Micsoda hű-hó semmiért!

Aki a hitét belekeveri a tudományos gondolkodásba, az menthetetlen. Se vita, se más nem húzza ki a csávából. A vita letisztult, moderált formája is afféle tudományos igényű érvütköztetés, és azt várni, hogy ebben a hitlovagok majd egyenesek lesznek, miközben a tárgyalt témában nem, nos ez elég naiv feltételezés.

Nincs közös platform. Ha se mérendő értékről, se a mérőműszerről nincs közös megállapodás, akkor kár vesztegetni a szót.

Igaz, de onnan is megközelíthető, hogy ha működne a vita, tehát valami konklúzióval zárulna, akkor az hogyan hatna?

a) világossá válik, hogy van értelme feltételezni az intelligens teremtőt. Ekkor a tudomány vállrándítva beemelné a világról szerzett tudásbázisába, hogy logikus feltenni egy ilyen teremtőt. És menne minden szépen tovább.

b) világossá válik, hogy semmi értelme feltételezni az intelligens teremtőt. Az értelmes tervezettség hívői ebbe sosem nyugodnának bele, ez számukra lehetetlen végkifejlet, tehát a minden áron bizonygatnák, hogy csalás történt, rossz a vita, a másik fél nem korrekt.

Ööö... és pont ez történt?

Abban az esetben, ha az értelmes tervezettség híveinek nincs igaza, csak ez a lehetséges kimenetel képzelhető el.

@mimindannyian: Nagyon jo meglatas!

Az esettől függetlenül is:

Ahol hittant tanítanak, ott kötelezővé tenném az un szkeptikus-hit tanulmányozását, és mintaértékűnek tekinttetném ezt a hitet, amely tényleg hihetetlen dolgokban képes hinni.
Ha van már akkora hited, amekkora hittel a szkeptikusok képesek hinni a nyilvánvalóan valótlant, akkor nem lesz nehéz számodra bármely vallás hittételét igazságnak hinni. Ebben az esetben akár látatlanból megadnám hittanból legalább a négyest.

Kedves hívő embertársam!
Gondot jelent a gyülekezeted valamely állításában hinned? Úgy érzed, hogy nem vagy képes elhinni, mert annyira hihetetlen!?
Nézd meg az un szkeptikusokat: micsoda szilárdan hisznek lehetetlen dolgokban. Ők vajon hogy csinálják? Vizsgáld meg hitüket, mert ha képes vagy megérteni, és alkalmazni az életedben, akkor bármiben képes leszel hinni, és megnyílik előtted a világ!

@Agymosó:
Nofene, wmiki nicket váltott?

@Agymosó: Ez az Agymosó ez Wmiki, vagy valaki, aki Wmikinek képzeli magát?

Egyébként a két hozzászólásodnak ez a kulcsmondata:
"amekkora hittel a szkeptikusok képesek hinni a nyilvánvalóan valótlant"

Ha olyan nyilvánvalóan valótlan volna, amit a szkeptikusok állítanak, akkor talán legalább egy nyamvadt érvet is fel tudnál hozni az állításaik ellen, nem csak ekéznél..

A vita azért zárult így, mert teljesen szükségszerű, hogy egy "Evolúció kontra ID" vita evolúcióról szóló, szőrszálhasogató vitába torkollik. Az ID álláspont az órásmester érvelésen túl semmi konkrétummal nem tud szolgálni, ha az evolúciópárti oldal is hasonló vehemenciával kérte volna számon a részleteket, és a peer-review hivatkozásokat, akkor már az első fordulóban le lehetett volna zárni.

érdekes vita a föoldalon Vágó István és társai szkeptikus voltáról .. paramoral.eu/news.php
naponta fissülö jó nézettségü, ufó-ezós oldal

@nordi77: Érdekes módszert választottál, hogy feldobd az oldalad látogatottságát.

nem választottam, ez igy alakult, de valóban néhány szkeptikus vélemeny nem ártana az oldalnak

@VRbagoly: @bolhabetu: Adatlapja szerint Agymosó tavaly regisztrált, és egyenlőre nem kommentelt sehol, csak itt. Lehet akár a wmiki is...

De ne aggódjatok, úgyis nemsokára megjelenik, lehord mindenkit hogy megint csak találgatunk, spekulálunk, és fújj, már megint tudományhisz mindenki...

Hozzátenném, hogy a vitának azért ez egy elég szánalmas lezárása... kicsit szégyen.

Soha nem értettem,hogyan lehet a hitet összevetni a tudománnyal.
Mi köze a hitnek például Pitagorasz tételéhez?Vagy a fizikánál maradva Newton,Maxwell törvényeihez?Ezekben nem kell hinni,nincs szükségük ilyesmire.Köszönik,remekül működnek hit nélkül is, nagyjából az idők kezdetétől napjainkig az egész univerzumban.
Az evolúcióban sem kell hinni!Az ember vagy elfogadja vagy sem.Bizonyos értelmi szint alatt a teljesen nyilvánvaló tényeket is tagadhatja valaki, vagy vmiki.
A vitát teljesen reménytelennek tartom,hiszen a hit már definíció szerint is a bizonyítékok szükségtelenségét tartalmazza.Más szóval a érvek két különböző síkon mozognak.
A kellően szkeptikus gondolkodás és némi általános iskolai fizikai alapismeret segítene a most még bizonytalankodóknak.Szeretném azt hinni,hogy ez blog elindít valami ilyesmit.

Ha kiderül, hogy a világunk egy nagy hologram .. akkor mindent újra kell gondolni ..

----

már dolgoznak rajta a FERMILAB-ban.

news.discovery.com/space/are-we-living-in-a-hologram.html

A végén még kiderül - hogy hologrammok vitatkoznak egymással :-)

A Hologramos világegyetem inkább feltételezi Tervezőt ...

@mimindannyian: Na, de ez a vicc az egészben, hogy szkeptikusként nem is az a lényeg, hogy kinek van igaza. Tegyük fel, hogy kiderül, hogy létezik értelmes tervező és az is, hogy megtörtént az értelmes tervezés! Ha ez _bebizonyosodik_, akkor az máris azt jelenti, hogy tudományos módszerekkel bebizonyították, ergo újfent a szkeptikus hozzáállás diadalmaskodott.

Nem az a lényeg, hogy kinek van igaza (azt csak a "hívők" fogják fel így), hanem az, hogy milyen hozzáállással jutunk el a megállapításainkra. Kritikusan vagy mindent elsőre befogadva?

@VRbagoly: @bolhabetu:
@stark: 1. Honnan veszitek, hogy ki ő? 2. Honnan veszitek, hogy gúnyos a megjegyzése? Szerintem paranoiásak vagytok.

Azt írja, hogy ha egy hívő nem tudja elfogadni a vallása által tanított tanokat (pl. értelmes tervezettség), akkor figyeljék meg a szkeptikusokat, mert ők (mi) olyasmikben "hisznek rendíthetetlenül" (ez nyilván leegyszerűsítés), amik nem nyilvánvalóak, pl. hogy nincs nagyobb sebesség a fénynél vagy hogy nincs kisebb mérték a kvantumnál. És ha valaki gondban van azzal, hogy nem tud mindent elhinni, amit mondanak neki, akkor szerintem is jól teszi, ha megvizsgálja a szkeptikus gondolkodásmód lehetőségét. Úgyhogy én abszolút egyetértek @Agymosó hozzászólásával.

@sztrugackij: :o

úgy érted a hit az nem tud semmit a világról, és mindig téved, ellentétben a tudomány ma már mindent tud a világról és sosem téved?

@algi: képzeld én már láttam olyan blogot, ahol abban hisznek, hogy van egy lény (akit még sosem láttak), és annak van egy láthatatlan gombja, amivel kommenteket tud törölgetni

persze bizonyíték az nincs :&

@wmiki: Ez egy párhuzam?

@nordi77:
Ahogy elnézem, az adott cikknek az az üzenete, hogy a szkeptikusok azért hasznosak, mert a segítségükkel eldönthető, hogy egy ezó-manó kamuzik, vagy tényleg valódi. Ebben egyet tudok érteni veled.

Valahogy hiányolom a cikkből azonak a személyeknek a felsorolását, akik szerinted valódi parafenomének, és átmennének egy szkeptikus-teszten...

Az tiedé alatt lévő cikkben viszont sok badarság mellett ez olvasható:

"Amúgy a szkeptikusok elég jól megélnek munkájukból… Klubokat működtetnek,magazinokat adnak ki,számos országban pénzügyi támogatást kapnak az akadémiai és tudományos intézményektől. "
paramoral.eu/comment.php?comment.news.361

Húha, valaki szóljon már, hogy a világ melyik tájékán kapnak a szkeptikusok nagyösszegű lovettákat a leleplezésekért, mert oda gyorsan áttelepülnék... :)

@sztrugackij: Naiv vagy. Ha azt hiszed, hogy az igazság demonstrálásával tömegek fogják elfogadni azt, akkor tévedsz. Az emberek mind azt gondolnak, amit akarnak. Nagyobb változások vallások vagy kultúrák elterjedésével, a felvilágosodással stb. történhetnek, és akkor se valami gyorsan. Szerintem a mostani informatikai forradalom is okoz majd nagy változást, de nem hiszem, hogy már látni lehetne, milyet.

@algi: Tudom,hogy ezek lassú folyamatok.Egyébként figyeld meg a templomba járó emberek számának alakulását Magyarországon,az utóbbi 10-20 év figyelembevételével.Bár ha belegondolok az ezoterikus és okkult tanokban hívők száma viszont biztosan növekedett.
Vmiki barátunk sem lehet nagy templomba járó,csupán egyszerű hülye.
Mielőtt belebonyolódnál a vele való vitába,olvasd el a profilján a kommentjeit ezen a blogon(kb.10-12 szó kombinációja).Ha pedig ez sem tántorítana el,nézd meg a blogját ezen a linken.Ahogy Rejtő fogalmazna,egyszer még értekezést írnak róla egy orvosi szaklapban.
www.hotdog.hu/blog/blog.hot?u_id=779816

@Áramlat: Már csak a működtető energiaforrás problémája vetődik fel.Valami ötlet?(esetleg a link utal erre is? Bocs ,nem néztem meg)

@sztrugackij: Én nem tudom, hogy milyen összefüggésben lehet a templombajárás a gondolkozásmóddal. Előbbi egy szokás, amit tehet az ember meggyőződésből is, kulturális okokból is, kíváncsiságból is, egyszerű megszokásból is. Szerintem túl sok a tényező.

Egyébként kivel vitatkozom én? Csak kérdezek. Wmiki úgyis nagyon ritkán válaszol a kommentjeimre. Különben is már csak azért sem vitatkozom, mert kényszeres vitatkozó vagyok, és igazából nem is élvezem a dolgot (se magát a vita folyamatát, se a végeredményét, legyen az bármilyen kimenetelű is).

@algi: Bizony, okoz változást. Korábban elképzelhetetlen sebességgel terjed a hülyeség.

@pounderstibbons:
az 'igazi" parafenomének akik átmennének egy szkeptikus teszten...
ha ismernek ilyet biztos beleirtam volna a cikkbe.. :) különben a paramoralon én vagyok a legszkeptikusabb (lásd a hsz-om a inauki David-hoz paramoral.eu/news.php?item.356.5
azt hogy a szkeptikusok pénzt kapnak, a másik cikk szerzöje irta, de ha megtudsz valamit a témában szólj nekem is, mert azon nyomban megtérek :))))

@sztrugackij:
>"A vitát teljesen reménytelennek
tartom,hiszen a hit már definíció
szerint is a bizonyítékok
szükségtelenségét tartalmazza
---

A hitnél is van bizonyíték - csak ott a belső megélés számít.

ha van 18 perced, akkor ezt nézd meg .. és akkor szerintem kiderül, hogy nem akkora a távolság a hit és a racionalitás között ... csak más tudatműködés.

www.ted.com/talks/lang/hun/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html

@Áramlat: Távolság valóban nincs, csak alapvető _különbség_. De helyileg ugyanott történik mindkettő, az ember agyában.

@sztrugackij:
""Már csak a működtető energiaforrás problémája vetődik fel.""

Egyenlőre azt a gondolatot kezd megszokni, hogy a tudományos világképünkkel nem ellentétes, hogy te és a világ körülötted csak egy "hologram" ... Hogy ez a tudományos elmélet a teremtőhöz vagy a spontán evolúcióhoz áll közelebb, azt a filozófusok eldöntik.
a FermiLab-ban majd kikísérletezik.
( ha az ötlet totál hülyeség lenne, akkor egyáltalán nem foglalkoznának vele ..)

/ és olvasd el a hivatkozást .. /

@Bobby Newmark:

"Távolság valóban nincs, csak alapvető _különbség_. "

de nem mondhatod, hogy az egyik működés felsőbbrendűbb mint a másik, csak azt, hogy ebben az élethelyzetben ez a hasznosabb - a másikban pedig az. A racionalitás önmagában nem ér sokat, életképtelen. ( és ez a másikra is igaz )

@Áramlat:
Te konkrétan hol olvasod a linkelt cikkben, hogy HA ÉS AMENNYIBEN hologramalapú lenne a világunk,akkor ahhoz feltétlenül (vagy akár csak eshetőlegesen) járna legalább egy Teremtő?

A hit alapú gondolkodás hasznosságáról milyen példáid vannak?

@Áramlat: "Én nem tudom, hogy milyen összefüggésben lehet a templomba járás a gondolkozásmóddal."
Ha nem tudsz egy korrekt relációt kialakítani a templomba járás és a racionális gondolkodás között az már nagy baj.Egyébként én természetesen a vallási meggyőződésből rendszeresen templomba járó hívekről beszélek.Úgy emlékszem,a hitről volt szó,ne gyere mindenféle "kulturális"célú vallásgyakorlással.

@Áramlat: A hitre természetesen van bizonyíték,sajnos túl sok is.
A hit alapjául szolgáló különféle teremtésmítoszokra szeretnék tőled néhány konkrét bizonyítékot,mivel talán elkerülte a figyelmedet,hogy éppen két teremtéselv ütköztetése folyik.
A belső megéléssel sajnos nem tudok mit kezdeni.Ha egy magas szikláról leugrom ,a gravitáció könyörtelen törvénye folytán kurvára összetöröm magamat,hiába próbálom belül megélni,hogy tulajdonképpen repülök és nem lesz semmi bajom.
Már korábban kifejtettem,hogy a világot működtető törvényeknek nincs szükségük a bennük való hitre,így valószínűleg nem kell őket belülről megélni.
Amit te legbelül érzel és ettől semmilyen racionális érv vagy bizonyíték nem tud eltéríteni,nos ezt hívják hitnek.Egészségedre!

@wmiki: Nem, hát dehogyis. A hit mindent tud a világról. Amit elhiszel, az azonnal megtörténik. Ha elég ember hinne benne, hogy az ég lila, az ég azonnal kililulna.

Ellenben a tudomány mindig téved, hisz a megfigyelések nem érnek semmit, mivel a hitedell az egész világot át bírod változtatni. Mindenevők növényevőkké változnak, az áttétes tüdörák meggyógyul némi víztől, és ha hinnél benne, akár egy fokpiszkálóval és egy darab zsebkendővel is tudnál repülni. Nem kell itt a fehérköpenyes szent emberek vaskasznija, azt is a hit tartja a levegőben, nem az aerodinamikai és alkalmazott fizikai ismeretek hatására kialakult tervezése, és még véletlenül sem a motor, amit a sarlatánok kotyvasztanak össze valami templomszerű üzemcsarnokban...

@pounderstibbons:

>" HA ÉS AMENNYIBEN hologramalapú
lenne a világunk,akkor ahhoz
feltétlenül járna .. legalább egy
Teremtő.

Projektort ír a cikk, mivel nincs rá jelenleg jobb szó..
Ha kiderül, hogy hologramban élünk, akkor a védikus filozófia kap egy jó pontot ...

>A hit alapú gondolkodás
hasznosságáról

Én inkább bal és jobb agyféltekés működésnek nevezném helyesen.
Képzeld el a világot vallás, ideák, szeretet és együttműködés nélkül.
A vallás azt jelenti, hogy az ember alárendeli magát egy nagyobb célnak.

ha a Hit-re akarom leszűkíteni, akkor a Hit = "megelőlegezett bizalom."
- amit lehet értelmezni emberi kapcsolatokban és a tudományos életben is. ( csak ott hipotézisnek nevezik - mert még nincs bebizonyítva )

Természetesen a Hit önmagában billeg.
Amire te gondolsz az a tanulási folyamat hiánya. Van egyfajta hit és tapasztalat, de nem kerül korrigálásra a "hit".

@sztrugackij:

félrecímezted ... nem nekem szólt a válasz. ( gondolom "algi"-nak szántad )

@Áramlat: Ez a jobb és bal agyféltekés dolog egy faszság. Jó, ha tudod. Egyszer lapozz fel egy aggyal, agyműködéssel, pszichológiával kapcsolatos könyvet, sok érdekes dolgot leírnak benne.
Többek közt az agyterületekhez kapcsolódó funkciókat, amiknek nagyjából semmi köze ehhez az általánosan elfogadott jobb-bal ostobasághoz.

@sztrugackij:

2 malomban őrülünk..
olvasd el Heller Á - írását
Szkeptikusoknak erősen ajánlott:

"Elmélkedések a hiszékenységről"
www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/hisz/heller.html

@Áramlat:
Hol írnak a védikusok a hologramokról, meg a projektorról? Ennyi erővel a platóni barlanghasonlat is kaphatna miatta pluszpontot.
De attól mert vizsgálják valaminek a lehetőségét, az még nem feltétlenül létezik.

"Képzeld el a világot vallás, ideák, szeretet és együttműködés nélkül."

Nem látom, hogy a vallás miért tartozna együvé a többivel.

Együttműködés van szeretet, ideák és vallás nélkül is (pl. zuzmók).
A szeretet szerintem kísérletileg kimutatható, vizsgálható, pl. hormonszintváltozás követésével(tudományos megfigyelés), vagy akár a szeretet kiváltotta gondoskodás megfigyelésével (személyes megfigyelés).

Az ideák pedig szerintem a vallásokat is magukba foglaló gyűjtőkategóriája az emberek által alkotott fogalmaknak.

Ettől még nem válnak a vallások szent könyvei által leírt események és törvények valósággá, vagy hasznossá, sem pedig a felhasználásukkal hozott döntések jobbá, mint a találgatás, vagy pláne jobbá, mint a racionális döntés.

Ezt olvastad a cikkből?
"It is doubtful that the human brain could ever fully imagine how a universe is actually a 3-dimensional representation of a 2-dimensional universal event horizon, and it doesn't physically change how we experience our world. Even if this space-time noise is found to persist at smaller and smaller scales, it's not necessarily evidence that the holographic concept is real. Perhaps it's a phenomenon that mathematics or the most advanced physics theory cannot explain (yet)."

@Bobby Newmark:
>" jobb és bal agyféltekés dolog egy faszság. Jó, ha tudod."

Ha pontosítani akarsz, akkor inkább leegyszerűsítés lenne ráa jó szó - de a f***tól messze van.

Az viszont tény, hogy valóban létezik egyfajta funkcionális latrealitás.

@Áramlat: mint szakmabeli elárulom, hogy nem tény az agyféltekés dolog. Sőt, elég messze van a valóságtól. Írjak cikkeket?

@algi: Az én megítélésem szerint Agymosó egyértelműen arra célzott, hogy a szkeptikusok bigottak, ezzel kiérdemelte, hogy egy klaszterbe számítódjon Wmikivel.. persze ez csak az én privát véleményem.

Szerintem nem úgy értette a hozzászólását, hogy a szkeptikus gondolkodásmódon keresztül vezet az út a valódi, az igazán és mélyen megélt hithez (ez egyébként lehetne egy jó ötlet, de olyan embert még nem láttam, aki a szkepticizmuson keresztül eljutott volna a világ megmagyarázásához.. talán majd egyszer megadatik a "végső válaszokhoz" való eljutás valamelyik kései szkeptikusnak).

Hiszen mit is írt Agymosó: "Vizsgáld meg hitüket, mert ha képes vagy megérteni, és alkalmazni az életedben, akkor bármiben képes leszel hinni, és megnyílik előtted a világ! " .. nem azt írta, hogy az >igazságban< leszel képes hinni, hanem hogy >bármiben<.. Agymosó szerintem ezt úgy érti, hogy a szkeptikusok közé olyan emberek járnak, akik a vécéillatosító rákgyógyító hatásában is képesek volnának hinni, ha Vágó István azt mondaná vagy a Tudományos Akadémia szórólapokon ezt hirdetné..

Attól, kedves Algi, hogy valaki paranoiás, még lehet, hogy tényleg üldözik.:)

@pounderstibbons:
>De attól mert vizsgálják valaminek a
lehetőségét, az még nem feltétlenül
létezik.

az így van,
de amíg nem vizsgálják meg, addig csak hiheted, hogy a valóság az valóság.
Bizonyíték nincs rá.

>"Nem látom, hogy a vallás miért tartozna együvé a többivel.""

vallás alatt a belső megélést - a lelki élményt értettem, mint amilyen misztikus tapasztalat.

bővebben:
arstechnica.com/science/news/2009/10/finding-the-fear-and-love-of-god-inside-the-brain.ars
www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0007180

>Ettől még nem válnak a vallások szent könyvei által leírt ...

Ha ez megnyugtat - akkor nem.

>Ezt olvastad a cikkből?

olvastam.
Jelenleg minden homályban van. de tudományosan nem lehet kizárni, hogy a világegyetemünk Hologram - tehát nem valóságos.

Az indiaiak MAYA-nak - Illuziónak nevezik ezt.

@Áramlat: Nem. Az _konkrétan_ faszság.

Emellett:
"A vallás azt jelenti, hogy az ember alárendeli magát egy nagyobb célnak. "

Nem, ez csak azt jelenti, hogy az ember alárendeli magát MÁS AKARATÁNAK. Az a bizonyos "nagyobb cél" meg egészen pontosan az, hogy a paraszt ne lázadjon, hanem tűrje a kizsákmányolást.

Továbbá:
"Hologram - tehát nem valóságos."

Még ha feltételezzük is, hogy a tapasztalt világunk az univerzum eseményhorizontjának kivetülése, abban az esetben SEM lesz kevésbé valóságos.

@Áramlat:
A hologram nem valóságos?

Gábor Dénes ezek szerint egy nem valóságos dolog kutatásáért kapott fizikai Nobel-díjat.
Sokan vannak még akik ilyesmiért kaptak?:)

Ennyi erővel azt is értékelhetnéd az indiai világkép megerősítéseként, ha majd kimutatják, hogy az univerzum egy cilinderalakú, amiből egy kéz éppen kivesz egy nyulat.Annak tényleg köze lenne az illúzióhoz.

@VRbagoly: Majd ha visszajön, akkor biztos megmondja, hogy hogyan értette, addig nincs értelme ezen többet agyalni szerintem.

Vagy, ha tényleg ilyen ritkán kommentel, akkor talán nem kapcsolta ki az e-mailes értesítőt, úgyhogy biztos kapott a postafiókjába egy levelet a válaszomról. Ha valaki gyakran nézi a postafiókját, akkor akár egy órán belül is küldhet viszontválaszt. Szóval remélhetőleg már csak várni kell, hogy újra megjelenjen, és pontosítsa a dolgot.

@Haibane:

>mint szakmabeli elárulom,
>hogy nem tény az agyféltekés dolog.

Nem pontosan értelek.

A cerebrális hemiszfériumok specializálódása - akkor nem tudományos?

@pounderstibbons:

Hogy mi a valóság? Jó kérdés ...

index.hu/tudomany/holo0626/

@Áramlat: Idegen szavak használatától nem fogsz hozzáértőnek tűnni. Erőltetett okoskodás nem menő.

Az egy dolog, hogy a különböző agyfunkciók különböző agyterületekhez kapcsolhatók.

Ezzel együtt ebből NEM következik az az ezós baromság, hogy az egyik félteke az érzelmeké, a másik meg a racionalitásé. Ilyen nincs, ez faszság.

www.fejtoro.info/tesztek/jobb-vagy-bal-agyfelteke

jobbagyfeltekesrajz.lapunk.hu/?modul=oldal&tartalom=676194

@Áramlat: ...
de tudományos, csak épp semmi köze sincs ahhoz amit te állítasz. Azt hiszem amit csinálsz az az áltudományoskodás

@wmiki: hazudsz, világosan levezettem, hogy ez nem hit. Ja, hogy te nem olvasol, csak írsz, aha, igen, bocs. Trollkodáshoz nem kell agy.

igazmondo.blog.hu/2010/03/16/lathatatlan_leny_vagy_veletlen#c12844280

@Bobby Newmark:

>Nem, ez csak azt jelenti, hogy az
ember alárendeli magát MÁS
AKARATÁNAK. Az a bizonyos
"nagyobb cél" meg egészen
pontosan az, hogy a paraszt ne
lázadjon, hanem tűrje a
kizsákmányolást
---

rendszerben gondolkodjál ...
Egy nagyobb célnak történő alávetés nem egyértelműen jelenti a kizsákmányolást. Ez tisztán játékelmélet.

Ha adót fizetsz, vagy betartod a közlekedési szabályokat, akkor lényegében ALÁVETED magadat más akaratának.

@mimindannyian: nincs bizonyítékod, troll

azért, mert mondjuk a szines TV-k tervezéssel jönnek létre, attól még az olyan színes TV-k, amik képesek szaporodni, és meggyógyulni, ha megsérülnek, nyugodtan létrejöhetnek véletlenül

volt rá több milliárd év... épp mint az eltűnt kommentekre

@Bobby Newmark:

>Ezzel együtt ebből NEM következik
> az az ezós baromság, hogy az egyik
> félteke az érzelmeké, a másik meg a ..

én úgy értettem, hogy az ő
en.wikipedia.org/wiki/Jill_Bolte_Taylor előadásáról beszélünk, nem értem, hogy hogy jönnek ide az ezósok.

@Haibane:

A belinkelt TED-es előadásból mi volt áltudományos?

@Áramlat: Hát persze hogy erről beszéltél eddig...

Viszont az elég hamar kiderült, hogy mennyire vagy egyenes ember.

Úgyhogy inkább rád hagyom, cső.

@Áramlat: politika jobban menne neked, na haragudj de ha így terelsz akkor inkább nem erőltetem ezt.

@Bobby Newmark:
@Haibane:

Ezek után már abban sem vagyok biztos, hogy megnéztétek Jill 20 perces előadását .. :-(

akit még érdekel -
2:50 -től beszél az agyról ( bal és jobb agyféltekéről ..)
www.ted.com/talks/lang/hun/jill_bolte_taylor_s_powerful_stroke_of_insight.html

@Áramlat: Röviden:baromság.
Kicsit bővebben:orbitális baromság.

@sztrugackij:

Jól érvelsz :-)
ebbe nem tudok belekötni !

bónusz:
www.time.com/time/specials/2007/article/0,28804,1733748_1733754_1735155,00.html

@Áramlat: Az az érdekes, hogy ezt a Jill hölgyet én is beszoptam első megtekintésre, sőt, ezt a jobb agyfélteke-bal agyfélteke dolgot is, ez annyira elterjedt leegyszerűsítés, hogy komoly tudományos fokozattal rendelkező professzortól is hallotam már pont így előadva. (Akinek természetesen nem a neurobiológia a szakterülete, hanem inkább tudománytörténettel és tudományfilozófiával foglalkozik, de felébresztendő a hallgatókat kicsit színezni szerette volna az előadását.. úgy látszik, inkább a kaptafánál kellett volna maradnia.)

De beírtam a gugliba, hogy "Jill Bolte critics" és egyből kijött, hogy westallen.typepad.com/idealawg/2008/04/some-critical-t.html ..

Ebben a blogposztban az a jó, hogy
1.) Kellemesen érthető angolban írták.
2.) Már az elején leírja, hogy mi a baj a videóval. (hogy 1980-ban tudományos berkekben a bal agyfélteke-jobb agyfélteke hipotézist megcáfolták /konkrét cikkeket is ír/, és hogy a hölgy "jó előadó, de nem jó tudós")
3.) Viszont a poszt jó hosszú, úgyhogy még sok érdekességet leír.

Pont emiatt ez a Jill Bolte Taylor tökéletes példa a Heller Ágneses cikkben említett dilettánsra.. belibeg az előadóba, szerényen megemlíti, hogy ő a Harvardon kutat (ahová a zseniken és a gazdagokon kívül más be nem teheti a lábát), aztán előad valamit, ami bár nagyon személyes és nagyon jól hangzik, de a tudományhoz köze nincs .. és az a bosszantó, hogy ez a hülyeség a jobb-bal agyféltekéről harminc éve nem tud kihalni, sőt, egyre csak terjed és terjed..

na jó, egy kicsit kibosszankodom magam, aztán átnézek minden hivatkozást.

@Áramlat:
És az adófizetés valamint közlekedési szabályok betartása is milyen jól megy racionális alapon, mindenfajta hitvilágok támogatása nélkül.
Vagy szerinted az emberek a túlvilági ítélettől félve fizetik be az adójukat, illetve alkalmazzák a jobbkézszabályt?

@Áramlat: "Ha adót fizetsz, vagy betartod a közlekedési szabályokat, akkor lényegében ALÁVETED magadat más akaratának. "

Ezt kb. 14-15 eves kor korul lehet igy megelni, kesobb mar azert kicsit ciki (vagy legalabbis furcsa).

En pl. nem vetem ala magam mas akaratanak, en be akarom tartani a torvenyeket. (es elvarom hogy mas is betartsa). A legtobb torvennyel egyetertek, van egy par amivel nem, de belatom hogy ez a tarsadalom akkor mukodhet ha nem onfejuen valogatok a torvenyek kozott (es elvarom hogy mas se tegye ezt). A rossz torvenyeket meg lehet valtoztatni.
Ez az egesz torveny dolog nem arrol szol, hogy valami felso hatalom rakenyszeriti az akaratat az emberekre, hanem arrol, hogy az emberek egy csoportja megegyezik abban, hogy hogy szabad viselkedni, annak erdekeben hogy jo legyen ebben a csoportban elni, es mindenki elerhesse amit akar (persze csak akkor ha ezzel nem akadalyozza meg a tobbi embert a celjai elereseben)

@Áramlat: Semmi kedvem az agyműködés legújabb kutatási eredményeit felvázolni neked.
Ez az elmélet szerintem a New Age hullám idején lett igazán felkapott.Azóta nyilvánvalóvá vált,hogy egy faszság(kösz,Bobby!Ezt a szót kerestem).
"A vallás azt jelenti, hogy az ember alárendeli magát egy nagyobb célnak."
Nos,ha ez a cél a Paradicsom,a Menny vagy a Nirvána elérése akkor ezeket az embereket jól átvágták!

@VRbagoly:

ha még érdekel a téma ...

Jill előadása - annak ellenére, hogy érdekes metafórákat használ
-szerintem inkább ajánlott - mint a nem ajánlott kategória az átlagembereknek.

Az igazság valahol középen van.

Egy érdekes tanulmány a "thinking cap"-ról
egy viszonylag friss kutatás (2011) - érdekes megállapításokkal.
+Allan Snyder, director of the University of Sydney's Centre for the Mind,
+said the device worked by suppressing the left side of the brain,
+associated with knowledge, and stimulating the right side,
+linked to creativity.
+
+Snyder added that the work was inspired by accident victims who experienced
+a sudden surge in creativity after damaging the left side of their brains.
+"We know that from certain types of brain damage and abnormalities
+or injuries, people who suddenly have damage to the left temporal
+lobe will burst out in the arts or other types of creative activities," he said.
+Snyder said the device had been in use by scientists for a decade,
+but this was the first study into how current passing through
+the brain could amplify insight.
+He said the "thinking cap" had potential applications in the arts and problem-solving,
+although the science remained in its infancy.

bővebben:
www.centreforthemind.com/publications/PLoSOneFeb2011.pdf

És ezzel szemben van ez .. -
"A Review of EEG, ERP, and Neuroimaging Studies of Creativity and Insight"
www.harford.de/arne/articles/PB%20Reprint.pdf

Az én konkluzion az, hogy a Left-right brain elmélet még nincs teljesen elveszve ...habár néhány ponton módosítani, finomítani kell.

@maycontainnuts:

kezdünk belebonyolódni, hogy mi az a "racionális működés"
( Értem ezt azon, hogyha valaki félelem érzéséből tart be egy szabályt, ( érzésalapon dönt) - akkor az racionálisnak számít-e )

Ha így nézzük, akkor mind ember racionálisan működik, csak a racionalitásának vannak szintjei.

----

@alagi:

lényegében te is hasonlót mondasz ..

Amit állítottam:
"Egy nagyobb célnak történő alávetés nem egyértelműen jelenti a kizsákmányolást."

@sztrugackij: "Nos,ha ez a cél a Paradicsom,a Menny vagy a Nirvána elérése akkor ezeket az embereket jól átvágták!"

A belső megélés számít.

Olyan mint a házasság.
Egy házasságban benne lehet lenni úgy is , hogy szerelemben vagy és úgy is hogy gyűlölöd a másikat.

A jó házasságnak nem racionális alapjai vannak.

A szerelem = 100% irracionalitás

és mégis milyen jó érzés benne lenni.

Ilyen az istenélmény is ..

@Áramlat: Lehet, hogy van akinek szerelemhez hasonlo jo erzes-elmenyt ad az, hogy jol atvagjak, irracionalis hitegetessel.

@fordulo_bogyo:

A hit és a jó érzés / lelki élmény nem egyenlő az átvágással.

Ahogy a szerelem - úgy a vallás se átvágás ..

@Áramlat:
Szerintem van racionális félelemérzet, pl. jha amiatt fizetem be az adómat, mert különben 10* annyit fogok fizetni, ha nem teszem, és van irracionális, amikor azért fizetem be az adómat, mert úgy vélem, hogy egy tüzes kemencében fogok égni az örökkévalóságig, ha nem teszem.

Az előbbi racionális, mert látni rá példát, hogy így jár, aki nem fizeti be(most vonatkoztassunk el magyarország aktuális adómoráljától), a második pedig nem, mert enm nagyon áradnak a visszajelzések emberektől, akik pokolban égnek adónemfizetés miatt.

A szerelem és házasság szerintem szintén élvezhetőbb racionális alapon, amikor valaki bizonyságot ad nekem a szerelméről, mintha szimplán mondja nekem, hogy ő szerelmes-hűséges, csak éppen nincs rá semmi bizonyítéka...
Ha valaki a bizonyítékok hiányában vagy ellenében is meg van győződve valaki más iránta érzett szerelméről az tényleg 100%-ban irracionális, de ez megint inkább betegség/ostobaság kategória, mint hasznos dolog, szerintem.

@maycontainnuts: "Ha valaki a bizonyítékok hiányában vagy ellenében is meg van győződve valaki más iránta érzett szerelméről az tényleg 100%-ban irracionális, de ez megint inkább betegség/ostobaság kategória, mint hasznos dolog, szerintem."

Akkor szerinted az első látásra szerelem - irracionális és beteges?

@maycontainnuts:"A szerelem és házasság szerintem szintén élvezhetőbb racionális alapon"

Ösztön alapon jobban élvezhetőbb. Próbálj meg szex közben agyalni ...
A gyereknevelésben is az ösztön alapú anyák a jobbak.

@Áramlat: Szex nem egyenlő szerelem, és az ösztön nem egyenlő vakhit. Próbálj meg úgy szexelni, hogy hiszel benne hogy a partnered ott van, csak épp semmi jele nincs... A szex eléggé igényli a kézzelfogható valóságot, ami nem, az a maszturbációs fantázia. Ami szintén jó lehet, de azért nem keverendő azzal, ha az ember mellett tényleg van valaki.

Az ember már ösztönalapon úgy működik, hogyha semmi jelét nem látja annak hogy a másik szereti, a szövegen kívül persze, akkor megszűnik szerelmesnek lenni. Az ösztön egy praktikus dolog.

A racionalitás meg a döntési helyzetekben kell, a hideg fej meg ahhoz, hogy időnként képes legyél kívülről látni a dolgaidat, hogy utána biztonsággal elengedhesd magad, pl szex közben, meg akkor, amikor igent mondasz a lány/fiúkérésre. Mert ha nem, a végén még összekevered a jó szexet a jól működő kapcsolattal.

Az első látásra szerelem meg szerintem nem létezik. Vágy, rokonszenv igen, tőlem hívhatod szerelemnek, de ekkor egy ábrándképbe vagy szerelmes nem a személybe, mert a személyt még nem ismered. Vagy a szép karcsú bokájába, abban nem csalódhatsz... kinek mi a szerelem. Persze egyesek egész életükben csak ábrándképekbe szerelmesek, kapcsolaton belül is, és mindig nagyokat esnek pofára. Ez így már hasonlít a vallásra, csak a pokol tüzében ugye nehezebb csalódni, mert először meg kell halni hozzá.

De a vallás nem azt mondja hogy ő egy jó érzést vagy lelki élményt nyújt, hanem azt, hogy kézzelfogható valóságot. Pl pokol tüze, meg a fizikailag Krisztus testévé váló ostya, meg a házasság előtti szex és a pokol tüze közti összefüggések, stb.

@Áramlat:
""Ha valaki a bizonyítékok hiányában vagy ellenében is meg van győződve valaki más iránta érzett szerelméről az tényleg 100%-ban irracionális, de ez megint inkább betegség/ostobaság kategória, mint hasznos dolog, szerintem."
Akkor szerinted az első látásra szerelem - irracionális és beteges?"

No várjunk csak. Itt én most elmondtam hogy mi a véleményem az első látásra szerelemről, és csak most jöttem rá hogy a téma maga hülyeség. Hiszen maycontainnuts arról ír, hogy a más, irántad érzett szerelméről való meggyőződés beteges, ha ennek semmi jelét nem látod, illetve még ellenbizonyítékokat is..
Itt most nem első látásra szerelemről van szó, hanem hogy meg vagy arról győződve, hogy X első látásra beléd szeretett. Ilyen meggyőződéses embereket én eddig csak filmekben láttam, mindig ők a pszichopaták...

@Áramlat: "Ahogy a szerelem - úgy a vallás se átvágás .. "

A szerelem egy valos szemely iranti (jo esetben viszonzott) erzes, a vallas es (vagy tobb) kitalalt szemely irant erzett egyoldalu erzes.

Az benne az atvagas, hogy a kitalalt szemely nem letezik de letezonek allijak be, es neveben bizonyos viselkedeseket varnak el, mely viselkedes nem jelentektelen resze az atvagast kivitelezok (papok, csuhasok es intezmenyeik) szemelyes hasznara iranyul.

@Áramlat: "Ösztön alapon jobban élvezhetőbb. Próbálj meg szex közben agyalni ..."

Csak gondolkodas nelkul osztonosen durr bele, mint az allat, vagy gondolkozol, odafigyelsz a tarsadra...

@Áramlat: Az én házasságom például azért is jó, mert jó érzés tudni, hogy a párom kitart mellettem és kiáll értem. Ha nem így van, csak hiszek benne, az nem egy jól működő házasság hanem gyors válás, ugyebár. És valahogy nem szeretem, ha azt mondják nekem, hogy nem az számít, hogy amikor próbára került a sor akkor nem az lett amire számítottam, nem tartott ki mellettem, hanem az, hogy előtte hittem, hogy megbízhatok benne és ugye milyen király érzés volt...

A megbízhatóságra már most is vannak ráutaló jelek. A mennyország meg nem. Ha még azt mondanád, hogy a hívők a mennyországot élik meg lelkileg, akkor fasza, öncsalás de legalább jó. Node ők csak várnak rá, mint jutalomra. Ez átverés.

@Áramlat: "A szerelem = 100% irracionalitás"
Ez egyszerűen nem igaz!Semmilyen irracionalitás nincs abban ha az evolúció a kölcsönös vonzalom kialakulásával segíti elő a faj fennmaradását.
A belső megélés fogalmát pedig már sokadjára hozod fel,de ugye nem haragszol ha egy ,még általad sem definiált, szubjektív érzést nem tudok elfogadni igazi érvként.
Hogyan tudnám például belső megélésként elfogadni azt ami nem létezik?Talán ha lobotómiát végeztetnék magamon...,de ez igen nagy árnak tűnik egy ködösnek tűnő érzés átéléséhez.

@sztrugackij: "Ez egyszerűen nem igaz"

nem pontosan értelek.
Ha valaki szerelmes - akkor szerintem nem racionálisak a döntései ..

@sztrugackij: "Semmilyen irracionalitás nincs abban ha az evolúció a kölcsönös vonzalom kialakulásával segíti elő a faj fennmaradását."

Makró szinten ez a vallásra is igaz.

---

és egy idézet szerelem & irracionális témában.

"Felfedezték, hogy az agy egyes részei inkaktívvá válnak, ha igazán szerelmesek vagyunk:
ez igaz például azokra az agyterületekre, amelyek működése a negatív érzelmekkel,
a tervezéssel, viszonyaink kritikus megítélésével és az emberek megbízhatóságának megbecslésével állnak kapcsolatban.
Ez az állapot egy, de akár két és fél évig is fennállhat, vagyis ez idő alatt hajlamosak vagyunk rosszul ítélkezni,
és figyelmen kívül hagyni párunk hibáit.
Ez egyfajta érzékcsalódás, amely azonban a fajfenntartás szempontjából alapvető funkcióval bír a kutatók szerint,
ha ugyanis egyből észrevennénk partnerünk hibáit,
kevésbé lennénk hajlamosak a hosszútávú kapcsolatok kialakítására, amelyből végül gyermekeink születnek.
"

egeszseg.origo.hu/cikk/0708/231332/mi_is_pontosan_1.htm

@fordulo_bogyo:

szex alatti "agyalás alatt - racionális gondolkodást értettem.

@fordulo_bogyo: "A szerelem egy valos szemely iranti (jo esetben viszonzott) erzes, a vallas es (vagy tobb) kitalalt szemely irant erzett egyoldalu erzes. Az benne az atvagas"

nincs semmi átvágás ..
ahogy a szerelemnél megjutalmaz az agy - a Vallásos hitnél is.

"Believing in God can help block anxiety and minimize stress, according to new University of Toronto research that shows distinct brain differences between believers and non-believers."
www.physorg.com/news155404273.html

( valaki alkoholt iszik vagy dohányzik a stressz csökkentés miatt, pedig a vallásos hit is képes erre )

Bónusz : a Buddhisták boldogabbak ( habár ők Isten nélkül vallásosak :
news.bbc.co.uk/2/hi/health/3047291.stm

@Áramlat: "nincs semmi átvágás ..
ahogy a szerelemnél megjutalmaz az agy - a Vallásos hitnél is."

Attol, hogy valaki orul ha atverik, meg atveres marad az atveres.

Ha elhiszed nekem, hogy adok neked ajandekba egy uj lakohazat, egy uj autot, es egy jol fizeto allast, ahol alig kell dolgozz... nyilvan orulsz es megjutalmaz teged az agyad ha elhiszi, amit mondtam.... de attol ez atveres marad, barhogy is orulsz.

@fordulo_bogyo: "vallás ..Az benne az atvagas,"

Hogy mi átvágás vagy mi nem - ahhoz ezt is tedd hozzá:

"Although not unequivocal, there is some evidence that religious people live longer and they tend to be happier and healthier."
www.physorg.com/news200138848.html

@Áramlat: Attol meg az atvagas atvagas marad.

Azt ugye nem vitatod, hogy a vallasok isten es tulvilagkepe atvagas, nem igaz az amit hirdetnek?

Hogy valaki attol boldog, hogy atverik... (boldogok a lelki szegenyek, mert ovek a mennyek orszaga).

@fordulo_bogyo: "de attol ez atveres marad, barhogy is orulsz."

Ha igaz az a kutatás, hogy a vallásos emberek : egészségesebbek, boldogabbak és tovább élnek.
Akkor az embereknek döntést kell hoznia: mi a fontosabb ?
Az Igazság vagy a Boldogság?
És úgy néz ki, hogy az embereke többre értékelik a Boldogságot - még akkor is, hogyha az igazságot kell feláldozni.
És mivel az emberek választanak - emiatt nem átverés.

@Áramlat: Bocs, attol tartok nem vagy tisztaban az "atveres" szo jelentesevel.

Te is latod, hogy a vallasert cserebe az igazsagot el kell dobni, a vallas nem igazsagot mondja, hanem annak az ellentetet (hazugsagot).

Szerinted a "nem igazsag" allitasa, hirdetese, tarjesztese igazsagkent az nem atveres.

Megprobalnad megfogalmazni, te mit ertesz alatta?

En azt, hogy valakivel olyan dolgot kitetnek el, ami nem igaz, az atveres.

@fordulo_bogyo: "Azt ugye nem vitatod, hogy a vallasok isten es tulvilagkepe atvagas, nem igaz az amit hirdetnek?"

vitatom.
Úgyhogy várom a tudományos érveidet - hogy ÁTVÁGÁS.
Bizonyítsd be, hogy nincs ISTEN !!
:-)

de ha még egymásnak is ellentmondanak - létezhetnek párhuzamos túlvilágok is. ( ahogy a párhuzamos világokat se zárja ki a fizika)

@fordulo_bogyo: "Bocs, attol tartok nem vagy tisztaban az "atveres" szo jelentesevel."

Szerintem te meg az "Igazság" szó jelentésével.

@fordulo_bogyo: "En azt, hogy valakivel olyan dolgot kitetnek el, ami nem igaz, az atveres."

Ha valaki tudja, hogy nincs igaza - és megtéveszt, az átverés.
De a vallás papjai meg vannak győződve, hogy igazuk van, emiatt nem átverés.

@Áramlat: "Akkor az embereknek döntést kell hoznia: mi a fontosabb ?
Az Igazság vagy a Boldogság? "

"Ha valaki tudja, hogy nincs igaza - és megtéveszt, az átverés.
De a vallás papjai meg vannak győződve, hogy igazuk van, emiatt nem átverés. "

1. biztos?
2. ezzel gyakorlatilag beismered, hogy nem igaz amit hirdetnek, csak azzal mented, hogy elhiszik...

Ha csalo ugy csal, hogy kozben hisz abban amit mond, akkor nem csalas?

@Áramlat:

1., Csak felhívnám a figyelmedet, hogy a vallásos hit védelmében éppen a vallások által kifejezettten lenézett és bűnnek tartott testi vágy azonnali kiélése mellett állsz síkra.
(esetleg bizonyos sátánista vagy alapvetően hedonista vallások ezt támogathatják, de úgy vélem nem mellettük érvelsz)

2., Biztos vagyok benne, hogy egy heroinista vagy alkoholista is boldogabb szenvedélyeinek kiélésekor, mint egy absztinens ateista, vagy akár vallásos személy.
Akkor most támogassuk a szabad droghasználatot?

@fordulo_bogyo: "Ha ... ugy csal, hogy kozben hisz abban amit mond, akkor nem csalas?"

Ha nincs meg benne a "szándék" a megtévesztésre - akkor szerintem nem.
A Tudományos igazság pedig relatív fogalom - megváltozhat.

@maycontainnuts:

A problémám azzal van, hogy egyesek azt állítják, hogy a "vallás" = "átverés".
És mivel te az ezzel kapcsolatos ellenérveimbe kötsz bele - akkor feltételezhetem, hogy akkor te egyetértesz a "vallás"="átverés" -el ?

És ha igen, akkor miért?
Milyen tudományos érveid vannak?

@Áramlat: Vannak tudomanyos erveid, hogy a valals nem atveres?
Vagy barmilyen erveid?

Ha nem tetszik az atveres szo, akkor egyszeruen van erved amellett, hogy amit a vallas (akarmelyik, barmelyik) hirdet (isten, tulvilag, lelek stb) annak van barmi igazsagtartalma?

Vagy egyeytertunk, hogy az tisztan fantazia termeke, kitalacio, alaptalan?

@Áramlat: Isten létezését neked kell bizonyítanod!Ennyit igazán tudhatnál a tudomány szabályairól ha már ezen a blogon osztod az észt vallásról,szerelemről,tudományról.
A tudományos igazság relatív fogalmát pedig megint nem tudom értelmezni.Egy bizonyított tudományos tétel mitől relatív?Esetleg arra gondoltál,hogy egyes téziseket mára már túlhaladott a tudomány és ez várhat a maiakra is?Nos,erre kevés az esély de a hozzád hasonlóak szívesen kapaszkodnak az ilyen képtelen valószínűségekbe is.
A párhuzamos világok kérdését pedig lehetőleg csak akkor keverd az áltudományos mondanivalód közé ha már átrágtad magad Michio Kaku és Brian Greene néhány könyvén .
Addig is javasolnám neked a mi szerény háromdimenziós világunk alaposabb megismerését.

@fordulo_bogyo: "Vannak tudomanyos erveid, hogy a vallas nem atveres?"

Te állítod -neked kellene bebizonyítanod - hogy átverés.
Én csak azt állítom határozottan, hogy nem tudod bebizonyítani.

A Tudomány nem zárja ki a vallást.
A Tudomány nem zárja ki Isten létét.
Bizonyos esetekben ütközhet a vallás és a tudomány világképe, de ez nem jelenti azt, hogy a vallás = átverés.

@sztrugackij: " Isten létezését neked kell bizonyítanod!"

Miért kellene?

Én csak abba kötök bele, hogy az az állítás, hogy a "vallás=átverés" - az áltudományos.
( olvasd vissza ..)

@Áramlat: Az bizonyít, aki állít, ha az egyház akkor az, ha te akkor te. Mivel az egyház nem bizonyított viszont elvárja az ő igazságának mások általi elfogadását, áltudományos a hozzáállása.

A tudomány (vagy Tudomány, ahogy jólesik :) ) nem zárja ki a vallást, az nyilvánvaló, hogy létezik, mind a párezer. Isten létét sem zárja ki, csak éppen beteszi a nagyon-nagyon-nagyon valószínűtlen dolgok sorába, a Télapó és a házimanók mellé. Azért nem zárhatja ki a létét, mert logikailag lehetetlen bármi létét egyértelműen kizárni.

@Áramlat: Nem mintha egyetértenék veled, de az aránytalanságok miatt, meg a kiegyensúlyozottság jegyében segítek, egy jobb analógiával ;) :

Ott van a "szabadság" (szabad akarat) érzése:
Nem tudjuk modellezni. A világban elképzelhetünk determinizmust és indeterminizmust (véletlent) de ezek vagy ezek kombinációjával nem tudjuk kielégítően megfogni a szabad akarat mibenlétét

Kézenfekvő a következtetés, hogy nem is létezik ilyen általános értelemben, és csak egyfajta komplex és bonyolult automaták vagyunk akiket ez az "érzés" segít abban, hogy az előre megjósolhatatlan reakcióit is kezelje és modellezni tudja.

Egyszóval kialakult és létezik bennünk ez az "érzés", mindenki ismeri, sőt valójában szinte senki sem mondana le róla:

ennek korlátozása egyenesen visszataszít mindenkit és itt nem a fizikai lehetőségeink korlátozására gondolok: hogy nem tehetünk ezt vagy azt, mert meggátolnak benne, hanem magának az érzésnek a korlátozásáról:

gondolatrendőrség az ember "géppé" változtatása kémiai úton (azaz hogy elvesszük - az egyébként persze nem is létező - szabadság puszta érzését belőlük stb...) -- egy csomó sötét hangulatú sci-fi szól a témáról és általában nem "ünneplik" a dolgot (1984 pl.)

A szabadság érzése a másokról és magunkról szóló modell egyik legfontosabb építőköve, ha létezik a "fogalom" mögötti tényleges fizikai tartalom, ha nem.
Biológiailag belénk kódolt, annyira, hogy aki nem hisz benne még az sem tudja "nem érezni", modelljeiből teljesen kiküszöbölni.

Társadalmakat építünk rá, más embereket és magunkat magyarázzuk vele:
egyszóval ha már úgyis érezzük az érzést, használjuk és hasznos eszköznek is tűnik

Ugyanis a modellek csak modellek. Nincs igazságértékük, csak hasznosságuk, vagyis talán pontosabban:
a hasznos modell az igaz modell...

Közületek kit zavar a "Szabadság" emberi tudatól független létezésének bizonyításának hiánya, és melyikőtök lenne hajlandó akár most lemondani róla emiatt?

@Áramlat:
A.) A keresztény vallások határozottan állítanak ilyeneket:
1.) "Isten saját képmására teremtette az embereket."
2.) "Úgy van, hogy létezik mindenható Isten, aki jóságos és igazságos."
3.) "Úgy van, hogy létezik menny és pokol, létezik isteni igazság."

B.) Továbbá azt is mondják, hogy ez az Igazság maga, és ehhez hit útján lehet eljutni.

Milyen bizonyítékok vannak arra, hogy ezek az állítások igazak? Hát, nem sok minden. Néhány régi írás, amivel kapcsolatban még azon is lehet vitatkozni, hogy allegórikusan vagy szó szerint értették őket .. hiszen abban a korban nem volt racionális tudomány és világmagyarázat, a világban előforduló jelentéseket csak a mítoszok mágikus módján lehetett értelmezni, allegóriákon keresztül.. nem lehetett elmagyarázni, hogy az adófizetésnek milyen racionális társadalmi okai vannak, nekik még nem volt Thomas Hobbes-uk, így hát összekapcsolták a hétköznapi élet egyszerű dolgait és jelenségeit a természetfelettivel..

Bizonyítékok hiányában mennyi a valószínűsége annak, hogy egy elmélet igaz? Sajnos roppant csekély. Racionálisan vizsgálva a világot
1.) Úgy tűnik, hogy az élőlények véletlen hatásokon keresztül alakulnak ki (evolúció), tehát pl. az "ufók", ha vannak teljesen máshogy néznek ki, mint mi.. mivel védhető az, hogy pont minket teremtett Isten a képmására?
2.) Az élet igazságtalan. Közhely, de azzal érvelni, hogy a túlvilágon valaki majd kárpótol a szenvedéseidért, a 3. pont miatt igencsak valószínűtlen.
3.) Annak a valószínűsége, hogy valaki az univerzum összes értelmes élőlényét egyszerre megfigyeli, sőt, végiggondolja az életüket, aztán megítéli őket és valami bináris logika szerint (menny-pokol) rendezi el a sorsukat az egyes lények halála után, hozzávetőlegesen szintén 0. Nincs oka az embernek arra, hogy egy ilyen borzlamas hatékonyságú és méretű mechanizmust 0 bizonyíték birtokában feltételezzen, csak azért, mert a kicsi szívének jól esne, ha a világ igazságos volna.

Azzal érvelsz, hogy az emberek a hitet magukat választják, ergó maguk döntik el, hogy higyjenek-e ezekben. Ha valaki tényleg leül, és végiggondolja, hogy "hát igen, 0,01% a valószínűsége, hogy az az Igazság, mint amit a katolikus vallás állít a világról, de én mégis hiszek benne, mert személyes okaim vannak rá és úgy érzem, hogy az én halhatatlannak gondolt lelkem csak így üdvözülhet", akkor azt tényleg nem verik át, ezt elismerem. Az ilyen ember nyilván tisztában van a vallás korlátaival, szerény, nem fog nekimenni a tudósoknak, csak tudja, amit tud. (Vagy tudni vél.)

Ezzel szemben mit csinál egy tipikus hívő? Köti az ebet a karóhoz, hogy márpedig 1-3 kérdésekben az az igazság, amit a kedvenc papja állít. Hogy a pokolnak lángjai vannak, hogy az egész csillagászat csak baromság, mert a föld a világegyetem közepe és csak itt van élet, stb. Nem egy igazán mélyen hívő embertől hallottam ezeket.

Átverték őket? Átverték. Miért verték őket át? Azért, mert aki bizonyítékok hiányában hitet el valakivel valamit, az átver. Átverték őket: a papok, a szüleik, az iskolájuk, ahová jártak.. stb. A harcos hívőket sajnos átverték.

@Áramlat: Nem azt írtad az előbb fordulobogyónak:"Bizonyítsd be,hogy nincs ISTEN!"?(olvasd vissza te amit írtál!)
Azt hiszem az áltudomány értelmezése terén is némi kihívással küszködsz.Megpróbálom definiálni külön a te kedvedért.
Általában a mindenfajta bizonyítást nélkülöző,különböző hiedelmek és dogmák elhitetése közismert tudományos szakkifejezések közbeszúrásával ill.ismert természeti törvényekre való alaptalan hivatkozással.
Sajnos azt kell mondanom,hogy a tudomány mai állása szerint teljességgel kizárhatjuk bármilyen típusú Isten létezését,vagy ha mindenképpen ragaszkodsz egy konkrétabb megközelítéshez,létezésének valószínűsége nem több a mesebeli egyszarvúénál.Milyen tudományos érvekkel magyaráznád az ellenkezőjét?
Kénytelen vagyok a másoknak írt szövegeidre is reagálni ,annyi benne a már-már kinyilatkoztatásszerű téves állítás.Tehát:
"A Tudomány nem zárja ki Isten létét." Sajnos az összes jelenlegi természeti törvény ellentmond egy Készítő vagy bármilyen Felsőbbrendű Lény létezésének.Ámbár ha hajlandó vagy a te Istenedet térben és időben lokalizálni,vagy a felépítéséről ,eredetéről számot adni,kíváncsian várom a választ.
"Bizonyos esetekben ütközhet a vallás és a tudomány világképe.."
Biztosíthatlak,hogy szinte minden esetben ,már az ókori görögök óta.
Utolsó szalmaszálként kapaszkodnak az Ősrobbanás elméletébe ,és ez az egyetlen pont ahol a vallás közös nevezőre jutott a tudománnyal ,bár nem teljesen önzetlenül.Azoknak a bizonytalankodóknak szeretnének alternatívát kínálni,akik elégedetlenek a "kvantumfluktuációból világegyetem"megközelítéssel.
A vallás abban az értelemben átverés(akárcsak a homeopátia),hogy egy nem bizonyított,ráadásul nehezen elképzelhető dolgot tényként kezel, és alapelvei közé tartozik a kétkedés tiltása is.Ez már több mint gyanús egy racionálisan gondolkodó ember számára,ezért nem meglepő, hogy hívei közé nem ilyen típusú emberek tartoznak.

@VRbagoly:

#"A keresztény vallások határozottan állítanak ilyeneket:"

- Vallásokról beszéltünk - és nem konkrét vallásról.
( leforditva : www.cs.elte.hu/~ewkiss/bboard/jokes_hu.html#3
"Csak annyit tudunk, hogy Skóciában van olyan birka, amelynek az egyik oldala fekete "

Ha meg azt mondjátok, "vallás"="átverés" - akkor az olyan
mintha (1..n) birka alapján azt mondanátok, hogy minden birka fekete.
Ez amolyan általánosítás ...

#"Milyen bizonyítékok vannak arra, hogy ezek az állítások igazak? "

Erre csak Heller Á-tudom idézni:
+"Tehát abból, hogy valaki nem a tudomány intézményének
+szabályai szerint szerzi és gyakorolja tudását,
+még nem következik, hogy semmit sem tud és hogy csaló"
+ www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/hisz/heller.html

és ezt a "vallás"=? "átverés" kontextusban kell nézni.

#"Ezzel szemben mit csinál egy tipikus hívő?"

Ez olyan mint az iskolában a dolgozatban lévő matekhibák alapján
akarnád megitélni a matematikát..
Ha egy első osztályos elvéti a szorzótáblát - akkor ez nem a matematikát jellemzi.

vagyis: "tipikus hivő" <> "vallás"

#"Azért, mert aki bizonyítékok hiányában hitet el valakivel valamit, az átver. "

Ez így nem igaz.
A te logikád szerint akkor Hawking könyve is átverés
en.wikipedia.org/wiki/The_Grand_Design_(book)

Amire még nincs bizonyíték - az nem biztos, hogy átverés.

@sztrugackij:

# "Nem azt írtad az előbb fordulobogyónak:"Bizonyítsd be,hogy nincs ISTEN!"?

kontextus számít. vajon mire irtam?

fbogyo:"Azt ugye nem vitatod, hogy a vallasok isten es tulvilagkepe atvagas,
nem igaz az amit hirdetnek?"
ém: vitatom.
én: Úgyhogy várom a tudományos érveidet - hogy ÁTVÁGÁS.
én: Bizonyítsd be,hogy nincs ISTEN!

ez olyanfajta vita, mint a skót matematikus viccben
mintha ő azt állítaná - hogy "minden birka fekete"
én pedig azt. hogy vitatom.
Várom az érveidet - hogy MINDEN birka fekete
bizonyítsd be, hogy nem LÉTEZHET fehér birka!
( Az utolsó mondat logikailag egyenértékű - Bizonyítsd be,hogy nincs ISTEN! -el )

----

Én azt vitatom, hogy "vallás"=="átverés"
( vagyis nem látom bizonyítottnak )
tipikus gödeli logika.

#"Sajnos azt kell mondanom,hogy a tudomány mai állása szerint"
teljességgel kizárhatjuk bármilyen típusú Isten létezését,

húha ...
- a mai állásba beletartozik a Gödel-tétel ?
- ha mégis igazad lenne, akkor a tudomány későbbi állása szerint is igazad lesz?

#"A vallás abban az értelemben átverés(akárcsak a homeopátia),
hogy egy nem bizonyított,ráadásul nehezen elképzelhető dolgot tényként kezel,
és alapelvei közé tartozik a kétkedés tiltása is."

a kétkedés tiltását nem tudom, honnan vetted,
a nehezen elképzelhető - pedig a paradigmán kivüli dolgot jelenti, ami
a tudományban is megtalálható ..

Nem jelentheted ki "tényként", hogy a "vallás"="átverés" ..

@Áramlat: "Te állítod -neked kellene bebizonyítanod - hogy átverés."

Miert kellene?
En tudom, te meg ugyasem fogod elfogadni a bizonyitast, falrahanyt borso lenne, kar az energiaert.

Nyugodtan hidd, hogy nem atveres, ha ugy gondolod.

@Áramlat:
1.) "Vallásokról beszéltünk - és nem konkrét vallásról."
Nem látom be, hogy hogy lehetne egy, a vallásokra vonatkozó állítást konkrét példák nélkül megvitatni - nevezetesen azt, hogy pl. a vallások átvernek-e. Tehát ha pl. úgy érzed, hogy amit a felsorolt néhány konkrét vallásról írtam, akkor pl. írhatsz olyan vallásokat, amik nem erőltetnek olyan dogmákat, amikkel szemben a tudományos gondolkodás más eredményre juthatna, és így magával a tudománnyal kerülnének összeütközésbe. De kijelenteni, hogy néhány konkrét példa áttekintése marhaság, és beszéljünk inkább általánosságokban, hátö.. fogalmazzunk úgy, hogy ez egy érdekes érvelés.

2.) "Ha meg azt mondjátok, "vallás"="átverés" - akkor az olyan
mintha (1..n) birka alapján azt mondanátok, hogy minden birka fekete.
Ez amolyan általánosítás ..."
A filozófiában ezt indukciónak hívják, az egyedi példákból eljutni az általános szabályokig.. és megvannak a maga kritériumai, hogy ez mikor elfogadható. Ha szerinted torzít az áttekintés, akkor kereshetsz ellenpéldát vagy megmutathatod, hol torzít.. megmutathatod a birkák fehér oldalát. Kijelenteni, hogy az általánosítás mindig tökéletlen, az kb. olyan, mint amikor jön W miki, hogy egyetlen egy fizikai képlet sem jó, mert mindet csak véges számú kísérletből általánosították.. ilyen alapon a Newton-törvényeket is támadhatnád.

3.) "Tehát abból, hogy valaki nem a tudomány intézményének szabályai szerint szerzi és gyakorolja tudását, még nem következik, hogy semmit sem tud és hogy csaló"
Jó, talán tényleg unfair volt megemlíteni a Bibliát, én is alapvetően arra hajlok, hogy nem is annyira a tudás forrását kell firtatni, mint bemutatni, hogy miért nem jó, amit állít vagy kijelent.

4.) "Azért, mert aki bizonyítékok hiányában hitet el valakivel valamit, az átver. A te logikád szerint akkor Hawking könyve is átverés
en.wikipedia.org/wiki/The_Grand_Design_(book)
Amire még nincs bizonyíték - az nem biztos, hogy átverés. "

Szerinted Stephen Hawking ezt elhiteti másokkal? Nem egy megfontolásra, végiggondolásra érdekes elmélet, egyfajta tour de force? Most komolyan.. ha kitalálok egy kis jó sci-fi történetet, és elmondom, és tetszik az embereknek, és ezért pénzt kapok, az szerintem nem átverés. Mindenki tudja, hogy mese (ahogy a könyvről is mindenki tudja, hogy gondolatébresztő és további kutatásokra sarkalló mű, nem a Szent Grál..), és a helyén kezelik .. vallás ebből úgy lesz, hogy pl. egy LRH monogramú úriember, majd elhiteti másokkal, hogy az ő sci-fi regénye az egyetlen és végső igazság.

Érts meg: nekem az "elhitettel" van bajom, nem azzal, hogy valaki bizonyítékok hiányában hisz vagy nem hisz valamiben, vagy bizonyítékok hiányában állít vagy nem állít valamit. Nekem azzal van a bajom, ha valaki szépen, színes ruhába felöltözve kijelenti teljes magabiztossággal, hogy ne használjanak óvszert, mert különben a pokolra jutsz, és ezzel hozzájárul pl. a HÍV vírusának termedéséhez.. mert az az ember konkrétan átver.

És igazából a "tipikus hivő" <> "vallás" dologgal sem értek egyet.. a vallás az, amit konkrétan gyakorolnak és művelnek. Szerintem ha valaki kijelenti, hogy "a vallás átverés", azt nem valami absztrakt terminológia szerint érti, hanem a konrkét életének konkrét példáin keresztül..

azt is elismerem, hogy meg lehetne élni normálisan hitet.. ezzel szemben vélem úgy, hogy a vallás, a hit az intézményesített formája valami olyasmi, ami intenzíven épít az átverésre - és az emberek nem magukat csapják be, ha fiatalon átvernek, egyszerűen nincs választásod, nem igazán van menekvés.

Teljesen véletlenül jól ismerem Gödel nemteljességi tételét,ami tisztán matematikai-logikai alapú kérdésekre vonatkozik és a lényege,hogy megfogalmazható olyan matematikai kijelentés ami se nem bizonyítható se nem cáfolható(első tétel).
Szokás szerint olyan területre tévedtél amelyet egyáltalán nem ismersz és inkább csak a hozzá nem értésedet igazolod minden ilyen kitérő alakalmával.Ne meséld senkinek,hogy Gödel tételével akartad igazolni Isten létezését mert csak kinevetteted magad.
A birka analógiád is bődületes ostobaság,hiszen két olyan élőlényről beszélünk amelyek ugyanahhoz a fajhoz tartoznak és minimális külsőségben térnek el egymástól (a színükben).
Istent eddig még semmilyen formában és színben nem lehetett megtalálni.Még egyszer hangsúlyozom,hogy amennyiben te egy dologról állítod,hogy létezik,megnyilvánul,kölcsönhat ,a bizonyítási kényszer rajtad áll.
Én megelégszem azzal,hogy minden létező bizonyítható ,és nem foglalkozom azzal a rengeteg csak elképzelt dologgal amit semmilyen formában nem tudnak igazolni.Ilyen a Loch-Ness-i szörny,a Télapó,Mikulás,mesebeli sárkányok,a Yeti és a te akármilyen istened.

"a kétkedés tiltását nem tudom, honnan vetted, "
Rémesen egyszerű,a kétkedés pontosan a hit ellentettje,és mint ilyen teljesen kizárja azt.Más szóval aki kételkedik Isten létezésében az kizárt,hogy istenhívő legyen.Ennél egyszerűbben már nem tudom elmagyarázni,így is eléggé lealacsonyító ez a szint ,ahol ilyen gyermeteg,innen-onnan összekapart érvekre kell reagálnom.

"Nem jelentheted ki "tényként", hogy a "vallás"="átverés" .
De bizony ,megtehetem.Mindaddig amíg be nem bizonyítod a létezését,és abban a pillanatban már én vagyok az ,aki egy nyilvánvalóan létező és igazolt dolgot tagad.
Ilyet pedig soha nem tennék,olyan lenne mintha pl.a gravitáció százszor bizonyított tényét tagadnám.

Tehát várom a közvetlen,vagy akár közvetlen bizonyítékokat,csak kérlek ne mellébeszéléssel indíts.

A matematikai és fizikai vonatkozásokkal pedig csak óvatosan.Meglehetősen otthonosan mozgok ezen a téren.
Ezzel kapcsolatban figyelmedbe ajánlom Wittgenstein gondolatát(bár ő más összefüggésben használta):
"AMIRŐL NEM TUDUNK BESZÉLNI,ARRÓL HALLGATNUNK KELL"

@VRbagoly: "Szerintem ha valaki kijelenti, hogy "a vallás átverés", azt nem valami absztrakt terminológia szerint érti, hanem a konkrét életének konkrét példáin keresztül"

Nem mintha nem értenék egyet veled ebben a témában,de engedd meg,hogy ezt az állításodat némiképp árnyaljam.
Az átverés szó meglehetősen széles fogalomkört takar,és szerintem ebbe beletartozik a hamis világkép tanának terjesztése is,amit én mindenképpen károsnak tartok.
Ha most eltekintek a rengeteg áldozattól ,amit a történelem során a vallás számlájára írhatunk,és csak a mindennapi életre való hatását vizsgáljuk ,gondolkodjunk el azon ,hány család életére tud a hit súlyosan rátelepedni és uralni,szemben a természettudományokkal ,amelyek legalább megengedik az egyénnek,hogy törvényei felől abszolút bizonyosságot szerezzen, mielőtt elfogadja őket.

@VRbagoly:

#" pl. írhatsz olyan vallásokat, amik nem erőltetnek olyan dogmákat,
amikkel szemben a tudományos gondolkodás más eredményre juthatna,"

- Egyrészt nem foglalkozik a Tudomány Isten létével - ez a tudományon kivüli terület.
A jelenlegi tudomány még a tudattal se nagyon tud mit kezdeni.

- Ha ütközik is valamilyen területen a tudomány és a vallás,
akkor általában finomítják a tanaikat.
( pl. katolikus egyház az utóbbi 50 évben- hogy ne ütközzék az evolucióval )
www.origo.hu/tudomany/20081116-tudomanyos-konferencia-az-evoluciorol-a-vatikanban-a-katolikus-egyhaz-rendezeseben.html

vagy ott van Falus A. esete:
www.evangelikus.hu/lapszemle/201eisten-teremtette-az-evoluciot201d

- vannak konzervativabb és modernebb vallások.
( szerencsére nincs monopolisztikus helyzetben egyik se)

- és ott van a buddhizmus is .. náluk még Isten sincs.

"Ha létezik olyan vallás, mely megállja a helyét
a modern tudományos igényekkel szemben is, akkor az a buddhizmus."
by Albert Einstein
www.pte.hu/hirek/207

#" Kijelenteni, hogy az általánosítás mindig tökéletlen, "

Az a tökéletlen., hogyha kisszámú mintából levont
statisztikai általánosításból - univerzális állitást kreál valaki.

a vallásnak vannak pozitiv oldalai is ..
- pl. erkölcs.

#"Érts meg: nekem az "elhitettel" van bajom,
nem azzal, hogy valaki bizonyítékok hiányában
hisz vagy nem hisz valamiben, "

Akkor ez az ateistákra is vonatkozik.
ők is kampányolnak ... az nem zavar?
ugyanannyi a bizonyitékuk nekik is.
de feltételezem, hogy következetes vagy.

@sztrugackij:

#"Ne meséld senkinek,hogy Gödel tételével
akartad igazolni Isten létezését mert csak kinevetteted magad."

meg se próbálnám.
Gödellel csak arra akartam célozni, hogy ez alapján nem
lehet bebizonyítani isten NEM létét.

#"A birka analógiád is bődületes ostobaság,hiszen"

Az analógia az általánositásnak szólt, azt hittem nem lehet félreérteni. tévedtem.

#"Én megelégszem azzal,hogy minden létező bizonyítható"

merész kijelentés ..
mit értesz itt "létező" alatt?
A matematika és a kultúra létezik az emberek agyán kivül?

#",és nem foglalkozom azzal
a rengeteg csak elképzelt dologgal amit
semmilyen formában nem tudnak igazolni.
Ilyen a Loch-Ness-i szörny,a Télapó,Mikulás,mesebeli
sárkányok,a Yeti és a te akármilyen istened."

és a sort lehet folytatni az irracionális számokkal és a többi matematikai fogalommal ..
és majdnem elfeledkeztem a kvantumfizikusok állatkisérleteiben használt macskáról.
arról nem is beszélve, hoogy az az isten, amiben te nem hiszel
- biztosan nem egyezik meg azzal - amiben én hiszek ..

#"A matematikai és fizikai vonatkozásokkal pedig csak óvatosan.
Meglehetősen otthonosan mozgok ezen a téren."

örvendetes,
de ha megkérdik tőled, hogy mi a te életed értelme ?
akkor mit válaszolnál?

#"Nem jelentheted ki "tényként", hogy a "vallás"="átverés" .
De bizony ,megtehetem.Mindaddig amíg be nem bizonyítod
a létezését,és abban a pillanatban már
én vagyok az ,aki egy nyilvánvalóan
létező és igazolt dolgot tagad.

Vajon a matematikai objektumok és tételek emberi agyon kívül realisan léteznek ?
Akkor a matek is átverés ?

@Áramlat:

"Vajon a matematikai objektumok és tételek emberi agyon kívül realisan léteznek ?
Akkor a matek is átverés ?"

Kis különbség, hogy a matematikusok bevallják, hogy az ideális háromszög nem is létezik, csak kitalálták, míg az egyházak többsége szerint a tökéletes tervező létezik, csak momentán nem akar megmukkanni se.

De persze vannak még különbségek:
Vajon részesülnek e adókedvezményben a matematikusok?
Vajon kikérik e véleményüket társadalmi kérdésekben? Vajon lehet e számukra egyházi intézményeknek szánt 1%-ot felajánlani? Vajon törvény által vannak e védve a matematika egyes irányzatainak művelői?
Vajon van e olyan matematikus, akinek hívei kijelentették, hogy az aktuálisan regnáló mesterük matematikai kérdésekben tévedhetetlen?
És így a végtelenségig (és vissza).

"a vallásnak vannak pozitiv oldalai is ..
- pl. erkölcs"
Akkor biztos tudsz valami tanulmányt mutatni, ami szerint a vallásos emberek általában "erkölcsösebbek" az ugyanolyan körülmények között élő nem vallásosaknál, ugye?

@pounderstibbons:

akkor már ketten állítjuk sztrugackij-nak, hogy a tudományban léteznek nem valós dolgok.

#"Akkor biztos tudsz valami tanulmányt mutatni, ami szerint a vallásos emberek általában "erkölcsösebbek" "

ilyesmire gondolsz?
"God is watching you: priming God concepts increases prosocial behavior in an anonymous economic game."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17760777

@Áramlat:
"akkor már ketten állítjuk sztrugackij-nak, hogy a tudományban léteznek nem valós dolgok. "
Szerintem szándékosan félreértesz.
A matematika nem természettudomány, emiatt nem is kell, hogy kapcsolata legyen a valósággal. Viszont tudjuk mire alkalmazható, és arra is alkalmazzuk.
A vallások azt állítják magukról, hogy a valóságon alapulnak, mégis vajmi kevés közük van hozzá, vagy legalábbis a legkevésbé se tudják igazolni a feltevéseiket.

"ilyesmire gondolsz?
"God is watching you: priming God concepts increases prosocial behavior in an anonymous economic game.""

Igen, pont ilyenekre.
Javaslom azért olvasd el alaposabban, hogy mit írnak, mert ez a tanulmány (se) támasztja alá a valódi vallások erkölcsiségnövelő hatását túlzottan. Sőt, leginkább semennyire.
"This effect was at least as large as that obtained when concepts associated with secular moral institutions were primed. A trait measure of self-reported religiosity did not seem to be associated with prosocial behavior."

@pounderstibbons: www.jstor.org/stable/3511732?seq=2
Itt pl. van ez. A previous research fejezetben felsorol egy csomó egyéb tanulmányt is.

De gondolkozz logikusan, mert szinte tautológia, ha valaki abszolút erkölcsi elvekben hisz, akkor az:
1. vagy kimutatható hatással van az életére
2. Vagy mondhatjuk, hogy nem is hisz ezekben az elvekben igazán

Természetesen előfordul a kettő együtt (erkölcstelenség és erős hit az abszolút törvényekben) - de ez logikusan valamilyen szintű disszonanciát mindenképp kell hogy okozzon egy emberben, ezért végül is elég hihető, hogy ritkábbak az ilyen emberek

Szerintem inkább ami kritizálható ezen a területen, hogy a vallásos abszolút erkölcsiség dogmatikus jellegű:
a vallásosok szabályokat követnek, ha ezek erkölcsös szabályok akkor erkölcsösebbek lehetnek az átlagnál, ha meg erkölcstelen vagy kritizálható szabályok akkor meg nem

Nagyon gyakoriak olyan tanulmányok is ahol az jön ki hogy a vallástalanok az erkölcsösebbek, de én ezekből általában csak olyat láttam ami nem veszi figyelembe a társadalmi státuszt Pl. alsó társadalmi réteget hasonlítanak a teljes társadalomhoz, akár egészen extrém léptékben kiegyensúlyozatlanul: a börtönlakók vallásossági arányai a nem börtönlakókéhoz képest... - minden tanulmányba bele lehet kötni, na de ezek már egészen biztosan a szociológiai felmérések megcsúfolásai...

Szóval ezekben az esetekben pl. abszolút megértem és jogosnak tartom a hívők felháborodását...

@Áramlat: "Gödellel csak arra akartam célozni, hogy ez alapján nem
lehet bebizonyítani isten NEM létét."

Valaminek a nemlétét szükségtelen bármilyen tétellel bizonyítani.A Gödel féle tétel ,bizonyítottan(és erre külön felhívnám a figyelmedet!),egyes matematikai és logikai állítások eldönthetetlenségét jelenti ki.Ilyen például az "Ez az állítás hamis"típusú mondat.

Az "isten létezik","isten nem létezik"
kijelentések nem tartoznak közéjük.

"mit értesz itt "létező" alatt?
A matematika és a kultúra létezik az emberek agyán kivül?
Létező dolgok alatt anyagi és nem anyagi dolgokat ,jelenségeket,fogalmakat értek,amelyek egyrészt pontosan definiálhatóak,ismerjük az eredetüket és bizonyítottan működnek az adott területen.
A matematika nem más mint a természeti törvények számokkal történő ábrázolása szigorúan az emberi agy által felfogható változatban.Gondolom nem vitatod,hogy 1 hidrogénatom +1hidrogénatom = 2 hidrogénatom állítás még az emberiség megjelenése előtt is érvényes volt.

"és majdnem elfeledkeztem a kvantumfizikusok állatkisérleteiben használt macskáról.

Eddigi tévedéseid non plus ultrája.Komolyan nem értem,pár klikkeléssel rájöhettél volna,hogy a kvantumfizikusok soha nem végeztek állatkísérleteket.
Erwin Schrödinger,osztrák fizikus,a kvantummechanikai hullámegyenlet megalkotója,a kvantumos viselkedés abszurditását próbálta egy GONDOLATKÍSÉRLETTEL érzékeltetni.A kísérletet most nem írnám le ,(egy macska,egy zárt doboz,egy méregfiola és némi radioaktív anyag szükségeltetik hozzá),megtalálod a neten.
A kísérlet és az abból adódó paradoxon megmagyarázására kétfajta elmélet is született,az egyiket koppenhágai értelmezésként ismerjük,a másik pedig Hugh Everett sokvilág hipotézise.

Ezt csak azért ha kérdezik!

"de ha megkérdik tőled, hogy mi a te életed értelme ?
akkor mit válaszolnál?"
Nagyon sok válaszom van!Melyiket akarod hallani?
Mondd meg,hogy természettudományi,evolúciós vagy erkölcsi oldalról közelítsem meg a kérdést? Biztosíthatlak,hogy (veled ellentétben) kimerítő és pontos választ fogok adni!

Sajnos Isten és az ő országa semmilyen vonatkozásban nem fog felmerülni az élet értelmével kapcsolatban.
Tudod,túl drága az életem,hogy egy ilyen szedett-vedett lényre pazaroljam.

Tényleg mi is ő valójában a te meghatározásod szerint?

@Áramlat:Mekkora baromság az erkölcsi nívót a vallásossággal összevetni!
Én ,ateistaként,milyen erkölcsi szinten vagyok a pedofil papokkal szemben?

Ez már tényleg vmiki szintje!

Ateistaként meggyőzőbb érveket tudnék felsorolni a vallás mellett de nekem ilyen argumentumokkal kell beérjem:

"a vallásnak vannak pozitiv oldalai is ..
- pl. erkölcs"
"Akkor ez az ateistákra is vonatkozik.
ők is kampányolnak ... az nem zavar?
ugyanannyi a bizonyitékuk nekik is."

Értelmesebb hívő valahol?

@Áramlat: "( valaki alkoholt iszik vagy dohányzik a stressz csökkentés miatt, pedig a vallásos hit is képes erre )"

Tehát a vallás is egy szenvedélybetegség?
Mindig is sejtettem.

Gyógymód van rá?

@sztrugackij: "Én ,ateistaként,"

akkor te is vallásos lehetsz.

Yinger féle definició:
vallás="Olyan hit és gyakorlat rendszer, amelynek segítségével valamely embercsoport az, emberi élet végső kérdésével foglalkozik. Kérdései: Mi az emberi élet értelme? Mi történik az emberrel a halál után? Van -e túlvilági élei? Mitől szenved az ember?"

-----

még mindig tartom azt, hogy a "vallás" nem egyenlő az "átveréssel"

@sztrugackij:

#"A Gödel féle tétel ,bizonyítottan(és erre külön felhívnám a figyelmedet!),
egyes matematikai és logikai állítások eldönthetetlenségét jelenti ki. Ilyen például az "Ez az állítás hamis"típusú mondat." "Az "isten létezik","isten nem létezik" kijelentések nem tartoznak közéjük."

most megleptél.
szóval ne keressük a logikát az istennel kapcsolatos vitákban?

# "A matematika nem más mint a természeti törvények számokkal történő ábrázolása szigorúan az emberi agy által felfogható változatban."

ez is érdekes megfogalmazás.
szerintem ha elgondolkodol, biztos találsz ellenpéldát.

#"Eddigi tévedéseid non plus ultrája.Komolyan nem értem,pár klikkeléssel rájöhettél volna,
hogy a kvantumfizikusok soha nem végeztek állatkísérleteket."

nem érted a humort.

@Áramlat: Tényleg nem, az "intézményesített átverés" sokkal találóbb.

Régebbről:
"A jelenlegi tudomány még a tudattal se nagyon tud mit kezdeni."

Soha nem hallottál még arról a dologról, amit úgy hívunk, hogy pszichológia?

@Bobby Newmark: implicit azt feltételezed, hogy stresszcsökkentésre csak szenvedélybetegség alkalmas (vagy, talán azt, hogy szenvedélybetegséget csak szenvedélybetegséggel lehet helyettesíteni)

Az ilyen csúsztatások nem hiszem, hogy jót tesznek annak az oldalnak amit védesz: vagy legközelebb tégy mögé egy szmájlit, hogy ne tűnjön egyszerűen puszta sértegetésnek az egész...

@Áramlat: "szóval ne keressük a logikát az istennel kapcsolatos vitákban?"

Hát ne nagyon, mert mint a te példádból is egyértelműen látszik, a hívők allergiásak a logikára, meg nem is értik.

(Nem túl)Ritka aljadék egy csúszómászó a vitastílusod egyébként.

@szemet: Te hasonlítottad a vallást két szenvedélybetegséghez. Én kérdeztem.

Mondjuk ez nagyon jellemző vallás témában, hogy még kérdezni sem szabad.

@Bobby Newmark: Tudomány & Tudat

akkor mutasd már meg kérlek, hogy a biológiai fogalmakból hogy következik a tudatosság és a tudat.

@Bobby Newmark: "(Nem túl)Ritka aljadék egy csúszómászó a vitastílusod egyébként."

ezt bóknak veszem és úgy fordítom le, hogy nem nagyon tudsz belekötni ...

én csak egyet állítok -
a vallásra nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy átverés.
de kérdezz meg erről egy filozófust, szociológust vagy egy bölcsészt.

@Bobby Newmark:
Te buta vagy?

Mindig is sejtettem.

És van gyógymód a butaságodra?

;P -- csak hogy én ne hagyjam le...(Nem kell megírni a "nem" választ, elhiszem, csak a példa kedvéért írtam: de nyilván te is pontosan tisztában vagy vele mi a sugalmazó kérdés...)

@Áramlat: Definiáld: tudatosság, tudat.

@Áramlat: "én csak egyet állítok -
a vallásra nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy átverés.
de kérdezz meg erről egy filozófust, szociológust vagy egy bölcsészt. "

Aha, hát ők pont annyira kompetensek természettudományos kérdésekben, mint egy fodrász, postás, vagy egy pincér.

Hülyeségeken agyalni bárki tud, főleg az ilyen semmihez nem értő alibiszakmák. Ha te őket tartod mérvadónak, akkor megvan a probléma gyökere.

@Bobby Newmark: alibiszakmák *művelői.

@Bobby Newmark: "Hülyeségeken agyalni bárki tud, főleg az ilyen semmihez nem értő alibiszakmák."

ezek az alibiszakmák határoznak meg rengeteg erkölcsi és etikai alapelvet, ami a társadalmi együttműködésen kívül - kihat a természettudományok művelésére is.
pl.
-Az emberkísérlet etikus-e?
-Mit ér az emberi élet?
-Mennyit érdemes költenie a társadalomnak egy emberi élet megmentésére? Hol van az a határ?
- aktív eutanázia megengedhető-e?

@Bobby Newmark: "Definiáld: tudatosság, tudat."

hogy tudnám definiálni, mikor azt állítom, hogy a jelenlegi tudomány nem nagyon tud mit kezdeni és adós a tudatos működés magyarázatával.

@Áramlat: Lófaszt határoznak meg ezek, nem a felsoroltakat.
Azokat politikusi döntések szabják meg, amik meg vagy gazdasági, vagy népszerűségi érdekek mentén születnek.

Te komolyan azt hiszed, hogy egy filozófus _bármilyen_ hatással van az ilyesmire? Ennyire nem vagy képben a világgal?

@Áramlat: Tehát a "tudat" szó egy általánosan elterjedt kifejezés a köznyelvben, aminek nincs konkrét értelme.

Tehát nem csak a tudomány nem tud vele mit kezdeni, hanem _senki_.

@Bobby Newmark: "Lófaszt határoznak meg ezek, nem a felsoroltakat.
Azokat politikusi döntések szabják meg,"

Akkor azt suggalod, hogy az emberkisérletek betiltása - áltudományos hozzáállás?

@Bobby Newmark: Tudat & "Tehát nem csak a tudomány nem tud vele mit kezdeni, hanem _senki_."

ha a tudomány a Tudattal se nagyon tud mit kezdeni, akkor mi alapon lenne joga eldönteni Isten létezésének a kérdését?

pedig a tudat egy racionálisan létező jelenség - de mégsincs rá magyarázat.

@Áramlat: Nem, csak azt, hogy ezekbe a döntésekbe pont annyi beleszólása van egy véletlenszerűen kiválasztott filozófusnak, mint egy véletlenszerűen kiválasztott péknek, virágkötőnek, vagy útépítő munkásnak. Vagy épp neked, vagy nekem.

A filozófus egyébként azért filozófus, mert sok filozófiai irányzatot _ismer_. Legalábbis végzettség szerint.
Egy gyakorló filozófus meg teljesen súlytalan szórakoztató irodalmat gyárt, aminek leginkább semmire nincs befolyása, nemhogy olyasmire, amit felsoroltál.

Egyébként meg hogy törvényes-e az emberkísérlet, abban a kérdésben értelmezhetetlen a tudományosság ill. áltudományosság.

@Áramlat: Ugye nem zavar, hogy egy mindkettőnk által értelmezhetetlennek ítélt szóval dobálózol?

De hogy megértsd:
"ha a tudomány a hömpröntyölővel se nagyon tud mit kezdeni, akkor mi alapon lenne joga eldönteni huffaramuff létezésének a kérdését?

pedig a hömpröntyölő egy racionálisan létező jelenség - de mégsincs rá magyarázat. "

Amíg nem tudod, hogy egyáltalán _mit_ kérsz számon, addig hogyan kéred számon?

@Áramlat: Egész más eldönteni Isten létezésének kérdését - ez nehéz -, vagy eldönteni azt, hogy az amit az egyes vallások állítanak Istenről és a világról, annak az igazságtartalma a mai tudomány szerint mennyire valószínű. Tehát, ha az ember azt mondja, hogy "vallás == átverés", akkor ez úgy is igaz marad, ha pl. Isten létezik és ő egy a 13. dimenzióban létező nagyon gonosz szuperintelligens gombafajta, aki arra használja a mi világunk szerény szubterét, hogy matematikai számításokat végezzen a 13. dimenzió elpusztítására, és az egész világ csak az ő szuperszámítógépén futó program.. a vallások pedig azért átverések, mert nem ezt tanítják, hanem mindenféle hülyeséget békéről és szeretetről.. pedig az az igazság, hogy valahányszor valamelyik ember valami gonosz dolgot követ el, az egyfajta gyökét jelenti a szuperintelligens gombafajta egyenleteinek, tehát igazából az életünk célja minnél több gonoszság okozása kéne, hogy legyen.. (hogy ezzel is segítsük a teremtőnket) Ennek a felfogásnak a szemszögből nézve is minden vallás átverés, pedig ez is hisz Isten létezésében...

"ezek az alibiszakmák határoznak meg rengeteg erkölcsi és etikai alapelvet, ami a társadalmi együttműködésen kívül - kihat a természettudományok művelésére is. "

Filozófus és teológus szerintem elhanyagolható mértékben van hatással az emberek gondolkodására. Az eszmék valóban befolyásolják az emberek gondolkodását, de ezek nem azok, amit a filozófusok kitalálnak. Gondolj bele, mi lett Marx filozófiájából, mire eszme lett belőle, mire olyan formává alakult át, amit az átlagos emberek is hinni és terjeszteni tudnak, akik évente egy könyvet sem olvasnak el (egy átlagos magyar évenete egy könyvet olvas el).. tehát pl. a keresztény eszme tényleg gyakorol hatást arra, hogy az emberek hogy vélekednek eutanázia kérdésében ("az eutanázia azért tilos, mert akin elvégzik és aki elvégzi, az is a pokolba kerül.. márpedig sokkal rosszabb örökké a pokolban sínylődni, mint pár évig vagy évtizedig szenvedni itt a földön").

Ha egyszer egy eszme megszületik, onnantól szinte saját életet él, és filozófusok és teológusok nem nagyon tehetnek mást, mint hogy írnak róla és ezért megkapják a fizetésüket - tény, hogy pl. egy átlagos szocialista politikus több hatást gyakorol pl. a kommunizmus eszméjének megítélésre a közgondolkodásban, mint mondjuk 10 kommunista filozófus teljes életműve.

@VRbagoly:

Egy modern vallás a világ megismerését ráhagyja a Tudományra. Még a Római egyház is rájött erre. ( konferenciát rendeztek az evolúcióról)

de maradjunk a Yinger féle vallás definíciónál.

Vallás="
Olyan hit és gyakorlat rendszer,
amelynek segítségével valamely embercsoport az, emberi élet végső kérdésével foglalkozik.
Kérdései:
- Mi az emberi élet értelme?
- Mi történik az emberrel a halál után?
- Van -e túlvilági élei?
- Mitől szenved az ember?"
"

Ha azt állítod, hogy a "vallás"="átverés" , akkor lényegében
értelmetlennek tartod az "élet értelmével" való foglalkozást.

hu.wikipedia.org/wiki/Az_%C3%A9let_%C3%A9rtelme

"most megleptél.
szóval ne keressük a logikát az istennel kapcsolatos vitákban?"

Már kértelek ,hogy ne beszélj állandóan mellé!
Már hogyne keresném a logikát és a bizonyítás lehetőségét isten létezésével kapcsolatban.DE NEM TALÁLOM! Te pedig nem segítesz,továbbra sem.

Istent a matematikával veted össze,de én a matematika létezését ,működését be tudom bizonyítani,és össze tudom egyeztetni világunk minden aspektusával.

""Én ,ateistaként,"

akkor te is vallásos lehetsz."

Neked ugye az ateista,focista,heroinista,fetisiszta,spiritiszta mind vallás? Szóvégződés alapján állapítod meg?
Másra nem tudok gondolni,akkora hülyeség az állításod!
Vallásosnak tartod magad és még a hit legelemibb alapelveivel sem vagy tisztában.
Áruld már el,ha senki sem hinne (ateistaként) a gravitáció inverz négyzetes törvényében akkor az megszűnne érvényes lenni?
A természet törvényeiben nem kell hinni.Vagy elfogadod a bizonyítékokat és belátod,hogy így működik a világ,vagy vallásos hülye leszel és tudományos blogokon csinálsz hülyét magadból.

"szerintem ha elgondolkodol, biztos találsz ellenpéldát."

Látom kedveled ezt a semmitmondó érvelést,hadd válaszoljak egy ,logikailag majdnem egyenértékűvel:
Ha jobban elgondolkodnál a dolgokon,rájöhetnél,hogy nincs Isten.

Meggyőző voltam?

@Áramlat: Szerintem ne maradjunk ennél a definíciónál, mert szar.

Javaslok helyette egy másikat:
A vallás az emberek hitére és hiszékenységére épült intézmény, aminek elsődleges céljai a hívők irányítása, magánéletük szabályozása, a vallási tanok terjesztése, és a vagyonszerzés.

@Bobby Newmark:
ez a destruktív egyház fogalma ..

@Áramlat: Nekem a Paul Dirac-féle definíció jobban tetszik:

"Ha őszinték akarunk lenni-ami a tudósnak kötelessége-,látnunk kell,hogy a vallás hamis állítások kuszasága,amelyeket a valóság semmiképpen nem igazol.Maga Isten is az emberi képzelet terméke.
Azt még megértem,hogy a primitív népek,akik sokkal inkább ki voltak szolgáltatva a természet viszontagságainak,mint mi,merő rettegésből megszemélyesítették a természeti erőket.De ma nincs szükségünk ilyesmire,amikor annyi természeti tüneménynek értjük már a nyitját.Ha agyonüttök,sem értem,mit segíthet rajtunk egy Mindenható Atyaúristen feltételezése.
Ha a mai nap is tanítják még a vallást,nem azért teszik,mintha továbbra is meggyőznének bennünket a vallásos eszmék,hanem egyszerűen ezzel próbálják nyugton tartani a népet,az egyszerű embereket.Mellékesen kizsákmányolni is könnyebb őket.
A vallás ópium,amellyel boldog vágyálmokba ringatják és megvigasztalják a népet az őt ért igazságtalanságokért...."
Részlet Werner Heisenberg " A rész és az egész" c.könyvéből.

@Áramlat:
"Ha azt állítod, hogy a "vallás"="átverés" , akkor lényegében
értelmetlennek tartod az "élet értelmével" való foglalkozást."

Az élet értelmével messze nem csak a vallás foglalkozik, és a vallás messze nem csak az élet értelmével foglalkozik.
Ugyanakkor nagyon gyorsan átugrottad azt az elég fontos kérdést, hogy miért feltételezzük, hogy VAN az életnek értelme.

Milyen bizonyítékunk van arra, hogy van(és emiatt érdemes keresni) , azzal szemben, hogy nincs(és nem érdemes)?

Persze a velünk született egocentrizmus nehezen engedi, hogy ne tulajdonítsunk értelmet egy olyan fontos dolognak, mint a mi létezésünk, csak éppen a bizonyítékok majdhogynem olyan silányak, mint minden egyes istenbizonyítékunk.

@sztrugackij:

tedd hozzá a kontextust is .. :-)
ha megnézted egyáltalán.

www.fil.hu/uniworld/egyetem/restricted/vt/heisenberg.htm

a folytatást is idemásolom:
---
""Te a vallást egyszerûen a nevében elkövetett politikai visszaélések alapján ítéled meg ..."

de ez aranyos a vitában:
...
Wolfgang Pauli : ""Azért a mi Dirac barátunknak is van vallása.. Ez a mottója: 'Nincs isten, és Dirac az õ prófétája.'" Nagyot nevettünk. Dirac is velünk mulatott, és ezzel végzõdött a szálló halljában töltött esténk."

@pounderstibbons: "Ugyanakkor nagyon gyorsan átugrottad azt az elég fontos kérdést, hogy miért feltételezzük, hogy VAN az életnek értelme. "

Mindenkinek saját magának kell megtalálnia a választ - az élet értelme kérdésre. Ha azt mondod nincs értelme - akkor az is válasz.
Ha a kérdéssel foglalkozol, akkor már a vallással foglalkozol.

Ha már vetted a fáradságot és utánanéztél,miért nem érvelsz Heisenberg szavaival.

"Ha jól tudom - így válaszolhattam -, Planck azért tartja a vallást és tudományt összeegyeztethetõnek, mert nézete szerint a valóság más-más oldalával foglalkoznak. A tudomány az objektív anyagi világot tárgyalja. Arra ösztönöz bennünket, hogy pontos megállapításokat tegyünk az objektív valóságról, hogy próbáljuk kifürkészni rejtett összefüggéseit. A vallás ezzel szemben az értékek világával foglalkozik. Nem azzal törõdik tehát, ami van, hanem azzal, hogy minek kéne lennie, illetve mit kéne tennünk. A tudományban igazságot és tévedést igyekszünk szétválasztani; a vallás jó és rossz, nemes és megvetendõ kõzött tesz különbséget. A tudomány a technika alapja, a vallás az etikáé."

Sokkal elfogadhatóbb érv még egy magamfajta fanatikusnak is.Remekül megragadja a vallás bárki számára elfogadható értékrendjét, még ha egyéb dogmáit nem is bírja egy racionálisan gondolkodó ember befogadni.

Ne mondd,hogy nem segítek neked érvrendszert felépíteni,az eddigiek borzalmasak voltak.

"de ez aranyos a vitában:
...
Wolfgang Pauli : ""Azért a mi Dirac barátunknak is van vallása.. Ez a mottója: 'Nincs isten, és Dirac az õ prófétája.'" Nagyot nevettünk. Dirac is velünk mulatott, és ezzel végzõdött a szálló halljában töltött esténk.

Nem érted a humort!

@sztrugackij: A Gödel féle tétel ,bizonyítottan(és erre külön felhívnám a figyelmedet!),egyes matematikai és logikai állítások eldönthetetlenségét jelenti ki.Ilyen például az "Ez az állítás hamis"típusú mondat.

???
Ezt komolyan mondod? Ez a szofista paradoxon jó példa Gödel tételére?

@Áramlat:
"Mindenkinek saját magának kell megtalálnia a választ - az élet értelme kérdésre."

Gratulálok, sikerült az intézményes vallásról összeírkált kártyaváradat összedöntened. Mindenki találjon valamit, de ha nem talál, az is találat?

Az hol saját megtalálás, hogy Jézus/Mohamed/Sai baba megmondta a tutit, azértmertcsak. És vele szemben viszont Mohamed/Sai baba /Jézus téved, azértmertcsak.

"Ha azt mondod nincs értelme - akkor az is válasz."

Igen, és a valamilyen focicsapatnak (fradi/vasas/honvéd/xenu :)) drukkolás egyenértékű a semmilyen focicsapatnak drukkolással, ugye?

@Áramlat: Azt hiszem, a vallások által nyújtott habos filozofálást az élet értelméről valóban értelmetlennek tartom. Főleg, mivel minden bizonyíték arra utal, hogy nincsenek olyan tudás a birtokában, hogy esélyük lehessen válaszolni ilyen kérdésekre.

Azt azért ajánlom figyelmedbe, hogy minden kérdésre lehet valahogy válaszolni. Pl. Valaki megkérdezi tőlem, mi Venezuelában a hivatalos pénznem, azt válaszolom, hogy dollár. Ez is egy válasz. Más azt válaszolja, hogy Forint. Ez is egy válasz. A harmadik ember azt válaszolja, hogy Venezuelában kavicsokkal kereskednek. Ez a harmadik válasz.

Csak ettől még mi hárman mind hülyék vagyunk, mert Venezuelában Venezuelai bolívarral fizetnek..

és aki azt válaszolja a kérdésre, hogy Venezuelában fonttal fizetnek, az bizony kegyetlenül átver.

Foglalkozni egy kérdéssel, válaszolni egy kérdésre és jó választ adni egy kérdésre három különböző dolog..

@Áramlat: Nem kellett megnéznem,nekem megvan a könyv és az egészet olvastam.
Ajánlanám neked is ,nagyon érdekes kérdéseket feszeget a tudomány-vallás,
tudomány-diktatórikus hatalom kérdéskörben.

@bajai: Nem .Teljesen téves.
Tehát egy eldönthető kijelentésről beszélünk.
A válasz pedig...?

@pounderstibbons: "Mindenki találjon valamit, de ha nem talál, az is találat?
"

Nem ...
De ha keresed a választ - akkor már a vallással foglalkozol.

@sztrugackij: " Nem kellett megnéznem,nekem megvan a könyv és az egészet olvastam.
Ajánlanám neked is "

Köszi, de én nem olvastam ki belőle azt amit te, vagyis a "vallás"="átverés" -t.

@VRbagoly: "Főleg, mivel minden bizonyíték arra utal, hogy nincsenek olyan tudás a birtokában, hogy esélyük lehessen válaszolni ilyen kérdésekre. "

Senki se kötelez arra, hogy elfogadd más megoldását erre a kérdésre.

Keresd meg a magadét.

Az is lehet, hogy tehozzád az hu.wikipedia.org/wiki/Agnoszticizmus - ál közel.

Állítások:
Teista : „Isten létezik”,
Ateista: „Isten nem létezik”.
Agnosztikusok: „nem lehet tudni, hogy Isten létezik-e”.

@sztrugackij: "Sokkal elfogadhatóbb érv még egy magamfajta fanatikusnak is.Remekül megragadja a vallás bárki számára elfogadható értékrendjét, még ha egyéb dogmáit nem is bírja egy racionálisan gondolkodó ember befogadni."

akkor remélem lezárhatjuk a
"vallás" = "átverés" témát ,
azzal, hogy nem minden esetben igaz.

@Áramlat: Tényleg nem!
Ez már saját következtetés!
De nem ebből a könyvből!

@Áramlat: Jó, de most arról vitatkozunk, hogy a vallások átvernek-e.

Írok egy másik analógiát. Idegen ország idegen városába tévedsz, aminek úgy ahogy beszéled a nyelvét, és egy óriási üvegépítmény elé kerülsz. Érdekes, monumentális építmény, amiről még sajnos nem hallottál, de nagyon érdekel, mi lehet benne.

Megkérdezel hát különböző embereket, ott helyben. Az első azt mondja: ez egy pláza, egy bevásárlóközpont.
A második azt mondja: ez a kormányzatunk új épülete, itt üléseznek a képviselők.
A harmadik azt mondja: hát, ez egy gyönyörű, új múzeum, temploma a művészeteknek.

Nagyon komolyan elgondolkodsz, mi lehet az igazság, alapvetően a másodiknak hiszel, mert olyan szép ez az építmény, hogy se bevásárlóközpontnak, se múzeumnak nem építenek ilyet.

Erre akkor hirtelen odalép hozzád egy negyedik ember, és nagyon erősen el kezd róla győzködni téged, hogy hát ő ezer éve jár ebbe az épületbe, és ez az építmény egy könyvtár, világ életében be volt ide iratkozva és innen kölcsönzi ki a könyveket. Mivel már nagyon kíváncsi vagy, úgy döntesz, hogy egyszerűen besétálsz az épületbe - ha beengednek - és a saját szemeddel győződsz meg róla, micsoda.

Na most ha bemész, és nem könyvtárt találsz benne, akkor nem érzed úgy, hogy átvert a negyedik pasas? Ilyen értelemben mondjuk azt, hogy átverés a vallás..

nagyon határozott dolgokat állít egy olyan épület belsejéről, amiről valójában fogalma sincsen.

@Áramlat:
"@pounderstibbons: "Mindenki találjon valamit, de ha nem talál, az is találat?
"
Nem ...
De ha keresed a választ - akkor már a vallással foglalkozol."

Nem.

Ha nem drukkolok egyik csapatnak sem, akkor nem vagyok focidrukker.

De a saját torz logikád szerint te pedig ateista-agnosztikus (is?) vagy mert most itten isten nemlétezésével (is) foglalkozol.
Ha keresed a választ, akkor bizonytalan vagy, tehát nem hiszel istenben, mert ha hinnél, nem keresnéd, hanem már meg is találtad volna, mivel a hitnél tovább nem lehet közelebb jutni hozzá.

@VRbagoly: "Ilyen értelemben mondjuk azt, hogy átverés a vallás.. "

Én a következőt ajánlanám:

számold ki az adott vallás/hit - nettó jelenértékét a következőképpen:

- a túlvilági ígéretek súlyozása nullával történik.

- nézd meg, hogy az adott ima/meditáció/vallási technika gyakorlója 10 év alatt mennyit fejlődött lelkileg.

- nézd meg, hogy a hitelvek mennyire praktikusak a gyakorlatban és a társadalmi együttműködésben.
( destruktív vs. társadalmilag hasznos .. ; játékelméletileg, stb.. )

- nézd meg, hogy stressz tesztben hogyan működik a közösség - hogyan kezelik a sorcsapásokat, milyen a megküzdési képességük ( pl. a mostani japán földrengés jó példa... )

- nézd meg, hogy a tudományhoz -és a fejlődéshez hogyan állnak - mennyire törekszenek a saját maguk fejlesztésére ...

stb..

Ha az adott vallásnak - nincs evilági "profitja" ( haszna) - akkor tényleg nem sokat ér. -

Ha negatív az egyenleg - akkor tuti, hogy Átverés.

@pounderstibbons: "Ha nem drukkolok egyik csapatnak sem, akkor nem vagyok focidrukker."

másképp értettem:

Ha nézed a focimeccset és olvasod a sportoldalt, akkor érdekel a téma - tehát a focival foglalkozol - mégha nem is kötelezted el magadat egyik csapat mellet se.

ha belefolysz a vallással kapcsolatos vitába vagy olvasod az ez irányú vitát - akkor érdekel a téma.
Ha nem érdekelne - nem olvasnád .. nem vitáznál, nem kérdeznél.

@sztrugackij: Valamilyen könnyen érthető példán keresztül szerettem volna egy állítás eldönthetetlenségét érzékeltetni. Maradjunk annyiban ,hogy legalább hasonlít.

A wikipédián ezt találtam:
"– Ha egy elméletben minden mondat bizonyítható vagy cáfolható (itt a 'vagy' a 'megengedő vagy' értelmében veendő), akkor az elméletet negációteljesnek nevezzük. Ha olyan mondat, mely se nem bizonyítható, se nem cáfolható, akkor az elméletet nemteljesnek mondjuk, a szóban forgó bizonyíthatatlan illetve cáfolhatatlan mondatok elnevezése pedig: (az axiómarendszertől) független vagy eldönthetetlen kijelentések"

Véletlenül magamnak címeztem.
bajainak szántam eredetileg.

@Áramlat: Minden olyan esetben átverés amikor nem marad meg az alapvető erkölcsi értékrendek közvetítésénél, hanem, mintegy árukapcsolásként, ránk kényszeríti a világnak egy tökéletesen hamis leírását,egy nemlétező entitás kötelező érvényű elfogadásával együtt.

Na,ez átverés!

@sztrugackij: "Planck azért tartja a vallást és tudományt összeegyeztethetõnek..."

Ez a fajta megfogalmazás nem Planck ötlete, David Hume-hoz kötődik jó pár évvel korábbról: is-ought probléma a becsületes neve: az is (mi van, mi igaz) abból nincs egyértelmű kapcsolat az értékek világába (mi legyen)

@szemet: A fenti mondat Heisenbergtől származik,egy kérdés kapcsán ,ami Planck és Einstein valláshoz fűződő kapcsolatát firtatta.
Önéletrajzi indíttatású könyvében legalábbis ez áll.
Azért el tudom képzelni,hogy az eredeti megfogalmazás tényleg a nagy tudományfilozófustól ered.

@Áramlat:
"- nézd meg, hogy stressz tesztben hogyan működik a közösség - hogyan kezelik a sorcsapásokat, milyen a megküzdési képességük ( pl. a mostani japán földrengés jó példa... )"

Tényleg remek példa: :)
twitter.com/JapanPhotos/status/46409085335252992

@pounderstibbons:

nem erre utaltam, hanem arra, hogy egy korrekt vallás ad egy olyan kognitív sémát, aminek segítségével jobb lesz az adott vallásos ember megküzdési stratégiája ( coping ).

Vagyis tragédiák, váratlan események között nagyobb lesz a túlélési esélye. ( vagyis a természet - a mémek és a vallások között is szelektál)

Ha minden biztonságos, kiszámítható - akkor nincs szükség vallásra,
de erre nincs esély, mivel a halál, a betegséget, a szerencsétlenségeket nem tudja a tudomány kiküszöbölni.

A kereszténységben van egy mém - ami szerintem az egyik lényege:
- a szenvedés által üdvözülsz ... vagyis kifizetődő a szenvedés.
És a valóságban is így van. Aki nem adja fel, annak nőnek a túlélési esélyei. És mondhatod, hogy ez egy átverés ... és nem a valóságon alapul, de tény, hogy a vallásos embereknek jobb a megküzdési képességük és emiatt a túlélési esélyük is.

@Áramlat:
Ha így van ahogy mondod, akkor felesleges tovább vitázni erről, majd a kulturális(?) evolúció eldönti.
Ha a vallás követése előnyös, nyilvánvalóan egyre több és több ember lesz vallásos.
Ha hátrányos, akkor meg kevesebb.

Szerintem %-os megoszlásban jelenleg kevesebb vallásos van, és abszolút létszámban is több a vallástalan, mint korábban bármikor a Földön.
Szerinted miért lehet ez?

Mellesleg ezzel mit akarsz mondani?
"A kereszténységben van egy mém - ami szerintem az egyik lényege:
- a szenvedés által üdvözülsz ... vagyis kifizetődő a szenvedés.
És a valóságban is így van. "
Ez tudtommal a flagellánsok hitvallása lehet, de azt a katolikus egyház is üldözte.
hu.wikipedia.org/wiki/Flagell%C3%A1nsok

És igen, a szenvedés néha kifizetődő, de ezzel az ateisták sincsenek másképpen, csak szerintük már itt is kifizetődő lehet néha a szenvedés (pl. munka, kockázatvállalás, lemondás, fogyasztás elhalasztása), míg a keresztények szerint elsősorban a túlvilágon számít majd, csak ugye erre nincs túl sok bizonyítékuk...

"tény, hogy a vallásos embereknek jobb a megküzdési képességük és emiatt a túlélési esélyük is."

Mikor,hol,kik és milyen módszerekkel bizonyították ezt be?Célcsoport nagysága,összeállítása?
Erről szóló publikáció hol olvasható?

Miért közlöd kész tényként?

Ha így lenne,mire vezeted vissza az életben maradt ateisták jelentős számát? Megmagyarázhatatlan evolúciós titok?

Tehát minél többet szenvedek annál hamarabb és nagyobb mértékben üdvözülök?
A mazochisták lesznek a föld nagy túlélői?

Remélem, mindenki észrevette, hogy már csak arról vitatkozunk, hogy az átverésnek lehet-e jó oka, lehet elég megalapozott indok az emberek tömeges átverésére.. vagy hogy az embereket át kell-e verni ahhoz, hogy boldogok lehessenek..

olyan, mintha arról vitatkoznák, hogy a szülőknek érdemes-e azt mondani a gyereküknek, hogy az ajándékot a mikulás, a gyereket meg a gólya hozza..

nem, egyébként ezek is érdekes kérdések, még akkor is, ha úgy gondolom, hogy egy felnőtt embernek azért illene szembenézni a világgal és racionálisan mérlegelnie..

a szenvedésről meg csak az jutott eszembe, hogy a szenvedés elviselése nem mindig erény.. hány ember szenved egy házasságban, szenved a munkahelyén, pedig ha változtatna a dolgokon, jobb helyzetbe kerülne, és soha többé nem kéne szenvednie.. az is egy nagyszerű adottság, amikor az ember már az elején felismeri, hogy "hopp, ehhez nem értek/ez nem lesz jó/ettől nem leszek boldog", és mást csinál.. nem kell mindennel megbirkózni, nem kell szenvedni. Néha egy kis lazaság sokkal célravezetőbb.

Az a szép az életben, hogy nem lehet ilyen nagyon magvasnak ható erkölcsi ökölszabályok mentén élni.. leszámítva mondjuk a "ne ölj" parancsolatot meg még néhány másik alapvető tabut, minden más lehet erény vagy hátrány.

@pounderstibbons:
#"Szerintem %-os megoszlásban jelenleg kevesebb vallásos van,
és abszolút létszámban is több a vallástalan, mint korábban bármikor a Földön.
Szerinted miért lehet ez?"

statisztika? Kutatás?
és mit értesz vallásos alatt? ( Yinger féle definició alapján? )

#"És igen, a szenvedés néha kifizetődő, de ezzel az ateisták sincsenek másképpen"

valami bizonyíték, hogy az ateisták jobb a megküzdési képességük?
( tanulmány? kutatás? )

@sztrugackij: "Mikor,hol,kik és milyen módszerekkel bizonyították ezt be?Célcsoport nagysága,összeállítása?
Erről szóló publikáció hol olvasható?
Miért közlöd kész tényként?"

keress rá, rengeteg kutatás van.

Mi lenne ha az egész vallást hagynánk a fenébe,egyszerűen megszületnénk,az anyánk szoptatna,apánk betakarna,ha betegek leszünk meggyógyítanak,megtanítanak bennünket járni,olvasni,az iskolában megmagyaráznák miért kék az ég,mi az a furcsa ,vakító korong az égen,megmutatnák,hogyan lehet békében élni a többi egyeddel,lehetőleg minél kevesebb fizikai és lelki fájdalmat okozva a másiknak;mi közben lassan felnőnénk ,munkát és elfoglaltságot keresnénk,társra lelnénk és utódokat nemzenénk.Felnevelnénk őket ,egy darabig örülnénk még az unokáknak ,dédunokáknak aztán meghalnánk.

Ez olyan bonyolult,hogy vallás nélkül nem is lennénk képesek ilyesmire?

Jó,tudom azért az élet ennél bonyolultabb,de ha valami ,hát a vallás nem teszi egyszerűbbé.

Egy életem van,miért kellene egy hazug világkép alapján leéljem?

@sztrugackij: "Tehát minél többet szenvedek annál hamarabb és nagyobb mértékben üdvözülök?
A mazochisták lesznek a föld nagy túlélői?"

félreérted ..
megküzdési stratégiáról van szó.
- hogyan küzdesz meg a halállal - hogyha szembe kell nézned vele.
Háborúban az a társadalom előnnyel indul, akik hajlandóak feláldozni magukat a közösségért. ( pl. kamikazék .. ) vagy a muszlimok, akik nem törődnek a halállal, mert szüzek várják őket a túlvilágon ...

@VRbagoly: #"az átverésnek lehet-e jó oka,"

te meg még mindig az "átverést" asszociálod a valláshoz.
tekints rá úgy mint egy megküzdési stratégia, filozófia.
Egy idea - egy válasz az élet értelmére.
Természetesen vannak használható és használhatatlan válaszok.

#"a szenvedésről meg csak az jutott eszembe, hogy a szenvedés elviselése nem mindig erény.."

egyetértek, jobb elkerülni a szenvedést, megoldani a problémákat.

ahhoz kell a bölcsesség, hogy eldöntsd, hogy mikor hasznos ..
viszont streszben - nagyon kevés ember tud racionális lenni.
Az evolució ezt korrektúl megoldotta a hittel.

Vajon ha a chilei bányászok szekptikusak lettek volna, több esélyük lett volna a túlélésre? Kétlem. Szerintem kevesebb.

A hit az élet placebó paradoxona.

#"Az a szép az életben,
hogy nem lehet ilyen nagyon magvasnak ható erkölcsi ökölszabályok mentén élni.
leszámítva mondjuk a "ne ölj" parancsolatot meg még néhány másik alapvető tabut,
minden más lehet erény vagy hátrány."

A 10 parancsolat az 5-6 ezer évvel ezelőtti értelmi szinvonalnak szólt.
annak tökéletes. A mostani világ már sokkal bonyolultabb.
És néha még a "ne ölj" parancsolatot is felül kell irni ..
( aktív eutanázia, háború, önvédelem, abortusz és egyéb extrém esetek ... )

@Áramlat: Ennél azért többet vártam volna a hit védelmezőjétől.

Rengeteg kutatás folyt Nessie után is,tele van vele a net.

Mi bizonyítja,hogy az állításod igaz?
Ismét rajtad van a bizonyítási kényszer.

Te állítasz valamit,én nem cáfolom ,csak szeretném ha alá is támasztanád valamivel,ami alapján elfogadhatom.

(Miért érvel minden vallásos ugyanúgy?)

@Áramlat: "Vajon ha a chilei bányászok szekptikusak lettek volna, több esélyük lett volna a túlélésre? Kétlem. Szerintem kevesebb."

Nálam a hitet tökéletesen helyettesíti az optimizmus és derűlátás. Nagyon kiábrándító mikor a véletlen pozitív eseményeket istennel magyarázzák a negatívot meg véletlennel. Szerintem minden véletlen, a kérdés hogy te akkor abban a pillanatban miként éled meg. Ahogy mondják: minden rosszban van valami jó :)

@Áramlat: Még mindig nem magyaráztad meg az ateisták viszonylag nagy számát.

@Áramlat:
"- hogyan küzdesz meg a halállal - hogyha szembe kell nézned vele.
Háborúban az a társadalom előnnyel indul, akik hajlandóak feláldozni magukat a közösségért. ( pl. kamikazék .. )"
Vesztettek. Egy társadalommal szemben, amelyik nem várta el az öngyilkosságot.

"vagy a muszlimok, akik nem törődnek a halállal, mert szüzek várják őket a túlvilágon ..."
Ezek szerint a muszlimmal, akit 40 szűz vár a túlvilágon az az ember képes felvenni a harcot, akit 80. :)

Nem inkább az látszik ebből is, hogy a vallások képesek olyan baromságokat megetetni az emberrel, amelyek miatt azok képesek eldobni az életüket, , ráadásul magukkal rántva másokat is?
És akkor erre mondod, hogy ez erkölcsös???
Döntsd már el végre, hogy erkölcsös, vagy inkább hasznos a vallás szerinted, mert a két érvelésed kölcsönösen kizárja egymást a példáid alapján.

@sztrugackij: #"Ez olyan bonyolult,hogy vallás nélkül nem is lennénk képesek ilyesmire?"

próbáld meg.
nem akadályoz meg senki se.

#"Jó,tudom azért az élet ennél bonyolultabb,de ha valami ,hát a vallás nem teszi egyszerűbbé.
Egy életem van,miért kellene egy hazug világkép alapján leéljem?"

nem kell. senki se kényszerit rá.

Ha nem tudtad volna - a gondolatai fölött mindenki saját maga uralkodik. :-)

valószínűleg nem hallotál még Viktor Frankl-ról. en.wikipedia.org/wiki/Viktor_Frankl
Ajánlott a gondolataival megismerkedni.
A világképe is le lett tesztelve. ( ha utánanézel megtudod, hogy miért )
"nincs olyan élethelyzet, amely valóban értelmetlen lenne” éspedig éppen azért, mert az élet ajándék és feladat egyidőben.
--

ez szerintem hasznos ( kutatásokkal, tudományosan ) ..
"Vallásosság és lelki egészség"
www.magtud.sote.hu/vallas_es_egeszseg.rtf

@Áramlat:
"#"Szerintem %-os megoszlásban jelenleg kevesebb vallásos van,
és abszolút létszámban is több a vallástalan, mint korábban bármikor a Földön.
Szerinted miért lehet ez?"

statisztika? Kutatás?"

Elég ha bemész a templomokba és körülnézel. Európában sokkal többen vannak, mint a katedrálisok építésének a korában, a misén viszont kevesebben. Még ha az egyelőre lelkes muszlimokat beleveszem, akkor se látszik jobbnak a statisztika.

"valami bizonyíték, hogy az ateisták jobb a megküzdési képességük?
( tanulmány? kutatás? ) "
Szerintem általában pont ugyanolyan. Ha szerinted rosszabb, akkor mutogass te statisztikát.
De mi ez a megküldési képesség pontosan?

@sztrugackij: "(Miért érvel minden vallásos ugyanúgy?)"

feltételeztem, hogy be tudod ütni a google-ba a következő szavakat:
pubmed religious coping

Előemésztve:
www.magtud.sote.hu/vallas_es_egeszseg.rtf

@Áramlat:
"Vajon ha a chilei bányászok szekptikusak lettek volna, több esélyük lett volna a túlélésre? Kétlem. Szerintem kevesebb."

És ha a megmentőik inkább imádkoztak volna a menekülőakna fúrása helyett, akkor javult volna a bányászok életkilátása?

A chilei bányászok felhozatalakor több egyház hozsannázott és misét szervezett a helyszínre, amíg a mérnökök dolgoztak.
Szerinted melyik csoport járult hozzá a bányászok megmeneküléséhez, nemhogy jobban, de egyáltalán?

@pounderstibbons: "De mi ez a megküldési képesség pontosan?"

megküzdési képesség / Kóping / coping
www.patikamagazin.hu/cikk/index/14598

----

"Mit nyerhetünk, ha hiszünk?"
hvg.hu/egeszseg/20090928_vallas_egeszseg_kutatas

"Az egészségesebb és akár tíz évvel hosszabb életnek, amely kimutatható a vallásos emberek körében, "megvan az ára", és nem a véletlennek köszönhető, hogy e közösségek hívei jobb egészségnek örvendenek, körükben ritkábban fordulnak elő daganatos megbetegedések – vastagbélrák, mellrák, légzőszervi daganatok –, illetve a szív- és érrendszeri bajok. A vallásgyakorlás ugyanis az egészséget elősegítő magatartásformákat írhat elő, illetve bizonyos, egészségre káros szokásokat tilthat meg. Az adventistáknál például – de több új vallásra is jellemző ez – tilos a dohányzás, az alkoholfogyasztás, a koffeintartalmú szerek használata. A kutatás szerint a rendszeresen vallásukat gyakorlók 43 százalékkal kevesebb cigarettát szívnak el, mint az országos átlag. De elvárás a konzervatív szexuális élet, a heti egy pihenőnap betartása, illetve a rendszeres fizikai aktivitás. Ez a számokban is jól látszik: "a vallás hiánya kevesebb testmozgással járt együtt". "

"Vajon ha a chilei bányászok szekptikusak lettek volna, több esélyük lett volna a túlélésre? Kétlem. Szerintem kevesebb."

Na,ilyenkor szoktam fogadalmat tenni,hogy hívővel ,vegetáriánussal és fideszessel többé nem szállok vitába! (persze mindig megszegem).

Velük mindig eljutok a korlátoltság és tudatlanság olyan szintjére ahol rájövök,hogy már reménytelen az észérvek használata,mert az ő fixa ideájuk más alapokon működik.
Még nem tudtam azonosítani a működési elvet,annyit sikerült megállapítanom,hogy megfelelő ismerethiányos közeg szükséges hozzá.
Ez az első két csoport esetén feltétel,a fideszesnél némi túlértékelt nemzeti öntudat a másik kritérium.

Elnézést kérek a politikai kitérő miatt,szívesen vitatkoznék még vallásról,erkölcsről, de különböző légből kapott állítások,féligazságok,állandó mellébeszélések mantraszerű ismételgetését olvasni nem a legkedveltebb időtöltésem.

Nem vagyok mindentudó,tévedhetetlen,elfogadom a cáfolatot is ha racionális és főleg bizonyított érveken alapszik,(bajai nevű kommentelő kritikája is valószínűleg helytálló Gödel tételével kapcsolatban ),de ez a "chilei bányászok" teória kissé szíven ütött.

Egyébként tipikus vallási érvtípus. Soha nem tudjuk meg ,mi történt volna ha csupa ateista került volna a föld alá,és az is kimutathatatlan ,megmenekülésükben mennyi és milyen szerepe volt a (minden bizonnyal katolikus) hitüknek.

Erre szokták mondani,hogy ügyes!

A hitelességet némiképp árnyalja a felmérést végző vagy megrendelő ,ill az értékelést elkészítő személy(vagy személyek) munkahelye.

@pounderstibbons:
A hit és az optimizmus és a vallás nem zárja ki a tudományt. - sőt ebben az esetben egymást erősítették.

Racionálisan nem volt semmi esélyük se. És ezt fönt és lent is tudták.
Ha szkeptikus hozzáállásúak véleménye győzött volna fent és lent, akkor 0-a esélyük lett volna.

www.fn.hu/kulfold/20101015/kannibalizmustol_tartottak_chilei_banyaszok/

@sztrugackij: "A hitelességet némiképp árnyalja a felmérést végző vagy megrendelő ,ill az értékelést elkészítő személy(vagy személyek) munkahelye."

:-)
ezt nagyon gyorsan megállapítottad.
30 perccel ezellőtt még nekem kellett linket küldeni - és te ezalatt az idő alatt analizáltad - megnézted - és levontad ezt a következtetést :-)
( A témában legalább 100 kutatás ,tanulmány létezik )

@Áramlat: "a vallás hiánya kevesebb testmozgással járt együtt"

Katolikusok esetében a folytonos "állj fel, ülj vissza, térdelj le, gyere ide ostyáért" csicskáztatás miatt még el is hiszem...

Egyébként meg az ilyen ugráltatás nálam már általános iskolában kibaszta a biztosítékot, nem nagyon értem, hogy felnőtt embereknek erre miért van szükségük...

@pounderstibbons: "Döntsd már el végre, hogy erkölcsös, vagy inkább hasznos a vallás szerinted, mert a két érvelésed kölcsönösen kizárja egymást a példáid alapján."

ez mindig a tartalomtól a filozófiától függ, hogy mivel töltik fel. De ha evoluciósan nézzük, akkor csak a mém-k túlélésétől.

te még mindig a saját vallásfogalmadban gondolkodol. A vallás önmagában nem jó én nem rossz. De azt biztosan lehet állítani, hogy a "vallás" nem = az "átveréssel"

@Áramlat:
A korreláció nem azonos a kauzalitással. Azért, mert egyes egészségügyi mutatói jobbak a vallásosaknak (mások meg rosszabbak) nem feltétlenül a vallásból eredeztethetőek. A depressziósok száma meg nagyobb a vallásosak között, de a tanulmány szerzői (helyesen) mégse azt a következtetést vonták le, hogy a vallás depressziót okozna.

Hiányolom a tanulmányból, hogy nem vizsgálták, mennyiben tudható be a vallásoknak tulajdonított pozitív hatás a közösséghez tartozás előnyeivel.
Szerintem az országos sporthorgász egyesület tagjai is egészségesebbek az átlag, nem egyesületi tagoknál.

Már az is lehet, hogy a dohányzás csökkentett mértéke megadja a választ a pozitív egészségügyi helyzetükre. Ehhez viszont nem kell vallás, csak be kellene tiltani a cigit, vagy égbe kell emelni az adóját. (amíg meg nem indul a legalizáljuk a dohánytermékeket mozgalom, meg a dohány feketepiac...)

Egy órákat templomban töltő személy nyilvánvalóan nem lehet láncdohányos, különben hamar kinézik a társaságból.
De itt se a vallás az előnyös, hanem a vallás által megkövetelt dohányzásmentesség.
Ami nem vallás, hanem szimpla szokásfüggő.

Ha a vasárnapi mise nem egyórás hanem naponta 3*5 perc lenne, alig hinném, hogy kisebb lenne a dohányzók aránya, ahogy a hasonló igényű muszlim vallásban is rettenetesen magas a dohányosok aránya.
Vagy Jézus mondott valami olyat, hogy ne cigarettázz?

"A hit és az optimizmus és a vallás nem zárja ki a tudományt. - sőt ebben az esetben egymást erősítették."

Miután megtalálták őket, kifejezetten pozitívak voltak az életkilátásaik.
Előtte meg nem. Arról, hogy a vallás segített volna nekik az első 17 napban, nem számol be a cikk, és arról sem, hogy az őket keresők vallása bármiféle befolyással lett volna a történtekre.

Szerintem csak a pufi lekvárnak köszönhetik a megmenekülésüket. Az pont ugyanígy nincs a cikkben.

@sztrugackij: "és az is kimutathatatlan ,megmenekülésükben mennyi és milyen szerepe volt a (minden bizonnyal katolikus) hitüknek."

Azt remélem te is belátod, hogy a szkeptikusság és a bizalmatlanság - gyengíti a csoport együttműködést.

Ha 33 különböző emberrel összezárva csapdába esel, akkor a legfőbb cél, hogy az emberek összefogjanak és ne essenek pánikba - és közösen tegyenek valamit a menekülés érdekében.

Ha nem lesz közösség, akkor elvesztek.

és csak próbáld kinyitni a szád, hogy nincs Isten - és emiatt ne bízzanak a csodában .... sőt - ne is emlegessék isten nevét, mert te ettől rosszul leszel.

@Áramlat:
Akkor bizonyára tudsz mutatni egy vallást, ami nem tartalmaz semmiféle átverést, hanem minden állítása igazolható, és nem kap pénzt olyan cselekményekért valamiféle szervezőjük, akinek a tevékenysége nem ellenőrizhető módon történik.

(Na jó, beérem, ha a fele igazolható annak, amit az adott vallás állít.)

Különben szerintem is csak mémek túléléséről van szó, csak ugye a mémek hasznossága csak a mémek szempontjából vizsgálható...

@Áramlat:
A csoport vezetője egy szót se szólt istenről, csak a fatalizmusát emlegette.
"Minden nap elmondta nekünk, hogy legyen erőnk. Azt mondta, hogy ha megtalálnak, akkor az a sorsunk, ha nem, akkor az volt számunkra megírva."
Semmi imára buzdítás, semmi maszlag. Színtiszta fatalizmus.
És kibírták vele 17 napig és nem verték agyon miatta. Pedig egyesek imádkoztak, de ezt nem várták el másoktól és nem győzködték őket, hogy úgy nagyobb az esélyük, illetve ideje megtérniük, mert az se javítja tapasztalataim szerint a csoportkohéziót.

@Áramlat: Sajnálom.
A linket te küldted és a fejléc után rögtön ez szerepelt.
Gondolod,hogy a végéről kezdek olvasni egy cikket?
Szegény chilei bányászokhoz visszatérve,azt állítod,hogy ateistaként meghaltak volna?

A tanulmányra visszatérve,szeretném felhívni a figyelmedet,hogy az összefüggés és az ok-okozati kapcsolat két különböző dolog.
Két mennyiség vagy mutató gyakran függhet össze anélkül,hogy bármiféle oksági kapcsolat volna köztük.
Gyakori az olyan eset,amikor egy közös harmadik tényező felelős a két mennyiség korrelációjáért.
Ilyen például egy megfigyelt enyhe,pozitív korreláció(amikor két véletlen mennyiség kapcsolatában az egyik mennyiség növekedése a másikéval jár együtt) bizonyos társadalmakban amely a tejfogyasztás mértéke és a rákos megbetegedések között kimutatható.
A jelenségért vélhetően egy harmadik tényező,ezeknek a társadalmaknak az anyagi színvonala a felelős,amely egyaránt megmutatkozik a megnövekedett tejfogyasztásban és abban,hogy a nagyobb várható élettartam következtében több a regisztrált rákos megbetegedés.
Egyébként a tejfogyasztáshoz hasonlóan,bármilyen életminőségi mutató,amelyik pozitívan korrelál a várható élettartammal,korrelációs kapcsolatba hozható a rákos betegségek számával.
(John Allen Paulos matematikus Számvakság c.könyvéből)

@pounderstibbons: "Na jó, beérem, ha a fele igazolható annak, amit az adott vallás állít."

Az élet értelmének a kérdését - saját magadnak kell megfejtened. :-)
Vajon a túlélésen kívül van-e valami magasabb cél ?

@sztrugackij: "Szegény chilei bányászokhoz visszatérve,azt állítod,hogy ateistaként meghaltak volna?"

szkeptikusként ... kevesebb lett volna az esélyük.

@sztrugackij: "A linket te küldted .."

azért volt olyan is, hogy
Kopp Mária, SOTE Magatartástudományi Intézet...

@pounderstibbons: "Akkor bizonyára tudsz mutatni egy vallást, ami nem tartalmaz semmiféle átverést, hanem minden állítása igazolható, "

- megbeszéltük, hogy a tudomány nem tud válaszolni arra a kérdésre, hogy "Mi az élet értelme"...

- ha tudná a választ, akkor tudná igazolni is.

- Mivel nincs bizonyíték a helyes válaszra - meg kell előlegezned a hited.

@Áramlat: Miért?

@Áramlat:szkeptikusként ... kevesebb lett volna az esélyük."

Ez egyszerűen nem igaz!
Megmenekülésük nagyon is racionális okokra vezethető vissza.
A baleset körülményeire,a mentés lehetőségeire stb.

Már sokadjára jelentesz ki orákulumként teljesen képtelen és enyhén szólva is vitatható dolgokat.

Pontosan úgy beszélsz akár egy hívő!

Hajlamos vagy elfelejteni,hogy egy ateistának holmi kinyilatkoztatásokon kívül ún.bizonyítékra is szüksége van.

Alá tudnád más valamivel is támasztani a sejtésedet?

@Áramlat:" azért volt olyan is, hogy
Kopp Mária, SOTE Magatartástudományi Intézet... "

Az" Apor Vilmos Katolikus Főiskola, Zsámbék" előtt,igen.

Tehát akkor elfogultság kizárva,igaz?

@Áramlat:" - megbeszéltük, hogy a tudomány nem tud válaszolni arra a kérdésre, hogy "Mi az élet értelme"..."

A te hited milyen választ ad erre a kérdésre?
Meg tudnád fogalmazni?

@Áramlat: "Az élet értelmének a kérdését - saját magadnak kell megfejtened. :-)
Vajon a túlélésen kívül van-e valami magasabb cél ? "

Megmondanátok , mi a probléma?
Az élet értelme az, hogy értelmesen éljük. Ez mindenkinek mást jelent. Van akinek csak önmaga a fontos, van akinek a családja, a nemzete, a munkája, stb. Persze egyszerre több is lehet, meg időben is változhat. Ezt a szélesebb közösség a maga szempontjából ítéli meg.
Hogy az emberiség életének mi az értelme az már távolabbi és kevesebbeket izgató kérdés. Az alap itt is az, hogy milyen szempontból? Ha netán erre is van válasz, akkor ez tovább folytatható.
Például: Mi az értelme isten létének?
(Nem a léte feltetelezésének, a létének.)

@Tom Benko:

hogy miért lett volna "szkeptikusként kevesebb az esélyük" ?

- A szkeptikusság - a mindent megkérdőjelező attitűdön alapul. Ha a vezető döntéseit minduntalan megkérdőjelezik, az szétveri a csoportkohéziót. Egyáltalán mi alapján választanak vezért - irányítót?

- A szkeptikusok - bizonytalanságkerülők - emiatt a stresszt is kevésbé tolerálják.
( kockázatkerülő magatartás)

-A szkeptikusok inkább individualisták mint kollektivisták - és vészhelyzetben amikor az egymásrautaltság döntő - ez számíthat.

- a szkeptikusok időtávja a bizonytalanság miatt sokkal rövidebb - ellentétben más filozófiák távoli jövőre koncentráló orientációjával.

---

@sztrugackij: "Tehát akkor elfogultság kizárva,igaz?"

Ha ez a legerősebb logikai érved ...

azt is nézd meg, hogy milyen kutatásokra hivatkozik.

A te ösztöneid szerint ez nem lehet igaz?

@Áramlat: Nem értem, hogy a te légből kapott feltételezéseidet miért kellene tényként elfogadnunk.

@Áramlat:

Kevered a mindig mindent megkérdőjelező attitűdöt (ami leginkább talán az anarchizmusra hajaz) a tudományos szkepticizmussal.

hu.wikipedia.org/wiki/Szkepticizmus#Tudom.C3.A1nyos_szkepticizmus

A szkeptikusokról pedig teljesen nevetséges elképzelésid vannak.
Kb. azzal egyenértékűek, mintha azt mondanám, hogy a katolikusok nem fogadnak el semmilyen világi hatalmat maguk fölött, és csak és kizárólag az Egyház valamint a Pápa befolyása alatt élnek.
És pont annyira nem lenne igaz, mint amit írtál.

A csoportkohéziót a többféle istenhit is szétveri, és mivel szerinted is annyi isten, ahány ember...

A stressztűrése annak se lehet túl magas, aki nem képes halandóságával szembenézni, hanem elképzelt túlvilági lényekkel orvosolja hiányosságát. A kollektivizmus esküszöm nem tudom mióta lett erény, a a hívők időtávja pedig lehetetlenül hosszú, mivel túlnyúlik földi életükön, pedig semmi alapos okunk nincs feltételezni, hogy bármit tudnánk erről.

@sztrugackij:

a lényegi üzenet az lenne, hogy a szkepticizmus - de még a racionalizmus se olyan módszer - ,
ami minden esetben a legoptimálisabb eredményt adná.
( vagyis vannak élethelyzetek, amikor sokkal rosszabb eredményt kapsz, mint más módszereket használva)

A döntéshozatali helyzeteknél az elégséges idő és információ megléte nagy luxus - ritkán adatik meg.

@Bobby Newmark:

más ellenérv?

@Áramlat: Te állítasz, te bizonyítasz.
Amíg nem teszed, ez bőven elég ahhoz, hogy elvethessem az állításaidat, mint súlytalan mellébeszélés.
Amíg nem bizonyítod, addig az állításod pont annyit ér, mint az enyém, én azt mondom -szintén bizonyítás nélkül-, hogy ez nem így van, 1:1, és készen vagyunk.
Ennél több ellenérv nem kell.

@pounderstibbons: " A kollektivizmus esküszöm nem tudom mióta lett erény"

minimum a hangyák óta .. :-)
vagyis egy jó evolúciós stratégia.
Le van tesztelve.

a többi fogalomnak is utánanézhetnél..

#"A stressztűrése annak se lehet túl magas, aki nem képes halandóságával szembenézni, hanem elképzelt túlvilági lényekkel orvosolja hiányosságát."

:-)
A KUTATÁSOK ellentmondanak neked. A vallásosok jobban tűrik a streszt.

#"A szkeptikusokról pedig teljesen nevetséges elképzelésid vannak."

akkor bizonyára tudsz segíteni:

adott 10 szkeptikus beállítottságú ember ( előtte nem ismerték egymást) - hogyan választják ki maguk közül a vezetőjüket - vészhelyzet esetén?

Akárkit választanak ki, bárki jöhet azzal a kifogással, hogy az adott személy alkalmassága ( a feladatra és a többekhez képest is) nincs a tudományos módszer szerint igazolva.

@Bobby Newmark: "Te állítasz, te bizonyítasz. Amíg nem teszed, ez bőven elég ahhoz,"

azt hittem, hogy legalább elgondolkodol rajta.. de hiú ábránd volt...
Ha nincs bizonyíték - akkor még gondolkodni se kell rajta :-)

----

# A szkeptikusokra jellemzőbb individualizmus mint a kollektivizmus:

gondolom ezt nem kell bizonyítani.
definiciókhoz:
ganymedes.lib.unideb.hu:8080/dea/bitstream/2437/85785/5/ertekezes.pdf

# az is következik ebből, hogy az individualizmus kevésbé optimális a csoportos működéshez.

# mivel a szkeptikusok csak erős bizonyítéknak hisznek - emiatt fontos nekik a "bizonyosság" - emiatt kockázatkerülők. ( egy új gyógymódot - ami nem kipróbált kockázatosabbnak tartanak - mint az átlag)

# jövőkép ..
wikipediáról: "A szkeptikusokat sok kritikusuk vádolja szűklátókörűséggel és azzal, hogy gátolják a tudományos haladást. "

mi az ami még érdekel?

@Bobby Newmark: "Te állítasz, te bizonyítasz. Amíg nem teszed, ez bőven elég ahhoz, hogy elvethessem az állításaidat, mint súlytalan mellébeszélés."

Elég lenne annyi is, hogy leírod, hogy neked nincs véleményed a témáról ...
( ha lenne, akkor gondolom, hogy kifejtenéd ..)
vagyis semleges állásponton vagy.

"# mivel a szkeptikusok csak erős bizonyítéknak hisznek - emiatt fontos nekik a "bizonyosság" - emiatt kockázatkerülők. "

Nem függ össze a kettő.
Hadd álljak itt én, mint élő példa: szkeptikus vagyok, és sziklát mászom. Azt nemigen nevezheted kockázatkerülésnek.
Tehát az állításod, hogy a szkeptikusság és a kockázatkerülés közt ok-okozati kapcsolat van, hamis.

Arra meg kíváncsi lennék, hogy ki vállalja szívesen a kísérleti nyúl szerepét. (Ki nem próbált gyógymód)

"A szkeptikusokat sok kritikusuk vádolja szűklátókörűséggel és azzal, hogy gátolják a tudományos haladást. "

Ja, csak ez nem jelenti azt, hogy ez igaz is. Igen, ezt szokták a fejünkhöz vágni. Elég vicces az a feltételezés, hogy a tudományos haladást gátolja az a szemlélet, ami a tudomány ALAPJA.

@Áramlat:

Te itt nagyon keversz valamit.

Szóval 10 szkeptikus nem tud választani vezetőt, míg 10 vallásos könnyedén megteszi.
Mégis hogy képzeled?
Megvárják, amíg valaki leszól, hogy "XY az én szeretett fiam" vagy inkább addig fixíroznak csipkebokrokat, míg valamelyiküknél kigyullad?
:)

Ez itt szkeptikus társaság blogja (aminek van választott elnöksége), nem pedig döntésképtelenseg.blog.hu.

Hangyák, mint a kollektivizmus/vallás reklámja, egyszerűen csodás. Biztos mélyen hisznek a királynőjük közvetítésével elérhető öröklétben, ematt robotolnak. Az "individualista" hangyászok sikereit meg a szkepticizmusuk okozza, ugye?

Tudományból egy van, és annak eredményeit képes az összes szkeptikus elfogadni.
Vallásól van kismillió, és azok egymást kölcsönösen kizáró világképe eléggé nevetségesnek tartom, hogy pont a vallásosok egységét reklámozod.
Szerinted melyik állam egységesebb? A vallásokban erős Észak-Írország, Izrael, Bahrein, vagy a szekuláris Svédország?

"# jövőkép ..
wikipediáról: "A szkeptikusokat sok kritikusuk vádolja szűklátókörűséggel és azzal, hogy gátolják a tudományos haladást. ""

Elsődlegesen nem értem, hogy ez miért lenne jövőkép.

Másodlagosan a szkeptikusok kritikusainak az érveit talán akkor fogadhatnád el, ha elfogadnád a vallások ellen érvelők bármilyen benyögését is.
(inkvizíció/nép ópiuma stb.)
Ráadásul az idézett bekezdésnek van folytatása is, amit valahogy nem reklámozol.
"Ezek nagy része azonban sokszor olyan kutató, akik álláspontját nem fogadta el a tudomány. Carl Sagan, szkeptikus és asztrofizikus szerint „az embernek nyitottnak kell maradnia, de nem annyira nyitottnak, hogy kiessen az agya”. "
A tiéd mintha már kifelé kandikálna.

@Áramlat: "A te ösztöneid szerint ez nem lehet igaz?"

A világképemet(azt hittem ez már világos az írásaim alapján) nem az ösztöneim alapján alkottam meg.
Kettőnk közül te vagy az ,aki az emberiség tudásanyagának kibővülése ellenére még mindig befogadsz teljesen irracionális,minden alapot nélkülöző tételeket, ráadásul fennhangon hirdeted ezek mély társadalmi értékeit.

"Ha ez a legerősebb logikai érved ..."

Azt hiszem,hogy némi szemtelenségre és képmutatásra utal részedről a logikai érvek számonkérése.
Eddigi írásaidban nyomokban sem fedezhető fel bárminemű logikai levezetés Isten létezéséről,vagy akár az élet céljáról és értelméről.

Írásaim mondatai között szelektíven válogatsz,amelyiknél úgy érzed hited érvrendszere(ha van ilyen egyáltalán) szerint gyenge választ tudnál adni ,egyszerűen figyelmen kívül hagyod.

Kijelentéseket teszel,amelyek igazságtartalmát kész tényként kezeled,hiteddel kapcsolatban nem igényelsz egy iciri-piciri bizonyítékocskát sem,nemhogy a természettudományoknak ,de még a józan ész szabályainak megfelelően sem.

Ilyen mondatokkal érvelsz:

"a lényegi üzenet az lenne, hogy a szkepticizmus - de még a racionalizmus se olyan módszer - ,
ami minden esetben a legoptimálisabb eredményt adná.
( vagyis vannak élethelyzetek, amikor sokkal rosszabb eredményt kapsz, mint más módszereket használva)"

Ezeket a sületlenségeket teljesen egyedül találod ki?Vagy a szemináriumon tanultad?
Gondolod,hogy van valaki itt közülünk,aki hirtelen a homlokára csap és azt mondja:"Milyen igaz!Nem tudom honnan veszi,de igaznak kell lennie,másképp nem mondaná!"

"wikipediáról: "A szkeptikusokat sok kritikusuk vádolja szűklátókörűséggel és azzal, hogy gátolják a tudományos haladást. "

Így van! A tudományos haladás kizárólag a katolikus és református egyház nagyszámú tudósgárdájának köszönhető,akik megalkották az evolúciós elméletet,a kvantummechanikát és a relativitás elméletét.

Ennyi képtelen látszatösszefüggést összehordani!

"A KUTATÁSOK ellentmondanak neked. A vallásosok jobban tűrik a streszt."

A "streszt"lehet!
És mi a helyzet a stresszel?

Hogy lehet ezt megállapítani?

Mi a vallásosság mértékegysége?
Heti egy templom és egy ima
mennyi munkahelyi stresszt semlegesít?És azt miben mérjük?

És ha egy nap kétségeim támadnak mert a villanyírógép billentyűje becsípte a nyelvemet(Woody Allen szindróma)?Hogyan fogom leküzdeni a problémáimat?

@sztrugackij: Szkepticizmus és a racionalizmus nem mindig a legoptimálisabb stratégia ..
"Ezeket a sületlenségeket teljesen egyedül találod ki?"

:-)
Miért sületlenség? Ez az igazság.
Rengeteg kutatás foglakozik a témával.

Te a véleményedet mire alapozod? nem a tudományos modellekre?
:-)

@sztrugackij: "Hogy lehet ezt megállapítani? Mi a vallásosság mértékegysége?"

:-)

olvasd el a kutatásokat ..
( ha tényleg az a véleményed, hogy tudományos a nézőpontod)

:-)

@Áramlat: "Szkepticizmus és a racionalizmus nem mindig a legoptimálisabb stratégia ..

Ebben akár igazad is lehet.
Az inkvizíció előtt állva lényegesen nőnének a túlélési esélyeim a szkeptikus és racionális álláspont feladásával.

Erre gondoltál?

Ugye soha nem adod fel?Még a nevetségessé válást is elviseled a hit védelmében.

Annyit megtennél,hogy elárulod vallási besorolásodat?

@sztrugackij: "Erre gondoltál?"

nem.

gondolkodjál még egy kicsit.
fogd fel úgy a kérdést, mint egy intellektuális kihívást ..

ha a biológiához értesz, akkor talán rájössz ...

@pounderstibbons:
#"Szóval 10 szkeptikus nem tud választani vezetőt, "

adott 10 szkeptikus - akik nem ismerik egymást -
mi alapján választják ki a csoport vezetőjét?
( életveszély - és 1 perc alatt meg kell hozni a döntést )

pár elvet kérnék, hogy te mi alapján döntenél?

#"Tudományból egy van, és annak eredményeit képes az összes szkeptikus elfogadni."

azért nem lehet ennyire leegyszerűsíteni ..
van ahol van tudományos konszenzus és van ahol nincs ...
Még két vagy több ellentmondó nézet is lehet tudományos ..
ilyenkor mindkettőt elfogadjátok - vagy egyiket se ?

#""Ezek nagy része azonban sokszor olyan kutató, akik álláspontját nem fogadta el a tudomány."

+ Pollányi Mihály a néhol gödeli logikájával

@Áramlat:
:)
10 hívő, hogyan választ?
Aki először mondja, hogy imádkozzunk? Aztán mindenki követi és meghalnak?

Ilyen szituációkban számít, hogy valaki hivő vagy szkeptikus?
Szerintem nagyjából mindenki tudja, hogy mit tud, mire képes. Ha ismerik egymást általában egyből világos, hogy az adott szituációban kit érdemes követni. Sokszor tapasztaltam, hogy gyors döntés szükségessége esetén valaki hirtelen átveszi az irányítást, majd ha már nem szükséges viszavonul. Az is normális, hogy valaki kezdeményez, mert muszáj, majd aki jobban tudja ezt felismeri és attól kezdve ő irányít. Ez nem hívőség kérdése.

@Áramlat:
Gondolom Polányi Mihályra gondolsz.
Aki a szabad/liberális társadalmak és gazdasági rendszerek nagy rajongója volt. Jé, csak nem egy szélsőségesen individualista tudósra hivatkozol... :)

Polányi mellesleg elismert fizikokémikus volt, cseppet sem látom milyen ezzel kapcsolatos álláspontját nem fogadta el a tudomány.
A tudományelmélet meg nem természettudomány.

"pár elvet kérnék, hogy te mi alapján döntenél?"

Mi az életveszély forrása?
Egészségügyi? Akkor ki az orvos, vagy van valami hasonló képzettsége.
Katonai? Akkor ki volt katona, vagy végzett legalább önvédelmi tanfolyamot.
Beszakadó tető? Kinek van építőipari tapasztalata.
Stb.

Nem tudok olyan esetet elképzelni, amikor azt kérdezném, hogy a "Ki járt papi szemináriumba?" kérdés felmerüljön, esetleg ha hirtelen egy ufó valami biblikus magyarázatot követel János jelenéseiből, különben eléget a halálsugárral.
Meg ugye sztrugackij inkvizíciós példája.
De talán még te se vezetnéd újra be, csak hogy igazad lehessen legalább ebben...

Ugyanakkor ha nem szkeptikus, hanem vallásos közösség kerül életveszélybe, akkor gondolom imádkoznak egy percet, majd mindenki azt teszi, amit jónak lát, vagy amit a biblia/védák/dianetika mond.
Na az aztán szép eredményeket tud hozni, még ha jóval több, mint egy percük van a gondolkodásra.
whatstheharm.net/religiousfundamentalism.html

@pounderstibbons:
#"Jé, csak nem egy szélsőségesen individualista tudósra hivatkozol... :)"

az individualisták felvállalják a konfliktusokat. A kollektivisták kerülik.

#"A tudományelmélet meg nem természettudomány."

miért? a szkepticizmus az? - mert szerintem nem - emiatt a cáfolatában se keresd a
természetttudományt.

#"Mi az életveszély forrása? Egészségügyi? Akkor ki az orvos, "

ez már jobb ..
és ha több orvos van? ki lesz a főnök ?
Akinek magasabb a tudományos rangja?
és ha több professzor ?

#"Ugyanakkor ha nem szkeptikus, hanem vallásos közösség
kerül életveszélybe, akkor gondolom imádkoznak egy percet,"

szkeptikus közösség tagjainál se zárhatod ki teljesen az imádkozást és a vallást.
( Gödeli logika itt is érvényes ..)

Van rá magyar példa.

@Áramlat: "ha a biológiához értesz, akkor talán rájössz ... "

Kérlek,hívőként ne hivatkozz a tudományra.
Nagyon álságosnak tartom,hogy általában véve lebecsülöd a tudományt,és nem fogadod el az általa kínált magyarázatot,aztán amikor szükséged van rá,hogy düledező érvrendszeredet megtámassza,hirtelen előráncigálod.

Hol van itt a következetesség?
Sokadszor teszem fel a kérdést:miért beszélsz össze-vissza?

"gondolkodjál még egy kicsit.
fogd fel úgy a kérdést, mint egy intellektuális kihívást .."

Nem hiszem ,hogy ilyen bárgyú kijelentéseken kellene az értelmemet csiszolnom.

A vallásod olyan ciki,hogy nem mered vállalni,vagy csak szelektíven olvasol?

Minél többet olvasom áramlat eszmefuttatásait,egyre inkább hálás vagyok Istennek,hogy annak idején az ateizmus útját választottam.

Ilyen felszínes gondolkodású ,még önmagát kifejezni is képtelen egyénekkel közösséget vállalni,hogy is mondják ma divatos szóval...,űberciki!

@Áramlat:
"ez már jobb ..
és ha több orvos van? ki lesz a főnök ?
Akinek magasabb a tudományos rangja?
és ha több professzor ?"

Igen, egészségügyi problémák esetén valóban életveszélyes, ha TÚL SOK orvos van a környéken.

Meg mégis minél jobb? A te fantázia-vallás csapatodban ki lenne a góré? Mohamed legközelebbi leszármazottja, akibe a legnagyobb láma szelleme költözött, vagy a legnagyobb szolgája a Sátánnak?
Ezek melyike képes kezelni a lyme kórt mondjuk?

Csatlakozom Sztrugackijhoz, mert überciki vagy szerintem is.
Mi már csak ilyen szkeptikusan kollektivista hozzáállással bírunk az individuális hülyeséged irrányába. :)

@sztrugackij:

akkor elárulom, hogy mire gondoltam.
az állítottam, hogy
""Szkepticizmus és a racionalizmus nem mindig a legoptimálisabb stratégia .."

Popsci - értelmezés ..
- Malcom Gladwell : Ösztönösen www.hvgkonyvek.hu/index.php/Pszichologia-onismeret/Osztonosen/book_flypage.tpl.html

+ egy kis csemege azoknak akik
el seretnének mélyedni a témában
. ( érdekességképpen az egyik kutató CEU-s )

"Short abstract (98 words).
Reasoning is generally seen as a means to improve knowledge and make better decisions. However,
much evidence shows that reasoning often leads to epistemic distortions and poor decisions. This
suggests that the function of reasoning should be rethought. Our hypothesis is that the function of
reasoning is argumentative. It is to devise and evaluate arguments intended to persuade. Reasoning
so conceived is adaptive given humans’ exceptional dependence on communication and vulnerability
to misinformation. A wide range of evidence in the psychology of reasoning and decision making can
be reinterpreted and better explained in the light of this hypothesis"

www.dan.sperber.fr/wp-content/uploads/2009/10/MercierSperberWhydohumansreason.pdf

@pounderstibbons: "Csatlakozom Sztrugackijhoz, mert überciki vagy szerintem is. Mi már csak ilyen szkeptikusan kollektivista hozzáállással bírunk az individuális hülyeséged irrányába. :)"

:-)

hát ez van Sztrugackij kollégáddal mondjatok köszönetet Szentágothai János professzornak, hogy alapitója volt a hazai szkeptikus mozgalomnak.

---

Ha a professzor ( aki a magyar szkeptikus mozgalom egyik alapítója ÉS egyben hitvalló evangéliumi keresztyén!!! is volt ) - olvasta volna ezt a vitát, nem tudom mit reagált volna ..
:-)

"A brit filozófus azonban tovább erősködött:
"De vajon hisz-e a professzor úr az apostoli hitvallásnak
a halál utáni feltámadást illető tételében is?
És ha igen, hogyan képzeli el ezt a gyönyörű
szerkezetet, a mi agyunkat, mely a halálban megsemmisül,
s melynek atomjai és molekulái szétszóródnak a természetben,
és más élőlények használják föl őket - vajon
tudjuk-e ezeket rekonstruálni oly módon,
hogy feltámadásunk után ismét a mieink lehessenek?
Ön valóban hisz is ebben?" -
"Kedves barátom - felelte Szentágothai -,
én hiszek a Mindenhatóban. És ha az Isten mindenható,
amint én azt kétség nélkül hiszem, akkor semmi okom kételkedni abban,
hogy megvan a hatalma rá,
hogy engem bármely módon, amelyen jónak látja, fölemeljen."
"
www.parokia.hu/lap/f-e-n-y-s-u-g-a-r/ujsag/cikk/mutat/4614/?i=657

@Áramlat: És ahol ez a stratégia elbukik
természetesen a vallásos hit lesz a megmentőnk.
Ezt olvastad a könyvben?

Komolyan mondom ez a vallás egy csodaszer!
Túl azon,hogy megtanít helyesen dönteni bonyolult helyzetekben,még a bányaszerencsétlenségek és a stressz ellen is megvéd.

De miért nem mered megnevezni?

@Áramlat: Mi ez a hülyeség már megint Szentágothairól meg az ő szkeptikus mozgalmáról?

Egy szkeptikus keresztény?

Azt hittem már nem tudsz meglepni semmivel!

@Áramlat: ""Kedves barátom - felelte Szentágothai -,
én hiszek a Mindenhatóban. És ha az Isten mindenható,
amint én azt kétség nélkül hiszem, akkor semmi okom kételkedni abban,
hogy megvan a hatalma rá,
hogy engem bármely módon, amelyen jónak látja, fölemeljen."

Úristen,most jöttem rá,hogy okosabb vagyok mint Szentágothai professzor!

Hisz ez óriási! Ezentúl többet beszélgetek vallásos hülyékkel.
Nagyon jót tesz az önbecsülésemnek!

@sztrugackij:

hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9nyeket_Tisztel%C5%91k_T%C3%A1rsas%C3%A1ga

" A magyar szkeptikusok első elnöke Szentágothai János professzor, a nemzetközi hírű neuroanatómus volt. A Társaság fő célja a tudományos szkepticizmus elvének következetes alkalmazása és bemutatása a vitatott, meglepő, hihetetlen vagy annak tűnő témákkal kapcsolatban."

@sztrugackij: "Úristen,most jöttem rá,hogy okosabb vagyok mint Szentágothai professzor!"

ezt olvasd el, mielőtt elhíreszteled ...
hu.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80%93Kruger_hat%C3%A1s

@sztrugackij: "Úristen,most jöttem rá,hogy okosabb vagyok mint Szentágothai professzor!"

v2.

"A tudás magabiztossá tesz,
a tudatlanság még inkább. ”
– Charles Darwin

De egyébként mi van, ha a vallásosság hasznos? Mi van, ha a vallásos emberek boldogabbak, erősebbek, kitartóbbak stb.? Ez engem miben befolyásol? Kezdjem el azt hazudni, hogy hiszek Istenben? Attól még nem fogom elhinni a létezését, hogy a vallásosságnak objektív hatásai vannak. Ez miképpen változtat bárki meggyőződésén is? Vagy akik templomba járnak és/vagy imádkoznak és/vagy hívőnek mondják magukat, azok az ilyen előnyökért járnak templomba? Ezek szerint nem is hisznek Istenben, csak a copingra, meg az erőre, meg a kitartásra fáj a foguk azoknak, akiket sikerült ezzel meggyőzni?

@Áramlat:
Szóval miután napok óta azon erőlködsz, hogy a szkepticizmust és a vallást egymást kizáró dolgokká minősítsd (amiből persze szerinted a szkepticizmus az alacsonyabbrendű/haszontalanabb), kideríted, hogy mégis megfér egymás mellett mindkettő egyesekben.
Mi jön legközelebb?
Hasfelmetsző Jack is ateista volt?
Semelyik szkeptikus nem mindenható, Isten viszont az (Szentágothai is megmondta!), tehát a szkepticizmus hülyeség!
Vannak nekem is hülye ötleteim, csak én nem vagyok rájuk büszke...

@Áramlat:

Ugye te vagy az neofin?

@Áramlat: Ez a hatás természetesen csak ateistáknál és szkeptikusoknál jelentkezik.

Az magától értetődő,hogy egy hívő,a saját hitén túl,a tudomány összes terén jártasabb egy ateistánál,bár eddigi beszélgetéseinkből ez még nem derült ki.Viszont biztos,hogy igaz hiszen te linkelted.

Úgy vettem észre,(és ez független az egyénileg bírt tudáshalmaztól),hogy ti hívők bármilyen kétes megerősítést elfogadtok rögeszméteket támogatandó,amit össze lehet bányászni innen-onnan,és ezeket kész bizonyítékként felmutatva próbáljátok meggyőzni a magamfajtát.Ha egy fizikus tanulmányában vagy önéletrajzi írásában felfedezitek az "Isten" szót,máris elkönyvelitek vallásos tudósként.

Itt jelentkezik az a lényeges felfogásbeli különbség kettőnk között,(amiben viszont már szerepe van a megszerzett tudásnak ,pl.a fizikában),hogy én ,néhány alapvető természettudományi törvény ismeretében,szkeptikusabban állok hozzá egy Mindenható akármi világteremtő képességéhez,mert egész egyszerűen fizikai képtelenségnek tartom.

Sajnos ez a kétkedő,és bizonyítékokat igénylő hozzáállásom nem fog attól megváltozni,hogy hirtelen megtudom,ki volt a szkeptikus társaság alapító tagja.

És azt is engedd meg nekem,hogy dacára a rengeteg linkelt kutatásnak és elemzésnek továbbra is kételkedjek a vallás társadalmi ,erkölcsi hasznosságában.
Már korábban írtam neked a vallás sajátos árukapcsolásáról(igaz,nem reagáltál rá),nagyjából ennyi a bajom a vallással.

Úgy érzem egyre több általam olvasott cikk támasztja alá, hogy a vallások/szent emberek és a sportok/sportolók iránti rajongás alapvetően hasonló mechanizmusokat követ, és feltételezésem szerint a hatásai is hasonlóak lehetnek (nem a túlvilágon, hanem az evilági ellenőrizhető hatások tekintetében)
sportgeza.hu/sport/fizikalisedukacio/2011/03/24/sorsolas/

Érdekelne mások véleménye a témában.
Vagy pláne ha valaki tudományos kutatásról a területen.

@sztrugackij: "... továbbra is kételkedjek a vallás társadalmi ,erkölcsi hasznosságában."

nem muszáj hinni az evolúcióban.
és a tudományban se ...

@ezobiooko: torpedózunk?
és 100 kérdésen belül rá akarsz jönni ?

@pounderstibbons: "Szóval miután napok óta azon erőlködsz, hogy a szkepticizmust és a vallást egymást kizáró dolgokká minősítsd ..."

de hát tudtam, hogy benneteket nem lehet megingatni, mivel stabilan a tudomány területén álltok :-)

"Semelyik szkeptikus nem mindenható, Isten viszont az (Szentágothai is megmondta!), tehát a szkepticizmus hülyeség!"

??????

@Áramlat:"nem muszáj hinni az evolúcióban.
és a tudományban se ... "

NEM HINNI KELL BENNE ,HANEM ELFOGADNI MERT BE VAN BIZONYÍTVA!

A te bizonyítékaid hol vannak?
Most játszod a hülyét vagy tényleg ilyen zizi vagy?

Esetleg engem nézel annak?

Melyik szektánál kizáró ok a szövegértés?

@sztrugackij: "NEM HINNI KELL BENNE ,HANEM ELFOGADNI MERT BE VAN BIZONYÍTVA!"

ha evolúciósan nézed, akkor a vallás is egy hasznos dolog ...

az is be van bizonyítva ..

@pounderstibbons: Azt magyarázd meg ,minek a hatására kerül egy ember(áramlat nevű kommentelőnk), olyan módosult tudatállapotba,hogy teljes mértékben blokkolni tudja a legkézenfekvőbb és szembetűnőbb bizonyítékokat is ,amelyek ellentmondásban vannak a vallásos felfogásával.

Milyen kémiai folyamatnak tudható be pl.,hogy valaki teljes mértékben elutasítja az evolúciót(annak minden bizonyítékával együtt!),a világegyetem tágulását,az univerzum létrejöttét Teremtő nélkül,és más ,különben rém egyszerű és könnyen igazolható elvet a világ működéséről?

Mit válaszol egy ilyen ember a gyerekének ,ha az kíváncsian megkérdezi,mitől kék az ég?
Brrr..!

@Áramlat: Volt!
Még az ősközösség idején,amikor magyarázatot kerestek a villámlásra,viharra,stb.és vezetőiknek ideológiára is szükség volt a horda összekovácsolásához.

Azt hittem azóta némi fejlődésen ment keresztül az emberi elme.

Viszont mindig vannak egyedek,akik kissé lemaradnak.
Na ,ezek vagytok ti!

@sztrugackij: "Azt hittem azóta némi fejlődésen ment keresztül az emberi elme."

Ezt mondjuk akkor rosszul hitted. Az agyunk nem változott, csak a kollektív tudásanyag nőtt meg jelentős mértékben.

@Áramlat: Neked mi bajod? Csak megkérdeztem...

Neofin vagy? Ez most egy akkora nagy titok, vagy mi?

@ezobiooko: Vagy ő az, vagy ugyanott agymosták mindkettőjüket. Ugyanaz a csúsztatgatós, mellébeszélős vitastílus, ugyanaz az "íráskép".
Neofin bannolódott?

@Bobby Newmark: Nem azt írtam,hogy változott az agy felépítése.Általános megközelítésben használtam az elme kifejezést.

Ha az "értelem" szóval helyettesítem elfogadod?

Egyébként mit beszélek,biztosan változott a felépítése is,elég ha csak a méretére gondolunk.

3.5 millió év alatt több mint a kétszeresére nőtt.

Mi az a bannolás?

@sztrugackij: Nem vagyok benne teljesen biztos, hogy jó-e így, mert nem tudom, konkrétan mit értesz 'elme' alatt. :P

De az ősközösség sem 3.5 millió éve bomlott fel, hanem csak 15-20ezer éve. 3.5 millió év alatt még jó, hogy változott az agy, csak nem erről beszéltél.

@sztrugackij: Felhasználó végleges kitiltása.

(Szarakodik a blogmotor, lehet, hogy dupla hozzászólás lesz...)

@Bobby Newmark: "Felhasználó végleges kitiltása."

És ez mitől jön?

Nem igazán volt személyeskedő.

"Ismeretek és tapasztalatok által megszerzett tudás"?

tudom,ez sem jó! Feladom!

@sztrugackij: Attól jön, hogy valaki olyan, aki megteheti(bloggazdák közül), így dönt. Nem feltétlen kell ehhez személyeskedés.

A megszerzett tudás az tényleg sokat fejlődött, de az meg kevés az 'elme' definíciójára, ez a 'tudás' definíciója. :)

Ha mondjuk informatikai hasonlattal akarnék élni, akkor szerintem az agy hardver, a tudás szoftver, a kettő összessége meg az elme, mint 'a számítógép', ami a kettő együtt.
De valójában inkább az a gyanúm, hogy ez is egy olyan műszó, mint a lélek, valódi jelentéstartalom nélkül, abból az időből, amikor még fogalmunk sem volt, hogy hogyan működik az ember, de valahogy el kellett nevezni bizonyos dolgokat. Én nem szívesen használom ezt a szót.

A számítógépes hasonlatot elfogadva egyébként igazad van, tényleg sokat fejlődött, de csak a szoftver része.
Ami viszont mindig egyénenként telepítendő, tehát egy mai 100% tanulatlan és tájékozatlan ember elméje egyenértékű egy "ősember" elméjével. A képességeik ugyanazok.

@Bobby Newmark: "Attól jön, hogy valaki olyan, aki megteheti(bloggazdák közül), így dönt. Nem feltétlen kell ehhez személyeskedés."

Csak azért említem,mert az egyik posztot túlzott személyeskedés miatt zárták le.
Vmiki vs. mindenki típusú csata volt itt a blogon.

Többé soha nem merem majd leírni az "elme" szót!
Pedig először jó ötletnek tűnt.

Neofin tudtommal nem lett kitiltva.

És tényleg nem személyeskedett sokat emlékeim szerint, csak rendkívül kitartóan tudott csapongani a témák között, és ha csapdába került, akkor elillant.

De egyszer már mintha megpróbált volna visszatérni álnéven.
De az is lehet, hogy elfelejtette a jelszavát. :)

@sztrugackij: Miattam azért ne változtass a szokásaidon, ez spec az én saját kis véleményem az 'elme' szóról. Lehet, hogy tévedek.

Mondjuk halkan jegyezném meg, hogy mi, individualista, együttműködésre kevéssé hajlamos, kockázatkerülő, szarszemétszaralak szkeptikusok kb két üzenetváltásból találtunk egy közös nevezőt, míg Áramlat barátunkkal már hetek óta még az alapokban sem vagyunk képesek megegyezni.

Ezt elemezgesd, kedves Áramlat, ne a mindenféle, témához egyáltalán nem kapcsolódó tanulmányokat!

@ezobiooko: "Neked mi bajod? Csak megkérdeztem... "

én meg ( már) jeleztem, hogy nem megyek bele találgatásokba ...

@sztrugackij: "Azt hittem azóta némi fejlődésen ment keresztül az emberi elme."

olvass utána ..
én Csányi Vilmossal kezdeném a helyedben..

@Áramlat: Milyen találgatásokba? Te sem tudod, hogy ki vagy? Csak találgatod?

@Joco74: "Milyen találgatásokba?"

ilyenbe ...
hu.wikipedia.org/wiki/Barkochba

@Áramlat:
Már ne is haragudj,de az etológiával szerintem elég messze kerültünk az eredeti kérdéstől.

Annyi linket és irodalmat küldesz,hogy eddig eszembe sem jutott feltenni a kérdést : te olvastad egyáltalán Darwin vagy Dawkins munkáit?
Melyik az a rész amelynek vitatnád a valóságtartalmát?
Egyáltalán,melyik az az alapmű ,amelyre alapozod a feltevéseidet?
A Biblia?

Ezekre biztosan nem fogsz válaszolni,már ismerem a válaszmechanizmusodat,ezért csak egy egyszerű kérdésre reagálj,kérlek:

Meg tudnád fogalmazni röviden,hogy tulajdonképpen mit is akarsz közölni velünk ,szkeptikusokkal az evolúció,vallás és értelmes tervezés kapcsán?
Hálás lennék,ha ezt most a saját szavaiddal tennéd,linkekkel eddig is elkényeztettél bennünket.
(Ha belegondolok,én mennyit küldhettem volna neked...)

@Áramlat: "én Csányi Vilmossal kezdeném a helyedben.. "

Köszönöm,de úgy érzem neked nagyobb szükséged lenne az ismereteid bővítésére!
Főleg a reál tantárgyak terén!

@Áramlat: "olvass utána .."

Te utána olvastál a másik oldal bizonyítékainak?

Már unom,hogy mindig én olvassam a sok sületlenséget!

@sztrugackij: "Már ne is haragudj,..."

miért ?

Csányi szerint - nem igen létezik olyan ember a földön, akinek ne lenne hiedelemrendszere ..
( neked is van tuti ..)

sőt ..
szerinte a tudomány is egy hiedelemrendszer.
:-)

( na erre mit reagálsz? )

@Áramlat: "szerinte a tudomány is egy hiedelemrendszer"

not again pls... :(

@Haibane: "szerinte a tudomány is egy hiedelemrendszer"/"not again pls... :("

igazad van,
ez az érv már régen ismert ..
Csányi Vilmos már több mint 10 éve használta ezt a Jeszenszky Ferenc - elleni vitájában.

@Áramlat: "ez az érv már régen ismert .."
attól még értelmetlen...

@Áramlat: "sőt ..
szerinte a tudomány is egy hiedelemrendszer. "

Sokadjára írom le,hátha felfogod végre, és figyelembe veszed az úgynevezett bizonyítékokat,amelyek az én "hiedelemrendszeremet" alátámasztják.

Esetleg meg tudnád őket cáfolni?

Egyébként miért nem válaszolsz az általam feltett kérdésekre?

Te is tagja vagy az ÉRTEM-nek?
Ugyanúgy "érvelsz" mint ők!

@Haibane: "attól még értelmetlen..."

Ezt Csányi Vilmos érveinek ismeretében állítod?

@Áramlat: Nem az volt az érv Csányi részéről, hogy a tudomány hiedelemrendszer (azaz "csupáncsak hit", ahogyan te sugallod), hanem az, hogy a tudományok nyitott és szabályozott módon fejlődő hiedelemrendszerek, szemben a vallásokkal és más ideológiákkal, amelyek zártak és nem fejlődnek tovább.

A teljes cikk:
www.tattva.hu/index.php?tattva=cikk&id=84

Idézem hosszabban:

"Az emberi kultúra világi hiedelemrendszerekkel van benépesítve, a vallások, az ideológiák és a tudományok is ilyenek. A vallások, ideológiák kialakulásuk után általában bezáródnak, további fejlődésük nem lehetséges, vagy nagyon korlátozott. A természettudományokat az különbözteti meg ezektől, hogy a biológia, fizika, kémia rendszerei nyitottak, fejleszthetők, átalakíthatók, annak ellenére, hogy a hiedelmekhez történő hozzájárulás csak bizonyos korlátok között lehetséges, és emiatt konzervatívak bizonyos mértékig a tudományos hiedelemrendszerek is. Minden tudomány kialakítja azokat a szabályrendszereket, amelyek mellett vitái lefolytathatóak és egy bizonyítási rendszer érvényes. Mégcsak nem is teljesen azonosak ezek a szabályok a különböző természettudományokban. A természettudományok eme nyitottságát az biztosítja, hogy állandó kapcsolatuk van a gyakorlattal.

Különböző elméletek, hiedelmek szólhatnak az energia természetéről, de ezek közül azokat és csak azokat tekintjük tudományos elméleteknek, amelyek a gyakorlatban, kísérletileg is ellenőrizhető módon képesek megjósolni az energiaátalakulási folyamatokat. Ilyenek például a termodinamika törvényei. Amint valaki elkészít egy örökmozgót, és az ellenőrizhetően működik is, és képes a semmiből energiát termelni, megdől a mai fizikai világkép, de, és ez a lényeg, amit Jeszenszkynek meg kellene értenie, csak azután, hogy a bizonyítás megtörtént, méghozzá a fizika tudományának felügyelete alatt."

@sztrugackij: "Sokadjára írom le,hátha felfogod végre, és figyelembe veszed az úgynevezett bizonyítékokat,amelyek az én "hiedelemrendszeremet" alátámasztják."

Hol cáfolja Darwin vagy Dawkins
Csányi Vilmost?
Szerintem sehol se ..
Dawkins ateizmussal foglalkozó műveit pedig nem hiszem, hogy tudományosnak lehetne elfogadni.

Miért fáj az neked, hogy Csányi a tudományt is egy hiedelemrendszernek nevezi?

@Szilágyi András:

te legalább vetted a fáradságot, hogy utánanéz annak amit írtam. :-)
( habár igyekeztem kulcsszavakkal segíteni )

-

Én csak azt állítottam, hogy Csányi a Tudományt is a Hiedelemrendszerek alá sorolja be.
( egyébként még mostani előadásaiban is oda sorolja be.. )

De nem tettem egyenlőséget a Vallás és a Tudomány közé ... addig el se jutottunk .. a többiek megakadtak a Hiedelemrendszernél ...

@Áramlat: Ez csupán idearendszert jelent ebben a kontextusban.

@Áramlat: Még annyira sem vagy képes,hogy rendesen elolvasd amit írok!

A kérdés az volt,hogyan cáfolja Csányi Vilmos Darwint és Dawkinst?
Nem pedig fordítva!

"Dawkins ateizmussal foglalkozó műveit pedig nem hiszem, hogy tudományosnak lehetne elfogadni. "

Csányi Vilmos megközelítését a tudomány mint hiedelemrendszerre vonatkozóan ,nem hiszem,hogy tudományosan kellene elfogadni.

Akkor így rendben is vagyunk ,igaz?

"Miért fáj az neked, hogy Csányi a tudományt is egy hiedelemrendszernek nevezi?"

Egyrészt mert nem az,másrészt elhiszem Szilágyi Andrásnak az állítását a kontextusra vonatkozóan.

Többi kérdéseim nagyon kényelmetlenek?
Vagy túl bonyolultak?

@Áramlat: "Különböző elméletek, hiedelmek szólhatnak az energia természetéről, de ezek közül azokat és csak azokat tekintjük tudományos elméleteknek, amelyek a gyakorlatban, kísérletileg is ellenőrizhető módon képesek megjósolni az energiaátalakulási folyamatokat."

Nagyon úgy néz ki,hogy Csányi sem a te embered!

Most kit kaparsz elő?

Uri Gellert?

@Áramlat: Nekünk sosem az fáj, ha valaki alkot magának egy zsebfogalmat, mint pl. Csányi, és azt mondja, hogy a tudomány nyílt hitrendszer, a vallás meg zárt hitrendszer .. egyrészt mindenki úgy használ minden szót, ahogy szeretne, mindenki definiálhat magának fogalmakat..

ami nekünk fáj, az az a magatartás fáj, amikor idejön valaki, és nekiáll izmozni azzal, hogy "a tudomány is csak hit, ti is csak hívők vagytok".. fájdalmas 15 872-edszerre is szembesülni ezzel a nagyon magvas gondolattal (ez irónia volt), továbbá azzal, hogy aki ezt így kijelenti, az az esetek 98%-ban nem hajlandó megérteni, hogy miért nem a katolikus egyház papjai fedezték fel a Maxwell-egyenleteket és a darwinizmust..

nekünk az fáj, amikor valaki egyenlőségjelet tesz olyan dolgok közé, amilk nagyon nem egyenlőek.. ide sorolható a másik szintén nagyon bölcs "a tudomány is csak egy vallás, és ezért ahogy a különböző vallások tagjai élhetnek békességben, úgy a vallás és a tudomány is kibékíthető" egymondatos verbális lobotómia.

@Áramlat: @Szilágyi András: @sztrugackij:

Nagyon nem akartam ebbe a beszélgetésbe beszállni, de muszáj lesz, mert én speciel olvastam már Csányiról, és már akkor is furcsának találtam az elképzeléseinek egy részét...

Az az állítása, hogy a tudomány is hiedelemrendszer, több ponton is rossz, de azért hihetőbben adja elő, mint speciel, a Miki- jézusom, de jó, hogy nincs itt, és ebbe nem szemetel bele. Az okok:

1. A tudomány maximum annak lehet hiedelemrendszer, aki teljesen, abszolút laikus. Mert ugye egy segédmunkás 8 általánossal lehet, hogy már segédfogalmakkal sem rendelkezik az áltsulis fizika órákról, akkor amikor látja a tévében, hogy a fizikus azt mondja, hogy ez és ez így és így van, akkor kénytelen elhinni, vagy kapásból tagadni, ahogy a hiedelmeknél szokás...

DE azért nem lehet ezen érvelés mentén hiedelemvilágnak feltüntetni a tudományt, mert ha ugyanez a munkás felütne egy fizika könyvet, és nagy nehezen megértené ami benne van, akkor már el is párolog a hit, és ott van a bizonyosság. A kettő meg összeegyeztethetetlen - véleményem szerint.

Ha jól tudom, Csányi is úgy jellemzi a tudományt, mint egy hiedelemrendszert, aminek bizonyítási kötelezettsége van, de ez így ellentmondás, mivel ha bizonyítás van a játékban, akkor képtelenség hiedelmekről beszélni. Maximum egyes nagy tudósokba vetett hitről, de ez a hit sem "hiedelmi szintű", mivel tapasztalati úton jutunk arra a következtetésre, hogy annak az embernek lehet hinni. Tehát, Csányi ezen állítását maximum úgy lehet elfogadni (akkor is kicsit fintorogva) ahogy Szilágyi András mondta: "Ez csupán idearendszert jelent ebben a kontextusban."

2. Én nem tartom okos dolognak a tudományról, mint egységes dologról beszélni. Ugyanis vannak a természet- és a humán tudományok, és azért nem szabad mindkét kategóriához ugyanúgy hozzányúlni. Szerintem ez a legnagyobb probléma Csányi gondolatvilágával, ugyanis ő ízig-vérig természettudós, aki a hiedelemrendszerek és a viselkedés kutatásával átbitangolt a humán területre, ahol nem egészen úgy kéne értelmezni a játékot, ahogy a természettudományban vesszük. Tehát az, hogy a tudományokban járatlan ember úgy hisz a tudósnak, mint ahogy a hívő hisz a papnak, az egy kizárólag a folyamatot és az eredményt figyelő, analitikus elmének úgy tűnhet, hogy ugyanaz a folyamat játszódik le, de ha megfigyeljük azt, hogy a hit maga milyen módon befolyásolja az ember viselkedését, és milyen módon a szkeptikus, tudományos gondokodás - ergo, megnézzük a humán oldalról - akkor már rögtön látjuk a lényeges különbséget. Persze, a természettudósok nagy része, ezt szintén érti - minden természettudós érintkezik humán tudományokkal, és fordítva - viszont mindig akad egy-kettő - most ugye Csányi - aki így próbál felfogni egy teljesen humán jelenséget.

De, mint már mondtam, alapból elég érdekes, ahogy Csányi próbál emberi dolgokat magyarázni. Egy-két hónapja olvastam valami érdekes filozofálást tőle a Való Világ témakörrel kapcsolatban - betiltani/nem betiltani - és valami félelmetesen naivat mondott. Megpróbálom megkeresni...

"De nem tettem egyenlőséget a Vallás és a Tudomány közé ... addig el se jutottunk .. a többiek megakadtak a Hiedelemrendszernél ... "

Már ne haragudj, de a vallásokon kívül mégis milyen más meghatározó hiedelemrendszereket ismersz? Mert oké, léteznek a babonák, meg a hit a különféle urban legend-ekben, no meg az összeesküvés elméletek, de ezen hívő csoportok már csak a milliárdnyi keresztény mellett is elhanyagolhatóak, és még meg sem említettem a többi világvallást...

@stark: Kiegészíteném az utolsó bekezdésemet:

Ha a tudományt hiedelemvilágként fested le, akkor akarva-akaratlanul is a vallásokkal rakod őket egy kutricába. Ha meg hozzáteszed Csányi gondolatait arról, hogy ez egy olyan hiedelemrendszer, ami bizonyítást igényel, akkor ismét: egy ellentmondást kapsz. Mert ha a "hiedelmeid" mellé bizonyítás követelsz, akkor szó sem lehet hitről...

"a tudomány is csak egy vallás, és ezért ahogy a különböző vallások tagjai élhetnek békességben, úgy a vallás és a tudomány is kibékíthető"

Ez az érvelés az egyik kedvencem...:)

Fantasztikusan értelmetlen, ugyanakkor tipikusan kamu-logikus...

@stark:
Pont ugyanennyire lenne "logikus":
"a tudomány is csak egy vallás, és ezért ahogy a különböző vallások tagjai indíthattak egymás ellen keresztesháborúkat/öngyilkosmerénylőket, úgy a vallás és a tudomány is indíthat egymás ellen."

@stark: Kár ezen fennakadni. Csányinál a "hiedelem" szónak nincs olyan konnotációja, hogy "az csak egy hit". A hiedelem nála egyszerűen: a fejedben lévő vélekedés valamiről, vagyis amikor azt gondolod valamiről, hogy az úgy van.

Nem is beszélt egységes dologként a tudományról: ld. fenti idézet, nem azt mondja, hogy a tudomány egy hiedelemrendszer, hanem hogy a tudományok hiedelemrendszerek, más és más szabályokkal.

@stark: @VRbagoly: @sztrugackij: @Szilágyi András:

"De, mint már mondtam, alapból elég érdekes, ahogy Csányi próbál emberi dolgokat magyarázni. "

Én így foglalnám össze Csányi érvrendszerét:
- Abszolút igazságok pedig nincsenek.
- A tudományban a megjósólhatóság az érték. Az elmélet, az teljesen érdektelen.
- Aki elkezdi az elméleteit úgy beállítani, mintha ő most megtalálta volna a nagy magyarázatot, az egy kókler.
- ha jól megjósoltam, akkor jogom van mesét is hozzátenni, de nem a mesét kell elhinni.
- A tudomány egy olyan hiedelemrendszer, ami a hiedelmekhez - gyakorlati jelenségeket, kísérleteket vagy megfigyeléseket köteles állítani.
- A tudomány azt érdekli, hogy : Hogyan?
a végső nagy Miért? kérdésekre a tudomány nem tud választ adni, ezt meghagyja a vallásoknak és a filozófiának.
- Ha valaki abban hisz - hogy ő nem hisz, az is egy hiedelem.
- Az emberi lét tele van hiedelmekkel.

"Csányi is úgy jellemzi a tudományt, mint egy hiedelemrendszert, aminek bizonyítási kötelezettsége van,
de ez így ellentmondás, mivel ha bizonyítás van a játékban, akkor képtelenség hiedelmekről beszélni"

Szerintem Csányi az elméleteket (->meséket) nevezi hiedelemrendszernek a tudományban.
kedvenc példája a vándorló elektronok ..
régen- az volt a mese ( elmélet) "az áram a pozitív saroktól folyik a negatív felé. "
most pedig valami ilyen: "A negatív sarok fölösleges elektronjai átvándorolnak a pozitív sarokhoz."
Ha később lesz egy jobb mese ( model) - akkor kidobjuk a régit.

"Már ne haragudj, de a vallásokon kívül mégis milyen más meghatározó hiedelemrendszereket ismersz? "

a tudományon kivül a kultúra és az erkölcs.
Csányi kedvenc példája a meztelenkedés.

de szerintem Heller is hasonlóképpen gondolkodik - csak ő a filozófia oldaláról.
"A tudományban éppen úgy hinni kell, mint a vallásban"
lásd koleszterines példája .. www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/hisz/heller.html

@Áramlat: Ez a vándorló elektronos példád nagyon khm. hát érdekes.

A pozitív és negatív töltésmennyiségekre vonatkozó jelölést ugyanis Benjamin Franklin vezette be 1747 körül. Előtte ugyanis az emberek (sőt, annak a kornak a vezető "tudósai" is) úgy gondolták - Du Fay nyomán- , hogy mivel két megdörzsölt üvegrúd taszítja egymást, egy megdörzsölt üvegrúd és egy megdörzsölt gyantadarab pedig vonzza egymást, ezért két féle elektromosság létezik, egy "gyantaelektromosság" és egy "üvegelektromosság", és ezek valamiféle súlytalan és láthatatlan folyadékok, amik dörzsölés hatására képződnek az anyagokban..

na most a jó öreg Franklin volt az első, aki elgondolkodott a kisülésen, és végül azt sütötte ki, hogy ez a két féle elektromosság valójában csak egy, vannak valamiféle elektromos részecskék, amik dörzsölés hatására hol ide, hol oda vándorolnak, és ezek többlete vagy hiánya miatt lépnek fel az elektromos jelenségek.. ennek nyomán vezette be a + és - jelölést.

Természetesen ő is tisztában volt vele, hogy fogalma sincsen róla, hogy az elektromosságot hordozó kis töltések pontosan milyenek, és mikor van többletük és hiányuk, de hát egy ilyen jelölést csak úgy lehet bevezetni, ha az ember él valamilyen feltételezéssel. Franklin úgy tételezte fel, hogy ha selyemmel dörzsöl egy üvegrudat, akkor a selyemből a rúdba kerülnek a töltések, és a rúd pozitív lesz. Sajnos a valóságban az üvegről kerülnek át az elektronok a selyemre.

Na bumm, most nagyon ciki a tudományra nézve, hogy egy olyan korban, amikor még fogalmuk sem volt az anyagot alkotó részecskékről és az elektronról, amit csak 1897-ben fedeztek fel, szóval nyilván ciki, ha 150 évvel korábban valaki egy hibás feltételezéssel él.. az más kérdés, hogy ebben a 150 évben sajnos a galvánelemtől kezdve az izzólámpák ősén át a háromfázisú generátorig mindent kifejlesztettek, és mindenhol fordítva tételezték fel az áramirányt, mert egyszerűen nem értették, nem érthették meg az áram atomfizikai magyarázatát..

Most viszont, hogy már értjük az elektromos áram atomfizikai magyarázatát, szerinted mi lesz a következő, jobb lépés? Mi az, ami majd leváltja a megfigyelhető, mérhető, kimérhető, stb. elektronokra vonatkozó elméletet, amik pl. egy katódsugárcső segítségével gyönyörűen tanulmányozhatóak? Szerinted milyen lesz az a későbbi, jobb modell arra, amire már ma is hibátlan modell van? (Arra ugyanis, hogy egy ellenállásokból, kondenzátorokból, tekercsekből épített hálózatban mi történik atomfizikai szinten, egy makulátlan modellel rendelkezünk.)

@VRbagoly:

ez nem mond ellent Csányi-nak ...

de ha még kellenek túlhaladott tudományos "mesék" ( elméletek )
akkor innen lehet szemezgetni:

en.wikipedia.org/wiki/Superseded_scientific_theories
en.wikipedia.org/wiki/Category:Obsolete_scientific_theories

@Áramlat: "- Abszolút igazságok pedig nincsenek."

Ha az ember kiinduló pontja téves ,ne csodálkozzon,hogy ezután csupa téves következtetések birtokába jut.

"Az elmélet, az teljesen érdektelen."

Még jó,hogy szegény Einstein nem érte meg művének megsemmisítését egy egyszerű etológus által!

Csak hát azok a fránya fényelhajlást igazoló kísérletek!

Kedves Áramlat!
Minden egyes sorod kapitális baromság!
Ezek semmilyen wiki idézet mellészúrásával sem lesznek kevésbé ostobák!

@sztrugackij:
Minden tudományos elmélet egy modell.
A modell egy konkrét halmaz elemeire tesz bizonyos állításokat.
Ezen állításokból meghatározott logikai műveletekkel újabb állítások származtathatóak. Csak a kísérletileg ellenőrízhető állítások az érdekesek.
Lehetséges teljesen más fogalmi struktúrát, és kiinduló állításokat tartalmazó modell, amelyből ugyanazon kísérletileg ellenőrízhető állítások származtathatóak.
Mi alapján döntöd el, hogy melyik modell a helyes? Mind a kettő csak akkor lehet, ha "az elmélet teljesen érdektelen".

@bajai: Keresni kell olyan pontokat amikor a jóslatok eltérnek és ellenőrizni kísérletileg, vagy várni a megfelelő alkalmat amikor ez ellenőrizhető.

Ha nincs ilyen, akkor a két elmélet tul. képpen izomorf, azt használod amelyik kényelmesebb, vagy egyszerűbb (Occam elve)!

A jelenlegi modellek érdektelen sallangokkal való túlbonyolításával végtelen sok új helyes modellt lehet kapni egyébként, szóval a relatív egyszerűség (vagyis occam elvének) megkövetelése ilyenkor segíthet tisztán látni...

@szemet:
A legklasszikusabb példa a speciális relativitás elmélete. Az alapok elég egyszerűek és átláthatóak.

Az elterjedt elmélet a természetes fogalmak és logika megerőszakolásán keresztül amatőr körökben legtöbbször hitvitákhoz vezet. Népszerűsége is erre vezethető vissza. Mindenki büszkélkedik, hogy ő aztán érti.

Ugyanakkor például Jánossy-féle felfogásban minden természetes. Nincsenek kifacsart filozófiai kérdések, csak fizika. Ostoba támadásként azt szokták felhozni, hogy túl bonyolult, pedig a két modell matematikailag ekvivalens.

@sztrugackij:
##"- Abszolút igazságok pedig nincsenek."
#Ha az ember kiinduló pontja téves ,ne csodálkozzon,hogy ezután csupa téves következtetések birtokába jut.

akkor szerinted létezik abszolúlt igazság?
tudsz ilyet mondani?

#"Kedves Áramlat!"
#"Minden egyes sorod kapitális baromság!"

Nagyon jól látod!
Te vagy a világegyetem legokosabb, legbölcsebb, legtudományosabb embere,
az evolúció csúcspontja, akinek minden szava abszolúlt igazság.

:-)

@Áramlat:
en.wikipedia.org/wiki/Superseded_scientific_theories
en.wikipedia.org/wiki/Category:Obsolete_scientific_theories

Próbáld meg googleben megkeresni az obsolete/superseded scientific theories-ra és az obsolete/superseded religious theories -ra rákeresni.

Kb. 50.000 vs pontosan 1 találat. (googlewhack!)
Na EZ (is) a különbség.

@Áramlat: "akkor szerinted létezik abszolúlt igazság?"

Annyi bizonyos csak, hogy a "nem létezik abszolút igazság" állítás nem lehet abszolút igazság mert az ellentmondás lenne... ;)

@Áramlat: Ezzel csak azt akartam mondani, hogy lehet rajta nevetni, hogy "haha, megfordult az áramirány", de már a bevezetésekor pontosan tudták, hogy önkényes jelölés, és nincsenek tisztában az atomfizikai alapjaival.. (ráadásul egy nagyszerű jelölés, semmi baj nincsen vele, azóta is használják).. az ilyen "megdőlt elméletek" közül nagyon szép pont azokra hivatkozni, amikre nulla bizonyíték volt már a létrehozásuk pillanatában, és tényleg valamiféle hipotézisként lebegtek a tudomány határán (lásd pl. éter elmélet) .. lehet, hogy ez nem mond ellent Csányinak, de ezekre hivatkozni vicces és sportszerűtlen, hiszen ezekről a tudományos közösség is tudta, hogy nem igazán lehet róluk semmi biztosat tudni..

nehezebb jó példát mondani arra, amikor egy adott területen jól használható fogalomrendszert lecseréltek egy jobbra (ezen lehet gondolkodni).. jöhet relativitáselmélet meg bármilyen szuper új fizikai elmélet, egy forduló gépkocsi leírásában ébredő összes erő meg a gépkocsi teljes mozgása leírható 300 éves mechanikával.. felírhatóak azok a differenciálegyenletek, amiket talán maga Newton is fel tudott volna írni.

És ezért érzem magát a fejtegetést igazságtalannak.. ha valami egy adott alkalmazási területen hosszas küzdelem árán létrehoznak egy modellt és az kiállja idő próbáját, akkor nem igazán szokták "leváltani".. van úgy, hogy nincs modell, és maguk a tudósok is szégyellik, hogy nem igazán tudnak mit mondani, de ha egyszer túljutnak ezen az állapoton, akkor már nagyon ritka a vaskos tévedés..

Abban mondjuk tényleg van valami szánalmas, hogy a fizika mondjuk felépül 10 000 jó modellből, amik emberi aggyal alkalmazhatóak, és ha ezeket egyesítik is, az abszolút modell gyakorlati problémákra alkalmazhatatlan lesz.. tény és való, hogy az emberi tudomány emberi léptékre készült, van ebben valami nyomorúságos. De hogy érted azt, hogy nincsenek abszolút igazságok? Vegyünk pl. három mondatot:

- örökmozgó nem készíthető
- a gravitáció mindig csak vonzólag hathat a testek között
- 60%-os koncentrációjú CO2 gáz belélegzése azonnali halált okoz

Én úgy gondolom, hogy ezek érvényes állítások, és ha más és más gyatra, emberi modellen keresztül is jutunk el ezekhez az állításokhoz, azért abszolút igazak. Ilyen értelemben tehát egy nagy abszolút igazság részei. Te hogy vélekedsz erről a három állításról?

@Áramlat: Rengeteg abszolút igazság létezik,már adtam neked rá példát.

A matematika tele van abszolút igazságokkal ,de te Gödel nemteljességi tételével válaszoltál ,mintha az megkérdőjelezné az összes többi igazságtartalmát.

Mivel a matematika és a fizika szoros kapcsolatban áll ,ez utóbbi terület is főleg az abszolút igazságokra épül.

A termodinamikai törvények az egész univerzumban abszolút ,megkerülhetetlen törvényeknek számítanak,csakúgy mint a fénysebesség állandósága.

Az entrópia fogalma jelent neked valamit?
A világegyetem "legabszolútabb" igazsága.(Ha már annyira kedveled ezt a kifejezést)

Ezek szinte általános iskolai tananyagok.

Kérlek ,vezesd le hol gyenge a Pitagorasz tétel abszolút igazsága az eukleidészi térben?

Kíváncsian várom a cáfolataidat a
fenti példákra!

"Te vagy a világegyetem legokosabb, legbölcsebb, legtudományosabb embere,"

Minden relatív.Hozzád képest elképzelhetőnek tartom.

@Áramlat: Elképesztően keveset tudsz a világról,ugye tisztában vagy vele?

Nem idegesít?
Persze ,ha csak a hasonló gondolkodásúak társaságát keresed ,nem fog feltűnni.

@pounderstibbons:
Kieg:
A pontosan egy találat "obsolete religious theories" -ra keresve egy vallásos-fikciós regényből vett idézet.

Egyszerűen a vallásos állítás soha nem változik, mert soha nem lehet meggyőződni az igazságtartalmáról, így nem is avulhat el, vagy derülhet róla ki, hogy tévedés.

@VRbagoly: @sztrugackij: "Rengeteg abszolút igazság létezik, ..."

tudtommal a tudomány nem foglalkozik "abszolúlt igazságokkal" ..
csak hipotézisekkel és elméletekkel.

Mi az a tudományos módszer, ami az elméletet "abszolúlt igazsággá" teszi?

És az abszolúlt igazságokat - lehet-e falszifikálni?
en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

Szerintem az univerzális állítások nem bizonyíthatóak ...

@pounderstibbons: "Egyszerűen a vallásos állítás soha nem változik"

biztos?
hu.wikipedia.org/wiki/Zsinat

+

"A hinduizmus nehezen definiálható,
a történelem során dinamikusan fejlődő vallási rendszer,
amely napjainkban is alakul, formálódik."
hu.wikipedia.org/wiki/Hinduizmus

+

"Buddha nem fektette írásba tanait, azok megismerése közvetítők útján terjedt.
A Tan folyamatosan változik a mai napig,
kanonizálása a különféle iskolák által tartott zsinatok során történt. "
hu.wikipedia.org/wiki/Buddhizmus

@Áramlat:"Mi az a tudományos módszer, ami az elméletet "abszolúlt igazsággá" teszi?"

Egy egyszerű szó,ami a te szótáradból hiányzik.Bizonyításnak hívják!

Az általunk felhozott példákat tehát nem fogadod el mint bizonyított abszolút igazságokat?

Nincs több beszélnivalónk.
Mintha egy prehisztorikus emberrel vitáznék,aki ,bár érti a nyelvünket és a billentyűzetet is kezeli,ezen felül nem képes értelmezni a mondatainkat,kérdéseinket megkerüli és ostobaságokat hajtogat.

A vallás kártékonyságának igen szép példája.

@bajai: Úgy tudom,hogy a Lorentz elvet (amivel Jánossy foglalkozott),már elvetette a fizika,mivel ,ellentétben a speciális relativitás elmélettel,nincs összhangban az általános relativitás elvével.

@sztrugackij:
Tévedsz. Ezt nem tudod, csak hiszed. Szerintem fogalmad sincs a Jánossy-féle elméletről. Erre azonban nincs is szükség, elég lenne az alapokat tisztázni, saját, előítéletmentes újragondolással.

Egyébként mit értesz az alatt, hogy a fénysebesség állandó?
Persze csak akkor válaszolj, ha nyilt vagy a részletekbe menő vitára és a hited lehetővé teszi az önálló gondolkodást. :)
Vegyük egyszerűség kedvéért a gravitációmentes esetet, vákumban, egyenes vonalú terjedéssel, legfeljebb egy-két törésponttal. Azaz maradjunk a spec.rel. keretein belül.

(Válasszunk egy mértékrendszert és azt alkalmazzuk végig. Tehát egyszer és mindenkorra rögzítsük az órákat, a térbeli pontokat, ahogy az egy normális leírásban illik és ne ugráljunk egyik koordinátarendszerből a másikba, és főleg ne keverjük a különböző koordinatarendszerekben ugyanolyan módon, de egymástól független eljárással létrehozott, és igy különböző, mérőrendszerek adatait. )

@Áramlat:

Most viccelni tetszik, ugye?

A zsinatokon jórészt politikai döntéseket hoztak, ami kitűnik a príma wikis linkedből is.
Ami nem politikai döntés volt, az az egyházszervezetre vonatkozott, illetve elhanyagolható mértékben letették a jelenlévők a garast valamelyik Bibliából vett jelenség értelmezései közül valamelyik mellett.
Bizonyítás, kísérlet meg sehol,
Hogy lehet ezeket összekeverni a tudományos eredmények alapján alakult tudománnyal? Amibe tényleg beleszólhat akár az ideológia is, pl. Hitler vagy Sztálin nem éppen pozitív hozzáállása az evolúció zsidó/burzsuj tudományához. De ezeket egyetlen tudós se tekintené követendő zsinórmértéknek.
Szemben a vallási vezetők és zsinatok viszonyával...

---

A hinduizmussal kapcsolatosan meglehetősen szelektíven idézel. Ezt pl. kihagyod:
"Lényege nem isteni kinyilatkoztatáson alapul, hanem a rendkívül differenciáltan rétegződött indiai társadalmi rendszer sajátos képződménye."
Meg ezt is:
"A hindu pantheon megszámlálhatatlan istenei a mitológiák különböző változataiban eltérő, önmaguknak is ellentmondó tulajdonságokkal rendelkeznek, istenek és istennők egyik változatban jóságos és gondoskodó, másikban vérengző és pusztító alakot ölthetnek."
"A hinduk nem hisznek abban, hogy létezik - létezhet - olyan koherens metafizikai rendszer, amely önmagában képes leírni a világ teljességét."

Ja, hát ha az önellentmondás be van építve a rendszerbe, és nem is kell megpróbálni feloldani, akkor tényleg nem avul el soha semmi benne.

---

A buddhizmust még vallásnak is nehéz tartani, mert inkább filozófiai-világnézeti rendszer.
Amelyben azonban jól keveredik a zsinati határozatok igazolhatatlansága a hinduizmus körvonalazhatatlanságával.

@bajai: "
Egyébként mit értesz az alatt, hogy a fénysebesség állandó?"

Csak azt amit a speciális relativitás elmélete állít,miszerint a fénysebesség minden megfigyelő számára állandó,és a newtoni fizika szabályaival ellentétben,nem függ a megfigyelő mozgásától.

A jelenség magyarázatára ,pontosabban az ellentmondás feloldására két ,matematikailag teljesen egyenértékű magyarázat is létezik ,a speciális relativitás elve és a Lorentz elv.
Ez utóbbi szerint a mozgás hatására a mozgás irányába eső távolságok megrövidülnek,egy tetszőlegesen választott nyugvó inercia rendszerhez képest.(Lorentz azt hiszem még az éter fogalmát használta,de ez nem befolyásolja a számításai helyességét.)
Einstein szerint nincs szükségünk ilyen kitüntetett rendszerre,mivel szerinte a mozgó testek Lorentz kontrakciója és az órák lelassulása nem tényleges ,az anyag belsejében végbemenő folyamatok,hanem a méréseinkből adódik.A szintén mozgásban lévő méterrúd megrövidül,a mozgó időmérő szintén lelassul.

Készséggel elismerem,hogy farkába harapó kígyó típusú érvelés,de működik.

A Lorentz -elv Jánossy által továbbfejlesztett változatát tényleg nem ismerem.
Mi újat sikerült hozzátennie?

@bajai: Maga Lorentz a két elmélet viszonyáról így ír:
"Bevezettem a helyi idő elméletét,amely az egymáshoz képest mozgó viszonyítási rendszereknél különbözik.azonban soha nem gondoltam,hogy ez a valós idővel lenne összefüggésben.A valós idő számomra még mindig az abszolút idő koncepciója által adott volt,amely minden koordináta-rendszertől független.
Számomra csak ez az egy valós idő létezett.Az időtranszformációt csupán heurisztikus munkahipotézisként vettem figyelembe.
Így a relativitáselmélet valóban egyedül Einstein műve"

Valóban,Einsteinnek az az újszerű megközelítése,ahogy a tér-idő fogalmát egységes egészként kezeli,és a mozgásnak a dimenziók közötti megosztása(amelyben nem csupán a térszerű dimenziók osztozhatnak egy tárgy mozgásán,hanem az idődimenzió úgyszintén) teszi úgymond elegánsabbá a speciális relativitás elméletét a Lorentz-féle magyarázattal szemben.

Persze még mindig ott van a Jánossy-féle megközelítés, szívesen elolvasom,ha elküldöd.

@sztrugackij: Sőt, a Novobátczky-féle relativitáselmélet könyv végén található róla egy nagyon alapos kritika, aminek a következtetése, hogy a Jánossy-féle továbbfejlesztett Lorentz-elv teljesen terméketlen.

@Tom Benko: Na,ezt elmagyarázhatná nekem valami okos ember.
Én csak a fenti eltéréseket értem,amelyben Einstein kifejti,hogy a hosszkontrakció a tér-idő struktúra természetes következménye.
Bajai nevű kommentelőnk szerint viszont szükségünk van egy kitüntetett inerciarendszerre,amelyhez képest be lehet bizonyítani a fénysebességek különbözőségét a mozgó inerciarendszerek között.
Ez a Lorentz-elv.

Mi a baj ezen kívül vele?