertjuk egymast.

A placebo egyes esetekben valoban segithet a gyogyulasban, de a placebo nem egy specialis ongyitast beindito dolog.

neofin 2009.12.02. 17:07:58

@tamaskodo:

>Itt van a nezetelteres, mert a placabo
> nem ezt jelenti, a placebo hatoanyag
> nelkuli gyogyszert, hatast nelkulozo
> kezelest jelent.

A nézeteltérések nagy rész általában kommunikációs proléma ..

Akkor gondolom egyetértesz Benedettivel, hogy az ő open/hidden kisérletében szereplő fájdalomcsillapító is placebo.
Ami egyébként egy normál klinikai teszten átmenne.

nyari mikulas (törölt) 2009.12.02. 17:18:41

@neofin: nem ertek vele egyet, mert nem ismerem az allaspontjat.

nyari mikulas (törölt) 2009.12.02. 17:21:42

@neofin: javaslom keruljuk a kerdeses jelentesu szot, placebo.

Ujrafolgalmazva: a HP keszitmeny hatasa nem kulonbozik az azonos kinezetu es azonos cimkeju, azonos modon javallt cukorbol keszult bogyoetol, amit nem permeteztek higitott vizzel, es amibena cikron kivul az egvilagon semmi mas nincs.

neofin 2009.12.02. 18:58:31

@tamaskodo:

> nem ertek vele egyet,
> mert nem ismerem az allaspontjat.

--> ebben a hozzászólásban találhatod meg. [ remélem jó lesz a link ]
@neofin:
"neofin 2009.12.02. 14:31:48"

nyari mikulas (törölt) 2009.12.02. 21:01:02

@neofin: "Akkor gondolom egyetértesz Benedettivel, hogy az ő open/hidden kisérletében szereplő fájdalomcsillapító is placebo."

Igen.

"Ami egyébként egy normál klinikai teszten átmenne."

Nem menne at, hiszen a hatasa semmivel nem erosebb, mint a masik placebo hatasa.

neofin 2009.12.02. 21:02:14

@tamaskodo:

>javaslom keruljuk a kerdeses
> jelentesu szot, placebo.

egyetértek.

>Ujrafolgalmazva: a HP keszitmeny hatasa ...

alakul.

Kihagytad a következő, számomra fontos kulcsszavakat:

- "szignifikáns"
[ mivel sok olyan teszt van, ahol jobb, de nem szignifikánsan jobb.
]

- "klinikai teszten"
[ ami sok ok miatt nem egyezik meg a valóságban várható hatással.
pl. "hatásosság" nem ugyanaz mint az "eredményesség",
pl.
Klinikai teszteken nem tudják a betegek, hogy mely csoportba kerülnek, és ez kihathat az elvárásaikra.
lásd: jelenlegi klinikai tesztelés kritikái.

]

- "jelenleg"

A klinikai tesztelés módszertana is folyamatosan változik.
pl. open/hidden tesztelés.

---------------------

Ezen kivül - etikailag is másképp látom.

nyari mikulas (törölt) 2009.12.02. 21:11:07

@neofin: nem kell bonyolitani, a lenyeg amit irtam.
megyeztunk ;-)

neofin 2009.12.02. 22:53:29

@tamaskodo:

> Nem menne at, hiszen a hatasa
> semmivel nem erosebb, mint a masik
> placebo hatasa.

Megtörtént.

Benedetti tesztelte a "CCK-antagonist" fájdalomcsillapitót.
#1.
Megcsinálta a szokásos 'double-blind randomised controlled trial.' -t - ahogy várható volt - jobban teljesitett mint a 'placebo' -- konvencionális értelmezés - a "CCK-antagonist" hatékony fájdalomcsillapitó.

#2. Megcsinálta ugyanezt a tesztet, de most nem tudták a páciensek, hogy mit csinál - és nem volt hatás.

""If it were a real painkiller, we should expect no difference compared to the routine overt administration," he
says. "What we found is that the covert CCK-antagonist was completely ineffective in relieving pain.""

--- de aztán meglett a magyarázat :)

"What Benedetti has uncovered, however, is a far more complex interaction between a drug and the
placebo effect. His work suggests the CCK-antagonist is not actually a painkiller in the conventional sense, more of a "placebo
amplifier" - and the same might be true of many other drugs.
"We can never be sure about the real action of a drug," says Benedetti. "The very act of administering a drug activates a
complex cascade of biochemical events in the patient's brain." A drug may interact with these expectation-activated molecules,
confounding the interpretation of results.
This could be true of some rather famous - and profitable - substances. Benedetti has found that diazepam, for instance,
doesn't reduce anxiety in patients after an operation unless they know they are taking it. The placebo effect is required in order
for it to be effective. It's not yet clear if this is also true of diazepam's other effects."

----------------------------------------
****************************
---------------------------------------

A másik érdekes eset, amikor az egyik kezelés placeboja - ugyanolyan hatású lehet - mint egy másik 'hatásos'-nak minősített klinikai szer
.
És ha ez pont az akkupunktúra placeboja [ sham ] - akkor még érdekesebb a dolog.

"In a study published in April, his team compared three "treatments" for irritable bowel syndrome. One group got sham
acupuncture and lots of attention. The second group also got sham acupuncture, but no attention. A third group of patients just
got left on a "waiting list".
Patients in both sham acupuncture groups did better than those kept on the fake waiting list. However, the group who had felt
listened to and consulted about their symptoms, feelings and treatments reported an improvement that was equivalent to the
"positive" trial results for drugs commonly used to treat irritable bowel syndrome - drugs that are supposed to have been proved
better than placebo. Does this finding mean the drugs should not have been approved, even though patients are better off with
either drugs or placebo than no treatment at all?"

//From issue 2670 of New Scientist magazine, 20 August 2008, page 36-39
ecee.colorado.edu/~ecen3070/Readings/Placebo808.pdf

Tehát a véleményem - a mostani klinikai tesztek alapján nem lehet megbizni 100%-ig, és nem lehet csak ez alapján eldönteni, hogy mi hatásos és mi nem. [ mert nagyon furcsa dolgok jöhetnek ki belőle ]

neofin 2009.12.02. 23:01:58

@tamaskodo:
>nem kell bonyolitani, a lenyeg amit
> irtam. megyeztunk ;-)

Ha nem veszed túl komolyan a meta-amaliziseket, és elfogadod, hogy az embernek lelke is van, akkor rendben :)

"not to take the meta-analyses too seriously" :)

nyari mikulas (törölt) 2009.12.03. 02:33:48

@neofin: az elso eset: nem erdeke, hogyan hatott, az szamit, hogy a hatoanyag szokasos modon beadva joban teljesit, mint az ugyanugy beadott nem hato anyag. Ennyi, nem tobb.

A masik esetet nem ertem.

a kovetkezteteseddel nem ertek egyet.

neofin 2009.12.03. 09:38:16

@tamaskodo:

>A masik esetet nem ertem.

ha feltételezzük, hogy
'A gyógyszerkutatások esetében a lényeg csak az, hogy a placebohatást le kell vonni a gyógyszer hatásából, és ha ezután is marad valami gyógyító hatás, azt már csak a gyógyszer hatóanyaga okozhatja. '

Akkor abban az emlitett klinikai tesztben - konkrétan kimérték, hogy az akkupunktúra tesztelésére használt módszer [ vagyis a feltételezett hatóanyag nélküli!!!] - ugyanolyan gyógyszerhatást váltott ki - mint egy pozitiv klinikai tesztel rendelkező EBM gyógyszer.

Vagyis a jelenlegi klinikai teszt - csak úgy önmagában nem elég.
A fenti kisérlet alapján teljesen logikusnak tünik nekem, hogy akkor korrekt egy teszt, hogyha összehasonlitó teszteket is végeznek más gyógyszerekkel.

Tehát egy döntéshez fontos az, hogy melyek az 'Alternativák' ?
És ha annak az alternativának kisebb a mellékhatása?

Ha jól értem, akkor te előnyben részesited extrém esetben
- azt a kezelést, amiben több 'gyógyszer hatóanyag' , mégha annak a kezelésnek kevesebb a 'gyógyszer hatás'-a

de úgy is meg lehetne fogalmazni, hogy a lokális optimum [ jelenlegi placebo kontrollált klinikia teszt ] - nem mindig ad globális optimumot.
[ legoptimálisabb 'gyógyszer hatást' ]

nyari mikulas (törölt) 2009.12.03. 13:51:39

@neofin: "ha feltételezzük, hogy
'A gyógyszerkutatások esetében a lényeg csak az, hogy a placebohatást le kell vonni a gyógyszer hatásából, és ha ezután is marad valami gyógyító hatás, azt már csak a gyógyszer hatóanyaga okozhatja. '"

Nagyjabol igen, ossze kell hasonlitani AZONOS kinezetu es adagolasu hatoanyag nelkul szert a hataoanyagot tartalmazoval, ugy, hogy az egyetlen kulonbseg kzotuk a hatoanyag jelenlete vagy hianya.
Az eredmenyek kulonbozosege a hatoanyag hatasa.

"Akkor abban az emlitett klinikai tesztben - konkrétan kimérték, hogy az akkupunktúra tesztelésére használt módszer [ vagyis a feltételezett hatóanyag nélküli!!!] - ugyanolyan gyógyszerhatást váltott ki - mint egy pozitiv klinikai tesztel rendelkező EBM gyógyszer."

Mi itt a problema?

Azt talaltak, hogy tuszurkalassal ki lehet valtani olyan hatast, mint egy kemiai szerrel. A tuszurkalasnak miert ne lehetne hatasa?

Egy gyogyszerhez kepesta tuszurkalas nem jo kontroll (javaslom a placebo szo lecsereleset kontrollra, viszonyitasi alapra, talan ugy tisztabban fogunk latni).
Tehat egy kemiai anyagot tartalmazo tablettat egy olyan anyagot nem tartalmazo tablettahoz kell hasonlitani.
Egy specialis helyekre torteno tuszurkalsa eseten HA az a kerdes, hogy azok a helyek fontosak es specialisak-e, AKKOR az kontroll az, hogy mashova szurkalunk ugyanolyan tuket.
A ketfele szurkalas eredmenyenek kulonbsege a specialis helyek hatasa.
Ha azt kerdezzuk, hogy a tuszurkalas es nem szurkalasa kozott van-e kulonbseg, akkor mas kiserletet tervezunk (pl a paciens nem latja mit csinalunk, es nem tudja, hogy csak erintjuk, vagy beleszurunk)...

Mindig a konkret eldontendo kerdeshez kell megfelelo osszehasonlitasi alap, kontroll, es ami az egyik kiserletben viszonitasi alap, kontroll, az egy masikban lehet a vizsgalt dolog, a "hatoanyag".

"Vagyis a jelenlegi klinikai teszt - csak úgy önmagában nem elég.
A fenti kisérlet alapján teljesen logikusnak tünik nekem, hogy akkor korrekt egy teszt, hogyha összehasonlitó teszteket is végeznek más gyógyszerekkel."

Nem ertem, hogy jutottal erre a kovetkeztetesre.
Termeszetes, hogy ossze kell hasonlitani egy uj szert, eljarast a hasonlo hatasu meglevokkel, es csak akkor fogadni el, ha jobb, vagy ha azonos hatast kevesebb mellekhatas mellett er el.

"Ha jól értem, akkor te előnyben részesited extrém esetben
- azt a kezelést, amiben több 'gyógyszer hatóanyag' , mégha annak a kezelésnek kevesebb a 'gyógyszer hatás'-a"

Nem ertem, mibol gondolod ezt, es nem nem ez a velemenyem.

"de úgy is meg lehetne fogalmazni, hogy a lokális optimum [ jelenlegi placebo kontrollált klinikia teszt ] - nem mindig ad globális optimumot."

A klinikai teszt, vagy barmilyen kiserlet egy konkret kerdesre keresi a valaszt, es nem globalis optimumot keres. Az adott kontrollhoz kepest ezt vagy azt talalja. Ezert (is) fontos, hogy reszletesen leirjak a modszert es a kontrollt, amihaz viszonyitanak.

KenSentMe 2009.12.06. 12:40:58

Ha esetleg nem látta volna még valaki:

www.indavideo.hu/video/Homeopatias_surgossegi

Ez persze nem tudományos érv, de azért elég vicces:)

jhaller 2009.12.08. 17:00:58

Én úgy hallottam, hogy Bécsben van egy intenzív kórházi osztály, ahol alkalmazzák a homeopátiát kiegészítő kezelésként sürgősségi esetekben. De az itt megszólalók tudom mindenkinél okosabbak. Akkor mit szóltok az influenzajárványhoz és oltáshoz? Az oltóanyag hogy lett korrekt módon engedélyezve? És mi a helyzet a hatásossággal? Mármint az influenza oltáséval? Nemrég olvastam egy cikket, miszerint influensa ellen oltott gyerekek gyakrabban kerültek kórházba, mint anem oltotttak.
Csak úgy kérdezem a mindentudókat.

nyari mikulas (törölt) 2009.12.08. 18:44:14

@jhaller: en ugy hallottam, hogy azon az osztalyon ketszerese a halalozas mas osztalyokenak.

Nemreg olvastam egy cikket, hogy homeopatiaval gyogyithatoak a vedolotasok es el lehet mulsztani a hatasukat.

jhaller 2009.12.09. 13:50:16

ime a cikk: www.thoracic.org/sections/publications/press-releases/conference/articles/2009/abstracts-and-press-releases/joshi.pdf
marmint az infuensa oltas hatasossagarol ill. hatastalansagarol.
az altalad "nemreg olvasott" cikk elerhetoseget kerhetem? Mellesleg ebbol a valaszodbol most is csak az derul ki, hogy gunyolodni azt jol tudsz, erdemi valasz hianyaban.
Mellesleg miert tamad az az erzesem, hogy aki ellenzi a homeopatiat ill nem tartja gyogyito modszernek, (nem evidense based medicine-nek)az eroszakosan tamadja, mig aki hisz benne, hasznalja, az teszi ezt anelkul, hogy masra raeroszakolna, hogy tegye ugyanezt? Ami ellen ilyen rosszindulat keltodik abban csak kell lennie vminek?
De hogy is van az evidense based dolog az influensaoltassal? Csak ugy meg egyszer kerdeznem?

pounderstibbons 2009.12.09. 14:50:15

Itt egy másik cikk:
www.cdc.gov/FLU/PROFESSIONALS/VACCINATION/effectivenessqa.htm

Amennyiben hivatkozol egy cikkre, de nem linkeled be,(és nem közismert tartalma) ne csodálkozz ha valaki esetleg ironizálva számonkéri rajtad.

Megtudhatnám, hogy mi tűnik erőszakosnak a homeopátia elleni támadásokban?

"Ami ellen ilyen rosszindulat keltodik abban csak kell lennie vminek?"
Hááát, mondjuk különböző szélsőséges politikai rendszerek utálata is eléggé elharapódzott ebben az országban, akkor azokban is lenne valami?

Erőszakosság a homeopátia képviselőitől olyan peer reviewed, duplavak tesztekkel igazolt gyógyhatást kérni, mint amit a gyógyszegyártóktól megkövetel a törvény?

pounderstibbons 2009.12.09. 15:06:44

@jhaller:
Határozottan nem vagyok mindenttudó, és nyugodtan javítson ki/alázzon porba aki jobban ért hozzá, de az általad linkelt tanulmány egy bizonyos klinikán kezelt összes asztmás kiskorúak közül vizsgálta azokat akik 1999 és 2006 között minden egyes évben megbetegedetek influenzától, és összevetette az ő adataikat az összes asztmással szemben.

Annyit találtak, hogy a minden évben megbetegedőek között a beoltottaknak nagyobb arányban voltak oltottak.
Ami szerintem akár annak is betudható lenne, hogy azokat kezdték el a szüleik oltogatni akik súlyosabban reagáltak az influenzára és emiatt eleve gyengébb vele szemben az ellenállóképességük, tehát eleve többször kerültek volna kórházba.

Konklúzióként annyit javasolhatnék, azoknak akik kizárólag ebből a tanulmányból próbálják következtetni az oltás hatásosságára, hogy amennyben minden évben begyulladó tüdejű michigani asztmás kisgyerekek, hogy fütyüljenek az influenzaoltásra. Amíg bírják tüdővel.

nyari mikulas (törölt) 2009.12.09. 15:48:09

@jhaller: latod ertesz te a szep szobol, tudsz idezni, ha felhivjak a figyelmedet, hogy nevetsegesen erveltel. ;-)

Latod, ha idezed mirol beszelsz, hamar kilog a lolab... nem tetelezem fel, hogy ezt tudva probaltad elhallgatni a forrast... de ugye latod.

Influenza a homeopatia topikban: ha arrol beszelunk, hogy miert nem bizonyitott, vagy az ellenbizonyitek ellenere miert meno a homeo egyes korokben, akkor azzal jossz, hogy bezzeg az influenza elleni oltas bizonyitekai ketesek.
Ezt az egeszseges ketelkedest miert nem terjeszted ki a homeopatiara???

Oltas hatastalanitasrol kerdeztel: kulcsszo: nozoda, oltaskivezetes tiz cikket olvastam rola tegnap, az mmr, a h1n1 stb oltasok ellen mind ellen van homeopatias ellenszer.

Keressek neked peldat, vagy eleg ennyi?

jhaller 2009.12.09. 22:19:27

@tamaskodo: a szép szóból értek, de nem a Te "szép szavaidból" (melyek amellett, hogy cinikusak nagyon egyoldalúak)abból kösz, de nem kérek. Az egészséges kételkedésről meg annyit, bennem meg van, meg volt,(mármint a kételkedés) kipróbáltam hagyományos(dupla vak, stb EBM) és homeopátiás módszert is. A hatás magáért beszélt, én ennek jobban hiszek, mint az agyonmagasztalt tudományodnak. Az eredményt gondolom leszűrted az eddigi hozzászólásaimból. Politikáról meg nem is szóltam. De annyi engedtessék meg már nekem is, mint egyenrangú embernek, hogy dönthessek a saját életemről, a gyógyulásomról, a végeredmény meg mindenkinél ugyanaz, csak az odavezető út az, ami különbözik. (Porból lettél, porrá leszel)Azt viszont ÉN választom, ahogy TE is a sajátodat.

pounderstibbons 2009.12.10. 00:00:40

@jhaller:
"kipróbáltam hagyományos(dupla vak, stb EBM) és homeopátiás módszert is. A hatás magáért beszélt"
És mégis mire próbáltad ki őket? Szájzárra?

nyari mikulas (törölt) 2009.12.10. 00:51:29

@jhaller:
ha te dupla vak probat vegzel, akkor egy verbol valok vagyunk, Te meg en!
Publikald az eredmenyt!
Pontosan ez a tudomany, ennek es csak ennek higgyel.
Ha kozlod a kiserleted eredmenyet, leirod a modszert, azzal engem is, masokat is meg tudsz gyozni. Ha nincs hiba a modszerben es meggyozo az eredmeny.
Paran megismeteljuk, es ketseg nem fer hozza, az ismetles is ugyanazt fogja mutatni, es bevonulunk a tudomany tortenetebe.
En benne vagyok.

Soha nem probaltam beleszolni, hogy sajat eleteddel mit teszel, maganugyed.
En legfeljebb nyilvanosan velemenyt mondok rola, de a dontes es felelosseg a tied.

A vegeredmeny valoban ugyanaz, a legvegso eredmeny, de a lenyeg nem a vegeredmeny, hanem az ut, ami oda vezet.

pounderstibbons 2009.12.10. 02:25:35

@tamaskodo:
Szerintem félreértetted jhaller polgártársat. Ő bevette az agyonajnározott tudományos gyógyszert, ami nem hatott, majd bevette a homeopátiásat, ami meg igen.
linkelni meg megint link volt, hogy mégis mit vett be, és mire.

Új tippem a betegségére a duplavakság (vö.: nem lát a szemétől)

jhaller 2009.12.10. 11:47:05

@pounderstibbons: A tavdiagnozis az EBM modszer??
Mellesleg ha itt egymas sertegetese a cel, akkor en ebben nem veszek reszt. Ez minositi az egesz hozzallasodat.

jhaller 2009.12.10. 11:49:28

@tamaskodo: Remelem elobb vagy utobb lesz egy ilyen vizsgalatra lehetosegem. Addig is en a sajat utamat jarom, ahogy Te is a Tiedet.

pounderstibbons 2009.12.10. 13:24:30

@jhaller:
Érdemi felvetésedre érdemben válaszoltam. Te azóta nem foglalkozol vele.
Arra, a kommentedre, hogy a "gyógyszer nekem nem működött, a homeo meg igen" valamint az, hogy "porból vagyunk porrá leszünk" nem tudok érdemben reagálni, így marad a tényleg némiképpen öncélú humorizálás.
Amennyiben van a témához kapcsolódó vitára alkalmas állításod, akkor add elő. Ha nincs, akkor meg viseld el, hogy az alá nem támasztott állításaidat nem fogadom elnó, sőt esetleg ironizálva jelzem ezt.
Most őszintén, ha annyit írok vissza, hogy "szerintem meg nincs igazad", akkor azt elfogadod?

nyari mikulas (törölt) 2009.12.10. 14:05:39

@jhaller: amig nincs lehetoseged sajat vizsgalatra, melegen ajanlom figyelmedbe a masok altal elvegzett es szakmai lapokban publikalt ilyen jellegu dupla vak vizsgalatokat a kulonbozo szerek (gyogyszerek es hp keszitmenyek) hatasairol.

En az eddigi velemenyemet elsosorban ilyen vizsgalatok eredmenyeire alapoztam.

Masodsorban az ismert es alaposan bizonyitott fizikai, kemiai es biologiai torvenyekre.

Vegul harmadsorban magam is vegeztem rengeteg higitast, napi munkam resze kulonbozo higitasok keszitese es hasznalata es hatasuk merese (nem gyogyitasra, de elo, biologiai rendszerekben).
Egyetlen esetben sem eszleltem olyat, hogy a higitas novelesevel a hatas erosodott, vagy plane ellenkezove valt volna.

pounderstibbons 2009.12.10. 15:54:16

@pounderstibbons:
Jah, mégis tudok válaszolni arra, a porból por dologra:
index.hu/tudomany/biotech/2009/12/10/megallithato_az_oregedes_biologiai_folyamata/

Örökélet tekintetében a homeopátia hogy áll?
Higított végelgyengülés provingja zajlik már?

pounderstibbons 2009.12.11. 08:09:49

Vakcina-szkeptikusok figyelem!

Már elérhető a H1N1 vakcina komplementer kezelése a vakcina mellékhatásai ellen. Itt a friss az olcsó mellékhatásellenes lélekgyógyászat:

kutatokozpont.hu/hu/?p=1494

(ha valaki kommentálni akarná a cikket a kutatokozpont.hu-n, azt nem tudom sok jóval kecsegtetni, én néhány hónapja már moderálásra várok...)

neofin 2009.12.25. 00:58:21

"The Efficacy of Ultramolecular Aqueous Dilutions on a Wheat Germination Model as a Function of Heat and Aging-Time"
Keywords: arsenic trioxide – isopathy – temperature – treatment aging – ultramolecular dilution – wheat germination
eCAM Advance Access published online on December 22, 2009
eCAM, doi:10.1093/ecam/nep217
ecam.oxfordjournals.org/cgi/content/full/nep217

nyari mikulas (törölt) 2009.12.25. 17:54:32

@neofin: Mit mond neked ez a cikk?

Milyen adatok vannak benne?

Alatamasztja, vagy cafolja a homeopatiat?

Vagy csak "erdekes"...

neofin 2009.12.26. 01:21:05

@tamaskodo:

>Milyen adatok vannak benne?

Szignifikáns eltérést mértek ki.

>Alatamasztja, vagy cafolja a homeopatiat?

Egyik sem. Viszont egyesek elgondolkodnak rajta, és egyes HP ellenes érvek is gyengülnek:

pl. "The extremely high dilutions in homeopathy have been a main point of criticism ..." en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#High_dilutions

nyari mikulas (törölt) 2009.12.26. 17:29:40

@neofin:
Igazad van.

Bizinyitja, hogy elvileg mukodhet a homeopatia.

neofin 2009.12.26. 18:29:29

@tamaskodo:
>Igazad van.
>Bizonyitja, hogy elvileg mukodhet a homeopatia.

Megleptél ...
De azért gondolom - ellenérvekből nem fogytál ki ...

nyari mikulas (törölt) 2009.12.27. 02:11:52

@neofin: Nincs tobb ellenervem, mostantol a homeopatia mellett fogok ervelni.
Erre volt szukseg, egy korrekt szakmai cikkre, ami bizonyitja, hogy a homeopatia elve alapjan statisztikailag szignifikans kulonbseg tapasztalhatao a kezelt es a kontroll csoport kozott.

pounderstibbons 2009.12.27. 09:08:57

Moderátort, moderátort!
Neofin ellopta tamaskodo passwordjét!
:)

Joco74 2009.12.27. 09:43:11

@pounderstibbons:

Ajjjjajjjj.... elveszítettünk még egy embert... :) :) :)

Ouaid (törölt) 2010.01.07. 22:16:59

@jhaller: "ime a cikk: www.thoracic.org/sections/publications/press-releases/conference/articles/2009/abstracts-and-press-releases/joshi.pdf
marmint az infuensa oltas hatasossagarol ill. hatastalansagarol.
az altalad "nemreg olvasott" cikk elerhetoseget kerhetem? Mellesleg ebbol a valaszodbol most is csak az derul ki, hogy gunyolodni azt jol tudsz, erdemi valasz hianyaban.
Mellesleg miert tamad az az erzesem, hogy aki ellenzi a homeopatiat ill nem tartja gyogyito modszernek, (nem evidense based medicine-nek)az eroszakosan tamadja, mig aki hisz benne, hasznalja, az teszi ezt anelkul, hogy masra raeroszakolna, hogy tegye ugyanezt? Ami ellen ilyen rosszindulat keltodik abban csak kell lennie vminek?
De hogy is van az evidense based dolog az influensaoltassal? Csak ugy meg egyszer kerdeznem? "

Egyáltalán nem. A homeopátiások aktívan terjesztik az Igét, a Wikipédián az egyik leghosszabb szócikk, mert mindig összerondítják. Én magam azt sem tudtam, mi a homeopátia, amíg édesanyámat (orvos) el nem kezdték bolondítani vele egy állami továbbképzésen.

Az evidence based orvoslás a homeopátia esetén azért nem működik, mert a homeopátia hadat üzen az anyagelvűségnek. Ha a HP gyógyszerben egy-két molekula hatóanyag van (tegyük fel, hogy van), akkor kémiai szemlélettel ettől a két molekulától lehetne várni a hatást. Ez abszurdum. De kísérletileg nem lehet bizonyítani, hogy ez nincs így, mert az ember ennél jóval több anyaggal találkozik mindennap. Az a kis csepp, mittudomén, pézsmakivonat, amit a HP gyógyszerekbe tesznek, nem áll másból, mint némi megfazonírozott cukorból meg zsírból. Ki tudja egyáltalán bizonyítani, hogy amikor eszel egy jó töltöttkáposztát, hogy abban NINCS véletlenül se egy ugyanolyan darab molekula?

Ha a HP hatna, akkor elvileg nem is kellene megvásárolni, mert a puszta táplálkozás során véletlenszerűen is bekerülnek a szervezetünkbe azok a molekulák, amiket meg lehetne venni a boltban.

Ennek ellenére én nem vagyok az újítás ellen. Az orvoslásra mindig ráfér. De azért ne költsünk már nyilvánvaló baromságokra állami forintokat.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.01.27. 10:15:34

@Joco74: pedig a szent háborúban minden jó inkvizítorra szükség van :((