Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

A Szkeptikus Kongresszus előadói: Amardeo Sarma

Amardeo SarmaAmardeo Sarma:
Megváltoztassuk-e a tudomány szabályait, hogy a Pszít és a CAM-ot igazolni tudjuk?
2010. szeptember 18., 09:00

Amardeo Sarma – aki napi foglalkozása szerint informatikai mérnök – a német szkeptikus szervezet, a GWUP (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften), valamint az európai szkeptikus szervezeteket tömörítő ECSO (European Council of Skeptical Organisations) vezetője. Ezen kívül a CSI (Committee for Skeptical Inquiry) tagja. Szkeptikusként fő érdeklődési területe a tudományos módszertan és kísérletezés, a pálcás vízkeresés, a torinói lepel és a homeopátia.

A kongresszuson Sarma egy tudományos módszertani kérdést elemez. A gondos tudományos kísérletek rendre negatív eredménnyel végződnek a parapszichológia, valamint a komplementer és alternatív medicina (CAM) állításaival kapcsolatban. A tudományos nyelvezet szerint „a kísérletekben nem sikerül igazolni a Pszíre és a CAM-ra vonatkozó állításokat”. Sokan úgy értelmezik ezt, mintha csak jobban kellene akarni, vagy mintha mindez valahogy a tudomány, a tudományos módszer hibája lenne. Ezért aztán azt javasolják, hogy meg kellene változtatni a tudományos kutatás szabályrendszerét. Jogos ez az igény? Mihez vezetne, ha tényleg megtennénk ezt?

Részletes információ a három napos angol nyelvű kongresszusól a kongresszus2010.szkeptikus.hu oldalon található, ahol egyben regisztrálni is lehet. A részvételi díj 8000 Ft, ami magában foglalja a szombati ebéd költségeit is. Mivel a regisztrációs díjak nem fedezik a kongresszus megrendezésének költségeit, ezért szívesen fogadunk további hozzájárulást is.

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr512280288

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.09.09. 09:23:13

Általában azzal jönnek, hogy az ő módszerük az egyedi emberről szól, ezért nem lehet olyan klinikai vizsgálatokat végezni, ahova egy adott betegségben szenvedőkből kell elég nagy számban összegyűjtani embereket.

Ez több szempontból is problémás:

1/ ha ezek szerint egyáltalán nem lehet általánosítani, akkor vajon hogyan lehet következtetést levonni, ami alapján a rendszerüket felépítették? Miről szólnak a tankönyveik?

2/ másrészt igenis lehet egyedi kezelések alapján is általánosabbkövetkeztetéseket levonni. Kezeljenek teljesen a homeopátia szabályai szerint 100 pácienst. Mindegyiknek írják fel azt a szert, amit a homeopátia szabályai szerint az adott szituációra adni kell. De aztán a patikában a százból 50 ember ne a tényleges honeopátiás szert kapja, hanem sima cukortablettát. Aztán nézzük meg, hogy vajon melyik csoportban figyelhető meg inkább gyógyulás. A predikcióm az, hogy mindkettő csoport egyforma lesz.

Szóval ez az egész dolog a szabályok megváltoztatásáról csupán csak mentegetőzés.

Szilágyi András 2010.09.09. 13:02:46

Nem hallottam arról, hogy a Pszít kutatók is meg akarnák változtatni a szabályokat, sőt, éppenséggel sokkal rigorózusabban végzik ezeket a kísérleteket, mint más tudományágakban. És az sem igaz, hogy a parapszichológiában a gondos tudományos kísérletek rendre negatív eredménnyel végződnének.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.09.09. 14:24:16

@Szilágyi András: "Nem hallottam arról, hogy a Pszít kutatók is meg akarnák változtatni a szabályokat"

Nem én mondom, hanem az egyik legnagyobb szakértő: Ray Hyman

www.forgoodreason.org/ray_hyman_the_life_of_an_expert_skeptic_part_1

A pszí kutatóknak két nagy csoportjuk van. Az egyik azt állítja, hogy mára elegendő tudományos bizonyíték áll rendelkezésre a pszí létére. A másik csoportbeliek elismerik, hogy gyatrán állnak, de azt állítják - mivel meg vannak győződve a pszí létezéséről -, hogy mindez a tudományos módszertan hibája. Az nincs felkészülve a pszí kimutatására.

Előkeresem majd ezen - vezető - parapszichológusok cikkeit.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2010.09.09. 14:25:23

A félreértések elkerülése végett: Ray Hyman szakértője a paranormális kutatóknak, de ő egyértelműen a szkeptikus oldalon áll.

neofin 2010.09.09. 14:33:44

A probléma oka a placebo paradoxon.

Jelenleg a nyugati orvostudomány a saját skáláján a 0 pontot
eltolta a poztiv placebo gyógyuláshoz ,
és nem a beteg aktuális
szintjétől való pozitiv és negatív elmozdulást méri.

Emiatt skála konverziós problémák merülnek fel ...
hasonló módon mint a Kelvin pardoxonnál:
0C + 0C = 273.15 K + 273.15 K = 546.3 K = 273.15 C

Emiatt Integrativ megközelités kellene [ természetesen - etikus módon ]
Az igazi pozitiv skálán - a hatékonyabb megtalálása a cél ...
Így a nemkezeléshez képest még a Homeopátia is jobb.
És pusztán (etikus) információval is be lehet inditani a szervezet öngyógyító folyamatát..
[pl. Pszichoterápiák ]

Ekkor elkerülhetőek azok a paradoxonok, amelyek akkor merülnek fel,
amikor a 2 skála között lépegetünk ...
Pl. amikor a placebo teszten elbukott akkupunktúra a komparativ teszteken néha 2x-3x
jobb mint a placebo teszteken sikeresen átment konvencionális kezelés ...

kolompar.sara · http://ferfibunozes.blog.hu 2010.09.09. 15:07:54

@neofin: :-)))
par poszttal ezelott ezt makogtam hetkoznapi nyelven! A te nyelvezeteddel talan itt erthetobb?!:-)

A gyerekeimenk homeopata haziorvosa van. elarulok egy titkot: nem a golyocskak miatt, hanem a szemlelete miatt. Az ÉN gyerekemet nézi, a multjat, az eddigieket, osszevetve a jelennel, a specifikus tuneteket,s hisz abban, hogy azokat nem kell elnyomni....kerdez, meghallgat, nezi a szemet, boret stb. egy nathanal is....megnyugtatoan torodik, s megnyugtatoan keves kemiai szert ir fel. Volt ilyen orvosunk is...."lazas a gyerek? kohog? Felirok egy antibiotikumot" Ot valtottuk 7 eve! A mostani is irt mar antibiot, amikor a 3-4 evesem immunrendszere onmagaban nem volt elegendo, s tutira ment, higy bakterium okozta, s nem csak "lehetne akar az is alapon...".
lehet, hogy szelsoseges pelda, de keves olyan haziorvossal talalkoztam, aki a beteget recept nelkul engedte volna haza, akar egy sima nathanal is!
Gyakrabban tesznek ezzel rosszat, mint jot!!!!
Azaz a homeopataktol ha csak a szemleletet tanulnank el, ami embert, egyedi embert, s egesz embert nez, nem egy altalanosithato tunetet, akkor mar nyernenk az uggyel.

neofin 2010.09.09. 15:29:03

Hasonló a vita - mint a fény kettős természetével kapcsolatban.
Vajon a gyógyításnak is lehet-e kettős természete,
avagy megfér-e a kétféle megközelités együtt.
Össze lehet-e integrálni a 2 filozófiát?

Aki arra is kiváncsi, hogy a holisztikusabb CAM és Nyugati redukcionalista megközelités
között melyek a fő filozófiai eltérések, annak érdemes ebbe is belekukantania:

"Could there Be a Synthesis between Western and Oriental Medicine,
and with Sasang Constitutional Medicine in Particular?"
Evidence-Based Complementary and Alternative Medicine
Volume 6 (2009), S1, Pages 5-10
doi:10.1093/ecam/nep101
www.hindawi.com/journals/ecam/2009/964565.abs.html
A Teljes PDF is elérhető - jobboldalt a "Full-Text PDF"-et kell keresni.

KeyWords: Patient Choice; The Metaphorical Nature of Current Ideas
on Genes and Organisms ; Physiome Project; Systems Biology ;
reductionist biology ; DNA ;

"The really significant philosophical difference between
Systems Biology and reductionist biology is that Systems
Biology focuses on processes rather than components.
"

Megj:
A "Sasang Constitutional Medicine" [ SCM ] Egy koreai gyógyítási filozófia, ami nagyon közel áll
a TCM-hez.

fordulo_bogyo 2010.09.09. 17:44:47

@Szilágyi András:
szkeptikus.blog.hu/2008/04/14/eltunoben_van_e_a_pszi#more401945

Sz.A.: Tudnál-e említeni nekünk egy olyan, publikált kísérletet, amely szerinted önmagában is nagyon nagy bizonyító erővel bír, és amelyről egy szkeptikusnak feltétlenül tudnia kellene?

V.Z.: Nem. Számomra az egész, eddig felhalmozott ismeretanyagnak van bizonyító ereje. Ráadásul eleve nem tartanám helyesnek, hogy egy ilyen bizonytalan területen egyetlen kísérletet a többihez képest aránytalanul komolyan vegyünk.

fordulo_bogyo 2010.09.09. 17:52:53

Ugyanott:

Sz.A.: Minek kellene történnie ahhoz, hogy úgy dönts: nem létezik a pszí, nem érdemes tovább kutatni, abba kell hagyni az egészet?

V.Z.: Hm, elég sok kellene hozzá... Az biztos nem győzne meg, hogy mondjuk ettől a perctől kezdve soha senkinek nem sikerülnének a kísérletei.

fordulo_bogyo 2010.09.09. 18:10:45

@neofin: "a holisztikusabb CAM és Nyugati redukcionalista megközelités
között melyek a fő filozófiai eltérések"

Nem redukcionista vs. holisztikus.

A lenyegi elteres, hogy bizonyitekon alpulo allitasokat hasznal, vagy nem.

(Bizonyitek alatt ertve a tudományos kutatás szabályrendszere szerinti bizonyitast.)

Tom Benko 2010.09.09. 18:42:55

@neofin: Akkor ide kellene tartozzon a fejsimogatás, gyógypuszi, "katonadolog" is, mert az is jobb, mint a nemkezelés. Valahol meg kell húzni a határt, hogy mi az, ami már elégséges, gyógyító erejűnek (nem gyógyhatásúnak) minősíthető.

neofin 2010.09.10. 01:04:21

@Tom Benko:
> Akkor ide kellene tartozzon a fejsimogatás, gyógypuszi,
> "katonadolog" is, mert az is jobb, mint a nemkezelés.

Igen, ez félig meddig bizonyított ...
minden olyan dolog ami csökkenti a streszt és megnyugtatja a gyerekeket
az általában jó. [ még jó, hogy a szülőktől nem kérik számon az etikus tájékoztatást ]

De csak addig lesz szerencsénk, amig valami szélsőséges kutató
el nem kez követelni hasonló placebo teszteket itt is
mint a sham akkupunktúránál ...
Vagyis a gyerek úgy érezze, hogy megsimogatták és szeretik
- de mégse adjunk neki igazi simogatást,
Vajon ekkor a placebo (sham simogatás) csoporthoz képest van-e szignifikáns eltérés ..
Ha nincs, akkor kimondjuk rá, hogy nem jobb mint a placebo ...
És ezután már a szkeptikus/tudományos szülők nem is fogják megsimogatni a gyerekiket ...

------------------------
Kutatások:

"Early Life Experience, and Especially Sensory Input from the Mother (Maternal Care) Leads to Enduring Neuroplasticity of Neuroendocrine Stress Response and Influences Cognitive Function"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759360/

www.bbc.co.uk/news/health-10759511

"A Mother's Love Overcomes Poverty's Effect on Health"
gerbes.staywellsolutionsonline.com/RelatedItems/6,639234

"Sokat dédelgetett csecsemőből stresszmentes felnőtt lesz"
"A szeretet elűzi a szorongást"
index.hu/tudomany/brittudosok/2010/07/28/a_sokat_dedelgetett_csecsemobol_stresszmentes_felnott_lesz/

Viszont felnött korban néha már káros is lehet egy ilyen simogatás ..
index.hu/tudomany/brittudosok/2010/05/03/a_szep_no_karos_az_egeszsegre/

>Valahol meg kell húzni a határt, hogy mi az,
>ami már elégséges, gyógyító erejűnek (nem gyógyhatásúnak) minősíthető.

és hol húznád meg?

A CAM-es Ornish program pl. bizonyítottan gyógyító erejű - és lényegében ezeket tartalmazza:
"(csaknem vegetáriánus étrend, heti 6×30 perc séta, stresszoldás, jóga, légzőgyakorlatok, imagináció,
progresszív relaxáció, heti egyszer támogató csoportfoglalkozás)"

neofin 2010.09.10. 01:08:18

@fordulo_bogyo:

> A lenyegi elteres, hogy bizonyitekon alpulo allitasokat hasznal, vagy nem.
> (Bizonyitek alatt ertve a tudományos kutatás
> szabályrendszere szerinti bizonyitast.)

A holisztikusok szerint a szervezet helyre tudja hozni magát, megvan benne a regenerálódás képessége - és ezt ki lehet / és ki is kell használni. [pl. telomerázaktivitás beindítása]
A redukcionalisták - ugyanezt alétező jelenséget - placebo effektusként - negatívan cimkézik meg, és
ha ezen felül nincs semmi amit ki lehetne mutatni - az már "csalás"/"áltudományos"/"hatástalan"

Tehát a probléma igazi gyökere a placebo paradoxon feloldatlansága ..

Egyébként a tudományos kutatás szabályrendszere szubjektív a placebo paradoxon miatt.

Mást követel meg egy pszcihoterápiától és mást egy pharmakológia gyógyszertől ..
- Ami a kettő közé esik - és kiesik az elfogadott paradigmából - az megszívta.
És akkor a "Hidden Placebo" teszteknek a gyakorlatba történő bevezetését még nem is említettem...

neofin 2010.09.10. 02:38:48

>" A gondos tudományos kísérletek rendre
> negatív eredménnyel végződnek ... a komplementer
> és alternatív medicina (CAM) állításaival kapcsolatban."

Szerintem ez félre lett fordítva ...
-Az Ornish Program bizonyítottan hatásos CAM-es gyógymód.
-Kampo [ japán precizitású TCM-es gyógynövények ] bizonyítottan hatásos , de a nyugati nézőpont szerint maradt CAM.

www.honso.com/research.php

további infók és tanulmányok:
Oxford Journals / Medicine / Evidence-based Compl. and Alt. Medicine
ecam.oxfordjournals.org/current.dtl

fordulo_bogyo 2010.09.10. 03:39:45

@neofin: Ne misztifkald azt a szerencsetlen placebot.
Az nem mas, mint egy osszehasonlitasi alap, hogy valoban a gyogyszer hat-e, vagy anelkul is gyogyulna a beteg, akkor is, ha hato anyag nelkuli tablettat adnak neki.

neofin 2010.09.10. 13:25:34

@fordulo_bogyo:

>Ne misztifkald azt a szerencsetlen placebot.

Helyre akarom rakni ... Most Démonizálva van ...

Ami placebo effektuson alapul [ és ez bővebb fogalom mint a placebo ! ]
azt a phramakológiai nézőpontú kutatók "helytelennek" tartják ..
Emiatt embertelenedett el a nyugati orvoslás ..
Ami humánus, ami emberi - az placebo effektus - emiatt felesleges,
--> ERGO ki lehet hagyni.
Ez a lokális szubomtimalizációs filozófia ( csak a hatóanyag számít )
a teljes gyógyszerhatásra is negatívan hatott.

A fogyasztónak más a nézőpontja.
Ők (és az orvosaik) [ N=1 komparatív] kisérleteteket végeznek több szerrel.

Ha ebben a kisérletben
az adott betegnél nincs kimutatható különbség a CAM és a nyugati szerek között
[ sőt néha az alternativ szerek/kezelések 2x -3x hatásosabbak, ]
Ráadásul ezt a TÉNYT a "tudomány" nem akarja elfogadni,
akkor az átlagember a Tudomány többi részét is ignorálni fogja.
[ és ez teret ad az összeesküvés elméleteknek]

Az emberek nagy része sokkal jobban hisz a saját tapasztalatainak mint a

tudománynak.
Ez belénk van kódolva.
De ezt a Tudományos kommunkikáció nem fogadja el - vagy nem akarja feloldani.

A jelenlegi Nyugati orvoslás vs. CAM közötti szembenállás fő problémája az,
- hogy más skálán mérnek,
- és a Tudomány nem az átlagember skáláján kommunikál.

Máshol van a 0-pont. [ A hatékonyság vízválasztója ]
Hasonlóan mint a Kelvin - Celsius skálán.

Összefoglalva a főbb okokat:
- Skálakonverziós probléma figyelmen kivül hagyása ..
Más a Hatékonyság vízválasztója [ N=1 kisérleteknél , kettősvak RCT-nél, és Hidden

Placebonál is ]
Sőt ki lehet jelenteni, hogy a hatékonyság skáláján a Nulla pont kisérletről

kisérletre változik még
a megismételt szigorú kettősvak RCT kisérleteknél is.

Ebből következik egy kommunikációs csapda is.
A Tudomány nem tudja/ nem akarja feloldani ennek a konfliktusát,
és lényegében ezzel ad teret mindenféle egyéb dolgoknak.
itt nem nagyon látok biztató jeleket ...

- "Placebo hatás" démonizálása ..
emiatt a lokális szuboptimalizáció lett a cél.
Itt vannak biztató jelek - hogy a placebo efektust ETIKUSAN! - célszerű

kihasználni.
[lásd Lancetben megjelent Placebo állásfoglalást.

--------------------

Szerintem mit kellene tenni?

- Annak a filozófiának a Gyógyításba/oktatásba történő beépítése,
hogy a "Placebo hatás" ETIKUS felhasználása SZÜKSÉGSZERŰ és ELKERÜLHETETLEN.

- A Tudományos kommunikáció tisztázza és egységesítse
a "Hatékony" fogalmát és skáláját,
és ezzel oldja fel a konfliktust ( kognitiv disszonancia )
az emberek tapasztalatai és a TUDOMÁNY között.

- Egységesítse a Hatékonysági Skálát! És a Komparatív tesztekre
nagyobb hangsúlyt tegyen - mint a jelenlegi klinikai placebo tesztekre.
( globális optimalizáció vs. lokális szuboptimalizációs probléma feloldása )

Ha ezek bekövetkeznének -
akkor a SzkeptikusTársaság el tudná érni a céljai egy részét.

A Jelenlegi út [Stratégia]
járhatatlan, eredménytelen - ERGO: NEM HATÉKONY!

Joco74 2010.09.10. 13:52:27

@neofin:

Nah... ezek szerint elismered, hogy a CAM és TCM túlnyomó része placebó?

Az egyetlen bajod, hogy a "nyugati orvoslás" nem használja eléggé a placebóban rejlő lehetőségeket?

neofin 2010.09.10. 14:32:12

@Joco74:

> ezek szerint elismered, hogy a
> CAM és TCM túlnyomó
> része placebó?

Akkor nem sikerült hatékonyan kommunikálnom,
mert nem értettél meg :-)

------

Egyébként pedig a nyugati orvostudomány módszerei sincsenek teljesen letesztelve placebo effektusra.
És ez alatt a Hidden Placebo teszteket értem.
Placebo hatás paradigmájában most történik a váltás ...
A régi paradigma nem müködik, tökéletesíteni kell.
Erről szól a Lancet féle Placebo állásfoglalás.

---------------

Én a "Placebo hatás" alatt a szervezet öngyógyító erejét értem, és nem a régi "Placebo" fogalmat - amit nem lehet általánosan használni.

------------

> Az egyetlen bajod, hogy a "nyugati
> orvoslás" nem használja eléggé a
> placebóban rejlő lehetőségeket?

3 fő dolgot soroltam fel,

- A Szervezet öngyógyító képességének felhasználása [ Placebo hatás kiaknázása ... Amióta élőlények élnek ez a hatás müködik... Ehhez az evoluciós képességhez képest a Nyugati nézőpont az alternatív .. ]

- "Helyes" és "Érthető" Tudományos kommunikáció. Jelenleg ennek nem célja a kognitiv disszonancia feloldása - és ezáltal a megelőzés! Sőt inkább csak a zavart fokozza. [ emiatt alakulhattott ki a H1N1 mizéria , gyógyszeripar összeesküvés, stb.]

- Hatékonysági skála problémájának feloldása.
Mindenki mást ért hatékony alatt. [ N=1 teszek,comparatív teszt, RCT, Hidden placebo ]

---------------

A kérdés, hogy jól látom-e a problémát - és a megoldás amit javasolok segít-e ennek a feloldásában.

A jelenlegi stratégia NEM Működik ...

Panaszkodhatnak a SZT tagjai, hogy a "gagyi" [ :-) ] gyógyítás egyre
inkább teret kap, de ha mérnék a kommunikációjuk hatásait, akkor tudhatnák, hogy

- A panaszkodás nem hatékony.

- A szándékuk, hogy démonizálják a szervezet öngyógyító mechanizmusára alapuló folyamatokat pont ellentétes hatást ér el. Kognitiv disszonanciás döntésre kényszeriti az embereket - és emiatt ők nem mindig a Tudomány oldalára állnak.

- És minél inkább erősítik a kommunikációt - annál inkább erősítik ezáltal az ellenoldalt.
Ami látszólag igazolja a kommunikáció helyességét.

Paradoxon csapda
Csak igy nem lehet elérni semmit se.

Remélem felismerik ezt a Tudomány Stratégái is.

neofin 2010.09.10. 14:43:11

@neofin:

> [ emiatt alakulhattott ki a H1N1
> mizéria , gyógyszeripar
> összeesküvés, stb.]

"gyógyszeripari összeesküvés elmélet" -et akartam irni ...

Joco74 2010.09.10. 15:13:12

@neofin:

Noh. Van egy kis probléma. A placebo hatás kihasználása sokkal több problémát vet fel.

Eddig is eléggé élharcosa voltál a szabad kezelés választásnak. Emlékeim szerint volt olyan, hogy azt követelted, hogy a kezelési módszerek hatásosságát, veszélyeit, eredményit alaposan ismertessék a páciensekkel.

Ezt hogyan egyezteted össze a placebo kezeléssel?

A hatékonyabb kommunikációt kéred számon, majd egy olyan lehetőséget lebegtetsz meg, hogy az orvosnak el kellene hallgatnia a kezelés placebo voltát (hiszen ez alapfeltétele a hatásosságának)

Senki sem démonizálja az öngyógyulást. Egy létező dolog, de azt is tudjuk, hogy nem mindenható. Ezzel szemben a CAM/TCM sok ága annak állítja be a saját módszerét. Néha egymásnak ellentmondva.

Szóval. A kérésem az lenne, hogy vázold már fel kérlek, hogy képzeled ezt az egészet? Hogy képzeled el az orvos-beteg kommunikácoót és a kezelést, ha pl. az illető mondjuk egy erős deréktáji fájdalomra panaszkodva jelenik meg a háziorvosánál?

Kérlek vedd figyelembe a fentebb leírtakat is!

fordulo_bogyo 2010.09.10. 16:18:33

@neofin: "> ezek szerint elismered, hogy a
> CAM és TCM túlnyomó
> része placebó?

Akkor nem sikerült hatékonyan kommunikálnom,
mert nem értettél meg :-)"

En is igy ertettelek.

Az a baj, hogy te ugy tekinted, hogy valaminek vagy csak valodi hatasa van, vagy csak placebo hatasa. Nem igy van.
Placebo hatasa van minden kezelesnek. A valodi hatas az ami ezen felul van.

A bizonyiekon alapulo orvoslas nem akarja kizarni a gyogyitasbol a placebot. Csak a hatas meresenel zarja ki, hogy objetiven lathato legyen a valodi hatas.
Amikor a valodi hatasu szert, eljarast hasznalja az orvos, akkor a placebo hatas es a valodi hatas egyuttese az amit tapasztal.

Amikor az alternativ a szervezet ongyogyito kepesegerol szol, mint hatasrol, az gyakorlatilag azt mondja: en nem tudok segiteni, gyogyulj meg magadtol.

Johnfive 2010.09.10. 17:03:30

@neofin: placebo példa:
- hányinger/szédülés/etc. csillapító bogyó. Az alany osztályozza 1-10 között a tünetek mértékét (10-minden tünet maradt.)
- 1. csoport: hatónyagot tartalmazó bogyóval való kezelés, eredmény átlaga pl.: ~4-5.
- 2. cs.: hatónyag nélküli bogyó: ~7-8
- 3. cs.: nincs kezelés: ~9-10

A második csoportról lehet tudni, hogy valójában nem csökkentek a tüneteik, különböző okokból (megfelelési kényszer, beidegződés (beveszem a gyógyszert=>jól leszek), 'becsapódás' (elhiszem, hogy hatott a gyógyszer pedig a tünetek valójában nem enyhültek, stb. A második esetben nem a hatóanyag hatása lett a 'mérés' eredménye, hanem pl. tanult viselkedésminták, szocializáció, tévedés torzító hatását.
A hatóanyag szempontjából irreleváns az önbecsapás/tévedés, ezért szükségszerű annak kizárása.
(Azaz, nem tudható mi történt pontosan, de hogy nem a szer hatott az tutti.)

bónusz kérdés: A gyereked hasonló panaszaira az egyes, vagy a kettes csoportnak adott kezelést választanád?

Joco74 2010.09.10. 17:09:37

@Johnfive:

"A második csoportról lehet tudni, hogy valójában nem csökkentek a tüneteik"

Nana! Valójában is csökkenhettek a tünetek a placebokezelés hatására!

Johnfive 2010.09.10. 19:23:51

@Joco74: csakúgy ahogy kezelés nélkül is csökkenHET a tünetek mértéke.

Valóban sarkítottan fogalmaztam.
Az áhított 'hasznos' placebo hatás valahol a 2. és a 3. csoport mért hatás mértékének differenciája között kell, hogy rejtőzzön. Ahhoz, hogy ezt a hatást felmérhessük, a differenciából még le kell vonnunk az említett és még felmerülő torzító hatásokat.
Hatóanyag tesztelésénél nyilván ki kell zárni ezt a megmaradt töredéket is.
Viszont, a kérdés az, hogy vajon van-e értelme az így megmaradt töredék hatásra kezelést alapozni?

Etikus-e, hogy az orvos a páciensével kísérletezik, hogy ez a kétséges kezelési mód vajon bejön-e?
Ha én, azért megyek orvoshoz, hogy szüntesse meg a panaszaimat, akkor elfogadható-e, hogy szándékosan nem a legmegfelelőbb kezelést választja? Azzal, hogy placebo-kezelést választ ellátja-e a megfelelően a feladatát?

Johnfive 2010.09.10. 19:29:59

Igazából neofin válaszaira lennék kíváncsi.

Joco74 2010.09.10. 21:28:44

@Johnfive: Csak azért javítottalak ki, mert egyébként neofin tette volna...
Tudom! :)

neofin 2010.09.10. 22:20:12

@Johnfive:

>bónusz kérdés ...

A bónuszkérdés valahogy így merül fel:

- a paciens végigjárja a hivatalos orvosi utat ..
de sajnos a problémáját nem sikerül megoldani ..
[ Ebben a fázisban még hisz a tudományos orvoslásban ]

- Egy idő után - Mivel úgy érzi, hogy nincs veszteni valója,
kipróbál mindenféle alternatív kezelést.
vagyis [ N=1 -es kisérletet folytat önmagán ]

- Az esetek egy részében eljut arra a következtetésre, hogy:

A. az az alternativ kezelési módszer
amit a "Szkeptikusok" - bizonyítottan hatástalannak neveztek
és ő kipróbálta az nála hatásos,

B. és az amit Bizonyítottan hatásosnak neveznek az nála Hatástalan.

Ezek után Összezavarodik - és mindent meg fog kérdőjelezni ..
Ennek a következményeit látjuk a társadalomban.

Ha nem tudod, hogy mi az oka ennek - akkor
nem tudod ezt helyesen kezelni.
És hidd el az igazi ok nem az, hogy az emberek hülyék ..
az emberek a saját szintjükön racionálisak.
kipróbálnak mindenfélét - és az alapján döntenek.

Az Igazi ok, hogy a tudományos filozófiát nem lehet hétköznapi
szintre konvertálni.
vagyis a Tudomány már nem az emberekért van.

>Viszont, a kérdés az, hogy vajon van-e értelme
>az így megmaradt töredék hatásra kezelést alapozni?

Nem olvastad a Lancet Placebo állásfoglalást..

Ráadásul remélem érted ezt is:
- Globális optimum helyett - lokális optimumot keresel ..

>Ha én, azért megyek orvoshoz, hogy szüntesse meg a panaszaimat,
>akkor elfogadható-e, hogy szándékosan nem a legmegfelelőbb
>kezelést választja?

Remélem tudod mi az a komparativ teszt.

És ha néha néha - az jön ki, hogy előfordulhat, hogy a (sham) akkupunktúra is
2x - 3x hatékonyabb mint a konvencionális kezelés,
akkor szerinted mi a helyes választás?

Fáj valamid.
Még a placebo akkupunktúra is 2x hatásosabb - mint az orvos
által javasolt konvencionális kezelés.
Akkor te a tudomány nevében feleslegesen szenvedsz?

vagy ahogy te kisarkitottad -
Ekkor mit adnál a gyerekednek?
Megmagyaráznád-e neki, hogy nyugi, igaz, hogy a konvencionális kezelés
fele olyan hatékony - de nyugodjon meg ez mégis sokkal jobb kezelés.
Nincs roszabb mint a feleslegesen szenvedő gyerek.

Ez a lokális és a globális optimum közötti különbség.
A Globális optimumtól a gyermeked 2x olyan jól lesz mint a te általad
forszirozott lokális [ és jelenleg tudományosnak nevezett ] optimumtól.

> Azzal, hogy placebo-kezelést választ
> ellátja-e a megfelelően a feladatát?

Kérlek olvasd el a legujabb orvosi állásfoglalást a Lancet-ben.
Ha Etikusan jobb megoldást lehet vele elérni mint a konvencionális kezeléssel,
akkor Elfogadott -
SŐT ... még ajánlott is - ha a betegnek jót akarsz.

--------------------

A többiek tudják rólam - én az Integrativ megközelités híve vagyok.
[ Dr. Katz féle 5 faktor a döntéshez
- amivel sokkal jobb globális optimumot
lehet elérni - mint a mostani EvidenceBased megközelitéssel.

Az ETIKUS -at mindig kihangsúlyozom ... mielőtt még belekötnének a többiek.
]

neofin 2010.09.10. 23:00:36

@Joco74:

> Szóval. A kérésem az lenne,
> hogy vázold már fel kérlek, hogy képzeled ezt az egészet?
> Hogy képzeled el az orvos-beteg kommunikácoót és a kezelést,
> ha pl. az illető mondjuk egy erős
> deréktáji fájdalomra panaszkodva jelenik meg a háziorvosánál?

"chronic low back pain "?
A Lancet cikke ezt már megválaszolta.
"Biological, clinical, and ethical advances of placebo effects"

mipwww.life.uiuc.edu/404%20Labs/Lab%20%23%20%208%20Bioethics/BioClinEthicPlaceboEffects.pdf

A 692 oldalon találhatod meg a választ
Az irányváltás már látható ebből ...

jelenleg ( 2010-ben ) tudtommal ez
a nézőpont a Tudományos - és nem a 20 évvel ezelőtti placebo felfogás.

"
Can a recommendation for a treatment intended to
promote the placebo eff ect be made without deception
and also without undermining its therapeutic potential?
Consider, for example, the case of a clinician who
recommends acupuncture treatment for a patient with
chronic low back pain who has not been helped by
standard medical therapy. Aware of the results of the
recent acupuncture trials, this clinician thinks that
acupuncture might work by promoting a placebo
response. The clinician might provide the following
disclosure to the patient: “I recommend that you try
acupuncture. Several large studies have shown that
traditional acupuncture is not better than fake
acupuncture treatment, but that both of these produce
substantially greater symptom improvement in patients
with chronic low back pain compared with those
patients who receive no treatment or conventional
medical therapy. Although the specific type of needling
does not seem to make any diff erence, it is possible that
acupuncture works by a psychological mechanism that
promotes self-healing, known as the placebo effect”.
At face value, this disclosure seems honest. A patient who
received this disclosure and subsequently got better
after undergoing acupuncture might nonetheless
develop a false belief about why it worked. This does
not mean, however, that the patient has been deceived
by his or her clinician.

"

--------------

+ Integrativ megközelités, amiben hiszek
[ legalábbis nem találtam jobbat ]

"Preventive Medicine Column / October 28, 2007
How Healthcare Ought to Be
by Dr. David L. Katz; www.davidkatzmd.com

""
....
And that’s where holistic medicine comes in. While many tend to think that the distinction between conventional and alternative medicine is the availability of scientific evidence, that just isn’t so. It is true that conventional medicine is more dedicated to scientific evidence, and in particular clinical trials, than complementary and alternative medicine. But in both disciplines there is evidence, of variable quality and quantity, across the expanse of treatments and conditions.
Some holistic practices, such as massage therapy for osteoarthritis, have good trials to support them. Some conventional practices, such as the use of Swan Ganz catheters in coronary care units, do not.
Evidence is, indeed, important. But so is the interpretation of evidence, and the ways in which it is put to use. And another principle is important, too: the absence of evidence is not the same as the evidence of absence. In other words, some things that simply have not been studied yet will ultimately be proven to work. That offers little comfort to the patient who happens to need such a treatment today.
It is just such a patient that justifies the practice of holistic medicine, and just such patients who pushed me in that direction. It did not seem reasonable to me to abandon my patients to their sufferings when I happened to run out of party-line treatments, or the results of randomized clinical trials.
On the other hand, there is real danger in the realm where clinical trial results run out, and decision making gets creative. The primary obligation in medicine is to first, do no harm. When evidence is lacking to determine with confidence the risks and benefits of a given treatment, fulfilling that obligation can become both difficult, and hazardous.

To guide our decision-making in this murky realm, my clinic has developed (and published) a concept called the “evidence hierarchy,” which acknowledges that evidence is not simply present or absent. Our scheme considers 5 factors: safety, effectiveness, strength of evidence, alternatives, and patient preference. Looking at the extreme outcomes illustrates how it works.
If a treatment is unsafe, ineffective, based on poor evidence, there are superior alternative, and a patient does not especially want it, it should never be used. If a treatment is safe, effective, based on strong evidence, lacks any alternative that works as well, and a patient wants it, it should always be used. Most medical decisions, of course, are in between, and that’s when the hierarchy is most valuable. A treatment that is probably safe, possibly effective, and based on relatively weak evidence may still make sense as the next best option when alternatives are lacking and the patient is desperate to try something.
Good holistic care requires a thoughtful and informed patient as well as doctor. You should know that neither science nor nature is reliably innocuous, and anything with the power to do good has the power to do harm. Neither conventional nor holistic care deals in magic or miracles; those reside in another domain altogether. All forms of medical practice have limitations as well as strengths. If you encounter a practitioner who guarantees results or speaks in terms of miracle cures, I suggest you head for the door.
The real difference between conventional and holistic care tends to be less about evidence, and more about priorities. In holistic care, the priority is relief of symptoms whether or not there is a known disease to treat. That is a laudable principle. So, too, is respect for scientific evidence.
Responsible use of evidence, coupled with responsiveness to the needs of patients- even if they go on after the evidence starts to dwindle – seems to me the way health care ought to be, whatever we wind up calling it.
"

remélem a link is jó lesz.
www.davidkatzmd.com/admin/archives/Holistic%20Care.Times.10-28-07.doc

fordulo_bogyo 2010.09.10. 23:08:47

@neofin: "az az alternativ kezelési módszer
amit a "Szkeptikusok" - bizonyítottan hatástalannak neveztek
és ő kipróbálta az nála hatásos"

Itt van az alapveto szemleletbeli kulonbseg. Egyetlen beteg gyogyulasa alapjan nem lehet azt a kovetkeztetest levonni, hogy attol a kezelestol gyogyult meg.

fordulo_bogyo 2010.09.10. 23:12:22

@neofin: "Fáj valamid.
Még a placebo akkupunktúra is 2x hatásosabb - mint az orvos
által javasolt konvencionális kezelés. "

Ha ez igaz, akkor a bizonyitekon alapulo kezeles a placebo akkupunktura kene legyen.

Mit gondolsz, miert nem az?

Mikozben minden mas ujdonsag, ami bizonyitottan hatasos, az bekerul a bizonyitekon alapulo orvoslas gyakorlataba.

Az alternativok csak azert nem, mert nem sikerul meggyozoen bizonyitani oket.

Johnfive 2010.09.11. 00:05:32

"És ha néha néha - az jön ki, hogy előfordulhat, hogy a (sham) akkupunktúra is
2x - 3x hatékonyabb mint a konvencionális kezelés,
akkor szerinted mi a helyes választás?"
Nem, nem. Erről szól a '2. csoport':
Az elvégzett kísérlet miatt rendelkezem azzal a tudással, hogy 'néha-néha' a nem-konvencionális kezelés nagyobb hatékonyságot mutat.
A túlnyomó többség, meg semmilyet, ill. alig valamekkorát => ha 2 kezelés közül választhatok, az előzetes információk alapján célszerű a nagyságrenddel hatékonyabb kezelést választanom.
Hozzátéve még azt, hogy a 'néha-néha' hatékony kezelés valósi sikeressége tovább oszlik a (korábban részletezett) szubjektív torzító tényezők miatt, és annak csak egy része az,
ami az adott kísérlet 'scope'-ja miatt nem vizsgált és a placebo-hatás áldásos hatása.

'Fáj valamid.
Még a placebo akkupunktúra is 2x hatásosabb - mint az orvos
által javasolt konvencionális kezelés.
Akkor te a tudomány nevében feleslegesen szenvedsz?'
1. a százból 1 kezelés 2x hatásosabb vs. százból pl. 70x 50%-os hatékonyságú (csak, hogy a 2x-es szorzó még értelmezhető maradjon :) ), szvsz. nincs 'pariban'.
Puszta racionalitásból így nem merül fel a 2 kezelés közti választás.
Ha az orvos nem a megfelelő kezelést választja, akkor nem a tudomány nevében szenvedek, hanem az orvos inkompetenciája miatt.

'vagy ahogy te kisarkitottad -
Ekkor mit adnál a gyerekednek?
Megmagyaráznád-e neki, hogy nyugi, igaz, hogy a konvencionális kezelés
fele olyan hatékony'
Ezt a példát arra hoztad fel hogy az aku. 'néha-néha' kétszer-hatásosabb?
Csak így értelmetlenné válik a kérdés: hiszen az a döntésre vonatkozott, ez a megállapítás meg a döntés után, az eredmények ismeretében tud megszületni.
Viszont, ha látom a gyerekemen, hogy nagyon szeretne megyógyulni, ő meg látja rajtam, hogy nagyon szeretném, hogy meggyógyuljon, akkor az nagyon könnyen vezethet önbecsapáshoz...
Ez messzemenően elkerülendő számomra.

'Ez a lokális és a globális optimum közötti különbség.'
Ha értem, hogy mire gondolsz, akkor: Gopt == sum(Lx)/n // x = 1..n, az Lx értéke legalább egyszer == Lopt
Na jó, ezt nem komolyan gondoltam. :)

'Ha Etikusan jobb megoldást lehet vele elérni mint a konvencionális kezeléssel,
akkor Elfogadott'
Ööö, ez az első kérdésem állításként való átfogalmazása?

... Ja és igen, azt a kezelést választanám a gyerekemnek elsősorban, amelyik az előzetes információkra alapozva. nagyobb eséllyel vezetne gyógyuláshoz.

neofin 2010.09.11. 00:12:44

@Johnfive:

>A gyereked hasonló panaszaira az
> egyes, vagy a kettes csoportnak
> adott kezelést választanád?

Nézzünk egy extrém esetpéldát
- egy ritka genetikai betegséget.
Niemann-Pick Disease (NPD), "A" tipusát.
nem túl biztató kilátások egy ilyen gyermek szülőjének lenni ..

"Type A Niemann Pick disease has an extremely poor
prognosis with most cases being
fatal by the age of 18 months.
"
en.wikipedia.org/wiki/Niemann%E2%80%93Pick_disease

Végzetes és ritka betegség ..
A "Lucile packard Children's Hospital"-ban ( Amerika ) az utóbbi 20 évben egy ilyen beteg se volt.
A "Mount Sinai School of Medicine" kórházban ami nemzetközileg is erre specializálódott 40! ilyen esettel találkoztak az utóbbi 20 évben.
Egy gyermek sem élte túl.

Mit kezdene ekkor egy szülő ?

HA nem létezik hatékony Nyugati kezelés .. ,
vajon a TCM-el veszíthet-e valamit?

érdemes megnézni az esettanulmányt ..
szomorú és egyben biztató is ...

www.slideshare.net/sophiasgarden/easternwestern-diagnosis-tcm-treatment-for-npd-type-a
www.sophiasgarden.org/case_studies/East_West_Article.pdf

Ez a holisztikus megközelités ..
vagyis mindig a gyerek érdekeit nézi.

Vajon ki merné elmondani a beteg gyerek szüleinek -
hogy a TCM "áltudományos"?
amikor ők pont az ellenkezőjét tapasztalják.
A gyermeküknek segített.

Nem ott kell kijelölni a hatékonyság Nulla pontját - ahol a nyugati orvoslás akarja kijelölni..
vagyis hogy a placebonál jobb legyen.

Komparativ tesztek kellenek a placebo tesztek mellé,
hogy az orvosok tudják, hogy mivel
érdemes kezdeni hatékonyság alapján ..
és ennek a végére a Homeopátia is nyugodtan belefér.

Jelenleg alig vannak ilyen összehasonlító tesztek.

--------------

Megj.
Az esettanulmány 2004-ben készült. Ekkor a tanulmány szerint még nem volt hatékony nyugati kezelési mód erre a betegségre.

neofin 2010.09.11. 00:20:14

@fordulo_bogyo:

>Itt van az alapveto szemleletbeli
> kulonbseg. Egyetlen beteg
> gyogyulasa alapjan nem lehet azt
> a kovetkeztetest levonni, hogy
> attol a kezelestol gyogyult meg.

Igen.
Eltér a nézőpontunk.

A beteg nézőpontjából fontosabb az,
hogy meggyógyuljon akár "nem bizonyított" módon is -
minthogy bizonyított módon "ne gyógyuljon" meg.

A beteget csak egy érdekli!
- meg akar gyógyulni!

neofin 2010.09.11. 00:23:40

@fordulo_bogyo:

> Ha ez igaz, akkor a bizonyitekon
> alapulo kezeles a placebo
> akkupunktura kene legyen.
> Mit gondolsz, miert nem az?

Ezt ne töllem kérdezd.
De már nálunk is tanitják a TCM-et..

A tanulmányt egyébként megtalálod a Lancet-es Placebo tanulmányban.

neofin 2010.09.11. 00:34:26

@fordulo_bogyo:
> Ha ez igaz, akkor a bizonyitekon alapulo kezeles
> a placebo akkupunktura kene legyen.

Ne felejtsd el - a placebo teszt és a komparativ teszt más.
és most a placebo teszt a mérvadó.

> Mit gondolsz, miert nem az?

Ne tőllem kérdezd.

> Mikozben minden mas ujdonsag, ami bizonyitottan hatasos,
> az bekerul a bizonyitekon alapulo orvoslas gyakorlataba.
> Az alternativok csak azert nem, mert
> nem sikerul meggyozoen bizonyitani oket.

szerintem ez naív elképzelés részedről.
meg feltételezem, hogy nem néztél utánna az Ornish Programnak.
ami még mindig CAM-ba van besorolva.

én nem tudok olyan esetről ( habár nem is nagyon kerestem ) -
amikor valami a CAM -ből át lett volna emelve
a Bizonyitékon alapuló orvolás módszertanába.
ha valaki tud, annak megköszönném a segítségét.

fordulo_bogyo 2010.09.11. 00:40:21

@neofin: "A beteg nézőpontjából fontosabb az,
hogy meggyógyuljon akár "nem bizonyított" módon is -
minthogy bizonyított módon "ne gyógyuljon" meg.

A beteget csak egy érdekli!
- meg akar gyógyulni! "

Egyetertunk.

De abbol, hogy egy beteg meggyogyult X kezeles utan, nem kovetkeztethetunk arra, hogy X kezeles hatasos, es nem javasolhatjuk mas betegeknek, hogy hasznalja X kezelest.
Lehet, hogy az a beteg X kezeles nelkul hamarabb meggyogyult volna.

Ahhoz, hogy egy X vagy Y kezelest okkal ajanlani lehessen, ahhoz bizony osszehasonolito kiprobalas kell tobb betegen.
Itt buknak meg az alternativ dolgok.

fordulo_bogyo 2010.09.11. 00:41:32

@neofin: "Ne felejtsd el - a placebo teszt és a komparativ teszt más.
és most a placebo teszt a mérvadó."

Nem, mar megint misztifikalod a placebot.

neofin 2010.09.11. 01:09:22

@Johnfive:

>Nem, nem. Erről szól a '2. csoport':
>Az elvégzett kísérlet miatt rendelkezem
>azzal a tudással, hogy 'néha-néha' a
>nem-konvencionális kezelés nagyobb hatékonyságot mutat.

félreérthető voltam.
A "Néha-néha" -val arra a néhány extrém akkupunktúra tanulmányra
hivatkoztam,
A te példádból a "2. csoport" nem megfelelő arra

Ezeket nézd meg :
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17893311
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19433697

>ha 2 kezelés közül választhatok, az
>előzetes információk alapján célszerű a nagyságrenddel hatékonyabb kezelést választanom.

van egy olyan ézésem, hogy nem érzékeled a placebo és a komparativ tesztek
közötti különbséget, mert az én megállapitásom lényegében erről szólt.

> Viszont, ha látom a gyerekemen, hogy nagyon szeretne
> megyógyulni, ő meg látja rajtam, hogy nagyon szeretném,
> hogy meggyógyuljon, akkor az nagyon könnyen vezethet önbecsapáshoz...
> Ez messzemenően elkerülendő számomra.

Ez egy érdekes szülői hozzáállás.
vagyis szerinted nem célszerű kimutatnod a szeretetedet?

> ... Ja és igen, azt a kezelést választanám
> a gyerekemnek elsősorban, amelyik az előzetes
> információkra alapozva. nagyobb eséllyel vezetne gyógyuláshoz.

A probléma mindig akkor merül fel, amikor a komparativ teszt és a placebo teszt
egymásnak ellentmondó eredményt ad.
Én ekkor a komparativ tesztet preferálom.

Egyébként - sajnos komparativ tesztek nem nagyon vannak,
sőt hogyha a betegnek egyszerre 2-3 betegsége van,
akkor erre mégkevesebb információ van..

neofin 2010.09.11. 01:27:31

@fordulo_bogyo:

>De abbol, hogy egy beteg meggyogyult X kezeles utan,
>nem kovetkeztethetunk arra, hogy X kezeles hatasos,
>es nem javasolhatjuk mas betegeknek, hogy hasznalja X kezelest.

Arra nem következtethetünk, hogy "általában" hatásos ..
de arra igen, hogy az adott betegnél hatásos.
De már emlitettem, hogy a hatékonyság skálája más
N=1 ; RCT, hidden placebo tesztnél.

Azt sem árt elfelejteni, hogy a TCM mögött azért egy többezeréves megfigyelés van,
ami lehet, hogy nem teljesen pontos, de a Nulla bizonyítékhoz képest azért több.

>Lehet, hogy az a beteg X kezeles nelkul hamarabb meggyogyult volna.

Ezzel nem mondtál újat.
"X"-be bármilyen - akár a "Nyugati kezelési módokat is be lehet helyettesiteni.
Létezik olyan, hogy félrekezelés ...

>Ahhoz, hogy egy X vagy Y kezelest okkal
>ajanlani lehessen, ahhoz bizony osszehasonolito kiprobalas
>kell tobb betegen.
>Itt buknak meg az alternativ dolgok.

természetesen fontos a teszt ..
Komparativ + placebo teszt!

A gond ilyenkor van:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17893311
"Effectiveness of acupuncture, either verum or sham, was almost twice that of conventional therapy."

neofin 2010.09.11. 01:28:31

@fordulo_bogyo:

>Nem, mar megint
> misztifikalod a placebot.

Ez alatt mit értesz?

fordulo_bogyo 2010.09.11. 01:50:04

@neofin: ">De abbol, hogy egy beteg meggyogyult X kezeles utan,
>nem kovetkeztethetunk arra, hogy X kezeles hatasos,
>es nem javasolhatjuk mas betegeknek, hogy hasznalja X kezelest.

Arra nem következtethetünk, hogy "általában" hatásos ..
de arra igen, hogy az adott betegnél hatásos."

Nem. Meg azt sem.
Honnan tudod, hogy X nelkul mi lett volna vele? Nem tudhatod.

neofin 2010.09.11. 02:13:58

@fordulo_bogyo:

>Nem. Meg azt sem.
>Honnan tudod, hogy X nelkul
>mi lett volna vele? Nem tudhatod.

Természetesen 100%-ig nem lehetünk biztosak.
de ha valaki 10 év alatt kipróbált 30 kezelést hatás nélkül
- és utánna kipróbál egy 31.-ket, ami megoldja a problémáját, akkor vajon mi a helyes következtetés?
Szerintem az, hogy kb. 85-95%-os valószinüsége annak, hogy a 31. kezelési módszer okozta a javulást.
A maradék 5%-ba tartoznak az egyéb esetek.

Az N=1 alapú kisérlet is kisérlet.
és ha belőlük sok van, akkor jön a közösségi kutatás..
pl.
www.curetogether.com/
curetogether.com/fibromyalgia/treatments/
curetogether.com/back-pain/treatments/pmi/
curetogether.com/binge-eating/treatments/
curetogether.com/anxiety/treatments/pmi/

ez a jövő ...

Amikor a betegek is tudatosan megosztják a tapasztalataikat a köz érdekében.

fordulo_bogyo 2010.09.11. 02:52:10

@neofin: Nem, itt tevedsz.
"ha valaki 10 év alatt kipróbált 30 kezelést hatás nélkül
- és utánna kipróbál egy 31.-ket, ami megoldja a problémáját, akkor vajon mi a helyes következtetés"

Nem tudhatod, hogy nem az elozo 30 kozul valamelyiknek az elhuzodo hatasrol van-e szo, es nem tudhatod, hogy mi let volna a 30 kezeles utan ha a 31.-ket nem alkalmazza. Honnan tudod, hogy akkor nem gyogyult volna meg?
Nem tudhatod.

Az, hogy a nemtudasodnak meg szazalekos erteket is adsz az meg egyszeruen muris. Miert eppen 85-95%? Ez hasrautes, minden alap nelkuli szam. Miert nem 79-97%? Vagy barmi mas?

Osszehasonlitasi alap nelkuli kiserlet nem kiserlet, nem lehet belole semmi kovetkeztetest levonni.

Persze ha valaminek nagyon eros es azonnali hatasa van, akkor lehet egyedi kiserletekbol is kovetkeztetni.
Pledaul egy muteti altato hatasat egyetlen alanyon is lehet merni.
Vagy a koffein hatasat. A nagy adag cianet. De meg a halalos mergek eseten is LD50-et hataroznak meg, ha erted, mire gondolok.

De a betegsegek es a gyogyitas legtobb esetben nem ilyenek, es az alternativak egyik esetben sem ilyenek.

Azert alternativak.

neofin 2010.09.11. 03:15:49

@fordulo_bogyo:

> Nem, itt tevedsz.

Látom te nem hiszel a saját tapasztalatokból történő tanulásban.

>Osszehasonlitasi alap nelkuli
> kiserlet nem kiserlet, nem lehet
> belole semmi kovetkeztetest levonni.

Miért ne lenne itt összehasaonlítási alap?

Az elöző állapotoddal hasonlítod össze. És mindig csak 1 dolgot változtatsz.

módszertan részletesebben:

curetogether.com/blog/2010/03/12/how-to-run-a-successful-self-experiment/

+ érdekességképpen:

en.wikipedia.org/wiki/Self-experimentation

en.wikipedia.org/wiki/Self-experimentation_in_medicine

fordulo_bogyo 2010.09.11. 03:33:16

@neofin: "Az elöző állapotoddal hasonlítod össze. És mindig csak 1 dolgot változtatsz."

Aha. Es kozben egy eloleny valtozatlan marad. Nem mukodik az "ongyogyitas", nem oregszik, az immunrendszere sem valtozik?

Ez a problema: egy eloleny masnap, vagy egy ev mulva mar nem ugyanaz az eloleny.

Ismetlem: honnan tudhatnad, hogy kezeles nelkul mi tortent volna?

Ez nem egy statikus fizikai rendszer, ahol egyetlen valtozot megvaltoztathatsz, mig a tobbit valtozatlan hagyod.

Johnfive 2010.09.11. 13:37:25

"Ez egy érdekes szülői hozzáállás.
vagyis szerinted nem célszerű kimutatnod a szeretetedet?
"
Természetesen az önbecsapásra vonatkozott a mondatom.

Johnfive 2010.09.11. 14:05:23

@neofin:
"de ha valaki 10 év alatt kipróbált 30 kezelést hatás nélkül
- és utánna kipróbál egy 31.-ket, ami megoldja a problémáját, akkor vajon mi a helyes következtetés?"
Igen, ehhez kéne, olyan vizsgálatot, ahol a kezelés hatékonysága 100%-os.

Annak, hogy 31 kezelés után elmúlt(csökkent???) millió és egy oka lehet=>erre alapulnak a babonák is, kipróbál mindent, elmúlik, de nincs összefüggés a kezelés és az enyhülés között. Sőt, olyan is van, hogy nem próbál ki semmit, és elmúlik...

Az általad belinkelt akupunktúrás vizsgálatokkal az a bajom, hogy -egyrészt- az első nem vak és így jutott a 15-20%-os különbséghez. A második vak volt és így gyakorlatilag nem volt különbség.
Másrészt, azt mutatja meg számora a két vizsgálat leginkább, hogy a 'kvázi-invazív' placebo kezelésnek a nagyobb áldozatvállalás miatt, nagyobb is az elvárt 'haszna', és ez szerepet játszik a kérdőív kitöltésénél. (Megint csak önbecsapáshoz jutottunk.)
Harmadszor: fájdalmat stimulált fájdalommal próbálunk kezelni. Az idegrendszer hozzá tud szokni valamelyest a megnövekedett fájdalomhoz, ez a fájdalomérzet csökkenéséhez vezethet. De ezzel az erővel gyomron is rúghatnák szerencsétleneket. :-/ (Kiváncsi lennék sham-aku. kontra kis-áramütésekkel végzett összehasonlító kísérletre. Lehet, hogy az utóbbival is nyernének 10-15%-ot)

neofin 2010.09.11. 14:52:09

@Johnfive:

> Az általad belinkelt akupunktúrás
> vizsgálatokkal az a bajom, ..

Azt megértettem, hogy te elvhű ember vagy -
és minden esetben a fele olyan hatékony kezelést választod.
Nem fogadod el a Lancet-es ajánlást.
És akár a gyerekedet is hagynád - hogy feleslegesen szenvedjen,
ez nem okozna benned kognitiv disszonanciát.

Az a gond az akkupunktúrás sham tesztekkel, hogy
ahhoz, hogy ne tudják megkülönböztetni - hasonlóképpen kell fájniuk.
Ha csak kicsit fáj, akkor az csak azt jelenti,
hogy a "hatóanyag" kisebb - és nem azt, hogy nincs.
ezt is érdemes átnézni - más érvekért:
well.blogs.nytimes.com/2010/08/18/acupuncture-real-or-fake-eases-pain/
well.blogs.nytimes.com/2010/08/23/studying-acupuncture-one-needle-prick-at-a-time/

neofin 2010.09.11. 14:55:20

@neofin:

>"minden esetben a fele olyan hatékony kezelést választod."

Helyesebben:
Ha tudod, hogy hatást lehet vele kiváltani ( tehát működik ) - de nem tudod, hogy mitől, akkor te a maradsz a konzervatív irányvonalnál - és nem mersz kockáztatni.

neofin 2010.09.11. 14:58:14

@fordulo_bogyo:

>Aha. Es kozben egy eloleny valtozatlan marad.
>Nem mukodik az "ongyogyitas", nem oregszik,
>az immunrendszere sem valtozik?
>Ez a problema: egy eloleny masnap,
>vagy egy ev mulva mar nem ugyanaz az eloleny.
>Ismetlem: honnan tudhatnad, hogy kezeles nelkul mi tortent volna?
>Ez nem egy statikus fizikai rendszer, ahol
>egyetlen valtozot megvaltoztathatsz, mig a tobbit valtozatlan hagyod.

+

> Osszehasonlitasi alap nelkuli kiserlet nem kiserlet,
> nem lehet belole semmi kovetkeztetest levonni.

Ezek a problémák tipikusan azok amelyekkel
a TörténelemTudománynak is szembe kell néznie. :-)
De az Infomformáció elgételenségének leküzdésére
többféle módszer is van:

A.) ha tudod növeled a minták számát ( de ez nem mindig megy ... pld. NPD A típusú betegség )

B.) növeled az egyedi esetekből kinyerhető információk számát, ami nem mindig könnyű.
Az utóbbinak pl. ilyen módszerei vannak:

- minnél több részlet összegyüjtése
és integrálása ( minnél több adatot gyüjtünk)

- többféle megfigyelő, többféle értelmezés
( pl. orvosi konzilium az egyedi és nehéz eseteknél
,több barátod is átnézi az adatokat )
itt a mérési hiba csökkentésével érjük el a javulást.

- hipotetikus esetek feldolgozása ( ez a modellezést segíti
pl. a meg nem történt esemény esetleg
milyen valószinüséggel történhetett volna meg.
)

A mi esetünkben sokkal egyszerűbb az eset - lehet növelni a kisérletek számát,
és lehet csökkenteni a mérési/értelmezési hibákat.

Példa:
X.-nek tünetei vannak, felmerül a lisztérzékenység (tejérzékenység/gyógyszerérézékenység/stb.) gyanuja.
Emiatt elkezdi naplózni, hogy mit evett és mik a tünetei.
- Ezután 1 hétig gluténmentes diétát tart. --> Az állapota jelentősen javul.
- Ezután visszatér a régi étrendjéhez .. --> Az állapota megint romlik.
- Ezután megint gluténmentes diétát tart --> Az állapota javul.
- Visszatér a régi étrendhez --> és az állapota romlik ..
Ezt 100x eljátsza ... és az eredményen elgondolkodik..

Azt elviszi az adatokat a háziorvosának, hogy nézze meg ő is.
( ezáltal csökkenti az értelmezési hibák számát )

Azt már tudja, hogy hatásos, de az még nem, hogy miért.
kiváncsi erre is.
Tovább szigoritja a kisérletet.
- barátnője készíti az ételeket és ő nem tudja, hogy van-e benne glutén vagy nincs.
és most is naplózza, hogy mit tapasztal.
[ természetesen itt is több ciklussal törénik a tesztelés ... ]

De ez még mindig gyanús ... az illető extrém szkeptikus .. van ideje és pénze ..
És egy "Hidden kisérletet" is el akar végezni magán.
Emiatt a beköttet egy katétert a gyomrába - és ezen keresztül kapja a tápanyagokat.
A vezérlést egy számítógép végzi - a véletlenszámot a napkitörés alapján generálja.

De ez még mindig nem elég ... az illető ULTRA szkeptikus ...
most azon gondolkodik, hogy az önmaga figyeléséből
származó - Hawtron effektust hogyan tudná kiküszöbölni.
De erre még nem jött rá. :-)

neofin 2010.09.11. 15:09:50

@Johnfive:

A választ itt találod:
@neofin:
Remélem ez már meggyőz téged,
hogy hogyan lehet meggyőződni a 31. kezelés hatásosságáról.

A tudományos megfigyelés nem csak a tudósok kiváltsága.
Igazából ezt kellene tanítani az iskolában.

Szerintem ez az igazi Szkeptikus gondolkodásmód! Kísérleteket folytatunk és következtetéseket vonunk le.
Ha szerinted ez csak a tudósok monopóliuma, akkor nem értek veled egyet.

---------------

N=1 clinical trial

"Sophia had Niemann-Pick Disease Type A, a rare lysosomal storage disease. Karen and Richard coordinated her care themselves,

keeping detailed collaborative records of Sophia and even running their own n=1 clinical trial. The smooth functioning of

Sophia's extensive, international community of care and her very life depended on accurate documentation - one small thing

that went wrong could mean that she would die."

A kislány (Sophia) 4 éves korában halt meg, pedig max 2-3 év a várható életkor ebben az esetben.
Az alternativ kezelések és az N=1 kisérlet ilyen hatásos is tud lenni.

www.kk.org/quantifiedself/2010/09/the-inspiring-story-of-sophia.php

-----------------

Tömeges N=1 kisérletek - ( Vagyis a közösségi kutatás ) eredményeit is érdemes megnézni ...

ez a jövő [ vagy már a jelen ?]

"Participatory Medicine: new health insights from patient generated data"
www.slideshare.net/accarmichael/participatory-medicine-new-health-insights-from-patient-generated-data

Ilyen szép szintetizált táblázatokat nem nagyon tudsz létrehozni.
Néhány beteg már ezt a táblázatot kinyomtatva megy az orvosához. :-)

curetogether.com/blog/2010/04/22/6-surprising-depression-treatments/

curetogether.com/blog/2010/09/09/the-winning-treatments-for-fibromyalgia-are-not-drugs/

A weboldalon van még több is.

Johnfive 2010.09.11. 16:28:29

@neofin: Csak, mint már korábban említettem, azt lehet tudni, hogy ilyen kérdőíves esetekben a valós eredmény és az, hogy a kísérlet alanya mit pipál be a kérdőíven, korrelációt mutat a kezeléssel, az két külön dolog, és illene is két külön dolognak kezelni.
Az, hogy pl. szocializáció, vagy elszántság, tévedés vagy egyéb miatt az jön ki, hogy 'ja, hát végülis valamicskét csökkent a fájdalom...', az nem azt jelenti, hogy valóban is csökkent a fájdalom (vagy akár a fájdalomérzete). Ez mérési hiba. Az ember, mint mérőműszer sajnos ilyen pontatlan. Egy hatóanyag kísérletnél ezt a tényezőt ki szeretnék zárni. Egy nem konvencionális kezelésnél meg ezekete a hibákat lehet büszkén mutogatni, hogy 'igaz hogy a panaszai nem változtak, de sikerült elérnem, hogy pozitív eredménnyel töltse ki a kérdőívet...) Hogy is hívják ezt... ...manipuláció?

'A kislány (Sophia) 4 éves korában halt meg, pedig max 2-3 év a várható életkor ebben az esetben.
Az alternativ kezelések és az N=1 kisérlet ilyen hatásos is tud lenni.
': az, hogy két-három év a várható életkor, abban benne van az is, hogy valaki korábban, valaki később távozik, és igen lehetnek olyan kezelések, amelyek kitolhatják valamelyest ezt az időtartamot. Csak azt nem értem, hogy ezzel a példával mit cáfoltál.

Sőt olyan is van hogy végső stádiumú rákban szenvedemberrel közli az orvosa, hogy ilyen esetekben kemo.-val a várható élettartam 6 hónap, és az illető egy év múlva halt meg, úgy hogy továbbra is folytatta a dohányzást. Ha mondjuk reiki-re jár dohányzás helyett az utolsó időkben, akkor a reiki-mestere döngethette volna a mellét, hogy miatta történt ez a csoda... Pedig...

neofin 2010.09.11. 18:11:19

@Johnfive:

>Csak, mint már korábban említettem,
>azt lehet tudni, hogy ilyen kérdőíves esetekben

mielött még felresiklanánk ..

Kérdés az, hogy N=1 ( self-experiment) -ekből
( helyes metodológiával) lehet-e
tudományos következtetést levonni vagy sem.
Ebben nyilatkozz kérlek.
Most nem azokra az esetekre vagyok kiváncsi, amelyek
gyengitik az eredményt ...
Ilyet minden kisérletnél lehet találni.

> az nem azt jelenti, hogy valóban is csökkent
> a fájdalom (vagy akár a fájdalomérzete).
> Ez mérési hiba. Az ember, mint mérőműszer sajnos
> ilyen pontatlan. Egy hatóanyag kísérletnél
> ezt a tényezőt ki szeretnék zárni.
> Egy nem konvencionális kezelésnél meg ezekete
> a hibákat lehet büszkén mutogatni, hogy
> 'igaz hogy a panaszai nem változtak,
> de sikerült elérnem, hogy pozitív eredménnyel
> töltse ki a kérdőívet...) Hogy is hívják ezt...
> ...manipuláció?

#1.
Nem értelek, hogy zajlanak a szerinted 'igazi'
fájdalomkisérletek?
Szerinted metodológiailag rosszabak a
CAM-es tesztek a fájdalommal kapcsolatban?
Miben más a mérés?
Ezt most öszintén kérdezem, mert azt hittem,
hogy hasonlóképpen mérik a fájdalmat, ez a
komparativ tesztek lényege.

#2. manipuláció & fájdalom érzékelése :-)

Fantomfájdalom tükörrel történő gyógyítása
a kedvenc példám.
Az orvos is tudja, a beteg is tudja -
hogy manipuláció ...
és mégis hat az esetek 90%-ban.
Sőt a nyugati orvoslás is használja.
Ahogy te mondanád ez a tökéletes PLACEBO!!
en.wikipedia.org/wiki/Mirror_box

érdemes rákeresni - hogy milyen az a sham tükör ..
szkeptikusoknak magas labda ..

---------

Kérlek ezt nézd meg - és csak utánna folytassuk

Vilayanur Ramachandran az elméről
www.ted.com/talks/lang/hun/vilayanur_ramachandran_on_your_mind.html

--------

> igen lehetnek olyan kezelések,
> amelyek kitolhatják valamelyest ezt
> az időtartamot. Csak azt nem értem,
> hogy ezzel a példával mit cáfoltál.

semmit se akartam cáfoltam,
csak arra akartam rámutatni,
hogy a CAM-es kezelésekkel ki lehet tolni ezt az időtartamot.
Ez ugyanaz az NPD A-s eset mint amit a TCM-el kapcsolatban belinkeltem.

Johnfive 2010.09.12. 12:29:11

"Kérdés az, hogy N=1 ( self-experiment) -ekből
( helyes metodológiával) lehet-e"
Hmph, az attól függ: magas dózisú méreg esetén elég egyértelmű az eredmény. Bizonytalanabb esetekben ha nem áll rendelkezésemre minden szükséges info, akkor nem tudnék magabiztosan állást foglalni.

#1. Nem vontam kétségbe a metodológiát,
#2. viszont a placebo hatás nem csak a 'misztikus' pozitív reakcióból áll. Egy hatóanyag vizsgálatánál, meg nem az a lényeges info. hogy milyen arányban okok lehetnek a placebo hatás hátterében.

neofin 2010.09.12. 17:18:11

@Johnfive:

Már megint ezeke a nem jól definiált fogalmak ..

Akkor átfogalmazom.
Meg lehet győződni, hogy egy 31. kezelési mód az adott személynél
hatásos - vagy nem hatásos. Remélem erről már nem kell téged győzködni.

N=1 esetben ( és a háziorvos nézőpontjából is )
"Hatásos egy beavatkozás, ha a kívánt eredményt eléri."
vagyis orvosi javulást lehet megállapitani ( észlelhető-e Medical improvement? )

A Szervezet öngyógyító (recovery) üzemmódját
- amit te PLACEBO-nak ( PLACEBO hatásnak) nevezel
sok mindennel be lehet inditani.
Az Ornish Program erre egy nagyon jó példa.

Saját tapasztalat -
ha én beveszek egy HP-s bogyót és megszünik/csökken az allergiám.
( Ezt az elhasznált 100-as papirzsebkendő csomagokon mérem),
akkor szerintem én tudományosan kijelenthetem, hogy nálam a HP kezelés használt.
[ A HP kezelés bővebb fogalom mint a cukorgolyó ]

De a sikeres! N=1 kisérlet - az én esetemben - nem jelenti azt:
- hogy másnál is hatásos.
- Hogy tudom, hogy milyen folyamatok aktivizálódtak.

Nem állítom ezt.
Ne keverjük össze a kettőt.

Tom Benko 2010.09.12. 22:14:49

@neofin: Leállt az autóm, kiszálltam, elszívtam egy cigit, és amikor visszaültem, újra beindult. Szóval nálam a cigi megjavítja az autót, ez tudományos tény. Szerinted. Szerintem nem.

Johnfive 2010.09.12. 22:54:29

@neofin: "A Szervezet öngyógyító (recovery) üzemmódját
- amit te PLACEBO-nak ( PLACEBO hatásnak) nevezel
sok mindennel be lehet inditani."
Ok, hogyan méred?
"Saját tapasztalat -
ha én beveszek egy HP-s bogyót és megszünik/csökken az allergiám."
Szintén saját tapasztalat:
pollen allergia, ~ 10 éve. Hullámzó intenzítás volt rá a jellemző, az utóbbi pár évben egyre csökkent a mértéke, ezt az évet kb. 5 szem antihisztaminnal megúsztam. Ilyen is van! Most akkor mi van? Mit mértél te valójában(!). Vagy nekem is attól csökkentek a tüneteim, mert te homeo.-val kezelted magad???

neofin 2010.09.12. 23:24:25

@Tom Benko:

Ezt amit neked írtam [ @neofin: ] olvasd el, és akkor választ kapsz.
főleg az "Információ elégtelenségének leküzdése" - részt.

A probléma ugyanaz mint a TörténelemTUDOMÁNYnál.

neofin 2010.09.12. 23:32:39

@Johnfive:

>Ok, hogyan méred?

mérsz-e medical improvment-et.

de ha bővebben érdekel a Benedetti féle placebo kutatásokat ajánlom első körben.

> Mit mértél te valójában(!).

Bevesz - tünetek csökkennek.
Nem vesz be - Tünetek nőnek.
Bevesz - tünetek csökkennek
Nem vesz Be - tünetek nőnek.

fordulo_bogyo 2010.09.13. 02:45:58

@neofin: @neofin: Szerinted minden alternativ gyogyaszatot tamogatni kene?
Akkor is, ha egymasnak ellentmondo az ajanlasuk?
Es hogyan dolntson a beteg az egymasnak ellentmondo ajanlasok kozott?

Megadozisu vitamint, homeopatias bogyot, akkupunkturat, kineziologiat, vagy melyiket alkalmazza?

Mindenki vegezzen magan kiserleteket? Sorra probalja ki az osszes alternativ javaslatot? Melyikkel kezdje?

Vagy tokmindegy, mit tesz, mert placebohatas mindnek van?

Mi a kifogasod azok ellen a szerek es eljarasok ellen, amik bizonyithatoan hatasosabbak a placebonal, vagy mas osszehasonlitasi alapnal?

Miert jobbak ezeknel azok az alternativak, amelyek nem bizonyithatoak?

Most elvi kerdesrol van szo, arrol, hogy bizonyitek alapjan dntsunk, vagy nem? Nem arrol, hogy esetenkent egy konkret bizonyitek esetleg nem megfelelo, es helyette alaposabb bizonyitek kell, az tovabbra is bizonyitekon alpulo es nem alternativ.

neofin 2010.09.13. 03:54:02

@fordulo_bogyo:

>Szerinted minden alternativ gyogyaszatot tamogatni kene?

Nem,
Az MTA állásfoglalás ezügyben irányadó.
A legjobb kompromisszumos megoldás ..
A CAM-esek szerint túl szigorú - a Szkeptikusok szerint túl laza ..

>Akkor is, ha egymasnak ellentmondo az ajanlasuk?

Ez a Nyugati medicináknál is előfordul.
pl. 5 teszt pozitiv - 2 negatív.

>Es hogyan dolntson a beteg az egymasnak ellentmondo ajanlasok kozott?

Komparativ tesztek kellenek.
Akkor el lehet dönteni - hogy egy adott betegségre
melyik Nyugati vagy melyik CAM -es módszer jobb ..
Ezek rangsorolva vannak.

A Komparativ tesztek lényege nem az, hogy a kék vagy a zöld tabletta a jobb.
Hanem az, hogy kik azok akiknek a kék és kik azok akiknek a zöld.

Egy Skála kell - hogy legyen - és az alapján eldöntheti mindenki,
hogy melyik kezelésről mit tudunk - és melyiket választja ..

pl. mint ez.

curetogether.com/blog/2010/09/09/the-winning-treatments-for-fibromyalgia-are-not-drugs/

>Mindenki vegezzen magan kiserleteket?

Az sose árt .. A tudományos nézőpontnak el kell érnie az emberekhez ..
pl Naplózod :
Mit eszel / mennyit mozogsz / mennyit alszol / milyen a szexuális tevékenységed / milyen a hangulati állapotod / Súly / vérnyomás / vérkép / streszszint / stb..

Ezek között van-e összefüggés?
Esetleg milyen összefüggést lehet felfedezni , stb ..

>Sorra probalja ki az osszes alternativ javaslatot? Melyikkel kezdje?

Komparativ tesztek kellenek ...
Ott minden kiderül
A Nyugati medicináknál se tudod - hogy 5 megfázás elleni szer
egymáshoz képest hogy teljesit.

>Vagy tokmindegy, mit tesz, mert placebohatas mindnek van?

Nem tudok olyan kezelésről ( akár nyugati vagy akár CAM )
amelyben nem lenne placebo hatás.

> Mi a kifogasod azok ellen a szerek es
> eljarasok ellen, amik bizonyithatoan hatasosabbak
> a placebonal, vagy mas osszehasonlitasi alapnal?

ha nincs mellékhatása + elfogadható a költsége , akkor azt kell választani.
Semmi kifogásom sincs.

Az Integrativ medicinának ez a lényege.
Ahol a nyugati medicina nem hatékony / nincs rá hatékony kezelése - ott jöhet a CAM.
De úgy is felmerül - hogy ahol elég a CAM - ott kérdéses, hogy érdemes -e Nyugati medicinát alkalmazni.
Hogy helyesn lehessen dönteni
- Sok komparativ teszt kell
- Az orvosoknak ismerniuk kell az összes kezelést - ami szóbajöhet.

>Miert jobbak ezeknel azok az alternativak, amelyek nem bizonyithatoak?

Vannak bizonyított ; gyengén bizonyított és alig bizonyított CAM-es kezelések.
Ha vannak komparativ teszt, akkor ki lehet választani - hogy melyik a jobb.

> Most elvi kerdesrol van szo, arrol,
> hogy bizonyitek alapjan dntsunk, vagy nem?

Kell bizonyíték ..
De te még mindig abból indulsz ki, hogy csak az a bizonyíték, hogyha jobb mint a placebo,
pedig emlitettem - hogy placebo kérdésben irányváltás van.
Az EvidenceBased szemlélet kezd átalakulni ...

Egyébként a Placebo hatás is IGAZI HATÁS .. [ ez már be van bizonyítva ]

Kellenek a bizonyítékok, de a jelenlegiek alapján nem lehet olyan következtetést levonni,
mint amilyet te szeretnél.
Ha egy konkrét esetben - még a placebo!! akkupunktúra
is 2x-3x jobb mint a HATÉKONYNAK tartott
konvencionális nyugati kezelés, akkor te mit választanál?
- Az alternativ 2x-3x jobb akupunktúrát vagy
- a hatékonynak mondott de fele olyan hatásos nyugati kezelést ..
Ez csak annyit jelent - hogy a jelenlegi tesztelési módszerek alapján - nem lehet hatékonyan dönteni.

> Nem arrol, hogy esetenkent egy konkret bizonyitek
> esetleg nem megfelelo, es helyette alaposabb bizonyitek
> kell, az tovabbra is bizonyitekon alpulo es nem alternativ.

A HP-ről van bizonyíték - jelenleg az alaposabb bizonyíték
szintjét nem tudja teljesíteni.

Egyébként a jelenlegi tudásunk alapján a legbiztosabb
a Hidden Placebo teszt lenne - a placebo kiszürésére.
de nem nagyon használják a gyógyszerteszteknél.

Egyébként pedig - nagyon keveset tudunk a placebo hatásról ..

neofin 2010.09.13. 04:00:46

@fordulo_bogyo:

>Szerinted minden alternativ gyogyaszatot tamogatni kene?

Nem,
Az MTA állásfoglalás ezügyben irányadó.
A legjobb kompromisszumos megoldás ..
A CAM-esek szerint túl szigorú - a Szkeptikusok szerint túl laza ..

>Akkor is, ha egymasnak ellentmondo az ajanlasuk?

Ez a Nyugati medicináknál is előfordul.
pl. 5 teszt pozitiv - 2 negatív.

>Es hogyan dolntson a beteg az egymasnak ellentmondo ajanlasok kozott?

Komparativ tesztek kellenek.
Akkor el lehet dönteni - hogy egy adott betegségre
melyik Nyugati vagy melyik CAM -es módszer jobb ..
Ezek rangsorolva vannak.

A Komparativ tesztek lényege nem az, hogy a kék vagy a zöld tabletta a jobb.
Hanem az, hogy kik azok akiknek a kék és kik azok akiknek a zöld.

Egy Skála kell - hogy legyen - és az alapján eldöntheti mindenki,
hogy melyik kezelésről mit tudunk - és melyiket választja ..

pl. mint ez.

curetogether.com/blog/2010/09/09/the-winning-treatments-for-fibromyalgia-are-not-drugs/

neofin 2010.09.13. 04:02:14

@fordulo_bogyo:

>Szerinted minden alternativ gyogyaszatot tamogatni kene?

Nem,
Az MTA állásfoglalás ezügyben irányadó.
A legjobb kompromisszumos megoldás ..
A CAM-esek szerint túl szigorú - a Szkeptikusok szerint túl laza ..

>Akkor is, ha egymasnak ellentmondo az ajanlasuk?

Ez a Nyugati medicináknál is előfordul.
pl. 5 teszt pozitiv - 2 negatív.

>Es hogyan dolntson a beteg az egymasnak ellentmondo ajanlasok kozott?

Komparativ tesztek kellenek.
Akkor el lehet dönteni - hogy egy adott betegségre
melyik Nyugati vagy melyik CAM -es módszer jobb ..
Ezek rangsorolva vannak.

A Komparativ tesztek lényege nem az, hogy a kék vagy a zöld tabletta a jobb.
Hanem az, hogy kik azok akiknek a kék és kik azok akiknek a zöld.

Egy Skála kell - hogy legyen - és az alapján eldöntheti mindenki,
hogy melyik kezelésről mit tudunk - és melyiket választja ..

pl. mint ez.

curetogether.com/blog/2010/09/09/the-winning-treatments-for-fibromyalgia-are-not-drugs/

fordulo_bogyo 2010.09.13. 04:22:06

@neofin: ha tesztek kellenek szerinted is, akkor a bizonyitekon alapulo orvostast tamogatod.

Reszletkerdes, technikai kerdes, hogy a tesztben mihez hasonlitod a tesztelendo eljarast, szert.

Az alternativ medicina ellen az egyetlen kifogas itt, hogy vagy nem tesztelik, vagy a teszteken megbukik.
(akkor is, ha te talalsz szamara placebo-mentseget egy-egy szozrvanyos esetben).

Egyetertunk.
Tesztelni kell, ami a teszteken hatasos, azt alkalmazni, ami a teszteken nem hatasos, azt kidobni.

Nem fogod elhinni: ez a "nyugati" orvostudomany alapelve.
Es ez az, ami hianyzik az osszes alternativ medicinabol.

Johnfive 2010.09.13. 12:07:51

@neofin: Valóban, a mérési a bizonytalanság, ellenkező ellőjellel is tud jelentkezni.
"What does 'real' mean in this situation?"
Megemlít pár érdekes kísérletet, végül ugyanazon a kérdésen kezd el lamentálni, amit én is feltettem már párszor.

"Placebos have also been shown to trigger
the release of dopamine ..."
Ilyen kísérletekre lehetne alapozni, a placebo valódi hatásosságának a kutatását.
Szerintem, te e jelenségek miatt vagy placebo-párti. Csak ez még a vizsgálatokon belüli eredmények egy töredéke lehet.
kezelés hatása=kezelés valódi hatása+placebo>mérési pontatlanságból adódó placebo h. + valódi placebo h.
És erre a töredékre alapoznánk orvosi kezelést. Ilyen hatásosságú "nyugati-orvoslás"-beli kezelés esetén botrány lenne.
"Egyébként a Placebo hatás is IGAZI HATÁS .. [ ez már be van bizonyítva ]"
Viszont a Placebo hatás egy része csak a kísérlet eredményét torzítja.

"Egyébként pedig - nagyon keveset tudunk a placebo hatásról .. "
erről van szó...
Ha a placebo hatásosság-szintű kezelést támogatod, akkor elvileg be lehetne vezetni azokat a gyógyszereket is,
amelyeket a "nyugati orvoslás" kiszór, mert placebo-tól nem sokkal jobb hatással bír?
Mi az a placebo-kezelés, ami még használható lenne, akkor: érvágás pl.?

neofin 2010.09.13. 13:21:45

@Johnfive:

> kezelés hatása=kezelés valódi hatása+placebo>mérési pontatlanságból
> adódó placebo h. + valódi placebo h.

Nem jó a képlet ..

REAL medical improvment ( ez az amit mérünk a műszerrel)
= Szervezet öngyógyító képesége + a szer Hidden placebo kisérletben kimért hatása

Az aktivizált "Szervezet öngyógyító képesége" - többféle lehet.

> És erre a töredékre alapoznánk orvosi kezelést.
> Ilyen hatásosságú "nyugati-orvoslás"-beli kezelés esetén botrány lenne.

Ha a "szer hidden placebo kisérletben kimért" hatásására optimalizálsz, akkor
-->Lokálisan optimalizálsz és emiatt elveszited a globális optimumot.

>Ha a placebo hatásosság-szintű kezelést támogatod,
>akkor elvileg be lehetne vezetni azokat a gyógyszereket is,

Amig egy CAM-es módszerrel jobb eredményt lehet elérni
( "REAL medical improvment" )
[ reprodukálhatóan; mellékhatások nélkül és etikusan]
akkor mondj egy olyan RACIONÁLIS okot ,
hogy ne azt használjuk ?

---------------

Kérlek - Olvasd már el az a Lancet-es PLACEBO orvosi állásfoglalást...
Mintha az lenne az érzésem, hogy
- vagy nem olvastad el,
- vagy nem értesz egyet az ott megfogalmazott
és kisérletekkel alátámasztott következtetésekkel.

Így csak elbeszélünk egymással ..
Szerintem te még a régi Placebo fogalom alapján gondolkozol ..

"Biological, clinical, and ethical advances of placebo effects"
mipwww.life.uiuc.edu/404%20Labs/Lab%20%23%20%208%20Bioethics/BioClinEthicPlaceboEffects.pdf

Joco74 2010.09.13. 13:30:36

@neofin:

"Ez a Nyugati medicináknál is előfordul.
pl. 5 teszt pozitiv - 2 negatív."

Persze! A placebohoz képest! Mivel ez a vita tárgya ezt ne söpörd már le ezzel az egy mondattal, főleg ha nem is állja meg a helyét.

neofin 2010.09.13. 13:46:18

@fordulo_bogyo:

>ha tesztek kellenek szerinted is, akkor
>a bizonyitekon alapulo orvostast tamogatod.

A bizonyítékon alapuló - Integrativ orvoslást támogatom.

> Reszletkerdes, technikai kerdes, hogy
> a tesztben mihez hasonlitod a tesztelendo eljarast, szert.

szerintem a Szkeptikusok nem így gondolják ... Őket kell meggyőznöd .. :-)

>Az alternativ medicina ellen az egyetlen kifogas itt,
>hogy vagy nem tesztelik, vagy a teszteken megbukik.
>(akkor is, ha te talalsz szamara placebo-mentseget egy-egy szozrvanyos esetben).

Szerintem ezt te se gondolod komolyan .. :-)
Egy nagy Általánosítás van itt ... ami a gondolkodás ellen hat ...

Hamis az a következtetés - hogy ami bizonyítottan hatásos az automatikusan bekerül
a nyugati medicinába [ pl. ornish program , relaxációs technikák, az akkupunktúra bizonyított részei nem kerültek be ]

Hamis az a következtetés - hogy a "placebo effektus"-t kerülni kell a gyógyításnál
[ lásd. jelenlegi Lancet-es cikk ]

Hamis az a következtetés - hogy a Nyugatiorvoslási technikák - minden esetre a lehető legjobb kezelési módszert adnak.

És természetesen a másik oldalon is hamis,
hogy minden Nyugati orvoslási technikát kerülni kell gondolkodás nélkül ...

>Tesztelni kell, ....
>Nem fogod elhinni: ez a "nyugati" orvostudomany alapelve.
>Es ez az, ami hianyzik az osszes alternativ medicinabol.

megint általánosítasz, amikor beteszed az "Összes Alternatív" - jelzőt ..
Amikor ilyeneket irsz le, akkor csak a következőkre tudok gondolni:
- vagy féltudásod van a témában ... és nem ismered a kutatásokat.
- vagy szándékosan félre akarod vezetni az embereket.
- vagy nem gondolkodsz - és papagáj módjára ismételgesz egy már régóta nem igaz mantrát..

szerintem a nyugati medicinával pozitiv irányba
a CAM-el pedig negatív írányba vagy elfogult.

Fontos - hogy elfogultság nélkül nézzük mindkettőt
- csak akkor lehet a jelenlegi egészségügyi ellátást jobbá tenni.

neofin 2010.09.13. 14:01:22

@Joco74:

>>Ez a Nyugati medicináknál is előfordul.
>>pl. 5 teszt pozitiv - 2 negatív."
>Persze! A placebohoz képest!

Igazad van ..

Nem pontosan fogalmaztam
ezt a Mellékhatásokra értettem...

pl:
en.wikipedia.org/wiki/Selective_serotonin_reuptake_inhibitor#Criticism

Joco74 2010.09.13. 14:05:10

@neofin:

"A bizonyítékon alapuló - Integrativ orvoslást támogatom."
Akkor már csak azt nem értem, miért támogatod a homeopátiát.

Neked az a egy-két igen ködös, eredményét tekintve igen bizonytalan kísérlet/kutatás meggyőző? Az a dühítő neofin, hogy mindig próbálsz ezek alól kibújni.
Úgy állítod be, mintha roppant igényesen és nagyon tudományosan gondolkodnál, miközben teljesen megengedő vagy a CAM/TCM irányban. A legnyilvánvalóbb teszteket nem csinálják meg HP esetében mégis támogatod...

Mindent keversz, kutyulsz mindennel.
Ha van valami kétes kutatás, esetleg olyan minek igazából nem is támasztja alá az adott témát (pl. vízmemória, ultrahigitású oldatok vizsgálata) akkor arra hivatkozol, ha még az sincs akkor a placebo hatásra.
A placebó hatással akarod igazolni a CAM/TCM létjogosultságát, majd közlöd, hogy bizonyítékon alapuló integratív medicinát támogatsz...

Akkor pl. Gyurcsókkal mi bajod? Őt is támogatod? A feltételeidnek megfelel! Ha esetleg félre értettem, és mégsem felel meg, elárulod miért?

Joco74 2010.09.13. 14:11:59

@neofin: értem. Azért ugye azt nem állítod, hogy egy egy olyan eset, amikor kiderül, hogy egy gyógyszernek sok kedvezőtlen mellékhatása van, az a teljes orvoslást megkérdőjelezi?

Miért hozod fel ezeket? Nagyon jól tudod, hogy miről beszélt fordulo_bogyo. Ha nem, kifejtem: amikor két CAM vagy TCM MÓDSZERTAN teljesen ellentmond egymásnak és mindkettő egyszerre éli virágzó életét.

Az egyik energia áramlásról a másik a testnedvek áramlásáról beszél. Az egyik szerint minden megbetegedés mikroorganizmusok okozzák, a másik szerint a a szervezetbe került mikroorganizmusok csak akkor betegítenek meg ha rossz a frekvenciád... soroljam még, vagy most már érted a kérdés lényegét!?

neofin 2010.09.13. 14:14:26

@fordulo_bogyo:

> Nem fogod elhinni: ez a "nyugati"
> orvostudomany alapelve.
> Es ez az, ami hianyzik az osszes
> alternativ medicinabol.

Hogy a hamis sztereotípiát helyre rakjam:

"
A 2007 analysis of 1016 systematic reviews from all 50 Cochrane Collaboration Review Groups found that
44% of the reviews concluded that the intervention was "likely to be beneficial",
7% concluded that the intervention was "likely to be harmful", and
49% concluded that evidence "did not support either benefit or harm".
96% recommended further research.

A review of 145 alternative medicine Cochrane reviews using the 2004 database revealed that
38.4% concluded positive effect or possibly positive (12.4%) effect,
4.8% concluded no effect,
0.69% concluded harmful effect, and
56.6% concluded insufficient evidence
"
en.wikipedia.org/wiki/Evidence-based_medicine

Tehát az a kijelentés - hogy az "!!ÖSSZES!!" alternatív kezelés
nincs alátámasztva bizonyítékokkal - nem igaz ...

Nem lehet általánositani ..

Jelenleg a Nyugati medicina és a CAM között nem a bizonyítékok megléte vagy a hiánya
a választó ...

Természetesen vannak nagyon káros CAM-es módszerek,
nincs mese - ezeket be kell tiltani.

Ne legyünk elvakultan elfogultak ..

neofin 2010.09.13. 14:31:11

@Joco74:

>>"A bizonyítékon alapuló -
>>Integrativ orvoslást támogatom."
>Akkor már csak azt nem értem, miért >támogatod a homeopátiát.

lásd ennek a második része:
@neofin:

A David katz féle 5 faktoros - Evidence Hierarchiába - belefér a HP - is.

Természetesen a jelenleg nem létező komparativ tesztek alapján.

neofin 2010.09.13. 14:36:16

@Joco74:

>A placebó hatással akarod igazolni
> a CAM/TCM létjogosultságát,

lásd..
"A review of 145 alternative medicine Cochrane reviews using the 2004 database revealed that
38.4% concluded positive effect or possibly positive (12.4%) effect,..."

> Akkor pl. Gyurcsókkal mi bajod?
> Őt is támogatod?

Nincsenek információim róla ..

----------

De kezdene félremenni a vita ...

Én csak azt állítom - hogy ÁLTALÁNOSITÁS és a jelenleg ismert tényeknek ellentmondó az -
hogy MINDEN alternativ kezelés - kerülendő és káros.

vannak olyanok is, de itt az Általánosításon van a lényeg.

neofin 2010.09.13. 14:54:28

@Joco74:

>hogy egy gyógyszernek sok kedvezőtlen mellékhatása van,
>az a teljes orvoslást megkérdőjelezi?

Nem,
Ahogy gondolom ti se alkalmazzátok ezt az általánosító szabályt CAM-ra.

> Ha nem, kifejtem: amikor két CAM vagy TCM MÓDSZERTAN
> teljesen ellentmond egymásnak és mindkettő egyszerre éli virágzó életét.

Úgy irod ezt, mintha ez "CSAK A" CAM jellemzője és hátránya - lenne.

pl. a TörténelemTudományban és az Elméleti fizikában
is vannak/voltak egymásnak ellentmondó nézetek.

en.wikipedia.org/wiki/Bohr%E2%80%93Einstein_debates

És még rengeteg más tudományterületen zajlanak jelenleg is viták ...

Ezek a paradigmaváltás velejárói ..

Joco74 2010.09.13. 15:25:19

@neofin:

Miiiiiiiii????????? Elméleti fizika paradigmaváltását hozod fel pl. a kiropraktika és a TCM ellentmondásainak igazolására?

Neofin... most tényleg ne haragudj, de hülyét csinálsz magadból!

Gyurcsókról egy halom információt találsz a neten. Számtalan beszámolóval tudja igazolni csodálatos gyógyító képességét. Vagy beszéljünk Tihanyi úrról... róla sincs információd? Megtennéd kérlek, hogy utána nézel és elmondod a véleményed?

Az ő módszerük kicsit ellentétes a legtöbb bevett orvostudományos/CAM/TCM módszerrel, de hát tudod, hogy épp paradigmaváltás történik sok tudományos területen....

fordulo_bogyo 2010.09.13. 15:58:32

@neofin:

">>"A bizonyítékon alapuló -
>>Integrativ orvoslást támogatom."

A David katz féle 5 faktoros - Evidence Hierarchiába - belefér a HP - is.
Természetesen a jelenleg nem létező komparativ tesztek alapján. """

Ja, hogy a nem letezo bioznyitekok is elegendoek neked?

Viccelni tetszel?Ilyen alapon mindent el kell fogadj, amire semmi bizonyitek, el kell fogadd, "a jelenleg nem létező komparativ tesztek alapján".

fordulo_bogyo 2010.09.13. 16:06:43

@neofin:
"szerintem a nyugati medicinával pozitiv irányba
a CAM-el pedig negatív írányba vagy elfogult."

Nem.
Amire bizonyitek van, elfogadom, amire nincs azt elutasitom, fenntartassal kezelem.

Az alternative medicina nem mas, mint a bizonyitekon es elettani biologiai tudason alapulu orvoslas alternativaja, ami nem alapul bizonyitekon, nem alapul biologiai tudason (hanem ellentes vele).

neofin 2010.09.13. 16:35:20

@Joco74:

> Elméleti fizika paradigmaváltását
> hozod fel pl. a kiropraktika és a TCM
> ellentmondásainak igazolására?

itt erre céloztam

"A tudományok fejlődése szükségszerűen paradigmaváltásokkal jár, míg egy adott időpontban egymást nem kizáró, több paradigma is lehet érvényben ugyanazon a területen, mint például az orvoslásban és gyógyításban, a gazdaságtanban és a politikában, a számítástechnikában és a programozásban stb. (vö. a kizárólagosságra törő ideológiákkal)."
hu.wikipedia.org/wiki/Paradigma

>Neofin... most tényleg ne haragudj,
>de hülyét csinálsz magadból!

Néha nem megfelelően kommunikálok.
Ezt tudom.
És az is elképzelhető, hogy néha hülyeségeket állítok. 1000 év múlva már pontosan fogjuk tudni.

>Gyurcsókról egy halom
>információt találsz a neten. ...

Akupunktúrát, HP-t próbáltam - utánanéztem. erről nem sok ismeretem van. Emiatt nem akarok belemenni a témába.

Egyébként kifejtenéd, hogy mi a problémád?

- Nem létezik a jelenség
- Nem tudod, hogy a jelenség mi alapján működik, és ezért veszélyes lehet
- Nem etikusan csinálják
- stb.

Ha el kellene helyeznem - akkor talán a hipnózis közelébe tenném.

Joco74 2010.09.13. 16:50:13

@neofin:
Először is elnézést kérek a kirohanásomért!

"Egyébként kifejtenéd, hogy mi a problémád?

- Nem létezik a jelenség
- Nem tudod, hogy a jelenség mi alapján működik, és ezért veszélyes lehet
- Nem etikusan csinálják"

Első körben ez a három pont nagyon jó lefedi a CAM/TCM jelentős részét.

neofin 2010.09.13. 16:51:22

@fordulo_bogyo:

>Ja, hogy a nem letezo bioznyitekok
> is elegendoek neked?

Néha az az érzésem, hogy nem jól kommunikálok. :-(

Elolvasod és elgondolkodsz azon amit írtam / belinkeltem ?
Kérlek olvasd el már megint!

itt David Katz írására gondoltam

>Az alternative medicina nem mas,
> mint a bizonyitekon es elettani
> biologiai tudason alapulu orvoslas
> alternativaja, ami nem alapul
> bizonyitekon, nem alapul biologiai
> tudason (hanem ellentes vele).

Elolvastad ezt?
"A review of 145 alternative medicine Cochrane reviews using the 2004 database revealed that
38.4% concluded positive effect or possibly positive (12.4%) effect,..."

Mi nem érthető ebből?
Tudod mi a Cohrane ?
felül megtalálható az eredeti forrás - és a tanulmányok.

Tényleg -
Mire alapozod a véleményed?

Utánanéztél egyáltalán ennek?

Hol tanítják ezt?

Szerintem ezt még a Szkeptikus Társaság se állítja.

neofin 2010.09.13. 17:21:46

@Joco74:

>Először is elnézést kérek a kirohanásomért!

No problem ..
Nem hiszem, hogy nekem ne lenne saram ( ebben és sok másban ) ..
Ígyekszem javítani a kommunikációmon ..

>Első körben ez a három pont nagyon jó lefedi a CAM/TCM jelentős részét.

annak azért örülök, hogy "jelentős részét" irtál
- és nem a 100%-ra hivatkoztál. :-)

de lehet, hogy neked is állásfoglalást kellene kérned a
Magyar Tudományos Akadémia Orvosi Tudományok Osztályától.

de lehet, hogy ez is hasznos:
ganymedes.lib.unideb.hu:8080/dea/bitstream/2437/5384/5/Varga_Orsolya_ertekezes.pdf

fordulo_bogyo 2010.09.13. 17:49:41

@neofin:

Ezt irtad:
"A David katz féle 5 faktoros - Evidence Hierarchiába - belefér a HP - is.
Természetesen a jelenleg nem létező komparativ tesztek alapján. "

neofin 2010.09.13. 18:16:57

@fordulo_bogyo:

erre a részre gondoltam ..

"If a treatment is unsafe, ineffective, based on poor evidence, there are superior alternative, and a patient does not especially want it, it should never be used.

If a treatment is safe, effective, based on strong evidence, lacks any alternative that works as well, and a patient wants it, it should always be used.

Most medical decisions, of course, are in between, and that’s when the hierarchy is most valuable. "

És a két véglet között - a valóságban igazi betegekkel - nem olyan egyszerű eldönteni, hogy mi használ és mi nem ..

Ehhez kellenek a Komparativ tesztek.

fordulo_bogyo 2010.09.13. 19:18:27

Most akkor kell teszt, bizonyitek, vagy nem kell letezo bizonyitek, elfogadhato a jelenleg nem letezo bizonyitek is?

En azt mondom: a jelenleg rendelkezesre allo megbizhato bizonyitek alapjan kell donteni.

"Remélem tudod mi az a komparativ teszt."

Vilagosits fel, attol tartok nem tudom mit ertesz alatta, miben kulonkeges, miben ter el a klinikai kiprobalas zabalyaitol, es miert jobb annal.

neofin 2010.09.13. 20:53:09

@fordulo_bogyo:

> miben kulonkeges, miben ter el a
> klinikai kiprobalas zabalyaitol, es
> miert jobb annal.

mást mérnek ..

"Comparative Effectiveness Research (CER) is the direct comparison of existing health care interventions to determine which work best for which patients and which pose the greatest benefits and harms. The core question of comparative effectiveness research is which treatment works best, for whom, and under what circumstances."

en.wikipedia.org/wiki/Comparative_Effectiveness

________

"Research that systematically compares the effectiveness of different treatments and drugs is clearly needed."

fordulo_bogyo 2010.09.13. 21:02:20

@neofin: ez egy masodik lepes, a klinikai kiprobalas UTAN, nem helyett.

neofin 2010.09.13. 22:23:20

@fordulo_bogyo:

Igen is meg nem is ...

Mindenesetre összeeresztik a Nyugati kezeléseket a CAM -el ; ami mindenkinek jó ..

Át fogja egy kicsit rendezni a tudásunkat - [ az enyémet és a tiédet is ] ...

fordulo_bogyo 2010.09.13. 23:53:52

@neofin: tehat egyelore ott tartunk, hogy a "nyugati" orvoslas bizonyitekokon alakul, amit majd valamikor ossze fognak hasonlitani bizonyitekokon nem alapulo CAM-mal, es majd akkor meglatjuk...

Ez nem komoly erv a CAM hasznalata es tanitasa mellett, MIELOTT meglenne ez az osszehasonlitas.

neofin 2010.09.14. 00:45:28

@fordulo_bogyo:

> hogy a "nyugati" orvoslas
> bizonyitekokon alakul

inkább úgy fogalmazd meg, hogy szándékában áll EBM lenni , de nem 100%-ban az.
[ de nem is tudna az lenni a CRT-k ilyen-olyan korlátai miatt ... ]

Ha a betegségek oldaláról nézzük, egyes pesszimista vélemények szerint csak a betegségek alig 20%-ra van a nyugati orvoslásnak erős bizonyítéka.

Ha van ennél jobb - számodra kedvezőbb statisztikád - akkor ne titkold el!

> Ez nem komoly erv a CAM
> hasznalata es tanitasa mellett,

Ezt a kérdést már hivatalosan megválaszolták ..

szkeptikus.blog.hu/2010/05/19/levelvaltas_az_akademiaval

Ha a nép igényli és a törvény orvosi végzettséghez köti - akkor mi a bajod ezzel?

Megtiltani nem tudod - csak szabályozni.

Tessék több kutatást javasolni a CAM vs. nyugati medicina között - és akkor mindenki tudni fogja ( aki nyitott ) - hogy melyik esetben mit használjon ..

fordulo_bogyo 2010.09.14. 01:06:44

@neofin: nem erted a lenyeget.

A "nyugati" orvoslas a fizika, kemi, biologia eredmenyeire epulo rendszer, aminek az elemeit csak alapos bizonyitas utan fogadjuk el.

Az alternativ orvoslas alapja megalapozatlan es bizonyitatlan (prana, csakra, energiamezok stb.). Az elemiet bizonyitas nelkul kene elfogadni.

Nem vitatom, hogy van olyan betegseg, amire nincs gyogymod, es van olyan amelyiknek a reszletes mechanizmusa is hianyos... de ezzel szemben az alternativaknal semmi nincs, a betegseg okanak leirasa is megalapozatlan...

Tenyleg nem latod a kulonbseget, hogy peldaul a T sejtes limfocitak szama, viselkedese, vagy a csi aramlasanak zavara, vagy a "test" "rezgese", vagy jin-jan egyensuly megbomlasa a betegseg oka?

Az elobbi vizsgalhato, az utobbiak nem vizsgalhatoak.
Senik nem meri a test rezgeset, a jin-jant, a csit es a tobbit...

neofin 2010.09.14. 01:58:25

@fordulo_bogyo:

>nem erted a lenyeget.

Nem ...
se én,
se a Magyar Tudományos Akadémia Orvosi Tudományok Osztálya
se az a 100millió európai ember , aki igénybevette a CAM-et.
se az angol NICE szakértői tagjai, akik bevették az akupunktúrát az ajánlott kezelési módok közé.

szerinted miért?

>ezzel szemben az alternativaknal semmi nincs,

már megint nem pontosan fogalmazol.
Az jobb és a tényekhez közelebb álló megfogalmazás - hogy a CAM kevesebbet tud felmutatni. De hogy semmit?
Ha másnak ezt mondod, akkor esetleg még azt gondolhatja, hogy nem néztél utána.

>Tenyleg nem latod a kulonbseget,
> hogy peldaul a T sejtes limfocitak
> szama, viselkedese, vagy a csi
> aramlasanak zavara, vagy a "test"
> "rezgese", vagy jin-jan egyensuly
> megbomlasa a betegseg oka?

Nézd a beteg szemszögéből - mert ha nem, akkor sose tudsz empatikus lenni az olyan beteggel - akik hasonlóan gondolkodnak mint én és a többi 100 millió európai.

Szerinted egy betegnek mi a fontos?

Ha a nyugati orvoslás "szállítaná"/ teljesítené azt amit ígér - akkor nem lenne létjogosultsága a CAM-nak.

Ezen kívül a verseny sose árt. Csak a betegek járnak jól.

A CAM-esek megpróbálják - tudományosítani a módszerüket
[ pl. klinikai akupunktúra, vagy a HP-sek izzadása a témában ..]

A Nyugati orvoslás hívei meg elgondolkodhatnak, hogy miért veri meg a placebo akupunktúra az ő hatékony konvencionális kezelési módjukat, és hogy a placebo kérdést egész másképp kell megközelíteni ..

Verseny kell, Komparatív tesztek kellenek.

próbáld a "beteg" nézőpontjából nézni az egész egészségügyet.

A tudomány van az emberért és nem az ember a tudományért.

fordulo_bogyo 2010.09.14. 03:09:17

@neofin:

>>se a Magyar Tudományos Akadémia Orvosi Tudományok Osztálya

szegyen!

>>se az a 100millió európai ember , aki igénybevette a CAM-et.

butasagbol, tudatlansagbol, a kritikus gondolkodas hianyaban, vagy atveres miatt.

"Verseny kell, Komparatív tesztek kellenek."

szerintem is, es csak ami a tesztben atmegy, bizonyithatoan, azt alkalmazzuk

"próbáld a "beteg" nézőpontjából nézni az egész egészségügyet."

nekem, mint betegnek az az erdekem, hogy a legjobb TUDASUK szerint (es nem HITUK) szerint gyogyitsanak, ne alkalmazzanak rajtam olyan eljarast, aminek a hatasa nem bizonyitott, amit csak valaki valamikor ugy kepzelt, hogy az jo.

Igen, tesztek es bizonyitekok kellenek elobb, es alkalmazas utana.

Ha en jonnek egy uj vegyulettel, hogy ez szerintem gyogyitja a betegsegedet, mert a nagyapamtol hallottam valami hasonlorol (igaz nem pont errol), es majd kesobb egyszer tesztelem is de addig is arusitom neked, 9999 Ft-ert a heti adagot - vasarolnal belole?

Indokold a valaszt. ;-)

neofin 2010.09.14. 05:00:23

@fordulo_bogyo:

> butasagbol, tudatlansagbol, a kritikus
> gondolkodas hianyaban, vagy atveres
> miatt.

Nem valószínű ...

Próbáld magadat beleképzelni az ő helyükbe .. [ ez egy EQ gyakorlat és IQ .. ]

>nekem, mint betegnek az az
> erdekem, hogy a legjobb TUDASUK
> szerint (es nem HITUK) szerint
> gyogyitsanak, ne alkalmazzanak
> rajtam olyan eljarast, aminek a
> hatasa nem bizonyitott, amit csak
> valaki valamikor ugy kepzelt,
> hogy az jo.

bullshit :-)

Nem voltál még beteg igazából ..
A betegnek egy érdeke van - megszűnjön a tünete ..
vagyis amire ő optimalizál az a efficacy -eredményesség ..

Ha a CAM megszünteti a tünetét - akkor a CAM-ot hatásosnak tartja - és nem érdekli - hogy néhány tudós mit gondol erről ..

>Ha en jonnek egy uj vegyulettel,
> hogy ez szerintem gyogyitja a
> betegsegedet, mert a nagyapamtol
> hallottam valami hasonlorol (igaz
> nem pont errol), es majd kesobb
> egyszer tesztelem is de addig is
> arusitom neked, 9999 Ft-ert a heti
> adagot - vasarolnal belole?

NEM ..

Miért? [ most őszinte leszek ]
-Nem vagy hiteles
-Nem értesz az eladáshoz!!!! :-)
-Túl drága
-Nem jól felépített a sztory ..

Amíg nem érzel rá az EQ-ra , addig nem nagyon tudod meggyőzni az embereket a vélt igazadról.

De ez a Tudomány kommunikációjára is igaz .. Lásd H1N1-es kommunikáció és hatása ..

ment_a_lista 2010.09.14. 07:16:51

@neofin: "Mi nem érthető ebből?
Tudod mi a Cohrane ?"

Ez?
Hróbjartsson A, Gøtzsche PC. Placebo interventions for all clinical conditions. Cochrane Database of Systematic Reviews 2010, Issue 1. Art. No.: CD003974

"Meta-regression analyses showed that larger effects of placebo interventions were associated with physical placebo interventions (e.g. sham acupuncture), patient-involved outcomes (patient-reported outcomes and observer-reported outcomes involving patient cooperation), small trials, and trials with the explicit purpose of studying placebo. Larger effects of placebo were also found in trials that did not inform patients about the possible placebo intervention.

Authors' conclusions

We did not find that placebo interventions have important clinical effects in general. However, in certain settings placebo interventions can influence patient-reported outcomes, especially pain and nausea, though it is difficult to distinguish patient-reported effects of placebo from biased reporting."

fordulo_bogyo 2010.09.14. 13:08:42

@neofin:
"bullshit :-)

Nem voltál még beteg igazából ..
A betegnek egy érdeke van - megszűnjön a tünete .."

Igen.

Es szerinted a betegseg gyogyulasa azon mulik, hogy hiteles es jol eladott szarsagrol van szo, vagy arrol, hogy valami bizonyitottan hatasos?

"Ha a CAM megszünteti a tünetét -..."

akkor az a tesztekben is ki kene jojon, hogy hatasos. Valamiert nem jon ki! Ez nem elgndolkztato?

neofin 2010.09.14. 14:53:16

@fordulo_bogyo:

>Es szerinted a betegseg gyogyulasa
> azon mulik, hogy hiteles es jol eladott
> szarsagrol van szo, vagy arrol, hogy
> valami bizonyitottan hatasos?

Próbálj már kilépni ebből a nézőpontból.
Gyógyulni nem csak "nyugati" Tudományos módon lehet.

És ami még nem bizonyítottan hatásos az később még az lehet.

Itt van a TCM-ben használt
en.wikipedia.org/wiki/Red_yeast_rice 1-2 éve kimutatták róla, hogy Bizonyítottan hatásos ..
De nem ezután kezdtek el gyógyulni tőle az emberek, hanem már 3000 évvel ezelőtt is sikeresen használták a gyógyászatban.

A bizonyítékok hiánya nem jelenti automatikusan azt - hogy NEM hatásos .. [ de a másik oldalt sem ..]

A bizonyítékok hiánya csak azt jelenti - hogy nincs róla információnk.

Egyébként az esetek nagy részében azt se lehet tudni, hogy mitől gyógyult meg a konkrét beteg.

>akkor az a tesztekben is ki kene
> jojon, hogy hatasos. Valamiert nem
> jon ki! Ez nem elgndolkztato?

Megint bemásolom, mert mintha te más forrásból szereznéd be az adataidat:

"A review of 145 alternative medicine Cochrane reviews using the 2004 database revealed that
38.4% concluded positive effect or possibly positive (12.4%) effect,
..."

---------------

Kérlek adj már egy tanulmányt - amiben az áll, hogy a CAM -nek nincs hatása ..

neofin 2010.09.14. 14:54:57

@ment_a_lista:

köszi, értem :-)
de nem erre gondoltam.

fordulo_bogyo 2010.09.14. 16:15:02

@neofin: "Próbálj már kilépni ebből a nézőpontból.
Gyógyulni nem csak "nyugati" Tudományos módon lehet. "

Gyogyulni nem, de gyogyitani, lehet ugyam hogy meg nincs bizonyitva az amit alkalmazol? Akko milyen alapon hasznalod epp azt, a sok "meg" nem bizonyitott dolog kozul?

"És ami még nem bizonyítottan hatásos az később még az lehet."

Ugy erted, hogy meg senki nem vizsgalta? Igen lehet. De ha meg senki sem vizsgalta, akkor milyen alapon tetelezzuk fel, hogy hatosos?

Vagy ugy erted, hogy eddig az jott ki a vizsgalatban, hogy hatastalan? Akkor mitol varod, hogy jovore hatosos lesz?

"A bizonyítékok hiánya nem jelenti automatikusan azt - hogy NEM hatásos .. [ de a másik oldalt sem ..]
A bizonyítékok hiánya csak azt jelenti - hogy nincs róla információnk."

Pontosan. Ebben az esetben milyen alapon alkamazzuk, ha nem tudjuk, hogy hatasos-e hatastalan vagy epp karos? Es miert app azt a sok mas szinten ismeretlen hatasu dolog kozul?

neofin 2010.09.14. 16:56:13

@fordulo_bogyo:

> Gyogyulni nem, de gyogyitani, lehet
> ugyam hogy meg nincs
> bizonyitva az amit alkalmazol?

Erre ezt szokták válaszolni:

"Some holistic practices, such as massage therapy for osteoarthritis, have good trials to support them.

Some conventional practices, such as the use of Swan Ganz catheters in coronary care units, do not. "

> Vagy ugy erted, hogy eddig az jott ki
> a vizsgalatban, hogy hatastalan?
> Akkor mitol varod, hogy jovore
> hatosos lesz?

A jelenlegi tesztelési metodikától túlzott csodát vársz ..
Kérlek nézz utána az EBM kritikáinak..

1 teszt nem teszt .. 1 tanulmány nem tanulmány .. és a bizonyítékoknak van erőssége és hierarchiája ..
A jelenlegi tudásunk - nem statikus.

Biztos hallottál a Gödeli logikáról ..
És a dolgok lehetetlenségének a bizonyításáról ..

> Ebben az esetben milyen alapon
> alkamazzuk, ha nem tudjuk, hogy
> hatasos-e hatastalan vagy epp
> karos? Es miert app azt a sok mas
> szinten ismeretlen hatasu dolog
> kozul?

Felül már megadtam a válaszom:

" ..concept called the “evidence hierarchy,” which acknowledges that evidence is not simply present or absent.
....
"

Természetesen a legszigorúbb teszt a legjobb, de akármilyen "gyenge" teszt is jobb mint a semmilyen teszt.
Egy több ezeréves tapasztalat - jobb mint a nulla információ ..
Nem hinném, hogy csak klinikailag tesztelt élelmiszereket fogyasztanál ..
A több10ezeréves tapasztalat alapján tudjuk melyek a mérgező és ehető növények.

Tudás és Ismeretszerzésnek nem csak a klinikai tesztek az egyedüli forrásai.

Azzal, ahogy te megpróbálod leegyszerűsíteni a problémát - hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma -t okozol.

Az igazi kérdés nem az - hogy VAN - vagy NINCS bizonyíték ..

Az igazi kérdés az - milyen erős bizonyíték szintje.

Bizonyos esetekben ( és lehet, hogy az esetek többségében ) a nyugati orvoslást célszerű választani
- és bizonyos esetben a CAM-es módszert. [ pl. Ornish Program ]

fordulo_bogyo 2010.09.14. 17:44:51

@neofin: "Bizonyos esetekben ( és lehet, hogy az esetek többségében ) a nyugati orvoslást célszerű választani
- és bizonyos esetben a CAM-es módszert."

Hogyan, milyen alapon javaslod a dontest, hogy melyiket kell valasztani?

A jelenleg ismert bizonyitekok (es azok erossege) alapjan?
Ha igen: egyetertunk.

neofin 2010.09.14. 18:05:20

@fordulo_bogyo:

>Hogyan, milyen alapon javaslod a
> dontest, hogy melyiket kell
> valasztani?

Feljebb már megadtam ..

A legfontosabb a beteg érdekeinek a figyelembevétele és a tüneteinek a csillapítása.
És ez nem áltudományos nézőpont .. Ez humánus nézőpont.
Vagyis a Tudomány van az emberért.
És nem az ember a Tudományért.

Ne csinálj faragott bálványt a tudományból.

"
The real difference between conventional and holistic care tends to be less about evidence, and more about priorities. In holistic care, the priority is relief of symptoms whether or not there is a known disease to treat. That is a laudable principle. So, too, is respect for scientific evidence."

fordulo_bogyo 2010.09.14. 18:15:31

@neofin: ">Hogyan, milyen alapon javaslod a
> dontest, hogy melyiket kell
> valasztani?

A legfontosabb a beteg érdekeinek a figyelembevétele és a tüneteinek a csillapítása. "

Honnan tudod, hogy mi az ami a beteg erdeket szolgalja, mi az ami a tuneteit csillapitani fogja, ha nincsenek megbizhato tesztek????

neofin 2010.09.14. 18:17:54

@fordulo_bogyo:

> Hogyan, milyen alapon javaslod a
> dontest, hogy melyiket kell
> valasztani?

Nem hiszem, hogy egy beteg gyerektől el kellene tiltani ezeket a CAM-es kezeléseket:

Treatment Preferences for CAM in Children with Chronic Pain
www.hindawi.com/journals/ecam/2007/637420.abs.html

a teljes tanulmány [ pdf ]
downloads.hindawi.com/journals/ecam/2007/637420.pdf

"However, Lin et al.
(34) recently examined the provision of CAM in 43 major,
accredited pediatric anesthesia centers in the US. Of these,
38 (86%) provided one or more CAM therapies for pediatric
pain management.

The prevalence of CAM treatments offered were as follows:
-biofeedback (65%),
-guided imagery (49%),
-hypnosis (44%),
-massage (35%),
-relaxation therapy (33%),
-acupuncture (33%),
-art therapy (21%),
-meditation (21%),
-therapeutic touch (21%),
-music therapy (19%),
-self-help groups (7%),
-herbal remedies (5%),
-yoga (4%),
-tai-chi (4%) and
-chiropractic (2%)."

Miért akarsz minden CAM-es módszert betiltatni?

A gyerekek vagy a Tudomány érdekeit tartod a szemed előtt ?

neofin 2010.09.14. 18:41:48

@fordulo_bogyo:

> Honnan tudod, hogy mi az ami a beteg erdeket
> szolgalja, mi az ami a tuneteit csillapitani fogja,
> ha nincsenek megbizhato tesztek????

Ez a probléma megvan a nyugati orvoslásnál is.
A beteg 7hónapos terhes és jön az újabb influenza járvány.
Terhesekre nincsenek tesztek.
1 évvel ezelőtt 2 hir is megjelent.
Az egyik szerint ne adjunk nekik védőoltást,
aztán egy idő után egy "hivatalosabb" vélemény szerint mégis adjunk nekik védőoltást.
Szerinted melyik egymásnak ellentmondó szakvélemény volt alátámasztva megbízható
tesztekkel? Szerintem egyik se.
Viszont ilyen esetben is [ ha a beteg igényli, prefrálja ]
akkor nyugodtan szedhet HP-s bogyót.
szerintem jobb mint a nem kezelés ..

Ha egy embernél 3 betegséget diagnosztizálnak, és mindegyikre
kap egy tablettát - Hol van az a megbízható teszt - hogy az
ő esetében ez a 3 tabletta pozitív és nem negatív hatást vált ki?
Nem nagyon van ilyen ..
Monitorozzák - és ha rosszabbodik az álapota változtatnak a kezelésen.

Szóval az a probléma amit felvetsz - nem csak a CAM problémája ..

Tipikus döntéselméleti probléma ..

Nincs elég információd - de valamilyen döntést meg kell hozni ..

fordulo_bogyo 2010.09.14. 18:44:18

@neofin: "Miért akarsz minden CAM-es módszert betiltatni? "

A rosseb sem akarja betiltani. Csak azt szeretnem, ha egyforma mercevel mernenek mindenfele orvosi eljarast, azonos szigorusagu kriteriumok alapjan fogadnak es, vagy utasitanak el azokat.

fordulo_bogyo 2010.09.14. 18:50:08

@neofin: "> Honnan tudod, hogy mi az ami a beteg erdeket
> szolgalja, mi az ami a tuneteit csillapitani fogja,
> ha nincsenek megbizhato tesztek????

Ez a probléma megvan a nyugati orvoslásnál is.

Ugye azert latod, hogy ez nem azonos nagysagrendu problema. Az egyik esetben nincs minden reszproblemara kimerito teszt (de a oltast teszteltek, a tablettak atmentek a szigoru klinikai teszteken), a masik esetben meg nem kell egyaltalan tesztelni (pl homeopatia).

neofin 2010.09.14. 19:51:28

@fordulo_bogyo:

> Csak azt szeretnem, ha egyforma
> mercevel mernenek mindenfele orvosi
> eljarast, azonos szigorusagu
> kriteriumok alapjan fogadnak es,
> vagy utasitanak el azokat

Ha minden esetre lesz megfelelő gyógymód - majd akkor beszéljünk ismét erről ..

Amig az NPD A-nak nincs megfelelő kezelési módja, addig milyen jogon tiltanád el a betegektől a TCM-et?
mit adnál nekik - ami bizonyítottan hatásos? Nincs semmi! És a CAM-es kezelésekkel fel lehet javítani a beteg életminőségét.

Ez majdnem olyan - mint amikor az EU szabályozni akarja pl. az uborkák méretét és alakját.
Ha van normál és görbe uborka - akkor a normál uborkát választja az ember.

De ha nincs normál uborka - akkor miért ne lehetne a görbe uborkát választani.
Miért nem jó választás ekkor a görbe uborka?
Egyébként mind a kettőnek hasonló az íze. [ ahogy a CAM-től is meg lehet gyógyulni ]

neofin 2010.09.14. 20:13:44

@fordulo_bogyo:

>Csak azt szeretnem, ha egyforma
> mercevel mernenek mindenfele orvosi
> eljarast, azonos szigorusagu
> kriteriumok alapjan fogadnak es,
> vagy utasitanak el azokat.

Attól függ, hogy milyen modellben gondolkodsz - egész más a logikai következtetés.

Számítógépes analógiát tudnék mondani.
van Hardware ( Fizikai test ) és Software ( Tudat ).

Problémák típusai:
A.-Software probléma okozta Hardware probléma [ pl. életmód okok .. ]
B.- Hardware probléma, aminek hardware okai vannak [ pl. genetikai, örökletes ]
C.- Software Probléma - hardware okokból [ örökletes pszichikai probléma ]
D.- Software probléma - Software okokból [ pl életmód okokból ]

Amit javasolsz, az azt jelenti,
hogy a software problémák okozta hardware károsodásokat - Hardware-es eszközzel akarod megoldani, és nem fogadod el a szoftware-es megoldást. Pedig az sok esetben racionálisabb ... Erre mondják, hogy tüneti kezelés ...

Nem az okokat kezelik ..

----------

A jelenlegi mérési mód nem alkalmas univerzális mércének ..
Az csak annyit mér - hogy van-e benne hardware ..

fordulo_bogyo 2010.09.14. 20:44:19

@neofin: "Számítógépes analógiát tudnék mondani."

Egyreszt: rossz pelda, nagyon rossz. Ugyanarra problemara keressuk a megoldast, egy konkret betegseg eseten bizonyitekon alpulo (nyugati) vagy alternativ javitast alkalmazzunk.

masreszt:

Elromlik a szamitogepem.
A szerviz allapitsa meg mi a hiba es javitsa ki.
Ugy tesztelem, hogy megnezem, javitas utan jol mukodik-e.
Nem erdekel, hogy soft vagy hard a hiba. Ugyanugy tesztelem a javitast, mukodik vagy nem javitas utan?

Igy hasonlitom ossze a kulonbozo szervizeket. Melyiknek az alkalmazasa utan lesz jo a gepem, es melyik utan nem.

Miert kene az egyik szervizesnek vizsgat tenni a szamitogepjavitasbol (klinikai teszt), a masiknak meg eleg bemondani, hogy a kinai dednagyapja is szamitogepjavito volt?

Az egyik szerviz ismeri a kapcsolasi rajzat a szamitogepnek es ennek ismereteben keresi a megoldast, a masik szerint a csakrak kozott kimutathatatlan energia aramlik a gepben es tuszurasokkal kell szervizelni, mig a harmadik szerint megbomlott a jin es jang egyensulya az alaplapon.

Ne vicceljunk.

"A jelenlegi mérési mód nem alkalmas univerzális mércének ..
Az csak annyit mér - hogy van-e benne hardware .. "

Nem a jelenlegi meres azt nezi: kijavitottak es jol mukodik, vagy sem?

neofin 2010.09.14. 21:14:04

@fordulo_bogyo:

másképp látjuk ..

A problémák egy részét tisztán szoftveres ( tudati / lelki ) módon is meg lehet oldani ..

> Nem a jelenlegi meres azt nezi:
> kijavitottak es jol mukodik, vagy sem?

Nem ezt mérik ...

Ne mosd egybe az Efficacy-t az Effectiveness-el.

Joco74 2010.09.14. 22:31:35

@neofin: "A problémák egy részét tisztán szoftveres ( tudati / lelki ) módon is meg lehet oldani .."

OK... de miért kell hozzá a hókusz-pókusz?

Állandóan csapongsz. Az előbb még azt állítod, hogy ezeknek a kezeléseknek konkrét hatása van (persze ami nincs megbízhatóan tesztelve, egyértelműen bizonyítva) a másik pillanatban lelki síkra tereled, tehát a placebo mivoltát bizonygatod, amiben nincs is nézetkülönbség.

Ha mindenáron a lelki gyógyításról beszélünk, miért nem fordulnak az emberek pszichológushoz? Az ugyanolyan hatékony lehetne, ahogy már bizonyították rákbetegek túlélési esélyének statisztikái alapján.

Még egyszer: miért kell a hókusz-pókusz?

neofin 2010.09.15. 00:53:22

@Joco74:

>OK... de miért kell hozzá a hókusz-pókusz?

Gondolom ez alatt itt a NEM ETIKUS hókusz-pókuszt érted ..
Mert ETIKUS(nak tünő) hókusz-pókuszt a Konvencionális medicina is végez, csak
az jobban beleillik a paradigmába és nem ütközik ki annyira.
Meg mostmár a Lancet-es Placebo ajánlás után elkezdenek gondolkodni a tudósok azon,
hogy hogyan tudják növelni a klinikai placebo hatást.
Szerinted hogyan?
Elárulom - ETIKUS Hókus-Pókusszal.

de ez még mindig nem elég pontos ..

Az ETIKUS és TUDOMÁNYOSAN hihető(elfogadható) Hókusz-Pókusz szerintem számodra is elfogadható definició..

------------

>Állandóan csapongsz.

Mint már emlitettem, Sajnos nem jó a kommunikációm [ reménykedem, hogy fejlődőképes vagyok ]
Nem tudok mindig standard minőséget nyujtani.

>Az előbb még azt állítod, hogy ezeknek a kezeléseknek konkrét hatása van
Ezt "fordulo_bogyo" - CAM-et 100%-osan nem müködőnek
beskatúlyázó kijelentésére szántam.
Néha hajlamos végletesen leegyszerűsíteni ..

>másik pillanatban lelki síkra tereled, tehát a placebo mivoltát bizonygatod,
Ezzel "fordulo_bogyo"-nak arra a kijelentésére lett volna válasz,
hogy minden egyformán - egy mérőrúddal lehet mérni.
A pszichológusok tevékenységét - nem szokták és nem is igen lehet Kettősvak Placebo RCT-vel
vizsgálni. De akkor miért ne Hidden Placebo tesztet kérjünk rajtik számon ..
Életmódváltást se lehet kettősVak Placebo RCT-vel tesztelni ..
Az akkupunktúránál is erőltetetnek érzem.

Azon mosolyogtam néhány napja, hogy a kedvenc Fantomfájdalom&tükör kezelésemnél mi volt a
kontrolcsoport.
A. Letakart tükör az egyik és
B. Belső meditáció a másik.

fordulo_bogyo 2010.09.15. 01:06:15

@neofin: mindent egyforman osszehasonlito vizsgalatban kell merni.
Hogy mi az osszehasonlitasi alap az valtozhat, az is, hogy vak, vagy nyilt a teszt.
Nem kell a placebot vagy ezt azt misztifikalni.
Ossze kell hasonlitani a kezeleseket. Kezelese valogatja, hogy mihez es hogyan lehet hasonlitani.

Nezd meg, hogy az alternativ medicinanak milyen hatasaira van barmilyen teszt is (elsosorban fajdalomcsillapitas es mas nagyon szubjektiv dolgok), es vesd ezt ossze azzal, hogy mi mindenre ajanja magat (mindenre)!

neofin 2010.09.15. 01:49:26

@fordulo_bogyo:
>mindent egyforman osszehasonlito
> vizsgalatban kell merni.
> Hogy mi az osszehasonlitasi alap
> az valtozhat, az is, hogy vak,
> vagy nyilt a teszt.

Szerintem ezt nem csak én de a TCM-esek és a HP-sok is elfogadnák. Jelentős enyhítésnek tűnik a jelenlegi túlzó követelményrendszerrel kapcsolatban - amit Singh&Ernst támaszt feléjük.

Köszönöm!

fordulo_bogyo 2010.09.15. 04:56:25

@neofin:
A Homeopatiasok elfogadnanak tesztelest?
Ha jol tudom, jelenleg homeopatias keszitmenyt mindenfele hatastani es/vagy mellakhatas vizsgalat nelkul, "egyszerusitett eljarassal" lehet torzskonyveztetni es forgalomba hozni.

Enyhites lenne az, hogy tesztelni kell valahogy a hatasat, valamihez hasonlitva? Ne mar!!!!
Olyan sulyos akadaly lenne, hogy nem lenne tobb HP keszitmeny a piacon!

Joco74 2010.09.15. 09:33:26

@neofin:
"Elárulom - ETIKUS Hókus-Pókusszal."

Az orvos tényleg elhiszi, ebben az etikus hókusz-pókuszban, hogy mondjuk a fehér köpenyének felhajtott gallérja gyógyító hatással bír?

A TCM/CAM módszerek jelentős része kizárólag placebó hatással bír. Ebben ugye nincs vita köztünk. Az művelői viszont ezt tagadják és szembemennek a saját tudományos elveikkel. Ez szerinted azt mutatja, hogy ez egy egészséges dolog?

Igazad lenne, ha két homeopátiás orvos a beteg előtt előadja a rezgéses marhaságokat, de a feje fölött ordenáré nagy kacsingatásba és mosolygásba kezdene...
De nem így van. Nagyon jól tudjuk.

Az a kép amit felfestesz abból állna, hogy a betegeket hülyitjük mindenféle marhasággal, csak azért hogy kihasználhassuk a placebo hatást. A szellemi sérülés nem érdekes..ugye? Az, hogy mindenféle, a tudománynak tökéletesen ellentmondó dolgot hitetünk el vele, az ő érdekében...

neofin 2010.09.15. 12:57:08

@Joco74:

(Kérlek) Próbáld már madártávlatból nézni a kérdést - és nem eggyes esetekbe beleragadva.
Mintha neked mindenről csak az jutna eszedbe ...

A kérdés az, hogy hogyan definiáljuk a hókusz-pókuszt?
- Aki adja annak a szemszögéből [ mit hisz a hatásosságról pl. ha tudja ]
- Külső megfigyelő szempontjából - [ pl. egy meterológus megfigyeli az esőtáncot - és azt hókusz-pókusznak tartja de akik csinálják hisznek benne ]
- Hatásmechanizmus alapján [ Nem úgy müködik, ahogy felételezik ; és a legminimálisabb kiváltó ok felett minden hókusz-pókusz - mivel egyszerübben is ki lehet váltani a hatást
ahogy most a HP-sek hiszik; Hatást kiváltanak ... ]

De te pontosan mit értesz "Hókusz-Pókusz" alatt?

Sőt - mit értesz ETIKUS hókusz-pókusz alatt?

Nálam a Bóhocdoktorok a vegytisztán etikus és tudományosan megfelelő HÓKUSZ-PÓKUSZt képviselik.
A megfelelő placebo választ váltják ki. Aktivizálják a szervezett öngyógyító képességét.
És nem mond ellent a jellenlegi tudományos paradigmáknak.
Szerintem a Narrativ orvoslás mint új irányzat megjelenése - szintén az ETIKUS és TUDOMÁNYOS Hókusz-Pókusz irányvonalat segíti.

De ha a "Hókusz-Pókusz" és az ETIKUS és TUDOMÁNYOS fogalmak nálad nem férnek meg eggyüt, te milyen fogalmat használsz az ETIKUS módon történő PLACEBO válasz kiváltására ?

neofin 2010.09.15. 13:05:51

@fordulo_bogyo:

> Olyan sulyos akadaly lenne, hogy nem
> lenne tobb HP keszitmeny a piacon!

A tesztelés - sohasem! - árt,
én nem vagyok ellenére.
Ebben felesleges vitázni.

De az, hogy nem lenne több HP készítmény azt kétlem.
A teáltalad megkivánt feltétel ugyanis jellentős könnyítés az Ernst&Singh feltételeihez képest.. A HP-s szerek képesek azt teljesíteni. Ami meg nem, azért nem kár ..

Keress rá HP-s kutatásokra ..

pl.

"Homoeopathic Oscillococcinum does not prevent influenza but might shorten the length of the illness"

Joco74 2010.09.15. 13:21:36

@neofin:
"(Kérlek) Próbáld már madártávlatból nézni a kérdést - és nem eggyes esetekbe beleragadva.
Mintha neked mindenről csak az jutna eszedbe ..."

Érdekes. Én pont ugyanígy látom a te esetedben. Ha te madártávlatból nézed, akkor én geostacionárius pályáról.. :D

Hókusz-pókusz: Amit leírtam. Kitalálunk, mindenféle áltudományos maszlagot és ennek segítségével turbózzuk fel a placebo hatást.

Ez kb. olyan, mintha pozitív dolgok közé sorolnád a legvadabb szektákat, mert közösségépítő ereje van. A rombolás fölött egyszerűen szemet hunysz.

Ha a biorezonanciát támogatott gyógymódként használjuk és a magyarázatként összehordott maszlagot komolyan elhitetjük az emberekkel, akkor onnan csak néhány apró lépés a többi sokkalta nagyobb baromság, amitől már te is a fejedet fogod.

"Homoeopathic Oscillococcinum..."
Ember!!!!!! 6 órával!!!!! Neofin! Kérlek... ezt már ezerszer átbeszélted többünkkel... ezt ugye nem bármilyen szinten is bizonyítéknak?

A másik! Ha már pont ezt felhoztad. Tessék... ott az analízis, ami ezt a nyomorult eredményt bírta kihozni... és mit csinál a Boiron? Ugyanúgy kommunikálja tovább. "Megvéd az influenzától". Ezt te felelős viselkedésnek tartod?

(boritékolom a válaszod: ilyen a orvostudományban is van)

Lófaszt! Sorra vonják vissza a gyógyszereket, hatóanyagokat...

neofin 2010.09.15. 14:28:36

@Joco74:

>Hókusz-pókusz: Amit leírtam. Kitalálunk, mindenféle áltudományos maszlagot ...

áá .. tehát az álTudományosság a fő minősítő.

de akkor
Semmelweis esetéből vajon mit tanulhat a jelen nemzedék?
A kor tudományos szaktekintélyei - szerintük jogosan !ÁlTudományosnak!
tartották a következtetéseit,
A kézmosás meg csak Hókusz-Pókusznak
mi köze lehet ennek a megbetegedéshez?
Ez nem lehet lényeges dolog.

"
As a result, his ideas were rejected by the medical community.
Other more subtle factors may also have played a role.
Some doctors, for instance, were offended at the suggestion that they should wash their hands; they felt that their social status as gentlemen was inconsistent with the idea that their hands could be unclean ..
"

Bővebben:
en.wikipedia.org/wiki/Contemporary_reaction_to_Ignaz_Semmelweis

Ha az időben visszamegyünk és a Holisztikus megközelitéssel vizsgáljuk az esetet,
akkor sokkal kevesebb anya halt volna meg.
[ vagyis első a beteg anyák érdeke - függetlenül hogy nem tudjuk - hogy miért is hat pontosan ].
[ vagyis a globális optimum elsőbbsége a lokális optimum előtt .. ]
[ vagyis a tudomány van az emberért és nem az ember a tudományért. ]

A Szkeptikus gondolkodásmód - hozzáállás
nem ad társadalmilag optimális eredményt,
ahogy ez Semmelweis idejében is kiderült.

neofin 2010.09.15. 14:48:11

@Joco74:

II.

>Hókusz-pókusz: Amit leírtam.
> Kitalálunk, mindenféle áltudományos maszlagot ...

nem árt ezzel tisztában lenni.

"Egy lehetséges magyarázat szerint a Semmelweis-reflex hátterében az a tévedés áll, hogy az adott kérdéssel kapcsolatos információhalmaz teljes. Ez a tévedés nemcsak egyes konkrét személyeket, hanem az egész közvéleményt is jellemezheti (ahogyan például a 19. század végi közvélemény egységesen téves volt abban, hogy a klasszikus fizika épülete teljes és megdönthetetlen). Az adott ténnyel kapcsolatos ismeretek azonban soha nem lehetnek teljesek, ezzel szemben egyénenként különböző szintűek. Az alacsonyabb szintű ismeretek birtokosa számára a magasabb szintű információ saját ismereteivel ellentétesnek, akár képtelenségnek látszódhat, és ez vezet a magasabb szintű ismeret automatikus elutasításához. Ha az egyén mindig szem előtt tartja, hogy saját ismeretei nem feltétlenül teljesek, elkerülheti a Semmelweis-reflexet."
hu.wikipedia.org/wiki/Semmelweis-reflex

Joco74 2010.09.15. 14:56:59

@neofin: Nem nem... a jelenről beszéljünk most. Semmelweisnek erős bizonyítékai voltak, amelyeket tekintélyelvűen semmibe vettek elég sokáig. Hiba volt. Manapság is lehet tekintélyelvűség a tudományban, de semmi nem akadályoz meg senkit abban, hogy egy jól elvégzett tesztet publikáljon komoly szaklapokban. Ezt senki nem akadályozza meg, tehát még ha van is ilyen nyomás, igazából tehetetlen.

Pl. a HP esetében viszont nincs bizonyíték, csak hit. A legerősebb bizonyíték...tudod... 6 óra az egy hetes lefolyású betegségnél... ugyan már!

Jah... és Semmelweis esete milyen módon bizonyítja a HP hatásosságát?
Attól, hogy akkoriban tévedtek, nem jelenti azt, hogy most is tévedünk.

Nem teljesek az ismereteink...igen. De az nem jelenti azt, hogy egy bizonyos dologról ne jelenthetünk ki nyilvánvaló dolgokat: a HP nem működhet úgy, ahogy állítják! Ha nem teljesek az ismerteink, akkor a HP-sok hogy jelenthetik ki egyértelműen a módszerük helyességét?

Egyetlen egy módon: le kell tesztelni. És erre nem hajlandóak.

neofin 2010.09.15. 15:45:58

@Joco74:

> Nem teljesek az ismereteink...igen. De az nem jelenti azt,
> hogy egy bizonyos dologról ne jelenthetünk ki nyilvánvaló dolgokat:
> a HP nem működhet úgy, ahogy állítják!

Semmelweis kézmosási módszeréről is ezt állították.
Nincsenek tudományos alapjai!
És lényegében a kor tudásának megfelelően igazuk is volt.
A Tudományt képviselték!

Vajon a szervezet öngygógyító folyamatával kapcsolatos információhalmaz teljes?
Ha nem, akkor mennyire messzemenő következtetést lehet levonni?

> Manapság is lehet tekintélyelvűség a tudományban,
> de semmi nem akadályoz meg senkit abban, hogy egy
> jól elvégzett tesztet publikáljon komoly szaklapokban.

Ezt szerintem te se hiszed el ..
lásd a Homeopatiás Higitású Ágensek esete ... Falus András elbeszélésében.

>le kell tesztelni ...

Ha megint a Professor Levy félék értékelik ki a régi paradigma nézőpontjából, akkor nagyon lassú lesz a változás ..

Joco74 2010.09.15. 16:39:39

@neofin: "Homeopatiás Higitású Ágensek esete"

Nah! Látod! Jó példa! Az is azt állítja, hogy a HP higítású oldat UGYANOLYAN választ vált ki, mint mérhető mennyiség esetén. Tehát ellentétben áll a HP állításaival. Akkor most mivan?
No de látod? Senki nem akadályozta meg, hogy lehozzák a cikket.

Egyébként... ha a további kutatások azt fogják igazolni, hogy a megfigyelés megalapozott, akkor az egy nagyon érdekes jelenség, de még akkor sem lehet összekötni egyértelműen a HP-val. Attól hogy létezik az alagút effektus, még nem tudom elfogadni BEMONDÁSRA valakitől, hogy tud teleportálni.

Mellékesen: várj még azzal a kutatással, ne nagyon lobogtasd, mert lehet belőle meglepetés. Nem olyan egyértelmű, mint amennyire szeretnéd annak látni.

Lassú vagy gyors változás? Senki sem vonja kétségbe az eredményeket, ha az valóban eredmény. Te változást szeretnél vagy fejlődést? Ha fejlődést, akkor valami kifogásod van a tudományos módszertan ellen?

Ha ezek a módszerek tudományosak akarnak lenni, akkor tartsák be a tudomány kritériumait.

Joco74 2010.09.15. 16:46:52

@neofin: "Semmelweis"

Mint mondtam, térjünk át a jelenkori helyzetre. Felesleges a 19. századra hivatkozni, mivel azóta gyökeresen megváltoztak a módszerek.

neofin 2010.09.15. 18:07:31

@Joco74:

> Mint mondtam, térjünk át a jelenkori
> helyzetre. Felesleges a 19. századra
> hivatkozni, mivel azóta gyökeresen
> megváltoztak a módszerek.

Nem felesleges...

A jelenséget ( cognitive bias ) nézd, ami most is jelen van - és ne a történelmi eseményt.

>Az is azt állítja, hogy a HP higítású
> oldat UGYANOLYAN választ vált ki,
> mint mérhető mennyiség esetén.
> Tehát ellentétben áll a HP
> állításaival. Akkor most mivan?

Annyi, hogy ellentétes a 23:10 állításaival is.
Jelképesen az ajtó mindkét irányba nyitva van ...

> No de látod? Senki nem akadályozta
> meg, hogy lehozzák a cikket.

survivor bias

Gondolom tudod, hogy hány éve alatt sikerült megjelentetni ..
És hány nem jelenhetett meg.

A jelenlegi publikációs rendszer hiányosságai szerintem ismertek, elég nagy szakirodalma van.

> Te változást szeretnél vagy
> fejlődést? Ha fejlődést, akkor
> valami kifogásod van a
> tudományos módszertan ellen?

A tudományos módszertan nem küszöböli ki a paradigmaváltás sokkját - az bele van kódolva a rendszerbe.

Az akupunktúrás tesztek szerint - néha 2x-3x olyan "improvment"-et mérnek - mint a konvencionális kezelés. ez TÉNY.

Ha ezt nehéz elfogadni, akkor az azt jelenti, hogy szembemegy a jelenlegi paradigmával, vagyis Semmelweis-reflex gyanú is felmerülhet.

De hogy mennyire nem tanult a társadalom az esetből, azt az egészségügyi dolgozók higiéniás felméréséből lehet legjobban lemérni.

A szakirodalomban megemlítenek néhány jelen példát is a Semmelweis-reflex-re.

neofin 2010.09.15. 20:35:58

@Joco74:

Kedves Joco et al !

Legalább 1 hét Tűzszünetet szeretnék kérni a nemes vitapartnerektől.

A konferenciátokhoz a legjobbakat!
Habár nem hiszem - hogy sorsfordító lenne a CAM ügyében, de szerintem nem is ez a célja.

Neofin

Johnfive 2010.09.15. 21:28:30

@neofin: Ehhh, még mindig nem zártad ki az 'azt állítom, hogy jobban vagyok, valójában meg nem is...' faktort.
Tudok egy összehasonlító kísérletet derékfájásra:
1. cs. konvencionális fájdalomcsíllapító.
2. cs. placebo kezelés: egy megtöltött kézifegyver halántékhoz szorítása a kérdőív kitöltésekor, és szóbeli bíztatás: 'Ugye már jobban vagy? Ugye?...'
3. cs. placebo kontroll: egy kézifegyver üres tárral halántékhoz szorítása a kérdőív kitöltésekor,stb., stb,..

Meglehetősen ígéretesnek tűnik a placebo-kezelés, akár 2x-3x-os javulást is prognosztizálok a placebo csoportoknak a hagyományos kezeléssel szemben. Szerintem be kéne vezetni ezeket a konvencionális orvoslásban is... Persze miután meglesznek az eredmények. :)

Joco74 2010.09.15. 21:42:58

@neofin: Tűzszünet elfogadva... bár marhára nem tetszik, hogy tied az utolsó szó! Lenne mit mondanom :D :D :D

Jövő héten ugyanitt...

alagi 2010.09.16. 17:19:51

@neofin: "Vagyis a Tudomány van az emberért.
És nem az ember a Tudományért."

Ugy teszel, mintha a "Tudomany" valami intezmeny lenne, mint pl. az adohivatal.

A "tudomany" ebben a szovegkornyezetben pusztan az "egyetlen ertelmes dolog, amit tenni lehet" szinonimaja. Legalabbis nekem semmi egyeb ertelmes nem jut eszembe, mint az, hogy a bizonyitekok alapjan donteni.

Ha pl. arra van bizonyitek, hogy a homeopatia es a CAM hatastalan, viszont a "doktorbacsisat jatszunk" az pedig igen (gy.k. placebo effektus), akkor csak azt kell eldontenunk hogy akarunk-e parasztvakitassal es emberek hulyitesevel gyogyitani (ez nem tudomanyos kerdes). Ha ugy dontunk igen, akkor a szinmuveszetin kikepezzuk a homeopata es akupunkturas "doktorokat" aztan gyogyitsanak.
(En egyebkent, mint mar irtam, erosen ez ellen vagyok, de ez pusztan megegyezes kerdese)

neofin 2010.09.21. 23:41:09

@alagi:

> Ha pl. arra van bizonyitek, hogy a
> homeopatia es a CAM hatastalan

szerintem nem pontosan fogalmaztál ..
Ilyenre nincs bizonyíték ..

neofin 2010.09.21. 23:45:20

@Joco74:

Köszönöm a türelmed!

Mostmár vagyok ..

noname.blogger · http://suisseproject.blog.hu/ 2010.09.21. 23:59:49

@neofin: A homeopátiával elvégeztek egy sor kísérletet, nem működött jobban mint a placebó. A patikában kapható fajta sem és a hosszas beszélgetés után homeopata által egyénileg kikevert sem. Szerintem aki ezek után még mindig bizonyítatlannak nevezi az már csodában reménykedik. Erre azért ne bízzunk embereket, pláne hogy csodához nem kell homeobogyó, anélkül is működik.

alagi 2010.09.22. 11:10:12

@neofin: "> Ha pl. arra van bizonyitek, hogy a
> homeopatia es a CAM hatastalan

szerintem nem pontosan fogalmaztál ..
Ilyenre nincs bizonyíték .."

Egyreszt azt irtam oda hogy "Ha pl.", ez azt jelenti hogy felteteles allitas volt. "HA arra van bizonyitek hogy ... AKKOR ..."
Masreszt az eddigi vizsgalatok tulnyomo tobbsege (az osszes?) arra mutat, hogy a homeopatianak, akupunturanak nincs specifikus hatasa. A placebohatas a kezelteknel termeszetesen fellep. (Ahogy fent irtam ez a "doktorbacsisat jatszunk"-nak a hatasa, nem a homeopatiae, CAM-e.)

neofin 2010.09.22. 11:12:00

@noname.blogger:

Nem érzed az árnyalatokat .. a logika finomságait.

Tudtommal sose tesztelték "hatástalanságra" a HP-t és a CAM-et.

Ezen kivül ott van még a "homeopatikus hígítású ágensek kimutatható biológiai, biokémiai hatása" ..

neofin 2010.09.22. 12:21:02

@alagi:

Erre akartam célozni:
"absence of evidence is not evidence of absence"

en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_ignorance

Logikailag - nem állíthatod azt, hogy (bizonyítottan) hatástalan a HP és a CAM.

pounderstibbons 2010.09.22. 12:49:56

@neofin:

"Logikailag - nem állíthatod azt, hogy (bizonyítottan) hatástalan a HP és a CAM. "

www.harasztosi.hu/page.php?19

Van "természetgyógyász" aki a természetfeletti energiájával feltöltött pénzérméket árul, mindenféle egészségügyi probléma kezelésére.

Bizonyíték ezeknek a hatástalanságára sincs.

Hányat rendelhetek a nevedben belőle?

pounderstibbons 2010.09.22. 13:50:17

@neofin:
Értem én.

Rendelek akkor öt bioenergetizált pénzérmét neked. :)

Vagy azt állítod, hogy hatástalan lenne, pedig nincs a kezedben adat a hatástalanságára?

alagi 2010.09.22. 14:04:25

@neofin: Erre akartam célozni:
"absence of evidence is not evidence of absence"

Itt eppenhogy a (specifikus) hatastalansagra van egy csomo bizonyitek, es nem az a helyzet, hogy soha senki ne vizsgalta volna a homeopatiat vagy a CAM-et.

Ugy latszik hogy ez a mondat is mar megertes nelkul szajkozhato ezo korokben, akkor is ha pont nem illik oda.

"Logikailag - nem állíthatod azt, hogy (bizonyítottan) hatástalan a HP és a CAM."

Persze, ahogy az sem allithatom logikailag bizonyitottan, hogy a szuleim leteznek, de azert eleg jo bizonyitekaim vannak. (Gy.k.: a termeszettudomanyokban nincsenek logikailag bizonyitott allitasok)

Amit allithatok: Az eddigi sok vizsgalat es bizonyitek alapjan kijelentheto, hogy a homepatia es az akupunktura minden bizonnyal nem rendelkezik specifikus hatassal (csak placeboval).

"Nem érzed az árnyalatokat .. a logika finomságait.
Tudtommal sose tesztelték "hatástalanságra" a HP-t és a CAM-et."

Ennek semmi koze a logika finomsagaihoz. Meg mindig azzal kevered a sz*rt (en kerek elnezest), hogy szandekosan osszemosod a placebo es a specifikus hatast. (pedig fentebb mar pedig megvitattam veled, hogy ebben a vitaban ezt nem lehet megtenni)

fordulo_bogyo 2010.09.22. 15:12:49

@neofin: "Ezen kivül ott van még a "homeopatikus hígítású ágensek kimutatható biológiai, biokémiai hatása" .. "

Igen van rola egy-ket harmatgyenge cikk, de azok epp a homeopatiaval ellenkezo hatast talalnak, a higitott anyag ahatas ugyanolyan, mint a tomeny anyage. A homeopatia elvei szerint ellentetes kene legyen vele.

Hogyan hozhatod fel ezt a homeopatia mellett ervkent? Amire utalsz, ha igaz amit leirnak, akkor eppenseggel cafoltata a homeopatia elvenek.

Ugyanakkor az osszes tobbi biologiai kutatas, ahol higitasokat hasznalak (szinte minden cikkben talalsz ilyet) azt talalja, hogy a hatoanyagok hatasa a hgitassal aranyosan csokken es bizonyos higitas utan megszunik.

neofin 2010.09.22. 17:39:51

@alagi:

>Ennek semmi koze a logika finomsagaihoz.

Az "insufficient evidence" / ""encouraging but not convincing" / - ből nem következik az amit te ki akarsz hozni.

Én csak arra kértelek, ne állítsd azt, hogy "a HP és a CAM hatástalan" ha ezt nem tudod tesztekkel bizonyítani.
- ha meg félre lehet érteni a kijelentésedet - akkor kérlek fogalmazd át.

neofin 2010.09.22. 17:48:35

@fordulo_bogyo:

>Amire utalsz, ha igaz amit leirnak,
> akkor eppenseggel cafoltata a
> homeopatia elvenek.

Annak cáfolata vagy megkérdőjelezése, hogy a HP-s higitású anyagoknak nincs vagy nem lehet hatása.

alagi 2010.09.22. 18:52:26

@neofin: "Én csak arra kértelek, ne állítsd azt, hogy "a HP és a CAM hatástalan" ha ezt nem tudod tesztekkel bizonyítani."

De tudom:

en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Meta-analyses

"In 2005, The Lancet medical journal published a meta-analysis of 110 placebo-controlled homeopathy trials [...] The study concluded that its findings were compatible with the notion that the clinical effects of homeopathy are nothing more than placebo effects"

"- ha meg félre lehet érteni a kijelentésedet - akkor kérlek fogalmazd át. "

Szerintem itt a te keszulekedben volt a problema.

fordulo_bogyo 2010.09.22. 19:27:51

@neofin:
>>Amire utalsz, ha igaz amit leirnak,
>> akkor eppenseggel cafoltata a
>> homeopatia elvenek.

"Annak cáfolata vagy megkérdőjelezése, hogy a HP-s higitású anyagoknak nincs vagy nem lehet hatása. "

A ket kijelentes nem ellentetes egymassal.

Osszegezve az a kiserlet azt mutatja, hogy HA van hatasa a hp higitasu oldatnak, AKKOR az epp ellentetes azzal, amit a hp elvar tole.
Erv a homeopatia ELLEN.
Belatod?

neofin 2010.09.23. 00:39:19

@alagi:

Hát igen ...
Shang egy kicsit trükközött, mindenki azt hiszi, hogy 110 kutatási eredményből szintetizálta az eredményt. Pedig a végén csak nyolcat hagyott meg. És azt is elég érdekesen válaszotta ki ...

kritika részletesebben itt
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18834714

"OBJECTIVE: Shang's recently published meta-analysis on homeopathic remedies (Lancet) based its main conclusion on a subset of eight larger trials out of 21 high quality trials (out of 110 included trials). We performed a sensitivity analysis on various other meaningful trial subsets of all high quality trials.

STUDY DESIGN: Subsets were defined according to sample size, type of homeopathy, type of publication, and treated disease/condition. For each subset, we estimated the overall odds ratios (ORs) from random effect meta-analyses.

RESULTS: All trials were highly heterogeneous (I2=62.2%). Homeopathy had a significant effect beyond placebo (OR=0.76; 95% CI: 0.59-0.99; p=0.039). When the set of analyzed trials was successively restricted to larger patient numbers, the ORs varied moderately (median: 0.82, range: 0.71-1.02) and the P-values increased steadily (median: 0.16, range: 0.03-0.93), including Shang's results for the eight largest trials (OR=0.88, CI: 0.66-1.18; P=0.41). Shang's negative results were mainly influenced by one single trial on preventing muscle soreness in 400 long-distance runners.

CONCLUSIONS: The meta-analysis results change sensitively to the chosen threshold defining large sample sizes. Because of the high heterogeneity between the trials, Shang's results and conclusions are less definite than had been presented.
"

Érdemes megnézni azt a 21 HP-s kutatást, amiből aztán 8-at kiválasztott Shang.

Extracted results for the 21 top quality placebo
controlled trials from Shang,
ordered by patient numbers (OR<1.00 indicate superiority of verum)

First author /Condition / N: Sample size / OR / 95% Confidence interval
----------------------------------------------
Rottey / Influenza-like disease N:501 OR:0.77 0.56-1.06
Vickers / Muscle soreness N:400 OR:1.38 0.97-1.96
Papp / Influenza-like disease N:334 OR:0.56 0.36-0.85
Schmidt / Weight loss N:208 0.91 OR:0.56-1.49
Labrecque / Plantar warts N:162 OR:1.29 0.61-2.70
Jacobs / Diarrhea N:116 OR:0.52 0.27-1.02
Weiser / Sinusitis N:104 OR:0.67 0.33-1.36
Walach / Headaches N:98 OR:1.74 0.83-3.69
--* Shang itt húzta meg a határt-látszik, hogy miért *--
Jacobs / Diarrhea N:81 OR:0.45 0.20-0.99
Jacobs / Otitis media N:75 OR:0.54 0.18-1.60
Hart / Hysterectomy N:73 OR:1.22 0.52-2.81
Wiesenauer / Pollinosis N:72 OR:0.31 0.11-0.87
Zell / Sprains N:69 OR:0.31 0.11-0.87
Bo¨hmer / Sports injuries N:67 OR:0.06 0.01-0.32
Vickers / Muscle soreness N:57 OR:1.39 0.53-3.63
Jawara / Muscle soreness N:50 OR:1.29 0.45-3.63
Chapman / Traumatic brain injuries N:50 OR:1.06 0.38-3.00
Tveiten / Muscle soreness N:46 OR:0.68 0.23-2.01
Stevinson / Hand surgery N:42 OR:0.93 0.34-3.34
Lepaisant / Premenstrual syndrome N:36 OR:0.04 0.00-0.88
Chapman / Premenstrual syndrome N:10 OR:2.25 0.18-28.17

---------------------------
Azt is érdemes megnézni, hogy a Shang által kiválasztott 21 magas szintű kutatásnak egyenként milyen eredményei voltak...

Természetesen ebből a 21 kutatásból nem következik az, hogy a HP hatásos lenne - de az se, hogy egyértelműen hatástalan lenne ...

neofin 2010.09.23. 01:10:17

@alagi:

Arra is kérnék tesztet, hogy a "CAM hatástalan"

Azt elfogadom, hogy vannak olyan CAM-ba besorolt kezelési módok, amelyek hatástalanok - de hogy úgy általában minden CAM hatástalan - azt nem tudom, hogy mivel tudod alátámasztani.

Joco74 2010.09.23. 09:18:04

@neofin: "Természetesen ebből a 21 kutatásból nem következik az, hogy a HP hatásos lenne"

Nah jó! Neofin... állandóan maszatolsz. Most akkor döntsd már el, hogy a meglévő bizonyítékok alapján van e létjogosultsága a HP milliárdos üzletének. Van e létjogosultsága azon kijelentéseknek, hogy a HP hat (túl a placebón).
Ne a "HP-s higitású ágensek" kutatásra hivatkozz állandóan, ami a legjobb esetben is csak annyit mond, hogy "ha nem hibáztunk, elképzelhető, hogy van itt valami, de lehet, hogy nem"
Erre kell alapozni a "Új Egészségügyi Szemléletet"...??? Egy kicsit bizarr, nem érzed?

Folyamatosan, gondolkodás nélkül véded ezeket a módszereket. Olyan "bizonyítékokat" hozol fel, amelyek ugyan nagyon érdekesek, de nem relevánsak. Számon kéred az általánosításainkat, miközben a te általánosításod sokkal veszélyesebb.
Hasi-pacsira: mi lehet, hogy elhanyagoljuk az 5% hatékony feltételezhetően kezelést, de te gondolkodás nélkül bevonnád a 95% teljesen hatástalant is.
Mellékesen, ahogy alagi és én is már sokszor rádszóltunk, folyamatosan összemosod a hatást a placebó hatással... mintha egyenértékű lenne.

alagi 2010.09.23. 12:10:15

@neofin: Beleneztem a cikkbe. Akarhogy keverik a vizsgalt reszhalmazt, az eredmeny mindig osszefer azzal hogy a homeopatianak csak placebo hatasa van. Talan nem volt annyira eros az eredeti allitas. De ez csak egy vizsgalat a sok kozul (meg wikipedian is emlitenek jopar masikat), es eddig legtobbszor az jott ki, hogy a homeopatia= placebo+meresi hiba.

"Arra is kérnék tesztet, hogy a "CAM hatástalan" "

Ehhez persze eloszor definialni kell, hogy mi a CAM. (egyebkent mire gondolsz: Complementary, vagy Chinese?) Nyilvan nem vizsgaltak meg meg mindent, de eszre kell venni, hogy ha valaminek jelentos hatasa van (placebon kivul) akkor az vizsonylag gyorsan kiderul, es akkor az adott modszer megszunik alternativ lenni. Tehat ami CAM, az vagy kicsi vagy semmilyen hatassal nem rendelkezik. (vagy ha nagyon nagy mazlid van, eppen egy hatasos modszer, amirol meg nincs bizonyitva hogy hatasos)

Olyan a hozzaallasod, mintha hallottal volna egy esetrol, ahol Tihanyi energetizalasa utan meggyogyult egy sulyos beteg, es nem sikerult minden ketseget kizaroan bebizonyitani hogy nem Tihanyi hatasa volt, ezert vered az asztalt, hogy igenis, hasznaljuk tihanyit.

neofin 2010.09.23. 16:33:47

@alagi:

HP témaköre:
===========

>Beleneztem a cikkbe.

Köszönöm!

>Akarhogy keverik a vizsgalt reszhalmazt, az eredmeny mindig
>osszefer azzal hogy a homeopatianak csak placebo hatasa van.

Igen - ez a variáció is benne van a pakliban ..
De a lehetőség a másik irányba is nyitott.

Ha a 21 magas szintű HP kutatást nézzük, amit Shang kiválasztott
és arra számoljuk ki az adatokat akkor:
Homeopathy had a significant effect beyond placebo (OR=0.76; 95% CI: 0.59-0.99; p=0.039)

> Talan nem volt annyira eros az eredeti allitas.

maradjunk ennyiben ...

Meg kell nézni a 21 kutatást - és ez alapján mindenki döntse el, hogy mennyire biztosan lehet kimondani a HP hatástalanságát vagy a hatásosságát.
A jelenlegi információk alapján egyiket se lehet biztosan.

> De ez csak egy vizsgalat a sok kozul (meg wikipedian is emlitenek jopar masikat),
> es eddig legtobbszor az jott ki, hogy a homeopatia= placebo+meresi hiba.

Maradjunk inkább abban a vezióban, hogy a jelenlegi adatok alapján nincs
még NAGYON meggyőző bizonyíték HP hatásosságára.
[ "encouraging but not convincing" / "insufficient evidence" ]
Amit eddig se tagadtam.
De a meglévő adatok alapján azt se lehet biztosan kimondani,
hogy hatástalan lenne.

A 110-ből 21 magas szintű kutatás a legátfogóbb felmérés. Az összes többi metaanalizis - sokkal kevesebből dolgozik.
Meg kell számolni, hogy ebből a 21-ből hány kedvező a HP -re nézve és hány nem.
És mindenki kalkulál egy valószínüséget - értelmezi saját magának.

neofin 2010.09.23. 16:59:21

@alagi:

CAM témája:
============

> Ehhez persze eloszor definialni kell, hogy mi a CAM.
> (egyebkent mire gondolsz: Complementary, vagy Chinese?)
> Nyilvan nem vizsgaltak meg meg mindent,
> de eszre kell venni, hogy ha valaminek
> jelentos hatasa van (placebon kivul) akkor az
> vizsonylag gyorsan kiderul, es akkor az adott
> modszer megszunik alternativ lenni.
> Tehat ami CAM, az vagy kicsi
> vagy semmilyen hatassal nem rendelkezik.
> (vagy ha nagyon nagy mazlid van, eppen egy
> hatasos modszer, amirol meg nincs bizonyitva hogy hatasos)

A pontos definició szerintem ez és ne keverjük bele a hatásosságot
-----------------------------------
Complementary and alternative medicine (CAM) refers
to healing approaches and therapies that
are not based on principles of mainstream, conventional medicine.
www.merck.com/mmpe/sec22/ch330/ch330a.html

A nccam.nih.gov/ oldal foglalkozik velük részletesen.
Van valami besorolásuk, hogy részletesen mi tartozik ez alá.
És az Ornish Program még mindig a CAM-be van besorolva - függetlennül
attól, hogy több tíz éve van bizonyíték a hatásosságára.
Valahogy nem akar átkerülni ... Bekerült a CAM-es "gettóba"
és nagyon nehezen tud onnan kitörni ..

>"Tehat ami CAM, az vagy kicsi vagy semmilyen hatassal nem rendelkezik."

Ezt vitatnám ...
Szerintem ezek közelebb állnak a tényekhez:

"Some interesting findings emerge when the results
of the evaluation of Cochrane reviews of CAM therapies
are compared with the results of the earlier study (Ezzo et al., 2001)
evaluating Cochrane reviews of conventional therapies:

- insufficient evidence of an effect was determined for
a larger proportion of CAM therapies
(56.6 percent for CAM versus 21.3 percent for conventional medicine),

- CAM therapies were less likely to be classified as harmful
(8.1 percent for conventional medicine versus 0.69 percent for CAM) or

- as having no effect
(20.0 percent for conventional medicine versus 4.8 percent for CAM),

- and classification of the therapies as having positive
or a possibly positive effect was approximately
equal for CAM and conventional medicine therapies
(41.3 percent for conventional medicine versus 38.4 percent for CAM).

In making comparisons between the two studies, however,
it is important to keep in mind that the studies were
conducted at different times and
thus included different sets of Cochrane reviews. The study of Ezzo et al. (2001)
included only those reviews published in
The Cochrane Library at the time of its first issue in 1998,
whereas the analysis of CAM described above included reviews
published in the 2004 issue of the database,
which is now much more comprehensive and better developed.

"

Forrás ( online elérhető ) :
[Complementary and Alternative Medicine in the United States (2005) ]
books.nap.edu/openbook.php?record_id=11182&page=136

------

Te honnan vetted az adataidat - hogy a CAM="kicsi vagy semmilyen hatás"?
[ forrást és számokat szeretnék kapni,
hogy miben tér el az enyémtől ;
Ha van frisebb - pontosabb adatod - kérlek oszd meg.]

>Olyan a hozzaallasod, mintha ...

hogy megértsd, itt egy idézet:

"Szeretném megjegyezni, hogy az emberek nem tisztességesek.
A tudósok sem tisztességesek, ők sem.
Az ugyanis haszontalan dolog volna. Senki sem tisztességes.
Pedig az emberek általában azt hiszik, hogy azok.
Rosszul teszik. Tisztességen én nemcsak azt értem,
hogy megmondjuk az igazat. Hanem azt is, hogy megvilágítjuk a teljes szituációt.
Vagyis azt, hogy ön elmondja mindazt az információt,
ami egy másik intelligens embernek szükséges ahhoz, hogy véleményt alkosson"
[* Freyman, Dolgok Értelme, 112.oldal *]

Én nem csak egy választ kérek
[ mert ezt kaptam tőled: CAM az vagy "kicsi vagy semmilyen hatás" ]
hanem azt is, hogy te milyen adatokra alapozod azt, amit állítasz!

fordulo_bogyo 2010.09.23. 17:21:42

@neofin: "mennyire biztosan lehet kimondani a HP hatástalanságát vagy a hatásosságát.
A jelenlegi információk alapján egyiket se lehet biztosan."

1. ebben az esetben indokolt, jogos, etikus a hasznalata, reklamozasa, a ra epulo uzlet?
Egy olyan megkozlitesre amirol nem lehet tudni, hogy hatasos-e?

Ha egy olyan igazi gyogyszert probalna piacra dobni egy gyogyszergyar, amirol a jelenlegi adatok alapjan nem dontheto el, hogy hatasos-e, mit gondolsz, mi tortenne?

2. A kerdes, hogy a homeopatia hatasos-e olyan tag es altalanos, mint ha azt kerdeznenk, hogy a valodi hatoanyagot tartalmazo gyogyszereknek van-e hatasa. Nem egy konkret szernek egy konkret problemara, hanem egybemosva az osszes hatoanyag tartalmu szert az osszes problemara. Ugye milyen mulatsagos kerse lenne ez?

Es meg ilyen nagy altalanositas eseten sem talalnak igazan meggyozo bizonyitekot egyetlen hp szer egyetlen hatasara sem.

Ezek utan arusitjak, reklamozzak, te es ervelsz mellette.

alagi 2010.09.23. 18:13:43

@neofin: "Homeopathy had a significant effect beyond placebo (OR=0.76; 95% CI: 0.59-0.99; p=0.039)"

En nem neveznem szignifikans hatasnak azt, ahol meg ket szigman is eppen csak kivul esik a nulla hatas (az lenne OR=1.0)

Ugy foglalnam ossze az eddigi eredmenyeket, hogy 200 ev megfeszitett munka aran sem sikerult meg felmutatni egyetlenegy vizsgalatot sem, ahol a HP hibahataron biztonsaggal kivul eso, placebotol kulonbozo hatast mutatna. Szerintem ebbol le lehet vonni egy kovetkeztetest.

"alapján nincs
még NAGYON meggyőző bizonyíték HP hatásosságára."

En még KICSIT meggyozot sem lattam.

"Te honnan vetted az adataidat - hogy a CAM="kicsi vagy semmilyen hatás"? " forrást és számokat szeretnék kapni"

Ott volt a levezetes is. :)
Az persze belefer, hogy neha a folyamat kicsit felremegy es van egy-ket kakukktojas. (mindket oldalon)
Bizom benne, hogy az "Ornish Program" (akarmi is legyen az) is idovel atkerul a jo oldalra.

De tenyleg, nezz mar kicsit magasabbrol a dologra. Van egy orvoslasi modszer, amin 200 eve mint allat dolgoznak, es a legjobb amit sikerult felhozni az egy nyamvadt ketszigma effektus, de meg ez is vitatott. Erdemes ezek utan tobb penzt olni ebbe? Etikus gyogyszertarban arulni ezt a modszert?

(ketszigma effektushoz: egy olyan vilagban, ahol a HP az egzaktul placebo, atlagosan minden 20-adik vizsgalatban fognak latni egyet, ahol a HP a placebotol "ketszigmanyira" lesz. Akkor azt lehet publikalni, a tobbit meg berakjuk a fiokba)

neofin 2010.09.23. 18:20:49

@Joco74:

> Most akkor döntsd már el,
> hogy a meglévő bizonyítékok alapján van e
> létjogosultsága a HP milliárdos üzletének.

Ha ezalatt a betiltást érted, akkor a válaszom:
-Nem tilta(t)nám be.
Mi haszna lenne?
Komparativ tesztek kellenek - és akkor mindenki el tudja dönteni,
hogy milyen a hatásossági kapcsolat közöttük.
A "milliárdos" kitétel pedig kissé manipulativ.
A többieké is milliárdos üzlet.

> Van e létjogosultsága azon kijelentéseknek,
> hogy a HP hat (túl a placebón).

A jelenlegi információink alapján - erre *gyenge* a bizonyítékok erőssége.
A 110HP-s tanulmányból - 21 magas szintű kutatás volt
A HP számára
- 12 esetben pozitiv
- 9 esetben negatív volt az eredmény.
Vagyis mindkét irányba nyitott a lehetőség.

> Erre kell alapozni a "Új Egészségügyi Szemléletet"
> ...??? Egy kicsit bizarr, nem érzed?

Nem érzem.
Integrativ medicina - Dr.Katz féle 5 Faktoros alapján történő döntéshozatal...
Annyira gondolom te is átlátod, hogy vannak esetek,
amikor a HP-nek nincsen alternativája.
[ pl. 9 hónapos veszélyeztetett terhesnek több extrém tünettel,
+ a HP-t preferálja,
+ és nincs más olyan alternativa
( aminek a hatásossága jobb lenne a HP-nál és biztonságos )

Akkor milyen racionális ok miatt tagadnád meg tőle a HP-t?
Az ő esetében a HP a legoptimálisabb választás.

> Olyan "bizonyítékokat" hozol fel, amelyek ugyan nagyon érdekesek,
> de nem relevánsak.
> Számon kéred az általánosításainkat,
> miközben a te általánosításod sokkal veszélyesebb.

Milyen általánosításaimra gondoltál, ami veszélyesebb?

neofin 2010.09.23. 18:52:35

@alagi:

> nem sikerult meg felmutatni egyetlenegy vizsgalatot sem,
> ahol a HP hibahataron biztonsaggal kivul eso,
> placebotol kulonbozo hatast mutatna.
> Szerintem ebbol le lehet vonni egy kovetkeztetest.

Lehet, hogy valamit félreértek
de ezek között is nézted azt az egyet?

Extracted results for the 21 top quality placebo
controlled trials from Shang,
ordered by patient numbers (OR<1.00 indicate superiority of verum)

First author /Condition / N: Sample size / OR / 95% Confidence interval
----------------------------------------------
Rottey / Influenza-like disease N:501 OR:0.77 0.56-1.06
Vickers / Muscle soreness N:400 OR:1.38 0.97-1.96
Papp / Influenza-like disease N:334 OR:0.56 0.36-0.85
Schmidt / Weight loss N:208 0.91 OR:0.56-1.49
Labrecque / Plantar warts N:162 OR:1.29 0.61-2.70
Jacobs / Diarrhea N:116 OR:0.52 0.27-1.02
Weiser / Sinusitis N:104 OR:0.67 0.33-1.36
Walach / Headaches N:98 OR:1.74 0.83-3.69
Jacobs / Diarrhea N:81 OR:0.45 0.20-0.99
Jacobs / Otitis media N:75 OR:0.54 0.18-1.60
Hart / Hysterectomy N:73 OR:1.22 0.52-2.81
Wiesenauer / Pollinosis N:72 OR:0.31 0.11-0.87
Zell / Sprains N:69 OR:0.31 0.11-0.87
Bo¨hmer / Sports injuries N:67 OR:0.06 0.01-0.32
Vickers / Muscle soreness N:57 OR:1.39 0.53-3.63
Jawara / Muscle soreness N:50 OR:1.29 0.45-3.63
Chapman / Traumatic brain injuries N:50 OR:1.06 0.38-3.00
Tveiten / Muscle soreness N:46 OR:0.68 0.23-2.01
Stevinson / Hand surgery N:42 OR:0.93 0.34-3.34
Lepaisant / Premenstrual syndrome N:36 OR:0.04 0.00-0.88
Chapman / Premenstrual syndrome N:10 OR:2.25 0.18-28.17

>>CAM="kicsi vagy semmilyen hatás"? "
>Ott volt a levezetes is. :)

Remélem azért megnézed a CAM vs. konvencionális kezelés számait is.

> Bizom benne, hogy az "Ornish Program" (akarmi is legyen az)
> is idovel atkerul a jo oldalra.

Még mindig CAM-es;
Pedig már 30 éve! publikálta az első eredményt ezzel kapcsolatban.

bővebben:
www.akademiai.com/content/g4475523j872q24g/fulltext.pdf

> De tenyleg, nezz mar kicsit magasabbrol a dologra
> Erdemes ezek utan tobb penzt olni ebbe?
> Etikus gyogyszertarban arulni ezt a modszert?

Az MTA állásfoglalása megadja a választ.
Mivel orvosi tevékenységhez köti - mi értelme lenne nem gyógyszetárban árulni.
Egyébként is annyi mindent árulnak még a gyógyszertárban,
ami miatt finnyás lehetnél ..

neofin 2010.09.23. 19:11:23

@fordulo_bogyo:

> 1.ebben az esetben indokolt, jogos, etikus a hasznalata,
> reklamozasa, a ra epulo uzlet?
> Egy olyan megkozlitesre amirol nem lehet tudni, hogy hatasos-e?

A betiltás nem müködik, pláne a jelenlegi fázisban.
Egy dolog müködik, komparativ tesztek kellenek, amiben a HP és a konvencionális kezelés
összeméri egymást, és akkor mindenki tudni fogja,
hogy melyik döntésnek milyen következménye van.

Egy biztos - az SSRI-hez képest nem nagyon ismert mellékhatás,
tehát legalább azt ki lehet jelenteni, hogy biztonságosan adható.

> Es meg ilyen nagy altalanositas eseten sem
> talalnak igazan meggyozo bizonyitekot
> egyetlen hp szer egyetlen hatasara sem

Megnézted a 21 TOP quality HP kutatást is?
Egy sincs közte?

>Ezek utan arusitjak, reklamozzak, te es ervelsz mellette.

A tiltással több kárt okoznál - mint hasznot. :-)
itt nem elég okosnak - bölcsnek is kell lenni.

Gondolom halottál már olyanról, hogy hatáselemzés.
Az alkoholtilalom bevezetése óta tudjuk, hogy
nagyon óvatosan kell eljárni ezekben az esetekben.

Ha meg korlátozni akarod a reklámozását,
azzal pont az ellenkező hatást éred el.

Joco74 2010.09.23. 19:25:55

@neofin: "erre *gyenge* a bizonyítékok erőssége"

Szépen finomítod. Ezt máshol úgy hívják, hogy nincs. Épp te problémáztál azokon a hatóanyagokon, amikek a gonosz gyógyszergyárak állítottak elő és hatások megkérdőjelezhető volt. Érdekes módon ott felháborítónak találtad...

Te! Igazából Tihanyi "gerincműtő" Tamás és Gyurcsók "vasalóragasztó" József is rendelkezik *gyenge* bizonyítékokkal. Ne vonjuk be őket is? Nem kellene a sámántáncot is újra bevezetni? Nincs bizonyíték, hogy ne lenne hatásos!

"pl. 9 hónapos veszélyeztetett terhesnek több extrém tünettel" "nincs alternatíva"
De van! Elég régóta: pszichológus.

Joco74 2010.09.23. 19:27:35

Bocsánat... Gyurcsók nem ragaszt vasalót... :D Az a másik csodafaszi... iszonyúan elnézést kérek Gyurcsók professzor úrtól :)

neofin 2010.09.23. 21:30:38

@Joco74:

> Szépen finomítod. Ezt máshol
> úgy hívják, hogy nincs.

:-)

Ne akard két-állapotra reredukálni a helyzetet .. [van/nincs ]
mert akkor hamis dilemma gyanús lesz!
[ hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma ]

inkább ez alapján gondolkozzunk:
hu.wikipedia.org/wiki/Elmos%C3%B3dott_halmazok_logik%C3%A1ja

alagi 2010.09.24. 09:05:27

@neofin: "Lehet, hogy valamit félreértek
de ezek között is nézted azt az egyet?"

Neztem, ez van ket szigmara.

"A jelenlegi információink alapján - erre *gyenge* a bizonyítékok erőssége."

Nem dilemma, mashol ezt tenyleg ugy hivjak, hogy _nincsen_ bizonyitek. Reszecskefizikaban pl., ott harom szigmanal lehet elkezdeni pletykalni, de az igazi felfedezest csak 5 szigmanal merik bevallalni.

"Mivel orvosi tevékenységhez köti - mi értelme lenne nem gyógyszetárban árulni.
Egyébként is annyi mindent árulnak még a gyógyszertárban,
ami miatt finnyás lehetnél .. "

Nem ertem ennek mi koze gyogyszertarhoz. Szerintem a homeopatiat gyogyszernek beallitani ugyanugy etikatlan a gyogyszertarban, a sarki trafikban, es zsebbol arulva is.

Abban egyetertunk hogy nem a betiltas a megoldas. Egyszeruen arra koteleznem a homeopatias gyogyszereket arulokat, hogy termekeiket minden relevans informaciot kozolve reklamozzak.

reklam vegere pl.: "A termek hatoanyagot nem tartalmaz. A termek klinikai vizsgalatokon a cukorgolyoval azonos hatast er el."

Joco74 2010.09.24. 10:44:54

@neofin: Ugyanmár! Attól, hogy nem próbáltál ki minden almát, attól még az a fáról a föld felé fog esni.

A HP alapelve röhejes, nem feltétlenül szükséges minden egyes cukorgolyót egyenként megvizsgálni.

200 évük volt valami konkrétat letenni az asztalra. Ezzel szemben most arról vitatkozunk, hogy néhány kutatásból és néhány meta enelízisből, esetleg talán, de nem biztos, hogy mintha lenne ott valami...

Egyszerűen nincs egy súlycsoportban a két tapasztalat.

neofin 2010.09.26. 10:30:47

@Joco74:

> Ugyanmár! Attól, hogy nem
> próbáltál ki minden almát, attól
> még az a fáról a föld felé fog esni.

és ha a továbbvisszük a gondolatodat, akkor minden hatékonynak mondott gyógyszertől meg kellene gyógyulni és a nem hatékony gyógyszertől nem szabadna meggyógyulni ... :-)

De ez nem így van.

Mig az N=1 elemű kisérletben az alma leesik ... A beteg sokszor nem gyógyul meg ..

>A HP alapelve röhejes, ...
Ne (csak) a saját paradigmádban gondolkodj ...

Hidd el, a mai modernek mondott gyógyítási mód 100 év múlva röhejes lesz.

Tom Benko 2010.09.26. 10:54:09

@neofin: Akkor ejtsünk le almát, körtét és ribizlit. Ez már háromelemű kísérlet.
De ha a HP alapelve nem röhejes, akkor én tényleg elvégzem, amivel már egy ideje riogatok: sósavoldat pH-játfogom mérni különböző higítási fokok esetén. Ha a HP-ben van igazság, akkor egyszer csak kiugró értékeket kellene tapasztalnom. Ha a mai gyógymód röhejes is lesz 100 év múlva, akkor ez a HP-re hatványozottan igaz.
Amit már oly sokszor kérdeztem én is (és más is): az elmúlt 200 évben a HP milyen fejlődést tudott felmutatni? Hányszor revideálták Hahnemann eredeti ideáit? Mit tettek hozzá, mit vettek el? Ellenőrizték-e már kísérletileg? (Nem, nem gyógyszerkísérletekre gondolok, mielőtt megint behánynál párszáz linket!) Van-e módszer két HP-s szer megkülönböztetésére?
Annyit kérnék, ne linkekkel válaszolj, hanem kereken, tömören a kommentben.
Köszi!

Joco74 2010.09.26. 11:10:12

@neofin:
Lázcsillapításra a jeges fürdő ma már röhejes... de az érvágás elszörnyesztően primitív és hatástalan.

Mint pl. a sárkány ellen sárkányfű... babonás butaság. Annyi, hogy most a tudományosság köntösét kell használni a sárkányfűnek.

Az a legbosszantóbb, hogy miközben a tudománnyal takaródzik a Hahnemann "módszer", nem hajlandó alávetni magát a tudomány próbáinak.
Ugyanaz mikor negatív energiákról, sugárzásokról, rezgésekről beszélünk, majd a végén mérhetetlennek, kimutathatatlannak minősítik.

Az továbbra sem igazolja a HP hatását és létjogosultságát, hogy a a orvoslás nem 100%-ban hatásos.

"De ez nem így van."
Persze, hogy nem. Sohasem állította ezt közölünk senki. Folyamatosan azt mondtuk, hogy számolunk a placebo hatással. De csak azzal.

A problémánk, a HP placebó hatását erősítendő áltudományos maszlag, ami igen komoly károkat okoz. Vannak emberek, akik kritika nélkül elhiszik. Itt vagy nagyon jó elrettentő példának te... :D :D :D

neofin 2010.09.26. 11:40:01

@alagi:

>Nem dilemma, mashol ezt tenyleg
> ugy hivjak, hogy _nincsen_
> bizonyitek. Reszecskefizikaban pl.,
> ott harom szigmanal lehet
> elkezdeni pletykalni, de az igazi
> felfedezest csak 5 szigmanal merik
> bevallalni.

Lehet, hogy valamit félreértek,
de a szigmát itt milyen értelemben használod? És ugyanezt az elvet a normál RCT-en is számon kéred-e?

Ráadásul amig a pszichológiai betegségeket nem értik meg biológiai szinten addig mit vársz?

>"A termek hatoanyagot nem
> tartalmaz. A termek klinikai
> vizsgalatokon a cukorgolyoval
> azonos hatast er el."

Ez megint nem jó szöveg ..
Az sokkal jobb, hogy "Képes beinditjani a szervezet öngyógyító képességét; De nem csodaszer - konzultáljon a homeopátiás orvosával.."

A cukorgolyó önmagában nem képes - ez is köztudott ..

neofin 2010.09.26. 11:52:14

@Joco74:

> Vannak emberek, akik kritika
> nélkül elhiszik. Itt vagy nagyon jó
> elrettentő példának te... :D :D :D

Köszi a bókot.

Valószínű, hogy ennek ok az, hogy a "placebo válasz" és a kognitiv képességek korrelálnak. :-)

Ha egy Szkeptikus kicsi placebo választ produkál -akkor feltételezhetően gond lehet a gondolkodásával. :-)

neofin 2010.09.26. 12:07:50

@Tom Benko:

> Annyit kérnék, ne linkekkel
> válaszolj, hanem kereken,
> tömören a kommentben.

Miért ne?
Nem hiszel a tudományos publikációknak?

Ha nem támasztom alá a véleményemet, akkor csak szócsatákat vivunk ... és csak ugyanazokat a frázisokat puffogtatjuk..
Ennek nem sok értelme van.

Mondj valami újjat és támaszd alá adatokkal!

Ezt is szeretném a figyelmedbe ajánlani:

"Szeretném megjegyezni, hogy az emberek nem tisztességesek.
A tudósok sem tisztességesek, ők sem.
Az ugyanis haszontalan dolog volna. Senki sem tisztességes.
Pedig az emberek általában azt hiszik, hogy azok.
Rosszul teszik. Tisztességen én nemcsak azt értem,
hogy megmondjuk az igazat. Hanem azt is, hogy megvilágítjuk a teljes szituációt.
Vagyis azt, hogy ön elmondja mindazt az információt,
ami egy másik intelligens embernek szükséges ahhoz, hogy véleményt alkosson"
[* Freyman, Dolgok Értelme, 112.oldal *]

alagi 2010.09.26. 13:28:30

@neofin: "Hidd el, a mai modernek mondott gyógyítási mód 100 év múlva röhejes lesz. "

Igen, pontosan. Nezd csak meg, mennyire rohejes a 200 eve modernnek hato homeopatia.
(Ennyire magas labdat adni... Ez mar az urben jart :))) )

"Lehet, hogy valamit félreértek,
de a szigmát itt milyen értelemben használod? "

en.wikipedia.org/wiki/Gauss_distribution
Most nincs idom vegigbongeszni, hogy ez konkretan ott van e: 95% az eselye annak, hogy 2 szigman beluli erteket kapsz.

"És ugyanezt az elvet a normál RCT-en is számon kéred-e?"

Mi az az RCT? De a valaszt megelolegezhetem: igen, mert nem hasznalok kettos mercet. (egyebkent ugy tunik, te igen.)

"Ez megint nem jó szöveg ..
Az sokkal jobb, hogy "Képes beinditjani a szervezet öngyógyító képességét; De nem csodaszer - konzultáljon a homeopátiás orvosával.."
A cukorgolyó önmagában nem képes - ez is köztudott .. "

Azert irtam hogy pl. mert ha ez tenyleg megvalosul, akkor jobban meg kell fontolni hogy mi legyen a konkret szoveg. Egyebkent a tied nem jo, mert 1: az elso allitas nem pontos: annyit tudunk hogy placebo effektusrol van szo, ez nem ugyanaz mint az ongyogyitas (bar metszetuk nem ures).
2: nem kuldenem homeopatahoz, hanem fuggetlen szakertohoz.
3: eppen hogy az "koztudott" hogy a cukorgolyo onmagaban kepes a placebo effektust elohivni.

De szerintem ne vitatkozzunk tobbet azon hogy mi lenne ez a szoveg. Majd ha tenyleg meghozzak a torvenyt, akkor.

neofin 2010.09.26. 15:13:09

@alagi:

>Most nincs idom vegigbongeszni,
> hogy ez konkretan ott van e: 95%
> az eselye annak, hogy 2 szigman
> beluli erteket kapsz.

Ez nem jó a 21-ből?
-------------------------
Zell / Sprains N:69 OR:0.31 [95%CI 0.11-0.87 ]

> ... placebo effektusrol van szo,
> ez nem ugyanaz mint az ongyogyitas

Ez pontosíthatnád.
Számomra az öngyógyító folyamatok beindulása a "placebo válasz".

> eppen hogy az "koztudott" hogy a
> cukorgolyo onmagaban kepes a
> placebo effektust elohivni.

Lehet, hogy "köztudott" - de nem pontosan tudott ..
A cukorgolyó önmagában nem képes előhívni ..
A kontextus és a jobbulásban reménykedő ésszerű várakozás indítja be a szervezet öngyógyító folyamatát.

zeneszpeter 2010.09.26. 22:47:30

Mi az, hogy "öngyógyító folyamatok beindulása"?
Van egy immunrendszerem, ami éjjel-nappal dolgozik az öngyógyításomon.
Aztán van olyan, mikor nem bírja legyűrni a kórokozókat (megfázás, kimerültség, járvány stb esetén), azok elszaporodnak bennem, és mindenféle tüneteket produkálnak. Ezen tünetek egy része maga az öngyógyító folyamat. Ilyenkor azt mondom, hogy beteg vagyok. Majd ismét csatát nyer az immunrendszer, és meggyógyulok.
Hol van itt az "öngyógyító folyamatok beindítása" ?

Tom Benko 2010.09.26. 22:56:01

@neofin: De hiszek, csak szeretném inkább tömören azt olvasni, hogy mit szűrtél le belőle.
Egyébként én nem újat akarok mondani, hanem a régiről minél többet megtudni jelen esetben. Azaz még mindig várom a kérdéseimre a választ.
Remélem, nem csak eme kiragadott (és teljesen mellékes) megjegyzésre tudsz reagálni.

alagi 2010.09.26. 23:05:25

@neofin: "Ez nem jó a 21-ből?
-------------------------
Zell / Sprains N:69 OR:0.31 [95%CI 0.11-0.87 ]"

Jo? Mire? Arra hogy meggyozzon a homeopatia mukodeserol, a legkevesbe sem. ez kb. 2.5 szigma lehet. (es a vizsgalt betegszam sem volt tul nagy) Minnel nagyobb a minta, annal nagyobb a valoszinusege, hogy lesz kozte kiugro ertek.
Newton gravitacios torvenyere se lenne bizonyitek, hogyha lenne 20 bolygo a naprendszerben, es abbol az egyik (de csak az egyik!) palyajara ha nagyon hunyoritva neznenk, raillene az ellipszispalya.

"Ez pontosíthatnád.
Számomra az öngyógyító folyamatok beindulása a "placebo válasz"."

Nem lenne beloled jo termeszettudos. Prekoncepcioidat felejtsd el, amikor a tapasztalatokat ertelmezed.
Mar annak a definicioja sem vilagos, hogy mi az hogy betegseg, ezert aztan a gyogyitas fogalma se egyertelmu, hat meg az ongyogyitase.

A placebo egy jol definialt jelensegkor, azt lehet vizsgalni, a te megfogalmazasod meg csak kodosites.

"A kontextus és a jobbulásban reménykedő ésszerű várakozás indítja be a szervezet öngyógyító folyamatát."

Ez egy olyan allitas, ami azert nem tunik annyira elszalltnak, lehet hogy (valamilyen szinten) igaz is, de vedd eszre hogy ezt kijelenthestd, ahhoz meg sokat kell dolgozni. Ott kene kezdeni, hogy tisztazod az allitasban szereplo szavak definiciojat.

neofin 2010.09.27. 00:47:00

@alagi:

>Jo? Mire? Arra hogy meggyozzon a
> homeopatia mukodeserol, a
> legkevesbe sem. ez kb. 2.5
> szigma lehet

vagyok annyira értelmes, hogy belássam, hogy nem tudlak meggyőzni ...

de arra elég ez,
hogy legalább 1 TOP QuALITY tesztet fel tudjunk mutatni, aminek mindkét vége a 2szigmát teljesíti ,
és ez alapján Hraskó Gábor most vasárnap reggeli egyik HP ellenes állítását közösen cáfolni tudjuk.

Ő azt állította, hogy az ÖSSZES kisérlet amit az elmúlt 50 évben végeztek, egyikben sem volt jobb a HP a placebo csoporttól.

Szerintem blöffölt. :-)
vagy nem nézett utánna.

videotar.mtv.hu/Videok/2010/09/26/16/A_homeopatia_es_ami_mogotte_van.aspx
[ 1:20 percctől ... ;
Természetesen Dr. Katona Edit a HP szövetségtől később cáfolta ezt ...

>>Számomra az öngyógyító
>> folyamatok beindulása
>>a "placebo válasz"."
>Nem lenne beloled jo
> termeszettudos. Prekoncepcioidat
> felejtsd el, amikor a
> tapasztalatokat ertelmezed.

abban igazad van, hogy a fogalmak nincsenek tisztázva teljesen ..
de miért lenne csak az én preconcepcióm?

valami ilyet olvastam:
"it is possible that
acupuncture works by a psychological mechanism that
promotes self-healing, known as the placebo effect”
[ Biological, clinical, and ethical advances of placebo effects ; Lancet 2010 ; ]

> Ott kene kezdeni, hogy tisztazod az
> allitasban szereplo szavak
> definiciojat.

Köszi a bizalmat ; de az utóbbi időben igyekszem elvégezni a házifeladatot - és igyekszem nem adni magas labdát ..

lehet, hogy nem pontosan tettem át magyarra, de ez lenne a lényeg:

"Ironically, Big Pharma's attempt to dominate the central nervous system has ended up revealing how powerful the brain really is. The placebo response doesn't care if the catalyst for healing is a triumph of pharmacology, a compassionate therapist, or a syringe of salt water. ***All it requires is a reasonable expectation of getting better. **** That's potent medicine.
" www.wired.com/medtech/drugs/magazine/17-09/ff_placebo_effect?currentPage=all

Az "ésszerű" mögött pedig ez áll:
" Patients who are unable to formulate ideas about the future because of cortical deficits, however, feel only the effect of the drug itself.
"

és hogy a cukorgolyóknak önmagában nincs hatása:
"Benedetti often uses the phrase "placebo response" instead of placebo effect. By definition, inert pills have no effect, but under the right conditions they can act as a catalyst for what he calls the body's "endogenous health care system."

neofin 2010.09.27. 00:58:00

@zeneszpeter:

> Hol van itt az "öngyógyító
> folyamatok beindítása" ?

Benedetti Alzheimeres betegeken végzett kisérletei alapján kimutatta, hogy mivel nekik megsérült a kognitiv képességeik - emiatt a tényleges gyógyszerhatás sokkal kevesebb mint a többi betegé ; és hogy náluk csak a gyógyszerhatás érvényesül a placebo hatás nem.

Az Open/Hidded kisérletek alapján szintén a tudoatossági folyamat kb. megkétszerezte a tényleges gyógyszerhatást..

Tehát kell hogy tudjál róla, hogy kapsz kezelést és ezt ésszel fel kell fognod.

Én erről a tudatosságról és ésszerű elvárásról beszélek - amikor a szervezet öngyógyító folyamatának beindulását emlitem.

neofin 2010.09.27. 01:14:27

@Tom Benko:

> Amit már oly sokszor kérdeztem én
> is (és más is): az elmúlt 200
> évben a HP milyen fejlődést tudott
> felmutatni? Hányszor revideálták
> Hahnemann eredeti ideáit? Mit
> tettek hozzá, mit vettek el?
> Ellenőrizték-e már kísérletileg?

erre nem nagyon tudod válaszolni;
nekem is jobban utánna kellene néznem.

sajnos csak tényleg linket tudok adni:
Ha tudsz angolul, akkor ezt kellene megnézned:

"Homeopathy"
www.lsbu.ac.uk/water/homeop.html

"Memory of Water"
www.lsbu.ac.uk/water/memory.html

"Water as a Network of Icosahedral Water Clusters"
www.lsbu.ac.uk/water/clusters.html

stb ..
Ezek azok a linkek, amelyek tudományos nézőpontból is elfogadhatóak .. és nem teljesen a Szkeptikus nézőpontot képviselik..

De a lényeg Martin Chaplin ( ő vízmemóriás dolgokat kutat ) szerint, hogy jelenleg nincs tesztelhető hipotézis, hogy miért müködhet ...

"Does homeopathy work?

Many ridicule homeopathy out of serious consideration as a clinical practice, sometimes resorting to unscientific, unbalanced and unrefereed editorial diatribe. One of the main reasons concerning this disbelief in the efficacy of homeopathy lies in the difficulty in understanding how it might work. If an acceptable theory was available then more people would consider it more seriously. However, it is difficult at present to sustain a theory as to why a truly infinitely diluted aqueous solution, consisting of just H2O molecules, should retain any difference from any other such solution. It is even more difficult to put forward a working hypothesis as to how small quantities of such 'solutions' can act to elicit a specific response when confronted with large amounts of complex solution in a subject. A major problem in this area is that, without a testable hypothesis for the generally acknowledged potency of homeopathy, there is a growing possibility of others making fraudulent claims in related areas, as perhaps evidenced by the increasing use of the internet to advertise 'healthy' water concentrates using dubious (sometimes published but irreproducible) scientific and spiritual evidence"
www.lsbu.ac.uk/water/homeop.html

Ennél többet nem tudok hozzáadni a témához.

alagi 2010.09.27. 11:08:16

@neofin: "vagyok annyira értelmes, hogy belássam, hogy nem tudlak meggyőzni ..."

Nem rajtad mulik, egyszeruen nincs ra bizonyitek.

"de arra elég ez,
hogy legalább 1 TOP QuALITY tesztet fel tudjunk mutatni, aminek mindkét vége a 2szigmát teljesíti ,"

mindket vege?
Mindenesetre rohadt nagy a hibaja, es mint emlitettem, mas korokben meg pletykalni is csak 3 szigmanal kezdenek, ez azt sem eri el.

Ez meg mindig ez a szint (a'la Joco74)

"200 évük volt valami konkrétat letenni az asztalra. Ezzel szemben most arról vitatkozunk, hogy néhány kutatásból és néhány meta enelízisből, esetleg talán, de nem biztos, hogy mintha lenne ott valami..."

Ha 1000 studyt elvegzel, akkor jo eselyyel lesz kozte egy, ami 3 szigman is kivul lesz. Ez nem jelenti azt, hogy a homeopataia megis igaz, mert ott van a masik 999 study, ahol meg semmi nem jott ki. Minnel nagyobb az elemszam annal tavolabb lesz a legtavolabbi ertek.

"Ő azt állította, hogy az ÖSSZES kisérlet amit az elmúlt 50 évben végeztek, egyikben sem volt jobb a HP a placebo csoporttól."

Nem tette hozza, hogy "meresi hiban belul", de azzal egyutt ugy tunik igazat mondott.

"de miért lenne csak az én preconcepcióm?"

Az, hogy ez valaki mas prekoncepcioja, nem mentseg. :)))

"Nem véletlen, hogy még a sham akupunktúrával is a krónikus derékfájásnál 2x - 3x nagyobb hatást lehet elérni mint a konvencionális kezeléssel."

Ez mar kezd kicsit uncsi lenni. Van kismillio vizsgalat, abbol _egy_ azaz 1 latott valami furcsat, vagy azert, mert ezomokusokon teszteltek, vagy mert kitudja milyen kicsi volt az elemszama, vagy mittudomen (tudsz rola linket adni?), de ezekutan mar az egesz egeszsegugyi rendszert ezen 1 db vizsgalat obskurus eredmenyei alapjan forgassuk fel.

alagi 2010.09.27. 11:13:12

"Mindenesetre rohadt nagy a hibaja, es mint emlitettem, mas"

Itt arra gondoltam hogy jo nagy a szoras.

neofin 2010.09.27. 13:01:20

@alagi:

> Mindenesetre rohadt nagy a hibaja,
> es mint emlitettem, mas korokben meg pletykalni
> is csak 3 szigmanal kezdenek, ez azt sem eri el.

Orvosi sztenderdek szerint nézd.
Ez egy "TOP QUALITY" vizsgálat volt Shang szerint.

A Paradoxon még az, hogy az általad bizonyítékként felhozott Shang a 2005-ös tanulmányában komparativ összehasonlítást végzett a HP és a konvencionális gyógyászat között.
21 TOP quality HP-s kutatás volt, viszont konvencionálisból csak 9-et ( kilencet!) talált.
vagyis lehet azt mondani, hogy a HP-s kutatások szinvonala alacsonyabb? :-)

>> "Nem véletlen, hogy még a sham akupunktúrával
>> is a krónikus derékfájásnál 2x - 3x
>> nagyobb hatást lehet elérni mint
>> a konvencionális kezeléssel."

> Ez mar kezd kicsit uncsi lenni. Van kismillio vizsgalat,
> abbol _egy_ azaz 1 latott valami furcsat, vagy azert,
> mert ezomokusokon teszteltek, vagy mert
> kitudja milyen kicsi volt az elemszama,
> vagy mittudomen (tudsz rola linket adni?),
> de ezekutan mar az egesz egeszsegugyi rendszert
> ezen 1 db vizsgalat obskurus eredmenyei alapjan forgassuk fel.

üjj le!

Az Angol NICE ( National Institute for Health and Clinical Excellence )
ajánlásba MÁR bekerült az akkupunktúra!
www.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/health/article6368290.ece

"Peter Littlejohns, the institute’s clinical and public health director, said that the beneficial effect of the therapies was “sufficiently robust” to recommend them over less cost-effective procedures such as X-rays or injections into the spine. “As with many interventions the underlying process of how acupuncture works is still not completely clear, but I think the evidence still shows that on balance patients do better,” he said."

-------------------

egyébként korrigállom magamat ... A 3x nem igaz, csak a 2x ..
"Effectiveness of acupuncture, either verum or sham,
was almost twice that of conventional therapy."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17893311

fordulo_bogyo 2010.09.27. 16:10:10

@neofin: "stb ..
Ezek azok a linkek, amelyek tudományos nézőpontból is elfogadhatóak .. és nem teljesen a Szkeptikus nézőpontot képviselik.."

Oximoron amit irsz.
A szkeptikus nezopont azonos a tudomanyosan elfogadhatoval es viszont.

neofin 2010.09.27. 17:13:38

@fordulo_bogyo:

> A szkeptikus nezopont azonos a
> tudomanyosan elfogadhatoval
> es viszont

Akkor szerintem nem lenne vitája az MTA-val és az orvosegyetemekkel.

alagi 2010.09.27. 17:17:32

@neofin:
"Orvosi sztenderdek szerint nézd.
Ez egy "TOP QUALITY" vizsgálat volt Shang szerint."

Az viszont meg mindig igaz, hogy ez egy tanulmany volt sok kozul. Most irom le harmadszor, hogy semmi meglepo sincs abban, hogy ha veszel egy csomo tanulmanyt, lesz koztuk kiugro is.

Olyan ez, mint mikor a parakutatok bemennek egy gimaziumba, es az osszes diakot letesztelik a haromszoges, hullamvonalas kartyaikkal (ki kell talalni a lefele forditott kartyakat). Van 1000 gyerek. Elso korben kivalasztanak 100-at, aki az atlagnal jobban teljesit. Uj teszt, megint a legjobbakat kivalasztjak, marad 10 gyerek. Ujabb teszt, van 3 csodagyerek, aki harom egymas utani teszten is az atlagnal jobban teljesitett.
Bizonyitek ez a Pszi letere? Legkevesbe sem. Mindig lesznek az atlagnal jobban teljesito, es atlagnal rosszabul teljesitok. A veletlen mar csak ilyen. (Vesd meg ossze az atlag definiciojaval is. ;) ) Ha megegyszer az elejetol elkezdenek a tesztet, megint lenne 3 csodagyerek, de minden bizonyyal masik 3.
Az lenne a meglepo, ha mindenki pont az atlag szerint teljesitene mindig.

Innen is lehet peldaul tudni, ha valaki kozmetikazta az adatait. Ha pl. 20 ertekbol mind egy szigman belul van, akkor valami summakolas volt.

"egyébként korrigállom magamat ... A 3x nem igaz, csak a 2x .."

es az a 2 is csak 1.7
Nezzunk csak bele a cikkbe:

"Second, while all randomized trials and meta-analyses to date have failed to show a clear advantage of acupuncture over conventional therapy"

Aha tehat van sok masik cikk, ami nem tamogatja ezeket az eredmenyeket. Mar megint 20 cikkbol valasztjuk ki azt, amelyiknek az eredmenye tetszik.

"Among the nonspecific effects for both forms of acupuncture are positive patient expectations about acupuncture paired with negative expectations about conventional medicine"

Tehat ok is arra gondolnak, hogy a nocebo effektus miatt rosszabb a konvencionalis medicina, ahogy en is felvetettem mar ezt neked.

Bar lentebb irnak arrol, hogy ezt hogyan probaltak kiszurni. Ugy tunik megsem sikerult.

neofin 2010.09.27. 17:30:49

@fordulo_bogyo:

Tudományosan az Integrativ Medicina a jövő ... mint a legjobb megoldás a betegek szempontjából.

Tény, hogy a tudományos orvoslás elvesztette a monopóliumát az emberi test felett.

"As a 2001 editorial in the British Medical Journal (BMJ) concluded, “... integrated medicine is not just about teaching doctors to use herbs instead of drugs. It is about restoring core values that have been eroded by social and economic forces. Integrated medicine is good medicine... and its success will be signaled by dropping the adjective.”"

fordulo_bogyo 2010.09.27. 19:30:37

@neofin: "Tudományosan az Integrativ Medicina a jövő ....

Tény, hogy a tudományos orvoslás elvesztette a monopóliumát ... "

Latod ezt a ket mondatodat egymas utan?

Szoval tudomanyosan a tudomanytalan tudomany az ami tudomanyos... vagy hogy is van ez?

Nagyon keverd, hogy mi az, hogy "tudomanyos", azert nem latsz tisztan.

Probald meg a lexikon szerint:

"A tudomány a bennünket körülvevő világ megismerésére irányuló tevékenység és az ezen tevékenység során szerzett ismeretek összessége. A tevékenységnek bárki által megismételhetőnek kell lennie és végeredményben azonos eredményre kell vezetnie ahhoz, hogy az eredményt tudományos eredménynek nevezhessük. A tudomány eredménye egyetemes érvényű."

fordulo_bogyo 2010.09.27. 19:53:55

@neofin: "> A szkeptikus nezopont azonos a
> tudomanyosan elfogadhatoval
> es viszont

Akkor szerintem nem lenne vitája az MTA-val és az orvosegyetemekkel. "

Itt is a "tudomanyos" ertelmezesevel van problema.

A fenti vita epp az, hogy egyes velemenyek szerint az MTA es a pecsi Orvosegyetem (egy dontese) nem tudomanyos alapon all.

Hasonloan, egy tudomanyos folyoiratba irt szerkesztoi velemeny sem tudomanyos igazsag.

Ezek tudomannyla foglalkozo emberek vagy testuletek velemnyei, dontesei.

Nem tudom, latod-e a kulonbseget.

neofin 2010.09.27. 22:15:40

@fordulo_bogyo:

> A tudomány eredménye
> egyetemes érvényű.

Mondjad ezt egy precedens alapú - JogTudományokban jártas embernek ..
Vagy alkamazd a PolitikaTudományra.

Egyébként pedig ..

Tudomány, az, amit az arra felkentek annak nyilvánítanak.
Mivel:
- nincs olyan általános módszer, amivel az igazi tudomány ismérveit megadhatnánk.
- nagyon nehéz eldönteni, hogy valamit tudományosnak tekinthetünk-e.
- a tudomány "egy kulturális jelenség" és a tudomány-áltudomány vita csak egy retorikai eszközökkel folytatott játszma.
-És a legfontosabb :
nem lehet helytől és időtől függetlenül, egyszer és mindenkorra
meghatározni a tudományok és az áltudományok közötti különbséget.

--------------

> Ezek tudomannyla foglalkozo
> emberek vagy testuletek
> velemnyei, dontesei.
> Nem tudom, latod-e a kulonbseget.

Nem látom ...
Egyrészt a Szkeptikusok Társasága is egy szervezet, hasonló módon, mint az MTA.
Csak az MTA-ban több a szakértő, + a felvételt is jobban megszűrik.

-------------

Ettől függetlenül az Integrativ Medicina a CAM-el együtt jön és egyre inkább teret nyer(t).

Ez van.

zeneszpeter 2010.09.27. 22:22:08

@neofin:

Igen, olvastam én is egy sokakat felháborító kísérletről. Kitaláltak valami műtéti megoldást az Alzheimer kór kezelésére. Elaltattak és felvágtak néhány beteget, de csak néhányon végezték el valóban a műtétet. A placebo műtéten átesettek nagyobb része is gyógyultan távozott!

Meg tudná valaki mondani nekem, hogy mi is az Alzheimer kór okozója?
Illetve tényleg csak az az ok tud efféle tüneteket kiváltani?

neofin 2010.09.27. 22:48:54

@alagi:

Azért már valamit sikerült elérnem ..
onnan indultunk, hogy
CAM="kicsi vagy semmilyen hatás"

és most azon vitatkozunk, hogy az a semmilyen abban az esetben 2x vagy csak 1.7x erősebb a konvencionális kezelésnél ..
Pedig csak egy vacak Ál-Akupunktúra volt.

És a HP-re is van - legalább 1 - sikeres Top Quality teszt.

---------

Pszi-be most nem mennék bele ..
Legalább fél év kellene nekem, hogy átnyálazzam a szakirodalmat ...

viszont a Clever-Hans egy jó példa az extrém okosságú lovakra, hogyha istálókban is akarsz keresgélni :-)
en.wikipedia.org/wiki/Clever_Hans
en.wikipedia.org/wiki/Lady_Wonder

fordulo_bogyo 2010.09.27. 23:39:46

@neofin: "> Nem tudom, latod-e a kulonbseget.

Nem látom ..."

Ez a baj.
A kulonbseg az, hogy az egyik valakinek valaminek a velemenye (akademia, oreg kinai, szkeptikus tag), a masik meg egy barki altal megismetelheto kiserlet eredmenye.

Miert ne lenne igaz a sajat szintjen ez a jogTudomanyra (nem a joggyakorlatra), vagy a politikaTudomanyra (nem a politika gyakorlatara)?

neofin 2010.09.28. 01:09:00

@fordulo_bogyo:

>Ez a baj.

vakok vagyunk .. ők se látják .. :-)

A tudomány határai
KUTROVÁTZ Gábor – LÁNG Benedek – ZEMPLÉN Gábor
Témakör: Tudománytörténet

www.typotex.hu/index.php?page=recenziok&book_id=668

--------

> A kulonbseg az, hogy az egyik
> valakinek valaminek a velemenye
> (akademia, oreg kinai, szkeptikus
> tag), a masik meg egy barki altal
> megismetelheto kiserlet
> eredmenye.

Akkor Hawking áltudományos? - mert nem ismételhető meg az elmélete ( bárki által) ?

Sőt .. az orvosi kisérletek eredményei se időtállóak, mivel a placebo hatás erősödhet .. és 10 év múlva már nem lesz szignifikáns különbség ...

-----

Már Hippokratész is tudta, hogy a gyógyítás nem mindig lehetséges,
de a gondoskodás és az ápolás mindig, ami által gyógyulás is bekövetkezhet.

Ezt gondolom nem kell bebizonyítani ..
És mégis csodálkozol, hogy az emberek egyre inkább a gondoskodást választják, amit jelenleg a CAM képvisel?

Miért lennének tudatlanok azok az emberek?

A nyugati orvoslást jobban érdekli a tudomány - vagyis a betegség - mint a beteg.

a legextrémebb dolog amit olvastam 1937-ben történt Bostonban a városi korházban.
Találtak egy maláriás beteget! ( északon ilyen nemigen fordult elő ). Vért vettek töle és mikrószkóppal figyelték ahogy a vörösvérsejteket paraziták támadják ..
Nagyon látványos volt ... Minden délután újabb és újabb orvosok jöttek megcsodálni .. Emiatt rendszeresen megint újra vért kellett tőle venni, amig hirtelen meg nem halt.
Az orvosok annyira de annyira - lelkesek voltak a betegség miatt, hogy elfelejtették kezelni a beteget.
[ The Youngest Science, Lewis Thomas ]

Ilyen amikor a Tudomány előrébb van a beteg érdekeinél,
És emiatt kell Integrativ gyógyászat.

alagi 2010.09.28. 01:41:24

@neofin: Te elengeded a fuled mellett amit irok?

"onnan indultunk, hogy
CAM="kicsi vagy semmilyen hatás"

és most azon vitatkozunk, hogy az a semmilyen abban az esetben 2x vagy csak 1.7x erősebb a konvencionális kezelésnél .."

Most mondom ezredszer, hogy ne keverd a placebo es a specifikus hatast. A specifikus hatas ugyanis az akupunkturara a cikk szerint is nulla, azt meg senki nem vitatta eddig se hogy a placebo hatas letezik.

(1.7-en meg ne vitatkozz, hanem nezz bele az altalad citalt cikkbe)

"És a HP-re is van - legalább 1 - sikeres Top Quality teszt."

En nem neveznem ezt sikeresnek, mint mar tobbszor leirtam, legalabb egyszer expliciten is. hiban belul meg mindig nulla a hatas, akkor is ha a hibahatar szele fele kacsingat (a 20 cikk kozul kivalasztott 1 cikk)

"Tudomány, az, amit az arra felkentek annak nyilvánítanak."

BS. es a kovetkezo allitasaid is, nem valaszolok teltesen mindre (csak az utolsora, itt alabb), ritka nagy hulyesegek.
Pont errol volt szo a mai bejegyzesben. Akinek nem megy jol a tudomany, az azzal racionalizal, hogy o ugyan roppant okos, de a felkent tudosok osszefognak ellene, es direkt keresztbetesznek neki.

"-És a legfontosabb :
nem lehet helytől és időtől függetlenül, egyszer és mindenkorra
meghatározni a tudományok és az áltudományok közötti különbséget."

De igen meg lehet. Pont itt a szkeptikus blogon hallottam egy tortenetet romai, krisztus korabeli tudosokrol, akik barany belebol josoltak (fel kell vagni a hasat, es megnezni hogy kanyarog, abbol levonni kovetkezteteseket). Amig nem keverik bele a vagyaikat, kiserleteiket gondosan vegzik, a tapasztalatot levonjak, addig ez ugyanolyan jo tudomany, mint a Kepler es a torvenyei. Pusztan balszerencse, hogy a barany belenek nincs sok koze a masnapi csata nyertesehez, ezert aztan az egesz kutatasi program kudarcra volt itelve. Ez nem volt altudomany.

Van par terulet ami tenyleg nem teljesen egyertelmu (tortenelemtudomany, jogtudomany, ilyesmik), de a fizikatol a biologian at az orvoslasig, nyelveszetig nincs semmi esetlegesseg az altudomany es a tudomany elkuloniteseben. Es meg a tortenelemtudomanynal se tul nehez donteni.

pounderstibbons 2010.09.28. 02:37:40

@neofin:

"Sőt .. az orvosi kisérletek eredményei se időtállóak, mivel a placebo hatás erősödhet .. és 10 év múlva már nem lesz szignifikáns különbség ..."

Sőt, 20 év múlva visszatér a piócázás és érvágás, mert csak az előző kétszáz évben mondták róla, hogy ártalmas. Ki tudja mi lesz később? Lehet, hogy 2025-től megint olyan magas gyógyhatású lesz mint amennyire a XIX. sz-ban állították.

Beteg csecsemő kezelésére a kondás legszennyesebb ingére fektetés mikor térhetne vissza? 2040? Vagy végezzünk sham szennyesing kísérleteket is?

fordulo_bogyo 2010.09.28. 02:58:28

@neofin: ">Ez a baj.

vakok vagyunk .. ők se látják .. :-)

A tudomány határai
KUTROVÁTZ Gábor – LÁNG Benedek – ZEMPLÉN Gábor
Témakör: Tudománytörténet

http://www.typotex.hu/index.php?page=recenziok&book_id=668"

www.szakkonyv.hu/

fordulo_bogyo 2010.09.28. 03:11:36

@neofin:
"Akkor Hawking áltudományos? - mert nem ismételhető meg az elmélete ( bárki által) ?"

Egy lmelet nem kell megismetelheto legyen. Az elmeletet bizonyito/cafolo fiserletek kell megismetelhetoek legyenek "barki" altal (barki alatt ertsd akarkit aki a mefelelo eszkozok birtoaban megismetli a kiserletet.

"Sőt .. az orvosi kisérletek eredményei se időtállóak, mivel a placebo hatás erősödhet .. és 10 év múlva már nem lesz szignifikáns különbség ..."

Alaptalan feltetelezes. Hulyeseg, mar megbocsass, kedvenc veszoparipad a placebo.

A placebohatas, ha erosodik (miert erosodne?), akkor mind a valodi, mind a kontroll kiserletben erosodik, mindkettobol kivonjuk es kesz, annyi.

Vannak valodi hatasok is, a placebo egy elhanyagolhato, kis teruletes jelentos csak, miert lovagolsz rajta?Miert menekulsz mindig hozza? Mert nincs spcifikus hatas az altalad preferalt modszereknek???

"a legextrémebb dolog amit olvastam 1937-ben történt Bostonban a városi korházban.
Találtak egy maláriás beteget! ( északon ilyen nemigen fordult elő ). Vért vettek töle és mikrószkóppal figyelték ahogy a vörösvérsejteket paraziták támadják .."

Komoly, vagy viccelsz?
Ne tessek ilyet csinalni, keremszepen!!!

Lehet latni a tamado parazitakat??? Tenyleg?

Ez mire lenne erv egyebkent? Arra, hogy a parazitak nem is tamadnak, csak placebo hatasuk van. a beteg azert van rosszul, mert azt hiszi, hogy parazitai vannak?

Vagy a parazitak hatasa valodi, csak a kinin hatasa placebo?

Vagy a parazitak is valodi hatasuak, akinin is az, csak a homeopatika placebo?

www.szakkonyv.hu/portal.aspx/list/szkk_info?toclist

neofin 2010.09.29. 15:20:48

@fordulo_bogyo:

> A placebohatas, ha erosodik (miert erosodne?),

Rengeteg oka lehet ...

"Placebos Are Getting More Effective.
Drugmakers Are Desperate to Know Why."
www.wired.com/medtech/drugs/magazine/17-09/ff_placebo_effect?currentPage=all

> akkor mind a valodi, mind a kontroll kiserletben
> erosodik, mindkettobol kivonjuk es kesz, annyi.

A tankönyvekben ez áll, és a kutatók is ezt hiszik ..
de az adatokból valami más derült ki ..

"As a psychiatrist, Potter knew that some patients really do seem to get healthier for reasons that have more to do with a doctor's empathy than with the contents of a pill. But it baffled him that drugs he'd been prescribing for years seemed to be struggling to prove their effectiveness. Thinking that something crucial may have been overlooked, Potter tapped an IT geek named David DeBrota to help him comb through the Lilly database of published and unpublished trials—including those that the company had kept secret because of high placebo response. They aggregated the findings from decades of antidepressant trials, looking for patterns and trying to see what was changing over time.
What they found challenged some of the industry's basic assumptions about its drug-vetting process.

#1.
Assumption number one was that if a trial were managed correctly, a medication would perform as well or badly in a Phoenix hospital as in a Bangalore clinic.
Potter discovered, however, that geographic location alone could determine whether a drug bested placebo or crossed the futility boundary.
By the late '90s, for example, the classic antianxiety drug diazepam (also known as Valium) was still beating placebo in France and Belgium. But when the drug was tested in the US, it was likely to fail.
Conversely, Prozac performed better in America than it did in western Europe and South Africa.
It was an unsettling prospect: FDA approval could hinge on where the company chose to conduct a trial.

#2.
Mistaken assumption number two was that the standard tests used to gauge volunteers' improvement in trials yielded consistent results.
Potter and his colleagues discovered that ratings by trial observers varied significantly from one testing site to another. It was like finding out that the judges in a tight race each had a different idea about the placement of the finish line.

Potter and DeBrota's data-mining also revealed that even superbly managed trials were subject to runaway placebo effects. But exactly why any of this was happening remained elusive.
"We were able to identify many of the core issues in play," Potter says. "But there was no clear answer to the problem." Convinced that what Lilly was facing was too complex for any one pharmaceutical house to unravel on its own, he came up with a plan to break down the firewalls between researchers across the industry,
enabling them to share data in "pre-competitive space."
"

>Vannak valodi hatasok is, a placebo egy elhanyagolhato,
>kis teruletes jelentos csak, miert lovagolsz rajta?
>Miert menekulsz mindig hozza?

Mondj egy olyan területet - ahol nem kell foglalkozni a placebo válasszal? Csak olyan dolgokat tudsz mondani,
ahol a tudatosság teljesen ki van kapcsolva a betegnél.

>Mert nincs spcifikus hatas az altalad preferalt modszereknek???

Miért kell mindig specifikus hatás?

Az Ápolásnak és az Életmódváltásnak sincs specifikus hatása
- olyan értelemben ahogy te megkövetelnéd
és mégis nagyon hatásos.

neofin 2010.09.29. 15:34:10

@alagi:

>>"Tudomány, az, amit az arra
>> felkentek annak nyilvánítanak."

> BS. es a kovetkezo allitasaid is,
> nem valaszolok teltesen mindre
> (csak az utolsora, itt alabb), ritka
> nagy hulyesegek.

lehet, de nem csak az én véleményem ... :-)
www.typotex.hu/index.php?page=recenziok&book_id=668

-------------------------

De hogy valami friss témát is feldobjak
[ habár ha akarod - rághatjuk a régi csontokat is ... ]

bedobok egy új csontot ..

"Law's Dilemma: Validating Complementary and Alternative Medicine and the Clash of Evidential Paradigms"
www.hindawi.com/journals/ecam/2011/389518.html

"
8. Conclusion: The Need for a Pluralistic Evidential Paradigm

The foregoing discussion has focused on highlighting the limitations and strengths of different evidential paradigms for regulating CAM. It has been noted that the RCT, while beneficial in its approach to medical research, is not itself designed to provide optimal outcomes in researches that combine subjective feelings and experiences with the pure medical effect of a therapy. As some scholars have noted, “science is structured to remove any human factors from the context of the study, setting up a model that is detached from feelings, meaning and subjective experiences” [33]. Since research methodologies “are not considered to be independent from their paradigm of reference”, it can be said, therefore, that “the methods used…for conventional medical research reflect the paradigm on which they were founded” [7].

Other scholars have noted that the adoption of a single evidential paradigm for CAM is less than optimal. Lewith et al. assert that “no single research methodology in itself yields all the knowledge necessary with respect to effectiveness, efficacy, safety, and patient/doctor treatment preferences” [34]. Vickers affirms that the RCT indeed “does not aim to” provide the answer to “all questions of interest in health care” [35]. These views have prompted some scholars to demand for multiple research methodologies. Wayne B. Jonas voices the following concern.

Is it possible to develop a pluralistic approach to research methods that retains the value of Western science for medicine and yet respects the diversity of radically different concepts about life, health, and service [36]?

This paper contends that such an approach is possible and should be pursued. The evidence collated in the foregoing discussion favours a research paradigm that recognizes the structural limits of the RCT in the context of evaluating nonbiomedical therapeutic systems. This approach takes the very weaknesses of the RCT as a starting point for the investigation of CAM. This paper advances such a modified framework, which acknowledges and integrates the belief systems and values inherent in CAM as part of the therapeutic process itself. These beliefs and values have historically been denigrated as “placebo”, a term which implicitly reaffirms popular conceptions about CAM within Western biomedicine. A randomized clinical process that is (re)designed to integrate the CAM paradigm, a paradigm that seeks its therapeutic strengths from within and without the medical effects of the therapy itself, ensures the transfer of knowledge between medical systems.

As reiterated in the foregoing discussion, science sits at the root of the efficacy, safety, and regulation debate on CAM. Historically, state law has been known to espouse the dictates of science, and science, bolstered by the force of law, has been deployed as a tool of exclusion of nonwestern medical norms. With the increasing utilization of CAM by a significant proportion of society, it is time for states to embrace factors and paradigms beyond the reductionistic framework of Western science or the RCT in the making of policies. This argument is made in the hope that the evidence-based paradigm will be reconceptualized to accept not only the evidence from systematic reviews of RCTs, but also that from studies which incorporate nonreducible sociocultural belief patterns, which themselves are crucial to the therapeutic process.
"

pounderstibbons 2010.09.29. 16:13:39

@neofin:
Szerintem a wired-es cikkben benne van, miért tűnik úgy, hogy nő a placebo hatás.
1., A gyógyszergyárak olyan területen kezdtek el szereket árulni ami fokozottan ki van téve a placebo hatásnak(mentális betegségek).
2., Reklámok miatt nőtt a pozitív hozzáállás a gyógyszerekhez és eredményességükhöz, emiatt nőtt a placebo hatásuk.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Reactor: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a lényeg :))) Ha elég forró a cuccos, akkor a Carnot-tétel elmél... (2023.07.29. 22:19) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Reactor: Milyen módokon tartod elképzelhetőnek a magmaerőművek működését? Nem tudom, miért ho... (2023.07.29. 21:52) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: @tesz-vesz: Tehát a magma erőművek nem működhetnek majd, me' jön a Carnot-tétel és megvuduzza majd... (2023.07.29. 17:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Reactor: ja, csak a fideszes, tehát agyhalott kovács józsefné a carnot-tétellel cáfolná a geoterm... (2023.07.29. 09:33) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: Korábban a civilizációt csak egy világkatasztrófa tudta volna összedönteni. A globalizáció "áldáso... (2023.07.27. 21:42) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása