az emlitett cikkbol a szkeptikus forumra beideztem egy reszletet. remelem copyright sertes miatt is akarnak majd perelni.

lol.

Csak egy idézet - talán Voltaire-től.

---------------------------
"Szeresd az igazságot,
- de bocsáss meg a tévedésnek"
----------------------------

béke - mindenkinek ...

Google emlekszik ra:

webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:nmbzTl-Fg18J:www.ertem.hu/+ertem+D%C3%A1vid+Gyula&cd=1&hl=en&ct=clnk&gl=us

Nincs meg valahol a cikk lementve?

A jelen helyzet ez: "Nincsen hozzáférése ehhez az erőforráshoz!
Be kell jelentkeznie!"

Tehat nem toroltek, a tagok szamara most is hozzaferheto.

@neofin:
Én az ÉRTEM-mel kapcsolatban elfogadható közmondásnak tartom ezt:
"Amilyen az adjon isten, olyan a fogadj isten"

Esetleg:
"Szemet szemért és fogat fogért"?

Vagy módosítva:
Fogat lovaskocsiért és szemet szemétért? ;-)

@Komavary: Google cache?

@sajnos_kacat: Tévedés. Azok a szcientológusok! :-)

Itt olvasható a cikk (yahoo cache): 74.6.239.67/search/cache?ei=UTF-8&p=%22Az+%C3%89rtem+Egyes%C3%BClethez+%C3%A9rkezett+visszajelz%C3%A9sek%22&fr=yfp-t-892&u=ertem.hu/content/view/354/34/&w=%22az+al%3A%C3%A9rtem+al%3Aegyes%C3%BClethez+al%3A%C3%A9rkezett+al%3Avisszajelz%C3%A9sek%22&d=AV2Z9u_EUn-L&icp=1&.intl=us&sig=FDSLINwj8cLJbyYY4S31wg--

Öööö... a tinyurl-t visszaalakítja a blog.hu?

Itt van rövidebben (remélem): goo.gl/LOko

Hát ilyen az internet. Ha valami felkerült, akkor az ott is marad. Mindenesetre a szerző valótlanságokat állít velem kapcsolatban is:

"Az Értem Egyesület hivatalos levélben kérte a sértő bejegyzések eltávolítását a SzT elnökétől, Hraskó Gábortól."

NEM kérték. Tasi Istvánnak szóló válaszlevelemben megadtam neki a kért információkat (kivéve azt, ami törvénysértő lett volna: regisztrációs adat kiadása), és még ezt írtam:

"Ezzel a kért tájékoztatást megadtuk. Azonban ezen felül – bár nem kérted – az általunk a szabályzattal ellentétesnek minősített megjegyzéseket a fórumból eltávolítjuk."

Kulonosen furcsa a hivo-nem hivo szembeallitas, mikor az osszes nagy egyhaz egyetert a darwini elmeletekkel. A Bibiliat mar reg nem szokas szo szerint ertelmezni...

úristen!
hova jut a világ??? egyesek már kételkednek az evolúcióban is!
mi lesz a következő??? a holokauszt???

allah mentsen meg minket ettől!

Hülyékkel nem kell foglakozni.
A hit és a tudomány két malomban őröl, teljesen felesleges a tudománynak hitbéli alapokból származó "elméletekkel" foglalkoznia.

@Sisko86: nem szokás, érdekes módon szinte nap mint nap belefutok emberekbe, akik a 900 éves Noét és bárkáját próbálják nekem magyarázni. Sajnos nagyon sokan szó szerint veszik, nekik kb kár bármit is magyarázni.

@zulu: és az elméleteket szerinted minek lehet nevezni szerinted?
csak úgy félve megkérdezem

persze nem akarlak összezavarni a hitedben...

Ne etesd a trollt!

Ki tervezett? Mikor, mely időpillanatban? Ami az után történt az mi? Minden egyes esemény, időpillanat meg van tervezve, vagy vannak esetleges események is? Mik a kógens szabályszerűségek, vannak ilyenek?

@Joco74: igazad van, nem etetem

@Joco74: Ez a troll napfenyevo:) magat eteti...

@zulu:

>A hit és a tudomány két malomban
> őröl, teljesen felesleges a
> tudománynak hitbéli alapokból
> származó "elméletekkel" foglalkoznia.

Miért felesleges?
Miért ne foglalkozhatna vele?
A módszer a lényeg ... nem a vizsgálat tárgya ...

vagyis az igazi kérdés szerintem az, hogy holisztikus vagy redukcionalista világnézeten keresztül rakod össze a tényeket ..
Az ideális szerintem az lenne, hogyha -e két fókusz között váltogatnánk ..
( Macro vs. Micro )

Mielőtt még teljesen elvész a poszt lényege, szabadjon megjegyeznem, hogy mélységesen felháborít az ilyenfajta nemtelen vagdalkozás, és szívből kívánom Dávid Gyulának, hogy kiderüljön az igaza és nyilvánosan kérjenek tőle bocsánatot.

Az ÉRTEM vezetőinek (?) "állásfoglalása", majd a cikk eltávolítása pedig őket magukat minősíti.

@sas70; @zulu: Jaj, kedves - őslevesbe vágott villámból a partra kifröccsent - barátaim :-), mekkorát fogtok tik csodálkozni...

@Sisko86: amit írsz, a csúsztatás klasszikus példája. Mert: 1. a Bibliát már régen nem szokás szó szerint értelmezni, és ez a legkevésbé azokban a körökben szokás, amelyeket te ezzel vádolsz...
és 2. az összes nagy egyház "egyetért" a darwini elméletekkel, azaz mint lehetőséget, nem veti el, hogy A TEREMTŐ ESETLEG AHHOZ HASONLÓ MÓDON TEREMTETTE MEG AZ ÉLŐLÉNYEKET - NEM A VILÁGOT! -, AHOGYAN AZT DARWIN LEÍRTA.
Vagyis a tisztelt nihilpártiak árnyékbokszot folytatNÁNAK, ha az ilyen hozzáállásokból világosan ki nem derülne a rosszindulatú tendenciózusságuk.

@szárny: "őslevesbe vágott villámból a partra kifröccsent - barátaim"

"amit írsz, a csúsztatás klasszikus példája."

:)

@szárny:
Nem beszéltem őslevesről. Kérdéseket tettem fel. De ha már itt tartunk, a kémiai szabályokat is megtervezték pontosan, vagy lehet benne véletlenszerűség? Olyan szabályok szerint tervezték meg, ahogy mi jelenleg ismerjük, vagy teljesen más szabályok vannak? Ha igen, azok milyenek? Rendszert alkotnak, vagy véletlenszerűek?

@zulu: Az Értelmes Tervezettség tudományos elméletnek állítja be magát, vagyis lehet, sőt kell tudományos alapon vitába szállni vele.
@szárny: Egyre fogy a Bibliában azon részek száma, amit szó szerint kell érteni. :-)

@szárny:

"A TEREMTŐ ESETLEG AHHOZ HASONLÓ MÓDON TEREMTETTE MEG AZ ÉLŐLÉNYEKET - NEM A VILÁGOT! -, AHOGYAN AZT DARWIN LEÍRTA."

Az Értem mozgalom elveti az evolúció elméletét. A te értelmezésedben akkor az Értem mozgalom tagadja annak az elvnek a létezését amivel a teremtő az élőlényeket teremtette?

Ezek szerint az Értem mozgalom tagadja a Teremtő művét?

@sas70: Isten tudja ("esetleg", hah), neki ennyi elég.

Szerintem sincs értelme, kreacionistákkal foglalkozni. Valahol rosszabbak, mint a bigott keresztények akik valahol megmaradnak a teológia területén, hiszen szofista pszeudo-elméleteikről 100%-ig meg vannak győződve, hogy azok tudományos igényűek, s így tudományos vitára alkalmasak, miközben minden racionális ember legfeljebb egy lesajnáló félmosollyal méltatná a hablatyolásukat.

Eleve nem értem, hogy 2010-ben miért van még egyáltalán napirenden ez a "vita".

Én meg sem merek szólalni, mert már le lettem "közismert ateista"-ázva.

Most dolgozom rajta, hogy szarvakat és patát növesszek.

Apropó... az ördög páros vagy páratlan ujjú patás?

@zulu: Sajnos ez nem igaz. Minden hit foglalkozik világi kérdésekkel is, amelyekre dogmatikus módszereken alapuló, szerintük igaz válaszokat adnak. Az etika például kifejezetten ilyen terület.
Ezen túl pedig a pusztán hitbéli problémáknak is vannak közvetett következményei, amik a való világra is érvényesek. Jó klasszikus példa erre Galilei. Őt azért büntette az egyház, mert nem volt hajlandó tágítani attól az elképzeléstől, hogy az elméletei igazak, és a valóságot írják le. Az egyház nem csak azt akarta megmondani, hogy mi a helyzet a túlvilágon, hanem azt is, hogy e világon mi igaz, és mi hamis. Ők találták ki azt is, hogy milyenek a boszorkányok.
Minden vallásnak/hitnek van valamilyen ismeretelmélete. Ugyanazt a világot akarják leírni, megérteni, amit a racionalis gondolkodás.

Az a gondolat, hogy a tudomány és a vallás megférnek egymás mellett, az egy nagyon békés, kockázatkerülő, és általánosan elfogadott gondolat. Sajnos ettől még nem igaz.

Hmm....
Komolyan azon nyafog az értem, hogy egy blog hozzászólásaiban kritizálni merik az állításaikat, miközben ők a lehető legostobább módon néznek hülyének gyakorlatilag bárkit?

@Bobzen:
Azzal semmi baj nincs, ha valaki azt mondja: én ebben hiszek! A hit bármilyen eszmében, vallásban az ember privát szabadsága. A probléma inkább ott van, amikor valaki a 2x2=4 tételt úgy kérdőjelezi meg, hogy nem tesz mellé bizonyítást, csak homályos utalást, és ezzel már bizonyítva is látja a nézeteit.

0. főtétel: az első három főtétel bármilyen arányban összekeveredhet.

1. főtétel: minden ffi egy f***.
2. főtétel: kövesd a pénzt.
3. főtétel: keresd a nőt!

Ért(el)em én, hogy egy roppant profi pénzkereset van ám, az egész hazai (és persze külföldi:) kreáczionista mozgalom mögött (2. főtétel). Mindez persze ügyes lózungokkal megfejelve, bújtatva: "biológiai szakosztály", "gyakorló elnöke dr..."

Ó, medve anyám - első főtétel máris érvénybe lépett!:)

Urraim, mindent a megfelelő helyén kellene kezelni:
"A pápa meghal, és a lelke bebocsátásra vár a mennyország kapujánál.
Ki az? kérdezi Szent Péter
A pápa ,feleli a lélek
Igen ,és mit akarsz?
Be akarok jutni!
Mi jót cselekedtél életedben?
Én voltam az úr helytartója a földön.
Ilyenről nem tudok, hangzik a válasz.De megkérdem az Urat, várj itt addig.
Előadja itt van a földi helytartó, és bebocsátásra vár.
Nem emlékszem ilyenre, mondja az Úr.
Jézus ajánlkozik, hogy tisztázza a helyzetet.
Kis idő múlva visszajön, és mondja: Képzeld Atyám, a halász klub, amit kétezer évvel ezelőtt alapítottunk, még mindig működik!"

És most 3. főtétel... ;)

Mennyire durva már, hogy a kis buzgó hivők, még mindig azt hiszik tagadniuk kell az evoluciót.

Miközben az evolució nem áll szöges ellentétben a teremtéssel, illetve némi agytornával összeegyeztethető.

Ja és a legfájóbb, hogy mit sem tudnak az egészről, pedig bizonyított tény, hogy az evolució, mint jelenség műkdik, itt van körülöttünk, and so on....

Kis buta bigott barmoknak, gondoljátok azt, hogy az evoluciót Istenke hozta létre.

Ja és hagyjátok már azt a szánalmas szart, mármint a Bibliát, de semmiképpen ne értelmezzétek szószerint, mert beleörültök, ugyanis ma már nem lehet szószerint értelezni.

@Joco74:
> már le lettem "közismert ateista"-ázva.

Patanövesztés helyett inkább ezt nézd meg .. - hátha a balagyfélekés racionalitásoddal - elfogadod, hogy létezik jobbagyféltekés miszticizmus
- Vedd úgy mint az evolúció ajándéka :)

www.ted.com/talks/lang/hun/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html

----------------------------

@Joco74: köszönöm!

@pounderstibbons: Mit tudom én, mit tagad az Értem mozgalom. Eddig a blogig azt sem tudtam, hogy van ilyen.
A szkeptikusokról viszont tudtam - már a teremtés óta léteznek. Ők a Teremtő ellen lázadó szellemi erő által megtévesztett szerencsétlenek...
A propos. Mielőtt még a tudománnyal jönnétek itten. Einsteinről hallottatok azért, ugye? (Csak hogy a kereszténység kérdése ne vigye itt mellékvágányra a dolgot...)

@Nandi29:

> Miközben az evolució nem áll szöges
> ellentétben a teremtéssel, illetve némi
> agytornával összeegyeztethető.

Attól függ, hogy melyik "militáns ateistát" kérdezed meg erről :)
Szerintem erről - nem tudod meggyőzni őket ...!!!!

@sas70: "De ha már itt tartunk, a kémiai szabályokat is megtervezték pontosan, vagy lehet benne véletlenszerűség?"

Erről ne engem kérdezz. Hanem a hat gyermekemet. Segítek: ikrek vannak köztük, de két egyforma nincsen.

Magyarra fordítva: mit értesz "véletlenszerűség" alatt? :-)

Isten hat nap alatt teremtette a világot, nem nevetséges?
Igaz, hogy ez több milliárd évet vett igénybe.
Jó hogy az egyház nem küldi a termtés elmélet tagadóit az inkvizíció elé.
Ja már nincs ilyen intézmény.

@Roy: dehogy nincs. Az szakítja le a kereszteket az emberek nyakából, a biurkát az asszonyok fejéről.

Cak hogy tudd, és nézz utána ha nem hiszed: a Szent Inkvizíció hatszáz éves (!) működése alatt kevesebb halálos ítéletet hozott, mint a girondista szabadkőművesek egy jobban sikerült napon. És akkor még nem beszéltünk a jakobinusokról...
Girondista, jakobinus: tudod, ezek azok,akiknek vértől fröcsögő uralmát ti felvilágosodásnak nevezitek és imádjátok.

@neofin:

Ja ahogy a millitáns bigottak sem fogadják, el hogy nem tagadja az evo. Istenkét.

Amúgy a lényeg csak annyi, hogy az evo. leírja, hogyan alakultak ki a fajok egymásból. Avval azonban nem foglalkozik, mert nem is teheti miért.

De hát a bigottak mindkét oldalon zöldek rendesen.

Más kérdés persze, hogy a keresztények és más nagy történelmi vallások által adott magyarázatok nevetségesek, de ez is csak egydolog.

@szárny:

Mi van gyűjtöd öket, én a könyveket jobban kedvelem... :D

Különben grat, de mindek ennyi?

Sose értettem, mi célja a sok gyerek szülésnek, vagyunk eléegen ezena földön.

Persze 2-3 rendben van, de mindek több?

Ez nem baszogatás, ez most komolyan érdekel.

@Nandi29: Az intelligens stochasztika beható empírikus tanulmányozása a hobbim :-))

@szárny: Most soroljam fel, hogy az egyházak úgy unblock hány ártatlan ember haláláért felelősek közvetlen vagy közvetett módon, vagy magadtól is rájössz, hogy ennek semmi köze sincs az érdemi vitához?

@szárny:

Ja és erre ez a legjobb mód?

Utazz el Afrikába ott is van egy csomó, amin tanulmányokat végezhetnél.

Mindegy, a Magyarok fogynak szoval belülnk nem árt az utánpótlás, de egyébként semmi értelmét nem látom egy rakás kölöknek életet adni.

@szárny: És hány embert bírtak "jobb belátásra". Aki nem másította meg a nézetét az ment a levesbe.
Külömben minden kényszert, és véres tettet elutasítok. Azt is amit a keresztény egyház probált ráerőszakolni az emberekre.

ha már rágalmazás:
szuklatokoruekdemagabiztosak.blog.hu/

hogy lehet valaki (wmiki) ilyen szánalmas???

@Bobzen: sorold, légyszíves.
Egyébként azt, amit te "unblock"-nak míveskedtél; a magamfajta műveletlenek en bloc-nak szokták írni, az ókonzervatív poroszos iskolarendszerben felszedett töredékes műveltségükkel...

@Haibane: Költői kérdés volt? :)

@Bobzen: ...már persze ha ugyanarra a -kiejtve anblok-nak hangzó - kifejezésre gondolunk... :-)))
De úgy komolyan: nem kis önbizalomra vall, hogy ezzel a felkészültséggel osztod itt az észt... vagy az a szkeptikusok klubjában nem is tűnik fel?...

@szárny: "vagy magadtól is rájössz, hogy ennek semmi köze sincs az érdemi vitához?"
FAIL

@szárny: Csak az elmúlt 50 év termése a római katolikus egyház által:

www.youtube.com/watch?v=0BpmeX6lwZc

Keresztes hadjáratok? Boszorkányüldözések? Pogánynak minősítettek módszeres lemészárlása? Iszlám fundamentalisták merényletei? Magukat prófétáknak valló idióták és megvezetett követőik tömeges öngyilkossága? Semmi nem rémlik?

Az evolúció, illetve ateizmus nevében gyilkoltak meg egyáltalán valakit? Téptek le valaki nyakából keresztet hasonló okok miatt (kép, videó, link, akármi)?

A burka leszakítása pedig egy civilizált társadalomban alapvető követelmény lenne, amennyiben a nőket rákényszerítik annak viseletére. Mellesleg maga a tény, hogy iszlám országokban majdhogynem vagyontárgyként kezelik a nőket, szintén khm... problematikus.

@szárny: Most tényleg egy poénosnak szánt nüanszon pattogsz, vagy ki is fogsz lyukadni valahová?

Isten létezik és tökéletes. (azaz egy:). Pár évtized és bizonyítani fogja az emberiség. tudományosan. menő lesz.

"Mielőtt még a tudománnyal jönnétek itten. Einsteinről hallottatok azért, ugye?"

Ja hallottunk róla, azt is tudjuk, hogy nem hit a keresztény Istenben.

Na mindegy, tudjuk, tudjuk Hitler és Sztálin pedig ateista volt. :D

Mondjuk sztálin tényleg, de Hitler hívő volt.

De az ilyen érvelések nem vezetnek sehová, és az sem ha azt mondod, hogy aki meg meri kérdőjellezni isten létét az mind hülye.

Lehet csak nem értik, én bizom benne, ha kiderül, hogy mégis van a csávó, majd értékelni fogja, hogy egész életemben, probáltam nyomát leleni de nem találtam. Nem az én hibám mi a faszért nem dugja ide a képét?

Ja hát van vaj a füle mögött.... :D

@Treff7:

Lemaradtak a smile-k.... :D

De ha sikerül bizonyítanunk nem hívhatnánk meg majd egy nagy partira. Csinálhatna nagy szökőárakat a surf-ösöknek, meg fakaszthata pezsgőt és Unicumot.

Király lesz.

Mondjuk tartok tőle, hogy az egész szánalmas kis emberiség projektet már el is felejtette, és a Sátánnal bulizik valahol.

@Bobzen: "Az evolúció, illetve ateizmus nevében gyilkoltak meg egyáltalán valakit? Téptek le valaki nyakából keresztet hasonló okok miatt (kép, videó, link, akármi)?"

"Nagy" "Francia" "Forradalom". Párizsi Kommün. Nagy Októberi "Szocialista" Forradalom. az 1. és 2. világháború. Albánia. Kína, a nagy kulturális forradalom. Pol Pot Kambodzsája. Kuba.

Na, ezeket üsd be a gugli keresőjébe. Több napi hideg élelem, nyugtatók, frissítőkendő, kávé, vastartaléknak csokoládé több mint javasolt...

Úgy különben melyik bolygóról jöttél?

@Bobzen: Ja, és hogy el ne felejtsem: a dicsőséges 133 nap. A spanyol polgárháború.

@szárny:

Azért ezt túlzás lenni mind az atesiták nyakába varni, pláne, hogy egy részét valamilyen vallás nevében követték el.

Az ha nem hisszel valamiben nem ad indokot arra, hogy emebereket mészárolj le.

Jó nagy bukóság mindent szart az ateisták nyakába varni, ezt tanítják a templomba?

Szintén bunkóság minden szarért a keresztényeket, illetve magukat a vallásokat okolni.

@szárny: Véletlenül sem egy diktatórikus politikai eszmerendszer nevében gyilkoltak, á ugyan. Az evolúció és az ateizmus a ludas! :)

@Bobzen: Már mit értsek "poénosnak szánt nüansz" alatt? Hogy azt sem tudod, mit mondasz?

@Bobzen: Voltaire szerinted diktatórikus politikai zsarnok volt?

Hm, és a vita végén az nyer, aki bizonyítani tudja, hogy a másik által képviselt eszme (legyen az valós vagy csak az illetőre ráfogott) nevében több embert mészároltak le? Kifejezetten gyümölcsöző hozzászólások elé nézünk.

@szárny: Voltaire elsősorban író volt és senkit sem kényszerített arra, hogy gyilkos diktatúrát hozzanak létre az írásai nyomán. Ellentétben az állítólagos keresztény Istennel, Allah-hal meg a többi varázslóval.

De elkanyarodtunk a tárgytól. Felteszem a kérdést: hozzátesz ez bármit is az érdemi vitához, tehát hogy van-e értelme kreacionistákkal tudományos vitát folytatni?

@EzesezGeza: Részemről ugyan nem. Nincs mit vitázni azokkal, akik nem hajlandók elismerni, hogy eddig az összes deklaráltan ateista eszmerendszer vérgőzös gyilkolászásba torkollt.

Mindenesetre én a helyükben megszívlelnék egy komoly figyelmeztetést. Azt tudniillik, amit baltás Pajtás Harry mondott a Ravasznak és az Agynak Guy Ritchie remek filmjében:

"Aki az ördögnek szolgál, annak kín a fizetése!"

Baltás Harry megmondta. Én is. Ennyi.

@szárny: Most úgy átjárt a szeretet, hogy alsógatyát kell cserélnem :)

Ja, a kérdés, csak az, hogy ki által deklaráltan?

Úgy tűnik te is a bigottabik fajtából való vagy, kár érted.

Na mindegy, ha van is Isten, reméljük a humorérzéke is kiváló úgy kell legyen, ha megtűri ezt a sok képmutatást és hazugságot a saját soraiban.

Különben ki az az ördög?

@szárny: "eddig az összes deklaráltan ateista eszmerendszer vérgőzös gyilkolászásba torkollt"

Mint az közismert.

Safranek

@Bobzen: Csak közben betűzgessed: e-n b-l-o-c... Vazze, ez még egy TUDOMÁNYOS eszmecsere. Mint a cipőgyár igazgatója, akit a kékcédulás választások után azért neveztek ki, mert neki megvolt a nyolc általánosa. ti. öt első meg három második...

@EzesezGeza: Mondjál már egyet, ami nem diktatúrába torkollt. Na, léccilécci!

@szárny:

Ez a felvetés is szánalma, mivel az összes valás, és egyház diktatorikus. Komoly baj van veled, de legalább fixen hiszed, hogy minden szaráért az ateizmus a felelős, legalább mi nem gondljuk, hogy mindeért a vallások.

Mutas már rá légyszíves, egy olyan vérengzésre, aminek bizonyítottan az ateizmus volt a mogató rúgója.

@szárny: deklaráltan ateista? Ilyen erővel mindegyik abba torkollt...

Egyébként miért fontos, hogy a másikat sértegesd és rugózzál egy szón? De most komolyan, az istened dícsér meg ezért, vagy majd este lenyomod a tíz miatyánkot és akkor el van felejtve?

@szárny: Tényleg, ennyire tellik? :) Csak a rend kedvéért: "betűzgessed" Az unblock nem, de ez teljesen rendben van. Aha.

Szárny, ideje lenne ellátogatnod wmiki blogjára. Otthon éreznéd magad.

@Nandi29: Parancsolj: a spanyol polgárháború, úgy unblock, vagy mit is beszélek: en bloc. Elolvasnád esetleg Hemingway: Akiért a harang szól című regényét?
De vegyük a párizsi kommünt. Elolvasnád esetleg Jókai (nota bene: a szabadkőműves Jókai): A lélekidomár című regényét?
Szándékosan szépirodalmi műveked citálok, szándékosan közismerten egyházellenes szerzőktől...
De télleg megyek most már. Itt hagyom nektek a diadalt :-)

@szárny:

Itt nincs didal és nem is ez a lényeg. szerintem pedig nem szépirodalmi példákkal kellene példálozni, hanem történelem könyvekkel inkább.

Figyú lehet van Isten, ezt senkik nem tudja megmondani, mert nem mutatja magát. De ha van ha nincs kutrvára nem kellene lenézni az atesitákat, ahogy a hivőket sem kell. Mindekinek csak kicsit normálisabban kellene viselkedni, ja és nem cimkézni.

Ok, mi is hibázunk. De az a gond, hogy aolyan sokat csúsztattok, hogy igazoljátok, azt a valamit, amit tán nem is lehet.

lehet nem is kellene erölködni.

@szárny:

Azért sem jó a szépirodalom, mert nem régen olvastam az Exodus, a végén már kezdtem sajnálni a zsidó népet, aztán elátogattam a wikipédiára, és mit ad isten elég komoly ellentmondást találtam.

Szépirodalom, itt mint hivatkozási alap.

Menj Isten hírével, de ne vard az ateizmus nyakába az örülteket, lehet mi sem varjuk a nyakatokba a pedofil papjaitokat.

Nna, megjött mikike.

Ja, rég nem frissítettem, már el is ment... :)

@Nandi29: "Ok, mi is hibázunk."

Mégis mi ez a "mi"? Én nem vállalok közösséget senkivel csak azért mert hozzám hasonlóan nem hisz a természetfelettiben így semmilyen értelemben nem osztozok más ateisták által elkövetett bűncselekmények felelősségében.

@szárny:
nem kell butaságokat beszélni. Az inkvizíció (a Szent Hivatal és a spanyol) áldozatainak hozzávetőleges száma jóval magasabb, mint a jakobinus diktatúráé. Ráadásul az inkvizíció egyetlen egy halálos ítéletet sem hozott: azokat világi hatóságok hozták és hajtották végre, hiszen minden ilyen esetben - úgymond -
"kiadták" az áldozatot a világiaknak.

@Nandi29:
Hitler nem volt hívő. Nyilvános beszédeiben hivatkozott ugyan a Gondviselésre és 33-ban elment egyszer a potsdami helyőrségi templomba is, de egész politikai pályafutása során a kereszténység esküdt ellenfele volt. Nyíltan sosem hangoztatott ilyesmit, de érdemes elolvasni az ún. "asztali beszélgetéseket". Számára a nácizmus a kereszténység antitézise volt, az ő hitrendszerében a vér és a faj játszotta a hit és a szeretet szerepét.

@Lucius Flavius Arrianus:

A francba ezzel a bonyolult világgal, épp most ovlasok egy könyvet, ami arról szól, hogy ha nem is volt igaz hívő, azért kacérkodott a kereszténység eszméivel igaz, ez még azelőtt volt, hogy megragadta volna a hatalmat.

De én elhiszem Neked. Viszont az is tény, hogy Einstein sem volt hívő.

@Nandi29:
valóban - a szó teológiai értelmében -, nem volt az; mondjuk, hogy homályos bizonyosságot táplált egy felsőbbrendű/mindenható lényról, körülbelül úgy, mint Churchill :-)

A meszelő mai értelembe véve egy new age-es ámokfutó lett volna. Hitt mindenféle sarlatánságban. Asztrológia, Nostradamus stb.. Hogy volt-e kialakult istenképe vagy csak valami összekotyvasztott valamiben hitt azt nehéz megmondani de inkább az előbbi. De ateistának nem mondanám, pláne szkeptikusnak.:-) Egyébként az ateizmus egy nagyon széles dolog szóval nem lehet azt mondani, hogy az "Ateisták". Például a buddhizmus egy ateista vallás.

@Lucius Flavius Arrianus:
"nem kell butaságokat beszélni. Az inkvizíció (a Szent Hivatal és a spanyol) áldozatainak hozzávetőleges száma jóval magasabb, mint a jakobinus diktatúráé."
Ezt olvasd el még egyszer és uténa vonj le tanulságokat az olvasási-írási képességeidről.

A jakobinus diktatúra során pedig Robespierre-nek egyik első dolga volt egy új vallást alapítani, aminek aztán ő lett az egyik első papja.

@pounderstibbons:
A Legfőbb Lény kultuszát nem Robespierre alapította. Lásd részletesen pl. Paul Johnson: A kereszténység története (Európa, Budapest, 2001.) c. művét.
Az olvasási-írási képességeimmel semmi bajom; sőt.

Ilyen egy ateista - holisztikus TV - vita ...
Kérdés - hogy nálunk létre tudna-e jönni?
-------------------------------------------
A tudomány megöli Isten-t vs. A tudomány - közelebb visz benünket Istenhez ..
scienceblogs.com/primatediaries/2010/03/does_god_have_a_future.php
( youtube-on van a folytatás ... de működik a "gépi" feliratozás )
--------------------------------

@neofin: Szia! Tudom, hogy nekünk még van egy "személyes "holizmus-redukcionizmus" vitánk, amelyet nagyon várok (csak nem értem rá), de meg kell azért jegyeznem, hogy nem értem, hogy milyen alapon állítod a tudományról, hogy az teljesen mentes a holista (áttekintő) szemlélettől, valamint leginkább azt, hogy a vallás, az alternatív orvoslás stb meg holista. Nekem úgy tűnik, hogy a te holizmus definiciód kimerül abban, hogy NEM redukcionista.

@szárny
Mutass egy esetet, ahol az ateizmus volt a motiváció bármi rossz mögött.
Ne olyat, hogy valaki ateista volt, és gonosztevő, hanem hogy az motiválta. Borítékolom, hogy nem fogsz tudni.
Az emberek nem az alapján cselekszenek, amit nem hisznek el, hanem amit elhisznek.

A posttal kapcsolatban pedig pár költői kérdés:
Miért csodálkoztok, mást vártatok a Tasi féléktől?
Egyáltalán miért akartok "vitázni" velük, mint egyenlő felekkel? Miért nem lehet úgy kezelni az IT-t, mint ami: fundamentalista vallási mozgalom.
Szerintetek Tasi azért nyomja az IT-t, mert "olyan bonyolult a flagellum", vagy inkább mert "már' a védák is megírták, hogy teremtés vót"?

@Opett:
"Egyáltalán miért akartok "vitázni" velük, mint egyenlő felekkel? "

Én úgy fogalmaznék, hogy ők akarnak nagyon... nálunk megoszlanak a vélemények.

@Lucius Flavius Arrianus:

Hitler egyáltalán nem volt ateista. Ahogyan ő maga írta:

"A népi érzelmű embereknek szent kötelességük, mindenkinek a maga felekezetén belül, hogy elérjék, hogy az emberek ne csak felszínesen beszéljenek Isten akaratáról, hanem valóban teljesítsék Isten akaratát, és Isten szavát ne lehessen megszentségteleníteni.

Mert Isten akarata adta meg az emberek formáját, lényegüket, képességeiket. Aki az Ő művét megsemmisíti, az háborút folytat az Úr teremtése ellen, az isteni akarat ellen. Ezért hát legyen mindenki tevékeny, ha úgy tetszik, mindenki a saját felekezetében, és tekintse minden ember első és legszentebb kötelességének, hogy szembeszálljon azokkal, akik szóval vagy tettel túllépnek saját vallási közösségük határain és nekirontanak a másiknak.

[...]

Ezért ma is azt gondolom, hogy a Mindenható Teremtő akaratával összhangban cselekszem: azáltal, hogy megvédem magam a zsidókkal szemben, az Úr művéért harcolok."

- Adolf Hitler: Mein Kampf

Hitler időnként istenhívőként nyilvánult meg, és azt állította magáról, hogy keresztény:

"A Führer tudatta azokkal, akik a Végső Megoldás végrehajtásával voltak megbízva, hogy az emberöléseket a lehető leghumánusabb módon kell elvégezni. Ez megfelelt azon meggyőződésének, hogy úgy érzékelte: Isten adott neki parancsot, hogy tisztítsa meg a világot az élősdi férgektől. Mivel a római egyház köztiszteletben álló tagja volt - noha annak hierarchiáját gyűlölte - ('Katolikus vagyok most is, akárcsak eddig, és mindig az is maradok' - mondta Hitler), magában hordozta a katolikus egyház azon tanítását, hogy Jézust a zsidók ölték meg. A kivégzéseket tehát a lelkiismeret-furdalás szikrája nélkül végre lehet hajtani, hiszen ő csak Isten bosszúálló kezeként cselekszik - amennyiben a kivégzéseket személytelenül, kegyetlenség nélkül hajtja végre."

- John Toland (Pulitzer-díjas): Adolf Hitler, 507. old., az 1941 őszén történt események tárgyalásánál

Hitler azon kijelentését, hogy "Katolikus vagyok most is, akárcsak eddig, és mindig az is maradok", Gerhard Engel SS-adjutáns jegyezte le a naplójába 1941 októberében. Hitler ezt egy magánbeszélgetés során mondta, nem pedig tömegek előtt szónokolva, ezért nem lehet azzal elvetni, hogy ez mindössze propagandacélú hazugság.

Természetesen abból, hogy egy gonosz ember hisz valamiben, nem következik, hogy maga a hit rossz. Az is könnyen lehetséges, hogy Hitler hazudott, amikor azt állította, hogy hisz Istenben. Azt a következtetést azonban semmiképpen nem vonhatjuk le, hogy ateista volt.
Kiegészítés:

Hitler 1922. április 12-én tartott beszédében a következőket mondta (a beszéd később nyomtatásban is megjelent):

"Keresztény érzületem Urunkat és Megváltónkat harcosként láttatja velem. Olyan embernek látom őt, aki magányában, csupán néhány követővel körülvéve, felismerte, mik is ezek a zsidók, és arra buzdította az embereket, hogy harcoljanak ellenük. Krisztus tehát - ez Isten igazsága! - nem szenvedőként, hanem harcosként a legnagyobb.

Keresztényként és emberként érzett határtalan szeretettel olvastam el azt a passzust, mely elmondja, hogyan emelkedett fel Urunk az Ő erejében, s hogyan ragadta meg a korbácsot, hogy kiűzze a templomból a viperák fajzatjait. Milyen csodálatos volt küzdelme a zsidó méreg ellen!

Ma, kétezer év múltán, mély érzelemmel ismerem fel, minden eddiginél világosabban, hogy ez volt az, amiért Neki a vérét kellett ontania a kereszten.

Keresztényként nem engedhetem meg, hogy becsapjanak; az a kötelességem, hogy az igazság harcosa legyek...

És ha van valami, ami nyilvánvalóvá teszi, hogy helyesen cselekszünk, az a napról napra növekvő rossz hangulat. Mert keresztényként embertársaimmal szemben is kötelességeim vannak. És ha embertársaimra nézek, azt látom, hogy dolgoznak, gürcölnek és robotolnak, s a hét végére bérükért csak szerencsetlenség és nyomorúság jut nekik osztályrészül.

Amikor reggel kimegyek az utcára, és látom ezeket az embereket sorbaállni, és belenézek beesett arcukba, akkor belémvillan, hogy nem lennék keresztény, hanem maga lennek az ördög, ha nem éreznek szánalmat irántuk, s ha nem fordulnék azok ellen, mint Urunk is tette kétezer évvel ezelőtt, akik ezeket a szegény embereket kifosztják és kizsákmányolják."

Miután azonban Hitler hatalomra jutott, egyre inkább úgy látta, hogy a kereszténység fenyegetést jelent a nemzetiszocialisták németországi dominanciájával szemben. 1935 után írásaiban és beszédeiben egyre erősebb keresztényellenesség jelent meg. Azt hangoztatta, hogy a kereszténység a gyengeség jele, s azt fel kell váltani a nemzet és az állam, valamint természetesen a nemzetiszocialista párt iránti alázatos tisztelettel. A kereszténységről egyik bizalmas beszélgetésében így nyilatkozott:

"A legnagyobb csapás, ami valaha is az emberiséget sújtotta, a kereszténység eljövetele volt... A kereszténység a vallás dolgában szándékos hazugságokat hozott a világba."

A keresztényekről, az egyház képviselőiről beszélve:

"Gondoskodni fogok róla, hogy ezek az átkozottak megérezzék az állam erejét, méghozzá oly módon, ahogy nem is képzelték. Egyelőre csak szemmel tartom őket, de ha a legcsekélyebb gyanú ébred bennem, hogy veszélyessé kezdenek válni, szétlövöm őket. Ez a mocskos csúszómászó mindig felüti a fejét, ha az Állam gyengeségének jele mutatkozik, ezért el kell taposni. Nincs szükségünk erre a zsidók által kitalált tündérmesére."

A fenti idézetek forrása: Hitler's Secret Conversations 1941-1944 (Farrar, Straus and Young, Inc., 1953).

Hitler továbbra is hitt azonban a reinkarnációban, és abban, hogy van valamilyen felsőbb, teremtő erő, s ő ennek az erőnek az akaratát teljesíti.

www.freeweb.hu/ateizmus/ateval.html#hitler

@fairi:
Hitler bizony hitetlen volt, a szónak mind teológiai, mind szociológiai, mint politikai értelmében. Fenti idézetek mind-mind a nyilvánosságnak szóltak: Németországban nyíltan hitetlen ember nem lehetett volna kancellár.
33-ban ezt mondta Hermann Rauschingnak: "Az ember vagy keresztény, vagy német. A kettő
egyszerre nem megy. Tényleg azt hiszi, hogy a tömegek újra keresztények lesznek valaha is? Képtelenség. Soha nem lesznek. A mesének vége... de mi siettethetjük a dolgokat. A papokkal megásatjuk a saját sírjukat."
1941-ben, nevezetes asztali beszélgetéseinek során így nyilatkozott a kereszténységről: "A tiszta kereszténység, a katakombák kereszténysége azt jelenti, hogy az ember valóra váltja a keresztény tanítást. Ez egyszerűen az emberiség pusztulásához vezet. Nem egyéb, mint egyfajta őszinte bolsevizmus meg némi metafizikus csillogás."
1941. december 3-án - szintén ebédnél, szűk körben - így beszélt: "A háborúnak egy napon vége lesz. Akkor majd a vallási probléma megoldása lesz életem utolsó nagy feladata. A végső állapotnak így kell festenie: a szószéken egy szenilis vén pap beszél, s vele szemben néhány sötét vénasszony, olyan hülyék és bornírtak, hogy több se kell."
Ez az igazi Hitler. Nem a nyilvános.

Még valami. Hitler a szó definitív értelmében tényleg nem volt ateista. Csak éppen nem Istenben, hanem a fajban és a vérben hitt.

@Hraskó Gábor:

> hogy nem értem, hogy milyen
> alapon állítod a tudományról, hogy
> az teljesen mentes a holista
> (áttekintő) szemlélettől, valamint
> leginkább azt, hogy a vallás, az
> alternatív orvoslás stb meg holista.
> Nekem úgy tűnik, hogy a te
> holizmus definiciód kimerül abban,
> hogy NEM redukcionista.

Rosszul fogalmaztam.
helyesebb lett volna misztikus kifejezés.
Természtesen a tudomány nem zárja ki a holisztikus nézőpontot - habár arányaiban a redukcionalista megközelités jobban dominál.

en.wikipedia.org/wiki/Holism_in_science

@Hraskó Gábor: Milyen adatokat kért? Üdv: az érintett. :-D

@Lucius Flavius Arrianus:

HIT-VALLÁS-EGYHÁZ
három külön dolog!nem szinonima
kérdés ateista volt-e,vagyis az isten létét tagadja?
van vhol olyan?
keresztényeket nem szereti az világos..

"A Führer tudatta azokkal, akik a Végső Megoldás végrehajtásával voltak megbízva, hogy az emberöléseket a lehető leghumánusabb módon kell elvégezni. Ez megfelelt azon meggyőződésének, hogy! úgy érzékelte: Isten adott neki parancsot, hogy tisztítsa meg a világot az élősdi férgektől. !Mivel a római egyház köztiszteletben álló tagja volt - noha annak hierarchiáját gyűlölte - ('Katolikus vagyok most is, akárcsak eddig, és mindig az is maradok' - mondta Hitler), magában hordozta a katolikus egyház azon tanítását, hogy Jézust a zsidók ölték meg. A kivégzéseket tehát a lelkiismeret-furdalás szikrája nélkül végre lehet hajtani, hiszen ő csak Isten bosszúálló kezeként cselekszik - amennyiben a kivégzéseket személytelenül, kegyetlenség nélkül hajtja végre."

Ez világosan szemléli!
keresztény egyházat gyűlölte,de isten nevébe tette dolgait,úgy érezte onnan jön a felhatalmazás..

Olvasd már el azt amit linkeltem hékás!

Mein Kamf idézet is van

Ezért ma is azt gondolom, hogy a Mindenható Teremtő akaratával összhangban cselekszem: azáltal, hogy megvédem magam a zsidókkal szemben, az Úr művéért harcolok."

- Adolf Hitler: Mein Kampf

@scientia: "Milyen adatokat kért? Üdv: az érintett."

Azt hiszem ez nem titkos info, úgyhogy itt vannak T.I. akkori kér(d)ései. Tényleg nagyon barátságosan válaszoltam. A konkrét válaszokat nem közlöm itt, csak hogy milyen típusú infot küldtem.

* Nyomon követi-e a Szkeptikus Társaság elnöksége a Társaság internetes fórumán zajló eseményeket, és egyetért-e az idézett bejegyzések hangvételével, illetve azzal, hogy ezeknek helye van hivatalos honlapotokon?

[nem értettem egyet a bejegyzések hangnemével és bár nem kérték, ki is moderáltuk a kifogásolt részeket]

* Van-e rögzített szabályzata, etikettje a SzT fórumainak?

[fel van tüntetve: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=22&t=5]

* Kik felelősök a fórumok moderálásáért?

[előző lap kiemelt linkjéről elérhető: http://forum.szkeptikus.hu/memberlist.php?mode=leaders]

* Kérjük, adjátok meg a "Gábor" nevű fórumozó személyes adatait (név, anyja neve, személyi igazolvány száma, születési adatok, bejegyzett lakhely).

[ez törvénysértés lenne]

* Tagja-e hivatalosan a "Gábor" felhasználónevű fórumozó a Szkeptikus Társaságnak?

[ez is valószínűleg személyiségi jogba ütközne, és egyébként nem tudom, hogy miért releváns]

* Valóban szándéka a Társaságnak olyan fórumok működtetése, amelyeknek nem célja, hogy egy állításról kiderüljön, hogy igaz-e, hanem csak az, hogy egy (eldöntetlen státuszú) állítás megfogalmazói csalók vagy pedig megtévesztettek?

[az első kérdésnél már megválaszoltam. Nem mellesleg itt le lettem (lettünk) csalózva illetve "megtévesztőzve"]

* Szándékában áll-e a Szkeptikus Társaságnak fenntartani a "Tasi iskolába megy" című fórumot? Mi e fórum célkitűzése, mi ezzel a fórummal a Társaság célja?

[Erre nem válaszoltam, mert ez is egy elég értelmetlen kérdés]

Ezen kívül T.I. sokat idézett egy MÁSIK, nem hozzánk tartozó blog hozzászólásaiból is. Jeleztük, hogy arról mi nem tudunk nyilatkozni.

@Hraskó Gábor: Köszönöm.

@Bobzen: "Az evolúció, illetve ateizmus nevében gyilkoltak meg egyáltalán valakit?"

Az evolúció nevében pl. a náci eugenika-programban elég sok embert. Kimondottan az ateizmus nevében talán nem, de lévén az egy negatív definíció, az összehasonlítás nem teljesen igazságos.

@Lucius Flavius Arrianus: bizonytalan, hogy Hitler keresztény volt-e, vannak olyan visszaemlékezések vele folytatott bizalmas személyes beszélgetésekről, amik szerint kereszténynek tartotta magát, meg vannak olyanok is, amelyek szerint nagyon nem. A Wikipédiának van egy hosszú cikke a kérdésről: en.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler%27s_religious_views

Azt mindenesetre lehet tudni, hogy az ateistákat támadta, ahol érte.

Hát nem tudom, az evolúció és a náci eugenika közé egyenlőségjelet tenni eléggé meredek dolog. Ha egy pszichopata elkezd kidobálni embereket magas épületekből, akkor azt a gravitációs elmélet "nevében" teszi?

Még ha bácsi ateista is lett volna, azok, akik követték parancsait, nem lehettek mind azok.

Egyébként leglább ennyire fontos megemlíteni, hogy Hitlernek bajsza volt. Sőt Sztálinnak is! Gyanús! :)

@Tgr: Hol szerepel az evolúció elméletében, hogy az élőlények valamiféle felsőbbrendűbb és így kitüntetett formába fejlődnének, s így az ember, azon belül is az "árja" típus valamiféle biológiai abszolútumnak tekintendő?

Elárulom: sehol. A náci eugenikának kábé annyi köze van az evolúcióhoz, mint Dean Koontz-nak Stephen King-hez.

Kedves szkeptikusok, kedves hívők. Szerintem rossz nyomon jártok. Én úgy gondolom, hogy a tudomány nem akarja megmondani, hogy milyen a világ. Mindössze használható modellt akar adni hozzá. A modell finomsága a feladat bonyolultságától függ.
Amíg az volt a feladat, hogy a paraszt minden reggel kimenjen szántani, addig tök elég volt a katolikus egyház. De azért a bibliából nem raksz össze űrrakétát.

"Bauer dolgozott az ÁVO III. alosztályán is. Ez az alosztály az egyházak felmorzsolásával foglalkozott. Páter Kiss Szaléz ferences-rendi szerzetest is kínozták az Andrássy út 60-ban, többek között az ő javaslatára vizet csöpögtettek a fejére, amivel azt akarták elérni, hogy az áldozat megőrüljön. Ugyanezt a célt szolgálta, hogy vödröt tettek a fejére, s azt gumibottal döngették. A harangzúgáshoz hasonló állandó hang rettenetes szédülést okozott. Ezek a kísérletek sem bírták szólásra Kiss Szalézt. Végül is gumibottal addig verték a veséjét, míg bele nem halt a szenvedéseibe."

Nem ezer meg ötszáz éve, ködös középkorban, valahol a világ végén.

Ötven éve, Magyarországon konkrétan ateisták kínoztak halálra vallásosokat azok vallásosságáért.

Szánalmas, álszent dolog az inkvizícióval jönni.

@Archenemy:
1949-ig kötelező volt a hittan az iskolában.
Talán '45-ig hétvégénként kötelező volt istentiszteletre-misére-zsinagógába járni.
Mindenkinek kötelezően meg kellett jelölnie az egyházát. Nem is volt olyan rubrika, hogy ateista.
Nem is kínoztak soha senkit halálra azok, akik akkor tanultak.
Apropó, Bauer mikor járt iskolába?

@Bobzen: nem találok kapcsolatot a kommentem és a rá adott válaszod között. Azt kérdezted, kit gyilkoltak meg az evolúció nevében, és én erre válaszoltam. Ha azt mondod, hogy az eugenikai program nem az evolúció nevében történt, akkor nem sok fogalmad van róla, mit beszélsz.

(Azon még esetleg lehetne vitatkozni, hogy a tényleges gyilkosságok, azaz az Aktion T4 mennyire az eugenikából következett, ami szinte mindenhol népszerű mozgalom volt, de tömeges gyilkosságokhoz csak Németországban vezetett. Mindenesetre százezrek kényszersterilizálása sem szép dolog.)

@Archenemy: a kommunizmusban nem a vallásosságuk miatt kínoztak halálra embereket, hanem azért, mert szembefordultak a kommunista diktatúrával. Ez jól látszik azon, hogy az egyházak remekül működtek, csak éppen a gerincesebb papok cserélődtek le bennük kollaboráns papokra.

Az utolsó alkalom, amikor Magyarországon kifejezetten a vallásuk miatt gyilkoltak le tömegesen embereket, pár évvel korábban volt, és történetesen keresztények vitték végbe. (A nyilas mozgalom három alapjának a nacionalizmust, a szocializmust és a kereszténységet nevezte meg Szálasi.)

"Nincs meg valahol a cikk lementve?"

tamaskodo 2010.04.14. 03:00:40
A jelen helyzet ez: "Nincsen hozzáférése ehhez az erőforráshoz!
Be kell jelentkeznie!"

Tehat nem toroltek, a tagok szamara most is hozzaferheto.

No, hekkerek, végre egy FELADAT!

@Archenemy: a kommunizmus világképe sok hasonlóságot mutat, ahhoz ahogy a(z egyéb) vallások szeretik látni a világot. Több helyen találkoztam azzal, hogy amolyan pszeudo-vallásként tekintenek rá. A példád is azt támasztja alá ahogy az ilyen jellegű világképet maguknak tulajdonító hatalom kezeli a velük szembefordulókat. Ez számomra egy komoly ellenérv bármiféle vallásos nézettel kapcsolatban.

A yahoo cache-ben még megvan:

goo.gl/LOko

@Tgr: Fajnemesítés ≠ természetes kiválasztódás, az evolúciós folyamatba való mesterséges beleavatkozás (eugenika) pedig tökéletesen ellentmond az evolúcióelméletnek, különösen ha a befolyásolni kívánt tulajdonságok meghatározása részint olyan kritériumok mentén történik, amelyek a faj sikeressége szempontjából irrelevánsak. Tisztában vagyok vele, hogy ki és kinek a mije volt Galton, de Darwin-t és elméletét semmiféle felelősség nem terheli pusztán azért mert néhány idióta félreértelmezte a szavait.

"Fajnemesítés ≠ természetes kiválasztódás"

Ez nem csak nézőpont kérdése? A környezethez jobban alkalmazkodók maradnak fenn, de a környezetnek az összes faj (ember is) alkotó része.

Amelyik faj amiatt terjed mert az emberhez alkalmazkodik, az olyan nagy különbség? Az ember elkülönül az evolúció többi részvevőjétől?

Ha egy madár szórja el egy növény magját és ezért a madárnak tetsző növények terjednek el, miben más attól az esettől amikor egy növényt az ember ízlése szelektál?

@szemet: "az ember ízlése szelektál" és nem az "evolúció nevében". Az ember nem alkot külön kategóriát, mégsem kerülhetjük ki a más fajoktól megkülönböztető tudatosságot és a civilizációs komplexumot, máskülönben ugyanabba a hibába esnénk, mint a tébolyodott Herbert Spencer és követői.

@Bobzen: az eugenika alapvetése az, hogy a civilizáció hatályon kívül helyezte a természetes szelekciót, és ha nem akarjuk, hogy az emberiség génállománya leromoljon (a gén fogalmát ugyan ekkor még nem ismerték, de magának az öröklődés révén való minőségromlásnak a gondolatát meg tudták fogalmazni), akkor nekünk kell valahogy mesterséges szelekcióval pótolni azt. (Ezzel egyébként maga Darwin is egyetértett, bár ő a mesterséges szelekciónak csak azt a meglehetősen utópisztikus formáját tartotta elfogadhatónak, hogy az emberek majd önként belátják, hogy nekik - képességeiktől függően - az átlagosnál több vagy kevesebb utódot kell vállalniuk az emberiség érdekében.)

Azzal, hogy "ellentmond az evolúcióelméletnek", nem igazán tudok mit kezdeni. Az evolúcióelméletnek az mond ellent, ha valaki szerint a fajok változása nem az apró véletlen változások öröklődés útján való felhalmozásával valósul meg, az eugenika pedig nem állított ilyesmit.

Hogy egy tudóst miért terhel felelősség és miért nem, arról hosszan lehetne vitatkozni; szerintem a természettudós felelőssége az, hogy a lehető legjobb leírását adja a valóságnak, hogy aztán ezt a leírást mire használják, az már a társadalom felelőssége (a tudósé csak annyiban, amennyiben véleményformálóként személyesen síkra száll valamelyik alkalmazás mellett). Extrém esetekben el tudok képzelni kivételeket (ajánlott olvasmány Az úr hangja Lemtől), de a fajok változásának vizsgálata aligha extrém ebben az értelemben.

@Tgr: Tiszta sor, tehát azt mindketten elismerhük, hogy az eugenika nagyrészt nem több, mint a civilizációs komplexumon belül egy teoretikus biológiai modell alapján véghezvitt mesterséges szelekció és így az eugenika sok "apró véletlen változása" nem is annyira véletlen, következésképpen ellentmondásba kerül az evolúcióelmélettel (most a realizált náci eugenikus programokról beszélek, hogy az irányzat szószólói milyen elméletekkel álltak elő, momentán nem izgat).

@Bobzen: mintha nem teljesen értenéd, miről szól az evolúcióelmélet. A szaporodás során az élőlények tökéletlen másolatokat hoznak létre magukról, és ezek a tökéletlenségek (azaz apró véletlen változások) öröklődnek. Mivel egyes változások hordozói nagyobb eséllyel hoznak létre másolatokat magukról (ennek az okát nevezzük a körülményektől függően természetes szelekciónak, mesterséges szelekciónak, szexuális szelekciónak stb), az, hogy melyik változások terjednek el és válnak az egész fajra jellemzővé, már nem véletleszerű. Az állatoknál ez a nem véletlenszerű folyamat a káros változások kiszelektálódását eredményezi (pl. nincsenek háromlábú lovak), a természetben ezt a nemvéletlenséget az eredményezi, hogy aki nem elég életképes, az meghal, ami végső soron a faj életképességének növekedése felé hat. Az eugenikusok szerint az embereknél ugyanez a folyamat nem működik, hanem pl. a szellemi fogyatékosság is továbböröklődhet és így terjedhet, mert a szellemi fogyatékosokat mesteréségesen életben tartjuk, noha az átlagemberrel azonos feltételek mellett valószínűleg nem maradnának életben. Ebben az égvilágon semmilyen ellentmondás nincs az evolúciós elmélettel, sőt éppen arra épül.

(A nácik aztán erre rátettek még egy lapát evolúciót, amennyiben ők a népcsoportok között is evolúciós küzdelmet képzeltek el, azaz a kevésbé életképes népet kiszorítja a rátermettebb nép, vagyis egy természetes csoportszelekció is hat, és ha a német nép nem szeretne ennek a természetes csoportszelekciónak a rostáján kihullani, akkor rá kell erősítenie a mesterséges egyedszelekcióra. Ez még mindig nem mond ellent az evolúciónak, hanem éppenséggel azt próbálja logikusan kiterjeszteni; más kérdés, hogy jelenlegi tudásunk szerint nem igaz.)

@Tgr: 1: "Ebben az égvilágon semmilyen ellentmondás nincs az evolúciós elmélettel, sőt éppen arra épül." Hogy mit minősítünk egyedi szinten letális szellemi fogyatékosságnak , az rendkívül relatív, mivel sem a náciknak, sem nekünk nem állhat rendelkezésünkre olyan valóságban is leledző, a civilizációs komplexumtól maximálisan független proto-közösség, ahol ezt egyáltalán megvizsgálhatnánk. Még a bushmanok és az amazóniai indiánok közösségei sem függetlenek a civilizációs hatásoktól. A te kommentedben is túl sok volt a feltételes mód ahhoz, hogy egyenes arccal ezt tudományos megalapozottságú, mitöbb, az evolúcióelmélettel korreláló programnak lehessen titulálni.

"Ez még mindig nem mond ellent az evolúciónak, hanem éppenséggel azt próbálja logikusan kiterjeszteni" Én még mindig a gyakorlatban megvalósuló eugenikáról beszélek, és mint már mondtam, sem gyakorlati példa sem pedig vizsgálható modell nem állt rendelkezésükre a náciknak ahhoz, hogy bármiféle racionális alapja legyen a fajnemesítésnek. Már megbocsáss, de hol van itt akkor a logika?

Az evolúcióhoz 3 dolog kell ha jól tudom: pontos replikálódás, véletlen mutáció, szelekció

Ha ez van, evolúció is van. Ilyen értelemben evolúció még egy számítógépes genetikai algoritmus is, ahol a szelekció feltételeit emberek adják meg, és a replikálás/mutáció működését is ember definiálja.

Amiről itt folyik a vita az EGY KONKRÉT evolúciós folyamat -> ami a földi életre vonatkozik.

A kérdés, hogy ennek része-e az általa létrehozott élőlények (pl. ember) által megvalósított/módosított evolúció vagy nem?

Ez szerintem egy általános fogalomalkotási/definiálási kérdés, mennyire kell X-nek különbözni Y-tól, hogy már külön kategóriába soroljuk őket? De magát az evolúció definícióját érintetlenül hagyja.

@Johnfive: a kommunizmust vallásnak tekinteni nekem igencsak emlékeztet a kurucinfó azon vonására, hogy mikor egy-egy késelőről kiderül, hogy mégsem cigány, akkor melléteszik, hogy jó-jó, de akkor cigány viselkedésű

nevetséges szerecsenmosdatás

@Archenemy:
Te viszont Bauer egyedi esetéről (akinek pl. az általad emlegetett portál tuti nem az ateizmusát domborítaná) nyugodtan mondhatod, hogy viselkedése az ateizmusából fakadt, és egyértelműen a vallásosok ellen irányult?
Ez akkor mi? Árjafeketítés?

@Bobzen: eddig arról volt szó, hogy ellentmond-e az eugenika az evolúció elméletének ill. annak nevében követték-e el, most meg arról kezdesz el beszélni, hogy jól megalapozott tudományos program volt-e. Az ilyet árnyékboxolásnak nevezik. Az eugenikusok az evolúciós elméletet próbálták alkalmazni az emberi társadalomra, és eközben számos értékrendi döntést hoztak (hogy pl. hogyan mérhető az egyes emberek szenvedése az egész emberiség vélt fejlődéséhez). Az értékválasztásaikat lehet vitatni (a ma elfogadott liberális humanista nézőpontból kifejezetten erkölcstelen döntések), azt is, hogy az evolúciós elméletet helyesen alkalmazták-e. Hogy azt alkalmazták, az viszont vitán felül áll, és az eredeti kérdés ez volt.

@Archenemy:
Amikor viszont te Bauer egyedi esetéből azt a következtetést vonod le, hogy nálunk az ateisták szervezetten ölték a vallásosokat, akkor az micsoda?
Árjafeketítés?

Tény, hogy a kommunizmusban elvi alapon nem támogatták, hanem inkább tűrték a vallást és egyes esetekben tiltották. A szintén főleg elvi alapokon erőszakos államgépezet pedig erőszakot alkalmazott sok esetben vallásos személyek ellen. Pont ahogy ateisták ellen is.
Ahogy a megelőző években pedig pont fordított arányban folyt ugyanez.

@Archenemy: Nem: nem azt írtam, hogy az elkövető nem is volt igazából atesita, meg 'különbenis...

Számomra a hasonló mentalitás miatt visszataszító a vallás/kommunizmus és hasonló eszmék szerint viselkedő emberek.

(Az, hogy pl. deklarált ellenfele az egyik a másiknak, az nekem pont arra utal hogy igenis hasonló terepen próbálnak teret nyerni egymás ellenében.)

@pounderstibbons:

nem

én arra utalok, hogy legutóbb, egyáltalán nem rég, itt Magyarországon éppenséggel ateisták öltek vallásosokat ideológiai okokból

ezt tartsuk észben, mielőtt ötszáz éves ügyeket hozunk fel, meg inkvizícióról károgunk

köszönöm

@Archenemy:

Te curling-es vagy? Mert akkorát csúsztatsz...

@Joco74:
nagyra becsülöm a véleményedet a kérdésben

Ontopik: a legújabb húzásuk az, hogy a munkahelyükön próbálják bemószerolni azokat, akik aláírták a nyílt levelet, hogy Tasi ne szakértsen már a TEDx-en. Szigorúan a szólásszabadság jegyében, persze.

criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2010/04/14/Vedikus_hazmesterek/

@Archenemy:
"Isten hat nap alatt teremtette a világot, nem nevetséges?
Igaz, hogy ez több milliárd évet vett igénybe.
Jó hogy az egyház nem küldi a termtés elmélet tagadóit az inkvizíció elé.
Ja már nincs ilyen intézmény."

Ennyi hivatkozás volt itt inkvizícióra egy kommentelőtől.
Azóta már te vagy a harmadik, aki az inkvizíciót akarja fehérre mosni, pedig az eredeti idézetben annyi se volt benne, hogy az inkvizíció bárkit meggyilkolt volna.

Most éppen avval véded, hogy az ateisták időben közelebb gyilkoltak, mint az inkvizíció.
Fantasztikus érv, mivel az inkvizíció időben távolabb van tőlünk, mint az első modern értelembe vett ateisták, ezt igazán nem nehéz állítani.

De akkor meg az 50 évvel ezelőtti kommunistákra se hivatkozzunk, mert itt már 20 éve nincs már szocializmus se, mégis történnek gyilkosságok.

Érdekes módon pont a Bauer szintű állami erőszak viszont visszaszorult, pedig továbbra sincs köze a vallásnak az állami erőszakszervezetekhez.

Hát... szeptember 11-én sem azt üvöltötték a terroristák, hogy "Dawkins"

@pounderstibbons: nem akarom fehérre mosni az inkvizíciót

viszont nem értem a csodálkozást, hogy egy igazságtalan kijelentésre többen is reagálnak, azt hihetnőnk, ez a természetes

gondolom már baromi sok embernek van elege abból, hogy még mindig vannak olyan emberek, akik a vallásosokat mind egy kalap alá veszik, a templomba járó özv. Marika nénitől a spanyol inkvizítorig

gondolom már baromi sok embernek van elege abból, hogy még mindig vannak olyan emberek, akik úgy gondolják, hogy a vallás az eredendő ősgonosz, minden baj forrása

most ezt ne feltétlen magadra vedd

egyszerűen erre nem létezik más válasz, csak "ateistázni" egy jót, és egybevenni az ávós verőlegényt meg Dawkinst

engem pl. szórakoztat ennek a gondolatmenetnek a demagógiája, és az erre jött magyarázkodó-kötözködő kommentek

@Archenemy: pedig a katolikus egyház lényegéhez hozzátartozik az inkvizíció, és ez a lényeg azóta is változatlan. (Más kérdés, hogy a kommentelő butaságokat beszél: a teremtéselméletet a 19. században kezdték megkérdőjelezni, és hol volt akkor már az inkvizíció.) Amikor az inkvizítorok előállították Galileit, akkor két különböző ismeretelmélet állt szemben egymással. Az egyik, hogy belenézek a távcsőbe, és ott van, a másik az, hogy belenézek a Bibliába, és nincs ott. Hogy a konfliktus feloldásának eszköze a börtön lett, meg más esetekben a máglyahalál, az a korral járt, az inkvizíció nem volt különösképpen erkölcstelebb, mint más korabeli intézmények. (Mondjuk erkölcsösebb se.) Irracionálisabb viszont igen, vagy talán pontosabb lenne azt mondani, hogy antiempirikusabb, amennyiben az egyház szerint az igazság megismerésének alapvető eszköze nem a tapasztalat és a logikus gondolkodás, hanem a vallási kinyilatkoztatás. A katolikus egyház pontosan ugyanezt állítja ma is, csak általában (szerencsére) olyan kevés már a befolyásuk, hogy senkit se érdekel. De ugyanez a szembenállás racionális és hívő gondolkodás között ma is megvan, és a hívő gondolkodás ma is ha nem is minden, de meglehetősen sok baj forrása. (Nem a marginalizálódott katolikus egyházon, hanem a kommunistákon vagy a nácikon vagy az iszlámon keresztül, de a jelenség ugyanaz.)

@Tgr:
vajon mi lehet az evolúciós oka a hívő szemlélet kialakulásának, ha a racionális szemlélet egyértelműen sokkal előnyösebb?

@Archenemy: "vajon mi lehet az evolúciós oka a hívő szemlélet kialakulásának, ha a racionális szemlélet egyértelműen sokkal előnyösebb?"

Vajon mi lehet az evolucios oka az influenzavirus letenek, ha a nem lete egyertelmuen sokkal elonyosebb?

Azert leteznek vallasok, mert letezni tudnak. A vallas egy olyan "elme-virus", amiben benne van a reprodukalasra valo utasitas (terites, dzsihad). Minnel jobban tudja magat egy ilyen virus egy masik ember agyaba belecsempeszni, annal "sikeresebb".

Azt hasznaljak ki ezek a virusok, hogy az evolucio soran kialakult az a hajlam, hogy az ember minden moge intelligens agenst akar latni. (mert egyszerubb azt gondolni, hogy az oroszlan meg akar enni, es elfutni elole, mint azon filozofalni, hogy milyen erdekes, ez a biologiai robot olyan fejlett, hogy el tud kepzelni jovokepeket (gy.k. eszi az aldozatot), es ezek valoravaltasaert tenni is tud.)

Az nem baj ha a leeso ko moge is intelligens agenst latunk, mert akkor legfeljebb feleslegesen futottunk kicsit, viszont ha egy orszlanra azt gondoljuk, biztos csak eppen felenk fujja a szel, az eleg sulyos kovetkezmennyel jar.

@alagi:

én inkább a kulturális evolúcióval hoznám kapcsolatba.
és mivel az ember biológiai evolúciója semmiképp sem függetleníthető a kultúra evolúciójától - ezért lehet, hogy emiatt alakult ki az agyban az a bizonyos terület ..

A vallásos hit - szerintem jelentősen csökkentette a közösség egyedei közötti feszültséget - azáltal - hogy pl- rituálékon keresztül bevitte az egyedeket - egy feszültségmentes és örömteli tudatállapotba.

Valószínűleg a jelenlegi társadalmunknak ki kell dolgoznia a vallás modern formáját ..
mert ha nem, akkor széjjelhullik minden ...
Ne felejtsétek el, hogy nem mindenki bal agyféltekés működésű ...
Amíg a TV vetélkedőkre és valóságshow-ra, focimeccsekre , és közösségélményre szükség van - addig igénye lesz erre az emberi fajnak.

@alagi: értem, tehát akkor a racionális szemléletnél előnyösebb a hívő szemlélet, a vallás létezése pedig szükségszerű

köszönöm

@Archenemy: na jó igazából nem gondolom így, mielőtt valaki megijed, csak már megszokásból trollkodok

@Archenemy: viszont szívesen olvasnám a további véleményeket arról, hogy ha ennyire nem előnyös a vallás, akkor miért van ennyire elterjedve

minden piszkálódás nélkül

Szerintem maga az evolucio egy lezart tema, ami genetikailag megbukott - felteve annak, aki olvasta Sti "Mukodnek-e az evolucios elmeletek" c. indexen nyitott topicjat. Tekintve, hogy genetikai modon kivitelezhetetlen, nem marad mas, mint csak egy olyan filozofiai koncepcion allo modell, ami nem kerdojelezi meg a megnem tapasztalt letet. Ne is csodalkozzunk, hogy miert tortenhetett meg ez uton az alabbi falszifikacio: Ertem ezalatt, hogy Sti ti. posztulalt egy x-et az y jelenseg megmagyarazasahoz, mert rajott, hogy y jelenseg csak ugy kivitelezheto, es akkor valik ertelmes modelle, ha x-et beillesztjuk a folyamatba. Ellenben mikor megfigyelte a j,k,l eseteket a B rendszerbol (genetika), amelyekkel osszekapcsolhatna a rendszert az y jelenseggel, akkor rajott, hogy egyik sem kielegito p letezese miatt, ami biztositja B rendszer stabilitasat, kovetkezeskeppen p miatt nem lehetseges j,k,l folyamatokkal a posztulalt x-nek valos alapot keriteni, vagyis mivel x szukseges feltele y jelensegnek, es x nem valos, ezert y jelenseg sem valos, a jelenseg mas (nem evolucio) hanem... es itt kovetkezik az, amivel mar nem ertek egyet en sem, hiszen Sti nem gondolt arra, hogy a falszifikacio az egesz koncepcio hibajaban van, vagyis azert nem mukodik az elmelet, mert eleve nem szabad a kepzetunkben kialakult folytonos idoszemleletet olyan esemenyekre rahuzni, amit nem tapasztaltunk meg. Ez mar elegge nagy "koherenciat" mutat David Hume azon allaspontjaval, hogy amit mi ok-okozatnak velunk, az csak szubjektiv, a valosagban nincsen ok es okozat.

@Archenemy:
alagi kommentjéből hogyan jutottál arra, hogy a hívő szemlélet előnyösebb, pláne, hogy a vallás szükségszerű? Írt egy eléggé elvont negatív és pozitív példát ugyanarra.

Vallás ill. egyházak tényleg eléggé el vannak terjedve, akárcsak a korlátolt felelősségű társaságok, a bankok, a gumigyárak és a háromtagú együttesek. Szerinted miért?

Persze, hogy vannak a vallásnak előnyei egy azt gyakorló társadalom számára. Növelik a csoportkohéziót, elfoglaltságot és munkát adnak a hívők ilyen-olyan csoportjainak. Nálam mindig egy futballklubra hasonlítottak igazán. Tényleg, azok is elég elterjedtek.

@Archenemy: Elony minden moge intelligens agenst gondolni, ha eppen egy osember vagy, es _semmit_ nem tudsz a vilagrol. Lehetoleg minnel kevesebb ido alatt ra kell jonnod arra ugyanis, hogy az oroszlan elol el kell futni.

Manapsag nem tul elonyos szerintem, de en arra akartam ramutatni, hogy elonyossege es letezese (elterjedtsege) nem kovetkezik egymasbol.

Hatha nem vetted elsore eszre: Ugyanilyen elgondolassal azt is megkerdezhetned: Ha ennyire nem elonyos az AIDS, akkor miert van ennyire elterjedve?

@Mindentudasegyeteme: "Szerintem maga az evolucio egy lezart tema, ami genetikailag megbukott"

Tisztelt Mindentudasegyeteme!

Az ön által alkalmazott "genetikailag megbukott" kifejezés teljesen értelmetlen, ilyen kifejezést az Addob Bullshit Generator 1.2-es verziója állít elő, ami kereskedelmi forgalomba soha nem került, ezért feltételezzük, hogy jogszerűtlenül jutott a szoftverhez. Kérjük a jogsértő magatartás azonnali befejezésére, ellenkező esetben kénytelenek leszünk a megfelelő jogi lépéseket megtenni. Abban az esetben, ha ezt a marhaságot teljesen magától találta volna ki, kérjük és tekintse kommentünket tárgytalannak, illetve természetesen elnézését kérjük.

@Bobzen: "Az eugenikusok az evolúciós elméletet próbálták alkalmazni az emberi társadalomra"

Árnyékbox vagy sem, én továbbra is kitartok amellett, hogy megfelelő példa, illetve modell híján a gyakorlatba átültetett eugenika nem tekinthető evolúciós programnak, sőt még evolúciós kísérletnek sem, függetlenül attól, hogy milyen mértékben használták fel genetikai, illetve az evolúcióelméletre alapuló ismeretekeiket, éppen az eugenika megalapozatlansága miatt, főként mert egy esetleges, az egész német birodalomra kiterjedő fajnemesítés sem bizonyított volna semmit azon túl, hogy az évezredek óta ismert állattenyésztési módszerek az emberre ugyanúgy alkalmazhatóak, mint a kutyákra avagy a lovakra. Az eugenika nem is több ennél: mivel hatályon kívül helyezi a civilizációt, kvázi civilizálatlan állatként tekint az emberi nemre úgy általában. Az értékválasztásuk is itt bukott meg.

Tisztelt Uram

Nem kell "onoznie", tekintve, hogy minimum ketszer annyi idos mint en.

@alagi: "Ha ennyire nem elonyos az AIDS, akkor miert van ennyire elterjedve? "

Mennyire? A emberiség 0.5 %-a AIDS-es. Ez nagyságrendileg azért nem stimmel a 90+ % vallásossal :)

@Archenemy: Ez csak kotekedes. Teny, hogy az AIDS (es az influenzia is, ha a szazalek a fontos) karossaga ellenere terjedt el.

@alagi: sőt hozzátehetném, hogy az aids elterjedése az utóbbi ötven évben történt, a vallás viszont gyakorlatilag egyidős az emberiséggel, a totemtől a villámistenen keresztül a kereszténységig

úgy gondolom, ha ateistának lenni evolúciós értelemben előnyösebb lenne, mint vallásosnak lenni, akár csak 0.1%-kal is, akkor az utóbbi pár ezer generációban óhatatlanul is az ateizmus vált volna dominánssá

úgy gondolom, hogy ha a vallás evolúciós értelemben hátrányt jelentene, akkor valószínűtlen, hogy ilyen sokáig, ilyen sok embernél fennmaradt volna, mikor könnyen, logikusan és egyszerűen elérhető helyette az ateizmus

@alagi: "Ha ennyire nem elonyos az AIDS, akkor miert van ennyire elterjedve? "

A HIV-nek influenzavirusnak az az elonyos, ha terjed, szaporodik (szaporittatja magat). Azert.

Ot nem erdekli, hogy nekunk hatrany.

@tamaskodo: jaj be ne dőlj már neki :)

a nem-aidsesség sokkal jobban el van terjedve, mint az aidsesség, mégsem avval példálózik

@Archenemy:

Ok... jó példa: a három szem (egy hátul) sokkal előnyösebb mint a kettő, mégis a két szem van elterjedve 100%-os arányban.

@Joco74:
Sokkal több szem nélküli élőlény van mint szemes, és nem pusztulnak ki.

Lehet, hogy számukra ez nem hátrány?

Ha az embernek kéne eldönteni melyik élőlénynek mi előny és mi hátrány, biztos vagy benne, hogy evolúciós szempontból sikeresebb előlények születnének?

@Joco74: nem jó példa, mivel háromszemű ember nincs, tehát szaporodni és dominánssá válni sem tud, ateista életfelfogás viszont van, és mégsem vált dominánssá

harmadik szemet növeszteni valószínűtlen, de arra gondolni, hogy nincs isten, valószínű, tehát az ateizmus, ateistává válás lehetősége sokkal nyitottabb, mint a harmadik szem növesztése

nyilván egy lehetséges álláspont, hogy az ateizmus éppen terjedőben van

@Archenemy: "sőt hozzátehetném, hogy..."

Hozzateheted, ugyanugy kotekedes.

"úgy gondolom, hogy ha a vallás evolúciós értelemben hátrányt jelentene, akkor valószínűtlen, hogy ilyen sokáig, ilyen sok embernél fennmaradt volna,"

Meg mindig nem erted:

Ugy gondolom, hogy ha az influenzavirus evolucios ertelemben hatranyt jelentene, akkor valoszinutlen, hogy ilyen sokaig, ilyen sok emberpopulacional fennmaradt volna.

úgy gondolom, ha influenzavirus nelkul elni evolúciós értelemben előnyösebb lenne, mint influenzasnak lenni, akár csak 0.1%-kal is, akkor az utóbbi pár ezer generációban óhatatlanul is az vált volna dominánssá
(legyszives ne kotekedj azon hogy az influenzabetegseg idoszakos jellegu.)

"ateista életfelfogás viszont van, és mégsem vált dominánssá"

Egeszseges emberek vannak, es megsem pusztul ki az influenzavirus.

@tamaskodo: "A HIV-nek influenzavirusnak az az elonyos, ha terjed, szaporodik (szaporittatja magat). Azert.
Ot nem erdekli, hogy nekunk hatrany."

Pontosan. Ugyanez a helyzet a vallassal.
Az iszlam, keresztenyseg (vagy akarmelyik vallas) memjenek az az elonyos, ha terjed, szaporodik. Ot nem erdekli, hogy nekunk hatrany-e.

@alagi:
A vallás rontja az evolúciós sikert? Gyakrabban halnak meg a hívők? Kevesebben vannak és életképtelenebbek az hívők utódai?

Ha így van, az evolúció elvégzi a vallás eltüntetésének munkáját! Nem is kell kampányolni ellene...

Ha nem így van akkor evolúciós értelemben nem káros, és fennmarad.

A vírusoknál pl. van egy ilyen szelekció: olyan emberek akik jobban ellenállnak a vírusoknak evolúciós előnybe kerülnek.

Mi a bizonyíték hogy a vallásnál is van ilyen hatás?

@alagi: "úgy gondolom, ha influenzavirus nelkul elni evolúciós értelemben előnyösebb lenne, mint influenzasnak lenni, akár csak 0.1%-kal is, akkor az utóbbi pár ezer generációban óhatatlanul is az vált volna dominánssá"

no de hát az influenziával szembeni rezisztencia a domináns! Az emberek idejük meglehetősen nagy (99.9%+) részében nem-influenzásak, és csak igen kicsi részében igen

azok a népek, amelyek nem voltak kellőképpen rezisztensek az influenzára, indiánok pl, tömegestül haltak ki

tehát az influenzia-rezisztencia előnyös, és ennek megfelelően ez is a domináns

@szemet: Abba most meg ne menjunk bele, hogy a vallas karos-e vagy nem.

Egyenlore azon vitatkozunk, hogy elterjedtsegebol tudunk-e karossagara vagy hasznossagara kovetkeztetni.

"Ha nem így van akkor evolúciós értelemben nem káros, és fennmarad."

Az influenza-virus evolucios ertelemben karos, megis fennmarad.

"A vírusoknál pl. van egy ilyen szelekció: olyan emberek akik jobban ellenállnak a vírusoknak evolúciós előnybe kerülnek."

Ez a szelekcio az emberek szelekcioja es nem a virusoke.

"no de hát az influenziával szembeni rezisztencia a domináns! "

Nem tudom hallottal-e rola, de az elmult honapokban pont volt egy nagy globalis influenzajarvany, es arra senki nem volt rezisztens. (legalabbis oltas nelkul)

"Az emberek idejük meglehetősen nagy (99.9%+) részében nem-influenzásak, és csak igen kicsi részében igen"

Kulon kertelek, hogy ne kotekedj. :))
Abban a ket hetben, mikor eppen influenzas az ember, elegge jol eszrevehetoen hatranyos.
Ennyi erovel a vallas sem karos ugyebar, hiszen csak egy heten egyszer kell templomba jarni, es a buzanak is csak a tizedet kell istenkenek felajanlani.

A pusztan kis hatrany okozasa az elterjedes szempontjabol elonyos:
Az a virus, amelyik aldozatatainak 100%-at megoli, nem tud elterjedni, mert nincs aki terjessze (ebola az ilyen szempontbol necces, ugy tudom). Aki csak kicsit karos (influenza), az viszont az egesz bolygon elterjed.

Vallasoknal ugye vannak nagy vallasok, amik csak a vasarnapbol egy-ket orat kivannak, azok elegge el vannak terjedve.

Aztan ott van az a szekta amerikaban, aminek volt vagy 50-60 tagja, es azok egyszercsak a vezetovel egyutt ritualis ongyilkossagot kovettek el. Na, az a vallas nem tudott igazan elterjedni. :)

A vallás nem genetikailag öröklődik egyik generációról a másikra, hanem kb. úgy mint az érvágás mémje, amit Hippokratész óta a XVIII. sz-ig általánosan előnyös és mindenre hatásos gyógymódnak tartottak.
Aztán végeztek néhány kísérletet, és kiderült, hogy sokszoros a halálozási aránnyal bírnak az érvágottak, az azt elkerülőkhöz képest.
Nem állítom, hogy a vallásos hit akár kimutathatóan rosszabb halálozási mutatókat eredményez, mint az ateizmus, de az érvágásból is látszik, hogy mémek nem feltétlenül azért maradnak fenn és terjednek el, mert a hordozóik tovább vagy jobban élnek.

@alagi: "Egyenlore azon vitatkozunk, hogy elterjedtsegebol tudunk-e karossagara vagy hasznossagara kovetkeztetni."

Valamilyen szinten bizonyosan. Azt ugye már most beláthatjuk, hogy ha nagyon káros volna (mondjuk mint az ebola), akkor nem tudott volna elterjedni, hiszen kihalt volna az emberiség, vagy legalábbis a vallásos része. Te magad is inkább az influenzát hozod fel a korábbi aids-es párhuzamoddal szemben.

"Kulon kertelek, hogy ne kotekedj. :))
Abban a ket hetben, mikor eppen influenzas az ember, elegge jol eszrevehetoen hatranyos."

Nem érzem kötekedésnek, ha nagyságrendi különbségekre hívom fel a figyelmedet.
Az, hogy az ember általánosságban nagyon ritkán influenzás, és nem igazán (~97,5%-ban nem) hal bele, azt mutatja, hogy az influenzával szembeni rezisztenciája magas; ahogy az evolúciósan előnyös.

Másrészt pontosan a saját gondolatmenetedet arra is fel lehetne használni, hogy az ateizmust hasonlítsuk vírushoz, és a gondolatmenetedet arra vezessük le, gondolom magad is látod.

"de az érvágásból is látszik, hogy mémek nem feltétlenül azért maradnak fenn és terjednek el, mert a hordozóik tovább vagy jobban élnek."

Nagy vonalakban azért igen :) Ha mindenki meghalt volna érvágásban, akkor nem maradt volna fenn.

@Archenemy:
Itt állított bárki olyat, hogy aki vallásos az hamarabb meghal? Nem.

Annyit mondunk, hogy egy mém elterjedtsége nem bizonyítja a mém jótékony hatását a hordozóra.

Erre az érvágás tökéletesen jó példa szerintem. De említhetném a homeopátiát is, vagy szinte bármelyik placebo-ként működő gyógymódot.

"Másrészt pontosan a saját gondolatmenetedet arra is fel lehetne használni, hogy az ateizmust hasonlítsuk vírushoz"
Igen, az is egy mém, ami konkrétan erősen összeférhetetlen a vallásos mémekkel.
Az igazolhatóságának mértéke attól még lehet eltérő a kettőnek.

@Archenemy: "Valamilyen szinten bizonyosan. Azt ugye már most beláthatjuk, hogy ha nagyon káros volna (mondjuk mint az ebola), akkor nem tudott volna elterjedni"

Igen, ezzel egyetertek, a kommentem elkuldese utan pont arra gondoltam, hogy ezt meg oda kellett volna irni. :)

Tehat abbol, hogy a vallas el van terjedve, pusztan arra lehet kovetkeztetni, hogy a vallas nem letalis, es arra hogy nem karos, vagy arra hogy hasznos, semmikeppen sem.

"Másrészt pontosan a saját gondolatmenetedet arra is fel lehetne használni, hogy az ateizmust hasonlítsuk vírushoz, és a gondolatmenetedet arra vezessük le, gondolom magad is látod. "

Persze, ezt a nezopontot minden me'mre lehet alkalmazni, fuggetlenul attol hogy az nekem eppen kedvencem-e vagy nem. Tehat akkor levonhatjuk a tapasztalatot: abbol hogy az ateizmus el van terjedve, nem kovetkeztethetunk arra, hogy nem karos. Az mar viszont biztos hogy nem halalos. :)

(Az ateizmus azert tud terjedni bizonyos emberek kozott, mert ha valaki eszreveszi, hogy a vilag megismeresere a tudomanyos modszer az egyetlen lehetoseg, az a bizonyitekok hianyaban kenytelen lesz belatni, isten nagy valoszinuseggel nem letezik (vagy nincs hatassal a vilagra, de a ket esetet nem lehet megkulonboztetni, a masodik csupan bevezet egy felesleges bonyolitast.))

@pounderstibbons: "Annyit mondunk, hogy egy mém elterjedtsége nem bizonyítja a mém jótékony hatását a hordozóra."

nagy vonalakban azért igen, tehát annyit elértünk, hogy a szélsőséges eseteket kizárhattuk (vallásosnak lenni az egyén számára evolúciós szempontból sokkal előnyösebb, vagy sokkal hátrányosabb, mint ateistának)

@Archenemy: "Az, hogy az ember általánosságban nagyon ritkán influenzás, és nem igazán (~97,5%-ban nem) hal bele, azt mutatja, hogy az influenzával szembeni rezisztenciája magas; ahogy az evolúciósan előnyös."

Vigyazz, te is (ahogy szemet az elobb) osszekevered az ember evoluciojat a virus evoluciojaval.

@Archenemy: "nagy vonalakban azért igen, tehát annyit elértünk, hogy a szélsőséges eseteket kizárhattuk (vallásosnak lenni az egyén számára evolúciós szempontból NEM sokkal előnyösebb, vagy sokkal hátrányosabb, mint ateistának)"

Itt ugye volt egy nyomdahiba, kimaradt a nem.

"nagy vonalakban azért igen"

En ezt meg nem hivnam nagy vonalakban-nak sem, hiszen meg a hatas elojelet sem tudod kitalalni.

Csak annyit tudsz hogy a hatas viszonylag kicsi. (es itt pl. egy olyan hatas, ami 10%-ot megol, az meg ebbol a szempontbol kicsinek szamit, mert ilyen virusok vannak)

@alagi: szerintem nem

ugye te azt állítottad, hogy az influenza is létezik, pedig az embernek előnyösebb lenne, ha nem létezne, tehát attól, hogy valami nem előnyös az embernek, még létezhet

én ezt nem akarom kétségbe vonni, ez nyilván igaz, én az elterjedtség mértékét azonban egy fontos szempontnak tartom

az influenza nem elterjedt, mert nagyon ritkán, rövid ideig, alacsony mortalitással jelentkezik, tehát én úgy látom, hogy az ember igen jól küszöböli ki az influenzát (igaz ez a "influenza világjárványokra" is - sertés, madár, hal, vagy csigainfluenza épp az aktuális)

ezzel szemben a vallások nagyon régóta léteznek, és nagyon elterjedtek, annak ellenére, hogy az ateizmus pont ugyanannyi ideje "áll rendelkezésre", hiszen ha valamiben hinni lehet, akkor abban nemhinni is lehet

összességében szerintem az influenzás párhuzamod nem állja meg a helyét, a nagyságrendi különbség miatt

az evolúciósan előnyös állapot az egészség, és ennek megfelelően ez a jellemző az emberek legnagyobb részére, még ha a vírusok mást is "akarnak"

@alagi: "En ezt meg nem hivnam nagy vonalakban-nak sem, hiszen meg a hatas elojelet sem tudod kitalalni."

ha tudom valamiről, hogy mínusz egy és plusz egy között van, vagy azt tudom róla, hogy nulla és százezer közt van, akkor szerintem az első tudásom "pontosabb", bár nyilván nincs túl sok értelme összehasonlítani

@alagi: "Itt ugye volt egy nyomdahiba, kimaradt a nem."

nem nyomdahiba, mert pont hogy a szélsőséges véleményeket írtam le, és azokra vonatkozott az azt megelőző "kizárhatjuk, hogy", de mindegy, úgy értem, ahogy Te is, lehet, hogy félreérthető volt

@Archenemy: Innentol mar persze csak azon vitatkozunk, hogy keveset vagy nagyon keveset tudunk-e a vallas hasznossagarol, (az elterjedtseg alapjan) es hat ezt nem konnyu eldonteni.

"ha tudom valamiről, hogy mínusz egy és plusz egy között van, vagy azt tudom róla, hogy nulla és százezer közt van, akkor szerintem az első tudásom "pontosabb", bár nyilván nincs túl sok értelme összehasonlítani"

ha epp arrol vitazol, hogy a mennyiseg pozitiv vagy negativ-e akkor az elso semmit nem er.

"az influenza nem elterjedt,"

Tenyleg egyetlen hirt sem kaptal a honapokkal ezelotti _globalis_ influenzajarvanyrol?

"összességében szerintem az influenzás párhuzamod nem állja meg a helyét, a nagyságrendi különbség miatt"

Jol ertem hogy szerinted a vallas sokkal karosabb mint az influenza?

Az valoszinu, hogy nem karosabb, mint peldaul a kolera, megis, a kolera is el volt terjedve.

Vagy ha az elterjedes nagysagrendjere gondolsz, en a kozel 100 % es a kozel 100% kozott nem latok nagysagrendi kulonbseget.

Ha megint az influenzanal levo beteg ido/ egeszseges ido arany zavarna meg: irrelevans, hogy meddig tart a betegseg, a beteg az, akit kapott mar el influenzavirus, es ezert valami hatrany erte.
Ugyanugy karosnak tartanam a vallast, ha csak otevente egyszer kellene a postan par perc sorbanallassal egy jelentos osszeget a templomnak utalni, bar ervelhetnel, hogy az ido 99.9999%-aban semmit nem utaltal.

@alagi: "Innentol mar persze csak azon vitatkozunk, hogy keveset vagy nagyon keveset tudunk-e a vallas hasznossagarol, (az elterjedtseg alapjan) es hat ezt nem konnyu eldonteni."

igen, de attól gondolataink még lehetnek róla

azt tudjuk tehát, hogy semmiképpen sem nagyon káros, azt viszont nem zártuk ki, hogy nagyon hasznos

nem láttunk még vallás nélküli társadalmat, illetve azok a társadalmi rendszerek, amelyeknek egyik alapvetése az ateizmus volt, azokat hadd ne minősítsem, mert jelenleg nem célom elmérgesíteni a vitát

persze szíved joga azt gondolni, hogy a vallás valamennyire ugyan hátrányos, de nem nagyon, ezt valóban nem tudom cáfolni

illetve nyilván lehet azt is gondolni, hogy egy társadalom számára az ideális vallásos-ateista arány 90%-10% valamiért

@szemet: "A vallás rontja az evolúciós sikert? Gyakrabban halnak meg a hívők? Kevesebben vannak és életképtelenebbek az hívők utódai?

Ha így van, az evolúció elvégzi a vallás eltüntetésének munkáját! Nem is kell kampányolni ellene...

Ha nem így van akkor evolúciós értelemben nem káros, és fennmarad."

A vallas genetikailag oroklodo tulajdonsag?

Nem az.

Ahogy egy virusfertozes sem oroklodo tulajdonsag, hanem szerzett.

Igy az ember evoluciojahoz keverni szerintem ertelmetlen kerdes. Ahhoz, hogy az evolucio hasson ra, szigoruan oroklodonek kell lennie, es mutaciora, valtozasra kepsenek.

@Archenemy: "azt tudjuk tehát, hogy semmiképpen sem nagyon káros, azt viszont nem zártuk ki, hogy nagyon hasznos"

De igen, azt is kizartuk mar. Ugyanis kihalt volna mindenki, aki nem fogekony a vallasra (mellesleg ez az ertelmesen gondolkozni tudok csoportja, csak hogy elmergesitsem a vitat ;) )

"persze szíved joga azt gondolni, hogy a vallás valamennyire ugyan hátrányos, de nem nagyon, ezt valóban nem tudom cáfolni"

Szerintem alabecsulod azt a karossagot, ami meg ebbe belefer. Pl. betegegsegeknel vannak olyanok, ahol nehany 10 % meghal, ezek meg nem karosak annyira, hogy ne tudnanak elterjedni.

En igy fogalmaznek inkabb:
azt tudjuk tehát, hogy semmiképpen sem halalos

"illetve nyilván lehet azt is gondolni"

Gondolni mindent lehet. Mit akarsz ezzel mondani? Ez egy kiserlet hogy a szamba adj valamit?

@tamaskodo: "A vallas genetikailag oroklodo tulajdonsag?

Nem az."

A vallásosságra való hajlamosság az?

@Mindentudasegyeteme: a tisztelet, nem az életkornak jár, hanem a teljesítménynek.

@alagi: "betegegsegeknel vannak olyanok, ahol nehany 10 % meghal, ezek meg nem karosak annyira, hogy ne tudnanak elterjedni."

Én nem tudok olyan betegségről, amelyiknek 10% a mortalitása, az emberiség 90%-a elkapta, és évezredeken keresztül jelen volt és van, mind a mai napig, minden társadalomban.

Lehetne mondjuk az öregkori betegségeket, pl. a rákot, szívrohamot, stb. felhozni, de ezek áldozatai elsősorban olyan idősebb emberek, akik valószínűleg túlvannak már a szaporodáson, és tapasztalataik átadásán, ezért alapvetően "feladatukat elvégezték", evolúciós értelemben sikeresek. Ha örökké élnének öregen, akkor gyakorlatilag csak nyersanyagokat fogyasztanának, ami az utódaik élet-esélyeit rontja.

Így az időskori meghalás evolúciós értelemben ill. a faj szempontjából nem hogy nem káros, de egyenesen előnyös - bármilyen kegyetlenül és bizarrul is hangzik.

Szerintem persze.

"Ugyanis kihalt volna mindenki, aki nem fogekony a vallasra (mellesleg ez az ertelmesen gondolkozni tudok csoportja, csak hogy elmergesitsem a vitat ;) )"

Nyilván a két csoport nem esik egybe, Gregor Mendel és Sztálin, hogy két szép ellenpéldát mondjak.

Másrészt a vallásra nem fogékonyak ki ugyan nem haltak, de el sem terjedtek különösebben.

"Gondolni mindent lehet. Mit akarsz ezzel mondani? Ez egy kiserlet hogy a szamba adj valamit? "

Nem. Ez pont azt jelenti, amit. Egy gyors hipotézis, gondolatkísérlet felvázolása.

@Archenemy: Az a baj, hogy 10-20 ezer evvel ezelott, mint fentebb irtam, a minden moge intelligens agens kepzelese tulelest segito tulajdonsag volt, 5-10 ezer evvel ezelott ezt kihasznalva a vallas mémek elterjedtek, es ennyi ido keves, hogy most azon vitatkozhassunk hogy van-e merheto evolucios hatranya vagy elonye a modern (ertsd: nem osember szintu) vilagban a vallasra valo fogekonysagnak. Fokent hogy azt sem tudjuk (me'g) igazan merni, hogy ki mennyire fogekony a vallasra.

Az meg mindig biztos, hogy a vallas, vagy az ateista szemlelet elterjedtsegebol nem lehet a hasznossagra vagy karossagra kovetkeztetni.

"A vallásosságra való hajlamosság az? [genetikailag oroklodo]"

igen, pont ahogy a betegsegre valo, vagy az influenziavirussal valo ellenallas hajlama is.

Ha a vallas (hajlam) oroklodo, akkor nagyon eros szelekcio volt ra, amikor a nem vallasosokat elegettek, megoltek.
Azoknak akik nem voltak vallsosak kevesebb utodjuk szuletett, es azokat sem tudtak felnevelni. ;-)

Az volt az elonye a vallasossagnak, hogy nem egettek meg, segitette a tulelest.

"Az volt az elonye a vallasossagnak, hogy nem egettek meg, segitette a tulelest."

Igen ezt is szokták felhozni, a vallás fő evolúciós előnyeként!!! Csak nem ilyen negatívan fogalmazva. ;) :

A vallás erősíti a csoportkohéziót. A vallásosok csoportja így összehangoltabb, jobban követik a csoport dogmáit, szervezettebbek stb...

Amit lehet akár arra is kiterjeszteni, hogy a vallásosok és az ateisták harcában is előnyösebb pozícióban vannak.

Nem keverem az ember és a vírusok evolúcióját. Az emberi evolúció az ami védelmet nyúlt a vírusokkal szemben (a jobb immunrendszerűek szaporodnak), ugyanígy az emberi evolúció az ami legyűrné a hitet. (aki nem hajlamos rá esetleg jobban szaporodik -> fel lehet ezt fogni egyfajta gondolati immunrendszerként)

Az vírus és a vallás evolúciója pedig az ellenkező irányba hat, saját terjedése érdekében, ez viszont független attól hogy előnyösek-e vagy sem az emberre.

Nem keverem az ember és a vírus evolúcióját.
Az ember evolúciója nyújt védelmet a káros hatások ellen. (Aki sikeresebb velük szemben, jobban szaporodik.)

A vírusok ellen egy bámulatos és komplex rendszer fejlődött ki!

A vírusok evolúciója ezzel ellentétes irányba hat.

Bocsánat a duplázásért, nem volt szándékos...

"hogy a vallásosok és az ateisták harcában is előnyösebb pozícióban vannak"

Persze nem csak a szűken vett vallás, hanem inkább általános "életemet is feláldozom az eszméért amiben hiszek - és társaimért aki ugyanebben az eszmében hisznek" mentalitás.

Vannak olyan eszmék is amik nem vallások, mégis ugyanígy fanatizáltak embereket.

Az autonóm emberek csoportja nem biztos hogy versenyezhet velük. Egyéni életben azonban meg talán ők vannak előnyben. De ez persze spekuláció, szerencsére nem nekem kell eldöntenem, ki lesz a sikeresebb... :)

@szemet: "Nem keverem az ember és a vírusok evolúcióját. Az emberi evolúció az ami védelmet nyúlt a vírusokkal szemben (a jobb immunrendszerűek szaporodnak),..."

Ez csak akkor igaz, amig a virus gatolja, vagy hatraltatja a szaporodast ES a virusfertozes eleg gyakori ahhoz, hogy az egesz populaciot, vagy annak nagy reszet erintse.

Ha ugyanannyi gyereket nevel fel az aki par evente egy hetig inflenzas, mint az aki nem, addig ez nem szelekcios tenyezo, az evolucio nem hat ra.

Hogy bonyolultabb legyen: a tul eros immunvalasz kivaltasa az, ami a mostani H!N! inflenzat olyan vezselyesse tette. Szoval az sem biztos, hogy az eros immunvalasz elonyos.

Es nem utolso sorban a virus evolucioja oda vezet, hogy szaporodjon a virus, de ne olje meg (hamar) a gazdat, hiszen akkor a gazdaval egyutt a virus szaporodasanak is vege van. A natha sikeresebb virus, mint a fekete himlo.

@tamaskodo: "Es nem utolso sorban a virus evolucioja oda vezet, hogy szaporodjon a virus, de ne olje meg (hamar) a gazdat, hiszen akkor a gazdaval egyutt a virus szaporodasanak is vege van."

Ez nem feltétlen kell káros legyen, sőt. Mindkét fél számára előnyös szimbiózisra (emberi emésztőbaktériumok pl.) is lehetne példákat hozni, csak hát ti valamiért jobban ragaszkodtok a negatív példákhoz :)

@alagi: kérdésem: "A vallásosságra való hajlamosság az? [genetikailag oroklodo]"
válaszod: igen

egyetértünk, szerintem is

igazából ez a kérdés tamáskának szólt, aki felrótta, hogy a vallások nem öröklődnek, míg én ugye úgy látom, hogy a rájuk való hajlam viszont öröklődik, és ha ez a hajlam lenne (nagyon) hátrányos, satöbbi, innen már ismeritek a gondolatmenetemet

@alagi: "Az meg mindig biztos, hogy a vallas, vagy az ateista szemlelet elterjedtsegebol nem lehet a hasznossagra vagy karossagra kovetkeztetni."

Igen, de vélekedni lehet.

pl. van előtted egy zsák, és tudod, hogy van benne nyolc fehér golyó, meg kettő fekete, akkor gondolhatod, hogy fehéret fogsz húzni - ez nem feltétlen igaz, de jobb rá az esély

tehát én továbbra is úgy látom, hogy általánosságban az evolúciós sikerhez kellő dolgok vannak jobban és stabilan! (=hosszú ideje, minden népnél) elterjedve, ezért nagyobb esélyt látok arra, hogy a vallás inkább előnyt nyújt, mint arra, hogy inkább hátrányt

nyilván lehet az az álláspontotok, hogy régen talán előnyös volt, mostanra esetleg hátrányos, de túl rövid idő telt el a teljes átmenethez, ezért van még mindig sok vallásos - ez egy lehetséges álláspont

@Archenemy: "@alagi: kérdésem: "A vallásosságra való hajlamosság az? [genetikailag oroklodo]"
válaszod: igen

egyetértünk, szerintem is

igazából ez a kérdés tamáskának szólt, aki felrótta, hogy a vallások nem öröklődnek, míg én ugye úgy látom, hogy a rájuk való hajlam viszont öröklődik, és ha ez a hajlam lenne (nagyon) hátrányos, satöbbi,..."

1. nem tudom, a hajlam oroklodik-e
2. a vallasra valo hajlam (ha oroklodik) lehet, hogy egyutt jar sok mas dologgal, amik elonyosek, a vallas csak egy karos mellekhatasa annak a valaminek
3. a hajlam oroklodese es fennmaradasa nem mond semmit arrol, hogy a maga a vallas elonyos, vagy hatranyos.

Mint irtam, fanatikus vallasi tarsadalmakban a vallastalansag nagyon negativ szelekcios tenyezo.

@Archenemy:
"általánosságban az evolúciós sikerhez kellő dolgok vannak jobban és stabilan! (=hosszú ideje, minden népnél) elterjedve, ezért nagyobb esélyt látok arra, hogy a vallás inkább előnyt nyújt, mint arra, hogy inkább hátrányt"

Dohanyzas, alkoholfogyasztas, kabitoszerek... es meg hozhatnek peldaket kulonbozo dolgokrol, amik egyes tarsadalmakban elterjedtek (vagy valamikor azok voltak). Es nem feltetlenul elonyosek.

@tamaskodo: "Mint irtam, fanatikus vallasi tarsadalmakban a vallastalansag nagyon negativ szelekcios tenyezo. "

a fanatikus vallástalan társadalmakban (= kommunista diktatúrák) meg ugye a vallásosság az, oda-vissza megy ez

"Dohanyzas, alkoholfogyasztas, kabitoszerek..."

ugye nem azt írtam, hogy minden elterjedt dolog előnyös, hanem hogy én úgy látom, hogy az elterjedt dolgok (viselkedésminták, genetika, stb) nagyobb része előnyös, mint nemelőnyös

tehát ha véletlenszerűen kiválasztunk egy elterjedt viselkedést, az nagyobb eséllyel előnyös, mint nem

a dohányzás és a többi mind jelen van, de a társadalom nagy része vagy egyáltalán nem, vagy csak mértékkel fogyasztja ezeket, tehát a domináns viselkedés éppenhogy a nemdohányzás
a drognál, italnál láthatjuk, hogy a rendszeres, nagy mennyiségű fogyasztás, ami az egyén számára már komoly hátránnyal bírna, egyáltalán nem jellemző, tehát valójában itt is a nemfogyasztás/mértékletesség a domináns viselkedés

@tamaskodo: "Mint irtam, fanatikus vallasi tarsadalmakban a vallastalansag nagyon negativ szelekcios tenyezo. "

a fanatikus vallástalan társadalmakban (= kommunista diktatúrák) meg ugye a vallásosság az, oda-vissza megy ez

"Dohanyzas, alkoholfogyasztas, kabitoszerek..."

ugye nem azt írtam, hogy minden elterjedt dolog előnyös, hanem hogy én úgy látom, hogy az elterjedt dolgok (viselkedésminták, genetika, stb) nagyobb része előnyös, mint nemelőnyös

tehát ha véletlenszerűen kiválasztunk egy elterjedt viselkedést, az nagyobb eséllyel előnyös, mint nem

a dohányzás és a többi mind jelen van, de a társadalom nagy része vagy egyáltalán nem, vagy csak mértékkel fogyasztja ezeket, tehát a domináns viselkedés éppenhogy a nemdohányzás
a drognál, italnál láthatjuk, hogy a rendszeres, nagy mennyiségű fogyasztás, ami az egyén számára már komoly hátránnyal bírna, egyáltalán nem jellemző, tehát valójában itt is a nemfogyasztás/mértékletesség a domináns viselkedés

blabla
ha ezt se küldi el a blogmotor, fejreállok

@Archenemy: a vallas és a többi mind jelen van, de a társadalom nagy része vagy egyáltalán nem, vagy csak mértékkel fogyasztja ezeket, tehát a domináns viselkedés éppenhogy a nemvallas

a vallasnal láthatjuk, hogy a rendszeres, nagy mennyiségű fogyasztás, ami az egyén számára már komoly hátránnyal bírna, egyáltalán nem jellemző, tehát valójában itt is a nemvallas/mértékletesség a domináns viselkedés

(lasd: peddofil papok, muzulman terroristak stb)

Az evolúció nem feltétlen csak a káros dolog ellen hat, hanem adott esetben a dolog káros hatásait csökkenti (különösen ha van neki előnyös oldala is).

Azaz pl. ha nem tűnik el az alkoholfogyasztás akkor azok tűnnek el akik nagyon nem bírják.

Pl. nekem az a megérzésem, hogy a több ezer éve iparszerűen alkoholt termelő területek mai lakói könnyedén asztal alá innának egy ősembert.

@tamaskodo: az alkohol-vallás párhuzamot ezt el tudom fogadni - vegyük a bort például az európai társadalmakban

a bornak ezeréves kultúrája van, segíthet egy közösségnek önmagát meghatározni, ill. a rituálészerű közös fogyasztások a közösség kohézióját erősítik, márpedig egy összetartóbb közösség előnyben van egy lazább szerkezetűvel szemben

a mértékletes fogyasztás jellemző a társadalomra, a szélsőségek (túlzott fogyasztás, teljes absztinencia) nem - ugyanúgy, ahogy az ateizmus, és a vallási fanatikusság sem

jól látható, hogy megfelelő közösségekben a bor termelése, ill. mértékletes fogyasztása evolúciósan előnyös

véletlenségből pont a bor mellett fel lehetne hozni egész konkrét pozitív hatásokat is - napi egy pohár vörösbor például, még emellett lehetne érvelni, holott ez már szerintem túlmegy a mértékkel fogyasztáson

azért is tarthatóbb a vallás-bor, mint a vallás-influenza, mert az emberek elméletben maguk döntenek róla, hogy akarnak-e bort inni, de arról nem, hogy akarnak-e influenzásak lenni

ja és látom csak nem sikerült megúszni a vitát egy kis pedofilpapozás nélkül :/

@Archenemy:
Ateistabauerezés után becsúszó pedofilpap nem hinném hogy erőltetett válasz lenne.

Mindkettő eset a maga hívő/nemhívő körén belül is elítélt cselekmény. Az ateisták központi vezetői viszont még nem adtak ki körlevelet korábbi ateisták bűneinek elleplezésére. Itt sem az volt a reakció, hogy ilyen márpedig nem történt.

Bor már egészen jó párhuzam szerintem a vallásokra, de kérdezném, hogy a futballrajongók klubja nem jobb-e?
És nem, azokat sem kellene betiltani, csak jó lenne, ha tudatosulna a rajongókban, hogy azért mert örülnek annak hogy nyert pl. az Újpest/feltámadt pl. Krisztus, attól még másnak joga van fütyülni az ő örömükre és attól függetlenül élnie az életét.

@pounderstibbons: "Ateistabauerezés "

ha jól emlékszem, az meg inkvizíciózásra volt reakció kb. 100 hozzászólással ezelőtt

mindegy

hogy melyik párhuzam a jobb, azon - ha nem haragszol - nem kezdenék el beszélgetni, mert ez inkább már szócsépelés

"jó lenne, ha tudatosulna a rajongókban, hogy azért mert örülnek annak hogy nyert pl. az Újpest/feltámadt pl. Krisztus, attól még másnak joga van fütyülni az ő örömükre"

nyitott kapukat döngetsz

úgy gondolom, hogy egy mai társadalomban mind a hívők, mind az ateisták oldalán erősen kisebbségben van az az álláspont, hogy a vallást be kéne tiltani/a vallási rituálékon való részvételt kötelezővé kéne tenni

ki lehet emelni fanatikusokat mindkét oldalról (muszlim terrorista - ávh-s tiszt), de a jellemző nem ez

UPDATE: Az ÉRTEM helyreigazítást adott ki, melyben elismerik, hogy alaptalanul támadták meg Dávid Gyulát.
ertem.hu/content/view/363/34/