Fent lesz az előadás majd a neten?

@molnibalage:

addig is
"A Tanácstalan köztársaság tizenharmadik vitaestje Nincs klímapolitika atom nélkül? címmel 2019. november 22-én került megrendezésre. "

www.youtube.com/watch?v=tPT5VAiPh2A

a leirás lemaradt:

"Kinek kell Paks2? Akadályozza-e az áttérést a megújulókra? Lehet-e gazdaságos? Létezik-e ellátás-biztonság atomenergia nélkül? És atomerőművekkel? A vitában erre kereste a választ más-más véleménnyel Felsmann Balázs a Regionális Energiagazdasági Kutatóközpont tudományos főmunkatársa, Munkácsy Béla az ELTE TTK egyetemi adjunktusa, Timár Gábor geofizikus, az ELTE TTK tanszékvezető egyetemi docense és Hetesi Zsolt az NKE Víztudományi Kartudományos főmunkatársa. A moderátor Polgár Emese szociológus volt."
okopolitika.hu/szabadegyetem/44-nincs-klimapolitika-atom-nelkul

viszonylag kiegyensúlyozott vita érvekkel és ellenérvekkel -
mindkét oldalnak ad elég gondolkoznivalót ..

@Karinthy-paradoxon: Megnéztem. Borzalom.

Hetesi Zsolt kb. az egyetlen értelmes ember az asztalnál, aki a fizika, műszaki és realitás talaján áll. Nem csak fantáziál és pofázik a levegőbe. A többit az asztaltól kb. el lehet zavarni kekszet kapálni. Ahhoz kb. még "szellemileg" elég jók. Bár inkább nettó hülyék és alap nélküli álmodozók. Attól meg én a falnak megyek.

Felsmann néha mondott jókat, csak aztán utána meg sokszor szintén méretes hülyeségeket.

> Hetesi Zsolt kb. az egyetlen értelmes ember az asztalnál,

ö is mondott hülyeségeket és jó dolgokat mint mindenki. ..

pl. a kockázatot és a pszichológiát nem érti ;)

Mióta hétköznapi kockázat az ejtőrnyőzés? És még meg is jegyzi, hogy vállalja aki vállalja .. ( 1:20 -nál )
Mintha a háttérben arra utalna, hogy a társadalomnak kell eldöntenie a kockázatot ..

Az ejtőernyőzés: Individual Risk
Az Atomerőmű : Systemic risk

Hetesi bízik és reménykedik abban, hogyha a törésvonalra épül az erőmű, akkor nem lesz semmi baj...
de a többi résztvevő azért szkeptikusabb volt a témában.

és Hetesi azért nem adott tudomnyosan megnyugtató válaszokat

Ritka eseményekből nehéz kockázatot számolni. egyenesen statisztikai hiba.

@Karinthy-paradoxon: Konkrétumot.

A többiek simán analfabéták a témában. Az a barom, aki azt sem tudja miért fontos az energiasűrűség és egyetlen tehetséges az üvöltözése az talán takarodjon ilyen előadásról és nem tanszéket, hanem áramot vezessen.

@molnibalage:
Korrigánám magamat,
A hülyeség nem igazán jó szó,
Hetesi a NKE oktatójaként, valamennyire nem mehetett szembe a kormány hivatalos álláspontjával,
emiatt a geofizikus kockázati felvetéseire ( törésvonal, átfolyó vízkapacítás, szervezeti problémák ) csak
annyit válaszolt diplomatikusan, hogy megbizik az ottani szakértők munkájában.

Vagyis ha a szakértők szerint a törésvonalnak elhanyagolható a kockázata .. akkor törésvonalra fog épülni.

A kockázati példái se voltak pontosak. Ha új kockázatot viszünk be bármilyen rendszerbe, akkor a kockázatok növekednek.
Valamennyire korrigálták is.

A rakétás példája azért érdekes, mert 7 rakátát céloztak 30 évvel ezelőtt Paks-ra.
444.hu/2014/12/16/1989-ben-romania-het-raketat-iranyzott-a-paksi-atomeromure

A többiek is mind hozzáadtak a vitához, mivel több tudományterületet képviseltek.
És bár Munkácsy stílusa egy kicsit nyers, az ő általa képviselt szakterület is fontos ( fenntarthatóság, környezeti hatások )

Mindenesetre ma majd kiderül, hogy törésvonal jó vagy nem kell félnetek jó lesz

@Karinthy-paradoxon: Semmi baj, ha nem értesz se te, se más a haditechnikához.

Azok a ballisztikus rakéták akkora szórással rendelkeztek, hogy kb. véletlenül találták el volna esetleg a trafókertet vagy magát a két technológiai főépületet. Komoly kárt legfeljebb a trafókertben tett volna, a reaktorokban semmit.

Te most azon rugózol, hogy kb. 30 másodpercben a kockázatok mértéke mekkora volt, ahelyett, hogy az ELTE-s suttyó orbitális téveszméit szednéd darabokra.

Szó nincs arra színvonaltalanságra, amit előadott. Kb. mint valami üvöltöző hittérítő. Csak akkor alapítson valami vallást, mert annak, amit művel, a tudományhoz semmi köze nincs.

@molnibalage:

> Semmi baj, ha nem értesz se te,
> se más a haditechnikához.

Kérdés, hogy ki tudja biztosan, hogy 30-40 év múlva milyen lesz a haditechnika?

Szerintem senki se,

emiatt egy aranyos blöff Hetesi kijelentése arról, hogy 30-40 év múlva kibir egy rakéta találatot.

>ELTE-s suttyó orbitális téveszméit

szerintem jó kérdéseket tett fel : centralizáltság, fütőelemek tárolása, függetlenség.

"Munkácsy Béla, az ELTE TTK egyetemi adjunktusa hangsúlyozta, olyan rövid időnk maradt az említett átalakulás végrehajtására – alig 10 év –, hogy az alatt nem lehet felépíteni egy atomerőművet. Még ennél is komolyabb probléma, hogy Paks II. csak tovább fokozza az energiaszektorban meglévő centralizáltságot. – Ez egy őrületes melléfogás, amivel nem tudom, milyen nemzetpolitikai célokat próbál szolgálni a kormányunk, de hogy nem a miénket, az biztos – fogalmazott az adjunktus.

Hozzátette, a beruházásnak köszönhetően Magyarország az évszázad végéig nagyon komoly befolyás alá fog kerülni. És ha még ez sem lenne eléggé aggasztó, Munkácsy Béla szerint biztonsági szempontból sem a legkedvezőbb, hogy egy földrajzi pontban helyezik el az ország villamosenergia-termelő kapacitásának meghatározó részét. Minél kevésbé centralizált egy hálózat, annál biztonságosabb – ebben szintén konszenzusra jutottak a beszélgető felek, vagyis minél osztottabb egy rendszer, annál „katasztrófatűrőbb”. És még egy fontos kérdés: hogy mit kezdjünk a kiégett fűtőelemekkel az elkövetkező 300-400 ezer évben? Az atomerőművek által megtermelt villamosenergiánál ugyanis nagyobb energiaigényű lesz az a folyamat, amíg a fűtőelemekről gondoskodni kell."
magyarhang.org/belfold/2019/11/23/paks-2-arrol-szol-hogy-mennyi-penzt-fognak-ellopni-az-ezermilliardokbol/

És az utolsó 5 percben valami kompromisszum is volt, Amikor Hetesi az MIT tanulmányt és más megközelitéseket is megemlitett (és Munkácsy láthatóan egyetértően bológatott )

- fogyasztáscsökkentés
- energiahatékonyság növelése,
- decentralizált hálózatok
- megújúlók gyors térnyerése
- és talán az atomenergia még szóbajöhet ...

> Kb. mint valami üvöltöző hittérítő.

A résztvevők közül Hetesinek van teológus végzettsége,
ennek ellenére nekem a mellette ülő geofizikus kérdései gondolkoztattak el,

- törésvonal,
- vízhütés
- ellenörző hatóság milyensége.

Abban is egyetértek Hetesivel, hogy viszonylag értelmes vita volt.

A probléma igazából az, hogy a DK és a Momentum folyamatosan szondázza a választók PAKS-al kapcsolatos nézeteit. És ha hatalomra jutnak , vagy ez kell a hatalomrajutáshoz, akkor elkaszálják a beruházást - ha törésvonalra épül - ha nem .. ( azért jó lenne, hogyha nem törésvonalra épülne )

Momentum2018 ( A SZT-ból Pintér András Gábor - az egyik tanácsadójuk )
"Felmondjuk Paks2 szerződéseit; helyette megújuló energiaforrásokra épülő energiatermelésre helyezzük a hangsúlyt"

DK ( ex szkeptikus Vágó Istán )
"A Demokratikus Koalíció tiltakozik Paks II. felépítése ellen. Mi, európai magyarok atomerőművek helyett a megújuló energiaforrások használatát támogatjuk. "

@Karinthy-paradoxon:

Jössz azzal, hogy bezzeg X éve ráirányzott valaki rakétát, de fogalmad sincs, hogy az mit jelent. A rakéta típusával egyáltalán tisztában vagy? Gondolom nem.

Erre elkezdesz jönni totál más témával. Ki a túrót érdekel a jövő?

Az előadás melyik részét nem értetted meg, ahol elmondták azt, amit eddig úgy 50-szer írtak le máshol köztük én is? Senki nem a reaktort fogja támadni, mert értelmetlen. Iszonyatosan ellenálló cél, ami még épületben is van. Szétkapod a trafókertet és csá. Mondjuk ahhoz is precíziós fegyver kell vagy közel kel repülni repülőgéppel. De aki valóban fenyegetést jelent rá pusztán technikai szemszögből az mind NATO tag vagy Oo. Ezt össze tudod rakni, hogy mit jelent vagy segítsek?

Sorvezetőnek adjak dokumentumokat a katonai repülés és egyéb megértéséhez? Minden ország esetén igaz, hogy azok az infrastruktúra elemek, amitől létezik civilizáció egy középhatalom ellen sem védhetőek meg ma sem. Pusztán elhatározás kérdése azok kiiktatása részben. Mert mindent nem tudsz minden ellen védeni. Lehet, hogy ez neked megremegteti lelki világodat, de ez van.

Az ELTE-s idióta nem kérdéseket tett fel, hanem üvöltözött minden baromságot összefüggéstelenül. A dédelgetett álma itthon meg brutális export import függéssel járna.

Másegyéb ökörség mára?

A fogyasztáscsökkentés egy jól hangzó bullshit. Tisztán látszik az, hogy a gazdag államok fogyasztása milyen tengelyen van. Ha te ebben az országban jólétet akarsz, akkor több áram fog fogyni. Ha ennek okait nem érted meg, akkor sajnos buta vagy.

www.withouthotair.com/c30/figure242.png

@molnibalage:

> Ki a túrót érdekel a jövő?

PAKS2 a jövőről szól a következő 50 évről.
(vagy tágabban a következő 400e évről)

A 7rakétás példa PAKS1-re 30 évvel ezelőtt a Hetesi felvetését erősíti meg, hogy jó a problémafelvetés

> senki nem a reaktort fogja támadni, mert értelmetlen.

"Nuclear reactors become preferred targets during military conflict and, over the past three decades, have been repeatedly attacked during military air strikes, occupations, invasions and campaigns"
en.wikipedia.org/wiki/Vulnerability_of_nuclear_plants_to_attack#Military_attacks
és már most is léteznek bunker törő bombák,
50 év pedig nagy idő a haditechnikának, újabb dolgok várhatóak.

> De aki valóban fenyegetést jelent rá pusztán technikai szemszögből az mind NATO tag vagy Oo.
> Ezt össze tudod rakni, hogy mit jelent vagy segítsek?

te jósnő vagy?
tudod, hogy mi lesz 50 év múlva? ;)

persze segítsél:
- Lesz-e EU 50 év múlva?
- Mi lesz a NATO-val?
- Lesz-e regionális konfliktusunk valamelyik szomszédunkkal? ( ott nem ér semmit se a NATO )

>Sorvezetőnek adjak dokumentumokat a katonai repülés és egyéb megértéséhez?

persze, mi lesz 50 év múlva?

>Mert mindent nem tudsz minden ellen védeni.

Hetesinek szerint a jövőben kibir egy rakétát ...
Szerinted is ?

@Karinthy-paradoxon: Látom haditechnikai analfabéta vagy.

Ha valaki megcéloz bármit ballisztikus rakétával ma, ami korszerű, az ellen senki nem tudja megvédeni létesítményeit, a találat meg fog történni.

De senki nem a reaktort fogja támadni, mert ahhoz a rakéta tűzereje kevés. A reaktor önmagában is erős és még épületben van. A trafókert meg szabadon.

Ha valaki az áramtermelést akarja blokkolni, akkor szétkapja a trafót vagy a vízkivételi művet és csá. Nincs áramtermelés. A reaktor meg biztonságosan leáll ebből az állapotból is.

Egyetlen üzemelő atomerőművet sem támadtak, nemhogy a reaktorát. Mindig üzembe helyezés előtt már szétkapták.

Egyébként az ilyen balfasz "rakétát" helyett mi lenne, ha konkretizálnád a típust, ha ennyire ezen akarsz lovagolni?

Mi lenne b*meg, ha az energetikai képtelenségekkel foglalkoznál ilyen hülyeség helyett...?

Te most nagyon házhoz mész a pofonért ám...
Mert még a saját nyúlfarknyi linkedet sem sikerült értelmezni, és semmi mást.

@molnibalage:

> Egyébként az ilyen balfasz "rakétát" helyett mi lenne,
> ha konkretizálnád a típust, ha ennyire ezen akarsz lovagolni?

Hetesi - egyértelműen azt állítja, hogy "rakéta" nem tesz kárt benne.

www.youtube.com/watch?v=tPT5VAiPh2A&feature=youtu.be&t=4506

Feltételezem, ezt nem a szakértőknek szóló változat,
hanem a lakosság megnyugtatása a cél.

Nem kell haditechnikai szakértőknek lenni, hogy az ember észlelje,
hogy MÁR MOST is léteznek bunker rombolók akár rakéta és atom kivitelben.

en.wikipedia.org/wiki/Bunker_buster

- valószinüleg nem lesz elmozgatva a törésvonalról ...
- és lehet, hogy az EU-s biztonsági elvárásokon is enyhítenek ..

Exclusive: Hungary makes EU bid to soften nuclear licensing rules to ease Paks expansion
news.yahoo.com/exclusive-hungary-makes-eu-bid-152044991.html

@Karinthy-paradoxon: Egész egyszerűen nem értem, hogy balfék módon mit lovagolsz ezen.

Nem értem, hogy miért csak atomerőműnél a mérce, hogy kárt lehet benne tenni? Tudod te mi lenne egyes vegyi üzemeknél? És azok teljesen védtelenek, nem épületben vannak több rétegű reaktorral.

Amikor atomfegyvert emlegetsz, akkor tényleg elfog a röhögés. Amikor az a pillanat jön el, hogy valaki atomtámadást indít Paks ellen, akkor az már azt jelenti, hogy a NATO orosz korlátlan atomháború lenne. Akkor indulj el a temetőbe, hogy időben odaérj.

A kósza random hülyeségek és airlner rázhuanás ellen védett a reaktor és az erőmű több rész is. Mutass EGY ilyen ipari üzemet, ami ezt tudja.

Kurvára idegesítő vinnyogásod.

>Egész egyszerűen nem értem,
>hogy balfék módon mit lovagolsz ezen.

Hetesi kijelentéséről van szó,
pontosabban arról hogy (30-40 év múlva) kibir-e egy rakéta találatot a blokk vagy sem.
www.youtube.com/watch?v=tPT5VAiPh2A&feature=youtu.be&t=4506

Szerintem ez így nem szerencsés megfogalmazás.

Lehetséges magyarázatok:
- Valószínűleg ő csak egy kis teljesítményű rakétára gondolhatott,
- Lehetséges, hogy nincs tisztában a következő 40 év modern haditechnikájával. ( ezzel nehéz is )
- Vagy akár szándékosan jószándékúan csúsztatott és a megnyugtatás volt a célja.

Tehát inkább segíts értelmezni Hetesi kijelentését. :)

@Karinthy-paradoxon: Paks 2 kibírja azt, hogy ha egy 1 tonnás páncéltörő bomba telibeveri egyes részeit, de többszörös találatot már nem, akkor ki fog esni. A ballisztikus rakétáknak nincs pct. változata.

Viszont ismételten kérdem, hogy ez ki a f*szt érdekel?

Semmilyen szinten nincs jelentősége. Ha valaki le akar bénítani egy kritikus infrastruktúrát, akkor a kérdés az, hogy mennyire gondolja komolyan. Random hülye terroristának nincs esélye még akkor is, ha az erőmű egy pontjára még egy airlinerrel is zuhan rá. Már ez is nevetségesen overkill tervezési elvárás.

Egyébként, ha meg Paks védelmét komolyan gondolja az ország ellen, akkor egy Patriot PAC-3 telepítése szükséges oda állandó jelleggel, ha ilyen veszély áll fent.

De mint mondtam, akkor jön a kérdés, hogy mért csak Paksot véded? A veszélyes vegyi üzemeket miért nem? Vagy a vízműveket? Vagy a gáz távvezeték kompresszorait?

Egyébként hetei meg válltró indíthatóról beszélt, ami RPG-7 vagy Carl Gustav kategória. Azzal kb. lőtávolsága sem tud kerülni az ember. TOW szerű ATGM-mel igen, de az is picsafüst az egésznek.

Mondom, kb. az, ahol el lehet kezdeni aggódni az a GBU-31/PEN, KAB-1500 és társai. Ha ilyeneket dobálna valaki Paks-ra, akkor már régen rossz. De mint Hetes is megmondta, hogy nem a reaktort kell támadni, ami amúgy is nehéz. A trafókertet szétkapod és még néhány villamos távvezetéket. Aztán Paksról egy gram töltés, de annyi sem jut ki a gridre.

Te egész egyszerűen egy marhaságon rugózol ahelyett, hogy az energetikai ökörségeire fókuszálnál az ELTE-s baromarcnak... "Picit" irritáló.

Főleg úgy, hogy Paks 1 és 2 biztonsági szinte annyival az ország infrastuktúrája felett van, ha azok földrengéstől károsodnának, akkor a fél ország már kb. romba dőlt volna.

Meg vagy elégedve vagy még trollkodsz tovább egy picit?

@molnibalage:

A Carl Gustáv M4-nek már most van bunker-robbantó rakétája és valószinüleg az RPG-ből is van ilyen,
A következő generáció ezekből is jobb lesz.

De amig megy a PAKS1 - addig az a gyenge pont.
- vékonyak a falaik
- és nem véd még a repülőgépek rázuhanása ellen. ( mert még régi konstrukció és nem lett belőle páncélozott kupolás kivitel mint a finneknél)

PAKS1-re azt irja a wiki
"A hermetikus blokkos kivitel hátránya, hogy a blokkot befoglaló épület a kívülről érkező agresszív fenyegetések ellen nem nyújt hatásos védelmet (például rázuhanó repülőgéppel vagy nehéz tehergépkocsival végrehajtott öngyilkos támadás, háborús bombázás)."
hu.wikipedia.org/wiki/VVER

> az energetikai ökörségeire fókuszálnál
> az ELTE-s baromarcnak... "Picit" irritáló.

engem meg te irritálsz. :)

személyeskedsz, lebecsülsz, anafabétának tartasz - pedig egyszerübb lenne, ha segítenéd a megértési folyamatomat.
Már rég nem vagyok katona,
és a jutasi örmester stilus már akkor se jött be nekem.

Több empátiát kérek, mert csak akkor tudsz megérteni és meggyőzni.

A stilusán kivül mivel nem értesz egyet az Elte-s uriemberrel?

@Karinthy-paradoxon: Te melyik részét nem fogod fel annak, amit írok...? De most komolyan?

Az ugye megvan, hogy a reaktor épület és a reaktor között van levegő is? Azt vágod, hogy a harci részek hogyan működnek és mit tudnak? Láthatólag lövésed sincs.

Továbbra sem értem, hogy miért ezen rugózol. Nincs olyan emberi létesítmény, ami kellő erőfeszítéssel ne lehetne megbénítani. Csak azt nem értem, hogy miért rugózol ezen. Értelme semmi.

Az ELTE-s embertől semmit nem tudok felidézni, ami picit is korrekt lenne. Talán néhány statisztikai adatot pontosan idézett, csak Mo. szempontjából nem releváns egyik sem.

@molnibalage:

> Te melyik részét nem fogod fel annak, amit írok...? De most komolyan?

Láthatóan van valami kommunikációs zavar közöttünk, és ennek a zavarnak valószinűleg én is az okozója / része vagyok.

Az egyik feltételezésem az idősik és a szemlélet.

Én ~2060 ( vagyis a jövőben ) próbálom a kockázatokat értékelni.

Neked mintha jelen szemléleted lenne. ( pl. mostani fegyverekkel érvelsz ; vagy a mostani geopolitikai helyzetet vetited ki a jövőbe )

Persze lehet úgy érvelni, hogy a 2060 évek veszélyeire majd 2040-ben készülünk fel, de ennek nyilvánvalóan lesznek költségvonzatai.

Igazából itt a szakértőknek és a döntéshozóknak a "Knightian uncertainty"-hez való hozzáállása a lényeges.

A világ egyre komplexebb és extrém gyorsan változik és senki se tudja, hogy milyen helyzet lesz ~2060-ban.

A számomra jó hír, hogy abban mind a 4 résztvevő egyetértett, hogy Katonai, biztonsági és gazdasági szempontból is a decentralizáció lenne a kivánatos.

A filozófiai kérdés, hogy a decentralizációs elveket (doktrinákat) PAKS2 előtt vagy után vegyük figyelembe.

@Karinthy-paradoxon: Milyen kockázatot? Kellő erőfeszítéssel mindig elpusztítható lesz egy létesítmény. Ezen mit akarsz értékelni? Csak ez a szint az, amihez komoly nemzetállamok ereje kell. Nem holmi RPG-7 meg Carl Gustav. Mert a fegyverek rombolóerejének is van teljesítménysűrűsége. Ahhoz meg kb. atomhátizsák kellene (nincs ilyen hadrendben), hogy csak a trafókertet több száz méterről lerombold. A reaktort esélytelen.

A decentralizáció a legnagyobb ökörség, mert végszükség esetén Paks-ot lehet védeni erősen. De szétterített infrastruktúrát meg nem.

De hát ehhez az asztalnál ülők sem értenek, de ez nem az ő hibájuk.

> A decentralizáció a legnagyobb ökörség, ...
> De hát ehhez az asztalnál ülők sem értenek,
> de ez nem az ő hibájuk.

akkor megvan az egyik szemléletbeli eltérés.

Ezért értjük félre egymást.

midenesetre szerintem függeszük fel itt a vitát, mert újat nem igen tudnánk már egymásnak mondatni ..

és várjuk meg az előadást.

@Karinthy-paradoxon: A baj az, hogy te nevetséges nemzetbiztonsági alapon mondod meg kb. a "mert csak" alapon, hogy jó a decentralizáció.

Az ipari forradalom után 250 évvel olyan hülyeséget kitalálni, hogy a sok kiserőmű jobb, mint a szabályozási igényeket lekövető, de műszakilag és gazdaságossági szempontból jobb méret.

Nos, kb. itt dobom el az agyam. És a világ ilyen bullashit dumán alapján kezd működni.

A műszaki alapú világunkban a műszaki érvek kb. lassan semmit nem számítanak.

RÖHEJ.