Mint már jeleztük, az Értelmes Tervezettség Egyesület (ÉRTEM) egyoldalúan kilépett abból a nyilvános vitából, amelyet az evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu weboldalon folytattunk velük már tavaly október óta. Az alábbiakban részünkről Zsámboki János ismerteti a vita megszakadásának részleteit.

Hogy az olvasók tisztán lássanak, szeretnénk leírni, mi is történt az elmúlt hetekben. Az ÉRTEM képviselőinek február 27-ig kellett volna megírniuk a következő válaszukat, azonban aznap csak egy levelet kaptunk, amelyben adatokat igényelnek vitapartnereink, amiket ha nem adunk meg, maguk részéről felfüggesztettnek tekintik a vitát. Leszögeztük, hogy nagyon szívesen megválaszoljuk a kérdéseiket a blogon, mivel ez egy nyilvános vita, szabálytalan lenne a háttérben, magánlevelekben mellékvitát kezdeni. Ehhez az ÉRTEM képviselői nem járultak hozzá, mereven elzárkóztak attól, hogy a kérdéseik és a rájuk adott válaszok nyilvánosságra kerüljenek. Ezek után a felek közti egyeztetést megszakítva – a moderátor munkáját megköszönve, de véleményének megvárása nélkül – hirtelen megtagadták a következő válaszuk kitételét a blogba, ezzel ellehetetlenítve a vita folytatását.

A vita szabályzata semmilyen magánlevélben adott „pontosítást” nem ismer, az eszmecsere egyedül a vitablogon megjelentetett írásokon alapul, így a követelésük körülbelül annyira jogos, mint amikor valaki pókerezés közben rájön, hogy tuti vesztes lapok vannak csak a kezében, így lecsap az asztalra három dominót, majd közli, hogy az osztás nem érvényes, kéri vissza a pénzét.

Február 27-én, ugyanaznap, amikor a kérdéseket tartalmazó levelüket írták, az ÉRTEM képviselői megjelentettek a honlapjukon egy írást is, amely minden jel szerint a blogbejegyzésünkre adott válaszuk. Néhány nap múlva egy nyilatkozat került ki, amelyben bejelentik a vita feladását. De lássuk csak, miért is adták fel ezt a nyílt vitát! A közleményükben elég furcsa indokokat sorolnak fel, vegyük ezeket sorra:

„Az Értem Egyesület azzal a kéréssel fordult vitapartneréhez, hogy adja meg azon néhány szakcikk címét, illetve anyagát, amelyekből véleménye szerint az eset adatai jól megismerhetőek, és alátámasztják a Zsámboki János levelében szereplő állításokat.”

„Kérésünk teljesítését a Szkeptikus Társaság minden esetben megtagadta.”

„Nem tartjuk építő szándékúnak és logikusnak a Szkeptikusok azon felvetését, hogy a következő válaszunkban, nyilvánosan kérjük tőlük a vonatkozó szakirodalmakat. Ez indokolatlan és irracionális, hiszen a vonatkozó, pontosan körülhatárolt irodalmakra éppen a válaszunk megfogalmazásához lett volna szükség.”

Mint azt levelünkben is leszögeztük, egyáltalán nem tagadtuk meg a válaszadást, egyszerűen ezt az éppen erre létrehozott nyilvános blogon szerettük volna megtenni, az olvasók épülésére, nem magánlevélben. Egy nyilvános vita éppen attól nyilvános, hogy a felek nem suttyomban, e-mailben egyeztetnek. Hogy mennyire indokolatlan és irracionális egy nyilvános vitában nyilvánosan feltett kérdésekre nyilvánosan felelni, azt mindenki döntse el maga.

„Zsámboki János levelében egy olyan internetes cikk volt megadva hivatkozásként, amely nem tudományos folyóiratból származik. Az annak végén megadott hivatkozások egy része pedig előfizetéses folyóiratokból való, melyek nem mindegyike férhető hozzá a nyílt weben.”

Az általam legutóbb hivatkozott írás végén megtalálhatóak pont az ÉRTEM képviselői által kívánt hivatkozások, amelyekből az „eset adatai jól megismerhetőek”, és alátámasztják az állításaimat. Három hete is ott voltak. Ennek fényében érthetetlen, miért hiányolták éppen ezeket a hivatkozásokat két bekezdéssel feljebb. Hogyan jelenthetik ki, hogy mi nem adtuk meg a kérdés szempontjából lényeges cikkek címét, ha ezek a legutóbb hivatkozott írás végén pontosan megtalálhatóak, mint ahogy az ÉRTEM képviselői is megtalálták ezeket?

Az ÉRTEM egyesület kifogása, miszerint a hivatkozott közlemények nem hozzáférhetőek a „nyílt weben”, teljesen értelmezhetetlen. A biológia szakirodalma éppen ilyen folyóiratokból áll: ha ezekhez nem tudnak hozzáférni, egészen eddig vajon miből dolgoztak? Hogyan szereztek eddig adatokat az őket érdeklő kérdésekről, mondjuk például az evolúcióról, ha írásba is adják, hogy a biológia szakirodalma számukra nem hozzáférhető?

Miért nem kifogás, hogy egy közlemény fizetős folyóiratban jelent meg? Könnyedén beszerezhettek volna bármilyen cikket:

• Ha írnak egy rövid, udvarias, angol nyelvű levelet az első vagy utolsó szerzőnek, rendszerint egy-két munkanapon belül elküldi a közleményt.
• Ha felállnak a számítógép elől, és bemennek egy könyvtárba, ott könnyen lehet, hogy előfizetnek a kérdéses folyóiratra, az ottani példányból kifénymásolhatják. Ha az adott könyvtárban nem fizetnek elő, akkor könyvtárközi kölcsönzéssel megszerzik egy-két napon belül.
• Ha írtak volna nekünk egy levelet, hogy mely közleményeket szeretnék elkérni, elküldtük volna nekik szívesen. (Bár kijelentették, hogy ők tőlünk „pontosan körülhatárolt irodalmak”-at kértek, ez nem így történt.)

Ez a kifogásuk annál is inkább furcsa, mivel ha kicsit körülnézünk az ÉRTEM honlapján, azt láthatjuk, hogy különböző írásaikban ők maguk is hivatkoznak olyan közleményekre, amelyek csak előfizetéses folyóiratokban elérhetőek. (Például: Minamino, T és Namba, K. 2004. Self-assembly and type III protein export of the bacterial flagellum. J. Mol. Microbiol. Biotechnol. 7:5-17.) Úgy tűnik, régebben az ÉRTEM képviselői még tudták, hogyan szerezhetnek meg előfizetés nélkül is közleményeket, de valamiért most nem akarták ezt a bevett módszert alkalmazni. Mint látható, egy referált folyóiratban megjelent közlemény megszerzése egyáltalán nem nehéz; ha akarták volna, hozzájuthattak volna bármelyikhez. Az ID képviselői azonban egyik lehetőséget sem választották, inkább feladták a vitát egy nyilvánvalóan teljesen hamis kifogással.

„Mivel a témával közelebbről vagy távolabbról érintkező cikkek száma nagy, ezért teljesen kézenfekvő és konstruktív kérés volt, hogy a téma felvetője tegye nyilvánvalóvá, mely (a hivatkozások közt szereplő, vagy azokon kívüli) cikkeket tart fontosnak állítása alátámasztása, illetve az eset részletesebb bemutatása érdekében”

Ezzel a kifogással öt probléma van:

1. Bár nem ezt kérdezték tőlünk a levelükben, de ettől szívesen megadtuk volna ezeket az adatokat is, ahogy most is megtesszük, csak éppen nem levélben, hanem nyilvánosan.
2. A kérdés szempontjából fontos közlemények listája a hivatkozott írás végén hozzáférhető, ahogy három hete is az volt. Az erre való hivatkozással tettük nyilvánvalóvá, mely közleményeket tartunk fontosnak.
3. Ha egy erre szolgáló keresőprogramba beírjuk a „cms-T” kulcsszót, összesen harminckét közleményt kapunk; ha ugyanebbe a programba beírjuk az „evolution” kulcsszót, több mint negyedmilliót. Ha az ÉRTEM képviselői azt szeretnék kifogásként hozni, hogy harminckét közlemény már olyan tömeg, amivel sehogyan sem boldogulnak, akkor hogyan állíthatják, hogy az evolúcióról viszont mértékadó véleményt alkottak, amikor arról több mint nyolcezerszer ennyi közlemény hozzáférhető?
4. Kicsit lejjebb kijelentik, hogy „Ez indokolatlan és irracionális, hiszen a vonatkozó, pontosan körülhatárolt irodalmakra éppen a válaszunk megfogalmazásához lett volna szükség.” Tehát akkor ők pontosan megírták, mely közleményekre lenne szükségük? Akkor miért állították korábban, hogy a szóba jöhető cikkek száma nagy? Ha csak „pontosan körülhatárolt irodalmakra” volt szükségük, mi akadályozta őket ennek beszerzésében?
5. A honlapjukra kitettek egy válaszfélét az Urf13 fehérjéről, ennek megírásában, a kérdésről sarkos vélemény alkotásában nem korlátozta őket a szakirodalom hozzáférhetetlensége. A tudományos pontosság ez esetben csorbult, hiszen ha azzal érvelnek, hogy óriási a kérdés szakirodalma, amit nem látnak át, hogyan írhatnak róla mégis „előzetes elemzést”? Mint írták: „... hiszen a vonatkozó, pontosan körülhatárolt irodalmakra éppen a válaszunk megfogalmazásához lett volna szükség.” Mégis sikerült megfogalmazni és közzétenni a válaszukat ezek nélkül is 27-én kora délután, azelőtt, hogy a legkisebb esélyünk lett volna bármit válaszolni, hiszen a kérdéseiket tartalmazó levelüket 27-én délelőtt tíz óra után küldték el. Az ÉRTEM mozgalomban vajon megszokott dolog olyasmiről írni tudományos ismeretterjesztő célzattal, amit bevallottan maguk sem értenek? Vagy a kérdések voltak teljesen fölöslegesek? Újra az olvasóra bízom ennek eldöntését.

De lássuk, mi is volt ez a levél, mik voltak az ÉRTEM egyesület titkos kérdései, amelyeket a nagyközönség valamiért nem ismerhet meg:

„Ezért azt szeretnénk kérni, hogy Zsámboki János, illetve a Szkeptikus Társaság adja meg azokat a releváns irodalmakat - ha vannak -, amelyekre ez az állítás alapozódik.

Annak az állításnak az igazolására, hogy egy kukoricatörzs mitokondriumában egy "új fehérje" jelenne meg, a következő adatokra lenne szükség:

- Mindazon kukoricatörzsek neve, amelyeket az 1940-50-es években a cms-T kukoricatörzs keresztezése folyamán dokumentáltan felhasználtak.

- Mindezen előd-kukoricatörzsek mitokondriális géntérképének elemzése referált szaktudományos folyóiratokban, melyekből kiderül, hogy az urf13 (illetve azzal azonos bázissorrendű) gén előfordul-e bennük, vagy nem.

- A témához kapcsolódóan nem csak a teljesen azonos bázissorendű gének jelenléte érdekes, hanem az is, hogy e bázissorend részleteit hordozó génszakaszok előfordultak-e valamilyen formában a cms-törzs keresztezéséhez felhasznált korábbi kukoricanövényekben.”

Ha elolvassuk a kérdéseket, egészen más kép rajzolódik ki, mint amit a nyilatkozatuk sugall, nem? Például nem látni benne a „pontosan körülhatárolt irodalmakat”, amiket a nyilatkozatuk szerint kértek tőlünk. Így már kezd érthetővé válni, miért nem szerették volna ezeket a kérdéseket nyilvánosan megvitatni. De lássuk sorban a kérdéseket!

„Mindazon kukoricatörzsek neve, amelyeket az 1940-50-es években a cms-T kukoricatörzs keresztezése folyamán dokumentáltan felhasználtak.”

Az urf13 gént a kukorica mitokondriális genomja kódolja, ebből következően a cms-T jelleg anyai öröklődést mutat, megtermékenyítéskor a hímivarsejt mitokondriumai elvesznek, az utód kizárólag a petesejtben megtalálható mitokondriumokat örökli. Éppen ezért a mitokondriumokat lehetetlen „keresztezni”, vagy a mitokondriális genomot keresztezéssel megváltoztatni.

A cms-T törzs előállításakor keresztezéseket nem végeztek; ha elolvassák Charles S. Lewings III. 1993-as közleményét, ami „Thoughts on Cytoplasmic Male Sterility in cms-T maize” címmel jelent meg a The Plant Cell című folyóiratban (5. kötet, 1285. oldal, ingyenesen hozzáférhető), megtudhatják, hogy a Golden June törzsben találták az első mutáns egyedet a negyvenes években, onnantól pedig anyáról leányára öröklődött ez a mitokondriális genom, mivelhogy máshogyan nem tudott. Miért állítják, hogy ezek az adatok nem hozzáférhetőek a „nyílt weben”? Én itthonról le tudtam tölteni ezt a közleményt.

Teljesen értelmetlen azon kukoricatörzsek után nyomozni, amelyekkel bekeresztezték az első egyedet, amiben megjelent ez a jelleg, vagyis a kereskedelmi forgalomba került kukorica előállítását vizsgálni, mivelhogy egy hímsteril kukorica nem termel virágport, kizárólag magot hoz, ha egy másik törzs virágpora megtermékenyíti. A virágporban található mitokondriumok pedig elvesznek, vagyis akármivel is keresztezik be ezt a növényt, a mitokondriális genomját ez fikarcnyit sem érinti, mivel az az anyától származik. A kért adat a „nyílt weben” hozzáférhető.

Az ÉRTEM honlapján egy olyan állítás is olvasható, hogy a cms-T kukorica létrehozásához egy hímsteril törzset is felhasználtak. Sajnos a hivatkozás lemaradt, úgyhogy nem tudni, mire alapozzák a kijelentésüket. Ez főleg annak fényében furcsa, hogy ők maguk szögezték le, tőlünk csak referált folyóiratokban leközölt adatokat fogadnak el, kár, hogy magukra nézve nem érzik kötelezőnek ezt a pontosságot.

„Mindezen előd-kukoricatörzsek mitokondriális géntérképének elemzése referált szaktudományos folyóiratokban, melyekből kiderül, hogy az urf13 (illetve azzal azonos bázissorrendű) gén előfordul-e bennük, vagy nem.”

A mitokondriális genom anyai öröklődést mutat, a Golden June-ban eredetileg meglévő mitokondriális genom ugyanaz, amit a cms-T kukorica is örökölt tőle, ennek a „géntérképének az elemzése” egészen pontosan az, amire a legutóbb is hivatkoztam, a Panda's Thumb blogon megtalálható. De ugyanezt a mitokondriális genomot hasonlították össze négy másikkal az általuk hivatkozott közleményben is, ahhoz minden jel szerint hozzáfértek. Miért állítják, hogy ez a genomtérkép nem hozzáférhető a „nyílt weben”, amikor megtalálták az erről szóló közleményt, sőt még hivatkoztak is rá? A kért adat mindvégig ott volt a kezükben.

Ha a honlapjukra kitett írásuk szerint az összes többi növény összes többi hímsteril alléljéről vita nélkül belátják, hogy véletlen mutációk eredményei („Az ilyen fajta hímsterilitás alkalmanként megjelenik spontán módon is a kukoricában és százötven másik növényfajban.”), akkor ha azzal szeretnének érvelni, hogy az urf13 gén nem így jött létre, meg kellene válaszolniuk a kérdést, hogy miben különbözik éppen ez a cms-T citotípus az összes többi növény összes többi citoplazmás hímsteril alléljétől, amik az ÉRTEM képviselői szerint is véletlen folyamatok eredményeként jöttek létre. Például meg tudják mutatni az összes többi allél véletlen létrejöttéről ugyanazokat a bizonyítékokat, amiket az urf13 esetén kérnek tőlünk? Nyilván nem, de akkor védhetetlen az álláspontjuk, miszerint az összes többi hímsteril allél spontán módon jött létre, kivéve az urf13-at. A megoldás annyi, hogy az összes többi esetben nem érzik úgy, hogy a hitükkel ellentétes egy mutáció megjelenése, tehát képesek elfogulatlanul értékelni az adatokat.

Az mit számít, hogy az urf13 gént eredményező mutációk milyen sorrendben történtek meg? Miben változik a helyzet, ha a 26S rRNS gén részleges duplikációja történt először, vagy ha az ATPáz hatos alegységét kódoló gén részleges duplikációja volt korábban? Ugyanígy mit számít, ha az első mutáció öt vagy száz nemzedékkel korábban történt, mint a második? Ennek a magyarázatával adósok maradtak.

„A témához kapcsolódóan nemcsak a teljesen azonos bázissorendű gének jelenléte érdekes, hanem az is, hogy e bázissorend részleteit hordozó génszakaszok előfordultak-e valamilyen formában a cms-törzs keresztezéséhez felhasznált korábbi kukoricanövényekben.”

Nemcsak előfordultak, hanem mind a mai napig megtalálhatóak ezek a szakaszok ennek a kukoricatörzsnek a genomjában. Mint ahogy a hivatkozott blogbejegyzés is részletesen leírja, az urf13 gén a 26S riboszómális RNS-t kódoló gén egy szakaszából és az ATPáz hatos alegységét kódoló gén egy szakaszából állt össze, ez a két gén a mai napig megtalálható a cms-T (és egy csomó másik, az urf13 gént nem hordozó) kukorica mitokondriumában. Ezen génszakaszok bázissorrendje nem teljesen azonos az urf13 gén bázissorrendjével, mint ahogy ez a hivatkozott blogbejegyzés harmadik ábráján látható is. Három hete is látható volt, a kért adat ismét csak rendelkezésükre állt az első perctől kezdve.

A honlapjukra föltett írásban egyéb érvek is szerepelnek. Elsőként kijelentik, hogy a T-urf13 rendszer nem felel meg az egyszerűsíthetetlen összetettség meghatározásának. Hogy miért? Mert a rendszer elemei nem egy szervezeten belül vannak. Michael Behe meghatározásában nincs olyan kitétel, hogy a rendszernek egy élőlényben kellene működnie, úgyhogy ez nem érv. Például Tasi István könyvében, a Természet IQ-jában több olyan példát is hoz EÖ rendszerekre, amik több élőlényből állnak, például a már hivatkozott írásban is elemezték különböző halfajok szimbiózisát, de szerepeltek még a könyvben békák és ragadozóik is. Ha Tasi István a könyvében minden ilyen, több fajban működő „rendszert” „integrált rendszerként” kezelt, akkor ebben most mi akadályozza?

Természetesen azt gondolták, hogy úgysem tudom majd visszanyomozni, hogy hetven éve hány keresztezést végeztek, mire előállt a kereskedelmi forgalomba került cms-T kukorica, így majd nem tudok válaszolni, és azzal érvelhetnek, hogy hát igen, itt bizony nincsenek meg az adatok. Azonban ha az ÉRTEM képviselői értenének a biológiához, rájöhettek volna, mennyire elszámították magukat, állításukkal ellentétben a kért és megszerezhetetlennek beállított adatok a kérdés szempontjából teljesen lényegtelenek, és öt perc alatt előkereshetőek bárki számára hozzáférhető közleményekből, illetve hetek óta a kezükben vannak. Ha az álláspontjukat tudományos álláspontként kívánják elfogadtatni, s mint ilyet védelmezni, akkor elvárható lenne, hogy képesek legyenek a szakirodalomban való tájékozódásra.

Ennek fényében megkérdezném: Lát bárki bármilyen okot, ami miatt nekünk érdekünk lett volna nem válaszolni a kérdéseikre?

A vita során nagyon szép összefoglalót láthattunk az „intelligens tervezettségről” (röviden ID-ről): Újracsomagolt vallási dogmák, amelyek egy nyílt vitában három keresztkérdés nyomán összeomlanak. A vita feladása nem meglepő, a magam részéről minden, az ÉRTEM képviselőivel folytatott vitám hasonlóan végződött eddig. Amikor a specifikus összetettségről írtam, az ÉRTEM képviselője a hozzászólások között ígérte meg, hogy hoz majd példát rá, hogyan lehet az általa ismertetett módszert élőlényekre is alkalmazni, de tizenhét hónap alatt nem talált ilyet. Amikor az egyszerűsíthetetlen összetettség kapcsán próbáltak vitába szállni velem, a szerző megígérte a hozzászólások között, hogy válaszol az érveimre, erre tíz hónapja várok hiába. Ez a vitablog is így ért véget, az utolsó válaszuk már csak az ÉRTEM honlapján jelent meg, ahol hozzászólni szokás szerint nem lehet. Az ID ugyanis egy önellentmondás-halmaz: ha megpróbáljuk összevetni a valósággal, azonnal összeomlik. Ennek leplezésére viszont nagyon jó módszer a maszatolás mindenféle lényegtelen mellékkörülménnyel, majd a vita feladása, hiszen ha nincs vita, nem is kell válaszolni a kínos kérdésekre, nem kell szembenézni a valósággal. A tudomány viszont ott kezdődik, ha az ember képes elfogadni a gondolatrendszerének kritikáját, hiányosságait is, nem menekül ezek elől öncsalásba.

Összefoglalva: Egy nyilvános vita során az ÉRTEM képviselői levélben tettek föl nekünk kérdéseket. Ezekre nem meglepő módon a vitablogon szerettünk volna válaszolni, mivel éppen ettől lett volna a vita nyilvános. Az ÉRTEM képviselői ezt valamiért úgy értelmezték félre, hogy mi elzárkóztunk a válaszadás elől, ezért föladták a vitát. A honlapjukra mindezek ellenére kitették a válaszukat, hat órával a kérdéseik elküldése után, ezzel bizonyítva, hogy a tőlünk várt adatokat maguk sem tartották fontosnak.

Zsámboki János