A „10:23 – Nincs benne semmi!” kampány lényege ez volt: 2011. február 5-én (szombaton) 10:23-kor Budapesten, Székesfehérvárott és Szegeden homeopátiás túladagolást hajtottunk végre magunkon. Gyári homeopátiás szerből egy-egy teljes doboznyit fogyasztottak el egyszerre a demonstrálók. A kampány célja annak tudatosítása volt, hogy ezek a szerek nem tartalmaznak hatóanyagot. A résztvevők igyekeztek rávilágítani arra, hogy a homeopaták állításai hiteltelenek, nem alapulnak szilárd bizonyítékokon, hanem csupán spekulációk. Sajtóvisszhangjai közül kiemelem ezt, mert remekül összefoglalja az ellenoldal álláspontját és gondolatmenetét, érvelési technikáját.
Az írás egy-egy mondatához, bekezdéséhez itt szeretném hozzáfűzni megjegyzéseimet, mert a kérdéses honlapon az meghaladná annak kereteit.
Már a felütés is elgondolkodtató:
„Komoly kísérlet vagy médiacirkusz?”
Nos, mi soha nem állítottuk egyiket se. Komoly kísérletnek az akció nem minősíthető, hiszen – azon túlmenően, hogy emberekkel nem szabad kísérletezni – a tudomány „komoly kísérletnek” a szigorúan előírt feltételekkel (pl. randomizált, dokumentált, kettősvak-eljárás, stb.) végrehajtott teszteket tekinti. A „médiacirkusz” már, bevallom, közelebb áll a valósághoz, mert kétségtelenül azt akartuk elérni, hogy a lehető legtöbb emberhez eljusson az üzenet. De láttunk már parlamenti képviselőt is a Balaton vizében állva sajtótájékoztatót tartani – ha az is cirkusz volt, hát üsse kő...
Ez a cikk főcíme:
’Vágó István „leleplezi” a homeopátiát’
Nagyon megtisztelő, hogy az én nevemhez kötik az akciót, de azt a Szkeptikus Társaság hajtotta végre, megannyi külföldi testvérszervezettel együtt és azonos időben.
A cikk máris rátér a homeopátia elvi alapjainak kibontására:
„Maguk a homeopaták sem állítják, hogy a szerekben „hatóanyag van”, van viszont bennük információ... Nos, kedves Vágó István, gondoljon csak bele, mi történik Önnel, mi megy végbe a szervezetében, hogyan változik a pulzusa, a vérnyomása vagy idegrendszerének a működése – pusztán attól, hogy közölnek Önnel egy rossz vagy egy jó hírt. Az információkban sincs hatóanyag, mégis milyen erősen befolyásolják testünket, lelkünket, érzelmeinket!”
Nos, kedves homeopaták, máris itt vagyunk, a lényegnél. Önök információról beszélnek, de egyetlen lépést nem tesznek ennek az állításnak a bizonyítására. Valaki kitalálta ezt „a víz emlékszik” ideológiát, és azóta mantraként hajtogatják. Amikor rákérdezünk arra, hogy mi igazolja ezt az elméletet, általában erre a kutatásra szoktak hivatkozni, de a BBC honlapján is az áll, hogy a kutatás reprodukálhatatlan eredménnyel járt. Jobb lenne tehát, kedves homeopaták, felmutatni már végre valamit erről az „információ-hordozásról”. Amíg ez nincs meg, addig engedjék meg, hogy ezt az érvelést szkeptikus félmosollyal fogadják sokan.
Ami pedig a fenti bekezdés további logikáját illeti, az több, mint leleplező. Az első mondatban még egy anyagi természetű (mert a víz állítólagosan megváltozott szerkezetére hivatkozó) érvet olvasunk, ezt követően pedig egy, a pszichológia területéhez tartozó verbális közlés hatását emlegetik. Egészen nyilvánvaló (talán még a cikk írója számára is), hogy egy szervezetbe bejuttatott anyag hatása és egy lelki trauma (?) között csak egyetlen alkalmasan (?) megválasztott szó teremt erőltetett kapcsolatot, ez pedig a bűvös „információ”. Nos, ez a meggyőzéshez meglehetősen kevés, különösen ha az Önök által is kedvelt, állatokra vonatkoztatott példákat vesszük alapul...
Mi több, Önök a példájukban egy jó és egy rossz hír között a hatásuk alapján tesznek különbséget. Ez az, amit a homeopátiás szerekkel még sohasem sikerült megcsinálni: tudományos igényességű hatásvizsgálatokban nem tudtak különbséget tenni a homeopátiás szerek és az egyszerű cukorgolyók között.
A következő érvelés is ismerős:
„A tudomány története egyébként tele van olyan felfedezésekkel, amelyeket kezdetben lehetetlennek, csalásnak vagy ostobaságnak minősítettek, csak utóbb derült ki róluk, hogy kiállják az elmélet és a gyakorlat próbáját. Attól még jó lehet egy módszer, hogy mai tudásunkkal nem tudjuk megmagyarázni, miként működik.”
Egyetértünk. De ebből az állításból merész következtetés lenne, hogy minden ostobaságról kiderül később, hogy az nem is ostobaság. Ráadásul itt előjön az előző bekezdésük cáfolata, ami szinte több, mint beismerés: „...nem tudjuk megmagyarázni, miként működik”. De mi, szkeptikusok nem is kérjük számon a magyarázatot. A hatást annál inkább. Vagyis, ahogy Önök fogalmaznak: állják ki a gyakorlat próbáját!
A szerző, nagyon helyesen, pontokba foglalta kifogásait. Menjünk ezeken végig!
„Lássuk akkor, mi mindent állít Vágó!
1. állítás: Hahnemann-nak, a „homeopátia atyjának” idején, több mint 200 éve a módszer „látszólag hatott”, mert használata felváltotta az akkoriban alkalmazott, az egészségre rendkívül káros orvosi kezeléseket (pl. érvágás). Valójában viszont a homeopátia a 19. században azért terjedt el Európában és Amerikában, mert eredményesnek bizonyult, nagy számban gyógyultak tőle az emberek. Több súlyos fertőző betegség, járvány megfékezésében a homeopátia sokkal jobb gyógyulási eredményeket produkált, mint más módszerek. A homeopátiás gyógyítást alkalmazó kórházak halálozási arányszámai a hagyományos orvoslást alkalmazó kórházak halálozási arányának fele és egynyolcada között (!) voltak olyan betegségek esetében, mint a kolera, a skarlát, a tífusz, a sárgaláz, a tüdőgyulladás (Bradford, 1900; Coulter, 1973) .”
De hiszen én is azt mondom, hogy a 19. században a homeopátia eredményesnek bizonyult, hol cáfolja ez azt, amit állítottam? Méghozzá épp azért bizonyult annak, mert „látszólag hatott”. De hogy fertőző betegségek, járványok megfékezésében mely „más módszereknél”, volt jobb a homeopátia, arra kíváncsi lennék (és várom az erre vonatkozó, bizonyító erejű adatokat!). Esetleg ilyen betegek gyógyításában... Mert ha például a tüdőgyulladást érvágással vagy köpölyözéssel kezelő eljárások helyett a beteg öngyógyító mechanizmusát békében hagyták működni, az eredmény tényleg látványos lehetett. Megismétlem: a felsorolt eredményeket semmiképp se lehet egyértelműen a homeopátia erényeként feltüntetni.
„2. állítás: „A homeopátia a 18. század óta semmit nem fejlődött”, ez is bizonyítja, hogy nem ér semmit. Valójában Hahnemann száznál kevesebb homeopátiás szerrel kísérletezett, először saját magán, majd barátait és kollégáit bevonva, így állapította meg és dolgozta ki a homeopátia működésének rendszerét, amely tehát nem kiagyalt gyógymód, hanem tapasztalatok alapján kidolgozott rendszer és módszer. Ma már több ezer homeopátiás szer létezik, többek között ez is jelzi a homeopátia fejlődését.”
A felsoroltak egyáltalán nem bizonyítják a homeopátia fejlődését. A közlekedésben például a haladást nem az jelentette, hogy a lóvasút kocsiparkját milyen új modellekkel bővítették, vagy milyen újításokat vezettek be a lópatkolás folyamatába, hanem a robbanómotor feltalálása.
„3. állítás: Sok orvos azért foglalkozik a homeopátiával (is), mert egyrészt nagy üzlet, másrészt a ma jellemző gyógyszertúlfogyasztást szeretnék visszaszorítani vele. Valójában nem nehéz utánanézni, hogy a homeopátiás szerek gyártása és forgalmazása milyen kis szeletet képvisel az üzleti tortából... Ráadásul, a homeopátiás szerek, ugyancsak a többi gyógyszerrel összevetve, olcsónak mondhatók – bár nem kapnak tb-támogatást, legalábbis Magyarországon. Ami a homeopata orvosokat illeti: az esetek többségében a már meglévő szakképzettségüket, korábban működő praxisukat egészítik ki a homeopátiával, éppen azért, mert gyakorlatuk, a betegek visszajelzései egyértelműen meggyőzték őket a módszer eredményességéről.”
Hogy a homeopátia mekkora „szelet az üzleti tortából”, egyáltalán nem mond ellent annak, hogy a szerek előállítóinak bizony ez fantasztikusan jó üzlet. Egyetlen kacsamájból húszmillió dolláros bevételt csinálni – ez azért mégse lebecsülendő! Márpedig a homeopátia ismert higítási gyakorlatát figyelembe véve ez a helyzet. Egy homeopatikus szereket előállító üzemben általában egy egyszerű gyártósor van. Kutatást, rövid- és hosszútávú hatásvizsgálatokat, klinikai teszteket, költséges ellenőrzéseket alig vagy egyáltalán nem végeznek. Mindehhez minimális munkaerő kell, így majdnem 100% a haszon, a kockázat szinte semmi. Ez minden cégnek feltétlenül jó befektetés. A másik oldalon, a hagyományos gyógyszerek terén viszont egy-egy új gyógyszerkészítmény piacra kerülésének költsége a nemzetközileg elfogadott adat szerint 1 milliárd dollár körül van!
Ami pedig a homeopata orvosokat illeti... nos, vannak filmrendezők, akik olyanok megrendelésére rendeznek filmeket, akikkel egyébként ideológiailag maguk sem értenek egyet...
De az már végképp egy orvos szakmaiságára vet rossz fényt, ha gyógyításának eredményességéről a betegei visszajelzései győzik meg. Én nem szívesen bízom magamat olyan orvosra, aki rajtam próbálgatja a módszereit. Elvárom, hogy a szakirodalomból tájékozódjon, és már máshol bevált módszerrel kezeljen. Erre valók például a széles körben, különös figyelemmel végzett klinikai vizsgálatok, melyek a homeopátiás körből fájóan hiányoznak.
„4. állítás: A homeopátiás szerek előállítása úgy történik, hogy tisztított vízben oldanak fel valamilyen anyagot, majd olyan sokszor hígítják, hogy az eredeti anyagnak már egy molekulája sem található meg benne. A homeopaták szerint a hatás azon alapul, hogy az oldószer őrzi az eredeti anyag nyomát, „emlékezik” rá. És mondjuk a tisztított Duna-víz – teszi fel a kérdést Vágó – nem „emlékszik” a benne valaha úszott állati tetemekre vagy fekáliára? Nos, valójában szó sincs Duna-vízről, mert a homeopátiás szerek úgy készülnek, hogy az alapanyagot kétszeresen desztillált vízben vagy alkoholban oldják fel.”
Belátom, lehet, hogy a desztillálás következtében a víz elveszítheti a memóriáját. Mondom: lehet! De a tudomány nem elégszik meg a „lehet”-tel, ezt igazolni is kell. Méghozzá megismételhető módon. A nehézség itt persze az, hogy a desztillálás hatását a memóriára úgy lehet megtapasztalni, ha előtte megismertük magát a „víz-memóriát”, annak tulajdonságait, viselkedését. Ezzel pedig még a homeopátia adós, mert amiről eddig hallottunk, az mind spekuláció, feltételezés. Ráadásul még a homeopaták is megosztottak a desztilláció kérdésében. Ezen a honlapon például erre a párbeszédre bukkanunk egy laikus és egy „tudós homeopata” között:
- „Használhatok desztillált víz helyett tisztított vizet a gyógyhatású oldat elkészítéséhez?
- Igen, bármilyen tiszta víz megfelel.”
Nem kellene először a homeopatáknak maguknak egyetértésre jutniuk „tudományuk” alapkérdéseiben?
„5. állítás: ...mi a helyzet a csecsemőkkel és az állatokkal? Nos, a kvízmester szerint náluk is a placebohatás érvényesül, mert ha például a ló beteg, akkor szeretettel bánik vele a gazdája, jobban odafigyel rá, és a paci ettől gyógyul meg... – Ugye, nem gondolja komolyan, kedves Vágó úr, hogy az anya csak akkor szereti jobban beteg kisgyermekét, vagy az állattartó akkor törődik jobban a kedvencével, ha éppen homeopátiás szert ad neki?!”
Nem gondolom, hogy jobban szereti, de hogy jobban, figyelmesebben törődik vele, azt igen. Erről több meggyőző érvet lehet olvasni például a Trükk vagy terápia című könyvben. De ha ennyire zavarja ez az ellenvetés a homeopatákat, mi akadályozza meg őket abban, hogy például az állatorvosok elvégezzenek egy korrekt összehasonlító vizsgálatot a HP készítmények és a placebo között? Vagy ha már csináltak ilyet, miért nem arra hivatkoznak?
„6. állítás (ez már inkább vélemény): ’Nagy baj, hogy a homeopátiás szereket gyógyszertárban árusítják’. Szerintem viszont sokkal nagyobb baj, hogy számos olyan gyógyszert hoznak forgalomba, amelyről néhány év múlva kiderül: több kárt okoztak, mint hasznot, ezért ki kell vonni őket. Sebaj, addig is termelték a profitot... A homeopátia viszont valóban szelíd gyógymód, ártani legfeljebb akkor lehet vele, ha valaki tudatlanságból nem megfelelő módon használja a szereket”
Szívesen venném, ha a cikk írója felfrissítené a memóriámat, mely gyógyszereket vontak ki a forgalomból amiatt, hogy több kárt okoztak, mint hasznot. Erre nyilván példaként említené a Contergan-botrányt, melynek azonban – a tragikus következmények mellett – előremutató következményei lettek. 1961. novemberében Widukind Lenz német genetikus bejelentette, hogy a végtaghiányos rendellenesség okozója ez a szer, a terheseknek különösen ajánlott nyugtató, a Contergan volt. „ Ahogy az már lenni szokott, a világ „átesett a ló túlsó oldalára”, és a „semmi sem árt” időszakát a „minden árt” érája vette át. 1975-ben az Egészségügyi Világszervet (WHO) égisze alatt jött létre az a nemzetközi tudományos társulás, mely megkezdte a módszeres kutatásokat annak kiderítésére, hogy melyek a valóban magzatkárosító környezeti hatások.” (Házipatika.com) Azóta végeznek kötelező teratológiai vizsgálatokat egy gyógyszer bevezetése előtt.
És tessék mondani, ha a homeopátiának nincsenek mellékhatásai – ahogy általában ezzel büszkélkednek – akkor hogyan lehet vele ártani? És ha több ezer homeopátiás szer létezik, és nincs mellékhatásuk, akkor miért nem fröcskölnek minden bogyóra az összes hatóanyagból? Az gyógyítana mindent! Vagy talán mégis vannak „gyógyszer”-kölcsönhatások? Akkor hogyan szabad ezeket a szereket vizsgálat nélkül engedélyeztetni?
Lássuk most már, hogyan tekintettek az aggódó homeopaták a február 5-i megmozdulás elé:
„Nos, egyelőre annyit lehet tudni, hogy ... homeopátiás szert fognak bevenni, és a javasolt adagnak az 50-100-szorosát, így – miként Vágó fogalmazott – „alkalmatlan eszközzel” fognak elkövetni „tömeges öngyilkosságot”. Hozzátette: olyan szert, például altatót fognak bevenni, aminek, ha valóban van hatása, az elvben azonnal látható jellel jár. Több rossz hírem is van, kedves Vágó István! Először is, homeopátiás altató nem létezik, van viszont nem egy olyan szer, amit alvászavar, szorongás, ingerlékenység esetén javasolnak – ám a konkrét készítményt mindig személyre szabva szükséges kiválasztani ahhoz, hogy „működjön”. Az már csak hab a tortán, hogy valaki ébredés után pár órával, délelőtt akar altatót bevenni. Kedves Vágó István! Szokott Ön délelőtt nyugovóra térni, szedett már bármikor délelőtt altatót? Érdekelne, milyen eredménnyel...
Nos, különösnek tartom, hogy vitapartnereink szerint nincs homeopatás altató, bár ha alvászavarra van, akkor annak mégiscsak az álomba ringatás lehet az egyik jótékony hatása... Ha pedig csak személyre szabva működik, akkor a 100 „öngyilkosjelölt” egyike-másika csak beleeshetett a szórásba, nem? És akkor bizony néhányunknak legalábbis illett volna elálmosodniuk! De nem. Mindenki – ismétlem: mindenki! – virgoncan, élénken távozott a helyszínről. Azért ez egy kicsi gyanút kellett volna, hogy ébresszen! A cikkíró kedves kérdésére pedig azt válaszolom: igen szedtem már délelőtt altatót. Egy hosszú repülőút elején például, amikor is nagyon jó szolgálatot tett. És még egy ellenvetés: ha a homeopátiás gyógyszereket „személyre kell szabni”, akkor miért kapható közülük sok – vény nélkül?
„Másodszor: elvben teljesen mindegy, hogy bármilyen homeopátiás szerből 5-10 golyócskát szopogat-e el valaki, avagy bevesz belőle 2 kilóval, hiszen nem a gyógyszer mennyisége a lényeges, hanem az általa a szervezetbe bejutó információ. Aki ennyit sem tud a homeopátiáról, az talán jobban tenné, ha meg sem szólalna ilyen kérdésekben. Magyarán: az 50-100-szoros adag bevételével az égvilágon semmit nem lehet bebizonyítani vagy megcáfolni.”
Ezt azért már ne tessék rólam feltételezni, ez rosszulesik. De rendben, a legközelebbi „tömeges öngyilkosságnál” kiveszünk egy-egy bogyót a tubusból, és egy kis felületen megnyaljuk. Abban is – a fentiek szerint – már benne lesz az információ. Tessék mondani, úgy jó lesz? És még egy kérdés: ha – mint írják – teljesen mindegy, mennyit veszünk be a szerből, akkor a homeopaták miért adnak meg a készítményekhez javasolt adagolást? Miért nem elég egyszer megnyalni a golyót? Vagy az ártana a homeopátia-lobbi bevételének?
Egyébként is szívesen egyeztetjük Önökkel legközelebb a „kísérlet” körülményeit, feltételeit – csak legyen már végre valami kézzelfogható eredménye a homeopata szerek szedésének, ne csak a szimpla spekuláció!
„De menjünk tovább: semmilyen homeopátiás szer nem működik, ha elszopogatás helyett lenyelik egy pohár vízzel! Ha Önök erre készülnek, akkor – szándékosan vagy tudatlanságból – saját magukat és a „kísérlet” tárgyát sem veszik komolyan ”
Ebben lehet valami. Ismét csak: lehet! Ha be tudnának mutatni olyan kutatási eredményeket, melyek szerint vízzel bevéve nem, szopogatva viszont remekül működik... De hát még a hatásosságra vonatkozó alapvizsgálatok sincsenek meg!
És most jön a meglepetés:
„Kedves Vágó István! Ön eredetileg vegyész, tehát pontosan kell tudnia, milyen feltételeknek szükséges eleget tenni egy kísérlet megtervezésekor, hát még ha gyógyszerkísérletről van szó. Tessék mondani, hol vannak az alapkövetelmények? Hol van a résztvevők tudományos elveknek megfelelő, véletlenszerű (randomizált) kiválasztása, hol van a kontrollcsoport, hol a kettős vak vizsgálat? (Az utóbbi azt jelenti, hogy sem a résztvevők, sem a kísérletvezetők nem tudják, ki kapott gyógyszert és ki placebót – mindez csak utólag, az értékelésnél derül ki.)”
Pontosítok: nem vegyész vagyok, hanem gyógyszervegyész-mérnök. Vagyis amit most számon kérnek rajtam, azt tanulmányaimból tudom. De ha már ennyire otthon vannak homeopatáék a „gyógyszerkísérletek” területén, vajon miért nem valósítják meg ugyanezeket az elveket a maguk gyakorlatában? A fenti szemrehányás szinte minden egyes szavát a számból vették ki! Egy dolgot azonban tisztáztunk már: a mi megmozdulásunk NEM gyógyszerkísérlet volt.
A cikk szerzőjének van néhány javaslata is a számunkra:
„1. Beszélgethetnének néha azokkal az emberekkel – vigyázat, nagyon sokan vannak világszerte! –, akik homeopátiával gyógyultak meg kisebb-nagyobb betegségekből.”
Nos, most is azt tesszük – ha írásban is. De ami a gondolatmenet legnagyobb hibája: mennyi az a „sok”? És milyen az arányuk a homeopátiával NEM meggyógyultakhoz képest? Abban azért egyet kell, hogy értsünk: ha Józsi bácsi és Mari néni egybehangzóan arról számol be, hogy egy bizonyos betegségből felgyógyultak – viszont további 998-nak meg más baja lett ugyanettől a kezeléstől, akkor ugye már korántsem olyan kedvező a kép? A törvény azért tart fenn az adófizetők pénzéből felelős hivatalokat, hogy számunkra megnyugtató módon engedélyezze bizonyos szerek forgalomba hozatalát, azaz ne Józsi bácsi meséljen a betegsége lefolyásáról, hanem erre képzett szakemberek vizsgálják meg a tudomány mindenkori állása szerinti színvonalon ezeknek a szereknek a viselkedését a szervezetünkben. Tudományos döntést nem beszélgetések, hanem kutatás alapján kell hozni. Ha Önök csak elbeszélgettek volna azokkal a kismamákkal, akiknek a gyermekeinél a fent említett Contergan nem okozott mellékhatást, akkor a Contergan még mindig kapható volna...
2. Szánhatnának pár órát a homeopátiás szerek működését bizonyító klinikai kísérletek, bizonyítékok tanulmányozására is. Ha hiszik, ha nem, vannak ilyen tudományos vizsgálatok is. Példa lehet az Oscillococcinum influenzaszerű tüneteket enyhítő hatása, amit három, egymástól függetlenül dolgozó kutatócsoport is vizsgált (Ferley és mtsai, 1989; Casanova és Gerard, 1992; papp és mtsai, 1998).”
Nos, lehet, hogy egymástól függetlenek voltak az említett kutatócsoportok, de a szert gyártó cégtől nem! Ráadásul (megnéztem a közleményeket) a közzétett eredmények egyáltalán nem egyértelműek, legalábbis a Szkeptikus Társaságban mi magunk is vizsgáltuk a kérdést, és szkeptikusak maradtunk... Az út mindazonáltal helyes: ilyen (de ennél sokkal meggyőzőbb) tudományos vizsgálatokat kellene tudni prezentálni a többi sok ezer homeopata készítmény kapcsán is!
„3. Kedves szkeptikusok! Legyen a zsebükben mentolos cukorka a világraszóló kísérletükhöz, amit vészhelyzetben – ha netán valami véletlen műveként nemkívánatos következményt észlelnének magukon – elővehetnek és elszopogathatnak, hogy közömbösítsék a homeopátia hatását”.
De jó lenne tudni, honnan az ismeret... Ki mutatta ki, hogy a mentol közömbösít, például a gyógypemetefű meg nem?
„4. Vigyenek magukkal pár szem aktív (orvosi) szén tablettát, szintén vészhelyzet esetére. Ha ugyanis netán akadna Önök között laktózérzékeny személy, az bizony bajba kerülhet. Mert sok olyan homeopátiás szer van, amelynek a segédanyaga tejcukor, és ha valaki laktózt nagy mennyiségben vesz magához, akkor bizony lehetséges, hogy igencsak sűrűn fogja felkeresni a mellékhelyiséget.”
Értjük a viccet, köszönjük. De mi úgy működünk, hogy jó előre megnézzük, mit veszünk magunkhoz, és ebből levonjuk a következtetéseket...
„Ha a homeopátia gyakorlói és hívei eltekintenek a médiacirkusztól és távolabbra néznek, van okuk némi örömre is. Nagy-Britanniában 2010-ben, a parlamenti támadások ellenére, a homeopátia továbbra is a Nemzeti Egészségügyi Szolgálat által támogatott gyógymód maradt. Svájcban 2005-ben az akkori egészségügyi miniszter törölte a homeopátiát (és más alternatív gyógymódokat) az alapbiztosítási finanszírozásból, ám a 2010-ben tartott népszavazáson a szavazók 67%-a más véleményen volt.”
Igen, hallottunk róla. És mindent megteszünk annak érdekében, hogy Európa-szerte ez ne így legyen. Azt ugyanis, hogy a gyógyítás tudományában járatlan betegek döntsenek a kezelésük módjáról, olyan abszurdnak tartjuk, mint amikor járókelők döntik el, milyen statikájú hídon akarnak közlekedni.
(Köszönöm Tőkés Géza és Farkas János tagtársaim segítő kiegészítéseit.)
A bejegyzés trackback címe:
Trackbackek, pingbackek:
Trackback: NEMHUNYT VÁGÓ ISTVÁN - ÁLHALÁLHÍR 2011.03.01. 11:05:33
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Raka1885 2011.02.07. 09:23:16
exilis 2011.02.07. 09:27:13
Egy dobozzal azért nem vennék be, a hordozóanyag ki tudja mit okoz ekkora adagban. Bár egy jó hasmenést biztos megér az akció :)
Szerintem a betegségek 99%-a szerencsére olyan ami MAGÁTÓL meggyógyul. A homeopátiás szerek többségét enyhe betegségekre - megfázás, torokfájás stb. - szedik. Ezek tipikusan azok a betegségek, amik ugyanúgy meggyógyulnak maguktól, ha szed az ember homeo (vagy nem homeo) szert mint ha nem.
Talán mankónak azért jók. A tettem valamit azért hogy elmúljon érzést erősítik, és megnyugtatják a szedőt.
Ha már templomba nem járunk manapság.
Anti Anyag (törölt) 2011.02.07. 09:37:53
A homeopátiának épp az a lényege, hogy iszonyú kis mennyiségek, nagyon nagy hígításban.
A homeopátiás logika szerint nagy mennyiség viszont már nem homeopátia, ahogy százszoros adag antibiotikum beszedése sem gyógyítás, hanem mérgezés.
A helyes kísérlet az lett volna, ha egy (beteg) mintán homeopátiás szereket, másik mintán placebót, mondjuk vizet próbálnak. Persze ezt a kísérletet már nyilván elvégezték, nyilván nem véletlenül nem került be a homeopátia az orvosi fegyvertárba.
De ez pénzbe is kerül, az ideje is hosszú, szóval ez nem a ker.TV-k hazug, de népszerű megoldásait preferáló Vágó pályája.
Dr.G 2011.02.07. 09:41:27
Bélabácsi 2011.02.07. 09:44:32
"A homeopátiának épp az a lényege, hogy iszonyú kis mennyiségek, nagyon nagy hígításban. "
Aha. Csak a hatásosság BIZONYÍTÉKAI hiányoznak. A hit mint tudjuk sokszor gyógyító erejü, a placebót kapott betegek egy része is meggógyult már jónéhány kísérletben. Akkor most szedjünk placebót ? He ?
Legyünk már észnél: a homeopátia egy lehúzás és slussz. Mint a "PI-víz" meg az összes többi ilyen marhaság.
Lovasi Péter 2011.02.07. 09:47:26
A cikk, ahogy az első bekezdésből kiderül, erre a cikkre reagál:
www.natursziget.com/homeopatia/20110130-vago-istvan-leleplezi-a-homeopatiat
Trackback 2011.02.07. 09:48:46
"Kétféle értelemben beszélhetünk arról, hogy a bölcs tartózkodik a jóváhagyástól: az egyik értelemben, amikor arra gondolunk, hogy a bölcs egyáltalán semmihez nem adja hozzájárulását, a másik értelemben pedig akkor, amikor azt akarjuk mondani: a bölcs tartózkodik attól, hogy kérdésekre válaszolva bármit is elfogadjon vagy elvessen, tehát se nem tagad, se nem állít."
(Antik szkepticizmus. Marcus Tullius Cicero: Lucullus)
Vágó István és társai attól a legkevésbé sem "szkeptikusak", hogy eszelősen tagadnak és eszelősen állítanak valamit. Éppen ellenkezőleg: a szkeptikus ellentétei mindannyian. Az egész cirkusz pusztán játék a szavakkal: ezt látja ebben az igazi szkeptikus. :)
gyz 2011.02.07. 09:51:09
kit húznak le?
a homeopátiás szerek cseppnek számítanak azon termékek tengerében, melyek egyesek szerint jók, mások szerint nem, és jól el lehet vitázni róla.
Ez az akció az én szememben inkább egy Vágót futtató showműsornak tűnt, mint leleplezésnek.
Amit én tudok a homeopátiáról, az az, hogy megadott adagolásban nem ártalmas. Ha valakinek egy kis plusz ösztönzést ad, hogy ne vegyen be minden kis szirszar náthára meg megfázásra, vírusfertőzésre lórúgásszerű és nem is hatásos gyógyszereket, hát szedjék.
Sokkal nagyobb bajnak tartom a családokban felhalmozott nagy doboznyi gyógyszerkészleteket, amiket aztán ötletszerűen szedegetnek az emberek.
lilakutyak · http://lilakutyak.blog.hu 2011.02.07. 09:52:50
Voltak duplán vak kísérletek (így van ez magyarul?), amik szignifikánsan mutatták a placebohoz mért hatásosságot/hatástalanságot?
Mert alapból mindegy, hogy működik, ha működik. És mindegy milyen ellenérvek vannak, ha nem működik.
pefe 2011.02.07. 09:55:51
Nafyon tisztelem azért amit tesz, és tulajdonképpen mindenben egyet is értek Önnel, de...
Néhány éve olvastam egy félig-meddig tudományos cikket egy lapban (GEO) a placebó hatásról, és rá kellett jönnöm, hogy placebóval nagyon sok minden gyógyítható. Érdekes például, hogy ez kultúra függő is, más-más országokban más-más betegségek, vagy inkább tünetek orvosolhatóak placebóval.
A homeopátiás orvosok nagyon sokat beszélgetnek a páciensekkel, akik úgy érzik, most végre figyelnek rájuk, így egyértelműen hatásosabbnak fogadják el azt a szert, amit egy ilyen kimerítő beszélgetés után kapnak.
Nem állítom, hogy ez felmentene bárkit is, az áltudományosság vádja alól, de mindenképpen lehet egyfajta tanulsága ennek az ügynek. Lehet például, hogy a hagyományos gyógyszerek is jobban hatnának, ha az orvosok alaposabban kérdeznék ki a betegeket. Így akár haszna is lehetne a homeopátiának. Minden esetre azt javaslom, ha teheti, és eddig még nem tette, olvasson utána a placebó hatásnak, nagyon érdekes téma ez is.
fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 09:56:02
fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 09:57:50
gyz 2011.02.07. 10:00:13
inframazsola 2011.02.07. 10:01:22
"A gazdaság egy jelentős része a hülyék lehúzásáról szól. Ha ez rossznak minősítjük, akkor még nagyon sok mindent be lehetne tiltani. "
Igen, ahogy be is tiltunk. Például a madárkakit a gyógyteában.
A homeopátiás szereket meg nem betiltani akarták, olvasd már el rendesen...
@Anti Anyag:
Szövegértéééés...
nana! 2011.02.07. 10:01:26
Szánalmas performansza, egy
Szánalmas, lecsúszott, megélhetési bűnözővel...
bolhabetu 2011.02.07. 10:02:35
Kedves Elnök Úr!
Bár pontosan tudom, hogy az Ön pozíciója pusztán szimbolikus, és a valódi döntéseket más hozza, de azért megkérdeznem kedves Schmit... akarom mondani Zaphod Úr, hogy végigolvasta-e a cikket, vagy végignézte-e Hraskó Gábor bevezetőjét a nagy túladagolás előtt, mielőtt sommás véleményét a szkeptikusokról kialakította?
Maradok tisztelettel
Prostatikus Vogon Jeltz
Vágó István 2011.02.07. 10:03:07
Akkor tekintse meg az itt látható térképet: www.1023.org.uk/ - ugye túlzás azt állítani, hogy az egész világ asszisztált a "showműsoromhoz"?
csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 10:04:00
Nem kívánom egyikteket sem meggyőzni, mindenki azzal gyógyítja magát, amivel akarja.
A lányomat se pszickológus, se más nem tudta kigyógyítani az anorexiából. Utána néztem minden lehetőségnek, garmadával olvastam esetleírásokat. Egy jó alkatiszer-diagnózis után a homeopátia 1 hónap alatt véget vetett a 35 kilós aggódás kálváriájának.
Állatok esetében nem lehet placebo hatásról beszélni, aki ennek ellenkezőjét állítja, egyszerűen sületlen. A lóval akkor is kedvesebben bánik a gazdája, csecsemővel az anyja, ha bármilyen gyógyszerrel kezeli, önmagában ez tehát nem plusz hatás a homeopátiás szer esetében.
(De engem az sem érdekelne, ha tényleg placebo lenne. Ha meggyógyít, akkor nekem jó. Sok orvos van, aki a hatóanyagot tartalmazó gyógyszert is placebohatás miatt írja fel és el is éri vele célját.)
Az alvászavar kezelésében:
a homeopátiás szer nem elaltat, hanem az elalvás képtelenségének a zavarát segít a szervezetnek MAGÁNAK kiküszöbölni. Segítségével, amikor egyébként fáradt vagyok és aludnék, akkor - mint normális esetben bárki, akinél ezt nem ZAVARJA valami belső diszharmonia - megtehetem.
Az altató máséppen hat. ZAVARJA, blokkolja az agyműködést (bizonyos területeit), kábává tesz, egyfajta tudatmódosító szer: drog. A zavar fennmarad, csak a szer ennek ellenére elnyomja a hatást. Klinikailag bizonyítottan számos káros mellékhatással jár, ennek túladagolása tényleg halálos. Ugyanígy bizonyított, hogy nem eredményez igazi pihenést, csak alvást. Kell e megmagyarázni, hogy a kettő nem ugyanaz?
A gyerekemet álomba is ringathatom, simogatásommal, szuszogásommal elfeledtethetem vele az elalvását zavaró félelmeit, de végülis adhatok neki pálinkás kenyeret is, attól elalszik.
Részemről én a zavart szeretem kiküszöbölni, de aki akar egyen pálinkás kenyeret, szedjen altatót.
De: ne akarja betiltattatni a simogatást és egyetlen megmaradt eszközként rám kényszeríteni a drogjait.
A kísérletet pedig köszönjük! Megnyugtató annak bizonyítása, hogy - mindamellett, hogy számos bajból kigyógyítja az embert, azaz tudvalevőleg hatásos - mellékhatásai gyakorlatilag nincsenek!
Nektek pedig további jó kételkedést.
fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 10:05:28
@Vágó István: :-)
biborka313 2011.02.07. 10:05:39
Eladni a semmit jó drágán.
Van eladó emlékező vizem amiben az álló farkamat áztattam.
Kókadt hívőknek csepjét a viagra árának kétszereséért adom.
fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 10:07:37
Nicker 2011.02.07. 10:07:50
Vágó István 2011.02.07. 10:08:11
Biztosíthatom, utánaolvastam. Sőt, egyetemi tanulmányaim része volt ez is. De a megjegyzéseivel alapvetően egyetértek.
Lone Starr (törölt) 2011.02.07. 10:08:26
eveno 2011.02.07. 10:10:36
Jópár svindler él meg abból, hogy szerencsétlen, hiszékeny embereket húz le a kamu készítményeivel. Azért az legalább pozitív, ha már nem használnak, legalább nem is ártanak:)
Remélem, ha lassan is, de a homeopátiás biznisz oda jut ahova való, a süllyesztőbe, a hasonszőrű áltudományos csodakészítmények ( 30 % os üzemanyag- megtakaritást hozó csodamágnes az autókba, mindent vágó kinai csodakés, különleges teflonedény, amiben sütés nélkül is minden elkészül és tvshopos társai ) közé...
agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2011.02.07. 10:11:26
Vágó István 2011.02.07. 10:11:53
"Landmaschine | 2011. február 7. | 09:41:35
Közel 30 éve dolgozom állatokkal, és mint a cikk is írja előszeretettel alkalmazzák az állatok gyógyításánál a homeopátiát.Egy biogazdaságban dolgozom Ausztriában.Előtte Magyarországon dolgoztam egy nagyüzemben.Itt a biogazdaságban a homeopátiás készítményekkel 99%-ban NEM gyógyulnak meg az állatok!A végletekig feldühít, hogy bár tudnék de nem tudok segíteni a kisállatoknak!40 évesen elsírtam magam amikor a kis gida tanácstalanul állt a halott testvére felett!Kuruzslás, állatkínzás, babona!Ez a véleményem!Mindenki aki ezt a "gyógymódot támogatja buta és gonosz! Nincs kivétel!"
nol.hu//lap/tudomany/20110207-tulelt_tomeges__tuladagolas_
2011.02.07. 10:12:19
Egészséges ember, ha szedi, hát lelke rajta. Mindenki arra bassza el a pénzét, amire akarja. De, kihasználni a betegséggel élők reményeit, az minimum gerinctelenség, féregség.
Nekünk is van PI víz készítő szerkezetünk is, vagyonokért. Bazz... azt a parasztvakítást. Mérnök emberként ránézve, azt hittem szétröhögöm magamat rajta. Azért nem tettem, mert hátha használ kicsi feleségemnek mert hisz benne. Talán ez lehet az egyetlen lehetőség. De pont szart sem ér, de van benne parasztvakítás rendesen.
JohnHenry 2011.02.07. 10:12:59
egyébként meg a homeoizékról az a véleményem, hogy placebónak kicsit drágák.
SI base unit 2011.02.07. 10:15:55
> felmutatni már végre valamit erről az
> „információ-hordozásról”.
S. Chirumbolo M. Brizz,i R. Ortolani, A. Vella and P. Bellavite, Received:Inhibition of CD203c membrane up-regulation in human basophils by high dilutions of histamine: a controlled replication study, Inflamm. Res.58 (2009) 755-764
Vágó István 2011.02.07. 10:16:37
"a Szkeptikus Társaság pont olyan intoleráns, szelektíven bigott banda, mint mondjuk a fundamentalisták."
Kifejtené, hogyan jutott erre a következtetésre?
gyz 2011.02.07. 10:17:07
itthon az ön nevével hirdették az akciót, a média nem arról beszélt, hogy a világon X ember cukros bogyókat fog kajálni, hanem hogy Vágó István fogja ezt tenni..
Ha a hozzászólásom érdemi részéről is kifejtené a véleményét, megköszönném, komolyan érdekel.
Vágó István 2011.02.07. 10:17:44
kerekes pereces 2011.02.07. 10:18:22
RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.02.07. 10:18:27
De már elmúlt.
fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 10:19:02
Vágó István 2011.02.07. 10:20:10
A többi megállapításával egyet tudok érteni.
Nicker 2011.02.07. 10:22:57
Mikor lesz a nagy buli a Bazilika/Zsinagóga/tetszőleges politikai párt stb. előtt?
Giraffa 2011.02.07. 10:23:17
Növényekre meg miért nem hat? Velük nem lehet "információt közölni", hogy gyógyuljanak meg? :)
Pedig milyen jó kis bio-növényvédelem lenne belőle, ha pl. a szártőrothadás (gomba okozta betegség) ellen működne. De nem működik, mert a növények nem tudják, hogy meg kellene gyógyulniuk a homeopátiás kezeléstől. :)
gyz 2011.02.07. 10:26:10
egyrészt saját hülyeségétől nem tudod megóvni az embereket. Mindig lesznek millióan, akik öngyógyítanak. Az viszont nem mindegy, mivel teszik ezt. Egy ártatlan cukorkával, ami max. nem javít, vagy az otthon felhalmozott gyógyszerkészlet találomra alkalmazott darabjaival, ami viszont még árthat is.
Másrészt - bár nem vagyok nagy tévénéző, így ebben lehet, hogy tévedek - de a reklámokban nem nagyon látom, hogy az ilyen homeoizés cégek nyomulnának, a gyógyszergyárak viszont igen. Van orvos a családomban egy pár, és ők eléggé ki vannak akadva az ilyen "csak bedobok egy ilyet, és már nem puffadok", vagy nem fáj a derekam, fejem stb-típusú reklámoktól, mert ugyan a végén ott van, hogy keresse fel orvosát, de az egész mégiscsak azt sugallja, hogy itt jön a könnyű enyhülés.
és szándékosan nem ejtek szót a homeopátia (ál)tudományosságával kapcsolatban, mert itt nem ez a lényeg. Hanem az, hogy ez egy viszonylag jelentételen és ártatlan terület, ami nem hiszem, hogy ennyire ki kéne, hogy akasszon embereket.
vitalis06 2011.02.07. 10:26:57
Fizikai-biológiai tudásom arra elég, hogy nem zárjam ki bizonyos hatás átvitelét (pl.húrelmélettel magyarázható lenne)
Tehát nem TUDOM, se pro se kontra, hogy van-e hatás.
DE
Soha nem akadályoznám aki használja és hisz benne. Ha kérdezi elmondom a véleményem,de tisztelem annyira a másik ember szabad véleménynyilvánitási és önrendelkezési jogát, hogy nem állok neki győzködni.
számtalan olyan dolog van,ami valóban árt az embereknek, de a kutya sem tiltakozik ellene. Miért pont azzal kell ilyen vehemensen foglalkozni, ami legalább nem árt?
És nagyon zavar az az arrogancia, amivel egy "liberális" réteg magát mindentudónak beállítva söpörné mások véleményét.
Az én konok konzervatív gondolkodásomba ez nem fér bele. Annálsokkal jobban tisztelem az emberi szabadságot.
titok84 2011.02.07. 10:27:12
Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:28:39
Most már sokan megtudták, hogy semmi hatóanyag nincs a homeopátiában, egy humbug az egész.
gyz 2011.02.07. 10:29:51
értem, elfogadom, és a kérdéses mondatomat visszavonom.
Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:30:52
Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:32:10
házipálesz 2011.02.07. 10:32:31
Egy szó mint száz nekem semmit sem használt, igaz nem is igazán hittem benne. Egy biztos komolyabb betegség esetén senkinek sem ajánlom. Nem érdemes kísérletezgetni, mert az ember élete múlhat rajta.
Bisztő Gyalla · http://gyulszi.blog.hu 2011.02.07. 10:33:00
2011.02.07. 10:33:13
Ja, és én pont ennyire kivagyok a "puffadós" reklámoktól is (és a hasonszőrűektől). Azzal meg lehet, hogy komolyabb bajt rejtenek el, ha be kell kapni pár puffadás ellenes szert. (pl. nálam egy pöpec gyomorfekélyt)
Toxic11 2011.02.07. 10:33:44
Kedves homeopatàk,
Ez itt a XXI. szàzad, a bogyok ideje lejàrt.
Tessék memoriakàrtyàt szopogatni!
otapi 2011.02.07. 10:35:59
Miért baj az, ha a beteg úgy gyógyul meg egy könnyű betegségből, hogy ártatlan placebo hatású készítményeket szed, mint hogy teli tömné magát antibiotikummal?
A beteget mindkét esetben lehúzzák: az egyikben a homeopata gyártó, a másikban pedig az antibotikum gyógyszergyártó. A különbség, hogy az antibiotikumok hosszú távon képesek tönkrevágni a természetes immunrendszert.
Hangsúlyozom, enyhe betegségek kezeléséről beszélek.
Szóval, kinek is az érdeke ilyen lejárató kampányt indítani? A betegé nem, az biztos.
vitalis06 2011.02.07. 10:36:56
A cigaretta árt, rá is van írva.
A homeopátiás szerekről senki soha nem mondta hogy hagyományos értelemben vett hatóanyagot tartalmaznának. És mint írtam én nem is szedtem soha,mert nem tudom,hogy hatnak-e. de nem ártanak. Ha valaki szedni akarja, az ő pénze,az ő döntése. Akkor se szólok bele, ha valaki nem eszik húst, pedig az szerintem nem egészséges. De hadd döntsön már az egyén.
Vágó István 2011.02.07. 10:37:39
Több milliárdos forgalom hazánkban (forintban) és több milliárdos forgalom Európában (euróban) aligha jelentéktelen. Ami pedig a vallások kritikáját illeti, az nincs benne az alapszabályunkban.
csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 10:40:28
A cigarettára sincs ráírva, hogy nem gyógyszer. Az viszont igrn, hogy halált okozhat.
A homeopátiás szer nem okozhat, tehát nem kell ráírni.
Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:40:50
Ettől még lehet ezeket kapni és aki akarja, megveheti őket minden boltban.
Akkor miért ne lehetne ráírni a homeopatás szerekre, hogy csak "információt" tartalmaz, nem gyógyszer?
Attól még megvehetné, aki akarja. Csak éppen a többi 99% nem lenne becsapva.
kangep 2011.02.07. 10:41:20
Az egészségügy.
Vágó István 2011.02.07. 10:42:26
Nem is az Ön dolga, hanem az Országos Gyógyszerészeti Intézeté. Ők viszont valamiért nem akarják eldönteni. És még minket vádolnak lobbizással...
Nicker 2011.02.07. 10:42:58
Zavarba jöttem: ugyanazt értjük szkeptikus alatt?
sony 2011.02.07. 10:43:01
Azt olvastam, a placebo hatás - bár kisebb mértékben - akkor is működik, ha a betegek tudnak arról, hogy hatóanyag nélküli szert kaptak. Ez az egész kérdéskör izgalmasabb és fontosabb annál, mint hogy szorosan összecsukva a szemünket azt kiabáljuk: nem, nem nem működik, hülyék vagytok, ha azt hiszitek, hogy működik!
Vannak gyíkok, amik vissza tudják növeszteni a farkukat. Minden szervezet képes a megújulásra. Talán az embereknek is van ilyen képességük, csak meg kellene tanulni, hogy használjuk. Vagy nincs. Végül is azt sem ártana korrekt kísérletekkel igazolni.
Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:43:19
Mivel a hmeopata szer semmit nem tartalmaz, ezt fel kellene tüntetni.
Összetétel: viz, cukormáz, valamint delejes információ.
A szer csak hit által működik!
Valahogy így.
2011.02.07. 10:43:51
gyz 2011.02.07. 10:44:31
Az "egy csepp is elég"-mosogatószer is az.
ketté kéne választani, mi a problémájuk.
Az, hogy veszélyes az emberekre, vagy az, hogy valakik megszedik magukat az emberi butaságon?
Az elsőre azt mondhatom, LEHET vaszélyes, de nem tartozik még csak a közepesen veszélyes megvásárolható termékek közé.
A másodikra meg azt, hogy rajtuk kívül milliók teszik ezt teljesen legálisan, sőt, a társadalom elismert tagjaiként.
csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 10:44:36
"a Szkeptikus Társaság pont olyan intoleráns, szelektíven bigott banda, mint mondjuk a fundamentalisták."
@Vágó István:
Kifejtené, hogyan jutott erre a következtetésre?
Az akcióból és a fenti bejegyzésből. Én is erre jutottam.
tejcsokoládé (törölt) 2011.02.07. 10:44:55
egyébként a hit-en vitatkozni teljesen felesleges.
Vágó úr legközelebb azt fogja tesztelni, hogy Isten létezik-e?
nojz 2011.02.07. 10:45:02
Vágó István 2011.02.07. 10:45:22
Az a baj, hogy egy gyógyszer hatása vagy hatástalansága nem véleményes kérdés. Tényeket, méghozzá korrekt klinikai vizsgálati adatokat várunk. Azok pedig nincsenek.
kerdojelpont 2011.02.07. 10:46:10
Ha pl. beveszek egy doboz C-vitamint egyszerre, nem hiszem, hogy bármi különösebb történne velem, mégsem állitja senki, hogy a C vitamin hatástalan kóklerség... Ez maximum annyit bizonyithat, hogy nagy mennyiségben, túladagolva sem veszélyes valami.
SI base unit 2011.02.07. 10:46:14
>Adna egy linket, hogy hamar megtaláljam?
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759025/
( Responsible Editor: A. Falus. )
Azt hiszem - ez már volt téma a SZT-ban.
„információ-hordozásra” - ez a semminél mindenképpen több - és tudományosan érdekes jelenség.
+ ez is érdekes lehet ha még nem ismert:
A Newscientist-ből
azevedolab.dominiotemporario.com/doc/Scorn_over_claim_of_teleported_DNA.pdf
2011.02.07. 10:46:52
kangep 2011.02.07. 10:47:06
és ne gyere azzal, hogy az életet nem lehet pénzben mérni (nem tudom, kikérted-e a számlát, mindig érdemes megnézni, vicces).
Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:47:18
Menj és vegyél be pár cukorgolyót, hátha nem halsz meg.
csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 10:48:43
Ez is egy vélemény. Javaslom a google használatát az internet böngészésével kapcsolatban, amely számos olyan esetről számol be, amikor viszont a szer hatott.
Vágó István 2011.02.07. 10:49:12
A homeopátia nem "fűben-fában orvosság", az inkább a természetgyógyászat sajátja. Egy HP készítményben inkább "nincs semmi". Vagy ha van, az sokszor a berlini fal, vagy valami hasonló :-)
Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2011.02.07. 10:50:17
2011.02.07. 10:50:33
2011.02.07. 10:51:17
Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:51:55
Csinálunk két darab százas kontrollcsoportot, mindkettőtől a skorbutig elvonnunk minden C-vitamint, aztán az egyik csoportot elkezdjük kezelni C-vitaminnal, a másikat placeboval.
Az egyik csoport meggyógyul, a másik nem.
Na, innen tudjuk, hogy hat a C-vitamin.
EZT NEM HAJLANDÓAK a homeopata szerek gyártói elvégezni.
Mert kiderülni, hogy ugyanannyian gyógyulnak meg a placebótól, mint a "csodaszertől"
Csak ezt kérjük rajtuk számon, semmi többet.
kangep 2011.02.07. 10:52:25
pontosan azt sem értem, mire fizetem a TB-járulékot. mert eddig én rendes ellátást csak fizetős klinikán kaptam.
szemet 2011.02.07. 10:52:52
Érdekes, hogy minden kezdeményezés mellett megjelennek azok akik összességében pozitívnak tartják, mégis kritizálják azon az alapon, hogy:
"miért nem inkább X-et csináltok mert az még fontosabb szerintem"
A poén az, hogy ha X-et csinálnának akkor is megjelennének ilyen kritikusok csak nem ti lennétek azok.
Így aztán legegyszerűbb ha valaki olyat csinál amivel tul.képp. egyetértetek, hagyjátok dolgozni és a saját fontosabbnak tartott céljaitok érdekében más szervezeteket kerestek/támogattok (általános fogyasztóvédelem, ateista szervezetek stb...)
Zog 2011.02.07. 10:54:07
inyencmester 2011.02.07. 10:54:41
A "modern" orvostudomány által hat év alatt nem megfejthető okból egyfolytában köhögtem. Mivel munkámban ez jelentősen zavart, mindent megpróbáltam, hogy kigyógyuljak belőle, de hiába küldtek sóbarlangba, hiába fizettem gyógyszerekért százezres nagyságrendű pénzt, a köhögés nem szűnt meg. (Voltam én allergiás, mandula problémás, orrmandula megnagyobbodós, stb - attól függően, melyik orvosnál ültem.)
Elmentem hát a homeopatkányhoz, és azzal kezdtem, hogy pls, azt ne kérje, higgyek benne, vagy a gyógyszerében, mert az ki van csukva. Ha tud valamit adni, beveszem, oszt ennyi, nekem már hat év után minden mindegy.
Másnap visszamentem a golyócskákért, fizettem érte 400 Ft-ot, két nap múlva pedig elmúlt a köhögésem.
Tudom, persze, most az jön, hogy amúgy is elmúlt volna...
Mindegy.
Három gyermekem született, mindegyiket homeopátiás szerekkel kezeltük. Láss csodát, a 16 éves, legidősebb gyerkőc életében egyszer vett csak be antibiotikumot - pont a homeopata orvos ajánlásával, mivel úgy ítélte meg, hogy az enyhe gyógymód már nem segít. A másik két gyerkőc még nem kapott antibiotikumot (10 és 14 évesek).
Amikor a fél óvoda és iskola kidőlt már, ők akkor is egészségesek voltak.
Tudom, hogy humbug az alkati szer, meg az összes többi homeopátiás cucc, de könyörgöm, gyártson már le a "modern" gyógyszeripar ilyen kis szar, 400 Ft-ért egész évre elég, hatóanyag nélküli cuccokat, ami hasonlóan képes megvédeni és gyógyítani a betegségeinket. Bár mikor váltok! Ahogy a homeopátiában nem hiszek, úgy abban sem fogok hinni. Ha működik, tök jó!
Vágó úréktól pedig inkább azt kéne megkérdezni, miért nem a sokkal több ember halálát okozó gyógyszerlobbi ügyeivel foglalkoznak?
Vágó István 2011.02.07. 10:54:56
"Miért baj az, ha a beteg úgy gyógyul meg egy könnyű betegségből, hogy ártatlan placebo hatású készítményeket szed, mint hogy teli tömné magát antibiotikummal?"
Ha antibiotikumot kell szedni, azt nem lehet kiváltani HP szerekkel, ők nem is ajánlanak ilyet. Ha nem kell, akkor az orvos rosszul döntött. Mi nem a (rossz) orvosokat védjük, hanem a tudományt.
szemet 2011.02.07. 10:54:59
Érdekes, hogy minden kezdeményezés mellett megjelennek azok akik azon az alapon kritizálnak, hogy:
"miért nem inkább X-et csináltok mert az még fontosabb szerintem"
A poén az, hogy ha X-et csinálnának akkor is megjelennének ilyen kritikusok csak nem ti lennétek azok.
Így aztán legegyszerűbb ha valaki olyat csinál amivel tul.képp. egyetértetek, hagyjátok dolgozni és a saját fontosabbnak tartott céljaitok érdekében más szervezeteket kerestek/támogattok (általános fogyasztóvédelem, ateista szervezetek stb...)
2011.02.07. 10:56:10
Vágó István 2011.02.07. 10:57:55
Nyilván nem. Mi az alapszabályunknak megfelelően értjük, ahogy a törvény elő is írja.
2011.02.07. 10:58:29
gyz 2011.02.07. 10:58:32
Ha az ellenvéleménnyel zavarom a munkátokat, akkor persze azonnal abbahagyom, és átadom a terepet a triumfálóknak, nehogy fennakadást okozzak.
Nicker 2011.02.07. 10:59:51
Vágó István 2011.02.07. 11:00:14
Szerintem is. De ezt nem egy civil társaságtól kell várni.
Vágó István 2011.02.07. 11:03:01
Nem azt mondtam, hogy baj. Arra reagáltam, hogy nem elhanyagolható jelentőségű a téma.
assasin 2011.02.07. 11:03:12
Á"Én (gyerekem, akárkim) kigyógyultam az egyébként évek óta gyógyíthatatlan akármiből??? "
Csak ilyet olvasok, ha homeo-ról van szó...csodás eseteket... lassan a Pápának is fel kéne már figyelnie rá..
Elmondanám hogy a nagy pestis meg kolera járványok idején a középkorban is előfordult, hogy túlélte valaki, az amugy halálos kórt...csoda történt??? nem hiszem. vagy homeos szert szedett? azt se hinném:) egyszerüen beleesett a %-os hibatürésbe..ennyi.
Amit a homeosok felsorolnak, az statisztikailag,pont illik a rendszerbe...
Csakhogy ez kevés..
ez csak egy ügyes kis biznisz, semmi több....jó pár embernek, jó kis pénz..ennyi:)
Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 11:04:23
Viszont az ellenkezőjét sem mondja soha senki, a gyógyszertárakban árulják, gyógyszernek kinéző csomagolásban, az emberek 80%-a nem is tudja, hogy nem gyógyszert vesz, a 19%-a azt gondolja, hogy valami gyógynövényes "szelid" gyógyszert kap.
Ha a delej boltban árulnák, a pí víz és a mágneses karkötők mellett, senkit nem zavarna.
Így viszont igenis írják rá, hogy nem gyógyszer és hogyan "működik"
Mert amíg ezt nem teszik ,addig átverés az egész.
kyanzes (törölt) 2011.02.07. 11:04:48
Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 11:06:31
colonel pondró 2011.02.07. 11:06:55
inyencmester 2011.02.07. 11:07:02
Vágó István 2011.02.07. 11:07:14
Poll 2011.02.07. 11:07:19
SI base unit 2011.02.07. 11:07:28
>Elmondanám hogy a nagy pestis meg
> kolera járványok idején a
> középkorban is előfordult, hogy túlélte
> valaki, az amugy halálos kórt...csoda
> történt??? nem hiszem. vagy homeos
> szert szedett?
googli: Homeopátia a spanyolnátha idején
Netuddki. 2011.02.07. 11:07:33
Én arra lennék kíváncsi, hogy aki ezeket a placebókat árulja és ilyen vehemensen védelmezi az ideológiáját az vajon valóban hisz is benne vagy csak a busás haszon miatt megjátssza magát?
Valahonnan innen kéne kiindulni.
Aztán a következő kérdés.
Tőlünk fejlettebb országok hogyan viszonyulnak ehhez az egészhez? Sok esetben sajnos megpróbáljuk a spanyolviasz feltalálását időt (és persze az állampolgárok pénzét) nem kímélve.
Magyarország ma a korlátlan felelőtlenségek országa. Itt még a választott vezetőink sem a választóik érdekeit szolgálják. Hogyan várhatnánk el, hogy az állam pont a csalóktól fog megvédeni bennünket? Pedig minden jogunk meg lenne rá, hogy elvárjuk...
www.konyvline.hu · http://konyvline.hu 2011.02.07. 11:10:30
Vágó István 2011.02.07. 11:10:50
Ezoterikus lap százezerszám van a neten, tudományos közleményeket valamivel kevesebben olvasnak :-) De ha én homeopata kutató lennék, ezeket a pozitív (és negatív!) kimenetelű eseteket csokorba gyűjteném, és komoly protokoll alapján ellenőrzött klinikai vizsgálatokkal igazolnám.
rexter 2011.02.07. 11:11:52
eloszor is en elhiszem h az egesz kamu. azt is h neha placebokent hat. ennyi.
Vago ur, ha inkabb avval foglalkozna, hogy az ont is sokszor foglalkoztato tv csatornak hogyan huzzak be az ostoba kismamakat es nyugdijasokat rengeteg penzzel ejjel-napp az "asztro show"-kban mindenki jobban jarna. Muanyag karddal elvagja a foszer a musorban a negativ energiakotest! mindezt 300+ afaert! Na ez az igazi lehuzas.
showdebola 2011.02.07. 11:12:09
www.youtube.com/watch?v=qvzNfKvIG9s
gyz 2011.02.07. 11:13:54
ugyanebben a hsz-ben volt két kérdésem azzal kapcsolatban, mi is a szkeptikusok igazi baja, mert sok minden elhangzik itt, és még mindig nem tiszta nekem.
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 11:14:41
Elegendő egyetlen tablettát kölcsönkérni egy homeohívő ismerősünktől, utána abból tetszés szerint hígíthatunk, potenciálhatunk egyre hatásosabb adagot...
inyencmester 2011.02.07. 11:15:13
Ha a szkeptikusok valóban a társadalom érdekeit képviselnék, mindenkit arra bíztatnának, hogy használjon HP-s szereket! Ha csak a használók felénél működne, százmilliárdokat lehetne spórolni a TB kasszában!
Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 11:15:32
DE: ne árulják gyógyszertárban gyógyszerként, mert nem az.
Legyen feltüntetve a pontos összetétele jól olvashatóan.
Ha gyógyszernek akar látszani, ugyanolyan kisérleteknek vessék alá, mint minden gyógyszert. Kisérletek, kontroll-csoport, stb.
Ha 100 milliós büntetések repkednek csak azért, mert a szempilla-spirál mégsem dúsítja a szempillát, az öregedés elleni krém nem tünteti el a ráncokat és a csdafogyi tablettától sem fogy le mindenki, akkor a fogyasztóvédelem ugyanígy kezelje a homeopátiát is.
Ha nem használ arra, amit állítanak róla, akkor 50 milliós büntetést neki. És ne legyen csűrés-csavarás.
Látod, a homeopátia egyenjoguságáért küzdünk, semmi másért.
isssti 2011.02.07. 11:15:56
Akkor rá lehetne lassan térni, a "hagyományos" gyógyszerek tömérdek súlyos- egészségkárosító mellékhatására -- sokszor a betegség vonatkozásában való teljes hatástalanságuk mellett..
Ezzel kapcsolatban mért nem SZKEPTIKUSAK?!
Netuddki. 2011.02.07. 11:16:09
Sajnos manapság az orvostudomány eléggé gyerekcipőben jár. Messze nem vagyunk még tisztában a szervezetünk működésével sem.
Tévedés ne essen, sokat fejlődött az orvostudomány, de olyan alapvető betegségekre még mindig nincs megoldás, mint pl. az AIDS vagy a rák. Az influenzáról nem is beszélve.
Szóval csak azt akarom kihozni ebből, hogyan jön valaki ahhoz ami szerint azt állítja az ő által ÁRULT szer az emberi szervezetet "megfelelően stimulálja"?
Maximum nem árt. Aztán ha az illető jobban lesz rá lehet fogni, hogy attól van. Ha meg nem akkor meg úgysem fog a kutya sem foglalkozni vele. Horoszkóp effektus...
2011.02.07. 11:17:40
Szilágyi András 2011.02.07. 11:19:36
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 11:20:03
Kacsatollah 2011.02.07. 11:20:51
Két éven keresztül havonta kapott antibiotikumot a lányom. Utána elvittem egy belgyógyász főorvos homeopatához, aki alkati szerekkel elkezdte kezelni. Egy csapásra megszűnt a havi tüdőgyulladásunk, mandulagyulladásunk, ami előtte stabilan, minden hónapban, még nyáron is megérkezett. A gyerekem egy hónapból két hetet Augmentinezett. Két éven át.
Ez volt 4 éve, azóta kétszer volt csak szükség antibiotikumra a korábbi évente 12 alkalom helyett, a legtöbb esetben meg tudtam előzni homeopátiás szerekkel, hogy antibiotikumig fajuljon a helyzet.
Ahogy megfázik, rögtön nyomom neki a homeopátiás immunerősítőket, pl echinacea – olvashat róla Vágó úr a gyógynövények között. -
Nekem elég annyit, hogy működik, elég annyi, hogy a gyerekeim csak nagyon ritkán kell, hogy orvossághoz nyúljanak.
Én Vágó Istvántól azt szeretném kérdezni, hogy vajon ő annak a híve – e, hogy gyerekeinket méreggel tömjük ?
Miért szeretné a gyerekem egészségét egy életre tönkretenni orvosságokkal ?
Vagy az bántja vajon a szemét, hogy egyre többen fordulnak a lélektelen orvoslás helyett a homeopátia irányába, és ezért az orvosok és gyógyszerészek kevesebbet kapnak az orvosságokért ? Talán orvos van a családjában, akinek érdeke, hogy vegyünk minél több mérget ?
Utána olvasott e az úr, hogy mekkora eséllyel újul ki egy betegség, amikor orvossággal gyógyították meg, illetve mekkora eséllyel, amikor homeopátiával, vagy csupán placebóval ?? olvasson utána, meg fog lepődni. (az arány kb. 70 - 20 %, ha jól emlékszem)
Az kísérletét nem egészen értettem miről szólt .
Rá van írva a dobozra, hogy nincs mellékhatása, és ő ezt be is bizonyította ? köztudott, hogy nem káros. És most ezen lovagol.
Azért dolgozik az úr, hogy minél több minél betegebb, rákosabb embert állítson elő, hogy utána mérgekkel tömhesse tele ?????
Tisztelt Vágó úr, a családja egészségét vágja szét kemikáliákkal, az én szeretteim ellen pedig ne kampányoljon.
Még érdeklődnék, hogy Vágó István mikor végzett az orvosi egyetemen ?
gyz 2011.02.07. 11:21:37
Gyógyszertárban szerintem árulhassák, de ne gyógyszerként.
SI base unit 2011.02.07. 11:21:42
> Fájdalom, a Falus-kísérlet nem az
> információ-hordozásról szól.
Ezt mire alapozza?
Valamilyen racionálisabb érv?
Van-e mérhető hatás?
----
Arra viszont remek érv. hogy a 1023.hu oldalán található kijelentés feletti hígítás felett is lehet "hatás" ..
" 12C hígításnál lépjük át az Avogadro-számot, ami azt jelenti, hogy az oldat egy darab molekulát sem tartalmaz a kiindulási anyagból."
tt33 2011.02.07. 11:21:48
Én meg hadd segítsek magamon és a családomon úgy ahogy én gondolom! Ez magánügy! És így vagy úgy használ!
További jó unaloműzést kívánok!
otapi 2011.02.07. 11:24:43
Vágó István 2011.02.07. 11:25:30
Foglalkoznak vele a bíróságok eleget. És ha tudomása van bárkinek olyan esetről, amikor nem, feljelentéssel élhet. Ez az ügy sínen van. A homeopátia pedig - reményeink szerint - úton van e felé.
Netuddki. 2011.02.07. 11:27:37
A TB-t meg ne keverjük ide. Mindannyian tudjuk, hogy a magyar EÜ roppant alacsony hatékonysággal működik ami a befektetett pénzt illeti. Sajnos ez a kormány sem fogja megoldani. Ami azt jelenti, hogy még nagyobb lehetősége lesz a csalóknak, akik az így kialakult helyzetet akarják lefölözni.
Fokozottan érvényes sajnos, hogy aki szegény az a legszegényebb. Ugyanis a szegény rétegeknek egyre kevésbé lesz pénzük normális orvosi ellátásra. Így utolsó szalmaszálként a kevés pénzüket fogják elszedni lelkiismeretlen csalók.
8000Ft/év homeopátiás szerekre? Ha az orvos felír valami gyógyszert (ami remélhetőleg hat is) az több ezer Ft a patikában. Bizony. A kérdés melyik a drágább megoldás.
Amúgy nem igen szoktam gyógyszereket (se) használni. Max. ha már valóban kell...
baliquez 2011.02.07. 11:28:02
A helyzet az hogy jelentősen javított az életminőségemen már az első találkozásom ezzel a gyógyászattal. Semmi sem áll tőlem távolabb mint hinni valamiben ami nem magyarázható vagy mérhető tudományosan. A tapasztalataim mégis azt mutatják hogy az ember nem csupán az őt alkotó részecskék összessége hanem azoknak a szinergiája is. Nem tudok pálcát törni a homeopátia felett, bármennyire is vágyom rá hogy elkönyveljem tudománytalan sarlatánságként.
otapi 2011.02.07. 11:28:19
bájgúnár 2011.02.07. 11:28:45
fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 11:32:28
csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 11:32:51
Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 11:33:13
Viszont annak örülök, hogy valaki, akire felfigyelnek, felkarolta ezt a témát.
Visko 2011.02.07. 11:33:13
Én is anno kaptam (18 éves voltam csak, orvos írta fel) homeopátiás készítményt allergiára: azon kívül, hogy édes volt, semmit nem ért. Azóta orvost is váltottam és rendes, nem homeopátiás készítményt szedek, és jééé végre enyhültek a tünetek. És a HP cucc még olcsó sem volt (tényleg mekkora üzlet lehet már)...
fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 11:33:31
SI base unit 2011.02.07. 11:34:50
>Foglalkoznak vele a bíróságok eleget.
> És ha tudomása van bárkinek olyan
> esetről, amikor nem, feljelentéssel
> élhet. Ez az ügy sínen van. A
> homeopátia pedig - reményeink
> szerint - úton van e felé.
Népszavazást!!! :-)
"Ön szerint - Legyen-e támogatott a Homeopátia a magyar TB által?"
szemet 2011.02.07. 11:35:59
"pl echinacea – olvashat róla Vágó úr a gyógynövények között"
Homeopatikus Echinacea-t használtál (Echinacea D4 v. D6-os hígítás), vagy egyszerű kivonatot? Mert van különbség. Ha nem túlhígított kivonatot használtál akkor ezek a kritikák egyáltalán nem vonatkoznak a te esetedre, azok (az echinacea hatásossága) külön vizsgálatok tárgyát képezik.
fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 11:36:24
NewWay 2011.02.07. 11:37:14
Gazdasági, makrogazdasági szinten az ország és az állam akkor járna jobban, ha a sokszor indokolatlan és erős gyógyszerek helyett homeopátiás, gyógytea, stb. egyéb megoldást adnának az orvosok.
Ugyanis az erős gyógyszereknek erős a mellékhatásuk. Valószínűleg mindenkinek ismerős az az orvos, aki egy tüsszentésre is már írja az antibiotikumot.
Pedig tudja, hogy a vírus ellen nem ér semmit az antibiotikum. Ennek az árát később az egészségügyi rendszer és az állam fizeti meg, többszörösen.
Egy Boiron homeopátiás doboz szer kb. 550 Forint, ez szinte aprópénz.
Szerintem Vágó úr akkor tehetne jót, ha közölné, hogy ő nem hisz a homeopátiában, mert nem látott rá bizonyítékot, de tiszteletben tartja azt, hogy sokan azt tapasztalták homeopátiás szerek "által" gyógyultak meg, ezért mindenkinek a saját döntésére bízza, hogy mit választ.
AzHofi 2011.02.07. 11:37:45
NewWay 2011.02.07. 11:38:54
"Akkor rá lehetne lassan térni, a "hagyományos" gyógyszerek tömérdek súlyos- egészségkárosító mellékhatására -- sokszor a betegség vonatkozásában való teljes hatástalanságuk mellett..
Ezzel kapcsolatban mért nem SZKEPTIKUSAK?! "
Ugye? És akkor én vagyok a paranoid, hogy a gyógyszelobbi szponzorációját vélem látni Vágó úr mögött?
Kelletteznekem? 2011.02.07. 11:39:19
A video és a kommentek elolvasása után kicsit az az érzésem, hogy nem is ez volt a cél, hanem a felületes nem hozzáértő áltag ember figyelmének felkeltése, aki nincs tudatában annak hogy nincs benne semmi, abban az értelemben ,ahogyan gyógyszerre gondolunk biztos nem. Ebből a szempontból jó hatású média eseménynek tartom a dolgot... viszont tudomános, szkeptikus standardhoz mérve kicsit meglepő ez a logikai ellentmondás (pont azt próbáljuk cáfolni, amit a másik fél sem tagad ), mert inkább a szkeptikusok által támadott felek szokták ezt elkövetni (logikai bakugrások, csúsztatások stb)
ez viszont az én szemembe rontja az akció értékét, de jó hogy itt a válaszokban is igyekeznek ezt tisztázni, erre a vonalra erősítsenek.
Szilágyi András 2011.02.07. 11:39:53
AzHofi 2011.02.07. 11:40:17
inyencmester 2011.02.07. 11:40:23
8000 Ft 5 főre, egy évre, 0 Ft TB támogatással. Ez kb.1600 Ft/fő.
Ha MINDENKI ezt szedné, akkor a "gigabiznisz" teljes nagyságrendje nem érné el a 20 milliárd Ft-ot.
Viszont ha csak 10%-ban hatna, már százmilliárdokat spórolhatna az államkassza a TB kiadásokon.
A HP ellehetetlenítése elképesztő mértékű szűklátókörűség! Pontosan akkor kéne efelé fordulni, ha egy ország szegény!
Nayime 2011.02.07. 11:40:49
Az zavarja, hogy a homeo mennyi pénzt vesz ki az emberek zsebéből?? Hogy milyen forgalmat bonyolít Mo-n? Maga viccel? Az nem zavarja, hogy az összes szoc-liberál politkus mennyi kárt okozott az embereknek, az országnak? Az ellen nem lázad, Vágó úr? Persze, hogy nem, mert az nem érdeke!
De ha nagyon ragaszkodik az ezoterikus dolgokhoz, és mindenképpen ott akar kotorászni, (mint tudjuk, az a gyenge pontja) kezdje a Ker.Tv-s jóslási műsoroknál!
Üdv.: Egy IGAZI szkeptikus
titok84 2011.02.07. 11:44:10
beni.vam 2011.02.07. 11:49:02
scr 2011.02.07. 11:49:17
inyencmester 2011.02.07. 11:49:36
Teljesen téves irány a homeopátiát ebbe az irányba vinni.
A tudomány jelenlegi eszközeivel a HP szerek működése nem mérhető és nem értelmezhető. Ez nem azt jelenti, hogy nem működik, hanem, hogy nem tudjuk, hogyan működik, és miért.
Amikor a szkeptikusok a "TUDOMÁNY" nevében fellépnek az ORVOSOK által végzett HP-s kezelések ellen, semmi mást nem tesznek, mint hogy pusztán rá akarják kényszeríteni a betegeket az ő materialista szemléletük elfogadására. Na de miért kéne nekem egy TUDOMÁNY-HÍVŐ elképzeléseit elfogadnom, amikor az egészségemről van szó? Nyilván Vágó úr is tud arról a vizsgálatról, mely bebizuonyította, hogy az egészségükért imádkozó betegek között kimatathatóan nagyobb számban gyógyulnak meg, és gyorsabban, mint azok a betegek, akik nem imádkoznak.
Ha Vágó úrnak embertársai életminősége és egészségének megőrzése lenne a fontos, akkor arra kéne mindenkit bíztatnia, hogy imádkozzon az egészségéért, majd vegyen be homeopátiás szereket, és ha még mindig nem gyógyult meg, akkor vegyen be kemikáliát.
Ha nem e sorrendet követi, azt kell gondolnom, hogy a "TUDOMÁNY" oltárán fel akarja áldozni emertársai egészségét, csak azért, mert szerinte az egyetlen helyes kiindulópont az, amit a "TUDOMÁNY" jónak tart.
docGG 2011.02.07. 11:49:51
inyencmester 2011.02.07. 11:53:29
Ha voltál már homeopatánál, akkor tudhatnád, hogy ő egy orvos, aki orvosi egyetemet végzett. Tehát nem természetgyógyász, meg Gyúrcsók-tanítvány.
Soha nem mond olyat, hogy "ez meg fog gyógyítani"!
Azt kéri, hogy nagyon pontosan figyeld meg a rajtad jelentkező tüneteket, és ez alapján próbáld meg kiválasztani az erre való szert. Ha kétszer 5 golyócska nem segít, abba is hagyhatod, mert akkor a többi sem fog. Vagy szedj be másik ajánlott szert, vagy gyerünk a dokihoz kemikáliákért.
Arogáns Antika 2011.02.07. 11:54:24
Én a Metropátia, mint gyógyító eljárás kidolgozója vagyok. Az eljárás lényege, hogy a 3-as metrón utazva az emberi testbe ún. Szél-nyalábok transzplantálódnak.
A téziseim tudományosságát természetesen tények igazolják.
Csak a legfőbb példa: a 3-as metrón naponta utazó TBC-s betegeknek a 26%-a egy éven belül meggyógyul. A 3-as metrót nem, vagy csak ritkán használó TBC-sek gyógyulási aránya mindössze 0,5%.
Az ok-okozati összefüggés egyértelmű.
A Szél-nyalábok szájon át jutnak be az emberi szervezetbe, és ottan turbulenciát okozva, mintegy huzatként hajtják ki az emberi szervezetből a TBC baktériumot.
Természetesen a Szél-nyalábok segítségével nem csak a TBC gyógyítható. Kutatásaim szerint kiválóan alkalmas középfülgyulladás ellen is. A kutatást természetesen saját magamon végeztem el: középfülgyulladással két napon keresztül, naponta két alkalommal utaztam a 3-as metrón. A Szél-nyalábok a gyulladást a második napon megtalálták, és kilökték a szervezetemből (a lehető legrövidebb úton).
Hasonlóan pozitív tapasztalatokról tudok beszámolni hajhullás tekintetében is. A 3-as metrón utazva a hajhullásom abba maradt, ma már egyáltalán nincs ilyen problémám. Egyértelmű, hogy a Szél-nyalábok miatt.
Természetesen én is pénzből élek, így jelentős felfedezésemet jelenleg próbálom meggazdagodásom szolgálatába helyezni.
Naponta 4-5 liter Szél-nyalábot tudok begyűjteni (titokban, álcázva) a 3-as metró Deák téri peronján álldogálva. (Amióta gyűjtöm a nyalábokat nem vagyok beteg, vagy ha mégis, akkor pár napon belül meggyógyulok, annak jótékony hatása miatt.)
Ami miatt most írtam Vágó úrnak: legyen kedves néhány méltató szót szólni az érdekemben a Magellán című műsorban. Sajnos mást nem tudok felajánlani, mint a későbbi (rettenetesen nagynak tervezett) mindenkori bevételből 1%-ot.
Cserébe hajlandó vagyok a leendő cégemet Arrogáns & Vágó Metropátiás Gyógyító Zrt-nek elnevezni.
Várom megnyugtató válaszát.
(Ha ír egy címet, akkor szívesen küldök 5 kapszula Szél-nyalábot. Citromos és mandulás ízű van kifejlesztve jelenleg. A konyhában gyártom. Az OGYI-nak egy szót se. Még a gyógyszerlobbi eltesz engem láb alól. Már próbálták egyszer. Majdnem elgázolt egy szerelvény.)
Nayime 2011.02.07. 11:54:38
Vidie 2011.02.07. 11:55:43
Ja, hogy csak azért nem kritizáljátok a vallásokat, mert nincs benne az alapszabályzatban? Ez nem igazán fedi a teljes valóságot. A társaság alapításakor bizony benne volt, csak ti kivettétek. Hogy miért? Én sajnos nem kaptam erről pontos felvilágosítást, de többen arra utaltak, hogy Vágó István nem vállalhatja ezt fel a média előtt. Ezért is léptem ki a társaságból.
Nayime 2011.02.07. 11:57:27
AzHofi 2011.02.07. 11:58:09
Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.02.07. 12:00:30
Vágó István 2011.02.07. 12:01:56
inyencmester 2011.02.07. 12:03:24
Nem muszáj. De hülye aki máshoz megy. A homeopátia nem a rossz értelemben vett természetgyógyászat, hanem az orvostudomány része, amit az orvosi egyetemen tanítanak.
Arról nem az orvosok tehetnek, ha egy csomó kókler is elkezdi használni és ajánlgatni.
Ha Vágóéknak egy kis esze lett volna, nem a HP-t kezdik el csesztetni, hanem az azt felelőtlenül használó kuruzslókat.
aFx 2011.02.07. 12:03:56
Nayime 2011.02.07. 12:05:00
Nayime 2011.02.07. 12:07:00
Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.02.07. 12:07:14
Vágó István 2011.02.07. 12:08:01
- Foglalkoztam már: szkeptikus.blog.hu/2010/08/12/asztro_show
AzHofi 2011.02.07. 12:08:19
Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.02.07. 12:08:25
DOOOOOOOOOOOOM! 2011.02.07. 12:09:07
Vágó István 2011.02.07. 12:09:48
Tökéletes érvelés! Talán a legütősebb...
Cpt. Flint 2011.02.07. 12:09:51
Én egyébként használok homeopátiás szereket, minimális mennyiségben a gyerekeimnél, gyakorlatilag nyugtató-placebó hatással kisebb balesetek (horzsolás, bevert fej, elvágott ujj) esetén.
inyencmester 2011.02.07. 12:10:55
Tudod, mit állít a HP a szereinek hatásáról?
1. A benne lévő hatóanyag hat.
2. Az anyag által a szervezetbe bevitt rezgés hat.
Ezek az információk a szerek dobozán fel vannak tüntetve.
Az egy másik kérdéskör, hogy jelenleg senkinek fogalma sincs arról, hogy e két dolog kombinációja hogyan hat. A tudomány ehhez még kevés.
doktor.dikhed 2011.02.07. 12:12:07
Mi bizonyítékokat keresünk, ők hisznek benne, feltétel nélkül elfogadják, hogy működik.
Ezeket a cikkeket és a tiltakozást nem a homeopatáknak kellene címezni, hanem azoknak, akiknek talán még megvan a józan eszük és elérhetik, hogy kitakarítsák a homeopátiás szereket a patikákból.
AzHofi 2011.02.07. 12:12:13
"védelmezzem a "klasszikus" gyógyszeripart és gyógyítást, ahogy Vágó teszi"
Hello! Hol védelmezi? Vagy már az is védelmezés, ha éppen nem támadja?
inyencmester 2011.02.07. 12:12:51
Ez nem igaz. Orvosi egyemet végzett, orvosként dolgozó homeopaták nem fognak nagyobb számban egymásnak ellentmondani, mint bármilyen más orvosok!
Aki meg kóklerekhez, "termépszetgyógyászokhoz" megy, azzal bár mi megtörténhet.
inyencmester 2011.02.07. 12:13:49
Ez így még csak a hatásmechanizmus fele!
A szernek a potenciálását is el kéne végezni!
Zorq 2011.02.07. 12:14:59
A kiserlet nem cafolta, hogy a homeopatias szereknek lehet hatasa beteg emberekben.
En nem vagyok homeopata hivo, de ha jol ertem informaciokozles lenne a homeopatia lenyege, es az elmelet szerint a fogado fel allapotatol fugg, hogy milyen informaciora hogyan valaszol. En azt mondom, hogy tul keveset tudunk ahhoz, hogy megiteljuk, addig is akar placebo, akar nem, a zembereknek szerintem joguk van a tudomany mai allasahoz viszonyitva hulyenek lenni. Az o" eletuk.
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:15:09
inyencmester 2011.02.07. 12:15:46
Hülyeség. Gyógyszerben nem hiszünk. Vagy működik, vagy nem. Ennyi.
A tapasztalattal szemben viszont az igen csak gyengén álló tudományban hinni mennyivel elegánsabb?
Bougheau Tschichka 2011.02.07. 12:17:01
Arogáns Antika 2011.02.07. 12:17:17
Azt elfelejtettem megemlíteni, hogy a 2-es metró nem alkalmas a Metrópátia, mint gyógyító eljárás alkalmazására, ugyanis kutatásaim szerint ott annyira alacsony a Szél-nyalábok aránya (0,00072315552%), hogy nem ér semmit. Természetesen a Kisföldalatti a földfelszín közelsége miatt nem jöhet szóba, hiszen az ólommentes benzin 4 méteres távolságban kiöli a Szél-nyalábokat. Ezért sem javallott garázsban szedni a kapszuláimat (melyek citromos és mandulás ízekben érhetők el).
Kedves Kolléga (remélem szólíthatom így), ezt még fontosnak tartottam elmondani, hogy érezze a tudományos kutatásom alaposságát, és mély szakmaiságát.
Maradok őszinte híve:
Arrogáns Antal
A Metrópátia atyja,
a Metropátis Gyógyítási Kutató-Intézet (a konyhám) tudományos főmunkatársa
Vágó István 2011.02.07. 12:17:24
A mellékhatások feltüntetése régóta törvényi előírás. A teljes hatástalanság meg azért valószínűtlen, mert ebben az esetben nem regisztrálnák a hatóságok. Szemben a HP-szerekkel...
inyencmester 2011.02.07. 12:18:25
Vágó István 2011.02.07. 12:18:37
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:19:32
Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:19:52
Hát, őszintén? Kb. egy szektát láttam a a szemem előtt. Olyan buta emberek szektáját, akiknek az élete annyira low, hogy csak akkor érzik jól magukat, ha valakit basztathatnak.
Kedves Vágó úr, Ön mellett egy ország lett okos és művelt, nem értjük, hogy öreg korára miért FIDESZ-ezte ki a helyét a TV-ből és miért csinált magából hülyét. Minden esetre az elmúlt 2 évben már nem tudtam hitelt érdemlően kezelni a megmozdulásait.
Benkőnek jól áll, hogy debil lett, Önnek nem. Sajnáljuk. És én csak az elmeállapotával kapcsolatban vagyok szkeptikus, de azzal kapcsolatban nagyon.
bubruk 2011.02.07. 12:20:01
Kb 2 éve egy hosszú éjszaka után fejfájás gyötört, volt egy ilyen homeohivő elvarázsolt kolléganőm ( azóta már elhajtottuk, mert agyunkra ment, hogy annyira rákattant a varázslásra, hogy alig dolgozott, büdös füstölőket égetett az irodában, speciális bútorokat és irodaátrendezést követelt és rendszeresen tériteni próbálta a kollégákat, s mindezt persze munka rovására) . 2 ezerért vetetett velem egy fiola enyhén tejpor ízű cukrosdrazsét. Az íze nem volt rossz a felét elszopogattam 2 óra alatt, de semmit nem hatott, mondtam is neki, hogy mást szivasson a vackaival. Elmentem a legközelebbi patikába vettem párszáz Forintért akármilyen receptnélkülit, láss csodát 1 tabletta után fél órával már nem fájt a fejem...
Részemről itt a bizonyiték a homeopátiás lehúzós humbug ellen.
Csak az a gond, hogy hány, de hány befolyásolható embert húznak le ezek a sarlatánok.
Vágó István 2011.02.07. 12:20:58
vettmalac 2011.02.07. 12:21:36
Az is biztos, hogy a többlet figyelem, simogatás, beszélgetés, törődés pozitív hatással lehet.
A tisztességtelen a dologban az, hogy ezt a jótékony hatást pénzzé próbálják tenni és elhitetni, hogy ez a javulás a HP szerekben rejlő, megvásárolható információtartalom hatása.
Érdemes azon elgondolkodni, hogy ha nem hatóanyagokról van szó, és nem a gyógyszerek esetében elvárható hatásmechanizmusról, akkor a HP szerek, megjelenésükben és kiszerelésükben miért hasonlítanak kísértetiesen a gyógyszerek kiszerelésére.
Talán mert egy jól bevált üzleti modellt, és az ahhoz kapcsolódó emberi viselkedést, (kis bogyót vízzel beveszek) és formai megjelenést próbál meglovagolni ez az üzletág?
Az "gyógyító információnak" és egyéb pszichomentális körülményeknek (törődés, simogatás, kiemelt figyelem) miért van jól ismert tabletta alakjuk? Miért vannak jól ismert kis orvosságos üvegekben? Úgy általában az egész tárgyi megjelenése és azt azt körülvevő marketingstratégia miért hasonlít a megszólalásig a normál gyógyszereknél megszokott külsőségekre, mikor ennek a lényege állítólag egész más.
Nem lehet, hogy éppen ez a hasonlóság a lényeg? Az gyógyulásra vágyó emberekben a gyógyszerekről kialakult vizuális kódok kihasználása?
Miért nem tölthető le a HP szerekben lévő információ a netről? És miért kell megennem, ha egyszer információ? Az emberi szervezetben az emésztőcsatorna látná el az információfeldolgozás feladatát?
Akkor engem általános iskola óta, szisztematikusan átvertek biológia órán.
Affene...
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:21:38
tundrazuzmo (törölt) 2011.02.07. 12:22:07
Egy másik blogon vitatkozva a "szakértő" homeopatikusokkal felvetődött egy cáfolat a víz "információs emlékezetére". Mellékelten megosztanám ez Önnel is:
A víz cirkulációja során rengeteg "információ" kerül a vízbe. Vízcsap-információ, lábos-információ, pörkölt-információ, nyál-információ, gyomor-információ, bél-információ, széklet-információ, wc-információ, csatorna-információ, szennyvíztisztító-információ. És ez egy év alatt sokszor ismétlődik. A folyamat során rengeteg rázásnak is ki van téve a víz, ezért feltételezhető - amennyiben a homeopátia valós fizikai jelenségen alapszik - hogy minden információra "emlékszik" a víz.
Kérdésem az volt a "tudós" homeopatikusokhoz, hogy mi dönti el, hogy a víz éppen milyen információra fog emlékezni? Miért ne lenne pl. növényvédőszer maradvány "emléke" egy influenza ellenes homeopátiás szerben?
Ha a homeopátia elmélete működik, akkor az összes "gyógyszerük" szennyezett!
Nayime 2011.02.07. 12:22:15
inyencmester 2011.02.07. 12:22:36
Vágó István 2011.02.07. 12:23:01
Miért szeretné a gyerekem egészségét egy életre tönkretenni orvosságokkal ?
Vagy az bántja vajon a szemét, hogy egyre többen fordulnak a lélektelen orvoslás helyett a homeopátia irányába?
Nem. Méreggel nem. Jól kiválasztott orvoslással igen. Egyébként lélektelen orvoslás nincs, csak lélektelen orvosok.
zsoltix 2011.02.07. 12:24:03
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:24:14
Vágó István 2011.02.07. 12:25:35
Igen, utánaolvastam. De jobb lenne, ha nem emlékeznie kellene, hanem ide tudná idézni azt a valahol megjelent 70-20 arányt. Már csak azért is, hogy megtudjuk, mi van a maradék 10-zel :-)
Kabarészínész 2011.02.07. 12:25:43
Szilágyi András 2011.02.07. 12:26:03
Arogáns Antika 2011.02.07. 12:26:42
(Ha elolvasta volna rövid összefoglalómat, akkor már tudná, hogy nem csak TBC ellen való.)
Kérni kérhet, de anyagi megfontolásból csak pénzért fogom árusítani. Nem kevésért, ugyanis az egészség minden pénzt megér.
kofitüsi 2011.02.07. 12:27:04
Nekem pánikbetegség esetén a hagyományos feszültségoldó nem segített, a homeopátiásnak rögtön éreztem hatását. Amikor halálfélelme van az embernek, akkor bármiben hisz csak hasson. Nekem mindig a homeopátia segít jobban! És szerintem teljesen mindegy hogy hogyan teszi mindezt. Van aki az imában, van aki az energiában, van aki az antibiotikumban, van aki a homeopátiában hisz és az használ neki. Mindenkinek szíve joga. Mivel egy fogfájásra sem mindenkinek ugyanaz hat, szerintem mindenkit megillet hogy hagyják hogy abban higgyen amiben akar. Ki a kamillateára esküszik, ki a gyógyszerre. Ettől még egyik sem rossz. És a hitet senkitől sem szabad elvenni, amíg nem tud helyette jobbat ajánlani.
gitáros 2011.02.07. 12:27:29
A hívők most verhetik a mellüket, hogy nem elég, hogy milyen csodálatosan hatásosak a varázsszereik, ráadásul teljesen veszélytelenek is, mint akció bizonyította... :)
NewWay 2011.02.07. 12:28:44
1. Elismeri-e Ön, hogy legalább placebohatása lehet a HP-nak? (Ha jól olvastam a régebbi írásait, akkor igen)
2. Elismeri-e, hogy az ilyen szkeptikus performance-ok csökkenthetik a HP placebó hatását? Ha az embereket arról győzködi, hogy nem hathat?
3. Elismeri-e azt, hogy ha a HP hatása csökken, akkor helyette erősebb, orvosi gyógyszereket szedhetnek a betegek, kockázatokkal és mellékhatásokkal?
Ha elismeri, akkor nem gondolja, hogy rossz irányba viszi el a dolgokat társadalmi, állami szempontból?
Nayime 2011.02.07. 12:29:11
inyencmester 2011.02.07. 12:29:13
Írtad:
"Érdemes azon elgondolkodni, hogy ha nem hatóanyagokról van szó, és nem a gyógyszerek esetében elvárható hatásmechanizmusról, akkor a HP szerek, megjelenésükben és kiszerelésükben miért hasonlítanak kísértetiesen a gyógyszerek kiszerelésére."
Kiemelném a "gyógyszerek esetében elvárható hatásmechanizmus" kitételt, mivel sztem erről szól ez az egész, és - bár nem hiszem, hogy Vágó úrra ez igaz lenne - ezért nem tudja elhessegetni magától ez a mozgalom a "gyógyszerlobbi" vádat.
A XXI. században odáig visszamenni, hogy csak a tudomány által igazolni képes folyamatok és hatásmechanizmusok elfogadhatók, immár kissé nevetséges. Ma már ehhez sokkal szűklátókörűbbnek kell lenni, mint a bigott vallásossághoz. Persze semmi bajom azokkal, akik bezárják magukat a "TUDOMÁNY" ketrecébe, csak hát jó volna, ha észrevennék, hogy ebben semmi progresszív nincs, és még rájuk nézve is káros, hát még ha a társadalom közelébe engedjük a mozgalmaikat!
Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:29:30
Várj:
a lényeg,) utálkozni, másokra hörögni
b lényeg,) mások hitét bántani
c lényeg,) hülyeséggel fehívni magukra a figyelmet
d lényeg,) unatkoztak
e lényeg,) aki kicsit is járatos a tudományokban, tisztában lehet azzal, hogy mennyire primitív életforma vagyunk, kevés és alacsony működési szintű érzékszervvel. Gépeink, létezésünk az életünk ezek köré szerveződött, bármit is tudunk a világról, ezek határozzák meg. Aki képes ezek alapján elítélni bármit is az nem csak szkeptikus, hanem végtelenül buta is és földhözragadt. Netán ilyen embereket láttunk?
Jah, amúgy a blog pina logója tetszik!
Vágó István 2011.02.07. 12:29:54
Gyógyszervegyész-mérnök vagyok, a végzés éve 1972.
l.x. 2011.02.07. 12:31:37
A dehitratált ember (ez kb. azt átlag mondern ember) feszült és ettől rosszul alszik, ezen a tiszta víz segít...
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:31:43
Ha biciklizni tanulsz és azt hiszed, apa fogja az ülésedet, hátrapillantva pedig látod, hogy nem is fog senki, elkezdesz-e hinni a saját egyensúlyodban, vagy eldőlsz?
Ha átkelsz egy folyón egy összetákolt tutajon, a túlpartra érve hálából cipeled tovább a tutajt a válladon?
Vágó István 2011.02.07. 12:32:04
Nayime 2011.02.07. 12:33:25
Macropus Rufus 2011.02.07. 12:33:47
2 eset, az egyik velem történt meg a másik meg a barátonnal.
A barátom kb. 6 évvel ezelött el kezdett kopaszodni, amolyan Kulka János sytle-ban. A szülök orvostól orvosig jártak, megoldás nem volt. Tipje viszont mindenkinek. Aztán elkerűltek egy homepotaához. Az meg aztán mindent belenyomatott amit meg lehetett venni. Semmi nem változott úgylátszik a víz nem emlékezett arra, hogy neki most tulképpen hajnak kellene lennie. Na mind1. Végűl egy idős dokihoz is elmentek, egy genetikushoz (nem az Endréhetz). Most figyuzzál! Ránézet a srác apjára - aki szintén kopasz- majd közölte a lesújtó hírt: a kopaszság apai ágon örklődő probléma, a srácnak nincs esélye, kopasz lesz. Gyógyszer sem fog segíteni ezen, ui. ez genetiaki probléma.
Nekem azért durvább volt a panasz: rák. A rák nem más mint a szervezet egyensúlyának a felmbomlása. Gy.k. sokkal több rákos sejt keletkezik mint amennyit el tud pusztítani. Kíváncsi lennék, hogy ebben az esetben mit tudna tenni egy homepotapa... szerintem semmit és kész szerencse, hogy khemo lett belőle mert ha rajtuk múlt volna akkor már réges rég kinyiffantam volan.
Véleményem szerint a homepátia alapja a placebo hatás. Továbbá amit nem tudnak 2x- 3x megismételni az a mérés hibás, ergo TILOS lenne rá hivatkozni.
Most influenzás lettem. Gondoltam bepróbálom ezt az oscilomicsodát. Az ize frankó :) hatása már nem annyira.
Ha jól olvastam akkor ha álmatlan vagyok, akkor gy.k. koffeinnel kezelik az álmatlanságomat. Tehát ha influenzás vagyok akkor mivel is kellene kezelni a betegségemet??? :o
Amúgy a koffeint tényleg műxik altató ként, de csak akkor ha igen komoly mennyiséget veszünk be.
Azért kíváncsi lennék, hogy egy pestist v. leprát (1700-as években nem volt ritka egyik sem) esetleg maláriát, vagy valami hasonló baráti nyavaját mivel olrvosoltak volna?
Nem a homeopátiával van a gond, hanem azzal, hogy elhitetik az emberrel, hogy az segít, holott szerintem 99%-ban az akarat erő segített nekik. De mondom: fogjunk egy nagy homeopátia pártolót, és amikor jó beteg lesz akkor szigorúan ellenörzőtt feltételek mellett CSAK homepoátiás szerekkel próbálja magát megyógyítani pl. a H1N1-ből... vagy csak egy közönséges tüdőgyusziból. Tehát semmiféle más anyagot nem jutathatna be a szervezetébe csak homepoátiás anyagokat. Van egy tippem, hogy nem vállalná be. És arra is, hogy egy szép tudományos magyarázattal megmagyarázná.
Holland 2011.02.07. 12:34:02
Vágó István 2011.02.07. 12:34:35
bubruk 2011.02.07. 12:34:53
Bret 2011.02.07. 12:35:34
2. Nem várom, hogy ÉRTSÜK hogyan hat a HP. Annyit várok, hogy valaki megfelelő, ismételhető tesztben igazolja, hogy HAT.
3. Amíg kiderül, hogy hat vagy nem hat, ne legyen már megtévesztő környezetben és legyen rajta a dobozon, hogy "hatása klinikailag nem igazolt"
4. Ilyen módon vegye, akinek szüksége van rá.
5. Azért sem szabad összetéveszteni a gyógynövényekkel, mert gyógynövények valódi, megfelelő dózisú bevitele gyógyíthat, ugyanis az emberek nagy része vitamin és nyomelemhiányban szenved, miközben gyakran túltáplált ("minőségi éhezés") Forrás: Andreas Jopp: Veszedelmes vitaminhiány (Bioenergetic, 2009) (bocsánat az utolsó offtopic-ért)
Vágó István 2011.02.07. 12:36:26
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:36:58
a - te ezt teszed, minden ok nélkül
b - tévhitét
c - "A mamám mindig azt mondta, hogy az a hülye, aki mondja."
d - veled ellentétben szórakoztató módon unatkoztak
e - fajunk primitív érzékelése ellenére is ragaszkodsz olyan dogmákhoz, melyeket SEMMI sem támaszt alá, semmi sem indokol, minden inkább cáfol. Mi ez ha nem butaság?
Jól illeszkedsz a blog logója által általad definiált formába, csak bele ne ragadj.
Arogáns Antika 2011.02.07. 12:37:51
hitelt nagykorú, gondnokság alatt nem álló állampolgárok vehetnek fel. amikor bemennek a pénzintézethez, és eléjük raknak három ajánlatot:
A) x összeg havi 50 ezerért, y évre,
B) x összeg havi 65 ezerért, y évre,
C) x összeg havi 80 ezerért, y évre,
akkor egy értelmes ember megkérdezi, hogy azonos összegű és futamidejű hitelnek hogyan lehet három ennyire különböző törlesztő részlete. Nem kell ahhoz érettségi, hogy felfogja az ember, hogy a legdrágább változatnál nincs árfolyamkockázat.
Mind a három hitel, és annak törlesztő részlete érthető (nincs benne emlékező víz, meg más baromság). Aki euróban adósodik el, de nem euró a bevétele, az nyerhet is az ügyön, meg szívhat is.
Tehát miért ne reklámozhatta volna Vágó úr?
SI base unit 2011.02.07. 12:39:08
> tüntetett azzal, hogy egy doboznyi
> influenza és félelem elleni
> homeopátiás szert magába döntött.
A félelem elleni HP szer kezd hatni.
Sokkal bátrabban válaszol - és próbálja felvenni a kesztyűt! :-)
ha az adatokat nézzük, akkor
blog.hu/user/105462/tab/data
A (jelenleg) 76 hozzászólásából 25 - a mai nap született ..
Szignifikáns változás .. :-)
Kérném a Szkeptikusokat, hogy naplózzák naponta az önmagukon észlelt hatást!
( az influenza megbetegedések számra vagyok még kíváncsi a következő 1 hónapos időszakban! )
[ paradoxon : minél inkább növelik a kampányt - annál inkább a félelem elleni HP szer hatásának lesz ez elkönyvelve ]
Arogáns Antika 2011.02.07. 12:39:22
Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:40:23
c, Ők csomó embert lehülyéztek.
d, engem nem szórakoztatott egyáltalán, az előadás inkább emlékeztetett a fasizmusra mintsem egy vidám happeningre
e, én azt vallom, hogy BÁRMI lehetséges, minden létezését elfogadom, de csak azokban a dolgokban hiszek, amikben akarok.
Vágó István 2011.02.07. 12:41:54
Kabarészínész 2011.02.07. 12:41:56
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:43:19
c - muti
d - engem ők nem emlékeztettek, bezzeg pár kommentátor konkrétan igen...
e - azt te csak hiszed :) ^.^
Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:44:01
Nylul 2011.02.07. 12:44:15
A homeohívők minden zöldséget belemagyaráznak a kampányba, hogy most be akarják tiltatni, meg a Vágópistamutaogassamagát.
Ennek az egésznek a célja annyi volt, hogy az emberek beszéljenek róla. Ne nyaljanak be csont nélkül olyan szereket, amikről nem tudni, mi van a hátterében.
Én is szedtem már homeos bogyókat (persze nem használt) és lövésem sem volt, hogy ez nem gyógyszer, nincs benne hatóanyag, meg hogy igazából semmi.
Szóval ha csak pár emberben kételyeket is ébreszt, akkor már megérte.
Én azt nem bírom felfogni, hogy itt a tél, meg ott volt tavaly is, hogyan nem lehet összeszedni 1000 influenzás embert, mindegyiket homeoterápiálják, 500 cukorkát kap, 500 meg a neki megfelelő szert.
Ebben mi olyan bonyolult? Ezt komolyan kérdezem, mert nem vagyok se ellene, sem mellette, de attól még a tényeket szeretem, nem a meséket.
AzHofi 2011.02.07. 12:44:23
Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:45:51
c, csak ha jó csaj vagy, de akkor meg is foghatod
d, jaja, sok a náci mindenütt, de a nácik legalább tudják mit utálnak
e, nem, nem, én azóta már tudom -.-'
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:45:59
Vágó István 2011.02.07. 12:46:10
Laarson 2011.02.07. 12:46:28
Nayime 2011.02.07. 12:47:42
Amúgy epekövem nincs, de majd teszek el a bogyókából, ha lesz, akkor kéznél legyen :)))
Vágó István 2011.02.07. 12:48:02
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:48:43
Na tessék, most megkedveltem az iPhone használókat. Ezt akartad.
Tekincsa Wakumba 2011.02.07. 12:49:00
Lenne több megjegyzésem, részben a szkeptikusokhoz, részben a kommentelőkhöz.
Kezdeném a kommentelőkkel:
Ha valaki úgy kezdi a hozzászólását, hogy "nem olvastam el a cikket sem a hozzászólásokat, mert túl hosszú volt"
az miért várja el, hogy az övét is elolvassák, illetve miért várja el hogy reagáljanak az általa feltett kérdésre, aminek egy részére már volt válasz, csak el kellett volna olvasni a cikket illetve a kommenteket.
Továbbá: ha még egyszer valaki Vágó úr figyelmét felhívja az asztro showkra akkor annak Geronazzó Mária csücsörítős képeivel fogom teletömni a postaládáját.
Tisztelt mindenki, aki a tudomány mint egyetlen megcáfolhatatlanul helyes és követendő út helyességében hisz!
Egy kis szerénységet kérek.
Hiszen a tudomány akkori álláspontja szerint Lord Kelvin is kijelentette 1902-ben, hogy semmilyen repülő szerkezet nem lehet sikeres.
Vegyük észre, hogy a tudomány folyamatosan fejlődik, és ami ma cáfolhatatlan tény, az holnap kiderülhet hogy badarság.
Tartsuk tiszteletben mások véleményét és engedjük meg mindenkinek hogy maga döntse el hogy neki mi a jó!
Köszönöm a figyelmet!
AzHofi 2011.02.07. 12:49:02
SI base unit 2011.02.07. 12:49:22
>Van arról valami értelmes, hogy
>a víz hol és hogyan tárol információt?
www.lsbu.ac.uk/water/memory.html
bubruk 2011.02.07. 12:49:36
Vágó István 2011.02.07. 12:49:38
Taligamajom 2011.02.07. 12:50:03
Valoban igaza van hogy On tul kis pont ahhoz hogy egy ilyen kampany Magarol szoljon, de egy egeszseges kis opportunizmust azert szabad feltetelezni, ugye? Latva az elozo idoszakok medias probalkozasait...
Velemenyem szerint ez a gral lovag szerep nagyon atlatszo. Egyszer a duhos ezo-irto harcos maszzor a josagos Oveges prof, honunk szereny tanitoja. A ketto nem megy egyutt, mert kilog a lolab.
Csak remelni tudom hogy a szkeptimus hozzaallas a tukorben is mukodik.
Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:50:22
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:50:23
szemet 2011.02.07. 12:50:40
(Másodsorban és mellékesen mind a fájdalom mind a pánikbetegség gyakran reagál kimondottan jól a placebókra. Pániknál pl. jellemző hogy a kiváltó ok nélkül (ha volt is ilyen) önfenntartóvá, önerősítővé válik, valami ilyesmi: félelem a pánikrohamtól ("jaj csak most ne törjön rám") -> ettől be is következik -> ettől megerősödik az ember hite hogy félelme jogos, és így tovább...
Ebből (ha egyébként nincs szervi háttere) könnyen kiránthat egy megnyugtató gondolat: "most nem kaphatok pánikot mert bevettem X szert" - így aztán nem is kap, ez egy pozitív visszacsatolást ad, és így egy szintén önerősítő folyamat során ki lehet mászni az egészből)
fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 12:50:41
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:51:49
inyencmester 2011.02.07. 12:51:49
Ezért most elmondom nektek.
1. Kikeresed a hozzád legközelebb eső orvost a neten. (Nem természetgyógyász, nem kuruzsló, hanem orvosi egyetemen, homeopátiás képzésben részesült orvos.)
2. Időpontegyeztetés.
3. Elmész egy kb. 1,5-2 órás beszélgetésre. (Ennyi időt az általános orvosod egy éva alatt sem tölt veled.) Ezer kérdést fog feltenni, és feljegyzi a válaszaidat.
4. Ott hagysz nála nem kevés pénzt a rendelésért. (8-10.000 Ft)
5. Néhány nap múlva elmész az alkati szeredért. Ez az a szer, ami a te tulajdonságaid szerint van összeállítva, ezért képes nagyon erős immunrendszert kialakítani.
6. Az első adag gyógyszerért fizetsz kb. 600 Ft-ot. Ez két évre elég golyócskát tartalmaz.
7. Elmész a patikába, és megveszed a gyógyszercsomagot. Akár 4-5000 Ft-ot is ott tudsz hagyni az összes gyógyszerért:-)
8. Ha van időd olvasni, beleásod magad az egyes gyógyszerek ismertetését tartalmazó könyvbe, hogy tudd, mikor melyiket kell bevenned. A HP ugyanis a nagyon pontos önmegfigyelésre épül. Ez a lényege.
9. Ha jön a betegség, felütöd a könyvet, és a kiválasztott gyógyszert beveszed.
10. Ha bizonytalan vagy magadban, 06-90-es, emelt díjas számon felhívod a dokidat. NIncs sorbanállás, nem kapsz el semmit a többi betegtől, nincs hálapénz, kb. 500 Ft-os beszélgetés.
11. Beveszed a gyógyszert, és meggyógyulsz.
12. Ha nem gyógyulsz meg, (annak ellenére, hogy jól felismerted a tüneteidet), irány a homeopátiás doki, aki amúgy orvosi egyetemet végzett orvos, és joga van antibiotikumot is felírni.
13. A többiről ő dönt.
Kinek, mi baja van ezzel?
Secnir 2011.02.07. 12:52:58
saját példa:
gyerek, mikor nekiállt fogzani, nyáladzással, üvöltözéssel, rágással, nem alvással párosult. Ez bizonyos mértékig kikezdte az idegeinket. Dologel, Panadol baby volt a válaszunk rá. Csak drága volt. Asszony kapta a "jótanácsot", homeopátiás bogyó, vízben oldva. Persze drága volt az is. Eltelt pár nap, eredmény semmi, csak büdösebbeket szart a kölök. Véjonyodó idegrendszerrel megkérdeztük, hogy mennyi idő kell, míg lesz hatása? Válasz: amíg nem látjuk a hatását.
Meglett, mert kibújt a foga, és abbamaradt a nyáladzás, üvöltözés, rágás, nem alvás.
Hát ennyit az 'omeopátis szerekről.
Mivel a gyereknek nem tudtuk elmagyarázni, hogy 'ha ezt szeded, akkor nem fog fájni', ezért nála nem érvényesült a placebo hatás.
Vágó úr!
ne adja fel, se ön, se a Szkeptikus Társaság. Végre valaki(k) ki merték mondani, hogy ami a csalás kategóriába tartozik, azt az ő helyén kell kezelni (nekem legalábbis ez jött le). Hasonlóak szerintem a szcientológiai egyház által piacra dobott különböző 'vitaminok', amelyek pont fordítva jelennek meg a piacon, miszerint az gyógyszerészek által kiadott gyógyszerek 'rosszak' (lásd a vallásuk alapját), és inkább vitaminkészítményeket szedjenek gyógyszer helyett...
..még egyszer: sok sikert!
Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:53:32
Secnir 2011.02.07. 12:54:25
a víz szerintem csak egyfajta információt képes tárolni: mennyi hőenergiát vett fel :-)
AzHofi 2011.02.07. 12:55:24
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:55:24
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:56:48
kerekes pereces 2011.02.07. 12:57:32
"Hiszen a tudomány akkori álláspontja szerint Lord Kelvin is kijelentette 1902-ben, hogy semmilyen repülő szerkezet nem lehet sikeres."
Lord Kelvin minden bizonnyal mondott olyat is, hogy "Soha többet nem iszom, az tuti." Az, hogy egy tudós mit mondd, nem jelenti azt, hogy a tudomány (az egész emberiség) ezt tudja. A tudományt nem az különbözteti meg a nemtudománytól, hogy időben változik, hanem az, hogy amit tud, azt tudja, hogy honnan tudja. Nem az a lényeg, hogy mit mond, hanem azt, hogy mi alapján mondja. Repülő szerkezeteket már korábban is terveztek mások, sőt, levegőnél nehezebb szerkezetekkel siklottak is. Ami a Wrigth-fivérek egyetlen érdeme az a megkülönböztetés, hogy repülése kontrollált volt és motor hajtotta. 1848-ban már vőlt gőzgéppel működtetett, igaz, nem kontrollált repülő szerkezet. John Stringfellow készítette. Lord Kelvin, ugyanúgy mint mások, tévedhet. Ezért kell megismételhető (emiatt jól dokumentált) kísérletekkel igazolni az állításokat. De ahogy látom, a homeopaták tévedhetetlenek.
tonuzoba 2011.02.07. 12:57:35
Igen, utánaolvastam. De jobb lenne, ha nem emlékeznie kellene, hanem ide tudná idézni azt a valahol megjelent 70-20 arányt. Már csak azért is, hogy megtudjuk, mi van a maradék 10-zel :-)"
Húha!!! Vágó István szövegértelmezés egyes! Leülhet! Lehet a sok gyógyszertől? :)
Cipollina 2011.02.07. 12:58:11
Landmaschine | 2011. február 7. | 09:41:35
Közel 30 éve dolgozom állatokkal, és mint a cikk is írja előszeretettel alkalmazzák az állatok gyógyításánál a homeopátiát.Egy biogazdaságban dolgozom Ausztriában.Előtte Magyarországon dolgoztam egy nagyüzemben.Itt a biogazdaságban a homeopátiás készítményekkel 99%-ban NEM gyógyulnak meg az állatok!A végletekig feldühít, hogy bár tudnék de nem tudok segíteni a kisállatoknak!40 évesen elsírtam magam amikor a kis gida tanácstalanul állt a halott testvére felett!Kuruzslás, állatkínzás, babona!Ez a véleményem!Mindenki aki ezt a "gyógymódot támogatja buta és gonosz! Nincs kivétel!
bolhabetu 2011.02.07. 12:58:23
" Amikor olyasmivel találkozik, amit maga sem tud hova rakni, akkor csak hümmög, majd azt mondja, hogy idővel erre is meglesz a magyarázat. "
A szkeptikus már csak ilyen állat, ha valamiről kerek perec véleményt mond, akkor ő az arab terrorista, ha óvatosan fogalmaz, akkor meg kertel.
Vágó István 2011.02.07. 12:59:46
Macropus Rufus 2011.02.07. 12:59:46
egy ingen érdekes fajtája a memóriáknak ui. bármire tud emlékezni, ha nem így lenne akkor csak bizonyos HP cuccokban lenne benne, de mindegyikben benne van.
Multi-memory :))
Tehát a vízzel kellene próbálkozniuk a sok hardware gyártónak és nem a silicium szarokkal :)
SI base unit 2011.02.07. 13:00:33
> a víz szerintem csak egyfajta
> információt képes tárolni: mennyi
> hőenergiát vett fel :-)
www.lsbu.ac.uk/water/abstrct.html#clu
Vágó István 2011.02.07. 13:00:40
Minden megállapítása tévedésen alapszik.
Warlimont 2011.02.07. 13:01:14
A homeopátiát NEM TANÍTJÁK az orvosi egyetemen, legalábbis nekünk 15-20 éve nem tanították!
Az, hogy létezhetett-e valami eldugott, egyénileg választható esti tanfolyama, azt nem tudom, de szerintem még az sem.
Ami biztos, sosem tanították nekünk, nem kellett belőle vizsgázni, és ha néhányszor szóbakerült, az is kizárólag azért történt, hogy a sarlatánság és kuruzslás illusztrálására mondott példát valamelyik professzor.
Holland 2011.02.07. 13:02:02
Ja, de azért a 12. pont szerint ha nem működik, majd felír gyógyszert.
Ez az én fordításomban: "szedj tic-tacot 14ezerért, ha magától nem múlik el addigra a betegség, majd írok rendes gyógyszert (amiért ugyanúgy megkapom az orvosi jutalékom-két legyet egy csapásra)". Neked ez védhető, ép ésszel elfogadható orvosi(!!) kezelés?
Nayime 2011.02.07. 13:02:22
biborka313 2011.02.07. 13:02:28
Egy levédett ötlet!
Homeopatikusz hállapénzt adok majd a dokiknak.
Beleteszek egy 20ezrest a borítékba.
Aztán felezem/hígítom.
Amikor már semmi sincs benne akkor adom oda. A "boríték emlékezete" ugyis örzi az eredeti 20000 Ft -ot.
"A homeopátiás szerek előállítása úgy történik, hogy tisztított vízben oldanak fel valamilyen anyagot, majd olyan sokszor hígítják, hogy az eredeti anyagnak már egy molekulája sem található meg benne. A homeopaták szerint a hatás azon alapul, hogy az oldószer őrzi az eredeti anyag nyomát, „emlékezik” rá."
kofitüsi 2011.02.07. 13:02:32
Vágó István 2011.02.07. 13:02:54
otapi 2011.02.07. 13:03:30
"mi nem a körzeti orvosokat védjük, hanem a tudományos, bizonyítékokon alapuló orvoslást. A pedofil papok se érvek az egyház egésze ellen. "
Ön szerint a körzeti orvosok a modern orvostudomány "pedofil papjai"? :o
Mégis, hol tudna találkozni az egyszerű halandó a "tudományos, bizonyítékokon alapuló orvoslással", ha nem a körzeti rendelőkben?
Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 13:04:02
Warlimont 2011.02.07. 13:04:19
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:05:06
Secnir 2011.02.07. 13:06:06
volna egy kérdésem: elképzelhető az, hogy vannak olyan gyógyszerek, amielyek külföldön betiltottak, azonban itthon forgalmazzák, mint homepátiás készítményt?
Találkoztunk ugyanis olyan szerrel, amit itthon senki nem forgalmaz, nem is akartak, csak interneten lehet -legközelebb Németországból, webáruházban- megrendelni, és akad olyan magyar gyógyszertár, amelyikben "át lehet venni" a külföldről érkezett csomagot.
Van tapasztalat ez ügyben?
Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 13:06:39
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:07:47
Tisztára olyanok vagyunk mint egy színház.
Warlimont 2011.02.07. 13:08:01
Ha álmos vagy, igyál egy kávét, este meg feküdj le aludni időben.
Vágó István 2011.02.07. 13:08:05
inyencmester 2011.02.07. 13:08:33
Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 13:08:56
Egyébként minden relatív és minden igazság csak részigazság.
Arogáns Antika 2011.02.07. 13:08:58
tonuzoba 2011.02.07. 13:09:05
Jajj, Istenem... Agyhalál....
Vágó István 2011.02.07. 13:09:18
inyencmester 2011.02.07. 13:09:40
Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.02.07. 13:10:33
Az emberi hulyeseg elleni harc szelmalomharc az egesz vilagban, de itt, kicsiny hazankban, az ezoterikus csocsokon csungo, sorvasztottagyuak kozott kimondottan az. es remenytelen.
A kasmirprotein, es a bifidusz eszenzisz legyen Magaval!
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:11:01
Arogáns Antika 2011.02.07. 13:12:06
Kedves Vágó úr,
ezt a szmájlit beleegyezésnek vettem, és máris megemelem leendő közös cégünkben az Ön tulajdoni hányadát 2%-ra!
Nayime 2011.02.07. 13:12:09
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:12:29
Nayime 2011.02.07. 13:13:06
Vágó István 2011.02.07. 13:13:19
Warlimont 2011.02.07. 13:13:53
Következő tanévtől "hagymányos kínai orvoslást" is lehet majd tanulni a SOTE-n. Igény van rá, csinálják, de ettől még nem biztos, hogy a dolog működik is. Sajnos ezt hozta az egészségügy pénztelensége...
Warlimont 2011.02.07. 13:14:37
hair01 2011.02.07. 13:15:08
Én azt nem értem, hogy mi a cél? Hogy írják rá a dobozokra, hogy nincs bennük semmi? Az, hogy kevesebben vegyék a HP készítményeket, mivel nem bizonyított a hatásosságuk? Nem értem...
A válasz biztos az lenne, hogy a zemberek "A kampány célja annak tudatosítása volt, hogy ezek a szerek nem tartalmaznak hatóanyagot. A résztvevők igyekeztek rávilágítani arra, hogy a homeopaták állításai hiteltelenek, nem alapulnak szilárd bizonyítékokon, hanem csupán spekulációk"
Tény: gyermekünk 1 év krónikus köhögés és antibiotikum adagolás után nem javult, volt már szegény minden (allergiás, tüdőgyuszis, bronchitises és még ki tudja mi) és orvosváltás után a HP szerek alkalmazása után a panaszok nem, illetve nagyon ritkán jönnek elő?
Ön melyiket választaná?
gergo1000 2011.02.07. 13:15:35
De azt gondolom, hogy józan paraszti ésszel rendelkezem, és magukat nagy okosnak beállító Vágóéknak is kellene rendelkeznie, de ebből a cikkből és ebből a "mutatványból" az tünik ki nekem, hogy nem sok ésszel (logikával) vannak megáldva.
Ha jól veszem ki a homeopátia támogatói állítják:
A homeopátia hat, az emberek meggyógyulnak.
Vágóék állítják:
A homeopátia nem hat, mert nagy mennyiségben nincs káros ,mellékhatása.
Mi köze van a két állításnak egymáshoz? Attól, hogy valami kis mennyiségben hat, miért kellene nagy mennyiségben ártani? ha valami több tizezres higitásban van. akkor 20 szemtől miért lesz higitatlan?
Szóval szerintem az égvilágon semmit nem sikerült cáfolniuk, csak azt bebizonyítaniuk, hogy alkalmatlanok arra, hogy valódi bizonyítási eljárást elvégezzenek.
Secnir 2011.02.07. 13:16:01
most olvasom, az egyik weboldalon, hogy milyen homeopátiás készítmények vannak. pár példa: Coca, Sulphur, Sulphuricum acidum.
Vágó úr, mint vegyészmérnök, el tudná mondani a fenti szereknek az emberi szervezetre történő vidám hatását?
:D
Netuddki. 2011.02.07. 13:16:32
Amúgy a mi háziorvosunk se egy nagy gyógyszerfelíró. Párnakötés meg sós vízzel öblögetés a kedvence.
Mellesleg pont most volt, hogy kb. 1 hónapig küzdöttem az influenzával. Gyóygszert nem szedtem, minek. Vettem tonicot, abban van kinin. Pár litert megittam oszt mindjárt jobban lettem. Akkor most a tonic homeopátiás szer vagy csak magamtól is meggyógyultam volna? Ez itt a nagy kérdés! Csak kevesen teszik fel maguknak.
Ajánlom a "Mr. Nobody" film elejét (galamb babona).
Amikor a galambnak x időnként kinyílik egy ajtó amin keresztül csipegethet. Ha éppen akkor csapkodott a szárnyával, akkor ezután is csapkodni fog, mivel AZT HISZI az kell hozzá, hogy kaját kapjon. Ez a galamb babona. A homeopátia meg ember babona.
A homeopátia akár még gyógyíthat is, de a gond nem ezzel van. Nem ellenőrzötten és megismételhetően történik a hatásmechanizmus vizsgálata. Ami amostani informatikával pl. könnyen megvalósítható lenne. Vajon miért? Meg hát sok a kókler is...
Warlimont 2011.02.07. 13:16:35
Én a 2-es metróra adaptálom a módszert, és már készül a technológiai az új 4-esre is! :)
inyencmester 2011.02.07. 13:16:46
gergo1000 2011.02.07. 13:17:05
AzHofi 2011.02.07. 13:17:26
"Én azt nem értem, hogy mi a cél?"
Az ismeretterjesztés. Tudják az emberek, hogy miről van szó. Sokáig -bevallom- én is azt hittem, hogy ez valami komoly orvostudomány alapú dolog.
inyencmester 2011.02.07. 13:17:29
Írtam én:
"A tudomány jelenlegi eszközeivel a HP szerek működése nem mérhető és nem értelmezhető.”
Írta Ön: "dehogynem. A láz, a vérkép, a vizelet-elemzés, a laborokban mért rengeteg egyéb adat igenis objektív képet ad egy betegségről. Csak hát a HP valamitől fél ezeknek alávetni a kezelteket.”
Én nem a betegségről, hanem a szerek működéséről írtam.
„a HP valamitől fél ezeknek alávetni a kezelteket.”
Hogyan tudja a HP félteni a kezelteket a vizsgálatoktól? Én 6 éve nem is láttam az orvosomat, nagy ritkán telefonon beszélek vele. Engem aztán semmire nem tudna rávenni – sem pro, sem kontra. A gyógyszert lehetne vizsgálatnak alávetni, ami meg is történt. Pl. az Ön révén is. Azt láttuk, hogy az a szer, ami másoknak segít az elalvásban, túladagolás esetén nem okoz semmi problémát. Mi akkor a baj?
Szerintem csak az, hogy a tudomány – a szintetikus gyógyszerekre alkalmazott módon – nem képes mérni és megállapítani a hatásmechanizmust. És akkor mi van? Szerintem semmi. Majd fejlődnek még kicsit s fiúk, és rájönnek – vagy nem. Ön szerint viszont óriási baj van, mert a TUDOMÁNY így meg úgy. Ez az Ön tudomnyhoz való személyes viszonyulásáról, nem pedig egy készítmény használhatóságáról.
Írtam:
„arra kéne mindenkit bíztatnia, hogy imádkozzon az egészségéért, majd vegyen be homeopátiás szereket, és ha még mindig nem gyógyult meg, akkor vegyen be kemikáliát."
Írta: „és ha már akkor késő?”
Ha alaposabban ismerné a HP orvoslást, akkor tudná, mit mond egy HP-s orvos. Így hangzik: ha az első két adag golyócska nem segít, a többi sem fog. Az első két adag golyócskát 5-6 óra különbséggel kell bevenni. Ennyi ideje azért csak van egy náthás betegnek – vagy nem?
Írta: „Ön is a tudomány eredményeit használja, amikor itt van velünk, a neten - ezt se ezoterikusok találták ki.”
Nem is álltam ki semmilyen térre, hogy a tudomány hülyeség. Mert megtapasztaltam, hogy nem az. De azt is megtapasztaltam, hogy a HP-s szerek mennyre jól használhatók.
Írtam: "Az anyag által a szervezetbe bevitt rezgés hat."
Írta: „ha erről látnánk már egy hiteles kutatást, minden vita egy csapásra eldőlne! De a mondat mantrázásán kívül másról nincs tudomásunk.”
A tudomány eddig még nem jutott el. Mint ahogy a napot sem tudja analizálni. Türelemmel várjunk, és örüljünk a napsütésnek, meg a HP-s szerek hatásának. Pusztán tapasztalataink alapján.
De megmondom Önnek, hogyan tudna tisztességesen kijönni ebből a helyzetből: keressen fel egy homeopata orvost, és készítesse el az alkati szerét. Legközelebbi megfázása alkalmával kezelje magát homeopátiás szerrel, és számoljon be a tapasztalatairól a szkeptikus társaságban. Ennyi. Sokkal hitelesebben fogadnák el így a véleményét, mint a tudomány abszolutizálása kapcsán.
Tekincsa Wakumba 2011.02.07. 13:17:44
Viszont nem állítom azt, hogy nem működik, pusztán azért, mert a mai eszközökkel nem tudom bebizonyítani.
Elfogadom annak a lehetőségét, hogy működhet valami olyan mechanizmus folytán amit ma még nem ismerünk.
Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.02.07. 13:17:48
SI base unit 2011.02.07. 13:18:14
> Ez is egy teória mindenféle bizonyítás
> nélkül, egy kinyilatkozás, de még
> egyik kémiaórán sem hallottam >"hidrogénkötés-hálózatról".
több mint teória.
ha tényleg érdekel, akkor találsz hivatkozásokat is.
pl.
www.lsbu.ac.uk/water/hbond.html
www.lsbu.ac.uk/water/clusters.html#Fig2
( és igen, van irodalom jegyzék is, kutatásokra történő hivatkozásokkal.
segítség: Szögletes zárójeleket keress ..
)
Öreg Sam 2011.02.07. 13:18:34
Sajnálatos,de egy urban legend jutott eszembe Einstein papáról,aki egyik előadásán azt találta mondani:két dolog van,ami végtelen..
1, az emberi butaság.
2, a világegyetem
Kis gondolkozás után hozzátette: az utóbbiban nem vagyok egészen biztos...
tonuzoba 2011.02.07. 13:18:54
De tényleg, ha fogalmad sincs hogyan működik a homeopátia inkább ne írj semmit....
Holland 2011.02.07. 13:20:16
Ez csak nem olyan nagy dolog?
Secnir 2011.02.07. 13:20:33
mint írtam, webáruházon láttuk.
Eleve ott kezdődik, hogy weben gyógyszert árulni erősen tilos. Másrészt a behozatalnál hivatkoztak egy gyógyszertárra, aki csak 'átveszi' és 'elhozza nekünk', ezért pénzt kap. A csomagot nem bontja fel, és nem ellenőrzi, kvázi postaként funkcionált. Gondolom a beetetés miatt van ez a gyógyszertáros sztori, hogy úgy nézzen ki, MINTHA rendes gyógyszertári készítményről volna szó, és még patika is forgalmazza...
Macropus Rufus 2011.02.07. 13:20:35
"bifidusz eszenzisz " a fogyasztóvédelem megtíltotta a használatát! Ezért lett belőle bifidusz aktiregulárisz. Ami szintén baromi nagy marhaság.
Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.02.07. 13:20:54
De ennek semmi, de semmi koze a HP szerekhez. Siman csak fertozodik felul olyan surun a csemete.
holosovice 2011.02.07. 13:21:14
Persze ez az egy eset semmit sem bizonyít, csak gondolom, ez az eset is be kéne kerüljön a statisztikákba, ha majd készül egyszer ilyen.
Udo von Raumschiff · http://udomongya.blog.hu/ 2011.02.07. 13:21:32
Persze, tudom, jönne a rizsa, hogy a vízmolekula a káros információt direkt jól elfelejti átadni, hogy nehogy ártson, mert ő egy ilyen jószándékú molekula...
Mindig van az érvekre valami mellébeszélés.
Muster Mark 2011.02.07. 13:22:04
----- CSALÁS -----
318. § (1) Aki jogtalan haszonszerzés végett mást tévedésbe ejt, vagy tévedésben tart és ezzel kárt okoz, csalást követ el.
------ KURUZSLÁS ------
285. § (1) Aki jogosulatlanul, ellenszolgáltatásért vagy rendszeresen az orvosi gyakorlat körébe tartozó tevékenységet fejt ki, vétséget követ el és egy évig terjedő; szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.
---------------------------------
Ezt a két törvényt kellene alkalmazni a homeopátiás kóklereken...
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:22:18
Secnir 2011.02.07. 13:22:20
nem. a kérdés arra irányult, hogy van-e olyan gyógyszer, amit betiltottak külföldön, és csalók idehaza mint homeopátiás készítményt árulják?
nem kell engedélyeztetni, stb.
Warlimont 2011.02.07. 13:22:38
Powerklein 2011.02.07. 13:22:56
ez a kedvencem: „Kedves Vágó István! Ön eredetileg vegyész, tehát pontosan kell tudnia, milyen feltételeknek szükséges eleget tenni egy kísérlet megtervezésekor, hát még ha gyógyszerkísérletről van szó. Tessék mondani, hol vannak az alapkövetelmények? Hol van a résztvevők tudományos elveknek megfelelő, véletlenszerű (randomizált) kiválasztása, hol van a kontrollcsoport, hol a kettős vak vizsgálat? (Az utóbbi azt jelenti, hogy sem a résztvevők, sem a kísérletvezetők nem tudják, ki kapott gyógyszert és ki placebót – mindez csak utólag, az értékelésnél derül ki.)”
Igen jogos hol van ez a sok kifogásolt dolog a HP. szereknél?? :))) Üdv. P.K.
Warlimont 2011.02.07. 13:23:12
Melee 2011.02.07. 13:23:22
Nem mindegy milyet fogyasztottak az ottlévők, a koncentrációt nem véletlenül tüntetik fel a dobozokon, egy C9-es dobozból 100 db nem ér fel egy C1000-es doboz egyetlen bogyójának hatóanyag-tartalmával.
A hiperszomniámmal a modern orvostudomány semmi érdemlegeset nem tudott kezdeni (hacsak a beszedett gyógyszerek mellékhatását nem tekintem annak), a homeopátia négy évre visszaszorította. Most kezdem a kezelés megújítását.
inyencmester 2011.02.07. 13:23:36
Bizonyítja a fene. Én csak használom. Sokkal kevesebbet vagyok beteg, és jobban érzem magam. Ennyi.
Írtad: „Mellesleg kétlem, hogy ha elmész egy homeopatához akkor ingyen és bérmentve megvizsgál.”
Normál esetben nem mész homeopatkányhoz. Megfigyeled a tüneteidet, elolvasod a könyvet, és kész. Ha bizonytalan vagy magadban, vagy komolyabb bajt sejtesz, felhívod az emeltdíjas telefonján.
Írtad: „A homeopátia akár még gyógyíthat is, de a gond nem ezzel van. Nem ellenőrzötten és megismételhetően történik a hatásmechanizmus vizsgálata. Ami amostani informatikával pl. könnyen megvalósítható lenne. Vajon miért?”
A mostani informatika és tudomány nagyon keveset tud az emberről. Azt sem tudjuk, hogyan látunk, azt sem tudjuk, hogyan hallunk, stb. A tudomány élvonalában állók nem is hangoskodnak, mert ők pontosan tudják, mennyire keveset tudnak. Mindig a második vonal a hangos. Aki azt hiszi, hogy tud, de olyan keveset tud, hogy azt mér nem látja, mennyi mindent nem tud. Akik meg érdekből hőbörögnek, azokra most nem térünk ki…
„Meg hát sok a kókler is...”
Őket kéne elmeszelni, nem a HP-t.
Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 13:24:02
Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.02.07. 13:24:09
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:24:10
Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.02.07. 13:25:32
Netuddki. 2011.02.07. 13:25:33
Coca:
Ha eszel belőle nem halsz éhen. Kedvencem a hagymás vér. XD
Sulphur:
Kén. Elégetve a kéndioxid megöli a gombát a hordóban. XD
Sulphuricum acidum:
Kénsav. Előszeretettel alkalmazzák hullák eltüntetésére. XD
Egyéb kérdés?
hair01 2011.02.07. 13:25:38
hát akkor itt a megoldás!!
senki ne menjen orvoshoz, szedje a HP-t, ha nem hat nem baj, úgyis magától elmúlik.
remélem Ön is betartja majd ezt a módszert :)
hoppá, egy baj azért van: mi lesz a gyógyszergyárakkal? :)
Warlimont 2011.02.07. 13:27:01
És a várható élettartam is hirtelen elmozdult az addigi 30-40 évről...
SI base unit 2011.02.07. 13:27:33
>----- CSALÁS -----
>------ KURUZSLÁS ------
> Ezt a két törvényt kellene alkalmazni
> a homeopátiás kóklereken...
Nosza ..
Szerintem törvényesen a magyar törvényeket betartva működnek.
ráadásul Magyarországon a HP - orvosi végzettséghez van kötve.
se csalás - se kuruzslás ténye nem áll fenn.
inyencmester 2011.02.07. 13:27:43
Hát igen. Még csak 20 évem van benne...
Netuddki. 2011.02.07. 13:27:58
Jenyei 2011.02.07. 13:30:40
Macropus Rufus 2011.02.07. 13:33:59
egy tipp a következő kampányra: keressenek egy tényleg beteg homeopatát (pl. orvost) és csak homeopátiás szerekkel kezeljék (ellenörzött körülmények közt, más gyógyszert és/vagy gyóhatású készítményt nem kaphat)
Amennyiben nem vállaja be az illető, ez egyben bizonyítja, hogy még ők sem hisznek benne. Amennyiben bevállalja és az állapota nem javúl esetleg súlyosbodik, úgy ismételten bizonyítva lett a szer hatékonytalansága, viszont amennyiben javulás érhető el, úgy részben bizonyítást nyert az, hogy valami csak van, de legalább van egy kiinduló pont. Utánna azt kellene kizárni, hogy placebo-e vagy sem. Tehát a legjobb 2 emberrel dolgozni. Mind a kettő ua. a betegségben szenved. De az egyik csak placebo anyagot kap. Ha mind a kettő meggyógyúl akkor placebo, ha csak az aki HP-t kapott akkor valami még is lehet a dolgoban.
(boritékolom, hogy egyetlen egy HP támogató nem fog ebbe belemenni...)
Netuddki. 2011.02.07. 13:36:27
inyencmester 2011.02.07. 13:36:56
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:37:23
isssti 2011.02.07. 13:39:54
Chance4U · http://www.jatekosoldal.hu 2011.02.07. 13:40:32
babel 2011.02.07. 13:41:21
Az, hogy (1) létezik-e, eldönthető. Ha elég sokan igazolják vissza, hogy személyesen megfigyelték, akkor már nem hagyható figyelmen kívül. (Vagyis megtehetjük, de botorság, ha kíváncsiak vagyunk a világ működésére.)
Ha a (2) is fennáll, és mégis úgy gondolom, hogy a jelenség nem létezhet, csak mert nem tudom megmagyarázni, akkor bátran kijelenthetem, hogy korlátolt vagyok e téren. Korlátaim származása, leküzdésük módja stb. nem érinti tudományos szempontból (1)-et. Rengeteg olyan megfigyelhető jelenség létezik az univerzumban, aminek a hatásmechanizmusát nem ismerjük. Még több ilyen volt, hiszen amiknek ma ismerjük, azoknak sem ismertük mindig. Évmilliókig jól elvolt a villám a nélkül a természetben, hogy az emberiség bármit is tudott volna az elektromosságról. (És még ma is vannak a villám körül tisztázatlan kérdések.)
(3) - ezeket az állításokat lehet ízekre szedni, amennyiben nem bizonyíthatóak empirikusan. Ennek van értelme.
(4) - ez pedig teljesen természetes dolog. Egy gyógyszerész végzettségű ember, ha akar tisztában lehet azzal, hogy mekkora üzleti érdekek vannak ezen a területen. Ahogy a gyógyszerek területén is. Problémát inkább az okozna, ha ezekről nem szeretne tudomást venni. Ahhoz rettenetesen nagy vakfolt kell, hogy kitakarja.
A fenti érvelés miatt elhibázottnak tartom az akciót mind célját, mind pedig eszközét tekintve. Teljes sületlenség.
Az csak hab a tortán, hogy altatóként mutatunk be egy alvászavar megszüntetésére adott készítményt. Ez megint olyan aduász, amit nem kellene más kezébe adni. A Homobogyósok szerint ez megszünteti az alvászavart. Nem altat el, hanem helyreállítja a természetes, egészséges alvásunk ritmusát, pihentetővé teszi az alvásunkat. Senki nem mondta, hogy bárkinek el kell tőle aludni. Aki ezt összemossa, az nagyon nagy bakot lőhet. A kérdés csak az, kik nézik a balhét, és mennyire vannak tisztában a fentiekkel?
Vegyünk egy párhuzamot. Vannak UFO-k? VANNAK. Elég sok UFO megfigyelés van. (1) Én még ugyan nem láttam egyet sem (2), de elhiszem, hogy sokan ÁLLÍTJÁK, hogy láttak. Aki ebből levezeti, hogy idegen űrhajók jártak a földön és ezt tényként állítja (3), attól viszont joggal követelhetem a bizonyítékot. Mint ahogyan attól is, aki azt meri állítani (3), hogy az összes megfigyelésben kizárható az "idegen"-kezűség. (Egy részük nyilvánvaló csalás, más részük hit, megint más részük optikai csalódás stb. DE pusztán ezért nem zárható ki semmilyen lehetőség, hiszen nem tudom megcáfolni elvileg az összeset.) A (4)-et ebben az esetben nem minősíteném. :D
Warlimont 2011.02.07. 13:42:52
Mondják meg a szakértőik, hogy a homeopátia melyik területen a leghatékonyabb. És akkor abból a betegkörből képezzünk két nagy csoportot. Ugyanolyan csomagolás és forma, azonos stílusban átadni egyik betegeknek az egyiket, a másiknak a másikat, ne tudják, melyik, sőt akár még a közvetlenül átadó orvos sem
És mondjuk havonta jöjjenek vissza a betegek, vegyenek tőlük vért, töltsenek ki teszteket, legyenek követve.
Fél-egy év múlva pedig nézzük meg, a placebonál tud-e statisztikailag többet a homeopátia.
Vágó úrék média-eseménye nem bizonyít semmi, max felhívta a figyelmet egy problémára.
Néhány komoly randomizált, placebo kontrollált kettős vak vizsgálat, és onnantól nincs mellébeszélés. Bár szerintem sok ilyen volt már, de a fanatikusoknak úgyis mindegy, ők HINNI AKARNAK.... :)
Melee 2011.02.07. 13:43:36
Egy olyan összehasonlításhoz mit szólsz, hogy kérjék el olyan orvosok gyógyszerfelírási listáját, akik foglalkoznak homeopátiával, és hasonlítsák össze, hogy mennyi antibiotikumot írtak fel, mielőtt és miután elkezdtek hp-val foglalkozni? Ugyanaz a betegállomány, ugyanaz az orvos, ugyanúgy a gyógyulás a cél.
Warlimont 2011.02.07. 13:44:24
Arogáns Antika 2011.02.07. 13:44:57
Amatőr
bőrmók 2011.02.07. 13:45:38
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 13:46:28
azok akik látnak valamit vagy mások által nem hallott hangok szólnak hozzájuk tudományosan megérthető módon betegek. ha elfogadjuk a tapasztalataikat az egy hibás kiindulópont - amíg az első pont nem teljesül igazolhatóan, ellenőrzött körülmények között.
SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 13:47:42
Egészen mulatságos, ahogy a homeopata írását Vágó Úr kielemzi. Csak úgy dagad a melle az intellektusának. Egy huszár vágás itt, egy másik amott, a fény megcsillan elméjének materalista élén, amint a vízszintes, kombinatív gondolkodása csapkodva, fröcsögve éli ki magát.
Amit a homeopata tesz az körülbelül olyan, mint vaknak szinekről beszélni.
Nem érti, nem értheti sem Vágó Úr, sem a háta mögött tobzódó, csordaként háborgó -bőgő, vak csoportként funkcionáló unatkozó Tömeg.
Hát éppen csak elkezdett aprócska kicsi énjük ébredezni. Nem rég eszméltek öntudatukra és még azt hiszik mindenhatóak. De nem baj, ez az Én evolucióa. A lélek fejlődése.
Majd egyszer, nagyon sokára talán eljutnak odáig, ahova Einstein is. "A tudomány poharának legalján ott van Isten". Egyszer talán rájönnek, hogy nincs az a részecske gyorsító, ami elég apróra tudja az ütközésekben további részecskékre robbanó atomokat bontani. Hogy a Higgs Bozzon ha létezik is, még csak véletlenül sem isteni. Nincs Isteni részecske. Az amit Vágó Úr és materalista társai keresnek, az nem anyag. Az nem csak anyag. Sose volt, sose lesz. Csak az analóg gondolkodást nem ismerők számára, úgy fest, hogy csupán az.
Kár bizonygatni itt bármit is. Megint az a baj, hogy nem valami mellett, hanem valami ellen állnak ki. Vágó Úr és brigádja (beleértve a globális csürhét) a homeopátiás készítmények ellen, a homeopata materalisták ellen. Nincs a világon olyan dolog aminek ne lenne létjogosultsága. Maximum mi nem értjük meg, nem foguk fel a mondanivalót, vagy már éppen segélykiáltást. Ahogy a modern orvostudomány tünetkezelő (és nem megelőző) eljárásának volt, van létjogosultsága (a jelenlegi korunk, fejlettségi szintünk ezzel jár), úgy van a homeopatás készítményeknek. Ahogy régen a modern orvoslás megtette első lépéseit, úgy volt elöszőr kitéve hasonló szkeptikusok támadásainak. Nem fogatták el mindig, sőt üldözték úttörőit. Most csak a szerep cserélődött fel. A boszorkányüldözöttből lett a boszorkányüldöző. És már hallom a háborodott hangokat: "de hát mi nem, kérem! Kikérjük magunknak!" De maguk igenis, és akciójuk, szembeálló viselkedésük, támadó, okoskodó attitűdjük mind erről tesz tanubizonyságot. Tényleg nincs jobb dolguk? Nincs otthon valaki, akit szeretnek? Nincs valami hasznosabb amit tehetnek? Amikor nem valami ellen, hanem mellett tesznek. Valamiért tesznek? Szeretetből, odaadásból cselekednek?
Úgy fest nincs. Ugyanis drága, drága materalista barátaim maguk nem tudják, nem értik mi az a szeretet. Maguknak az se több, mint egy kémia folyamat. Amiért nem értik a szeretet szó jelentését, lényegét, azért nem értik a szót és valódi kontextusait, aspektusait a szónak, információ.
De ha azt mondják, hogy igenis önök szeretnek, mert az mindennap jelen van életükben, akkor én azt a legkisebb kétkedés nélkül elhiszem. És ha tudják milyen szeretni, akár talán még nincs minden veszve.
Maguk itt, mi ott vannak. De nem egymás ellen, hanem együtt. Nem versenyt, gyűlöletet kell szítani, hanem összhangot teremteni, és ha az meg van akkor egységet. Ez a cél. Meglátni, megérteni és nem csak vakon tolerálni a világot és dolgait, vagy éppen nem.
Remélem legközelebb Vágó Úr jobban meggondolja mit tesz szabadidejében és tömeget alkotó egyénecskék szintén. Mert a hírneve felelősséggel jár. Példát kellene mutatni, nem pedig a gyűlölet csíráit öntözgetni, ápolni a ma még csak szkeptikus Ellentüntetéssel.
További szeretettel és szellemiséggel töltött napot mindannyiuknak!
Üdvözlettel,
Ifj. Sipos Mihály"
Macropus Rufus 2011.02.07. 13:49:00
Azért ez már komoly gond, pláne annak fényében, hogy a gyerekkel is így szarozik!Okés, egy dádha nem a világ vége, gyógyszerrel 7 nap, amúgy meg 1 hét. ;)
De azért komolyabb nyavaják esetén ez igen komoly gond már!
EBL 2011.02.07. 13:49:27
"...aki a tudomány mint egyetlen megcáfolhatatlanul helyes és követendő út helyességében hisz!..."
Ezt a hülyeséget pont a homeopaták, az asztrológusok, az UFO hívők és az örökmozgó építők próbálják úgy beállítani, mintha a tudósok ekképpen gondolnak a tudományra. Pedig pont fordítva. Egy tudós azt mondja, hogy a tudomány olyan dolgok halmaza, ami megcáfolható. Csak az lehet tudományos, ami mérhető és hamissága esetén a mérések be tudják bizonyítani annak hamisságát.
"...Lord Kelvin is kijelentette 1902-ben, hogy semmilyen repülő szerkezet nem lehet sikeres..."
Ez egy jó példa arra, hogy ha egy tudós állítása hamis, akkor azt hamar megcáfolják. Azaz azok az állítások, amiket hosszú évtizedeken át nem sikerül megcáfolni, egyre inkább igaznak tekinthetők. A legfontosabb az, hogy legyenek ellenőrizhető mérhető, igazolható vagy cáfolható állításai az elméletnek. Pont ez nincs a homeopátiában. (Pontosabban lenne a kettős vak kísérlet, de azt a homeopátiás cégek nem vállalják fel.)
"...hogy maga döntse el hogy neki mi a jó!"
Mindenki döntse el maga, hogy gyerekének egy ellenőrizetlen, teljesen hatástalan szert adjon, ha lázas beteg??? Szerintem meg nem. Senki sincs a homeopátia ellen. Csak azt mondjuk, hogy amíg nem végeznek el minden szerrel legalább egy kettős vak kísérletet, addig ne tekintsünk rá úgy, mint csodaszer, mert a szomszédom sógorának ángya ezt ette és jobban lett tőle. Lehet, hogy ivott mellé két felest is és igazából attól lett jobban.
Warlimont 2011.02.07. 13:50:20
Lemosunk a piacról, mehetsz lapátolni! :))
babel 2011.02.07. 13:50:33
Tehát nem azt fogadjuk el, hogy űrhajót láttak, hanem azt, hogy beszámolnak arról, hogy láttak valamit, amiről még mi sem tudjuk, hogy micsoda.
SI base unit 2011.02.07. 13:50:41
ezt fogják kombinálni a HP-vel :
index.hu/tudomany/biotech/2011/02/07/tonnaszam_gyarthatunk_anyatejcukrokat/
Gukker 2011.02.07. 13:50:50
@kofitüsi: Engem meg gyíkká változtatott, de már elmúlt.
Továbbá ha jól emléxem Vágó úr nem hitelintézetet reklámozott, hanem egy olyan céget, amely sok hitellehetőség közül kiválasztja a személynek legmegfelelőbbet. A kettő korántsem ugyanaz.
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:51:56
2011.02.07. 13:52:41
panPeter 2011.02.07. 13:53:03
Gukker 2011.02.07. 13:53:19
- Mi a panasza?
- Hja bammeg, így könnyű! :)
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 13:53:36
"Az, hogy (1) létezik-e, eldönthető. Ha elég sokan igazolják vissza, hogy személyesen megfigyelték, akkor már nem hagyható figyelmen kívül."
ez igazolásra került a mérésekkel, EZÉRT létező jelenség (pl meteor, léggömb) és nem beszámoló. ez a minimum amiből ki lehet indulni. amit írtál az ennél kevesebb, személyes beszámolók.
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 13:54:28
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:54:51
kéne egy nick 2011.02.07. 13:57:38
Mondjuk a túladagolás olyan szerek esetében sem lehetséges ekkora mennyiséggel, amelyek tartalmaznak is "valamit" - mondjuk ha beveszek egy teljes doboz C vitamint, attól sem lesz bajom, a napi pár száz milligramot (vagy még kevesebbet, attól függően, milyen gyorsan halad át az emésztőrendszeremen) felszív a szervezetem, a többit meg simán kipisilem.
Természetesen ha ezt hosszú időn át naponta megteszem, akkor vese- és májkárodosásom lesz, mert túlterhelem őket, de egyszeri alkalommal (egészséges embernek) biztosan nem.
kéne egy nick 2011.02.07. 13:58:27
bőrmók 2011.02.07. 13:58:33
mutant · http://universal.blog.hu 2011.02.07. 13:59:03
Nem vagyok a homeopátia ellen, mindenki maga dönt.
Secnir 2011.02.07. 14:00:18
link: homeopatia.info.hu/index.php?lang=hu&mode=HihModSite&page=HihPgSiteStart&article_id=424
"A holland orvosoknak mintegy fele tartja a homeopátiás szereket hatékonynak (Kleijnen,Knipschild and Riet, 1991)."
a pubmeden fent van a cikk, szó sincs benne ilyesmiről, sőt!
"A homeopátiás szereket a francia orvosok 30%-a, a német orvosok 20%-a használja rendszeresen, ugyanakkor a brit orvosok több mint 40%-a küldi betegeit homeopátiás szakemberekhez (Fisher and Ward, 1994)"
szintúgy fent van. szó sincs benne ilyenről.
"A brit királyi család, Yehudi Menuhin, John Rockefeller, Tina Turner, Teréz anya, II. János Pál pápa, David Beckham, Chopin és Mahatma Gandhi [...] mindannyian a homeopátia elkötelezett hívei voltak. "
ebből jó, ha hárman élnek még. mondjuk megnéztem volna, amikor Beckham az MU-nál meccs előtt két nappal azt mondja:
-Sir Fergusson, megfáztam, kéne valami homeopátiás bogyó, óránkéánt öt darab, hogy szombatra meggyógyuljak és ne csöpögjön az orrom...
a Unitednél egy GYANÚ esetén olyan gyógyszerkoktélokat kapnak azonnal, ami a betegség lehetőségét is kiöli :-)
Brit királyi család dettó.
EBL 2011.02.07. 14:01:18
Az, hogy te miben hiszel nagy mértékben függ a hozzáállásodon is. Valami oknál fogva jobban hittél a homeopátiának, így placebo hatás annál jött elő.
A nagymamám alvási gondokkal küszködött. Altatót már nem szedhetett, mert az évek alatt függőség alakult ki. Az orvos kitalálta, hogy felír egy placebo pirulát. És működött! Úgy aludt egy placebo altatótól, mintha igazit szedett volna. De ebben nem volt semmiféle hatóanyag. Éveken át szedte a placebo gyógyszert.
Nos a homeopátia véleményem szerint pontosan úgy működik, mint a placebo gyógyszer. Elhiszitek, hogy működik és akkor valóban működik.
bőrmók 2011.02.07. 14:02:00
kéne egy nick 2011.02.07. 14:02:57
Nagy kár, hogy Einstein semmi ilyesmit nem mondott (legalábbis semmi hiteles forrás nincs rá), és köztudottan ateista volt.
bőrmók 2011.02.07. 14:03:46
isssti 2011.02.07. 14:04:04
..de nekem ez kevés!
Mindannyian tudunk példát százával (és ez nem "szkepticizmus" kérdése - ténykérdés), amikor az adott tünetegyüttesre HELYESEN kiválasztott és felírt kemikália több kárt okozott, mint hasznot - végső soron az alapbetegséget nem gyógyítva, ámde újabb kellemetlen tüneteket okozva.
Soroljak konkrét példát? ..kérek egy számot -1 és 20 közt, s csak kapásból annyi releváns példát felsorolok --de van több is, mondjam még? ;o)
S erre biza nem sok gyógyirt nyújt a "kötelezően felsorolt mellékhatások" rovat...
Erre varrjunk "szkeptikus" gombot, kérem szépen!
2011.02.07. 14:06:26
Hitlerre és a sorozatgyilkosokra is sokan figyeltek :)P
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:07:10
otapi 2011.02.07. 14:07:16
babel 2011.02.07. 14:07:18
Egyébként pedig tényszerűen sem igaz ez a megállapítás. Az UFO beszámolókat is gyűjtik, rendszerezik. A személyes beszámoló sem elvetendő módszer, nincs mindenhol radar. Ahol radarészlelés volt, és az rögzítésre került, annyival JOBB, hogy később többen is ki tudják értékelni, egymástól függetlenül.
A személyes beszámolók szerintem nem kerültek ki a tudomány által vizsgálandó körből. Soha nem is fognak. A kétes forrás is lehet forrás. Kellően sok kétes forrás pedig már lehet "majdnem bizonyosság". Az persze lehet, hogy nem tudjuk magyarázni a jelenséget, mert a forrásaink nem elég jó megfigyelők. Ekkor ki kell találnunk valami jobbat, ha érdekel a jelenség. Ha nem érdekel, vagy eleve elutasítóak vagyunk, akkor viszont nem mondhatjuk, hogy szeretnénk megismerni a világot, hiszen önkényesen válogatunk a megismerhető dolgok köréből. (Bizony a mai tudomány egyik legnagyobb hibája is pont ez, van amit "érdemtelennek" tart a megismerésre, nem áldoz rá, mert "oktalanság".)
Aki szerint "az a minimum", az szűkítést vezet be axiómaként a megfigyelésekre, ami axióma a valóságban nincs, és én nem is fogadom el, így nem érdemes vitáznom. Tehát itt abba kell hagynunk, hacsak nem fogadjuk el mégis, hogy van létjogosultsága a személyes beszámolónak, mint olyannak.
Gukker 2011.02.07. 14:07:45
Az egyedi példák, beszámolók semmit nem jelentenek. Ez nem bizonyíték.
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:08:36
majom
pounderstibbons 2011.02.07. 14:09:12
Javaslom tüntessenek az OGYI előtt az ilyen szerek ellen.
Csak előtte keressenek már valami tanulmányt arról, hogy a szer valóban káros, viszont nincs semmilyen előnye. Erre ugyanis a nem-HP gyógyszereket kifejezetten vizsgálják, a HP-szerekkel ellentétben. Innen tudjuk, hogy egyáltalán van hatásuk és mellékhatásuk is.
HP szereknél ezeket miért nem kell kutatni?
Anekdotikus esetből pedig tele van a padlás a homeopátia hatástalanságáról, (nem 10-20 darab, hanem most szombaton is láthattak többezret, amikor nem működött).
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:10:34
tudom te nem innád meg, nem a te példád :D
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 14:11:07
2011.02.07. 14:12:19
Henam mi a bizonyíték ? Amit egy autoriter hatalom, mondjuk a szkeptikus társaság neked mond ?
Ez volt a legjobb komment az egész blogban és tökéletesen leírja az ostoba emberek reakcióit.
atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:13:57
Sajnos az orvoslás nem egzakt tudomány, a várhatótól eltérő eredmények (mindkét irányban) gyakran vannak. Ezt használják ki gyakran sarlatánok a saját igazuk bizonyítására.
Rebuild 2011.02.07. 14:13:59
Értelmetlen produkció volt az egész.
Ez olyan volt, mintha valaki nyilvánosan azt mondaná, hogy a vízkő az jó az embernek, mert kálciumot tartalmaz, de nyilvánosan meginna egy pohár vizet, hogy ezt szemléltesse.
Értelmetlen.
Cpt. Flint 2011.02.07. 14:14:10
Ugyan már, minden hozzászólása és az egész akció arról szól, hogy vannak egyrészt a hagyományos gyógyszeripari termékek, amelyek szigorú tudományos alapokkal, sokszorosan ellenőrzött (közte ember-) kísérletekkel, sokmilliárdos befektetésekkel, szigorú ellenőrzéssel (vény, orvosi felülvizsgálat) és utólagos adatszolgáltatással (mellékhatások lejelentése az orvosok által) lettek körülbástyázva. És ezzel szemben itt van a homeopátia, ami meg nem.
Na most nekem ezzel csak az a problémám (abban vagyok szkeptikus), hogy a gigantikus gyógyszeripar szerintem már rég az ellenőrizhetetlen tartományba csúszott át. Nem mondom én, hogy teljesen ellenőrizetlenül találnak fel és gyártanak gyógyszereket, de nagyon valószínűnek tartom, hogy a hosszú évekig-évtizedekig tartó tesztelésnek a fele sem igaz, hogy esetleg régebbi hatóanyagot adnak el új néven, drágábban, az olcsóbbat meg kivonják stb.
Az oltóanyaghiszti mentén azért jópár disznóság kiderült a gyógyszeriparról (lejárt tételek, ellenőrizetlen és/vagy szennyezett alapanyagok és végtermék, túlhaladott, máshol tiltott technológiák, hatásvizsgálatok hiánya).
Az a véleményem, hogy a gyógyszeripart már egyszerű földi halandó nem látja át, a tudósok egy része lefizetett, megfenyegetett vagy valamelyik cégnél (akár sokszoros áttéttel) érdekelt; a többinek meg nem elég ahhoz az élete és/vagy az anyagi/tárgyi lehetőségei, hogy akár csak két gyógyszer hosszú távú mellék- és kölcsönhatásait elégségesen kimutassa. És akkor még nem is ellenőrizte vissza senki.
2011.02.07. 14:14:13
LOL te vagy a legragyogóbb szellem ebben a blogban, köszönjük a korrekt tárgyilagos elemzést :-)
babel 2011.02.07. 14:14:38
Érvelésed ellenben nincs. Akkor mire is volt jó mindez? Felőlem lehet felköpni a levegőbe és aláállni, de ez nem az én problémám.
Aki azt állítja, hogy a kecskékkel beszélget, az is lehet érdekes eset. Akár meg is vizsgálhatom. Levonhatok következtetéseket is. Tehetek én is megfigyeléseket. (Vajon mi mutat arra, hogy az illető tényleg érti a kecskéket, illetve milyen esetek bizonyítják, hogy a kecskék megértették őt?) Ez az egész azon múlik, mennyire érdekel engem a téma, mennyit vagyok hajlandó rááldozni?
Bizonyára lenne olyan módszer is, amivel a mainál jobban meg tudnánk figyelni a HP-t, a mostani lejárató kampány azonban nem volt ilyen, csupán egyik vakhit küzdelme a másikkal. NEM-DE-NEM-DE stb. Én ez ellen vagyok.
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:15:41
ha azt mondod feldobtad és felfele esett az égbe de nem tudod bemutatni azt bocs de nem hiszem el. azt sem hogy beraktál egy pohár vizet a hűtőbe és felforrt :D
Gukker 2011.02.07. 14:16:14
Ezek sehol sincsenek.
gyedi beszámolók pedig semmit sem érnek. Messziről jött ember azt mond amit akar.
pounderstibbons 2011.02.07. 14:16:23
"Hitlerre és a sorozatgyilkosokra is sokan figyeltek :)P "
Nemmondom, ez aztán a gondolat...
Vágó híres (már amennyire), és mivel Hitler és Sztálin is híres volt, tehát mindannyian rossz, gonosz emberek?
Einsteinre meg Churchillre is figyeltek. Mondaná azt, hogy a szemét angol miniszterelnök csak a népszerűséget hajhászta, miközben küzdött a nácik ellen? Einstein egy rohadék médiaceleb volt, aki kihasználta az elmélete körüli hírverését a bulvársajtónak?
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:16:33
Muster Mark 2011.02.07. 14:17:48
Azért figyeljük meg a párhuzamot, hogy az 1 db, alapvetően ártatlan szülésznő Geréb Ágnest hogy kicsinálták, miközben gyurcsók meg a homeopaták a tévében szerepelnek. Borzasztó.
2011.02.07. 14:17:49
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:18:00
Muster Mark 2011.02.07. 14:18:37
Muster Mark 2011.02.07. 14:19:46
2011.02.07. 14:20:34
Így szájbarágva remélem megérted.
LOL
babel 2011.02.07. 14:20:46
Egyedi beszámolók és sokezres tömeg között van némi különbség. Ha több ezren számolnának be arról, hogy a hűtőjükben felforrt a víz, én bizony odafigyelnék erre, és nem mondanám egyből, hogy ezek mind hülyék. Persze, nem vagyunk egyformák. ;)
Muster Mark 2011.02.07. 14:21:32
NewWay 2011.02.07. 14:21:37
Vágó Úr, mivel itt a témáról hitbéli "vita" van, úgy látom, nincs hova jutni logikai érveléssel, ellenérveléssel, nem várható egyetértés. Ez persze nem is feltétlenül baj, ki ezt gondol, ki azt.
Ugyanakkor elismerésem és tiszteletemet szeretném kifejezni, hogy elolvassa a hozzászólásokat (nem csak az enyémet), és válaszol is, ha van értelme.
atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:22:21
Már írta a Vágó. Szabályosan megtervezett és végrehajtottt dupla-vak teszt.
Muster Mark 2011.02.07. 14:23:14
2011.02.07. 14:23:45
Tudom idióta materialista vagyok, ráadásul még biológus-kémikus is de tényleg nem értem. Nem az alternatív gyógyászattal van bajom, szoktam gyógyteákat venni, de ugye azokban van hatóanyag, amitől gyógytea lesz belőle. De ha valamiben nincs SEMMI, akkor az hogy a túróba tud specifikusan valamilyen állapotra HATNI?
2011.02.07. 14:23:47
De te azért higgy nyugodtan abban, hogy a szarrá korrumpált orvosod majd azt írja fel ami neked valóban kell és nem azt ami után ő a legtöbb jutalékot kapja attól a cégtől aki a múlt hónapban vitte ki egy karrib tengeri konferenciára. Olyan édes, amikor valaki ártatlan csacsi szemekkel csodálkozik rá a világra :)
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:25:10
nyugodt vagy :)
Muster Mark 2011.02.07. 14:25:15
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 14:25:15
2011.02.07. 14:26:08
Vágó István 2011.02.07. 14:26:16
Köszönöm, ajánlom mindenkinek!
Muster Mark 2011.02.07. 14:26:23
Secnir 2011.02.07. 14:26:48
objektiv tesztek 'omeopátiás szerekről
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1668980/
(téves dolog őket homeopátiás gyógyszereknek hívni. vagy homeopátiás vagy gyógyszer)
homeopatia (latin) homeo (otthon) pathia (eladható).
vagyis otthon árult szerek (szarok)
no comment :-)
Muster Mark 2011.02.07. 14:27:08
Cpt. Flint 2011.02.07. 14:27:51
Hát ez sokmindent elmond erről a társaságról, ha igaz. Szomorú lettem. Ezt úgy hívják akkor, hogy "megélhetési szkeptikusok társasága".
2011.02.07. 14:28:00
Nick the nick 2011.02.07. 14:28:15
2. Isten létezésére sincs semmi bizonyíték, aztán mennyien hisznek benne. Hol vannak az isten-ellenes tüntetések? Vagy olyat - ki tudja miért - nem mernek a szkeptikusok? És még van számtalan dogma istenen kívül.
3. Mindenki azt hisz amit akar, amíg másoknak és magának ezzel nem árt, és egyáltalán nem biztos, hogy akarja, hogy megmentsék (akkor se ha tényleg hülyeséget csinál).
4. Ha netán mégis van valami hatása - akármilyen enyhe - ennek a túladagolásnak a tiltakozókra, arról fogunk hallani, ill. ők maguk hajlandók-e a homeopátiának tulajdonítani azokat?
5. Attól, hogy valamit nem tudunk bizonyítani, nem biztos hogy az nincs is. Minden jel arra utal, hogy igen keveset tudunk mi még világról.
6. nem fogok soha senkit győzködni a homeopátia hatásosságáról (meg semmi másról se). Próbáltam, és éreztem változásokat, amiket nem igen tudok másra fogni. Szkeptikusan álltam hozzá ("max. nem hat, de nem gyógyszer, így ártani nem árt" alapon), és senki nem mondta, hogy pontosan milyen hatással fog járni, nem voltak elvárásaim.
atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:28:18
Ebben van igazság. A megoldás viszont szigorúbb ellenőrzés, és nem az, hogy a lovak közé dobjuk a gyeplőt, és jöhetnek a sarlatánok.
isssti 2011.02.07. 14:28:30
"Gyíkká változtatott" - típusú infantilizmussal inkább nem foglalkoznék, ha nem gond! Azt majd a tréfa-répa fórumon! ;o)
Muster Mark 2011.02.07. 14:28:48
2011.02.07. 14:29:23
Muster Mark 2011.02.07. 14:31:19
Muster Mark 2011.02.07. 14:32:05
2011.02.07. 14:32:14
Jaja az egyház mint intézmény iszonyat erős és lapos palacsintává taposná az ilyen vágó féléket. Na pont ezért nem is szállnak szembe velük, ügyesen kiszedték az alapszabályukból.
maycontainnuts 2011.02.07. 14:32:22
SOKADSZORRA:
"Nem azért mondom, de a homeopátiás szereknek pont az a lényegük, hogy semmiképpen se ártsanak. Ha valaki beteg, akkor segít a gyógyulásban, de ha nem beteg az illető, akkor meg semmit nem fog ártani neki..."
Ez már a homeopátia alapelvei szerint SE igaz.
Kifejezetten úgy zajlik a homeopátiás gyógyszerteszt, hogy adott HP gyógyszernek szánt készítményeket adnak EGYÉSZSÉGES embereknek, akik feljegyzik, milyen hatást-tünetet tapasztalnak és utána pont ezekre a hatásokat-tüneteket mutató beteg embereknek adják ezeket a szereket.
A problémánk a HP "gyógyszerekkel" elsősorban az, hogy gyógyszerként vannak törzskönyvezve, miközben nem követelik meg esetükben, az egyéb gyógyszerektől elvárt hatékonyságot és biztonságot.
Pedig NEM minden HP gyógyszer ártalmatlan hígítású, csak ezt még kevesebben tudják, mint azt, hogy a HP szerek többségében nincs hatóanyagnak 1 molekulája sem.
Vannak HP szerként forgalmazott hatás és mellékhatás vizsgálatokat megkerülő készítmények, emiatt kifejezetten ügyeltünk arra, hogy ne ilyet fogyasszunk. (pl. Traumeel, Stodal, Spigelon)
Kész röhej, hogy amennyiben ezekkel azonos tartalmú szereket valaki sima gyógyszerként akarna forgalomba hozni, komoly vizsgálatokon kellene átjutnia, HP szerként pedig elég bediktálnia, miket hígított fel és mennyire(ezen esetekbe szinte alig).
Vágó István 2011.02.07. 14:32:41
Igen, itt: www.youtube.com/watch?v=_ZhmG97lYog
atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:33:04
1.. Erre van idejük, ezzel akarnak foglalkozni.
2. Ha gyógyszertárban árulnának csodatévő cédulákat, és az iskolában kötelezően oktatnák a hittant, lennének ellene tüntetések.
3. Így igaz. De másokat ne cspjon be vele.
4. A szereknek van hatásuk, mellékhatásuk, stb. Ez egy performansz volt, kezeld a helyén.
5. Akkor ne győzködj. Pont.
EBL 2011.02.07. 14:33:10
Kérdésedből ítélve abszolút nem érted a lényeget.
Pontosabban én sem értem, hogy mit is akarsz kérdezni. Már miért jött volna Vágó, hogy ne szedjen placebót? Vágó nem a placebo ellen van, hanem az ellen a néphülyítés ellen, hogy az egyes embereken előállt placebo hatást úgy magyarázza a HP, hogy a víz információt visz be a testbe. Pedig nem. Azért gyógyul meg valaki egy homeopátiás szertől mert hisz benne.
Az orvos egyébként tájékoztatta és kérte a rokonokat, hogy segítsünk a pirula hatásosságának elhitetésében. Tehát a mi pontosan tudtuk, hogy a szernek semmilyen kémiai és semmilyen információelméleti hatása nincs az emberi szervezetre.
Placebot alkalmazni csak egyénre szabottan lehet. Az nagyon veszélyes, ha egy placebo készítmény hatásosságáról egy egész társadalmat kell meggyőzni, mert a placebo gyakran nem hat.
2011.02.07. 14:33:55
Muster Mark 2011.02.07. 14:33:58
Tudom, hogy egy HP-snek ezt nehéz elhinni, de hidd el, tényleg ez van.
Muster Mark 2011.02.07. 14:34:52
S.O.A. 2011.02.07. 14:35:18
Bár jobban belegondolva, nem tartanám túl nagy bajnak a homeopátisás szerek széles körű elterjedését, csak az az egy dolog teljesüljön mellé, hogy semmilyen állami támogatás ne legyen rá és orvos sose írhassa fel. Így legalább a megkurtításra ítélt gyógyszertámogatási alapból kevesebb ember gyógyszereit kellene finanszírozni, mindenki más meg vegye teljes áron a higított információt cukorgolyóra spiccelve...
Vágó István 2011.02.07. 14:35:39
Akkor vegye meg Bárdos András könyvét (Kinyitom a számat) - abban olvashat róla.
babel 2011.02.07. 14:36:16
Információnak az anyagok rendezettségét is érthetjük. Az egyik esetben ugyanazon anyagok rendezettsége eredményezheti azt, hogy az a valami él, míg a másik esetben ugyanazokból az anyagokból felépülő valami nem él.
Lehet sok más példát is hozni, Gyémánt-grafit stb.
Itt a kérdés, hogy mi lehet a hatásmechanizmus egy olyan esetben, aminél egész sokat beszámolnak arról, hogy esetükben ez "hat". Ez persze lehet maga a hit is, amire a dupla vaktesztek jó eredményt szoktak adni. (Én a HiFi-ben alkalmaztam ezt, elég jó eredménnyel kiszűri a vakhitet.) Csakhogy addig, amíg nincs meg ennek a tesztnek az eredménye, azt állítani, hogy ez csupán vakhit, maga is vakhit. Előítélet. Ennyi.
Azért, mert nem ismerem egy hatás mechanizmusát, maga a hatás még létezhet. Ez megfigyelés kérdése. (1)&(2).
Külön érdekes kérdés, hogy van-e szerepe a hatásban a hit-nek? Vagyis hat-e a készítmény azokra, akik nem hisznek benne? Ha nincs, az is egy információ, ami közelebb vihet a jelenség megértéséhez.
Számomra ma a jelenség az, hogy egy csomó ember pénzt áldoz ezekre a készítményekre és amikor beveszi, azt gondolja és arról is számol be, hogy később jobban lett ettől. EZ MAGA a jelenség. Amit nem lehet megcáfolni, hiszen létezik. Beviszik a patikába a pénzt, otthagyják, majd később jobban lesznek. Legalábbis ezt mondják. :)
Muster Mark 2011.02.07. 14:36:18
NewWay 2011.02.07. 14:37:49
"egy dádha nem a világ vége, gyógyszerrel 7 nap, amúgy meg 1 hét. ;)
De azért komolyabb nyavaják esetén ez igen komoly gond már! "
Ezért kell az orvosok kezében megtartani a homeopátiás lehetőséget.
Ugyanis egy orvos el tudja dönteni, hogy vakbél problémáról van szó, vagy csak egy nátháról. És vakbélre biztosan nem fog homeopátiás szert adni!
Muster Mark 2011.02.07. 14:38:25
A matematikai statisztika eszközeivel világosan kimutatható, hogy a HP beszedése és a nem HP placebó beszedése között ugyanakkora az összefüggés a javulásban. Tehát a HP hatástalan, gyógyhatása nem létezik, semmi.
Vágó István 2011.02.07. 14:38:40
A többin jót nevettem :-)
2011.02.07. 14:39:23
isssti 2011.02.07. 14:39:30
Én csak konkrét, empirikus tapasztalatokon alapuló, bizonyított tényekről beszélek -ezek után pedig jöhetnek az érdemi érvek, s ellenérvek..no persze csak ha van ilyen a tarsolyban!
Önnel pl. még sosem fordult elő, hogy adott betegségre felírt gyógyszerre nem reagált szervezete-mellékhatás azonban jelentkezett?
Khm.. sőt, még nem is látott ilyet környezetében... minő szerencsés kiválasztott! .. vagy csak egyszerűen "anekdotikus" kategóriaként raktározta elméjében..erről az egyszeri paraszt bácsi kontra zsiráf esete jut eszembe, az állatkertben: "ilyen állat pedig NINCS!!!" ...avagy: érzem én, kérem, fáj is - de hát ez csak anekdóta, tudományosan semmi nem támasztja alá! ;o)
Hát, kérem szépen:"Hivőkkel" nem könnyű vitatkozni - és nem is szeretnék, bocs! ;o)
EBL 2011.02.07. 14:40:32
"Mivel gyógynövényekből van az egész"
Ne keverd a homeopátiás szereket a gyógynövényekből készült gyógyhatású készítményekkel. Az előbbi valamilyen anyag rendkívül hígított oldata, azaz desztillált víz. Placebon kívül semmilyen hatása nincs. Az utóbbi pedig egy valóban hatásos növényi eredetű készítmény, amiben van hatóanyag így van hatása is. (a placebon túlmenően is van hatása)
Vágó István 2011.02.07. 14:40:51
VI
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:41:14
Muster Mark 2011.02.07. 14:42:48
2011.02.07. 14:42:53
Tehát NEM tudjuk megmagyarázni mitől hatnak.
Az ÉLET-et se értjük, nem tudjuk tudományos lombikokban élő szervezetet lérehozni, hiába analizálták már szarrá a DNS-t meg mindent. Sztem ennyi a lényege, Vágóék meg ezen élvezkednek hogy nincs rá tudományos magyarázat és akkor az szerintek szar dolog.
Hát ennyi.
babel 2011.02.07. 14:42:57
Nem vagyok ellenére a HP vizsgálatának. A sz@rdobálást nem szeretem, nem tisztelem. Azért is tartom elhibázottnak az akciót, mert a figyelemfelhívást, mint célt ugyan elérte, ám az ár, amit fizetett érte, a hitelesség volt. Nekem nem tűnik jó üzletnek, bár tévedhetek is. Miért ne? ;)
Vágó István 2011.02.07. 14:43:49
pounderstibbons 2011.02.07. 14:44:16
A konkrét empirikus tapasztalatok vizsgálata végett fejlesztették ki azokat a kettős vakteszteket, amelyekkel a gyógyszereket vizsgálják. Azért kell egy gyógyszernek azoknak megfelelni, és nem anekdotikus előadásoknak, mert a kettősvak tesztek biztosabb eredményt adnak.
És amelyeknek a HP szerek rendszeresen nem felelnek meg, és emiatt nem akarják a homeomanók, hogy el kelljen rajtuk végezni.
Ez nem hit, hanem tudomány kérdése.
Muster Mark 2011.02.07. 14:44:29
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:44:37
atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:44:49
Fürdés után jól megkavarom a kádat az óramutató járásával megegyező vagy ellentétes irányban. Várok egy kicsit, majd kihúzom a dugót. A lefolyónál kialakuló örvény ugyanolyan irányú lesz.
(Ha túl sokat várok, a víz "elfelejti" a keverés irányát, és a Coriolis-erő felülkerekedik.)
Meg kiteszek egy forróvízzel teli poharat a szabadba. Mondjuk tíz perc után megmérem a hőmérsékletét, és melegebb lesz, mint a környezet. A víz "emlékszik:, hogy valamikor meleg volt.
Kilöttyintek egy lavór vizet az ablakon. A tócsa nem pont az ablak alatt lesz, hanem kicsit távolabb, a járdán. A víz a zuhanás közben a földetétésig "emlékszik", hogy meglöktem.
Muster Mark 2011.02.07. 14:45:12
Vágó István 2011.02.07. 14:46:35
2011.02.07. 14:47:46
Valóban a macska és a döglött macska az bizony macska, de mégsem ugyanaz. És nem értem hogy jön ide, biztos ismét velem van a probléma. A macska az macska attól hogy meghal még a macska "atomjai" megmaradnak, de ha egy "almalében" nincs almalé akkor annak "atomjai" nem fognak megegyezni a valódi almaléével (ami valóban almából facsart lé) nem igaz?
Muster Mark 2011.02.07. 14:48:28
Ez a kurvanagy magyarázatod. Csapvizet itattok az emberekkel...
atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:48:32
babel 2011.02.07. 14:48:50
Nekem pont az a gondom a matematikai alapokon "nyugvó" orvosi statisztikán, ami itt a gond a HP-vel is. Nem magyarázza meg az összefüggések hatásmechanizmusát. Ezért jó eséllyel láthat olyan összefüggéseket, amikre az adott "magyarázata" nem kielégítő, sőt összeesküvés-elmélet szintű csupán. Vagyis inkább elfedi, mint feltárja a valós összefüggéseket.
Ettől függetlenül továbbra is várom az általad megjelölt anyag forrását. Tőled.
Muster Mark 2011.02.07. 14:49:00
Nayime 2011.02.07. 14:49:27
Gukker 2011.02.07. 14:52:34
Meg hogy hatnak-e egyáltalán.
babel 2011.02.07. 14:52:43
pounderstibbons 2011.02.07. 14:52:53
Egyetértek. A HP hatásmechanizmusa tényleg egy erőltetett izzadmányos katyvasz.
Viszont a placebo feletti hatása sincs igazolva a HP-nak.
@babel:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589
INTERPRETATION: Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.
Muster Mark 2011.02.07. 14:53:27
Például az USÁ-ban a kiwifogyasztás 1960 és 1980 között folyamatosan emelkedett. A rák miatti halálozás szintúgy. Súlyos hiba ebből arra következtetni, hogy a kiwi rákot okoz.
Ugyanez nem igaz viszont összefüggések tagadására. Azokat ugyanis biztosan ki lehet mutatni statisztikai úton.
Ha például a HP szert beszedő, és a HP szer helyett placebót beszedő páciensek ugyanakkora arányban gyógyulnak meg, az erős bizonyjték arra nézve, hogy a HP hatástalan, nem létezik. Ezeket a vizsgálatokat rengetegszer elvégezték. A HP minden esetben bukott (pontosabban: egyetlenegyszer sem tudtak reprodukálható összefüggést kimutatni).
Lamia 2011.02.07. 14:53:36
Biztosan van olyan HP szer, ami valami egyszerűen mérhető élettani érték befolyásolására találtak ki, például vérnyomás, vagy testhőmérséklet. Tegyük fel, hogy igazuk van a homeopatáknak, és a szerek tényleg csak akkor hatnak, ha az optimális értéktől eltérés van. Semmi gond, keresünk olyan patkánytörzset, aminek örökletesen magas a vérnyomása. (Ha konkrétan ilyen nincs is, egy halom más betegségre van, valamelyik csak alkalmas a kísérletre.) Aztán fogunk egy halom patkányt, amiknek valami gyógyszerrel emeljük meg a vérnyomását. Aztán fel kell kérni az ország legtekintélyesebb homeopatáit, hogy dolgozzák ki a szerintük tökéletes szert a patkányok vérnyomásának a helyreállítására. Aztán el lehet kezdeni a homeobogyót adagolni a beteg patkányoknak, egy másik kupac beteg patkánynak sima cukrot, egy harmadiknak meg semmit. Ha elég sok patkányt veszünk alapul, és a homeobogyósoknál mérhetően jobbak az értékek, akkor meg is van a várva várt tudományos áttörés. Ha nem, nos,a maga módján az is nagy áttörés lenne.
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:54:12
2011.02.07. 14:54:46
2011.02.07. 14:54:51
Én a saját példámon TUDOM, hogy számomra hat amit eddig használtam.
Engem akarsz megcáfolni abban ami, velem történt ? Izgalmas vállalkozás...
Cpt. Flint 2011.02.07. 14:54:59
Legyen szíves az SP54 nevű gyógyszer történetét, összes hatásvizsgálatát, emberkísérleti adatait, klinikai hatásvizsgálatait, visszajelzéseit stb. idelinkelni. Magyar nyelven, természetesen. Ja, és azt is, hogy ezeket az adatokat (mert ugye dokumentumokat én is tudok csinálni) kik, hogyan és mikor ellenőrizték.
Muster Mark 2011.02.07. 14:55:28
Ez olyan, mint a hidegfúzió vagy mint a lottóképletek... egyik se működik, néha van valami mérés amiből kihoznak ezt-azt, és amit aztán senki nem tud reprodukálni... merthogy az első is téves volt.
Vágó István 2011.02.07. 14:55:52
Muster Mark 2011.02.07. 14:56:19
babel 2011.02.07. 14:56:20
babel 2011.02.07. 14:57:06
Muster Mark 2011.02.07. 14:57:06
Vágó István 2011.02.07. 14:57:12
Muster Mark 2011.02.07. 14:57:43
2011.02.07. 14:57:55
Messziről jött emberek mesélhetik, hogy gömbölyű, meg fejjel lefele vannak élnek Ausztráliában.
Na ezt látod most te is a HPval kapcs.
De tudod mit, ha nem hat akkor nem hat. Szerintem vicces ezen vergődnötök.
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:58:11
qwertzu 2011.02.07. 14:58:44
otapi 2011.02.07. 14:59:02
Ez a lényeg:
"Az orvos egyébként tájékoztatta és kérte a rokonokat, hogy segítsünk a pirula hatásosságának elhitetésében. Tehát a mi pontosan tudtuk, hogy a szernek semmilyen kémiai és semmilyen információelméleti hatása nincs az emberi szervezetre."
Ahogy te is írod, a nagymamád nem tudott róla hogy amit beszed annak nincs gyógyszeres hatása. Gondolom azért csak megkérdezte, hogy mi ez az új pirula amit be kell ennie. Mit mondtatok neki? Nem teljesen mindegy hogy nem létező altatóról vagy emlékező vízről beszéltek neki?
Szóval, jó lett volna ha jön Vágó úr, és az orvosi rendelvény ellenére a _nagymamának_ részletesen elmondja a véleményét? Esetleg be is kapja az orra előtt a teljes doboz pirulát. A nagymamának nem lett volna jobb ettől.
AzHofi 2011.02.07. 14:59:24
Muster Mark 2011.02.07. 15:00:11
A másik seggfejnek meg, aki szerint a döglött és az élő macska ugyanúgy néz ki, azt mondanám, hogy a döglött macska vére például széndioxiddal van tele, és ki vannak csapódva a fehérjéi. És ha elég régóta döglött, akkor tejsav, ammónia és kénhidrogén is van benne, miközben az élő macskában csak nyomokban van mindháromból. Istenem, mennyi seggfej!
Camappa 2011.02.07. 15:00:30
Az egyháznak és az áltudományok hirdetőinek pusztulniuk kell.
www.ted.com/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism.html
isssti 2011.02.07. 15:01:16
Egyébként felhívnám figyelmét a vessző használatának varázsára: kicsit olyan, mint vezetésnél az index - segíti a másik felet szándékaink feltérképezésében.
...kicsit világosabban próbáljunk már fogalmazni - lépjünk túl a (fél)tőmondatok szintjén, plíz!
Ami pedig magázó hsz-omra adott tegező válaszát illeti: vegyem a kivételes bizalom jeleként? ..mert hogy emlékeim szerint nem legeltettünk együtt ludakat - ami engem illet ez legalábbis bizonyos! ;o)
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:01:30
tehát valótlant állít, ami egy vírusnál halálos is lehet.
eladhatok neked bármit amibe önmagában nem betegít meg? adok neked egy mormon alsóruhát, az a hitük szerint golyóálló. semmi bajod nem lesz amíg viseled, addig a napig amíg magabiztosan bele nem sétálsz egy tűzpárbajba :D
Cpt. Flint 2011.02.07. 15:01:39
Muster Mark 2011.02.07. 15:02:22
Még egy pár ilyen, és pártot váltok.
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 15:02:36
Vágó István 2011.02.07. 15:02:43
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:02:46
Tekincsa Wakumba 2011.02.07. 15:03:30
Ha ennek hinni lehet, akkor valóban Lord Kelvin volt:
zapatopi.net/kelvin/papers/interview_aeronautics_and_wireless.html
Azt elismerem, hogy dőreség lenne kijelenteni, hogy Lord Kelvin véleményét minden tudóstársa osztotta volna, de a Lord abban az időben kimagasló tudós volt, és mint ilyen, gondolom sokan osztották a véleményét.
(Itt engedje meg, hogy hangot adjak annak a véleményemnek, hogy a hazai TV-s vetélkedők nézhetetlenek az ön távozása óta. (A TV2-n lévő ordibálós faszitól bicska nyílik a zsebemben))
babel 2011.02.07. 15:03:56
Muster Mark 2011.02.07. 15:03:57
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:04:05
Muster Mark 2011.02.07. 15:04:48
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:05:16
Gukker 2011.02.07. 15:05:35
Bővebben itt:
www.ogyi.hu/EU%20jogszab%C3%A1lyok/
pounderstibbons 2011.02.07. 15:07:01
Akkor elismered, hogy a HP csak placebo? Mert a HP gyártói és forgalmazói ezt tagadják...
A példából is látható,m hogy lehet etikusan (és olcsón) placebo-t alkalmazni, nem kell abból milliárdos üzlet formájában tömegesen átverni az embereket, és kamu magyarázatokkal szédíteni őket.
Muster Mark 2011.02.07. 15:07:07
Ha a repülőgép eredményessége is ilyen nehezen lenne mérhető, akkor lennének gyurcsókpalánták, akik szerint pl. "csak elég rágondolni valamire, és odamehetünk".
babel 2011.02.07. 15:07:56
Ui.: Mekkora az ön felelőssége a másokra tett dehonesztáló kijelentésekben, mint pl. "seggfej"?
babel 2011.02.07. 15:09:29
Gukker 2011.02.07. 15:10:39
Vágó István 2011.02.07. 15:10:40
Elmondaná, hogyan tapasztalta, hogy az anyag által a szervezetbe bevitt rezgés hatott?
2011.02.07. 15:11:00
Nézz ki az ablakon, van élet a neten kívül is :) :) :)
szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 15:11:37
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:12:15
Vágó István 2011.02.07. 15:13:25
Ajánlom figyelmébe a cikkben a "LEHET" értelmezését.
Nick the nick 2011.02.07. 15:13:38
De nekem az, hogy ma a tudomány szerint a homeopátia humbug, különösebben nem mond semmit. Sok korábban bevett tudományos elméletről derült ki később, hogy butaság. A gyógyszereket is időnként visszavonják, mert kiderül, hogy nem hat/nem úgy hat/káros. Max ez történik a homeopátiával is. Nem hiszem, hogy az aki kipróbálja szenvedne, vagy vagyonokat költene rá (és ha igen? so what. közjó lásd lent). Ha meg nem akarja, hogy megmondják neki mit higgyen, akkor nem kell neki megmondani.
Szerintem jóval nagyobb csalások, problémák vannak az országban, meg a világban mindenhol, mint a homeopátia (ha ez az egyáltalán). Pl. az emberiség irtja magát, pusztítja a bolygót... A szkeptikusok meg homeopátiázgatnak. Hajrá. Tisztesség... igazság... nagy szavak. personal branding... hehe. Ugye nem akarod azt érzékeltetni, hogy áldozatos munka, meg veríték meg stb van emögött, mikor senki se kért erre? Ha önzetlen, és feltáró, és szemnyitogató, az rendben. Csendben a háttérben dolgozni a közjóért... igen! Ebben az is benne van, hogy az emberek lehet, hogy nem kíváncsiak arra, amivel segíteni akarsz (mert nem kell nekik segítség szerintük), és ezért semmi jogod őket elítélni, vagy dühösnek lenni. A kis performansz elképzelése ebben a szellemben fogant?
A homeopátia eltörpül sok más mellett. Itt kérném, hogy inkább a nagyobb bibikkel foglalkozzanak szkeptikusaink, ami tényleg előre viszi az emberiséget meg az országot.
Definiáld már az igazságot meg a tisztességet. Az emberiség történelme során mindig mást jelentettek, neked is mást jelent, mint annak, akire elvileg hatni akarsz.
Gőzöm sincs, igazán hatásos-e igazán a homeopátia, és ez a vita se győzött meg, a tiltakozási mulatság meg végképp nem. De olvasom, hátha...
marcsella11 2011.02.07. 15:13:41
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:13:57
venszivar 2011.02.07. 15:14:10
Vágó István 2011.02.07. 15:14:31
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:14:37
gergo1000 2011.02.07. 15:16:09
Milyen ellenérv? Nem értem. Önök azt bizonyították a kisérletükkel, hogy nincs mellékhatása a szernek nagy mennyiségben.
Ez miért bizonyítaná azt, hogy a szer nem hat?
Tényleg nem ismerem a homeopátiát és nem is érdekel, de nekem ez jött le, és gondolom másik sok ezer embernek is, aki csak hallotta fél percre a hírekben, hogy mit tettek. Márpedig a céljuk egy ilyen megnyilvánulással gondolom az volt, hogy felhívják a figyelmet arra, hogy a homeopátia nem tartalmaz hatóanyagot. Szerintem ezzel ezt nagyon nem sikerült elérni. Ezzel nem azt mondom, hogy nincs igazuk, mert nem is érdekel. Ha én azt állítom, hogy hasmenés esetén segít, ha háztartási kekszet eszik valaki, akkor önök kiállnak és megesznek 10 kiló háztartási kekszet. Mivel nem lesz székrekedésük, ezért nem is jó hasmenés esetén háztartási kekszet enni?
EBL 2011.02.07. 15:16:12
Mint írtam: Placebo hatást csak egyén szintjén szabad hazugsággal is alátámasztva használni. Az egyénnek nem szabad tudnia arról, hogy semmilyen hatása sincs.
De egy egész társadalom tudatos félrevezetése már nem megengedhető. Csak úgy lehet placeboval gyógyítani, ha mindenki tudja, hogy placebo (az orvos és a család is) kivéve az nem aki szedi. De ha az egész társadalom félre van vezetve, akkor a hülye szülők a beteg gyereknek nem gyógyszert adnak, hanem olyan készítményeket, amik akkor működnek, ha hisznek bennük. De egy 1-2 éves gyerek nem fog hinni egy HP készítménynek. Érted? Azaz sem kémiai sem placebo hatása nincs egy HP szernek kisgyerekek esetében. Végzetes hibát lehet itt már elkövetni.
És a placebo gyógyszert is rendes orvos írta fel vényre.
2011.02.07. 15:16:17
Tehát lehet, hogy az alma és rohadt alma ugyanúgy C-ből O-ból H-ból és egyéb elemekből épül vel, de nem ugyanazokból a molekulákból, mint ahogy írták egyikben van etilalkohol másikban nincs stb. Tehát ők ketten már nem ugyanazok bár elemeik ugyanazok lehetnek. Ezért írtam, hogy a macsak meg a macskatetem is ugyanazon típusú atomokat tartalmazhatja, de nem ugyanazon molekulákat vegyületeket, tehát nem ugyanaz, egyéb eltérésekről nem is beszélve, tehát a példa elégé helytelen az én almalé és víz példámra cáfolatként.
És a másik személynek válaszul én nem vergődöm. Olyan ember vagyok aki szeret válaszokat kapni a kérdésére, amivel meg tud békélni. Tőletek semmi ilyet nem kaptam, csak azt hogy hát nekem hatot szóval biztos hat. Akkor ha valaki jön és azt mondja, hogy gyerekek és beszedtem és semmi hatása se volt, tehát nem hat, nos ekkor mi van? És tegyük fel hogy egyik fél sem hazudik. Tehát az egyiknek működött meggyógyult a másik meg beteg maradt. Kinek higyjek? Most akkor hat vagy nem hat? És továbbra is fő kérdésem, hogy mitől és hogyan hat? Megértem, hogy ti sem tudjátok rá a választ, semmi baj, de akkor a szkeptikusoknak is lehet akár igaza, miszerint ez placebó hatás és amit megveszel a pénzecskéden az bizony annyit ér mint egy marék tik-tak. Vagyis a semmiért fizetnek az emberek x összeget. Szerintem a szkeptikusoknak (bár nem látok a fejükbe) ez lehet a legnagyobb bajuk. Hogy a placebó hatást esetlegesen (mert ugye nem tudhatjuk) kihasználva árulnak drága cukrot és vizet. És nincs egy tudós, homeopátiás orvos vagy akárki, aki le tudna tenni olyan papírokat az asztalra, amivel bebizonyíthatnák, hogy ez biza nem igaz.
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:16:53
balfék 2011.02.07. 15:17:09
inyencmester 2011.02.07. 15:17:34
Maga a homeopátia úgy jött létre, hogy a Hahnemann nevű orvos azt vette észre, sokkal jobban gyógyulnak azok a betegek, akikhez hosszú, rázós úton ér el a lovaskocsijával, mint azok, akik ugyan azt a gyógyszert kapják (ugyan arra a problémára), de közel laknak, és gyalog viszi el nekik.
A hatásmechanizmus mikéntjét nem tudom tapasztalati úton leírni.
Csak azt a tapasztalatomat tudom megosztani Önnel, hogy HP-s szert szedve kevesebb a megbetegedés, és gyorsabb a gyógyulás.
marcsella11 2011.02.07. 15:17:48
kerekes pereces 2011.02.07. 15:17:51
SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 15:18:29
Drága barátom,
Bár amit írtam úgy fest számodra, hogy egy fogyatékos írása, azonban el kell, hogy keserítselek, nem az.
Azért fest úgy neked, mert egészen egyszerüen nem érted miről beszélek. Minden gondolatnak meg van a maga helye és miértje. Ha valamit nem értesz szívesen válaszolok neked.
Tisztelj meg azzal, hogy kérdésedet megfelelő formába öntöd, nem pedig fröcsögsz és sértegetsz (bár sértődöttségől szó sincsen, pusztán a hangnemed tónuséra probálok utalni)
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:18:34
gergo1000 2011.02.07. 15:18:58
Bocsánat, helyesen a mondat.
Önök arra próbálták felhívni a figyelmet.
Így helyes? Könnyű szavakon lovagolni és nem a lényegre figyelni?
Arth_ur 2011.02.07. 15:19:18
A hasonszenvi gyógymód jegyében a nyugtatót az idegességüket okozó szkeptikus "főkolomposokból" készítjük el. Kérünk Vágó István és minden helyi szervező szakállából vagy hajából egy-egy szálat. Ezekből együtt készítünk egy alkoholos kivonatot, és abból szabályos potenciálással 15C-től 200C-ig előírásszerűen besprickolt cukorgolyócskákat. Ezeket jószándékunk jeléül elküldjük a háborgó-dühöngő főhomeopatáknak.
Minél idegesebbek tőlünk, annál nagyobb hígításúból bedobnak egy-két labdacsot, és máris megnyugszanak. Hát nem, hát de!
pounderstibbons 2011.02.07. 15:20:16
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=sp54
Ha magyarul vágyik rájuk, használja a google translatort, vagy keresse fel háziorvosát/homeopatáját
Macropus Rufus 2011.02.07. 15:20:27
hmmm... nem tisztem a Vágó úr helyében válaszolni, de hát a fórumok már csak ilyenek.
Kíváncsi lennék, ha a gyereked lázsokkot kap (g.yk. 40 alá nem lehet vinni a lázát) akkor milyen homeopátiás cuccost adnál neki?
Ui. azt tudjuk, hogy 42 foknál már a halálról beszélgetünk... Szerintem egyből orvost, de még inkább mentőt hívna és tojna magasról a homeopátiás anyagokra. És ha kell kapásból legalább 40-50 betegséget tudnék felsorolni aminek a végeredménye komoly szővődmény esetleg halál, ha nem kezelik ki.
Mondjuk műtét után mivel is akarja elkerűlni pl. a vérrög képződést? Esetleg a trombózist.
Nekem volt pl. vérmérgezésem sráckoromba. Arra mit tudna adni? Ott sok idő nincs! Pár óra és ott a halál...
Annyira nevetségesek az ilyen emberek. Amint baj van, egyből tudják hová kell menni, it tmeg adják az észt.
dr. Trebitsch 2011.02.07. 15:20:31
qwertzu 2011.02.07. 15:21:07
Ezdeszép. Szóval ha valamit gyógyításra használnak akkor azt nem megkérdőjelezni? Szóval ha elkezdek csapvizet árulni, és azt mondom, hogy enyhíti a csecsemő fogazásakor fellépő fájdalmakat, és páran megveszik, akkor azt nem lehet megkérdőjelezni?
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:21:07
te vagy Ifj. Sipos Mihály? nincs kérdésem, elég volt a levél
Cpt. Flint 2011.02.07. 15:21:16
Ha jól értem, akkor ezek szerint a magyar orvosok egy része - akik homeopátiás szereket javasolnak - egyszerű csaló (ezt persze eddig is tudtam, van olyan is, aki mással csal; aloe vera, gerincsérvműtét stb.). Ezt asszem jó lenne tudatosítani az EÜ minisztériumban és az orvoskamarában. Tünetés (Vágó vezetésével, of course), esetleg feljelentés mikor lesz ellenük?
isssti 2011.02.07. 15:21:52
TIN modell (törölt) 2011.02.07. 15:23:24
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:23:29
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:24:07
pounderstibbons 2011.02.07. 15:24:50
Nincs hatás mellékhatás nélkül, ahogy nem tud olyan autót mutatni, amivel lehet menni 120-al autópályán, de nem lehet vele halálragázolni senkit se.
Ha nem találjuk egy gyógyszernek semmilyen hatását (és mellékhatását se), akkor aki azt gyógyszerként forgalmazná, csaló lenne.
Az index videóján is hallható egy homeopata szakértő, aki szerint tapasztalnunk kellene a hatásait a szernek.
Ilyen mégse történt.
Ha valaki ugyanezt HP "gyógyszerként" forgalmazza, az köztiszteletben álló homeopata orvos.
Ez a kettős mérce, ami ellen fellép a Társaság.
isssti 2011.02.07. 15:24:51
Jól sejtem, nemde? ;o)
Azért kár lenne csüggedni: minden mélységből lehet visszaút - ha jelen esetben ez nagyon hosszadalmas lesz is! ;o)))
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:25:20
gergo1000 2011.02.07. 15:25:38
Hát akkor tényleg ügyes volt..
Értem már, de akkor, ilyen alapon félmeztelen csajokkal kellett volna felvonulni. Mivel az is egy perfomance és ugyanúgy semmi köze a tettnek a célhoz. Érdekesebb lett volna és még sikeresebb is.
SI base unit 2011.02.07. 15:26:10
> az ajánlott linken írják: "The
> experimentally corroborated memory
> phenomena cannot be taken as
> supporting the basic tenets of
> homeopathy"
tudom, hogy 100 táblás szimultánt játszik a kommentelőkkel, ami nem könnyű - de ezek az érvek :
- Nyitva hagyják a lehetőséget - hogy lehet valami olyan jelenség - ami részlegesen magyarázatot ad a HP-re.
-------------
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:26:13
dr. Trebitsch 2011.02.07. 15:27:36
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:27:39
Cpt. Flint 2011.02.07. 15:28:07
Akkor viszont igazam van. Nincs mindenkinek hozzáférése a vizsgálati eredményekhez.
Azért megkérdezném még, hogy: Miért?
inyencmester 2011.02.07. 15:28:14
Kedves István!
Írta Tekincsa Wakumba-nak: "Az egész témának csak egy kicsi szelete a mechanizmus magyarázata. Középpontban az a kérdés áll: működik-e egyáltalán?"
Sztem itt kell befejezni a kérdés boncolgatását. Ha én azt mondom, hogy nekem működött, Ön pedig a tudományos magyarázat hiányában megkérdőjelezi az én tapasztalatomat, akkor egyrészt elvakult, másrészt kirekesztő. Elvakult, mert saját látásmódját rá akarja erőszakolni a másikra, megvonva annak lehetőségét, hogy igazat mond. Képtelen elfoglalni egy alázatos "lehet, hogy igaza van, de én nem hiszem, nem tudom elképzelni" álláspontot.
Kirekesztő, mert saját meglátásait olyan mértékben általánosítja, hogy a véleményével nem egyező megítélést "nullára írja", mint nemlétező tapasztalatot, és egy felsőbbrendű attitüddel annak képviselője felé helyezi magát.
Én soha nem hittem egyetlen gyógyszerben sem, de használom a HP-s szereket. Maga elvakultan hisz a tudományban, és harcol a HP ellen.
Nem tudom, melyik jobb...
NewWay 2011.02.07. 15:28:26
"Kíváncsi lennék, ha a gyereked lázsokkot kap (g.yk. 40 alá nem lehet vinni a lázát) akkor milyen homeopátiás cuccost adnál neki?
Ui. azt tudjuk, hogy 42 foknál már a halálról beszélgetünk... Szerintem egyből orvost, de még inkább mentőt hívna és tojna magasról a homeopátiás anyagokra."
Tipikus analfabétának látszol a hozzászólásból.
Egyrészt amíg a gyerek lázát nem vitted le, addig nem szabad utaztatni, szállítani.
Másrészt a 40 fok feletti láz esetén a hűtőfürdő is alkalmazható.
De az se baj, ha ilyenkor a homeopátiában amúgy hívő felnőtt nem is áll neki kísérletezni, hanem ad egy "igazi" lázcsillapítót.
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:28:34
babel 2011.02.07. 15:28:39
Elmondhatom másképpen is. Vegyünk mondjuk egy olyan rádiótelefont, ami fel van programozva, meg amelyik még nincs. Az egyikkel fel lehet hívni a nagymamámat, a másikkal nem. (Szegény, megboldogult nagymamám is áldozatul esett a sánta hasonlatnak. Na mindegy.) Az élő szervezetek is felfoghatók működő információs struktúrákként. Amikor konkrétan nem rágott szét senki semmit, mégis megbomlik a működés egyensúlya, és mi a legkifinomultabb eszközünkkel sem látjuk ennek az okát, az ott van, csak az eszközünk nem elég jó, hogy lássuk. Példa a pszichés eredetű betegségek. Amikor a "beteg" mindenféle "hatóanyag" bevitele nélkül felismer egy összefüggést, amit addig nem tett, és a teste minden külső segítség nélkül meggyógyítja magát, holott addig a pontig azon volt, hogy megbetegítse magát. Ez persze leírható úgy is, hogy az elemi összetevők szintjén mégis megbomlott valami, és akár kívülről adagolhatunk is olyan szereket, amik mesterségesen visszavezetik a szervezetet az egyensúly közeli állapotba, csak felmerül a kérdés, hogy mi volt az ok, amiért az egyensúly egyáltalán megbomlott? És miért pont akkor, amikor ez történt? Holott korábban a szervezet védekező mechanizmusai számos ilyen kihívásnak ellenálltak?
Azt, hogy maga a víz tud-e információt átvinni én nem tudom, ez viszont megint olyan kérdés, amit lehet vizsgálni. Tudományosan akár.
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:30:03
Vágó István 2011.02.07. 15:32:01
pounderstibbons 2011.02.07. 15:32:17
"Tüntetés (Vágó vezetésével, of course), esetleg feljelentés mikor lesz ellenük? "
Most akkor az a baj, hogy Vágó demonstrál, vagy az, hogy nem demonstrál eleget?;)
bioLarzen 2011.02.07. 15:32:24
Szia,
az előző posztban én is vitába keveredtem az egyik - azt hiszem - résztvevővel a blogról. Azért, mert én is félreértettem a dolgot, és azt hittem, valóban a bizonyítás volt itt a cél - de a vita közben rájöttem, hogy valószínűleg rossz volt a kiinduló tézisem, és itt tényleg leginkább a figyelemfelkeltés volt a cél.
Ebben tulajdonképpen nem látok semmi kivetnivalót, részemről nincs "de", "viszont", stb... Teljesen indokolhatónak és vállalhatónak tartom, mint olyan olvasó, aki egyetértett a demonstrációval akkor is, amikor még félreértésben volt a célját illetően, és most is, amikor - remélhetőleg :) - már érti a valós célt.
bio
isssti 2011.02.07. 15:33:00
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:33:42
SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 15:34:07
Az ateizmus ott kezdődik, hogy istennek még csak a fogalmát is megtagadják. Isten az ateista számára semmilzen formában sincs. Ahogy nincsen Isten, úgy nincsen számukra emberi lélek, misztikum, univerzális egység.
Aki a Taot tanulmányozza az is minden csak nem ateista.
Eistein nem ateista volt. Ő nem Istent tagadott, hanem a vallásokat és az egyházakat tagadta meg és azt a bigott, álszent életszemléletet,amit az úgymond vallásos emberek képviseltek.
Néhány idézet:
Before God we are all equally wise - and equally foolish.
God does not play dice
God always takes the simplest way.
God may be subtle, but he isn't plain mean.
I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation and is but a reflection of human frailty.
I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil.
It is only to the individual that a soul is given.
Look deep into nature, and then you will understand everything better.
Love is a better teacher than duty.
Most people say that is it is the intellect which makes a great scientist. They are wrong: it is character.
That deep emotional conviction of the presence of a superior reasoning power, which is revealed in the incomprehensible universe, forms my idea of God.
The high destiny of the individual is to serve rather than to rule.
The man of science is a poor philosopher.
There is no logical way to the discovery of these elemental laws. There is only the way of intuition, which is helped by a feeling for the order lying behind the appearance.
True religion is real living; living with all one's soul, with all one's goodness and righteousness.
We should take care not to make the intellect our god; it has, of course, powerful muscles, but no personality.
When the solution is simple, God is answering.
God does not care about our mathematical difficulties. He integrates empirically.
The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and science.
Remélem nem okoz problémát, hogy angolul vannak az idézetek.
Azonban véletlenül sem szeretném én megmodnani, hogy Eistein mit gondolt. Én csak azt közlöm,amit számomra elentenek gondolatai.
Amennyiben bármi magyarázatra szorul, készen állok gondolat menetemet levezetni.
A főtémától való eltérésért elnézést kérek mindenkitől, de egyszerüen nem viselem, ha valaki csak köpköd, mocskolódik, fröcsög ésszerű indokok nélkül.
isssti 2011.02.07. 15:34:27
Köszönöm! ;o)
atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 15:35:56
A tudatos megtévesztőket hívjuk csalóknak. Ha őket is megtévesztette őket a HP katyvasz, akkor nem csalók, csak simán nem értenek a szakmájukhoz. Egyik esetben se járnék ilyen orvoshoz.
pounderstibbons 2011.02.07. 15:36:00
Most akkor az a baj, hogy Vágó demonstrál, vagy az, hogy nincs elég cici a demonstrációban?;)
babel 2011.02.07. 15:36:02
Gukker 2011.02.07. 15:37:02
Adtam egy linket az OGYI-ra ott le van írva minden.
Camappa 2011.02.07. 15:37:37
"Vallások túlnyomó többsége sohasem tesz semmi kártékonyat."
Köszönöm.
"A szektpikus mozgalmat viszont kicsinálta egy belső hasadás a vallások megjtélése körüli viták miatt."
A szkeptikus mozgalomnak és a vallásnak mi köze egymáshoz? Véleménykülönbségek miatt a szkeptikus mozgalomnak annyi?
Ha mindenben egyetértenek a vallási intézmények, akkor miért van több vallás? :)
A vallást a történelem során mindig a nép kordában tartására, terelgetésére használták. Addig rendben is van, hogy beszedik a pénzt az istenhívőktől, azonban ne butítsák és buzdítsák őket ostoba tettekre. Pl. Afrikában jelentős problémát jelent az AIDS jelenléte, a Pápa mégis óvja őket a kondom használatától.
2011.02.07. 15:37:43
pounderstibbons 2011.02.07. 15:37:55
Ha mutatsz egy ultrahígítású HP szert, ami megváltoztatja a macsek állapotát halottból élővé, vagy fordítva (vagy bármi más mérhetően eltérő jelenséget produkál a szimpla cukorgolyóhoz képest), akkor releváns a dolog.
Addig nem.
Cpt. Flint 2011.02.07. 15:38:23
na de kérem, maguk most pont azt csinálják, hogy vizsgálatok nélkül utasítanak el valamit... addig az oké, hogy a homeopaták nem bizonyították a hatásosságot - a szkeptikusok társasága által jelenleg elfogadott módszerekkel - de ha már tüntetünk, feljelentünk, jogi lépéseket akarunk, akkor rendesen kéne bizonyítani az ellenkezőjét, nem?
pounderstibbons 2011.02.07. 15:38:45
Nekik van információjuk a nyerési esélyükről. A HP szerek szedőinek nincs, mert el se végzik a kísérleteket, amelyek alapján lehetne.
babel 2011.02.07. 15:39:04
SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 15:39:12
Lacikám, nálad nagyon nagy a baj! És ha ettől kevésbé tünik arrogánsnak, akkor a végére itt egy ":)".
Te a beszélgetést és az egészséges építőjellegű utasítottad csak éppen el.
Sok sikert az élethez! El kell neked!
babel 2011.02.07. 15:40:18
SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 15:40:22
Köszönöm.:)
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:41:39
pounderstibbons 2011.02.07. 15:41:41
Nem kell magyarázat, Einstein több mondatban kimondta, hogy Isten, tehát Isten létezik, tehát a HP működik.
(lásd még: "Kimondta, hogy Jehova!")
Értjük, köszönjük.
Mala 2011.02.07. 15:42:04
@isssti: "Akkor rá lehetne lassan térni, a "hagyományos" gyógyszerek tömérdek súlyos- egészségkárosító mellékhatására -- sokszor a betegség vonatkozásában való teljes hatástalanságuk mellett..
Ezzel kapcsolatban mért nem SZKEPTIKUSAK?! "
Ugye? És akkor én vagyok a paranoid, hogy a gyógyszerlobbi szponzorációját vélem látni Vágó úr mögött?
OFF: Ne bántsuk Vágót, neki is meg kell élnie valamiből! Az SzDSz befuccsolt, az általa hőn szeretett Gyurcsány a pincében gyakorlatozik a vizeslavórók felett, a Credit Hill (ami ellen tavaly versenyhivatali eljárás indult) reklám már lefutott, a Legyen Ön is milliomos nem megy a TV-ben, „hétköznapi ” gyógyszervegyészként mégiscsak macerásabb bejárni minden nap a munkahelyre, mint a médiában hm… hogy is mondják PC nyelven? illegetni magát.
Bocs.
ON: ha egy HP szer keveset vagy alig használ, de nincs mellékhatása, nem biztos, hogy kevesebbet ér, mint az a gyógyszer, ami esetleg többet használ, de drasztikus károkat okoz. Több tucat példát tudok mondani, hogy milyen baj, betegség melyik gyógyszer „mellékterméke” lett a családban.
Mindenkinek és minden bajra más használ: volt, amikor orvoshoz mentem egy bajommal, volt, hogy HP szerhez nyúltam, és volt, hogy horribile dictu gyógyítóhoz, aki orvosilag dokumentált eredményt ért el. Energiával! Előtte – utána ultrahang is van róla!
Ma már a legortodoxabb orvosok is kezdik belátni, hogy a betegség fellépése és / vagy lefolyása összefügg az illető lelkiállapotával (pl. a gyomorfekélyről már a legtöbb orvos elfogadja ezt), de valójában minden, ismétlem MINDEN betegség mögött lelki ok áll (erről pl. az orvos végzettségű Rüdiger Dahlke számos könyve szól, ajánlom figyelmébe). Innen csak egy igen kis lépés, hogy ha hiszünk a gyógyulásban, ha meg akarunk gyógyulni, sokkal több az esélyünk erre. És ha az segít a gyógyulásban, hogy nyúlfarkat hordunk a zsebünkben vagy egy gyógyító kristályt, ha a vízbe rezgést, Bach vagy Béres cseppeket vagy információt teszünk / képzelünk, akkor az gyógyít meg! A hit valóban hegyeket képes megmozgatni. A „tudományban” hívők pedig nem kevésbé bigottak, csak az a különbség, hogy a „Szent Tudomány” állandóan változik – bár az elmúlt időkben azért lassabban -, a „Teremtőről” alkotott képünk pedig jó ideje állandó.
Vágó úr, kívánom, hogy soha ne kerüljön olyan helyzetbe, hogy efféle „tudománytalan” dolgokhoz kelljen fordulnia. De ha mégis oda jut, szívesen elkalauzolom alternatív gyógymódokhoz!
Cpt. Flint 2011.02.07. 15:42:08
Ugyan már, hogy téveszthetne meg bármi egy ORVOST, ha Vágó úr és a szkeptikusok is tudják (és már ki is hirdették), hogy ez csalás. Na jó, tegyük fel, hogy eddig jóhiszeműek voltak. Akkor mondjuk azt, hogy aki a mai naptól - amikor nyilvánvalóvá vált végre a csalás - fogva továbbra is ajánlja ezeket a szereket, csak attól kell elvenni a diplomáját és kell lecsukni, oké?
Cpt. Flint 2011.02.07. 15:43:41
én sose mondtam, hogy baj, hogy demonstrál. amúgy meg persze szarkazmus volt.
venszivar 2011.02.07. 15:43:43
Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:44:02
@babel: értjük, kvázi depresszióssá tudunk tenni embereket biológiai terápiával és hasonlók. te nem érted, fogalmazz így :)