Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Evolúció vagy tervezettség: vége a vitának

Mint már jeleztük, az Értelmes Tervezettség Egyesület (ÉRTEM) egyoldalúan kilépett abból a nyilvános vitából, amelyet az evolucio-vs-tervezettseg.blog.hu weboldalon folytattunk velük már tavaly október óta. Az alábbiakban részünkről Zsámboki János ismerteti a vita megszakadásának részleteit.


Hogy az olvasók tisztán lássanak, szeretnénk leírni, mi is történt az elmúlt hetekben. Az ÉRTEM képviselőinek február 27-ig kellett volna megírniuk a következő válaszukat, azonban aznap csak egy levelet kaptunk, amelyben adatokat igényelnek vitapartnereink, amiket ha nem adunk meg, maguk részéről felfüggesztettnek tekintik a vitát. Leszögeztük, hogy nagyon szívesen megválaszoljuk a kérdéseiket a blogon, mivel ez egy nyilvános vita, szabálytalan lenne a háttérben, magánlevelekben mellékvitát kezdeni. Ehhez az ÉRTEM képviselői nem járultak hozzá, mereven elzárkóztak attól, hogy a kérdéseik és a rájuk adott válaszok nyilvánosságra kerüljenek. Ezek után a felek közti egyeztetést megszakítva – a moderátor munkáját megköszönve, de véleményének megvárása nélkül – hirtelen megtagadták a következő válaszuk kitételét a blogba, ezzel ellehetetlenítve a vita folytatását.

A vita szabályzata semmilyen magánlevélben adott „pontosítást” nem ismer, az eszmecsere egyedül a vitablogon megjelentetett írásokon alapul, így a követelésük körülbelül annyira jogos, mint amikor valaki pókerezés közben rájön, hogy tuti vesztes lapok vannak csak a kezében, így lecsap az asztalra három dominót, majd közli, hogy az osztás nem érvényes, kéri vissza a pénzét.

Február 27-én, ugyanaznap, amikor a kérdéseket tartalmazó levelüket írták, az ÉRTEM képviselői megjelentettek a honlapjukon egy írást is, amely minden jel szerint a blogbejegyzésünkre adott válaszuk. Néhány nap múlva egy nyilatkozat került ki, amelyben bejelentik a vita feladását. De lássuk csak, miért is adták fel ezt a nyílt vitát! A közleményükben elég furcsa indokokat sorolnak fel, vegyük ezeket sorra:

Az Értem Egyesület azzal a kéréssel fordult vitapartneréhez, hogy adja meg azon néhány szakcikk címét, illetve anyagát, amelyekből véleménye szerint az eset adatai jól megismerhetőek, és alátámasztják a Zsámboki János levelében szereplő állításokat.

Kérésünk teljesítését a Szkeptikus Társaság minden esetben megtagadta.

„Nem tartjuk építő szándékúnak és logikusnak a Szkeptikusok azon felvetését, hogy a következő válaszunkban, nyilvánosan kérjük tőlük a vonatkozó szakirodalmakat. Ez indokolatlan és irracionális, hiszen a vonatkozó, pontosan körülhatárolt irodalmakra éppen a válaszunk megfogalmazásához lett volna szükség.”

Mint azt levelünkben is leszögeztük, egyáltalán nem tagadtuk meg a válaszadást, egyszerűen ezt az éppen erre létrehozott nyilvános blogon szerettük volna megtenni, az olvasók épülésére, nem magánlevélben. Egy nyilvános vita éppen attól nyilvános, hogy a felek nem suttyomban, e-mailben egyeztetnek. Hogy mennyire indokolatlan és irracionális egy nyilvános vitában nyilvánosan feltett kérdésekre nyilvánosan felelni, azt mindenki döntse el maga.

Zsámboki János levelében egy olyan internetes cikk volt megadva hivatkozásként, amely nem tudományos folyóiratból származik. Az annak végén megadott hivatkozások egy része pedig előfizetéses folyóiratokból való, melyek nem mindegyike férhető hozzá a nyílt weben.

Az általam legutóbb hivatkozott írás végén megtalálhatóak pont az ÉRTEM képviselői által kívánt hivatkozások, amelyekből az „eset adatai jól megismerhetőek”, és alátámasztják az állításaimat. Három hete is ott voltak. Ennek fényében érthetetlen, miért hiányolták éppen ezeket a hivatkozásokat két bekezdéssel feljebb. Hogyan jelenthetik ki, hogy mi nem adtuk meg a kérdés szempontjából lényeges cikkek címét, ha ezek a legutóbb hivatkozott írás végén pontosan megtalálhatóak, mint ahogy az ÉRTEM képviselői is megtalálták ezeket?

Az ÉRTEM egyesület kifogása, miszerint a hivatkozott közlemények nem hozzáférhetőek a „nyílt weben”, teljesen értelmezhetetlen. A biológia szakirodalma éppen ilyen folyóiratokból áll: ha ezekhez nem tudnak hozzáférni, egészen eddig vajon miből dolgoztak? Hogyan szereztek eddig adatokat az őket érdeklő kérdésekről, mondjuk például az evolúcióról, ha írásba is adják, hogy a biológia szakirodalma számukra nem hozzáférhető?

Miért nem kifogás, hogy egy közlemény fizetős folyóiratban jelent meg? Könnyedén beszerezhettek volna bármilyen cikket:

  • Ha írnak egy rövid, udvarias, angol nyelvű levelet az első vagy utolsó szerzőnek, rendszerint egy-két munkanapon belül elküldi a közleményt.
  • Ha felállnak a számítógép elől, és bemennek egy könyvtárba, ott könnyen lehet, hogy előfizetnek a kérdéses folyóiratra, az ottani példányból kifénymásolhatják. Ha az adott könyvtárban nem fizetnek elő, akkor könyvtárközi kölcsönzéssel megszerzik egy-két napon belül.
  • Ha írtak volna nekünk egy levelet, hogy mely közleményeket szeretnék elkérni, elküldtük volna nekik szívesen. (Bár kijelentették, hogy ők tőlünk „pontosan körülhatárolt irodalmak”-at kértek, ez nem így történt.)

Ez a kifogásuk annál is inkább furcsa, mivel ha kicsit körülnézünk az ÉRTEM honlapján, azt láthatjuk, hogy különböző írásaikban ők maguk is hivatkoznak olyan közleményekre, amelyek csak előfizetéses folyóiratokban elérhetőek. (Például: Minamino, T és Namba, K. 2004. Self-assembly and type III protein export of the bacterial flagellum. J. Mol. Microbiol. Biotechnol. 7:5-17.) Úgy tűnik, régebben az ÉRTEM képviselői még tudták, hogyan szerezhetnek meg előfizetés nélkül is közleményeket, de valamiért most nem akarták ezt a bevett módszert alkalmazni. Mint látható, egy referált folyóiratban megjelent közlemény megszerzése egyáltalán nem nehéz; ha akarták volna, hozzájuthattak volna bármelyikhez. Az ID képviselői azonban egyik lehetőséget sem választották, inkább feladták a vitát egy nyilvánvalóan teljesen hamis kifogással.

Mivel a témával közelebbről vagy távolabbról érintkező cikkek száma nagy, ezért teljesen kézenfekvő és konstruktív kérés volt, hogy a téma felvetője tegye nyilvánvalóvá, mely (a hivatkozások közt szereplő, vagy azokon kívüli) cikkeket tart fontosnak állítása alátámasztása, illetve az eset részletesebb bemutatása érdekében

Ezzel a kifogással öt probléma van:

  1. Bár nem ezt kérdezték tőlünk a levelükben, de ettől szívesen megadtuk volna ezeket az adatokat is, ahogy most is megtesszük, csak éppen nem levélben, hanem nyilvánosan.
  2. A kérdés szempontjából fontos közlemények listája a hivatkozott írás végén hozzáférhető, ahogy három hete is az volt. Az erre való hivatkozással tettük nyilvánvalóvá, mely közleményeket tartunk fontosnak.
  3. Ha egy erre szolgáló keresőprogramba beírjuk a „cms-T” kulcsszót, összesen harminckét közleményt kapunk; ha ugyanebbe a programba beírjuk az „evolution” kulcsszót, több mint negyedmilliót. Ha az ÉRTEM képviselői azt szeretnék kifogásként hozni, hogy harminckét közlemény már olyan tömeg, amivel sehogyan sem boldogulnak, akkor hogyan állíthatják, hogy az evolúcióról viszont mértékadó véleményt alkottak, amikor arról több mint nyolcezerszer ennyi közlemény hozzáférhető?
  4. Kicsit lejjebb kijelentik, hogy „Ez indokolatlan és irracionális, hiszen a vonatkozó, pontosan körülhatárolt irodalmakra éppen a válaszunk megfogalmazásához lett volna szükség.” Tehát akkor ők pontosan megírták, mely közleményekre lenne szükségük? Akkor miért állították korábban, hogy a szóba jöhető cikkek száma nagy? Ha csak „pontosan körülhatárolt irodalmakra” volt szükségük, mi akadályozta őket ennek beszerzésében?
  5. A honlapjukra kitettek egy válaszfélét az Urf13 fehérjéről, ennek megírásában, a kérdésről sarkos vélemény alkotásában nem korlátozta őket a szakirodalom hozzáférhetetlensége. A tudományos pontosság ez esetben csorbult, hiszen ha azzal érvelnek, hogy óriási a kérdés szakirodalma, amit nem látnak át, hogyan írhatnak róla mégis „előzetes elemzést”? Mint írták: „... hiszen a vonatkozó, pontosan körülhatárolt irodalmakra éppen a válaszunk megfogalmazásához lett volna szükség.” Mégis sikerült megfogalmazni és közzétenni a válaszukat ezek nélkül is 27-én kora délután, azelőtt, hogy a legkisebb esélyünk lett volna bármit válaszolni, hiszen a kérdéseiket tartalmazó levelüket 27-én délelőtt tíz óra után küldték el. Az ÉRTEM mozgalomban vajon megszokott dolog olyasmiről írni tudományos ismeretterjesztő célzattal, amit bevallottan maguk sem értenek? Vagy a kérdések voltak teljesen fölöslegesek? Újra az olvasóra bízom ennek eldöntését.

De lássuk, mi is volt ez a levél, mik voltak az ÉRTEM egyesület titkos kérdései, amelyeket a nagyközönség valamiért nem ismerhet meg:

Ezért azt szeretnénk kérni, hogy Zsámboki János, illetve a Szkeptikus Társaság adja meg azokat a releváns irodalmakat - ha vannak -, amelyekre ez az állítás alapozódik.

Annak az állításnak az igazolására, hogy egy kukoricatörzs mitokondriumában egy "új fehérje" jelenne meg, a következő adatokra lenne szükség:

- Mindazon kukoricatörzsek neve, amelyeket az 1940-50-es években a cms-T kukoricatörzs keresztezése folyamán dokumentáltan felhasználtak.

- Mindezen előd-kukoricatörzsek mitokondriális géntérképének elemzése referált szaktudományos folyóiratokban, melyekből kiderül, hogy az urf13 (illetve azzal azonos bázissorrendű) gén előfordul-e bennük, vagy nem.

- A témához kapcsolódóan nem csak a teljesen azonos bázissorendű gének jelenléte érdekes, hanem az is, hogy e bázissorend részleteit hordozó génszakaszok előfordultak-e valamilyen formában a cms-törzs keresztezéséhez felhasznált korábbi kukoricanövényekben.

Ha elolvassuk a kérdéseket, egészen más kép rajzolódik ki, mint amit a nyilatkozatuk sugall, nem? Például nem látni benne a „pontosan körülhatárolt irodalmakat”, amiket a nyilatkozatuk szerint kértek tőlünk. Így már kezd érthetővé válni, miért nem szerették volna ezeket a kérdéseket nyilvánosan megvitatni. De lássuk sorban a kérdéseket!

Mindazon kukoricatörzsek neve, amelyeket az 1940-50-es években a cms-T kukoricatörzs keresztezése folyamán dokumentáltan felhasználtak.

Az urf13 gént a kukorica mitokondriális genomja kódolja, ebből következően a cms-T jelleg anyai öröklődést mutat, megtermékenyítéskor a hímivarsejt mitokondriumai elvesznek, az utód kizárólag a petesejtben megtalálható mitokondriumokat örökli. Éppen ezért a mitokondriumokat lehetetlen „keresztezni”, vagy a mitokondriális genomot keresztezéssel megváltoztatni.

A cms-T törzs előállításakor keresztezéseket nem végeztek; ha elolvassák Charles S. Lewings III. 1993-as közleményét, ami „Thoughts on Cytoplasmic Male Sterility in cms-T maize” címmel jelent meg a The Plant Cell című folyóiratban (5. kötet, 1285. oldal, ingyenesen hozzáférhető), megtudhatják, hogy a Golden June törzsben találták az első mutáns egyedet a negyvenes években, onnantól pedig anyáról leányára öröklődött ez a mitokondriális genom, mivelhogy máshogyan nem tudott. Miért állítják, hogy ezek az adatok nem hozzáférhetőek a „nyílt weben”? Én itthonról le tudtam tölteni ezt a közleményt.

Teljesen értelmetlen azon kukoricatörzsek után nyomozni, amelyekkel bekeresztezték az első egyedet, amiben megjelent ez a jelleg, vagyis a kereskedelmi forgalomba került kukorica előállítását vizsgálni, mivelhogy egy hímsteril kukorica nem termel virágport, kizárólag magot hoz, ha egy másik törzs virágpora megtermékenyíti. A virágporban található mitokondriumok pedig elvesznek, vagyis akármivel is keresztezik be ezt a növényt, a mitokondriális genomját ez fikarcnyit sem érinti, mivel az az anyától származik. A kért adat a „nyílt weben” hozzáférhető.

Az ÉRTEM honlapján egy olyan állítás is olvasható, hogy a cms-T kukorica létrehozásához egy hímsteril törzset is felhasználtak. Sajnos a hivatkozás lemaradt, úgyhogy nem tudni, mire alapozzák a kijelentésüket. Ez főleg annak fényében furcsa, hogy ők maguk szögezték le, tőlünk csak referált folyóiratokban leközölt adatokat fogadnak el, kár, hogy magukra nézve nem érzik kötelezőnek ezt a pontosságot.

Mindezen előd-kukoricatörzsek mitokondriális géntérképének elemzése referált szaktudományos folyóiratokban, melyekből kiderül, hogy az urf13 (illetve azzal azonos bázissorrendű) gén előfordul-e bennük, vagy nem.

A mitokondriális genom anyai öröklődést mutat, a Golden June-ban eredetileg meglévő mitokondriális genom ugyanaz, amit a cms-T kukorica is örökölt tőle, ennek a „géntérképének az elemzése” egészen pontosan az, amire a legutóbb is hivatkoztam, a Panda's Thumb blogon megtalálható. De ugyanezt a mitokondriális genomot hasonlították össze négy másikkal az általuk hivatkozott közleményben is, ahhoz minden jel szerint hozzáfértek. Miért állítják, hogy ez a genomtérkép nem hozzáférhető a „nyílt weben”, amikor megtalálták az erről szóló közleményt, sőt még hivatkoztak is rá? A kért adat mindvégig ott volt a kezükben.

Ha a honlapjukra kitett írásuk szerint az összes többi növény összes többi hímsteril alléljéről vita nélkül belátják, hogy véletlen mutációk eredményei („Az ilyen fajta hímsterilitás alkalmanként megjelenik spontán módon is a kukoricában és százötven másik növényfajban.”), akkor ha azzal szeretnének érvelni, hogy az urf13 gén nem így jött létre, meg kellene válaszolniuk a kérdést, hogy miben különbözik éppen ez a cms-T citotípus az összes többi növény összes többi citoplazmás hímsteril alléljétől, amik az ÉRTEM képviselői szerint is véletlen folyamatok eredményeként jöttek létre. Például meg tudják mutatni az összes többi allél véletlen létrejöttéről ugyanazokat a bizonyítékokat, amiket az urf13 esetén kérnek tőlünk? Nyilván nem, de akkor védhetetlen az álláspontjuk, miszerint az összes többi hímsteril allél spontán módon jött létre, kivéve az urf13-at. A megoldás annyi, hogy az összes többi esetben nem érzik úgy, hogy a hitükkel ellentétes egy mutáció megjelenése, tehát képesek elfogulatlanul értékelni az adatokat.

Az mit számít, hogy az urf13 gént eredményező mutációk milyen sorrendben történtek meg? Miben változik a helyzet, ha a 26S rRNS gén részleges duplikációja történt először, vagy ha az ATPáz hatos alegységét kódoló gén részleges duplikációja volt korábban? Ugyanígy mit számít, ha az első mutáció öt vagy száz nemzedékkel korábban történt, mint a második? Ennek a magyarázatával adósok maradtak.

A témához kapcsolódóan nemcsak a teljesen azonos bázissorendű gének jelenléte érdekes, hanem az is, hogy e bázissorend részleteit hordozó génszakaszok előfordultak-e valamilyen formában a cms-törzs keresztezéséhez felhasznált korábbi kukoricanövényekben.

Nemcsak előfordultak, hanem mind a mai napig megtalálhatóak ezek a szakaszok ennek a kukoricatörzsnek a genomjában. Mint ahogy a hivatkozott blogbejegyzés is részletesen leírja, az urf13 gén a 26S riboszómális RNS-t kódoló gén egy szakaszából és az ATPáz hatos alegységét kódoló gén egy szakaszából állt össze, ez a két gén a mai napig megtalálható a cms-T (és egy csomó másik, az urf13 gént nem hordozó) kukorica mitokondriumában. Ezen génszakaszok bázissorrendje nem teljesen azonos az urf13 gén bázissorrendjével, mint ahogy ez a hivatkozott blogbejegyzés harmadik ábráján látható is. Három hete is látható volt, a kért adat ismét csak rendelkezésükre állt az első perctől kezdve.

A honlapjukra föltett írásban egyéb érvek is szerepelnek. Elsőként kijelentik, hogy a T-urf13 rendszer nem felel meg az egyszerűsíthetetlen összetettség meghatározásának. Hogy miért? Mert a rendszer elemei nem egy szervezeten belül vannak. Michael Behe meghatározásában nincs olyan kitétel, hogy a rendszernek egy élőlényben kellene működnie, úgyhogy ez nem érv. Például Tasi István könyvében, a Természet IQ-jában több olyan példát is hoz EÖ rendszerekre, amik több élőlényből állnak, például a már hivatkozott írásban is elemezték különböző halfajok szimbiózisát, de szerepeltek még a könyvben békák és ragadozóik is. Ha Tasi István a könyvében minden ilyen, több fajban működő „rendszert” „integrált rendszerként” kezelt, akkor ebben most mi akadályozza?

Természetesen azt gondolták, hogy úgysem tudom majd visszanyomozni, hogy hetven éve hány keresztezést végeztek, mire előállt a kereskedelmi forgalomba került cms-T kukorica, így majd nem tudok válaszolni, és azzal érvelhetnek, hogy hát igen, itt bizony nincsenek meg az adatok. Azonban ha az ÉRTEM képviselői értenének a biológiához, rájöhettek volna, mennyire elszámították magukat, állításukkal ellentétben a kért és megszerezhetetlennek beállított adatok a kérdés szempontjából teljesen lényegtelenek, és öt perc alatt előkereshetőek bárki számára hozzáférhető közleményekből, illetve hetek óta a kezükben vannak. Ha az álláspontjukat tudományos álláspontként kívánják elfogadtatni, s mint ilyet védelmezni, akkor elvárható lenne, hogy képesek legyenek a szakirodalomban való tájékozódásra.

Ennek fényében megkérdezném: Lát bárki bármilyen okot, ami miatt nekünk érdekünk lett volna nem válaszolni a kérdéseikre?

A vita során nagyon szép összefoglalót láthattunk az „intelligens tervezettségről” (röviden ID-ről): Újracsomagolt vallási dogmák, amelyek egy nyílt vitában három keresztkérdés nyomán összeomlanak. A vita feladása nem meglepő, a magam részéről minden, az ÉRTEM képviselőivel folytatott vitám hasonlóan végződött eddig. Amikor a specifikus összetettségről írtam, az ÉRTEM képviselője a hozzászólások között ígérte meg, hogy hoz majd példát rá, hogyan lehet az általa ismertetett módszert élőlényekre is alkalmazni, de tizenhét hónap alatt nem talált ilyet. Amikor az egyszerűsíthetetlen összetettség kapcsán próbáltak vitába szállni velem, a szerző megígérte a hozzászólások között, hogy válaszol az érveimre, erre tíz hónapja várok hiába. Ez a vitablog is így ért véget, az utolsó válaszuk már csak az ÉRTEM honlapján jelent meg, ahol hozzászólni szokás szerint nem lehet. Az ID ugyanis egy önellentmondás-halmaz: ha megpróbáljuk összevetni a valósággal, azonnal összeomlik. Ennek leplezésére viszont nagyon jó módszer a maszatolás mindenféle lényegtelen mellékkörülménnyel, majd a vita feladása, hiszen ha nincs vita, nem is kell válaszolni a kínos kérdésekre, nem kell szembenézni a valósággal. A tudomány viszont ott kezdődik, ha az ember képes elfogadni a gondolatrendszerének kritikáját, hiányosságait is, nem menekül ezek elől öncsalásba.

Összefoglalva: Egy nyilvános vita során az ÉRTEM képviselői levélben tettek föl nekünk kérdéseket. Ezekre nem meglepő módon a vitablogon szerettünk volna válaszolni, mivel éppen ettől lett volna a vita nyilvános. Az ÉRTEM képviselői ezt valamiért úgy értelmezték félre, hogy mi elzárkóztunk a válaszadás elől, ezért föladták a vitát. A honlapjukra mindezek ellenére kitették a válaszukat, hat órával a kérdéseik elküldése után, ezzel bizonyítva, hogy a tőlünk várt adatokat maguk sem tartották fontosnak.

Zsámboki János

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr592743239

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.16. 08:19:33

sejtettük, hogy ez lesz a vége :((

a felsőbbrendű, tévedhetetlen, szent tudomány emberei nem tudták meggyőzni az egyszerű pórokat arról, hogy a dolgok nem tervezéssel jönnek létre, hanem csak úgy véletlenül :&

szörnyű, hogy még ma is vannak olyanok, akik abban hisznek, hogy létezik teremtő! mint a sötét középkorban!

hajrá szdsz! több liberalizmust!

2011.03.16. 10:28:47

@wmiki: Nagyon igazad van! Majdnem szó szerint. Bár én nem fogalmaztam volna ilyen pejoratívan.
'sejtettük, hogy ez lesz a vége': valóban sejteni lehetett; s ilyen szempontból a szkeptikusok kicsit tisztességtelenek voltak, mert többé-kevésbé tisztában voltak a kimenetellel, s ez volt a céljuk. A nyitott kérdés inkább a hogyan volt (az, hogy hogyan reagálnak az id-sek? hogy milyen önellentmondásba keverednek?)
Felsőbbrendű? Hát, ha őszinték vagyunk, lehet, hogy az; bár a tisztesség okán ilyet nem illendő magukról állítani. De nem is szoktak ilyet tenni, inkább csak azt, hogy a rendelkezésre álló eszközök birtokában a legpontosabban írják le a természet működését. Az okokról ritkán, a célokról meg gyakorlatilag sosem értekeznek.
Tévedhetetlen? Hosszú távon talán. Folyamatában meg éppen az a tudomány nagyszerűsége, hogy 'kalkulál' a tévedéssel. Hogy egy utólag tévedésnek bizonyult állítás cáfolata is előrébb viszi a megismerést. Hogy éppenséggel megengedi a tévedés lehetőségét (ha az a tévedés időpontjában elérhető eszközökkel megfelelően alátámasztott volt).
Építész tervezőként azt kell mondjam, hogy még egy ház tervezése során is előfordul, hogy bizonyos dolgok nem 'tervezéssel' jönnek létre. Ha érdekel, hosszasan tudok mesélni.
A teremtő létében hinni ugyan nem szörnyű, szerintem; de mindenképp lelki könnyebbség. S mondjuk a te tudománynarratívád valóban a sötét középkort idézi.

Gukker 2011.03.16. 11:38:39

@wmiki: Természetesen a "tudomány" nem lehet sem felsőbbrendű, sem tévedhetetlen, sem szent. Valószínűleg téves elképzeléseid lehetnek a tudományról mint fogalomról.

hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1ny

www.oxforddictionaries.com/view/entry/m_en_gb0741060#m_en_gb0741060

A hittudomány (teológia) mint olyan igencsak oximoronikus lenne, pedig létező dolog.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.16. 16:03:02

Wmiki örök retorikája: kikiáltja a tudományt annak, ami nem, és beleköt. Egy ideig vicces, de amikor már 50-szer elmagyarázták neki, hogy baromság amit állít, de csak azért sem olvassa el a magyarázatokat, onnantól kutya közönséges trollnak nevezhető. A legrosszabb fajtából. Buta, oktondi, tanulni képtelen, megérteni nem akar, sekélyes és rövidlátó copy&paste beírásai vannak. Világos, hogy az ilyen idiótának sokféle hitrendszer kell, mi fogódzót ad az életnek, gondolkozni neki nehéz. És persze, hogy foggal-körömmel küzd a hitéért, hisz' mi más lenne neki különben? Egy elveszett ember haláltusájának vagyunk szemtanúi. Olvassuk hát ennek megfelelő tiszteletlenséggel.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.16. 16:07:58

@Gukker: :0
úgy érted, hogy a tudomány esetleg téved, és nem a tiszta igazságot mondja?
:ooo

dehát akkor hogy lehet az, hogy hittételeit mégis be kell magolni állami intézményekben, és blogok szólnak arról, hogy mocskolják azokat, akik kételkedni merészelnek a szent tanokban?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.16. 16:15:45

@wmiki: he troll, megakadt a lemez? Erre már ezerszer megkaptad a választ, fájna felfogni, mi?

A tudomány nem állít semmit biztosra. A buta hitrendszerek állítanak csak 100% bizonyossággal (jellemzően alap nélkül). A tudományban csak sokszor ellenőrzött teóriák vannak. Erre tudsz válaszolni? Kétlem.

Gukker 2011.03.16. 16:17:28

@wmiki: "úgy érted, hogy a tudomány esetleg téved, és nem a tiszta igazságot mondja?"
A tudomány semmi ilyesmit nem tud. sem tévedni, sem igazságot mondani. Ez teljesen összeegyezhetetlen a tudomány definíciójával, mint az az általam beágyazott linkekről ki is derül.

"hittételeit mégis be kell magolni állami intézményekben", "kételkedni merészelnek a szent tanokban"
Természetesen a tudomány ilyeneket sem tud. Nem kicsit el vagy tévedve. Úgy látom rengeteg fogalomzavar él benned.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.16. 16:20:06

@mimindannyian: ha nem állítja biztosra, akkor miért kell bemagolni mégis?

és akkor miért fáj nektek, hogy mások nem hisznek, ezekben a nem biztos dolgokban?

Gukker 2011.03.16. 16:22:08

@mimindannyian: "A tudomány nem állít semmit biztosra." A tudomány nem állít semmit egyáltalán. A tudomány mint olyan egy tevékenység, egyfajta módszertan, ezért nem is állíthat semmit.

Gukker 2011.03.16. 16:25:07

@wmiki: "és akkor miért fáj nektek, hogy mások nem hisznek, ezekben a nem biztos dolgokban? "

A tudományban nem lehet hinni vagy nem hinni. Tényleg olvasd el amit küldtem, nem túl bonyolult.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.16. 16:25:58

@wmiki: szerinted csak azt érdemes "bemagolni", ami totál biztos? Nem esetleg meg kell tanulni gondolkozni? Vagy az neked annyira idegen, hogy nem is érted mire való az iskola?

Nem kell bemagolni semmit a tudományban. Csak a hülyék magolják a tudományt. Megérteni kell, hogy kik milyen összefüggésekre jöttek rá. Ha te tudsz jobbat, publikáld, ha nem, örülj neki, hogy megosztották veled.

Hinni tudományos állításokban nem kell. Még egyszer mondom, hülye vagy, ha te a tudományos ismereteket és feltételezéseket hittételeknek fogod fel.

Biztos szenya volt a fizikatanárod, és egy életre szóló frusztrációt próbálsz itt levezetni, de akkor menj pszichológushoz, ne téves állítások kritikáját próbáld itt végtelenségig nyomatni.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.16. 16:27:57

@Gukker: egyetértünk, de ez már csak metafizikai kérdés, hogy ti. nem állít-e semmit, vagy azt állítja, hogy a jelen ismereteink alapján van értelme ezt vagy azt feltételezni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.16. 16:29:01

@mimindannyian: arra célzol, hogy ma már pontosan tudják, mi az anyag, energia, mi okozza a gravitációt?

akkor miért van még az LHC, ha a tudomány már mindent tud a világról??

(ugyanis megérteni csak olyan dolgot lehet, aminek az alapjaival is tisztában vagy, minden mást, csak bemagolsz, de megértem, ha te ezt már nem érted meg :(()

Gukker 2011.03.16. 16:32:44

@mimindannyian: Ezért mondom, hogy fogalomzavar van. A tudomány mint olyan egy tevékenység, mint pl. a járás. Arra sem mondod azt, hogy a járás állít valamit, hisz valamiben, mint ahogy annak sincs értelme, hogy hiszek/nem hiszek a járásban. Mert az van és kész. Valaki vagy jár vagy nem jár :)

Amire esetleg wmiki gondolhat, az a tudományos eredmények, sőt inkább a természettudományos eredmények (mert mint mondtam pl. a teológia is tudományág).

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.16. 16:36:19

@wmiki: "arra célzol, hogy ma már pontosan tudják, mi az anyag, energia, mi okozza a gravitációt?"

A francokat célzok arra. Már megint a saját tévhiteiddel szállsz vitába.

Abszolút nem tudják, és valójában nincs is értelme ennek a kérdésnek, hogy "mi az anyag, stb". Modelleket készít a tudós, hogy a megfigyelt összefüggésekben rendszert találjon. Az anyag nem mi. Megfigyeléseink vannak kölcsönhatásokról.

Megérteni az állításoddal szemben, összefüggéseket lehet, és ehhez nem feltétlenül kell tudni az összefüggésben szereplő dolgok mély mibenlétéről semmit. Az óvódás is megérti és alkalmazza, hogy kék festék meg sárga festék = zöld festék. Ezt egy tudományos pontosságú, általa és mások által is sokszor ellenőrzött összefüggés. Vagy te már az ovit sem vetted zökkenőmentesen?

Holy One 2011.03.16. 16:38:16

az addig okés, hogy szólásszabadság, de ne etessétek már a trollokat. Nem lehet követni a hozzászólásokat

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.16. 16:39:40

@mimindannyian: ha nem tudják az alapokat, akkor hogy lehet, hogy ti értitek ezeket a dolgokat, alapok nélkül is??

nektek nem kell hozzá biztos tudás?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.16. 16:40:48

@Holy One: :-) amelyik kommentnek az írója, wmiki, vagy amelyik neki válasz, azt nyugodtan átugorhatod, azok egy zavarodott lélek haláltusájáról, ill. annak elemzéséről szólnak.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.16. 16:44:04

@wmiki: már megint mit állítasz? Olvasni tudsz? Szerinted baj, ha az óvódás megjegyzi a vízfesték keverési szabályait? Mindezt úgy, hogy gőze sincs a festék anyagszerkezetéről, a kolloidok kémiájáról, a fény természetéről?

Vagy teljesen tévúton jár a gyerek, aki a megfigyeléseit (melyek másokéval egybecsengenek!) megjegyzi? Szerinted el kéne ettől tiltani, és a spirituális vezetőjétől kéne efféle tudást megkapnia?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.16. 16:47:47

@mimindannyian: :0
úgy érted helyes, bizonytalanságra alapuló elméleteket magoltatni embertársainkkal, és égetni azokat, akik kételkedni merészelnek a tanokban?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.16. 16:52:38

@wmiki: úgy érted, hogy téged sokat égettek, mert nem bírtad megérteni az összefüggéseket, és bemagolni meg nem sikerült? Részvétem, hülyének lenni fájdalmas.

Ha valós kételkedésről lenne szó, akkor az tudományosan példamutató! Azt szereti a tudomány, pont ez a lényeg. Mondd a példádat, ha mered, á, úgyse. Miben kételkedtél és hogyan? Nem tudtad megoldani a fizikapéldát? Az nem kételkedés, az butaság (és/vagy a rossz tanár) oka.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.16. 17:03:25

@Gukker: fura, hogy így beszélsz ezen a blogon

ezek szerint az evolúció, és az ősrobbanás, nem biztos dolgok??

akkor ezen a blogon miért védik olyan fanatikusan ezeket az elméleteket a hívők?

2011.03.16. 17:06:24

Nem lehetne esetleg wmikit bannolni?
Nem sokat vesztenénk.
Tudom én, hogy egy troll jót tesz a nézettségnek, meg a hozzászólásszámnak; de már tényleg hallottuk, láttuk minden érvét, módszerét.
(bár én kezdtem el etetni - balga módon azt gondoltam, hogy újnak hat majd a fölvetésem - mondjuk nem is reagált rá)

2011.03.16. 17:10:54

@wmiki: ha leugrasz a húszemeletes ház tetejéről, akkor biztos, hogy meghalsz? Hát nem biztos, de nagyon valószínű. S annak a valószínűsége viszont nagyon kicsi, hogy semmi bajod nem lesz. Ezért a 'tudomány' azt mondja, hogy a húszemeletesről leugrani életveszélyes.

(na látjátok: nem bírtam ki, hogy ne írjak)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.16. 17:13:20

@wmiki: már miért lennének biztosak? Mit nevezel te egyáltalán biztosnak? Tudsz bármi természettudományos feltételezést mondani, ami szerinted biztos?

Az ősrobbanás közel sem biztos, olvass utána, van alternatív elmélet. Az evolúció már inkább. De az sem "biztos", hanem értelmes feltenni. Logikus és sok mindent megmagyaráz. Jobb elmélet meg nincs, ezért ő marad a porondon, ennyi. A kreacionizmus egy dologban jobb: megadja azt a bazsalyogó érzést, hogy van ott fent valaki, aki alkotott és figyel ránk. Cserében meg egy csomó kérdést nyitva hagy, amit az evolúció megmagyaráz. Csakhogy a hívők lelki békéje nem lehet szempont, amikor a természet összefüggéseit akarjuk megmagyarázni.

Ráadásul a legviccesebb, hogy annak van szüksége a hithez ilyen bizonyítékokat látni, akinek gyenge a hite! A tervezettségben hívők ezért magukról állítanak ki szegénységi bizonyítványt, hiszen ezt sugározzák: "nem hiszek eléggé, kell nekem valami látható jel". Aki igazán hisz, annak nincs szüksége ilyen nyomorék fogódzókra. Az igazi hívőnek sosem mond ellent a tudomány és a hite. Csak az ilyen félkegyelműek, mint te is látják ezeket kibékíthetetlennek.

josip 2011.03.16. 17:27:39

@wmiki:
Abba belegondoltál már, hogy az ilyen tudományos elméletek, kísérletek, szabályok és egyéb "nem biztos dolgok" 99%-ának része van abban, hogy most ülhetsz a tudoményos ismereteink alapján készült számítógép előtt, használod 'az' internetet, ha megéhezel leugrasz a sarki boltba, ha menni akarsz valahova kocsiba/buszra szállsz, meg úgy egyébként is, nem azzal töltöd az életed hogy reggeltől estig kapálsz a földön, eteted az állatokat, házimunkát végzel.
Pontosan a tudomány miatt van annyi időd és energiád, hogy képzeletbeli barátokon [ nemkutya.com/wp-content/uploads/2011/03/1299334340305.jpg ]
, élet értelmén, egyebeken törd a fejed, sőt a tudomány miatt nem törték be a fejed amiatt hogy kétségbe vonod a kapa és a vasvilla létezésének mivoltát, értelmét.

Ezen gondolkodj el, mielőtt hülyeségeket beszélsz a tudományról.

josip 2011.03.16. 17:30:18

@josip: Bocsi, kicsit zagyvára sikerült, de remélem attól még a lényeg érthető.

carl badog 2011.03.16. 17:35:09

@Gukker: "Amire esetleg wmiki gondolhat,"

Szerintem túlbecsülöd.:)

Gukker 2011.03.16. 18:59:49

@wmiki: "ezek szerint az evolúció, és az ősrobbanás, nem biztos dolgok??
akkor ezen a blogon miért védik olyan fanatikusan ezeket az elméleteket a hívők? "
Ezekre a "kérdéseidre" (amik érezhetően inkább a provokációt, mintsem a tudásvágyat szolgálják) már jópárszol kaptál választ ezen a blogon. Ha ezek a válaszok valami módon nem elégítettek ki, lehet érdemes máshol próbálkoznod.

@carl badog: Nem, csak udvarias vagyok (legalábbis próbálok). Így neveltek.

Kicsit egy ismerősömre emlékeztet, aki közölte velem, hogy ő márpedig nem hisz a mikrosütőben (sic). Egy kicsit el kellett vele beszélgetnem, ami során kiderült, tulajdonképpen arra gondol, a mikrosütő tönkreteszi az ételt, ami mérgező lesz. Ezért ő nem hajlandó használni. Kifele viszont csak erre futotta a kommunikációból. Gyanítom, hogy itt is ilyesmiről van szó.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.03.16. 19:20:07

Jól érzem, hogy ezek az emberek inkább csak kifogást kerestek arra, hogy egyszerre kihátráljanak a vitából, és befeketítsék a gonosz szkeptikusokat?

Én elhiszem, hogy ha rosszul állnak egy vitában, az frusztrálttá teszi őket, de azért tényleg, ne már, ez nem egy felnőtt ember szintje...

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.03.16. 19:26:16

Jéézusom, akartok hallani valami nagyon szánalmasat? Mikikénk kijelentette, hogy bizony Dubai-t, és azon belül a Pálma-szigetet el fogja mosni a szökőár:

igazmondo.blog.hu/2011/03/14/dubai_t_is_elmossa_az_ar#comment-form

Na, most, a bejegyzésbe odakommenteltem, hogy szerintem ezt nem nehéz megjósolni, mivel a Pálma-sziget egy pici kis mesterséges képződmény, és egy keményebb hullámzás, vagy egy kisebb tengerszintemelkedés simán eltűntetheti. Szóval nem kell a jövőbe látni ahhoz, hogy valaki azt kikövetkeztesse, meg amúgy, próféciákban se kell hinni.

Gondolom a kis trollunk jóskarrierre tör, mert ezt a kommentemet kitörölte a francba, gondolom azért, hogy ne legyen ott ellenkező vélemény, ha TÉNYLEG, történik valami a Pálma-szigettel, és médiumba upgradelhesse magát a trollból...XD

Johnfive 2011.03.16. 19:53:12

@Gukker: Szerintem minden olyan esetet győztes csatának könyvel el, ahol valami baromságára a kommentelők agya ledobja az ékszíjat. Pár éve még próbált érvelni, de mivel módszeresen beleverték az orrát a saját szarába, így a mantrázásba menekült.

Így a sikerélmény is gyorsabb. +meg sem kell próbálni gondolkodni.

Nem véletlenül választotta lui padre-t az avatarjának: szellemileg kb. "egyívásúak" lehetnek. Így próbál revansot venni azok felett, akik kétségbe merik vonni a 'hittételeit'.

sztrugackij 2011.03.16. 20:38:46

@Johnfive: Ő nem lui padre,hanem egy másik szélhámos Szerbiából.
Lui padre Nagyváradi csak ezt nem reklámozza.Jól ismerem még kamaszkorából.

sztrugackij 2011.03.16. 21:00:38

Természetesen úgy értettem,hogy nagyváradi születésű,csak elírtam.

josip 2011.03.16. 21:10:51

@wmiki: én sem...
A hiba az Ön készülékében van.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.16. 21:20:38

Nem kapott választ, jaj, a csöppem! :/

Végülis igaz. Ha azt kérdezem, miért zöld éjszaka az égbolt, és mindenki csak azt mondja, hogy rosszat kérdezek, hiszen nem zöld - avagy azt mondják, mondjam már meg mi a zöld nekem, és erre nem válaszolok; nos akkor valóban a kérdésemre nem kaptam választ.

Az ilyet úgy hívják, hogy csökött idióta.

De igazából már kirajzolódott a problémája, ha őszintén bevállalni nem is merte: sok frusztráció érte, amiért fizikából bukdácsolt az iskolában. És ebből mire következtet? Hibás a tudomány, be kell magolni olyat, ami neki nem nyilvánvaló. Nem őbenne van a hiba, nem a tanárban, a tudományban. Szánalmas.

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.03.17. 14:25:23

@mimindannyian: Az a baj, hogy a wmiki itt nagyon bomlaszt... Nézd meg például az én kommentjeimet, ezen a blogon 90%-ban a wmiki hülyeségeire reagálok, holott minden cikket türelmesen végigolvasok, de amikor elkezdem végigolvasni a kommenteket, minden komoly hozzászólási szándékomat kinyírják Miki trollkodásai.

Sőt, általában ritkán kommentelek blogokba, viszont a Mikive Subbától kezdve mindenhol össze lehet futni, és sosem bírom ki, hogy oltsam a kis butust. Visszanézve a blog.hu-s aktivitásom, olyan, mintha az egész életemben a Mikivel vitatkoznék...:)

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.03.17. 14:27:53

@mimindannyian: De hogy még a geekblogba is képes betenyészni, és háborogni azon, hogy egyesek szerint Stephen King jobb író, mint Vivian Fable...XD

kCsaba 2011.03.17. 17:47:54

Emberek!
Nem vettétek észre még, hogy wmiki egy egyszerű perl szkript? Működése a következő:
Kulcsszavakat keres szövegekben majd a megtalált kulcsszavakhoz hozzárendelt szövegrészekből és az általános szövegrészekből összeollóz mondatokat, végül emotikonokkal kiegészíti. Ha nem talál kulcsszót, az általános adatbázisból építkezik. Megteszi ezt ha új bejegyzés van a figyelt blogo(ko)n illetve ha valahol feltűnik egy új @wmiki kifejezés. Ennyi. Relatíve kevés hozzáértéssel is egy nap alatt lekódolható. Ti most komolyan egy szkripttel akartok vitázni? :D

Tom Benko 2011.03.17. 20:46:49

@kCsaba: Időtöltés, szórakozás. :)

Tom Benko 2011.03.17. 20:49:00

@wmiki: Mit kell bemagolni? Kérlek, mutass példákat! Hol kell ezeket bemagolni? Kérlek mutass példát! Ki mocskolt? Kit? Hol? Mikor? Kérlek, mutass példát!
Ha nem tudsz, akkor sajnos ki kell jelentsem, hogy az egyetlen, aki mocskol itt, az TE vagy.

Tom Benko 2011.03.17. 20:49:41

@wmiki: Helyesen: " Nem olvastam el egyiket sem."

Tom Benko 2011.03.17. 20:52:40

@wmiki: Anyag: alapfogalom, nem definiálható, csak a tulajdonságainak leírásával körülírható. Pont ezen dolgoznak kutatók, hogy minél alaposabban tudják leírni.
Energia: A test állapotát jellemző fizikai mennyiség.
Gravitáció: Az anyag jelenléte okozta kölcsönhatás.

Tom Benko 2011.03.17. 20:54:10

@wmiki: A bizonytalanság minden kutatás alapja. Ha nem kételkednénk, akkor nem lenne értelme kutatni.
Akik elméletekben kételkednek, legfeljebb magukat égetik. Szar ügy, amikor a valóság visszaüt. :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.17. 20:59:39

@Tom Benko: :0
arra célzol, hogy van amit a tudomány nem tud a világról, és erre a nemtudásra épít hipotéziseket???

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.03.17. 21:00:49

@Tom Benko: ha a bizonytalanság a kutatás alapja, akkor miért próbálnak meg égetni mindenkit, aki kételkedni merészel ezekben a szent tanokban??

mert csak egy igaz hit van, és a tudomány az ő prófétája?
aki kételkedik benne, az máglyára való, mint a dicső középkorban?

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.03.17. 21:16:58

@wmiki: Már van meseblog a blog.hu-n.

spirits.blog.hu/

Nem ajánlom az olvasását, mert valami őrült szerekeszti, aki nem tudja eldönteni, hogy láthatatlan lény, vagy lelki probléma...

stark (a fideszre szavaztam 2010ben) 2011.03.17. 21:18:28

@wmiki: Jó, akkor tegyük fel, hogy a látnokzsályás hallucinációidnak van némi picike értelme, szóval akkor légyszi, mesélj nekem arról, hogy mikor voltál szemtanúja egy eretnekégetésnek!

brlv24 2011.03.18. 10:51:26

Hogy picit is ontopik is legyek, nem ertem a masik oldalt (ID).

Hogy allithatjak az ID hivok, hogy evolucio mellett nincs bizonyitek, ha el sem olvassak a szakirodalmat masok eredmenyet? Hogy kritizalhatnak barmit is, ha nem fernek hozza a forrasokhoz?

Ez nem olyan bonyolult. Be kell menni egy normalis konyvtarba es ott hozzaferhetok akar a fizetos publikaciok is.

maycontainnuts 2011.03.18. 11:20:51

@brlv24:
Van nekik saját szakirodalmuk, és még annak is nehéz a végére érniük, így bizonyára nincs túl sok idejük könyvtárba járkálni (bár az általuk rajongott cikkek csak az evolúciós szakirodalom méretének töredékét teszik ki).

Igaz, az általuk szakirodalomnak tartott salátát főleg NEM biológusok írták, hanem informatikusok, kémikusok, matematikusok(vagy éppen mindenfajta természettudományos végzettséget nélkülöző jogászok, filozófusok és újságírók, vagy még ennél is képzetlenebbek). Közös bennük, hogy az élő szervezetek jelentős időszakokon átívelő történetéről felhalmozott tudásra általában elég kevés rálátással bíró személyek, néhány nagyon kivételes kivétellel. (pl. M. Behe, aki viszont nem ellenzi a törzsfejlődést és az emberiség "állati eredetét", élesen elütve ezzel környezetétől...
hu.wikipedia.org/wiki/Michael_Behe )

De mivel a biológusok úgyis egy globális naturalista összeesküvés/megtévesztés részesei az ID szerint, (akárcsak az evolúciót támogató geológusok, régészek és fizikusok...), emiatt nem nagyon zavarja őket, hogy egy önálló tudományterületről, annak a képviselőit figyelmen kívül hagyva alkotnak véleményt.

maycontainnuts 2011.03.18. 11:39:39

A fő szerzők közül kihagytam a teológusokat, akiknek szintén nagy számban szerepelnek cikkeik valamiért egy olyan természettudományos mozgalom szakirodalmában, amelyik nem köthető egyik valláshoz sem állítólag...

Szakirodalmuk színes forgatagának rövid összefoglalóját itt találhatod:
ertem.hu/page/az-intelligens-tervezettseg-szakirodalma-208/

Tanulságos dolog rákeresni a szerzőkre, mert már a wikiben is érdekességek bukkannak fel róluk...
en.wikipedia.org/wiki/Richard_Milton_%28author%29
en.wikipedia.org/wiki/Michael_Cremo
en.wikipedia.org/wiki/Phillip_E._Johnson#Allegations_of_intellectual_dishonesty

brlv24 2011.03.18. 13:03:31

@maycontainnuts: "végzettséget nélkülöző jogászok, filozófusok és újságírók"

Hat igen. Az biztos, hogy a legkivalobb kutatok kozul csak igen keves az, akik szepirodalmi stilusban, barki altal megertheto modon at tudjak adni az uj eredmenyeket.
Azt meg mar reg tudjuk, hogy a jogaszok es ujsagirok nem az igazsagot, hanem az erdeket kepviselik :)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.18. 15:28:58

@brlv24: nem ez a gond, ez a tudományos megközelítés: nem jó a publikáció, biztos ezért van sok tévelygő. De valójában ez hitvita. Az ID hívők igénylik, hogy legyen valami bizonyíték Isten létezésére. Azzal, hogy tagadod a tervezettséget az Istenüket kérdőjelezed meg, amibe ők nem mennek bele.

pounderstibbons 2011.03.18. 15:47:47

@mimindannyian:
Azért a hitvitához két hívő fél kéne bele, de itt szerintem csak egy van.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.03.18. 16:36:11

@pounderstibbons: Nem. Hitvitához elég egy hívő, aki a józan ésszel ellentéteset állít. Ő a hitéért harcol a másik pedig a józan észért (amit az előbbi "csak egy" téves hitnek igyekszik beállítani).

ISándor · http://szolonaplo.blog.hu/ 2011.03.18. 21:55:52

@mimindannyian: Hát szerintem amiről te írsz az nem hitvita hanem vita a hitről, hitvitához szerintem is két hívő fél kell.

bajai 2011.03.19. 10:05:20

@w miki: mert csak egy igaz hit van, és a tudomány az ő prófétája?
aki kételkedik benne, az máglyára való, mint a dicső középkorban?

Igen ez pontosan így van. A tudomány által kidolgozott módszerek a standard. Aki ezeket nem fogadja el azzal nem lehet érdemben vitatkozni.
Viszont sokan vannak, akik szóban elfogadják, de mégsem tudnak normálisan vitatkozni. Leggyakrabban a felvetődő kérdésekben nem mennek vissza az alapokig, hanem újabb és újabb felvetésekkel akadályozzák az érdemi vitát. Vagy egyszerűen idő előtt kiszállnak belőle.

paligreg 2011.03.19. 22:03:33

@Tom Benko: Háát? Ha neked az időpazarlás szórakozás ... .

Tom Benko 2011.03.20. 10:05:07

@paligreg: Sok ember nevezi szórakozásnak azt, amit én időpazarlásnak. Ízlés dolga.

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.03.20. 17:37:27

mindennapi.hu, "tudomány"rovat:
"A magyarok harminc százaléka nem hisz az evolúcióban" (Tasi István) www.mindennapi.hu/cikk/tudomany/a-magyarok-harminc-szazaleka-nem-hisz-az-evolucioban/2011-03-19/1828

sztrugackij 2011.03.20. 17:47:42

@安徳拉希: Öö..,ez most jó arány?Európai viszonylatban hogy állunk?

wannee/mayaa/du/ yaru (törölt) 2011.03.21. 02:35:10

@sztrugackij: Tasi István számára ez biztos jó arány..:)

brlv24 2011.03.22. 17:48:18

@安徳拉希:
Ezt irjak: "Az intelligens tervezettség azonban kifejezetten természettudományos szemlélet."

Azert ezen jot nevettem:)

feketevíz 2011.04.13. 12:33:53

Először is :kezitcsókolomjónapotkívánoksziasztok!

Új vagyok itt, magamat a szkeptikusokhoz sorolom, mert leginkább a szkeptikusok állításaival vagyok szkeptikus. Na ennyit magamról.

A témával kapcsolatosan azt kérdezném, hogy jól értem az egyik oldal azt állítja, hogy egy nagyszakállas öregember aki mindezt létrehozta, a másik oldal pedig azt állítja, hogy mindez csupán a véletlen műve?
Nem tudom melyik a nagyobb baromság...

pounderstibbons 2011.04.13. 13:00:13

@feketevíz:
Nagyon egyszerű a választás:
1., Láttál már élőlényt, aminek hozzá hasonló, de tőle némileg különböző élőlény az elődje?
Gondolom igen.

2., Láttál már élőlényt aminek egy nagyszakállas öregember a tervezője-teremtője, vagy látszólag a semmiből pattan elő, pl. kialakult ivaros szaporodást, mozgást valamint emésztést szolgáló szervekkel?
Gondolom nem.

Örülök, hogy segíthettem.

feketevíz 2011.04.13. 13:36:42

@pounderstibbons:

Ez mit jelent:
"Láttál már élőlényt, aminek hozzá hasonló, de tőle némileg különböző élőlény az elődje?"

Az egysejtű elődje lenne a többsejtűnek? Hogyan történhetett, megunta egyedül, vagy csak lázadni akart?
Ugye nem az a bizonyíték az evolúcióra, hogy az élőlények hasonlítanak egymásra?

Miként változott meg alapjaiban az élet? és leginkább miért? miért nem csak boldog egysejtűek élnek a Földön?

Nem válaszolsz komolyan.

pounderstibbons 2011.04.13. 15:36:10

@feketevíz:
"Ugye nem az a bizonyíték az evolúcióra, hogy az élőlények hasonlítanak egymásra?"

Az evolúció EGYIK bizonyítéka, hogy az élőlények hasonlítanak egymásra. Nem csak kinézetükben, hanem pl. DNS-ükben is.

"Az egysejtű elődje lenne a többsejtűnek? Hogyan történhetett, megunta egyedül, vagy csak lázadni akart?"
Ezt te komoly hozzáállásnak nevezed?
Ha TÉNYLEG komolyan érdekel van egy elég jelentős tudományág, ami ezzel foglalkozik, a biológia.

Komolyan:
criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2011/02/23/A_tobbsejtuseg_eredete/

criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2011/02/06/A_tobbsejtuek_eredete/

en.wikipedia.org/wiki/Multicellular_organism#Hypotheses_for_origin

VilMarci 2011.04.13. 15:37:42

@feketevíz: nem vagy te civilben egy kitiltott tag véletlenül: (valaki, akinek a nevét még csak említeni sem lehet?)
Olvastál-e már bármilyen evolúciós témájú könyvet? Vagy legalább a Wikipedia cikkét?

feketevíz 2011.04.13. 18:22:00

@pounderstibbons:

Figyelj én nem azt vitatom, hogy leírták ezt már mint megtörténtet papírtonnákon. Mindössze annyit kérdezek, hogy miután az egyik egysejtű megunta a monó létet és sztereóra váltott akkor az miért volt sikeresebb? És ha tegyük fel így volt, akkor miként maradtak egysejtűek amik most is azok. Konzervativizmusból?

Olvastam ezzel foglalkozó könyveket, de hogy egy szemléletes (ámde nem realisztikus példával érzékeltessem)
Mi az esélye annak. hogy egy garázsba addig dobálsz autóalkatrészeket míg megjelenik egy Ferrari? Pedig a példámban te már mint élő szereplő létezel, ahogy az alkatrészek megmunkált anyagok. Pontosabban úgy lenne a példa hogy mondjuk egy érbányában egyszer találnál egy kész kardot. Pedig az még nem is élő anyag, nem önvezérlő és nem önfejlesztő.

Na szóval, többet vártam, nem google linkeket...

feketevíz 2011.04.13. 18:23:33

@VilMarci:

Mint ahogy fentebb írtam, ettől többet vártam tőletek.
Kit tiltottatok ki? Galileit?

feketevíz 2011.04.13. 18:43:42

@pounderstibbons:

Csak egy gondolat a DNS hasonlóságról:
1% az ember és a csimpánz között a különbség, és ebbe az 1%-ba belefér a teljes történelmünk, építészetünk, költészetünk, műalkotásaink, fegyvereink az összes emberi aljassággal együtt. (persze a jövőnk is)
Nem lehet nemzőképes utód a frigyből, ahogy a ló és szamár is zsákutca, pedig hasonlít.
A növényeknél sem egyértelműen eredményes az oltás vagy a szemzés. Pedig zöld-zöld...

Egy barátom (régi tagotok) ajánlotta ezt a blogot, őt ismerve többre számítottam.

brlv24 2011.04.13. 20:39:38

@feketevíz: Most komolyan, mire szamitottal? Biologia orara?:)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 20:48:54

@feketevíz: "miután az egyik egysejtű megunta a monó létet és sztereóra váltott akkor az miért volt sikeresebb? És ha tegyük fel így volt, akkor miként maradtak egysejtűek amik most is azok. Konzervativizmusból?"

Ha nem vagy biológus, akkor ilyen kérdésekkel nehéz zöldágra vergődni. De tegyük fel, hogy az amatőr kérdésre beéred amatőr válasszal.

Ezer okból lehetett a sztereo sikeresebb a mononál. Például ő a lúgos közegben is tudott szaporodni, míg a mono csak savasban. Ezért aztán a a lúgosban elburjánzott, a savasban a monoval osztozott. Tehát nem _mindenben_ jobb faj tud csak létrejönni a mutáció során, hanem leginkább olyan, ami bizonyos előnyökkel és bizonyos hátrányokkal is rendelkezik. Van amiért ő lesz jobb, van amiért az elődje. Nem szorítja ki, színesedik, diverzifikálódik az élővilág.

A garázsba dobálós és az ércbányás példáid hibásak. Ezek nem az evolúcióra, csak a szimpla véletlenre példák. Az evolúció több, mint a véletlen. És nem is egy szálon történnek a dolgok, hanem jellemzően egyedek hatalmas sokaságával egyszerre, ezzel megsokszorozva a sebességet. Azon kívül az evolúció keményen kiszórja a rosszat. A garázsból nem tűnik el a hibásan odadobott alkatrész.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 20:55:10

@feketevíz: "Csak egy gondolat a DNS hasonlóságról:
1% az ember és a csimpánz között a különbség, és ebbe az 1%-ba belefér a teljes történelmünk, építészetünk, költészetünk, műalkotásaink, fegyvereink az összes emberi aljassággal együtt. "

Ez nagy csacsiság. Nem a DNSben van benne a költészet, műalkotások, stb. Az általa kialakított lény képességei vannak csak belekódolva.

Mert ilyen alapon ugye mondhatnánk, hogy ha nekem van egy zsák pénzem, akkor abban benne van a világkörüli utazás, a garázsban sorakozó limuzinok, ésatöbbi. És akkor hasonlítsuk össze ezt a zsák pénzt ugyanennyi fénymásolt bankóval. A különbség szinte észrevehetetlen. És akkor ebből mi következik?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 20:57:11

@feketevíz: "Egy barátom (régi tagotok) ajánlotta ezt a blogot, őt ismerve többre számítottam. "

Félreismerted a barátod, ennek az oka te vagy. Ismerd meg jobban a barátod, ismerd meg jobban a világot, és kevesebb csalódás fog érni.

fordulo_bogyo 2011.04.13. 21:23:30

@feketevíz: "Mi az esélye annak. hogy egy garázsba addig dobálsz autóalkatrészeket míg megjelenik egy Ferrari?"

Ha tenyleg kivancsi vagy, es szeretned megerteni, gondolkozz el ezen:

Kepzeld el ugy, hogy veletlenszeruen nyomkodod a betuket a billentyuzeteden. Ebbol csak zagyvasag jon ki, ugye, az esetek tobbsegeben mindenesetre.

De ha a veletlenszeruen leutott betu csak akkor marad a helyen, ha ertelmes szo resze, ellenben azonnal automatikusan torlodik, ha ertelmetlen szo jonne letre, es akkor irhatod a helyere a kovetkezo betut veletlenul...? Akkor ugye veletlenszeru odadaobalasbol is lehet ertelmes szoveg, csak a kivalogatas, a szelekcio kellett hozza.

Azutan azt is vedd figyelembe, hogy az elolenyek alkotoreszei olyanok, mintha kicsi magnesek lennenek rajtuk, vannak amelyek szeretnek osszetapadni.
Meg olyanok, mint a kisgyerek jateka, ahol kulonbozo formaju idomokat kell osszeilleszteni, a a helyes osszeillesztes utan egyutt maradnak, a helytelen osszeillesztesnel semmi nem tortenik, szetvalnak... es masodpercenkent sokezerszer lehet probalkozni az illesztessel...
Tehat ami osszeillik, az elobb-utobb megtalalja a parjat...

feketevíz 2011.04.13. 21:31:19

@mimindannyian:

Az evolúciós példám nem hibás, csak félreértetted. Nem az evolúcióra vonatkozik a példa, hanem magára az élet véletlen kialakulási lehetőségére. "Evolúcionizálódni" élő szervet képes kizárólag.

feketevíz 2011.04.13. 21:33:51

@fordulo_bogyo:

Mint fentebb. Az élet kialakulásának véletlen lehetősége nem függ össze az életbe írt önfejlesztő programmal. A keresztények ezt szabad akaratnak nevezik, igaz ők nem tekintik egyenrangúnak a különböző létformákat.

fordulo_bogyo 2011.04.13. 21:37:02

@feketevíz: "Az evolúciós példám nem hibás, csak félreértetted. Nem az evolúcióra vonatkozik a példa, hanem magára az élet véletlen kialakulási lehetőségére. "

Tehat evolucios peldad nem az evoluciorol szol.
OK

A legelso eloleny(ek) kialakulasa nem az evolucio temaja.

Gondolod, hogy a legelso eloleny osszetettesege es kifinomultsaga egy Ferrarihoz hasonlithato?
Vagy csak egy primitiv kerek, egy gorgo, barmi ami (ha docogve is) kepes gordulni....?
Es nem egyetlen garazsban lehet csak probalkozni, hanem sokban es hosszu ideig, ujra es ujra.

feketevíz 2011.04.13. 21:38:25

@fordulo_bogyo:

Ami összeillik...?

levegő
föld
tűz
víz

ezek az elemek

az élet eleme az ötödik elem, a szerelem, ez az élet. Ez véletlenül összedobált alkatrészek eredménye lenne? Attól jóval kifinomultabb rendszer.

Olyan ez mint amikor azt állítják, hogy az ősember kitalálta Isten -t, az oroszlánok miért nem találják ki? lehet hogy ők is jobban vadásznának tőle...

feketevíz 2011.04.13. 21:41:09

@fordulo_bogyo:

Az első élőlény is bonyolultabb egy Ferrarinál, hiszen reprodukálja önmagát.
Én magát az evolúciót nem vitatom, a szerepét értem, az élet kialakulásához viszont szerintem nincs köze. Szerintem hibás az az elmélet miszerint ha visszamegyünk az evolúciós nulla ponthoz, akkor találunk egy életet ami éppen fejlődni akar.

VilMarci 2011.04.13. 21:59:01

@feketevíz: Visszavonom. Abból, amit itt leírtál, tényleg nem lehetsz tudodki :)
Ellenben az evolúciós elmélet nem tárgyalja az élet kialakulását. Nincs "evolúciós nulla pont". Az elmélet 1-ről indul, nem nulláról. Ami 1 előtt volt, azt meghagyja a többi tudományak.

feketevíz 2011.04.13. 22:05:02

@VilMarci:

Akkor mi értelme azon vitatkozni, hogy az élő szervezet képes e önjavító programot végrehajtani? az-az alkalmazkodni.
Ezt egy generáción belül is képes, pl. a hideghez vagy meleghez.

Akkor ti min birkóztatok eddig, mert ezt senki nem tagadta?

feketevíz 2011.04.13. 22:06:57

@VilMarci:

Pedig az 1 előtt van a lényeg. Az evolúciós program az hogy készült szerinted?

fordulo_bogyo 2011.04.13. 22:23:07

@feketevíz: "levegő, föld, tűz, víz...
ezek az elemek"

Valamikor az okorban valoban igy gondoltak.

fordulo_bogyo 2011.04.13. 22:24:26

@feketevíz: "Én magát az evolúciót nem vitatom, a szerepét értem, az élet kialakulásához viszont szerintem nincs köze. Szerintem hibás az az elmélet miszerint ha visszamegyünk az evolúciós nulla ponthoz, akkor találunk egy életet ami éppen fejlődni akar."

Egyetertunk mindket pontban.
1. Az evolucionak nincs szerepe az elet kialakulasaban.
2. Az elet nem akar fejlodni.

feketevíz 2011.04.13. 22:26:14

@fordulo_bogyo:

Pontosabban, most is így gondolja az emberek jelentős része. Ne vitasd el ezt a jogukat.

Kérdezni vagy mondani akartál ezzel valamit, mert nem derült ki.

fordulo_bogyo 2011.04.13. 22:26:33

@feketevíz: "Akkor mi értelme azon vitatkozni, hogy az élő szervezet képes e önjavító programot végrehajtani? az-az alkalmazkodni.
Ezt egy generáción belül is képes, pl. a hideghez vagy meleghez."

Ez mar egy harmadik terulet, nem az evolucio es nem az elet keletkezese.

feketevíz 2011.04.13. 22:28:14

@fordulo_bogyo:

Rossz szó erre a fejlődés, inkább alkalmazkodásnak lehetne nevezni, ha nem lenne itt az EMBER, mert ugye az fejlődik bizonyos értelemben (itt nem a testi adottságokra gondolok)

feketevíz 2011.04.13. 22:29:29

@fordulo_bogyo:

Ez maga az evolúció.
Ha nem akkor te minek neveznéd, illetve szerinted mi az evolúció ha nem ez?

fordulo_bogyo 2011.04.13. 22:37:04

@feketevíz: Nem, az alkalmazkodas amit leirsz es az evolucio ket kulonbozo dolog.

Evolucio: _oroklodo_ valtozasok kovetkeznek be es azok kozul egyes valtozasok fennmaradnak, elszaporodnak, es uj, megvaltozott tulajdonsagu (es azt orokito) elolenyek jonnek letre.
Nem szukseges feltetele a korulmenyek valtozasa.
Lenyeges eleme a veletlen.

Alkalmazkodas: Az oroklott tulajdonsagok szabta hatarokon belul az eloleny megvaltoztatja a "mukodseset" ha a kulso korulmenyek valtoznak. Nem kovetkezik be oroklodo valtozas, a korulmenyek visszaalalsa eseten az alkalmazkodas is visszaall a kiindulasi allapotba.
lenyeges eleme az eletfolyamatok szabalyozasa.

fordulo_bogyo 2011.04.13. 22:39:35

@feketevíz: "Pontosabban, most is így gondolja az emberek jelentős része. Ne vitasd el ezt a jogukat."

Mindenki azt gondol, amit akar, de "levegő, föld, tűz, víz...
ezek az elemek" ezt csak szimbolikusan gondolhatjak, akik gondoljak, vagy azok akik az altalanos iskolat sem vettek sikerrel.

ha megnezed az autod nem ezekbol az a"elemekbol" all... a hazad sem, a ruhad sem, az eteled sem... szoval az ismert dolgok tobbseget nem tudod visszavezetni ezekre az "elemekre".

feketevíz 2011.04.13. 22:40:28

@fordulo_bogyo:

Szerintem a véletlen az ostobák Isten -e, mi másért következne be változás, mint az alkalmazkodásért?
Véletlenül éppen hosszabb foga nő, majd véletlenül hosszabb és hosszabb? (vagy ha tetszik rövidebb)

sztrugackij 2011.04.13. 22:41:14

@feketevíz: Nincs semmiféle program.
Atomok és molekulák találkoznak az évmilliárdok alatt,és összekapcsolódva stabil és kevésbé stabil szerkezetekké alakulnak.
A stabilabb alakzatok a külső fizikai körülmények (hőmérséklet ,napfény ,víz,szél stb)hatására állandó átalakuláson mennek keresztü(szándékosan nem írtam fejlődést),ami egyre bonyolultabb felépítésekhez vezet.

Nem kell túlmisztifikálni a dolgokat,bár talán sokaknak az is teljesen feldolgozhatatlan,hogy az evolúciónak tulajdonképpen semmilyen célja sincs.
Pedig ,sajna ,így van!

fordulo_bogyo 2011.04.13. 22:43:30

@feketevíz: Nem nincs igazad. Valoban veletlen, hogy hosszabb vagy rovidebb foga no. Lesz az utodok kozt ilyen is, meg olyan is (a tobbseg olyan, mint az ose, de lesznel elteresek).
Most jon a lenyeg, figyelj:
amelyiknek nagyobb a foga, az sikeresebb, ezert jobban el, tobb utodja lesz, amelyiknek kisebb, az meg kevesbe sikeres, es nem lesz annyi utodja... ha megnezed elegendo ido elteltevel, azt latod, hogy mar csak hosszufoguak vannak. (a te peldadnal maradva)

feketevíz 2011.04.13. 22:43:44

@fordulo_bogyo:

Már hogyne tudnám...
Mondom, egy értelmes párbeszéd nem az, hogy azt állítjuk a másik fél álláspontjáról (ami ráadásul elég széles álláspont) hogy az eleve hibás.
Én nem mondtam, hogy létezik más rendező elv is az elemek számbavételére, de ne vitasd el tőlem azt a lehetőséget, hogy a sajátomat kövessem.
Győzz meg az igazadról észérvekkel, és ne azzal hogy eleve hülye vagyok. (amit a hülyék eleve legritkább esetben fogadnak el)

feketevíz 2011.04.13. 22:46:30

@sztrugackij:

Te azt állítod hogy ilyen véletlenek sorozata az élet?
Én erre mondtam, hogy akkor az ércbányában is kellene találnod kész kardot, mert ugye véletlenül hamarabb összeáll egy vas penge mint egy élő és ami lényegesebb reprodukáló és alkalmazkodó képességgel bíró szervezet.

feketevíz 2011.04.13. 22:48:43

@fordulo_bogyo:

Legyen a hosszú fogú példa.
De ha ez csak véletlenen múlik, akkor hogyan nem nő véletlenül még néhány feje? mennyivel jobban tudna figyelni és amikor az egyik alszik a többi vadászik. Ez az igazi siker záloga.

fordulo_bogyo 2011.04.13. 22:53:43

@feketevíz: "Én nem mondtam, hogy létezik más rendező elv is az elemek számbavételére, de ne vitasd el tőlem azt a lehetőséget, hogy a sajátomat kövessem. "

Kovesd.
Kivancsi lennek, hogy a te rendezo elved alapjan nehany hetkoznapi targy osszetetelere.
Elemek: "levegő, föld, tűz, víz"
Irsz par peldat? Melyikbol mennyi van nehany peldakent kivalasztott anyagban?
Pl vas, kenyer, uveg, asztal... vagy barmi

fordulo_bogyo 2011.04.13. 22:56:25

@feketevíz: Meg fogsz lepodni: neha, veletlenul no ket feje kulonbozo elolenyeknek. Nem sikeres, hamar elpusztul... (google: ketfeju)

feketevíz 2011.04.13. 23:02:06

@fordulo_bogyo:

- A vas a tűzelemhez tartozik, hiszen abban születik
- A kenyér az nem egynemű, több alkotóelem keveréke
- Az üveg sem egynemű, szintén
- Az asztal sem egynemű, de ha a fára gondolsz az a földelemhez tartozik
A bármi pedig tág fogalom

feketevíz 2011.04.13. 23:02:49

@fordulo_bogyo:

Na ugye hogy nem a véletlen a siker mércéje, hanem a szükségszerűség.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 23:07:07

@feketevíz: hányszor alakult ki tudomásunk szerint élet? 1-szer. Ez távolról sem alkalmas statisztika készítésére. Pedig te ezt akarod, amikor jössz a garázzsal, meg az ércbányával.

Egyébként meg nem mondja a tudomány, hogy az élet létre tud jönni csak úgy, magától, mivel se ez, se az ellenkezője nincs bizonyítva.

Ám amíg nincs bizonyítva, hogy CSAK Isten segedelmével jöhet létre, addig inkább ne erőltessük a tudományba az Istent, addig maradjon meg a vallás udvarán. Miért nem felel meg ez?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 23:09:12

@feketevíz: mire jó ezekre a szimbolikus elemekre bontani a világot? Miben segít ez téged. Ez a kérdés. Mert ha van haszna, akkor egy jó modell, használjuk!

fordulo_bogyo 2011.04.13. 23:11:08

@feketevíz: Tehat az elem nem azt jeleti nalad, hogy osszetevo, hogy az van benne, hogy abbol ossze lehet rakni... mert ugye tuzbol nem tudsz vasat kesziteni...(kell vaserc, redulako anyag stb) foldbol sem tudsz fat kesziteni (kell mag, viz, feny, tapsok, levego, szendioxid)...
hanem csak valami tobbe-kevesbe onkenyes besorolas.

ha azt mondom, hogy valamiben van ket resz viz-elem es egy resz tuz-elem, meg harom resz levego-elem - nem tudod, mi ez.

Ha nekem azt mondod, hogy valamiben van harom resz O elem ket resz H elem es egy resz C elem, akkor en tudom melyik anyagra gondolsz.

feketevíz 2011.04.13. 23:12:43

@mimindannyian:

Az életre a bizonyíték a léte, a magyarázata egyik oldal szerint véletlen, a másik oldal szerint Isten. Szerintem mindkettő eleve hibás elgondolás.
Az élet az állapot, a folyamaton belüli állapot, energia - anyag - élet - anyag- energia - élet
Az élet nem rabja az időnek csak a lét.

fordulo_bogyo 2011.04.13. 23:13:11

@feketevíz: "Na ugye hogy nem a véletlen a siker mércéje, hanem a szükségszerűség."

Egyik sem.
Miert "na ugye"? Allitotta valaki, hogy a siker merceje a veletlen?

De a szuksegszeruseg sem jo merce.

Az evolucios siker merceje a tuleles es az elszaporodas.

brlv24 2011.04.13. 23:16:04

@feketevíz: " A vas a tűzelemhez tartozik, hiszen abban születik"

Igen, latszolag ott szuletik, de valojaban mar a kovacs is tudja, hogy a vas a foldben van kulonbozo oxidok formajaban.
A vas leginkabb a csillagok kozepeben egy fuzios reakcio kovetkezteben keletkezik.

Maradhatunk a levego, tuz, viz dolgoknal, de az emberiseg ennel mar joval tobbet ismer a kornyezeterol.

feketevíz 2011.04.13. 23:16:32

@fordulo_bogyo:
Más szóval szükségszerűség. Elszaporodni pedig nem sikeresség kérdése, hanem más életterének a kisajátítása. Elszaporodni természetes folyamat révén nem képes semmi, hiszen a természetes állapota a természetnek az önszabályzó egyensúly.

Mi miatt lett az értelem? Véletlen, vagy szükségszerűség? Mit szolgál, az egyensúlyt, vagy a túlszaporodást?

feketevíz 2011.04.13. 23:18:12

@brlv24:

A "fúziós reakció" az olyan meleg mint a tűz?
Nem oxidációs égésre értem a tűz elemet, az a pusztulás.

fordulo_bogyo 2011.04.13. 23:18:26

@feketevíz: Bocs, en itt kiszallok, nem tudlak tovabb kovetni.

(jo az anyag, ugye?) ;-)

brlv24 2011.04.13. 23:18:40

@fordulo_bogyo: "Az evolucios siker merceje a tuleles es az elszaporodas."

Legyen inkabb a megfelelo nagysagu populacio, mutacio, termeszetes szelekcio es jo sok ido:)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 23:20:00

@feketevíz: "Nekem bejön... " Ja, tehát nem hasznos, csak tetszik. Oké, tapétázd ki vele a falat :), de ilyen módon semmi köze az anyagok atomi felbontásához. Se nem jobb, se nem rosszabb annál. Ilyenben hinni akkor ízlés kérdése, azt meg nyugodtan tartsd meg magadnak.

fordulo_bogyo 2011.04.13. 23:20:55

@brlv24: a siker merceje "mutacio, termeszetes szelekcio es jo sok ido" ?

feketevíz 2011.04.13. 23:22:09

@fordulo_bogyo:

"Értem én hogy villanymotor, de mi hajtsa?"

Értem, hogy az általam használt besorolás szerint te nem tudod leképezni a világod. De ha a te modelled a használhatóbb, akkor légyszíves írd le az élet képletét. Az hány O, hány H és hány C ?

feketevíz 2011.04.13. 23:23:47

@fordulo_bogyo:
"a siker merceje "mutacio, termeszetes szelekcio es jo sok ido" ?
Akkor az ember ezen az úton vált értelmes lénnyé?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 23:24:44

@feketevíz: "Az élet az állapot, a folyamaton belüli állapot, energia - anyag - élet - anyag- energia - élet
Az élet nem rabja az időnek csak a lét. "

Bocs, ez most esti mese? Mert az kismalac és a hét farkas is nagyon szép, de a szórakoztatáson túl mire jó?

Tudniillik a tudomány hasznos. A te nézőpontod milyen téren hasznos? Mert ha csak tetszik, akkor nincs itt vita, csak valamiért neked nem tetszik, hogy más nem hisz a te mesédben. Miért zavar ez téged? Miért kéne hinnünk olyanban, ami semmire se jó, csak a te ízlésed diktálja?

feketevíz 2011.04.13. 23:25:19

@mimindannyian:

Tőled is csak annyit kérek, hogy írd le az élet képletét, úgy ahogy te igaznak gondolod.

A "kezdetben vala az ige" már foglalt képlet.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 23:26:32

@feketevíz: "De ha a te modelled a használhatóbb, akkor légyszíves írd le az élet képletét."

A rossz kérdés nem megkérdőjelezés. Miért a te rendszeredben miből állnak a neutrínók? És mi vonzza a bolygókat és a Nap felé?

brlv24 2011.04.13. 23:26:48

@feketevíz: "em oxidációs égésre értem a tűz elemet"

Hat pedig a tuz az eges, a fuzio meg nem. Ugyhogy helytelenul hasznalod. :)

Masodsorban meg mindig nem ertem tuzbol (pusztulasbol), vizbol, stb-bol hogy lesz DVD lejatszom.

Mert amiket irsz azok gyujtofogalmak.
Levego: 78% Nitrogen, 20% Oxigen 2% egyeb
Tuz: ahogy irtad hohatassal jaro oxidacio
Fold: hat ez is alhat jo sokmindenbol
Viz: 2 hidrogen 1 oxigen

feketevíz 2011.04.13. 23:26:59

@mimindannyian:

Te magad hasznos vagy? Van aki hisz ebben? Tévedne? Ez semmire sem lenne jó?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 23:28:12

@feketevíz: azzal, hogy azt mondod, a világ része az "élet" nevű elem, nem mondtál még semmit, csak elemnek neveztél egy jelenséget, amely jelenséget a tudomány is ismeri. És ha az életet a fagyi egy fajtájának nevezem, akkor meg egy más csoda nézőpontot kapok, na és? Mire jó? - sokadszor kérdezem meg.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 23:29:07

@feketevíz: Hogy jön ide az én hasznosságom? Kikerülöd a kérdést?

A tudomány hasznos. A te elméletedből sosem jöttünk volna rá, hogyan építsünk űrhajót, de még hűtőszekrényt se. A tudományos világképpel sikerült. Melyik hasznosabb vajon?...

feketevíz 2011.04.13. 23:29:31

@brlv24:

Kinek a pap, kinek a papné.
Szerintem DVD lejátszód úgy lesz ha megdolgozol érte. (persze optimális esetben)

Leírtam a tüzet nem mint oxidációs folyamatot értem, tehát nem égés, hanem hő.

brlv24 2011.04.13. 23:29:50

@fordulo_bogyo: Jah, ertem mar. Objektiv "mutatoszamra" gondolsz.
Bocsi keso van:)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 23:30:55

@feketevíz: ""a siker merceje "mutacio, termeszetes szelekcio es jo sok ido" ?
Akkor az ember ezen az úton vált értelmes lénnyé?"

Igen, könnyen lehet, mi szól ellene? Csak az, hogy neked ez nem jön be?...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 23:32:29

@feketevíz: "Szerintem DVD lejátszód úgy lesz ha megdolgozol érte."

Hibás elmélet. Ha megdolgozok érte, de hiánycikk, akkor nem lesz DVD lejátszóm.

brlv24 2011.04.13. 23:34:06

@feketevíz: Hat jo, de akkor ne a tüzet hasznald, mert az teljesen mas.

feketevíz 2011.04.13. 23:34:35

@mimindannyian:

Próbálok összetetten válaszolni a két kérdésedre.

Az élet az része a folyamatnak, tehát nem véletlenszerű egyszeri lehetőség. Az értelem amit te nem számolsz bele a pakliba, pedig éppen olyan lényeges elem mint az élet, gondolom, te az értelmet csak az élethez vagy képes társítani, holott ez ismét kizárólagosság lenne.

Hogyan építsél űrhajót, vagy hűtőszekrényt? Hiszen megépítettük, ez az értelem szükségszerű következmény. (persze nem kizárólagos következménye)

feketevíz 2011.04.13. 23:36:23

@brlv24:

Nem én találtam ki, így vannak a hagyományokban.

Tűz-elem
Víz-elem
Gő(á)z-elem
Föld-elem
Szer-elem

feketevíz 2011.04.13. 23:38:52

@mimindannyian:

Már hogyne lenne, hiszen ha hiánycikk akkor ezt kell gyártani, ez a piac és az értelem parancsa.

Egyszerűsítve, gyárthatsz DVD-t, lehet ez a munkád. (persze optimális esetben, a szerves társadalomban ez ma is működik csak ott a szükséglet arra való ami tényleg szükséges, kosár, ruha, fegyver...ilyesmik)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 23:40:27

@feketevíz: hogy mi? Hogy az "értelem" is egy elem a világban? Te, ez szimplán egy hitrendszer. Minek belekeverni a tudományba?

Tökmindegy, hogy angyalok sündörögnek körülöttünk, és ők súgják a jó ötleteket, vagy az "értelem" hozza létre a nagy dolgokat. Ezek pompás mesék, de itt véget is ér a hasznuk. Elhiszem, hogy sokkal egyszerűbb így felfogni a világot, mint megérteni a fizika bonyolult összefüggéseit. De az egyszerűség oltárán kárba vész a hasznosság.

feketevíz 2011.04.13. 23:41:58

@mimindannyian:

Nem, az szól ellene, hogy a természet nem hoz létre, és nem tűr el olyat ami megbontja a rendet. Az értelem elég rendesen megbontotta.

Az értelem (emberi értelemben) ha hasznos lenne a természetben akkor nem kizárólag az ember használná, véletlenül rájöttek volna az oroszlánok és azóta nem csak az állatok királyai lennének.

brlv24 2011.04.13. 23:42:31

@feketevíz: Sokszor sokmindent gondoltak az emberek es nagyon sokszor kiderult mar, hogy tevedtek.

Nem hinnem, hogy ez igy ost megallna a helyet a 21. szazadban. Egyszeruen nem latom az ertelmet, se a celjat ennek az onkenyes besorolasnak.

feketevíz 2011.04.13. 23:43:25

@mimindannyian:

Először írd le az élet képletét, utána taglaljuk a hasznosságát.
Legyél sportszerű, egyet te, egyet én...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 23:43:55

@feketevíz: most azt akarod mondani, hogy csak jól működő piacgazdaságot ír le az elméleted? Az bizony elég szegényes. Vajon miért nincs mondjuk autója a nigériai átlagpolgárnak? Nincs rá igénye? Nem hajlandó dolgozni? Nem. A rendszer nem az igényeknek megfelelően termel.

És miért nincs autója a kínai gyári munkásnak? Nem dolgozik meg érte? Már hogyne! Többet dolgozik, mint bármelyik tv előtt rohadó amerikai. Annak mégis van, ennek nincs.

Hibás az elméleted.

feketevíz 2011.04.13. 23:44:39

@brlv24:

Erre írtam, hogy kinek a pap, kinek a papné.
A gravitációt sem látod, hinni sem kell benne. Attól még működik.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 23:46:43

@feketevíz: "Először írd le az élet képletét, utána taglaljuk a hasznosságát. Legyél sportszerű, egyet te, egyet én... "

Erre több válaszom is van,
1: nincs értelme annak a kifejezésnek, hogy az élet képlete. Ugyanúgy, ahogy a naplementének és az fülbemászó zenének sincs képlete. Jelenségek képletéről beszélni értelmetlen.

2: nem tudom az élet képletét. De ez nem késztet arra, hogy bevezessek egy másik szót rá, és akkor megnyugodva azt mondjam, hogy ja, a ZSIBARA, na, az a világban az élet, mostmár az én elméletem megmagyarázza az életet. Ugyanis nem magyarázza meg.

feketevíz 2011.04.13. 23:48:58

@mimindannyian:

Szerintem nem hibás. Én az optimális esetről írtam hogy működik. A szerves kultúrák működnek, ahol nem zsákmányolják ki sem az embert, sem a természeti erőforrásokat.

A helyzet egyébként változik Kína és az USA esetében, fordulni látszik a kocka, és az USA ez ellen csak háborúval védekezik. (persze nem ez a kizárólagos megoldás, de ők ezt használják mostanában) de ez egy teljesen más téma, így ebbe ne menjünk bele. Valós szükségleti tárgyakat képes előállítani az ember magának.

feketevíz 2011.04.13. 23:50:32

@mimindannyian:

Már hogyne magyarázná...csak te nem hallod vagy nem látod meg, és ezért nem érted.

brlv24 2011.04.13. 23:50:47

@feketevíz: " ha hasznos lenne a természetben akkor nem kizárólag az ember használná"

1) Ki tudja mi lesz 1 millio ev mulva?
2) Azert van jopar ertelmes allat is, nezz meg par emberszabasu majmot. Persze egyik sem atomtudos, de eleg ertelmes allatok. Eleg sok kutato foglalkozik veluk, erdemes utanaolvasni.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 23:51:49

@feketevíz: "az szól ellene, hogy a természet nem hoz létre, és nem tűr el olyat ami megbontja a rendet. Az értelem elég rendesen megbontotta."

Ez már megint egy mesevilág. A természet nem egy személy, aki uralkodik, és kitalálja, mi jó, mi nem, és döntéseket hoz, hogy neki tetsző dolgokat lásson...

A természet (amennyiben itt a földi természetre gondolsz) egy komplex rendszer, s azért létezik, mert sok negatív visszacsatolás alakult ki benne, ezzel stabilizálva magát bizonyos keretek között.

Teljesen felesleges a természetet túlmisztifikálni. Egy haszna van csak, hogy azzal áltasd magad, hogy érted a világot. De akkor eddig se kell elmenni. Mesekönyvek is pompásan megmagyaráznak mindent.

brlv24 2011.04.13. 23:52:19

@feketevíz: "A gravitációt sem látod, hinni sem kell benne. "

Bakker, azt legalabb ki lehet merni. Altalanos iskola 5. osztaly.

feketevíz 2011.04.13. 23:54:15

A fülbemászó zenének viszonylag egyszerű a képlete, kottaként szokták leírni.
Azt viszont nem magyarázták még meg, hogy miként tudod megjegyezni, akkor is ha nem tudsz kottát írni vagy zenélni. Hiszen ha nem is tudod visszajátszani, de meg tudod mondani, hogy a következő visszajátszás hiteles volt, vagy hamis. Ezt pl. egy általad ismeretlen nyelven mondott értelmes mondat esetében sem vagy képes megtenni.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 23:55:14

@feketevíz: "Szerintem nem hibás. Én az optimális esetről írtam hogy működik. A szerves kultúrák működnek, ahol nem zsákmányolják ki sem az embert, sem a természeti erőforrásokat."

Mesevilág. A valós világ ennél összetettebb. De élhetsz a mesében, senki nem tiltja meg, csak ne várd, hogy emberek eldobják a tudásukat és a te hitedet felvegyék.

"Valós szükségleti tárgyakat képes előállítani az ember magának."

És mit nevezel valós szükségleti tárgynak?... Csak nem azt, amit képes előállítani? Az űrhajó a 60-as években valós szükségleti tárgy volt? Az AIDS elleni gyógyszer nem valós szükségleti tárgy? Ezer sebből vérzik ez a mese, ha komolyan akarjuk venni.

brlv24 2011.04.13. 23:55:54

@mimindannyian: "az szól ellene, hogy a természet nem hoz létre, és nem tűr el olyat ami megbontja a rendet. "

Naja es raadasul nyilt rendszer. Jon egy jo nagy aszteroida, aztan egybol megborul a rend:)

feketevíz 2011.04.13. 23:56:09

@brlv24:

Ok, látom képzett vagy fizikából. Akkor légyszíves magyarázd meg azt, hogy miként képes az emberek döntő többsége pl. a homlokán megtartani egy fémpénzt. Olyat is ami nem mágnesezhető. Csak nem gravitáció ez is?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.13. 23:56:32

@feketevíz: "Már hogyne magyarázná...csak te nem hallod vagy nem látod meg, és ezért nem érted."

Akkor magyarázd el. Én nyitott vagyok rá. De ha semmire se jó a magyarázat, csak, hogy rendet tegyünk az általunk létrehozott istenek között, akkor köszönöm, ha vallást kell választani, vannak már jobb próbálkozások is.

feketevíz 2011.04.13. 23:57:25

@brlv24:

Ez nem a természeti rendszer kompetenciája. Amennyiben az élet megmarad az aszteroida után, úgy kijavítja a hibát.

feketevíz 2011.04.13. 23:58:36

@mimindannyian:

Én eddig az életről beszéltem és nem az Isten -ről.

brlv24 2011.04.13. 23:59:19

@feketevíz: "Azt viszont nem magyarázták még meg, hogy miként tudod megjegyezni, akkor is ha nem tudsz kottát írni vagy zenélni. "

A szart nem, en is csinaltam mar ilyen mintafelismero mesterseges neuralis halozatot (ANN). Lehet, hogy te meg nem hallottal annyit rola, de letezik.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 00:01:25

@feketevíz: "A fülbemászó zenének viszonylag egyszerű a képlete, kottaként szokták leírni."

Juj, micsoda hiba! A kotta nem zene. Vagy te kottát viszel magaddal, amikor útközben zenét akarsz hallgani? A buliban is feldobod a levegőbe a kottát, hogy gyerkek, tánc! ?? LOL

"Azt viszont nem magyarázták még meg, hogy miként tudod megjegyezni, akkor is ha nem tudsz kottát írni vagy zenélni. "

Részben meg van magyarázva, az agy neuronhálózata képes memóriaként működni. De az nem érv melletted, hogy nincs _tökéletes_ magyarázat, hiszen a te magyarázatod mégannyira se jó semmire. Az agykutatás eredményei messze több következtetésre adnak módot (pl. gyógyszerek kifejlesztését teszik lehetővé), mint a te elméleted. Amazzal mit kezdünk, ha "beleszáll az értelem a fejünkbe"? És akkor mit kell szedni fejfájásra? értelem harmatot, amit hajnalban lehet szüretelni teliholdkor? FAIL

feketevíz 2011.04.14. 00:01:48

@brlv24:

Bocs nem vettem észre:

"1) Ki tudja mi lesz 1 millio ev mulva?
2) Azert van jopar ertelmes allat is, nezz meg par emberszabasu majmot. Persze egyik sem atomtudos, de eleg ertelmes allatok. Eleg sok kutato foglalkozik veluk, erdemes utanaolvasni. "

Ki mondta, hogy az emberszabásúak állatok? Azt sem tudjuk hogy mi volt 1 millió éve, az számít ami most van, abból induljunk ki. Mintaként biztosan ez a leghitelesebb.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 00:04:36

@feketevíz: "magyarázd meg azt, hogy miként képes az emberek döntő többsége pl. a homlokán megtartani egy fémpénzt."

Odaragad. A ragasztó működésének nézz utána.

De, ha arra gondolsz, hogy szárazra tisztított, függőlegesen álló homlokkal képes valaki megtartani bármit a homlokán (úgy, hogy nem szúrja bele a bőrébe), akkor nyomban szólj, tudományos szenzáció lesz.

Amennyiben azonban csak showműsorokban tudja ezt megcsinálni, akkor ne firtassuk, kár beégetni szegény művészt.

feketevíz 2011.04.14. 00:05:40

@mimindannyian:

A kotta zene, persze nem mindenkinek, de van olyan aki süketen is képes volt zenét írni kottával hogy te is meghalld. A kotta képlet.
Ilyen az élet is, van olyan akinek a képlete is zene, van olyan akinek a valósága is csak zaj.
A megjegyezhetőséget arra értettem amire írtam. Könnyebben jegyzel meg (más is) dallamot mint szöveget, pedig az emberek sokkal nagyobb számban beszélnek mint zenélnek. Erre keresek magyarázatot.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 00:06:28

@feketevíz: "Amennyiben az élet megmarad az aszteroida után, úgy kijavítja a hibát."

Ilyen alapon bármilyen rendszert életnek nevezhetsz. És akkor mi van?

brlv24 2011.04.14. 00:07:29

@feketevíz: "Ki mondta, hogy az emberszabásúak állatok?"

Miert mik lennenek?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 00:07:53

@feketevíz: "Én eddig az életről beszéltem és nem az Isten -ről. "

De az előadásmódodban ugyanolyan szerepet tölt be,mint a vallásokban Isten, már amikor a világbeli jelenlétét taglalják. Megmagyarázhatatlan dolgokra egy remek név, és onnantól kezdve nincs mit tovább elemezni. Az Isten műve, pont. Ez nem tudomány, ez hitrendszer, nem idevaló.

feketevíz 2011.04.14. 00:08:54

@brlv24:
Ez a "mintafelismero mesterseges neuralis halozatot (ANN)." tud sírni egy dallam hallatán?
Mert én is tudok csinálni kalapácsot, de simogatni nem képes, pedig nagyobbat tudok vele ütni mint puszta kézzel.

(mi van a 10forintossal a homlokon?)

feketevíz 2011.04.14. 00:10:24

@mimindannyian:

Na én pontosan nem így gondolom. Én soha nem használom megmagyarázhatatlan dolgokra Isten nevét.

feketevíz 2011.04.14. 00:11:48

@mimindannyian:

Csak azt ami reprodukálni képes önmagát úgy, hogy a hibákat kijavítja.
Nem sok ilyen rendszer van, mondj egyet az életen kívül!

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 00:12:55

@feketevíz: "Könnyebben jegyzel meg (más is) dallamot mint szöveget, pedig az emberek sokkal nagyobb számban beszélnek mint zenélnek. Erre keresek magyarázatot. "

Ez nem biztos, hogy értelmes összehasonlítás. Ilyen alapon mondhatnánk, hogy sokat lélegzünk is, szívjuk-fujjuk a levegőt, mégsem tudjuk megjegyezni a széljárás folyton változó irányát.

Az agy bonyolult. A zene nyilván másképp tárolódik, mint a beszéd. Egyébként ismerek olyat, aki szöveget borzasztó könnyen tanul, a füle meg mint a bot, de annyira, hogy felismerni sem ismeri fel könnyen a már hallott dallamot.

feketevíz 2011.04.14. 00:13:01

@brlv24:

Éppen ezt kutatják a tudósok azt írtad.

brlv24 2011.04.14. 00:13:34

@feketevíz: " Könnyebben jegyzel meg (más is) dallamot mint szöveget"

Mondjuk azert, mert ritmus van benne es sok-sok ismetlodes?
Egy verset is, amiben sok rim van gyorsabban megjegyzek, mint mondjuk Dosztojevszkij Bun es bunhodesebol 10 sort.

brlv24 2011.04.14. 00:15:51

@feketevíz: "Éppen ezt kutatják a tudósok azt írtad."

Attol meg nem lesznek emberek. Mindamellett van bennuk ertelem.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 00:16:43

@feketevíz: "Csak azt ami reprodukálni képes önmagát úgy, hogy a hibákat kijavítja. Nem sok ilyen rendszer van, mondj egyet az életen kívül! "

Vannak ilyen számítógépes rendszerek. Életjáték volt ez régen felkapott ügy. De ha te azt is életnek nevezed, amit a bitek tudnak játszani egy bizonyos programban, akkor oké, de akkor ez nem egy mágikus összetevője a világnak, ez egy jelenség. Sok jelenség van, lehet, hogy ez minket élőket jobban érdekel, de csak ennyiben kitüntetett (számunkra).

feketevíz 2011.04.14. 00:18:14

@mimindannyian:

Azt javaslom hogy próbáld ki, mosd le szappannal a homlokod és egy pénzdarabot is. Koncentrálj. A "harmadik szem" ponton próbáld, ott a legkönnyebb. Amikor sikerült legyél óvatos, mert könnyen megfájul a tarkód tőle.
Próbáld ki, mit veszíthetsz? (sokat)

Mesevilág lenne a szerves társdalom? Hiszen évezredekig éltünk úgy, és talán csak egy évszázada másként.
Nézd meg melyik az életképesebb és utána gondolkodj el melyikőnk él mesevilágban.

Az űrhajó szerintem nem szükségleti cikke a 60-as éveknek. (csak lehetősége)

brlv24 2011.04.14. 00:19:39

@feketevíz: "mi van a 10forintossal a homlokon?"

A pontos helyzet ismeretenek hianyaban erre nem tudok valaszolni. Oda kellene menni es szepen kivizsgalni. Azert te sem gondolhatod, hogy ilyen egyszeru modon at lehet hagni a fizika torvenyeit.
Egyebkent nem kell magnesezhetonek lennie ahhoz, hogy valami tapadjon, vagy lebegjen.

Szerves anyagot (bekat) lebegtettek mar elektromagneses terben:
www.youtube.com/watch?v=m-xw_fmB2KA

feketevíz 2011.04.14. 00:21:17

@mimindannyian:

Kicsi hiba, hogy energia nélkül nem működik, a hibákat másolja és nem képes önmagától jobban működőt létrehozni. Nem is beszélve, hogy szerintem egyetlen fejszecsapást sem vészel át, nemhogy egy aszteroidát.

De maradjunk a példádnál. Véletlenül létrejön egy ilyen gyenge és primitív program ami egy egysejtűt sem képes felülmúlni?

feketevíz 2011.04.14. 00:22:56

@brlv24:

Akkor már csak az a kérdés, hogy miként és miért lehet ezt biológiai úton is megtenni?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 00:23:34

@feketevíz: "Na én pontosan nem így gondolom. Én soha nem használom megmagyarázhatatlan dolgokra Isten nevét. "

Te teremtesz más istent, ha meg kell valamit magyarázni, és nem érted. Világos :).

feketevíz 2011.04.14. 00:25:52

Hölgyeim, Uraim!
(a megfelelő aláhúzandó)

Köszönöm a tartalmas szellemi passzolgatást. 25 perccel túlléptem a magamnak kimért időkeretet.

Jó éjszakát kívánok!

brlv24 2011.04.14. 00:30:49

@feketevíz: Kiprobaltam, ott maradt, de csak annyit lattam, hogy a 85 fokos lejton a surlodoero megakadalyozta a test elmozdulasat. :)

brlv24 2011.04.14. 00:34:46

@feketevíz: En is, ez legalabb szellemi kihivas volt;)

Jo ejt!

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 00:40:33

@feketevíz: "Próbáld ki, mit veszíthetsz?"
Kirpóbáltam, sőt, sokkal cifábbakat is próbáltam süldő koromban. Nem működött semmi, pedig nagyon hittem benne. Kinőttem az bugyutaságból.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 00:47:43

@feketevíz: "Mesevilág lenne a szerves társdalom? Hiszen évezredekig éltünk úgy, és talán csak egy évszázada másként. Nézd meg melyik az életképesebb és utána gondolkodj el melyikőnk él mesevilágban."

Nem, nem a szerves társadalom a mesevilág, hanem a te magyarázataid, melyek a mesékre emlékeztetnek: kitalált szereplők, kitalált tulajdonságok, kitalált összefüggések. Remekül megmagyarázzák önmagukat, ezen túl életképtelen fogalomrendszer. Szép, de csak szórakoztatás.

"életképesebb?". Kevered a szezont a fazonnal. A mai társadalom nem azért zavarosabb, mint a régmúlt társadalmai, mert többet értünk a világból. A több értés és az ennek nyomán létrejött technikai vívmányok csak kiengedték az ember butaságait a palackból. Nyilván, amíg nincs áram, addig nem tudsz a szomszéd klincsébe áramot vezetni. Ettől még nem az áram felfedezése a hibás, hanem az ember. Az ember, aki szellemileg leragadt, pont ott régmúltban... Nem a tudást kell kidobni, hanem az embernek kellene fejlődnie, és ezerszer jobb világunk lenne, mint a földtúró múltban.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 00:54:15

@feketevíz: "Az űrhajó szerintem nem szükségleti cikke a 60-as éveknek. (csak lehetősége)"

így van! Vagyis:
- létre tudunk hozni olyat, ami nem szükségleti cikk (űrhajó),
- létre tudunk hozni olyat, ami szükségleti cikk (kalapács),
- van, hogy nem tudunk létrehozni olyat, ami az lenne (gyógyszerek)
- van, hogy nem tudunk létrehozni, ami nem szükségleti cikk (holdjáró vattacukor).

Ebből tehát az következik, hogy a létrehozhatóság és a szükségleti cikk mivolt között nincs korreláció. Ezt mondtam már fentebb is.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 01:03:43

@feketevíz: "Kicsi hiba, hogy energia nélkül nem működik, "

Energia nélkül semmi sem működik ugyebár. A földi élet se lenne sehol a Nap fúziós kemencéje nélkül. Ez tehát nem eltérés.

"a hibákat másolja és nem képes önmagától jobban működőt létrehozni."

Tévedés, pont, hogy tud, ettől érdekes. Mesterségesen is bele lehet rakni mutációt.

"Nem is beszélve, hogy szerintem egyetlen fejszecsapást sem vészel át, nemhogy egy aszteroidát."

Hibás párhuzam. Az aszteroida a földnek nem összemérhető a programot futtató számítógépre való lesújtással. Ugyanis ez az egész "program-világot" pusztítja el. Mondjuk olyan, mint egy ősrobbanás méretű pukkanás. Nem igazán rúgna labdába a csodálatos élet...

"De maradjunk a példádnál. Véletlenül létrejön egy ilyen gyenge és primitív program ami egy egysejtűt sem képes felülmúlni?"

Ha futtatod olyan sokáig, amennyi ideje volt az egysejtűnek kialakulni, futtatod olyan sebességű számítógépen, ami a világban _párhuzamosan_ lefolyó kémai reakciókkal összemérhető, akkor bizony lehet, hogy kialakulna benne az egysejtűt kenterbe verő "lény".

Tehát igazam van. De még ha mindezt félredobom, és azt mondom, hogy oké, nem tudunk mi életet létrehozni, az nem bizonyítja, hogy az az bizonyos egyszer kialakult, az valami mágikus dolog volt.

Neked biztos könnyebb elfogadni, hogy akkor és ott valami csoda történt. Biztos a bűvészeket nézve is leborulsz a csoda előtt, hiszen könnyebb elképzelni, mint nagy nehezen kitalálni a fifikát.

A felfogásunk gyengesége nem tesz egy elméletet sem jobbá a másiknál, sőt...

feketevíz 2011.04.14. 07:44:06

@mimindannyian:

Ne gyárts rólam filléres analíziseket, mert kevés ehhez az információd.

Valami furcsa féloldalas van a mondandódban, amit talán ez a mondatod érzékeltet:

"Mondjuk olyan, mint egy ősrobbanás méretű pukkanás. Nem igazán rúgna labdába a csodálatos élet..."

Ezzel szemben a valóság az, hogy labdába rúg, és a játékban is részt vesz.

Olyan ez mint a szocializmus. Szinte teljes egészében tökéletes rendszer. Csak egy pici hiba van benne. No de, ez a lényege.
A létezés is megérthető számodra, csak az élet az ami kicsit téged bezavar, no dehát ez a lényege.

feketevíz 2011.04.14. 07:46:25

@brlv24:

Gyakorold, és meglepő eredménye lesz. Próbáltasd megcsináltatni a gyerekeiddel (5 éves kor fölött) amennyiben van rá módod.

Nem linkelek ide példákat a google-ból, a személyes élmény a valóságos.

:-)

pounderstibbons 2011.04.14. 09:20:04

@feketevíz:

Szerintem még néhány elemet kihagytál:
fél-elem
győz-elem
vél-elem
bél-elem
bér-elem
kér-elem

Mellesleg a szer-elem csak magyarul jön ki...
De az egész rendszered épeszűségét két-elem.:)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 09:25:20

@feketevíz: de, analíziseket gyártok róla, hogy miért mondod, amit. Bemutatom a tudományos gondolkodást: a megfigyelésekre teóriákat gyártunk, melyeket ellenőrzünk. Hogy aztán filléres-e, vagy egyszerű, de nagyszerű, az majd kiderül. Figyellek :).
Érdekes pl., hogy nagyon megszűröd, hogy mire reagálsz.

""Mondjuk olyan, mint egy ősrobbanás méretű pukkanás. Nem igazán rúgna labdába a csodálatos élet..."
Ezzel szemben a valóság az, hogy labdába rúg, és a játékban is részt vesz. "

Nem tudod bizonyítani, hogy törvényszerűen alakult ki, emiatt ez az állításod üres.

"A létezés is megérthető számodra, csak az élet az ami kicsit téged bezavar, no dehát ez a lényege. "

Engem ugyan nem zavar be. Én képes vagyok elfogadni, hogy van olyan dolog, amit nem értünk teljes egészében. Te látszólag ehelyett inkább saját fiktív, önmagyarázó fogalmakkal hessegeted el a nem értés problémáját.

sztrugackij 2011.04.14. 09:42:06

@feketevíz: Teljesen rosszul értelmezed az evolúciót.
A kard készítéséhez már nem elég néhány atom esetleges összekapcsolódása.Az előállítása bonyolult anyag- és energia átalakításokat igényel.
Az alapanyag sem hever mindenfelé.

Ráadásul én szándékosan az elejéről indítottam az evolúciót,te pedig máris számon kéred tőlem a kardot,az űrhajókat vagy a bevásárlóközpontokat.
Jelenlegi bonyolultságunk nagyon apró lépésekben alakult ki több milliárd év alatt.
Az emberi értelem nehezebben birkózik meg az ekkora léptékek kezelésével és hajlamos alábecsülni az ekkora időintervallumok jelentőségét.
Ahogyan a te példád is mutatja.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 10:11:16

@feketevíz: érdekes és szórakoztató a bűvészkedés, de ebben ki is merül a jelentősége. Vagy te mire akarsz kilyukadni?

www.ehow.com/how_2107000_do-magic-coin-tricks.html

sztrugackij 2011.04.14. 10:21:33

Lassan olyan lesz ez a blog mint egy New Age konferencia.
Egymás után jönnek a felszólalók és próbálnak minket meggyőzni,mennyire helytelen az élet és a világ tudományos alapon való megközelítése,és mindegyik előáll a maga upgradelt változatával.
Az egyik 5 teljes napon át próbálta bizonyítani a speciális relativitás elmélet hibás értelmezését,a másik az evolúciót helyezné új alapokra.

vmiki nem számít,ő hibbant.

A fentiek első látásra teljesen emberszabásúaknak tűnnek,utána kiderül,hogy olyan nézeteket kritizálnak,amelyeknek még az alapvető fogalmaival sincsenek tisztában.
Én például nem írnék kritikát egy könyvről, amit el sem olvastam.
A Lorentz-elven is átrágtam magam ,mielőtt vitába szálltam az egyik kommentelővel.

Az evolúció működéséről csak az írhat ilyen sületlenségeket,aki még semmilyen idevágó munkát nem olvasott.

Kik ezek az emberek ?
Mit akarnak bizonyítani?

feketevíz 2011.04.14. 10:27:53

@pounderstibbons:

Igazad van, de mint láthatod a magyar nyelv pontos ebben.

A fél-elem, az bármelyik ami nem egész, így zavart kelt, éppen ezért félelmet ~ félelemet.
(ehhez kapcsolódó jelentéskör a fele-ség, igy ad ki két fél egy egészet)

A győz-elem ~ gőz-elem része, módosított jelentéstartalommal.

A többiek hibás idézetek:
"vél-elem
bél-elem
bér-elem
kér-elem" ahogy a jöved-elem stb.

feketevíz 2011.04.14. 10:31:36

@mimindannyian:

"Rólam" és nem "róla" ne gyárts filléres analízist.

"Nem tudod bizonyítani, hogy törvényszerűen alakult ki, emiatt ez az állításod üres."

Ez az állításod gondolom az egész univerzumra vonatkozik.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 10:35:42

@feketevíz: "Ez az állításod gondolom az egész univerzumra vonatkozik. "

Igen. De, ha tudod bizonyítani az univerzum túlvégén, akkor állj elő vele bátran, csak vigyél oda, meg megnézzem.

feketevíz 2011.04.14. 10:36:11

@sztrugackij:

Az élet kialakulásához elég lenne néhány atom összekapcsolódása?

Az élet évmilliárdok alatt alakult ki? Mi erre a bizonyíték? Jó ez álságos kérdés, mert az élet nem alakulhat ki évmilliárdok alatt (sőt szerintem az idő tényező nem befolyásolja, de ez más téma)
Hogy megértsed mire gondolok: ha az élet évmilliárdok alatt alakult ki akkor ez azt jelentené, hogy van az idő előtti állapot amikor nincs élet, majd vannak évmilliárdok amikor már majdnem de mégsem, és van az amikor már létezik az élet. Ezzel szemben, az élet vagy létezik, vagy nem, a majdnem-de mégsem az valóságban nem.
Nem tudom érted e?

Haibane 2011.04.14. 10:37:27

@sztrugackij: hát igen, intelligens kérdést az evolúcióval kapcsolatban csupán szaklapokban találsz nem pedig blogokon

feketevíz 2011.04.14. 10:37:41

@mimindannyian:

Azt mondod hogy nem rendszerszerűen működik, és nem azt hogy van e túlvége. Legyél következetes legalább magaddal.

feketevíz 2011.04.14. 10:39:14

@mimindannyian:

Csak mert nem érted, nem jelenti az hogy bűvészet lenne. Én nem minősítem ilyen hangnemben a mondandód.

feketevíz 2011.04.14. 10:40:22

@sztrugackij:

Gondolom van olyan aki szerint te vagy hibbant. Ez relatív, egészen biztosan.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 10:41:24

@sztrugackij: "Kik ezek az emberek ?
Mit akarnak bizonyítani?"

Ezen már lovagolunk a nevem mellett található linken. SZVSZ ezek az emberek a világot megérteni akarván kisiklanak: az túl bonyolult ugyanis ahhoz, hogy bárki mondjuk 8 általánossal összerakja a fejében, hogy mi miért van, és kialakulhasson az egészséges szkepticizmusa. A new age halandzsák viszont "pompás" alternatívák: nem csak megmagyaráznak mindent, de még hitrendszert is adnak mellé. Igaz, hogy gyakorlati helyzetekben fabatkát sem érnek, de az ilyen ember úgysem akar semmi újat megérteni, vagy tervezni, csak meg akarja nyugtatni a lelkét, hogy eligazodik a világban. Amikor aztán jön a tudományos kétely, akkor ezt úgy élik meg, mintha a lábuk alatt rángatnák a talajt - persze, hogy ellenkeznek.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 10:42:19

@feketevíz: "Azt mondod hogy nem rendszerszerűen működik, és nem azt hogy van e túlvége. Legyél következetes legalább magaddal."

Hol mondtam ellent magamnak?

feketevíz 2011.04.14. 10:43:57

@mimindannyian:

Látszik hogy nem találkoztál még természeti nép gyermekével, aki teljes mértékben érti a létezése lényegét. Igaz benne nem alakulhat ki szkepticizmus, mert nem csalódik. Teljes életet él.
Én irigylésre méltónak tartom.

Haibane 2011.04.14. 10:44:14

@feketevíz: az "élet", ahogy te elképzeled nagyon meseszerű. Nem tudom, hogy milyen definícióra alapozod az elméleted, de ez a fekete-fehér bekategorizálás teljesen értelmetlen.
Valaki már fentebb írta, hogy jelenleg a tudomány miként írja le az élet keletkezését. Javaslom miután sikerült azt értelmezned utána tegyél fel releváns kérdéseket. Ha te egy önkényes, önmagát magyarázó rendszer mentén képzeled el a világ akkor szerintem ne itt várd azt, hogy mi ezt támogassuk.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 10:45:09

@feketevíz: "Csak mert nem érted, nem jelenti az hogy bűvészet lenne."

De, pont, hogy értem. Pompásan megmagyarázható, mindenféle misztikum nélkül. Neked kéne bizonyítani, hogy többről van szó, ha új jelenségeket akarsz bevezetni.

"Én nem minősítem ilyen hangnemben a mondandód. "

Ez igazán dicséretes. Várom tehát a magyarázatot, hogy miért lenne szükséges valami misztikus jelenség bevezetése egy bűvésztrükk miatt.

feketevíz 2011.04.14. 10:45:11

@mimindannyian:

Itt:

"Nem tudod bizonyítani, hogy törvényszerűen alakult ki, emiatt ez az állításod üres."

feketevíz 2011.04.14. 10:47:09

@mimindannyian:

"De, pont, hogy értem. Pompásan megmagyarázható, mindenféle misztikum nélkül."

Kértem már tőled az élet képletét. Magyarázd meg nekem 'pompásan'!

Soha nem írtam misztikumról. Ha mégis, akkor idézd!

feketevíz 2011.04.14. 10:48:15

@Haibane:

Nem vártam, hogy támogasd, elég ha elmagyarázod.

Hogyan keletkezett az élet?

Haibane 2011.04.14. 10:48:23

@feketevíz: én a képlet képletét kérem!

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 10:52:08

@feketevíz: Rengeteg alaptalan, hibás feltételezéssel felépítesz egy abszurd kérdést, és várod, hogy helyretegyük az egész világlátásod? Ha tényleg helyre akarod tenni, akkor nem összetett kérdéseket kell fabrikálni, hanem lebontani azokat minél apróbb elemekre.

"ha az élet évmilliárdok alatt alakult ki akkor ez azt jelentené, hogy van az idő előtti állapot amikor nincs élet, majd vannak évmilliárdok amikor már majdnem de mégsem, és van az amikor már létezik az élet."

Ez miből következik? Ha én 5 évig lottózok, és nyerek, akkor ebből az következik, hogy egy ideig nem nyertem, majd elkezdtem kicsit nyerni, végül pedig megütöttem a főnyereményt? Nem. A sok idő nem azért kell, mert ilyen lassan esik teherbe a világ, hanem mert kis eséllyel teszi.

feketevíz 2011.04.14. 10:53:15

@Haibane:

Az maga a képlet, ne farolj ki.
Az előjeled más, az elefántcsont tornyod ugyan az.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 10:55:48

@feketevíz: hol van ebben ellentmondás?

"Kértem már tőled az élet képletét. Magyarázd meg nekem 'pompásan'!"

két választ is adtam rá, olvasd el újra.

"Soha nem írtam misztikumról."

Szinte csak arról írsz. A világot olyan fogalmakkal népesíted be, melyek önkényesek. A pénzre azt írod, nem ismert fizikai jelenség tartja a homlokon, hanem a koncentráció. Ez is misztikum. Persze mondhatod, hogy nem az, de akkor elkezdhetjük elölről az értelmező szótárt átnézni, hogy mit értesz min...

feketevíz 2011.04.14. 10:57:18

@mimindannyian:

Az én világom a helyén van. Te nem tudsz arra a kérdésre válaszolni ami a világlátásod alapja.

Az időtényező változó, mindegy meddig nem nyersz, az még nem a majdnem nyertem kategória, mert az nem fizet.
Van aki egyszerre benne van a "tutiban", pedig éppen olyan kis eséllyel játszott mint te. Az időt hagyd ki, az élet időn túli fogalom.

feketevíz 2011.04.14. 10:59:35

@mimindannyian:

A legegyszerűbb módja ha idézel:

Magadtól amikor az élet képletét leírtad, és tőlem amikor azt állítottam a pénz homlokra ragasztásáról hogy misztikum.

pounderstibbons 2011.04.14. 10:59:56

@feketevíz:

"Látszik hogy nem találkoztál még természeti nép gyermekével, aki teljes mértékben érti a létezése lényegét. Igaz benne nem alakulhat ki szkepticizmus, mert nem csalódik. Teljes életet él.
Én irigylésre méltónak tartom. "

Teljes életet él, és kb. 35 évesen meghal, általában egy olyan betegségben, ami nálunk már kezelhető.

Én is élhetnék ilyen természetes életet, és a szintén "természetes" életet élő barátaim fele már halott lenne.

És nagyon irigyelném a "nem-természetes" életet élő jelenlegi helyzetemet, ahol még vár rám és barátaimra kb. 30-35 további év.

"Igazad van, de mint láthatod a magyar nyelv pontos ebben.
...
A győz-elem ~ gőz-elem része, módosított jelentéstartalommal.

A többiek hibás idézetek..."

Tehát a magyar nyelv a szer-elemnél pontos, a győz-elemnél részben módosítja a jelentést, viszont egy rakat esetnél kifejezetten hibás az -elem utótag hozzábiggyesztésénél.
(és akkor a fél-elem etimológiáját még nem is említem)
Most már csak azt kellene megtudnom, hogy mi a alapján döntöd el, hogy a nyelv mikor pontos és mikor téved...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 11:00:34

@feketevíz: "Látszik hogy nem találkoztál még természeti nép gyermekével, aki teljes mértékben érti a létezése lényegét. Igaz benne nem alakulhat ki szkepticizmus, mert nem csalódik. Teljes életet él.
Én irigylésre méltónak tartom."

Érteni a létezésed lényegét - ez nem tudományos kérdés. Lehet vallási, esetleg filozófiai, netán lélektani kategória.

Tudományossá akkor válik, ha olyan összefüggéseket társz fel, amivel lehet kezdeni valamit azon túl is, hogy elénekled a tűz körül. A természeti nép gyermekéről idealizált (ismét: meseszerű) képed van. Ha ez olyan jó, akkor miért rugaszkodik el ettől a léttől, aki csak teheti? Te miért ülsz számítógép elé, miért nem mész Afrikába természetes, boldog életet élni?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 11:04:10

@feketevíz: "Az én világom a helyén van. Te nem tudsz arra a kérdésre válaszolni ami a világlátásod alapja."

Tudod mi az én világlátásom alapja?! Na, halljam, kíváncsi vagyok, szerinted mi.

"Az időtényező változó, mindegy meddig nem nyersz, az még nem a majdnem nyertem kategória, mert az nem fizet."

így van, látod, tudsz te, ha akarsz. Az élettel ugyanígy van. Sokáig zavarog a katyvasz, aztán kialakul. Mi mond ennek ellent? Hogy nem tetszik? Vagy van bármi érved, ami több, mint önmagyarázó hittétel?

"Az időt hagyd ki, az élet időn túli fogalom."

Ez egy dogma. Semmi alapja nincs, hogy ezt állítsd. Feltételezed, mert neked szimpatikus álláspont. De javíts ki, ha van rá több okod.

feketevíz 2011.04.14. 11:10:37

@pounderstibbons:

A teljes élet lehet egy nap is...

A magyar nyelvről itt nem nyitnék vitát, ajánlom ez ügyben Varga Csaba írásait.

Haibane 2011.04.14. 11:15:26

@feketevíz: én meg ajánlom Richard Dawkins írásait...

sztrugackij 2011.04.14. 11:16:17

@feketevíz:" Az élet kialakulásához elég lenne néhány atom összekapcsolódása?
Az élet évmilliárdok alatt alakult ki? Mi erre a bizonyíték?"

A válaszom:igen.
Te is belátnád,ha lenne fogalmad a szén felépítésének jelentőségéről a kémiában.
A szén alapú élet kialakulásának ez az alapja.
Mellesleg általános iskolai tananyag.

A bizonyítékokat különben bármelyik múzeumban megtalálhatod.
A leletek korának megállapításához pedig a "felezési idő" nevű gonosz varázslatot használják a szemfényvesztő tudósok.

Gndolkodj el mimindannyian mondatán:
"A sok idő nem azért kell, mert ilyen lassan esik teherbe a világ, hanem mert kis eséllyel teszi. "

Az idő az evolúció egyik hajtóereje.

Csak nem te vagy vmiki?

Nem szeretném megszegni a fogadalmamat.

feketevíz 2011.04.14. 11:25:23

@mimindannyian:

Semmilyen dogmáról nem írtam.

Az idő tényezőt még mindig nem érted. Ha a megvalósulási esély nullától több (kevesebb értelemszerűen nem lehet) akkor az idő nem tényező, hiszen nem számít mennyi ideig nincs élet, hiszen senki nem méri, és senkinek nem számít.

Az én világomban az élet alkotó elem, ahogy az energia az anyag és az értelem. Ezek mind létező tényezők. A véletlenszerűségről írtam a Ferraris példát, pontosan annyi az esélye: matematikailag nulla.

pounderstibbons 2011.04.14. 11:27:45

@feketevíz:
"A teljes élet lehet egy nap is..."

Kérem a bíróságot ne ítéljen el engem saját gyermekem halála miatt, ami az orvosi ellátás megtagadása miatt lépett fel, mivel úgy érzem egyetlen "természetes" nap alatt is teljes életet élt...

---

Annak a Varga Csabának az írásait ajánlod nyelvészeti kérdésekre, akinek nincs nyelvészeti végzettsége, hanem matematika-rajz szakon végzett filmrendező?

feketevíz 2011.04.14. 11:29:48

@sztrugackij:

A szénből lenne az élet? Hogyan? Jó sokat kell várni és feléled?

Ne butáskodj, a szén az egyik felhasznált elem azok közül ami a szervezet építőkockája. A rendező el a DNS, (leginkább) ha jó sokáig várunk akkor az is megcsavarodik valamiből?

...és még te mondod hogy meseszerű az én világképem...

sztrugackij 2011.04.14. 11:31:22

@feketevíz: "
"Az időt hagyd ki, az élet időn túli fogalom."

Tehát te saját magadat is az időn kívül definiálod?

Ó.Uram!Bocsáss meg,hogy kétkedő voltam!
A tudomány rabjává tett,de én visszatérek Hozzád!

(Milyen az internetkapcsolat Nálad?)

feketevíz 2011.04.14. 11:31:48

@pounderstibbons:

Mit számít a teljes élethez egy bírósági ítélet...neked mindig más mondja meg hogyan élj?

Igen arra a Varga Csabára gondoltam. Mi bajod vele?

feketevíz 2011.04.14. 11:36:56

@sztrugackij:

Az élet nem az enyém, és én nem az élet vagyok. Csak bennem is van. Amikor bennem nem lesz, attól még nem szűnik meg.

Talán így érthetőbb.

(ne személyeskedj)

feketevíz 2011.04.14. 11:42:35

@Haibane:

Mi köze Richard Dawkins-nak a magyar nyelvhez? (pontosabban ahhoz a nyelvhez amit a magyarok beszélnek)

feketevíz 2011.04.14. 11:44:31

@sztrugackij:

"Az idő az evolúció egyik hajtóereje."

Az elmúlt 50.000 évben az emberi idegrendszer változatlan. Ellentmondani látszik.

sztrugackij 2011.04.14. 11:49:08

@feketevíz: Te ezeket honnan szeded?

Most a költészet a téma vagy az evolúció?

Haibane 2011.04.14. 11:52:01

@feketevíz: "Az elmúlt 50.000 évben az emberi idegrendszer változatlan. "

oh oh oh dehogy... :(

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 11:55:02

@sztrugackij: "Most a költészet a téma vagy az evolúció? "

:-DDD ott a pont

feketevíz 2011.04.14. 11:57:00

@sztrugackij:

Kinek a pap, kinek a papné.

feketevíz 2011.04.14. 11:58:03

@Haibane:

Ez nem vitatéma, ez ténykérdés.

pounderstibbons 2011.04.14. 11:59:17

@feketevíz:
Mi bajom Varga Csabával?

Csak pont amit írtam.
Cipész maradjon a kaptafánál.

Vagy ha inkább nyelvészeti kérdésekkel akar foglalkozni (úgy, hogy vitába száll az adott tudomány valódi képviselőivel), iratkozzon be előbb legalább az egyetemre.

Könyvet írni és megjelentetni bárki tud némi tőkével. De hol van tőle egy szakmai folyóiratban publikált cikk, aminek át kellene mennie egy tudományos szűrésen?

---

Univerzum 13,7 milliárd éves, a Föld 4,5, az élet jelen ismereteink szerint kb. 4.

A világ úgy tűnik elég jól elvolt élet nélkül is.
Miért gondolod, hogy az élet annyira elengedhetetlen a dolog, hogy nem mehet a világ nélküle?
(Persze a tiéd nem mehet nélküle, tekintve, hogy élőlény vagy, de elég durva hiba szerintem a saját létezésed feltételét összemérni a világ létezésének feltételeivel.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 11:59:23

@feketevíz: "Ha a megvalósulási esély nullától több akkor az idő nem tényező, hiszen nem számít mennyi ideig nincs élet, hiszen senki nem méri, és senkinek nem számít."

Ne viccelj. Attól, hogy nem volt élet, létezett univerzum, amiben folyamatok zajlottak, s ezek levét isszuk most is. Vagy akkor pl. honnan van a háttérsugárzás? Arra nem szabad gondolnunk? Tapasztaljuk, de ne foglalkozzunk vele? A Föld kialakulását se firtassuk, hiszen mielőtt megjelent rajta az élet, úgyse számít mi történt? Vegyünk fel szemellenzőt, csak, hogy egy használhatatlan világmodell elfogadható legyen?

sztrugackij 2011.04.14. 12:00:06

@feketevíz: Ember!Évmilliárdokról beszéltem!
Az egysejtűektől az emberig!

Te tényleg nem érzed a nagyságrendeket.

Csak neked ellentmondás.Nekem bizonyíték.

Tényleg,üsd már be a wikibe az "evolúció "szót,olvasd el aztán tedd fel a kérdéseidet!

Analfabétával nagyon nehéz egy regényt elemezni.

Tudtam,hogy Magyarországon csapnivaló az oktatás színvonala,de legalább az alapokat megtanulhattad volna!

Haibane 2011.04.14. 12:01:15

@feketevíz: gondolom doktorid van evolúcióbiológiából, te hol publikálsz?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 12:01:37

@feketevíz: "Ez nem vitatéma, ez ténykérdés."

Még, ha igazad is lenne, ez semmiféle ellentmondást nem jelent. Abból, hogy az idő fontos tényező miért következne, hogy mindennek folyamatosan változnia kell?

alagi 2011.04.14. 12:02:27

@feketevíz:

en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult

Itt is egy olyan termeszeti neprol van szo, ami teljes mertekben erti a letezese lenyeget, ugye?

pounderstibbons 2011.04.14. 12:10:37

@feketevíz:

Mutasd már milyen bizonyítékok vannak az emberek 50000 évvel ezelőtti idegrendszerére.

Tudósok annak is örülnek, ha egy kis sárga pudingot találnak egy kb. 2000 éves koponyában.

news.bbc.co.uk/2/hi/7777385.stm

sztrugackij 2011.04.14. 12:33:45

"A szénből lenne az élet? Hogyan? Jó sokat kell várni és feléled?"

Egy 7-8 éves gyerek szokott ilyen kérdéseket feltenni.
Tőle elnézem,mert nem ismeri a fizikát és a kémiát.

vmiki valahol beüthette a fejét,ez megmagyarázza a hülyeségek állandó ismételgetését a tudományról és az szdsz-ről.

feketevíz még érthetetlen számomra.

scientia 2011.04.14. 13:11:10

@pounderstibbons: "Univerzum 13,7 milliárd éves" - Ezt vitatnám... Nem mondom, hogy hamis állítás, csak pontosabb a 10-30 milliárd között. Majd írok erről is egy posztot, hogyan jött ki ez a szám. De lehet, hogy elég ha csak annyit mondok: NASA... :(

feketevíz 2011.04.14. 13:13:11

@pounderstibbons:

"Univerzum 13,7 milliárd éves, a Föld 4,5, az élet jelen ismereteink szerint kb. 4."

Tehát ezzel azt állítod, hogy csak a Föld nevű bolygón van élet, de itt sem régen?

feketevíz 2011.04.14. 13:14:53

@pounderstibbons:

Olvastad Varga Csaba könyveit?

A megértés előfeltétele a tanulás az adott témában? Ennek ellentmondanak a feltalálók.

feketevíz 2011.04.14. 13:20:05

A többi kicsit leereszkedő tartalmú megszólításomra feltennék inkább egy kérdést, mert túl magas lóról beszéltek.

No, ha az evolúció motorja az idő szerintetek, és a kiválasztódás alapja a sikeresség és már nagyon sok idő eltelt ahhoz hogy az élet véletlenül kialakuljon... akkor miért van halál?
Miért nem jött létre örök életű szervezet, hiszen képes önmaga kijavítására, az alkotóelemek végtelen formában rendelkezésre állnak és ez lenne az igazán sikeres példány.

No tehát, az élet része a halál, a halál az életet szolgálja?

feketevíz 2011.04.14. 13:21:16

@alagi:

Nem , a cargo eleve fertőzés.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 13:24:26

@scientia: ""Univerzum 13,7 milliárd éves" - Ezt vitatnám..."

Vitasd, lássuk. Bevezetésül az átlagembernek való kivonatot nézd át
en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe

feketevíz 2011.04.14. 13:25:34

@mimindannyian:

Miből gondolod, hogy az idő tényező állandó?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 13:26:03

@feketevíz: "A megértés előfeltétele a tanulás az adott témában? Ennek ellentmondanak a feltalálók. "

Tévedés. Feltalálni fel lehet úgy valamit, hogy gőzöd nincs, miért működik, azaz nincs megértés.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 13:26:49

@feketevíz: "Miből gondolod, hogy az idő tényező állandó?"

Miből gondolod, hogy én azt gondolom?

feketevíz 2011.04.14. 13:28:32

@mimindannyian:

Mert számon akarod tartani a hosszát.

feketevíz 2011.04.14. 13:29:14

@mimindannyian:

Látszik hogy nem találtál még fel semmit...

pounderstibbons 2011.04.14. 13:30:48

@feketevíz:
Bizonyítékok alapján csak azt állíthatjuk, hogy az élet a Föld kialakulása után néhányszáz millió évvel jelent meg, és maximum valószínűsíthetjük, hogy máshol is megjelenhetett, de ezt csak a napok-bolygók magas száma miatt gondolhatjuk, mert még igazából Földi klímát produkál bolygót nem találtunk.

Intelligens életre a Földön kívül ennél nagyságrendekkel kisebbek az esélyek, a bizonyítékok száma pedig csaknem 0.

---

Könyvet mondom, hogy bárki írhat, de annak igazságtartalmát elfogadni valamelyik tudományterületen akkor érdemes, ha valamiféle szakmai szűrőn is átment. Varga Csaba ilyet mikor csinált?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 13:32:51

@feketevíz: "No tehát, az élet része a halál, a halál az életet szolgálja? "

így van.

feketevíz 2011.04.14. 13:33:48

@pounderstibbons:

Marad a kérdés: olvastad a könyvét?

Az esélyek a valóságban: 0 vagy több. Nincs egyszeri esély, tehát ez alapján nem a földi élet az egyedüli.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 13:34:04

@feketevíz: "Mert számon akarod tartani a hosszát. "

Nem az én akaratom miatt van kora az univerzumnak, hanem mert erre utalnak a megfigyelések. Nagy különbség.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 13:34:37

@feketevíz: "Látszik hogy nem találtál még fel semmit... "

Látszik, hogy nem tudod mit beszélsz...

feketevíz 2011.04.14. 13:34:41

@mimindannyian:

Ellent mond az evolúciónak, hiszen sikeresebb lenne egy örök életű egyed.

pounderstibbons 2011.04.14. 13:35:36

@feketevíz:
Haláltéma:
Egy élő szervezet szerintem elméletileg képes lehet pl. a természetes halált kizárni, de ezzel lekorlátozza a saját utódai életterét, akik ugye nem állhatnak szülőjük helyére, mert ugye a szülő onnan csak nem hajlandó kihalni.

A gyermekek egy idő után faltól falig kitöltik a rendelkezésükre álló életteret, a tápanyagok csak halmozódnak bennük, míg a végén az összes kívülről felvehető tápanyag elfogy.

És akkor szépen kihal az egész halhatatlan família, vagy a tagok egymást kezdik el enni.

Így érthető?

feketevíz 2011.04.14. 13:36:13

@mimindannyian:

Már hogyne tudnám...

Az hogy hogyan működjön részletkérdés egy új dologban (eszközben) hogy mit csináljon, ahhoz kell feltalálói szikra.
Ez a megértés.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 13:36:18

@feketevíz: "Az esélyek a valóságban: 0 vagy több. Nincs egyszeri esély, tehát ez alapján nem a földi élet az egyedüli. "

A nulla esélybe belefér, hogy bekövetkezzen az esemény. Bevezetés a valószínűségszámításba, nézz utána.

scientia 2011.04.14. 13:36:37

@mimindannyian: A wiki is írja, becsült idő:

"This is however only the estimated time since the Big Bang. It is not known if something existed before the singularity that we call Big Bang, nor if time is linear, since the expansion estimated by Hubble's law assumed a linear expansion, and later work indicates there may have been variations."

Fog írni egy blogbejegyzést hogyan jött ki a NASAnak ez az eredmény. Legyünk egy kicsit szkeptikusak amikor ennyire pontos eredményt látunk!

feketevíz 2011.04.14. 13:38:19

@pounderstibbons:

Alakul. Szóval tápanyag. Mit "evett" az első élőlény? Szervetlen anyagot?
Mikor tért át szervesre? Miért haltak ki a szervetlennel táplálkozók?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 13:38:51

@feketevíz: "Ellent mond az evolúciónak, hiszen sikeresebb lenne egy örök életű egyed. "

Kétszeresen téves:
1: nem mond ellent, senki sem állította, hogy az evolúció elérte végső pontját, a tökéletes egyedet kifejlesztette.
2: közel sem biztos, hogy az örök életű egyed "gazdaságos" a faj számára: pl. elveszi az életteret az újonnan született, mutálódott példányoktól. És még további előnyei is lehetnek, hogy meghal az egyed.

Haibane 2011.04.14. 13:38:58

@feketevíz: "Az hogy hogyan működjön részletkérdés egy új dologban (eszközben) hogy mit csináljon, ahhoz kell feltalálói szikra.
Ez a megértés."

Én feltaláltam egy korsót, amiből nem fogy ki a sör. Még nem sikerült megcsinálni, mert nem találtam senkit, aki a lényegtelen részleteket (pl. hogy hogyan működik) kidolgozza

feketevíz 2011.04.14. 13:40:13

@mimindannyian:

A 0 az 0, abba nem fér bele semmi, mert az 1 > 0 tehát az egy az több. A több pedig nem lehet egyenlő 0-val.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 13:40:38

@feketevíz: "Az hogy hogyan működjön részletkérdés egy új dologban (eszközben) hogy mit csináljon, ahhoz kell feltalálói szikra.
Ez a megértés. "

A feltalálói szikra nem a semmiből születik. Furcsa mód egy afrikai bennszülöttnek nem ugrik be, miképp lehet négyütemű benzinmotorhoz porlasztót készíteni. Érted már?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 13:43:51

@scientia: én szkeptikus vagyok a számmal kapcsolatban, így a te állításoddal is. Arra vonatkozólag már sok mindent hallottam, hogy miért tudják ennyire pontosan megbecsülni. Arról viszont még semmit, hogy te ezt miért vitatod. Emiatt a szkepticizmus arra vezet, hogy téged kérdőjelezzelek inkább meg. De ezen segíthetsz, ha nem csak mondod, hogy írsz róla, hanem írsz is.

sztrugackij 2011.04.14. 13:44:12

Azt hiszem ,kezdek rájönni a nézetkülönbségek okára.

Megpróbálom egy példán keresztül megmutatni.

Vegyünk egy tetszőleges számot,de feketevíz kedvéért legyen az 1.(hogy miért nem nulla,azt is megmagyarázom később,feltéve ha ismeri a kvantumfluktuáció fogalmát).

Tehát vegyük ezt a számot és adjunk hozzá 21-t,vonjunk ki belőle 3-t,szorozzuk meg 15-el,adjunk hozzá 1876-t,szorozzuk meg 4-el.
Az eredmény 8644.

Hát nem izgalmas,hogy pont ez a szám jött ki?
Valaki 10 perccel ezelőtt kitalálta volna,hogy sztrugackij pont ezt a számot fogja leírni?
Ráadásul négyjegyű,mint az idővel növelt dimenziók száma,és még kettővel is osztható!

Mekkora volt a valószínűsége ,hogy pont ez a szám lesz leírva és nem eggyel kisebb?

Ha folytatnám a műveleteket (természetesen tetszőleges számokkal)egy órán keresztül,(vagy 10 millió éven keresztül),meg tudná mondani valaki,akár csak hozzávetőleg is,mennyi lesz az eredmény?
Hozzáteszem ,induláskor nem ennek a számnak az elérését tűztem ki célnak,a műveleteket ötletszerűen végeztem.

Nem tulajdonítunk túlzott jelentőséget ennek a bizonyos számnak?

Hiszen ugyanilyen ,nem kevésbé titokzatos szám jött volna ki,ha az utolsó műveletet akár egyetlen számmal kisebb értékkel végzem el.

Abban remélem egyetértünk,hogy egy számot mindenképpen kapunk a művelet végén.

Adva van két folyamatsor.Az egyik eredményeit vagy részeredményeit az én csapongó gondolataim alakítják,a másikat pedig ,nem kevésbé bonyolult tényezők,mint az éghajlat,légköri viszonyok,domborzat,többi élőlény jelenléte és hatása,kataklizmák stb.

Miért kellene rácsodálkoznom az eredményre?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 13:46:58

@feketevíz: "A 0 az 0, abba nem fér bele semmi, mert az 1 > 0 tehát az egy az több. A több pedig nem lehet egyenlő 0-val. "

Valószínűségszámításból egyes, leülhetsz.

Adott egy (egyenletes eloszlás szerint) véletlenszerűen választott pozitív egész szám, tehát nullánál nagyobb, és bármekkora lehet. Mekkora a valószínűsége, hogy ez mondjuk 5? Nos?

feketevíz 2011.04.14. 13:47:36

@mimindannyian:

De az íjat képes feltalálni ugye?
Miért is kellene egy afrikai bennszülöttnek porlasztó?

feketevíz 2011.04.14. 13:48:55

@mimindannyian:

A 0-ról beszéltünk, tehát mekkora a valószínűsége hogy 0? A válasz 0.

pounderstibbons 2011.04.14. 13:49:11

@feketevíz:

"Alakul. Szóval tápanyag. Mit "evett" az első élőlény? Szervetlen anyagot?
Mikor tért át szervesre?"

Az ilyen kérdések után ne lepődj meg, ha némileg kioktató hangnemben válaszolunk. Mégis hogyan lehetne erre?

Hallottál már baktériumokról? Láttál már növényt? Szerinted mit "esznek"?
Mert szerintem főleg nem organikus anyagokat, illetve napfényt és vizet.

Igen, mindkettő csoportban vannak olyanok, akik "organikusan" is táplálkoznak, de ők azért ehetnek ilyesmiket, mert más élőlények meg máshonnan táplálkoznak. Mert ha csak organikus-faló élőlények lennének, akkor egymást felzabálva kihalna a bioszféra.

feketevíz 2011.04.14. 13:51:31

@sztrugackij:

Látom jó matekos vagy, írd le egy szabálytalan görbe képletét. (még a kör területe sem megy csak nagyjából)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 13:51:34

@feketevíz: "De az íjat képes feltalálni ugye? Miért is kellene egy afrikai bennszülöttnek porlasztó?"

Ez egy példa volt rá, hogy előismeretek nélkül nincs feltalálói szikra.

Szerinted a feltalálók mindig arra jönnek rá, amire szükségük van? Olyan sosincs, hogy valamit csinálni akar, nem sikerül, de véletlenül valami egész másra alkalmas dolgot alkot?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 13:53:54

@feketevíz: így van, tehát bekövetkezhet a nulla valószínűségű esemény.

feketevíz 2011.04.14. 13:54:41

@pounderstibbons:

Az első élőlényről beszélünk. Az mit evett? Napfényt? Fotoszintetizált?
Meglepne, mert a fotoszintézis az egyik leghatékonyabb energiafeldolgozó mód.
Egyből a legjobbnak sikerül véletlenül létrejönnie?

(ne csodálkozz a kissé kioktatós válaszon)

sztrugackij 2011.04.14. 13:55:34

@feketevíz: "Alakul. Szóval tápanyag. Mit "evett" az első élőlény? Szervetlen anyagot?
Mikor tért át szervesre?"

Várj ezt egészen pontosan tudom!
Időszámításunk előtt,3873205 aug.7-én,egy keddi napon,délelőtt 11 órakor.

Azt mondta:"Elegem van a szilíciumból,így soha nem lesz belőlem ember!"

feketevíz 2011.04.14. 13:56:08

@mimindannyian:

Már meg is érkeztél Varga Csabához. Mit tudsz róla, hogyan fogott bele az íráskutatásba?

feketevíz 2011.04.14. 13:58:18

@mimindannyian:

Nulla alkalommal következhet be 0-ás eredmény. Tehát nincs, nem volt, nem lesz. (és gyártani sem fogják)

feketevíz 2011.04.14. 13:59:05

@sztrugackij:

Ez nem is keddi napra esett...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 13:59:27

@feketevíz: "Az első élőlényről beszélünk. Az mit evett? Napfényt? Fotoszintetizált?"

Ezek a kérdések csak arról árulkodnak, hogy az életről alkotott felfogásodat nem tudod kiterjeszteni a kezdeti életre. Ebből azonban az életre vonatkozólag semmi sem következik, csak azt tudjuk, hogy nem értesz hozzá.

Ne csak kérdezősködj, fogalmazz meg állítást, és világos lesz. "Az élet nem alakulhatott ki, mert én nem tudom elképzelni." Köszönjük, és?

Vagy van arra érved, hogy miért lehetetlen a véletlenszerű kialakulása?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:01:00

@feketevíz: "Már meg is érkeztél Varga Csabához. Mit tudsz róla, hogyan fogott bele az íráskutatásba?"

Bocs, ez mire érv? Vagy nálad ez a vita menete? Akkor beszállok. Mit tudsz Arthur G. Collighamről, aki bizonyította, hogy Varga Csaba téved?

feketevíz 2011.04.14. 14:05:16

@mimindannyian:

Látom te értesz hozzá. Írd már le a képletét.

Én már leírtam miért nem alakulhat ki véletlenül. Mert az esélye 0.
Ahogy az alkatrészenként összedobált Ferrarinak.
De próbáld ki, keverd össze:
C6H7(NO3)3O2 és mindig robbanni fog.
Az élet ilyen, ha tudod a képletét akkor él, ha nem akkor nem (bármeddig várhatsz)

sztrugackij 2011.04.14. 14:06:56

@feketevíz: Te elolvastad amit írtam?
Az analógiák intézményéről hallottál?

Mi a csudának írjak neked görbéket?
Mi köze ennek az evolúcióhoz?

Döbbenetesen keveset tudsz a témáról!

Társaságban nehogy elővedd ezt a témát,mert óriásit égsz.
Ha csak a gyülekezetbe jársz,nincs semmi baj.

feketevíz 2011.04.14. 14:07:12

@mimindannyian:

Nem bizonyította.
Egyszerű a kérdés, van információd arról, hogy Varga Csaba miért és hol kezdte az íráskutatást?
Ez lényegi kérdés ahhoz, hogy megértsd miért tette amit tett.

pounderstibbons 2011.04.14. 14:08:31

@feketevíz:
Nem írtam, hogy fotoszintetizált az első élőlény.
Csak azt írtam, hogy ma is vannak lények, akik nem szerves táplálékon élnek, így érthetetlen azt forszíroznod, hogy az első élőlénynek éhen kellett volna halnia, organikus táplálék hiányában, mert ez egyszerűen nem igaz.

Ha pedig ezt elfogadod, akkor miért jöttél elő egyáltalán az első élőlény táplálkozási problémáival?

Valószínűleg a kezdeti életfeltételeket biztosító őslevesben volt kellő tápanyag, mert a mai és valaha létezett bioszféra pont ezekre alapult, sőt még ma is találni bőven életformákat, amelyek nem organikus anyagokat fogyasztanak.

A kioktatónak szánt válaszod pedig sajnos újabb kioktatásokat szül.

feketevíz 2011.04.14. 14:09:26

@sztrugackij:

Látom a matematikához érteni vélsz, csak ez alkalmatlan egy élő folyamat modellezéséhez.

Társaságban nehogy elővedd ezt a témát,mert óriásit égsz.
Ha csak a gyülekezetbe jársz,nincs semmi baj.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:10:15

@feketevíz: gőzöm nincs ki az a Varga Csaba, mesélj, hallgatlak.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:11:40

@feketevíz: nem magyarázol el újra, hogy a nulla valószínűségű esemény bekövetkezhet. Ha ezt az akadályt nem veszed, akkor megvan a pont, ahol megbotlottál, tanulj valószínűségszámítást.

feketevíz 2011.04.14. 14:12:45

@pounderstibbons:

Volt a ősleves, abban benne a összes tápanyag. Volt még a idő, nagyon sok idő. És lett a élet. Nem evett, nem ivott nem nézett, de lett. Ez után lett a ember.

Valahogy így gondolod?

feketevíz 2011.04.14. 14:14:34

@mimindannyian:

Tanulj életet, a 0 az 0. Persze a bankban ez valószínűleg kamatozik. Ott még a mínusz is produktumot termel.
Naiv vagy.

feketevíz 2011.04.14. 14:17:29

@mimindannyian:

Varga Csaba grafikus, a barlangrajzok festékpigmentjei akarta tanulmányozni, amikor írásjeleket talált a rajzokon.
Előtte nem tűnt fel senkinek, legalábbis nem annyira, hogy foglalkozzanak vele érdemben.
Na szóval miért ne kutathatna ősi írást egy grafikus, akinek a rajz a forma a mestersége, a betű meg ugye általában rajz és forma.

feketevíz 2011.04.14. 14:20:53

Olyanok vagytok mint a hitesek, csak nektek a véletlen a Mindenhatótok.

pounderstibbons 2011.04.14. 14:23:31

@feketevíz:
Az nem zavar, hogy szerinted is volt az őslevesben tápanyag, de a benne élő élőlény nem eszik és nem iszik? Nem aszkétának készült vélhetően az első élőlény, hanem egy bazinagy hedonista volt, aki elkezdte felvenni a környezetéből a tápanyagokat és elkezdett osztódni, mivel nem volt semmilyen természetes ellenfele.

És amíg egy távoli leszármazott rá nem jött, hogy egyszerűbb a szomszédot megennem, mint kajára vadásznom, nem is volt.

Sokadszorra mondom, hogy vannak élőlények, amik szervetlen anyagokon élnek.
en.wikipedia.org/wiki/Bacteria#Metabolism
en.wikipedia.org/wiki/Autotroph
en.wikipedia.org/wiki/Heterotroph

És igen, szerintem sok-sok idő elteltével ebből lett az ember. Van valami ellenérved?

szemet 2011.04.14. 14:24:30

@feketevíz: @mimindannyian:

@mimindannyian van igaz abban, hogy a matematikában létezik a "0 valószínűségű de nem lehetetlen esemény fogalma"

És @feketevíznek abban, hogy ez attól még nem kötelező érvényű a világegyetemre nézve semmiben:

pl. ha a világegyetem nem végtelen és a világban a tér/idő nem is bontható fel tetszőlegesen kicsi résztartományokra, akkor a valós számok tulajdonságaira alapozott valszám modellek nem biztos hogy 1-1 arányban megfeleltethetők a valóságnak

pounderstibbons 2011.04.14. 14:27:13

@feketevíz:

Nekem úgy tűnik, hogy te többször írod le Varga Csaba nevét, mint mi összesen a véletlen-t. Ebből arra is következtethetnék, hogy neked Varga Csaba az Isten.

Egy grafikus tőlem kutassa nyugodtan a betűk eredetét, de ahogy az irodalomtörténészt is jobban ismeri szerintem Balassi életrajzát, mint egy kortárs író, így nem hinném, hogy a grafikussága (nyelv)történeti kérdések eldöntésére (pl. finnugrizmus elvetése) is feljogosítja.

scientia 2011.04.14. 14:27:26

@mimindannyian: Dicséretes a szkeptikusságod, viszont akinek írtam az ismer. Hatalmas szakirodalma van,
pl.: www.newscientist.com/
www.aanda.org/

De ha tudsz várni, akkor összeszedetten leírom valamikor blogom is. A becslést is, meg azt is hogyan jött ki a NASAnak, no meg azt, hogy csillagászokat miért rázza ki a hideg ettől bűvös számtól 13,7!
Sejtem most mit akarsz mondani, de inkább adj egy email címet, és te kapod meg először az írásomat! Vagy ha konkrét kérdést írsz, megpróbálok válaszolni rá.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:28:13

@feketevíz: "Na szóval miért ne kutathatna ősi írást egy grafikus, akinek a rajz a forma a mestersége, a betű meg ugye általában rajz és forma. "

Ezzel azt akarod burkoltan kifejezni, hogy te rájöhetsz nagyszerű dolgokra, csak mert nem értesz hozzá? Igen, nem kizárt. De az eddigi érveid semmi pluszt nem hoztak. A feltaláló nem attól feltaláló, hogy mond valamit. Mert akkor mindenki az. Hanem, amire jut, annak fontos következményei vannak, a gyakorlatban kamatoztatható folyománya. Te mit találtál fel, és az mire jó?

sztrugackij 2011.04.14. 14:28:58

@feketevíz: "Ahogy az alkatrészenként összedobált Ferrarinak."

A hiba ott van,hogy az evolúció nem tűz ki célt az elején ,mint te a Ferrarival.

Végzi a dolgát és 4 milliárd év múlva az eredményt te elnevezed "embernek".

Visszatérve a számtani példámhoz,a 8644-t nevezd el Ferrarinak(vagy embernek).
Más a kiindulási alap,az evolúciónak nem áll "szándékában "építeni bármit is.
Neked határozott célod van,egy Ferrari építése.
Az "ember" az evolúció egyik részeredménye.
Ugyanilyen részeredmény volt a dinoszaurusz,vagy akár az első sejt is.

Nekem az az érzésem,hogy a magadfajták szándékosan értelmezitek félre ezeket a tényeket,valamilyen vallási meggyőződésből.

Ha egy,vallási befolyásoltságtól mentes 12 évesnek magyaráznám,teljesen logikusnak és érthetőnek találná,a bizonyítékok erejéről nem is beszélve.
Egyszerűen felfogná,hogy nem létezik rá más ,racionális magyarázat.Főleg bizonyított!

Azt merem feltételezni,hogy nem egy 12-éves értelmi szintjével rendelkezel,de akkor miért van blokkolva a megértésért felelős agyi részleg?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:29:32

@feketevíz: Olyanok vagy mint a hitesek, nem akarod megérteni, ami nem illik bele az elméletedbe. Te nem az elméletet igazítod a világhoz, hanem a világot akarod az elmélethez. Ez itt a bibi.

feketevíz 2011.04.14. 14:31:11

@pounderstibbons:

Ha mindezt magadra érted akkor nem.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:31:55

@scientia: én csillagásztól hallotam hosszasan magyarázni ezt a számot, nem tűnt úgy, hogy a hideg veri miközben mondja, de várom az indoklásod, érdekel. A címem megtudod, amint a nevemre kattintasz. De nem kell nekem először, itt is bőven elég. De sajnos azt nem tudom érvként elfogadni továbbra sem, hogy majd megírom. :)

feketevíz 2011.04.14. 14:33:04

@sztrugackij:

Nevezd Ferrari helyett működőképes gépnek. Sikerülni fog? A valószínűségszámítás szerint igen, a valóságban nem.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:33:32

@sztrugackij: "miért van blokkolva a megértésért felelős agyi részleg?"

A legjobb kérdés eddig. Kétségesnek tartom, hogy választ kapunk rá....

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:35:09

@feketevíz: "Nevezd Ferrari helyett működőképes gépnek. Sikerülni fog? A valószínűségszámítás szerint igen, a valóságban nem. "

Még mindig nem érted. Figyeled mit ír?

sztrugackij: A hiba ott van,hogy az evolúció nem tűz ki célt az elején ,mint te a Ferrarival.

sztrugackij 2011.04.14. 14:35:18

@feketevíz: Mit is írtál,hol van a hiba az analógiában?
Látom,érteni vélsz az iróniához is.
Nos,mindenesetre jobban megy,mint az evolúcióbiológia vagy a matematika.

Talán,inkább humoreszkekkel kellene próbálkoznod!

feketevíz 2011.04.14. 14:35:22

@mimindannyian:

Varga Csabáról beszéltünk és nem rólam.

Ne gyárts filléres elemzéseket.

feketevíz 2011.04.14. 14:39:01

@mimindannyian:

Nocsak, az evolúció nem tűz ki célt? Hiszen az eredményesség a mércéje. Ellentmondásban vagytok. Az evolúció nem kezdet, hanem eszköz.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:39:22

@feketevíz: akkor válaszolj a kérdésre. Mit akarsz Varga Csaba példájával igazolni?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:40:46

@feketevíz: "Nocsak, az evolúció nem tűz ki célt? Hiszen az eredményesség a mércéje. Ellentmondásban vagytok. Az evolúció nem kezdet, hanem eszköz. "

A mérce léte szerinted kitűzött célt implikál? FAIL.

pounderstibbons 2011.04.14. 14:42:57

@feketevíz:

"Ha mindezt magadra érted akkor nem. "

Ez most mire volt válasz?

sztrugackij 2011.04.14. 14:45:12

@mimindannyian: "A legjobb kérdés eddig. Kétségesnek tartom, hogy választ kapunk rá.... "

Talán mégis...

Melyik mondatomat nem értetted?
Szívesen megmagyarázom!
Melyik kijelentésemet vitatod,és milyen elv alapján?
Azon elv alapján,hogyan történtek az evolúciós folyamatok?
Hogyan bizonyítod?

Ilyen egyszerű!
Remek alkalom,hogy porrá alázz egy szkeptikus tudományhívőt!

scientia 2011.04.14. 14:45:44

@mimindannyian: Levél elküldve! Természetesen nem érv volt, és nagyon helyes ha nem fogadod el - de itt és most nem fogom a szakirodalmat belinkelni neked, de megadtam hol tudsz utánanézni! Még nem számoltam ki magamnak, mert az egy egész estés mulatság lesz, úgyhogy a linken keresni érdemesebb!

Ki volt az a csillagász, hátha ismerem?

sztrugackij 2011.04.14. 14:48:56

@feketevíz: "Hiszen az eredményesség a mércéje."
Mit értesz "eredményességen"?
Hogy még nem pusztultunk ki?
A dínók hány millió évig uralkodtak?
Az jó "eredménynek"számít?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:52:38

@scientia: LOL, ugyanezt küldted ott is, hogy utána lehet nézni, kösz. Már utánanéztem, engem támasztott alá amit találtam. Most jó? De elküldtem levélben neked, hogy pontosan mi alapján vagyok biztos, hogy tévedsz.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 14:54:56

@sztrugackij: he? te? mit? Te azonos vagy scientiaval? Remek :=DDDD

scientia 2011.04.14. 14:58:46

@mimindannyian: Persze, biztos kiszámolta még más is. Na és? Ugye itt nem az a kérdés, hogy ki számolta ki, és ki nem, hanem az, hogy mennyire jó az eredmény?! Na most lehet LOL-ozni! Komolytalan vagy, bocs.

sztrugackij 2011.04.14. 15:02:42

@mimindannyian: Ööö...,azt hiszem tévedsz!
feketevíznek szántam,de neked küldtem.
scientia nem én vagyok.
Esetleg lorenz67,de most nem használom.

scientia 2011.04.14. 15:13:13

@scientia: @mimindannyian: Ezt küldtem privátban:

"A becslés indoklására vagy kíváncsi, vagy a modellekre, vagy arra, hogy a NASA mi alapján becsülete meg, vagy arra, hogy miért nem lehet (ilyen) pontosan kiszámolni? Ha meg minden egyszerre érdekel a szakirodalom a neten is fönt van. Nem értem a kérdésed, bocsánat."

Itt most azt írod:

"De elküldtem levélben neked, hogy pontosan mi alapján vagyok biztos, hogy tévedsz. "

De mit is küldtél privátban? Ezt:

"Nézz utána a neten, nem csak a nasa számolta ki, nekem van igazam. LOL"

Erre itt írtam itt:

"Persze, biztos kiszámolta még más is. Na és? Ugye itt nem az a kérdés, hogy ki számolta ki, és ki nem, hanem az, hogy mennyire jó az eredmény?! Na most lehet LOL-ozni! Komolytalan vagy, bocs."

Én kérdéseket vártam, nem ezt. Soha többet nem fogok privátban írni se neked, se másnak. Azonkívül fogalmam sincs mit bizonyít amit találtál, mert nem állítottál semmit, azonkívül hogy Nasan kívül más is 13,7 milliárd évet számolt...

Áramlat_ 2011.04.14. 15:25:58

én inkább azon gondolkodnék, hogyha kiderülne, hogy a földi életet az UFO-k hozták létre, akkor az Tervezettségnek vagy Evoluciónak számít -e ?

index.hu/tudomany/2011/04/11/ujabb_bizonyitek_az_ufok_letezesere/

Valószínűleg fel kellene kérni az UFO-kat döntőbírónak.

pounderstibbons 2011.04.14. 15:27:53

@scientia:

Én várom a blogbejegyzésed, de az nasa kommunikációs részlege egyelőre nem zavartatja magát a 13,7-en túli dolgokkal.

map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_age.html

brlv24 2011.04.14. 15:38:53

@Áramlat: Mivel az evolucio nem rendelkezik az elet keletkezeserol, ezert e kerdes onmagaban ertelmetlen.

Ha exogenesis tortent, de csak egy primitiv egysejtut "dobtak bele" az oslevesbe, akkor valoszinuleg az evolucio lenne a nyero.
Ha a foldonkivuliek parmillio kifejlett fajt telepitettek 4-5 ezer evvel ezelott a foldre, akkor az ID;)

pounderstibbons 2011.04.14. 15:39:02

@Áramlat:

Csak szólok, mielőtt túlságosan lelkesednél:
www.blippitt.com/fbi-hottel-ufo-memo-is-confirmed-hoax

Ha ufók hozták ide az életet (vagy akár meteorokkal került ide) persze rögtön felmerülne a kérdés, hogy az ufók, vagy az eredeti meteor starthelyén az életformák hogyan keletkeztek.
De mivel az evolúció-elmélet keretében a biológia a Föld jelenlegi létformáinak kialakulását vizsgálja és elég jó bizonyítékok vannak az evolúciós törzsfejlődés mellett, a biológia tudománya az ufós/meteoros eredetbe se rendülne bele túlságosan.

Persze ha az derülne ki, hogy ufók hordták ide a fosszíliákat és direkt úgy rétegezték/antikolták őket, mintha millió évesek lennének, pedig múlt hét csütörtökön ásták el őket és utána mindenki agyát újraprogramozták, abba már belerokkanna.
De erről csak jövő év április elsején várható indexes cikk. :)

brlv24 2011.04.14. 15:44:30

@scientia: "Nasan kívül más is 13,7 milliárd évet számolt..."

Most komolyan, mi bajod van ezzel a szammal? Ez egy meresnek az eredmenye, jelenlegi ismereteink szerint a legpontosabb.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 15:55:16

@scientia: örülök, ha ezek után távol tartod magad a témától. Idejöttél, hogy azt állítsd, nem igaz az általánosan elfogadott érték, de ahelyett, hogy erre bármi anyagot említenél, tőlünk kéred, hogy bizonyítsuk. Még egy szánalmas figura. Hogy az ilyennek mi a célja?... %-I

sztrugackij 2011.04.14. 16:13:13

Ajvé! Megjött áramlat!
Már tényleg csak vmiki hiányzik!

scientia 2011.04.14. 17:11:49

@mimindannyian: Tulajdonképpen neked mivel is van vitád?

1. 13,7 nem becslés, hanem pontos érték?
2. Nincs más becslés?
3 ...

Az általad linket wiki is írja: ez egy becslés (és pár mondatban magyarázat is van, tovább kattintgatva többet is megtudnál). Én sem állítottam más, akkor még egyszer: Ez egy NASA által becsült érték, nem pontos.

@brlv24: Nem a legpontosabb becslés, ez csak egy a sok közül. Senki nem mondta hogy nem jó, de azt sem hogy jó. Nem tudjuk.

scientia 2011.04.14. 17:19:45

@mimindannyian: Konkrét kérdések, állítások hiányoznak. Helyette van személyeskedés, meg demagóg szöveg. Linket meg te magad szolgáltattál wikipédával! Csak el kellene olvasni... Menni fog?

brlv24 2011.04.14. 17:54:00

@scientia: En meg mindig nem ertem mit akarsz mondani. Jo-jo, nem pontos, es?

bajai 2011.04.14. 17:56:23

@sztrugackij: Ha egy,vallási befolyásoltságtól mentes 12 évesnek magyaráznám,teljesen logikusnak és érthetőnek találná,a bizonyítékok erejéről nem is beszélve.
Egyszerűen felfogná,hogy nem létezik rá más ,racionális magyarázat.Főleg bizonyított!

:))
Ugye, ugye. Ha a te céljaidat szolgálja ez a felvetés, akkor felhasználod. Ha nem, akkor nem érted, hogy aki felveti az mit akar.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 18:53:22

@scientia: kövesd a saját logikádat, remélem sikerül. Elhangzott, hogy 13.7, erre te beleszóltál, hogy ez nem pontos, legyen 10-30. Nekem aztán tökmindegy, a vita szempontjából ez nem oszt, nem szoroz. Viszont, ha már azt állítod, hogy ez a becslés ennyire téves, akkor reméltem, hogy tudsz bármi linket mutatni, ahol erre utaló magyarázat van. De nem tudtál. Ezért furcsa a kötekedésed.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 18:57:41

@bajai: na, te se érted a témát, csak jössz kötözködni, trollok előre! :D

scientia 2011.04.14. 19:15:56

@brlv24: Emlékszel még mi volt a legelső hsz-em?

""Univerzum 13,7 milliárd éves"

Ezt vitatnám... Nem mondom, hogy hamis állítás, csak pontosabb a 10-30 milliárd között. ... "

Ennyit írtam, nem volt világmegváltó, vallási, áltudományos, ezoterikus hátsó szándékom. Csupán felhívtam a figyelmet arra, hogy a 13,7 milliárd évet a szakma (nem én) nem fogadja el egységesen (van aki igen), a világegyetem kora ma még komoly szakmai viták tárgya - és amíg az, addig talán ne mi szkeptikusok terjesszük el azt a nézetet, hogy ez így igaz! Ennyi lett volna, se több se kevesebb.

scientia 2011.04.14. 19:35:26

@mimindannyian: Nem téves, csak 1 becslés a sok közül, sokadszorra sem sikerült megértened? Neked is leírom a világegyetem kora szakmai viták tárgya, és lehet hogy téged nem érdekel de attól még nem lesz igazad. Linket meg te magad mutattál, én naivan azt hittem komolyban érdekel a dolog (számítások) aminek utána kell néznem, de tévedtem, még arra sem voltál hajlandó, hogy az általad citált linkben megnézd, hogy jé, tényleg csak egy becslés a sok közül! Nem, ehelyett ködösítesz és w.miki stílusban válaszolsz.

scientia 2011.04.14. 19:53:44

@mimindannyian: De linkeltem, de amit te linkeltél az is jó, csak büdös az olvasás neked, annál jobban tetszik w.mik retorikája, itt van olvasd el amit linkeltél, benne van ami én állítottam:

en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe

Ezt meg én adtam, igaz itt keresni is kell, de ha úgy sem olvasod el akkor teljesen mindegy, nem igaz?
www.newscientist.com/
www.aanda.org/
(Anyit kértem keresd

sztrugackij 2011.04.14. 20:25:18

Egyik szellemóriás a másik után!
Itt van bajai is.
Még ő sem tudja mit akar mondani,de sebaj.
Egy-két hét alatt eljut a lényegig, és speciális relativitás elmélet után dobhatjuk el az evolúciót is.

Csak A B C és D-t ne ,könyörgöm!
(bajai érti)

bajai 2011.04.14. 20:32:48

@mimindannyian: @bajai: na, te se érted a témát, csak jössz kötözködni, trollok előre! :D

Ha nem vetted volna észre nem a témához szóltam hozzá. Akinek szólt annak érteni kellene, de természetesen úgy tesz, mint aki nem érti.
További jó vitát!

sztrugackij 2011.04.14. 20:49:11

Megfejtéseket várok az alábbi mondat és az arra történő reagálás értelmezésére.

A reagáló állításával szemben,nincs szükség az előzmények ismeretére.
Az első mondatot egy szkeptikus,általános fizikai ismeretekkel rendelkező ateista egyén írta,a másodikat pedig... másvalaki!

"bajai 2011.04.14. 17:56:23
@sztrugackij: Ha egy,vallási befolyásoltságtól mentes 12 évesnek magyaráznám,teljesen logikusnak és érthetőnek találná,a bizonyítékok erejéről nem is beszélve.
Egyszerűen felfogná,hogy nem létezik rá más ,racionális magyarázat.Főleg bizonyított!

:))
Ugye, ugye. Ha a te céljaidat szolgálja ez a felvetés, akkor felhasználod. Ha nem, akkor nem érted, hogy aki felveti az mit akar. "

A megfejtő előtt illő alázattal leborulok!

sztrugackij 2011.04.14. 21:02:33

Az a baj,hogy bajai nem képes értelmesen szavakba önteni a mondanivalóját.
Ezt már észrevettem egy másik vitánk kapcsán is.

Pedig ott a speciális relativitás elvéről volt szó,ahol a pongyola megfogalmazás nem túl helyénvaló.
Kivéve ha valami lényeges tényezőt lehet vele elmismásolni.

bajai 2011.04.14. 21:10:14

@sztrugackij:
A megfejtést segítendő ideidézem a nagy szkeptikus, az ateista gondolkodó sztrugackij, egyik jelentős gondolatát:

"Nem mindig lehet a jelenségeket a józan ész alapján megmagyarázni."

(Hogy ne legyen kontextusából kiszakítva, a következőre adott válaszról van szó:
Egy zárt görbe menti mozgás során feltétlen kell, hogy legyen valami tényleges, tehát fizikai, változás, különben a végén nem lenne eltérés.)

Bocs. Az evolúcióhoz érdemben hozzászólni nem tudok. Nem mindenki olyan polihisztor, mint egyesek.

sztrugackij 2011.04.14. 21:11:21

vmiki= feketevíz?

Tudja valaki?
Mert akkor nem strapálom magam.
A tudásszint nagyjából azonos,a stílus eltérő.

sztrugackij 2011.04.14. 21:45:32

""Nem mindig lehet a jelenségeket a józan ész alapján megmagyarázni."

Igen ezt írtam!

Két olyan dolgot ismerek ,amelyeknél a fenti állítás érvényes(persze lehet több is).
Az egyik a kvantumelmélet ,a maga hullám-részecske kettősségével(ezt oda is írtam,de bajai szükségtelennek tartotta ezt a kontextust megemlíteni),a másik pedig a speciális relativitáselmélet néhány következménye,mint pl az idődilatáció.
Nos ez utóbbi értelmezéséről folyt a vita.Ezzel kapcsolatosan hangzott el az ominózus mondat.

Nos,valamiben mégis csak kitűnik bajai zsenije,ez pedig a mondatok kiforgatása és manipulációja.

"Egy zárt görbe menti mozgás során feltétlen kell, hogy legyen valami tényleges, tehát fizikai, változás, különben a végén nem lenne eltérés.)"

Egy ,bajai észjárását még nem egészen értő olvasónak elmondom,hogy a speciális relativitás elmélet híres ikerparadoxonjáról van szó,amelyet bajai az alábbi frappáns megoldással magyarázott:

"A órája más értéket mutat, mint a B és a D órái. Ez viszont nem lényegi kérdés. Például tegyük fel, hogy még az újratalálkozás pillanata előtt A megfelelően visszaigazította az óráját.) "

Egyébként "egy zárt görbe menti mozgás során" tényleg van fizikai változás,de nem az amire bajai gondol.
Megint nem képes pontosan kifejezni magát,de én már megfejtettem!

Az utolsó rejtély vele kapcsolatban,hogy miért nem tud hozzászólni az evolúciós vitához?

Nem tanították az iskolában?

sztrugackij 2011.04.14. 22:13:17

Kedves bajai!

Ha érdemben nem tudsz hozzászólni az itteni vitához,csak nem a személyem iránti érdeklődés vezérelt?
Igazán megtisztelő...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 22:21:50

@scientia: sajnálom, hogy így bekattantál, hiszen látszólag nincs semmi vita közöttünk. Utánaolvastam a becslésenknek, de továbbra is csak azt tudom mondani, hogy és? Nem jött le, hogy ez a vitában mit számít. Egy olyan vitában, ahol a másik fél eleve azt mondja, hogy amíg nem volt élet, addig az időnek sincs értelme. Most ehhez képest nem mindegy, hogy 13.7, 10 vagy akár 100? De okos vagy, nem kétlem, nagyon jó, hogy felhívtad a figyelmünket erre a fontos dologra! :)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.14. 22:53:29

@sztrugackij: szerintem fekete víz nem a tapolcai pásztor miklós. Amaz nem tud ilyen sokféle mondatot kitalálni. De tény, hogy hasonlítanak. Azért fekete egy kicsit később botlik el a felfogás küszöbén. Makacs értetlenkedésben viszont tényleg párja lehetne.

scientia 2011.04.14. 23:26:24

@mimindannyian:

Persze, hogy nincs vita köztünk, a vitát egyedül te generáltad, a személyeskedő leereszkedő stílusoddal. Ugye nem neked írtam az első hsz, igaz? Nézd, én már régebb óta írogatok ide, így nem biztos, hogy tisztában vagy kinek miért írok, vagy, hogy én mivel foglalkozom. Hiába bagatellizáld el a dolgot, attól még azt állítani, hogy "13,7 milliárd éves a világegyetem" egy hamis állítás, és ebből a szempontból irreleváns, hogy a témához tartozik vagy sem! A hiba az hiba, a pontatlanság meg pontatlanság. Nem tudom, hogy a tudományosság, és a tudománytalanság hogyan fér meg nálad egy kalap alatt, de kíváncsi vagyok! Hogyan?

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.15. 00:21:16

@scientia: Egy kalap alatt? Ha leírom, hogy az ég kék, akkor te nyomban tudománytalannak kiáltasz ki, hiszen az, hogy kék egy pongyola fogalom, és eleve, naplementekor nem is kék, folyjon ki a szemem, hogy ilyen tudománytalan botorságokat állítok? Ne is haragudj, nem tudom mit rugózol ennyit ezen. Ez a szakterületed, 50 éve az univerzum korát kutatod és felszisszensz, ha valaki nem mondja fel az idevonatkozó becslések teljes spektrumát? De még mindig nem mondtad meg, hogy miért szóltál bele a vitába, ha azt semmimód nem érintette a kiigazításod. De tudod mit, ne is mondd el, nem érdekel.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.15. 08:25:33

De a legjobb az egészben, hogy duplavmiki szorgalmasan olvassa az itteni kommenteket :D

Szegény, ki van tiltva, nem tudott itt trollkodni. Szerintem kéne írnia minderről egy saját blog bejegyzést is, hogy többet foglalkozzunk vele.

scientia 2011.04.15. 12:19:46

@mimindannyian:

Tudod ez a blog, és a szkeptikus társaság arra, és azért alakult, hogy a kritikátlanság ellen feltépjen. Ha téged a világegyetem kora nem érdekel, ok, de akkor miért szóltál bele? Nem hozzád szóltam, akihez szóltam az érti! A tudományos kritika, meg nem az evolúcióval kezdődik, és azzal ér véget ! Ok, számodra igen, de az érdektelenségedet egy téma iránt, a kritikátlansággal összemosni nem szép dolog (főleg, hogy nem is hozzád szóltam, igaz?)! Talán most már érted mit szeretnék mondani, remélem megtartod a mostani kulturált hangvételed és nem sértegetsz a továbbiakban sem.

Köszönöm!

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.15. 15:53:30

@scientia: így van, a kritikátlan elfogadás ellen felemeljük a szavunkat. Továbbá az ellen is, ha valaki azt mondja, hogy "érveket most nem tudok mondani, majd egyszer írok róla, de nézz utána, igazam van". Hiszen ezt bármely áltudós is meg tudja tenni. Ezzel a szkepticizmussal léptem fel a bemondásod ellen. Remélem, most már látod, hogy miért nem voltál hű azon elvhez, amit te magad is vallasz :).

scientia 2011.04.15. 23:13:24

@mimindannyian: Már megbocsáss, de én ilyet nem írtam! (4.) Úgy látszik kihagy a memóriád, frissítsük csak fel:

EZT ÁLLÍTOTTAM:

"Ezt vitatnám... Nem mondom, hogy hamis állítás, csak pontosabb a 10-30 milliárd között. Majd írok erről is egy posztot, hogyan jött ki ez a szám. De lehet, hogy elég ha csak annyit mondok: NASA... :("

EZT ÍRTAD TE (kérdés mellesleg nem volt(5.).:

"@scientia: Vitasd, lássuk. Bevezetésül az átlagembernek való kivonatot nézd át
en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_universe"

ELSŐ VÁLASZOM NEKED:

'@mimindannyian: A wiki is írja, becsült idő:

"This is however only the estimated time since the Big Bang. It is not known if something existed before the singularity that we call Big Bang, nor if time is linear, since the expansion estimated by Hubble's law assumed a linear expansion, and later work indicates there may have been variations.

Fog írni egy blogbejegyzést HOGYAN JÖTT ki a NASAnak ez az eredmény. Legyünk egy kicsit szkeptikusak amikor ennyire pontos eredményt látunk! "

Bizonyítottam az állításom, amennyiben a wikit elfogadod. Elfogadod? (De ha nem, a NASA honlapján is fenn van.)(7.). Azt ígértem (esetleg) leírom HOGYAN számoltak, nem azt, hogy EZ NASA BECSLÉS (6.)! Még egyszer a lassú felfogásod miatt: ott van a wikipédián, nem mellesleg a pontatlanság okát is írja a wiki!(6.) Szinte minden pontot elkövettél amit a blogodon te magad retorikai hibaként írsz! Nem kéne addig abbahagyni amíg nem kínos? Ugye nem fogod abba hagyni...

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.04.16. 11:18:11

Attól még, hogy a nehéz felfogásod menteni próbálod azzal, hogy ezt másra vetíted ki, sajnos a helyzet nem változik :).

Én olvastam a wikit, de úgy tűnik, te nem: "The uncertainty range for the age of the universe has been obtained by the agreement of a number of scientific research projects."

"about 13.75 billion years of cosmological time. This model is well understood theoretically and strongly supported by recent high-precision astronomical observations such as WMAP."

A cosmolocical time-ra lapozva pedig:
"The best available measurements as of 2010 suggest that the initial conditions occurred between 13.3 and 13.9 billion years ago.[1][2]"

A referenciák megnézését rád bízom, remélem sikerülni fog.

Részemről befejeztem. Sajnálom, hogy ennyire hiúsági kérdést csinálsz belőle, hogy nem tévedhetsz, és érvelés nélkül fújod a magadét. Megadtam a lehetőséget, hogy indokolj, nem sikerült, csak személyeskedésbe fordulni. Egészségedre. Ha érdemi megjegyzésed lesz, hozzászólok, ha az óvodás "akié az utolsó szó, annak van igaza" elv mentén írsz megint valami üres rágalmat, akkor meghagyom az óvodás győzelem élményét neked :). Ennyit erről.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.04.22. 14:15:45

nézzétek micsoda eretnekség, micsoda tudományban való kételkedés üti fel a fejét más fórumokon!!

www.origo.hu/tudomany/komment/20110415-egyetlen-mutacio-hozta-letre-a-pettyesaraszolo-sotet-szinvaltozatat.html?cmnt_page=1

ezt a mételyt!! hogy mer valaki kételkedni a szent tudományban??? az értelem nevében_!

Gondolat 2011. 04. 21. 15:19
Dawkins egy bigott evolucionista. Valószínűsítem, hogy nem akar úgy nyugdíjba vonulni, hogy az egész életét, tevékenységét a kukába kellene dobnia.

Dawkins egy nótórius hazudozó, és még ő van megsértődve? Ez is egy jó taktika. Nem kell bevenni.

Dawkins is tévedett amikor az ID-t összekeverte, egyenlővé tette a kreo-val. Aki nem tud különbséget tenni a kettő között, attól nem várható el az sem, hogy megértse azt, hogy a világegyetem nem a Föld. A Föld egy nagyon picike porszem. A Földet sem ismerjük teljes mértékben, nemhogy az Univerzumot. Mégis, mi a hős hangyák kinyilatkoztatjuk, hogy az élet a Földön egyedi, és megismételhetetlen. Az Univerzumban pedig nem lehet másutt élet, hacsak pár aminósav nem...
Az embernek el kell fogadni, hogy ismeretei korlátosak, és ennek tudatában óvatosan kell kinyilatkoztatnunk.

Ki kell mondanunk, hogy az általunk felbecsülhetetlen nagyságú, és lehetőségű Univerzumban nagyon sok más civilizáció létezhet, sőt fejlettebbek is.
Annak a lehetősége, matematikai valószínűsége, hogy egy fehérje, 20 aminósav, vagy a sokmilliárd bázispárból, start stop kodonokkal határolt génszekvenciákból, komplemens fő, és mellékszálból álló 4 bites, és még ismeretlen tömörítési algoritmusokkal, javító mechanizmusokkal rendelkező DNS kód spontán előállt volna, kifejezhetetlen hosszúságú nullával kezdődik.

A tudomány mai állása szerint az élet teremtett.
Ezt Darwin sikertelenül cáfolta.

Konkrét kérdésed:

"mit változtat az ID-s elmélet lényegén az, hogy az egész világ vagy "csak" a DNS tervezett?

Nagyon sokat. Az egész világ tervezettségét a Kreacionizmus, mint vallási dogma állítja, de a tudomány a vallásoktól elhatároltan működik. Bár az MTA egyik elnöke esetében ez az állítás nem érvényes...

"A tervezéshez mindenképpen kell tervező (gondolom én, naiv evolucionista),"

Ez így igaz, de az ID elmélete nem foglalkozik a tervezővel,
az nem része az elméletnek, mint ahogy az evolúciós elméletnek sem része az élet megjelenése, és az előnyösség megállapítása, vagy a közös ősök termékeníy átmeneteinek bemutatása.

"akinek szükségszerűen magasabb rendűnek kell lennie az anyagi világnál,"

Ez valamiféle vallási megközelítés. Te vallásos vagy?
Tudós csak anyagi világot ismer.

"tehát megint csak oda lyukadunk ki, hogy az ID isten (vagy tervező, vagy akárhogy nevezzük) nélkül nem működik, azaz alapjaiban nem különbözik a kreacionizmustól."

Óriási tévedések.
A tervező nem része az ID-nek!!!! Isten pláne nem!!!
Az ID állítása az, hogy a matematikai valószínűsége a DNS kódrendszer létrejöttének; nulla, O.

Az ID eljutott egy okozatig. Ennek elfogadása után lehet keresni az okot.
Majd arra is lesz egy tudományos hipotézis.
Meg is alkothatom a kedvedért, hogy világos legyen a két hypotesis elkülönültsége.

A DNS egy tervezett kódrendszer az ID elmélet szerint. Mivel cáfolni ezt nem lehetett a tudomány majd elfogadja, és egy újabb hipotézis alapjaként fogja kezelni.

Az én hypotesisem tehát az "ET hypotesis". Jelentése "Extraterresztriális Tervező elmélet".

Az ID tudományos módszerekkel megállapította, hogy a DNS egy tervezett kódrendszer, amely a véletlenek folytán spontán nem állítódhatott elő. Az okozatot ismerve lennie kell egy oknak is, azaz egy tervezőnek. A tervező, tervezők számossága 1-n közötti, életformájuk, morfológiájuk ismeretlen. A tervezők elhelyezkedése az Univerzum bármely pontján lehetséges, keresésük szükséges. Amennyiben a fajokat a Földre telepítették a tevékenységüknek több nyoma lehet, pl. írások, építmények, stb., ezeket is keresni lehet, sőt kell. Irány az Univerzum!

93 Pesthy_Gábor 2011. 04. 21. 13:16
Nagyon igaza volt Dawkinsnak, aki óva intett minden tudóst, hogy leálljon vitatkozni egy kreacionistával/ID-ssel. Azt mondta - nagyon lényeglátóan -, hogy miután kiforgatták minden szavad, és neked eleged lesz a vitából, akkor "győztesként" állítják be magukat, mert te "megfutamodtál". Most én is befejezem a vitát, de egy kérdésem még lenne hozzád Gondolat:

mit változtat az ID-s elmélet lényegén az, hogy az egész világ vagy "csak" a DNS tervezett? A tervezéshez mindenképpen kell tervező (gondolom én, naiv evolucionista), akinek szükségszerűen magasabb rendűnek kell lennie az anyagi világnál, tehát megint csak oda lyukadunk ki, hogy az ID isten (vagy tervező, vagy akárhogy nevezzük) nélkül nem működik, azaz alapjaiban nem különbözik a kreacionizmustól.

92 Gondolat 2011. 04. 20. 15:25
Kedves Pesthí Gábor!

Ismertetnéd a te evolúciós elméletedet. Összehasonlítanám az enyémmel, ami szerinted helytelen.

91 Gondolat 2011. 04. 20. 15:22
Kedves Pesthy Gábor!

Nem értünk egyet. Azért tettem itt tiszteletemet, hogy közelítsem álláspontjainkat. Nem sikerült.
Én is összefoglalom a tapasztalataimat:

1) fogalmad sincs az Evolúciós elméletről, és az Intelligens tervezettségről. Még azt sem fogadtad be, hogy az Intelligens tervező nem része az ID-nek, éppúgy, mint a szervetlen szervessé, élővé válása az evolúciós elméletnek.
Egy tudományos elméletnek a szerző adhatja meg a kritériumait, és az outsiderek nem változtathatják meg azt önkényesen. Az ID elméletnek NEM RÉSZE A TERVEZŐ, de véleményem szerint van elég hely az Univerzumban.
Az Univerzumban létező életformákról fogalmunk sincs, még intelligensebb lények is lehetnek benne, mint az ember.

2) neked mindegy ki mond valami bődületes marhaságot, ha beleillik a világképedbe, akkor az számodra rendben van,

Nem, nem mindegy. Ha az lenne, nem jelentkeztem volna be itt.
Ez a lepkesztori egy bődületes marhaság, és agyoncáfolták. Ennek ellenére te elővetted. A miértre nem kaptunk választ.

3) nem tudsz értelmes magyarázatot adni, hogyan és miért került bele az "intelligens tervező" az ID-be, illetve megpróbálod elterelni a figyelmet arról, hogy az ID és a kreacionizmus egykutya...

Nem, ez nem igaz.
Világosan elmondtam, de magadtól is tudnod kellene, hogy a kreacionizmus egy vallási elem a teremtő, az isten művének tekinti az élővilágot. Az Intelligens tervezettség pedig egy vallásmentes, sőt ateista tudományos hipotézis, mely a DNS tervezettségét állítja, és semmi többet.
A DNS tervezettsége tudományos tény, elfogadásához nem kell vallásos hit. Kizárólag evolucionisták állítják, hogy a kereocionizmus azonos az ID-vel.
Ezt azért teszik, mert ha tudományosan nem akkor legalább ideológiailag próbálják ellehetetleníteni, hitelteleníteni a valóban tudományos új elméletet. Ezt szégyenükben, vagy anyagi haszonszerzés miatt tehetik. Szégyenükben azért, mert 150 évig nem tudtak fogást találni az evolúciós elméleten.
Ennyi idő után bevallani egy hatalmas tévedést nem egyszerű dolog. Ahhoz nagy elszántság és tudományos elkötelezettség kell.

pounderstibbons 2011.04.22. 15:50:00

Köszönjük Miki, hogy belinkelted az ID/kreacionizmus melletti érvként egy olyan cikk kommentjeit, amelynek a címe:

"Súlyos csapást mért a pettyesaraszoló a kreacionistákra"

Tényleg kösz.

sztrugackij 2011.04.26. 21:05:18

@pounderstibbons: "Súlyos csapást mért a pettyesaraszoló a kreacionistákra"

Ez a Miki tényleg hülye!

Haibane 2011.05.16. 10:24:41

találtam egy nagyon érdekes videót arról, hogy most akkor ténylegesen hány "tudós" utasítja el az evolúció elméletét.
Angol tudás szükséges!

www.youtube.com/watch?v=Ty1Bo6GmPqM&feature=youtu.be

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2011.05.16. 11:53:31

eretnek :((

Gondolat 2011. 05. 15. 21:59
Kedves Pesthy Gábor!

Dawkinsról jót vagy semmit. Illetve csak annyit, hogy tévedett amikor az ID-t összekeverte, egyenlővé tette a kreo-val. Aki nem tud különbséget tenni a kettő között, attól nem várható el az sem, hogy megértse azt, hogy a világegyetem nem csupán a Föld. A Föld egy nagyon picike porszem. A Földet sem ismerjük teljes mértékben, nemhogy az Univerzumot. Mégis, mi a hős hangyák kinyilatkoztatjuk, hogy az élet a Földön egyedi, és megismételhetetlen. Az Univerzumban pedig nem lehet másutt élet, hacsak pár aminósav nem...
Az embernek el kell fogadni, hogy ismeretei korlátosak, és ennek tudatában óvatosan kell kinyilatkoztatnunk.

Ki kell mondanunk, hogy az általunk felbecsülhetetlen nagyságú, és lehetőségű Univerzumban nagyon sok más civilizáció létezhet, sőt fejlettebbek is.
Annak a lehetősége, matematikai valószínűsége, hogy egy fehérje, 20 aminósav, vagy a sokmilliárd bázispárból, start stop kodonokkal határolt génszekvenciákból, komplemens fő, és mellékszálból álló 4 bites, és még ismeretlen tömörítési algoritmusokkal, javító mechanizmusokkal rendelkező DNS kód spontán előállt volna, kifejezhetetlen hosszúságú nullával kezdődik.

A tudomány mai állása szerint az élet teremtett.
Ezt Darwin sikertelenül cáfolta.

Konkrét kérdésed:

"mit változtat az ID-s elmélet lényegén az, hogy az egész világ vagy "csak" a DNS tervezett?

Nagyon sokat. Az egész világ tervezettségét a Kreacionizmus, mint vallási dogma állítja, de a tudomány a vallásoktól elhatároltan működik.

"A tervezéshez mindenképpen kell tervező (gondolom én, naiv evolucionista),"

Ez így igaz, de az ID elmélete nem foglalkozik a tervezővel,
az nem része az elméletnek, mint ahogy az evolúciós elméletnek sem része az élet megjelenése, és az előnyösség megállapítása, vagy a közös ősök termékeníy átmeneteinek bemutatása.

"akinek szükségszerűen magasabb rendűnek kell lennie az anyagi világnál,"

Ez valamiféle vallási megközelítés.
Tudós csak anyagi világot ismer.

"tehát megint csak oda lyukadunk ki, hogy az ID isten (vagy tervező, vagy akárhogy nevezzük) nélkül nem működik, azaz alapjaiban nem különbözik a kreacionizmustól."

A tervező nem része az ID-nek!!!! Isten pláne nem!!!
Az ID állítása az, hogy a matematikai valószínűsége a DNS kódrendszer létrejöttének; nulla, O.

Az ID eljutott egy okozatig. Ennek elfogadása után lehet keresni az okot.
Majd arra is lesz egy tudományos hipotézis.
Meg is alkothatom, hogy világos legyen a két hypotesis elkülönültsége.

A DNS egy tervezett kódrendszer az ID elmélet szerint. Mivel cáfolni ezt nem lehetett a tudomány majd elfogadja, és egy újabb hipotézis alapjaként fogja kezelni.

Az én hypotesisem tehát az "ET hypotesis". Jelentése "Extraterresztriális Tervező elmélet".

Az ID tudományos módszerekkel megállapította, hogy a DNS egy tervezett kódrendszer, amely a véletlenek folytán spontán nem állítódhatott elő. Az okozatot ismerve lennie kell egy oknak is, azaz egy tervezőnek. A tervező, tervezők számossága 1-n közötti, életformájuk, morfológiájuk ismeretlen. A tervezők elhelyezkedése az Univerzum bármely pontján lehetséges, keresésük szükséges. Amennyiben a fajokat a Földre telepítették a tevékenységüknek több nyoma lehet, pl. írások, építmények, stb., ezeket is keresni lehet, sőt kell. Irány az Univerzum!

108 Gondolat 2011. 05. 15. 21:58
www.azevolucioscsalas.com/evrimhayalimek.php

107 Gondolat 2011. 05. 06. 14:08
Ez a darwinizmus, illetve az EVO olyasmi, mint a finnugor elmélet. Ránk van erőltetve.

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.16. 12:09:13

"Az ID tudományos módszerekkel megállapította, hogy a DNS egy tervezett kódrendszer, amely a véletlenek folytán spontán nem állítódhatott elő."

Természetesen ez nem igaz. Se ezt, se az ellenkezőjét nem lehet tudományosan bizonyítani (az nem tudományos bizonyíték, hogy jelen ismereteink szerint kicsi a valószínűsége), ezért amíg nincs több ismeretünk, az egyszerűbb esetet tesszük fel, azaz, hogy nem volt semmiféle tervező.

Haibane 2011.05.16. 12:22:10

@mimindannyian: hagyd, ez a bemásolt iromány tele van butasággal, speciel én Dawkinssal értek egyet: felesleges képzetlen teistákkal vitatkozni, ők lehet élvezik én viszont csak szánom őket.

Haibane 2011.05.16. 13:10:44

valaki léci linkelje már be, hogy hol van "bebizonyítva" matematikailag, hogy a DNS nem jöhetett létre véletlen mutációkkal... érdekelne tényleg.

Pár éve foglalkoztam focizó robotok rajintelligenciájával és ennek evolúciójával. A robotok "agyát" egy spéci neuronháló alkotta sok sok neuronnal, ezek súlyával stb. Matematikailag az egész egy sokdimenziós teret adott ki, melyben valószínűsíthetően kevés optimum létezik. Vak kereséssel egy ilyen suboptimum pont megtalálása hónapokat vett volna igénybe (vagyis tökéletesen feltérképezni az egész teret) viszont egy hatékony kereséssel (pl evolúció) az egész csupán egy délután volt. Mindig. Akárhányszor ismételve.

Szóval lehet jönni sok elmélettel, de szeretném látni azokat a számokat.

pounderstibbons 2011.05.16. 14:24:39

@Haibane:
"valaki léci linkelje már be, hogy hol van "bebizonyítva" matematikailag, hogy a DNS nem jöhetett létre véletlen mutációkkal... érdekelne tényleg."

Nézzük milyen idézetet írt pontosan erről Walaki korábban:
"A tervező nem része az ID-nek!!!! Isten pláne nem!!!
Az ID állítása az, hogy a matematikai valószínűsége a DNS kódrendszer l é t r e j ö t t é n e k; nulla, O."

Tehát nemcsak a DNS véletlen mutációkkal létrejöttének az esélye nulla, hanem bármilyen létrejötte.

Ergo, nincs is DNS.

Az egész egy nagy hoax. A biológusok meg a tudomány meg az ID-sek pont ugyanúgy beszopták, mint a kreósok.
Watson és Crick meg a Nobellal a zsebükben röhögnek a markukba...
:)

brlv24 2011.05.16. 21:30:46

"A tervező, tervezők számossága 1-n közötti, életformájuk, morfológiájuk ismeretlen. "

Ennek a mondatnak mi ertelme van? Semmit nem erosit meg es nem cafol.. :)

Haibane 2011.05.16. 22:03:36

@brlv24: "Ennek a mondatnak mi ertelme van?"

Nem érteni hanem hinni kell! Kérem kapcsolja ki :)

mimindannyian · http://wmiki.blog.hu/ 2011.05.16. 23:04:58

@brlv24: de, de, ez azt mondja, hogy legalább egy van, és a számuk véges. Tehát pl. a görög istenek ebbe beleillenek.

Ám ez egy kinyilatkoztatás, érvnek valóban alkalmatlan. Úgyhogy igaza van Haibane-nek, a dogmákban hinni kell, előttük leborulni és nem megérteni.

Gyerekek, olykor tényleg az az érzésem, hogy a "kérem kapcsolja ki", "a vízből veszi ki a zokxigént", és polgár jenőkkel vitatkozunk... De nem? Ugyanaz a józan ész vágányáról kisiklott idiotizmus üti fel a fejét.

brlv24 2011.05.17. 13:31:47

@mimindannyian:

Az n az lehet vegtelen , de akar nulla is. :)

Haibane 2011.05.17. 15:48:53

megint találtam egy érdekes videót, kétkedőknek ajánlom:

www.youtube.com/watch?v=D0wwhSlo1NI&feature=relmfu

nem kérek rá válasz walakitől, úgysem érti... ez a többieknek szól

Haibane 2011.07.21. 10:38:19

egy érdekes grafikon evolúcióról és GDPről:

www.calamitiesofnature.com/archive/?c=559

szemet 2011.07.21. 11:33:36

@Haibane: Kicsit mondjuk félrevezető a görbeillesztés ;P

Ha megnézed a grafikon elején zömében alulbecsül a végén meg felülbecsül: ebből látszik, hogy a görbe konkávsága indokolatlan

Egy lineáris illesztés sokkal egyenletesebb lett volna még ha az nem is metszi Törökországot (ezzel szemben nem mellesleg Törökországnak kisebb lenne a hibája úgy, mint most pl. Romániának)

Persze egy lankás vonal nem is lenne olyan meggyőző mint egy ilyen meredek domboldal... ;)

VilMarci 2011.07.21. 13:17:34

Ha már ez a vita le van zárva, én kíváncsi lennék egy másikra, a következő témában:
Az ID, ugye hangoztatja, hogy elfogadja az evolúciót, kis méretekben. Sőt, még a kreacionisták is el kell, hogy fogadják, különben bukna a Noé bárkája mese. A vita célja pedig, hogy a két fél egyezzen meg abban, hogy mekkora mozgásterületet engednek meg az evolúciónak ahhoz, hogy a mai flóra és fauna kialakuljon, de mégis férjen fel az összes közös ős az adott méretű bárkára.

szemet 2011.07.21. 13:35:57

@VilMarci: ID-nek hivatalosan nem része bárka története:
pl. az elmélet fő magyarországi propagálója, Tasi István, Krisna tudatú hívő...

VilMarci 2011.07.22. 10:51:04

@szemet: Pedig vicces lenne egymásnak ugrasztani a két irányzatot.

pounderstibbons 2011.07.22. 14:06:08

@VilMarci:
Igazából bőven megpróbálhatnának egymásnak ugrani, ha nem állna köztük a közös ősellenség, "Darwin veszélyes ideája", ami leköti az energiáikat. Ráadásul mindkettőnek mozgalomnak a közös tulajdonsága, hogy egyikre sincs fikarcnyi bizonyíték sem, így elég ha rákerülne a sor, akkor elég nehezen lehetne valamilyen követhető logikájú vitát produkálni a két fél között.

Jelenleg kb. itt tartanak:
-Te nálad sincs bizonyíték arra amit mondasz?
-Nincs hát.
-Akkor mit csináljunk?
-Szidjuk azt akinél van...

Az egyik szerint a fajok egymástól elkülönülve éldegélnek évtrilliók óta (védikus kreacionizmus, illetve hazánkban az ID mozgalom fősodra) a másik szerint a világ összes létező élőlénye 4000 éve evolválódott szét egy fél Titanicnyi hajórakományból (keresztény konzervatív kreacionizmus).

Ahhoz pedig, hogy az ember belássa az IDések-Kreósok bizonyítékainak ordító hiányát, még csak ateistának se lenni:
megmondoka.freeblog.hu/archives/2011/04/12/Egyszerusithetetlen_egyszeruseg/

via: facepalm.freeblog.hu

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Reactor: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a lényeg :))) Ha elég forró a cuccos, akkor a Carnot-tétel elmél... (2023.07.29. 22:19) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Reactor: Milyen módokon tartod elképzelhetőnek a magmaerőművek működését? Nem tudom, miért ho... (2023.07.29. 21:52) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: @tesz-vesz: Tehát a magma erőművek nem működhetnek majd, me' jön a Carnot-tétel és megvuduzza majd... (2023.07.29. 17:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Reactor: ja, csak a fideszes, tehát agyhalott kovács józsefné a carnot-tétellel cáfolná a geoterm... (2023.07.29. 09:33) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: Korábban a civilizációt csak egy világkatasztrófa tudta volna összedönteni. A globalizáció "áldáso... (2023.07.27. 21:42) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása