Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Válasz a homeopatáknak

A „10:23 – Nincs benne semmi!” kampány lényege ez volt: 2011. február 5-én (szombaton) 10:23-kor Budapesten, Székesfehérvárott és Szegeden homeopátiás túladagolást hajtottunk végre magunkon. Gyári homeopátiás szerből egy-egy teljes doboznyit fogyasztottak el egyszerre a demonstrálók. A kampány célja annak tudatosítása volt, hogy ezek a szerek nem tartalmaznak hatóanyagot. A résztvevők igyekeztek rávilágítani arra, hogy a homeopaták állításai hiteltelenek, nem alapulnak szilárd bizonyítékokon, hanem csupán spekulációk. Sajtóvisszhangjai közül kiemelem ezt, mert remekül összefoglalja az ellenoldal álláspontját és gondolatmenetét, érvelési technikáját.

Az írás egy-egy mondatához, bekezdéséhez itt szeretném hozzáfűzni megjegyzéseimet, mert a kérdéses honlapon az meghaladná annak kereteit.

Már a felütés is elgondolkodtató:

Komoly kísérlet vagy médiacirkusz?”

Nos, mi soha nem állítottuk egyiket se. Komoly kísérletnek az akció nem minősíthető, hiszen – azon túlmenően, hogy emberekkel nem szabad kísérletezni – a tudomány „komoly kísérletnek” a szigorúan előírt feltételekkel (pl. randomizált, dokumentált, kettősvak-eljárás, stb.) végrehajtott teszteket tekinti. A „médiacirkusz” már, bevallom, közelebb áll a valósághoz, mert kétségtelenül azt akartuk elérni, hogy a lehető legtöbb emberhez eljusson az üzenet. De láttunk már parlamenti képviselőt is a Balaton vizében állva sajtótájékoztatót tartani – ha az is cirkusz volt, hát üsse kő...

Ez a cikk főcíme:

’Vágó István „leleplezi” a homeopátiát’

Nagyon megtisztelő, hogy az én nevemhez kötik az akciót, de azt a Szkeptikus Társaság hajtotta végre, megannyi külföldi testvérszervezettel együtt és azonos időben.

A cikk máris rátér a homeopátia elvi alapjainak kibontására:

Maguk a homeopaták sem állítják, hogy a szerekben „hatóanyag van”, van viszont bennük információ... Nos, kedves Vágó István, gondoljon csak bele, mi történik Önnel, mi megy végbe a szervezetében, hogyan változik a pulzusa, a vérnyomása vagy idegrendszerének a működése – pusztán attól, hogy közölnek Önnel egy rossz vagy egy jó hírt. Az információkban sincs hatóanyag, mégis milyen erősen befolyásolják testünket, lelkünket, érzelmeinket!”

Nos, kedves homeopaták, máris itt vagyunk, a lényegnél. Önök információról beszélnek, de egyetlen lépést nem tesznek ennek az állításnak a bizonyítására. Valaki kitalálta ezt „a víz emlékszik” ideológiát, és azóta mantraként hajtogatják. Amikor rákérdezünk arra, hogy mi igazolja ezt az elméletet, általában erre a kutatásra szoktak hivatkozni, de a BBC honlapján is az áll, hogy a kutatás reprodukálhatatlan eredménnyel járt. Jobb lenne tehát, kedves homeopaták, felmutatni már végre valamit erről az „információ-hordozásról”. Amíg ez nincs meg, addig engedjék meg, hogy ezt az érvelést szkeptikus félmosollyal fogadják sokan.

Ami pedig a fenti bekezdés további logikáját illeti, az több, mint leleplező. Az első mondatban még egy anyagi természetű (mert a víz állítólagosan megváltozott szerkezetére hivatkozó) érvet olvasunk, ezt követően pedig egy, a pszichológia területéhez tartozó verbális közlés hatását emlegetik. Egészen nyilvánvaló (talán még a cikk írója számára is), hogy egy szervezetbe bejuttatott anyag hatása és egy lelki trauma (?) között csak egyetlen alkalmasan (?) megválasztott szó teremt erőltetett kapcsolatot, ez pedig a bűvös „információ”. Nos, ez a meggyőzéshez meglehetősen kevés, különösen ha az Önök által is kedvelt, állatokra vonatkoztatott példákat vesszük alapul...

Mi több, Önök a példájukban egy jó és egy rossz hír között a hatásuk alapján tesznek különbséget. Ez az, amit a homeopátiás szerekkel még sohasem sikerült megcsinálni: tudományos igényességű hatásvizsgálatokban nem tudtak különbséget tenni a homeopátiás szerek és az egyszerű cukorgolyók között.

A következő érvelés is ismerős:

„A tudomány története egyébként tele van olyan felfedezésekkel, amelyeket kezdetben lehetetlennek, csalásnak vagy ostobaságnak minősítettek, csak utóbb derült ki róluk, hogy kiállják az elmélet és a gyakorlat próbáját. Attól még jó lehet egy módszer, hogy mai tudásunkkal nem tudjuk megmagyarázni, miként működik.”

Egyetértünk. De ebből az állításból merész következtetés lenne, hogy minden ostobaságról kiderül később, hogy az nem is ostobaság. Ráadásul itt előjön az előző bekezdésük cáfolata, ami szinte több, mint beismerés: „...nem tudjuk megmagyarázni, miként működik”. De mi, szkeptikusok nem is kérjük számon a magyarázatot. A hatást annál inkább. Vagyis, ahogy Önök fogalmaznak: állják ki a gyakorlat próbáját!

A szerző, nagyon helyesen, pontokba foglalta kifogásait. Menjünk ezeken végig!

„Lássuk akkor, mi mindent állít Vágó!

1. állítás: Hahnemann-nak, a „homeopátia atyjának” idején, több mint 200 éve a módszer „látszólag hatott”, mert használata felváltotta az akkoriban alkalmazott, az egészségre rendkívül káros orvosi kezeléseket (pl. érvágás). Valójában viszont a homeopátia a 19. században azért terjedt el Európában és Amerikában, mert eredményesnek bizonyult, nagy számban gyógyultak tőle az emberek. Több súlyos fertőző betegség, járvány megfékezésében a homeopátia sokkal jobb gyógyulási eredményeket produkált, mint más módszerek. A homeopátiás gyógyítást alkalmazó kórházak halálozási arányszámai a hagyományos orvoslást alkalmazó kórházak halálozási arányának fele és egynyolcada között (!) voltak olyan betegségek esetében, mint a kolera, a skarlát, a tífusz, a sárgaláz, a tüdőgyulladás (Bradford, 1900; Coulter, 1973) .”

De hiszen én is azt mondom, hogy a 19. században a homeopátia eredményesnek bizonyult, hol cáfolja ez azt, amit állítottam? Méghozzá épp azért bizonyult annak, mert „látszólag hatott”. De hogy fertőző betegségek, járványok megfékezésében mely „más módszereknél”, volt jobb a homeopátia, arra kíváncsi lennék (és várom az erre vonatkozó, bizonyító erejű adatokat!). Esetleg ilyen betegek gyógyításában... Mert ha például a tüdőgyulladást érvágással vagy köpölyözéssel kezelő eljárások helyett a beteg öngyógyító mechanizmusát békében hagyták működni, az eredmény tényleg látványos lehetett. Megismétlem: a felsorolt eredményeket semmiképp se lehet egyértelműen a homeopátia erényeként feltüntetni.

„2. állítás: „A homeopátia a 18. század óta semmit nem fejlődött”, ez is bizonyítja, hogy nem ér semmit. Valójában Hahnemann száznál kevesebb homeopátiás szerrel kísérletezett, először saját magán, majd barátait és kollégáit bevonva, így állapította meg és dolgozta ki a homeopátia működésének rendszerét, amely tehát nem kiagyalt gyógymód, hanem tapasztalatok alapján kidolgozott rendszer és módszer. Ma már több ezer homeopátiás szer létezik, többek között ez is jelzi a homeopátia fejlődését.”

A felsoroltak egyáltalán nem bizonyítják a homeopátia fejlődését. A közlekedésben például a haladást nem az jelentette, hogy a lóvasút kocsiparkját milyen új modellekkel bővítették, vagy milyen újításokat vezettek be a lópatkolás folyamatába, hanem a robbanómotor feltalálása.

„3. állítás: Sok orvos azért foglalkozik a homeopátiával (is), mert egyrészt nagy üzlet, másrészt a ma jellemző gyógyszertúlfogyasztást szeretnék visszaszorítani vele. Valójában nem nehéz utánanézni, hogy a homeopátiás szerek gyártása és forgalmazása milyen kis szeletet képvisel az üzleti tortából... Ráadásul, a homeopátiás szerek, ugyancsak a többi gyógyszerrel összevetve, olcsónak mondhatók – bár nem kapnak tb-támogatást, legalábbis Magyarországon. Ami a homeopata orvosokat illeti: az esetek többségében a már meglévő szakképzettségüket, korábban működő praxisukat egészítik ki a homeopátiával, éppen azért, mert gyakorlatuk, a betegek visszajelzései egyértelműen meggyőzték őket a módszer eredményességéről.”

Hogy a homeopátia mekkora „szelet az üzleti tortából”, egyáltalán nem mond ellent annak, hogy a szerek előállítóinak bizony ez fantasztikusan jó üzlet. Egyetlen kacsamájból húszmillió dolláros bevételt csinálni – ez azért mégse lebecsülendő! Márpedig a homeopátia ismert higítási gyakorlatát figyelembe véve ez a helyzet. Egy homeopatikus szereket előállító üzemben általában egy egyszerű gyártósor van. Kutatást, rövid- és hosszútávú hatásvizsgálatokat, klinikai teszteket, költséges ellenőrzéseket alig vagy egyáltalán nem végeznek. Mindehhez minimális munkaerő kell, így majdnem 100% a haszon, a kockázat szinte semmi. Ez minden cégnek feltétlenül jó befektetés. A másik oldalon, a hagyományos gyógyszerek terén viszont egy-egy új gyógyszerkészítmény piacra kerülésének költsége a nemzetközileg elfogadott adat szerint 1 milliárd dollár körül van!

Ami pedig a homeopata orvosokat illeti... nos, vannak filmrendezők, akik olyanok megrendelésére rendeznek filmeket, akikkel egyébként ideológiailag maguk sem értenek egyet...

De az már végképp egy orvos szakmaiságára vet rossz fényt, ha gyógyításának eredményességéről a betegei visszajelzései győzik meg. Én nem szívesen bízom magamat olyan orvosra, aki rajtam próbálgatja a módszereit. Elvárom, hogy a szakirodalomból tájékozódjon, és már máshol bevált módszerrel kezeljen. Erre valók például a széles körben, különös figyelemmel végzett klinikai vizsgálatok, melyek a homeopátiás körből fájóan hiányoznak.

„4. állítás: A homeopátiás szerek előállítása úgy történik, hogy tisztított vízben oldanak fel valamilyen anyagot, majd olyan sokszor hígítják, hogy az eredeti anyagnak már egy molekulája sem található meg benne. A homeopaták szerint a hatás azon alapul, hogy az oldószer őrzi az eredeti anyag nyomát, „emlékezik” rá. És mondjuk a tisztított Duna-víz – teszi fel a kérdést Vágó – nem „emlékszik” a benne valaha úszott állati tetemekre vagy fekáliára? Nos, valójában szó sincs Duna-vízről, mert a homeopátiás szerek úgy készülnek, hogy az alapanyagot kétszeresen desztillált vízben vagy alkoholban oldják fel.”

Belátom, lehet, hogy a desztillálás következtében a víz elveszítheti a memóriáját. Mondom: lehet! De a tudomány nem elégszik meg a „lehet”-tel, ezt igazolni is kell. Méghozzá megismételhető módon. A nehézség itt persze az, hogy a desztillálás hatását a memóriára úgy lehet megtapasztalni, ha előtte megismertük magát a „víz-memóriát”, annak tulajdonságait, viselkedését. Ezzel pedig még a homeopátia adós, mert amiről eddig hallottunk, az mind spekuláció, feltételezés. Ráadásul még a homeopaták is megosztottak a desztilláció kérdésében. Ezen a honlapon például erre a párbeszédre bukkanunk egy laikus és egy „tudós homeopata” között:

- „Használhatok desztillált víz helyett tisztított vizet a gyógyhatású oldat elkészítéséhez?

- Igen, bármilyen tiszta víz megfelel.”

Nem kellene először a homeopatáknak maguknak egyetértésre jutniuk „tudományuk” alapkérdéseiben?

„5. állítás: ...mi a helyzet a csecsemőkkel és az állatokkal? Nos, a kvízmester szerint náluk is a placebohatás érvényesül, mert ha például a ló beteg, akkor szeretettel bánik vele a gazdája, jobban odafigyel rá, és a paci ettől gyógyul meg... – Ugye, nem gondolja komolyan, kedves Vágó úr, hogy az anya csak akkor szereti jobban beteg kisgyermekét, vagy az állattartó akkor törődik jobban a kedvencével, ha éppen homeopátiás szert ad neki?!”

Nem gondolom, hogy jobban szereti, de hogy jobban, figyelmesebben törődik vele, azt igen. Erről több meggyőző érvet lehet olvasni például a Trükk vagy terápia című könyvben. De ha ennyire zavarja ez az ellenvetés a homeopatákat, mi akadályozza meg őket abban, hogy például az állatorvosok elvégezzenek egy korrekt összehasonlító vizsgálatot a HP készítmények és a placebo között? Vagy ha már csináltak ilyet, miért nem arra hivatkoznak?

„6. állítás (ez már inkább vélemény): ’Nagy baj, hogy a homeopátiás szereket gyógyszertárban árusítják’. Szerintem viszont sokkal nagyobb baj, hogy számos olyan gyógyszert hoznak forgalomba, amelyről néhány év múlva kiderül: több kárt okoztak, mint hasznot, ezért ki kell vonni őket. Sebaj, addig is termelték a profitot... A homeopátia viszont valóban szelíd gyógymód, ártani legfeljebb akkor lehet vele, ha valaki tudatlanságból nem megfelelő módon használja a szereket”

Szívesen venném, ha a cikk írója felfrissítené a memóriámat, mely gyógyszereket vontak ki a forgalomból amiatt, hogy több kárt okoztak, mint hasznot. Erre nyilván példaként említené a Contergan-botrányt, melynek azonban – a tragikus következmények mellett – előremutató következményei lettek. 1961. novemberében Widukind Lenz német genetikus bejelentette, hogy a végtaghiányos rendellenesség okozója ez a szer, a terheseknek különösen ajánlott nyugtató, a Contergan volt. „ Ahogy az már lenni szokott, a világ „átesett a ló túlsó oldalára”, és a „semmi sem árt” időszakát a „minden árt” érája vette át. 1975-ben az Egészségügyi Világszervet (WHO) égisze alatt jött létre az a nemzetközi tudományos társulás, mely megkezdte a módszeres kutatásokat annak kiderítésére, hogy melyek a valóban magzatkárosító környezeti hatások.” (Házipatika.com) Azóta végeznek kötelező teratológiai vizsgálatokat egy gyógyszer bevezetése előtt.

És tessék mondani, ha a homeopátiának nincsenek mellékhatásai – ahogy általában ezzel büszkélkednek – akkor hogyan lehet vele ártani? És ha több ezer homeopátiás szer létezik, és nincs mellékhatásuk, akkor miért nem fröcskölnek minden bogyóra az összes hatóanyagból? Az gyógyítana mindent! Vagy talán mégis vannak „gyógyszer”-kölcsönhatások? Akkor hogyan szabad ezeket a szereket vizsgálat nélkül engedélyeztetni?

Lássuk most már, hogyan tekintettek az aggódó homeopaták a február 5-i megmozdulás elé:

Nos, egyelőre annyit lehet tudni, hogy ... homeopátiás szert fognak bevenni, és a javasolt adagnak az 50-100-szorosát, így – miként Vágó fogalmazott – „alkalmatlan eszközzel” fognak elkövetni „tömeges öngyilkosságot”. Hozzátette: olyan szert, például altatót fognak bevenni, aminek, ha valóban van hatása, az elvben azonnal látható jellel jár. Több rossz hírem is van, kedves Vágó István! Először is, homeopátiás altató nem létezik, van viszont nem egy olyan szer, amit alvászavar, szorongás, ingerlékenység esetén javasolnak – ám a konkrét készítményt mindig személyre szabva szükséges kiválasztani ahhoz, hogy „működjön”. Az már csak hab a tortán, hogy valaki ébredés után pár órával, délelőtt akar altatót bevenni. Kedves Vágó István! Szokott Ön délelőtt nyugovóra térni, szedett már bármikor délelőtt altatót? Érdekelne, milyen eredménnyel...

Nos, különösnek tartom, hogy vitapartnereink szerint nincs homeopatás altató, bár ha alvászavarra van, akkor annak mégiscsak az álomba ringatás lehet az egyik jótékony hatása... Ha pedig csak személyre szabva működik, akkor a 100 „öngyilkosjelölt” egyike-másika csak beleeshetett a szórásba, nem? És akkor bizony néhányunknak legalábbis illett volna elálmosodniuk! De nem. Mindenki – ismétlem: mindenki! – virgoncan, élénken távozott a helyszínről. Azért ez egy kicsi gyanút kellett volna, hogy ébresszen! A cikkíró kedves kérdésére pedig azt válaszolom: igen szedtem már délelőtt altatót. Egy hosszú repülőút elején például, amikor is nagyon jó szolgálatot tett. És még egy ellenvetés: ha a homeopátiás gyógyszereket „személyre kell szabni”, akkor miért kapható közülük sok – vény nélkül?

Másodszor: elvben teljesen mindegy, hogy bármilyen homeopátiás szerből 5-10 golyócskát szopogat-e el valaki, avagy bevesz belőle 2 kilóval, hiszen nem a gyógyszer mennyisége a lényeges, hanem az általa a szervezetbe bejutó információ. Aki ennyit sem tud a homeopátiáról, az talán jobban tenné, ha meg sem szólalna ilyen kérdésekben. Magyarán: az 50-100-szoros adag bevételével az égvilágon semmit nem lehet bebizonyítani vagy megcáfolni.

Ezt azért már ne tessék rólam feltételezni, ez rosszulesik. De rendben, a legközelebbi „tömeges öngyilkosságnál” kiveszünk egy-egy bogyót a tubusból, és egy kis felületen megnyaljuk. Abban is – a fentiek szerint – már benne lesz az információ. Tessék mondani, úgy jó lesz? És még egy kérdés: ha – mint írják – teljesen mindegy, mennyit veszünk be a szerből, akkor a homeopaták miért adnak meg a készítményekhez javasolt adagolást? Miért nem elég egyszer megnyalni a golyót? Vagy az ártana a homeopátia-lobbi bevételének?

Egyébként is szívesen egyeztetjük Önökkel legközelebb a „kísérlet” körülményeit, feltételeit – csak legyen már végre valami kézzelfogható eredménye a homeopata szerek szedésének, ne csak a szimpla spekuláció!

De menjünk tovább: semmilyen homeopátiás szer nem működik, ha elszopogatás helyett lenyelik egy pohár vízzel! Ha Önök erre készülnek, akkor – szándékosan vagy tudatlanságból – saját magukat és a „kísérlet” tárgyát sem veszik komolyan

Ebben lehet valami. Ismét csak: lehet! Ha be tudnának mutatni olyan kutatási eredményeket, melyek szerint vízzel bevéve nem, szopogatva viszont remekül működik... De hát még a hatásosságra vonatkozó alapvizsgálatok sincsenek meg!

És most jön a meglepetés:

„Kedves Vágó István! Ön eredetileg vegyész, tehát pontosan kell tudnia, milyen feltételeknek szükséges eleget tenni egy kísérlet megtervezésekor, hát még ha gyógyszerkísérletről van szó. Tessék mondani, hol vannak az alapkövetelmények? Hol van a résztvevők tudományos elveknek megfelelő, véletlenszerű (randomizált) kiválasztása, hol van a kontrollcsoport, hol a kettős vak vizsgálat? (Az utóbbi azt jelenti, hogy sem a résztvevők, sem a kísérletvezetők nem tudják, ki kapott gyógyszert és ki placebót – mindez csak utólag, az értékelésnél derül ki.)

Pontosítok: nem vegyész vagyok, hanem gyógyszervegyész-mérnök. Vagyis amit most számon kérnek rajtam, azt tanulmányaimból tudom. De ha már ennyire otthon vannak homeopatáék a „gyógyszerkísérletek” területén, vajon miért nem valósítják meg ugyanezeket az elveket a maguk gyakorlatában? A fenti szemrehányás szinte minden egyes szavát a számból vették ki! Egy dolgot azonban tisztáztunk már: a mi megmozdulásunk NEM gyógyszerkísérlet volt.

A cikk szerzőjének van néhány javaslata is a számunkra:

1. Beszélgethetnének néha azokkal az emberekkel – vigyázat, nagyon sokan vannak világszerte! –, akik homeopátiával gyógyultak meg kisebb-nagyobb betegségekből.”

Nos, most is azt tesszük – ha írásban is. De ami a gondolatmenet legnagyobb hibája: mennyi az a „sok”? És milyen az arányuk a homeopátiával NEM meggyógyultakhoz képest? Abban azért egyet kell, hogy értsünk: ha Józsi bácsi és Mari néni egybehangzóan arról számol be, hogy egy bizonyos betegségből felgyógyultak – viszont további 998-nak meg más baja lett ugyanettől a kezeléstől, akkor ugye már korántsem olyan kedvező a kép? A törvény azért tart fenn az adófizetők pénzéből felelős hivatalokat, hogy számunkra megnyugtató módon engedélyezze bizonyos szerek forgalomba hozatalát, azaz ne Józsi bácsi meséljen a betegsége lefolyásáról, hanem erre képzett szakemberek vizsgálják meg a tudomány mindenkori állása szerinti színvonalon ezeknek a szereknek a viselkedését a szervezetünkben. Tudományos döntést nem beszélgetések, hanem kutatás alapján kell hozni. Ha Önök csak elbeszélgettek volna azokkal a kismamákkal, akiknek a gyermekeinél a fent említett Contergan nem okozott mellékhatást, akkor a Contergan még mindig kapható volna...

2. Szánhatnának pár órát a homeopátiás szerek működését bizonyító klinikai kísérletek, bizonyítékok tanulmányozására is. Ha hiszik, ha nem, vannak ilyen tudományos vizsgálatok is. Példa lehet az Oscillococcinum influenzaszerű tüneteket enyhítő hatása, amit három, egymástól függetlenül dolgozó kutatócsoport is vizsgált (Ferley és mtsai, 1989; Casanova és Gerard, 1992; papp és mtsai, 1998).”

Nos, lehet, hogy egymástól függetlenek voltak az említett kutatócsoportok, de a szert gyártó cégtől nem! Ráadásul (megnéztem a közleményeket) a közzétett eredmények egyáltalán nem egyértelműek, legalábbis a Szkeptikus Társaságban mi magunk is vizsgáltuk a kérdést, és szkeptikusak maradtunk... Az út mindazonáltal helyes: ilyen (de ennél sokkal meggyőzőbb) tudományos vizsgálatokat kellene tudni prezentálni a többi sok ezer homeopata készítmény kapcsán is!

3. Kedves szkeptikusok! Legyen a zsebükben mentolos cukorka a világraszóló kísérletükhöz, amit vészhelyzetben – ha netán valami véletlen műveként nemkívánatos következményt észlelnének magukon – elővehetnek és elszopogathatnak, hogy közömbösítsék a homeopátia hatását”.

De jó lenne tudni, honnan az ismeret... Ki mutatta ki, hogy a mentol közömbösít, például a gyógypemetefű meg nem?

„4. Vigyenek magukkal pár szem aktív (orvosi) szén tablettát, szintén vészhelyzet esetére. Ha ugyanis netán akadna Önök között laktózérzékeny személy, az bizony bajba kerülhet. Mert sok olyan homeopátiás szer van, amelynek a segédanyaga tejcukor, és ha valaki laktózt nagy mennyiségben vesz magához, akkor bizony lehetséges, hogy igencsak sűrűn fogja felkeresni a mellékhelyiséget.”

Értjük a viccet, köszönjük. De mi úgy működünk, hogy jó előre megnézzük, mit veszünk magunkhoz, és ebből levonjuk a következtetéseket...

„Ha a homeopátia gyakorlói és hívei eltekintenek a médiacirkusztól és távolabbra néznek, van okuk némi örömre is. Nagy-Britanniában 2010-ben, a parlamenti támadások ellenére, a homeopátia továbbra is a Nemzeti Egészségügyi Szolgálat által támogatott gyógymód maradt. Svájcban 2005-ben az akkori egészségügyi miniszter törölte a homeopátiát (és más alternatív gyógymódokat) az alapbiztosítási finanszírozásból, ám a 2010-ben tartott népszavazáson a szavazók 67%-a más véleményen volt.”

Igen, hallottunk róla. És mindent megteszünk annak érdekében, hogy Európa-szerte ez ne így legyen. Azt ugyanis, hogy a gyógyítás tudományában járatlan betegek döntsenek a kezelésük módjáról, olyan abszurdnak tartjuk, mint amikor járókelők döntik el, milyen statikájú hídon akarnak közlekedni.

(Köszönöm Tőkés Géza és Farkas János tagtársaim segítő kiegészítéseit.)

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr42643508

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: NEMHUNYT VÁGÓ ISTVÁN - ÁLHALÁLHÍR 2011.03.01. 11:05:33

 Vágó IstvánTelevíziós műsorvezető(1949 – 2011)Gyógyszer túladagolásban elhunyt Vágó István (†62), ismert televíziós kvíz-műsorvezető. Február 5-én a Szkeptikus Társaság széleskörű demonstrációt hajtott végre annak bebizonyítására, ho...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Raka1885 2011.02.07. 09:23:16

A gazdaság egy jelentős része a hülyék lehúzásáról szól. Ha ez rossznak minősítjük, akkor még nagyon sok mindent be lehetne tiltani.

exilis 2011.02.07. 09:27:13

Remek a kisárlet, csodálom hogy ez eddig senkinek nem jutott eszébe :)
Egy dobozzal azért nem vennék be, a hordozóanyag ki tudja mit okoz ekkora adagban. Bár egy jó hasmenést biztos megér az akció :)

Szerintem a betegségek 99%-a szerencsére olyan ami MAGÁTÓL meggyógyul. A homeopátiás szerek többségét enyhe betegségekre - megfázás, torokfájás stb. - szedik. Ezek tipikusan azok a betegségek, amik ugyanúgy meggyógyulnak maguktól, ha szed az ember homeo (vagy nem homeo) szert mint ha nem.

Talán mankónak azért jók. A tettem valamit azért hogy elmúljon érzést erősítik, és megnyugtatják a szedőt.
Ha már templomba nem járunk manapság.

Anti Anyag (törölt) 2011.02.07. 09:37:53

Nem mintha hinnék a homeopátiában, de ez a Vágó féle kísérlet inkább népszerű mint tudományos.

A homeopátiának épp az a lényege, hogy iszonyú kis mennyiségek, nagyon nagy hígításban.

A homeopátiás logika szerint nagy mennyiség viszont már nem homeopátia, ahogy százszoros adag antibiotikum beszedése sem gyógyítás, hanem mérgezés.

A helyes kísérlet az lett volna, ha egy (beteg) mintán homeopátiás szereket, másik mintán placebót, mondjuk vizet próbálnak. Persze ezt a kísérletet már nyilván elvégezték, nyilván nem véletlenül nem került be a homeopátia az orvosi fegyvertárba.
De ez pénzbe is kerül, az ideje is hosszú, szóval ez nem a ker.TV-k hazug, de népszerű megoldásait preferáló Vágó pályája.

Dr.G 2011.02.07. 09:41:27

A bejegyzés címe 'Válasz a homeopatáknak'". De mi volt a kérdés??? Egyáltalán volt kérdés???

Bélabácsi 2011.02.07. 09:44:32

@Anti Anyag:

"A homeopátiának épp az a lényege, hogy iszonyú kis mennyiségek, nagyon nagy hígításban. "

Aha. Csak a hatásosság BIZONYÍTÉKAI hiányoznak. A hit mint tudjuk sokszor gyógyító erejü, a placebót kapott betegek egy része is meggógyult már jónéhány kísérletben. Akkor most szedjünk placebót ? He ?

Legyünk már észnél: a homeopátia egy lehúzás és slussz. Mint a "PI-víz" meg az összes többi ilyen marhaság.

Trackback 2011.02.07. 09:48:46

A Szkeptikus Társaság figyelmébe ajánlanám ezt a részletet a szkeptikus eredeti meghatározásáról:

"Kétféle értelemben beszélhetünk arról, hogy a bölcs tartózkodik a jóváhagyástól: az egyik értelemben, amikor arra gondolunk, hogy a bölcs egyáltalán semmihez nem adja hozzájárulását, a másik értelemben pedig akkor, amikor azt akarjuk mondani: a bölcs tartózkodik attól, hogy kérdésekre válaszolva bármit is elfogadjon vagy elvessen, tehát se nem tagad, se nem állít."

(Antik szkepticizmus. Marcus Tullius Cicero: Lucullus)

Vágó István és társai attól a legkevésbé sem "szkeptikusak", hogy eszelősen tagadnak és eszelősen állítanak valamit. Éppen ellenkezőleg: a szkeptikus ellentétei mindannyian. Az egész cirkusz pusztán játék a szavakkal: ezt látja ebben az igazi szkeptikus. :)

gyz 2011.02.07. 09:51:09

@Bélabácsi: "Legyünk már észnél: a homeopátia egy lehúzás és slussz."

kit húznak le?

a homeopátiás szerek cseppnek számítanak azon termékek tengerében, melyek egyesek szerint jók, mások szerint nem, és jól el lehet vitázni róla.

Ez az akció az én szememben inkább egy Vágót futtató showműsornak tűnt, mint leleplezésnek.

Amit én tudok a homeopátiáról, az az, hogy megadott adagolásban nem ártalmas. Ha valakinek egy kis plusz ösztönzést ad, hogy ne vegyen be minden kis szirszar náthára meg megfázásra, vírusfertőzésre lórúgásszerű és nem is hatásos gyógyszereket, hát szedjék.

Sokkal nagyobb bajnak tartom a családokban felhalmozott nagy doboznyi gyógyszerkészleteket, amiket aztán ötletszerűen szedegetnek az emberek.

lilakutyak · http://lilakutyak.blog.hu 2011.02.07. 09:52:50

Bocs, hogy most nem nyálazom át a régi anyagokat, de engem egy kérdés foglalkoztat ebben a parttalan vitában:
Voltak duplán vak kísérletek (így van ez magyarul?), amik szignifikánsan mutatták a placebohoz mért hatásosságot/hatástalanságot?

Mert alapból mindegy, hogy működik, ha működik. És mindegy milyen ellenérvek vannak, ha nem működik.

pefe 2011.02.07. 09:55:51

Kedves Vágó István!

Nafyon tisztelem azért amit tesz, és tulajdonképpen mindenben egyet is értek Önnel, de...

Néhány éve olvastam egy félig-meddig tudományos cikket egy lapban (GEO) a placebó hatásról, és rá kellett jönnöm, hogy placebóval nagyon sok minden gyógyítható. Érdekes például, hogy ez kultúra függő is, más-más országokban más-más betegségek, vagy inkább tünetek orvosolhatóak placebóval.

A homeopátiás orvosok nagyon sokat beszélgetnek a páciensekkel, akik úgy érzik, most végre figyelnek rájuk, így egyértelműen hatásosabbnak fogadják el azt a szert, amit egy ilyen kimerítő beszélgetés után kapnak.

Nem állítom, hogy ez felmentene bárkit is, az áltudományosság vádja alól, de mindenképpen lehet egyfajta tanulsága ennek az ügynek. Lehet például, hogy a hagyományos gyógyszerek is jobban hatnának, ha az orvosok alaposabban kérdeznék ki a betegeket. Így akár haszna is lehetne a homeopátiának. Minden esetre azt javaslom, ha teheti, és eddig még nem tette, olvasson utána a placebó hatásnak, nagyon érdekes téma ez is.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 09:56:02

@A Galaxis Elnöke: akkor a dilettáns szót sem szabad használni abban az értelemben, ahogy manapság használjuk? :-D

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 09:57:50

@gyz: a szerek vásárlóit. Mert a tapasztalataim szerint (igaz, én csak homeo "altató"-val próbálkoztam), kb. ugyanannyi hatásuk van, mint egy pohár tiszta víznek...

gyz 2011.02.07. 10:00:13

@Atomot az indexre!: végigolvastad, amit írtam?

inframazsola 2011.02.07. 10:01:22

@Raka1885:

"A gazdaság egy jelentős része a hülyék lehúzásáról szól. Ha ez rossznak minősítjük, akkor még nagyon sok mindent be lehetne tiltani. "

Igen, ahogy be is tiltunk. Például a madárkakit a gyógyteában.

A homeopátiás szereket meg nem betiltani akarták, olvasd már el rendesen...

@Anti Anyag:

Szövegértéééés...

nana! 2011.02.07. 10:01:26

Szánalmas Társaság
Szánalmas performansza, egy
Szánalmas, lecsúszott, megélhetési bűnözővel...

bolhabetu 2011.02.07. 10:02:35

@A Galaxis Elnöke:

Kedves Elnök Úr!

Bár pontosan tudom, hogy az Ön pozíciója pusztán szimbolikus, és a valódi döntéseket más hozza, de azért megkérdeznem kedves Schmit... akarom mondani Zaphod Úr, hogy végigolvasta-e a cikket, vagy végignézte-e Hraskó Gábor bevezetőjét a nagy túladagolás előtt, mielőtt sommás véleményét a szkeptikusokról kialakította?
Maradok tisztelettel

Prostatikus Vogon Jeltz

Vágó István 2011.02.07. 10:03:07

@gyz: "Ez az akció az én szememben inkább egy Vágót futtató showműsornak tűnt, mint leleplezésnek."

Akkor tekintse meg az itt látható térképet: www.1023.org.uk/ - ugye túlzás azt állítani, hogy az egész világ asszisztált a "showműsoromhoz"?

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 10:04:00

Kedves Vágó István, kedves totorohun!

Nem kívánom egyikteket sem meggyőzni, mindenki azzal gyógyítja magát, amivel akarja.
A lányomat se pszickológus, se más nem tudta kigyógyítani az anorexiából. Utána néztem minden lehetőségnek, garmadával olvastam esetleírásokat. Egy jó alkatiszer-diagnózis után a homeopátia 1 hónap alatt véget vetett a 35 kilós aggódás kálváriájának.
Állatok esetében nem lehet placebo hatásról beszélni, aki ennek ellenkezőjét állítja, egyszerűen sületlen. A lóval akkor is kedvesebben bánik a gazdája, csecsemővel az anyja, ha bármilyen gyógyszerrel kezeli, önmagában ez tehát nem plusz hatás a homeopátiás szer esetében.
(De engem az sem érdekelne, ha tényleg placebo lenne. Ha meggyógyít, akkor nekem jó. Sok orvos van, aki a hatóanyagot tartalmazó gyógyszert is placebohatás miatt írja fel és el is éri vele célját.)

Az alvászavar kezelésében:
a homeopátiás szer nem elaltat, hanem az elalvás képtelenségének a zavarát segít a szervezetnek MAGÁNAK kiküszöbölni. Segítségével, amikor egyébként fáradt vagyok és aludnék, akkor - mint normális esetben bárki, akinél ezt nem ZAVARJA valami belső diszharmonia - megtehetem.
Az altató máséppen hat. ZAVARJA, blokkolja az agyműködést (bizonyos területeit), kábává tesz, egyfajta tudatmódosító szer: drog. A zavar fennmarad, csak a szer ennek ellenére elnyomja a hatást. Klinikailag bizonyítottan számos káros mellékhatással jár, ennek túladagolása tényleg halálos. Ugyanígy bizonyított, hogy nem eredményez igazi pihenést, csak alvást. Kell e megmagyarázni, hogy a kettő nem ugyanaz?
A gyerekemet álomba is ringathatom, simogatásommal, szuszogásommal elfeledtethetem vele az elalvását zavaró félelmeit, de végülis adhatok neki pálinkás kenyeret is, attól elalszik.
Részemről én a zavart szeretem kiküszöbölni, de aki akar egyen pálinkás kenyeret, szedjen altatót.

De: ne akarja betiltattatni a simogatást és egyetlen megmaradt eszközként rám kényszeríteni a drogjait.
A kísérletet pedig köszönjük! Megnyugtató annak bizonyítása, hogy - mindamellett, hogy számos bajból kigyógyítja az embert, azaz tudvalevőleg hatásos - mellékhatásai gyakorlatilag nincsenek!
Nektek pedig további jó kételkedést.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 10:05:28

@gyz: minek? Az az egyetlen kérdés is bőven elég volt ahhoz, hogy értelmetlennek lássam a továbbolvasást.

@Vágó István: :-)

biborka313 2011.02.07. 10:05:39

Remek üzlet.
Eladni a semmit jó drágán.

Van eladó emlékező vizem amiben az álló farkamat áztattam.
Kókadt hívőknek csepjét a viagra árának kétszereséért adom.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 10:07:37

@biborka313: szerintem, ha a feléért árulnád, még meg lenne is rá vevő... :(

Nicker 2011.02.07. 10:07:50

Én ugyan közömbös vagyok a homeopátia iránt, sosem voltam rá kiváncsi, de ez a szkeptikus megmozdulás bicskanyitogatóan ellenszenves. Ez alapján a "Szkeptikus Társaság" pont olyan intoleráns, szelektíven bigott banda, mint mondjuk a fundamentalisták. Én kérek elnézést a "normális" szkeptikusok nevében.

Vágó István 2011.02.07. 10:08:11

@pefe: "olvasson utána a placebó hatásnak, nagyon érdekes téma ez is."

Biztosíthatom, utánaolvastam. Sőt, egyetemi tanulmányaim része volt ez is. De a megjegyzéseivel alapvetően egyetértek.

Lone Starr (törölt) 2011.02.07. 10:08:26

@A Galaxis Elnöke: Szerintem sem szkepszis ez. Ugyanúgy hit, mint minden más hit.

eveno 2011.02.07. 10:10:36

Le a kalappal Vágó úr előtt. Végre valaki bevállalta, hogy nyilvánosság előtt, komoly publicitással lerántja a leplet a csaló "homeopátia" iparágról.
Jópár svindler él meg abból, hogy szerencsétlen, hiszékeny embereket húz le a kamu készítményeivel. Azért az legalább pozitív, ha már nem használnak, legalább nem is ártanak:)
Remélem, ha lassan is, de a homeopátiás biznisz oda jut ahova való, a süllyesztőbe, a hasonszőrű áltudományos csodakészítmények ( 30 % os üzemanyag- megtakaritást hozó csodamágnes az autókba, mindent vágó kinai csodakés, különleges teflonedény, amiben sütés nélkül is minden elkészül és tvshopos társai ) közé...

agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2011.02.07. 10:11:26

A homeopaták vélhetően ugyanazért nem mennek bele kontrollált kísérletekbe, amit a paranormálisok szoktak mondani: ha olyan valaki van jelen a kísérletnél, aki "ellenségesen" érez, akkor nem fog működni a dolog. Ezt persze mindenre rá lehet húzni.

Vágó István 2011.02.07. 10:11:53

@csongorbela: Állatok kezelése homeopátiávál - ezt olvasom egy másik honlapon egy "illetékestől":

"Landmaschine | 2011. február 7. | 09:41:35

Közel 30 éve dolgozom állatokkal, és mint a cikk is írja előszeretettel alkalmazzák az állatok gyógyításánál a homeopátiát.Egy biogazdaságban dolgozom Ausztriában.Előtte Magyarországon dolgoztam egy nagyüzemben.Itt a biogazdaságban a homeopátiás készítményekkel 99%-ban NEM gyógyulnak meg az állatok!A végletekig feldühít, hogy bár tudnék de nem tudok segíteni a kisállatoknak!40 évesen elsírtam magam amikor a kis gida tanácstalanul állt a halott testvére felett!Kuruzslás, állatkínzás, babona!Ez a véleményem!Mindenki aki ezt a "gyógymódot támogatja buta és gonosz! Nincs kivétel!"

nol.hu//lap/tudomany/20110207-tulelt_tomeges__tuladagolas_

2011.02.07. 10:12:19

@gyz: A probléma ott van, hogy vannak beteg emberek akik már mindent megpróbálnak, hátha segít. Feleségem is ilyen már, megértem, de őket nagyon könnyű levenni pénzekkel olyan dolgokkal is ami max jól van marketingelve, de pont szart sem érnek. Érdekes módon az összes kipróbált ilyen szer, pont a 0-át ér kategória. Iparág épült ezen emberek lehúzására, mely termékekre, szolgáltatásokra nem vonatkozik szinte semmi szabály, árulják a hulladékot, elég, ha nem árt és dől a pénz.
Egészséges ember, ha szedi, hát lelke rajta. Mindenki arra bassza el a pénzét, amire akarja. De, kihasználni a betegséggel élők reményeit, az minimum gerinctelenség, féregség.
Nekünk is van PI víz készítő szerkezetünk is, vagyonokért. Bazz... azt a parasztvakítást. Mérnök emberként ránézve, azt hittem szétröhögöm magamat rajta. Azért nem tettem, mert hátha használ kicsi feleségemnek mert hisz benne. Talán ez lehet az egyetlen lehetőség. De pont szart sem ér, de van benne parasztvakítás rendesen.

JohnHenry 2011.02.07. 10:12:59

@Vágó István: miért ne? :-) ha a szocik irányíthatják az egész nyugati sajtót, akkor mi a fél világ Vágó Istvánnak? ;-)

egyébként meg a homeoizékról az a véleményem, hogy placebónak kicsit drágák.

SI base unit 2011.02.07. 10:15:55

>Jobb lenne tehát, kedves homeopaták,
> felmutatni már végre valamit erről az
> „információ-hordozásról”.

S. Chirumbolo M. Brizz,i R. Ortolani, A. Vella and P. Bellavite, Received:Inhibition of CD203c membrane up-regulation in human basophils by high dilutions of histamine: a controlled replication study, Inflamm. Res.58 (2009) 755-764

Vágó István 2011.02.07. 10:16:37

@Nicker:
"a Szkeptikus Társaság pont olyan intoleráns, szelektíven bigott banda, mint mondjuk a fundamentalisták."

Kifejtené, hogyan jutott erre a következtetésre?

gyz 2011.02.07. 10:17:07

@Vágó István: Jaj már...

itthon az ön nevével hirdették az akciót, a média nem arról beszélt, hogy a világon X ember cukros bogyókat fog kajálni, hanem hogy Vágó István fogja ezt tenni..

Ha a hozzászólásom érdemi részéről is kifejtené a véleményét, megköszönném, komolyan érdekel.

Vágó István 2011.02.07. 10:17:44

@SI base unit: Adna egy linket, hogy hamar megtaláljam?

kerekes pereces 2011.02.07. 10:18:22

@A Galaxis Elnöke: Tisztelt Elnök Úr! Összekeveri a tudományos szkepticizmust a filozófiai szkepticizmussal. Kérem, mielőtt nagy írók műveiből idéz, a szövegkörnyezetet és az abban a szövegkörnyezetben lévő szavak jelentését tisztázza. Egy klasszikus mechanikai példatárban sem értelmes a politikai reakcionizmuzsról beszélgetni, pedig az is reakció.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.02.07. 10:18:27

Az egyik szer egyszer engem békává változtatott.

De már elmúlt.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 10:19:02

@gyz: a firkászok hülyeségét miért akarod másra hárítani?

Vágó István 2011.02.07. 10:20:10

@gyz: "Itthon az ön nevével hirdették az akciót" - ez a sajtó természete, nem az enyém.
A többi megállapításával egyet tudok érteni.

Nicker 2011.02.07. 10:22:57

@Vágó István: Úgy gondolom, a homeopátia túl könnyű célpont, és túl jelentéktelen ahhoz képest, hogy milyen vehemenciával tiltakoznak ellene. Legyünk már következetesek, mi, szkeptikusok, és a tudomány tárgyilagosságával felvértezve hasonló megmozdulást szervezni mondjuk [tetszőleges világvallás] ellen. Arra még én is elmennék. De a legkisebbet bántani nem túl nagy dicsőség.
Mikor lesz a nagy buli a Bazilika/Zsinagóga/tetszőleges politikai párt stb. előtt?

Giraffa 2011.02.07. 10:23:17

Hát... :)
Növényekre meg miért nem hat? Velük nem lehet "információt közölni", hogy gyógyuljanak meg? :)

Pedig milyen jó kis bio-növényvédelem lenne belőle, ha pl. a szártőrothadás (gomba okozta betegség) ellen működne. De nem működik, mert a növények nem tudják, hogy meg kellene gyógyulniuk a homeopátiás kezeléstől. :)

gyz 2011.02.07. 10:26:10

@C16SE: ebben van valamennyi igazság, de,

egyrészt saját hülyeségétől nem tudod megóvni az embereket. Mindig lesznek millióan, akik öngyógyítanak. Az viszont nem mindegy, mivel teszik ezt. Egy ártatlan cukorkával, ami max. nem javít, vagy az otthon felhalmozott gyógyszerkészlet találomra alkalmazott darabjaival, ami viszont még árthat is.

Másrészt - bár nem vagyok nagy tévénéző, így ebben lehet, hogy tévedek - de a reklámokban nem nagyon látom, hogy az ilyen homeoizés cégek nyomulnának, a gyógyszergyárak viszont igen. Van orvos a családomban egy pár, és ők eléggé ki vannak akadva az ilyen "csak bedobok egy ilyet, és már nem puffadok", vagy nem fáj a derekam, fejem stb-típusú reklámoktól, mert ugyan a végén ott van, hogy keresse fel orvosát, de az egész mégiscsak azt sugallja, hogy itt jön a könnyű enyhülés.

és szándékosan nem ejtek szót a homeopátia (ál)tudományosságával kapcsolatban, mert itt nem ez a lényeg. Hanem az, hogy ez egy viszonylag jelentételen és ártatlan terület, ami nem hiszem, hogy ennyire ki kéne, hogy akasszon embereket.

vitalis06 2011.02.07. 10:26:57

Én nem használok, soha nem használtam homeopátiás szereket, nem tudom,hogy működnek-e.
Fizikai-biológiai tudásom arra elég, hogy nem zárjam ki bizonyos hatás átvitelét (pl.húrelmélettel magyarázható lenne)
Tehát nem TUDOM, se pro se kontra, hogy van-e hatás.
DE
Soha nem akadályoznám aki használja és hisz benne. Ha kérdezi elmondom a véleményem,de tisztelem annyira a másik ember szabad véleménynyilvánitási és önrendelkezési jogát, hogy nem állok neki győzködni.
számtalan olyan dolog van,ami valóban árt az embereknek, de a kutya sem tiltakozik ellene. Miért pont azzal kell ilyen vehemensen foglalkozni, ami legalább nem árt?
És nagyon zavar az az arrogancia, amivel egy "liberális" réteg magát mindentudónak beállítva söpörné mások véleményét.
Az én konok konzervatív gondolkodásomba ez nem fér bele. Annálsokkal jobban tisztelem az emberi szabadságot.

titok84 2011.02.07. 10:27:12

A homeopátiával sok baj van, a maga (szak)területén mindenkinek küzdeni kellene, hogy ne legyenek milliók a hiszékenységük áldozatai. Sok mindenben nem értek egyet Vágó Istvánnal, de ezúttal nagyszerű dolgot tett: olyan téren cáfolt, mely az egyik legfontosabb a homeopátia megtévesztéseivel kapcsolatban: a tudomány és a nyilvánosság segítségével. Igenis beszélni kell róla, hogy az egy TELJESEN TUDOMÁNYTALAN "módszer", melyben ráadásul sikeresen keveredik az üzleti haszonszerzés, a mellébeszélés és az okkultizmus. Azért sok hely van a világon, ahol már tudnak hangosan röhögni, ha a homeopátia kerül szóba. Nálunk meg a többség azt hiszi, ez afféle "fűben-fában orvosság", "maximum nem árt, de inkább használ" kategória. Súlyos tévedés. Amúgy Vágó válasza pontos és korrekt.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:28:39

@Anti Anyag: A célját elérte a "kisérlet". Több ezer értelmes ember el kezdett azon gondolkodni, mi is az a homeopátia egyáltalán. Sok ember azt gondolja, az valami gyógynövényes dolog, másik meg gyógyszernek tartja, csak valami szolid hatóanyaggal.

Most már sokan megtudták, hogy semmi hatóanyag nincs a homeopátiában, egy humbug az egész.

gyz 2011.02.07. 10:29:51

@Vágó István: "ez a sajtó természete, nem az enyém."

értem, elfogadom, és a kérdéses mondatomat visszavonom.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:30:52

@vitalis06: Ha azzal egyetértesz, hogy a cigerettára rá kell írni, hogy árt az egészségnek (pedig mindenki tudja), akkor szerinted nem kellene ráírni a homeopata "gyógyszerekre", hogy nem gyógyszerek és hatóanyagot nem tartalmaznak?

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:32:10

Hogy miért Vágó István? Mert belőle újsághír lesz, ez lenne a lényeg. Ha én vettem volna be belőle egy csomaggal még a saját anyám se tudta volna meg.

házipálesz 2011.02.07. 10:32:31

Tavaly a fogorvos félórás rángatás után sem tudta kihúzni a bölcsességfogam. A fog beletört. Ilyen kínt még nem éltem át. Másnapra belázasodtam. A háziorvos antibiotikumot szedetett ami először úgy tűnt használt, de aztán csak összejött egy jó kis arcüreg gyulladás. Hosszú huzavona után (arcüreg átmosások, rengeteg antibiotikum stb.-stb.) úgysem árthat alapon megpróbálkoztam a homeopátiával. Természetesen nem használt csak elvett néhány ezer (talán tízezer) forintot és két-három hetet az életemből az állapotom pedig még súlyosabb lett (közben ugyanis már műtétet javasoltak, de átlag betegként az ember próbálja ezt elkerülni). Végül csak a műtét segített és több mint két hónap után rendbejöttem.
Egy szó mint száz nekem semmit sem használt, igaz nem is igazán hittem benne. Egy biztos komolyabb betegség esetén senkinek sem ajánlom. Nem érdemes kísérletezgetni, mert az ember élete múlhat rajta.

Bisztő Gyalla · http://gyulszi.blog.hu 2011.02.07. 10:33:00

Attol a ló még lehet heteroszegszuális, hogy a patája homeo, meg a tehén is.

2011.02.07. 10:33:13

@gyz: Na igen, mert ezek kicsit ügyesebb fajtáját választják a nyomulásnak. Olyat ahol nem kell semmit sem bizonyítani, hanem lehet építeni a jól ismert jelentségre: ha megvettem már nem fogom azt mondani, hogy szar sem ér, a szájról szájra terjedést. (mint ahogy a megvett autóról is nehezen mondja a tulaja, hogy hát bizony, nem kellett volna pénzt adni rá) Úgy is mondhatnám "sutyiban" terjesztik. Mint az összes ilyen, szart sem érő, de nagyon drága terméket.

Ja, és én pont ennyire kivagyok a "puffadós" reklámoktól is (és a hasonszőrűektől). Azzal meg lehet, hogy komolyabb bajt rejtenek el, ha be kell kapni pár puffadás ellenes szert. (pl. nálam egy pöpec gyomorfekélyt)

Toxic11 2011.02.07. 10:33:44

Informàcio bevitel?
Kedves homeopatàk,

Ez itt a XXI. szàzad, a bogyok ideje lejàrt.
Tessék memoriakàrtyàt szopogatni!

otapi 2011.02.07. 10:35:59

Hát, a placebo hatást a hagyományos orvoslás is elismeri.

Miért baj az, ha a beteg úgy gyógyul meg egy könnyű betegségből, hogy ártatlan placebo hatású készítményeket szed, mint hogy teli tömné magát antibiotikummal?
A beteget mindkét esetben lehúzzák: az egyikben a homeopata gyártó, a másikban pedig az antibotikum gyógyszergyártó. A különbség, hogy az antibiotikumok hosszú távon képesek tönkrevágni a természetes immunrendszert.
Hangsúlyozom, enyhe betegségek kezeléséről beszélek.

Szóval, kinek is az érdeke ilyen lejárató kampányt indítani? A betegé nem, az biztos.

vitalis06 2011.02.07. 10:36:56

@Kiszámoló:
A cigaretta árt, rá is van írva.
A homeopátiás szerekről senki soha nem mondta hogy hagyományos értelemben vett hatóanyagot tartalmaznának. És mint írtam én nem is szedtem soha,mert nem tudom,hogy hatnak-e. de nem ártanak. Ha valaki szedni akarja, az ő pénze,az ő döntése. Akkor se szólok bele, ha valaki nem eszik húst, pedig az szerintem nem egészséges. De hadd döntsön már az egyén.

Vágó István 2011.02.07. 10:37:39

@Nicker: "Úgy gondolom, a homeopátia túl könnyű célpont, és túl jelentéktelen"

Több milliárdos forgalom hazánkban (forintban) és több milliárdos forgalom Európában (euróban) aligha jelentéktelen. Ami pedig a vallások kritikáját illeti, az nincs benne az alapszabályunkban.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 10:40:28

@Kiszámoló: A vajra sincs ráírva, hogy mit nem tartalmaz.
A cigarettára sincs ráírva, hogy nem gyógyszer. Az viszont igrn, hogy halált okozhat.
A homeopátiás szer nem okozhat, tehát nem kell ráírni.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:40:50

Ma már nem lehet ráírni a krémekre, hogy ránctalanítanak és megállítják az öregedést, a kizárólag szárított vegetát tartalmazó potencianövelőkre, hogy segítik az erekciót, a csoda-fogyókúrás szereket sem lehet eladni úgy, hogy önamgában képes fogyást elérni.

Ettől még lehet ezeket kapni és aki akarja, megveheti őket minden boltban.

Akkor miért ne lehetne ráírni a homeopatás szerekre, hogy csak "információt" tartalmaz, nem gyógyszer?

Attól még megvehetné, aki akarja. Csak éppen a többi 99% nem lenne becsapva.

kangep 2011.02.07. 10:41:20

Elmondom, mi a legnagyobb lehúzás.

Az egészségügy.

Vágó István 2011.02.07. 10:42:26

@vitalis06: "Tehát nem TUDOM, se pro se kontra, hogy van-e hatás."

Nem is az Ön dolga, hanem az Országos Gyógyszerészeti Intézeté. Ők viszont valamiért nem akarják eldönteni. És még minket vádolnak lobbizással...

Nicker 2011.02.07. 10:42:58

@Vágó István: Nincs benne az alapszabályban? Tehát szelektív. Ettől nem lesz hitelesebb az egész, ugye ez világos? Vagy csak azokba rúgunk bele, akik nem erősebbek nálunk?
Zavarba jöttem: ugyanazt értjük szkeptikus alatt?

sony 2011.02.07. 10:43:01

Ennyi ember nem hülye ám, a homeopátia sokaknak tényleg hatásos, nem csak bebeszélik maguknak. Utána kellene járni, miért működik az öngyógyítás egyes esetekben, másokban pedig miért nem. Annak is utána lehetne nézni, milyen módszerek váltják ki a placebo hatást leghatékonyabban.
Azt olvastam, a placebo hatás - bár kisebb mértékben - akkor is működik, ha a betegek tudnak arról, hogy hatóanyag nélküli szert kaptak. Ez az egész kérdéskör izgalmasabb és fontosabb annál, mint hogy szorosan összecsukva a szemünket azt kiabáljuk: nem, nem nem működik, hülyék vagytok, ha azt hiszitek, hogy működik!
Vannak gyíkok, amik vissza tudják növeszteni a farkukat. Minden szervezet képes a megújulásra. Talán az embereknek is van ilyen képességük, csak meg kellene tanulni, hogy használjuk. Vagy nincs. Végül is azt sem ártana korrekt kísérletekkel igazolni.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:43:19

@csongorbela: a vajra MINDENT rá kell írni, hogy mit tartalmaz. Még azt is, amit csak nyomokban.

Mivel a hmeopata szer semmit nem tartalmaz, ezt fel kellene tüntetni.

Összetétel: viz, cukormáz, valamint delejes információ.

A szer csak hit által működik!

Valahogy így.

2011.02.07. 10:43:51

@kangep: Na ja, de azért csak életben tartották a feleségemet. Pedig feladta nekik a leckét.

gyz 2011.02.07. 10:44:31

@Vágó István: de az miért baj, hogy többmilliárdos üzlet?

Az "egy csepp is elég"-mosogatószer is az.

ketté kéne választani, mi a problémájuk.

Az, hogy veszélyes az emberekre, vagy az, hogy valakik megszedik magukat az emberi butaságon?

Az elsőre azt mondhatom, LEHET vaszélyes, de nem tartozik még csak a közepesen veszélyes megvásárolható termékek közé.

A másodikra meg azt, hogy rajtuk kívül milliók teszik ezt teljesen legálisan, sőt, a társadalom elismert tagjaiként.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 10:44:36

@Nicker:
"a Szkeptikus Társaság pont olyan intoleráns, szelektíven bigott banda, mint mondjuk a fundamentalisták."

@Vágó István:
Kifejtené, hogyan jutott erre a következtetésre?

Az akcióból és a fenti bejegyzésből. Én is erre jutottam.

tejcsokoládé (törölt) 2011.02.07. 10:44:55

akik itt vehemensen kiabálják, hogy 'semmit drágán', nézzenek már szét egy patikában, hogy mennyibe kerül egy gyógyszer (aminek ki tudja milyen hatása van), és mennyibe kerülnek a homeopátiás bogyók.
egyébként a hit-en vitatkozni teljesen felesleges.
Vágó úr legközelebb azt fogja tesztelni, hogy Isten létezik-e?

nojz 2011.02.07. 10:45:02

A hígításhoz: Hallott már valaki olyanról, hogy valaki túladagolta magát, mert elfelejtette bevenni a gyógyszerét? ;)

Vágó István 2011.02.07. 10:45:22

@vitalis06: "És nagyon zavar az az arrogancia, amivel egy "liberális" réteg magát mindentudónak beállítva söpörné mások véleményét."

Az a baj, hogy egy gyógyszer hatása vagy hatástalansága nem véleményes kérdés. Tényeket, méghozzá korrekt klinikai vizsgálati adatokat várunk. Azok pedig nincsenek.

kerdojelpont 2011.02.07. 10:46:10

Nem mondom, hogy ismerem ezeknek a szereknek a hatását, de nem egészen értem, hogy mit bizonyit ez a "kisérlet"?

Ha pl. beveszek egy doboz C-vitamint egyszerre, nem hiszem, hogy bármi különösebb történne velem, mégsem állitja senki, hogy a C vitamin hatástalan kóklerség... Ez maximum annyit bizonyithat, hogy nagy mennyiségben, túladagolva sem veszélyes valami.

SI base unit 2011.02.07. 10:46:14

@Vágó István:

>Adna egy linket, hogy hamar megtaláljam?

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759025/
( Responsible Editor: A. Falus. )

Azt hiszem - ez már volt téma a SZT-ban.
„információ-hordozásra” - ez a semminél mindenképpen több - és tudományosan érdekes jelenség.

+ ez is érdekes lehet ha még nem ismert:
A Newscientist-ből
azevedolab.dominiotemporario.com/doc/Scorn_over_claim_of_teleported_DNA.pdf

2011.02.07. 10:46:52

@Nicker: Ők is erősebbek náluk. Ezen a földön sokkal több ember él akinek bármit be lehet adni, mint gondolkodó. Elég reménytelen harcra vállalkoztak.

kangep 2011.02.07. 10:47:06

@C16SE: nem azt mondtam, hogy nem gyógyítanak. de simán tripla áron csinálják.

és ne gyere azzal, hogy az életet nem lehet pénzben mérni (nem tudom, kikérted-e a számlát, mindig érdemes megnézni, vicces).

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:47:18

@kangep: akkor messzire kerüld el, ha epeköved van, ha vérmérgezést kapsz, vagy infarktust.

Menj és vegyél be pár cukorgolyót, hátha nem halsz meg.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 10:48:43

@Vágó István: Állatok kezelése homeopátiávál - ezt olvasom egy másik honlapon egy "illetékestől":

Ez is egy vélemény. Javaslom a google használatát az internet böngészésével kapcsolatban, amely számos olyan esetről számol be, amikor viszont a szer hatott.

Vágó István 2011.02.07. 10:49:12

@titok84: Köszönöm a megértését. De ha megengedi, ehhez még hozzáfűzök valamit: 'Nálunk meg a többség azt hiszi, ez afféle "fűben-fában orvosság", "maximum nem árt, de inkább használ" kategória.'
A homeopátia nem "fűben-fában orvosság", az inkább a természetgyógyászat sajátja. Egy HP készítményben inkább "nincs semmi". Vagy ha van, az sokszor a berlini fal, vagy valami hasonló :-)

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2011.02.07. 10:50:17

@biborka313: rosszul közelítesz, mert petyhüdtet petyhüdttel lehet gyógyítani :D

2011.02.07. 10:50:33

@kangep: Nekem ne mond, a nagy részét saját magunk álljuk (vizsgálatok, orvosok stb... csak a kórházi kezelést nem). De legalább ott van valami eredmény is. Amiről itt szó van ott meg csak a kiadás.

2011.02.07. 10:51:17

@kangep: Nekem ne mond, a nagy részét saját magunk álljuk (vizsgálatok, orvosok stb... csak a kórházi kezelést nem). De legalább ott van valami eredmény is. Amiről itt szó van ott meg csak a kiadás.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:51:55

@kerdojelpont: A C vitaminról tudjuk, hogy aszkorbinsav és hogyan működik.

Csinálunk két darab százas kontrollcsoportot, mindkettőtől a skorbutig elvonnunk minden C-vitamint, aztán az egyik csoportot elkezdjük kezelni C-vitaminnal, a másikat placeboval.

Az egyik csoport meggyógyul, a másik nem.

Na, innen tudjuk, hogy hat a C-vitamin.

EZT NEM HAJLANDÓAK a homeopata szerek gyártói elvégezni.

Mert kiderülni, hogy ugyanannyian gyógyulnak meg a placebótól, mint a "csodaszertől"

Csak ezt kérjük rajtuk számon, semmi többet.

kangep 2011.02.07. 10:52:25

@Kiszámoló: milyen érzékenyek vagyunk. nem azt mondtam, hogy nem dolgoznak, hanem, hogy rohadt drágán, és a pénz nagy része eltűnik.

pontosan azt sem értem, mire fizetem a TB-járulékot. mert eddig én rendes ellátást csak fizetős klinikán kaptam.

szemet 2011.02.07. 10:52:52

@gyz: @Nicker:
Érdekes, hogy minden kezdeményezés mellett megjelennek azok akik összességében pozitívnak tartják, mégis kritizálják azon az alapon, hogy:
"miért nem inkább X-et csináltok mert az még fontosabb szerintem"

A poén az, hogy ha X-et csinálnának akkor is megjelennének ilyen kritikusok csak nem ti lennétek azok.

Így aztán legegyszerűbb ha valaki olyat csinál amivel tul.képp. egyetértetek, hagyjátok dolgozni és a saját fontosabbnak tartott céljaitok érdekében más szervezeteket kerestek/támogattok (általános fogyasztóvédelem, ateista szervezetek stb...)

Zog 2011.02.07. 10:54:07

A homeopathia kiküszöbölhetetlen jelen korunkban. A civilizációnk hanyatlását jelzi, ahogy egyéb mágikus gondolkodás elterjedése is.

inyencmester 2011.02.07. 10:54:41

Engem egy francia barátom küldött el homeopatkányhoz, mivel náluk teljesen bevett szokás, hogy először homeopátisás szerrel próbálnak gyógyítani.
A "modern" orvostudomány által hat év alatt nem megfejthető okból egyfolytában köhögtem. Mivel munkámban ez jelentősen zavart, mindent megpróbáltam, hogy kigyógyuljak belőle, de hiába küldtek sóbarlangba, hiába fizettem gyógyszerekért százezres nagyságrendű pénzt, a köhögés nem szűnt meg. (Voltam én allergiás, mandula problémás, orrmandula megnagyobbodós, stb - attól függően, melyik orvosnál ültem.)
Elmentem hát a homeopatkányhoz, és azzal kezdtem, hogy pls, azt ne kérje, higgyek benne, vagy a gyógyszerében, mert az ki van csukva. Ha tud valamit adni, beveszem, oszt ennyi, nekem már hat év után minden mindegy.
Másnap visszamentem a golyócskákért, fizettem érte 400 Ft-ot, két nap múlva pedig elmúlt a köhögésem.
Tudom, persze, most az jön, hogy amúgy is elmúlt volna...
Mindegy.
Három gyermekem született, mindegyiket homeopátiás szerekkel kezeltük. Láss csodát, a 16 éves, legidősebb gyerkőc életében egyszer vett csak be antibiotikumot - pont a homeopata orvos ajánlásával, mivel úgy ítélte meg, hogy az enyhe gyógymód már nem segít. A másik két gyerkőc még nem kapott antibiotikumot (10 és 14 évesek).
Amikor a fél óvoda és iskola kidőlt már, ők akkor is egészségesek voltak.
Tudom, hogy humbug az alkati szer, meg az összes többi homeopátiás cucc, de könyörgöm, gyártson már le a "modern" gyógyszeripar ilyen kis szar, 400 Ft-ért egész évre elég, hatóanyag nélküli cuccokat, ami hasonlóan képes megvédeni és gyógyítani a betegségeinket. Bár mikor váltok! Ahogy a homeopátiában nem hiszek, úgy abban sem fogok hinni. Ha működik, tök jó!
Vágó úréktól pedig inkább azt kéne megkérdezni, miért nem a sokkal több ember halálát okozó gyógyszerlobbi ügyeivel foglalkoznak?

Vágó István 2011.02.07. 10:54:56

@otapi: "a placebo hatást a hagyományos orvoslás is elismeri" - mi is.

"Miért baj az, ha a beteg úgy gyógyul meg egy könnyű betegségből, hogy ártatlan placebo hatású készítményeket szed, mint hogy teli tömné magát antibiotikummal?"

Ha antibiotikumot kell szedni, azt nem lehet kiváltani HP szerekkel, ők nem is ajánlanak ilyet. Ha nem kell, akkor az orvos rosszul döntött. Mi nem a (rossz) orvosokat védjük, hanem a tudományt.

szemet 2011.02.07. 10:54:59

@gyz: @Nicker:
Érdekes, hogy minden kezdeményezés mellett megjelennek azok akik azon az alapon kritizálnak, hogy:
"miért nem inkább X-et csináltok mert az még fontosabb szerintem"

A poén az, hogy ha X-et csinálnának akkor is megjelennének ilyen kritikusok csak nem ti lennétek azok.

Így aztán legegyszerűbb ha valaki olyat csinál amivel tul.képp. egyetértetek, hagyjátok dolgozni és a saját fontosabbnak tartott céljaitok érdekében más szervezeteket kerestek/támogattok (általános fogyasztóvédelem, ateista szervezetek stb...)

2011.02.07. 10:56:10

De Vágó Úr, azt azért hozzá kell tennem, teljesen szkeptikusként, hogy sok orvosság is van amiből 10*-es adagot bevéve pont semmi sem történik (pl. vízben oldható vitaminok). Tehát ez nem igazán jó cáfolat semmire, max. tényleg média felhajtás. Arra is szükség van persze, de ez semmit sem jelent, se azt, hogy használ se azt, hogy nem.

Vágó István 2011.02.07. 10:57:55

@Nicker: "Zavarba jöttem: ugyanazt értjük szkeptikus alatt? "

Nyilván nem. Mi az alapszabályunknak megfelelően értjük, ahogy a törvény elő is írja.

2011.02.07. 10:58:29

@Kiszámoló: Igen, ebben igazad van. Csak maga a médiába került akció nem jelent semmit sem. Figyelem felhívásnak jó, de az első gondolatom az volt amikor olvastam róla, hogy na és, ez mit bizonyít? Semmit.

gyz 2011.02.07. 10:58:32

@szemet: félreértesz én az akciót egyáltalán nem tartom összességében pozitívnak, szerintem teljesen értelmetlen, és végeredményében tökéletesen hatástalan lesz.

Ha az ellenvéleménnyel zavarom a munkátokat, akkor persze azonnal abbahagyom, és átadom a terepet a triumfálóknak, nehogy fennakadást okozzak.

Nicker 2011.02.07. 10:59:51

@szemet: nem értem a többes számot, én nem tartozom semmilyen szervezethez, és magasról teszek a homeopátiára. Vágó úr pedig maga mondta, hogy más, alkalmasint sokkal ártalmasabb befolyásokkal nem foglalkoznak, mert "nincs benne az alapszabályban". Ha már kikezdjük a homeopátiát, legyünk következetesek és elfogulatlanok, és osszuk azokat a pofonokat jobbra-balra. De ez így nekem nem meggyőző.

Vágó István 2011.02.07. 11:00:14

@sony: "Utána kellene járni, miért működik az öngyógyítás egyes esetekben, másokban pedig miért nem. "

Szerintem is. De ezt nem egy civil társaságtól kell várni.

Vágó István 2011.02.07. 11:03:01

@gyz: "de az miért baj, hogy többmilliárdos üzlet?"

Nem azt mondtam, hogy baj. Arra reagáltam, hogy nem elhanyagolható jelentőségű a téma.

assasin 2011.02.07. 11:03:12

Vajon mért van az hogy a fő érvük, hogy:

Á"Én (gyerekem, akárkim) kigyógyultam az egyébként évek óta gyógyíthatatlan akármiből??? "

Csak ilyet olvasok, ha homeo-ról van szó...csodás eseteket... lassan a Pápának is fel kéne már figyelnie rá..

Elmondanám hogy a nagy pestis meg kolera járványok idején a középkorban is előfordult, hogy túlélte valaki, az amugy halálos kórt...csoda történt??? nem hiszem. vagy homeos szert szedett? azt se hinném:) egyszerüen beleesett a %-os hibatürésbe..ennyi.
Amit a homeosok felsorolnak, az statisztikailag,pont illik a rendszerbe...
Csakhogy ez kevés..
ez csak egy ügyes kis biznisz, semmi több....jó pár embernek, jó kis pénz..ennyi:)

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 11:04:23

@vitalis06: "A homeopátiás szerekről senki soha nem mondta hogy hagyományos értelemben vett hatóanyagot tartalmaznának. "

Viszont az ellenkezőjét sem mondja soha senki, a gyógyszertárakban árulják, gyógyszernek kinéző csomagolásban, az emberek 80%-a nem is tudja, hogy nem gyógyszert vesz, a 19%-a azt gondolja, hogy valami gyógynövényes "szelid" gyógyszert kap.

Ha a delej boltban árulnák, a pí víz és a mágneses karkötők mellett, senkit nem zavarna.

Így viszont igenis írják rá, hogy nem gyógyszer és hogyan "működik"

Mert amíg ezt nem teszik ,addig átverés az egész.

kyanzes (törölt) 2011.02.07. 11:04:48

Jó nagy lehúzás a homeopátia.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 11:06:31

@C16SE: Persze, ez sem tudományos eredmény, de nem is volt cél szerintem. A cél az, hogy végre beszéljenek a dologról és legalább párezer ember ráébredjen, mi is az a homeopátia egyáltalán.

inyencmester 2011.02.07. 11:07:02

@assasin: Egyik gyerkőc sem esett át csodás gyógyuláson. Viszont sokkal kevesebbszer betegszenek meg, és ha igen, akkor a sokkal olcsóbb HP szerekkel sokkal gyorsabban kicsócsulnak a betegségeikből. Nem csodaszer ez, hanem az ember szervezetét megfelelően stimuláló mechanizmust előidéző cucc.

Vágó István 2011.02.07. 11:07:14

@SI base unit: Fájdalom, a Falus-kísérlet nem az információ-hordozásról szól. Ami a második linket illeti, az pedig nincs összefüggésben a homeopátia működésének értelmezésével (higítás-potenciálás).

Poll 2011.02.07. 11:07:19

Vágó úrnak és az egész kezdeményezésnek nagy gratula! Ideje volt ennek az átverésnek egy kis nyilvánosságot adni. Ha csak páran felébredtek, már megérte.

SI base unit 2011.02.07. 11:07:28

@assasin:

>Elmondanám hogy a nagy pestis meg
> kolera járványok idején a
> középkorban is előfordult, hogy túlélte
> valaki, az amugy halálos kórt...csoda
> történt??? nem hiszem. vagy homeos
> szert szedett?

googli: Homeopátia a spanyolnátha idején

Netuddki. 2011.02.07. 11:07:33

Hm.

Én arra lennék kíváncsi, hogy aki ezeket a placebókat árulja és ilyen vehemensen védelmezi az ideológiáját az vajon valóban hisz is benne vagy csak a busás haszon miatt megjátssza magát?
Valahonnan innen kéne kiindulni.

Aztán a következő kérdés.
Tőlünk fejlettebb országok hogyan viszonyulnak ehhez az egészhez? Sok esetben sajnos megpróbáljuk a spanyolviasz feltalálását időt (és persze az állampolgárok pénzét) nem kímélve.
Magyarország ma a korlátlan felelőtlenségek országa. Itt még a választott vezetőink sem a választóik érdekeit szolgálják. Hogyan várhatnánk el, hogy az állam pont a csalóktól fog megvédeni bennünket? Pedig minden jogunk meg lenne rá, hogy elvárjuk...

www.konyvline.hu · http://konyvline.hu 2011.02.07. 11:10:30

A placebóhatást nem szabad lebecsülni, de tényleg nehéz érvelni egy olyan szer mellett, ami semmilyen hatóanyagot sem tartalmaz.

Vágó István 2011.02.07. 11:10:50

@csongorbela: "Javaslom a google használatát az internet böngészésével kapcsolatban, amely számos olyan esetről számol be, amikor viszont a szer hatott. "

Ezoterikus lap százezerszám van a neten, tudományos közleményeket valamivel kevesebben olvasnak :-) De ha én homeopata kutató lennék, ezeket a pozitív (és negatív!) kimenetelű eseteket csokorba gyűjteném, és komoly protokoll alapján ellenőrzött klinikai vizsgálatokkal igazolnám.

rexter 2011.02.07. 11:11:52

Vago ur maga nagyon unatkozik hogy ilyenekkel van ideje torodni.

eloszor is en elhiszem h az egesz kamu. azt is h neha placebokent hat. ennyi.

Vago ur, ha inkabb avval foglalkozna, hogy az ont is sokszor foglalkoztato tv csatornak hogyan huzzak be az ostoba kismamakat es nyugdijasokat rengeteg penzzel ejjel-napp az "asztro show"-kban mindenki jobban jarna. Muanyag karddal elvagja a foszer a musorban a negativ energiakotest! mindezt 300+ afaert! Na ez az igazi lehuzas.

showdebola 2011.02.07. 11:12:09

Mindig voltak boszorkányűző társaságok. A céljuk szent, de az érveléseik általában picit hmmm...

www.youtube.com/watch?v=qvzNfKvIG9s

gyz 2011.02.07. 11:13:54

@Vágó István: Attól még simán lehet elhanyagolható jelentőségű téma.

ugyanebben a hsz-ben volt két kérdésem azzal kapcsolatban, mi is a szkeptikusok igazi baja, mert sok minden elhangzik itt, és még mindig nem tiszta nekem.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 11:14:41

Már pár helyen leírtam, hogy szerintem miért butaság homeopátiás szereket rendszeresen vásárolni.

Elegendő egyetlen tablettát kölcsönkérni egy homeohívő ismerősünktől, utána abból tetszés szerint hígíthatunk, potenciálhatunk egyre hatásosabb adagot...

inyencmester 2011.02.07. 11:15:13

@kovi1970: Egy egész család számára, egy egész évre való, az általában előforduló betegségek teljes skáláját lefedő HP gyógyszerpakk ára kb. 8000 Ft. Hú, mekkora biznisz!
Ha a szkeptikusok valóban a társadalom érdekeit képviselnék, mindenkit arra bíztatnának, hogy használjon HP-s szereket! Ha csak a használók felénél működne, százmilliárdokat lehetne spórolni a TB kasszában!

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 11:15:32

@inyencmester: remek, mindenki hihet benne és még azt sem állítom, hogy sokakon nem segít.

DE: ne árulják gyógyszertárban gyógyszerként, mert nem az.

Legyen feltüntetve a pontos összetétele jól olvashatóan.

Ha gyógyszernek akar látszani, ugyanolyan kisérleteknek vessék alá, mint minden gyógyszert. Kisérletek, kontroll-csoport, stb.

Ha 100 milliós büntetések repkednek csak azért, mert a szempilla-spirál mégsem dúsítja a szempillát, az öregedés elleni krém nem tünteti el a ráncokat és a csdafogyi tablettától sem fogy le mindenki, akkor a fogyasztóvédelem ugyanígy kezelje a homeopátiát is.

Ha nem használ arra, amit állítanak róla, akkor 50 milliós büntetést neki. És ne legyen csűrés-csavarás.

Látod, a homeopátia egyenjoguságáért küzdünk, semmi másért.

isssti 2011.02.07. 11:15:56

Homeopátia kipipálva: LEGYEN!
Akkor rá lehetne lassan térni, a "hagyományos" gyógyszerek tömérdek súlyos- egészségkárosító mellékhatására -- sokszor a betegség vonatkozásában való teljes hatástalanságuk mellett..

Ezzel kapcsolatban mért nem SZKEPTIKUSAK?!

Netuddki. 2011.02.07. 11:16:09

@inyencmester: "Nem csodaszer ez, hanem az ember szervezetét megfelelően stimuláló mechanizmust előidéző cucc."

Sajnos manapság az orvostudomány eléggé gyerekcipőben jár. Messze nem vagyunk még tisztában a szervezetünk működésével sem.
Tévedés ne essen, sokat fejlődött az orvostudomány, de olyan alapvető betegségekre még mindig nincs megoldás, mint pl. az AIDS vagy a rák. Az influenzáról nem is beszélve.

Szóval csak azt akarom kihozni ebből, hogyan jön valaki ahhoz ami szerint azt állítja az ő által ÁRULT szer az emberi szervezetet "megfelelően stimulálja"?
Maximum nem árt. Aztán ha az illető jobban lesz rá lehet fogni, hogy attól van. Ha meg nem akkor meg úgysem fog a kutya sem foglalkozni vele. Horoszkóp effektus...

2011.02.07. 11:17:40

@rexter: Én inkább vetélkedőben látnám megint, mint ilyen akciókban. Mert mióta nincs, a vetélkedők színvonala a bányász béka segge alatt van (nyilván nem így ok-okozati az összefüggés, hanem olyan vetélkedőket akar a kertévé, amihez Ő túl intelligensen néz ki). Nem is tudom nézni az újakat, míg amit vezetett azért érdemes volt számomra odakapcsolni. Tudom, az az 5%, aki nem teljesen agyhalott, annak nem érdemes ilyet csinálni. Értem, csak kár.

Szilágyi András 2011.02.07. 11:19:36

@Vágó István: Azért Falus-kísérletnek ne nevezzük - szegény Falus András csak a lap szerkesztője, a kísérlethez semmi köze.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 11:20:03

@C16SE: Hát igen, Rákóczi nem vált be mint Vágó-szurrogátum. Mondhatni annyira kevés benne a hatóanyag, hívhatnánk homeopátiás Vágó Istvánnak is...

Kacsatollah 2011.02.07. 11:20:51

Nem olvastam végig a cikket, sem a hozzászólásokat, túl hosszú.

Két éven keresztül havonta kapott antibiotikumot a lányom. Utána elvittem egy belgyógyász főorvos homeopatához, aki alkati szerekkel elkezdte kezelni. Egy csapásra megszűnt a havi tüdőgyulladásunk, mandulagyulladásunk, ami előtte stabilan, minden hónapban, még nyáron is megérkezett. A gyerekem egy hónapból két hetet Augmentinezett. Két éven át.
Ez volt 4 éve, azóta kétszer volt csak szükség antibiotikumra a korábbi évente 12 alkalom helyett, a legtöbb esetben meg tudtam előzni homeopátiás szerekkel, hogy antibiotikumig fajuljon a helyzet.
Ahogy megfázik, rögtön nyomom neki a homeopátiás immunerősítőket, pl echinacea – olvashat róla Vágó úr a gyógynövények között. -
Nekem elég annyit, hogy működik, elég annyi, hogy a gyerekeim csak nagyon ritkán kell, hogy orvossághoz nyúljanak.

Én Vágó Istvántól azt szeretném kérdezni, hogy vajon ő annak a híve – e, hogy gyerekeinket méreggel tömjük ?
Miért szeretné a gyerekem egészségét egy életre tönkretenni orvosságokkal ?
Vagy az bántja vajon a szemét, hogy egyre többen fordulnak a lélektelen orvoslás helyett a homeopátia irányába, és ezért az orvosok és gyógyszerészek kevesebbet kapnak az orvosságokért ? Talán orvos van a családjában, akinek érdeke, hogy vegyünk minél több mérget ?

Utána olvasott e az úr, hogy mekkora eséllyel újul ki egy betegség, amikor orvossággal gyógyították meg, illetve mekkora eséllyel, amikor homeopátiával, vagy csupán placebóval ?? olvasson utána, meg fog lepődni. (az arány kb. 70 - 20 %, ha jól emlékszem)

Az kísérletét nem egészen értettem miről szólt .
Rá van írva a dobozra, hogy nincs mellékhatása, és ő ezt be is bizonyította ? köztudott, hogy nem káros. És most ezen lovagol.
Azért dolgozik az úr, hogy minél több minél betegebb, rákosabb embert állítson elő, hogy utána mérgekkel tömhesse tele ?????

Tisztelt Vágó úr, a családja egészségét vágja szét kemikáliákkal, az én szeretteim ellen pedig ne kampányoljon.

Még érdeklődnék, hogy Vágó István mikor végzett az orvosi egyetemen ?

gyz 2011.02.07. 11:21:37

@Kiszámoló: na, ez már olyan konkrétum, amivel egyetértek majdnem teljesen.

Gyógyszertárban szerintem árulhassák, de ne gyógyszerként.

SI base unit 2011.02.07. 11:21:42

@Vágó István:

> Fájdalom, a Falus-kísérlet nem az
> információ-hordozásról szól.

Ezt mire alapozza?
Valamilyen racionálisabb érv?
Van-e mérhető hatás?

----

Arra viszont remek érv. hogy a 1023.hu oldalán található kijelentés feletti hígítás felett is lehet "hatás" ..
" 12C hígításnál lépjük át az Avogadro-számot, ami azt jelenti, hogy az oldat egy darab molekulát sem tartalmaz a kiindulási anyagból."

tt33 2011.02.07. 11:21:48

Kedves Vágó István! Nem volna jobb inkább valami szellemi vetélkedőt vezetni? Az olyan jól ment!
Én meg hadd segítsek magamon és a családomon úgy ahogy én gondolom! Ez magánügy! És így vagy úgy használ!
További jó unaloműzést kívánok!

otapi 2011.02.07. 11:24:43

@Vágó István: Vágó úr, ezek szerint Ön nem ismeri a jelenlegi körzeti orvos gyakorlatot: egyszerű megfázásra, torokfájásra kérdezés nélkül írják fel receptre az antibiotikumot, szénanáthára pedig alapvetően asztmásoknak készült orrcseppet írnak. Ez csak két példa volt.

Vágó István 2011.02.07. 11:25:30

@inyencmester: "Vágó úréktól pedig inkább azt kéne megkérdezni, miért nem a sokkal több ember halálát okozó gyógyszerlobbi ügyeivel foglalkoznak?"

Foglalkoznak vele a bíróságok eleget. És ha tudomása van bárkinek olyan esetről, amikor nem, feljelentéssel élhet. Ez az ügy sínen van. A homeopátia pedig - reményeink szerint - úton van e felé.

Netuddki. 2011.02.07. 11:27:37

@inyencmester: Hát ha évente 10ezer adagot el tudnék belőle adni akkor az már közel 100milka árbevétel lenne. De gondolom ennél sokkal többet eladnak. Nem kis biznic.

A TB-t meg ne keverjük ide. Mindannyian tudjuk, hogy a magyar EÜ roppant alacsony hatékonysággal működik ami a befektetett pénzt illeti. Sajnos ez a kormány sem fogja megoldani. Ami azt jelenti, hogy még nagyobb lehetősége lesz a csalóknak, akik az így kialakult helyzetet akarják lefölözni.

Fokozottan érvényes sajnos, hogy aki szegény az a legszegényebb. Ugyanis a szegény rétegeknek egyre kevésbé lesz pénzük normális orvosi ellátásra. Így utolsó szalmaszálként a kevés pénzüket fogják elszedni lelkiismeretlen csalók.

8000Ft/év homeopátiás szerekre? Ha az orvos felír valami gyógyszert (ami remélhetőleg hat is) az több ezer Ft a patikában. Bizony. A kérdés melyik a drágább megoldás.
Amúgy nem igen szoktam gyógyszereket (se) használni. Max. ha már valóban kell...

baliquez 2011.02.07. 11:28:02

Pár évvel ezelőtt kezelhetetlen mértékű kötőhártya-gyulladást okozott nekem a nyári pollenallergiám. Konkrétan a szemhéjam nem zárult le a szememen a duzzanattól. Visine+Zyrtec kombón kívül semmit nem tudtak vele kezdeni az orvosok. Aztán kipróbáltam egy ilyen homobogyó-kúrát - két teljes hétig hőemelkedésem volt miatta de azóta nincs ilyen problémám.

A helyzet az hogy jelentősen javított az életminőségemen már az első találkozásom ezzel a gyógyászattal. Semmi sem áll tőlem távolabb mint hinni valamiben ami nem magyarázható vagy mérhető tudományosan. A tapasztalataim mégis azt mutatják hogy az ember nem csupán az őt alkotó részecskék összessége hanem azoknak a szinergiája is. Nem tudok pálcát törni a homeopátia felett, bármennyire is vágyom rá hogy elkönyveljem tudománytalan sarlatánságként.

bájgúnár 2011.02.07. 11:28:45

Ha a hónotok alatt Görcsönyi agyagból készűlt 1/2 téglával jártok minden nyavaja elfog kerűlni benneteket!

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 11:32:28

@C16SE: én színpadon, a nyakában gitárral is szívesen látnám... Egy keszthelyi koncertjüket végigfotóztam pár éve és még a zene is jó volt. :-)

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 11:32:51

@Vágó István: Te sem egy tudományos adatot, hanem egy negatív esetleírást közöltél. Ezotérikus lapon vagy nem, de az internet tele van pozitív esetleírással. Nyilván találhatsz negatívat is, de ez csak ugyanolyan erejű érv a homeopátia ellen, mint az ezoterikus, vagy bármely más jellegű lapok állításai mellette. Ha nem fogadod el a pozitív leírásokat, ne érvelj egy megtalált negatívval sem.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 11:33:13

@gyz: Ja, nem vagyok tagja a Társaságnak és a legtöbb céljukkal nem is értek egyet. Pl. az evolucióról mint bizonyított tényről beszélni ugyanolyan vallásos meggyőződés, mint az állítani, hogy Isten/ufo/akármi teremtette a világot.

Viszont annak örülök, hogy valaki, akire felfigyelnek, felkarolta ezt a témát.

Visko 2011.02.07. 11:33:13

Köszönjük a figyelemfelkeltő kampányt, szerintem is nagyon fontos, hogy ne hagyjuk a hülyeséget még jobban elterjedni!
Én is anno kaptam (18 éves voltam csak, orvos írta fel) homeopátiás készítményt allergiára: azon kívül, hogy édes volt, semmit nem ért. Azóta orvost is váltottam és rendes, nem homeopátiás készítményt szedek, és jééé végre enyhültek a tünetek. És a HP cucc még olcsó sem volt (tényleg mekkora üzlet lehet már)...

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 11:33:31

Apropo: kedves homeopaták! Cukorbetegségre nem tudtok valamit? Én mostanság napi egy tábla csokoládéval próbálom (túladagolom a homeopátiát rendesen :D ), de nem múlik... :DDD

SI base unit 2011.02.07. 11:34:50

@Vágó István:

>Foglalkoznak vele a bíróságok eleget.
> És ha tudomása van bárkinek olyan
> esetről, amikor nem, feljelentéssel
> élhet. Ez az ügy sínen van. A
> homeopátia pedig - reményeink
> szerint - úton van e felé.

Népszavazást!!! :-)

"Ön szerint - Legyen-e támogatott a Homeopátia a magyar TB által?"

szemet 2011.02.07. 11:35:59

@Kacsatollah:
"pl echinacea – olvashat róla Vágó úr a gyógynövények között"

Homeopatikus Echinacea-t használtál (Echinacea D4 v. D6-os hígítás), vagy egyszerű kivonatot? Mert van különbség. Ha nem túlhígított kivonatot használtál akkor ezek a kritikák egyáltalán nem vonatkoznak a te esetedre, azok (az echinacea hatásossága) külön vizsgálatok tárgyát képezik.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 11:36:24

@Vágó István: bár offtopic, de ha már bíróság... A tévékben terjedő jósokkal, távgyógyítókkal és egyéb kóklerekkel nem akar foglalkozni a társaság?

NewWay 2011.02.07. 11:37:14

Vágó úr úgy tűnik, mintha a gyógyszerlobbi szekerét tolná.

Gazdasági, makrogazdasági szinten az ország és az állam akkor járna jobban, ha a sokszor indokolatlan és erős gyógyszerek helyett homeopátiás, gyógytea, stb. egyéb megoldást adnának az orvosok.

Ugyanis az erős gyógyszereknek erős a mellékhatásuk. Valószínűleg mindenkinek ismerős az az orvos, aki egy tüsszentésre is már írja az antibiotikumot.

Pedig tudja, hogy a vírus ellen nem ér semmit az antibiotikum. Ennek az árát később az egészségügyi rendszer és az állam fizeti meg, többszörösen.

Egy Boiron homeopátiás doboz szer kb. 550 Forint, ez szinte aprópénz.

Szerintem Vágó úr akkor tehetne jót, ha közölné, hogy ő nem hisz a homeopátiában, mert nem látott rá bizonyítékot, de tiszteletben tartja azt, hogy sokan azt tapasztalták homeopátiás szerek "által" gyógyultak meg, ezért mindenkinek a saját döntésére bízza, hogy mit választ.

AzHofi 2011.02.07. 11:37:45

@Atomot az indexre!: igyék egy kis sört, Virág elvtárs, attól jól fog aludni :)

NewWay 2011.02.07. 11:38:54

@isssti:
"Akkor rá lehetne lassan térni, a "hagyományos" gyógyszerek tömérdek súlyos- egészségkárosító mellékhatására -- sokszor a betegség vonatkozásában való teljes hatástalanságuk mellett..

Ezzel kapcsolatban mért nem SZKEPTIKUSAK?! "

Ugye? És akkor én vagyok a paranoid, hogy a gyógyszelobbi szponzorációját vélem látni Vágó úr mögött?

Kelletteznekem? 2011.02.07. 11:39:19

A kísérletről rögtön az jutott eszembe, amit más hozzászólő is felvet: a homeopaták saját maguk állítják, hogy nem lehet túladagolni, hiszen a mennyiség egyátalán nem számít, csak az információ. És azt is beismerik, hogy nincs benne semmi. Ilyen értelembe a túladagolásos "kísérlet" nem nagyon tud cáfolni semmit az ő állításaikból.
A video és a kommentek elolvasása után kicsit az az érzésem, hogy nem is ez volt a cél, hanem a felületes nem hozzáértő áltag ember figyelmének felkeltése, aki nincs tudatában annak hogy nincs benne semmi, abban az értelemben ,ahogyan gyógyszerre gondolunk biztos nem. Ebből a szempontból jó hatású média eseménynek tartom a dolgot... viszont tudomános, szkeptikus standardhoz mérve kicsit meglepő ez a logikai ellentmondás (pont azt próbáljuk cáfolni, amit a másik fél sem tagad ), mert inkább a szkeptikusok által támadott felek szokták ezt elkövetni (logikai bakugrások, csúsztatások stb)
ez viszont az én szemembe rontja az akció értékét, de jó hogy itt a válaszokban is igyekeznek ezt tisztázni, erre a vonalra erősítsenek.

Szilágyi András 2011.02.07. 11:39:53

@csongorbela: Az, hogy "itt a biogazdaságban a homeopátiás készítményekkel 99%-ban NEM gyógyulnak meg az állatok", szerintem nem esetleírás.

AzHofi 2011.02.07. 11:40:17

@NewWay: senkire nem eröltetett senki semmit. Mindenkinek a saját döntése most is, hogy ha beteg, gyógyszert szed, vagy franciadrazsét.

inyencmester 2011.02.07. 11:40:23

@kovi1970:
8000 Ft 5 főre, egy évre, 0 Ft TB támogatással. Ez kb.1600 Ft/fő.
Ha MINDENKI ezt szedné, akkor a "gigabiznisz" teljes nagyságrendje nem érné el a 20 milliárd Ft-ot.
Viszont ha csak 10%-ban hatna, már százmilliárdokat spórolhatna az államkassza a TB kiadásokon.
A HP ellehetetlenítése elképesztő mértékű szűklátókörűség! Pontosan akkor kéne efelé fordulni, ha egy ország szegény!

Nayime 2011.02.07. 11:40:49

Hogy én magát mennyire nem szeretem Vágó úr! És most finom voltam és nőies! Nem, azért, amit csinál, hanem AHOGY csinálja. Lexikális tudása előtt fejet hajtok, de az élet egyéb területein sajnos rettentő sötét! Egy pöffeszkedő őskövület, aki nem bírja a kritikát, és MINDENKIT LENÉZ, aki egy kicsit is másképpen gondol valamit! Az, hogy ki miben hisz, MAGÁNÜGYE! Maga olyan, mint a muzulmánok Közel-Keleten, akik a keresztényeket gyilkolják! (Értsd: Azért támadlak, mert az én hitem az igazi!) Maga láthatóan nem az emberek védelmét szeretné elérni, hanem megragadni a lehetőséget, hogy a másképpen gondolkodókat támadja!

Az zavarja, hogy a homeo mennyi pénzt vesz ki az emberek zsebéből?? Hogy milyen forgalmat bonyolít Mo-n? Maga viccel? Az nem zavarja, hogy az összes szoc-liberál politkus mennyi kárt okozott az embereknek, az országnak? Az ellen nem lázad, Vágó úr? Persze, hogy nem, mert az nem érdeke!

De ha nagyon ragaszkodik az ezoterikus dolgokhoz, és mindenképpen ott akar kotorászni, (mint tudjuk, az a gyenge pontja) kezdje a Ker.Tv-s jóslási műsoroknál!

Üdv.: Egy IGAZI szkeptikus

titok84 2011.02.07. 11:44:10

@Vágó István: Ugyanezt gondolom én is, csak talán félreérthetően írtam. Vagyis hogy a többség azt HISZI, hogy ez afféle "fűben-fában orvosság". Magam orvossal is beszéltem már, aki úgy tudta, ezekben a szerekben valamiféle "természetes anyagok" vannak. Hát ezért fontos erről írni, beszélni, hogy ezekben bizony semmi sincs. Pontosabban sok pénz van benne, semmi más...

beni.vam 2011.02.07. 11:49:02

Nagyon elszomorító, hogy megengedik ezeknek a termékeknek a forgalmazását, anélkül, hogy tudnának róla valamit. Ennyi erővel bármi felkerülhet a polcokra, pl. hús helyett ehetnénk szóját végülis ártani nem árt csak fizessed ki a hús árát! Az is furcsa, hogy a TB nem támogatja, de az orvosok ajánlhatják. Arra nem gondolnak, hogy van aki annyira hisz az ilyesfajta orvoslásban, hogy a gyermeke életét is akár veszélyeztetheti?

scr 2011.02.07. 11:49:17

A homeopátia hatásosságának kérdéséhez nem szeretnék hozzászólni, ismereteim mind másodkézből származnak. De azt szeretném megjegyezni, hogy a Szkeptikusok Társaságának tagjai a világ legellenszenvesebb lakói a szememben, holtversenyben a Jehova tanúival.

inyencmester 2011.02.07. 11:49:36

@Vágó István:
Teljesen téves irány a homeopátiát ebbe az irányba vinni.
A tudomány jelenlegi eszközeivel a HP szerek működése nem mérhető és nem értelmezhető. Ez nem azt jelenti, hogy nem működik, hanem, hogy nem tudjuk, hogyan működik, és miért.
Amikor a szkeptikusok a "TUDOMÁNY" nevében fellépnek az ORVOSOK által végzett HP-s kezelések ellen, semmi mást nem tesznek, mint hogy pusztán rá akarják kényszeríteni a betegeket az ő materialista szemléletük elfogadására. Na de miért kéne nekem egy TUDOMÁNY-HÍVŐ elképzeléseit elfogadnom, amikor az egészségemről van szó? Nyilván Vágó úr is tud arról a vizsgálatról, mely bebizuonyította, hogy az egészségükért imádkozó betegek között kimatathatóan nagyobb számban gyógyulnak meg, és gyorsabban, mint azok a betegek, akik nem imádkoznak.
Ha Vágó úrnak embertársai életminősége és egészségének megőrzése lenne a fontos, akkor arra kéne mindenkit bíztatnia, hogy imádkozzon az egészségéért, majd vegyen be homeopátiás szereket, és ha még mindig nem gyógyult meg, akkor vegyen be kemikáliát.
Ha nem e sorrendet követi, azt kell gondolnom, hogy a "TUDOMÁNY" oltárán fel akarja áldozni emertársai egészségét, csak azért, mert szerinte az egyetlen helyes kiindulópont az, amit a "TUDOMÁNY" jónak tart.

docGG 2011.02.07. 11:49:51

Nem értem, hogy az egész vitában miért nem veszi elő senki Ben Goldacre "Bad Science" c. könyvét, illetve az ennek alapjául szolgáló blogot (badscience.net). Gondolom Vágó úr ismeri. Szépen, értelmes és egyszerű mondatokkal le van írva, miért (gyakorlatilag) csak a placebo alapján működhet a homeopátia, és miért tudományosan alaptalan minden homeopátiás érvelés. De nem csak a homeopatákat osztja ki, hanem mindenkit, aki hamis tudományos érveléssel próbál hülyeségeket igazolni (kozmetikai cégek, vitaminkonszernek stb.). És mindenközben NEM próbálja meg azt igazolni, hogy antibiotikummal kell tömni bárkit - kivéve ha indokolt.

inyencmester 2011.02.07. 11:53:29

@kovi1970:
Ha voltál már homeopatánál, akkor tudhatnád, hogy ő egy orvos, aki orvosi egyetemet végzett. Tehát nem természetgyógyász, meg Gyúrcsók-tanítvány.
Soha nem mond olyat, hogy "ez meg fog gyógyítani"!
Azt kéri, hogy nagyon pontosan figyeld meg a rajtad jelentkező tüneteket, és ez alapján próbáld meg kiválasztani az erre való szert. Ha kétszer 5 golyócska nem segít, abba is hagyhatod, mert akkor a többi sem fog. Vagy szedj be másik ajánlott szert, vagy gyerünk a dokihoz kemikáliákért.

Arogáns Antika 2011.02.07. 11:54:24

Vágó úr!

Én a Metropátia, mint gyógyító eljárás kidolgozója vagyok. Az eljárás lényege, hogy a 3-as metrón utazva az emberi testbe ún. Szél-nyalábok transzplantálódnak.
A téziseim tudományosságát természetesen tények igazolják.

Csak a legfőbb példa: a 3-as metrón naponta utazó TBC-s betegeknek a 26%-a egy éven belül meggyógyul. A 3-as metrót nem, vagy csak ritkán használó TBC-sek gyógyulási aránya mindössze 0,5%.
Az ok-okozati összefüggés egyértelmű.

A Szél-nyalábok szájon át jutnak be az emberi szervezetbe, és ottan turbulenciát okozva, mintegy huzatként hajtják ki az emberi szervezetből a TBC baktériumot.

Természetesen a Szél-nyalábok segítségével nem csak a TBC gyógyítható. Kutatásaim szerint kiválóan alkalmas középfülgyulladás ellen is. A kutatást természetesen saját magamon végeztem el: középfülgyulladással két napon keresztül, naponta két alkalommal utaztam a 3-as metrón. A Szél-nyalábok a gyulladást a második napon megtalálták, és kilökték a szervezetemből (a lehető legrövidebb úton).

Hasonlóan pozitív tapasztalatokról tudok beszámolni hajhullás tekintetében is. A 3-as metrón utazva a hajhullásom abba maradt, ma már egyáltalán nincs ilyen problémám. Egyértelmű, hogy a Szél-nyalábok miatt.

Természetesen én is pénzből élek, így jelentős felfedezésemet jelenleg próbálom meggazdagodásom szolgálatába helyezni.
Naponta 4-5 liter Szél-nyalábot tudok begyűjteni (titokban, álcázva) a 3-as metró Deák téri peronján álldogálva. (Amióta gyűjtöm a nyalábokat nem vagyok beteg, vagy ha mégis, akkor pár napon belül meggyógyulok, annak jótékony hatása miatt.)

Ami miatt most írtam Vágó úrnak: legyen kedves néhány méltató szót szólni az érdekemben a Magellán című műsorban. Sajnos mást nem tudok felajánlani, mint a későbbi (rettenetesen nagynak tervezett) mindenkori bevételből 1%-ot.

Cserébe hajlandó vagyok a leendő cégemet Arrogáns & Vágó Metropátiás Gyógyító Zrt-nek elnevezni.

Várom megnyugtató válaszát.

(Ha ír egy címet, akkor szívesen küldök 5 kapszula Szél-nyalábot. Citromos és mandulás ízű van kifejlesztve jelenleg. A konyhában gyártom. Az OGYI-nak egy szót se. Még a gyógyszerlobbi eltesz engem láb alól. Már próbálták egyszer. Majdnem elgázolt egy szerelvény.)

Nayime 2011.02.07. 11:54:38

@Szilágyi András: Köszönöm! Jár érte a piros pont!

Vidie 2011.02.07. 11:55:43

@Vágó István: "Ami pedig a vallások kritikáját illeti, az nincs benne az alapszabályunkban."

Ja, hogy csak azért nem kritizáljátok a vallásokat, mert nincs benne az alapszabályzatban? Ez nem igazán fedi a teljes valóságot. A társaság alapításakor bizony benne volt, csak ti kivettétek. Hogy miért? Én sajnos nem kaptam erről pontos felvilágosítást, de többen arra utaltak, hogy Vágó István nem vállalhatja ezt fel a média előtt. Ezért is léptem ki a társaságból.

Nayime 2011.02.07. 11:57:27

@Arogáns Antika: Ez mekkora!! :D Imádom a humort :))

AzHofi 2011.02.07. 11:58:09

@inyencmester: elnézést, de ahhoz, hogy valaki homeopátiás "vizsgálatot" végezzen, és homeopátiás szert ajánljon, mióta muszáj orvosnak lennie? Jó lenne, ha így lenne.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.02.07. 12:00:30

Bocsánat a buta kérdésért, de komolyan foglalkoztat: a homeopátiások szerint azért kell az altatót este bevenni, mert délelőtt nem hat?

Vágó István 2011.02.07. 12:01:56

@C16SE: "ez semmit sem jelent, se azt, hogy használ se azt, hogy nem. " - erre a posztban is kitérek, ismét ajánlom a figyelmébe. Fent olvasható a válasz.

inyencmester 2011.02.07. 12:03:24

@AzHofi:
Nem muszáj. De hülye aki máshoz megy. A homeopátia nem a rossz értelemben vett természetgyógyászat, hanem az orvostudomány része, amit az orvosi egyetemen tanítanak.
Arról nem az orvosok tehetnek, ha egy csomó kókler is elkezdi használni és ajánlgatni.
Ha Vágóéknak egy kis esze lett volna, nem a HP-t kezdik el csesztetni, hanem az azt felelőtlenül használó kuruzslókat.

aFx 2011.02.07. 12:03:56

köszönöm az "öngyilkos" akciót és a cikket is.

Nayime 2011.02.07. 12:05:00

@lecsekkoltam: Délelőtt is hat, csak az nem tesz jót a munkának :P

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.02.07. 12:07:14

@Kelletteznekem?: Nem egészen értek veled egyet. Ugyanis ha egy homeopátiás szert azért szedsz, hogy ilyen-olyan tüneteket kezelj vele, vagy hogy meggyógyulj, akkor ha az valóban egy alternatív gyógyszer akkor kell hogy legyen benne olyan valami ami meggyógyít téged. Na már most, ha az ártalmatlan c vitamint is túl lehet adagolni, akkor jogos a feltevés, hogy egy homeopátiás készítményt is túl lehet adagolni. Ha pedig nincs benne semmi, akkor az nem gyógyhatású készítmény, hanem valami tejcukros izé, ne reklámozzuk úgy hogy a benne lévő anyagok enyhítik a tüneteinket. Mert az viszont átverés.

Vágó István 2011.02.07. 12:08:01

@rexter: "Vago ur, ha inkabb avval foglalkozna, hogy az ont is sokszor foglalkoztato tv csatornak hogyan huzzak be az ostoba kismamakat es nyugdijasokat rengeteg penzzel ejjel-napp az "asztro show"-kban mindenki jobban jarna. "

- Foglalkoztam már: szkeptikus.blog.hu/2010/08/12/asztro_show

AzHofi 2011.02.07. 12:08:19

@inyencmester: hogyan lehet felelősen használni a homeopátiát, amikor két homeo pata háromfélét mond.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.02.07. 12:08:25

@Nayime: Hát igen, nem látom, ahogy a többiek dolgoznak:D:D

DOOOOOOOOOOOOM! 2011.02.07. 12:09:07

a kender nem öl, nem lehet túladagolni és mégis tiltják... hát itt tégy igasságot

Vágó István 2011.02.07. 12:09:48

@szellemnyulszellem: "Elegendő egyetlen tablettát kölcsönkérni egy homeohívő ismerősünktől, utána abból tetszés szerint hígíthatunk, potenciálhatunk egyre hatásosabb adagot... "

Tökéletes érvelés! Talán a legütősebb...

Cpt. Flint 2011.02.07. 12:09:51

Bár a homeopátia alapelvét ismereteim, képzettségem, beállítottságom miatt én sem tudom elfogadni; attól azért szintén messze vagyok, hogy olyan szinten védelmezzem a "klasszikus" gyógyszeripart és gyógyítást, ahogy Vágó teszi. Ez nála nyilván jórészt (valamikori) szakmájából adódó ártalom. Én azonban egyáltalán nem vagyok olyan hagyományos-tudományos kísérletektől meggyőzve, melyek adatai a nagyközönség számára egyrészt többnyire nem hozzáférhetők, nem ellenőrizhetők, és mivel többnyire nem embereken végzik, ezért szerintem (szkepticizmus, ugye) az emberekre (főleg általánosságban) nem alkalmazhatók.
Én egyébként használok homeopátiás szereket, minimális mennyiségben a gyerekeimnél, gyakorlatilag nyugtató-placebó hatással kisebb balesetek (horzsolás, bevert fej, elvágott ujj) esetén.

inyencmester 2011.02.07. 12:10:55

@lecsekkoltam:
Tudod, mit állít a HP a szereinek hatásáról?
1. A benne lévő hatóanyag hat.
2. Az anyag által a szervezetbe bevitt rezgés hat.
Ezek az információk a szerek dobozán fel vannak tüntetve.
Az egy másik kérdéskör, hogy jelenleg senkinek fogalma sincs arról, hogy e két dolog kombinációja hogyan hat. A tudomány ehhez még kevés.

doktor.dikhed 2011.02.07. 12:12:07

Egy homeopatával vitázni a homeopátiás szerektől olyan, mint egy fanatikus kereszténnyel vitázni Isten létéről.

Mi bizonyítékokat keresünk, ők hisznek benne, feltétel nélkül elfogadják, hogy működik.

Ezeket a cikkeket és a tiltakozást nem a homeopatáknak kellene címezni, hanem azoknak, akiknek talán még megvan a józan eszük és elérhetik, hogy kitakarítsák a homeopátiás szereket a patikákból.

AzHofi 2011.02.07. 12:12:13

@Cpt. Flint:

"védelmezzem a "klasszikus" gyógyszeripart és gyógyítást, ahogy Vágó teszi"

Hello! Hol védelmezi? Vagy már az is védelmezés, ha éppen nem támadja?

inyencmester 2011.02.07. 12:12:51

@AzHofi:
Ez nem igaz. Orvosi egyemet végzett, orvosként dolgozó homeopaták nem fognak nagyobb számban egymásnak ellentmondani, mint bármilyen más orvosok!
Aki meg kóklerekhez, "termépszetgyógyászokhoz" megy, azzal bár mi megtörténhet.

biborka313 2011.02.07. 12:13:12

@Parmezanidész:

Most komolyan! Miért kell rontani az üzletemet?

inyencmester 2011.02.07. 12:13:49

@Vágó István:
Ez így még csak a hatásmechanizmus fele!
A szernek a potenciálását is el kéne végezni!

Zorq 2011.02.07. 12:14:59

A kiserlet azt bizonyitotta, hogy homeopatias szer tuladagolasa nem okoz rovidtavu tuneteket egeszseges szemelyekben.

A kiserlet nem cafolta, hogy a homeopatias szereknek lehet hatasa beteg emberekben.

En nem vagyok homeopata hivo, de ha jol ertem informaciokozles lenne a homeopatia lenyege, es az elmelet szerint a fogado fel allapotatol fugg, hogy milyen informaciora hogyan valaszol. En azt mondom, hogy tul keveset tudunk ahhoz, hogy megiteljuk, addig is akar placebo, akar nem, a zembereknek szerintem joguk van a tudomany mai allasahoz viszonyitva hulyenek lenni. Az o" eletuk.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:15:09

@inyencmester: Ott van az is, csak biztosan kitakarta a sonkás zsömléd!

inyencmester 2011.02.07. 12:15:46

@doktor.dikhed:
Hülyeség. Gyógyszerben nem hiszünk. Vagy működik, vagy nem. Ennyi.
A tapasztalattal szemben viszont az igen csak gyengén álló tudományban hinni mennyivel elegánsabb?

Bougheau Tschichka 2011.02.07. 12:17:01

Gyurcsány blogot olvassa-e még? Hatásos az is, mint a homeopátia!

Arogáns Antika 2011.02.07. 12:17:17

Vágó úr!

Azt elfelejtettem megemlíteni, hogy a 2-es metró nem alkalmas a Metrópátia, mint gyógyító eljárás alkalmazására, ugyanis kutatásaim szerint ott annyira alacsony a Szél-nyalábok aránya (0,00072315552%), hogy nem ér semmit. Természetesen a Kisföldalatti a földfelszín közelsége miatt nem jöhet szóba, hiszen az ólommentes benzin 4 méteres távolságban kiöli a Szél-nyalábokat. Ezért sem javallott garázsban szedni a kapszuláimat (melyek citromos és mandulás ízekben érhetők el).

Kedves Kolléga (remélem szólíthatom így), ezt még fontosnak tartottam elmondani, hogy érezze a tudományos kutatásom alaposságát, és mély szakmaiságát.

Maradok őszinte híve:
Arrogáns Antal
A Metrópátia atyja,
a Metropátis Gyógyítási Kutató-Intézet (a konyhám) tudományos főmunkatársa

Vágó István 2011.02.07. 12:17:24

@isssti: "Akkor rá lehetne lassan térni, a "hagyományos" gyógyszerek tömérdek súlyos- egészségkárosító mellékhatására -- sokszor a betegség vonatkozásában való teljes hatástalanságuk mellett.."

A mellékhatások feltüntetése régóta törvényi előírás. A teljes hatástalanság meg azért valószínűtlen, mert ebben az esetben nem regisztrálnák a hatóságok. Szemben a HP-szerekkel...

inyencmester 2011.02.07. 12:18:25

@szellemnyulszellem: Házilag nem tudsz potenciálni. Azért, mert ezt beírta az olvtárs, még nem igaz!

Vágó István 2011.02.07. 12:18:37

@C16SE: Köszönöm. Nem lesz több ilyen, velem legalábbis nem.

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:19:52

Tegnap volt "szerencsém" megnézni ezt a performance-t, szerencsére csak videón, úgyhogy nem vesztettem el annyi időt az életemből, amennyit lehetett volna.

Hát, őszintén? Kb. egy szektát láttam a a szemem előtt. Olyan buta emberek szektáját, akiknek az élete annyira low, hogy csak akkor érzik jól magukat, ha valakit basztathatnak.

Kedves Vágó úr, Ön mellett egy ország lett okos és művelt, nem értjük, hogy öreg korára miért FIDESZ-ezte ki a helyét a TV-ből és miért csinált magából hülyét. Minden esetre az elmúlt 2 évben már nem tudtam hitelt érdemlően kezelni a megmozdulásait.

Benkőnek jól áll, hogy debil lett, Önnek nem. Sajnáljuk. És én csak az elmeállapotával kapcsolatban vagyok szkeptikus, de azzal kapcsolatban nagyon.

bubruk 2011.02.07. 12:20:01

Hogy mekkora hisztit csapnak a homeopátia-hívők. Tisztára, mint a szektások, azonnal mindenféle csodatettek emlegetésével jönnek ("a 20 éve tolószékes Pistabácsi 4 fiola homeocucc elfogyasztása után futkosni kezdett":). Kb olyan szintűek, mint pár száz éve a rontások ellen a nyakukban lógó zsacsiban akasztott ember darabjait hurcolászó zakkantak.

Kb 2 éve egy hosszú éjszaka után fejfájás gyötört, volt egy ilyen homeohivő elvarázsolt kolléganőm ( azóta már elhajtottuk, mert agyunkra ment, hogy annyira rákattant a varázslásra, hogy alig dolgozott, büdös füstölőket égetett az irodában, speciális bútorokat és irodaátrendezést követelt és rendszeresen tériteni próbálta a kollégákat, s mindezt persze munka rovására) . 2 ezerért vetetett velem egy fiola enyhén tejpor ízű cukrosdrazsét. Az íze nem volt rossz a felét elszopogattam 2 óra alatt, de semmit nem hatott, mondtam is neki, hogy mást szivasson a vackaival. Elmentem a legközelebbi patikába vettem párszáz Forintért akármilyen receptnélkülit, láss csodát 1 tabletta után fél órával már nem fájt a fejem...
Részemről itt a bizonyiték a homeopátiás lehúzós humbug ellen.
Csak az a gond, hogy hány, de hány befolyásolható embert húznak le ezek a sarlatánok.

Vágó István 2011.02.07. 12:20:58

@Kacsatollah: "Ahogy megfázik, rögtön nyomom neki a homeopátiás immunerősítőket, pl echinacea – olvashat róla Vágó úr a gyógynövények között." - Az echinacea, ahogy Ön is írja, nem homeopátiás szer. Hogy aztán immunerősítő-e, azt még nekik is igazolniuk kellene.

vettmalac 2011.02.07. 12:21:36

Kétségtelen, hogy sok esetben nem lehet megállapítani, a konkrét gyógyulás, javulás okát. A nyavalyák túlnyomó többségével (hál'istennek) mindenféle külső beavatkozás nélkül is megbirkózik a szervezetünk.
Az is biztos, hogy a többlet figyelem, simogatás, beszélgetés, törődés pozitív hatással lehet.
A tisztességtelen a dologban az, hogy ezt a jótékony hatást pénzzé próbálják tenni és elhitetni, hogy ez a javulás a HP szerekben rejlő, megvásárolható információtartalom hatása.
Érdemes azon elgondolkodni, hogy ha nem hatóanyagokról van szó, és nem a gyógyszerek esetében elvárható hatásmechanizmusról, akkor a HP szerek, megjelenésükben és kiszerelésükben miért hasonlítanak kísértetiesen a gyógyszerek kiszerelésére.
Talán mert egy jól bevált üzleti modellt, és az ahhoz kapcsolódó emberi viselkedést, (kis bogyót vízzel beveszek) és formai megjelenést próbál meglovagolni ez az üzletág?
Az "gyógyító információnak" és egyéb pszichomentális körülményeknek (törődés, simogatás, kiemelt figyelem) miért van jól ismert tabletta alakjuk? Miért vannak jól ismert kis orvosságos üvegekben? Úgy általában az egész tárgyi megjelenése és azt azt körülvevő marketingstratégia miért hasonlít a megszólalásig a normál gyógyszereknél megszokott külsőségekre, mikor ennek a lényege állítólag egész más.
Nem lehet, hogy éppen ez a hasonlóság a lényeg? Az gyógyulásra vágyó emberekben a gyógyszerekről kialakult vizuális kódok kihasználása?
Miért nem tölthető le a HP szerekben lévő információ a netről? És miért kell megennem, ha egyszer információ? Az emberi szervezetben az emésztőcsatorna látná el az információfeldolgozás feladatát?
Akkor engem általános iskola óta, szisztematikusan átvertek biológia órán.
Affene...

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:21:38

@inyencmester: (No meg amilyen az utak állapota, nincs az az ásványvíz ami ne lenne potenciált állapotú mire hazaérünk. Ha akarod meg is szentelem.)

tundrazuzmo (törölt) 2011.02.07. 12:22:07

Gratulálok, Vágó Úr, elismerésem a szombati akcióért!

Egy másik blogon vitatkozva a "szakértő" homeopatikusokkal felvetődött egy cáfolat a víz "információs emlékezetére". Mellékelten megosztanám ez Önnel is:

A víz cirkulációja során rengeteg "információ" kerül a vízbe. Vízcsap-információ, lábos-információ, pörkölt-információ, nyál-információ, gyomor-információ, bél-információ, széklet-információ, wc-információ, csatorna-információ, szennyvíztisztító-információ. És ez egy év alatt sokszor ismétlődik. A folyamat során rengeteg rázásnak is ki van téve a víz, ezért feltételezhető - amennyiben a homeopátia valós fizikai jelenségen alapszik - hogy minden információra "emlékszik" a víz.

Kérdésem az volt a "tudós" homeopatikusokhoz, hogy mi dönti el, hogy a víz éppen milyen információra fog emlékezni? Miért ne lenne pl. növényvédőszer maradvány "emléke" egy influenza ellenes homeopátiás szerben?

Ha a homeopátia elmélete működik, akkor az összes "gyógyszerük" szennyezett!

Nayime 2011.02.07. 12:22:15

@Arogáns Antika: Én kérek ilyet! Az nem baj, hogy nem vagyok TBC-s? Másra nem jó? Ígéretesen hangzik! :D

inyencmester 2011.02.07. 12:22:36

De nem fogsz hetekig rohangálni vele földúton:-)

Vágó István 2011.02.07. 12:23:01

@Kacsatollah: "Én Vágó Istvántól azt szeretném kérdezni, hogy vajon ő annak a híve – e, hogy gyerekeinket méreggel tömjük ?
Miért szeretné a gyerekem egészségét egy életre tönkretenni orvosságokkal ?
Vagy az bántja vajon a szemét, hogy egyre többen fordulnak a lélektelen orvoslás helyett a homeopátia irányába?

Nem. Méreggel nem. Jól kiválasztott orvoslással igen. Egyébként lélektelen orvoslás nincs, csak lélektelen orvosok.

zsoltix 2011.02.07. 12:24:03

Van, aki meg a Vago altal ajanlott hitelintezet hirdeteseinek nagyotmondo maszlagjaival szemben szkeptikus. De azert nem fogok felvenni 5 millat 20 evre havi 43 ezres torlesztoreszlettel, hogy bebizonyitsam, nem is olyan jo az. :)

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:24:14

@Tomi from Space: Nem mintha lenne értelme, de megkérdezem: felfogtad mi volt a "performance" lényege?

Vágó István 2011.02.07. 12:25:35

@Kacsatollah: "Utána olvasott e az úr, hogy mekkora eséllyel újul ki egy betegség, amikor orvossággal gyógyították meg, illetve mekkora eséllyel, amikor homeopátiával, vagy csupán placebóval ?? olvasson utána, meg fog lepődni. (az arány kb. 70 - 20 %, ha jól emlékszem)"

Igen, utánaolvastam. De jobb lenne, ha nem emlékeznie kellene, hanem ide tudná idézni azt a valahol megjelent 70-20 arányt. Már csak azért is, hogy megtudjuk, mi van a maradék 10-zel :-)

Kabarészínész 2011.02.07. 12:25:43

Szerintem Kedves Vágó Úrnak ki kéne próbálnia egy kis LSD-t, vagy szívnia kéne egy adag látnokzsályát, hogy kinyíljon benne az a természetes látásmód, ami bizonyos embereket képessé tesz a - jelenleg mérhető tartományon túli - dolgok érzékelésére.

Szilágyi András 2011.02.07. 12:26:03

@ViDe0: Fura, hogy ezt most hozod elő így három év után. Talán ha nem léptél ki volna az egyesületből egy hónappal azelőtt, hogy megtartottuk az alapszabály-módosító közgyűlést, akkor több fogalmad lenne az okokról.

Arogáns Antika 2011.02.07. 12:26:42

@Nayime: Mindenre jó (kivéve körömgomba - ez sajnos nem múlt el nálam). Tulajdonképpen az elhalálozást is akadályozza (saját tapasztalat).
(Ha elolvasta volna rövid összefoglalómat, akkor már tudná, hogy nem csak TBC ellen való.)

Kérni kérhet, de anyagi megfontolásból csak pénzért fogom árusítani. Nem kevésért, ugyanis az egészség minden pénzt megér.

kofitüsi 2011.02.07. 12:27:04

A 10 éves lányom harmadfokú égési sérüléseket szenvedett egy kórházban, műtét közben, orvosi műhibából adódóan. Miután az altatásból felébredt a hatalmas tubus fájdalomcsillapítótól amit vénásan kötöttek be neki, állandó hányingere volt, ki akarta tépni magából. Kiszedték és kapott az egyik tapasztalt orvostól egy dobozka Arnica Montanát (homeopátiás fájdalomcsillapító), és saját magának "adagolhatta" a gyerek, amikor fájdalma volt. És innentől kezdve nem volt hányinger, fájdalom (és hatalmas tubus fájdalomcsillapító) sem.
Nekem pánikbetegség esetén a hagyományos feszültségoldó nem segített, a homeopátiásnak rögtön éreztem hatását. Amikor halálfélelme van az embernek, akkor bármiben hisz csak hasson. Nekem mindig a homeopátia segít jobban! És szerintem teljesen mindegy hogy hogyan teszi mindezt. Van aki az imában, van aki az energiában, van aki az antibiotikumban, van aki a homeopátiában hisz és az használ neki. Mindenkinek szíve joga. Mivel egy fogfájásra sem mindenkinek ugyanaz hat, szerintem mindenkit megillet hogy hagyják hogy abban higgyen amiben akar. Ki a kamillateára esküszik, ki a gyógyszerre. Ettől még egyik sem rossz. És a hitet senkitől sem szabad elvenni, amíg nem tud helyette jobbat ajánlani.

gitáros 2011.02.07. 12:27:29

Kedves István, amellett, hogy a témában azonos álláspontot képviselünk, szerintem az akció elhibázott volt.
A hívők most verhetik a mellüket, hogy nem elég, hogy milyen csodálatosan hatásosak a varázsszereik, ráadásul teljesen veszélytelenek is, mint akció bizonyította... :)

NewWay 2011.02.07. 12:28:44

@Vágó István:
1. Elismeri-e Ön, hogy legalább placebohatása lehet a HP-nak? (Ha jól olvastam a régebbi írásait, akkor igen)

2. Elismeri-e, hogy az ilyen szkeptikus performance-ok csökkenthetik a HP placebó hatását? Ha az embereket arról győzködi, hogy nem hathat?

3. Elismeri-e azt, hogy ha a HP hatása csökken, akkor helyette erősebb, orvosi gyógyszereket szedhetnek a betegek, kockázatokkal és mellékhatásokkal?

Ha elismeri, akkor nem gondolja, hogy rossz irányba viszi el a dolgokat társadalmi, állami szempontból?

Nayime 2011.02.07. 12:29:11

@zsoltix: Én is erről beszélek. Az, hogy ott becsapják az embereket, Vágó urat nem érdekli! Ott fogadjunk, hogy nem csapott az asztalra, hogy "Bizonyítékot akarok arra, hogy nem csapják be az embereket!" Gondolom, fogta magát, elrakta az érte járó suskát, oszt Jó napot kívánok!

inyencmester 2011.02.07. 12:29:13

@vettmalac:
Írtad:
"Érdemes azon elgondolkodni, hogy ha nem hatóanyagokról van szó, és nem a gyógyszerek esetében elvárható hatásmechanizmusról, akkor a HP szerek, megjelenésükben és kiszerelésükben miért hasonlítanak kísértetiesen a gyógyszerek kiszerelésére."
Kiemelném a "gyógyszerek esetében elvárható hatásmechanizmus" kitételt, mivel sztem erről szól ez az egész, és - bár nem hiszem, hogy Vágó úrra ez igaz lenne - ezért nem tudja elhessegetni magától ez a mozgalom a "gyógyszerlobbi" vádat.
A XXI. században odáig visszamenni, hogy csak a tudomány által igazolni képes folyamatok és hatásmechanizmusok elfogadhatók, immár kissé nevetséges. Ma már ehhez sokkal szűklátókörűbbnek kell lenni, mint a bigott vallásossághoz. Persze semmi bajom azokkal, akik bezárják magukat a "TUDOMÁNY" ketrecébe, csak hát jó volna, ha észrevennék, hogy ebben semmi progresszív nincs, és még rájuk nézve is káros, hát még ha a társadalom közelébe engedjük a mozgalmaikat!

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:29:30

@szellemnyulszellem: volt lényege?

Várj:

a lényeg,) utálkozni, másokra hörögni
b lényeg,) mások hitét bántani
c lényeg,) hülyeséggel fehívni magukra a figyelmet
d lényeg,) unatkoztak
e lényeg,) aki kicsit is járatos a tudományokban, tisztában lehet azzal, hogy mennyire primitív életforma vagyunk, kevés és alacsony működési szintű érzékszervvel. Gépeink, létezésünk az életünk ezek köré szerveződött, bármit is tudunk a világról, ezek határozzák meg. Aki képes ezek alapján elítélni bármit is az nem csak szkeptikus, hanem végtelenül buta is és földhözragadt. Netán ilyen embereket láttunk?

Jah, amúgy a blog pina logója tetszik!

Vágó István 2011.02.07. 12:29:54

@Kacsatollah: A nagyon rosszindulatú feltételezéseit nem kommentálom. De erre még válaszolok: "Még érdeklődnék, hogy Vágó István mikor végzett az orvosi egyetemen ? "

Gyógyszervegyész-mérnök vagyok, a végzés éve 1972.

l.x. 2011.02.07. 12:31:37

@Atomot az indexre!: "kb. ugyanannyi hatásuk van, mint egy pohár tiszta víznek... "

A dehitratált ember (ez kb. azt átlag mondern ember) feszült és ettől rosszul alszik, ezen a tiszta víz segít...

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:31:43

@NewWay: Ismered-e Occam beretváját?

Ha biciklizni tanulsz és azt hiszed, apa fogja az ülésedet, hátrapillantva pedig látod, hogy nem is fog senki, elkezdesz-e hinni a saját egyensúlyodban, vagy eldőlsz?

Ha átkelsz egy folyón egy összetákolt tutajon, a túlpartra érve hálából cipeled tovább a tutajt a válladon?

Vágó István 2011.02.07. 12:32:04

@tt33: "Én meg hadd segítsek magamon és a családomon úgy ahogy én gondolom!" - Hol olvasta, hogy a HP szereket be akarnánk tiltani?

Nayime 2011.02.07. 12:33:25

@Arogáns Antika: Elnézését kérem, olvastam, de annyira nevettem és csodálkoztam egyszerre, hogy csak a TBC maradt meg! Kérnék szépen akkor 2 dobozzal is, mindegy, milyen ízűt, amiből több van, hogy az fogyjon! Cím: Újpest, Szélnyaláb u. 1. Köszönöm! Epekedve várom :)))

Macropus Rufus 2011.02.07. 12:33:47

most valószínáleg le leszek hurrogva, de nem gáz.
2 eset, az egyik velem történt meg a másik meg a barátonnal.
A barátom kb. 6 évvel ezelött el kezdett kopaszodni, amolyan Kulka János sytle-ban. A szülök orvostól orvosig jártak, megoldás nem volt. Tipje viszont mindenkinek. Aztán elkerűltek egy homepotaához. Az meg aztán mindent belenyomatott amit meg lehetett venni. Semmi nem változott úgylátszik a víz nem emlékezett arra, hogy neki most tulképpen hajnak kellene lennie. Na mind1. Végűl egy idős dokihoz is elmentek, egy genetikushoz (nem az Endréhetz). Most figyuzzál! Ránézet a srác apjára - aki szintén kopasz- majd közölte a lesújtó hírt: a kopaszság apai ágon örklődő probléma, a srácnak nincs esélye, kopasz lesz. Gyógyszer sem fog segíteni ezen, ui. ez genetiaki probléma.

Nekem azért durvább volt a panasz: rák. A rák nem más mint a szervezet egyensúlyának a felmbomlása. Gy.k. sokkal több rákos sejt keletkezik mint amennyit el tud pusztítani. Kíváncsi lennék, hogy ebben az esetben mit tudna tenni egy homepotapa... szerintem semmit és kész szerencse, hogy khemo lett belőle mert ha rajtuk múlt volna akkor már réges rég kinyiffantam volan.

Véleményem szerint a homepátia alapja a placebo hatás. Továbbá amit nem tudnak 2x- 3x megismételni az a mérés hibás, ergo TILOS lenne rá hivatkozni.
Most influenzás lettem. Gondoltam bepróbálom ezt az oscilomicsodát. Az ize frankó :) hatása már nem annyira.
Ha jól olvastam akkor ha álmatlan vagyok, akkor gy.k. koffeinnel kezelik az álmatlanságomat. Tehát ha influenzás vagyok akkor mivel is kellene kezelni a betegségemet??? :o
Amúgy a koffeint tényleg műxik altató ként, de csak akkor ha igen komoly mennyiséget veszünk be.

Azért kíváncsi lennék, hogy egy pestist v. leprát (1700-as években nem volt ritka egyik sem) esetleg maláriát, vagy valami hasonló baráti nyavaját mivel olrvosoltak volna?

Nem a homeopátiával van a gond, hanem azzal, hogy elhitetik az emberrel, hogy az segít, holott szerintem 99%-ban az akarat erő segített nekik. De mondom: fogjunk egy nagy homeopátia pártolót, és amikor jó beteg lesz akkor szigorúan ellenörzőtt feltételek mellett CSAK homepoátiás szerekkel próbálja magát megyógyítani pl. a H1N1-ből... vagy csak egy közönséges tüdőgyusziból. Tehát semmiféle más anyagot nem jutathatna be a szervezetébe csak homepoátiás anyagokat. Van egy tippem, hogy nem vállalná be. És arra is, hogy egy szép tudományos magyarázattal megmagyarázná.

Holland 2011.02.07. 12:34:02

Komolyan nem értem az ilyen hozzászólásokat, mint a "nem olvastam végig, de...", illetve "nálam hatott, tehát mindenkire hatnia kell". Kedves egészségükre. Amennyire én látom, Vágó úr elfogadja a placebo-hatást, nem is vitatja el azoktól, akikre hatással voltak a készítmények. Minden, amit elvárna, az csak annyi lenne, hogy kísérletekkel bizonyítsák a hatékonyságot, hogy megvédjük a hiszékeny, beteg, elesett embereket a lehúzástól. Ha egyeseknek jó, hát szedjék. Nem látom be, hogy ettől miért lenne a gyógyszerlobbi bábja. Legjobb védekezés a támadás? Nem az lenne a legjobb védekezés, hogy érvekkel támasszuk alá a mondanivalónkat? Hogy bebizonyítsuk a hatékonyságot? Vagy fennáll a veszély, hogy ez nem sikerülne, ezért nem is próbálkoznak vele? A történelem megmutatta, hogy a hit ereje sok mindenre képes, jelen esetben profitszerzésre. Ha nyíltan rá kellene írniuk a HP tablettára, hogy az összes hatóanyaga a placebo-hatás és a hit ereje, valamint a megfejthetetlen erő, vajon hatna-e egyáltalán? Vajon megvennék-e? Páran biztos, a vakhitűek. Akiknek az a legjobb és legutolsó magyarázatuk, hogy "hat ez, csak még a tudomány nem nőtt fel hozzá, hogy bizonyítsa". Nekem nem tűnt fel, hogy bármely szkeptikus vitatná bizonyos gyógynövények hatásosságát. Miért nem inkább ezt állítják szembe a gyógyszerhasználattal? Miért védenek foggal-körömmel orvosok, tanult emberek egy logikus eszközökkel védhetetlen eszmét? Miért adhatnak el retorzió nélkül hamis reményt rákos, gyógyíthatatlan betegeknek hasonló hangzatos szavakkal? Véleményem szerint foglalkozzanak nyugodtan a készítményeik forgalmazásával, de elvárható lenne, hogy megfelelően tájékoztassák, és ne félrevezessék a fogyasztókat.

Vágó István 2011.02.07. 12:34:35

@otapi: "ezek szerint Ön nem ismeri a jelenlegi körzeti orvos gyakorlatot" - mi nem a körzeti orvosokat védjük, hanem a tudományos, bizonyítékokon alapuló orvoslást. A pedofil papok se érvek az egyház egésze ellen.

bubruk 2011.02.07. 12:34:53

@NewWay: Ha ezek a homeopaták annyire nem a pénzért csinálnák a hókuszpókuszaikat, akkor azt hirdetnék, hogy mindenki hordjon a zsebében folyami kavicsot ("a" betegségre szürkét, "b"-re gömbölyű sárgát). A placebo hatás is meglenne, ártani sem ártana, a bökkenő csak az lenne, hogy azt mindenki be ingyen beszerezné. Akkor meg vége lenne a homeopátiás lehúzós üzletágnak.

Bret 2011.02.07. 12:35:34

1. Édesapám említette, hogy milyen jó ez a homeopátiás gyógyítás, nincs mellékhatása, csak gyógynövényekkel... Megkérdeztem, tudja -e hogyan készül: mondta, hogy gyógynövényeket ráznak össze. Ennyit a tájékoztatás részletességéről.

2. Nem várom, hogy ÉRTSÜK hogyan hat a HP. Annyit várok, hogy valaki megfelelő, ismételhető tesztben igazolja, hogy HAT.

3. Amíg kiderül, hogy hat vagy nem hat, ne legyen már megtévesztő környezetben és legyen rajta a dobozon, hogy "hatása klinikailag nem igazolt"

4. Ilyen módon vegye, akinek szüksége van rá.

5. Azért sem szabad összetéveszteni a gyógynövényekkel, mert gyógynövények valódi, megfelelő dózisú bevitele gyógyíthat, ugyanis az emberek nagy része vitamin és nyomelemhiányban szenved, miközben gyakran túltáplált ("minőségi éhezés") Forrás: Andreas Jopp: Veszedelmes vitaminhiány (Bioenergetic, 2009) (bocsánat az utolsó offtopic-ért)

Vágó István 2011.02.07. 12:36:26

@baliquez: "A tapasztalataim mégis azt mutatják hogy az ember nem csupán az őt alkotó részecskék összessége hanem azoknak a szinergiája is. " - nehéz is lenne ennek az ellenkezőjét tapasztalni :-)

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:36:58

@Tomi from Space:
a - te ezt teszed, minden ok nélkül
b - tévhitét
c - "A mamám mindig azt mondta, hogy az a hülye, aki mondja."
d - veled ellentétben szórakoztató módon unatkoztak
e - fajunk primitív érzékelése ellenére is ragaszkodsz olyan dogmákhoz, melyeket SEMMI sem támaszt alá, semmi sem indokol, minden inkább cáfol. Mi ez ha nem butaság?

Jól illeszkedsz a blog logója által általad definiált formába, csak bele ne ragadj.

Arogáns Antika 2011.02.07. 12:37:51

@Nayime: állj!

hitelt nagykorú, gondnokság alatt nem álló állampolgárok vehetnek fel. amikor bemennek a pénzintézethez, és eléjük raknak három ajánlatot:
A) x összeg havi 50 ezerért, y évre,
B) x összeg havi 65 ezerért, y évre,
C) x összeg havi 80 ezerért, y évre,
akkor egy értelmes ember megkérdezi, hogy azonos összegű és futamidejű hitelnek hogyan lehet három ennyire különböző törlesztő részlete. Nem kell ahhoz érettségi, hogy felfogja az ember, hogy a legdrágább változatnál nincs árfolyamkockázat.

Mind a három hitel, és annak törlesztő részlete érthető (nincs benne emlékező víz, meg más baromság). Aki euróban adósodik el, de nem euró a bevétele, az nyerhet is az ügyön, meg szívhat is.

Tehát miért ne reklámozhatta volna Vágó úr?

SI base unit 2011.02.07. 12:39:08

>A volt műsorvezető a homeopátia ellen
> tüntetett azzal, hogy egy doboznyi
> influenza és félelem elleni
> homeopátiás szert magába döntött.

A félelem elleni HP szer kezd hatni.

Sokkal bátrabban válaszol - és próbálja felvenni a kesztyűt! :-)

ha az adatokat nézzük, akkor
blog.hu/user/105462/tab/data
A (jelenleg) 76 hozzászólásából 25 - a mai nap született ..

Szignifikáns változás .. :-)

Kérném a Szkeptikusokat, hogy naplózzák naponta az önmagukon észlelt hatást!

( az influenza megbetegedések számra vagyok még kíváncsi a következő 1 hónapos időszakban! )

[ paradoxon : minél inkább növelik a kampányt - annál inkább a félelem elleni HP szer hatásának lesz ez elkönyvelve ]

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:40:23

@szellemnyulszellem:

c, Ők csomó embert lehülyéztek.
d, engem nem szórakoztatott egyáltalán, az előadás inkább emlékeztetett a fasizmusra mintsem egy vidám happeningre
e, én azt vallom, hogy BÁRMI lehetséges, minden létezését elfogadom, de csak azokban a dolgokban hiszek, amikben akarok.

Vágó István 2011.02.07. 12:41:54

@Nayime: "Maga olyan, mint a muzulmánok Közel-Keleten, akik a keresztényeket gyilkolják! " - most zavarba hozott...

Kabarészínész 2011.02.07. 12:41:56

Azért bírom magát Vágó Úr. Amikor olyasmivel találkozik, amit maga sem tud hova rakni, akkor csak hümmög, majd azt mondja, hogy idővel erre is meglesz a magyarázat. (lásd regressziós hipnózis, vagy a buddhista szerzetes, aki a gyertya lángját befolyásolta) de hát az igazság az, hogy semi gond, Ön még nem áll erre készen. Még nem tart ott a lelki fejlődése. Csak azt kívnáom Önnek, hogy ha azért vezetés közben erős sugallmazást érez lassításra, vagy odafigyelésre, megállásra, akkor azért hallgasson rá. Aztán egy hasonló élmény, vagy halálközeli állapot majd átlöki a totális másik oldalra. Csak nehogy az asztrotévén lássuk viszont :D

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:43:19

@Tomi from Space:
c - muti
d - engem ők nem emlékeztettek, bezzeg pár kommentátor konkrétan igen...
e - azt te csak hiszed :) ^.^

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:44:01

@Látnokzsálya: Egy kis Psylocibe Cubensis hiányzik a fiúnak, attól biztos megerednének a gondolatai, ehhhehehehehe

Nylul 2011.02.07. 12:44:15

Igazából nem értem, mit megy itt a hiszti, úgysem fogja egyik fél sem megtéríteni a másikat
A homeohívők minden zöldséget belemagyaráznak a kampányba, hogy most be akarják tiltatni, meg a Vágópistamutaogassamagát.

Ennek az egésznek a célja annyi volt, hogy az emberek beszéljenek róla. Ne nyaljanak be csont nélkül olyan szereket, amikről nem tudni, mi van a hátterében.

Én is szedtem már homeos bogyókat (persze nem használt) és lövésem sem volt, hogy ez nem gyógyszer, nincs benne hatóanyag, meg hogy igazából semmi.
Szóval ha csak pár emberben kételyeket is ébreszt, akkor már megérte.

Én azt nem bírom felfogni, hogy itt a tél, meg ott volt tavaly is, hogyan nem lehet összeszedni 1000 influenzás embert, mindegyiket homeoterápiálják, 500 cukorkát kap, 500 meg a neki megfelelő szert.
Ebben mi olyan bonyolult? Ezt komolyan kérdezem, mert nem vagyok se ellene, sem mellette, de attól még a tényeket szeretem, nem a meséket.

AzHofi 2011.02.07. 12:44:23

Van arról valami értelmes, hogy a víz hol és hogyan tárol információt? Illetve az alkohol, meg még mi mindennel szokták hígítani a bogyeszokat? Fel lehetne ezt használni a számítástechnikában, kis méretű, óriási kapacitású memóriák készítésére. Budát és Pestet a kollektív nemzeti memória választhatná ketté, annyi mindent el tudnánk tárolni abban a pár kilométernyi Duna szakaszban. Kérek két magfizika információ tablettát, meg egyet a word középszintű kezeléséről!

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:45:51

@szellemnyulszellem:

c, csak ha jó csaj vagy, de akkor meg is foghatod
d, jaja, sok a náci mindenütt, de a nácik legalább tudják mit utálnak
e, nem, nem, én azóta már tudom -.-'

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:45:59

@AzHofi: térdet csapkod @ "kollektív nemzeti memória"

Vágó István 2011.02.07. 12:46:10

@inyencmester: "A tudomány jelenlegi eszközeivel a HP szerek működése nem mérhető és nem értelmezhető. " - dehogynem. A láz, a vérkép, a vizelet-elemzés, a laborokban mért rengeteg egyéb adat igenis objektív képet ad egy betegségről. Csak hát a HP valamitől fél ezeknek alávetni a kezelteket.

Laarson 2011.02.07. 12:46:28

Most a víz még is mi memória modul? wtf

Nayime 2011.02.07. 12:47:42

@Arogáns Antika: Ez teljesen jogos! Hogy miért nem? Az apró betűs és egyéb hülyének nézések miatt. Nemcsak a Vágó féle bankokra gondolok itt, hanem természetesen az összesre! Arról szeretnék egyszer Vágó úr kezéből cikket olvasni, hogy az a bizonyos bank/azok a bizonyos bankok akiket ő reklámoz (vagy a hitelben segíteni kívánó közvetítő) milyen papírokkal bizonyította azt, hogy soha senkit nem csaptak még be?! Hogy nem volt nézeteltérésük ügyfelekkel, a saját (bank) hibájából adódóan?! Szeretnék ilyet is hallani/olvasni Vágó úrtól!

Amúgy epekövem nincs, de majd teszek el a bogyókából, ha lesz, akkor kéznél legyen :)))

Vágó István 2011.02.07. 12:48:02

@inyencmester: "arra kéne mindenkit bíztatnia, hogy imádkozzon az egészségéért, majd vegyen be homeopátiás szereket, és ha még mindig nem gyógyult meg, akkor vegyen be kemikáliát." - és ha már akkor késő?

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:48:43

@Tomi from Space:
Na tessék, most megkedveltem az iPhone használókat. Ezt akartad.

Tekincsa Wakumba 2011.02.07. 12:49:00

Elolvastam a cikket is meg a hozzászólásokat.
Lenne több megjegyzésem, részben a szkeptikusokhoz, részben a kommentelőkhöz.

Kezdeném a kommentelőkkel:
Ha valaki úgy kezdi a hozzászólását, hogy "nem olvastam el a cikket sem a hozzászólásokat, mert túl hosszú volt"
az miért várja el, hogy az övét is elolvassák, illetve miért várja el hogy reagáljanak az általa feltett kérdésre, aminek egy részére már volt válasz, csak el kellett volna olvasni a cikket illetve a kommenteket.

Továbbá: ha még egyszer valaki Vágó úr figyelmét felhívja az asztro showkra akkor annak Geronazzó Mária csücsörítős képeivel fogom teletömni a postaládáját.

Tisztelt mindenki, aki a tudomány mint egyetlen megcáfolhatatlanul helyes és követendő út helyességében hisz!
Egy kis szerénységet kérek.
Hiszen a tudomány akkori álláspontja szerint Lord Kelvin is kijelentette 1902-ben, hogy semmilyen repülő szerkezet nem lehet sikeres.

Vegyük észre, hogy a tudomány folyamatosan fejlődik, és ami ma cáfolhatatlan tény, az holnap kiderülhet hogy badarság.

Tartsuk tiszteletben mások véleményét és engedjük meg mindenkinek hogy maga döntse el hogy neki mi a jó!

Köszönöm a figyelmet!

AzHofi 2011.02.07. 12:49:02

A homeopátiának köszönhetjük majd a H2ORAM modulokat! :)

SI base unit 2011.02.07. 12:49:22

@AzHofi:

>Van arról valami értelmes, hogy
>a víz hol és hogyan tárol információt?

www.lsbu.ac.uk/water/memory.html

bubruk 2011.02.07. 12:49:36

@AzHofi: Ezek szerint Csöves Béla kukázó hajléktalannak komoly sansza van rá, ha egy atomfizikus háza táján turkál és talál egy valami kidobott üres üveget és abból iszik az atomfizikus után, akkor a közvetlen folyadékérintkezés révén az oldott tudomány egy része belé is átkerül:)

Vágó István 2011.02.07. 12:49:38

@inyencmester: "azt kell gondolnom, hogy a "TUDOMÁNY" oltárán fel akarja áldozni emertársai egészségét, csak azért, mert szerinte az egyetlen helyes kiindulópont az, amit a "TUDOMÁNY" jónak tart. " - Ön is a tudomány eredményeit használja, amikor itt van velünk, a neten - ezt se ezoterikusok találták ki.

Taligamajom 2011.02.07. 12:50:03

@Vágó István: minden ugyben vanna k szamitok, haszonelvezok, zavarosban halaszok.
Valoban igaza van hogy On tul kis pont ahhoz hogy egy ilyen kampany Magarol szoljon, de egy egeszseges kis opportunizmust azert szabad feltetelezni, ugye? Latva az elozo idoszakok medias probalkozasait...

Velemenyem szerint ez a gral lovag szerep nagyon atlatszo. Egyszer a duhos ezo-irto harcos maszzor a josagos Oveges prof, honunk szereny tanitoja. A ketto nem megy egyutt, mert kilog a lolab.

Csak remelni tudom hogy a szkeptimus hozzaallas a tukorben is mukodik.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:50:23

Valaki egy másik topikban mondott egy jót: homeopátiás fogamzásgátló

szemet 2011.02.07. 12:50:40

@kofitüsi: Elsősorban örülök, hogy jobban vagytok!

(Másodsorban és mellékesen mind a fájdalom mind a pánikbetegség gyakran reagál kimondottan jól a placebókra. Pániknál pl. jellemző hogy a kiváltó ok nélkül (ha volt is ilyen) önfenntartóvá, önerősítővé válik, valami ilyesmi: félelem a pánikrohamtól ("jaj csak most ne törjön rám") -> ettől be is következik -> ettől megerősödik az ember hite hogy félelme jogos, és így tovább...

Ebből (ha egyébként nincs szervi háttere) könnyen kiránthat egy megnyugtató gondolat: "most nem kaphatok pánikot mert bevettem X szert" - így aztán nem is kap, ez egy pozitív visszacsatolást ad, és így egy szintén önerősítő folyamat során ki lehet mászni az egészből)

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 12:50:41

@Nayime: egy IGAZI ostoba, nem szkeptikus... :D

inyencmester 2011.02.07. 12:51:49

Én azt látom, a legtöbben azt sem tudjátok, mit jelent a homeopátiás orvoslás.
Ezért most elmondom nektek.
1. Kikeresed a hozzád legközelebb eső orvost a neten. (Nem természetgyógyász, nem kuruzsló, hanem orvosi egyetemen, homeopátiás képzésben részesült orvos.)
2. Időpontegyeztetés.
3. Elmész egy kb. 1,5-2 órás beszélgetésre. (Ennyi időt az általános orvosod egy éva alatt sem tölt veled.) Ezer kérdést fog feltenni, és feljegyzi a válaszaidat.
4. Ott hagysz nála nem kevés pénzt a rendelésért. (8-10.000 Ft)
5. Néhány nap múlva elmész az alkati szeredért. Ez az a szer, ami a te tulajdonságaid szerint van összeállítva, ezért képes nagyon erős immunrendszert kialakítani.
6. Az első adag gyógyszerért fizetsz kb. 600 Ft-ot. Ez két évre elég golyócskát tartalmaz.
7. Elmész a patikába, és megveszed a gyógyszercsomagot. Akár 4-5000 Ft-ot is ott tudsz hagyni az összes gyógyszerért:-)
8. Ha van időd olvasni, beleásod magad az egyes gyógyszerek ismertetését tartalmazó könyvbe, hogy tudd, mikor melyiket kell bevenned. A HP ugyanis a nagyon pontos önmegfigyelésre épül. Ez a lényege.
9. Ha jön a betegség, felütöd a könyvet, és a kiválasztott gyógyszert beveszed.
10. Ha bizonytalan vagy magadban, 06-90-es, emelt díjas számon felhívod a dokidat. NIncs sorbanállás, nem kapsz el semmit a többi betegtől, nincs hálapénz, kb. 500 Ft-os beszélgetés.
11. Beveszed a gyógyszert, és meggyógyulsz.
12. Ha nem gyógyulsz meg, (annak ellenére, hogy jól felismerted a tüneteidet), irány a homeopátiás doki, aki amúgy orvosi egyetemet végzett orvos, és joga van antibiotikumot is felírni.
13. A többiről ő dönt.

Kinek, mi baja van ezzel?

Secnir 2011.02.07. 12:52:58

homepátia? placebo hatás?
saját példa:
gyerek, mikor nekiállt fogzani, nyáladzással, üvöltözéssel, rágással, nem alvással párosult. Ez bizonyos mértékig kikezdte az idegeinket. Dologel, Panadol baby volt a válaszunk rá. Csak drága volt. Asszony kapta a "jótanácsot", homeopátiás bogyó, vízben oldva. Persze drága volt az is. Eltelt pár nap, eredmény semmi, csak büdösebbeket szart a kölök. Véjonyodó idegrendszerrel megkérdeztük, hogy mennyi idő kell, míg lesz hatása? Válasz: amíg nem látjuk a hatását.
Meglett, mert kibújt a foga, és abbamaradt a nyáladzás, üvöltözés, rágás, nem alvás.
Hát ennyit az 'omeopátis szerekről.
Mivel a gyereknek nem tudtuk elmagyarázni, hogy 'ha ezt szeded, akkor nem fog fájni', ezért nála nem érvényesült a placebo hatás.

Vágó úr!
ne adja fel, se ön, se a Szkeptikus Társaság. Végre valaki(k) ki merték mondani, hogy ami a csalás kategóriába tartozik, azt az ő helyén kell kezelni (nekem legalábbis ez jött le). Hasonlóak szerintem a szcientológiai egyház által piacra dobott különböző 'vitaminok', amelyek pont fordítva jelennek meg a piacon, miszerint az gyógyszerészek által kiadott gyógyszerek 'rosszak' (lásd a vallásuk alapját), és inkább vitaminkészítményeket szedjenek gyógyszer helyett...

..még egyszer: sok sikert!

Secnir 2011.02.07. 12:54:25

@SI base unit:
a víz szerintem csak egyfajta információt képes tárolni: mennyi hőenergiát vett fel :-)

AzHofi 2011.02.07. 12:55:24

@SI base unit: köszi, "concerning solutes, by means of its hydrogen-bonded network" eddig olvastam. Ez is egy teória mindenféle bizonyítás nélkül, egy kinyilatkozás, de még egyik kémiaórán sem hallottam "hidrogénkötés-hálózatról". Ha a vízmolekula bipoláris mivoltáról volna szó, tehát hogy a vízmolekulák szeretnek a különböző pólusaikkal egymás felé fordulni, az kiindulási pontnak jó volna, de hol lehet ebben irányítottan információt elhelyezni?

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:55:24

@inyencmester: Alkati szer? Azt hogyan kell? Erősen koncentrál és belereccsent?

kerekes pereces 2011.02.07. 12:57:32

@Tekincsa Wakumba:
"Hiszen a tudomány akkori álláspontja szerint Lord Kelvin is kijelentette 1902-ben, hogy semmilyen repülő szerkezet nem lehet sikeres."
Lord Kelvin minden bizonnyal mondott olyat is, hogy "Soha többet nem iszom, az tuti." Az, hogy egy tudós mit mondd, nem jelenti azt, hogy a tudomány (az egész emberiség) ezt tudja. A tudományt nem az különbözteti meg a nemtudománytól, hogy időben változik, hanem az, hogy amit tud, azt tudja, hogy honnan tudja. Nem az a lényeg, hogy mit mond, hanem azt, hogy mi alapján mondja. Repülő szerkezeteket már korábban is terveztek mások, sőt, levegőnél nehezebb szerkezetekkel siklottak is. Ami a Wrigth-fivérek egyetlen érdeme az a megkülönböztetés, hogy repülése kontrollált volt és motor hajtotta. 1848-ban már vőlt gőzgéppel működtetett, igaz, nem kontrollált repülő szerkezet. John Stringfellow készítette. Lord Kelvin, ugyanúgy mint mások, tévedhet. Ezért kell megismételhető (emiatt jól dokumentált) kísérletekkel igazolni az állításokat. De ahogy látom, a homeopaták tévedhetetlenek.

tonuzoba 2011.02.07. 12:57:35

@Vágó István: ""Utána olvasott e az úr, hogy mekkora eséllyel újul ki egy betegség, amikor orvossággal gyógyították meg, illetve mekkora eséllyel, amikor homeopátiával, vagy csupán placebóval ?? olvasson utána, meg fog lepődni. (az arány kb. 70 - 20 %, ha jól emlékszem)"

Igen, utánaolvastam. De jobb lenne, ha nem emlékeznie kellene, hanem ide tudná idézni azt a valahol megjelent 70-20 arányt. Már csak azért is, hogy megtudjuk, mi van a maradék 10-zel :-)"
Húha!!! Vágó István szövegértelmezés egyes! Leülhet! Lehet a sok gyógyszertől? :)

Cipollina 2011.02.07. 12:58:11

NOL cikk alóli komment:

Landmaschine | 2011. február 7. | 09:41:35

Közel 30 éve dolgozom állatokkal, és mint a cikk is írja előszeretettel alkalmazzák az állatok gyógyításánál a homeopátiát.Egy biogazdaságban dolgozom Ausztriában.Előtte Magyarországon dolgoztam egy nagyüzemben.Itt a biogazdaságban a homeopátiás készítményekkel 99%-ban NEM gyógyulnak meg az állatok!A végletekig feldühít, hogy bár tudnék de nem tudok segíteni a kisállatoknak!40 évesen elsírtam magam amikor a kis gida tanácstalanul állt a halott testvére felett!Kuruzslás, állatkínzás, babona!Ez a véleményem!Mindenki aki ezt a "gyógymódot támogatja buta és gonosz! Nincs kivétel!

bolhabetu 2011.02.07. 12:58:23

@Látnokzsálya:
" Amikor olyasmivel találkozik, amit maga sem tud hova rakni, akkor csak hümmög, majd azt mondja, hogy idővel erre is meglesz a magyarázat. "

A szkeptikus már csak ilyen állat, ha valamiről kerek perec véleményt mond, akkor ő az arab terrorista, ha óvatosan fogalmaz, akkor meg kertel.

Vágó István 2011.02.07. 12:59:46

@Cpt. Flint: "messze vagyok, hogy olyan szinten védelmezzem a "klasszikus" gyógyszeripart és gyógyítást, ahogy Vágó teszi." - azt hiszem, félreért. Én a racionális gondolkodást védem, az irracionálist bírálom.

Macropus Rufus 2011.02.07. 12:59:46

@Laarson: DDR8 :)))
egy ingen érdekes fajtája a memóriáknak ui. bármire tud emlékezni, ha nem így lenne akkor csak bizonyos HP cuccokban lenne benne, de mindegyikben benne van.
Multi-memory :))

Tehát a vízzel kellene próbálkozniuk a sok hardware gyártónak és nem a silicium szarokkal :)

SI base unit 2011.02.07. 13:00:33

@Secnir:

> a víz szerintem csak egyfajta
> információt képes tárolni: mennyi
> hőenergiát vett fel :-)

www.lsbu.ac.uk/water/abstrct.html#clu

Vágó István 2011.02.07. 13:00:40

@Cpt. Flint: "nem vagyok olyan hagyományos-tudományos kísérletektől meggyőzve, melyek adatai a nagyközönség számára egyrészt többnyire nem hozzáférhetők, nem ellenőrizhetők, és mivel többnyire nem embereken végzik, ezért szerintem (szkepticizmus, ugye) az emberekre (főleg általánosságban) nem alkalmazhatók."

Minden megállapítása tévedésen alapszik.

Warlimont 2011.02.07. 13:01:14

Pontosítanék:

A homeopátiát NEM TANÍTJÁK az orvosi egyetemen, legalábbis nekünk 15-20 éve nem tanították!

Az, hogy létezhetett-e valami eldugott, egyénileg választható esti tanfolyama, azt nem tudom, de szerintem még az sem.

Ami biztos, sosem tanították nekünk, nem kellett belőle vizsgázni, és ha néhányszor szóbakerült, az is kizárólag azért történt, hogy a sarlatánság és kuruzslás illusztrálására mondott példát valamelyik professzor.

Holland 2011.02.07. 13:02:02

@inyencmester: Szóval ha jól számolom, akkor 14600 Ft alsó hangon, plusz az emeltdíjas "vizit". Ugye?
Ja, de azért a 12. pont szerint ha nem működik, majd felír gyógyszert.
Ez az én fordításomban: "szedj tic-tacot 14ezerért, ha magától nem múlik el addigra a betegség, majd írok rendes gyógyszert (amiért ugyanúgy megkapom az orvosi jutalékom-két legyet egy csapásra)". Neked ez védhető, ép ésszel elfogadható orvosi(!!) kezelés?

Nayime 2011.02.07. 13:02:22

@Vágó István: Igen, sejtettem, hogy a lényegre nem kapok választ! :)

biborka313 2011.02.07. 13:02:28

Emberek!
Egy levédett ötlet!

Homeopatikusz hállapénzt adok majd a dokiknak.

Beleteszek egy 20ezrest a borítékba.
Aztán felezem/hígítom.
Amikor már semmi sincs benne akkor adom oda. A "boríték emlékezete" ugyis örzi az eredeti 20000 Ft -ot.

"A homeopátiás szerek előállítása úgy történik, hogy tisztított vízben oldanak fel valamilyen anyagot, majd olyan sokszor hígítják, hogy az eredeti anyagnak már egy molekulája sem található meg benne. A homeopaták szerint a hatás azon alapul, hogy az oldószer őrzi az eredeti anyag nyomát, „emlékezik” rá."

kofitüsi 2011.02.07. 13:02:32

@szemet: igen, ismerem a mechanizmusát. Volt időm megtanulni, a lányom balesete után mikor jobban lett akkor tört ez rám. Ha csak az alapján működne valami hogy mennyire hiszek benne, akkor az orvos által speciálisan erre felírt gyógyszereknek is ugyanúgy hatnia kellett volna. Úgyhogy számomra ez a bizonyíték arra hogy működik. És attól hogy nem tudom hogy miért, még fantasztikus dolognak tartom. Az én gyerekeim már felnőttek és gyógyszer helyett homeopátiás készítményeket fogyasztanak - ritkán, ha szükség van rá - és csak végszükség esetén kapnak mást. Nekem elég bizonyíték a hatásosságára az általunk tapasztaltak. Gyógymasszőrként dolgozom és a vendégeim közül is nagyon sokat ezeket használják, hasonló jó hatásfokkal. Azért ennyi véletlen nincs.

Vágó István 2011.02.07. 13:02:54

@inyencmester: "Az anyag által a szervezetbe bevitt rezgés hat." - ha erről látnánk már egy hiteles kutatást, minden vita egy csapásra eldőlne! De a mondat mantrázásán kívül másról nincs tudomásunk.

otapi 2011.02.07. 13:03:30

@Vágó István:
"mi nem a körzeti orvosokat védjük, hanem a tudományos, bizonyítékokon alapuló orvoslást. A pedofil papok se érvek az egyház egésze ellen. "

Ön szerint a körzeti orvosok a modern orvostudomány "pedofil papjai"? :o
Mégis, hol tudna találkozni az egyszerű halandó a "tudományos, bizonyítékokon alapuló orvoslással", ha nem a körzeti rendelőkben?

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 13:04:02

@szellemnyulszellem: Azt kérj a Bakátstól, neki állítólag van egy egész rúddal :)

Warlimont 2011.02.07. 13:04:19

Tisztelt Vágó úr! A "CreditHill" kölcsönökkel kapcsolatban Ön nem szkeptikus? :) Valahol azt nyilatkozta, Ön sosem vesz fel hitelt. Mégis reklámozza, elég látványosan. Az ilyesmitől a Szkeptikus Társaság akciói is vesztenek a hitelességükből...

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:05:06

@Tomi from Space: Nem ismered a teljes igazságot: Pauditsnak lopta...

Secnir 2011.02.07. 13:06:06

Vágó úr!
volna egy kérdésem: elképzelhető az, hogy vannak olyan gyógyszerek, amielyek külföldön betiltottak, azonban itthon forgalmazzák, mint homepátiás készítményt?
Találkoztunk ugyanis olyan szerrel, amit itthon senki nem forgalmaz, nem is akartak, csak interneten lehet -legközelebb Németországból, webáruházban- megrendelni, és akad olyan magyar gyógyszertár, amelyikben "át lehet venni" a külföldről érkezett csomagot.
Van tapasztalat ez ügyben?

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 13:06:39

@szellemnyulszellem: Abban milyen jól nézne ki. Elölről is, hátulról is.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:07:47

@Tomi from Space: Amin te röhögsz, azon én sírok.
Tisztára olyanok vagyunk mint egy színház.

Warlimont 2011.02.07. 13:08:01

szellemnyulszellem: attól hogy ásítasz, a kérdés még kérdés marad.

Ha álmos vagy, igyál egy kávét, este meg feküdj le aludni időben.

Vágó István 2011.02.07. 13:08:05

@tundrazuzmo: Köszönöm, egyetértek. Ennek bizonysága, hogy ilyesmiről szó esik a cikkben is...

inyencmester 2011.02.07. 13:08:33

@Warlimont: Így van. A háború előtt tanították, azután sokáig nem. Ma már ismét tanítják.

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 13:08:56

@szellemnyulszellem: De a legjobb az egészben, hogy Te vagy a bohóc :)

Egyébként minden relatív és minden igazság csak részigazság.

Arogáns Antika 2011.02.07. 13:08:58

@Nayime: maga írta, hogy "epekedve várja"...

tonuzoba 2011.02.07. 13:09:05

@Secnir: De hát ha külföldről jött a csomag, akkor ott nyilván nem tiltották be, esetleg itthon még nem engedélyezték, nem??
Jajj, Istenem... Agyhalál....

Vágó István 2011.02.07. 13:09:18

@zsoltix: Azt hiszem, keveri a Providenttel. Az nyújt hitelt. A szóban forgó nem.

inyencmester 2011.02.07. 13:09:40

@Holland: Hát, ha te ezt így fordítod, akkor ne menj el HP-hoz, mert tök hülyeség.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.02.07. 13:10:33

Kedves Istvan!

Az emberi hulyeseg elleni harc szelmalomharc az egesz vilagban, de itt, kicsiny hazankban, az ezoterikus csocsokon csungo, sorvasztottagyuak kozott kimondottan az. es remenytelen.
A kasmirprotein, es a bifidusz eszenzisz legyen Magaval!

Arogáns Antika 2011.02.07. 13:12:06

@Vágó István:

Kedves Vágó úr,

ezt a szmájlit beleegyezésnek vettem, és máris megemelem leendő közös cégünkben az Ön tulajdoni hányadát 2%-ra!

Nayime 2011.02.07. 13:12:09

@Arogáns Antika: Értettem elsőre is köszönöm :)

Nayime 2011.02.07. 13:13:06

@Vágó István: Vágó úr! A lényeget úgyis érti! Nem kell úgy tenni, mintha nem!

Vágó István 2011.02.07. 13:13:19

@NewWay: Mind a három kérdésére a válaszom: igen. De ugyanezt a kérdést felteheti őskori körülmények között élő természeti népeknek is, ahol a várható élettartam 30-35 év. Lehet választani.

Warlimont 2011.02.07. 13:13:53

@inyencmester: Ma az orvosi egyetemek a túlélésért küzdenek, és próbálkoznak mindennel, amiből bármi pénzt lehet csinálni.

Következő tanévtől "hagymányos kínai orvoslást" is lehet majd tanulni a SOTE-n. Igény van rá, csinálják, de ettől még nem biztos, hogy a dolog működik is. Sajnos ezt hozta az egészségügy pénztelensége...

Warlimont 2011.02.07. 13:14:37

@szellemnyulszellem: Nem is szórakoztató akartam lenni. Pláne ha álmos vagy, feküdj vissza nyugodtan aludni... :)

hair01 2011.02.07. 13:15:08

Kedves Szkeptikusok!
Én azt nem értem, hogy mi a cél? Hogy írják rá a dobozokra, hogy nincs bennük semmi? Az, hogy kevesebben vegyék a HP készítményeket, mivel nem bizonyított a hatásosságuk? Nem értem...

A válasz biztos az lenne, hogy a zemberek "A kampány célja annak tudatosítása volt, hogy ezek a szerek nem tartalmaznak hatóanyagot. A résztvevők igyekeztek rávilágítani arra, hogy a homeopaták állításai hiteltelenek, nem alapulnak szilárd bizonyítékokon, hanem csupán spekulációk"

Tény: gyermekünk 1 év krónikus köhögés és antibiotikum adagolás után nem javult, volt már szegény minden (allergiás, tüdőgyuszis, bronchitises és még ki tudja mi) és orvosváltás után a HP szerek alkalmazása után a panaszok nem, illetve nagyon ritkán jönnek elő?

Ön melyiket választaná?

gergo1000 2011.02.07. 13:15:35

Nagyon nem értek a gyógyszerekhez, és nagyon nem értek a homeopátiához. Öszintén nem is érdekel, hogy hat vagy nem. A mai orvostudomány jóval az alatt a szint alatt van, mint amilyennek azt beállítják. Ugyhogy a szememben egyik kutya, másik eb.
De azt gondolom, hogy józan paraszti ésszel rendelkezem, és magukat nagy okosnak beállító Vágóéknak is kellene rendelkeznie, de ebből a cikkből és ebből a "mutatványból" az tünik ki nekem, hogy nem sok ésszel (logikával) vannak megáldva.
Ha jól veszem ki a homeopátia támogatói állítják:
A homeopátia hat, az emberek meggyógyulnak.
Vágóék állítják:
A homeopátia nem hat, mert nagy mennyiségben nincs káros ,mellékhatása.
Mi köze van a két állításnak egymáshoz? Attól, hogy valami kis mennyiségben hat, miért kellene nagy mennyiségben ártani? ha valami több tizezres higitásban van. akkor 20 szemtől miért lesz higitatlan?
Szóval szerintem az égvilágon semmit nem sikerült cáfolniuk, csak azt bebizonyítaniuk, hogy alkalmatlanok arra, hogy valódi bizonyítási eljárást elvégezzenek.

Secnir 2011.02.07. 13:16:01

más:
most olvasom, az egyik weboldalon, hogy milyen homeopátiás készítmények vannak. pár példa: Coca, Sulphur, Sulphuricum acidum.
Vágó úr, mint vegyészmérnök, el tudná mondani a fenti szereknek az emberi szervezetre történő vidám hatását?
:D

Netuddki. 2011.02.07. 13:16:32

@inyencmester: Bizonyítsátok be, hogy valóban hat a homeopátia és akkor arra is fizet a TB. Mellesleg kétlem, hogy ha elmész egy homeopatához akkor ingyen és bérmentve megvizsgál.

Amúgy a mi háziorvosunk se egy nagy gyógyszerfelíró. Párnakötés meg sós vízzel öblögetés a kedvence.

Mellesleg pont most volt, hogy kb. 1 hónapig küzdöttem az influenzával. Gyóygszert nem szedtem, minek. Vettem tonicot, abban van kinin. Pár litert megittam oszt mindjárt jobban lettem. Akkor most a tonic homeopátiás szer vagy csak magamtól is meggyógyultam volna? Ez itt a nagy kérdés! Csak kevesen teszik fel maguknak.

Ajánlom a "Mr. Nobody" film elejét (galamb babona).
Amikor a galambnak x időnként kinyílik egy ajtó amin keresztül csipegethet. Ha éppen akkor csapkodott a szárnyával, akkor ezután is csapkodni fog, mivel AZT HISZI az kell hozzá, hogy kaját kapjon. Ez a galamb babona. A homeopátia meg ember babona.

A homeopátia akár még gyógyíthat is, de a gond nem ezzel van. Nem ellenőrzötten és megismételhetően történik a hatásmechanizmus vizsgálata. Ami amostani informatikával pl. könnyen megvalósítható lenne. Vajon miért? Meg hát sok a kókler is...

Warlimont 2011.02.07. 13:16:35

@Arogáns Antika: Máris ellopom a talámányt, de tovább is fejlesztem, hogy ne perelhess könnyen. :)

Én a 2-es metróra adaptálom a módszert, és már készül a technológiai az új 4-esre is! :)

inyencmester 2011.02.07. 13:16:46

@Warlimont: Ja, persze, hülyeség is a kitekintés a világra, ezexerint az volt a jó, amit a kommunista-materialista felfogás idején tanítottak. Én kérek bocsánatot.

gergo1000 2011.02.07. 13:17:05

Ergó azt már tudjuk, hogy Vágóék hülyék, de ahhoz semmivel nem kerültünk közelebb, hogy hat vagy nem hat a homeopátia. Sok értelme volt:)

AzHofi 2011.02.07. 13:17:26

@hair01:
"Én azt nem értem, hogy mi a cél?"

Az ismeretterjesztés. Tudják az emberek, hogy miről van szó. Sokáig -bevallom- én is azt hittem, hogy ez valami komoly orvostudomány alapú dolog.

inyencmester 2011.02.07. 13:17:29

@Vágó István:
Írtam én:
"A tudomány jelenlegi eszközeivel a HP szerek működése nem mérhető és nem értelmezhető.”
Írta Ön: "dehogynem. A láz, a vérkép, a vizelet-elemzés, a laborokban mért rengeteg egyéb adat igenis objektív képet ad egy betegségről. Csak hát a HP valamitől fél ezeknek alávetni a kezelteket.”
Én nem a betegségről, hanem a szerek működéséről írtam.

„a HP valamitől fél ezeknek alávetni a kezelteket.”
Hogyan tudja a HP félteni a kezelteket a vizsgálatoktól? Én 6 éve nem is láttam az orvosomat, nagy ritkán telefonon beszélek vele. Engem aztán semmire nem tudna rávenni – sem pro, sem kontra. A gyógyszert lehetne vizsgálatnak alávetni, ami meg is történt. Pl. az Ön révén is. Azt láttuk, hogy az a szer, ami másoknak segít az elalvásban, túladagolás esetén nem okoz semmi problémát. Mi akkor a baj?
Szerintem csak az, hogy a tudomány – a szintetikus gyógyszerekre alkalmazott módon – nem képes mérni és megállapítani a hatásmechanizmust. És akkor mi van? Szerintem semmi. Majd fejlődnek még kicsit s fiúk, és rájönnek – vagy nem. Ön szerint viszont óriási baj van, mert a TUDOMÁNY így meg úgy. Ez az Ön tudomnyhoz való személyes viszonyulásáról, nem pedig egy készítmény használhatóságáról.

Írtam:
„arra kéne mindenkit bíztatnia, hogy imádkozzon az egészségéért, majd vegyen be homeopátiás szereket, és ha még mindig nem gyógyult meg, akkor vegyen be kemikáliát."
Írta: „és ha már akkor késő?”
Ha alaposabban ismerné a HP orvoslást, akkor tudná, mit mond egy HP-s orvos. Így hangzik: ha az első két adag golyócska nem segít, a többi sem fog. Az első két adag golyócskát 5-6 óra különbséggel kell bevenni. Ennyi ideje azért csak van egy náthás betegnek – vagy nem?

Írta: „Ön is a tudomány eredményeit használja, amikor itt van velünk, a neten - ezt se ezoterikusok találták ki.”
Nem is álltam ki semmilyen térre, hogy a tudomány hülyeség. Mert megtapasztaltam, hogy nem az. De azt is megtapasztaltam, hogy a HP-s szerek mennyre jól használhatók.

Írtam: "Az anyag által a szervezetbe bevitt rezgés hat."
Írta: „ha erről látnánk már egy hiteles kutatást, minden vita egy csapásra eldőlne! De a mondat mantrázásán kívül másról nincs tudomásunk.”
A tudomány eddig még nem jutott el. Mint ahogy a napot sem tudja analizálni. Türelemmel várjunk, és örüljünk a napsütésnek, meg a HP-s szerek hatásának. Pusztán tapasztalataink alapján.
De megmondom Önnek, hogyan tudna tisztességesen kijönni ebből a helyzetből: keressen fel egy homeopata orvost, és készítesse el az alkati szerét. Legközelebbi megfázása alkalmával kezelje magát homeopátiás szerrel, és számoljon be a tapasztalatairól a szkeptikus társaságban. Ennyi. Sokkal hitelesebben fogadnák el így a véleményét, mint a tudomány abszolutizálása kapcsán.

Tekincsa Wakumba 2011.02.07. 13:17:44

@kerekes pereces: Én egy szóval sem mondtam azt hogy a homeopaták tévedhetetlenek. Márt csak azért sem, mert soha nem próbáltam ki egy szerüket sem, magam nem vagyok homeopata hívő, sőt, én is szeretnék látni kézzelfogható bizonyítékot arra, hogy valóban működik.
Viszont nem állítom azt, hogy nem működik, pusztán azért, mert a mai eszközökkel nem tudom bebizonyítani.
Elfogadom annak a lehetőségét, hogy működhet valami olyan mechanizmus folytán amit ma még nem ismerünk.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.02.07. 13:17:48

@Warlimont: amikor a gyogyitas tarsadalmi feladatbol atminosult biznissze, no akkor ugyanaz tortent, mint amikor a kozszolgalati televiziozas atminosult kereskedelmive. Azt kapod, amit a tobbseg akar. Lesz itt meg homeopatias klinika is, meg telapatikus patikuskepzo...

SI base unit 2011.02.07. 13:18:14

@AzHofi:

> Ez is egy teória mindenféle bizonyítás
> nélkül, egy kinyilatkozás, de még
> egyik kémiaórán sem hallottam >"hidrogénkötés-hálózatról".

több mint teória.

ha tényleg érdekel, akkor találsz hivatkozásokat is.

pl.

www.lsbu.ac.uk/water/hbond.html
www.lsbu.ac.uk/water/clusters.html#Fig2

( és igen, van irodalom jegyzék is, kutatásokra történő hivatkozásokkal.

segítség: Szögletes zárójeleket keress ..
)

Öreg Sam 2011.02.07. 13:18:34

Vitézül elolvastam az összes ész(?) érvet,pro-és kontra.
Sajnálatos,de egy urban legend jutott eszembe Einstein papáról,aki egyik előadásán azt találta mondani:két dolog van,ami végtelen..
1, az emberi butaság.
2, a világegyetem
Kis gondolkozás után hozzátette: az utóbbiban nem vagyok egészen biztos...

tonuzoba 2011.02.07. 13:18:54

@Secnir: De hát épp azt próbálják bizonygatni, hogy nincs bennük hatóanyag, akkor nem mindegy mi van a dobozon? Vagy Te most akkor ellenük beszélsz? :)
De tényleg, ha fogalmad sincs hogyan működik a homeopátia inkább ne írj semmit....

Holland 2011.02.07. 13:20:16

@inyencmester: Én nem is fogok, de ha pl. a nagymamámat behülyíti egy homeopata orvos, attól mérges tudok lenni... Egy idős embernek, vagy egy csecsemőnek lehet, hogy nincs felesleges két hete próbálkozni HP-val, érted? És a legszebb, hogy háziorvosi állásban is dolgoznak homeopata orvosok, nekik pedig általában mindent elhisznek az öregek. Én csak annyit kérnék, hogy legyen nevén nevezve, tesztekkel alátámasztva a dolog, és válasszuk külön az orvoslást a homeopátiától. Körzeti orvosként ne homeopátiás szerekkel kísérletezzen, hanem gyógyítson. Ha valakit érdekel a homeopátia, menjen magánrendelésre. Érted a különbséget? Szabad mérlegelést és döntési lehetőséget kérnék mindenkinek, a megfelelő információs háttérrel.
Ez csak nem olyan nagy dolog?

Secnir 2011.02.07. 13:20:33

@tonuzoba:
mint írtam, webáruházon láttuk.
Eleve ott kezdődik, hogy weben gyógyszert árulni erősen tilos. Másrészt a behozatalnál hivatkoztak egy gyógyszertárra, aki csak 'átveszi' és 'elhozza nekünk', ezért pénzt kap. A csomagot nem bontja fel, és nem ellenőrzi, kvázi postaként funkcionált. Gondolom a beetetés miatt van ez a gyógyszertáros sztori, hogy úgy nézzen ki, MINTHA rendes gyógyszertári készítményről volna szó, és még patika is forgalmazza...

Macropus Rufus 2011.02.07. 13:20:35

@VUVUZELLANÉNI: bocsi, hogy belekoty...

"bifidusz eszenzisz " a fogyasztóvédelem megtíltotta a használatát! Ezért lett belőle bifidusz aktiregulárisz. Ami szintén baromi nagy marhaság.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.02.07. 13:20:54

@hair01: orulok, hogy a gyermeke jobban lett. A hagyomanyos orvoslas elleni legkorrektabb erv ugyanis az, hogy a rendelointezetekben a tulzsuffoltsag miatt, es a penztelenseg "aldasas" hatasanak koszonhetoen ervenyesul az "egyet visz, kettot kap" elv. Az osszes leguti szutyok legkonnyebben orvosnal kaphato el.
De ennek semmi, de semmi koze a HP szerekhez. Siman csak fertozodik felul olyan surun a csemete.

holosovice 2011.02.07. 13:21:14

Sztem is legjobban az állatorvoslásban mérhető a homeopátia hatékonysága. Előre bocsátom, hogy az egész családom, nagyapám, apám állatorvosok voltak, akik kifejezetten csak a kémiában hittek. Néhány éve a kutyámon daganatok nőttek, az első néhányat eltávolították műtétileg, de mindig visszajött, a "hagyományos" állatorvosunk közölte: rák, nem tud mit tenni, maximum könnyíteni a szenvedésén. Viszont ismer egy remek kutyaspecialistát Budapesten, több rákos kutyát is meggyógyított, kicsit drága, de ugye megéri. Mi úgy gondoltuk, helyesebb lenne elaltatni, amíg igazából nem szenved, de a "kutyaspecialista" szerint szerint meg lehet menteni. Homeopátiával. Azonnal letiltotta a hagyományos kezelést (nyilván mindegy volt a ráknak, de a daganatok fekélyesedtek, azt kezeltük + fájdalomcsillapítót is adtunk a kutyának, amíg vártuk, mi lesz. A homeopátiás szerekre való áttérés és a hagyományos kezelés leállítás után 3 nappal hatalmas fekélyek jelentek meg az állaton, kb. egy hét múlva talpra se tudott állni. Közben folyamatosan jártunk a kezelésre, 18 ezer forint volt mindegyik. Jeleztük, hogy a jószág láthatóan a rosszabbul van, de ő csak biztatott tovább, hogy hatni fog a szer. Nem ragozom, rövidesen el kellett altatni. Nem gondolom, hogy a hagyományos módon meg lehetett volna menteni, de sose fogom megbocsátani magamnak azt a hülyeséget, hogy hetekig hagytam szenvedni, kizárólag azért, mert hinni akartam abban, amiről tudtam, hogy kamu.

Persze ez az egy eset semmit sem bizonyít, csak gondolom, ez az eset is be kéne kerüljön a statisztikákba, ha majd készül egyszer ilyen.

Udo von Raumschiff · http://udomongya.blog.hu/ 2011.02.07. 13:21:32

Nem vagyok barátja az állatkísérleteknek, mégis ajánlanék egyet: mérgezzenek meg egy tengerimalacot homeopatikus bürökkel. Szkeptikus felügyelet mellett hígítsák a toxint az egészségügyi határérték 1 ezredére, és nyalassák el a muluccal. Ha földobja a pacskert, akkor Mulucot saját halottamnak tekintem, és éljen a homeopatika!

Persze, tudom, jönne a rizsa, hogy a vízmolekula a káros információt direkt jól elfelejti átadni, hogy nehogy ártson, mert ő egy ilyen jószándékú molekula...

Mindig van az érvekre valami mellébeszélés.

Muster Mark 2011.02.07. 13:22:04

Kérdezzük meg a BTK-t az ügyben:

----- CSALÁS -----
318. § (1) Aki jogtalan haszonszerzés végett mást tévedésbe ejt, vagy tévedésben tart és ezzel kárt okoz, csalást követ el.

------ KURUZSLÁS ------
285. § (1) Aki jogosulatlanul, ellenszolgáltatásért vagy rendszeresen az orvosi gyakorlat körébe tartozó tevékenységet fejt ki, vétséget követ el és egy évig terjedő; szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.

---------------------------------

Ezt a két törvényt kellene alkalmazni a homeopátiás kóklereken...

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:22:18

@Warlimont: Már késő lefeküdni, bedobtad a kínai orvoslás témáját. Ez az egyetlen kuruzslás amiben nem vagyok biztos hogy teljesen alaptalan. Még azt is lehetségesnek tartom, hogy az akupunktúra nem hatástalan. Nem azért mert több ezer éven keresztül fennmaradt.

Secnir 2011.02.07. 13:22:20

@tonuzoba:
nem. a kérdés arra irányult, hogy van-e olyan gyógyszer, amit betiltottak külföldön, és csalók idehaza mint homeopátiás készítményt árulják?
nem kell engedélyeztetni, stb.

Warlimont 2011.02.07. 13:22:38

@inyencmester: Nézz már utánna, hogy a "hagyományos kínai orvoslás" mellett mennyi volt a hagyományos kínai várható élettartam....? :) :) Még a XX.század közepén is.

Powerklein 2011.02.07. 13:22:56

Hello, szerintem is maximális tisztelet Vágónak! Aki hisz benne annak sok sikert, ha ettől gyógyult meg akkor örülünk is! De kell vmi szabályozás, mert a Hp szerek előállítása, forgalmazása, közel sincs rendben, és közel sem olyan szigorú mint a gyógyszereké. Ha alternatíva akarnak lenne nosza, hajrá menjenek végig egy hasonló szigorú folyamaton mint a gyógyszerek, és megoldódik a probléma.
ez a kedvencem: „Kedves Vágó István! Ön eredetileg vegyész, tehát pontosan kell tudnia, milyen feltételeknek szükséges eleget tenni egy kísérlet megtervezésekor, hát még ha gyógyszerkísérletről van szó. Tessék mondani, hol vannak az alapkövetelmények? Hol van a résztvevők tudományos elveknek megfelelő, véletlenszerű (randomizált) kiválasztása, hol van a kontrollcsoport, hol a kettős vak vizsgálat? (Az utóbbi azt jelenti, hogy sem a résztvevők, sem a kísérletvezetők nem tudják, ki kapott gyógyszert és ki placebót – mindez csak utólag, az értékelésnél derül ki.)”
Igen jogos hol van ez a sok kifogásolt dolog a HP. szereknél?? :))) Üdv. P.K.

Warlimont 2011.02.07. 13:23:12

@szellemnyulszellem: Nézz már utánna, hogy a "hagyományos kínai orvoslás" mellett mennyi volt a hagyományos kínai várható élettartam....? :) :) Még a XX.század közepén is.

Melee 2011.02.07. 13:23:22

A média most felkapja a hírt, két hét múlva pedig a kutya se fog foglalkozni vele. Ami igen nagy baj, mert akkorra jön ki látható módon is az elfogyasztott tabletták eredménye Vágón és társain.

Nem mindegy milyet fogyasztottak az ottlévők, a koncentrációt nem véletlenül tüntetik fel a dobozokon, egy C9-es dobozból 100 db nem ér fel egy C1000-es doboz egyetlen bogyójának hatóanyag-tartalmával.

A hiperszomniámmal a modern orvostudomány semmi érdemlegeset nem tudott kezdeni (hacsak a beszedett gyógyszerek mellékhatását nem tekintem annak), a homeopátia négy évre visszaszorította. Most kezdem a kezelés megújítását.

inyencmester 2011.02.07. 13:23:36

@kovi1970: Írtad: „Bizonyítsátok be, hogy valóban hat a homeopátia és akkor arra is fizet a TB.”
Bizonyítja a fene. Én csak használom. Sokkal kevesebbet vagyok beteg, és jobban érzem magam. Ennyi.

Írtad: „Mellesleg kétlem, hogy ha elmész egy homeopatához akkor ingyen és bérmentve megvizsgál.”
Normál esetben nem mész homeopatkányhoz. Megfigyeled a tüneteidet, elolvasod a könyvet, és kész. Ha bizonytalan vagy magadban, vagy komolyabb bajt sejtesz, felhívod az emeltdíjas telefonján.

Írtad: „A homeopátia akár még gyógyíthat is, de a gond nem ezzel van. Nem ellenőrzötten és megismételhetően történik a hatásmechanizmus vizsgálata. Ami amostani informatikával pl. könnyen megvalósítható lenne. Vajon miért?”
A mostani informatika és tudomány nagyon keveset tud az emberről. Azt sem tudjuk, hogyan látunk, azt sem tudjuk, hogyan hallunk, stb. A tudomány élvonalában állók nem is hangoskodnak, mert ők pontosan tudják, mennyire keveset tudnak. Mindig a második vonal a hangos. Aki azt hiszi, hogy tud, de olyan keveset tud, hogy azt mér nem látja, mennyi mindent nem tud. Akik meg érdekből hőbörögnek, azokra most nem térünk ki…

„Meg hát sok a kókler is...”
Őket kéne elmeszelni, nem a HP-t.

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 13:24:02

@Muster Mark: továbbá a választások után 1-2 évvel....

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.02.07. 13:24:09

@Macropus Rufus: lattam egy musort anno, hogy a kulonbozo nyelvteruletekre hogyan teszteltek akornyezet befogadokepesseget ezekre az altudomanyos elnevezesekre... Igy aztan mas- es mas nyelvteruleten kulonbozo baromsagokat hasznal a danone

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.02.07. 13:25:32

@inyencmester: az, hogy te meg ott tartassz, hogy a tudomany keveset tud a latas es a hallas mechanizmusarol, az nem a tudomany hibaja.

Netuddki. 2011.02.07. 13:25:33

@Secnir: "most olvasom, az egyik weboldalon, hogy milyen homeopátiás készítmények vannak. pár példa: Coca, Sulphur, Sulphuricum acidum."

Coca:
Ha eszel belőle nem halsz éhen. Kedvencem a hagymás vér. XD

Sulphur:
Kén. Elégetve a kéndioxid megöli a gombát a hordóban. XD

Sulphuricum acidum:
Kénsav. Előszeretettel alkalmazzák hullák eltüntetésére. XD

Egyéb kérdés?

hair01 2011.02.07. 13:25:38

@VUVUZELLANÉNI:

hát akkor itt a megoldás!!

senki ne menjen orvoshoz, szedje a HP-t, ha nem hat nem baj, úgyis magától elmúlik.

remélem Ön is betartja majd ezt a módszert :)

hoppá, egy baj azért van: mi lesz a gyógyszergyárakkal? :)

Warlimont 2011.02.07. 13:27:01

@szellemnyulszellem: Amúgy a választ meg maguk a kínaiak adták meg, akik átálltak a "nyugati" orvoslásra, gyógyszergyártásra és a többi. Ma a gyógyszeriparban (is) a legnagyobb beszállítók.

És a várható élettartam is hirtelen elmozdult az addigi 30-40 évről...

SI base unit 2011.02.07. 13:27:33

@Muster Mark:
>----- CSALÁS -----
>------ KURUZSLÁS ------
> Ezt a két törvényt kellene alkalmazni
> a homeopátiás kóklereken...

Nosza ..

Szerintem törvényesen a magyar törvényeket betartva működnek.
ráadásul Magyarországon a HP - orvosi végzettséghez van kötve.

se csalás - se kuruzslás ténye nem áll fenn.

inyencmester 2011.02.07. 13:27:43

@VUVUZELLANÉNI:
Hát igen. Még csak 20 évem van benne...

Netuddki. 2011.02.07. 13:27:58

@inyencmester: Félreértetted. Az informatikát azért írtam, hogy adatbázisban lenne rendszerezve a szerek hatása és mire hat. Esetek leírása stb. Régen is ezt csinálták, csak eszközök hiányában jóval kevesebb hatékonysággal.

Jenyei 2011.02.07. 13:30:40

Érdekes, akik mindenféle bizonyíték nélkül hisznek ezekben a szerekben, egyszer kajálják már be, hogy a beosztottjuk azért késett egy órát reggel a munkából, mert Hófehérke és a hét törpe húzott át pont előtte a zebrán, és Szundi pont ott és akkor elaludt.

Macropus Rufus 2011.02.07. 13:33:59

Kedves Vágó úr,

egy tipp a következő kampányra: keressenek egy tényleg beteg homeopatát (pl. orvost) és csak homeopátiás szerekkel kezeljék (ellenörzött körülmények közt, más gyógyszert és/vagy gyóhatású készítményt nem kaphat)
Amennyiben nem vállaja be az illető, ez egyben bizonyítja, hogy még ők sem hisznek benne. Amennyiben bevállalja és az állapota nem javúl esetleg súlyosbodik, úgy ismételten bizonyítva lett a szer hatékonytalansága, viszont amennyiben javulás érhető el, úgy részben bizonyítást nyert az, hogy valami csak van, de legalább van egy kiinduló pont. Utánna azt kellene kizárni, hogy placebo-e vagy sem. Tehát a legjobb 2 emberrel dolgozni. Mind a kettő ua. a betegségben szenved. De az egyik csak placebo anyagot kap. Ha mind a kettő meggyógyúl akkor placebo, ha csak az aki HP-t kapott akkor valami még is lehet a dolgoban.

(boritékolom, hogy egyetlen egy HP támogató nem fog ebbe belemenni...)

Netuddki. 2011.02.07. 13:36:27

@SI base unit: Szerintem nem is a HP orvosokkal van gond, hanem azokkal akik a "vízmolekulák információbevitelével" húzzák le embertársaikat. Vágó Istvánék ott fogtak mellé, hogy túl általánosan használták a homeopátia szót...

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:37:23

@Warlimont: köszi hogy utánanéztél helyettem. :)

isssti 2011.02.07. 13:39:54

@NewWay: Nem hinném hogy gyógyszerlobbi lenne mögötte (bár ez sem kizárt) - sokkal valószinűbb egyszerű hitbéli meggyőződés ...ez szinte már olyan, mint a lila köd: Én ebben hiszek DE MINDEN ÁRON; te meg abban - és innentől aztán az érvekenek kevés hatásuk van...

Chance4U · http://www.jatekosoldal.hu 2011.02.07. 13:40:32

@Cipollina: A barátnőm bigott homeopátia-rajongó. Beteg lett a macskája, állatorvos helyett a homeopatás emberéhez ment cicabogyókért. A derék macska el is pusztult veseelégtelenségben. Erről ennyit. És sokszor csodálkozik, vajon miért nem gyógyul meg a gyerkőc a náthából hónapokon keresztül, hiszen szedi ezt meg azt a bogyót. Vajon miért??? Az ilyen szülőktől elvenném a gyereket, és eltiltanám az állattartástól is!

babel 2011.02.07. 13:41:21

A szkepticizmus egy jó módszer. Az elméleteinkre alkalmazva. Vagyis szerintem a dolog így néz ki: van egy megfigyelhető jelenség (1), amiről magunk is meggyőződhetünk (2), valamint vannak olyanok, akik elméleteikkel (3) próbálják magyarázni a jelenséget, meg vannak olyanok is, akik hasznot próbálnak húzni belőle (4).

Az, hogy (1) létezik-e, eldönthető. Ha elég sokan igazolják vissza, hogy személyesen megfigyelték, akkor már nem hagyható figyelmen kívül. (Vagyis megtehetjük, de botorság, ha kíváncsiak vagyunk a világ működésére.)

Ha a (2) is fennáll, és mégis úgy gondolom, hogy a jelenség nem létezhet, csak mert nem tudom megmagyarázni, akkor bátran kijelenthetem, hogy korlátolt vagyok e téren. Korlátaim származása, leküzdésük módja stb. nem érinti tudományos szempontból (1)-et. Rengeteg olyan megfigyelhető jelenség létezik az univerzumban, aminek a hatásmechanizmusát nem ismerjük. Még több ilyen volt, hiszen amiknek ma ismerjük, azoknak sem ismertük mindig. Évmilliókig jól elvolt a villám a nélkül a természetben, hogy az emberiség bármit is tudott volna az elektromosságról. (És még ma is vannak a villám körül tisztázatlan kérdések.)

(3) - ezeket az állításokat lehet ízekre szedni, amennyiben nem bizonyíthatóak empirikusan. Ennek van értelme.

(4) - ez pedig teljesen természetes dolog. Egy gyógyszerész végzettségű ember, ha akar tisztában lehet azzal, hogy mekkora üzleti érdekek vannak ezen a területen. Ahogy a gyógyszerek területén is. Problémát inkább az okozna, ha ezekről nem szeretne tudomást venni. Ahhoz rettenetesen nagy vakfolt kell, hogy kitakarja.

A fenti érvelés miatt elhibázottnak tartom az akciót mind célját, mind pedig eszközét tekintve. Teljes sületlenség.

Az csak hab a tortán, hogy altatóként mutatunk be egy alvászavar megszüntetésére adott készítményt. Ez megint olyan aduász, amit nem kellene más kezébe adni. A Homobogyósok szerint ez megszünteti az alvászavart. Nem altat el, hanem helyreállítja a természetes, egészséges alvásunk ritmusát, pihentetővé teszi az alvásunkat. Senki nem mondta, hogy bárkinek el kell tőle aludni. Aki ezt összemossa, az nagyon nagy bakot lőhet. A kérdés csak az, kik nézik a balhét, és mennyire vannak tisztában a fentiekkel?

Vegyünk egy párhuzamot. Vannak UFO-k? VANNAK. Elég sok UFO megfigyelés van. (1) Én még ugyan nem láttam egyet sem (2), de elhiszem, hogy sokan ÁLLÍTJÁK, hogy láttak. Aki ebből levezeti, hogy idegen űrhajók jártak a földön és ezt tényként állítja (3), attól viszont joggal követelhetem a bizonyítékot. Mint ahogyan attól is, aki azt meri állítani (3), hogy az összes megfigyelésben kizárható az "idegen"-kezűség. (Egy részük nyilvánvaló csalás, más részük hit, megint más részük optikai csalódás stb. DE pusztán ezért nem zárható ki semmilyen lehetőség, hiszen nem tudom megcáfolni elvileg az összeset.) A (4)-et ebben az esetben nem minősíteném. :D

Warlimont 2011.02.07. 13:42:52

A homeopátiat a PLACEBOval kell összevetni.

Mondják meg a szakértőik, hogy a homeopátia melyik területen a leghatékonyabb. És akkor abból a betegkörből képezzünk két nagy csoportot. Ugyanolyan csomagolás és forma, azonos stílusban átadni egyik betegeknek az egyiket, a másiknak a másikat, ne tudják, melyik, sőt akár még a közvetlenül átadó orvos sem

És mondjuk havonta jöjjenek vissza a betegek, vegyenek tőlük vért, töltsenek ki teszteket, legyenek követve.

Fél-egy év múlva pedig nézzük meg, a placebonál tud-e statisztikailag többet a homeopátia.

Vágó úrék média-eseménye nem bizonyít semmi, max felhívta a figyelmet egy problémára.
Néhány komoly randomizált, placebo kontrollált kettős vak vizsgálat, és onnantól nincs mellébeszélés. Bár szerintem sok ilyen volt már, de a fanatikusoknak úgyis mindegy, ők HINNI AKARNAK.... :)

Melee 2011.02.07. 13:43:36

@Macropus Rufus: Tudsz olyan emberről, akit csak hagyományos gyógyszerekkel kezeltek és meghalt? Sarkosításnak semmi értelme, miként a modern nyugati gyógyszerek, úgy a homeopátia is azt vallja, hogy nem tud teljes körű gyógymódot adni minden esetben.
Egy olyan összehasonlításhoz mit szólsz, hogy kérjék el olyan orvosok gyógyszerfelírási listáját, akik foglalkoznak homeopátiával, és hasonlítsák össze, hogy mennyi antibiotikumot írtak fel, mielőtt és miután elkezdtek hp-val foglalkozni? Ugyanaz a betegállomány, ugyanaz az orvos, ugyanúgy a gyógyulás a cél.

Warlimont 2011.02.07. 13:44:24

@szellemnyulszellem: Semmi gond, írtad, hogy fáradt vagy... :) Amúgy tudtam fejből a választ, költői kérdés volt. :)

Arogáns Antika 2011.02.07. 13:44:57

@Warlimont: 2-es metró? Kacagnom kell...
Amatőr

nonote 2011.02.07. 13:45:03

Így van Pista, amiről te nem tudsz, az nincs is.

bőrmók 2011.02.07. 13:45:38

attól félek, Hahnemann bácsit kicsit túlságosan összerázta a szekér, és ettől gondolta azt hogy a kezében levő piócaoldat gyógyhatású lett

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 13:46:28

@babel: (1) hibás érvelés. a több ember általi látás, hallás és erről beszámolás nem jelenti az adott dolog létezését. önnek kellően egyszerű forrás ennek megértéséhez szendi gábor isten az agyban című könyve.

azok akik látnak valamit vagy mások által nem hallott hangok szólnak hozzájuk tudományosan megérthető módon betegek. ha elfogadjuk a tapasztalataikat az egy hibás kiindulópont - amíg az első pont nem teljesül igazolhatóan, ellenőrzött körülmények között.

SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 13:47:42

"Drága Ébredező Materalista Barátaim,

Egészen mulatságos, ahogy a homeopata írását Vágó Úr kielemzi. Csak úgy dagad a melle az intellektusának. Egy huszár vágás itt, egy másik amott, a fény megcsillan elméjének materalista élén, amint a vízszintes, kombinatív gondolkodása csapkodva, fröcsögve éli ki magát.

Amit a homeopata tesz az körülbelül olyan, mint vaknak szinekről beszélni.

Nem érti, nem értheti sem Vágó Úr, sem a háta mögött tobzódó, csordaként háborgó -bőgő, vak csoportként funkcionáló unatkozó Tömeg.

Hát éppen csak elkezdett aprócska kicsi énjük ébredezni. Nem rég eszméltek öntudatukra és még azt hiszik mindenhatóak. De nem baj, ez az Én evolucióa. A lélek fejlődése.

Majd egyszer, nagyon sokára talán eljutnak odáig, ahova Einstein is. "A tudomány poharának legalján ott van Isten". Egyszer talán rájönnek, hogy nincs az a részecske gyorsító, ami elég apróra tudja az ütközésekben további részecskékre robbanó atomokat bontani. Hogy a Higgs Bozzon ha létezik is, még csak véletlenül sem isteni. Nincs Isteni részecske. Az amit Vágó Úr és materalista társai keresnek, az nem anyag. Az nem csak anyag. Sose volt, sose lesz. Csak az analóg gondolkodást nem ismerők számára, úgy fest, hogy csupán az.

Kár bizonygatni itt bármit is. Megint az a baj, hogy nem valami mellett, hanem valami ellen állnak ki. Vágó Úr és brigádja (beleértve a globális csürhét) a homeopátiás készítmények ellen, a homeopata materalisták ellen. Nincs a világon olyan dolog aminek ne lenne létjogosultsága. Maximum mi nem értjük meg, nem foguk fel a mondanivalót, vagy már éppen segélykiáltást. Ahogy a modern orvostudomány tünetkezelő (és nem megelőző) eljárásának volt, van létjogosultsága (a jelenlegi korunk, fejlettségi szintünk ezzel jár), úgy van a homeopatás készítményeknek. Ahogy régen a modern orvoslás megtette első lépéseit, úgy volt elöszőr kitéve hasonló szkeptikusok támadásainak. Nem fogatták el mindig, sőt üldözték úttörőit. Most csak a szerep cserélődött fel. A boszorkányüldözöttből lett a boszorkányüldöző. És már hallom a háborodott hangokat: "de hát mi nem, kérem! Kikérjük magunknak!" De maguk igenis, és akciójuk, szembeálló viselkedésük, támadó, okoskodó attitűdjük mind erről tesz tanubizonyságot. Tényleg nincs jobb dolguk? Nincs otthon valaki, akit szeretnek? Nincs valami hasznosabb amit tehetnek? Amikor nem valami ellen, hanem mellett tesznek. Valamiért tesznek? Szeretetből, odaadásból cselekednek?

Úgy fest nincs. Ugyanis drága, drága materalista barátaim maguk nem tudják, nem értik mi az a szeretet. Maguknak az se több, mint egy kémia folyamat. Amiért nem értik a szeretet szó jelentését, lényegét, azért nem értik a szót és valódi kontextusait, aspektusait a szónak, információ.

De ha azt mondják, hogy igenis önök szeretnek, mert az mindennap jelen van életükben, akkor én azt a legkisebb kétkedés nélkül elhiszem. És ha tudják milyen szeretni, akár talán még nincs minden veszve.

Maguk itt, mi ott vannak. De nem egymás ellen, hanem együtt. Nem versenyt, gyűlöletet kell szítani, hanem összhangot teremteni, és ha az meg van akkor egységet. Ez a cél. Meglátni, megérteni és nem csak vakon tolerálni a világot és dolgait, vagy éppen nem.

Remélem legközelebb Vágó Úr jobban meggondolja mit tesz szabadidejében és tömeget alkotó egyénecskék szintén. Mert a hírneve felelősséggel jár. Példát kellene mutatni, nem pedig a gyűlölet csíráit öntözgetni, ápolni a ma még csak szkeptikus Ellentüntetéssel.

További szeretettel és szellemiséggel töltött napot mindannyiuknak!

Üdvözlettel,

Ifj. Sipos Mihály"

Macropus Rufus 2011.02.07. 13:49:00

@Chance4U: ezekszerint a barűtnő nem tanúlt a macsek halálából...
Azért ez már komoly gond, pláne annak fényében, hogy a gyerekkel is így szarozik!Okés, egy dádha nem a világ vége, gyógyszerrel 7 nap, amúgy meg 1 hét. ;)
De azért komolyabb nyavaják esetén ez igen komoly gond már!

EBL 2011.02.07. 13:49:27

@Tekincsa Wakumba:

"...aki a tudomány mint egyetlen megcáfolhatatlanul helyes és követendő út helyességében hisz!..."

Ezt a hülyeséget pont a homeopaták, az asztrológusok, az UFO hívők és az örökmozgó építők próbálják úgy beállítani, mintha a tudósok ekképpen gondolnak a tudományra. Pedig pont fordítva. Egy tudós azt mondja, hogy a tudomány olyan dolgok halmaza, ami megcáfolható. Csak az lehet tudományos, ami mérhető és hamissága esetén a mérések be tudják bizonyítani annak hamisságát.

"...Lord Kelvin is kijelentette 1902-ben, hogy semmilyen repülő szerkezet nem lehet sikeres..."

Ez egy jó példa arra, hogy ha egy tudós állítása hamis, akkor azt hamar megcáfolják. Azaz azok az állítások, amiket hosszú évtizedeken át nem sikerül megcáfolni, egyre inkább igaznak tekinthetők. A legfontosabb az, hogy legyenek ellenőrizhető mérhető, igazolható vagy cáfolható állításai az elméletnek. Pont ez nincs a homeopátiában. (Pontosabban lenne a kettős vak kísérlet, de azt a homeopátiás cégek nem vállalják fel.)

"...hogy maga döntse el hogy neki mi a jó!"

Mindenki döntse el maga, hogy gyerekének egy ellenőrizetlen, teljesen hatástalan szert adjon, ha lázas beteg??? Szerintem meg nem. Senki sincs a homeopátia ellen. Csak azt mondjuk, hogy amíg nem végeznek el minden szerrel legalább egy kettős vak kísérletet, addig ne tekintsünk rá úgy, mint csodaszer, mert a szomszédom sógorának ángya ezt ette és jobban lett tőle. Lehet, hogy ivott mellé két felest is és igazából attól lett jobban.

Warlimont 2011.02.07. 13:50:20

@Arogáns Antika: A 2-es csak a kezdet, de jön majd a 4-es, az lesz az első nagy dobás...! :) Azután vegyesvállalat az oroszokkal, és jön a moszkvai metró!!

Lemosunk a piacról, mehetsz lapátolni! :))

babel 2011.02.07. 13:50:33

@Husi_Laci: Téves. A jelenség létezik. A jó kérdés, hogy mi a jelenség? Lásd UFO. Teljesen elfogadható, ha valaki látott valamit repülni, amiről nem tudja, hogy micsoda. (Ez az UFO.) A többi már a (3) kérdésköre. Aki mindet meg tudja magyarázni vaktában, legalább akkora kókler, mint aki elhiszi mindről, hogy űrhajó. A szkepticizmus pont erre lenne való. Utánajárni. Nem kinevetni. Arra bármilyen másik hit is képes.

Tehát nem azt fogadjuk el, hogy űrhajót láttak, hanem azt, hogy beszámolnak arról, hogy láttak valamit, amiről még mi sem tudjuk, hogy micsoda.

SI base unit 2011.02.07. 13:50:41

Valószínűleg létrehozzák a Homeopátia 2.0-át

ezt fogják kombinálni a HP-vel :
index.hu/tudomany/biotech/2011/02/07/tonnaszam_gyarthatunk_anyatejcukrokat/

Gukker 2011.02.07. 13:50:50

@inyencmester: Az állatoknál hogy működik ez a kikérdezés?
@kofitüsi: Engem meg gyíkká változtatott, de már elmúlt.

Továbbá ha jól emléxem Vágó úr nem hitelintézetet reklámozott, hanem egy olyan céget, amely sok hitellehetőség közül kiválasztja a személynek legmegfelelőbbet. A kettő korántsem ugyanaz.

2011.02.07. 13:52:41

@Nayime: egyetértek veled. Arról nem beszélve, hogy Vágónak a médiából történő visszaszorulása egy egoista vágyát veszélyezteti: kevés figyelmet kap. És ezt nem hagyhatja ! Mindegy milyen áron csak figyelmet kapjon. Nem egy nagy formátumú lélekre vall az ilyesmi.

panPeter 2011.02.07. 13:53:03

Azt lehet tudni, hogy ki szponzorálta a kampányt ?

Gukker 2011.02.07. 13:53:19

@szellemnyulszellem: Az a vicc jut az eszembe, mikor az állatorvos elmegy az emberorvoshoz, aki megkérdi tőle
- Mi a panasza?
- Hja bammeg, így könnyű! :)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 13:53:36

@babel: téves. azt fogadjuk el, hogy radarral mértek, lefotóztak valamit amiről nem tudjuk mi. ez az ufo. a többi csak kétes forrás

"Az, hogy (1) létezik-e, eldönthető. Ha elég sokan igazolják vissza, hogy személyesen megfigyelték, akkor már nem hagyható figyelmen kívül."

ez igazolásra került a mérésekkel, EZÉRT létező jelenség (pl meteor, léggömb) és nem beszámoló. ez a minimum amiből ki lehet indulni. amit írtál az ennél kevesebb, személyes beszámolók.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:54:51

@Kulics: Ahogy pezsgünk itt pro és kontra, azt bizonyítja, érdemes a figyelemre!

kéne egy nick 2011.02.07. 13:57:38

Előtérbe bocsátva, hogy a homeopátiát szélhámosságnak tartom, és ha rajtam állna, büntetném a BTK alapján, két (többszörösen bővített) mondat a kísérlethez:

Mondjuk a túladagolás olyan szerek esetében sem lehetséges ekkora mennyiséggel, amelyek tartalmaznak is "valamit" - mondjuk ha beveszek egy teljes doboz C vitamint, attól sem lesz bajom, a napi pár száz milligramot (vagy még kevesebbet, attól függően, milyen gyorsan halad át az emésztőrendszeremen) felszív a szervezetem, a többit meg simán kipisilem.
Természetesen ha ezt hosszú időn át naponta megteszem, akkor vese- és májkárodosásom lesz, mert túlterhelem őket, de egyszeri alkalommal (egészséges embernek) biztosan nem.

kéne egy nick 2011.02.07. 13:58:27

C-vitamin, milligrammot stb. :-)

bőrmók 2011.02.07. 13:58:33

@Husi_Laci: Nagyon mérges az illető. De azért aranyos :)

mutant · http://universal.blog.hu 2011.02.07. 13:59:03

Vágó most már takarodjon nyugdíjba. Nincs jobb dolga, mint majomkodni,mert már senkinek sem kell.

Nem vagyok a homeopátia ellen, mindenki maga dönt.

Secnir 2011.02.07. 14:00:18

háát
link: homeopatia.info.hu/index.php?lang=hu&mode=HihModSite&page=HihPgSiteStart&article_id=424
"A holland orvosoknak mintegy fele tartja a homeopátiás szereket hatékonynak (Kleijnen,Knipschild and Riet, 1991)."
a pubmeden fent van a cikk, szó sincs benne ilyesmiről, sőt!
"A homeopátiás szereket a francia orvosok 30%-a, a német orvosok 20%-a használja rendszeresen, ugyanakkor a brit orvosok több mint 40%-a küldi betegeit homeopátiás szakemberekhez (Fisher and Ward, 1994)"
szintúgy fent van. szó sincs benne ilyenről.
"A brit királyi család, Yehudi Menuhin, John Rockefeller, Tina Turner, Teréz anya, II. János Pál pápa, David Beckham, Chopin és Mahatma Gandhi [...] mindannyian a homeopátia elkötelezett hívei voltak. "
ebből jó, ha hárman élnek még. mondjuk megnéztem volna, amikor Beckham az MU-nál meccs előtt két nappal azt mondja:
-Sir Fergusson, megfáztam, kéne valami homeopátiás bogyó, óránkéánt öt darab, hogy szombatra meggyógyuljak és ne csöpögjön az orrom...
a Unitednél egy GYANÚ esetén olyan gyógyszerkoktélokat kapnak azonnal, ami a betegség lehetőségét is kiöli :-)
Brit királyi család dettó.

EBL 2011.02.07. 14:01:18

@kofitüsi:

Az, hogy te miben hiszel nagy mértékben függ a hozzáállásodon is. Valami oknál fogva jobban hittél a homeopátiának, így placebo hatás annál jött elő.

A nagymamám alvási gondokkal küszködött. Altatót már nem szedhetett, mert az évek alatt függőség alakult ki. Az orvos kitalálta, hogy felír egy placebo pirulát. És működött! Úgy aludt egy placebo altatótól, mintha igazit szedett volna. De ebben nem volt semmiféle hatóanyag. Éveken át szedte a placebo gyógyszert.

Nos a homeopátia véleményem szerint pontosan úgy működik, mint a placebo gyógyszer. Elhiszitek, hogy működik és akkor valóban működik.

bőrmók 2011.02.07. 14:02:00

@kéne egy nick: Igen, jó példa ez a c-vitamin. De ez a kísérlet nem ezért nem cáfol semmit, hanem azért, mert egyszerűen nincs mit megcáfolni. A HP "szakemberek" ugyanis annyira ködösítenek, amennyire csak lehet

kéne egy nick 2011.02.07. 14:02:57

@SzintenSzkeptikus:
Nagy kár, hogy Einstein semmi ilyesmit nem mondott (legalábbis semmi hiteles forrás nincs rá), és köztudottan ateista volt.

bőrmók 2011.02.07. 14:03:46

Na kezdek éhes lenni, iszom egy diétás pepszit. Jól felhígítom.

isssti 2011.02.07. 14:04:04

@Vágó István: Ügyes kitérő válasz! ;o)
..de nekem ez kevés!
Mindannyian tudunk példát százával (és ez nem "szkepticizmus" kérdése - ténykérdés), amikor az adott tünetegyüttesre HELYESEN kiválasztott és felírt kemikália több kárt okozott, mint hasznot - végső soron az alapbetegséget nem gyógyítva, ámde újabb kellemetlen tüneteket okozva.

Soroljak konkrét példát? ..kérek egy számot -1 és 20 közt, s csak kapásból annyi releváns példát felsorolok --de van több is, mondjam még? ;o)
S erre biza nem sok gyógyirt nyújt a "kötelezően felsorolt mellékhatások" rovat...

Erre varrjunk "szkeptikus" gombot, kérem szépen!

2011.02.07. 14:06:26

@szellemnyulszellem: a "figyelem" önmagában kevés. Mit tesz hozzá a világ jobbá válásához ez a magatartás ? Ez a kérdés.

Hitlerre és a sorozatgyilkosokra is sokan figyeltek :)P

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:07:10

nekem a homeok vezetősége tetszik. remélem olvassa onnan az illető aki a leendő gyermekét nyírta ki majdnem.. nézze már magába

otapi 2011.02.07. 14:07:16

@EBL: És az miért baj? Örültél volna, ha jön Vágó István, és meggyőzi a nagymamádat, hogy az orvos által felírt placebo pirula semmire nem jó?

babel 2011.02.07. 14:07:18

Téves. Én nem azt fogadom el, amit radarral mértek. Az lehet, hogy Husi_Laci azt fogadja el, akkor nincs miről vitázni, Husi_Laci egyszerűen másról beszél. Önkényesen tette ezt, holott én szépen definiáltam a fogalmaimat, ahogy ez egy vita elején elvárható. :)

Egyébként pedig tényszerűen sem igaz ez a megállapítás. Az UFO beszámolókat is gyűjtik, rendszerezik. A személyes beszámoló sem elvetendő módszer, nincs mindenhol radar. Ahol radarészlelés volt, és az rögzítésre került, annyival JOBB, hogy később többen is ki tudják értékelni, egymástól függetlenül.

A személyes beszámolók szerintem nem kerültek ki a tudomány által vizsgálandó körből. Soha nem is fognak. A kétes forrás is lehet forrás. Kellően sok kétes forrás pedig már lehet "majdnem bizonyosság". Az persze lehet, hogy nem tudjuk magyarázni a jelenséget, mert a forrásaink nem elég jó megfigyelők. Ekkor ki kell találnunk valami jobbat, ha érdekel a jelenség. Ha nem érdekel, vagy eleve elutasítóak vagyunk, akkor viszont nem mondhatjuk, hogy szeretnénk megismerni a világot, hiszen önkényesen válogatunk a megismerhető dolgok köréből. (Bizony a mai tudomány egyik legnagyobb hibája is pont ez, van amit "érdemtelennek" tart a megismerésre, nem áldoz rá, mert "oktalanság".)

Aki szerint "az a minimum", az szűkítést vezet be axiómaként a megfigyelésekre, ami axióma a valóságban nincs, és én nem is fogadom el, így nem érdemes vitáznom. Tehát itt abba kell hagynunk, hacsak nem fogadjuk el mégis, hogy van létjogosultsága a személyes beszámolónak, mint olyannak.

Gukker 2011.02.07. 14:07:45

@isssti: Engem meg gyíkká változtatott, de már elmúlt. Komolyan. Eskü.

Az egyedi példák, beszámolók semmit nem jelentenek. Ez nem bizonyíték.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:08:36

@babel: természetesen van, mint megbízhatatlan forrásnak van helye az istenekkel, kecskékkel beszélgetők mellett :D

majom

pounderstibbons 2011.02.07. 14:09:12

@isssti:
Javaslom tüntessenek az OGYI előtt az ilyen szerek ellen.

Csak előtte keressenek már valami tanulmányt arról, hogy a szer valóban káros, viszont nincs semmilyen előnye. Erre ugyanis a nem-HP gyógyszereket kifejezetten vizsgálják, a HP-szerekkel ellentétben. Innen tudjuk, hogy egyáltalán van hatásuk és mellékhatásuk is.
HP szereknél ezeket miért nem kell kutatni?

Anekdotikus esetből pedig tele van a padlás a homeopátia hatástalanságáról, (nem 10-20 darab, hanem most szombaton is láthattak többezret, amikor nem működött).

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:10:34

@Secnir: gandhi amellett hogy a kislányokat is szerette a vizeletterápia híve is volt. a saját vizeletedet meginnád? abban benne van a bajaidra a gyógyír..

tudom te nem innád meg, nem a te példád :D

2011.02.07. 14:12:19

@Gukker: "Az egyedi példák, beszámolók semmit nem jelentenek. Ez nem bizonyíték"

Henam mi a bizonyíték ? Amit egy autoriter hatalom, mondjuk a szkeptikus társaság neked mond ?
Ez volt a legjobb komment az egész blogban és tökéletesen leírja az ostoba emberek reakcióit.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:13:57

Minden orvos csodálatos gyógyulások tömkelegét tudja elmesélni.

Sajnos az orvoslás nem egzakt tudomány, a várhatótól eltérő eredmények (mindkét irányban) gyakran vannak. Ezt használják ki gyakran sarlatánok a saját igazuk bizonyítására.

Rebuild 2011.02.07. 14:13:59

Nem azért mondom, de a homeopátiás szereknek pont az a lényegük, hogy semmiképpen se ártsanak. Ha valaki beteg, akkor segít a gyógyulásban, de ha nem beteg az illető, akkor meg semmit nem fog ártani neki. Mivel gyógynövényekből van az egész, így hótra nem fog semmit ártani magának az ürge, ha beveszi az egészet.

Értelmetlen produkció volt az egész.

Ez olyan volt, mintha valaki nyilvánosan azt mondaná, hogy a vízkő az jó az embernek, mert kálciumot tartalmaz, de nyilvánosan meginna egy pohár vizet, hogy ezt szemléltesse.

Értelmetlen.

Cpt. Flint 2011.02.07. 14:14:10

@AzHofi: "Hol védelmezi? Vagy már az is védelmezés, ha éppen nem támadja?"
Ugyan már, minden hozzászólása és az egész akció arról szól, hogy vannak egyrészt a hagyományos gyógyszeripari termékek, amelyek szigorú tudományos alapokkal, sokszorosan ellenőrzött (közte ember-) kísérletekkel, sokmilliárdos befektetésekkel, szigorú ellenőrzéssel (vény, orvosi felülvizsgálat) és utólagos adatszolgáltatással (mellékhatások lejelentése az orvosok által) lettek körülbástyázva. És ezzel szemben itt van a homeopátia, ami meg nem.
Na most nekem ezzel csak az a problémám (abban vagyok szkeptikus), hogy a gigantikus gyógyszeripar szerintem már rég az ellenőrizhetetlen tartományba csúszott át. Nem mondom én, hogy teljesen ellenőrizetlenül találnak fel és gyártanak gyógyszereket, de nagyon valószínűnek tartom, hogy a hosszú évekig-évtizedekig tartó tesztelésnek a fele sem igaz, hogy esetleg régebbi hatóanyagot adnak el új néven, drágábban, az olcsóbbat meg kivonják stb.
Az oltóanyaghiszti mentén azért jópár disznóság kiderült a gyógyszeriparról (lejárt tételek, ellenőrizetlen és/vagy szennyezett alapanyagok és végtermék, túlhaladott, máshol tiltott technológiák, hatásvizsgálatok hiánya).
Az a véleményem, hogy a gyógyszeripart már egyszerű földi halandó nem látja át, a tudósok egy része lefizetett, megfenyegetett vagy valamelyik cégnél (akár sokszoros áttéttel) érdekelt; a többinek meg nem elég ahhoz az élete és/vagy az anyagi/tárgyi lehetőségei, hogy akár csak két gyógyszer hosszú távú mellék- és kölcsönhatásait elégségesen kimutassa. És akkor még nem is ellenőrizte vissza senki.

2011.02.07. 14:14:13

@Husi_Laci: Gandhia kislányokat szerette, János Pál pedig oltári büdöset szart. Azt hiszem Newton pedig vérfertőző viszonyban volt a saját nagyanyjával.

LOL te vagy a legragyogóbb szellem ebben a blogban, köszönjük a korrekt tárgyilagos elemzést :-)

babel 2011.02.07. 14:14:38

@Husi_Laci: Aláírásod szép. Hozzáállásod érthető. Amikor olyannal találod szembe magad, amit nem értesz, mindig ezt alkalmazod?

Érvelésed ellenben nincs. Akkor mire is volt jó mindez? Felőlem lehet felköpni a levegőbe és aláállni, de ez nem az én problémám.

Aki azt állítja, hogy a kecskékkel beszélget, az is lehet érdekes eset. Akár meg is vizsgálhatom. Levonhatok következtetéseket is. Tehetek én is megfigyeléseket. (Vajon mi mutat arra, hogy az illető tényleg érti a kecskéket, illetve milyen esetek bizonyítják, hogy a kecskék megértették őt?) Ez az egész azon múlik, mennyire érdekel engem a téma, mennyit vagyok hajlandó rááldozni?

Bizonyára lenne olyan módszer is, amivel a mainál jobban meg tudnánk figyelni a HP-t, a mostani lejárató kampány azonban nem volt ilyen, csupán egyik vakhit küzdelme a másikkal. NEM-DE-NEM-DE stb. Én ez ellen vagyok.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:15:41

@Kulics: nem, az a bizonyíték ami többszörösen igazolható szabályozott körülmények között. pl hány fokon forr a víz adott magasságon. ha feldobom leesik stb.

ha azt mondod feldobtad és felfele esett az égbe de nem tudod bemutatni azt bocs de nem hiszem el. azt sem hogy beraktál egy pohár vizet a hűtőbe és felforrt :D

Gukker 2011.02.07. 14:16:14

@Kulics: Kb. százszor elmondták száz helyen, hogy mik azok a _minimális_ elvárások, ami egy feltevés, elmélet korrekt bizonyításához szükségesek.
Ezek sehol sincsenek.
gyedi beszámolók pedig semmit sem érnek. Messziről jött ember azt mond amit akar.

pounderstibbons 2011.02.07. 14:16:23

@Kulics:
"Hitlerre és a sorozatgyilkosokra is sokan figyeltek :)P "

Nemmondom, ez aztán a gondolat...
Vágó híres (már amennyire), és mivel Hitler és Sztálin is híres volt, tehát mindannyian rossz, gonosz emberek?

Einsteinre meg Churchillre is figyeltek. Mondaná azt, hogy a szemét angol miniszterelnök csak a népszerűséget hajhászta, miközben küzdött a nácik ellen? Einstein egy rohadék médiaceleb volt, aki kihasználta az elmélete körüli hírverését a bulvársajtónak?

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:16:33

@Kulics: a lényegről lemaradtál: pisit ivott gyógyszernek :D

Muster Mark 2011.02.07. 14:17:48

Hát szerintem Vágó nagyon lejáratta magát a politikai szerepléseivel, de homeopátia kérdésében 100%-ban igaza van.

Azért figyeljük meg a párhuzamot, hogy az 1 db, alapvetően ártatlan szülésznő Geréb Ágnest hogy kicsinálták, miközben gyurcsók meg a homeopaták a tévében szerepelnek. Borzasztó.

2011.02.07. 14:17:49

@Cpt. Flint: arról nem beszélve, hogy a hagyományos gyógyszeripar gigamega korrupciót generál... tudok olyan daganat gyógyszerről aminek a felírásáért (!!!) kilencszázezer forintot (900.000 Ft) kap jutalékként az orvos a gyógyszercégtől. Ez nem urban legend.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:18:00

@babel: meg lehet vizsgálni, de az még nem bizonyíték a létezésre. tudod, angyalokat is sokan látnak :). érted te csak nem akarod beismerni

Muster Mark 2011.02.07. 14:18:37

@Kulics: Hát persze, és akkor irány a varázsvesszős, meg a homeopata, mert az biztos működik. Agyhalott barom.

Muster Mark 2011.02.07. 14:19:46

@mosóteknő: Hát persze, hogy semmit sem ártana a homeopátiás szerek! Mivel teljesen hatástalanok, azért.

2011.02.07. 14:20:34

@pounderstibbons: irónia. ismered ezt a szót? tudsz ilyen szemüvegen keresztül olvasni ? akkor próbáld meg a hozzászólásomat úgy értelmezni, hogy az általam megválaszolt írást vittem túlzásba, ezzel próbálva megvilágítani annak végletesen hamis csúsztatáson alapuló mondandóját.
Így szájbarágva remélem megérted.
LOL

babel 2011.02.07. 14:20:46

@Husi_Laci: Én valóban értem. Azt mondom, Te nem érted. Mert nem látod tisztán a jelenséget. Mást vélsz jelenségnek, és ezért felhúzod magad. (Aminek, megbocsáss, semmi értelme egy vitában.)

Egyedi beszámolók és sokezres tömeg között van némi különbség. Ha több ezren számolnának be arról, hogy a hűtőjükben felforrt a víz, én bizony odafigyelnék erre, és nem mondanám egyből, hogy ezek mind hülyék. Persze, nem vagyunk egyformák. ;)

Muster Mark 2011.02.07. 14:21:32

@otapi: Én annak örülnék, ha egy olyan orvost, aki homeopata "gyógyszert" rendel egy betegének, szóval ha egy ilyen orvosnál azzal kezdődne az eljárás, hogy a kamarai tagságát felfüggesztik.

NewWay 2011.02.07. 14:21:37

@Vágó István:
Vágó Úr, mivel itt a témáról hitbéli "vita" van, úgy látom, nincs hova jutni logikai érveléssel, ellenérveléssel, nem várható egyetértés. Ez persze nem is feltétlenül baj, ki ezt gondol, ki azt.

Ugyanakkor elismerésem és tiszteletemet szeretném kifejezni, hogy elolvassa a hozzászólásokat (nem csak az enyémet), és válaszol is, ha van értelme.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:22:21

@Kulics: "mi a bizonyíték?"

Már írta a Vágó. Szabályosan megtervezett és végrehajtottt dupla-vak teszt.

Muster Mark 2011.02.07. 14:23:14

@Kulics: Nagy formátumú lélekre az vall, hogy a brandingjét tudatosan beáldozta az áltudomány elleni harcban.

2011.02.07. 14:23:45

Én nem értem itt a problémát. Ha valamiről kimondják, hogy nincs benne hatóanyag, akkor abba nincs hatóanyak, ami hatni tud. Innentől nem értem miként hatna (placebó hatáson kívül) a HP készítmény. Ha az almalében nincs alma akkor az nem almalé. Ha egy gyógykészítményben nincs gyógyhatású anyag akkor az nem gyógykészítmény. És nem értem ezt az "információ" dolgot sem. Mit jelent jelen esetben ez a szó? Hatóanyagot ugye nem. Molekulát ugye nem. Akkor mit jelent? Ha nincs a készítményben semmi különleges anyag, akkor mi hordozza a megfelelő információt benne, ami megfelelő hatást fog gyakorolni a szervezetre?
Tudom idióta materialista vagyok, ráadásul még biológus-kémikus is de tényleg nem értem. Nem az alternatív gyógyászattal van bajom, szoktam gyógyteákat venni, de ugye azokban van hatóanyag, amitől gyógytea lesz belőle. De ha valamiben nincs SEMMI, akkor az hogy a túróba tud specifikusan valamilyen állapotra HATNI?

2011.02.07. 14:23:47

@Muster Mark: tudod kedves, ahol ilyen irdatlan pénzek mozognak ott nagyon gyorsan átáll az emberek tudata a saját elméletük és gyakorlatuk minden határon túli védelmezésére és ennek érdekében még olyan, látszólag távoli és elfogulatlan szervezeteket is befolyásolhatnak, mint a szkeptikusok tárasasága.
De te azért higgy nyugodtan abban, hogy a szarrá korrumpált orvosod majd azt írja fel ami neked valóban kell és nem azt ami után ő a legtöbb jutalékot kapja attól a cégtől aki a múlt hónapban vitte ki egy karrib tengeri konferenciára. Olyan édes, amikor valaki ártatlan csacsi szemekkel csodálkozik rá a világra :)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:25:10

@babel: én sem mondtam hogy hülyék. csak hogy az is egy lehetőség, tehát meg kell figyelni és mérni, rögzíteni. látni egy optikai csaláódást is láthatsz, az nem bizonyíték önmagában. az okát meg kell keresni, és ha az nem érthető a korábbi tudásunk alapján akkor van miről beszélni.

nyugodt vagy :)

Muster Mark 2011.02.07. 14:25:15

@Kulics: Az ilyen mellébeszélős hazudozósdi a fajtád fő jellemzője. Ez szükségszerű, ha ugyanis arról beszélnénk, hogy a HP teljesen hatástalan és hogy ennek ellenére hogy hihetnek benne az emberek, akkor pillanatok alatt darabokra szednénk.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 14:25:15

A szerencsesütiben viszont tényleg van információ.

2011.02.07. 14:26:08

@Muster Mark: ha rajtad múlna ki is végeztetnék. Klassz, hogy a személyedben a gyűlöletkomment, a blognácizmus is megjelent.

Vágó István 2011.02.07. 14:26:16

@Laarson: A legjobb anyag, amit a homeopátia cáfolatáról valaha láttam! Beneviste személyesen vallja be, hogy a "víz emlékszik" Nobeldíj-gyanús elmélete összeomlott.

Köszönöm, ajánlom mindenkinek!

Muster Mark 2011.02.07. 14:26:23

@rosiegirl: Az égegyadta világon semmit nem jelent, ez nettó bullshit. A HP szerekben H2O van, mégpedig 100,0%-ban.

Secnir 2011.02.07. 14:26:48

tessék:
objektiv tesztek 'omeopátiás szerekről
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1668980/
(téves dolog őket homeopátiás gyógyszereknek hívni. vagy homeopátiás vagy gyógyszer)
homeopatia (latin) homeo (otthon) pathia (eladható).
vagyis otthon árult szerek (szarok)
no comment :-)

Muster Mark 2011.02.07. 14:27:08

@Kulics: Azt mondtam, hogy az ilyeneket csalásért és kuruzslásért le kell csukni, te agymosott barom.

Cpt. Flint 2011.02.07. 14:27:51

@ViDe0: "Ja, hogy csak azért nem kritizáljátok a vallásokat, mert nincs benne az alapszabályzatban? Ez nem igazán fedi a teljes valóságot. A társaság alapításakor bizony benne volt, csak ti kivettétek. Hogy miért? Én sajnos nem kaptam erről pontos felvilágosítást, de többen arra utaltak, hogy Vágó István nem vállalhatja ezt fel a média előtt. Ezért is léptem ki a társaságból. "
Hát ez sokmindent elmond erről a társaságról, ha igaz. Szomorú lettem. Ezt úgy hívják akkor, hogy "megélhetési szkeptikusok társasága".

2011.02.07. 14:28:00

@rosiegirl: ugye nem egy blogtól várod, hogy a homeopátia könyvtárnyi irodalmát a részedre kiszolgálja ?

Nick the nick 2011.02.07. 14:28:15

1. ha valakit ennyire irritál valami, mint pl. a szkeptikusokat a homeopátia, akkor mi a fenének foglalkoznak vele ennyit? Kérte valaki? Ráérősek lehetnek... Vannak ennél nemesebb/sürgetőbb ügyek is.
2. Isten létezésére sincs semmi bizonyíték, aztán mennyien hisznek benne. Hol vannak az isten-ellenes tüntetések? Vagy olyat - ki tudja miért - nem mernek a szkeptikusok? És még van számtalan dogma istenen kívül.
3. Mindenki azt hisz amit akar, amíg másoknak és magának ezzel nem árt, és egyáltalán nem biztos, hogy akarja, hogy megmentsék (akkor se ha tényleg hülyeséget csinál).
4. Ha netán mégis van valami hatása - akármilyen enyhe - ennek a túladagolásnak a tiltakozókra, arról fogunk hallani, ill. ők maguk hajlandók-e a homeopátiának tulajdonítani azokat?
5. Attól, hogy valamit nem tudunk bizonyítani, nem biztos hogy az nincs is. Minden jel arra utal, hogy igen keveset tudunk mi még világról.
6. nem fogok soha senkit győzködni a homeopátia hatásosságáról (meg semmi másról se). Próbáltam, és éreztem változásokat, amiket nem igen tudok másra fogni. Szkeptikusan álltam hozzá ("max. nem hat, de nem gyógyszer, így ártani nem árt" alapon), és senki nem mondta, hogy pontosan milyen hatással fog járni, nem voltak elvárásaim.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:28:18

"Az a véleményem, hogy a gyógyszeripart már egyszerű földi halandó nem látja át, a tudósok egy része lefizetett, megfenyegetett vagy valamelyik cégnél (akár sokszoros áttéttel) érdekelt; a többinek meg nem elég ahhoz az élete és/vagy az anyagi/tárgyi lehetőségei, hogy akár csak két gyógyszer hosszú távú mellék- és kölcsönhatásait elégségesen kimutassa."

Ebben van igazság. A megoldás viszont szigorúbb ellenőrzés, és nem az, hogy a lovak közé dobjuk a gyeplőt, és jöhetnek a sarlatánok.

isssti 2011.02.07. 14:28:30

@Gukker:
"Gyíkká változtatott" - típusú infantilizmussal inkább nem foglalkoznék, ha nem gond! Azt majd a tréfa-répa fórumon! ;o)

Muster Mark 2011.02.07. 14:28:48

@Cpt. Flint: A helyzet az, hogy a csalóknak oda kell baszni. Mégpedig szervezetten. A Szkeptikusok Társaságának pedig igaza van... a többi nettó bullshit.

2011.02.07. 14:29:23

@Muster Mark: elvesztetted a türelmedet. Már csak káromkodni tudsz. Lenézlek.

Muster Mark 2011.02.07. 14:31:19

@SI base unit: Elég baj. Nem orvosi végzettséghez kell kötni, hanem az ellentétéhez. Tehát aki hp-zik, azt kezdésnek ki kell rúgni a kamarából + polgári pert és büntetőjogi eljárást indjtani ellene.

Muster Mark 2011.02.07. 14:32:05

@Kulics: Viszont az én oldalamon a tisztesség és az igazság áll, a tieden pedig a csalás és a hazugság.

2011.02.07. 14:32:14

@Nick the nick: "2. Isten létezésére sincs semmi bizonyíték, aztán mennyien hisznek benne. Hol vannak az isten-ellenes tüntetések?"

Jaja az egyház mint intézmény iszonyat erős és lapos palacsintává taposná az ilyen vágó féléket. Na pont ezért nem is szállnak szembe velük, ügyesen kiszedték az alapszabályukból.

maycontainnuts 2011.02.07. 14:32:22

@mosóteknő:
SOKADSZORRA:

"Nem azért mondom, de a homeopátiás szereknek pont az a lényegük, hogy semmiképpen se ártsanak. Ha valaki beteg, akkor segít a gyógyulásban, de ha nem beteg az illető, akkor meg semmit nem fog ártani neki..."

Ez már a homeopátia alapelvei szerint SE igaz.
Kifejezetten úgy zajlik a homeopátiás gyógyszerteszt, hogy adott HP gyógyszernek szánt készítményeket adnak EGYÉSZSÉGES embereknek, akik feljegyzik, milyen hatást-tünetet tapasztalnak és utána pont ezekre a hatásokat-tüneteket mutató beteg embereknek adják ezeket a szereket.

A problémánk a HP "gyógyszerekkel" elsősorban az, hogy gyógyszerként vannak törzskönyvezve, miközben nem követelik meg esetükben, az egyéb gyógyszerektől elvárt hatékonyságot és biztonságot.
Pedig NEM minden HP gyógyszer ártalmatlan hígítású, csak ezt még kevesebben tudják, mint azt, hogy a HP szerek többségében nincs hatóanyagnak 1 molekulája sem.

Vannak HP szerként forgalmazott hatás és mellékhatás vizsgálatokat megkerülő készítmények, emiatt kifejezetten ügyeltünk arra, hogy ne ilyet fogyasszunk. (pl. Traumeel, Stodal, Spigelon)

Kész röhej, hogy amennyiben ezekkel azonos tartalmú szereket valaki sima gyógyszerként akarna forgalomba hozni, komoly vizsgálatokon kellene átjutnia, HP szerként pedig elég bediktálnia, miket hígított fel és mennyire(ezen esetekbe szinte alig).

Vágó István 2011.02.07. 14:32:41

@AzHofi: "Van arról valami értelmes, hogy a víz hol és hogyan tárol információt? "

Igen, itt: www.youtube.com/watch?v=_ZhmG97lYog

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:33:04

@Nick the nick:

1.. Erre van idejük, ezzel akarnak foglalkozni.

2. Ha gyógyszertárban árulnának csodatévő cédulákat, és az iskolában kötelezően oktatnák a hittant, lennének ellene tüntetések.

3. Így igaz. De másokat ne cspjon be vele.

4. A szereknek van hatásuk, mellékhatásuk, stb. Ez egy performansz volt, kezeld a helyén.

5. Akkor ne győzködj. Pont.

EBL 2011.02.07. 14:33:10

@otapi:

Kérdésedből ítélve abszolút nem érted a lényeget.

Pontosabban én sem értem, hogy mit is akarsz kérdezni. Már miért jött volna Vágó, hogy ne szedjen placebót? Vágó nem a placebo ellen van, hanem az ellen a néphülyítés ellen, hogy az egyes embereken előállt placebo hatást úgy magyarázza a HP, hogy a víz információt visz be a testbe. Pedig nem. Azért gyógyul meg valaki egy homeopátiás szertől mert hisz benne.

Az orvos egyébként tájékoztatta és kérte a rokonokat, hogy segítsünk a pirula hatásosságának elhitetésében. Tehát a mi pontosan tudtuk, hogy a szernek semmilyen kémiai és semmilyen információelméleti hatása nincs az emberi szervezetre.

Placebot alkalmazni csak egyénre szabottan lehet. Az nagyon veszélyes, ha egy placebo készítmény hatásosságáról egy egész társadalmat kell meggyőzni, mert a placebo gyakran nem hat.

2011.02.07. 14:33:55

@Muster Mark: infantilis viselkedés a világot fekete-fehérre választani. Magadat jónak, az ellenvéleményezőket meg gonosznak minősíteni. Nőjjél fel kicsihuszár a pelenkás korszakodból. És szokjál le a káromkodásról.

Muster Mark 2011.02.07. 14:33:58

@Nick the nick: Tudod létezik egy olyan dolog a világon, hogy tisztesség meg igazság. Ezekért a dolgokért egyes emberek hajlamosak a personal brandingjüket beáldozni (pl. Vágó), mások csak sokat és keményen dolgoznak ellenszolgáltatás nélkül.

Tudom, hogy egy HP-snek ezt nehéz elhinni, de hidd el, tényleg ez van.

Muster Mark 2011.02.07. 14:34:52

@Kulics: A csalást és a kuruzslást tartom gonosznak. A HP-sek csalnak, hazudnak és kuruzslók. Ez van...

S.O.A. 2011.02.07. 14:35:18

Ahhoz, hogy a homeopátiás szerek teljesen használhatatlan mivoltáról széles tömegek meggyőződjenek, az kell, hogy nagyon, de nagyon elterjedjen, mert a halottak száma az egyetlen statisztikai adat, amit muszáj tudomásul vennie minden gyógyszergyárgyűlölő higítómesternek meg a híveiknek. Addig sajnos marad a mindenféle belemagyarázós néphülyítés, ahogy az agytröszt svájciak esetében is...

Bár jobban belegondolva, nem tartanám túl nagy bajnak a homeopátisás szerek széles körű elterjedését, csak az az egy dolog teljesüljön mellé, hogy semmilyen állami támogatás ne legyen rá és orvos sose írhassa fel. Így legalább a megkurtításra ítélt gyógyszertámogatási alapból kevesebb ember gyógyszereit kellene finanszírozni, mindenki más meg vegye teljes áron a higított információt cukorgolyóra spiccelve...

Vágó István 2011.02.07. 14:35:39

@Nayime: "Arról szeretnék egyszer Vágó úr kezéből cikket olvasni, hogy az a bizonyos bank/azok a bizonyos bankok akiket ő reklámoz (vagy a hitelben segíteni kívánó közvetítő) milyen papírokkal bizonyította azt, hogy soha senkit nem csaptak még be?!"

Akkor vegye meg Bárdos András könyvét (Kinyitom a számat) - abban olvashat róla.

babel 2011.02.07. 14:36:16

@rosiegirl: Materialistaként mi a véleményed, milyen különbség van az élő macska meg a döglött macska atomjai között, atomfizikai szinten? (Semmi.)

Információnak az anyagok rendezettségét is érthetjük. Az egyik esetben ugyanazon anyagok rendezettsége eredményezheti azt, hogy az a valami él, míg a másik esetben ugyanazokból az anyagokból felépülő valami nem él.

Lehet sok más példát is hozni, Gyémánt-grafit stb.

Itt a kérdés, hogy mi lehet a hatásmechanizmus egy olyan esetben, aminél egész sokat beszámolnak arról, hogy esetükben ez "hat". Ez persze lehet maga a hit is, amire a dupla vaktesztek jó eredményt szoktak adni. (Én a HiFi-ben alkalmaztam ezt, elég jó eredménnyel kiszűri a vakhitet.) Csakhogy addig, amíg nincs meg ennek a tesztnek az eredménye, azt állítani, hogy ez csupán vakhit, maga is vakhit. Előítélet. Ennyi.

Azért, mert nem ismerem egy hatás mechanizmusát, maga a hatás még létezhet. Ez megfigyelés kérdése. (1)&(2).

Külön érdekes kérdés, hogy van-e szerepe a hatásban a hit-nek? Vagyis hat-e a készítmény azokra, akik nem hisznek benne? Ha nincs, az is egy információ, ami közelebb vihet a jelenség megértéséhez.

Számomra ma a jelenség az, hogy egy csomó ember pénzt áldoz ezekre a készítményekre és amikor beveszi, azt gondolja és arról is számol be, hogy később jobban lett ettől. EZ MAGA a jelenség. Amit nem lehet megcáfolni, hiszen létezik. Beviszik a patikába a pénzt, otthagyják, majd később jobban lesznek. Legalábbis ezt mondják. :)

Muster Mark 2011.02.07. 14:36:18

@Vágó István: A vjz akkor tárol információt, ha megfagyasztják és belevésik betűk formájában... :-)

NewWay 2011.02.07. 14:37:49

@Macropus Rufus:
"egy dádha nem a világ vége, gyógyszerrel 7 nap, amúgy meg 1 hét. ;)
De azért komolyabb nyavaják esetén ez igen komoly gond már! "

Ezért kell az orvosok kezében megtartani a homeopátiás lehetőséget.

Ugyanis egy orvos el tudja dönteni, hogy vakbél problémáról van szó, vagy csak egy nátháról. És vakbélre biztosan nem fog homeopátiás szert adni!

Muster Mark 2011.02.07. 14:38:25

@babel: Szerencsére 800 évvel ezelőtt felfedezték a matematikai statisztikát, amivel cáfolhatatlanul bizonyjtható, hogy két jelenség között van-e összefüggés, vagy nincs.

A matematikai statisztika eszközeivel világosan kimutatható, hogy a HP beszedése és a nem HP placebó beszedése között ugyanakkora az összefüggés a javulásban. Tehát a HP hatástalan, gyógyhatása nem létezik, semmi.

Vágó István 2011.02.07. 14:38:40

@Tekincsa Wakumba: "Hiszen a tudomány akkori álláspontja szerint Lord Kelvin is kijelentette..." - Nem lehetne ezt inkább Lord Kelvin számlájára írni, mint a tudományéra? (ha tényleg ő volt az...)
A többin jót nevettem :-)

2011.02.07. 14:39:23

@Kulics: Nem várom. De azt se látom, hogy bárki bármi magyarázatot adna azon kívül, hogy de igen működik és kész. Ha valaki bízik a HP szerekben és beszedi őket, akkor csak tud valamit a hatásmehanizmusáról nem? Nem? Én ilyen embertől vártam, hogy nagy vonalakban és nem mellébeszélve, mondja el, hogy mitől van a vízben bármi is ami hatni képes, mondjuk az alvászavarra, fejfájásra, akármire. Hogyan működik. Mit csinál? És mi az a valami ami csinálja? Mert ezt egy gyógyszernél tökéletesen át tudom látni. Nem pikírt megjegyzéseket, hanem egy választ vártam volna, hogy úgy hat, hogy ez ide megy azt csinálja az oda megy azt csinálja és ettől neked nagyon jó lesz.

isssti 2011.02.07. 14:39:30

@pounderstibbons:
Én csak konkrét, empirikus tapasztalatokon alapuló, bizonyított tényekről beszélek -ezek után pedig jöhetnek az érdemi érvek, s ellenérvek..no persze csak ha van ilyen a tarsolyban!

Önnel pl. még sosem fordult elő, hogy adott betegségre felírt gyógyszerre nem reagált szervezete-mellékhatás azonban jelentkezett?
Khm.. sőt, még nem is látott ilyet környezetében... minő szerencsés kiválasztott! .. vagy csak egyszerűen "anekdotikus" kategóriaként raktározta elméjében..erről az egyszeri paraszt bácsi kontra zsiráf esete jut eszembe, az állatkertben: "ilyen állat pedig NINCS!!!" ...avagy: érzem én, kérem, fáj is - de hát ez csak anekdóta, tudományosan semmi nem támasztja alá! ;o)

Hát, kérem szépen:"Hivőkkel" nem könnyű vitatkozni - és nem is szeretnék, bocs! ;o)

EBL 2011.02.07. 14:40:32

@mosóteknő:
"Mivel gyógynövényekből van az egész"

Ne keverd a homeopátiás szereket a gyógynövényekből készült gyógyhatású készítményekkel. Az előbbi valamilyen anyag rendkívül hígított oldata, azaz desztillált víz. Placebon kívül semmilyen hatása nincs. Az utóbbi pedig egy valóban hatásos növényi eredetű készítmény, amiben van hatóanyag így van hatása is. (a placebon túlmenően is van hatása)

Vágó István 2011.02.07. 14:40:51

@SI base unit: az ajánlott linken írják: "The experimentally corroborated memory phenomena cannot be taken as supporting the basic tenets of homeopathy"

VI

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:41:14

@isssti: amiről rsz az a farmakogenomika kérdésköre, tudományosan értik csak nincs pénz a parasztok egyenkénti vizsgálgatására. mellélőttél :D

Muster Mark 2011.02.07. 14:42:48

@EBL: A HP szerek nem oldatok, ugyanis annyiszorosan vannak higjtva, hogy már egyetlen molekula sincs bennük az eredeti gyógynövényből. Ténylegesen mér a homeopátiás polóniumnak se lenne semmilyen hatása.

2011.02.07. 14:42:53

@rosiegirl: amennyit én tudok róla, ez egy tapasztalati dolog, NINCS tudományos magyarázat rá. Az akadémyikus tudomány még nem jutott el arra fejlettségi fokra, hogy megmagyarázza a HP-t. Ez a víz emlékezés meg rezgések ezek sztem hablatyok, keservesen kiizzadt magyarázatok, amik megbuknak a tudományos vizsgálatok során.
Tehát NEM tudjuk megmagyarázni mitől hatnak.
Az ÉLET-et se értjük, nem tudjuk tudományos lombikokban élő szervezetet lérehozni, hiába analizálták már szarrá a DNS-t meg mindent. Sztem ennyi a lényege, Vágóék meg ezen élvezkednek hogy nincs rá tudományos magyarázat és akkor az szerintek szar dolog.
Hát ennyi.

babel 2011.02.07. 14:42:57

@Husi_Laci: Így már közeledtünk álláspontjainkkal. Valóban az is egy lehetőség, vizsgálni is kell, hiszen nem kizárható. Ez viszont nem jelenti azt, hogy eleve fel kell tételezni. Nagyon sok mérés tud meghiúsulni úgy, hogy a mérést végző valamilyen előfeltevéssel megy be lemérni valamit, ezért (akár nem is tudatosan, csak tudattalanul) elsúlyozza azokat az eredményeket, amik alátámasztják és amik cáfolják az előzetes feltevését. (Megint HiFi + méréstechnika. Szakmámba vág.)

Nem vagyok ellenére a HP vizsgálatának. A sz@rdobálást nem szeretem, nem tisztelem. Azért is tartom elhibázottnak az akciót, mert a figyelemfelhívást, mint célt ugyan elérte, ám az ár, amit fizetett érte, a hitelesség volt. Nekem nem tűnik jó üzletnek, bár tévedhetek is. Miért ne? ;)

Vágó István 2011.02.07. 14:43:49

@Taligamajom: "egy egeszseges kis opportunizmust azert szabad feltetelezni, ugye?" - Biztos, hogy opportunizmust akart írni?

pounderstibbons 2011.02.07. 14:44:16

@isssti:
A konkrét empirikus tapasztalatok vizsgálata végett fejlesztették ki azokat a kettős vakteszteket, amelyekkel a gyógyszereket vizsgálják. Azért kell egy gyógyszernek azoknak megfelelni, és nem anekdotikus előadásoknak, mert a kettősvak tesztek biztosabb eredményt adnak.
És amelyeknek a HP szerek rendszeresen nem felelnek meg, és emiatt nem akarják a homeomanók, hogy el kelljen rajtuk végezni.

Ez nem hit, hanem tudomány kérdése.

Muster Mark 2011.02.07. 14:44:29

@NewWay: Az az orvos, aki HP szert ad bármire, nem orvos, hanem a legsötétebb kuruzsló fehér köpenyben.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:44:37

@babel: vizsgálatok készültek és elbuktak. erre kell felhívni a figyelmet. a további vizsgálatokat vállalhatná a homeo de nem fogja egyhamar

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:44:49

Igenis a víznek van emlékezete. :)

Fürdés után jól megkavarom a kádat az óramutató járásával megegyező vagy ellentétes irányban. Várok egy kicsit, majd kihúzom a dugót. A lefolyónál kialakuló örvény ugyanolyan irányú lesz.

(Ha túl sokat várok, a víz "elfelejti" a keverés irányát, és a Coriolis-erő felülkerekedik.)

Meg kiteszek egy forróvízzel teli poharat a szabadba. Mondjuk tíz perc után megmérem a hőmérsékletét, és melegebb lesz, mint a környezet. A víz "emlékszik:, hogy valamikor meleg volt.

Kilöttyintek egy lavór vizet az ablakon. A tócsa nem pont az ablak alatt lesz, hanem kicsit távolabb, a járdán. A víz a zuhanás közben a földetétésig "emlékszik", hogy meglöktem.

Muster Mark 2011.02.07. 14:45:12

@babel: Keress rá az interneten. De független helyen ám.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 14:45:23

@babel: Egy A-B teszt eldönt(ené) a dolgot.

@Kulics: Elég messze van az ÉLET a homeopátiától ahhoz, hogy ez most cáfolat lenne. Mit ebédeltél, ennyi erővel?

Vágó István 2011.02.07. 14:46:35

@Secnir: Köszönöm. A történet remek.

2011.02.07. 14:47:46

@babel: "Materialistaként mi a véleményed, milyen különbség van az élő macska meg a döglött macska atomjai között, atomfizikai szinten? (Semmi.)"
Valóban a macska és a döglött macska az bizony macska, de mégsem ugyanaz. És nem értem hogy jön ide, biztos ismét velem van a probléma. A macska az macska attól hogy meghal még a macska "atomjai" megmaradnak, de ha egy "almalében" nincs almalé akkor annak "atomjai" nem fognak megegyezni a valódi almaléével (ami valóban almából facsart lé) nem igaz?

Muster Mark 2011.02.07. 14:48:28

@Kulics: Sőt, nemcsak, hogy nem tudjuk megmagyarázni, hanem konkrét bizonyjték is van arra, hogy NEM HATNAK.

Ez a kurvanagy magyarázatod. Csapvizet itattok az emberekkel...

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:48:32

Barlangászok a barlangi patakba nagyon erős festéket öntenek, és nézik, hogy melyik forrásnál színeződik meg a víz. A víz "emlékszik", hogy milyen festéket öntöttek bele.

babel 2011.02.07. 14:48:50

@Muster Mark: Én keressek rá arra, amit te állítottál? Ez most komoly? Te állítottad.

Nekem pont az a gondom a matematikai alapokon "nyugvó" orvosi statisztikán, ami itt a gond a HP-vel is. Nem magyarázza meg az összefüggések hatásmechanizmusát. Ezért jó eséllyel láthat olyan összefüggéseket, amikre az adott "magyarázata" nem kielégítő, sőt összeesküvés-elmélet szintű csupán. Vagyis inkább elfedi, mint feltárja a valós összefüggéseket.

Ettől függetlenül továbbra is várom az általad megjelölt anyag forrását. Tőled.

Muster Mark 2011.02.07. 14:49:00

@rosiegirl: Azért nem érted, mert ez a párhuzam nem neked szól, hanem saját magának.

Nayime 2011.02.07. 14:49:27

@Vágó István: Veszi a kutya füle! Örültem volna, ha bemásolja. Elvégre, nincs abban semmi sem. Ja, de van! Újabb pénzecskék esnek ki a libsik zsebéből...

Gukker 2011.02.07. 14:52:34

@Kulics: "Tehát NEM tudjuk megmagyarázni mitől hatnak."
Meg hogy hatnak-e egyáltalán.

babel 2011.02.07. 14:52:43

@Husi_Laci: Csakhogy aki így is el tudja adni a készítményét, az anyagilag nem érdekelt a vizsgálatok folytatásában. Aki pedig ellenérdekelt, az nem tekinthető pártatlannak. (Vagyis, ha egy gyógyszergyár állna mögötte, akkor a többség rögtön elfogadhatatlannak értékelné az eredményeket, mert túl nagy a kísértés az eredmények általam fentebb már említett befolyásolására.) Ezért jó a dupla vakteszt, mert egyszerű, olcsó. Bár a mechanizmust továbbra sem magyarázza és nem is lenne döntő jelentősége a hittel szemben. :)

pounderstibbons 2011.02.07. 14:52:53

@Kulics:
Egyetértek. A HP hatásmechanizmusa tényleg egy erőltetett izzadmányos katyvasz.

Viszont a placebo feletti hatása sincs igazolva a HP-nak.

@babel:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589

INTERPRETATION: Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

Muster Mark 2011.02.07. 14:53:27

@babel: Úgy van. Súlyos hiba például statisztikai összefüggés alapján okozati összefüggésre következtetni.

Például az USÁ-ban a kiwifogyasztás 1960 és 1980 között folyamatosan emelkedett. A rák miatti halálozás szintúgy. Súlyos hiba ebből arra következtetni, hogy a kiwi rákot okoz.

Ugyanez nem igaz viszont összefüggések tagadására. Azokat ugyanis biztosan ki lehet mutatni statisztikai úton.

Ha például a HP szert beszedő, és a HP szer helyett placebót beszedő páciensek ugyanakkora arányban gyógyulnak meg, az erős bizonyjték arra nézve, hogy a HP hatástalan, nem létezik. Ezeket a vizsgálatokat rengetegszer elvégezték. A HP minden esetben bukott (pontosabban: egyetlenegyszer sem tudtak reprodukálható összefüggést kimutatni).

Lamia 2011.02.07. 14:53:36

Szerintem nem lenne túl bonyolult állatkísérlettel vizsgálni a HP hatékonyságát vagy hatástalanságát legalább alapszinten. Csak pénz kéne hozzá, az mondjuk nem kevés. A homeobogyók gyártóinak azért ez nem lenne egy nagy összeg, és egy életre befogná a szkeptikusok száját, és valószínűleg nagyon megdobná a szereik forgalmát. Az, hogy mégsem próbálkoznak valami lelkesen, sok mindent elárul.

Biztosan van olyan HP szer, ami valami egyszerűen mérhető élettani érték befolyásolására találtak ki, például vérnyomás, vagy testhőmérséklet. Tegyük fel, hogy igazuk van a homeopatáknak, és a szerek tényleg csak akkor hatnak, ha az optimális értéktől eltérés van. Semmi gond, keresünk olyan patkánytörzset, aminek örökletesen magas a vérnyomása. (Ha konkrétan ilyen nincs is, egy halom más betegségre van, valamelyik csak alkalmas a kísérletre.) Aztán fogunk egy halom patkányt, amiknek valami gyógyszerrel emeljük meg a vérnyomását. Aztán fel kell kérni az ország legtekintélyesebb homeopatáit, hogy dolgozzák ki a szerintük tökéletes szert a patkányok vérnyomásának a helyreállítására. Aztán el lehet kezdeni a homeobogyót adagolni a beteg patkányoknak, egy másik kupac beteg patkánynak sima cukrot, egy harmadiknak meg semmit. Ha elég sok patkányt veszünk alapul, és a homeobogyósoknál mérhetően jobbak az értékek, akkor meg is van a várva várt tudományos áttörés. Ha nem, nos,a maga módján az is nagy áttörés lenne.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:54:12

@babel: ezért kell betiltani gyógyszerként. akkor muszáj lesz elvégezniük a vizsgálatokat ellenőrzött körülmények között, előre bejelentve, etikai bizottság által engedélyezve

2011.02.07. 14:54:46

@Kulics: Értem, rajtad segített, oké. A placebó hatási is segít, ez is tény. Ha nem lehet semmi, de semmi magyarázatot találni valamire, hogy miért hat, akkor miért zárjátok ki 100%-ig a placebó hatlás eshetőségét. A természet törvények szerint működik, ha akarjuk, értjük, hisszük, ha nem akkor is. A HP készítmények pedig ezeknek a törvényeknek óhajtanak ellent mondani. Hát ezért nehéz elhinni a dolgot. Ettől még lehet, hogy neked lesz igazad és 20 év múlva kiderül mitől hat, ha hat, de ma igenis, és bocsáss meg a szóért, nevetséges azt hinni, hogy egy szer attól hat, hogy nincs benne semmi a vízen és a cukron kívül.

2011.02.07. 14:54:51

@Muster Mark: neked van konkrét bizonyítékod, hogy nem hat ?
Én a saját példámon TUDOM, hogy számomra hat amit eddig használtam.

Engem akarsz megcáfolni abban ami, velem történt ? Izgalmas vállalkozás...

Cpt. Flint 2011.02.07. 14:54:59

@Vágó István: "Minden megállapítása tévedésen alapszik. "
Legyen szíves az SP54 nevű gyógyszer történetét, összes hatásvizsgálatát, emberkísérleti adatait, klinikai hatásvizsgálatait, visszajelzéseit stb. idelinkelni. Magyar nyelven, természetesen. Ja, és azt is, hogy ezeket az adatokat (mert ugye dokumentumokat én is tudok csinálni) kik, hogyan és mikor ellenőrizték.

Muster Mark 2011.02.07. 14:55:28

@pounderstibbons: Persze hogy nincs igazolva, ha egyszer kimutatva sincs...

Ez olyan, mint a hidegfúzió vagy mint a lottóképletek... egyik se működik, néha van valami mérés amiből kihoznak ezt-azt, és amit aztán senki nem tud reprodukálni... merthogy az első is téves volt.

Vágó István 2011.02.07. 14:55:52

@Warlimont: Megtenné, hogy visszaolvas? Már válaszoltam rá.

Muster Mark 2011.02.07. 14:56:19

@Kulics: Legalább hárman bejrtak ide a topicba linket. Keresd vissza és nézd meg.

babel 2011.02.07. 14:56:20

@rosiegirl: Igazad van. Ez csak egy példa arra példa, hogy "azonos" anyagokból lehet felépíteni különbözőképpen működő dolgokat. Tehát attól, hogy nem látok mást mondjuk egy spektroszkópon, még viselkedhet a két anyag teljesen másképp. Vagyis az almalé meg a romlott almalé is eredetileg ugyanabból volt. Mégis én szívesebben innám meg az egyiket, mint a másikat. (Egyikben sincs tartósítószer...) :P

babel 2011.02.07. 14:57:06

@Husi_Laci: Ugyanakkor miért tiltanál be valamit, ami bizonyítottan nem ártalmas? És milyen indokkal?

Muster Mark 2011.02.07. 14:57:06

@Lamia: Már sokszor kimutatták és nincs összefüggés. Azóta a HP-sek igyekszik kerülni az objektjv méréseket... valamiért...

Vágó István 2011.02.07. 14:57:12

@tonuzoba: Igaz, bocs. Túl hamar válaszolok elég sok kérdésre.

Muster Mark 2011.02.07. 14:57:43

@babel: Például a BTK miatt. Tudod, büntetőtrvénykönyv, csalás és kuruzslás tényállása.

2011.02.07. 14:57:55

@rosiegirl: egyszerű példát mondok neked: Ha egy egyszerű szántóvető ember lennél, aki reggeltől estig a földet túrja és nincs semmi tudományosabb információja a világról, akkor azt érzékeli, hogy a Föld lapos.
Messziről jött emberek mesélhetik, hogy gömbölyű, meg fejjel lefele vannak élnek Ausztráliában.
Na ezt látod most te is a HPval kapcs.
De tudod mit, ha nem hat akkor nem hat. Szerintem vicces ezen vergődnötök.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:58:11

@Cpt. Flint: miért lenne köteles ezt biztosítani? tanulj meg angolul, végezz el egy egyetemet és simán megnézheted. ferihegyen engedik hogy belenézz a repülőbe felszállás előtt? adnak egy magyar nyelvű leírást hogy ezért és ezért marad majd a gép az égben? :D

qwertzu 2011.02.07. 14:58:44

@Lamia: Túlbonyolítod. Mivel van pl. malária megelőzésére homebogyó , ezért elég megfertőzni a patkányokat, és számolni, hogy menyi döglött meg a normál és a kontrollcsoportban.

otapi 2011.02.07. 14:59:02

@EBL: "Azért gyógyul meg valaki egy homeopátiás szertől mert hisz benne." - Erre a hatásra úgy lehet rásegíteni, ha magyarázattal is megtámogatják.

Ez a lényeg:
"Az orvos egyébként tájékoztatta és kérte a rokonokat, hogy segítsünk a pirula hatásosságának elhitetésében. Tehát a mi pontosan tudtuk, hogy a szernek semmilyen kémiai és semmilyen információelméleti hatása nincs az emberi szervezetre."
Ahogy te is írod, a nagymamád nem tudott róla hogy amit beszed annak nincs gyógyszeres hatása. Gondolom azért csak megkérdezte, hogy mi ez az új pirula amit be kell ennie. Mit mondtatok neki? Nem teljesen mindegy hogy nem létező altatóról vagy emlékező vízről beszéltek neki?
Szóval, jó lett volna ha jön Vágó úr, és az orvosi rendelvény ellenére a _nagymamának_ részletesen elmondja a véleményét? Esetleg be is kapja az orra előtt a teljes doboz pirulát. A nagymamának nem lett volna jobb ettől.

AzHofi 2011.02.07. 14:59:24

@Nayime: teljesen jól elvoltunk eddig politikai frecsegés nélkül is, és szeretnénk is így maradni. Részemről legalábbis...

Muster Mark 2011.02.07. 15:00:11

@babel: A romlott almalé teljesen máshogy néz ki a spektroszkópban, az egyikben van alkohol, a másikban nincs.

A másik seggfejnek meg, aki szerint a döglött és az élő macska ugyanúgy néz ki, azt mondanám, hogy a döglött macska vére például széndioxiddal van tele, és ki vannak csapódva a fehérjéi. És ha elég régóta döglött, akkor tejsav, ammónia és kénhidrogén is van benne, miközben az élő macskában csak nyomokban van mindháromból. Istenem, mennyi seggfej!

Camappa 2011.02.07. 15:00:30

Aki szellemekben akar hinni és emberáldozattal kívánja elűzni a gonosz szellemeket, az nyugodtan visszamászhat a fára és boldog együgyűségben leélheti hátralévő életét.

Az egyháznak és az áltudományok hirdetőinek pusztulniuk kell.

www.ted.com/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism.html

isssti 2011.02.07. 15:01:16

@Husi_Laci: ..gondolom "írsz"-t akart mondani /írni("rsz" helyett) -- "parasztok egyenkénti vizsgálgatása" alatt pedig a paraszt bácsi zsiráf-fóbiára próbált finoman célozni, a viccből?

Egyébként felhívnám figyelmét a vessző használatának varázsára: kicsit olyan, mint vezetésnél az index - segíti a másik felet szándékaink feltérképezésében.

...kicsit világosabban próbáljunk már fogalmazni - lépjünk túl a (fél)tőmondatok szintjén, plíz!

Ami pedig magázó hsz-omra adott tegező válaszát illeti: vegyem a kivételes bizalom jeleként? ..mert hogy emlékeim szerint nem legeltettünk együtt ludakat - ami engem illet ez legalábbis bizonyos! ;o)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:01:30

@babel: ártalmas, mert azt hiteti el hogy vírus ellenes szer, altató

tehát valótlant állít, ami egy vírusnál halálos is lehet.

eladhatok neked bármit amibe önmagában nem betegít meg? adok neked egy mormon alsóruhát, az a hitük szerint golyóálló. semmi bajod nem lesz amíg viseled, addig a napig amíg magabiztosan bele nem sétálsz egy tűzpárbajba :D

Cpt. Flint 2011.02.07. 15:01:39

@Husi_Laci: azt írta Vágó úr, hogy hamis az az állításom, hogy a vizsgálatok mindenki számára hozzáférhetőek. a szóban forgó gyógyszert Mo-on is forgalmazzák. szerintem az a minimum, hogy ez esetben a vizsgálati dokumentumok magyarul is hozzáférhetőek. nem hiszem, hogy az OGYI magyar dokumentáció nélkül engedélyezte a szert. van még kérdés? (amúgy ÉN végeztem egyetemet... te hogy vagy ezzel?)

Muster Mark 2011.02.07. 15:02:22

@Kulics: Ténylegesen nem ezen vergődünk, hanem azon, hogy a hatástalan gyógyszert feljró "orvos" mindezt legálisan megteheti, állami pénzből.

Még egy pár ilyen, és pártot váltok.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 15:02:36

Egyszer rulettoztunk, vesztésre álltunk, gondoltam megkeresem a legfurcsább számot, és ez a 29-es volt, mivel számjegyeinek összege a legnagyobb a rulettkeréken szereplők között. Háromszor tettünk rá, kétszer bejött. Pedig a véletlent pont annyira hidegen hagyja a számok "numerológiai értéke", mint a Hold vagy a csillagok állása. A véletlen pozitív és negatív irányba is igazolhat egy dolgot.

Vágó István 2011.02.07. 15:02:43

@gergo1000: "Ha jól veszem ki ..." - Attól tartok, nem jól veszi ki. Minden ellenérvére kitértem a cikkben. Ha mégsem tudtam meggyőzni, sajnálom.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:02:46

@isssti: neten tegezni szokás, az önérzeted dugd fel a popódba. inkább érdemben reagáltál volna a beégésedre. ja hogy azt nem tudsz :D

Tekincsa Wakumba 2011.02.07. 15:03:30

@Vágó István:
Ha ennek hinni lehet, akkor valóban Lord Kelvin volt:
zapatopi.net/kelvin/papers/interview_aeronautics_and_wireless.html

Azt elismerem, hogy dőreség lenne kijelenteni, hogy Lord Kelvin véleményét minden tudóstársa osztotta volna, de a Lord abban az időben kimagasló tudós volt, és mint ilyen, gondolom sokan osztották a véleményét.

(Itt engedje meg, hogy hangot adjak annak a véleményemnek, hogy a hazai TV-s vetélkedők nézhetetlenek az ön távozása óta. (A TV2-n lévő ordibálós faszitól bicska nyílik a zsebemben))

babel 2011.02.07. 15:03:56

@Husi_Laci: Ez viszont visszavezet oda, hogy az alvászavarodat megszüntető készítmény nem feltétlenül altató.

Muster Mark 2011.02.07. 15:03:57

@Camappa: Vallások túlnyomó többsége sohasem tesz semmi kártékonyat. A szektpikus mozgalmat viszont kicsinálta egy belső hasadás a vallások megjtélése körüli viták miatt.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:04:05

@Cpt. Flint: megfelelő utánjárással. pl a parlament tervrajzát sem kapod meg csak úgy. egyébként ja, végeztem. lüke :)

Muster Mark 2011.02.07. 15:04:48

@szellemnyulszellem: Szerencséd volt. Ha ilyenekben bjzol, csak egy degenerált pöcs lehetsz.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:05:16

@babel: ami itt lényegtelen, az volt a lényeg hogy felhívják a figyelmet. te már elgondolkodtál, hibákat kerestél, már ezért megérte :)

Gukker 2011.02.07. 15:05:35

@Cpt. Flint: Természetesen Vágó úrnak ehhez nincs joga. Ez a gyógyszerhatóságok jogköre (Magyarországon ez az OGYI).

Bővebben itt:
www.ogyi.hu/EU%20jogszab%C3%A1lyok/

pounderstibbons 2011.02.07. 15:07:01

@otapi:

Akkor elismered, hogy a HP csak placebo? Mert a HP gyártói és forgalmazói ezt tagadják...

A példából is látható,m hogy lehet etikusan (és olcsón) placebo-t alkalmazni, nem kell abból milliárdos üzlet formájában tömegesen átverni az embereket, és kamu magyarázatokkal szédíteni őket.

Muster Mark 2011.02.07. 15:07:07

@Husi_Laci: Sajnos a gyógyszerek hatásosságát laikus sokkal nehezebben tudja mérni. Ezért lehet őt becsapni.

Ha a repülőgép eredményessége is ilyen nehezen lenne mérhető, akkor lennének gyurcsókpalánták, akik szerint pl. "csak elég rágondolni valamire, és odamehetünk".

babel 2011.02.07. 15:07:56

@Muster Mark: Sajnálom, de ez a "halál" pillanatában nincs így. Ezek folyamatok. Beindulnak, mert az információ, ami az élő macskában a működést fenntartotta már nincs meg a döglött macskában. Az lehet, hogy az almalé nem volt a legjobb példa, de azt nem is én hoztam fel. Csak korlátozottan vállalok érte felelősséget. :)

Ui.: Mekkora az ön felelőssége a másokra tett dehonesztáló kijelentésekben, mint pl. "seggfej"?

babel 2011.02.07. 15:08:38

@Husi_Laci: Sajnos nem. Én eddig is ezt tettem. :D

babel 2011.02.07. 15:09:29

@Muster Mark: Az nem a készítmény, hanem a hozzá fűzött kommentár kérdése.

Gukker 2011.02.07. 15:10:39

500 komment fölött a blog ennyi idő alatt... és még mondja valaki, hogy nincs hatása Vágó úrék akciójának :)

Vágó István 2011.02.07. 15:10:40

@inyencmester: Hosszú hozzászólásából csak erre: "Az anyag által a szervezetbe bevitt rezgés hat. ..." Ellenvetésemre ezt írta: "A tudomány eddig még nem jutott el. Mint ahogy a napot sem tudja analizálni. Türelemmel várjunk, és örüljünk a napsütésnek, meg a HP-s szerek hatásának. Pusztán tapasztalataink alapján."

Elmondaná, hogyan tapasztalta, hogy az anyag által a szervezetbe bevitt rezgés hatott?

2011.02.07. 15:11:00

@Muster Mark: az ÉN életem van a linkekben, ne röhögtess. Ennyire ne legyél kocka, hogy csak azt hiszed el ami a neten ki van írva :)

Nézz ki az ablakon, van élet a neten kívül is :) :) :)

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 15:11:37

@Muster Mark: Szerencsénk volt. Nem tudom, hogy miben is bízhatnék a te olvasatodban, hogy mindig több lesz egy pillanatnyi szimpátia alapján választott szám valószínűsége, vagy hogy minket szeret a rulettkerék, vagy magában a véletlenben bízok? Egyiket sem állítottam. Persze ettől függetlenül lehetek "degenerált pöcs", viszont te már biztosan egy elhamarkodottan ítélő tahó vagy.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:12:15

@babel: az információ benne van. dns. nem információ vész el a macskából, hanem valamely szerve meghibásodik. ha keressük megtaláljuk hogy szétették a férgek a máját vagy embóliát kapott. nem információ veszett el csak porszem van a gépezetben ami teljes működésképtelenséghez vezet. ha a farkát levágjuk a cicának az sem információvesztés, csak levágtuk a farkát. ha nem vérzik nagyon és nem fertőződik el mukodni fog :D

Vágó István 2011.02.07. 15:13:25

@Tekincsa Wakumba: "Elfogadom annak a lehetőségét, hogy működhet valami olyan mechanizmus folytán amit ma még nem ismerünk." - Az egész témának csak egy kicsi szelete a mechanizmus magyarázata. Középpontban az a kérdés áll: működik-e egyáltalán?

Ajánlom figyelmébe a cikkben a "LEHET" értelmezését.

Nick the nick 2011.02.07. 15:13:38

Győzköd a fene. Nem sértődöm meg, ha valaki nem ért egyet velem (mindenki azt hisz amit akar...), és nehezen tűröm, ha győzködnek (én is...).

De nekem az, hogy ma a tudomány szerint a homeopátia humbug, különösebben nem mond semmit. Sok korábban bevett tudományos elméletről derült ki később, hogy butaság. A gyógyszereket is időnként visszavonják, mert kiderül, hogy nem hat/nem úgy hat/káros. Max ez történik a homeopátiával is. Nem hiszem, hogy az aki kipróbálja szenvedne, vagy vagyonokat költene rá (és ha igen? so what. közjó lásd lent). Ha meg nem akarja, hogy megmondják neki mit higgyen, akkor nem kell neki megmondani.

Szerintem jóval nagyobb csalások, problémák vannak az országban, meg a világban mindenhol, mint a homeopátia (ha ez az egyáltalán). Pl. az emberiség irtja magát, pusztítja a bolygót... A szkeptikusok meg homeopátiázgatnak. Hajrá. Tisztesség... igazság... nagy szavak. personal branding... hehe. Ugye nem akarod azt érzékeltetni, hogy áldozatos munka, meg veríték meg stb van emögött, mikor senki se kért erre? Ha önzetlen, és feltáró, és szemnyitogató, az rendben. Csendben a háttérben dolgozni a közjóért... igen! Ebben az is benne van, hogy az emberek lehet, hogy nem kíváncsiak arra, amivel segíteni akarsz (mert nem kell nekik segítség szerintük), és ezért semmi jogod őket elítélni, vagy dühösnek lenni. A kis performansz elképzelése ebben a szellemben fogant?
A homeopátia eltörpül sok más mellett. Itt kérném, hogy inkább a nagyobb bibikkel foglalkozzanak szkeptikusaink, ami tényleg előre viszi az emberiséget meg az országot.

Definiáld már az igazságot meg a tisztességet. Az emberiség történelme során mindig mást jelentettek, neked is mást jelent, mint annak, akire elvileg hatni akarsz.

Gőzöm sincs, igazán hatásos-e igazán a homeopátia, és ez a vita se győzött meg, a tiltakozási mulatság meg végképp nem. De olvasom, hátha...

marcsella11 2011.02.07. 15:13:41

Olyan szanalmas Vágo Istvan.Hogy kepes megkerdojelezni olyan dolgot ami bizonyitottan gyogyitasra hasznalnak??Az mas kerdes hogy neki biztosan nem hasznalna,,,igy nyugodtan szedjen gyogyszert.Hagyja meg a lehetoseget azoknak akik alternativ modon akarnak gyogyulni. szanalmas,,, mashogy mar nem tudja nepszerusiteni magat csak ilyen hirekkel???Szomoru hogy ide jutott, valaha kedveltem most szanom:-(Csak azt kivanom neki, soha ne legyen ra szuksege,,,,,bar ahogyan a sors mukodik, neki is benyujtja a szamlat.Egyebkent csak az ismerosom koreben sokkal tobb gyogyulas van mint azt Vago gondolna,,,de neki nem erdemes magyarazni, mar egy öskuvulet lett.de jo egezseget kivanok neki!

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:13:57

@babel: és még mindig hiába. kitartásod remélem célra vezet :)

venszivar 2011.02.07. 15:14:10

@Muster Mark: "a repülőgép eredményessége" . Egy repülőgép mitől "eredményes"? Sebessége?Befogadó képessége?Fogyasztása által? ???

Vágó István 2011.02.07. 15:14:31

@VUVUZELLANÉNI: Nagyon megérintett a példája - sajnos...

gergo1000 2011.02.07. 15:16:09

@Vágó István:
Milyen ellenérv? Nem értem. Önök azt bizonyították a kisérletükkel, hogy nincs mellékhatása a szernek nagy mennyiségben.
Ez miért bizonyítaná azt, hogy a szer nem hat?
Tényleg nem ismerem a homeopátiát és nem is érdekel, de nekem ez jött le, és gondolom másik sok ezer embernek is, aki csak hallotta fél percre a hírekben, hogy mit tettek. Márpedig a céljuk egy ilyen megnyilvánulással gondolom az volt, hogy felhívják a figyelmet arra, hogy a homeopátia nem tartalmaz hatóanyagot. Szerintem ezzel ezt nagyon nem sikerült elérni. Ezzel nem azt mondom, hogy nincs igazuk, mert nem is érdekel. Ha én azt állítom, hogy hasmenés esetén segít, ha háztartási kekszet eszik valaki, akkor önök kiállnak és megesznek 10 kiló háztartási kekszet. Mivel nem lesz székrekedésük, ezért nem is jó hasmenés esetén háztartási kekszet enni?

EBL 2011.02.07. 15:16:12

@otapi:

Mint írtam: Placebo hatást csak egyén szintjén szabad hazugsággal is alátámasztva használni. Az egyénnek nem szabad tudnia arról, hogy semmilyen hatása sincs.

De egy egész társadalom tudatos félrevezetése már nem megengedhető. Csak úgy lehet placeboval gyógyítani, ha mindenki tudja, hogy placebo (az orvos és a család is) kivéve az nem aki szedi. De ha az egész társadalom félre van vezetve, akkor a hülye szülők a beteg gyereknek nem gyógyszert adnak, hanem olyan készítményeket, amik akkor működnek, ha hisznek bennük. De egy 1-2 éves gyerek nem fog hinni egy HP készítménynek. Érted? Azaz sem kémiai sem placebo hatása nincs egy HP szernek kisgyerekek esetében. Végzetes hibát lehet itt már elkövetni.

És a placebo gyógyszert is rendes orvos írta fel vényre.

2011.02.07. 15:16:17

Nem idézgetem kikre válaszolok úgyis tudják majd.
Tehát lehet, hogy az alma és rohadt alma ugyanúgy C-ből O-ból H-ból és egyéb elemekből épül vel, de nem ugyanazokból a molekulákból, mint ahogy írták egyikben van etilalkohol másikban nincs stb. Tehát ők ketten már nem ugyanazok bár elemeik ugyanazok lehetnek. Ezért írtam, hogy a macsak meg a macskatetem is ugyanazon típusú atomokat tartalmazhatja, de nem ugyanazon molekulákat vegyületeket, tehát nem ugyanaz, egyéb eltérésekről nem is beszélve, tehát a példa elégé helytelen az én almalé és víz példámra cáfolatként.
És a másik személynek válaszul én nem vergődöm. Olyan ember vagyok aki szeret válaszokat kapni a kérdésére, amivel meg tud békélni. Tőletek semmi ilyet nem kaptam, csak azt hogy hát nekem hatot szóval biztos hat. Akkor ha valaki jön és azt mondja, hogy gyerekek és beszedtem és semmi hatása se volt, tehát nem hat, nos ekkor mi van? És tegyük fel hogy egyik fél sem hazudik. Tehát az egyiknek működött meggyógyult a másik meg beteg maradt. Kinek higyjek? Most akkor hat vagy nem hat? És továbbra is fő kérdésem, hogy mitől és hogyan hat? Megértem, hogy ti sem tudjátok rá a választ, semmi baj, de akkor a szkeptikusoknak is lehet akár igaza, miszerint ez placebó hatás és amit megveszel a pénzecskéden az bizony annyit ér mint egy marék tik-tak. Vagyis a semmiért fizetnek az emberek x összeget. Szerintem a szkeptikusoknak (bár nem látok a fejükbe) ez lehet a legnagyobb bajuk. Hogy a placebó hatást esetlegesen (mert ugye nem tudhatjuk) kihasználva árulnak drága cukrot és vizet. És nincs egy tudós, homeopátiás orvos vagy akárki, aki le tudna tenni olyan papírokat az asztalra, amivel bebizonyíthatnák, hogy ez biza nem igaz.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:16:53

@gergo1000: ez nem kísérlet volt hanem egy performance. könnyű agy nélkül élni? :)

balfék 2011.02.07. 15:17:09

Ha jól értem ezt az egész dolgot, akkor van egy hatóanyag nélküli "gyógyszer" , aminek hatását kizárólag a dobozra írt mese tudja befolyásolni. Ráadásul aranyárban adják el a laktózt.

inyencmester 2011.02.07. 15:17:34

@Vágó István: Nem tudom, hogyan hat a rezgés a szervezetre. Azt ugyan már tudja a modern orvostudomány, hogy mely testrész milyen rezgésszámot produkál, éppen ezért meg tudják állapítani, az abnormális működést a rezdégszámvizsgálattal. Azt viszont, hogy hogyan jön létre a kölcsönhatás a bevitt gyógyszer és a szervezet között, senki nem tudja. Éppen ez a tudomány hiátusa az ügyben.
Maga a homeopátia úgy jött létre, hogy a Hahnemann nevű orvos azt vette észre, sokkal jobban gyógyulnak azok a betegek, akikhez hosszú, rázós úton ér el a lovaskocsijával, mint azok, akik ugyan azt a gyógyszert kapják (ugyan arra a problémára), de közel laknak, és gyalog viszi el nekik.

A hatásmechanizmus mikéntjét nem tudom tapasztalati úton leírni.
Csak azt a tapasztalatomat tudom megosztani Önnel, hogy HP-s szert szedve kevesebb a megbetegedés, és gyorsabb a gyógyulás.

marcsella11 2011.02.07. 15:17:48

Vágo bohocot csinalt magabol:-))Mint egy eszelös ugy röhögött ott:-))Legalabb olvasott volna utana hogy mukodik,,,es akkor tudna, hogy akar egy kocsiderekkel bevehet....komolyan csak lestem hova jutott ez az ember. Miert faj neki az ha masnak meg bevalt???gratula Vago ur

kerekes pereces 2011.02.07. 15:17:51

@Tekincsa Wakumba: A szkeptikusok sem állítják, hogy nem működik, csak kételkednek benne, hogy hatóanyag nélkül ez hogyan működhetne, és várnak arra, hogy a homeopaták bizonyítsák be tudományos alapossággal, hogy működik. A szkeptikusok szerint nem állíthatjuk, hogy működik, hiszen nem bizonyosodtunk meg még eddig az ellenkezőjéről. Sőt, az eddigi kutatások pont azt támasztják alá, hogy nem működik.

SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 15:18:29

@Husi_Laci:

Drága barátom,

Bár amit írtam úgy fest számodra, hogy egy fogyatékos írása, azonban el kell, hogy keserítselek, nem az.

Azért fest úgy neked, mert egészen egyszerüen nem érted miről beszélek. Minden gondolatnak meg van a maga helye és miértje. Ha valamit nem értesz szívesen válaszolok neked.

Tisztelj meg azzal, hogy kérdésedet megfelelő formába öntöd, nem pedig fröcsögsz és sértegetsz (bár sértődöttségől szó sincsen, pusztán a hangnemed tónuséra probálok utalni)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:18:34

@inyencmester: lehet hogy ritkán utazott és minél ritkábban ment annál kevesebb embert ölt meg :D

gergo1000 2011.02.07. 15:18:58

@Husi_Laci:
Bocsánat, helyesen a mondat.
Önök arra próbálták felhívni a figyelmet.
Így helyes? Könnyű szavakon lovagolni és nem a lényegre figyelni?

Arth_ur 2011.02.07. 15:19:18

Az indulatok lecsillapítására felajánlhatnánk homeopátiás nyugtatót a HP hívőknek.

A hasonszenvi gyógymód jegyében a nyugtatót az idegességüket okozó szkeptikus "főkolomposokból" készítjük el. Kérünk Vágó István és minden helyi szervező szakállából vagy hajából egy-egy szálat. Ezekből együtt készítünk egy alkoholos kivonatot, és abból szabályos potenciálással 15C-től 200C-ig előírásszerűen besprickolt cukorgolyócskákat. Ezeket jószándékunk jeléül elküldjük a háborgó-dühöngő főhomeopatáknak.

Minél idegesebbek tőlünk, annál nagyobb hígításúból bedobnak egy-két labdacsot, és máris megnyugszanak. Hát nem, hát de!

pounderstibbons 2011.02.07. 15:20:16

@Cpt. Flint:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=sp54

Ha magyarul vágyik rájuk, használja a google translatort, vagy keresse fel háziorvosát/homeopatáját

Macropus Rufus 2011.02.07. 15:20:27

marcsella11 2011.02.07. 15:13:41:
hmmm... nem tisztem a Vágó úr helyében válaszolni, de hát a fórumok már csak ilyenek.
Kíváncsi lennék, ha a gyereked lázsokkot kap (g.yk. 40 alá nem lehet vinni a lázát) akkor milyen homeopátiás cuccost adnál neki?
Ui. azt tudjuk, hogy 42 foknál már a halálról beszélgetünk... Szerintem egyből orvost, de még inkább mentőt hívna és tojna magasról a homeopátiás anyagokra. És ha kell kapásból legalább 40-50 betegséget tudnék felsorolni aminek a végeredménye komoly szővődmény esetleg halál, ha nem kezelik ki.
Mondjuk műtét után mivel is akarja elkerűlni pl. a vérrög képződést? Esetleg a trombózist.
Nekem volt pl. vérmérgezésem sráckoromba. Arra mit tudna adni? Ott sok idő nincs! Pár óra és ott a halál...
Annyira nevetségesek az ilyen emberek. Amint baj van, egyből tudják hová kell menni, it tmeg adják az észt.

dr. Trebitsch 2011.02.07. 15:20:31

Nem értem a lényegét a vitának. Aki hisz benne, és úgy érzi, hat, az használja, aki nem hiszi, az meg ne használja. Utálom viszont a szemét alakokat, akik mindig mások helyett akarnak dönteni, én ezt a magam részéről kikérem magamnak. Én ugyan nem hiszek a homeopátiában, de jó lenne, ha ilyenkor az ellenérvek sorakoztatói pl. vállalnák, hogyha életükben még kiderül. hogy nincs igazuk, akkor mindazoknak kártérítést fizessenek, akik esetleg az általuk kierőltetett tiltás miatt nem gyógyultak meg. Miért nem képesek még mindig sokan megérteni, hogy vannak emberek, akik el tudják dönteni a sorsukat, és szeretnék, ha nem akarnák minden lépésüket félművelt bunkó erőszakos alakok szabályozni?

qwertzu 2011.02.07. 15:21:07

@marcsella11: "Hogy kepes megkerdojelezni olyan dolgot ami bizonyitottan gyogyitasra hasznalnak?"

Ezdeszép. Szóval ha valamit gyógyításra használnak akkor azt nem megkérdőjelezni? Szóval ha elkezdek csapvizet árulni, és azt mondom, hogy enyhíti a csecsemő fogazásakor fellépő fájdalmakat, és páran megveszik, akkor azt nem lehet megkérdőjelezni?

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:21:07

@SzintenSzkeptikus: nem vagyok a barátod, erre gyógyszert vehetsz :D

te vagy Ifj. Sipos Mihály? nincs kérdésem, elég volt a levél

Cpt. Flint 2011.02.07. 15:21:16

@Muster Mark: "A helyzet az, hogy a csalóknak oda kell baszni. Mégpedig szervezetten. A Szkeptikusok Társaságának pedig igaza van... a többi nettó bullshit."
Ha jól értem, akkor ezek szerint a magyar orvosok egy része - akik homeopátiás szereket javasolnak - egyszerű csaló (ezt persze eddig is tudtam, van olyan is, aki mással csal; aloe vera, gerincsérvműtét stb.). Ezt asszem jó lenne tudatosítani az EÜ minisztériumban és az orvoskamarában. Tünetés (Vágó vezetésével, of course), esetleg feljelentés mikor lesz ellenük?

isssti 2011.02.07. 15:21:52

@pounderstibbons: Ha pedig gyógyulás helyett egy szer mellékhatásába belehalunk, az nem több, mint puszta tudománytalan hozzáállás!

TIN modell (törölt) 2011.02.07. 15:23:24

Ez a Vágó az SZDSZ-s Vágó? Na hiszen ... :S

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:23:29

@gergo1000: te máshoz beszélsz, én a tartalmat kifogásoltam. nem volt kísérlet, nem volt bizonyíték. ez egy figyelemfelhívó móka volt :)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:24:07

@TIN modell: csurka is tudott jókat írni. nincs összefüggés.

pounderstibbons 2011.02.07. 15:24:50

@gergo1000:

Nincs hatás mellékhatás nélkül, ahogy nem tud olyan autót mutatni, amivel lehet menni 120-al autópályán, de nem lehet vele halálragázolni senkit se.

Ha nem találjuk egy gyógyszernek semmilyen hatását (és mellékhatását se), akkor aki azt gyógyszerként forgalmazná, csaló lenne.
Az index videóján is hallható egy homeopata szakértő, aki szerint tapasztalnunk kellene a hatásait a szernek.
Ilyen mégse történt.

Ha valaki ugyanezt HP "gyógyszerként" forgalmazza, az köztiszteletben álló homeopata orvos.

Ez a kettős mérce, ami ellen fellép a Társaság.

isssti 2011.02.07. 15:24:51

@Husi_Laci: A stílus pedig maga az ember - nos ez nem mindegyikünkre nézve egyaránt hízelgő tézis.

Jól sejtem, nemde? ;o)

Azért kár lenne csüggedni: minden mélységből lehet visszaút - ha jelen esetben ez nagyon hosszadalmas lesz is! ;o)))

gergo1000 2011.02.07. 15:25:38

@Husi_Laci:
Hát akkor tényleg ügyes volt..
Értem már, de akkor, ilyen alapon félmeztelen csajokkal kellett volna felvonulni. Mivel az is egy perfomance és ugyanúgy semmi köze a tettnek a célhoz. Érdekesebb lett volna és még sikeresebb is.

SI base unit 2011.02.07. 15:26:10

@Vágó István:

> az ajánlott linken írják: "The
> experimentally corroborated memory
> phenomena cannot be taken as
> supporting the basic tenets of
> homeopathy"

tudom, hogy 100 táblás szimultánt játszik a kommentelőkkel, ami nem könnyű - de ezek az érvek :

- Nyitva hagyják a lehetőséget - hogy lehet valami olyan jelenség - ami részlegesen magyarázatot ad a HP-re.

-------------

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:26:13

@isssti: a stílus maga az ember? a nácik például nagyon udvarias emberek voltak választékos stílussal és művészi hajlamokkal :)

dr. Trebitsch 2011.02.07. 15:27:36

@Macropus Rufus: ez nem egy érvelés. Ha gyümölcsöt akarok venni, nem a gépjárműalkatrész boltba megyek be. A homeopátia alapvető megállapítása, hogy nem alkalmas akut tünetek esetén, kizárólag krónikus. elhúzódó betegségekre jó. Az aszpirin sem rossz lázcsillapításra, ha már 40 fok felett van a hőfok, mégsem ezt használjuk, de ez nem bizonyítja az alkalmatlanságát. Pont azért nem tartom veszélyesnek a homeopátiát, mert semmilyen komoly, azonnali beavatkozást igénylő esetben nem javasolják, max. a hagyományos gyógymód mellett. Szerintem ártalmatlan dolog, és amíg jósok, csodadoktorok kézrátevéssel, pénzenergia küldéssel, istenenergia sugárzással a TV-n keresztül működhetnek, addig nem a homeopátia elleni küzdelemmel kellene foglalkozni.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:27:39

@SI base unit: ezért tudósok. egy vizsgálat nem vizsgálat, nyitva kell hagyni az elméleti lehetőséget más hatások létezésére. ez nem igazol semmit.

Cpt. Flint 2011.02.07. 15:28:07

@Gukker: "Természetesen Vágó úrnak ehhez nincs joga. Ez a gyógyszerhatóságok jogköre (Magyarországon ez az OGYI)."

Akkor viszont igazam van. Nincs mindenkinek hozzáférése a vizsgálati eredményekhez.
Azért megkérdezném még, hogy: Miért?

inyencmester 2011.02.07. 15:28:14

@Vágó István:
Kedves István!
Írta Tekincsa Wakumba-nak: "Az egész témának csak egy kicsi szelete a mechanizmus magyarázata. Középpontban az a kérdés áll: működik-e egyáltalán?"

Sztem itt kell befejezni a kérdés boncolgatását. Ha én azt mondom, hogy nekem működött, Ön pedig a tudományos magyarázat hiányában megkérdőjelezi az én tapasztalatomat, akkor egyrészt elvakult, másrészt kirekesztő. Elvakult, mert saját látásmódját rá akarja erőszakolni a másikra, megvonva annak lehetőségét, hogy igazat mond. Képtelen elfoglalni egy alázatos "lehet, hogy igaza van, de én nem hiszem, nem tudom elképzelni" álláspontot.
Kirekesztő, mert saját meglátásait olyan mértékben általánosítja, hogy a véleményével nem egyező megítélést "nullára írja", mint nemlétező tapasztalatot, és egy felsőbbrendű attitüddel annak képviselője felé helyezi magát.
Én soha nem hittem egyetlen gyógyszerben sem, de használom a HP-s szereket. Maga elvakultan hisz a tudományban, és harcol a HP ellen.
Nem tudom, melyik jobb...

NewWay 2011.02.07. 15:28:26

@Macropus Rufus:
"Kíváncsi lennék, ha a gyereked lázsokkot kap (g.yk. 40 alá nem lehet vinni a lázát) akkor milyen homeopátiás cuccost adnál neki?
Ui. azt tudjuk, hogy 42 foknál már a halálról beszélgetünk... Szerintem egyből orvost, de még inkább mentőt hívna és tojna magasról a homeopátiás anyagokra."

Tipikus analfabétának látszol a hozzászólásból.

Egyrészt amíg a gyerek lázát nem vitted le, addig nem szabad utaztatni, szállítani.

Másrészt a 40 fok feletti láz esetén a hűtőfürdő is alkalmazható.

De az se baj, ha ilyenkor a homeopátiában amúgy hívő felnőtt nem is áll neki kísérletezni, hanem ad egy "igazi" lázcsillapítót.

babel 2011.02.07. 15:28:39

@Husi_Laci: A DNS a reprodukálásához szükséges információ, a macska ennél sokkal kisebb alkotórészében is megvan, nem is kell hozzá a macska. Ez azonban csak egy hasonlat, s mint ilyen, joga van sántítani, akárcsak egy macskának. :D

Elmondhatom másképpen is. Vegyünk mondjuk egy olyan rádiótelefont, ami fel van programozva, meg amelyik még nincs. Az egyikkel fel lehet hívni a nagymamámat, a másikkal nem. (Szegény, megboldogult nagymamám is áldozatul esett a sánta hasonlatnak. Na mindegy.) Az élő szervezetek is felfoghatók működő információs struktúrákként. Amikor konkrétan nem rágott szét senki semmit, mégis megbomlik a működés egyensúlya, és mi a legkifinomultabb eszközünkkel sem látjuk ennek az okát, az ott van, csak az eszközünk nem elég jó, hogy lássuk. Példa a pszichés eredetű betegségek. Amikor a "beteg" mindenféle "hatóanyag" bevitele nélkül felismer egy összefüggést, amit addig nem tett, és a teste minden külső segítség nélkül meggyógyítja magát, holott addig a pontig azon volt, hogy megbetegítse magát. Ez persze leírható úgy is, hogy az elemi összetevők szintjén mégis megbomlott valami, és akár kívülről adagolhatunk is olyan szereket, amik mesterségesen visszavezetik a szervezetet az egyensúly közeli állapotba, csak felmerül a kérdés, hogy mi volt az ok, amiért az egyensúly egyáltalán megbomlott? És miért pont akkor, amikor ez történt? Holott korábban a szervezet védekező mechanizmusai számos ilyen kihívásnak ellenálltak?

Azt, hogy maga a víz tud-e információt átvinni én nem tudom, ez viszont megint olyan kérdés, amit lehet vizsgálni. Tudományosan akár.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:30:03

@NewWay: érdekes analfabéta lehet ha tud írni :D. szöveget értened neked sem megy, nem utaztatta a gyereket hanem orvost, mentőt hívott. csúsztatni jó? :D

Vágó István 2011.02.07. 15:32:01

@SzintenSzkeptikus: Szép gondolatmenet. De a cikk mely állításával kapcsolatban van érdemi kifogása?

pounderstibbons 2011.02.07. 15:32:17

@Cpt. Flint:
"Tüntetés (Vágó vezetésével, of course), esetleg feljelentés mikor lesz ellenük? "

Most akkor az a baj, hogy Vágó demonstrál, vagy az, hogy nem demonstrál eleget?;)

bioLarzen 2011.02.07. 15:32:24

@C16SE: "Igen, ebben igazad van. Csak maga a médiába került akció nem jelent semmit sem. Figyelem felhívásnak jó, de az első gondolatom az volt amikor olvastam róla, hogy na és, ez mit bizonyít? Semmit. "

Szia,
az előző posztban én is vitába keveredtem az egyik - azt hiszem - résztvevővel a blogról. Azért, mert én is félreértettem a dolgot, és azt hittem, valóban a bizonyítás volt itt a cél - de a vita közben rájöttem, hogy valószínűleg rossz volt a kiinduló tézisem, és itt tényleg leginkább a figyelemfelkeltés volt a cél.
Ebben tulajdonképpen nem látok semmi kivetnivalót, részemről nincs "de", "viszont", stb... Teljesen indokolhatónak és vállalhatónak tartom, mint olyan olvasó, aki egyetértett a demonstrációval akkor is, amikor még félreértésben volt a célját illetően, és most is, amikor - remélhetőleg :) - már érti a valós célt.

bio

isssti 2011.02.07. 15:33:00

@SzintenSzkeptikus: Né kérjünk lehetetlent: van akinek ezek a dolgok meghaladják képességeit - nem mindenki tud kulturáltan megnyilvánulni, avagy mondandóját érthetően- neaggyisten választékosan megfogalmazni! ;o)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:33:42

@babel: a pszichés hatás az idegrendszerben hat ami már fizikai, kémiai szint. ez különböző anyagok termelésén keresztül kiválthat, aktiválhat betegségeket. ezt már máshol leírtam egy bolond homeo orvosnak a tudomány neve pszichoszomatika, neuroimmunológia :). ezt jól értjük. a vízben nincs rendszer ami tároljon, reagáljon..

SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 15:34:07

@kéne egy nick:

Az ateizmus ott kezdődik, hogy istennek még csak a fogalmát is megtagadják. Isten az ateista számára semmilzen formában sincs. Ahogy nincsen Isten, úgy nincsen számukra emberi lélek, misztikum, univerzális egység.

Aki a Taot tanulmányozza az is minden csak nem ateista.

Eistein nem ateista volt. Ő nem Istent tagadott, hanem a vallásokat és az egyházakat tagadta meg és azt a bigott, álszent életszemléletet,amit az úgymond vallásos emberek képviseltek.

Néhány idézet:

Before God we are all equally wise - and equally foolish.

God does not play dice

God always takes the simplest way.

God may be subtle, but he isn't plain mean.

I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation and is but a reflection of human frailty.

I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil.

It is only to the individual that a soul is given.

Look deep into nature, and then you will understand everything better.

Love is a better teacher than duty.

Most people say that is it is the intellect which makes a great scientist. They are wrong: it is character.

That deep emotional conviction of the presence of a superior reasoning power, which is revealed in the incomprehensible universe, forms my idea of God.

The high destiny of the individual is to serve rather than to rule.

The man of science is a poor philosopher.

There is no logical way to the discovery of these elemental laws. There is only the way of intuition, which is helped by a feeling for the order lying behind the appearance.

True religion is real living; living with all one's soul, with all one's goodness and righteousness.

We should take care not to make the intellect our god; it has, of course, powerful muscles, but no personality.

When the solution is simple, God is answering.

God does not care about our mathematical difficulties. He integrates empirically.

The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and science.

Remélem nem okoz problémát, hogy angolul vannak az idézetek.

Azonban véletlenül sem szeretném én megmodnani, hogy Eistein mit gondolt. Én csak azt közlöm,amit számomra elentenek gondolatai.

Amennyiben bármi magyarázatra szorul, készen állok gondolat menetemet levezetni.

A főtémától való eltérésért elnézést kérek mindenkitől, de egyszerüen nem viselem, ha valaki csak köpköd, mocskolódik, fröcsög ésszerű indokok nélkül.

isssti 2011.02.07. 15:34:27

@Husi_Laci: Ugye nem sértem meg, ha eltekintek az önnel való további eszmecsere okozta kivételes intellektuális élménytől?
Köszönöm! ;o)

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 15:35:56

@Cpt. Flint: "a magyar orvosok egy része - akik homeopátiás szereket javasolnak - egyszerű csaló"

A tudatos megtévesztőket hívjuk csalóknak. Ha őket is megtévesztette őket a HP katyvasz, akkor nem csalók, csak simán nem értenek a szakmájukhoz. Egyik esetben se járnék ilyen orvoshoz.

pounderstibbons 2011.02.07. 15:36:00

@gergo1000:

Most akkor az a baj, hogy Vágó demonstrál, vagy az, hogy nincs elég cici a demonstrációban?;)

babel 2011.02.07. 15:36:02

@rosiegirl: Hiszen pont ezt mondtam. Ezért önkényes a határ, amit meghúzol. A molekulák is atomokból állnak össze. Atomi, szubatomi szinten a két macsek egyforma. Ami megkülönbözteti őket, hogy MIKÉNT állnak össze ezek az összetevők. EZ az információ. Elnézést, ha nem fogalmazok elég érthetően, próbálok pontos is, meg olvasmányos is lenni egyszerre, ami elég nehéz, ha lépten-nyomon a szavaimon lovagolnak, pedig ugyanennyi erőt arra fordítva, hogy mit is akarok mondani akár érthetnének is. (Ez nem személyes. Csupán megfigyelés. egyedi. Szubjektív.) ;)

Gukker 2011.02.07. 15:37:02

@Cpt. Flint: "Azért megkérdezném még, hogy: Miért?"

Adtam egy linket az OGYI-ra ott le van írva minden.

Camappa 2011.02.07. 15:37:37

@Muster Mark: Boldog együgyűség. :D

"Vallások túlnyomó többsége sohasem tesz semmi kártékonyat."
Köszönöm.

"A szektpikus mozgalmat viszont kicsinálta egy belső hasadás a vallások megjtélése körüli viták miatt."
A szkeptikus mozgalomnak és a vallásnak mi köze egymáshoz? Véleménykülönbségek miatt a szkeptikus mozgalomnak annyi?

Ha mindenben egyetértenek a vallási intézmények, akkor miért van több vallás? :)

A vallást a történelem során mindig a nép kordában tartására, terelgetésére használták. Addig rendben is van, hogy beszedik a pénzt az istenhívőktől, azonban ne butítsák és buzdítsák őket ostoba tettekre. Pl. Afrikában jelentős problémát jelent az AIDS jelenléte, a Pápa mégis óvja őket a kondom használatától.

2011.02.07. 15:37:43

@rosiegirl: a lottón is millió ember a semmiért fizet: a semmiért adja a pénzt. Azoknak a pénzéért miért nem aggódik Vágó vagy te ?

pounderstibbons 2011.02.07. 15:37:55

@babel:
Ha mutatsz egy ultrahígítású HP szert, ami megváltoztatja a macsek állapotát halottból élővé, vagy fordítva (vagy bármi más mérhetően eltérő jelenséget produkál a szimpla cukorgolyóhoz képest), akkor releváns a dolog.

Addig nem.

Cpt. Flint 2011.02.07. 15:38:23

@Husi_Laci: "egy vizsgálat nem vizsgálat, nyitva kell hagyni az elméleti lehetőséget más hatások létezésére. ez nem igazol semmit. "
na de kérem, maguk most pont azt csinálják, hogy vizsgálatok nélkül utasítanak el valamit... addig az oké, hogy a homeopaták nem bizonyították a hatásosságot - a szkeptikusok társasága által jelenleg elfogadott módszerekkel - de ha már tüntetünk, feljelentünk, jogi lépéseket akarunk, akkor rendesen kéne bizonyítani az ellenkezőjét, nem?

pounderstibbons 2011.02.07. 15:38:45

@Kulics:
Nekik van információjuk a nyerési esélyükről. A HP szerek szedőinek nincs, mert el se végzik a kísérleteket, amelyek alapján lehetne.

babel 2011.02.07. 15:39:04

@Husi_Laci: Azt barokkos túlzásnak vélem, hogy "jól értjük". A termelt anyagokat meg tudjuk figyelni, ki tudjuk mutatni. Ha ennyi elég lenne, akkor igaz.

SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 15:39:12

@Husi_Laci:

Lacikám, nálad nagyon nagy a baj! És ha ettől kevésbé tünik arrogánsnak, akkor a végére itt egy ":)".

Te a beszélgetést és az egészséges építőjellegű utasítottad csak éppen el.

Sok sikert az élethez! El kell neked!

babel 2011.02.07. 15:40:18

@pounderstibbons: Miből gondolod, hogy én védem a HP-t, vagy akarok neked ilyet mutatni?

SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 15:41:26

@SzintenSzkeptikus:

Vitát... ay hányzik, ha nem találnád a szót.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:41:39

@Cpt. Flint: az elég sok pénz. ezt a gyógyszereknél a gyógyszergyár fizeti de nem ő ellenőrzi - homeos csak pénzt keres, nem vizsgál. vizsgálatokat pedig linkeltek be, készültek, nem hatott :o)

pounderstibbons 2011.02.07. 15:41:41

@SzintenSzkeptikus:

Nem kell magyarázat, Einstein több mondatban kimondta, hogy Isten, tehát Isten létezik, tehát a HP működik.

(lásd még: "Kimondta, hogy Jehova!")

Értjük, köszönjük.

Mala 2011.02.07. 15:42:04

NewWay 2011.02.07. 11:38:54
@isssti: "Akkor rá lehetne lassan térni, a "hagyományos" gyógyszerek tömérdek súlyos- egészségkárosító mellékhatására -- sokszor a betegség vonatkozásában való teljes hatástalanságuk mellett..
Ezzel kapcsolatban mért nem SZKEPTIKUSAK?! "
Ugye? És akkor én vagyok a paranoid, hogy a gyógyszerlobbi szponzorációját vélem látni Vágó úr mögött?

OFF: Ne bántsuk Vágót, neki is meg kell élnie valamiből! Az SzDSz befuccsolt, az általa hőn szeretett Gyurcsány a pincében gyakorlatozik a vizeslavórók felett, a Credit Hill (ami ellen tavaly versenyhivatali eljárás indult) reklám már lefutott, a Legyen Ön is milliomos nem megy a TV-ben, „hétköznapi ” gyógyszervegyészként mégiscsak macerásabb bejárni minden nap a munkahelyre, mint a médiában hm… hogy is mondják PC nyelven? illegetni magát.
Bocs.
ON: ha egy HP szer keveset vagy alig használ, de nincs mellékhatása, nem biztos, hogy kevesebbet ér, mint az a gyógyszer, ami esetleg többet használ, de drasztikus károkat okoz. Több tucat példát tudok mondani, hogy milyen baj, betegség melyik gyógyszer „mellékterméke” lett a családban.
Mindenkinek és minden bajra más használ: volt, amikor orvoshoz mentem egy bajommal, volt, hogy HP szerhez nyúltam, és volt, hogy horribile dictu gyógyítóhoz, aki orvosilag dokumentált eredményt ért el. Energiával! Előtte – utána ultrahang is van róla!
Ma már a legortodoxabb orvosok is kezdik belátni, hogy a betegség fellépése és / vagy lefolyása összefügg az illető lelkiállapotával (pl. a gyomorfekélyről már a legtöbb orvos elfogadja ezt), de valójában minden, ismétlem MINDEN betegség mögött lelki ok áll (erről pl. az orvos végzettségű Rüdiger Dahlke számos könyve szól, ajánlom figyelmébe). Innen csak egy igen kis lépés, hogy ha hiszünk a gyógyulásban, ha meg akarunk gyógyulni, sokkal több az esélyünk erre. És ha az segít a gyógyulásban, hogy nyúlfarkat hordunk a zsebünkben vagy egy gyógyító kristályt, ha a vízbe rezgést, Bach vagy Béres cseppeket vagy információt teszünk / képzelünk, akkor az gyógyít meg! A hit valóban hegyeket képes megmozgatni. A „tudományban” hívők pedig nem kevésbé bigottak, csak az a különbség, hogy a „Szent Tudomány” állandóan változik – bár az elmúlt időkben azért lassabban -, a „Teremtőről” alkotott képünk pedig jó ideje állandó.
Vágó úr, kívánom, hogy soha ne kerüljön olyan helyzetbe, hogy efféle „tudománytalan” dolgokhoz kelljen fordulnia. De ha mégis oda jut, szívesen elkalauzolom alternatív gyógymódokhoz!

Cpt. Flint 2011.02.07. 15:42:08

@atpijkamo: "A tudatos megtévesztőket hívjuk csalóknak. Ha őket is megtévesztette őket a HP katyvasz, "
Ugyan már, hogy téveszthetne meg bármi egy ORVOST, ha Vágó úr és a szkeptikusok is tudják (és már ki is hirdették), hogy ez csalás. Na jó, tegyük fel, hogy eddig jóhiszeműek voltak. Akkor mondjuk azt, hogy aki a mai naptól - amikor nyilvánvalóvá vált végre a csalás - fogva továbbra is ajánlja ezeket a szereket, csak attól kell elvenni a diplomáját és kell lecsukni, oké?

Cpt. Flint 2011.02.07. 15:43:41

@pounderstibbons: "Most akkor az a baj, hogy Vágó demonstrál, vagy az, hogy nem demonstrál eleget?"
én sose mondtam, hogy baj, hogy demonstrál. amúgy meg persze szarkazmus volt.

venszivar 2011.02.07. 15:43:43

@atpijkamo: Azért "talán" mégis csak csalók,mert ha alkalmazzák s a betegnek javalják,akkor talán minimum a tudat alatt gondolniuk kéne,hogy nem ér semmit,de ha nem használ- nem árt,de JÓ PÉNZ......akkor ezért CSALÓK !A nagy része AZ !

pounderstibbons 2011.02.07. 15:43:45

@babel:
Akkor elnézést. Biztos félreértettelek, ekkora komment/perc seességnél megesik.
Bocs.
:)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:44:02

@SzintenSzkeptikus: :))) diagnosztizálsz?

@babel: értjük, kvázi depresszióssá tudunk tenni embereket biológiai terápiával és hasonlók. te nem érted, fogalmazz így :)

2011.02.07. 15:44:20

@babel: Igen a molekulák atomokból állnak, teljesen igaz. De ettől még két molekula nem ugyanaz, csak mert atomokból állnak, hacsak nem pont ugyanazokból, ugyanannyiból és ugyanolyan konformációban, mert ez esestben ugyanazok. A H2O meg a H2O ugyanaz, de a H2O2 már nem, nem is úgy viselkedik, tehát a H2O nem H2O2, vagyis a víz nem almalé, ennyi nem értem ezt hova lehet tovább magyarázni. Nem a szavaidon lovagolok, hanem arra világitok rá, hogy a példád nem jó példa. És nem érzem önkényes hatásnak ha kijelentem hogy a víz nem almalé. Ugyanazon építőkockákból lehet tornyot és hidat is építeni, mégse lesznek ugyanazok.
Az információt (tényleg nem bántani akarlak, komolyan) még mindig nem értem mit jelent a kommentedben. Az információ most tulajdonságot akar jelenteni? Mert ha igen akkor az tulajdonság, van rá szavunk fölöslegse mást használni rá. Ha információt ad át A B-nek akkor nem a tulajdonságát adja át.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:45:26

@Mala: gyógyíts meg lelkizéssel HIV+ embereket. elég 10-20. én csak ennyit szoktam a fajtádtól kérni :D

babel 2011.02.07. 15:47:03

@Husi_Laci: "a vízben nincs rendszer ami tároljon, reagáljon..." - érdekes módon ezt egy Hp hívő is elismer. Nekem legalábbis azt mondta valaki, hogy azért ne vegyek fordított ozmózis szűrőt tartalmazó víztisztító készüléket, mert ami azon átmegy, az elveszít minden korábbi információt is, ami pedig jó az élet körforgásában. Sajnos arra nem volt tippje, hogy milyen más módszerrel lehetne kiszűrni a vízből az általam nem kívánt gyógyszerhatóanyag és más hormonkészítmény töredékeket? :(

bioLarzen 2011.02.07. 15:47:28

Amúgy kitartást kívánok a szkeptikusaoknak ehhez a - véleményem szerint - megnyerhetetlen csatához. És nem azért gondolom megnyerhetetlennek, mert úgy gondolom, hogy nincs igazuk, hanem, mert a meggyőzni kívánt "célközönség" esetében hatástalannak tartom az érvrendszert, a módszert. Rögtön hozzátenném, hogy elképzelni sem tudok hatásos megoldást, sajnos... Kicsit olyannak érzem ezt a küzdelmet, mint a filmes klisét, amikor az egyik fő-jó meghalt, mindenki tudja, hogy vége, csak a fő-főjó nem, aki még vagy fél percig próbálja újjáéleszteni, szájon-át-lélegeztetéssel, szívmasszázzsal...
Amit az egyik oldal bizonyítéknak tekint, azt a másik nem. Arról nem is beszélve, hogy a személyes tapasztalatot nagyon, nagyon nehéz bármilyen tudományos érvvel, bizonyítékkal űberelni. Rengeteg a "nekem bejött", "a kislányomat meggyógyította", "a nagypapámról már lemondott a "hagyományos" orvoslás, a homeoptáia viszont megmentette" típusú érv - és ezek SZEMÉLYES SZEMSZÖGBŐL valós, abszolút valid érvek. Akiket ez meggyőz (és miért ne tenné?), azt valószínűleg sosem fogja elgondolkodtatni az az érv, hogy a homeopatikus szerek esetén általában hiányoznak a hagyományos gyógyszereknél kötelező tesztelések. Na és? A kutyaszart is beadom a lányomnak, ha beteg és (úgy) tudom, hogy attól meggyógyul...

Mindenesetre én szorítok önöknek.

bio

TIN modell (törölt) 2011.02.07. 15:47:58

@Husi_Laci: Nono, azért a MIÉP meg Csurka nem döntötte mélyszegénységbe az országot és tette tönkre 30 évre előre. A Szkeptikus Vágó úrról nem mondhatjuk el ezt, aktívan közreműködött.

A Szkeptikusok nem határolódtak el a liberálisoktól a mai napig. Nekik Feri a gyógymód ... :D

Cpt. Flint 2011.02.07. 15:47:59

@Husi_Laci: "vizsgálatokat pedig linkeltek be, készültek, nem hatott :o) "
na de én azokat az állítólagos vizsgálatokat, illetve azok eredményeit ugyanúgy nem hiszem el, mint te a homeohívők saját tapasztalatait. számomra a vizsgálatot végző szervezetek ugyanúgy ellenőrizhetetlenek és ezért hiteltelenek, mint a másik oldal. attól, hogy szép, sokoldalas dokumentációt adnak mellé és mindenféle doktorprofesszorok írják alá egy sosehallott nevű nebraskai kisvárosban végzett kísérleteik állítólagos eredményeit, és a gyógyszerlobbi meg bólogat rá... ez még lepkefing

bioLarzen 2011.02.07. 15:48:57

@Takony_fősámán: "Einstein semmi ilyesmit nem mondott (legalábbis semmi hiteles forrás nincs rá), és köztudottan ateista volt. "

Nem, Einstein nem zárta ki isten létezését.

bio

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:49:06

@babel: igyál ásványvizet vagy költözz el. ha megnézed a víz forrása sok helyen nem a duna vagy a tisza :). erről találsz infot a vizeseknél

Camappa 2011.02.07. 15:49:18

Én azt vallom, hogy aki hülye megérdemli, hogy kirabolják, lehúzzák, átverjék. Viszont az ember társas lény és szereti, ha vele egyenlő szinten lévő emberekkel társaloghat. Sajnos egyre több a hülye, ostoba ember. Ezáltal szűkül azok köre, akikkel érdemi diskurzust lehet folytatni, tehát egyre kényelmetlenebb, antiszociális a lét. Ezért kénytelenek a Szkeptikus Társasághoz hasonló szerveződések alkalomadtán kiborítani a bilit és felnyitni a megvezetett emberek szemét.

Mindenkinek a szuverén joga, hogy a tudományos alapokra helyezett cáfolat ellenére struccpolitikát folytasson és minden alapot nélkülözve hajtogassa: márpedig ez jó, akárki akármit mond. Viszont az ilyen ember ne csodálkozzon és legfőképp ne legyen felháborodva, ha 200 000 Ft-ért matricát vetetnek vele, amit az autójára ragasztva reméli a befektetett összeg sokszorosát. És ne remélje, hogy az állambácsi majd visszatériti neki a 200 000 Ft-os hülyeségadót.

pounderstibbons 2011.02.07. 15:49:35

@Mala:
Ön elavult és téves feltevéseket szajkózik.

Egy a sok közül:
A gyomorfekélyt tényleg stressz okozta betegségnek gondolták, aztán felfedezték az elsődleges okaként szolgáló baktériumot...
www.vital.hu/themes/sick/endo5.htm

Egyes HP szereknek is lehet mellékhatása, csak mivel azokat nem vizsgálják, nem is ismerjük őket igazán. Sőt, a HP-sok azt akarják elérni, hogy még véletlenül se kelljen vizsgálni.

Ön szerint ez jó dolog?

isssti 2011.02.07. 15:49:41

@SzintenSzkeptikus: Szép hozzászólás, gratulálok!

lüke 2011.02.07. 15:49:52

cirkusz
a legtöbb gyógyszer- majdnem mind-
kiszerelése olyan, hogy 1 doboz felhajtása, nem okoz mérgezést

2011.02.07. 15:49:59

@Kulics: Szintén csak azt mondom, hogy nem értem a példát. A lottónál ki lehet számolni mennyi esélyed van nyerni, ismered a kockázatot, hogy akár kidobott pénz is lehet és nem nyersz semmit. Ha viszont elhitetnék veled, hogy "ha te megveszed a lottót isten bizony nyeni fogsz 100 milliót, itt haljak meg ha nem", akkor átvertek téged, nem igaz?
Ha a gyártók teszem azt tudják, hogy a HP kamu és azt mondják neked, hogy bizony ez hat akkor át vagy verve. Azt állítják, hogy hat és nem placebó hatás hanem valóban a szer hat és ez nem igaz, akkor meg vagy tévesztve és olyanra költesz, ami haszontalan.

babel 2011.02.07. 15:50:00

@Husi_Laci: Ez a "nem elegendő" szint. Ha meg tudlak ölni, az vajon azt jelentené, hogy értem, hogyan működik a tested, és akár fel is tudlak támasztani? Nekem ez nem ugyanaz... :D

Macropus Rufus 2011.02.07. 15:50:21

@SzintenSzkeptikus: úgy olvastam, hogy az ateisták között rengeteg hívő embert volt, csak valami ok miatt lettek ateisták.
Mondjuk én az örök kétkedő vagyok :)
Ha van Isten akkor valamit nagyon elkúrt... ÉS ez az ami meggyőz abban, hogy nincs. Ui. ha mindeható és mindent tud, akkor már réges rég a teremtésnél tudnia kellett volna, hogy valamit el fog rontani. Amennyiben nem tudta úgy nem mindenható... és ugye a mellékelt ábra azt mutatja, hogy valamit nagyon benézet.

venszivar 2011.02.07. 15:50:41

@Kulics: Mert ott csak rajtad múlik,hogy a pénzedért,többért v. kevesebbért megpróbáld,hogy eltaláld s ha eltaláltad s nyertél,akkor van eredménye....!Úgyhogy ott nem a semmiért fizetsz pénzt!Az már más,hogy matematikailag kevés az esély,de kiszámíthatóan igen is VAN !!
Ilyen idióta példát is csak egy rendőr bérenc büdös gumicsizma tud leírni.

qwertzu 2011.02.07. 15:51:16

@Mala: "de valójában minden, ismétlem MINDEN betegség mögött lelki ok áll"

Hát persze. A maláriáért is. A járványos gyerekbénulást és a gyerekbénulást is a lelki okok megszüntetésével sikerült visszaszorítani.

lüke 2011.02.07. 15:51:19

@Husi_Laci:

a Fajtakisérletiböl vagy? Kompoltról?

Zsolesz14 2011.02.07. 15:51:39

@Mala: Csak szólok, hogy a gyomorfekélyt egy baktérium okozza, erről szólt a 2005-ös orvosi Nobel díj...

Camappa 2011.02.07. 15:51:53

@lüke: :DDDD Igen? Akkor mondjuk bisoprolol hatóanyagú béta blokkolóból Te bevennél 40 db 10mg-os tablettát?

Nagyon gyorsan kimúlnál.

lüke 2011.02.07. 15:53:06

@bioLarzen:
s legföképp a medicinába nem kontárkodott,úgy
minden magyar foci-,eü és
politika szakértö

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:54:45

@babel: ez önmagában nem. nézz utána, ez így csak poénkodás.

@Cpt. Flint: anyag sincsen és te is az elmém szüleménye vagy. bizonyítsd be hogy nem! ez is játék a szavakkal részedről.

pounderstibbons 2011.02.07. 15:55:12

@inyencmester:

"Sztem itt kell befejezni a kérdés boncolgatását. Ha én azt mondom, hogy nekem működött, Ön pedig a tudományos magyarázat hiányában megkérdőjelezi az én tapasztalatomat, akkor egyrészt elvakult, másrészt kirekesztő."

Húgom lenyelt betegsége(tüdőgyulladás) ideje alatt egy lego elemet, és utána másnapra meggyógyult.
Tényszerűen megtörtént.

Ezt bejelentem az OGYI-nál és homeopatikus lego szerként elkezdem forgalmazni (D1 hígításban).
Ha én elkezdek az Ön családtagjainak ilyen lego elemeket eladni gyógyszerként és megkérdőjelezi a tapasztalatomat akkor Ön elvakult illetve kirekesztő?

TIN modell (törölt) 2011.02.07. 15:55:20

Nos, a témáról annyit, hogy használtam már homeopátiás szert. Se többet, se kevesebbet nem ért, mint a vegyészek katyvasztotta szerek. A családban több vegyész van (a műanyagvegyészettől az ipari nagyrendszereken vagy épp az élelmiszervegyészeten át a gyógyszerészig), de egy közös van bennük: Vágóék megélhetési bohóckodását úgy globalice kiröhögik, mert izzadtságszagú az egész.

De főleg nem akarják előírni, hogy milyen szert kapjon be az ember. Vágó úr tanulhatna tőlük egy kis européer viselkedést ...

lüke 2011.02.07. 15:55:43

@Camappa:
ne magyarázz! a legtöbb
azt írtam, 40éve ez a szakmám, s a TDK.-s dolgozatom is a beta B-böl irtam
(50 db-s kiszerelésü van ,elég helytelenül, de nem MO-n)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:55:49

@TIN modell: Vágó sem. Bródy sem. Sok szdsz szimpatizáns van, a munkájuk más mint a világnézetük. nem volt politikus így ez részletkérdés.

Zsolesz14 2011.02.07. 15:56:25

@Cpt. Flint: Akkor ezregyére is elmondja valaki: én elhiszem az anekdótákat, de problémák vannak velük (utána tehát miatta érvelési hiba, mi lett volna ha nem vesz be semmit stb.). Ezért kellenek a komolyabb klinikai tesztek. A paranoid összeesküvéselméletedre pedig milyen bizonyítékod van?

Camappa 2011.02.07. 15:56:47

@TIN modell: Leírnád a nevüket, személyi számukat és elérhetőségüket, hogy megkérdezzük őket néhány alapvető, szakmájukat illető kérdésről?

csutkababa 2011.02.07. 15:56:55

@Mala
Ugye az semmiben nem befolyásolja a gyomorfekély agyban gyógyítását, hogy létezik egy baci (helicobacter pylori) , ami imád tocsogni a gyomor sósavában, és _bizonyítottan_ okoz fekélyt, és későbbiekben akár rákot is a gyomorban?

A sok ortodox orvos bizony erre antibiotikum kombinációt, H2 receptor gátlót ad, és jé, a fekély begyógyul.

tonnányi cukigolyó-szopogatás nem segítene

wowerman 2011.02.07. 15:57:48

"Aki hisz benne, hagy használja" Na igen, ezzel csak az a baj, hogy ezzel bevalljuk hogy PLACEBOért kérnek el nem kis pénzeket.

bőrmók 2011.02.07. 16:00:17

@TIN modell: "Nos, a témáról annyit, hogy használtam már homeopátiás szert. Se többet, se kevesebbet nem ért, mint a vegyészek katyvasztotta szerek."
És ez mit bizonyít? Én meg képzeld, vegyészek kotyvasztotta allergia gyógyszert szedek és használ. A homeopátia nem használt. Persze évekig kellett volna csinálnom, meg is untam.

Camappa 2011.02.07. 16:01:19

@lüke: Hiába írtad. Itt van előttem a doboza. Bisoprolol-ratiopharm , 10 mg tabletta. 30 db-os

Azt írtad legtöbb. És ki fogja eldönteni, hogy meghal az adott gyógyszertől vagy nem. Frankón szívszélhüdést kaphatsz tőle.

Biztos ebből írtad a dolgozatod? :)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 16:01:24

@TIN modell: nálunk a családban sok homeopata orvos van a sebésztől a neurológusig és mindegyik mélyen egyetért Vágó úrral :D

Cpt. Flint 2011.02.07. 16:02:26

@Husi_Laci: ugyanmár, öreg, ez nem játék. én baromira szkeptikus vagyok az ilyen gigaszervezetekkel szemben, különösen, mikor a pénzecskéjüket védik. és ha te nem, akkor lóf.sz vagy te, nem szkeptikus. alapvetően nem a homeopátiát védem, hanem azt vélem látni, ami mondjuk Geréb Ágnes esetében megtörtént: megjelent egy alternatíva, és a piac addigi egyeduralkodói (értsd: az orvosok) nekiláttak kicsinálni. ehhez adtak aztán mindenféle szakvéleményt, jött a célzott médiariogatás, a végén sikerült még kriminalizálni is az egészet. most is efelé haladunk, úgy vélem. az erősebb kutya akar b.szni, konkurrencia nélkül. pár hülye meg ezt itt kiszolgálja (az okosabbját persze nyilván megfizetik érte).

babel 2011.02.07. 16:03:18

@rosiegirl: amikor a tulajdonságot leírjuk valamivel az az információ. Ha neked van eszközöd, amivel elő tudsz állítani atomokból molekulákat, és szeretnél egy bizonyos tulajdonsággal rendelkező anyagot előállítani, akkor szükséged van arra az információra, hogy az adott építőkövekből milyen kapcsolódásokkal állítható elő az adott tulajdonságú anyag? (Tegyük fel, a hogyan?-ra nincs szükséged, azt tudja a géped magától.)

Az a fajta "orvoslás", ami azt állítja, hogy a testedben eleve megvolt az egyensúly, tehát az sok esetben megtartható, a kisebb kilengéseket kezelni lehet, a megbomlott egyensúly bizonyos esetekben helyreállítható, így fogja fel a testedet. Te egy gép vagy, ami eddig képes volt valamire, de bizonyos okokból ezt a képességét elveszítette. Ilyenkor érdemes lehet megpróbálni bevinni az információt, ami a működés újraindításához kell, a helyett, hogy életed végéig külső forrásból kellene pótolnod azt, amit korábban magad állítottál elő. Én olyanról nem hallottam, hogy néhány elvakult hívőn kívül azt állítanák az ilyen szerek szedői, hogy ezzel minden gyógyítható. Tehát aki ezt cáfolja, az nem létező állítást cáfol, ami nem tűnik ésszerűnek, hacsak nem eleve demagóg célzattal teszi ezt. Ugyanígy nem értem a szembeállítást sem a hagyományos gyógyszerekkel. Ha az egyensúlyvesztés mértéke veszélyezteti a túlélést, akkor nyilván pótolni kell a hiányt, vagy megszüntetni a felesleget. A kérdés az, hogy itt megállunk, vagy azt szeretnénk, ha az eredendően helyes működés is helyreállna? Szigorúan üzleti alapon a gyógyszergyártók ebben már nem érdekeltek, nekik jó, ha életed végéig szeded a szerüket és bevételt produkálsz nekik. Ettől ők még nem gonoszak, hanem érdekeik vannak.

otapi 2011.02.07. 16:03:38

@EBL: Amíg nincs káros hatása egy HP szernek, addig nem látom problémának a "felesleges" használatát. A HP-t jellemzően gyenge lefolyású betegségnél használják, súlyosabbnál valóban hülye a szülő ha csak HP-ra hagyatkozik. Fordított esetben viszont kifejezett kárt okozhat egy gyermek egészséges immunrendszerében: gyenge megfázásra nem szabadna antibiotikummal tömni a beteget. Helyette tökéletesen jó egy legrosszabb esetben is ártalmatlan HP pirula.

Cpt. Flint 2011.02.07. 16:04:28

@Zsolesz14: "A paranoid összeesküvéselméletedre pedig milyen bizonyítékod van?"
Neked milyen bizonyítékod van a hitelességükre? Amíg nem bárki által hozzáférhetők és ellenőrizhetők?

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 16:04:43

@Cpt. Flint: szkeptikus vagyok a gyógyszergyárakkal szemben IS. de a kutatóikat komolyan meghurcolják ha hamisítanak. volt mindkettőre példa. másik oldalon nincs kutatás se. ennyi.

csutkababa 2011.02.07. 16:04:52

@Cpt. Flint:
Az elméleted ott sántít, hogy évente 300 otthonszülés pénze nem konkurrencia a szülészeknek.
GÁ pedig törvényt sértett, csakis ezért folyik ellene eljárás.
Se vele, se nélküle nem fog a magyar nő tömegesen otthonszülni.

bőrmók 2011.02.07. 16:05:56

@wowerman: Az sem lenne baj, ha placebóért kérnének el pénzeket. Elvégre egy jó orvos is sokszor él ezzel az eszközzel, és őt is fizetik.
A baj akkor van, amikor a homeopátia égisze alatt agitálnak a gyógyszergyárak ellen, és lebeszélik az embereket a gyógyszerek szedéséről akkor is, amikor indokolt lenne a szedése.

Cpt. Flint 2011.02.07. 16:06:10

@wowerman: "ezzel csak az a baj, hogy ezzel bevalljuk hogy PLACEBOért kérnek el nem kis pénzeket. "
Miért, a placebo előállítása nem kerül pénzbe? Nyugi, lesz majd kínai verzió, 'oszt megveheted te is óccsóér'...

babel 2011.02.07. 16:06:39

@Husi_Laci: Ez valóban az, jól látod. Nem tudtam értelmezni a kvázi-pszichés állapotot. Az, hogy a tüneteket elő tudom idézni, köszönőviszonyban nincs számomra azzal, hogy "értem". Azt értem, aminek ismerem a hatásmechanizmusát. Ezt állítom kezdettől fogva: Magam részéről elismerem, hogy léteznek olyan jelenségek, melyeknek nem ismerem (sőt a mai tudomány sem ismeri) a hatásmechanizmusát. Ettől még a jelenség köszöni szépen jól van, magasról tesz rám, arra, mit gondolok róla, ez az én problémám. ;)

Vágó István 2011.02.07. 16:06:42

@mosóteknő: "gyógynövényekből van az egész" - hát, most már belátom, tényleg nem volt sok értelme a demonstrációnak, ha még mindig van, aki ilyesmit gondol...

Cpt. Flint 2011.02.07. 16:06:44

@Husi_Laci: Mikor volt erre utoljára példa? És hogyan buktak le?

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 16:07:09

@Cpt. Flint: geréb megérdemelten kapta. lobbiznia kellett volna a törvények és az ellátás változásáért és várnia. nekem sem tetszik hogy adót kell fizetni de megteszem. lejáratta a baleseteivel mozgalmat ami mögé állt.

csutkababa 2011.02.07. 16:09:12

@Husi_Laci:
A fanatikusak mindig ártanak az általuk vallott eszméknek. Ha valaki megkérdi: miért? onnantól jól bejáratott módon démonizálják a kérdezőt.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 16:09:40

@Cpt. Flint: nem tudom mikor volt erre legutóbb példa kutatóknál (és nem csak gyógyszerkutatásoknál mert nem kizárólag erre értettem), ez azért rossz kérdés mert ha kiderül hogy nem az a legutolsó akkor ez így ütné a mondanivalóm.

bőrmók 2011.02.07. 16:09:57

@Cpt. Flint: nem, EZ a placebó (víz+cukor) nem kéne, hogy sok pénzbe kerüljön. Csak a sok hígítómunkást kell megfizetni, de azokat sem nagyon (elvégre ezt bárki meg tudja csinálni).

Cpt. Flint 2011.02.07. 16:10:31

@csutkababa:
1. az a 300 csak most annyi. és a szülészek okosabbak nálad, messzebbre látnak. ennek ennél jóval nagyobb hatása lenne az ő bizniszükre, de ezt most nem fejtegetném, mert nem ide tartozik és hosszú is.
2. milyen törvényt sértett meg egész pontosan? és miért volt szükség a lábbilincsre és láncokra? ugyanmár...

Dr Kangörény 2011.02.07. 16:10:36

Én nem tudom mi van némelyik bogyóban, de egyszer 5 kis bizbasztól rendesen elkábultam. (belladonna volt a hatóanyaga)

SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 16:10:52

@Macropus Rufus:

Az Univerzum egy tökéletes alkotás. Paradox módon azonban tökéletlenség az magában hordozza a tökéletlenséget.

Jelenesetben ez a tökéletlenség, disszharmónia maga az ember. Azonban nem szabad egy állandó állapotnak tekinteni semmit. Semmi sem állandó. Így az emberi természet sem. Ahogy az ember fizikai teste egy evolución megy keresztül, úgy e lelke is.

Jogos a meglátásod, nagy baj van a világban. Ezt azonban mi teremtettuk, nem Isten. Ez is egy lecke. Vállalni a felelőséget tetteinkért és azt helyre hozni.

A szabad akarat az egyik legfőbb tuladonságunk, képességünk, sőt adományunk. Ha ez nem volna, akkor azért átkoznánk a felsőbb hatalmakat,mert azt kell csinálni amit Ő mond.

Az Individualizmus lényege az öntudatra ébredés és hogy szabad akaratunkból tegyük a dolgokat helyesen és vegyük végre észre, hogy nincs ki ellen harcolni.

kofitüsi 2011.02.07. 16:11:02

@EBL: Biztosan igazad van ebben. Ha valaki hisz a gyógyulásában, bizonyítottan sokkal nagyobb hatásfokkal meggyógyul. Az akarat az nagy dolog. De hidd el én ugyanúgy hittem volna a gyógyszerben is és nem csak a homeopátiás szerben, de valahogy a szervezetem mégis erre reagál hatékonyabban. Sok minden van amit nem feltétlen tudunk bizonyítani kézzelfoghatóan és mégis működik. Én hiszek abban, hogy nem átverés. De ha mégis nem jól gondolom és csak placebo de segít, akkor is még mindig jobban jártam, mintha májat rongáló gyógyszert szedtem volna mellékhatásokkal. És ha tényleg úgy működök hogy a pénzért vett placebotól gyógyulok, ám legyen. De meggyógyít és ez a lényeg. Ez is egy olyan vita amiben mindenkinek igaza van valamennyire.

pounderstibbons 2011.02.07. 16:12:48

@Cpt. Flint:
"Amíg nem bárki által hozzáférhetők és ellenőrizhetők?"

Már mutattam:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/

De ha neked ez sem elég, akkor mi kéne még?
Minden konyhába legyen részecskegyorsító is, hogy ellenőrizhesse mindenki a kvantumfizika aktuális eredményeit?

Cpt. Flint 2011.02.07. 16:13:35

@Husi_Laci: Vajon miért nem lepődök meg azon, hogy Gerébet hibáztatod az abszurditásokért, amelyek otthonszülés ügyben történtek Mo-on?

Cpt. Flint 2011.02.07. 16:14:42

@Husi_Laci: a "legutoljára"-t azért nem értettem ilyen szigorúan... a gyógyszerkutatót viszont igen. tippem szerint van vagy 20 éve...

pounderstibbons 2011.02.07. 16:14:56

@kofitüsi:
A Társaság nem a szerek árusítása ellen küzd, hanem a szerek GYÓGYSZERKÉNT való árusítása ellen, mivel NEM vonatkoznak rájuk a hagyományos gyógyszerekre nézve kötelező hatékonysági és biztonsági előírások, illetve ezeket nem is vizsgálják.

Ha meg vizsgálják, akkor pont egy szinten vannak a placebo-val.

csutkababa 2011.02.07. 16:16:17

@Cpt. Flint:
Az intézeten kívüli szülés (mert ugye ez a hivatalos neve) szabályozása lassan beérik, és hidd el, sok orvos is részt vett benne, én is, a javaslataikkal. Úgyhogy GÁ mellékes, a dolog menni fog. GÁ sokat tett érte, de nagyon sokat ellene is.Rengeteget ártott!
A lábbilincsnek meg mi köze van ahhoz, hogy GÁ többszörösen megszegte a hatályában rá vonatkozó ítéletet? És gondatlan veszélyeztetés, halált okozó gondatan veszélyeztetés ellene a vád. És nem nőgyógyász tartotta bent, hanem bíró. Ez a te összeeski-elméleted, de hamis:)

Cpt. Flint 2011.02.07. 16:16:22

@Takony_fősámán: nem is kerül sokba. 400 Ft szerintem nem sok. az acetilszalicilsav sója se kerül kevesebbe, pedig az szinte vegyipari melléktermék.

treedog 2011.02.07. 16:17:42

egy ismerősöm a leukémiás gyermekét kezeltette kuruzslókkal és homeopátiás szerekkel. A gyermek már majdnem meghalt, mikor az apa erőszakkal elvitte kórházba, szerencsére mára jobban van.

A homeopátiával nem az a baj, hogy nem hat (nem hat jobban, mint a placebo), hanem az, hogy olyan bajokra is alkalmazzák, ahol szükséges és hatásos orvosi beavatkozás áll rendelkezésre.

Homeopátiával ne kezeljünk már rákot, vakbélgyulladást, szürkehályogot, lyukas fogat, gombamérgezést.

Az ellen semmi kifogásom persze, ha valaki a rossz közérzetére, betegség elleni általános megelőzésként vagy épp öregedésgátlónak szedi a homeopátiás szereket, mert ezzel nem tud ártani.

Ha valaki viszont a gyermekét veszélyezteti kuruzslók tanácsai alapján (vagy épp Geréb közreműködésével válik a gyermeke fogyatékossá/hal meg) az én szememben megbocsáthatatlan bűnt követ el, remélem a társadalom ítélete is lesújt rá.

babel 2011.02.07. 16:19:08

@Husi_Laci: Szerintem azért tudomány, mert van benne visszacsatolás, önmagát ellenőrzi és szabályozza. Ezért tartom rossznak (nem-hasznosnak), amikor egyik hit harcol a másikkal. Nincs benne visszacsatolás. Amire van bizonyítékom, azt mondom, azzal érvelek. Ha rosszul tudom, megcáfolnak, elismerem, van visszacsatolás. Nekem ez ennyi.

Ha eleve olyat teszek, amiről tudom, hogy nem cáfol vagy erősít meg semmilyen állítást, csak a figyelem felkeltése a célja, akkor abba nekem bele van kódolva, hogy hiteltelenné válok vele valamilyen szinten. Ha most visszakeresed a legelső hozzászólásomat a témában, azt hiszem, körbeértünk. :|

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 16:19:18

@Cpt. Flint: az otthonszülés nyugati országokban is vitatott statisztikákat produkál. a hazai egészségügy jelenleg nincs ehhez megfelelő szinten amit neki tudnia kellett orvosként.

nem ér oda a mentő időben, műtéteket tolnak el évekig, életmentő daganatelemzéseket nem végeznek el pénzhiány miatt hónapokig. egy katasztrófa. ebben a helyzetben ez egy lényegtelen részlet és rétegkérdés. az a kérdés ki megy ki időben a szívrohammal haldokló férfiakhoz 30-60 perc alatt. ki elemzi időben a lányod anyajegyét? ki műti meg a járásképtelen apád? tudod? persze, rosszul döntött, előbb kell lobbizni utána tenni.

Cpt. Flint 2011.02.07. 16:19:19

@pounderstibbons: már válaszoltam. szerinted ez mindenki által hozzáférhető ÉS ellenőrizhető? kezdjük azzal, hogy nem magyarul van, tehát már az orvosok mintegy fele (tipp) sem ért belőle semmit...

otapi 2011.02.07. 16:19:25

@pounderstibbons: Senki nem állítja, hogy a HP szerek gyógyszerek, nem is szabad gyógyszerként árulni őket. Ezek max. "gyógyszernek nem minősülő gyógyhatású készítmények", vagy még azok sem. Amúgy meg: www.ogyi.hu/gyogyszernek_nem_minosulo_gyogyhatasu_keszitmenyek/

Camappa 2011.02.07. 16:19:45

Babel borzasztó felszínes képed van a tudományról. Részinformációkból és féligazságokból próbálsz valami áltudományos rendszert összekovácsolni.

Miféle orbitális baromság az alábbi?

"Nekem legalábbis azt mondta valaki"
A szomszéd nagymamájának, testvérének, húgának az öccse.

", hogy azért ne vegyek fordított ozmózis szűrőt tartalmazó víztisztító készüléket, mert ami azon átmegy, az elveszít minden korábbi információt is"
Milyen információt veszít el? A víz az víz marad, H2O. Nem nyer vagy veszít protonokat a szűrés hatására. A vízben létező baktériumokat, vírusokat szűri ki. Most akkor mi az információ? A vízmolekula, a vizet alkotó atomok vagy a baktériumok és a vírusok, esetleg azok molekulái?

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 16:20:04

@babel: körbeértünk mert nem fogadod el a méréseket és két hitről beszélsz.

Cpt. Flint 2011.02.07. 16:21:24

@Husi_Laci: "az otthonszülés nyugati országokban is vitatott statisztikákat produkál."
A kórházi szülés meg hazánkban semmilyet.
Az alapvető probléma, hoyg a szülést betegségként kezelik sok helyen, így hazánkban is. Ez nyilván az eü lobbi hatására alakult így.
De ne menjünk ebbe mélyebben bele, mert nem ez a topik.

babel 2011.02.07. 16:23:02

@pounderstibbons: Egyébként némelyik eredményt bárki "ellenőrizheti", mert szinte mindenkinek van már mobiltelefonja, digitális fényképezőgépe stb. amikben valamilyen memóriakártya van. Ezek legtöbbje az alagúteffektust alkalmazza információk eltárolására, hogy ne felejtse el akkor sem, amikor nincs tápellátása. Tehát nap mint nap ott a bizonyíték, csak sokan nem tudunk róla. :P

gergo1000 2011.02.07. 16:23:02

@pounderstibbons:
Több dolog is van ami baj:
1. olyan ellen demonstrál, ami egyes egyénnek minimális kárt okoz. Ennél az egészségügyben a gyógyszergyárak jóval nagyobb károkat okoznak az orvoskon keresztül a betegnek. Lásd például feleslegesen felírt antibiotikumok.
Vagy demonstráljon a különböző daganatok elleni szerek ellen, amik az egyéneknek jóval nagyobb kárt okoznak.
Szóval nekem az mindig gyanús, mikor az emberek valamilyen olyan ellen demonstrálnak nagyon, ahol nem a kisemberek az igazi vesztesek, hanem mondjuk a gyógyszeripar.

2. Olyan módszerrel demonstrál, ami alkalmatlan arra, hogy az általa kivánt üzenetet eljuttasa, és például bennem (és szerintem sok más emberben is) épp az ellenkező hatást váltja ki, mint amit szeretett volna.

pounderstibbons 2011.02.07. 16:23:08

@Cpt. Flint:

1 kg cukor 250 Ft-ért is kapható.
Szombaton lenyeltünk 4 grammot, dobozonként kb. 600 forintért (amit mi fizettünk, a homeopatáknak (ennyit a gyógyszergyári összeesküvésekről...))

Feladat:
Számítsd ki a haszonkulcsot, és mutass még egy gyógyszert, amin ekkora. (Számolj a valódi szer gyártója által elvégzett klinikai tesztek költségeivel is, a marketingköltséget elengedem)

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 16:23:43

@Cpt. Flint: "hogy téveszthetne meg bármi egy ORVOST"

Valóban, nehezen. A társadalom valóban nagytudású emberként tekint az orvosokra. De nem pápák, hogy tévedhetetlenséget tulajdonítsunk nekik.

babel 2011.02.07. 16:24:43

@Husi_Laci: Téves. Elfogadom a méréseket. Sajnálom, ha nem értettél meg.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 16:24:49

@venszivar: "tudat alatt"

A csalás a szándékos megtévesztésről szól. Nyelvtanilag is, és jogilag is.

Cpt. Flint 2011.02.07. 16:25:48

@csutkababa:
ja, hogy orvos vagy, innetől értem.
még hogy "Geréb nem számít"... uhh, azért ilyen szinten demagógnak lenni. igaz, az aradi tizenhárom sem számit, a fő a kiegyezés.
hamis vád és hamis szakértői vélemények alapján került Geréb a magyar "igazságszolgáltatás" fogaskerekei közé, amelyek politikai és lobbiérdekből bedarálták és mindezt fertelmes külsőségek és megalázás mellett.
nem szeretnék a beteged lenni, ha csak ennyi igazságérzet és együttérzés szorult beléd.
otthonszülés téma részemről lezárva, csak párhuzamként használtam.

pounderstibbons 2011.02.07. 16:25:58

@otapi:
Rossz oldalt nézel:
www.ogyi.hu/homeopatias_szerek/

"A Gytv. 1 §-a 3 pontja szerint: homeopátiás GYÓGYSZER a GYÓGYSZERkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően készült homeopátiás törzsoldatnak nevezett anyagból a GYÓGYSZERkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően előállított GYÓGYSZER..."

Zsolesz14 2011.02.07. 16:26:15

@Cpt. Flint: A tudományos szaklapokba nem kerülhetnek csak úgy bele dolgok. És ha tényleg nagy szamárság lenne valami, ami bekerül, akkor az előbb utóbb kiderülne, mert mások reprodukálják a kísérletek és egyező vagy hasonló eredményt kell kapjanak.
De persze igen az is lehet, hogy a világ összes kutatója egy nagy gigaösszeesküvés része és csak úgy kitalálnak eredményeket..

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 16:26:25

@Cpt. Flint: ez valóban nem. a nem betegség nem jelenti azt hogy nem lehet halálos, ez egy fogalomzavar a fejedben. nem láttam erről statisztikát de azt gondolom minden utódokat létrehozó faj egyedei világrajövetel után röviddel vagy kicsit később halnak meg többségében. 100-ból 1 hal nő fel, ilyeneket hallottam, de nem tudok forrást. az élet nem betegség de veszélyes és a veszély csökkenthető. nem orgazmusélmény a lényege a szülésnek és nem a lélek.

Camappa 2011.02.07. 16:27:17

@gergo1000:

1. Minimális kárt? Ezt körbeírnád. Minimális kárt, kinek? Aki elhiszi, hogy a még operábilis rákos daganatát HP szerekkel tudja kezelni? Aztán mire észbekap már áttétes és mehet a levesbe.

2. Tökéletes a módszer. Ismert ember, mondhatni mindenki ismeri az országban. Ha rá sem figyel fel az egyszerű pórnép, akkor senkire.

Saját szíve joga, hogy a szkeptikus társaság mellé álljon, ezáltal arcot adva a mozgalomnak.

Vágó sem tetszhet mindenkinek :).

pounderstibbons 2011.02.07. 16:28:04

@gergo1000:
Idéznék egy kollégát:
szkeptikus.blog.hu/2011/02/07/valasz_a_homeopataknak/fullcommentlist/1#c12477962

"SOKADSZORRA (+1 -pounsderstibbons):

"Nem azért mondom, de a homeopátiás szereknek pont az a lényegük, hogy semmiképpen se ártsanak. Ha valaki beteg, akkor segít a gyógyulásban, de ha nem beteg az illető, akkor meg semmit nem fog ártani neki..."

Ez már a homeopátia alapelvei szerint SE igaz.
Kifejezetten úgy zajlik a homeopátiás gyógyszerteszt, hogy adott HP gyógyszernek szánt készítményeket adnak EGYÉSZSÉGES embereknek, akik feljegyzik, milyen hatást-tünetet tapasztalnak és utána pont ezekre a hatásokat-tüneteket mutató beteg embereknek adják ezeket a szereket.

A problémánk a HP "gyógyszerekkel" elsősorban az, hogy gyógyszerként vannak törzskönyvezve, miközben nem követelik meg esetükben, az egyéb gyógyszerektől elvárt hatékonyságot és biztonságot.
Pedig NEM minden HP gyógyszer ártalmatlan hígítású, csak ezt még kevesebben tudják, mint azt, hogy a HP szerek többségében nincs hatóanyagnak 1 molekulája sem.

Vannak HP szerként forgalmazott hatás és mellékhatás vizsgálatokat megkerülő készítmények, emiatt kifejezetten ügyeltünk arra, hogy ne ilyet fogyasszunk. (pl. Traumeel, Stodal, Spigelon)

Kész röhej, hogy amennyiben ezekkel azonos tartalmú szereket valaki sima gyógyszerként akarna forgalomba hozni, komoly vizsgálatokon kellene átjutnia, HP szerként pedig elég bediktálnia, miket hígított fel és mennyire(ezen esetekbe szinte alig). "

Cpt. Flint 2011.02.07. 16:28:06

@atpijkamo: de most már TUDJÁK, úgyhogy reszkessenek!!! :o) vagy szkeptikusok a szkeptikusokkal szemben?

otapi 2011.02.07. 16:28:10

@Husi_Laci: No, ezt támaszd is alá valamivel, bizonyítékot kérek :)

queenga 2011.02.07. 16:28:19

Nekem nem segített a homeopátia! Igaz, sosem vettem meg/be ilyen szert, de láttam plakátot, végiggondoltam, s abban is benne volt a zinformáció. Elképzeltem, azaz szellemi síkon a rezgések megvoltak, s a testem 70%vize nem emlékezett jól! (Nem gyógyult a fantomfájdalom:)

babel 2011.02.07. 16:30:00

@Camappa: Te sem vetted a fáradtságot, hogy megérts néhány egyszerű, magyar mondatot. Kár érte. Bármikor nekifuthatsz újra.

Arról volt szó, hogy nekem, személyesen mondta egy személy, aki hisz a HP-ben, hogy a víz (H2O) maga nem tárol információt, mert ha átvezetem egy fordított ozmózis szűrőn, akkor az információja elvész.

Ebben pont ennyi az állítás. Hogy te hogyan kevered ide a tudományt, meg miért próbálsz meg rólam ítéletet alkotni, amikor én csupán elmeséltem életem egy nem is túl fontos történését, ez teljesen a te problémád, már megbocsáss. :D

Se az nem volt itt, hogy én ebben hiszek, sem az, hogy minden HP hívő ebben hisz, sem az, hogy a tudomány mit gondol ma erről. Na ezért teljesen értelmetlen itt ezekről beszélni, mert mindenki azt olvassa, amit kiolvasni akar, nem pedig amit a másik leírt. Ez pedig alapvető lenne, ha érteni akarjuk a másikat. Ha a cél a "nem-értés", akkor persze szuperjó eszköz.

Cpt. Flint 2011.02.07. 16:31:31

@Zsolesz14: nem, erről van szó alapvetően... annyiféle gyógyszer, hatóanyag, segédanyag, vivőanyag és kölcsönhatás van/lehetséges már, hogy egyszerűen fizikailag képtelenség mindet (különösen kellő alapossággal és ideig) vizsgálni, ellenőrizni. innentől viszont hiteltelen a klasszikus gyógyszerek bizonyítványa is számomra.

csutkababa 2011.02.07. 16:31:53

@Cpt. Flint:
Ne is akarj:) mert akkor már nagy a baj.
A kijelentéseid önmagukatt minősítik, légy szíves bizonyítsd a hamis vádat és hamis szakértői jelentést! Ja, ha te vagy GÁ ügyvédje, akkor nem szóltam.
És is befejeztem egyébként, úgy látom te meg GÁ és OSZ fan vagy, szintén fanatikus.

És ha lehet, esetleg, ha a tények nem zavarnak túlságosan, sakkozd ki, miért a cseheknél a legkisebb a perinatális halálozás, és nem Hollandiában, az OSZ fanok kedvelt példájában.

otapi 2011.02.07. 16:33:00

@pounderstibbons: Hmm, mea culpa!

Akkor ezek homeopátiás gyógyszerek. Bár azért még mindig meg lehet különböztetni a hagyományos gyógyszerektől, ott van a nevében hogy homeopátiás...

Camappa 2011.02.07. 16:35:07

@babel: Jogos, a legelső kommentjeid kimaradtak. Ott a pont.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 16:35:10

@treedog: "általános megelőzésként vagy épp öregedésgátlónak szedi a homeopátiás szereket, mert ezzel nem tud ártani."

Szerintem meg tud ártani azzal, hogy ugyanazt a pénzt nem hasznosabb dologra költi a delikvens, mondjuk friss zöldségre.

A rákos ismerőmnek azt mondta az orvosa, hogy nem tiltja meg, hogy kuruzslóktól is elfogadjon készítményeket. Tapasztalata szerint sok esetben használnak, ugyanis lelkiekben támogatják a beteget, amire rendkívül nagy szüksége van. Hogy melyiket ajánlja? Mindegy. Döntse el, hogy mennyi pénzt szán rájuk egy hónapban, és költse el akármelyikre. (Egyébként meggyógyult, pontosabban 4 éve nem újult ki a betegsége.)

Cpt. Flint 2011.02.07. 16:35:40

@Husi_Laci: a te fejedben van zavar... a szülés egy természetes folyamat, amely az esetek többségében természetes úton (esetleg kis segítséggel még biztonságosabban/kényelmesebben) lezajlik. ebből csináltak az orvosok egy mesterséges környezetben, mindenféle eszközökkel, beavatkozásokkal és vegyszerekkel "segített" folyamatot, ami elsősorban csak az ő létüket igazolja. nem beszélve az egyre több, vitatott szükségességű és eredményességű előzetes vizsgálatról.

marcsella11 2011.02.07. 16:36:23

Vágo ha nagyon ráér akkor azert demonstraljon, hogy a gyogyszeripar mit muvel az emberekkel. Javasolnam vegyen be demonstrative barmely gyogyszerbol egy dobozzal,,,,,, de kozben ajanlom buzgon imadkozzon, mar ha tud:-)))Hogy embereknek ilyenhez van idelyuk, es meg a nevuket is adjak,,,,,,,kivancsi lennek mennyit kapott érte X gyogyszer gyartol:-)))Sajnos a klasszikus gyogyitas mar regen tulhaladta onmagat,,,ez mar tuzoltasnak sem nevezheto,,,,,,majd szoljon a Vágo ha a kezukbe kerul. De lehet jo lesz akkor a homeopatia is??A gyogyszergyartas a vilag legnagyobb uzlete, csak betegebbe teszik az embert, de ez kell mert akkor fogy az aru! Szanalom ,,Vágo foleg.

Cpt. Flint 2011.02.07. 16:37:55

@csutkababa: én nem OSZ fanatikus vagyok, hanem szülészellenes. :o) nagy különbség.

venszivar 2011.02.07. 16:38:47

@atpijkamo: Így van!De mint a nyomokban pisás víz úgy az ő lelkiismeretük vizsgálata is "nehéz"dolog.......A nagy pénzért egy "kis hun-bug" ,ésaztán,baj nem lesz belőle,"CSAK" BEVÉTEL.

csutkababa 2011.02.07. 16:39:15

A témához:
Egyetértek Vágó úr és társai akciójával. Valóban, csak a figyelemfelkeltés és akciózás lépi át az ingerküszöböt.
A HP maximum placebohatás révén hathat, nem véletlenül ne mennek bele a kettős vak, kontrollált kísérletekbe.

Enita 2011.02.07. 16:39:29

Az, hogy itt a tények figyelembe vétele nélkül "tudományosan" érvelnek
a homeopátia ellen, tulajdonképpen a magánügyük is lehetne. Az, hogy
megpróbálják korlátozni azt a jogot, hogy az emberek a választásuk
szerinti gyógymódot használják, és ehhez a szereket megkapják, már a
demokrácia alapvető kérdéseit feszegeti...

7vZdhz 2011.02.07. 16:39:43

Hálás köszönet a szkeptikusoknak és Vágó Istvánnak is.A méreg majd szét vet, amikor látom, hogy hiszékeny embertársaim mennyi pénzt dobnak ki feleslegesen.A készítményekben vagy hatóanyag nincs vagy "energetizálják" ami még nagyobb baj.Mi az, hogy más ne nyúljon a készítményhez csak aki kapta, mert átvette annak az embernek a rezgésszámát.

Izo 2011.02.07. 16:39:56

Nekem két kérdésem lenne:
1. A tabletta formában kapható HP szereknél hogy kell értelmezni a "hígítást", meg a "tiszta vizet"?
2. Szigorúan nem tudományos véleményem, hogy a HP azért lehet sikeres, mert az ezzel foglalkozók törődnek, elbeszélgetnek a beteggel, ellentétben a hagyományos egészségügyben tapasztalható személytelenséggel és futószalag-szerű ellátással. Viszont ha ez tényleg így van, vagyis a törődéssel eredményeket lehet elérni, akkor mért nem alkalmazzák a hagyományos orvoslásban?

gulasZuppe 2011.02.07. 16:40:24

Nekem van ismerősöm aki 6 éve él homepátiás szerrel vagy szerekkel, és köszöni szépen jól van.

A gyogyszerektől meg az orvosok "kisérletezgetéseitől" meg kimonodttan annyira szarul volt, hogy az is csoda hogy él...

Most akkor én mit mondjak?
Jó hogy van ilyen is.

Warlimont 2011.02.07. 16:40:28

Na, akkor egy új felfedezés az emberiség élelmiszer-gondjaira!!

Mi lenne, ha feltalálnánk a homeopátiás táplálkozást? Mondjuk a vízmolekulák "emlékeznek" a bennük úszó halra, megiszom a vizet, és ezután ez annyit ér, mintha megettem volna a halat! :) Jó étvágyat mindenkinek! :)

gergo1000 2011.02.07. 16:41:19

@Camappa:
1. Minimális kár: pár ezer ft évente
2. " még operábilis rákos daganatát HP szerekkel tudja kezelni"
Hát én ilyenről még nem hallottam. Én homeopátiás szert, eddig megfázás ellen, fejfájás ellen, idegesség ellen, stb.. "komoly betegség" ellen hallottam ajánlani.
@pounderstibbons:
Nem értem ezzel mit akarsz. Én sose mondtam, hogy használ a Hp és azt se hogy nem használ. Már láttam gyógyszerkisérletet, sőt több szeződést is. Ne aggódj, a kiválasztás úgy történik, hogy azoknak az embereknek használjon. Kb 5-10 paraméternek kell megfelelnie a betegnek, hogy egyáltalán részt vehessen a kisérletben. (randomizálás nem azt jelenti, hogy véletlenszerű. Hanem speciálisan meghatározott feltételeknek megfelelők közül véletlenszerű.) Furcsa módon, ahogy bebizonyították, hogy használ, már a felíráshoz az esetek 95%-ban már nem kell az az 5-10 paraméter, elég ha mondjuk magas a vérnyomása. Ergo ez ugyanaz, mintha nem lenne vizsgálat, na jó ez picivel több. De tényleg csak picivel.

Warlimont 2011.02.07. 16:41:43

"Nekem van ismerősöm aki 6 éve él homepátiás szerrel vagy szerekkel, és köszöni szépen jól van."

Nekem meg olyan ismerősöm van, aki nem szed semmit, és köszöni szépen, jól van. Ha viszont beteg, akkor orvoshoz megy, nem varázslókhoz.

Camappa 2011.02.07. 16:41:56

@marcsella11: Az egy másik téma, mi köze a mostanihoz? Egyébként a homeopátiás készítmények nem a gyógyszeripar részét képezik? Nem gyógyszer? Dehogynem :).

bőrmók 2011.02.07. 16:42:05

@Warlimont: nem, ez így nem jó. Diétás kólát, vagy koldusoldatot kell fogyasztanod - a HP-ban a kutyaharapás szőrivel elv érvényesül.

csutkababa 2011.02.07. 16:42:49

@marcsella11:
Szépen kérem , kedves, ne mondjon már marhaságokat. Homeóval állítják be az édesapja vérnyomását? Homeóval vagy azonnali szívkatéterezéssel gyógyítják az infarktusát? Vérrögoldással vagy HPval a sztrókját?

És még arra is kérem, hogy fogja fel, a valami ellen való demonstrálás, még nem valami mellett demonstrálás. Ez nagyon kettő dolog.

bőrmók 2011.02.07. 16:42:57

@Warlimont: Viszont a HP-s mosogatás működhet: a mosogatóvizet jól fehígítod, és azzal mosogatsz.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 16:43:10

@gulasZuppe: "Nekem van ismerősöm aki 6 éve él homepátiás szerrel vagy szerekkel, és köszöni szépen jól van."

Nekem van 80 éves ismerősöm, cigizik, mint a gyárkémény, és köszöni szépen, jól van.

(Igaz van 3 rokon/ismerős, aki az elmúlt években halt meg torok-/tüdőrákkal.)

csutkababa 2011.02.07. 16:44:54

@Enita:
Mindenkinek demokratikus joga elfelejteni a 8 általános osztály anyagát természettudományból, és hinni. De megkérdőjelezem ezt a jogot, ha ezzel nem cselekvőképes személyt veszélyeztet!
Azaz anyuci nem mérgezi a ygerekét ABmal, homeoval kuruzsolja, utána a tüdőgyulladás szövődményeiből alig tudják a kicsit kiszedni.

Warlimont 2011.02.07. 16:46:08

@Izo: "HP azért lehet sikeres, mert az ezzel foglalkozók törődnek, elbeszélgetnek a beteggel, ellentétben a hagyományos egészségügyben", "törődéssel eredményeket lehet elérni, akkor mért nem alkalmazzák a hagyományos orvoslásban?"

Ez így van, ezt nevezik a pszichológiában "orvos gyógyszernek", azaz az orvos a megnyugtató személyiségével ér el eredményt.

Az alternatív medicinásoknak miért könnyebb több időt szánni a betegre? :( Mert őket szinte semmi szabály nem köti. Nem kell számítógépben adminisztrálni negyedórát a legegyszerűbb receptfelírást is, nem kell pecsételgetniük, nem kell az OEP-nek jelentéseket küldözgetni és a többi. Csak a pénztárcájukat kell kezelniük. Nem kell ügyelniük éjszaka, ettől nem kialvatlanok, fáradtak, azaz rosszkedvüek másnap, stb.

radioenekes 2011.02.07. 16:46:37

A gyakori vörösborozás károsabb.

gulasZuppe 2011.02.07. 16:53:14

Ne hülyéskedjetek!
Az én ismerősöm nem beteg volt mint aki elkapta a náthát.
Egyik napról a másikra összesestt és kómába került, igen sokat volt korházban, éveken keresztűl.
Én nem részletezem, az orvosok kisérletezek hogy mit lehetne tenni.
Ez a legutolsó megoldás volt.
Használt 6 éve korház közelébe sem kellett mennie, nemhogy rohammentővel az intenzívre vinni.
Hülyék.
Én nem arról beszélek, hogy náthás vagy bekapod a lisztet és kész is vagy...
És ez sem az egyik napról a másikra történt, hogy eredménye lett.
De nem kell mindent lehurrogni mert a nem egyértelmű.
(én magam egyébként szintén mindent megkérdőjelezek, és nincs semmi közöm az egészhez, de azért mert ti még nem láttatok eredményt az nem azt jelenti, hogy nincs is)

csutkababa 2011.02.07. 16:55:21

@gulasZuppe:
Hát ez az.
Ne elszigetelt sikertörténetek szálljanak szájról szájra. Csak azt szeretném pl. én is, hogy csak atokat a kutatásokat és teszteléseket állja ki a HP, mint a paracetamol, amit simán beveszel, ha fája fejed.

gulasZuppe 2011.02.07. 16:58:27

Lehet, hogy nem tudnák megismételni.
Azis lehet, hogyha másik helyre megy akkor nincs eredmény.
Igen.
De nem igy történt. Véletlen.

Warlimont 2011.02.07. 16:58:41

@csutkababa: Ha a magánrendelésekre gondolsz, igen. De az betegek adminisztrációja az államiban is rengeteg időt vesz el, BNO kódok, WHO beavatkozási kódok, gyógyszertámogatási kódok és a többi, csak egy sima beugrok egy receptért szintű történetnél is.

csutkababa 2011.02.07. 17:00:15

@Warlimont:
Ezt tudom:) csak ironizáltam. homeós orvos (oxymoron, de mindegy) ad számlát, vagy megoldja okosba'?

Warlimont 2011.02.07. 17:02:03

@gulasZuppe: Megnézném azért az ismerősöd zárójelentését. Meg azt a csodahomeopátiás cuccot is, ami abból kihozta.

A másik: a gonosz orvosok pedig nem "kísérleteztek rajta", hanem kitartóan keresték egy rejtélyes probléma megoldását. Próbálj így hozzáállni az egészségügyhöz, nem ellened vannak.

SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 17:02:14

@SzintenSzkeptikus: javítás: A tökéletesség hordozza magában a tökéletelenséget.

Enita 2011.02.07. 17:11:08

@csutkababa: Nézd, itt nem arról van szó, hogy aki inkább homeopátiás szereket alkalmaz, az feltétlenül elvakult és veszélyezteti a gyerekét - ez nagyon sarkított gondolat. Természetes, hogy ilyen esetben az ember orvosi felügyelet mellett, szakértőkkel együttműködve próbálja kezelni a helyzetet, nem önhatalmúlag.

doktor.dikhed 2011.02.07. 17:12:02

@inyencmester: A tudományban nem hiszünk. A tudomány tapasztalatokon alapul, annyi különbséggel, hogy a tudományok keretein belül a tapasztalt dolgok mögé néznek, megmagyarázzák, reprodukálják, bizonyítják őket, ahelyett, hogy feltétel nélkül elfogadnának mindent.

A hit és tudomány köszönőviszonyban sincs. A hit arról szól, hogy egy szeretnéd ha egy adott dolog, létezne működne, annak ellenére, hogy ellentmond a logikának, te pedig elfogadod. Feltétel nélkül. A tudomány kutatja a működési elvét és okokat. Melyik a butaság akkor?

Mindegy. Egy hívővel kár vitatkozni, csak eléggé össze lehetsz zavarodva, ha a tudományt és a tapasztalatot szembeállítod egymással. Ennyi.

wowerman 2011.02.07. 17:13:55

Flint: igen, de placebot darabjáért 5 forintért is lehetne árulni, vagy vehetne az ember a boltban franciadrazsét is. A végeredmény ugyanaz. De ha ezt te így nem látod be akkor jó mélyen lehet a fejed...

csutkababa 2011.02.07. 17:18:40

@Enita:
Aki HP szereket alkalmaz, az egy nem bizonyított, nem vizsgált, nem ellenőrzött anyagbevitelnek teszi ki a gyerekét.
Ez nekem olyan, mint az erdőben szedett gombából főzünk pörit, és kínáljuk a gyerököt. Nem értünk a gombához, de hiszünk benne, hogy amit szedtünk, abból egyik sem mérgező.

Warlimont 2011.02.07. 17:20:01

@wowerman: Ezek a homeopátiás dolgok nem árukban problémásak, persze a semmiért 5Ft is sok lenne. Ár tekintetében sokkal durvábbak az 5-10-akárhány ezer forintért árult mindent, de főként a rákot gyógyító csodalekvárok, gyümölcsitalok, varázspirulák és a többi.

És nagyon sok a nyilvánvaló bolond is ebben a műfajban, pl. nézzétek meg ennek a paranoid elmebetegnek a művét, tragikomikus:

www.aquanet.fw.hu/

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 17:20:51

@wowerman: "placebot darabjáért 5 forintért is lehetne árulni"

Nem. Drága legyen, és keserű, akkor hat.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 17:25:36

@gulasZuppe: "Az én ismerősöm nem beteg volt mint aki elkapta a náthát.
Egyik napról a másikra összesestt és kómába került, igen sokat volt korházban, éveken keresztűl.
[snip]
Használt 6 éve korház közelébe sem kellett mennie, nemhogy rohammentővel az intenzívre vinni."

Oké. Ezt a hatást reprodukálják sokszor - elég, ha az eredmény szignifikáns a placebohoz képest -, és gyógyszerként lehet regisztrálni. Rajta! Ezt kell csinálni, nem szájkaratézni, anekdotázni.

csutkababa 2011.02.07. 17:29:23

@Warlimont:
Úristen...belenéztem. Nem kellett volna. Ez tragikus.

laikus2 2011.02.07. 17:54:58

A szkeptikusoktól idézem: „Azt ugyanis, hogy a gyógyítás tudományában járatlan betegek döntsenek a kezelésük módjáról, olyan abszurdnak tartjuk, mint amikor járókelők döntik el, milyen statikájú hídon akarnak közlekedni.”
Azt hiszem sokan másokkal együtt igenis el akarjuk dönteni, hogy milyen „statikájú” hídon akarunk közlekedni. Nem érzem jól magam egy viadukt felett kifeszített himbálódzó kötélhídon, vagy egy ladikokból és pallókból összeállított hullámzó ponton hídon, bár jól használható és mások vidáman átmennek rajta, de pl. vizi vidámparkban szívesen végigmegyek a medence felett kifeszített három kötélen miközben mindenhonnan vizet öntenek rám. Azt hiszem beszűkült, vagy befolyásolt a gondolkodásuk, de nem csak a híd, de a homeopátia kérdésében is.
Ha jól tudom akkor európai állampolgári jog, hogy az állampolgár saját maga dönthet az egészségéről, kezelése módjáról, így ebben nem korlátozható. Hogy lehet, Vágó úr, hogy Ön és szkeptikus társai ezt abszurdnak tartják és megakarják változtatni ezt egész Európa szerte?

csutkababa 2011.02.07. 18:03:16

@laikus2

Svájcban 2005-ben az akkori egészségügyi miniszter törölte a homeopátiát (és más alternatív gyógymódokat) az alapbiztosítási finanszírozásból, ám a 2010-ben tartott népszavazáson a szavazók 67%-a más véleményen volt.”

Kár, hogy ezt nem linkelted bele. Ugyanis itt arról volt szó, hogy NÉPSZAVAZÁS döntötte el, mit finanszírozzon a biztosító. Abszolút financiális-szakmai kérdésben.
A döntés erről szólt, nem többról. Kár belelátni az önrendelkezés korlátozásának igyekezetét, mert ferdítesz.

laikus2 2011.02.07. 18:19:25

@csutkababa:Félreérted amit írtam. Európai állampolgári jog, hogy szabadon megválasztható, hogy ki milyen módon akar az egészségével törődni. Ezt Vágó és szkeptikus társai miért akarják megváltoztatni? Ez a pontos kérdés. Olvasd el figyelmesen a bejegyzését. Ez nincs összefüggésben a svájci népszavazási kérdéssel, de ezzel kapcsolatban: Lehet, hogy a svájci adófizető állampolgár (67%) hathatósan beleszólhat, hogy mire költsék az általa befizetett adót és nem szakmai-pénzügyi lobbik pillanatnyi erőviszonyának függvénye a térítés?

carl badog 2011.02.07. 18:31:36

Itt azért baromi sokan nem értették a szombati megmozdulás lényegét. Nem a hit ellen szólt, és nem a szabad gyógyulási út kiválasztása ellen, hanem a sarlatánság, és a hiszékenység vámszedői ellen.
Lefogadom. hogy a homeopata-hívők 100%-a észreveszi, ha az étele sótlan. Mit szólna akkor, ha az asszony azt mondaná, hogy: "De hát belevittem az információt." A homeopata golyócskák esetében miért nem ilyen következetesek?
Miért kell az információt (fogalmat) rázogatni, ütögetni? Mert hatóanyag nincs benne, mint tudjuk.
Hogy miért engedélyezik mint gyógyszer? Elképzelhető, hogy a döntéshozók többsége érdekelt a dologban. Politikailag sem lenne jó megszüntetni, mert elég sok munkanélkülit generálna, ami nem lenne hasznos a mostani kormány célkitűzéseinek. Úgy járunk mint a hálapénzzel. Kormányok jönnek-mennek de a hálapénzkérdés nincs megoldva. Most már nem csak az orvosainkat tartjuk el zsebből, (tisztelet a kivételnek) hanem még egy plusz csaló réteget.
Addig nem lesz komoly intézkedés amíg halálesetek nem történnek. Lásd West Balkan.
A Vágó Istvánt fikázóknak: Nektek mindegy volt, hogy ki adja a nevét a demonstrációhoz, lényeg, hogy lehessen höbörögni. Mégis kit láttatok volna szívesen?

zerohu 2011.02.07. 18:53:44

@marcsella11: es te mennyit kapsz a homeopataktol egy ilyen kommentert?

Goompah 2011.02.07. 19:04:54

@marcsella11:

"Hogy embereknek ilyenhez van idelyuk, es meg a nevuket is adjak"'

Húha, most asztán lyól beolvasstál a gyócceriparnakk.

oncogito 2011.02.07. 19:07:10

Ameddig az orvostudomány sincs egységes állásponton, amíg a gyógyszereknek komoly és káros mellékhatásaik vannak, addig mindig lesznek, akik mással próbálkoznak.
Mert hiába állítja és igazolja a tudomány, hogy pl. egy gyógyszer jó az infarktus ellen, ha mellékhatásként hirtelen halál lehetséges. És van ilyen, a mellékelt használati utasításon fehéren feketén szerepel!
Márpedig egy infarktusból fel lehet épülni, de a hirtelen halál kockázata igencsak megkérdőjelezi a gyógyszer hatékonyságát. Bár igaz, a hirtelen halál megelőzi az infarktust... :-/

Szóval szerintem nincs sok egymás szemére vetni valója a "két tábornak".
Mert ha nincs is minden gyógyszernek ilyen durva mellékhatása, hosszú távon az egyik komoly betegségből át lehet vándorolni egy másikba a gyógyszerek segítségével.

Nomost akkor lehet választani: homeopátiás készítménnyel semmi hatás, vagy gyógyszerrel egyik betegségből a másikba...

laikus2 2011.02.07. 19:08:32

@carl badog: Azt hiszem ez már tiszteletlenség, más gyógyítási eredményeket felmutatókkal szemben és masszív demagógia. Ebből úgy lenne esély kilábalni, ha tapasztalatot szereznél ebben a gyógyításban, körülnéznél az interneten is található irodalomban, megértenéd, hogy milyen lobbiharc folyik a kémia gyógyszereket előállító irdatlan költségvetésű, a bevételét és profitját növelni akaró gyógyszernagyhatalmak és az útjukban lévő homeopátiás gyógyszerelőállítók között, és milyen látszatfüggetlen szervezetek kapcsolódnak a nagy pénz oldalán, lehet hogy másképp fogalmaznál.

csutkababa 2011.02.07. 19:13:43

@oncogito:
Konkrétan melyik gyógyszerre gondolsz? Elég a hatóanyagot ideírnod.

Acut coronaria syndroma esetén nem "A gyóccert" adjuk, hanem többféle hatóanyaggal stabilizáljuk, majd fizikai úton kiszeddjük a rögöt. Ha ez valamiért már nem nyerő, vérrögoldunk.
Mindez évtizedek alatt felhalmozott bizonyítékokon alapuló orvoslás örvén.
És a haszon-kockázat elemzés alapján.Ha az akut infarktus nem kapja meg az általad démonizált gyóccert, sokkal nagyobb eséllyel lesz hirtelen halál, mint a gyóccert adva.

csutkababa 2011.02.07. 19:15:39

@laikus2:
Természetesen a 67% mind magas fokon átlátta a financiális-szakmai érveket, hiszen szakértők. Ugyan.
Valóban, van esélye a társadalom átvágásának (mai Mo), de hosszú távon kibukik a disznóság.

csutkababa 2011.02.07. 19:18:41

Azért választunk vezetőket, hogy ők lássák át és vezessék az általuk szakértett területeket. A magyar nép boldogan leszavazná az adókat. Miért nem írsz ki népszavazást, hogy senki nem akar adót fizetni?
Abszurdum, ugye? De többség esetén a kormány kénytelen lenne bevezetni?
Mint a szintén húsba-és pénztárcába vágó svájci szavazásnál?
HJa, erre itt nincs esély, pénzügyi dolgokban nincs népszavazás. Ostoba Svájc, pedig mi megmutattuk...

Kacsatollah 2011.02.07. 19:21:09

@Vágó István:
"Helyesen megválasztott orvoslással."
A lányom havonta ült a kórházban, mert már nem hatott az augmentin, mert állítólag már nem volt jó a kötése, és hasonló, de más kötéssel rendelkező antibiotikumot nézegettek, tehát három antibiotikumot váltogattunk, hogy hatásosak legyenek. Ilyen esetben ön szerint mi a megfelelő orvoslás ? Mikor már minden hónapban kórházban ültünk kétoldali tüdőgyulladással, és kijöttünk, két hét otthon, megint két hét kórház, ott már kicsit csügged az ember. két hét kórház július, két hét kórház augusztus (és ez két éve ment sztori, egyre durvábban), aztán meguntam, kaptam egy szuper belgyógyász címet, aki mellesleg homeopata, és elmentem hozzá. nekiálltunk szedni a bogyókat, és a havi kórház látogatásainkat elvágták. írd és mondd, egyik napról a másikra megváltozott a világ. Nem kértem én tudományos leírásokat a bogyókról, bár utánaolvastam, és tetszett amit mondott, miszerint olyan kis mennyiség van bennük, mely védőoltásszerűen működik. Én sokat köszönhetek a homeopátiának, és szomorúan tapasztalom, hogy mások a gyógyszerlobbinak dolgoznak, akkor is, ha az orvosságok mellékhatása a második-harmadik a halálozási listán a szívinfarktus meg nem tudom mi után. Nálam még olyan tapasztalat is van, hogy kutatóorvos unokatestvérem is a homeopátiához nyúl elsőként, valamint gyógyszeripari cég egyik magas beosztású vezető orvos szintén unokatestvérem is homeopátiával kezdi az orvoslást. Kicsit úgy érzem magam mint Semmelweis esetében. Ott voltak a tények, egyértelmű volt, hogy igaza van, de az orvosokat nem lehetett meggyőzni, és továbbra is haltak meg a kismamák.

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2011.02.07. 19:23:38

Na, szerencsére elszállt a kommentem, úgyhogy mégegy nekifutás:

Én nagyon tisztelem Vágóék kitartó és emberfeletti munkáját, főleg, hogy még kommentekben is válaszolgattak.
Ugyanakkor a legjobb az lenne, ha valahogy a gimnazista korúak közé tudnának bemenni, mert ott lenne igazán értelme. Szerintem egyre jobban elhülyül a tizenéves korosztály, ami senkinek nem jó. Nem lennének hülyék, ha normális oktatásban lenne részük, ha elmennének néha tudományos, érdekes előadásokra stb... Nem kell tudósnak lenni, hogy nagy összefüggéseket megértsünk és ez benne a gyönyörű...de ha nem találkoznak a gyerekek ezzel a szemlélettel, akkor ennyi. Akkor homeopátia, horoszkóp és Jézuska.
@laikus2:
Az agyhaláltól sem Vágó István, sem senki más nem tud megmenteni, így nem kell aggódnod. Arról van szó, nem értem mit nem lehet ezen megérteni, hogy ez a homeopátia olyan komolyságú dolog, minthogy a Pataki Attilát elrabolták többször is az ufók és tán meg is erőszakolták.
Ezzel együtt, mondhatod azt és csinálhatsz is úgy, hogy téged is elraboltak az ufók, mert olyan érdekes vagy. A probléma ott lenne, ha ezt Te nem bizonyítod be és úgy kérsz és kapsz állami támogatást, mert te ufórab vagy.

A homeopátiával is ez a gond. Az emberiség egy része a közepesen intelligens kutyák szintjén vannak, annyi különbséggel, hogy az embereknek biológiai okokból kifolyólag adva vannak a fejlett kommunikációs csatornáik és van egy szigorú iskolarendszer.
De ez az intelligencián nem változtat, vagytok, akik vagytok. Ezt szerintem mindenki elfogadja, és egész nap nyalogathatod otthon a feszületedet, hogy Hátha Jézus rezgései a nyelvedbe költöznek ezáltal. A probléma azzal van, ha ezt a feszületnyalogatást Te eladod, mint komoly tudományt, pénzed van belőle, sőt, adóból is támogatja az állam. Ez a gond a homeopátiával.
Amúgy azt szedsz, amit akarsz, főleg, ha nem halsz bele egyből, csak az a félelmetes, hogy egy nem bizonyított, nem kivizsgált szert GYÓGYSZERKÉNT vásárolsz meg.

Ha a homeopátiás cuccok dobozára rá lenne írva, hogy semmilyen módon nincs bizonyítva a hatása, nincs tudományosan, ép ésszel bevizsgálva, csak Julikanéni mondja, hogy elmúlt tőle a náthája, akkor szerintem a Vágóék ha kínjukban nevetnének is, nem tiltakoznának ennyire. Erről szól a dolog. A homeopátiás szereket gyógyszerként árulhatják, pedig köze nincs a gyógyszerhez. Ha van egy éttermed, erre van engedélyed, akkor kell ételválasztékot is nyújtani, nem adhatsz csak sört.

Ettől még szabad vagy és homeopátiás szert is árulhatsz. Nem péksüteményként, nem gyógyszerként és nem bútorként, hanem homeopátiás dilibogyóként.

laikus2 2011.02.07. 19:23:49

@csutkababa: Én sem gondolom, hogy a svájci lakosság 67%-a pénzügyi és orvosi szakértő lenne. Nem," csupán az Ő egészségükről és az Ő pénzük felhasználásáról döntöttek a legjobb tudásuk és tapasztalatuk szerint. Gondolom jártál arra és nem kell hosszasan győzködni, hogy valamit jobban csinálnak mint mi.

csutkababa 2011.02.07. 19:24:45

@Kacsatollah:
Semmi gond. Több ezer eset bármikor reprodukálhatóan, tesztek és próbák,melyek A-s csoportú evidenciaként bebizonyítják az állítást,és használni fogom a HP-t.

Fu Szekh Li 2011.02.07. 19:25:53

Hogy mi a véleményem a homeopátiáról, az most többé-kevésbé lényegtelen, de felhívnám arra az itt harcoló szkeptikusok véleményét, hogy itt is sok beírás szól arról, hogy homeopátiához akkor folyamodtak, amikor már a hagyományos orvoslás nem segített.
A helyzet tehát jobb is, meg rosszabb is, mint ahogy ők gondolják: jobb, mert először még az orvosokat keressük meg, de rosszabb, mert nagyon sokszor nem tudnak segíteni.
Ráadásként nekem a mai orvosok egyre gőgösebbnek tűnnek, egyre személytelenebb a rendszer, egyre kevésbé érezheti embernek a beteg magát.
Az, hogy a beteg "kuruzslókhoz" fordul, az elég vastagon a hivatásos orvoslás sara. Hitviták helyett nem ezzel kéne inkább foglalkozni?

csutkababa 2011.02.07. 19:27:04

@laikus2:
Kár volt a legjobb tudásra hivatkozni. Mert ez azt jelenti, hogy 67% bizonyíték nélkül elhisz bármit, valamint a természettudományos oktatás el van bacva...

zerohu 2011.02.07. 19:30:31

@Kacsatollah:

"Ott voltak a tények, egyértelmű volt, hogy igaza van, de az orvosokat nem lehetett meggyőzni, és továbbra is haltak meg a kismamák."

Igen, ott vannak a tenyek, egyertelmu hogy nem mukodik, max placeboval egyenereteku hatast bir kifejteni, de a homeopatakat es homeohivoket nem lehet megyozni, tovabbra is adjak es veszik a nagy semmit.

zerohu 2011.02.07. 19:30:31

@Kacsatollah:

"Ott voltak a tények, egyértelmű volt, hogy igaza van, de az orvosokat nem lehetett meggyőzni, és továbbra is haltak meg a kismamák."

Igen, ott vannak a tenyek, egyertelmu hogy nem mukodik, max placeboval egyenereteku hatast bir kifejteni, de a homeopatakat es homeohivoket nem lehet megyozni, tovabbra is adjak es veszik a nagy semmit.

csutkababa 2011.02.07. 19:35:31

Semmelweis sem azzal kezdte, hogy kiállt középre, és hittérített. Nem. Tudományosan megfigyelt, sőt, ő maga emberkísérletet végzett, azaz két csoportra osztva a szülő nőket, figyelte, a boncoló medikusok által vizsgáltak, vagy a nem boncoló bábák által vizsgáltak halnak-e meg többen.

Utána kezdett tudatosan különbségek kutatni, és rájött, az eltérés a boncolás!

tehát már ő is bizonyítékokon alapuló orvoslást gyakorolt.

laikus2 2011.02.07. 19:42:42

@csutkababa: Feltételezem mindenkiről aki szavaz, hogy a legjobb tudása szerint teszi. Kár a svájciakat akik ilyen magasra jutottak az életminőségében, így degradálni. A vélemény nyilvánítási stílus és oktatásuk kifogásolása nem emel fel föléjük.

csutkababa 2011.02.07. 19:44:53

@laikus2:
A rossebb akar föléjük emelkedni.
Félek, itthon is hasonló lenne az eredmény. Továbbgondoláshoz javaslom sanche kommentjét, én udvariasabb voltam, ő szókimondóbb.

stikasz_1 2011.02.07. 19:46:00

Jail for parents who allowed daughter to die
www.smh.com.au/national/jail-for-parents-who-allowed-daughter-to-die-20090928-g8x2.html

A gyógyszeripar és a modern orvostudomány meg persze "zsákutcába jutott", ezért növekedett jelentősen a várható életkor, miközben csomó vegyi anyaggal terhelt egészségtelen kaja és mozgásszegény életmód határozza meg a mindennapjainkat.

csutkababa 2011.02.07. 19:47:17

@laikus2:
De nem értem, miért izmozol ezen. Jelentsd ki, te hiszel a HP-ben, és kész. Minek ez a sok oldalvágány?

oncogito 2011.02.07. 19:52:11

@csutkababa:
Konkértan több tucat ilyen gyógyszer van.
Néhány link:
www.babaszoba.hu/gyogyszerek/termek/METHOTREXAT_EBEWE_10_mg_ml_oldatos_injekcio/2354

hu.wikibooks.org/wiki/Jegyzetek_medikusoknak/Gy%C3%B3gyszertan/Antiarrhythmi%C3%A1s_szerek

hu.wikibooks.org/wiki/Jegyzetek_medikusoknak/Gy%C3%B3gyszertan/Antiarrhythmi%C3%A1s_szerek

Egyébként ezt először egy nekem felírt gyógyszernél olvastam - utána bontatlanul kidobtam és a nevét is elfelejtettem.
Sajnos sok ilyen van...

oncogito 2011.02.07. 19:54:10

Egyébként félreértések elkerülése végett,nem vagyok híve a homeopátiának - de a gyógyszerekben sem hiszek vakon.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.02.07. 19:57:51

@laikus2: "Európai állampolgári jog, hogy szabadon megválasztható, hogy ki milyen módon akar az egészségével törődni"

Igen, meg a tisztességes reklámozás és kereskedelem. Szabadon akkor választhatsz, ha korrekt információ birtokában vagy. Ez EU ezt nagyon komolyan veszi a fogyasztóvédelmi irányelveiben.

A homeopátiáról viszont az embereknek nincsnek korrekt ismereteik.

1/
Legtöbben azt hiszik, hogy valami növényi medicina: nem az, nincs benne hatóanyag, de nem is cdak növényekvől indulnak ki. Láttam én röntgensugárzással készített homeopátiás szert is, bár mindegy, mert abban is csak cukor van.

2/
Legtöbben azt hiszik, hogy ezek igazolt hatásosságú szerek, hiszen gyógyszerként vannak törzskönyvezve. Igen, így vannak, de eltérően minden más gyógyszertől, a homeopátiás szerek esetén nem nyújtasnak be hatásossági vizsgálat eredményét. Mert ilyenek nem léteznek. Miért van ez a megkülönböztetés?

Szóval nem is valami természetes növényi medicina, meg nincs is igazolva a hatása (csak akkor vitatkozz ezzel, ha azt akarod, hogy a "rendes" gyógyszereket is klinikai vizsgálatok nélkül törzskönyvezzék).

Nem betiltatni akarjuk, hanem azt, hogy ha gyógyszer, akkor azok a törzskönyvezési szabályok legyenek rá érvényesek, mint a gyógyszerekre; ha meg mondjukétrendkiegészítő, vagy élelmiszer, akkor meg az arra vonatkozó szabályok.

Ezek a korrekt feltételek, és ezek biztosítják a tényleges szabad választást.

csutkababa 2011.02.07. 20:00:28

@oncogito:
Elolvastad a hszem többi részét is? Kockázat-haszon mérlegelés.
A Met daganatellenes szer. A daganatban való elhalálozás jobb?
Az antiarritmiás szerek életveszélyes, intolerábilis ritmuszavarra adandók, amikor ygakorlatilag nincs pumpafunkciója a szívnek. De nem írtad ide a kardioverziót, ami nem gyógyszer, hanem ellenőrzött elektromos szívsokk. defibrillátorral. na, ez is okozhat szívhalált.
tehát, ha a mellékhatások leírásában szerepel ez a szó, te nem veszed be. Szdtél már Klacidot?
Szomorú, ha nem olvastad végig, mert akár hosszú QT szindrómát is okozhat, és szívleálláshoz vezethet.

A mellékhatások mellett szerepelni szokott a százalékos-ezrelékes előfordulási arány is. azt is érdemes megnézni.
Ha már a neked kiírt gyógyszert el is dobod, mert nem értelmezed a 0.1 ezrelékes előfordulási arányt, akkor gondolkodj el rajta, amikor reggelente autóba ülsz. Az sokkal veszélyesebb.

oncogito 2011.02.07. 20:04:41

Nézd, ha valakinek van daganata, azért szeretné minél tovább húzni, gondolom.
Bárhogy variálsz, a gyógyszer sem csodaszer.
Az, hogy x dologra hat, nem jelent semmire garanciát.
Szóval nem kell elszállni tőle és nem kell fikázni/alázni másokat, akik szintén nem csodaszert forgalmaznak.
Szerintem.

csutkababa 2011.02.07. 20:05:33

Ezdejó:)))
175 éve is bebizonyították, hogy nem hatásos:)

xaknak.hrasko.com/20100416homeopatia_figyelemfelkelto_hete

PomPomPinpong (törölt) 2011.02.07. 20:07:13

Köszönöm a Szkeptikus Társaságnak és kitartást kívánok nekik a jövőben is a hasonló figyelemfelhívó akciókhoz!

Amit a teljesen privát e-mailcímemre kaptam pl, az felháborító. Vadidegen emberek küldözgetnek ilyen vackokról levelet... Pfff....

Idézek a levélből:

"A Moksa Elixír az immunrendszer optimális működéséhez hozzájáruló homeopátiás elven alapuló, C-vitamin tartalmú készítmény. Nyolcvannégy esszenciájának saját rezgései ráhangolódnak a szervezetre. Felismerik a kialakult és kialakulóban lévő betegségek lelki háttereit és hatnak a testi és lelki egészséget veszélyeztető élethelyzetekre is. Mindenkinek ott hat és ott segít, ahol arra szükség van. Az elixír harmóniába hozza a lelki tényezőket és pozitívan befolyásolja a kapcsolatrendszert, a teljesítményt, az emberi kapcsolatokat, az energiaszintet, a teljesítőképességet, ezeken keresztül pedig még az anyagi helyzetet is. Segítségével a testi és lelki harmónián túl egyensúlyba kerül a fizikai szint is."

Ennél nagyobb kamuduma nem hiszem, hogy létezne! Ennek az anyagnak színtiszta isteni energiával kell telítődve lennie, mert:

"Ezeknél az eseteknél már segített a Moksa Elixir, és napról-napra egyre többet tudunk meg a cseppekről!

Ami nincs a listán, arról még nem kaptam visszajelzést, illetve még nem fordult elő. Rá lehet kérdezni az info@moksaelixir.hu címen. Dr. Márkus István mindenkinek válaszol néhány nap múlva személyesen. (Nekem már megtette!)

ÍME A BETEGSÉGEK LISTÁJA:

1. Szorongás
2. Depresszió
3. Pánikbetegség
4. Sclerosis Multiplex
5. Parkinson kór
6. Időskori agyér-elmeszesedés
7. Memóriazavar
8. Csontritkulás
9. Alzheimer-kórt lelassítja
10. Alvászavarok
11. Epilepszia
12. Kései szobatisztaság
13. Inkontinencia
14. Agydaganat
15. Petefészekrák
16. Szarkóma
17. Leukémia
18. Nyirokmirigy rák
19. Gége- és szájüregi rák
20. Méhrák
21. Petefészek ciszta
22. Emlődaganat
23. Mióma
24. Herpesz vírus
25. Menstruációs problémák
26. Gyulladások
27. Sokízületi gyulladás
28. Bőrbetegségek (pl. Pikkelysömör (Pszoriázis), Ekcéma, Szeborrea, Rosacea, Virtiligo, …)
29. Candida és más krónikus gombás fertőzések
30. Diszlexia
31. Dadogás
32. Hepatitis ( „A”, „B”, „C”)
33. Pajzsmirigy problémák
34. Prosztata megbetegedések
35. Impotencia
36. Heredaganat
37. Meddőség /akár férfi, akár nő/
38. Gyermekágyi depresszió
39. Hormonzavar
40. Endometriózis
41. Koraszülött gyermek (26 hétre született) az inkubátorban napi 5 csepptől teljesen kifejlődött
42. Bulimia, Anorexia
43. Gyomorpanaszok
44. Colitis
45. Autoimmun betegségek (pl. Chron)
46. Laktóz-, Glükóz-, Liszt-, Fruktóz-, Glutén- és más lelmiszerérzékenység
47. Triglicerid probléma
48. Koleszterin probléma
49. Cukorbetegség (mind a 2 típusú)
50. Vese (a vesekövet nem, de a vesehomokot kitisztítja)
51. Pajzsmirigy betegség
52. Vérképző betegségek
53. Migrén
54. Magas vérnyomás
55. Szív és érrendszeri probléma/visszér nem trombocitálódik
56. Érbetegségek (pl. visszér, keringési zavarok, ...)
57. Sincumar-t szedő beteg is szedheti
58. Szívbetegség (amire Sinkumar-t szed az illető)
59. Viselkedészavarok
60. Hiperaktivitás
61. Autizmus
62. Allergia (pollen és más)/fém
63. Asztma, köhögés
64. Látásjavulás (20 éve vak férfi fél év után már fényt lát)
65. Alkoholizmus
66. Nikotinéhség
67. Drogfüggőség
68. Méregtelenítés

Akut betegségeket nem gyógyít, de megkeresi a krónikusok okát, és azt gyógyítja!!!

Állatgyógyászatban is nagy sikereket értünk el eddíg.(Sőt a növényeknél is fantasztikus pozitív változást tapasztaltunk.)

Moksa Elixír - Mire, hány csepp javasolt!

Mióma 1X10 csepp
Fülcsengés 1X10 csepp két hétig, utána tartósan 2X10 csepp
Prosztata: napi 1X10 csepp
Pánik betegség napi 2x5 csepp 3 hét, utána 2x10 csepp
Anatómiai rendellenességet nem szüntet meg!
Szoptató kismamáknak napi 10 csepp javasolt, és sok víz
Aranyér 2x5 csepp/nap
Rákos megbetegedés 3x10 csepp/nap
Bőrproblémák 2-3x5 csepp/nap
Sclerosis multiplex 2 x 10 csepp
Beszédhibák (dadogás, raccsolás, selypítés) 1 x 10 csepp
Magas vérnyomás 1 x 10 csepp
Autoimmun betegségek 1-2 x 10 csepp
Rákos betegségek 1. hét 1 x 10 csepp, 2. hét 2 x 10 csepp, majd 3. héttől 3 x 10 csepp
Autizmus esetén a figyelem javítására 1 x 10 csepp
Allergia 1 x 10 csepp
Cukorbetegség 6-8 hétig 1 x 10 csepp, utána ha nem harmonizálódik 2 x 10 cseppre emelni
Szívinfarktus után 2 x 5 csepp, 1 hónap múlva 3 x 5 csepp
Akné 1 x 10 csepp
Sokizületi gyulladás, szteroidok mellett 2 x 10 csepp
Krónikus székrekedés 1 x 10 csepp és rengeteget inni!!!
Tej és porallergia 2 x 10 csepp
Féloldali bénulás esetén 1. hónap 1 x 10 csepp, 2. hónaptól 2 x 10 csepp
Alkoholizmus 1 x 10 csepp
Policisztás petefészek szindróma 2 x 10 csepp
Pajzsmirigy problémák 1 x 10 csepp
Oxigénhiányosan született gyermek 1 x 5 csepp
Autoimmun SLE 2 x 10 csepp
Makula degeneráció 1 x 10 csepp
Gégerák 3 x 10 csepp"

Komolyan kérdem: ezek után hogy lehet még az orvosoknak, gyógyszerésznek munkájuk? Pár csepp megoldja mindenkinek a problémáját!

(Bocsánat, de kicsit kiakadtam, hogy az ember privát mail-címén is ilyen szemetet kénytelen elviselni.)

csutkababa 2011.02.07. 20:07:20

@oncogito:
Semmi ilyet nem mondtam, tiltakozom az ellen, hogy nekem tulajdonítasz ilyet!

Nem csodaszer. De bebizonyított hatása van, és evidenciaszintekte sorolják .

Senkit nem fikázok/alázok, a szeméyleskedés helyett érvelj.

oncogito 2011.02.07. 20:08:23

@csutkababa: de legalább hirtelen halált sem okoz...
Ismétlem, kár alázni a másikat, mert az egyik sem tökéletes... :-/

Öreg Sam 2011.02.07. 20:09:45

@sanche:
Akár én is irhattam volna..
Az megvan,hogy 1 millió $ a "kézrekeritőnek"?
Mármint annak,aki egzakt módon (a gyógyszerekhez hasonlóan) bebizonyitja a HP szerek hatékonyságát?
Elismerem,nagy dolog hinni valamiben, sajnálatosan a hit ezidáig csak mártirokat "termelt".

oncogito 2011.02.07. 20:09:54

@csutkababa: Tényleg nem érzed, hogy az hogy hat az egyikre és káros másra - igencsak kockázatos?
Személyeskedni nem én személyeskedek.
Az egész téma lejáratásról szól.
Ugyanígy lehetne lejáratni a gyógyszeripart is.
A sok embertelen kísérleteivel, üzletszerűségével és káros mellékhatásaival.

csutkababa 2011.02.07. 20:10:06

@dídzséPampalini:
Hiányolom a földrengést a listáról.
ha már csak úgy autoimmun betegségeket említ, csak így lazán...

oncogito 2011.02.07. 20:11:16

Éppen mert a gyógyszeripar egyre inkább biznisz - az egészben nem látok mást, mint konkurencia harcot.
Engem legalábbis egyik sem győzött meg. Továbbra is kiszolgáltatott vagyok és a szerencsére bízom magam, ha megbetegszem, amikor orvoshoz fordulok és gyógyszert írnak fel.

carl badog 2011.02.07. 20:12:04

@marcsella11: A gyogyszergyartas a vilag legnagyobb uzlete, csak betegebbe teszik az embert, de ez kell mert akkor fogy az aru!

Ezek klisék.

PomPomPinpong (törölt) 2011.02.07. 20:12:25

Arról nem is beszélve, hogy nálam már ott bukták volna a bizalmat, hogy mlm rendszerben értékesítik.

csutkababa 2011.02.07. 20:15:07

@oncogito:
Embertelen kísérlet?? Miről beszélsz? Amióta cuki nyuszik könnyező szeméről jelent meg riport, és felháborodott a fél nyugati világ, már ez se nagyon van. Az, hogy közben Ruandában genocidium volt, oda se...

Kockázat, igen. Ahogy a belégzésed is az, meg az is, hogy kilépsz az utcára. Meg hogy eszel.
Lejáratás arra felhívni a figyelmet, hogy hé, emberek, át vagytok ejtve?

oncogito 2011.02.07. 20:15:35

@carl badog:
Ugyan, az influenza elleni oltás nem biznisz?
Ezer és egyféle vírus van, az oltás meg csak kettő-három ellen véd.
Aztán az oltások szavatossága, tárolás, szállítása van olyan kifogásolható, hogy nagyságrendekkel növeli a nem kívánt mellékhatások kockázatát.
Mégis tukmálják mindenkire.
Pedig más betegség is van, ami arat és ami megelőzhető lenne.
De erre van ráállva az ipar, ezt kell eladni.
Szánalmas.

oncogito 2011.02.07. 20:16:52

@csutkababa:
No, ez a hozzászólásod meggyőzött arról, hogy elfogult szócső vagy.
Nem részletezem, bár lenne mit.
De itt nem az igazság és a lehető legjobb megoldás a lényeg, hanem a biznisz - hogy ne legyen konkurencia.
Felfordul a gyomrom - tudod az emberek nem mind hülyék... :-/

venszivar 2011.02.07. 20:17:42

@dídzséPampalini:" Pampalini sosem adja fel".Ennyit írni.....!Ha nekem jönne ilyen reklám,én a sz.....szott anyjába küldeném az ilyet.Vegyük ,úgy,hogy most megtettem.

csutkababa 2011.02.07. 20:19:03

@oncogito:
Csak a védőoltások ne jöjjenek elő, jó? Csoport-immunitás farvizén evezve, 99%-os átoltottságú társadalomban élve lehet valaki nagy mellénnyel nem oltatok! szimpatizáns.

A hini oltás: te nem tudod, de voltam azon az előadáson, ahol a Kútvölgyi ITOs professzora beszámolt a kismamákról. Akik gépen vegetáltak a vírusra adott túl erős reakció mellékes tünetei, a citokinvihar miatt szétroncsolt tüdő miatt.
Ne adasd be, egészségedre.

csutkababa 2011.02.07. 20:20:23

@oncogito: hányj nyugodtan, kedves. Akkor most ki a személyeskedő??

Szevasztok, mennem kell.

oncogito 2011.02.07. 20:22:16

@csutkababa:
www.globalparty.hu/zoldzona/macska.jpg

www.greenfo.hu/fotok/kicsi/153.jpg

1.bp.blogspot.com/_So8P3AFkc1Y/TNJaBbsKOiI/AAAAAAAAAHE/uYKV3_Cky_I/s1600/animalmonkeytesting.png

"304 922 állaton végeztek állatkísérletet tavaly Magyarországon: főként egereken és patkányokon, de a kísérleti állatok közt voltak bőven madarak, nyulak, disznók, 686 kutya és 40 macska is"
www.origo.hu/itthon/20091112-allatkiserlet-engedelyezese-osszeferhetetlensegi-szabalyokat-vezetnenek-be.html

oncogito 2011.02.07. 20:22:56

Inkább hányok, minthogy gyógyszert vegyek be ellene.
Esetleg még leáll a keringésem nem kívánt mellékhatásként... :-/

carl badog 2011.02.07. 20:28:43

@laikus2: "Ebből úgy lenne esély kilábalni, ha tapasztalatot szereznél ebben a gyógyításban, körülnéznél az interneten is található irodalomban"

Miért kellene nekem tapasztalatot szereznem a gyógyításban? És ezt miért az interneten tegyem meg? Zárjuk be az iskolákat?

Hatóanyag nincs, akkor hatás sincs

"Aztán az oltások szavatossága, tárolás, szállítása van olyan kifogásolható, hogy nagyságrendekkel növeli a nem kívánt mellékhatások kockázatát."

Konkrétumot tudnál mondani?

oncogito 2011.02.07. 20:32:14

@carl badog:
Olvasd el egy orvos blogjából ezt a bejegyzést:
giulio.freeblog.hu/archives/2011/01/22/GONOSZ_GIULIO/

És ez csak egy példa.
Tényleg akarsz még konkrétumot...?

gergo1000 2011.02.07. 20:37:29

@Hraskó Gábor:
2 kérdésem lenne:
1. Valószinűleg te is ismered a gyógyszerkisérletek hátterét. Korektnek tartod-e, hogy a randomizálás alatt, speciális állapotú beteg kiválasztása folyik. Majd abból, hogy a speciális állapotú betegeken hat a gyógyszer levonható a tanulság, hogy valóban hat, és ebből következően már az felirható minden betegnek. Felléptek-e az ilyen bizonyítások ellen? Vagy ez teljesen rendjén van és elismerhető tudományosnak?
2. Tesz-e azért valamit a szkeptikusok társasága, hogy amikor HP gyógyszerekről szól, akkor valóban tisztázzák, hogy mit értenek homeopátis gyógyszereken. Lásd fentebb @dídzséPampalini: kommentjét. Aki egy homeopátis elven működő csalásról beszél, mert az egyértelműen nem homeopátiás gyógyszer. (Szerintem az ilyen szerek ellen kellene küzdeni). Vagy csak élvezitek annak előnyét, hogy ezek a dolgok öszemosodnak?

oncogito 2011.02.07. 20:42:25

@carl badog:
Még egy kis konkrétum:

"A Rivamex-ben (kanyaró elleni oltás) tyúkvírusokat találtunk. A himlőoltásban akanth-amőbákat mutattunk ki, ezek amőbák, melyek az agyat széttagolják, és még a majom-cytomegalovirust. A Rotavirus-oltóanyagban találtuk a spumaretrovirust. Avian-leukosi-vírusokat az MMR és az influenza-oltóanyagokban. Különböző mikroorganizmusokat a Milzbrand oltóanyagban. Potenciálisan veszélyes enzym-inhibitorokat különböző oltóanyagokban. Kacsa, kutya és nyúlvírusokat a rubeola-oltóanyagban. És a pestis-vírust az MMR-oltóanyagban."

zionistterror-inhungary.blogspot.com/2009/11/november-12-jo-uzlet-tomeggyilkossag.html

Szóval a gyógyszerek hatásosságát senki nem kétli - de attól, hogy a megengedettnél nagyobb mennyiségnek van következménye (ellentétben a homeopátiás szernek) még nem jelenti azt, hogy az jobb.
Mert a következmény nem csak jó lehet!

Kacsatollah 2011.02.07. 20:43:14

@Hraskó Gábor: Ön vajon hinne e benne, ha kipróbálná, és minden kétséget kizáróan működik Önnek?
Egyébként: kipróbálta ?

Kacsatollah 2011.02.07. 20:46:07

@zerohu: Ha nálunk egyszerűen működik, és gyermekem esetében elkerülöm általa számtalanszor az antibiotikumot, akkor kérdésem a következő: mivel bizonyítani nem tudom, csak jobban lesz tőle, ezért bizonyítás hiányában hagyjam abba, és adjam neki a kemikáliákat ???
Tehát ha nálam működik, akkor hagyjam abba, mert a Béla azt mondja, hogy ő nem hisz benne ???

Kacsatollah 2011.02.07. 20:52:54

@dídzséPampalini: Bár a rák ellenszere nem a sugár és a kemoterápia, már mikor elkezdték alkalmazni, akkor is megjegyezték, hogy bár nem működik, inkább öl, de mivel jobb ötletük nincs, ezért öljünk. Hidd el, ha elég beteg lennél hozzá, megpróbálnál te is minden mást, ami másnak már esetleg bevált, már csak azért is, mert a betegségek nagy része LELKI EREDETŰ, tehát ha a semmiből létre tudtuk hozni, akkor hasonló finom módszerrel le is győzhető sok esetben, és van is rá példa sok esetben.
ismerek olyan volt rákost, aki nyers magvakkal, bio zöldség , gyümölccsel eltüntette a rákot a testéből, és ismerem a barátnőjét is, aki hülyeségnek tartotta ezt, ezért kemoterápiára járt. fél éven belül meghalt. a bio barátnő azóta is él. ez 8 éve volt. Lám milyen igaza volt a kemos csajnak, kiállt az orvostudomány mellett. persze nem garancia, hogy másik módon sikerült volna, de van akinek sikerül.

oncogito 2011.02.07. 20:55:18

Nem minden homeopatás szer hat, talán sok nem.
De azért, mert van gyógyszer, ami bizonyítottan káros és kivonják a forgalomból (mert mindig van ilyen) akkor azt senki nem mondja, hogy emiatt az összes gyógyszer káros, igaz...?

Nem más ez, mint szégyentelen konkurencia harc - és a beteg a legkiszolgáltatottabb.
Mert szélhámos egyaránt van homeopaták és tudósok között.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 20:58:17

@Szilágyi András: "Az, hogy "itt a biogazdaságban a homeopátiás készítményekkel 99%-ban NEM gyógyulnak meg az állatok", szerintem nem esetleírás."

Szerintem igen. Ez egy szkeptikus ember állítólagos tapasztalata, aki azt mondja, hogy nála ez nem jött be. (Ha nem látja működőnek, akkor nem igazán értem, miért folytatja oly sokszor, amiből egy 99%-os statisztika levonható, de ez más lapra tartozik.)
Ha azt írom: "nekem és családomnak a betegségeink 99%-ánál" használt, akkor az sem esetleírás? Mert ezekkel a véleményekkel is dugig van az internet.
Persze ezeket le lehet ezotériázni, okkultozni.

Én csak azt kértem Vágó Istvántól, hogy ha nem tartja mérvadónak sok ezer ember pozitív tapasztalatát, csak a tudományosnak tekintett tényeket, akkor ne példálózzon a szintén nem tudományos negatív véleménnyel sem!

Egyébként számomra a migrénem esetében teljesen hatástalan az algopyrin, de nem demonstrálok ellene, elhiszem annak a sokezer embernek, hogy neki jó.
Hatásos azonban egy másik (nem homeopátiás) gyógyszer, amiről az idegorvos elmondása szerint az orvosok sem tudják hogyan hat (a migrén hatásmechanizmusát is csak találgatják) a hatóanyagra véletlenül találtak rá más irányú kísérletek közben, mint melléktermékre és azóta örömmel alkalmazzák migrén ellen. Nem örülnék, ha mert "nem tudjuk, hogyan működik" esetleg megszüntetnék.

Kacsatollah 2011.02.07. 20:58:55

@csutkababa: Bármikor nyugodtan kipróbálhatod, könnyebb úgy nyilatkozni valamiről, ha tapasztalatod van róla. Sajnos én nem tudok nyilatkozni az akupunktúráról, mert nincs tapasztalatom róla, ezért nem is mondom el a véleményem a kínai orvoslást végző doktornak, mert nincs mire alapozzam mondanivalómat. Valamint tudod mikor fogod te is megpróbálni ? amikor az orvosok nem tudnak segíteni, de kellene a javulás pl. krónikus betegségeknél, gyermeked kedvéért, amikor majd azt mondja az orvosod : ezt a gyógyszer most élete végéig már ennie kell, mert magas a vérnyomása kedveském. félreteszed a fafejűséget, és utánanézel minden orvoslási irányzatnak, hogy segíts magadon, sőt, gyermekeiden jobban, mert ha van egy kis eszed, nem akarsz orvosságokat enni a hátralevő 50 évben, ugye ?

Kacsatollah 2011.02.07. 21:02:52

A kísérlet lényegében nagyon pozitív volt számomra. Megmutatta, hogy létezik olyan irányú finom orvoslás, ami nem öl. Mert ha ugyanezt a kísérletet csinálta volna komolyabb orvosságokkal, bizony gyomormosás lett volna a vége.
és belegondolhatunk, hogy nem véletlen, hogy a gyógyszer mellékhatásai a halálesetek nagy részéért felelősek. Ezzel egy gyógyszervegyész még tisztában is van.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 21:03:55

@Kacsatollah: én próbáltam és nem hatott. pedig próbálta belém beszélni a jó nevű orvos mit fogok érezni.. érdekes ezt a sima gyógyszernél amit szintén felírt nem mondta el. azt már korábban is csak felírta, hatott is.

laikus2 2011.02.07. 21:04:58

@Hraskó Gábor: Igaza van, valóban a homeopátiáról hiányos az informáltság különösen a volt keleti tömbben. Ugyanis be volt tiltva. Több generáció elől eltitkolták így hazánkban is a II. világháború után. Akkor is ideológia alapon, mondván, pl.: ez a burzsoázia gyógymódja. A rendszer váltás után, elsősorban a volt Szovjetunió területéről jött homeopata orvosok kezdték el ismét hazánkban tanítani. Ők ugyanis speciális intézményekben magas szinten gyakorolhatták ezt a gyógymódot és még a NASA is meghívta őket. Vajon miért?
A korrekt információ ma már úgy gondolom mindenki számára elérhető. Nagyon sok, különféle célközönségnek megírt, magyar nyelvű irodalom széles kőrben áll rendelkezésre. Aki pedig nyelveket tud, annak határtalan az információ forrása.
Afrika kivételével az összesen földrészen széles tömegek használják, anélkül, hogy bántaná őket vizsgálati eljárási különbség. Vajon miért? És Önöknek vajon ez miért okoz ilyen nagy gondot?
A szabadon választható gyógymódnál nem szempont, az Ön által 1. és 2. pontban a legtöbben azt hiszik kezdetű okfejtés. Így nem is értem, hogy hozza összefüggésbe a tényleges szabad választással.
Ez a hová soroljam csürés-csavarás, fogás keresés csak az egyes területek felett befolyással rendelkező nagy érdekcsoportoknak számít. A végső felhasználónak nem. Ő egyszerűen meg akar gyógyulni, a lehető legkevesebb mellékhatással.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 21:06:59

@Kacsatollah: én például verekedni is tudok úgy,olyan kifinomultsággal hogy kórházba kerüljek de az ellenfelemen nem látszik semmi :D

vegyük már észre nagyon kevés hatóanyag van aminek nincs (kevés) a mellékhatása. a legtöbb ilyen átverés, a többit igen komolyan vizsgálják, köze nincs a homeopátiához, nagyon izgalmas.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.02.07. 21:13:39

@laikus2: Ön téved. Azt esznek az emberek, amit akarnak, de gyógyszernek csak olyasmit szabad nevezni, aminek hatásosságára igazolás van. A homeopátiás szerek esetén ilyet nem nyújtanak be. Vajon miért nem? Erre válaszoljon!

oncogito 2011.02.07. 21:15:32

@Hraskó Gábor:
Megkérdezném, hogy miért olyan könnyen fogadjuk el a gyógyszerek sok káros mellékhatását?
Azt szabad...?

Kacsatollah 2011.02.07. 21:16:41

"Azt ugyanis, hogy a gyógyítás tudományában járatlan betegek döntsenek a kezelésük módjáról, olyan abszurdnak tartjuk, mint amikor járókelők döntik el, milyen statikájú hídon akarnak közlekedni" Ez a cikk vége. Nagyon szomorúan olvasom ezt a mondatot. Ha ezt lefordítom: magyarul néhány gyarló orvosember és a gyógyszeripar kezébe adjuk az életünket és pénzünket. Ha menthetetlen rákos vagy, ők hagynak meghalni. mert így van. ha már nagyon elterjedt a rák, be sem hívnak semmilyen kezelésre, és beszélni sem beszélnek már veled, mert csak az idejüket lopod, hiszen a szemükben már hulla vagy.menj haza, ne csinálj semmit, nem próbálj ki semmi mást, ülj le otthon, és várd meg, míg meghalsz. és a szkeptikusok pedig azért küzdenek, hogy még csak utolsó szalmaszálad se legyen meg az esetleges túlélésért. pedig mint köztudott, sok olyan esettel áll szemben az orvostudomány, amit csodának tart, és nem érti, hogyan történhetett. Ez a társaság nem azért küzd, hogy minél szélesebb legyen azoknak az ismereteknek a köre, amit felhasználhatunk saját testi és lelki egészségünkre. Egy társaság abba fektet energiát, hogy elgáncsolja az embereket ! üzenem mindenkinek, nem csak test van, hanem lélek is. a betegségek nagy része a lélekkel, a stresszel jön létre. tehát logikusan hasonlóan gyógyítható is. ne öljük meg. nagy részük sima életmódváltoztatással leküzdhető. jajj, az nem jó. nem lehet mérni, mint a mérget grammra.

Kacsatollah 2011.02.07. 21:19:32

@Husi_Laci: többel próbáltad, vagy eggyel ? van, ami nekünk sem válik be. lázat nem tudok csillapítani vele. de mikor indul a tüszős mandula előszele, és még nem bakteriális, akkor a lányom alkati szereivel le tudjuk küzdeni a bajt. régen nem volt ilyen, régen két napon belül a kórházban voltunk, volt, hogy infúzión. Nekem a magas vérnyomásomat tüntette el teljesen, úgyhogy lehet, hogy cukros bogyó, viszont nincs gyógyszer 50 évig. és nekem ez megér havi 80 forintot, ugye megérted :)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 21:20:03

@oncogito: mert nincs jobb? :) egyébként erre és ennek változtatására leírtam korábban mi kell: pénz és dns elemzés.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 21:22:26

@Kacsatollah: 1 volt. de igazi gyógyszer és az előírt mozgásforma több éve megszüntette a betegséget. bocs, de nem fogom őrizgetni a bajt csak azért, hogy sokféle homeo folyadékot ihassak :D

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 21:24:38

@Kacsatollah: ja és több ezer forint volt a kókler szer, csak nem tudtam elsőre mit veszek. tök komolyan nézett ki és gyógyszertárban gyógyszerként adták. többet nem mentem ahhoz a dokibához

Kacsatollah 2011.02.07. 21:26:50

@Husi_Laci:
még a magas vérnyomáshoz annyit tennék, hogy a lányom homeopata orvosának mondtam, hogy képzelje, mostmár egy éve 140/100, nem megy lejjebb, de azt mondta a háziorvosom, hogy ez genetika meg öröklődés. Erre a főorvos azt mondta, hogy ne gátoljam magam buta gondolatokkal, hanem majd mi ezt levisszük. és levittük. ismétlem : főorvos. és belgyógyász. és nagyon emberi is ! továbbá a gyermekorvosunk, aki olyan 60 év körüli, szintén kezd rákapni a homeopátiára. mondta, hogy érdekes, de ez az oscillococcinum tud valamit. úgyhogy egyenlőre adja ezt, ha nem javul 2-3 napon belül, jöjjünk vissza. ugyanakkor ha gyógyszert ad, mindig rákérdezhetek, hogy muszáj e most beadnom, vagy várhatok vele 1-2 napot, és próbálkozhatom e homeopátiával. van, hogy azt mondja, várhatok, de volt már olyan is, amikor azt mondta, ezzel most nem várhatok. és akkor adom szó nélkül a gyógyszert. az esetek nagy részében a gyógyszer bontatlanul landol a gyógyszer-dobozunkban, mert kiváltom minden esetre, de nem kell felhasználnom sokszor. Fontos, hogy minden esetben megbeszélem orvossal.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.02.07. 21:30:27

@oncogito: "Megkérdezném, hogy miért olyan könnyen fogadjuk el a gyógyszerek sok káros mellékhatását? Azt szabad...?"

Öööö... Izé, nem értem a logikát. Én a homepátiász szerek hatásosságáról beszéltem, te meg a nem homeo szerek mellékhatásáról. Mintha elbeszélnénk egymás mellett.

Az, hogy a nem homeo szereknek vannak káros mellékhatásai, az miért igazolná a homeo szerek hatását?

A homeo szerek hatását maguk alapján kell megítélni.

Az, hogy a homeo szereknek kiskaput csináltak az engedélyezésben (nem kel benyújtani klinikai vizsgálati eredményeket), az nem könnyíti annak a dolgát, aki a nem homeo gyógyszerkutatás, -gyártás és -forgalmazás visszásságára akarna rámutatni. Ha a homeoknak szabad megkerülni a törvényeket (illetve kiskapukat vágniuk), akkor a másiknak miért nem? Ez a veszély.

Én magam sokkal szívesebben foglalkoznék a "hivatalos" orvoslás eredményeivel és stiklijeivel, de itt van néhány buzi nagy tömb az útban. A homeok egyálatlán nem akarnak klinikai teszteket végezni. Akkor milyen alapon kritizálljam a nem homeo gyógyszergyártókat, hogy stikliket csinálnak az engedélyeztetés közben? Ne hagyják inkább ők is a francba az egész vizsgálósdit és válasszon mindenki magától az ellenőrizetlen kínálatban? Na, ez ne legyen!

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 21:34:38

@Kacsatollah: a háziorvosnak ez volt egyszerűbb. nem igazán jó. de ennek nincs köze a homeohoz.

Kacsatollah 2011.02.07. 21:35:15

@Husi_Laci: én egy éven keresztül vettem kéthavonta 80 forintért bogyókat, összesen kb. 500 forintért és azóta nem kellett, minden rendben a vérnyomásommal. nekem 500 forint többet ér, mint bármilyen vérnyomáscsökkentő gyógyszer. mellesleg rendszeres sportolás mellett ment fel a vérnyomásom, még azt sem tudták mondani, hogy sportoljak, hiszen heti 3-4 alkalommal úszok. nálam a stressz volt a ludas.
a lányom problémáját is egy éven keresztül orvosoltuk ezekkel a szerekkel, mondjuk itt minden negyedéves vizit 7000 forintba került, és lényegesen kevesebb gyomorgörcsbe, mint a kórházi tartózkodások. egy éves alkati szerezéssel egy szuper immunrendszerű kiscsajt kaptam. nagyon köszönöm a doktor úrnak.. nekem amúgy mindegy, hogy minek nevezik a homeopátiás szereket, csak legyen meg a lehetőség, hogy orvosok gyógyíthassanak velük. akár pez is lehet a nevük.

Kacsatollah 2011.02.07. 21:39:10

@Husi_Laci: nem tudom, mit vehettél, ami több ezer forint volt. a homeopátiás szerek nem drágák.

Kacsatollah 2011.02.07. 21:40:33

@Husi_Laci: az édesapám 54 évesen halt bele gyógyszeres orvoslás mellett.
ehhez kell a homeo !
a stressz nem lekicsinylendő dolog. olvass utána. gyilkos.

Kacsatollah 2011.02.07. 21:42:26

@Husi_Laci: ok, akkor konkretizálok. az a 40-50 homeopátiás szer, ami az elmúlt 4 évben megfordult az én világomban, nem volt drága. nem hazudok. persze kinek mi a drága. egy antibiotikum kb. 2000 forint ? ennyiért még sosem vettem homeopátiás szert. talán az oscillo közelít az ezerhez...

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 21:46:02

@Kacsatollah: tudom, és a kezelése relaxáció, munkahelyváltás ilyesmi. nem laktózbogyó. de ehhez kell némi ész..

Kacsatollah 2011.02.07. 21:53:30

Érdeklődnék ! : A szkeptikus blognak azon írását, miszerint nincs Isten, hol találom ?? Az nagyon érdekelne. és a hozzászólások is :) Mivel isten tényleg nincs, itt a szkeptikus blog pártjára állok, a vallás ám az igazi népbutítás, ahol aztán rendesen lenyúlják a népet...

oncogito 2011.02.07. 21:53:58

@Hraskó Gábor:
Azt hiszem nem értettél meg.
Többször leírtam, hogy nem vagyok híve a homeopátiás szereknek.
De a gyógyszerek sem tökéletesek ettől.
Tehát ez az egész lejárató kampány nem szól egyébről, mint a bizniszről, azaz hogy kinek legyen nagyobb piaca.
Itt nem az emberek védelméről, egészségéről van szó, hanem a konkurencia harcról.

Egyébként még mindig jobb az a szer, amelyik ugyan nem hat, de nem is árt.
Orvos több beteget tett el láb alól, mint az un. kuruzslók.
Inkább arra fele kellene kampányolni szerintem...

Kacsatollah 2011.02.07. 21:56:05

@Husi_Laci: Vannak olyan élethelyzetek, amikor nem elég a relaxáció. Amikor meghal a férjed, és ottmaradsz pár gyerekkel, lakáshitellel, akkor jól jön egy ilyen értelmes hozzászólás, hogy mit idegeskedsz ember, relaxáció ! igen, ilyen helyzetben már csak az segít, ha még az állásodat is otthagyod :))

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 21:57:21

@Kacsatollah: vannak erre jó módszerek, például fizetsz a gondjaid elmeséléséért egy homeo kuruzslónak :D

Kacsatollah 2011.02.07. 21:59:09

@Husi_Laci: nekem nem kényes a téma. nekem bejön. Ha mást nem érdekel, az az ő dolga, nem az enyém. mindenkinek más a fontos az életében. nekem a méregmentesség és kiegyensúlyozottság.
nézd, egyet tudok mondani : a gyerekem helyrejött, és két éves folyamatos antibiotikumozást váltott ki néhány cukros bogyó. Erre válaszolj, ebben a helyzetben a részemről mi a helyes ? térjek vissza a gyógyszerekhez, ha nem muszáj mérgeznem a gyerekem, csak azért, mert mások nem hisznek benne ??

maycontainnuts 2011.02.07. 22:00:19

@oncogito:
"Tehát ez az egész lejárató kampány nem szól egyébről, mint a bizniszről, azaz hogy kinek legyen nagyobb piaca."

Tényleg, kinek is legyen nagyobb piaca:
1., "Pharmamaffia", akik stikliznek a klinikai teszteken, de a szereik működnek, és azok mellékhatásaikról pont azért tudunk, mert ezeket vizsgálják.

2., "Homeomaffia", akik szintén trükköznek a klinikai teszteken, de általában ezeket nem is akarják elvégezni, és a módszerük hatásmechanizmusát maguk se értik.

Nálam fix 1-es...

Kacsatollah 2011.02.07. 22:02:30

@Husi_Laci: majd ha meghal az életed párja, és ottmaradsz kétéves gyerekkel és százezres lakáshitellel (hál isten nem volt gond a kifizetése), akkor visszatérünk erre a témára. addig felesleges poénkodni, mert nem tudod, miről beszélsz.
egyébként ebben a helyzetben a párszáz forintos homeobogyó a leglényegtelenebb részlet. a gyomorgörcsödet pedig az atyaúristen sem fogja oldani.

maycontainnuts 2011.02.07. 22:02:30

@Kacsatollah:
Ha jól van a gyerek nem kell visszatérni semmihez.
Sőt, a homeobogyókat is el lehet hagyni.

Kacsatollah 2011.02.07. 22:04:17

@maycontainnuts: a homeobogyókat egy év után, már sok éve elhagytuk :) ha kezd bekrepálni, akkor pár bogyó újra. ez évente kb. kétszer. a keretbe belefér :)

fordulo_bogyo 2011.02.07. 22:05:18

@oncogito: "Egyébként még mindig jobb az a szer, amelyik ugyan nem hat, de nem is árt."

A semmi ugyanennyit hasznal/art, es az raadasul ingyen van.

oncogito 2011.02.07. 22:13:25

@maycontainnuts:
Ameddig egy gyógyszernek lehet a nem kívánt mellékhatása a hirtelen halál, addig engem hidegen hagy, hogy ennek ismert a hatásmechanizmusa.

De ízlés dolga...

laikus2 2011.02.07. 22:17:54

@Hraskó Gábor: Válaszából nem tudtam meg miben tévedek. De a kérdésére az alábbi két pontban válaszolok. Az első egy egyszerű számításon alapuló lehetséges válasz, de a 2. pontban megadott 28 db. irodalomban igen részletes felvilágosítást kap.
1. Egy homeopátiás készítményt végtelen számú potenciálban lehet elkészíteni. A potenciák nagyságrendjének függvényében más-más a hatóterület. Ha a végtelen számú készítményt beszorozzuk a kb 2000 féle szerrel, akkor bizony elég nagy számot kapunk. Nem tudom kinek lenne ideje ezeket a hatásosság vizsgálatokat elvégezni?
2. homoeopathie.at/downloads/wissenschaft/Dellmour%20F,%20GWUP%202011.pdf

Úgy látom a homeopátia hatástalansága melletti érvelés már nem olyan vehemens, és a magyar szkeptikusok nagy problémája most már inkább a szerenkéti hatásosság igazolás szükségességére tevődött át. Ez vajon egy utcán megvitatandó kérdés műfajába tartozik?

fordulo_bogyo 2011.02.07. 22:18:10

@oncogito: Sok eletmento mutetnek (pl szivmutet) is van halalos kockazata.
Az autoval valo kozlekedesnek is van halalos mellekhatasa.
Ertelmes ember (orvos) merlegeli a kockazatot es az varhato eredmenyt, szembeallitja azzal, hogy ha nem teszesel semmit, akkor mi lesz a kozvetkezmeny.

A mellekhatas nem az esetek 100%-akban jelentkezik, hanem tizbol vagy tizezerbol vagy egymilliobol egyszer.

oncogito 2011.02.07. 22:19:51

@fordulo_bogyo:
Pontosan.
Ugyanakkor szinte bizonyos lehet az, aki éveken át rendszeresen szed gyógyszert, hogy valamelyik szerve tönkre megy. Ez ugyan nem hirtelen halál, de biztos megbetegedés.

Szóval ismét csak azt mondom: nincs miért cikizni egymást, mert nincs tökéletes gyógymód.
Az önteltség sosem vezet jóra...

Kacsatollah 2011.02.07. 22:20:03

@fordulo_bogyo: bár én hiszek a homeopátiában, és nem tartom placebónak, de az írásodhoz hozzáfűzném, hogy a semmi - azaz a placebó - kizárólag akkor használ, ha nem tudod, hogy placebó. Valamint a háziorvosok nagy része bevallottan időnként él is vele. továbbá krónikus betegségek esetén, ha orvossággal gyógyítanak, nagy százalékkal kiújul a betegség, azonban ha placebóval gyógyultál meg, nagyon kicsi a százalék hogy kiújul megint. Talán azért, mert akkor az agyad gyógyított meg - ami beteggé is tett - és nem pedig valami kemikáliával fojtották el a tüneteket.

fordulo_bogyo 2011.02.07. 22:20:11

@laikus2: "Egy homeopátiás készítményt végtelen számú potenciálban lehet elkészíteni. A potenciák nagyságrendjének függvényében más-más a hatóterület. Ha a végtelen számú készítményt beszorozzuk a kb 2000 féle szerrel, akkor bizony elég nagy számot kapunk. Nem tudom kinek lenne ideje ezeket a hatásosság vizsgálatokat elvégezni?"

Akkor honnan tudnak, hogy mikor melyiket kene hasznalni?
Nem vizsgaltak, nem is tudjak?

Kacsatollah 2011.02.07. 22:21:42

@oncogito: igen, ilyen gyógyszerem nekem is volt, aminek a mellékhatása hirtelen szívhalál volt :)) mondanom sem kell, kissé sokkot kapva dobtam ki a kukába bontatlanul.

fordulo_bogyo 2011.02.07. 22:23:20

@Kacsatollah: "ha orvossággal gyógyítanak, nagy százalékkal kiújul a betegség, azonban ha placebóval gyógyultál meg, nagyon kicsi a százalék hogy kiújul megint"

Erre van valami meresi adat, vagy csak hasrauteses alapon mondod?

Kacsatollah 2011.02.07. 22:24:39

@fordulo_bogyo: nincsen semmi olyan betegségem, amire szükségem lenne olyan gyógyszert bevennem, mint hirtelen szívhalál. értem én, hogy csak minden 10.000. esetben következik be ez, de ha az a 10.000. pont én leszek, az nem fog segíteni sem engem, sem a családtagjaimat...

oncogito 2011.02.07. 22:25:24

Muszáj itt megemlítenem annak a régebben elhúnyt idős bácsinak az esetét, aki az égés elleni gyógyszert feltalálta. Neki sem hittek - bár a szer hatott. Annyira, hogy minden "szakértőnek" ott volt a hűtőszekrényében. A bácsi (kilencven valahány éves volt) nem kért mást a gyógyszerért, mint szerény életjáradékot. Nem kapta meg.
Eszeveszetten akarták megtudni az összetevőt - kozmetikai klónja a szernek az Naxol spray volt. Nekem is volt, az égési fájdalmat azonnal szüntette és kisebb sérülésnél órák alatt, nagyobbnál napok alatt gyógyult a seb. Pedig ez kozmetikai lopott változata volt, ami csak részben volt az eredeti szer.
Mégis betiltották ezt is, pedig évekig használtam és csak jót tudok mondani róla - és mindenki, aki használta.
Ami helyette van, a hivatalos Pantenol, azt akkor sem használnám, ha az egész testem megégne, mert nem csak a fájdalmat nem szünteti, hanem a seb még lassabban gyógyul.

Szóval nem minden jó, de ezzel a lejárató kampánnyal sokszor kiöntik a gyereket is a fürdővízzel.
Szerintem együttműködni kellene és nem egymást kigolyózni.
Mindannyian jobban járnánk...

Dehát a biznisz az biznisz, ebben nincs osztozkodás.
Inkább menjen rá a beteg...

Kacsatollah 2011.02.07. 22:26:17

@fordulo_bogyo: ezt pár éve olvastam egy angol nyelvű orvosi szaklapban Kanadában a kutatóorvos unokatesómnál, de már nem emlékszem, miben... Vágó úr is mondta, hogy idézzem, hol olvastam, de csak a számok maradtak meg, mert fennakadtam rajta.

fordulo_bogyo 2011.02.07. 22:28:38

@oncogito: "Muszáj itt megemlítenem annak a régebben elhúnyt idős bácsinak az esetét, aki az égés elleni gyógyszert feltalálta."

Homeopatias szer volt, vagy ocsmany, undorito, mergezo, mellekhatasos valodi hatoanyagos keszitmeny?

fordulo_bogyo 2011.02.07. 22:33:40

@Kacsatollah: "ezt pár éve olvastam egy angol nyelvű orvosi szaklapban Kanadában a kutatóorvos unokatesómnál, de már nem emlékszem, miben... "

Ugye nem veszed rossz neven, ha nem fogaom el ervkent. Lehet, hogyfelreertettel valamit. Lehet, hogy nem emlekszel arra, hogy egy bizonyos konkret betegsegre volt igaz, nem altalaban... tudod, bakteriumfertozes eseten ez termeszetes, kezeles nelkul hosszabb ideig tart a betegseg, tobb sulyos szovodmenye lehet (hirtelen szivhalal is), de HA meggyogyul belole a beteg, akkor immunisabb lesz arra a korokozora.

ugyanez a cukorbetegsegre, vagy egesi serulesre, nathara, stb nem igaz.

Szilágyi András 2011.02.07. 22:38:32

@oncogito: Sosem tiltották be. Irix spray néven ma is kapható. De gratulálok az összeesküvés-elmélethez.

PomPomPinpong (törölt) 2011.02.07. 22:43:59

@Kacsatollah: Megvan a saját "felvilágosító tanfolyamom" a rákról... :( Temettünk is miatta. És sajnos lehet, hogy újra fogunk. Így tudom, hogy az áttétes rákra sok mindent lehet mondani, csak azt nem, hogy lelki eredetű. Azt is tudom, hogy nem a cukros víz gyógyítja... Nem véletlenül haragszom az ilyen vackok forgalmazóira és gyártóira. A végső elkeseredésben bármit kipróbálni hajlandó betegeket ilyen csúnyán átverni nem szép dolog.

Minden sarlatán nyugodtan költse a saját és családja gyógykezelésére az így szerzett vagyont. (Nem véletlen a keserűség és az irónia.)

maycontainnuts 2011.02.07. 22:46:35

@Kacsatollah:

"bár én hiszek a homeopátiában, és nem tartom placebónak, de az írásodhoz hozzáfűzném, hogy a semmi - azaz a placebó - kizárólag akkor használ, ha nem tudod, hogy placebó. "

Egy új kutatás szerint ez egy tévhit:

www.bloomberg.com/news/2010-12-22/placebos-help-even-when-patients-know-what-they-get-harvard-study-finds.html

Kacsatollah 2011.02.07. 22:47:19

Igen, valószínűleg félreértettem valamit :) A DOTE-n annak idején diplomamunkákat fordítottam angolra, valszeg nem értettem pontosan a szöveget. csakis így lehetett :)))
tényleg nem emlékszem hol olvastam, de valami ilyesmit igen. és jópár éve volt. nem kell készpénznek venni, nem azért írtam. engem nem kell meggyőznöd semmiről .. ha ez nem így van, én akkor is a minél természetesebb dolgok híve vagyok. Valamint elég sok orvos van a családban, bár én nem értek e területhez, de érdekes módon ők is nyitottak sok más dologra is. Valljuk be őszintén, nekem hitelesebb egy homeopátiával dolgozó orvos, mint egy homeopátiát még sosem látott, de a tényeket fikázó buszsofőr.

maycontainnuts 2011.02.07. 22:50:30

@oncogito:
"Ameddig egy gyógyszernek lehet a nem kívánt mellékhatása a hirtelen halál, addig engem hidegen hagy, hogy ennek ismert a hatásmechanizmusa."

Azokra a HP szerekre mit mondasz, amelyeknek lehetnek mellékhatásai, (van bennük kimutatható hatóanyag)de mivel HP szerek, ezeket nem is vizsgálták, és így kerültek a patika polcára?
Akár azoknak is lehetne hirtelen halál a mellékhatása, ráadásul úgy szedheted be, hogy ezt nem is sejted. Ezt így most hogy?

Nick the nick 2011.02.07. 22:57:03

Kedves szkeptikusok!

Gyakoroltok magatokkal/egymással/a társaságotokkal kapcsolatban is egy kis szkeptikusságot? Bele van ez valahogy építve a "rendszerbe"?
Valahogy az az érzésem, hogyha pl. hatástalannak mondott hashajtóval lenne ilyen túladagolós performansz, még a WC-ről is azt kiabálnátok kifelé, hogy de nincs hatása, ez nem amiatt van. (ami persze tényleg előfordulhat, és ezt nem cinikusan mondom)

Ha esetleg tényleg lenne valami nyilvános dialógus egyház/vallás/isten témában, annak örülnék. Nagyot nőne a szememben a társaság. Addig viszont sajna pitiánernek tűnik a dolog.
Ha tényleg ennyire a végső és teljes igazság megtalálása és tisztesség igénye hajtja a szkeptikusokat, akkor pont egy ilyen sarkalatos és érdekes kérdést kerülnének meg? Csak nem...

A "hagyományos" gyógyászat világa nekem komolyan félelmetesebb, mint a homeopátia. Szerintem érdemesebb lenne az előbbit feszegetni. Bár az talán veszélyes, akárcsak az egyházasdi, esetleg még kockázatos is lenne felvállalni. huh.

Túl sok olyan emberrel találkoztam, akiről lemondott a "nyugati" gyógyászat, de meggyógyult "alternatív" módszerekkel. Ezt nem lehet félresöpörni, akkor sem ha bizonyítani a mai eszközökkel nehéz. Ez jelentheti azt, hogy ma nincsenek meg a megfelelő eszközök a módszerek vizsgálatára, vagy rossz helyen keresgélnek, de persze azt is, hogy nem minden hat, amiről azt hisszük. Vagy maga a hit és az akarat is hat, amit megint csak nem tudunk bizonyítani. De ugye ettől még létezhet.

Halovány érzésem az, hogy a világ és benne az ember sokrétű és nekünk nagy részben ismeretlen. Egy kis nyitottsággal talán többet befogadhatunk, megtapasztalhatunk, okulhatunk. Szelektíven egyes dolgokra/felfogásra/újdonságra becsukni a szemünket lehet, de talán nem annyira bölcs. Valaha a Földet is laposnak hitték.

Mellesleg egész egyszerűen el lehetne oszlatni a kételyeket: miért nem végeznek tudományos (alap)kutatást maguk a szkeptikusok? Mondjuk a homeopátia vagy Isten kapcsán? Mondjuk mindenféle tudományok, szakmák és hozzáállású emberek részvételével. Nagyon érdekes és gondolatébresztő lenne (cinizmus nélkül).

Kacsatollah 2011.02.07. 22:58:17

@maycontainnuts: Na, hát akkor ebben is előrelépett a tudomány. ..
Azért a cikkben van egy ilyen mondat is a doctor's explanation-nél:
"Patients may have believed they were receiving an active treatment, although not a drug therapy. "
Szóval azért valami active treatment -re csak gondoltak, hogy kaptak, nem abszolút a semmit. -

oncogito 2011.02.07. 22:59:02

@Szilágyi András:
Naxol volt az a lopott szer, az Irix teljesen más, de már az sem kapható.
Nem vitázom, itt koncepciós per folyik - a pénz hatalmával én nem tudok és nem is akarok szembeszállni.
Egyetlen amit tehetek, hogy kerülöm.

Ami gyógyhatású és használ, azt használni fogom, ha belegebed is a gyógyszeripar és ha gyógyszert kell szednem, igyekszem a legkevésbé káros mellékhatásút szedni. Nem az azonnali gyógyulás a fontos egy bizonyos betegségből, hanem az általános egészségi állapot.
Ha nincs közvetlen életveszély, nem szabad mérgezni magát az embernek még ismert hatásmechanizmusú gyógyszerrel sem.
Ez a véleményem.
További jó pengeváltást - nekem egyikhez sem fűződik anyagi érdekem, az egészségem miatt meg igyekszem tisztán látni és elfogulatlanul.
Ez van.

Kacsatollah 2011.02.07. 23:01:22

@Szilágyi András: évek óta próbáltuk venni az Irix-et nyáron, de mindig azt mondták, régóta nem kapható itt nálunk a gyógyszertárba, helyette panthenolt vettünk...

Szilágyi András 2011.02.07. 23:06:40

@Kacsatollah: Tavaly nyár óta újra gyártják és kapható.

Kacsatollah 2011.02.07. 23:07:24

@dídzséPampalini: De bizony, a rákról is olvastam már, hogy stressz meg lelki eredetű. meg olyant is olvastam, hogy genetikai, meg olyant is, hogy köze nincs a genetikához. Jó lenne a genetikai eredet, mert a mi családunkban nem fordult még elő. nálunk a szív és érrendszeri betegségek a menők viszont.
de igazad van, ezt én sem homeopátiával gyógyítanám. de valószínűleg a kemo mellett(mert nem merném megkockáztatni, hogy semmibe veszem ilyen komoly esetben az orvostudományt) kipróbálnám a húsmentes, cukormentes, bio zöldség-gyümölcs dolgokat, márcsak azért is, mert ismerek olyant, akinek bejött.

PomPomPinpong (törölt) 2011.02.07. 23:13:48

@Kacsatollah: A különböző és minél változatosabb étrend, friss gyümölcsökkel az alap. De az az egészséges szervezetnek is kell. A rákhoz sajnos max annyi köze van, hogy a minél egészségesebben él az ember, akkor is ha beteg, azzal adja meg magának a legtöbb esélyt.

Kacsatollah 2011.02.07. 23:14:59

@Nick the nick: Beszállok szkeptikusnak. A széntablettáról annyi jót olvastam, olyan szimpatikus a hatásmechanizmusa, de bizony akármennyit veszek be, az sz@rik rám. Viszont az Ázsiában töltött két hónap alatt az Immodiumnak imába foglaltam a nevét :))

fordulo_bogyo 2011.02.07. 23:16:35

@Kacsatollah: "Igen, valószínűleg félreértettem valamit :) A DOTE-n annak idején diplomamunkákat fordítottam angolra, valszeg nem értettem pontosan a szöveget. csakis így lehetett :)))"

Nem angol tudasodat vontam ketsegbe. De emlekszel, hogy milyen adatok alapjan, milyen betegseggel kapcsolatban allitottak ezt?
En az adatokat elemeznem, azert kertem a hivatkozast.

Buszvezetoi jogsim nincs, az meg ha valakinek komolyabb termeszettudomanyos vegzettsege van, gondolom fekete pont a szemedben.

Kacsatollah 2011.02.07. 23:17:32

@dídzséPampalini: annyi köze is van, hogy állítólag a cukor és szénhidrát a rák energiaforrása. és ha ez igaz, ennek hiányában éhezik. Ezt csak ilyen ponyva patikamagazinokban olvastam, nem biztos, hogy igaz. De ismerősöm édesanyjáról lemondtak az orvosok, és ő elment valami amerikai farmra, és búzafűlé alulról-felülről, magvak, kizárólag zöldség-gyümölcs, és tényleg meggyógyult. valami ilyesmit csinálnék. oszt vagy sikerül, vagy nem...

fordulo_bogyo 2011.02.07. 23:19:19

@Nick the nick: "Mellesleg egész egyszerűen el lehetne oszlatni a kételyeket: miért nem végeznek tudományos (alap)kutatást maguk a szkeptikusok?"
En peldaul azt csinalom. tudomanyos alapkutatast.
A homeopatival kapcsolatban a kutatas megvan, es egyertelmu. Nincs specifikus hatasa.

Kacsatollah 2011.02.07. 23:29:18

@fordulo_bogyo: úgy rémlik, hogy általánosságban szólt krónikus betegségekről, de nem veszek mérget rá. majd utánanézek, mit találok róla. érdekes volt, elolvastam, nem gondoltam, hogy egyszer hivatkozni is fogok rá :) rengeteg orvosi, természetes gyógymód, egészséges életmód, kémia (vegyész végzettségem is van :)) , történelemmel kapcs. cikket olvasok, lila gőzöm már, mit hol...
Nálam senki sem fekete pont, sem a buszvezető, a természettudomány pláne nem, csupán az, aki itt egyszer vett egy Belladonnát, az nem működött neki, aztán onnan kezdve már minden tapasztalattal bír a homeopátiáról. meg egyébként engem az sem zavar, ha valakinek nem jön be, csak ne kampányoljanak olyan ellen, ami viszont rengeteg emberen segít, mert ezt nem tartom fairnek másokat elgáncsolni. Fektessenek energiát fontosabb dolgokba, bizony akad a gyógyszeriparban jobban megvakargatható rész is ...

Szilágyi András 2011.02.07. 23:51:12

@oncogito: Nyugodtan gyárthatsz teóriákat, de idézek a Gyakran Ismételt Kérdésekből:

"Vajon ezt a kampányt támogatja a gyógyszeripar?

A 10:23 akciót az angol Merseyside Szkeptikus Társaság szervezi. Sem a merseyside-i szkeptikusoknak, sem a 10:23 akciónak semmiféle együttműködése sincs semmilyen gyógyszeripari céggel.

Természetesen ez a magyarországi Szkeptikus Társaságra is vonatkozik."

1023.hu/gyakran-ismetelt-kerdesek

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2011.02.08. 00:24:12

@csutkababa: "Továbbgondoláshoz javaslom sanche kommentjét, én udvariasabb voltam, ő szókimondóbb."

Ahh.. én végeztem el a piszkos munkát. :) Amúgy nincs mit.
@Kacsatollah:
". meg egyébként engem az sem zavar, ha valakinek nem jön be, csak ne kampányoljanak olyan ellen, ami viszont rengeteg emberen segít, mert ezt nem tartom fairnek másokat elgáncsolni"
De tényleg az a probléma, hogy egyáltalán nem biztos,, sőt, hiomeopátiával kapcsolatban, gyakorlatilag biztos, hogy nem ez a szer segített.

Konkrétan a rák, szerintem a legszemetebb, legaljasabb betegség, ami csak létezhet. Sok fajtája van és a legtöbb későn jön elő. Egy bizonyos fokig lehet ellene védekezni, de csak egy bizonyos fokig, mert annyi minden okozhat rákot.
És ami azt illeti annyi minden el is mulaszthat. Legfőképpen a saját szervezetünk.

Amikor százból három gyógyul meg úgy, hogy csak homeopátiás kezelést kapott (és kb ilyen az arány a valóságban) akkor nyugodtan mondhatjuk, hogy NEM attól gyógyult meg. De ha makacsul kapaszkodsz mondjuk ebbe és elveted azt, hogy bármi mástól meggyógyult, akkoris ott van a maradék 97 ember, akik meg meghaltak. Ez a 97 ember pedig gazdagított egy olyan szervezetet, akik nagy pénzért árulják a semmit, amibe bele is haltak.

Időről időre felvetődik új és új csodaszer. Csináltak zöldteakúrát és terjesztették, hogy a zöldtea miatt gyógyult meg. Kezdte a tudomány is komolyan venni, meg sok reménykedő ember, elkezdték a kisérleteket csinálni és az a szomorú eredmény jött ki, hogy nem gyógyultak meg többen, a teások, azoknál, akik nem ittak.

Amúgy értelek én, ha rákos lennék én is sok mindent tennék egyszerre -a családomban elég sok is a rákos elhunyt- biztos, hogy az orvosok gyógyszerei mellett ennék minden cuccot, ami elérhető, teától kezdve áfonyáig és nyomatnám a saját kis agykontrollomat minden órában, hogy "ETTŐL MEG FOGOK GYÓGYULNI!". De fűnek-fának pénzt kiadni, akiknek egyszerűen NINCS JOBB GYÓGYULÁSI MUTATÓIK, mint bármi másnak. Tehát kihasználják egyrészt a placebo hatást, az agykontrollt, ami bejöhet, és kihasználják azt, hogy nagy hírt csinálnak, ha valaki meggyógyul valamiből. Miközben természetes dolog.

Egyébként én gyerekkoromban durván allergiás, asztmás voltam, többször voltunk éjszakai ügyeleten is, mikor nagyon fulladoztam. Sok szert kipróbáltunk, sok orvosnál voltunk.
Aztán a nagymamám talált asszem egy újsághirdetésben egy szert, egy sokadik orrsprayt, ami amúgy rendes gyógyszer, tehát nem homeopátia.. De én kisgyerekként mégis kb csodaszerként tekintettem rá, már az első fújás előtt. Nem tudom pontosan miért, egyszerűen így volt bennem, hogy ez biztos használni fog, a nagyi adta.. És képzeld, működött. Még a virágporszezon előtt elkezdtem használni és végülis a legdurvább időszakban is csak az orrom folyt. Meggyógyultam, azóta már csak keveset és csak nyáron használom, asztmám azóta nincs és az orrfolyás is igen ritka.
De nem tudhatom, hogy miért gyógyultam meg. lehet, hogy magamtól (ki lehet "nőni" az asztmát is), lehet, hogy pont ez a gyógyszer pont jó anyagokat tartalmazott, lehet, hogy valahogy placebóként sikerült használnom, és lehet, hogy mindezek együttese.

Ami biztos, hogy messzemenő következtetéseket nem vonhatok le, még úgy se, ha ez egy gyógyszer volt és nem sima víz vagy áldott levegő... Ilyen az emberi szervezet. Bonyolult, átláthatatlan, azt viszont tudjuk bizonyítani, hogy milyen gyógymód nem működik.. Még akkoris, ha meggyógyítani más módszerrel se tudjuk túl eredményesen.

SI base unit 2011.02.08. 00:41:26

@Szilágyi András:

>"Vajon ezt a kampányt támogatja a gyógyszeripar?

Ezt Vágó István mondta:

"Sôt, mostanában a Szkeptikusok Társasága tagjaként is foglalkoztatnak bizonyos kérdések, melyeknek megoldásában számítok a gyógyszerészek és a gyógyszergyárak támogatására – mondja a kvízmester, akivel a Teva OTC üzletága által szervezett játékos verseny döntőjén volt alkalmunk találkozni."

Ezt ráadásul a TEVA gyógyszergyár újságjában van leírva: ( 23-24.oldal)

www.webpatikus.hu/index.php?s=magazin&mid=78

-------------

Nehéz ezek után elhinni, hogy a Szkeptikusok és Vágó István független lenne.

fordulo_bogyo 2011.02.08. 00:43:50

@Kacsatollah: "úgy rémlik, hogy általánosságban szólt krónikus betegségekről, de nem veszek mérget rá. majd utánanézek,"

OK. Nem lepodnek meg, ha fertozo betegsegekre, azon belul is elsosorban bakterium okozta fertozesekre vonatkozott volna es nem masra, es eppenseggel nem a kronikus, hanem a heveny fertozesekre.

"Nálam senki sem fekete pont, ... csupán az, aki itt egyszer vett egy Belladonnát, az nem működött neki, aztán onnan kezdve már minden tapasztalattal bír a homeopátiáról."

Egyetertunk, ha kibovithetjuk azokkal is, akik egyszer bevettek, es ugy hiszik, nekik hasznalt.

Szerintem fair az, ha valodi erteken targyaljuk, azt pedig csak elfogulatlan vak-probaval vegzett osszehasonlitasok alapjan lehet, nem anekdotak alapjan. Legyenek az anaekdotak akar tamogatoak, akar ellene szoloak, egyforman nem elfogadhato ervek.

Lehet vizsgalni es vitatni az elvet, hogy elvileg lehetseges-e ilyen higitasoknak barmi hatasa, es szukseges lenne vizsgalni a konkret szereket konkret betegsegekre, egyenkent, meg akkor is, ha az elv atmenne a kiserletes megmerettetesen.

Ahogy az egyik hatoanyagos gyogyszer vagy gyogytea hatasa sem mond semmit egy masik mas hatoanyagu keszitmenyrol, ugyanigy a homeopatia eseten is, ha az elm mukodne, akkor is szukseges lenne a konkret szerek bevizsgalasa, hogy ne hasrauteses, vagy tisztan elmeleti alapon adjak oket.

fordulo_bogyo 2011.02.08. 00:53:33

ha az *elm* mukodne --
elm = elv

fordulo_bogyo 2011.02.08. 00:55:06

index.hu/tudomany/2011/02/07/egymillio_dollart_kap_aki_bizonyitja_hogy_mukodik_a_homeopatia/

James Randi, egykori bűvész, a nemzetközi szkeptikus mozgalom egyik legismertebb alakja a Magyarországon is megtartott 10:23 nap [1] alkalmából bejelentette, hogy egymillió dollárt ajánl fel a saját vagyonából annak, aki tudományosan ellenőrzött körülmények között, minden kétséget kizáróan bebizonyítja, hogy a homeopátiás szerek valóban működnek, és nem csupán a placebóeffektet használják ki.

KEkekekeke 2011.02.08. 00:55:20

@oncogito: Nagyon el vagy tévedve. Miért zavar ennyire a mellékhatás?
Te mit csinálsz ha beteg vagy? Azzal tisztában vagy, hogy rengeteg ember munkája (+pénz+kutatás ) van a gyógyszerekben? Csak azért, hogy biztosra tudd, hogy mit veszel be és az, hogy fog hatni? Azt mondod a hagyományos orvoslás több embert ölt meg mint a homepátiás... és hány embert mentett meg? :) Egy baj van a homeopatákkal, hogy nem követik a tudományos módszert. Már egy ideje olvasgatom a blogot és rájöttem, hogy az egész "másik oldalnak" ez a fő problémája.
Értem én ez alatt a jósokat, távgyógyászokat, asztrológiát, ezoizéket stb. stb. stb.
Az a gond, hogy téves következtetéseket vonnak le az eseményekből. Nem is értem sokszor, hogy most direkt verik át az embereket vagy tényleg teljesen máshogy gondolkoznak a dolgokról. A tudományos módszer kb. a józan paraszti gondolkodás egzaktabb megfogalmazása. Mi a probléma vele?

Szilágyi András 2011.02.08. 01:06:38

@SI base unit: Ezt mondta 2007-ben. Azóta sem kapott a gyógyszeripartól semmilyen támogatást, sem eszmeit, sem pénzbelit, sem ő, sem a társaság.

gergo1000 2011.02.08. 07:44:32

Ezek a kedves szkeptikusok elég véletlenszerűen válaszolnak a kérdésekre. 2 nagyon egyszerű kérdést tettem fel, de egyikre se sikerült választ kapnom. Engem sikerült meggyözniük arról, hogy a társaság mögött a gyógyszerlobbi áll. Igazán sikeres volt a kampányuk:D Gratulálok hozzá, még sok ilyet, és a végén szép lassan csak megsegítik a homeopátiát. Bár amilyen szük látókörű okostojások még ezt se veszik észre, és megelégszenek azzal, hogy magukat meggyőzik.
Már pedig, ha az a célja a társaságnak, hogy meggyőzzőn embereket, akkor nem lesöpörni kellene a kérdéseket, hanem megválaszolni. Ha valaha voltak kommunikációs tréningen, akkor nagyon jól tudják, hogy a meggyőzéshez több kell mint a saját igazunk emlegetése..Tessék gyakorolni, vagy nem kell nyilvánosság elé lépni. Érdemes lenne elvégeztetni egy felmérést, hogy azon emberek körében, akik nem egyértelműen elitélték a HP-s gyógyszerek alkalmazását, hány százalékát sikerült maguk mellé állítani. Szivesen olvasnék erről itt bejegyzést. Gondolom, mint realista emberek, ezt a kutatást mindenképp elvégeztetik, mert furcsa lenne, ha pont ez a társaság nem tartaná ezt szükségesnek.

pounderstibbons 2011.02.08. 08:31:49

@gergo1000:

1., Válasz a második kérdésedre:

www.google.hu/search?q=%22moksa+elixir%22+homeop%E1tia

34000 találat homeopátia és moks(x)a elixír összefonódásáról.
MOksa elixirnek pont annyira rossz(hiányos) a bizonyítéklistája, mint a HP-nak. Ha utóbbit elítéled, az előbbit is kellene.

2., Még amennyiben igaz is az első kérdésedbe bújtatott állításod, az mennyiben érinti a homeopátiát, amelyben általában el se végzik az említett kísérleteket?

3. Az első bejegyzésedhez írtad, hogy nagyon nem értesz se a homeopátiához, se a gyógyszerekhez, (azóta hirtelen láttál már gyógyszerkísérletet meg szerződést is, de mindegy). Engem meggyőztél, hogy tényleg nagyon nem értesz hozzájuk.

gergo1000 2011.02.08. 08:48:20

@pounderstibbons:
1. Mivel összefonódik, ezért kellene szétválasztani.
Elixirnek pont ugyanannyira hianyos a bizonyíték listája, csak éppen olyan betegség ellen igér segítséget, ami ellen nem hathat. A valódi HP készítmények olyan betegségek ellen hatnak, melyek ellen akár hathatna a placebo is. A HP pár ezer forintba kerül havonta, ezek a csalások pedig több tizezer Ft-ba. A HP-tól nem fog anyagi csőd szélére jutni egy utolsó szalmaszálba kapaszkodó család, míg az ilyen csodaszerektől simán.

2.Annyiban érinti, hogy a szkeptikusok társasága nem azért küzd, hogy minden ami gyógyszer normális kisérleten menjen keresztül, hanem azért, hogy egyenlő esélyek legyenek. Mivel a gyógyszerek kisérlete se ér semmit, ezért ha esélyegyenlőséget akarnak a gyógyszerek és Hp közöt, akkor gyakorlatilag az most is megvan. Mindössze az a különbség, hogy a HP nem költ rá milliárdokat, így gazdasági előnye van a gyógyszergyárakkal szemben.
3. Nem értek gyógyszerekhez, de láttam gyógyszerkisérlet eredményét, és szerződését. A kettő nem mond ellen egymásnak. Így nem értem mi a bajod ezzel. Örülök, hogy megállapítottad, hogy nem értek, hozzá, de ezt nem volt túl nehéz, mivel én is irtam:)

Amúgy ugyanaz az a lekezelő stilus jellemez téged is, mint a blog gazdáit és a perfomance szervezőit. Pont erre szerettem volna felhivni a figyelmet, hogy igy nem lehet meggyőzni a kételkedőket. Ezzel pont ellentétes hatást lehet elérni. Márpedig, ha valaki perfomance-t szervez, akkor annak elsődleges célja a meggyőzés.

SI base unit 2011.02.08. 09:34:53

@Szilágyi András:

A függetlenségeteket nehéz bizonygatni,
amikor a vezetőségetek egyik tagja kőkeményen - anyagilag is érdekelt a gyógyszergyárakkal történő jó kapcsolatban:

Szilágyi András 2011.02.08. 09:48:08

@SI base unit: Gondolom, Duda Ernőre gondolsz. Na és? Neki nem volt semmi szerepe ebben az egészben (a szegedi demonstráción részt vett, ennyi). Nélküle is ugyanúgy megszerveztük volna ezt a kampányt.

Fölösleges elméleteket gyártani. Semmi közünk a gyógyszerlobbihoz. Mi az áltudomány ellen lépünk fel racionális megközelítéssel.

Enita 2011.02.08. 09:49:26

@csutkababa: Ez nagyon jó példa, amit mondtál:) Hiszen az erdőben szedett gombát nyugodtan meg lehet enni, amennyiben elviszed a gombaszakértőhöz. Ennyi :)

babel 2011.02.08. 10:04:25

Sajnos nincs elég időm olvasgatni a www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed oldalt, ahol állítólag cáfolták a homeopátia hatásosságát, illetve a placebohatással egyenértékűnek találta az egyik bejegyzés. (Amit itt fentebb ajánlottak a figyelmembe, köszönöm szépen!)

Amennyit sikerült átnéznem, abból a következő derült ki számomra: Akik 24-48 órás megfigyeléseket végeztek, általában nem tudtak beszámolni a homeopátia kedvező hatásáról, illetve amit tapasztaltak az nem tért el szignifikánsan a placebóval is elérhető hatástól. Voltak olyan beszámolók is, melyek ennél jóval hosszabb időtávú megfigyeléseket végeztek (volt 8 hónapos is), ők már szignifikáns különbségekről számoltak be. Szintén különbséget véltem felfedezni a minta nagyságát megfigyelve. Minél inkább nagy volt a minta, annál kevésbé figyeltek meg szignifikáns különbséget. A harmadik megfigyelésem, hogy akik az általános közérzetet, életminőséget, kedélyállapotot bevették a kiértékelésükbe, azoknál a különbség nagyobb volt.

Mindenki vonja le a maga következtetéseit!

Én a magam részéről azt javaslom, hogy az egyszeri "túladagolás" helyett, ugyanazt a mennyiséget szépen elosztva vegyék be akik valamit bizonyítani akarnak. És persze a kontrollcsoport is így vegye be a placebót!

Ugyanis ha valaki eleve úgy akar használni egy szert, ahogyan tudja, hogy az nem hat, és ezzel akar másokat is meggyőzni annak nem hatékony voltáról, az számomra nem különbözik lényegében attól, aki egy nem hatékony szert tüntet fel hatékonyként. Egyik kutya, másik eb.

Érdekességként találtam egy olyan bejegyzést, mely szerint az Árnika krém 24 órás megfigyelés alatt nem csökkenti, hanem éppen növeli az izomfájdalmat...

Ui.: Nem csalódtam a szkeptikusokban, mert egyrészt nem voltak ilyen előzetes várakozásaim, másrészt nem azonosítom őket a nevüket viselő társasággal. Magamat is szkeptikusnak gondolom, bár úgy látszik, én másképp vagyok az.

sztrugackij 2011.02.08. 10:08:09

Egyetlen kérdésem van a homeopatákhoz.Miért nem vállalnak egy minden kétséget kizáró ,a tudományos kísérletek kritériumainak megfelelő bizonyítást a homeopátiás szerek működését illetően?
A több mint 800 komment alatt felmerült már szegény Vágó liberális beállítottsága,a gyógyszerlobbi manipulációja,csodás gyógyulások de mindez mire való,ha egyszerűen el lehet dönteni a kérdést.
Biztos vagyok benne,hogy Hraskó Gábor szívesen hagyná magát meggyőzni egy ilyen kísérletsorozat alatt.
Kedves homeopaták!Bizonyítsátok az igazatokat,de ne szájkaratéval és épületes példabeszédek sorozatával!

pounderstibbons 2011.02.08. 10:09:13

@gergo1000:

Mondd már meg, hogy mi az a betegség, amire a HP nem hathat és mi az amire igen?
De azzal is megelégednék, ha mutatnál egy olyan moxa által gyógyított betegséget, amire nincs HP szer.

HP-ta adnak aidstől malárián át a szorongásig mindenre. Ugyanakkor egyikre sincs igazolva a gyógyhatás.

Ha pedig nem tetszenek a gyógyszerekkel kapcsolatos kísérletek, dolgozz ki jobbakat.
Vagy küzdj azért, hogy a szerinted rossznak ítélt kísérleteket SE kelljen elvégezni, mert felesleges pénzkidobás a te véleményed szerint.

SI base unit 2011.02.08. 10:15:49

@Szilágyi András:

köszönöm a választ.

Az utolsó kérdésem:

Jelenleg mi a viszonyulás Vágó István régi nyilatkozatához - amikor a függetlenségeteket nyíltan árulta:
(-->"számítok a gyógyszerészek és a gyógyszergyárak támogatására ")

Konkrétan most (2011-ben), hogy döntene az Egyesületetek vezetősége - hogyha egy gyógyszergyár szeretne támogatni benneteket?

Még mindig nyitottak vagytok ?

gergo1000 2011.02.08. 10:24:06

@pounderstibbons:
homeopatia.info.hu/index.php?lang=hu&mode=HihModSite&page=HihPgSiteMateriaMedica&category_id=113
Én ezt találtam. Itt se aids, se maláriát nem látok. Lehet, hogy tévedek, és ezért kellene szétválasztani ezeket a szereket és nem egységesen kezelni.
"Ha pedig nem tetszenek a gyógyszerekkel kapcsolatos kísérletek, dolgozz ki jobbakat"
Hm..forditva ülsz a lovon. Nem én akarom az egyszerű, átlag embert meggyőzni valamiről. Nem én állítom be magam okosembernek és nem en csinálok perfomance-okat.

tomtyi 2011.02.08. 10:27:25

Vágó úr!
Továbbra is várom a válaszát a könnyűdrogok engedélyeztetésének kérdésében.
Ha az engedélyezésüket kívánkja, nyilván semmi baja nem lenne azzal sem, ha az ön gyermekei-unokái ís tekernék a jointot. Javaslom, ne tegye. Inkább vegyészmérnökként és szkeptikusként nézze utána pl. a marihuána hatásainak.
Újra linkelem, hátha egyszer el is olvassa, meg is hallgatja-nézi:
index.hu/tech/tudomany/endo1126
mindentudas.hu/elodasok-cikkek/item/91-hull%C3%A1mt%C3%B6r%C3%A9s-a-marihu%C3%A1na-hat%C3%A1sa-az-agyhull%C3%A1mokra-%C3%A9s-a-mem%C3%B3ri%C3%A1ra.html
Vegyészmérnökként, "szkeptikus"ként elvárható a tájékozódás. Ha a HP-ról is ennyire tájékozott, akkor nem érdekel, és nem is számít sem az ö, sem a szkeptikusok véleménye.
További jó puffogást
Sziráki Tamás

maycontainnuts 2011.02.08. 10:27:33

@SI base unit:

Jó hogy ez az utolsó kérdésed, de hol vannak a válaszaid a mi kérdéseinkre?

Pl.:

- Továbbra is szabadjon kimutatható hatóanyagot tartalmazó HP szereket hatékonyságukra és lehetséges mellékhatásaikra lefolytatott vizsgálatok nélkül árulni?

-Továbbra is gyógyszerként kerüljenek forgalomba olyan szerek, amelyeknek az igazolható hatása nem több, mint a placebo?

-Továbbra is legyenek gyógyszerként törzskönyvezett termékek, amelyeknek nem kell megfelelniük a gyógyszerekkel szemben támasztott alapvető követelményeknek se?

-Hogy lehet, hogy a HP gyógyszervizsgálatok során (állítólagosan) tüneteket generálnak HP szerek az egészséges emberekben, míg egy demonstráció során bevett szerhasználat esetén nem lép fel SEMMILYEN (mellék)hatás többezres mintán?
(Jó, utóbbi csak anekdotikus esetek kompilációja, de ha ezeket kivonjuk a HP-t támogató érvek közül is, akkor mi marad a HP mellett?)

Gukker 2011.02.08. 10:30:56

Azt szeretném kérdezni azoktól a homeopátiában hívő emberektől, akik itt vannak, hogy miért ez a nagy hőzöngés a poszttal kapcsolatban?
A Szkeptikus Társaság (ahogy ezt többször is leírták) nem betiltatni akarja a homeopátiát, hanem a helyére tenni.
Magyarul vagy bizonyítsa be, hogy hatásos, vagy ha ezt nem tudja, akkor kerüljön ki a gyógyszertárból az erre szakosodott üzletek polcaira.
Ha esetleg a SzT-nak sikerül elérni a célját az, aki eddig is homeopátiával kezelte magát az azután is gyakorolhatja ezt a szokását.
Akkor meg nem értem, mire ez a nagy ellenségeskedés?

Szilágyi András 2011.02.08. 10:32:40

@SI base unit: Én nem hallottam korábban az idézett nyilatkozatot, tőled hallom először. Nem vetődött fel ez a társaságban.

Azt, hogy hogy döntenénk valamiről, természetesen nem tudom előre megmondani. Megvitatnánk a pro és kontra érveket, és szavaznánk. Nyilván ebben az esetben komoly ellenérvek merülnének fel.

Lord_M_ 2011.02.08. 10:38:37

Ez így parttalan.
Elfogadom, hogy a tudomány jelenlegi állása szerint nem tudjuk miként hat a homeopátia. Ám legyen.
Egy dolgot viszont tehetünk méghozzá anélkül hogy a mechanizmust értenénk.

fogunk 3x 100 embert
mind a 300-at azonos betegséggel megfertőzzük.

100 embernek alkati homeopátiás szert adunk
100 embernek alkati placebót
100 embernek a gyógyszervegyészek által kitalált bogyót

a betegség lezajlása során (mondjuk 2 naponta) megvizsgáljuk a betegeinket és feljegyezzük a gyógyulási ütemeket.

nem veszünk vért, nem játszunk semmi tudományos hókuszpókuszt. Egyszerűen nézzük, milyen ütemben gyógyulnak a betegek.

a végén ülünk és hümmögünk a számok felett

a számtan a végén nem törődik a hatásmechanizmussal. Tehát ha a 100 homeopátiásból 88 gyorsabban és jobban gyógyul mint a placebós legyen bármi is a hatásmechanizmus: kijelenthető hogy a homeopátia hat, akárhogyan is teszi. Mindenki boldog és elégedett.
Ha kb azonos mennyiségben gyógyul a placebóssal, akkor elmondható hogy szemfényvesztés a többit majd kitalálják azok akiknek kell
Ha a gyógyszervegyészek maradnak alul a harcban, mindegyik bocsánatot kér és elkezdik végre kutatni a homeopátiát.

ez nem hitvita, hanem számok, nem hatásmechanizmus hanem színtiszta matematika, márpedig azt még a homeopátiában hívők is elfogadhatják, hogy ha valami, akkor a matematika működik és egzakt.

pounderstibbons 2011.02.08. 11:01:47

Elveszett a szép kis kommentem?:(

SI base unit 2011.02.08. 11:09:34

@Szilágyi András:

Köszönöm a válaszod.

>"Nyilván ebben az esetben komoly ellenérvek merülnének fel."

Ha jól értettem, akkor te legalábbis törekednél a függetlenségre és e mellett érvelnél.

Ezt a szándékot megnyugtató hallani.

De azt gondolom te is érzékeled, hogyha a másik oldal által előhozott érveknél és tanulmányoknál számon-kéritek a függetlenséget, akkor ez rátok is vonatkozik.

Esetleg, ha lehet javasolni, akkor egy Szkeptikus Etikai Kódex segítségével ezt a dolgot lehetne kezelni.
( ilyet nem találtam a honlapotokon )

pl.
mta.hu/cikkek/a-magyar-tudomanyos-akademia-tudomanyetikai-kodexe-125791

pounderstibbons 2011.02.08. 11:22:12

@gergo1000:
Namégeccer:

"Nem én állítom be magam okosembernek és nem én csinálok perfomance-okat. "

Jah, te csak "okosabbnál is okosabb" embernek állítod be magad, aki alapos tájékozódás NÉLKÜL is képes könnyedén megmondani a tutit.

Ennek jó ellenpéldája, hogy ha te nem találsz a homeopatia.info.hu -n direkt aids vagy malária elleni szert akkor az szerinted nem is létezik. Még jó hogy elismerted, miszerint lehet, hogy tévedsz, mert tényleg:

Pedig:
Már a HP-t alapító Hahnemann is a maláriával kezdte, és azóta is idézik büszkélkedve a homeopaták a kinin-kísérletét, ami pechjükre inkább kinin allergiának tűnik, mint releváns eredménynek:
verbalnumera.nolblog.hu/archives/2008/08/25/91203/

Aztán itt egy cikk arról, hogy mi ajánlanak malária ellen a HP-sok, igaz ezek beszedői pont annyiszor betegednek meg, mint akik nem szednek semmit:
www.ehow.com/way_5188316_homeopathic-malaria-prevention.html

Itt lehet ilyesmit rendelni, Magyarországra is:
www.remedia.at/homeopatia/Malaria-Nos/a942.html

pounderstibbons 2011.02.08. 11:24:46

@gergo1000:
Folyt.

De még a te általad nézett oldaladon is található cikkben olyan bújtatott olyan állítás, amelyet lehet úőgy értelmezni, hogy a HP jó malária ellen is:
homeopatia.info.hu/index.php?lang=hu&mode=HihModSite&page=HihPgSiteStart&article_id=115

"Mi legyen a homeopátiás útipatikánkban?
...
A rendszeresen szedett gyógyszerekből mindig vigyünk elegendő mennyiséget, mert az utánpótlás nehézkes lehet. A nap és a rovarok elleni védekezés is fontos, MALÁRIAveszélyes országoknál a gyógyszeres megelőzést időben el kell kezdeni!

Súlyos tünetek esetén természetesen azonnal forduljunk orvoshoz!"

Persze, miután a maláriát megelőző szereket nem vettük be, mivel bíztunk a HP-ban, ugye?

A google sem segít sokat az álláspontodnak ("A HP az nem olyan ám, mint a moksa! Nem aidset meg maláriát akar gyógyítani!")

www.google.hu/search?q=aids+homeopathy
4.670.000 találat
www.google.hu/search?q=malaria+homeopathy
331.000 találat

----

Ebben viszont teljesen igazad van, és magam is el tudom fogadni ezt az álláspontot:
"ezért kellene szétválasztani ezeket a szereket és nem egységesen kezelni."

A szétválasztásukhoz el kellene végezni pont olyan kísérleteket, amelyeket a nem HP gyógyszerekkel is végeznek, hogy szét lehessen válogatni a hatásos HP szereket (ha vannak) a hatástalanoktól és pláne a veszélyesektől.

Ezt a homeopaták ellenzik. Szerinted miért?

pounderstibbons 2011.02.08. 11:33:33

@SI base unit:

Kedves vagy, hogy az MTA-t egy szintre helyezed a SZT-vel.
Igazán megtisztelő, de ez azért nincs így.
(sokmilliárdos állami dotációjú állami intézmény vs. apró civil egyesület)

Btw. homeopátiás etikai kódexet láttál valamerre? Kíváncsi lennék egy ilyenre...

Megjegyezném továbbá, hogy a 1023 demonstrációra szerintem a társaságon belül hívták fel Vágó István figyelmét, és nem fordítva történt a dolog.

A társaság vásárolta meg a gyógyszereket, amit azután a résztvevők fizettek ki a társaságnak, sőt a pólókat is mindenki maga fizette.

Anyagi haszon a HP szer forgalmazójánál és a póló gyártójánál keletkezhetett esetleg.

gergo1000 2011.02.08. 11:38:57

@pounderstibbons:
Nem látod a fától az erdőt.
"Jah, te csak "okosabbnál is okosabb" embernek állítod be magad, aki alapos tájékozódás NÉLKÜL is képes könnyedén megmondani a tutit."
Olvasd végig a kommentjeimet. egyetlen egy mondattal se írtam sose, hogy a hp hat, és ennek az ellenkezőjét se.
Ez a malária dolog kicsit meglep, de ha jól veszem ki, akkor ezek a csodaszerek közvetlenül Mo. nem kaphatóak. Ugye ezt jól látom?
Ha valóban nem kapható, de végülis ha kapható is,akkor is elég kevesen használhatják, akkor miért olyan fontos ez ellen tiltakozni ennyire? Szerintem kis hazánkban mikor valaki azt mondja hogy HP, akkor nem ilyen szerekre gondol. De ez is egy érdekes kutatási kérdés lehetne, amit elvégezhetne ez a társaság.
Mert hiszed, nem hiszed ha az a céljuk, hogy meggyözzék az átlag embert valamiről, már pedig ez a céljuk, akkor tisztába kéne lenni azzal, hogy mit gondol az átlag ember. Én magamat azok közé sorolom, és gyors felmérésem alapján,nem reprezentatív mintán a környezetemben igaznak minősültek gondoltaim.

SI base unit 2011.02.08. 12:02:07

@maycontainnuts:

> Továbbra is szabadjon kimutatható hatóanyagot tartalmazó HP szereket
> hatékonyságukra és lehetséges mellékhatásaikra
> lefolytatott vizsgálatok nélkül árulni?

Mit módosítanál rajta ?
www.ogyi.hu/dynamic/6.7anyaga-Csilla/Praeparationes_homoeopathicas_6_7.pdf

> Továbbra is gyógyszerként kerüljenek forgalomba olyan szerek,
> amelyeknek az igazolható hatása nem több, mint a placebo?

<1> ha nincs mellékhatása és valamelyik orvos tényleg placebo célból adja,
akkor nem baj, hogyha gyógyszerként kerül forgalomba ..
( hagyományos aktív szert tartalmazó szert is lehet placeboként adni,
csak annak van mellékhatása )

<2> ha mellékhatása is van, akkor még Placebonak se merném nevezni
, de ha még ha a TB is támogatja?

nem vitatva a jószándékot, ezzel kapcsolatban is kampányolhatnátok, mert akkor kevésbé tünnétek elfogultnak:
pl: reboxetine (magyar márkaneve: Edronax)
www.guardian.co.uk/business/2010/oct/13/reboxetine-pfizer-antidepressant-placebo-bmj
mellékhatás és TB támogatás:
www.50plusz.hu/gyogyszerek/termek/EDRONAX_4_mg_tabletta/6616

> Továbbra is legyenek gyógyszerként törzskönyvezett termékek,
> amelyeknek nem kell megfelelniük a gyógyszerekkel
> szemben támasztott alapvető követelményeknek se?

társadalmi hasznosság szempontjából igen.
Gondolom a magyar döntéshozok megnézték más országokban milyen szabályozás van,
és ennek megfelelően szabályoztak - az EU más országához képest sokkal szígorúbban.

> Hogy lehet, hogy a HP gyógyszervizsgálatok során (állítólagosan)
> tüneteket generálnak HP szerek az egészséges emberekben,
> míg egy demonstráció során bevett szerhasználat
> esetén nem lép fel SEMMILYEN (mellék)hatás többezres mintán?

Ahogy a hit képes megsokszorozni a gyógyszerhatást - úgy képes lecsökkenteni is.
ismeretem szerint - tudományosan bizonyított, hogyha valaki nem preferál egy gyógyszert/kezelést, akkor az nem - vagy kevésbé hat.

pounderstibbons 2011.02.08. 12:05:28

@gergo1000:
Akkor mutass rá, hogy ÉN hol mondtam olyat, hogy szerinted a HP hat, mert ilyet én se tettem.

A malária ellen ajánlott szerek magyarországon is kaphatóak, maximum nem ismerünk esetet, amikor konkrétan ajánlották volna erre azokat.

Akárki akármit is értsen homeopátia alatt, arról még mindig nem nyilatkoztál, hogy szerinted kellene e vizsgálni az egyes HP szereket, vagy jó ez így, hogy továbbra is bemondásra gyógyszerként engedélyezik őket.
Szóval?

sztrugackij 2011.02.08. 12:22:41

@gergo1000: Az átlagembert (átlagos fizikai és fiziológiai ismeretekkel) lehet a legkönnyebben meggyőzni az ilyen csodaszerekkel kapcsolatban.Nem mellesleg az átlagembereket megcélozni mint célcsoportot jóval jövedelmezőbb mint például az egyetemi tanárokat.
Végezetül mint átlagembernek arra hívnám fel a figyelmedet,hogy azért mert valamiben nagyszámú egyed hisz az attól még nem biztos,hogy igaz és működőképes.Erre egy nagyon ravasz módszert találtak ki a tudósok.Ellenőrzött és bármikor megismerhető tudományos kísérletnek hívják.
Ennek blognak pedig ,többek között,az is a célja,hogy megóvják az átlag tudományos műveltséggel rendelkező embert az átveréstől.

SI base unit 2011.02.08. 12:24:49

@pounderstibbons:

>Kedves vagy, hogy az MTA-t egy
> szintre helyezed a SZT-vel.
> Igazán megtisztelő,

ezzel nincs gond. :-)

Habár pontosítok egy kicsit:

A megcélzott Tudományos igényesség ( és az MTA CAM-es állásfoglalásának kritikája ) szempontjából az SZT helyezi egy szintre magát vele.

> de ez azért nincs így.
> (sokmilliárdos állami dotációjú
> állami intézmény vs. apró civil
> egyesület)

Ez alatt mit értesz? Csak a sok pénz miatt kellhet Etikai kódex?

Szerintem durván az Egyesületek 20-25% -nak van Etikai Kódexhez hasonló irányelve:
http://www.google.hu/search?q=egyesület+etikai+kódex

> Btw. homeopátiás etikai kódexet
> láttál valamerre?
> Kíváncsi lennék egy ilyenre...

aki alaposan megnézi az egyesületük honlapját az megtalálhatja, szerintem nincs eldugva:
www.homeopata.hu/etika.php

érdekesség a
"3. A tájékoztatási kötelezettségről " -részből:

"....
A homeopátia nem invazív diagnosztikus és terápiás eljárás, ezért elégséges a szóbeli tájékoztatás utáni beleegyezés a kezelésbe. Bizonyos speciális esetekben (Pl. a beteg elutasítja a konvencionális orvosi kezeléseket) kifejezetten javasolt írásos beleegyező nyilatkozat aláíratása. Ez utóbbi esetben javasolt a beteg olyan nyilatkozatának a beszerzése, amelyben a beteg nyilatkozik arról, és egyben kifejezetten elismeri, hogy kezelő homeopata orvosa a konvencionális orvosi kezelést javasolta."

pounderstibbons 2011.02.08. 12:27:00

@SI base unit:

"Ahogy a hit képes megsokszorozni a gyógyszerhatást - úgy képes lecsökkenteni is.
ismeretem szerint - tudományosan bizonyított, hogyha valaki nem preferál egy gyógyszert/kezelést, akkor az nem - vagy kevésbé hat. "

Ha ez tényleg így van akkor nem veszélyes játék a HP lobbi részéről, hogy a hagyományos gyógyszerek hatását és mellékhatását firtatja?
Mert ugye a HP mellett az az egyik legfőbb érv, hogy annak nincs mellékhatása, BEZZEG az antibiotikumok...
Ha így lenne, el kellene mondani inkább, hogy soha semmilyen mellékhatása nincs semmilyen gyógykezelésnek, és nem lenne soha mellékhatás többet.
(Ha kicsit megkapargatod, az általad idézett Edronaxos cikket, ott pont ez történt, a mellékhatások mégis megmaradtak) Fura, hogy a HP ez alól is kivétel...

Az Edronax esete kapcsán pedig nem pont az derült ki, hogy milyen jó, hogy vannak ezek a tanulmányok? Ha nem lettek volna, akkor mopst mégis miből lenne a botrány?
Ezek után hogy lehet azt az álláspontot képviselned továbbra is, hogy a HP esetében nem kellenek?

"Mit változatnál rajta?"

PL:
Ha gyógyszerként akarják törzskönyvezni, akkor feleljen meg a gyógyszereknek támasztott előírásoknak, ha nem az, akkor ne írhassák rá, hogy gyógyszer és ne árulhassák adott betegség-állapot gyógyítására, ha ezt nem igazolták.
Ha pedig továbbra is a Hp szerek mellékhatásmentességével akarnak jönni, akkor mondjuk írják elő, hogy 12C-nél nagyobb hígítású anyag lehet csak HP szerben, különben a gyógyszerekre vonatkozó jogszabályok érvényesek rájuk.

+1
Hogy lehet szerinted mérni egy szert "társadalmi hasznosság szempontjából", ha nem ismerjük a hatékonysági mutatóit se?

gergo1000 2011.02.08. 12:43:07

@pounderstibbons:
1. Mivel az érveid arra vonatkoznak, hogy a hp nem hat, ebből arra következtettem, hogy azt gondolod, hogy szerintem hat.
2. Akkor kell vizsgálni ezeket a szereket, ha a gyógyszerek vizsgálata is normális mederben fog zajlani. Amíg a jelenlegi szabályozás vonatkozik a gyógyszerekre, addig felesleges.
@sztrugackij:
"Végezetül mint átlagembernek arra hívnám fel a figyelmedet,hogy azért mert valamiben nagyszámú egyed hisz az attól még nem biztos,hogy igaz és működőképes" Hol mondtam ennek ellent?

"Ennek blognak pedig ,többek között,az is a célja,hogy megóvják az átlag tudományos műveltséggel rendelkező embert az átveréstől. "
Ez nagyon szép cél, csak féloldalas. Ha egységesen az egészségügyben történő átverések ellen lépnének fel, akkor az egy támogatható cél lenne. De ők ennek a szektornak csak egy részét szemelik ki. Az ilyne egyoldalú támadás, pedig mindig gyanús.

pounderstibbons 2011.02.08. 13:05:55

@gergo1000:

"Ez nagyon szép cél, csak féloldalas. Ha egységesen az egészségügyben történő átverések ellen lépnének fel, akkor az egy támogatható cél lenne. De ők ennek a szektornak csak egy részét szemelik ki. Az ilyne egyoldalú támadás, pedig mindig gyanús. "

Nagyon szép, hogy kiállsz a Társaság általad vélt féloldalassága ellen, csak közben ne akarnád kijelenteni, hogy nem kell ellenőrizni a HP szereket, mert a gyógyszereket se ellenőrzik megfelelően.
Ebben az esetben ugyanis a te féloldalasságodat csak úgy tudnád feloldani, ha kiállnál a gyógyszerek ellenőrzése ellen is, vagy javaslatot tennél, mit lehetne jobban csinálni, és azt elvárnád a HP-tól is.

Mindezt úgy, hogy te nagyon nem értesz egyikhez sem, saját bevallásod szerint.

ZULLU 2011.02.08. 13:10:51

@oncogito: Egyetlen homeopátiás szer sem hat. Van persze páciens, aki meggyógyul a honeopátiás kezelés közben - és van aki szürke nyakkendő viselés közben gyógyul meg. Csak nem kezdi kiabálni, hogy: herpesz ellen viseljen szürke nyakkendőt!
/ennyit érnek a homeopaták sikeres gyógyításai./

ZULLU 2011.02.08. 13:34:37

@Lord_M_: Jó só lenne... De persze "a homeopátia egyénre szabott terápia, ott a homeopata tapasztalata és intuiciója dönti el, hogy ki mit, milyen potenciából, mennyit kapjon.
Úhogy úgy módosítanám:
Homeopata rendel a betegnek amit akar, aztán harmaduk azt kapja, harmaduk ugyanolyan kiszerelésben tiszta cukorkát, harmaduk meg orvos által hatásosnak ítélt molekulát. /Ez mondjuk karcos, ha a homeopata két golyócskát rendelt naponta a nyelv alá, az orvos meg három grammot szeretne adni, csak a bélben oldódóból. Ezért itt a harmadik csoport ugyancsak esetleges./

oncogito 2011.02.08. 13:35:51

@ZULLU: Te ismered az összes homeopátiás szert?
Egyébként sokadszorra írom, hogy nem vagyok híve, de ilyet sosem mernék állítani.

Volt már gyógyszer, ami nekem nem hatott, de ettől még sosem mondtam olyat, hogy a gyógyszerek általában nem hatnak.
Igaz, a beteg nem számít, csak a tudományos igazolás.

SI base unit 2011.02.08. 13:40:30

@pounderstibbons:

>> Ahogy a hit képes megsokszorozni a gyógyszerhatást - úgy képes lecsökkenteni is.
> "Ha ez tényleg így van .."

elösször hidd el, hogy így van ..
nézz utánna. ( placebo, Nocebo, hamis hit , elvárások, stb. )

> Az Edronax esete kapcsán pedig nem pont az derült ki,
> hogy milyen jó, hogy vannak ezek a tanulmányok?
> Ha nem lettek volna, akkor most mégis miből lenne a botrány?

Ha te csak ezt szűröd le, akkor kevésbé vagy okos mint hittem:
- Ez a tanulmány 4 hónapja ismert - azóta nálunk mi derült ki?
- régóta ismert, hogy 2001-ben az Egyesült Államokban visszautasították engedélyezését.
- Szkeptikusok tiltakoztak-e, hogy a TB támogatás megy?
- Gondolom ugyanúgy felirják a gyógyszerként - mint eddig.
Sőt az is lehet, hogy bizonygatod nekem, hogy ettől függetlenül jobb mint a HP - mert legalább Tudományos.

Ami igazából kiderült:
- Az EU szabályozás nagyon engedékeny az engedélyeztetés kapcsán
- Ha valamit engedélyeztek - akkor azt csak extrém esetben hívják vissza ..
- A SZT és a magyar orvosi szakma sem érdekelt az ilyen ügyek feszegetésében a kötődéseik miatt.

Ezek után meg nem csoda, hogy az átlagember elveszti a bizalmát és terjed a CAM ?

> Hogy lehet szerinted mérni egy szert
> "társadalmi hasznosság szempontjából",
> ha nem ismerjük a hatékonysági mutatóit se?

Félreértettél - én a "szabályozásra" értettem a társadalmi hasznosságot. ( törzskönyvezésről volt szó)
Ha nincs szabályozva - és az illegalitásban folytatódik - akkor azt gondold végig.
Nem könnyű bölcs szabályokat és törvényeket alkotni - amit a társadalom nagy része betart.
Ha szigoritod a meglévő szabályokat - akkor azzal csak azt éred el, hogy a társadalom nagy része nem fogja betartani ..
Vagy olyan naív lennél - hogy elhiszed, hogy a társadalom meggyőzhető bármiről? :-)
A H1N1 oltással kapcsolatban ez nem sikerült - akkor szerinted itt menni fog?

> Ha gyógyszerként akarják törzskönyvezni,
> akkor feleljen meg a gyógyszereknek támasztott előírásoknak,
> ha nem az, akkor ne írhassák rá, hogy gyógyszer
> és ne árulhassák adott betegség-állapot gyógyítására, ha ezt nem igazolták.

most megfelel az előírásoknak - mivel van egy kategória a HP-s szerekre.

> Ha pedig továbbra is a Hp szerek mellékhatásmentességével akarnak jönni,
> akkor mondjuk írják elő, hogy 12C-nél nagyobb hígítású anyag
> lehet csak HP szerben, különben a gyógyszerekre vonatkozó jogszabályok érvényesek rájuk.

Ha nem is ilyen mértékben - de ezt már racionálisabb és elérhetőbb célnak látom.

oncogito 2011.02.08. 13:41:34

@KEkekekeke: Hogy miért zavar a mellékhatás? Te eszednél vagy?
Édesanyám évekig szedett gyógyszerei miatt gyomorvézést kapott, majd a veséje teljesen leáll (mielőtt a mája is)
Ismerősünk évekig szedett antidepresszáns, aztán mikor öngyilkos lett, kiderült, hogy van öngyilkosságra késztető mellékhatása a gyógyszernek.
Soroljam...?

Nem vagyok a homeopátiás szereknek híve, nem is használom, de gyógyszert sem, ha nem vagyok életveszélyben!
Még az influenza oltásra is teszek magasról.
Évek óta szerencsére nem kapott el, viszont barátnőm, aki ész nélkül oltatja magát, minden évben rögtön az oltás után hetekig alaposan "náthás" lesz.

Szóval kár itt istent játszani a gyógyszerek fedezékében...

gergo1000 2011.02.08. 14:06:02

@pounderstibbons:
"Nagyon szép, hogy kiállsz a Társaság általad vélt féloldalassága ellen" Ne csusztass. Nem vélt, hanem valós.
"Ebben az esetben ugyanis a te féloldalasságodat csak úgy tudnád feloldani, ha kiállnál a gyógyszerek ellenőrzése ellen is, vagy javaslatot tennél, mit lehetne jobban csinálni, és azt elvárnád a HP-tól is."
Nem célom feloldani. Nem alapítottam ezért semmilyen társaságot és nem fordultam a nyilvánossághoz.
"Mindezt úgy, hogy te nagyon nem értesz egyikhez sem, saját bevallásod szerint."
Így van. És ezzel így van a lakosság 90%-a. Csakhogy épp én leszek aki eldönti, hogy gyógyszert vagy HP-t vásárol. Ezért lehet, hogy hozzám kellene címezni az üzeneteket és nem az olyanoknak, mint amilyen te vagy, aki kivülről tudja, hogy miért nem jó a HP.

Szilágyi András 2011.02.08. 14:09:16

@SI base unit: Az Edronax-eset is probléma, de van azért egy fontos különbség közötte meg a homeopátiás gyógyszerek között: az egyik nem áltudományon alapul, a másik meg igen.

Lord_M_ 2011.02.08. 14:10:34

@ZULLU: erre mondtam hogy "alkati" azaz, a homeopata orvos szabja személyre hogy ki mit kap. Szar napja lesz 100 embert végigvizsgálni és beszélgetni vele...

azt kihagytam, hogy több megbízható homeopata orvos kell. mondjuk annyi, aki 200 beteggel elbír. A doki felírja hogy mit vegyen be a beteg, de Ő sem tudja hogy kinek-kinek lesz cukorka adva. Ekkor minden beteggel úgy fog bánni, hogy "hátha ez kapja a gyógyszert" így mindenkivel megtörténik a szükséges beszélgetés, felmérés, és azt a gyógyszert írhatja fel jóhiszeműen amire szerinte a betegének szüksége van
100 betegnek oda is kell adni a felírt gyógyszert, 100-nak pedig cukorkát.
a másik 100 nak is valami hasonló procedúrán kéne átesni, hogy ők se tudják mit szednek...

így lenne 300 olyan ember akik nem produkálhatnak olyan eredményt, hogy de ő tudja, illetve az orvos nem lesz "negatív" amiatt, hogy ő csak cukorkát ad. tehát 200 abszolút hívő emberünk lesz, 2 olyan dokival aki abszolut elhiszi, hogy a betege azt szedi amit ő rendelt.

így minden negatív energiát kizárunk, minden olyat amivel később lehet támadni a kísérletet.

cserébe a végén pusztán számok alapján kiderül hogy kivel mi történt.

ez azért nagyszerű, mert nem kell érteni a mechanizmust, nem kell tudnunk, hogy most rezeg vagy nem, információ vagy sem. A beteg szentül hiszi, hogy Ő nem placebót kapott, az orvos pedig bízik a gyógyulásban, tehát minden olyan körülményt megépítettünk amivel a bizalom maximális. így kizárható hogy "pfff úcse gyógyulok meg mert ez csak placebo"...
+ megvan a szociális része is a beszélgetés, meg minden ami a HP szerek körül szükségesnek tűnik.

így tehát javaslatom a következő
- 100-100-100 ember
- 5-5-5 orvos
ebből 10 homeopata szerekkel, 5 hagyományos kemikáliákkal dolgozik

200 beteg úgytudja homeopátiás szereket kap, tehát olyan 200 ember kell aki hiszi a gyógyulást

a másik 100 tudja hogy kemikálát kap, nincs szüksége "hitre".

de 100 beteg a 200-ból tudta ellenére csak cukorkát kap

így mindenki optimális gyógyulási eséllyel indul

az egészet meg lehetne koronázni 100 emberrel aki meg tudja hogy placebót kap. de ez már extra bonyolítás lenne.

pounderstibbons 2011.02.08. 14:23:46

@SI base unit:

"- Ez a tanulmány 4 hónapja ismert - azóta nálunk mi derült ki?
- régóta ismert, hogy 2001-ben az Egyesült Államokban visszautasították engedélyezését.
- Szkeptikusok tiltakoztak-e, hogy a TB támogatás megy?"

Szóval a 4 hónapja ismert tanulmányra szervezzünk demonstrációt, de a 200 éves, majdnem 20 éve újra Magyarországon is gyógyszerként árult HP-t hagyjuk még egy picit békén?

Ráadásul, mint a helyzet mutatja, ebben az ügyben szakmai fórumokon VAN igény a változtatásra(Lásd: BMJ), míg a HP ül a babérjain és juszt se igazol semmit. Vagy te hallottál olyanról a HP 200 éves történetében, hogy valamiről kiderítették, hogy mégse jó arra, amire adták?

----

"- Az EU szabályozás nagyon engedékeny az engedélyeztetés kapcsán
- Ha valamit engedélyeztek - akkor azt csak extrém esetben hívják vissza .."

Hát így már tényleg érthetetlen számomra, hogy az általad is engedékenynek tartott szabályozás alól, a HP-t miért kellene továbbra is kiszedni.Ebből inkább az következne, hogy MINDEN gyógyszert ellenőrizzenek szigorúbban, legalább annyira, mint USA-ban.

----

"Ha szigorítod a meglévő szabályokat - akkor azzal csak azt éred el, hogy a társadalom nagy része nem fogja betartani ..
Vagy olyan naív lennél - hogy elhiszed, hogy a társadalom meggyőzhető bármiről? :-)"

Ha pedig a társadalom nem meggyőzhető semmiről, akkor elég lett volna annyit írnod, hogy szerinted ez a kampány nem vezet semmilyen eredményre. (bár még ez is túlreagálás lett volna, ha komolyan gondolod az értelmetlenségét)

Ezzel ellentétben, te itt vagy köztünk 5 napja és osztod az észt a HP mellett.
Ha nincs értelme a kampányunknak, akkor a tiédnek vajon mi a célja?

Mert a nickednek nincs kifejezetten élete ezen fórum falain kívül...

----

"most megfelel az előírásoknak - mivel van egy kategória a HP-s szerekre."

Ha minden törvényünk javíthatatlanul tökéletes lenne, igazad lenne.
De ezt te se állítod szerintem.

-----
/OFF:
(bocs ha rosszul feltételezem, de nem írtál te régebben itt Neofin néven?)

pounderstibbons 2011.02.08. 14:36:49

@gergo1000:

"Csakhogy épp én leszek aki eldönti, hogy gyógyszert vagy HP-t vásárol. Ezért lehet, hogy hozzám kellene címezni az üzeneteket ... "

A kampány neked (is)van címezve. Ide is jöttél hatására és el is olvashattad, hogy mi a bajunk vele, és nem is tudtál érdemben belekötni.
Az, hogy a Társaság fellépését féloldalasnak gondolod (mert szerinted mással IS kellene foglalkozni, bár konkrétan nem jelölted meg, hogy mivel), továbbra se jelenti azt, hogy tévedne a Társaság a homeopátiával kapcsolatban.

A gyógyszertesztekkel kapcsolatos kérdésedre remélem Hraskó Gábor, vagy valaki más válaszolni fog, és hamarabb fény derül a dologra, mint a homeopátia hatásmechanizmusára.

gergo1000 2011.02.08. 14:48:40

@pounderstibbons:
"A kampány neked (is)van címezve. Ide is jöttél hatására és el is olvashattad, hogy mi a bajunk vele, és nem is tudtál érdemben belekötni.
" Nem is akartam belekötni, mivel sose mondtam, hogy a HP használ. Továbbra is az a véleményem, hogy nem látod a fától az erdőt. Gyakorlatilag eddig semlegesként szemléltem a témát, innentől fogva pedig kifejezett ellenszenvvel viseltetek a társaság irányába. A legelső kommentemben is arra szerettem volna felhivni a figyelmet, hogy iszonyúan gagyira sikeredet ez a kampány, de az itteni fórumozás meg végképp bebizonyította nekem, hogy a társaság mögött a gyógyszerlobbi áll. Szerintem nem én vagyok ezzel egyedül.

Zseblámpa 2011.02.08. 14:49:13

@Giraffa: Ne legyél már ennyire tájékozatlan, persze, hogy hat növényekre is! Pár éve megpróbáltunk átültetni egy már nem annyira kicsi diófát, kb 3 méter átmérőjű lomkoronával. Mire kiráncigáltuk a földből mardat vagy fél méter gyökere. Én egy lyukas fabatkát nem adtam volna azért, hogy megmarad, de jött egy kedves HP-s barátnőnk és ránktukmált egy adag Árnyikát, mondván ez tuti segít. Én jól mulattam -magamban, mert tényleg kedves ismerős- feleségem aki kicsit fogényobb (naivabb?) az ilyen dolgokra szorogatta a golyocskakat a fára. És lássatok csodát a fa kiszáradt....
Persze lehet, hogy öntözni is kellett volna? ;)

gergo1000 2011.02.08. 14:51:08

"A gyógyszertesztekkel kapcsolatos kérdésedre remélem Hraskó Gábor, vagy valaki más válaszolni fog, és hamarabb fény derül a dologra, mint a homeopátia hatásmechanizmusára."
Hát ezt én is nagyon várom. :), de félek nem fog.

Giraffa 2011.02.08. 15:03:20

@Zseblámpa: :-D

Erről a vicc jut eszembe, amikor a székely 7 gyerek után elmegy a táltoshoz, hogy mit csináljanak, hogy ne legyen több gyerek.

Első tipp: fekete kakas áldozása éjfélkor
de 9 hónap múlva: újabb gyerek...

Második tipp a méltatlankodó székelynek: fekete tehén szarvreszelékének megitatása az asszonnyal...

Újabb gyerek után a zabos székely áll a táltos előtt, aki vakarja a fejét, hogy: "Nem értem... hatnia kellett volna... Te, székely, csak nem d*gtatok?!"
Mire a székely: "D*gtunk hát!"
Mire a táltos:
"Jajj, NA AZT NEM SZABAD!!!!" :)

pounderstibbons 2011.02.08. 15:10:27

@gergo1000:
"A legelső kommentemben is arra szerettem volna felhivni a figyelmet, hogy iszonyúan gagyira sikeredet ez a kampány,"

Nem, az legelső kommenteddel a HP egyik tipikus hibájára hívtad fel a figyelmet.

A HP proving keretein belül néhánytucat ember szed be olyan HP szert, mint amilyet mi is beszedtünk és (állítólag) érzik ezek hatásait, majd pont az általuk mutatott tünetekre adják utána.
HP szereket tipikusan ezzel az egy eljárással választanak ki és utána használják őket, amíg világ a világ.

Mi viszont nem éreztünk semmilyen hatást.
Ha a homeopátiás provingok valóban működnének, akkor szerintem lett volna hatás, legaláb néhány embernél a világszerte sok ezerből.
És vannak HP tekintélyek, akik szerint szintén érezni kellett volna (mások szerint meg nem). De a különféle HP irányzatokat, ugyanúgy nem lehet hatékonyságuk szerint elkülöníteni, ahogy a szereiket se. És ez biztos nem a Társaság hibája.

Ha az itteni fórumozás közben te a SZT gyógyszerlobbik általi befolyásoltságáról győződtél meg, akkor azt nem tudom mire alapozod.
Mondd meg melyik milliárdos forgalmú gyógyszer ellen kellene szerinted tüntetni, mert hatástalan, vagy mert aránytalanul sok a mellékhatása, esetleg kivonták a hatásvizsgálatok kötelezettsége alól?

SI base unit 2011.02.08. 15:17:05

@Szilágyi András:

>Az Edronax-eset is probléma, de
>van azért egy fontos különbség
> közötte meg a homeopátiás
> gyógyszerek között:
> az egyik nem áltudományon alapul,
> a másik meg igen.

Ezt hogy érted?

Ha a gyógyszerkutatásnál a gyógyszergyártó a negatív és a mellékhatásokra utaló adatokat eltitkolja - azért, hogy a hatóság más következtetésre jusson és engedélyezze a terméket, vagy hogy továbbra is forgalmazni lehessen - és ezáltal profithoz jusson - az
finomabb fogalmazás esetén is
megsérti a tudományos kutatás erkölcsi és etikai alapelveit.

Az ilyen tudóst, kutatót valamint intézményt és céget - aki ilyet tesz vagy ehhez asszisztál - ( ÉN ) nem nevezném tudományosnak.

"Companies have financial interests in the outcome of the studies they sponsor; they own the data, and set the rules for access to the data. Unfortunately, they cannot be relied on to consistently provide dispassionate evaluations of their own drugs and medical devices,"

---

Ha egy gyógyszer nemhogy nem gyógyít, de inkább kárt okoz - az lehet-e tudományosnak nevezni?

gergo1000 2011.02.08. 15:21:49

@pounderstibbons:
szerintem ez volt a legelső kommentem:
"Nagyon nem értek a gyógyszerekhez, és nagyon nem értek a homeopátiához. Öszintén nem is érdekel, hogy hat vagy nem. A mai orvostudomány jóval az alatt a szint alatt van, mint amilyennek azt beállítják. Ugyhogy a szememben egyik kutya, másik eb.
De azt gondolom, hogy józan paraszti ésszel rendelkezem, és magukat nagy okosnak beállító Vágóéknak is kellene rendelkeznie, de ebből a cikkből és ebből a "mutatványból" az tünik ki nekem, hogy nem sok ésszel (logikával) vannak megáldva.
Ha jól veszem ki a homeopátia támogatói állítják:
A homeopátia hat, az emberek meggyógyulnak.
Vágóék állítják:
A homeopátia nem hat, mert nagy mennyiségben nincs káros ,mellékhatása.
Mi köze van a két állításnak egymáshoz? Attól, hogy valami kis mennyiségben hat, miért kellene nagy mennyiségben ártani? ha valami több tizezres higitásban van. akkor 20 szemtől miért lesz higitatlan?
Szóval szerintem az égvilágon semmit nem sikerült cáfolniuk, csak azt bebizonyítaniuk, hogy alkalmatlanok arra, hogy valódi bizonyítási eljárást elvégezzenek.
"

gergo1000 2011.02.08. 15:26:15

@pounderstibbons:
De amúgy az összes gyógyszer ellene lehetne tünteni.
Mint fentebb is irtam, hogy nekem nem elfogadható randomizálásnak, az hogy pl. egy vérnyomás gyógyszer kipróbálásánál, ahhoz hogy egy beteg bekerüljön egy studyba nem az kell, hogy vérnyomásbetegsége legyen, hanem az, hogy vérnyomásbetegsége legyen és pluszban feleljen meg 5-10 feltételnek. Majd igy bebizonyításra kerül, hogy használ a gyógyszer. Ezek után ezt felfogják irni minden vérnyomásos betegnek, függetlenül attól, hogy hogy alakul a másik 5 paramétere. Az én szememben ez nem fogadható el tudományosnak.

pounderstibbons 2011.02.08. 15:42:36

@gergo1000:

Vágó István megírta, hogy a fenti cikkében benne vannak a válaszok a kérdésedre.

Ha nem láttad, akkor segítek:

Itt a konkrét idézet Vágótól:
"Nos, különösnek tartom, hogy vitapartnereink szerint nincs homeopatás altató, bár ha alvászavarra van, akkor annak mégiscsak az álomba ringatás lehet az egyik jótékony hatása... Ha pedig csak személyre szabva működik, akkor a 100 „öngyilkosjelölt” egyike-másika csak beleeshetett a szórásba, nem? És akkor bizony néhányunknak legalábbis illett volna elálmosodniuk! De nem. Mindenki – ismétlem: mindenki! – virgoncan, élénken távozott a helyszínről. Azért ez egy kicsi gyanút kellett volna, hogy ébresszen! A cikkíró kedves kérdésére pedig azt válaszolom: igen szedtem már délelőtt altatót."

Szerinted melyik hagyományos altatóval lehetne eljátszani ezt a kísérletet jelentő s mértékű hatás, és mégjelentősebb balesetek elkerülése nélkül?

Emiatt (is) állítjuk, hogy NINCS BENNE SEMMI! (legalábbis, abban nem volt, amit bevettünk és eddig senki se cáfolta, hogy bármilyen hasonló mértékig hígított szernek lenne bármi - placebo feletti - hatása.

carl badog 2011.02.08. 15:43:05

@oncogito: "
Még egy kis konkrétum:

"A Rivamex-ben (kanyaró elleni oltás) tyúkvírusokat találtunk. A himlőoltásban akanth-amőbákat mutattunk ki, ezek amőbák, melyek az agyat széttagolják, és még a majom-cytomegalovirust. A Rotavirus-oltóanyagban találtuk a spumaretrovirust. Avian-leukosi-vírusokat az MMR és az influenza-oltóanyagokban. Különböző mikroorganizmusokat a Milzbrand oltóanyagban. Potenciálisan veszélyes enzym-inhibitorokat különböző oltóanyagokban. Kacsa, kutya és nyúlvírusokat a rubeola-oltóanyagban. És a pestis-vírust az MMR-oltóanyagban."

Azonkívül hogy ideírtad, hol látható még?
Ha igaz, miért nem hisztiztél akkor.
Egyébként a homeopátia a téma.
Apropos. Hogyan minőségellenőrzik a homeoszereket. Milyen intenzitással kell rázni? Mekkora G erővel? Honnan tudom meg ha kiráztam az "információt".?
A selejtet hogyan kezelik? Mennyi ideig lehet felhasználni? Ha lehúzom a WC-n mérgezem a környezetem, vagy akaratlanul gyógyítom a halakat hiszen az állatokra is hat?

fordulo_bogyo 2011.02.08. 16:06:09

@gergo1000: "Vágóék állítják:
A homeopátia nem hat, mert nagy mennyiségben nincs káros ,mellékhatása."

Nem csak mellekhatasa nincs, főhatasa sincs, semmilyen hatasa sincs, meg nagy mennyisegben sincs semmi hatasa.

Hatastalan, az a baj, nem a mellekhatas hianya.

[ha sok altatot veszel be, akkor nem a mellekhatas az ami bajt okoz, hanem az altato hatas]

oncogito 2011.02.08. 16:07:21

@carl badog:

Először is olvasd el a linket, mert idézőjelben volt amit írtam, tehát másoltam.
Másodszor pedig hiába erőlködsz, attól hogy a homeopátiás szereket cikized (holott biztos van köztük, ami tényleg jó, ha sok nem is ér semmit) attól még a gyógyszeripar nem fog mennybe menni és nem lesz kevesebb káros mellékhatása.
Még a környezetre nézve is, merthogy igazoltan van hatása, ami állatokra nézve akár mérgező is lehet.
Dereng...?

gergo1000 2011.02.08. 16:07:27

@pounderstibbons:
3 válaszomból csak 1-re reagáltál. Ebbe tudtál belekötni?
Amúgy erre reagáltom, hogy a háztartási keksz hasznos, ha hasmenése van az embernek, de ettől nem fog székrekedést okozni.
"Emiatt (is) állítjuk, hogy NINCS BENNE SEMMI! (legalábbis, abban nem volt, amit bevettünk és eddig senki se cáfolta, hogy bármilyen hasonló mértékig hígított szernek lenne bármi - placebo feletti - hatása"
Te tényleg nem érted meg, hogy mit mondok. Végig arról beszéltem, hogy ellenszenves, gagyi és értelmetlen, illetve gyanusan érdekcsoportok által vezérelt a társaság és az általuk előadott performance. Erre te minden egyes alkalommal megprobálod nekem bebizonyítani, hogy a HP nem tartalmaz hatóanyagot. Egyszer rájöhetnél már, hogy nem azt mondom, hogy a HP hatóanyagot tartalmaz. Tanulj meg olvasni. Biztos nagyon jó vagy kémiából, matekból, de hogy szzövegértésből meg kellett volna buknod az biztos.

pounderstibbons 2011.02.08. 16:13:06

@carl badog:
Oncognito forrása egy "dr. Mark Randall" (fiktív nevű) kutatóval készített állítólagos interjú.
Konkrét cikk itt:
www.vaclib.org/basic/manu.htm

További cikkekaz interjúkészítőtől Jon Rappoporttól:
www.nomorefakenews.com/assets/jonarchive2009.pdf
Mágia, agykontroll és egyéb konspirációs elméletek...

Rappoport bővebben:
en.wikipedia.org/wiki/Jon_Rappoport

Ez a fazon az amerikai Molnár F. Árpád, csak sokkal unalmasabb...
Árpád itt: www.hirhatter.com
(csak szülői felügyelettel...)

pounderstibbons 2011.02.08. 16:14:55

@gergo1000:

Bocs, most egy ideig nem leszek, de melyik 3 válaszodról van most szó? Volt már néhány...

Szilágyi András 2011.02.08. 16:26:45

Ez tetszett:

"pestis-vírust az MMR-oltóanyagban"

Gyk. nincs olyan, hogy pestis-vírus, a pestist baktérium okozza...

Nick the nick 2011.02.08. 16:35:04

@Kacsatollah:
Az utazók hasmenése ellen nem kaptál oltást? Szerencsére egyébként nincsenek tapasztalataim ilyesmikkel...

@fordulo_bogyo:
Ha jól értem, akkor nem a szkeptikusok végezték a homeopátiával kapcsolatos kutatást, csak te is kutatsz valamit. Ez azért érdekes, mert kiválasztasz egy kutatási eredményt, más véleményét, és azzal szimpatizálsz. Lehet, hogy nincs olyan, ami igazolja, hogy a homeopátia hat, de ez nem azt jelenti, hogy nem hat.
Én komolyan SAJÁT kutatásra gondoltam (saját szemmel meggyőződni), sok különféle nem szkeptikus és szkeptikus résztvevővel, hosszú táv, dupla vak, különféle vizsgálati módszerek és tudományok (élen a pszichológiával, lásd pszichoszomatika), stb... Istennel kapcsolatban is, ha lehetne.

Mellesleg annyi mindent írtam még oda, és érdekes... nem jött válasz pl. se a gyógyszeriparos, se az istenes felvetésre. Mi ez, ha nem szelektív? Aki szkeptikusnak vallja magát, nem szelektálhat. Ez egy világnézet, felfogás. Vagy ezt nálatok ki és be lehet kapcsolgatni?

Mala 2011.02.08. 16:41:46

Bocs, még a tegnapiakhoz, de eddig nem jutottam géphez:

Husi_Laci • @Mala: gyógyíts meg lelkizéssel HIV+ embereket. elég 10-20. én csak ennyit szoktam a fajtádtól kérni :D
Drága HusiLaci: kíváncsivá tettél: MILYEN a fajtám?!
Miért, a gyógyszerek gyógyítják a HIV-et? Bizonyos tüneteket csökkentenek, elnyomnak, kapcsolódó betegségeket kezelnek. HIV-es betegről ugyan nem, de olyanról tudok, hogy rákos beteg 6 éve meggyógyult gyógyszeres kezelés nélkül, alternatív gyógymóddal. Műtét + sugárkezelés után szegény nagymamám meg két év múlva elment.

pounderstibbons, csutkababa és Zsolesz14 a gyomorfekélyről:
Igazatok van, mindig van egy fizikai oka a betegségnek, ami mögött ott a kiváltó (lelki) ok. Ahogy a sofőr is attól hal meg, mert becsúszott a kamion alá. A kiváltó ok nála mondjuk az volt, hogy a kesztyűtartóban kotorászott az öngyújtóért. Egy közösségben (ovi, osztály, munkahely) sem kapja el a fertőzést mindenki. Ahogy „végzetes” betegségekbe (v.ö. dread disease) sem hal bele mindenki, míg sokkal kevésbé súlyosba esetleg meg igen, amit egyébként papírforma szerint túl kellene élnie.

qwertzu 2011.02.07. 15:51:16 @Mala: "de valójában minden, ismétlem MINDEN betegség mögött lelki ok áll". Hát persze. A maláriáért is. A járványos gyerekbénulást és a gyerekbénulást is a lelki okok megszüntetésével sikerült visszaszorítani.”
A nyugati orvoslás egyik fő problémája, hogy HARCOL a betegség (vagy sokszor csak a tünet) ELLEN. Nagyon sokszor sikerrel el is nyomja azt, de mivel a lelki ok a háttérben megoldatlan marad, más formában jön elő a testben. Aztán kezdhet a beteg orvostól orvosig zarándokolni anélkül, hogy a teljes kép összeállna. Hiszen különfélék a tünetek… pl. övsömör, tüdőgyulladás, epekő, bokatörls… hogy csak egy közeli ismerős különálló bajait nézzem. Mindez fél év leforgása alatt, a válópere után közvetlenül. Előtte harminc- valahány évig komolyabb baj nélkül evickélt az életben. Hm.
Tévedés ne essék: senkit nem szeretnék meggyőzni! Ha hajlandó vagy gondolkodni, a már említett Detelfsen könyvei mellett nyisd ki Martel Lelki eredetű betegségek lexikonát, és olvass bele saját vagy családtagjaid betegségének hátterébe. Aztán dönts.
És egy vicces dolog: egyre többször merül fel, hogy a kísérletek vezetőjének vagy megfigyelőjének elvárása igenis befolyásolja az eredményt (pl. Rosenthal, Jacobson, Pfungst, Thorndike)!
Ja, necces, hogy az „anyag” is rezgés!

KEkekekeke 2011.02.08. 16:50:57

@oncogito: Ezek nagyon szélsőséges esetek és egyébként ez már megint az a típusú válasz volt, hogy " egyszer az édesanyám nővérének a szobatársának a felesége". Nyilván nem találsz ki ilyeneket, igazat írsz stb. stb. megértem ezt az álláspontodat tényleg van még mit fejlődni, sajnálom az ismerősödet és az édesanyád. Amúgy én sem szoktam beoltatni magam. Lehet félreértettél, én nem azt mondom, hogy minden hülyeségre azonnal gyógyszert kell bevenni. Egyébként a homeopátiás szereket minden komoly vizsgálat nélkül piacra lehet dobni. (ezért ne vedd egy kalap alá a gyógyszerekkel) Ez veszélyes mert kitudja mikor adnak ki olyat a kezük közül ami az emberre káros hatású.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.02.08. 17:04:59

@gergo1000:

"1. Valószinűleg te is ismered a gyógyszerkisérletek hátterét. Korektnek tartod-e, hogy a randomizálás alatt, speciális állapotú beteg kiválasztása folyik. Majd abból, hogy a speciális állapotú betegeken hat a gyógyszer levonható a tanulság, hogy valóban hat, és ebből következően már az felirható minden betegnek. Felléptek-e az ilyen bizonyítások ellen? Vagy ez teljesen rendjén van és elismerhető tudományosnak?"

Nem értem a kérdést. Rendes gyógyszerkísérletek esetén általában egy adott kondícióra, betegségre vizsgálják az adott gyógyszer hatását. Ilyenkor nyilván ilyen típusú betegeket keresnek, véletlenszerűen (random) besorolják őket a kezelt és a placébó csoportba (valódi gyógyszerek esetében etikai okokból általában nem placébót kap a kontroll csoport, hanem egy a piacon levő megbízható szert, annál kell jobbnak lenni, vagy kevesebb mellékhatással rendelkezni). Ha a kezelt csoport eredménye jobb, akkor az adott szer hatásos a vizsgált állapotra.

Ilyen vizsgálatokat végeznek a homeopaták is szereikkel, és ezek eredménye az, hogy nincs olyan betegség, kondíció, amely esetében egy homeopátiás szer hatásos lenne.

A homeopaták azonban azt mondják, hogy ez egy nagyon individualizált kezelés, ezért ők nem betegségeket, hanem az egész embert kezelik, tehát nincs két egyforma ember, tehát nem lehet klinikai vizsgálatokat végezni. Ezzel két baj van. Ha tényleg így lenne, akkor nem lehetne tudni, hogy mit adjanak a betérő embernek, hiszen minden eset egyedi, tehát nem lehet tudást, ismeretet felhalmozni. Másdosorban azonban igenis lehet ilyen tesztet végezni, és én két évig dolgoztam egy ilyen teszt előkészítésén - sajnos nem jött össze, hamarosan írni fogok róla. Ebben az esetben a körülbelül hasonló problémájú pácienseket teljesen egyedileg kezelik homeopátiával, mindenki azt kapja, amit a homeopátia elvei szeriont kapni kellene. Csak a felük (randomizáltan) valójában nem a felírt szert kapja, hanem üres cukorgolyócskákat. Ekkor ugyan nem egy betegségre, de egy tünetcsoportra meg lehet állapítani, hogy azindivisdualizált homeopátiás kezelés hatásosabb-e, mint a nem igazán individualizált cukorgolyó. Ilyen kísérlet kevés volt. Egy kicsi előzetes tesztről tudok, ami pozitív volt, és úgy tudom, hogy volt pár nagyobb, ami negatív. Összességében nincs tehát ilyen bizonyíték se.

"2. Tesz-e azért valamit a szkeptikusok társasága, hogy amikor HP gyógyszerekről szól, akkor valóban tisztázzák, hogy mit értenek homeopátis gyógyszereken."

A törvény megfogalmazása szerint:

"gyógyszer: bármely anyag vagy azok keveréke, amelyet emberi betegségek megelőzésére vagy kezelésére állítanak elő vagy azok az anyagok vagy keverékei, amelyek farmakológiai, immunológiai vagy metabolikus hatások kiváltása révén az ember valamely élettani funkciójának helyreállítása, javítása vagy módosítása, illetve az orvosi diagnózis felállítása érdekében alkalmazható;"

"homeopátiás gyógyszer: a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően készült homeopátiás törzsoldatnak nevezett anyagból a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően előállított gyógyszer, amely több alkotóelemet is tartalmazhat;"

Tehát attól homeopátiás egy szer, hogy praktikusan bármiből (mivel a Gyógyszerkönyv bővíthető) sorozatos hígítással és ütögetéssel (potenciálás) készült. Lehet akár alacsony potenciájú (kis hígítású), ezért figyelmeztettünk, hogy ne csinálják utánunk a túladagolást. De a legtöbb szerben tényleg nincs gyakorlatilag hatóanyag. Ráadásul a kis hígítású szerek feltételezett hatása nem is a hasonlót hasonlóval alapján történne, hanem farmakológiailag. Tehát amit a rendes hatóanyag okozna. Ebben az értelemben ezek tehát nem is a homeopátia elvei alapján hatnának. Valójában viszont ezek a szerek meg túl hígak általában ahhoz, hogy a "rendes" módon, azaz farmakológiailag hatnának.

Nagy katyvasz...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.02.08. 17:08:54

Ja, egyébként a fentebbi - törvény szerinti - definíció alapján már azért se lehetne gyógyszerként regisztrálni a homeopátiás szereket, mert nem felelnek meg a definíciónak. Ugyanis - a homeopaták szerint - nem farmakológiai, immunológiai, vagy metabolikus hatás révén hatnak, hanem valami info-energia-izé alapján. Ez persze csak definíció kérdése, de azért nyilván nem véletlen, hogy van definíciója a gyógyszernek. Akkor meg azért nem ártana alkalmazni.

fordulo_bogyo 2011.02.08. 17:12:55

@Nick the nick: "Ha jól értem, akkor nem a szkeptikusok végezték a homeopátiával kapcsolatos kutatást, csak te is kutatsz valamit. Ez azért érdekes, mert kiválasztasz egy kutatási eredményt, más véleményét, és azzal szimpatizálsz."

Azert ennel komolyabb, nem szimpatia, hanem az adatok alapjan mondok iteletet.

"Lehet, hogy nincs olyan, ami igazolja, hogy a homeopátia hat, de ez nem azt jelenti, hogy nem hat. "

Eddig OK, de akkor mar alaptalan az az allitas, hogy hat.

Ezen tulmenoen olyan van sok, ami azt igazolja, hogy nem hat.

"Én komolyan SAJÁT kutatásra gondoltam (saját szemmel meggyőződni), sok különféle nem szkeptikus és szkeptikus résztvevővel, hosszú táv, dupla vak, különféle vizsgálati módszerek és tudományok (élen a pszichológiával, lásd pszichoszomatika), stb... Istennel kapcsolatban is, ha lehetne."

Miert kene en is elvegezzem azt a kiserletet, amit masok mar elvegeztek?
Istennel kapcsolatban nem tudom, mit kiserleteznel dupla vak probaval, de kivancsi lennek, ha beszamolsz rola.

"Mellesleg annyi mindent írtam még oda, és érdekes... nem jött válasz pl. se a gyógyszeriparos, se az istenes felvetésre. Mi ez, ha nem szelektív? Aki szkeptikusnak vallja magát, nem szelektálhat. "

Miert lenne nekem (vagy masnak) kotelessege minden kerdesedre reagalni?

SI base unit 2011.02.08. 17:20:05

@pounderstibbons:

> Szóval a 4 hónapja ismert tanulmányra szervezzünk demonstrációt,
> de a 200 éves, majdnem 20 éve újra Magyarországon
> is gyógyszerként árult HP-t hagyjuk még egy picit békén?

Az igazi kérdés hogy a Biztonságosság vs. Hatásosság dilemma esetén - melyiket sorolod előrébb.
A SZT általában fontosnak tartja a Biztonságosságot, de csak a CAM-es témakörben.

Ha a kiegyensúlyozottság és a függetlenség hasonlóan fontos elv mint a tudományban - akkor
lehet, hogy át kell ezt értékelni.

>Hát így már tényleg érthetetlen számomra,
>hogy az általad is engedékenynek tartott szabályozás alól,
>a HP-t miért kellene továbbra is kiszedni

valami félreértés lehet:
-Egyrészt M.O-on szigorúbb a szabályozás,
-Másrészt nem irtam olyat, hogy ki kellene szedni a jelenlegi szabályozás alól a HP-t.
hiszen szabályozva van EU-s szinten: www.php-gynsz.hu/a/200183_ek_iranyelv

> Ha pedig a társadalom nem meggyőzhető semmiről,
> akkor elég lett volna annyit írnod,
> hogy szerinted ez a kampány nem vezet semmilyen eredményre

Azt majd ti eldöntitek. valamilyen hatása biztos van/lesz.
De ezt csak egy jó visszamérés tudná eldönteni - hogy melyik célcsoportra - hogyan hat.

>Ha nincs értelme a kampányunknak, akkor a tiédnek vajon mi a célja?

okoskodás ..

de majd egy sör mellett megbeszéljük.
és akkor majd tudományos evolúciós módon eldöntjük a vitát. ( a fizikai erő mindent visz :-) )

azért remélem értékeled a humorom :-)

carl badog 2011.02.08. 17:33:36

@oncogito:" Ismerősünk évekig szedett antidepresszáns, aztán mikor öngyilkos lett, kiderült, hogy van öngyilkosságra késztető mellékhatása a gyógyszernek."

Ez így le volt írva a mellékletben?
Ekkora ökörséget rég olvastam. :)

carl badog 2011.02.08. 17:42:48

@oncogito: "Másodszor pedig hiába erőlködsz, attól hogy a homeopátiás szereket cikized (holott biztos van köztük, ami tényleg jó, ha sok nem is ér semmit)"

Nem cikiztem, csak ugyanazokat a kérdéseket tettem fel, amiket egy gyógyszerrel kapcsolatban fel lehet tenni. Pl.: eltarthatósági idő, felhasználási javaslat, (ha a homeopata másképp nem rendelkezik :-) ) tárolási feltételek, stb. Mivel gyógyszernek minősítik ezért jogosan várom el a tájékoztatást.

Szilágyi András 2011.02.08. 17:44:26

@SI base unit: Ha valaki "megsérti a tudományos kutatás erkölcsi és etikai alapelveit", az elítélendő, de nem áltudományos.

Az Edronax valódi gyógyszer, ismerjük a molekula szerkezetét, tudjuk, hogy melyik receptorhoz kötődik és milyen hatást fejt ki.

A homeopátiánál meg valami anyag nélküli rezgésekről hablatyolnak. Ez áltudományos.

carl badog 2011.02.08. 17:49:41

oncogito. Elnézést, hogy kételkedtem.

Ez így nagyon dúrva.:-(

ZULLU 2011.02.08. 17:55:50

@oncogito: Így van. A beteg (véleménye) nem számít, csak a tudományos igazolás. Ha ágyban marad, és kamillás csipkebogyó teát iszik, majd három nap mulva kijelenti, hogy meggyógyult a nyakába kötött nyúlláb áldásos hatásától, az semmit sem ér.
És mert a semminek semmi hatása nem lehet, nem kell minden homeopátiás szert ismernem hogy biztosra állítsam a hatástalanságot. Ha némely homeopátiásnak tekintett szer mégis hat, azt nyilván nem homeopátiás volta, hanem anyagi valósága eredményezi.

carl badog 2011.02.08. 18:02:39

@Szilágyi András:
Ez megdöbbentő. Egy nyilvánvalóan irracionális gondolkodó embertől elvárnak egy racionális gondolkodásmódot. Huhhhhh!

carl badog 2011.02.08. 18:15:26

Azt hiszem, hogy a homeobiznisz azért működik, mert sikerült kibulizni, hogy a bűvös "gyógyszer" szó megjelenjen.
Valamint a reklámok félrevezető hatása.
Pl. Aranyos kislány mondja:" Ez nem édesség, ez gyógyszer"-vagy-"Az XY bogyó "a Lidocain erejével hat".
Most is látható....

panPeter 2011.02.08. 18:52:34

@oncogito: A "bácsi" Széles Feri bácsi volt, az oldat pontos neve NakSol (="Nak oldat", merthogy Széles Feri bácsi a tolna megyei Nak községben született, és oda is tért vissza Argentinából.) Tudomásom szerint az Irix volt az utánzat, az jelent meg először, a NakSol már az eredeti szer volt. A huzavona azért volt, mert a potentátok csak a "feltalálói cím" átadása ellenében lettek volna hajlandók a szer forgalomba hozásának útjából félreállni. Annó azzal is próbálták lejáratni a NakSol-t, hogy "nincs benne semmi" (jaj, de ismerős vád :-( ), mert 97 %-a alkohol, a töbi meg "csak" valami rózsalevél kivonat...

panPeter 2011.02.08. 19:01:18

panPeter 2011.02.07. 13:53:03
Azt lehet tudni, hogy ki szponzorálta a kampányt ?

SI base unit 2011.02.08. 19:22:54

@Szilágyi András:
> Az Edronax valódi gyógyszer, ismerjük a molekula szerkezetét,
> tudjuk, hogy melyik receptorhoz kötődik és milyen hatást fejt ki

igazad lehet - de ha nem működik a betegeknél ( értsd: nincs klinikai hatás) és rosszabb mint a placebo
- akkor nem ér semmit se a mögötte lévő tudományosság.

A pontosabb kifejezés ami erre illik az a "Bad Science",

www.scientificamerican.com/blog/post.cfm?id=the-antidepressant-reboxetine-a-hea-2010-11-30

-----

a kutatás:
www.bmj.com/content/341/bmj.c4737.full
"Conclusions Reboxetine [Edronax] is, overall, an ineffective and potentially harmful antidepressant.
Published evidence is affected by publication bias,
underlining the urgent need for mandatory publication of trial data."

ezt egy érdekes táblázat "Publication bias" témakörben:
www.bmj.com/content/341/bmj.c4737/T4.expansion.html

Kacsatollah 2011.02.08. 19:30:45

@Nick the nick: Hastífuszra kaptam oltást, az kötelező, ha Indiába mész, valamint gyógyszert malária ellen. meg még oltást, talán gyerekbénulás ellen...... mert a bébikori oltásom már nem volt elég erős ehhez. ha jól emlékszem, még hepatitisz ellen is... mindent megkaptam, ami kötelező volt. Hasmenéshez nem tudtam, hogy lenne oltás, de megoldottam, nem volt gáz.

Kacsatollah 2011.02.08. 19:49:59

@fordulo_bogyo: Azzal is problémám van, hogy az "az ember, aki egyszer bevett egy bogyót." Azt gondolta, hogy hat ? ha beveszel egyszer egy antibiotikumot, egy kiskanállal, nem fog történni semmi. nem fog hatni egy kiskanál antibiotikum. egy hétig kell szedjed, nekem olyan 2-3 nap után vagyok jobban. Homeopátiás bogyónál is kell pár nap, mire változás van, szedem a napi 2X5 bogyót, és szedem napokig, és pár nap múlva kezdek jobban lenni.
Én elhiszem, hogy az emberek nem veszik a fáradtságot kipróbálni, nem érdekel. Mint említettem, két év aktív antiobiotikumozás után szeptemberben kezdtük a homeopátiát, és szeptemberrel el lett vágva mindennemű betegség, antibiotikumozás, a gyermekem immunrendszere helyreállt. Erre biztosan azt mondják a szkeptikusok, hogy biztos a c vitamintól volt, amit adtam neki, és véletlenszerű, hogy egybeesett a homeopátiával. én viszont tudom, hogy segített.
Eleve ez a beszélgetés is elég fura nekem. Itt nincsenek orvosok, hanem gyógyszervegyészek vannak, akik a gyógyszerek mellett kampányolnak. Akkor mit csodálkozunk itt. Valószínűleg olyan túl materialista gondolkodású csak reál tárgyakkal foglalkozó emberekről van szó, akik nem hisznek semmi testen kívüli dologban. pedig az orvosi egyetemen tanítják, hogy a betegséget lelki eredetű gondok is okozhatják. Ez a kulcsmondat. A szkeptikusoknak alapvető, hogy ebben sem hihetnek ! Lelki eredet semmit nem okozhat. és ha gond van, nem is lelki eredettel gyógyítunk, csak kézzel foghatóval. mondjuk levágjuk a lábát, és ezzel megoldottuk a problémát. Ezen a fórumon van orvos, aki kommentál ?

Szilágyi András 2011.02.08. 19:58:48

@SI base unit: Ez abszolút így van, de ez nem korlátozódik a reboxetin kutatására, hanem az orvosi kutatás minden területén így van. És különösen ez a helyzet a homeopátia hatásosságát vizsgáló kutatásoknál.

fordulo_bogyo 2011.02.08. 20:20:40

@Kacsatollah: "Eleve ez a beszélgetés is elég fura nekem. Itt nincsenek orvosok, hanem gyógyszervegyészek vannak, akik a gyógyszerek mellett kampányolnak.'

Senki nem kampanyol a gyogyszerek mellett. A homeopatias csalas ellen megy a kampany.
Nem vagyok gyogyszervegyesz.

"Valószínűleg olyan túl materialista gondolkodású csak reál tárgyakkal foglalkozó emberekről van szó, akik nem hisznek semmi testen kívüli dologban. pedig az orvosi egyetemen tanítják, hogy a betegséget lelki eredetű gondok is okozhatják."

Ebben egyetertunk, okozhatjak.
De akkor azt miert anyagi termeszetu bogyocsakak bekapkodasaval probaljak orvosolni?

"Ez a kulcsmondat. A szkeptikusoknak alapvető, hogy ebben sem hihetnek !"

Tevedes.

"Lelki eredet semmit nem okozhat."

Dehogynem, nem vitatom.

"és ha gond van, nem is lelki eredettel gyógyítunk, csak kézzel foghatóval."

A HP bogyo kezzelfoghato.
Csak hatastalan, nincs benne semmi.

A lenyeg: egy renden kontrollalt vizsgalat meg tudna gyozni, hogy hatasos. Ilyen nincsen, a HP bogyokat csak kitalaljak, de nem tesztelik, hogy hatasosak-e.

sztrugackij 2011.02.08. 20:35:49

@gergo1000: Mivel saját bevallásod szerint nem értesz hozzá, miért nem fogadod egy hozzáértő ember állítását:NEM HAT!
Egyáltalán,tudatlanságodat nyíltan vállalva osztasz itt mindenkit?
Az egész kérdést eldönthetnéd általános iskolai fizikai és kémiai ismeretekkel.

gergo1000 2011.02.08. 20:54:44

@sztrugackij:
Tudsz olvasni? Az egészet megérthetnéd általános iskola 4. osztályos szövegértéssel. Ennél többször már nem irhatom le, hogy sose állítottam, hogy hat a HP. Nem is arra irányul a negativ kritikám.
@Hraskó Gábor:
"Ilyenkor nyilván ilyen típusú betegeket keresnek"
Gondolom láttál ilyen szerződést. Mint fentebb is irtam, hogy plusz feltételek vannak meghatározva. Pl. egy magasvérnyomás elleni gyógyszernél kizárják a cukorbetegeket. Majd az orvos ettől függetlenül felirja olyannak is aki cukorbeteg, mert ő már csak annyit fog tudni, hogy ez egy hatásos magasvérnyomás elleni szer. Ez tudományos? Szerintem nem.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.08. 21:04:56

@fordulo_bogyo: ...kivéve azok akik szedik, és aztán meggyógyulnak tőle...
persze az nem tudomány, az csak ostoba pórnép kisérletezése, az nem számít

azt már tudjuk, hogy szilágyibandi szerint nincsen rezgés anyag nélkül, de engem az is érdekelne, hogy milyen lehetne egy kettős vak teszt egy olyan gyógymód esetében, ami alkatokat különböztet meg

pl. a pszichológia esetén hogy néz ki egy kettős vak teszt?
vagy az is csalás, amit csak boszorkányok művelnek, akiket máglyára kéne vetni, az értelem nevében?

fordulo_bogyo 2011.02.08. 21:14:08

@wmiki: " de engem az is érdekelne, hogy milyen lehetne egy kettős vak teszt egy olyan gyógymód esetében, ami alkatokat különböztet meg"

Gabor leirta. A homeopata felirja az altala legjobbnak itelt szert, dea gyogyszertarban a paciensek fele ures cukorbogyot kap, a felirt szer dobozaban.
Sem a paciens, sem az orvos nem tudja, csak majd a vegen, a zarojelentes megirasa utan.

"pl. a pszichológia esetén hogy néz ki egy kettős vak teszt?"

A paciensnek bekotik a szemet es a bekotott szemu pszichologus beszelget vele.
Vagy egyeszruen egy ablaktalan sotetszobaban folytatjak a kezelest.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.08. 21:18:22

@fordulo_bogyo: és mik a statisztikák a pszichológiára?
hány kettős vak tesztet végeztek el, azok a sarlatánok?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.08. 21:29:33

egyébként lehetne egy ilyen akció is, a áltudományos pszichológia ellen is

vágó pityesz elmenne 10 pszichológushoz, és a végén elmondaná, hogy még mindig nem gyógyult meg, maradt az a liberális szdsz szavazó, aki máglyára vetne mindenkit, aki másban merészel hinni, mint amiben ő
az értelem nevében!!!

lám-lám nincs benne semmi!
micsoda sarlatánság, hogy a pszichológiát egyetemek oktatják!!!

fordulo_bogyo 2011.02.08. 21:35:15

@wmiki: Ez a te olteled, csinald te. Ellatogatsz 10 pszichomokushoz bekapod oket, es beszamolsz a eredmenyrol.
Kipobalhatod lenyelve, meg a nyelv alatt szopogatva is.
Ha bekotott szemmel csinalod, megvan a vakproba is.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.08. 21:41:17

@fordulo_bogyo: én nem csinálom meg, elhiszem, hogy működik a pszichológia, bár nincs benne semmi

ezt nektek kell bebizonyítani, ti vagytok felháborodva az ilyen sarlatánságok miatt, amik mindenféle hatóanyagot nélkülöznek

fordulo_bogyo 2011.02.08. 21:43:57

@wmiki: Nem a pszichologia mukodik, ha bekapod hanem a pszichologus. Csak probald ki, ha jol csinalod, lesz benne hatoanyag is. ;-)

Kacsatollah 2011.02.08. 22:42:03

@sztrugackij: Kedves hozzáértő ember. Az orvoslás mindenféle területét, a gyógyulások hatásmechanizmusait nem válaszolja meg csupán a fizika és kémia.
NEM HAT - válasza legalább annyira elvakult, mint azok, akik annak idején állították, hogy a föld lapos.
Nálam hatott. mondhatja, hogy nem hat, visíthatja, örjöngheti, én csak kacagok, mert hatott, és nagyon jól vagyunk :))
Mi lenne, ha inkább azt gyűjtenétek össze, ki az, akinek, és amiben hatott.
Az teljesen kizárt, hogy olyan módon hat, amit esetleg a tudomány nem tud kimutatni, annyira apró az összetevő ? Az kizárt, hogy olyan van, amit ön még nem tud ? nagyszerű. dobja már piacra a rák ellenszerét !
Ja, kedvenc sztorim: amikor egy rákos beteg véletlenül úgy gyógyul meg, ahogy az orvosok nem számítanak rá, akkor nem az okokat kezdik el keresni, hanem abból indulnak ki, hogy a felállított kiindulási diagnózis téves volt. ilyen esetekben nem kutatnak, hogy hogyan működött. Gratula. Látom, itt a szkeptikusok lázasan dolgoznak azon, hogy az emberek semmi másban ne higgyenek, csak és kizárólag a mérgekben. Azokat, akiknek hat, nem tudják meggyőzni. Viszont pont most indul egy teszt-egyénem. Ismerősöm kisfia nagyon beteg, rengeteg nyavalyája van, nem lábal ki belőle, sokféle allergia - liszt, tej, - folyamatos betegségek, nem múló tüdőgyulladások sorozata.... Most adtam meg homeopata belgyógyászom telefonszámát neki, a héten megy hozzá. Majd 1-2 hónap múlva referálok, mi lett az eredmény. De én már tudom. meg fog nyugodni a család, mert a gyerek viharos sebességgel fog helyre jönni.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.02.09. 08:13:14

@gergo1000: "Pl. egy magasvérnyomás elleni gyógyszernél kizárják a cukorbetegeket. Majd az orvos ettől függetlenül felirja olyannak is aki cukorbeteg, mert ő már csak annyit fog tudni, hogy ez egy hatásos magasvérnyomás elleni szer. Ez tudományos? Szerintem nem."

Nehéz így általában mondani valamit, de valószínű, hogy ez nem korrekt. Viszont az nem igaz, hogy az orvos nem tudna erről a kivételről. Hacsak nem történt valahol stikli, akkor a gyógyszer információs anyagain fel fogják tüntetni, hogy cukorbetegeknek nem adható, vagy nem javasolt.

Hiba, csalás mindenhol történhet (és tudunk is sok ilyenről), de azt mindig egyedi esetenként kell megvizsgálni. Az általad említett probléma nem a klinikai vizsgálatok és gyógyszerengedélyeztetés rendszréből adódik, hanem annak egy anomáliája, ami ellen fel kell lépni.

pounderstibbons 2011.02.09. 08:30:35

@Kacsatollah:
"NEM HAT - válasza legalább annyira elvakult, mint azok, akik annak idején állították, hogy a föld lapos."

A föld lapossága, ugyanúgy szubjektív tapasztalatokon alapuló vélemény, mint a HP szerek hatásossága.
A hatástalanságukat azonban pontosan ugyanolyan tudományos módszerrel lehet igazolni, mint a Föld gömbölyűségét.

Ha viszont továbbra is úgy gondolod, hogy ez elvakultság, akkor a nem HP gyógyszerek hatásaival és mellékhatásaival kapcsolatos "Hatástalan! Rosszabb mint a placebo! Káros mellékhatásokkal rendelkező!" kifogásokat is a szőnyeg alá kellene söpörnöd.

Mi nem így gondoljuk.

A HP szereknek lehetne igazolni a a hatékonyságát, de erre a HP-sok nem hajlandóak.
Egy non-HP gyógyszer esetében ez gátja lenne a forgalmazásnak, de a HP szerek esetében ez nincs így.

Szerinted mi az oka ennek a kettős mércének?

gergo1000 2011.02.09. 08:56:19

@Hraskó Gábor:
Szóval csalás, hiba mindenhol van? És ez elfogadható? És pont egy ilyen rendszert kell mintának állítani egy másik rossz rendszerrel szembe?
Valószinűleg sokkal hitelesebb és támogathatóbb lenne a társaság, ha egységesen a gyógyszerkisérletek ellentmondásai ellen lépne fel. Majd a már normálisan működő rendszert terjesztené ki az összes gyógyszerre. Mert ez kicsit olyan mintha egy bajnokságban 16 csapatból 16 bundázik és ezt mindenki tudja, de kiemelnek egyet és az ellen "hajtóvadászat" indul. Ráaadásul úgy, hogy mintának egy másik csapatot állítanak (akiről mindenki tudja,hogy korrupt és csaló). Gondolom ebben a példában te se a vadásznak adnál igazat, mégha tudod is, hogy az az 1 csapat IS bünös. Na ugyanígy van szerintem veletek a közvélemény. És ezen vagy változtattok, vagy sose fogtok semmit elérni. Illetve pont megerősititek azt ami ellen küzdötök. Persze nem kell ezt nekem elhinni, mert gondolom 99% ban csak olyanok között mozogtok, akik megsimogatják a buksitokat és azt mondják, hogy igazatok van. A maradék 1% meg az elvakult HP hívő, akiket meg zsigerből utáltok és igazán megse hallgatjátok őket, mert amit ők mondanak az nincs egyetlen tankkönyvben se. De mivel ti az egzakt dolgokban hisztek ezért szerintem rendeljetek meg egy közvéleménykutatást, amit lehetőleg ne az akadémián végezzétek el véletlenszerűen kiválasztott 50 emberen.

Mimmo (törölt) 2011.02.09. 08:58:52

Vágónak nem megy a szekér,ézért számít a gyógyszergyárak támogatására.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.02.09. 09:16:39

@gergo1000: "Szóval csalás, hiba mindenhol van? És ez elfogadható? És pont egy ilyen rendszert kell mintának állítani egy másik rossz rendszerrel szembe?"

Kedves Gergő! Természetesen nem elfogadható a csalás. De a "rendszer", amiről mi beszélünk az nem a csalás, hanem a kontrollált hatásvizsgálatok módszere. Az a gyógyszergyár, amely ennek során, vagy az engedélyeztetés más lépései során csal, azt büntetni kell. Elég sok ilyen hírről lehet olvasni.

De a homeopátia esetén meg nem kell hatásvizsgálatokat végezni ahhoz, hogy gyógyszerként törzskönyvezzék. Ez nagyon komoly probléma, mert emiatt nem lehet tudni, hogy tényleg hatékonyak-e ezek a szerek.

Szerintem egy vitában először meg kell állapítani, hogy miben értünk egyet. Ez után lehet kideríteni, hogy pontosan hol van az ellentét köztünk. Én azt állítom, hogy a kontrollált kísérletek a legfontosabbak annak kiderítésében, hogy egy szer hatásos-e (és kellően biztonságos-e), vagy sem. E mellett még azt is állítom, hogy a személyes fogyasztói (de akár orvosi) tapasztalatok legfeljebb csak ötletadók lehetnek, mert túl sok hibától terheltek.

gergo1000 2011.02.09. 09:18:24

Ja és ha az jönne ki egy ilyen kutatásból, hogy az emberek 80% nektek ad igazat, akkor abból ne azt vonjátok le, hogy jók vagytok. Mert pár éve ez 95% lett volna. Sokkal inkább az a kérdés, hogy hogy vélekednek rólatok a bizonytalanok. Majd ugyanezt megnézni 1 év múlva és nézni, hogy mennyivel nőtt a bizonytalanok aránya. Ez olyan mint a politikai marketing. Fontos megerősiteni a hivőket is, de azért mégis legfontosabb terep a bizonytalanok tábora.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.02.09. 09:21:42

@Mimmo: Kérlek adjál nekem tanácsot egy hipotetikus esetre!

Tegyük fel (gondolatkísérlet), hogy Vágó István és én nem vagyunk a gyógyszerlobbi kezében és tényleg úgy gondoljuk, hogy az, hogy kontorllált hatásvizsgálatok nélkül nem lehet egy szerről megállapítani, hogy hatásos-e.

Szerinted nem lehetne ezt a konkrét kérdést megvitatni velünk? Szerinted nem lenne igazunk? Vagy ez az igazság változna, ha éppen a gyógyszerlobbi fizetne minket?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.02.09. 09:23:52

@gergo1000: Félreértesz! Nem szavazásra gondoltam. Én úgy gondolom, hogy ha korrekt módon végigvesszük, hogy mit tudunk a dolgokról, akkor meg lehet állapítani, hogy mi az igazság, de legalább azt, hogy pontosan hol a különbség az véleményünkben.

Ez azért fontos, mert az ilyen viták annyira túlfűtöttek, hogy itt is gyakorlatilag senkise arról ír, amit mi felvetettünk, hanem valami egész másról.

maycontainnuts 2011.02.09. 09:29:11

@gergo1000:

"Valószinűleg sokkal hitelesebb és támogathatóbb lenne a társaság, ha egységesen a gyógyszerkisérletek ellentmondásai ellen lépne fel. "

És a "Biztonságosabb Közlekedésért Egyesület" is sokkal hitelesebb lenne, ha nem pécézne ki magának egy fékrendszer nélküli járművet, hanem feltalálná a "Tökéletes Fékrendszert, Amivel Nincs Többé Baleset"(TM) és azt terjesztené.
Jah, és gondolom említett Egyesület tagjai ne vezessenek autót se, ne adják arcukat autókereskedők katalógusához, mert az előítéletessé teszi őket az adott márka használatán keresztül a féknélküli autókkal szemben...
:)

"Mert ez kicsit olyan mintha egy bajnokságban 16 csapatból 16 bundázik és ezt mindenki tudja, de kiemelnek egyet és az ellen "hajtóvadászat" indul."

Csak azt felejted el, hogy 15 csapatnak (és tagjaiknak) ismerjük a számláin megforduló összegeket, míg a 16. azt se mondja meg, melyik pénzintézetnél vezeti a számlát. Sőt, a góljait is higgyük el a saját szurkolói állításai alapján...

"A maradék 1% meg az elvakult HP hívő, akiket meg zsigerből utáltok és igazán megse hallgatjátok őket, mert amit ők mondanak az nincs egyetlen tankkönyvben se."

Semmiféle tankönyvet nem kérünk rajtuk számon. Az csak egy újabb szög a HP koporsójában, hogy nem sikerült 200 év alatt se elfogadható hatásmechanizmust felmutatniuk, de a lényeg, hogy a szereiknek nincs specifikus hatása, és azokat a kísérleteket, amelyek ezt az állítást cáfolhatnák, nem is hajlandóak elvégezni.

James Randi 1.000.000 dollárt ajánlott, ha valaki meg tudja különböztetni BÁRMILYEN MÓDSZERREL egy kettősvak kísérlet során 2 nagyhígítású HP szert egymástól, vagy a szimpla hígítóanyagtól.
(még sok egyéb pénzdíj is elvihető ugyanezzel a mutatvánnyal, de Randi-é a legnagyobb összegű és legrégebbi)
Ha ilyenre jelentkezne homeopata nálunk, és előttünk igazolná, szerintem beszállnék a repjegyébe, hogy tesztelhesse magát Randi-nél is.

Itt a fórumon is többen foglalkoztatják azzal, hogyan lehetne igazolni a HP hatásosságát, de nem láttam egyetlen homeopatát se, aki megjelent volna és felvállalta volna a tesztelést.
Így továbbra sem hinném, hogy téves álláspont lenne a HP alapvető hatástalanságát hirdetni.

Azt pedig végképp nem értem, hogyan tudod kifogásolni egyszerre a SZT (szerinted rossz) álláspontját és bírálni az általad rossznak tartott álláspont (szerinted rossz) marketingjét...

gergo1000 2011.02.09. 09:31:18

@Hraskó Gábor:
Ugy látom nem akarod megérteni, hogy mit mondok. Kontrollált vizsgálatnak akkor van értelme, ha az nem kijátszható. A gyógyszerkisérletek világában mindennapos a kijátszás. Így azt példának állítani bűn. De feladtam, mert ti tényleg nem tudtok kilépni a saját világotokból.
" Én azt állítom, hogy a kontrollált kísérletek a legfontosabbak annak kiderítésében, hogy egy szer hatásos-e (és kellően biztonságos-e), vagy sem"
Nem, ti nem ezt mondjátok. Ti azt mondjátok, hogy ugyanazt a kontrollált kisérleti rendszert kell kiterjeszteni a HP-re amit a többi gyógyszerre. De ennek semmi értelme, mert mindenki tudja hogy ez a rendszer ezer sebből vérzik.
De az a furcsa, hogy te is ugyanazt csinálod, mint a többi itt kommentelő HP ellenző. Meg akarsz győzni mindenáron, és eközben elfelejted megérteni azt, hogy mit mondok. Pedig egy vitában legelső lépés nem azt kideriteni, hogy miben ertunk egyet, hanem az, hogy megértsem, hogy a másik mit akar, milyen cél vezérli.

gergo1000 2011.02.09. 09:34:19

@maycontainnuts:
Az álláspontját mikor biráltam???? Mikor mondtam, hogy a HP hat? hol irtam én ilyet???? ti tényleg nem tudtok olvasni...

maycontainnuts 2011.02.09. 09:37:01

@gergo1000:
"Ja és ha az jönne ki egy ilyen kutatásból, hogy az emberek 80% nektek ad igazat, akkor abból ne azt vonjátok le, hogy jók vagytok. Mert pár éve ez 95% lett volna. "

Egyetértek.
Nagyjából ugyanemiatt a homeopaták se vonhatnának le a következtetést, hogy ha szereik adását követően X ember meggyógyult, akkor az a szereik miatt történt, mert valószínűleg kb. pont ugyanennyien gyógyultak volna meg a szereik nélkül is, vagy bármely más szerüket szedve is.

De örülök, hogy módszertani szigort javasolsz a közvéleménykutatásokban is.
De akkor a közvélemény véleményénél jóval fontosabb HP-val kapcsolatos vizsgálatokat vajon miért nem tartod fontosnak?

maycontainnuts 2011.02.09. 09:38:58

@gergo1000:

Az SZT álláspontját akkor is bírálod, amikor boszorkányüldözésnek próbálod beállítani azt, hogy megpróbálnánk felszámolni egy gyógyszerészeti kettős mércét.

A társaság álláspontja, hogy a hatékony HP szer maradjon.
Csak előbb ezt bizonyítsák be.

Ez ellen van valami kifogásod?

maycontainnuts 2011.02.09. 09:41:18

@gergo1000:
Többször megismételt, randomizált placebo kontrollált kettősvak teszteknél jobb módszerünk nincs a hatékonyság és mellékhatások vizsgálatára.

Ha szerinted van, akkor szólj.

gergo1000 2011.02.09. 09:48:19

@maycontainnuts:
"De az a furcsa, hogy te is ugyanazt csinálod, mint a többi itt kommentelő HP ellenző. Meg akarsz győzni mindenáron, és eközben elfelejted megérteni azt, hogy mit mondok. Pedig egy vitában legelső lépés nem azt kideriteni, hogy miben ertunk egyet, hanem az, hogy megértsem, hogy a másik mit akar, milyen cél vezérli.
"
Ezt másnak szántam, de neked is leírom akkor.

Azért nem tartom fontosnak jelenleg a HP-k vizsgálatát. Mert azt felnőtt emberek vásárolják meg, akik tudják, hogy mit vesznek meg. Ez kerül nekik pár ezer Ft-ba és nem nagy vagyonokba. Ha meggyógyulnak tőle, akkor jó, ha meg nem, akkor majd megveszik a normális gyógyszert. Ha csak a placebotól gyógyul meg, akkor attól gyógyul. Még mindig olcsóbb, mint a normál gyógyszer, ráadásul az állami kasszát se terheli feleslegesen.
Itt persze megjelentek mindenféle csodaszerek HP megnevezés alatt olyan betegségekre, amik nem gyógyithatóak placebóval és a normál gyógyszer elmaradása komoly veszélyeket rejthet magában. De mint már korábban is jeleztem azért számomra a HP nem ezt jelenti. És az emberek többségének se. nekem hp az a kis bogyó, amit torokfájásra, megfázásra, nyugtatóként adnak. Ha nem ezek ellen küzdötök, akkor pedig ezt el kell különiteni, de már ezt is irtam...

gergo1000 2011.02.09. 09:53:10

"Nagyjából ugyanemiatt a homeopaták se vonhatnának le a következtetést, hogy ha szereik adását követően X ember meggyógyult, akkor az a szereik miatt történt, mert valószínűleg kb. pont ugyanennyien gyógyultak volna meg a szereik nélkül is, vagy bármely más szerüket szedve is.
"
Tudod, mikor általános iskolás koromban hazavittem egy 1-est. És anyukámnak azt mondtam, hogy de mindenki egyest kapott. Akkor attól én még kaptam a fejemre. Az, ha valamit rosszul csináltok, akkor arra igen gyenge mentegetőtés, hogy másik még gyengébben.

maycontainnuts 2011.02.09. 10:06:22

@gergo1000:
"Pedig egy vitában legelső lépés nem azt kideriteni, hogy miben ertunk egyet, hanem az, hogy megértsem, hogy a másik mit akar, milyen cél vezérli. "

Akkor most megpróbálom kideríteni, bár eddig azt hittem kellőképpen értelek)

1., Szükség van e szerinted a gyógyszerek valamilyen tesztelésére, vagy nyugodtan árulhasson bárki, bármit?

A., Nem
B., Igen

1/A Ha szerinted nem, akkor üdvözöllek a korlátlan szabadpiac világában, ahol mérgeket is árulhatnak a patikában.

1/B Ha Igen, akkor olvass tovább:

2., A tesztelésre lehető legjobb módszer kell, vagy elég, ha valaki azt mondja, hogy szerinte működik, és van rá igény?

2/A Nem a lehető legjobb
2/B A lehető legjobb

2/A Ha szerinted nem a legjobb módszer kell, akkor talán a mérgek egy RÉSZÉT sikerül kiszűrni, de ez mindenképpen kisebb lesz, mint a legjobb módszerrel.
Javaslat: alapíts gyógyszertesztellenes egyesületet és tüntess az OGYI előtt.
(Javasolt szlogen: Több gyógyszert (köztük mérget és hatástalan szert) a patikákba, de gyorsabban és olcsóbban!)

2/B Ha szerinted is a legjobb teszt kell, akkor olvass tovább:

3., Ha szerinted a legjobb kell akkor a duplavak placebo kontrolállt randomizált kísérletek többszöri megismétlésénél ismersz e jobb módszer?

Én most igyekeztem kideríteni mi az álláspontod, légy oly kedves válaszolj a fenti kérdésekre.

"Azért nem tartom fontosnak jelenleg a HP-k vizsgálatát. Mert azt felnőtt emberek vásárolják meg, akik tudják, hogy mit vesznek meg."

Akár egy óvodás megveheti, ha bemegy a gyógyszertárba.
Ráadásul elég sok esetben pont kisgyermekeknek veszik.
És akik megveszik, azok mégis honnan a tökömből tudnák mit vesznek meg?!

Még a homeopata sem tudja mi van benne (energia, rezgés, kvantum, vízmemória!) akkor az egyszeri vásárló honnan tudná?

Ha pedig tudja a vásárló, hogy csak placebo (amit a homeopaták tagadnak!), akkor miért nem vesz helyette inkább pl. C vitamint?

maycontainnuts 2011.02.09. 10:14:39

@gergo1000:

"Az, ha valamit rosszul csináltok, akkor arra igen gyenge mentegetőtés, hogy másik még gyengébben. "

Akkor most gondolj vissza szegény egyetlen üldözött HP focicsapatra a 16 közül, és sírjál, mert ennyire tudsz csak következetes lenni.

Anyukád mit mondott volna, ha azzal állítasz haza, hogy te ugyan egyest kaptál (mert be se mentél a dolgozatra megírni), de a többiek is megbuktak VOLNA ha nem csalnának? Utóbbi esetre az a bizonyítékod, hogy a Pisti szerinted biztos csalt, tehát a többiek is.

gergo1000 2011.02.09. 10:17:27

@maycontainnuts:
"Akkor most megpróbálom kideríteni, bár eddig azt hittem kellőképpen értelek)"
Te nagyon nem értesz. És most se azt akarod megtudni, hogy mi a célom, hanem azt, hogy mi a véleményem a HP engedélyezéséről, sőt ezt is nagyon bénán. Amúgy ez egy tipikusan nagyon szarul összeállított kérdőív. Illetve, ha az a célod, hogy bebizonyísd, hogy igazad van, akkor tökéletes. De amúgy egy bármilyen ilyen tipusú tárgynál akkora 1-est kapnál, hogy csak na.
De válaszolok, hogy boldog legyél, de persze ebből megint nagyon rossz következtetést fogsz levonni.
1. B
2. B
3. nem

gergo1000 2011.02.09. 10:20:42

@maycontainnuts:
"Akkor most gondolj vissza szegény egyetlen üldözött HP focicsapatra a 16 közül, és sírjál, mert ennyire tudsz csak következetes lenni."
Te is gondolj vissza. Nem azt mondtam,hogy az az egy csapat jogosan védekezhet azzal, hogy a többi is csal, hanem azt mondtam, hogy egy kivülálló mit szűr le.

"Anyukád mit mondott volna, ha azzal állítasz haza, hogy te ugyan egyest kaptál (mert be se mentél a dolgozatra megírni), de a többiek is megbuktak VOLNA ha nem csalnának? Utóbbi esetre az a bizonyítékod, hogy a Pisti szerinted biztos csalt, tehát a többiek is. "
Anyukám erre azt mondta volna, hogy fiam hülye vagy amiért kiverted a balhét, hogy meg nem irt dolgozatra nem lehet egyest kapni.

maycontainnuts 2011.02.09. 10:21:57

@gergo1000:

Köszönöm a kitöltést.

Innentől már csak az a kérdésem, hogy mi a bajod az általad kitöltött kérdőívvel teljes mértékben egyetértő Társasággal.

Ha gondolod, készíts hasonló kérdőívet és én is kitöltöm.

maycontainnuts 2011.02.09. 10:23:55

@gergo1000:
Lehet rá egyest kapni, ha nem vagy hajlandó kitölteni és helyette azt magyarázod a tanárnak, hogy több rokonod is elismerte, hogy milyen sokat tudsz a témáról...

gergo1000 2011.02.09. 10:29:25

@maycontainnuts:
Egy ilyen kérdőív megtervezése több napos munkát igényel, ahhoz, hogy érdemi következtetéseket lehessen levonni. Azt gondolom, ennyit nem ér meg nekem.
Amúgy meg nem írt dolgozatra nem lehet egyest kapni. Bárhogy csavarod is a mondatot.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.02.09. 11:00:21

@gergo1000: "egy vitában legelső lépés nem azt kideriteni, hogy miben ertunk egyet, hanem az, hogy megértsem, hogy a másik mit akar, milyen cél vezérli"

Szerintem mindkettőnk célja az, hogy megbizonyosodjunk arról, hogy a homeopátiás szerek javítják-e a páciensek egészségi állapotát, vagy sem. Legalábbis szeretném, ha ez lenne.

A stílusod alapján kicsit tartok attól, hogy a te célod az, hogy engem meggyőzz a véleményedről, te meg azt hiszed, hogy az én célom pont ugyanez csak fordítva.

Szóval akkor én most elmondtam a célomat. Ha a tied is az (nem tudom, hogy mi), akkor továbbléphetünk és megírhatod, hogy szerinted mi az alkalmas módszer egy szer gyógyhatásának megvizsgálására.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.02.09. 11:03:37

Engem azért eléggé ledöbbent, hogy láthatóan a vitapartnereink ZÖME valamiféle hátsó szándékot (célt) tételez fel érvelésünk mögött. Mondjuk azért nem csodálkozom túlzottan, mert a mai Magyarországon gyakorlatilag bármilyen kérdés (legyen az tudományos, egészségügyi, etikai vagy politikai) esetében ez a probléma.

De legalább MEGPRÓBÁLHATNÁNK ELJÁTSZANI, hogy egszer tényleg a felvázolt problémáról alakítunk ki annyira közös véleményt, amennyire csak lehet és mellőzzük a személre vonatkozó támadásokat.

gergo1000 2011.02.09. 11:08:57

@Hraskó Gábor:
"Szerintem mindkettőnk célja az, hogy megbizonyosodjunk arról, hogy a homeopátiás szerek javítják-e a páciensek egészségi állapotát, vagy sem. Legalábbis szeretném, ha ez lenne."
Egyáltalán nem ez a célom. A célom annyi volt, hogy felhivjam a figyelmeteket arra, hogy ahogy csináljátok a dolgokat az a társadalom bizonyos részében ellenszenvet vált ki. Azok között is, akik nem HP hivők. És ezt próbáltam elmagyarázni, hogy miért van igy, de nagyon nem sikerült.

gergo1000 2011.02.09. 11:11:01

Külonben azt fogalmam sincs, hogy egy logikusan gondolkodó ember, hogy a fenébe tudja azt a következtetést levonni, hogy nekem az a célom, hogy kideritsem, hogy hat-e a HP. miközben nagyon sokszor leirtam, hogy nem érdekel, hogy hat-e a hp. Ez tényleg érdekelne, hogy miből vontad le azt a következtetést, hogy ez a célom.

gergo1000 2011.02.09. 11:11:56

ez elég zagyva lett, de remélem érted mit akar jelenteni.

pounderstibbons 2011.02.09. 11:21:06

@gergo1000:

Ha nem érdekel, hogy hat e a HP , akkor miért érdekel téged, hogy valakit viszont érdekel, és próbál tenni azért, hogy többen megismerjék a vele kapcsolatos dilemmákat?
Így legrosszabb esetben is maximum reklámot csapunk egy gyógymódnak ami téged még csak nem is érdekel.

Általános iskolai dolgozat helyett pedig értsél egyetemi szigorlatot, és akkor talán nem zavarnak a példámban szereplő olyan súlyos dilemmák, hogy lehet e dolgozatra egyest kapni, ha nem mész rá el...

gergo1000 2011.02.09. 11:28:53

@pounderstibbons:
Egyetemi szigorlatra se lehet egyest kapni, ha be se jelentkezel a vizsgára.
"Ha nem érdekel, hogy hat e a HP , akkor miért érdekel téged, hogy valakit viszont érdekel, és próbál tenni azért, hogy többen megismerjék a vele kapcsolatos dilemmákat?"
Azért, mert néztem a hiradót, olvasok híreket és véleményem alakult ki róla. Már pedig az, hogy iszonyuan ellenszenves ez a társaság. Mivel index főoldalra került ez a blog és épp elötte olvastam a csoda perfomanceról, ezért ide kattintottam. Elolvastam a bejegyzést, és az ellenszenvem tovább nőt. És mivel ez egy blog, ezért gondoltam, hogy ezt ide kommentelem, hogy hátha elgondolkodtok azokon a dolgokon, amiket irok, és hátha választ kapok a bennem felmerülő kérdésekre.
Igy belekeveredtem egy ilyen vitába. Aminek következtében még ellenszenvesebb lett a társaság, sőt lassan hp hivő leszek, úgy hogy életemben nem vettem még ilyen szert:) szóval igy történt ez:)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.02.09. 11:36:51

@gergo1000: "A célom annyi volt, hogy felhivjam a figyelmeteket arra, hogy ahogy csináljátok a dolgokat az a társadalom bizonyos részében ellenszenvet vált ki."

Hát ezt egyszerűbben is elmondhattad volna!

De akkor ez mit is jelent? Azt, hogy csak olyan esetekben szabad feszegetni egy dolog igazságtartamát, ha ez az igény találkozik a társadalom nagyobb részének igényével?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.02.09. 11:39:28

Még belekapaszkodhatnék abba, hogy esetleg nem azt kritizálod, AMIT csinálunk, csak az AHOGY. De az a helyzet, hogy ezeknél a témáknál láthatólag akárhogy próbálunk kételkedő (hogy úgy mondjam kíváncsi) kérdéseket megfogalmazni, rögtön az emóciók törnek elő.

Ez van.

gergo1000 2011.02.09. 11:43:16

@Hraskó Gábor:
Nem azt jelenti.
A következőt jelenti:
Úgy van értelme a társadalomhoz üzenetet eljuttani, ha az általam fontosnak tartott célcsoportban nem váltok ki ellenérzést és ezzel gyakorlatilag esélytelenné teszem azt, hogy az eredeti üzenetem célba jusson.
Meggyőződésem, de ezt is irtam már korábban, hogy ezzel a stilussal mindössze azokat tudjátok meggyőzni, akik ugyanazt gondolják amit ti. Ennek meg nem sok értelme van. mintha a politikai marketinget is emlegettem volna.

gergo1000 2011.02.09. 11:48:44

@Hraskó Gábor:
"Még belekapaszkodhatnék abba, hogy esetleg nem azt kritizálod, AMIT csinálunk, csak az AHOGY"
Ez pontosan így van. De abbol is látszik, hogy nem érted, hogy mit akarok mondani, hogy még most is azt irod, hogy " CSAK az ahogy". (hangsúlyt szándékosan változtattam meg). Ez nem csak. Mert a "csak az ahogy" gyakorlatialag tönkretesz mindent. Ez ugyanolyan, mint a cigánybűnözés. Ha a (szélső) jobb oldal elfelejtené végre a cigány szót és nagyon figyelne arra, hogy csak a rablások minősítése hangozzon el, akkor nem adna esélyt arra, hogy lerasszistázzák, és rögtön elérhetné a célját. Így viszont esélytelen rá.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2011.02.09. 11:53:55

@gergo1000: Értelek, de nem értek veled egyet. Nem tudom, hogy a mostani akciónk például miért ilyen szempontból szerinted célszerűtlen. De továbbra is érdekel, hogy szerinted mi lehetne - legalább nagy volnalakban felvázolva - egy szerinted célszerű hozzáállás.

Tényleg érdekel a véleményed!

pounderstibbons 2011.02.09. 11:56:01

@gergo1000:

Ha már az első kommentedben nem állítasz olyat, amit megérthettél volna a cikkből is, akkor talán nem kergeted magad ebbe az ellenszenv-spirálba.

Vágó a cikkben leírta, hogy a HP-sek szerint egészséges emberekre is van hatása a készítményeiknek de nálunk mégse volt hatása.

Erre te azzal kezdted a kommentfolyamodat, hogy szerinted nem kellett volna hatásnak mutatkoznia, tehát mi vagyunk a hülyék (nem pedig a HP áltudománya a béna, ami szerintem inkább következik a dologból).

Ha valaki úgy szól hozzá egy cikkhez, hogy nem érti meg az abban foglaltakat, és utána megsértődik, mert ezt a tudomására hozzák, akkor az nem hinném, hogy a Társaság hibája lenne.

Pláne ha a tévedésére kifejezetten udvariasan is felhívták a figyelmét, de nem értett belőle.

gergo1000 2011.02.09. 12:07:28

@pounderstibbons:
Nem sértődtem meg. Ha megsértődök, akkor nem irom már a 150. kommentet. Én jól szorakozom. Az első kommentem állítást most is tartom. Nem fogom 150e homeopátis cikket elolvasni es ugyanennyi ellen hp-s cikket. Mint fentebb irtam, ettől függetlenül én fogok vásárolni, ahogy azon emberek is szavaznak, akik életükben nem néztek/olvastak hireket
@Hraskó Gábor:
1. Meggyőződésem, hogy ez csak akkor lehet sikeres, ha hp-t nem különititek el a gyógyszerektől és erőteljes hangsúlyt fektettek a gyógyszergyárak elleni fellépésre is.
2. Különbséget tesztek a hp-k között. És első körben nem támadjátok azokat a szereket, amelyek véleményetek szerint se káros, se semmilyen hatóanyagot nem tartalmaznak. Mivel ezek nem zavarják az embereket és kárt se okoznak. Persze minimális kidobott pénzt. Pár ezer ft-t, ha nem használ. Ha meg használ a placebo, akkor ennél többet, mivel nem mérgezte magát az ember és mégis meggyógyult. Ennél jóval nagyobb kárt okoznak az embereknek az orvosok, mikor olyan esetben irnak fel antibiotikumot, mikor előre lehetne tudni, hogy az nem is fog használni.

gergo1000 2011.02.09. 12:08:35

ha hasznal a placebo, az ertelemszeruen haszon..tudok en foglamazni:)

pounderstibbons 2011.02.09. 13:11:05

@gergo1000:

Ha a cikket olvasod el kétszer (vagy elsőre megérted), a 150 komment megírása helyett, akkor nem tartanád fenn az állításodat.

A HP szernek hatnia kell az egészséges emberekre (vagy legalább egy részükre) a HP szerint. Ezen alapul az ÖSSZES HP szer, homeopaták által végzett vizsgálata, (provingja).

Ha ezek nem igazak, akkor semelyik HP szer sem igaz, MÉG A HOMEOPATÁK SZERINT SE!

---

"ez csak akkor lehet sikeres, ha hp-t nem különititek el a gyógyszerektől és erőteljes hangsúlyt fektettek a gyógyszergyárak elleni fellépésre is"

Kik akarják kivonni a szereiket a tudományos vizsgálatok alól? A homeopaták.
Mi pont azonos feltételeket akarnánk teremteni.

"Különbséget tesztek a hp-k között. És első körben nem támadjátok azokat a szereket, amelyek véleményetek szerint se káros, se semmilyen hatóanyagot nem tartalmaznak. Mivel ezek nem zavarják az embereket és kárt se okoznak."

Itt megint kicsit zavaros vagy nekem.
Most baj, hogy különbséget akarunk tenni HP szerek között a hatásaik és lehetséges mellékhatásaik szerint? Ugyanúgy ahogy te különbséget akarsz tenni a gyógyszerek közt azok hatásaik és lehetséges mellékhatásaik alapján?

----

Gondolatkísérlet:
Tegyük fel, hogy felhagyunk a HP kampánnyal és teljes gőzzel a hagyományos orvoslás után vetjük magunkat.
A fentebb cincált, tényleg gyanúsnak tűnő Edronaxot ennek hatására betiltják.

Viszont a gyártó gondol egyet és átírja a csomagolást, majd bemutatja az azonos összetételű (de hígított és rázott) Bedronax 1X homeopatikus gyógyszert.
Akkor mit tudnál tenni ellene?

szemet 2011.02.09. 13:21:57

@gergo1000:
Az antibiotikum felírások egyedi esetek amiket külön kéne vizsgálni melyik volt indokolt melyik nem, szintúgy az "orvosok és a gyógyszerlobbi" kapcsolatát minden orvosra külön kéne megvizsgálni:

Mindkettő hasznos cél, és szerintem (bár csak a blogról ismerem ezt a társaságot) egyikhez sincs elég erőforrás itt.

A nagy hígítású HP szerek egységesen nem tartalmaznak cukorgolyón kívül semmit, és 0 anyagi befektetéssel ki lehet ezt mondani/hirdetni.

szemet 2011.02.09. 13:26:29

@gergo1000: Még annyit, hogy ez nyilván ízlés kérdése, de számomra meg az ellenszenves amikor általánosítva csoportszinten kritizálnak embereket, egyedi elbírálás nélkül:
az bírók korruptak, a papok pedofilok, a politikusok hazugok, az orvosok a gyógyszeripar bábjai, a gyógyszergyártók szintén mindig hazudnak, sőt általában kutatásokat hamisítanak stb...

gergo1000 2011.02.09. 13:32:51

@pounderstibbons:
Partalan a vitánk. Olyan mintha nem is neked beszélnék.
"hagyományos orvoslás után vetjük magunkat." Volt egy IS az én mondatomban. Ha elolvasod újra, akkor már nem is merül fel benned a kérdés.
Más:
Újar elolvastam a cikket. Most utoljára. Nem változott meg a véleményem az első kommentemről.
Biztos igaz minden érved. és biztos megcáfolhatatlan. Ennek ellenére mégse változott a véleményem. Furcsa? ilyen az emberi természet:) Ha megakarsz valakit győzni, akkor azt ugy tedd, hogy a másikat győzd meg és ne magadat. (ha meg nem akarsz meggyőzni, akkor meg ne csinálj performance-t). Gondolom nem érted, hogy mit mondok, de már az haladás lenne, ha megpróbálnád érteni.

gergo1000 2011.02.09. 13:38:21

@szemet:
Értem, a cél olyan ellen küzdeni, ami ellen könnyű és olcsó. Ez aztán nagy kihivás:)

gergo1000 2011.02.09. 13:44:19

@gergo1000:
Van egy nagyon egyszerű teszt, mikor egy kicsit kétértelmű matematikai feladatot adnak X embernek. És a feladat az, hogy győzzék meg egymást az emberek, hogy mi a jó eredmény. Érdemes egyszer kipróbálnod. Egyszer én is részt vettem egy ilyen teszten. Hiába tudtam, hogy nekem van igazam. Összesen 2 embert sikerült meggyőznöm. Na azóta tudom, hogy nem az számít, hogy igazad van-e. Persze ha van azzal célod, hogy meggyőzd a másikat.

szemet 2011.02.09. 13:55:31

@gergo1000: A triviális hibák kiküszöbölését nem kell lebecsülni. Örülök, hogy te valami nagyobb és magasztosabb célért küzdesz, de ezt csak azért teheted meg mert az emberiség nagy része egyszerű és triviális feladatokat lát el, egyszerű és triviális hibákat javít ki nap mint nap.

Ez a beképzeltség, magasról lenézni azokat akik az alapvető dolgokat megcsinálják: nekem ez sem szimpatikus... :(

gergo1000 2011.02.09. 14:00:36

@szemet:
Hát meg áll az eszem. Ugy néz ki nem tudok magyarul. Te már a sokadik vagy, aki megközelitőleg se érti meg, hogy mit mondok. Ezennel feladom. Küzdjetek a hp ellen, csináljatok még sok ilyen performance-t és ünnepeljétek meg, hogy milyen sok embernek felhivtátok a figylemét arra, hogy a hp semmit se ér.

gergo1000 2011.02.09. 14:04:06

és itt nem a helyesirásra akartam célozni, mert azzal is hadi lábon állok..

pounderstibbons 2011.02.09. 14:15:30

@gergo1000:

"Ezennel feladom. Küzdjetek a hp ellen, csináljatok még sok ilyen performance-t és ünnepeljétek meg, hogy milyen sok embernek felhivtátok a figylemét arra, hogy a hp semmit se ér. "

Na ugye, hogy sikerült végre meggyőzni téged is!
És még mondod, hogy nem működik...
;)

SI base unit 2011.02.09. 15:10:12

@pounderstibbons:

>Gondolatkísérlet:
>Tegyük fel, hogy felhagyunk a HP
> kampánnyal és teljes gőzzel a
> hagyományos orvoslás után vetjük
> magunkat.
>A fentebb cincált, tényleg
> gyanúsnak tűnő Edronaxot ennek
> hatására betiltják.

Ennek 0-a az esélye..

De ha az Edronax
- Nem Hatásos
- és Nem is biztonságos
( Placebónál is rosszabb!!! )
és ezzel nem akartok foglalkozni.

Pedig ez sokkal súlyosabb eset még a ti mércétekkel nézve is mint a HP.

-----

Egy sportmeccs, ahol a SZT a bírónak képzeli magát.
- Az Egyik csapatnak ( legyen az a HP ) mindig "fütyül" és beint ( valamikor jogosan valamikor nem ) , a másik csapatnak
viszont sose - sőt extrém durva eseteknél se ( Endronax )

A meccs közben/végén viszont csodálkozik azon, hogy vajon mi lehet az oka annak, hogy a HP csapatnak a szurkolói nem fogadják el a döntését.

Kérdés az, hogy lehet-e pártatlan és független az olyan bíró - aki csak az egyik oldal szabálytalanságait figyeli?

Annak a csapatnak a szemében akiknek nem fütyült lehet - de a másik csapatnak a szemében sohasem ..

sztrugackij 2011.02.09. 15:22:32

@Kacsatollah: Önnél sem a HP hatott.Be tudja bizonyítani az ellenkezőjét?Senki sem tudott egyetlen meggyőző,hiteles kísérletsorozatot összehozni a HP megszületése óta.
Én állíthatom elvakultan,hogy a Föld gömbölyű és BE IS TUDOM BIZONYÍTANI! Önök mikor bizonyítják be a HP pozitív hatását(a placebo hatást leszámítva)?
Az "ismerősöm kisfia is ettől gyógyult meg"típusú zagyvaságokat pedig a tudományos társadalom,hogy úgy mondjam mérsékelt lelkesedéssel fogadja.
Végezetül annyit fűznék hozzá,hogy a tudatlanság nem szégyen,csak ne próbáljon az ember fizikusokat,biológusokat,gyógyszervegyészeket alázni 8 általánossal.
Ezzel már vmiki barátunk,a blog házi trollja is leégette magát.

SI base unit 2011.02.09. 15:42:49

@Hraskó Gábor:

> De továbbra is érdekel, hogy szerinted
> mi lehetne - legalább nagy
> volnalakban felvázolva
> - egy szerinted célszerű hozzáállás.

- Nem csak függetlennek lenni - annak is kell látszani.

- Mindkét oldalra egyformán fütyülni ( Endronax )
( Ezzel ki lehetne védeni az elfogutság vádját: hogy a SZT a gyógyszergyárak előretolt szervezete )

- SZT ETIKAI kódex kidolgozása
SZT - egyesületi alapszabály:
" VII. fejezet (5) pont.
(5) Az Elnökség feladata:
d) az etikai szabályok elfogadása,"

- Elfogadni azt, hogyha nekem igazam van akkor abból nem következik egyértelműen az, hogy a másiknak nincs igaza.

- Tanulmányozni a Konstruktivizmust
en.wikipedia.org/wiki/Constructivist_epistemology

- Tanulmányozni az Erőszakmentes kommunikációt. ( A HPsek meg vannak győződve, hogy ti be akarjátok tiltatni a HP-t,)
Ha az oktatás és az ismeretterjesztés fontos - akkor ez egy lényeges dolog.

panPeter 2011.02.09. 15:53:33

Ha jól értem...
-- a szkeptikusok szilárd meggyőződése, hogy a HP-szerekben nincs semmi
-- a szkeptikusok szorgalmazzák, hogy az OGYI a gyógyszerekhez hasonlóan a HP-szereket is vizsgálja
Szóval...
a.)a szkeptikusok a "semmi"-t szeretnék vizsgáltatni, vagy
b.) meggyőződésük "szilárdításához" azért egy OGYI vizsgálat is szükségeltetik

Joco74 2011.02.09. 16:13:21

@panPeter: Rosszul érted!

-- a szkeptikusok szilárd meggyőződése, hogy a HP-szerekben nincs semmi

Így van.

- a szkeptikusok szorgalmazzák, hogy az OGYI a gyógyszerekhez hasonlóan a HP-szereket is vizsgálja

Nem. Azt szeretnénk, hogy az OGYI ugyanazokkal a feltételekkel vegye nyilvántartásba a homeopátiás gyógyszert, mint amit a "hagyományos" gyógyszerektől megkíván.

pounderstibbons 2011.02.09. 16:32:56

@SI base unit:

-Ha írsz egy cikket az Edronaxról, én támogatni fogom, hogy megjelenjen itt.
Nosza, rajta.
De a rossz tudomány és az áltudomány eltérő kategóriák.

-A HP csapatról ne felejtsd el, hogy nem hajlandó elfogadni a bírók semmilyen sípjelét és piros-sárga lapját, mert az ő játékosai szerinte nem fizikai testükkel vannak a pályán, hanem energetikai-információs formában.

fordulo_bogyo 2011.02.09. 16:57:48

@gergo1000: "Ugy látom nem akarod megérteni, hogy mit mondok. Kontrollált vizsgálatnak akkor van értelme, ha az nem kijátszható. "

Tehat szerinted a gyogyszereket sem kell kontrollalt vizsgalokkal tesztelni, te elfogadod a gypgyszergyarnak, bemondasra, hogy hatasos es veszelytelen a keszitmenye?

Nick the nick 2011.02.09. 17:02:37

@fordulo_bogyo

Az is sokat mond, ha szelektíven nem válaszolsz egyes dolgokra. Ettől olyan komolytalan az egész bagázs.

Ha te dupla vak dolgot az istenes témára is érteni akartad, ám tedd.

Nekem továbbra sem hiteles más véleményét átvenni, zászlóra tűzni, és hadjáratot folytatni más szlogenjeit hangoztatva. Ha már ilyen militánsak akartok lenni, akkor vegyétek a fáradságot, és alkossatok saját véleményt saját kútfőből.

Az, hogy egy vizsgálat NEM talál semmit, még nem bizonyíték semmire. Max. valaminek a lehetőségét veti fel. Akkor is ha 100x megismétled. Ha találna valamit, de nem AZT, az más kérdés volna. És még ilyenekről is kiderül hébe-hóba, hogy tévedtek. Ugye nem akarod azt állítani, hogy mai tudásunk (a te tudásod) teljes, tökéletes, soha jobbat, mi vagyunk az ember fejlődésének csúcspontja, és vizsgálati módszereink 100 év múlva is a legjobbak lesznek? Watson és Crick, 1953, DNS?

Kellemes további koca-szkepticizálást!

gergo1000 2011.02.09. 17:06:41

@fordulo_bogyo:
hm..egyre jobban értitek, hogy mit akartam mondani:)

ment_a_lista 2011.02.09. 18:45:02

@SI base unit:

Edronax (reboxetine) ha már nem a szíved csücske, akkor olvasd el ezt:
Comparative efficacy and acceptability of 12 new-generation antidepressants: a multiple-treatments meta-analysis; Andrea Cipriani et al.; The Lancet, Volume 373, Issue 9665, Pages 746 - 758, 28 February 2009
Már ebben a cikkben is rámutattak arra, hogy a többi antidepresszánshoz képest igen gyenge teljesítményt mutat. Az egész világ tudomást szerzett arról, hogy nem jobb, mint a placebo. Mindenki elítéli ezért a gyártót. A HP szerek miben jobbak mint a placebo? Elítéled ezért a gyártóikat?

SI base unit 2011.02.09. 18:46:59

@pounderstibbons:

>Ha írsz egy cikket az Edronaxról, én támogatni fogom, hogy megjelenjen itt.
>De a rossz tudomány és az áltudomány eltérő kategóriák.

még a végén levezeted nekem, hogy a HP veszélyesebb mint az Endronax.

>A HP csapatról ne felejtsd el, hogy nem hajlandó elfogadni a bírók semmilyen sípjelét

Ez a bírótól és a szabályoktól is függ.
de Miért ne fogadnák el ?

HP nézőpontból ők teljesen szabályosan játszanak. Betartják a törvényeket és a szabályokat.
Ha nem így lenne - akkor már rég rajtuk lenne a "hatóság" ..

És miért fogadjanak el egy számukra önjelölt bírót ( = SZT ) - aki az ő szempontjukból nem látszik pártatlannak.

SI base unit 2011.02.09. 19:10:44

@ment_a_lista:

> Edronax (reboxetine)
> Az egész világ tudomást szerzett arról,
> hogy nem jobb, mint a placebo.

Valószínüleg elkerülte a figyelmedett, itt már rég arról van szó:
- Hogy egyértelműen rosszabb mint a PLACEBO. ( "BAD SCIENCE" )

amit te beidéztél az még régi (valószínüleg manipulált?) tanulmányokra épült.

A helyzet 4 hónapja ez:
www.bmj.com/content/341/bmj.c4737.full
"Conclusions Reboxetine [Edronax] is, overall, an ineffective and potentially harmful antidepressant.
Published evidence is affected by publication bias,
underlining the urgent need for mandatory publication of trial data."

> Mindenki elítéli ezért a gyártót.

Ki az a mindenki?

Azért kap még mindig TB támogatást ?
és talán még az orvoslátogatók is ajánlják,
és néha néha megkérdezik, hogy a múlt hónapban miért nem irt fel több dobozzal?

> A HP szerek miben jobbak mint a placebo? Elítéled ezért a gyártóikat?

A HP szerekről még egy szkeptikus se állította, hogy rosszabb mint a PLACEBO.
a Vita azon megy, hogy
- HP : jobb mint a placebo
- SZT: ugyanolyan mint a placebo

viszont az Endronax: egyértelműen rosszabb mint a PLACEBO.

pounderstibbons 2011.02.09. 19:32:36

@SI base unit:

"még a végén levezeted nekem, hogy a HP veszélyesebb mint az Endronax."

Hány áldozatot követelt az Endronax eddig?

Kiderült róla, hogy gyenge?
Igen.

HP termékekről jelen szabályozás alapján kiderül valaha, ha valamelyikük hatástalan, vagy esetleg kifejezetten káros?
Sose.

--

"HP nézőpontból ők teljesen szabályosan játszanak. "
Bullshit. Egy olyan nézőpontból játszanak szabályosan, ami őket kivette a törvény másokkal szemben kötelező hatálya alól, teljesen alaptalanul.

Nézd meg a BBC filmjét, ahol maláriára ajánl HP-t a HP orvos, de a saját szakmai szervezetük nem kezdeményezne eljárást ellene, mert ,megvárnák, amíg valaki bejelentést tesz"

szkeptikus.blog.hu/2011/02/04/bbc_homeopathy_update_magyar_felirattal

HP nézőpontból tele lehetne rakni a gyógyszertárakat botulinum toxinnal D3- higításban és pusztulnának bele az emberek, akik kipróbálják.
És sose derülne ki...

--

A focis hasonlat szerintem kimerült. AZ SZT helyét se bíróként , se másik szerepben nem látom benne.

Az SZT egy áltudományokkal foglalkozó társaság. A HP egy áltudomány. Változzanak meg, vagy viseljenek el minket.

Ennyi.

pounderstibbons 2011.02.09. 19:37:51

@SI base unit:

"a Vita azon megy, hogy
- HP : jobb mint a placebo
- SZT: ugyanolyan mint a placebo"

Tévedsz.
Ez a HP szerek egy részére igaz lehet, de mivel a HP-sok nem igazán hajlandóak vizsgálni a témát, így ezt a témát is bukják szerintem az SZT-vel szemben.

De vannak HP szerek, amelyek nem felelnek meg a placebo kritériumainak se, mivel valódi, mg-ban mérhető hatóanyagtartalmuk van. Ezekkel mi legyen szerinted?

mernokhallgato 2011.02.09. 19:42:04

Esetleg többeket érdekelhet az alábbi videó:

"Green Eyes - Dr. Földes László a Homeopátiáról"

www.youtube.com/watch?v=jZVQS18krSs

fordulo_bogyo 2011.02.09. 20:19:01

@SI base unit: "A helyzet 4 hónapja ez:
www.bmj.com/content/341/bmj.c4737.full '
Te komolyan veszed egy orvostudomanyi szaklap allitasat?

Jol gondold meg a valasz.

SI base unit 2011.02.09. 20:23:18

@pounderstibbons:

>Hány áldozatot követelt az Endronax eddig?
>Kiderült róla, hogy gyenge?
>Igen

szerinted az ("ineffective and potentially harmful" == "gyenge") ???
az már a Placebónál is rosszabb kategória.

>Nézd meg a BBC filmjét, ahol maláriára ajánl HP-t a HP orvos,

te is tudhatod, hogy M.O-on más ( értsd: szigorúbb) a szabályozás.
- hagyományos orvosi végzettség is kell ( pont a hasonló esetek miatt)
- nincs TB támogatás

fordulo_bogyo 2011.02.09. 20:29:51

@mernokhallgato:
www.csend.hu/
Tanuljon ott, ahol a parapszichológiai iskolák tanárai is tanultak!

MANTRA

Alternatív Természettudományi Szabadegyetem
A Mantra Szabadegyetem a gyűjtőlencse szerepét tölti be, immár tizennyolcadik éve:

A kiindulási pontból a vallások, a filozófiai irányzatok és a tudományok által
minden irányba szétszórt fényt egyesíti újra, és ily módon gyújt világosságot a fejekben.
Végzett szakembereink átfogó és mély tudásuk birtokában az élet bármely területén képesek alkalmazni alternatív szemléletű, „egységesített" tudásukat, legyen az oktatás, műszaki terület, kereskedelem, pedagógia, ökológia, szociológia, vagy az orvostudomány.

Dr. Földes László
orvos, a "Pszichofizika" tudományok kandidátusa, az "Alternatív medicina" tudományok akadémiai doktora, a Mantra Szabadegyetem egyik alapítója és jelenlegi vezetője

fordulo_bogyo 2011.02.09. 20:33:39

@mernokhallgato:

Homeopátia
Indiai módszer szerint
Előadó: Dr. Földes László
Helyszín: XIV., Budapest, Thököly út 58-60. fsz. /Mantra
Tervezett időtartam:
I. modul - Scholten rendszer 1.: 4 délelőtt vagy délután (2 hétvégi egész nap)
II. modul - Scholten rendszer 2.: 4 délelőtt vagy délután (2 hétvégi egész nap)
III. modul - Indiai homeopátia: 14 délelőtt vagy délután (7 hétvégi egész nap)

A Scholten rendszer ismerete ajánlott, de a modulokon egymástól függetlenül is részt lehet venni.
Az indiai homeopátia ismertetésénél a Scholten rendszer érintőlegesen kerül szóba, illetve hivatkozásképpen.

Dr. Jan Scholten kutatásaival igazolta az ásványok, a fémek és sóik homeopátiás hatásait.
Az elemek periódusos rendszerben elfoglalt helye és hatása között szoros kapcsolat van, sőt a sók két alkotóelemük hatásait tükrözik.

I. modul - Scholten rendszer 1.
A Scholten rendszer felépítése és elemeinek ismertetése

II. modul - Scholten rendszer 2.
· A Scholten rendszer vegyületeinek ismertetése

III. Indiai homeopátia
Dr. Sankaran módszere - „Szerkezet, érzékenység, túlélés"

„Betegség az, mikor az emberben van valami, ami nem emberre jellemző."

„Mintha bennünk valamilyen idegen dal szólna. A dal maga tökéletes, csak nem a neki megfelelő helyről hallatszik. Tehát egyszerre két dal hallatszik ki belőlünk: egy emberi, ami helyénvaló, és egy nem emberi, aminek nem kellene ott lennie."
Dr.Sankaran
Hogyan ismerjük fel az idegen dalt?
Környezetünk melyik világából származik?
Milyen mélyen érinti az emberi részt?
Hogyan viszonyul az egészséges emberi rész, a belőle kihangzó nem emberi dalhoz?
Mit lehet tenni?

Az előadás témái:
Az ásványvilág (szerkezet), a növényvilág (érzékenység), és az állatvilág (túlélés), illetve azok vegyületeinek, családjainak, fajainak jellemző hangjai.
A betegség tíz mélysége: az ember viszonya a belőle kihangzó idegen dalhoz.
Megértésünk hét szintje, és - ennek révén - a segítség lehetőségei.

mernokhallgato 2011.02.09. 20:45:04

@fordulo_bogyo:
Szerintem mindenki meg tudja nyitni a linket, kétlem, hogy szükséges a honlap tartalmát bemásolni ide is.
A videóval kapcsolatban: érdekesnek találom, hogy konkrét kutatási eredményekről (jellemző módon) nem esik szó.

SI base unit 2011.02.09. 20:51:16

@fordulo_bogyo:

> Te komolyan veszed egy
> orvostudomanyi szaklap allitasat?
> Jol gondold meg a valasz.

neked ( néha ) sokkal fontosabb, hogy csapdába csaljál mint az igazság .. :-)
( mert így legyőzni letudod a vitapartnered, de meggyőzni nem igen )

----

az igazi kérdés, hogy a Szkeptikusok komolyan veszik-e a saját maguk által meghúzott választóvonalat:

"
Mi úgy tartjuk, hogy a választóvonal nem a hivatalos és az alternatív orvoslás, hanem a hatékony és a nem hatékony orvoslás között húzódik.

A törekvésünket tehát ugyanazok a laikus kérdések motiválják, amelyeket más termékek, szolgáltatások esetén a fogyasztók sokkal inkább feltesznek maguknak: „Azt nyújtják, amit ígérnek? Érdemes ezért pénzt kiadnom? Nem veszélyeztetem ezzel magamat, családtagjaimat?”
" ( SzkeptikusT állásfoglalás )

Mert most az alternatívok felé 10-et ütnek - a másik oldalra meg semmit se - és úgy tesznek mintha ott minden rendben lenne.

nehéz így a függetlenség látszatát kelteni, amikor szavakban a választóvonal máshol van mint a tettekben.

fordulo_bogyo 2011.02.09. 20:56:47

@SI base unit: Ha mindketten komolyan vesszuk az orvosi szaklapot, akkor minden OK.
Az orvosi szaklapok szerint a homeopatia hatastalan (placebo hatasu).
Az orvosi szaklap szerint az Endronax hatastalan es esetleg karos. Ha valaki ezek utan a cikkek utan homeopatiat vagy Endronaxot probal hatasoskent nepszerusiteni, akkor egymassal vallvetve utasitjuk el mindkettot. Jol gondolom?

Szilágyi András 2011.02.09. 22:33:42

@xombat.com: Aszongya "alternatív medicina tudományok akadémiai doktora" - miféle akadémián szerezte? mert nem az MTA-n. Gondolom valami mantra "akadémia" lehetett.

"Pszichofizika tudományok kandidátusa" - gondolom, akkor ez is valami kamu fokozat.

hórihorgas 2011.02.09. 22:35:51

A "nincs benne semmi" meg a nem tudom kimutatni, hogy mi van benne - között azért van némi különbség, nem de?
Milyen műszerrel lehetne kimutatni pl. kedves Vágó úr lelkiismeretét? Szóval akkor nincs is? :-)

pounderstibbons 2011.02.09. 23:08:32

@hórihorgas:

A saját lelkiismeretedet tudod mérni, csak Vágóét nem?

Ezen a remek érvelésen remélem nem gondolkodtál túl sokáig...

pounderstibbons 2011.02.09. 23:13:03

@xombat.com:
Érdekes, hogy szerinte is vannak veszélyes HP szerek, amelyeknek van kimutatható (mellék)hatása, de nem nevezi meg őket.

Másik érdekes dolog, hogy a HP jogszabály alapján pont azért mentesül a tesztek elvégzése alól, mert állítólag nincs mellékhatása...

SI base unit 2011.02.09. 23:37:00

@fordulo_bogyo:

> Jol gondolom?

Nem...

és amíg nem érted meg, hogy mi a problémám, addig nem is fog ez sikerülni.
( A "jól gondolásra" értettem )

fordulo_bogyo 2011.02.09. 23:53:25

@SI base unit: Nem ertem, mi a problemad. Bizonyara leirtad, csak elvesztettem a fonalat.

fordulo_bogyo 2011.02.10. 00:03:27

@SI base unit: En elutasitom az Endronax-pot is es a homeopatiat is az altalam ismert, szakmai lapokban publikalt osszehasonlito vizsgalatok adatai alapjan.
Az elobbit azert, mert bar van valami hatasa, a kara nagyobb lehet, mint a hasznos hatas, az utobbit azert, mert sem gyakorlatilag sem elvileg nincs hatasa.

SI base unit 2011.02.10. 04:44:51

@fordulo_bogyo:

az életben a probléma úgy merül fel, hogy van egy konkrét beteg - konkrét tünetekkel.

és csak 3 lehetőség maradt.
(a) Endronax
(b) HP
(c) megmondod, hogy sajnos nem tudsz adni neki semmit se.

Minden más ki lett próbálva és nem használt, mellékhatás, stb ..

Mit javasolnál, hogyha te lennél "dr House" ?
Hogy logikáznál?

"Tudományos és káros" vagy a szerinted "Áltudományos és biztonságos"?
vagy legyen a (c) - amikor azt mondod, hogy nincs erre gyógyszer.
Az utolsó esetben indul el a keresgetés útján, mivel nem létezik olyan barátnő, akinek nem lenne bármilyen egészségügyi problémára tanácsa ..

ha gondolod válaszolj s indokold meg, de természetesen nem kötelező belemenni a játékba..

fordulo_bogyo 2011.02.10. 05:33:52

@SI base unit:
Tipikus "hamis dilemma" erveles amit elkovetsz.
hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma
skepdic.fw.hu/hamisdilemma.html

Pontosabban altrilemma, mert van a-b-es c lehetoseg ;-)

Valaszom:
1. Az Endromaxrol azt mondja a tudomany, hogy, hogy van hasopnlo hatasu, nala hatekonyabb, es kevesbe karos valodi gyogyszer. Azt hasznalnam. Vagy pszichoterapiat.

2. Ha nem lenne mas valoban hatasos gyogymod, akkor van rengeteg mas tovabbi lehetoseg: biorezonancia, kineziologia, fulop szigeti saman, biolepedo, magnesterapia, agykontroll, lenkei-fele megavitamin, antalvali-fele ketszeresen fermentalt betaglukan, pi-viz, meregtelenites (sok valtozatban),... es meg annyi minden mas.

3. attol, hogy egy konkret gyogyszer nem jo, meg nem lesz jo a bizonyitottan hatastalan altudomany ugya altalaban.

4. fekete kakast aldozni ejfelkor a temetoben?

5. ujszulott kisujja korme?

Ertem mire gondolsz, szerinted a homeopati bioznyitottan hatastalan, es bizonyitottan artalmatlan, tehat azokban az esetekben, amikor nincs semmi mas lehetoseg, akkor vegyuk ezt elo.
Ebben meg talan benne is lennek. Ha ugy gondolod, a homeopatiat csak azokban az esetekben hasznalnank, amikor semmi mas lehetoseg nincs, csak azert, hogy megnyugtassuk a beteget, hogy teszunk valamit, es kozben nem artunk vele.

De akkor miert a pont homeopatiat es miert nem pi-vizet 9abban sincs semmi, az sem art)? Vagy miert nem a magneses karkotot, az is hatastalan es artalmatlan?
Vagy a bach-viragterapiat?
A biorezonancianak sincs abszolute semmi mellekhatasa... latod, majdnem igazat adtam neked, de akkor a tobbi sarlatant is el kene fogadjam... es hogyan dontsek kozottuk?

Te hogyan valasztanal a remenytelen eseekben melyik latszatterapiat javasolnad, amikor nincs igazi hatasos gyogymod? Miert epp azt?

Orulok, hogy a vitat redukaltuk arra az esetre, amikor nincs hatasos kezeles, esa homeopatia, mint egy hatastalan, de artalmatlan latszattevekenysegkent jon szoba.

SI base unit 2011.02.10. 08:55:50

@fordulo_bogyo:

>Te hogyan valasztanal a remenytelen
> eseekben melyik latszatterapiat
> javasolnad, amikor nincs igazi
> hatasos gyogymod? Miert epp azt?

Amíg ki nem próbáljuk, nem tudjuk, hogy a "beteg számára!" melyik hatásos.

Ilyen extrém esetben alkalmaznám a NE ÁRTS - irányelvet, és HP-t adnék.
( vagyis kockázat - haszon mérlegelés )

De csak akkor, hogyha a célfüggvényed a beteg jobbulása

19argo59 2011.02.10. 09:02:30

Nem akarok meggyőzni senkit a homeopátia hatásosságáról. Akinek bevált, használja, akinek nem, keressen mást. A vallás alapjait sem lehet egzakt tudományos, laboratóriumi módon igazolni, mégsem akarják betiltani.
Ezzel látszólag gyengítem érveimet, de úgy gondolom, ha ez a módszer alakalmas a szervezet gyógyítására, akár azzal, hogy az öngyógyító mechanizmust beindítja, akkor hagyni kell.
Egyébként minden üzlet a világon, a gyógyszeripar talán a lagnagyobb. Ott sem készülnek csak jó szerek, ettől még nem kell az egészet kárhoztatni.
Végül: ismerőseim tapasztalatai nagyon kedvezőek a homeopátiás szerekkel. Nekem húsz éve meglévő, asztmába fajuló, a végén szterodiddal kezelt parlagfű allergiámat szüntette meg. Ezt megelőzően minden gyógyszert és alternatív módszert kipróbáltam. Ha van palacebó, már rég meg kellett volna gyógyulnom, mert annyira vágytam rá.
Legvégül: a laboratóriumi vizsgálatok (vér stb.) szerint most is súlyos érzékenységet muatatok a parlagfűre és sok minden más anyagra. Ehhez képest tünetmentesen élek évek óta. És engem csak ez érdekel.

pounderstibbons 2011.02.10. 09:05:01

@SI base unit:

"Ilyen extrém esetben alkalmaznám a NE ÁRTS - irányelvet, és HP-t adnék."

Miért nem biorezonanciát vagy egyebet?

És a beteggel közölnéd, hogy most egy tudományos bizonyítottságot nélkülöző terápiát fogsz rajta alkalmazni?

BTW, mintha még mindig nem válaszoltál volna, hogy mi a véleményed a kimutatható hatóanyagot tartalmazó HP termékekről.

szkeptikus.blog.hu/2011/02/07/valasz_a_homeopataknak/fullcommentlist/1#c12509839

Az "extrém esetben" kifejezést hogy érted?
Csak extrém esetekben lehetne HP-t adni?
Ki döntene, milyen eset extrém?

pounderstibbons 2011.02.10. 09:16:18

@19argo59:

Öngyógyító mechanizmus serkentését lehetne követni a szervezetben és laboratóriumi körülmények között, ha tényleg ilyesmi történne.
Homeopaták se tudják kimutatni ezt a hatást, sőt a nagyobb hígítású szereiket se tudják megkülönböztetni se egymástól, se a hígításukra szolgáló anyagtól, semmilyen módon.

"Egyébként minden üzlet a világon, a gyógyszeripar talán a legnagyobb. Ott sem készülnek csak jó szerek, ettől még nem kell az egészet kárhoztatni."
Ez így van csak amíg a gyógyszeriparnak kötelessége megfelelni hatékonysági (és biztonsági)kritériumoknak, addig a HP-sok nem is hajlandóak a szereik hasonló vizsgálatára.
Ha mégis történik ilyesmi, akkor a placebo hatás szintjén szokott maradni a HP szer, az engedélyeztetett gyógyszerek túlnyomó többségével ellentétben.
Azért ez szerintem elég jelentős különbség.

Placebohatásnak maximum egyik tényezője lehet, hogy mennyire akarsz meggyógyulni, de alapvetően nem ezen múlik. (pontosan senki se tudja min múlik, de ha ez lenne a fő tényező, elég kevés beteg maradna bárhol a világon)

Kérdés:
-Én örülök, hogy meggyógyultál, de szerinted máshogy hatott volna rád a HP szered, ha nem az van ráírva, hogy homeopátiás gyógyszer, hanem mondjuk az, hogy táplálékkiegészítő?

-HP szer szedésének megkezdése és a gyógyulásod között mennyi idő telt el? Közben alkalmaztál bármilyen más gyógymódot is?

sztrugackij 2011.02.10. 09:18:30

@hórihorgas: Igazán brilliáns érvelés!
Milyen mértékegységben méred például a hűséget, irigységet?
A "fogalom"szó jelentésével tisztában vagy?
Eszem megáll ettől az óvodás színvonaltól!

19argo59 2011.02.10. 10:11:52

@pounderstibbons: Én annak idején semmit nem tudtam a homeopátiáról, de bármit kipróbáltam volna, olyan állapotba jutottam. Egy tüdőgyógyász orvos ajánlotta. Nagyon hosszas, órákig tartó kikérdezés után választotta ki a szert, ami az első évben néhány napon belül hatott. Mellette a hagyományos gyógyszereket rövid időn belül elhagytam. Az egész mechanizmusát nem írom le, sok mindenre magamtól jöttem rá. A második évben váltani kellett, mert nem volt elegendő hatása a szernek. Azóta nincs problémám. Minden szezon elején 2-3 napig pár cseppet veszek be és ezzel kész.
Az üzletről csak annyit, én azóta gyógyszerre szinte nem költök az allergiám miatt. Amit kaptam, kétezer forintba került és több évre elegendő.
A szer hatásmechanizmusát nem tudom, bár olvastam magyarázatokat. Én azt tudom, mi módon kell szedni, mire kell figyelni, hogy el lehessen dönteni, megfelel vagy sem. Egészen más hozzáállást igényel, mint a másik fajta gyógyszerezés, ezért azzal a metodikával soha nem sikerül összevetni a kettőt. Ez nem baj, csak könyörgöm, ne tiltsák be azért, mert nem értik meg vagy nem hiszen benne. Ennyi szabadságot engedjünk meg, annyi minden felesleges, káros dologra költik az emberek a pénzüket, miért potn ez fáj? Tudom, ez nem túl racionális érvelés, de mást most nem tudok.

pounderstibbons 2011.02.10. 10:41:52

@19argo59:
Szerintem teljesen racionálisan érvelsz, ha azt mondod, hogy van egy szer, ami neked sokat használ, olcsó, és nem akarod, hogy betiltsák.

A kérdésem csupán az, hogy honnan veszed, hogy mi (vagy bárki más) be akarja tiltani?
Ilyet mi nem akarunk.

Szerintem ha tényleg létezik ennyire jó szer, ahogy leírod, kifejezetten kutatni kellene, és akár TB támogatással adni az embereknek, akik szenvednek a hasonló betegségektől.

Ennek az akadályát inkább a homeopaták képezik, akik - ki tudja miért - nem szeretnék megvizsgáltatni a saját szereik hatékonyságát.

Ha ennyire jól működik nálad, bizonyára egy statisztikai mintán is ki lehetne mutatni a hatását, ahogy a nem HP gyógyszerekét is.

Megkérdezhetem, most mit szedsz?

1Medve 2011.02.10. 11:12:44

@pounderstibbons: Te kis hamis!
Csak nem érdekel a dolog?
Száz és száz ilyen "csoda" történt már a homeopátiás gyógyításban, és még mindig a rezgéssé szelidített hatóanyag kimutatását erőltetitek? Én is laikus vagyok, de sok éve alkalmazom ezeket a szereket, amelyek nem gyógyszerek, de valahogy visszavezetik a szervezetedet arról a mellékvágányról, ahova egy negatív élmény (huzat, megfázás, szeretetlenség, sikertelenség, reménytelenség, stb.) juttatott. És szerintem ez a lényeg. De a megfelelő szerválasztás sok időt, nagyon nagy alaposságot kíván, az összes tünet szitézisének megteremtését kívánja. Ez napokig is eltarthat, de megéri, már sok általam szeretett ember igazolta.

pounderstibbons 2011.02.10. 11:28:26

@1Medve:
"de sok éve alkalmazom ezeket a szereket, amelyek nem gyógyszerek,"

Így vannak törzskönyvezve:
homeopátiás gyógyszer, Országos Gyógyszerészeti Intézetben kell regisztrálni azokat. Ennél "gyógyszerebb" a jogszabályok szerint már nem is lehetne.

Miért vagy biztos benne, hogy nem az évekig elhúzódó kiválasztás folyamata, amelyik "(huzat, megfázás, szeretetlenség, sikertelenség, reménytelenség, stb.)" ellen hatásos, mint egyfajta személyes odafigyelés és gondoskodás a homeopata részéről?

Ez jóval hihetőbbnek tűnik szerintem, mint a "rezgéssé szelidített hatóanyag".
Mégis milyen anyag okozhat sikertelenséget?

Ha ez végre tisztázódna, akkor talán sokkal jobb odafigyelést és figyelmet tudnának a betegnek szentelni a homeopaták, és nem kellene feleslegesen könyveket bújniuk, a pacienseknek meg pénzeket költeniük a jelek szerint teljesen felesleges HP gyógyszerekre, amelyek maximum placebo hatásúak, de a tesztelés elmaradása miatt akár veszélyesek is lehetnek.
(Igen, van olyan HP szer amiben nem csak rezgés van, hanem hatóanyag is)

Momoka83 2011.02.10. 11:43:56

Üdv mindenkinek!
Olvasom a hozzászólásokat és mindenki bűvölten hadarja a szövegét, gondolkodás nélkül... Érdekes, az oscillococcinum nálam is hat, meg van egy nyugtató, nux vomica a neve a Boirontól, ami szintén nálam hat. Nem használtam más nyugtatót sohasem.
Egy barátnőm ismerőse homeopata, tanfolyamot járt végig, több éven át. Elmentünk érdeklődni mi is, mi lehet ez az egész. Egy bogyó felírását vagy kombinálását hosszú beszélgetés előzi meg és vizsgálat.
Ugyanez a barátnőm elment egy egyszeri előadásra egy elismert homeopatához, ő az emberi viselkedés alapján a jellemet, lelket gyógyítja és arra ad magyarázatot, h lehet úgy gyógyítani az Egységet - az egész embert testtel és szellemmel, hogy az egyes betegségek elmúlnak, mert az okát kezelik, nem a tüneteket, amit kivált.
Másik része a hozzászólásomnak, hogy ezek a kedves szkeptikusok nem ismerik el azt sem, hogy az egyes betegségeket, tüneteket nem csak mérgekkel, gyógybogyókkal lehetne kezelni, hanem természetes hatóanyagokkal, vitamin és ásványi-anyag kombinációkkal is. Én rátaláltam egy olyan cégre, akinek bizonyítható a természetes hatóanyaga és sok orvos is elismeri, hogy a kezelések sikereihez ezen táplálékkiegészítők is hozzájárultak. Mert például egy rákos beteg kikezeléséhez nem csak kemoterápia kell, hanem az immunrendszer növelése, a szervezet olyan szintű támogatása, ami a kemoterápiával együtt sikeresen megküzd a rákkal. Ezeknél sem mindig áll a placebo-hatás. Én például eleinte nem hittem benne, kipróbáltam - meglátjuk mit tesz velem is alapon - és érdekes, hatott. Orvost csak a kötelező kivizsgálásoknál látok. Sokáig volt problémám az erős görcsök menstruációnál. A dokik fogamzásgátlót akartak felírni, nekem nem kellettek. Mikor elkezdtem ezeket a táplálékkiegészítőket szedni, elmúltak a görcsök, normálisan zajlik minden. Na erre a szkeptikusok társasága mit mondana?

Szilágyi András 2011.02.10. 12:08:44

@Momoka83: Kevered a szezont a fazonnal. A homeopátiás szerekben nincsenek természetes hatóanyagok meg vitaminok meg ásványi anyagok meg ilyenek. A legtöbb esetben semmi sincs bennük. Az Oscillococcinumod, amiről azt hiszed, hogy hat, egyszerű tejcukor, semmi más.

pounderstibbons 2011.02.10. 12:13:36

@Momoka83:

"Olvasom a hozzászólásokat és mindenki bűvölten hadarja a szövegét, gondolkodás nélkül"

Felvetéseid mindegyikére megtalálod a cikkben vagy a kommentekben a választ. Ha valamelyikre nem találod, segítek.

Sokadik személy vagy, aki azzal jön, hogy ő se tudja, hogyan működik a dolog(szerinted az Egységet (bármi legyen is az) gyógyítja, kettővel följebb meg valaki azt mondja, hogy minden allergiaszezonban a TÜNETEIT szünteti meg...), de nála biztosan használt és még XY-nál is, tehát működik.

De ha ez így van, akkor a kettősvak teszteken miért bukik el a homeopátia?
Sőt, miért próbálnak kibújni az ezzel kapcsolatos kötelezettségek alól, ha egyszer ennyire remekül működik a dolog?

Immunrendszert egész jól ismerjük, annak elemeit mégse képes a HP szer jobban stimulálni, mint a hígításra használt anyaguk.

Semmi gondunk a pszichoszomatikus bajok hasonló kezelésével.
De akkor minek a hígított arzén emlékét tartalmazó bogyó, ha hígítás nélkül is ugyanannyit hat egy szimpla cukorbogyó?

Ha pedig úgy is hat, hogy nem hiszel benne (ahogy állítod) miért nem vállalják a homeopaták, hogy nem gyógyszerként árulják, ha egyszer tesztelni nem hajlandóak a hatásosságát.

Ernoke 2011.02.10. 13:25:58

@Momoka83: muszáj hozzászólnom, mert sokadszorra van itt keveredés.

a táplálékkiegészítőknek, immunerősítő szereknek, gyógynövényeknek SEMMI KÖZE a homeopátiához! TELJESEN MÁS a kettő.

nem vagyok buzgó gyógyszerszedő, csak akkor folyamodom hozzá, ha tényleg muszáj. gyógynövény alapú szereket, immunerősítőket használok, ha pl. huzamosabb ideig nem tudok aludni, vagy náthás vagyok, gyógyszer soha. de a homeopátiát üres humbugnak, a placebohatást kihasználó néphülyítésnek tartom, aminek a helyes megítéléséért igenis fel kell lépni.

SI base unit 2011.02.10. 13:31:07

@pounderstibbons:

>>"Ilyen extrém esetben alkalmaznám a NE ÁRTS - irányelvet, és HP-t adnék."
>Miért nem biorezonanciát vagy egyebet?

:-) teszteled a memóriámat ?

mert irtam, hogy csak 3 eset maradt.
keress egy ilyen mondatot.
"Minden más ki lett próbálva és nem használt, mellékhatás, stb "

>BTW, mintha még mindig nem válaszoltál volna,
>hogy mi a véleményed a kimutatható hatóanyagot tartalmazó HP termékekről.

majd utánnanézek, hogy melyik gyártó termékét ajánlom neked.
Ez korrekt válasz ? :-)

>Az "extrém esetben" kifejezést hogy érted?
Ez egy elméleti kérdés lett volna, ami teszteli, hogyha ütközik a tudományosság és a biztonság,
akkor melyik elvet dobod el elsőként.
ha jó értelek, akkor te a biztonságot veted el ..

A példát lehet tovább sarkitani, pl. egy számodra fontos személy 8 hónapos terhes esetében?

Szerintem a tudományosságra a biztonság megállapítása céljából van szükség, tehát alá
van rendelve a biztonságnak.

SI base unit 2011.02.10. 13:49:05

@fordulo_bogyo:

>Ertem mire gondolsz, szerinted a homeopati bioznyitottan hatastalan, es bizonyitottan artalmatlan,

Nem érted ..
Megint gondolatolvasósdit játszol ...
Hidd el - nem megy az neked .

>Az Endromaxrol azt mondja a tudomany, hogy, hogy van hasopnlo hatasu, nala hatekonyabb, es kevesbe karos valodi gyogyszer.

A tudomány relatív. 10 valamint 5 évvel ezelőtt is egész mást mondott.

>Ha nem lenne mas valoban hatasos gyogymod, akkor van rengeteg mas tovabbi lehetoseg

olvasd el újból a példámat. Van egy olyan mondat benne : "Minden más ki lett próbálva ..."

> attol, hogy egy konkret gyogyszer nem jo,
> meg nem lesz jo a bizonyitottan hatastalan altudomany ugya altalaban

Nem érted, hogy mit akarok kommunikálni,
nem ezt ..

> Te hogyan valasztanal a remenytelen eseekben
> melyik latszatterapiat javasolnad, amikor nincs igazi hatasos gyogymod?

Mindenképpen figyelembe venném a "Ne árts" ökölszabályt.
Valamint a beteg nézőpontjából nincs látszatterápia.
Ha ő meggyógyul tőle, akkor az SZÁMÁRA hatásos.

A másik megjegyzésem -
-hogy egy betegnél sose tudod megállapítani 100% biztosan, hogy
mi gyógyította meg őt.

Mielőtt jönnél azzal az érvvel, hogy logikai úton ki lehet zárni,
az a válaszom, hogy nem lehet kizárni.

pounderstibbons 2011.02.10. 14:04:19

@SI base unit:

Hipotetikus helyzetekkel nem igazán tudom mit tudsz eldönteni.
Ha egy olyan példát hoz valaki, hogy minden más ki lett próbálva, kivéve az Endronax, a beteg haldoklik (vagy legalábbi súlyosabb az állapota, mint a legerősebb Endronax mellékhatás eredménye), arra mi tudnál mondani?

---

Azt hol olvastad ki a soraimból, hogy én elvetném a biztonságot?

---

"majd utánnanézek, hogy melyik gyártó termékét ajánlom neked.
Ez korrekt válasz ? :-)"

Ez nem válasz.
Vannak HP termékek, amelyeket nem teszteltek, és még a te hipotetikus példád alapján is inkább adnál belőlük a páciensnek, mint a valószínűleg tényleg placebo alatt teljesítő, de legalább nagyjából ismert mellékhatásokkal rendelkező Edronaxot.

---

"A tudomány relatív. 10 valamint 5 évvel ezelőtt is egész mást mondott."

A tudomány okosabb lett, mint 5 vagy 10 éve volt.
A HP meg pont ugyanolyan, mint 200 éve, igaz akkoriban némely területeken jobb eredményeket is elérhetett a tudománynál.

fordulo_bogyo 2011.02.10. 14:05:03

@SI base unit: ">Te hogyan valasztanal a remenytelen
> eseekben melyik latszatterapiat
> javasolnad, amikor nincs igazi
> hatasos gyogymod? Miert epp azt?

Amíg ki nem próbáljuk, nem tudjuk, hogy a "beteg számára!" melyik hatásos.

Ilyen extrém esetben alkalmaznám a NE ÁRTS - irányelvet, és HP-t adnék."

Ha kiprobalas nelkul nem tudjuk melyik hatasos, akkor miert eppen a HP?
Miert nem probaljuk ki az osszes hatastalan sarlatansagot?
Egyszerre, vagy egymas utan *milyen sorrendben)?

Biztos, hogy a hatastalan szert adok = Ne arts?

fordulo_bogyo 2011.02.10. 14:06:48

@SI base unit: ">Az Endromaxrol azt mondja a tudomany, hogy, hogy van hasopnlo hatasu, nala hatekonyabb, es kevesbe karos valodi gyogyszer.

A tudomány relatív. 10 valamint 5 évvel ezelőtt is egész mást mondott."

Arra gondolsz, hogy tiz ev mulva rajovunk, hogy hatasos es jo? Tehat mar most is hasznaljuk nyugodtan?

fordulo_bogyo 2011.02.10. 14:18:00

@SI base unit: ">Ha nem lenne mas valoban hatasos gyogymod, akkor van rengeteg mas tovabbi lehetoseg

olvasd el újból a példámat. Van egy olyan mondat benne : "Minden más ki lett próbálva ..."

Rendben, HA valoban leszukul a valasztas
(a) egy nem tulsagosan hatasos (de nem teljesen hatastalan) es esetleg veszelyes szer
ES
(b) egy bizonyitottan hatastalana placebo
ES
(c) a tehetetleneseg beismerese
lehetosegekre

AKKOR a beteg es a betegseg ismereteben, attol fuggoen, a fenti harmasbol barmelyik valaszthato.

Ha kezeles nelkul biztosan halalos/ sulyos kovetkezmenyu, akkor elgondolkozhatsz a veszelyes kezelesen,
ha kezeles nelkul is jo esellyel tulel a beteg, akkor a beteg erzelmi es ertelmi kepessegei szerint b vagy c a valasz.

DE ez nem a valodi elet, ez a te elszigetelt, valosagtol elrugaszkodott peldad, mint fentebb kifejtettem, mert hatastalan es nem artalmas kezeles van tucatszamra, azok kozul epp a HP-t valasztani semmi ertelme, a biorezonancianak lehet, hogy erosebb a placbo hatasa. Nem?

>Mindenképpen figyelembe venném a "Ne árts" ökölszabályt.

Hatastalan szer adasa nam egyenlo a nem artassal.

>Valamint a beteg nézőpontjából nincs látszatterápia.

Hogyane lenne. Az aminek nincs hatasa.

>Ha ő meggyógyul tőle, akkor az SZÁMÁRA hatásos.

Nem erted. A homeopatiatol nem gyogyul meg senki. Az, hogy HP vagy biorezo, vagy ejfeli mise/fekete kakas alkalmazasa mellett/kozben/utan meggyogyul az nem jelent oksagi osszefuggest.
Nem attol gyogyult meg. Olyan nehez ezt felfogni?

SI base unit 2011.02.10. 15:14:07

@fordulo_bogyo:

>Ha kiprobalas nelkul nem tudjuk
> melyik hatasos, akkor miert
> eppen a HP?

kockázatkerülés.

hórihorgas 2011.02.10. 15:17:46

@fordulo_bogyo:
Ha a HP olyan hatástalan, akkor miért van az, hogy gyógyszerész (és nem mellesleg gyógyszertár-tulajdonos!) barátom és a családja néhány éve áttért a homeopátiás gyógyszerekre, és szinte kizárólag csak ezeket a szereket használja?!

fordulo_bogyo 2011.02.10. 15:19:00

@SI base unit: ">Ha kiprobalas nelkul nem tudjuk
> melyik hatasos, akkor miert
> eppen a HP?

kockázatkerülés. "

Miert nem biorezonancia?
Miert nem magneses lepedo?
Miert nem csoportos ima?
Miert nem semmi kezeles?
Miert nem placebo?

Miert epp homeopati?

Kiprobalas, osszehasonlito vizsgalat nelkul honnan tudod, hogy kockazatkerules a HP?

SI base unit 2011.02.10. 15:19:37

@pounderstibbons:

> kivéve az Endronax, a beteg haldoklik
> (vagy legalábbi súlyosabb az állapota,
> mint a legerősebb Endronax mellékhatás eredménye),
> arra mi tudnál mondani?

Pap - és az utolsó kenet ..

>Azt hol olvastad ki a soraimból, hogy én elvetném a biztonságot?

erőlteted az Endronax-ot ..

>A tudomány okosabb lett, mint 5 vagy 10 éve volt.
>A HP meg pont ugyanolyan, mint 200 éve,

Kockázatkerülési nézőpontból a gyors változás inkább hátrány - mint előny.
Ha egy új gyógyszer ugyanolyan hatásfokú, de ismeretlen kockázatú, akkor erőssen meg kell
fontolni, hogy érdemes-e a kockázatot vállalni.

Ez lényegében RISK management.

SI base unit 2011.02.10. 15:20:54

@fordulo_bogyo:

>Biztos, hogy a hatastalan szert adok = Ne arts?

Most az Endronax a kontextus. Remélem nem felejtetted el.

fordulo_bogyo 2011.02.10. 15:21:32

@hórihorgas: Honnan tudnam, hogy a te baratod mit miert csinal?
Talalgatok:
- azt hiszi, hogy hatasos, mert sok olyan reklamot olvasott?
- csak neked mondja, reklamkent (erdekeben all), igazabol o valodi gyogyszer hasznal?

Miert nem kerdezed ot?

1Medve 2011.02.10. 15:21:45

@fordulo_bogyo:
Te Kedves!
Honnan veszed már, hogy a homeopátiától nem gyógyul meg senki?!? Én nem mondok ilyet az allopátiára, mert nagyon sok emberen tud segíteni. Hogy sokszor milyen áron, az már más dolog, de elismerem az eredményeit. Nagyjából ezt várom el a másik oldaltól is, ha objektív és tájékozott.

SI base unit 2011.02.10. 15:22:27

@hórihorgas:

>Ha a HP olyan hatástalan, akkor
>miért van az, hogy gyógyszerész

Kockázatkezelés ...

Kentetsu 2011.02.10. 15:28:04

Mindenki azt használ a vélt, vagy valós betegségére, amit akar. Ha gyógynövényeket, akkor azt. Ha szárított lócitromot vajban kioldva, akkor azt.. Sose értettem, hogy miként jönnek emberek ahhoz, hogy más meggyőződését kritizálják és nevetségessé tegyék. Nem kötelező hinni a materialista gondolkodáson túlmutató dolgokban, de nevetségessé tenni nem éppen kulturált és intelligens dolog. Csalódást okozott, hogy Vágó úr a nevét adta ehhez a nevetséges demonstrációhoz... :(
Nem hiszek Istenben, de mégsem állok oda egy templom elé egy genetikai térképpel kampányolni az evolúció mellett az Istenhit ellenében..
Nem szép..

SI base unit 2011.02.10. 15:28:59

@fordulo_bogyo:

> Kiprobalas, osszehasonlito vizsgalat
> nelkul honnan tudod, hogy
> kockazatkerules a HP?

Az a lesajnált 200 éves tapasztalat (sokszor) többet ér, mint egy friss molekula, aminek a tesztjét a gyártó végezte fél éve .. ( Kockázatkezelési szempontból)

fordulo_bogyo 2011.02.10. 15:29:42

@SI base unit:
Tehat ha van vegzetes kimenetlu betegseg, es nincs semmi mas, mint egy bizonyitottan kockazatos es kis hatasu szer es egy bizonyitatlan (de feltehetoen hatastalan es veszelytelen szer) es a semmit nem teves, akkor mi a teendo, az a kerdesed, igaz?

Legyen jo napod, EBBEN AZ ESETBEN valoban van letjogosultsaga a bizonyiitatlan, de feltehetoleg hatastalan es veszelytelen szernek.

Reality check:
Melyik gyogyithatatlan halalos betegsegre ajanlanak milyen homeopatias kezelest?

Azutan terjunk at a tobbi betegsegekre.

hórihorgas 2011.02.10. 15:29:47

@fordulo_bogyo: Ne fáradj a találgatással, megkérdeztem miért használja éppen a HP szereket, annak ellenére, hogy az allopátiás gyógyszerek egész garmadája áll a rendelkezésére...
A válasz egyszerűbb mint gondolnád: mert a saját bőrén TAPASZTALTA, hogy ezek valóban használnak, gyógyítanak, nemcsak a tüneteket nyomják el.

SI base unit 2011.02.10. 15:32:59

@fordulo_bogyo:

>>Endronax ..
> Ha kezeles nelkul biztosan halalos/
> sulyos kovetkezmenyu, akkor
> elgondolkozhatsz a veszelyes
> kezelesen,

Ha elfogadod, hogy az Endronax - ÁRT. ( Bad science )

Akkor mi haszna lenne halálos betegnek adni?

Aktív Eutanázia ?

fordulo_bogyo 2011.02.10. 15:39:25

@SI base unit: "Az a lesajnált 200 éves tapasztalat (sokszor) többet ér, mint egy friss molekula, aminek a tesztjét a gyártó végezte fél éve .. ( Kockázatkezelési szempontból) "

Alljon meg a faklyasmenet. Csak 200 eve piacon levo homeopatias szerek vannak, vagy vannak ujak is, aminek a tesztjét a gyártó NEM végezte el egyaltalan .. ( Kockázatkezelési szempontból) ?

fordulo_bogyo 2011.02.10. 15:42:36

@hórihorgas: " Ne fáradj a találgatással, megkérdeztem miért használja éppen a HP szereket, annak ellenére, hogy az allopátiás gyógyszerek egész garmadája áll a rendelkezésére...
A válasz egyszerűbb mint gondolnád: mert a saját bőrén TAPASZTALTA, hogy ezek valóban használnak, gyógyítanak, nemcsak a tüneteket nyomják el. "

1. Akkor miert engem kerdeztel?
2. Az ilyen gyogyszeresz nem figyelt az oskolaban, ahol arrol volt szo, hogy egy ember egyszeri kiprobalasa, tapasztalata alapjan meg lehet-e itelni egy szer hatasat.
Atlagembertol is elvarnam, hogy errol legyen elkepzelese, de szakembertol ez sulyos szakmai hiba.

Joco74 2011.02.10. 15:43:10

@hórihorgas:
Ugye elolvastad a cikkeket és megértetted a miért nincs értelme egyedi eseteket felhozni?

Ez kb. olyan, hogy tudunk eseteket, amikor valaki dohányzik és mégis 80 évesen közúti balesetben halálozik el... mégsem mondjuk, hogy a dohányzás nem káros.

Van egy gyógyszerész ismerősöm aki kiröhögi a homeopátiát... mégis árulják, mert jó biznisz...

SI base unit 2011.02.10. 15:44:52

@fordulo_bogyo:

>Reality check:
>Melyik gyogyithatatlan halalos
> betegsegre ajanlanak milyen
> homeopatias kezelest?

kiegészítésképpen mindegyikhez lehet, ha a beteg preferálja.

Veszélyeztetett terheseknél - szintúgy preferált lehet.
( Én nem beszélném le róla ;
Ha lebeszéled, akkor oda a beteg-orvos kapcsolat.

Ha egy veszélyeztetett terhest elkezd győzködni egy szkeptikus, hogy a HP hatástalan , akkor nem hiszem, hogy racionális az illető.

Tud jobbat adni a HP helyett? valószínűleg nem vagy ha igen, akkor nagyon kockázatos ...

)

fordulo_bogyo 2011.02.10. 15:45:40

@SI base unit: "Ha elfogadod, hogy az Endronax - ÁRT. ( Bad science )

Akkor mi haszna lenne halálos betegnek adni?"

En egyetertettem veled, hogy az Endronaxrol a tudomanyos kozlemeny azt allitja, hogy tobb a kara, mint a haszna. Te erolteted, hogy csak az van a peldadban.

Irj uj peldat!
Halalos beteg, mindent kiprobaltunk, semmi nem hasznalt,
adhatunk ciant, homeopatiat, vagy semmit.
Mit tennel?

Azutan terjunk vissza valodi eletbe.

SI base unit 2011.02.10. 15:49:07

@fordulo_bogyo:

>Alljon meg a faklyasmenet.
>Csak 200 eve piacon levo homeopatias
> szerek vannak, vagy vannak ujak is,
> aminek a tesztjét a gyártó NEM
> végezte el egyaltalan .. (
> Kockázatkezelési szempontból) ?

olvasd el a szabályozást.

"A Gytv. 1 §-a 3 pontja szerint: homeopátiás gyógyszer a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően készült homeopátiás törzsoldatnak nevezett anyagból a Gyógyszerkönyvben leírt homeopátiás gyártási eljárásnak megfelelően előállított gyógyszer, amely több alkotóelemet is tartalmazhat."

Tehát a gyártási eljárást nézd ... kockázatkezelési szempontból.

Ha ennek megfelelően gyártják - akkor kockázatkezelési szempontból korrekt.

fordulo_bogyo 2011.02.10. 15:49:42

@SI base unit:
Velemenyed szerint a gyogyitas le kene szukiteni a placebo-kezelesekre, mert az nem art, es a legjobb placebo a homeopatia szerinted.

Akkor nezz meg egy terhessegi magas vernyomasos esetete, ahol az anya es a magzat eletet veszelyezteti a magas vernyomas.
Vagy szisztemas bakteriumfertozes van...
Nehogy elaruld neki, hogy az ures cukorbogyoja hatastalan...

Megall az esz!

fordulo_bogyo 2011.02.10. 15:52:41

@SI base unit: "Ha ennek megfelelően gyártják - akkor kockázatkezelési szempontból korrekt. "

Biztos?
Mi a kiindulasi koncentracio?
Mekkora kotelezo higitas?

20%-os cian homeopatias torzsoldatnak a D1 homeopatas higitasa belefer a torvenybe, vagy sem?

fordulo_bogyo 2011.02.10. 15:55:55

Mar egy ideje csak arrol vitazunk, hogy a placebo jobb-e mint a gyogyszer.

SI base unit 2011.02.10. 15:59:03

@fordulo_bogyo:

>En egyetertettem veled, hogy az Endronaxrol a
>tudomanyos kozlemeny azt allitja, hogy
>tobb a kara, mint a haszna.
>Te erolteted, hogy csak az van a peldadban.

>Azutan terjunk vissza valodi eletbe.

Ez a való élet.

Az Endronax gyógyszertárban kapható. Az OEP által támogatott,
havonta több száz dobozzal értékesített gyógyszer. ( pontos adatok az OEP honlapján )

A HP is kapható gyógyszertárban, de az OEP által nincs támogatva.

Szóval szerintem aktuális ..

>Halalos beteg, mindent kiprobaltunk, semmi nem hasznalt,
>adhatunk ciant, homeopatiat, vagy semmit.
>Mit tennel?

Ha a beteg óhajtja akkor HP.
Nehogy már megtagadjam egy haldoklótol a HP-t.
Az olyan embertelen lenne ..
Meggyőzni a HP hatástalanságáról - szintén értelmetlen.
Olyan mintha egy vallásost akarnál meggyőzni a halálos ágyán, hogy nincs Menyország.

A cián esetében nem tudtom, hogy az aktív eutanázia legális-e M.O-on.

SI base unit 2011.02.10. 16:10:14

@fordulo_bogyo:

>Akkor nezz meg egy terhessegi
> magas vernyomasos esetete, ahol
> az anya es a magzat eletet
> veszelyezteti a magas vernyomas.
> Vagy szisztemas bakteriumfertozes
> van...
> Nehogy elaruld neki,
> hogy az ures cukorbogyoja
> hatastalan...
> Megall az esz!

Próbáltál már vitatkozni egy Homeopata párti veszélyeztetett terhessel - úgy, hogy ne menjen fel a vérnyomása? Sőt, hogy meg is győzd, mielőtt megszületik a gyermeke?

A helyes és emberséges megoldás ilyenkor az, hogy szedje tovább a HP-t, és mellé keresel egy olyan szert, ami a legjobb tudásod szerint használ neki.
Ha nem akarja bevenni, akkor keresel egy értelmes HP-s orvost, aki választ neki plusz HP-s szert - ami közömbösíti a másik mellékhatásait.

----

Ha egy gyereknek injekciót ( védőoltást ) kell adni, és megkérdezi a gyerek, hogyha jó lesz (= kooperativ ) akkor kap ajándékot a Jézuskától?

Ilyen esetben ne ábrándítsd ki a TUDOMÁNY érdekében , hogy NEM - mert nincs JÉZUSKA ...

fordulo_bogyo 2011.02.10. 16:11:47

@SI base unit: Egyetertek, gyogyithatatlan halalos betegnek, sajat keresere, a homeopatia megfelelo kezeles.

A szerencsetlen Endronaxot meg hagyjuk mar, ha a doki ismeri a tudomanyos szakirodalmat, nem irja fel.

Ne ugy allitsd be, hogy vagy Endronax vagy homeopatia a ket valasztasi lehetoseg ma a gyogyaszatban.

SI base unit 2011.02.10. 16:16:49

@fordulo_bogyo:

>20%-os cian homeopatias torzsoldatnak a D1 homeopatas higitasa belefer a torvenybe, vagy sem?

Szerintem nem. Az OGYI bírálja el.

tudtommal az új EU-s HP szabályozásba talán már egy konkrét határértéket is beleraknak:
"(C12/D23) and above can be counted as safe."

Joco74 2011.02.10. 16:17:31

Azért jó látni, hogy SI Base unit végül egyetért abban, hogy végső stádiumú halálos betegek és egyéb más okokból kezelhetetlen emberek látszatkezelésére alkalmas a HP.

fordulo_bogyo 2011.02.10. 16:19:32

@SI base unit: "Próbáltál már vitatkozni egy Homeopata párti veszélyeztetett terhessel - úgy, hogy ne menjen fel a vérnyomása? Sőt, hogy meg is győzd, mielőtt megszületik a gyermeke?

A helyes és emberséges megoldás ilyenkor az, hogy szedje tovább a HP-t, és mellé keresel egy olyan szert, ami a legjobb tudásod szerint használ neki. "

Eddig OK, ha fekete kakast akar ejfelkor aldozni, azt is rahagyom, csak vegye be a gyogyszeret is.
Itt ugye te is meg en is ugy latjuk, hogy van hatasos gyogyszer, meg van artalmatlan-hatastalan HP szer.

"Ha nem akarja bevenni, akkor keresel egy értelmes HP-s orvost, aki választ neki plusz HP-s szert - ami közömbösíti a másik mellékhatásait."

Mit kozombosit? Amit nem vett be????
Vagy arra gondolsz, hogy ugy beszeled ra a hatasos szer bevetelere, hogy azt mondod, hogy egy ures cukorbogyo megvedi a hatasos szer mellekhatasaitol?

fordulo_bogyo 2011.02.10. 16:25:41

@SI base unit: ">20%-os cian homeopatias torzsoldatnak a D1 homeopatas higitasa belefer a torvenybe, vagy sem?

Szerintem nem. Az OGYI bírálja el."

Az OGYI nem biralja el, epp errol van szo! Olvasd el a torvenyt ujra!

Nekem nem megnyugtato az, hogy "szerintem nem", ha mas szerint esetleg igen (a B17 "vitaminrol" hallottal, van aki azt tartja mindent gyogyitonak, a cian nincs messze tole).

panPeter 2011.02.10. 16:51:17

A hozzászólásokat olvasva felmerült bennem pár kérdés, hátha valaki tudja a választ:
1.) A kettős vaktesztnél a valódi gyógyszert kapóknál is nyilvánvalóan fellép a placebó (=tabletta bevétel okozta gyógyulási elvárás) hatás. Honnét lehet tudni, hogy e csoportban a hatás minek tulajdonítható ? A hatóanyagnak, vagy a "tabletta bevétel" hatásnak ?
2.) Nyilvánvalóan vannak olyan betegek, akik minden gyógyszer nélkül, "maguktól" meggyógyulnak. Ezen faktor torzító hatása hogyan szűrhető ki ?
3.) Már-már sztereotípia, hogy HP = placebó. Ezt bizonyította már valaki ? Bizonyították-e, hogy a HP-szer pontosan azoknál hat, akiknél a placebó ? Nem fordulhat-e elő, hogy egyik embernél a HP-szer hat, a másiknál a placeó ?
4.) Ha a gyógyszerek hatásmechanizmusa "tudományosan ismert", akkor miért nem 100 % a "gyógyulási arány" ?

SI base unit 2011.02.10. 16:59:22

@fordulo_bogyo:

> A szerencsetlen Endronaxot meg
> hagyjuk mar, ha a doki ismeri a
> tudomanyos szakirodalmat,
> nem irja fel.

az Endronax arra egy jó példa, hogyha valami
- Tudományos
- és az OEP is támogatja
Az nem jelenti azt, hogy a betegnek is jó.

És ha a HP, mégha áltudományos is - nem jelenti azt, hogy a betegnek rossz.

SI base unit 2011.02.10. 17:12:11

@Joco74:

te hogy magyaráztad volna el fordulo_bogyo -nak,

- hogy a mi az ideális orvos-beteg kapcsolat?

- hogy nemcsak a pénzügyeknél létezik kockázatkezelés és hogy a tudomány kétélű fegyver.

- hogy vannak olyan viták, amelyeket nem lehet és nem is érdemes megnyerni .. még akkor is, hogyha a tudomány ( látszólag ) veszít.
( csak a tudománynak nem számít - neki nem fáj ..)

- ...

19argo59 2011.02.10. 17:20:38

@pounderstibbons:
A szer jele LM. Gyógyszertárban nincs, az említett tüdőgyógyász-homeopata orvos szokta kikeverni. Egy deci több évre elegendő. Ne kérdezzed, micsoda. Alkoholban feloldott nátriumklorid, annyi biztos. A többit nem tudom. De őszintén szólva, nem érdekel. A többi gyógyszernek se tudtam a hatóanyagát, csak azt láttam, nem segítettek.
A homeopátiás szerekkel az a legnagyobb baja az ellenzőknek, hogy a megszokott protokll szerint nem lehet a hatásukat bevizgsálni. Amit én hazsnálok, az nem biztos, hogy jó ugyanarra a betegségre, de másik emebrnél.
Tény, léteznek általános szerek, ezeket árulják a patikában. Az alakati, egyéni szerek kiválasztása hosszabb folyamat, ahhoz szakember kell.
A most folyó összecsapásból úgy érzem, a racionálisan érvelők igyekeznek meggyőzni azokat, akik tapasztalataik alapján hisznek abban, ami hihetetlen. Én azt mondom, meg kell próbálni, aztán akinek jó, szedje.
Azért, mert nem hihető, még működhet.
Más: műszaki ember vagyok, alapvetően kétkedő alkat. A homeopátiában sem hittem, de megpróbáltam. Azt sem hittem el, amikor egy kamasz fiú azt mondta, a százas szöget úgy eltöri, hogy csak két-két ujja közé csippenti és nem erőlködik közben, nem fogja semmihez. A szemem láttára vált ketté a kezében a vasszög, pont úgy, mint amikor anyagvizsgálatkor géppel meghúztuk a fém mintadarabot és az elvékonyodott, "megfolyt", majd elvált kettő darabra. Ha nem látom, ha nem állok ott pár centire, nem hiszem el. Ezt csak azért írom, mert sok minden megmagyarázhatatlan dolog van a világon. Üdv: Túl hosszú voltam

fordulo_bogyo 2011.02.10. 17:22:18

@SI base unit: "az Endronax arra egy jó példa, hogyha valami
- Tudományos
- és az OEP is támogatja
Az nem jelenti azt, hogy a betegnek is jó."

Hol olvastad azt, hogy az a szerencsetlen Endronax nem jo a betegnek? Egy TUDOMANYOS szaklapban TUDOMANYOS vizsgalat eredmenyekent.
A TUDOMANYOS allaspont az amit a szaklapban olvastal.

Az, hogy az OEP mit tamogat, az egeszsegugyi torbveny mit engedelyez es mit nem az nem feltetlenul tudomanyos kerdes.

"És ha a HP, mégha áltudományos is - nem jelenti azt, hogy a betegnek rossz."

Ahogy a saman, az biorezo, a magnes, a kezratettel gyogyito, a tv-n keresztul tavgyoggyito es tarsai is lehetnek jok egy kepzelt betegnek es es egy semmilyen ismert modszerrel nem kezelheto menthetetlen halalos betegnek.
A HP ez a kategoria szerinted is.

pounderstibbons 2011.02.10. 17:22:54

@panPeter:

-A placebo kontroll pont a tabletta-bevétel hatását szűri ki.
Aki placebot kapott, annak csak a rituálé használt, aki hatóanyagot is, annak mindkettő. A szimpla "idővel meggyógyult" eseteket úgy tudod kiszűrni, hogy megnézel egy harmadik csoportot, ahol nem kapnak semmilyen kezelést.

-"Már-már sztereotípia, hogy HP = placebó. Ezt bizonyította már valaki ?"
Ennek az ellenkezőjét kellene bizonyítani a HP-soknak (merthogy állítják) Nem igazán akarják és nem is képesek erre.

--

"Bizonyították-e, hogy a HP-szer pontosan azoknál hat, akiknél a placebó ?"

A placebó nem egyértelműen körülírható szer. Vannak akik fopgékonyabbak a placebó hatásra és vannak akik kevésbé. Pontos összefüggés nem ismert, de kutatják.
Nem a HP-sok persze...

-Ha a gyógyszerek hatásmechanizmusa "tudományosan ismert", akkor miért nem 100 % a "gyógyulási arány" ?
Ahopgy két ember se lehet teljesen egyforma, két betegség se lehet TELJESEN egyforma még egy emberben sem.
Emiatt az ellenük dolgozó szerek hatása között is lehetnek eltérések.

SI base unit 2011.02.10. 17:26:19

@fordulo_bogyo:

> Itt ugye te is meg en is ugy latjuk, hogy van hatasos gyogyszer,
> meg van artalmatlan-hatastalan HP szer

megint spekulálsz és gondolatolvasósdiba mész.

Egy jó HP-s orvos ismeri a HP kezelések határait és tisztában van a konvencionális orvoslás előnyeivel és annak határaival is.
azért irtam pontosan ezt a kifejezést: "ami a legjobb tudásod szerint használ neki."
olvasd már el : www.homeopata.hu/etika.php

> Mit kozombosit? Amit nem vett be????
> Vagy arra gondolsz, hogy ugy beszeled ra a
> hatasos szer bevetelere, hogy azt mondod,
> hogy egy ures cukorbogyo megvedi a hatasos szer mellekhatasaitol?

A beteghez kell illeszteni a gyógymódot ( az etikai határain belül)
és nem a tudományhoz kell faragni a beteget.

Ráadásul - nem én mondom,
majd a HP-s orvossal konzultál ( azért vannak ) , aki választ neki valamit.

SI base unit 2011.02.10. 17:30:09

@fordulo_bogyo:

> Az, hogy az OEP mit tamogat, az
> egeszsegugyi torbveny mit
> engedelyez es mit nem az nem
> feltetlenul tudomanyos kerdes.

legyél következetes és alkalmazd ezt a HP-ra is.
Mert a SZT szerint tudományos kérdés.

>A HP ez a kategoria szerinted is.

sokszor van az az érzésem, hogy spekulálsz. Olyan dolgokat vetítesz ki rám, ami nem igaz.

fordulo_bogyo 2011.02.10. 17:31:41

@panPeter:
"1.) A kettős vaktesztnél a valódi gyógyszert kapóknál is nyilvánvalóan fellép a placebó (=tabletta bevétel okozta gyógyulási elvárás) hatás. Honnét lehet tudni, hogy e csoportban a hatás minek tulajdonítható ? A hatóanyagnak, vagy a "tabletta bevétel" hatásnak ?"

A hatoanyagot tartalmazo es az ures tablettat kapo csoport kozotti kulonbseg a hatoanyag hatasa, ami egyezik a ket csoportban az a placebo hatas.
Tehat a hatoanyagos tabletta az placebohatas + hatoanyag hatas.

"2.) Nyilvánvalóan vannak olyan betegek, akik minden gyógyszer nélkül, "maguktól" meggyógyulnak. Ezen faktor torzító hatása hogyan szűrhető ki ?"

Nem torzit. Megnezed mennyi ido alatt, mennyi szovodmennyel gyogyul
1. -kezeles nelkul
2. -placebo hatasra
3. -hatoanyagos kezelesre
Osszehasonlitod. A 2. az tartalmazza az 1-et is, a 3 tartalmazza az 1-et es 2-t.

"3.) Már-már sztereotípia, hogy HP = placebó. Ezt bizonyította már valaki ? Bizonyították-e, hogy a HP-szer pontosan azoknál hat, akiknél a placebó ? Nem fordulhat-e elő, hogy egyik embernél a HP-szer hat, a másiknál a placeó ? "

Nem.

"4.) Ha a gyógyszerek hatásmechanizmusa "tudományosan ismert", akkor miért nem 100 % a "gyógyulási arány" ? "

Ha az auto fekjenek a hatasmechanizmusa tudomanyosan ismert, miert nem all meg minden auto egy masodpercen belul?

Komolyan: mert a betegek kulonboznek egymastol, minden ember kicsit mas, mint a tobbi. A betegsegek is kulonboznek egymastol.

Ugyanaz a fek ket kulonbozo autot kulonbozo ido es uta alatt allit meg. Sot, ugyanazt az autot sem ugyanugy allitja meg, kulonbozo sebessegeknel, es van, hogy nem tudja megallitani a baleset elott.

Ugyanaz a gyogyszer az egyik emberre kicsit maskepp hat, mint a masikra. Nem ugyanabban a pillanatban veszik be, a termeszetes ellenallasuk mas... stb stb...

pounderstibbons 2011.02.10. 17:33:34

@19argo59:
Az alkati szerek is vizsgálhatóak LENNÉNEK, ha a HP-sok hajlandóalk lennének elvégezni nnéhányszor egy egyszerű kísérletet.
Írja fel a HP orvos a szert, majd egy gép sorsolja ki, hogy a beteg azt kap, amit az orvos felírt, vagy HP placebot. Sok orvos, sok beteggel, hosszú ideig ismételje ezt és a végén vessék össze ki mennyire gyógyult, majd nézzék meg ki kapott placebot és ki HP szert (ami gyakorlatilag megkülönböztethetetlen a placebo-tól, és a kísérletbúől kiderülne, hogy hatásilag megkülönböuztethető e)
Ez igazán nem hangzik nagy ördöngősségnek, a HP-sok mégis húzodoznak tőle.
Nekem főleg ezért büdös a dolog, nem csak és kizárólag a hatásmechanizmus hihetetlensége okán.
Szögfaragó fiatalember meg menjen ki james randihez és hozza el már azt a nyomorult 1 millió dollárt. Nemigaz már, hogy soha senki nem tud ottan bemutatni egy ilyen trükköt...

fordulo_bogyo 2011.02.10. 17:34:56

@SI base unit: "legyél következetes és alkalmazd ezt a HP-ra is.
Mert a SZT szerint tudományos kérdés."

Az EU torveny gyogyszerkent engedelyezi. Nem kene. Egyiket sem.

">A HP ez a kategoria szerinted is.

sokszor van az az érzésem, hogy spekulálsz. Olyan dolgokat vetítesz ki rám, ami nem igaz. "

Akkor irjad, hogy hogy gondolod maskent, ne csak azt, hogy en spekulalok. Tudod, bena gyereknek anyja...

fordulo_bogyo 2011.02.10. 17:35:40

@fordulo_bogyo: akarom irni
nema gyereknek anyja sem...

Joco74 2011.02.10. 20:51:58

@SI base unit:
Te... tényleg nem neofin vagy?

pounderstibbons 2011.02.10. 21:49:13

@fordulo_bogyo:
Már kérdeztem tőle, de nem válaszolt.

De tényleg úgy is néz ki meg, úgy jár és úgy is hápog.
Meg még a a kacsacsőrei elég árulkodóak...

Szerintem kacsa.:)

Joco74 2011.02.10. 22:12:43

@fordulo_bogyo: @pounderstibbons:
Hát... vagy esetleg... vagy esetleg az ikertesója?
(várjatok... kiugrasztom a nyulat)

@SI base unit:
És mi a véleményed az integratív medicináról? Nem az lenne a megoldás? :D

Szilágyi András 2011.02.10. 23:21:39

Megfigyelhető, hogy ha a Szkeptikus Társaság kritizál egy X dolgot, akkor erre egy csomó ember úgy reagál, hogy "de miért pont az X-et kritizálják, és miért nem az Y-t", ahol Y: az a dolog, ami a beszélőt leginkább bosszantja.

Hát kérem, azért, mert most éppen úgy jött ki a lépés, hogy most pont X-et kritizáltuk. Az Y-t majd kritizáljuk valamikor máskor a jövőben, vagy lehet, hogy már régebben kritizáltuk, csak te nem vetted észre, vagy még az is lehet, nem vagyunk elég felkészültek Y kritizálásához, vagy nincs hozzá elég információnk, vagy nem érdekel minket annyira, vagy nekünk nincs kifogásunk ellene, stb. Mindenesetre attól még az X-re vonatkozó kritika ugyanolyan érvényes marad.

De ha egyszer az X kritizálásáról van szó, akkor jó lenne az X-nél maradni, és nem mindenkinek előhozni a saját Y-ját, hogy miért nem arról beszélünk.

gergo1000 2011.02.11. 07:50:49

@Szilágyi András:
Megfigyelhető, hogy ha az emberek elkezdik kritizálni az SZT működését, hogy "miért és úgy csinálják a dolgaikat", akkor az SZT tagjai képtelenek érdemben reagálni. Csak ugyanazt a lemezt tudnák fújni. (Lehet a szájukba adták, hogy mit kell mondani?:))
Ha egyszer az SZT stilusát és módszerét kritizálja valaki, akkor jó lenne, ha a módszernél és a stilusnál maradnánk. És nem megpróbálni úgy beállítani a dolgot, mintha a kommentelők teljesen oda nem illő dolgot kritizálnának.

pounderstibbons 2011.02.11. 08:40:31

@gergo1000:

Ha te tényleg csak a Hogyan-t kritizálod, ahogy állítod, akkor nem értem miért veszed magadra Szilágyi András szavait.
Akinek nem inge...

Az "ugyanazt a lemezt tudják fújni"-t pedig gondolom arra érted, hogy a SZT és tagjai képesek egységes álláspontot képviselni, míg a homeopaták tücsköt-bogarat összehordanak:

-nincs mellékhatása
-van mellékhatása
-néhol van, néhol nincs mellékhatása
-csak a nagyhígításúnak van mellékhatása
-csak a kis hígításúnak lehet mellékhatása
Lehet, hogy nem értenek ahhoz, amit csinálnak?)

Módszer úgy illik kritizálni, hogy mutatsz jobb módszert.

A stílus meg ízlések és pofonok kérdése.
Amíg nem vagy a Társaság stílusdizájnere, addig nyugodtan mondd el a véleményed, de ne érezd kötelezőnek, hogy a Társaság azt szent lobogóként kövesse.

Nekem pl. nem szimpatikus az a stílus, ha valaki nem ismeri be, ha tévedett, azután se, hogy többször is felhívták erre a figyelmét és semmivel sem tudja igazolni a saját álláspontját.

paligreg 2011.02.11. 09:05:39

@vitalis06: Nem fogom az ezernél is többet végigolvasni a komment csete-patéból - de ezt frissiben is olvastam és sokaknak is szól ennek a tartalmas hozzászólásnak szószerinti kivesézése:

"Én nem használok, soha nem használtam homeopátiás szereket, nem tudom,hogy működnek-e." Helyes.
"Fizikai-biológiai tudásom arra elég, hogy nem zárjam ki bizonyos hatás átvitelét"
Ez üres fecsegés.
"(pl.húrelmélettel magyarázható lenne)"
Ez a zárójel valóban a tudásod elégtelenségére utal - nem, azzal biztos nem!)
"Tehát nem TUDOM, se pro se kontra, hogy van-e hatás."
Valóban. De tudhatnád.
"DE"
"Soha nem akadályoznám aki használja és hisz benne."
Például olyankor sem, amikor látod, hogy a súlyos/krónikusan beteg gyerekét hatékony kezelés helyett csak patásokhoz viszi?
"Ha kérdezi elmondom a véleményem,de tisztelem annyira a másik ember szabad véleménynyilvánitási és önrendelkezési jogát, hogy nem állok neki győzködni."
A hülye vélemények nem tisztelhetők.
"számtalan olyan dolog van,ami valóban árt az embereknek, de a kutya sem tiltakozik ellene."
Elég nagy baj.
"Miért pont azzal kell ilyen vehemensen foglalkozni, ami legalább nem árt?"
Sajnos ez a nem árt nem igaz!
"És nagyon zavar az az arrogancia, amivel egy "liberális" réteg magát mindentudónak beállítva söpörné mások véleményét."
Ez a megjegyzés is hogy ne mondjam arrogáns.
"Az én konok konzervatív gondolkodásomba ez nem fér bele."
Konoknak konok, de nem konzervatív. Mégcsak nem is egyszerűen maradi.
"Annálsokkal jobban tisztelem az emberi szabadságot"
Ez is üres szólam.

frejjah 2011.02.11. 09:46:53

Üdv mindenkinek!

Nagyjából elolvastam a pro-és kontra érveket; és sokszor előkerül az a tény, hogy a homeopátiát művelők nem hajlandóak tudományos teszteknek alávetni a homeopátiás bogyókat. Több kérdés is felmerült bennem ezzel kapcsolatban. 1. vajon miért nem hajlandóak erre? 2. pontosan kikről beszélünk? hp bogyókat felíró orvosokról; vagy az ilyen szereket gyártó cégekről? vagy az elvakult fanatikus hp hívőkről? 3. van -e hivatalos álláspont ezen szerekről a felügyelő hatóságok részéről?létezik, hogy valóban csak az elnevezés miatt nem állítanak igazán komoly tudományos követelményeket a hp szerekkel szemben?

paligreg 2011.02.11. 09:54:54

@fordulo_bogyo: Ez a fene ebben nagy nick name-ezésben. Nem emberek beszélgetnek, csak álarc mögül szólnak!

paligreg 2011.02.11. 11:10:04

@frejjah: 1. mert rendkívül sokba kerül, de még többe az, hogy megszűnne az üzlet, hiszen ők is tudják (vasgy legalábbis érzik), hogy humbug az egész.
2. elsősorban az orvosokról és gyártókról
3. Nem az elnevezés teszi a dolgot, hanem az, hogy a törvénykezés kivételt tesz. Tulajdonképpen "szegény Hahnemann alapon". Ahogy a homeopátiás fogorvosnő érvel az RTL-en:
www.rtlklub.hu/most/18329_reggeli_vasarnap_ota_tilos_a_bkv-megallokban_dohanyozni_csak

paligreg 2011.02.11. 12:18:29

@frejjah: az előző videóban a 14. perctől, ebben pedig a két és fél perctől
itt a mai Mokka linkje: www.rtlklub.hu/most/18363_reggeli_elleptek_a_reggelit_az_x-faktorosok_nalunk_jart_a_sz - 2:58-tól

paligreg 2011.02.11. 12:40:56

@Joco74: Sőt a ma reggeli szujóbirkózásból Paál Tamástól megtudhattuk, hogy a betegségtudatú emberek gyógyításának ez a felkent eszköze, amíg ki nem hal "az alternatív" gyógyászat. Mi szkeptikusok pedig egyszerűen hübelebalázsok vagyunk.

laikus2 2011.02.11. 18:20:30

Szilágyi András ezt írta indoklásul hogy miért a HP-t kritizálják:"Hát kérem, azért, mert most éppen úgy jött ki a lépés, hogy most pont X-et kritizáltuk."

Vajon az úgy jött ki a lépés és az alábbi friss körlevél között van összefüggés?

"Nem új keletű a hír, különösen azok körében, akik használják a természetes gyógykészítményeket, vagy valamilyen szinten kapcsolatban vannak a természetgyógyászattal, hogy rossz napok következnek a gyógynövényekre alapozott készítmények forgalmazóira. Uniós törvény, egyetemes megszorítás, maffia ez, ami nem kerüli el a természetgyógyászatot.

Régóta harcban áll a Big Pharma szervezet (melyhez a legnagyobb gyógyszeripari vállalatok is tartoznak) a naturista gyógyszerek forgalmazóival. És ez a harc lassan a vége felé közeledik, írja az egyik nemzetközi neves szakhonlap. Lassan nyilvános lesz, hogy alig több mint két hónapjuk van hátra a gyógynövényalapú termékeket forgalmazóknak, hiszen április elsejével betilthatja ezeket az Európai Unió. A honlap értesülései szerint a Big Pharma és az Agribusiness rövidesen egészségügyi és élelmezési monopolhatalmat szerez. Ugyanolyan törvények alapján tiltják be a természetgyógyászatban használt gyógynövény alapú szereket, mint amilyen törvények alapján megszabták, hogy milyen szereket kell tartalmazniuk különböző élelmiszereknek, mint például a kenyérnek, a konzerveknek és általában az élelmiszereknek, ahhoz, hogy az üzletek polcaira kerülhessenek.

Egyszerű törvényekről van szó, a Tradicionális Növényi Gyógyszer Direktíva, a Növényi Gyógyszer Bizottság (HMPC) új szabályozásairól, melyek szerint minden naturista termék gyógyszernek számít, ezért ugyanolyan szabályok szerint lesz forgalmazható, mint egy gyógyszer. Az engedélyezési eljárások hatalmas költségeit a kistermelőknek lehetetlen lesz megfizetni. A történet innentől kezdve már nagyon egyszerű lesz: ha lenne is hajlandóság némely orvosban, hogy homeopátiás kezelésre biztassa betegeit, akkor sem írhat fel natúr gyógykészítményeket, mert nem lesznek forgalomban.
Hiába a több évezredes tapasztalat, a hatékonyság mellett tanúskodó sok eredmény, hiába minden érvelés, hogy nagyanyáink, nagyapáink, őseink is uniós vagy világkódexes engedély nélkül gyakorolták a természetgyógyászatot. A ma ismert gyógyfüvek, a méz, a teák hatása első számú ellensége a gyógyszeriparnak, drognak számít majd.

A média és a sajtó pedig rendelkezik akkora erővel, hogy elhitesse az emberekkel, hogy ezek a szerek károsak! Bízom benne, hogy sokan vagyunk még, akik nem dőlünk be a manipulálásnak. Még mindig hiszem azt, hogy a több ezer éves gyógyászati hagyományoknak mégiscsak sikerül fennmaradni a fehér maffia háborújával szemben is."

fordulo_bogyo 2011.02.11. 19:18:38

@laikus2: " melyek szerint minden naturista termék gyógyszernek számít, ezért ugyanolyan szabályok szerint lesz forgalmazható, mint egy gyógyszer. Az engedélyezési eljárások hatalmas költségeit a kistermelőknek lehetetlen lesz megfizetni. A történet innentől kezdve már nagyon egyszerű lesz: ha lenne is hajlandóság némely orvosban, hogy homeopátiás kezelésre biztassa betegeit, akkor sem írhat fel natúr gyógykészítményeket, mert nem lesznek forgalomban.
Hiába a több évezredes tapasztalat, a hatékonyság mellett tanúskodó sok eredmény, hiába minden érvelés, hogy nagyanyáink, nagyapáink, őseink is uniós vagy világkódexes engedély nélkül gyakorolták a természetgyógyászatot. A ma ismert gyógyfüvek, a méz, a teák hatása első számú ellensége a gyógyszeriparnak, drognak számít majd."

Kistermeloi homeopatia???? (Boiron €20,438 thousand as of June 2009 - 2009-ben 20 000 000 Euro volt a beveltele ennek a kistermelonek)

Tobb evezredes homeopatia?

"melyek szerint minden naturista termék gyógyszernek számít, ezért ugyanolyan szabályok szerint lesz forgalmazható, mint egy gyógyszer"

Azaz bizonyitani kell, hogy hatasos, es nem veszelyes.

Ez baj egyeseknek? Csak nem azert sirnak, mert ok tudjak, hogy hatastalan es/vagy nem veszelytelen az amit arulnak?

A mezet tovabbra is lehet majd vasarolni, meg a kamillateat is, csak nem gyogyszerkent, hanem elelmiszerkent.

Kibujt a szog a zsakbol!

laikus2 2011.02.11. 19:37:25

Jó lett volna, ha az általam felvetett kérdésre kaptam volna választ!

A körlevél ezt tartalmazza még:

Heidi Stevenson természetgyógyász aláírásokat gyűjt az előzőekben leírt törekvés ellen itt:

www.gopetition.com/petition/39757.html

Az eredeti tiltakozó szöveg angolul és magyarul lentebb olvasható:

We call on the European Commission to stop the Traditional Herbal Medicinal Products Directive (THMPD), Directive 2004/24/EC, which is set to remove access to the vast majority of herbal medicinal products beginning 30 April 2011.

THMPD abridges the rights of each European citizen to self-determination in managing health. It goes far beyond reasonable controls over dangerous products, and enters the realm of coercion by limiting options for treating health issues.

The public's access to herbal products that have traditionally been freely available must continue uninterrupted.

--

Felszólítjuk az Európai Bizottságot hogy állítsa le a Tradicionális Gyógynövényalapú Gyógyhatású szerekre vonatkozó 2004/24/EC irányelv végrehajtását, amely arra irányul, hogy 2011. április 30-tól megszüntesse az ilyen típusú készítmények nagy részéhez való hozzáférést.

Ez a direktíva korlátozza az európai állampolgárokat azon joguk gyakorlásában, hogy saját maguk dönthessenek az egészségükről. Ez messze túlmegy a veszélyes szerek ésszerű szabályzásán és az, hogy az egészségügyi kérdéseket illetően korlátozzák a választás szabadságát, már kényszer(intézkedés)-nek számít.

A hagyományosan mindig is szabadon hozzáférhető gyógynövényekből készült termékek közösség általi szabad elérését továbbra is biztosítani kell.

Szilágyi András 2011.02.11. 20:01:55

@gergo1000: Nem tudom, mi a problémád a stílussal, angyali türelemmel válaszolgat itt neked mindenki.

Szilágyi András 2011.02.11. 20:03:17

@laikus2: Egyrészt semmi köze, másrészt meg a gyógynövényeknek meg a "tradicionális növényi gyógyszereknek" a homeopátiához semmi köze. Megint egy Y dolgot hoztál elő.

laikus2 2011.02.11. 20:27:14

@Szilágyi András: Az időbeli egybeesés természetesen a "véletlen" műve.

A homeopátiának igenis van köze e növényekhez és azon belül a gyógynövényekhez. A homeopátiás gyógyszerek kb 60 %-a növényből készül, aminek a fele pedig gyógynövény. A növényekből készített D1, D2 potenciálú homeopátiás készítmények pedig tartalmazhatnak jó néhány molekulát a növényekből.

Feltételezem Szilágyi úr ezt tudta, de akkor az előző hozzászólását miért tette meg, vagy miért megy bele olyan mély szakmai kérdésbe, amihez nincs kellően mély tudása?

fordulo_bogyo 2011.02.11. 20:31:25

@Szilágyi András: Oszemossak a tradiconalis novenyi szereket a homeopatiaval:

". A történet innentől kezdve már nagyon egyszerű lesz: ha lenne is hajlandóság némely orvosban, hogy **homeopátiás** kezelésre biztassa betegeit, akkor sem írhat fel **natúr gyógykészítményeket**, mert nem lesznek forgalomban."

@laikus2: Kaptal valaszt. Nem olvastad el az eredti hirt alaposan. Arrol van szo, hogy GYOGYSZERKENT, GYOGYITO HATAST TULAJDONITVA valaminek csak akkor szabad arusitani, hogyha gyogyszerekre vonatkoz szablyok szerint bevizsgaltak.

Sem a paticio, sem te nem olvastad azt ami ellen tiltakoztok:

en.wikipedia.org/wiki/European_Directive_on_Traditional_Herbal_Medicinal_Products

En nem latok benne semmi borzalmast, ez engem ved a sarlatanoktol. Olvasd el, mielott tiltakozol.

maycontainnuts 2011.02.11. 20:36:12

@laikus2:

Ezt írtad:
"A történet innentől kezdve már nagyon egyszerű lesz: ha lenne is hajlandóság némely orvosban, hogy homeopátiás kezelésre biztassa betegeit, akkor sem írhat fel natúr gyógykészítményeket, mert nem lesznek forgalomban."

Az EU jog nem éppen a szívem csücske, de ha jól olvasom a dolgokat, akkor a homeopatikus termékekkel kapcsolatosan az általad szidott 2004/24-es irányelv nem hoz semmiféle változást:

"(4) Tekintettel e gyógyszerek különleges tulajdonságaira, különösen régi hagyományaikra, bizonyos hagyományos gyógyszerekre vonatkozóan kívánatos különleges, egyszerűsített törzskönyvezési eljárást létrehozni. ...
Az egyszerűsített eljárást ehhez hasonlóan a homeopátiás gyógyszerekre sem kell alkalmazni, mert azok engedélyezése, forgalomba hozatala és törzskönyvezése a 2001/83/EK irányelv alapján történik."

eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2004:136:0085:01:HU:HTML

Nem kéme elolvasni néha a jogszabályt, mielőtt aláírást kezdesz gyűjteni ellene?

Szilágyi András 2011.02.11. 20:38:22

@laikus2: Annál is inkább a véletlen műve az időbeli egybeesés, mivel ahogyan a számából is látszik, ez egy 2004-ben elfogadott, és azóta is érvényben lévő EU-direktíva - az, hogy egyesek most veszik észre így 7 év után, hogy van ilyen direktíva, arra nehéz magyarázatot találni. Miért nem 2004-ben volt a felzúdulás?

Egyébként meg a homeopátiás szerek nem esnek a direktíva hatálya alá, az egy külön kategória.

Továbbá a direktíva a legkevésbé sem arról szól, mint amit a körlevél állít, kb. osztogatnak-fosztogatnak típusú félreértéseken alapul.

laikus2 2011.02.11. 20:40:31

@fordulo_bogyo:

PaáL Tamás tisztán, világosan elmagyarázta, hogy mi a homeopátiás európai gyógyszerkezelési rend. Mért te akarod megmondani Európának, hogy hogyan kellene?

fordulo_bogyo 2011.02.11. 20:47:20

@laikus2: Nagyon zavar, ha kritizlom a butasagot?
Orulok neki.

pounderstibbons 2011.02.11. 20:49:42

@laikus2:
Te megpróbálod megmondani Európának hogyan szabályozza a gyógynövényeket, miközben nem vagy képes elolvasni és megérteni a szabályozást, és teljesen alaptalanul azt hiszed, hogy a homeopatikus szerekre is vonatkozik.

Megkérdezhetem kedves laikus2 nevű kommentelőnktől, hogy
"miért megy bele olyan mély szakmai kérdésbe", amihez el kellene olvasni legalább egy jogszabályt, anélkül, hogy azt tényleg elolvasná?

laikus2 2011.02.11. 21:03:56

@pounderstibbons:
Ha visszamész a kritizált kommenthez, jól láthatod, hogy idézőjelben van, és világosan leírtam, hogy egy kőrlevélből idézem. Ebből talán kiderül, hogy nem a személyes véleményem írtam oda.

Arra szerettem volna rámutatni, hogy milyen küzdelem folyik a piacért, és a jelenlegi rendet megváltoztatni akaróknak mennyire nem az a fontos, hogy az embereknek szabad akarata szerint legyen esélye a mellékhatásmentesen gyógyulásra. Lásd legfelül Vágó úr azt is meg akarja változtatni Európában, hogy "gyógyítás tudományában járatlan betegek döntsenek a kezelésük módjáról" vagyis a homeopátiás gyógymód szabad igénybevételéről.

pounderstibbons 2011.02.11. 21:27:21

@laikus2:

Az, hogy te a körlevél alapján a homeopátiát is beleláttad a 2004/24 irányelvbe az nem idézet volt, hanem a te natúr (naturalisztikus?) naivitásod.

---

"gyógyítás tudományában járatlan betegek döntsenek a kezelésük módjáról"
Jajj, milyen jó is lenne, ha mindenki választhatna mindent!

Kondás legszennyesebb inge mond neked valamit?
jazsoli5.freeblog.hu/archives/2009/02/20/Moricz_Zsigmond_A_kondas_legszennyesebb_inge/

Majd ha a házastársad a beteg gyereket arra akarja fektetni gyógymódként, akkor mit mondasz neki?
"Jól van drágám, gyakorold csak a gyógymód szabad megválasztásához fűződő jogodat. Ha nem működik, holnapra hívtam a javasasszonyt, utána viszem az ayurvédikushoz, és ha az se segít beviszem az orvoshoz, hátha ad valami faja homeopatás szert, amitől nem gúvad majd annyira a szeme és nem lesz 40 fokos láza."

Jó lesz, ugye?

fordulo_bogyo 2011.02.11. 22:11:56

@laikus2: "Ha visszamész a kritizált kommenthez, jól láthatod, hogy idézőjelben van, és világosan leírtam, hogy egy kőrlevélből idézem. Ebből talán kiderül, hogy nem a személyes véleményem írtam oda."

Legkozelebb tegyel melle par szavas kommentart, kiritikat, elhatarolodast, kulonben azt hiszi az olvaso, hogy azert idezed, mert egyetertesz vele.

tomtyi 2011.02.12. 07:42:23

BTW nyilván a 10:23-mal is a todományosság látszatát akarták kelteni. De miből gondolják, hogy ha a potenciál 23-as fölé nő (azaz a szer 1 moljában az eredeti oldóanyag 1 atomja sincs), akkor ez az arány az oldott anyagra is igaz? Hol van leírva, hogy egy mól szükságeltetik bármelyikből is?

Szilágyi András 2011.02.12. 11:25:45

@tomtyi: Ez csak egy hozzávetőleges szám.

pounderstibbons 2011.02.12. 11:37:57

Ha jól tudom (ha nem, akkor Szilágyi András kiigazít), egy bárhány C-s oldatnál úgy kezdik, hogy az oldott anyagot beáztatják oldóanyagba, majd az így kapott oldatot százszorosára higítják, még többször.
Ha egy kaptárnyi légyfullánkot hígítanak az első lépésben csupán egy csepp oldóanyaggal, akkor is a második hígítás után már maximum 1% az első oldat összes molekulájának az aránya (oldott anyag+első oldóanyag), függetlenül attól, hogy mennyi volt a kiindulási mennyiség az oldott anyagból.

fordulo_bogyo 2011.02.12. 14:37:12

@tomtyi: " De miből gondolják, hogy ha a potenciál 23-as fölé nő (azaz a szer 1 moljában az eredeti oldóanyag 1 atomja sincs), akkor ez az arány az oldott anyagra is igaz? "

Ez csak egy jo kozelites az oldott anyagra.

Az oldoszerbol (ha az kozonseges viz) az meg kb 300 molekula van jelen literenkent a 10^23 higitasban.

A legtomenyebb, legsurubb oldatok, folyadekok, vagy szilard anyagok sem tartalmaznak kb 12
A t00 * 10^23 azaz kb 10^26 darab atomnal vagy molekulanal tobbet literenkent, azaz 10^23 darabnal mililiterenkent, 10^21-nel cseppenkent.
Egy homeos bogyoban legfeljebb egy csepp oldat anyaga van, 200M-os torzsoldatbol kiindulva is csak minden szazadik cseppben van egy atom vagy molekula a kiindulasi anyagbol.
200M koruli az elvi felso hatar, a gyakorlati inkabb 10M vagy joval az alatti kiindulasi koncentracio.

Lamia 2011.02.12. 22:14:09

Van itt valaki, aki otthon van az állatok homeopátiás kezelésében? Lenne pár kérdésem, ami furdalja az oldalamat. Például egy proving során egy kutya nem tudja elmondani, mit is élt át éppen, és úgy hirdetik a módszert, hogy nem volt állatkísérlet és ezért állatbarát. Most akkor a humán szereket adják az állatoknak is, vagy valamit félreértelmeztem?

johndole 2011.02.13. 19:37:09

OK, úgy tűnik sikerült bizonyítani, hogy a homeopátiás szer nem árt. Ez persze még nem jelenti azt, hogy nem is használ. Az azért furcsa, hogy semmi tünetet nem okozott, még sok évvel ezelőtt vettem egy könyvet róla, amiben valami olyasmi volt, hogy egészséges embernél kiváltja azokat a tüneteket, amiket megszüntetni hivatott.

Szóval meg kellene alaposan vizsgálni a dolgot, hogy tényleg hat-e valamelyik. Az, hogy egyet kipróbálunk és nem jó, nem jelenti azt, hogy az összes többi sem működik.

Kicsit úgy érzem, hogy van egyrészt a homeopátia, ami valószínűleg nem azért lett mert nem ér semmit, másrészt jöttek utána a csalások és kamu dolgok, amik szépen lejáratták később.
Úgy érzem, a homeopátia védernyője alatt beszivárogtak a csalók akik a betegek megtévesztésével nem kevés haszonra tesznek szert.
Ez is oda süllyedt, mint az ezotéria. Boldog boldogtalan foglalkozik vele, úgy tesz mintha értene hozzá és csomó pénzt legombol a gyanútlan emberektől. Ez a legjobb út valamit lejáratni, el kell érni, hogy az emberek bizalma megrendüljön, mert a hamisat kapják, nem az igazit.
Szkeptikusnak lenni persze érdemes és hasznos. Azt azonban figyelembe kell venni, hogy megítélni csak a megtanultat lehet. Addig nem lehet objektív ítéletet mondani valami felett, amíg alaposan meg nem ismertük. A szkeptikusok túl kevés eredmény alapján mondanak ítéletet valami felett. Egyébként sajnos a tudósok is hajlamosak arra, hogy egyirányúan, csak a saját elképzeléseiket igazoló eredményeket keresnek és vesznek figyelembe. Ezért egy-egy téveszme évtizedekig is fenntarthatja magát akár, mígnem felvetődik egy megkerülhetetlen bizonyíték az ellenkezőjére.

panPeter 2011.02.13. 20:06:25

No, elolvastam Hraskó Gábor: "Felhígított tudomány - homeopátia" cikkét.
Azt írja: "A hígítási elv direkt módon ellentétben áll a már nagyon sokszor igazolt és jól megértett dózis hatással. E szerint egy szer hatása annál nagyobb, minél nagyobb mennyiségben adagoljuk. A dózis hatás az orvostudományon kívül az élet számos területén érvényesül."
No, elképzeltem egy "orvostudományon kívüli" területet. Elromlik mondjuk a zsebórám, elviszem a mesterhez, hogy javítsa meg. Megjavítja. Tűcsipesszel. Pedig a "dózishatás" értelmében nagykalapáccsal könnyebb lett volna.
Nem lehet az, hogy a szervezetünk közelebb áll a "zsebórához", és a "higítási elv" tképpen a "nagykalapácsból" "tűcsipesz" előállítása ?

Zsolesz14 2011.02.13. 20:19:58

@panPeter: Nem gondolod, hogy "kicsit" rossz az analógiád? Mondok jobbat: a kis dózisú vagy nagy dózisú pofon fáj jobban? :)

@johndole: Íme egy kis "bizonyíték" :
en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy#Meta-analyses

pounderstibbons 2011.02.13. 21:19:43

@panPeter:
Tűcsipesz kimutatható. Tömege-ereje mérhető, elemezhető.
A homeopátia működési elve szerint ható energiák/rezgések/memóriák nem.

Ha a rossz órát homeopátiásan akarod kezelni, akkor a nagy ütés javításaként ütsz egy picit egy tócsába, majd annak a vizét hígítod, végül megfröcskölsz vele egy cukorgolyót és a cukorgolyóval megdobod az órádat.

Na pont ennyire értelmes a homeopátia működési mechanizmusa.

@johndole:
Abban szerintem is igazad van, hogy ha igazuk van a HP alapműveknek, bizony a szereiknek egészséges embereken is kellene tüneteket eredményezniük, de most valahogy ez nem jött be egy sokezerfős mintán egyetlen esetben sem.

"Szóval meg kellene alaposan vizsgálni a dolgot, hogy tényleg hat-e valamelyik."
Mi azt mondjuk, hogy ha gyógyszerként akarják törzskönyvezni, tényleg meg kellene őket vizsgálni.
Erre maguk a homeopaták mondják, hogy ez felesleges/lehetetlen pedig nem az.

"Az, hogy egyet kipróbálunk és nem jó, nem jelenti azt, hogy az összes többi sem működik."
NEm a Gelsemium Sempervirenssel történt demonstráció alapján mondjuk, hogy a többiben sincs semmi.
Bármely ellenőrzött körülmények között gyártott, hasonló hígítású szerrel meg lehetne ismételni a mutatványt.
Ezt maga a gyártási technológia garantálja kb. C12 potencializálási fok felett.

Ha pedig a HP hat csak tényleg felhígult sarlatánokkal a szakma, akkor hogyhogy ebből a "valódi" homeopaták nem csinálnak ügyet? És egyáltalán hogyan lehet eldönteni, hogy kik azok, amikor hasonlóan a szereikhez, őket se lehet igazán megkülönböztetni egymástól.

zeneszpeter 2011.02.13. 23:29:01

@Kentetsu:

Szép dolog az iskolában megtanítani a szorzótáblát? Szép dolog szexuális felvilágosítással "nevetségessé tenni" a gólya mesét? Miért vagy ennyire konformista?
A templomba tényleg nem megyek be kritizálni a vallást. Az utcán viszont miért ne tehetném?
Ha ők "nevetségessé tehetik" az ateistákat a templomban, a hittanórán, stb?
Ha a női magazinokban kampányolhatnak a hókuszpókuszok(azon belül a homeopátia) mellett, tudatosan elferdítve a valóságot?
Ez a demonstráció a minimum, amit meg kell tenni. Nem a hívők ellen, hanem a gondolkodni képes tudatlanok érdekében.

zeneszpeter 2011.02.13. 23:36:11

Kedves Mindenki!
Térjünk vissza az alapokhoz. Oda, ahol
Hahnemann elakadt. A kínafa kérge nagy mennyiségben a maláriához hasonló tüneteket produkál. Kis mennyiségben meggyógyítja azt.

És homeopátiás mennyiségben (nincs az anyagban kinin, csak az "információja") is meggyógyítja?

Nem, nem gyógyítja meg.
Vonjuk le a következtetést.

fordulo_bogyo 2011.02.14. 01:18:42

@zeneszpeter: Osszezavarsz. En is azt hittem, hogy a homeopatias anyag tomenyen okozza, higitva gyogyitja (allitolag) a betegseget, de itt a proving kapcsan sokan azt mondjak, hogy a homeopatias higitas okoz betegsegtunetet egeszsegesben es gyogyit olyan tunetu betegseget a betegben.

Akkor hogy van ez?
A higitott szernek van betegsegtunet okozo es gyogyito hatas, vagy tomenyen okozo, higitva gyogyit a pata?

Hol, hogyen lehetne ezt autentikus forrasbol eldonteni?

Csak kivancsisagbol kerdem, hiszen igazibol tudjuk, hogy nem gyogyit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.02.14. 08:39:14

A Szkeptikus Társaság újabb ballépése a homeopátiával

entellektuel.freeblog.hu/archives/2011/02/04/A_Szkeptikus_Tarsasag_ujabb_ballepese_a_homeopatiaval/

Frissítettem egy ábrával gyengébb szkeptikusok kedvéért.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.02.14. 08:42:44

"De láttunk már parlamenti képviselőt is a Balaton vizében állva sajtótájékoztatót tartani – ha az is cirkusz volt, hát üsse kő..."

Vágó, Vágó, hova viszed az SZT-t? A Szkeptikus Társaság egy politikai szervezetté silányul, amely médiacirkusz-kampányokat rendez?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.02.14. 08:45:13

"emberekkel nem szabad kísérletezni "

már hogyne volna szabad. bizonyos előírások mellett szabad.

Vágó, te igenhülye, ha nem volna szabad, akkor hogy kérhetnél számon a homeopátiától kísérletet?!

Szkeptikus Társaság: miért engeditek ezt a szenilis öregurat a billentyűzethez?!

maycontainnuts 2011.02.14. 09:30:47

@fordulo_bogyo:

Erről olyasmit hallottam nemrég, Organont olvasó klubtárstól, hogy Hahnemann szerint a szervezet meg tud gyógyulni magától, ha érzékeli, hogy beteg, de a súlyos és makacs a betegségeket pont az okozza, hogy a szervezet nem veszi ezt észre, mert a betegség nem éri el a szervezet immunválaszához szükséges ingerküszöböt.
Emiatt még kell neki egy kis lökés, hogy elkezdjen dolgozni, ez lenne a HP szer.
Ezt viszont a lehető legkevesebb hatóanyaggal kell elérni, mert nem akarjuk sokkal betegebbé tenni a szervezetet, hanem a lehető legkisebbet akarunk rajta lökni, hogy ezzel elindítsuk a gyógyító folyamatot.
Emiatt kell hígítani a HP-gyógyszert, hogy ne terheljük jobban a szervezetet, mint amennyi szükséges a válasz beindításához.
Szép elmélet, kár hogy nem működik.
(Szilágyi András majd kijavít, ha tévedek, mert Hahnemann tanait némely esetben átértelmező mai homeopaták se mindig ezzel szoktak jönni, hanem gyakran hablatyolnak mindenféle egyebet is.)

@Brendel Mátyás:
A "Gyógyszerek hatásgörbélye..." (sic!) felirattal ékeskedő táblázatod még a homeopátia szerint is hamis alapokon áll, mivel az általunk bevett 15C-s szer töménysége nem változott, a mennyisége pedig a túladagolás miatt maximum megközelíthette a 14C "potencializálásút", ami még mindig bőven homeopátiás gyógyszer-szint.
Sőt van belőle sokkal töményebb C5 szintű is.

A szombati esemény műfaja pedig demonstráció volt, és szemmel láthatóan annak remekül bevált. Te is milyen sokat foglalkozol vele mostanában...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.02.14. 11:14:59

"felirattal ékeskedő táblázatod még a homeopátia szerint is hamis alapokon áll, mivel az általunk bevett 15C-s szer töménysége nem változott, a mennyisége pedig a túladagolás miatt maximum megközelíthette a 14C "potencializálásút", ami még mindig bőven homeopátiás gyógyszer-szint.
Sőt van belőle sokkal töményebb C5 szintű is"

1) "táblázat" (sic!) mondd, neked mennyi az IQ-d, hogy t'bl'zatnak nevezel egy grafikont?

2) A grafikon nincs skálázva, odírtam, hogy vázlat, és még szaggatott vonalak is vannak benne. A szövegben írom, hogy a HP hipotézise erről bizonytalan, és nem tudom megmondani, hogy pontosan hogy gondolják a grafikont. Valószínűleg ők sem. Ezek után abba belekötni, hogy melyik érték hol mennyi, igencsak gyengeelméjű egy dolog.

3) "a túladagolás miatt maximum megközelíthette a 14C "potencializálásút", ami még mindig bőven homeopátiás gyógyszer-szint."

azaz elismered, hogy a TÚLADAGOLÁSOS cirkuszotok sem a saját, sem a homeopátiások elmélete szerint sem volt túladagolás.

Egyszerűen egy kamucirkuszt csaptatok, ennyi.

Szánalmasok vagytok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2011.02.14. 11:15:59

@maycontainnuts: "A szombati esemény műfaja pedig demonstráció volt, és szemmel láthatóan annak remekül bevált. Te is milyen sokat foglalkozol vele mostanában... "

Eredményes lejáratókampány volt. Ez igaz.

Szilágyi András 2011.02.14. 11:31:58

@maycontainnuts: Ezt fordulo bogyo is tudja, hiszen itt írtam le, ő is olvasta.

maycontainnuts 2011.02.14. 11:34:14

@Brendel Mátyás:
pontosítás: grafikon
:)

Ha komolyan vennéd a dolgot akkor úgy nézne ki a GRAFIKONOD, hogy egy baromi cikcakkos vonal egyik mélypontján tanyázna a 1023 során beszedett szer, illetve az esemény egyéb helyszínein beszedett összes másik HP szer is.

És utána már csak meg kellene neked vagy a homeopatáknak magyarázni, hogy 15-14C között vajon miért nem okoz pont semmiféle tünetet az a szer, aminek minimum 50 erősebb vagy gyengébb potenciában is tüneteket kellene okoznia (legalább ennyiféle potenciában árulják minimum:
www.remedia-homeopathy.com/homeopatia/Gelsemium-sempervirens/a443.html ).

A homeopaták egy része szerint is kellett volna jelentkeznie valamiféle hatásnak, és a többségük elismeri, hogy nincs hatás mellékhatás nélkül.
Mivel mi se hatást, se mellékhatást nem tapasztaltunk, most a HP-soknál a labda, hogy mutassanak egy nagyhígítású HP szert kimutatható hatással. De nem teszik, csak hápognak.

Szilágyi András 2011.02.14. 11:41:59

@Brendel Mátyás: Az írásod alacsony IQ-ról tanúskodik, mert miután leírod, hogy mi volt szerintünk a demonstráció célja, ezek után hosszasan kifejted, hogy nem alkalmas egy másik cél elérésére, amit soha nem is mondtunk, hogy cél lett volna.

Hogy az alacsony IQ-ddal is felfogd: nem az volt a cél, hogy a HP elméletét megcáfoljuk, hanem az, hogy megmutassuk az embereknek, hogy a HP szerek nem olyanok, mint a rendes gyógyszerek, mivel a rendes gyógyszerekből ha beveszel egy dobozzal, többnyire bajod lesz, míg HP szer esetén nem, és elmagyaráztuk, hogy azért nem, mert nincs bennük semmi.

Természetesen ez a HP elmélete szerint is így van (bár fene tudja, össze-vissza nyilatkozgatnak erről a HP orvosok), azonban az emberek többsége ezt nem tudja, és abban a hiszemben veszik a szereket, hogy van bennük valami, leginkább valami gyógynövény. Józanabb ember ha megtudja, hogy valójában semmi sincs ezekben, akkor azért elgondolkodik, hogy mi a fenét szed ő tulajdonképpen.

És hogy sikeres volt, arra itt egy illusztráció:

www.gyakorikerdesek.hu/egeszseg__alternativ-gyogyitas__1528409-hogyan-tudnam-ferjemet-meggyozni-a-homeopatia-hatekonysagarol

"kisfiúnk ősz óta bölcsis és szinte pár nap kihagyással folyamatosan beteg.homeos bogyókkal támogatom szervezetét, amióta megszületett. férjem most látta a neten a vágó-féle bejátszást és utána teljesen nekem esett, hogy micsoda humbuk az egész meghogy mennyi pénzt költöttem már rá,és hogy fél éve jár a gyerek bölcsibe adom neki ezeket a vackokat és ugyanúgy beteg."

zeneszpeter 2011.02.14. 14:05:06

@fordulo_bogyo:

Dr Heiszman Ágnes(nem tudom, hogy kell leírni a nevét)
Mondta el a kínafa kérgével kapcsolatos sztorit egy vitaműsorban. Őt idéztem.
Ha még ebben sincsenek ők maguk sem konszenzusban, az nagyon gáz.

zeneszpeter 2011.02.14. 14:08:31

@fordulo_bogyo:

Dr Heiszman Ágnes(nem tudom, hogy kell leírni a nevét)
Mondta el a kínafa kérgével kapcsolatos sztorit egy vitaműsorban. Őt idéztem.
Ha még ebben sincsenek ők maguk sem konszenzusban, az nagyon gáz.

zeneszpeter 2011.02.14. 14:23:49

@Brendel Mátyás:
Vannak emberek, akik azt hiszik, hogy egy homeopátiás szer ugyanolyan hatású és létjogosultságú gyógyszer, mint a normális gyógyszerek, csak épp kevesebb mellékhatással. Szerinted van értelme ezeknek az embereknek felhívni a figyelmét arra, hogy át vannak verve?
Ha igen, szerinted hogyan kéne ezt tenni?

fordulo_bogyo 2011.02.14. 14:52:19

@Szilágyi András: Igen Andras, te azt irtad, toled tanultam, hogy a homeopatias szer egeszeges emberen tuneteket okoz, olyan tuneteket, amiket a betegben gyogyit.

Ugyanakkor a homeopatias lapokon, cikkekben meg ilyet olvasok, amit most zsenszpeter is idezett: "A kínafa kérge nagy mennyiségben a maláriához hasonló tüneteket produkál. Kis mennyiségben meggyógyítja azt."

Tehat ket allaspont van, az egyik, hogy tomenyen okozza a betegseg tunteit es higitva gyogyitja, a masik, hogy higitva okozza (fokozza) a betegseg tuneteit (es ettol a szervezet kijavitja magat).

Az egyik esetben barmilyen mertekben higithato az anyag, mert nem kell maradek hatasa legyen, a masik esetben csak annyira lenne szabad higitani, hogy meg egy pici hatasa maradjon.
Ez egy fontos elvi kulonbseg.

Ha az Andras fele interpretacio az elfogadott a patak kozott, akkor egyszerubb a helyzet, akkor azzal lehet cafolni a homeot, hogy egeszsegese emberkent beveszem a bogyot es nem okoz betegsegtuneteket.
Akkor elvileg meg lehetne kulonboztetni a patas bogyokat, azzzal, hogy megnezzuk, mit okoznak 10-100 egeszseges emberen.
Ez megfoghato lenne, ezert erdekel a kerdes, milyen forrasbol lehetne ezt "tankonyvi szinten" vagy kinyilatkoztatas szinten megtalalni?

Miert irja sok patas oldal ugy, hogy tomenyen okoz tunetet, higitva gyogyitja?

fordulo_bogyo 2011.02.14. 14:56:02

@zeneszpeter: Andras velemenye szerint ok sem tudjak, pontosabban a tobbseguk, es a cikkeik tobbsege helytelenul irja (en ostoba meg elhittem nekik).

Tisztan, vilagosan leirva csak Andrastol (es az altala adott referenciabol) olvastam higitott szer hatasarol egeszsegeseken, a nepszerusito homeoirodalomban errol nincs szo.

Talan felnek, hogy ha leirjak, hogy egeszseges embereken betegsegtunetet okoz a szeruk, akkor nem veszi meg senki, sot, lehet, hogy betiltjak oket?

Szilágyi András 2011.02.14. 18:01:07

@fordulo_bogyo: Arról én nem tehetek, hogy te nem vagy hajlandó elolvasni a homeopata szakirodalmat. Nem azt írják a cikkek, amiket te itt állítasz.

fordulo_bogyo 2011.02.14. 18:08:50

@Szilágyi András: Andras, nem kritizallak, csak szamomra meglepo az allitasod.
Tudnal segiteni, mit tekinhetunk autentikus homeopatikus szakirodalomnak?

fordulo_bogyo 2011.02.14. 18:35:03

@Szilágyi András: "A beteg azt a gyógyszeranyagot kapja homeopátiás hígításban, ami hígítatlanul adva az egészséges emberben kiváltja a beteg panaszaihoz hasonló tüneteket. "

Ezt olvasom szamos homeopatiat enpszerusito cikkben. Nem en talalom ki.

Elhiszem Andrasnak, hogy ez "igazi" homeopatia nem ezt allitja.

A homeopatias gyogyszervizsgalatrol ezt olvasom:
"A homeopátiás szereket nem kutatólaboratóriumokban fejlesztik ki. A gyógyszervizsgálatokban egészséges emberek vesznek részt (tíz-húsz vagy akár több önkéntes személy), akik a vizsgálandó anyagot különböző erősségű, de soha nem veszélyes adagban kapják. Ezek a vizsgálatok általában három hétig tartanak és ez idő alatt lejegyzik a résztvevők összes testi-lelki tünetét és érzetét. Például az úgynevezett fizikális tüneteiket (hasfájás, fejfájás, izületi fájdalmak), az ezekkel összefüggő érzeteik jellegzetességeit, a fájdalmaik jellegét, és azt, hogy mi javít vagy mi ront az állapotukon. Pl. görcsös, tépő, nyomó fájdalom, amely pihenésre, esetleg erős nyomásra vagy éppen mozgásra javul vagy romlik. Emellett fontosak a lelki tünetek, tehát az, hogy milyen kedélyállapotba kerül a vizsgálat során a személy: izgatott, szorongó, aggódó, stb."

Nekem ez nem azt mondja, hogy a vegso homeopatis szert vizsgaljak, hanem azt, hogy a kiindulasi "vizsgalando anyagot"...

Szilágyi András 2011.02.14. 18:39:39

@fordulo_bogyo: Bocs, de ez nekem már unalmas. Nem fogom ugyanazt leírni sokadszor is. Minden információt megadtam korábban, a többi rajtad múlik.

fordulo_bogyo 2011.02.14. 18:43:10

A kerdest ugy is fel lehet tenni, hogy mi a kritika targya: a homeopata szakirodalom, vagy a homeopata nepszerusito cikkek?
Ha a ket forras kulonbozo dolgot allit, akkor a kritika is reszben mas kene legyen az egyikre es mas a masikra.

Peldaul a magas vernyomas ellen homeopatikus megkozelitesben tomeny eszpresszo kavet (egeszseges embernel vernyomast emel), vagy annak a homeopatikus higitasat (Coffea cruda 30C, Boiron) javasolnak?

Ha a provingot Coffea cruda 30C, (Boiron) alkalmazasaval vegeztek, akkor azt kene vizsgalni, hogy ez egeszeeges emberen emeli vagy sem a vernyomast.

fordulo_bogyo 2011.02.14. 18:49:10

@Szilágyi András: "Bocs, de ez nekem már unalmas. Nem fogom ugyanazt leírni sokadszor is. Minden információt megadtam korábban, a többi rajtad múlik."

Koszi, ennek alapjan reviedalom az elobbleirt allaspontomat ("Elhiszem Andrasnak, hogy ez "igazi" homeopatia nem ezt allitja."), es nem hiszem el, hogy igazad lenne, szerintem te tevedsz.

Szilágyi András 2011.02.14. 19:12:44

@fordulo_bogyo: Nem baj. Ez nem a szájbarágó rovat, ha tévedésben akarsz maradni, benne hagylak.

pounderstibbons 2011.02.14. 19:13:56

www.homeopathyhome.com/reference/organon/organon.html

§ 23
All pure experience, however, and all accurate research convince us that persistent symptoms of disease are far from being removed and annihilated by opposite symptoms of medicines (as in the antipathic, enantiopathic or palliative method), that, on the contrary, after transient, apparent alleviation, they break forth again, only with increased intensity, and become manifestly aggravated (see § 58 - 62 and 69).

§ 24
There remains, therefore, no other mode of employing medicines in diseases that promises to be of service besides the homœopathic, by means of which we seek, for the totality of the symptoms of the case of disease, a medicine which among all medicines (whose pathogenetic effects are known from having been tested in healthy individuals) has the power and the tendency to produce an artificial morbid state most similar to that of the case of disease in question.

§ 25
Now, however, in all careful trials, pure experience,1 the sole and infallible oracle of the healing art, teaches us that actually that medicine which, in its action on the healthy human body, has demonstrated its power of producing the greatest number of symptoms similar to those observable in the case of disease under treatment, does also, in doses of suitable potency and attenuation, rapidly, radically and permanently remove the totality of the symptoms of this morbid state, that is to say (§ 6 - 16), the whole disease present, and change it into health; and that all medicines cure, without exception, those diseases whose symptoms most nearly resemble their own, and leave none of them uncured.

fordulo_bogyo 2011.02.14. 20:50:31

@pounderstibbons: Koszi!

"medicine which, in its action on the healthy human body, has demonstrated its power of producing the greatest number of symptoms similar to those observable in the case of disease under treatment, does also, in doses of suitable potency and attenuation, rapidly, radically and permanently remove the totality of the symptoms of this morbid state"

En ezt ugy olvasom, hogy az a gyogyszer (hatoanyag), ami valamilyen betegsegtunetet okoz, ugyanaz kelloen higitva es potencialva gyogyitja az olyan tunetu betegseget.

Ugyanott a §123 a provingrol: "Each of these medicines must be taken in a perfectly simple, unadulterated form; the indigenous plants in the form of freshly expressed juice, mixed with a little alcohol to prevent it spoiling; exotic vegetable substances, however, in the form of powder, or tincture prepared with alcohol when they were in the fresh state and afterwards mingled with a certain proportion of water; salts and gums, however, should be dissolved in water just before being taken."

Azaz tomenyen, nezik a hatasat, nem homeopatias higitasban.

Ki leszek tiltva... ;-)

Szilágyi András 2011.02.14. 20:54:13

@fordulo_bogyo: Wikipédiában meg csakazért sem vagy hajlandó elolvasni a provingot, ugye? Jobb szajkózni a hülyeséget.

fordulo_bogyo 2011.02.14. 21:19:47

@Szilágyi András: Andras, megneztem, es nem vitatom, hogy ott azt irjak, hogy Hanahan eleinte az ostinkturat vagy alacsony higitasokat hasznalt a "proving" soran, majd kesobb javasolta a 30C-t. Mostanaban 12C folotti higitasokat hasznalnak.

De nem tudom egyszeruen elintezni a kerdest, hogy a nepszeru homeoptaias irodalom nem ezt mondja.
Most epp abbol indultunk ki, hogy zeneszpeter idezte egy homeopatatol: "Térjünk vissza az alapokhoz. Oda, ahol
Hahnemann elakadt. A kínafa kérge nagy mennyiségben a maláriához hasonló tüneteket produkál. Kis mennyiségben meggyógyítja azt."

Kene egy felvilagosito kampany, hoghy kozos nevezore hozzuk a homeopatikusokat?

Ok azt hiszik es hirdetik, hogy nincs karos hatasa a homeopatias higitasoknak.

A komoly irodalom szerint pedig a homeopatias szerek homeopatias 12C-30C higitasban betegsegtuneteket okoznak a proving resztvevoiben.

Andras, te meg nem vagy hajlando elolvasni a mai magyar nyelvu homeopatikus cikkeket? Nem allitom, hogy igazat irnak, csak azt allitom, hogy ok azt irjak, hogy tomenyen okoz tunetet, higitva gyogyit, nem azt, hogy higitva okoz is es gyogyit is ugyanolyan tunetet.

Szilágyi András 2011.02.14. 21:20:17

"§ 128 Fifth Edition

The most recent observations have shown that medicinal substances, when taken in their crude state by the experimenter for the purpose of testing their peculiar effects, do not exhibit nearly the full amount of the powers that lie hidden in them which they do when they are taken for the same object in high dilutions potentized by proper trituration and succussion, by which simple operations the powers which in their crude state lay hidden, and, as it were, dormant, are developed and roused into activity to an incredible extent. In this manner we now find it best to investigate the medicinal powers even of such substances as are deemed weak, and the plan we adopt is to give to the experimenter, on an empty stomach, daily from four to six very small globules of the thirtieth potentized dilution of such a substance, moistened with a little water, and let him continue this for several days."

Szilágyi András 2011.02.14. 21:24:54

@fordulo_bogyo: Te olyan cikkeket nézel, amik mindenféle magazinokban jelentek meg nem is homeopaták, hanem homeopátiakedvelő laikusok tollából. Ez irreleváns. A homeopaták nem ezt mondják. Nagyon jól ismerik a provingot, és tudják, hogy az ugyanazzal a higított szerrel történik, amivel gyógyítanak is. Csak épp azt mondják, hogy mi nem jól csináltuk, mert többször kellett volna bevenni a szert több napon át, meg még nagyobb higításban, meg ilyesmi.

fordulo_bogyo 2011.02.14. 21:48:05

@Szilágyi András:
Eleg lenne ezt az eszmet elterjeszteni, hogy a homeos szerek betegseget (betegsegtuneteket) okoznak ha egeszseges vagy.

Ennek tudataban sokkal kevesebben hasznalnak a homeopatiat.

zeneszpeter 2011.02.14. 21:49:16

@Szilágyi András:

videa.hu/videok/tudomany-technika/szkeptikus-es-homeopata-vitaja-1023-homeopatia-Hjlws2IBwATsHJFO

Akkor ez most egy egyszerűsített verzió "laikusoknak"?
A homeopata tudorok tudják a részletesebb tutit, ami tulajdonképpen pont az ellenkezője?

Szilágyi András 2011.02.14. 21:52:24

@fordulo_bogyo: Konkrétan kaptunk egy olyan emailt egy homeopata orvosnőtől (meg is mondom: dr. Perner Rita), hogy ha igazán tökös gyerekek vagyunk, akkor vegyünk be Hyoscyamus niger-t C10000-es higításban. A nagy higítás miatt ennek már egyetlen adagja is súlyos erotomán elmebajt okoz szerinte.

fordulo_bogyo 2011.02.14. 21:56:39

@Szilágyi András: En beveszem, barmikor... ;-)
csak legyen aki elkesziti...

Szilágyi András 2011.02.14. 22:00:17

@zeneszpeter: Nincsen semmi ellentmondás, a homeopaták szerint ugyanazt okozza a híg és a tömény cucc, sőt, a híg még erősebben, lásd fentebb, merthogy a potenciálás hozza ki igazán az anyag tulajdonságait.

Szilágyi András 2011.02.14. 22:01:30

@fordulo_bogyo: Meg lehet venni gyógyszertárban, OGYI által törzskönyvezett gyógyszer.

fordulo_bogyo 2011.02.14. 22:04:17

@Szilágyi András: Recept nelkul kaphato?
Ha otthon leszek, szivesen kiprobalom.

fordulo_bogyo 2011.02.14. 22:06:17

@Szilágyi András: Ha igy gondoljak, akkor hogyan lehet engedelyezni ezeket a szereket?

Azzal kene kampanyolni a politikusoknal, hogy ezek milyen veszelyes hatasu szerek, ne legyen szabad arusitani oket!!!!

zeneszpeter 2011.02.14. 22:35:04

@Szilágyi András:
Azért mégiscsak van valami svindli a dologban. Én laikusnak vagyok mondható, és sosem hallottam ezelőtt arról, hogy a homeopátiás hígítású szer is ugyanazokat a tüneteket okozza, mint a tömény. Szerintem nem véletlenül nem teszik ezt ki a kirakatba. Maradjunk a kályhánál: malária, kínafa kérge. Az anekdota szerint ez valami lázfélét okoz, ha nyakra-főre zabálja az ember. Ha kevesebbet eszek, akkor meggyógyítja a maláriámat. Ha nincs maláriám és kevesebbet eszek, akkor ugyanúgy lázat csinál, mint a nagy adag? Sőt, a homeopátiás hígítású verzió is?
Ezt állítják a homeopátiások?

Komolyan fölmegyek valami homeos fórumra, és megkérdezem őket.
Hátha lesz köztük "szakértő" is, nem csak háziasszony.

Szilágyi András 2011.02.14. 22:50:37

@fordulo_bogyo: Igen, recept nélkül kapható. Az OGYI biztonságosnak véli azon az alapon, hogy nincs benne semmi.

Szilágyi András 2011.02.14. 22:53:00

@zeneszpeter: Igen, pontosan ezt állítják.

Régebben töményen vették be az anyagokat a provinghoz, de ez már régen kiment a divatból. Ma az a gyakorlat, hogy C30 higításban veszik be, leírják, milyen tüneteket észlelnek magukon, majd kijelentik, hogy az ilyen tünetekkel járó betegséget ez a szer gyógyítja.

fordulo_bogyo 2011.02.14. 23:19:59

@Szilágyi András:
"Ma az a gyakorlat, hogy C30 higításban veszik be, leírják, milyen tüneteket észlelnek magukon"

Es nem tunik fel nekik, hogy nem okoz semmit? Hihetetlen.

Vajon a proving az vakproba-e, vagy tudjak a kiserleti alanyok, hogy mi az amit eppen kiprobalnak?

fordulo_bogyo 2011.02.15. 00:38:50

@Olbrin Joachim: Hogy jon ez ide?

Gondolod, hogy a homeopatikusok lecserelik a hidrodent deuteriumra azzal, hogy razogatnak?

Nem.

2011.02.15. 11:16:34

@fordulo_bogyo: Dehogy gondolom, azonban hozhat még érdekes dolgokat a tudomány. Ki emlékszik már az EPR paperre... Tudománytörténet? A homeopátiára nincs tudományos bizonyíték, de pont emiatt elképesztő butaság "túladagolással" cáfolni. Ez olyan, mintha meg akarnánk mondani, hogy Arany vagy Petőfi volt nagyobb költő. Mérni csak mérhetőt lehet, aki nem lép fel ezzel az igénnyel, legfeljebb elutasítani. Nem hókuszpókusz, hanem kuhniánus alapról tűnik ostobaságnak ez az akció. Ráadásul az ÉT körkérdés cikk óta látom, hogy mennyire ostoba ember ez a Vágó. Azt, hogy kit látnak kompetensnek, nagy mértékben függ a környezettől. Az akadémiáról meg tudjuk, hogy feudális. (Nem az áltudósokat védem, hanem a sokszor érdemtelen gerontokráciára meg a tudományágak közötti aránytalanságokra gondolok.)

2011.02.15. 11:22:12

@fordulo_bogyo: És bocs, hogy nem fejtegetek hosszabban, lehet, hogy így tömören nem fog átmenni a lényeg. De Vágó miatt tettem a megjegyzést, nem a tiszteletreméltó 19. századi pozitivista orvosok miatt, akiket tisztelek.

pounderstibbons 2011.02.15. 11:36:15

@Olbrin Joachim:
"Mérni csak mérhetőt lehet, aki nem lép fel ezzel az igénnyel, legfeljebb elutasítani. "

A homeopátia HATÁSA se mérhető, nem hogy a hatásmechanizmusa.
Homeopátia HATÁSÁT se akarják a homeopaták mérni, ki is vannak véve ezen jogszabályi kötelezettség alól.
Ez így most jó szerinted?

Az esemény nem a HP cáfolata volt (annak ellenére, hogy a szerek feltűnő hatásmentessége többezerfős mintán, azért elgondolkoztató...)
hanem FIGYELEMFELHÍVÁS.
Annak bejött, nem?

Szilágyi András 2011.02.15. 11:56:56

@Olbrin Joachim: Akkor most azt akarod mondani, hogy fogadjunk el minden áltudományos marhaságot azon az alapon, hogy "hozhat még érdekes dolgokat a tudomány"?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.15. 12:04:35

@Szilágyi András: úgy érted, hogy tilcsunk meg be mindent, amiről nem tudjuk pontosan hogy működik?

az értelem nevében!!ö8987

fordulo_bogyo 2011.02.15. 14:40:41

@Olbrin Joachim: "Dehogy gondolom, azonban hozhat még érdekes dolgokat a tudomány."

Majd ha hozott azutan terjunk vissza ra.
Addig ne hasznaljak, ne arusitsak, ne reklamozzak, amig minden bizonyitek ellene szol.

Tudod, ha valaki otszaz evvel ezelott repulojegyet arusitott volna, azzal, hogy hozhat meg erdekes dolgokat a tuodmany es technika, te vettel volna jegyet?

Arrol nem beszelve, hogy a "hozhat még érdekes dolgokat a tudomány" elvedbe az is belefer, hogy a homeopatia rakkelto, korai elbutulast, impotenciat es hajhullast okoz.

Ezzel sem foglalkozunk addig, amig valaki nem hoz ra megfigyelest, bizonyitekot.

Egyebkent nagyon valoszintlen, hogy valaha is kideruljon, hogy megis hatasos a homeo, mert sokan es oskfele vizsgaltak, negativ eredmennyel. Raadasul minden eddigi fizikai, kemiai es biologiai ismeretunkkel (amik viszont kokemeny bizonyitekokon alapulnak) ellentetes.

Nem vagyok Vago, nem vagyok akademikus, igy autentikusabb a velemenyem?

@wmiki: nem tilcsuk be, ne rinyalj menjel vegyed, egyed, neked hasznalni fognak az alabbiak:
Baryta Carbonicum
Lycopodium
Conium
Phosphorus
Alumina
www.livestrong.com/article/69398-homeopathic-remedies-senile-dementia/

fordulo_bogyo 2011.02.15. 23:49:45

@Szilágyi András: Bocs, hogy visszatereka temara, de epp am olvastam egy megyszallott homeopata tollabol:

"Tudtommal a homeopátiás gyógyszervizsgálatokat nem nagyhigítású homeopátiás szerekkel végzik, hanem olyannal amiben van hatóanyag, és megfigyelik milyen tüneteket váltanak ki az egészséges emberen. Ezen tünetek összességét foglalják magukban mint gyógyszerképek a matéria medica-k, amit ti nem akartok tanulmányozni, mert még rájönnétek arra, hogy működik és akkor már nem lehetnétek szkeptikusok. Miért nem interjuvoltok meg egy homeopata orvost, aki már számtalan beteget meggyógyított?"

forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?p=12761#p12761

nem azt allitom, hogy feltetlenul igaza van, de azt allitom, hogy az emberek tobbsege ezt hiszi a homeopatiarol

Szilágyi András 2011.02.16. 00:58:36

@fordulo_bogyo: Az emberek sok butaságot hisznek. Ezért vagyunk mi!

fordulo_bogyo 2011.02.16. 02:10:28

@Szilágyi András: Nekem bizarr, hogy meg az altudomanyt is tevesen ismerik az emberek. Igaz attol nem lesz sem jobb, sem rosszabb, csak talan konnyebben elfogadhato....

Eloszor megtanitjuk nekik az igazi altudomanyt, hogy tevedes, amit eddig gondoltak.
Majd utana, ha ezt tisztaztuk, akkor bemutatjuk azt, hogy meg ugy sem igaz, az igazi altudomany is hazug.

Nick the nick 2011.02.17. 16:36:01

@Szilágyi András
"Az emberek sok butaságot hisznek. Ezért vagyunk mi!"
:-DDD Jót röhögtem, a nap poénja. Jaaaa, hogy te komolyan gondolod??? ooops.
(tipp: pontosan úgy hangzik, mint bármilyen más kétes vagy nem kétes demagóg csoportosulás kinyilatkoztatása. Ezzel egy szintre süllyeszted a szkeptikusokat azokkal, akik ellen küzdenek.)

ÉRDEKESSÉG:
www.bbc.co.uk/news/health-12480310 (megelőlegezem minden szkeptikusnak a jó nyelvtudást)

fordulo_bogyo 2011.02.17. 17:37:53

@Nick the nick: Erdekesseg: a fajdalom szubjektiv dolog.
ha szep vagy csunya pucer nok kepet mutattak volna, vagy szep/csunya pucer apolonok vegzik a kiserletet, szerinted nem hasonlo eredmeny jott volna ki?
Mi ebben az erdekes?

Olyat is olvastam, hogy ha odanezel a fajdalom helyere, mar az csokkenti a fajdalmat.

Az agymukodes eleg erdekes dolog.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.02.18. 14:51:04

@fordulo_bogyo: Ez igaz, a fájdalom még mindig egy olyan dolog, amit az orvostudomány nem tud mérni, hanem csak viszonyítani (p.: 10-es skálán mekkora a fájdalom).

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.02.18. 14:56:47

@wmiki:
Mellesleg aki jól akar szórakozni, az okvetlenül nézzen bele ebbe a vadonatúj wmiki bejegyzésbe:

igazmondo.blog.hu/2011/02/07/miert_terjednek_az_alternativ_gyogymodok

Ebben a kifejti, hogy minden betegség lelki eredetű, szóval hatalmas, mint eddig bármilyen Miki önparódia.

A kommentekkel ismét óvatosan, amikor megemlítettem neki, hogy mintha valami ember a neten (értsd. ő maga) azt állította, hogy a gyermekágyi lázat kis láthatatlan lények okozzák, nem pedig a gyerek lelki problémája, akkor törölt, mint az állat.XD

fordulo_bogyo 2011.02.18. 15:26:18

@stark: A skala nagyon-nagyon szubjektiv, betegfuggo.
A beteg az eddigi tapasztatatai, erzelmi es fizikai allapota alapjan mond egy szamot.
Ugyanazt a fajdalmat szerintem ketszer nem fogod ugyanazzal a szammal leirni a skalan.

Mivel szubjektiv, a beteg ertekelesetol fugg, ezert konnyen befolyasoljak.

KenSentMe 2011.02.18. 15:43:20

@stark:

OFF

Ha wmiki így folytatja, ő lesz a következő Kiszel Tünde.. mondjuk azért már megérte megnyitni a posztot, mert a kommentekben elolvastam az első olyan érvelést, amit wmiki írt.. el is morzsoltam egy könnycseppet, hogy nem csak a szokásos "nem tudod bizonyítani, HÍVVVVVŐŐ!" egymondatosával reagált.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.18. 18:17:24

@stark: mivel nem az volt a kérdés...

egyébként úgy érted, hogy ma már a tudomány mindent tud a világról, és az orvosok semmilyen új dolgot nem fognak felfedezni soha többé, a betegségekről?

igazi hívő vagy...#

Tom Benko 2011.02.19. 13:14:38

@wmiki: Nem, a tudomány nem tud mindent, de az egyszerű rendszereket (harmonikus oszcillátor, facsiga, wmiki) jól ismeri.

MosoMasa 2011.02.20. 22:23:04

@wmiki: "igazi hívő vagy...#"
Te meg egy igazi tulok! A fafejűbb fajtából.

Remélem a tulkok nem sértődnek meg, hogy összevetettelek velük....

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.21. 07:21:20

:o látom a mocskolódás az megy... :((

szóval szerintetek az tulok, aki nem hisz abban, hogy amit ma a (z orvos)tudomány állít az már örökre így lesz, soha nem fedeznek fel mást

elvégre a nevében is benne van, hogy "TUDOM"
miért hazudnának??
a fehér köpenyes szent emberek (és az szdsz) sose csinál ilyet

KenSentMe 2011.02.21. 16:06:03

@wmiki: Szóval szerinted az SZDSZ csak orvosokból állt. Hát szerinted Kuncze Gábor úgy nézett ki, mint egy orvos? Hogy gondolhatod ezt?

Szóval szerinted a tudomány sosem fedez el semmi lényegeset, mivel a felfedez szóban benne van az >>elfedez<< szó, és ezért a "soha nem fedeznek fel mást" mondatban is benne van a >>sosem fedeznek el<< mondat, ami nyilván arra utal, hogy soha nem fedeznek el a tudósok semmit. Szóval szerinted a tudomány mindent feltár és mindenre végső megoldást nyújt?

Hát nem szégyelled magad, hogy véded a tudományt? Mi vagy te, tudományimádó?

Egyébként erre az is utal, hogy a hívő szóban benne van a "hív ő" szókapcsolat, és ki más is hívna téged, ha nem a tudomány, amit folyamatosan szentnek nevezel? Ez abból is látszik, hogy folyamatosan itt vagy, a tudomány hívására. És ki az, aki engedelmeskedik a hívásnak? Az imádó az. Te, tudományimádó!

Valld be, hogy valójában egy rózsaszín véregér vagy a tizenkettedik dimenzióból!

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.02.21. 17:39:35

@wmiki: Ugyanmár miki, mióta érdekel téged, hogy mi volt a kérdés? Az űrből közeledő feltételezett UFO-nál például elkezdtél az SZDSZ-ről makogni, meg itt is, könyörgöm, mi köze van az egésznek a k...ott SZDSZ-nek? Ez volt a kérdés Miki, az SZDSZ?

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.02.21. 17:51:09

@wmiki:
De ugye továbbra sem foglalkozol a kérdéssel, hogy akkor szerinted mitől is kap a gyerek gyermekágyi lázat:

- attól, hogy lelki problémái vannak
- vagy kicsi láthatatlan lények miatt

Mert itt ezt állítod:
"wmiki

nincs mit csodálkozni a kommenteken

annak idején semmelweist is ostobának tartották, mert abban hitt, hogy a gyermekágyi lázat apró, láthatatlan lények okozzák
aztán kiderült, hogy mégis úgy van"

Mert itt meg ezt:
"Miért terjednek az alternatív gyógymódok?
2011.02.07. 07:58 wmiki

Mert működnek. Hiszen minden betegségünk lelki eredetű, és ezeket oldják a különböző módszerek."

Akkor most melyik Miki? Mindkettő egyszerre? Erre van valami áltudományos magyarázatod? Ezt tanítsuk esetleg az iskolában? Mármint mindkettőt egyszerre?

pounderstibbons 2011.02.21. 18:13:17

@stark:

Nincs itt semmi zavar.
A láthatatlan lények mégláthatatlanabb lelke okozza a gyermekágyi lázat.

Semmelweis forradalmi módszere volt a láthatatlan lények lelki kezelésére szolgáló jódos kézmosóvíz alkalmazása.
:)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.21. 21:44:39

@pounderstibbons: dont feed the troll :cccccccccccc

stark nincs tisztában azzal, hogy a tudománynál van olyan, hogy jelenlegi állás, és az közel sem végleges

elképzelhető, hogy azokat a láthatatlan lényeket is irányítja valami, amit még jobban nem látunk, de szegény egyszerű stark ezt el sem bírja képzelni :((

dehát aki nem tudós, annak nem is feladata az önálló gondolkozás, csak végezze el azt az egyszerű feladatot, amit rábíztak

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.21. 21:50:02

@stark: ezt sem tudod :(((c

vágó pityesz is szdsz szavazó, mint ahogy minden értelmiségi index olvasó

több liberalizmust!
az értelem nevében!!!2 lop stop1

Feketelista 2011.02.22. 08:59:35

A homeopátia már egy ideje működik Magyarországon. A kisfiam nem gyógyult meg antibiotikummal tüdőgyulladásból, a Sulfur nevű szertől pár nap alatt rendbe jött. Nem értem, miért vált hirtelen olyan fontossá, hogy a homeopátia eltűnjön a színről? Olyan világban akarunk élni, ahol csak egyféleképpen lehet megnyilvánulni? Kit és miért zavar hirtelen ennyire a homeopátia? Az a vékony réteg, az a pár"tudománytalan" alak miért ne homeopátiázhatna? Ne legyenek olyanok, akik másként gondolkodnak? Netán viseljenek sárga csillagot a ruhájukon? Úgy emlékszem, azért akartunk a nyugathoz tartozni, hogy vélemény, szólás és lehetőségek szabadsága légkörében élhessünk. Ki kényszeríti a homeopátia ellenzőit a homeopátia használatára? Ki akarja kényszeríteni a homeopátia használóit arra, hogy álljanak el "bűnös" "tudománytalan" tevékenységüktől? Ki fél ennyire, hogy a "vacak kis placebók" önvédelemre serkentik? Vagy a homeopátiára való fenekedésből jól meg lehet élni? Tűnődöm, miért nem szeretnek az emberek "élni és élni hagyni", hanem elfojtani, betiltani, kigúnyolni. Mindig, minden haladó szellemmel ezt teszik, nincs új a nap alatt. Mégis igaz lenne, hogy a majomtól származunk? Melyikünk tiszteletre méltóbb ahogy magunkra nézek - szerintem a majom.

pounderstibbons 2011.02.22. 09:18:18

@Feketelista:
A tüdőgyulladás okozhatja vírus, amire aligha hatásos az antibiotikum, de a lehetséges szövődmények miatt hasznos lehet.
Lett szövődménye a gyermeked tüdőgyulladásának?

A tüdőgyulladásból ráadásul mindenfajta gyógyszersegédlet nélkül is ki lehet lábalni, vélhetően ez történt most is. Mivel a Sulphurod hatását sosem mérték, mégis honnan tudod, hogy attól a szertől gyógyult meg?

Ha a homeo-bogyód használt a gyermekednek, akkor bizonyára ki lehetne mutatni a hatását egy nagyobb mintán is, ahogy a nem homeopátiás gyógyszerekkel kapcsolatosan ez törvényi előírás is.

A homeopaták pedig nem akarják elvégezni ezt a tesztet.
Pedig nekem fontos lenne, hogy ha az én gyermekem lesz beteg, akkor megfelelő információk alapján tudjak dönteni a neki adandó gyógyszerről.

Megkérdezhetem, honnan kaptad az ötletet, hogy pont Sulphurt kellene adni a gyereknek?

A SZT nem akarja betiltani a homeopátiát, csak szeretné, ha ellenőrzött hatású (és mellékhatású) szerek kerülnének a patikapolcokra.
Ez téged miért zavar?

pounderstibbons 2011.02.22. 09:20:26

@Feketelista:
Ha már képes voltál emiatt beregisztrálni a blog.hu -ra, akkor talán még szánhatnál annyi időt a dologra, hogy ezt elolvasod:

schrodingersdawg.blog.hu/2011/02/20/homeopatia_gondolatok_a_10_23_kampanyrol

Feketelista 2011.02.22. 10:22:36

A gyerekeimet 10 éve gyógyítja homeopátiás orvos, de alig van rá szükség, mert az első két év óta alig betegek, az orvosunk azért jó, mert szinte feleslegessé tette magát.
De tudom minden hiába, nem is akarlak tovább győzködni benneteket.
Mielőtt még bevezetnék a szkeptikus világmodellt, légy szíves lőjetek a Dunába.
Egyébként tudományosan a Naprendszert a XX.sz elején úgy magyarázták, hogy vízbe olajat tettek, és a kísérletező azt kevergetve bemutatta a bolygók mozgását. A magyarázatnál aztán egy dolgot felejtett ki. Saját magát,azt hogy ő keverte a vizet.
De ismétlem, tudom, hogy ezzel senkit nem győzök meg, hiábavaló időpocsékolás.
Időben lőjetek a Dunába, gyerekestül, homeopata dokistól! Ne éljen az ilyen tudománytalan férgese!

Feketelista 2011.02.22. 10:56:56

Még csak annyit: bárki szeretné, nem létezik tökéletes biztonság és tökéletes kontroll.

pounderstibbons 2011.02.22. 10:58:48

@Feketelista:
A dunába lövés emlegetése konkrétan miért tört fel belőled?
Hát a naprendszer kevergetése?
Ez a két felvetésed szerintem holtversenyben van egymással értelmetlenségben.

Annyit javasoltam, hogy olvass el néhány bekezdést, és ha akarsz, utána akár vitatkozhatunk is róla.

Ha neked ez már életellenes cselekménynek tűnik, akkor nem tudom minek lehetne minősíteni, amikor betegeknek ismeretlen hatásmechanizmusú és bizonyítatlan hatású szereket írnak föl orvosok.

Remélem nem fogod újabb emberiség elleni bűncselekménynek minősíteni ajánlok egy kötelező olvasmányok között szereplő novellát:
jazsoli5.freeblog.hu/archives/2009/02/20/Moricz_Zsigmond_A_kondas_legszennyesebb_inge/

Ha az orvosod a kondás legszennyesebb ingére akarná fektetni a beteg gyereked, saját gyermekének pozitív tapasztalatára hivatkozva, akkor hagynád?

pounderstibbons 2011.02.22. 11:00:11

@Feketelista:
"bárki szeretné, nem létezik tökéletes biztonság és tökéletes kontroll. "

Akkor ezalól a homeopatikus szerek sem kivételek ugye?
Mert akkor csak érdemes lenne vizsgálni őket, nem?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.22. 11:12:34

@pounderstibbons: dont feed the troll :ccccc

ezt az elvakultat úgysem fogod meggyőzni arról, hogy nem a homeopátia gyógyította meg a gyerekét, hanem hirtelen véletlenül egészséges lett miután beszedte a szert

sajnos vannak ilyen elvakultak, akik inkább a saját szemüknek hisznek, minthogy a szent tudomány állításainak, ami még sosem tévedett!!!

ezért is nemes a ti harcotok!!! az értelem nevében!!!2

pounderstibbons 2011.02.22. 11:34:20

1 hónapig nem szóltam Wmiki-hez, hátha kikopik innen, de számomra az derült ki, hogy csak a színtiszta rosszindulat és ostobaság mozgatja, nem pedig a neki adott válaszok minősége vagy mennyisége, amelyeket amúgy sem akar - vagy nem is képes - megérteni.

Viszont az eltelt egy hónap alatt olyan pozitív hatások értek, amelyeket nem tudok másnak tulajdonítani, mint a hozzá nem szólás következményének.

Ösz hajszálaim újra színesbe fordultak, ráncaim kisimultak, megtalálták a pálmalevelemet, hármasom volt a lottón és mintegy varázsütésre elmúlt a nagymamám allergiája, amit a homeopatikus szerek éveken át sem voltak képesek kezelni. :)

Emiatt másokat is arra ösztönöznék, hogy a lehető legritkábban szóljanak hozzá a hülyeségeihez.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.22. 11:38:54

ez nagyon rosszul esett :(((
éppen melléd állok, és védem a tévedhetetlen tudományt a tudatlan pórnéppel szemben erre te rosszindulatúnak nevezel :ccc

eszedbe sem jut, hogyan hat ez az én érzéseimre*

(*természetesen érzések valójában nem léteznek, hiszen semmilyen tudományos mérőeszközzel nem lehet kimutatni őket)

Feketelista 2011.02.22. 12:27:24

Tényleg, póri agyam még mindig nem érti, hogy az egyszerűek, hiszékenyek, ostobácskák mért ne homeopátiázhatnának? A felkészültek, okosak és bölcsek pedig józanul használják továbbra is a tudomány áldásait. Egyre szépülő, egyre virulóbb Földünkön...

Zsolesz14 2011.02.22. 12:32:23

@Feketelista: Azért nem érted, mert nem voltál hajlandó utánaolvasni annak, hogy valójában mi is volt ennek a kampánynak a célja. Kérlek tedd ezt meg és akkor talán nem lesznek olyan nevetséges tévképzeteid, hogy a Dunába akarunk lőnni :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.22. 12:44:16

@Zsolesz14: csak máglyán megégetni, mint a régi szép időkben...

vagy tömlöcbe vetni lábbilinccsel, mint geréb ágnest

Feketelista 2011.02.22. 13:16:10

A tudomány nem "eleve rossz" csak túl nagy hatalmat képvisel, dogmatikussá emberellenessé mechanikussá és vízfejűvé vált. Ma a tudomány dogmái olyan kényszerítőek, mint a középkorban a katolikus egyház dogmái. Ezért emlegettem Dunába lövést, mert ami ma megy a természetgyógyászat különböző pillérei ellen, az hasonlít a középkori boszorkányüldözéshez. Ti ennek vagytok a magánszorgalmú kiskutyái, semmi kockázat nincs abban, amit csináltok.

Feketelista 2011.02.22. 13:21:58

Hahnemann magán kísérletezte ki a szereket, nem ártatlan áldozatokon. Ugye tudjuk, mi az, hogy viviszekció.

Feketelista 2011.02.22. 13:26:34

Nem azt mondtam, hogy Dunába akartok lőni, hanem megkérlek rá, ha a szkeptikus világkép lesz az egyedül választható. Akkor én ott leszek a legjobb helyen

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.22. 13:28:45

@Feketelista: ez hazugság, a tudomány bölcs, jó, igazságos, és tévedhetetlen!!!!

ha tévedhetne joggal merülne fel valakiben a kérés, ugyan miért magoltatnak tévedéseket állami intézményekben???

de hála a bölcs, fehér-köpenyes, beavatott, szent embereknek ez a kérdés sosem merül fel!!!!23

maycontainnuts 2011.02.22. 13:38:24

@Feketelista:
Ha már a dogmatizmus lett az új ellenfeled:

A homeopátia a dogmatikus gondolkodás egyik iskolapéldája.
Orvostudományi ismereteink alaposan változtak és fejlődtek az elmúlt 220 évben (baktériumok, vírusok, DNS, vakcinák, prionok, stb), a homeopaták meg még mindig ott tartanak, hogy "Hahnemann azt mondta, tehát igaz".

Közben sem azt nem tudják igazolni, amit Hahnemann mondott, sem az eredeti alapelveket se képesek felfogni nem egy esetben, és a Hahnemann által feltételezett (valamint modern követői általújabban konfabulált) hatásmechanizmusokat se tudják igazolni.

Ha dogmatikusak lennénk, annyit mondanánk, hogy a homeopátia nem működhet, emiatt elvetendő.
Mi ehelyett azt mondjuk, hogy ha állítják, hogy hat, akkor bizonyítsák be.
Remélem látod a különbséget.

Viviszekció meg megint hogy jön ide?

Feketelista 2011.02.22. 13:38:35

Kösz Miki a Geréb Ágis példát, ez ügyben is érintett vagyok, mint bűnismétlő -1 gyerek kórházban, 2 itthon.

Feketelista 2011.02.22. 13:41:53

Feladom, kész. Nem érti a viviszekciót, nem érti. Kész ennyi volt gyerekek, Miki kösz hogy vagy én most már inkább másra figyelek, ezt a szkeptikus cuccot próbálom elfelejteni. Remélem nem jön vissza mint rémálom. (Na ezzel a kis szójátékkal elégedett vagyok)

Zsolesz14 2011.02.22. 13:48:15

@Feketelista: Tévképzeteid vannak, nem vagy hajlandó válaszolni a felmerülő kérdésekre. Erre nem nagyon lehet mit mondani. Egyértelmű, hogy nem érted, ha a középkori boszorkányüldözéshez hasonlítod.
Nem wmiki vagy véletlenül álnéven? :)

pounderstibbons 2011.02.22. 13:49:33

@Feketelista:

Geréb Ágnest a nyomozóhatóság "verte láncra", ezt kár lenne a Szkeptikus Társaságra kenni.
Ha már Dunába nem akarunk lőni, akkor most jön a rabláncra verés mint érvelés?
Homeoholokauszt is lesz?
(Mellesleg én is eltúlzott intézkedésnek tartottam esetében a bilincseket)

Az otthonszülés pedig nem bűnismétlés, mivel az otthonszülés nem bűn.

Feketelista 2011.02.22. 13:59:25

Azért ezt még megmagyarázom. Hogy hogy jön ide a viviszekció. Az a Machiavelli tétel, hogy a cél szentesíti az eszközt, csak a hatalmi célok esetében érvényes, mert ott eleve nem a "humánusság" a célkitűzés. Minden más, humánus célkitűzést a "cél szentesíti az eszközt" elve beszennyez. Ugyanis "jó" cél érdekében nem lehet "rossz" eszközt használni, mert deformálja az eredeti célt. Például úgy vitatkozni, hogy kioktatjuk a másikat, beszennyezi a vitát. Ezért én, mielőtt ebbe a hibába esnék, abbahagyom...

pounderstibbons 2011.02.22. 14:19:19

@Feketelista:
"például úgy vitatkozni, hogy kioktatjuk a másikat, beszennyezi a vitát. Ezért én, mielőtt ebbe a hibába esnék, abbahagyom... "

És úgy vitatkozni, hogy nem ismerjük a másik fél álláspontját, az nem szennyezi be a vitát?
Idejöttél, hogy be akarjuk tiltani a homeopátiát.
Ez tényszerűen nem igaz.

A hozzád intézett kérdésekre alig válaszolsz, a példáid irrelevánsak, a tényeknek nem vagy hajlandó utánanézni és mindenféle erőszakos cselekménnyel vádolod (alaptalanul) az ellenfeleidet.
Ez ha nem is beszennyezi, de erősen feleslegessé teszi a veled való vitázást.

A viviszekció pedig teljesen felesleges ide, hacsak nem azt akarod mondani, hogy a Társaság élve akarna boncolni bárkit is.

Ha pedig szerinted a cél nem szentesíti az eszközt (amivel esete válogatja alapon egyetértek), akkor nem értem, miért adsz a gyerekednek olyan bogyót, amitől állítólag rosszabbul lesz, mielőtt javulni kezdene.

Akkor most beszennyezted ezzel a homeopatikus orvoslást? :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.22. 14:44:06

@Zsolesz14: így van!!!

most az értelem nevében záratunk tömlöcbe eretnekeket, magoltatunk hittételeket, régen a sötét középkorban nem így volt!!!

ez az ostoba fekete még azt sem veszi észre, hogy ma már a kórházakban senki nem hal meg

éljen a tudomány!

Feketelista 2011.02.22. 16:42:10

@pounderstibbons: A természetgyógyászat-ellenes tendenciák aggasztóak. A sok E betű az ételekben rendben van, az nem baj, EU szabványos és tudományos. Nem tudom, neked vannak-e gyerekeid, nekem vannak, és nem szeretem őket E betűvel etetni. Tényleg, az élelmiszerekben lévő káros anyagok ellen nem akartok demózni? Vágó egyen meg nyilvánosan pár kiló E betűt, és nézzék meg a veséjét utána. Ha most ezt is szó szerint veszed, nem érted a gondolatmenetet csak a meg nem értett kipécézett részleteken fogsz lovagolni (pl. hogy E-betű az olvasókönyvben van és nem az ételben) akkor nincs miről beszélnünk. Ha nem mentetek még le teljesen kutyába, kezdjetek valami akciót az élelmiszerek minősége érdekében

fordulo_bogyo 2011.02.22. 17:31:13

@Feketelista: "Ezért emlegettem Dunába lövést, mert ami ma megy a természetgyógyászat különböző pillérei ellen, az hasonlít a középkori boszorkányüldözéshez."

A kozepkorban nem lottek a Dunaba a boszorkanyokat.

pounderstibbons 2011.02.22. 17:32:26

@Feketelista:
Gratulálok, hogy ismételten leleplezted a hozzánemértésedet.
Az "E-számok" ugyanis nem azt jelentik, hogy azok károsak lennének.
Hacsak nem véled úgy, hogy a tested által naponta zabált létfontosságú citromsav (E330) szerinted mérgező.

Itt egy egész jó összefoglaló a témáról:
hu.wikipedia.org/wiki/E-sz%C3%A1mok

Az adalékok felhasználása évek óta folyó vita tárgya. Sok adalékanyagról a laikusok úgy gondolják, hogy olyan betegségek kialakulásáért felelősek, mint az allergia, a neurológiai betegségek, emésztési zavarok, rák, szívbetegség és arthritis, de ezeknek csupán töredékéről bizonyosodott be ez az állítás, és jó részük már nem is található az élelmiszeradalékok között. Az utóbbi években felmerült a kérdés, hogy az élelmiszeradalékok egy része genetikailag módosított eredetű. Néhányuk nem felel meg vallási (például kóser, halal) vagy vegetáriánus előírásoknak.

Az élelmiszer-adalékokról magyar nyelven is számos helyen olvashatunk. Ezeknek a forrásoknak a színvonala meglehetősen egyenetlen és jól tükrözi a közvélemény tájékozatlanságát. A Magyar Élelmiszer-biztonsági Hivatal legutóbbi, nem reprezentatív felmérése szerint összesen 303 megkérdezett közül 46,9 százalék (142) úgy vélte, hogy az összes adalékanyagot be kellene tiltani. A válaszadók 35,6%-a (108) szerint az adalékanyagok veszélyesek lehetnek az egészségre, míg 14,5%-uk (44) gondolja ennek éppen ellenkezőjét, vagyis, hogy az adalékanyagok nem jelentenek veszélyt, mert szabályozott, ellenőrzött anyagokról van szó. A szavazók 3%-a vagy nem tudott választ adni, vagy teljesen ártalmatlannak tartja az adalékanyagokat.[1]

Korunk élelmiszer-gyártása nem képzelhető el adalékanyagok használata nélkül. A fogyasztó igényli a széles termékválasztékot, a gyártó törekszik a költségek minimalizálására, s a lehető legegyszerűbben kivitelezhető technológiák alkalmazására. Ehhez viszont elengedhetetlenül szükséges a stabil, könnyen kezelhető anyagok használata, melyek lehetővé teszik a megbízható, állandó minőségű termékek gyártását.

Élelmiszer-adalékanyag akkor engedélyezhető, ha alkalmazásának szükségessége technológiailag igazolható és a kívánt cél más, gazdaságosan és technikailag megvalósítható módszerrel nem érhető el, illetve, ha a javasolt felhasználási szinten a jelenleg rendelkezésre álló tudományos eredmények alapján nem jelent veszélyt a fogyasztók egészségére, valamint nem vezeti félre a fogyasztót. Az engedélyezett anyag biológiai hatását rendszeresen felülvizsgálják a legújabb tudományos eredmények figyelembe vételével.

Valószínűleg számos laikust meglepne John Hoskins, környezetvédelmi toxikológus alábbi véleménye: „Bármelyik tál ételünkben egyedül azokat az anyagokat fogyaszthatjuk biztonságosan, akár természetes vagy mesterséges eredetűek, amelyek növényvédőszerek, hormonok vagy E-számmal rendelkező élelmiszeradalékok maradványai[, mert ezekről tudunk a legtöbbet - a ford. megjegyz.]. Minden mást az ételünkben bizalmi alapon fogyasztunk el.”

Feketelista 2011.02.22. 17:49:49

@fordulo_bogyo: Olvass figyelmesebben, gondolkozz rugalmasabban. Ha azt írtam volna küldjetek máglyára, azt mondanád ma már nem raknak máglyát...Nekem mindegy, a lényeg ugyanaz

Feketelista 2011.02.22. 18:00:27

@pounderstibbons: Nem lep meg John Hoskins véleménye. Abszolút nem. De a tiéd sem

fordulo_bogyo 2011.02.22. 18:10:15

@Feketelista: Szo szerint ideztelek, ennel figyelmesebben nem olvashatlak. Kepzavar van a fejedben.

fordulo_bogyo 2011.02.22. 18:13:34

@pounderstibbons: az altalnm ismert legjobb osszefoglalo az E-szamokrao Gunda Tamas lapjan talalhato:

www.gunda.hu/e_num/

fordulo_bogyo 2011.02.22. 18:17:15

@Feketelista: "Vágó egyen meg nyilvánosan pár kiló E betűt, és nézzék meg a veséjét utána. Ha most ezt is szó szerint veszed, nem érted a gondolatmenetet csak a meg nem értett kipécézett részleteken fogsz lovagolni (pl. hogy E-betű az olvasókönyvben van és nem az ételben) akkor nincs miről beszélnünk. "

Miert nem annyit irsz, hogy" Vago egyen meg par kg E-szamal jelolt elelmiszeradalekot".

Rovidebb, egyertelmubb.

Amugy hulye felteves.
Egyel meg par kg konyhasot, es utana tuntess konhaso betiltasaert. Mind az E-szammal jelolt adalekok, mind a konyhatso a mennyidegtol fuggoen lehetnek hasznosak es/vagy karosak.

Latod, itt sem mukodik a homeopatia elve.

Tom Benko 2011.02.22. 19:05:38

@wmiki: Könyörgöm, milyen hittételeket kell bemagolni? Hol? Kissé unalmas, így, konkrétumok nélkül!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.22. 19:39:16

@Tom Benko: ha jártál volna iskolába, tudnád mit kellett bemagolni, troll :x

Tom Benko 2011.02.22. 20:57:13

@wmiki: Szóval semmi konkrétum. Tudod, jártam iskolába, te szektás troll, és éppen azért kérdezem, mert nekem semmi hittétel nem volt bemagolandó. Igaz, nem is jártam hittanra. De úgy látom, te nem jártál, mert egyetlen "hittételt "sem tudsz mondani, amit szerinted be kellett magolni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.02.23. 07:27:48

@Tom Benko: :x
hát lehet, hogy abba a kisegítő iskolába, ahova te jártál ott nem, de nálunk, rendes intézményben igenis fejből vissza kellett mondani a szent tanokat

pounderstibbons 2011.02.23. 08:42:13

@Feketelista:
"Nem lep meg John Hoskins véleménye. Abszolút nem. De a tiéd sem "

Na de az, hogy a véleményedet elégtelen információkra és téves feltevésekre alapozod, az nem zavar téged?

Engem az nem lep meg, hogy a tények (már megint) nem támasztják alá az általad elmondottakat, mi több, tökéletesen szembemennek (már megint) az általad állítottakkal, de te ezt (már megint) legkevésbé se vagy hajlandó beismerni.

Szomorú ez, nem meglepő.

Tom Benko 2011.02.23. 10:36:02

@wmiki: De milyen szent tanokat kellett visszamondani? (Nem mellékesen kisegítő iskolában kérnek csak bármit fejből visszamondva. Nekem egyet sem kellett. Ja, de: A Walesi bárdokat. Micsoda szent tan!) Személyeskedést meg próbáld elfelejteni, mert ha a volt iskoláim megtudják, hogy kisegítő iskoláknak nevezted, nem biztos, hogy örülni fogsz az eredménynek. Inkább írjál konkrétumokat! Például az elméleteidet. Vagy a bizonyítékokat az állításaidra.

Tom Benko 2011.02.23. 10:36:39

@wmiki: Ja, a puszikákat meg ne hintsd nekem, mert még félreértem.

Haibane 2011.02.23. 11:15:20

@wmiki: egy dolgot szerintem félreértesz: a fehér köpenyes emberek akik megmondják hogy mit csinálj azok nem tudósok, hanem az ÁPOLÓID!

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.02.23. 17:15:27

@wmiki: Miki, te tényleg nem tudsz olvasni? Nem a tudományról beszélek, hanem téged kérdezlek. A két ellentétes állításod közül melyiket tarod az igaznak?

Vagy a doublethink eszközéhez nyúlva mindkettőben hiszel egyszerre?

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.02.23. 17:17:39

@stark: javítás:
*tartod igaznak.

@wmiki:
És ahhoz meg mégis mi köze van a tudománynak és a homeopátiának, hogy ki kire szavaz?

Legközelebb miből vonsz le következtetéseket, a cipőmárkáról, vagy a dezodoráról...

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.11. 17:35:18

ti is olvastátok a legújabb természetgyógyász magazint?

www.tgy-magazin.hu/2007.-december/sikerkampany-a-homeopatia-lejaratasabol.html

Szerkesztői jegyzet
SIKERKAMPÁNY A HOMEOPÁTIA LEJÁRATÁSÁBÓL?

Annak dacára, hogy 2010-ben Angliában már megpróbálták lejáratni a homeopátiát a szkeptikusok segítségével, a betegbiztosítás úgy ott, mint Svájcban továbbra is finanszírozza. Most újabb kampányt indított a gyógyszerlobbi egész Európában, s úgy tűnik, nálunk is akadt az „ördögnek” cimborája.
A magukat szkeptikusoknak tartók, élükön Vágó úrral, azt állítják, hogy a homeopátiában „nincs semmi”, humbug az egész, csak placébóként hat. Ezért most médiacsinnadratta közepette, álságos kísérletekkel „túladagolják” a homeopátiás szereket, ezzel akarván bizonyítani hatástalanságukat, demonstrálva, hogy ha a szer túladagolásának nincsenek ártalmai, hatása sincs.
Azonban ha hallasz valamit, először nézd meg, ki mondja, majd utána, hogy mit mond. Kik lehetnek ők? Bizonyosan nem a betegek gyámolítói, gyógyulásukban segítőik. Az ilyen akciók rövid távon eltántoríthatják a gyógyulástól azokat, akik homeopátiával meggyógyulhatnának, s a hippokratészi esküjükhöz hű orvosok munkáját is megnehezíthetik. Hosszú távon azonban azzal a már 200 éves tapasztalattal bíró, hivatalosan és tudományosan elfogadott, a valós életben is számtalanszor bizonyított, tesztelt módszerrel mennek szembe, amelynek segítségével emberek millió gyógyulni, sőt meggyógyulni is képesek. Avagy nem ez a cél? Csak a gyógyíthatatlanság és kezelhetőség? A folyamatos gyógyszer- és vegyszerfogyasztás?
A bumeráng azonban mindig visszaüt. A szkeptikus témafelvetés mögött vagy teljes tájékozatlanság áll (a homeopátiát ugyanis nem lehet túladagolni!), vagy a manipuláció, a szerepelni vágyás, esetleg valamiféle anyagi érdek. Döntse el mindenki maga, kinek az érdeke, hogy a beteg ember ne gyógyulhasson meg? Kinek az érdeke, hogy „hulljon a férgese”? Kinek az érdeke, hogy több gyógyszer fogyjon? Kinek az érdeke, hogy közös otthonunkat, világunkat, a Földet nyakló nélkül vegyszerezzük?
No de mi is az a homeopátia? A hasonlóság elvéről, a természetes alapanyagokról, az erlangeni Hahnemannról, a módszer kidolgozójáról már sok szó esett. Arról azonban még kevés, hogy a homeopátia valójában nem kémiai gyógyszer, hanem rezgésterápia. Kémiai módszerekkel vizsgálni felesleges, mivel nem anyagi mivoltában fejti ki hatását, s éppen ezért nem is lehet túladagolni. Tehát az a „semmi”, ami a homeopátiás szerekben, golyócskákban van, az a világunk lényege! Az a semmi az energia, az információ. Avagy a világunk is semmi? Egy energetikai rendszer részei vagyunk. A nehézségi erő életünk minden pillanatában hat ránk, noha nem tudjuk megfogni, kémiailag kimutatni, sőt túladagolni sem. A Nap sugarait sem, pedig e „semmi” nélkül nincs élet a Földön. Testünk 36,5 C-foka is „semmi”? Nem anyag és energia állandó átalakulása történik a szervezetünkben ugyanúgy, mint a világban? Ez a világunk lényege!
Kedves szkeptikusok! Önök most manipulálnak. Teszik ezt azért, mert tájékozatlanok vagy megfizetik önöket? Morell és Raschke megfigyelései szerint minden anyagnak van „semmije”, rezgése, potenciálja. Számtalan tudományos, valódi randomizált kísérlet (nem teátrális show-műsor!) igazolja a homeopátia hatásosságát (pl. 1989-ben Ferley és munkatársai, 1989-ben Gerard, 2005-ben Frass és munkatársai stb.). A homeopátia tehát sugártermészetű információterápia. A laikusok számára érthetővé téve: golyócska formájában bevett fizioterápia. Azért nem lehet túladagolni, mert 1 kg belőle éppen úgy rezeg, mint 5 db golyócska. Mellékhatása pedig azért nincs, mert csak az a frekvencia „talál” be a szervezetünkbe, amely rezonálni képes velünk, amelyre szükségünk van. Vizsgálni nem kémiai, hanem fizikai módszerrel lehet.
Tesszük ezt Magyarországon immáron 19. éve! A német Voll doktor elektroakupunktúrás készülékével a homeopátia hatása vizsgálható. A mikrobákból és vegyszerekből készült homeopátiás szerek az elektroakupunktúra segítségével a szervezet informatikai vizsgálatát is lehetővé teszik, ezzel segítve a diagnózisok okának kiderítését. Ez már izopátia!
Kedves szkeptikusok! A ma oktatott, finanszírozott medicina kémiai és anatómiai szemléletű, az energetikai, biofizikai szemlélet hiányával, holott a kínaiak a csak energetikai szemléletükkel egészségesen tudták tartani a lakosságot. Természetesen kémiai gyógyszerre is szükség van. Egy gennyes agyhártyagyulladásban műhiba antibiotikumot nem adni, ugyanúgy káros egy krónikus gyulladásban a nyolcadik-kilencedik antibiotikum. Utóbbi és krónikus esetben a homeopátia a hatásos!
Placébó? A csecsemők vagy az állatok is azért gyógyulnak homeopátiával, mert hisznek benne? A gyógyszerlobbi tőkéje hiába mozgatja az ellenrugókat, mert terjed a homeopátia. Az élet törvényszerűsége, hogy élni akar, a beteg ember pedig meggyógyulni!
20 éve alkalmazom a homeopátiát sikerrel számos allergiás és krónikus betegség esetén. Köszönöm, hogy a figyelmet most a homeopátiára irányítják. Így legalább kiderül, hogy meg lehet gyógyulni olcsón, nem csak gyógyszeren élni drágán. Arról nem beszélve, hogy a gyógyszerkassza minden adófizető zsebére megy!

Dr. Kecskés Gabriella
belgyógyász, homeopata szakorvos

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.11. 17:46:15

@wmiki: "homeopata szakorvos" véleménye marha kiegyensúlyozott rálátásról tanúskodik, LOL.
Örülök, hogy beszállt a lejáratásba. Vesszenek a megtévesztésből élők.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.11. 18:07:43

(persze nehéz kérdés, kinek is higgyünk...

vajon annak, aki 20 éve gyógyít ezzel, vagy egy semmihez nem értő, szdsz-es pártkatonának

hm... hm...)

KenSentMe 2011.03.11. 18:13:32

@wmiki: Tedd fel úgy a kérdést, hogy kinek higyjünk: egy csalónak, aki ebből él, vagy egy embernek, akinek a dologhoz semmi anyagi érdeke nem fűződik.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.11. 19:01:50

@VRbagoly: oké, többször átvágta az embereket a műsorában vágó, de azért csalónak mégse nevezném!!!22
mondjuk abban igazad van, hogy pénzért még hitelt is reklámozott :((

KenSentMe 2011.03.11. 20:33:07

@wmiki: Hahahahahaha, wmiki.. amikor már elkezdenél idegesíteni, mindig írsz valami viccesen demagógot, és bearanyozod a napom.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.11. 20:55:41

@wmiki: engem nem nyűköz le egy olyan bizonyíték, hogy állítólag valakinek a valakije 20 éve placebóért kéri a pénzt. Az meg pláne nem győz meg, ha valaki azt az álláspontot védi, amiből él. Meg sem fordul a fejemben, hogy elfogult, lol.
"Homeopata szakorvos", hehh, másodállásban meg vonatkerék-pumpáló.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.11. 21:22:20

@mimindannyian: úgy érted, aki pénzért dolgozik, az számodra megvetendő dolog?

hát akkor eléggé utálhatod az orvosokat, a tudósokat, meg szinte mindenkit :((

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.11. 22:08:36

@wmiki: úgy érted, hogy utálod magad? Ez elég rossz lehet. Például a helyedben ostoroznám a tudományt, ami a napnál világosabban mutat rá, mennyire butaságokban hiszel.

ment_a_lista 2011.03.11. 22:32:28

@wmiki: Elképesztő, hogy mennyi badarságot (finoman fogalmazva, durvább fogalmazást tessék elképzelni) hord össze a hölgy.
"Számtalan tudományos, valódi randomizált kísérlet (nem teátrális show-műsor!) igazolja a homeopátia hatásosságát (pl. 1989-ben Ferley és munkatársai"
Olvasta valaki ezt a cikket? Ezt:
A controlled evaluation of a homoeopathic preparation in the treatment of influenza-like syndromes.; J P Ferley, D Zmirou, D D'Adhemar, and F Balducci;
Br J Clin Pharmacol. 1989 March; 27(3): 329–335
Ez az egyik nagy bizonyíték?
Ilyeneket írnak benne:
"The patients were the main source of information in that they themselves recorded the clinical data twice a day. It might be suggested that physicians would have been more reliable observers. However due to the relative mildness of the disease studied, such an experiment could not be conducted in an institutional setting."
"One consequence of this self-surveillance system is that the response rate might have been poor for some items."
Ferley-nek volt egy hasonló kísérlete, ebben a cikkben ezt írják róla:
"Another trial used a definition of influenzalike syndrome which was similar to the present study but did not reveal any preventive effect of a homoeopathic complex (Ferley et al., 1987)."
Ez egy sziklaszilárd bizonyíték.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.11. 23:13:31

@ment_a_lista: ne várd, hogy wmiki érdemi hozzászólásokat majd elolvas és válaszol. Két lehetőséged van, vagy nem válaszol (ez esetben nagyon jót írtál), vagy kötözködik, és mondja tovább a demagógiát, mintha mit se mondtál volna.

Tom Benko 2011.03.11. 23:24:10

@wmiki: Napsugárzást nem lehet túladagolni?! És aki leég, azzal mi van? Extrém esetben a bőrrák is köszönhető a túladagolt Napnak. Aztán: rezgések... Na és mi rezeg? Milyen frekvenciával? Ki mérte meg? Hogyan érte meg?
Az orvosi kísérletek nem is kémiai vagy anyagi vizsgálatok, csak hatásosságiak. Ahhoz, hogy tudd, működik az autód, nem kell minden részletét ismerned, elég, ha minden működési feltételnek megfelel.
Minden anyagnak vannak rezgései. Valóban, ezt már De Broglie is felvetette. Potenciálja is van, már ha nem épp a pillanatnyi állapotában vesszük fel a zérust... Szegény néni jobb lenne, ha utánanézne a szavak jelentésének, mielőtt dobálózik vele
Az állatok és a csecsemők placebo-érzékenységéről már annyian írtak, ennek is utánanézhetne.
Az írás eleje pedig szimpla agitálás, semmi több, csak a cikk hitelét rontja.De én szívesen részt vennék egy homeopátiás szer klinikai vizsgálatában, már ha hajlandó lenne rá BÁRMELYIK "orvos" is!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.12. 07:04:06

@Tom Benko: hát akkor... hajrá szdsz! több liberalizmust!!

(ha csak ennyit írok, akkor azt talán megérted tomika... nem akarok túl nagy elvárásokat támasztani feléd... nyilván az autószerelőnek is megmagyarázod, miért hülyeség, ahogy ő javítaná a kocsidat, és te mennyivel jobban tudod nála)

Tom Benko 2011.03.12. 21:41:58

@wmiki: Mi köze ennek a liberalizmushoz? (Azt leszámítva, hogy ahhoz _se_ értesz...) Kedves miskakancsó! Nem is kértem tőled elvárásokat, legfeljebb annyit, amennyit magaddal szemben is támasztasz.
Az autószerelő esetén pedig addig nem szólok, amíg nyilvánvaló hülyeségeket nem kezd adagolni mellé, illetve el nem végzett munkát akar kifizettetni.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.25. 17:16:08

kár vesződni a nagypapa gyerekkel, lásd a linkem

1gondolkodó 2011.10.10. 23:30:32

Ne haragudjatok de a tudomány nevében ennyi rosszmájú meggondolatlan véleményt elhinteni szégyenletes. Gondolkodjatok el a történelmen , mi mindent vetettek el és üldöztek a tudomány nevében. Ez a legegyszerűbb, tegyétek ezzel szemben azt, hogy magyarázzátok meg a jelenséget. Hihetetlen hogy félművelt tudósoknak mondott szkeptikusok akiknek a bizonyítványa néha hiányos alkotnak véleményt, de nem tettek le az életükben az asztalra egy gyufaszálat. Hihetetlen ez az önbizalom és a boldogság amit belül éreznek hogy másokat fikázhatnak. El kellene gondolkodni, és csak reményemet fejezem ki hogy nem lesznek rászorulva ezekre a gyógymódokra. És, szintén remélem hogy a gyógyszergyárak akik pénzelik Őket majd meggyógyítják minden nyavalyájukat, de ajánlom hogy előtte olvassák el a betegtájékoztatót!! A hitelesség kedvéért a szkeptikus társaság legalább a látszatát őrizze meg a tisztességnek, és vegyék le a gyógyszerreklámokat mert kilóg a lóláb!! Előbb gondolkodni, felmérni a tudásomat aztán ítélkezni és nem okoskodni, és olyan dolgokról mondani véleményt amiről legalább halvány fogalmam van, engem erre tanítottak. Ajánlom hogy az okoskodó félművelt szkeptikusok is kövessék a tanítást. Remélem jó egészséggel és anélkül tudnak tükörbe nézni hogy nem olyan ember képét látják aki egy meghasonult, jellemtelen, okoskodó arcot mutat. Itt az idő hogy elgondolkodjanak, higgyék el van értelme. Éljünk úgy , ha eljön az utolsó pillanat ne kelljen szégyenkezni a tetteinken, bár még akkor sem késő!!

fordulo_bogyo 2011.10.11. 04:07:59

Ne haragudjatok de a tudomány nevében ennyi rosszmájú meggondolatlan véleményt elhinteni szégyenletes. Gondolkodjatok el a történelmen , mi mindent vetettek el és üldöztek az altudomány nevében. Ez a legegyszerűbb, tegyétek ezzel szemben azt, hogy magyarázzátok meg a jelenséget. Hihetetlen hogy félművelt tudósoknak mondott homeopatak akiknek a bizonyítványa néha hiányos alkotnak véleményt, de nem tettek le az életükben az asztalra egy gyufaszálat. Hihetetlen ez az önbizalom és a boldogság amit belül éreznek hogy másokat fikázhatnak. El kellene gondolkodni, és csak reményemet fejezem ki hogy nem lesznek rászorulva a valodi, hatasos gyógymódokra. És, szintén remélem hogy a homeopatias-gyógyszergyárak akik pénzelik Őket majd megprobaljak meggyógyíttani minden nyavalyájukat (nem fog sikerulni, szereik hatastalanok, ok is tudjak, bevalljak), de ajánlom hogy előtte olvassák el a betegtájékoztatót!! A hitelesség kedvéért a homeoptai hivei legalább a látszatát őrizzek meg a tisztességnek, és vegyék le a homeopatias szerek reklámjait mert kilóg a lóláb!! Előbb gondolkodni, felmérni a tudásomat aztán ítélkezni és nem okoskodni, és olyan dolgokról mondani véleményt amiről legalább halvány fogalmam van, engem erre tanítottak. Ajánlom hogy az okoskodó félművelt homeopatak is kövessék a tanítást. Remélem jó egészséggel és anélkül tudnak tükörbe nézni hogy nem olyan ember képét látják aki egy meghasonult, jellemtelen, okoskodó arcot mutat. Itt az idő hogy elgondolkodjanak, higgyék el van értelme. Éljünk úgy , ha eljön az utolsó pillanat ne kelljen szégyenkezni a tetteinken, bár még akkor sem késő!!

VilMarci 2011.10.11. 09:15:11

@1gondolkodó: Szerintem a szkeptikusok is megnyugodnának, ha legalább egyetlen homeobogyóról bebizonyítaná egy független laboratórium, ellenőrzött kísérletben, hogy hatásos.

pounderstibbons 2011.10.11. 09:26:22

@1gondolkodó:
Kérlek sorold, hogy "mi mindent vetettek el és üldöztek a tudomány nevében".
És te mit is tettél le az asztalra az egyetlen kommenteden kívül?

@VilMarci:
Már annak örülnénk, ha két különböző "információtartalmú" homeopatikus szert meg tudnának különböztetni, ne adj Isten' be tudnának azonosítani, mondjuk 30C hígítás felett, de még ez se megy nekik...

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2011.10.11. 11:26:18

@1gondolkodó: Mi nem tettünk fel sehová sem gyógyszerreklámokat, ha esetleg ilyet láttál ezen a weboldalon, akkor azok a blog.hu reklámjai, nekünk azokhoz semmi közünk, nem mi választjuk őket, és nem is kapunk értük egy fillért sem.

1gondolkodó 2011.10.11. 20:37:00

@VilMarci: Az a gond hogy egysíkúan gondolkodtok, nem tudtok elvonatkoztatni, ami most balgaságnak tűnik az holnap valóság. Látod a dróton az elektronok áramlását?? Működik a számítógéped ha bekapcsolod?? menj vissza gondolkodásban 200 évvel. FELTUDNÁD FOGNI HOGY A TV KÉSZÜLÉKBE HOGY KERÜL AZ EMBER??

1gondolkodó 2011.10.11. 20:44:26

@fordulo_bogyo: bogyó, miért feltételezed hogy amit nem látsz átt és nem tapasztaltál az nincs. Kipróbáltad?? volt módod rá?? vagyis vetted a fáradtságot hogy közelebbről is megismerd?? A világ rezonanciákon rezgéseken alapul, ha ez nem lenne nem lenne vezeték nélküli kommunikáció. Hidd el nyugodtan nézhetnek tükörbe és büszkén mert van hozzá alapjuk és tudásuk. Nem istentől elrugaszkodott ördögi dolog olyan lehetőségekhez nyúlni amik a gyakorlatban nagyon jól működnek. A lényeg hogy a gyakorlatban jól működik, és fontos lenne azoknak a gondolkodó művelt embereknek a szakértelme akik megtudják fejteni a működési mechanizmust.

1gondolkodó 2011.10.11. 20:47:16

@Szkeptikus Blog: Azért meglehetősen visszatetsző, gondolom ezzel egyet tudunk érteni. Amennyiben egy szkeptikus oldal ezt megengedheti magának az felvet néhány kérdést azokban az emberekben akik olvassák.

fordulo_bogyo 2011.10.11. 20:52:09

@1gondolkodó: "A világ rezonanciákon rezgéseken alapul"
Nem igaz.

Kerlek probalj arra valaszolni, mi rezeg a homeopatias keszitmenyekben es hogyan rezeg? Hogyan lehet ezt a rezgest kimutatni, megmerni? Honnan lehet tudni, hogy rezeg egyaltalan?

1gondolkodó 2011.10.11. 20:55:25

@pounderstibbons: Amit letettem az a 20 éves munkám , a szabadalmaim, és azok az emberek akiket sikerült a gyógyulás útjára segíteni, mind ezt becsülettel és hivatástudattal, tettem és teszem. Segítettem az elesetteket erőmhöz mérten, visszaadtam a beteg gyermekeket a családnak. Nem küldtem el beteg embert ha a leggazdagabb vagy a legszegényebb réteghez tartozik is. Nekem nincs különbség ember és ember között. Szeretném ha egy kicsivel tovább is látnátok az orrotoknál, és képesek lennétek a dogmatikus beidegződéseket levetkőzni. Elhihetitek kitágul a világ és sokkal színesebb és sokrétűbb lesz.

pounderstibbons 2011.10.11. 20:59:13

@1gondolkodó:
Van egy tippem, hogy te most se érted, hogyan működik a TV, de vannak olyanok, akik már 1000 évvel ezelőtt is képesek voltak megépíteni a modern fényképezőgép ősét. Ők már valószínűleg akkor megértették volna...
hu.wikipedia.org/wiki/Camera_obscura
Meg pl. azok, akik már több mint 200 éve megépítették az első réz-cink elemeket.

Ne magadból indulj ki, mert ha mindenki olyan okos lenne mint te, akkor tényleg soha nem találtak volna fel semmit. De a mai ember nem különbözik jelentősen a 2 vagy akár 6000 évvel ezelőttitől. Kicsit sokáig kellene nekik magyarázni, de megértenék.

1gondolkodó 2011.10.11. 21:03:55

@fordulo_bogyo: A az atomok rezgése , az elektronok spinje sok mindent meghatároz, információt tárol. Eltudod képzelni hogy az üvegtábla amit beépítesz 30 év múlva alul vastagabb lesz mert megfolyik. Kvázi kristályok elméletéért most adtak Nobeldíjat, milyen sokáig támadták az embert?? És lám megvilágosodás!! Minden ami létezik az univerzumban annak energiája és rezgése van. Ez megkérdőjelezhető?? Megkérdőjelezed?? A homeopátia ebbe a körbe tartozik.

pounderstibbons 2011.10.11. 21:04:22

@1gondolkodó: Nah, mutass egy szabadalmat, ami a tiéd.

Miért kellett visszaadni a beteg gyerekeket a családnak? Elraboltad őket? Kölcsönkérted, hogy meggyógyítod, de nem sikerült? Én se küldenék el beteg embert, amíg van olyan hülye, hogy fizet nekem, vagy ingyen kísérleti nyúl a vackodhoz.

Ha nem látod a különbséget ember és ember között, honnan tudod, hogy ki az aki beteg?

Teszek egy merész tippet: Csak nem moksa elixírt árulsz?:D

1gondolkodó 2011.10.11. 21:08:34

@pounderstibbons: kedves barátom gondolom villamos mérnök vagy.. Én az egyik szakmám szerint csak egy szakképzett egyszerű tv szerelő és műszerkarbantartó, van még megjegyzésed. Én láttam tv-t hátulról is. És gyerekként láttam olyan jelenetet amikor a bácsi kopogtatta a készülék káváját és nem értette hogy került bele az ember.

1gondolkodó 2011.10.11. 21:10:32

@pounderstibbons: ne haragudj de csak értelmes emberrel lehet értelmes beszélgetést folytatni, majd ha változik a stílusod és elgondolkodsz saját magadon, akkor majd folytatjuk. KOMMENTEK VÉGE A SZÁMODRA

fordulo_bogyo 2011.10.11. 21:11:41

@1gondolkodó: "A az atomok rezgése , az elektronok spinje sok mindent meghatároz, információt tárol."
ne viccelodj kerlek!

Komolyan kerdeztelek:
1.mi rezeg a homeopatias keszitmenyekben es
2.hogyan rezeg?
3. Hogyan lehet ezt a rezgest kimutatni, megmerni?
4. Honnan lehet tudni, hogy rezeg egyaltalan?

Szerintema homeopatias cukorbogyoban az elektronok spinje ugyanolyan, mint a bolti porcukoreban (vagy laktozeban), amibol keszul a bogyo. Semmiben nem kulonbozik a homeopatias bogyo a tiszat cukorbogyotol, es nem rezeg maskent az egyik homeos bogyo es a masik. Egyformak.
Ellevelemenyed, ha van, kerlek indokold is, kulonos tekintettel a fenti 4 kerdesre.

pounderstibbons 2011.10.11. 21:20:58

@1gondolkodó:
"Kvázi kristályok elméletéért most adtak Nobeldíjat, milyen sokáig támadták az embert?? "

Hülyeségeket beszélsz már megint.

82-ben talált rá a kristályokra és eleinte ő se hitte, hogy ilyen egyáltalán létezik. És bár egyesek kinevették, mások kifejezetten segítették, így 84-ben publikálta és azonnal ellenőrizni kezdték a kollégák. Onnantól nyilvánvaló volt, hogy igaza van.
Ennyi. Eközben nem fenyegették, nem zaklatták és rövid időn belül elismerték, hogy igaza van. Most pedig emiatt még dúsgazdag is lett. Ilyen szemét módon "üldözi" a tudomány az igazságot...
www.nature.com/news/2011/111005/full/news.2011.572.html#B2

1gondolkodó 2011.10.11. 21:21:36

@fordulo_bogyo: bogyó irány a számítástechnika, feladat, utánanézni a legújabb memóriamodul fejlesztéseknek és ajánlom az új processzorfejlesztések követését, megad minden választ hidd el.

fordulo_bogyo 2011.10.11. 21:26:07

@1gondolkodó: Komolyan kerdeztelek:
1. mi rezeg a homeopatias keszitmenyekben es
2. hogyan rezeg?
3. Hogyan lehet ezt a rezgest kimutatni, megmerni?
4. Honnan lehet tudni, hogy rezeg egyaltalan?

Legutolso valaszodat ugy ertelmezem, hogy fogalmad sincs a valaszrol. Ugye jol latom? Csak megprobalsz mellebeszelni, az oszinte beismeres helyett. Miert? Szegyelled?

Nem processzorokrol, hanem homeopatias szerekrol kerdeztelek.

Tenyleg rezeg?

1gondolkodó 2011.10.11. 21:33:39

@fordulo_bogyo: igen, finom rezgése van, ugyan úgy ahogy az ablaküveged és a kristálypoharad. ha eltalálod a rezonanciáját széthullik. Akkor fogod tudni mérni a homeopátiás szer rezgését ha kitalálod azt az érzékeny detektort ami képes ilyen alacsony amplitúdójú jelet detektálni, és olyan műszert aminek a bemeneti erősítőjének a zaja nem fedi el a szer jelének rezgés amplitúdóját. Fejlesztésre fel, a japánok erősen próbálkoznak vele.
A processzorfejlesztések fontosak mert abban abszolút benne van az analógia. vedd a fáradságot és nézz utána, mert ez kibővíti a tudásodat nem lesz ilyen egysíkú.

fordulo_bogyo 2011.10.11. 21:40:19

@1gondolkodó: Honnan tudod, hogy rezeg a homeopatias szer, ha egyszer beismerten nem tudja senki megmerni, kimutatni a rezgeset?

Majd ha kifejlesztik muszert es megmerik, majd akkor ki fog derulni, hogy rezeg-e vagy sem.

Ha egyszer nem lehet merni, mibol gondolod, hogy a szer keszitese soran ottmarad benne a rezges?

Mit akarnak merni? Mechanikai rezgest, vagy elekromagneseset, vagy...?

Mellesleg: a kristalypohar nem rezeg, csak rezonal, ha megfelelohanggal gerjesztik.

1gondolkodó 2011.10.11. 21:50:59

@fordulo_bogyo: úgy látom kezd meddővé válni a beszélgetés, a pohárnak van önrezgése mint minden létezőnek az univerzumban. Bizony bizony. nézz utána és majd egyszer visszatérünk erre. Kérdésedre a válaszom elektromágneses rezgésre tippelek. Kérdezlek és ez fontos!! hogy bizonyítod be hogy nem teszi,??ha a válasz megszületik, de jól gondold át a lényeghez jutsz. Bizonyítsd be az ellenkezőjét és ha ez sikerül akkor bizonyítottan igazad van, de addig te sem vagy különb annál aki az állítja hogy igen, a hatásai igazoltan megvannak, találd ki hogy miért. Bizonyítsd be hogy, nem így van. Azonban vedd figyelembe az előbb elmondott mérési problémákat. Sok sikert. Nobeldíjas felfedezés!!!

fordulo_bogyo 2011.10.11. 21:57:37

@1gondolkodó: Tippelsz, nem tudod. Valoban meddo a beszelgetes ezen tul, de becsulom, hogy beismerted, hogy nem tudja senki, hogyan rezeg, nem tudja senki rezeg-e csak egyesek azt hiszik.

Nagyon kevesen kepesek ennek a beismeresere, koszonom!

Mi a velemenyed, elfogadhato kozos allaspont, hogy nem tudja senki, hogy vannak-e a homaopatias szerekben olyan rezgesek amik megkulonboztetik a nem homeopatias azonos anyagtol, nem lehet tudni, rezeg-e, hogyan rezeg, mifele rezgesrol lehetne szo, de vannak akik arra tippelnek, hogy igen, rezeg.

1gondolkodó 2011.10.11. 22:24:09

@fordulo_bogyo: félreértettél, biztosan rezeg mert anyag van benne, ha anyag van rezgés is van. Alaptétel. Bizonyítsátok az ellenkezőjét. Állítással szemben állítás!! Majd még beszélünk ha azokat a dolgokat átrágtad amit javasoltam. Szélesedik a látóköröd hidd el érdemes. Ne fogadj el mindent látatlanul, rossz álláspont, én megtanultam. Tudod a tapasztalat meg az évek. Számomra ha működik valami az működik. És az a filozófiám hogy mindaddig elfogadom amíg az ellenkezőjét be nem bizonyítják hitelt érdemlően. Érdekes filozófiai kérdés mi a tudomány?? Képzeld el mekkora balhé volt amikor az injekciós tűt kitalálták. Vagy nézzük az akkupunktúrát. A Sárga császár egészségügyi könyve már írt róla. Mikor is?? Ne legyünk ennyire röghöz kötöttek mert ez nem visz előbbre. Gondolkodjunk és próbáljunk valamit hozzátenni az egyetemes tudáshoz.

fordulo_bogyo 2011.10.11. 22:28:37

@1gondolkodó: Te allitod, hogy masfajta rezges van benne, mint a nem homeopatiasban.

Azt is allitod, hogy ezt nem lehet merni, es nem lehet kimutatni.

Azt is allitod, hogy meg csak nem lehet tudni mifele rezges, arra tippelsz, hogy elektromágneses rezgés.

1gondolkodó 2011.10.11. 22:30:00

@fordulo_bogyo: kedves bogyó hány éves vagy és mivel foglalkozol ha nem blogot írsz??

fordulo_bogyo 2011.10.11. 22:31:53

Kutato biologus, kozepkoru. ;-)
Nem irok blogot, csak hozzaszolok.

1gondolkodó 2011.10.11. 22:33:17

@fordulo_bogyo: szenzációs, hol dolgozol? ha nem titok. nem véletlenül kérdezem.

fordulo_bogyo 2011.10.11. 22:42:25

molekularis biologia; a nagy viz tuoldalan

1gondolkodó 2011.10.11. 22:49:01

@fordulo_bogyo: szenzációs, jó lenne ha többet elárulnál a munkádról. Nagy dolgok készülődnek ebben a szegmensben. Gratulálok, komolyan. Gondolkodtál azon hogy mennek végbe egyes baktériumok mutációi?? Mondok egy eretnek dolgot az emberi tudat is képes befolyásolni. Végeztünk ilyen kísérletet baktériumokkal.

pounderstibbons 2011.10.11. 22:54:10

@1gondolkodó:

Közismerten a baktériumok tudatbefolyásoló hatásának úttörői a "egyszerű tv szerelő és műszerkarbantartók". A regényes önéletrajzi rizsa helyett mi lenne ha a feltett kérdésekre válaszolnál?

fordulo_bogyo 2011.10.11. 22:57:47

@1gondolkodó:" Gondolkodtál azon hogy mennek végbe egyes baktériumok mutációi??"
igen

"Mondok egy eretnek dolgot az emberi tudat is képes befolyásolni."

Milyen eretnek dolgot tud az emeberi tudat befolyasolni?

"Végeztünk ilyen kísérletet baktériumokkal."
Erdekes. Milyen modszertannal? Mi lett az eredmeny? Hol kozoltetek?

1gondolkodó 2011.10.11. 23:20:30

@fordulo_bogyo: magam is le voltam döbbenve rajta. Egy bacitracint termelő bacival "szórakoztunk" 3 csoport volt . Ez első csoport spóra állapotban vízben megsokkolva, a másik dédelgetve, a harmadik érintetlen. Berakták a bacikat a reaktorokba, röviden amit megsokkoltunk az visszajött normál fázisba és visszaspórázott, amit meg dédelgettünk olyan szélsőséges Ph értékek mellett is képes volt élni amiben a kontroll csoport már elpusztult. Mi történt?? Mutáció?? mi a magyarázat?? ha van közvetlen elérhetőséged akkor személyesen is cserélhetünk gondolatokat. Lehet hogy tudok adni néhány ötletszikrát. És többet megtudunk egymás munkájáról. Sok érdekes tapasztalatom van.

Szkeptikus Blog · http://szkeptikus.blog.hu 2011.10.11. 23:21:45

@1gondolkodó: Nem, nem értünk egyet. Mivel ezen az oldalon homeopátiáról van szó, nem lepődnék meg, ha az automata hirdetésbeillesztő egy homeopátiás szer reklámját tenné be ide. Azért sem mi lennénk a felelősek és nem tudnánk tenni ellene semmit. Egyébként tényleg gyógyszerreklámot láttál itt? Most pl. egy golfpályareklám meg egy szerverbérlet-reklám látszik. Ezekhez sincs semmi közünk.

Szilágyi András 2011.10.11. 23:26:18

@1gondolkodó: "az üvegtábla amit beépítesz 30 év múlva alul vastagabb lesz mert megfolyik"

Ez egy elterjedt tévhit. Az üveg viszkozitása sokkal, de sokkal nagyobb annál, semhogy 30 év alatt már észrevehető mértékben vastagabb legyen egy üveglap alja. Valójában az Univerzum élettartama sem lenne ehhez elegendő.

1gondolkodó 2011.10.11. 23:30:41

@Szilágyi András: András én nem ezt olvastam. Azt mondod biofizikus vagy?? Elért eredmények?? Szívesen innám minden szavad, de sehol nem találok az interneten erre anyagot.

1gondolkodó 2011.10.11. 23:32:16

@Szilágyi András: A mai méréstechnikával nem gondolom hogy hatalmas probléma lenne. Eddig még a jelenség létét is tagadták a a szkeptikusok. Hogy van ez??

1gondolkodó 2011.10.11. 23:37:00

@Szkeptikus Blog: A hitelesség a vesszőparipátok, nosza tegyetek érte!! Nagyon rossz szájízem volt amikor gyógyszerreklámba botlottam, szerinted?? Asszociálj egy kicsit. Kit szolgálsz ki?? A tudományt nem. Te ennél értelmesebb és értékesebb vagy hogy eladd magad. Te gondolkodónak születtél erre használd a képességeidet és ne alacsonyodj le a fikázás szintjére. Ez nem méltó hozzád!!

fordulo_bogyo 2011.10.11. 23:57:33

@1gondolkodó: "vízben megsokkolva, a másik dédelgetve" ezt nem ertem
"visszajött normál fázisba" ezt sem ertem
Mi történt?? - nem tudom
Mutáció?? - szinte biztos, hogy nem.
ide irhatsz fordulo1@charter.net (ideiglenes emailcim, csak par napig fog elni)

fordulo_bogyo 2011.10.12. 00:00:32

@1gondolkodó: Miert nem tiltod le a reklamokat teljesen a sajat gepeden? Nalam ezen a lapon nincs reklam. A "hosts" nevu file a baratod.

ment_a_lista 2011.10.12. 07:42:48

@1gondolkodó:
"Ne haragudjatok de a tudomány nevében ennyi rosszmájú meggondolatlan véleményt elhinteni szégyenletes. "

Mit tud bizonyítani ma a tudomány? Fogsz egy hatóanyagot, feloldod adott koncentrációban és megnézed a hatását. Hígítod, nézed a hatását. Azt fogod tapasztalni, hogy egy idő után egyre csökken a kimérhető hatás, majd egy ponton túl hígítva megszűnik. Pedig az oldatban, mai műszereinkkel kimutathatóan, továbbra is ott van a hatóanyag. Tovább hígítod, semmi hatás, akármekkora mértékben hígítod tovább, nem jön elő hatás. HP azt állítja, hogy "eszméletlen" mértékig (= túl azon a mértéken is, hogy statisztikailag az oldószerben egyetlen hatóanyag-molekula is létezne) fokozva a hígítást, előjön az oldatból a hatás. Sőt. Ha elérjük az egy molekula/Naprendszer összes atomja mértékű hígítást, akkor lesz igazán hatékony HP szer a kezünkben. Zagyválnak mindenféle információról, amire emlékszik a hordozóanyag. A HP szerre rá van írva pld., hogy elektromágneses sugárzás kioltja a benne levő információt. Láttál arra valahol bizonyítékot, hogy összemértek egy "aktív" ill. egy TV képernyő előtt tartott szert és az utóbbi nem hatott, míg az előbbi igen? Rá van írva, hogy a HP szernek 5 év a szavatossága. Miért? Kimérte ezt valaki? Ha a HP szerekre alkalmaznánk, az általad lenézett, gyógyszerekre vonatkozó szigorú szabályokat, akkor a HP nagyon gyorsan elvérezne és szóba sem kerülhetne a forgalmazása.

VilMarci 2011.10.12. 10:03:35

@1gondolkodó: Félrebeszélsz. Egyelőre nem az érdekel, hogyan működik, hanem az, hogy:
1. Pénzért, gyógyszerként árulnak egy olyan terméket, amiről még statisztikailag sem bizonyították be, hogy hat.
2. A jelenlegi törvényi szabályozás miatt semmi sem kötelezi a gyártókat arra, hogy igazolják a hatástukat. Elég ráírni a dobozra, hogy homeopátiás szer, és máris kikerül minden kontroll alól.

Haibane 2011.10.12. 11:34:32

@1gondolkodó: tudsz linkelni publikációt? Mint kutató engem is érdekelne.

1gondolkodó 2011.10.12. 20:42:35

@VilMarci: úgy látom az a hibájuk hogy pénzt kérnek érte. Marci Te mivel foglalkozol ?? mi a szakmád??

1gondolkodó 2011.10.12. 20:49:08

@ment_a_lista: Tévedsz, hidd el. Hallottál olyat természetes szerekkel gyógynövényekkel kapcsolatban hogy mellékhatás?? Ne érts félre a modern gyógyszereknek nem vagyok az ellensége, sőt!! meg van a helyük és a hasznosságuk. Azonban van más is ami hatékony, nem akkut esetekben. Ki öntitek a gyereket a fürdővízzel. Próbáld megismerni amivel nagyon rosszban vagy. Próbálj egy más szemszögből közelíteni, szélesítsd a látóköröd.

1gondolkodó 2011.10.12. 20:50:04

@Haibane: Mivel foglalkozol?? mi a kutatási területed??

1gondolkodó 2011.10.12. 20:53:55

@ment_a_lista: Tudom hogy hosszú az anyag de olvasd el lehet hogy gondolatokat ébreszt.

Hihetetlen felfedezéssel állt elő Luc Montagnier francia tudós, aki a HIV-vírus felfedezéséért kapott Nobel-díjat 2008-ban. Állítása szerint a DNS képes önmagát egyik kémcsőből a másikba teleportálni, eddig ismeretelen elektromágneses hullámok segítségével. Ha ez igaz, akkor alapjaiban bolydulhat fel számos tudományterület, de sokak szerint csak a "Nobel-betegség" legújabb esetéről van szó.
Luc Montagnier
Ajánlat
• Találmányok, amelyek megváltoztathatják a világot
• Új DNS-elemző technika forradalmasíthatja a személyre szabott gyógyászatot
• Először mérték meg közvetlenül az emberi mutációs rátát
KORÁBBAN
• Orvosi-élettani Nobel-díj a HPV- és HIV-vírusokért
Keresés
Komoly kritikákkal kell szembenéznie Luc Montagnier francia származású virológusnak, akinek munkáját 2008-ban Nobel-díjjal ismerték el az AIDS-et okozó HIV-vírus felfedezéséért. A tudós ugyanis mostani bejelentése szerint kimutatta, amint az ember örökítőanyagát is alkotó DNS-molekula alacsony frekvenciájú elektromágneses hullámokat bocsát ki. Azt állítja továbbá, hogy e hullámok segítségével a DNS képes vizes oldatok között teleportálni, azaz nyilvánvaló fizikai kapcsolat nélkül közlekedni. Azt is hozzátette, hogy - egyelőre nem publikált eredményei szerint - egyes baktériumok, sőt vírusok rezonanciáját is sikerült megmérnie, ami kulcsfontosságú lehet az általuk okozott betegségek diagnosztizálásához és kezeléséhez. A kijelentésre hevesen reagált a tudományos közvélemény, többen komolytalannak minősítették az állításokat, mások egyenesen a
mulatságos vagy haszontalan kutatásokat jutalmazó igNobel-díjra jelölnék a teljes munkát, írja a New Scientist.
De mit is vizsgált Montagnier valójában? Az interneten közzétett és konkrétumokat egyelőre nélkülöző bemutatója szerint a kutató a következő kísérletet végezte. Egy vízzel teli kémcsőbe apró, ismert szekvenciájú DNS-molekulákat juttatott, majd azt milliószorosára higította. Ezután a híg DNS-oldatot tartalmazó kémcső mellé egy tiszta vízzel teli (tehát DNS-mentes) csövet helyezett. A két kémcsövet ezután a Föld elektromágneses mezejét leárnyékoló fémdobozba tette, majd köréjük elektromágnest rakott, amelybe egy külső generátor segítségével áramot vezetett, állandó, gyenge, 7Hz-es oszcillációval. Az így létrehozott mágneses térben hagyta állni a két kémcsövet órákig.
A Montagnier által "szignalizációnak" nevezett folyamat végeztével a két kémcső tartalmát több szűrőn vezette keresztül, majd újabb többmilliószoros higításnak vetette alá. Ezután megmérte mindkét cső elektromágneses sugárzását. Állítása szerint mindkét mintában azonos jeleket mért. Mint írásában kifejtette, "a DNS-oldat speciális elektromágneses sugárzása a közös tárolás hatására a tiszta víznek is átadódott, és abban tárolódni volt képes".
Ha ez még nem lenne elég meghökkentő, nézzük a kutató további állításait. Egy gyakran használt eljárásnak, az úgynevezett polimeráz láncreakciónak (PCR) vetette alá a két mintát. Ezt a technikát rutinszerűen alkalmazzák nagyon kis mennyiségű DNS kimutatására, például bűnügyi helyszíneléseknél vagy orvosi diagnosztikában. A módszer során enzimek szaporítják fel a mintában lévő DNS-t, míg végül kevésbé érzékeny módszerekkel is detektálható lesz.
Montagnier nem kevesebbet állít, mint hogy a tiszta vízből is stabilan kimutatta a szomszédos kémcsőbe helyezett DNS-t, azaz a molekula képes volt valamilyen módon átjutni a híg oldatból a tiszta vízbe.
A kísérlet leírásához fűzött magyarázatban a kutató kifejti, hogy a tiszta vízben megőrződött elektromágneses sugárzás olyan pontosan jellemző egy-egy DNS molekulára, hogy a PCR során az enzimek azt valódi DNS-nek vélik, és a "szellem DNS"-ből valódi másolatokat készítenek.
A szakma kételkedik az eredményekben
A bejelentés egyelőre nem talált pozitív visszhangra a tudományos közvéleményben, derül ki a New Scientist beszámolójából. "Kevés az adat, a magyarázatot pedig nem veszem meg" -mondta például Jacqueline Barton, aki a California Institute of Technology munkatársaként tanulmányozza a DNS vezetőképességét.
Néhány tudományos blog viszont egyenesen a "Nobel-betegség egyik újabb áldozataként" könyveli el az esetet. Több olyan díjazott kutató is van ugyanis, aki a díj elnyerése után későbbi kutatásaival gyakran megkérdőjelezhető, vagy egyenesen később hamisnak bizonyuló következtetésekre jutott, sokat ártva ezzel saját hírnevének. Ilyen például Linus Pauling, a 20. század egyik legjelentősebb kémikusa, aki számtalan áttörő felfedezése mellett több tanulmányt is írt a nagy dózisú C-vitamin rákgyógyító hatásáról, azonban ezeket későbbi vizsgálatok nem tudták megerősíteni. Kary Mullis szintén kétes hírnévre tett szert, mert miután a fent említett PCR feltalálásáért Nobel-díjat kapott, egyik fontos támogatója lett az mozgalomnak, amely szerint nem a HIV-vírus okozza az AIDS-betegséget.
A többség azonban óvakodik korán véleményt mondani Montagnier eredményeiről, hiszen azok egyelőre egyetlen ellenőrzött tudományos lapban sem jelentek meg. "A biológiai kísérletek nagyon érdekesnek tűnnek, én nem vetném el őket azonnal" - mondta Greg Scholes, a Toronotói Egyetem munkatársa, aki növényekben lejátszódó elektromos folyamatokat vizsgál. A víz más molekulákkal történő kapcsolódását vizsgáló Klaus Gerwert ugyanakkor szkeptikusabb: "Nehéz megérteni, hogyan raktározódhatna információ a vízben néhány pikoszekundumnál tovább" - utalva ezzel egy több mint húsz évvel ezelőtti botrányra, amikor hosszas vita után végül nem fogadták el közlésre egy másik francia kutató, Jacques Benveniste eredményeit. Ő azt állította, hogy a víz olyan memóriával rendelkezik, amely azután is megőrzi a benne lévő molekulák tulajdonságait, hogy többszörös higítással maga az oldott anyag elveszik belőle. Az elhúzódó vita végül Benveniste vereségével ért véget, akinek kísérlete az állásába került.
Montagnier és Benveniste eredményei sokakat a homeopátia felfogására emlékeztethetnek. Bár az orvostudomány jelenleg nem ismeri el a homeopátiás szerek gyógyító hatását, mivel ártalmasnak sem találták, széleskörűen alkalmazzák az alternatív gyógyászatnak ezen módját. A homeopátia egyik "törvénye", hogy az egyes hatóanyagok nagyfokú higításával érhető el a kívánt hatás. A gyakorlatban ez legtöbbször sokmilliószoros higítást jelent, míg végül gyakran maga a hatóanyag már a legérzékenyebb laboratóriumi módszerekkel sem mutaható ki a készítményekből. A módszer támogatói szerint azonban épp ez a kívánt és hatékony mennyiség, míg a kritikusok szerint ez egyszerűen víz.

pounderstibbons 2011.10.12. 20:59:57

"Hallottál olyat természetes szerekkel gyógynövényekkel kapcsolatban hogy mellékhatás?? "

Jaaaa, ha te nem ismersz, akkor biztosan nincs. Ha viszont akár egy google keresést dobsz a dologra:

"Népszerűek és hasznosak, ám igen súlyos mellékhatásokat is produkálhatnak. 10 gyógynövény, mellyel érdemes vigyáznod."
www.femina.hu/egeszseg/arto_gyogynovenyek

"Számos növényi eredetű, enyhébb hatású hatóanyag krónikus vagy az előírt adagnál nagyobb dózisban történő alkalmazása során igen súlyos mellékhatások alakulhatnak ki. A zsályalevél, a medveszőlőlevél, a kutyabengekéreg, a fehérüröm hajtás és a boróka tobozbogyó csak néhány azon növényi részek közül, amelyek krónikus használata nem ajánlott."

"A kamillatea mellékhatásai
A kamillatea fogyasztása általában biztonságosnak tekinthető, nem mérgező és ritkák a mellékhatásai. Mivel széles körben használják úgy belsőleg, mint külsőleg, ezért nem lehet figyelmen kívül hagyni az esetleges mellékhatásokat:"
www.edenkert.hu/konyhakert/gyogynovenyek/kamillatea-mellekhatas-gyogyhatas/4242/

Gyógynövények mellékhatásait vélhetően azért nem ismered, mert a gyógynövények forgalmazói (szemben a gyógyszergyérakkal) nincsenek rá kötelezve, hogy ezt feltüntessék a termékükön, és ha mégse tennék, akkor szénné pereljék őket a megbetegedett fogyasztók.
Tehát a gyógyszerek mellékhatásairól azért tudsz, mert betartják a törvényt a gyógyszergyárak, míg a gyógynövények mellékhatásairól meg azért nem, mert a gyógynövényárusok erre nincsenek kötelezve. Sajnálatos, hogy ennyire egyszerű neked újat mondani a témában. Pedig elég régóta ismert, hogy csak annak nincs mellékhatása, aminek hatása sincs. Sőt, ezt még a homeopaták többsége is elismeri.

1gondolkodó 2011.10.12. 21:50:13

@pounderstibbons: Bocs hibás a forrás!! Próbálj meg olyan forrást keresni ami szakemberek prezentációjából eredeztethető. Keresed a kákán a csomót!! Az esztelen felhasználás az esztelen emberek által ugye nem tipikus. Igyál meg 20 liter vizet mi történik?? Te gyógyszergyári ügynök vagy?? Mi a foglakozásod??

1gondolkodó 2011.10.12. 21:55:05

@pounderstibbons: Látod azért vannak a gyógynövény szakemberek és a receptúrák hogy eligazítsák a tisztelt publikumot.. Tudod mi történik ha túl sok csalánteát iszol??

1gondolkodó 2011.10.12. 22:02:13

@pounderstibbons: "Pedig elég régóta ismert, hogy csak annak nincs mellékhatása, aminek hatása sincs. Sőt, ezt még a homeopaták többsége is elismeri. " ez azért egy kicsit erős volt. Gondold át mit mondtál. A természet egy hülye rendszer?? A gyógyszerek egy nagy része mind ha természetes anyag lenne , vagy annak szintetizált vegyülete. Nehéz feltalálni a spanyol viaszt azt már a természet régen megoldotta..Egyszerűen nem értem miképpen alkottok véleményt arról amit soha nem próbáltatok. ????

Haibane 2011.10.12. 22:16:08

@1gondolkodó: ezen múlik, hogy alátámasztod e az állításodat? De most komolyan...

1gondolkodó 2011.10.12. 22:20:00

@fordulo_bogyo: Köszi, nagyon elegem van nekem is belőlük.

VilMarci 2011.10.12. 22:23:06

@1gondolkodó: Elolvastad, amit írtam, vagy csak kiragadtál egy szót, amibe belekötsz? Mert a lényegre nem sikerült reagálni. Segítek: a lényeg az volt, hogy annak ellenére, hogy egyetlen publikált, ellenőrzött kísérletben sem sikerült még igazolni semmilyen homeopátiás szer hatását, ezeket gyógyszerként lehet forgalmazni.

1gondolkodó 2011.10.12. 22:35:16

@Haibane: Engem elgondolkodtatott, a kvantumfizikai eredmények és ezek a kísérletek lassan összefutnak, mindehhez adjuk hozzá a számítástechnika távlatait, lesz még meglepetés bőven. A számítástechnika nélkül nem tartana itt a tudomány. És mi a tudomány?? Szerinted bebetonozott az összes tétele?? Az univerzum felfedezése megismerése rohamléptekkel halad. A kvantumfizika keresi a "szent grált" és egyre közelebb kerül hozzá. Többdimenziós térről beszélnek a tudomány képviselői. Ha ez így van akkor a homeopátia, a telepátia és még sok sok dolog magyarázatot talál. Tehát ne ragadjatok le, a világ nem csak fekete és fehér. A világ körülöttetek dinamikus rendszer, és ebbe az is belefér hogy néha átgondoljátok mind azt amit róla alkottok. Nem véletlenül mondom, a kor és a tapasztalat. Emlékezzetek arra amit most leírtam. Lehet hogy kell még egy kis idő de megfogjátok érteni. Én sem voltam más vehemensen kitartottam mereven dolgok mellett.
Ez a bejegyzés hosszabb időre az utolsó. Gondolkodjatok!!

1gondolkodó 2011.10.12. 22:42:45

@pounderstibbons: Tudod feldobtál egy szemtelen felvetést. Nem életrajz, csak abba próbálj beleszólni amihez értesz!!! egyébként mi a tisztes foglakozásod hogy ekkora önbizalmad van??Az nyilvánvaló hogy nagyon beszűkült a gondolkodásod, olyan vagy mint egy imamalom, mindig ugyan az jön ki belőled. Ha kezdesz egy kicsit tájékozódni a világról és leveszed a szemellenzőt akkor még ez javulhat. Te nem érted?? Vagy nem akarod érteni amit mondtam?? Így nem lehet beszélgetni. Süketek párbeszéde. Sajnálom!

fordulo_bogyo 2011.10.12. 22:44:58

@1gondolkodó: "Ha ez így van akkor a homeopátia, a telepátia és még sok sok dolog magyarázatot talál. "

Egyelore nem magyarazat kell neki (az van boven, csak mind hamis), hanem csak azt kene bizonyitani, hogy van hatasa. Hogy mukodik, hogy nem csak kitalacio. Meg ez sem tortent meg.

fordulo_bogyo 2011.10.12. 22:58:22

@1gondolkodó: "a kvantumfizikai eredmények és ezek a kísérletek lassan összefutnak"

Nem nem futnak ossze. Semmi kapcsoalt nincs kozottuk.

"Az univerzum felfedezése megismerése rohamléptekkel halad."Es a homeopatiarol 200 ev alatt semmi ujat nem tudtunk meg. Meg azt sem sikerult bemutatni objektiv modon, hogy barmi hatasa lenne.
Ezen is el lehetne gondolkozni.

1gondolkodó 2011.10.12. 23:29:44

@fordulo_bogyo: Bogyó sokkal komolyabb embernek gondoltalak. Emberi dolog. Sok sikert a munkádban és kívánok hozzá jó egészséget. És szeretném ha levennéd a szemellenzőt és értelmes emberként gondolkodnál. Hidd el megéri. Ha így gondolkodsz nem fogsz semmi érdemlegeset letenni az asztalra. Én bízom a józanságodban. Amit írtál jól gondold át!! ????? na megválok egy időre tőletek, remélem nem bánjátok.?? Sziasztok.

fordulo_bogyo 2011.10.12. 23:35:02

@1gondolkodó: ha valaki nem ert egyet, az nem komoly ember? Miert nem probalsz meg ellenervekkel valaszolni?
Enrajtam mincs szemellenzo, minden objektiv bizonyitekot erdeklodve tanulmanyozok.
Erdekes modon a homeopatival kapcsolatban az objektiv bizonyitekok nagyon erosen azt tamasztjak ala, hogy nincs specifikus hatasa.
Semmiben nem kulonbozoik egy homeopatias bogyo hatasa egy azonos kinezetu es azonos koritessel adott egyszeru cukorbogyoetol.

Mi tobb, sem a gyarto, sem mas nem tudja megkulonboztetni a homeopatias bogyot a vele azonos kinezetu egyszeru cukorbogyotol.
Nincs olyan ismert modszer (sem fizikai, sem kemiai, sem biologiai) amiben elterne az "ures" es homeopatias bogyo.

fordulo_bogyo 2011.10.12. 23:35:46

@1gondolkodó: Ha megkerhetlek: a folenyeskedes nem all jol.

ment_a_lista 2011.10.13. 07:58:43

@1gondolkodó:
Látom az "alternatív tudomány" erőteljesen befolyásolja gondolkodásmódodat és a "szintet lépett" emberek összes érvét bedobod. Több embertől kérdezted mivel foglalkozik, mit kutat, mit csinál. Engedd meg, hogy a kedvenc kérdésemet feltegyem neked. Jól ismered az "alternatív tudomány vívmányait". Ez azt jelenti, hogy kellő mélységében megismerted a mai tudományt, majd saját kutatásaidból/irodalom tanulmányozása alapján arra a következtetésre jutottál, hogy az "alternatív tudomány" tökéletesebb világképet ad, jobb magyarázatokat a körülöttünk történtekre? Milyen előképzettséged volt, ha szabad ezt megkérdezni, mielőtt "szintet léptél" és az "alternatív világba" jutottál?

ment_a_lista 2011.10.13. 08:18:21

@1gondolkodó: "Hallottál olyat természetes szerekkel gyógynövényekkel kapcsolatban hogy mellékhatás??"

Csak bátortalanul jegyzem meg, ismerve hirtelen haragodat az egyet nem értőkkel, ellenkezőkkel szemben, hogy IGEN. Atropa belladonna, Gelsemium sempervirens (persze nem HP hígításban;), Papaver somniferum, Convallaria majalis, Digitalis purpurea, Aristolochia clematitis, Claviceps purpurea ;) etc. Elsőre ezek a leggyakrabban előfordulók jutottak az eszembe. A (gyógy)növényekben meglehetősen hatékony alkaloidok is előfordulnak. Ezek rendkívül mérgezőek tudnak lenni, gondolj a nikotinra pld. A gyógynövény nem azt jelenti, hogy számunkra csak pozitív hatásokkal rendelkező, minden káros és mellékhatásoktól mentes "égi áldás". Ne érts félre a gyógynövényeknek nem vagyok az ellensége, sőt!! meg van a helyük és a hasznosságuk. Viszont hasznosságuk mellett tisztában kell lenni a használatuk veszélyeivel is.

ment_a_lista 2011.10.13. 08:30:55

@1gondolkodó: Ismerem az általad belinkel Nobel díjasok kirándulásait a számukra ismeretlen vizeken. Tudod, erős állítások erős bizonyítékokat kívánnak, nos ilyenekkel egyikük sem állt elő, ezért állításaik finoman szólva is megkérdőjelezhetőek.
Ui: Egyszerűbb lett volna belinkelni a dokumentumot, mint beírni/másolni. Igen hiteles helyen találtam meg :-)))
www.orgon.hu/letoltesek/Hihetetlen_felfedezessel_allt_elo_Luc_Montagnier_francia_tudos2_masolata.pdf

pounderstibbons 2011.10.13. 12:40:58

@1gondolkodó:
"Bocs hibás a forrás!! Próbálj meg olyan forrást keresni ami szakemberek prezentációjából eredeztethető. "

Te eddig mit is mutattál? Egy origó-s cikket...

De tessék:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11143289
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11684578
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21615039
Tényleg, angolul tudsz vagy kár ilyenekkel vesződnöm?;)

"Látod azért vannak a gyógynövény szakemberek és a receptúrák hogy eligazítsák a tisztelt publikumot.."
Ugyanezért vannak az orvosok és betegtájékoztatók.

"Tudod mi történik ha túl sok csalánteát iszol??"
A csalántea nagy mennyiségben gyomorpanaszokat, bőrégést és vizeletpangást eredményez!
hu.wikipedia.org/wiki/Gy%C3%B3gyn%C3%B6v%C3%A9nyek_%C3%A9s_gy%C3%B3gyhat%C3%A1suk_list%C3%A1ja#Csal.C3.A1n
Ugyanitt van gyógynövényekre jónéhány ellenjavallat és mellékhatás is. Tudod, ami szerinted nincs...

" "Pedig elég régóta ismert, hogy csak annak nincs mellékhatása, aminek hatása sincs. Sőt, ezt még a homeopaták többsége is elismeri. " ez azért egy kicsit erős volt. Gondold át mit mondtál. A természet egy hülye rendszer??" A gyógyszerek egy nagy része mind ha természetes anyag lenne , vagy annak szintetizált vegyülete. Nehéz feltalálni a spanyol viaszt azt már a természet régen megoldotta..Egyszerűen nem értem miképpen alkottok véleményt arról amit soha nem próbáltatok. ???? "

Akkor most a gyógyszereknek (amik természetesek vagy azokból szintetizálnak) van mellékhatása szerinted a hatásuk mellett, de a gyógynövényeknek meg továbbra sincs mellékhatása, csak hatásuk?
Ha a természet nem lenne "hülye rendszer", akkor nem lennél sohasem beteg és nem kellene se gyógyszer, se gyógynövény, sőt a "gyógy" szó jelentését se ismernéd.

Konkrét példa: Traumeel kenőcs Homeopatikus gyógyszerkészítmény(!) betegtájékoztatója:"4. LEHETSÉGES MELLÉKHATÁSOK
Mint minden gyógyszernek, a Traumeel kenőcsnek is lehetnek mellékhatásai.(!!)
Esetenként allergiás bőrreakciók jelentkezhetnek. Helyi allergiás bőrreakciók (bőrgyulladások) előfordulhatnak.(!!!)
www.iriszplaza.hu/traumeel-kenocs-3958

Te jössz.

teddybear01 2011.10.15. 20:22:08

Bocs, hogy belepofázok, de erről hallottatok már?
index.hu/tech/2011/10/15/alternativ_gyogymodokkal_siettette_a_halalat_steve_jobs/

Különben meg, hogy a témába is beleszóljak: Ha nem lenne mellékhatása a gyógynövényeknek, akkor növényi mérgek sem lennének, mármint olyanok, amik kis adagban gyógyítani képesek.

outtatime 2014.02.23. 00:19:34

2 hidrogén és egy oxigén egy molekulában, az oxigén felől negatív, a hidrogének felől pozitív töltéssel,

outtatime 2014.02.23. 00:20:27

Nem emlékszik az semmire. Ezt akartam volna, de a blogmotor meghülyült

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Reactor: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a lényeg :))) Ha elég forró a cuccos, akkor a Carnot-tétel elmél... (2023.07.29. 22:19) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Reactor: Milyen módokon tartod elképzelhetőnek a magmaerőművek működését? Nem tudom, miért ho... (2023.07.29. 21:52) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: @tesz-vesz: Tehát a magma erőművek nem működhetnek majd, me' jön a Carnot-tétel és megvuduzza majd... (2023.07.29. 17:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Reactor: ja, csak a fideszes, tehát agyhalott kovács józsefné a carnot-tétellel cáfolná a geoterm... (2023.07.29. 09:33) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: Korábban a civilizációt csak egy világkatasztrófa tudta volna összedönteni. A globalizáció "áldáso... (2023.07.27. 21:42) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása