Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Vágó István új, szkeptikus tévéműsora

Vágó István az interneten is nézhető FIX HD televízióban indított új műsort, "Szkeptikus vagyok..." címmel. A minden hétfőn új epizóddal jelentkező műsor első négy adása már megtekinthető. Az eddigi témák:

FRISSÍTÉS: A további műsorok:

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr705075620

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pounderstibbons 2014.02.05. 17:09:12

@Karinthy-paradoxon:
Jelezném, hogy az öszvéres példád se állja ki a minimális utánanézést se, hiszen a saját wikis linked szerint se igaz, hogy az öszvér (legalábbis a nőstény) terméketlen lenne.

"Az öszvér-csődör mindig terméketlen (steril), az öszvér-kanca azonban termékeny (fertilis), bár nagyon ritkán, de ló- vagy szamár-csődörtől megtermékenyülhet. Több mint 60 dokumentált esetben született utódja, a lóval vagy szamárral párosodott öszvérkancának. "
hu.wikipedia.org/wiki/%C3%96szv%C3%A9r#Szaporod.C3.A1s.2C_term.C3.A9kenys.C3.A9g
Tekintve, hogy az öszvérek rendkívül nagy részét kasztrálják, lehet hogy már termékeny hímet is találhattunk volna, ha ezt nem tennénk...

Akkor most kereshetsz új különbséget. :)

Extrém hipotetikus példádra válaszolva, amely szerint:
"GMO-s paradicsom fegyver, ami csak azokra az emberekre káros,
akiknél az Y-DNA Haplogroup = E1b1b1 ( pl. Hitler feltételezetett genetikája és vegetáriánusúsága alapján )"

Már bocsánat, de egy perverz vágyfantáziáidban elképzelt és nemzetközi jogilag tiltott biológiai fegyver hogy érinti a kereskedelmi forgalomba kerülő élelmiszereket? A jelenleg ismert biológiai fegyverek mindegyikét szimpla természetes betegségekből állították elő. Azokkal kapcsolatosan a saját lakosságot megfelelő mennyiségben felhalmozott vakcinákkal lehet megkímélni, szerintem teljesen felesleges egy GMO-kajás változatot készíteni belőlük, ami lassan és bizonytalan eredménnyel jutna el a fogyasztókhoz, ráadásul ki tudja pontosan, hogy ki rendelkezik a megtámadottakon kívül az adott génnel?
De ha egy állam/terrorszervezet helyében csinálnék ilyet, tuti természetes vagy akár biokajaként adnám el, ott nem kell semmiféle konspiráció, egyszerűen a kutya sem nézné meg, se rövid, se hosszútávú hatásait, senki nem kellene külön megkenni, bezsarolni.

A példád további problémája, hogy mégis hogyan fogják megmarketingelni ezt a paradicsomot a termelőknek, hogy elvessék? Vessen ilyet, mert ettől kihalnak a pirézek? Mi lesz abban az üzlet a cégnek, ha kihalnak a termékét fogyasztók? Mintha az a sokat szidott profitérdek pont az általad felvetett problémák ellen hatna. Egyetlen gyártónak se érdeke, hogy ártson a fogyasztóinak, sőt, abban érdekelt, hogy egészséges maradjon, és azt tudassa a környezetével, hogy mióta XY terméket fogyasztja, egészségesebb, mint korábban.

Ráadásul az, hogy egy bizonyos génszakasszal bíró népcsoportra veszélyes-e egy élelmiszer, nem függ attól, hogy GMO-e vagy sem. Pl. a tej teljesen GMO-mentesen problémás és lebonthatatlan tápanyag keleti népcsoportoknál, nálunk meg magas %-ban toleráns vele szemben a népesség.

"A kulcs az asszimetriában van.
Az elönyök rövid távon jelentkeznek a hátrányok viszont elnyújva.
Ennek a fő oka a tudáshiány. "

Új nem GMO termékek esetében a tudáshiány nagyobb, a GMOkhoz képest, hiszen azt se tudod mi változott a növényben, nem is kell olyan alaposan vizsgálni mint a GMO-kat. Akkor már megint mit akarsz ezzel mondani?

További felvetéseidre:
"megfordítva az állításodat,
Mutass egyetlen olyan előnyt a GMO technikánál ami nem igaz a nem-GMO technikára!
És definiáld annak az előnynek a kockázatát.
( ha nem találsz, akkor nem ismered jól a GMO technikát)"

Pl. te magad mutattál rá az előnyre. paradicsom-hal mutánst normál keresztezéssel nehezen fogsz előállítani, pedig egy hidegtűrést eredményező halban kifejlődött gén előnyös lehet egy paradicsomban is.
Veszélyei a GMO-kban található genetikai változtatásnak szerintem pont ugyanúgy lehetnek mint minden genetikai változ(tat)ásnak a nem GMO-k esetében, emiatt kértem, hogy mutass rá a különbségre. Még mindig nem tetted, pedig ezt rágjuk már évek óta. Pont ezért ellentmondásos, hogy miközben te ki tudja hány generációs követést követelsz egy GMO terméknél, egy nemGMO terméknél ezt egyáltalán nem követeled. Pedig azokban nemhogy az egyetlen megváltozott gént nem ismerjük, de azt se tudjuk általában, hogy mi változott meg egyáltalán bennük.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.06. 11:59:47

@pounderstibbons:

>az öszvéres példád se állja ki a minimális utánanézést se,

szerintem jó példa, kivételek vannak. de a főszabály az ez.
A főszabály az, hogy minél távolabb van 1-1 faj egymástól annál nehezebben keresztezhetőek. Erre hozzák fel az öszvéres példát.

visszatérve
keresztezz hagyományos módon halat és paradicsomot. :)

>Már bocsánat, de egy perverz vágyfantáziáidban elképzelt
> és nemzetközi jogilag tiltott biológiai fegyver
>hogy érinti a kereskedelmi forgalomba kerülő élelmiszereket?

Ja, hogy a kockázatoknál te nem szoktál extrém eseményeket figyelembe venni? :)
Ne felejtsd el, hogy a GMO technikáról beszélünk.
És ha a reverse engeenering tiltva van a GMO-knál,
akkor legálisan a szándékosságot se a véletlen hibákat sincs esély kiszűrni.
És mivel a tudomány az átláthatóságról (is) szól - tudományosnak is nehéz nevezni.

>Új nem GMO termékek esetében a tudáshiány nagyobb, a GMOkhoz képest,
>hiszen azt se tudod mi változott a növényben, nem is kell olyan alaposan vizsgálni mint a GMO-kat.

pár gondolat:
- a hagyományos nemesítésnél a változások csak szűk körben történhetnek.
túl nagy ugrásokat nem tudsz tenni. vagyis a lehetőségek mellet a kockázatok is korlátozottak.

- a kutatóknál tiltott a GMO reverse engeenering - vagyis hivatalosan nem tudhatják mi változott.

- ahol mégis vizsgálták ott olyan helyeken is találtak módosítást,
amit a GMO kifejlesztő a dokumentumban nem tüntetett fel.
biztos van magyarázatod. ( eltitkolta? nem tudta ? )

- A GMO-k független kutatása erősen kérdőjeles. nagyrészt a kifejlesztő állításában és tesztjeiben kell megbízni.
és én annyira nem vennék mindent készpénznek amit állítanak.

ezeket is add hozzá a kockázathoz.

>Pl. te magad mutattál rá az előnyre. paradicsom-hal mutánst
>normál keresztezéssel nehezen fogsz előállítani,

és az előnyöknek mindig vannak hátrányai is.
( ahogy rengeteg engedélyezett és később betiltott vegyi anyag példája mutatja )

>Veszélyei a GMO-kban található genetikai változtatásnak szerintem pont ugyanúgy
>lehetnek mint minden genetikai változ(tat)ásnak a nem GMO-k esetében,
>emiatt kértem, hogy mutass rá a különbségre

terelsz.
Nem a veszély megléte, hanem a veszély nagysága a vita témája
Abból az állításból, hogy "a GMO technika kockázatosabb" - nem következik, hogy a másiknál nincs veszély.
Van veszély ott is.

hogy egy példát mondjak,
- egy Forma1-es autó sokkal veszélyesebb mint egy 3 kerekű bicikli, de mindeggyikkel fel lehet borulni.
vagyis felborulási veszély mindkettőnél van. ( kockázat > 0 )
És abban is van igazság, hogy a Forma1-es autók biztonságát jobban kutatják.

vagyis a te logikád szerint:
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Forma1 autó vs 3 kerekű bicikli
felborulási veszély - VAN - VAN
halálos baleset előfordulása - VAN - VAN
teszteltség - IGEN - NEM

>Pedig azokban nemhogy az egyetlen megváltozott gént nem ismerjük,
>de azt se tudjuk általában, hogy mi változott meg egyáltalán bennük.

de -
*ott nem tiltott a genetikai reverse engeenering.
*és túl nagy változás nem történhet ( a genetika fő-szabályai szerint , ha meg igen akkor az kivétel )

pounderstibbons 2014.02.06. 16:15:31

@Karinthy-paradoxon:

"A főszabály az, hogy minél távolabb van 1-1 faj egymástól annál nehezebben keresztezhetőek. Erre hozzák fel az öszvéres példát."

Ami mint mutattam, már az öszvérek esetében se igaz teljesen, más fajoknál pedig még annyira se.

visszatérve
keresztezz hagyományos módon halat és paradicsomot. :)

Elméletileg nem tudod kizárni szerintem a halgén természetes átvándotrlását a paradicsomba se (elég hozzá baromi sok idő, pénz, illetve akár a véletlen is)
Ráadásul nem minden GMO ennyire távoli. Pl. ha 1 búza előnyös tulajdonságát akarom átültetni egy másik búzába (a hátrányosakat visszatartva), akkor azzal nincs bajod? Káposzta és retek GMO-gyereke mehet?

>Már bocsánat, de egy perverz vágyfantáziáidban elképzelt
> és nemzetközi jogilag tiltott biológiai fegyver
>hogy érinti a kereskedelmi forgalomba kerülő élelmiszereket?

Ja, hogy a kockázatoknál te nem szoktál extrém eseményeket figyelembe venni? :)
Ne felejtsd el, hogy a GMO technikáról beszélünk.

Éppen a GMO és nemGMO közti állítólagos különbségről beszélünk, amit nem tudsz alátámasztani. Extrém eseményeket figyelembe akarod venni a GMO-nál, ugyanezeket az extrém eseményeket nem veszed figyelembe a nemGMO-nál.

"És ha a reverse engeenering tiltva van a GMO-knál,
akkor legálisan a szándékosságot se a véletlen hibákat sincs esély kiszűrni."
Bullshit. Írtam, hogy ha már GMO biofegyvert akar valaki csinálni, simán eladhatja biokajaként. Ezt az extrém esetet pl. nem veszed figyelembe.
Ráadásul egy pusztító hatású élelmiszere esetén se hinném, hogy holmi szabadalmi jogok fogják az útját állni a helyzet vizsgálatának.

"És mivel a tudomány az átláthatóságról (is) szól - tudományosnak is nehéz nevezni."
Hát az tényleg elég átláthatatlan, hogy a GMO állítólagos nem ismert hatásai miatt rettegsz tőle, az ugyanannyira, vagy méginkább ismeretlen genetikei struktúrájú nemGMO-któl meg nem.

pár gondolat:
"- a hagyományos nemesítésnél a változások csak szűk körben történhetnek.
túl nagy ugrásokat nem tudsz tenni. vagyis a lehetőségek mellet a kockázatok is korlátozottak."

Könyörgöm, még nemesítés nélkül is, a "szűk körben történő" változások miatt, közös őssel bírsz pl. a halálos anthrax baktériummal és több más, aktuálisan létező vegyifegyverrel. De te nem ezektől rettegsz, hanem egy olyantól, ami nincs is.

"- a kutatóknál tiltott a GMO reverse engeenering - vagyis hivatalosan nem tudhatják mi változott."

Példa?

- ahol mégis vizsgálták ott olyan helyeken is találtak módosítást,
amit a GMO kifejlesztő a dokumentumban nem tüntetett fel.
biztos van magyarázatod. ( eltitkolta? nem tudta ? )

Példa?

"- A GMO-k független kutatása erősen kérdőjeles. nagyrészt a kifejlesztő állításában és tesztjeiben kell megbízni.
és én annyira nem vennék mindent készpénznek amit állítanak.

ezeket is add hozzá a kockázathoz."

- Akkor ne vedd készpénznek.
De azért az elég abszurd, hogy kritizálod a GMO-k vizsgálatát, ugyanakkor a nemGMO-kat nem vizsgálja senki a GMOkhoz fogható alapossággal. Se függetlenek, se függők. Senkinek fingja sincs, hogy egy új, szabadalmaztatott fajta genetikai szinten menyiben tér el a korábban már alkalmazottól. Azt se tudjuk általában, hogy a korábban alkalmazott milyen egészségügyi-ökológiai hatásokkal bír. Biztos akkor azok biztonságosak, amit nem is vizsgáltak. A tudáshiány majd megvéd minket.

"és az előnyöknek mindig vannak hátrányai is."

Na még egy általános hülyeség. Akkor a nem GMOk általad feltételezett előnyeinek is vannak hátrányai? Jajj, ugyan hogyan tudhatnánk?

"( ahogy rengeteg engedélyezett és később betiltott vegyi anyag példája mutatja )"
A vegyi anyagok esetén nem hinném, hogy tudsz mutatni egy olyan abszurd hozzáállást, hogy X és Y vegyi anyagok biztos veszélytelenek, de X és Y bizonyos módszerrel készült keverékét tiltsuk be már előre, vagy tegyük ki őket évekig tartó teszteknek, míg ha valaki csak X egy ismeretlen összetételű új változatát akarja piacra dobni, akkor az tehesse meg vizsgálatok nélkül, akár már holnap.

pounderstibbons 2014.02.06. 16:41:05

@Karinthy-paradoxon:
">Veszélyei a GMO-kban található genetikai változtatásnak szerintem pont ugyanúgy
>lehetnek mint minden genetikai változ(tat)ásnak a nem GMO-k esetében,
>emiatt kértem, hogy mutass rá a különbségre

terelsz.
Nem a veszély megléte, hanem a veszély nagysága a vita témája
Abból az állításból, hogy "a GMO technika kockázatosabb" - nem következik, hogy a másiknál nincs veszély.
Van veszély ott is."

Ez nagyon nem terelés, hanem a köztünk lévő vita lényege. Te mindeddig nem voltál hajlandó egyszerűen választ adni arra se, hogy szerinted a nem-GMO kockázatos-e egyáltalán. Most, hogy ezen végre túlestünk, rátérhetnél arra, hogy a GMO szerinted miért (és mennyivel) kockázatosabb, mint a nemGMO, és megpróbálhatod ezt valamivel alátámasztani. Csak jelzem, hogy ez eddig nem ment neked.

"hogy egy példát mondjak,
- egy Forma1-es autó sokkal veszélyesebb mint egy 3 kerekű bicikli, de mindeggyikkel fel lehet borulni.
vagyis felborulási veszély mindkettőnél van. ( kockázat > 0 )
És abban is van igazság, hogy a Forma1-es autók biztonságát jobban kutatják.

"vagyis a te logikád szerint:
>>>>>>>>>>>>>>>>>> Forma1 autó vs 3 kerekű bicikli
felborulási veszély - VAN - VAN
halálos baleset előfordulása - VAN - VAN
teszteltség - IGEN - NEM"

Szerintem már eleve több ok miatt nem lehet pontos az analógia, és azt se értem mit akarsz ebből kihozni. Próbáld meg pontosítani a dolgot.
Én, ha hasonló analógiát keresnék, akkor az lenne, hogy a házilag barkácsolt gépjárművek forgalomba-bocsátására szerintem vonatkozzanak ugyanazok a szabályok, mint a futószalagon összeszereltekre, mert a régebbi, barkácsműhelyben kézzel épített motorokkal végzett történeti előny ellenére, a futószalag nem ad ki rosszabb kocsikat, sőt.

"*és túl nagy változás nem történhet ( a genetika fő-szabályai szerint , ha meg igen akkor az kivétel )"
Szóval az egy kivétel? Jé, ki is vádolt azzal, hogy nem akarom figyelembe venni az extrém eseményeket?
:P

Btw, azok a "nem túl nagy genetikai változások" nélkül lehetnél akár majom is, kétéltű, fű, fa virág, akár egy biológiai fegyverként raktározott, nemGMO anthrax baktérium is.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.09. 21:31:12

@pounderstibbons:

>Ráadásul nem minden GMO ennyire távoli.
>Pl. ha 1 búza előnyös tulajdonságát akarom átültetni
>egy másik búzába (a hátrányosakat visszatartva),
>akkor azzal nincs bajod? Káposzta és retek GMO-gyereke mehet?

újra - az alapállításom:
A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika, függetlenül, hogy közeli, vagy távoli gén.

>Éppen a GMO és nemGMO közti állítólagos különbségről beszélünk, amit nem tudsz alátámasztani.

újra:
GMO technikáról (mint folyamatról) beszélek
és nem GMO termékről(mint élőlényről,tárgyról, a folyamat végtermékéről)
remélem érted a kettő közötti különbséget.

és a GMO technika folyamata és a nemGMO technika folyamata között lényeges különbség van!

A GMO technikával sokkal egyszerűbb
-veszélyes
-reprodukálásra képes
élőlényt előállítani ( akár véletlenül akár szándékosan )

míg a nemGMO technikával sokkal kisebb a veszély ( akár véletlenül akár szándékosan )

Ez egy valós különbség - ami alapján állítom, hogy a GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika.

>Bullshit. Írtam, hogy ha már GMO biofegyvert akar valaki csinálni, simán eladhatja biokajaként.

de ez ís a GMO technika veszélyességére utal.
nem GMO technikával nem lehet ilyen hatékony biofegyvert előállítani.

>>"És mivel a tudomány az átláthatóságról (is) szól - tudományosnak is nehéz nevezni."
>Hát az tényleg elég átláthatatlan, hogy a GMO állítólagos
>nem ismert hatásai miatt rettegsz tőle,
>az ugyanannyira, vagy méginkább ismeretlen
>genetikei struktúrájú nemGMO-któl meg nem.

csak annyit állítok,
hogy a GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika.

>>"- a kutatóknál tiltott a GMO reverse engeenering - vagyis hivatalosan nem tudhatják mi változott."
>Példa?

ezt már ki lett tárgyalva ... karácsonykor fordulo_bogyoval;
ha nincs időd, akkor csak Szilágyi András kommentjeit olvasd el.
szkeptikus.blog.hu/2012/09/09/szkeptikus_klub_a_gmo-legendarium ( 2013.12.23. bejegyzések )

de konkrétan:

www.monsanto.com/newsviews/Pages/public-research-agreements.aspx
"Academic Research Agreements
Monsanto fully supports research by the public sector research community "

kívéve:
"This statement does not address:
- Reverse engineering or characterizing the genetic composition of patent-protected traits in seed;
- Development of methods for detecting the presence or absence of patent-protected traits in seed;
- use of non-commercial methods to detect the presence or absence of patent-protected traits in seed;
- research on modifications or improvements to the patent-protected traits
"
és még a Monsanto a legnyitottabb ( a többi GMOs céghez képest, ahol még kevesebb az engedély)
vagyis a szabadalmi védettség mögé bújva jogilag szinte mindent meg tudnak akadályozni.

bővebben a problémáról és a megoldási lehetőségekről ( esettanulmányokkal )
"Can Patents Prohibit Research? On the Social Epistemology of Patentingand Licensing in Science"
www.academia.edu/4274086/Can_Patents_Prohibit_Research_On_the_Social_Epistemology_of_Patenting_and_Licensing_in_Science

>De azért az elég abszurd, hogy kritizálod a GMO-k vizsgálatát,
>ugyanakkor a nemGMO-kat nem vizsgálja senki a GMOkhoz fogható alapossággal.

A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika -
ezért vizsgálják alaposabban a veszélyesebb folyamat által előállított élőlényeket.

Az hogy jelenleg van 1-2 veszélytelennek tűnő GMO élőlény, nem jelenti azt, hogy a GMO technika
is veszélytelen lenne.
ugyanúgy nem, ahogy néhány meghámozott krumpliból sem tudsz következtetni a kés és a krumplihámozás veszélyességére.

>hogy a GMO szerinted miért (és mennyivel) kockázatosabb, mint a nemGMO,

emlitettem
a "A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika"
mert a technika hatékonyabb, és kevés tudás van róla
emiatt szándékosan vagy véletlenül nagyobb hibát lehet vele elkövetni.
A hibák elkövetését a kutatás korlátozása elősegíti ( lásd. szabadalmak )
Ezen kivül ugyanaz a helyzet, mint a "Bad Pharma" könyvben ki lett fejtve.
és az is alá van támasztva, hogy "Industry cannot be trusted" ( www.bmj.com/content/348/bmj.g171 )

ezen kivül 5-10-15 év múlva bárki számára hozzáférhető lesz a technika,
mint most a 3D nyomtatás. ( lásd - DIY Synthetic Biology )
makezine.com/2013/05/16/diy-synthetic-biology-making-your-own-glowing-plants/
És jön a GMO hackerek és az illegális GMO élőlények kora.
Ha ugyanaz játszódik le mint az informatikában, akkor 50 év múlva mindenki szkafanderben jár a földön. ( lásd tűzfalak és vírusirtók )

a fentiek alapján állítom, hogy a "A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika"

pounderstibbons 2014.02.10. 12:04:34

@Karinthy-paradoxon:

"újra - az alapállításom:
A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika, függetlenül, hogy közeli, vagy távoli gén."

Igen, ez az alapállításod, csak továbbra sincs alátámasztva. Most pl. megint lábon lőtted magad, mert miután a GMO-nemGMO különbségeként előráncigáltad a genetikai távolság szaporodást nehezítő esetét, kijelented, hogy igazából ha két búzát keresztezünk GMO-san, az is veszélyesebb, mintha két ugyanolyan búzát kereszteznénk nem GMO-san. Te még tudod követni a vargabetűket az érvelésedben?

"GMO technikáról (mint folyamatról) beszélek
és nem GMO termékről(mint élőlényről,tárgyról, a folyamat végtermékéről)
remélem érted a kettő közötti különbséget."

Szóval a GMO termékek és a nem GMO termékek lehetnek akár tökugyanolyanok is, te ellenzed a GMO változatot. Mégis miért?

"és a GMO technika folyamata és a nemGMO technika folyamata között lényeges különbség van!

A GMO technikával sokkal egyszerűbb
-veszélyes
-reprodukálásra képes
élőlényt előállítani ( akár véletlenül akár szándékosan )

míg a nemGMO technikával sokkal kisebb a veszély ( akár véletlenül akár szándékosan )"

NemGMO technikával nehezebb lehet, de a reprodukciós képességük pont tökugyanolyan, a felmerülő veszélyességi eltérést pedig még mindig nem tudtad eddig alátámasztani. Akkor mondhatjuk, hogy szerinted kizárólag azért veszélyes, mert egyszerűbb? Mesélj, az életed milyen területén választanád még a fejlett és egyszerű megoldás helyett inkább a lassú és bonyolultat?

">Bullshit. Írtam, hogy ha már GMO biofegyvert akar valaki csinálni, simán eladhatja biokajaként.

de ez ís a GMO technika veszélyességére utal.
nem GMO technikával nem lehet ilyen hatékony biofegyvert előállítani."

Ilyen "hatékony" biofegyvert nem tudjuk elő lehet-e állítani, csak azért, mert te el tudod képzelni. Az általad leírtnál szerintem a már létező nemGMO fegyverek is "jobbak".

"csak annyit állítok,
hogy a GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika."

Hát ez az, hogy csak állítasz, a bizonyíték meg sehol.

"Academic Research Agreements
Monsanto fully supports research by the public sector research community "
kívéve:
"This statement does not address:"

1., Az, hogy nem tér ki rá , nem azt jelenti, hogy tiltva van.
2., De még mindig nem értem mi bajod azzal, hogy állítólag nem lehet elvégezni olyan kutatást, ami a nemGMO-knál is ugyanennyire indokolt lehetne, de ott meg se akarják próbálni.

">De azért az elég abszurd, hogy kritizálod a GMO-k vizsgálatát,
>ugyanakkor a nemGMO-kat nem vizsgálja senki a GMOkhoz fogható alapossággal.

A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika -
ezért vizsgálják alaposabban a veszélyesebb folyamat által előállított élőlényeket."

Sokadszorra mondod, és sokadszorra nem támasztod alá. Az, hogy a jogszabályalkotók félnek tőle (vagy inkább a témával kiváltható laikus népharagtól), továbbra se tudományosan alátámasztott indok.

"A hibák elkövetését a kutatás korlátozása elősegíti ( lásd. szabadalmak "

A nemGMO-nál meg főszabályként nincs is ilyen kutatás, nem hinném, hogy az jobb, sőt.

"És jön a GMO hackerek és az illegális GMO élőlények kora.
Ha ugyanaz játszódik le mint az informatikában, akkor 50 év múlva mindenki szkafanderben jár a földön. ( lásd tűzfalak és vírusirtók )"

Mit akarsz mondani a tűzfalakról és vírusirtókról? Én pl. egy ingyenes vírusirtóval elég jól elvagyok.
Ezt pont ugyanígy mondhatta volna valaki az egyik első búzatáblára/húsra/sült élelmiszerre/háromnyomásos földművelésre, öntözésre vagy tetszőleges mezőgazdasági újításra, valahogy így:
"Miért nem jó amit és ahogy eddig ettünk, az tuttti biztonságos, hiszen már használjuk évszázadok óta, felesleges ezzel a veszélyes új gyanús technológiával kísérletezni, bármennyire is megkönnyítené az élelmezést. Bármikor kiderülhet, hogy inkább árt nekünk, a hosszútávú hatásairól meg semmit se tudunk. A régi módszerünket persze ne mérjük hasonló mércével, az biztos jó, hiszen régi, mi baj lehet belőle? Az érvágásnál sincs jobb orvosi módszer évszázadok óta..."
És így még ki se jöttünk volna Afrikából, sőt az emberiség őseinek első kajájának a kipusztulása elintézett volna minket.

"a fentiek alapján állítom, hogy a "A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika"

A fentiek alapján állítom, hogy még mindig nem tudtál megjelölni olyan különbséget, ami alapján a GMO a veszélyesebb, vagy egyáltalán jól elhatárolható akár végtermékben, akár hatásában a nemGMO fajtáktól. Már ha nem számítjuk, hogy szerinted ami egyszerűbb, és korszerűbb és kevesebb ismeretlen tényezőt tartalmaz, az rosszabb, mint ami lassabb és elavultabb.

pounderstibbons 2014.02.10. 12:26:58

@Karinthy-paradoxon:

"emlitettem
a "A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika"
mert a technika hatékonyabb, és kevés tudás van róla
emiatt szándékosan vagy véletlenül nagyobb hibát lehet vele elkövetni."

Nézzünk egy konkrét példát, mert az analógiáid egyre távolibbak és értelmezhetetlenebbek számomra, az meg hogy említesz valamit, továbbra is kevés nekem.

Szerinted melyikről tudunk többet?

Tetszőleges forgalmazott GMO, vagy azonos növény tetszőleges forgalmazott nemGMO fajtája?

Melyikben van nagyobb mennyiségű ismeretlen genetikai változás? Melyiket vizsgálták hosszabb távon, szélesebb körben, ökológiai és egészségügyi jellemzőire is kitérve?

Pl.:
Ismert a MON810-es kukorica, mint GMO botránykő, momentán nálunk is betiltva. Elvégeztek rá kismillió vizsgálatot egészségügyi és ökológiai hatások tekintetében. Ismert, hogy milyen gén-módosítás eredményeképpen milyen rovarölőszert állít elő a növény, emiatt célirányosan lehetett vizsgálni az érintett fajtákat.

Vessünk össze a MON810-ről összeszedett ismereteinket egy hasonló, valamilyen általad elismert módszerrel nemesített, de nemGMO növényfajtával, amit magad is fogyasztasz.
Válassz ki egy ilyet, és mondd meg, hogy miben tér el a többitől. Valamiben biztos, hiszen önálló fajtaként regisztrálták, nyilván van előnyös tulajdonsága, ami miatt érdemesebb lehet vetni, mint más konkurensét, ami vélelmezhetően egyedi dns-szerkezetére vezethető vissza.
Meg tudod mondani, hogy a növényed jellegzetességeit, pontosan milyen dns-beli változások okozták? Milyen egészségügyi hatása lehet ennek a fogyasztójára? Milyen hatással lehet az ökológiai rendszerre? Ki vizsgálta ezeket a semmiféleképpen nem kizárható hatásokat? Milyen hosszútávú tapasztalatok vannak rá nézve, amelyek kizárják, hogy fekete hattyúként viselkedve, rövidtávú előnyeit kihasználva globálisan elterjedjen, majd a hosszútávú hátrányok jelentkeztével kiderüljön, hogy egy valódi ökológiai/egészségügyi katasztrófa?

Miért nem rettegsz a nemGMO élelmiszerektől inkább?
Nem nagy cégek állnak mögötte? Egy csomó esetben igen, de kistermelő kertjében nem teremhet veszélyes mutáns?
Nincsen tudáshiányunk a hosszútávú hatásaikra vonatkozóan? Elvégzett kísérletek hiányában hogyne.
Kizárható, hogy akár spontán mutációval, akár a nemesítés során, mindeddig soha nem látott hatású (akár ökológiára, akár emberéletre veszélyes) fajtát tenyésztettek ki, azonban a hatás csak hosszabb távon jelentkezik? Nem.
Ha ilyen hatása most nincs is, kizárható, hogy környezetével keveredve olyan új élőlény létrejöttét segítse elő, aminek már ilyen hatása van? Aligha.
Kizárható, hogy akár emberi rasszok alapján eltérő hatása miatt biológiai fegyverként is felhasználható legyen? Nem.
Kizárható, hogy pont megakad a torkodon, és emiatt nem vagy képes feltalálni az entrópia megfékezésének módját, halálra ítélve az emberiséget? Pláne nem.
Rettegsz ezektől a semmilyen módon nem kizárható eseményektől? Mersz még enni bármit?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.10. 17:54:56

@pounderstibbons:

>Szerinted melyikről tudunk többet?
>Tetszőleges forgalmazott GMO, vagy azonos növény tetszőleges forgalmazott nemGMO fajtája?
>Melyikben van nagyobb mennyiségű ismeretlen genetikai változás?
>Melyiket vizsgálták hosszabb távon, szélesebb körben, ökológiai és egészségügyi jellemzőire is kitérve?

nem értem, hogy te egy folyamat minimális számú végterméke alapján ( kisszámú minta )
hogyan tudod reálisan megítélni egy folyamat veszélyességét?
és pár példa miért cáfolná az én állításomat

Amikor GMO technikát írok, akkor a folyamatot értem alatta.
vagyis:
"A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika"
mert a technika hatékonyabb, és kevés tudás van róla
emiatt szándékosan vagy véletlenül nagyobb hibát lehet vele elkövetni."

vedd a GMO technika (mint folyamatnak ) a legrosszabb forgatókönyvét - mi romolhat el?
és vedd a nem GMO technika ( mint folyamat ) legrosszabb forgatókönyvét - mi romolhat el?
A legrosszabb forgatókönyv bekövetkezhet szándékosan vagy véletlenül.

Amit állítok, hogy a GMO technikával nem csak a legjobb forgatókönyvek ,
hanem a legrosszabb forgatókönyvek lehetősége is nagyságrendekkel megnőtt.
Emiatt állítom azt, hogy a GMO technika veszélyesebb - mint a nem GMO technika!

Ami ellenpéldát eddig hoztál, azok nagy részének semmi köze a folyamathoz.
A te érvelésed a végtermékre alapul.

>Szóval a GMO termékek és a nem GMO termékek lehetnek akár tökugyanolyanok is,
>te ellenzed a GMO változatot. Mégis miért?

Ha két különböző folyamatnak pontosan ugyanaz a végterméke,
akkor az egyszerűbb - régebb óta használt a biztonságosabb és a másik - az új a kockázatosabb.

Gyógyszereknél is ugyanez a helyzet. Ha egy új gyógyszer csak tökügyanannyira hatásos mint egy 20 éve használt,
akkor bármelyik orvost kérdezel, mind azt fogja mondani, hogy a régebbi a biztonságosabb és az új a kockázatosabb.

Ilyen alapon, hogyha egy terméket GMO technikával és nem GMO technikával is ki lehet fejleszteni,
akkor a GMO technikás a veszélyesebb.

>>míg a nemGMO technikával sokkal kisebb a veszély ( akár véletlenül akár szándékosan )"
>NemGMO technikával nehezebb lehet,

ha nemGMO technikával nehezebb egy hibát elkövetni akkor hiba valószínűsége is kisebb.
ha GMO technikával könnyebb egy hibát elkövetni, akkor a hiba valószínűsége nagyobb. emiatt kockázatosabb.

>Ilyen "hatékony" biofegyvert nem tudjuk elő lehet-e állítani, csak azért, mert te el tudod képzelni.

miért nem? ugyanúgy megvan rá a technikai lehetőség - mint az extrém hasznos dolgokra.

>>"csak annyit állítok, hogy a GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika."
>Hát ez az, hogy csak állítasz, a bizonyíték meg sehol.

pedig logikailag be lehet látni.
még te is hajlasz arra, hogy elfogadod, hogy nemGMO technikával nehezebb egy hibát elkövetni ( szándékosan vagy véletlenül )
Ha ezt elfogadod ( és nekem úgy tünik, hogy erre utaló megjegyzést tettél )
akkor ebből már következik, hogy veszélyesebb.

fordulo_bogyo 2014.02.10. 18:54:44

@Karinthy-paradoxon: Jo hossuz reagalas volt, de a feltett, es altalad is beidezett keredeseket ugyesen elkerulted, ugye te is latod?

>Szerinted melyikről tudunk többet?
>Tetszőleges forgalmazott GMO, vagy azonos növény tetszőleges forgalmazott nemGMO fajtája?

>Melyikben van nagyobb mennyiségű ismeretlen genetikai változás?

>Melyiket vizsgálták hosszabb távon, szélesebb körben, ökológiai és egészségügyi jellemzőire is kitérve?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.11. 12:01:46

@fordulo_bogyo:
@pounderstibbons:

>es altalad is beidezett keredeseket ugyesen elkerulted, ugye te is latod?

mellékszál - nem segít abban, hogy eldönthessük,
az állításom igazságát: "A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika"

Az érveimnek ez az alapja, alapigazsága - és erre építkezik a többi is.
Ha valaki ezt elfogadja, akkor rátérhetünk a többi kérdésre - egyébként cáfolja meg ha tudja.

Ha valaki szerint nem veszélyesebb a GMO TECHNIKA - mert szerinte erre nincs bizonyíték..
akkor ebből az is következik, hogy az illető ha döntési pozícióba kerül,
akkor hülye-irracionális döntéseket hoz.

extrém példa:
vagyis egy börtönben engedélyezi a raboknak a GMO technikával történő kísérletezgetést,
mert a rabok azzal érvelnek, hogy a GMO TECHNIKA nem veszélyesebb mint a hagyományos nemGMO technikák.
és az illető elhiszi nekik.
( pedig szerintem keresztezzék a zöldborsót a hagyományos módon, azzal nem csinálhatnak túl nagy kárt )

így ha egy szakember azt állítja, hogy a GMO TECHNIKA nem veszélyesebb mint a hagyományos,
akkor szerintem a KONTÁR pontosabb fogalom rá mint a TUDÓS.
Mi alapján állítja?
Néhány GMO termékeket kutattak, de nem az összes lehetséges variációt.
A "GMO TECHNIKA" -ra mint folyamatra nem ismerek ilyen kutatást.

Ha a társadalomban ez a hülyeség elterjed, akkor annak extrém következményei is lehetnek, mert a szakemberek nagy-részénél a "szkepticizmus" és a gondolkodás kikapcsolódik.

ott van például a Nukleáris Biztonság mítosza -> "A NUKLEÁRIS TECHNIKA nem veszélyesebb mint a ...."
És japán drága tanulópénzt fizetett ezért, még a tervezőmérnökök és a nukleáris ellenőrző hivatal dolgozói is elhitték - mert ha biztonságos, akkor nem kell annyira figyelnem ...
--‘Safety Myth’ Left Japan Ripe for Nuclear Crisis--
"“In Japan, we have something called the ‘safety myth,’ ” Banri Kaieda, who runs the Ministry of Economy, Trade and Industry, which oversees the nuclear industry, said at a news conference at an International Atomic Energy Agency meeting in Vienna on Monday. “It’s a fact that there was an unreasonable overconfidence in the technology of Japan’s nuclear power generation.”
As a result, he said, the nuclear industry’s “thinking about safety had a poor foundation.”"
www.nytimes.com/2011/06/25/world/asia/25myth.html

vagyis szerintem fontos kitárgyalni és közmegegyezésre jutni abban, hogy
"A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika"
- mert ebből további következtetéseket lehet levonni.

De ha már az alap Axioma is hamis, akkor ebből problémák lehetnek.

fordulo_bogyo 2014.02.11. 13:49:37

@Karinthy-paradoxon: remenytelen

ujbol es ujbol be kell lassam

a mellebeszeles vilagbajnokaval nem lehet eszmet cserelni

>Szerinted melyikről tudunk többet?
>Tetszőleges forgalmazott GMO, vagy azonos növény tetszőleges forgalmazott nemGMO fajtája?

A GMO-rol tobbet tudunk, jobban ismerjuk.

>Melyikben van nagyobb mennyiségű ismeretlen genetikai változás?

A GMO-ban keveebbgenetikai valtozas van.

>Melyiket vizsgálták hosszabb távon, szélesebb körben, ökológiai és egészségügyi jellemzőire is kitérve?

A GMO-t sokkal tobbet es hosszabban vizsgaltak.

Ezek a valaszok, azert nem merted leirni, mert cafoljak a rogeszmedet.

pounderstibbons 2014.02.11. 14:16:29

@Karinthy-paradoxon:

Már több vitám volt veled Karinthy Paradoxonként és korábbi neveiden is, de szerintem ilyen mélyre még nem süllyedtél, hogy a Chemtrailes bagázzsal legyél egy érvelési szinten. Ők azok, akik képesek arcrezzenés nélkül előadni, hogy a Chemtrail az létezik, és akik rákérdeznek a bizonyítékaikra azok már rögtön tévúton járnak.

Te most hajszálpontosan ugyanezt az "érvelést" hozod ebben a vitában.

" "A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika"

Az érveimnek ez az alapja, alapigazsága - és erre építkezik a többi is.
Ha valaki ezt elfogadja, akkor rátérhetünk a többi kérdésre - egyébként cáfolja meg ha tudja."

Szóval bizonyítékod nincs rá, csak fogadjuk el és lépjünk tovább.

A többi érvszerűséged pedig valami félelmetesen jól szedi szét a saját álláspontodat:
Pl:
"De ha már az alap Axioma is hamis, akkor ebből problémák lehetnek. "
Pont emiatt irányulnak az "axiómádra" a kérdéseim. Amiket folyamatosan elfelejtesz megválaszolni.

"Ha a társadalomban ez a hülyeség elterjed, akkor annak extrém következményei is lehetnek, mert a szakemberek nagy-részénél a "szkepticizmus" és a gondolkodás kikapcsolódik."
És így került az Alaptörvénybe a GMO-mentesség...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.11. 14:24:46

@fordulo_bogyo:

>Ezek a valaszok, azert nem merted leirni, mert cafoljak a rogeszmedet.

miért cáfolnák?

>A GMO-rol tobbet tudunk, jobban ismerjuk.

Nem hiszem, hogy a GMO technikáról többet tudna a tudomány mint a nem GMO technikáról.
A NemGMO technikánál ismerjük a korlátait,
tudjuk, hogy börtönkertben is szabadon lehet használni.
a GMO technika viszonylag új technika - rengeteg lehetőség nagyságrendekkel nagyobb veszéllyel is jár.

vagyis a lehetséges kockázatok és vezélyek arányában nem ismerjük jobban.
vagyis éppen fordítva kevesebbet tudunk a GMO TECHNIKÁRÓL!

Nincs tapasztalat állati-emberi-növényi-szintetikus gének mixturájával
és természetben történő reakciójájáról.
-“Nem vagyunk tisztában vele, hogy a legtöbb gén mire képes, és abban sem lehetünk biztosak, hogy hogyan hatnak egymásra”
-Kisszámú minta. engedélyezett GMO van, nincs infónk a nem engedélyeztetési szakaszig el nem jutott GMO-hoz
-Nem átlátható a nagy biotech cégek fejlesztési folyamata.
-Az ellenörzési hatóság korrumpálható.
-Nem kiforrott a tesztelési módszertan,
-A GMO technikával súlyos hibákat lehet elkövetni, amelyek reprodukálódhatnak,
ezeket nem lehet visszacsinálni, vagy visszahívni mint egy hibás terméket.
és még lehetne folytatni.

Kockázatok szempontjábók éppen, hogy kevesebbet tudunk.

>A GMO-ban keveebbgenetikai valtozas van.

:)
Ez kitől halottad és ő hogy kalkulálta ki? hosszra ?
Szerintem nagyon KONTÁR genetikus mondhatta ezt neked - ne higyj neki.
Ha gondolod én keresek neked egy olyan genetikust,
aki a GMO technikával akkora nagy genetikai változást fog csinálni, hogy az eredeti génekből alig marad.
( szándékosan vagy véletlenül)
Te meg keressél nekem egy olyat, aki nemGMO technikával felülmúlja.

Fókuszáljunk a GMO TECHNIKA veszélyeire!
Extrém Veszélyes a GMO TECHNIKA!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.11. 14:37:37

@pounderstibbons:

>Szóval bizonyítékod nincs rá, csak fogadjuk el és lépjünk tovább.

:)

egyszerűen lehet bizonyítani - falszifikálni.
- én hozok egy GMO TECHNIKÁBAN jártas szakembert
- te hozol egy nemGMO TECHNIKÁBAN jártas szakembert,

és megnézzük melyik tud veszélyesebb, kockázatosabb élőlényt létrehozni.

le merem fogadni, hogy még a virtuális kísérlet alapján is 100-ből 98 ember azt mondja,
hogy a GMO TECHNIKÁVAL veszélyesebb és kockázatosabb élőlényt lehet előállítani. (szándékosan vagy véletlenül)

Valószínűleg fel kellene tenni szavazásra a Szkeptikus Társaság tagjainak is - döntsenek ők!

újra az alapállításom: "A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika"

fordulo_bogyo 2014.02.11. 14:38:44

@Karinthy-paradoxon: Efelejtetted bevenni a gyogyszeredet? Miert kiabalsz?

A genetikai modositas technikajaban semmi veszely nincsen. Par mikroliter folyadekot pipettazunk ide meg oda.

A GMO = genetikailag modositott ORGANIZMUS, szervezet, eloleny.

A technika, ha roviditeni akarod: GM genetikai modositas.

"Ha gondolod én keresek neked egy olyan genetikust,
aki a GMO technikával akkora nagy genetikai változást fog csinálni, hogy az eredeti génekből alig marad."

Nosza, rajta! Mutasd meg, hogy nem csak a szad jar.
(Ez a hozzaszolasod a hozzaertes teljes hianyat mutatja - irom a partatlan olvasok szamara)

fordulo_bogyo 2014.02.11. 14:47:16

@Karinthy-paradoxon: "egyszerűen lehet bizonyítani - falszifikálni.
- én hozok egy GMO TECHNIKÁBAN jártas szakembert
- te hozol egy nemGMO TECHNIKÁBAN jártas szakembert,

és megnézzük melyik tud veszélyesebb, kockázatosabb élőlényt létrehozni."

OK, sorolom a nem GMO technikaval letrehozott veszelyes elolenyeket (csak bemuattas celjara, nem teljes lista).

antrax bakterium, botox bakterium, tetanusz bakterium, majgyulladas virusa, TNC bakterium...
novenyek: farkasalma, mereggyilok, csattano maszlag, dohany, ricimus, merges borostyan
allatok: gombhal, mergeskigyok, pokok, skorpiok, kullancsok,vampirdeneverek, agyrago amoba...
Ezek nem-GMO-k.

Akkor most sorold a GM utjan eloallt veszelyes elolenyeket, GMO-kat.
Nezzuk, melyik csoport a veszelyesebb?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.11. 15:40:00

@fordulo_bogyo:

>Akkor most sorold a GM utjan eloallt
> veszelyes elolenyeket, GMO-kat.
>Nezzuk, melyik csoport a veszelyesebb?

nézzük.

a te antrax bakteriumodat üti a
-> genetically modified "super-anthrax"
www.theguardian.com/world/2001/oct/24/afghanistan.anthrax
"The Pentagon has approved the development of a genetically modified "super-anthrax" bacteria to test US defences against biological attack, overriding concerns that the research could violate a 1972 germ warfare treaty, it was reported yesterday,"

lehetne komolyabb érved is.

van már genetikailag tunningolt/módosított Influenza vírus is, ami extrém halálos, ha kiszabadul, és még lehet folytatni.

Hidd el, hogy a KATONASÁG csak tudja, hogy "A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika" -
emiatt használják ők is!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.11. 15:44:41

@pounderstibbons:
>kár emberi rasszok alapján eltérő hatása miatt biológiai fegyverként

ehhez a témához
"Is all fair in biological warfare? The controversy over genetically engineered biological weapons.

Advances in genetics may soon make possible the development of ethnic bioweapons that target specific ethnic or racial groups based upon genetic markers. While occasional published reports of such research generate public outrage, little has been written about the ethical distinction (if any) between the development of such weapons and ethnically neutral bioweapons. The purpose of this paper is to launch a debate on the subject of ethnic bioweapons before they become a scientific reality."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19567692

vagy ez:
Genetic engineering and biological weapons
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1326447/

újra az alapállításom: "A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika"
( akár szándékosan akár véletlenül )

fordulo_bogyo 2014.02.11. 15:55:05

@Karinthy-paradoxon: Ennyi?

Nem sok.
Az antrax bacibol egyetlen termeszetes peldany is halalos lehet. A szuper antrax miben kulonbozik tole?

A titkos katonai fejlesztesekrol mit tudsz? Semmit.

Ilyan alapon a repulogepgyartas is veszelyes, ert ugye a katonasag vadaszbombazo gepeket fejleszt.
Nosza tiltsuk be a polgari legikozlekedest.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.11. 15:58:00

@fordulo_bogyo:

>>"Ha gondolod én keresek neked egy olyan genetikust,
>>aki a GMO technikával akkora nagy
>> genetikai változást fog csinálni,
>> hogy az eredeti génekből alig marad."

>Nosza, rajta! Mutasd meg, hogy nem
>csak a szad jar.
>(Ez a hozzaszolasod a hozzaertes
> teljes hianyat mutatja -
>irom a partatlan olvasok szamara)

-->
bármelyik szintetikus biológiai konferencia előadója alkalmas
en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_biology

ezt már csak azzal tudod fokozni, hogyha a hadsereg számára végez kutatásokat.

ugyanazok a kockázatok
"A szintetikus biológia fejlődése kétfajta kockázatot vet fel: biológiai
szennyezés (biosafety) – véletlen, előre nem látott, káros események
bekövetkezése; biológiai biztonság (biosecurity) – a szintetikus biológiai
megközelítés rossz szándékú alkalmazása."
www.easac.eu/fileadmin/Reports/Hugarian_Version_szintetikus_biologia_bevezetes.pdf

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.11. 16:03:16

@fordulo_bogyo:

>A titkos katonai fejlesztesekrol mit tudsz? Semmit.

"Biológiai biztonság (Biosecurity)
Bizonyos esetekben a megfelelő szabályozás is csak korlátozott
védelmet nyújt: egy feltételezett bioterrorista a szintetikus biológiát
fegyverként alkalmazhatná. Vitatott, hogy ez a lehetőség valójában
mekkora fenyegetettséget jelent. Egyes kutatók szerint egyszerűbb
lenne már létező kórokozókkal visszaélni, mint teljesen újakat létrehozni.
A CIA tíz évvel ezelőtti jelentésében ugyanakkor az olvasható, hogy
a szintetikus biológiával minden eddiginél veszélyesebb mikrobákat
lehetne létrehozni. Mindebből az következik, hogy a biológiai biztonság
fokozása mindenképpen indokolt. Egy, a tudományos akadémiák
által felállított bizottság már kidolgozott egy magatartási kódexet
a biológiai kutatásokkal való visszaélés megakadályozására. Ennek
alapelvei: a kutatás lehetséges következményeinek figyelembe vétele,
döntően káros következményekkel járó kutatások visszautasítása, a
standard laboratóriumi szabályok betartása, a kutatással való visszaélés
megakadályozására vonatkozó nemzeti és nemzetközi szabályok betartása
és támogatása, és minden olyan tevékenység jelentése, amely ellenkezik a
Biológiai és Toxin-fegyver Tilalmi Egyezményben foglaltakkal.
A DNS szekvenciákhoz, genetikai mechanizmusokhoz való egyre
könnyebb hozzáférés lehetővé fogja tenni, hogy a molekuláris biológia
technikáit olyan tudományterületek is felhasználják, amelyeknek nincs
tapasztalatuk a biológiai anyagokkal."

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.11. 16:26:07

@pounderstibbons:

"Már 2004 októberében megjelent egy szerkesztőségi cikk a Nature tudományos folyóiratban: „Ha a biológusok eljutnak arra
a pontra, hogy képesek az élet új formáit létrehozni, a szándékosan vagy tévedésből kiprovokált balesetek valószínűsége óriási mértékben megnő.”

és amit egyes tudósok propagálnak:
"„Meg kell barátkoznunk azzal a gondolattal, hogy a bioszférában mostantól egy mesterséges biodiverzitás jelenik meg.”
"

epa.oszk.hu/01700/01739/00074/pdf/EPA01739_eszmelet_89_2011_108-127.pdf

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.11. 16:30:02

@pounderstibbons:

újra az alapállításom:
"A GMO technika veszélyesebb, mint a nem GMO technika" ( akár szándékosan akár véletlenül )

De van egy olyan érzésem, hogy szerinted nem igaz az állításom.
emiatt keresek még érveket.

fordulo_bogyo 2014.02.11. 16:47:59

@Karinthy-paradoxon: >>"Ha gondolod én keresek neked egy olyan genetikust,
>>aki a GMO technikával akkora nagy
>> genetikai változást fog csinálni,
>> hogy az eredeti génekből alig marad."

>Nosza, rajta! Mutasd meg, hogy nem
>csak a szad jar.

Konkretan.

>A titkos katonai fejlesztesekrol mit tudsz? Semmit.

Konkretan semmit nem tudsz, a valaszod alapjan.

"van már genetikailag tunningolt/módosított Influenza vírus is, ami extrém halálos, ha kiszabadul, és még lehet folytatni."

Hol van?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.11. 17:09:47

@fordulo_bogyo:
katonai:

"Analysis of the Threat of
Genetically Modified Organisms
for Biological Warfare
Center for Technology and National Security Policy National Defense University
May 2011 "
www.ndu.edu/CTNSP/docUploaded/DTP%2082_Genetically_Modified_Organisms_for_BioWar.pdf

>>enetikailag tunningolt/módosított Influenza vírus is
>Hol van?

"Scientists say genetically modifying the H7N9 virus in the lab will help drive efforts to develop pandemic drugs and vaccines"
www.theguardian.com/world/2013/aug/07/h7n9-bird-flu-virus-virulent-tests

A H5N1-et már tunnungolták 1-2 éve.

Szilágyi András 2014.02.12. 01:17:29

GMO-ról a Klubrádióban
Györgyey János és Varga Máté az Ötösben
hangtar.szkeptikus.hu/?name=2014-02-11_klub20140210.mp3

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.15. 14:16:01

@Szilágyi András:

benyomásaim meghallgatva a rádiós hanganyagot:
Összességében Györgyey Jánosra én kevésbé merném rábízni egy GMO-s kockázatelemzés, szabályozás kidolgozását,
Varga Máté korrektebb, nagyságrendekkel hitelesebb.
talán mert elismeri a problémákat is, (átláthatóság, függetlenség, bizalom megteremtése) és ez bizalmat ébreszt iránta.

Györgyey János tesz 1-2 érdekes kijelentést,
pl 38:10 - "Nem vagyunk mi olyan ügyesek, hogy mérgezőbb és veszélyesebb dolgokat dolgot
tudnánk előállítani és csinálni, mint ami a természetben már eleve megvan"
Ha ilyen szintű a zöld GMO-s könyve is, akkor egyenlőre kihagyom.
A korrektebb megfogalmazás az lett volna, hogy minden a természetben meglévő veszélyes dologból
a GMO technikával még veszélyesebbet is elő lehet állítani (pl. GMO-s szuper-anthrax)

ráadásul picivel később (40:00) Györgyey János leegyszerűsítve azzal érvvel,
hogy a cégeknek nem érdekük, hogy hibás terméket hozzanak ki, emiatt nincs ilyen veszély
szerencsére ezt a naiv álláspontot rögtön cáfolja Varga Máté.

majd szívesen látnék egy olyan vitát amely ezekre az érvekre válaszol:
www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf
( a tudományos szkeptikus filozófiájához szerintem szorosan kapcsolódik )

fordulo_bogyo 2014.02.15. 14:52:43

@Karinthy-paradoxon: "a GMO technikával még veszélyesebbet is elő lehet állítani (pl. GMO-s szuper-anthrax) "

Ird mar le kerlek, miben veszelyesebb a szuper antrax a kozonsegesnel?
1. miben kulonbozik tole?
2. hogyan hasonlitottak ossze a veszelyesseget?

"http://www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf"
Te erted, mit ir?
Mik az ervek, amiket vitattatni szeretnel?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.15. 15:49:30

@fordulo_bogyo:

>Ird mar le kerlek, miben veszelyesebb a szuper antrax a kozonsegesnel?

hatástalanok a védőoltások
(en.wikipedia.org/wiki/Anthrax_vaccines )

fordulo_bogyo 2014.02.15. 16:20:58

@Karinthy-paradoxon: Antrax ellen a vilagon sehol nem oltjak a nepet, igy semmi kulonbseg az allitolagos szuperantrax es a kozonseges antrax veszelyessege kozott.

A link amit adtal nem szol a szuperantraxrol (igy szoktatsz le arrol, hogy akar ranezzek is a linkjeidre, mint szokasosan, most is irrelevans volt).

Miert hatastalan vedooltas (melyik vakcina, mindegyik?) a GM szuperantrax ellen?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.15. 17:31:18

@fordulo_bogyo:
>A link amit adtal nem szol a szuperantraxról

így jár aki nem alapos. - olvass vissza.
itt: szkeptikus.blog.hu/2013/02/12/vago_istvan_uj_szkeptikus_tevemusora/fullcommentlist/1#c21658845

megtalálod ezt:
www.theguardian.com/world/2001/oct/24/afghanistan.anthrax

egyébként pedig a google a barátod:
https://www.google.sk/search?q=genetically+modified+"super-anthrax"

>Antrax ellen a vilagon sehol nem oltjak a
> nepet, igy semmi kulonbseg az allitolagos
> szuperantrax es a kozonseges antrax
> veszelyessege kozott.

csak a laborosokat, katonákat
és kiemelt politikusokat oltanak még.
ők beletartoznak a nép-be vagy sem?
egyébként az FDA anyagaiban benne van, hogy mikor és kinek ajánlják a vakcinát.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.15. 17:35:44

@fordulo_bogyo:
>Antrax ellen a vilagon sehol nem oltjak a nepet,

"Az anthrax elleni ember számára kifejlesztett oltóanyagot kipróbálás és törzskönyvezés után 1970 óta használják. Az USA-ban a legveszélyeztetettebb katonai egységeket évek óta oltják, főleg a biológiai fegyverként alkalmazható tüdő-anthrax elleni védelem céljából. Bőr-anthrax esetében 93%-os védelmet biztosít. Az immunizálást összesen hat bőr alá adott oltásból álló oltási sorozattal végzik. Az első hármat kéthetenként adják be, majd 6, 12 és 18 hónap elteltével további három oltás következik. Utána évenkénti emlékeztető oltás ajánlott, amennyiben szükség van rá."
www.hazipatika.com/betegsegek_a_z/anthrax/243#

fordulo_bogyo 2014.02.16. 00:51:23

@Karinthy-paradoxon: Antrax ellen a vilagon sehol nem oltjak a nepet.

fordulo_bogyo 2014.02.16. 00:59:39

@Karinthy-paradoxon: >A link amit adtal nem szol a szuperantraxról Tovabbi likjeid sem.

ha el is olvastad amit linkelsz ird le: miben kulonboznek?

Nem probald a mas faszaval verni a csalant, ez nalam nem megy, ha van egy allaspontod, ird le, a linlkjeidet leszarom, nem olvasom, mivel ismeteltem sokszor irrevanlask voltak.

Sajnalom, sokszor probaltam kovetni mit linkelsz, mindig az jott ki, hogy a link nincs koszonoviszonyban sem az allitasoddal. Ne linkelj, hanem idezz. Szo szerintm ha nincsenek sajat szavaid. Azt ami a temahoz kapcsolodik, ha sajat szavaiddal nem vagy kepes megfogalmazni (fogalmazasgatlot szedsz?).
Ha vannak sajat szavaid, sajat velemenyed, sajat allapontid, azt elvezettel vitatnam.

fordulo_bogyo 2014.02.16. 01:06:44

@Karinthy-paradoxon: ">A link amit adtal nem szol a szuperantraxról

így jár aki nem alapos. - olvass vissza.
itt: szkeptikus.blog.hu/2013/02/12/vago_istvan_uj_szkeptikus_tevemusora/fullcommentlist/1#c21658845

megtalálod ezt:
www.theguardian.com/world/2001/oct/24/afghanistan.anthrax

egyébként pedig a google a barátod:
https://www.google.sk/search?q=genetically+modified+"super-anthrax""

Linklesz ossze-vissza, de nem tudsz valaszolni a kerdesre:

Ird mar le kerlek, miben veszelyesebb a szuper antrax a kozonsegesnel?
1. miben kulonbozik tole?
2. hogyan hasonlitottak ossze a veszelyesseget?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.16. 11:27:48

@fordulo_bogyo:
> Antrax ellen a vilagon sehol nem oltjak a nepet.

"A FDA 1970-ben engedélyezte az oltóanyagot, ami azóta vágóhídi alkalmazottaknál, állatorvosoknál és katonai labortechnikusoknál használnak. Az Öböl-háborúban 1990-1991-ben mintegy 150000 katona kapta meg az oltást."
..
" eddig 223000 katona kapta meg a védőoltást."
www.informed.hu/betegsegek/betegsegek_reszletesen/infections/vaccines/?article_hid=23786

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.16. 11:46:34

@fordulo_bogyo:

>ha el is olvastad amit linkelsz ird le: miben kulonboznek?

a ( saját/ellenség ) anthrax vakcinája/ellenszere nem hatásos

>2. hogyan hasonlitottak ossze a veszelyesseget?

mit tudsz a tesztelési módszertanokról?
ha akarod linkelek neked.

de feltétezhetően tengerimalacokkal végezték a kísérleteket.
és az oltott és oltatlan tengerimalacok nagyobb arányban pusztultak - mintha a hagyományos anthrax-al fertőzték volna.

fordulo_bogyo 2014.02.16. 14:03:10

@Karinthy-paradoxon: Valamiert olyan erzesem van, hogy linkelsz. Szabadna konkretabb valaszt kerni?

Melyik ellenszer nem hatasos, es miert nem az?

Mi volt a teszt eredmenye, hol hoztak nyilvanossagra? Konkretan.

fordulo_bogyo 2014.02.16. 14:06:11

@Karinthy-paradoxon: "a vilagon sehol nem oltjak a nepet"

nepest nepesseget, polpulaciot...

Igen, egyes kulonosen veszelyestetett szakmak dolgozoit oltjak. Nem a nepet.
A nepnek, az orszagok lakossaganak tokmindegy, hogy normalis, vagy (allitolagos) szuperantrax fertozi oket.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.17. 13:36:15

@fordulo_bogyo:
>A nepnek, az orszagok lakossaganak tokmindegy, hogy normalis,
>vagy (allitolagos) szuperantrax fertozi oket.

szeretném eszedbe juttatni a 2001-es fertőzött levelek ügyét,
amibe 5 postás belehalt, mindenki parázott és
körülbelül 10ezren konkrétan érintve is voltak,
vagyis ilyen vagy olyan utókezelést kaptak - ide értve a vakcinát is.
vagyis nem mindegy, hogy mennyire hatásos a kezelés,
vagy milyen messze laksz a postától.

Ha nem hiszed el a GMO-s szuperLépfene létét - akkor nem hiszed el.
ettől függetlenül ez biztosan : GMO-s és Veszélyes! -
de ebben szerintem nincs semmi meglepő - a biofegyvereknél a hatékonyságot a veszélyességben mérik.

fordulo_bogyo 2014.02.17. 14:08:43

@Karinthy-paradoxon: Idezett peldadban nem-GMO antrax fertozott es olt.

Ugye te sem tudod, miben es hogyan valtoztattak az antraxot szuper-antraxsza? Lehet, hogy hagyomanyos mutacioval, vagy keresztezessel?

Ugye az is genetikai modositas, csak azt nem nevezik GM-nek, eredenye nem GMO.

De tegyuk fel, hogy elo lehet allitani az ismert korokozoknal veszelyesebbet celzott genetikai modositassal.
Ez ok arra, hogy a genetikai modositastol feljunk, es a modszert tiltsuk be?

Olyan, mintha az acelipartol felnel, mert elesebb kest kepes eloallotani, es azzal hatekonyabban szurhat le a gyilkos (hogy a konyhaban is hatekonyabb, meg a fafaragasban is, az nem erdekel teged).

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.17. 18:17:41

@fordulo_bogyo:

>Idezett peldadban nem-GMO antrax fertozott es olt.

arra volt jó példa, hogy a nép is érintett lehet, és nem mindegy,
hogy van-e védekezési lehetőség vagy nincs.

>Ugye te sem tudod, miben es hogyan valtoztattak az antraxot szuper-antraxsza?

neked fontos?
nem elég, az, hogy nyílt titok egy katonai célú dolognál?

ha érdekel -akkor googli a barátod
az orosz gmo-s lépfenénél :
"The new germ reportedly contains two non-anthrax genes that may alter the way in which it causes disease. "
www.nytimes.com/1998/02/14/world/gene-engineered-anthrax-is-it-a-weapon.html
részletek: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9413092

ha részletesen is érdekel a genetikai - biológiai fegyverkezés -
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1326447/

>De tegyuk fel, hogy elo lehet allitani az ismert
>korokozoknal veszelyesebbet celzott genetikai modositassal.

mit tudhatsz te a genetikáról, hogyha szerinted ez nem tény?
Technikailag nincs akadálya.

Attól, hogy Györgyey Jánosnak ez a véleménye, nem jelenti azt, hogy igaza is van.
lásd 38:10 - "Nem vagyunk mi olyan ügyesek, hogy mérgezőbb és veszélyesebb dolgokat dolgot
tudnánk előállítani és csinálni, mint ami a természetben már eleve megvan"
Feltételezem, hogy magára gondolhatott, mivel a katonai biológiai fegyverkezési genetikusok képesek erre.

fordulo_bogyo 2014.02.17. 19:50:17

@Karinthy-paradoxon: "arra volt jó példa, hogy a nép is érintett lehet, és nem mindegy,
hogy van-e védekezési lehetőség vagy nincs."

Alatta linkelted a cikket ami szerint van vedooltas ellene. ;-)

A polgari lakossagot jelenleg nem oltjak antrax ellen, a vad tipus epp ugy halalos, mint a GM valtozat.

Van oltas a GM valtozat ellen is, mint voltal szives elorekeresni es linkelni. Olvasd el a mit linkeltel.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9413092

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.17. 21:16:50

@fordulo_bogyo:

>A polgari lakossagot jelenleg nem oltjak antrax ellen,
>a vad tipus epp ugy halalos, mint a GM valtozat.

nem hiszem, hogy így lenne.
a lakosságot fertőzés után oltják -
ha hatékony az oltóanyag, akkor van esély a túlélésre.
Érdemes utánanézned a vakcina leírásának, amiben ezt részletezik.

egy jól megszerkesztett GMO változat hatékonyabban veszélyes. :(

>Van oltas a GM valtozat ellen is, mint voltal szives elorekeresni es linkelni.
>Olvasd el a mit linkeltel.

az az orosz 97-ben *publikált* GMOs változatról és spéci orosz oltóanyagról szól,
az amerikaiak ennek hatására (is) kezdtek 4év múlva a saját GMOs változat kifejlesztésébe
amit egyszerűen csak "super-anthrax" -nak neveznek.

nézz bele a többi linkbe is. :)

fordulo_bogyo 2014.02.18. 03:39:23

@Karinthy-paradoxon:

Meggyoztel. a genetikei modositas ordogtol valo, minden leheto modszerrel tiltani kell!

Hajra Magyarorszag!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.18. 10:04:20

@fordulo_bogyo:

>a genetikei modositas ordogtol valo, minden leheto modszerrel tiltani kell!

a lényeg, hogy veszélyes.

és abból, hogy valaki ért a GMO technikához - nem következik, hogy átlátja a kockázatokat is.
Ahogy egy bútorasztalostól se várja el senki se, hogy, értsen a rulett asztalok kockázataihoz, pedig már több százat elkészített.

Taleb."Statisticians understand the risks of roulette better than carpenters; probabilists understand the risks of GMOs better than biologists."

fordulo_bogyo 2014.02.18. 10:41:30

@Karinthy-paradoxon: A statisztikus szamoljon statisztikat az eddigi esemenyek alapjan.

A rulettasztaloknak nincs nagyobb kockazata, mint a konyhaasztalnak. Nem az asztal az mi kockazatos... a statisztikus nem latja, hogy ha a puszta foldon rulettezel az epp ugy veszelrs, mig ha zoldseget pucolsz a rulettasztalon, az epp olyan, mint ha a koynhaasztalon vagy az irodai aszatalon pucolnad.
Jut eszembe: a statisztikus az irodai asztalok veszelyeitol is retteg, azokat is betiltana?

fordulo_bogyo 2014.02.18. 11:11:13

@Karinthy-paradoxon: "Taleb."Statisticians understand the risks of roulette better than carpenters; probabilists understand the risks of GMOs better than biologists.""

Profetad ezzel vegleg lejaratta magat elottem. Hogyan szamol valoszinuseget meg nem tortent esemenyek (karos GMO-k)alapjan?
A statisztikus maradjon a statisztikanal: az ismert, megtortent esemenyek gyakorisagat elemezze.
Ahhoz, hogy mi lehetseges es mi valoszinu egy uj, ismeretlen teruleten nincs statisztikai megkozelites, csak hasonlatol, fekete hattyuk, pepita cinegek, piros rigok vannak
Azt allitom, hogy nulla esemeny alapjan azt fantazial a statisztikusod amit akar... szamolni nem tud, nics neki mibol.
Megall az eszem a nagykepusegetektol.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.18. 12:21:36

@fordulo_bogyo:
>Azt allitom, hogy nulla esemeny alapjan azt
> fantazial a statisztikusod amit akar...
>szamolni nem tud, nics neki mibol.

furcsán értelmezed a matematikát.

egyébként rengeteg hasonló probléma van.
- mekkora egy atomháború esélye? ( eddig 0-a esemény)
De az esemény hiánya bizonyíték arra, hogy nincs esély rá?
Nem hinném.
Hasonló a helyzet a GMO-val is.
Az emberi hibák esélye mindig nagyobb nullánál - és a GMO-nál a hibák replikálódnak.

ez már jellemzően orosz rulett típusú tévedés.
lövés nélkül is belátható, hogy akármelyik lövés végzetes lehet.

1 földi bioszféra van, amit nagyon könnyű elcseszni. És csak 1x lehet elcseszni. Ha te meg akarod várni, amíg ez bekövetkezik és utána cselekedni, amikor már késő,
Amíg csak a saját életedet vezérled így, nincs nagy gond,
de ha a földi globális kockázatokhoz is így állsz hozzá, akkor veszélyben az emberiség és a földi élet.

fordulo_bogyo 2014.02.18. 14:37:54

@Karinthy-paradoxon: Kerlek szamold ki egy tetszoleges GMO noveny fogyszatasanak kockazatat es egy tetszoleges nem GMO noveny fogyszatasanak kockazatat!

Ird le, milyen szamokbol indulsz ki, es ird le a vegeredmeny, ami ugye egy 0 es 1 kozotti szam lesz, ha valoszinusegrol beszelunk.

Azutan hasonlokeppen levezethetetd aza atomhaboru, a fekete hattyu es a feher hollo valoszinuseget is.

"furcsán értelmezed a matematikát"

En?

Hat mutasd be, szamolj itt mindenki elott.

fordulo_bogyo 2014.02.18. 17:10:48

@Karinthy-paradoxon: "ez már jellemzően orosz rulett típusú tévedés.
lövés nélkül is belátható, hogy akármelyik lövés végzetes lehet"

Az orosz rulett eseten lehet valoszinuseget szamoni.

1. tudjuk, hogy ha golyo van a csoben, akkor halalos a fegyver elsutese
2. tudjuk, hogy a tarban van egy golyo
3. tudjuk, hogy hat tarhely ven, es abbol mindig veletlenszeruen egy a cso elott van.

Kiszomolom: 1/6 a veszely, a halal valoszinusege az orosz rulett eseten.

Kerlek szamold ki hasonlokeppen egy tetszoleges GMO noveny veszelyesseget.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.18. 22:23:08

@fordulo_bogyo:

alakul.

következő lépés - húzd rá az orosz rulett elméletet az atomháborúra.

fordulo_bogyo 2014.02.18. 22:35:56

@Karinthy-paradoxon: Huzzad te ra.
Elvegre te hoztad ide.

De inkabb szamolj nekem valoszinusegeket, kockazatokat.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.19. 11:31:59

@fordulo_bogyo:

oké, akkor folytassuk.

tegyük fel, hogy neked valaki azzal érvel, hogy atomháború nem fog bekövetkezni, mivel - eddig erre nem volt példa.
-Igaza van-e ?
-És ha nem, akkor milyen logikai hibát követett el?

fordulo_bogyo 2014.02.19. 13:08:24

@Karinthy-paradoxon: Maradjunk a GMO-knal inkabb. Semi kozuk az atomhaboruhoz.

Miert van az, hogy a GMO-k allitolagos veszelye kapcsan mindig valami mast kell felhozni?

Az atohamboru: konkretan mekkora a veszelye, kockazata, es mit teszel ellene? Betiltod torvennyel?
Leteznek atomgobak, amik ha felrobbannak, akkor a mostani civilizacionak annyi. Erre a celra gyartottak oket. Egy, vagy nehany ember akaratan mulki, lesz-e atomhaboru.

Hogy jon ez a GMO novenyek veszelyehez? Azokat nem toegpusztitasra terveztek, gyartottak...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.19. 16:40:45

@fordulo_bogyo:

>Az atohamboru: konkretan mekkora a veszelye, kockazata, es mit teszel ellene?

jó erre mindig azt a választ kapod az illetőtől, hogy atomháború nem fog bekövetkezni,
mivel - eddig erre nem volt a múltban példa - és emiatt a statisztikából is ez következik.
És hozzáteszi, hogy paranoiás vagy, mert a villamos is elüthet - ez is halál - az is halál,
szóval irracionális vagy.

Milyen logikai hibá(ka)t követett el az illető?

fordulo_bogyo 2014.02.19. 16:53:51

@Karinthy-paradoxon:
Ujra kerdezek, mert (ahogy az szokas) mellebeszeltel:

Az atohamboru: konkretan mekkora a veszelye, kockazata, es mit teszel ellene?

Atomhaboru: emberek szakemberek tervezik es keszitik hozza az eszkozoket, amelyekkel mas embereket es eszkozoket lehet elpusztitani. Persze, hogy veszelyes. Arra tervezik, szandekosan.

Hogyan jon ez a GMO-hoz, amit egeszen mas celra (tobb termes, vagy jobb termes, vagy olcsobb termes) terveznek?

Az, hogy valami nem fog bekovetkezni, mert eddig nem kovetkezett be: szarnyas ostobasag.

De az, hogy valami biztosan be fog kovetkezni, mert eddig meg nem kovetkezett be, es semmi okunk felteteleni a bekovetkeztet, az ubereli a fenti ostobasagot. Te ez utobbi allaspontot kepviseled.

Beszeljunk a GMO-rol.
Egy ismert szekvenciaju DNS szakaszt epitenek be (vagy tavolitanak el, valtoztatnak meg) tervezett modon.
Ez veszelyes. Persze, minden veszelyes.

A hagyomanyos nemesites soran ismeretlen szekvenciakat, tervezetlen modon kevernek (keresztezes) es/vagy valtoztatnak meg (mutaciok). Ez sokkal veszelyesebb, belathatalan, tervezhetetlen. Ez sokkal veszelyesebb, megis ez OK, a GM meg nem OK.

Nem fura ez neked?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.02.20. 15:44:46

@fordulo_bogyo:

>Az atohamboru: konkretan mekkora a veszelye, kockazata, es mit teszel ellene?

olyan mint az ismeretlen táras orosz rulett. A lehetőség benne van, és akkor nincs második esély.
Vagyis végzetes.
Kockázatot lehet csökkenteni, de az esély mindig meglesz - amig az atomrakéták az inditó silókban vannak.
Komplex rendszereknél senki se látja át az összes kockázatot - nem tud előre számolni.
például az, hogy 00000000 - a biztonsági kód 20 évig - az egy kicsit megdöbbentő:
arstechnica.com/tech-policy/2013/12/launch-code-for-us-nukes-was-00000000-for-20-years/

>Atomhaboru: emberek szakemberek tervezik es
>keszitik hozza az eszkozoket, amelyekkel mas embereket es
>eszkozoket lehet elpusztitani. Persze, hogy veszelyes. Arra tervezik, szandekosan.

és arra is tervezik, hogy amikor nem kell - akkor ne legyen veszélyes. ( magától ne robbanjon fel )
de ez nem mindig sikerül ( pl nukleáris 00000000 - biztonsági kód , Csernobil, Fukushima , és a margarint se veszélyesre tervezték, de az a fránya transzzsír is belekerült )
vagyis nem tudsz tökéletes folyamarot kreálni - ha emberek is szerepelnek benne, akkor a hiba is reális esély.
És ha a hiba következménye akkora mint egy atomháború - akkor abból már nem lehet tanulni, mert végzetes és nem lesz második esély.

>Az, hogy valami nem fog bekovetkezni, mert eddig nem kovetkezett be: szarnyas ostobasag.

emiatt se érvelj, hogy eddig még nem volt káros GMO.
Az Orosz rulett tévedés - arról szól, hogy ami végzetesen kockázatos is lehet - előbb - utóbb bekövetkezik.

>De az, hogy valami biztosan be fog kovetkezni, mert eddig meg nem kovetkezett be,
>es semmi okunk felteteleni a bekovetkeztet, az ubereli a fenti ostobasagot.
>Te ez utobbi allaspontot kepviseled.

valószínűségekről beszélünk, és én nem a "biztosan be fog következni" = vagyis "Biztos esemény" álláspontot képviselem,
hanem azt, hogy ez egy lehetséges esemény.

Feltételezem, hogy a valószínűségszámítás alapjaival tisztában vagy.

az orosz rulett nem arról szól, hogy biztosan be fog következni, csak annyi, hogy a legrosszabb variációra van esély!
Ha a hülye statisztika azt mondja, hogy 20ezer év alatt következik be egy reaktorbaleset,
akkor ezt nem úgy kell érteni, van 20ezer évünk, hanem úgy, hogy van egy 20ezer táras orosz rulett, ami mindig meg van pörgetve - és kijöhet az a lehetséges legrosszabb esemény is.

Sokan mondják, hogy a Tudomány korrigálja önmagát - de ez azt is jelenti, hogy nem tévedhetetlen.
És ha nem tévedhetetlen - akkor egy orosz rulett típusú végzetes tévedés esetén már nem lesz lehetőség a korrigálásra.
( A GMO-s hibák replikálódnak - nem lehet visszacsinálni-visszahívni a természetből !)

>Beszeljunk a GMO-rol.
>Egy ismert szekvenciaju DNS szakaszt epitenek be (vagy tavolitanak el, valtoztatnak meg) tervezett modon.
>Ez veszelyes. Persze, minden veszelyes.

a probléma az, hogy ez végzetesen veszélyes is lehet.
Atomerőműben egy szakmunkás egy általa ismert csavart/csövet/drótot/alkatrészt épít be - távolit el -
a csoportvezetője által tervezett és felügyelt módon
Veszélyes? - ez akár végzetesen veszélyes is lehet!
Az hogy egy komplex rendszer egy részét ismered, ( pl egy csavart ) nem jelenti azt is, hogy ki tudod számolni
minden esetre annak a csavarnak a hatásást.
Vajon jogos -e, hogyha valaki nem ért az atomerőműhöz, akkor ne piszkálja?
Pedig egy atomerűmű sokkal egyszerűbb szerkezet mint egy komplex organizmus - ami a környezetével is kapcsolatba lép.

Lehet még rossz a tervezés és a végrehajtás is.
A tervezés sokszor tudáshiány miatt kudarcos ; és ez tüntethet fel egyes veszélyes és káros gyógyszereket - akkor hatékonynak;
és később az újabb tudással károsnak.

És a GMO technikánál is rengeteg tudáshiány van még.

>A hagyomanyos nemesites soran ismeretlen szekvenciakat, tervezetlen modon kevernek (keresztezes)
>es/vagy valtoztatnak meg (mutaciok).
>Ez sokkal veszelyesebb, belathatalan, tervezhetetlen.

ez így egy nagy bullshit amít irsz. :)
70-es IQ-val haygományos technológiával
nyugodtan keresztezhetsz növényeket ( akár halakkal ) a kertedben, laborban - nem fogja senki se veszélyesnek tartani.

Ellenben a GMO-s technikát használó 150-es IQ-s etikátlan , alacsony EQ-s zseni -
elbizhatja magát és visszafordíthatatlan károkat okozhat a természetben. Elég csak a pókembert megnézni :)
Ha az IQ-n vagy fennakadva, akkor cseréld meg az IQ-t a két példában.

Ha meg a törvényekben és a szabályokban bízol, hogy az majd megvéd; akkor jelzem, hogy nem lesz tökéletes védelem.
A "Bad Pharma" könyv a szabályozás csödjéről és rendszerhibájáról szól.
Mindenki jót akart - de mégis valami szörnyűség lett a végeredmény.

és azt se felejtsd el, hogy
a GMO-ban alig tudnak valamit tervezni. annyira komplex, hogy még a szimuláció se nagyon működik.

A GMO TECHNIKA VESZÉLYES!

fordulo_bogyo 2014.02.20. 16:48:02

@Karinthy-paradoxon: "A GMO TECHNIKA VESZÉLYES!"

Persze, persze. De nem veszelyesebb, mint mas technikak.

"a GMO-ban alig tudnak valamit tervezni. annyira komplex, hogy még a szimuláció se nagyon működik."

Viccelsz. A GMO lenyege, hogy elore megtervezett genetikai valtozast hoz letre. Ugyanezt a valtozast veletlenszeruen is letre lehet hozni... na az ami nem tervezheto.

"Ha meg a törvényekben és a szabályokban bízol, hogy az majd megvéd; akkor jelzem, hogy nem lesz tökéletes védelem."

Nem bizom benne, kulonosen nem a jelen magyaroroszagi szabalyozasban, ostobasagnak tartom.

" GMO-s technikát használó ...
elbizhatja magát és visszafordíthatatlan károkat okozhat a természetben. Elég csak a pókembert megnézni :)"

Ja, ha te ilyen szintrol szeded az informaciokat... fantasztikus szorakoztato film, kepregeny... :-( Kicsit komolyabban kerem.

"haygományos technológiával
nyugodtan keresztezhetsz növényeket ( akár halakkal ) a kertedben, laborban - nem fogja senki se veszélyesnek tartani"

Attol meg igaz az, hogy veszelyesebb, mint ugyanezt tervezetten, celzottan vegezni.
Nem igaz, hogy senki nem tartja veszelyesebbenk, aki ert hozza, az hozzam hasonloan ervel.

"Lehet még rossz a tervezés és a végrehajtás is.
A tervezés sokszor tudáshiány miatt kudarcos ; és ez tüntethet fel egyes veszélyes és káros gyógyszereket - akkor hatékonynak;
és később az újabb tudással károsnak."

Bocs, nem GMO. hagyjuk.

EN:
>Beszeljunk a GMO-rol.
>Egy ismert szekvenciaju DNS szakaszt epitenek be (vagy tavolitanak el, valtoztatnak meg) tervezett modon.

Te valaszkent:
"Atomerőműben egy szakmunkás egy általa ismert csavart/csövet/drótot/alkatrészt épít be - távolit el -
a csoportvezetője által tervezett és felügyelt módon"

Kerlek, beszeljunk a GMO-rol.

"Vajon jogos -e, hogyha valaki nem ért az atomerőműhöz, akkor ne piszkálja?
Pedig egy atomerűmű sokkal egyszerűbb szerkezet mint egy komplex organizmus - ami a környezetével is kapcsolatba lép."

Az atomeromu felrobban, vagy sugaroz, ha valamit elrontasz. Egy eloleny nem robban fel, es nem sugaroz, ha rosszul piszkalod, hanem elpusztul.
Hulyek a peldaid.

Egy kezigranat is veszelyes, ha hozza nem erto piszkalja. A lakasodban konnektor is veszelyes.
Egy pitbull is az.

A hagyomanyoshoz kepeset egy vitaminnal tobbet termelo rizs nem ez a kategoria.

"( A GMO-s hibák replikálódnak - nem lehet visszacsinálni-visszahívni a természetből !)"

Ahogy a hagyomanyos mutacioval keresztezessel stb eloallitott eleolenyeket sem. Nem latom itt sem a kulonbseget: ugyanaz a valami szerinted attol veszelyes, vagy veszelytelen, hogy hogyan keszitettuk el.

">Az atohamboru: konkretan mekkora a veszelye, kockazata, es mit teszel ellene?

olyan mint az ismeretlen táras orosz rulett."

Magyarul nem tudod itt sem mekkora a veszely. Jo pelda. :-(
Akkor hogyan allithatod hogy az egyik dolog (GMO) veszelyesebb, mint a masik (veletlen genvaltozas)?

Ha szaban sokadszorra javasolnom: hagyjuk az atomhaborut, atomeromuvet, gyogyszeripart... beszeljunk konkretan a GMO-krol.

pounderstibbons 2014.02.21. 00:51:21

@Karinthy-paradoxon:
"Ellenben a GMO-s technikát használó 150-es IQ-s etikátlan , alacsony EQ-s zseni -
elbizhatja magát és visszafordíthatatlan károkat okozhat a természetben. Elég csak a pókembert megnézni :)"

1., A Pókember nem igazán GMO, még a képregényben sem!
Egy tudományos bemutatón véletlenül besugárzott pók megharapott egy embert. Ha ez ellen rendkívüli(en fiktív) veszély ellen akarsz harcolni, küzdj a sugárzással megváltoztatott dns-ű élőlények ellen. Tudod, hogy több ma is használt búzafajtát pont efféle sugárzással állítottak elő, véletlenszerű (és hosszútávon alig tesztelt) változást előidézve bennük? És hogy ezek nem minősülnek GMO-nak, akár nap mint nap fogyaszthatod őket?

2., Az pláne nem igaz, hogy visszafordíthatatlan környezeti katasztrófát okozott volna a Pókember, szimpla ugribugri képességeivel nem is lenne képes ilyenre még fiktíven se, ráadásul sokszázezer ember köszönheti neki az életét.

De ha körülnézel Pókember (szintén fiktív) "ellenfelei és kollégái" között, találsz számtalan teljességgel természetes mutáció révén különleges képességekre szert tett alakot, akik ráadásul (fiktíven) tényleg veszélyesek a környezetükre, pl. Magneto.

Én egész jól elvagyok azzal, hogy a neked feltett kérdéseimre nem tudsz válaszolni, és inkább mellébeszélsz, de igazán észrevehetnéd, hogy
már a fikciós példáid se stimmelnek, nemhogy a való életben ugyan létező csak éppen GMO-hoz vajmi kevés hasonlatossággal vagy kapcsolattal bíró érvszerűségeid.

Igen, eddig nem tört ki atomháború, ahogy nem okozott tömeges emberhalált semelyik keresztezéssel, akár sugárzással vagy természetes úton előállított élőlény. Ahogy semelyik GMO sem.
Én emiatt nem félek kifejezetten egyiktől se. Te valamiért azonban rettegsz(vagy úgy csinálsz), de kizárólag a GMO-al szemben vannak ellenérzéseid. Csak nem tudod értelmesen elmagyarázni miért. Neked ez nem fura?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.02. 11:42:06

@fordulo_bogyo:

>>a GMO-ban alig tudnak valamit tervezni.
>>annyira komplex, hogy még a szimuláció se nagyon működik."
>Viccelsz. A GMO lenyege, hogy elore megtervezett genetikai valtozast hoz letre.
>Ugyanezt a valtozast veletlenszeruen is letre lehet hozni... na az ami nem tervezheto.

blöffölsz.
kifejthetnéd, hogy hogyan hozol létre véletlenszerüen ugyanolyan változást a nem GMO technikával,
mint a GMO technikával. ( halakba emberi gént például )

Ezen kivül a GMO technikával létrehozott élőlények környezeti hatása egyáltalán nem tervezhető, nem tesztelhető teljeskörűen.

Valamint ez az "előre megtervezett" állítás mindig visszaüt, hogyha a tudomány téved.
Ha veszélyesség miatt visszahivnak egy gyógyszert - és előtte azt mantráztad, hogy a gyógyszer
tudományosan "elore megtervezett" volt,
akkor ez logikusan táptalajt ad az összesküvés elméleteknek is - mivel feltételezik, hogy a károkozás is tervezett volt.

A tudomány nem tévedhetetlen, és ez a GMO tudósokra is igaz!
Vagyis GMO = egy tévedések lehetőségével megtervezett genetikai változás, ahol a hibák replikálódhatnak, és tönkrevághatják az egyetlen földi bioszférát.

>>"hagyományos technológiával
>>nyugodtan keresztezhetsz növényeket ( akár halakkal ) a kertedben, laborban - nem fogja senki se veszélyesnek tartani"
>Attol meg igaz az, hogy veszelyesebb, mint ugyanezt tervezetten, celzottan vegezni.

:)
miért lenne veszélyesebb az, amit hagyományos módon nem tudsz megcsinálni - de GMO technikával igen?
Vigyél az állatokba embergént hagyományos módon.
Vagy az emberekbe állatgént.

>>"Lehet még rossz a tervezés és a végrehajtás is.
>>A tervezés sokszor tudáshiány miatt kudarcos ; és ez tüntethet fel egyes veszélyes és káros gyógyszereket
>>akkor hatékonynak; és később az újabb tudással károsnak."
>Bocs, nem GMO. hagyjuk.

de mégis ez a tudomány mai müködése.
A TUDOMÁNY NEM tévedhetetlen!
AZ IPAR nem tudomány - és többször téved! Sőt néha a tudományellenes is ( lásd #BadPharma )
ráadásul a GMOipar még kevésbé átláthatóbb mint a Gyógyszeripar.

mind mind - emberi folyamatok a tévedés lehetőségével.

>Az atomeromu felrobban, vagy sugaroz, ha valamit elrontasz.
>Egy eloleny nem robban fel, es nem sugaroz, ha rosszul piszkalod, hanem elpusztul.
>Hulyek a peldaid.

ha nem érted meg a példákat, az jellemezhet téged is.

én nem tudok olyan racionális okot, hogy egy tervezési hibás GMO mindig elpusztul. Te tudsz?
És amikor nem -> akkor a hibák replikálódnak.
nem tudod visszacsinálni.
A bioszférában kényes egyensúly van - amit könnyen ki lehet billenteni.

>>>">Az atohamboru: konkretan mekkora a veszelye, kockazata, es mit teszel ellene?
>>olyan mint az ismeretlen táras orosz rulett."
>Magyarul nem tudod itt sem mekkora a veszely. Jo pelda. :-(
>Akkor hogyan allithatod hogy az egyik dolog (GMO) veszelyesebb, mint a masik (veletlen genvaltozas)?

megnézed mindkettőnél, hogy mi a "Worst-case model"
Ha készítettél szimulációs modelleket, vagy értesz a sakkhoz, akkor feltételezhetően tudod mire gondolok.

És azt, hogy a társadalom elfogadja-e a "Worst-case model" kimenetet ( orosz rulett analógia )
a társadalomnak kell eldönteni - nem a tudósoknak.

>Ha szaban sokadszorra javasolnom: hagyjuk az atomhaborut, atomeromuvet, gyogyszeripart...
>beszeljunk konkretan a GMO-krol.

tudományfilozófia - és macro szinten ide tartozik - mivel fontos megérteni a tudomány jelenlegi korlátait, működését.
Mond bárkinek azt, hogy annak ellenére, hogy a tudomány nem tud 100%-osan biztonságos atomerőművet ( #Csernobil, #Fukushima, )
és biztonságos gyógyszereket ( #BadPharma #BenGoldacre ) készíteni, az mind nem számít,
mert a GMO technika biztonságos????
Miért jobb és tévedhetetlenebb a GMO ipar mint a gyógyszeripar? Mert nem látsz bele mégannyira se?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.02. 12:00:37

@pounderstibbons:

>1., A Pókember nem igazán GMO, még a képregényben sem!

le vagy maradva.
az újabb feldolgozásokban a GMO-s szál megy.
érdekesség:
Spider-Man (2002) - "Genetically Designed Super Spiders"
itlookshuman.blogspot.hu/2013/03/spider-man-2002-genetically-designed.html

>Én egész jól elvagyok azzal, hogy a neked feltett kérdéseimre
>nem tudsz válaszolni, és inkább mellébeszélsz, de igazán észrevehetnéd,
>hogy már a fikciós példáid se stimmelnek,
>nemhogy a való életben ugyan létező
>csak éppen GMO-hoz vajmi kevés hasonlatossággal vagy kapcsolattal bíró érvszerűségeid.

azt hittem, már lejátszottuk, hogy a "GMO Technika" veszélyesebb, mint a hagyományos.
kifejtettem
a "A GMO technika veszélyesebb mint a nem GMO technika"
mert a technika hatékonyabb, és kevés tudás van róla
emiatt szándékosan vagy véletlenül nagyobb hibát lehet vele elkövetni.
A hibák elkövetését a kutatás korlátozása elősegíti ( lásd. szabadalmak )
Ezen kívül ugyanaz a helyzet, mint a "Bad Pharma" könyvben ki lett fejtve.
és az is alá van támasztva, hogy "Industry cannot be trusted" ( www.bmj.com/content/348/bmj.g171 )"

veszélyességet tudtommal a "Worst-case scenario" - alapján határozzuk meg, és nem a "Best-case" alapján.

>Igen, eddig nem tört ki atomháború, ahogy nem okozott tömeges
>emberhalált semelyik keresztezéssel, akár sugárzással vagy természetes
>úton előállított élőlény.
>Ahogy semelyik GMO sem.
>Én emiatt nem félek kifejezetten egyiktől se.
>Te valamiért azonban rettegsz(vagy úgy csinálsz),
>de kizárólag a GMO-al szemben vannak ellenérzéseid.

:)
kivetítesz valamit rám, ami nem igaz.
tudod te, hogy mi a különbség a félelem/rettegés és az elővigyázatosság között?

Az EU-s irányelvben ezt úgy fogalmazzák meg, hogy:
"Elővigyázatosság elve
Az elővigyázatosság elve lehetővé teszi az emberi, állati vagy növényi egészséget fenyegető lehetséges veszéllyel szemben vagy a környezet védelme érdekében történő gyors fellépést. Amikor a tudományos adatok nem teszik lehetővé a teljes körű kockázatértékelést, az elv alkalmazásával többek között megelőzhető az egészségre potenciálisan veszélyes termékek forgalomba hozatala, vagy az ilyen termékek visszahívhatók a piacról."
europa.eu/legislation_summaries/consumers/consumer_safety/l32042_hu.htm

A tudományosan szkeptikus #BadPharma-ból nem a félelem/rettegés következik,
hanem racionálisan az, hogy kerüld azokat a gyógyszereket,
amelyeket 7 éven belül engedélyeztek! ( természetesen, hogyha megteheted )
Ez a racionálisan szkeptikus - elővigyázatos hozzáállás - addig amig a rendszerfolyamatokat meg nem változtatják.
Ebben nincs semmi félelem és rettegés, hanem csak hideg logika.

Nem hiszem, hogy az a tudományosan szkeptikus hozzáálás,
hogy egy Csernobil/Fukushima szintű katasztrófának kell mindegyik tudományterületen bekövetkeznie,
hogy elővigyázatosak legyünk - és aki az esemény előtt a kockázatokról beszél,
arra jogosan rá kellene vetíteni, hogy retteg és félős.

véleményem szerint az "igazi" tudományos szkepticizmusból az "elővigyázatosság elve" vezethető le,
és nem az elővigyázatosság elvetése.

fordulo_bogyo 2014.03.02. 14:02:33

@Karinthy-paradoxon: Az atomenergia veszelyes, a gyogyszergyartok gonoszak, lehet, hogya taomahaboru lesz... ezek az erveid a tervezetten genetikailag modositott elolenyek ellen.
A veletlenszeruen modositottakkal viszon nincs ilyen problema, azok nem okoznak sem atomhaborut, sem gyogyszeripart.

Majd akkor folytassuk, ha a GMO-val kapcsolatban is lesz erved, ez mar baromira unalmas.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.02. 14:59:28

@fordulo_bogyo:

> ezek az erveid a tervezetten genetikailag
> modositott elolenyek ellen.

azok az érvek arról szólnak, hogy a "tervezett" nem a biztonságos szinonímiája.
A hívőknél lehet, de a következetesen szkeptikusoknál nem.

Ha a nagyságrendekkel jobban szabályozott gyógyszeripar nem képes arra,
hogy a tervezett és szabályozott gyógyszereit ne kelljen visszahívni, (#BadPharma)
akkor mért lenne erre képes a kevésbé szabályozott GMOBioTechIpar?
Mert ott tisztességesebb és okosabb tudósok dolgoznak mint a gyógyszeriparban?
Vagy mert a genetikáról többet tudunk mint a vegyészetről?
Vagy mert ott még nem derültek ki turpisságok - és ha még nem tudunk róla, akkor nincs ?
ne legyél naiv.
A tudósok nem istenek! Nem tévedhetetlenek!

Pláne, hogyha a tudományos folyamat ördögien rossz:
"In fact, it’s possible for good people, in perversely
designed systems, to casually perpetrate acts of great harm on
strangers, sometimes without ever realising it. The current
regulations – for companies, doctors and researchers – create
perverse incentives; and we’ll have better luck fixing those
broken systems than we will ever have trying to rid the world of
avarice." Ben Goldacre, Bad Pharma, p. xi

és GMO -k "tervezettsége" nem jelent túl sokat.

lásd:
"Possible consequences of the overlap between
the CaMV 35S promoter regions in plant
transformation vectors used and the viral gene VI in transgenic plants"
www.landesbioscience.com/journals/gmcrops/2012GMC0020R.pdf

"Only half the transcriptomic differences between resistant
genetically modified and conventional rice are associated
with the transgene"
www.ask-force.org/web/Genomics/Montero-Only-Half-Transcriptomic-Differences-2011.pdf
scholar.google.sk/scholar?q=unintended+consequences+GMO

fordulo_bogyo 2014.03.02. 15:42:52

@Karinthy-paradoxon: Nincs erved a GMO ellen.

Atomhaborut, hibas gyogyszert okoznak.

Mellesleg a gyogyszeripar nincs betiltva, pedig ott ugye vannak konkret problemak.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.02. 17:14:38

@fordulo_bogyo:

>Nincs erved a GMO ellen.

felsoroltam az érveimet.
és az érveim a folyamat hibáira irányultak ( GMO technika, engedélyeztetés, ... ) és nem a végtermékre ( GMO)
A #BadPharma is rendszerhibákról szól, és ezek a rendszerhibák a GMOs fejlesztési rendszerben is megvannak,
csak még a rendszer ott még átláthatatlanabb. :(

A Tudományosan Szkeptikus Filozófus Taleb érve:
''The Precautionary Principle'' ( PP )
www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf
"13.1 GMOS
Genetically Modified Organisms, GMOs fall squarely under
PP not because of the harm to the consumer because of their
systemic risk on the system.
Top-down modifications to the system (through GMOs)
are categorically and statistically different from bottom up
ones (regular farming, progressive tinkering with crops, etc.)
There is no comparison between the tinkering of selective
breeding and the top-down engineering of taking a gene from
an organism and putting it into another. Saying that such
a product is natural misses the statistical process by which
things become ”natural”.
What people miss is that the modification of crops impacts
everyone and exports the error from the local to the global. I
do not wish to pay—or have my descendants pay—for errors
by executives of Monsanto. We should exert the precautionary
principle there—our non-naive version—simply because we
would only discover errors after considerable and irreversible
environmental damage"

fordulo_bogyo 2014.03.02. 17:21:04

@Karinthy-paradoxon: Orulok, hogy ezt tisztaztuk. Nem a GMO ellen ervelsz, nem a GMO beszeles, hanem az engedelyeztetesi folyamat veszelyes, hibas.

Egyetertek. Hibas, sot ertelmetlen.

Azert ertelmetlen, mert az eloallitas modjatol teszi fuggove, hogy valamire kell-e engedely, valami tilos-e vagy szabad, ahelyett, hogya konkret dolgot vizsgalna.

Ha celzott genetikai valtoza van benne: tilos, szabalyozni kell.
Ha veletlen akarmi van benne, az OK.

Ertelmes ez?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.02. 18:15:08

@fordulo_bogyo:

olvasd újra, mert nem értettél meg.

>Azert ertelmetlen, mert az eloallitas modjatol teszi fuggove,
>hogy valamire kell-e engedely, valami tilos-e vagy szabad,
>ahelyett, hogya konkret dolgot vizsgalna.

azért, mert egyrészt az előállítás módjában van a rendszerkockázat egyik része.
a másik része pedig a vizsgálat módjában van - ami nem képes kiszűrni a tervezési hibákat
( alkalmazd a #BadPharma rendszerkockázati dolgait ide is )

>Ha celzott genetikai valtoza van benne: tilos, szabalyozni kell.
>Ha veletlen akarmi van benne, az OK.

a rendszerkockázat azt jelenti, hogy
a rendszer a természetes véletlenek ellen viszonylag hibatürő ( evolucióba beépítve a védelem )
míg az ember által génpiszkált élőlények kockázatát nem biztos, hogy képes sérülésmentesen kezelni.

>Ertelmes ez?

Ami elméletben értelmesnek néz ki a gyakorlatban ritkán az.
Az Evidence Based Medicine értelmes? elméletben igen.
A gyakorlatban ? az eredményt tudjuk -> lásd #BadPharma. :(
Sokak számára így lett a CAM alternatíva, mert ott jobban kiszámíthatóak a kockázatok.

fordulo_bogyo 2014.03.02. 19:27:54

@Karinthy-paradoxon: "a rendszer a természetes véletlenek ellen viszonylag hibatürő ( evolucióba beépítve a védelem )"

Ugyan mar! Ki epitette bele? Miert? A legveszelyesebb, legfertozobb, leggyiloksabb elolenyek mind termesztese evolucioval jottek letre.

Mar megint gyogyszeripar...? GMO-val ervelj, ne gyogyszeriparral, atomhaboruval.

plane "Sokak számára így lett a CAM alternatíva, mert ott jobban kiszámíthatóak a kockázatok."

Ugyan hogy szamitod a CAm kockazatat?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.02. 21:22:02

@fordulo_bogyo:

>>"a rendszer a természetes véletlenek ellen
>> viszonylag hibatürő ( evolucióba beépítve a védelem )"
>Ugyan mar! Ki epitette bele? Miert?

vannak természetes korlátok, amelyek a rendszertani távolság növelésével erősödnek.
Ez a korlát egyfajta védelemként is szolgál a rendszer számára.

hagyományos módon bele tudsz vinni emberi géneket a sertésbe?
tudsz foszforeszkáló kismacskát?, és pókfonalat termelő kecskét létrehozni?

hogy ki építette be az miért fontos neked?

>A legveszelyesebb, legfertozobb, leggyiloksabb elolenyek mind termesztese evolucioval jottek letre.

2 ellenérv:
- katonai szintetikus biofegyverek.
- Koevolúció + alkalmazkodás ténye ami a természetes dolgoknál megvan.
A természetben "az élőlények nem a környezetüktől függetlenül fejlődnek.
A koevolúció azt fejezi ki, hogy az élőlény alkalmazkodása során élő környezetével is kölcsönhatásban fejlődött."
en.wikipedia.org/wiki/Coevolution

>Mar megint gyogyszeripar...? GMO-val ervelj, ne gyogyszeriparral,

rendszerkockázatokkal érvelek.
És a GMO területén meglévő rendszerkockázatokat a #BadPharma példáján nagyon jól meg lehet érteni,
de a GMO területén a negatív következmények hatása nagyságrendekkel súlyosabb.
( egy hibás gyógyszer nem replikálódik - addig egy "hibás" GMO igen )

lásd -> www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf

fordulo_bogyo 2014.03.02. 22:18:15

@Karinthy-paradoxon: Alepveto tevedesben vagy:

"
>>"a rendszer a természetes véletlenek ellen
>> viszonylag hibatürő ( evolucióba beépítve a védelem )"
>Ugyan mar! Ki epitette bele? Miert?

vannak természetes korlátok, amelyek a rendszertani távolság növelésével erősödnek.
Ez a korlát egyfajta védelemként is szolgál a rendszer számára.

hagyományos módon bele tudsz vinni emberi géneket a sertésbe?
tudsz foszforeszkáló kismacskát?, és pókfonalat termelő kecskét létrehozni?"

Az emberi genek, a pokfonal, a zold ffuorszecens feherje, stb mind veletlen valtozasok sorozataval alakultak ki az evolucio soran.
Tehat kialakulhatnak.

A kritikus biomannyi blogon szamos peldat talasz horizontalis gentranferre, azaz tavoli fajok kozotti genetvitelre, a legutolso epp azt mutatja be, hogy kullancsokba etkerult egy ertagito feherje genje fektehetoen hullokbol.

A cikk viszautal mas hasonlo tavoli fajok kozotti genatvitelekre is.

criticalbiomass.blog.hu/2014/03/01/a_kullancsok_kolcsonzott_ertagitoi#more5837739

erveidre:
1 - egyetertek, tiltduk be, mellesleg ma is tiljak a szerzodesek a biologiai fegyvereket. De ez nem erv a GMO rizs ellen
2. a keresztezessel, mutacioval, fuzioval letrejott uj elolenyre epp olyan igaz, mint a celzott genetikai valtozast tartalmazora, megis csak a celzott valtoztatas a felelmes, a veletlen az nem zavar teged.

Semmi koze a gyogyszeripari termekek kockazatanak a GMO kockazathoz, hagyjuk.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.03. 01:21:23

@fordulo_bogyo:

>Az emberi genek, a pokfonal, a zold ffuorszecens feherje, stb
>mind veletlen valtozasok sorozataval alakultak ki az evolucio soran.
>Tehat kialakulhatnak.

a Koevolució miatt nem hiszem.
valamint a törzsfejlődési előzmények is bekorlátoznak.
és csak bizonyos fokú variációt képes elviselni egy faj - drasztikus változást nem biztos, hogy kibír.
és még lehet folytatni ..

ez tipikusan az a kérdés, hogy miért nincs a disznónak szárnya?
szerinted lehetséges , de még sincsen.
( why didn’t pigs evolve wings? evolution.berkeley.edu/evosite/evo101/IIIC6bConstraints.shtml )

>A kritikus biomannyi blogon szamos peldat talasz horizontalis gentranferre,
>azaz tavoli fajok kozotti genetvitelre, a legutolso epp azt mutatja be,
>hogy kullancsokba etkerult egy ertagito feherje genje fektehetoen hullokbol.

az igazi kérdés, hogy a HGT természetes előfordulásának a valószínűsége mennyi.
léteznek természetes korlátok, de ahogy utaltál rá kizárni nem lehet teljesen.
Ezért szerepel a HGT a GMO kockázatok között is! - amit elemezni kell.
( már amennyire ez az elemzés a jelenlegi tudásunk szerint teljes lehet )
Viszont a HGT közvetlen kimutatása nagyon nehéz.

mivel a HGT természetes előfordulásának valószínűsége nagyon kicsit ( de mint utaltál rá nem zárható ki teljesen )
emiatt kell mesterségesen bevinni az idegen géneket a GMO-kba.
(pl. pókhálót termelő pók , foszforeszkáló kismacska, )

Az EU-ban szoktak vitatkozni a GMÓ-król ... :)
Vajon mi a jogi státusza a méz és a virágporalapú étrend‑kiegészítőknek, amelyekben alacsony mennyiségben nem szándékosan jelen van az olyan géntechnológiával módosított növényekből származó virágpor, mint a Monsanto által előállított MON 810 kukorica, amely géntechnológiával módosított DNS‑t és géntechnológiával módosított fehérjét tartalmaz.
( curia.europa.eu/; C‑442/09. sz. ügy / Bablok )
Jár-e a méhészeknek kártérítés vagy sem ha transzgenikus fehérjék (Bt‑toxin) szennyezik a mézet?

és vajon az emberre milyen kockázattal járhat ez?
"A horizontális géntranszfer egyik elképzelhető esete, amikor egy géntechnológiával módosított növény genetikai anyagát mikroorganizmusok, például baktériumok nyelik el. A növények olyan részeiről lehet szó például, mint a levelek, amelyek genetikai anyaga a talajban való felbomlás során fennmarad, és azt az ebben az ökoszisztémában jelen lévő baktériumok elnyelik. Az az eset is előfordulhat, hogy egy géntechnológiával módosított növény anyaga beépül egy ember emésztőrendszerében jelen lévő baktériumba. Ezt az átadást bizonyos körülmények között (ezek szintén a tudósok közötti vita tárgyát képezik) genetikai rekombináció követheti a fogadó szervezeten belül."

>> katonai szintetikus biofegyverek.
>1 - egyetertek, tiltduk be, mellesleg ma is tiljak a szerzodesek a biologiai fegyvereket.
>De ez nem erv a GMO rizs ellen

de a GMO technika veszélyességére igen.
A GMO rizs témájában Taleb és Craig Venter vitatkoztak - érdekes lehet a szkeptikus filozófia és kockázatkezelés
iránt érdeklődőeknek:
www.gmwatch.org/index.php/news/archive/2013/15032-expert-who-predicted-global-economic-crash-thinks-risks-from-gmos-too-great

>> Koevolúció + alkalmazkodás ténye ami a természetes dolgoknál megvan.
>2. a keresztezessel, mutacioval, fuzioval letrejott uj elolenyre epp olyan igaz,
>mint a celzott genetikai valtozast tartalmazora,
>megis csak a celzott valtoztatas a felelmes, a veletlen az nem zavar teged.

emlékeztetlek, hogy a hagyományos technológiák inkrementálisak, lassúak, és nem nagyon lehet velük túl drasztikus változtatást elérni.
Míg egy gyors-drasztikus GMO-s változtatás a környezetre igencsak nagy kockázatot jelent,
Miért? mert a környezet nem képes az ilyen gyors koevolucióra - alkalmazkodásra.
Az eddigi egyensúly felborul.
Például ha a rókák evolúcióját felgyorsítjuk egy kis GMO turbózással ( szuper róka! ),
akkor a nyulak nem képesek ez ellen védekezni, elfutni, elbújni -
és így hamar kipusztulás közeli állapotba kerülnek.
A természet nagyon komplex rendszer - amiben minden kényes egyensúlyban van.

>Semmi koze a gyogyszeripari termekek kockazatanak a GMO kockazathoz, hagyjuk.

az engedélyeztetési rendszer hasonló - és emiatt a rendszerkockázatok is hasonlóak.
ha a gyógyszeripari engedélyeztetést ki lehet játszani, akkor a GMÓs engedélyeztetést még-inkább.
emiatt kell tanulmányozni a #BadPharma jelenséget.

fordulo_bogyo 2014.03.03. 03:56:33

@Karinthy-paradoxon: "csak bizonyos fokú variációt képes elviselni egy faj - drasztikus változást nem biztos, hogy kibír"

Nem erted: hat van zold fluoreszcebs feherje, pokfonak stb... kibirtak.

"ez tipikusan az a kérdés, hogy miért nincs a disznónak szárnya?
szerinted lehetséges , de még sincsen"

Van. Denevernek nevezzuk. Sokfele denerfajt ismerunk. Meg van szarnyatlan diszno is, azt nevezzuk disznonak, hogy ne keverjuk ossze a szarnyassal.

"az igazi kérdés, hogy a HGT természetes előfordulásának a valószínűsége mennyi" - NE MENNYI?

"léteznek természetes korlátok" - nem leteznek, epp errol szolnak a peldak

"Ezért szerepel a HGT a GMO kockázatok között is! - amit elemezni kell."

Es ugyanigy elemezni kell minden tenyesztett es szaporitott eloleny eseten is ugye? Meg azok eseten is, amik csak ugy vannak, pedig nem tenyesztjuk-termesztjuk oket.
Logikad szerint ki kene mindet irtani - elovigyazatossagbol.

"és vajon az emberre milyen kockázattal járhat ez?" - N milyennel? Es miken kulonbozik ez a kockazat, a nem GMO elelonyek okozta kocjazattol?

">De ez nem erv a GMO rizs ellen

de a GMO technika veszélyességére igen"

OK, az acelipart is tiltsuk be, mert az is elo tud allitani veszelyes, sot gyilkos eszkozoket.

"emlékeztetlek, hogy a hagyományos technológiák inkrementálisak, lassúak, és nem nagyon lehet velük túl drasztikus változtatást elérni."

Tevedsz, sokkal nagyobb merteku valtozas egy keresztezes, hibridizalas, genek ezrei, tizezrei valtonak, kombinalodnak ujra, a GMO eseten egy gen, vagy egy gen resztete valtozik.

"Például ha a rókák evolúcióját felgyorsítjuk egy kis GMO turbózással ( szuper róka! ), ..." meg pokember... :-(((

Igen ez egy realis veszely, megertem, hogy aggodsz.

">Semmi koze a gyogyszeripari termekek kockazatanak a GMO kockazathoz, hagyjuk.

az engedélyeztetési rendszer hasonló - és emiatt a rendszerkockázatok is hasonlóak."

Egyaltalan nem hasonlo, semmi koze hozza.

Azt nem vagy kepes felfogni, hogy egy celzott genetikai modositas (GMO) sokkal kisebb valtoztatas, kisebb kockazat, mint egy hagyomanyos genetikai valtoztatas (nemesites, keresztezes stb).

Be kell tiltani a GMO-k hoz hasonloan a gyogyszereket is, ha a te logikadat kovetkezetesen alkalmazzuk.
Meg a telefont is, a szamitogepet is... es tudod kepzelni, hogy egy mesterseges intelligencia atveszi az uralmat es kiirtja az emberiseget?
RETTEGJ!

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.04. 22:36:26

@fordulo_bogyo:

>>"hogy miért nincs a disznónak szárnya?
>Van. Denevernek nevezzuk.

A Denevérek nem tartoznak bele a disznófélék (Suidae) családjába,
se a Disznóalakúak (Suina) alrendjébe
de még nem is Párosujjú patások.
en.wikipedia.org/wiki/Suidae
hu.wikipedia.org/wiki/Diszn%C3%B3f%C3%A9l%C3%A9k

>>"az igazi kérdés, hogy a HGT természetes előfordulásának a valószínűsége mennyi"
>NE MENNYI?

utánnanézhetnél,
de úgy általában
a GMO támogatók szerint sokkal kevesebb, mint amit a GMO ellenesek gondolnak.

>>"léteznek természetes korlátok"
> nem leteznek, epp errol szolnak a peldak

több bizonyíték, kevesebb duma kellene, :)
ha te a tudsz egereket és elefántokat párosítani természetes módon, akkor felléphetnél vele a církuszban.
A kerités/korlát létét ne már azzal cáfold, hogy nini - itt van néhány kerítéslyuk :)

>>"Ezért szerepel a HGT a GMO kockázatok között is! - amit elemezni kell."
>Es ugyanigy elemezni kell minden tenyesztett es szaporitott eloleny eseten is ugye?

a GMO technika kockázatosabb mint a hagyományos-természetes technika.
említettem, a worst-case scenariot kell figyelembe venni.

>>"és vajon az emberre milyen kockázattal járhat ez?" -
>N milyennel? Es miken kulonbozik ez a kockazat, a nem GMO elelonyek okozta kocjazattol?

nézz bele egy GMO állatok kockázatait taglaló anyagba.

segít a kockázatok felmérésében,
hogyha elképzeled, hogy este találkozol
egy 4méteres GMO-s húsevő dromaeosaurida dinoszaurusszal,
aki éppen a vacsoráját keresi.
A bioszféra ugyanúgy nincs felkészülve egy új állatra a természetben.

>>az engedélyeztetési rendszer hasonló - és emiatt a rendszerkockázatok is hasonlóak."
>Egyaltalan nem hasonlo, semmi koze hozza.

az "ugyanaz" és a "hasonló" más értelmű szavak.
nem véletlenül, hogy a "hasonlót" használtam.
Sok közük van - ugyanazok a rendszerkockázatok.
( pl. a negatív GMOs kutatásokat nem publikálják gazdasági okok miatt )

nézzük a denevéres példádat.
A denevérek és a disznók nem ugyanazok, de abban hasonlítanak,
hogy mindkettő az Elevenszülők (Theria) alosztályába tartozik és Méhlepényesek (Placentalia)
de aztán a különbözőségek miatt elágazik a családfa.

vagyis próbáld megtalálni a hasonlóságot. :)
Hasonlóság az is például, hogy a gyógyszergyári és a GMO folyamatokban is
- tudósok, üzletemberek, kisérleti állatok, hatósági ellenőrök és fogyasztók vannak furcsa arányban.
- elsődleges célja a gazdasági haszonszerzés - másodlagos a tudomány
- és nehezen lehet megbízni bennük. ( industry — cannot be trusted! )

>Azt nem vagy kepes felfogni, hogy egy celzott genetikai modositas (GMO)
>sokkal kisebb valtoztatas, kisebb kockazat,
>mint egy hagyomanyos genetikai valtoztatas (nemesites, keresztezes stb).

valószínűségnél mindig az összes lehetséges eseményt kell figyelembe venni.

pl. egy GMO-s fluoreszkáló kismacska kisebb kockázat
mint egy hagyományosan tenyésztett fluoreszkáló kismacska.
szerinted 2014-ben melyiktől féljenek jobban az egerek?
( mivel hagyományos módon flureszkáló kismacskát tudományosan nem tudnak kitenyészteni,
emiatt a GMo-S KICSMACSKA veszélyesebb - AZ EGEREKRE! )

de ha egy kismacska súlytalan, akkor helyettesítsd
be egy húsevő dromaeosaurida dinoszaurusszal.
2020-ban melyiktől kell jobban félni?
A GMO-s vagy a hagyományosan kitenyésztett Dinótól.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.04. 22:45:54

@fordulo_bogyo:

>RETTEGJ!

az elővigyázatosság racionális.
az elővigyázatlanság az irracionális.

olvasgatva Fukushima esetét
A japán kormány azért állította le a robotprojektet, mert ha az atomerőművek 100%-osan biztonságosak - akkor minek ..
így utólag nyilvánvaló a logikai hiba az érvelésben.

"[The government] said this technology is immature, and it is not applicable for the nuclear systems, and the nuclear systems are already 100 percent safe,” Nakamura explains. “They didn’t want to admit that the technology should be prepared in case of accident.”"

spectrum.ieee.org/energy/nuclear/dismantling-fukushima-the-worlds-toughest-demolition-project

fordulo_bogyo 2014.03.04. 23:16:53

passz
suketek parbeszede

fordulo_bogyo 2014.03.05. 03:44:33

Tovabbi sikeres rettegest es rettegtetest.

Az nem fer a fejembe, hogy szamitogepet hogy mersz hasznalni, nem vagy tisztaban az elovigyazati kockazatokkal? De hat vegul is egyeni jogod kovetkezetlennek maradni.

A helyedben ongyilkoz lennek, az az egyeduli kiut a fekete hattyu es fukusima bar pharma osszefuzionalasa ellen. Nincs eselyed... hallod, mar kopogtatnak...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.05. 16:08:15

@fordulo_bogyo:

>Az nem fer a fejembe, hogy szamitogepet hogy mersz hasznalni,
>nem vagy tisztaban az elovigyazati kockazatokkal?
>De hat vegul is egyeni jogod kovetkezetlennek maradni.

Taleb-et olvasgatok néha,
és próbálom rendszerezni a fejemben az okosságokat.
Van egy határ - ameddig a kockázatok és a veszélyek fejlesztik a rendszert
de azon a határon túl az összeomlás fenyeget.

ha tudományosan nézed - annyira komplex (lett) a világ,
hogy az eddigi tudományos kockázatkezelési módszerek
csődöt mondtak. ( #Fukushima , #BadPharma )
új megközelitésre van szükség ... és az egyik jelölt Taleb #antifragility elmélete.
twitter.com/search?q=%23antifragility
és ebből az elméletből következik a GMO óvatosság/ellenesség is ( racionális - alapon )
www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf

Taleb elméletét lehet tesztelni - elemezni, továbbfejleszteni, vagy akár helyette egy mégjobbat alkotni.
De lesöpörni az asztalról butaság és áltudományos szagú lenne.

És nem csak Taleb - kongatja a harangot.
"A new perspective on how to understand, assess and manage risk and the unforeseen"
Risk; Mindfulness; Quality; Black swan
Reliability Engineering & System Safety / Volume 121, January 2014, Pages 1–10
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0951832013002159

Elméletileg lesz (valamikor) a Szkeptikus Társaságban egy Szkeptikus Filozófiát taglaló előadás,
Ott megkerülhetetlen lesz, hogy TALEB elméletével is foglalkozzanak.
( egyébként Taleb a Szkeptikus filozófiai irányvonalhoz tartozik - legalábbis az angol szkeptikusok szerint )

fordulo_bogyo 2014.03.05. 17:05:53

@Karinthy-paradoxon: "ha tudományosan nézed - annyira komplex (lett) a világ,
hogy az eddigi tudományos kockázatkezelési módszerek
csődöt mondtak"

A Mikrosoft Windows sokkal komplexebb, es atlathatatlanabb, IOS-rol nem is beszelve.

"ebből az elméletből következik a GMO óvatosság/ellenesség is "

Miert pont az, miert nem a szamitogep ellenesseg, az okostelefon ellenesseg, a hibridkukorica ellenesseg, a vizeromu ellenesseg, a szeneromu ellenesseg, az alternativ medicina ellenesseg, a legikozlekedes ellenesseg, a vedooltas ellenesseg, tulnepesedes ellenesseg?

Csak.
Konkret ok az nincs.
Elovigyazat van irod, de miert onkenyesen szelektiv?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.05. 17:44:21

@fordulo_bogyo:

>Miert pont az ... miert onkenyesen szelektiv?

mi alapján feltételezed, hogy önkényes, ha nem is ismered?
Nézz utána és utána mondj véleményt. :)
Kellene értelmes kritika - hogy hol lukas az elmélete - mik a gyenge pontjai .
Szóval segíts. :)

"Silent Risk: Lectures on Fat Tails, (Anti)Fragility, Precaution, and Asymmetric Exposures"
February 19, 2014 / Nassim Nicholas Taleb
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2392310

"Abstract:
The full-length book provides a mathematical framework for decision making and the analysis of (consequential) hidden risks, those tail events undetected or improperly detected by statistical machinery; and substitutes fragility as a more reliable measure of exposure. Model error is mapped as risk, even tail risk.

Risks are seen in tail events rather than in the variations; this necessarily links them mathematically to an asymmetric response to intensity of shocks, convex or concave.

The difference between "models" and "the real world" ecologies lies largely in an additional layer of uncertainty that typically (because of the same asymmetric response by small probabilities to additional uncertainty) thickens the tails and invalidates all probabilistic tail risk measurements - models, by their very nature of reduction, are vulnerable to a chronic underestimation of the tails.

So tail events are not measurable; but the good news is that exposure to tail events is. In "Fat Tail Domains" (Extremistan), tail events are rarely present in past data: their statistical presence appears too late, and time series analysis is similar to sending troops after the battle. Hence the concept of fragility is introduced: is one vulnerable (i.e., asymmetric) to model error or model perturbation (seen as an additional layer of uncertainty)?

Part I looks at the consequences of fat tails, mostly in the form of slowness of convergence of measurements under the law of large number: some claims require 400 times more data than thought. Shows that much of the statistical techniques used in social sciences are either inconsistent or incompatible with probability theory. It also explores some errors in the social science literature about moments (confusion between probability and first moment, etc.)

Part II proposes a more realistic approach to risk measurement: fragility as nonlinear (concave) response, and explores nonlinearities and their statistical consequences. Risk management would consist in building structures that are not negatively asymmetric, that is both "robust" to both model error and tail events. Antifragility is a convex response to perturbations of a certain class of variables.
Number of Pages in PDF File: 276
Keywords: Risk Management, Probability Theory
"

fordulo_bogyo 2014.03.05. 17:54:56

@Karinthy-paradoxon: Bocs, te olvastad, te citalod, te probalod ervkent hasznalni, en veled beszelgetek.
Nem fogok 276 oldalt elolvasni a kedvedert. Ha ki tudod fejteni, mi az erved jo, tedd azt, ha nem, hat nem.

Te azt allitod, hogy a GMO elleneseg kovetkezik Taleb elmeletebol. En azt kerdezem miert epp GMO, miert nem mondjuk hibrid vetomag ellenesseg, vagy brokkoli ellenesseg?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.05. 19:45:08

@fordulo_bogyo:

>Nem fogok 276 oldalt elolvasni a kedvedert.

akkor nem.
Akit viszont érdekel, annak jó, hogy megadtam, mert utánanézhet.
Egyébként adtam meg 4 oldalast is. De azt se olvastad el.

Viszont azt tudom, hogy Helinger kedvéért viszont szoktál olvasgatni, utánanézni dolgoknak. ( legalábbis a másik topikban )

Mindenkit más témák érdekelnek - ezt én elfogadom.

>Te azt allitod, hogy a GMO elleneseg kovetkezik Taleb elmeletebol.

IGEN.
pontosabban: TALEB szerint a PP-ből következik a GMO ellenesség.
igazából ezt ő vezette le, ez az Ő állítása. ( csak 4 oldal. Nem 276! :)

>En azt kerdezem miert epp GMO, miert nem mondjuk hibrid vetomag
>ellenesseg, vagy brokkoli ellenesseg?

már belinkeltem, hogy TALEB miért gondolja ezt:
A természetes brokkoli statisztikailag más mint a GMOS-s brokkoli,
és a hibák statisztikai eloszlása is más.
És hidd el - a rendszer olyan, hogy előfordulnak benne hibák.

precizen leirva ( eredetiben - csak 4 oldal! )
www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf
"
Genetically Modified Organisms, GMOs fall squarely under
PP not because of the harm to the consumer because of their
systemic risk on the system.
Top-down modifications to the system (through GMOs)
are categorically and statistically different from bottom up
ones (regular farming, progressive tinkering with crops, etc.)
There is no comparison between the tinkering of selective
breeding and the top-down engineering of taking a gene from
an organism and putting it into another. Saying that such
a product is natural misses the statistical process by which
things become ”natural”.
What people miss is that the modification of crops impacts
everyone and exports the error from the local to the global.
I do not wish to pay—or have my descendants pay—for errors
by executives of Monsanto. We should exert the precautionary
principle there—our non-naive version—simply because we
would only discover errors after considerable and irreversible
environmental damage
"

megadtam a matematikai hátterét is.
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2392310
papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=2284964

fordulo_bogyo 2014.03.05. 19:56:29

@Karinthy-paradoxon: Te erted az angol ideztet? En nem.

Top-down es bottom up modositas?
Mifele statisztikai folyamatot hianyol?
Mi az, hogy termeszetes?

Mifele statisztikai hibak vannak a brokkoliban, es mi az eloszlasuk?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.05. 22:32:20

@fordulo_bogyo:

>Top-down es bottom up modositas?

en.wikipedia.org/wiki/Top-down_and_bottom-up_design
alkalmazva a módosításra.

>Mifele statisztikai folyamatot hianyol?

más az eloszlása egy természetes dolognak.

>Mi az, hogy termeszetes?

írta, hogy statisztikai nézőpontból, úgyhogy - szerintem alap stat ismeretek; Gauss környékén keress. Kövér Farok, Sovány farok és mindenféle eloszlás ...
A 270 oldalas anyagban kifejtve.

fordulo_bogyo 2014.03.05. 23:23:38

@Karinthy-paradoxon: "en.wikipedia.org/wiki/Top-down_and_bottom-up_design
alkalmazva a módosításra."

Kerlek alkalmazd, en nem tudom alkalmazni.

">Mifele statisztikai folyamatot hianyol?

más az eloszlása egy természetes dolognak."

Mifele eloszlasa van a kozoseges hibrid kukoricanak, es milyen a GM kukoricanak?

">Mi az, hogy termeszetes?

írta, hogy statisztikai nézőpontból, úgyhogy - szerintem alap stat ismeretek; "

Nem talalom, Te megtalaltad, te erted?

Statisztikai ertelemben termeszetes... bocs ez nakem nagyon bizarr, magyarazni, ertelmezni kene.

Probald meg kerlek egy konkret GMO es egy konkret azonos faju nem GMO peldajan ertelmezni. Ha tudod.

Bevallom, nekem ures szobuveszkedesnek tunik az egesz, de ha te erted, magyarazd el nekem.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.06. 01:42:11

@fordulo_bogyo:
>Nem talalom, Te megtalaltad, te erted?

csak 4 oldal. - elolvashatnád. :)
www.fooledbyrandomness.com/pp2.pdf

de ha segít: "statistical process" - re keress rá.

fordulo_bogyo 2014.03.06. 01:56:01

@Karinthy-paradoxon: Elolvastam, nem ertem.
Te sem?

Probald meg kerlek egy konkret GMO es egy konkret azonos faju nem GMO peldajan ertelmezni. Ha tudod.

Tovabbi kerdeseim fentebb, az elozo hozzaszolasban elnek, valaszra varnak.
Van valaszod?

fordulo_bogyo 2014.03.06. 01:58:11

@Karinthy-paradoxon: "Saying that such
a product is natural misses the statistical process by which things become ”natural”.

Kerlek fejtsd ki: mi az a statisztikai folyamat ami termeszettes teszi a dolgokat (mert ha jol ertem, ez hianyzik a GMO-bol)?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.06. 10:32:59

@fordulo_bogyo:

>Kerlek fejtsd ki: mi az a statisztikai folyamat
> ami termeszettes teszi a dolgokat (mert ha jol
> ertem, ez hianyzik a GMO-bol)?

lásd
Természtes - a linken az eloszlás
"Figure 2 Tinkering Bottom Up, Broad Design. Mother Nature: no single variation represents a large share of the sum of the total variations. Even occasional mass extinctions are a blip in the total variations"
longplayer.org/media/NNTfig2.jpg

Mesterséges - a linken az eloszlás.
"Figure 3 Top-down, Concentrated Design Human made clustering of variations, where a single deviation will eventually dominate the sum."
longplayer.org/media/NNTfig3.jpg

szépen érthetően le van írva:
blog.longnow.org/02013/07/08/the-artangel-longplayer-letters-nassim-taleb-writes-to-stewart-brand/

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.06. 10:50:28

@fordulo_bogyo:

tudom lesznek újabb kérdéseid ..
emiatt ajánlatos alaposabban is átolvasnod:

blog.longnow.org/02013/07/08/the-artangel-longplayer-letters-nassim-taleb-writes-to-stewart-brand/

"Mother nature produces small isolated generally independent variations (technically belonging to the thin-tailed category, or “Mediocristan”) and humans produce fewer but larger ones (technically, “fat tailed” category, or “Extremistan”). In other words nature is a sum of micro variations (with, on the occasion, larger ones), human systems tend to create macro shocks.

By a statistical argument, had nature not produced thin-tailed variations, we would not be here today. One in the trillions, perhaps the trillions of trillions, of variations would have terminated life on the planet."

fordulo_bogyo 2014.03.06. 13:40:56

@Karinthy-paradoxon: TOVABBRA SEM ERTEM.
Te erted?
Ezeak az abrat a ..... -ot abrazoljak a .... fuggvenyeben.

Mit mutat x es mi az y tengely?
Mi az amit abrazoltak?
Hogyan mertek?

Ezek a GM es a nem GM brokkolik nagassaga? Sulya? Egymastol valo tavolsaguk?

Kerlek fejtsd ki.

fordulo_bogyo 2014.03.06. 13:49:06

@Karinthy-paradoxon: ""Mother nature produces small isolated generally independent variations (technically belonging to the thin-tailed category, or “Mediocristan”) and humans produce fewer but larger ones (technically, “fat tailed” category, or “Extremistan”). In other words nature is a sum of micro variations (with, on the occasion, larger ones), human systems tend to create macro shocks."

Tehat minden, amit az ember csinal az veszleyes, nem csak a GM, a hibridizalas es a telefonfejlesztes is.
Kibujt a szoga zsakbol.

Ugy egy GM paradicsom, amiben egyetlen gent inaktivaltak, az sokkal kisebb valtozas, mint ket genetikailag tavoli, egymastol nagyon sok genben eltero fajta keresztezese.

Alkalmazd a talebi elvet. Kovetkezetesen.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.06. 14:26:10

@fordulo_bogyo:

:)

ott a linken -a szövegösszefüggés - hogy mit ábrázol. újabban diszlexiás lettél ?

>Hogyan mertek?
elméleti ábra.

fordulo_bogyo 2014.03.06. 14:35:25

@Karinthy-paradoxon: tenyleg ird mar le kerlek, mit latunk az abran

en nem ertem, komolyan nem ertem, nem viccelek

mi van az x tengelyen?
mi van az Y tengelyen?
mik a fuggoleges vonalak?

te erted?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.06. 15:10:35

@fordulo_bogyo:

>Tehat minden, amit az ember csinal az veszleyes, nem csak a GM, a hibridizalas es a telefonfejlesztes is.

olvasd tovább ..
ha elkerülte volna a figyelmedet az érvek egymásra épülnek.
kérdés, mivel tudsz nagy változásokat csinálni, és melyik hiba replikálódik.
pl.
A hibridizálással nem tudsz nagy változásokat csinálni
és a telefon se reprikálódik.

>Ugy egy GM paradicsom, amiben egyetlen gent inaktivaltak,
>az sokkal kisebb valtozas, mint ket genetikailag tavoli, egymastol
>nagyon sok genben eltero fajta keresztezese.

2 gondolat,
- ha nem látod át a komplex rendszert, akkor bármilyen kicsinek tünő változtatásnak súlyos következményei lehetnek.
lásd atomerőműben egy kis csavar eltávolitása (inaktiválása)
vagy egy lélegeztető gép programkódjában egy véletlenszerű bit átbillentése.

- A GMO technika alkalmazásával/hibázásával - bevihetsz nem szándékos müködést/változást is. ( Fat tail )
és a mostani technológiával be is viszel nemszándékos változtatást is.
intended effects vs. unintended effects
scholar.google.sk/scholar?q=GMO+unintended+consequences
scholar.google.sk/scholar?q=GMO+unintended

A rizsnél pl nézték ezeket a változtatásokat - és az elméleti pici változás a gyakorlatban másra is kiterjedhet.
"Only half the transcriptomic differences between resistant genetically modified and conventional rice are associated
with the transgene "
www.ask-force.org/web/Genomics/Montero-Only-Half-Transcriptomic-Differences-2011.pdf

fordulo_bogyo 2014.03.06. 15:18:48

@Karinthy-paradoxon: Mi van az abrakon, hamar citaltad, beszeljuk meg!

mas:
"- A GMO technika alkalmazásával/hibázásával - bevihetsz nem szándékos müködést/változást is. ( Fat tail )"

Sokkal kevesebbet, mint egy kozonseges ivaros szaporitas soran, hibridizaciorol nem is beszelve, ott sokkal tobb nem szandekoz valtozas jon letre.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2014.03.06. 15:21:08

@fordulo_bogyo:

>mi van az x tengelyen?
>mi van az Y tengelyen?
>mik a fuggoleges vonalak?

Y : Idő
X : Változás

"Mother nature produces small isolated generally independent variations (technically belonging to the thin-tailed category, or “Mediocristan”) and humans produce fewer but larger ones (technically, “fat tailed” category, or “Extremistan”). In other words nature is a sum of micro variations (with, on the occasion, larger ones), human systems tend to create macro shocks."

fordulo_bogyo 2014.03.06. 15:29:28

@Karinthy-paradoxon: Az X tengely a vizszintes, az Y a fuggoleges.
Az X szokott lennei a fuggetlen valtozo, az Y a fuggo valtozo.

Neverteken amit irtal az azt jelentene, hogy a valtozas fuggvenyeben hogyan telik az ido... ennek nincs ertelme.

Talan forditva X -ido es Y - valtozas.... ennek akar ertelme is lehet.

Minek a valtozasa? Konkret + es - sranyu, szamokkal ellatott skala van az Y tengelyen.

0 - gondolom nem valtozik semmi
+ irany: valami valtozik (mi az ami valtozik, es mi a mertekegysege?)

- irany: nem tudom ertelmezni, 0-nal kisebb valtozasnak nincs ertelme, mi a-40-et meghalado valtozas a masodik abran?

Te erted? En nem.

fordulo_bogyo 2014.03.06. 23:21:36

Mikozben a grafinokok ertelezesere varok, mutatok egy kepet en is:

teosinte.wisc.edu/Images_to_download/maize_and_teosinte.jpg

Itt baloldalt a kukorca ose lathato jobboldalt a mai kukorica> hatalmas kulonbseg van koztuk, ugy, fel sem lehet ismerni a teosinten, hogy abbol alakult ki a kukorica.

Itt egymas mellett latod a bio/organikus es a GMO kukoricat - ha nem irjak ala, ranezesre nincs kulonbseg koztuk.

guyism.com/wp-content/uploads/2013/12/gmo_vs_organic_corn.jpg

Vegul itt a szines kukoricaszemek genek veletlen ugralasanak (transzpozonok) a kovetkezmenyei.

navajorug.com/wp-content/uploads/2012/05/Corn-22.jpg

Ezek utan azt hiszem egyertelmu, hogy hamis az allitas amit tobbszor ideztel:

"Mother nature produces small isolated generally independent variations (technically belonging to the thin-tailed category, or “Mediocristan”) and humans produce fewer but larger ones (technically, “fat tailed” category, or “Extremistan”). In other words nature is a sum of micro variations (with, on the occasion, larger ones), human systems tend to create macro shocks."

Ebben az esetben a termeszetben letrejovo genetikai valtozasok sokkal nagyobbak, mint a GM kukorica es nem GM ose kozotti kulonbseg.

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

Híreink

  • Nincs megjeleníthető elem

Fórum

  • Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (1) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) chemtrail (3) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (21) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) filozófia (11) finnugor (1) fizika (12) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (6) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (1) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (3) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (1) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (20) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (13) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (30) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása