A Viking-Magyar kontinuitás elméletének kibontását is elvárnám az előadótól:).

És ajánlott olvasmányként kérem megjelölni Csicsáky Jenőtől a "MU, az emberiség szülőföldje" című hézagpótló művet.

www.scribd.com/doc/24874994/Csicsaky-Jen%C5%91-MU-az-emberiseg-szul%C5%91foldje

A Hunfoglaló magyar nép :)

Köszönöm a tartalmas előadást.
Számomra ez jött le:
I.
Valószínűtlen, h a hunoktól származunk. Kicsi a valószínűsége h a hunok attól a bizonyos nagy hagyományú kínai népcsoporttól származtak volna.
II. De mivel nem ismerjük a hunok nyelvét, ezért meglehet h mégiscsak hunok vagyunk. És mivel semmilyen adat nincs a hunok származásáról, ezért akár kinából elmenüklt népcsoport is lehetett.
III A szkeptikusok szent küldetésüknek tartják, hogy kiöljék a magyarokból a hun eredetre vonatkozó hitet. Teszik ezt annak ellenére, h a tudománynak nincs 100%-ig biztos állásfoglalása ebben a kérdésben. Teszik ezt annak ellenére, hogy ezzel a magyarság azonosságtudatába gázolnak bele. Teszik ezt annak ellenére, h racionális szempontból lényegtelen, h mit hiszünk több mint 1000 évvel ezelőtti múltunkról. (Bár a körszakállas úr veszélyesnek nyilvánította, h ha magyarok túl nagy mellénnyel mászkálnak, és számomra nevetséges módon a nagymagyarország matricát a hun eredethez kötötte.)

Miért van az h a franciáknál és a németeknél a szkeptikusok nem fordulnak szembe saját nemzeti öntudatukkal, és nem próbálják a téves nemzeti önazonosságképet kikezdeni? Szerintem azért mert bölcsek. Rájöttek, h ez nem az a terület, ahol a végtelen precizitás és szőrszálhasogatás jót tesz.

@predi42:
Nem röhögnél ki egy mongol fazont a Dzsingisz káni birodalomba foglalt aktuális Mongol államhatár matricájú kocsival? Manapság a földközi-tengeri szupremáciát visszasíró olaszt? Olyan brit világbirodalmat áhító angolt, ahol soha nem megy le a nap? Párizstól Moszkváig érő Francia monarchiát követelőt? Budáig érő Oszmán Birodalom? És végül nem tartod idiótának a Nagymorva birodalom és Dák-Román kontinuitás hívét?

Pontosan ennek a nevetségessé válásnak a megakadályozására érdemes kritikusan szemlélni az őstörténetet.

Az előadás szerintem annyit állított, hogy a Hun-Magyar rokonság (főleg nyelvészeti)bizonyítékai gyenge lábakon állnak, és hívei nem végeznek alapos forráselemzést.

Nekem a Hun eredetmítosz KRITIKÁTLAN hirdetése, pont abba a büszkeségembe tipor bele, hogy a körülöttünk élő népekkel szemben nincs szükségünk kitalált mesékre ahhoz, hogy nagy történelmi múltú nép tagjának érezzem magam.

Természetesen nem zárható ki, hogy nekünk nem lennének a hunok a rokonaink, de ugyanilyen erővel a kínaiak is azok, meg kicsit időben jobban visszamenve a bantuk, új-guineaiak és puebló indiánok is, valamint végső soron a földön élő összes élőlény.

Milyen azonosságtudatba lehet ilyen módon belegázolni?

predi42

Az első ponttal egyetértek.

A második ponthoz hadd tegyem hozzá, hogy ilyen erővel a pirézektől is származhatunk, hiszen azoknak sem ismerjük a nyelvét.:-) Ugyanígy az európai hunok is lehetnek akárkik, hiszen nincs rá bizonyíték, hogy az ázsiai hunokkal bármilyen kapcsolatban állnának(Meg ha jól értettem az előadást semmi másra sincs).

A harmadik ponthoz pedig, hogy szerintem a szkeptikusok az irracionalitást akarják "kiírtani". Magyarul ami nincs bizonyítva azt nem létezőnek kell tartani amíg be nem bizonyosodik. És valóban, itt a hitnek semmilyen jelentősége nincs, csak annak, hogy ki mit tud bizonyítani. A francia és német szkeptikus feltételezem azért nem fordulnak szembe az uralkodó őstörténettel, mert az közel sem akkora blődség mint amit itt néhányan őstörténetnek vallanak.

@pounderstibbons: Egyáltalán nem értek egyet predi42 álláspontjával, de a te összemosó levezetésed szerint egy francia ne tartsa magát franciának, egy német németnek, mert mind egy a valaha földön élő élőlényektől származunk.

@gazsi72:
Sajnálom, ha félreérthető amit írtam, de az előadás szerint egy francia pont annyira tarthatja magát hun ősökkel rendelkezőknek, mint egy magyar, így a hun-magyar kontinuitás csak annyiban értelmes, mint a hun-francia. Marad így bármi értelme?

Legalábbis bizonyíték pont annyi van rá.
(Az előadáson volt is idézet a Képes Krónikából, hogy a franciák ősei Pannónián keresztül érkeztek az országukba.)

Különben a közös eredet tény, az egyéni nemzettudat viszont egyénenként eltérő lehet, ahogy az adott nemzethez tartozónak vallók családfája is jobban eltérhet más nemzettársakéitól, mint akár, magukat más nemzetek tagjainak vallók családfájától.

Pl. Valakinek anyai ágon olasz felmenőkkel, apai ágon német felmenőkkel, de nagyszülőktől számítottan magyar ősökkel több rokona lehet a korábban említett országokban, mint Magyarországon, akkor hogyan legyen büszke a hun eredetű őseire?
Vagy csak az lehet magyar, aki hun ősökig vissza tudja vezetni magát? Vagy csak az magyar, aki büszke egy olyan illékony ősre, aki felprédálta a korabeli Európát, majd nyoma veszett?

Érdemes egy olyan néphez kötni magunkat amihez senki emberfia nem tudja magát rokoni szálakkal kötni közülünk(magyarok közül)?
Annyi hasonlóság van a hunok és magyarok között, hogy a lovas nomád nemzetségként megleptük a földművelésre berendezkedett európai népeket, akik valószínűleg korábban szintén hasonló módszerrel lepték meg az itt élőket. Aztán minket meg a besenyők, és mongolok leptek meg, míg végül a lovas nomád népek ideje lejárt.

Kipróbáltunk egy módszert, amit előttünk és utánunk is alkalmaztak, és kortárs formái talán a szomáliai kalózokéhoz fogható. Rokonaink nekünk ők?

@predi42:

Vmit sztem félreértettél.

"De mivel nem ismerjük a hunok nyelvét, ezért meglehet h mégiscsak hunok vagyunk."

Az előadás nem állított ilyet, épp a hun nyelv teljes nem ismertségével kapcsolatban tartott abszurdnak mindenféle nyelvrokonítást. Ha figyeltél, az is kiderült, h 1. a sztyeppei népeket a külső szemlélők mindig úgy hívták, amilyen nomád birodalomba tartoztak, 2. minden hunok utáni nomád birodalom feje Attilától eredeztette magát, egészen Dzsinisz kánig.

"A szkeptikusok szent küldetésüknek tartják, hogy kiöljék a magyarokból a hun eredetre vonatkozó hitet."

A 'szent' szót leszámítva tökéletesen igazad van.

"Teszik ezt annak ellenére, h a tudománynak nincs 100%-ig biztos állásfoglalása ebben a kérdésben."

A tudományban soha, semmi sem 100%. Jelen ismereteink szerint csak 99,99% a valószínűsége annak, h a hun-magyar rokonság minden elemében (nyelv, nép) utólagos, jelentős részben idegenek által kreált konstrukció - köznyelven légvár. Az áltudomány egyik ismérve, h a tudomány korrektségével visszaélve, erre a 0,01%-ra mutogatva hangoztatja aktuális téveszméjét (ufók, örökmozgók, homeopátia, szkíta-hun-magyar rokonság, asztrológia, intelligens tervezés stb-stb.)

"Teszik ezt annak ellenére, hogy ezzel a magyarság azonosságtudatába gázolnak bele."

Mint ahogy a pszichiáterek is belegázolnak annak azonosságtudatába, aki Napóleonnak képzeli magát - ennek ellenére nagyon remélem, h ha egyszer ez megtörténik velem, kezelni fognak, bmennyire is keserű lesz a valóság elfogadása. :))

"Bár a körszakállas úr ... számomra nevetséges módon a nagymagyarország matricát a hun eredethez kötötte."

Azt próbálta megértetni, h olyan légkör van kialakulóban, amelyben a tudománynak egyre kevesebb szerep jut, az indulatok felkorbácsolására is alkalmas téveszméknek egyre több, és e légkör nem kedvez pl. a szomszédainkkal való vitás, részben tudományos kérdések higgadt tisztázásának sem.

"Miért van az h a franciáknál és a németeknél a szkeptikusok nem fordulnak szembe saját nemzeti öntudatukkal, és nem próbálják a téves nemzeti önazonosságképet kikezdeni?"

1. E nemzeti öntudatok a saját korábbi világtörténelmi helyzetükből fakadnak, és nem jelentenek hamis rokonság- v elődkonstrukciót.
2. Ny-Európában senkinek nem jut eszébe dörömbölni az akadémiák ajtaján, h azonnal fogadják el a zseniális alternatív történelmet és új nyelvrokonság-elméletet, és nem hazaárulózzák le azokat, akik e diszciplinákat tudományos módszerekkel művelve a világon mindenütt elfogadott nézeteket vallják.

@Robur:
Ki nem állhatom a pirézeket! :)
De bocs, nem ismerem őket annyira, h tudjam:
- Ugyanolyan életmódot folytatnak, mint a honfoglaló magyarok?
- A harctechnikájuk is hajaz-e a honfoglaló magyarokéra?
- Ugyanabból a térségből jöttek-e?
Mert ha nem, akkor kizárnám őket az eredetkutatásból.

Az irracionalitás kiirtása jó dolog.
Az összetartozás érzés, és a nemzettudat azonban érzelmi alapú, és ezért irracionális.
Irtsuk az irracionalitást a racionális gondolkozásból.
És ne öljük meg az irracionális énünket, mert számítógépekké válunk.
Amikor a nemzettudat ilyen nagy hagyományokkal rendelkező elemének a kiirtását tűzi ki valaki célul, akkor először gondolja át a felelősségét. Eléggé megtört nemzet vagyunk, ha ez a kis ártatlan irracionalitás megmarad még 100 évig, az nem árt. A kiirtása viszont árthat. Nem kell jobban összenyomni a magyart.

@predi42: Azért a nemzettudat ápolása nem egyenlő azzal, hogy kitalálunk magunknak egy dicsőséges történelmet.

Van elég tényszerű dolog is, amire büszkék lehetünk. Jah... az kevés?

@pounderstibbons:
Először hosszasan arról írsz, h milyen nevetégesek lennének az egykori nagy birodalmak hívei ma. Az az érzésem, mintha a tegnapi szakállas felszólaló gondolatának a folytatását látnám. Ő a nagymagyarország matrica iránti megvetését a hun-magyar rokonság iránti elutasításával mixelte. Te most képzeletbeli dákóromán matricával riogatsz - pedig én hun birodalmi matricát még nem láttam. :)

Nekem tetszett az előadó nezettudat meghatározása. Semmi köze nem volt az álatalad emlegetett különböző nemzetiségű felmenőkhöz. Így aztán a konklúziónak szánt mondatod is talaját veszti: "Vagy csak az lehet magyar, aki hun ősökig vissza tudja vezetni magát?"

Nem értelek. Hol elbagatelizálod az őseink kérdését azzal, h mindenkinek úgyis ugyanaz, hol meg olyat írsz, h a büszkeségedbe tipor a hun eredetmítosz.
Aztán meg határozottan leszólod a hunokat. Valahogy az az érzésem, h bármilyen ős OK neked, de a hunok nem.
Elfogadom, sőt tiszteletben tartom, csakúgy mint azokat akik meg hinni szeretnének a hun ősökben. Node mi köze ennek a szkeptikus blogon folytatandó tisztán logikus, érzlemmentes tényeken alapuló vitához?

@suburru:
Igazad van a hun nyelv teljes nemismeretével kapcsolatban. Ezért furcsa, h éppen nyelvészprofesszort hívtatok meg. Ne érts félre, hatalmas tudású embernek tartom. A hiba ott van, h azt vártátok el tőle, h a fennmaradt CocaCola, a Sprite és a Fanta szavakból bizonyítsa be h a magyarok nem hunok. :)
Meg kell h mondjam, egészen messzire jutott! Mi lenne ha még 3 szó fennmaradt volna! :)

0,01% esély??? A hun-magyarra 10% még akkor is meglenne, ha Árpád nem Attila vérvonalának lódította volna magát. Úgyhogy nálam 1:11-hez lehet fogadni rá.
De lényeg, h ezt nem lehet ilyen lazán az ezotéria világába tolni. Tróját is úgy találták meg, hogy adtak a régiek szavára. Az akkori szkeptikusok ellenében!

Ne aggódj, Te nem fogod Napóleonnak képzelni magad. De ez ugye túlzás? Egy ilyen ártatlan hiedelem elmebetegség szintjén történő kezelése orvosi műhiba lenne. Ha minden ilyen kis hiedelmet elmegyógyász kezelne, akkor beteggé kezelt emberek tömegeit sikerülne legyártani. Ne kövessétek el ezt a műhibát a magyar társadalmon.

Azok, akik az akadémia ajtaján buzogánnyal dörömbölnek, túlzásba esnek. De amikor csak kopogtattak, le-@-ták őket. Ki csodálkozik rajta, h most mérgesek?

@Joco74:
Ne találjunk ki ilyesmit. Egyetértek.
De a hiedelem már adva van - legalább 1000 éve. Lehet h azóta létezik, mióta magyarnak mondják a madzsart.
Vagyis a feladatunk, h megfelelően kezeljük a helyzetet.

És tudok egy helyet, ahol 11:1-hez lehet rá fogadni, h nem is kitaláció. :)

Mellesleg tegnap úgy tűnt az előadás után két csoport formálódott. Az egyik az előadó körül, a másik a "hun hívők" körül. Vajon volt-e rajtam kívül még valaki, aki mind a két csoporthoz odament, és hozzászólt? Vagy mindenki letette a garast, és ezzel kész...

@predi42:

A hun nyelvről semmit sem tudunk, de róluk sokan és sok nyelven írtak, és sok néppel rokonították őket mind kortársaik, mind a középkori krónikások, mind napjaink szak- és nem szakemberei. Ezért kellett ehhez olyan kutató, aki ismeri az érintett nyelveket, és a nyelvészet módszereit is. Róna-Tas András ilyen ember volt, ráadásul évtizedek óta foglalkozik a kérdéssel.

(Trója... bár nem ide tartozik, de Schliemann a közhiedelemmel ellentétben NEM találta meg Tróját - legalábbis nem azt a Tróját, amelyiket kereste. Az általa fellelt kincslelet kb. 1500 évvel korábbi, mint ahogy ő vélte. Ásása során annyira tönkretette a rétegeket, h napjainkig problémát okoz a pontos időrend megrajzolása, bár szerencsére ma már többé-kevésbé tisztán látunk. Élete tipikus példája annak, h egy zseniális dilettáns mekkora károkat tud okozni, ha az általa választott szakma alapjaival sincs tisztában - természetesen felfedezésiért megilleti az elismerés, csak a megvalósításukért nem.)

Az akadémiát, és általában a szakmát igen jó lenne, ha békén hagynák. Ha felmerül egy kérdés a szakmán belül, ha jogos, idővel be fog kerülni a tudományba, ha nem, tudomásul kellene venni, h nem minden elmélet állja ki a kutatás próbáját.

@predi42:
Félreértetted az előadást.
A prof. nem azt bizonyította, hogy a fennmaradt szavak alapján a magyarok ősei nem hunok voltak, hanem azt vizsgálta, hogy a fennmaradt szavakból jogosan következtetnek-e a magyar-hun rokoni szálra, annak az elméletnek a hívei.
Az előadás konklúziója az volt, hogy nem.

Az általad írt földrajzi, élet- és harcmodorbeli hasonlóságok jónéhány évszázadon át jellemzőek voltak az ázsiából európába vándorolt népekre, de ennyi erővel a kínaiaktól az európai népekig mindenkinek azonos eredete van, mert az elmúlt 5 évszázadban hajóval mentek eurázsiából amerikába, és ott főleg városokban telepedtek le, ráadásul ismerték a lőfegyverek használatát.

Ha pedig te önmagad Napóleonnak képzelését "kis hiedelemnek" gondolod, akkor megértem miért nem zavar, hogy képes vagy minden bizonyíték híján hunosodni.

És a jegyzőkönyv kedvéért én hunos-dákromán matricát nem írtam, viszont nálunk szerencsétlenebb országokban pont a te gondolatmeneted mentén kerülnek ordas hazugságok tankönyvekbe (nem árt az csak használ), amiket magukba szívva, pl. a határon túli magyarokat azzal cukkolják, hogy ők érkeztek később.
Kell ez nekünk, hogy ebbe katyvaszba az ő tudománytalan elméletükkel szemben mi is csináljunk egy másikat? Akkor mégis mennyivel vagyunk jobbak?

@pounderstibbons: Az egyéni azonosságtudat vagyis az indentitás teljesen más dolog, mint amiről beszélsz. Az azonos származás, rokonság nem keverendő össze az azonosságtudattal. Tehát a kérdésedre válaszolva: Belelehet gázolni másnak az azonosságtudatába azzal amit írtál!

@gazsi72:
Akkor most meg vagyok keveredve, mert eddig azt hittem, hogy a hunokkal való azonosságtudatunk rokonságon alapul. (Tudod, Hunor-Magor stb.)
Akkor mik voltunk mi egymásnak? Ismerősök? Névrokonok? Évfolyamtársak a fosztóképzőben?

Feltéve de meg nem engedve: Mivel gázoltam volna bele bárki azonosságtudatába pontosan?
Hogy azt állítom, minden ember sokadfokon unokatestvére bármely másik embernek?
Hogy azt állítom nincs kimutatható kapcsolat magyarok és hunok között?

@pounderstibbons: Jelzem egyetértek azzal a feltevéssel, hogyha nem tudjuk bizonyítani, akkor nem vagyunk rokonai valakinek; ergo semmi közünk a hunokhoz. Téma lezárva. De! az azonosságtudat nem a rokonságon alapszik vagy egy eleve kapott dolog, hanem ez legtöbbször egy tanult dolog. Egy profán példával élve, hogy maradjunk a franciáknál: Ha Sárközy-t lemagyaroznád felteszem a minimum, hogy nagyot nézne, mivel franciának vallja, érzi magát, ez az identitása. hangsúlyozom nem származása!

@gazsi72:
Kicsit kiegészíteném a példádat, hogy jobban tükrözze jelen esetet:
Sárközy, azt állítaná, hogy a franciák Trójából erednek, erre forrás a Képes Krónika, és bizonyítja a 66.000 lakosú Troyes városának elnevezése. (mellesleg Attila a legenda szerint majdnem lerombolta)
Erre én ugyanígy azt mondanám, hogy ez marhaság.
Akkor az én hibám, ha ezen megsértődik?

@pounderstibbons: Elég kacifántos példa vót' ez. Elfogadom, hogy marhaság, csak nem kapcsolódott a vitatémához. Mellesleg én is eltértem tőle, azzal, hogy a szavak jelentését próbálom sikertelenül ismertetni veled ;-)

predi42

Ezzel az erővel viszont bármelyik lovasnomádnépet az ősünknek tarthatnánk amelyiknek nem ismerjük a nyelvét. Tehát a nyelv nem ismerete már ne haragudj de nem bizonyítja, hogy bármelyikhez közünk lenne.

Nemzettudat és irracionalitás. A magyarság bizonyított ezeregynéhányszáz éves története bőven tartalmaz olyan részeket amire büszke lehet az aki innen szeretné nemzettudata egy részét meríteni. És ez racionális nem pedig irracionális. Sőt tovább megyek. Aki mindenáron hinni akar a hun elméletben(Más elvadult elméletekről nem is beszélve.) a gyenge lábakon álló bizonyítékok illetve a más irányba mutató bizonyítékok ellenére, az szerintem a komplexusait szeretné kiélni. Erre pedig alkalmatlan ez a témakör, ugyanis a kutya abban az esetben máshol van elásva. Rengeteg embert ismerek akinek a nemzettudata a jelenleg ismert történelmen (is) alapul és csak kiröhögi az alternatívok elképesztő blődségeit. Egyáltalán nem hiszem, hogy sok embernek a nemzettudatát megrendítené ha eltünne a hun rokonság elmélete. A maradék keveseknek meg úgyis mindegy mert velül más probléma van.

@suburru:
Évekkel ezelőtt a klímaváltozás kapcsán bejelentették, h Magyarország el fog sivatagosodni. Két évre rá már az volt a tudományos álláspont, h el fog mocsarasodni. Ma már megint sivatagosodás jön ki a klímamodellből.
Ami még mindig pontatlan!

Hasonló problémát látok a hun-magyar kérdéskörben. Megfelelő adathalmaz híján nem lehet a tudománytól elvárt 99.9%-os biztonságú kijelentést tenni. Csak 90%-osat. És hibát követtek el ha ezt "végső" tudományos állásfoglalásként felvállaljátok.

Egyetértek veled, amikor írod, h tudomásul kellene venni, h "nem minden elmélet állja ki a kutatás próbáját".
Kutassák meg! Állja ki! És aztán jöttök Ti, h körömszakadtáig ragaszkodjatok hozzá.
Mert akkor már igazatok lesz.

A hun kutató oldal számos komoly kutatnivaló dolgot javasol, amit felkarolhatna az Akadémia. De e helyett szóba sem állnak velük. Ha legalább a javasolt eszmecserére hajlandó lett volna az akadémia néhány magasan hordott orrú tagja!
Úgy sárbatiporni egy 1000 éves mítoszt ha valóságtartalmát rendesen meg sem vizsgálták, nem fair.

Ti most egy tudományos vitában az egyik oldal mellé álltatok- a mellé, amelyik éppen nyerésre áll.
Pedig nektek a tudomány mellé kellene állnotok, ami nem mondta még ki a végső szót ebben a kérdésben.
Sőt, adathiány esetén soha nem is fogja kimodndania végső szót, és akkor bármíly borzasztó, de egy hitvitában vagytok az egyik hívő oldalon. Gondolom ez az amit a legkevésbé szeretnétek! :)

@predi42:

"Úgy sárbatiporni egy 1000 éves mítoszt ha valóságtartalmát rendesen meg sem vizsgálták, nem fair."

Megvizsgálták. Sőt, ahogy láttuk, most is vizsgálják. Min. 150 éve, és mindig uaz jön ki.

"Ti most egy tudományos vitában az egyik oldal mellé álltatok- a mellé, amelyik éppen nyerésre áll.
Pedig nektek a tudomány mellé kellene állnotok, ami nem mondta még ki a végső szót ebben a kérdésben."

Mi a tudomány mellett állunk. És azt, h jelenleg mit mond a tudomány, hallhattuk kedden. Olyan pedig, h végső szó, egyetlen tudományágban sem létezik.

predi42

Feltudnák sorolni azokat a komoly kutatási területeket amik nem lettek vizsgálva és szerinted más eredményt hoznának?

Komolyan nem értem miért kell lesüllyedni dákoromán szintre.

@predi42:
"Úgy sárbatiporni egy 1000 éves mítoszt ha valóságtartalmát rendesen meg sem vizsgálták, nem fair."

Több évszázados mítoszok amiket fel kellene vállani a szkeptikusoknak írásod szerint:
Tetszőleges (de kellően régi eredetű) istenhit, homeopátia, asztrológia, péntek 13., fekete-fehér-hupilila mágia, stb.

Egyiket sem lehet teljes mértékig kizárni, csupán nem igazolták őket, emiatt nem tudom őket támogatni.

Hinni meg szabad bennük, de állami pénzen (értsd: többek között a tied meg az enyém) kutatni őket feleslegesnek hat.

@Robur:
Én csak belehallgattam egy rádióműsorba, ahol a másik oldal egy szakértője beszélt. Annyira nem figyeltem, h megjegyezzek ilyen konkrétumokat. De ő határozottan állította, h itt még sok kutatható dolog van.

Hogy hogy engem kérdezel? Mielőtt állástfoglaltatok, nem kerestetek meg kutatókat a másik oldalról is?????????????????????????
(Pl. a prof tanítványát, akinek garantáltan megvan a képzettsége.)

Az előadáson meghallgathattuk az egyik oldal érveit, és finom oldalvágásokat, a másik oldal szavahihetőségének megkérdőjelezésére. Ha én szkeptikus klub tag lennék, nem elégednék meg ennyivel. Mert egyoldalú tájékozódásból nem születhet valódi szkeptikus eredmény.

predi42

Azért téged kérdeztelek, mert te állítottad, hogy vannak még kutatható területek, amiket esetleg érdemes lenne megvizsgálni. A szkeptikusok szerint az eddig vizsgált területek negatív eredmény hoztak.

Az elődadáson valóban az egyik fél álláspontját hallhattuk. Én kíváncsi lennék, hogy a másik féltől hajlandó lenne-e, bárki kiállni, hogy elmondja a véleményét majd válaszoljon az ezt követő keresztkérdésekre. Én ugyan nem vagyok SZT tag de szerintem hajlandóak lennének egy ilyet is leszervezni. Kérdés, hogy bárki kimerne-e állni egy ilyen előadásra.

@Robur:
Jó hírrel kezdődik a hét! :) Legyen ilyen előadás!

Szerintem nem kétséges, h hajlandóak-e kiállni, mert az akadémikusok"elleni" vitanapot is ők kezdeményezték, és nem ők voltak akik megfutamodtak.

De vajon az SZT-sek is annyira szkeptikusok-e, mint TE? És hajlandóak-e egy ilyen előadást megszervezni?

@predi42:

Némi félreértést látok:

Te úgy beszélsz a hun rokonság elméletéről, mintha az egy, a finnugor nyelvrokonságéhoz hasonlóan megalapozott tudományos álláspont lenne, tehát szerinted két tudományos nézet áll egymással eszemben, és az elfogadottabb erőből akarja kiszorítani a másikat. Ha ez így lenne, teljesen igazad lenne, és mindenkinek alapvető kötelessége lenne ezzel szemben fellépni.

DE:

A finnugor nyelvrokonság elmélete tudományos szinten bő 150 éve egyértelműen bebizonyosodott (és még 100 évvel azelőtt sejteni lehetett). Ezzel szemben a hun-magyar rokonsággal szintén 150 éve foglalkoznak, és minden tudományos eredmény arra mutat, h utólagos, jelentős részben Ny-Európából átvett konstrukció - a múlt keddi előadás is ehhez nyújtott néhány kevéssé ismert adalékot. Azt is hallhattuk, h a jelenleg ismert 3 hun szó mindenfajta rokonításra kevés. Röviden: a hun-magyar rokonság elmélete áltudomány.

Amit az akadémikusok részéről megfutamodásnak éreztél, az az áltudományokkal való foglalkozás értelmetlensége: nem az Akadémia és az akadémikusok feladata, hogy az örökmozgóval, a lapos Földdel, a hun-magyar rokonsággal, az ufókkal stb-stb. foglalkozzanak.

A SzT az áltudományok ellen küzd, épp ezért a klubnapokon többnyire az ilyen tévhitekkel szemben a mai tudományos álláspontokat és módszereket igyekszik bemutatni, a ködevőket nagyon ritkán hívjuk meg előadni.

Amennyiben bmely, jelenleg áltudománynak tartott nézet részéről vmi igen komoly bizonyíték kerül elő, akkor idővel a tudomány részévé válik. Ha emlékszel Róna-Tas András egyik utolsó megjegyzésére a kiadatlan rovásírásos emlékek kapcsán: jó lenne, ha a fiatalok foglalkoznának vele - hátha még az is kiderül, h a másik oldalnak van igaza. Az egyik oldal tehát készen áll bmilyen új eredményre; nagyon kíváncsi lennék arra a hun-magyar hívőre, aki, miután beleásta magát az általános és történeti-összehasonlító nyelvészetbe, megtanult néhány finnugor és más, a térségben ismert nyelvet, megismerte a történeti forráskritika módszereit és a releváns forrásokat, megváltoztatná a véleményét...

Kérdések RÓNA-TAS ANDRÁSHOZ

(Úgy hallottam, hogy esetleg válaszol a blogon feltett kérdésekre.)

Bíborbanszületett Konstantin művében (DAI) olvasható a sabartoi asphaloi kifejezés. Ezzel kapcsolatban felmerült kérdéseim:

- Ungváry Jenő egy cikkében azt írta, az "asphaloi" lehetett a "független" szövegromlásos változata. (Sajnos nem tudom most, honnan a cikk, "Rendíthetetlen szavárdok?" a címe.) Erről nem találtam sehol szakmai vitát. Mi a véleménye róla?

- Harmatta a DAI ezen részéről más fordítást ad, mint a megszokott. Egész más következtetéskre is jut belőle. (Pl itt: Rubicon, 1996, A magyar honfoglalás írásos kútfői) Ez az ő fordítása: ""És az egyik rész kelet felé, Persis irányában lakott, akiket mostanáig a turkok régi elnevezésével sabartoi asphaloi-nak neveznek, a másik rész pedig nyugat felé lakott Lebediasszal, törzsfőjükkel..." Erről mi a véleménye? (Tehát, hogy nem a Kaukázuson túl mentek volna, hanem csak ők a keletebbiek?)

- Örmény források a szavárdokról/sevortikról. Hiányolom őket is a netről. Vajon mennyire lehetséges az, hogy az örmények a korábbi hasonló népek, a szavárdok miatt nevezték sevortinak a hozzájuk betelepülő magyarokat. És ez a tévesen rájuk ragaszott név a DAI-ba örmény forrásból került. (Hiszen a császár nagyapja örmény származású volt, a császár felesége+apósa szintén örmény.) Így akár lehetne az asphaloi örmény eredetű kifejezés is. (Van olyan vélemény, hogy így ez lovas-t jelent.) Mi erről a véleménye?

Az előadáson kérdeztem a megfejtetlen rovásírásos emlékekkel kapcsolatban. Jó lenne, ha ezek publikálva lennének az interneten.(Néhányat nagy nehezen meg lehet találni.) Ön szerint van ennek valamilyen jogi akadálya, vagy csak dolgozni kellene rajta? (Általában minden kritikai forráskiadást szívesen olvasnék a neten.)

Az esetleges választ előre is köszönöm!

@suburru:
Igen, itt húzódik közöttünk a határvonal:
Te a lapos Föld hívőkkel teszed egy szintre őket, míg én nem. Te 0,01% esélyt adsz neki, míg én 10%-ot. Teszem ezt azért, mert a hun oldalon is látok szakértő kutatókat, akik a karrierjüket teszik fel erre. És amíg ezt látom, addig úgy gondolom, h nincs a tudománynak olyan egyértelmű állásfoglalása, mint a lapos Földdel kapcsolatban.

Az a szörnyű benne, h Ti így esélyt sem adtok a másik oldali kutatóknak elmondani az általuk ígéretesnek tartott kutatási irányokat!
Hiányolom ezt annak ellenére, h 90% valószínűséggel szerintem is úgy állnánk fel az előadásuk után, h "ez veszett fejsze nyele". De legalább megadnánk nekik azt az esélyt, ami jár.

Ennek a párbeszédnek itt a vége. :(
:( :( :( :( :(

@predi42:
Nem hinném, hogy elzárkózna a Szkeptikus társaság a hunosítók előadásától, sőt.
Jelentkezzenek és meghallgattatnak.
Nézd meg pl. a gyógyító és a szkeptikus posztot és utána a vitát.
(szkeptikus.blog.hu/2010/02/01/a_gyogyito_es_a_szkeptikus)
Ott volt egy markáns állítás alternatív gyógyászat és auralátás témakörben.
Lehet, hogy sokan ironizáltunk a Gyógyító által tett kinyilatkoztatásokon, de több kivitelezhető mérési tervet is felvázoltunk, amiből kiderülhetne, hogy tényleg aurákat lát-e. Erre mi történt? A gyógyító elszivárgott közülünk, és pont annyira látjuk, mint az aurát.

Azt mondtad hun oldalon olyan szakértő kutatókat látsz akik erre teszik fel a karrierjüket, ennek ellenére, javíts ki ha tévedek, de mindeddig csak egy rádióadásra hivatkoztál, ahol "hallottál valakit, aki mondott valamit". Ez azért elég kevés, most mégis kit kellene szerinted meghívni?

@predi42:

Megint a sorrenddel van baj - ha a másik oldal tudományként határozza meg magát.

Az 1. lépés mindig az, h előállnak a régi nézet problémáival, ill. az új nézetet alátámasztó, meggyőző bizonyítékokkal, mindkettőt tudományos fórumokon. Ennek nem az a módja, h alapítunk magunknak egy folyóiratot, hanem h olyan színvonalon szólalunk meg, olyan érveket hozunk, melyre oda kell figyelnie a tud. világnak. Ezután még mindig tud. fórumokon megkezdődhet a vita, melyről, ha olyan a téma, tájékoztatni kell a közvéleményt. Végül (de csak ekkor!), ha szélesebb fórumot s érdekel a kérdés nyilvános vitákat is lehet rendezni, bár ez ritka.
Ez viszont már nem a SzT asztala, mert ekkor 2 tud. nézet áll egymással szemben. A SzT az áltudományok ellen, a szkeptikus gondolkodásért küzd, ennek nem a vita a legjobb fóruma. A Klubnap előadásai nyitottak - hol volt akár egyetlen hun-magyar hívő a maga kérdéseivel?!

@pounderstibbons:
Google keresés: "hun magyar kutatás"
Eredmény: www.mult-kor.hu/cikk.php?id=15727
Obrusánszky Borbála
"Az ELTÉ-n végzett mongol-történelem szakon, majd a Mongol Állami Egyetem tanult. Előbb a Pécsi Egyetem külső munkatársa volt, majd az MTA Néprajzi Kutatóintézetének Sámán Archívumában dolgozott. Innen került a Kőrösi Csoma Sándor Egyetemre, ahol jelenleg is előadóként dolgozik. Eddig nagyjából 15-ször járt Mongóliában, és 5-ször Kína északi területein. A kutatónak 3 monográfiája jelent meg itthon (A mongol népek története, A nesztoriánus kereszténység, A hunok kultúrtörténete), és 2 fordítást jelentetett meg (Zagd Batszajhan: A hun népek története, Dzsingisz kán: A bölcsesség kulcsa). Ezen kívül rendelkezik mongol és angol nyelvű tanulmányokkal is."

A kutató hölgy szerint a 60-as évek óta, amikor kialakította az Akadémia az álláspontját, nagyon sok új lelet került elő, ami indokolttá tenné a hun-magyar kutatás akadémiai szintre emelését.

(Az oldal megtalálása 50 mp volt.)

Úgy örülnék neki, ha egy olyan szimpatikus szervezet, mit az SZT, nem a hittérítés mentén mozogna, hanem valódi gondolkodó emberek módjára viszonyulna komoly tudományos kérdésekhez!
Szerintem a gond ott van, h vannak köztetek akik a tekintélyelvűség csapdájába estetek az Akadémiával kapcsolatban.
Örülök, h Te nyíltabb vagy, és nem a NYET szócskával reagálsz minden érvemre.

@suburru:
Tudomány az, amit tudományos igényességgel végeznek - nem pedig csak az, amit az Akadémia elismer. Itt lelhető fel a tekintélyelvű gondolkozás.

Csak azt szeretném, h jobban csináljátok, amit felvállaltatok. Hogy jó irányba nyomkodjalak Titeket, az némi kritikát is igényel. De remélem nem bántó módon.

És ha az derülne ki, h tényleg annyi új lelet került elő az utóbbi fél évszázadban, amennyi már érdemessé teszi a hun-magyar kutatás felélesztését, akkor csak növelné az SZT tekintélyét, ha ezügyben odahatna az Akadémiára.

@predi42:
Pont Obrusánszky-t emelte ki Róna-Tas is.

Sajnos laikusokat nagyon könnyű megtéveszteni. Öntheti egy történész az adatokat egymás után, és tulajdonképpen bármit akar igazolni, sok ezer érvet felhozhat mellette. Ami egy történészt igazán történésszé tesz az az, hogy összegyűjt minden érvet és ellenérvet, és előítélet-mentesen ütközteti őket. Aki csak érvet gyűjt, tehát csak olyanokat, ami az ő távlati céljának megfelel, az súlyos hibát követhet el.

Ha megfigyeled, Obrusánszky ebben a cikkben is arról beszél, hogy egy űrt akar betölteni. ("Néhány nyelvészi vélemény szerint a magyarok nevének első említése (Muagerisz) is a 6. századra datálható. Nincs tehát időrendileg és földrajzilag áthidalhatatlan elmélet a hunok eltűnése és a magyarok feltűnése között. ") Tehát keresi a kapcsot egy régi és egy újabb között. Megvan a célja, és ezt kutatja, mert meggyőződése, hogy az a valami igaz. És közben gond nélkül épít például arra, hogy Muagerisz az első említése a magyaroknak. Ami rettentő bizonytalan, hiszen ez egy személynév. És az a baj itt, hogy sok ilyen bizonytalanból épül fel az alternatív építménye.

De ez csak a személyes élményem. Nem kell elhinni, utána kell olvasni. Csak magyarázom, hogy miért van bajban egy történész, ha ő látja, hogy a másik nem tudományos, de ahhoz, hogy ezt elmagyarázza, előbb át kéne adnia szinte minden tudását. Nagyon nehéz.

Ettől függetlenül én szívesen látnék egy alternatív-hivatalos vitát. De rengeteg olyan alternatív van, aki nem áll meg a hun-magyar kapcsolatnál, hanem eljut a sumerekig, meg még sokkal tovább. (Mu-ig, vallásig, Szíriuszig, stb.) Ezek között a legtöbb (amit olvastam az mind) már szinte beteg. Nem történelmi kérdés nekik a múlt, hanem nemzeti önbizalomnövelés, dicsőségkutatás. Egy ilyennel mondjuk Róna-Tasnak vitatkozni valószínűleg értelmetlen lenne.

@predi42:

Csatlakozván Unorhoz: Obrusánszkyról, Czeglédy Katalinról, Maráczról stb. esett szó az előadáson. Sajnos a nemes cél, elméletük igazolása érdekében épp tanult szakmájuk alapjait adták fel, azaz eleve kitűztek egy eredményt, és ahhoz kerestek bizonyítékot. Amit találtak, az nem vizsgálták meg kritikusan, ami ellene szól, azt negligálták. Ahogy Unor mondja, a nem szakembereket nagyon könnyen megtévesztik, és elhitetik velük, hogy kellően alátámasztott álláspontot képviselnek.

"Tudomány az, amit tudományos igényességgel végeznek" - írod. Teljesen igazad van; ezt a tudományos igényességet kellene végre elérnie a másik oldalnak, mert amíg nem teszi, csak a laikusok fogják elismerni. Egely György pl. engem simán hülyére vehet bmilyen fizikai kérdésben, de egy fizika szakos egyetemista is látja, h milyen képtelenségeket mond. Amíg ezen a szinten nem lépek túl, a hun-magyar hit áltudomány marad.

Pedig a kérdéssel lehet komolyan is foglalkozni, itt van Róna-Tas András egy írása, melynek nem ez a fő témája, de a cikk közepén előkerül, és azt is megtudjuk, h egy kutató változtatni is tud álláspontján:

www.tankonyvtar.hu/tortenelem/ostortenet-nemzettudat-080905-9

"És ha az derülne ki, h tényleg annyi új lelet került elő az utóbbi fél évszázadban, amennyi már érdemessé teszi a hun-magyar kutatás felélesztését, akkor csak növelné az SZT tekintélyét, ha ezügyben odahatna az Akadémiára."

Érdekes javaslat :)
Az áltudományok ellen küzdő SzT-tól várod, h egy áltudomány érdekében hasson az Akadémiára... :))

@suburru:

Javítás, kimaradt egy n: "Amíg ezen a szinten nem lépNek túl, a hun-magyar hit áltudomány marad."

Unor

Szerintem nincs igazad abban, hogy a teljes tudást át kell adni, hogy valaki megmagyarázzsa, hogy a másiknak miért nincs igaza. Példának kedvéért Jelenits István írt egy kritikát Badiny egy művéről és semmi mást nem csinált mint a forrásokat kezdte el vissza ellenőrízni. Na most amit talált az a ferdítés, hazugság, elhallgatás mintapéldája volt. Így simán lehet arra hivatkozni, hogy az egész egy hazugságra épül így eleve képtelenség, hogy igaz legyen. Szerintem, ilyen és ehhez hasonló egyszerű módszerekkel a laikus többségnek el lehet magyarázni, hogy miért tudománytalan egy állítás. Szerintem úgy a légvárak jó 95%-át ezzel le lehet rombolni. És szerintem ez elég nagy eredmény lenne.

@Robur:
Valóban túloztam azzal, hogy "szinte minden tudását". Én elég sokat vitatkoztam alternatív fanokkal. Fórumon, élőszóban is. Általában nem is képzetlen vagy buta emberekkel. És mégis azt tapasztaltam, ha egy marhaságot (mondjuk egy Badiny állítást) cáfolok, veszi elő a következőt. Nem hat ez a "romlott konzerv" hasonlat, amit pl. Jelenits alkalmazott. Hanem "nem zörög a haraszt..." alapon azt mondják: jó, ez lehet, hogy nem stimmel, meg az sem, de olyan sok érv van, valamelyik csak stimmel, és akkor már igaz az egész. Ez a logika megcsúfolása, ami szerintem valójában egy ábrándban való végsőkig tartó reménykedés.

Ráadásul tényleg nagy a játéktér a történész számára egy-egy forrás értékelésekor. Annyi minden le van írva valahova, sokféle kép kialakítható belőle. A régészeti leletek pedig, amelyek többsége nem köthető egyértelműen néphez, még inkább szabadon variálhatók. És ezek dzsungelében egy laikust nagyon könnyű megvezetni. Annak fogalma sincs, hány forrás van, milyenek, mikoriak. Analógiák sem állnak rendelkezésére más népekről, korokról. És nem is érdeklődik a többség ilyenekről. Nem tényeket akar tudni, hanem hízelgő, dicső múltról szeretne ábrándozni. Arról, hogy ő kitűntetett, kiváltságos helyzetben van. És eközben egyre jobban haragszik a hivatalosokra. Meg mellékesen a környező népekre, vagy például a zsidókra. Tehát ilyen körülmények között szerintem ez a 95%-os meggyőzhetőség sajnos csak illúzió...

@suburru:
Nos Vágó Úr, IGEN vagy NEM?
Meghív-e másik oldali előadót is, vagy sem?
Elhiszi-e Róna-Tas Andrásnak, h Ő az iagzság egyedüli letéteményese ebben a kérdésben, vagy szkeptikus módjára meghallgat más tudományos érveket is?

Ideje döntésre jutni SZT-n belül.

(Bocs, ha tévedtem, és suburru nem Vágó, de a személyiségprofil nagyban egyezik.)

@suburru:

Ideje döntésre jutni SZT-n belül: IGEN vagy NEM?

Meghívtok-e másik oldali előadót is vagy sem?

Hisztek-e abban, h Róna-Tas András minden tudás letéteményes ebben a kérdésben, vagy szkeptikus módjára meghallgattok más tudományos kutatót is?

Bocs, nem tudom az első hogy ment el...

@predi42:

:)))))
Nem vagyok Vágó István, de köszönöm a feltételezést: remélem, én is olyan hiteles szkeptikus személyiség tudok lenni, mint ő.
Ha érdekel, ki vagyok: én vezettem be Róna-Tas András előadását, és a blog főszövege alatt az ajánlott blogbejegyzésekből az 1-t és a 3-at én írtam - a 2-at Vágó István. :)

Nem tervezünk hun-magyar, sumer-magyar, atlantiszi-magyar, szíriuszi-magyar hívőt meghívni.

Róna-Tas András csak egyetlen kutató, bár kétségkívül a legismertebb. Ő maga mondta egy tv-műsorban, h ehhez a szakmához alázat kell, és annak (f)elismerése, h mennyi mindent nem tudunk még, tehát senki nem tartja minden tudás letéteményesének.

@suburru:
Ha a bioptron lámpás nő jöhet, akkor a hunmagyaros miért nem?

@pounderstibbons:
Én például szívesen látnék egy ilyen vitát valamilyen formában. Nem biztos, hogy sose szervez majd ilyet a Társaság. Én támogatom, hogy legyen. :-)

Róna-Tas András kifejezetten jelezte, h nem kíván áltudományokkal foglalkozni - pedig a felkéréskor csak annyit kértem tőle, h ismertessen néhány téves elképzelést, és mondja meg, miért az.
Fogalmam sincs, más hajlandó lenne részt venni egy ilyen vitában, v akár eljönni meghallgatni, és keresztkérdéseket feltenni. Én Róna-Tason kívül mást nem ismerek a komoly oldalról, és az áltudósokat nem akarom előadásra felkérni. Ha más megcsinálja, tegye . :)

Unor

Abban igazad van amit leírtál csak én nem teljesen erről beszéltem. Szerintem itt nem a fanokat kell meggyőzni, hanem azokat az embereket akik hallottak valahol valamit és arra kíváncsiak, hogy akkor az miért igaz vagy nem igaz. És itt szerintem hathat az a bizonyos romlott konzerv effektus ha elmondjuk, hogy Badiny(Ugyebár aki a fősumerológus) tízből kilenc és félszer hazudik ha csak a forrásokat nézzük(Akkor milyen lehet a többi.:-)). És ilyen alapon szerintem az a 95% nem minden alap nélküli ha azt vesszük, hogy igen egyszerű érveket lehet felhozni és aki hajlandó egy kicsit gondolkodni arra szerintem hatni lehet ilyen érvekkel. Aki meg hinni akar annak úgyis mindegy. Szerintem pont arra kell rámutatni, hogy ez egy mesevilág azoknak akik hinni akarnak benne. Csak itt nem Zsákos Frodó indult el az egy gyűrűvel hanem Badiny.:-) Szóval összeségében az egyszerű ember számára egyszerű érveket kell felhozni és ebben az esetben én úgy gondolom, hogy ez meggyőző lehet. Nem azt kell magyarázni, hogy a hivatalos tudomány hol tart hanem arra kell rámutatni, hogy az alternatívok milyen képtelen baromságokat állítanak. Én úgy gondolom, hogy az átlag ember meggyőzésének ez a módja.

A vitát az alternativokkal én is támogatom, persze ilyenkor komoly előadókat kell kiállítani a másik oldalról is akik megfelelő tudással rendelkeznek. Egy ilyen vitánál nyilván tisztázni kell, hogy ki miről akar beszélni(A skála ugyebár igen széles.) és szigorúan ragaszkodni ahhoz. nem engedni semmilyen letérést. Én azért szívesen megkérdezném egy-két embertől, hogy ugyan már, hogy lehet Jézus pártus amikor a léte is kérdéses(Tudtommal egy ember léte bizonyítható az összes evangéliumokból.:-)). Vagy milyen alapon állítják, hogy amerikában az indiánok magyarul beszélnek stb..

Kell -e segitség a szervezésben?

@suburru:
Ez talán azon is múlik, hogy hogyan szerveznénk meg. De persze Róna-Tas helyett más is képviselheti a tudományt. És nem feltétlenül kellene egyszerre a két oldalnak jelen lennie. Ha valamelyik alternatív vállalna olyat, ahol szépen ki lehetne faggatni, az érdekes lenne. Attól félek, hogy kevés az ilyen, inkább csak elmondaná mindenki a szövegét. Bár tényleg nem tudom. Kíváncsi lennék, milyen élőben az, aki hülyeségeket ír, és nem a saját táborához beszél éppen. De persze megértem, ha szerinted ez csak időpocsékolás lenne. Könnyen lehet, hogy más nem jönne ki belőle, de azért nem 100%.

@Robur:
Én is úgy gondolom, hogy tájékoztatni kell, fel kell venni a kesztyűt. Csak érzékeltetni akartam, hogy ez miért is nagyon nehéz. Ha valaki tényleg előítélet-mentesen, kíváncsian áll hozzá, és van türelme tájékozódni, akkor önmagától is rájön, hogy melyik oldal beszél hülyeségeket.

Például itt van a kérdésed: milyen alapon pártus Jézus? Ez ugyebár Badiny nagy találmánya. Szegény már meghalt, nem kérdezheted meg tőle, de rengetegen viszik tovább ezt az elgondolást. Úgy elképzelem, hogy ezt megkérdezed, majd végeláthatatlan érvek sora következik. Művészettörténettől kezdve nyelvészetig, a legkülönbözőbb korokon és népeken átívelően. Külön külön mind hülyeség. De hogyan tudod ott helyben ezt igazolni? Én is mondhatom például, hogy a rómaiak Japánból származnak. Romulus farkasa valójában egy szibériai farkas (mutatok 20 ilyen ábrázolást), majd elkezdek szavakat hasonlítani. Tegyük fel van valami japán szó, ami hasonlít egy latinra. Azt mondom, japán-japin-jatin-latin. Stb. Ezen most nyilván röhögnél, nem is vennéd komolyan. De a sumermagyarológus ilyen szintű dolgokkal játszik, és komolyan veszi. Mit tudnál kérdezni egy ilyen előadótól? Max. beszólhatnál neki. És ha más is hinne a japán-római rokonságban, azt gondolná, milyen alattomos módon járatod le, és nincsenek is érveid.

Nagy szellemek... Én is épp egy Unoréhoz hasonló bejegyzésre készültem. :))

Több probléma is van egy ilyen vitával:

1. A "hivatalos" oldal szinte hetente kap leveleket az "igazi" magyar őstörténetről, és ha a tudomány eszközeivel válaszol v ír egy ismeretterjesztő cikket, az érveiket lesöprik, elhallgatják, jobb esetben egy ideig hallgatnak, majd elkezdik uúgy elölről, mintha mi sem történt volna, közben pedig lehazaárulózzák, lekommunistázzák stb. Szóval kb. 99,99%-uknak nagyon elege van.

2. A SzT tagjai 1-2 kivétellel természettudósok, fogalmuk sincs, mi az, ami korrekt, hiteles, és mi az, ami nem. Pl. Egely György simán bebizonyítaná az Ókortudományi Társaság előtt, h működik a kereke, van vákuumenergia stb., mert az ottaniak nem értenek hozzá, Egely meg dr. lett a műegyetemen. Pont ez történne egy ilyen vitán, és főleg egy alternatív előadáson. Ha vki azt mondja a hun-magyar oldalról, h az iszfaháni kódexből ismerjük a hun nyelvet, hiába tudja mindenki, h ilyen kódex nincs, az alternatívok állítják, h igenis van egy iráni könyvtárban, de nem adják ki, és ők is csak véletlenül értesültek róla, mert 1-2 oldalnyi szöveget másolatban terjed. Innentől fogva a tudomány embere felteszi a kezét, mert sehogy sem tudja igazolni, h ellenfele állítása légből kapott hazugság. A példa valós!!!
A bipotron-lámpa esete - egyikőtök kérdezte - épp ezért más: a teremben jelen lévők, fizikusok, biológusok, mérnökök stb. tehát egyből észre fogják venni, h ha vmi nem stimmel, igazolhatatlan stb.

3. Ehhez kapcsolódik a nyilvánossággal való bánni tudás. Hraskó Gábor mesélte (SzT-elnök), h anno Egely egy tv-vitában simán legyőzte az ellenfelét, nem azért, mert igaza volt, hanem mert tudta, hogy kell megszólalni a tv-ben. Ügyesen mindig a tudomány határterületei felé terelte a szót, ráadásul érdekesen, a műsorvezető rákapott, és innentől fogva nyert ügye volt. Uezt mesélte egy Szkeptikus Klubnapon történt vitáról, ahol az akadémikust múlta felül egy parapszichológus, előbbi annyira kijött a sodrából, h otthagyta a vitát - itt sem azért, mert ne lett volna igaza, hanem mert naivan azt hitte, h elég a tudományos tényeket, érveket előadni. Ahogy másvki fogalmazott: egy tudós és egy "alternatív" vitájában egy kötöttfogású birkózónak egy pankrátorral kell felvennie a versenyt. Az egyik betartja, mert be kell tartania a maga szigorú szabályait, a másik minden eszközt bevethet. Ez talán a legnagyobb akadály, és ehhez kellene egy nagyon szigorú menetrend, egy nagyon felkészült, és szintén szigorú moderátor. A menetrendhez pedig egyeztetés - és ehhez embereket találni nagyon nehéz.

@suburru:
Én elismerem, hogy nem lehet egyszerű mederben tartani a vitát, de szerintem a közönség jelentős része nem fogadná el azt, ha valaki egy olyan kódexre hivatkozna, amit csak ketten láttak.
Tudósok meg lehet, hogy el tudnak veszíteni egy vitát elfogult moderátor és közönség előtt, de utólag lehet tanulni a hibákból, ráadásul megfelelő előkészítéssel a szkeptikusoknál beülne szerintem annyi történész a hunos előadásra, mint fizikus a bioptronosra.

A tudósok meg lehet, hogy kötött fogású birkózók a pankrátorok ellen, de a pankrátorokról mindenki tudja, hogy csak imitálják a verekedést, a valódi tudomány meg, mint az emberiség valaha kifejlesztett leghatásosabb eszméje, ne féljen kiállni mindenféle gyülevész hadak ellen.

Szerintem.

@pounderstibbons:

Sajna ha hiteles mázzal, érdekfeszítően tálalják az ostobaságot, inkább elfogadják, mint a valós eredményeket, amelyek sokkal kevésbé fantáziadúsak. Ha pedig a "hivatalos" tudomány alulmarad, onnantól fogva nagyon nehéz az átlagembert meggyőzni, h a tudománynak mégis igaza van.

A tudománynak elsősorban inkább az legyen a feladata, h a módszereit és eredményeit tegye közkinccsé, a nyilvános vita mindig csak sokadrangú marad.

De ha vkinek sikerül megszerveznie, tegye - előre szólok, h nam elesz könnyű dolga.

Unor

Értem, de én pont azt mondom, hogy nem kell mindent tételesen megcáfolni. Nyugodtan hivatkozhatsz arra amit már valaki többször említett, hogy öt perc hülyeség megcáfolásához több óra vagy nap kell. Ha meg olyan szakterülettel jön elő valaki amihez nem értesz nyugodtan megmondhatod, hogy ebbe te nem látsz bele de bemondásra ezt azért így nem hiszed el. Viszont szerintem akkor is hatékony ha csak annyit cáfolsz amennyihez értesz. És szerintem nyugodtan be lehet szólni amikor valaki azzal jön elő, hogy Toronto Torony-tó és Chicago meg Csík-hágó és szerintem itt is meglehet magyarázni, hogy miért baromság. Tehát ha csak pont annyit cáfolsz amihez értesz már megtetted a magadét.

Jelenits írását azért hoztam példának mert egyszerű, közérthető az átlag ember számára is könnyen emészthető. Én úgy gondolom, hogy ilyenből kellene nagyon sok. Megkockáztatom, hogy szakértő számára nem is olyan hosszú idő egy ilyen írás összedobása. Az embereknek ha keresgélnek a neten ne csak a hülyeségekbe botoljanak hanem ilyen írásokba is.

suburru

Tehát ha jól értem az a fő probléma, hogy ezen a területen kevés az SzT mozgósítható embere és ezért nehéz egy ilyen vitát összehozni. Említetted, hogy születtek viszontválaszok a hivatalos oldal részéről különböző beadványokra. Tudnál adni valami forrást mert kíváncsi lennék ezekre.

Amit, írtál, hogy nem létező kódexekre hivatkoznak, ez szerintem a legnagyobb magaslabda. Nem értem ezt miért nem lehet lecsapni, pont az ilyen állításokkal lehet a legjobban a légvárakat leomlasztani. A másik oldal állításai nem létező forrásokon alapulnak. Pont az ilyenekre kellene nagy hangsúlyt fektetni különböző írásokban, vitákon.

@Robur:

Hú, bevallom, nem emlékszem, melyik nyelvészkonferencián volt szó ilyenekről, de az interneten olvastam. Talán Honti László nevére érdemes rákeresni.
A hivatalos oldal álláspontja pedig pl. Róna-Tas András: Kis magyar őstörténet c. könyvében, ezenkívül személyes tapasztalat internetes fórumokról.

@predi42:
Ó Nem! a másik csoport nem Hun hívőkből állt, hanem egy egymást lazán ismerő társaságból, akik alapvetően egyet értett az előadóval. Igaz volt köztünk, aki szilárdan hitt a közeli Hun rokonságban. Sajnos ő pont egy magyar tanárnő volt.

Nem tudom, hogy az előző kommentem + bibliográfia Unornak átment-e? Szerintem az érzelmekhez mindenkinek joga van, aki azt el tudja választani az értelemtől.

Ezek szerint nem ment át az előző kommentem. Unornak üzenekm, hogy a szavárd kérdésről megjelent Benkő Lóránd könyve A Szovárd-kérdés, Bp. 2009, A keleteurópai megfejtetlen rovásírásokhoz a legjobb a lengyel Tryjarski által irott anyag, íme a bibliográfiaTryjarski, E. (2002a): Runes and Runelike Scripts of Eurasian Area. In: Archivum Ottomanicum 20. Pp. 5-80. +RTKLNY+
Tryjarski, E. (2003): Runes and Runelike Scripts of Eurasian Area 2. In: Archivum Ottomanicum 21. Pp. 5-90.
Több más cikke is van. További irodalomhoz orosz tudásra is szükség lesz.

@pounderstibbons: Izraelt nem röhögted ki, mikor ezer év (!) után visszatért a népük a Szentföldre?
bezzeg a magyarokat kiröhögnéd, amikor a többségében magyar lakta Csallóközt, Székelyföldet, Csángókat, egyes erdélyi és délvidéki területeket vissza szeretnének csatolni 80 év után, ill. 60 év után, ebből 40 év idegenszívű diktatúra

@tesz-vesz:
"bezzeg a magyarokat kiröhögnéd, amikor a többségében magyar lakta Csallóközt, Székelyföldet, ...vissza szeretnének csatolni..."

Arról tudsz, hogy ők marhára nem szeretnének visszacsatolódni? Azt szeretnék, ha végre mindenki békén hagyná őket...

kkbk.blog.hu/2009/11/02/valasz_58

alternatív magyar őstörténet

@Joco74: jocó

ez nincs így,
arról nem tehetek, ha neked és fajtádnak köszönhetően a kettős állampolgárság megtagadása egy erkölcsi holokausztot indított meg a határontúli magyarságban, de ezek a hegek is néhányukban vagy utódaikban összeforrnak, és egyetérteneka mostani igaz magyarokkal kik felháborítónak tartják a szlovák nyelvtorvényt.:
trianon és II trianon kérdése még nincs lezárva

@tesz-vesz:
Aha, mert szerinted a trianoni döntés miatt a hunok által megszerzett ősi földjeink vesztek el.
Makes perfect sense.

Hun őstörténet alapján mégis milyen területi igényeket tartanál elképzelhetőnek? Kérjük vissza Dzsungáriát, mert hasonlít a neve a Hungáriára? Az indiai Bihar állam csatlakozzon Hajdú-Bihar megyéhez? Magyar-Japán határt?

Izrael meg egy jókora terrorista-szabadságharcos felkelésen és a II. Világháború okozta nemzetközi nyomás miatt alakult újjá, egy olyan nemzetnek (népnek-vallásnak-nagybömbnek) amelyiknek nem volt aktuálisan állama, viszont sokszázezer hontalan polgára bolyongott Európában.

A csallóközi, csángó, székely meg felül a vonatra (az esetek többségében útlevél nélkül) és leszáll Budapesten, ha annyira hiányzik neki a Magyar Állam.

Jelezném továbbá, hogy a nemzetiségi-etnikai feszültségeket szító szervezeteket egyaránt megvetem, legyenek azok a Gázai övezetben, vagy Kerepestarcsán. Sőt, ha tehetem még ki is röhögöm őket.

Megelőzve kérdésed, a szlovák nyelvtörvényt is hülyeségnek gondolom és a kettős állampolgárság mellett szavaztam. Keresztlevelemet elküldjem pdf-ben?

A tefajtázást meg sürgősen abba lehet fejezni, és maradjunk a hunoknál.

Azt írod alternatív őstörténetedben:
"Ezekből kifolyólag a finnek egy új őstörténeti elméletet dolgoztak ki (Kyösti Julku), ugyanis „a balti-finn csoportok kelet felől nyugatra irányuló vándorlását történelmileg bizonyíthatatlannak tartja, mivel nem lehet meghatározni a feltételezett vándorlás okát, kiindulópontját és útvonalát”."
Pont mint a hunoknál.

@pounderstibbons: ", és számomra nevetséges módon a nagymagyarország matricát a hun eredethez kötötte.)
"

én nem beszélek hunokról. semmilyen kontextusban nem hoztam fel én őket.
ezért nem is értem ez hogyan szegeződik nekem:
"mert szerinted a trianoni döntés miatt a hunok által megszerzett ősi földjeink vesztek el.
Makes perfect sense."

kérlek hozzám vagy csak magyarul vagy csak angolul beszélj, ne keverd. a magyart jobban értem egyébként.
de ki is tűnik, én a mai etnikai elrendeződés alapján szeretném módosítani a határokat. ill a kárpótlást is figyelembe szeretném vetetni, hiszen loptak és raboltak tőlünk a kisantanték, jól hallottad, igen, loptak és raboltak.

izrael hiv legitimációja az, h 1000 éve is voltak ott zsidók, az a zsidó őshaza, másik legitimációja a holokauszt. jól mondod.

és a csángók majd naponta ingáznak Budapestre a magyar iskolákba, hogy nehogy elfelejtsék a nyelvet?
egyébként ha nektek olyan mindegy a határváltoztatás, miért ágáltok a magyarok ellen? a román miért nem ingázhat bukarestre? miért kell a magyarnak.

javaslom idegenszívűek és posztkommunisták ne ágáljanak a magyarok ellen magyar kérdésekben, és ne szóljanak bele a magyar politikába.
akkor mindannyian békében megleszünk, hisz ez a cél, nemdebár.

ha egy problémára felhívja egy szervezet a figyelmet az bizony nemzetiségi-etnikai feszültségeket szít. ugyanúgy, ahogy a probléma indítója

@pounderstibbons: majd abbahagyom ha kedvem tartja

nem én írtam

@pounderstibbons: nem kérdeztem volna
nem kell a levél se

"én nem beszélek hunokról. semmilyen kontextusban nem hoztam fel én őket.
ezért nem is értem ez hogyan szegeződik nekem:
"mert szerinted a trianoni döntés miatt a hunok által megszerzett ősi földjeink vesztek el."

Ó szóval te nem a hunokról írsz?
Hát akkor vess egy pillantást a poszt címére, esetleg tartalmára és lepődj meg.

Trianonrevizionista poszt még nem volt itt, amíg valaki ír egyet, javaslom kicsit a stílusod visszafogását.

Tudtommal románok is ingáznak Bukarestbe, akár még többet is, mint egy székely Magyarországra, mivel az államhatáruk néhol messzebb van a fővárostól.

Etnikai elrendeződés szerinti határok módosítása. Csodás, de mégis hogyan?
Vagy úgy nézne ki Magyarország térképe mint a finnek ezer tó vidéke, vagy ha visszakapnánk a Trianoni határokat, akkor a parlamentünket ugyan tényleg rendesen ki lehetne használni, csak éppen több szláv anyanyelvű ülne benn képviselőként, mint magyar.
Te itt kismillió magyar határállomást akarsz szerte a Kárpát-medencében vagy a Pánszláv államot akarod életre kelteni?

@tesz-vesz:

Mondjuk az érdekelne, hogy mit tudsz te az "én fajtámról". Milyen fajtának hiszel te engem...
Egyáltalán... hogy merészelsz ilyeneket írni?
Csak azért nem reagálok, mert pounderstibbons lényegében mindent elmondott.

Mindenkit kérek, térjünk vissza a blog témájához, azaz a hunokhoz és a magyar őstörténethez.

Köszönöm.

Úgy látom Tesz-vesz révén szembesültetek vele, h egy 1000 éves mítosz lerombolása némi ellenállásba ütközik. :)

Főleg ha ilyeneket írtok:
"Nem tényeket akar tudni, hanem hízelgő, dicső múltról szeretne ábrándozni. Arról, hogy ő kitűntetett, kiváltságos helyzetben van. És eközben egyre jobban haragszik a hivatalosokra. Meg mellékesen a környező népekre, vagy például a zsidókra."

Lefordítva ősmagyarra:
Azért kell elvenni ezt a mítoszt a magyaroktól, h ne legyenek olyan nagyra magukkal, mert az veszélyes.

Ez tudománytalan.

Mi több, ez bántó.

@predi42:
Tesz-vesz a témát se találta el. Te is távolodsz.

Tiszteletem Uraim!

Reagálnék néhány dologra:

"Nem röhögnél ki egy mongol fazont a Dzsingisz káni birodalomba foglalt aktuális Mongol államhatár matricájú kocsival? Manapság a földközi-tengeri szupremáciát visszasíró olaszt? Olyan brit világbirodalmat áhító angolt, ahol soha nem megy le a nap? Párizstól Moszkváig érő Francia monarchiát követelőt? Budáig érő Oszmán Birodalom? És végül nem tartod idiótának a Nagymorva birodalom és Dák-Román kontinuitás hívét?"

Sántít a példa. Akkor lenne igaz, hogyha olyan matricákat ragasztgatnának ki amin minden valamikor magyar irányítás alatt álló területet ábrázolnának. A Kárpát-medence egy kulturális, gazdasági, földrajzi és nem mellesleg történelmi egység. Minden itt élő nép érdeke az lenne, hogy egységes legyen, nem csak a magyarságé. Pont azért kellett feldarabolni és egymás ellen uszítani az itt élő nemzeteket, hogy ki lehessen rabolni és könnyen irányíthatóvá váljon a nagyhatalmak számára.

"Az előadás szerintem annyit állított, hogy a Hun-Magyar rokonság (főleg nyelvészeti)bizonyítékai gyenge lábakon állnak, és hívei nem végeznek alapos forráselemzést."

Mivel a hunok nyelve nem maradt fenn, ezért nyelvészetileg nem lehet bizonyítani semmit, sem azt, hogy rokona lenne, sem azt, hogy nem lenne rokona a magyar nyelvnek. Ugyanis a bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka. Tehát mivel nincsen hun nyelvemlék, ezért nem lehet kijelenteni azt, hogy nem rokona a magyar nyelvnek. Sem azt, hogy rokona. Éppen ezért kezdtem el írni egy sorozatot a kkbk.blog.hu-n, hogy mit mond a többi tudományág. Az első rész be lett ide linkelve, a részek alján ott a link a következő részre. Ajánlom olvasásra.

"Pl. Valakinek anyai ágon olasz felmenőkkel, apai ágon német felmenőkkel, de nagyszülőktől számítottan magyar ősökkel több rokona lehet a korábban említett országokban, mint Magyarországon, akkor hogyan legyen büszke a hun eredetű őseire?"

Miért ne lehetne büszke? Petőfit idézve:

"Ha nem születtem volna is magyarnak,
E néphez állanék ezennel én,"

Vállalja a magyarságot, nem a genetikait, hanem a szellemi, lelki rokonságot, mert az tetszik neki. Miért ne lehetne rá büszke, hogy ahhoz tartozónak vallja magát? Kicsit sántít a példa, de egy Real Madrid szurkolónak mi köze a Reálhoz? És mégis büszke arra, hogy Real Madrid szurkoló. Ha ilyen lehet, miért ne lehetne ilyen alapon valaki magyar (szurkoló) is.

"Jelen ismereteink szerint csak 99,99% a valószínűsége annak, h a hun-magyar rokonság minden elemében (nyelv, nép) utólagos, jelentős részben idegenek által kreált konstrukció - köznyelven légvár."

Ezt honnan is vetted? Milyen bizonyíték van a hun-magyar rokonság ellen? Csak egyet említs kérlek! Ugyanis ami bizonyíték, forrás van (szóbeli, írásbeli, tárgyi emlék, stb.), az mind a hun-magyar rokonságot támasztja alá, a többi nem tud mondani semmit (pl. nyelvészet). Ellene bizonyíték NINCSEN! Tehát a rokonság, kizárólag tudományos alapon 99,99%-ig bizonyított, bármilyen furcsának tűnjön is. Hogy ennek az ellenkezője van a tankönyvekben, annak politikai okai vannak...

"A hun nyelvről semmit sem tudunk, de róluk sokan és sok nyelven írtak, és sok néppel rokonították őket mind kortársaik, mind a középkori krónikások, mind napjaink szak- és nem szakemberei. Ezért kellett ehhez olyan kutató, aki ismeri az érintett nyelveket, és a nyelvészet módszereit is. Róna-Tas András ilyen ember volt, ráadásul évtizedek óta foglalkozik a kérdéssel."

Ne haragudj, de ez mellébeszélés. Mivel a hun nyelv nem maradt fenn, ezért a nyelvész semmit nem tud érdemben hozzátenni a vitához. Hiába ismeri az érintett nyelveket, mivel nem maradt fenn nincs mit vitázni róla, minden érvelés csak légvárépítés. Az a sanda gyanúm, azért Róna Tas Andrást hívtátok meg, mert ő is ugyanolyan "finnugrista", mint ti.

Egyébként érdekes a blog neve. Szkeptikus. A szkeptikusnak nem éppen a hatalom által támogatott és/vagy általánosan elfogadott nézetekkel szemben kellene szkeptikusnak lennie? Mert a blogon pont fordított a helyzet, a szkeptikusokkal szemben vagytok szkeptikusok...

"Aki mindenáron hinni akar a hun elméletben(Más elvadult elméletekről nem is beszélve.) a gyenge lábakon álló bizonyítékok illetve a más irányba mutató bizonyítékok ellenére, az szerintem a komplexusait szeretné kiélni."

Komolyan kérlek titeket, csak egy más irányba mutató bizonyítékot írjatok!! Csak egyet! Könyörgöm! Komolyan érdekelne!

"Megvizsgálták. Sőt, ahogy láttuk, most is vizsgálják. Min. 150 éve, és mindig uaz jön ki."

Nem igaz. Mindig ugyanazok vizsgálják mindig ugyanabból a szempontból. Furcsa lenne más eredmény jönne ki...

@pounderstibbons: Hát akkor vess egy pillantást a poszt címére, esetleg tartalmára és lepődj meg."

ezt akár magadnak is írhatod, bár kétlem h magadon meglepődnél:
ezt ki is írta, én?:
"Nem röhögnél ki egy mongol fazont a Dzsingisz káni birodalomba foglalt aktuális Mongol államhatár matricájú kocsival?"

nem. te. pedig vhogy a matricák nincsenek összefüggésbe a poszt címével. ezekután felróni, h én reagálok rá, több mint arcátlanság.
lépjünk is túl ezen.

a stílusom őszinte és egyelőre nyugodt. én benned látok frusztráltságot és udvariatlanságot

"Etnikai elrendeződés szerinti határok módosítása. Csodás, de mégis hogyan?"

mindig ezzel jöttök, unalmas ez az értetlenkedés és szőrszálmetszés.
székelyföld egésze teljes szuverén államnak kéne lennie, Németország-Ausztria mintájára, Magyarország Székelyföld. ha igaza van bélának, és tényleg nem akarnak magyarországi patrónust, akkor azért kell az anyaországi magyar politikusoknak teljes erővel harcolnia, hogy először autonómiát kapjanak. most!

"Vagy úgy nézne ki Magyarország térképe mint a finnek ezer tó vidéke"

akár. mi baj ezzel? Horthy megoldásai jóval szimpatikusabbak Felvidéken. persze nem lenne homogén, de cserébe szlovák, román terülteknél, amelyek messze vannak a mostani határainktól, is elnéznék a magyar többséget

"Te itt kismillió magyar határállomást akarsz szerte a Kárpát-medencében vagy a Pánszláv államot akarod életre kelteni? "

nem. nem kell mindenhova határátkelő.
unióval meg hogy már nincsenek határok, senki ne jöjjön, az még unalmasabb

@Joco74: idegenszívűnek nézlek.
nem kell merészelnem, h leírjam amit gondolok
ez nem bátorság kérdése

"A finnugor nyelvrokonság elmélete tudományos szinten bő 150 éve egyértelműen bebizonyosodott (és még 100 évvel azelőtt sejteni lehetett)."

Nem igaz, semmi nem bizonyosodott be, egyre többen támadják nyugat-európaiak is, lásd a válasz sorozatot a kkbk.blog.hu.-n.

"Ezzel szemben a hun-magyar rokonsággal szintén 150 éve foglalkoznak, és minden tudományos eredmény arra mutat, h utólagos, jelentős részben Ny-Európából átvett konstrukció."

Nem igaz, ez csak feltételezés, pl. egyértelmű, hogy a csodaszarvas legenda 100%-ig magyar hagyomány. A komoly tudományos nézet pedig az, hogy ott eredetileg a Hunor helyett Onugor volt, csak Kézai rosszul hallotta! Ez vicc, nem tudomány. Az pedig, hogy nyugaton előbb írták le a hun-magyar rokonságot, nem azt jelenti, hogy onnan lett átvéve, hanem azt, hogy ott régebbről maradt fenn írott forrás. Mást nem bizonyít.

@predi42: én ezer éves határnak hívnám ezer éves mítosz helyett.

ez kimaradt, ezt ki írta?
"Nem tényeket akar tudni, hanem hízelgő, dicső múltról szeretne ábrándozni. Arról, hogy ő kitűntetett, kiváltságos helyzetben van. És eközben egyre jobban haragszik a hivatalosokra. Meg mellékesen a környező népekre, vagy például a zsidókra."

"Amit az akadémikusok részéről megfutamodásnak éreztél, az az áltudományokkal való foglalkozás értelmetlensége:"

A finnugor rokonságon kívül mással nem is hajlandóak foglalkozni. Ez rendkívül tudománytalan hozzáállás. Ez olyan égő szituációkhoz vezet, mint amikor Mario Alinei professzor felvetette az etruszk-magyar nyelvrokonságot senki nem tudott hozzászólni érdemben a témához, Alinei néhány feltételezésébe kötöttek bele, ebben merült ki az MTA tudása. Ez SZÉGYEN!!!

@suburru: rendben, Buzgómócsing több figyelmet érdemel

"Obrusánszkyról, Czeglédy Katalinról, Maráczról stb. esett szó az előadáson. Sajnos a nemes cél, elméletük igazolása érdekében épp tanult szakmájuk alapjait adták fel, azaz eleve kitűztek egy eredményt, és ahhoz kerestek bizonyítékot."

Róna Tas Andráson és néhány MTA tagon kívül más is mondja ezt? Mert elég szégyen lenne pl. az amszterdami egyetemen olyan tanszékvezető, aki nem tudományos alapossággal dolgozik. Ez szimplán hazugság amit mondasz, a másik lejáratása, hogy ne kelljen vitatkozni az érveivel.

@Buzgómócsing: :DDD

@Buzgómócsing: ilyen bizonyíték van a hun-magyar rokonság ellen? Csak egyet említs kérlek! Ugyanis ami bizonyíték, forrás van (szóbeli, írásbeli, tárgyi emlék, stb.), az mind a hun-magyar rokonságot támasztja alá, a többi nem tud mondani semmit (pl. nyelvészet). Ellene bizonyíték NINCSEN! Tehát a rokonság, kizárólag tudományos alapon 99,99%-ig bizonyított, bármilyen furcsának tűnjön is"

:DD

Látom beindult itten az imamalom hajtású gőzhenger, azért megpróbálnék néhány kérdést feltenni.

Na jó, legyen inkább csak kettő.

Valami konkrét bizonyíték a Hun-magyar rokoni kapcsolatokra van-e, és ha igen, akkor hol?
Mennyivel erősebb ez mint a Dák-Román kontinuitás elmélete?

@pounderstibbons:

"Valami konkrét bizonyíték a Hun-magyar rokoni kapcsolatokra van-e, és ha igen, akkor hol?"

Az összes magyar és nem magyar írott forrás a középkorból, kivétel nélkül. A szóbeli hagyomány. A régészeti leletek alapján hasonló temetkezési szokások vagy díszítőelemek. Olvasd el a válasz sorozat elkészült részeit a kkbk.blog.hu-n.

"Mennyivel erősebb ez mint a Dák-Román kontinuitás elmélete?"

Ez provokatív kérdés, talán inkább fordítva kellene feltenni, akkor sokkal közelebb járnál az igazsághoz: A finnugor rokonság mennyivel erősebb, mint a Dák-Román kontinuitás elmélete? A nyelvészeti feltételezéseken kívül van más bizonyíték a finnugor rokonságra? Mert ott aztán tényleg minden más forrás ellene szól (genetika, régészet, stb.).

Egyébként félreértés ne essék. Szerintem létezik minimális fokú nyelvrokonság a magyar és az úgynevezett "finnugor" népek között, csak fordított a felállás: Nem mi szakadtunk ki belőlük hanem ők belőlünk. Valóban, valamikor nagyon régen, talán 10000 éve is már.

@Buzgómócsing:
Te most tényleg beajánlottál ide egy saját gyártású blogot, amiben lezsidózzátok a haverod az egész szkeptikus blogot?
kkbk.blog.hu/2010/03/04/szkeptikus_zsido_tarsasag
Noormális? Megjegyzem pont ennyire sértene, ha vudu hívőnek mondanál, csak azért valahol van annyira ízléstelen, mint korrekt.

Finnugorokról:
Bármilyen meglepő, a finnugor nyelvcsalád a nyelvrokonságot alapozza meg, nem pedig a felmenő-lemenő ági rokonságot, tehát a hun-magyar relációt nem is érinti.

Ahogy fájdalom, de semmi más kézzelfogható emlék sem.

Utolsó erőmmel még benéztem a blogotokra, ahol a hun-magyar kapcsolat tárgyi emlékeit elemzitek. Na végre valami kézzelfogható, gondoltam. Erre mit látnak szemeim? A "Hun" szó, de még szótag sem szerepel a cikkben.
kkbk.blog.hu/2010/03/03/valasz_5_resz

Ezt nevezem én bizonyítéknak. Arra, hogy nincs a kezetekben semmi, és hogy annál kevesebb már csak a fejetekben van.

@Buzgómócsing:
Te most tényleg beajánlottál ide egy saját gyártású blogot, amiben lezsidózzátok a haverod az egész szkeptikus blogot?
kkbk.blog.hu/2010/03/04/szkeptikus_zsido_tarsasag
Noormális? Megjegyzem pont ennyire sértene, ha vudu hívőnek mondanál, csak azért valahol van annyira ízléstelen, mint korrekt.

Finnugorokról:
Bármilyen meglepő, a finnugor nyelvcsalád a nyelvrokonságot alapozza meg, nem pedig a felmenő-lemenő ági rokonságot, tehát a hun-magyar relációt nem is érinti.

Ahogy fájdalom, de semmi más kézzelfogható emlék sem.

Utolsó erőmmel még benéztem a blogotokra, ahol a hun-magyar kapcsolat tárgyi emlékeit elemzitek. Na végre valami kézzelfogható, gondoltam. Erre mit látnak szemeim? A "Hun" szó, de még szótag sem szerepel a cikkben.
kkbk.blog.hu/2010/03/03/valasz_5_resz

Ezt nevezem én bizonyítéknak. Arra, hogy nincs a kezetekben semmi, és hogy annál kevesebb már csak a fejetekben van.

@pounderstibbons:

Drága kedves egyetlen pounderstibbons!

1. Hogy a "haverom" mit ír és mit mond, az az ő privát véleménye, ne rajtam kérd számon. Erről a témáról is vitatkozhatunk a megfelelő helyen, de most más van terítéken, kérlek ne terelj.

2. Felhívtam a fegyelmed arra, hogy a cikksorozat első része be van trackbackelve ehhez a cikkhez, mint magad is láthatod amire hivatkozol az a sorozat 5. része, ugyanis mint azt az első részben leírom, megpróbálok (már amennyire ez tőlem telik) teljesen tudományos és elfogulatlan módon végigmenni a történelem forrásain, melyik mit bizonyít. Nem térek ki mindenhol a hunokra, mert akkor sosem érnék a végére, ahol lényeges megemlítem őket, de ha mást fontosabbnak ítélek meg az adott történelmi forrásnál, akkor azt írom le. Az 5. részben ez történt.

Egyébként a magyarság rokonainak szempontjából a hunok - akárcsak a "finnugorok" - egy mozaikdarab, az igazság ennél sokkal összetettebb, ha csak a hun-finnugor ellentétre hegyezzük ki a vitát, akkor sosem jutunk el a megoldásig. Ezért bátorkodtam a cikksorozatot ajánlani, ahol egy nagyobb rálátásból próbálom meg bemutatni az adatokat.

@pounderstibbons: És még egy dolog, amit nem kívánok szó nélkül hagyni, mert már nem az első eset, pedig csak kétszer szóltál hozzám. Amennyiben a személyeskedést, lekicsinylő megjegyzéseket és minősítgetéseket nem hagyod abba (ezt az esetleges jövőbeni hozzászólókra is értem), és nem tudsz kulturált hangnemben, tudományos alapokról kiindulva vitatkozni és érvelni, akkor nem reagálok többé a mondandóitokra és megmaradhattok a készen kapott tudásotoknál, amin nem vagytok hajlandóak változtatni. A gimnáziumban és az egyetemen ugyanazt tanultam amit ti, csak vettem a fáradtságot és elolvastam (veled ellentéteben) a másik oldal véleményét is, és abból próbáltam meg leszűrni, mi lehet az igazság. Amelyet csak keresek, de meg nem találtam, és lehet sosem fogom megtalálni. De legalább veszem a fáradtságot és keresem, nem csak azon oldal kinyilatkoztatásait hallgatom meg, melyek szívemnek kedvesek...

@Buzgómócsing:
Én látom, hogy próbálsz tudományos maradni, csak szerintem nem megy neked.

A végtelen ködevést lerövidítendő légy oly kedves kifejteni ezen egy mondatodat:
"Európa egyetlen népe, amelynek hagyományai a szkíta/hun eredetet tanúsítják, a magyar."
Mesélj légy oly kedves szkíta hagyományokról, amiket nem veszek észre magam körül.
Már ha nem tekintem annak, hogy egyesek sokat keresnek ilyen témájú könyvek és szabadidőáru eladásával.

@pounderstibbons: miért sért h lezsidóztak? antiszemita vagy? :D

@pounderstibbons: tulajdonképpen ki van írva, de azért ide is bemásolom, hátha:

"Ezen oldal semmilyen komment- és posztíró véleményével nem azonosul,
így kívánja megőrizni saját függetlenségét, illetve a szólás- és véleményszabadságot."

@pounderstibbons: annál kevesebb már csak a fejetekben van. "

eddig még tőles se láttunk semmit, csak azt h nagyon udvariatlan vagy

@pounderstibbons:

"Én látom, hogy próbálsz tudományos maradni, csak szerintem nem megy neked."

Szívesen mondanám azt, hogy mégis jobban megy, mint nektek, de ez a módszer nem vezetne sehova, úgyhogy vedd úgy, hogy nem mondtam. ;)

Az, hogy ma mi van meg a szkíta hagyományból nem jelent semmit, mert mára nem sok minden maradt meg belőle. Tehát, hogy ma nem veszel észre belőle semmit, az nem semmit. A norvégoknál sem sok maradt meg a viking kalózok hagyományaiból - bár ők legalább megbecsülik.

A hagyományait itt ebben az esetben úgy értettem, hogy minden magyar írott forrás elsősorban szkítának tartja a magyarokat, Anonymustól Kézai Simonon át a Képes Krónikán keresztül Thuróczyig minden középkori magyar szerző szkítának tartotta a magyarokat. A szkíta egy gyűjtőfogalom, az íjfeszítő népek tartoznak ide. Európában mára csak egy olyan nép maradt, melynek ősei lovasíjász felmenőkkel rendelkeznek, ez a magyar. De ha elolvasod Gárdonyi Géza Láthatatlan Ember című regényét, abban nagyon szépen kifejti álláspontját, az egyik szereplő szájába adva. Ki is keresem neked, látom fenn van a neten.

Szittya uram - szólok a vezetőnek -, micsoda ünnep készül?

- Átilla jön meg - felelte -, déltájt.

És a bajuszán pödört.

- Szittya különben az öregapád. Azok a szittyák amott, akik a széles hátú lovakon beszélgetnek. Láthassátok, hogy azoknak se szakálluk, se bajuszuk nincsen.

Később tanultam meg, hogy a hazájukban nem nevezik magukat mindnyájan hunoknak, hanem nemzetségek szerint vagy családok szerint. Egyik azt mondja:

- Besenyő vagyok.

Másik azt mondja:

- Hun vagyok.

Hol hun, hol kun - egy nekik.

A többi mondja:

- Magyar vagyok.

- Kozár vagyok.

- Avar vagyok.

Hanem azért egy nép ez.

@pounderstibbons: kkbk.blog.hu/2009/11/02/valasz_58

Én is valahogy így gondolom, de ezt tudományosan bizonyítani már nem merném, ahhoz kevés a tudásom. A hagyományra visszatérve: nem csak az írott forrásokban jelenik ez meg, hanem a szóbeliben is (egészen Napóleonig a szittya ősökre hivatkozva buzdították a harcba vonuló magyar seregeket) is, a díszítő motívumokban (szarvasábrázolás), öltözködésben (az egyetlen fennmaradt hiteles "honfoglaló" lovasíjászt ábrázoló kép szkíta süvegben ábrázolja a harcost), temetkezés (lómelléklet a sírokban), stb., ez mind szkíta "szokás". Ez egy kultúrkörre jellemző, melynek a magyar is a része volt...

@Buzgómócsing: melyik ez az egyetlen kép?

Nekem már késő van, visszaolvasva kicsit hiányos lett a kommentem - kimaradt pár szó. Lefekszem, holnap válaszolok legkorábban.

Jóéjt!

@tesz-vesz: Neten nem találom, egy olasz rajz, visszafele nyilaz rajt egy "kalandozó" magyar.

Kedves konzervatív költők!

Ha nem vettétek volna észre, itt ti állítotok valamit és emiatt nektek kell bizonyítanotok.
Az egyszerűség kedvéért egyetlen konkrét kérdést tettem fel egy olyan mondattal kapcsolatban ami talán valami szilárd magvat tartalmazhatna, ha volna amihez visszanyúltok.
De az ne egy Gárdonyi regény legyen lehetőleg, ha egy kicsit is a tudomány talaján szeretnétek maradni.
Ha meg csak annyit jelent, hogy íjfeszítő nép voltunk, akkor aztán feltaláltátok a langyosvizet. Ezek szerint ugyanis a közismerten pusztai nomád életmódot folytató népünk őse is pusztai nomád életmódot folytatott. Na most aztán előreléptünk a múltunkba.

Kis segítség ahhoz, hogy még kik gondolják magukat szkíta ősöktől származónak:

A number of groups have claimed possible descent from the Scythians, including the Ossetians, Pashtuns, the Turkic Kazakhs and Yakuts (whose endoethnonym is "Sakha"), and Parthians (whose homelands laid to the east of the Caspian Sea and thought to have come there from north of the Caspian). Some legends of the Picts; the Gaels; the Hungarians; Serbs and Croats (among others) also include mention of Scythian origins. In the second paragraph of the 1320 Declaration of Arbroath the élite of Scotland claim Scythia as a former homeland of the Scots. Some writers claim that Scythians figured in the formation of the empire of the Medes and likewise of Caucasian Albania.

The Carolingian kings of the Franks traced Merovingian ancestry to the Germanic tribe of the Sicambri. Gregory of Tours documents in his History of the Franks that when Clovis was baptised, he was referred to as a Sicamber with the words "Mitis depone colla, Sicamber, adora quod incendisti, incendi quod adorasti."'. The Chronicle of Fredegar in turn reveals that the Franks believed the Sicambri to be a tribe of Scythian or Cimmerian descent, who had changed their name to Franks in honour of their chieftain Franco in 11 BC. The Scythians also feature in some post-Medieval national origin-legends of the Celts.

Based on such accounts of Scythian founders of certain Germanic as well as Celtic tribes, British historiography in the British Empire period such as Sharon Turner in his History of the Anglo-Saxons, made them the ancestors of the Anglo-Saxons. The idea was taken up in the British Israelism of John Wilson, who adopted and promoted the "idea that the "European 'race', in particular the Anglo-Saxons, were descended from certain Scythian tribes, and these Scythian tribes (as many had previously stated from the Middle Ages onward) were in turn descended from the ten Lost Tribes of Israel."
(en.wikipedia.org/wiki/Scythians#Descent_claims)

Én 15 népet számoltam össze a fenti szövegben, velünk együtt, és ők sem tudnak konkrétabb kapcsolatot a szkítákhoz mint mi.

Zsidózás meg nem sért (ők is egy népcsoport mint a hunok voltak), csak tesz-vesz-ről állít ki bizonyítványt. Madarat meg tolláról, embert blogtársáról.

Ehh, töröltem.

Buzgómocsing

Azok a középkori források amiket bizonyítékként említesz úgy a
hunok eltűnése után jó 700 évvel keletkeztek. Neked mindössze azt
a 700 évnyi szakadékot kéne bizonyítanod, hogy ezek a krónikák hitelesnek bizonyuljanak. A finnugor rokonság meg a nyelvrokonságra épül. Igen, ez az erőssége és a gyengéje is. Az azonban figyelemreméltó, hogy senki sem tudott még nyelvészetileg jobbal előállni. Szóval a genetikai, nyelvi, kulturális kapcsolat mind-mind külön fogalmak. A hunokkal való néprajzi kapcsolat meg egy olyan dolog ami valszeg. sok más lovas nomád néppel is fennáll.

@Buzgómócsing:

Érveléseid tipikusak: megtalálható benne az áltudomány szinte minden eleme, és erre, ahogy látom, többen fel is hívták a figyelmedet.
Ahhoz, h egy történeti kérdésben szakmailag védhető állást foglalj, a történettudomány módszereit is ismerni kell: tisztában kell lenni pl. a forráskritika fogalmával, tudni kell elkülöníteni az elsődleges és másodlagos forrásokat stb.
Nézzünk néhány példát:

1. Ha a tudományban vki vmi újat állít, akkor azt neki kell bizonyítania, tehát nem lehet azt mondani a másiknak, h bizonyítsa be, h nem igaz. A tudományban az sem érv, h nem ismerünk egy nyelvet, tehát akár lehetnek a nyelvrokonaink is.

2. Középkori krónikáink nem egykorú szövegek, épp ezért önmagukban bizonyító erejük nulla. Nem arra bizonyítékok, h mely népeknek vagyunk v nem vagyunk rokonai, hanem arra, h a középkorban mit gondolt az értelmiség arról, h mely népek rokonai vagyunk - a kettő nagyon nem ugyanaz!!!

3. Nem tudom, ott voltál-e az előadáson; ott elhangzott, h a csodaszarvas-monda mely korábbi népeknél figyelhető meg, sőt változatok is vannak, ahol nem csodaszarvas vezeti - tehát, az az állításod, h 100 %-ban magyar, téves.

4. Az előbb is láthattad, mely népeket eredeztették a középkorban a szkítáktól; kb hasonló a hunoktól eredők száma is: ha egy nép vándorolt, ráadásul K-ről jött, akkor a Ny- krónikások kapásból szkítának v hunnak kiáltották ki. Természetesen minden ilyen állítás megalapozatlan, mert utólagos, anakronisztikus visszavetítés.

5. Egy szépirodalmi mű nem tudományos érv. Szép Gárdonyi regénye, szép Arany regéje a csodaszarvasról - de mindkettő irodalom, és nem tudomány.

6. A sztyeppei kulturális koinéban teljesen érthető, h a díszítőmotívumok azonosak: minden etnikum/törzs/népcsoport közel egyező anyagi kultúrával rendelkezett. Ehhez járul, h mindig annak nevezték őket, amilyen fennhatóság alatt álltak, esetleg azon a néven, amelyik hasonló életmódot folytató népet elsőnek megismertek. Tehát sem az azonos életmód, sem az azonos anyagi kultúra és az, h a velük kapcsolatba lépők hogy hívták őket, nem bizonyítja a rokonságot.

7. Elfogadhatatlan az is, ha az előadót gyalázod, ahelyett, h konkrétan megmondanád, miben csúsztatott. Ilyen megjegyzéseket sosem mondtunk Maráczra, Obrusánszkyra stb., pedig olvastam tőlük, és alig akartam hinni a szememnek. Marácz pl. egy Arany-epigrammát hozott fel a fgr nyelvrokonság ellen, mindezt úgy, h elvileg nyelvészetből doktorált, és egyetemen tanít!!!

7. Bár ez egy másik tudományág: ha cáfolni akarod a fgr rokonságot, v más módon tartod valósnak, akkor ismerned kell a történeti-összehasonlító nyelvészet alapjait, 1-2 fgr nyelvet.

Röviden: akármilyen tudományággal foglalkozol, mindenekelőtt annak módszertanával kell tisztában lenni, mert annak hiányában bmilyen mennyiségű felhalmozott ismeretanyag téves eredményre vezet.

@pounderstibbons:

Tisztelt pounderstibbons!

"Ha nem vettétek volna észre, itt ti állítotok valamit és emiatt nektek kell bizonyítanotok."

Ezt talán a finnugristáknak is ilyen határozottan kijelenthetnéd, ők is állítanak valamit, csak bizonyítani nem sikerül nekik, nyelvészeti elemezgetéseik vannak, amiket egyre többen tartanak megkérdőjelezhetőnek nyugaton, többek között a finnek is!

"Az egyszerűség kedvéért egyetlen konkrét kérdést tettem fel egy olyan mondattal kapcsolatban ami talán valami szilárd magvat tartalmazhatna, ha volna amihez visszanyúltok."

Nem tudom mégis milyen bizonyítékokat akarsz? A válasz sorozatban végigmegyek a történelem forrásain, és leírom, mi mit állít. Ezek a történelem forrásai. Pl írott források, elolvasod mit írtak az adott korban, abból megpróbálod kihámozni az igazságot. Ha a korabeli írások mindegyike szkíta=hun=magyar rokonságot ír, akkor elgondolkozol rajta, hogy miért. Ha a régészeti leletek feltűnő hasonlóságot mutatnak két nép között, akkor elgondolkozol rajta, miért. Ha egy nép szóbeli hagyománya magát szkítának és hunnak tartja, akkor annak van valami oka.

Minél távolabbra megyünk vissza a múltba, annál kevesebb a kézzelfogható bizonyíték, ami van, abból kell építkezni. Ez amit te kevésnek találsz a „finnugor” nyelvrokonságra épült őstörténethez, vagy más népek (pl. szlávok) őstörténetéhez képest rengeteg. Hogy téged ez nem elégít ki, az sajnálatos, de ilyen a történettudomány. A finnugor nyelvrokonságra épített őstörténeti elképzelések esetén nincsen hiányérzeted, hogy egyetlen árva régészeti bizonyíték, írott forrás nem támasztja alá, vagy a genetika és antropológia kifejezetten ellentétes eredményekre jutott? Talán ott is ennyire szkeptikusnak kellene lenned, hogy a nyelvészeti elképzeléseken kívül SEMMI MÁS bizonyíték nincsen. MÉGEGYSZER MONDOM SEMMI!! Sőt, ellene szól közülük sok! Ott miért nem vagy szeptikus???

„De az ne egy Gárdonyi regény legyen lehetőleg, ha egy kicsit is a tudomány talaján szeretnétek maradni.”

Ezt csak érdekesség képpen említettem, egy szépirodalmi műből idéztem, mert szebben fejezte ki magát, mint én. Talán nem probléma, hogy megpróbálok választékosan fogalmazni és magamat minél érthetőbben kifejezni.
„Kis segítség ahhoz, hogy még kik gondolják magukat szkíta ősöktől származónak:”

Az,hogy több nép is büszkélkedik szkíta eredettel nem zárja ki, hogy a magyarok is szkíták legyenek. Az indoeurópai népek családja Norvégiától Indiáig tart, sok nép tartozik bele, miért ne lehetne a magyar is egy ilyen sok népet magába foglaló család tagja? Hogy a felsorolt népek közül ki tartozik pontosan ide, azt a kritikus történettudomány dolga feltárni, minél több történelmi forrás szól mellette és minél kevesebb ellene, annál valószínűbb, hogy igaz. Mivel a magyarság esetében SEMMI sem szól ellene, de annál több mellette, ezért kénytelenek vagyunk azt feltételezni, hogy valamilyen fokú rokonság van a két nép között, akár tetszik, akár nem.

@Robur:

Kedves Robur!

„Azok a középkori források amiket bizonyítékként említesz úgy a
hunok eltűnése után jó 700 évvel keletkeztek. Neked mindössze azt
a 700 évnyi szakadékot kéne bizonyítanod, hogy ezek a krónikák hitelesnek bizonyuljanak.”

A magyar krónikák esetében igaz a kb. 700 év, mivel nem volt olyan írásbelisége a magyarságnak, amely fennmaradt volna. A nyugati források esetében ez kb. 500 év. Mivel a hunok eltűnése és a magyarok megjelenése között ennyi év telt el, nem várhatod el, hogy legyen abból az 500 évből is forrás akár nyugaton akár itt, amikor még nem is kellett a nyugatiaknak foglalkozni a magyarokkal, mert nem kerültek velük kapcsolatba. Miért lenne erre vonatkozólag írott forrás? Ne várj el olyant, ami nem lehetséges. Amikor pedig megjelentek a magyarok azt írták, hogy ezek (pont olyanok, mint) a hunok. Mivel írott forrás ennyit támaszt alá, ezért kénytelenek vagyunk más történelmi forrás felé fordulni (pl. régészet, szóbeli hagyomány, stb.) és az segít, amennyit segít. Mivel a hunok nyelve nem maradt fenn, ezért nem segít a nyelvészet, ezért értelmetlen nyelvészt megkérdezni a hun-magyar rokonság körében. Ha korrekt lenne széttárná a kezét és azt mondaná: "Uraim, ebben én nem vagyok kompetens." Ilyent nem hallottam még akadémikus nyelvésztől, mind a hun-magyar rokonság ellen beszél, csak tudnám milyen alapon? Ami van, abból pedig a hun-magyar rokonságra lehet következtetni, akár tetszik, akár nem. Ez nem érzelmi, hanem tudományos kérdés.

A finnugor (nyelv)rokonságból levezetett őstörténet esetén nem zavar a több ezer éves szakadék? Illetve még inkább annál is több, mert nem sikerült rekonstruálni a „finnugor” őshazát, fogalmuk sincsen a tudósoknak hol lehet, az ötletelések a Balti tengertől Szibériáig nyúlnak és olyan 4-5000 évet mennek vissza. Csak az a baj, hogy ezeket nem támasztja alá semmi, vagy éppen, mint már említettem a többi forrás ellene vall. Épp ezért találgatnak ilyen széles körben. Ennél a szkíta-hun-magyar rokonság ezerszer igazoltabb.

„A finnugor rokonság meg a nyelvrokonságra épül. Igen, ez az erőssége és a gyengéje is. Az azonban figyelemreméltó, hogy senki sem tudott még nyelvészetileg jobbal előállni.”

Talán kutatni kellene, nem? Az akadémiának nem ez lenne a feladata? Foglalkozik egyáltalán vele? Nem. Aki pedig nem az akadémia tagja, azt ledilettánsozzák, végzettségétől függetlenül. Csak ez egyre égőbb, amikor finn kutatók is megkérdőjelezik már az MTA dogmáit... ott keresnek másfele is, ami a tudomány feladata, ellentétben az MTA nyelvészeti intézetével.

Az pedig, hogy nincs helyette jobb, nem jelenti azt, hogy ez jó és igaz. Pont azt láthatjuk, hogy nem jó és nem igaz, ezért kellene már rég más fele kutatni, csak ezt nem teszi meg az MTA, ki tudja miért. Rég nem tölti be azt a feladatát, amiért létrehozták, ez a legnagyobb baj. Egyébként genetikai vagy régészeti kutatások alapján próbálkoznak tudósok másfele is, csak akkor jön a nyelvészek bunkója és leütnek mindenki mást, ahelyett, hogy a régi és új tudományágak új eredményeinek figyelembevételével másfele is nyitnának. Lásd ezt a vitát:

www.matud.iif.hu/05dec/25.html

„ Szóval a genetikai, nyelvi, kulturális kapcsolat mind-mind külön fogalmak.”

Külön fogalmak, de egy népre vonatkoznak. Az összes mozaikból kell felépíteni az elméletet, nem pedig egyből, a többit figyelmen kívül hagyva. Ezt próbálom elmagyarázni amióta itt vagyok. Hogyha minden más forrás a nyelvészetre alapozott őstörténet ellen szól, akkor ott el kellene gondolkozni. Olyan őstörténetet kell kreálni, amibe minden belepasszol, vagy legalábbis minél jobban.

„A hunokkal való néprajzi kapcsolat meg egy olyan dolog ami valszeg. sok más lovas nomád néppel is fennáll.”

Erre már írtam, hogy ez nem zár ki semmit, másoknak is a rokonai lehetünk nem csak a hunoknak, és mások is rokonai lehetnek a hunoknak, nem csak a magyarok.

Érdekesség képpen megemlíteném, hogy az egyik egyetemi tankönyvem (Engel Pál: Szent István birodalma) második oldalán kinyilatkoztatja Engel Pál, hogy vegyük tudomásul, a magyarok és a hunok nyelvének egymáshoz semmi köze. Mindezt annak fényében, hogy nem maradt fenn hun nyelvemlék. Ez egyetemi tankönyv, az Engel Pál elismert szaktekintély. Ezek után mit gondoljak a hivatalos történettudományról? Mit hihetnék el nekik? Szégyen és gyalázat a tudomány szempontjából (is), hogy ilyen embereket nemhogy megtűr a berkeiben, hanem kifejezetten dicsér...

Egy másik érdekesség:

Genetikailag a rokonságunk az úgynevezett finnugor népekkel a nullához közelít. A honfoglalónak nevezett Árpád népével is szinte nulla a rokonság. Erre azt mondják a nyelvészek:

"Az, hogy egy népcsoport nyelvet cserél és genetikai állományt cserél, ez egy teljesen normális állapot volt."

Mindentudás egyetemén mondta még Róna Tas András (ha jól emlékszem) erre, hogy nézzük meg pl. az U.S.A.-ban élő afroamerikai angolul beszél, látható, hogy a gének és a nyelv hogy szét tud válni.

Ez teljesen igaz, de nem veszik észre mekkora öngólt rúgnak vele! Tegyük fel nyelvészeti kutatások alapján kiindulva próbáljuk meg az Usában élő négerek történelmét meghatározni? Hova lyukadunk ki? Angliából jött indoeurópai népesség! Pedig közük nincsen hozzá! Ebből is látszik, hogy csak és kizárólag nyelvi alapokból kiindulva mennyire vakvágányra vezethet az őstörténet kutatás. Jelenleg pont ez folyik Magyarországon, a többi tudományág eredményeit egyszerűen nem veszik figyelembe, vagy elbagatellizálják. A finnugrista érveket képviselők mind nyelvészek, vagy csak nyelvészeti eredményekre hivatkoznak!

?

Nem engedte át a válaszom Suburrunak az előbb, azért kérdőjeleztem, akkor most bemásolom amit írtam neki (két részletben, nehogy az legyen a baj, hogy túl hosszú):

Kedves Suburru!

„1. Ha a tudományban vki vmi újat állít, akkor azt neki kell bizonyítania, tehát nem lehet azt mondani a másiknak, h bizonyítsa be, h nem igaz”
Teljesen igazad van. Kérlek sorold fel milyen bizonyítékai vannak a finnugor nyelvrokonságra alapozott őstörténetnek. Mivel, mint már az előbb nyelvészekre hivatkozva leírtam, hogy egy népcsoport nyelvet vagy genetikai állományt cserélhet (lásd USA-beli négerek), ezért a nyelvészet eaz őstörténet ügyében nem rendelkezik bizonyító erővel, úgyhogy a többi történelmi forrásból hozzál kérlek érveket a tankönyvekben szereplő, vagy a Róna Tas András által is vallott magyar őstörténetre vonatkozóan. A nyelvészeti érveket amúgy is rengetegen támadják NYUGAT-EURÓPAI TUDÓSOK is (finnek, olaszok, stb.) ezért pláne bizonytalan a helyzet.

. A tudományban az sem érv, h nem ismerünk egy nyelvet, tehát akár lehetnek a nyelvrokonaink is.”

Ezt arra írtam, hogy mivel nem maradt fenn a hun nyelv, ezért azt sem lehet nyelvészetileg kijelenteni, hogy nem voltak a rokonaink. A nyelvészet itt nem segít, ezért kell a többi történelmi forráshoz fordulni. Kérlek próbáld meg megérteni, amit írok.

„2. Középkori krónikáink nem egykorú szövegek, épp ezért önmagukban bizonyító erejük nulla. Nem arra bizonyítékok, h mely népeknek vagyunk v nem vagyunk rokonai, hanem arra, h a középkorban mit gondolt az értelmiség arról, h mely népek rokonai vagyunk - a kettő nagyon nem ugyanaz!!!”

Bizonyító erejük nem nulla, maximum hitelességük nem 100%-os, a kettő nem ugyanaz (lehet vitatkozni hány %-os). Mivel a Magyar Királyságból ezek a legkorábbi írásos emlékeink a magyarság eredetére vonatkozólag, ezért nem árt számításba venni, mit írnak – persze megfelelő forráskritikával. Ha állítanak valamit nem véletlenül állítják, annak van oka. Lehet hiteltelennek tekinteni, de ez nem vezet sehova. Azért nem tekinteni hitelesnek, mert nyelvészetileg más elképzelései vannak a tudósoknak nem érv. Mert más érvük nincsen hitelességükre vonatkozólag – ebben a témában. Nem értem miért ne lehetne hun rokonság tudata egy pusztai lovas nomád népnek? Ezt miért kellett volna nyugatról átvennie?? Ez abszurd feltételezés. Minden más pusztai lovas nomád népnek volt hun rokonság tudata, még a mongoloknak (horribile dictu, a germánoknak is volt Attila tudata) is, pedig ők nem nyugatról vették át és még nagyobb szakadékok vannak. Tudomásul kell venni, hogy ahol nincsen írásbeliség a szóbeli hagyomány ereje rendkívül erős, ÉVEZREDEKEN KERESZTÜL kitart, hogy ezt mikor foglalják írásba, az egy nép egyéni sorsától függ.

„Nem tudom, ott voltál-e az előadáson; ott elhangzott, h a csodaszarvas-monda mely korábbi népeknél figyelhető meg, sőt változatok is vannak, ahol nem csodaszarvas vezeti - tehát, az az állításod, h 100 %-ban magyar, téves.”

Sajnos nem voltam ott. Hol állítottam, hogy ez 100%-ban magyar? Kérlek ne adj olyat a számba, amit nem mondtam. Annyit állítottam, hogy nálunk is volt. Feltehetően nem véletlenül…

„4. Az előbb is láthattad, mely népeket eredeztették a középkorban a szkítáktól; kb. hasonló a hunoktól eredők száma is: ha egy nép vándorolt, ráadásul K-ről jött, akkor a Ny- krónikások kapásból szkítának v hunnak kiáltották ki. Természetesen minden ilyen állítás megalapozatlan, mert utólagos, anakronisztikus visszavetítés.”

Ez a hivatalos történészi verzió, nagyon jól tudod. Csak két probléma van: A szkíta egy gyűjtőfogalom, több nép is tartozik közé, a magyar is tartozhat – nincsen ellene bizonyíték, mint láthatjátok ti is. Ami bizonyítékunk van, az mellette szól. Ezeket lehet mind hitelteleníteni, csak akkor nem marad más, mint egy nyelvészeti alapokra épített őstörténeti légvár, mely tudományosan nem igazolható. A nyugati krónikások pedig azért írták hogy szkíta, mert egy adott kultúrára jellemző viselkedésmódot állapítottak meg. De a szkíta-magyar rokonság írásbeliség szempontjából sokkal alátámasztottabb mint a „finnugor” rokonság, például azért ,mert soha senki nem írta le a középkorban, hogy „finnugorok” lennénk, ezzel ellentétben több százszor leírták, hogy a magyarok szkíták.

Ott hibáztok óriásit, hogy a történelem forrásai közül a szkíta-magyar rokonságot több is alátámasztja, ami valamiért nem tetszik nektek és ezért hitelteleníteni próbáljátok és helyette egy olyant dicsőítetek, amelyet SEMMILYEN más forrás nem támaszt alá. A „finnugristák” két kezüket összetennék, ha csak egy ember is leírta volna a középkorban, hogy a magyarok valahonnan Szibériából jöttek és a pl. manysik rokonai. De egy ilyen sincsen. És a történelmi források közül más sem támasztja ezt alá. Ezért hitelteleníteni kell azt, ami van és a nyelvészet eredményeit (?) kizárólagosítani.

Félreértés ne essék: Szerintem van valamilyen fokú (nyelv)rokonság a magyarok és az úgynevezett finnugor népek között, csak a többi történelmi forrás tekintetében, a kizárólag nyelvészeti alapokra helyezett magyar őstörténet tarthatatlan, mert nem hogy bizonyíthatatlan, hanem kifejezetten ellen szól, ami történelmi forrás vonatkoztatható az őstörténetre. Szerintem – és ez magánvélemény – a Kárpát-medencétől a Csendes óceánig egy hatalmas kulturális egység létezett, melynek a magyarok – és a „finnugorok” is - a tagjai voltak. Csak a finnugornak nevezett népek, nem a legközelebbi rokonaink, valamikor régen északra szorultak és életmódot változtattak a körülményekhez igazodva. A közelebbi rokonainkat másfele kell(ene) keresni, ez lenne az MTA feladat, csak ezt nem teljesíti…

Az ötös pontra már kitértem, nem is forrásként hivatkoztam rá, előszeretettel köttök bele olyanba, amit nem tudományos érvként idézek, csak mondandóm színesítése végett.

„6. A sztyeppei kulturális koinéban teljesen érthető, h a díszítőmotívumok azonosak: minden etnikum/törzs/népcsoport közel egyező anyagi kultúrával rendelkezett. Ehhez járul, h mindig annak nevezték őket, amilyen fennhatóság alatt álltak, esetleg azon a néven, amelyik hasonló életmódot folytató népet elsőnek megismertek. Tehát sem az azonos életmód, sem az azonos anyagi kultúra és az, h a velük kapcsolatba lépők hogy hívták őket, nem bizonyítja a rokonságot.”

Akkor áruld már el mi bizonyítja? Ha ez sem, az írott források sem, a régészet sem, akkor mi? Talán nem azért kell ezeket a történelmi forrásokat hitelteleníteni – teljesen alaptalanul – hogy ne maradjon más, mint a nyelvészet? A hatos pontban általad felsorolt történelmi források közül mind ellene mond a finnugor rokonságnak, ezért nem akarod őket számításba venni? Vagy miért?

De mellesleg mi tesz engem magyarrá? Többek között nem az, hogy úgy élek mint a többi magyar és nem úgy, mint a bantu négerek, vagy a vadászó-halászó életmódot folytató „finnugorok”? Finnugor származásúak vagyunk, csak ezt semmi sem bizonyítja, az összes többi, más származást alátámasztó történelmi forrás, pedig nem számít (többek között azért, mert mást bizonyít, csak ezt nem mondják ki). Ha úgy élek mint a szkíták vagy a hunok és nem úgy mint a finnugorok, akkor ez szerinted nem jelent semmit, ez nem bizonyíték? Ez a gondolkodásmód rendkívül káros és tudománytalan…

Illene végre tudomásul venni, az akadémiának és nektek is, hogy a nyelvészeten kívül más történelmi források is léteznek, melyek SEMMIVEL SEM ÉRDEMELNEK kevesebb hitelt, mint a nyelvészet. Úgy látom ez közöttünk az alapvető nézeteltérés. A nyelvészet eredményeit kizárólagosnak és egyedül hitelesnek veszitek, minden ellenérv dacára, míg a többi forrást hiteltelennek tartjátok, pedig semmivel sem hiteltelenebbek, mint a nyelvészet. Ezeket összhangba kell hozni, máshogy nem megy a tudomány. A finnek erre törekszenek, ők érdekes módon a régészeti és genetikai eredmények tükrében elkezdtek keresgélni másfele is, míg az MTA nem! Ez TUDOMÁNYTALAN! Bármit is állítatok. Példát kellene venni a finnekről!!!

„7. Elfogadhatatlan az is, ha az előadót gyalázod, ahelyett, h konkrétan megmondanád, miben csúsztatott.”

Ebben igazad van, ez nem tudományos módszer. Érdekeség képen írtam, mit tartanak róla kollégái.

„Bár ez egy másik tudományág: ha cáfolni akarod a fgr rokonságot, v más módon tartod valósnak, akkor ismerned kell a történeti-összehasonlító nyelvészet alapjait, 1-2 fgr nyelvet.

Röviden: akármilyen tudományággal foglalkozol, mindenekelőtt annak módszertanával kell tisztában lenni, mert annak hiányában bmilyen mennyiségű felhalmozott ismeretanyag téves eredményre vezet.”

Attól, hogy nem tudok tojást tojni, még meg tudom mondani, melyik tojás a büdös. Attól, hogy nem tudok focizni, meg tudom állapítani, ki tud jól focizni és ki nem. Korunk egy „szentje” van, az pedig a szakértő. Ha valaki, mint szakértő kinyilatkozat valamit, azelőtt hasra kell borulni és kétség fel sem merülhet. Nem fordulhat elő, hogy ne adja Úristen tévedhet, esetleg ha érdekei (pl. anyagi) úgy kívánják, hazudhat.

A másik pedig, ha én nem vagyok nyelvész, akkor nem állíthatom azt sem, hogy finnugorok vagyunk, (sem azt hogy nem), mert nem értek hozzá. A logikádból kiindulva ez következik, csak ahhoz szólhat hozzá az ember, amihez ért. Ehhez tartottam is magam, nyelvészeti elemzésekbe nem mentem bele. Mindössze annyit állítottam, hogy vannak nyelvészek (nem csak magyarok, hanem külföldiek is), akik a jelenleg elfogadott finnugor nyelvrokonságot erős túlzásnak tartják, rengeteg hibával. Annyit bátorkodtam mondani, hogy az is csak egy tudományág, amit a helyén kell kezelni, s nem kizárólagosítani. Figyelembe kell venni a többi tudományág és történelmi forrás eredményeit és állításait is, ez jelenleg nem történik meg Magyarországon. Ez nem tudományos hozzáállás, bármit is hirdessen az akadémiai nyelvész vagy ti. Jelenleg a nyelvészeti eredmények szembe mennek az összes többi eredménnyel, ennek valami oka kell legyen, erre magyarázatot kell találni. Ti abban találjátok, hogy a többi forrást hiteltelenítitek, míg a nyelvészetet elfogadjátok egyedül üdvözítő módszernek. A genetika vagy antropológia nehezen lefitymálható, ezért azok eredményeit egyszerűen nem veszik figyelembe a nyelvészek az (őstörténeti) elképzeléseik megalkotásánál.

Nem győzőm hangsúlyozni mennyire tudománytalan módszer ez!!!

És akkor egy ultima ratio: A genetikai kutatások szerint (de az antroplógusok és a régészek eredményei is ezt igazolják), a beérkező honfoglaló magyarság sokkal kisebb létszámú volt, mint az itt élő őslakosság.

"A Magyar Tudományos Akadémia (MTA) Szegedi Biológiai Központjának Genetikai Intézete és az MTA Régészeti Intézetévének 2001 óta végzett közös kutatása azt állapította meg, hogy a ma élő magyarok genetikai állománya alapvetően nem a honfoglaló magyarokéhoz hasonlít."

Ami pedig a legfontosabb, ahogy a Wikipédia is felhívja erre a figyelmet:

"A kisszámú honfoglalóra vonatkozó következtetés azonban súlyos problémákat vet fel a finnugor-elmélettel szemben, hiszen olyan kis létszámú betelepülő, ami genetikai nyomokat is alig hagy, aligha adhatta volna át nyelvét a teljes népességnek."

Ez a lényeg uraim. Kisszámú "honfoglaló" népesség nem magyarosíthatta el az itt élő őslakosokat. Valószínűleg az történhetett, ami a ruszokkal, vagy a bolgárokkal: Megszálltak egy náluk nagyobb népességű lakosságot, ők adták a vezető réteget meg a nép nevét, de a nyelvük beleolvadt az őslakosokéba. Ennek fényében a finnugor nyelvrokonságot feltétlenül át kell gondolni, miként lehetséges ebben az esetben a magyar és az finnségi nyelvek rokonsága?

Kicsit előreszaladok és leírom a véleményem: A "honfoglaló" magyarok valószínűleg valamilyen szkíta nép lehetett (lásd írott források, szájhagyomány, régészeti leletek egy része), akik beérkezvén a Kárpát-medencébe beleolvadtak az itt élő őslakosságba. Az őslakosság pedig a genetikai kutatások alapján évezredek óta itt él:

toriblog.blog.hu/2009/02/16/a_paleolitikumi_homo_sapiens_sapiens_genetikai_oroksege_a_ma_elo_europaiakban_az_apai_oroklodesu_y_k

Talán az ő történetüket kellene kutatni. Ugyanis a honfoglaló magyarok nyelvét bármilyen furcsán hangozzon is nem ismerjük, csak bő kétszáz évvel későbbi a legkorábbi forrásunk, úgyhogy a nyelvészeti őstörténet keresés nem vezethet érdemi eredményre, itt a többi tudományág segítségére van szükség. A finnugor nyelvrokonságra pedig magyarázatot kell találni. Ez lenne az Akadémia feladata, csak nem látom, hogy ezzel foglalkoznának. nem minősíteném ismét ezt a mentalitást...

Igen, suburru, valóban ezt írtam, visszakerestem:

"pl. egyértelmű, hogy a csodaszarvas legenda 100%-ig magyar hagyomány."

Ezt arra értettem, hogy nem nyugatról vették át, ahogyan ezt régen feltételezték, hanem 100%-ig a magyar hagyományban gyökerezik. Elnézést ha félreérthető voltam és olyannal vádoltalak meg, ami nem valós.

Buzgómócsing!

Reagálnék a Suburrunak írt válaszaidra. Legalábbis egy részére, amíg lesz időm.

1. Finnugor alapon felállított őstörténet. Itt felhívnám a figyelmet arra, hogy a pusztán nyelvészeti alapon felállított őstörténet mindig is bizonytalan volt, nagyon sokféle elképzelés áll egymással szemben, és ezeket minden történész fenntartásokkal is kezeli. Azt vedd észre, hogy a magyarok korai történetére vonatkozóan a 800-as éveknél korábbi egyértelmű írott forrás nincs. A korábbi időszakot esetleg a régészet világíthatja meg, csak a sok hasonló tárgyi kultúrájú csoport miatt ez nem járt eddig sikerrel. Lehetne genetikailag vizsgáni, de akkor az adott kor temetőiben lévő csontokat kell vizsgálni. Ezek a kutatások még gyerekcipőben járnak. És van még egy nyom, a nyelv. (Néhány egyéb is létezik, talán kisebb bizonyítóerővel.)

Tehát tehát bizonyos szempontból a szegény ember vízzel főz esete. Ha nincs más, ezt kell megpróbálni használni. Senki nem remélheti ebből, hogy kiderüljön, 380 május 3-án, délután éppen mit csináltak eleink. De amit lehet, azt megpróbálhatjuk. Sok olyan próbálkozás történt már, amiről azóta kiderült, nem kellően megalapozott.

Viszont ezek a nyelvészetből levont következtetések nem lehetnek magának a nyelvészeti eredménynek a kritikái. Tehát ez nem kérdőjelezheti meg a finnugor nyelvrokonságot. Azt csak nyelvészeti érvek kérdőjelezhetik meg. És akkor az ómagyar, meg a manysi és hanti nyelvtanról, szókincsről kellene beszélgetnünk, meg általános összehasonlító nyelvészetről...

2. Nem egykorú írásos források, huntudat. Természetesen lehetett a honfoglalóknak is huntudata. Erről lehet vitatkozni, egykorú forrás híján nehéz egyértelmű bizonyítékot találni. De ez a huntudat sem bizonyíték arra, hogy a hunok magyarok voltak. Persze attól függ, ezt ki hogy szeretné elképzelni.

A történész munkája egy szintézis a különféle jellegű érvek és ellenérvek dzsungelében. Sajnos én azt érzékelem, hogy az alternatív nézetek sokszor szinte az ellenkező sarokba szorítják a történészt. Időnként muszáj arról írnia, milyen érv helytelen szerinte. Van egy érv, ami egy állítást igazol. A történész cáfolja az érvet. Miáltal úgy tűnik, mintha azt bizonyítaná, hogy az állítás hamis. Pedig nem, arról ő talán szíve szerint nem is gondolna semmit.

Itt a kiindulási alap a lényeg. Mit akar valaki? Megtudni, milyen volt a múlt? Vagy bebizonyítani, hogy olyan volt, mint amilyennek álmodjuk? (Itt már az is felmerül, miért jó valamilyennek álmodni, de ez mellékes.)

@Buzgómócsing:
Most csak az un. ultima ratiod-ra reagálnék
Ahhoz mit szólsz, hogy a honfoglaló magyarok megszálltak egy náluk nagyobb népességű lakosságot, ők adták a vezető réteget meg a nép nevét, EMIATT A NYELVÜKET ÁTVETTE AZ ITT ÉLŐ LAKOSSÁG és "elmagyarosodtak".
Mint ahogy latin amerika esetében történt.

@pounderstibbons: Latin-Amerikában gyakorlatilag kiirtották az őslakosságot, a maradékot rabszolga sorba taszították, telehordták rabszolgákkal és kismilliónyian betelepültek. Ezek közül egyik sincsen meg a Kárpát-medencében. Dél-Amerikában sokkal többen vannak a betelpültek/beköltözöttek leszármazottjai, mint a Kárpát-medencében. Ráadásul mérhetetlenül magasabb technikai/gazdasági színvonalon voltak a spanyolok/Portugálok, mint az őslakosok, kultúrájukat is elpusztították az indiánoknak, új vallást adtak, stb. Ezek közül egyiket sem lehet elmondani Árpád-népéről...

Akárhogy is nézzük, sokkal több volt a 9. századi őslakos, mint Árpádék, genetika, régészet és antropológia is ezt támasztja alá. A ma élő magyarság nagyrésze pedig azon őslakosok leszármazottai (75% kb.), a honfoglaló népesség jó ha 5%-ban kimutatható. Egy huszadakkora népesség nem tudja beolvasztani a másikat, fordítva történik. És tele vagyunk hasonló korabeli példákkal, mint a bolgárok vagy a ruszok, mint már említettem volt, nem kell ezért Dél-Amerikába menni...

@Buzgómócsing:
Most nem értelek egészen.
Szerinted a hun-szkíta felmenőinket bizonyítja, hogy a honfoglaló-kalandozó magyarok mennyire hasonlítottak kulturálisan-hagyományilag-sapkaviseletleg a szkítákra-hunokra.
Ugyanakkor azt is állítod, hogy az IX. századi őslakosok olvasztották be a honfoglaló magyarokat, és nem fordítva.
Akkor hogyhogy a IX. századtól folytonos magyar államról beszélünk és nem szkíta-hunról?
Nem érzel itt némi ellentmondást?

@Unor:

Kedves Unor!

Kérlek olvasd el a válasz sorozatot a kkbk.blog.hu-n, ezekre mind kitértem, amiket említesz. Nincsen 830-nál korábbi írott forrás, a 9. század előtt pedig egyetlen régészeti leletet sem lehet egyértelműen a magyarsághoz kötni, tudom én is. Genetika még valóban gyerekcipőben van, elképzelésemet az új eredmények tükrében hajlandó vagyok megváltoztatni - ellentétben sok kutatóval.

"Viszont ezek a nyelvészetből levont következtetések nem lehetnek magának a nyelvészeti eredménynek a kritikái."

Két részre bontanám:

1. Mennyire hiteles a finnugor nyelvrokonság. Nem tudom, azt látom, hogy sokan vitatják, egyre többen nyugatról is. Tehát az akadémikus nyelvészek kinyilatkoztatásai, hogy 150+100 éve így van és így is lesz örökké, mert 99,99%-osan be van bizonyítva sokakat nem győzött meg. Homokba dughatják a fejüket, csak egyre égőbb lesz így kimenni nyugatra konferenciákra...

2. Mennyire alkalmazhatóak a nyelvészeti eredmények őstörténet kutatásra. Szerintem mérsékelten (lásd pl. Trubeckoj elméletét a válasz 2. részében a kkbk-n, vagy az amerikai négerek példáját), és semmivel sem hitelesebb, mint akármelyik másik történelmi forrás. Minden forrást fel kell használni az őstörténet megalkotásához. Egy kirakós játékhoz hasonlítanám, amiben egy mozaik a nyelvészet, de van még mellette sok más is, amiket szintén bele kell illeszteni a képbe, nem lehet őket félrerakni, ilyen-olyan okokból hiteltelenítve őket. Az nem vezet megoldáshoz, hogy csak a nyelvészet mozaikot fogadjuk el önkényes szempontból kizárólagosan hitelesnek, és ez alapján melléálmodunk egy képet, amit akarunk látni. Ez délibábos - esetleg északibábos - álmodozás, nem tudományos színvonal.

"2. Nem egykorú írásos források, huntudat. Természetesen lehetett a honfoglalóknak is huntudata. Erről lehet vitatkozni, egykorú forrás híján nehéz egyértelmű bizonyítékot találni. De ez a huntudat sem bizonyíték arra, hogy a hunok magyarok voltak. Persze attól függ, ezt ki hogy szeretné elképzelni."

Egyetértek, egy mozaikdarab a sok közül. Be kell illeszteni az összképbe.

"Itt a kiindulási alap a lényeg. Mit akar valaki? Megtudni, milyen volt a múlt? Vagy bebizonyítani, hogy olyan volt, mint amilyennek álmodjuk?"

Ezt a "finnugristákra" is mondod, ugye? Mert egyébként teljesen igazad van, de el kell ismerned, bennük is rengeteg hiba van. Egyébként ahogy a válasz első részében leírtam, az "alternatív oldalra" nézvést szégyen, hogy eddig képtelenek voltak egy hiteles és elfogadható történészt és tudományos munkát kitermelni - tisztelet a kevés kivételnek.

@Buzgómócsing:
"Egyébként ahogy a válasz első részében leírtam, az "alternatív oldalra" nézvést szégyen, hogy eddig KÉPTELENEK VOLTAK EGY hiteles és elfogadható történészt és tudományos munkát kitermelni - tisztelet a KEVÉS KIVÉTELnek."(kiemelések tőlem - P.)

Ezt is kicsit részletesebben kielemezhetnéd. Ha állításod szerint egy történész sem tudott alternatív oldalon elfogadható munkát kitermelni, akkor ezalól a magad által állított kijelentés alól, kiket tartasz kivételnek?

@pounderstibbons:

Szerintem két részre kell bontani az őstörténet kutatást:

1. A "honfoglaló" magyarság eredete és története, mely feltehetően - szerintem - egy hunokkal-szkítákkal rokon, abból a kultúrkörből érkező népcsoport volt. Mivel ők voltak az utolsó olyan népcsoport, melyik itt megszerezte a hatalmat, ezért ők hoztak létre a 9. századtól egy államot, mely máig fennmaradt. Magyarok vezette-irányította állam, kiket idegenek és önmaguk is szkíta leszármazottnak, hun rokon népnek tartottak, valószínűleg nem alaptalanul. De igazából ha Szibériából érkezett vadászhalász finnugorok akkor is másodlagosak, ugyanis

2. A másik népesség az őslakosság, akiket alig kutatnak, pedig fontosabb lenne, mivel a ma élő magyarság ősei többségében ők. Velük kellene inkább foglalkozni, ha a ma magyarnak nevezett nép eredetére kíváncsiak vagyunk. Mikor kerültek ide, hogyan, mit csináltak itt és kiknek a rokonai?

Nem érzek ellentmondást a FELTEVÉSEMBEN, de ez csak az én kiforratlan elméletem. Attól, hogy van benne hiba, a finnugor nyelvészeti alapokra épített őstörténet nem lesz igazabb.

@pounderstibbons:

Götz László: Keleten kél a nap című munkáját rengetegen dicsérték, én csak most kezdtem el olvasni. Padányi Viktort ajánlották még sokan (Dentu magyaria), az lesz a következő amit el szeretnék olvasni. Bakay Kornéltól olvastam néhány könyvet és tanulmányt, ő egész jó. Természetesen László Gyula a nagy úttörő, nyelvészetben pedig Marácz Lászlótól olvastam pár tanulmányt ami alaposnak és logikusnak tűnik. Jópofa könyv, nekem nagyon tetszett az Antikristó Hunnivári Zoltántól, bár nem tudományos munka, de olvasmányos és meggyőző. Hirtelen ennyi.

@Buzgómócsing:
Örülök, hogy mégis tudsz példát a saját feltevésed alól, különben már azt hittem volna, hogy szerinted is elfogadhatatlan és komolytalan munkák alapján akarsz tudományos alapokon nyugodni.

Mellesleg említetted már tetszőleges hun-szkíta kutatónak azon felvetésedet, hogy igazából dícséretes amit csinál, de az igazán fontos az őket megelőző őslakosok kutatása lenne. Megnézném a reakciójukat...

Nem vagyok nyelvész én sem de ismereteim szerint, a halászó-vadászó betelepülő finnugorokról nem szól a finnugor elmélet.
Az csak annyit mond, hogy a magyar nyelv lassan változó szabályai (nem pedig a gyorsan módos) leginkább a finnugor nyelvekhez hasonlít.
Ez annyit jelenthet, hogy a magyar nyelv szabályainak kialakulásakor-rögzülésekor döntő finnugor hatásnak lehettek kitéve a magyarok kitéve.
Az afroamerikaiak nyelvészeti vizsgálata ugyanennyit mondana a rabszolgák és nyelvük vonatkozásában.

Mégegyszer megismétlem, hátha átmegy az üzenet:
Nem a finnugor nyelvészet akadályozza illetve zárja ki a hun-szkíta ősök elfogadását, hanem az, hogy az utóbbira nincs komolyan vehető bizonyíték.
Emiatt a finnugrisztika szidalmazása-kétségbevonása jottányit sem segíti bármilyen más ős felkutatását. Aki pedig ennyit nem képes megérteni, attól hogyan várjam el, hogy alapos munkát ad ki?

@Buzgómócsing:

"1. Mennyire hiteles a finnugor nyelvrokonság. Nem tudom, azt látom, hogy sokan vitatják, egyre többen nyugatról is. "

Én azt javaslom, hogy vegyél elő finnugor nyelvészetről szóló könyveket, és azokat is olvasd el. Főleg a módszertanra figyelj, hogy mik a finnugorosok elvei, és mik az alternatívokéi. Szerintem meg fogsz lepődni, mert az alternatívoknak nincsenek elvei, szinte kizárólag csak szójátékot csinálnak.

"2. Mennyire alkalmazhatóak a nyelvészeti eredmények őstörténet kutatásra. Szerintem mérsékelten"

Szerintem is. Arra nem alkalmasak, hogy megmondjuk, hogy hányan honnan hová mentek és mikor. Csak nagyon durva becslések szintjén, ha nincs jobb. De az ugor egységet is nagyjából 1000 évvel Attila elé teszik a glottokronológusok. Plusz minusz ötszáz év simán benne lehet persze. És azt nem tudjuk ez alapján megmondani, hogy pontosan ki hova ment, kit olvasztott be, stb. Azt lehet talán megbecsülni, hogy a magyar nyelv ősét beszélő nép milyen más népekkel került kapcsolatba. Nagyjából milyen sorrendben. Milyen témakörben vett át szavakat, amiből valami életmódbeli következtetést talán meg lehet kockáztatni. De ennél többet nem szabad biztosra várni ettől.

@Buzgómócsing:

""Itt a kiindulási alap a lényeg. Mit akar valaki? Megtudni, milyen volt a múlt? Vagy bebizonyítani, hogy olyan volt, mint amilyennek álmodjuk?"

Ezt a "finnugristákra" is mondod, ugye? Mert egyébként teljesen igazad van, de el kell ismerned, bennük is rengeteg hiba van. "

Bakay Kornél: "Mert a mai magyar értelmiség nem teljesíti legfőbb feladatát, azt, amitől valaki értelmiségi és nem csak diplomás - vagyis: csakis az az ember értelmiségi, aki a népéért dolgozik, annak mutat példát, annak ad útmutató irányt. S a tudományok között e tekintetben kétségtelenül a legelső helyen áll a múlt kutatása, a nemzeti történettudomány. Nem egyszerűen szórakoztató stúdium a nemzet történelme, hanem az a szilárd alap, amelyben gyökerezik a nemzet jövője. Én azt vallom, hogy egyetlen tudomány sem lehet független a nemzeti élettől, a történelem célja azonban egyetlen nép életében sem lehet más, mint a nemzeti eszme, a nemzettudat életben tartása és megerősítése." (Jel: Népünk eredete és Kárpát-medencei állama)

Padányi Viktor: „Egy egyetemes történettudomány, amelynek a puszta igazságkeresésen kívül más célja is van, abszurdum. De egy nemzeti történettudomány, amelynek a puszta igazságkeresésen kívül más célja nincs, szintén az.” (1963, Dentu-Magyaria, A szerző előszava)

Természetesen nem lehetetlen, hogy valaki a másik oldalon elfogult. Meg kell nézni, hogyan érvelnek, és ki kell zárni minden olyat, ami nem a tárgyra vonatkozik. Szerintem attól függetlenül, hogy éppen magyarok vagyunk. Ha törökök lennénk, akkor sem szabadna másra jutnunk.

@Buzgómócsing:

A Dentu-magyaria tényleg érdekes, azt olvastam. Bakay-t és, Götz-öt is részben. Nehéz átadni röviden, hol siklottak félre. És ebédelnem is kell. :-)

@pounderstibbons:

"
Nem vagyok nyelvész én sem de ismereteim szerint, a halászó-vadászó betelepülő finnugorokról nem szól a finnugor elmélet."

Ott csak túloztam.

"hogy az utóbbira nincs komolyan vehető bizonyíték."

Szerintem még így is több, mint a finnugor nyelvészeti következtetésekből levont őshazaelméleteknél.

Az első lépés szerintem a fennálló téves elmélet megcáfolása, azután következik egy új elképzelés igazolása. Egyelőre még az első lépés sem történt meg, pedig eléggé recseg a ház. Olyan ez, mint pl. az Óperzsa Birodalom volt Nagy Sándor előtt. Már elég régóta korhadt, csak nem volt senki, aki lerombolja. Most egy "alternatív" Nagy Sándorra várunk. Legalábbis én. Lehet még párszáz év, míg megjön... ;)

"Én azt javaslom, hogy vegyél elő finnugor nyelvészetről szóló könyveket, és azokat is olvasd el. "

Olvastam már pár tanulmányt. Egy óriási különbség van a két oldal elképzelése között. Az "alternatív oldal" elképzelése szerint először a nyelv belső logikáját kell vizsgálni és utána a másik nyelvekkel való rokonságot, míg a "finnugristák" szerint fordítva van a helyzet. Szerintem az előbbinek van igaza.

2. pont: Szerintem az egész finnugor őshaza, finnugor nyelvcsalád elképzelés téves, rosszfele keresgél, aki szerint erre van a megoldás. Más magyarázat kell...

@Buzgómócsing:

Többen reagáltak már a megjegyzéseidre, néhány további észrevétel:

Finnugor nyelvrokonság és magyar őstörténet: általános iskolai 5. oszt. történelemkönyvben olvasható vastag betűvel, h egy nép és egy nyelv rokonsága nem mindig egyezik. Épeszű nyelvész nem is mond mást. Annyi tudható, h mivel magyarul beszélünk, a magyar a fgr nyelvcsalád része, ezért kellett lennie egy olyan népességnek, amely ezt a nyelvet beszélte, és nyelvünk, ill. más nyelvek adatai alapján meg lehet kísérelni behatárolni azokat a területeket, ahol ez a népesség megfordulhatott. Ezen népesség genetikai, antropológiai adatairól, és főleg arról, h ők mikor minek vallották magukat, a nyelvészet nem tud mondani semmit. A tétel fordítva is igaz: a genetika, antropológia, régészet alkalmatlan a nyelvrokonság megállapítására, tehát amikor vkik (pl. Marácz, Obrusányszky) olyan kiáltványt intéznek az akadémiához, h a fgr nyelvrokonságot a genetikai és néprajzi adatok sem támasztják alá (mindezt úgy, h elvileg szakemberek!!!), akkor ezzel lesüllyednek az sumer-maja-atlantiszi-szíriuszi-magyar rokonságot vallók szintjére - és ezzel nemhogy az MTA, de egyetlen magát komolynak valló ember nem tud mit kezdeni.

A finnek sem fogadják el a nyelvrokonságot: inkább beidézek egy nyelvészt, aki akadémikus, tehát lehet, h te nem fogod hitelesnek elismerni (...):

"Szabó István Mihály a hozzá hasonló kaliberű nyelvészkedők hagyományaihoz hűen igen nagyvonalú a tények kezelésekor, ami egyebek közt abban is megnyilvánul, hogy "északi", "északeurópai" (helyesen: észak-európai) nyelvészek szerinte megrengették a hagyományos uralisztika alapjait és eredményeit; egészen véletlenül kellőképpen tájékozott vagyok abban a tekintetben, kikről is lehet szó: nos, ezen északi csodabogár-tenyésztők csak Finnországban és Észtországban fejtik ki mániákus közszereplés közepette a szakmai körökben általános derültséget kiváltó ténykedésüket, tehát nem az északi vagy az északeurópai kutatókról van szó. "

Érdemes elolvasni a teljes lektori véleményt is, igen tanulságos:

www.matud.iif.hu/05dec/27.html

Az is elhangzott az előadáson, h a honfoglaláskori mintákból kinyert genetikai anyag egyelőre nagyon csekély mennyiségű, tehát óvatosabban kell bánni a levont következtetésekkel. A későbbi anyag már csak nagyon óvatosan használható, különösen addig, amíg nem készül el a honfoglalástól napjainkig a teljes genetikai korrajz.

Azt írod: "Ott hibáztok óriásit, hogy a történelem forrásai közül a szkíta-magyar rokonságot több is alátámasztja..." - Nem, nem támasztja alá semmi; ennek belátásához kellenek a történettudomány módszerei, a forráskritika, az elsődleges és másodlagos források elkülönítése. Az általad hivatkozott adatok csak azt tükrözik, h mások mit gondoltak a magyarokról, v a magyarok mit gondoltak néhány száz évvel később saját magukról.

Írtam, h a hasonló életmód, anyagi kultúra stb. nem igazolja a rokonságot, erre megkérdezted:

"Akkor áruld már el mi bizonyítja? Ha ez sem, az írott források sem, a régészet sem, akkor mi?"

Nagyon fontos kérdést tettél fel. Az egész rokonságkereséssel az a gond, h mai fogalmakat próbál ráhúzni 1-2 ezer évvel ezelőtt élt népcsoportokra. A mai hovatartozás-tudat nem vethető össze az akkori gondolkodásmóddal; a sztyeppei vándorló lovasnomádok összetartozás-érzete nem egyezik a letelepült, kiépült államisággal rendelkező népekével -a korabeliekével sem! A kérdés bővebb tárgyalását l. Szűcs Jenő: Gentilizmus. A barbár etnikai tudat kérdése c. könyvében. Azaz minden rokonnép-keresés eleve értelmetlen és értelmezhetetlen. Marad a nyelvrokonság, marad annak felkutatása, h a Kárpát-medencébe érkező csoport genetikailag, antropológiailag mely régiókból származó emberekből tevődött össze, és mekkora része volt az államalapításkor, ill. a későbbiekben etnikailag folyton változó, magát viszont folyton magyarnak valló etnikum kialakulásában.

A hozzáértésről írod: "Attól, hogy nem tudok tojást tojni, még meg tudom mondani, melyik tojás a büdös." Az a baj, h nem tudod. Engem pl. a legtöbb természettudományos áltudós simán be tudna hülyíteni a szakmainak tetsző szövegével, mert nem értek hozzá. Uígy egy nyelvrokonságról szóló zagyvasággal a nem hozzáértővel simán el lehet hitetni, h az akadémián ülők a hülyék, vaskalaposak stb., mert nem értik meg a zseniális felfedezéseket.

@Unor: Értem mire utalsz az idézetekkel, de sok igazság van bennük. A "sine ira et studio" elv, nagyon szép, de még nem láttam olyan történészt, aki ezt betartotta volna. Mindenkit valamilyen érdek vagy előítélet befolyásol, mégha esetleg nem is tudatosan. A különbség az, hogy Bakay és Padányi felvállalják nézetüket, míg a másik oldal képviselői nem. Nem állítom, hogy hazaárulók, vagy nemzetellenesek lennének, de pozíciójuk, fizetésük, büszkeségük, szakmaiságuk gyakran nem engedi őket nézeteik felülbírálatára. Őket is érdekek vezetik, csak nem tudni milyenek. Bakaynál és Padányinál legalább tudni mi mozgatja őket, legalábbis mit állítanak magukról.

Egyébként egyáltalán nem tartom elképzelhetetlennek, hogy erős politikai érdekek érvényesülnek a finnugor elmélet mellett. A politika ennél fontosabb dolgokba is beleavatkozott már ennél undorítóbban is...

@Buzgómócsing:
Akkor javaslom írj egy tanulmányt a finnugor nyelvészet galádságairól, és majd akkor megvitatjuk. De előbb azért valami nyelvész gyorstalpalót javasolnék.

Ez a poszt a hun-magyar kapcsolatokról szól. A hunosok egyik bizonyítékával szemben, sem hivatkozott szerintem sem itt, sem másutt senki se arra, hogy az azért nem stimmel, mert mi finnugorok vagyunk és kész.
Egyszerűen eddig sem te, sem más nem mutatott be olyan bizonyítékot, ami megállna a lábán.
Az, hogy te egy másik elmélet lábát rugdalod, nem teszi erősebbé a tiédet.

Pl. szerintem a szcientológia is recseg-ropog, de ez nem alkalmas bizonyítéknak arra, hogy a nagy Manitu, vagy más vallás igazának alátámasztására szolgáljon.

Látom nem ment át az üzenetem, megismétlem mégegyszer:
A finnugrisztika nem zárja ki a hun-szkíta ősök keresését, csak azzal ellentétben vannak nyelvészeti bizonyítékai.

A hunosoknak meg még az sincs. Ha hazavágják a finnugrisztikát, akkor még mindig nem lesz semmijük, csak behúzhatnak egy strigulát maguknak, és gondolom utána nekiesnek a húrelméletnek, mert az is elég gyenge lábakon áll és ugyanúgy nincs köze a hunokhoz.

@Buzgómócsing:

"Mindenkit valamilyen érdek vagy előítélet befolyásol, mégha esetleg nem is tudatosan. A különbség az, hogy Bakay és Padányi felvállalják nézetüket, míg a másik oldal képviselői nem."

Nagyon elvi értelemben igazad van. De azért nem mindegy, hogy milyen mértékű ez a befolyásoltság, és hogy az ember próbálja-e ezt kiküszöbölni, vagy sem. Nagyon gyakori, hogy egy régi kort a mai viszonyokhoz szokva képzelünk el, és olyasmit is beleképzelünk, ami most természetes, de akkor máshogy volt. Ez például egy ilyen befolyásoltság.

Szerintem nem az a különbség, hogy az egyik oldal felvállalja, a másik meg nem. Hanem az, hogy az egyik oldal nem küzd ellene, a másik meg igen.

De ezt nem lehet így elvben eldönteni. Meg kell nézni, miket írnak le, és mennyire logikus, alátámasztott, amit beszélnek! Engem például semmiféle politikai érdek nem vezérel, senki egy petákot nem ad azért, mert érdekel a történelem. Persze lehet, nem hiszed el. :-) Olvastam ezt az oldalt is, azt az oldalt is, és észrevettem, hogy az egyik oldalon számít a logika, a másik oldalon meg csak az, hogy dicsőség legyen. Te ezt nyilván nem így látod még. Nehéz megmagyarázni, miért erre következtetek. De azért próbálom folyton. :-)

@Buzgómócsing:

"Olvastam már pár tanulmányt. Egy óriási különbség van a két oldal elképzelése között. Az "alternatív oldal" elképzelése szerint először a nyelv belső logikáját kell vizsgálni és utána a másik nyelvekkel való rokonságot, míg a "finnugristák" szerint fordítva van a helyzet. Szerintem az előbbinek van igaza."

Szerintem meg ez nem így van. Ez a szógyökök támakörére utal ugyebár (Götz, Marátz, stb.) Ők állítják, hogy a finnugorok nem foglalkoznak a nyelv szerkezetével, belső logikájával. Mikor maga a nyelvészet hihetetlen részletességgel tárja fel a nyelvek különböző struktúráinak szerkezetét. A finnugorok meg erre építenek. Illetve a forrásokra, a nyelv korábbi állapotainak írott emlékeire. És mit csinálnak ehelyett Götzék? Összegyűjtik a hasonló szótagokból álló szavakat, és asszociációkat keresnek hozzá. Az egyik oldalon alaposan kidolgozott elméleti alapok vannak. Analógiák más nyelvcsaládokról. A másik oldalon meg egyetlen megfogalmazható logika sincsen. Próbálta már alkalmazni a germán nyelvekre valaki azt, amit ezek az alternatívok kitalálnak?

"2. pont: Szerintem az egész finnugor őshaza, finnugor nyelvcsalád elképzelés téves, rosszfele keresgél, aki szerint erre van a megoldás. Más magyarázat kell... "

Lehetséges. Mit képzelnek el ehelyett az alternatívok? Máig változatlan, vagy alig változó magyar nyelvet? Ősnyelvet? A tudás népének nyelvét. Stb.

Kedves Buzgómócsing!

Na hol is kezdjem. Írod, hogy sok írott forrás hunnak nézi a magyarokat.
Ezzel két problémám van.

1. Mi alapján tudta az írás készítője, hogy a magyarok hunok többszáz év távlatából? Milyen jellegzetességei voltak a hunoknak amik csak a magyarokra illetek és ő ezt honnan tudta.

2. A magyarokat nevezték hunnak, szkítának, avarnak, türknek, ugornak, onogurnak, szabírnak és még néhány esetben magyarnak is(:-))), ezek csak az általam ismert nevek. Szóval számomra ezt azt bizonyítja, hogy abszolúte de nem voltak tisztában a magyarok etnikai, törzsi stb. hovatartozásával, tippelgetés volt az egész. Tehát nem tudom milyen alapon lehet a magyarokat hunnak nevező feljegyzéseket hitelesnek tekinteni amikor úgy tűnik fogalmuk sem volt arról, hogy miről lehet a hunokat megismerni.

Több ezer éves finnugor szakadék. Ez így nem igaz. A finnugor népekkel a mai napig nyelvrokonok vagyunk, nem több száz évvel ezelőtt állította valaki, hanem ez ebben a pillanatban is bizonyítható. Nyílvánvaló, hogy valamikor ezekkel a népekkel együtt kellett élnünk. Az, hogy ez hogy és mint történt mai napig vita tárgya. A nyelvtudomány jelenlegi állása szerint viszont ez az elfogadott és ezt jelenleg a világ minden pontján elfogadják a nyelvészek. Sajnos nyelvészetben nem vagyok jártas ezért ezt nem tudom kritizálni ezért nem is teszem. Viszont figyelemreméltó, hogy a kritikusok között nagyítóval kell keresni nyelvészt. Azt, hogy van a finneknél vagy olaszoknál vagy akárkinél egy-két ember aki kétségbe vonja ezt akkor mi van? Ilyen mindig volt és mindig lesz. Egyébként kíváncsi vagyok, hogy szerinted milyen irányokban kellene keresgélni, mert az eddig próbált irányok(a finnugor elmélet kivételével) mind kudarcot vallottak.

A magyarság etnikuma. Vannak feljegyzések, hogy Etelközben törökök csatlakoztak hozzánk, vannak feljegyzések, hogy a honfoglalás után nagylétszámú morva harcolt a magyar seregekben, egyes arab források szerint rengeteg muzulmán is harcolt a magyarokkal stb.. Akkor az etnikai vonal hová vezet? Arról nem is beszélve, hogy az államalapítás után történt nagymértékű bevándorlás miatt(sváb, száz, jász, kun, besenyő, román stb.) a mai magyarság csak minimálisan rokon a honfoglalókkal. Tehát akik féltéglával verik a mellüket, hogy mekkora hunok, szkíták(Tényleg valaki mondja már meg, hogy a hunok meg szkíták közötti kapcsolat mivel bizonyítható.) azt mire föl teszi? Tehát az etnikum kérdését először helyre kéne tenni, hogy kire, mire vonatkozik.

A huntudat. Erről szeretnék valami bizonyítékot hallani, hogy mikortól van bizonyíthatóan benne a magyarságtudatában. Ugyanis a honfoglaláskori feljegyzések amik a magyarság őseit említik még véletlenül sem utalnak arra, hogy a magyaroknak lett volna hun emlékezetük. Vajon miért nem? Tehát szerintem jó esély van, hogy a középkori krónikák azok amik előidézték a huntudatot és nem fordítva. Egyébként más népek krónikái is hasonló cipőben járnak.

Ha a néprajzi vonalat nézzük akkor meg minden lovasnomád lehet hun vagy szkíta. Kérdés ennek van-e bármi értelme.

@suburru: Az egyik alapvető probléma, hogy minden valószínűség szerint olyan, hogy finnugor nyelvcsalád nem is létezett sohasem, ez csak egy indoeurópai mintára megalkotott téves elképzelés, mely régen megdőlt. Lásd válasz 2. rész. A legnagyobb problémáim egyike, hogy ez szerepelhet még egyáltalán általános iskolás és gimnáziumi tankönyvekben, sőt, kirobbanthatatlannak tűnik. A nyelvészet őstörténet kutatásra önmagában alkalmatlan, nem győzöm hangsúlyozni. De ha lett volna ilyen őshaza, annak megtalálásánál érdemes figyelembe venni a régészet eredményeit, és nem azokkal ellentétes feltételezéseket gyártani...

"fgr nyelvrokonságot a genetikai és néprajzi adatok sem támasztják alá (mindezt úgy, h elvileg szakemberek!!!),"

Nem ismerem a kiáltvány teljes szövegét, de véletlenül nem a finnugor nyelvrokonságra alapozott őstörténettel volt bajuk? Mert nagyon nem mindegy... De akkor is egyszerűen lehet rossz fogalmazás, ettől nem lesznek az atlantishívőkkel egy színvonalon, bármennyire is szeretnéd így beállítani…

Ne haragudj, de ez a Honti László idézet egy vicc. Sokáig csak Magyarországon tenyésztek ilyen "csodabogarak", akik nem értettek egyet a finnugor nyelvrokonsággal ebben a formában. Szépen le is dilettánsozták őket, függetlenül végzettségüktől. Most már Finnországban is tenyésznek. Meg Olaszországban is (Angela Marcantonio, Mario Alinei), aztán az USÁ-ban is egyre többen lettek/lesznek. Lassan mindenki csodabogár lesz, csak az MTA tart ki a tudományos igazság mellett. Erről beszélek, hogyha ez így folytatódik égő lesz kimenni nyugatra. Mivel nem vagyok nyelvész, mint említettem, csak azt látom, hogy nyelvészek vitatkoznak, mint pl. Honti és Marácz:

maraczlaszlo.atw.hu/maracz_finnugor.html

Miért kellene jobban hinnem a Hontinak, mint Marácznak. Ráadásul te mondtad, hogy ne minősítsünk tudósokat, hát a Honti idézet nem más, mint tömény minősítés... Ezeket a tudósok is csodabogarak, akiket itt említenek?

ludens.elte.hu/~briseis/finnugor/ostort/oshazakut.html

Gyalázatos Honti munkássága, a legrosszabb sztereotípiája a az MTA-s nyelvészeknek. Ha szkeptikus vagy, légy már vele szemben is szkeptikus!!!

"Az is elhangzott az előadáson, h a honfoglaláskori mintákból kinyert genetikai anyag egyelőre nagyon csekély mennyiségű, tehát óvatosabban kell bánni a levont következtetésekkel. A későbbi anyag már csak nagyon óvatosan használható, különösen addig, amíg nem készül el a honfoglalástól napjainkig a teljes genetikai korrajz."

Ez a szarkenés tipikus esete, hogyan beszéljünk mellé és ne vegyük figyelembe az ellentétes eredményeket. Pont erről beszéltem. Ha negyvenezer évvel ezelőtt ugyanaz a nép élt itt mint most, akkor fölösleges 100 évenkénti eredményekre várni, a képlet egyértelmű. Ha az őslakosok minimum tízszer annyian voltak régészeti leletek alapján, mint Árpádék, akkor egyértelmű ki kit olvasztott be, ki kinek adta a nyelvét. Ezekről nincsen értelme vitatkozni. Lehet, de felesleges.

„Az általad hivatkozott adatok csak azt tükrözik, h mások mit gondoltak a magyarokról, v a magyarok mit gondoltak néhány száz évvel később saját magukról.”

Annyira unalmasak a szajkózott érveid, annyi ilyet olvastam már, és annyira nem mondasz semmit, csak mellébeszélsz és a forrásokat próbálod meg hitelteleníteni, amik a te elképzelésedet nem támasztják alá. Ez megy, más nem. Már elmondtam, és elmondom még egyszer: Nem véletlenül tartották maguk is és mások is a magyarokat annak, aminek (amit mellesleg a régészet és a néprajz eredményei is igazolnak). Továbbra sem említettél egyetlenegy forrást sem amely a szkíta-hun-magyar rokonságot cáfolná. Azokat a forrásokat hitelteleníted, melyek ezt támasztják alá. Ez édeskevés. Ha szerinted az nem jelent semmit, hogy egy népet mindenki körülötte és önmaga is hunnak tart, úgy él mint a hunok, olyanok a szokásai, kultúrája, temetkezése, stb. mint a hunoknak, akkor komoly gond van veled. Abban az esetben lehetne igazságalapja annak, amit mondasz, ha konkrét bizonyítékok lennének a kezedben – nyelvészeti vagy genetikai – melyek ezt cáfolják. De ilyen nincsen semmi. Így nem látom be, hogy miért ne lehetne pl. igaza az írott forrásoknak, vagy miért nem jelent az semmit, hogyha valaki úgy él, mint a hunok. Mégha hitelességük megkérdőjelezhető is, más forrásunk a témában nincs, ezért ezeket kell felhasználnunk és ez alapján kell a múltat rekonstruálni. Ezek kipöckölése nem vezet sehova, hacsak konkrétan nem az a cél, hogy nehogy véletlenül hun rokonságtudata legyen a magyarságnak…

Továbbá egy szóbeli kultúrában élő nép esetén a szájhagyomány kiemelkedően fontos és nagyon is számon tartották az őseiket. Ezt lehet nem tudomásul venni, csak nincsen értelme. Engedtessék meg nekem, hogy jobban higgyek nekik, mint egy szobatudósnak a panel tizedik emeletéről. Ez, az ősök totális hülyének nézése, ami rendkívüli beképzeltségről és önelégültségről tanúskodik. Ezek a kinyilatkoztatások pedig:

„A mai hovatartozás-tudat nem vethető össze az akkori gondolkodásmóddal; a sztyeppei vándorló lovasnomádok összetartozás-érzete nem egyezik a letelepült, kiépült államisággal rendelkező népekével -a korabeliekével sem! A kérdés bővebb tárgyalását l. Szűcs Jenő: Gentilizmus. A barbár etnikai tudat kérdése c. könyvében. Azaz minden rokonnép-keresés eleve értelmetlen és értelmezhetetlen. Marad a nyelvrokonság, marad annak felkutatása (…)”

egyszerűen szánalmasak. Azért azok a lovasnomád magyarok nagyon jól meg tudták határozni hova tartoznak (szkíták) és melyik a testvérnépük (hunok). „A minden rokonnép keresése eleve értelmetlen és értelmezhetetlen” meg szimplán baromság. Nem értem, miért ne lehetnének rokonnépei a magyarságnak, akik hasonlóan éltek, hasonló nyelvet beszéltek és esetleg azonos ősöktől származnak. És ezt miért ne tarthatták volna őket számon? Ha az akadémikusok szerint ez értelmetlen és értelmezhetetlen, akkor mit keresnek ott és mit csinálnak? Meg sem lepődöm már, hogy nem marad más forrás, mint a nyelvészet, a többi pl. a genetika meg az antroplógia nem segíthet - szerintük. Már többször leírtam, hogy a nyelvészet még kevésbé segíthet, mint a többi, mert ha pl. egy nép olyan könnyen nyelvet cserélhet, mint azt láthattuk többször is a történelem során, akkor mit tud segíteni a nyelvészet a múlt feltárásában? (Lásd bolgárok, ruszok, afroamerikaik, trubeckoj stb.)

„Az a baj, h nem tudod.”

Engedtessék meg, hogy ne te döntsd el, hogy mit tudok és mit nem. Van eszem, tudok gondolkodni. Ahhoz képest, hogy a szkeptikus blogon írogatsz és szkeptikus vagy az „alternatív elméletekkel” szemben - ami nagyon helyes – a „hivatalos” vonallal szemben egyáltalán nem vagy az, mindent kritikátlanul elfogadsz tőlük, legyen az akár a legnagyobb sületlenség.

A helyzet kettőnk közt továbbra sem változott: Te, a nyelvészeti eredményeken kívül semmi mást nem vagy hajlandó elfogadni, a finnugor nyelvészeti eredményeket viszont kritikátlanul átveszed. Ezzel kétszeresen nem értek egyet: Szerintem az őstörténet kutatás esetében többi történelmi forrás legalább annyira hitelt érdemlő, mint a nyelvészet, ezt már többször kifejtettem miért gondolom így, tehát azokat is feltétlenül be kell vonni az őstörténet megalkotásába (ez már László Gyula óta nem kérdés, csak te ragaszkodsz még ősi dogmákhoz). A második pedig az, hogy feltételezem, a „finnugrászok” is tévedhetnek, egyre többen gondolják így nyelvészek másfele is, te ezzel szemben mindent kritikátlanul, csöppnyi szkepticizmus nélkül elfogadsz tőlük.

Mivel nem gondolkozol, hanem hívő vagy, finnugor nyelvrokonságot valló kutatók hívője, ezért nincsen miről tovább vitatkoznunk, részemről lezártnak tekintem a meddő vitát. Kissé bosszantó, hogy bigott hívőként magad a tudományosság fellegváraként állítod be, de hát sok ilyen szerencsétlennel beszéltem már életemben, sajnálom, hogy veled is vitába keveredtem, nincsen értelme. Kb. olyan lenne, mintha a blog egyik szerzőjét, Vágó Istvánt megpróbálnám meggyőzni arról, hogy Gyurcsány nem a megváltója ennek az országnak és Orbán meg a fidesz nem a főgonosz. Ő abban hisz, lassan egyre kevesebb magával, fölösleges vele erről vitatkozni, mint ahogyan veled is az őstörténetről.

További szép napot, én is megyek ebédelni. Jó étvágyat!

@Unor:

"Mit képzelnek el ehelyett az alternatívok? Máig változatlan, vagy alig változó magyar nyelvet? Ősnyelvet? A tudás népének nyelvét. Stb."

Meggyőződésem, hogy az "alternatív" oldal tele van fizetett beépített ügynökökkel, akik direkt azért vannak ott, hogy lejárassák azt az oldalt. Neveket nem említenék, de sok gyanúsítottam lenne.

De egyébként azt, hogy a magyar nagyon régi nyelv, újkőkorszaki pl. Grover S. Krantz is állítja, pedig őt biztos nem a dicső múlt keresése hajtotta. (Tudom, nem nyelvész, csak példaként említettem.)

"Próbálta már alkalmazni a germán nyelvekre valaki azt, amit ezek az alternatívok kitalálnak?"

Pont arról beszélnek, hogy mivel a magyar nyelv nem egy indogermán nyelv, ezért az indoeurópai nyelvészeti módszereket nem szerencsés alkalmazni rajta, más módszerekkel is kutatni kell. Hogy neked ez a másik módszer nem tetszik, szíved joga. De attól még lehet jó. A tudományos életben a nagy áttöréseket sosem a meglévő elméletek sziszifuszi továbbgondolása hozta, hanem úgynevezett "paradigmaváltások", mikor teljesen más megközelítésből kezdték el vizsgálni az adott dolgot. Kezdetben persze óriási felháborodást váltottak ki, de végül érvényre jutottak. Az állam és az MTA feladata lenne ezen kutatási irányzatok támogatása is, hacsak 100-ból egy bejön, minden pénzt megért. Sajnos nem ez történik főleg nem humán vonalon, de reál oldalon is egyre kevésbé...

@Buzgómócsing:

"2. pont: Szerintem az egész finnugor őshaza, finnugor nyelvcsalád elképzelés téves, rosszfele keresgél, aki szerint erre van a megoldás. Más magyarázat kell... "

Szerintem ezt nem lehet úgy eldönteni, hogy valaki meg se nézi a lehetséges rokon nyelvek szerkezetét, szókincsét. A finnugor elmélet úgy alakult ki, hogy ezeket megnézték. Eleinte rengeteg hibával, de aztán egyre többet küszöböltek ki. Ha például ennek a finnugor családnak a finnségi ágát nézed, ott sem stimmel szerinted? (Finn-észt-mordvin, stb.) Ha ezekhez hozzáveszed a manysit, hantit, azoknál sem látszik, hogy van közük egymáshoz? Megnézted egyáltalán Te a saját szemeddel, vagy csak elhiszed Marácznak? És aztán nézd meg a manysit, hantit és a magyart! (Persze jobban látszik a kapcsolat, ha a teljes finnugor ágat nézed.) És ne csak a szavakat nézd!

Szerintem laikusként is lehet itt ítéletet alkotni, hogy hogyan dolgozik az egyik, és hogyan a másik. Nem kell mindent megérteni.

Persze Te úgy állsz hozzá, hogy mindkét fél ferdít? Az egyik megmondja, hogy ő a magyar felé fog. A másik meg még rosszabb, mert el sem árulja merre? És ez igaz a nyelvészekre is?

Tényleg csak azt tudom javasolni, hogy vedd a fáradtságot, és nézz utána! Mert enélkül tényleg csak előítéletek és vágyálmok kérdése lesz, hogy milyen véleményt alakítasz ki.

@Robur: 1.-es és kettes pont. Írtam már, hogy az, hogy másoknak is neveztek és más rokonának is tartottak minket nem zárja ki egymást. Ez egy kulturális tömb, hasonló népekkel, egymás közelebbi távolabbi rokonai. A hunok meg elég mély hatást gyakoroltak Európára, könnyű volt őket beazonosítani, esetleg ejthettek egy két magyar hadifoglyot is és tőlük vették. Rögtön fordul a képlet, ki mit vett át kitől. Mellesleg ha most újra elkezdenének nácik masírozni Magyarországon akkor be tudnád azonosítani őket, nem? Pedig nem éltél akkor, mikor ők itt voltak. Tudom, sántít a példa, de érzékeltetni akarom csak a beazonosítás milyenségét.

"Ilyen mindig volt és mindig lesz."

Nem, ilyenek eddig nem voltak, épp ez a lényeg. És úgy néz ki egyre több lesz, legalábbis az idő előrehaladtával ez valószínűsíthető...

"Egyébként kíváncsi vagyok, hogy szerinted milyen irányokban kellene keresgélni"

Minden irányban a tudományos keretek között. MINDEN irányba.

Olvasd el a töriblogos írást. 40.000 éve (de minimum 5000 éve) ugyanaz a nép él itt, ugyanolyan genetikai állománnyal.

"Ha a néprajzi vonalat nézzük akkor meg minden lovasnomád lehet hun vagy szkíta."

És mennyi köztük a finnugor? És amelyik finnugor (mert van ilyen) az hogyan lett az? Felszorult északra, nem onnan jött le...

"Ugyanis a honfoglaláskori feljegyzések amik a magyarság őseit említik még véletlenül sem utalnak arra, hogy a magyaroknak lett volna hun emlékezetük."

Ezt nem értem. Az első gestáink Anonymus és Kézai, ők azonnal szkíta-hun rokonsággal nyitnak. Nincsen korábbi forrás Magyarországról. Nyugaton pedig mindenki hunnak (szkítának, avarnak, türknek, ugornak, onogurnak, szabírnak és még néhány esetben magyarnak is) tartott minket a kezdetektől fogva.

"Tehát szerintem jó esély van, hogy a középkori krónikák azok amik előidézték a huntudatot és nem fordítva."

Erre egyáltalán nincsen jó esély. Pont fordítva van. Amit tartottak magukról azt írták le. Ennyi.

A nyelvészetről már írtam eleget. Sokan kritizálják, bár szerintem is van valamilyen fokú minimális nyelvrokonság. Erre kell magyarázatot találni a többi történelmi forrás segítségével. Jelenleg kb. 5000 kilométer és a nyelvészek szerint minimum 2-3.000 éves időbeli elválás szakít el minket egymástól, amely teret és időt nem tudnak kitölteni, csak ötletelnek, általában a többi történelmi forrás eredményeit nem figyelembe véve.

@Buzgómócsing:

"Meggyőződésem, hogy az "alternatív" oldal tele van fizetett beépített ügynökökkel, akik direkt azért vannak ott, hogy lejárassák azt az oldalt. Neveket nem említenék, de sok gyanúsítottam lenne. "

:-) Mondj példát nyugodtan. Szerintem nem erről van szó egyébként, hanem különböző mértékben elvakult emberekről van szó. Akik úgy vélik, jót tesz a nemzetünknek, ha dicső múltat hírdetünk.

Az is jelzi, hogy így van, hogy az alternatívok egymást nem nagyon bántják. Olyan szépen elvannak sokszor egymásnak teljesen ellentmondó elképzelésekkel, hogy öröm nézni. Csak a közös mumus van, a finnugorizmus például. Szinte sosincs belső vita. Az egyik leírja, a másik már veszi is át. Ha valahol mondja is, hogy az szerinte nem úgy van, a módszertant sosem támadja, nem mondja, hogy te Badiny, ne beszélj már ekkora marhaságokat, hogy... Nem. Egy oldalon vannak szerintük, és ez a lényeg. Nekik ez, mert nem az igazság kell, hanem a dicsőség.

"De egyébként azt, hogy a magyar nagyon régi nyelv, újkőkorszaki pl. Grover S. Krantz is állítja, pedig őt biztos nem a dicső múlt keresése hajtotta. "

Minden nyelv egyformán régi. Leszámítva a konstruált nyelveket. Mindegyik egy korábban beszéltből alakult át, ahogy az anya átadja a gyereknek. Aki ezt mondja, vagy erre hivatkozik, az nagyon félreért valamit.

"Pont arról beszélnek, hogy mivel a magyar nyelv nem egy indogermán nyelv, ezért az indoeurópai nyelvészeti módszereket nem szerencsés alkalmazni rajta, más módszerekkel is kutatni kell"

Jó, akkor más agglutináló nyelvre. Mert kb. a nyelvek egyharmada ilyen. Nem csak indoeurópai nyelvcsalád van. Az összehasonlító nyelvtudomány módszereit nagyon sok nyelvcsaládnál alkalmazzák. Az, hogy az ie nyelvekre lett először alkalmazva, azért van, mert itt Európában főleg ezt beszélik ma.

"A tudományos életben a nagy áttöréseket sosem a meglévő elméletek sziszifuszi továbbgondolása hozta, hanem úgynevezett "paradigmaváltások", mikor teljesen más megközelítésből kezdték el vizsgálni az adott dolgot."

Ezen az alapon száz évente új elképzelésnek kellene születnie arról, hogy most ki kinek a rokona. Sosem tudhatjuk meg, a lényeg, hogy paradigmaváltsunk?

"Az állam és az MTA feladata lenne ezen kutatási irányzatok támogatása is, hacsak 100-ból egy bejön, minden pénzt megért."

Abból indulsz ki, hogy a mostani biztos marhaság. Mert ha véletlenül nem az, akkor 100-ból száz nem fog bejönni. Ez nem olyan dolog, hogy ha elég pénzt adnak, akkor be tudom bizonyítani, hogy a Szíriuszról jöttem.

@Unor: Volt olyan időszaka az életemnek, mikor erre akartam rászánni az életem, de aztán másfelé sodródtam. Egyébként ha nem nézem meg, akkor miért higgyem el pl. Rédeynek jobban, mint Marácznak. Érted a dilemmát, ugye?

A nyelvészet ráadásul csak egy szelete az egésznek, mindent illene tudni, de ez lehetetlen. Ha valamit választani fogok a sok közül (írott források kutatása, régészet, nyelvészet, genetika stb.) az nem a nyelvészet lesz mert az érdekel a legkevésbé. Sajnos pont ezzel kell mégis a legtöbbet foglalkoznom őstörténetünk sajátságos helyzete miatt...

"Az is jelzi, hogy így van, hogy az alternatívok egymást nem nagyon bántják."

Elárultad magad, hogy nem látsz bele az alternatív oldalba. :) Elárulom neked, úgy utálják egymást, mint a szart, több pártra vannak szakadva. Ezért is gyenge az érdekérvényesítésük...

"Jó, akkor más agglutináló nyelvre."

Nem tudom, meg kell nézni. De attól, hogy máshol nem működik lehet olyan sajátsága a magyar nyelvnek, hogy benne működjön...

"Minden nyelv egyformán régi. "

Ez nem így van. Pl.: újlatin nyelvek.

"Abból indulsz ki, hogy a mostani biztos marhaság."

Bár valóban abból indulok ki, de ebben az esetben ez nem számít. A tudomány feladata a folytonos ön(felül)vizsgálat minden lehetséges módon, ez viszi előre. A tudomány állandóan arról szól, ha megfigyelted, hogy mit tudtunk eddig rosszul. :)

Ne haragudjatok, de mennem kell, éhen is halok, továbbá a vitát kezdem kicsit meddőnek érezni. Meg unom is már.

Köszönöm a vitát, további jó szórakozást!

@Buzgómócsing:

"A nyelvészet ráadásul csak egy szelete az egésznek, mindent illene tudni, de ez lehetetlen"

Amennyit rászánsz Maráczra, annyit rászánhatnál a finnugor elméletre is. Nem kell egy életet rászánni.

"Ha valamit választani fogok a sok közül az nem a nyelvészet lesz mert az érdekel a legkevésbé. "

:-) Ezzel az alternatívok is így lehetnek. :-)

Utoljára írom le:
A finnugrisztika nem üti a hun-szkíta vonalat.
Annyiban hasonlítanak, hogy mindkettő foglalkozik a magyarok eredetével, de egymásnak nem vetélytársai.
Mi nyugodtan kommunikálhatunk egymással a finnugor nyelvcsaládba tartozó magyar nyelven, miközben a felmenőink között szkíták-hunok-avarok vannak.

Az előadáson az hangzott el, hogy a hunok nyelvéről nem tudunk semmit három szó kivételével.
Ennek fényében akár az is elképzelhető(hangsúlyozom, hogy elképzelhető), hogy ők is finnugor nyelveket beszéltek, ahogy bármely más nyelcsalád is szóba jöhet.

Na most tegyük fel, hogy bebizonyosodik a hunok finnugorisztikus nyelve, mert megtalálják a fakéregre írt Emciclopaedia Hunnicát a Vatikáni Könyvtárban és az Etelközben, valamint a Krími mocsarakból előkerül egy máig harcoló Hun alakulat.

Én ebben az esetben simán elfogadom a kapcsolatot és jurtát állítok a tiszeteletükre a hátsó udvaron, mivel a szkeptikus az én értelmezésemben azt jelenti, hogy valaki csak bizonyítékok hatására dönt valami mellett.

Te viszont akkor is a finnugor kapcsolat ellen fogsz ágálni?

@Buzgómócsing: "Szerintem az egész finnugor őshaza, finnugor nyelvcsalád elképzelés téves, rosszfele keresgél, aki szerint erre van a megoldás. Más magyarázat kell..."

Latod, itt a kulonbseg egy tudos es a Te hozzaallasod kozott. Nem dontheted elore, hogy minek kell igaznak lenni, aztan meg belemagyarazod mindenbe hogy miert teves es jelentektelen, ha a masik oldal mellett ervel, es miert igaz es fontos, hogyha a te oldalad mellett van. Rakd le sorba a bizonyitekokat es objekivan (vagy legalabb probalj objektiv lenni) merlegelj.

Egy tudos nem azon gondolkozik, hogy hogy bizonyitsa be hogy igaza van, hanem azon, hogy hogy zarhatna ki, hogy teved.

@Buzgómócsing:

"Elárultad magad, hogy nem látsz bele az alternatív oldalba. :) Elárulom neked, úgy utálják egymást, mint a szart, több pártra vannak szakadva. Ezért is gyenge az érdekérvényesítésük... "

Szerintem több alternatívot olvastam az elmúlt 12 évben, mint Te. Lehet, nem pont ugyanazokat. Tudom, ez nem verseny. :-) Nézd meg például a Zürichi Magyar Történeti Egyesületet! Vagy Kiszely-t, Marácz-ot, Badinyt, Baráth Tibort, Varga Csabát, stb. Hol utálják egymást?

"Ez nem így van. Pl.: újlatin nyelvek."

Az újlatin nyelvek is ugyanolyan régiek. Csak az a kérdés, hogy mikortól hogyan nevezed. Az újlatinok a latinból alakultak ki. Ha csak egy újlatin nyelv létezne, mondjuk az olasz, és nem ismernénk semmilyen másik latin nyelvet (se élőt, se kihaltat), akkor ez az olasz hirtelen sokkal régebbi lenne?

A legközelebbi finnugor nyelvrokonaik:
hu.wikipedia.org/wiki/Manysi_nyelv

(Tényleg micsoda marhaság ez a "Finnugorizmus"...)

@pounderstibbons:

"Te viszont akkor is a finnugor kapcsolat ellen fogsz ágálni?"

Én most is azt mondom, van valamilyen fokú finnugor (nyelv)rokonság, csak a kizárólagossá tételével nem értek egyet. Ők is egy hatalmas kultúrkör részei a peremterületeken. Nem a magyarok szakadtak ki belőlük, hanem fordítva. És akkor minden a helyére kerül. Szerintem.

@alagi:

"Latod, itt a kulonbseg egy tudos es a Te hozzaallasod kozott. Nem dontheted elore, hogy minek kell igaznak lenni, aztan meg belemagyarazod mindenbe hogy miert teves es jelentektelen, ha a masik oldal mellett ervel, es miert igaz es fontos, hogyha a te oldalad mellett van. Rakd le sorba a bizonyitekokat es objekivan (vagy legalabb probalj objektiv lenni) merlegelj."

nem az ujjamból szoptam amit mondtam, pont azt csináltam, amit az utolsó mondatban írsz. Örülnék ha valaki venné a fáradtságot és elolvasná a kkbk.blog.hu-n a válasz sorozatot. A második rész a nyelvészetre vonatkozik, ott leírom az érveket (legalábbis egy részüket) is.

@Unor:

"Szerintem több alternatívot olvastam az elmúlt 12 évben, mint Te."

:D Ne haragudj de kétlem. Az általad felsoroltakon kívül Pap Gábor, Bakay Kornél, Varga Tibor, Szántai Lajos, aztán ott van az Arvisura meg a Yotengrit, és ez csak a felszín. Mondjuk ez utóbbiakat nem olvastam, de ne tudd meg, hogy szidják egymást...

Kiszely besúgó, Badinyt sokan fikázzák, Pap Gábor rendkívül megosztó személyiség, Szántait rengetegen utálják (pl. Bakay). Lehetne még sorolni...

"Az újlatin nyelvek is ugyanolyan régiek. Csak az a kérdés, hogy mikortól hogyan nevezed. Az újlatinok a latinból alakultak ki. Ha csak egy újlatin nyelv létezne, mondjuk az olasz, és nem ismernénk semmilyen másik latin nyelvet (se élőt, se kihaltat), akkor ez az olasz hirtelen sokkal régebbi lenne?"

Akkor ezek szerint volt egy ősnyelv? Rendben, elfogadom, hajlok is rá, hogy lehetett. Melyik nyelv hasonlít erre az ősnyelvre a legjobban? Minél jobban hasonlít, annál ősibb. Vélemény?

@Unor: A kurtafarkú, elveszett amit írtam!

Szóval kétlem, hogy többet olvastál volna mint én. ;) Az általad felsoroltakon kívül Pap Gábor, Bakay Kornél, Varga Tibor, Kiss Dénes, Szántai Lajos és a társaik, hogy az Arvisuráról és a Yotengritről ne is beszéljek - igaz ez utóbbiakat nem is olvastam. Személyeskedésig menő gyilkos viták vannak köztük, érdekes olvasni hogy szidják egymást...

"Az újlatin nyelvek is ugyanolyan régiek. Csak az a kérdés, hogy mikortól hogyan nevezed. Az újlatinok a latinból alakultak ki. Ha csak egy újlatin nyelv létezne, mondjuk az olasz, és nem ismernénk semmilyen másik latin nyelvet (se élőt, se kihaltat), akkor ez az olasz hirtelen sokkal régebbi lenne?"

Ezek szerint volt egy ősnyelv? Hajlok rá, hogy lehetett. Ebben az esetben minél közelebb áll hozzá egy nyelv, annál ősibb. Nem?

Mégse veszett el! Azt hiszem itt az ideje lefeküdni!

Jó éjt!

@Buzgómócsing:

Elismerem, bigott vagyok: bigottan hiszek a tudományos módszerekben, és kizárólag azokat az eredményeket fogadom el, amelyek e módszerek felhasználásával jöttek létre. :)))

Komolyra fordítva a szót: rendben van, próbáljunk közös nevezőre jutni a módszerek tekintetében.

Nyelvrokonság: hogyan állapítható meg, h egy adott nyelv rokona-e a másiknak? Milyen csapdákat kell elkerülni?

Történettudomány: hogyan állapítható meg, mely beszámoló megbízható, és melyik nem? Mi a teendő, ha egy adott népnek nem maradt fenn saját írásos feljegyzése? Mire kell ügyelni, ha egy ilyen nép történetét próbáljuk meg rekonstruálni?

Kedves Buzgómocsing!

A náci példa nagyon nem jó, ugyanis az egy ideológia nem pedig etnikum, tehát semmilyen bizonyító ereje nincs. Azt írod, hogy a hunokat könnyű beazonosítani. Megtudnád indokolni, hogy mivel. Ugyanis amikor a magyarok felbukkantak akkor a hunok már vagy jó 400 éve eltűntek. Kíváncsi lennék, hogy egy krónikás mi alapján vélte a magyarokat hunoknak amikor elvileg max. az ük-ük-ük apja láthatott hunt. Példának okáért a magyarok Kárpát medencén kívüli régészeti beazonosítása rendkívüli problámákkal jár mert nem lehet a többi lovasnomád néptől elkülőníteni őket. Tehát továbbra is kíváncsi lennék, hogy a magyarokat mi alapján vélték hunoknak.

Bíborbanszületett Konstantin ír a magyarok östörténeténről miszerint a magyarok Levédiában éltek Levedi vezetésével. Ezzel kezdődik a magyar írásos őstörténet. Ez számomra mindig is rendkívüli fejtörést okozott, hogy mi volt azelőtt. Lényeg a lényeg, hogy a magyar őstörténet Levediig vezethető vissza utána filmszakadás. Namármost ezt a bizánci császár jegyezte le a hozzáérkező magyar követek, előkelőségek elbeszéléseiből. Egyetlen szó sem esett hun ősökről!!! Olvastam feljegyzést arab krónikásokról akik a honfoglaló magyarokkal kerültek kapcsolatba és ő szerintük a magyarok valami közös őstől származtatják magukat, szintén sző sem esik hunukről. Sőt továbbmegyek semmilyen honfoglaláskori feljegyzés nem említit, hogy a magyaroknak hun tudata lett volna. Ezt mind a nyugati krónikások akasztották rájuk. Az, hogy a feljegyzések minket mindenfélének tartottak, csak azt bizonyítja, hogy halvány lila gőzük sem volt arról, hogy mik, kik vagyunk.

A nyelvrokonság kérdésében még mindig nem említetted, hogy milyen irányban kell keresgélni. Az eddigi kísérletek ugyanis minden irányban kudarcot vallottak amely nem a finnugor irányban vizsgálódott.

A középkori magyar krónikák meg a mese és a valóság egyfajta egyvelege. Nehéz kibozózni mi igaz és mi nem. ugyanis a hun rokonság mellé példának okáért bibliai ősöket is említenek; sok más meséből, mondából átvett motívummal elegyítve. Tehát a mesebeli Nimród pont annyira lehet ősünk mint a hunok. Vagy például említhetném az Emese és turul esetét ami hajszálra ugyanaz mint Szűz Mária és a Szentlélek esete. Vagy Álmos-Mózes párhuzamát stb. Tehát itt egyfajta a kornak megfelelő kitalált őstörténettel állunk szemben ugyanúgy mint a nyugati hasonló krónikák esetében.

Összeségében tehát a magyarokkal kapcsolatos hun feljegyzések kilőve. A nyelvészet a finnugor rokonságot bizonyítja. A genetikai rokonság bizonyítása jelenleg még sehol sem tart, érdekes lesz, hogy mire jutnak majd egyszer de addig is ez egy függő kérdés. A néprajzi hasonlóság meg minden lovasnomád népre ráhúzható. Összeségében tehát a hun elmélet nem áll túl jól.

@Buzgómócsing:

Szerintem olyan ősnyelv nem létezett, amire te gondolsz. A nyelv nem egyik pillanatról a másikra jött létre. Bizonyára voltak előzményei: egyszerűbb szerkezetű, korlátozottabban használható kommunikációs módok. Sőt, megelőzhette egy jelnyelv is. Talán ezért is gesztikulálunk annyira beszéd közben. Már ez a gesztikuláció is sokféle "nyelvjárásban" létezhetett. És sok tízezer, vagy talán sok százezer évvel ezelőtt. Ez a 40000 éves ősnyelv (Varga Csaba) nagyon naív elképzelés. Az meg, hogy ez a magyar, pláne csak egy álom, ami ha belegondolsz, hogyan változnak a nyelvek, rájöhetnél, hogy teljesen alaptalan. Ne mai viszonyokban kell ráadásul gondolkozni. Az írás 5-6 ezer éve alakult csak ki. Az már látszik, hogy az ekkor létezett nyelv (sumer) ugyanolyan fejlett, modern-nek is mondható nyelv, mint a ma beszéltek. És az összes többi régi, vagy mai nyelv is ilyen. A sumer mellett is bizonyára rengeteg nyelv létezett, csak nyilván kell legyen egy első, amit leírtak. Talán mégsem a sumer az, talán egyszer még régebbit is találunk. (Presumer pl., vagy más vidékeken.) De tízezer éve sehol sem írtak még. Tehát a nyelv történetének erősen túlnyomó része írás nélküli időszakra esik.

Szóval ne olyan álomból kiindulva képzeld el a régi korok nyelveit, hogy hátha a magyar az ősnyelv. Ha nem így nézed, hanem próbálod elképzeldni, hogyan alakultak ki a nyelvek. (Olyan közösségekben, akik még nem birodalmak lakói, nem írnak, ha létezik is talán néhol valamiféle hierarchia, mind halász-vadász-gyűjtögető életmódot folytat.) Na, akkor fel sem merül benned, hogy a magyar ősibb, mint mások, meg semmi hasonló.

@pounderstibbons: tényleg nem sért, csak éppen akkor minek írod?:

"Megjegyzem pont ennyire sértene, ha vudu hívőnek mondanál,"

nem ismered Lánczi történetét?:

„Én egy pici történettel hadd fejezzem ezt be, én most jártam Bostonban egy konferencián, ahol megismerkedtem egy német professzorral, nagyon erős lesz, amit mondani fogok, de nagyon is idetartozik. Elmondta nekem, hogy milyen nehéz volt németnek Amerikában ösztöndíjasnak lenni. Mindenki gyakorlatilag ki nem mondva, kiközösítették, merthogy ő német, tehát fasiszta. De azt mondja, hogy ennél sokkal nehezebb volt az, amikor a különböző professzorok elsugdosták nekik, hogy mit gondolnak a zsidókról. És azt mondta ez a német ember, hogy ez volt a legnehezebb. A tanulság levonását mindenkinek a gondolkodására bízom.”

az antiszemitizmus nem intelligenciafüggő. de én ne vagyok antiszemita, csak néha, nagyon ritkán

@suburru: 1. Ha a tudományban vki vmi újat állít, akkor azt neki kell bizonyítania"

csak éppen meg lehet vizsgálni újra, tehát felülvizsgálni lehet a hiv tud koncepciót.
itt állnadóan megszállás alatt volt a magyar, pl a kommunista "tudósóoknak" több közük volt a politikához, mint a tudományhoz.
simán lehet felülvizsgálni, akármit, és kijelenteni: ezt mégis mire alapoztátok?

@Buzgómócsing:

"Szóval kétlem, hogy többet olvastál volna mint én. ;) Az általad felsoroltakon kívül Pap Gábor, Bakay Kornél, Varga Tibor, Kiss Dénes, Szántai Lajos és a társaik, hogy az Arvisuráról és a Yotengritről ne is beszéljek - igaz ez "

Kiss és Szántai tényleg kimaradt. De volt szerencsém Mesterházy ZSolthoz, rengeteg Badinyhoz, Bobulához, Sebestyén Lászlóhoz, Kitalált középkorhoz Pap Gáborostul, stb. Nem állítom, hogy mindnek minden oldalát elolvastam, de voltak ilyenek is. Arvisúra például ilyen, amit egyben nem olvastam el, de azért szereztem róla benyomást bőven. Vtiatkoztam róla eleget kollégáimmal pl. Aztán persze a neten rengeteg cikket olvastam. Grespiktől Z. Tóth Csabán át nem is emlékszem már mi mindenig. Legutóbb Grandpierre Attila nyűgözött le, meg az apja. És akkor még Kovács Magyar Attila youttubeos összefoglalását majdnem kihagytam...

@suburru: korábbi népeknél "

ez konkrét. ezt mégis mire alapozod, h ilyen bátran kijelented h téves?

Kedves Suburru és Robur!

Kicsit kezd a vita meddővé válni, mint azt már említettem volt, csak önmagamat tudnám ismételni, olvassátok el, miket írtam eddig. Egykét dolgot elismétlek még, hátha végre megértitek amit mondok.

A finnugor nyelvrokonságról leírtam már többször, hogy elfogadok bizonyos fokú minimális rokonságot, a bajom a következők:

Kizárólag nyelvészeti alapokon az őstörténet kutatás félrevisz (sok példát említettem már, miért). Más tudományágakat is be kell vonni, pl. a régészetet, ugyanis dél-észak irányú vándorlást többet is ki lehet mutatni, ellentétben észak-déli irányút egyet sem, tehát valószínű, hogy a finnugor népek szorultak fel északra még nagyon régen, és onnan nem vándorolt le délre senki, ami egyébként teljesen ésszerűtlen is, hogy a legharcosabb népek közé beszivárgott valamilyen megmagyarázhatatlan oknál fogva egy finnugornak nevezett nép és ott megtartotta nyelvét. Pl, a manysik is eredetileg egy lovasnomád nép voltak, csak ők is északra szorultak, ekkor váltottak életmódot. Észak-déli irányú vándorlásra NINCSEN PÉLDA, kivéve a finnugrászok fejében. Össze kell egyeztetni a különféle tudományágak eredményeit, nem győzöm hangsúlyozni.

Egyébként az „alternatív” nyelvészek és a hivatalos oldal képviselői közt is nagyjából ekörül folyik a vita, hogyha volt is egyáltalán olyan, hogy finnugor ősnyelv, akkor ahhoz melyik áll közelebb, a magyar vagy más finnugornak tartott nyelv, és hogy akkor ki szakad ki kiből. A finnugor nyelvrokonság tényét senki sem tagadja – én sem, ha elolvasnátok végre azt, amit írok nagyon örülnék neki – kizárolagossá tételével és a kizárólag erre alapozott őstörténet kreálással van problémám.

A másik, hogy merre fele kellene kutakodni. Mégegyszer mondom, minden irányba, amit bárki felvet- tudományos alapokon. Tehát például Mario Alinei felvetette az etruszk-magyar nyelvrokonságot, akkor ezzel az MTA-nak hivatalból kellene foglalkozni, egy ELFOGULATLAN kutatócsoportnak évekig kellene vizsgálni. De a sumér magyar nyelvrokonságot is kutassa ki az akadémia!! Hány finnugrász tanult meg sumérul, akkádul meg néhány más korabeli nyelven?? Hány?? Akkor meg milyen alapon merik azt mondani – Suburru teljesen jogos logikájából kiindulva - hogy nincsen. Az lehet, hogy akik kutatták eddig, azok tudománytalan módszerrel kutatták, ezt elfogadom. De akkor tessék, legyen egy MTA kutatócsoport mely ezzel foglalkozik évekig. ELFOGULATLAN CSOPORT – ha ilyen egyáltalán létezik. (Ezt kétlem egyébként, de pont másik irányból, mint gondoljátok, ugyanis ha egy kutatócsoport addig kapna fizetést, amíg ezt kutatják, nem lepődnék meg, ha találnának akkor is valamit, ha nincsen. Pont ez a bajom a jelenlegi finnugristákkal is – nekik ez a megélhetésük tehát nem elfogulatlanok, anyagi biztonságuk függ eredményeiktől. A hatalmas presztizsveszteségről nem is beszélve, amit elszenvednének, ha beismernék, hogy hibázhattak bizonyos esetekben.) Egyébként én személy szerint nagyon nem örülnék neki ha bebizonyosodna a sumér-magyar rokonság, de ez más téma. Ha bebizonyosodik fájó szívvel elfogadom, addig reménykedem, hogy alaptalan feltételezés…
A másik, amit nem győzök hangsúlyozni: Az nem módszer, hogy arra hivatkozva, hogy majd 150 évvel ezelőtt lefolytattak egy ugor-török vitát, amelyben a finnugor oldal győzött, akkor többet nem is kell foglalkozni mással, csak a finnugor kutatással. Mintha 150 év alatt történt volna egysmás a tudományos életben, nem? A nyelvészet terén is. És azért vallott kudarcot a más irányokba való kutakodás, mert NEM KUTATTÁK. Az akadémia soha!!! És ebből egyenesen következik, hogy szimplán szakmai féltékenységből is lehurrognak másokat, akik esetleg találnak valamit – lásd Mario Alinei. KUTATNI KELLENE AZ ETRUSZK MAGYAR NYELVROKONSÁGOT HIVATALBÓL. Ami mellesleg a genetikai eredmények tükrében nem is tűnik blődségnek…

Az írott forrásokra térve: Ez az egész Eurázsia sztyeppe egy kultúrkör, hasonló életmódú népekkel. Mondhatnám hasonló volt az ideológiájuk is, ezért bármennyire is sántít a példám nem teljesen rossz. Érzékeltetni akartam valamit, amit sajnos nem sikerült. Akkor egy klasszikust idéznék: Egy brancs ezek mind. Ha pl. Turknek neveztek bennünket, az nem volt alaptalan, hiszen a nyelvünkben is rengeteg közös szó van a törökkel, tehát nem alaptalanul állítottak valamit. Mivel a hunok nyelve nem maradt fenn, ezért nem tudjuk megmondani, hogy azzal volt-e rokonság vagy sem. Nem lehet kijelenteni, hogy nem volt. Ami forrás van, arra utal, hogy volt. Ha ezt nem vagytok képesek megérteni, akkor nincsen miről vitatkozni. Nekem pont az a bajom, hogy kijelentik, hogy nem volt – a történelem könyv 2. oldalán!! Milyen alapon???!??? Ezt erőltetik ezt TELJESEN TUDOMÁNYTALANUL? Miért olyan fontos ez? (Szemmel láthatóan nektek is…) Annyit lehet mondani TUDOMÁNYOS ALAPOKON, hogy nem tudjuk, ami forrásunk van erre utal, bár ezen források hitelessége megkérdőjelezhető. DE NEM LEHET KIZÁRNI. Mint ahogyan ezt most teszik. A magyarság egy hatalmas lovasnomád kultúrkörbe tartozott, onnan érkezett, azokhoz a népekhez hasonlították, akikről valami tudomásuk volt. Nem lappokhoz, nem szlávokhoz és nem germánokhoz, hanem lovasnomád népekhez. Mert olyanok voltak, minden valószínűség szerint azok rokonai – többé kevésbé. Azt kellene kutatni mennyire, csak ezzel nem foglalkoznak – teljesen tudománytalanul, szokás szerint. Talán nem arra kellene várni, hogy kínai professzorok jöjjenek ide magyarul tanulni, hogy a kínai forrásokba szereplő hun szavakat meg tudják fejteni, hanem egy MTA kutatócsoportnak kellene már évek óta kínai forrásokat bogarászni, a hun nyelvet rekonstruálni és valami eredményre jutni…
De ismétlem magam sokadszor: Árpádék a Magyarországon jelenleg élő lakosság szempontjából másodrangú fontosságúak. Ahogy erre már a régészet és az antrolpológiai is rámutatott és a genetika csak ráerősített - tehát nem a levegőben lóg – a „honfoglalók” beolvadtak az itt élő őslakosságba. Egyértelmű, hogy ez nektek nem tetszik, mert nem passzol az elméletetekbe, de hát amit műveltek, bármennyire is az ellenkezőjét sulykoljátok, nem tudományos módszer, hanem bigott vallásosság. Azon pedig még egyszer mondom nincs mit vitázni, hogyha 40.000 (de minimum 4.000) éve ugyanazok az emberek éltek itt, mint most (mármint az ő leszármazottaik), akkor felesleges 100 évenkénti eredményekre várni – ez csak időhúzás, hogy ne kelljen szembesülni a tényekkel. Ezt már egyébként finnugristák is elismerik, csak ti nem:

www.matud.iif.hu/05sze/11.html

„A legkézenfekvőbb megoldást a magyar őstörténet kínálja: a honfoglaláskor itt talált nép(töredék)ek a honfoglalókhoz képest oly nagy számban voltak jelen, hogy beolvadásuk nagymértékben megváltoztatta a magyarság genetikai arculatát (…)”

De már természetesen hazudik ebben az állításában is, ugyanis ha itt nép(töredék)ek éltek volna, akkor a 11. században nem lehetne a magyar királyság, egy egynyelvű és egyszokású ország. Tudomásul kell venni, bárhogy is fáj, hogy itt egy homogén nagytömegű nép élt, akik beolvasztották a „honfoglalókat”. Erre már – nem győzőm hangsúlyozni – a régészeti leletek, az antropológia sőt az írott források is utalnak – ebbe most nem mennék bele - csak ezeket nem veszik a mai napig tudomásul. TELJESEN TUDOMÁNYTALANUL. És akkor drága egyetlen tündér arany bogaraim, a magyarok nem adhatták át a nyelvüket a többségnek, hanem fordítva történt. Csak ez történhetett! Tehát az itt élő őslakos nép nyelve rokon a finnugor nyelvekkel, ezt kellene már legalább 30 éve kutatni, hogy miként lehetséges ez – egyértelműen téves az a megalapozatlan vándorlásos baromság, de mind a mai napig nem hajlandók ezzel foglalkozni a tudomány fellegvárának számító MTA keretein belül. Ez pont azért olyan fájó, mert a tudományos akadémia nem tudományos, miközben másokat vádol ezzel. Minél tovább csinálják ezt, annál hiteltelenebbé válnak, legfőképpen az ő érdekük lenne a váltás…

Mivel már csak ugyanazt ismételjük régóta, láthatóan szemléletbeli eltérés van köztünk, ezért a vitát ezennel végleg befejezem a magam részéről, ugyanis értelmetlen. Max Planckot idézve:

„Valamely új tudományos igazság nem úgy szokott győzelemre jutni, hogy az ellenfelek meggyőznek és kijelentik, hogy megtértek, hanem inkább úgy, hogy az ellenfelek lassanként kihalnak és a felnövekvő nemzedék már eleve hozzászokik az igazsághoz”…

Ti lassan kihaltok,az új tudományos nemzedék pedig hozzászokik az igazsághoz. Ezt lehet hatalmi úton, politikai okokból lassítani, de megállítani nem.

További szép napot!

@Unor:

" Unor 2010.03.06. 09:01:48 "

Gyaloggaloppos szóhasználattal élve: "Kiegyezek egy döntetlenben." ;)

"Szóval ne olyan álomból kiindulva képzeld el a régi korok nyelveit, hogy hátha a magyar az ősnyelv."

Szerintem a mondákban, regékben, vallásos könyvekben sokmindennek van alapja, lehetett vízözön is, vagy valami hasonló is akár, nem zárom ki. Nem azt mondom, hogy volt, hanem azt, hogy lehetett. Mint ahogyan lehetett egy ősnyelv is ami már nincs (Bábel tornya). Úgy tudom folynak is erre irányuló kutatások, tőlem akár lehetett is, kutatni kell. Persze örülnék, ha a magyar hasonlítana rá a leginkább, de nem fogom tarkón lőni magam, ha nem volt ilyen, vagy ha volt is a magyar áll tőle az egyik legmesszebb...

"Tehát a mesebeli Nimród pont annyira lehet ősünk mint a hunok."

Majd elfelejtettem: Ménrótból (Nimród?) írtam a szakdolgozatomat, teljesen egyet értek az állításoddal: "a mesebeli Nimród pont annyira lehet ősünk mint a hunok." ;)

Ha adsz egy emailcímet átküldöm, ha érdekel. Bár kétlem, hogy elolvasnád, ugyanis azt sem olvasod el amit ide írok. Vagy ha elolvasod, akkor nem érted meg...

Ha valaki akar velem vitatkozni a témában, a kkbk.blog.hu-n teheti meg a válasz sorozat megfelelő részeinél. Első rész trackbackelve, a többire vezet link. Ott reagálok észrevételeitekre, bár kétlem, hogy tudnátok újat mondani, hiszen ugyanazt szajkózzátok, amit minden "finnugrista" akivel eddig beszéltem. De hátha megértetek valamit abból amit közölni próbálok, nem adom fel a reményt...

Suburrura és Roburra gondoltam elsősorban. Unor természetesen más tészta, meg a többiek is.

Robur és suburru!

Összefoglalom röviden mit állítatok, csak hogy érzékeltessem mennyire vagytok tudományosak és logikusak:

Nyelvészet: Sem a honfoglalók sem a hunok nyelve nem maradt fenn – nem tudunk mondani semmit
Írott források: A honfoglalók egy pusztai lovas nomád nép (többek között olyanok, mint a hunok)
Szóbeli hagyomány: A honfoglalók hunok
Néprajz: A honfoglalók olyanok, mint a hunok
Régészet: A honfoglalók olyanok, mint a többi pusztai lovas nomád nép (többek közt a hunok)
Genetika: Hunok génjeit nem vizsgálták, nem tudunk mit mondani.

Összefoglalva: 2 nem tud mit mondani, négy pedig azt állítja, hogy a honfoglalók (olyanok mint a) hunok. Ebből ti milyen következtetést vontok le?

Az a négy nem számít mert nem hiteles, úgyhogy a honfoglalók finnugorok, igaz ezt semmi nem támasztja alá. Ennyit arról ki tudományos és ki gondolkodik logikusan…

@Buzgómócsing:

Nem értem, hogy hiheted el a Bábel tornya történetet. Nyilvánvalóan egy kitalált, naív elképzelés arról, hogy miért is van sok nyelv a világon. Istenre fogva a dolgot. A nyelvek eredete olyan távoli múltba megy vissza, amiről nincsenek szóbeli hagyományok, 5000 éve sem voltak.

@Buzgómócsing:
Sazkdolgozat Nimródból? Milyen végzettséged van? Tudod, hogy Suburrunak milyen van?

@Buzgómócsing:

"Nyelvészet: Sem a honfoglalók sem a hunok nyelve nem maradt fenn – nem tudunk mondani semmit"

A hunokról nem tudok nyilatkozni, de a honfoglalók nyelve fennmaradt, többek között te is azt beszéled (persze ennyi idő alatt változott rendesen).
Ha kérdésed van a magyar nyelv változásaival kapcsolatban javaslom térj be erre az oldalra, itt tudnak neked szakszerű választ adni:
seas3.elte.hu/nyelveszforum/

"Írott források: A honfoglalók egy pusztai lovas nomád nép (többek között olyanok, mint a hunok)
Szóbeli hagyomány: A honfoglalók hunok
Néprajz: A honfoglalók olyanok, mint a hunok
Régészet: A honfoglalók olyanok, mint a többi pusztai lovas nomád nép (többek közt a hunok)"

Hogy a történészek, régészek, néprajzosok szerint mi volt a közös és mi az eltérő a honfoglaló magyarok és a hunok között nem tudom, de nyilván nem ilyen egyszerű a helyzet, mint, amilyennek be akarod állítani. Én nem értek hozzá, de valaki igen, tanulj tőlük alázattal.

"Genetika: Hunok génjeit nem vizsgálták, nem tudunk mit mondani."

Dehogynem vizsgálták, ahogy a honfoglaló magyarokét is:
"Lipták Pál félévszázados történeti embertani (fizikai antropológiai), tehát nem genetikai vizsgálatai kimutatták, hogy a X. századi magyarországi embercsontoknak csak a 16,7 százaléka tartozik a mongoloid és az europo-mongolid rasszhoz. A mostani, csontokból végzett genetikai vizsgálat igazolni látszik a korábbi eredményeket, és szinte kísértetiesen ugyanezt az arányt mutatja. A 68 honfoglalás kori mintának csak a 16,2 százaléka képvisel ázsiai vonalat, a maradék 83,8 százalék európai haplocsoportba tartozik.

Nincs ezen tulajdonképpen mit csodálkozni, mert őseink vándorlásának utolsó nagy ugrása, a honfoglalás előtt ötszáz évig már Kelet-Európában éltünk, ahol a bronzkortól meghatározó az indoeurópai (régebbi nevén indogermán) népelem.

De hát akkor mi van az egyhetednyi keleti eredetű génekkel? – kérdezhetik. Nem lehet, hogy azok lennének az „igazi magyar” gének? Nem valószínű. A kutatók arra figyelmeztetnek, egyáltalán nem biztos az sem, hogy a honfoglaló magyarok hozták magukkal a nyereg alatt puhított ázsiai géneket, mert azok a korábbi, keletről nyugatra irányuló népmozgások során is megérkezhettek a Kárpát-medencébe. Sőt a népvándorlások korában a génvándorlás iránya olykor fordított is lehet. Bálint Csanád, a Régészeti Intézet igazgatója példákkal igazolja, hogy a nép- vagy génkeveredés a történelem magától értetődő, lényegi jelensége. Így például az egyik időszámítás kezdete körüli időből származó ázsiai hun temető halottjainak a 11 százalékát európai gének jellemzik – nem másutt, mint Mongóliában. "

A lényeg viszont, hogy a nyelv, a genetikai és a történeti eredetnek nem is kell feltétlenül egy irányba mutatnia. Tehát alapból értelmetlen mindazzal előhozakodni, amivel te akarod bizonyítani, hogy mi hunok vagyunk.

nagyon végtelen lett a vita

@milkapista: Kérlek olvasd el amiket eddig írtam. Minden valószínűség szerint mi magyarok nem magyarul beszélünk, bármilyen furcsán hangzik is.

@Unor: Ez az én elképzelésem, nem elhiszem, hanem nem zárom ki, hogy lett volna. Sok mindenről amiről azt hitték csak mese, kiderült, hogy van benne valami...

Történelem(-német) szakos tanár vagyok. Suburrunak mi van?

@tesz-vesz: Egyetértek, jól kiszúrtál velem, mikor felhívtad a figyelmem erre a vitára. :)

@milkapista: Azt vizsgálták, hogy az 5. századi kárpát-medencei hun temetők génállományának mi köze van a honfoglalók génállományához?

Kedves Buzgómócsing!

Nekem nagyon úgy tűnik, hogy te nem érted amit mondunk. De vágjunk bele.

"Nyelvészet: Sem a honfoglalók sem a hunok nyelve nem maradt fenn – nem tudunk mondani semmit
Írott források: A honfoglalók egy pusztai lovas nomád nép (többek között olyanok, mint a hunok)
Szóbeli hagyomány: A honfoglalók hunok
Néprajz: A honfoglalók olyanok, mint a hunok
Régészet: A honfoglalók olyanok, mint a többi pusztai lovas nomád nép (többek közt a hunok)
Genetika: Hunok génjeit nem vizsgálták, nem tudunk mit mondani."

A nyelvészet jelenleg a finnugor elméletet támasztja alá. Ez nem csak Magyarországon elfogadott hanem az egész világon. Lehet, hogy szerinted ez így nem alakulhatott ki, de mivel nem vagy nyelvész te ezt nem tudod eldönteni. A nyelvészet területén csak a nyelvészeti módszerek számítanak. A genetika valóban nem tart sehol tehát az a jövő zenéje. A szóbeli, írott forrásokkal kapcsolatban leírtam, hogy mi velük a bajom. Erre te nem reagáltál semmit, feltételezem nincs mit. A néprajzi, régészeti leletek kapcsán tudsz valami bizonyítékot mutatni, hogy a magyarok közelebb álltak a hunokhoz mint a többi lovasnomád nép? Mert ha nem, akkor bármelyik lovasnomád nép nevezhető ezen logika alapján hunnak. Mellesleg leírhatnád, hogy szerinted milyen rokonságban állunk a hunokkal. Néprajzi, nyelvi, genetikai, minden?
Összeségében tehát abból a négy bizonyító pontból jelenleg nulla ami megállja a helyét.

@Robur: Szerintem is elbeszélünk egymás mellett, te nem veszed tudomásul az én érveimet, és lehet én nem veszem tudomásul a te érveidet. Mintha egy mszp-s és egy fideszes vitatkozna. Értelmetlen.

Az írott forrásokkal kapcsolatban olvasd el Hunniváritól az Antikristót. Tudom nem egy tudományos munka, de jópofa és gondolatébresztő, választ kapsz feltett kérdéseidre, nincsen már kedvem leírni.

A szóbeli hagyománnyal kapcsolatban pedig gondolatébresztőnek ajánlom a szakdolgozatomat, ha érdekel.

ha esetleg valaki azon aggódna, hogyan végezhettem el az egyetemet ilyen gondolkozással, annak elárulom, hogy állandóan a tanáraimmal vitatkoztam, akik nagyjából ugyanazt mondták mint ti, tehát új érveket nem tartom valószínűnek, hogy tudnátok mondani, ismer(t)em mindet. De mivel felkészültem a vizsgára, ahol elmondtam nekik hogy mi a hivatalos álláspont, ezért egy csodabogárnak néztek, aki kötözködik velük. Az egyik meg is kérdezte: "Pál, milyen egyetemre járt maga?" :) Egyébként rendesek voltak, csak nem értettünk egyet. Ahogy veletek sem...

Ez van, majd a jövő eldönti kinek van igaza. Vagy nem. ;)

@Buzgómócsing:

Ha már rákérdeztél a végzettségeimre:

magyar-töri szakos tanár (főiskola)
Itt szigorlatoznom kellett a magyar nyelv történetéből, ahol először azt tanították, egyáltalán hogyan lehet egy nyelv rokonságát megállapítani.

történész, régész, assziriológus (mindhárom egyetem)

Úgy érzem, tudom, hogy kell ásatási adatokat értelmezni, mi az a forráskritika, tanultam sumerül, akkádul, meg még néhány sémi és egyéb nyelven, sőt összehasonlító sémi nyelvészetet is.

Szóval első kézből meg tudlak nyugtatni, h a sumer-magyar rokonságnak semmi alapja nincs. :)
Hasonló van az etruszk-magyarnak is - az egyik tanárom a világ egyik vezető etruszkológusa volt a régészeten; az is köztudott, h az etruszk nyelv megfejtetlen, tehát maga a kérdésfelvetés értelmetlen.

Az akadémiának csak a tudománnyal kell foglalkoznia; ha én kijelentem, h a magyarok a Marsról jöttek, mert van egy olyan szavunk, h Mars! - és ott kifaragtuk az óriás kőarcot, és tessék engem komolyan venni, akkor ezzel is foglalkoznia kellene az akadémiának????

Bevallom, meglepődtem azon, h töri szakon végeztél: elvileg az elsődleges-másodlagos források elkülönítése, a források megbízhatósága, különböző befolyások stb., ezt mind-mind egyfolytában alkalmazni kell a főiskolán és az egyetemen is! Ezek után te egy az egyben olvasod a középkori krónikákat, és mindent automatikusan igaznak fogadsz el...

Ez volt a jórészt személyes hozzászólásom, a következő kizárólag szakmai lesz.

@Buzgómócsing: Többször használtad a "finnugor nyelvrokonságra alapozott őstörténet" kifejezést. Úgy tűnik, ezzel hadakozol. De van ilyen egyáltalán? Azt hiszem, ez egy félreértés.

Az előadás után Róna-Tas Andrásnak a közönség kérdéseket tett fel. Kérdezték a finnugor rokonságról is. Erre azt válaszolta: A finnugor rokonság az NYELVrokonság.

Kérdezték még tőle, hogy akkor végül is kik vagyunk és honnan jöttünk. Erre pedig az volt a válasza: Magyarok vagyunk és sokfelől jöttünk.

Ennek alapján az a benyomásom, hogy szalmabábuval hadakozol.

@Buzgómócsing:

Nézzük, amit leírsz:

"Összefoglalom röviden mit állítatok, csak hogy érzékeltessem mennyire vagytok tudományosak és logikusak:

Nyelvészet: Sem a honfoglalók sem a hunok nyelve nem maradt fenn – nem tudunk mondani semmit"

Pontosabban: minden olyan állítás, amely hun-magyar nyelvrokonságot feltételez, tudománytalan.

"Írott források: A honfoglalók egy pusztai lovas nomád nép (többek között olyanok, mint a hunok)"

Szóval pont olyan, mint bmelyik másik lovas nép, tehát ez alapján semmilyen rokonság nem állapítható meg - azaz kijelenteni, h egy 400 évvel korábban élt nép rokonai vagyunk, csak azért, mert az a leghíresebb, tudománytalan.

"Szóbeli hagyomány: A honfoglalók hunok"

Semmi ilyen hagyományról nem tudunk - hacsak nem arra gondolsz, h minden pusztai fejedelem Attilától származtatta magát, egészen Dzsingisz kánig. A kijelentésed tehát téves.

"Néprajz: A honfoglalók olyanok, mint a hunok"

Ha a néprajzot elválasztod a régészettől, akkor nem tudom, mire gondolsz - remélem, nem a mai magyar néprajzra. Ha az összehasonlító adatokra, akkor pedig annyi igaz, h a pusztai lovasnomád életforma a mai napig nagyon hasoló, és a soktucatnyi nép kb uúgy élt a sztyeppén - azaz megint nem mondható semmi egy-egy nép közelebbi rokonságáról. Annyi azért megállapítható, h a hunok olyan rokonaink, mint a egy budapestinek egy chicagoi, párizsi, stockholmi stb. városlakó. :)))

"Régészet: A honfoglalók olyanok, mint a többi pusztai lovas nomád nép (többek közt a hunok)"

Épp ez a gond - egyetlen sír lakójától sem tudod megkérdezni, h ő minek mondta magát, és a nagyfokú hasonlóság nem megerősíti, hanem épp kizárja bmilyen rokonítás lehetőségét.

"Genetika: Hunok génjeit nem vizsgálták, nem tudunk mit mondani."

Egyelőre a honfoglaló magyarságét is alig, szóval ezzel várjunk. Ráadásul a genetikai egyezés semmit nem mond arról, h vki minek vallja magát.

Azaz a fenti öt állításodból egyetlen sem támasztja alá a hun-magyar rokonság elméletét.

@Szilágyi András:

"Többször használtad a "finnugor nyelvrokonságra alapozott őstörténet" kifejezést."

Ha kinyitsz egy általános iskolás, gimnáziumi vagy egyetemi tankönyvet, akkor csak ilyennel találkozhatsz. Ajánlom figyelmedbe!

hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_%C5%91st%C3%B6rt%C3%A9net

De tessék, ez szerinted mi? Az igaz, ez kb. az, hogy Móricka mit álmodott, mert adatokkal alátámaszthatatlan, tudományos őstörténetnek nevezni szégyen... :(

"Magyarok vagyunk és sokfelől jöttünk."

Ha ennyire jutott az akadémia 150 év alatt, akkor egy fillért kár volt rákölteni. Ez vicc... Szerintem csak szimplán kezd bebizonyosodni, hogy a "finnugristáknak" nincsen igaza, ezért inkább nem mer mondani semmit...

@Buzgómócsing: Ismerem a Wikipédia oldalt. Ajánlom figyelmedbe, hogy így kezdődik:

"A magyarság ősei részben[1] Ázsiából származó lovas nomád törzsek voltak, amelyek vándorlásaik során sok más néppel kapcsolatba kerültek."

Alul a lábjegyzet pedig: "1. kb. 5%."

@suburru:

Nem véletlenül volt olyan érzésem, mintha az egyetemi tanáraimmal vitatkoznék. ;)

"Semmi ilyen hagyományról nem tudunk (...)"

Csodaszarva monda nem rémlik? Ott mintha Hunor-Magyar testvérpárról lenne szó, és egyértelműen a szóbeli hagyományból származik...

De majdnem nekiálltam megint vitatkozni. Továbbra is elbeszélünk egymás mellett, nem vagy hajlandó tudomásul venni bizonyos dolgokat, nem akartok elismerni tényeket, adatokat, forrásokat. A "finnugor nyelvrokonságra alapozott őstörténet" egyértelműen tarthatatlan (ezért nem mert mondani RTA sem semmit), de ahelyett, hogy felülvizsgálnád régóta szajkózott érveidet - melyeket még akkor tanultál, mikor "finnugor nyelvrokonságra alapozott őstörténet" volt a hivatalos tananyag (igazából még most is az) - és tudomásul kellene venni, hogy lehet, hogy kevés és bizonytalan forrásértékű amink van, de ez van, más nincs. Ebből kell valamit kihozni, ugyanis a "finnugor nyelvrokonságra alapozott őstörténet" megdőlt. Tarthatatlanná vált. Új kell, hogy lehessen tanítani valamit az iskolákban, ne azt, amiről mindenki tudja - RTA is -, hogy nem igaz. Ehhez képest semmi sem történik. Burjánzanak az Arvisúrák meg a Yotengritek, amelyek azért létezhetnek mert a tudósok - többek közt te is - nem hajlandó elismerni, hogy való igaz, amit eddig mondtunk tévedés volt, új eredmények tükrében felülvizsgáljuk régi álláspontunkat, lehet van valami alapja pl. Kézai Simonnak is... NEM LEHET KIJELENTENI, HOGY NINCSEN PL. HUN-MAGYAR ROKONSÁG, lehetséges valamilyen fokú volt, mert nincs ellene forrás, csak mellette van - BÁRMILYEN KÉTES IS AZOK HITELESSÉGE. (Még egyszer hangsúlyozom, a ma élő magyarok szempontjából másodrangú fontosságú hogy a "honfoglalók" rokonai voltak-e a hunoknak, ugyanis őseink nem a "honfoglalók".)

Mivel úgy látom, ez a szemléletbeli különbség kettőnk közt továbbra is feloldhatatlan, vitánk parttalan és értelmetlen.

Maradok tisztelettel:

Buzgó Mócsing

Tisztelt Szilágyi András!

""A magyarság ősei részben[1] Ázsiából származó lovas nomád törzsek voltak, amelyek vándorlásaik során sok más néppel kapcsolatba kerültek."

Alul a lábjegyzet pedig: "1. kb. 5%."

Akkor talán nem a maradék 95%-t kellene kutatni? Akkor talán ki lehetne jelenteni valamit. Ehhez képest a folytatás:

"Ha feltételezzük, hogy a finnugor őshaza az i. e. 3. évezred elején Európa és Ázsia határán volt, akkor a következő kép vázolható fel, a nyelvészet eredményeit (...) figyelembe véve."

Talán nem ezzel az 5%-kal kellene foglalkozni, amely őstörténete ráadásul úgy kezdődik, "ha feltételezzük". Ezzel el is mondtak mindent ezen őstörténeti elképzelés tudományos értékéről...

Buzgómócsing!

A csodaszarvas Hunorral és Magorral a Kézai krónikában van lejegyezve. Van bármiféle bizonyíték arra, hogy a krónikáink előtt ezek benne lettek volna a köztudatban? Egyáltalán bármilyen feljegyzés létezik ami a hun tudattal kapcsolatos és nem a krónikák keletkezése utánra tehető? Az meg, hogy szerinted RTA mondata azt bizonyítja, hogy a finnugrizmus megbukott elég vicces. Szerintem csípőböl fel lehet sorolni vagy 15 féle népességet akik beolvadtak a magyarságba. Szóval igen, sokfelöl jöttünk ahogy RTA mondja.

@Robur:

"Van bármiféle bizonyíték arra, hogy a krónikáink előtt ezek benne lettek volna a köztudatban?"

Kristó Gyula, Györffy György és Mályusz Elemér is ezt mondják. Mármint, hogy a szóbeli hagyományból lett átvéve. Ezekben a könyvekben:

Kristó Gyula: Magyar Historiografia. I. Bp., Osiris Kiadó, 2002.

Mályusz Elemér: A Thuróczy-krónika és forrásai (In.: Tudománytörténeti tanulmányok 5. Magyar történelmi társulat). Bp., Akadémiai Kiadó, 1967.

Györffy György: Krónikáink és a magyar őstörténet. Bp., Balassi Kiadó, 1993.

Nekik elhiszed?

Kedves Suburru és Robur. Próbáljuk megtalálni, hogy medig értünk egyet. Kíváncsi vagyok.

Simon Zsolt ezen kijelentését elfogadjátok?

„A legkézenfekvőbb megoldást a magyar őstörténet kínálja: a honfoglaláskor itt talált nép(töredék)ek a honfoglalókhoz képest oly nagy számban voltak jelen, hogy beolvadásuk nagymértékben megváltoztatta a magyarság genetikai arculatát (…)”

Ezt a genetika mellett a régészet és az antropógia is alátámasztja, nem véletlenül ismeri el Simon Zsolt.

Ti elismeritek?

Kérlek titeket igennel vagy nemmel válaszoljatok, hogy a parttalan vitát elkerüljük.

@Buzgómócsing:

:(((((((((((

Érvelésed, kérdésed, forrásfelhasználásod a legtipikusabb áltudományosság jegyeit mutatja. :(

Nézzük csak, mi is ez az idézet, amire igennel v nemmel kéne válaszolnunk:

„A legkézenfekvőbb megoldást a magyar őstörténet kínálja: a honfoglaláskor itt talált nép(töredék)ek a honfoglalókhoz képest oly nagy számban voltak jelen, hogy beolvadásuk nagymértékben megváltoztatta a magyarság genetikai arculatát (…)”

Erre kapásból lehetne igennel válaszolni, ezzel nincs is gond.

Csakhogy az eredeti kérdés a mai génállomány volt!!!. Mert az idézet ebben a kontextusban olvasható (az egész bekezdést belinkelem):

"Mindamellett három felsorolt "bizonyítéka" sem állja meg a helyét. Az első probléma mindjárt Semino és társai munkájának értelmezésével van. Ők mindössze annyit állítanak, hogy a magyarországi, lengyelországi és ukrajnai lakosság körében egy adott haplotípus (Eu19) kiugróan magas számban van jelen. Ennek oka nyilván az adott népesség genetikai rokonsága. S minthogy a vizsgálat alapja a jelenkori népesség, a jelenség magyarázatát az Ockham borotvája elv révén korunkhoz minél közelebb eső jelenségben kell keresni. A legkézenfekvőbb megoldást a magyar őstörténet kínálja: a honfoglaláskor itt talált nép(töredék)ek a honfoglalókhoz képest oly nagy számban voltak jelen, hogy beolvadásuk nagymértékben megváltoztatta a magyarság genetikai arculatát, amelyet valószínűleg tovább módosítottak a rákövetkező ezeregyszáz év eseményei és etnikai változásai. Ezzel párhuzamos, de nem ekvivalens jelenség, hogy az antropológusok szerint a kora Árpád-kori népesség nagyobb hányadát a honfoglaláskor helyben talált lakosság utódai alkották (Éry, 1983, 126). Ez természetesen megint arra a közhelyre utal, hogy a genetika, az antropológia, a nyelvészet és a régészet kategóriái egymással nem megfeleltethetőek.2 Vegyük észre, hogy a genetikusok állításai pusztán a vérrokonságról szólnak, és semmit sem mondanak az egyedek által beszélt nyelvekről: a nyelv átadása - mint társadalmi jelenség - ugyanis a gének átadásától teljesen független folyamat, ebből fakadóan a nyelvet átadók láncolata nem kizárólagosan azonos a genetikai ősökkel, így a két megrajzolható családfa egymásba nem illeszthető. Nem véletlen, hogy a kutatás már többször rámutatott a genetikai adatok módfelett problematikus őstörténeti felhasználhatóságára.3"

Különösen az utolsó 3 mondatot ajánlom figyelmedbe... De az általad belinkelt részben is érdekes a néptöredékek kifejezés: mutatja, h lehet, h a helyi lakosság nagyobb lélekszámú volt, azaz mind nyelvileg, mind genetikailag, mind antropológiailag felülmúlták a honfoglalókat - de a legnagyobb relatív létszámú csoport a honfoglalóké volt. Ez magyarázza azt is, h magyarul beszélünk, és azt is, h genetikailag kevesebb az ázsiai gén - még úgy is magyarázná, ha nem hoztunk volna eleve rendkívül kevert géneket magunkkal.

Tehát én szívesen válaszolnék igennel v nemmel, ha olyan lenne a kérdés, és főleg, ha a kiemelésed nem lenne tendenciózus.

@Buzgómócsing:

Szájhagyomány, csodaszarvas: teljesen jogos, igazad van, e téren én tévedtem. Egyszerűen elfeledkeztem róla...

Nézzük akkor a csodaszarvast, és a Kézai-krónikát.
Azt tudjuk, h a sztyeppei népeknél a csodaszarvas vándormotívum, tehát nagyon sok előfordulása van. A szájhagyomány tehát csakugyan jöhetett a honfoglalókkal. Azt is tudjuk, h a hun-magyar rokonságot Kézai fogalmazta meg először, Anonymus csak az uralkodóházat eredezteti Attilától (hoppá, másik lehetséges szájhagyomány - még egy bocs! :) ). Tehát adott volt egy K-i vándormotívum, és egy Ny-i hun-magyar rokonítás, Kézai pedig ebből megszerkesztette a két testvérnép történetét. Érdekes és elgondolkodtató, h Kézai semmi olyat nem közölt a hunokról, ami a Ny-i krónikákban v a klasszikus antikvitásban ne lett volna ismert...

@suburru: Ezt honnan veszi?

"de a legnagyobb relatív létszámú csoport a honfoglalóké volt."

Van erre bármilyen bizonyítéka? A régészet és az antropológia pont azt támasztja alá, hogy egy nagytömegű homogén népesség élt itt a "honfoglaláskor, ezt a genetika most azzal erősítette meg, hogy a ma élő népesség ősei kb. 80%-ban legalább 5000 éve élnek itt. László Gyula hívja fel rá a figyelmet, hogy ott is magyar népesség van a Kárpát-medencében a 11. században, ahová Árpádék be sem tették a lábukat, tehát magyaroknak kellett már itt élnie Árpádék előtt is...

Pont arról van szó és ezzel én is egyetértek, hogy egy nyelvet viszonylag rövid időn belül le lehet cserélni egy másikkal. Csak ez pont a honfoglalókkal történt meg minden valószínűség szerint. Tehát nem a honfoglalók hozták be ide a magyar nyelvet. Ugyanúgy jártak, mint a bolgárok vagy a ruszok.

"a nyelv átadása - mint társadalmi jelenség - ugyanis a gének átadásától teljesen független folyamat"

Erről beszélek én is. Mivel egy népcsoport rendszeresen cserélhet nyelvet, a nyelvészet a leginkább alkalmatlan az őstörténet kutatására, ugyanis ki tudja, hol és mikor vették fel azt a nyelvet, amit éppen beszélnek. Többször elmondtam már az afroamerikaiak példáját, kizárólag a nyelvészet eredményei teljesen tévútra visznek az esetükben. A magyarok itt vették fel ezt a nyelvet, amit most magyarnak hívunk. A genetika, a régészet és antropológia eredményei ezt támasztják alá.

Ha igaza lenne és a beköltöző kis létszámú honfoglaló népesség magyarosította volna el az itt élő őslakosokat, akkor a 11. században nem lehetne egy homogén egynyelvű és egykultúrájú Királyság a Kárpát-medencében, hanem egy nagyon vegyes összetételű lakosság lenne, sok beszélt nyelvvel. De nem ez utóbbi a helyzet.

Mivel ez egy alapvető nézeteltérés kettőnk között, és ön nem veszi fegyelembe a genetika a régészet és az antropológia (mely szintén azt mondja, hogy a 11. század népessége ugyanaz, mint a 7.-8. század népessége és nem a honfoglalók leszármazottai a 11. századi magyarok) eredményeit, ezért nincs miről tovább beszélnünk.

Ön a tényekkel szemben azt mondja, hogy Árpádék kis létszámú népessége magyarosította el az itt élő nagy létszámú őslakosságot. (Legalább 10-szer többen vannak az őslakosok mint Árpádék!!!) Ez lehetetlen, de önt ez nem érdekli. Innentől fogva nincsen miről beszélnünk. Hogy ezek után milyen alapon mer ön engem áltudományosnak nevezni és önmagát tudományosnak, nem értem. Teljesen tudománytalan és ésszerűtlen gondolkodásmódja, egy ki tudja mikor önbe vert elméletet véd miközben nem veszi figyelembe a legújabb kutatások eredményeit. Simon Zsolt 2. Szégyen a magyar oktatási rendszerre és az akadémiára nézve, hogy ilyen emberek okítják a fiatalságot...

Minden jót!

Buzgómócsing!

Én nem tartom elképzelhetetlennek, hogy létezett a szájhagyományban a krónikák előtt huntudat de erre jelenleg nulla bizonyíték van.

A honfoglalók és azok létszáma.
Én úgy tudom, hogy 2-4 százezer közé teszik a honfoglalók létszámát. Hallottam bővebben 1-5 százezer közötti létszámot. Amennyire tudom a közmegegyezés a felsőbb számok felé hajlik. A honfoglalás utáni Kárpát medence lakosságának számát 600 ezerre becsülik tudtommal. Tehát a kérdésedre a válasz: nem.

Egyébként ha jól sejtem azt akarod igazolni, hogy a honfoglalókat egy nagyobb létszámú magyarul beszélő népcsoport olvasztotta be. Na most a feltételezések szerint volt egy pár nép itt a honfoglalás korában. Szlávok(Egyes feltételezések szerint ők voltak a legtöbben), avarok, gepidák, frankok, bolgárok stb.. Szóval kíváncsi lennék a bizonyítékaidra, hogy ezek többsége magyarul beszélt.

Azt állítod, hogy Simon Zsolt szerint a 11. századi magyarság ugyanaz volt genetikailag mint a 7-8 századi K. medencei lakosság. Na most ennek azért kicsit utánanéznék, hogy más genetikusok mit mondanak. Egyébként ki ez a Simon Zsolt?

@Robur:

Simon Zsoltot személyesen ismerem. Régészetet végzett, tanult assziriológiát is, jelenleg a nyelvészeti dr-i iskola hallgatója és az MTA Nyelvtud. Intézetének munkatársa. Indoeurópai nyelvészettel foglalkozik, fő csapásiránya a hettitológia, de jelent meg cikke a korai itáliai nyelvekkel kapcsolatban is. Ha elolvasod a teljes bekezdést, amit belinkeltem tőle, láthatod, h nem azt mondja, amit Buzgómócsing a szájába ad. Zsolt is abszolút tisztában van azzal, milyen veszélyes a genetikai kutatások jelen állapotában bmit is mondani az őstörténetről, ahogy ezt le is írja.

@Robur:

"Egyébként ki ez a Simon Zsolt?"

Valami finnugrista.

"Én úgy tudom, hogy 2-4 százezer közé teszik a honfoglalók létszámát. Hallottam bővebben 1-5 százezer közötti létszámot. Amennyire tudom a közmegegyezés a felsőbb számok felé hajlik. A honfoglalás utáni Kárpát medence lakosságának számát 600 ezerre becsülik tudtommal."

Ugyanabból a logikából kiindulva teszik ezt, amit én mondok. Ha a 11. században egynyelvű és egyszokású ország volt a Magyar Királyság, akkor legalább kétszer annyi honfoglalónak kellett érkeznie, mint amennyi őslakos itt volt. Csak az a baj, ezt nem támasztják alá a régészet, genetika és az antropológia eredményei. Simon Zsolt írja:

"Ezzel párhuzamos, de nem ekvivalens jelenség, hogy az antropológusok szerint a kora Árpád-kori népesség nagyobb hányadát a honfoglaláskor helyben talált lakosság utódai alkották (Éry, 1983, 126)"

Szlávnak tartották őket, egészen eddig:

A Rákosi időkben meglátogatott minket Moszkvából Tretjakov professzor, kiváló szláv régész. Az őt körülvevő magyar kutatók egymással versenyezve bizonygatták, hogy a magyar honfoglaláskor itt mindenki szláv volt. Tretjakov professzor erre a következőt mondta: „Uraim, egyet nem értek, ha valóban úgy volt, ahogy önök mondják, akkor most miért nem beszélünk egymás között szlávul?”

Ajánlom olvasásra:

kkbk.blog.hu/2010/03/03/valasz_5_resz

Jó lenne már elolvasnátok valamit abból amit írtam.

De térjünk át a wikipédián is olvasható "finnugor nyelvrokonságra alapozott őstörténet"-re.

Ha olyan tudományosak vagytok (elsősorban suburrutól várom a választ), áruljátok el a tudomány nevében, azt mi támasztja alá?

Régészet: Nem, ami adat van mind ellene szól.
Írott források: Abszolút nulla
Szóbeli hagyomány: Sub Zero

Van a nyelvészet, de az két okból sem használható, olvassátok el ezt:

kkbk.blog.hu/2009/11/03/valasz_2_resz

Röviden a lényeg. Valószínűleg olyan hogy finnugor (vagy akár indoeurópai) ősnyelv és őshaza nem létezett, Trubeckoj óta egyértelmű. A másik, hogy mivel nyelvcsere könnyen felléphet, a nyelvészet alkalmatlan önmagában őstörténet felállítására (lásd pl. afroamerikaiak esete). A wikipédián is olvasható "finnugor nyelvrokonságra alapozott őstörténet" (mely mint a wikipédia is megírja, csak a ma élő magyar lakosság 5%-ának lehetnek az ősei, a többinek nem, és elsősorban nem a későbbi keveredés, hanem pont a "honfoglaláskor" itt élő nagyszámú őslakosság miatt) merő mese. Régészetileg a magyarság beazonosíthatatlan a honfoglalás előtt, úgyhogy "finnugor nyelvrokonságra alapozott őstörténet" az egy szép mese, minden alap nélküli kitaláció. Bizonyíték rá nulla!!! Ehhez képest ti ebben hisztek. Amit lehet, persze, csak ez nem tudományos módszer, hiába mondjátok ezt.

@suburru:

"h nem azt mondja, amit Buzgómócsing a szájába ad"

De azt mondja, csak utána elkezd hazudozni és szart kenni. Azért nem másoltam be.

Akkor ne csak azt olvassátok el, hanem ezt is:

www.matud.iif.hu/05dec/25.html

Meg ezt.

ludens.elte.hu/~briseis/finnugor/ostort/oshazakut.html

Kimásolom a lényeget, talán nem leszek tőle áltudományos:

"A régészeti és nyelvészeti nézeteket Kyösti Julku gyúrta őstörténeti elméletté. A balti finn csoportok kelet felől nyugatra irányuló vándorlását történelmileg bizonyíthatatlannak tartja, mivel nem lehet meghatározni a feltételezett vándorlás okát, kiindulópontját és útvonalát. (*** Ez a magyarokra is igaz!!!) Véleménye szerint a őskőkor végén – a középső kőkor elején Európa periglaciális övezetét (a jéghatár vidékét) finnugor népesség lakta. A feltehetőleg valamiféle indoeurópai ősnyelve(ke)t beszélő földművelő közösségeknek a Kr. e. 6. évezredben induló északi irányú expanziója a finnugorokat északabbra szorította, illetve a mai német és balti nyelvterületen teljes mértékben asszimilálta.

Az elméletet nyelvészeti oldalról Kalevi Wiik próbálta meg alátámasztani. Bizonyítékokat keresett a korai balti finn-indoeurópai nyelvi kapcsolatokra. Ezeket a a szóhangsúly helyének és jellegének, a szótagok és ütemek kvantitásának, valamint a magán- és mássalhangzórendszerek hasonlóságában vélte megtalálni. A finnugor és indoeurópai ősnépességek között a kapcsolatot Kalevi Wiik úgy képzeli el, hogy a Kr. e. 4. évezred folyamán az indoeurópai népesség behatolt a finnugorok közé. A mai Észak-Németország, Dánia és Dél-Svédország területén a finnugor alapnépesség ennek következtében elvesztette eredeti nyelvét és �indoeurópaizálódott�, a mai Finnország és Észtország partvidékeire érkezett indoeurópai népesség pedig finnugorrá vált, de ősi nyelvének egyes elemei beépültek a balti-finn nyelvekbe. Wiik véleménye szerint valaha a finnugorság Európa nyugati felén jelentős területeket foglalt el. Az indoeurópai alapnyelvből az ősgermán alapnyelv éppen a beolvasztott finnugor eredetű népesség jelentős nyelvi hatására jött létre."

A finnek rég kiszálltak az egészből, mint látható. Bár Honti lászló (és gondolom suburru is) könnyedén elintézi az egészet: Ezek csodabogarak, nem számít mit mondanak. Csak a "finnugor nyelvrokonságra alapozott őstörténet" az egyedül üdvözítő, igaz semmi nem támasztja alá, teljesen tudománytalan. De ez nem számít. Az a lényeg suburru kételkedés és szkepticizmus nélkül taníthasson tovább az egyetemen hülyeségeket.

Csak így tovább!

@Buzgómócsing:

Előbb kellett volna megnéznem a blogbejegyzéseidet, akkor rábukkantam volna erre a gyöngyszemre a 4. részben, s hamarabb kibújt volna a szög a zsákból:

"Hihetetlen furcsának találom, hogy százszámra hiteltelenítenek kortárs forrásokat, arra hivatkozva, hogy biztos rosszul látták, vagy hallották, de ők, a 20. században, a panel 10. emeletén jobban tudják, mint akik (tegyük fel), harcoltak a magyarokkal, vagy akiknek ősei - mert attól tartok, nekik nem. Sokukról konkrétan tudom, hogy zsidók, tehát biztos nem őse sem Hunor sem Magyar. (Név szerint pl. Engel Pálra vagy Róna Tas Andrásra gondolok, ez utóbbi direkt nevet változtatott, hogy jobban hangozzon a neve őstörténészként. De Budenz, vagy Hunfalvy se magyar volt, ők német származásúak voltak."

Innentől fogva minden hozzászólásodat negligálom, mint ember szűntél meg létezni számomra. Aki egy tudományos kérdésben érvként hozza fel a másikkal szemben, h zsidó v bmely más származású, az emberi mivoltában nem áll magasabban a nyilas-náci-fasiszta aljanépnél. A gyomrom tiltakozik az ellen, h mostantól bmely hozzászólásodra reagáljak.

„A régészeti-településtörténeti megfigyelések ellene mondanak annak, hogy egykor lett volna egy nagyobb számú, egységes nyelvet beszélő nép, amely aránylag kis területen tömören lakott, s ez szétvándorolt volna. Ezzel éppen ellenkezőleg: nagy területen szétszórt, egymástól távol lakó kisebb csoportok halmazának kell elképzelnünk például a Közép-Lengyelország és az Urál-hegység közt kiterjedő szvidéri műveltséget. (…) Minden népnek, így a finnugor népek mindegyikének is hatalmas, »ismeretlen eredetű« szókészlete van, amelyeknek egymáshoz, tehát az úgynevezett rokon népekhez semmi köze sincsen. Ugyanide tartoznának »a nyelvek külön életében« keletkezett szavak. Nem lehetséges-e, hogy ez a szókészlet nagyjából megvolt már akkor is, amikor az egymással lazán érintkező nemzetségek közt kialakult egymás megértésére egy kezdetleges nyelv, amely éppen az elemi mindennapos kérdésekre felelt, az emberi testre stb., tehát az egymást megértés legegyszerűbb szókészletére, mondatfűzésére stb. vonatkozott. Ez az »összekötő nyelv« természetesen más és más színezetet vett fel, e csoportok egymástól való távolságának megfelelően. Tehát nem egy ősnyelv volt, hanem sok. (…) A finnugorság tehát nem ősállapot, hanem későbbi alakulat lenne. (…) Minden távoli rokonnyelv ősnyelv lehetett, tehát nem egy nyelv osztódásáról lenne szó, hanem sok nyelv egymáshoz való közeledéséről. (…) – A fenti feltevések sok közös vonást mutatnak azokkal, amelyeket Ny. Sz. Trubeckoj fogalmazott meg s amelyeknek summája, hogy az indoeurópai alapnyelv nem volt, hanem lett.”

@suburru: Erre számítottam. Le kell nácizni valakit, ha nincsenek már érveid. A németezéssel nincsen bajod? Hiszen azt mondtam Budenzre és Hunfalvyra, hogy német származásúak! Ez megengedhetetlen! Mert nem lehet azt mondani egy németre, hogy német. Illetve azt lehet, bocsánat az nem bűn. De zsidóra azt mondani, hogy zsidó, az már antiszemitizmus.

Köszi a vitát!

@suburru: Ennek egyébként mi köze az érvekhez? Tegyük fel valaki egy pszihopata sorozatgyilkos de kiváló tudós. Mi köze a tudományos érveknek a sorozatgyilkossághoz? Az csak egy remek kifogás, hogy ne kelljen vele vitatkozni, mert szörnyű mit tett. De tudományos szempontból lehet igaza. Ha sarokba szorít az érveivel, akkor rögtön ki lehet bújni a vita alól, arra hivatkozva, hogy ez egy sorozatgyilkos.

Álszent!

@Buzgómócsing:

Nem hinném, hogy suburru ki akarna bújni.
1. nyilván jobb érzésű ember, mint te
2. visszaolvasva a vitátok egy részét, elég undorító stílusod van, nem tiszteled a vitapartnert (ettől még persze mondhatnál jókat és igazad is lehetne, csak kellemetlen lehet veled vitázni)

Én nem vagyok se régész, se történész, se nyelvész. De tanulmányaim és némi olvasottságom okán nem nagyon tudom elképzelni, hogy a honfoglalás előtti évszázadban itt valami egységes nyelvi-kulturális népesség élt volna. A Kárpát-medence nagy része ha jól tudom egyfajta ütközőzónaként funkcionált a Frank, Bolgár később a Morva birodalom között is. A népvándorlás viharai után igen kevert etnikum lehetett itt és ha jól tudom nem is túl nagy számú, amit valószínűsít a szilárd politikai keret hiánya is, ami a termelésnek sosem kedvez. Szóval szerintem itt ugyanolyan etniakai katyvasz volt akkor is, mint most, mindenféle népvándorlásból itt maradt néptöredékkel. Egy példa párszáz évvel korábbról, ami jól tükrözi a népvándorlás kori viszonyokat: amikor a longobárdok kiürítették a Dunántúli szállásterületeiket "pannonokat" is vittek magukkal, valamint más germán töredékeket is, de a Keszthely környéki gótok maradtak miután az avaroké lett a terület akkor is.

Akárhogy is nem velem fogod a honfoglalás előtti és utáni viszonyokat szakszerűen megvitatni, csak elmondtam a véleményem.

Más: Eléggé reklámozod ezt a KKBK blogot. Elolvastam még régebben a haiti földrengésről szóló írást: kkbk.blog.hu/2010/01/19/hait_t_i_s_metodus_lesz

Ezek után ne haragudj, ha nem vagyok túl jó véleménnyel erről a blogról. Tudom, hogy nem te írtad, és más a téma, de ha ilyet engednek megjelenni ott, akkor nem lehet túl nagy a hozzáértés a szerkesztőségben (ha van egyáltalán bármiféle kontroll).

Ja és a legfontosabb:
aki egy vitában úgy akarja bizonyítani az igazát, hogy az ellen oldal származására hivatkozik, az megteheti mondjuk a kocsmában (max lesz belőle egy jó kis bunyó), de tudományos értékűnek semmiképp sem lehet tekinteni ezt a "vitastílust". Szóval megértem suburrut.

Ráadásul suburrunak nem csak a "zsidózással" volt baja, ahogy le is írta, te mégis belekezdtél pár felesleges körbe.

suburru, buzgómócsing

Ha jól értelmezem a leírt sorokat akkor a genetikusok szerint az itt talált népesség számaránya miatt jelentősen megváltoztatta a magyarság genetikai arculatát, de nem azt állítják, hogy többen lettek volna, csak voltak annyian, hogy ez jelentős hatást gyakorolt a magyarságra. Ehhez jön, hogy állítólag az antropológusok szerint a honfoglalók kevesebben voltak az itt talált népességnél. Megpróbáltam a témába vágó cikket keresni de rövid próbálkozás után feladtam. Nem tudom, hogy ez az antropológusok körében általánosan elfogadott nézet-e vagy sem, illetve ez mennyire tekinthető bizonyítottnak.

buzgómócsing.

Jelenleg, tehát nem egyértelmű, hogy a honfoglalók kevesebben lettek volna az itt talált népeknél, de ha még igazad is van és valamennyivel többen lettek volna az itt talált népek, azok annyira sokféle nyelvet beszéltek, hogy a honfoglalók nyelve még mindig a legtöbbek által beszélt nyelvnek számított és logikus, hogy ez a nyelv lett hosszútávon a többség által beszélt nyelv. Azt meg végkép nem értem, hogy ennek a mi köze van a cikkben említett hun-magyar rokonsághoz.

@Buzgómócsing:

A retorikád hasonlít a radikális szubkultúra sumér-magyar-szíriuszi degeneráltjaiéhoz, akiket állításod szerint te is lenézel. Ez ugyan nem semlegesíti érveidet de ne csodálkozz ha sokan reflexből velük hoznak egy tető alá. Az meg tény, hogy suburru nem csak a zsidózásról beszélt.

Robur és Milkapista!

A vitastílusommal kapcsolatban igazatok van, és elnézést kérek érte. Suburrutól is. Nagyon belelovagolom magam és olyanokat is leírok, amit nem kellene. Mégegyszer elnézést kérek.

"Azt meg végkép nem értem, hogy ennek a mi köze van a cikkben említett hun-magyar rokonsághoz."

Oda akartam kilyukadni az egésszel, hogy jelenleg iskolákban tanított magyar őstörténetnek semmi alapja nincsen. 5%-nyi ősről állítanak olyanokat, amik tudományos módszerekkel nem igazolhatóak. Ezért el kellene kezdeni keresni más irányokba is, újragondolni rég berögződött sztereotípiákat és ismét megvizsgálni pl. a hun-magyar rokonságot is. Kár, hogy ezt nem tudtam megfelelő stílusban, érthetően átadni... :(

A suburru által idézett gondolatomban pedig semmi mást nem állítottam, mint Arany János, csak nem tudtam olyan szépen megfogalmazni:

III.Motto: Üsd, nem anyád!
Közmondás.
Boncold csak nyelvész! hát baj, hogy az áldozat élvész?
Tartozik ez terád?...Egy bizonyos: nem anyád!

Ha emiatt suburru nem vitatkozik velem, azt kifogásnak érzem. Főleg mivel pont akkor teszi, mikor megkértem, sorolja fel, a jelenlegi őstörténetnek milyen nem nyelvészeti bizonyítékai vannak. (Mivel mint már kifejtettem, a nyelvészet alkalmatlan őstörténet kutatására.)

IX.Oh Búdenc, Búdenc! Magad is már mennyire túlmensz,
Nézd fiadat, Simonyit! Elhagya, rád se konyit.

Ha élne még Arany János, Róna Tas Andrást sem hagyná szó nélkül...

@milkapista: A blog olyan-amilyen. Vannak gyengébb és jobb írások. Amit felhozol példának a gyengébbek közül való, de vannak minőségi írások is.

Ha most csak a tudományos vonulatát nézem a vitátoknak, akkor számomra úgy tűnik, h a finnugor eredetelmélet az utóbbi időben visszaszorult az enyhe nyelvi rokonság szintjére. A jövő zenéje, h ott tartani bírja-e magát.

Az pedig h a hun-magyar kapcsolat milyen szintű volt, az kutatást igényel. És ez a kutatás nem kezdődhet azzal, h forráskritika örve alatt kizárunk mindent, ami felé mutat.

(Ha megtalálom nektek Attila sírját, akkor genetikailag összevethetjük a szent jobbal, h kiderüljön azonos vérvonal-e. :)))

@Buzgómócsing:

Nagyon meglep, hogy történelem szakon végeztél. Nem tudom, hogy ez elárul-e valamit a képzés minőségéről. Mert az egy dolog, hogy megtanulod amit leírnak neked, és visszamondod a vizsgán. De ha ilyen szakon végez valaki, attól elvárható, hogy önálló elemzést, vizsgálatot is képes legyen elvégezni. Az eddigi benyomásom pedig az, hogy azzal a módszerrel, amivel te (és az alternatív szerzők általában) közelítesz a témához, BÁRMIT ki tudnál mutatni. Nem veszed észre, de nincsenek elveid, nincsenek olyan elméletileg megalapozott módszereid, amihez tartani tudnád magad. Az összes ilyet, amit tanítottak neked, megkérdőjelezed. Anélkül, hogy ugyanolyan szinten kidolgoznád a kritikáját, rámutatnál esetleg arra, hogy miért rosszak ezek az elvek. Egyetlen dolog vezérel, a cél. Tudod, miben hiszel, mit szeretnél látni, és ami ezt alátámasztja, azt elfogadod. Ami meg nem, azt megkérdőjelezed, és nem számít, mekkora tudás, szellemi építmény is van mögötte, elintézed azzal, hogy mindenki tévedhet.

Én már nem jövök dühbe attól, hogy esetleg utálod a zsidókat, netán románokat, szlovákokat. Attól sem, ha konkrétan netán náci elképzeléseket melengetnél a szíved mélyén. Látom, hogy általában ezek a felfogások együtt járnak. Nem fogom azt mondani, amit Suburru, hogy nem állok veled szóba, mert épp az lenne az értelme a beszélgetésnek, hogy ha netán ilyen ideológiák szimpatizánsa vagy, akkor elgondolkodj, és iszonyatosan lassan :-) talán megváltozz. Mert azt hiszem, ez a történelmi vitának látszó dolog nem krónikák szövegein, nem régészeti leleteken, nem manysi nyelvtani szerkezeteken áll vagy bukik. Itt az dönt el mindent, hogy te most mit is akarsz. Azt szeretnéd-e, hogy a történészek azon dolgozzanak, hogy minél jobban megismerjék a régi időket. Vagy azon, hogy mai embereket lelkesítsenek annak reményében, hogy mondjuk 100-200 év múlva hátha mégis visszacsinálják Trianont.

Én nem vagyok történész, informatikusi végzettségem van. 10-12 évvel ezelőtt kezdett el foglalkoztatni komolyabban a történelem, és akkor még úgy gondoltam, biztos sántít valami ezzel a finnugorsággal. Nem ideológiai alapon reméltem ezt, csupán csak hallottam a környezetemben. És mivel magyar vagyok, és is szívesen hallok arról, ha a múltunkat még régebbi korokig nyomon tudjuk követni. Nekem is öröm lenne, ha kiderülne, hogy befolyásosabbak, nagyobb hatásúak voltak őseink, mint amiről ma tudunk. Még nagyobb öröm azonban az, ha valamit igazán megismerek. És rettentő dühös volnék, ha valami hamisat biztosra vennék, ha arra építeném véleményemet, ha azt terjeszteném.

Nem hiszek abban, hogy előbb-utóbb kiderül az igazság. Ezt a blogbejegyzést a kutya se fogja olvasni száz év múlva. A tényleges múlt egyféle volt. Nem változtat rajta semmit, hogy mi később ehhez közelebbi, vagy távolabbi elképzeléseket hangoztatunk-e róla. A történelem tehát nem a múltért van. Tulajdonképpen érthető az az alternatívok által képviselt gondolat, hogy a történelem célja a jövő. Sőt, a nemzeti jövő.

Én azonban azt gondolom, hogy jobb, ha a jövő a tudáson, és nem szándékosan kialakított ideológiákon alapul. Sokkal jobbak az esélyei egy olyan társadalomnak, ahol a történészek képesek egyre jobban megközelíteni a múlt objektív valóságát, mint egy olyanban, ahol csak arra képesek, hogy egyre dicsőbb múltról ábrándozzanak. Ahol nem lesz mércéje annak, hogy mi megalapozott és mi nem, ahol nem számít semmilyen tudományág(nyelvészet, geológia, fizika (C14 miatt), stb.) valódi tudománynak, csak ideológia kiszolgálójának, ott előbb-utóbb baj lehet. Vagy ha nem is lesz, hát jól lehagyják majd mások.

Tudom, hogy ti meg azt gondoljátok, hogy a másik oldal ideológiája meg a zsidóké, habsburgoké, oroszoké, románoké, stb. Én egyik oldalon sem állok. Egy zsidót, habsburgot, oroszt sem ismerek személyesen, és egyikük se fizet nekem egy petákot se. Én egyszerűen rettentő kíváncsi vagyok mindenre, és ezért sokat olvastam, gondolkodtam, vitatkoztam. És jelen pillanatban azt tudom mondani neked, Buzgómócsing, hogy nagyon jó lenne végigmenni az összes történeti forráson, elővenni a finnugor könyveimet, szívesen ütköztetném a pro és kontra érveket. Úgy hiszem, agyaltam eleget ilyesmin. Nyilván te is, ha el is végeztél egy ilyen sulit. Csakhát nekem nem ez a szakmám, most is egészen mást kellene csinálnom. Otthon meg vár a család szerencsére. De azért még lehet, lesz időm valamikor néhány érvecskére. :-)

@Buzgómócsing:
2010.03.07. 12:32:40

Wiik erről szóló könyvét én meg is vettem, sőt, el is olvastam. Azt azért előljáróban elmondanám, hogy a legtöbb finn nyelvész nem osztja ezt a véleményt. (Ezt Wiik maga is leírja könyvében egyébként.) Tehát az, hogy "a finnek rég kiszálltak az egészből", nem korrekt. Olyan ez, mintha a finnek azt mondanák, hogy a "magyarok rég elvetették a finnugor nyelvrokonságot". Vannak ilyen magyarok. De azért a legtöbb nyelvész, történész nem így gondolja. A finneknél sem.

A másik, amire felhívnám a figyelmed, azok az évszámok, amiket itt is idéztél. Kr. e. 6 és 4 ezer fordult elő. Tehát 6-8 ezer évvel ezelőtti a sztori. Amikor a hunokkal való rokonságról beszélünk, akkor mondjuk másfél ezer évvel ezelőtt járunk. De legyen kettő, végülis Kínánál már kb. akkor említik a hsziungnukat. Ezt csak azért mondom, hogy tiszta legyen, hogy lehet arról vitázni, hogy a finnugor nyelvünket honnan kaptuk. De ha például konkrétan a finnekkel való nyelvrokonságunkat erőlteti valaki, akkor annak történeti oka nagyjából 6 ezer évvel ezelőtti ügy volt. Háromszor olyan régi, mint amikor a hunok (vagy valami olyasmik, most ne menjünk bele) először felbukkannak a forrásokban. Tehát hogy mi is történt abban a hiányzó kábé négyezer évben (de persze inkább 5ezer, ha a honfoglalásig nézzük), az egy dolog. Semmiféle szerepe nincs abban, hogy mi volt a magyarokkal Attila idején. Iráni, török, stb. jövevényszavaink számíthatnak, de maga a finnugor nyelvrokonság csak egy nyelvészeti megállapítás. És igenis kezdd el az általános történeti összehasonlító nyelvészet módszertanát, ha ezzel kapcsolatban ellenvetésed van. Mert a nyelvészet úgy hozza meg a következtetését, hogy fogalma sincs, milyen történeti okai vannak konkrétan. Ő csak a nyelvet nézi, és megállapította itt konkrétan, hogy a magyar nyelvhez történetileg legközelebb a manysi és hanti áll. Ezekkel a magyar nyelv 2-3 ezer éve nincs kapcsolatban. Nyelvészetileg nem tudható, melyik ág mekkora népességű volt akkor. Hány másik ág volt, ami kihalt teljesen. Azt sem, hogy hol volt a kapcsolatuk. Nyelvészetileg ez lehetne az Antarktiszon is. Tehát a finnugor nyelvészeket nem ér bántani történeti érvekkel. Velük nyelvészettel vitatkozz! És a történész meg a sokféle tudományágból összerak valamit. Van, aki úgy, hogy gyárt egy alternatív nyelvészetet is. (Olyan nincs, aki csak a nyelvészet szintjén maradna, már ez is érdekes! Mindjárt az elejétől a végéig megreformál mindent, és nem is szakmai vitákba kezd, hanem azonnal kiadja a könyvét. Tisztelet a kivételnek. Tisztelet van, kivétel nincs. :-))

Tehát ha mondjuk Wiik-nek igaza lenne, attól még minden ugyanolyan maradna az elmúlt kétezer év történetére vonatkozólag. A magyar egy finnugor nyelvet beszélő csoport, akik valahogy ott vannak a sztyeppén, azzal az életmóddal, amivel a sztyeppén a korabeli technikával életben lehet maradni. Akár iráni, akár török, akár mongol nyelvet beszél is valaki. És ennek a finnugor nyelvnek írásos nyelvemlékei csak a 900-as években születnek meg (ha a DAI két méltóságnevét magyarnak tekintjük), de komolyabban inkább csak 1000-től. Tehát a honfoglalás után 100 évvel, a Kárpát medencében. Előtte egyelőre sehol nem tudjuk kimutatni. (Bárcsak találnánk rovásírásos emlékeket, vagy a meglévőeket meg tudnánk fejteni, és valóban magyarul lenne néhány.)

Szóval úgy érzem, hogy ebben a többfrontos harcban, amiben mellékesen a finnugor nyelvészetet is lecsapnád bal kézzel, túl nagyok a lépések. És a lépések között nincs más logikai kapocs, csak az a remény, hogy minden dicsőbben legyen valahogy.

Tőlem lehetnénk hunok valahogy. (Nyilvánvalóan van hozzájuk egyébként közünk. Én valószínűsítem a hun tudatot valamilyen szinten. (Szem előtt tartva, hogy sem a hunok, sem a magyarok nem egységesek. Se etnikai, se nyelvi, se uralkodó arisztokrácia, de még kulturális, vallási téren sem.) Az onogur-oknak van küzük a hunokhoz, nekünk meg az onogurokhoz. De az a módszer, ahogy te gondolkozol, bármit összehoz bármivel. Eljuthatunk a hunokig. De mi állítana meg minket akkor a parthusokig? Mi a sumerekig? Mi a Szíriuszig? Csak az, hogy mennyire bátran álmodunk?

@Buzgómócsing:

"Oda akartam kilyukadni az egésszel, hogy jelenleg iskolákban tanított magyar őstörténetnek semmi alapja nincsen. 5%-nyi ősről állítanak olyanokat, amik tudományos módszerekkel nem igazolhatóak."

De miért kéne a nyelveredetnek és a genetikai eredetnek egy irányba mutatnia? Ezt továbbra sem értem. Nem ismerem pontosan az uráli nyelvcsalád szerkezetét, hogy mikor váltak szét a nyelvek, mikortól lehet "magyarnak" nevezni ezt a nyelvet. De pár ezer évre tippelek. Ezalatt ezereszer kicserélődhettek a nyelvet beszélők. Az az 5% "ázsiai gén" lehet az elmúlt 500 évben került ide, ki tudja (legalábbis én biztos nem). Nem kezdek bele a magyar történelembe, hogy milyen telepítések voltak csak a török óta. Inkább elmondok egy példát:
Egyetemen pár éve volt egy óra (Magyarország népességföldrajza gyak.), ahol mindenkinek ki kellett kutatnia a családfáját ükszülőkig (tehát 2 szülő + 4 nagyszülő + 8 dédszülő + 16 ükszülő = 30 ős). Csoportban voltunk kb. 20-an (20 x 30 = 600 ős a csoportban). Nekem voltak magyar (köztük erdélyi nemesek, és egy másik ágon Nemes Nagy Ágnes is a rokonom volt), német, osztrák, horvát (a nevem is horvát eredetű) őseim csak ükszülőkig visszamenőleg (haláluk pillanatában már mind tudott magyarul és magyar állampolgárok voltak). A csoport nagy részénél ugyanez volt a felállás. Főleg német (osztrák) és horvát, szerb őseik voltak a magyarok mellett. Volt olyan is, akinek moldvai csángó nagyapja egy tolnai faluban elvett egy német lányt.

Ha kiszámolod elméletileg hány ősöd lehetett az elmúlt 1-2 ezer évben még jobban ledöbbensz. Szerintem nem nehéz belátni, hogy csoda lenne, ha egyáltalán a mai magyar népesség 5%-a vissza tudná magát egyenesen vezetni a több ezer évvel ezelőtt "magyarul" beszélő emberekig, vagyis azokig, akiknek az akkor beszélt nyelvéből kialakult az a nyelv, amin mi most kommunikálunk.

Kedves Unor és Milkapista!

Érdekes meglátásaitok vannak, elgondolkozom azokon amiket mondatok, főleg a hozzáállásommal kapcsolatban. Sok mindenben biztos igazatok van, de egy dolgot nem hagyhatok szó nélkül:

"Tehát a finnugor nyelvészeket nem ér bántani történeti érvekkel."

Nem is tettem ilyent sosem. Nem vagyok nyelvész, nem tudok hozzászólni a nyelvészek vitájához. Csak arra bátorkodtam felhíni a figyelmet, hogy egy minimális fokú nyelvrokonságra alapozva keráltak egy olyan őstörténetet, amit semmi nem támaszt alá. Sem a régészet, sem az írott források, sem semmi más. És ezt a légből kapott elméletet tanítják az iskolákban. A nyelvészet eredményeit összhangba kell hozni a többi tudományág eredményeivel és azok szintéziséből egy reális őstörténetet kell kihozni. Hogy ennek (az őstörténet felállításnak) milyen politikai vetületei vannak más kérdés. Lehetne egymást "magyarkodónak" vagy hazaárulónak tartani, de ez nem vezet sehova, ezért érdemes a tudományos módszertannál maradni. Hogy néhányszor ezt nem tartom be magam sem (sokszor ti sem), az heves vérmérsékletemnek köszönhető, igyekszem megváltozni.

A génekről pedig: Nézzük meg pl. Az íreket: angolul beszélnek, eredeti nyelvüket elvesztették. Akkor most kizárólag nyelvészeti úton meg lehet állapítani eredetüket? Nem.

"De miért kéne a nyelveredetnek és a genetikai eredetnek egy irányba mutatnia?"

Sosem mondtam, hogy kell. Hanem azt, hogy minél több tudományágat be kell vonni az őstörténet megalkotásába és eredményeiket összhangba kell hozni. Nem pedig azt csinálni, ami most folyik, hogy csak a nyelvészetet tartják az egyedül üdvözítő módszernek, a többi tudományág eredményeit pedig ilyen-olyan okokra hivatkozva nem veszik figyelembe.

@Buzgómócsing:
"egy minimális fokú nyelvrokonságra alapozva keráltak egy olyan őstörténetet, amit semmi nem támaszt alá."

Viszont te az általad leírtak szerint szívesen kreálnál egy olyan őstörténetet, amit még a(z általad) minimálisnak tartott nyelvrokonság SEM támaszt alá.

Utolsó utániként is elmondom, hogy nem kreáltak a finnugristák olyan őstörténetet,. amibe a hunok ne férnének bele, csak az utóbbira még nem láttam meggyőző magyarázatot.

A parttalannak tetsző vitát tényleg kéne kicsit koordinálni, ezért ajánlok valamit:
Jelöld meg, mi a legerősebb általad ismert érv a Hun-Magyar rokonság mellett, és próbáljuk azt az egy, konkrét tényt megvitatni. Ha kiveséztünk mehetünk a következőre.

Mindezt amiatt teszem, mert bár még próbálom követni a vitát, de a "te nem bizonyítottál semmit" állításunk, illetve a rá adott "de a finnugristák se" már tényleg eléggé ismétlődő minta ahhoz, hogy elunjam.

@Buzgómócsing:

> "Röviden a lényeg. Valószínűleg olyan hogy finnugor (vagy akár indoeurópai) ősnyelv és őshaza nem létezett, Trubeckoj óta egyértelmű."

Lehetséges. A manysik és hantik nyelvéhez azért valami közünk biztosan van. Hogy milyen, azt nyelvészeti érvek alapján beszéljük meg.

> "A másik, hogy mivel nyelvcsere könnyen felléphet, a nyelvészet alkalmatlan önmagában őstörténet felállítására (lásd pl. afroamerikaiak esete)."

De ez is több, mint a semmi. Ha a nyelvet követjük vissza, akkor annak a csoportnak a milyenségét vizsgáljuk, aki annak a nyelvnek a korábbi állapotait beszélte. Legyen az bármilyen genetikai összetételű, vagy földrajzi elhelyezkedésű. Te mit akarsz vizsgálni? Milkapista leírta, hogy mennyire összetett a genetikai felmenői szerkezete egy népnek. Tehát itt a múlt felé haladva egyre több ágad lesz. De csinálhatod azt is, hogy csak a földrajzi helyet veszed fixnek, és leírod, ezen a ponton mi volt egyre régebben. Három külön dimenzió, ami részben nyilván átfedő képet ad, de bármikor eltávolodhat egymástól.

>"A wikipédián is olvasható "finnugor nyelvrokonságra alapozott őstörténet" (mely mint a wikipédia is megírja, csak a ma élő magyar lakosság 5%-ának lehetnek az ősei, a többinek nem, és elsősorban nem a későbbi keveredés, hanem pont a "honfoglaláskor" itt élő nagyszámú őslakosság miatt) merő mese. "

Nem értem ezt az összemosást. Mit számít, hogy hány százalék? Ha a nyelvet követed, akkor azt kövesd. És amit eredményül kaptál, arról ne panaszkodj, hogy dehát az én ükapám nem is finnugorul beszélt, hanem németül, vagy szerbül, vagy akárhogy. Remélem, tisztában vagy vele, hogy a nép fogalma mennyire bonyolult kérdés. Nagyjából annyit lehet mondani, hogy valaki ahhoz a néphez tartozik, aminek ő gondolja magát. Ez a sztyeppi múltban pláne így volt. Nem volt személyi igazolványa az embernek, nem volt hivatalosan nyilvántartott állampolgár. A legtöbb ember azt sem tudta, mekkora területen beszélik az ő nyelvét. A saját és a szomszédos törzsekről tudott az arisztokrácia. De egy átlagember egyáltalán nem biztos. Nem jött a tévében a hímnusz délben. Olvastad a türk orhoni feliratokat? Kül tegin, Bilge Kagán, Tonjukuk felaratait? Azok például adtak egy kis ízelítőt abból, hogy a köznép és a felettük álló vezető réteg viszonya milyen volt. Ami egyébként bizonyos szinten nagyon hasonló ahhoz, ami a Magyar Királyságban is, meg máshol is megvolt. A kapcsolat nem állandó, nem vérségi, hanem erőviszony-függő. Az egyes törzsek, törzscsoportok kapcsolata sok-sok változáson mehet keresztül. És a törzsek belül sem homogének. Egyesítve lesznek másokkal, ha nagy veszteség éri őket (Lásd Kürtgyarmat), vagy szétszedve, ha már túl nagy lesz. Eleve nagyságrendi eltérés is lehet köztük. (Például a három kabar törzs egynek van kezelve.) De ezeket is bizonytalanul tudjuk, mert népszámlálás sem volt. Csak a lehetőségek érzékeltetésére mondom ezeket. Sokféle elképzelés felmerült, hogy mely honfoglaló törzsek milyen nyelvűek voltak. László Gyula is gondolt arra, hogy ezek nem is magyarok voltak nyelvükben, hanem mondjuk a későavarok voltak a magyar nyelvűek. Lehetne. De ha a nyelvet követed vissza, ez édesmindegy. Azt látod nagyjából, ha mész vissza az időben 1000 előtt, hogy török meg iráni jövevényszavak jöttek, az alapja meg finnugor.

>"Régészetileg a magyarság beazonosíthatatlan a honfoglalás előtt, úgyhogy "finnugor nyelvrokonságra alapozott őstörténet" az egy szép mese, minden alap nélküli kitaláció. Bizonyíték rá nulla!!!"

És újra és újra ismétled. És nem értem, miért nem látod, hogy légvárak ellen hadakozol. Nem sikerül megértened, hogy másról szól a régészet, másról a nyelvészet és másról a genetika. És ha ezt valaki valahol pontatlanul fogalmazza meg, vagy csak sikerül kiragadni egy félreérthető mondatot, akkor felkiáltasz, hogy csalás.

<"Ehhez képest ti ebben hisztek. Amit lehet, persze, csak ez nem tudományos módszer, hiába mondjátok ezt. "

Egyébként elmesélhetnéd, te miben hiszel. Attila magyarul beszélt szerinted? És genetikailag Árpád őse? És mi volt előtte? Mi voltunk a szkíták is Hérodotosnál? Vagy mindig is itt éltünk a Kárpát-medencében, magyarul, 40e éve? A sumerek is magyarul beszéltek? Vagy ezeket nem gondolod? Komolyan kérdezem!

@Buzgómócsing:

"A génekről pedig: Nézzük meg pl. Az íreket: angolul beszélnek, eredeti nyelvüket elvesztették. Akkor most kizárólag nyelvészeti úton meg lehet állapítani eredetüket? Nem."

1. Az írek más tészta, ők egy szigeten élnek, el vannak szigetelve, míg mi egy Kárpát-medence nevű átjáróházban.

2. Ha csak a genetikát nézed, annyi féle őstörténet, ahány ember.

Gondolom, olyan esetekben, amikor a történelem folyamán csak egy-két betelepülési hullám volt akár a genetika alapján is fel lehet vázolni a nép vagy a nyelv eredetét is. De Magyarországon nem hinném, hogy ez lehetséges (legalábbis a mai népesség alapján kizártnak tartom).

@Buzgómócsing:

<"Csak arra bátorkodtam felhíni a figyelmet, hogy egy minimális fokú nyelvrokonságra alapozva keráltak egy olyan őstörténetet, amit semmi nem támaszt alá."

Ezt másképp kell nézni. Arra az időszakra vonatkozólag próbálnak a nyelvészet alapján következtetéseket levonni, amire semmilyen más módon nem vetül fény. Lehet nézni a régészeti leleteket, csak nem mondják meg szegény hullák, hogy milyen nyelven beszéltek, és kiknek vallják magukat. Mégcsak írás sincs a tárgyaikon általában. Lehet nézni a genetikát, bárcsak tényleg ott tartanánk, hogy ezeket a leleteket mind megvizsgálnák, mint Tutanhamont és a szüleit! A ma népességet vizsgálták eddig legtöbbet, és ez kevés ahhoz, hogy az 1000-2000 évvel ezelőtti állapotok terén tisztán lássunk. Nem csak az azóta történt keveredés miatt, az akkori kevertség miatt is.

<" A nyelvészet eredményeit összhangba kell hozni a többi tudományág eredményeivel és azok szintéziséből egy reális őstörténetet kell kihozni."

Igen, ezen fáradoznak a történészek.

>" Hogy ennek (az őstörténet felállításnak) milyen politikai vetületei vannak más kérdés. Lehetne egymást "magyarkodónak" vagy hazaárulónak tartani, de ez nem vezet sehova, ezért érdemes a tudományos módszertannál maradni. "

Jó lenne valóban. Én viszont úgy tapasztalom, hogy ez a tudományos módszer RTA-nál van meg, és nem Marácznál, Götznél, pláne nem Badinynál.

>"A génekről pedig: Nézzük meg pl. Az íreket: angolul beszélnek, eredeti nyelvüket elvesztették. Akkor most kizárólag nyelvészeti úton meg lehet állapítani eredetüket? Nem."

A nyelvük eredetét meg lehet. Amivel egyébként egy sor kulturális jegy is társul. Tehát konkrétan az írek már nem sokban különböznek az angoloktól. Ezer év múlva lesz egy régészeti feltárás, coca-colás flakon lesz mindegyik ház hűtőjében. Ha nem maradt volna fenn semmilyen írás, szomorú, de nem lesz ír múlt. Milyen jó lenne olyan részletesen látni pedig, hogy ez is megmaradjon. Le fog egyszerűsödni a kép, és annyit látnánk, hogy a brit szigeteken angolul beszéltek, és a nyelv a germánból alakult, erős francia és latin és azokon keresztül görög jövevényszavakkal. És amikor ilyen pontossággal megállapítunk valamit a magyarról, ne bosszankodj, hanem örülj, hogy legalább ez megvan. Hány kihalt nyelv létezett még a térségben! Finnugorok, törökök, irániak, ki tudja, milyenek? Több ezer év kultúrális halmozódás. Szavak jelentése, mesék, stb. És sehol sincsenek. Lehetett volna úgy, hogy a manysik és hantik nyelve is kihal ezer éve, meg az összes többi finnugor nyelv is. Akkor aztán annyit se tudnánk nyelvünk múltjáról, mint most. Nem lenne mihez hasonlítani, nem látnánk, mi volt meg régebb óta, mi újabb átvétel. Lehetne gazdagabb is a feltárható kép, de ne akarjunk többet kiolvasni belőle, mint ami kiolvasható, mert akkor már hazudni, csalni fogunk.

<"Nem pedig azt csinálni, ami most folyik, hogy csak a nyelvészetet tartják az egyedül üdvözítő módszernek, a többi tudományág eredményeit pedig ilyen-olyan okokra hivatkozva nem veszik figyelembe"

Szerintem csak félreérted.

@Buzgómócsing:
"Minden valószínűség szerint mi magyarok nem magyarul beszélünk, bármilyen furcsán hangzik is."

Juliánusz barát Anonimus leírása alapján megtalálta a magyarokat az "őshazában". Szót értett velük magyarul! Vagyis kizárt, h a nyelvünk annyit torzult volna, mint amennyit Te állítasz.

Tehát a honfoglalókhoz képest itt
1. Vagy kis tömegű népesség élt.
2. Vagy nagy tömegű, de magyarul beszélő.

@predi42:
1., Vagy Juliánusz barát "nem bontotta ki az igazság minden fonatát"
2., Vagy az ő általa beszélt fél-ős-magyar még kompatibilis volt az őshazaiakkal.

@predi42:
3. Vagy hasonló tömegű, de sokféle nyelvű

@Buzgómócsing:

Nézzük meg ezt a hun-magyar kapcsolatot!

Szokásos érv a hungarian és a hun összevetése. Ezt mutatta be egyébkén Róna-Tas is az előadáson, hogy hogyan is alakultak ki ezek a szavak, meg ezek kínai megfelelőiről is beszélt. Nem tudom, hogyan vélekedsz erről, de számomra elég meggyőző érv, hogy a németek ungarn, az olaszok ungerie alakot használnak (tehát nem írnak és nem is ejtenek h-t a szó elején). Ezek ugyebár a közvetlen keleti szomszédaink, főleg, ha Nagy-Magyarországban gondolkodunk. Tőlük keletre sehol sincs h az elnevezésünk elején. Néhányan a magyar szó megfelelőit is használják, keletebbre meg v-vel kezdenek (venger...) A franciák ongroá-nak mondják a szót, tehát h megintcsak nincs az elején kiejtésben. De írásban már igen: Hongrois. Ezt vették át a tőlük is nyugatabbra lévők: Hungarian pl.
(Ahogy a franciák a nem ejtett h-t kiteszik írásban, hasonló jelenség van az oroszoknál, ami a v-t eredményezi állítólag.)

Aki ezt nem fogadja el, az naggyon meggyőző érveket mondjon, hogy miért csak a távolabbi népek őrizték meg az eredeti h hangot! Ilyen meggyőző érvet én még nem hallottam.

Buzgómócsing! Kíváncsi vagyok, hogy ezt elfogadod, vagy sem? Másképp látod?

Természetesen elírtam. A németek és olaszok a nyugati szomszédaink.

@Unor:

"Szokásos érv a hungarian és a hun összevetése."

Én ezt nem mondtam érvnek. De ha már felvetetted, ezt olvasd el kérlek, érdekes:

www.c3.hu/~magyarnyelv/08-3/zoltan.pdf

Meg Hunnivári Zoltántól az Antikristót - csak, hogy bővüljön alternatív történelmi listád. ;)

@predi42: Ebben lehet, hogy igazad van. A tarihi üngürüsz is azt írja, hogy Árpádék itt olyan népet találtak, mely olyan nyelven beszélt, mint ők.

Pounderstibbons, Unor, Milkapista (és a többiek)!

Ne haragudjatok, nem megfutamodok, tudnék még mit írni és mondani - túl sokat is - de ennek a vitának sosem lesz vége, bármennyire is szűkítjük a témát. Napok óta azzal foglalkozom, hogy párhuzamosan vitatkozom egyszerre több emberrel. Erre nincsen se időm, se energiám. Akinek van füle a hallásra az szerintem megértette, hogy hova akarok kilyukadni (a jelenlegi hivatalos őstörténet egyoldalú és alaptalan ezért másfele is el kellene kezdeni keresgélni) aki pedig nem, annak hiába mondanék bármit is a továbbiakban.

Isten áldjon benneteket!

@Buzgómócsing:

Kár, hogy elmész, pedig kíváncsi lennék erre mit reagálnál.
Bevallom a történelem tudásom hiányos, ahogy a nyelveredetet sem kutattam (szerencsére ezeket kipótolja itt Unor és a többiek), max a népesség és településföldrajz irányából tudom megközelíteni a dolgokat.

Szóval az tiszta sor, hogy a római kori névanyagból csak a folyók nevei maradtak fenn, azokat adták tovább egymásnak az itt megfordult népek (Danuvius-Duna, Tisia-Tisza, Sala-Zala, Dravus-Dráva, Savus-Száva, stb.), de települések nevei a mai Magyarország területén nem vészelték át a római uralom végétől a honfoglalásig terjedő időszakot (Csak a Kárpát-medence peremén, Poetovio-Ptuj, Siscia-Sisak, Sirmium-Szerémség, tehát ez nem mint városnév maradt fenn, Vindobona-Wien, bár ez kérdéses). Ellenben rengeteg település és egyéb földrajzi név szláv eredetű (Visegrád, Komárom, Komár, Balaton, Baláta-tó, stb.). Ebből szerintem elég egyértelműen következik, hogy a magyarok szláv nyelvű népességet találtak ezeken a helyeken és tőlük vették át ezeket a neveket. Tehát ha valaki nekem megmondja mikor érkeztek szlávok a Kárpát-medencébe, akkor megkapjuk azt az időpontot, aminél előbb nem élhettek itt magyarul beszélő emberek nagy tömegben.

Szándékosan fogalmaztam ilyen óvatosan és csak annyi következtetést vontam le ebből az információból, amennyit le lehet.

@Buzgómócsing:

>"Akinek van füle a hallásra az szerintem megértette, hogy hova akarok kilyukadni (a jelenlegi hivatalos őstörténet egyoldalú és alaptalan ezért másfele is el kellene kezdeni keresgélni)"

Érteni nyilván ezt mindenki érti, csak nem ért vele egyet. Ijesztőnek találom, hogy történelem tanári végzettséged ellenére olyan alapvető dolgokkal nem vagy tisztában, mint történeti nyelvészet, vagy forráskritika. Valószínűleg nagyon kevés súlyt helyezhettek oktatásod során a korai magyar történelemre. Az az érzésem, hogy nem nagyon olvashattál tudományos történeti műveket, csak az alternatívok vonzottak.

>"Akinek van füle a hallásra az szerintem megértette, hogy hova akarok kilyukadni.... aki pedig nem, annak hiába mondanék bármit is a továbbiakban."

Lefordítom, mit jelent ez szerintem. A tudományos történeti állásponttal nem szándékozol vitatkozni, nem is érdekel, hogyan jött ki. A lényeg az, hogy minél több bizonytalan, járatlan embernek elhintsed azt, hogy a magyarok dicsőbbek a nemtudomminél, és itt nemzetközi összeesküvés esete forog fenn.

Tanulj még sokat! Remélem, képes leszel rá!

@Buzgómócsing:

>"Akinek van füle a hallásra az szerintem megértette, hogy hova akarok kilyukadni (a jelenlegi hivatalos őstörténet egyoldalú és alaptalan ezért másfele is el kellene kezdeni keresgélni)"

Érteni nyilván ezt mindenki érti, csak nem ért vele egyet. Ijesztőnek találom, hogy történelem tanári végzettséged ellenére olyan alapvető dolgokkal nem vagy tisztában, mint történeti nyelvészet, vagy forráskritika. Valószínűleg nagyon kevés súlyt helyezhettek oktatásod során a korai magyar történelemre. Az az érzésem, hogy nem nagyon olvashattál tudományos történeti műveket, csak az alternatívok vonzottak.

>"Akinek van füle a hallásra az szerintem megértette, hogy hova akarok kilyukadni.... aki pedig nem, annak hiába mondanék bármit is a továbbiakban."

Lefordítom, mit jelent ez szerintem. A tudományos történeti állásponttal nem szándékozol vitatkozni, nem is érdekel, hogyan jött ki. A lényeg az, hogy minél több bizonytalan, járatlan embernek elhintsed azt, hogy a magyarok dicsőbbek a nemtudomminél, és itt nemzetközi összeesküvés esete forog fenn.

Tanulj még sokat! Remélem, képes leszel rá!

@milkapista:

És ez valószínűleg a hunok utáni időpont, az 500-as évekre tehető. Persze ettől a hunok még lehettek volna magyarok, csak aztán ők elmentek, vagy beolvadtak, de a lényeg, hogy a honfoglalás előtt valóban főleg szláv népesség lehetett már itt, és erre jöttek rá a finnugor magyarok. Vagy esetleg a kettős honfoglalás lehetne még emellett elképzelhető, akkor a későavarok vették volna át a korábbi szlávoktól a helyneveket. Csak akkor a korai avarokkal nem tudom, mi lett. Szóval az általad említett helyzet leginkább azzal a kézenfekvő lehetőséggel magyarázható, hogy a honfoglalók voltak a magyarul beszélők. Remélem, Buzgómócsing mégis elolvassa azért.

@predi42:

Elég volt a relatív többség is ahhoz, h a magyar legyen az átvett nyelv. Ezt segíthette, ha olyan helyekre települtek, ahol a magyar közvetítő nyelvként működhetett.

@Buzgómócsing: Küldtem neked üzenetet. (Ha adsz e-mail címet, küldeném a reagálásaimat a Válasz 1-5 blogcikkeidre.)

@Buzgómócsing: emlékszem olvastam még anno egy kommunista lexikonba régen, hogy a hunknak semmi köze a magyarokhoz,
ez akkor sokkolt, mert én egész gyerekkoromban úgy tudtam, hogy a hunok a magyarok
HUNgary, stb.
de elfogadtam tényként h a hunoknak semmi köze nincs a magyarokhoz

aztán kommentbe meg is írtam, h hun semmiképpen sem magyar, és válaszoltál rá, más nicknévvel, h ez azért nem egészen így van,
és egyből leszóltalak, h pedig én így olvastam a lexikonba, és ez így van! :)

aztán tudtam meg h te mondtad történészként
vhogy így lehetnek ezzel mások is, tán egy kis kognitív disszonancia, de a rögzült adatokat nehéz felülírni, nehéz a helyesnek hitt gondlokozást felülvizsgálni, nagyon nehéz, nem is képes rá senki, tanult ember végképp nem

@Unor: miért nem a kommentekbe odaát? minket is érdekelne

@Unor:

1. rész - Bevezető

kkbk.blog.hu/2009/11/02/valasz_58

2. rész - Nyelvészet

kkbk.blog.hu/2009/11/03/valasz_2_resz

3. rész - Szájhagyomány

kkbk.blog.hu/2009/11/04/valasz_3_resz

4. rész - Írott források

kkbk.blog.hu/2010/02/26/valasz_4_resz_az_irott_forrasok

5. rész - Tárgyi emlékek

kkbk.blog.hu/2010/03/03/valasz_5_resz

Nimród, Ménróth

kkbk.blog.hu/2009/08/13/menrot_1_resz

@tesz-vesz:
"Miért nem a kommentekbe odaát? minket is érdekelne."

Mert lementettem Word-be, és korrektúraként írtam bele. 16 oldal. De elküldhetem neked is, vagy ő is neked.

@Unor:
Engem is érdekelne a korrektúra.

A pounderstibbons at index.hu -ra kérném, ha lehet.

@suburru: ez nem érv, de higgy csak a saját ostoba panelproli szűklátókörűségedben

@suburru: itt ragadtam, bocsánat, de hogyha alacsonyabb rangúnak gondolod a fasisztákat, akkor mégis miben különbözöl tőlük?

@milkapista: ez a bejegyzés az én saram. állandóan keresünk szerzőket, és aki megjelentette, azt nem is ismerem. de láttad, hogy mit írtam oda.

Mócsing úr mondta is, h rossz fényt vet ránk és ellenezte is a megjelentetését, egyszerűen én szabad gondolkodó vagyok és hagyom azt hogyha vki hülyeséget ír, azt szabadon megkritizáljuk. emelett szánaombül is jelentettem meg, akkor még azt hitem János1956 maga írta.
tehát kontroll alig van, most két verset nem jelentetek meg, mert rosszak, de eddig semmi kontroll nem volt

@tesz-vesz:

Suburru fogadatlan prókátoraként:

Pl. abban, hogy a fasiszták (vagy szinte bármely radikális szélsőséges) a "nem kívánok velük vitatkozni"-n nem kicsit túlmenően értelmezik az eltérő nézetek képviselőivel szemben a viszonyt.

@Unor: én örülnék neki ha közösen megpróbálnátok valamit, együtt pro és kontra

@pounderstibbons: a fajelméletre, a magassabbrendűségre gondoltam.

úgy gondolom a bölcs ember, mindenkivel megpróbál beszélgetni, és kicsit megérteni azt.
pl a fasisztákkal, kik igen kevesen vannak, is ugyanezt kéne tenni, a fasizmust ők erős gazdaság, és nagy polgári életszínvonalként jellemzik. stb. és ebben van is valami.

@tesz-vesz:
A bölcs emberről és a beszélgetésről magam is hasonlóképpen vélekedek, de azért mindenkinek megvan ahhoz is a joga, hogy megválogassa kivel áll szóba.

Ez még nem rasszizmus-fasizmus-komenizmus. Senki nem tudná ugyanis szitokszóként használni ezeket az ideológiákat, ha csupán nem álltak volna szóba az ellenfeleikkel, és nem törekszenek azok totális megsemmisítésére.

Bevallom annak ellenére, hogy most merőben kulturáltnak tűnsz, azért az egész szkeptikus-blogot zsidózó bejegyzésed engem is elgondolkodtatott arról, hogy érdemes e folytatni a kommunikációt veletek.

Azon a poszton és a haiti-s cikken is az látszik, hogy a blogotok tartalma gyakran köszönőviszonyban sincs pl. a nevetekben felvállalt konzervatív-polgári értékekkel.

Ha vitát akartok, akkor nem illik, nem célszerű, nem józan és általában véve prosztóság a másik félnek vélt vallási-faji-eszmei-egyéb hovatartozását belengetni.
Remélem ebben egyetértünk.

@pounderstibbons: nézd, egy keresztény történelmi országban leszidniaz MTA elnőkét h keresztényként viselkedik a templomban eléggé botrány.

zsidózni én akkor szoktam ha irreálisan nagy keresztény gyűlőlettel találkozok. pl spiró, petri, tóta árpád, paizs milkós,

ezt egyszerűen nem lehet csinálni

@tesz-vesz: tele van helyesírási hibákkal

@tesz-vesz:
Ebben a keresztény történelmi országban mindenki vagy keresztény, vagy zsidó? Vagy sumermagyar-hívő, vagy zsidó? Vagy fasiszta, vagy zsidó?

Megérteni megértem, de nagyon egyoldalú világszemléletnek tartom, és egyáltalán nem tűnik olyan szabad gondolkodásnak, mint amilyennek tartod.

@tesz-vesz:
Olyasmi rémlik neked, hogy "Aki keresztény, az nem lehet antiszemita"?

(Vélt) Keresztényellenességért zsidózni olyan, mint bármilyenfajta zsidóellenesség mögött azonnal keresztényeket sejteni.
Röviden és erősen eufemizálva: hülyeség.
Amennyiben magadat keresztényként, pláne katolikusként definiálod, főleg ostobaság.

Mellesleg az általad kritizált poszt szerint sem egy jó cikk, és a szerzője már nem tagja a szkeptikus társaságnak tudtommal, attól még nem adekvát azt mondani, hogy zsidó lenne aki írta, vagy hogy az egész blog lenne az.

Viszont hasonló kijelentések után meg tudom érteni ha valaki nem kíván vitázni veletek. Ha ti ezeket gondoljátok érvnek, akkor mégis milyen érveik legyenek az ellenoldalnak? Mutogassák a testi jellegzetességeiket, ami alapján eldöntheted, hogy mégsem ábrahámiták? Csatolják az önéletrajzuk mellé az általuk látogatott misék plébánosainak igazolását? 10 tiszta erkölcsű tanú jelentse ki, hogy soha nem voltak a Moszad ügynökei?

Ezzel a stílussal saját magatokat zárjátok el a józan vita elől.

@pounderstibbons:
jav: szerintEm sem egy jó cikk, továbbá természetesen a zsidóellenesség is lehet (vélt) zsidóellenesség

tesz-vesz egy hétig nem vitatkozik itt.

@Unor:
Ezzel a szöveggel döftél utána Buzgómócsingnak:
"Ijesztőnek találom, hogy történelem tanári végzettséged ellenére olyan alapvető dolgokkal nem vagy tisztában, mint történeti nyelvészet, vagy forráskritika. Valószínűleg nagyon kevés súlyt helyezhettek oktatásod során a korai magyar történelemre."

Furcsa ezt azután olvasni, h amíg itt volt, érvelésben alulmaradtál.

Sportot űzöl belőle, h lefinnugorozod a magyarokat.
"és erre jöttek rá a finnugor magyarok"

Mi motivál abban, h a több mint 5000 évvel ezelőtti finnugor nyelvi behatást fölé helyezed a több ezer évvel későbbi lovas nomád sztyeppei behatásoknak?
Mi motivál abban h a teljesen ismeretlen mikénttű fngr nyelvi behatást fontosabbnak tartod későbbi több ezer évnyi történelmünknél?
Tudományos szemlélet az biztosan nem.

Nézz magadba, mi motivál!

És mi a célod? A finnugor őshazát akarod bebízonyítani? Annak már lőttek! Meghaladta a tudomány. A finnugor már csak egy régmúltba vesző nyelvi behatás!
A célod tehát más. Tudománytalan és taszító.

@predi42:
Nem értem, miért mondod, hogy a finnugorságot a sztyeppi hatások fölé helyeztem. Hol írtam ilyet? A mindennapi életben, a kívülről is látható jellemzőkben a honfoglalás pillanatában természetesen sokkal jelentősebb befolyása volt a sztyeppi hatásoknak.

Lehet, hogy érvelésben alulmaradok, de a célom pusztán az, hogy senki se beszéljen butaságokat. Sajnálom, ha másként látod.

@predi42:
És nem utánadöftem, mert reméltem, elolvassa még, mint ahogy írtam is neki pluszban a reakcióimat. Én veszem a fáradtságot, gondolkodom és vitázok. Te meg csak úgy eldöntöd, hogy alulmaradtam az érvelésben, amikor érdemben hozzá sem szóltál a beszélgetéshez?

Senkit nem láttam ezen a fórumon, h fgr őshazáról beszélt volna. Annyit állítottunk többen is, h a magyar egy fgr nyelv. Pontosabban nem mi állítjuk, hanem ez ma a nyelvészet elfogadott álláspontja szerte a világon.

A hun rokonság mellett pedig végre én is szívesen olvasnék bizonyítékokat, de egyelőre egyet sem láttam.

És újra emlékeztetek mindenkit, h lehet itt kérdezni Róna-Tas Andrástól is - lehetőleg kulturáltan.

@predi42:
Vitában alulmaradásról:
Én pl. felajánlottam Buzgómócsingnak, hogy jelölje meg a leghatásosabb érvét és vitatkozzunk arról. Nem jelölte meg.
Bizonyítéknak maradtak a krónikák, amik meglehetősen késeiek(illetve Kézai-ak :)), és egy vérvonal, ami a bibliai Noéig van visszavezetve már eleve gyanúsnak tűnhet, illetve a lovas-nomád életmód, amit viszont többezer éven át termelt az eurázsiai sztyeppe-övezet, így körülbelül annyira szűkíti a rokonságot, mint maga a kontinens megjelölése.
Az, hogy a szkíták közé tartoznánk, akik az íjfeszítő népek voltak, kb. annyit jelent, mintha azt állítanám, hogy a mai magyarok a nadrághordó, kvarcórás népek közé tartoznak.

A "válasz" sorozatában 51 helyen szerepel a finn szó, a hun pedig csak 37-szer. Az itteni vitában is kb. hasonló az arány, dacára annak, hogy minden ellenoldali vitapartnere kifejtette, hogy a finnugor nyelvelmélet nem zárja ki a hun rokonságot.

Szerintem gyanúsan hasonló a helyzet az intelligens dizájn hívőkkel, ahol szintén nincsen saját elméletük, de ez nem tűnik fel nekik, mivel az evolúcióelmélet szidalmazása annyira jól kitölti az idejüket.

@Unor:
"a honfoglalás pillanatában természetesen sokkal jelentősebb befolyása volt a sztyeppi hatásoknak"
Ebben egyetértünk.
Sőt, én tovább megyek: a cca 4000 évvel azelőtti finnugor behatásnak gyakorlatilag 0 befolyása volt a honfoglaló magyarságra.

@pounderstibbons
" 51 helyen szerepel a finn szó, a hun pedig csak 37-szer"
Azt is nézzük meg ki hozta be a vitába a finnugorkodást. Nem a hun oldal, hanem Ti. Pedig köze nincs a hun-magyar témához, mégis mindig ezzel nyomultok. Aztán persze foglalkozni kell vele, és ezután már ez a problémád. Ez logikai ellentmondás.

@Unor
"Te meg csak úgy eldöntöd, hogy alulmaradtam az érvelésben, amikor érdemben hozzá sem szóltál"
Engedtessék meg nekem, h folyamatos szájjártatás nélkül véleményt formáljak az elhangzottakról.

@pounderstibbons
"felajánlottam Buzgómócsingnak, hogy jelölje meg a leghatásosabb érvét"
A leghatásosabb érve az volt, h a hun ellenzők forráskritika örve alatt forrásnegligálást végeznek. Elvetik az összes régészeti, néprajzi és szájhagyománybeli forrásanyagot.
Viszont túlhangsúlyoznak egy nyelvi érvrendszert, ami ráadásul 1000 évekkel korábbi behatás, és köze nincs a hun eredet vitájához.

@suburru
"A hun rokonság mellett pedig végre én is szívesen olvasnék bizonyítékokat, de egyelőre egyet sem láttam."
Mert mindet negligáltad. Mindazt, ami az eredetkutatáshoz felhasználható forrásnyag (régészet, néprajz, szájhagyomány) azt mindet negligálod. És csak azt szajkózod, h nincs bizonyíték, bezzeg a finnugorság bizonyított.
1. Bekötött szemmel nézel.
2. Oda nem illő másik eredettel próbálod elterelni a lényegről a témát.

Valami, ami úgy néz ki mint egy kacsa, úgy viselkedik, mint egy kacsa, SŐT azt is mondja magáról h kacsa, arra ti azt mondjátok, h vadliba az eredete.
OK, valamikor régen talánaz is volt.
De ez nem érv az ellen, h ez a szerencsétlen ez KACSA!

@predi42:
Szerintem te félreérted, miről folyik a vita. Senki nem gondolja azt, hogy a magyarság a honfoglalás körülre hasonló életmódot folytatott volna, mint egy másik finnugor nyelvet beszélő nép. Nyilvánvalóan a többi sztyeppi néphez volt mind kulturálisan, tárgyaiban, világfelfogásában, stb. tartozó. Felületes szemlélőnek olyan volt, mint a szkíták, hunok, besenyők, türkök, kunok, stb. Ha ezt csak úgy érted, legyen: a magyarság nyilvánvalóan egy kacsa volt. Csakhogy sok kacsa volt akkoriban abban a tóban. És az egyik kacsa nem azonos a másikkal. Mégcsak nem is biztos, hogy közeli rokonok. Ráadásul valamilyen fura okból ezek a kacsák beszéltek is, és nem egyféle nyelvet. Ha te rámondod, hogy a magyar kacsa ugyanaz, mint a hun kacsa, akkor mi szólunk, hogy nana, nem térképezted fel a családfájukat! Se azt nem igazoltad, hogy egy nyelven beszéltek, se azt nem, hogy az egyik a nagyszülő, a másik az unoka. Mivel ezek a kacsák annyira egyformák, csak így bemondásra nem szabad elhinnünk.

És aztán miért zavar téged, hogy megnézzük az egyik kacsa nyelvét, és rájövünk, hogy az nagyon ősi kapcsolatban van olyan népek nyelvével, akik nem a sztyeppi kultúrkörbe tartoznak? Ez valami szentségtörés? Ezzel azt állítjuk, hogy ez nem is kacsa?

És egyáltalán nem a tudomány hozza be ebbe a vitába a finnugorságot, hanem azok, akik a hun vagy egyéb kapcsolatot erőltetik. Azok nem fogják fel azt, hogy nem ciki finnugor nyelvet beszélni. És azt sem, hogy ettől még lehetne közünk a hun kacsához. De nemhoz ezt a kapcsolatot nem tudjátok bizonyítani, még fel sem fogjátok a problémát, és olyan légvárakkal hadakoztok, amivel totál felesleges. Nekimentek a finnugor nyelvrokonságnak, de hogy? Úgy, hogy egy árva szót nem beszéltek róla, az asztalra sem kerül semmilyen nyelvészeti érv. És amikor próbáljuk racionális mederbe terelni a vitát, akkor jönnek az összeesküvések, zsidózások és hasonlók. Ezt most nyilván nem konkrétan rád mondom, hanem a teljes vitatkozó közösségre.

@predi42:
"Azt is nézzük meg ki hozta be a vitába a finnugorkodást. Nem a hun oldal, hanem Ti. "

És ravasz módon például már a kkbk.blog 2009. novemberében indult cikkébe is becsempésztük a finnugorizmussal szemben meghatározott alternatív hunizmust (minimum 51 esetben). Meg nagyjából a hunrajongók tetszőleges irományába is. Nem nézel te minket túl ügyesnek?

"A leghatásosabb érve az volt, h a hun ellenzők forráskritika örve alatt forrásnegligálást végeznek."

Pont erről van szó. Ez milyen vitában lehet LEGERŐSEBB érv, hogy nem hallgatjuk meg a bizonyítékot? Pl. én állítom, hogy a magyarok ősei a pokémonok, te ez ellen tiltakozol és bizonyítékot követelsz. Én pedig megjelölöm bizonyítékul, hogy te nem hiszel a bizonyítékaimnak, mert negligálod őket, hiszen ha nem negligálnád őket, akkor te is hinnél az elméletemben...

Azért mert te valamire azt mondod, hogy kacsa és annyit mutatsz be bizonyítékul, hogy hülyeség miszerint melegvérű lenne, az nem bizonyíték a kacsaság mellett. És határozottan hülyén néz ki ha a kacsaság bizonyítékát a melegvérűségi elmélet eltiprásával akarod igazolni.

Uraim!

Nem akartam már hozzászólni, nem is vitatkoznék tovább, csak két észrevétel a vita lényegéhez:

1. Egy idézettel nyitnám:

"A tudományos vizsgálódásnak, igazságkeresésnek alapszabálya, hogy először meg kell cáfolni a téves nézeteket."

Rédei Károlytól idéztem, talán így elfogadjátok igazságtartalmát.

Tehát addig nem lehet hun-magyar rokonságról vitatkozni, amíg az iskolákban"finnugor nyelvrokonságra alapozott őstörténetet" okítják, aminek minden más lelet ellene mond (pl. ha a finnek kb. Kr. e. 10.000 óta őshonosak országukban, akkor nem vándorolhattak oda a finnugor őshazából kb. Kr. e. 2000-ben - nem véletlenül kezdődik a wikipédia is a „feltéve” szóval). Suburru is azért meri olyan bátran lebunkózni a többi forrást, mert ott áll mögötte a jelenleg is okított őstörténet. De ha az kidől mögüle és a légüres térben marad, akkor ő is kénytelen lesz elismerni, hogy másfele is kénytelenek vagyunk elkezdeni kutakodni és az nem vezet sehova, hogy a többi forrás állításait egyszerűen nem vesszük figyelembe, hiteltelenítjük őket ilyen-olyan indokkal. Abból amit ő csinál semmi sem fog születni. Ennek a vitának is köszönhetően még egy résszel fog bővülni a sorozatom (melyben a jelenlegi őstörténetet cáfolom), remélem elkészülök vele végre, ezért sem akarok itt vitatkozni.

2.

Ellentétben a finnugrista nyelvészekkel én rájöttem, hogy amit eddig nyelvi alapokon kiokoskodtak, az nem áll meg az új eredmények tükrében, tehát egy új koncepciót kell kidolgozni. Ellentétben velük, el is kezdtem ezen gondolkodni. Ellentétben velük, elképzelésemet az új eredmények és logikus érvek hatására hajlandó vagyok felülvizsgálni és megváltoztatni. Tehát bontsuk két részre az eddigi vitát, a jelenlegi őstörténeti elképzelés cáfolatára és az én elméletem kritikájára, mert attól, hogy az én elméletem téves – ami könnyen előfordulhat, még a jelenleg oktatott őstörténet nem lesz igaz. Ez gondolom belátható.

Kedves Unor!

Már megbocsáss, de amit műveltél utánaszúrás (ugyanis reagálni már nem akartam) és (nem mellesleg suburru szájából is többször elhangzott) alaptalan vád:

„Ijesztőnek találom, hogy történelem tanári végzettséged ellenére olyan alapvető dolgokkal nem vagy tisztában, mint történeti nyelvészet, vagy forráskritika.”

Ez egyszerűen nem igaz. Attól, hogy nem negligálok minden forrást azonnal, még nem jelenti azt, hogy mindent el is hiszek nekik. A két dolog nem ugyanaz, ne mossátok össze. Nagyon is fontos a forráskritika. Egyébként én pont nálatok érzek rettentő kettősséget: mindent kritikátlanul elhisztek a finnugristáknak, a leg hajmeresztőbb dolgokat is, az ő szájukból a „feltéve” is tudományos, meg Hérodotoszra hivatkozni a magyar őstörténet esetében, de a hun magyar rokonságnál pedig ab ovo semmit sem hisztek el. Ez kettős mérce, ezen túl kellene lépnetek. Vagy olyan szkeptikus forráskritikát kérek a finnugor nyelvészeti alapokon felállított őstörténettel kapcsolatban is, mint a hun-magyar rokonság esetén, és akkor azt mondom ok. Csak semmi ilyent nem látok.

„Valószínűleg nagyon kevés súlyt helyezhettek oktatásod során a korai magyar történelemre.”

Ez igaz, gondolom érezték ők is, hogy légüres tér van pillanatnyilag, ezért inkább kivártak és 1-2 előadás ha szólt a témáról. Nem nagyon mentek bele, ledarálták a hivatalos tananyagot, aztán mentek tovább a szakterületükre.

„Az az érzésem, hogy nem nagyon olvashattál tudományos történeti műveket, csak az alternatívok vonzottak.”

Ez nem igaz, olvastam sok „tudományos” történeti munkát, bár igaz, nyelvészetit nem, de az nem is az én szakom.

Ezt a könyvet pedig mindenkinek ajánlom, egyszerűen zseniális, olvasmányos és szórakoztató nem mellesleg – bár nem kifejezetten tudományos, de nem is ez a célja:

www.angelfire.com/realm3/hmult1/konyv2/antikr1.htm

Felhívja a figyelmet arra, hogy (egyes) egyetemi tankönyvek, elismert szaktekintélyek és a „tudományos” történelmi munkák színvonala mennyire kritikán aluli.

Sajnos a szkennelés (vagy gépelés?) nem tökéletes, ezért néhol néhány sor kimarad, ami helyenként nehézzé teszi a megértést, jobb könyvben olvasni (egyébként is jobb könyvben olvasni, mint monitoron), de így is tanulságos. Suburru orbitális baromságát is megcáfolja (a könyv végén), mely szerint a relatív többségben lévő magyarok elmagyarosították a Kárpát-medencét alig 200 év alatt. Ezek azok a képtelenségek, amik miatt suburru a szememben teljesen hiteltelen és begyöpösödött finnugrista benyomását kelti, az egyetemi tanáraimban legalább felmerült a kérdés, hogy ez miként lehetséges, mert ők is érzik, hogy itt valami nem stimmel (ők nem tudták megmagyarázni).

Maradok tisztelettel:

Buzgó Mócsing

A könyv amit ajánlottam: Hunnivári Zoltán: Antikristó

És többet tényleg nem óhajtok hozzászólni, remélem sikerül is betartani ígéretemet.

"Suburru orbitális baromságát is megcáfolja (a könyv végén), mely szerint a relatív többségben lévő magyarok elmagyarosították a Kárpát-medencét alig 200 év alatt."

Pont ezzel kapcsolatban írtam tegnapelőtt, a földrajzi nevek eredetéről, amire, ahogy látom Unor is reagált, de te nem. Gondolom nem is fogsz, kár, pedig tényleg kíváncsi lettem volna rá.

@Unor:

"És ez valószínűleg a hunok utáni időpont, az 500-as évekre tehető."

Ha jól tudom az avarok idején telepedtek le nagy számban.
Ha már a szlávok. Az is érdekes tény, hogy a bizánci császár szükségesnek tartotta a szlávok megtérítését, szláv nyelvű liturgia, papi képzés és írásbeliség megteremtését nem sokkal a honfoglalás előtt, de valamiért magyar nyelvűt nem (márpedig ha a Kárpát-medencében magyarul beszéltek volna nagy tömegben, akkor mindenképp ezt kellett volna tennie). Cirill és Metód nem csak a morváknál, hanem Pribina és Kocel zalavári (Mosaburg - mocsárvár) udvarában is vendégeskedett (Metód Sirmium püspöke, majd érsek is lett).

@milkapista: Na jó!

Akartam, de lebeszéltem magam. Csak tömören. Nem élhettek itt szlávok többségében, emiatt:

A Rákosi időkben meglátogatott minket Moszkvából Tretjakov professzor, kiváló szláv régész. Az őt körülvevő magyar kutatók egymással versenyezve bizonygatták, hogy a magyar honfoglaláskor itt mindenki szláv volt. Tretjakov professzor erre a következőt mondta: „Uraim, egyet nem értek, ha valóban úgy volt, ahogy önök mondják, akkor most miért nem beszélünk egymás között szlávul?”

Én úgy tudom a Kárpát-medence földrajzi és település nevei 90%-ban magyar eredetűek, valahol olvastam, most nem keresek utána a neten.

3. Itt ez a cikk:

Magyar Szemle 1995 Április új Folyam IV. 4. szám:

Maár Ferenc Géza: A magyar honfoglalás nyomai a magyar helynevekben. 417-428. old.

Olvasd el, ebben kifejti, logikusan levezeti, hogy a magyar településnevek egy jelentős része már Árpádék előtt megvolt és nem Árpádéktól kapta a nevét. Ha téged ez érdekel akkor biztos kíváncsian fogod olvasni, engem ez a része annyira nem érdekel a témának.

ADE!

@milkapista: Vagy mert akik itt éltek és nem szlávok voltak, azok már keresztények voltak. Nem tudom, csak elméletileg lehetséges...

@milkapista: Ha nem is kizáró érv, de elgondolkodtató. Köszi!

@milkapista:
Ha nem is kizáró érv, de elgondolkodtató. Köszi!

@Buzgómócsing:
Ehhez meg kellene nézni, hogy volt ez az avarokkal, kazárokkal és Bizánc többi szomszédjával. A kereszténység biztosan eljutott a magyarsághoz a honfoglalás előtt is, mint ahogy az iszlám is. De minden jel szerint egyik hatása sem volt a többségre kiterjedő. És nem csak egyféle kereszténység (a bizánci) jöhet szóba, hanem a nesztoriánus vagy másmilyen is. Erről és hasonlókról remek összefoglalás jelent meg egyébként a Magyar Őstörténeti Könyvtár legújabb kötetében, 2009-ben: "Térítés-megtérés. Az európai világvallások terjedése" címmel.

@Buzgómócsing:

1. az nem érv, hogy Tretakov mit mondott kiknek.

2. "Én úgy tudom a Kárpát-medence földrajzi és település nevei 90%-ban magyar eredetűek, valahol olvastam, most nem keresek utána a neten."

-Mi számít pontosan magyar eredetűnek számodra?

-Helyiség nevek esetében lehet, hogy ez az arány helytálló, hisz a római uralom végétől a magyar letelepedésig nagyon zavaros helyzetek uralkodtak, amik nem kedveztek a településfejlődésnek (gyakran elpusztuló, majd újratelepülő falvak neveit lehet senki sem őrizte meg, így új nevet kaptak). (bevallom én sem kerestem ki a pontos arányokat, ez nagyon komoly kutatásokat igényelne), de földrajzi nevek esetében (főleg a folyók, tavak) kizártnak tartom.

3. "Olvasd el, ebben kifejti, logikusan levezeti, hogy a magyar településnevek egy jelentős része már Árpádék előtt megvolt és nem Árpádéktól kapta a nevét."

Ez lehetséges, én is felsoroltam jó párat (amikről pontosan tudjuk, hogy szláv eredetűek).

@Buzgómócsing:

"Magyar Szemle 1995 Április új Folyam IV. 4. szám:

Maár Ferenc Géza: A magyar honfoglalás nyomai a magyar helynevekben. 417-428. old."

Nem találtam meg a neten, így nehéz elolvasni. Pedig erre is kíváncsi lennék.

Amúgy nagyon ügyesen megkerülted, miért is lehet szláv eredetük az általam felsorolt neveknek. A Balaton szerintem a legérdekesebb a felsorolásomból. Ha nem éltek nagy tömegben szlávok a magyar nyelvet beszélő emberek betelepülése előtt a Balaton térségében, miért szláv nevet vettünk át (itt található Tapolca is, amiben nem nehéz felismerni a teplicét - hévforrást, érdekesség: a "miskolci" Tapolca meleg forrásából eredő meleg vizű folyócska, viszont Hejő, innentől idézek: "Eredeti neve Hév-jó mai nyelven szó szerint ezt jelenti meleg folyó. A jó ősi finnugor szó, a folyó neve a mai finn nyelvben joki. Nálunk ez az alakja már elavult, de számos folyónevünk megőrizte: Berettyó = berekfolyó, azaz vizes talajú erdőn átfutó folyó, Sajó = sós folyó" - de ez tényleg csak egy kis ínyencség volt, a zárójelen belül is zárójelben)?

@milkapista: Ezt olvasd el légyszi:

www.angelfire.com/realm3/hmult1/konyv2/antikr1.htm

"Ha nem éltek nagy tömegben szlávok a magyar nyelvet beszélő emberek betelepülése előtt a Balaton térségében, miért szláv nevet vettünk át"

A nagy tömeg persze relatív. Pontos számot nem tudok, de nem is ez a lényeg, hanem, hogy valószínűleg a szlávok voltak a legmeghatározóbbak ezeken a területeken a magyarok (vagy a te kedvedért azok, akiknek az akkor beszélt nyelvéből kialakult a mai magyarnak nevezett nyelv) érkezése előtt (vagy ha akkor már nem is a szlávok, de tőlük vették át azok, akiktől később a magyarok is).

De mondom több bizonyíték is ebbe az irányba mutat. Szerintem ezekből mindenképp az a legegyszerűbb és leglogikusabb következtetés, hogy valóban akkor "jött be" a magyar nyelv, amikorra ezt a jelenlegi hivatalos verzió teszi.

@Unor:

Persze, hogy nem. Nem is mint mindent eldöntő érvet írtam le.

@milkapista: Könyvtár?

@Buzgómócsing:

Szűkítsük. Ez nagyon hosszú. Melyik része foglalkozik a földrajzi nevek eredetével?

Egyszerre egy témára koncentráljunk. Engem most ez érdekel (mással beszélhetsz másról is, nyugodtan :D)

@milkapista: Szerintem ez a szlávos dolog totál tévedés, de ebbe a vitába már nem kezdek bele. Próbáld megérteni mire akarok kilyukadni Tretjakovval.

hvg.hu/hvgfriss/2009.44/200944_A_MAGYARSAGGENETIKA_KERDoJELEI_Kik_vogymuk/2

Ha itt szlávok laktak volna a honfoglaláskor, azóta folyamatosan szlávok laktak volna itt, meg most is szlávok laknának.

Zavarba ejtő kérdéseket vetnek fel a honfoglalókkal kapcsolatos legutóbbi genetikai kutatások. Ezek szerint „ősapáink” olyan kevesen voltak, hogy nem hagytak genetikai nyomot a mai magyar népességben.

Teljesen más úton járt az az archeogenetikai vizsgálat, amelyet 2001-ben közösen kezdett a Magyar Tudományos Akadémia Régészeti, illetve szegedi Genetikai Intézete. Ők a honfoglalás kori populáció genetikai állományát térképezték fel – a régészek által megjelölt sírok alapján –, és ezt vetették össze a ma élő magyar és székely népességből vett mintákkal. A 17 temetőből származó 136 mintából 68 esetben tudtak értékelhető eredményre szert tenni az anyai leszármazási vonallal kapcsolatban. „A ma élőktől vett minták a jelenkori európai népességekre jellemző genetikai képet mutatnak” – összegezte az eredményeket a HVG kérdésére Raskó István genetikus, a szegedi intézet vezetője. Nem így a honfoglalás kori populáció: ott jóval több ázsiai típusú elemet találtak – meglepő eloszlásban.

A mintákat a több mint száz éve használatos régészeti felosztás szerint vették, a leletek gazdagsága alapján két csoportba osztott sírokból. A gazdagabb, ám jóval kisebb sírszámú „klasszikus honfoglaló”-temetőkben a korabeli előkelőket, míg a szegényebb, de nagy sírszámúakban korábban a szlávokat sejtették, mintegy fél évszázada azonban a honfoglaló köznépet látják bennük. A kutatók meglepetésére csak a gazdagabb sírokból származó minták mutattak genetikai rokonságot az ázsiai populációval, a szegényebb sírokban talált leletek csupán a jelenlegi népességhez hasonlóak. „Ez nagyon érzékeny pontja vizsgálatunknak. Adataink szerint a köznépi temetőkből származó minták a honfoglalók előtt már itt élt, kevert európai populáció genetikai összetételéhez hasonlítanak” – mondta kérdésünkre a genetikus. S mivel a klasszikus honfoglalók gyakorlatilag nem hagytak genetikai nyomot, azt feltételezik, hogy meglehetősen kevesen voltak, amikor a Kárpát-medencét elfoglalták – ennek ellenére igen erős kulturális és nyelvi hagyományt teremtettek meg.

Mindez egyébként a nyelvrokonságvitákhoz is újabb muníciót adhat. Miközben ugyanis a ma élő népességben nem találtak olyan markert, amely a finnugor atyafiságot genetikailag is alátámasztotta volna, a vizsgált gazdagabb honfoglaló férfiak mindegyikének Y-kromoszómáiban rábukkantak ilyenre.

Még érdekesebb lenne megvizsgálni az Árpád-kori népesség sírjait is, mert akkor kiderülhetne, hogy a honfoglalókra utaló genetikai jelek száma az azóta eltelt bő egy évezred alatt csökkent-e le ennyire, vagy ez már a középkorban megtörtént. Csak ez utóbbi esetben lenne ugyanis kijelenthető, hogy elenyésző számú honfoglaló érkezett 895-ben a Kárpát-medencébe.

Ez utóbbi feltételezés összecseng a történeti embertan eddigi adataival. Éry Kinga, majd nyomában Fóthi Erzsébet ugyanis a leletek embertani összehasonlítása alapján megállapította, hogy az Árpád-kori népesség zöme nem tekinthető a honfoglalók leszármazottainak, már az akkor itt élők 98 százaléka europid típusú volt, s ez az arány a mai népességen belül is hasonló. Márpedig ez csak azt jelentheti, hogy a köznépinek nevezett sírok nem a honfoglalókhoz, hanem a Kárpát-medencében már korábban megtelepült népekhez tartoznak. Vagyis a környező népekkel való genetikai rokonság már a honfoglalás korában sokkal nagyobb volt, mint azt eddig feltételezték.

RIBA ISTVÁN

@Buzgómócsing:

Van :D

De én nem történész és nem is régész vagyok, hanem földrajz szakos egyetemista, úgyhogy nem lenne sem időm, sem energiám elmélyedni a magyar őstörténet minden apró részletében. Egyszerűen nem tudnám minden aspektusból normálisan megvizsgálni a kérdést, úgyhogy maradnék annál a résznél, ami úgyahogy "szakmába" vág.

Zavarba ejtő kérdéseket vetnek fel a honfoglalókkal kapcsolatos legutóbbi genetikai kutatások. Ezek szerint „ősapáink” olyan kevesen voltak, hogy nem hagytak genetikai nyomot a mai magyar népességben.

A magyar nép eredete több mint száz éve állandó viták tárgya. Számtalan kísérlet történt a honfoglaló törzsek útjának leírására Szibériától a Kárpát-medencéig, tudós akadémikusok közöltek egymásnak sokszor gyökeresen ellentmondó teóriákat a kérdésről, ám írott források hiányában (ilyenek csak a 9. századtól vannak) a történettudománynak a nyelvészek és a régészek következtetéseire kellett hagyatkoznia. A nyelvészek gyakorlatilag egyetértenek abban, hogy a magyar nyelv uráli–finnugor eredetű, számtalan, más nyelvből származó jövevényszóval. Az azonban, hogy utóbbiak hol és mikor kerültek a magyar nyelvbe, már vita tárgya. Még kérdésesebb a régészeti hagyaték. A legújabb szakmai közmegegyezés szerint csak nagyon ritkán lehet egyetlen régészeti kultúrát egy etnikummal azonosítani, arról nem is beszélve, hogy tudományosan a magyarokhoz köthető régészeti hagyaték nem található a Kárpát-medencétől keletre.

Ezen esetlegességeket újabb tudományágak bevonásával próbálták kiküszöbölni. A 20. század derekán a történeti embertannal, később a vércsoportvizsgálatokkal, majd az immunológiával. Az utóbbi két évtizedben az archeogenetika tűnt esélyesnek a fennmaradt, nem kevés kérdés megválaszolására. E kutatások summázatát mutatja be az a – Népünk genetikai családfája című – vándorkiállítás, amely a múlt héten nyílt meg (újra) a Természettudományi Múzeumban. A magyar nép eredetét feltérképező genetikai vizsgálódások (rész)eredményei azonban sokak számára vitára ingerlőek lehetnek.

Az emberi faj genetikailag meglehetősen egységes; az örökítőanyag, a DNS alapján 99,6-99,8 százalékban semmi különbség nincs az egyes emberek között. A génállomány néhány apró jellegzetességét (szakszóval bélyeg vagy marker) szemügyre véve azonban kisebb populációk szintjén is találhatók eltérések. A különböző népek rokonsági fokának vizsgálatához a szakemberek olyan markereket használnak, amelyekben nem keveredik az anyai és az apai információ az egymást követő nemzedékekben. Anyai vonalon ilyen az úgynevezett mitokondriális DNS, apain pedig az Y-kromoszóma.

Mintegy tíz éve érkeztek az első komolyabb eredmények a népek genetikájáról, egy 2000-ben publikált nagy nemzetközi vizsgálat révén pedig a magyarság genetikai helyzetéről is vannak információk Béres Judit genetikus munkájának köszönhetően. A mai népességből vett minták először azt jelezték, hogy a magyarság genetikailag kevert populáció, teljesen hasonló a környező népekhez, s közeli rokonságban áll a lengyelekkel és az ukránokkal. Későbbi vizsgálatok ez utóbbit nem, csak az „európai alapnépességhez” való hasonlóságot támasztották alá. A genetikai kronológia szerint a ma élő magyar férfinépesség háromnegyede olyanok utóda, akik már 30-40 ezer éve Európában élnek. A maradék ősei feltehetően az elmúlt évezred vándorlásai során vetődtek a Kárpát-medencébe.

@Buzgómócsing:

De te most megint genetikát kevertél ide, amikor azt hittem azt már tisztáztunk. Ez egy teljesen más dimenzió.

@milkapista: Elküldjem postán a fénymásolatot?

@milkapista: De éppen ez az, hogy nem más dimenzió. Összképet kell nézni, nem mozaikdarabokat. De mindegy, parttalan a vita, végleg kiszállok.

Pá

"A genetikai kronológia szerint a ma élő magyar férfinépesség háromnegyede olyanok utóda, akik már 30-40 ezer éve Európában élnek. A maradék ősei feltehetően az elmúlt évezred vándorlásai során vetődtek a Kárpát-medencébe."

Ezen nincs mit magyarázni vagy kutatni. Ha nyelvcsere is történt közben és egy ideig szlávul beszéltek valamiért - amit mellesleg kétlek - őseink akkor is itt élnek 40.000 éve. És nem is Szibériából jöttek. Max. nyelvcsere lehetett esetleg valahogyan valamikor, de hogy ezt nem a honfoglalók okozták, az 99,99%.

Nem értem, ezt miért nem lehet felfogni. :(

@Buzgómócsing:

Figyi ha ismered a magyar történelem elmúlt 1000 évét és olvastad, amit leírtam arról amikor 600 ősünknek jártunk utána az elmúlt 100-150 évből akkor nem lepőnél meg azokon, amiket belinkeltél.

"az Árpád-kori népesség zöme nem tekinthető a honfoglalók leszármazottainak, már az akkor itt élők 98 százaléka europid típusú volt, s ez az arány a mai népességen belül is hasonló. Márpedig ez csak azt jelentheti, hogy a köznépinek nevezett sírok nem a honfoglalókhoz, hanem a Kárpát-medencében már korábban megtelepült népekhez tartoznak. Vagyis a környező népekkel való genetikai rokonság már a honfoglalás korában sokkal nagyobb volt, mint azt eddig feltételezték."

@Buzgómócsing:

Na ezt elrontottam, szóval az előzőbe került idézethez a szöveg:

Ez téves következtetés, hisz már Árpádék is Kelet-Európából jöttek, ott éltek, ami egyet jelent a keveredéssel, márpedig a bronzkor óta abban a térségben europidok élnek.

@Buzgómócsing:

"Ha nyelvcsere is történt közben és egy ideig szlávul beszéltek valamiért - amit mellesleg kétlek - őseink akkor is itt élnek 40.000 éve.

Nem értem, ezt miért nem lehet felfogni. :( "

Jó. Akkor nyilvánvalóan a horvátok is 40.000 éve beszélnek horvátul Zágrábban. Totál logikus. Nem tudom, mit nem lehet ezen érteni.

@milkapista: Ott tévedsz, hogy beazonosították genetikailag a honfoglalókat is, és teljesen elhatárolható az őslakos - és a többi környező - néptől is. Az ő genetikai állományuk ázsiai eredetű.

@Unor:

Jó. Akkor nyilvánvalóan a horvátok is 40.000 éve beszélnek horvátul Zágrábban. Totál logikus. Nem tudom, mit nem lehet ezen érteni.

Nem, valószínű valakiknél nyelvcsere történt. Vagy a magyaroknál, vagy a horvátoknál/lengyeleknél/ukránoknál. Vagy az egész eddigi nyelvészeti kutatás rossz volt és ezek és a magyar nyelv távoli rokonnyelvek. Elméletileg ez is egy megoldás, bár nem valószínű.

ÁÁÁÁHHH!!!!

Már megint ketten vagytok. Száragjon le a kezem, ha mégegyszer ide írok!

@Buzgómócsing:

Ezt már egyszer belinkeltem, de még egyszer meg kell tennem:

"Lipták Pál félévszázados történeti embertani (fizikai antropológiai), tehát nem genetikai vizsgálatai kimutatták, hogy a X. századi magyarországi embercsontoknak csak a 16,7 százaléka tartozik a mongoloid és az europo-mongolid rasszhoz. A mostani, csontokból végzett genetikai vizsgálat igazolni látszik a korábbi eredményeket, és szinte kísértetiesen ugyanezt az arányt mutatja. A 68 honfoglalás kori mintának csak a 16,2 százaléka képvisel ázsiai vonalat, a maradék 83,8 százalék európai haplocsoportba tartozik.

Nincs ezen tulajdonképpen mit csodálkozni, mert őseink vándorlásának utolsó nagy ugrása, a honfoglalás előtt ötszáz évig már Kelet-Európában éltünk, ahol a bronzkortól meghatározó az indoeurópai (régebbi nevén indogermán) népelem.

De hát akkor mi van az egyhetednyi keleti eredetű génekkel? – kérdezhetik. Nem lehet, hogy azok lennének az „igazi magyar” gének? Nem valószínű. A kutatók arra figyelmeztetnek, egyáltalán nem biztos az sem, hogy a honfoglaló magyarok hozták magukkal a nyereg alatt puhított ázsiai géneket, mert azok a korábbi, keletről nyugatra irányuló népmozgások során is megérkezhettek a Kárpát-medencébe. Sőt a népvándorlások korában a génvándorlás iránya olykor fordított is lehet. Bálint Csanád, a Régészeti Intézet igazgatója példákkal igazolja, hogy a nép- vagy génkeveredés a történelem magától értetődő, lényegi jelensége. Így például az egyik időszámítás kezdete körüli időből származó ázsiai hun temető halottjainak a 11 százalékát európai gének jellemzik – nem másutt, mint Mongóliában. "

De a lényeg azt hiszem ez:

"a nép vagy a nemzet történeti konstrukció, a mai értelemben vett nemzetfogalom pedig a XIX. század terméke, genetikailag pedig értelmezhetetlen, különösen így van ez a Kárpát-medencében. Bálint Csanád is leszögezi: a genetikusok populáció-fogalma nem azonos a nép fogalmával."

"Ott tévedsz, hogy beazonosították genetikailag a honfoglalókat is, és teljesen elhatárolható az őslakos - és a többi környező - néptől is. Az ő genetikai állományuk ázsiai eredetű."

Ez meg nem igaz. Előző hozzászólásomban erről van szó:
"De hát akkor mi van az egyhetednyi keleti eredetű génekkel? – kérdezhetik. Nem lehet, hogy azok lennének az „igazi magyar” gének? Nem valószínű. A kutatók arra figyelmeztetnek, egyáltalán nem biztos az sem, hogy a honfoglaló magyarok hozták magukkal a nyereg alatt puhított ázsiai géneket, mert azok a korábbi, keletről nyugatra irányuló népmozgások során is megérkezhettek a Kárpát-medencébe. Sőt a népvándorlások korában a génvándorlás iránya olykor fordított is lehet. Bálint Csanád, a Régészeti Intézet igazgatója példákkal igazolja, hogy a nép- vagy génkeveredés a történelem magától értetődő, lényegi jelensége."

@milkapista: Elkülönítették a honfoglalók leleteit az őslakosokétól?

(még nem száradt le a kezem)

Mócsing, engem továbbra is az érdekelne jobban, hogyan lehet ennyi szláv (és más, pl bolgár, Pest a bolgár kemence szóból származik valószínűleg) eredetű földrajzi nevünk, ha itt alapból magyar nyelvű emberek éltek?

@milkapista: De igaz. Elolvasod amiket bemásolok, vagy csak írsz?

A kutatók meglepetésére csak a gazdagabb sírokból származó minták mutattak genetikai rokonságot az ázsiai populációval, a szegényebb sírokban talált leletek csupán a jelenlegi népességhez hasonlóak. „Ez nagyon érzékeny pontja vizsgálatunknak. Adataink szerint a köznépi temetőkből származó minták a honfoglalók előtt már itt élt, kevert európai populáció genetikai összetételéhez hasonlítanak” – mondta kérdésünkre a genetikus. S mivel a klasszikus honfoglalók gyakorlatilag nem hagytak genetikai nyomot, azt feltételezik, hogy meglehetősen kevesen voltak, amikor a Kárpát-medencét elfoglalták – ennek ellenére igen erős kulturális és nyelvi hagyományt teremtettek meg.

Mindez egyébként a nyelvrokonságvitákhoz is újabb muníciót adhat. Miközben ugyanis a ma élő népességben nem találtak olyan markert, amely a finnugor atyafiságot genetikailag is alátámasztotta volna, a vizsgált gazdagabb honfoglaló férfiak mindegyikének Y-kromoszómáiban rábukkantak ilyenre.

Nem hívtam fel rá külön a figyelmeteket, mert a finnugor rokonsághoz adna nektek plusz muníciót, amivel nem akartam hadakozni.

@milkapista: Nem vagyok földrajz szakos, nem tudom, de mint említettem azt olvastam, hogy 90%-ban magyar eredetűek a helység és földrajzi neveink.

ADE!

@Buzgómócsing:

Erre nem tér ki az írás. A honfoglalás előtt már Kelet-Európában éltek legalább 500 évig, ennyi idő alatt teljesen összeolvadhattak az ott talált népességgel, így nem tudom milyen jellegzetességet hozhattak volna. De mondom konkrét dolgokat erről nem tudok többet, mint pár cikk tartalma.

Egyszerűen csak azt tudom, hogy ezekből a genetikai eredményekből nem lehet megrajzolni egy nép történetét. Persze kiegészíteni, alátámasztani dolgokat lehet, de, hogy ez nem fogja az egyedüli üdvözítő utat jelenteni az biztos (kivéve ha te csak az egyes emberek genetikai eredetére vagy kíváncsi). Ahogy a nyelveredet sem fog választ adni a genetikai vagy a nemzetiségi, nép eredetre (bocsánat ha sután használom a fogalmakat, de nem vagyok tisztában a szaknyelvvel).

De azzal, hogy én ezekkel a különbségekkel tisztában vagyok és tudom miből milyen következtetést szabad még levonni, már többet érek, mint azzal, ha 5000 könyvet elolvasol a témában, hisz nem tudod a tudásodat rendszerezni, helyes következtetéseket levonni, így csapongsz összevissza és mindig előkapsz egy éppen neked tetsző érvet, anélkül, hogy azt kritikai elemzésnek vetnéd alá.

"Elolvasod amiket bemásolok, vagy csak írsz?"

Természetesen elolvastam. Egyik HVG cikk ellent mond részben a másiknak (a te idézeted 2001-es, az enyém 2008-as, lehet azért ez talán jelent valamit, de nem tudom eldönteni).

De ahogy olvasom a szegényebb sírokról nem tudják eldönteni, hogy szlávok voltak-e vagy honfoglaló köznép (jelenleg honfoglaló köznépnek gondolják őket).

De én ebbe tényleg nem akarok jobban belemenni, mert nem rendelkezem elég információval, sőt nem vagyok genetikus se.

@Buzgómócsing:

"Nem vagyok földrajz szakos, nem tudom, de mint említettem azt olvastam, hogy 90%-ban magyar eredetűek a helység és földrajzi neveink."

Értem. szóval szilárd meggyőződésed, hogy magyarul beszéltek a Kárpát-medencében már a honfoglalás előtt is (nem közölted, hogy mióta is), de azt nem tudod, hogy akkor a mai névanyag egy jelentős része, hogy lehet római kori (vagy az előtti, gondolok elsősorban a folyónevekre), vagy a római kor utáni szláv, bolgár, stb. eredetű.

"Természetesen elolvastam. Egyik HVG cikk ellent mond részben a másiknak (a te idézeted 2001-es, az enyém 2008-as, lehet azért ez talán jelent valamit, de nem tudom eldönteni)."

Pontosítok: nem a cikk 2001-es, csak az a kutatás, amire hivatkozik.

@Buzgómócsing:
Fontos érv a honfoglalók vallása. Ők ugyanis biztosannem voltak keresztények. Hogyan lehet h 2-3 nemzedék alatt keresztény ország lettünk?
Aki próbált már hívőt áttéríteni, az tudja, h gyakorlatilag lehetetlen.

Szerintem úgy történhetett, ahogy írod is, h az itt élő magyarok keresztények voltak, és jóval nagyobb tömeg voltak, mint a honfoglalók. Így magukba tudták olvasztani őket. Majd a nagy vallási alapú polgárháborúban István a többségre támaszkodva le tudta nyomni (ki tudta irtani) a kissebbségben levő pogány hitűeket.

Ez a hipotézis a genetikai eredményekkel is kompatibilis: Ezért nem hagytak számottevő genetikai nyomot a honfoglalók.

@predi42:

1. Honnantól és meddig számold te azt 2-3 nemzedéket?

2. István korára valószínűleg már eléggé kiüresedtek, babonává degradálódtak a pogány rítusok. Így a többség számára már nem jelntett igazi "hitet", nem voltak igazi "hívők".

3. Persze amikor a hatalmi érdekek, vagy a társadalmi gazdasági helyzet lehetővé tette előjöttek a "nagymagyarkodók" és az ősi hagyományokra hivatkozva szidták az akkori jelen állapotait, minden baj forrásává az idegeneket és a kereszténységet megtéve, pl: Koppány, Vata-féle pogánylázadás, stb.

@predi42:

"Fontos érv a honfoglalók vallása. Ők ugyanis biztosannem voltak keresztények. Hogyan lehet h 2-3 nemzedék alatt keresztény ország lettünk?"

Az anglikánok kb. 3 levélváltás alatt leváltak a Katolikus egyházról. Jó, persze nem olyan nagy a váltás, mint a sámánizmus-kereszténység esetében, de nem is kellett idegen csapatokat behívni a lázadók leverésére.
A népnek egyszerűen elég volt, némi jogi kényszerrel megtámogatva, hogy a legitim uralkodó vallást váltott, akkor nekik is követni kell. Pláne nyomós érv lehetett, hogy az új vallás követői leiskolázták a sámánok szellemi védelmét élvező kalandozókat.

@Buzgómócsing:
Tretjakovi anekdota érvnek gyenge, az antikristóról meg magad írtad, hogy "Jópofa könyv, nekem nagyon tetszett az Antikristó Hunnivári Zoltántól, bár nem tudományos munka, de olvasmányos és meggyőző". Én nem hivatkoznék rájuk ennyiszer a helyedben. Megértettük, hogy neked tetszettek, de te meg értsd meg, hogy ezeknél többet várunk.

@predi42:
És akkor azokról az amorf elméletekről mit gondolsz, hogy mi már eleve keresztények voltunk, sőt mi tanítottuk meg a monoteizmust mindenkinek, és Jézus is pártus (értsd: magyar) herceg volt?

@milkapista: Mind a ketten Raskó István kutatására hivatkoztunk...

@pounderstibbons: Köszi, hogy a fáradtságot sem veszed, hogy beleolvass. Igazán megtisztelsz vele.

Milkapista: Mármint konkrétan ugyanazon ember ugyanazon kutatására... Most jártam utána a tiednek.

@Buzgómócsing:

Én Bálint Csanádra, te Raskó Istvánra.
De nagy valószínűséggel mindkettő ugyanarra a kutatásra hivatkozik (68 honfoglalás kori mintáról beszél mindkettő). Ez is elég jól bizonyítja, mennyire csínján kell bánni a genetika eredményeivel.

@milkapista:

De mondom én továbbra sem rendelkezem elég információval, háttértudással, ahhoz, hogy genetikai irányba tereljem a dolgot. Úgy látom messze nem rendelkezünk elégséges adattal - ami van azt is többféle képen lehet értelmezni -, ahhoz, hogy a genetika segítségével rajzoljuk meg a magyarság múltját, eredetét.

@Buzgómócsing:
Ha lesz rá időm, esküszöm beleolvasok. De valószínűleg te sem lennél elragadtatva, ha a finnugor nyelvcsaládba tartozásunk bizonyítékaként valaki egy lapp ifjúsági regényt javasolna.

@Buzgómócsing:
2010.03.10. 15:09:03

Na, akkor még a végén genetikailag is bebizonyítod nekünk a finnugor rokonságot? :-)

Az a probléma mindezzel, hogy nagyon nagymértékű keveredés történt a honfoglalás előtti századokban is. Például az avarok lehet, hogy szlávokkal keveredtek. (Elvett egy szláv nőt egy avar, született egy gyereke.) A gyerek meg keletebbre ment, a mai ukrán területekre. Ez, vagy leszármazottai meg keveredett az ottani magyarokkal. A hunok korábban szintén okozhattak ilyet. Igaz, hogy rövid ideig voltak itt, de az alatt is felnőtt 1-2-3 generáció, keveredés biztos volt, és biztosan tudjuk, hogy aztán keletre távoztak. Rengeteg hasonló lehetett, amiről nem is tudunk. Én nem feltétlenül csak nagy méretekben, hanem kisebb csoportokban is.

Amikor 40.000 évre akarsz visszamenni, nem tudom elképzelni, hogyan tudod ezeket komolyan venni. Azon filózol, hogy talán valahol nyelvátvétel tötént? Igen, 40.000 év alatt akár 70-szer is megtörténhetett. A jégkorszakok alatt itt minden békés nyugalomban volt? Teljesen más ideológiai környezetre kell gondolni, mint ma, vagy 1000 éve. Az emberek valószínűleg sokkal kisebb csoportokban éltek átlagosan, mint 1000 éve. Ezek a csoportok nem szerveződtek törzsekké, törzsszövetségekké, pláne nem birodalommá, és nem a mai értelemben vett néppé. Például a többnyelvűség nagyon általános jellemző lehetett. (Ahogy egyébként ma is gyakori.)

Amikor a genetikát használni próbálod, nem mindegy, hol mekkora népesség élt, merre vándorolt, kinek milyen volt a társadalmi presztízse. Nőt rabolt magának egy csoport? Vagy az ő nőit rabolták el inkább? Mindehhez nagyon komoly matematikai apparátus kellene, de mivel olyan kaotikuasak az állapotok, és kevés az adat, nem lehet még pontos képet nyerni ebből.

Szerintem a genetika akkor fog majd nagyon komoly segítséget nyújtani nekünk, ha tíz-százezer számra végeznek el teljes genetikai vizsgálatot régi sírokon. Ha sok szülőt, nagyszülőt, dédszülőt tudnak beazonosítani, és látják, hogy a nagypapák még a Donnál éltek, az unokák meg legtöbbször már a Dnyeszternél. És ezeket néhány generációnként, lépésenként kell figyelni. Sajnos minden holttest nem maradt fenn. Nem is tudom, hogy hány százalék maradhat fenn, hány százalékot találhatunk meg koronként. Nyilván bekavar ebbe, hogy bizonyos helyeken másmilyen a talaj, és az is, hogy gyakori a hamvasztásos temetés. (Azt sem tudom, hogy akkor mi marad egy hullából. Teljesen elhamvad? Lehet ott még valamit genetikázni?)

Ha egy gyerek vegyesházasságból megszületik, genetikailag mindkettő szülő leszármazottja. Ez egy egyértelmű viszony. Nyelvileg viszont mi van? Most melyik szülő nyelvét fogja használni? Kétnyelvű is lehet. (Sőt, élete során ezt még többször válthatja is, újakra is akár.) Melyik néphez fog tartozni? Élete során lehet, hogy jön egy hódítás, és egy harmadikhoz. Vagy egyszerűen csak olyan mesterséget tanul meg, amit egy harmadik nép jobban tud, ezért elmegy közéjük. Tárgyi kultúrája milyen lesz? (Mondjuk egy régészeti lelet vizsgálatakor.) Sokszor már az gond egyébként a régészeti leleteknél, hogy ami az embernél van halálakor, az akár több generációval korábbi tárgy is lehet. Vagy ő is szerezhette egy másik nép tagjától (mondjuk egy harcban).

Tehát a régészet, genetika, nyelvészet máshogy fogja mutatni a jelenségeket, mint ahogy elmesélnéd, ha köztük éltél volna, és tudnál minden történésről. Csak egy sajátos nézőpont mindegyik, és nagyon nehéz összerakni belőlük megbízható képet. Amíg az összerakás megbízhatatlan, addig ne találjunk ki olyan nagyratörő gondolatokat, hogy 40.000 éve magyarul beszélünk a KM-ben, meg hasonlókat. Ez óriási nagy hiba volna!

@pounderstibbons:
"És akkor azokról az amorf elméletekről mit gondolsz, hogy mi már eleve keresztények voltunk"

Már elfelejtetted az amire éppen válaszolsz: "Fontos érv a honfoglalók vallása. Ők ugyanis biztosan nem voltak keresztények."

Én értem, h hírbe akarsz hozni egy elfuserált elmélettel. De ez szinvonaltalan.

@predi42:
1., Írtam másik kommentet is az érvedre, nyugodtan szólj hozzá ahhoz is.

2., Örülök, hogy nem csatlakozol a "magyarok a kereszténység feltalálói" csodaelmélet híveihez, mi több, elfuseráltnak tartod azt. Ugyanakkor nem találod furcsának, hogy az azt hirdető személyek mind meg vannak bolondulva a hunokért is (meg persze a magyar-sumérokért, magyar-szkítákért stb.)?

Nekem egy tanárom volt (jogi egyetemen!), aki saját szabír-magyaros őstörténeti katyvalékából tartott szemináriumot "jogpolitika" címmel. Szüleimet viszont még marxista dogmatikára oktatta hasonló hévvel néhány évtizeddel korábban.
Színvonala közelítette, az itteni első kommentemben megtalálható Csicsáky Jenő remekművet. (amit a szintén hunrajongó Grespik László hatására szereztem be).
És nem tartom a tanár urat finnugristák fizetett ügynökének, csak szimplán egy gerinctelen baromnak.

@predi42:
Ráadásul a környező szláv népek is nagyjából ennyi idő alatt térnek meg orthodoxnak, szinte azonos körülmények között.

Továbbra is fenntartod, hogy "Fontos érv a honfoglalók vallása. Ők ugyanis biztosannem voltak keresztények. Hogyan lehet h 2-3 nemzedék alatt keresztény ország lettünk" , vagy ezt akkor kilőhetjük?

@pounderstibbons:
Lőjük ki. Elszámoltam. :)

A vallási fanatizmust nehezebben átnevelhetőnek gondoltam. De lehet, h ha új szimpi vallást adnak a régi helyett, akkor könnyebben megy.
Az anyaisten helyett megkapták Máriát, a szellemek helyett az angyalokat és az ördögöket. Ügyesek voltak a hittérítők. ;)

@predi42:
Örülök, hogy elismered.
Mária mint Nagyboldogasszony, azt hiszem elismerten a pogány eredetű mítoszvilág maradékaként válhatott a keresztény kultúra részévé.
És az is érdekes, hogy 1000 év szünet (ebből kb. 950 év keresztény-monoteista államvallás, 50 év deklarált ateizmus után), hirtelen hogyan lett itt egy rakat sámánista.

Akkor most kérem a következő érvet.

(Szerintem a vitának már régen így kellene folynia, ha azt akarjuk, hogy elmozduljunk a holtpontról. Adtok egy megvizsgálható érvet, ami nem anekdota, nem irodalmi mű, nem irreleváns szidása egy irreleváns nyelvészet alapú elméletnek, hanem vizsgálható tény, és közösen megvizsgáljuk.)

@predi42:
Még a kacsás hasonlatú levelemre nem reagáltál. Kíváncsi vagyok, ahhoz mit szólsz. (Unor 2010.03.10. 09:57:51 )

@pounderstibbons:
@predi42:
Jó ilyet is látni. Ritkaság. Köszi mindkettőtöknek! :-)

@Unor
Mi a helyzet a következő gondolatmenettel:

TFH (tegyük fel h) a magyarok nem konkrétan a hunok, hanem csak ugyanazon a területen élő (nagy hun birodalom), azonos életformájú népcsoport.
De akkor a hunok nagy birodalmába a magyaroknak inegrálódni kellett, különben szétkergették volna őket. Márpedig igencsak nagy erőkkel megmaradtak.
Ez azt jelenti, h jóideig a magyarság része volt a hun törzsszövettségi rendszernek. Együtt harcoltak, együtt éltek, együtt haltak.

Ráadásul a magyarság igen komoly katonai erőt képviselt, amit a honfoglalás előtti háborúikból ugyanúgy láthatunk (pl. a Kelet-Római birodalom teljes lerohanása), mint a honfoglalás tényéből (Pozsonyi csata az egyesített ellenséges seregek ellen Árpád győzelmével), és a honfoglalás utáni portyázásokból, amit egyetlen nemzet sem tudott megfékezni, hanem csak a német+cseh+itáliai egysitett lovagi sereg (plusz egy nagyon jó haditerv, h mocsárral korlátozták a magyar lovasság mozgásterét).

Tehát a hunokon belül a magyarok nem akárkik lehettek.
És egyáltalán nem kizárt h meghatározó erő voltak.
Sőt, az ismerten iszonytató haderővel akár lehettek a magyarok maguk a hunok is.

Akkor meg miért ágálnánk a hun-magyar rokonság ellen?

A Hun kultúrális örökség kézenfekvő, és a józan ész diktálja.

A Hun kultúrális örökségnek a tények nem mondanak ellent, hanem összhangban vannak vele, legfeljebb nincs közvetlen bizonyítékunk csak ráutalók.

A Hun kultúrális örökség forráshiány miatt tán soha nem lesz közvetlenül bizonyítható.

De miért kellene elevetni? Kik akarják, és miért elvetni?

És egy plusz adalék: Azt is tudjuk, h a hun törzsek egymással is harcoltak. Attila (=Etele) sikere azon alapult, h összefogta a törzseket (mint Nagy Sándor a görög városállamokat).
Ehhez hozzátesszük a következő tényt: a besenyők még a honfoglaló magyaroknál is nagyobb haderőt képeztek. És ezaz erő később letelepült az országhatáron belül. Mégsincs egyetlen utalás sem a nyelvükre soha a történelmünk folyamán. Nem logikus azt fltételezni, h őkis magyrulbeszéltek? Akkor pedig már olyan erőről beszélünk (magyar+besenyő együtt) ami már aligha lehetett más, mint a hun.

Bármely huntagadó életében bármikor eljöhet az AHA! pillanat, amikor rádöbben, h tényleg, minek ágálni ellene? Senkinek nem jó, és nincs tudományosan igazolható értelme sem.

Remélem ez a beírás közelebb visz Titeket ehhez a pillanathoz.