Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Válasz a homeopatáknak

A „10:23 – Nincs benne semmi!” kampány lényege ez volt: 2011. február 5-én (szombaton) 10:23-kor Budapesten, Székesfehérvárott és Szegeden homeopátiás túladagolást hajtottunk végre magunkon. Gyári homeopátiás szerből egy-egy teljes doboznyit fogyasztottak el egyszerre a demonstrálók. A kampány célja annak tudatosítása volt, hogy ezek a szerek nem tartalmaznak hatóanyagot. A résztvevők igyekeztek rávilágítani arra, hogy a homeopaták állításai hiteltelenek, nem alapulnak szilárd bizonyítékokon, hanem csupán spekulációk. Sajtóvisszhangjai közül kiemelem ezt, mert remekül összefoglalja az ellenoldal álláspontját és gondolatmenetét, érvelési technikáját.

Az írás egy-egy mondatához, bekezdéséhez itt szeretném hozzáfűzni megjegyzéseimet, mert a kérdéses honlapon az meghaladná annak kereteit.

Már a felütés is elgondolkodtató:

Komoly kísérlet vagy médiacirkusz?”

Nos, mi soha nem állítottuk egyiket se. Komoly kísérletnek az akció nem minősíthető, hiszen – azon túlmenően, hogy emberekkel nem szabad kísérletezni – a tudomány „komoly kísérletnek” a szigorúan előírt feltételekkel (pl. randomizált, dokumentált, kettősvak-eljárás, stb.) végrehajtott teszteket tekinti. A „médiacirkusz” már, bevallom, közelebb áll a valósághoz, mert kétségtelenül azt akartuk elérni, hogy a lehető legtöbb emberhez eljusson az üzenet. De láttunk már parlamenti képviselőt is a Balaton vizében állva sajtótájékoztatót tartani – ha az is cirkusz volt, hát üsse kő...

Ez a cikk főcíme:

’Vágó István „leleplezi” a homeopátiát’

Nagyon megtisztelő, hogy az én nevemhez kötik az akciót, de azt a Szkeptikus Társaság hajtotta végre, megannyi külföldi testvérszervezettel együtt és azonos időben.

A cikk máris rátér a homeopátia elvi alapjainak kibontására:

Maguk a homeopaták sem állítják, hogy a szerekben „hatóanyag van”, van viszont bennük információ... Nos, kedves Vágó István, gondoljon csak bele, mi történik Önnel, mi megy végbe a szervezetében, hogyan változik a pulzusa, a vérnyomása vagy idegrendszerének a működése – pusztán attól, hogy közölnek Önnel egy rossz vagy egy jó hírt. Az információkban sincs hatóanyag, mégis milyen erősen befolyásolják testünket, lelkünket, érzelmeinket!”

Nos, kedves homeopaták, máris itt vagyunk, a lényegnél. Önök információról beszélnek, de egyetlen lépést nem tesznek ennek az állításnak a bizonyítására. Valaki kitalálta ezt „a víz emlékszik” ideológiát, és azóta mantraként hajtogatják. Amikor rákérdezünk arra, hogy mi igazolja ezt az elméletet, általában erre a kutatásra szoktak hivatkozni, de a BBC honlapján is az áll, hogy a kutatás reprodukálhatatlan eredménnyel járt. Jobb lenne tehát, kedves homeopaták, felmutatni már végre valamit erről az „információ-hordozásról”. Amíg ez nincs meg, addig engedjék meg, hogy ezt az érvelést szkeptikus félmosollyal fogadják sokan.

Ami pedig a fenti bekezdés további logikáját illeti, az több, mint leleplező. Az első mondatban még egy anyagi természetű (mert a víz állítólagosan megváltozott szerkezetére hivatkozó) érvet olvasunk, ezt követően pedig egy, a pszichológia területéhez tartozó verbális közlés hatását emlegetik. Egészen nyilvánvaló (talán még a cikk írója számára is), hogy egy szervezetbe bejuttatott anyag hatása és egy lelki trauma (?) között csak egyetlen alkalmasan (?) megválasztott szó teremt erőltetett kapcsolatot, ez pedig a bűvös „információ”. Nos, ez a meggyőzéshez meglehetősen kevés, különösen ha az Önök által is kedvelt, állatokra vonatkoztatott példákat vesszük alapul...

Mi több, Önök a példájukban egy jó és egy rossz hír között a hatásuk alapján tesznek különbséget. Ez az, amit a homeopátiás szerekkel még sohasem sikerült megcsinálni: tudományos igényességű hatásvizsgálatokban nem tudtak különbséget tenni a homeopátiás szerek és az egyszerű cukorgolyók között.

A következő érvelés is ismerős:

„A tudomány története egyébként tele van olyan felfedezésekkel, amelyeket kezdetben lehetetlennek, csalásnak vagy ostobaságnak minősítettek, csak utóbb derült ki róluk, hogy kiállják az elmélet és a gyakorlat próbáját. Attól még jó lehet egy módszer, hogy mai tudásunkkal nem tudjuk megmagyarázni, miként működik.”

Egyetértünk. De ebből az állításból merész következtetés lenne, hogy minden ostobaságról kiderül később, hogy az nem is ostobaság. Ráadásul itt előjön az előző bekezdésük cáfolata, ami szinte több, mint beismerés: „...nem tudjuk megmagyarázni, miként működik”. De mi, szkeptikusok nem is kérjük számon a magyarázatot. A hatást annál inkább. Vagyis, ahogy Önök fogalmaznak: állják ki a gyakorlat próbáját!

A szerző, nagyon helyesen, pontokba foglalta kifogásait. Menjünk ezeken végig!

„Lássuk akkor, mi mindent állít Vágó!

1. állítás: Hahnemann-nak, a „homeopátia atyjának” idején, több mint 200 éve a módszer „látszólag hatott”, mert használata felváltotta az akkoriban alkalmazott, az egészségre rendkívül káros orvosi kezeléseket (pl. érvágás). Valójában viszont a homeopátia a 19. században azért terjedt el Európában és Amerikában, mert eredményesnek bizonyult, nagy számban gyógyultak tőle az emberek. Több súlyos fertőző betegség, járvány megfékezésében a homeopátia sokkal jobb gyógyulási eredményeket produkált, mint más módszerek. A homeopátiás gyógyítást alkalmazó kórházak halálozási arányszámai a hagyományos orvoslást alkalmazó kórházak halálozási arányának fele és egynyolcada között (!) voltak olyan betegségek esetében, mint a kolera, a skarlát, a tífusz, a sárgaláz, a tüdőgyulladás (Bradford, 1900; Coulter, 1973) .”

De hiszen én is azt mondom, hogy a 19. században a homeopátia eredményesnek bizonyult, hol cáfolja ez azt, amit állítottam? Méghozzá épp azért bizonyult annak, mert „látszólag hatott”. De hogy fertőző betegségek, járványok megfékezésében mely „más módszereknél”, volt jobb a homeopátia, arra kíváncsi lennék (és várom az erre vonatkozó, bizonyító erejű adatokat!). Esetleg ilyen betegek gyógyításában... Mert ha például a tüdőgyulladást érvágással vagy köpölyözéssel kezelő eljárások helyett a beteg öngyógyító mechanizmusát békében hagyták működni, az eredmény tényleg látványos lehetett. Megismétlem: a felsorolt eredményeket semmiképp se lehet egyértelműen a homeopátia erényeként feltüntetni.

„2. állítás: „A homeopátia a 18. század óta semmit nem fejlődött”, ez is bizonyítja, hogy nem ér semmit. Valójában Hahnemann száznál kevesebb homeopátiás szerrel kísérletezett, először saját magán, majd barátait és kollégáit bevonva, így állapította meg és dolgozta ki a homeopátia működésének rendszerét, amely tehát nem kiagyalt gyógymód, hanem tapasztalatok alapján kidolgozott rendszer és módszer. Ma már több ezer homeopátiás szer létezik, többek között ez is jelzi a homeopátia fejlődését.”

A felsoroltak egyáltalán nem bizonyítják a homeopátia fejlődését. A közlekedésben például a haladást nem az jelentette, hogy a lóvasút kocsiparkját milyen új modellekkel bővítették, vagy milyen újításokat vezettek be a lópatkolás folyamatába, hanem a robbanómotor feltalálása.

„3. állítás: Sok orvos azért foglalkozik a homeopátiával (is), mert egyrészt nagy üzlet, másrészt a ma jellemző gyógyszertúlfogyasztást szeretnék visszaszorítani vele. Valójában nem nehéz utánanézni, hogy a homeopátiás szerek gyártása és forgalmazása milyen kis szeletet képvisel az üzleti tortából... Ráadásul, a homeopátiás szerek, ugyancsak a többi gyógyszerrel összevetve, olcsónak mondhatók – bár nem kapnak tb-támogatást, legalábbis Magyarországon. Ami a homeopata orvosokat illeti: az esetek többségében a már meglévő szakképzettségüket, korábban működő praxisukat egészítik ki a homeopátiával, éppen azért, mert gyakorlatuk, a betegek visszajelzései egyértelműen meggyőzték őket a módszer eredményességéről.”

Hogy a homeopátia mekkora „szelet az üzleti tortából”, egyáltalán nem mond ellent annak, hogy a szerek előállítóinak bizony ez fantasztikusan jó üzlet. Egyetlen kacsamájból húszmillió dolláros bevételt csinálni – ez azért mégse lebecsülendő! Márpedig a homeopátia ismert higítási gyakorlatát figyelembe véve ez a helyzet. Egy homeopatikus szereket előállító üzemben általában egy egyszerű gyártósor van. Kutatást, rövid- és hosszútávú hatásvizsgálatokat, klinikai teszteket, költséges ellenőrzéseket alig vagy egyáltalán nem végeznek. Mindehhez minimális munkaerő kell, így majdnem 100% a haszon, a kockázat szinte semmi. Ez minden cégnek feltétlenül jó befektetés. A másik oldalon, a hagyományos gyógyszerek terén viszont egy-egy új gyógyszerkészítmény piacra kerülésének költsége a nemzetközileg elfogadott adat szerint 1 milliárd dollár körül van!

Ami pedig a homeopata orvosokat illeti... nos, vannak filmrendezők, akik olyanok megrendelésére rendeznek filmeket, akikkel egyébként ideológiailag maguk sem értenek egyet...

De az már végképp egy orvos szakmaiságára vet rossz fényt, ha gyógyításának eredményességéről a betegei visszajelzései győzik meg. Én nem szívesen bízom magamat olyan orvosra, aki rajtam próbálgatja a módszereit. Elvárom, hogy a szakirodalomból tájékozódjon, és már máshol bevált módszerrel kezeljen. Erre valók például a széles körben, különös figyelemmel végzett klinikai vizsgálatok, melyek a homeopátiás körből fájóan hiányoznak.

„4. állítás: A homeopátiás szerek előállítása úgy történik, hogy tisztított vízben oldanak fel valamilyen anyagot, majd olyan sokszor hígítják, hogy az eredeti anyagnak már egy molekulája sem található meg benne. A homeopaták szerint a hatás azon alapul, hogy az oldószer őrzi az eredeti anyag nyomát, „emlékezik” rá. És mondjuk a tisztított Duna-víz – teszi fel a kérdést Vágó – nem „emlékszik” a benne valaha úszott állati tetemekre vagy fekáliára? Nos, valójában szó sincs Duna-vízről, mert a homeopátiás szerek úgy készülnek, hogy az alapanyagot kétszeresen desztillált vízben vagy alkoholban oldják fel.”

Belátom, lehet, hogy a desztillálás következtében a víz elveszítheti a memóriáját. Mondom: lehet! De a tudomány nem elégszik meg a „lehet”-tel, ezt igazolni is kell. Méghozzá megismételhető módon. A nehézség itt persze az, hogy a desztillálás hatását a memóriára úgy lehet megtapasztalni, ha előtte megismertük magát a „víz-memóriát”, annak tulajdonságait, viselkedését. Ezzel pedig még a homeopátia adós, mert amiről eddig hallottunk, az mind spekuláció, feltételezés. Ráadásul még a homeopaták is megosztottak a desztilláció kérdésében. Ezen a honlapon például erre a párbeszédre bukkanunk egy laikus és egy „tudós homeopata” között:

- „Használhatok desztillált víz helyett tisztított vizet a gyógyhatású oldat elkészítéséhez?

- Igen, bármilyen tiszta víz megfelel.”

Nem kellene először a homeopatáknak maguknak egyetértésre jutniuk „tudományuk” alapkérdéseiben?

„5. állítás: ...mi a helyzet a csecsemőkkel és az állatokkal? Nos, a kvízmester szerint náluk is a placebohatás érvényesül, mert ha például a ló beteg, akkor szeretettel bánik vele a gazdája, jobban odafigyel rá, és a paci ettől gyógyul meg... – Ugye, nem gondolja komolyan, kedves Vágó úr, hogy az anya csak akkor szereti jobban beteg kisgyermekét, vagy az állattartó akkor törődik jobban a kedvencével, ha éppen homeopátiás szert ad neki?!”

Nem gondolom, hogy jobban szereti, de hogy jobban, figyelmesebben törődik vele, azt igen. Erről több meggyőző érvet lehet olvasni például a Trükk vagy terápia című könyvben. De ha ennyire zavarja ez az ellenvetés a homeopatákat, mi akadályozza meg őket abban, hogy például az állatorvosok elvégezzenek egy korrekt összehasonlító vizsgálatot a HP készítmények és a placebo között? Vagy ha már csináltak ilyet, miért nem arra hivatkoznak?

„6. állítás (ez már inkább vélemény): ’Nagy baj, hogy a homeopátiás szereket gyógyszertárban árusítják’. Szerintem viszont sokkal nagyobb baj, hogy számos olyan gyógyszert hoznak forgalomba, amelyről néhány év múlva kiderül: több kárt okoztak, mint hasznot, ezért ki kell vonni őket. Sebaj, addig is termelték a profitot... A homeopátia viszont valóban szelíd gyógymód, ártani legfeljebb akkor lehet vele, ha valaki tudatlanságból nem megfelelő módon használja a szereket”

Szívesen venném, ha a cikk írója felfrissítené a memóriámat, mely gyógyszereket vontak ki a forgalomból amiatt, hogy több kárt okoztak, mint hasznot. Erre nyilván példaként említené a Contergan-botrányt, melynek azonban – a tragikus következmények mellett – előremutató következményei lettek. 1961. novemberében Widukind Lenz német genetikus bejelentette, hogy a végtaghiányos rendellenesség okozója ez a szer, a terheseknek különösen ajánlott nyugtató, a Contergan volt. „ Ahogy az már lenni szokott, a világ „átesett a ló túlsó oldalára”, és a „semmi sem árt” időszakát a „minden árt” érája vette át. 1975-ben az Egészségügyi Világszervet (WHO) égisze alatt jött létre az a nemzetközi tudományos társulás, mely megkezdte a módszeres kutatásokat annak kiderítésére, hogy melyek a valóban magzatkárosító környezeti hatások.” (Házipatika.com) Azóta végeznek kötelező teratológiai vizsgálatokat egy gyógyszer bevezetése előtt.

És tessék mondani, ha a homeopátiának nincsenek mellékhatásai – ahogy általában ezzel büszkélkednek – akkor hogyan lehet vele ártani? És ha több ezer homeopátiás szer létezik, és nincs mellékhatásuk, akkor miért nem fröcskölnek minden bogyóra az összes hatóanyagból? Az gyógyítana mindent! Vagy talán mégis vannak „gyógyszer”-kölcsönhatások? Akkor hogyan szabad ezeket a szereket vizsgálat nélkül engedélyeztetni?

Lássuk most már, hogyan tekintettek az aggódó homeopaták a február 5-i megmozdulás elé:

Nos, egyelőre annyit lehet tudni, hogy ... homeopátiás szert fognak bevenni, és a javasolt adagnak az 50-100-szorosát, így – miként Vágó fogalmazott – „alkalmatlan eszközzel” fognak elkövetni „tömeges öngyilkosságot”. Hozzátette: olyan szert, például altatót fognak bevenni, aminek, ha valóban van hatása, az elvben azonnal látható jellel jár. Több rossz hírem is van, kedves Vágó István! Először is, homeopátiás altató nem létezik, van viszont nem egy olyan szer, amit alvászavar, szorongás, ingerlékenység esetén javasolnak – ám a konkrét készítményt mindig személyre szabva szükséges kiválasztani ahhoz, hogy „működjön”. Az már csak hab a tortán, hogy valaki ébredés után pár órával, délelőtt akar altatót bevenni. Kedves Vágó István! Szokott Ön délelőtt nyugovóra térni, szedett már bármikor délelőtt altatót? Érdekelne, milyen eredménnyel...

Nos, különösnek tartom, hogy vitapartnereink szerint nincs homeopatás altató, bár ha alvászavarra van, akkor annak mégiscsak az álomba ringatás lehet az egyik jótékony hatása... Ha pedig csak személyre szabva működik, akkor a 100 „öngyilkosjelölt” egyike-másika csak beleeshetett a szórásba, nem? És akkor bizony néhányunknak legalábbis illett volna elálmosodniuk! De nem. Mindenki – ismétlem: mindenki! – virgoncan, élénken távozott a helyszínről. Azért ez egy kicsi gyanút kellett volna, hogy ébresszen! A cikkíró kedves kérdésére pedig azt válaszolom: igen szedtem már délelőtt altatót. Egy hosszú repülőút elején például, amikor is nagyon jó szolgálatot tett. És még egy ellenvetés: ha a homeopátiás gyógyszereket „személyre kell szabni”, akkor miért kapható közülük sok – vény nélkül?

Másodszor: elvben teljesen mindegy, hogy bármilyen homeopátiás szerből 5-10 golyócskát szopogat-e el valaki, avagy bevesz belőle 2 kilóval, hiszen nem a gyógyszer mennyisége a lényeges, hanem az általa a szervezetbe bejutó információ. Aki ennyit sem tud a homeopátiáról, az talán jobban tenné, ha meg sem szólalna ilyen kérdésekben. Magyarán: az 50-100-szoros adag bevételével az égvilágon semmit nem lehet bebizonyítani vagy megcáfolni.

Ezt azért már ne tessék rólam feltételezni, ez rosszulesik. De rendben, a legközelebbi „tömeges öngyilkosságnál” kiveszünk egy-egy bogyót a tubusból, és egy kis felületen megnyaljuk. Abban is – a fentiek szerint – már benne lesz az információ. Tessék mondani, úgy jó lesz? És még egy kérdés: ha – mint írják – teljesen mindegy, mennyit veszünk be a szerből, akkor a homeopaták miért adnak meg a készítményekhez javasolt adagolást? Miért nem elég egyszer megnyalni a golyót? Vagy az ártana a homeopátia-lobbi bevételének?

Egyébként is szívesen egyeztetjük Önökkel legközelebb a „kísérlet” körülményeit, feltételeit – csak legyen már végre valami kézzelfogható eredménye a homeopata szerek szedésének, ne csak a szimpla spekuláció!

De menjünk tovább: semmilyen homeopátiás szer nem működik, ha elszopogatás helyett lenyelik egy pohár vízzel! Ha Önök erre készülnek, akkor – szándékosan vagy tudatlanságból – saját magukat és a „kísérlet” tárgyát sem veszik komolyan

Ebben lehet valami. Ismét csak: lehet! Ha be tudnának mutatni olyan kutatási eredményeket, melyek szerint vízzel bevéve nem, szopogatva viszont remekül működik... De hát még a hatásosságra vonatkozó alapvizsgálatok sincsenek meg!

És most jön a meglepetés:

„Kedves Vágó István! Ön eredetileg vegyész, tehát pontosan kell tudnia, milyen feltételeknek szükséges eleget tenni egy kísérlet megtervezésekor, hát még ha gyógyszerkísérletről van szó. Tessék mondani, hol vannak az alapkövetelmények? Hol van a résztvevők tudományos elveknek megfelelő, véletlenszerű (randomizált) kiválasztása, hol van a kontrollcsoport, hol a kettős vak vizsgálat? (Az utóbbi azt jelenti, hogy sem a résztvevők, sem a kísérletvezetők nem tudják, ki kapott gyógyszert és ki placebót – mindez csak utólag, az értékelésnél derül ki.)

Pontosítok: nem vegyész vagyok, hanem gyógyszervegyész-mérnök. Vagyis amit most számon kérnek rajtam, azt tanulmányaimból tudom. De ha már ennyire otthon vannak homeopatáék a „gyógyszerkísérletek” területén, vajon miért nem valósítják meg ugyanezeket az elveket a maguk gyakorlatában? A fenti szemrehányás szinte minden egyes szavát a számból vették ki! Egy dolgot azonban tisztáztunk már: a mi megmozdulásunk NEM gyógyszerkísérlet volt.

A cikk szerzőjének van néhány javaslata is a számunkra:

1. Beszélgethetnének néha azokkal az emberekkel – vigyázat, nagyon sokan vannak világszerte! –, akik homeopátiával gyógyultak meg kisebb-nagyobb betegségekből.”

Nos, most is azt tesszük – ha írásban is. De ami a gondolatmenet legnagyobb hibája: mennyi az a „sok”? És milyen az arányuk a homeopátiával NEM meggyógyultakhoz képest? Abban azért egyet kell, hogy értsünk: ha Józsi bácsi és Mari néni egybehangzóan arról számol be, hogy egy bizonyos betegségből felgyógyultak – viszont további 998-nak meg más baja lett ugyanettől a kezeléstől, akkor ugye már korántsem olyan kedvező a kép? A törvény azért tart fenn az adófizetők pénzéből felelős hivatalokat, hogy számunkra megnyugtató módon engedélyezze bizonyos szerek forgalomba hozatalát, azaz ne Józsi bácsi meséljen a betegsége lefolyásáról, hanem erre képzett szakemberek vizsgálják meg a tudomány mindenkori állása szerinti színvonalon ezeknek a szereknek a viselkedését a szervezetünkben. Tudományos döntést nem beszélgetések, hanem kutatás alapján kell hozni. Ha Önök csak elbeszélgettek volna azokkal a kismamákkal, akiknek a gyermekeinél a fent említett Contergan nem okozott mellékhatást, akkor a Contergan még mindig kapható volna...

2. Szánhatnának pár órát a homeopátiás szerek működését bizonyító klinikai kísérletek, bizonyítékok tanulmányozására is. Ha hiszik, ha nem, vannak ilyen tudományos vizsgálatok is. Példa lehet az Oscillococcinum influenzaszerű tüneteket enyhítő hatása, amit három, egymástól függetlenül dolgozó kutatócsoport is vizsgált (Ferley és mtsai, 1989; Casanova és Gerard, 1992; papp és mtsai, 1998).”

Nos, lehet, hogy egymástól függetlenek voltak az említett kutatócsoportok, de a szert gyártó cégtől nem! Ráadásul (megnéztem a közleményeket) a közzétett eredmények egyáltalán nem egyértelműek, legalábbis a Szkeptikus Társaságban mi magunk is vizsgáltuk a kérdést, és szkeptikusak maradtunk... Az út mindazonáltal helyes: ilyen (de ennél sokkal meggyőzőbb) tudományos vizsgálatokat kellene tudni prezentálni a többi sok ezer homeopata készítmény kapcsán is!

3. Kedves szkeptikusok! Legyen a zsebükben mentolos cukorka a világraszóló kísérletükhöz, amit vészhelyzetben – ha netán valami véletlen műveként nemkívánatos következményt észlelnének magukon – elővehetnek és elszopogathatnak, hogy közömbösítsék a homeopátia hatását”.

De jó lenne tudni, honnan az ismeret... Ki mutatta ki, hogy a mentol közömbösít, például a gyógypemetefű meg nem?

„4. Vigyenek magukkal pár szem aktív (orvosi) szén tablettát, szintén vészhelyzet esetére. Ha ugyanis netán akadna Önök között laktózérzékeny személy, az bizony bajba kerülhet. Mert sok olyan homeopátiás szer van, amelynek a segédanyaga tejcukor, és ha valaki laktózt nagy mennyiségben vesz magához, akkor bizony lehetséges, hogy igencsak sűrűn fogja felkeresni a mellékhelyiséget.”

Értjük a viccet, köszönjük. De mi úgy működünk, hogy jó előre megnézzük, mit veszünk magunkhoz, és ebből levonjuk a következtetéseket...

„Ha a homeopátia gyakorlói és hívei eltekintenek a médiacirkusztól és távolabbra néznek, van okuk némi örömre is. Nagy-Britanniában 2010-ben, a parlamenti támadások ellenére, a homeopátia továbbra is a Nemzeti Egészségügyi Szolgálat által támogatott gyógymód maradt. Svájcban 2005-ben az akkori egészségügyi miniszter törölte a homeopátiát (és más alternatív gyógymódokat) az alapbiztosítási finanszírozásból, ám a 2010-ben tartott népszavazáson a szavazók 67%-a más véleményen volt.”

Igen, hallottunk róla. És mindent megteszünk annak érdekében, hogy Európa-szerte ez ne így legyen. Azt ugyanis, hogy a gyógyítás tudományában járatlan betegek döntsenek a kezelésük módjáról, olyan abszurdnak tartjuk, mint amikor járókelők döntik el, milyen statikájú hídon akarnak közlekedni.

(Köszönöm Tőkés Géza és Farkas János tagtársaim segítő kiegészítéseit.)

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr222643508

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: NEMHUNYT VÁGÓ ISTVÁN - ÁLHALÁLHÍR 2011.03.01. 11:05:33

 Vágó IstvánTelevíziós műsorvezető(1949 – 2011)Gyógyszer túladagolásban elhunyt Vágó István (†62), ismert televíziós kvíz-műsorvezető. Február 5-én a Szkeptikus Társaság széleskörű demonstrációt hajtott végre annak bebizonyítására, ho...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Raka1885 2011.02.07. 09:23:16

A gazdaság egy jelentős része a hülyék lehúzásáról szól. Ha ez rossznak minősítjük, akkor még nagyon sok mindent be lehetne tiltani.

exilis 2011.02.07. 09:27:13

Remek a kisárlet, csodálom hogy ez eddig senkinek nem jutott eszébe :)
Egy dobozzal azért nem vennék be, a hordozóanyag ki tudja mit okoz ekkora adagban. Bár egy jó hasmenést biztos megér az akció :)

Szerintem a betegségek 99%-a szerencsére olyan ami MAGÁTÓL meggyógyul. A homeopátiás szerek többségét enyhe betegségekre - megfázás, torokfájás stb. - szedik. Ezek tipikusan azok a betegségek, amik ugyanúgy meggyógyulnak maguktól, ha szed az ember homeo (vagy nem homeo) szert mint ha nem.

Talán mankónak azért jók. A tettem valamit azért hogy elmúljon érzést erősítik, és megnyugtatják a szedőt.
Ha már templomba nem járunk manapság.

Anti Anyag (törölt) 2011.02.07. 09:37:53

Nem mintha hinnék a homeopátiában, de ez a Vágó féle kísérlet inkább népszerű mint tudományos.

A homeopátiának épp az a lényege, hogy iszonyú kis mennyiségek, nagyon nagy hígításban.

A homeopátiás logika szerint nagy mennyiség viszont már nem homeopátia, ahogy százszoros adag antibiotikum beszedése sem gyógyítás, hanem mérgezés.

A helyes kísérlet az lett volna, ha egy (beteg) mintán homeopátiás szereket, másik mintán placebót, mondjuk vizet próbálnak. Persze ezt a kísérletet már nyilván elvégezték, nyilván nem véletlenül nem került be a homeopátia az orvosi fegyvertárba.
De ez pénzbe is kerül, az ideje is hosszú, szóval ez nem a ker.TV-k hazug, de népszerű megoldásait preferáló Vágó pályája.

Dr.G 2011.02.07. 09:41:27

A bejegyzés címe 'Válasz a homeopatáknak'". De mi volt a kérdés??? Egyáltalán volt kérdés???

Bélabácsi 2011.02.07. 09:44:32

@Anti Anyag:

"A homeopátiának épp az a lényege, hogy iszonyú kis mennyiségek, nagyon nagy hígításban. "

Aha. Csak a hatásosság BIZONYÍTÉKAI hiányoznak. A hit mint tudjuk sokszor gyógyító erejü, a placebót kapott betegek egy része is meggógyult már jónéhány kísérletben. Akkor most szedjünk placebót ? He ?

Legyünk már észnél: a homeopátia egy lehúzás és slussz. Mint a "PI-víz" meg az összes többi ilyen marhaság.

Trackback 2011.02.07. 09:48:46

A Szkeptikus Társaság figyelmébe ajánlanám ezt a részletet a szkeptikus eredeti meghatározásáról:

"Kétféle értelemben beszélhetünk arról, hogy a bölcs tartózkodik a jóváhagyástól: az egyik értelemben, amikor arra gondolunk, hogy a bölcs egyáltalán semmihez nem adja hozzájárulását, a másik értelemben pedig akkor, amikor azt akarjuk mondani: a bölcs tartózkodik attól, hogy kérdésekre válaszolva bármit is elfogadjon vagy elvessen, tehát se nem tagad, se nem állít."

(Antik szkepticizmus. Marcus Tullius Cicero: Lucullus)

Vágó István és társai attól a legkevésbé sem "szkeptikusak", hogy eszelősen tagadnak és eszelősen állítanak valamit. Éppen ellenkezőleg: a szkeptikus ellentétei mindannyian. Az egész cirkusz pusztán játék a szavakkal: ezt látja ebben az igazi szkeptikus. :)

gyz 2011.02.07. 09:51:09

@Bélabácsi: "Legyünk már észnél: a homeopátia egy lehúzás és slussz."

kit húznak le?

a homeopátiás szerek cseppnek számítanak azon termékek tengerében, melyek egyesek szerint jók, mások szerint nem, és jól el lehet vitázni róla.

Ez az akció az én szememben inkább egy Vágót futtató showműsornak tűnt, mint leleplezésnek.

Amit én tudok a homeopátiáról, az az, hogy megadott adagolásban nem ártalmas. Ha valakinek egy kis plusz ösztönzést ad, hogy ne vegyen be minden kis szirszar náthára meg megfázásra, vírusfertőzésre lórúgásszerű és nem is hatásos gyógyszereket, hát szedjék.

Sokkal nagyobb bajnak tartom a családokban felhalmozott nagy doboznyi gyógyszerkészleteket, amiket aztán ötletszerűen szedegetnek az emberek.

lilakutyak · http://lilakutyak.blog.hu 2011.02.07. 09:52:50

Bocs, hogy most nem nyálazom át a régi anyagokat, de engem egy kérdés foglalkoztat ebben a parttalan vitában:
Voltak duplán vak kísérletek (így van ez magyarul?), amik szignifikánsan mutatták a placebohoz mért hatásosságot/hatástalanságot?

Mert alapból mindegy, hogy működik, ha működik. És mindegy milyen ellenérvek vannak, ha nem működik.

pefe 2011.02.07. 09:55:51

Kedves Vágó István!

Nafyon tisztelem azért amit tesz, és tulajdonképpen mindenben egyet is értek Önnel, de...

Néhány éve olvastam egy félig-meddig tudományos cikket egy lapban (GEO) a placebó hatásról, és rá kellett jönnöm, hogy placebóval nagyon sok minden gyógyítható. Érdekes például, hogy ez kultúra függő is, más-más országokban más-más betegségek, vagy inkább tünetek orvosolhatóak placebóval.

A homeopátiás orvosok nagyon sokat beszélgetnek a páciensekkel, akik úgy érzik, most végre figyelnek rájuk, így egyértelműen hatásosabbnak fogadják el azt a szert, amit egy ilyen kimerítő beszélgetés után kapnak.

Nem állítom, hogy ez felmentene bárkit is, az áltudományosság vádja alól, de mindenképpen lehet egyfajta tanulsága ennek az ügynek. Lehet például, hogy a hagyományos gyógyszerek is jobban hatnának, ha az orvosok alaposabban kérdeznék ki a betegeket. Így akár haszna is lehetne a homeopátiának. Minden esetre azt javaslom, ha teheti, és eddig még nem tette, olvasson utána a placebó hatásnak, nagyon érdekes téma ez is.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 09:56:02

@A Galaxis Elnöke: akkor a dilettáns szót sem szabad használni abban az értelemben, ahogy manapság használjuk? :-D

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 09:57:50

@gyz: a szerek vásárlóit. Mert a tapasztalataim szerint (igaz, én csak homeo "altató"-val próbálkoztam), kb. ugyanannyi hatásuk van, mint egy pohár tiszta víznek...

gyz 2011.02.07. 10:00:13

@Atomot az indexre!: végigolvastad, amit írtam?

inframazsola 2011.02.07. 10:01:22

@Raka1885:

"A gazdaság egy jelentős része a hülyék lehúzásáról szól. Ha ez rossznak minősítjük, akkor még nagyon sok mindent be lehetne tiltani. "

Igen, ahogy be is tiltunk. Például a madárkakit a gyógyteában.

A homeopátiás szereket meg nem betiltani akarták, olvasd már el rendesen...

@Anti Anyag:

Szövegértéééés...

nana! 2011.02.07. 10:01:26

Szánalmas Társaság
Szánalmas performansza, egy
Szánalmas, lecsúszott, megélhetési bűnözővel...

bolhabetu 2011.02.07. 10:02:35

@A Galaxis Elnöke:

Kedves Elnök Úr!

Bár pontosan tudom, hogy az Ön pozíciója pusztán szimbolikus, és a valódi döntéseket más hozza, de azért megkérdeznem kedves Schmit... akarom mondani Zaphod Úr, hogy végigolvasta-e a cikket, vagy végignézte-e Hraskó Gábor bevezetőjét a nagy túladagolás előtt, mielőtt sommás véleményét a szkeptikusokról kialakította?
Maradok tisztelettel

Prostatikus Vogon Jeltz

Vágó István 2011.02.07. 10:03:07

@gyz: "Ez az akció az én szememben inkább egy Vágót futtató showműsornak tűnt, mint leleplezésnek."

Akkor tekintse meg az itt látható térképet: www.1023.org.uk/ - ugye túlzás azt állítani, hogy az egész világ asszisztált a "showműsoromhoz"?

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 10:04:00

Kedves Vágó István, kedves totorohun!

Nem kívánom egyikteket sem meggyőzni, mindenki azzal gyógyítja magát, amivel akarja.
A lányomat se pszickológus, se más nem tudta kigyógyítani az anorexiából. Utána néztem minden lehetőségnek, garmadával olvastam esetleírásokat. Egy jó alkatiszer-diagnózis után a homeopátia 1 hónap alatt véget vetett a 35 kilós aggódás kálváriájának.
Állatok esetében nem lehet placebo hatásról beszélni, aki ennek ellenkezőjét állítja, egyszerűen sületlen. A lóval akkor is kedvesebben bánik a gazdája, csecsemővel az anyja, ha bármilyen gyógyszerrel kezeli, önmagában ez tehát nem plusz hatás a homeopátiás szer esetében.
(De engem az sem érdekelne, ha tényleg placebo lenne. Ha meggyógyít, akkor nekem jó. Sok orvos van, aki a hatóanyagot tartalmazó gyógyszert is placebohatás miatt írja fel és el is éri vele célját.)

Az alvászavar kezelésében:
a homeopátiás szer nem elaltat, hanem az elalvás képtelenségének a zavarát segít a szervezetnek MAGÁNAK kiküszöbölni. Segítségével, amikor egyébként fáradt vagyok és aludnék, akkor - mint normális esetben bárki, akinél ezt nem ZAVARJA valami belső diszharmonia - megtehetem.
Az altató máséppen hat. ZAVARJA, blokkolja az agyműködést (bizonyos területeit), kábává tesz, egyfajta tudatmódosító szer: drog. A zavar fennmarad, csak a szer ennek ellenére elnyomja a hatást. Klinikailag bizonyítottan számos káros mellékhatással jár, ennek túladagolása tényleg halálos. Ugyanígy bizonyított, hogy nem eredményez igazi pihenést, csak alvást. Kell e megmagyarázni, hogy a kettő nem ugyanaz?
A gyerekemet álomba is ringathatom, simogatásommal, szuszogásommal elfeledtethetem vele az elalvását zavaró félelmeit, de végülis adhatok neki pálinkás kenyeret is, attól elalszik.
Részemről én a zavart szeretem kiküszöbölni, de aki akar egyen pálinkás kenyeret, szedjen altatót.

De: ne akarja betiltattatni a simogatást és egyetlen megmaradt eszközként rám kényszeríteni a drogjait.
A kísérletet pedig köszönjük! Megnyugtató annak bizonyítása, hogy - mindamellett, hogy számos bajból kigyógyítja az embert, azaz tudvalevőleg hatásos - mellékhatásai gyakorlatilag nincsenek!
Nektek pedig további jó kételkedést.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 10:05:28

@gyz: minek? Az az egyetlen kérdés is bőven elég volt ahhoz, hogy értelmetlennek lássam a továbbolvasást.

@Vágó István: :-)

biborka313 2011.02.07. 10:05:39

Remek üzlet.
Eladni a semmit jó drágán.

Van eladó emlékező vizem amiben az álló farkamat áztattam.
Kókadt hívőknek csepjét a viagra árának kétszereséért adom.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 10:07:37

@biborka313: szerintem, ha a feléért árulnád, még meg lenne is rá vevő... :(

Nicker 2011.02.07. 10:07:50

Én ugyan közömbös vagyok a homeopátia iránt, sosem voltam rá kiváncsi, de ez a szkeptikus megmozdulás bicskanyitogatóan ellenszenves. Ez alapján a "Szkeptikus Társaság" pont olyan intoleráns, szelektíven bigott banda, mint mondjuk a fundamentalisták. Én kérek elnézést a "normális" szkeptikusok nevében.

Vágó István 2011.02.07. 10:08:11

@pefe: "olvasson utána a placebó hatásnak, nagyon érdekes téma ez is."

Biztosíthatom, utánaolvastam. Sőt, egyetemi tanulmányaim része volt ez is. De a megjegyzéseivel alapvetően egyetértek.

Lone Starr (törölt) 2011.02.07. 10:08:26

@A Galaxis Elnöke: Szerintem sem szkepszis ez. Ugyanúgy hit, mint minden más hit.

eveno 2011.02.07. 10:10:36

Le a kalappal Vágó úr előtt. Végre valaki bevállalta, hogy nyilvánosság előtt, komoly publicitással lerántja a leplet a csaló "homeopátia" iparágról.
Jópár svindler él meg abból, hogy szerencsétlen, hiszékeny embereket húz le a kamu készítményeivel. Azért az legalább pozitív, ha már nem használnak, legalább nem is ártanak:)
Remélem, ha lassan is, de a homeopátiás biznisz oda jut ahova való, a süllyesztőbe, a hasonszőrű áltudományos csodakészítmények ( 30 % os üzemanyag- megtakaritást hozó csodamágnes az autókba, mindent vágó kinai csodakés, különleges teflonedény, amiben sütés nélkül is minden elkészül és tvshopos társai ) közé...

agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2011.02.07. 10:11:26

A homeopaták vélhetően ugyanazért nem mennek bele kontrollált kísérletekbe, amit a paranormálisok szoktak mondani: ha olyan valaki van jelen a kísérletnél, aki "ellenségesen" érez, akkor nem fog működni a dolog. Ezt persze mindenre rá lehet húzni.

Vágó István 2011.02.07. 10:11:53

@csongorbela: Állatok kezelése homeopátiávál - ezt olvasom egy másik honlapon egy "illetékestől":

"Landmaschine | 2011. február 7. | 09:41:35

Közel 30 éve dolgozom állatokkal, és mint a cikk is írja előszeretettel alkalmazzák az állatok gyógyításánál a homeopátiát.Egy biogazdaságban dolgozom Ausztriában.Előtte Magyarországon dolgoztam egy nagyüzemben.Itt a biogazdaságban a homeopátiás készítményekkel 99%-ban NEM gyógyulnak meg az állatok!A végletekig feldühít, hogy bár tudnék de nem tudok segíteni a kisállatoknak!40 évesen elsírtam magam amikor a kis gida tanácstalanul állt a halott testvére felett!Kuruzslás, állatkínzás, babona!Ez a véleményem!Mindenki aki ezt a "gyógymódot támogatja buta és gonosz! Nincs kivétel!"

nol.hu//lap/tudomany/20110207-tulelt_tomeges__tuladagolas_

2011.02.07. 10:12:19

@gyz: A probléma ott van, hogy vannak beteg emberek akik már mindent megpróbálnak, hátha segít. Feleségem is ilyen már, megértem, de őket nagyon könnyű levenni pénzekkel olyan dolgokkal is ami max jól van marketingelve, de pont szart sem érnek. Érdekes módon az összes kipróbált ilyen szer, pont a 0-át ér kategória. Iparág épült ezen emberek lehúzására, mely termékekre, szolgáltatásokra nem vonatkozik szinte semmi szabály, árulják a hulladékot, elég, ha nem árt és dől a pénz.
Egészséges ember, ha szedi, hát lelke rajta. Mindenki arra bassza el a pénzét, amire akarja. De, kihasználni a betegséggel élők reményeit, az minimum gerinctelenség, féregség.
Nekünk is van PI víz készítő szerkezetünk is, vagyonokért. Bazz... azt a parasztvakítást. Mérnök emberként ránézve, azt hittem szétröhögöm magamat rajta. Azért nem tettem, mert hátha használ kicsi feleségemnek mert hisz benne. Talán ez lehet az egyetlen lehetőség. De pont szart sem ér, de van benne parasztvakítás rendesen.

JohnHenry 2011.02.07. 10:12:59

@Vágó István: miért ne? :-) ha a szocik irányíthatják az egész nyugati sajtót, akkor mi a fél világ Vágó Istvánnak? ;-)

egyébként meg a homeoizékról az a véleményem, hogy placebónak kicsit drágák.

SI base unit 2011.02.07. 10:15:55

>Jobb lenne tehát, kedves homeopaták,
> felmutatni már végre valamit erről az
> „információ-hordozásról”.

S. Chirumbolo M. Brizz,i R. Ortolani, A. Vella and P. Bellavite, Received:Inhibition of CD203c membrane up-regulation in human basophils by high dilutions of histamine: a controlled replication study, Inflamm. Res.58 (2009) 755-764

Vágó István 2011.02.07. 10:16:37

@Nicker:
"a Szkeptikus Társaság pont olyan intoleráns, szelektíven bigott banda, mint mondjuk a fundamentalisták."

Kifejtené, hogyan jutott erre a következtetésre?

gyz 2011.02.07. 10:17:07

@Vágó István: Jaj már...

itthon az ön nevével hirdették az akciót, a média nem arról beszélt, hogy a világon X ember cukros bogyókat fog kajálni, hanem hogy Vágó István fogja ezt tenni..

Ha a hozzászólásom érdemi részéről is kifejtené a véleményét, megköszönném, komolyan érdekel.

Vágó István 2011.02.07. 10:17:44

@SI base unit: Adna egy linket, hogy hamar megtaláljam?

kerekes pereces 2011.02.07. 10:18:22

@A Galaxis Elnöke: Tisztelt Elnök Úr! Összekeveri a tudományos szkepticizmust a filozófiai szkepticizmussal. Kérem, mielőtt nagy írók műveiből idéz, a szövegkörnyezetet és az abban a szövegkörnyezetben lévő szavak jelentését tisztázza. Egy klasszikus mechanikai példatárban sem értelmes a politikai reakcionizmuzsról beszélgetni, pedig az is reakció.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2011.02.07. 10:18:27

Az egyik szer egyszer engem békává változtatott.

De már elmúlt.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 10:19:02

@gyz: a firkászok hülyeségét miért akarod másra hárítani?

Vágó István 2011.02.07. 10:20:10

@gyz: "Itthon az ön nevével hirdették az akciót" - ez a sajtó természete, nem az enyém.
A többi megállapításával egyet tudok érteni.

Nicker 2011.02.07. 10:22:57

@Vágó István: Úgy gondolom, a homeopátia túl könnyű célpont, és túl jelentéktelen ahhoz képest, hogy milyen vehemenciával tiltakoznak ellene. Legyünk már következetesek, mi, szkeptikusok, és a tudomány tárgyilagosságával felvértezve hasonló megmozdulást szervezni mondjuk [tetszőleges világvallás] ellen. Arra még én is elmennék. De a legkisebbet bántani nem túl nagy dicsőség.
Mikor lesz a nagy buli a Bazilika/Zsinagóga/tetszőleges politikai párt stb. előtt?

Giraffa 2011.02.07. 10:23:17

Hát... :)
Növényekre meg miért nem hat? Velük nem lehet "információt közölni", hogy gyógyuljanak meg? :)

Pedig milyen jó kis bio-növényvédelem lenne belőle, ha pl. a szártőrothadás (gomba okozta betegség) ellen működne. De nem működik, mert a növények nem tudják, hogy meg kellene gyógyulniuk a homeopátiás kezeléstől. :)

gyz 2011.02.07. 10:26:10

@C16SE: ebben van valamennyi igazság, de,

egyrészt saját hülyeségétől nem tudod megóvni az embereket. Mindig lesznek millióan, akik öngyógyítanak. Az viszont nem mindegy, mivel teszik ezt. Egy ártatlan cukorkával, ami max. nem javít, vagy az otthon felhalmozott gyógyszerkészlet találomra alkalmazott darabjaival, ami viszont még árthat is.

Másrészt - bár nem vagyok nagy tévénéző, így ebben lehet, hogy tévedek - de a reklámokban nem nagyon látom, hogy az ilyen homeoizés cégek nyomulnának, a gyógyszergyárak viszont igen. Van orvos a családomban egy pár, és ők eléggé ki vannak akadva az ilyen "csak bedobok egy ilyet, és már nem puffadok", vagy nem fáj a derekam, fejem stb-típusú reklámoktól, mert ugyan a végén ott van, hogy keresse fel orvosát, de az egész mégiscsak azt sugallja, hogy itt jön a könnyű enyhülés.

és szándékosan nem ejtek szót a homeopátia (ál)tudományosságával kapcsolatban, mert itt nem ez a lényeg. Hanem az, hogy ez egy viszonylag jelentételen és ártatlan terület, ami nem hiszem, hogy ennyire ki kéne, hogy akasszon embereket.

vitalis06 2011.02.07. 10:26:57

Én nem használok, soha nem használtam homeopátiás szereket, nem tudom,hogy működnek-e.
Fizikai-biológiai tudásom arra elég, hogy nem zárjam ki bizonyos hatás átvitelét (pl.húrelmélettel magyarázható lenne)
Tehát nem TUDOM, se pro se kontra, hogy van-e hatás.
DE
Soha nem akadályoznám aki használja és hisz benne. Ha kérdezi elmondom a véleményem,de tisztelem annyira a másik ember szabad véleménynyilvánitási és önrendelkezési jogát, hogy nem állok neki győzködni.
számtalan olyan dolog van,ami valóban árt az embereknek, de a kutya sem tiltakozik ellene. Miért pont azzal kell ilyen vehemensen foglalkozni, ami legalább nem árt?
És nagyon zavar az az arrogancia, amivel egy "liberális" réteg magát mindentudónak beállítva söpörné mások véleményét.
Az én konok konzervatív gondolkodásomba ez nem fér bele. Annálsokkal jobban tisztelem az emberi szabadságot.

titok84 2011.02.07. 10:27:12

A homeopátiával sok baj van, a maga (szak)területén mindenkinek küzdeni kellene, hogy ne legyenek milliók a hiszékenységük áldozatai. Sok mindenben nem értek egyet Vágó Istvánnal, de ezúttal nagyszerű dolgot tett: olyan téren cáfolt, mely az egyik legfontosabb a homeopátia megtévesztéseivel kapcsolatban: a tudomány és a nyilvánosság segítségével. Igenis beszélni kell róla, hogy az egy TELJESEN TUDOMÁNYTALAN "módszer", melyben ráadásul sikeresen keveredik az üzleti haszonszerzés, a mellébeszélés és az okkultizmus. Azért sok hely van a világon, ahol már tudnak hangosan röhögni, ha a homeopátia kerül szóba. Nálunk meg a többség azt hiszi, ez afféle "fűben-fában orvosság", "maximum nem árt, de inkább használ" kategória. Súlyos tévedés. Amúgy Vágó válasza pontos és korrekt.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:28:39

@Anti Anyag: A célját elérte a "kisérlet". Több ezer értelmes ember el kezdett azon gondolkodni, mi is az a homeopátia egyáltalán. Sok ember azt gondolja, az valami gyógynövényes dolog, másik meg gyógyszernek tartja, csak valami szolid hatóanyaggal.

Most már sokan megtudták, hogy semmi hatóanyag nincs a homeopátiában, egy humbug az egész.

gyz 2011.02.07. 10:29:51

@Vágó István: "ez a sajtó természete, nem az enyém."

értem, elfogadom, és a kérdéses mondatomat visszavonom.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:30:52

@vitalis06: Ha azzal egyetértesz, hogy a cigerettára rá kell írni, hogy árt az egészségnek (pedig mindenki tudja), akkor szerinted nem kellene ráírni a homeopata "gyógyszerekre", hogy nem gyógyszerek és hatóanyagot nem tartalmaznak?

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:32:10

Hogy miért Vágó István? Mert belőle újsághír lesz, ez lenne a lényeg. Ha én vettem volna be belőle egy csomaggal még a saját anyám se tudta volna meg.

házipálesz 2011.02.07. 10:32:31

Tavaly a fogorvos félórás rángatás után sem tudta kihúzni a bölcsességfogam. A fog beletört. Ilyen kínt még nem éltem át. Másnapra belázasodtam. A háziorvos antibiotikumot szedetett ami először úgy tűnt használt, de aztán csak összejött egy jó kis arcüreg gyulladás. Hosszú huzavona után (arcüreg átmosások, rengeteg antibiotikum stb.-stb.) úgysem árthat alapon megpróbálkoztam a homeopátiával. Természetesen nem használt csak elvett néhány ezer (talán tízezer) forintot és két-három hetet az életemből az állapotom pedig még súlyosabb lett (közben ugyanis már műtétet javasoltak, de átlag betegként az ember próbálja ezt elkerülni). Végül csak a műtét segített és több mint két hónap után rendbejöttem.
Egy szó mint száz nekem semmit sem használt, igaz nem is igazán hittem benne. Egy biztos komolyabb betegség esetén senkinek sem ajánlom. Nem érdemes kísérletezgetni, mert az ember élete múlhat rajta.

Bisztő Gyalla · http://gyulszi.blog.hu 2011.02.07. 10:33:00

Attol a ló még lehet heteroszegszuális, hogy a patája homeo, meg a tehén is.

2011.02.07. 10:33:13

@gyz: Na igen, mert ezek kicsit ügyesebb fajtáját választják a nyomulásnak. Olyat ahol nem kell semmit sem bizonyítani, hanem lehet építeni a jól ismert jelentségre: ha megvettem már nem fogom azt mondani, hogy szar sem ér, a szájról szájra terjedést. (mint ahogy a megvett autóról is nehezen mondja a tulaja, hogy hát bizony, nem kellett volna pénzt adni rá) Úgy is mondhatnám "sutyiban" terjesztik. Mint az összes ilyen, szart sem érő, de nagyon drága terméket.

Ja, és én pont ennyire kivagyok a "puffadós" reklámoktól is (és a hasonszőrűektől). Azzal meg lehet, hogy komolyabb bajt rejtenek el, ha be kell kapni pár puffadás ellenes szert. (pl. nálam egy pöpec gyomorfekélyt)

Toxic11 2011.02.07. 10:33:44

Informàcio bevitel?
Kedves homeopatàk,

Ez itt a XXI. szàzad, a bogyok ideje lejàrt.
Tessék memoriakàrtyàt szopogatni!

otapi 2011.02.07. 10:35:59

Hát, a placebo hatást a hagyományos orvoslás is elismeri.

Miért baj az, ha a beteg úgy gyógyul meg egy könnyű betegségből, hogy ártatlan placebo hatású készítményeket szed, mint hogy teli tömné magát antibiotikummal?
A beteget mindkét esetben lehúzzák: az egyikben a homeopata gyártó, a másikban pedig az antibotikum gyógyszergyártó. A különbség, hogy az antibiotikumok hosszú távon képesek tönkrevágni a természetes immunrendszert.
Hangsúlyozom, enyhe betegségek kezeléséről beszélek.

Szóval, kinek is az érdeke ilyen lejárató kampányt indítani? A betegé nem, az biztos.

vitalis06 2011.02.07. 10:36:56

@Kiszámoló:
A cigaretta árt, rá is van írva.
A homeopátiás szerekről senki soha nem mondta hogy hagyományos értelemben vett hatóanyagot tartalmaznának. És mint írtam én nem is szedtem soha,mert nem tudom,hogy hatnak-e. de nem ártanak. Ha valaki szedni akarja, az ő pénze,az ő döntése. Akkor se szólok bele, ha valaki nem eszik húst, pedig az szerintem nem egészséges. De hadd döntsön már az egyén.

Vágó István 2011.02.07. 10:37:39

@Nicker: "Úgy gondolom, a homeopátia túl könnyű célpont, és túl jelentéktelen"

Több milliárdos forgalom hazánkban (forintban) és több milliárdos forgalom Európában (euróban) aligha jelentéktelen. Ami pedig a vallások kritikáját illeti, az nincs benne az alapszabályunkban.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 10:40:28

@Kiszámoló: A vajra sincs ráírva, hogy mit nem tartalmaz.
A cigarettára sincs ráírva, hogy nem gyógyszer. Az viszont igrn, hogy halált okozhat.
A homeopátiás szer nem okozhat, tehát nem kell ráírni.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:40:50

Ma már nem lehet ráírni a krémekre, hogy ránctalanítanak és megállítják az öregedést, a kizárólag szárított vegetát tartalmazó potencianövelőkre, hogy segítik az erekciót, a csoda-fogyókúrás szereket sem lehet eladni úgy, hogy önamgában képes fogyást elérni.

Ettől még lehet ezeket kapni és aki akarja, megveheti őket minden boltban.

Akkor miért ne lehetne ráírni a homeopatás szerekre, hogy csak "információt" tartalmaz, nem gyógyszer?

Attól még megvehetné, aki akarja. Csak éppen a többi 99% nem lenne becsapva.

kangep 2011.02.07. 10:41:20

Elmondom, mi a legnagyobb lehúzás.

Az egészségügy.

Vágó István 2011.02.07. 10:42:26

@vitalis06: "Tehát nem TUDOM, se pro se kontra, hogy van-e hatás."

Nem is az Ön dolga, hanem az Országos Gyógyszerészeti Intézeté. Ők viszont valamiért nem akarják eldönteni. És még minket vádolnak lobbizással...

Nicker 2011.02.07. 10:42:58

@Vágó István: Nincs benne az alapszabályban? Tehát szelektív. Ettől nem lesz hitelesebb az egész, ugye ez világos? Vagy csak azokba rúgunk bele, akik nem erősebbek nálunk?
Zavarba jöttem: ugyanazt értjük szkeptikus alatt?

sony 2011.02.07. 10:43:01

Ennyi ember nem hülye ám, a homeopátia sokaknak tényleg hatásos, nem csak bebeszélik maguknak. Utána kellene járni, miért működik az öngyógyítás egyes esetekben, másokban pedig miért nem. Annak is utána lehetne nézni, milyen módszerek váltják ki a placebo hatást leghatékonyabban.
Azt olvastam, a placebo hatás - bár kisebb mértékben - akkor is működik, ha a betegek tudnak arról, hogy hatóanyag nélküli szert kaptak. Ez az egész kérdéskör izgalmasabb és fontosabb annál, mint hogy szorosan összecsukva a szemünket azt kiabáljuk: nem, nem nem működik, hülyék vagytok, ha azt hiszitek, hogy működik!
Vannak gyíkok, amik vissza tudják növeszteni a farkukat. Minden szervezet képes a megújulásra. Talán az embereknek is van ilyen képességük, csak meg kellene tanulni, hogy használjuk. Vagy nincs. Végül is azt sem ártana korrekt kísérletekkel igazolni.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:43:19

@csongorbela: a vajra MINDENT rá kell írni, hogy mit tartalmaz. Még azt is, amit csak nyomokban.

Mivel a hmeopata szer semmit nem tartalmaz, ezt fel kellene tüntetni.

Összetétel: viz, cukormáz, valamint delejes információ.

A szer csak hit által működik!

Valahogy így.

2011.02.07. 10:43:51

@kangep: Na ja, de azért csak életben tartották a feleségemet. Pedig feladta nekik a leckét.

gyz 2011.02.07. 10:44:31

@Vágó István: de az miért baj, hogy többmilliárdos üzlet?

Az "egy csepp is elég"-mosogatószer is az.

ketté kéne választani, mi a problémájuk.

Az, hogy veszélyes az emberekre, vagy az, hogy valakik megszedik magukat az emberi butaságon?

Az elsőre azt mondhatom, LEHET vaszélyes, de nem tartozik még csak a közepesen veszélyes megvásárolható termékek közé.

A másodikra meg azt, hogy rajtuk kívül milliók teszik ezt teljesen legálisan, sőt, a társadalom elismert tagjaiként.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 10:44:36

@Nicker:
"a Szkeptikus Társaság pont olyan intoleráns, szelektíven bigott banda, mint mondjuk a fundamentalisták."

@Vágó István:
Kifejtené, hogyan jutott erre a következtetésre?

Az akcióból és a fenti bejegyzésből. Én is erre jutottam.

tejcsokoládé (törölt) 2011.02.07. 10:44:55

akik itt vehemensen kiabálják, hogy 'semmit drágán', nézzenek már szét egy patikában, hogy mennyibe kerül egy gyógyszer (aminek ki tudja milyen hatása van), és mennyibe kerülnek a homeopátiás bogyók.
egyébként a hit-en vitatkozni teljesen felesleges.
Vágó úr legközelebb azt fogja tesztelni, hogy Isten létezik-e?

nojz 2011.02.07. 10:45:02

A hígításhoz: Hallott már valaki olyanról, hogy valaki túladagolta magát, mert elfelejtette bevenni a gyógyszerét? ;)

Vágó István 2011.02.07. 10:45:22

@vitalis06: "És nagyon zavar az az arrogancia, amivel egy "liberális" réteg magát mindentudónak beállítva söpörné mások véleményét."

Az a baj, hogy egy gyógyszer hatása vagy hatástalansága nem véleményes kérdés. Tényeket, méghozzá korrekt klinikai vizsgálati adatokat várunk. Azok pedig nincsenek.

kerdojelpont 2011.02.07. 10:46:10

Nem mondom, hogy ismerem ezeknek a szereknek a hatását, de nem egészen értem, hogy mit bizonyit ez a "kisérlet"?

Ha pl. beveszek egy doboz C-vitamint egyszerre, nem hiszem, hogy bármi különösebb történne velem, mégsem állitja senki, hogy a C vitamin hatástalan kóklerség... Ez maximum annyit bizonyithat, hogy nagy mennyiségben, túladagolva sem veszélyes valami.

SI base unit 2011.02.07. 10:46:14

@Vágó István:

>Adna egy linket, hogy hamar megtaláljam?

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2759025/
( Responsible Editor: A. Falus. )

Azt hiszem - ez már volt téma a SZT-ban.
„információ-hordozásra” - ez a semminél mindenképpen több - és tudományosan érdekes jelenség.

+ ez is érdekes lehet ha még nem ismert:
A Newscientist-ből
azevedolab.dominiotemporario.com/doc/Scorn_over_claim_of_teleported_DNA.pdf

2011.02.07. 10:46:52

@Nicker: Ők is erősebbek náluk. Ezen a földön sokkal több ember él akinek bármit be lehet adni, mint gondolkodó. Elég reménytelen harcra vállalkoztak.

kangep 2011.02.07. 10:47:06

@C16SE: nem azt mondtam, hogy nem gyógyítanak. de simán tripla áron csinálják.

és ne gyere azzal, hogy az életet nem lehet pénzben mérni (nem tudom, kikérted-e a számlát, mindig érdemes megnézni, vicces).

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:47:18

@kangep: akkor messzire kerüld el, ha epeköved van, ha vérmérgezést kapsz, vagy infarktust.

Menj és vegyél be pár cukorgolyót, hátha nem halsz meg.

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 10:48:43

@Vágó István: Állatok kezelése homeopátiávál - ezt olvasom egy másik honlapon egy "illetékestől":

Ez is egy vélemény. Javaslom a google használatát az internet böngészésével kapcsolatban, amely számos olyan esetről számol be, amikor viszont a szer hatott.

Vágó István 2011.02.07. 10:49:12

@titok84: Köszönöm a megértését. De ha megengedi, ehhez még hozzáfűzök valamit: 'Nálunk meg a többség azt hiszi, ez afféle "fűben-fában orvosság", "maximum nem árt, de inkább használ" kategória.'
A homeopátia nem "fűben-fában orvosság", az inkább a természetgyógyászat sajátja. Egy HP készítményben inkább "nincs semmi". Vagy ha van, az sokszor a berlini fal, vagy valami hasonló :-)

Parmezanidész · http://bemorgo.blog.hu 2011.02.07. 10:50:17

@biborka313: rosszul közelítesz, mert petyhüdtet petyhüdttel lehet gyógyítani :D

2011.02.07. 10:50:33

@kangep: Nekem ne mond, a nagy részét saját magunk álljuk (vizsgálatok, orvosok stb... csak a kórházi kezelést nem). De legalább ott van valami eredmény is. Amiről itt szó van ott meg csak a kiadás.

2011.02.07. 10:51:17

@kangep: Nekem ne mond, a nagy részét saját magunk álljuk (vizsgálatok, orvosok stb... csak a kórházi kezelést nem). De legalább ott van valami eredmény is. Amiről itt szó van ott meg csak a kiadás.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 10:51:55

@kerdojelpont: A C vitaminról tudjuk, hogy aszkorbinsav és hogyan működik.

Csinálunk két darab százas kontrollcsoportot, mindkettőtől a skorbutig elvonnunk minden C-vitamint, aztán az egyik csoportot elkezdjük kezelni C-vitaminnal, a másikat placeboval.

Az egyik csoport meggyógyul, a másik nem.

Na, innen tudjuk, hogy hat a C-vitamin.

EZT NEM HAJLANDÓAK a homeopata szerek gyártói elvégezni.

Mert kiderülni, hogy ugyanannyian gyógyulnak meg a placebótól, mint a "csodaszertől"

Csak ezt kérjük rajtuk számon, semmi többet.

kangep 2011.02.07. 10:52:25

@Kiszámoló: milyen érzékenyek vagyunk. nem azt mondtam, hogy nem dolgoznak, hanem, hogy rohadt drágán, és a pénz nagy része eltűnik.

pontosan azt sem értem, mire fizetem a TB-járulékot. mert eddig én rendes ellátást csak fizetős klinikán kaptam.

szemet 2011.02.07. 10:52:52

@gyz: @Nicker:
Érdekes, hogy minden kezdeményezés mellett megjelennek azok akik összességében pozitívnak tartják, mégis kritizálják azon az alapon, hogy:
"miért nem inkább X-et csináltok mert az még fontosabb szerintem"

A poén az, hogy ha X-et csinálnának akkor is megjelennének ilyen kritikusok csak nem ti lennétek azok.

Így aztán legegyszerűbb ha valaki olyat csinál amivel tul.képp. egyetértetek, hagyjátok dolgozni és a saját fontosabbnak tartott céljaitok érdekében más szervezeteket kerestek/támogattok (általános fogyasztóvédelem, ateista szervezetek stb...)

Zog 2011.02.07. 10:54:07

A homeopathia kiküszöbölhetetlen jelen korunkban. A civilizációnk hanyatlását jelzi, ahogy egyéb mágikus gondolkodás elterjedése is.

inyencmester 2011.02.07. 10:54:41

Engem egy francia barátom küldött el homeopatkányhoz, mivel náluk teljesen bevett szokás, hogy először homeopátisás szerrel próbálnak gyógyítani.
A "modern" orvostudomány által hat év alatt nem megfejthető okból egyfolytában köhögtem. Mivel munkámban ez jelentősen zavart, mindent megpróbáltam, hogy kigyógyuljak belőle, de hiába küldtek sóbarlangba, hiába fizettem gyógyszerekért százezres nagyságrendű pénzt, a köhögés nem szűnt meg. (Voltam én allergiás, mandula problémás, orrmandula megnagyobbodós, stb - attól függően, melyik orvosnál ültem.)
Elmentem hát a homeopatkányhoz, és azzal kezdtem, hogy pls, azt ne kérje, higgyek benne, vagy a gyógyszerében, mert az ki van csukva. Ha tud valamit adni, beveszem, oszt ennyi, nekem már hat év után minden mindegy.
Másnap visszamentem a golyócskákért, fizettem érte 400 Ft-ot, két nap múlva pedig elmúlt a köhögésem.
Tudom, persze, most az jön, hogy amúgy is elmúlt volna...
Mindegy.
Három gyermekem született, mindegyiket homeopátiás szerekkel kezeltük. Láss csodát, a 16 éves, legidősebb gyerkőc életében egyszer vett csak be antibiotikumot - pont a homeopata orvos ajánlásával, mivel úgy ítélte meg, hogy az enyhe gyógymód már nem segít. A másik két gyerkőc még nem kapott antibiotikumot (10 és 14 évesek).
Amikor a fél óvoda és iskola kidőlt már, ők akkor is egészségesek voltak.
Tudom, hogy humbug az alkati szer, meg az összes többi homeopátiás cucc, de könyörgöm, gyártson már le a "modern" gyógyszeripar ilyen kis szar, 400 Ft-ért egész évre elég, hatóanyag nélküli cuccokat, ami hasonlóan képes megvédeni és gyógyítani a betegségeinket. Bár mikor váltok! Ahogy a homeopátiában nem hiszek, úgy abban sem fogok hinni. Ha működik, tök jó!
Vágó úréktól pedig inkább azt kéne megkérdezni, miért nem a sokkal több ember halálát okozó gyógyszerlobbi ügyeivel foglalkoznak?

Vágó István 2011.02.07. 10:54:56

@otapi: "a placebo hatást a hagyományos orvoslás is elismeri" - mi is.

"Miért baj az, ha a beteg úgy gyógyul meg egy könnyű betegségből, hogy ártatlan placebo hatású készítményeket szed, mint hogy teli tömné magát antibiotikummal?"

Ha antibiotikumot kell szedni, azt nem lehet kiváltani HP szerekkel, ők nem is ajánlanak ilyet. Ha nem kell, akkor az orvos rosszul döntött. Mi nem a (rossz) orvosokat védjük, hanem a tudományt.

szemet 2011.02.07. 10:54:59

@gyz: @Nicker:
Érdekes, hogy minden kezdeményezés mellett megjelennek azok akik azon az alapon kritizálnak, hogy:
"miért nem inkább X-et csináltok mert az még fontosabb szerintem"

A poén az, hogy ha X-et csinálnának akkor is megjelennének ilyen kritikusok csak nem ti lennétek azok.

Így aztán legegyszerűbb ha valaki olyat csinál amivel tul.képp. egyetértetek, hagyjátok dolgozni és a saját fontosabbnak tartott céljaitok érdekében más szervezeteket kerestek/támogattok (általános fogyasztóvédelem, ateista szervezetek stb...)

2011.02.07. 10:56:10

De Vágó Úr, azt azért hozzá kell tennem, teljesen szkeptikusként, hogy sok orvosság is van amiből 10*-es adagot bevéve pont semmi sem történik (pl. vízben oldható vitaminok). Tehát ez nem igazán jó cáfolat semmire, max. tényleg média felhajtás. Arra is szükség van persze, de ez semmit sem jelent, se azt, hogy használ se azt, hogy nem.

Vágó István 2011.02.07. 10:57:55

@Nicker: "Zavarba jöttem: ugyanazt értjük szkeptikus alatt? "

Nyilván nem. Mi az alapszabályunknak megfelelően értjük, ahogy a törvény elő is írja.

2011.02.07. 10:58:29

@Kiszámoló: Igen, ebben igazad van. Csak maga a médiába került akció nem jelent semmit sem. Figyelem felhívásnak jó, de az első gondolatom az volt amikor olvastam róla, hogy na és, ez mit bizonyít? Semmit.

gyz 2011.02.07. 10:58:32

@szemet: félreértesz én az akciót egyáltalán nem tartom összességében pozitívnak, szerintem teljesen értelmetlen, és végeredményében tökéletesen hatástalan lesz.

Ha az ellenvéleménnyel zavarom a munkátokat, akkor persze azonnal abbahagyom, és átadom a terepet a triumfálóknak, nehogy fennakadást okozzak.

Nicker 2011.02.07. 10:59:51

@szemet: nem értem a többes számot, én nem tartozom semmilyen szervezethez, és magasról teszek a homeopátiára. Vágó úr pedig maga mondta, hogy más, alkalmasint sokkal ártalmasabb befolyásokkal nem foglalkoznak, mert "nincs benne az alapszabályban". Ha már kikezdjük a homeopátiát, legyünk következetesek és elfogulatlanok, és osszuk azokat a pofonokat jobbra-balra. De ez így nekem nem meggyőző.

Vágó István 2011.02.07. 11:00:14

@sony: "Utána kellene járni, miért működik az öngyógyítás egyes esetekben, másokban pedig miért nem. "

Szerintem is. De ezt nem egy civil társaságtól kell várni.

Vágó István 2011.02.07. 11:03:01

@gyz: "de az miért baj, hogy többmilliárdos üzlet?"

Nem azt mondtam, hogy baj. Arra reagáltam, hogy nem elhanyagolható jelentőségű a téma.

assasin 2011.02.07. 11:03:12

Vajon mért van az hogy a fő érvük, hogy:

Á"Én (gyerekem, akárkim) kigyógyultam az egyébként évek óta gyógyíthatatlan akármiből??? "

Csak ilyet olvasok, ha homeo-ról van szó...csodás eseteket... lassan a Pápának is fel kéne már figyelnie rá..

Elmondanám hogy a nagy pestis meg kolera járványok idején a középkorban is előfordult, hogy túlélte valaki, az amugy halálos kórt...csoda történt??? nem hiszem. vagy homeos szert szedett? azt se hinném:) egyszerüen beleesett a %-os hibatürésbe..ennyi.
Amit a homeosok felsorolnak, az statisztikailag,pont illik a rendszerbe...
Csakhogy ez kevés..
ez csak egy ügyes kis biznisz, semmi több....jó pár embernek, jó kis pénz..ennyi:)

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 11:04:23

@vitalis06: "A homeopátiás szerekről senki soha nem mondta hogy hagyományos értelemben vett hatóanyagot tartalmaznának. "

Viszont az ellenkezőjét sem mondja soha senki, a gyógyszertárakban árulják, gyógyszernek kinéző csomagolásban, az emberek 80%-a nem is tudja, hogy nem gyógyszert vesz, a 19%-a azt gondolja, hogy valami gyógynövényes "szelid" gyógyszert kap.

Ha a delej boltban árulnák, a pí víz és a mágneses karkötők mellett, senkit nem zavarna.

Így viszont igenis írják rá, hogy nem gyógyszer és hogyan "működik"

Mert amíg ezt nem teszik ,addig átverés az egész.

kyanzes (törölt) 2011.02.07. 11:04:48

Jó nagy lehúzás a homeopátia.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 11:06:31

@C16SE: Persze, ez sem tudományos eredmény, de nem is volt cél szerintem. A cél az, hogy végre beszéljenek a dologról és legalább párezer ember ráébredjen, mi is az a homeopátia egyáltalán.

inyencmester 2011.02.07. 11:07:02

@assasin: Egyik gyerkőc sem esett át csodás gyógyuláson. Viszont sokkal kevesebbszer betegszenek meg, és ha igen, akkor a sokkal olcsóbb HP szerekkel sokkal gyorsabban kicsócsulnak a betegségeikből. Nem csodaszer ez, hanem az ember szervezetét megfelelően stimuláló mechanizmust előidéző cucc.

Vágó István 2011.02.07. 11:07:14

@SI base unit: Fájdalom, a Falus-kísérlet nem az információ-hordozásról szól. Ami a második linket illeti, az pedig nincs összefüggésben a homeopátia működésének értelmezésével (higítás-potenciálás).

Poll 2011.02.07. 11:07:19

Vágó úrnak és az egész kezdeményezésnek nagy gratula! Ideje volt ennek az átverésnek egy kis nyilvánosságot adni. Ha csak páran felébredtek, már megérte.

SI base unit 2011.02.07. 11:07:28

@assasin:

>Elmondanám hogy a nagy pestis meg
> kolera járványok idején a
> középkorban is előfordult, hogy túlélte
> valaki, az amugy halálos kórt...csoda
> történt??? nem hiszem. vagy homeos
> szert szedett?

googli: Homeopátia a spanyolnátha idején

Netuddki. 2011.02.07. 11:07:33

Hm.

Én arra lennék kíváncsi, hogy aki ezeket a placebókat árulja és ilyen vehemensen védelmezi az ideológiáját az vajon valóban hisz is benne vagy csak a busás haszon miatt megjátssza magát?
Valahonnan innen kéne kiindulni.

Aztán a következő kérdés.
Tőlünk fejlettebb országok hogyan viszonyulnak ehhez az egészhez? Sok esetben sajnos megpróbáljuk a spanyolviasz feltalálását időt (és persze az állampolgárok pénzét) nem kímélve.
Magyarország ma a korlátlan felelőtlenségek országa. Itt még a választott vezetőink sem a választóik érdekeit szolgálják. Hogyan várhatnánk el, hogy az állam pont a csalóktól fog megvédeni bennünket? Pedig minden jogunk meg lenne rá, hogy elvárjuk...

www.konyvline.hu · http://konyvline.hu 2011.02.07. 11:10:30

A placebóhatást nem szabad lebecsülni, de tényleg nehéz érvelni egy olyan szer mellett, ami semmilyen hatóanyagot sem tartalmaz.

Vágó István 2011.02.07. 11:10:50

@csongorbela: "Javaslom a google használatát az internet böngészésével kapcsolatban, amely számos olyan esetről számol be, amikor viszont a szer hatott. "

Ezoterikus lap százezerszám van a neten, tudományos közleményeket valamivel kevesebben olvasnak :-) De ha én homeopata kutató lennék, ezeket a pozitív (és negatív!) kimenetelű eseteket csokorba gyűjteném, és komoly protokoll alapján ellenőrzött klinikai vizsgálatokkal igazolnám.

rexter 2011.02.07. 11:11:52

Vago ur maga nagyon unatkozik hogy ilyenekkel van ideje torodni.

eloszor is en elhiszem h az egesz kamu. azt is h neha placebokent hat. ennyi.

Vago ur, ha inkabb avval foglalkozna, hogy az ont is sokszor foglalkoztato tv csatornak hogyan huzzak be az ostoba kismamakat es nyugdijasokat rengeteg penzzel ejjel-napp az "asztro show"-kban mindenki jobban jarna. Muanyag karddal elvagja a foszer a musorban a negativ energiakotest! mindezt 300+ afaert! Na ez az igazi lehuzas.

showdebola 2011.02.07. 11:12:09

Mindig voltak boszorkányűző társaságok. A céljuk szent, de az érveléseik általában picit hmmm...

www.youtube.com/watch?v=qvzNfKvIG9s

gyz 2011.02.07. 11:13:54

@Vágó István: Attól még simán lehet elhanyagolható jelentőségű téma.

ugyanebben a hsz-ben volt két kérdésem azzal kapcsolatban, mi is a szkeptikusok igazi baja, mert sok minden elhangzik itt, és még mindig nem tiszta nekem.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 11:14:41

Már pár helyen leírtam, hogy szerintem miért butaság homeopátiás szereket rendszeresen vásárolni.

Elegendő egyetlen tablettát kölcsönkérni egy homeohívő ismerősünktől, utána abból tetszés szerint hígíthatunk, potenciálhatunk egyre hatásosabb adagot...

inyencmester 2011.02.07. 11:15:13

@kovi1970: Egy egész család számára, egy egész évre való, az általában előforduló betegségek teljes skáláját lefedő HP gyógyszerpakk ára kb. 8000 Ft. Hú, mekkora biznisz!
Ha a szkeptikusok valóban a társadalom érdekeit képviselnék, mindenkit arra bíztatnának, hogy használjon HP-s szereket! Ha csak a használók felénél működne, százmilliárdokat lehetne spórolni a TB kasszában!

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 11:15:32

@inyencmester: remek, mindenki hihet benne és még azt sem állítom, hogy sokakon nem segít.

DE: ne árulják gyógyszertárban gyógyszerként, mert nem az.

Legyen feltüntetve a pontos összetétele jól olvashatóan.

Ha gyógyszernek akar látszani, ugyanolyan kisérleteknek vessék alá, mint minden gyógyszert. Kisérletek, kontroll-csoport, stb.

Ha 100 milliós büntetések repkednek csak azért, mert a szempilla-spirál mégsem dúsítja a szempillát, az öregedés elleni krém nem tünteti el a ráncokat és a csdafogyi tablettától sem fogy le mindenki, akkor a fogyasztóvédelem ugyanígy kezelje a homeopátiát is.

Ha nem használ arra, amit állítanak róla, akkor 50 milliós büntetést neki. És ne legyen csűrés-csavarás.

Látod, a homeopátia egyenjoguságáért küzdünk, semmi másért.

isssti 2011.02.07. 11:15:56

Homeopátia kipipálva: LEGYEN!
Akkor rá lehetne lassan térni, a "hagyományos" gyógyszerek tömérdek súlyos- egészségkárosító mellékhatására -- sokszor a betegség vonatkozásában való teljes hatástalanságuk mellett..

Ezzel kapcsolatban mért nem SZKEPTIKUSAK?!

Netuddki. 2011.02.07. 11:16:09

@inyencmester: "Nem csodaszer ez, hanem az ember szervezetét megfelelően stimuláló mechanizmust előidéző cucc."

Sajnos manapság az orvostudomány eléggé gyerekcipőben jár. Messze nem vagyunk még tisztában a szervezetünk működésével sem.
Tévedés ne essen, sokat fejlődött az orvostudomány, de olyan alapvető betegségekre még mindig nincs megoldás, mint pl. az AIDS vagy a rák. Az influenzáról nem is beszélve.

Szóval csak azt akarom kihozni ebből, hogyan jön valaki ahhoz ami szerint azt állítja az ő által ÁRULT szer az emberi szervezetet "megfelelően stimulálja"?
Maximum nem árt. Aztán ha az illető jobban lesz rá lehet fogni, hogy attól van. Ha meg nem akkor meg úgysem fog a kutya sem foglalkozni vele. Horoszkóp effektus...

2011.02.07. 11:17:40

@rexter: Én inkább vetélkedőben látnám megint, mint ilyen akciókban. Mert mióta nincs, a vetélkedők színvonala a bányász béka segge alatt van (nyilván nem így ok-okozati az összefüggés, hanem olyan vetélkedőket akar a kertévé, amihez Ő túl intelligensen néz ki). Nem is tudom nézni az újakat, míg amit vezetett azért érdemes volt számomra odakapcsolni. Tudom, az az 5%, aki nem teljesen agyhalott, annak nem érdemes ilyet csinálni. Értem, csak kár.

Szilágyi András 2011.02.07. 11:19:36

@Vágó István: Azért Falus-kísérletnek ne nevezzük - szegény Falus András csak a lap szerkesztője, a kísérlethez semmi köze.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 11:20:03

@C16SE: Hát igen, Rákóczi nem vált be mint Vágó-szurrogátum. Mondhatni annyira kevés benne a hatóanyag, hívhatnánk homeopátiás Vágó Istvánnak is...

Kacsatollah 2011.02.07. 11:20:51

Nem olvastam végig a cikket, sem a hozzászólásokat, túl hosszú.

Két éven keresztül havonta kapott antibiotikumot a lányom. Utána elvittem egy belgyógyász főorvos homeopatához, aki alkati szerekkel elkezdte kezelni. Egy csapásra megszűnt a havi tüdőgyulladásunk, mandulagyulladásunk, ami előtte stabilan, minden hónapban, még nyáron is megérkezett. A gyerekem egy hónapból két hetet Augmentinezett. Két éven át.
Ez volt 4 éve, azóta kétszer volt csak szükség antibiotikumra a korábbi évente 12 alkalom helyett, a legtöbb esetben meg tudtam előzni homeopátiás szerekkel, hogy antibiotikumig fajuljon a helyzet.
Ahogy megfázik, rögtön nyomom neki a homeopátiás immunerősítőket, pl echinacea – olvashat róla Vágó úr a gyógynövények között. -
Nekem elég annyit, hogy működik, elég annyi, hogy a gyerekeim csak nagyon ritkán kell, hogy orvossághoz nyúljanak.

Én Vágó Istvántól azt szeretném kérdezni, hogy vajon ő annak a híve – e, hogy gyerekeinket méreggel tömjük ?
Miért szeretné a gyerekem egészségét egy életre tönkretenni orvosságokkal ?
Vagy az bántja vajon a szemét, hogy egyre többen fordulnak a lélektelen orvoslás helyett a homeopátia irányába, és ezért az orvosok és gyógyszerészek kevesebbet kapnak az orvosságokért ? Talán orvos van a családjában, akinek érdeke, hogy vegyünk minél több mérget ?

Utána olvasott e az úr, hogy mekkora eséllyel újul ki egy betegség, amikor orvossággal gyógyították meg, illetve mekkora eséllyel, amikor homeopátiával, vagy csupán placebóval ?? olvasson utána, meg fog lepődni. (az arány kb. 70 - 20 %, ha jól emlékszem)

Az kísérletét nem egészen értettem miről szólt .
Rá van írva a dobozra, hogy nincs mellékhatása, és ő ezt be is bizonyította ? köztudott, hogy nem káros. És most ezen lovagol.
Azért dolgozik az úr, hogy minél több minél betegebb, rákosabb embert állítson elő, hogy utána mérgekkel tömhesse tele ?????

Tisztelt Vágó úr, a családja egészségét vágja szét kemikáliákkal, az én szeretteim ellen pedig ne kampányoljon.

Még érdeklődnék, hogy Vágó István mikor végzett az orvosi egyetemen ?

gyz 2011.02.07. 11:21:37

@Kiszámoló: na, ez már olyan konkrétum, amivel egyetértek majdnem teljesen.

Gyógyszertárban szerintem árulhassák, de ne gyógyszerként.

SI base unit 2011.02.07. 11:21:42

@Vágó István:

> Fájdalom, a Falus-kísérlet nem az
> információ-hordozásról szól.

Ezt mire alapozza?
Valamilyen racionálisabb érv?
Van-e mérhető hatás?

----

Arra viszont remek érv. hogy a 1023.hu oldalán található kijelentés feletti hígítás felett is lehet "hatás" ..
" 12C hígításnál lépjük át az Avogadro-számot, ami azt jelenti, hogy az oldat egy darab molekulát sem tartalmaz a kiindulási anyagból."

tt33 2011.02.07. 11:21:48

Kedves Vágó István! Nem volna jobb inkább valami szellemi vetélkedőt vezetni? Az olyan jól ment!
Én meg hadd segítsek magamon és a családomon úgy ahogy én gondolom! Ez magánügy! És így vagy úgy használ!
További jó unaloműzést kívánok!

otapi 2011.02.07. 11:24:43

@Vágó István: Vágó úr, ezek szerint Ön nem ismeri a jelenlegi körzeti orvos gyakorlatot: egyszerű megfázásra, torokfájásra kérdezés nélkül írják fel receptre az antibiotikumot, szénanáthára pedig alapvetően asztmásoknak készült orrcseppet írnak. Ez csak két példa volt.

Vágó István 2011.02.07. 11:25:30

@inyencmester: "Vágó úréktól pedig inkább azt kéne megkérdezni, miért nem a sokkal több ember halálát okozó gyógyszerlobbi ügyeivel foglalkoznak?"

Foglalkoznak vele a bíróságok eleget. És ha tudomása van bárkinek olyan esetről, amikor nem, feljelentéssel élhet. Ez az ügy sínen van. A homeopátia pedig - reményeink szerint - úton van e felé.

Netuddki. 2011.02.07. 11:27:37

@inyencmester: Hát ha évente 10ezer adagot el tudnék belőle adni akkor az már közel 100milka árbevétel lenne. De gondolom ennél sokkal többet eladnak. Nem kis biznic.

A TB-t meg ne keverjük ide. Mindannyian tudjuk, hogy a magyar EÜ roppant alacsony hatékonysággal működik ami a befektetett pénzt illeti. Sajnos ez a kormány sem fogja megoldani. Ami azt jelenti, hogy még nagyobb lehetősége lesz a csalóknak, akik az így kialakult helyzetet akarják lefölözni.

Fokozottan érvényes sajnos, hogy aki szegény az a legszegényebb. Ugyanis a szegény rétegeknek egyre kevésbé lesz pénzük normális orvosi ellátásra. Így utolsó szalmaszálként a kevés pénzüket fogják elszedni lelkiismeretlen csalók.

8000Ft/év homeopátiás szerekre? Ha az orvos felír valami gyógyszert (ami remélhetőleg hat is) az több ezer Ft a patikában. Bizony. A kérdés melyik a drágább megoldás.
Amúgy nem igen szoktam gyógyszereket (se) használni. Max. ha már valóban kell...

baliquez 2011.02.07. 11:28:02

Pár évvel ezelőtt kezelhetetlen mértékű kötőhártya-gyulladást okozott nekem a nyári pollenallergiám. Konkrétan a szemhéjam nem zárult le a szememen a duzzanattól. Visine+Zyrtec kombón kívül semmit nem tudtak vele kezdeni az orvosok. Aztán kipróbáltam egy ilyen homobogyó-kúrát - két teljes hétig hőemelkedésem volt miatta de azóta nincs ilyen problémám.

A helyzet az hogy jelentősen javított az életminőségemen már az első találkozásom ezzel a gyógyászattal. Semmi sem áll tőlem távolabb mint hinni valamiben ami nem magyarázható vagy mérhető tudományosan. A tapasztalataim mégis azt mutatják hogy az ember nem csupán az őt alkotó részecskék összessége hanem azoknak a szinergiája is. Nem tudok pálcát törni a homeopátia felett, bármennyire is vágyom rá hogy elkönyveljem tudománytalan sarlatánságként.

bájgúnár 2011.02.07. 11:28:45

Ha a hónotok alatt Görcsönyi agyagból készűlt 1/2 téglával jártok minden nyavaja elfog kerűlni benneteket!

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 11:32:28

@C16SE: én színpadon, a nyakában gitárral is szívesen látnám... Egy keszthelyi koncertjüket végigfotóztam pár éve és még a zene is jó volt. :-)

csongorbela · http://belaba.blog.hu/ 2011.02.07. 11:32:51

@Vágó István: Te sem egy tudományos adatot, hanem egy negatív esetleírást közöltél. Ezotérikus lapon vagy nem, de az internet tele van pozitív esetleírással. Nyilván találhatsz negatívat is, de ez csak ugyanolyan erejű érv a homeopátia ellen, mint az ezoterikus, vagy bármely más jellegű lapok állításai mellette. Ha nem fogadod el a pozitív leírásokat, ne érvelj egy megtalált negatívval sem.

Kiszámoló · http://kiszamolo.hu/ 2011.02.07. 11:33:13

@gyz: Ja, nem vagyok tagja a Társaságnak és a legtöbb céljukkal nem is értek egyet. Pl. az evolucióról mint bizonyított tényről beszélni ugyanolyan vallásos meggyőződés, mint az állítani, hogy Isten/ufo/akármi teremtette a világot.

Viszont annak örülök, hogy valaki, akire felfigyelnek, felkarolta ezt a témát.

Visko 2011.02.07. 11:33:13

Köszönjük a figyelemfelkeltő kampányt, szerintem is nagyon fontos, hogy ne hagyjuk a hülyeséget még jobban elterjedni!
Én is anno kaptam (18 éves voltam csak, orvos írta fel) homeopátiás készítményt allergiára: azon kívül, hogy édes volt, semmit nem ért. Azóta orvost is váltottam és rendes, nem homeopátiás készítményt szedek, és jééé végre enyhültek a tünetek. És a HP cucc még olcsó sem volt (tényleg mekkora üzlet lehet már)...

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 11:33:31

Apropo: kedves homeopaták! Cukorbetegségre nem tudtok valamit? Én mostanság napi egy tábla csokoládéval próbálom (túladagolom a homeopátiát rendesen :D ), de nem múlik... :DDD

SI base unit 2011.02.07. 11:34:50

@Vágó István:

>Foglalkoznak vele a bíróságok eleget.
> És ha tudomása van bárkinek olyan
> esetről, amikor nem, feljelentéssel
> élhet. Ez az ügy sínen van. A
> homeopátia pedig - reményeink
> szerint - úton van e felé.

Népszavazást!!! :-)

"Ön szerint - Legyen-e támogatott a Homeopátia a magyar TB által?"

szemet 2011.02.07. 11:35:59

@Kacsatollah:
"pl echinacea – olvashat róla Vágó úr a gyógynövények között"

Homeopatikus Echinacea-t használtál (Echinacea D4 v. D6-os hígítás), vagy egyszerű kivonatot? Mert van különbség. Ha nem túlhígított kivonatot használtál akkor ezek a kritikák egyáltalán nem vonatkoznak a te esetedre, azok (az echinacea hatásossága) külön vizsgálatok tárgyát képezik.

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 11:36:24

@Vágó István: bár offtopic, de ha már bíróság... A tévékben terjedő jósokkal, távgyógyítókkal és egyéb kóklerekkel nem akar foglalkozni a társaság?

NewWay 2011.02.07. 11:37:14

Vágó úr úgy tűnik, mintha a gyógyszerlobbi szekerét tolná.

Gazdasági, makrogazdasági szinten az ország és az állam akkor járna jobban, ha a sokszor indokolatlan és erős gyógyszerek helyett homeopátiás, gyógytea, stb. egyéb megoldást adnának az orvosok.

Ugyanis az erős gyógyszereknek erős a mellékhatásuk. Valószínűleg mindenkinek ismerős az az orvos, aki egy tüsszentésre is már írja az antibiotikumot.

Pedig tudja, hogy a vírus ellen nem ér semmit az antibiotikum. Ennek az árát később az egészségügyi rendszer és az állam fizeti meg, többszörösen.

Egy Boiron homeopátiás doboz szer kb. 550 Forint, ez szinte aprópénz.

Szerintem Vágó úr akkor tehetne jót, ha közölné, hogy ő nem hisz a homeopátiában, mert nem látott rá bizonyítékot, de tiszteletben tartja azt, hogy sokan azt tapasztalták homeopátiás szerek "által" gyógyultak meg, ezért mindenkinek a saját döntésére bízza, hogy mit választ.

AzHofi 2011.02.07. 11:37:45

@Atomot az indexre!: igyék egy kis sört, Virág elvtárs, attól jól fog aludni :)

NewWay 2011.02.07. 11:38:54

@isssti:
"Akkor rá lehetne lassan térni, a "hagyományos" gyógyszerek tömérdek súlyos- egészségkárosító mellékhatására -- sokszor a betegség vonatkozásában való teljes hatástalanságuk mellett..

Ezzel kapcsolatban mért nem SZKEPTIKUSAK?! "

Ugye? És akkor én vagyok a paranoid, hogy a gyógyszelobbi szponzorációját vélem látni Vágó úr mögött?

Kelletteznekem? 2011.02.07. 11:39:19

A kísérletről rögtön az jutott eszembe, amit más hozzászólő is felvet: a homeopaták saját maguk állítják, hogy nem lehet túladagolni, hiszen a mennyiség egyátalán nem számít, csak az információ. És azt is beismerik, hogy nincs benne semmi. Ilyen értelembe a túladagolásos "kísérlet" nem nagyon tud cáfolni semmit az ő állításaikból.
A video és a kommentek elolvasása után kicsit az az érzésem, hogy nem is ez volt a cél, hanem a felületes nem hozzáértő áltag ember figyelmének felkeltése, aki nincs tudatában annak hogy nincs benne semmi, abban az értelemben ,ahogyan gyógyszerre gondolunk biztos nem. Ebből a szempontból jó hatású média eseménynek tartom a dolgot... viszont tudomános, szkeptikus standardhoz mérve kicsit meglepő ez a logikai ellentmondás (pont azt próbáljuk cáfolni, amit a másik fél sem tagad ), mert inkább a szkeptikusok által támadott felek szokták ezt elkövetni (logikai bakugrások, csúsztatások stb)
ez viszont az én szemembe rontja az akció értékét, de jó hogy itt a válaszokban is igyekeznek ezt tisztázni, erre a vonalra erősítsenek.

Szilágyi András 2011.02.07. 11:39:53

@csongorbela: Az, hogy "itt a biogazdaságban a homeopátiás készítményekkel 99%-ban NEM gyógyulnak meg az állatok", szerintem nem esetleírás.

AzHofi 2011.02.07. 11:40:17

@NewWay: senkire nem eröltetett senki semmit. Mindenkinek a saját döntése most is, hogy ha beteg, gyógyszert szed, vagy franciadrazsét.

inyencmester 2011.02.07. 11:40:23

@kovi1970:
8000 Ft 5 főre, egy évre, 0 Ft TB támogatással. Ez kb.1600 Ft/fő.
Ha MINDENKI ezt szedné, akkor a "gigabiznisz" teljes nagyságrendje nem érné el a 20 milliárd Ft-ot.
Viszont ha csak 10%-ban hatna, már százmilliárdokat spórolhatna az államkassza a TB kiadásokon.
A HP ellehetetlenítése elképesztő mértékű szűklátókörűség! Pontosan akkor kéne efelé fordulni, ha egy ország szegény!

Nayime 2011.02.07. 11:40:49

Hogy én magát mennyire nem szeretem Vágó úr! És most finom voltam és nőies! Nem, azért, amit csinál, hanem AHOGY csinálja. Lexikális tudása előtt fejet hajtok, de az élet egyéb területein sajnos rettentő sötét! Egy pöffeszkedő őskövület, aki nem bírja a kritikát, és MINDENKIT LENÉZ, aki egy kicsit is másképpen gondol valamit! Az, hogy ki miben hisz, MAGÁNÜGYE! Maga olyan, mint a muzulmánok Közel-Keleten, akik a keresztényeket gyilkolják! (Értsd: Azért támadlak, mert az én hitem az igazi!) Maga láthatóan nem az emberek védelmét szeretné elérni, hanem megragadni a lehetőséget, hogy a másképpen gondolkodókat támadja!

Az zavarja, hogy a homeo mennyi pénzt vesz ki az emberek zsebéből?? Hogy milyen forgalmat bonyolít Mo-n? Maga viccel? Az nem zavarja, hogy az összes szoc-liberál politkus mennyi kárt okozott az embereknek, az országnak? Az ellen nem lázad, Vágó úr? Persze, hogy nem, mert az nem érdeke!

De ha nagyon ragaszkodik az ezoterikus dolgokhoz, és mindenképpen ott akar kotorászni, (mint tudjuk, az a gyenge pontja) kezdje a Ker.Tv-s jóslási műsoroknál!

Üdv.: Egy IGAZI szkeptikus

titok84 2011.02.07. 11:44:10

@Vágó István: Ugyanezt gondolom én is, csak talán félreérthetően írtam. Vagyis hogy a többség azt HISZI, hogy ez afféle "fűben-fában orvosság". Magam orvossal is beszéltem már, aki úgy tudta, ezekben a szerekben valamiféle "természetes anyagok" vannak. Hát ezért fontos erről írni, beszélni, hogy ezekben bizony semmi sincs. Pontosabban sok pénz van benne, semmi más...

beni.vam 2011.02.07. 11:49:02

Nagyon elszomorító, hogy megengedik ezeknek a termékeknek a forgalmazását, anélkül, hogy tudnának róla valamit. Ennyi erővel bármi felkerülhet a polcokra, pl. hús helyett ehetnénk szóját végülis ártani nem árt csak fizessed ki a hús árát! Az is furcsa, hogy a TB nem támogatja, de az orvosok ajánlhatják. Arra nem gondolnak, hogy van aki annyira hisz az ilyesfajta orvoslásban, hogy a gyermeke életét is akár veszélyeztetheti?

scr 2011.02.07. 11:49:17

A homeopátia hatásosságának kérdéséhez nem szeretnék hozzászólni, ismereteim mind másodkézből származnak. De azt szeretném megjegyezni, hogy a Szkeptikusok Társaságának tagjai a világ legellenszenvesebb lakói a szememben, holtversenyben a Jehova tanúival.

inyencmester 2011.02.07. 11:49:36

@Vágó István:
Teljesen téves irány a homeopátiát ebbe az irányba vinni.
A tudomány jelenlegi eszközeivel a HP szerek működése nem mérhető és nem értelmezhető. Ez nem azt jelenti, hogy nem működik, hanem, hogy nem tudjuk, hogyan működik, és miért.
Amikor a szkeptikusok a "TUDOMÁNY" nevében fellépnek az ORVOSOK által végzett HP-s kezelések ellen, semmi mást nem tesznek, mint hogy pusztán rá akarják kényszeríteni a betegeket az ő materialista szemléletük elfogadására. Na de miért kéne nekem egy TUDOMÁNY-HÍVŐ elképzeléseit elfogadnom, amikor az egészségemről van szó? Nyilván Vágó úr is tud arról a vizsgálatról, mely bebizuonyította, hogy az egészségükért imádkozó betegek között kimatathatóan nagyobb számban gyógyulnak meg, és gyorsabban, mint azok a betegek, akik nem imádkoznak.
Ha Vágó úrnak embertársai életminősége és egészségének megőrzése lenne a fontos, akkor arra kéne mindenkit bíztatnia, hogy imádkozzon az egészségéért, majd vegyen be homeopátiás szereket, és ha még mindig nem gyógyult meg, akkor vegyen be kemikáliát.
Ha nem e sorrendet követi, azt kell gondolnom, hogy a "TUDOMÁNY" oltárán fel akarja áldozni emertársai egészségét, csak azért, mert szerinte az egyetlen helyes kiindulópont az, amit a "TUDOMÁNY" jónak tart.

docGG 2011.02.07. 11:49:51

Nem értem, hogy az egész vitában miért nem veszi elő senki Ben Goldacre "Bad Science" c. könyvét, illetve az ennek alapjául szolgáló blogot (badscience.net). Gondolom Vágó úr ismeri. Szépen, értelmes és egyszerű mondatokkal le van írva, miért (gyakorlatilag) csak a placebo alapján működhet a homeopátia, és miért tudományosan alaptalan minden homeopátiás érvelés. De nem csak a homeopatákat osztja ki, hanem mindenkit, aki hamis tudományos érveléssel próbál hülyeségeket igazolni (kozmetikai cégek, vitaminkonszernek stb.). És mindenközben NEM próbálja meg azt igazolni, hogy antibiotikummal kell tömni bárkit - kivéve ha indokolt.

inyencmester 2011.02.07. 11:53:29

@kovi1970:
Ha voltál már homeopatánál, akkor tudhatnád, hogy ő egy orvos, aki orvosi egyetemet végzett. Tehát nem természetgyógyász, meg Gyúrcsók-tanítvány.
Soha nem mond olyat, hogy "ez meg fog gyógyítani"!
Azt kéri, hogy nagyon pontosan figyeld meg a rajtad jelentkező tüneteket, és ez alapján próbáld meg kiválasztani az erre való szert. Ha kétszer 5 golyócska nem segít, abba is hagyhatod, mert akkor a többi sem fog. Vagy szedj be másik ajánlott szert, vagy gyerünk a dokihoz kemikáliákért.

Arogáns Antika 2011.02.07. 11:54:24

Vágó úr!

Én a Metropátia, mint gyógyító eljárás kidolgozója vagyok. Az eljárás lényege, hogy a 3-as metrón utazva az emberi testbe ún. Szél-nyalábok transzplantálódnak.
A téziseim tudományosságát természetesen tények igazolják.

Csak a legfőbb példa: a 3-as metrón naponta utazó TBC-s betegeknek a 26%-a egy éven belül meggyógyul. A 3-as metrót nem, vagy csak ritkán használó TBC-sek gyógyulási aránya mindössze 0,5%.
Az ok-okozati összefüggés egyértelmű.

A Szél-nyalábok szájon át jutnak be az emberi szervezetbe, és ottan turbulenciát okozva, mintegy huzatként hajtják ki az emberi szervezetből a TBC baktériumot.

Természetesen a Szél-nyalábok segítségével nem csak a TBC gyógyítható. Kutatásaim szerint kiválóan alkalmas középfülgyulladás ellen is. A kutatást természetesen saját magamon végeztem el: középfülgyulladással két napon keresztül, naponta két alkalommal utaztam a 3-as metrón. A Szél-nyalábok a gyulladást a második napon megtalálták, és kilökték a szervezetemből (a lehető legrövidebb úton).

Hasonlóan pozitív tapasztalatokról tudok beszámolni hajhullás tekintetében is. A 3-as metrón utazva a hajhullásom abba maradt, ma már egyáltalán nincs ilyen problémám. Egyértelmű, hogy a Szél-nyalábok miatt.

Természetesen én is pénzből élek, így jelentős felfedezésemet jelenleg próbálom meggazdagodásom szolgálatába helyezni.
Naponta 4-5 liter Szél-nyalábot tudok begyűjteni (titokban, álcázva) a 3-as metró Deák téri peronján álldogálva. (Amióta gyűjtöm a nyalábokat nem vagyok beteg, vagy ha mégis, akkor pár napon belül meggyógyulok, annak jótékony hatása miatt.)

Ami miatt most írtam Vágó úrnak: legyen kedves néhány méltató szót szólni az érdekemben a Magellán című műsorban. Sajnos mást nem tudok felajánlani, mint a későbbi (rettenetesen nagynak tervezett) mindenkori bevételből 1%-ot.

Cserébe hajlandó vagyok a leendő cégemet Arrogáns & Vágó Metropátiás Gyógyító Zrt-nek elnevezni.

Várom megnyugtató válaszát.

(Ha ír egy címet, akkor szívesen küldök 5 kapszula Szél-nyalábot. Citromos és mandulás ízű van kifejlesztve jelenleg. A konyhában gyártom. Az OGYI-nak egy szót se. Még a gyógyszerlobbi eltesz engem láb alól. Már próbálták egyszer. Majdnem elgázolt egy szerelvény.)

Nayime 2011.02.07. 11:54:38

@Szilágyi András: Köszönöm! Jár érte a piros pont!

Vidie 2011.02.07. 11:55:43

@Vágó István: "Ami pedig a vallások kritikáját illeti, az nincs benne az alapszabályunkban."

Ja, hogy csak azért nem kritizáljátok a vallásokat, mert nincs benne az alapszabályzatban? Ez nem igazán fedi a teljes valóságot. A társaság alapításakor bizony benne volt, csak ti kivettétek. Hogy miért? Én sajnos nem kaptam erről pontos felvilágosítást, de többen arra utaltak, hogy Vágó István nem vállalhatja ezt fel a média előtt. Ezért is léptem ki a társaságból.

Nayime 2011.02.07. 11:57:27

@Arogáns Antika: Ez mekkora!! :D Imádom a humort :))

AzHofi 2011.02.07. 11:58:09

@inyencmester: elnézést, de ahhoz, hogy valaki homeopátiás "vizsgálatot" végezzen, és homeopátiás szert ajánljon, mióta muszáj orvosnak lennie? Jó lenne, ha így lenne.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.02.07. 12:00:30

Bocsánat a buta kérdésért, de komolyan foglalkoztat: a homeopátiások szerint azért kell az altatót este bevenni, mert délelőtt nem hat?

Vágó István 2011.02.07. 12:01:56

@C16SE: "ez semmit sem jelent, se azt, hogy használ se azt, hogy nem. " - erre a posztban is kitérek, ismét ajánlom a figyelmébe. Fent olvasható a válasz.

inyencmester 2011.02.07. 12:03:24

@AzHofi:
Nem muszáj. De hülye aki máshoz megy. A homeopátia nem a rossz értelemben vett természetgyógyászat, hanem az orvostudomány része, amit az orvosi egyetemen tanítanak.
Arról nem az orvosok tehetnek, ha egy csomó kókler is elkezdi használni és ajánlgatni.
Ha Vágóéknak egy kis esze lett volna, nem a HP-t kezdik el csesztetni, hanem az azt felelőtlenül használó kuruzslókat.

aFx 2011.02.07. 12:03:56

köszönöm az "öngyilkos" akciót és a cikket is.

Nayime 2011.02.07. 12:05:00

@lecsekkoltam: Délelőtt is hat, csak az nem tesz jót a munkának :P

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.02.07. 12:07:14

@Kelletteznekem?: Nem egészen értek veled egyet. Ugyanis ha egy homeopátiás szert azért szedsz, hogy ilyen-olyan tüneteket kezelj vele, vagy hogy meggyógyulj, akkor ha az valóban egy alternatív gyógyszer akkor kell hogy legyen benne olyan valami ami meggyógyít téged. Na már most, ha az ártalmatlan c vitamint is túl lehet adagolni, akkor jogos a feltevés, hogy egy homeopátiás készítményt is túl lehet adagolni. Ha pedig nincs benne semmi, akkor az nem gyógyhatású készítmény, hanem valami tejcukros izé, ne reklámozzuk úgy hogy a benne lévő anyagok enyhítik a tüneteinket. Mert az viszont átverés.

Vágó István 2011.02.07. 12:08:01

@rexter: "Vago ur, ha inkabb avval foglalkozna, hogy az ont is sokszor foglalkoztato tv csatornak hogyan huzzak be az ostoba kismamakat es nyugdijasokat rengeteg penzzel ejjel-napp az "asztro show"-kban mindenki jobban jarna. "

- Foglalkoztam már: szkeptikus.blog.hu/2010/08/12/asztro_show

AzHofi 2011.02.07. 12:08:19

@inyencmester: hogyan lehet felelősen használni a homeopátiát, amikor két homeo pata háromfélét mond.

Ozicsaj · http://www.youtube.com/watch?v=cryMVK1PwuQ 2011.02.07. 12:08:25

@Nayime: Hát igen, nem látom, ahogy a többiek dolgoznak:D:D

DOOOOOOOOOOOOM! 2011.02.07. 12:09:07

a kender nem öl, nem lehet túladagolni és mégis tiltják... hát itt tégy igasságot

Vágó István 2011.02.07. 12:09:48

@szellemnyulszellem: "Elegendő egyetlen tablettát kölcsönkérni egy homeohívő ismerősünktől, utána abból tetszés szerint hígíthatunk, potenciálhatunk egyre hatásosabb adagot... "

Tökéletes érvelés! Talán a legütősebb...

Cpt. Flint 2011.02.07. 12:09:51

Bár a homeopátia alapelvét ismereteim, képzettségem, beállítottságom miatt én sem tudom elfogadni; attól azért szintén messze vagyok, hogy olyan szinten védelmezzem a "klasszikus" gyógyszeripart és gyógyítást, ahogy Vágó teszi. Ez nála nyilván jórészt (valamikori) szakmájából adódó ártalom. Én azonban egyáltalán nem vagyok olyan hagyományos-tudományos kísérletektől meggyőzve, melyek adatai a nagyközönség számára egyrészt többnyire nem hozzáférhetők, nem ellenőrizhetők, és mivel többnyire nem embereken végzik, ezért szerintem (szkepticizmus, ugye) az emberekre (főleg általánosságban) nem alkalmazhatók.
Én egyébként használok homeopátiás szereket, minimális mennyiségben a gyerekeimnél, gyakorlatilag nyugtató-placebó hatással kisebb balesetek (horzsolás, bevert fej, elvágott ujj) esetén.

inyencmester 2011.02.07. 12:10:55

@lecsekkoltam:
Tudod, mit állít a HP a szereinek hatásáról?
1. A benne lévő hatóanyag hat.
2. Az anyag által a szervezetbe bevitt rezgés hat.
Ezek az információk a szerek dobozán fel vannak tüntetve.
Az egy másik kérdéskör, hogy jelenleg senkinek fogalma sincs arról, hogy e két dolog kombinációja hogyan hat. A tudomány ehhez még kevés.

doktor.dikhed 2011.02.07. 12:12:07

Egy homeopatával vitázni a homeopátiás szerektől olyan, mint egy fanatikus kereszténnyel vitázni Isten létéről.

Mi bizonyítékokat keresünk, ők hisznek benne, feltétel nélkül elfogadják, hogy működik.

Ezeket a cikkeket és a tiltakozást nem a homeopatáknak kellene címezni, hanem azoknak, akiknek talán még megvan a józan eszük és elérhetik, hogy kitakarítsák a homeopátiás szereket a patikákból.

AzHofi 2011.02.07. 12:12:13

@Cpt. Flint:

"védelmezzem a "klasszikus" gyógyszeripart és gyógyítást, ahogy Vágó teszi"

Hello! Hol védelmezi? Vagy már az is védelmezés, ha éppen nem támadja?

inyencmester 2011.02.07. 12:12:51

@AzHofi:
Ez nem igaz. Orvosi egyemet végzett, orvosként dolgozó homeopaták nem fognak nagyobb számban egymásnak ellentmondani, mint bármilyen más orvosok!
Aki meg kóklerekhez, "termépszetgyógyászokhoz" megy, azzal bár mi megtörténhet.

biborka313 2011.02.07. 12:13:12

@Parmezanidész:

Most komolyan! Miért kell rontani az üzletemet?

inyencmester 2011.02.07. 12:13:49

@Vágó István:
Ez így még csak a hatásmechanizmus fele!
A szernek a potenciálását is el kéne végezni!

Zorq 2011.02.07. 12:14:59

A kiserlet azt bizonyitotta, hogy homeopatias szer tuladagolasa nem okoz rovidtavu tuneteket egeszseges szemelyekben.

A kiserlet nem cafolta, hogy a homeopatias szereknek lehet hatasa beteg emberekben.

En nem vagyok homeopata hivo, de ha jol ertem informaciokozles lenne a homeopatia lenyege, es az elmelet szerint a fogado fel allapotatol fugg, hogy milyen informaciora hogyan valaszol. En azt mondom, hogy tul keveset tudunk ahhoz, hogy megiteljuk, addig is akar placebo, akar nem, a zembereknek szerintem joguk van a tudomany mai allasahoz viszonyitva hulyenek lenni. Az o" eletuk.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:15:09

@inyencmester: Ott van az is, csak biztosan kitakarta a sonkás zsömléd!

inyencmester 2011.02.07. 12:15:46

@doktor.dikhed:
Hülyeség. Gyógyszerben nem hiszünk. Vagy működik, vagy nem. Ennyi.
A tapasztalattal szemben viszont az igen csak gyengén álló tudományban hinni mennyivel elegánsabb?

Bougheau Tschichka 2011.02.07. 12:17:01

Gyurcsány blogot olvassa-e még? Hatásos az is, mint a homeopátia!

Arogáns Antika 2011.02.07. 12:17:17

Vágó úr!

Azt elfelejtettem megemlíteni, hogy a 2-es metró nem alkalmas a Metrópátia, mint gyógyító eljárás alkalmazására, ugyanis kutatásaim szerint ott annyira alacsony a Szél-nyalábok aránya (0,00072315552%), hogy nem ér semmit. Természetesen a Kisföldalatti a földfelszín közelsége miatt nem jöhet szóba, hiszen az ólommentes benzin 4 méteres távolságban kiöli a Szél-nyalábokat. Ezért sem javallott garázsban szedni a kapszuláimat (melyek citromos és mandulás ízekben érhetők el).

Kedves Kolléga (remélem szólíthatom így), ezt még fontosnak tartottam elmondani, hogy érezze a tudományos kutatásom alaposságát, és mély szakmaiságát.

Maradok őszinte híve:
Arrogáns Antal
A Metrópátia atyja,
a Metropátis Gyógyítási Kutató-Intézet (a konyhám) tudományos főmunkatársa

Vágó István 2011.02.07. 12:17:24

@isssti: "Akkor rá lehetne lassan térni, a "hagyományos" gyógyszerek tömérdek súlyos- egészségkárosító mellékhatására -- sokszor a betegség vonatkozásában való teljes hatástalanságuk mellett.."

A mellékhatások feltüntetése régóta törvényi előírás. A teljes hatástalanság meg azért valószínűtlen, mert ebben az esetben nem regisztrálnák a hatóságok. Szemben a HP-szerekkel...

inyencmester 2011.02.07. 12:18:25

@szellemnyulszellem: Házilag nem tudsz potenciálni. Azért, mert ezt beírta az olvtárs, még nem igaz!

Vágó István 2011.02.07. 12:18:37

@C16SE: Köszönöm. Nem lesz több ilyen, velem legalábbis nem.

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:19:52

Tegnap volt "szerencsém" megnézni ezt a performance-t, szerencsére csak videón, úgyhogy nem vesztettem el annyi időt az életemből, amennyit lehetett volna.

Hát, őszintén? Kb. egy szektát láttam a a szemem előtt. Olyan buta emberek szektáját, akiknek az élete annyira low, hogy csak akkor érzik jól magukat, ha valakit basztathatnak.

Kedves Vágó úr, Ön mellett egy ország lett okos és művelt, nem értjük, hogy öreg korára miért FIDESZ-ezte ki a helyét a TV-ből és miért csinált magából hülyét. Minden esetre az elmúlt 2 évben már nem tudtam hitelt érdemlően kezelni a megmozdulásait.

Benkőnek jól áll, hogy debil lett, Önnek nem. Sajnáljuk. És én csak az elmeállapotával kapcsolatban vagyok szkeptikus, de azzal kapcsolatban nagyon.

bubruk 2011.02.07. 12:20:01

Hogy mekkora hisztit csapnak a homeopátia-hívők. Tisztára, mint a szektások, azonnal mindenféle csodatettek emlegetésével jönnek ("a 20 éve tolószékes Pistabácsi 4 fiola homeocucc elfogyasztása után futkosni kezdett":). Kb olyan szintűek, mint pár száz éve a rontások ellen a nyakukban lógó zsacsiban akasztott ember darabjait hurcolászó zakkantak.

Kb 2 éve egy hosszú éjszaka után fejfájás gyötört, volt egy ilyen homeohivő elvarázsolt kolléganőm ( azóta már elhajtottuk, mert agyunkra ment, hogy annyira rákattant a varázslásra, hogy alig dolgozott, büdös füstölőket égetett az irodában, speciális bútorokat és irodaátrendezést követelt és rendszeresen tériteni próbálta a kollégákat, s mindezt persze munka rovására) . 2 ezerért vetetett velem egy fiola enyhén tejpor ízű cukrosdrazsét. Az íze nem volt rossz a felét elszopogattam 2 óra alatt, de semmit nem hatott, mondtam is neki, hogy mást szivasson a vackaival. Elmentem a legközelebbi patikába vettem párszáz Forintért akármilyen receptnélkülit, láss csodát 1 tabletta után fél órával már nem fájt a fejem...
Részemről itt a bizonyiték a homeopátiás lehúzós humbug ellen.
Csak az a gond, hogy hány, de hány befolyásolható embert húznak le ezek a sarlatánok.

Vágó István 2011.02.07. 12:20:58

@Kacsatollah: "Ahogy megfázik, rögtön nyomom neki a homeopátiás immunerősítőket, pl echinacea – olvashat róla Vágó úr a gyógynövények között." - Az echinacea, ahogy Ön is írja, nem homeopátiás szer. Hogy aztán immunerősítő-e, azt még nekik is igazolniuk kellene.

vettmalac 2011.02.07. 12:21:36

Kétségtelen, hogy sok esetben nem lehet megállapítani, a konkrét gyógyulás, javulás okát. A nyavalyák túlnyomó többségével (hál'istennek) mindenféle külső beavatkozás nélkül is megbirkózik a szervezetünk.
Az is biztos, hogy a többlet figyelem, simogatás, beszélgetés, törődés pozitív hatással lehet.
A tisztességtelen a dologban az, hogy ezt a jótékony hatást pénzzé próbálják tenni és elhitetni, hogy ez a javulás a HP szerekben rejlő, megvásárolható információtartalom hatása.
Érdemes azon elgondolkodni, hogy ha nem hatóanyagokról van szó, és nem a gyógyszerek esetében elvárható hatásmechanizmusról, akkor a HP szerek, megjelenésükben és kiszerelésükben miért hasonlítanak kísértetiesen a gyógyszerek kiszerelésére.
Talán mert egy jól bevált üzleti modellt, és az ahhoz kapcsolódó emberi viselkedést, (kis bogyót vízzel beveszek) és formai megjelenést próbál meglovagolni ez az üzletág?
Az "gyógyító információnak" és egyéb pszichomentális körülményeknek (törődés, simogatás, kiemelt figyelem) miért van jól ismert tabletta alakjuk? Miért vannak jól ismert kis orvosságos üvegekben? Úgy általában az egész tárgyi megjelenése és azt azt körülvevő marketingstratégia miért hasonlít a megszólalásig a normál gyógyszereknél megszokott külsőségekre, mikor ennek a lényege állítólag egész más.
Nem lehet, hogy éppen ez a hasonlóság a lényeg? Az gyógyulásra vágyó emberekben a gyógyszerekről kialakult vizuális kódok kihasználása?
Miért nem tölthető le a HP szerekben lévő információ a netről? És miért kell megennem, ha egyszer információ? Az emberi szervezetben az emésztőcsatorna látná el az információfeldolgozás feladatát?
Akkor engem általános iskola óta, szisztematikusan átvertek biológia órán.
Affene...

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:21:38

@inyencmester: (No meg amilyen az utak állapota, nincs az az ásványvíz ami ne lenne potenciált állapotú mire hazaérünk. Ha akarod meg is szentelem.)

tundrazuzmo (törölt) 2011.02.07. 12:22:07

Gratulálok, Vágó Úr, elismerésem a szombati akcióért!

Egy másik blogon vitatkozva a "szakértő" homeopatikusokkal felvetődött egy cáfolat a víz "információs emlékezetére". Mellékelten megosztanám ez Önnel is:

A víz cirkulációja során rengeteg "információ" kerül a vízbe. Vízcsap-információ, lábos-információ, pörkölt-információ, nyál-információ, gyomor-információ, bél-információ, széklet-információ, wc-információ, csatorna-információ, szennyvíztisztító-információ. És ez egy év alatt sokszor ismétlődik. A folyamat során rengeteg rázásnak is ki van téve a víz, ezért feltételezhető - amennyiben a homeopátia valós fizikai jelenségen alapszik - hogy minden információra "emlékszik" a víz.

Kérdésem az volt a "tudós" homeopatikusokhoz, hogy mi dönti el, hogy a víz éppen milyen információra fog emlékezni? Miért ne lenne pl. növényvédőszer maradvány "emléke" egy influenza ellenes homeopátiás szerben?

Ha a homeopátia elmélete működik, akkor az összes "gyógyszerük" szennyezett!

Nayime 2011.02.07. 12:22:15

@Arogáns Antika: Én kérek ilyet! Az nem baj, hogy nem vagyok TBC-s? Másra nem jó? Ígéretesen hangzik! :D

inyencmester 2011.02.07. 12:22:36

De nem fogsz hetekig rohangálni vele földúton:-)

Vágó István 2011.02.07. 12:23:01

@Kacsatollah: "Én Vágó Istvántól azt szeretném kérdezni, hogy vajon ő annak a híve – e, hogy gyerekeinket méreggel tömjük ?
Miért szeretné a gyerekem egészségét egy életre tönkretenni orvosságokkal ?
Vagy az bántja vajon a szemét, hogy egyre többen fordulnak a lélektelen orvoslás helyett a homeopátia irányába?

Nem. Méreggel nem. Jól kiválasztott orvoslással igen. Egyébként lélektelen orvoslás nincs, csak lélektelen orvosok.

zsoltix 2011.02.07. 12:24:03

Van, aki meg a Vago altal ajanlott hitelintezet hirdeteseinek nagyotmondo maszlagjaival szemben szkeptikus. De azert nem fogok felvenni 5 millat 20 evre havi 43 ezres torlesztoreszlettel, hogy bebizonyitsam, nem is olyan jo az. :)

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:24:14

@Tomi from Space: Nem mintha lenne értelme, de megkérdezem: felfogtad mi volt a "performance" lényege?

Vágó István 2011.02.07. 12:25:35

@Kacsatollah: "Utána olvasott e az úr, hogy mekkora eséllyel újul ki egy betegség, amikor orvossággal gyógyították meg, illetve mekkora eséllyel, amikor homeopátiával, vagy csupán placebóval ?? olvasson utána, meg fog lepődni. (az arány kb. 70 - 20 %, ha jól emlékszem)"

Igen, utánaolvastam. De jobb lenne, ha nem emlékeznie kellene, hanem ide tudná idézni azt a valahol megjelent 70-20 arányt. Már csak azért is, hogy megtudjuk, mi van a maradék 10-zel :-)

Kabarészínész 2011.02.07. 12:25:43

Szerintem Kedves Vágó Úrnak ki kéne próbálnia egy kis LSD-t, vagy szívnia kéne egy adag látnokzsályát, hogy kinyíljon benne az a természetes látásmód, ami bizonyos embereket képessé tesz a - jelenleg mérhető tartományon túli - dolgok érzékelésére.

Szilágyi András 2011.02.07. 12:26:03

@ViDe0: Fura, hogy ezt most hozod elő így három év után. Talán ha nem léptél ki volna az egyesületből egy hónappal azelőtt, hogy megtartottuk az alapszabály-módosító közgyűlést, akkor több fogalmad lenne az okokról.

Arogáns Antika 2011.02.07. 12:26:42

@Nayime: Mindenre jó (kivéve körömgomba - ez sajnos nem múlt el nálam). Tulajdonképpen az elhalálozást is akadályozza (saját tapasztalat).
(Ha elolvasta volna rövid összefoglalómat, akkor már tudná, hogy nem csak TBC ellen való.)

Kérni kérhet, de anyagi megfontolásból csak pénzért fogom árusítani. Nem kevésért, ugyanis az egészség minden pénzt megér.

kofitüsi 2011.02.07. 12:27:04

A 10 éves lányom harmadfokú égési sérüléseket szenvedett egy kórházban, műtét közben, orvosi műhibából adódóan. Miután az altatásból felébredt a hatalmas tubus fájdalomcsillapítótól amit vénásan kötöttek be neki, állandó hányingere volt, ki akarta tépni magából. Kiszedték és kapott az egyik tapasztalt orvostól egy dobozka Arnica Montanát (homeopátiás fájdalomcsillapító), és saját magának "adagolhatta" a gyerek, amikor fájdalma volt. És innentől kezdve nem volt hányinger, fájdalom (és hatalmas tubus fájdalomcsillapító) sem.
Nekem pánikbetegség esetén a hagyományos feszültségoldó nem segített, a homeopátiásnak rögtön éreztem hatását. Amikor halálfélelme van az embernek, akkor bármiben hisz csak hasson. Nekem mindig a homeopátia segít jobban! És szerintem teljesen mindegy hogy hogyan teszi mindezt. Van aki az imában, van aki az energiában, van aki az antibiotikumban, van aki a homeopátiában hisz és az használ neki. Mindenkinek szíve joga. Mivel egy fogfájásra sem mindenkinek ugyanaz hat, szerintem mindenkit megillet hogy hagyják hogy abban higgyen amiben akar. Ki a kamillateára esküszik, ki a gyógyszerre. Ettől még egyik sem rossz. És a hitet senkitől sem szabad elvenni, amíg nem tud helyette jobbat ajánlani.

gitáros 2011.02.07. 12:27:29

Kedves István, amellett, hogy a témában azonos álláspontot képviselünk, szerintem az akció elhibázott volt.
A hívők most verhetik a mellüket, hogy nem elég, hogy milyen csodálatosan hatásosak a varázsszereik, ráadásul teljesen veszélytelenek is, mint akció bizonyította... :)

NewWay 2011.02.07. 12:28:44

@Vágó István:
1. Elismeri-e Ön, hogy legalább placebohatása lehet a HP-nak? (Ha jól olvastam a régebbi írásait, akkor igen)

2. Elismeri-e, hogy az ilyen szkeptikus performance-ok csökkenthetik a HP placebó hatását? Ha az embereket arról győzködi, hogy nem hathat?

3. Elismeri-e azt, hogy ha a HP hatása csökken, akkor helyette erősebb, orvosi gyógyszereket szedhetnek a betegek, kockázatokkal és mellékhatásokkal?

Ha elismeri, akkor nem gondolja, hogy rossz irányba viszi el a dolgokat társadalmi, állami szempontból?

Nayime 2011.02.07. 12:29:11

@zsoltix: Én is erről beszélek. Az, hogy ott becsapják az embereket, Vágó urat nem érdekli! Ott fogadjunk, hogy nem csapott az asztalra, hogy "Bizonyítékot akarok arra, hogy nem csapják be az embereket!" Gondolom, fogta magát, elrakta az érte járó suskát, oszt Jó napot kívánok!

inyencmester 2011.02.07. 12:29:13

@vettmalac:
Írtad:
"Érdemes azon elgondolkodni, hogy ha nem hatóanyagokról van szó, és nem a gyógyszerek esetében elvárható hatásmechanizmusról, akkor a HP szerek, megjelenésükben és kiszerelésükben miért hasonlítanak kísértetiesen a gyógyszerek kiszerelésére."
Kiemelném a "gyógyszerek esetében elvárható hatásmechanizmus" kitételt, mivel sztem erről szól ez az egész, és - bár nem hiszem, hogy Vágó úrra ez igaz lenne - ezért nem tudja elhessegetni magától ez a mozgalom a "gyógyszerlobbi" vádat.
A XXI. században odáig visszamenni, hogy csak a tudomány által igazolni képes folyamatok és hatásmechanizmusok elfogadhatók, immár kissé nevetséges. Ma már ehhez sokkal szűklátókörűbbnek kell lenni, mint a bigott vallásossághoz. Persze semmi bajom azokkal, akik bezárják magukat a "TUDOMÁNY" ketrecébe, csak hát jó volna, ha észrevennék, hogy ebben semmi progresszív nincs, és még rájuk nézve is káros, hát még ha a társadalom közelébe engedjük a mozgalmaikat!

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:29:30

@szellemnyulszellem: volt lényege?

Várj:

a lényeg,) utálkozni, másokra hörögni
b lényeg,) mások hitét bántani
c lényeg,) hülyeséggel fehívni magukra a figyelmet
d lényeg,) unatkoztak
e lényeg,) aki kicsit is járatos a tudományokban, tisztában lehet azzal, hogy mennyire primitív életforma vagyunk, kevés és alacsony működési szintű érzékszervvel. Gépeink, létezésünk az életünk ezek köré szerveződött, bármit is tudunk a világról, ezek határozzák meg. Aki képes ezek alapján elítélni bármit is az nem csak szkeptikus, hanem végtelenül buta is és földhözragadt. Netán ilyen embereket láttunk?

Jah, amúgy a blog pina logója tetszik!

Vágó István 2011.02.07. 12:29:54

@Kacsatollah: A nagyon rosszindulatú feltételezéseit nem kommentálom. De erre még válaszolok: "Még érdeklődnék, hogy Vágó István mikor végzett az orvosi egyetemen ? "

Gyógyszervegyész-mérnök vagyok, a végzés éve 1972.

l.x. 2011.02.07. 12:31:37

@Atomot az indexre!: "kb. ugyanannyi hatásuk van, mint egy pohár tiszta víznek... "

A dehitratált ember (ez kb. azt átlag mondern ember) feszült és ettől rosszul alszik, ezen a tiszta víz segít...

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:31:43

@NewWay: Ismered-e Occam beretváját?

Ha biciklizni tanulsz és azt hiszed, apa fogja az ülésedet, hátrapillantva pedig látod, hogy nem is fog senki, elkezdesz-e hinni a saját egyensúlyodban, vagy eldőlsz?

Ha átkelsz egy folyón egy összetákolt tutajon, a túlpartra érve hálából cipeled tovább a tutajt a válladon?

Vágó István 2011.02.07. 12:32:04

@tt33: "Én meg hadd segítsek magamon és a családomon úgy ahogy én gondolom!" - Hol olvasta, hogy a HP szereket be akarnánk tiltani?

Nayime 2011.02.07. 12:33:25

@Arogáns Antika: Elnézését kérem, olvastam, de annyira nevettem és csodálkoztam egyszerre, hogy csak a TBC maradt meg! Kérnék szépen akkor 2 dobozzal is, mindegy, milyen ízűt, amiből több van, hogy az fogyjon! Cím: Újpest, Szélnyaláb u. 1. Köszönöm! Epekedve várom :)))

Macropus Rufus 2011.02.07. 12:33:47

most valószínáleg le leszek hurrogva, de nem gáz.
2 eset, az egyik velem történt meg a másik meg a barátonnal.
A barátom kb. 6 évvel ezelött el kezdett kopaszodni, amolyan Kulka János sytle-ban. A szülök orvostól orvosig jártak, megoldás nem volt. Tipje viszont mindenkinek. Aztán elkerűltek egy homepotaához. Az meg aztán mindent belenyomatott amit meg lehetett venni. Semmi nem változott úgylátszik a víz nem emlékezett arra, hogy neki most tulképpen hajnak kellene lennie. Na mind1. Végűl egy idős dokihoz is elmentek, egy genetikushoz (nem az Endréhetz). Most figyuzzál! Ránézet a srác apjára - aki szintén kopasz- majd közölte a lesújtó hírt: a kopaszság apai ágon örklődő probléma, a srácnak nincs esélye, kopasz lesz. Gyógyszer sem fog segíteni ezen, ui. ez genetiaki probléma.

Nekem azért durvább volt a panasz: rák. A rák nem más mint a szervezet egyensúlyának a felmbomlása. Gy.k. sokkal több rákos sejt keletkezik mint amennyit el tud pusztítani. Kíváncsi lennék, hogy ebben az esetben mit tudna tenni egy homepotapa... szerintem semmit és kész szerencse, hogy khemo lett belőle mert ha rajtuk múlt volna akkor már réges rég kinyiffantam volan.

Véleményem szerint a homepátia alapja a placebo hatás. Továbbá amit nem tudnak 2x- 3x megismételni az a mérés hibás, ergo TILOS lenne rá hivatkozni.
Most influenzás lettem. Gondoltam bepróbálom ezt az oscilomicsodát. Az ize frankó :) hatása már nem annyira.
Ha jól olvastam akkor ha álmatlan vagyok, akkor gy.k. koffeinnel kezelik az álmatlanságomat. Tehát ha influenzás vagyok akkor mivel is kellene kezelni a betegségemet??? :o
Amúgy a koffeint tényleg műxik altató ként, de csak akkor ha igen komoly mennyiséget veszünk be.

Azért kíváncsi lennék, hogy egy pestist v. leprát (1700-as években nem volt ritka egyik sem) esetleg maláriát, vagy valami hasonló baráti nyavaját mivel olrvosoltak volna?

Nem a homeopátiával van a gond, hanem azzal, hogy elhitetik az emberrel, hogy az segít, holott szerintem 99%-ban az akarat erő segített nekik. De mondom: fogjunk egy nagy homeopátia pártolót, és amikor jó beteg lesz akkor szigorúan ellenörzőtt feltételek mellett CSAK homepoátiás szerekkel próbálja magát megyógyítani pl. a H1N1-ből... vagy csak egy közönséges tüdőgyusziból. Tehát semmiféle más anyagot nem jutathatna be a szervezetébe csak homepoátiás anyagokat. Van egy tippem, hogy nem vállalná be. És arra is, hogy egy szép tudományos magyarázattal megmagyarázná.

Holland 2011.02.07. 12:34:02

Komolyan nem értem az ilyen hozzászólásokat, mint a "nem olvastam végig, de...", illetve "nálam hatott, tehát mindenkire hatnia kell". Kedves egészségükre. Amennyire én látom, Vágó úr elfogadja a placebo-hatást, nem is vitatja el azoktól, akikre hatással voltak a készítmények. Minden, amit elvárna, az csak annyi lenne, hogy kísérletekkel bizonyítsák a hatékonyságot, hogy megvédjük a hiszékeny, beteg, elesett embereket a lehúzástól. Ha egyeseknek jó, hát szedjék. Nem látom be, hogy ettől miért lenne a gyógyszerlobbi bábja. Legjobb védekezés a támadás? Nem az lenne a legjobb védekezés, hogy érvekkel támasszuk alá a mondanivalónkat? Hogy bebizonyítsuk a hatékonyságot? Vagy fennáll a veszély, hogy ez nem sikerülne, ezért nem is próbálkoznak vele? A történelem megmutatta, hogy a hit ereje sok mindenre képes, jelen esetben profitszerzésre. Ha nyíltan rá kellene írniuk a HP tablettára, hogy az összes hatóanyaga a placebo-hatás és a hit ereje, valamint a megfejthetetlen erő, vajon hatna-e egyáltalán? Vajon megvennék-e? Páran biztos, a vakhitűek. Akiknek az a legjobb és legutolsó magyarázatuk, hogy "hat ez, csak még a tudomány nem nőtt fel hozzá, hogy bizonyítsa". Nekem nem tűnt fel, hogy bármely szkeptikus vitatná bizonyos gyógynövények hatásosságát. Miért nem inkább ezt állítják szembe a gyógyszerhasználattal? Miért védenek foggal-körömmel orvosok, tanult emberek egy logikus eszközökkel védhetetlen eszmét? Miért adhatnak el retorzió nélkül hamis reményt rákos, gyógyíthatatlan betegeknek hasonló hangzatos szavakkal? Véleményem szerint foglalkozzanak nyugodtan a készítményeik forgalmazásával, de elvárható lenne, hogy megfelelően tájékoztassák, és ne félrevezessék a fogyasztókat.

Vágó István 2011.02.07. 12:34:35

@otapi: "ezek szerint Ön nem ismeri a jelenlegi körzeti orvos gyakorlatot" - mi nem a körzeti orvosokat védjük, hanem a tudományos, bizonyítékokon alapuló orvoslást. A pedofil papok se érvek az egyház egésze ellen.

bubruk 2011.02.07. 12:34:53

@NewWay: Ha ezek a homeopaták annyire nem a pénzért csinálnák a hókuszpókuszaikat, akkor azt hirdetnék, hogy mindenki hordjon a zsebében folyami kavicsot ("a" betegségre szürkét, "b"-re gömbölyű sárgát). A placebo hatás is meglenne, ártani sem ártana, a bökkenő csak az lenne, hogy azt mindenki be ingyen beszerezné. Akkor meg vége lenne a homeopátiás lehúzós üzletágnak.

Bret 2011.02.07. 12:35:34

1. Édesapám említette, hogy milyen jó ez a homeopátiás gyógyítás, nincs mellékhatása, csak gyógynövényekkel... Megkérdeztem, tudja -e hogyan készül: mondta, hogy gyógynövényeket ráznak össze. Ennyit a tájékoztatás részletességéről.

2. Nem várom, hogy ÉRTSÜK hogyan hat a HP. Annyit várok, hogy valaki megfelelő, ismételhető tesztben igazolja, hogy HAT.

3. Amíg kiderül, hogy hat vagy nem hat, ne legyen már megtévesztő környezetben és legyen rajta a dobozon, hogy "hatása klinikailag nem igazolt"

4. Ilyen módon vegye, akinek szüksége van rá.

5. Azért sem szabad összetéveszteni a gyógynövényekkel, mert gyógynövények valódi, megfelelő dózisú bevitele gyógyíthat, ugyanis az emberek nagy része vitamin és nyomelemhiányban szenved, miközben gyakran túltáplált ("minőségi éhezés") Forrás: Andreas Jopp: Veszedelmes vitaminhiány (Bioenergetic, 2009) (bocsánat az utolsó offtopic-ért)

Vágó István 2011.02.07. 12:36:26

@baliquez: "A tapasztalataim mégis azt mutatják hogy az ember nem csupán az őt alkotó részecskék összessége hanem azoknak a szinergiája is. " - nehéz is lenne ennek az ellenkezőjét tapasztalni :-)

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:36:58

@Tomi from Space:
a - te ezt teszed, minden ok nélkül
b - tévhitét
c - "A mamám mindig azt mondta, hogy az a hülye, aki mondja."
d - veled ellentétben szórakoztató módon unatkoztak
e - fajunk primitív érzékelése ellenére is ragaszkodsz olyan dogmákhoz, melyeket SEMMI sem támaszt alá, semmi sem indokol, minden inkább cáfol. Mi ez ha nem butaság?

Jól illeszkedsz a blog logója által általad definiált formába, csak bele ne ragadj.

Arogáns Antika 2011.02.07. 12:37:51

@Nayime: állj!

hitelt nagykorú, gondnokság alatt nem álló állampolgárok vehetnek fel. amikor bemennek a pénzintézethez, és eléjük raknak három ajánlatot:
A) x összeg havi 50 ezerért, y évre,
B) x összeg havi 65 ezerért, y évre,
C) x összeg havi 80 ezerért, y évre,
akkor egy értelmes ember megkérdezi, hogy azonos összegű és futamidejű hitelnek hogyan lehet három ennyire különböző törlesztő részlete. Nem kell ahhoz érettségi, hogy felfogja az ember, hogy a legdrágább változatnál nincs árfolyamkockázat.

Mind a három hitel, és annak törlesztő részlete érthető (nincs benne emlékező víz, meg más baromság). Aki euróban adósodik el, de nem euró a bevétele, az nyerhet is az ügyön, meg szívhat is.

Tehát miért ne reklámozhatta volna Vágó úr?

SI base unit 2011.02.07. 12:39:08

>A volt műsorvezető a homeopátia ellen
> tüntetett azzal, hogy egy doboznyi
> influenza és félelem elleni
> homeopátiás szert magába döntött.

A félelem elleni HP szer kezd hatni.

Sokkal bátrabban válaszol - és próbálja felvenni a kesztyűt! :-)

ha az adatokat nézzük, akkor
blog.hu/user/105462/tab/data
A (jelenleg) 76 hozzászólásából 25 - a mai nap született ..

Szignifikáns változás .. :-)

Kérném a Szkeptikusokat, hogy naplózzák naponta az önmagukon észlelt hatást!

( az influenza megbetegedések számra vagyok még kíváncsi a következő 1 hónapos időszakban! )

[ paradoxon : minél inkább növelik a kampányt - annál inkább a félelem elleni HP szer hatásának lesz ez elkönyvelve ]

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:40:23

@szellemnyulszellem:

c, Ők csomó embert lehülyéztek.
d, engem nem szórakoztatott egyáltalán, az előadás inkább emlékeztetett a fasizmusra mintsem egy vidám happeningre
e, én azt vallom, hogy BÁRMI lehetséges, minden létezését elfogadom, de csak azokban a dolgokban hiszek, amikben akarok.

Vágó István 2011.02.07. 12:41:54

@Nayime: "Maga olyan, mint a muzulmánok Közel-Keleten, akik a keresztényeket gyilkolják! " - most zavarba hozott...

Kabarészínész 2011.02.07. 12:41:56

Azért bírom magát Vágó Úr. Amikor olyasmivel találkozik, amit maga sem tud hova rakni, akkor csak hümmög, majd azt mondja, hogy idővel erre is meglesz a magyarázat. (lásd regressziós hipnózis, vagy a buddhista szerzetes, aki a gyertya lángját befolyásolta) de hát az igazság az, hogy semi gond, Ön még nem áll erre készen. Még nem tart ott a lelki fejlődése. Csak azt kívnáom Önnek, hogy ha azért vezetés közben erős sugallmazást érez lassításra, vagy odafigyelésre, megállásra, akkor azért hallgasson rá. Aztán egy hasonló élmény, vagy halálközeli állapot majd átlöki a totális másik oldalra. Csak nehogy az asztrotévén lássuk viszont :D

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:43:19

@Tomi from Space:
c - muti
d - engem ők nem emlékeztettek, bezzeg pár kommentátor konkrétan igen...
e - azt te csak hiszed :) ^.^

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:44:01

@Látnokzsálya: Egy kis Psylocibe Cubensis hiányzik a fiúnak, attól biztos megerednének a gondolatai, ehhhehehehehe

Nylul 2011.02.07. 12:44:15

Igazából nem értem, mit megy itt a hiszti, úgysem fogja egyik fél sem megtéríteni a másikat
A homeohívők minden zöldséget belemagyaráznak a kampányba, hogy most be akarják tiltatni, meg a Vágópistamutaogassamagát.

Ennek az egésznek a célja annyi volt, hogy az emberek beszéljenek róla. Ne nyaljanak be csont nélkül olyan szereket, amikről nem tudni, mi van a hátterében.

Én is szedtem már homeos bogyókat (persze nem használt) és lövésem sem volt, hogy ez nem gyógyszer, nincs benne hatóanyag, meg hogy igazából semmi.
Szóval ha csak pár emberben kételyeket is ébreszt, akkor már megérte.

Én azt nem bírom felfogni, hogy itt a tél, meg ott volt tavaly is, hogyan nem lehet összeszedni 1000 influenzás embert, mindegyiket homeoterápiálják, 500 cukorkát kap, 500 meg a neki megfelelő szert.
Ebben mi olyan bonyolult? Ezt komolyan kérdezem, mert nem vagyok se ellene, sem mellette, de attól még a tényeket szeretem, nem a meséket.

AzHofi 2011.02.07. 12:44:23

Van arról valami értelmes, hogy a víz hol és hogyan tárol információt? Illetve az alkohol, meg még mi mindennel szokták hígítani a bogyeszokat? Fel lehetne ezt használni a számítástechnikában, kis méretű, óriási kapacitású memóriák készítésére. Budát és Pestet a kollektív nemzeti memória választhatná ketté, annyi mindent el tudnánk tárolni abban a pár kilométernyi Duna szakaszban. Kérek két magfizika információ tablettát, meg egyet a word középszintű kezeléséről!

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 12:45:51

@szellemnyulszellem:

c, csak ha jó csaj vagy, de akkor meg is foghatod
d, jaja, sok a náci mindenütt, de a nácik legalább tudják mit utálnak
e, nem, nem, én azóta már tudom -.-'

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:45:59

@AzHofi: térdet csapkod @ "kollektív nemzeti memória"

Vágó István 2011.02.07. 12:46:10

@inyencmester: "A tudomány jelenlegi eszközeivel a HP szerek működése nem mérhető és nem értelmezhető. " - dehogynem. A láz, a vérkép, a vizelet-elemzés, a laborokban mért rengeteg egyéb adat igenis objektív képet ad egy betegségről. Csak hát a HP valamitől fél ezeknek alávetni a kezelteket.

Laarson 2011.02.07. 12:46:28

Most a víz még is mi memória modul? wtf

Nayime 2011.02.07. 12:47:42

@Arogáns Antika: Ez teljesen jogos! Hogy miért nem? Az apró betűs és egyéb hülyének nézések miatt. Nemcsak a Vágó féle bankokra gondolok itt, hanem természetesen az összesre! Arról szeretnék egyszer Vágó úr kezéből cikket olvasni, hogy az a bizonyos bank/azok a bizonyos bankok akiket ő reklámoz (vagy a hitelben segíteni kívánó közvetítő) milyen papírokkal bizonyította azt, hogy soha senkit nem csaptak még be?! Hogy nem volt nézeteltérésük ügyfelekkel, a saját (bank) hibájából adódóan?! Szeretnék ilyet is hallani/olvasni Vágó úrtól!

Amúgy epekövem nincs, de majd teszek el a bogyókából, ha lesz, akkor kéznél legyen :)))

Vágó István 2011.02.07. 12:48:02

@inyencmester: "arra kéne mindenkit bíztatnia, hogy imádkozzon az egészségéért, majd vegyen be homeopátiás szereket, és ha még mindig nem gyógyult meg, akkor vegyen be kemikáliát." - és ha már akkor késő?

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:48:43

@Tomi from Space:
Na tessék, most megkedveltem az iPhone használókat. Ezt akartad.

Tekincsa Wakumba 2011.02.07. 12:49:00

Elolvastam a cikket is meg a hozzászólásokat.
Lenne több megjegyzésem, részben a szkeptikusokhoz, részben a kommentelőkhöz.

Kezdeném a kommentelőkkel:
Ha valaki úgy kezdi a hozzászólását, hogy "nem olvastam el a cikket sem a hozzászólásokat, mert túl hosszú volt"
az miért várja el, hogy az övét is elolvassák, illetve miért várja el hogy reagáljanak az általa feltett kérdésre, aminek egy részére már volt válasz, csak el kellett volna olvasni a cikket illetve a kommenteket.

Továbbá: ha még egyszer valaki Vágó úr figyelmét felhívja az asztro showkra akkor annak Geronazzó Mária csücsörítős képeivel fogom teletömni a postaládáját.

Tisztelt mindenki, aki a tudomány mint egyetlen megcáfolhatatlanul helyes és követendő út helyességében hisz!
Egy kis szerénységet kérek.
Hiszen a tudomány akkori álláspontja szerint Lord Kelvin is kijelentette 1902-ben, hogy semmilyen repülő szerkezet nem lehet sikeres.

Vegyük észre, hogy a tudomány folyamatosan fejlődik, és ami ma cáfolhatatlan tény, az holnap kiderülhet hogy badarság.

Tartsuk tiszteletben mások véleményét és engedjük meg mindenkinek hogy maga döntse el hogy neki mi a jó!

Köszönöm a figyelmet!

AzHofi 2011.02.07. 12:49:02

A homeopátiának köszönhetjük majd a H2ORAM modulokat! :)

SI base unit 2011.02.07. 12:49:22

@AzHofi:

>Van arról valami értelmes, hogy
>a víz hol és hogyan tárol információt?

www.lsbu.ac.uk/water/memory.html

bubruk 2011.02.07. 12:49:36

@AzHofi: Ezek szerint Csöves Béla kukázó hajléktalannak komoly sansza van rá, ha egy atomfizikus háza táján turkál és talál egy valami kidobott üres üveget és abból iszik az atomfizikus után, akkor a közvetlen folyadékérintkezés révén az oldott tudomány egy része belé is átkerül:)

Vágó István 2011.02.07. 12:49:38

@inyencmester: "azt kell gondolnom, hogy a "TUDOMÁNY" oltárán fel akarja áldozni emertársai egészségét, csak azért, mert szerinte az egyetlen helyes kiindulópont az, amit a "TUDOMÁNY" jónak tart. " - Ön is a tudomány eredményeit használja, amikor itt van velünk, a neten - ezt se ezoterikusok találták ki.

Taligamajom 2011.02.07. 12:50:03

@Vágó István: minden ugyben vanna k szamitok, haszonelvezok, zavarosban halaszok.
Valoban igaza van hogy On tul kis pont ahhoz hogy egy ilyen kampany Magarol szoljon, de egy egeszseges kis opportunizmust azert szabad feltetelezni, ugye? Latva az elozo idoszakok medias probalkozasait...

Velemenyem szerint ez a gral lovag szerep nagyon atlatszo. Egyszer a duhos ezo-irto harcos maszzor a josagos Oveges prof, honunk szereny tanitoja. A ketto nem megy egyutt, mert kilog a lolab.

Csak remelni tudom hogy a szkeptimus hozzaallas a tukorben is mukodik.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:50:23

Valaki egy másik topikban mondott egy jót: homeopátiás fogamzásgátló

szemet 2011.02.07. 12:50:40

@kofitüsi: Elsősorban örülök, hogy jobban vagytok!

(Másodsorban és mellékesen mind a fájdalom mind a pánikbetegség gyakran reagál kimondottan jól a placebókra. Pániknál pl. jellemző hogy a kiváltó ok nélkül (ha volt is ilyen) önfenntartóvá, önerősítővé válik, valami ilyesmi: félelem a pánikrohamtól ("jaj csak most ne törjön rám") -> ettől be is következik -> ettől megerősödik az ember hite hogy félelme jogos, és így tovább...

Ebből (ha egyébként nincs szervi háttere) könnyen kiránthat egy megnyugtató gondolat: "most nem kaphatok pánikot mert bevettem X szert" - így aztán nem is kap, ez egy pozitív visszacsatolást ad, és így egy szintén önerősítő folyamat során ki lehet mászni az egészből)

fidesz = házmesterek pártja 2011.02.07. 12:50:41

@Nayime: egy IGAZI ostoba, nem szkeptikus... :D

inyencmester 2011.02.07. 12:51:49

Én azt látom, a legtöbben azt sem tudjátok, mit jelent a homeopátiás orvoslás.
Ezért most elmondom nektek.
1. Kikeresed a hozzád legközelebb eső orvost a neten. (Nem természetgyógyász, nem kuruzsló, hanem orvosi egyetemen, homeopátiás képzésben részesült orvos.)
2. Időpontegyeztetés.
3. Elmész egy kb. 1,5-2 órás beszélgetésre. (Ennyi időt az általános orvosod egy éva alatt sem tölt veled.) Ezer kérdést fog feltenni, és feljegyzi a válaszaidat.
4. Ott hagysz nála nem kevés pénzt a rendelésért. (8-10.000 Ft)
5. Néhány nap múlva elmész az alkati szeredért. Ez az a szer, ami a te tulajdonságaid szerint van összeállítva, ezért képes nagyon erős immunrendszert kialakítani.
6. Az első adag gyógyszerért fizetsz kb. 600 Ft-ot. Ez két évre elég golyócskát tartalmaz.
7. Elmész a patikába, és megveszed a gyógyszercsomagot. Akár 4-5000 Ft-ot is ott tudsz hagyni az összes gyógyszerért:-)
8. Ha van időd olvasni, beleásod magad az egyes gyógyszerek ismertetését tartalmazó könyvbe, hogy tudd, mikor melyiket kell bevenned. A HP ugyanis a nagyon pontos önmegfigyelésre épül. Ez a lényege.
9. Ha jön a betegség, felütöd a könyvet, és a kiválasztott gyógyszert beveszed.
10. Ha bizonytalan vagy magadban, 06-90-es, emelt díjas számon felhívod a dokidat. NIncs sorbanállás, nem kapsz el semmit a többi betegtől, nincs hálapénz, kb. 500 Ft-os beszélgetés.
11. Beveszed a gyógyszert, és meggyógyulsz.
12. Ha nem gyógyulsz meg, (annak ellenére, hogy jól felismerted a tüneteidet), irány a homeopátiás doki, aki amúgy orvosi egyetemet végzett orvos, és joga van antibiotikumot is felírni.
13. A többiről ő dönt.

Kinek, mi baja van ezzel?

Secnir 2011.02.07. 12:52:58

homepátia? placebo hatás?
saját példa:
gyerek, mikor nekiállt fogzani, nyáladzással, üvöltözéssel, rágással, nem alvással párosult. Ez bizonyos mértékig kikezdte az idegeinket. Dologel, Panadol baby volt a válaszunk rá. Csak drága volt. Asszony kapta a "jótanácsot", homeopátiás bogyó, vízben oldva. Persze drága volt az is. Eltelt pár nap, eredmény semmi, csak büdösebbeket szart a kölök. Véjonyodó idegrendszerrel megkérdeztük, hogy mennyi idő kell, míg lesz hatása? Válasz: amíg nem látjuk a hatását.
Meglett, mert kibújt a foga, és abbamaradt a nyáladzás, üvöltözés, rágás, nem alvás.
Hát ennyit az 'omeopátis szerekről.
Mivel a gyereknek nem tudtuk elmagyarázni, hogy 'ha ezt szeded, akkor nem fog fájni', ezért nála nem érvényesült a placebo hatás.

Vágó úr!
ne adja fel, se ön, se a Szkeptikus Társaság. Végre valaki(k) ki merték mondani, hogy ami a csalás kategóriába tartozik, azt az ő helyén kell kezelni (nekem legalábbis ez jött le). Hasonlóak szerintem a szcientológiai egyház által piacra dobott különböző 'vitaminok', amelyek pont fordítva jelennek meg a piacon, miszerint az gyógyszerészek által kiadott gyógyszerek 'rosszak' (lásd a vallásuk alapját), és inkább vitaminkészítményeket szedjenek gyógyszer helyett...

..még egyszer: sok sikert!

Secnir 2011.02.07. 12:54:25

@SI base unit:
a víz szerintem csak egyfajta információt képes tárolni: mennyi hőenergiát vett fel :-)

AzHofi 2011.02.07. 12:55:24

@SI base unit: köszi, "concerning solutes, by means of its hydrogen-bonded network" eddig olvastam. Ez is egy teória mindenféle bizonyítás nélkül, egy kinyilatkozás, de még egyik kémiaórán sem hallottam "hidrogénkötés-hálózatról". Ha a vízmolekula bipoláris mivoltáról volna szó, tehát hogy a vízmolekulák szeretnek a különböző pólusaikkal egymás felé fordulni, az kiindulási pontnak jó volna, de hol lehet ebben irányítottan információt elhelyezni?

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 12:55:24

@inyencmester: Alkati szer? Azt hogyan kell? Erősen koncentrál és belereccsent?

kerekes pereces 2011.02.07. 12:57:32

@Tekincsa Wakumba:
"Hiszen a tudomány akkori álláspontja szerint Lord Kelvin is kijelentette 1902-ben, hogy semmilyen repülő szerkezet nem lehet sikeres."
Lord Kelvin minden bizonnyal mondott olyat is, hogy "Soha többet nem iszom, az tuti." Az, hogy egy tudós mit mondd, nem jelenti azt, hogy a tudomány (az egész emberiség) ezt tudja. A tudományt nem az különbözteti meg a nemtudománytól, hogy időben változik, hanem az, hogy amit tud, azt tudja, hogy honnan tudja. Nem az a lényeg, hogy mit mond, hanem azt, hogy mi alapján mondja. Repülő szerkezeteket már korábban is terveztek mások, sőt, levegőnél nehezebb szerkezetekkel siklottak is. Ami a Wrigth-fivérek egyetlen érdeme az a megkülönböztetés, hogy repülése kontrollált volt és motor hajtotta. 1848-ban már vőlt gőzgéppel működtetett, igaz, nem kontrollált repülő szerkezet. John Stringfellow készítette. Lord Kelvin, ugyanúgy mint mások, tévedhet. Ezért kell megismételhető (emiatt jól dokumentált) kísérletekkel igazolni az állításokat. De ahogy látom, a homeopaták tévedhetetlenek.

tonuzoba 2011.02.07. 12:57:35

@Vágó István: ""Utána olvasott e az úr, hogy mekkora eséllyel újul ki egy betegség, amikor orvossággal gyógyították meg, illetve mekkora eséllyel, amikor homeopátiával, vagy csupán placebóval ?? olvasson utána, meg fog lepődni. (az arány kb. 70 - 20 %, ha jól emlékszem)"

Igen, utánaolvastam. De jobb lenne, ha nem emlékeznie kellene, hanem ide tudná idézni azt a valahol megjelent 70-20 arányt. Már csak azért is, hogy megtudjuk, mi van a maradék 10-zel :-)"
Húha!!! Vágó István szövegértelmezés egyes! Leülhet! Lehet a sok gyógyszertől? :)

Cipollina 2011.02.07. 12:58:11

NOL cikk alóli komment:

Landmaschine | 2011. február 7. | 09:41:35

Közel 30 éve dolgozom állatokkal, és mint a cikk is írja előszeretettel alkalmazzák az állatok gyógyításánál a homeopátiát.Egy biogazdaságban dolgozom Ausztriában.Előtte Magyarországon dolgoztam egy nagyüzemben.Itt a biogazdaságban a homeopátiás készítményekkel 99%-ban NEM gyógyulnak meg az állatok!A végletekig feldühít, hogy bár tudnék de nem tudok segíteni a kisállatoknak!40 évesen elsírtam magam amikor a kis gida tanácstalanul állt a halott testvére felett!Kuruzslás, állatkínzás, babona!Ez a véleményem!Mindenki aki ezt a "gyógymódot támogatja buta és gonosz! Nincs kivétel!

bolhabetu 2011.02.07. 12:58:23

@Látnokzsálya:
" Amikor olyasmivel találkozik, amit maga sem tud hova rakni, akkor csak hümmög, majd azt mondja, hogy idővel erre is meglesz a magyarázat. "

A szkeptikus már csak ilyen állat, ha valamiről kerek perec véleményt mond, akkor ő az arab terrorista, ha óvatosan fogalmaz, akkor meg kertel.

Vágó István 2011.02.07. 12:59:46

@Cpt. Flint: "messze vagyok, hogy olyan szinten védelmezzem a "klasszikus" gyógyszeripart és gyógyítást, ahogy Vágó teszi." - azt hiszem, félreért. Én a racionális gondolkodást védem, az irracionálist bírálom.

Macropus Rufus 2011.02.07. 12:59:46

@Laarson: DDR8 :)))
egy ingen érdekes fajtája a memóriáknak ui. bármire tud emlékezni, ha nem így lenne akkor csak bizonyos HP cuccokban lenne benne, de mindegyikben benne van.
Multi-memory :))

Tehát a vízzel kellene próbálkozniuk a sok hardware gyártónak és nem a silicium szarokkal :)

SI base unit 2011.02.07. 13:00:33

@Secnir:

> a víz szerintem csak egyfajta
> információt képes tárolni: mennyi
> hőenergiát vett fel :-)

www.lsbu.ac.uk/water/abstrct.html#clu

Vágó István 2011.02.07. 13:00:40

@Cpt. Flint: "nem vagyok olyan hagyományos-tudományos kísérletektől meggyőzve, melyek adatai a nagyközönség számára egyrészt többnyire nem hozzáférhetők, nem ellenőrizhetők, és mivel többnyire nem embereken végzik, ezért szerintem (szkepticizmus, ugye) az emberekre (főleg általánosságban) nem alkalmazhatók."

Minden megállapítása tévedésen alapszik.

Warlimont 2011.02.07. 13:01:14

Pontosítanék:

A homeopátiát NEM TANÍTJÁK az orvosi egyetemen, legalábbis nekünk 15-20 éve nem tanították!

Az, hogy létezhetett-e valami eldugott, egyénileg választható esti tanfolyama, azt nem tudom, de szerintem még az sem.

Ami biztos, sosem tanították nekünk, nem kellett belőle vizsgázni, és ha néhányszor szóbakerült, az is kizárólag azért történt, hogy a sarlatánság és kuruzslás illusztrálására mondott példát valamelyik professzor.

Holland 2011.02.07. 13:02:02

@inyencmester: Szóval ha jól számolom, akkor 14600 Ft alsó hangon, plusz az emeltdíjas "vizit". Ugye?
Ja, de azért a 12. pont szerint ha nem működik, majd felír gyógyszert.
Ez az én fordításomban: "szedj tic-tacot 14ezerért, ha magától nem múlik el addigra a betegség, majd írok rendes gyógyszert (amiért ugyanúgy megkapom az orvosi jutalékom-két legyet egy csapásra)". Neked ez védhető, ép ésszel elfogadható orvosi(!!) kezelés?

Nayime 2011.02.07. 13:02:22

@Vágó István: Igen, sejtettem, hogy a lényegre nem kapok választ! :)

biborka313 2011.02.07. 13:02:28

Emberek!
Egy levédett ötlet!

Homeopatikusz hállapénzt adok majd a dokiknak.

Beleteszek egy 20ezrest a borítékba.
Aztán felezem/hígítom.
Amikor már semmi sincs benne akkor adom oda. A "boríték emlékezete" ugyis örzi az eredeti 20000 Ft -ot.

"A homeopátiás szerek előállítása úgy történik, hogy tisztított vízben oldanak fel valamilyen anyagot, majd olyan sokszor hígítják, hogy az eredeti anyagnak már egy molekulája sem található meg benne. A homeopaták szerint a hatás azon alapul, hogy az oldószer őrzi az eredeti anyag nyomát, „emlékezik” rá."

kofitüsi 2011.02.07. 13:02:32

@szemet: igen, ismerem a mechanizmusát. Volt időm megtanulni, a lányom balesete után mikor jobban lett akkor tört ez rám. Ha csak az alapján működne valami hogy mennyire hiszek benne, akkor az orvos által speciálisan erre felírt gyógyszereknek is ugyanúgy hatnia kellett volna. Úgyhogy számomra ez a bizonyíték arra hogy működik. És attól hogy nem tudom hogy miért, még fantasztikus dolognak tartom. Az én gyerekeim már felnőttek és gyógyszer helyett homeopátiás készítményeket fogyasztanak - ritkán, ha szükség van rá - és csak végszükség esetén kapnak mást. Nekem elég bizonyíték a hatásosságára az általunk tapasztaltak. Gyógymasszőrként dolgozom és a vendégeim közül is nagyon sokat ezeket használják, hasonló jó hatásfokkal. Azért ennyi véletlen nincs.

Vágó István 2011.02.07. 13:02:54

@inyencmester: "Az anyag által a szervezetbe bevitt rezgés hat." - ha erről látnánk már egy hiteles kutatást, minden vita egy csapásra eldőlne! De a mondat mantrázásán kívül másról nincs tudomásunk.

otapi 2011.02.07. 13:03:30

@Vágó István:
"mi nem a körzeti orvosokat védjük, hanem a tudományos, bizonyítékokon alapuló orvoslást. A pedofil papok se érvek az egyház egésze ellen. "

Ön szerint a körzeti orvosok a modern orvostudomány "pedofil papjai"? :o
Mégis, hol tudna találkozni az egyszerű halandó a "tudományos, bizonyítékokon alapuló orvoslással", ha nem a körzeti rendelőkben?

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 13:04:02

@szellemnyulszellem: Azt kérj a Bakátstól, neki állítólag van egy egész rúddal :)

Warlimont 2011.02.07. 13:04:19

Tisztelt Vágó úr! A "CreditHill" kölcsönökkel kapcsolatban Ön nem szkeptikus? :) Valahol azt nyilatkozta, Ön sosem vesz fel hitelt. Mégis reklámozza, elég látványosan. Az ilyesmitől a Szkeptikus Társaság akciói is vesztenek a hitelességükből...

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:05:06

@Tomi from Space: Nem ismered a teljes igazságot: Pauditsnak lopta...

Secnir 2011.02.07. 13:06:06

Vágó úr!
volna egy kérdésem: elképzelhető az, hogy vannak olyan gyógyszerek, amielyek külföldön betiltottak, azonban itthon forgalmazzák, mint homepátiás készítményt?
Találkoztunk ugyanis olyan szerrel, amit itthon senki nem forgalmaz, nem is akartak, csak interneten lehet -legközelebb Németországból, webáruházban- megrendelni, és akad olyan magyar gyógyszertár, amelyikben "át lehet venni" a külföldről érkezett csomagot.
Van tapasztalat ez ügyben?

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 13:06:39

@szellemnyulszellem: Abban milyen jól nézne ki. Elölről is, hátulról is.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:07:47

@Tomi from Space: Amin te röhögsz, azon én sírok.
Tisztára olyanok vagyunk mint egy színház.

Warlimont 2011.02.07. 13:08:01

szellemnyulszellem: attól hogy ásítasz, a kérdés még kérdés marad.

Ha álmos vagy, igyál egy kávét, este meg feküdj le aludni időben.

Vágó István 2011.02.07. 13:08:05

@tundrazuzmo: Köszönöm, egyetértek. Ennek bizonysága, hogy ilyesmiről szó esik a cikkben is...

inyencmester 2011.02.07. 13:08:33

@Warlimont: Így van. A háború előtt tanították, azután sokáig nem. Ma már ismét tanítják.

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 13:08:56

@szellemnyulszellem: De a legjobb az egészben, hogy Te vagy a bohóc :)

Egyébként minden relatív és minden igazság csak részigazság.

Arogáns Antika 2011.02.07. 13:08:58

@Nayime: maga írta, hogy "epekedve várja"...

tonuzoba 2011.02.07. 13:09:05

@Secnir: De hát ha külföldről jött a csomag, akkor ott nyilván nem tiltották be, esetleg itthon még nem engedélyezték, nem??
Jajj, Istenem... Agyhalál....

Vágó István 2011.02.07. 13:09:18

@zsoltix: Azt hiszem, keveri a Providenttel. Az nyújt hitelt. A szóban forgó nem.

inyencmester 2011.02.07. 13:09:40

@Holland: Hát, ha te ezt így fordítod, akkor ne menj el HP-hoz, mert tök hülyeség.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.02.07. 13:10:33

Kedves Istvan!

Az emberi hulyeseg elleni harc szelmalomharc az egesz vilagban, de itt, kicsiny hazankban, az ezoterikus csocsokon csungo, sorvasztottagyuak kozott kimondottan az. es remenytelen.
A kasmirprotein, es a bifidusz eszenzisz legyen Magaval!

Arogáns Antika 2011.02.07. 13:12:06

@Vágó István:

Kedves Vágó úr,

ezt a szmájlit beleegyezésnek vettem, és máris megemelem leendő közös cégünkben az Ön tulajdoni hányadát 2%-ra!

Nayime 2011.02.07. 13:12:09

@Arogáns Antika: Értettem elsőre is köszönöm :)

Nayime 2011.02.07. 13:13:06

@Vágó István: Vágó úr! A lényeget úgyis érti! Nem kell úgy tenni, mintha nem!

Vágó István 2011.02.07. 13:13:19

@NewWay: Mind a három kérdésére a válaszom: igen. De ugyanezt a kérdést felteheti őskori körülmények között élő természeti népeknek is, ahol a várható élettartam 30-35 év. Lehet választani.

Warlimont 2011.02.07. 13:13:53

@inyencmester: Ma az orvosi egyetemek a túlélésért küzdenek, és próbálkoznak mindennel, amiből bármi pénzt lehet csinálni.

Következő tanévtől "hagymányos kínai orvoslást" is lehet majd tanulni a SOTE-n. Igény van rá, csinálják, de ettől még nem biztos, hogy a dolog működik is. Sajnos ezt hozta az egészségügy pénztelensége...

Warlimont 2011.02.07. 13:14:37

@szellemnyulszellem: Nem is szórakoztató akartam lenni. Pláne ha álmos vagy, feküdj vissza nyugodtan aludni... :)

hair01 2011.02.07. 13:15:08

Kedves Szkeptikusok!
Én azt nem értem, hogy mi a cél? Hogy írják rá a dobozokra, hogy nincs bennük semmi? Az, hogy kevesebben vegyék a HP készítményeket, mivel nem bizonyított a hatásosságuk? Nem értem...

A válasz biztos az lenne, hogy a zemberek "A kampány célja annak tudatosítása volt, hogy ezek a szerek nem tartalmaznak hatóanyagot. A résztvevők igyekeztek rávilágítani arra, hogy a homeopaták állításai hiteltelenek, nem alapulnak szilárd bizonyítékokon, hanem csupán spekulációk"

Tény: gyermekünk 1 év krónikus köhögés és antibiotikum adagolás után nem javult, volt már szegény minden (allergiás, tüdőgyuszis, bronchitises és még ki tudja mi) és orvosváltás után a HP szerek alkalmazása után a panaszok nem, illetve nagyon ritkán jönnek elő?

Ön melyiket választaná?

gergo1000 2011.02.07. 13:15:35

Nagyon nem értek a gyógyszerekhez, és nagyon nem értek a homeopátiához. Öszintén nem is érdekel, hogy hat vagy nem. A mai orvostudomány jóval az alatt a szint alatt van, mint amilyennek azt beállítják. Ugyhogy a szememben egyik kutya, másik eb.
De azt gondolom, hogy józan paraszti ésszel rendelkezem, és magukat nagy okosnak beállító Vágóéknak is kellene rendelkeznie, de ebből a cikkből és ebből a "mutatványból" az tünik ki nekem, hogy nem sok ésszel (logikával) vannak megáldva.
Ha jól veszem ki a homeopátia támogatói állítják:
A homeopátia hat, az emberek meggyógyulnak.
Vágóék állítják:
A homeopátia nem hat, mert nagy mennyiségben nincs káros ,mellékhatása.
Mi köze van a két állításnak egymáshoz? Attól, hogy valami kis mennyiségben hat, miért kellene nagy mennyiségben ártani? ha valami több tizezres higitásban van. akkor 20 szemtől miért lesz higitatlan?
Szóval szerintem az égvilágon semmit nem sikerült cáfolniuk, csak azt bebizonyítaniuk, hogy alkalmatlanok arra, hogy valódi bizonyítási eljárást elvégezzenek.

Secnir 2011.02.07. 13:16:01

más:
most olvasom, az egyik weboldalon, hogy milyen homeopátiás készítmények vannak. pár példa: Coca, Sulphur, Sulphuricum acidum.
Vágó úr, mint vegyészmérnök, el tudná mondani a fenti szereknek az emberi szervezetre történő vidám hatását?
:D

Netuddki. 2011.02.07. 13:16:32

@inyencmester: Bizonyítsátok be, hogy valóban hat a homeopátia és akkor arra is fizet a TB. Mellesleg kétlem, hogy ha elmész egy homeopatához akkor ingyen és bérmentve megvizsgál.

Amúgy a mi háziorvosunk se egy nagy gyógyszerfelíró. Párnakötés meg sós vízzel öblögetés a kedvence.

Mellesleg pont most volt, hogy kb. 1 hónapig küzdöttem az influenzával. Gyóygszert nem szedtem, minek. Vettem tonicot, abban van kinin. Pár litert megittam oszt mindjárt jobban lettem. Akkor most a tonic homeopátiás szer vagy csak magamtól is meggyógyultam volna? Ez itt a nagy kérdés! Csak kevesen teszik fel maguknak.

Ajánlom a "Mr. Nobody" film elejét (galamb babona).
Amikor a galambnak x időnként kinyílik egy ajtó amin keresztül csipegethet. Ha éppen akkor csapkodott a szárnyával, akkor ezután is csapkodni fog, mivel AZT HISZI az kell hozzá, hogy kaját kapjon. Ez a galamb babona. A homeopátia meg ember babona.

A homeopátia akár még gyógyíthat is, de a gond nem ezzel van. Nem ellenőrzötten és megismételhetően történik a hatásmechanizmus vizsgálata. Ami amostani informatikával pl. könnyen megvalósítható lenne. Vajon miért? Meg hát sok a kókler is...

Warlimont 2011.02.07. 13:16:35

@Arogáns Antika: Máris ellopom a talámányt, de tovább is fejlesztem, hogy ne perelhess könnyen. :)

Én a 2-es metróra adaptálom a módszert, és már készül a technológiai az új 4-esre is! :)

inyencmester 2011.02.07. 13:16:46

@Warlimont: Ja, persze, hülyeség is a kitekintés a világra, ezexerint az volt a jó, amit a kommunista-materialista felfogás idején tanítottak. Én kérek bocsánatot.

gergo1000 2011.02.07. 13:17:05

Ergó azt már tudjuk, hogy Vágóék hülyék, de ahhoz semmivel nem kerültünk közelebb, hogy hat vagy nem hat a homeopátia. Sok értelme volt:)

AzHofi 2011.02.07. 13:17:26

@hair01:
"Én azt nem értem, hogy mi a cél?"

Az ismeretterjesztés. Tudják az emberek, hogy miről van szó. Sokáig -bevallom- én is azt hittem, hogy ez valami komoly orvostudomány alapú dolog.

inyencmester 2011.02.07. 13:17:29

@Vágó István:
Írtam én:
"A tudomány jelenlegi eszközeivel a HP szerek működése nem mérhető és nem értelmezhető.”
Írta Ön: "dehogynem. A láz, a vérkép, a vizelet-elemzés, a laborokban mért rengeteg egyéb adat igenis objektív képet ad egy betegségről. Csak hát a HP valamitől fél ezeknek alávetni a kezelteket.”
Én nem a betegségről, hanem a szerek működéséről írtam.

„a HP valamitől fél ezeknek alávetni a kezelteket.”
Hogyan tudja a HP félteni a kezelteket a vizsgálatoktól? Én 6 éve nem is láttam az orvosomat, nagy ritkán telefonon beszélek vele. Engem aztán semmire nem tudna rávenni – sem pro, sem kontra. A gyógyszert lehetne vizsgálatnak alávetni, ami meg is történt. Pl. az Ön révén is. Azt láttuk, hogy az a szer, ami másoknak segít az elalvásban, túladagolás esetén nem okoz semmi problémát. Mi akkor a baj?
Szerintem csak az, hogy a tudomány – a szintetikus gyógyszerekre alkalmazott módon – nem képes mérni és megállapítani a hatásmechanizmust. És akkor mi van? Szerintem semmi. Majd fejlődnek még kicsit s fiúk, és rájönnek – vagy nem. Ön szerint viszont óriási baj van, mert a TUDOMÁNY így meg úgy. Ez az Ön tudomnyhoz való személyes viszonyulásáról, nem pedig egy készítmény használhatóságáról.

Írtam:
„arra kéne mindenkit bíztatnia, hogy imádkozzon az egészségéért, majd vegyen be homeopátiás szereket, és ha még mindig nem gyógyult meg, akkor vegyen be kemikáliát."
Írta: „és ha már akkor késő?”
Ha alaposabban ismerné a HP orvoslást, akkor tudná, mit mond egy HP-s orvos. Így hangzik: ha az első két adag golyócska nem segít, a többi sem fog. Az első két adag golyócskát 5-6 óra különbséggel kell bevenni. Ennyi ideje azért csak van egy náthás betegnek – vagy nem?

Írta: „Ön is a tudomány eredményeit használja, amikor itt van velünk, a neten - ezt se ezoterikusok találták ki.”
Nem is álltam ki semmilyen térre, hogy a tudomány hülyeség. Mert megtapasztaltam, hogy nem az. De azt is megtapasztaltam, hogy a HP-s szerek mennyre jól használhatók.

Írtam: "Az anyag által a szervezetbe bevitt rezgés hat."
Írta: „ha erről látnánk már egy hiteles kutatást, minden vita egy csapásra eldőlne! De a mondat mantrázásán kívül másról nincs tudomásunk.”
A tudomány eddig még nem jutott el. Mint ahogy a napot sem tudja analizálni. Türelemmel várjunk, és örüljünk a napsütésnek, meg a HP-s szerek hatásának. Pusztán tapasztalataink alapján.
De megmondom Önnek, hogyan tudna tisztességesen kijönni ebből a helyzetből: keressen fel egy homeopata orvost, és készítesse el az alkati szerét. Legközelebbi megfázása alkalmával kezelje magát homeopátiás szerrel, és számoljon be a tapasztalatairól a szkeptikus társaságban. Ennyi. Sokkal hitelesebben fogadnák el így a véleményét, mint a tudomány abszolutizálása kapcsán.

Tekincsa Wakumba 2011.02.07. 13:17:44

@kerekes pereces: Én egy szóval sem mondtam azt hogy a homeopaták tévedhetetlenek. Márt csak azért sem, mert soha nem próbáltam ki egy szerüket sem, magam nem vagyok homeopata hívő, sőt, én is szeretnék látni kézzelfogható bizonyítékot arra, hogy valóban működik.
Viszont nem állítom azt, hogy nem működik, pusztán azért, mert a mai eszközökkel nem tudom bebizonyítani.
Elfogadom annak a lehetőségét, hogy működhet valami olyan mechanizmus folytán amit ma még nem ismerünk.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.02.07. 13:17:48

@Warlimont: amikor a gyogyitas tarsadalmi feladatbol atminosult biznissze, no akkor ugyanaz tortent, mint amikor a kozszolgalati televiziozas atminosult kereskedelmive. Azt kapod, amit a tobbseg akar. Lesz itt meg homeopatias klinika is, meg telapatikus patikuskepzo...

SI base unit 2011.02.07. 13:18:14

@AzHofi:

> Ez is egy teória mindenféle bizonyítás
> nélkül, egy kinyilatkozás, de még
> egyik kémiaórán sem hallottam >"hidrogénkötés-hálózatról".

több mint teória.

ha tényleg érdekel, akkor találsz hivatkozásokat is.

pl.

www.lsbu.ac.uk/water/hbond.html
www.lsbu.ac.uk/water/clusters.html#Fig2

( és igen, van irodalom jegyzék is, kutatásokra történő hivatkozásokkal.

segítség: Szögletes zárójeleket keress ..
)

Öreg Sam 2011.02.07. 13:18:34

Vitézül elolvastam az összes ész(?) érvet,pro-és kontra.
Sajnálatos,de egy urban legend jutott eszembe Einstein papáról,aki egyik előadásán azt találta mondani:két dolog van,ami végtelen..
1, az emberi butaság.
2, a világegyetem
Kis gondolkozás után hozzátette: az utóbbiban nem vagyok egészen biztos...

tonuzoba 2011.02.07. 13:18:54

@Secnir: De hát épp azt próbálják bizonygatni, hogy nincs bennük hatóanyag, akkor nem mindegy mi van a dobozon? Vagy Te most akkor ellenük beszélsz? :)
De tényleg, ha fogalmad sincs hogyan működik a homeopátia inkább ne írj semmit....

Holland 2011.02.07. 13:20:16

@inyencmester: Én nem is fogok, de ha pl. a nagymamámat behülyíti egy homeopata orvos, attól mérges tudok lenni... Egy idős embernek, vagy egy csecsemőnek lehet, hogy nincs felesleges két hete próbálkozni HP-val, érted? És a legszebb, hogy háziorvosi állásban is dolgoznak homeopata orvosok, nekik pedig általában mindent elhisznek az öregek. Én csak annyit kérnék, hogy legyen nevén nevezve, tesztekkel alátámasztva a dolog, és válasszuk külön az orvoslást a homeopátiától. Körzeti orvosként ne homeopátiás szerekkel kísérletezzen, hanem gyógyítson. Ha valakit érdekel a homeopátia, menjen magánrendelésre. Érted a különbséget? Szabad mérlegelést és döntési lehetőséget kérnék mindenkinek, a megfelelő információs háttérrel.
Ez csak nem olyan nagy dolog?

Secnir 2011.02.07. 13:20:33

@tonuzoba:
mint írtam, webáruházon láttuk.
Eleve ott kezdődik, hogy weben gyógyszert árulni erősen tilos. Másrészt a behozatalnál hivatkoztak egy gyógyszertárra, aki csak 'átveszi' és 'elhozza nekünk', ezért pénzt kap. A csomagot nem bontja fel, és nem ellenőrzi, kvázi postaként funkcionált. Gondolom a beetetés miatt van ez a gyógyszertáros sztori, hogy úgy nézzen ki, MINTHA rendes gyógyszertári készítményről volna szó, és még patika is forgalmazza...

Macropus Rufus 2011.02.07. 13:20:35

@VUVUZELLANÉNI: bocsi, hogy belekoty...

"bifidusz eszenzisz " a fogyasztóvédelem megtíltotta a használatát! Ezért lett belőle bifidusz aktiregulárisz. Ami szintén baromi nagy marhaság.

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.02.07. 13:20:54

@hair01: orulok, hogy a gyermeke jobban lett. A hagyomanyos orvoslas elleni legkorrektabb erv ugyanis az, hogy a rendelointezetekben a tulzsuffoltsag miatt, es a penztelenseg "aldasas" hatasanak koszonhetoen ervenyesul az "egyet visz, kettot kap" elv. Az osszes leguti szutyok legkonnyebben orvosnal kaphato el.
De ennek semmi, de semmi koze a HP szerekhez. Siman csak fertozodik felul olyan surun a csemete.

holosovice 2011.02.07. 13:21:14

Sztem is legjobban az állatorvoslásban mérhető a homeopátia hatékonysága. Előre bocsátom, hogy az egész családom, nagyapám, apám állatorvosok voltak, akik kifejezetten csak a kémiában hittek. Néhány éve a kutyámon daganatok nőttek, az első néhányat eltávolították műtétileg, de mindig visszajött, a "hagyományos" állatorvosunk közölte: rák, nem tud mit tenni, maximum könnyíteni a szenvedésén. Viszont ismer egy remek kutyaspecialistát Budapesten, több rákos kutyát is meggyógyított, kicsit drága, de ugye megéri. Mi úgy gondoltuk, helyesebb lenne elaltatni, amíg igazából nem szenved, de a "kutyaspecialista" szerint szerint meg lehet menteni. Homeopátiával. Azonnal letiltotta a hagyományos kezelést (nyilván mindegy volt a ráknak, de a daganatok fekélyesedtek, azt kezeltük + fájdalomcsillapítót is adtunk a kutyának, amíg vártuk, mi lesz. A homeopátiás szerekre való áttérés és a hagyományos kezelés leállítás után 3 nappal hatalmas fekélyek jelentek meg az állaton, kb. egy hét múlva talpra se tudott állni. Közben folyamatosan jártunk a kezelésre, 18 ezer forint volt mindegyik. Jeleztük, hogy a jószág láthatóan a rosszabbul van, de ő csak biztatott tovább, hogy hatni fog a szer. Nem ragozom, rövidesen el kellett altatni. Nem gondolom, hogy a hagyományos módon meg lehetett volna menteni, de sose fogom megbocsátani magamnak azt a hülyeséget, hogy hetekig hagytam szenvedni, kizárólag azért, mert hinni akartam abban, amiről tudtam, hogy kamu.

Persze ez az egy eset semmit sem bizonyít, csak gondolom, ez az eset is be kéne kerüljön a statisztikákba, ha majd készül egyszer ilyen.

Udo von Raumschiff · http://udomongya.blog.hu/ 2011.02.07. 13:21:32

Nem vagyok barátja az állatkísérleteknek, mégis ajánlanék egyet: mérgezzenek meg egy tengerimalacot homeopatikus bürökkel. Szkeptikus felügyelet mellett hígítsák a toxint az egészségügyi határérték 1 ezredére, és nyalassák el a muluccal. Ha földobja a pacskert, akkor Mulucot saját halottamnak tekintem, és éljen a homeopatika!

Persze, tudom, jönne a rizsa, hogy a vízmolekula a káros információt direkt jól elfelejti átadni, hogy nehogy ártson, mert ő egy ilyen jószándékú molekula...

Mindig van az érvekre valami mellébeszélés.

Muster Mark 2011.02.07. 13:22:04

Kérdezzük meg a BTK-t az ügyben:

----- CSALÁS -----
318. § (1) Aki jogtalan haszonszerzés végett mást tévedésbe ejt, vagy tévedésben tart és ezzel kárt okoz, csalást követ el.

------ KURUZSLÁS ------
285. § (1) Aki jogosulatlanul, ellenszolgáltatásért vagy rendszeresen az orvosi gyakorlat körébe tartozó tevékenységet fejt ki, vétséget követ el és egy évig terjedő; szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő.

---------------------------------

Ezt a két törvényt kellene alkalmazni a homeopátiás kóklereken...

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:22:18

@Warlimont: Már késő lefeküdni, bedobtad a kínai orvoslás témáját. Ez az egyetlen kuruzslás amiben nem vagyok biztos hogy teljesen alaptalan. Még azt is lehetségesnek tartom, hogy az akupunktúra nem hatástalan. Nem azért mert több ezer éven keresztül fennmaradt.

Secnir 2011.02.07. 13:22:20

@tonuzoba:
nem. a kérdés arra irányult, hogy van-e olyan gyógyszer, amit betiltottak külföldön, és csalók idehaza mint homeopátiás készítményt árulják?
nem kell engedélyeztetni, stb.

Warlimont 2011.02.07. 13:22:38

@inyencmester: Nézz már utánna, hogy a "hagyományos kínai orvoslás" mellett mennyi volt a hagyományos kínai várható élettartam....? :) :) Még a XX.század közepén is.

Powerklein 2011.02.07. 13:22:56

Hello, szerintem is maximális tisztelet Vágónak! Aki hisz benne annak sok sikert, ha ettől gyógyult meg akkor örülünk is! De kell vmi szabályozás, mert a Hp szerek előállítása, forgalmazása, közel sincs rendben, és közel sem olyan szigorú mint a gyógyszereké. Ha alternatíva akarnak lenne nosza, hajrá menjenek végig egy hasonló szigorú folyamaton mint a gyógyszerek, és megoldódik a probléma.
ez a kedvencem: „Kedves Vágó István! Ön eredetileg vegyész, tehát pontosan kell tudnia, milyen feltételeknek szükséges eleget tenni egy kísérlet megtervezésekor, hát még ha gyógyszerkísérletről van szó. Tessék mondani, hol vannak az alapkövetelmények? Hol van a résztvevők tudományos elveknek megfelelő, véletlenszerű (randomizált) kiválasztása, hol van a kontrollcsoport, hol a kettős vak vizsgálat? (Az utóbbi azt jelenti, hogy sem a résztvevők, sem a kísérletvezetők nem tudják, ki kapott gyógyszert és ki placebót – mindez csak utólag, az értékelésnél derül ki.)”
Igen jogos hol van ez a sok kifogásolt dolog a HP. szereknél?? :))) Üdv. P.K.

Warlimont 2011.02.07. 13:23:12

@szellemnyulszellem: Nézz már utánna, hogy a "hagyományos kínai orvoslás" mellett mennyi volt a hagyományos kínai várható élettartam....? :) :) Még a XX.század közepén is.

Melee 2011.02.07. 13:23:22

A média most felkapja a hírt, két hét múlva pedig a kutya se fog foglalkozni vele. Ami igen nagy baj, mert akkorra jön ki látható módon is az elfogyasztott tabletták eredménye Vágón és társain.

Nem mindegy milyet fogyasztottak az ottlévők, a koncentrációt nem véletlenül tüntetik fel a dobozokon, egy C9-es dobozból 100 db nem ér fel egy C1000-es doboz egyetlen bogyójának hatóanyag-tartalmával.

A hiperszomniámmal a modern orvostudomány semmi érdemlegeset nem tudott kezdeni (hacsak a beszedett gyógyszerek mellékhatását nem tekintem annak), a homeopátia négy évre visszaszorította. Most kezdem a kezelés megújítását.

inyencmester 2011.02.07. 13:23:36

@kovi1970: Írtad: „Bizonyítsátok be, hogy valóban hat a homeopátia és akkor arra is fizet a TB.”
Bizonyítja a fene. Én csak használom. Sokkal kevesebbet vagyok beteg, és jobban érzem magam. Ennyi.

Írtad: „Mellesleg kétlem, hogy ha elmész egy homeopatához akkor ingyen és bérmentve megvizsgál.”
Normál esetben nem mész homeopatkányhoz. Megfigyeled a tüneteidet, elolvasod a könyvet, és kész. Ha bizonytalan vagy magadban, vagy komolyabb bajt sejtesz, felhívod az emeltdíjas telefonján.

Írtad: „A homeopátia akár még gyógyíthat is, de a gond nem ezzel van. Nem ellenőrzötten és megismételhetően történik a hatásmechanizmus vizsgálata. Ami amostani informatikával pl. könnyen megvalósítható lenne. Vajon miért?”
A mostani informatika és tudomány nagyon keveset tud az emberről. Azt sem tudjuk, hogyan látunk, azt sem tudjuk, hogyan hallunk, stb. A tudomány élvonalában állók nem is hangoskodnak, mert ők pontosan tudják, mennyire keveset tudnak. Mindig a második vonal a hangos. Aki azt hiszi, hogy tud, de olyan keveset tud, hogy azt mér nem látja, mennyi mindent nem tud. Akik meg érdekből hőbörögnek, azokra most nem térünk ki…

„Meg hát sok a kókler is...”
Őket kéne elmeszelni, nem a HP-t.

Tomi from Space · http://bodybuilding.blog.hu 2011.02.07. 13:24:02

@Muster Mark: továbbá a választások után 1-2 évvel....

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.02.07. 13:24:09

@Macropus Rufus: lattam egy musort anno, hogy a kulonbozo nyelvteruletekre hogyan teszteltek akornyezet befogadokepesseget ezekre az altudomanyos elnevezesekre... Igy aztan mas- es mas nyelvteruleten kulonbozo baromsagokat hasznal a danone

Dr.Dr. VUVUZELLANÉNI okleveles tengerimalac hentes 2011.02.07. 13:25:32

@inyencmester: az, hogy te meg ott tartassz, hogy a tudomany keveset tud a latas es a hallas mechanizmusarol, az nem a tudomany hibaja.

Netuddki. 2011.02.07. 13:25:33

@Secnir: "most olvasom, az egyik weboldalon, hogy milyen homeopátiás készítmények vannak. pár példa: Coca, Sulphur, Sulphuricum acidum."

Coca:
Ha eszel belőle nem halsz éhen. Kedvencem a hagymás vér. XD

Sulphur:
Kén. Elégetve a kéndioxid megöli a gombát a hordóban. XD

Sulphuricum acidum:
Kénsav. Előszeretettel alkalmazzák hullák eltüntetésére. XD

Egyéb kérdés?

hair01 2011.02.07. 13:25:38

@VUVUZELLANÉNI:

hát akkor itt a megoldás!!

senki ne menjen orvoshoz, szedje a HP-t, ha nem hat nem baj, úgyis magától elmúlik.

remélem Ön is betartja majd ezt a módszert :)

hoppá, egy baj azért van: mi lesz a gyógyszergyárakkal? :)

Warlimont 2011.02.07. 13:27:01

@szellemnyulszellem: Amúgy a választ meg maguk a kínaiak adták meg, akik átálltak a "nyugati" orvoslásra, gyógyszergyártásra és a többi. Ma a gyógyszeriparban (is) a legnagyobb beszállítók.

És a várható élettartam is hirtelen elmozdult az addigi 30-40 évről...

SI base unit 2011.02.07. 13:27:33

@Muster Mark:
>----- CSALÁS -----
>------ KURUZSLÁS ------
> Ezt a két törvényt kellene alkalmazni
> a homeopátiás kóklereken...

Nosza ..

Szerintem törvényesen a magyar törvényeket betartva működnek.
ráadásul Magyarországon a HP - orvosi végzettséghez van kötve.

se csalás - se kuruzslás ténye nem áll fenn.

inyencmester 2011.02.07. 13:27:43

@VUVUZELLANÉNI:
Hát igen. Még csak 20 évem van benne...

Netuddki. 2011.02.07. 13:27:58

@inyencmester: Félreértetted. Az informatikát azért írtam, hogy adatbázisban lenne rendszerezve a szerek hatása és mire hat. Esetek leírása stb. Régen is ezt csinálták, csak eszközök hiányában jóval kevesebb hatékonysággal.

Jenyei 2011.02.07. 13:30:40

Érdekes, akik mindenféle bizonyíték nélkül hisznek ezekben a szerekben, egyszer kajálják már be, hogy a beosztottjuk azért késett egy órát reggel a munkából, mert Hófehérke és a hét törpe húzott át pont előtte a zebrán, és Szundi pont ott és akkor elaludt.

Macropus Rufus 2011.02.07. 13:33:59

Kedves Vágó úr,

egy tipp a következő kampányra: keressenek egy tényleg beteg homeopatát (pl. orvost) és csak homeopátiás szerekkel kezeljék (ellenörzött körülmények közt, más gyógyszert és/vagy gyóhatású készítményt nem kaphat)
Amennyiben nem vállaja be az illető, ez egyben bizonyítja, hogy még ők sem hisznek benne. Amennyiben bevállalja és az állapota nem javúl esetleg súlyosbodik, úgy ismételten bizonyítva lett a szer hatékonytalansága, viszont amennyiben javulás érhető el, úgy részben bizonyítást nyert az, hogy valami csak van, de legalább van egy kiinduló pont. Utánna azt kellene kizárni, hogy placebo-e vagy sem. Tehát a legjobb 2 emberrel dolgozni. Mind a kettő ua. a betegségben szenved. De az egyik csak placebo anyagot kap. Ha mind a kettő meggyógyúl akkor placebo, ha csak az aki HP-t kapott akkor valami még is lehet a dolgoban.

(boritékolom, hogy egyetlen egy HP támogató nem fog ebbe belemenni...)

Netuddki. 2011.02.07. 13:36:27

@SI base unit: Szerintem nem is a HP orvosokkal van gond, hanem azokkal akik a "vízmolekulák információbevitelével" húzzák le embertársaikat. Vágó Istvánék ott fogtak mellé, hogy túl általánosan használták a homeopátia szót...

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:37:23

@Warlimont: köszi hogy utánanéztél helyettem. :)

isssti 2011.02.07. 13:39:54

@NewWay: Nem hinném hogy gyógyszerlobbi lenne mögötte (bár ez sem kizárt) - sokkal valószinűbb egyszerű hitbéli meggyőződés ...ez szinte már olyan, mint a lila köd: Én ebben hiszek DE MINDEN ÁRON; te meg abban - és innentől aztán az érvekenek kevés hatásuk van...

Chance4U · http://www.jatekosoldal.hu 2011.02.07. 13:40:32

@Cipollina: A barátnőm bigott homeopátia-rajongó. Beteg lett a macskája, állatorvos helyett a homeopatás emberéhez ment cicabogyókért. A derék macska el is pusztult veseelégtelenségben. Erről ennyit. És sokszor csodálkozik, vajon miért nem gyógyul meg a gyerkőc a náthából hónapokon keresztül, hiszen szedi ezt meg azt a bogyót. Vajon miért??? Az ilyen szülőktől elvenném a gyereket, és eltiltanám az állattartástól is!

babel 2011.02.07. 13:41:21

A szkepticizmus egy jó módszer. Az elméleteinkre alkalmazva. Vagyis szerintem a dolog így néz ki: van egy megfigyelhető jelenség (1), amiről magunk is meggyőződhetünk (2), valamint vannak olyanok, akik elméleteikkel (3) próbálják magyarázni a jelenséget, meg vannak olyanok is, akik hasznot próbálnak húzni belőle (4).

Az, hogy (1) létezik-e, eldönthető. Ha elég sokan igazolják vissza, hogy személyesen megfigyelték, akkor már nem hagyható figyelmen kívül. (Vagyis megtehetjük, de botorság, ha kíváncsiak vagyunk a világ működésére.)

Ha a (2) is fennáll, és mégis úgy gondolom, hogy a jelenség nem létezhet, csak mert nem tudom megmagyarázni, akkor bátran kijelenthetem, hogy korlátolt vagyok e téren. Korlátaim származása, leküzdésük módja stb. nem érinti tudományos szempontból (1)-et. Rengeteg olyan megfigyelhető jelenség létezik az univerzumban, aminek a hatásmechanizmusát nem ismerjük. Még több ilyen volt, hiszen amiknek ma ismerjük, azoknak sem ismertük mindig. Évmilliókig jól elvolt a villám a nélkül a természetben, hogy az emberiség bármit is tudott volna az elektromosságról. (És még ma is vannak a villám körül tisztázatlan kérdések.)

(3) - ezeket az állításokat lehet ízekre szedni, amennyiben nem bizonyíthatóak empirikusan. Ennek van értelme.

(4) - ez pedig teljesen természetes dolog. Egy gyógyszerész végzettségű ember, ha akar tisztában lehet azzal, hogy mekkora üzleti érdekek vannak ezen a területen. Ahogy a gyógyszerek területén is. Problémát inkább az okozna, ha ezekről nem szeretne tudomást venni. Ahhoz rettenetesen nagy vakfolt kell, hogy kitakarja.

A fenti érvelés miatt elhibázottnak tartom az akciót mind célját, mind pedig eszközét tekintve. Teljes sületlenség.

Az csak hab a tortán, hogy altatóként mutatunk be egy alvászavar megszüntetésére adott készítményt. Ez megint olyan aduász, amit nem kellene más kezébe adni. A Homobogyósok szerint ez megszünteti az alvászavart. Nem altat el, hanem helyreállítja a természetes, egészséges alvásunk ritmusát, pihentetővé teszi az alvásunkat. Senki nem mondta, hogy bárkinek el kell tőle aludni. Aki ezt összemossa, az nagyon nagy bakot lőhet. A kérdés csak az, kik nézik a balhét, és mennyire vannak tisztában a fentiekkel?

Vegyünk egy párhuzamot. Vannak UFO-k? VANNAK. Elég sok UFO megfigyelés van. (1) Én még ugyan nem láttam egyet sem (2), de elhiszem, hogy sokan ÁLLÍTJÁK, hogy láttak. Aki ebből levezeti, hogy idegen űrhajók jártak a földön és ezt tényként állítja (3), attól viszont joggal követelhetem a bizonyítékot. Mint ahogyan attól is, aki azt meri állítani (3), hogy az összes megfigyelésben kizárható az "idegen"-kezűség. (Egy részük nyilvánvaló csalás, más részük hit, megint más részük optikai csalódás stb. DE pusztán ezért nem zárható ki semmilyen lehetőség, hiszen nem tudom megcáfolni elvileg az összeset.) A (4)-et ebben az esetben nem minősíteném. :D

Warlimont 2011.02.07. 13:42:52

A homeopátiat a PLACEBOval kell összevetni.

Mondják meg a szakértőik, hogy a homeopátia melyik területen a leghatékonyabb. És akkor abból a betegkörből képezzünk két nagy csoportot. Ugyanolyan csomagolás és forma, azonos stílusban átadni egyik betegeknek az egyiket, a másiknak a másikat, ne tudják, melyik, sőt akár még a közvetlenül átadó orvos sem

És mondjuk havonta jöjjenek vissza a betegek, vegyenek tőlük vért, töltsenek ki teszteket, legyenek követve.

Fél-egy év múlva pedig nézzük meg, a placebonál tud-e statisztikailag többet a homeopátia.

Vágó úrék média-eseménye nem bizonyít semmi, max felhívta a figyelmet egy problémára.
Néhány komoly randomizált, placebo kontrollált kettős vak vizsgálat, és onnantól nincs mellébeszélés. Bár szerintem sok ilyen volt már, de a fanatikusoknak úgyis mindegy, ők HINNI AKARNAK.... :)

Melee 2011.02.07. 13:43:36

@Macropus Rufus: Tudsz olyan emberről, akit csak hagyományos gyógyszerekkel kezeltek és meghalt? Sarkosításnak semmi értelme, miként a modern nyugati gyógyszerek, úgy a homeopátia is azt vallja, hogy nem tud teljes körű gyógymódot adni minden esetben.
Egy olyan összehasonlításhoz mit szólsz, hogy kérjék el olyan orvosok gyógyszerfelírási listáját, akik foglalkoznak homeopátiával, és hasonlítsák össze, hogy mennyi antibiotikumot írtak fel, mielőtt és miután elkezdtek hp-val foglalkozni? Ugyanaz a betegállomány, ugyanaz az orvos, ugyanúgy a gyógyulás a cél.

Warlimont 2011.02.07. 13:44:24

@szellemnyulszellem: Semmi gond, írtad, hogy fáradt vagy... :) Amúgy tudtam fejből a választ, költői kérdés volt. :)

Arogáns Antika 2011.02.07. 13:44:57

@Warlimont: 2-es metró? Kacagnom kell...
Amatőr

nonote 2011.02.07. 13:45:03

Így van Pista, amiről te nem tudsz, az nincs is.

bőrmók 2011.02.07. 13:45:38

attól félek, Hahnemann bácsit kicsit túlságosan összerázta a szekér, és ettől gondolta azt hogy a kezében levő piócaoldat gyógyhatású lett

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 13:46:28

@babel: (1) hibás érvelés. a több ember általi látás, hallás és erről beszámolás nem jelenti az adott dolog létezését. önnek kellően egyszerű forrás ennek megértéséhez szendi gábor isten az agyban című könyve.

azok akik látnak valamit vagy mások által nem hallott hangok szólnak hozzájuk tudományosan megérthető módon betegek. ha elfogadjuk a tapasztalataikat az egy hibás kiindulópont - amíg az első pont nem teljesül igazolhatóan, ellenőrzött körülmények között.

SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 13:47:42

"Drága Ébredező Materalista Barátaim,

Egészen mulatságos, ahogy a homeopata írását Vágó Úr kielemzi. Csak úgy dagad a melle az intellektusának. Egy huszár vágás itt, egy másik amott, a fény megcsillan elméjének materalista élén, amint a vízszintes, kombinatív gondolkodása csapkodva, fröcsögve éli ki magát.

Amit a homeopata tesz az körülbelül olyan, mint vaknak szinekről beszélni.

Nem érti, nem értheti sem Vágó Úr, sem a háta mögött tobzódó, csordaként háborgó -bőgő, vak csoportként funkcionáló unatkozó Tömeg.

Hát éppen csak elkezdett aprócska kicsi énjük ébredezni. Nem rég eszméltek öntudatukra és még azt hiszik mindenhatóak. De nem baj, ez az Én evolucióa. A lélek fejlődése.

Majd egyszer, nagyon sokára talán eljutnak odáig, ahova Einstein is. "A tudomány poharának legalján ott van Isten". Egyszer talán rájönnek, hogy nincs az a részecske gyorsító, ami elég apróra tudja az ütközésekben további részecskékre robbanó atomokat bontani. Hogy a Higgs Bozzon ha létezik is, még csak véletlenül sem isteni. Nincs Isteni részecske. Az amit Vágó Úr és materalista társai keresnek, az nem anyag. Az nem csak anyag. Sose volt, sose lesz. Csak az analóg gondolkodást nem ismerők számára, úgy fest, hogy csupán az.

Kár bizonygatni itt bármit is. Megint az a baj, hogy nem valami mellett, hanem valami ellen állnak ki. Vágó Úr és brigádja (beleértve a globális csürhét) a homeopátiás készítmények ellen, a homeopata materalisták ellen. Nincs a világon olyan dolog aminek ne lenne létjogosultsága. Maximum mi nem értjük meg, nem foguk fel a mondanivalót, vagy már éppen segélykiáltást. Ahogy a modern orvostudomány tünetkezelő (és nem megelőző) eljárásának volt, van létjogosultsága (a jelenlegi korunk, fejlettségi szintünk ezzel jár), úgy van a homeopatás készítményeknek. Ahogy régen a modern orvoslás megtette első lépéseit, úgy volt elöszőr kitéve hasonló szkeptikusok támadásainak. Nem fogatták el mindig, sőt üldözték úttörőit. Most csak a szerep cserélődött fel. A boszorkányüldözöttből lett a boszorkányüldöző. És már hallom a háborodott hangokat: "de hát mi nem, kérem! Kikérjük magunknak!" De maguk igenis, és akciójuk, szembeálló viselkedésük, támadó, okoskodó attitűdjük mind erről tesz tanubizonyságot. Tényleg nincs jobb dolguk? Nincs otthon valaki, akit szeretnek? Nincs valami hasznosabb amit tehetnek? Amikor nem valami ellen, hanem mellett tesznek. Valamiért tesznek? Szeretetből, odaadásból cselekednek?

Úgy fest nincs. Ugyanis drága, drága materalista barátaim maguk nem tudják, nem értik mi az a szeretet. Maguknak az se több, mint egy kémia folyamat. Amiért nem értik a szeretet szó jelentését, lényegét, azért nem értik a szót és valódi kontextusait, aspektusait a szónak, információ.

De ha azt mondják, hogy igenis önök szeretnek, mert az mindennap jelen van életükben, akkor én azt a legkisebb kétkedés nélkül elhiszem. És ha tudják milyen szeretni, akár talán még nincs minden veszve.

Maguk itt, mi ott vannak. De nem egymás ellen, hanem együtt. Nem versenyt, gyűlöletet kell szítani, hanem összhangot teremteni, és ha az meg van akkor egységet. Ez a cél. Meglátni, megérteni és nem csak vakon tolerálni a világot és dolgait, vagy éppen nem.

Remélem legközelebb Vágó Úr jobban meggondolja mit tesz szabadidejében és tömeget alkotó egyénecskék szintén. Mert a hírneve felelősséggel jár. Példát kellene mutatni, nem pedig a gyűlölet csíráit öntözgetni, ápolni a ma még csak szkeptikus Ellentüntetéssel.

További szeretettel és szellemiséggel töltött napot mindannyiuknak!

Üdvözlettel,

Ifj. Sipos Mihály"

Macropus Rufus 2011.02.07. 13:49:00

@Chance4U: ezekszerint a barűtnő nem tanúlt a macsek halálából...
Azért ez már komoly gond, pláne annak fényében, hogy a gyerekkel is így szarozik!Okés, egy dádha nem a világ vége, gyógyszerrel 7 nap, amúgy meg 1 hét. ;)
De azért komolyabb nyavaják esetén ez igen komoly gond már!

EBL 2011.02.07. 13:49:27

@Tekincsa Wakumba:

"...aki a tudomány mint egyetlen megcáfolhatatlanul helyes és követendő út helyességében hisz!..."

Ezt a hülyeséget pont a homeopaták, az asztrológusok, az UFO hívők és az örökmozgó építők próbálják úgy beállítani, mintha a tudósok ekképpen gondolnak a tudományra. Pedig pont fordítva. Egy tudós azt mondja, hogy a tudomány olyan dolgok halmaza, ami megcáfolható. Csak az lehet tudományos, ami mérhető és hamissága esetén a mérések be tudják bizonyítani annak hamisságát.

"...Lord Kelvin is kijelentette 1902-ben, hogy semmilyen repülő szerkezet nem lehet sikeres..."

Ez egy jó példa arra, hogy ha egy tudós állítása hamis, akkor azt hamar megcáfolják. Azaz azok az állítások, amiket hosszú évtizedeken át nem sikerül megcáfolni, egyre inkább igaznak tekinthetők. A legfontosabb az, hogy legyenek ellenőrizhető mérhető, igazolható vagy cáfolható állításai az elméletnek. Pont ez nincs a homeopátiában. (Pontosabban lenne a kettős vak kísérlet, de azt a homeopátiás cégek nem vállalják fel.)

"...hogy maga döntse el hogy neki mi a jó!"

Mindenki döntse el maga, hogy gyerekének egy ellenőrizetlen, teljesen hatástalan szert adjon, ha lázas beteg??? Szerintem meg nem. Senki sincs a homeopátia ellen. Csak azt mondjuk, hogy amíg nem végeznek el minden szerrel legalább egy kettős vak kísérletet, addig ne tekintsünk rá úgy, mint csodaszer, mert a szomszédom sógorának ángya ezt ette és jobban lett tőle. Lehet, hogy ivott mellé két felest is és igazából attól lett jobban.

Warlimont 2011.02.07. 13:50:20

@Arogáns Antika: A 2-es csak a kezdet, de jön majd a 4-es, az lesz az első nagy dobás...! :) Azután vegyesvállalat az oroszokkal, és jön a moszkvai metró!!

Lemosunk a piacról, mehetsz lapátolni! :))

babel 2011.02.07. 13:50:33

@Husi_Laci: Téves. A jelenség létezik. A jó kérdés, hogy mi a jelenség? Lásd UFO. Teljesen elfogadható, ha valaki látott valamit repülni, amiről nem tudja, hogy micsoda. (Ez az UFO.) A többi már a (3) kérdésköre. Aki mindet meg tudja magyarázni vaktában, legalább akkora kókler, mint aki elhiszi mindről, hogy űrhajó. A szkepticizmus pont erre lenne való. Utánajárni. Nem kinevetni. Arra bármilyen másik hit is képes.

Tehát nem azt fogadjuk el, hogy űrhajót láttak, hanem azt, hogy beszámolnak arról, hogy láttak valamit, amiről még mi sem tudjuk, hogy micsoda.

SI base unit 2011.02.07. 13:50:41

Valószínűleg létrehozzák a Homeopátia 2.0-át

ezt fogják kombinálni a HP-vel :
index.hu/tudomany/biotech/2011/02/07/tonnaszam_gyarthatunk_anyatejcukrokat/

Gukker 2011.02.07. 13:50:50

@inyencmester: Az állatoknál hogy működik ez a kikérdezés?
@kofitüsi: Engem meg gyíkká változtatott, de már elmúlt.

Továbbá ha jól emléxem Vágó úr nem hitelintézetet reklámozott, hanem egy olyan céget, amely sok hitellehetőség közül kiválasztja a személynek legmegfelelőbbet. A kettő korántsem ugyanaz.

2011.02.07. 13:52:41

@Nayime: egyetértek veled. Arról nem beszélve, hogy Vágónak a médiából történő visszaszorulása egy egoista vágyát veszélyezteti: kevés figyelmet kap. És ezt nem hagyhatja ! Mindegy milyen áron csak figyelmet kapjon. Nem egy nagy formátumú lélekre vall az ilyesmi.

panPeter 2011.02.07. 13:53:03

Azt lehet tudni, hogy ki szponzorálta a kampányt ?

Gukker 2011.02.07. 13:53:19

@szellemnyulszellem: Az a vicc jut az eszembe, mikor az állatorvos elmegy az emberorvoshoz, aki megkérdi tőle
- Mi a panasza?
- Hja bammeg, így könnyű! :)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 13:53:36

@babel: téves. azt fogadjuk el, hogy radarral mértek, lefotóztak valamit amiről nem tudjuk mi. ez az ufo. a többi csak kétes forrás

"Az, hogy (1) létezik-e, eldönthető. Ha elég sokan igazolják vissza, hogy személyesen megfigyelték, akkor már nem hagyható figyelmen kívül."

ez igazolásra került a mérésekkel, EZÉRT létező jelenség (pl meteor, léggömb) és nem beszámoló. ez a minimum amiből ki lehet indulni. amit írtál az ennél kevesebb, személyes beszámolók.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 13:54:51

@Kulics: Ahogy pezsgünk itt pro és kontra, azt bizonyítja, érdemes a figyelemre!

kéne egy nick 2011.02.07. 13:57:38

Előtérbe bocsátva, hogy a homeopátiát szélhámosságnak tartom, és ha rajtam állna, büntetném a BTK alapján, két (többszörösen bővített) mondat a kísérlethez:

Mondjuk a túladagolás olyan szerek esetében sem lehetséges ekkora mennyiséggel, amelyek tartalmaznak is "valamit" - mondjuk ha beveszek egy teljes doboz C vitamint, attól sem lesz bajom, a napi pár száz milligramot (vagy még kevesebbet, attól függően, milyen gyorsan halad át az emésztőrendszeremen) felszív a szervezetem, a többit meg simán kipisilem.
Természetesen ha ezt hosszú időn át naponta megteszem, akkor vese- és májkárodosásom lesz, mert túlterhelem őket, de egyszeri alkalommal (egészséges embernek) biztosan nem.

kéne egy nick 2011.02.07. 13:58:27

C-vitamin, milligrammot stb. :-)

bőrmók 2011.02.07. 13:58:33

@Husi_Laci: Nagyon mérges az illető. De azért aranyos :)

mutant · http://universal.blog.hu 2011.02.07. 13:59:03

Vágó most már takarodjon nyugdíjba. Nincs jobb dolga, mint majomkodni,mert már senkinek sem kell.

Nem vagyok a homeopátia ellen, mindenki maga dönt.

Secnir 2011.02.07. 14:00:18

háát
link: homeopatia.info.hu/index.php?lang=hu&mode=HihModSite&page=HihPgSiteStart&article_id=424
"A holland orvosoknak mintegy fele tartja a homeopátiás szereket hatékonynak (Kleijnen,Knipschild and Riet, 1991)."
a pubmeden fent van a cikk, szó sincs benne ilyesmiről, sőt!
"A homeopátiás szereket a francia orvosok 30%-a, a német orvosok 20%-a használja rendszeresen, ugyanakkor a brit orvosok több mint 40%-a küldi betegeit homeopátiás szakemberekhez (Fisher and Ward, 1994)"
szintúgy fent van. szó sincs benne ilyenről.
"A brit királyi család, Yehudi Menuhin, John Rockefeller, Tina Turner, Teréz anya, II. János Pál pápa, David Beckham, Chopin és Mahatma Gandhi [...] mindannyian a homeopátia elkötelezett hívei voltak. "
ebből jó, ha hárman élnek még. mondjuk megnéztem volna, amikor Beckham az MU-nál meccs előtt két nappal azt mondja:
-Sir Fergusson, megfáztam, kéne valami homeopátiás bogyó, óránkéánt öt darab, hogy szombatra meggyógyuljak és ne csöpögjön az orrom...
a Unitednél egy GYANÚ esetén olyan gyógyszerkoktélokat kapnak azonnal, ami a betegség lehetőségét is kiöli :-)
Brit királyi család dettó.

EBL 2011.02.07. 14:01:18

@kofitüsi:

Az, hogy te miben hiszel nagy mértékben függ a hozzáállásodon is. Valami oknál fogva jobban hittél a homeopátiának, így placebo hatás annál jött elő.

A nagymamám alvási gondokkal küszködött. Altatót már nem szedhetett, mert az évek alatt függőség alakult ki. Az orvos kitalálta, hogy felír egy placebo pirulát. És működött! Úgy aludt egy placebo altatótól, mintha igazit szedett volna. De ebben nem volt semmiféle hatóanyag. Éveken át szedte a placebo gyógyszert.

Nos a homeopátia véleményem szerint pontosan úgy működik, mint a placebo gyógyszer. Elhiszitek, hogy működik és akkor valóban működik.

bőrmók 2011.02.07. 14:02:00

@kéne egy nick: Igen, jó példa ez a c-vitamin. De ez a kísérlet nem ezért nem cáfol semmit, hanem azért, mert egyszerűen nincs mit megcáfolni. A HP "szakemberek" ugyanis annyira ködösítenek, amennyire csak lehet

kéne egy nick 2011.02.07. 14:02:57

@SzintenSzkeptikus:
Nagy kár, hogy Einstein semmi ilyesmit nem mondott (legalábbis semmi hiteles forrás nincs rá), és köztudottan ateista volt.

bőrmók 2011.02.07. 14:03:46

Na kezdek éhes lenni, iszom egy diétás pepszit. Jól felhígítom.

isssti 2011.02.07. 14:04:04

@Vágó István: Ügyes kitérő válasz! ;o)
..de nekem ez kevés!
Mindannyian tudunk példát százával (és ez nem "szkepticizmus" kérdése - ténykérdés), amikor az adott tünetegyüttesre HELYESEN kiválasztott és felírt kemikália több kárt okozott, mint hasznot - végső soron az alapbetegséget nem gyógyítva, ámde újabb kellemetlen tüneteket okozva.

Soroljak konkrét példát? ..kérek egy számot -1 és 20 közt, s csak kapásból annyi releváns példát felsorolok --de van több is, mondjam még? ;o)
S erre biza nem sok gyógyirt nyújt a "kötelezően felsorolt mellékhatások" rovat...

Erre varrjunk "szkeptikus" gombot, kérem szépen!

2011.02.07. 14:06:26

@szellemnyulszellem: a "figyelem" önmagában kevés. Mit tesz hozzá a világ jobbá válásához ez a magatartás ? Ez a kérdés.

Hitlerre és a sorozatgyilkosokra is sokan figyeltek :)P

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:07:10

nekem a homeok vezetősége tetszik. remélem olvassa onnan az illető aki a leendő gyermekét nyírta ki majdnem.. nézze már magába

otapi 2011.02.07. 14:07:16

@EBL: És az miért baj? Örültél volna, ha jön Vágó István, és meggyőzi a nagymamádat, hogy az orvos által felírt placebo pirula semmire nem jó?

babel 2011.02.07. 14:07:18

Téves. Én nem azt fogadom el, amit radarral mértek. Az lehet, hogy Husi_Laci azt fogadja el, akkor nincs miről vitázni, Husi_Laci egyszerűen másról beszél. Önkényesen tette ezt, holott én szépen definiáltam a fogalmaimat, ahogy ez egy vita elején elvárható. :)

Egyébként pedig tényszerűen sem igaz ez a megállapítás. Az UFO beszámolókat is gyűjtik, rendszerezik. A személyes beszámoló sem elvetendő módszer, nincs mindenhol radar. Ahol radarészlelés volt, és az rögzítésre került, annyival JOBB, hogy később többen is ki tudják értékelni, egymástól függetlenül.

A személyes beszámolók szerintem nem kerültek ki a tudomány által vizsgálandó körből. Soha nem is fognak. A kétes forrás is lehet forrás. Kellően sok kétes forrás pedig már lehet "majdnem bizonyosság". Az persze lehet, hogy nem tudjuk magyarázni a jelenséget, mert a forrásaink nem elég jó megfigyelők. Ekkor ki kell találnunk valami jobbat, ha érdekel a jelenség. Ha nem érdekel, vagy eleve elutasítóak vagyunk, akkor viszont nem mondhatjuk, hogy szeretnénk megismerni a világot, hiszen önkényesen válogatunk a megismerhető dolgok köréből. (Bizony a mai tudomány egyik legnagyobb hibája is pont ez, van amit "érdemtelennek" tart a megismerésre, nem áldoz rá, mert "oktalanság".)

Aki szerint "az a minimum", az szűkítést vezet be axiómaként a megfigyelésekre, ami axióma a valóságban nincs, és én nem is fogadom el, így nem érdemes vitáznom. Tehát itt abba kell hagynunk, hacsak nem fogadjuk el mégis, hogy van létjogosultsága a személyes beszámolónak, mint olyannak.

Gukker 2011.02.07. 14:07:45

@isssti: Engem meg gyíkká változtatott, de már elmúlt. Komolyan. Eskü.

Az egyedi példák, beszámolók semmit nem jelentenek. Ez nem bizonyíték.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:08:36

@babel: természetesen van, mint megbízhatatlan forrásnak van helye az istenekkel, kecskékkel beszélgetők mellett :D

majom

pounderstibbons 2011.02.07. 14:09:12

@isssti:
Javaslom tüntessenek az OGYI előtt az ilyen szerek ellen.

Csak előtte keressenek már valami tanulmányt arról, hogy a szer valóban káros, viszont nincs semmilyen előnye. Erre ugyanis a nem-HP gyógyszereket kifejezetten vizsgálják, a HP-szerekkel ellentétben. Innen tudjuk, hogy egyáltalán van hatásuk és mellékhatásuk is.
HP szereknél ezeket miért nem kell kutatni?

Anekdotikus esetből pedig tele van a padlás a homeopátia hatástalanságáról, (nem 10-20 darab, hanem most szombaton is láthattak többezret, amikor nem működött).

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:10:34

@Secnir: gandhi amellett hogy a kislányokat is szerette a vizeletterápia híve is volt. a saját vizeletedet meginnád? abban benne van a bajaidra a gyógyír..

tudom te nem innád meg, nem a te példád :D

2011.02.07. 14:12:19

@Gukker: "Az egyedi példák, beszámolók semmit nem jelentenek. Ez nem bizonyíték"

Henam mi a bizonyíték ? Amit egy autoriter hatalom, mondjuk a szkeptikus társaság neked mond ?
Ez volt a legjobb komment az egész blogban és tökéletesen leírja az ostoba emberek reakcióit.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:13:57

Minden orvos csodálatos gyógyulások tömkelegét tudja elmesélni.

Sajnos az orvoslás nem egzakt tudomány, a várhatótól eltérő eredmények (mindkét irányban) gyakran vannak. Ezt használják ki gyakran sarlatánok a saját igazuk bizonyítására.

Rebuild 2011.02.07. 14:13:59

Nem azért mondom, de a homeopátiás szereknek pont az a lényegük, hogy semmiképpen se ártsanak. Ha valaki beteg, akkor segít a gyógyulásban, de ha nem beteg az illető, akkor meg semmit nem fog ártani neki. Mivel gyógynövényekből van az egész, így hótra nem fog semmit ártani magának az ürge, ha beveszi az egészet.

Értelmetlen produkció volt az egész.

Ez olyan volt, mintha valaki nyilvánosan azt mondaná, hogy a vízkő az jó az embernek, mert kálciumot tartalmaz, de nyilvánosan meginna egy pohár vizet, hogy ezt szemléltesse.

Értelmetlen.

Cpt. Flint 2011.02.07. 14:14:10

@AzHofi: "Hol védelmezi? Vagy már az is védelmezés, ha éppen nem támadja?"
Ugyan már, minden hozzászólása és az egész akció arról szól, hogy vannak egyrészt a hagyományos gyógyszeripari termékek, amelyek szigorú tudományos alapokkal, sokszorosan ellenőrzött (közte ember-) kísérletekkel, sokmilliárdos befektetésekkel, szigorú ellenőrzéssel (vény, orvosi felülvizsgálat) és utólagos adatszolgáltatással (mellékhatások lejelentése az orvosok által) lettek körülbástyázva. És ezzel szemben itt van a homeopátia, ami meg nem.
Na most nekem ezzel csak az a problémám (abban vagyok szkeptikus), hogy a gigantikus gyógyszeripar szerintem már rég az ellenőrizhetetlen tartományba csúszott át. Nem mondom én, hogy teljesen ellenőrizetlenül találnak fel és gyártanak gyógyszereket, de nagyon valószínűnek tartom, hogy a hosszú évekig-évtizedekig tartó tesztelésnek a fele sem igaz, hogy esetleg régebbi hatóanyagot adnak el új néven, drágábban, az olcsóbbat meg kivonják stb.
Az oltóanyaghiszti mentén azért jópár disznóság kiderült a gyógyszeriparról (lejárt tételek, ellenőrizetlen és/vagy szennyezett alapanyagok és végtermék, túlhaladott, máshol tiltott technológiák, hatásvizsgálatok hiánya).
Az a véleményem, hogy a gyógyszeripart már egyszerű földi halandó nem látja át, a tudósok egy része lefizetett, megfenyegetett vagy valamelyik cégnél (akár sokszoros áttéttel) érdekelt; a többinek meg nem elég ahhoz az élete és/vagy az anyagi/tárgyi lehetőségei, hogy akár csak két gyógyszer hosszú távú mellék- és kölcsönhatásait elégségesen kimutassa. És akkor még nem is ellenőrizte vissza senki.

2011.02.07. 14:14:13

@Husi_Laci: Gandhia kislányokat szerette, János Pál pedig oltári büdöset szart. Azt hiszem Newton pedig vérfertőző viszonyban volt a saját nagyanyjával.

LOL te vagy a legragyogóbb szellem ebben a blogban, köszönjük a korrekt tárgyilagos elemzést :-)

babel 2011.02.07. 14:14:38

@Husi_Laci: Aláírásod szép. Hozzáállásod érthető. Amikor olyannal találod szembe magad, amit nem értesz, mindig ezt alkalmazod?

Érvelésed ellenben nincs. Akkor mire is volt jó mindez? Felőlem lehet felköpni a levegőbe és aláállni, de ez nem az én problémám.

Aki azt állítja, hogy a kecskékkel beszélget, az is lehet érdekes eset. Akár meg is vizsgálhatom. Levonhatok következtetéseket is. Tehetek én is megfigyeléseket. (Vajon mi mutat arra, hogy az illető tényleg érti a kecskéket, illetve milyen esetek bizonyítják, hogy a kecskék megértették őt?) Ez az egész azon múlik, mennyire érdekel engem a téma, mennyit vagyok hajlandó rááldozni?

Bizonyára lenne olyan módszer is, amivel a mainál jobban meg tudnánk figyelni a HP-t, a mostani lejárató kampány azonban nem volt ilyen, csupán egyik vakhit küzdelme a másikkal. NEM-DE-NEM-DE stb. Én ez ellen vagyok.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:15:41

@Kulics: nem, az a bizonyíték ami többszörösen igazolható szabályozott körülmények között. pl hány fokon forr a víz adott magasságon. ha feldobom leesik stb.

ha azt mondod feldobtad és felfele esett az égbe de nem tudod bemutatni azt bocs de nem hiszem el. azt sem hogy beraktál egy pohár vizet a hűtőbe és felforrt :D

Gukker 2011.02.07. 14:16:14

@Kulics: Kb. százszor elmondták száz helyen, hogy mik azok a _minimális_ elvárások, ami egy feltevés, elmélet korrekt bizonyításához szükségesek.
Ezek sehol sincsenek.
gyedi beszámolók pedig semmit sem érnek. Messziről jött ember azt mond amit akar.

pounderstibbons 2011.02.07. 14:16:23

@Kulics:
"Hitlerre és a sorozatgyilkosokra is sokan figyeltek :)P "

Nemmondom, ez aztán a gondolat...
Vágó híres (már amennyire), és mivel Hitler és Sztálin is híres volt, tehát mindannyian rossz, gonosz emberek?

Einsteinre meg Churchillre is figyeltek. Mondaná azt, hogy a szemét angol miniszterelnök csak a népszerűséget hajhászta, miközben küzdött a nácik ellen? Einstein egy rohadék médiaceleb volt, aki kihasználta az elmélete körüli hírverését a bulvársajtónak?

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:16:33

@Kulics: a lényegről lemaradtál: pisit ivott gyógyszernek :D

Muster Mark 2011.02.07. 14:17:48

Hát szerintem Vágó nagyon lejáratta magát a politikai szerepléseivel, de homeopátia kérdésében 100%-ban igaza van.

Azért figyeljük meg a párhuzamot, hogy az 1 db, alapvetően ártatlan szülésznő Geréb Ágnest hogy kicsinálták, miközben gyurcsók meg a homeopaták a tévében szerepelnek. Borzasztó.

2011.02.07. 14:17:49

@Cpt. Flint: arról nem beszélve, hogy a hagyományos gyógyszeripar gigamega korrupciót generál... tudok olyan daganat gyógyszerről aminek a felírásáért (!!!) kilencszázezer forintot (900.000 Ft) kap jutalékként az orvos a gyógyszercégtől. Ez nem urban legend.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:18:00

@babel: meg lehet vizsgálni, de az még nem bizonyíték a létezésre. tudod, angyalokat is sokan látnak :). érted te csak nem akarod beismerni

Muster Mark 2011.02.07. 14:18:37

@Kulics: Hát persze, és akkor irány a varázsvesszős, meg a homeopata, mert az biztos működik. Agyhalott barom.

Muster Mark 2011.02.07. 14:19:46

@mosóteknő: Hát persze, hogy semmit sem ártana a homeopátiás szerek! Mivel teljesen hatástalanok, azért.

2011.02.07. 14:20:34

@pounderstibbons: irónia. ismered ezt a szót? tudsz ilyen szemüvegen keresztül olvasni ? akkor próbáld meg a hozzászólásomat úgy értelmezni, hogy az általam megválaszolt írást vittem túlzásba, ezzel próbálva megvilágítani annak végletesen hamis csúsztatáson alapuló mondandóját.
Így szájbarágva remélem megérted.
LOL

babel 2011.02.07. 14:20:46

@Husi_Laci: Én valóban értem. Azt mondom, Te nem érted. Mert nem látod tisztán a jelenséget. Mást vélsz jelenségnek, és ezért felhúzod magad. (Aminek, megbocsáss, semmi értelme egy vitában.)

Egyedi beszámolók és sokezres tömeg között van némi különbség. Ha több ezren számolnának be arról, hogy a hűtőjükben felforrt a víz, én bizony odafigyelnék erre, és nem mondanám egyből, hogy ezek mind hülyék. Persze, nem vagyunk egyformák. ;)

Muster Mark 2011.02.07. 14:21:32

@otapi: Én annak örülnék, ha egy olyan orvost, aki homeopata "gyógyszert" rendel egy betegének, szóval ha egy ilyen orvosnál azzal kezdődne az eljárás, hogy a kamarai tagságát felfüggesztik.

NewWay 2011.02.07. 14:21:37

@Vágó István:
Vágó Úr, mivel itt a témáról hitbéli "vita" van, úgy látom, nincs hova jutni logikai érveléssel, ellenérveléssel, nem várható egyetértés. Ez persze nem is feltétlenül baj, ki ezt gondol, ki azt.

Ugyanakkor elismerésem és tiszteletemet szeretném kifejezni, hogy elolvassa a hozzászólásokat (nem csak az enyémet), és válaszol is, ha van értelme.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:22:21

@Kulics: "mi a bizonyíték?"

Már írta a Vágó. Szabályosan megtervezett és végrehajtottt dupla-vak teszt.

Muster Mark 2011.02.07. 14:23:14

@Kulics: Nagy formátumú lélekre az vall, hogy a brandingjét tudatosan beáldozta az áltudomány elleni harcban.

2011.02.07. 14:23:45

Én nem értem itt a problémát. Ha valamiről kimondják, hogy nincs benne hatóanyag, akkor abba nincs hatóanyak, ami hatni tud. Innentől nem értem miként hatna (placebó hatáson kívül) a HP készítmény. Ha az almalében nincs alma akkor az nem almalé. Ha egy gyógykészítményben nincs gyógyhatású anyag akkor az nem gyógykészítmény. És nem értem ezt az "információ" dolgot sem. Mit jelent jelen esetben ez a szó? Hatóanyagot ugye nem. Molekulát ugye nem. Akkor mit jelent? Ha nincs a készítményben semmi különleges anyag, akkor mi hordozza a megfelelő információt benne, ami megfelelő hatást fog gyakorolni a szervezetre?
Tudom idióta materialista vagyok, ráadásul még biológus-kémikus is de tényleg nem értem. Nem az alternatív gyógyászattal van bajom, szoktam gyógyteákat venni, de ugye azokban van hatóanyag, amitől gyógytea lesz belőle. De ha valamiben nincs SEMMI, akkor az hogy a túróba tud specifikusan valamilyen állapotra HATNI?

2011.02.07. 14:23:47

@Muster Mark: tudod kedves, ahol ilyen irdatlan pénzek mozognak ott nagyon gyorsan átáll az emberek tudata a saját elméletük és gyakorlatuk minden határon túli védelmezésére és ennek érdekében még olyan, látszólag távoli és elfogulatlan szervezeteket is befolyásolhatnak, mint a szkeptikusok tárasasága.
De te azért higgy nyugodtan abban, hogy a szarrá korrumpált orvosod majd azt írja fel ami neked valóban kell és nem azt ami után ő a legtöbb jutalékot kapja attól a cégtől aki a múlt hónapban vitte ki egy karrib tengeri konferenciára. Olyan édes, amikor valaki ártatlan csacsi szemekkel csodálkozik rá a világra :)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:25:10

@babel: én sem mondtam hogy hülyék. csak hogy az is egy lehetőség, tehát meg kell figyelni és mérni, rögzíteni. látni egy optikai csaláódást is láthatsz, az nem bizonyíték önmagában. az okát meg kell keresni, és ha az nem érthető a korábbi tudásunk alapján akkor van miről beszélni.

nyugodt vagy :)

Muster Mark 2011.02.07. 14:25:15

@Kulics: Az ilyen mellébeszélős hazudozósdi a fajtád fő jellemzője. Ez szükségszerű, ha ugyanis arról beszélnénk, hogy a HP teljesen hatástalan és hogy ennek ellenére hogy hihetnek benne az emberek, akkor pillanatok alatt darabokra szednénk.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 14:25:15

A szerencsesütiben viszont tényleg van információ.

2011.02.07. 14:26:08

@Muster Mark: ha rajtad múlna ki is végeztetnék. Klassz, hogy a személyedben a gyűlöletkomment, a blognácizmus is megjelent.

Vágó István 2011.02.07. 14:26:16

@Laarson: A legjobb anyag, amit a homeopátia cáfolatáról valaha láttam! Beneviste személyesen vallja be, hogy a "víz emlékszik" Nobeldíj-gyanús elmélete összeomlott.

Köszönöm, ajánlom mindenkinek!

Muster Mark 2011.02.07. 14:26:23

@rosiegirl: Az égegyadta világon semmit nem jelent, ez nettó bullshit. A HP szerekben H2O van, mégpedig 100,0%-ban.

Secnir 2011.02.07. 14:26:48

tessék:
objektiv tesztek 'omeopátiás szerekről
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1668980/
(téves dolog őket homeopátiás gyógyszereknek hívni. vagy homeopátiás vagy gyógyszer)
homeopatia (latin) homeo (otthon) pathia (eladható).
vagyis otthon árult szerek (szarok)
no comment :-)

Muster Mark 2011.02.07. 14:27:08

@Kulics: Azt mondtam, hogy az ilyeneket csalásért és kuruzslásért le kell csukni, te agymosott barom.

Cpt. Flint 2011.02.07. 14:27:51

@ViDe0: "Ja, hogy csak azért nem kritizáljátok a vallásokat, mert nincs benne az alapszabályzatban? Ez nem igazán fedi a teljes valóságot. A társaság alapításakor bizony benne volt, csak ti kivettétek. Hogy miért? Én sajnos nem kaptam erről pontos felvilágosítást, de többen arra utaltak, hogy Vágó István nem vállalhatja ezt fel a média előtt. Ezért is léptem ki a társaságból. "
Hát ez sokmindent elmond erről a társaságról, ha igaz. Szomorú lettem. Ezt úgy hívják akkor, hogy "megélhetési szkeptikusok társasága".

2011.02.07. 14:28:00

@rosiegirl: ugye nem egy blogtól várod, hogy a homeopátia könyvtárnyi irodalmát a részedre kiszolgálja ?

Nick the nick 2011.02.07. 14:28:15

1. ha valakit ennyire irritál valami, mint pl. a szkeptikusokat a homeopátia, akkor mi a fenének foglalkoznak vele ennyit? Kérte valaki? Ráérősek lehetnek... Vannak ennél nemesebb/sürgetőbb ügyek is.
2. Isten létezésére sincs semmi bizonyíték, aztán mennyien hisznek benne. Hol vannak az isten-ellenes tüntetések? Vagy olyat - ki tudja miért - nem mernek a szkeptikusok? És még van számtalan dogma istenen kívül.
3. Mindenki azt hisz amit akar, amíg másoknak és magának ezzel nem árt, és egyáltalán nem biztos, hogy akarja, hogy megmentsék (akkor se ha tényleg hülyeséget csinál).
4. Ha netán mégis van valami hatása - akármilyen enyhe - ennek a túladagolásnak a tiltakozókra, arról fogunk hallani, ill. ők maguk hajlandók-e a homeopátiának tulajdonítani azokat?
5. Attól, hogy valamit nem tudunk bizonyítani, nem biztos hogy az nincs is. Minden jel arra utal, hogy igen keveset tudunk mi még világról.
6. nem fogok soha senkit győzködni a homeopátia hatásosságáról (meg semmi másról se). Próbáltam, és éreztem változásokat, amiket nem igen tudok másra fogni. Szkeptikusan álltam hozzá ("max. nem hat, de nem gyógyszer, így ártani nem árt" alapon), és senki nem mondta, hogy pontosan milyen hatással fog járni, nem voltak elvárásaim.

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:28:18

"Az a véleményem, hogy a gyógyszeripart már egyszerű földi halandó nem látja át, a tudósok egy része lefizetett, megfenyegetett vagy valamelyik cégnél (akár sokszoros áttéttel) érdekelt; a többinek meg nem elég ahhoz az élete és/vagy az anyagi/tárgyi lehetőségei, hogy akár csak két gyógyszer hosszú távú mellék- és kölcsönhatásait elégségesen kimutassa."

Ebben van igazság. A megoldás viszont szigorúbb ellenőrzés, és nem az, hogy a lovak közé dobjuk a gyeplőt, és jöhetnek a sarlatánok.

isssti 2011.02.07. 14:28:30

@Gukker:
"Gyíkká változtatott" - típusú infantilizmussal inkább nem foglalkoznék, ha nem gond! Azt majd a tréfa-répa fórumon! ;o)

Muster Mark 2011.02.07. 14:28:48

@Cpt. Flint: A helyzet az, hogy a csalóknak oda kell baszni. Mégpedig szervezetten. A Szkeptikusok Társaságának pedig igaza van... a többi nettó bullshit.

2011.02.07. 14:29:23

@Muster Mark: elvesztetted a türelmedet. Már csak káromkodni tudsz. Lenézlek.

Muster Mark 2011.02.07. 14:31:19

@SI base unit: Elég baj. Nem orvosi végzettséghez kell kötni, hanem az ellentétéhez. Tehát aki hp-zik, azt kezdésnek ki kell rúgni a kamarából + polgári pert és büntetőjogi eljárást indjtani ellene.

Muster Mark 2011.02.07. 14:32:05

@Kulics: Viszont az én oldalamon a tisztesség és az igazság áll, a tieden pedig a csalás és a hazugság.

2011.02.07. 14:32:14

@Nick the nick: "2. Isten létezésére sincs semmi bizonyíték, aztán mennyien hisznek benne. Hol vannak az isten-ellenes tüntetések?"

Jaja az egyház mint intézmény iszonyat erős és lapos palacsintává taposná az ilyen vágó féléket. Na pont ezért nem is szállnak szembe velük, ügyesen kiszedték az alapszabályukból.

maycontainnuts 2011.02.07. 14:32:22

@mosóteknő:
SOKADSZORRA:

"Nem azért mondom, de a homeopátiás szereknek pont az a lényegük, hogy semmiképpen se ártsanak. Ha valaki beteg, akkor segít a gyógyulásban, de ha nem beteg az illető, akkor meg semmit nem fog ártani neki..."

Ez már a homeopátia alapelvei szerint SE igaz.
Kifejezetten úgy zajlik a homeopátiás gyógyszerteszt, hogy adott HP gyógyszernek szánt készítményeket adnak EGYÉSZSÉGES embereknek, akik feljegyzik, milyen hatást-tünetet tapasztalnak és utána pont ezekre a hatásokat-tüneteket mutató beteg embereknek adják ezeket a szereket.

A problémánk a HP "gyógyszerekkel" elsősorban az, hogy gyógyszerként vannak törzskönyvezve, miközben nem követelik meg esetükben, az egyéb gyógyszerektől elvárt hatékonyságot és biztonságot.
Pedig NEM minden HP gyógyszer ártalmatlan hígítású, csak ezt még kevesebben tudják, mint azt, hogy a HP szerek többségében nincs hatóanyagnak 1 molekulája sem.

Vannak HP szerként forgalmazott hatás és mellékhatás vizsgálatokat megkerülő készítmények, emiatt kifejezetten ügyeltünk arra, hogy ne ilyet fogyasszunk. (pl. Traumeel, Stodal, Spigelon)

Kész röhej, hogy amennyiben ezekkel azonos tartalmú szereket valaki sima gyógyszerként akarna forgalomba hozni, komoly vizsgálatokon kellene átjutnia, HP szerként pedig elég bediktálnia, miket hígított fel és mennyire(ezen esetekbe szinte alig).

Vágó István 2011.02.07. 14:32:41

@AzHofi: "Van arról valami értelmes, hogy a víz hol és hogyan tárol információt? "

Igen, itt: www.youtube.com/watch?v=_ZhmG97lYog

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:33:04

@Nick the nick:

1.. Erre van idejük, ezzel akarnak foglalkozni.

2. Ha gyógyszertárban árulnának csodatévő cédulákat, és az iskolában kötelezően oktatnák a hittant, lennének ellene tüntetések.

3. Így igaz. De másokat ne cspjon be vele.

4. A szereknek van hatásuk, mellékhatásuk, stb. Ez egy performansz volt, kezeld a helyén.

5. Akkor ne győzködj. Pont.

EBL 2011.02.07. 14:33:10

@otapi:

Kérdésedből ítélve abszolút nem érted a lényeget.

Pontosabban én sem értem, hogy mit is akarsz kérdezni. Már miért jött volna Vágó, hogy ne szedjen placebót? Vágó nem a placebo ellen van, hanem az ellen a néphülyítés ellen, hogy az egyes embereken előállt placebo hatást úgy magyarázza a HP, hogy a víz információt visz be a testbe. Pedig nem. Azért gyógyul meg valaki egy homeopátiás szertől mert hisz benne.

Az orvos egyébként tájékoztatta és kérte a rokonokat, hogy segítsünk a pirula hatásosságának elhitetésében. Tehát a mi pontosan tudtuk, hogy a szernek semmilyen kémiai és semmilyen információelméleti hatása nincs az emberi szervezetre.

Placebot alkalmazni csak egyénre szabottan lehet. Az nagyon veszélyes, ha egy placebo készítmény hatásosságáról egy egész társadalmat kell meggyőzni, mert a placebo gyakran nem hat.

2011.02.07. 14:33:55

@Muster Mark: infantilis viselkedés a világot fekete-fehérre választani. Magadat jónak, az ellenvéleményezőket meg gonosznak minősíteni. Nőjjél fel kicsihuszár a pelenkás korszakodból. És szokjál le a káromkodásról.

Muster Mark 2011.02.07. 14:33:58

@Nick the nick: Tudod létezik egy olyan dolog a világon, hogy tisztesség meg igazság. Ezekért a dolgokért egyes emberek hajlamosak a personal brandingjüket beáldozni (pl. Vágó), mások csak sokat és keményen dolgoznak ellenszolgáltatás nélkül.

Tudom, hogy egy HP-snek ezt nehéz elhinni, de hidd el, tényleg ez van.

Muster Mark 2011.02.07. 14:34:52

@Kulics: A csalást és a kuruzslást tartom gonosznak. A HP-sek csalnak, hazudnak és kuruzslók. Ez van...

S.O.A. 2011.02.07. 14:35:18

Ahhoz, hogy a homeopátiás szerek teljesen használhatatlan mivoltáról széles tömegek meggyőződjenek, az kell, hogy nagyon, de nagyon elterjedjen, mert a halottak száma az egyetlen statisztikai adat, amit muszáj tudomásul vennie minden gyógyszergyárgyűlölő higítómesternek meg a híveiknek. Addig sajnos marad a mindenféle belemagyarázós néphülyítés, ahogy az agytröszt svájciak esetében is...

Bár jobban belegondolva, nem tartanám túl nagy bajnak a homeopátisás szerek széles körű elterjedését, csak az az egy dolog teljesüljön mellé, hogy semmilyen állami támogatás ne legyen rá és orvos sose írhassa fel. Így legalább a megkurtításra ítélt gyógyszertámogatási alapból kevesebb ember gyógyszereit kellene finanszírozni, mindenki más meg vegye teljes áron a higított információt cukorgolyóra spiccelve...

Vágó István 2011.02.07. 14:35:39

@Nayime: "Arról szeretnék egyszer Vágó úr kezéből cikket olvasni, hogy az a bizonyos bank/azok a bizonyos bankok akiket ő reklámoz (vagy a hitelben segíteni kívánó közvetítő) milyen papírokkal bizonyította azt, hogy soha senkit nem csaptak még be?!"

Akkor vegye meg Bárdos András könyvét (Kinyitom a számat) - abban olvashat róla.

babel 2011.02.07. 14:36:16

@rosiegirl: Materialistaként mi a véleményed, milyen különbség van az élő macska meg a döglött macska atomjai között, atomfizikai szinten? (Semmi.)

Információnak az anyagok rendezettségét is érthetjük. Az egyik esetben ugyanazon anyagok rendezettsége eredményezheti azt, hogy az a valami él, míg a másik esetben ugyanazokból az anyagokból felépülő valami nem él.

Lehet sok más példát is hozni, Gyémánt-grafit stb.

Itt a kérdés, hogy mi lehet a hatásmechanizmus egy olyan esetben, aminél egész sokat beszámolnak arról, hogy esetükben ez "hat". Ez persze lehet maga a hit is, amire a dupla vaktesztek jó eredményt szoktak adni. (Én a HiFi-ben alkalmaztam ezt, elég jó eredménnyel kiszűri a vakhitet.) Csakhogy addig, amíg nincs meg ennek a tesztnek az eredménye, azt állítani, hogy ez csupán vakhit, maga is vakhit. Előítélet. Ennyi.

Azért, mert nem ismerem egy hatás mechanizmusát, maga a hatás még létezhet. Ez megfigyelés kérdése. (1)&(2).

Külön érdekes kérdés, hogy van-e szerepe a hatásban a hit-nek? Vagyis hat-e a készítmény azokra, akik nem hisznek benne? Ha nincs, az is egy információ, ami közelebb vihet a jelenség megértéséhez.

Számomra ma a jelenség az, hogy egy csomó ember pénzt áldoz ezekre a készítményekre és amikor beveszi, azt gondolja és arról is számol be, hogy később jobban lett ettől. EZ MAGA a jelenség. Amit nem lehet megcáfolni, hiszen létezik. Beviszik a patikába a pénzt, otthagyják, majd később jobban lesznek. Legalábbis ezt mondják. :)

Muster Mark 2011.02.07. 14:36:18

@Vágó István: A vjz akkor tárol információt, ha megfagyasztják és belevésik betűk formájában... :-)

NewWay 2011.02.07. 14:37:49

@Macropus Rufus:
"egy dádha nem a világ vége, gyógyszerrel 7 nap, amúgy meg 1 hét. ;)
De azért komolyabb nyavaják esetén ez igen komoly gond már! "

Ezért kell az orvosok kezében megtartani a homeopátiás lehetőséget.

Ugyanis egy orvos el tudja dönteni, hogy vakbél problémáról van szó, vagy csak egy nátháról. És vakbélre biztosan nem fog homeopátiás szert adni!

Muster Mark 2011.02.07. 14:38:25

@babel: Szerencsére 800 évvel ezelőtt felfedezték a matematikai statisztikát, amivel cáfolhatatlanul bizonyjtható, hogy két jelenség között van-e összefüggés, vagy nincs.

A matematikai statisztika eszközeivel világosan kimutatható, hogy a HP beszedése és a nem HP placebó beszedése között ugyanakkora az összefüggés a javulásban. Tehát a HP hatástalan, gyógyhatása nem létezik, semmi.

Vágó István 2011.02.07. 14:38:40

@Tekincsa Wakumba: "Hiszen a tudomány akkori álláspontja szerint Lord Kelvin is kijelentette..." - Nem lehetne ezt inkább Lord Kelvin számlájára írni, mint a tudományéra? (ha tényleg ő volt az...)
A többin jót nevettem :-)

2011.02.07. 14:39:23

@Kulics: Nem várom. De azt se látom, hogy bárki bármi magyarázatot adna azon kívül, hogy de igen működik és kész. Ha valaki bízik a HP szerekben és beszedi őket, akkor csak tud valamit a hatásmehanizmusáról nem? Nem? Én ilyen embertől vártam, hogy nagy vonalakban és nem mellébeszélve, mondja el, hogy mitől van a vízben bármi is ami hatni képes, mondjuk az alvászavarra, fejfájásra, akármire. Hogyan működik. Mit csinál? És mi az a valami ami csinálja? Mert ezt egy gyógyszernél tökéletesen át tudom látni. Nem pikírt megjegyzéseket, hanem egy választ vártam volna, hogy úgy hat, hogy ez ide megy azt csinálja az oda megy azt csinálja és ettől neked nagyon jó lesz.

isssti 2011.02.07. 14:39:30

@pounderstibbons:
Én csak konkrét, empirikus tapasztalatokon alapuló, bizonyított tényekről beszélek -ezek után pedig jöhetnek az érdemi érvek, s ellenérvek..no persze csak ha van ilyen a tarsolyban!

Önnel pl. még sosem fordult elő, hogy adott betegségre felírt gyógyszerre nem reagált szervezete-mellékhatás azonban jelentkezett?
Khm.. sőt, még nem is látott ilyet környezetében... minő szerencsés kiválasztott! .. vagy csak egyszerűen "anekdotikus" kategóriaként raktározta elméjében..erről az egyszeri paraszt bácsi kontra zsiráf esete jut eszembe, az állatkertben: "ilyen állat pedig NINCS!!!" ...avagy: érzem én, kérem, fáj is - de hát ez csak anekdóta, tudományosan semmi nem támasztja alá! ;o)

Hát, kérem szépen:"Hivőkkel" nem könnyű vitatkozni - és nem is szeretnék, bocs! ;o)

EBL 2011.02.07. 14:40:32

@mosóteknő:
"Mivel gyógynövényekből van az egész"

Ne keverd a homeopátiás szereket a gyógynövényekből készült gyógyhatású készítményekkel. Az előbbi valamilyen anyag rendkívül hígított oldata, azaz desztillált víz. Placebon kívül semmilyen hatása nincs. Az utóbbi pedig egy valóban hatásos növényi eredetű készítmény, amiben van hatóanyag így van hatása is. (a placebon túlmenően is van hatása)

Vágó István 2011.02.07. 14:40:51

@SI base unit: az ajánlott linken írják: "The experimentally corroborated memory phenomena cannot be taken as supporting the basic tenets of homeopathy"

VI

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:41:14

@isssti: amiről rsz az a farmakogenomika kérdésköre, tudományosan értik csak nincs pénz a parasztok egyenkénti vizsgálgatására. mellélőttél :D

Muster Mark 2011.02.07. 14:42:48

@EBL: A HP szerek nem oldatok, ugyanis annyiszorosan vannak higjtva, hogy már egyetlen molekula sincs bennük az eredeti gyógynövényből. Ténylegesen mér a homeopátiás polóniumnak se lenne semmilyen hatása.

2011.02.07. 14:42:53

@rosiegirl: amennyit én tudok róla, ez egy tapasztalati dolog, NINCS tudományos magyarázat rá. Az akadémyikus tudomány még nem jutott el arra fejlettségi fokra, hogy megmagyarázza a HP-t. Ez a víz emlékezés meg rezgések ezek sztem hablatyok, keservesen kiizzadt magyarázatok, amik megbuknak a tudományos vizsgálatok során.
Tehát NEM tudjuk megmagyarázni mitől hatnak.
Az ÉLET-et se értjük, nem tudjuk tudományos lombikokban élő szervezetet lérehozni, hiába analizálták már szarrá a DNS-t meg mindent. Sztem ennyi a lényege, Vágóék meg ezen élvezkednek hogy nincs rá tudományos magyarázat és akkor az szerintek szar dolog.
Hát ennyi.

babel 2011.02.07. 14:42:57

@Husi_Laci: Így már közeledtünk álláspontjainkkal. Valóban az is egy lehetőség, vizsgálni is kell, hiszen nem kizárható. Ez viszont nem jelenti azt, hogy eleve fel kell tételezni. Nagyon sok mérés tud meghiúsulni úgy, hogy a mérést végző valamilyen előfeltevéssel megy be lemérni valamit, ezért (akár nem is tudatosan, csak tudattalanul) elsúlyozza azokat az eredményeket, amik alátámasztják és amik cáfolják az előzetes feltevését. (Megint HiFi + méréstechnika. Szakmámba vág.)

Nem vagyok ellenére a HP vizsgálatának. A sz@rdobálást nem szeretem, nem tisztelem. Azért is tartom elhibázottnak az akciót, mert a figyelemfelhívást, mint célt ugyan elérte, ám az ár, amit fizetett érte, a hitelesség volt. Nekem nem tűnik jó üzletnek, bár tévedhetek is. Miért ne? ;)

Vágó István 2011.02.07. 14:43:49

@Taligamajom: "egy egeszseges kis opportunizmust azert szabad feltetelezni, ugye?" - Biztos, hogy opportunizmust akart írni?

pounderstibbons 2011.02.07. 14:44:16

@isssti:
A konkrét empirikus tapasztalatok vizsgálata végett fejlesztették ki azokat a kettős vakteszteket, amelyekkel a gyógyszereket vizsgálják. Azért kell egy gyógyszernek azoknak megfelelni, és nem anekdotikus előadásoknak, mert a kettősvak tesztek biztosabb eredményt adnak.
És amelyeknek a HP szerek rendszeresen nem felelnek meg, és emiatt nem akarják a homeomanók, hogy el kelljen rajtuk végezni.

Ez nem hit, hanem tudomány kérdése.

Muster Mark 2011.02.07. 14:44:29

@NewWay: Az az orvos, aki HP szert ad bármire, nem orvos, hanem a legsötétebb kuruzsló fehér köpenyben.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:44:37

@babel: vizsgálatok készültek és elbuktak. erre kell felhívni a figyelmet. a további vizsgálatokat vállalhatná a homeo de nem fogja egyhamar

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:44:49

Igenis a víznek van emlékezete. :)

Fürdés után jól megkavarom a kádat az óramutató járásával megegyező vagy ellentétes irányban. Várok egy kicsit, majd kihúzom a dugót. A lefolyónál kialakuló örvény ugyanolyan irányú lesz.

(Ha túl sokat várok, a víz "elfelejti" a keverés irányát, és a Coriolis-erő felülkerekedik.)

Meg kiteszek egy forróvízzel teli poharat a szabadba. Mondjuk tíz perc után megmérem a hőmérsékletét, és melegebb lesz, mint a környezet. A víz "emlékszik:, hogy valamikor meleg volt.

Kilöttyintek egy lavór vizet az ablakon. A tócsa nem pont az ablak alatt lesz, hanem kicsit távolabb, a járdán. A víz a zuhanás közben a földetétésig "emlékszik", hogy meglöktem.

Muster Mark 2011.02.07. 14:45:12

@babel: Keress rá az interneten. De független helyen ám.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 14:45:23

@babel: Egy A-B teszt eldönt(ené) a dolgot.

@Kulics: Elég messze van az ÉLET a homeopátiától ahhoz, hogy ez most cáfolat lenne. Mit ebédeltél, ennyi erővel?

Vágó István 2011.02.07. 14:46:35

@Secnir: Köszönöm. A történet remek.

2011.02.07. 14:47:46

@babel: "Materialistaként mi a véleményed, milyen különbség van az élő macska meg a döglött macska atomjai között, atomfizikai szinten? (Semmi.)"
Valóban a macska és a döglött macska az bizony macska, de mégsem ugyanaz. És nem értem hogy jön ide, biztos ismét velem van a probléma. A macska az macska attól hogy meghal még a macska "atomjai" megmaradnak, de ha egy "almalében" nincs almalé akkor annak "atomjai" nem fognak megegyezni a valódi almaléével (ami valóban almából facsart lé) nem igaz?

Muster Mark 2011.02.07. 14:48:28

@Kulics: Sőt, nemcsak, hogy nem tudjuk megmagyarázni, hanem konkrét bizonyjték is van arra, hogy NEM HATNAK.

Ez a kurvanagy magyarázatod. Csapvizet itattok az emberekkel...

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 14:48:32

Barlangászok a barlangi patakba nagyon erős festéket öntenek, és nézik, hogy melyik forrásnál színeződik meg a víz. A víz "emlékszik", hogy milyen festéket öntöttek bele.

babel 2011.02.07. 14:48:50

@Muster Mark: Én keressek rá arra, amit te állítottál? Ez most komoly? Te állítottad.

Nekem pont az a gondom a matematikai alapokon "nyugvó" orvosi statisztikán, ami itt a gond a HP-vel is. Nem magyarázza meg az összefüggések hatásmechanizmusát. Ezért jó eséllyel láthat olyan összefüggéseket, amikre az adott "magyarázata" nem kielégítő, sőt összeesküvés-elmélet szintű csupán. Vagyis inkább elfedi, mint feltárja a valós összefüggéseket.

Ettől függetlenül továbbra is várom az általad megjelölt anyag forrását. Tőled.

Muster Mark 2011.02.07. 14:49:00

@rosiegirl: Azért nem érted, mert ez a párhuzam nem neked szól, hanem saját magának.

Nayime 2011.02.07. 14:49:27

@Vágó István: Veszi a kutya füle! Örültem volna, ha bemásolja. Elvégre, nincs abban semmi sem. Ja, de van! Újabb pénzecskék esnek ki a libsik zsebéből...

Gukker 2011.02.07. 14:52:34

@Kulics: "Tehát NEM tudjuk megmagyarázni mitől hatnak."
Meg hogy hatnak-e egyáltalán.

babel 2011.02.07. 14:52:43

@Husi_Laci: Csakhogy aki így is el tudja adni a készítményét, az anyagilag nem érdekelt a vizsgálatok folytatásában. Aki pedig ellenérdekelt, az nem tekinthető pártatlannak. (Vagyis, ha egy gyógyszergyár állna mögötte, akkor a többség rögtön elfogadhatatlannak értékelné az eredményeket, mert túl nagy a kísértés az eredmények általam fentebb már említett befolyásolására.) Ezért jó a dupla vakteszt, mert egyszerű, olcsó. Bár a mechanizmust továbbra sem magyarázza és nem is lenne döntő jelentősége a hittel szemben. :)

pounderstibbons 2011.02.07. 14:52:53

@Kulics:
Egyetértek. A HP hatásmechanizmusa tényleg egy erőltetett izzadmányos katyvasz.

Viszont a placebo feletti hatása sincs igazolva a HP-nak.

@babel:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16125589

INTERPRETATION: Biases are present in placebo-controlled trials of both homoeopathy and conventional medicine. When account was taken for these biases in the analysis, there was weak evidence for a specific effect of homoeopathic remedies, but strong evidence for specific effects of conventional interventions. This finding is compatible with the notion that the clinical effects of homoeopathy are placebo effects.

Muster Mark 2011.02.07. 14:53:27

@babel: Úgy van. Súlyos hiba például statisztikai összefüggés alapján okozati összefüggésre következtetni.

Például az USÁ-ban a kiwifogyasztás 1960 és 1980 között folyamatosan emelkedett. A rák miatti halálozás szintúgy. Súlyos hiba ebből arra következtetni, hogy a kiwi rákot okoz.

Ugyanez nem igaz viszont összefüggések tagadására. Azokat ugyanis biztosan ki lehet mutatni statisztikai úton.

Ha például a HP szert beszedő, és a HP szer helyett placebót beszedő páciensek ugyanakkora arányban gyógyulnak meg, az erős bizonyjték arra nézve, hogy a HP hatástalan, nem létezik. Ezeket a vizsgálatokat rengetegszer elvégezték. A HP minden esetben bukott (pontosabban: egyetlenegyszer sem tudtak reprodukálható összefüggést kimutatni).

Lamia 2011.02.07. 14:53:36

Szerintem nem lenne túl bonyolult állatkísérlettel vizsgálni a HP hatékonyságát vagy hatástalanságát legalább alapszinten. Csak pénz kéne hozzá, az mondjuk nem kevés. A homeobogyók gyártóinak azért ez nem lenne egy nagy összeg, és egy életre befogná a szkeptikusok száját, és valószínűleg nagyon megdobná a szereik forgalmát. Az, hogy mégsem próbálkoznak valami lelkesen, sok mindent elárul.

Biztosan van olyan HP szer, ami valami egyszerűen mérhető élettani érték befolyásolására találtak ki, például vérnyomás, vagy testhőmérséklet. Tegyük fel, hogy igazuk van a homeopatáknak, és a szerek tényleg csak akkor hatnak, ha az optimális értéktől eltérés van. Semmi gond, keresünk olyan patkánytörzset, aminek örökletesen magas a vérnyomása. (Ha konkrétan ilyen nincs is, egy halom más betegségre van, valamelyik csak alkalmas a kísérletre.) Aztán fogunk egy halom patkányt, amiknek valami gyógyszerrel emeljük meg a vérnyomását. Aztán fel kell kérni az ország legtekintélyesebb homeopatáit, hogy dolgozzák ki a szerintük tökéletes szert a patkányok vérnyomásának a helyreállítására. Aztán el lehet kezdeni a homeobogyót adagolni a beteg patkányoknak, egy másik kupac beteg patkánynak sima cukrot, egy harmadiknak meg semmit. Ha elég sok patkányt veszünk alapul, és a homeobogyósoknál mérhetően jobbak az értékek, akkor meg is van a várva várt tudományos áttörés. Ha nem, nos,a maga módján az is nagy áttörés lenne.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:54:12

@babel: ezért kell betiltani gyógyszerként. akkor muszáj lesz elvégezniük a vizsgálatokat ellenőrzött körülmények között, előre bejelentve, etikai bizottság által engedélyezve

2011.02.07. 14:54:46

@Kulics: Értem, rajtad segített, oké. A placebó hatási is segít, ez is tény. Ha nem lehet semmi, de semmi magyarázatot találni valamire, hogy miért hat, akkor miért zárjátok ki 100%-ig a placebó hatlás eshetőségét. A természet törvények szerint működik, ha akarjuk, értjük, hisszük, ha nem akkor is. A HP készítmények pedig ezeknek a törvényeknek óhajtanak ellent mondani. Hát ezért nehéz elhinni a dolgot. Ettől még lehet, hogy neked lesz igazad és 20 év múlva kiderül mitől hat, ha hat, de ma igenis, és bocsáss meg a szóért, nevetséges azt hinni, hogy egy szer attól hat, hogy nincs benne semmi a vízen és a cukron kívül.

2011.02.07. 14:54:51

@Muster Mark: neked van konkrét bizonyítékod, hogy nem hat ?
Én a saját példámon TUDOM, hogy számomra hat amit eddig használtam.

Engem akarsz megcáfolni abban ami, velem történt ? Izgalmas vállalkozás...

Cpt. Flint 2011.02.07. 14:54:59

@Vágó István: "Minden megállapítása tévedésen alapszik. "
Legyen szíves az SP54 nevű gyógyszer történetét, összes hatásvizsgálatát, emberkísérleti adatait, klinikai hatásvizsgálatait, visszajelzéseit stb. idelinkelni. Magyar nyelven, természetesen. Ja, és azt is, hogy ezeket az adatokat (mert ugye dokumentumokat én is tudok csinálni) kik, hogyan és mikor ellenőrizték.

Muster Mark 2011.02.07. 14:55:28

@pounderstibbons: Persze hogy nincs igazolva, ha egyszer kimutatva sincs...

Ez olyan, mint a hidegfúzió vagy mint a lottóképletek... egyik se működik, néha van valami mérés amiből kihoznak ezt-azt, és amit aztán senki nem tud reprodukálni... merthogy az első is téves volt.

Vágó István 2011.02.07. 14:55:52

@Warlimont: Megtenné, hogy visszaolvas? Már válaszoltam rá.

Muster Mark 2011.02.07. 14:56:19

@Kulics: Legalább hárman bejrtak ide a topicba linket. Keresd vissza és nézd meg.

babel 2011.02.07. 14:56:20

@rosiegirl: Igazad van. Ez csak egy példa arra példa, hogy "azonos" anyagokból lehet felépíteni különbözőképpen működő dolgokat. Tehát attól, hogy nem látok mást mondjuk egy spektroszkópon, még viselkedhet a két anyag teljesen másképp. Vagyis az almalé meg a romlott almalé is eredetileg ugyanabból volt. Mégis én szívesebben innám meg az egyiket, mint a másikat. (Egyikben sincs tartósítószer...) :P

babel 2011.02.07. 14:57:06

@Husi_Laci: Ugyanakkor miért tiltanál be valamit, ami bizonyítottan nem ártalmas? És milyen indokkal?

Muster Mark 2011.02.07. 14:57:06

@Lamia: Már sokszor kimutatták és nincs összefüggés. Azóta a HP-sek igyekszik kerülni az objektjv méréseket... valamiért...

Vágó István 2011.02.07. 14:57:12

@tonuzoba: Igaz, bocs. Túl hamar válaszolok elég sok kérdésre.

Muster Mark 2011.02.07. 14:57:43

@babel: Például a BTK miatt. Tudod, büntetőtrvénykönyv, csalás és kuruzslás tényállása.

2011.02.07. 14:57:55

@rosiegirl: egyszerű példát mondok neked: Ha egy egyszerű szántóvető ember lennél, aki reggeltől estig a földet túrja és nincs semmi tudományosabb információja a világról, akkor azt érzékeli, hogy a Föld lapos.
Messziről jött emberek mesélhetik, hogy gömbölyű, meg fejjel lefele vannak élnek Ausztráliában.
Na ezt látod most te is a HPval kapcs.
De tudod mit, ha nem hat akkor nem hat. Szerintem vicces ezen vergődnötök.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 14:58:11

@Cpt. Flint: miért lenne köteles ezt biztosítani? tanulj meg angolul, végezz el egy egyetemet és simán megnézheted. ferihegyen engedik hogy belenézz a repülőbe felszállás előtt? adnak egy magyar nyelvű leírást hogy ezért és ezért marad majd a gép az égben? :D

qwertzu 2011.02.07. 14:58:44

@Lamia: Túlbonyolítod. Mivel van pl. malária megelőzésére homebogyó , ezért elég megfertőzni a patkányokat, és számolni, hogy menyi döglött meg a normál és a kontrollcsoportban.

otapi 2011.02.07. 14:59:02

@EBL: "Azért gyógyul meg valaki egy homeopátiás szertől mert hisz benne." - Erre a hatásra úgy lehet rásegíteni, ha magyarázattal is megtámogatják.

Ez a lényeg:
"Az orvos egyébként tájékoztatta és kérte a rokonokat, hogy segítsünk a pirula hatásosságának elhitetésében. Tehát a mi pontosan tudtuk, hogy a szernek semmilyen kémiai és semmilyen információelméleti hatása nincs az emberi szervezetre."
Ahogy te is írod, a nagymamád nem tudott róla hogy amit beszed annak nincs gyógyszeres hatása. Gondolom azért csak megkérdezte, hogy mi ez az új pirula amit be kell ennie. Mit mondtatok neki? Nem teljesen mindegy hogy nem létező altatóról vagy emlékező vízről beszéltek neki?
Szóval, jó lett volna ha jön Vágó úr, és az orvosi rendelvény ellenére a _nagymamának_ részletesen elmondja a véleményét? Esetleg be is kapja az orra előtt a teljes doboz pirulát. A nagymamának nem lett volna jobb ettől.

AzHofi 2011.02.07. 14:59:24

@Nayime: teljesen jól elvoltunk eddig politikai frecsegés nélkül is, és szeretnénk is így maradni. Részemről legalábbis...

Muster Mark 2011.02.07. 15:00:11

@babel: A romlott almalé teljesen máshogy néz ki a spektroszkópban, az egyikben van alkohol, a másikban nincs.

A másik seggfejnek meg, aki szerint a döglött és az élő macska ugyanúgy néz ki, azt mondanám, hogy a döglött macska vére például széndioxiddal van tele, és ki vannak csapódva a fehérjéi. És ha elég régóta döglött, akkor tejsav, ammónia és kénhidrogén is van benne, miközben az élő macskában csak nyomokban van mindháromból. Istenem, mennyi seggfej!

Camappa 2011.02.07. 15:00:30

Aki szellemekben akar hinni és emberáldozattal kívánja elűzni a gonosz szellemeket, az nyugodtan visszamászhat a fára és boldog együgyűségben leélheti hátralévő életét.

Az egyháznak és az áltudományok hirdetőinek pusztulniuk kell.

www.ted.com/talks/richard_dawkins_on_militant_atheism.html

isssti 2011.02.07. 15:01:16

@Husi_Laci: ..gondolom "írsz"-t akart mondani /írni("rsz" helyett) -- "parasztok egyenkénti vizsgálgatása" alatt pedig a paraszt bácsi zsiráf-fóbiára próbált finoman célozni, a viccből?

Egyébként felhívnám figyelmét a vessző használatának varázsára: kicsit olyan, mint vezetésnél az index - segíti a másik felet szándékaink feltérképezésében.

...kicsit világosabban próbáljunk már fogalmazni - lépjünk túl a (fél)tőmondatok szintjén, plíz!

Ami pedig magázó hsz-omra adott tegező válaszát illeti: vegyem a kivételes bizalom jeleként? ..mert hogy emlékeim szerint nem legeltettünk együtt ludakat - ami engem illet ez legalábbis bizonyos! ;o)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:01:30

@babel: ártalmas, mert azt hiteti el hogy vírus ellenes szer, altató

tehát valótlant állít, ami egy vírusnál halálos is lehet.

eladhatok neked bármit amibe önmagában nem betegít meg? adok neked egy mormon alsóruhát, az a hitük szerint golyóálló. semmi bajod nem lesz amíg viseled, addig a napig amíg magabiztosan bele nem sétálsz egy tűzpárbajba :D

Cpt. Flint 2011.02.07. 15:01:39

@Husi_Laci: azt írta Vágó úr, hogy hamis az az állításom, hogy a vizsgálatok mindenki számára hozzáférhetőek. a szóban forgó gyógyszert Mo-on is forgalmazzák. szerintem az a minimum, hogy ez esetben a vizsgálati dokumentumok magyarul is hozzáférhetőek. nem hiszem, hogy az OGYI magyar dokumentáció nélkül engedélyezte a szert. van még kérdés? (amúgy ÉN végeztem egyetemet... te hogy vagy ezzel?)

Muster Mark 2011.02.07. 15:02:22

@Kulics: Ténylegesen nem ezen vergődünk, hanem azon, hogy a hatástalan gyógyszert feljró "orvos" mindezt legálisan megteheti, állami pénzből.

Még egy pár ilyen, és pártot váltok.

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 15:02:36

Egyszer rulettoztunk, vesztésre álltunk, gondoltam megkeresem a legfurcsább számot, és ez a 29-es volt, mivel számjegyeinek összege a legnagyobb a rulettkeréken szereplők között. Háromszor tettünk rá, kétszer bejött. Pedig a véletlent pont annyira hidegen hagyja a számok "numerológiai értéke", mint a Hold vagy a csillagok állása. A véletlen pozitív és negatív irányba is igazolhat egy dolgot.

Vágó István 2011.02.07. 15:02:43

@gergo1000: "Ha jól veszem ki ..." - Attól tartok, nem jól veszi ki. Minden ellenérvére kitértem a cikkben. Ha mégsem tudtam meggyőzni, sajnálom.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:02:46

@isssti: neten tegezni szokás, az önérzeted dugd fel a popódba. inkább érdemben reagáltál volna a beégésedre. ja hogy azt nem tudsz :D

Tekincsa Wakumba 2011.02.07. 15:03:30

@Vágó István:
Ha ennek hinni lehet, akkor valóban Lord Kelvin volt:
zapatopi.net/kelvin/papers/interview_aeronautics_and_wireless.html

Azt elismerem, hogy dőreség lenne kijelenteni, hogy Lord Kelvin véleményét minden tudóstársa osztotta volna, de a Lord abban az időben kimagasló tudós volt, és mint ilyen, gondolom sokan osztották a véleményét.

(Itt engedje meg, hogy hangot adjak annak a véleményemnek, hogy a hazai TV-s vetélkedők nézhetetlenek az ön távozása óta. (A TV2-n lévő ordibálós faszitól bicska nyílik a zsebemben))

babel 2011.02.07. 15:03:56

@Husi_Laci: Ez viszont visszavezet oda, hogy az alvászavarodat megszüntető készítmény nem feltétlenül altató.

Muster Mark 2011.02.07. 15:03:57

@Camappa: Vallások túlnyomó többsége sohasem tesz semmi kártékonyat. A szektpikus mozgalmat viszont kicsinálta egy belső hasadás a vallások megjtélése körüli viták miatt.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:04:05

@Cpt. Flint: megfelelő utánjárással. pl a parlament tervrajzát sem kapod meg csak úgy. egyébként ja, végeztem. lüke :)

Muster Mark 2011.02.07. 15:04:48

@szellemnyulszellem: Szerencséd volt. Ha ilyenekben bjzol, csak egy degenerált pöcs lehetsz.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:05:16

@babel: ami itt lényegtelen, az volt a lényeg hogy felhívják a figyelmet. te már elgondolkodtál, hibákat kerestél, már ezért megérte :)

Gukker 2011.02.07. 15:05:35

@Cpt. Flint: Természetesen Vágó úrnak ehhez nincs joga. Ez a gyógyszerhatóságok jogköre (Magyarországon ez az OGYI).

Bővebben itt:
www.ogyi.hu/EU%20jogszab%C3%A1lyok/

pounderstibbons 2011.02.07. 15:07:01

@otapi:

Akkor elismered, hogy a HP csak placebo? Mert a HP gyártói és forgalmazói ezt tagadják...

A példából is látható,m hogy lehet etikusan (és olcsón) placebo-t alkalmazni, nem kell abból milliárdos üzlet formájában tömegesen átverni az embereket, és kamu magyarázatokkal szédíteni őket.

Muster Mark 2011.02.07. 15:07:07

@Husi_Laci: Sajnos a gyógyszerek hatásosságát laikus sokkal nehezebben tudja mérni. Ezért lehet őt becsapni.

Ha a repülőgép eredményessége is ilyen nehezen lenne mérhető, akkor lennének gyurcsókpalánták, akik szerint pl. "csak elég rágondolni valamire, és odamehetünk".

babel 2011.02.07. 15:07:56

@Muster Mark: Sajnálom, de ez a "halál" pillanatában nincs így. Ezek folyamatok. Beindulnak, mert az információ, ami az élő macskában a működést fenntartotta már nincs meg a döglött macskában. Az lehet, hogy az almalé nem volt a legjobb példa, de azt nem is én hoztam fel. Csak korlátozottan vállalok érte felelősséget. :)

Ui.: Mekkora az ön felelőssége a másokra tett dehonesztáló kijelentésekben, mint pl. "seggfej"?

babel 2011.02.07. 15:08:38

@Husi_Laci: Sajnos nem. Én eddig is ezt tettem. :D

babel 2011.02.07. 15:09:29

@Muster Mark: Az nem a készítmény, hanem a hozzá fűzött kommentár kérdése.

Gukker 2011.02.07. 15:10:39

500 komment fölött a blog ennyi idő alatt... és még mondja valaki, hogy nincs hatása Vágó úrék akciójának :)

Vágó István 2011.02.07. 15:10:40

@inyencmester: Hosszú hozzászólásából csak erre: "Az anyag által a szervezetbe bevitt rezgés hat. ..." Ellenvetésemre ezt írta: "A tudomány eddig még nem jutott el. Mint ahogy a napot sem tudja analizálni. Türelemmel várjunk, és örüljünk a napsütésnek, meg a HP-s szerek hatásának. Pusztán tapasztalataink alapján."

Elmondaná, hogyan tapasztalta, hogy az anyag által a szervezetbe bevitt rezgés hatott?

2011.02.07. 15:11:00

@Muster Mark: az ÉN életem van a linkekben, ne röhögtess. Ennyire ne legyél kocka, hogy csak azt hiszed el ami a neten ki van írva :)

Nézz ki az ablakon, van élet a neten kívül is :) :) :)

szellemnyulszellem (törölt) 2011.02.07. 15:11:37

@Muster Mark: Szerencsénk volt. Nem tudom, hogy miben is bízhatnék a te olvasatodban, hogy mindig több lesz egy pillanatnyi szimpátia alapján választott szám valószínűsége, vagy hogy minket szeret a rulettkerék, vagy magában a véletlenben bízok? Egyiket sem állítottam. Persze ettől függetlenül lehetek "degenerált pöcs", viszont te már biztosan egy elhamarkodottan ítélő tahó vagy.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:12:15

@babel: az információ benne van. dns. nem információ vész el a macskából, hanem valamely szerve meghibásodik. ha keressük megtaláljuk hogy szétették a férgek a máját vagy embóliát kapott. nem információ veszett el csak porszem van a gépezetben ami teljes működésképtelenséghez vezet. ha a farkát levágjuk a cicának az sem információvesztés, csak levágtuk a farkát. ha nem vérzik nagyon és nem fertőződik el mukodni fog :D

Vágó István 2011.02.07. 15:13:25

@Tekincsa Wakumba: "Elfogadom annak a lehetőségét, hogy működhet valami olyan mechanizmus folytán amit ma még nem ismerünk." - Az egész témának csak egy kicsi szelete a mechanizmus magyarázata. Középpontban az a kérdés áll: működik-e egyáltalán?

Ajánlom figyelmébe a cikkben a "LEHET" értelmezését.

Nick the nick 2011.02.07. 15:13:38

Győzköd a fene. Nem sértődöm meg, ha valaki nem ért egyet velem (mindenki azt hisz amit akar...), és nehezen tűröm, ha győzködnek (én is...).

De nekem az, hogy ma a tudomány szerint a homeopátia humbug, különösebben nem mond semmit. Sok korábban bevett tudományos elméletről derült ki később, hogy butaság. A gyógyszereket is időnként visszavonják, mert kiderül, hogy nem hat/nem úgy hat/káros. Max ez történik a homeopátiával is. Nem hiszem, hogy az aki kipróbálja szenvedne, vagy vagyonokat költene rá (és ha igen? so what. közjó lásd lent). Ha meg nem akarja, hogy megmondják neki mit higgyen, akkor nem kell neki megmondani.

Szerintem jóval nagyobb csalások, problémák vannak az országban, meg a világban mindenhol, mint a homeopátia (ha ez az egyáltalán). Pl. az emberiség irtja magát, pusztítja a bolygót... A szkeptikusok meg homeopátiázgatnak. Hajrá. Tisztesség... igazság... nagy szavak. personal branding... hehe. Ugye nem akarod azt érzékeltetni, hogy áldozatos munka, meg veríték meg stb van emögött, mikor senki se kért erre? Ha önzetlen, és feltáró, és szemnyitogató, az rendben. Csendben a háttérben dolgozni a közjóért... igen! Ebben az is benne van, hogy az emberek lehet, hogy nem kíváncsiak arra, amivel segíteni akarsz (mert nem kell nekik segítség szerintük), és ezért semmi jogod őket elítélni, vagy dühösnek lenni. A kis performansz elképzelése ebben a szellemben fogant?
A homeopátia eltörpül sok más mellett. Itt kérném, hogy inkább a nagyobb bibikkel foglalkozzanak szkeptikusaink, ami tényleg előre viszi az emberiséget meg az országot.

Definiáld már az igazságot meg a tisztességet. Az emberiség történelme során mindig mást jelentettek, neked is mást jelent, mint annak, akire elvileg hatni akarsz.

Gőzöm sincs, igazán hatásos-e igazán a homeopátia, és ez a vita se győzött meg, a tiltakozási mulatság meg végképp nem. De olvasom, hátha...

marcsella11 2011.02.07. 15:13:41

Olyan szanalmas Vágo Istvan.Hogy kepes megkerdojelezni olyan dolgot ami bizonyitottan gyogyitasra hasznalnak??Az mas kerdes hogy neki biztosan nem hasznalna,,,igy nyugodtan szedjen gyogyszert.Hagyja meg a lehetoseget azoknak akik alternativ modon akarnak gyogyulni. szanalmas,,, mashogy mar nem tudja nepszerusiteni magat csak ilyen hirekkel???Szomoru hogy ide jutott, valaha kedveltem most szanom:-(Csak azt kivanom neki, soha ne legyen ra szuksege,,,,,bar ahogyan a sors mukodik, neki is benyujtja a szamlat.Egyebkent csak az ismerosom koreben sokkal tobb gyogyulas van mint azt Vago gondolna,,,de neki nem erdemes magyarazni, mar egy öskuvulet lett.de jo egezseget kivanok neki!

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:13:57

@babel: és még mindig hiába. kitartásod remélem célra vezet :)

venszivar 2011.02.07. 15:14:10

@Muster Mark: "a repülőgép eredményessége" . Egy repülőgép mitől "eredményes"? Sebessége?Befogadó képessége?Fogyasztása által? ???

Vágó István 2011.02.07. 15:14:31

@VUVUZELLANÉNI: Nagyon megérintett a példája - sajnos...

gergo1000 2011.02.07. 15:16:09

@Vágó István:
Milyen ellenérv? Nem értem. Önök azt bizonyították a kisérletükkel, hogy nincs mellékhatása a szernek nagy mennyiségben.
Ez miért bizonyítaná azt, hogy a szer nem hat?
Tényleg nem ismerem a homeopátiát és nem is érdekel, de nekem ez jött le, és gondolom másik sok ezer embernek is, aki csak hallotta fél percre a hírekben, hogy mit tettek. Márpedig a céljuk egy ilyen megnyilvánulással gondolom az volt, hogy felhívják a figyelmet arra, hogy a homeopátia nem tartalmaz hatóanyagot. Szerintem ezzel ezt nagyon nem sikerült elérni. Ezzel nem azt mondom, hogy nincs igazuk, mert nem is érdekel. Ha én azt állítom, hogy hasmenés esetén segít, ha háztartási kekszet eszik valaki, akkor önök kiállnak és megesznek 10 kiló háztartási kekszet. Mivel nem lesz székrekedésük, ezért nem is jó hasmenés esetén háztartási kekszet enni?

EBL 2011.02.07. 15:16:12

@otapi:

Mint írtam: Placebo hatást csak egyén szintjén szabad hazugsággal is alátámasztva használni. Az egyénnek nem szabad tudnia arról, hogy semmilyen hatása sincs.

De egy egész társadalom tudatos félrevezetése már nem megengedhető. Csak úgy lehet placeboval gyógyítani, ha mindenki tudja, hogy placebo (az orvos és a család is) kivéve az nem aki szedi. De ha az egész társadalom félre van vezetve, akkor a hülye szülők a beteg gyereknek nem gyógyszert adnak, hanem olyan készítményeket, amik akkor működnek, ha hisznek bennük. De egy 1-2 éves gyerek nem fog hinni egy HP készítménynek. Érted? Azaz sem kémiai sem placebo hatása nincs egy HP szernek kisgyerekek esetében. Végzetes hibát lehet itt már elkövetni.

És a placebo gyógyszert is rendes orvos írta fel vényre.

2011.02.07. 15:16:17

Nem idézgetem kikre válaszolok úgyis tudják majd.
Tehát lehet, hogy az alma és rohadt alma ugyanúgy C-ből O-ból H-ból és egyéb elemekből épül vel, de nem ugyanazokból a molekulákból, mint ahogy írták egyikben van etilalkohol másikban nincs stb. Tehát ők ketten már nem ugyanazok bár elemeik ugyanazok lehetnek. Ezért írtam, hogy a macsak meg a macskatetem is ugyanazon típusú atomokat tartalmazhatja, de nem ugyanazon molekulákat vegyületeket, tehát nem ugyanaz, egyéb eltérésekről nem is beszélve, tehát a példa elégé helytelen az én almalé és víz példámra cáfolatként.
És a másik személynek válaszul én nem vergődöm. Olyan ember vagyok aki szeret válaszokat kapni a kérdésére, amivel meg tud békélni. Tőletek semmi ilyet nem kaptam, csak azt hogy hát nekem hatot szóval biztos hat. Akkor ha valaki jön és azt mondja, hogy gyerekek és beszedtem és semmi hatása se volt, tehát nem hat, nos ekkor mi van? És tegyük fel hogy egyik fél sem hazudik. Tehát az egyiknek működött meggyógyult a másik meg beteg maradt. Kinek higyjek? Most akkor hat vagy nem hat? És továbbra is fő kérdésem, hogy mitől és hogyan hat? Megértem, hogy ti sem tudjátok rá a választ, semmi baj, de akkor a szkeptikusoknak is lehet akár igaza, miszerint ez placebó hatás és amit megveszel a pénzecskéden az bizony annyit ér mint egy marék tik-tak. Vagyis a semmiért fizetnek az emberek x összeget. Szerintem a szkeptikusoknak (bár nem látok a fejükbe) ez lehet a legnagyobb bajuk. Hogy a placebó hatást esetlegesen (mert ugye nem tudhatjuk) kihasználva árulnak drága cukrot és vizet. És nincs egy tudós, homeopátiás orvos vagy akárki, aki le tudna tenni olyan papírokat az asztalra, amivel bebizonyíthatnák, hogy ez biza nem igaz.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:16:53

@gergo1000: ez nem kísérlet volt hanem egy performance. könnyű agy nélkül élni? :)

balfék 2011.02.07. 15:17:09

Ha jól értem ezt az egész dolgot, akkor van egy hatóanyag nélküli "gyógyszer" , aminek hatását kizárólag a dobozra írt mese tudja befolyásolni. Ráadásul aranyárban adják el a laktózt.

inyencmester 2011.02.07. 15:17:34

@Vágó István: Nem tudom, hogyan hat a rezgés a szervezetre. Azt ugyan már tudja a modern orvostudomány, hogy mely testrész milyen rezgésszámot produkál, éppen ezért meg tudják állapítani, az abnormális működést a rezdégszámvizsgálattal. Azt viszont, hogy hogyan jön létre a kölcsönhatás a bevitt gyógyszer és a szervezet között, senki nem tudja. Éppen ez a tudomány hiátusa az ügyben.
Maga a homeopátia úgy jött létre, hogy a Hahnemann nevű orvos azt vette észre, sokkal jobban gyógyulnak azok a betegek, akikhez hosszú, rázós úton ér el a lovaskocsijával, mint azok, akik ugyan azt a gyógyszert kapják (ugyan arra a problémára), de közel laknak, és gyalog viszi el nekik.

A hatásmechanizmus mikéntjét nem tudom tapasztalati úton leírni.
Csak azt a tapasztalatomat tudom megosztani Önnel, hogy HP-s szert szedve kevesebb a megbetegedés, és gyorsabb a gyógyulás.

marcsella11 2011.02.07. 15:17:48

Vágo bohocot csinalt magabol:-))Mint egy eszelös ugy röhögött ott:-))Legalabb olvasott volna utana hogy mukodik,,,es akkor tudna, hogy akar egy kocsiderekkel bevehet....komolyan csak lestem hova jutott ez az ember. Miert faj neki az ha masnak meg bevalt???gratula Vago ur

kerekes pereces 2011.02.07. 15:17:51

@Tekincsa Wakumba: A szkeptikusok sem állítják, hogy nem működik, csak kételkednek benne, hogy hatóanyag nélkül ez hogyan működhetne, és várnak arra, hogy a homeopaták bizonyítsák be tudományos alapossággal, hogy működik. A szkeptikusok szerint nem állíthatjuk, hogy működik, hiszen nem bizonyosodtunk meg még eddig az ellenkezőjéről. Sőt, az eddigi kutatások pont azt támasztják alá, hogy nem működik.

SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 15:18:29

@Husi_Laci:

Drága barátom,

Bár amit írtam úgy fest számodra, hogy egy fogyatékos írása, azonban el kell, hogy keserítselek, nem az.

Azért fest úgy neked, mert egészen egyszerüen nem érted miről beszélek. Minden gondolatnak meg van a maga helye és miértje. Ha valamit nem értesz szívesen válaszolok neked.

Tisztelj meg azzal, hogy kérdésedet megfelelő formába öntöd, nem pedig fröcsögsz és sértegetsz (bár sértődöttségől szó sincsen, pusztán a hangnemed tónuséra probálok utalni)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:18:34

@inyencmester: lehet hogy ritkán utazott és minél ritkábban ment annál kevesebb embert ölt meg :D

gergo1000 2011.02.07. 15:18:58

@Husi_Laci:
Bocsánat, helyesen a mondat.
Önök arra próbálták felhívni a figyelmet.
Így helyes? Könnyű szavakon lovagolni és nem a lényegre figyelni?

Arth_ur 2011.02.07. 15:19:18

Az indulatok lecsillapítására felajánlhatnánk homeopátiás nyugtatót a HP hívőknek.

A hasonszenvi gyógymód jegyében a nyugtatót az idegességüket okozó szkeptikus "főkolomposokból" készítjük el. Kérünk Vágó István és minden helyi szervező szakállából vagy hajából egy-egy szálat. Ezekből együtt készítünk egy alkoholos kivonatot, és abból szabályos potenciálással 15C-től 200C-ig előírásszerűen besprickolt cukorgolyócskákat. Ezeket jószándékunk jeléül elküldjük a háborgó-dühöngő főhomeopatáknak.

Minél idegesebbek tőlünk, annál nagyobb hígításúból bedobnak egy-két labdacsot, és máris megnyugszanak. Hát nem, hát de!

pounderstibbons 2011.02.07. 15:20:16

@Cpt. Flint:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=sp54

Ha magyarul vágyik rájuk, használja a google translatort, vagy keresse fel háziorvosát/homeopatáját

Macropus Rufus 2011.02.07. 15:20:27

marcsella11 2011.02.07. 15:13:41:
hmmm... nem tisztem a Vágó úr helyében válaszolni, de hát a fórumok már csak ilyenek.
Kíváncsi lennék, ha a gyereked lázsokkot kap (g.yk. 40 alá nem lehet vinni a lázát) akkor milyen homeopátiás cuccost adnál neki?
Ui. azt tudjuk, hogy 42 foknál már a halálról beszélgetünk... Szerintem egyből orvost, de még inkább mentőt hívna és tojna magasról a homeopátiás anyagokra. És ha kell kapásból legalább 40-50 betegséget tudnék felsorolni aminek a végeredménye komoly szővődmény esetleg halál, ha nem kezelik ki.
Mondjuk műtét után mivel is akarja elkerűlni pl. a vérrög képződést? Esetleg a trombózist.
Nekem volt pl. vérmérgezésem sráckoromba. Arra mit tudna adni? Ott sok idő nincs! Pár óra és ott a halál...
Annyira nevetségesek az ilyen emberek. Amint baj van, egyből tudják hová kell menni, it tmeg adják az észt.

dr. Trebitsch 2011.02.07. 15:20:31

Nem értem a lényegét a vitának. Aki hisz benne, és úgy érzi, hat, az használja, aki nem hiszi, az meg ne használja. Utálom viszont a szemét alakokat, akik mindig mások helyett akarnak dönteni, én ezt a magam részéről kikérem magamnak. Én ugyan nem hiszek a homeopátiában, de jó lenne, ha ilyenkor az ellenérvek sorakoztatói pl. vállalnák, hogyha életükben még kiderül. hogy nincs igazuk, akkor mindazoknak kártérítést fizessenek, akik esetleg az általuk kierőltetett tiltás miatt nem gyógyultak meg. Miért nem képesek még mindig sokan megérteni, hogy vannak emberek, akik el tudják dönteni a sorsukat, és szeretnék, ha nem akarnák minden lépésüket félművelt bunkó erőszakos alakok szabályozni?

qwertzu 2011.02.07. 15:21:07

@marcsella11: "Hogy kepes megkerdojelezni olyan dolgot ami bizonyitottan gyogyitasra hasznalnak?"

Ezdeszép. Szóval ha valamit gyógyításra használnak akkor azt nem megkérdőjelezni? Szóval ha elkezdek csapvizet árulni, és azt mondom, hogy enyhíti a csecsemő fogazásakor fellépő fájdalmakat, és páran megveszik, akkor azt nem lehet megkérdőjelezni?

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:21:07

@SzintenSzkeptikus: nem vagyok a barátod, erre gyógyszert vehetsz :D

te vagy Ifj. Sipos Mihály? nincs kérdésem, elég volt a levél

Cpt. Flint 2011.02.07. 15:21:16

@Muster Mark: "A helyzet az, hogy a csalóknak oda kell baszni. Mégpedig szervezetten. A Szkeptikusok Társaságának pedig igaza van... a többi nettó bullshit."
Ha jól értem, akkor ezek szerint a magyar orvosok egy része - akik homeopátiás szereket javasolnak - egyszerű csaló (ezt persze eddig is tudtam, van olyan is, aki mással csal; aloe vera, gerincsérvműtét stb.). Ezt asszem jó lenne tudatosítani az EÜ minisztériumban és az orvoskamarában. Tünetés (Vágó vezetésével, of course), esetleg feljelentés mikor lesz ellenük?

isssti 2011.02.07. 15:21:52

@pounderstibbons: Ha pedig gyógyulás helyett egy szer mellékhatásába belehalunk, az nem több, mint puszta tudománytalan hozzáállás!

TIN modell (törölt) 2011.02.07. 15:23:24

Ez a Vágó az SZDSZ-s Vágó? Na hiszen ... :S

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:23:29

@gergo1000: te máshoz beszélsz, én a tartalmat kifogásoltam. nem volt kísérlet, nem volt bizonyíték. ez egy figyelemfelhívó móka volt :)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:24:07

@TIN modell: csurka is tudott jókat írni. nincs összefüggés.

pounderstibbons 2011.02.07. 15:24:50

@gergo1000:

Nincs hatás mellékhatás nélkül, ahogy nem tud olyan autót mutatni, amivel lehet menni 120-al autópályán, de nem lehet vele halálragázolni senkit se.

Ha nem találjuk egy gyógyszernek semmilyen hatását (és mellékhatását se), akkor aki azt gyógyszerként forgalmazná, csaló lenne.
Az index videóján is hallható egy homeopata szakértő, aki szerint tapasztalnunk kellene a hatásait a szernek.
Ilyen mégse történt.

Ha valaki ugyanezt HP "gyógyszerként" forgalmazza, az köztiszteletben álló homeopata orvos.

Ez a kettős mérce, ami ellen fellép a Társaság.

isssti 2011.02.07. 15:24:51

@Husi_Laci: A stílus pedig maga az ember - nos ez nem mindegyikünkre nézve egyaránt hízelgő tézis.

Jól sejtem, nemde? ;o)

Azért kár lenne csüggedni: minden mélységből lehet visszaút - ha jelen esetben ez nagyon hosszadalmas lesz is! ;o)))

gergo1000 2011.02.07. 15:25:38

@Husi_Laci:
Hát akkor tényleg ügyes volt..
Értem már, de akkor, ilyen alapon félmeztelen csajokkal kellett volna felvonulni. Mivel az is egy perfomance és ugyanúgy semmi köze a tettnek a célhoz. Érdekesebb lett volna és még sikeresebb is.

SI base unit 2011.02.07. 15:26:10

@Vágó István:

> az ajánlott linken írják: "The
> experimentally corroborated memory
> phenomena cannot be taken as
> supporting the basic tenets of
> homeopathy"

tudom, hogy 100 táblás szimultánt játszik a kommentelőkkel, ami nem könnyű - de ezek az érvek :

- Nyitva hagyják a lehetőséget - hogy lehet valami olyan jelenség - ami részlegesen magyarázatot ad a HP-re.

-------------

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:26:13

@isssti: a stílus maga az ember? a nácik például nagyon udvarias emberek voltak választékos stílussal és művészi hajlamokkal :)

dr. Trebitsch 2011.02.07. 15:27:36

@Macropus Rufus: ez nem egy érvelés. Ha gyümölcsöt akarok venni, nem a gépjárműalkatrész boltba megyek be. A homeopátia alapvető megállapítása, hogy nem alkalmas akut tünetek esetén, kizárólag krónikus. elhúzódó betegségekre jó. Az aszpirin sem rossz lázcsillapításra, ha már 40 fok felett van a hőfok, mégsem ezt használjuk, de ez nem bizonyítja az alkalmatlanságát. Pont azért nem tartom veszélyesnek a homeopátiát, mert semmilyen komoly, azonnali beavatkozást igénylő esetben nem javasolják, max. a hagyományos gyógymód mellett. Szerintem ártalmatlan dolog, és amíg jósok, csodadoktorok kézrátevéssel, pénzenergia küldéssel, istenenergia sugárzással a TV-n keresztül működhetnek, addig nem a homeopátia elleni küzdelemmel kellene foglalkozni.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:27:39

@SI base unit: ezért tudósok. egy vizsgálat nem vizsgálat, nyitva kell hagyni az elméleti lehetőséget más hatások létezésére. ez nem igazol semmit.

Cpt. Flint 2011.02.07. 15:28:07

@Gukker: "Természetesen Vágó úrnak ehhez nincs joga. Ez a gyógyszerhatóságok jogköre (Magyarországon ez az OGYI)."

Akkor viszont igazam van. Nincs mindenkinek hozzáférése a vizsgálati eredményekhez.
Azért megkérdezném még, hogy: Miért?

inyencmester 2011.02.07. 15:28:14

@Vágó István:
Kedves István!
Írta Tekincsa Wakumba-nak: "Az egész témának csak egy kicsi szelete a mechanizmus magyarázata. Középpontban az a kérdés áll: működik-e egyáltalán?"

Sztem itt kell befejezni a kérdés boncolgatását. Ha én azt mondom, hogy nekem működött, Ön pedig a tudományos magyarázat hiányában megkérdőjelezi az én tapasztalatomat, akkor egyrészt elvakult, másrészt kirekesztő. Elvakult, mert saját látásmódját rá akarja erőszakolni a másikra, megvonva annak lehetőségét, hogy igazat mond. Képtelen elfoglalni egy alázatos "lehet, hogy igaza van, de én nem hiszem, nem tudom elképzelni" álláspontot.
Kirekesztő, mert saját meglátásait olyan mértékben általánosítja, hogy a véleményével nem egyező megítélést "nullára írja", mint nemlétező tapasztalatot, és egy felsőbbrendű attitüddel annak képviselője felé helyezi magát.
Én soha nem hittem egyetlen gyógyszerben sem, de használom a HP-s szereket. Maga elvakultan hisz a tudományban, és harcol a HP ellen.
Nem tudom, melyik jobb...

NewWay 2011.02.07. 15:28:26

@Macropus Rufus:
"Kíváncsi lennék, ha a gyereked lázsokkot kap (g.yk. 40 alá nem lehet vinni a lázát) akkor milyen homeopátiás cuccost adnál neki?
Ui. azt tudjuk, hogy 42 foknál már a halálról beszélgetünk... Szerintem egyből orvost, de még inkább mentőt hívna és tojna magasról a homeopátiás anyagokra."

Tipikus analfabétának látszol a hozzászólásból.

Egyrészt amíg a gyerek lázát nem vitted le, addig nem szabad utaztatni, szállítani.

Másrészt a 40 fok feletti láz esetén a hűtőfürdő is alkalmazható.

De az se baj, ha ilyenkor a homeopátiában amúgy hívő felnőtt nem is áll neki kísérletezni, hanem ad egy "igazi" lázcsillapítót.

babel 2011.02.07. 15:28:39

@Husi_Laci: A DNS a reprodukálásához szükséges információ, a macska ennél sokkal kisebb alkotórészében is megvan, nem is kell hozzá a macska. Ez azonban csak egy hasonlat, s mint ilyen, joga van sántítani, akárcsak egy macskának. :D

Elmondhatom másképpen is. Vegyünk mondjuk egy olyan rádiótelefont, ami fel van programozva, meg amelyik még nincs. Az egyikkel fel lehet hívni a nagymamámat, a másikkal nem. (Szegény, megboldogult nagymamám is áldozatul esett a sánta hasonlatnak. Na mindegy.) Az élő szervezetek is felfoghatók működő információs struktúrákként. Amikor konkrétan nem rágott szét senki semmit, mégis megbomlik a működés egyensúlya, és mi a legkifinomultabb eszközünkkel sem látjuk ennek az okát, az ott van, csak az eszközünk nem elég jó, hogy lássuk. Példa a pszichés eredetű betegségek. Amikor a "beteg" mindenféle "hatóanyag" bevitele nélkül felismer egy összefüggést, amit addig nem tett, és a teste minden külső segítség nélkül meggyógyítja magát, holott addig a pontig azon volt, hogy megbetegítse magát. Ez persze leírható úgy is, hogy az elemi összetevők szintjén mégis megbomlott valami, és akár kívülről adagolhatunk is olyan szereket, amik mesterségesen visszavezetik a szervezetet az egyensúly közeli állapotba, csak felmerül a kérdés, hogy mi volt az ok, amiért az egyensúly egyáltalán megbomlott? És miért pont akkor, amikor ez történt? Holott korábban a szervezet védekező mechanizmusai számos ilyen kihívásnak ellenálltak?

Azt, hogy maga a víz tud-e információt átvinni én nem tudom, ez viszont megint olyan kérdés, amit lehet vizsgálni. Tudományosan akár.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:30:03

@NewWay: érdekes analfabéta lehet ha tud írni :D. szöveget értened neked sem megy, nem utaztatta a gyereket hanem orvost, mentőt hívott. csúsztatni jó? :D

Vágó István 2011.02.07. 15:32:01

@SzintenSzkeptikus: Szép gondolatmenet. De a cikk mely állításával kapcsolatban van érdemi kifogása?

pounderstibbons 2011.02.07. 15:32:17

@Cpt. Flint:
"Tüntetés (Vágó vezetésével, of course), esetleg feljelentés mikor lesz ellenük? "

Most akkor az a baj, hogy Vágó demonstrál, vagy az, hogy nem demonstrál eleget?;)

bioLarzen 2011.02.07. 15:32:24

@C16SE: "Igen, ebben igazad van. Csak maga a médiába került akció nem jelent semmit sem. Figyelem felhívásnak jó, de az első gondolatom az volt amikor olvastam róla, hogy na és, ez mit bizonyít? Semmit. "

Szia,
az előző posztban én is vitába keveredtem az egyik - azt hiszem - résztvevővel a blogról. Azért, mert én is félreértettem a dolgot, és azt hittem, valóban a bizonyítás volt itt a cél - de a vita közben rájöttem, hogy valószínűleg rossz volt a kiinduló tézisem, és itt tényleg leginkább a figyelemfelkeltés volt a cél.
Ebben tulajdonképpen nem látok semmi kivetnivalót, részemről nincs "de", "viszont", stb... Teljesen indokolhatónak és vállalhatónak tartom, mint olyan olvasó, aki egyetértett a demonstrációval akkor is, amikor még félreértésben volt a célját illetően, és most is, amikor - remélhetőleg :) - már érti a valós célt.

bio

isssti 2011.02.07. 15:33:00

@SzintenSzkeptikus: Né kérjünk lehetetlent: van akinek ezek a dolgok meghaladják képességeit - nem mindenki tud kulturáltan megnyilvánulni, avagy mondandóját érthetően- neaggyisten választékosan megfogalmazni! ;o)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:33:42

@babel: a pszichés hatás az idegrendszerben hat ami már fizikai, kémiai szint. ez különböző anyagok termelésén keresztül kiválthat, aktiválhat betegségeket. ezt már máshol leírtam egy bolond homeo orvosnak a tudomány neve pszichoszomatika, neuroimmunológia :). ezt jól értjük. a vízben nincs rendszer ami tároljon, reagáljon..

SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 15:34:07

@kéne egy nick:

Az ateizmus ott kezdődik, hogy istennek még csak a fogalmát is megtagadják. Isten az ateista számára semmilzen formában sincs. Ahogy nincsen Isten, úgy nincsen számukra emberi lélek, misztikum, univerzális egység.

Aki a Taot tanulmányozza az is minden csak nem ateista.

Eistein nem ateista volt. Ő nem Istent tagadott, hanem a vallásokat és az egyházakat tagadta meg és azt a bigott, álszent életszemléletet,amit az úgymond vallásos emberek képviseltek.

Néhány idézet:

Before God we are all equally wise - and equally foolish.

God does not play dice

God always takes the simplest way.

God may be subtle, but he isn't plain mean.

I cannot imagine a God who rewards and punishes the objects of his creation and is but a reflection of human frailty.

I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil.

It is only to the individual that a soul is given.

Look deep into nature, and then you will understand everything better.

Love is a better teacher than duty.

Most people say that is it is the intellect which makes a great scientist. They are wrong: it is character.

That deep emotional conviction of the presence of a superior reasoning power, which is revealed in the incomprehensible universe, forms my idea of God.

The high destiny of the individual is to serve rather than to rule.

The man of science is a poor philosopher.

There is no logical way to the discovery of these elemental laws. There is only the way of intuition, which is helped by a feeling for the order lying behind the appearance.

True religion is real living; living with all one's soul, with all one's goodness and righteousness.

We should take care not to make the intellect our god; it has, of course, powerful muscles, but no personality.

When the solution is simple, God is answering.

God does not care about our mathematical difficulties. He integrates empirically.

The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and science.

Remélem nem okoz problémát, hogy angolul vannak az idézetek.

Azonban véletlenül sem szeretném én megmodnani, hogy Eistein mit gondolt. Én csak azt közlöm,amit számomra elentenek gondolatai.

Amennyiben bármi magyarázatra szorul, készen állok gondolat menetemet levezetni.

A főtémától való eltérésért elnézést kérek mindenkitől, de egyszerüen nem viselem, ha valaki csak köpköd, mocskolódik, fröcsög ésszerű indokok nélkül.

isssti 2011.02.07. 15:34:27

@Husi_Laci: Ugye nem sértem meg, ha eltekintek az önnel való további eszmecsere okozta kivételes intellektuális élménytől?
Köszönöm! ;o)

atpijkamo_ · http://www.deciki.blog.hu/ 2011.02.07. 15:35:56

@Cpt. Flint: "a magyar orvosok egy része - akik homeopátiás szereket javasolnak - egyszerű csaló"

A tudatos megtévesztőket hívjuk csalóknak. Ha őket is megtévesztette őket a HP katyvasz, akkor nem csalók, csak simán nem értenek a szakmájukhoz. Egyik esetben se járnék ilyen orvoshoz.

pounderstibbons 2011.02.07. 15:36:00

@gergo1000:

Most akkor az a baj, hogy Vágó demonstrál, vagy az, hogy nincs elég cici a demonstrációban?;)

babel 2011.02.07. 15:36:02

@rosiegirl: Hiszen pont ezt mondtam. Ezért önkényes a határ, amit meghúzol. A molekulák is atomokból állnak össze. Atomi, szubatomi szinten a két macsek egyforma. Ami megkülönbözteti őket, hogy MIKÉNT állnak össze ezek az összetevők. EZ az információ. Elnézést, ha nem fogalmazok elég érthetően, próbálok pontos is, meg olvasmányos is lenni egyszerre, ami elég nehéz, ha lépten-nyomon a szavaimon lovagolnak, pedig ugyanennyi erőt arra fordítva, hogy mit is akarok mondani akár érthetnének is. (Ez nem személyes. Csupán megfigyelés. egyedi. Szubjektív.) ;)

Gukker 2011.02.07. 15:37:02

@Cpt. Flint: "Azért megkérdezném még, hogy: Miért?"

Adtam egy linket az OGYI-ra ott le van írva minden.

Camappa 2011.02.07. 15:37:37

@Muster Mark: Boldog együgyűség. :D

"Vallások túlnyomó többsége sohasem tesz semmi kártékonyat."
Köszönöm.

"A szektpikus mozgalmat viszont kicsinálta egy belső hasadás a vallások megjtélése körüli viták miatt."
A szkeptikus mozgalomnak és a vallásnak mi köze egymáshoz? Véleménykülönbségek miatt a szkeptikus mozgalomnak annyi?

Ha mindenben egyetértenek a vallási intézmények, akkor miért van több vallás? :)

A vallást a történelem során mindig a nép kordában tartására, terelgetésére használták. Addig rendben is van, hogy beszedik a pénzt az istenhívőktől, azonban ne butítsák és buzdítsák őket ostoba tettekre. Pl. Afrikában jelentős problémát jelent az AIDS jelenléte, a Pápa mégis óvja őket a kondom használatától.

2011.02.07. 15:37:43

@rosiegirl: a lottón is millió ember a semmiért fizet: a semmiért adja a pénzt. Azoknak a pénzéért miért nem aggódik Vágó vagy te ?

pounderstibbons 2011.02.07. 15:37:55

@babel:
Ha mutatsz egy ultrahígítású HP szert, ami megváltoztatja a macsek állapotát halottból élővé, vagy fordítva (vagy bármi más mérhetően eltérő jelenséget produkál a szimpla cukorgolyóhoz képest), akkor releváns a dolog.

Addig nem.

Cpt. Flint 2011.02.07. 15:38:23

@Husi_Laci: "egy vizsgálat nem vizsgálat, nyitva kell hagyni az elméleti lehetőséget más hatások létezésére. ez nem igazol semmit. "
na de kérem, maguk most pont azt csinálják, hogy vizsgálatok nélkül utasítanak el valamit... addig az oké, hogy a homeopaták nem bizonyították a hatásosságot - a szkeptikusok társasága által jelenleg elfogadott módszerekkel - de ha már tüntetünk, feljelentünk, jogi lépéseket akarunk, akkor rendesen kéne bizonyítani az ellenkezőjét, nem?

pounderstibbons 2011.02.07. 15:38:45

@Kulics:
Nekik van információjuk a nyerési esélyükről. A HP szerek szedőinek nincs, mert el se végzik a kísérleteket, amelyek alapján lehetne.

babel 2011.02.07. 15:39:04

@Husi_Laci: Azt barokkos túlzásnak vélem, hogy "jól értjük". A termelt anyagokat meg tudjuk figyelni, ki tudjuk mutatni. Ha ennyi elég lenne, akkor igaz.

SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 15:39:12

@Husi_Laci:

Lacikám, nálad nagyon nagy a baj! És ha ettől kevésbé tünik arrogánsnak, akkor a végére itt egy ":)".

Te a beszélgetést és az egészséges építőjellegű utasítottad csak éppen el.

Sok sikert az élethez! El kell neked!

babel 2011.02.07. 15:40:18

@pounderstibbons: Miből gondolod, hogy én védem a HP-t, vagy akarok neked ilyet mutatni?

SzintenSzkeptikus 2011.02.07. 15:41:26

@SzintenSzkeptikus:

Vitát... ay hányzik, ha nem találnád a szót.

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:41:39

@Cpt. Flint: az elég sok pénz. ezt a gyógyszereknél a gyógyszergyár fizeti de nem ő ellenőrzi - homeos csak pénzt keres, nem vizsgál. vizsgálatokat pedig linkeltek be, készültek, nem hatott :o)

pounderstibbons 2011.02.07. 15:41:41

@SzintenSzkeptikus:

Nem kell magyarázat, Einstein több mondatban kimondta, hogy Isten, tehát Isten létezik, tehát a HP működik.

(lásd még: "Kimondta, hogy Jehova!")

Értjük, köszönjük.

Mala 2011.02.07. 15:42:04

NewWay 2011.02.07. 11:38:54
@isssti: "Akkor rá lehetne lassan térni, a "hagyományos" gyógyszerek tömérdek súlyos- egészségkárosító mellékhatására -- sokszor a betegség vonatkozásában való teljes hatástalanságuk mellett..
Ezzel kapcsolatban mért nem SZKEPTIKUSAK?! "
Ugye? És akkor én vagyok a paranoid, hogy a gyógyszerlobbi szponzorációját vélem látni Vágó úr mögött?

OFF: Ne bántsuk Vágót, neki is meg kell élnie valamiből! Az SzDSz befuccsolt, az általa hőn szeretett Gyurcsány a pincében gyakorlatozik a vizeslavórók felett, a Credit Hill (ami ellen tavaly versenyhivatali eljárás indult) reklám már lefutott, a Legyen Ön is milliomos nem megy a TV-ben, „hétköznapi ” gyógyszervegyészként mégiscsak macerásabb bejárni minden nap a munkahelyre, mint a médiában hm… hogy is mondják PC nyelven? illegetni magát.
Bocs.
ON: ha egy HP szer keveset vagy alig használ, de nincs mellékhatása, nem biztos, hogy kevesebbet ér, mint az a gyógyszer, ami esetleg többet használ, de drasztikus károkat okoz. Több tucat példát tudok mondani, hogy milyen baj, betegség melyik gyógyszer „mellékterméke” lett a családban.
Mindenkinek és minden bajra más használ: volt, amikor orvoshoz mentem egy bajommal, volt, hogy HP szerhez nyúltam, és volt, hogy horribile dictu gyógyítóhoz, aki orvosilag dokumentált eredményt ért el. Energiával! Előtte – utána ultrahang is van róla!
Ma már a legortodoxabb orvosok is kezdik belátni, hogy a betegség fellépése és / vagy lefolyása összefügg az illető lelkiállapotával (pl. a gyomorfekélyről már a legtöbb orvos elfogadja ezt), de valójában minden, ismétlem MINDEN betegség mögött lelki ok áll (erről pl. az orvos végzettségű Rüdiger Dahlke számos könyve szól, ajánlom figyelmébe). Innen csak egy igen kis lépés, hogy ha hiszünk a gyógyulásban, ha meg akarunk gyógyulni, sokkal több az esélyünk erre. És ha az segít a gyógyulásban, hogy nyúlfarkat hordunk a zsebünkben vagy egy gyógyító kristályt, ha a vízbe rezgést, Bach vagy Béres cseppeket vagy információt teszünk / képzelünk, akkor az gyógyít meg! A hit valóban hegyeket képes megmozgatni. A „tudományban” hívők pedig nem kevésbé bigottak, csak az a különbség, hogy a „Szent Tudomány” állandóan változik – bár az elmúlt időkben azért lassabban -, a „Teremtőről” alkotott képünk pedig jó ideje állandó.
Vágó úr, kívánom, hogy soha ne kerüljön olyan helyzetbe, hogy efféle „tudománytalan” dolgokhoz kelljen fordulnia. De ha mégis oda jut, szívesen elkalauzolom alternatív gyógymódokhoz!

Cpt. Flint 2011.02.07. 15:42:08

@atpijkamo: "A tudatos megtévesztőket hívjuk csalóknak. Ha őket is megtévesztette őket a HP katyvasz, "
Ugyan már, hogy téveszthetne meg bármi egy ORVOST, ha Vágó úr és a szkeptikusok is tudják (és már ki is hirdették), hogy ez csalás. Na jó, tegyük fel, hogy eddig jóhiszeműek voltak. Akkor mondjuk azt, hogy aki a mai naptól - amikor nyilvánvalóvá vált végre a csalás - fogva továbbra is ajánlja ezeket a szereket, csak attól kell elvenni a diplomáját és kell lecsukni, oké?

Cpt. Flint 2011.02.07. 15:43:41

@pounderstibbons: "Most akkor az a baj, hogy Vágó demonstrál, vagy az, hogy nem demonstrál eleget?"
én sose mondtam, hogy baj, hogy demonstrál. amúgy meg persze szarkazmus volt.

venszivar 2011.02.07. 15:43:43

@atpijkamo: Azért "talán" mégis csak csalók,mert ha alkalmazzák s a betegnek javalják,akkor talán minimum a tudat alatt gondolniuk kéne,hogy nem ér semmit,de ha nem használ- nem árt,de JÓ PÉNZ......akkor ezért CSALÓK !A nagy része AZ !

pounderstibbons 2011.02.07. 15:43:45

@babel:
Akkor elnézést. Biztos félreértettelek, ekkora komment/perc seességnél megesik.
Bocs.
:)

Husi_Laci · http://www.youtube.com/watch?v=v7r0lyi1aUc 2011.02.07. 15:44:02

@SzintenSzkeptikus: :))) diagnosztizálsz?

@babel: értjük, kvázi depresszióssá tudunk tenni embereket biológiai terápiával és hasonlók. te nem érted, fogalmazz így :)

2011.02.07. 15:44:20

@babel: Igen a molekulák atomokból állnak, teljesen igaz. De ettől még két molekula nem ugyanaz, csak mert atomokból állnak, hacsak nem pont ugyanazokból, ugyanannyiból és ugyanolyan konformációban, mert ez esestben ugyanazok. A H2O meg a H2O ugyanaz, de a H2O2 már nem, nem is úgy viselkedik, tehát a H2O nem H2O2, vagyis a víz nem almalé, ennyi nem értem ezt hova lehet tovább magyarázni. Nem a szavaidon lovagolok, hanem arra világitok rá, hogy a példád nem jó példa. És nem érzem önkényes hatásnak ha kijelentem hogy a víz nem almalé. Ugyanazon építőkockákból lehet tornyot és hidat is építeni, mégse lesznek ugyanazok.
Az információt (tényleg nem bántani akarlak, komolyan) még mindig nem értem mit jelent a kommentedben. Az információ most tulajdonságot akar jelenteni? Mert ha igen akkor az tulajdonság, van rá szavunk fölöslegse mást használni rá. Ha információt ad át A B-nek akkor nem a tulajdonságát adja át.