Szkeptikus blog

A Szkeptikus Társaság tagjainak közös blogja

Záróra az Intelligens Tervezésnek

 

Azt kell, hogy mondjam, hogy az intelligens tervezés tevékenysége már megérdemelné, hogy a záróránál tartson, vagy haláltáncot járjon, de hát nyilván nem lesz így. Az emberi társadalom sajnos mindenféle butaságot képes felkapni, és legjobb esetben azt várhatjuk, hogy pár év múlva kifulladnak, mint az Uri Geller és Däniken-mánia.

Lakatos Imre tudományfilozófus dolgozta ki azt az elméletet, hogy a tudományos kutató-programok sorsa ott dől el, hogy progresszív vagy degeneratív fázisba lépnek-e. Azaz egy elmélet igazából nem cáfolódik teljesen, mert mindig ki lehet menteni, csak az már olyan toldozás-foltozás, hogy nem visz sehova.

Ha az olvasó ebből azt olvassa ki, hogy "tehát az intelligens tervezettség ( a továbbaikban ID) egy tudományos elmélet", akkor téved. Ugyanis amit Lakatos a tudományos elméletek dinamikájára mond, az még inkább igaz a nem tudományos ideológiák népszerűségére. Ezeknek is van egy divatja, és egy leáldozása.

Nagy dilemma az ID ellenzőinek, hogy kritizálják-e azt. Richard Dawkins megfogadta, hogy soha szóba nem áll, nem vitázik kreacionistákkal és ID hívőkkel, mivel azzal úgymond implicit elismerné őket, vagy azt olvasnák ki, hogy elismeri őket. Tasi István is képes arra, hogy ilyen dolgokat kihasználjon marketing-fogásnak. Így például hivatkozott már egy Élet és Tudomány cikkre úgy, hogy "lám-lám már Magyarországon is komolyan veszik ezt a dolgot". Hát igen, mondhatni, ezért nem volna szabad kritizálni, mert a kritika is reklám. Van egy ilyen elv is a marketingben, hogy nem az a fontos, hogy pozitív vagy negatív az írás, csak írjanak az emberről.

Úgy vélem, az ID-vel kapcsolatban idén már túl vagyunk ezen a ponton. Az ID-mém már elég sok embert fertőzött meg. A járvány már elkerülhetetlen, a karantén már nem működik. Fontosabb tehát beoltani az embereket, mint eltitkolni, hogy van egy ilyen ragály. Szerintem járvány most már mindenképpen lesz. A kérdés csak az, hogy a társadalom kritikus védelmi mechanizmusa mennyire védi ki, milyen hamar győzi le, mekkora kárt csinál. Mikor unják meg az emberek, mikor válik Tasi István vállalkozása degeneratív programmá? Az ID programjának progresszív fázisa - a tudományos elméletekkel szemben - csakis média-sikerekből áll, és nem kutatási sikerekből. A degeneratív fázisa ennek megfelelően az, amikor a média, és az emberek már megunják. Nem azt várjuk tehát, hogy nem fog sikerülni a kutatás, mert az most sem folyik.

Ennyi általánosság után térjünk rá a konkrétumokra! Tasi István (a továbbiakban TI.) 2007.október 31.-én beszélgetett Veiszer Alindával a Zárórában. Az itt elhangzott beszélgetés kritikájában az idézeteket a videofelvételen belüli időponttal azonosítom. Nem fogok kritizálni pár dolgot, amit már egy nemrég írt kritikámban említettem, mint például, hogy az evolúció nem szimpla véletlen (1:00).

Veiszer Alindáról annyit, hogy értelmesen állt hozzá, és helyenként nagyon jókat kérdezett. Egészen mély kérdéseket kért számon egyszerű nyelven. Mégis, azért nem mondható megfelelően felkészült beszélgető-partnernek. Több helyen nem volt megfelelő a felkészültsége, erre maga is rájött, és mentegetőzött. Többször pedig nem tudott ellenállni TI. behízelgő modorának, és együtt nevetgélt vele. Ilyenkor egy pár éles kérdésre a válasz el is maradt. Nem rovom ezt fel Veiszer Alindának, hiszen annyi mindenkivel készít riportot, nem tud felkészülni mindegyikre.Talán inkább az mondható, hogy nem megfelelő egy ilyen műsor talán ennek a kérdésnek a megtárgyalására. Vagy legalábbis e mellett minden embernek illene mégis felkészültebb vitát is meghallgatni, ha ebben a kérdésben maga akar dönteni, és nem bízza rá magát a szakértőkre. Szóval ne azt vegyük mérvadónak, hogy TI hogy állt helyt V. Alindával szemben!

 

Kérdőjelek

TI. azzal kezdte, hogy mennyi kérdőjel van az evolúció elméletében (2:00). Ez a kérdéshez való rossz hozzáállás. Ugyanis nem mindegy, hogy miféle kérdőjelek vannak, és az sem, hogy hány. A tudomány valójában a megfigyelt tapasztalatokra próbál egy minél teljesebb elméletet lefektetni. Ezt egyébként oly módon teszi,  hogy a globális elmélet jó legyen, azaz a fizikai, kémiai, biológiai, történelmi, lemeztektonikai és más elmélete jól összeilleszkedjenek. Namost egy elméletnél nem csupán annyi a kérdés, hogy mit tud megmagyarázni, és mit nem. A kérdés az, hogy melyik elmélet tud többet, jobban megmagyarázni. Ha egy elmélet sok mindent nem tud megmagyarázni, de nincs jobb, akkor is azt fogadják el, és a "kérdőjeleket" kutatják tovább. És azt tekintik igazoltnak. TI rosszul fogalmaz, amikor azt mondja, hogy "tudományosan bizonyított" (1:30), mert ha mélyebben megnézzük, a tudományban nincs szó bizonyításról, hanem arról, hogy melyik a legigazoltabb elmélet.

Az sem mindegy, hogy az a kérdőjel anomália, vagy rejtély. Az anomália az, amikor az elméletből következik valami, de a tapasztalatok mást mondanak. Rejtélynek pedig azt nevezem, amikor van egy jelenség, amiről nem tudjuk, hogy ellent mond-e az elméletnek, de nem is tudjuk belőle levezetni. Például, amikor még a newtoni fizika volt érvényben, akkor abból nem tudták volna megmondani, hány bolygó van a Naprendszerben. Amikor megvolt a Naprendszer keletkezés-elmélete (1755 Kant), akkor abból sem tudták kiszámolni ezt. Ettől még senkinek nem jutott eszébe elvetni a newtoni mechanikát. Egy progresszív elméletre viszont példa, hogy a newtoni mechanika alapján az Uránusz pályájának pici perturbanciája (eltérése) alapján megjósolták az Neptunusz bolygó létét (1846), és valóban ott volt (előtte is látták már, de nem tudták, hogy bolygó).

Vagy mondjuk a gáztörvényekből anno egyáltalán nem lehetett kiszámolni az időjárás-jelentést. De nem is találtak olyan időjárási jelenséget, ami biztosan ellent mondana neki. Feltételezték, hogy bizonyára a hurrikánok is a gáztörvények szerint működnek, és talán valamikor még számszerű modelleket is lehet rájuk adni. Manapság már az időjárás-előrejelzés a számítógépekkel használható becsléseket ad, de nem tökéletest. Tehát ezek a fajta kérdőjelek nem jelentik, hogy a gáztörvények helyett időjárás-istenekben higgyünk, hiszen ezeknél elvi lehetőség sincs bárminek a megmagyarázására, előrejelzésére.

A másik kérdőjel az anomália. Például a newtoni mechanikából ki lehetett számolni a Merkúr pályáját, és ebben találtak is egy eltérést (a Merkúr perihéliuma). A Neptunusz példáját utánozva  próbálták ezt is megmenteni, de ezúttal siker nélkül. Nem volt perturbáló bolygó. Ez egy anomáliának bizonyult. A furcsa dolog, hogy a newtoni mechanikát ezután sem vetették el, remélték, hogy csak van valami mentő megoldás. Egészen addig, amíg a relativitás-elmélet már ezt az anomáliát meg tudta magyarázni. A tanulság: még egy anomália sem olyan kérdőjel, hogy elvessenek egy elméletet, csak akkor, ha van jobb alternatíva.

Az ID pedig kb. olyan, mintha gáztörvények helyett időjárás-istenekben hinnénk. Sokkal több kérdőjel van, az ID szinte semmit nem magyaráz, és semmit nem jósol. Semmi nem számolható belőle. Az ID egyáltalán nem progresszív. Csak utólagosan a megfigyelt dolgokra ad valami elég homályos "magyarázatot". Idézőjelbe tettem, mert nem magyarázat, hogy "így lett tervezve".

 

Átmenetek

Az átmenetek kérdése (2:05) is egy kis fogalmi problémák nyugszik, amelyet TI és az ID tudatosan vagy tudatalatt kihasznál. Az élőlények egyedei az evolúció szerint folytonosan alakulnak. Nincsenek tehát átmenetek, illetve minden átmenet valahonnan valahova. Az egyedeket populációkba lehet osztani, de ez nagyon nem egzakt. Az időben folytonosan alakuló élővilágot fajokra, és nagyobb rendszertani egységekre is lehet osztani, de ez is csak egy időpillanatban működik, és nem teljesen egzakt. Van sok kérdéses eset, például vannak az ú.n. gyűrűfajok.

A legnépszerűbb példája a Hering-sirály. Ennek skandináviai változata szaporodni tud a szibériai változatokkal, az szaporodni tud a kanadai változatokkal, a kanadai tud az angliaival, de az angliai tipikusan nem szokott a skandinávval (a képen egy absztrakt illusztráció színekkel).

Tehát az élőlények csak praktikusan bomlanak szét fajokra az evolúció egy bemerevített képében, és ez olyan, mintha egy szilárd struktúrát alkotna. Egy ember pár évtizedes élete alatt tényleg változatlannak látszik. Szinte teljesen változatlan az egész emberiség írott története alatt is. Az evolúció lassan mozog. Olyan, mint az üveg, amelyik tulajdonképpen folyadék, csak olyan lassan folyik, hogy mi emberek szilárdnak látjuk. De ezt mítizálni hiba lenne.

TI azt állítja, hogy a fajok változásának van határa, hogy a fajok azok valami szilárd, és jól elkülönülő, dobozok, távol egymástól, amelyekbe minden élőlény becsoportosítható, és nincs közötte semmi, nem lehet átmenet köztük. A Hering-sirály esete mutatja, hogy a fajok olyan dobozok, amelyeket rádobálunk a fajokra, és van,amikor nem is tudjuk jól rádobni, mert mindig kilóg valami. Tehát adobozolás nem valami akadályozómehanizmus, hanem utólagos, és néha esetleges kategorizáció.

Mi emberek, hajlamosak vagyunk valamit túkategorizálni, tovább, mint ahogy az valójában lehetséges. Nagyon jó példa erre mondjuk egy informatikai morph program, amely két kép között tud átmenetet képezni. Vegyük mondjuk Saddam Hussein, és Steve Martin képét, és képezzünk átmenetet!
Hajlamosak leszünk az átmeneteket is Saddam Husseinként vagySteve Martinként szemlélni. Csak annál a képnél leszünk zavarban, amelyik tényleg nagyon a kettő között van Saddeve Husseinartin. Hasonlóan, ha valaki egy halszerű élőlény és egy szárazföldi élőlény között mutat nekünk átmeneteket, akkor bekategorizáljuk valahova őket. Vagy vízi, vagy szárazföldi állatnak. Azt mondjuk, hogy az állat vagy még hal, vagy már kétéltű. Rávetítjük a mai kategóriákat. De ez visszavetítés. Ha pedig valami a kettő között van, akkor talán felismerjük, hogy "hát igen, ez egy köztes állapot", de fogadjunk, hogy TI még akkor is több átmenetet kíván. És TI lehet, hogy nem is képes elképzelni köztes formákat. De ez nem érv. Az "argumentum ad ignorantiam" érvelési hiba. Nem cáfol egy elméletet az, hogy valamit nem tudunk, az meg pláne nem, hogy nem tudjuk elképzelni.

A másik dolog, hogy az evolúció során "csoda", hogy egyáltalán vannak leletek. A leletképződés nem mindennapi dolog. Nem várhatunk el egy folytonos filmet róla, csak egy nagyon hiányos stroboszkópot. A tudós dolga pedig, hogy a stroboszkópból kivegye, hogy mi történhetett. Olyan ez, mint egy detektív munkája, aki a tettesről talál nyomokat mondjuk a kocsmában, a szállodában, a boltban, a benzinkútnál. Hogy ezek között nincs nyom? Hát c'est la vie.  Ettől még a detektív nem gondolja, hogy a tettes közben repült, teleportált, vagy isten juttatta egyik helyről a másikra.

Igen ritkán lehet úgy érvelni, hogy "ha igaz az elmélet, akkor több nyom kellene, hogy legyen". A detektív nem szokta azt mondani, hogy "mivel nem tudom, hogy Hasfelmettsző Jack a Tower Bridge-n vagy a London Bridge-n keresztül ment a helyszínre, ezért nem ő volt a gyilkos" (elnézést, ha a példa nem korhiteles).

Amennyi lelet elvárható az evolúció elmélete alapján, annyi kb. van a földben. Ha igaz az elmélet, egyáltalán nem várható minden évből egy-egy élőlény a rétegekben. Megjegyzem, TI akkor lehet, hogy azzal jönne, hogy "de hol vannak a negyedéves átmenetek". 

Leletek

 TI. kedvence egy Michael Cremo nevű ember (5:05), aki kiadott egy könyvet, amely egy pár ("sok száz") olyan leletről szól, ami szerinte problémás az evolúció szempontjából. Ez a téma nagyon sok részletkérdésbe vezetne, amelyekbe itt nincs módom belemenni, TI sem ment bele. Arra felhívnám a figyelmet, hogy a Cremo-őrület már kezd lecsengeni, ugyanígy a Behe őrület is. Előjött a dolgaival, a tudomány ezekre megfelelt, egy ideig tartani tudta a média figyelmét, de kifulladt.

Nehéz volna egy laikus olvasót a részletekben meggyőzni, ezért azt mondom, fogadják el itt azt, hogy a szakemberek úgy találták, hogy Cremonak nincs igaza. Akinek ez nem jó, mert persze senkitől sem kérünk tekintélyelvűséget, hát az járjon utána szép lelkiismeretesen!

Itt egy dologra térnék csak ki, és ez TI ruhatáros példája (2:30), mert ez az általános gondolatmenetre vonatkozik. TI azt mondja, képzeljünk el egy férjet, aki hazajön, és az öltönyén van egy szőke hajszál (a feleség barna). És a férj azzal jön, hogy ez a ruhatárban ragadt rá. Mennyire hihető ez? Hát attól függ, hogy mik a háttérismeretek. Például ha a férj aznap a zeneakadémián volt koncerten, akkor elég hihető.

De nézzük ezt az evolúcióra! Tulajdonképpen, tudva, hogy vannak geológiai jelenségek, amikor megkavarodhatnak rétegek, és még pár módot tudunk mondani, hogy hogy kerülhet valami máshova, akkor várható, hogy lesz pár "szőke hajszál"a leletek között. Az evolúció esetében nem egy-egy hajszált  kell nézni, hanem az összes hajszálat. Mert itt van több ezer. És furcsa mód, a túlnyomó többségük barna.

Van ugyanis egy igen egyértelmű trend: bizonyos élőlények korábbi leletekben fordulnak elő, mások később. Bizonyos "fajok" korábban éltek, mások később. Ha Cremonak igaza volna, akkor lehet, hogy egy ősember-lelet belekavarodott a dinoszauruszok közé. De ez csak egy.

Olyasmi ez, mintha ki kellene deríteni, hogy annak a bizonyos embernek szőke vagy barna a felesége, és az öltönyön van ezer barna hajszál, és egy szőke. TI pedig elakarja hitetni velünk, hogy a feleség szőke, és ezer barna hajszál került az öltönyre a ruhatárban.

És itt volt az a pillanat, amikor Veiszer Alinda egyszerű módon kérdezett valami nagyon jót. Vajon TI azt hiszi, hogy az emberek a dinoszauruszokkal együtt éltek? És TI kénytelen volt azt mondani, hogy igen(4:25). Itt látszott, hogy ez tényleg a fanatikus hit, ez nem racionális meggyőződése, hanem így kell hinnie, akármilyen abszurd is. VA. nem firtatta tovább, és tán nem is kell. Ez itt a "nincs több kérdésem" pillanata: a kérdezett olyat mondott, amiről minden értelmes ember látja, hogy miért abszurd. Ha egyszer együtt éltek az emberek a dínókkal, akkor miért nincs erről leletek garmadája? Miért csak egy van? Arról nem is beszélve, hogy durva képtelenség az összes valaha élt és kipusztult élőlénynek életteret adni. Nagyon jól tudjuk, hogy a nagyobb emlősök ideje akkor jött el, amikor a dinoszauruszok kihaltak. És akkor a többi, még nagyobb kihalásokról nem is beszélek.Továbbá nem beszélek a nagy éghajlat-változásokról. Végül arról sem, amikor a Föld légköre még nem is tartalmazott oxigént, mert a fotoszintetizáló növények csak  később jelentek meg. De TI hisz abban, hogy ebben az oxigénmentes légkörben dinoszauruszok éltek, és emberek. Ne felejtsük, TI elfogadja a földi élet több milliárd éves korát (23:50).

Tehát ha azt mondjuk, hogy az evolúcióval kapcsolatban van pár kérdőjel, akkor az ID-nél sokkal több, sokkal nagyobb kérdőjelek vannak.S őt, felkiáltójelek, akkorák, mint egy ház. És emlékezzünk, a tudomány, és a józan paraszti ész azt mondja, hogy "melyik az egyszerűbb magyarázat", vagy "melyik magyarázat felel meg több ténynek". Lehet mérlegelni "több száz" szőke hejaszál, vagy több ezer barna. TI azt mondja, hogy "az ilyen leletek nagy száma idővel bizonyító erővel fog bírni" (7:30). Hát igen, ha több ezer lelet volna itt is, és ott is, akkor bajban lennénk. De miért iszik TI előre a medve bőrére? Nincs ilyen leleteknek nagy száma. Viszont elsöprő mennyiségű az igazoló leletek száma.

TI. beszél az azonos szkepszisről, és az elméletek és leletek azonos kezeléséről. Hát, ha ugyanúgy mérjük, akkor az evolúciónál lehet, hogy van némi kérdeznivaló, de nem inog az elmélet. Az ID ehhez képest nem csupán imbolyog, nem összedől, hanem tulajdonképpen nincs is épület. Nincs is egy olyan elképzelés, aminek esélye volna megállni ideig-óráig.

Az ID tényleg inkább csak az evolúció kritikájának szerepét tölti be, ennyiben még hasznos is volna, ha nem vezetné félre az embereket.

Élő és élettelen misztikuma

TI. egyik érve, és ezt máshol is hallani, hogy a tudomány még nem tudott élőlényt előállítani (10:05). Ide kapcsolódik kicsit az is, hogy a tudomány állítólag csak reprodukálható jelenségeket tud leírni. Ez nem igaz, hiszen a történelem, meteorológia, csillagászat is tudomány.

TI. állítja azt is, hogy a tudomány nem alkalmas a régmúlt feltárására (17:05). No de a történelem talán nem tudomány? Igaz, hogy a régebbi korokat nehezebb kutatni, és igaz, hogy minél régebbre megyünk, annál inkább általános folyamatokat tudunk, és kevesebb részletet. De az evolúció tényleg csak egy általános séma, nem a részletekről szól. Valóban, sokkal nehezebb lesz kideríteni dinoszauruszok utolsó napjainak részleteit, és sokkal könnyebb mondjuk Charles Darwin utolsó napjairól mondani valamit. De semelyik időpontnál nincs egy olyan határ, hogy "idáig tudomány, és innentől vallás".

A reprodukálhatóságra visszatérve, - mint láttuk -ez nem tudományos feltétel. Persze nagyon sok jelenség esetén teljesen jogosan kérdezzük, hogy "és vajon tudjuk reprodukálni?", de más jelenségeknél teljesen érthető, ha nem tudjuk, és nem is kérdezzük. Nem kell nekünk szupernóva-robbanást, fekete-lyukat, hurrikánt, népvándorlást reprodukálni ahhoz, hogy tanulmányozhassuk, és hogy teljesen megalapozottan mondhassunk valamit e jelenségek működéséről, kialakulási mechnaizmusáról.

A tudomány progresszivitásáról szólva az azért jogos várakozás, hogy az élet felett egyre nagyobb kontrollra nyílik lehetőség a biokémia és evolúció megértésével. Élő sejtet valóban nem tudunk létrehozni. De egyre többet érünk el klónozásban, génmanipulációban, sejttenyészetben, őssejt-kutatásban, és igazából még az élő sejt előállításához is sokkal közelebb jutottunk, ugyanis részegységeket már tudunk előállítani. (Tasi ebben faktuálisan is téved, amiukor azt állítja, hogy nem (10:20)) Mindez persze etikai kérdéseket felvet, de ez nem tartozik ide.

Az élő sejt efféle misztifikációja hasonlít ahhoz, ami a múlt században történt, amikor azt hitték, szerves anyagot csak élőlény tud előállítani. Ez volt az entelechia-elmélet, ami Arisztotelész filozófiájából kölcsönözte ezt az elnevezést. E szerint az élőlényekben van valami lényeg, amitől azok élnek, és amitől azok szerves anyagot tudnak létre hozni.

Ez a fajta entelechia-misztikum jön elő Tasi István hozzáállásából, emiatt ő azt gondolja, hogy életet soha nem fogunk tudni előállítani (11:00), és ennek igazolása, hogy eddig nem tudtunk. Ezzel szemben, ha nem hiszünk ilyen misztikumokban, akkor mesterséges élet akár előállítható lehet, de hogy ezt valóban megtesszük-e vagy sem, az kutatás és etikai döntés kérdése. Nem tartozik a tárgyhoz.

Ti egy másik érve, hogy a fajoknak vannak határai. (3:40). Azt mondja, hogy eddigi megfigyeléseink szerint van ez így. Namost persze, ha csak ezek a megfigyelések volnának, akkor valaki jogosan extrapolálhatna, hogy a fajoknak vannak határai. De ha egyszer ott van az, hogy a fajok sokaságának az egy nagyon jó magyarázata, hogy ezek közös ősből alakultak ki, akkor hát ott van az a megfigyelés is, ami szerint a fajoknak lehet, hogy nincsenek határai. Visszatérve a detektíves példára. Ha a detektív azt tapasztalja, hogy Hasfelmetsző Jack otthonról mindig csak akocsmáig ment el, akkor gondolhatja azt, hogy "talán nem is tud tovább menni". No de ha egyszer találtak egy asszonyt meggyilkolva a postán, és az egy jó magyarázatnak tűnik, hogy Jack csak elment a postára, és meggyilkolta az asszonyt, akkor mégiscsak gyenge ellenérv, hogy "de hát csak akocsmáig láttuk elmenni eddig". Hát persze, ha rövid ideig figyeljük, akkor az evolúció nem jut messzire. De ez nem jogos érv a mellett, hogy vannak határai. Miféle határok? És miért lennének? Talán egy bizonyos idő után isten közbeszól, hogy "eddig mutáció, és ne tovább"?

A tervezettség érzete

A következő érv az, hogy minden ember képes felfedezni a rendet, a tervezettséget. Valóban, a mindennapi életben elég jól meg tudjuk mondani, ha valami tervezett módon, intelligens lények által jött létre. Ez egyébként szintén fontos evolúciós szempontból. Nekünk embereknek, akik nem éppen csúcsragadozók voltunk, és akik a történelem hosszú folyamatában sokat harcoltunk rivális törzsekkel is, fontos volt a túlélésünk szempontjából, hogy például a csapdákat felismerjünk. Fontos az, hogy felismerjünk bizonyos tárgyakban az ártó szándékot. Másrészt az ember csak akkor képes a maga számára funkcionális tárgyakat feltalálni, ha a funkcionalitás eszméjével bír. Fontos az is, hogy embertársaink jó, vagy ártó szándékát felismerjük. Ennek részeként egyfajta tervezettség-érzetünk van.

Ez az "érzékünk" tehát valóban fejlett, de csalóka is. Például, a tervezettség érzetünk egy jégvirágra azt mondaná, hogy egy művész kellett, hogy létrehozza. De tudjuk, és ma már tudományosan nagyon jól értjük, hogy hogyan jön létre teljesen természetesen ez a komplex dolog. Egyébként a jégvirág nagyon jó ellenpélda az ID sok érvére. Cáfolja például T. Istvánt: "ahol rend van, ott van rendező" (16:20). A fraktál-növekedés az önszerveződés egy olyan fajtája, amely az élettelen világban jelen van, amely még nem alkot életet, de önszerveződő. Példa tehát arra, hogy hogy képes komplexitás "a semmiből" kialakulni önszerveződéssel. Példa arra, hogy a véletlen és a szabályosság határán hogyan "fejlődhet" ki valami. Hogyan játszódik össze a véletlen és a szabályosság valami olyannak a létrejöttében, ami emberi szemmel csodálatosnak, tervezettnek tűnik.

De mondott TI itt egy másik érdekes példát is, a SETI kutatást. És itt meglátszik az, hogy ez a tervezettség milyen csalóka lehet. Ugyanis elég antropomorf érzékünk lehet csak erről. Igazából nem sok fogalmunk lehet arról, hogy egy más fajta értelemnek mi a célszerű, hogyan tervez, miben milyen funkciót és szabályosságot lát. Egy másik bolygó értelmes élőlényének valószínű, hogy más funkciói lehetnek ugyanannak a dolognak, más dolgokban találhat meg hasonló funkciókat, vagy egészen más funkciókat kereshet a tárgyakban. Neki lehet valami funkcionális és tervezett, ami nekünk nem, és vice versa. A SETI program jobb hiányában megpróbál hozzánk hasonló értelmességet keresni a Világegyetemben. De lehet, hogy meg fogunk lepődni.

Egy jó példa van itt is, ami TI ellen szól. 1967-ben, amikor Jocelyn Bell Burnell és Antony Hewish  Cambridge-ben az ún. kvazárokat figyelték, egyszer csak felfigyeltek egy szabályos jelre. Ez a szabályosan pulzáló jel bizonyos csillagokból jött, amelyeket elneveztek először LGM-1-nek (kis zöld emberkék), majd később pulzároknak. Teljesen kézenfekvő volt, hogy ilyen szabályos pulzálást idegen civilizációk küldhetnek bele a világűrbe. Ez a tervezettség jele - gondolhatnánk. A tudósok igazából remek szkeptikusok voltak, és ki is derült, hogy teljesen "prózai" magyarázata van, egy fizikai jelenség formájában.

Nem szabad tehát antropomorf tervezettség-érzetünkre apellálni (14:20), mert egyáltalán nem objektív, hanem nagyon is szubjektív dolog. Ha lenne valamilyen világegyetemen kívüli tervező, akkor annak céljairól, terveiről valamit mondani hajmeresztően merész dolog volna. Teljesen alaptalan egy földi jelenség vélt funkcionalitásában egy ilyen tervező szándékát keresni. Ez bizony antropomorfizmus, majdnem annyira, mint az öreg szakállas isten az égen.

Az ID, mint említettem, nem elmélet. Ez akkor derül ki igazán, amikor a részletekre rákérdezünk, és nem csak az evolúciót vesszük górcső alá, hanem az ID válaszait is. Rá fogunk jönni, hogy az ID magyarázatai vagy az evolúció magyarázatához hasonlatosak, vagy nincsenek válaszok.

Így például Veiszer Alinda rákérdezett a haeckeli felismerésre, hogy az egyedfejlődés valamilyen szoros viszonyban van a törzsfejlődéssel (17:30). TI nagyon jól tudja, hogy ez a kapcsolat nem szoros párhuzam. Érdekes módon az ilyen részletekben nagyon felkészült. Rendben, de azért mégis van ott egy olyan összefüggés, ami magyarázatra szorul. És akkor erre az a válasz, hogy isten hatékonysági szempontból csinálta így a tervezést. TI hivatkozik a mobiltelefonok hasonlóságára, amik mintegy" rendszertant" alkotnak (19:40).

Két baj van ezzel. Az első, hogy ez megint emberi tervezés. Igen, az ember, mint véges, korlátos, korlátos erőforrásokkal rendelkező, hatékonyságra racionalizáló, fáradékony lény úgy tervez, ahogy. És ez sokban hasonlít az evolúcióhoz. Egészen odáig, hogy bizonyos esetben ez teljesen szándékos módszer: ld. genetikus algoritmusok. Mellesleg ez is egyfajta igazolása az evolúciónak.

No de egy isten az nem feltétlenül rendelkezik ilyen korlátokkal. Vagyis tudja a fene, merthogy itt megint csak lyukas az ID elgondolása. Ahhoz, hogy elmélet legyen, rendelkeznie kellene valami hipotézissel a tervezőről. Egészen máshogy tervez mondjuk egy Nokia telefont, és egy kis cég (tudom, mert dolgoztam mindkettőben) . A tervezőről szóló elgondolás nélkül nem vizsgálható a tervezettség hipotézise. És fordítva: tervezettségről csak akkor beszélhetünk, ha szemünk előtt van egy ismert tulajdonságú, valamilyen tervező. Márpedig nincs (13:20).

TI említi, hogy a régészet, a történelemtudományok állandóan használják a tervezettség hipotézisét. Állandóan vizsgálják tárgyak, földdombok, piramis alakú építmények, kőromok tervezettségének kérdését. Igen, de ez egy nagyon is jól ismert tervezővel a szemük előtt csinálják: az emberrel. Ugyanez nem lehetséges, ha a tervező nem egy bizonyos nagyon specifikus tulajdonságú lény. Tehát nem létezik "a tervezettség" fogalma úgy általánosan, csak az, hogy "ezt a dolgot itt vajon az a bizonyos jól ismert X tervező csinálhatta-e?".

A minőségi magyarázatok

A másik gond az az, hogy egy lusta, korlátos, hatékonyságra törekvő tervezővel az evolúcióra kísértetiesen hasonlító elgondolás alakul ki. Karl Popper fontos elgondolása volt, hogy két elmélet között kell, hogy legyen egy kísérlet, ami különbséget tud felmutatni. Ő ezt döntő kísérletnek nevezte. A dolog olyan szempontból kritizálható, hogy egy ilyen kísérlet lehet, hogy végül is nem dönt véglegesen, de az biztos, hogy ha két elmélet között nincs egy megkülönböztető kísérlet, akkor ott vagy az van, hogy a két elmélet tulajdonképpen ugyanaz, vagy az egyik felesleges metafizikát tartalmaz (ld. Occam borotvája). Ez úgy is lehet, hogy az egyik elgondolás nem is elmélet, de a másik elmélet mechanizmusát csempészték bele.

Kérdezzük csak meg, miért van az északi sarkon jegesmedve, fóka, a délin pedig rozmár és pingvin? Miért szenvedne egy tervező azzal, hogy az egyik sarokra gyönyörűen megtervezett fajok helyett a másik sarokra egy sor másikat tervez? Ráadásul madárból szab át egy vizi és szárazföldi, de repülni nem tudó állatot. Vagy Ausztráliában miért van egy komplett másolata az emlősöknek? Jól tudjuk, mert az ember elvitte oda, hogy az európai élőlények is megélnek ott. De az az "intelligens" tervező vesződött. "Újratervezés". Mint egy buta GPS.:)

Persze az evolúció mond magyarázatot: természetesen az északi és déli sarkokra külön élővilág evolválódott, és Ausztráliában is, mert elszakadt a többi kontinenstől. Ez még azt is megmagyarázza, hogy miért erszényesek ezek az emlősök, mert az evolúciós menetrend és a lemeztektonikai történet jól összefésülhető. Ezt a magyarázatot az ID kikölcsönözheti, de akkor miben különbözik? Ráadásul elég furán néz ki az újratervezés az állítólag oly intelligens tervezőtől.

Namost ha az ID minden jelenséget úgy magyaráz meg, hogy az az evolúciós magyarázatokhoz hasonló ("egy felsőbb tervező épp úgy létrehozhat dolgokat ugyanolyan fázisokon keresztül, mint az evolúció" 19:30), és végül is mindent csak úgy tud megmagyarázni, mint az evolúció, akkor ott gondok vannak. Mert akkor nem lehet jobb, mint az evolúció, nem mutat előre, nem különbözteti meg magát tőle. És végül is csak olyan, mint az evolúció, eltekintve egy felesleges tervezőtől, és egy nagy homályosságtól.

TI. szereti emlegetni a tudományos forradalmakat (7:50), de emlékezzünk csak, a relativitáselmélet meg tudott valamit magyarázni, amit a newtoni fizika nem, illetve jósolt valami eltérőt a newtoni fizikához képest, ami beigazolódott. Nem csupán követte a newtoni fizika magyarázatait valami homályos, másfajta nyelvezettel, meg felesleges feltevésekkel, hanem volt egy megkülönböztető jóslata.

Egy kicsit időzzünk el azon a kérdésen is, amit VA is számon kért, ezek pedig a "funkció nélküli" szervek (20:15). Itt megint arról van szó, hogy TI. természetesen nagyon pontosan tudja, hogy ezek a szervek nem teljesen funkció nélküliek. Az evolúciótól nem is várható az, hogy azok legyenek. Amennyiben egy szerv elvesztené a funkcióját, akkor csak ideig-óráig maradna fenn. Persze lehetséges, hogy a féregnyúlvány pont ilyen. De az evolúciót nézve teljesen természetes, hogy az eredeti funkcióját elvesztett szerv valamilyen más funkcióra használódik. Ha ez lehetséges, akkor miért ne? És ha lehetséges, akkor az evolúcióban valószínűleg meg is történik. Hisz előnyt jelent.

Azon is időzzönk el egy kicsit, hogy ennekaféregnyúlványnak a gyulladásában, amit vakbélgyulladásnak neveznek, a modern orvostudomány előttsokan belehaltak. Ez is az intelligens tervező tervei szerint van? Az evolúciónál ez jobban magyarázható, hiszen annak nem kell ilyen "etikai" megfontolásoknak eleget tenni. A féregnyúlvány lehet szelekciósan pillanatnyilag elég jó megoldása valaminek.

Számos más olyan szerv van, ami módosult így-úgy. Lábakból uszony lett, levelekből virág-szerűség, stb. Miért ne lenne a vakbélnek egy másik fajta szerepe? Az is lehet, hogy pont egy átmenetet látunk, amikor a vakbél éppen valami más funkció felé evolválódik az emberben. Mindez az evolúció elméletével eléggé összhangban van. Az ID elgondolásával pedig nehezen magyarázható ki. Persze egy homályos elgondolásba sok mindent bele lehet gyömöszölni.

Egy másik tévedés, hogy TI azt merte állítani, hogy az, hogy bizonyos fajok kihalnak, ellent mond az evolúciónak (21:50). Húha.:) De azért képzeljük már el, hogy a Földön 4 milliárd éve ott tolong mindaz a sok száz millió faj, ami azóta kihalt...

Arra, hogy az ID van, amikor valamit az evolúcióhoz hasonlóan magyaráz, valamikor pedig nem magyaráz, jó példa az, amikor VA a pingvinekről kérdezte T. Istvánt. Mire ő nagyjából elmondta az evolúciós választ. Hát igen... Tehát ennyit arról, hogy melyik oldalon hány kérdőjel van. És amikor VA megkérdezte, hogy hogy is volt az a tervezés konkrétan, akkor TI azt mondta, "ha szigorúan tudományosan kéred, akkor erre nem tudok választ adni" (12:50). Nos, akkor hogyan is tudományos ez az ID állítólag?

Végül egy olyan kérdés, ami Dawkins könyvében is szerepel, mint egy olyan érv, ami szerinte egyenest valószínűtlenné teszi isten létezését. Dawkins azt hozza fel, hogy a hívők az élet, vagy a világegyetem komplexitását tervezéssel magyarázzák. A tervező pedig komplexebb, mint a tervezett dolog. Tehát ez nem magyaráz meg semmit, sőt, egy még nagyobb kérdéshez vezet. Mert ha a világegyetem komplexitása magyarázatra szorul, akkor a tervező komplexitása még inkább. Ha a világegyetem komplexitását, mint valószínűtlen dolgot tekintjük, ami nem jöhetett létre véletlenül, és nem is alakulhatott ki magából, akkor ez még inkább érvényes a még komplexebb tervezőre.

Van itt egy probléma azzal, hogy mi is az a "komplex". Ha szigorúan fizikai entrópiát nézünk és az evolúciót, akkor nincs probléma, hiszen a Nap bőséges energiaforrás. Nyilván valami nem pontosan definiált, hétköznapi komplexitás-fogalmat kell venni. Most itt ennek részleteibe nem megyek bele. Fogadjuk el, hogy praktikusan van itt valami, amit komplexitásnak nevezünk, mindenféle egzakt definíció nélkül.

Én azt gondolom, hogy van itt egy kiskapu. Dawkins, és a tudósok zöme elismeri, hogy az evolúció, mint egyszerű mechanizmus létre hoz komplex dolgokat. Tehát tudjuk, hogy létrehozhat valami egyszerű, valami komplexet. Azt is látjuk, hogy a tervező általában egyszerűbb dolgokat hoz létre. Egy autó egyszerűbb, mit az emberi agy. De ez nem teljesen biztos. Elképzelhető tervezés is valamilyen tervezési folyamat használatával, ami által a tervező magánál komplexebb dolgot hoz létre. Egy kissé buta isten, amelyik valamilyen gyártósorral gyártatta a világot persze furcsa elképzelés, de elvi lehetőség.

Ám TI esetében nincs ilyen kiskapu, ő ugyanis elismeri, hogy isten komplexebb, mint a természet. De ezzel akkor érvényes Dawkins érve, hogy akkor ez egyáltalán nem magyarázat. Akkor az evolúció nem csak más szempontból, de itt is utcahosszal vezet, mert egyszerűbb dologra vezette vissza a bonyolultat. Az ID pedig elégtelen, mert még bonyolultabb dologra vezette vissza.

Kritikámat egy kicsit messzire vivő kérdéssel zárom. Egy helyt TI azt találja mondani, hogy "az életnek akkor van igazán értelme, ha végső értelme van". Úgy látom, hogy ez egy roppant szubjektív kijelentés. Én elfogadom, hogy TI számára akkor válik valami értelmessé, ha valami isten végső céljainak megfelel. Lehet, hogy ő ezt fogadná el értelmesnek, ekkor nyugszik meg. Én kifejezetten nem. Ez nyilvánvalóan pszichikai adottság kérdése. Vannak autoriter személyiségek, akik másoktól várják, hogy megmondják, mi jó, mi helyes, mi legyen a cél. És vannak individuális személyiségek, akik azt szeretik, ha maguk határozhatják meg. És kifejezetten elutasítják, ha rájuk akarnak erőszakolni valamit.

Ha nekem egy nagyfőnök azt mondaná, hogy "márpedig ez és ez legyen az életed célja", akkor lehet, hogy juszt is azt mondanám, hogy nem. De akárhogy is reagálok, ez továbbra is csak arról szól, hogy én elfogadom-e azt, amit egy másik lény mond, és nem arról, hogy mi az élet célja. És ez teljesen szubjektív kérdés.

TI hajlamos az ilyen szubjektív dolgokat kivetíteni, és az ID is hajlamos arra, hogy például a tervezettség látszatát objektív dolognak tekintse. Valaminek, ami szerintük egyrészt objektív tulajdonság, másrészt csak egy tervező magyarázhat. Ez pedig nem egy tudományos eljárás. Emiatt sem tudományos elmélet az ID.
Van mág továbbá TI érvelésében pár igen messzire vezető filozófiai tévedés, amikre nem tértem ki. Például a törvények magyarázata és az eredetkérdések. Jelzem, hogy ezekkel is gond van, de itt most túl messzire vezetne, majd esetleg egy másik cikkben.

 



A hozzászólások itt le vannak már zárva. A vita a Szkeptikus Társaság fórumán folyik tovább: Intelligent Design - Értelmes Tervezettség

A bejegyzés trackback címe:

https://szkeptikus.blog.hu/api/trackback/id/tr37242890

Wabbitseason 2007.11.29. 10:36:53

"Ha nekem egy nagyfőnök azt mondaná, hogy 'márpedig ez és ez legyen az életed célja', akkor lehet, hogy juszt is azt mondanám, hogy nem."

A probléma az, hogy sosem a nagyfőnök mondja meg a célt, hanem egy másik ember "a nagyfőnök nevében".

Aztán nyilván az se mindegy, hogy mi az a végső cél. Ha egyetértesz vele, akkor nincs probléma. Már nem emlékszem, ki mondta, de találónak érzem: "ha azt akarod, hogy kövesselek, menj előttem arra, amerre amúgy is mennék".

wice 2007.11.29. 11:25:10

matyas, van egy olyan erzesem, h a gyurufajokrol azert nem talaltal semmit a magyar weben, mert kovetkezetesen "gyurus fajoknak" nevezed oket. ;) hasonloan bosszanto, amikor vki "evolucios elmeletrol" beszel, merthogy az evolucio-elmelet. a relativitas-elmelet se "relativitasos elmelet", a kvantumelmelet se "kvantumos elmelet".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 12:58:04

"A probléma az, hogy sosem a nagyfőnök mondja meg a célt, hanem egy másik ember "a nagyfőnök nevében"."

akkro meg pláne nem. de most azt akartam mondani, hogy "még ha igaz is volna, akkor sem következik belőle".

"Aztán nyilván az se mindegy, hogy mi az a végső cél. Ha egyetértesz vele, akkor nincs probléma. Már nem emlékszem, ki mondta, de találónak érzem: "ha azt akarod, hogy kövesselek, menj előttem arra, amerre amúgy is mennék"."

hát igen. ez meg azt mutatja, hogy a célok a mi döntéseink. és isten semmivel sem teheti értelmesebbé az életünket, legfeljebb a gyengéknek megerősítés lehet hogy valaki manküt ad nekik. (nem isten, hanem akik a nevében beszélnek)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 13:02:17

egyébként így se találtamsokat, ez az oldal a legjobb: www.kfki.hu/~cspeter/irasok/2006tt/hosszu.html

de ez meg az egész témát átölelő egy "hihetetlen" jó anyag, ha jól látom.:)

tuzogep 2007.11.29. 17:59:38

"De azért képzeljük már el, hogy a Földön 4 milliárd éve ott tolong mindaz a sok száz millió, ha nem milliárd faj, ami azóta kihalt. Talán több faj volt az evolúció történetében, mint most ember a Földön. Vagy erősen megközelíti. "

Talán több, de a jelenlegi becsléseink szerint inkább 100-200 millió faj élt az utóbbi 3 és félmilliárd évben, melyeknek a 90-95%-a kipusztult. A jelenleg élő fajok számát pedig 5-10 millióra becsülik. Ez csak egy kis pontosítás, lényegében nem változtat semmin, csak gondoltam, legyünk még egy kicsit precízebbek.

Egyébként kiváló cikk! Gratula!

bolhabetu 2007.11.29. 19:46:11

"Persze lehetséges, hogy a vakbél pont ilyen"
Féregnyúlvány.
Mégha van is funkciója, akkor is zsákutca tervezővel magyarázni, mert a féregnyúlvány az emésztőcsatorna egy modosulása. Ez olyan mintha a karburátor a sebességváltóból alakulna ki.
Ráadásul ha nem is felesleges, de az hogy ma már nem szokás vakbélgyulladásban kimúlni kizárólag a modern orvostudomány érdeme. Ennél kevesebbért is rúgtak már ki mérnököt.

ostor 2007.11.29. 20:25:56

Mátyás, ismét egy telitatálat: gratulálok, jól összehoztad a témát, a cím önmagáért beszél.

Bár vélem, sok ellentmondókát fogsz eltűrni, nem csak a kreások részéről, hanem, önmagát szuperinteligensként reklázott (írott karakterek mennyíségével bizonygatva) tollnok részéről is.
Ebből kiindulva : 1 azaz egy Forintot ajánlok fel szerény nyugdijamból annak, aki kitalálja, hogy (FIt) azaz Fő Általános Isten tudorunk mikor fogja meghirdetni az (AID), azaz Általános Teremtés Elméletét, (elvégre az általa kitalált Általános Istennek Általános ID dukál) természetesen egymillió Forint felajánlásával együtt, a megcáfolójának.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.29. 20:39:07

ostor: á, nem jön ide sok kreás,mivel nemkerült ki az indexre.:) tudoros spekulációdról nem karok jósolgatni, nincs is értelme.:)

Radar · radar.blog.hu 2007.11.30. 10:59:03

Már-már leirtam, hogy ilyen hosszú szöveget úgysem birnak végigolvasni, de aztán eszembe jutott, hogy pont csak azok tudják, akiknek semmi jobb dolguk, csak egész nap baromságokat irni fórumokba (lehet, hogy már a sárgaházban is van internet?).

Bocs, tényleg nem birtam csak félig elolvasni...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 12:08:31

Radar: no problemo.

szerintem néha néhányak, mint egy alapos anyagot idézhetik ezt.

egyébként fogok írni pár cikket a részkérdésekről.

sajnos egyébként a hogy működika tudomány" dolog az minimum egy szemeszter, mire elmondható valakinek annyira, hogy valami összeálljon.

Avatar 2007.11.30. 16:09:50

Most már kikerült az indexre... Készülj a kreásokra! :)

Avatar 2007.11.30. 16:19:20

Az is milyen egy hülye terv, hogy a tüdőt is a bélcsatorna egy részéből alakítjuk ki... Ha nyelés közben megakad a falat, jó eséllyel megfulladsz. Ki tervez ilyet? Egy jó tervező dedikált útvonalat tervezne egy ilyen kritikus rendszernek, mint a légzés!
És ha a tervező a madaraknak tudott sokkal hatékonyabb tüdő rendszert tervezni, akkor az emlősökbe, hüllőkbe, kétéltűekbe miért nem ilyet tett? Először csinált pár vázlatot a mindenható, vagy mi?
Ha a sasnak tudott szuperszemet alkotni, miért nem ilyen szemmel látott el minden más élőlényt is? Nekem miért csak a lézerklinikán csináltak "sasszem"-et?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 16:31:06

Avatar: ign, em akartam minden példát felsorolni.

a szuperszemes dolog is lehet egy érv, de ki kell dolgozni.mert az evolúcióval szemben is felvethető. indokolható, hogy egy tervezőtől többet várjunk, mint az evolúciótól, de ezt ki kell analizálni.

egy tervező megteheti, hogy keresztbe visz tervezési elemeket, az evolúció nem. így már ül az érv.

lehet, hogy erről is írok egyszer.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 16:35:50

Avatar: még pár dolog.

1) kimenthető lehet a dolog úgy, hogy a tervező a madarakat az emlősök után tervezte. és aztán már nem ment vissza a tervekben. fura egy tervező, de mondjuk... tehát egy olyan példa kellene ahol oda-vissza van az összehasonlítás, hogy ne lehessen kimagyarázni.

2) még azt is meg kellene nézni, hogy nem úgy van-e, hogy igazából az embernek nincs szüksége oyan sasszemre. tehát nem optimális-e az ember így, ahogy van arra a nichére, amit elfoglal. ez egy elég nehéz dolog, mert ha nem optimális, akkor az evolúciónál is felvethető, hogy miért nem alkotot sasszemet.

a dolgot ott kéne megfogni, hogy az evolúciónak ez azért időbe telik, és nem mindenható még sem. egy tervezőnk meg hát egy "mozdulat".

az összes ilyen okoskodás ott kezd el sikamlós lenni, hogy ha egyszer a tervezőről nincs elmélet, akkor bármi beleférhet.

upor 2007.11.30. 18:22:13

Nam vagyok a tudományokhoz értő ember, a kérdésben érvényesen állást foglalni nem tudok, de megpróbálom figyelemmel kísérni a kibontakozó vitát (vagy egymás melletti elbeszélést).

Az ID hívei felszólalnak, vitatkozn(i próbáln)ak, publikálnak stb. Ez egy dolog. Szeretik úgy feltüntetni az elméletüket, mint egy új tud. paradigma alapját. Rendben van, csinálják.

Mi ebben az akkora ügy? Miért tartja fontosnak a biológus, h apologizáljon az evolúció-elmélet mellett, miközben eleve komolytalannak tartja az ID érveit?

Ha arról van szó, h a kutatók féltik az átlagembereket (mint engem is), az oktatást, stb., h tudománytalan elméletek szivárognak be, akkor úgy is mindegy, hiszen már így is mindenki összevissza gondol, hisz mindenfélét.

Ha meg a tudományos életet féltik, akkor azért szükségtelen a védekezés, mert oda az ilyesmi úgy sem szűrődik be.

Szóval, egész egyszerűen nem értem a helyzetet, már ami a társadalmibb aspektusait illeti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 19:24:05

upor:

"Ha arról van szó, h a kutatók féltik az átlagembereket (mint engem is), az oktatást, stb., h tudománytalan elméletek szivárognak be, akkor úgy is mindegy, hiszen már így is mindenki összevissza gondol, hisz mindenfélét.

Ha meg a tudományos életet féltik, akkor azért szükségtelen a védekezés, mert oda az ilyesmi úgy sem szűrődik be."

gondolod, hogy ezilyen egyszerű? minden meg van írva, mindegy, mit teszünk?:)

szerintem nem. sok múlik rajtunk.

lehet, hogy az iskolaioktatásonlehet javítani, lehet, hogy meglehet fékezni valamit. lehet, hogy az ID a tudományos életbe is beszivárog, és lehet, hogy egyellene való fellépés ezt visszaveti valamennyire.

én nemjósolnék, és pláne nem fatalista módon.

ostor 2007.11.30. 19:28:54

Mátyás!
Volt állítólag egy valami (nem valki), ami egy világegyetemet tervezett (nem teremtett)!
Aztán lehetett egy másik tervező valami
is, ez gyakran, keresztbetett az előzőnek, népies tudományban revolúció néven emlegetik.

De ez utóbbiról alig esik szó az ID hívők részéről, mert ha elhallgatják, akkor kevésbé lesznek hieltelenebbek.

Ám a MTA tavaly, a Szkeptikus Konferencia szintén, az evoluciót és a revolúciót együtt tárgyalták nagy sikerrel, mert hogy két téma ugyanarról szól, noha lényeges minőségi és időintervallum különbözés van közöttük.

Nos, kitünő írásod megérdenelt volna egy fejezetet a revolúció témából, mert ezzel kevesebb támadhatót találhatnának ki a kreások,

upor 2007.11.30. 19:55:10

Brendel Mátyás:

"gondolod, hogy ezilyen egyszerű? minden meg van írva, mindegy, mit teszünk?:)
szerintem nem. sok múlik rajtunk."

Rendben, csak ehhez ismernünk kellene a cselekvés okát és célját, a kérdésfeltevés arra vonatkozott.

"lehet, hogy az ID a tudományos életbe is beszivárog, és lehet, hogy egyellene való fellépés ezt visszaveti valamennyire.

én nemjósolnék, és pláne nem fatalista módon."

Természetesen, a spagettiszörny mentsen meg minket a jóslástól, viszont az nagy bizonyossággal tudható, h az aktuális uralkodó világnézetek eszme-, kultúrtörténetileg meghatározottak, ahogy azok voltak és lesznek. Ebből a szempontból kérdőjeleztem meg tudomány 'védelmének' jogosságát.

Persze az ember kívülállóként könnyen okoskodik:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 20:33:29

upor: mondom,énnemvagyok fatalista, hogy meg van eszmetörténetileg határozódva, és mindegy, mit teszünk.

sőt, azemberek többsége nemképvislei ezt,meg a filozófusok töbsége.szerintem teiscsakazért vetted elő, hogy megideologizáld kívülről, hogy miért nemjó eza blogolás, ami más miatt nemtetszik.

wice 2007.11.30. 22:05:08

ostor: revolucio? ugy, mint forradalom? a szkeptikusok mar a forradalomrol targyalnak? na, mostmar az isten se mossa le roluk, h kommunista :)

(gondolom devoluciot akartal irni.)

wice 2007.11.30. 22:22:06

upor: nem volna nagy ugy, ha nehanyan pampognanak, h "delehethogynemisvoltevo", vannak epp elegen olyanok is, akik a relativitas-elmeletet v a kvantumfizikat akarjak cafolni bamulatosan bena felreertesekre es a kiserleti eredmenyek figyelmen kivul hagyasara alapozva, weboldalakat nyitnak, forumokon osztjak az eszt sertodotten, es a tobbi. ez ellen pl felesleges barmit tenni, mert nincs mogotte semmifele tomegeket megmozgato ideologia, meg aztan az emberek egyebkent is kurvara leszarjak, h mivan a fenysebesseghez kozeli sebessegekkel, a gravitacioval v a subatomi reszecskekkel, nem is ertik, majd a tudosok megoldjak. nade az, h "hat akkor az en oseim majmok voltak?", na az bezzeg pezsditi a vert, nem beszelve a nyilvanvalo problemakrol, amik a biblia szavahihetoseget illetik. es persze az id-t (leanykori neven kreacionizmus) az ideologiai erdekek mellett politikaiak is tamogatjak, az amerikai republikanus partra nagy befolyassal van a fundamentalista evagelikus mozgalom, van penzuk, folyamatosan probaljak betolni az "elmeletuket" a tudomanyos kozosseg kritikainak megkerulesevel egyenesen az iskolakba, es az amerikai polgarok koreben ez nem is nepszerutlen otlet, tekintve, h elkepesztoen magas szazalekban hisznek a biblia szo szerint igaz voltaban.

szoval egyszeruen nincs mas megoldas, muszaj minden lehetseges forumon felhivni ra a figyelmet, h az id-nek semmilyen tudomanyos alapja nincs, kulonben siman eljuthatunk odaig, h komplett baromsagokat fognak tenykent oktatni az iskolakban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.11.30. 22:24:48

ez a relelmcáfolás,tök jó összehaosnlítás! megjegyzem.

upor 2007.12.01. 00:27:00

Brendel Mátyás:

"szerintem teiscsakazért vetted elő, hogy megideologizáld kívülről, hogy miért nemjó eza blogolás, ami más miatt nemtetszik."

Ezt végképp nem értem, egyrészt a blogolással általában semmi bajom, ezt a blogot pedig viszonylag színvonalasnak tartom.

"mondom,énnemvagyok fatalista, hogy meg van eszmetörténetileg határozódva, és mindegy, mit teszünk.

sőt, azemberek többsége nemképvislei ezt,meg a filozófusok töbsége."

A cáfolt állításom nem fatalizmus, egyszerűen annyit jelent, hogy a kutató, a filozófus v a szimpla megismerő, amikor egy szélesebb horizonton szemlélődik, nem tudja teljesen kivonni magát az eszmetörténeti stb. körülmények hatása alól, de persze ettől még cselekedetei, gondolatai lehetnek szabadok. Merthogy a társadalmi közmegegyezés, az uralkodó világszemlélet és a személyes élet, döntés különböző dolgok.

Amúgy meg elégséges érveket olvashattam, miért fontos, h napirenden maradjon az ID-téma, úgyhogy hajrá.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 00:46:38

"A cáfolt állításom nem fatalizmus, egyszerűen annyit jelent, hogy a kutató, a filozófus v a szimpla megismerő, amikor egy szélesebb horizonton szemlélődik, nem tudja teljesen kivonni magát az eszmetörténeti stb. körülmények hatása alól, de persze ettől még cselekedetei, gondolatai lehetnek szabadok. Merthogy a társadalmi közmegegyezés, az uralkodó világszemlélet és a személyes élet, döntés különböző dolgok."

nem tudom,hogy ezt a blogot hova sorolod, de akár a társadalmiközmegegyezés, akár az uralkodó világszemlélet része, vagy azt be tudja folyásolni, akár a személyes élet részeennek az elolvasása, nemmondhatod, hogy nem lehet hatással, és emiatt semmi értelme.

márpedig ezt mondtad.

"Amúgy meg elégséges érveket olvashattam, miért fontos, h napirenden maradjon az ID-téma, úgyhogy hajrá."


hát de furi vagy, az előbb még bizonygattad, hogy felesleges.:)

Parapitty · http://parapitty.blog.hu 2007.12.01. 03:07:43

Ugor, az ID lényegében vallás tudománynak eladva. A közelebbről meg nem nevezett nyugati domináns vallások vezetői valszeg rájöttek, hogy a vallásuk vallási köntösben limitált hatékonyságú, mert a meghódítandó elmék nagy része ilyen vagy olyan okból vonakodik az elfogadásuktól. Ez az a középmezőnynek nevezett jelentős réteg, aki nem kifejezetten mondható hívőnek, de nem is ateista, hanem mondjuk bizonytalan. Esetleg úgy gondolja, hogy templomba ugyan nem jár, de azért "valami talán van odafönt".
Ha úgy tetszik, az ő megnyerésük a célja a vallásoknak, meg a tudományos ismeretterjesztésnek is. A bigott vallásosok a tudomány számára reménytelenek, csakúgy, mint a vallások számára az ateisták, de a 2 szélsőség közt folytonos átmenetet képez a felvilágosultabbtól az ezotériára könnyen kaphatókig egy középréteg.
Ha az alapvetően vallásos világnézetet el akarod adni ennek a csoportnak, akkor meg kell fűszerezni tudományosnak látszó dolgokkal, nem kell pl. szentírásról és egyéb, egyre nehezebben vállalható hiedelmekről papolni, elég csak a teremtést, mint minimum hozzávalót meghagyni. A világ keletkezéséről a tudomány sem tud túl sokat mondani és az sem hangzik az átlagember számára kézenfekvőnek, így az ID a célcsoportot tekintve ideális elmélet a vallások kezében, ezért gondolom, hogy a tudomány képviselőinek fontos kritizálniuk. De Dawkinsnak is igaza van, hogy ezzel nagyon óvatosan kell bánni, azt lehetőleg el kell kerülni, hogy bármilyen kiforrott tudományos elmélettel egy szinten kezeljék.

upor 2007.12.01. 20:11:56

Brendel Mátyás:

"nem tudom,hogy ezt a blogot hova sorolod, de akár a társadalmiközmegegyezés, akár az uralkodó világszemlélet része, vagy azt be tudja folyásolni, akár a személyes élet részeennek az elolvasása, nemmondhatod, hogy nem lehet hatással, és emiatt semmi értelme.

márpedig ezt mondtad."

Nem mondtam, h nincs értelme, elmondtam az amúgy hiányos ismereteken alapuló véleményemet, és megkérdeztem, h szerintetek mi az értelme. Ezt megint csak különbség, de hagyjuk.

"hát de furi vagy, az előbb még bizonygattad, hogy felesleges.:)"

Lehet, h furi vagyok, viszont attól még, h esetleg feleslegesnek tartom, kiváncsi lehetek, h mások miért tartják fontosnak.

Ez ilyen egyszerű.

Parapitty:

Köszi, meggyőző.

aranyhaj.blogspot.com 2007.12.01. 21:08:52

Úgy veszem ki, hogy (ha lehet hinni Dawkinsnak) ezzel a bejegyzéssel reklámot csináltatok az intelligens tervezettségnek :-)

aranyhaj.blogspot.com

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.01. 21:57:19

aranyhaj: ld erről a gondolatomat a cikkben. nem mondtál újat.

Okoska 2007.12.03. 00:28:04

Én viszont tudom, hogy a földet egerek rendelték meg, akik egy magasabb életforma
képviselői :D
Egyébként gratula jó kis írás.

ostor 2007.12.05. 18:30:49

Mátyás, wice!

Elnézést kérek, eddig azért nem válaszoltam mert a vázlatom letörlődött, s így kénytelen vagyok újragondolni a már leírtakat. Sajnos jelentős időhiányban vagyok, ezért csak jövő hét elejére igérhetem, a várhatóan kielégítő hosszabb válaszomat.

Charles 2007.12.11. 17:32:46

Ma már tudománytalan a nagy ugrás elmélete!


A logika és a tudományelmélet szakemberei között ma már teljes mértékben elfogadott az a nézet, hogy a Darwin-féle evolúciós hipotézis nem tekinthető tudományos elméletnek, hanem inkább egyfajta "vallásos" hitnek. Ezt a tényt ma már az egyetemek tudományelmélet tanszékein világszerte tanítják, ezért megtévesztő és tudományos értelemben elmaradottnak tekinthető az evolúció olyan oktatása az általános és középiskolákban, amely a darwinizmust bizonyított és kizárólagos magyarázatként fogadtatja el a tanulókkal az élet keletkezésére és a fajok kialakulására vonatkozóan.


Ugyanis tudományosnak az az elmélet tekinthető, amely egyrészt logikailag ellentmondásmentes, másrészt kísérleti vagy tapasztalati úton bizonyítható, illetve cáfolható. Az evolúció elmélete pedig egyrészt logikai ellentmondásban áll a fizika egyik legalapvetőbb törvényével, másrészt az utóbbi kritériumnak sem felel meg. Sem kísérlettel, sem tapasztalati megfigyeléssel senkinek sem sikerült még sem az élettelen anyagból élőlényt, sem pedig egy meglévő fajból egy másik fajt létrehozni, annak ellenére sem, hogy az ember laboratóriumi körülmények között céltudatosan meg tudja szervezni a körülményeket, sokkal inkább, mint ahogyan a természetben ilyen helyzet véletlenszerűen kialakulna.


Mondhatjuk, n ehéz idők járnak az evolucionistákra az elmúlt években: hosszú évtizedek után ugyanis úgy tűnik, hogy tömegek utasítják el az evolúció elméletét, amelyet sokan a vallásos hit kategóriájába sorolnak.


Az Egyesült Államokban a lakosság közel fele nem fogadja el az evolúció tanait, és ez a magatartás egyre jobban, mélyebben épül be az oktatási rendszerbe, sok államban ugyanis az evolúciót törölték az állami iskolák tananyagából. A jelenség miatti értetlenség dühödt reakciókat váltott ki a "keresztény" Európában, ahol tudományos és nem tudományos lapokban nem éppen udvarias hangnemben folyik a vita az evolúcióról és az intelligens tervezésről.

" Alkotmányellenesnek nyilvánították az intelligens tervezés nevű teremtéselmélet oktatását az állami iskolákban. A harrisburgi (Pennsylvania) szövetségi bíró úgy határozott, hogy Dover iskolakerületében kizárólag a darwini evolúciós elmélet tanítható a biológia órán, az intelligens tervezésre, mint attól eltérő alternatív tudományos nézetre való bármiféle utalás nélkül. Az ügy háttere, hogy az iskolaszékben a vallási konzervatívoknak sikerül keresztülvinniük, hogy az evolúciót olyan tanként tüntessék fel, amely nem bizonyított és ezért ismertessék a tanulókkal a vitatott, de hívei által tudományosnak nevezett rivális elméletet is, amely szerint a világ és az élet olyan bonyolult és összetett, hogy az egy magasabb rendű hatalom tudatos tervezését feltételezi. Nyolc család azonban panaszt nyújtott be a bíróságon a darwinizmust tagadó kreacionizmus tudományos köntösbe bújtatott újabb változatának tanítása ellen.


A kreacionizmusnak, mint a darwinizmus vallási kritikájának az állami iskolákban való oktatását az amerikai szövetségi legfelsőbb bíróság 1987-ben már betiltotta, az állam és az egyház elválasztásának alkotmányos elvére hivatkozva.

burisius rovata (burisius.virtus.hu)

bolhabetu 2007.12.11. 20:24:03

"Ma már tudománytalan a nagy ugrás elmélete!"

Jó, de mi köze Darwinnak Maohoz?

tamas55 2007.12.11. 21:26:36

Charles:
-eleg lett volna a linket megadd, nem szukseges egy mashol publikalt cikket teljes egeszeben bemasolni.

-az, hogy az USA-ban ma a nepesseg jelentos resze nem fogadja el az evolucio elmeletet igaznak, az nem az evoluciot, hanem az USA lakossagat jellemzi.

-Az evolucio nem all ellentetben, logikai ellentmondasban semmilyen fizikai torvennyel. Ha leirorod, hogy melyik torvenyre gondolsz, es szerinted mi az ellentmondas, megbeszelhetjuk.

-az evolucio bizonyithato kiserleti es tapasztalati uton is.
Termeszetesen nem ugy, hogy leulunk es nezzuk, varjuk hogy egy mai hal a szemunk elott atalakul szarazfoldi allatta, vagy hasonlo.
A legfontosabb bizonyitekok: oroklodes, veletlen oroklodo valtozasok letezese es az, hogy a kulonbozo valtozasok nem egyforman eselyesek a tulelesre adott kornyezetben. Ezt ugye senki nem vitathatja. Innen viszont egynesen kovetkezik az evolucio.
Ezt kemcsoben is modellezni lehet, en magam is vegeztem ilyen kiserletet (SELEX), mukodik.
Az is igaz, hogy a kiserlet vegen konzervativan vallasos egyetemistam, akivel egyutt vegzetuk a kiserletet, ugy ertekelte, hogy csak azert mukodott a kiserlet mert mi ketten (az intellgens tervezok) megterveztuk a kiserletet.

Szamos tovabbi kozvetlen es meg tobb kozvetett bizonyitek is ismeretes, tobb konyvet tele lehetne irni felsorolasukkal.

ostor 2007.12.11. 22:08:56

Charles 2007.12.11. 17:32:46
Lehet, a mai nap számomra az értelmezés zavarát okozza írásod olvasása közben, természetesen az én hibámból eredően. Bár az is lehetséges, hogy több esetben általánosítasz ahol a forrás megjelölés fontos lenne, másrészt -úgy vélem - nem azonosan értelmezünk fogalmakat!

„Ma már tudománytalan a nagy ugrás elmélete!”
Ha a nagy ugráson az élettelenből (szervetlenből), az élő (nem az élet) szervezetbe való átmenetet érted, akkor miért írod azt, hogy „ma már”, amikor ismereteim szerint ennek soha senki (legfeljebb a populáris irodalom) - tudományos alapon - nem állított fel megalapozott elméletet!
Még zavaróbb a az állításod, ha a „nagy ugrás elméletét” összemosod a darwini tanokkal, mert Darwin meg sem kísérelte ennek igazolását!. Leegyszerűsítve: Darwin a saját megfigyeléseit írta le, amelyhez annak megértését segítő magyarázatokat adott anélkül, hogy ezeket tudományos eredményként értékelte volna! E téren – igazi tudóshoz illően – rámutatott a tisztázatlan összefüggésekre is!
A fenti megjegyzésem után, még kevésbé érthetők az alábbiak

„”A logika és a tudományelmélet szakemberei között ma már teljes mértékben elfogadott az a nézet, hogy a Darwin-féle evolúciós hipotézis nem tekinthető tudományos elméletnek, hanem inkább egyfajta "vallásos" hitnek””.
Hát ez nagyon durva állítás, ráadásul félrevezető. Miért?
Hogy ezt megérthessük, nem kerülhetjük meg a katolikus egyház hivatalos álláspontját, amely az evolúció tényét nemcsak elfogadja, de egyetemein oktatja is, természetesen saját érdekei szerint eltorzítva, az evolúciót (nem az általad említett darwinit, arról tudomást sem vesz), mint az Intelligens Tervezővé előléptetett Isten alkotását! Bármily furcsa ennek előzménye több tudós jezsuita szerzetes elkötelezettsége az evolúcióval, mint tudományosan megalapozott elmélettel, másrészt a neotomizmus X. Pius Pápa általi kényszerű kanonizálása (1941) miatt! Ezek után mit gondolhatnék a fenti állításodról, amikor mindezekre ráadásul. a jelenlegi pápa is megerősítette az evolúció tudományos jellegét!
Még durvább az alábbi állításod.

„Ezt a tényt ma már az egyetemek tudományelmélet tanszékein világszerte tanítják, ezért megtévesztő és tudományos értelemben elmaradottnak tekinthető az evolúció olyan oktatása az általános és középiskolákban, amely a darwinizmust bizonyított és kizárólagos magyarázatként fogadtatja el a tanulókkal az élet keletkezésére és a fajok kialakulására vonatkozóan.”
Mondhatnám úgy is, az általánosításod mellett, hogy szándékos félreértésed a tényekkel szemben, mert kevered a darwinizmust és az evolúció elfogadott, tudományosan megalapozott, bár
hiányos (ez minden más tudományos tézisre is igaz!) tényét! A tény ezzel szemben, hogy az evolúciót, mint tudományosan megalapozott elméletet tanítják, ez mellett a darwini ismereteket szintén tanítják, de nem mossák össze egymással
A fentiek azért is érthetetlenek számomra mert a következő tudományra vonatkozó mondataid nem erősítik, hanem cáfolják a fenti állításaidat!

Ugyanis tudományosnak az az elmélet tekinthető, amely egyrészt logikailag ellentmondásmentes, másrészt kísérleti vagy tapasztalati úton bizonyítható, illetve cáfolható. Az evolúció elmélete pedig egyrészt logikai ellentmondásban áll a fizika egyik legalapvetőbb törvényével, másrészt az utóbbi kritériumnak sem felel meg. Sem kísérlettel, sem tapasztalati megfigyeléssel senkinek sem sikerült még sem az élettelen anyagból élőlényt, sem pedig egy meglévő fajból egy másik fajt létrehozni, annak ellenére sem, hogy az ember laboratóriumi körülmények között céltudatosan meg tudja szervezni a körülményeket, sokkal inkább, mint ahogyan a természetben ilyen helyzet véletlenszerűen kialakulna.

Az alábbi mondatod, amely szintén általánosítás, azért nem igaz, mert az elutasító tömegre utalásnak nincs tárgyi alapja ( egymagányos embernek, már tucatnyi idegen is tömeget jelent!
„...tömegek utasítják el az evolúció elméletét, amelyet sokan a vallásos hit kategóriájába sorolnak.”

A továbbiakban az USA lakosainak elutasító magatartásával foglalkozol, igencsak elfogultan., ráadásul ismét keverve a fogalmakat. Amit töröltek az iskolai anyagokból az a IT elméletre hivatkozó katolikus értelmezés, és ezért, nem pedig az általad említettek miatt. Ezt igazolja ahogy helyesen írod: „A jelenség miatti értetlenség dühödt reakciókat váltott ki a "keresztény" Európában, ahol tudományos és nem tudományos lapokban nem éppen udvarias hangnemben folyik a vita az evolúcióról és az intelligens tervezésről.”
Írásodat nem elemzem tovább, mert idő hiányban vagyok.
A fentieket ne kritikának tekintsd, hanem baráti észrevételnek, amelyben lehetnek tévedéseim, ezért elnézést kérek, de teljességében fenntartom a leírt álláspontomat.
Vitaanyagnak sem tekintem, ezért és más elfoglaltságom miatt, válaszodat tudomásul veszem, de nem reagálok rá!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.12. 00:15:17

"A logika és a tudományelmélet szakemberei között ma már teljes mértékben elfogadott az a nézet, hogy a Darwin-féle evolúciós hipotézis nem tekinthető tudományos elméletnek, hanem inkább egyfajta "vallásos" hitnek."

megneveznéd ezeket a tudósokat és a publikációkat, amelyekbenezt állítják? idéznéd őket? vagy csak handabandázol?


"Ezt a tényt ma már az egyetemek tudományelmélet tanszékein világszerte tanítják"

egész pontosan hol is?


" Az evolúció elmélete pedig egyrészt logikai ellentmondásban áll a fizika egyik legalapvetőbb törvényével, "?

csak nem a termodinamikával? mert azzal nem áll.

"Sem kísérlettel, sem tapasztalati megfigyeléssel senkinek sem sikerült még sem az élettelen anyagból élőlényt, sem pedig egy meglévő fajból egy másik fajt létrehozni"

semhurrikánt, sem bolygót, semholdat, sem csillagot, semvlkánt, sem földrengést,sem népvándorlást...

nemtudományoskövetelmény a létrehozás. sajnos tájékozatlan vagy, és nem gondolkodsz.

Re: Brendel 2007.12.13. 20:07:46

Nehogy azt hidd, hogy mindenki olyan hülye, hogy csak a te állításaidat fogadja el autentikusnak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2007.12.13. 23:17:02

ez fontos volt megemlíteni így névtelenül.:)

bolhabetu 2007.12.13. 23:44:55

Lehet, hogy ez csak egy finom célzás arra, hogy a kevesebb néha több.
Bocs :)
Végülis mi értelme egy olyan hozzászólásra reagálni, ami copy-paste technikával keletkezett?

bolhabetu 2007.12.15. 15:57:06

Kutató, kösz látom vetted a lapot.
Érdekes, de a tudomány szerkezetét, változásának szabályait, társadalmi szerepét, valláshoz való viszonyát egy kolumnában leíró hozzászólás (vaskos könyvek szólnak a témáról pro és kontra), vajmi keveset segít annak eldöntésében, hogy az ID tudomány-e, forradalmi-e, vagy csak egy ideológiai-vallási támadás a tudomány ellen.
(Vajon a tudomány képzel sokat magáról, vagy azok hiszik ezt róla, akik nem értvén támadják?)

Zaválnij Bogdan 2007.12.19. 10:08:22

egyertelmu, hogy nem tudomany. aki ezt hiszi rola, az melysegesen teved. a tudomany onmagat definialja, es bar a definiciok kozott hatalmas kulonbsegek vannak, ezek egyikenek sem felel meg.

ellenben az mar tudomanyos allitas, hogy az evolucios elmeletek bizonyito ereje korlatozott, es mint ilyen lehetnek alternativ magyarazatok, melyek termeszetesen nem tudomanyos ertelemben alternativak. ha a kerdest a tudomany szintjerol elemelik ontologiai szintre (milyen is a valosag), akkor a ket elmelet mar valoban konkural, sot, donteni sem lehet kozottuk, hiszen magyarazataik osszemerhetetlenek.

rogojel 2008.01.04. 20:00:35

Szia Bogdán,

"lehetnek alternativ magyarazatok, melyek termeszetesen nem tudomanyos ertelemben alternativak. ha a kerdest a tudomany szintjerol elemelik ontologiai szintre (milyen is a valosag), akkor a ket elmelet mar valoban konkural"

Ez mit is jelentene pontosan? Nekem talán egy picit túl magasröptű de úgy tünik, hogy azt akarod mondani, hogy ha lemondunk arról, hogy objektívan bizonyítsuk az ID állításait (a tudomány szintjéről az ontologiai szintre emelkedünk) és csak spekulálunk arról, hogy milyen is a valóság akkor ezen a szinten a két elmélet egymás versenytársa.

De miért is lenne jó ötlet ezt tenni ?
Vagy félreértelek?

Üdv
rogojel

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.01.08. 11:57:42

rogojel:

nem kell elszédülni Bogdán véleményétől, nem "magas" az. ha valaki a tudomány szintjéről elemelkedik az ontológia szintjére, és tényleg eltávolodika tudománytól, akkor egész pontosan mit is csinál?

arról elmélkedik, hogy mi van, és közben pont azt nem veszi figyelembe, ami ezügyben az egyelten információ: az empiria. ez kérem a karosszékben spekulálás, ami nem mondhat semmit a valóságról. és soha nem is mondott semmit. ezek a filozófiák nem vezettek sehova.

és ha Bogdán azt mondja, hogy hát így eltávolodva a dolgoktól ontológiai szitnen az ID alternatíva, akkor ezzel azt mondja, hogy végül is lehet karosszékben ülve mesékről ábrándozni. tehát alternatíva, de a krédésben vett releváns márcékhez mérve marhaság.

egyébként az ID ennél sokkal kevesebbet tud. az ID még karosszékben ülve is marhaság, mert azt karosszékben ülve s lehet látni, hogy az ID egy elég üres elmélet. van egy intelligens tervező, ez a hipotézis. no jó, de mit jelent ez? hogyan magyaráz ez? hogyan tervez? mik a tervezés elvei? hogyan működik? mik a hatásmechanizmusok? ki ez a tervező? mből áll? hol van? hogy működik? hogyan gondolkodik? min alapulnak a gondolkodási folyamatai? hogan fér hozzá az élővilághoz úgy, hogy azt teremteni, tervezni tudja? stb.

az ID híve között vannak krisnások, keresztények, mindenfélék. ha ezek mind ugyanazon elmélet hívei, az mutatja, hgy ez az elmélet mennyire üres. maguk is bevallják ezt. például ha az ID-t vesszük, akkro a jelenlegi állás szerint az is lehetséges, hogy az evolúcióba beavatkozott egy földönkívüli civilizáció. éppen csak megtodlozgatták egy kicsit az e. coli ostorát, meg a gerincesek szemét, meg egy pár dolgot megbuheráltak. ez is belefér. de ha ez is belefér, akkor láthatjuk, mennyire üres ez az elmélet.


az összemérhetetlenséget meg nem kell túllihegni. az ID és az evolúció nagyon szépen összemérhető, és ez alapján az ID marhaság. nem szabad visszaélni az inkomenzurábilitással. Kuhn se nézte volna ezt jó szemmel. igencsak tiltakozott az ilyenek ellen.

rogojel 2008.01.08. 19:22:15

Aha,
ezt én is így látom, de nagyon kiváncsi vagyok, hogy a Bogdán szerint is így van-e.

Picit off - eddig úgy látom, hogy sokan vannak itt a forumon a nem szkeptikus tagok között akik nagyon utálnak egyszerű konkrét kérdésekre válaszolni :)

Pedig a legmagasabbrendű, félig latinul előadott szövegnek is kellene értelme legyen ha szépen lefordítjuk magyarra, nem?

Üdv
rogojel

ostor 2008.01.11. 18:00:59

Zaválnij Bogdan 2007.12.19. 10:08:22
" ha a kerdest a tudomany szintjerol elemelik ontologiai szintre (milyen is a valosag), akkor a ket elmelet mar valoban konkural, sot, donteni sem lehet kozottuk, hiszen magyarazataik osszemerhetetlenek."

A fenében is - morfizok magamban - hol él ez a Bogdánka nevű gyerköc, aki képes arra a képtelenségre, hogy tudomány szintje fölé akrja emelni az ontológiát, vagyis a filozófiai semmit.,
A polgári filozóia megkisérelni ugyan visszacsempészni, a már sokadszor megbukott érzékfeletti (metafizika) fogalmi rendszerként értelmezve, de annak irracionális tartalma miatt még a legelvakultabb keresztény filozófusok is csak " hátha sikerül" szintre jutottak el ( l. Heidegger fundamentális ontológiája).
A materialista álláspont szerint egyetlen tudományágnak sincs szüksége egy felette álló semminek, aminek az lenne az elképzelt feladata, hogy elmélkedjen azon, hogy milyen érveket (l. Aquinói Tamás) lehet felhozni a semmi (pl. isten) bizonyítására.

Mátyás találóan jegyzi meg a "karosszék filozófiát"

rogojel tévedsz, ha Bogdánka kérdését konkrétnak nevezed, mert az egyszerűen az ismeret hiányán alapul. Egyébként a valóban konkrét, értelmezhető kérdése én, mint nem szkeptikus tag, sem utálok válaszolni.

bubu 2008.02.05. 03:22:47

Kicsit már halottnak tűnik itt ez a post, de hátha mégsem.

Vettem a fáradtságot, és végigolvastam a cikket. Gondosan, jól felépített írás, de azért nem mentes az elfogultságtól. Elsősorban azért, mert egy ember állításait (TI) veszi csupán sorba, és pellengérre állítja azt, amit lehet. Módszernek nem rossz, de nem látom be, miért kéne ezért az egész ID elméletét elutasítani, mert TI adott esetben marhaságokat mond? Én konkrétan az ID elfogadója volnék, de róla még nem hallottam, így kicsit zavar, hogy miatta vagyok én butának kinevezve. De egye fene.

Azért feltennék egy-két kérdést, nem kötözködésként, hanem mert tényleg érdekel a tudományos válasz.

Azt írod, az ID nem tudomány, csak elmélet. De létezik-e valóban az ID, mint egy meghatározott, (legalább bizonyos körökben) elfogadott, határozott alapelvekkel rendelkező elmélet? Azaz van-e valami konkrétum, ami ellen érvelsz? Vagy csak különböző TI-k vannak? Én ugyanis úgy veszem észre, hogy ez alá a kalap alá veszik a legvadabb kreacionistákat (ld. szó szerinti Bibliaértelmezés) és azokat is, akik nem vitatják az evolúciót, csupán a mozgatórugóiról gondolnak mást, mint te. Mivel a fősodorba tartozó tudósok nem adnak teret ennek az elméletnek, a legtöbb kérdésben nem tudott még kialakulni megfelelő konszenzus, így az ID cáfolása emiatt nem igazán lehetséges. Csak TI cáfolása, amit te itt meg is teszel.

Ebből kifolyólag én nem is megyek bele nagyon a részletekbe, hanem az alapokat próbálom meghatározni. Ezt pedig úgy, hogy felteszek néhány kérdést, amelyekre őszintén érdekelne a válaszod, a tudományos válasz.

Elsősorban. Ellene mond-e az evolúció annak, hogy az egész folyamatot (ld. Nagy Bumm) valaki (Isten, Allah, Buddha, akárki) határozott céllal, a jövő teljes ismeretében indította el, a többit ráhagyva az általa meghatározott (fizikai, kémiai stb.) törvényekre? Nem azt kérdezem, hogy hihető vagy nem, hanem csak azt, ellene mond-e. Igen vagy nem?

Azt írod, a tervezőről semmilyen információval nem rendelkezünk. Ezzel kapcsolatban két gond van. Az egyik, hogy ez nem igaz. Magad sem tagadhatod, hogy minden alkotásból le lehet vonni következtetéseket az alkotóról. Persze a kép nem lesz pontos, de azért igen sok tudomány foglalkozik ilyesmivel, például az irodalom, művészettörténet, sőt a történelem is. De mondhatjuk, a fizika is ezt teszi, hiszen különböző jelenségek megfigyelése és rendszerbe állítása alapján próbál meghatározni egy felsőbb törvényt. Akkor ugyanez, ami más, elismert tudományterületeken működik, miért nem lehet igaz a teológiára? Miért ne vonhatnának le következtetéseket az alkotásból az alkotóra a teológusok? Csak mert te (és még sokan mások) nem hiszed, hogy létezik az alkotó? A másik probléma, hogy néhány sorral arrébb az ID ellenérveként hozod fel a sarkvidéki állatok elhelyezkedését. Merthogy az úgy nem logikus. De ez nekünk nem logikus, embereknek. Ám ha semmi információval nem rendelkezünk az alkotóról, akkor miért vársz el tőle emberi logikát? Információ hiányában ennek az elvárásnak semmi, de semmi alapja nincs. Csak akkor, ha elismered, hogy az emberi logika egy felsőbb logikából származik, amiről a mi logikánkon keresztül szerzünk tudomást.
Vagyis a kérdésem – elvárható-e emberi logika attól, akiről (szerinted) semmilyen információval nem rendelkezünk?


Élő és élettelen problémája. Idézlek. „Nem kell nekünk szupernóva-robbanást, fekete-lyukat, hurrikánt, népvándorlást reprodukálni ahhoz, hogy tanulmányozhassuk, és hogy teljesen megalapozottan mondhassunk valamit e jelenségek működéséről, kialakulási mechanizmusáról.” Ez az érved arra, hogy miért nem kell a tudománynak képesnek lennie az élet előállítására ahhoz, hogy megmagyarázza. Nagyon jó, ez az érv szerintem pontosan mutatja a tudomány és az élet viszonyát. Az élet működését is le tudjuk írni, kialakulási mechanizmusát úgy-ahogy. De sajnálom, tudomásom szerint sem a fekete lyuk, sem a hurrikán, sem akár egy villámcsapás esetén nem tudjuk, mi az, ami eljuttat oda egy rendszert, hogy kialakuljon az adott jelenség. Hogy pont ott, ahol. Nem előállítani nem tudjuk, de megjósolni sem. Ahogy a földrengést sem. Ha már megvan, akkor sokat tudunk róla. A leírás és az előállítás közt minőségi különbség van.
(Például a fekete lyukak esetében tudjuk, mekkora tömegű csillagnak kell lennie ahhoz, hogy kialakuljon. De azt már nem, miért alakult ki pont ott, pont akkora csillag. Tudomásom szerint, bár nem vagyok nagy szakértő, még azt sem tudjuk, egyáltalán miért alakultak ki a csillagok az ősrobbanás után. Azaz mitől kezdett az anyag itt-ott sűrűsödni. Ugyanez a hurrikánnal. Tudjuk, milyen körülmények kellenek hozzá, de hogy hol és mikor alakul ki, nem tudjuk. A villámról sem. Csupán statisztikai törvényszerűségeket tudunk.)
Idézet megint: „Ezzel szemben, ha nem hiszünk ilyen misztikumokban, akkor mesterséges élet akár előállítható lehet, de hogy ezt valóban megtesszük-e vagy sem, az kutatás és etikai döntés kérdése.” Mit értesz az alatt, hogy „akár előállítható lehet”? Van erre bármi bizonyíték, érv? Az, hogy a DNS-t szabdalni tudjuk, hogy egy már élő sejt működését befolyásoljuk, az mit bizonyít? Szóval ez nem etikai kérdés jelenleg, hanem puszta hit. A tudományban, vagy Istenben.
Vagyis a kérdésem: van-e arra bizonyíték (a tudományba vetett hiten kívül), hogy valaha képesek leszünk életet létrehozni laboratóriumban? Szénből, oxigénből, meg a többi szükséges összetevőből? Nem túl bonyolultat (pingvin), csak egy pici sejtecskét. Máshogy megfogalmazva, van-e bizonyíték arra, hogy az élet létrehozható külső segítség nélkül, csupán a megfelelő összetevők lombikba zárásával?

És van még egy kérdésem, erre még senki nem tudott – akár hozzávetőleges – választ adni. Szokták mondani a roncstelepből repülőt építő hurrikán példáját, mint az evolúció valószínűségének kritikáját. Elég bugyuta, de szemléletes példa. Ám engem valóban érdekelne, számolt-e valaki valószínűséget arra, hogy az élet létrejöjjön a Földön. Figyelembe véve a csillagok, galaxisok, majd a Naprendszer kialakulásának esélyét is, majd az ősóceán méretét, a különböző atomok, molekulák elhelyezkedését, és mindent, ami ahhoz kell, hogy ide jussunk. Vagy nem leszek nagyravágyó, csupán annyit, hogy eljussunk az első prokariótáig. Mekkora ennek a valószínűsége? És nem kéne elütni a kérdést azzal, hogy esetleg más életformák is kialakulhattak, és a miénk csupán egy lehetséges változat, hiszen ezt az állítást az égvilágon semmi nem támasztja alá. Még elméleti szinten sem tudok arról, hogy másfajta életforma lehetőségét (nem létezését!) bebizonyították volna. Szóval maradjunk a mi életformánknál. Mekkora a valószínűsége? Komolyan érdekelne.


Egyelőre ennyi, nem tudom, érkezik-e még válasz, ezért nem folytatom.

bubu 2008.02.05. 03:25:21

Kicsit már halottnak tűnik itt ez a post, de hátha mégsem.

Vettem a fáradtságot, és végigolvastam a cikket. Gondosan, jól felépített írás, de azért nem mentes az elfogultságtól. Elsősorban azért, mert egy ember állításait (TI) veszi csupán sorba, és pellengérre állítja azt, amit lehet. Módszernek nem rossz, de nem látom be, miért kéne ezért az egész ID elméletét elutasítani, mert TI adott esetben marhaságokat mond? Én konkrétan az ID elfogadója volnék, de róla még nem hallottam, így kicsit zavar, hogy miatta vagyok én butának kinevezve. De egye fene.

Azért feltennék egy-két kérdést, nem kötözködésként, hanem mert tényleg érdekel a tudományos válasz.

Azt írod, az ID nem tudomány, csak elmélet. De létezik-e valóban az ID, mint egy meghatározott, (legalább bizonyos körökben) elfogadott, határozott alapelvekkel rendelkező elmélet? Azaz van-e valami konkrétum, ami ellen érvelsz? Vagy csak különböző TI-k vannak? Én ugyanis úgy veszem észre, hogy ez alá a kalap alá veszik a legvadabb kreacionistákat (ld. szó szerinti Bibliaértelmezés) és azokat is, akik nem vitatják az evolúciót, csupán a mozgatórugóiról gondolnak mást, mint te. Mivel a fősodorba tartozó tudósok nem adnak teret ennek az elméletnek, a legtöbb kérdésben nem tudott még kialakulni megfelelő konszenzus, így az ID cáfolása emiatt nem igazán lehetséges. Csak TI cáfolása, amit te itt meg is teszel.

Ebből kifolyólag én nem is megyek bele nagyon a részletekbe, hanem az alapokat próbálom meghatározni. Ezt pedig úgy, hogy felteszek néhány kérdést, amelyekre őszintén érdekelne a válaszod, a tudományos válasz.

Elsősorban. Ellene mond-e az evolúció annak, hogy az egész folyamatot (ld. Nagy Bumm) valaki (Isten, Allah, Buddha, akárki) határozott céllal, a jövő teljes ismeretében indította el, a többit ráhagyva az általa meghatározott (fizikai, kémiai stb.) törvényekre? Nem azt kérdezem, hogy hihető vagy nem, hanem csak azt, ellene mond-e. Igen vagy nem?

Azt írod, a tervezőről semmilyen információval nem rendelkezünk. Ezzel kapcsolatban két gond van. Az egyik, hogy ez nem igaz. Magad sem tagadhatod, hogy minden alkotásból le lehet vonni következtetéseket az alkotóról. Persze a kép nem lesz pontos, de azért igen sok tudomány foglalkozik ilyesmivel, például az irodalom, művészettörténet, sőt a történelem is. De mondhatjuk, a fizika is ezt teszi, hiszen különböző jelenségek megfigyelése és rendszerbe állítása alapján próbál meghatározni egy felsőbb törvényt. Akkor ugyanez, ami más, elismert tudományterületeken működik, miért nem lehet igaz a teológiára? Miért ne vonhatnának le következtetéseket az alkotásból az alkotóra a teológusok? Csak mert te (és még sokan mások) nem hiszed, hogy létezik az alkotó? A másik probléma, hogy néhány sorral arrébb az ID ellenérveként hozod fel a sarkvidéki állatok elhelyezkedését. Merthogy az úgy nem logikus. De ez nekünk nem logikus, embereknek. Ám ha semmi információval nem rendelkezünk az alkotóról, akkor miért vársz el tőle emberi logikát? Információ hiányában ennek az elvárásnak semmi, de semmi alapja nincs. Csak akkor, ha elismered, hogy az emberi logika egy felsőbb logikából származik, amiről a mi logikánkon keresztül szerzünk tudomást.
Vagyis a kérdésem – elvárható-e emberi logika attól, akiről (szerinted) semmilyen információval nem rendelkezünk?


Élő és élettelen problémája. Idézlek. „Nem kell nekünk szupernóva-robbanást, fekete-lyukat, hurrikánt, népvándorlást reprodukálni ahhoz, hogy tanulmányozhassuk, és hogy teljesen megalapozottan mondhassunk valamit e jelenségek működéséről, kialakulási mechanizmusáról.” Ez az érved arra, hogy miért nem kell a tudománynak képesnek lennie az élet előállítására ahhoz, hogy megmagyarázza. Nagyon jó, ez az érv szerintem pontosan mutatja a tudomány és az élet viszonyát. Az élet működését is le tudjuk írni, kialakulási mechanizmusát úgy-ahogy. De sajnálom, tudomásom szerint sem a fekete lyuk, sem a hurrikán, sem akár egy villámcsapás esetén nem tudjuk, mi az, ami eljuttat oda egy rendszert, hogy kialakuljon az adott jelenség. Hogy pont ott, ahol. Nem előállítani nem tudjuk, de megjósolni sem. Ahogy a földrengést sem. Ha már megvan, akkor sokat tudunk róla. A leírás és az előállítás közt minőségi különbség van.
(Például a fekete lyukak esetében tudjuk, mekkora tömegű csillagnak kell lennie ahhoz, hogy kialakuljon. De azt már nem, miért alakult ki pont ott, pont akkora csillag. Tudomásom szerint, bár nem vagyok nagy szakértő, még azt sem tudjuk, egyáltalán miért alakultak ki a csillagok az ősrobbanás után. Azaz mitől kezdett az anyag itt-ott sűrűsödni. Ugyanez a hurrikánnal. Tudjuk, milyen körülmények kellenek hozzá, de hogy hol és mikor alakul ki, nem tudjuk. A villámról sem. Csupán statisztikai törvényszerűségeket tudunk.)
Idézet megint: „Ezzel szemben, ha nem hiszünk ilyen misztikumokban, akkor mesterséges élet akár előállítható lehet, de hogy ezt valóban megtesszük-e vagy sem, az kutatás és etikai döntés kérdése.” Mit értesz az alatt, hogy „akár előállítható lehet”? Van erre bármi bizonyíték, érv? Az, hogy a DNS-t szabdalni tudjuk, hogy egy már élő sejt működését befolyásoljuk, az mit bizonyít? Szóval ez nem etikai kérdés jelenleg, hanem puszta hit. A tudományban, vagy Istenben.
Vagyis a kérdésem: van-e arra bizonyíték (a tudományba vetett hiten kívül), hogy valaha képesek leszünk életet létrehozni laboratóriumban? Szénből, oxigénből, meg a többi szükséges összetevőből? Nem túl bonyolultat (pingvin), csak egy pici sejtecskét. Máshogy megfogalmazva, van-e bizonyíték arra, hogy az élet létrehozható külső segítség nélkül, csupán a megfelelő összetevők lombikba zárásával?

És van még egy kérdésem, erre még senki nem tudott – akár hozzávetőleges – választ adni. Szokták mondani a roncstelepből repülőt építő hurrikán példáját, mint az evolúció valószínűségének kritikáját. Elég bugyuta, de szemléletes példa. Ám engem valóban érdekelne, számolt-e valaki valószínűséget arra, hogy az élet létrejöjjön a Földön. Figyelembe véve a csillagok, galaxisok, majd a Naprendszer kialakulásának esélyét is, majd az ősóceán méretét, a különböző atomok, molekulák elhelyezkedését, és mindent, ami ahhoz kell, hogy ide jussunk. Vagy nem leszek nagyravágyó, csupán annyit, hogy eljussunk az első prokariótáig. Mekkora ennek a valószínűsége? És nem kéne elütni a kérdést azzal, hogy esetleg más életformák is kialakulhattak, és a miénk csupán egy lehetséges változat, hiszen ezt az állítást az égvilágon semmi nem támasztja alá. Még elméleti szinten sem tudok arról, hogy másfajta életforma lehetőségét (nem létezését!) bebizonyították volna. Szóval maradjunk a mi életformánknál. Mekkora a valószínűsége? Komolyan érdekelne.


Egyelőre ennyi, nem tudom, érkezik-e még válasz, ezért nem folytatom.

ostor 2008.02.05. 07:29:36



Kedves bubu!
Bár nem engem szólítottál meg, írásod nyíltsága, őszinte érdeklődésed, és a felmerült kételyeid megérintettek. Annál inkább, mert magam nem vagyok szkeptikus (filozófiailag) nézetekkel szemben, vagy ellene elfogult, de mint kemény materialistának, magamnak is lehetnek kételyeim a világegyetem, és az élő világgal kacsoltban, akárcsak bármely gondolkodó embernek.
A Te észrevételeid forrása hasonlókból eredhet, különbség csak annyi, hogy Te szándékaid ellenére összemosod az IT.-t mint metafizikai konstrukciót, a tudomány, (be kell vallanom óriási eredményei ellenére is, még hátralevő sok adóságaival.) anyagi jellegű realitásaival. A kétféle állásfoglalás teljesen más hozzáállást kíván meg. Az IT az irracionális istenhit világa, amelyet csak a zsidó-keresztény papok hatalmi érdekében földöntúli (misztikus) fenyegetettséggel párosult félelem elhintésével alakítottak ki, az egyszerű hiszékeny emberekben (magyarul: csalás céljából kialakított felsőbbrendű lény fogalmával operálva)!
A tudomány, minden botlakozása ellenére a társadalom, és a biológiai felépítettségű öntudattal rendelkező emberek racionális törekvése a világegyetem megismerése érdekében!
Mondhatnánk leegyszerűsítve úgy is, létezik egy fantáziavilág mint a kizárólag anyagból felépített emberi agy terméke, mellette a racionális gondolkodás képessége, amely az anyagi világ megismerésére épít.
Az a megjegyzésed, hogy butának tekintene bárki is az Id-vel való rokonszenvedet illetően, nincs alapja. Ha mégis előfordulna, akkor azt tekintsd képzetlen, netán rossz szándékú állásfoglalásnak, amivel kár foglalkoznod. Persze bárkinek lehet ellenvéleménye, de az csak akkor hiteles, ha kellő érvekkel rendelkezik!
Egyik kérdésed az alábbi.
„Elsősorban. Ellene mond-e az evolúció annak, hogy az egész folyamatot (ld. Nagy Bumm) valaki (Isten, Allah, Buddha, akárki) határozott céllal, a jövő teljes ismeretében indította el, a többit ráhagyva az általa meghatározott (fizikai, kémiai stb.) törvényekre? Nem azt kérdezem, hogy hihető vagy nem, hanem csak azt, ellene mond-e. Igen vagy nem?”

Azt mondom, hogy nem, de meg is indoklom a miértet.
Az IT és a teremtéselmélet arra épít, hogy a teremtés egy olyan oksági folyamat eredménye amelynek meghatározott célja lenne ((pl. Isten azért teremtett embert, hogy imádják (sic!? , és többi gyermeteg elképzelésé az egyházatyák részéről))
Nos ez a céloksági képtelenséget N. Hartmann, aki idealista tudósként is cáfolja a Teológiai gondolkodás c. könyvében, hasonlóképpen Bunge: Az okság című könyvében. A világ egyetemnek amely kizárólag anyagi rendszer nincs szüksége célokra, az önmagában, és önmagától függetlenül létezik, sőt attól az elmélettől is, amit nagy bumliznak neveznek.
Másik kérdésed az alábbi.

„Azt írod, a tervezőről semmilyen információval nem rendelkezünk. Ezzel kapcsolatban két gond van. Az egyik, hogy ez nem igaz. Magad sem tagadhatod, hogy minden alkotásból le lehet vonni következtetéseket az alkotóról”
E következtetésedet olyan metafizikai világképből vonod le, mint nem igazat, amely kizárólag az irracionális istenhiten, semmint a racionális tudományos hiten alapul, vagyis csak hinni lehet (akár a semmit), de racionális bizonyítékot még csak nem is keresnek. „Én hiszek, mert hinni akarok” fogalmazta meg Ágoston, vagy Tamás szerint a hitnek meg kell előznie a racionális gondolkodást!
Ugyan miért? A válasz egyszerű, mert az emberek feletti hatalmat csak természetfeletti dolgokkal,lehet kikényszeríteni (el kell vakítani őket). Ugyan, milyen alkotása van az elképzelt alkotónak, amely csakis az irracionális képzelgés (az emberi agy termékeként) alapján létezik.
Szívesen folytatnám (majd folytatom is), de jelenleg kényszerítő ,más feladataim nem teszi lehetővé a teljes válaszadást. Gondolom a megszólított részletesebben kifejti.

tuzogep 2008.02.05. 12:15:09

Bár én sem lettem megszólítva, de azért ajánlanék egy előadást, ami a neten nézhető, és az evolúcióról, valamint az ID-ről szól. Felsorakoztatja az általános ID-s érveket, majd ezekről fejti ki a tudomány véleményét dr. Kampis György, aki mellesleg a Szkeptikus konferencia előadója is volt már.

Remélem, hogy néhány kérdését bubunak is megválaszolja!

www.mindentudas.hu/kampisgyorgy/20060510kampis2.html

bubu 2008.02.05. 13:09:32

Kedves ostor!

Először is elnézést a dupla postolásért, azt hittem, nem ment át a hozzászólásom. Megpróbálom többször nem elkövetni ezt a hibát.
Természetesen nem csak a megszólítottól vártam választ.

Az irracionális istenhitről.
Én szándékosan nem írtam semmit a tudomány egyes képviselőinek rosszindulatáról, szándékos félrevezetéseiről, az alternatív vélemények elhallgatásáról stb. Ez nem ide tartozó téma szerintem. De cserébe kérlek, ne mond az általam tisztelt papokra, hogy csalók, hatalommániásak, stb. Ezek csupán indulatos kijelentések, amelyeknek semmi közük egy vitához. Azt is meg kell mondanom, az élet céljával kapcsolatos megállapításod, miszerint a vallások szerint Isten azért teremtette az embert, hogy imádják, tárgyi tévedés. Ehhez kapcsolódik, hogy igen jelentős leegyszerűsítése a vallásnak a zsidó-keresztény kultúrához kötése, mivel igen sok, egyéb vallás van, amelyek szintén foglalkoznak a világ teremtésének kérdésével. És például a buddhistákat, bár túl sokat nem tudok róluk, aligha lehet hatalommániával megvádolni.

A butaságról.
Idézet az írásból. „Az emberi társadalom sajnos mindenféle butaságot képes felkapni, és legjobb esetben azt várhatjuk, hogy pár év múlva kifulladnak, mint az Uri Geller és Däniken-mánia.”. Ez alapján igenis le lettem butázva, ami kicsit bántó. És ha rád hallgatnék, akkor Brendel Mátyás egész írását képzetlen, netán rossz szándékú állásfoglalásnak kéne tekintenem. De megpróbálom nem annak tekinteni.

Térjünk a konkrét, témához kapcsolódó kérdésekre.

Az okság kérdése. Egyrészt. Amint feljebb említettem, ezt nem tudom, melyik egyház állítja, mármint az imádást, mint célt. A többi, szerinted gyermeteg elképzelés micsoda? És miért gyermeteg? Valami konkrétum?
Emellett megkérdezném, mi támasztja alá azt az állítást, hogy a világegyetemnek, mint anyagi rendszernek nincs szüksége célokra? Hogy önmagában, önmagától függetlenül létezik? Hiszen a Nagy Bumm megtörténtét te sem tagadod talán. Akkor pedig volt előtte valami, amiről semmit, de semmit nem tudunk. Sőt a tudomány saját beismerése alapján nem is fogunk. Mi utal az előtte valóra? Csak a hit. Istenben, vagy az anyagban. Vagy valami másban. De semmi tény.
Mellesleg, bár ez nem annyira fizikai, mint inkább metafizikai kérdés, mindig kicsit ellentmondásosnak éreztem az anyagnak, mint egyértelműen véges tulajdonságú létezőnek végtelenséggel való felruházását. Miért? Mi indokolja? Az, hogy a mi életünk és megfigyelési horizontunk alatt nem változik? Ilyen alapon egy tiszavirág számára az ember is örök életű.

Az alkotóról szerezhető információval kapcsolatban megismétled az irracionalitás vádját, és ne haragudj, de tények nélkül. Én sem mondtam, hogy az alkotóról akkor is le lehet vonni következtetéseket, ha nem is létezik. Természetesen az alkotó létezését feltételezi a róla való gondolkodás. De ezt az egészet Brendel Mátyás azon megállapítására válaszoltam, miszerint az ID hívői semmilyen információval nem rendelkeznek az alkotóról. Én azt mondom, de, rendelkezünk. Persze csak akkor, ha az alkotó létezik, amiben én hiszek.

De árulj el valamit, mert tényleg érdekelne. Az ID vagy IT azon fajtája, amely egy előre eltervezett, szabályok közé (vagy egy főszabály mögé) kényszerített, aztán magára hagyott világról szól, mennyiben mond ellent a tudománynak? Itt hivatkoznék Szent Tamás elméletére a világ teremtéséről (aki mindmáig meghatározó alapja a katolikus filozófiának), miszerint Isten nem a mai formájában teremtette meg az anyagi világot, hanem a létezők tulajdonságai közül csupán a potenciát, a lehetőséget hozta létre, amelyekből aztán az idők során kialakultak a konkrét formák. Akárcsak a Nagy Bumm, nem? Ez mely ponton ellenkezik azzal, amit természettudománynak nevezel?

bubu 2008.02.05. 15:57:52

Kedves tuzogep!

Belenéztem, és bár sok érv van benne, továbbra sem látom az ellentétet az evolúcióelmélet és az ID közt. Meg is mondom, miért.

Kampis György, ahogy ezen post szerzője is, kiragadott példákat cáfol. Példának hozza fel az Artemiát, amely egy génjének a változása a hatlábú és a százlábú változat közti átváltást eredményezi, vagyis bizonyítja, hogy fajok közt lehetséges az átmenet. Most tekintsünk el attól, mekkora valószínűsége van annak, hogy erre a szintre eljusson az élet – ő is említi a valószínűséget, de semmi konkrét szám, ami engem gyanúval tölt el -, szóval ezt ne kérdezzük, hanem azt, mit is cáfol ezzel? Azokat, akik szerint új fajok csupán Isten aktív belenyúlása által jön létre. De ez az ID elmélete? Ezt állítja? Nem arról van itt szó csupán, hogy kiragadunk egy nem túl elfogadott, de könnyen cáfolható felvetést, nagy publicitást adunk neki, majd megcáfoljuk? És erre hivatkozva elvetjük azokat a felvetéseket is, amelyekre nincs cáfolatunk.

Azt is mondja, nincs rá bizonyíték, hogy az ember a teremtés csúcsa. Vagy arra, hogy más nem lehetett volna. Kétségtelen, de az ellenkezőjére sincs bizonyíték, ez alapján miért csak az egyik feltételezés lesz tudománytalan, a másik pedig megalapozott?

Az általam elfogadható ID arra épül, hogy amint feljebb írtam, Szent Tamás elméletét követve valaki (Isten) elindította a világot például a Nagy Bummal, de úgy, hogy pontosan tudta, mi fog történni. Azaz úgy indította el, hogy az történjen, amit ő akar. Szerintem elindíthatta volna úgy is, hogy ne alakuljon ki az a létforma, ami képes az élet befogadására, de ezt bizonyítani nem tudom. Persze itt az „elindította”, „tudta”, „akarta” szavakkal bánjunk óvatosan, mivel ezek emberi tevékenységek, csupán analóg értelemben használhatók. Utána már nem kellett belenyúlni, kivéve az „élet”, mint tulajdonság elhelyezését a megfelelő közegben, amit én továbbra sem vagyok hajlandó puszta kémiai folyamatnak felfogni, ahogy az emberi szellem működését sem. Ez mennyiben mond ellent az evolúcióelméletnek?

Az élet, mint nem anyagi tulajdonság meghatározásánál továbbra se felejtsük el, hogy az égvilágon semmi bizonyítékunk nincs arra, hogy valaha is képesek leszünk létrehozni, csupán kémiai eszközök segítségével. Hihetjük persze, de ez a hit miben különbözik más hitektől? Személy szerint kevesebb racionalitást látok benne, mint az istenhitben. Ugyanez az emberi szellem, lélek esetén.

De el is magyarázom, mire gondolok. Élet vagy szellem, hasonló eset. Az agyat, az idegrendszert a tudomány úgy próbálja bemutatni, mint egy olyan rendszert, amely kémiai folyamatok útján képes a gondolkodásra, érzelmekre stb. Ám én ezt kétlem, én máshogy gondolom. És cáfolja meg bárki, akkor feladom ezt az elméletet.

Egy felületes szemlélő – vagy akár egy alapos, de megfelelő tudással nem rendelkező - a számítógépet működés közben látva meg lehet arról győződve, hogy a számítógép maga képes a különböző feladatok elvégzésére. Holott ez nem igaz. A számítógép csupán a hardvert adja, program nélkül meg sem mozdul. Azt a programot pedig kívülről kell beletenni. Hogy csupán az oprendszert, és aztán a programokat már maga beszerzi, vagy a különböző programokat is célzottan tesszük bele, más kérdés. De program nélkül a gép halott. Holott az anyaga, a hardver teljes, kész, ép, mindene megvan.
Ugyanez az élet szerintem. Összerakhatjuk egyszer a szükséges részeket, mozdulni attól nem fog. Mert hiányzik belőle a program, az élet. Ugyanez a helyzet az aggyal és a szellemmel. És komolyan mondom, örülök, ha valaki ezt megcáfolja, azaz nem igazán örülök, de meggyőzhető vagyok. De ne feltételezésekkel, hogy „biztosan képesek leszünk”, meg hasonlók. Hanem valamivel, ami igazolja, hogy az élet létrejöhet csupán anyagból, zárt körülmények közt.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.05. 19:34:32

"Az ID vagy IT azon fajtája, amely egy előre eltervezett, szabályok közé (vagy egy főszabály mögé) kényszerített, aztán magára hagyott világról szól, mennyiben mond ellent a tudománynak?"

Nem mond neki ellent, nem tartozik a tudomany vizsgalati korebe.

Semmi adat nem tamasztja ala, es nem is cafolja.
Ha azt mondod, hogy az osrobbanas, a nagy bumm elott valaki megtervezte, osszerakta a vilagot es o inditotta az osrobbanast, a tudomany semmit nem mond.
Ha azt mondod, hogy az osrobbanast osszerako tervezot-alkotot es is ugy terveztek es keszitettek, es azokat is es igy tovabb, tetszoleges szamu lepcsoben... a tudomany azt mondja, hogy nem tudjuk. Barmi lehetseges, semmi adat nincs ra es nem vizsgalhato.

Gondolom en.

merenyi 2008.02.05. 19:51:39

kedves bubu,

A blogon már sokan sokat írtak a cáfolhatóság és cáfolhatatlanság kérdéseiről. nincs értelme újra elkezdeni ezeket a köröket futni. olvasson vissza.

Mindenesetre azzal a nézőponttal, hogy a furcsa állításokat nem igazolni kell, hanem mások feladata azok cáfolata, nem találja magát a mai tudományos gondolkodás fősodrában.

Jellemző módon azokban a ritka esetekben, amikor a jelenleg elfogadott tudományos modell egy eleme nem igazolható közvetlenül - értelmes ember számára jól átláthatóan csupán technikai korlátok miatt -, ön azonnal átvált és kísérleti bizonyítékot követel.

az ön gondolatmenete, kérem vegye észre, mindig a résekben lavíroz. Cáfoljanak meg! Megcáfolják. Ja, akkor én nem is pont azt gondoltam. Cáfolják meg azt is! Soha senki nem fog minden végletekig módosított agyrémet megcáfolni.

Kérdezni nagyon helyes és értelmes dolog, de néha állítani is kell tudni valamit, és azt magunknak igazolni.

Ha önt elégtétellel tölti el az a tudat, hogy egy olyan ID elmélet nem cáfolható, ami gyakorlatilag nem is állít semmi kézzelfoghatót, akkor kérem érje be azzal a válasszal, hogy ebben egyetértünk.

gyuri 2008.02.05. 20:50:44

NEm is beszelve arrol, hogy mi arrol az ID-rol vitazunk, ami tanittatni akarja magat alternativakent az evolucio mellett. Az meg nem az amirol te kerdezel.

bubu 2008.02.05. 22:23:29

Cáfolhatóság és cáfolhatatlanság. Nem, az én állításaimat nem kell megcáfolni. Mondjon egyet az eddigiek közül, amelyik ellenkezik a tudomány eredményeivel. Így sajnos nem tudom elfogadni azt a kritikát sem, miszerint egy megcáfolt elméletemet azonnal módosítottam volna, mert itt, ezen a blogon még nem tettem meg. (Biztos előfordult már velem ilyen egyébként).

Ha azt mondjuk, hogy a Nagy Bumm előzetes eltervezése nem tartozik a tudomány vizsgálati körébe (Miért nem? A filozófia nem tudomány?), akkor az sem tartozhat oda, miszerint az anyag önmagában van, vagy valaki létrehozta, valamint az sem, hogy vajon a puszta véletlen és a kiválasztódás hozta létre a világunkat, vagy szándékosan rakta így össze valaki. Mert ugyanaz a kérdés. Így persze nincs gond az evolúció és az ID összeillesztésével.

Szóval ha kivesszük a puszta véletlent, valamint az élet és az emberi szellem/lélek (gondolkodás) kialakulását az evolúcióelméletből, akkor tökéletesen megfelel. És ez igenis állítás, nem kérdés. Mert nem ellenkezik a tudomány eredményeivel. Vagy igen? És a cáfolhatatlanság kérdéséről annyit, hogy ezeknek az ellenkezője (puszta véletlen, élet a lombikból, gondolkodó anyag) pontosan ugyanannyi tudományos alappal rendelkezik.

Tehát úgy érzem, azért állítok egy-két dolgot, ha nem is igazán kézzelfoghatókat. Én ezt az ID-t nem az evolúció mellett taníttatnám (mert nem ellenkezik vele), hanem kiegészíteném őket egymással.

„Jellemző módon azokban a ritka esetekben, amikor a jelenleg elfogadott tudományos modell egy eleme nem igazolható közvetlenül - értelmes ember számára jól átláthatóan csupán technikai korlátok miatt -, ön azonnal átvált és kísérleti bizonyítékot követel.”
Nem, én nem váltok át, én csak akkor követelek bizonyítékot, amikor valamit tényként állítanak be. És ahogy előzőleg is kértem, tiszteljük a másikat. Én is mondhatnám, hogy a minimálisan értelmes ember belátja, az élet előállítása több puszta technikai korlátnál. Sajnálom, de erre pont ugyanannyi bizonyíték van, mint az UFO-kra. Ha egyszer leszállnak ide, kénytelen leszek módosítani szinte az egész világképemet. De amíg csak a mesékben léteznek, addig nem hiszek bennük, és ha valaki tényként állítja, hogy találkozott velük, akkor bizonyítékot követelek. Nem hiszem, hogy csak technikai akadály választ el minket az UFO-k észrevételétől vagy az élet előállításától.

(Zárójelben meg kell jegyeznem, mivel magam is tudományos területen dolgozom, az elfogadott tudományos modellnek igen sok eleme nem igazolható közvetlenül. Ezért olyan népszerű a statisztika, mert elfedi a hiányosságokat a részletekben.)

És még mindig él a kérdésem a mai élet kialakulásának valószínűségével kapcsolatban. Sokszor hivatkoznak rá (Kampis professzor is), de egy számítást sem láttam még. Biztos vagyok benne, ha van ilyen számítás, itt lesz olyan aki tud róla.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.05. 23:07:57

"Ha azt mondjuk, hogy a Nagy Bumm előzetes eltervezése nem tartozik a tudomány vizsgálati körébe (Miért nem? A filozófia nem tudomány?),"

Azert mert tudomanyos modszerrel jelenleg nem vizsgalhato. Nem lehet rola informaciot szerzni.

" akkor az sem tartozhat oda, miszerint az anyag önmagában van,"

De igen, ez vizsgalhato kiserlettel, tapasztalati uton. Az anyag van.

"vagy valaki létrehozta,"

Ez is vizsgalhato hipotezis, amelyet semmilyen adat vagy kiserlet nem tamaszt ala.

"valamint az sem, hogy vajon a puszta véletlen és a kiválasztódás hozta létre a világunkat"

Ilyet nem is allitott senki.

"vagy szándékosan rakta így össze valaki."

Ilyet allitottak, csak nem tudjak bizonyitani.

"Szóval ha kivesszük a puszta véletlent, valamint az élet és az emberi szellem/lélek (gondolkodás) kialakulását az evolúcióelméletből, akkor tökéletesen megfelel. És ez igenis állítás, nem kérdés. Mert nem ellenkezik a tudomány eredményeivel. Vagy igen?"

Igen, ellenkezik.

bubu 2008.02.06. 00:14:01

Az anyag valóban van, és a miáltalunk ismert és tapasztalt világban örök. Ennyi. De hogy önmagában, magától létezik? Arra nincs bizonyíték. Az ellenkezőjére inkább, arra ott a Nagy Bumm, ami előtt lehet, hogy nem is volt, de semmiképpen sem biztos. Hiszen nem tudjuk vizsgálni, sőt tudomásom szerint ott, a szingularitásban az általunk ismert fizikai törvények tudtommal nem voltak érvényesek. Vagy legalábbis nem biztos. Így senki sem állíthatja, hogy egy darab anyag biztosan öregebb 15 milliárd évnél, mert tudományosan nem bizonyítható. És ha ez nem bizonyítható, akkor az sem, hogy a világunkat felépítő törvények mindig érvényesek voltak. Ettől kezdve nem csak a Teremtő, hanem az anyagmegmaradás örök törvénye is csupán hipotézis.

És megint visszautalnék a filozófiára, mint tudományra, ami szerint van bizonyíték az anyag teremtettségére. Sajnos egyes filozófusok szerint pedig pont az ellenkezőjére. :) De azért nem tekintjük őket butának, ugye? Egyik oldalt sem?
-

Szóval senki sem állítja, hogy véletlen mutációk sorozata, az életképesek megmaradása (kiválasztódás) hozta létre a mai világot? Akkor mit állít az evolúcióelmélet? Ha nem véletlen mutációk, akkor mi? Szándékos?

-

A szándékosság bizonyítására két módszer is lenne. Az egyik az általam annyiszor kért valószínűségszámítás. Persze az soha nem jelent 100 százalékot, de azért segít a döntésben. A másik a kedvelt Occham borotvája módszer.

-

Ellenkezik a tudomány eredményeivel, amit írtam? Miben? Nagyon érdekelne.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.06. 02:40:00

A filozofia, a gondolkodas tudomanya, nem ismerek filozofiai bizonyitekot az anyag ededetere.

Az evolucioelmelet csak es kizarolag az elovilag kialakulasaval foglalkozik. Az eletten vilagrol semmit nem akar allitani.
Az elovilagrol valoban azt mondja, hogy a veletlen mutaciok okozta valtozasok kozul azok a valtozasok amelyek hordozoi jobban tudtak szaporodni, azok jobban szaporodtak, es tulsulyba kerultek azokkal a valtozatokkal szemben, amleyek kevesbe jol tudtak szaporodni adott korulmenyek kozott.

Semmi okunk szandekossagot feltetelni az ember (novenynemesito es allatenyeszto) szinrelepeseig.

Occam elve is ezt tamasztja ala: ha ket elmelet kozul az egyik kevesebb elofeltetelezest igenyel, akkor azt fogadjuk el.

u.i.: az orokito anyag a DNS szerkezte es masolasa es mukodes ismereteben teljesen nyilvanvalo, hogy a valtozasok veletlenek.

Szilágyi András 2008.02.06. 10:42:00

bubu, én válaszolok a kérdésedre az élet kialakulásának valószínűségével kapcsolatban: Nem tudjuk, mennyi a valószínűsége, nincsen ilyen számítás, jelenlegi ismereteink alapján lehetetlen megmondani. Hát tömören ennyi.

Bővebben a témáról: www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

bubu 2008.02.06. 13:18:47

Mivel az anyag eredetéről csupán annyit tudunk, hogy volt egy Nagy Bumm, és azelőtt nem tudjuk, mi, az anyag eredetére csak filozófiai magyarázat lehetséges. Semmi más.

Azt hittem, az evolúcióelmélet régebbről indul, de ha csak az élet megjelenése után foglalkozik az élővilággal, akkor félreértettem. Ám akkor milyen tudomány foglalkozik azzal, hogyan jutottunk el az életig? Aminek a valószínűsége a jelenlegi ismereteink alapján kiszámíthatatlan, így az is előfordulhat, hogy lehetetlen, vagy elenyészően kicsi a valószínűsége. Vagy 100%. De jelenlegi ismereteink alapján aki arra hivatkozik, hogy ez előfordulhatott, az úgy beszél, hogy közben mindez nincs semmilyen tudományos számítással alátámasztva. Vagyis megszegi a természettudományok egyik alapelvét. Vagy nem?

Azt írod, semmi okunk szándékosságot feltételezni. Én azt mondom, semmi okunk véletlent feltételezni. Milyen alapon és ki dönti el, kinek van bizonyításkényszere? Persze el lehet ütni az irányítottság elvét azzal, hogy tudománytalan, nem is érdemes vele foglalkozni. Régi módszer, annak idején ugyanígy tettek, legfeljebb még meg is égették az illetőt. Az ismereteink ugyanis semmivel sem utalnak inkább a véletlenre, mint az irányítottságra. Egy esemény puszta bekövetkeztéből nem tudod eldönteni, véletlen volt-e vagy nem. Marad a logika, illetve a valószínűségszámítás, de amint kiderült, az itt nem működik.

Occam elve alapján nem az az egyszerűbb megoldás, ha egy tervet feltételezünk, mint ha a véletlenek valószínűtlen, esetleges láncolatát?

Nem látom be, a DNS örökítő mechanizmusa mennyiben igazolja a véletlent. Mellesleg – bár ez inkább filozófiai kérdés – kérdéses a véletlen, mint olyan létezése is, hiszen gyakorlatilag csupán az ismereteink hiányát fedjük el vele. A szó szoros értelmében semmi sem történhet véletlenül, ezt nem nehéz belátni.

Kihangsúlyoznám a kérdésemet, azaz milyen tudományos(!) bizonyíték áll az ún. véletlen, mint természetformáló jelenség mögött? Főleg, ha figyelembe vesszük, hogy a véletlen nem is létezik? Nem olyan válaszra gondolok, hogy ez evidencia, mindenből ez következik stb. Valami, amit tudományos bizonyítéknak lehet nevezni. Bármi.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.06. 16:58:34

"Azt hittem, az evolúcióelmélet régebbről indul, de ha csak az élet megjelenése után foglalkozik az élővilággal, akkor félreértettem. Ám akkor milyen tudomány foglalkozik azzal, hogyan jutottunk el az életig?"

Az evolucio elmelete csak az elo lenyek valtozasat magyarazza. Az elettelen dolgok tortenetevel a tortenelem, a foldrajz (geologia), es a csillagaszat foglalkozik.

"Azt írod, semmi okunk szándékosságot feltételezni. Én azt mondom, semmi okunk véletlent feltételezni. Milyen alapon és ki dönti el, kinek van bizonyításkényszere? " Jo kerdes! A szandekossaghoz szandekot es kivitelezot kell feltetelezni. Ezt bizonyitani kell(ene). Nincs ra semmi adat.
A veletlenhez a veletlen oroklodo valtozast (spontan mutacio) kell biznyitani, bizonyitva van, megfigyelheto, kiserletesen bizonyithato. Keresedre szivesen leirok kiserleteket.

"Occam elve alapján nem az az egyszerűbb megoldás, ha egy tervet feltételezünk, mint ha a véletlenek valószínűtlen, esetleges láncolatát?"

Occam borotvajanak elev azt mondja, hogy ket egyebkent egyforman jo elkepzeles kozul azt megoldast kell elnyben reszesiteni, amelyik kevesebb ismeretlen szereplot felteteles, igy kell erteni azt, hogy egyszerubb.
A veletlen valtozas tudjuk, hogy letezik, nem kell feltetelezni. A tervet es tervezot nem ismerjuk, tehat azok extra feltetelezesek, az a bonyolultabb. Nem tudom erthetoen sikerult-e megfogalmaznom.

"Nem látom be, a DNS örökítő mechanizmusa mennyiben igazolja a véletlent."
Nem igazolja.
A DNS masolodik, ez az oroklodest magyarazza. Tapasztalati teny, hogy a bazisok parosodasa neha hibazik (kulonbozo kemiai okokbol, de eleg ha elfogadod, hogy ez van), tapasztalati teny, hogy neha a kod elromlik, es javitas utan megvaltozik az ertelme. Ha van egy megvaltozott kod, egy mutacio, az oroklodik tovabb.

Nagyon erdekes kerdes, mit nevezunk veletlennek. Megprobalod kifejteni, Te mit ertesz alatta?

bubu 2008.02.06. 18:04:34

És melyik foglalkozik azzal, hogyan jutott el a fejlődés az első élőlényekig? Gondolom ez nem történelem, nem földrajz. Itt gondolok arra az elméletre, miszerint az ősóceánban a különböző atomok előbb kis molekulákká, majd magukat reprodukáló nagyobb molekulákká, végül élő sejtekké szerveződtek.

Igenis, van bizonyíték a szándékosságra, például az élet maga. Vagy az, hogy itt erről írunk. De ez számodra nem bizonyíték. Akkor próbáld meghatározni, mi az, amit elfogadnál bizonyítéknak? Milyen jellegű bizonyíték kell? Az nem működik, hogy csak azt fogadod el bizonyítéknak, amiről tudod, hogy nem létezik. Például Isten kéznyomát, de azt is csak akkor, ha öt ujja van. Az elfogadható bizonyítékok megfelelő körülhatárolásával előre ki lehet zárni bármit.

A véletlen öröklődő változás, hogy előfordulhat, valóban bizonyított. (A véletlenről később). De hogy ez képes végigvinni az evolúciót a leírt módon, arra nincs bizonyíték. Csupán egy elmélet, amely „a legjobban megfelel a tényeknek”. És nem a legjobban, csupán akkor, ha olyan előfeltételeket állapítunk meg, amelyek kizárnak más megoldást. (Mit szólnál, ha valaki azt mondaná, mivel ő kézrátétellel meggyógyított három embert (el is hozza őket), ő képes erre bármikor? Elhinnéd, ha azt mondaná, csak azért nincs negyedik, mert nincs kedve hozzá? Ebben az esetben ugye elvárnád az ismétlést? Az evolúció esetében miért nem? Miért hiszed el, hogy a csótányból kialakulhat egy emlősállat, ha erre nincs kísérleti bizonyíték? A véletlen mutációra van. Azt nem is tagadom, mármint a véletlen mutációt. Mert ez beleillik a képbe? A kézrátétel meg nem? Miért nem mérsz egyenlő mércével? Megjegyzem, én a kézrátételesnek sem hiszek.)

Vajon miért van az, hogy én Occam borotvájaként csupán arra az elvre emlékszem, hogy azt válasszuk, amelyik egyszerűbb? Ez a „kevesebb személy” kitétel nem pont olyan, mint amit az előzőkben említettem? Megint egy olyan kiegészítés, ami kizár más megoldást, mint ami neked elfogadható? Szóval maradjunk az eredeti meghatározásnál. Válasszuk a két megoldás közül az egyszerűbbet.

Véletlen? Szerintem két eset lehetséges. Vagy nincs anyagon túli valóság (pl. az emberi szellem), hanem minden csak kémiai, végső soron fizikai folyamat, ebben az esetben minden pontosan előre meghatározott, az első pillanattól fogva. Mi persze nem tudjuk előre, ezért véletlennek gondoljuk. Egy idétlen példa. Fellőnek a levegőbe egy műholdat, ami kering egy ideig, majd valami hiba folytán visszazuhan a földre, pont rád. Véletlen? Nevezhetjük annak. Lehetett volna előre látni? Igen, ha az összes tényezőt figyelembe vesszük, legkésőbb a meghibásodástól kezdve, pontosan ki lehetett volna számolni, hova és mikor zuhan le, és akkor te nem álltál volna oda. Csak hiányzik a kellő ismeret és számítógép-kapacitás. De attól még pontosan, előre meghatározott esemény volt a lezuhanás arra a helyre.

De vegyük azt, amit én hiszek, hogy van anyagon túli szellem, ebben az esetben, mivel az beleavatkozik az anyagi folyamatokba, csupán fizikai képletek segítségével nem mondható meg a jövő. De attól még nem véletlenekről van szó. Például ha rád omlik egy ház, azt gondolhatja bárki véletlennek, aki nem tudja, hogy szándékosan döntötték rád. Tehát a szándékosság és a véletlen elnevezések csupán azt jelölik, ismerjük az okot (okozót), vagy nem.

Ezért én nem hiszek a véletlenben, csupán az ismeretek hiányában. Előre is, utólag is.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.06. 19:11:02

"És melyik foglalkozik azzal, hogyan jutott el a fejlődés az első élőlényekig?"
A biologianak egy specialis terulete.

"Igenis, van bizonyíték a szándékosságra, például az élet maga. Vagy az, hogy itt erről írunk. De ez számodra nem bizonyíték. Akkor próbáld meghatározni, mi az, amit elfogadnál bizonyítéknak?"
Bevallom, nem ertem. Szandekossag feltetelez egy gondolkozo, akarttal rendelkezo entitast, ontudatot, es akaratot.
Ki/mi az ami szandekozta az elet letrejottet?

"Vajon miért van az, hogy én Occam borotvájaként csupán arra az elvre emlékszem, hogy azt válasszuk, amelyik egyszerűbb?" Tolem kerdezed, hogy Te miert csak egyszerusitett megfogalmazast ismersz? :-) Nem tudom miert.
Angolul igy hangzik egy megfogalmazasa: "one should not increase, beyond what is necessary, the number of entities required to explain anything", latinul "entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem"

"Válasszuk a két megoldás közül az egyszerűbbet." Milyen alpon dontjuk el, hogy melyik az egyszerubb? Amelyik jobban tetszik?

Amit a veletlenrol irtal, arra az esetre, ha nincs anyagon tul mas vaolsag, nagyjabol egyetertek. Oka van, de az okok nincsenek osszefuggesben egymassal, es kovethetetlenul bonyolultak. Oka van annak is, hogy a muhold leesik, oka van annak is, hogy en epp merre jarok, de a ket oksagi sor egymastol fuggetlen.

Ha az anyagon tuli szellemet feltetelezel, aki/ami beavatkozik, akkor nem tudunk mirol eszmet cserelni, mert mindenre elohuzhatod, hogy az a nagy szellem muve, es meg azt fogom kerni ujra es ujra, hogy mutasd meg, mi utal arra, hogy a nagy szellem letezik es beavatkozik?

nyari mikulas (törölt) 2008.02.06. 19:24:52

"És melyik foglalkozik azzal, hogyan jutott el a fejlődés az első élőlényekig?"
A biologianak egy specialis terulete.
Vagy talan inkabb a biologia es a kemia hatarterulete.

bubu 2008.02.07. 01:20:10

Ok, Occam esetében valóban lehetséges, hogy tévedtem, hiszen nem mentem el az eredeti forrásig. Ettől még érvényes, amit mondtam. A véletlen változás ugyanis, amint írtam, anyagtól független szellem nélkül nem létezik, csupán az ismereteink hiányát nevezzük véletlennek. Vagyis minden egy előre meghatározott menetrend szerint történik – még a gondolataink is –, és bár te függetlennek nevezed a különböző oksági sorokat egymástól, erre semmi igazolás nincs, csupán az, hogy te nem látod a kapcsolatot (jó, én sem). Ezzel ott vagyunk, hogy ha én elengedem a ceruzát és az leesik a földre, akkor az két külön esemény (az elengedés és a leesés), a kettő között semmi összefüggés nincs, csak én gondolom úgy.

Hogy mi alapján döntjük el, melyik megoldás az egyszerűbb? Amelyik egyszerűbb. De ha ez nem eldönthető (mert szerinted csupán ízlés alapján választunk, azaz én legalábbis, te gondolom érvek alapján), akkor nincs egyszerűbb megoldás. Azaz van nekem egy, és neked egy. De ez már a vallás kategóriája.

-

Az anyagon túli szellem jelentheti a te gondolataidat is. Bármit teszel, ha az nem az előre meghatározott, az előbb leírt menetrend szerint történik, módosít a világon. Ha nincs más, csak a menetrend, és te aszerint cselekszel (mert nincs benned több), akkor a világon semmit sem változtatsz. A világ már most pontosan ki van találva, mi csak működünk, mint sok kis gép a programunk (a fizika törvényei) szerint. És nincs bennünk véletlenszám-generátor.

-

Már említettem, a beavatkozásra bizonyíték mind az élet, mind a te gondolataid. Mert az égvilágon semmi sem támasztja alá azt az állításodat, hogy az élet csupán anyagi tulajdonság. Élettelenből Frankensteinen kívül senki sem tudott élőt létrehozni, de az, tudomásom szerint, tudományosan nem bizonyított. Ez a tapasztalat, és ez alapján el kéne fogadnod a tényt. De gondolom, ebben az esetben a tudományosságnak valami másfajta kritériuma kerül előtérbe, nem a tapasztalat.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.07. 03:38:16

Mondok egy jo veletlent.
Bizonyara te is tanultal a radiaktiv bomlasrol. Vannak instabil atommagok, amelyek egy ido utan atalakulnak masfajta atommagga, sugarzas kibocsajtasa mellett.
Azt meg tudjuk mondani, hogy ha van 1000 db 32P (foszfor 32-as tomegszamu izotopja) atomunk, akkor ket het alatt a fele le fog bomlani, es csak 500 marad. De nem tudhatod, melyik 500 bomlik le es melyik 500 marag meg. Kovetkezo ket hetben a maradek 500-bol megint a fele lebomlik...

Atomi szinten nagyon sok olyen jelenseg ismert, amiknek a valoszinuseget nagyon jol meg tudjuk hatarozni, de a konkret esemeny nem tudjuk meghatarozni.

Elettelenbol elot letrehozni nagyon egyszeru. Fogok 1 liter elettelen cukoroldatot, teszek bele egy keves sot, es egy bakteriumot. Egy ora mulva ket bakteriumom lesz, ket ora mulva negy... es masnapra az osszes cukor elettelen cukor elo bakteriumma alakult.

Ha azt allitod, hogy van egy szellem,egy iranyito, vagy van egy terv, kerlek mutass ra, hol es hogyan lehet megismerni.
Ha nem lehet, akkor pont annyi, mintha nem is lenne.

Nem tudom, ez segit-e, az az igazsag, hogy eleg remenytelennek ezem ezt az eszmecseret, de ha van kedved, folytassuk.

bubu 2008.02.07. 03:40:29

Bocsánat, azt hiszem Frankensteint hozta létre valaki, de most nem jut eszembe a neve. De tudományosan akkor sincs bizonyítva.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.07. 04:46:37

Frankenstein = mese
1818-ban egy 19 eves holgy irt egy kitalalt tortenetet...
en.wikipedia.org/wiki/Frankenstein

bubu 2008.02.07. 11:22:42

Megismétlem magam. (Na nem azért, mintha olyan jó lennék, de hátha válaszolsz).
„Már említettem, a beavatkozásra bizonyíték mind az élet, mind a te gondolataid. Mert az égvilágon semmi sem támasztja alá azt az állításodat, hogy az élet csupán anyagi tulajdonság. Élettelenből Frankensteinen kívül senki sem tudott élőt létrehozni, de az, tudomásom szerint, tudományosan nem bizonyított. Ez a tapasztalat, és ez alapján el kéne fogadnod a tényt. De gondolom, ebben az esetben a tudományosságnak valami másfajta kritériuma kerül előtérbe, nem a tapasztalat.”

És itt jöhetünk mindenféle elmélettel az abiogenezis témakörében, de nincs, hangsúlyozom nincs egyetlen egy kísérlet sem, ahol az életet sikerült volna létrehozni, holott ez elég alapvető igény a tudományos elméletekkel kapcsolatban. Kivéve itt, illetve az egész evolúcióelméletben. Igaz, a csillagászat is elég hasonló, de módosítják is nap mint nap a különböző elméleteket.

Persze ha számodra az, hogy néhány elektromos kisüléssel sikerült szerves molekulákat létrehozni egy kémcsőben, bizonyíték arra, hogy az élet is kémcsőben létrehozható vegyi folyamat, akkor valóban el kell fogadnom a megállapításodat, hogy ez egy reménytelen eszmecsere.

Azért egy-két szó a példáidról. Cukor és baktérium. Azt hittem, a szaporítás és az élet létrehozása közti különbség külön magyarázat nélkül is nyilvánvaló. Tévedtem. Valóban, szaporítani én is tudok, már párszor meg is tettem. De nincs illúzióm, hogy én hoztam volna létre gyermekeim életét.

A példád a véletlenre. Igen, pont erről beszéltem. Említettem is valahol feljebb, hogy a statisztika ezért közkedvelt és népszerű a legtöbb tudományban, mivel elrejti a tudásbeli hiányokat a laikusok elől. Ha pontosan ismernénk az összes folyamatot, tudnánk, melyik 500 bomlik el. Mivel nem ismerjük, statisztikával operálunk. De ez nem változtat azon, hogy a folyamatok előre determináltak, csak mi nem ismerjük. De akkor megpróbálom megvilágítani máshogy. Nagyon egyszerű példával. A barátod hozzád utazik egy másik városból, felszállt a reggel 10 órai buszra, így 4 órakor lép majd be az ajtódon. De ez még régen történt, nem volt telefonja, nem tudod, nem csak a 11 órás buszt érte-e el, amivel 5 órakor érkezne. Így számodra még délben is csak 50% az esélye annak, hogy négykor belép az ajtódon, holott számára már teljesen egyértelmű az időpont. Így a te számodra ez egy véletlen esemény – a négy vagy öt órai érkezés -, holott már rég eldőlt. (Persze vegyük ki az egyéb rizikótényezőket, mint dugó és ilyesmi, de tekintsük úgy, ideálisak a körülmények)

Balog Lajos 2008.02.07. 11:35:22

Nem szeretnék belekontárkodni, mivel nem vagyok biológus, de a "véletlen" fogalmát a darwinisták használják, az élőlények genetikai állományában bekövetkező kis mértékű változásokra, amely az evolúció egyik alaptétele.
Ezért a ortodox darwinistákon áll a BIZONYÍTÁS TERHE, hogy mit is jelent, hogy "véletlenül".

Mit is jelent, az, hogy véletlen genetikai változás, meg hogy másolási "hiba"? Milyen hiba? A természet "hibázik"? Mihez képest, a gentikai állomáyn tökéletesen lemásolása lenne a "jó"? Ha nem lenne "hiba", akkor evolúció sem lenne, nem? Ha tökéletesen leklónoznák az élőlények önmagukat, akkor nem lenne evolúció sem.
Hol itt a "hiba"?
Ez mind metafizikai zagyvaság, amelyet ki kell küszöbölni egy tudományos elméletből!

A természetben minden fizikaliag determinált, tehát nincs "véletlen", ahogyan ezt már bubu szépen kifejtette.

Arról beszélhetünk legitim módon, tudományos módon, hogy nincs elegendő információnk a rendszer állapotának előrejelzéshez és / vagy vannak olyan természeti törvények, amelyeket még nem ismerünk, amelyeket ha ismernénk, akkor előre tudnánk jelezni a változást.

Szóval, a "véletlen mutáció" zavaros és metafizikai fogalom. Helyette jobb volna egyszerűen "génszekvenciákban történő spontán változást", vagy valami hasonlót mondani.
Itt a "véletlen" annyit jelent, hogy spontán, azaz természetes. Vagyis nem természetfeletti lény, vagy szellem hozza létre a genetikai változásokat, hanem "maguktól" csinálják.
Ha ezt értjük alatta, sok félreértéstől és alaptalan támadástól megszabadulunk.
A darwini elmélet szerint is a genetikai véltozás csak kis mértékű lehet. Nem lehet tökéletesen véletszerű össze-kavarodása az DNS-szekvenciának, hiszen azz utódok nagyrészt hasonlítanak a szüleikre, ha teljesen véletlenszerű lenne a genetikai változás az öröklődés során, akkor nagy számban születnének torzszülöttek, ami nincs így.
Tehát ez a "véletlen" egy szűk határok közé szorított változása, módulása a genetekai szekvenviáknak (?), nem "vakvéletlen."

Ez a zavaros és metafizikai fogalom az, amiből a sok félreértés adódik a evolúciós elmélettel kapcsolatban!
Ebből táplálkozik az ID is!
Ki kellene ezt küszöbölni, szerintem, meg kell szabadulni az evolúciós elméletet körüllengő "véletlenszerűség", "céltalanság" metafizikától (lásd: Monod, Dawkins filozófiai spekulációi), és csakis az egzakt, tudományos tényekre szorítkozni!

A tudomány sem azt nem bizonyította be, hogy az életnek lenne valamilyen "értelme", "célja", sem azt nem igazolta hogy nincsen semmiféle "célja".

Legfeljebb azt mondhatjuk, hogy ha van, akkor empirikusan nem kimutatható.

(folyt. köv.)

Balog Lajos 2008.02.07. 11:57:13

Nagyonis elképzelhető az, hogy a természet törvényeibe bele van "vésve", hogy ha bizonyos feltételek adottak, akkor az élet kialakulása szükségképpen megkezdődik.
A DNS nem úgy alakult ki, hogy vakvélelenül egymáshoz csapódtak a molekulák (ezt a mai elméletek sem állítják), hanem törvényszerű volt, hogy kialakult.

Így elesik az a tervezés hívők részéről jött, félreértésen alapuló ellenvetés, hogy Boeing-gép sem jön létre az alkatrészeinek véletlenszerű összekavarodásából. Hát persze, hogy nem, de a tudomány sem ezt állítja!
Nincs véletlen!

Ahogyan a newtoni elméletből kiküszöbölték a gravitáció, mint távolba ható erő homályos metafizikai fogalmát, valószínűleg így lesz ez a "véletlen" fogalmával is a molekuláris biológiában, ha jobban kezdik érteni az élet kialakulását a tudósok.

Annál is inkább, mert az élet kialakulására vannak nem-ortodox, darwinista elméletek is, amelyek ugyanakkor naturalista elméletek, de a "véletlen"+szelekciós mechanizmusok MELLETT, vagy azok FELETT feltételeznek egy mélyebb (fizikai-informatikai) természeti törvényt, összefüggést.

Ha jól emlékszem Stuart Kaufmann elmélete az "önszerveződő" rendszerekről ilyen volt. Erről Paul Davies könyvében is lehet olvasni (Az ötödik csoda).
Paul Davies is amellett érvel, hogy élet nem csoda, és nem természetfeletti lény beavatkozására alakult ki, de nem is szerencsés "véletlenek" miatt (ahogyan pl. Monod állítja), hanem valahogyan bele van kódolva egy mélyebb szinten
a természeti törvénykbe.

Mondom, nem vagyok szakértő, vannak akik jobban tudják ezt, de ezekről is jó lenne valamit olvasni. Vagy ha valaki hozzáértő felvilágosítana, hol beszélek hülyeséget.

Mindenesetre az "önszerveződés" kaufmanni elmélete nem támadja a darwini elméletet, hanem csak kiegészíti, és egy mélyebb magyarázatot ad.
A véletlen=ismeretlen.

De ez a mélyebb magyarázat (ha helytálló) fényévekre van az ID-től, a hatezer éves fiatal Föld teremtéstan marhaságaitól, mert ez egy naturalista, tudományos elmélet, amitől nem szabad félni.
Nem tagadja a jól működő darwini elméletet, a szelekciós mechanizmusok magyarazó szerepét (molekuláris darwinizmusban ennek az elvnek a kiterjesztése történik), hanem tkp. KIEGÉSZÍTI azt, más törvényszerűséggel magyarázza az élet kialakulását.
Tehát a "szerencsés véletlenek" helyett mélyebb tudományos magyarázatot próbál adni az élet kialakulására.

Az kétségtelen, hogy tudomány nem halad, és nem szabad neki a kreacionizmus felé haladni! Ezért megtévesztő a darwini elmélet lyukaiba Istent tételező "elméletet" tudománynak nevezni, és nem szabad mint tudományt oktatni!
Ez nem tudomány, ez ideológia, ez metafizika.

Attől tudomány a tudomány, mert a jelenségekre természetes (naturalista) magyarázatot keres és ad.
Elképzelhető, hogy a jövő útja az lesz, hogy jön egy átfogóbb tudományos elmélet (talán Kaufmanné, vagy másoké), amely magában foglalja a jól működő darwini elméletet, mint részlegeset, de azt kiegészíti más mechanizmusok feltételezésével. Nagyjából úgy ahogyan a newtoni mechanika és relativititás elmélet esetében történt, egy bővebb elmélet magában foglalta a szegényesebbet, de világossá váltak a régi elmélet korlátai.
És az új elmélet kiküszübölte a régi fogalmait (pl. távolba hatás), illetve pontosabb módon fogalmazta meg az előrejelezéseket.
Lehet, hogy ez lesz az élet kialakulására vonatkozó elméletek esetében is.

Carl Sagannal szólva: "De lehet, hogy tévedek."

bubu 2008.02.07. 13:57:18

Sok dologban egyetértünk, de távolról sem mindenben.

Én azt mondtam, az általatok (vagy a materializmusban/naturalizmusban/ateizmusban) képviselt világképpel ellenkezik a véletlen, mint olyan, azaz pontosabban nem létezik. Én azonban, mivel állítom, van, ami létezik az anyagon túl, így a véletlennek nevezett valami is létezik, ugyanis az én tetteim, amelyeket nem a fizika törvényei determinálnak, csak korlátoznak, előre nem meghatározottak.

A természettudományok nem tudják bebizonyítani azt, hogy van célja az életnek, de azt sem, hogy nincs. Természettudományos alapon bármelyik álláspont előnyben részesítése hamis, a bizonyítási kényszer egyaránt érvényes mindkét oldalra.

Ha nincs más, mint az anyag, akkor bele kellett lennie vésve az életnek az első részecskékbe már az ősrobbanáskor, attól a pillanattól kezdve, hogy a ma ismert törvények érvényesek lettek. Nem elképzelhető, hanem alapfeltétel. Mert egyértelmű törvények esetén nincs alternatíva. Mondhatjuk, a fizika alaptörvényei zéró toleranciával működnek. De ehhez az kéne, hogy az élet fizikai tulajdonság legyen, ami, mint többször említettem már, távolról sincs bizonyítva.

Valóban, az élet kialakulásáról egy halom elmélet van. De semmi több.

„Attől tudomány a tudomány, mert a jelenségekre természetes (naturalista) magyarázatot keres és ad.” Hát nem. Ez a naturalista tudomány definíciója. Sokan szeretné(te)k, ha a tudomány ez lenne, de nem. A hivatalos tudomány, a „fősodor”, ahogy valaki feljebb írta, ma is pontosan ugyanúgy működik, mint ötszáz éve. Akkor is egy szűk réteg mondta meg, mi elfogadható és kit kell megégetni, ma is. Legfeljebb ma nem fizikai megsemmisítés a vége, hanem erkölcsi/emberi, ami nem feltétlenül kellemesebb, és semmiképp sem gyorsabb.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.07. 15:25:28

A masolas szempontjabol hiba (hibatlan masolas az amelyiknel a masolat azonos a kiindulasival).

A DNS szekvencia szempontjabol valtozas.

Az eloleny szamara a legtobb esetben semleges, esetenkent hatranyos, maskor elonyos.

Lehet, hogy van akinek nehez ezt egyszerre elfogadni?

Veletlen. Lottohuzas. Penzfeldobas. Kockadobas. Soretes puskaval melyik soret talalja el a celtabla kozepet. Hullamok a viharos tavon.
Igen, determinalt folyamatok. De annyifele hatas osszegzodik, hogy nem tudjuk szamolni, megjosolni. Ez van.

A mutacional is igy van. Peldaul az UV feny a timin bazisokat elrontja. Ha minden egyes UV foton utjat koveted, es eszleled, mikor nyelodik el egy timin bazisban, utana figyeled, hogy van-e mellette egy timin bazis, es kemiai reakcio jon-e letre koztuk, vagy az energia masfele megy, ha letrejott a kemiai reakcio, akkor a sejt javito enzimjai felimerik-e idoben, hogy itt egy megvaltozott szerkezet van? A tobbfele javito kozul melyik er oda elobb, az amelyik precizen javit, vagy az amelyik nem? Itt is annyifele hatas osszegzodik, hogy nem tudjuk szamolni, megjosolni. Ez van.

Ezek utan mondhatjuk, hogy ismerjuk a hatasokat, csak tul sokan vannak ahhoz, hogy egyszerre mindet merjuk es szamoljunk, igy marad a valoszinusegi leiras, vagy mondhatjuk azt, hogy ismerjuk a hatasokat, de feltetelezunk egy nagy szellemet aki elore leirta az egeszet.

Ha lottozol, a te szempontodbol, es az ossze tobbi lottozo szempontjabol is teljesen mindegy, hogy meg van-e elore irva, melyik szamokat fogjak kihuzni, vagy nincsen, ha az elore megirt lista titkos, nem hozzaferheto semmilyen modon.

A lottonal a golyok mozgasat a fizika torvenyei egyertelmuen leirjak. Hogy lehet, hogy nincs minden heten otosod?

nyari mikulas (törölt) 2008.02.07. 15:29:33

"A természettudományok nem tudják bebizonyítani azt, hogy van célja az életnek, de azt sem, hogy nincs. Természettudományos alapon bármelyik álláspont előnyben részesítése hamis, a bizonyítási kényszer egyaránt érvényes mindkét oldalra."

Nem. Alapelv, hogy bizonyitani mindig az allitast kell.

ostor 2008.02.07. 18:44:01

Bubu!

Azért jöttél közénk, mint ahogy írtad, hogy feldobjad a postot.
Úgy látom sikerült: Magam is nagy örömmel fogadtalak, elkezdtem veled a beszélgetést, sajnos időm hiányában, nem tudtam egyszer sem befejezni a válaszomat.
Megvallom utólag örülök, hogy nem „veséztelek ki” elfoglaltságom okán, időm majd minden nap volt írásaid olvasására.
Nagyon sok tanulságot tartalmaznak számomra, mert arra kellett rádöbbennem, hogy Te, mint kutató (valahol írtad) ismételten csak számon kérsz, tagadsz, kételkedsz, néhol „szerényen” érdeklődést tanúsítasz, de tőled egyetlen bizonyítás (mármint a cáfolataidra utalót) nem olvasható.
Valahogy kezdem magam (talán az egész témát) úgy érezni mint Mefisztó, a tagadás szelleme (Te,mint istenhívő) aki az Úrtól engedélyt kértél a tudós Fauszt (a post témája, és commentátorai) meg kísértésére!
Gratulálok sikerült, önmagam viszont szégyenlem, mert „beugrottam” szándékaidnak.
Persze az esetleges tévedésem jogát fenntartom részemre, ezért elfogom ismeri. ha ellenkezőjéről meggyőznél.

bubu 2008.02.08. 00:09:12

Tamas55-nek.

Igen, igazad van, én pont erről beszélek. Hogy ha csak a fizikai törvények uralkodnak, akkor nincs véletlen, akkor minden determinált, előre megírt, csak általunk nem ismert. De ha előre meghatározott minden – még az is, amit épp most gondolsz – akkor ahhoz már igen közel van a szándékos tervezettség. Bár paradox módon ez az egész pont akkor igaz, ha nincs tervező az anyagon kívül.

Szóval például véletlen mutáció helyett helyesebb lenne általunk nem ismert ok által kiváltott mutációról beszélni.

Foglalkoztatott a dolog, és kicsit utánanéztem Occam borotvájának. Érdekes módon azon a néhány oldalon, ahol megnéztem (wikipedia, szabadgondolkodo.hu), csupán az egyszerűbb dologról beszélnek, sehol sincs az, hogy a kevesebb személyt kell mögé feltételezni. Biztos van olyan fordítás is, de én nem láttam. Mellesleg a szabadgondolkodo.hu oldalon még a latin szöveg sem pont úgy szól, ahogy idézted. De nem láttam az eredeti kódexet.


Ostornak

Nem a post feldobása, hanem a válaszok érdekeltek, bár a kettő összefügg. Ám egy szkeptikus oldalon igencsak érdekes, hogy rosszallóan a szememre hányod, hogy számon kérek, tagadok, kételkedem. Ez egy hívőből érthetően vált ki felháborodást, de egy szkeptikusból?

Én nem is mondtam, hogy bármit tudok bizonyítani, én kértem tőletek. Ennek ellenére megpróbáltam, de az én bizonyítékomat nem fogadjátok el, mivel szerintetek az élet az anyag tulajdonsága, így az nem bizonyít semmi anyagon túlit. Ezt ugyan nem tudjátok bizonyítani (én meg sajnos kételkedem), de el kell fogadnom, mert engem kötelez a bizonyítás. Hmm.

Őszintén szólva valóban érdekelt, miket tudtok felhozni az élet természetfelettisége és irányítottsága ellen. A post címéből kiindulva többet vártam, ám az egyszerűen TI cáfolásában merült ki, némi oldalrúgással a hívők felé. Ezért kérdeztem tőletek, hogy mi van, ha én nem TI elméletében hiszek, hanem egyszerűen csak azt fogadom el, ami bizonyítható, és az azon túli dolgokat a számomra leglogikusabb és elfogadható módon próbálom magyarázni. Ide tartozik a világ a Nagy Bumm előtt, a véletlen, mint fogalom, az élet, mint élet, és az emberi lélek, szellem, akármi. Én már azt is elfogadtam volna, ha valaki azt mondja, ok, erről nincs természettudományos bizonyíték, így akár nekem is lehet igazam, de ti nem hiszitek. Mivel nem tudjuk. De nem, ti bizonyítékok nélkül is hajtogatjátok, az anyag örök, az élet csak fizika, semmi nincs az anyagon túl. És engem terhel a bizonyítási kényszer. Ez van.

Így azonban a post címe tévedés. Mert ha csak ilyen érveket tudtok felhozni egy gondolkodó hívővel szemben, akkor mivel fogtok meggyőzni egy nem gondolkodót? Azt hiszitek, egyszerűbb? Nagy tévedés. Nektek egy olyan érvetek sincs, mint TI-nek a tojás teremtésére vonatkozó érve. Demagóg, lehet. De hatásos. Az átlagembernek bőven elég. A záróra nem az ID elméletét fenyegeti.

Megkérdezném, Mefisztó nem a szkeptikusokat jelképezné inkább?

bubu 2008.02.08. 00:13:13

még valami tamas55 nek

"A természettudományok nem tudják bebizonyítani azt, hogy van célja az életnek, de azt sem, hogy nincs. Természettudományos alapon bármelyik álláspont előnyben részesítése hamis, a bizonyítási kényszer egyaránt érvényes mindkét oldalra."

Nem. Alapelv, hogy bizonyitani mindig az allitast kell.

Sajnálom, nem értem, miért az az állítás, hogy az életnek van célja, miért nem az, hogy az élet céltalan? Mind a kettő állítás. Ha azt állítom, hogy céltalan, akkor az ürességet, értelmetlenséget állítom, és tagadom az értelmet, a hasznosságot. Ha azt állítom, célja van, akkor fordítva. Milyen alapon jelöljük ki bármelyiket, hogy csak az az állítás?

bubu 2008.02.08. 00:17:02

Ez is egy szkeptikus lap, nem hívő, de nézd meg, mit ír Occam borotvájáról.

www.freeweb.hu/skepdic/occam.html

nyari mikulas (törölt) 2008.02.08. 01:07:51

Az altalad idezett lapon olvasom:

"Pluralitas non est ponenda sine neccesitate" vagy " a többletet nem kell bevezetni szükségtelenül".

Occam borotváját nevezik a takarékosság alapelvének is. Manapság úgy értelmezik, hogy “az egyszerűbb magyarázat a jobb” vagy “ne szaporítsuk a hipotéziseket feleslegesen”.

Ebben az ertelemben feleleges szaporitas egy uj hipotezis (a szellem, a tervezo) bevezetese, amikor nelkule ia magyarazhato a jelenseg.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.08. 01:11:17

Szóval például véletlen mutáció helyett helyesebb lenne általunk nem ismert ok által kiváltott mutációról beszélni.

Meg az okat is tudjuk (pl kemiai nayag, vagy UV sugarzas), csak azt nem tudjuk, hogy miert pont azt a bazispart valtoztatta meg, es nem valamelyik masikat a negymilliobol.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.08. 01:26:40

Nem. Alapelv, hogy bizonyitani mindig az allitast kell.

Sajnálom, nem értem, miért az az állítás, hogy az életnek van célja, miért nem az, hogy az élet céltalan? Mind a kettő állítás. Ha azt állítom, hogy céltalan, akkor az ürességet, értelmetlenséget állítom, és tagadom az értelmet, a hasznosságot. Ha azt állítom, célja van, akkor fordítva. Milyen alapon jelöljük ki bármelyiket, hogy csak az az állítás?

Jo kerdes.
Mindket kijelentes allitasnak is felfogtaho.
Az egyik esetben valaminek a letet allitod. Ez bizonyithato dolog. Eloveszed es megmutatod, hogy itt van ez az.

A masik esetben valaminek a nemletet allitod, tagadod valaminek a letet, azt allitod, hogy nincsen valami.
Ez nagyon nehezen, vagy egyaltalan nem bizonyithato, hiszen ha nem talaljuk, akkor mondhatjuk, hogy rossz helyen kerestuk, mashol van.
Nincs sem idonk, sem lehetosegunk bejarni a teljes teret es az osszes idot, hogy mindenhol es minkenkor megnezzuk, hogy az a valami ott rejtozik-e valahol.

Nezzuk konkretan. Azt mondom, van egy zold uveggolyom. A bizonyitas egyszeru: eloveszem, megmutatom, lefenykepezem, tanukat keresek, akik lattak nalam tavaly, elguritom es ledontok vele egy kuglibabut, igy meg akkor bizonyitani tudom a letet, ha lathatatlan.

A tagadas csak konkret helyere es idore nezve biznyithato. Most nincs a kezemben zold uveggolyo, ez biznyithato allitas.

De ha azt mondom, hogy nincs zold uveggolyom.... Bizonyitsd be.
Nem latta senki? - mert eldugtam.
Nincs rola foto? - sose fenykepezte le, elegettem a fotokat.
Nincs rola szamla? - feketen vasaroltam, talaltam.
Kikutatod a lakasom, megmotozol es nem talalod? - eldugtam valahol, kolcsonadtam valakinek...
es folytathatjuk, nem tudod bebizonyitani, hogy nincs zold uveggolyom.
Nem tudsz olyan modszert talalni amivel iznyithatnad, hogy nincs zold uveggolyom.

Masik pelda jogi. Minden normalis jogrendszerben a vadnak kell bizonyitania az allitast, a vadat amig a vad allitasa nincs ketsegen kivul biznyitva, addig a vadlottat artatlannak kell tekinten. (Tudom, hogy a gyakorlatban nem mindeig igy mukodik, de ez az elve).

bubu 2008.02.08. 02:02:17

Némileg kezd valóban körbenjárássá alakulni a dolog. Szerinted az anyag kialakulása, majd elindítása egy meghatározott, determinált úton az élet felé (amelynek, hogy van alternatívája, ezt neked kéne ugyebár bizonyítanod elvileg, ha akarnád) elképzelhető a semmiből, a semmi által. Vagy a Nagy Bummból, csak úgy. Szerintem itt egy gondolkodó lény beillesztése nem bonyolít, sőt. Magyaráz. Mert ilyen mértékű véletlen elképzelése számomra lehetetlen. És az anyag keletkezése a semmiből szerintem szintén lehetetlen csak úgy, magától. Hiszen a tudomány álláspontja szerint nem tudjuk, volt-e valami a Nagy Bumm előtt. Isten ezt a kérdést megválaszolja, a kezünk tanácstalan széttárása nem. (Mellesleg mi lenne, ha ez az egész tényleg a Nagy Bummból indul, azaz nem tudjuk, volt-e valami előtte, akkor a Nagy Bummot nevezzük el Istennek, és elsőre ne firtassuk, gondolkodik-e vagy nem. Csak megegyezünk, hogy van Isten, amiből ez az egész elindult. Ennyi. Elnevezés csupán. Na?)

Bocsánat, az élet célja nem üveggolyó. Az élet célját nem kéne összekeverni egy autóverseny céljával, ami kétségtelenül vagy ott van a következő kanyarban, vagy eltévedtünk. Nem. A céltalanság pont olyan fogalom, mint az életcél. Az értelmetlenség pont olyan, mint az értelmesség. Attól, hogy az egyiket fosztóképzővel fejezzük ki, attól még nem feltétlenül jelent hiányt. Ezek fogalmak, nem tárgyak. Nagy különbség. Az üresség érzete számomra ugyanúgy egy érzés, mint az értelmes tevékenység feletti öröm. Persze nem ugyanaz.

Szintén korrigálnom kell a jogi példát, mert a vádnak a vádat kell csupán bizonyítania. Nem állítást, mert ha a vád tagadás (nem volt ott, nem tette meg, nem ette meg, nem jó az alibi), akkor a tagadást kell.

Persze ez a lényegen nem változtat, hogy most melyik az állítás.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.08. 03:18:03

Szerinted egy gondolkodo leny nem bonyolit?

Csak egy lepessel hatrabb tolja a kerdest, mert ha a vilagegyetemet egy gondolkodo leny hozta letre letre, akkor ki hozta letre a gondolkodo lenyt? Ki hozta letre a gondolkodo leny(isten) letrehozojat? Ki hozta letre annak a letrehozojat? es igy tovabb.

Tehat van egy vilagegyetem, ami tapasztalhato.
Azt mondom, nem tudom, hogy jott letre, nem tudom, mi volt a nagy bumm elott.

Te feltetelezel meg egy tenyezot, istent, gondolkodo lenyt. Az/o hozta letre a vilagegyetemet (hogyan? miert? mibol?).
A te modelledben eggyel tobb letezo van (vilagegyetem es isten), es sokkal tobb megvaloszalatlan kerdes.

Az uveggolyo pelda volt.
A jog pelda volt.

Valaminek a nem letet, hianyat nem lehet bizonyitani.
Sajnalom, hogy nem erted ezt meg.
Nam a tagadast, hanem valami letezesenek a tagadasat.

Klasszikus peldat hozok. Ha azt allitom, hogy a vilagot a lathatatlan repulo rozsaszin spagettiszorny tojta, az app olyan jo hipotezis, mint a Te hipotezised egy gondolkozo lenyrol.
Probald megcafolni a lathatatlan repulo rozsaszin spagettiszorny letezeset!

Ha azt allitom, hogy a vilagegyetem celja a lathatatlan repulo rozsaszin spagettiszorny dicsoitese, az epp olyan jo hipotezis, mint a tied.

bubu 2008.02.08. 10:42:30

Nem, a kérdés nincs hátrébb tolva. Mert valamit mindenképp feltételezni kell a kezdetektől. Valami volt, ami megelőz minden mást, tehát örök. Te az anyagra hiszed ezt, én azt mondom, egy egyértelműen véges tulajdonságú jelenségre nem tudom az örökkévalóságot ráruházni. Ellentmond önmagának.

A gondolkodó lény maga lehet, hogy bonyolít, de számunkra egyszerűsíti a problémát. Mert a legelső, örök gondolkodó lényt nem kellett teremteni. Persze ez számodra lehet, hogy képtelenség, csak akkor nem értem, az anyag létrejöttét a semmiből hogyan tudod elfogadni? Bárminek létrejöttét a semmiből anélkül, hogy valami azt okozta volna?

Melyek azok a megválaszolatlan kérdések, amiket a Teremtő vet fel? Mert a teremtés okára, eredetére vonatkozó kérdések döntő többségét megválaszolja, azaz ha mégis növeli a kérdések számát, akkor nagyon sok újat kell felvetnie.

A láthatatlan repülő spagettiszörny tökéletesen megfelel, mint a világ teremtője. Ha neked kellenek ezek a tulajdonságok, hogy el tudd képzelni, akkor aggasd rá. Mivel transzcendens létező, azért azok a jelzők, amelyek csak az immanens világra jellemzőek, mind ráaggathatók, nem cáfolhatók és nem is igazolhatók. De mi emberek vagyunk, antropomorf módon gondolkozunk, így egyik embernek ez segít, a másiknak az. Ezt el kell fogadni, ezért van vallásból is annyiféle. A lényeg, hogy elfogadd, tőle származik a világ. Tojta, teremtette, lehelte… Ugyanaz.

wice 2008.02.08. 11:59:57

bubu: "Mert valamit mindenképp feltételezni kell a kezdetektől. Valami volt, ami megelőz minden mást, tehát örök."

ez egy allitas, amit bizonyitani kene, te meg ugy kezeled, mintha magatol ertetodo lenne.

"Te az anyagra hiszed ezt, én azt mondom, egy egyértelműen véges tulajdonságú jelenségre nem tudom az örökkévalóságot ráruházni. Ellentmond önmagának."

mi a fenet ertesz azon, h "az anyag" "egyertelmuen veges tulajdonsagu jelenseg"? szerintem itt csak maszatolsz.

"Mert a legelső, örök gondolkodó lényt nem kellett teremteni."

mi a kulonbseg akozott, h "a legelső, örök gondolkodó lényt nem kellett teremteni" es akozott, h "az anyagot nem kellett teremteni"? szerintem semmi, max annyi, h "az anyag" letezesere egyertelmu bizonyitekaink vannak, mig "a legelso, orok gondolkodo leny" letezese minimum ketseges.

"csak akkor nem értem, az anyag létrejöttét a semmiből hogyan tudod elfogadni?"

dontsd el, h akkor most szerinted tamas55 abban hisz, h "az anyag megeloz minden mast, tehat orok", v abban, h "az anyag a semmibol jott letre". bar szerintem talalgatni felesleges, legegyszerubb, ha inkabb megkerdezed tole.

mellesleg nem ertem, honnan veszed (amikor eppen ezt a velemenyt tulajdonitod nekunk), h szerintunk "az anyag" a semmibol keletkezett. tudomasom szerint semmifele bizonyitek nincs ra, h egyaltalan lehetseges volna, h csak "a semmi" letezzen. nem is lehet, mert ahhoz, h ilyen jelenseget megfigyelhessunk, ahhoz nekunk se volna szabad leteznunk, akkor meg nem lenne senki, aki megfigyelhetne. jelenlegi informacioink szerint annyit mondhatunk, h "a valami", masneven "az anyag" letezese lehetseges, hiszen letezik. "a semmi" letezesenek lehetosegere semmi sem utal.

ja, megvalami: te a vilag letezesehez vmi olyan dolgot rendelsz, ami megelozte azt, mert szerinted vminek letre kellett azt hoznia. de mi okod van feltetelezni, h ez a valami, ami letrehozta a vilagot, ertelemmel rendelkezik? lathatoan nem tartod szuksegesnek, h ez az ertelemmel rendelkezo kezdeti ok tudatosan es szandekosan hozza letre a vilagot, hiszen elfogadod a teremtes tudatos aktusaval egyenerteku magyarazatnak azt, h a repulo spagettiszorny tojta a vilagot. ha viszont nincs szukseg szandekossagra ennek az ertelemmel biro kezdeti oknak a reszerol a vilag teremteseben, akkor miert tartod szuksegesnek feltetelezni, h ez a kezdeti ok rendelkezik ertelemmel?

nyari mikulas (törölt) 2008.02.08. 14:37:19

Koszi Wice, igy gondolom en is, ahogy irtad.

bubu 2008.02.08. 17:05:01

Nem hiszem, hogy az anyag végességéről beszélni maszatolás. Itt te állítasz valamit (hogy maszatolok), akkor neked kéne bizonyítanod. Az anyag véges, van eleje, vége, egyszer keletkezett, ebből talán az is következik, hogy egyszer vége lesz, persze ez nem biztos. De a Nagy Bumm előtt nem biztos, hogy volt. Ilyen formában biztos, hogy nem. Ez biztos. Mi ebben a maszatolás?

Ha valami örök, azt nem kell teremteni. Az anyagról nem tudjuk, hogy örök-e, de valamiből lett (mert van). Csupán azért, mert valami van, nem jelenti, hogy örök. De mivel régen ilyen formában nem volt (ezt az egyet tudjuk), ezért valamiből létre kellett jönnie. Valamiből, ami előtte volt. Valamiből, ami az anyag előtt létezett. Innentől nevezd annak, aminek akarod, gondold, hogy rózsaszín, gondold, hogy nem gondolkodik, mindegy. De Valami volt az anyag előtt.

Pontosan úgy gondolom én is, hogy szerintetek sem a semmiből keletkezett az anyag, mert ilyen, hogy semmi, létezne, tapasztalati úton nem bizonyítható, tehát nincs. De így meg kell ismételnem, hogy a világ keletkezéséhez ti is rendeltek valamit, legfeljebb nem ismeritek el, hogy tudattal is rendelkezhetett. Nektek jobban tetszik, hogy az az értelem nélküli akármi előre determinálta, hogy mi itt fogunk egyszer beszélni, és ez nektek hihetőbb, mint a tudatosság, akkor hát ez van. De az anyag előtti létezőt ti sem tagadhatjátok, mert akkor a semmit kéne állítani.

A teremtés tudatosságával pedig a repülő spagettiszörny annyiban hozható párhuzamba, hogy amint mondtam, ha valakinek ez jobban elképzelhető, akkor képzelje el úgy. A lényeg, hogy valami, ami nem anyag, hanem azon kívüli. Sőt, azt megelőző.

Persze állíthatod, hogy a Nagy Bumm előtt a Semmi volt, de akkor ezt bizonyítsd be.

bubu 2008.02.08. 17:08:29

Sajnos most el kell mennem pár napra, így nem tudok reagálni, gondolom hiányozni fogok. Elnézést, ha valakit megbánottam, nem volt célom, csupán a jó értelemben vett kötözködés, azaz kételkedés a különböző állításokban (az ún. szkepticizmus).

üdv
bubu

bolhabetu 2008.02.08. 19:40:08

"Nem hiszem, hogy az anyag végességéről beszélni maszatolás. Itt te állítasz valamit (hogy maszatolok), akkor neked kéne bizonyítanod. Az anyag véges, van eleje, vége, egyszer keletkezett, ebből talán az is következik, hogy egyszer vége lesz, persze ez nem biztos. De a Nagy Bumm előtt nem biztos, hogy volt."

Csak az a kérdés hogy filozófiai értelemben maszatolunk vele, vagy természettudományos értelemben.

Filozófiai értelemben végtelenségig elmaszatolhatunk, a filozófia nem a végső, mégcsak nem is a megnyugtató válaszok tudománya.

Természettudományos értelemben a Nagy Bumm környékén még sok a kérdés, de már felmerült néhány olyan állítás, ami a filozófiai előítéleteinket rendesen hazavágja.

A Nagy Bumm a téridő hirtelen kitágulása. Tehát a "Mi volt a Nagy Bumm előtt" kérdés kezd furcsa lenni. Mi van az Északi sarktól északra?

Továbbá a Nagy Bumm környékén a fizikai törvények szimmetriái is sérülnek, a megmaradási törvények emiatt már nem állnak fenn. Tehát a "Hogyan lesz a semmiből valami?" kérdést feltevőkre is lehet már furcsán nézni.

Az emberi elme az őt körülvevő valóság észlelésére és modellezésére alakult ki. Ebben jó, annyi biztos. Az hogy már a Nagy Bumm környékén is kezdi kapisgálni, hogy mi történt, egy kész csoda.

Fogni ezeket a gondolkodási sémákat is kivetíteni minden határon túl, a Nagy Bummon és az Óperenciás tengeren is túl érdekes filozófiai elmetorna, de semmi jele egyelőre, hogy a valóság megismerését, leírását és modellezését könnyebbé tenné.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.08. 20:00:18

Bubu: Ha valami orok azt nem kell teremteni.
Az anyagrol ne tudod, hogy orok-e vagy sem. Senki nem latta keletkezi es senki nem latta megsemmisulni. Tudjuk, hogy van.

Te feltetelezel egy az anyagon tul egy orokke letezo szellemet, amelynek letere semmi nem utal.

Miert nem tudod felteteleni, hogy az anyag/energia orok? A megmaradasi torvenyek szerint az.

Csak azert van szukseged egy szellemet kitalalni, mert onkenyesen feltetelezed, hogy az anyagot valaminek teremtenie kellett.

Ha valami teremtette az nyagot, akkor sincs okod feltetelezni, hogy ertelmes, tudatos dolog volt, es azt sem, hogy orokke letezo, sot valoszinu, hogy megszunt azzal, hogy anyagga alakult. Es nyilvanvalo, hogy azt is valaminek letre kellett hozni, hiszen semmi jele annak, hogy az anyag letrehozasa elott letezett volna, vagy tett volna valamit.
A nagy bumm pillanataban jott letre a szellem es rogton atalakult anyagga, igy jo?

En azt mondom: nem tudom, mi volt az nagy bumm elott.
Lehetett anyag, ami addig surusodott es akkor megfordult a folyamat es tagulni kezdett. Lehetett egy gonosz rosszindulatu es buta spagettiszony, aki nem tervezte, hanem kakalta a vilagot. Lehetett egy tudat nelkuli letezo, amit YTREWQ-nek neveznek. Lehetett puszta energia. Lehetett semmi.

Termeszetesen ha barmilyen adatod van ebben a kerdesben, ami elkerult volna figyelmemet, hajlando vagyok felulvizsgalni az allaspontomat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 15:20:05

bubu:

1) A cikk valóban a konkrét riportról szól. A konkrét riport alkalmas az ID legtöbb érveinek bemutatására és ritikájára, mivel TI nagyon sok szokásos témát felhozott. A cikk nem alkalmas az ID minden egyes kis érvének tárgyalásához, nem pótol egy könyvet.

2) az ID nem elmélet, és pláne nem tudományos. és valóban, elégggé szétszórt valami. a cikkben is ezt hangoztatom

3) az evolúciónak nem mond ellent az a feltevés, hogy a Nagy Bumm teremtés volt. az egy másik kérdés. máshol írok érveket ez ellen.

4) "Magad sem tagadhatod, hogy minden alkotásból le lehet vonni következtetéseket az alkotóról."

Ez csak bizonyos feltételekkel igaz. Akkor, ha az alkotóról már tudunk dolgokat, akkor, ha több alkotás van, amit összehasonlíthatunk. stb. stb. tehát ez akkor működik, ha sokmindenre támaszkodhatunk. az Univerzum esetleges teremtőjével kapcsolatban csak pár dolgot vonhatunk le: szerintem például egészen biztosan nem egy értelmes, emberi szempontból jóságos alkotóról van szó. ezen kívül viszont végtelen sokmindent el tudok képzelni, és nagyon nem tudok semmiféle következtetést levonni.

5) "Ám ha semmi információval nem rendelkezünk az alkotóról, akkor miért vársz el tőle emberi logikát?"

Pontosabb lett volna az a fogalmazás, hogy nem látok lehetőséget arra, hogy valamiféle teremtőről valamilyen pozitív következtetésr vonjunk le. Tehát, hogy ilyen és ilyen. Olyat igen, hogy "valószínűleg nem ilyen és ilyen." Tehát nem sok lehetőséget látok arra, hogy levonjuk a következtetést, hogy márpedig van egy intelligens tervező, ellenben könnyebben falszifikálható ez. És itt emberi gondolkodáshoz hasonló, illetve azzal felülről kompatibilis intelligenciáról van szó.

Tudod a falszifikácó és igazolás nem szimmetrikus. ld Popper.

6) Reprodukálhatóság. Itt idekeversz egy második szempontot. Vannak jelenségek, amelyek leírhatóak, és nem kaotikusak, tehát jól ki is tudjuk számolni. Vannak, amelyek leírhatóak, de kaotikusak. Emiatt nem tudjuk őket jól jósolni. Az élet szerintem egy kicsit kaotikus. Tényleg nehezen jósolható meg, hogy egy bolygón mikor alakul ki, és hova fejlődik egészen pontosan. Oké, és akkor mi van?

Akkor azt mondod, hogy a kaotikus jelenségeket vessük el, mivel nehezen számolhatóak, és emiatt higgyünk az ID-ben? Ugye nem? Akkor mit akartál ebből kihozni?

Egyébként vannak kaotikus, és reprodukált jelenségek, és vannak nem kaotikus és nem reprodukált jelenségek. Az élet reprodukálásánál nem a kaotikusság a nagy akadály. Hanem egyszerűen sokat kell vele szöszmötölni. Nemrég olvastam egyébként, hogy már ezt is megcélozták, és képben van, mint kutatási cél.

7) Nem azt állítom, hogy az ID elvetendő, mert az élet mesterségesen előállítható. Én azt állítom, hogy az ID mellett nem érv, hogy eddig nem állítottunk elő ilyet. Ennyi. Nem jósolgatok, és nem is kell jósolgatni, hogy előállítjuk-e.

8) "Ám engem valóban érdekelne, számolt-e valaki valószínűséget arra, hogy az élet létrejöjjön a Földön. "

Szerintem ez a kérdés eleve nincs jól definiálva. Minden valószínűséget először is pontosan definiálni kell. Minek a valószínűsége, milyen feltételek mellett?
Másodszor szerintem ez elég nehezen becsülhető.
Harmadszor szerintem teljesen rossz megközelítés. Ha például kiszámolná valaki, hogy 1 milliárd év alatt egy olyan bolygón, mint amilyen a Föld volt, +- x% eltéréssel 45% az élet kialakulásának valószínűsége, akkor mi van? Nem érv az ID mellett vagy az evolúció ellen. Az sem, ha 0.0000005% az esély.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 15:23:18

bubu:

"Hiszen a Nagy Bumm megtörténtét te sem tagadod talán. Akkor pedig volt előtte valami, amiről semmit, de semmit nem tudunk."

hibás következtetés. ld:

math.freeblog.hu/archives/2006/03/17/1369518/

de ez tényleg tök független téma. csak jelezném, hogy rendezni lehet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 15:28:06

"Az ID vagy IT azon fajtája, amely egy előre eltervezett, szabályok közé (vagy egy főszabály mögé) kényszerített, aztán magára hagyott világról szól, mennyiben mond ellent a tudománynak?"

elsősorban azzal, hogy egy teljesen felesleges dologgal "magyyaráz", és egy olyan dologgal, ami mérhetetlenül bonyolult, továbbá, igazából nem magyaráz, mivel nincsenek a tervezésnek az egyenletei megadva.

tehát nagyon ellent mond a tudományos elveknek. ellent mond annak, amit egy magyarázattól elvárunk:

1) a lehető legegyszerűbb legyen
2) valóban magyarázzon. tehát adja meg az adatokat, összefüggéseket, egyenleteket
3) lehetőleg ne egy még bonyolultabb dologgal magyarázzon egy egyszerűbbet (ld. Dawkins The Ultimate Boeing érvét)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 15:41:08

bubu:

"Az általam elfogadható ID arra épül, hogy amint feljebb írtam, Szent Tamás elméletét követve valaki (Isten) elindította a világot például a Nagy Bummal, de úgy, hogy pontosan tudta, mi fog történni. Azaz úgy indította el, hogy az történjen, amit ő akar."

ez a klasszikus deizmus. ID alatt nem ezt szokták érteni. ez az elképzelés az evolúció tökéletes működését feltételezi. egyébként maga Darwin egy bizonyos ponton valami ilyen nézeten volt.

"Utána már nem kellett belenyúlni, kivéve az „élet”, mint tulajdonság elhelyezését a megfelelő közegben, amit én továbbra sem vagyok hajlandó puszta kémiai folyamatnak felfogni, ahogy az emberi szellem működését sem. Ez mennyiben mond ellent az evolúcióelméletnek?"

ez egy szóvirág, nem egy elmélet. mi a fene az, hogy "az élet, mint tulajdonság elhelyezése"? isten összekalapálta az első Chemotont? ugyan minek ehhez isten?

"Az élet, mint nem anyagi tulajdonság meghatározásánál továbbra se felejtsük el, hogy az égvilágon semmi bizonyítékunk nincs arra, hogy valaha is képesek leszünk létrehozni, csupán kémiai eszközök segítségével. Hihetjük persze, de ez a hit miben különbözik más hitektől? Személy szerint kevesebb racionalitást látok benne, mint az istenhitben."

nézd. ha semmi okunk nincs arra, hogy kizáérjuk azt, hogy valami létrejöhetett magától, akkor alapértelmezés szerint az a legjobb magyarázat, hogy létrejött magától, és nem az, hogy valami csodálatos beavatkozás történt.

ha találok az ajtóm előtt egy cserepet, akkor gondolhatom, hogy valaki leverte a tetőmről, és gondolhatom, hogy leesett természetes folyamatok útján. ha mindkettő lehetséges, akkor az elsőt fogom gondolni alapértelmezésből, mert egyszerűbb magyarázat. pláne akkor, ha a második esetben csak azt hihetem, hogy kicsi zöld UFÓ-k verték le, akikben egyébként semmi okom hinni.

amennyiben pedig nem tudok valószínűségeket számolni, akkor is az első eset az alapértelmezett.

"De el is magyarázom, mire gondolok. Élet vagy szellem, hasonló eset. Az agyat, az idegrendszert a tudomány úgy próbálja bemutatni, mint egy olyan rendszert, amely kémiai folyamatok útján képes a gondolkodásra, érzelmekre stb. Ám én ezt kétlem, én máshogy gondolom. És cáfolja meg bárki, akkor feladom ezt az elméletet."

nem tudományos a gondolkodásod, sőt, nem racionális. mondok egy példát: cáfold meg, hogy amikor Kocsis Zoltán zongorázik, akkor nem a zongorából jön a hang, hanem egy transzcendens forrásból, és a zongora csak leadja a megrendelést a hangra. ez is egy cáfolhatatlan elgondolás, de eszement marhaság. a racionális gondolkodás nem úgy működik, hogy cáfolhatatlan eszement zagyvaságokat elfogad, hanem úgy, hogy a legegyszerűbb magyarázatot fogadja el.

ha egyszer nincs okunk azt gondolni, hogy a neurális folyamatok nem lehetnek az ún. pszichés jelenségek magyarázata, akkor azt feltételezzük, hogy azok. ha pedig a zongora jó magyarázatnak tűnik a hangokra, amik kijönnek belőle, akkor azt gondoljuk, hogy az a magyarázat. és már akkor is, ha a zongora pontos működését még nem is ismerjük. ez az Occam borotvája, de ez a józan parazsti ész is.

akkor hisszük azt, hogy a hangok nem a zongorából jönnek, ha ki tudtuk zárni, hogy onnan jönnek, és nem fordítva: elhisszük, hogy nem onnan jönnek, emrt nem tudjuk kizárni, hogy nem onnan jönnek.


Egy felületes szemlélő – vagy akár egy alapos, de megfelelő tudással nem rendelkező - a számítógépet működés közben látva meg lehet arról győződve, hogy a számítógép maga képes a különböző feladatok elvégzésére. Holott ez nem igaz. A számítógép csupán a hardvert adja, program nélkül meg sem mozdul. Azt a programot pedig kívülről kell beletenni. Hogy csupán az oprendszert, és aztán a programokat már maga beszerzi, vagy a különböző programokat is célzottan tesszük bele, más kérdés. De program nélkül a gép halott. Holott az anyaga, a hardver teljes, kész, ép, mindene megvan.
Ugyanez az élet szerintem. Összerakhatjuk egyszer a szükséges részeket, mozdulni attól nem fog. Mert hiányzik belőle a program, az élet. Ugyanez a helyzet az aggyal és a szellemmel. És komolyan mondom, örülök, ha valaki ezt megcáfolja, azaz nem igazán örülök, de meggyőzhető vagyok. De ne feltételezésekkel, hogy „biztosan képesek leszünk”, meg hasonlók. Hanem valamivel, ami igazolja, hogy az élet létrejöhet csupán anyagból, zárt körülmények közt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 15:44:29

"Ha azt mondjuk, hogy a Nagy Bumm előzetes eltervezése nem tartozik a tudomány vizsgálati körébe (Miért nem? A filozófia nem tudomány?)"

1) a Nagy Bumm előtti idők nem biztos, hogy egy értelmes kifejezés

2) elképzelhető, hogy esetleg valahogy vizsgálható lesz egy ilyen feltevés, például olvastam valamit arról, hogy a Nagy Bumm nem is volt szingularitáés, és volt egy előző nagy reccs, és annak van valamilyen maradvány-hatása a mi világegyetemünkre, és akkor ez vizsgálható. de akkor adni kell valami empirikus dolgot.

3) ha nem valami ilyen forgatókönyvről van szó, hanem a világegyetem a téridővel együtt keletkezett, akkor nincs mit vizsgálni. se a tudomány, se a filozófia számára

4) a filozófia nem tudomány
, akkor az sem tartozhat oda, miszerint az anyag önmagában van, vagy valaki létrehozta, valamint az sem, hogy vajon a puszta véletlen és a kiválasztódás hozta létre a világunkat, vagy szándékosan rakta így össze valaki. Mert ugyanaz a kérdés. Így persze nincs gond az evolúció és az ID összeillesztésével.

Szóval ha kivesszük a puszta véletlent, valamint az élet és az emberi szellem/lélek (gondolkodás) kialakulását az evolúcióelméletből, akkor tökéletesen megfelel. És ez igenis állítás, nem kérdés. Mert nem ellenkezik a tudomány eredményeivel. Vagy igen? És a cáfolhatatlanság kérdéséről annyit, hogy ezeknek az ellenkezője (puszta véletlen, élet a lombikból, gondolkodó anyag) pontosan ugyanannyi tudományos alappal rendelkezik.

Tehát úgy érzem, azért állítok egy-két dolgot, ha nem is igazán kézzelfoghatókat. Én ezt az ID-t nem az evolúció mellett taníttatnám (mert nem ellenkezik vele), hanem kiegészíteném őket egymással.

„Jellemző módon azokban a ritka esetekben, amikor a jelenleg elfogadott tudományos modell egy eleme nem igazolható közvetlenül - értelmes ember számára jól átláthatóan csupán technikai korlátok miatt -, ön azonnal átvált és kísérleti bizonyítékot követel.”
Nem, én nem váltok át, én csak akkor követelek bizonyítékot, amikor valamit tényként állítanak be. És ahogy előzőleg is kértem, tiszteljük a másikat. Én is mondhatnám, hogy a minimálisan értelmes ember belátja, az élet előállítása több puszta technikai korlátnál. Sajnálom, de erre pont ugyanannyi bizonyíték van, mint az UFO-kra. Ha egyszer leszállnak ide, kénytelen leszek módosítani szinte az egész világképemet. De amíg csak a mesékben léteznek, addig nem hiszek bennük, és ha valaki tényként állítja, hogy találkozott velük, akkor bizonyítékot követelek. Nem hiszem, hogy csak technikai akadály választ el minket az UFO-k észrevételétől vagy az élet előállításától.

(Zárójelben meg kell jegyeznem, mivel magam is tudományos területen dolgozom, az elfogadott tudományos modellnek igen sok eleme nem igazolható közvetlenül. Ezért olyan népszerű a statisztika, mert elfedi a hiányosságokat a részletekben.)

És még mindig él a kérdésem a mai élet kialakulásának valószínűségével kapcsolatban. Sokszor hivatkoznak rá (Kampis professzor is), de egy számítást sem láttam még. Biztos vagyok benne, ha van ilyen számítás, itt lesz olyan aki tud róla.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 15:47:20

bubu:

"Hiszen nem tudjuk vizsgálni, sőt tudomásom szerint ott, a szingularitásban az általunk ismert fizikai törvények tudtommal nem voltak érvényesek. Vagy legalábbis nem biztos. Így senki sem állíthatja, hogy egy darab anyag biztosan öregebb 15 milliárd évnél, mert tudományosan nem bizonyítható. "

ha ez így van, akkor nincs értelme olyat kérdezni, ami az előpttre vonatkozik. nincs olyan, hogy "a Nagy Bumm előtt". ebben az esetben ez egy értelmetlen kifejezés. ugyanúgy, mint például, ha nem lehet átlépni a fénysebességet, akkor értelmetlen kérdés, hogy "de mi van, ha mégis átlépik?"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 15:57:40

"Mivel az anyag eredetéről csupán annyit tudunk, hogy volt egy Nagy Bumm, és azelőtt nem tudjuk, mi, az anyag eredetére csak filozófiai magyarázat lehetséges. Semmi más."

nem, ez esetben filozófiai sem lehetséges. ha nem tudjuk, akkor nem tudjuk.


" Ám akkor milyen tudomány foglalkozik azzal, hogyan jutottunk el az életig? "

prebiotikus evolúció, földtörténet, kozmológia.

"Aminek a valószínűsége a jelenlegi ismereteink alapján kiszámíthatatlan, így az is előfordulhat, hogy lehetetlen, vagy elenyészően kicsi a valószínűsége. Vagy 100%. De jelenlegi ismereteink alapján aki arra hivatkozik, hogy ez előfordulhatott, az úgy beszél, hogy közben mindez nincs semmilyen tudományos számítással alátámasztva."

a tudományos elv szerint, és ez a tök józan paraszti gondolkodás is, ha valaminek van egy magyarázata, ami szép jó kis tudományos elmélet, és igazolt, és nincs másik magyarázat (vagy csak olyan ködös, bonyolult dolog, mint az ID), akkor az első lehetőséget választjuk a valószínűségek ismerete hiányában.


"ilyen alapon és ki dönti el, kinek van bizonyításkényszere?"

a racionális vagy tudományos gondolkodás elvei döntik el: az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el. igazolni annak kell, aki álítja valaminek a létezését stb. ezek olyan elvek, mint a jogban az ártatlanság vélelme. csak így működik a jog. és csak így működik a megismerés.


"Occam elve alapján nem az az egyszerűbb megoldás, ha egy tervet feltételezünk, mint ha a véletlenek valószínűtlen, esetleges láncolatát?"

nem. egy terv és tervező mindig bonyolultabb a tervezett dolognál. egyetlen folyamatot ismerünk, ami magánál bonyolultabb dolgot tud létrehozni: az önszerveződés, azaz az evolúció.


"Mellesleg – bár ez inkább filozófiai kérdés – kérdéses a véletlen, mint olyan létezése is, hiszen gyakorlatilag csupán az ismereteink hiányát fedjük el vele. A szó szoros értelmében semmi sem történhet véletlenül, ezt nem nehéz belátni."

persze, a mutációknak van oka. csak az evolúció szempontjából véletlen. pontosabb állítás az, hogy független valószínűségi változóval modellezhető a mutáció.


"Kihangsúlyoznám a kérdésemet, azaz milyen tudományos(!) bizonyíték áll az ún. véletlen, mint természetformáló jelenség mögött? Főleg, ha figyelembe vesszük, hogy a véletlen nem is létezik?"

az, hogy vannak mutációk, kísérletileg igazolt. nem elég?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 16:00:45

bubu:

"Igenis, van bizonyíték a szándékosságra, például az élet maga. Vagy az, hogy itt erről írunk. De ez számodra nem bizonyíték. Akkor próbáld meghatározni, mi az, amit elfogadnál bizonyítéknak?"

ha olyan dolgokat figyelnénk meg, aminek evolúciós létrejötte igen valószerűtlen, és ezek olyan tömegben jönnének elő, hogy a tevezés magyarázata jobb lenne. például mondjuk minden ötödik nyúl úgy születne a világra, hogy a bunda a "Jahve" szót mintázná.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 16:09:01

"Csupán egy elmélet, amely „a legjobban megfelel a tényeknek”."

igen, egy tudományos elméletnél ez a maximum. ezeket szoktuk igaznak elfogadni, és a többi elméletet elvetni. welcome to Science!


"Ebben az esetben ugye elvárnád az ismétlést? Az evolúció esetében miért nem?"

nem ha belegondolsz, mit állít az elmélet, nem várhatod el. próbálj már meg gondolkodni! az evolúció elmélete szerint az élővilágunk évmilliárdok alatt alakult ki, sok-sok generáción, és sok milliárd egyed reprodukciójával.
hogy a jó büdös fenébe várhatnánk ennek a reprodukálását?

miért nem tudod belátni, hogy ez valami éktelenül bazi nagy dolog, amit technológiailag nem tudunk megcsinálni? miért kell neked mindent a szédba rágni? miért vagy ilyen buta?


"Miért hiszed el, hogy a csótányból kialakulhat egy emlősállat, ha erre nincs kísérleti bizonyíték? A véletlen mutációra van. Azt nem is tagadom, mármint a véletlen mutációt. Mert ez beleillik a képbe? A kézrátétel meg nem?"

például azért IS. de a kézrátételnél van egy másik, egyszerűbb magyarázat, az emlősnél meg NINCS. egyenlő a mérce.


"Vagy nincs anyagon túli valóság (pl. az emberi szellem), hanem minden csak kémiai, végső soron fizikai folyamat, ebben az esetben minden pontosan előre meghatározott, az első pillanattól fogva."

ez is hibás következtetés. nem tudom, hogy jön ide, de hibás. kvantummechanikáról halllottál már?


"De vegyük azt, amit én hiszek, hogy van anyagon túli szellem, ebben az esetben, mivel az beleavatkozik az anyagi folyamatokba, csupán fizikai képletek segítségével nem mondható meg a jövő. De attól még nem véletlenekről van szó."

bocsánat, de ha a transzcendens törvényszerűen beleavatkozik a világba, meg a világ egyik része is a máésikba, akkor mitől transzcendens az a transzcendens? miben különbözik a hajamba beavatkozó fodrásznő a hajamba beavatkozó istentől, ha egyszer mindkettő beavatkozik? avagy, nem lehet-e hogy a fordásznéni is transzcendens?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 16:09:56

bubu:

"A véletlen változás ugyanis, amint írtam, anyagtól független szellem nélkül nem létezik, csupán az ismereteink hiányát nevezzük véletlennek. "

a kvantummechanika legnépszerűbb értelmezése szerint létezik. tudatlan vagy és buta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 16:13:50

bubu:
"És itt jöhetünk mindenféle elmélettel az abiogenezis témakörében, de nincs, hangsúlyozom nincs egyetlen egy kísérlet sem, ahol az életet sikerült volna létrehozni, holott ez elég alapvető igény a tudományos elméletekkel kapcsolatban."

elmagyaráztam a cikkben, hogy NEM AZ. nagyon sok példát lehet rá hozni, amikor nem várható el. az evolúció esetében sem várható el a mostan technológiával. miért nem bírod felfogni?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.10. 16:36:03

bubu:

elfáradtam, nem írok többet. egy dolgot összefoglalásul:

1) minden ilyen ID vitában egy csomó olyan érvelési hiba, ismerethány és hasonló bukkan fel, amik notorikusak. tehát ha te abban a hiszemben rngattad magad, hogy neked egy olyan specko kis hited van, ami ellen nem hozták fel az érveket, akkor tévedsz. nagyon sok olyan érvelési hibát írtál, amit már unos untalan olvastam, hallottam sok ID-hívőtől.

2) ezt a végtelen mennyiségű badarságot egyáltalán nem volt célom mindet végigvenni ebben a cikkben. sajnálom, de nincs kedvem ahhoz, hogy egy ezer oldalas tanulmáényt írjak arról, hogy az ID-vitában mennyi szerteágazó hülyeséget szoktak mondani. egyszerűen túl sok, és nagyon szerteágazó. semmi értelmét nem látom annak, hogy ha egy ID-hívő hülye fizikából, filozófiából, vagy matematikából, akkor azzal foglalatoskodjak, hogy hiányzó tanulmányait vagy eszét pótoljam. ha idejön, hogy 2+2=5 tehát van isten, akkor sajnálom, de ez egy olyan butaság, ami nem tartozik ide, és nem fogok minden butaságon végigmenni vele, egy idő után reménytelenül hülyének minősítem.

bubu 2008.02.11. 02:55:50

Kedves Mátyás!

Köszönöm kiterjedt válaszod, és bár először kicsit megijedtem, azért a végére megnyugtatott, amikor butának, tudatlannak stb. neveztél. Mindig örömmel tölt el, ha ilyen érveket hoznak fel ellenem. Talán nem kell magyaráznom, miért. Mindenesetre megnyugtat.

Azt hiszem alapvető dolgokat kéne először tisztázni. Azt hiszem már írtam valahol, hogy addig, amíg az alapelvek zavarosak, addig a vitapartnerek – már elnézést, ha észbeli képességeim ellenére magamat annak tekintem – könnyen elbeszélnek egymás mellett, csupán azért, mert mást értenek egyes fogalmakon. Szóval az lenne szerintem a legfontosabb, hogy abban megállapodjunk, mit tekintünk az érzékelhető világ részének, és mit nem, és abban, hogy az érzékelhető világra kialakított módszereket csak az érzékelhető világra alkalmazzuk, de arra következetesen. Szóval a javaslatom, az érzékelhető, anyagi világ alatt értsük az érzékelhető anyagi világot, ami azon túl van – azaz transzcendens – azt ne. Ebben a körben azonban maradjunk annál az alapelvnél, hogy azt tekintjük bizonyítottnak, amit a tapasztalat illetve a tudományos kísérletek alapján bizonyítottnak tekinthetünk.

Ebből kifolyólag természetesen az az alapkijelentésem, miszerint van valami transzcendens a világon túl, nem igazolható és nem is cáfolható. Amennyiben az ember nem képes transzcendens tapasztalatra – nevezhetjük intuíciónak is –, semmi információja nem lesz arról a világról. Így tudományosan se nem bizonyítható, se nem cáfolható. Mint az ufók léte. Se pro, se kontra.

És mit tudunk a világról? Egyrészt azt, hogy van. (Amennyiben több, mint érzékcsalódás, de ezt most szerintem hagyjuk.) Másrészt a tudomány eredményei alapján azt is tapasztaljuk, hogy egyszer elkezdődött. Lehet arról tapasztalatunk arról, mi volt előtte? Nem, tehát tudományosan semmi nem állítható róla. Tapasztalataink alapján ott valami olyannak kellett lenni, ami más volt, mint a mai világ (szingularitás és hasonlók). Ha ott más törvények voltak érvényesek, mint ma, akkor a ma érvényes – azaz egyedül tapasztalható – törvényeket lehet arra a világra értelmezni? Nem. Elméleteket persze állíthatunk fel rájuk, de ugyebár az kicsit necces. Ugyanis megszegjük a tapasztalatra visszavezethetőség alapelvét.
Itt aztán lehet varázsolni az idővel, ami csak azóta létezik, hogy az univerzum létezik, tehát értelmetlen kérdés, hogy mi volt előtte, mivel olyan nem volt. Hmm. Ha megnézel egy dogmatika könyvet – nem fontos, csak megemlítem – akkor nagyon hasonló leírást találsz Isten időnfelüliségéről és a világ teremtéséről. Ezzel nem állítom sem azt, hogy marhaság az elgondolás, sem azt, hogy megalapozott. Csak azt, hogy a tudomány pont oda vezet, mint a dogmatikus hit. Érdekes. Ezt már a Nagy Bummal és Szent Tamással kapcsolatban is megállapíthattuk. Csupán metafizikai alapon.

Mit tudunk az evolúcióról? Hogy a megtalált fosszíliák arra utalnak, működik. De tapasztaltuk valaha? Most nem a mutációra gondolok, amit persze, hogy tapasztaltunk, hanem arra, hogy a természetes kiválasztódás folytán a különböző fajok egymásból kifejlődnek, az előnyös tulajdonságok alapján, és új, majd új fajokat hoznak létre. Persze ahhoz, hogy ezt megválaszoljuk, először a faj definícióját kéne megadni, de te magad írod, hogy az félrevisz. De ha nem határozható meg a faj fogalma, akkor hogyan állíthatunk valamit a fajokról? Érdekes.

A kvantummechanika szerint van véletlen? Sajnálom, bár nem vagyok fizikus, ez egyértelműen tévedés szerintem. (Te is megállapítod néha, hogy egy orvos rossz diagnózist készített, nem? Pedig nem vagy orvos.) Egyszerű logika, de ebben tényleg meggyőzhető lennék. Az én értelmezésemben a fizikai törvény azt jelenti (definíció), hogy adott feltételek mellett egy adott test mindig ugyanazt teszi. Kicsit pongyola, de most ne ezt nézzük. Ha van egy részecském, akkor arra egy adott pillanatban az összes törvény hatása meghatározható (majd egyszer, talán). Egyik erre húzza, a másik arra. A hatásoknak van eredője. Te elképzelhetőnek tartod, hogy az egyértelműen meghatározott törvények közt legyen olyan, amelyik azt mondja, most a részecskére hagyom az eldöntést, hogy balra megy vagy jobbra? Az persze igaz, hogy nem ismerünk minden hatást, és így a statisztika segít, de az nem jelenti, hogy nincsenek pontos törvények. És ha nincs véletlen, akkor az univerzum múltja, jelen, jövője a legkisebb részletekig determinált. Az evolúció is. Vagyis létrejött egy, azaz egyetlen állapot a lehetséges igen sokból (szerintem megbecsülhető sokból), ami az élet kialakulásához vezetett. Más úton is eljuthattunk volna ide? Nem tudjuk. Lehet róla tapasztalatunk? Nem, mert nincs semmi összehasonlítási alapunk (másik világ például). És a tudomány megengedi, hogy határozott kijelentést tegyünk valami olyanra (azaz, hogy az élet máshogy is létrejöhetett volna), amiről nincs, és nem is lehet tapasztalatunk?
Persze igaz, akármilyen kicsi a valószínűsége, attól még lehet véletlen. De mikor működött a véletlen, ha soha nem létezett? Mert törvények mindig voltak. Még ha nem is a ma ismert törvények, de mégis törvények. Valamikor el kellett indulnia ennek a folyamatnak, még ha ez a „valamikor” csak az univerzumban értelmes, akkor is.
Nem várom, hogy elismerj bármi szándékosságot. De azt tudományosan (tapasztalatokkal, kísérletekkel alátámasztva) igen nehéz lenne bizonyítani, hogy ennek a valószínűsége, hogy ez az egész megtörténjen, nagyobb, mint 10e-80 (ha ennyi részecske van az univerzumban). Nem kell több, csak elismerni, hogy a valószínűsége minden bizonnyal még ennél is nagyságrendekkel kisebb. Nem lehetetlen, csak kisebb.

Még valami a kvantummechanikához és a véletlenhez. Ezt írtad. „a kvantummechanika legnépszerűbb értelmezése szerint létezik. tudatlan vagy és buta.”
A legnépszerűbb csupán? Tehát vannak fizikusok, akik szerint nem? Akkor ők is buták? Hiába, régóta mondják, leromlott a képzés színvonala.

„próbálj már meg gondolkodni! az evolúció elmélete szerint az élővilágunk évmilliárdok alatt alakult ki, sok-sok generáción, és sok milliárd egyed reprodukciójával.
hogy a jó büdös fenébe várhatnánk ennek a reprodukálását?
miért nem tudod belátni, hogy ez valami éktelenül bazi nagy dolog, amit technológiailag nem tudunk megcsinálni? miért kell neked mindent a szédba rágni? miért vagy ilyen buta?”

Nem, én nem várom ennek a reprodukálását. Nem lehet. De akkor hogyan várhatod el ennek a tudományként való elfogadását, ha a tudományosság feltétele a reprodukálhatóság. Vagy ha nem a feltétele, akkor mondjuk ki, hogy ez nem kritérium. De akkor egy csoda esetében se legyen kritérium. Legyen egységes a mérce. Ennyi.

És belátom, hogy technológiailag nem tudjuk megcsinálni. Tökéletesen belátom, sőt állítom magam is.


„Egyébként vannak kaotikus, és reprodukált jelenségek, és vannak nem kaotikus és nem reprodukált jelenségek. Az élet reprodukálásánál nem a kaotikusság a nagy akadály. Hanem egyszerűen sokat kell vele szöszmötölni. Nemrég olvastam egyébként, hogy már ezt is megcélozták, és képben van, mint kutatási cél.”

De ugye ez még nem bizonyíték arra, hogy meg is valósítható az élet létrehozása? Vagy ebben az esetben a kutatási cél megléte már kiállja a tudományosság próbáját?

„ez egy szóvirág, nem egy elmélet. mi a fene az, hogy "az élet, mint tulajdonság elhelyezése"? isten összekalapálta az első Chemotont? ugyan minek ehhez isten?”

Azért kell ehhez Isten, mert ez nála nem csupán kutatási cél.

„a racionális vagy tudományos gondolkodás elvei döntik el: az egyszerűbb magyarázatot fogadjuk el. igazolni annak kell, aki álítja valaminek a létezését stb. ezek olyan elvek, mint a jogban az ártatlanság vélelme. csak így működik a jog. és csak így működik a megismerés.”
A véletlen létezését nem kell bizonyítani? Mellesleg, ahogy te is írod,, a jogban az ártatlanság vélelme az alap, nem a tagadás vélelme.

De ez a kedvencem:
„egy terv és tervező mindig bonyolultabb a tervezett dolognál. egyetlen folyamatot ismerünk, ami magánál bonyolultabb dolgot tud létrehozni: az önszerveződés, azaz az evolúció.”
Szóval van egy alapelv, ami alól azért kivesszük azt, amit állítunk, mert akkor nem lenne igaz. Tehát az alapelv csak addig érvényes, amíg nekünk megfelel. De ennek ellenére az alapelvet érvként felhasználjuk mások ellen. Gyönyörű. Ez is tudományos módszer?

Azt hiszem, most ennyi elég. Ha nem válaszolsz egy butának, hát ne válaszolj. Én magamat nem tartom túl okosnak, de alapvető következtetéseket azért le tudok vonni, illetve észreveszem, ha az alapvető logika elveit valami megsérti.

Mennyire igaz, hogy a történelem ismétli önmagát! Szegény Galilei, a tudóstársadalom meg volt győződve arról, hogy marhaságokat beszél. Welcome to science, hogy egy klasszikust idézzek.

És mindenekfelett fenntartom a cikk címének teljes tévedését. Rajtam kívül nem sok olyan olvasta el ezt az írást, aki nem ért veletek egyet. De addig, amíg csak a magadfajtákat győzöd meg, te vagy kisebbségben. Én talán egy-két embert legalább elgondolkoztattam, pont azzal, hogy nem az ID hívőknek írok. Nekik minek? De talán itt elolvasta valami érdeklődő. Nem célom a meggyőzés, az lehetetlen ebben a témában. Mindenkinek magának kell eljutnia a döntésre. De a lökést – akármilyen kicsi – megadhatom hozzá. Elég csak egy kis bizonytalanság. Egy ici-pici.

Bellarmino 2008.02.11. 09:45:23

Mátyás! Természetesen tudjuk, hogy te egy nagyon művelt és intelligens ember vagy, PHD fokozattal, a világért sem akarnék kötekedni veled, de rosszul tudod: a kvantummechanikából nem következik a fizikai indetermizmus, ez nincs bizonyítva.
Most közvéleménykutatási adatokat nem tudok idézni, de szép számmal voltak olyan fizikusok, akik a determinista interpretációt védték (Einsteinen kívül is).

Magyarul Szegedi Péter vagy E. Szabó László (A nyitott jövő problémája) írásaiban bőségesen találsz erre érveket.

Szóval nem automatikusan buta és tudatlan az, aki szerint a kvantum jelenségek is végső soron determinisztikusak. ;)

gyuri 2008.02.11. 10:44:10

"Nem, én nem várom ennek a reprodukálását. Nem lehet. De akkor hogyan várhatod el ennek a tudományként való elfogadását, ha a tudományosság feltétele a reprodukálhatóság. Vagy ha nem a feltétele, akkor mondjuk ki, hogy ez nem kritérium. De akkor egy csoda esetében se legyen kritérium. Legyen egységes a mérce. Ennyi."

Az evoluciobol kovetkezo allitasok tobbfele keppen igazolhatoak reprodukahatoak, sot a fajatalakulasok meg is figyelhetoek pl a gyurusfajok vizsgalataval. Az a fajta reprodukalhatosag amit kovetelsz az nonsense. De ha erre azt mondom, hogy pl a bakteriumok rezisztenciajank kialakulasa tokeletes pelda alathato evoluciora arra meg azt mondod, hogy de hat nem nott szarnya tole es nem repul...
Az evolucios elmeletbol adodo predikciok jol megfigyelhetoek es kiserletesen reprodukalhatoak. Egy csimpanz DNS-e mindig nagyobb hasonlosagot fog mutatni egy emberehez, mint egy loe. Akarhany mintat veszel es akarhol vizsgalod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.11. 10:51:48

bubu:

1) sajnálom, de ha azt látom, hogy alapvetően hülye és képzetlen vagy, akkor nem fogom magam beleásni a veled való vitába. legfeljebb ameddig szórakoztat. egy idő után meguntam.

2) az érzékelhető és nem érzékelhető világ felosztás marhaság. a neutrínó nem érzékelhető, még sem transzcendens. az effajta elképzelések a tudomány módszerének nem ismeretéből, és bugyutaságból adódnak. tessék végiggondolni a dolgot, tessék tájékozódni! olvassál tudományfilozófiát, és ne terjessz marhaságokat, csak mert buta vagy!
a tudományos módszer alkalmas minden olyan létező dolog vizsgálatára, amely hatással van a világra. ha valami nincs hatással, akkor az pedig nem létezik számunkra.

a transzcendencia-hívők alapvető ellentmondása az, hogy egyszerre gondolják, hogy a transztcendencia tudományosan nem ismerhető meg, mert nincs elég hatással a világra, másrészt azt, hogy nagyon is hatással van, és jelentős dolog. ez szélhámosság.

2) alapvető bunkóság, hogy ezt a témát egyáltalán felhoztad, mert az ID és az evolúció kérdése NEM EZ. ha te csak e mögé a frontvonal mögé tudsz menekülni, akkor az evolúció-ID csatát már elvesztetted.

3) "Itt aztán lehet varázsolni az idővel, ami csak azóta létezik, hogy az univerzum létezik, tehát értelmetlen kérdés, hogy mi volt előtte, mivel olyan nem volt. Hmm. Ha megnézel egy dogmatika könyvet – nem fontos, csak megemlítem – akkor nagyon hasonló leírást találsz Isten időnfelüliségéről és a világ teremtéséről. Ezzel nem állítom sem azt, hogy marhaság az elgondolás, sem azt, hogy megalapozott. Csak azt, hogy a tudomány pont oda vezet, mint a dogmatikus hit."

egyáltalán nem ugyanoda jut. ne erőltesd, a kettő teljesen más. a tudomány mai állása szerint, hacsak nem igaz az az új elgondolás, hogy a nagy bumm előtt volt egy nagy reccs, amelynek a hatásait ki lehet mutatni, akkor az univerzum ideje a nagy bummal kezdődött. nincs alapja azt kérdezni, mi volt előtte, mi van az időn felül, meg ilyenek. ebben az esetben ezek marhaságok.

4) "Mit tudunk az evolúcióról? Hogy a megtalált fosszíliák arra utalnak, működik. De tapasztaltuk valaha? Most nem a mutációra gondolok, amit persze, hogy tapasztaltunk, hanem arra, hogy a természetes kiválasztódás folytán a különböző fajok egymásból kifejlődnek, az előnyös tulajdonságok alapján, és új, majd új fajokat hoznak létre."

nézd, ha a mi életünkben tapasztalhatóak volnának olyan nagy változások, amiket vársz, akkor az az evolúció cáfolata volna, nem az igazolása.

ez kb olyan, mintha azt mondanád, hogy ha nem láttad az Actiumi csatát, akkor bizony te nem hiszed, hogy volt.

azt várd el, ami elvárható az elmélet alapján, ne azt, amit te szeretnél látni!

"A kvantummechanika szerint van véletlen? Sajnálom, bár nem vagyok fizikus, ez egyértelműen tévedés szerintem. Egyszerű logika, de ebben tényleg meggyőzhető lennék. Az én értelmezésemben a fizikai törvény azt jelenti (definíció), hogy adott feltételek mellett egy adott test mindig ugyanazt teszi."
nem azt jelenti. vannak statisztikus törvények, és a KM pont ilyen. de ez s teljesen mellékvágány. az evolúció determinált világban is működne.

egyébként alapvetően ellentmondasz magaddal, amikor azt mondod,az evolúció determinált, és a valószínűsége nagyon kicsi. ez egy hajmeresztő önellentmondás.

"De akkor hogyan várhatod el ennek a tudományként való elfogadását, ha a tudományosság feltétele a reprodukálhatóság."

nem mindig feltétele. téverdsz, tudatlan vagy. és buta, mert már párszor mondtam, hogy nem az, és azt is, hogy miért nem az. mert nem mindig várható el.

"Mellesleg, ahogy te is írod,, a jogban az ártatlanság vélelme az alap, nem a tagadás vélelme."

az ártatlanság a bűnösség tagadása. megint gondolkodás nélkül írod a baromságot.

"Szóval van egy alapelv, ami alól azért kivesszük azt, amit állítunk, mert akkor nem lenne igaz. Tehát az alapelv csak addig érvényes, amíg nekünk megfelel. De ennek ellenére az alapelvet érvként felhasználjuk mások ellen. Gyönyörű. Ez is tudományos módszer?"

ezt nehezen fogod fel. itt nem alapelvről van szó. itt arról van szó, hogy nem látjuk, és nem mondta meg senki, hogy hogyan lehetséges az, hogy a tervező egyszerűbb legyen, mint a tervezett dolog. ellenben azt látjuk, hogy az önszerveződésnél hogyan lehetséges az egszerűből a bonyolult kalakulása. és ilyet látunk a saját szemünkkel is (fraktálnövekedés). tehát ez egy valószerű magyarázat, és magyarázat, mert egyszerűbb dologra sikerül visszavezetni a bonyolultat. az ID elképzelése meg ezt nem tudja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.11. 10:55:11

Bellarmino:

"a kvantummechanikából nem következik a fizikai indetermizmus, ez nincs bizonyítva."

nézd. olvass pontosabban. én azt írtam, hogy a KM legnépszerűbb értelmezése szerint indeterminizmus van.

bubu pedig azt állította, hogy képtelenség, hogy indeterminizmus legyen.

namost az, hogy van a KM-nek determinisztikus és ndeterminisztikus értelmezése, az az én megfogalmazásomnak megfelel, bubuénak meg nem. de szerintem Bubu közel sincs azon a szinten, hogy Szabó E. Lászlót olvasta volna, én meg voltam előadásán, tehát tudok róla, képben vagyok.

ne döngess tehát nyitott kapukat!

és ha megtanultál figyelmesen olvasni, akkor gyere vissza kötekedni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.11. 11:06:09

"Nem, én nem várom ennek a reprodukálását. Nem lehet. De akkor hogyan várhatod el ennek a tudományként való elfogadását, ha a tudományosság feltétele a reprodukálhatóság. Vagy ha nem a feltétele, akkor mondjuk ki, hogy ez nem kritérium. De akkor egy csoda esetében se legyen kritérium. Legyen egységes a mérce. Ennyi."

ezt tegyük rendbe. bizonyos esetben elvárhatóü a reprodukálás, máskor nem. ha az elmélet arról szól, hogy évmilliárdok alaltt történik valami, akkor nem várható el a reprodukálása annak. ellenben elvárható bizonyos dolgoknak a reprodukálása, mint például a mutációk, a szelekció megjelenése, elvárhatóak leletek megtalálása. nem várható el az, hogy minden egyes "fajról" találjunk leletet. stb. józan ésszel kell az elvárásokat megfogalmazni.

a csodák esetében, ha valaki állítólag tud csodát tenni, akkor elvárhatom, hogy reprodukálja, hacsak nem ad egy nagyon jó indokot arra, hogy miért nem. a csodatévő megmagyarázhatja azt is, hogy miért nem tud soha sem csodát tenni, amkor vizsgálják, de akkor hol marad az igazolás?

az evolúció esetében viszont miközben nagyobb léptékű folyamatokat nem tudunk reprodukálni, aközben kisebb részleteket igen. tudjuk továbbá szimulálni.

még valami. az evolúció esetében a megmagyarázandó dolgok, nevezetesen az élővilág, és a leletek meg vannak.

a csodatevőnél, ha nincs reprodukció, akkor nincs is sok eset, amit meg kéne magyarázni. a csodatevőnél a "leletek" felmutatása az első kérdés.

bubu 2008.02.11. 11:55:38

Javaslom, minden mondat után tedd oda, hogy hülye és képzetlen vagyok, hogy könnyebben meggyőzd magad. De még jobb, ha azt írod, hogy paff, és tudjuk, hogy ez azt jelenti. Kevesebbet kell gépelni.

Ha számodra a neutrínó nem tartozik az érzékelhető világhoz, akkor gondolom a rádiótávcsövek képei sem, a gyorsítókban reprodukált jelenségek nem. Mert te nem tudod megfogni, csak a leírást róluk. Hmm. Paff. (Elnézést, ezt természetesen magamra mondom, a későbbiekben is.)

A transzcendencia-hívők elmondásában éppen nincs ellentmondás, mert igenis állítjuk, hogy van hatása a világra Istennek, csak a nem hívők kedvéért próbáljuk kettéválasztani a dolgot (világon túli és világban működő rész), különben egyszerűen nem értik meg, és az érveikben hol ezt, hol azt az oldalt húzzák elő, aszerint, hogy melyik támasztja őket alá. Sajnos a fodrász hasonlaton nem tudnak túljutni sokan, talán ez összefügg azzal, hogy a neutrínó számukra nem az érzékelhető világ része. Ahogy már többször írtam, a fogalmi pontatlanságok teljes káoszhoz vezetnek. Főleg, ha a pontatlan fogalmakat sem értjük. Paff.

Ez igenis az ID és az evolúció kérdése, hogy te most már kezded különválasztani a kettőt, az azt jelenti, félsz, esetleg valakiben megrendül az evolúció hite. Miért ne lenne az intelligens tervező létezésének kérdése az intelligens tervező és az evolúció kérdése? Paff.

A tudomány egészen mást mond, mint az Isten és az idő kapcsolatát bemutató dogmatikus hit? (Most mellesleg a katolikus hitről beszélek, a többiben kevésbé vagyok járatos.) Állítottál valamit, igazold. Miben mond erről mást? Azon kívül, hogy Isten helyett kérdőjeleket (más megfogalmazásban „a tudomány mai állapotában nem ismerjük, de a jövőben biztos, már van ilyen kutatási téma”) tesz a definíciókba? Paff.

Az általad megadott egyik linken azt találtam, hogy az egyedek tulajdonságából az egészre levonni következtetést téves. Ha egy város minden lakosának van testvére, attól a városnak nincs feltétlenül. Az evolúció esetében helyes a részekre vonatkozó tapasztalatot az egészre vonatkoztatni? Csak nem megint annak vagyunk tanúi, hogy egy „tudományos módszer” akkor alkalmazható csupán, ha minket támaszt alá? Ha az ellenérveket, akkor ott nem alkalmazható? Paff.

Valóban, a valószínűség és a determináltság hajmeresztő önellentmondás. Pont ez a baj a világ Isten nélkül való teremtettségével. Örülök, hogy ezt te magad támasztottad alá, én direkt nem írtam le egyszer sem, hogy ez önellentmondás. Mert akkor azt mondta volna valaki, hogy bizonyítsam be. Paff.

Én is láom, hogy nem feltétel a reprodukálhatóság. Csak ha beleillik a képbe, ezt valóban sokszor leírtad már. Paff.

„nem. egy terv és tervező mindig bonyolultabb a tervezett dolognál. egyetlen folyamatot ismerünk, ami magánál bonyolultabb dolgot tud létrehozni: az önszerveződés, azaz az evolúció.”

Bocsánat, ha a megfogalmazásodban a „mindig” szót úgy értelmeztem, hogy az alapelvet jelent. Már megint a fogalmak tisztázatlansága. Nálam a mindig nem azt jelenti, hogy néha, de még azt sem, hogy többnyire. Ilyet a feleségem szokott mondani, hogy mindig a számítógép előtt ülök, ám nála már tudom, hogy ez annyit jelent, sokszor. Az esetedben ezt nem tudtam, de ez valóban az én hibám. Paff.

A csodák esetében miért várod el a reprodukálást, ha az evolúciónál csak azért nem, mert nem lehetséges? És ha a csodánál sem lehetséges? Paff.

wice 2008.02.11. 12:22:47

matyas, kicsit vegyel mar vissza, a szemelyeskedes eppen csak arra jo (ahogy azt emlitette is), h megnyugtassa bubut, es azt a kepzetet keltse benne, h nincsenek erveid. az emberek hajlamosak ilyen szavakkal dobalozni, mint "buta" (ami valojaban azt jelenti, h keptelen a szamara hozzaferheto informaciokbol logikus kovetkeztetest levonni), amikor valojaban arra gondolnak, h "tajekozatlan" (azaz nem rendelkezik a logikus kovetkeztetes levonasahoz szukseges informaciokkal). bubura inkabb az utobbi igaz.

ami leginkabb hianyzik bubunal, az a tudomanyos modszer ismerete es megertese. ha tudna, mi is pontosan a tudomanyos modszer, tovabba ertene, h mire jo, es miert ezt hasznaljak a tudosok, akkor nem kerdezne ilyeneket, h "miert kell kizarni egy teremto ertelem lehetoseget?". ugyanigy, az evolucio-elmeletrol, a kvantumelmeletrol es a kozmologiarol is lathatoan igen keveset tud, tehat nem varhatod el tole, h megertse az erveidet.

szoval, ha nem a folenyeskedes az egyetlen celod, amikor vitatkozol vele, akkor ezekre az alapokra kene felhivnod a figyelmet. mindaddig, amig ezeket nem erti, teljesen felesleges az "erveire" valaszolni, mert nem fogja belatni, h rosszak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.11. 12:36:44

wice: a tájékozatlan, de nem hülye ember észreveszi, hogy tájékozatlan. ha egy tájékozatlan ember huzamosabb ideig vitázik, és nem veszi észre magát, akkor hülye. továbbá, mivel a tudományos módszert itt nincs módomban 5 perc alatt számára érthetővé tenni, nincs is jobb, mint, hogy jelzem, hogy tájékozatlan és hülye.
számomra bosszantó, amikor a legbutább, legtudatléanabb emberek ugrálnak a leghangosabban, és nem veszik észre magukat.

egyébként az is bugyutaság, ha valakinek csak az az érve, hogy ne sértegessem már. ha neki ez a lényeg, menjen el angolkisasszonynak.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.11. 12:55:40

bubu:

1) te osztottad fel a világot érzékelhető és nem érzékelhető dolgokra

2) én arra mutattam rá, hogy ez bugyutaság, és lényegtelen. te hozzá tettél még két példát: a rádiótávcsövet, és a részecske-gyorsítókat. ezzel csak magad alatt vágtad a fát, mert csak azt illusztrűálod, hogy a közvetlen érzékelhetőség teljesen lényegtelen a tudomány szempontjából.

megjegyzem, az ún. közvetlen érzékelés eleve nem közvetlen. amikor te látsz valamit, akkor a tárgyról visszaverődő fénysugarakat detektálod. azaz tök ugyanaz van, mint a részecske-gyorstóban. soha nem közvetlenül érzékelsz, mindig közvetve.

3) mert hogy ha közvetlenül érzékelhető dolgokra gondolsz, akkor az, hogy a homo sapiens éppenséggel miféle érzékelési képességekkel rendelkezik, és mivel nem, lényegtelen. a tudomány meg tud bírkózni ezzel

4) ha pedig belátod, hogy a tudomány képes közvetlenül nem érzékelhető dolgok kimutatására, akkor semmiféle kettéosztás nem jogos. a tudomány illetékes minden létező vizsgálatára, és ha nem tudta kimutatni, akkor IRRACIONÁLIS hinni benne. mert nincs kétfajta világ.

5) ennek következtében, ha volna transzcendens világ, aminek volna hatása erre a világra, akkor nem volna transzcendens, és a tudomány ki tudnűá mutatni. semmi lényegi különbség nincs a világra hatással lévő isten és egy neutrinó között. az egyetlen dolog, hogy az utóbbi igazoltan létezik, az előbbi meg nem. tehát nem racionális hinni benne.


"Ha egy város minden lakosának van testvére, attól a városnak nincs feltétlenül. Az evolúció esetében helyes a részekre vonatkozó tapasztalatot az egészre vonatkoztatni?"

ezt sem tudtad felfogni, sajanálom. semmi kedvem az összeolvasgatott dolgokból összekutyult badarságaidat javítgatni. nincs az evolúció tanában olyan logikai érvelés hiba, mint a városos példa.

"Ez igenis az ID és az evolúció kérdése, hogy te most már kezded különválasztani a kettőt, az azt jelenti, félsz, esetleg valakiben megrendül az evolúció hite."

ugyan már kisbutus. hiszen ha igaz volna, amit mondtál, akkor is volna evolúció. és pont ezért független az evolúció kérdésétől.

"A tudomány egészen mást mond, mint az Isten és az idő kapcsolatát bemutató dogmatikus hit? (Most mellesleg a katolikus hitről beszélek, a többiben kevésbé vagyok járatos.) Állítottál valamit, igazold. Miben mond erről mást?"

sajnálom, de ha nem tudod felfogni, hogy mi a különbség a között, hogy: "az Univerzumon téridején kívül nincs tudomásunk, hogy lenne valami" illetve az: "az Isten az Univerzum téridején kívül létezik", akkor hülye vagy.

"Valóban, a valószínűség és a determináltság hajmeresztő önellentmondás. Pont ez a baj a világ Isten nélkül való teremtettségével."

ez az ellentmondás csak nálad van. az evolúciónak determinált és sztochasztikus világ is megfelel a működéshez.

"Én is láom, hogy nem feltétel a reprodukálhatóság. "
na, akkor ez az érved ugrott.

"A csodák esetében miért várod el a reprodukálást, ha az evolúciónál csak azért nem, mert nem lehetséges?"

elmondtam, hülyegyerek:
1) mert a csodák esetében, ha nincs reprodukálás, akkor nincs kérdés.
2) mert nem látszik indokoltnak az, hogy miért ne lehetne reprodukálni
3) az evolúció esetében viszont tök érthető, hogy miért nem tudjuk reprodukálni mai technológiával

de egyébként azért kell, hogy állandóan hülyézzelek, mert kurvára bosszantó az, hogy olyan dolgokra kérdezel, amire egy 15 éves gyereknek magától is rá kéne jönnie, ha gondolkodik egy kicsit.

ha te lusta vagy gondolkodni, és úgy vitázol, akkor sajnálom, de számomra hülye vagy. és ez bosszant, és ezért leírom.

nagyon alacsony szinten vitázol. ne csináld!

bolhabetu 2008.02.11. 13:36:16

Szerintem pedig a Szkeptikus Társaság drapphátterű tagja nem engedheti meg magának azt a luxust, butázzon, hülyézzen és kurvázzon:).

Bár ő volt a hibás, hogy a bubu nevet választotta. Egy MaciLaci alighanem több tekintélyt parancsolt volna. :)

Az a gond, egyébként az egész felvetéssel bubutól, hogy a klasszikus ID-nél is durvábban keveri a teológia, filozófiai és természettudomány kérdéseit.
Az, hogy a Nagy Bumm hozta létre a téridőt egy természettudományos kérdés.
Ha valaki pontosabb egyenleteket ír fel, amiből más jön ki, vagy olyan megfigyeléseket végeznek, amitől borul a rendszer, akkor kiderülhet, ogy egészen másképp vannak a dolgok.

Az hogy Isten a téridőn kívűl csücsül egy dogmatikus kinyilatkoztatás, amit csak egy ellentétes értelmű kinyilatkoztatás írhat felül, amit az erre illetékes pápa tehet meg. Az egyetlen, amit tehetünk, hogy megvizsgáljuk (nem természettudományosan, filozófiailag), hogy koherens-e a dogmarendszer.

Márpedig egy ilyen időn kívűli, de a világba csodákkal beavatkozó Isten egyszerre deista és teista, IMHO. Tehát abszurdum. Az egyetlen terület, ahol labdába rúghat a teológia, ahol ez sosem volt akadály.

Csak a mintázatkereső hajlamunk hozhatja össze a Nagy Bumm téridején kívüli ismeretlennel ("Itt sárkányok vannak.")

Evolúció? Minden olyan jóslat, ami az evolúcióelmélet alapján tehető, és vizsgálható eddig bejött.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.11. 13:48:05

Szerintem pedig a nyelv, az illemszabályok, és ezen belül a csúnya beszéd konvenciók.

Szekptikus szemmel a "hülye" semmivel sem rosszabb érv, mint az, hogy "tévedsz".

Így érv szempontjából mindegy. Az meg, hogy ki milyen illemszabályokat tart be, magánügy.

Nem igénylem, hogy bubu szeressen, így tökmindegy, hogy megsértődik-e.

Én speciel nagyobb sértésnek tartom, ha valaki egy vitában nagyon bugyuta szintű érveket képes leírni, tehát azzal sem tisztel meg, hogy informált, átgondolt legyen, mint az, hogy lehülyéz. Ez utóbbiról tudom, hogy nem igaz. Az előbbi viszont bosszant. És speciel abban is benne van az, hogy hülyének néz.

Aki elolvassa a cikkem, aki velem vitatkozik, az tiszteljen meg azzal, hogy a magas szinten informált és átgondolt legyen!

Ha nem, akkor én se tisztelem meg azzal, hogy illendő leszek vele.

bubu 2008.02.11. 16:44:15

Kedves Mátyás!

Ostor írta, úgy jöttem ide, mint Mefisztó Fauszthoz. Lehet, bár nem volt tudatos ez a cél, ám mégis elértem valamit ebben az irányban. Örülök neki, annak ellenére, hogy tényleg nem ezt akartam.

Engem tényleg nem sértesz meg a lehülyézéssel, ostobázással, sőt épp ellenkezőleg. Nekem tökéletesen megfelelnek a válaszaid. Nem pusztába kiáltott szavak voltak, kinyomtatom és fel fogom használni. Nem elferdítve, nem belemagyarázva, csak odaadva azoknak, akik a szkeptikus tudomány képviselőit objektívnak, toleránsnak és belátónak gondolják. Egy szót sem veszek ki belőle, megígérem. És az objektivitás nevében láthatják majd mások csitító szavait is, mert az is hozzátartozik. Végülis nyilvános fórum, legalább többekhez eljut.

Hihetetlen, hányszor lehet az Egyház nagy gondolkodóira hivatkozni a mindennapi életben! Teremtés, Nagy Bumm, idők kezdete és hasonlók mellett megfontolandó Szent Ágoston azon megállapítása, miszerint az összes főbűn egyetlen bűnből, a gőgből ered. A gőgből, amikor valaki azt hiszi, ő mindenkinél okosabb, objektívebb, logikusabb, belátóbb, szebb stb. És hogy ő van a teljes igazság birtokában. Ez a gondolkodás sok szomorú eseményhez vezetett, visszautalnék például Galileire vagy Giordano Brunora, mielőtt azt hinnéd, az Egyházat hibátlannak gondolnám. Amikor a hivatalos, fősodorban lévő tudósok minden, az ő elképzeléseikkel ellentétes elképzelést megtoroltak.

Temesd nyugodtan az ID-t, és szívből kívánom, ezt a módszert folytasd, sokakat meg fogsz győzni. Legfeljebb nem arról, amiről akartad, de a lényeg, hogy csökkentsd a bizonytalanságot. És valóban, a 15 éves gyerekeknek nem kell ötször visszakérdeznem, hogy észreveszik-e a logikai ellentmondást a gondolatmenetükben, általában másodikra megértik. Belőlük még hiányzik a tévedhetetlenség gőgje, ami érdekes, hisz éppen a kamaszok a legfafejűebbek. És mégis, a logikát elfogadják.

Az illemszabályok tekintetében pedig abszolút igazat kell adnom neked szkeptikus szempontból, hiszen hogy a fenébe lehetne levezetni a beszédstílusra vonatkozó előírásokat a kvantummechanikából? Ha lennének ilyenek, akkor minden ötödik juh bőrébe bele lenne égetve legalább egy. De van ilyen? Nincs. Vagy a csillagok rendeződnének sorba ennek megfelelően, hogy Morse-jelekkel kiadják őket. De olyat sem láttam még.

További jó temetést
bubu

bubu 2008.02.11. 16:51:14

bolhabetűnek csak annyit, hogy én éppen nem keverem a különböző területek kérdéseit, hanem próbálom elérni, hogy határozzuk meg a különböző tudományok illetékességi területét, az esetleges átfedéseket. Mert ami keverésnek tűnik az csupán annyi, hogy szerintem a természettudomány merészkedik túl a határain, szerintetek meg a filozófia illetve a teológia. Ha egyértelműek lennének a határok, akkor egyértelmű lenne az is, mikor lépjük át. Ennek céljából próbáltam érzékelhetőre és érzékelhetetlenre osztani a világot, ami lehet rossz felosztás vagy elnevezés, de akkor keressünk jobbat.

A koherencia igénye a természettudományos kérdéseknél is felmerül. Ezért vontam kétségbe például a véletlen létezését, már amennyiben materialista szemmel nézzük a világot.

wice 2008.02.11. 17:35:50

bubu: te is lazits mar. most talalkoztal egy db szkeptikus, tudomanyparti emberrel, aki csak igen rovid ideig birta idegekkel, h ugy probalod megkerdojelezni a tudomanyt, h kozben lathatoan lovesed sincs rola, felvonultatva az osszes felreertest, amivel csak a kreacionistak rendelkezni birnak. ha az a szandekod, h azt a latszatot keltsd masokban, h "ilyen rohadek intoleransak ezek a szkeptikusok", akkor csak nyugodtan terjeszd matyas valaszait, gondosan ugy teve, mintha ez lenne a jellemzo, de ha egy kicsit is objektiv akarsz lenni, akkor tedd mellejuk a sajat kerdeseidet is, amikre ez volt a reakcioja. meg fogsz lepodni, mennyien adnak majd neki legalabb reszben igazat. feltetelezve persze, h nem a(z esetleges) gyulekezeted tagjainak akarod osztogatni az idezeteket, akik mar eleve ugy gondolkoznak, mint te.

ha lenne idom kilometeres valaszokat irni, most hosszan sorolhatnam, mennyi tudomanyos kerdesben nem vagy meg csak minimalisan se tajekozott, es milyen alapveto csapdakba esel bele lepten-nyomon, de sajnos munka mellett erre nincs idom. annak, h vki ezen kiborul, semmi koze ahhoz, h szkeptikus-e az illeto, pont elegendo, ha alapbol kicsit gyulekony termeszetu, es nalad egy cseppet tobbet ert az adott temahoz.

bubu 2008.02.11. 17:49:45

Amennyiben megnézed, pont azt írtam, a többi hozzászólást is odateszem, ideértve a magamét is. Hogy kinek adnak majd igazat? Meglátjuk, de itt nem is ez a lényeg.

Mellesleg nem lazítanom kell, csak jólesik néha idegesíteni azt, aki indokolatlanul felkapja a vizet. Ez egy rossz szokásom, ezennel elnézést kérek.


És nevezzél te is tudománytalannak, járatlannak a tudományokban. Amint írtam, én is tudományos területen dolgozom - és nem filozófia, hanem természettudomány - és mindig tiltakozom az inkoherencia ellen. Amikor az érveket csak akkor tekintjük érvnek, amikor a mi igazunkat támasztják alá. De emellett tisztában vagyok a publikációs gyakorlattal is, mi alapján lesz valaki úgymond "elismert" tudós, mitől lesz komoly impact faktora, stb. És ezt nem sértődöttként mondom, mert én magam már publikálhattam nemegyszer, többször is talán, mint indokolt lenne, így bele tudok ebbe illeszkedni, de nincs kétségem afelől, mi lenne, ha olyan témákat akarnék birizgálni, amelyek szembenállnak a fősodorral. Láttam már rá példát.

Szóval cáfolj meg nyugodtan pár méterben akár, de lehet kilóméter is, csak kérlek, legyen egyenlő az elbírálás mindkét oldalnak. Ennyit kérek.

És sajnos Mátyás igenis jól jelképezi a szkeptikus tudós egy tipikus, de valóban nem mindenkire jellemző fajtáját. Tapasztaltam.

bubu 2008.02.11. 17:51:52

És még annyi, én egy pillanatig sem vonom kétségbe, hogy itt rajtam kívül mindenki többet ért a témához. De azért az alapvető logika elvárható. Mert ne felejtsétek, a legtöbb ember ennél is kevesebbet ért a témához, de a logikát megérti. Ha jól magyarázzák, még a legegyszerűbb ember is.

gyuri 2008.02.11. 18:46:13

"És nevezzél te is tudománytalannak, járatlannak a tudományokban. Amint írtam, én is tudományos területen dolgozom - és nem filozófia, hanem természettudomány"

Az hogy tudomannyal foglalkozol, az nem mentesit azalol, hogy a logika szikraja nelkul probalsz vitatkozni egy szamodra nyilvanvaloan idegen tudomanyteruleten (legalabbis remelem, mert ha biologus vagy, akkor vissza kellene adnod a diplomad Phd-d rogton). VEgulis biologiatanarok is alairtak az ertelmes tervezest tanittatni akaro memorandumot. Szar tanarok es tudosok mindig is vannak es lesznek. Sot meg publaikalnak is.

Szerinted mitol lesz amugy valaki elismert tudos es magas impaktja? Erre kivancsi vagyok, mert szemelyesen ismerek par Nobel dijast, es szerintem ok nem egy vilagot atfogo osszeeskuves network eredmenyekent kaptak a dijukat. Amugy ez a fajta erveles nagyon ismeros, tudomanyos berkekben inkabb nem jellemzem.

JA meg valami az evoluciohoz nem ert mindenki alaphelyzetben. Ugy ahogy a kvantumfizikahoz, vagy az urkutatashoz sem. En sem vitatkozok soha csillagaszatrol, meg mar nem tudnam megtanulni a hozza tartozo fizikat es matematikat stb. Ugyhogy tobb alazatot kene mutatni, ha mas szakteruletere tevedsz es eloszor tanulni egy picit hozza. Enelkul. meg csak provokacio amit csinalsz. En szemely szerint szimpatizalok MAtyassal, en is hirtelen termeszetu vagyok, de a vizsgan legalabb elkuldhetem a hulyejet a busba:))

wice 2008.02.11. 18:53:49

bubu: na, akkor roviden, ahogy idom engedi.

szal, teljesen mellekes korulmeny, h ugymond tudomanyos teruleten dolgozol (mit is jelent ez pontosan?), ez meg nem garancia arra, h erted is, mi a tudomany.

az, h az ID szerinted egy _elmelet_, egyertelmuen mutatja, h nem vagy teljesen tisztaban a tudomanyos elmelet fogalmaval. az, h egy ID-t ert kritika kapcsan elorangatod az abiogenezist meg a big banget, az, h azon problemazol, h akkor most a mutacio az valodi veletlen v csak veletlen_szeru_ jelenseg, az, h a determinizmuson lovagolsz, stb, stb, mind-mind biztos jele annak, h nem erted, mirol szol az evolucio-elmelet. az, h szerinted a termeszeti torvenyek szuksegkeppen determinisztikusak, a fizikaval kapcsolatos ismereteidet teszi ketsegesse. szoval gyakorlatilag lusta voltal utanajarni az osszes olyan kerdesnek, amit itt magabiztosan tamadsz. ha gondolod, belemegyek a reszletekbe is.

persze biztos jobb lenne, ha turelmesebb emberekkel futsz itt ossze, akik egyreszt azonnal atlatjak a tudasbeli hianyossagaidat, masreszt hajlandoak betomkodni ezeket a reseket, de sajnos az elet nem habostorta. ha erdekelnek ezek a kerdesek, akkor vagy olvass utanuk, vagy tudatositsd magadban, h pontosan mit nem tudsz, es kerdezd meg oket, lehetoleg meg mielott vadaskodni kezdesz, h "a tudosok" ezt meg azt azert nem hajlandoak elfogadni, mert begyepesedett vaskalapos hulyek, akik nem latnak tovabb az orruknal, es nem merik hasznalni az agyukat.

annak meg, h a tudomanyos eletben is vannak visszaelesek, semmi jelentosege abbol a szempontbol, h a tudomanyos modszer maga mukodokepes-e v sem. a tudosok is csak emberbol vannak, van koztuk rosszindulatu, irigy, es a tobbi. de ezen a probleman nem segitene semmit, ha sutba vagnank a tudomanyos modszert, es mostantol minden legbolkapott, falszifikalhatatlan elkepzelesnek ugyanolyan jelentoseget tulajdonitanank, mint a valodi tudomanyos hipoteziseknek es elmeleteknek, amik megfeleloen modellezik a valosagot, es falszifikalhatok, ellenben rohadt nagy kaoszt eredmenyezne, es elkepeszto mertekben lelassitana a megismeres folyamatat. ez pont olyan, mintha abbol, h vannak korrupt politikusok, arra a kovetkeztetesre jutnank, h akkor francba a demokraciaval, eljen az anarchia v a diktatura.

bubu 2008.02.11. 19:49:23

Nem, a tudományos terület nem jelent garanciát sem a tudomány megértésére, sem a logika művelésére. Ezzel tökéletesen egyetértek.

A különböző jelenségeken nem problémázok, hanem rámutatok a bennük rejlő ellentmondásokra. Hogy titeket a logika hiánya nem zavar, amikor a saját érveiteket kell alátámasztani, az nem az én tudománytalanságomat igazolja. Ahhoz pedig nem kell fizikusnak lennem, hogy levonjam a következtetést, ha egy folyamatot csak egyértelmű törvények irányítanak, akkor ott nincs véletlen. Ez puszta logika, semmi köze a fizikához.

Arra, hogy a tudományos módszer maga nem mindig működőképes, pont az ilyen tudományterületek igazolják, amelyekre csak igen nagy engedményekkel alkalmazható (pl. Ez mindig igaz, kivéve az evolúcióra. Az evolúciótól jellegénél fogva nem várhatjuk el, hogy…) És ezért nincs és nem is lesz konszenzus, mert ezek miatt örökké támadható lesz. Nem úgy, mint a matematika, vagy akár a fizika nagy része. És azért sem lesz konszenzus, mert a védői azért, hogy maguk is elhiggyék, kénytelenek így állni hozzá, hogy csak nekik lehet igazuk. Ám pont a logikátlanságok miatt mindig lesznek, akik a lyukakat kihasználva más elméletekkel győzködik a népet. És ők hinni fognak nekik, mert a logikátlanság nekik is feltűnik.

Persze ez a zárt közösség mindig megmarad. Belépés csak feltétlen hívőknek! Aki kérdez, az megkapja a magáét. Gratula, de tényleg.

gyuri 2008.02.11. 20:53:00

Egyszoval szart se tudsz az evoluciorol csak az a bajod vele, hogy nem fizika. Bocs de nalam is kiverted a biztositekot...

Egyebkent az evolucioban jaratlan fizikusok es informatikusok szoktak a legnagyobb okorsegeket allitani az evolucioal kapcsolatban. NA jo mi biologusok BEhe-re sem lehetunk tul buszkek..

bolhabetu 2008.02.11. 21:10:22

"Ahhoz pedig nem kell fizikusnak lennem, hogy levonjam a következtetést, ha egy folyamatot csak egyértelmű törvények irányítanak, akkor ott nincs véletlen. Ez puszta logika, semmi köze a fizikához."

LOL!

Matematika : Nem természettudomány. Egy adott axiomarendszeren belül bizonyos
tételek bizonyíthatók egyértelműen.
Az hogy a valósághoz köze van, hogy modellek építhetők belőle egy egészen más kérdés.
Ennyit a határokról.

Egyértelmű törvények: a Btk. esetleg a Ptk.
Egy természeti törvény csak annyiban véletlenszerű vagy determinisztikus, amennyiben a megfigyeléseket jól leírja, hogy valójában mi történik azt sosem tudjuk meg, vagy esetleg csak később, lásd a kvantummechanika változatos interpretációit. Ennyit a határokról.

Az evolúcióelmélet pedig a modern biológia egyik sikertörténete. Az ID abba kapaszkodik, hogy egy négymilliárd éves folyamatot még senki sem reprodulkált minden részletében a laborban, és hogy úgysem lehet kizárni, hogy láthatatlan kis zöld emberkék dolgoznak a háttérben. Ennyit a határokról.

wice 2008.02.11. 21:49:50

bubu:

na, akkor egy kicsit reszelgessuk ezt. eloszor is tisztazzuk: nem a logikatlansagokra mutattal ra (latom, imadod ezt a szot, marmint a "logika"-t), hanem arra, h a szukseges ismeretek hianyaban keptelenseg ertelmezni egy-tobb tudomanyterulet elmeleteit. itt egy rakas teljesen kompetens magyarazatot kaptal a problemaidra, de mivel azok megertesehez legalabb minimalisan ismerned kene az adott teruletet, es a legelfogadottabb elmeleteket alatamaszto megfigyeleseket, ezert ezeket siman lesoprod azzal, h "titeket a logika hiánya nem zavar, amikor a saját érveiteket kell alátámasztani".

vegyuk pl a determinizmus kerdeset. szamodra teljesen logikusnak tunik, h "ha egy folyamatot csak egyértelmű törvények irányítanak, akkor ott nincs véletlen". valojaban amikor "egyertelmu torvenyekrol" beszelsz, akkor determinisztikus torvenyekre gondolsz, amibol persze kovetkezne, h nincs veletlen. csakhogy egy torvenynek nem kell determinisztikusnak lennie ahhoz, h egyertelmu legyen. egyebkent sejtem, mi a problemad a veletlennel, sokaig magam se bekultem ki a dologgal. "honnan a francbol jonnenek a valoszinusegek, micsoda hulyeseg ez?", kerdezgettem. aztan tovabbkepeztem magam.

nemtom, ismered-e a sejtautomatakat. ha nem, akkor nezz utana, erdekes tema. kezdetnek megteszi a wiki-cikk: en.wikipedia.org/wiki/Cellular_automata

a sejtautomatak determinisztikus rendszerek. az automata egy bizonyos allapotabol, meghatarozott szabalyok szerint mindig egy bizonyos masik allapotba kerul. a legtobb sejtautomatanal azonban egy bizonyos allapot tobbfele elozo allapotbol is eloallhat, azaz egy "jelennek" tobbfele "multja" is lehet, mikozben csak egy "jovoje". ez viszont azzal jar, h ha a "normalis" haladasi irannyal _szembe_ megyunk, akkor egy bizonyos allapotbol tobbfele allapotba is kerulhetunk, azaz egy "jelennek" csak egy "multja" lehet, viszont tobb "jovoje". es ekozben semmi se valtozott, tovabbra is egyertelmu szabalyok szerint mukodik a rendszer, csak a "normalis" szabalyoknak az inverzet hasznaltuk. a sejtautomataval lehet szamitogepeket is epiteni, es konnyu belatni, h ha egy ilyen szamitogepnek meg kene figyelnie a sejtautomata allapotteret, akkor, mivel minden egyes iteracional tobb lehetosegre hasad az allapotter (es maga a szamitogep is), a szamitogepunk minden egyes alternativ peldanya csak azt a kovetkezo allapotot latja a sok kozul, amelyikbe eppen kerult, ezert kizarolag valoszinusegeket tud rendelni ahhoz, h egy adott allapotbol milyen allapot kovetkezik. szamara letezik a valodi veletlen. (hasonlo peldat tudok hozni monnyuk utkozo reszecskekkel is, ha esetleg a sejtautomata diszkret, idoben kvantalt jellege zavarna, osszehasonlitva a fizikai vilag latszolag folytonos jellegevel.)

termeszetesen nem azt allitom, h a fizikai vilag egesz pontosan ugy mukodik, mint a visszaforditott sejtautomata. az viszont teny, h a kvantumfizikaban megfigyelt jelensegek egy resze, pl egy szetrepulo reszecskepar spinjeinek valoszinusegi kapcsolata, csak ketfelekeppen magyarazhato: vagy a spinek meresenek pillanataban az egyik reszecske _azonnal_ (mindenfajta keslekedes nelkul) ertesiti a masikat, h ot milyen allapotban talaltak, h a masik ennek megfelelo allapotba kerulhessen (ez az un nemlokalitasi problema), v a meres eredmenye tenylegesen a veletlentol fugg. ajanlott olvasnivalo: en.wikipedia.org/wiki/Bell%27s_Theorem

a kvantumfizika determinisztikus ertelmezese szuksegkeppen nemlokalis, ami sokkal nagyobb problemakat vetne fel, mint a valodi veletlen letezesenek elfogadasa. elobbi esetben ugyanis meg kene magyarazni, h ez hogy egyeztetheto ossze a specialis relativitas sokszorosan tesztelt, jol megalapozott elmeletevel (mely szerint az informacio nem tud fenysebessegnel gyorsabban terjedni), raadasul azt is, h megis mi a fenenek jeleznek egymasnak a reszecskek. mig ellenben az utobbi eset igen egyszeruen es logikusan feloldhato: minden egyes pillanatban sok, egymastol kicsit kulonbozo vilag jon letre, vele egyutt a megfigyelokbol is ugyanannyi, es minden megfigyelo csak azt az allapotot latja, amelyikbe kerult (sokvilag interpretacio: en.wikipedia.org/wiki/Many_worlds). vagy, ha esetleg az lenne a problemad, h megis, hol fer el ennyi vilag, itt egy masik lehetoseg: egyetlen jovo van, de az nem _elore_, hanem _visszafele_ determinisztikus. eszerint a jovo tulajdonkeppen mar eldontetett (sot, mar letezik is), de megsem tudjuk megjosolni, meg akkor se, ha a vilag osszes reszecskejenek pontos allapotat ismernenk, mert nem tudhatjuk, a lehetsegesek kozul melyik jovobeli allapotbol jutott el a vilag determiniszikus modon a jelenlegi allapotba. ennek az interpretacionak egy mellekes kovetkezmenye, h a mult ezzel szemben puszta illuzio.

persze ezek csak interpretaciok, nem elmeletek, hiszen hogyan is tudnank biztosan ellenorizni. csak azert mutattam meg oket, h lasd, a determinizmus nem feltetlenul az egyetlen logikus lehetoseg. megjegyzem, egy determinisztikus vilagban meg siman elofordulhatna (ahogy a sejtautomatanal), h _tobb_, _teljesen_kulonbozo_ mult van...

na, egyelore ennyit, ID-rol es egyebekrol majd talan legkozelebb.

bubu 2008.02.12. 00:06:36

wice:

No, legalább nem tagadhatom, te megértetted a kérdésemet. Megyek és átrágom magam az adott oldalakon és aztán folytatom a kötözködést. Ha nem jöttem vissza, akkor vagy megadtam magam, vagy nem. :)

Mivel ismerem a sejtautomatákat, ezért értem, mit írsz, bár elsőre nem tűnik elfogadhatónak, ám mondom, végigrágom magam. Ám egy kérdést azért előre feltennék, ha megtalálom a választ a megadott linkeken, akkor bocs. Amit a spinekről írtál, abba hogyan fér bele az a kísérlet, amiről olvastam, hogy ha az általad említett részecskepár egyikének a spinjét megváltoztatják, akkor a másiké is azonnal megváltozik, bármily távol vannak egymástól?

bubu 2008.02.12. 02:15:27

No, átfutottam. Ha azt mondom, megértettem, hazudnék. De a nekem szükséges információkat kiszedtem belőle. :)

Egyrészt az előbb feltett kérdésemre nem találtam meg a választ, tehát az továbbra is él. Persze nem kell pontos válasz, bőven elég, hogy a jelenlegi ismereteink szerint nincs rá magyarázat. Ezt legalább megértem. :)

Másrészt azt látom, hogy bár ezeket az elméleteket nyugodtan terjeszthetjük annak a veszélye nélkül, hogy bezárnának, az igen okos és képzett tudósok közt sincs konszenzus, van, aki teljesen elveti, van, aki elfogadja. Ahogy a rejtett számok elmélete sincs sem elfogadva, sem elvetve, például Einstein is erre szavazott haláláig, amire ugyan felhozhatjuk, hogy azóta sok dologra jöttek rá, de ez ugyebár csak feltételezés, mármint az, hogy ez befolyásolta volna őt, és feltételezéseket a szkeptikus nem fogad el. Tehát igen sokan azt fogadják el, holott az pontosan azt állítja, amit én mondtam a determinált világról, és sokan elvetik.
Tehát az a minimum, ami elvárható részemről, hogy elismerjem, ebben a hivatalos, publikáló, fősodorban lévő fizikusok közt sincs egyetértés, és míg számomra a determinált világ a logikus (amennyiben nincs transzcendens teremtő, ezt azért kihangsúlyoznám), addig másoknak elfogadható a véletlen, mint világformáló tényező.

Így rendben?

(Mellékesen egy érdekes mellékszálra felhívnám a figyelmet, miszerint Neumann János halála előtt megtért és felvette a szentségeket, és azért őt mindenképp a hozzáértő emberek közé sorolnám. De ez tényleg mellékszál.)

bubu 2008.02.12. 02:17:15

Bocsánat, rejtett változók elméletét akartam írni. Nehogy ezen bukjon el a válaszom.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 09:48:53

bubu:

Ha neked az az összes érved az ID-t illetően, hogy szerinted én gőgös vagyok, és hogy szerinted illendőbben kellene viselkednem, akkor hát ez elég kevés.

Megbocsáss, de ez a cikk, ez a társaság nem mások illemtani neveléséről szól, ha te ide azért jöttél, hogy illendőségre hívd fel a figyelmet, akkor eltévedtél.

És hogy pontos legyek: nem gondolom magamról, hoyg tévedhetetlen vagyok, de speciel a kérdésben igazam van. Ha te a kérdésben csak olyan szalmabáb érveléssel tudsz előhozakodni, mszerint nehogy már tévedhetetlennek mondjam magam, amikor nem mondom, csak azt, hogy "igazam van ezért és ezért...", akkor ez édes kevés.

Sajnos egyetlen témába vágó érvet sem tudtál felhozni. A viselkedésemet illető gondolataid meg kéretlenek. Nem érdekel, nem releváns, hogy mit gondolsz a gőgről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 09:52:11

bubu:

illetékességek.

1) az empirikus tudomnyok illetékessége a létezől megismerése. a társadalomtudományoké az emberi dolgok, a természettudományoké minden más. (ez utóbbi felosztás tök lényegtelen, csak egy fajta praktikus munkamegosztás, semmi más)

2) a filozófia illetékessége a tudomány módszerének megállapítása

3) a vallásnak nincs illetékessége, bitorol.

mint említettem, tök alaptalan a világ dualista felosztása. ha valami hatással van valami másra, akkor ugyanabban a világban van, és megismerhető TUDOMÁNYOS módszerrel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 09:59:55

bubu:

"Amennyiben megnézed, pont azt írtam, a többi hozzászólást is odateszem, ideértve a magamét is. Hogy kinek adnak majd igazat?"

lesznek olyanok, akik neked, lesznek olyanok, akik nekem. akik neked adnak igazat, azok nekem nem célközönség, mert nekem reménytelenek. azokkal foglalkozzanak nevelőik, iskoláik, gyógyintézetek, stb... nekem nincs rá energiám.

nincs energiáma z elmaradt iskolai tanulmányaidat pótolni, nincs energiám logikus gondolkodásra nevelni téged, stb...

én nem tanító vagyok, nem célom mindenkinek a felemelése a legnagyobb sötétségből, csak annyi, hogy akinek van bizonyos affinitása, annak adok egy segítséget.

meg kell jegyeznem, hogy vannak a SZkeptikus Társaságban olyanok, akiknek céljuk, és van türelmük a népneveléshez, ha ilyennel találkozol, akkor lehet, hogy szerencsésebben jársz.

de szerintem neked nem is volt célod tanulni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 10:08:19

bubu:

1) amit te kettős mércének vélsz, arról elmagyaráztam, hogy ugyanaz a mérce, csak a két esetben nem lehet ugyanaz az elvárásod. INDOKOLT, hogy ne legyen.
egy hasonlat: karodskodhatsz a férfi-női egyenlőség mellett az azonos mérce nevében, de ha azt akarod, hogy a férfiak is szüljenek gyerekeket a jelenlegi technika mellett, akkor hülyét csinálsz magaból.
hasonlóan hülyét csinálsz magadból, ha azt mondod, hogy az evolúciótól elvárod az "új fajok" kialakulását itt és most, a te életedben, és ha nem, akkor az kettős mérce.

2) a tudományos publikálásnak vannak problémá, de még mindig objektívebb, mint bármilyen más renszer, amit ismerünk. és ha valaki tudományos forradalmat akart csinálni, akkor eddig jellemzően sikerült. nem igaz, hogy nem lehet meggyőzni a tudományt valamiről, ha igazad van. sikerült ez Kopernikusznak, Darwinnak, Einsteinnek, a kvantummechanika kutatóinak, stb...

és arra is emlékezzünk, hogy Einstein se úgy érvelt, hogy "nincs egy fia érvem se, de Kopernikusznak se hittek, akkor nekem is biztos igazam lehet". Aki ilyen összeesküvés-elmélettel jön elő, az már eltévedt. Érvelni kell, nem ilyen ideológiákkal jönni elő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 10:15:42

bubu:

"De azért az alapvető logika elvárható. Mert ne felejtsétek, a legtöbb ember ennél is kevesebbet ért a témához, de a logikát megérti. Ha jól magyarázzák, még a legegyszerűbb ember is."

sajnos nagyon sok ember a logikához sem ért. te sem. őket előbb egy nagyon jó tanárnak logikus gondolkodásra kellene tanítania ahhoz, hogy tovább tudjanak lépni, hogy tanulni tudjanak, és hogy meggyőzhetőek legyenek, valamint vitában komolyan lehessen őket venni.

volt a Dawkins könyv bemutatóján a gödörben egy ember, aki felszólalt, és mondott valami olyan éketelen bugyutaságot, hogy nem nagyon lehetett érteni azt sem, egyáltalán miféle logikai hiba folytán gondolja ő az érvelését logikusnak.

nem volt rá reakció, és nagyon helyesen. az ilyen esetekkel nincs mit kezdeni. te is súrolod ezt a határt.

bizonyos logikai hibáidat be sem tudod látni, hiába mutattam rá. innentől csak megállapíthatom, hogy kevés vagy ahhoz, hogy meggyőzzelek.

bolhabetu 2008.02.12. 10:22:30

"Mellékesen egy érdekes mellékszálra felhívnám a figyelmet, miszerint Neumann János halála előtt megtért és felvette a szentségeket, és azért őt mindenképp a hozzáértő emberek közé sorolnám."

Nagyon mellékes, mivel nem említed, hogy miért tért meg. Csak ült magában és matematikailag levezette, hogy van Isten QED.
A határok. Amennyire én tudom egy konkrét vallást általában szimpátia, érzelmi hatások, egyfajta belső élmény hatására szoktak felvenni. Utána persze racionalizálnak ezerrel, tökéletes logika levezetése, determinizmus berángatása, tervezettségre hivatkozás, mintha bármilyen értelemben is számítana mindez.

Hozzáértő ember, mihez?
Michael Behe és Ken Miller egyaránt keresztény. Melyiket tekinted hozzáértőnek az evolúcióelmélet kapcsán?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 10:31:13

bubu:

1) a kvantummechanikának van determinisztikus és indeterminisztikus értelmezése. determinisztikust adott Karl Popper, és hivatkoztak itt Szabó E. Lászlóra.

2) én nem értek a KM-hoz annyira, hogy eldöntsem, kinek van igaza

3) a fő sodor az indeterminisztikus, a Koppenhágai értelmezés

4)Einstein, amikor azt mondta: "Isten nem kockázik", akkor életének egyik legrosszabb nyilatkozatát tette, mert félrehérthető volt, és mert tulajdonképpen semmilyen érvet nem mondott. csak annyit, hogy ő maga ezt nem tudja befogadni, és kész.

5) hallottam olyat, hogy a Bell-egyenlőtlenségek, az Aspern kísérlet, valamint pont Neumann János mutatta ki, hogy a rejtett paraméterek nem lehetsélgesek

6) de én ehhez nem értek, nem tudom eldönteni

7) ennek megfelelően az én álláspontom az, hogy a KM többségi értelmezése indeterminisztikus, és vannak más vélemények. nem tudom, melyik igaz.

8) az, hogy melyik értelmezésnek van igaza, semmiképpen nem logikai kérdés. statisztikus törvények lehetségesek. Rudolf Carnap emelte be ezt tudtommal előőször a tudományfilozófiájában hangsúlyosan. a kérdés tehát empirikus lehet, tehát majd eldől, vagy lehet, hogy metafizikai, sose dől el, és értelmetlen rajta vitázni, vagy interpretáció kérdése.

9) te viszont, miközben marhára nem látod át ezt, azt mered állítani, hogy tutira a determinisztikusnak van igaza, és nem lehetnek indeterminisztikus törvények. ami tudatlanság, gőgösség, kinyilatkoztatás, stb. minden, de nem logikus érvelés.

10) a hülyeséged netovábbja, hogy mindennek marhára semmi köye az evolúcióhoz. ez részedről egy marha nagy , bugyuta terelő hadjárat volt csupán.

11) az evolúciónak jó a determnisztikus és a sztochasztikus világ is. a mutációk lehetnek valódi, vagy álvéletlen események is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 10:37:27

bubu:

hogy kereken kimondjuk.

a vita itt olyan szintre fajult, hogy:

1) te azt mondod, hogy itt a biológusok 95% téved, az itt lévő szkeptikusok (nem SZT) közül vagy 5-6 illogikus.

2) az itt lévő kb 5-6 szkeptikus szerint pedig te vagy illogikus. és emiatt, továbbá bevallott tudatlanságod miatt nem lehet meggyőzni téged rövid idő alatt, érveid irrelevánsak, mert logikailag zavarosak.


namost elgondolkodhatsz, hogy melyik a plauzibilisebb magyarázat. nem akarok itt a többségi véleméyn tekintélyére apellálni, mert nem volna helyes. de azért elgondolkodnék. ez nem bizonyíték, de érdekes dolog.

ha pedig ez a helyzet, akkor kár vitázni, mert mindkét fél szerint a másik alapvetően illogikus (hülye), ami az értelmes vitát lehetetlenné teszi.

ha megfgyeled nem is vitázunka témáról már jó ideje.

gyuri 2008.02.12. 10:40:29

Bubu:

NEumann mennyiben volt hozzaerto biologus? Raadasul a molekularis genetika kibontakozasa elott halt meg joval.
DArwin ezert volt zseni mert meg a genetika mint tudomany kibontakozasa elott jott ra valami gyonyoruen konzisztensre.Azt hiszem Dawkins irta valahol, hogy az evolucio a biologia egyesitett elmelete amit a fizikusok meg minidig keresnek (mondom felve, tok hulyen a fizikahoz).

Szilágyi András 2008.02.12. 10:53:58

OFF:

bubu, azt azért tudod, ugye, hogy Neumann-nak rákja volt, ami ráterjedt az agyára, és amikor halála előtt megtért, akkor már nem volt teljesen birtokában az értelmi képességeinek?

bubu 2008.02.12. 12:09:40

Annyira biztos voltam benne, hogy Neumannál előjön az elbutulás, mint érv a megtérése ellen! Bár így lenne mindig igazam!

Nem mondtam, hogy biológus volt, egyszerűen hozzáértő. A tudományhoz, gondolom. Meg a racionális gondolkodáshoz. Természetesen addig, amíg rá nem ment a rák az agyára, mert akkor leesett az IQ-ja és a tudása, amiből következően katolikus lett. :)

Mátyás, ha hülye vagyok és nem érdemes velem vitatkozni, miért nem hagyod abba? Kit akarsz meggyőzni? Legyél logikus, és ne vitázz azzal, aki szerinted hülye és ezért nem lehet vele vitázni. Ha már olyan büszke vagy a logikádra. Én elfogadtam, amit mondtál, nem is reagálok a kinyilatkoztatásaidra.

gyuri 2008.02.12. 12:22:40

bubu:

TE meg minidg abban a hibaban leledzel, hogy ha valaki jo fizikus vagy matematikus az meg automatikusan ert pl az evoluciohoz. Ez egyszeruen nem igy van!

bubu 2008.02.12. 12:34:53

Ahogy azt valaki itt nagyon heléyesen megállapította, a vita elsősorban már nem az evolúcióról, hanem a tudományos módszerről, annak egyetemességéről (és itt érintette a kérdés az evolúciót, amely jellegénél fogva nem tudja teljesíteni a többi területtel szemben elvárt tudományos követelményeket, más szóval idióta, aki ezt az evolúció esetében elvárja), azaz a megismételhetőség, bizonyíthatóság , a logika alkalmazásának szükségességéről, a tervező-tervezett viszonyáról (itt megint megjelent az evolúció, mint kivétel). És mint a tudományos módszer alkalmazóját szerintem Neumann Jánost lehet említeni. Aki élete végén nem tartotta összeegyeztethetetlennek mindezt a hittel.
Persze ez csak a tekintélyelv, nem tudományos bizonyíték.

wice 2008.02.12. 12:41:06

nem, bubu abban a hibaban leledzik, h mikozben azt hiszi, h logikusan gondolkodik (imadja is ezt hangoztatni), siman elokapja (raadasul a leheto legrandomabb modon) az egyik legbenabb logical fallacy-t.
en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_authority

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 12:55:52

bubu, mások számára bizonyos dolgokra való reakció hasznos lehet. annyit vitázok, amennyit hasznosnak gondolok, meg amihez van kedvem. lehet kedvem akár olyan vagdalkozáshoz is, aminek semmi értelme, csak mert szórakoztat, aztán meg elmehet a kedvem. ne akard logikával előírni, hogy mikor hogy szórakozok.
emellett a vitának olyan értelme nincs, hogy meggyőznélek, mert logikus vagy, vagy valamire jutnánk, mert logikus vagy. csak éppen bizonyos bugyutaságokat kijavítok, másokat meg nem.

ha Neumann matematikailag bebizonyította állítólag isten létét, akkor az a legtöbb filozófus és értelmes ember szerint eleve képtelenség, mert csak matematikával, azaz megfigyelések nélkül semminek a létezését nem lehet bizonyítani.

a szintetikus a priorit a legtöbb filozófus elveti.

bubu 2008.02.12. 12:58:36

Pontosíthatlak? Megpróbálom.

Nem azt hiszem, hogy logikusan gondolkodom, igyekszem csupán. Nagyon remélem, hogy sikerül. És igenis nyitott vagyok logikus érvekre. Mondom logikus, nem tekintélyelvi.

Ha ez nálam hivatkozási alap lenne (a tekintélyelv), akkor már rég előhúztam volna. Hogy ez vagy az, aki ilyen nagy tudós, ezt gondolja. A determinációval kapcsolatos kérdéskörben is csak annyiban érintettem, hogy vannak tudósok, akik elfogadják. Mindemellett én igen korlátozottan és óvatosan tartom alkalmazhatónak, nem véletlenül írtam, hogy Neumann csupán mellékszál, nem is akartam visszatérni rá, nem is én tértem vissza rá.

Szóval egyetértek, valóban a legbénább érv, hogy xy, vagy a tudósok x százaléka elfogadja, tehát igaz kell, hogy legyen. Ilyen alapon ugyanott tartanánk, mint több ezer éve. És amennyiben úgy tűnik, ez számomra fontos érv, akkor természetesen visszavonom. Tényleg csak megjegyzés volt Neumann, mondjuk egy kis fricskázás. De nem érv. Bocs.

(Direkt nem is említettem, hány elismert, neves tudós vallásos. Se darabszámot, se százalékot. Mert ez igen béna érv lenne valóban.)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.12. 13:16:19



"A determinációval kapcsolatos kérdéskörben is csak annyiban érintettem, hogy vannak tudósok, akik elfogadják."

Nem. Te azt állítottad, hogy logikai képtelenség az indetermináció. Ehhez képest a tudósok többsége elfogadja. (Emellett valóban, van, aki nem fogadja el.) Ez pedig igen erős érv az ellen, amit állítottál. Persze lehet, hogy te a tudósoknál okosabb vagy, és be tudod bizonyítani nem csak azt, hogy determináció van, de hogy az indetermináció lehetetlen (ezt nem állítják a determinista tudósok sem!), csak tudod ahhoz neked kéne vagy 10 év fizika tanulmány, és messze okosabbnak kéne lenned.


"Szóval egyetértek, valóban a legbénább érv, hogy xy, vagy a tudósok x százaléka elfogadja, tehát igaz kell, hogy legyen."

Ez nem alegbénább érv. A legbénább érvet te követted el, hogy "lám-lám Giordano Brunot is megégették, tehát nekem is igazam van".

Az, hogy a tudósok nagy százaléka elfogadja elég jó érv valaminek az igazsága mellett. FŐleg akkor, ha valaki nem szakértő. Ha én nem vagyok fizikus, akkor általában elfogadom a fizikusok többségi véleményét. Azzal tisztességersen ellent mondani ugyanis azt előfeltételezi, hogy nagyon beleástad magad a kérdésbe. Te pedig marhára nem ástad bele magad a kérdésbe. Ez kiderült. A tudósok nagyobbik része totálisan nem ért veled egyet. Kisebbik része is csak determinációista, de nem mondja azt, amit te, hogy az indeterminácó lehetetlen. Tehát a tudósok száz százaléka nem ért egyet a teljes állításoddal.
Emellett nem értesz a krédéshez, és "érveid" is meglehetősen bugyuták, miszerint a természettörvények determinisztikusak, mert szerinted annak kell lenniük és kész.


"(Direkt nem is említettem, hány elismert, neves tudós vallásos. Se darabszámot, se százalékot. Mert ez igen béna érv lenne valóban.)"

valóban az, főképp, hogy a tudományos eredményesség és a vallásosság negatív korrelációban van egymással.

tehát feltehetően a hülyék nagyobbik része vallásos, mint az okosabbak. konkrltan erről is van statisztika.

nézd meg ezt:

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l

bubu 2008.02.13. 00:35:00

Azt mondtam volna, hogy Neumann bebizonyította Isten létét akár matematikailag, akár máshogy? Elnézést, ezt az állításomat azonnal visszavonom, biztos nem figyeltem oda. Csak annyit akartam mondani, élete végén megtért. De hogy miért, arról fogalmam sincs. Talán következetes szkeptikusként belátta, mivel egyértelműen tagadni nem lehet, inkább bebiztosítja magát? Én nem tudom, nem is találgatok.

Determináció. Itt is lehet, hogy pontatlanul fogalmaztam, akkor pontosítok, számomra logikailag igazolhatatlan az indetermináció. Mondom, számomra. Annak ellenére, hogy a tudósok egy része elfogadja. Mellesleg szkeptikustól nem szívesen hallgatok olyan állításokat, hogy többség meg kevesebbség, amíg nincs mögé statisztika, mert addig csak kocsmai hablaty. Ezen az sem változtat, ha az illető „szkeptikus” tesz a véleményemre. Mert a szkeptikusság alapelvei meg tesznek a magukat szkeptikusnak nevezőkre.

Mutasd már meg, légy szíves, ahol magamat hasonlítottam Giordano Brunohoz. Én csak olyat találtam, ahol a te módszeredet hasonlítottam az akkor hivatalos fősodorban lévő tudósok hozzáállásához. Akik minden bizonnyal elítéltek sok áltudóst is, tehát a velük való szembenállás nem feltétlenül jelenti az igazság birtoklását, így erre nem is céloztam. Ahogy egy diktatúrában is gyilkos a gyilkos, de attól a diktatúra még diktatúra, hogy őt is elítéli.

Csupán a többségi álláspont elfogadása nem igazán szkeptikus hozzáállás szerintem, de én biztos nem vagyok jó szkeptikus, amin túlteszem magam, mivel eszem ágában sincs az lenni.

A vallásosság és a végzettség összefüggése jóval bonyolultabb kérdés, mint egy-két táblázat, például hazánkban az utóbbi években nő a vallásosak aránya a fiatal, tanultabb emberek körében, amit te gondolom az oktatás színvonalának zuhanására, én pedig nyitottság és a logikus gondolkodás elterjedésének tudok be. De például hatalmas visszaesés volt a vallásosak kárára az ötvenes években az egyetemeken, így csak azt kell eldönteni, vajon ez az oktatás színvonalának emelkedése valamint a szkeptikus gondolkodás elterjedése miatt volt, esetleg annak is volt hozzá köze, hogy aki templomba járt, azt egyszerűen vagy fel sem vették, vagy kirúgták. De kétségtelen, hogy jelenleg a hívők aránya a végzettséggel fordítottan arányos, ám én magam például mindent megteszek ennek az aránynak a javítására. A hit és a tudomány szerintem ugyanis összeegyeztethető. Szerintem. Mondom szerintem. És mellesleg jónéhány tudós szerint is, de arányokat nem tudok.

Einstein nem csupán Isten szerencsejátékkal kapcsolatos szokásairól nyilatkozott, hanem az EPR paradoxon alapján valószínűsítette a rejtett változók létezését. És bár valóban megcáfolta Neumann, de őt megcáfolta David Bohm. De szintén a rejtett változók létezése mellett érvel Gerardus 't Hooft, aki Nobel díjasként (1999) talán szintén nyom valamit a latban. Ezek a nevek persze csak a tekintélyelv alkalmazása esetén számítanak, de sem Neumannt, sem Bell-t nem én hoztam fel először magam igazolására. Maradjunk annyiban, amit te is írsz, hogy ehhez nem értünk annyira, hogy el tudjuk dönteni. Ettől még letehetjük a voksunkat valamelyik álláspont mellett. Szabadon. Vagy a többségi vélemény minden laikus számára kötelező érvényű? Ez is szkeptikus alapelv? És ne mondd, hogy te nem valamilyen logikát követve értelmezed a világot indeterminisztikusnak, azaz fogadod el azt az álláspontot, mert igencsak csodálkoznék, ha ezt a véleményedet egy hűvös szombat este, pénzfeldobással alakítottad volna ki. Én másfajta logikát követve az ellenkezőt választottam.

És arra kíváncsi lennék megint, hol tagadtam a statisztikai törvények használhatóságát. Annyit mondtam csupán, hogy azzal azt takarjuk el, hogy nem ismerjük a pontos folyamatot. Persze ha tévedek, és az indeterminisztikus álláspont a valós, akkor ebben nincs igazam.

bubu 2008.02.13. 01:28:34

És az igazán meglep, hogy szerinted az evolúcióhoz nincs köze annak, hogy a folyamatok véletlenek, vagy determinisztikusak. Amikor az evolúció a véletlen mutációkon alapszik.

merenyi 2008.02.13. 02:08:36

bubu:

ön csúnyán csúsztat és/vagy feleslegesen értetlenkedik. sajnos én is azoknak a táborát kell szaporítsam, akik szerint ön menthetetlenül alkalmatlan érdemi vitára, bár a stílusa (de a mondanivalója nem) legalább kevésbé irritáló, mint az önnel vitatkozóké.

"Azt mondtam volna, hogy Neumann bebizonyította Isten létét akár matematikailag, akár máshogy? Elnézést, ezt az állításomat azonnal visszavonom, biztos nem figyeltem oda. Csak annyit akartam mondani, élete végén megtért. De hogy miért, arról fogalmam sincs. Talán következetes szkeptikusként belátta, mivel egyértelműen tagadni nem lehet, inkább bebiztosítja magát? Én nem tudom, nem is találgatok."

nem ön állított ilyet, ezt az információt vitapartnere osztotta meg önnel, ezzel meglehetősen egyértelműen arra utalva, hogy Neumann esetében a megtérés az elmeháborodottság folyománya volt. Ezzel nyilván nem kívánta azt mondani, hogy mindenki esetében ez lenne az ok, csupán a Neumannal kapcsolatos amúgy is teljesen irreleváns megjegyzését semmisítette meg végleg.

az evolúciónak pedig ezredszer sincs semmi köze a determinizmushoz. Az evolúció tényleg mutációkon alapszik, melyek valódi véletlen, illetve álvéletlen volta azonban teljességgel lényegtelen az elmélet szempontjából.

ugye ismeri és használja a véletlen szót ön is? Mint pl. "a lottóhúzások eredménye véletlen." Na ilyen szinten kell értelmezni a mutációk véletlen voltát is. Remélem megérti, mert ha most erre nekem 20 oldal terjedelemben kezdi magyarázni, hogy a lottóhúzások sem igazán véletlenek, mintha ez releváns lenne (vagy akár igazolható) akkor maradandó lelki károsodást fogok szenvedni. Kérem szánjon meg.

bolhabetu 2008.02.13. 07:17:17

"Csak annyit akartam mondani, élete végén megtért. De hogy miért, arról fogalmam sincs. Talán következetes szkeptikusként belátta, mivel egyértelműen tagadni nem lehet, inkább bebiztosítja magát? Én nem tudom, nem is találgatok."

en.wikipedia.org/wiki/Pascal's_Wager

bolhabetu 2008.02.13. 07:29:36

"Azt mondtam volna, hogy Neumann
bebizonyította Isten létét akár matematikailag, akár máshogy? "

Nem, csak én ironizáltam.

Bár annyira nem irónia, mert Neumann emlegetése csak akkor lenne releváns, ha:
-ismert lenne, miért tért meg
-valamilyen racionális, "logikus" indokot szolgáltatott volna erre
-megtérése hatására elvetette volna az evolúcióelméletet

Mivel még az első kérdésre a válasz sem ismert pontosan, ezért a téma tényleg mellékes.

ostor 2008.02.13. 10:55:46

bubu!
A nekem szóló válaszaid enyhén szólva olyan fikázásnak tekinthetők, amely kizárólag bosszantás céljából egy jól kidolgozott stratégia része lehet részedről!
Ezt azért állítom, mert kérdéseidnek logikája(amit feleslegesen hangsúlyozol) nagyon eltér azok tartalmától.
Ezért vedd észre:
pl. AMÍG TE BIZONYÍTÉKOKAT KÉRSZ A
VILÁGEGYETEM EGÉSZÉRŐL, AMELYET A
FÖLDI VISZONYOK KÖZÖTT MEGHATÁROZNI
MERŐ SPEKULÁCIÓ, TE ENNEK ELLENÉBEN
MINDEN BIZONYÍTÉK NÉLKÜL, ABSZOLÚTNAK FOGOD FEL AZ ISTEN FELTÉTLEN LÉTÉT!
MAGYARUL : ISTEN LÉTEZIK! PUNKTUM!

Mindent ebből az alapállásból akarod számon
kérni egy olyan közösségtől, amelyben a
képzett személyek különböző szakmai területet művelnek, többször azt is csak a részben. Ha Te komolyan gondolnád a szándékodat (megismerni a szkeptikusok álláspontját) a postból, akkor vagy naivul tapasztalatlan vagy,
amit nem hiszek, mert írásod alapján
intelligenciával rendelkezel, vagy erre mondom azt a vádat, hogy SZÁNDÉKOSAN FIKÁZOL egy olyan közösséget, amely önmagát szkeptikusnak tekinti.

NEKED, MINT ABSZOLUTIZÁLT (NEM LÉTEZŐ
ISTENT) HÍVŐNEK SEMMIFÉLE KÉTELYED
NINCS (nem is lehet), MERT ÖNMAGAD SZÁMÁRA MEGALKOTTAD , A KIZÁRÓLAG
MATÉRIÁBÓL LEVŐ AGYADBAN, A
METAFIZIKAI ISTENKÉP HAMIS DOGMÁJÁT!

Következésképpen semmi keresnivalód egyetlen kérdésednek sem a poston, ha van maradék önbecsülésed, akkor neked sem!

Ha ezek után mégis maradsz, akkor tényleg igaza van Mátyásnak: AKKOR ÍRÁSBAN ADOD MINDENKI SZÁMÁRA, HOGY TE TÉNYLEG ABSZOLÚT HÜLYE VAGY! Nem pedig egy szándékosan fikázó személy!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.13. 11:08:58

"Azt mondtam volna, hogy Neumann bebizonyította Isten létét akár matematikailag, akár máshogy?"

bolhabetű íta és informáltnak tűnt.

"Talán következetes szkeptikusként belátta, mivel egyértelműen tagadni nem lehet, inkább bebiztosítja magát?"

ez aztán furcsa egy szkepticizmus-fogalom.:)


" számomra logikailag igazolhatatlan az indetermináció."

ez mit akar jelenteni? senki sem állította, hogy az indetermináció logikailag igazolható, vagy bizonyítható. azt mondtam, hogy vagy empirikus kérdés, vagy interpretáció kérdése. logikailag lehetséges.


"Mutasd már meg, légy szíves, ahol magamat hasonlítottam Giordano Brunohoz. Én csak olyat találtam, ahol a te módszeredet hasonlítottam az akkor hivatalos fősodorban lévő tudósok hozzáállásához."

ebben benne van az, hogy akkor magadat Brunóhoz.


" Akik minden bizonnyal elítéltek sok áltudóst is, tehát a velük való szembenállás nem feltétlenül jelenti az igazság birtoklását, így erre nem is céloztam."

akkor mire céloztál? hogy elvben lehetséges, hogy igazad lehet? ez nem érv.


"Csupán a többségi álláspont elfogadása nem igazán szkeptikus hozzáállás szerintem"

a szkeptikus sokszor éppenséggel a többség álláspontját is elfogadhatja. de senki nem mondta, hogy fogadd el az indeterminációt. azt mondtam, hogy ha azt állítod, hogy az logikai képtelenség, az butaság. érted a különbséget?


"A vallásosság és a végzettség összefüggése jóval bonyolultabb kérdés, mint egy-két táblázat"

na látod. ha nincs statisztika, akkor statisztikát akarsz, ha van, akkor az sem elég. nem jó neked semmi.


"például hazánkban az utóbbi években nő a vallásosak aránya a fiatal, tanultabb emberek körében, amit te gondolom az oktatás színvonalának zuhanására, én pedig nyitottság és a logikus gondolkodás elterjedésének tudok be."

én nem tudok ilyen statisztikáról, de gondolom a rendszerváltás miatt ez nem meglepő. és igen, a diplomások száma megugrott, az oktatás szinvonala csökkent.

" A hit és a tudomány szerintem ugyanis összeegyeztethető. Szerintem. Mondom szerintem. És mellesleg jónéhány tudós szerint is, de arányokat nem tudok."

szerintem meg nem. a tudománynak tudományos módszere van, a hitnek meg nincs módszere. a kettő összeegyeztethetetlen.

"Einstein nem csupán Isten szerencsejátékkal kapcsolatos szokásairól nyilatkozott, hanem az EPR paradoxon alapján valószínűsítette a rejtett változók létezését."

igen, de az EPR paradoxon egy gondolatkísérlet volt, és amikor elvégezték, kiderült, hogy az jött be, amit Einstein nem várt.


" És bár valóban megcáfolta Neumann, de őt megcáfolta David Bohm. De szintén a rejtett változók létezése mellett érvel Gerardus 't Hooft, aki Nobel díjasként (1999) talán szintén nyom valamit a latban."

ezért mondtam, hogy vannak ilyen meg olyan interpretációk. és felőlem mindkettő lehetséges, és a kérdés nyitott.

te vagy az, aki ezzel szemben azt állítod, hogy a többségi álláspont lehetetlen. fogd már fel, hogy te mondtál butaságot, én meg nem állítottam semmi éles dolgot!


" Maradjunk annyiban, amit te is írsz, hogy ehhez nem értünk annyira, hogy el tudjuk dönteni."

ebben maradhatunk, és akkor ezzel visszavontad állításodat. QED.


" Ettől még letehetjük a voksunkat valamelyik álláspont mellett."

mondhatod, hogy szerinted determinizmus van, de mi mellett érv ez? az evolúciót nem cáfolja. offtopic.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.13. 11:11:42

bubu:

"És az igazán meglep, hogy szerinted az evolúcióhoz nincs köze annak, hogy a folyamatok véletlenek, vagy determinisztikusak. Amikor az evolúció a véletlen mutációkon alapszik."

az evolúció azon alapszik, hogy a mutáció az a szelekciótól független tényező.

nyugodtan lehet determinisztikus, álvéletlen tényező. ahogy a számítógépes algoritmusokban a mutáció sokszor álvéletlen-generátorral van létrehozva, és "mit ad isten", működnek a genetikus algoritmusok.

megint nem értesz a kérdéshez!

wice 2008.02.13. 11:14:07

bubu:
"számomra logikailag igazolhatatlan az indetermináció"

ez sajnalatos, mivel adtam neked egy teljesen logikus magyarazatot, hogyan lehetseges, h egy pontos szabalyok szerint mukodo rendszer indeterminisztikus legyen. persze ha ugy erted, h nem vagy meggyozodve rola, h a vilag indeterminisztikus, akkor oke (bar ez esetben kenytelen leszel elfogadni, h a kvantumfizika nemlokalis). de ez mellekszal, lehet a vilag akar tokeletesen determinisztikus is, ennek semmi koze az evolucio szempontjabol.

nezzuk pl az altalad ismert sejtautomatakat. ezek, mint tudjuk, determinisztikus rendszerek. most kepzeld el, h van egy bazinagy sejtautomatad, es te ennek csak egy kis reszet latod, pl egyetlen cellajat. azt latod, h a cella 0 allapotban van. meg tudod josolni, h mi lesz a kovetkezo allapot? termeszetesen nem, hiszen ahhoz (feltetelezve, h ez a sejtautomata conway-fel) tudnod kene a nyolc szomszedjanak az allapotat is. ugyhogy csak annyit tudsz mondani, h mekkora a valoszinusege, h a kovetkezo lepesben 0-ban marad, v 1-be valt. a te szempontodbol az a cella teljesen veletlenszeruen valtogatja az allapotat, es csak valoszinusegeket rendelhetsz az egyes allapotvaltozasokhoz.

a mutaciok hasonlokeppen veletlenszeruek. lenyegtelen, h valodi veletlenen mulik-e, h a genom egy bazisparjaban bekovetkezik-e mutacio, v pusztan azert nem tudjuk megjosolni, h melyik fog mutalodni, mert nem ismerjuk a vilag osszes atomi es szubatomi reszecskejenek pontos helyzetet es mozgasat. a lenyeg az, h az evolucio mukodesehez nincs ra szukseg, h kizarolag, v akar csak nagyobb reszben is elonyos mutaciok tortenjenek. ahogy egyebkent nincsenek is tobbsegben az elonyos mutaciok: a mutaciok legnagyobb resze kozombos. egyreszt azert, mert egy-egy feherjet bazispar-tripletek kodolnak, a tripletekbol (mivel egy bazis erteke negyfele lehet) 4 a harmadikon, azaz 64 fele van, mikozben ezek csak 20 kulonbozo feherjet kodolnak, tehat tobb triplet is kodolhatja ugyanazt a feherjet, masreszt azert, mert meg egy, a "normalistol" kicsivel kulonbozo feherje se feltetlenul okoz barmifele eszreveheto valtozast a kifejlodo elolenyben. a mutaciok maradekanak egy resze hatranyos, es csak egy kisebb resze elonyos (ahol az "elonyos" evolucios szempontbol nem azt jelenti, h feltetlenul jobb lesz maganak a hordozonak, hanem azt, h noveli az eselyet az adott mutans gen kovetkezo generacioba atadodasanak, a "hatranyos" pedig ennek az ellenkezojet).

ha csak egy a milliohoz a valoszinusege egy bazispar mutaciojanak, akkor egy egymilliard bazisparbol allo genomban a mutaciok varhato szama ezer lesz (termeszetesen kisebb valoszinuseggel lehet ez kevesebb v tobb is, szelsoseges, am nagyon kis valoszinusegu esetekben akar 0 v egymilliard is).

ha az elonyos mutacio eselye szinten egy a milliohoz, akkor annak eselye, h egy egyedben ez megjelenik, egy az ezerhez. ha azonban a populacio pl egymillio egyedbol all, akkor az elonyos mutaciok szamanak varhato erteke megintcsak ezer lesz. ha az elonyosen mutalodott gen csak egy kicsivel nagyobb esellyel adodik at a kovetkezo generacioba, mint a "normalis" gen, akkor hosszu tavon nagy (ha nem is 100%) valoszinuseggel az egesz populacioban el fog terjedni.

ennyi. ez szintiszta matematika, es semmifele olyan feltetelezesre nincs szukseg, ami nem bizonyitottan adott. termeszetesen az altalam fent hasznalt szamok (egy a milliohoz mutacios esely, egymilliard bazispar, egy a milliohoz elonyos mutacios esely, egymillios populacio stb) nem szuksegkeppen pont ekkorak, lehetnek kisebbek v nagyobbak is, de a lenyegen ez nem valtoztat: ha az elonyos mutacionak 0-nal nagyobb az eselye, akkor hosszu tavon jo esellyel el fog terjedni a populacioban. ha gondolod, szamolj utana. (megjegyzes: a hosszu idore tehat nem azert van szukseg, h a tudosoknak ne kelljen tudni bizonyitani az evoluciot, hanem mert a nagy szamok torvenye, meglepo modon, csak nagy szamoknal ervenyesul.)

peldanak alljon itt ket link, ket egeszen jo evolucio-szimulaciora:
www.youtube.com/watch?v=SeTssvexa9s
www.youtube.com/watch?v=n9e2Rs-pQ_o

bolhabetu 2008.02.13. 19:10:26

""Azt mondtam volna, hogy Neumann bebizonyította Isten létét akár matematikailag, akár máshogy?"

bolhabetű íta és informáltnak tűnt."

Nem ez csak irónia volt.

Itt a valódi információ forrásmegjelöléssel

"– Legtöbbünk képzeletében, legalábbis Magyarországon, úgy él Neu-
mann, mint a számítógép feltalálója.
– Egy biztos, nem volt a számítógép feltalálója. Az akadémiai
Neumann-ülésszakon is érdekes módon több tudós számos ilyen ha-
mis legendát igaznak fogadott el. Elhangzott például az is, hogy Neu-
mann a halála előtt nagyon közel került a valláshoz, és rettegett a ha-
láltól. Holott attól félt, hogy nem tudja befejezni azokat a kutatáso-
kat, amelyeket elkezdett. A második felesége, Dán Klára terjesztette
róla ezt a halála előtti megtérést, holott nem is volt ateista, igaz, rend-
szerint elég pikírten és cinikusan beszélt vallási dolgokról. Dán Klá-
ra valóban hozatott a halálos ágyához egy szerzetest, de Neumann
közeli barátai szerint főleg azért szeretett vele beszélgetni, mert a
szerzetes nagy tudásanyaggal rendelkezett a görög művészettörténet-
ről. Egészen a halála pillanatáig vitatkoztak, beszélgettek erről. Sze-
rintem ez nagyon jellemző volt az egész habitusára"

209.85.135.104/search?q=cache:Esz-f2Q1RhkJ:www.szepirodalmifigyelo.hu/03-6-020-Interju_Kovacs.pdf+neumann+j%C3%A1nos+megt%C3%A9r%C3%A9s&hl=en&ct=clnk&cd=5&client=firefox-a

bubu 2008.02.14. 03:31:25

Ostor!

Ezért vedd észre:
pl. AMÍG TE BIZONYÍTÉKOKAT KÉRSZ ISTENRŐL, AKIT FIZIKAI (ANYAGI) TÖRVÉNYEK ALAPJÁN MEGHATÁROZNI MERŐ KÉPTELENSÉG, TE ENNEK ELLENÉBEN MINDEN BIZONYÍTÉK NÉLKÜL, ABSZOLÚTNAK FOGOD FEL A VILÁGEGYETEM FELTÉTLEN LÉTÉT!
MAGYARUL : ISTEN NEM LÉTEZIK! PUNKTUM!

NEKED, MINT ABSZOLUTIZÁLT (LÉTEZŐ ISTENT) NEMHÍVŐNEK SEMMIFÉLE KÉTELYED NINCS (nem is lehet), MERT ÖNMAGAD SZÁMÁRA MEGALKOTTAD A SZERINTED KIZÁRÓLAG MATÉRIÁBÓL LEVŐ GONDOLATAIDBAN A
METAFIZIKAI ANYAGKÉP HAMIS DOGMÁJÁT!

És örömmel adom írásba, hogy hülye vagyok, ha ez megnyugtat. Mátyásnak is jólesett ezt kimondania. Biztos valami szkeptikus szokás. Ez valami szkeptikus szokás lehet.

bubu 2008.02.14. 03:55:29

Mátyás!

Sajnálom, mantrázhatod, én akkor sem magamat hasonlítottam Giordano Brunohoz, hanem a te eljárásodat az akkori hivatalos tudományos eljáráshoz. És amint mondtam, ez önmagában továbbra sem jelent semmit a kijelentéseim igazságtartalmával kapcsolatban.

És hasonlóképp, azt sem állítom, hogy a többségi álláspont lehetetlen, mindössze én logikusan nem tudom elképzelni. Te el tudod a másikat? Azaz az én álláspontomat? Ami, bár nem többségi, de azért tudományosan egyértelműen nem cáfolható.

Valóban, az elején még lehet, hogy határozottabban állítottam, de meg lettem győzve, nem biztos, hogy igazam van. De az ellenkezője sem biztos, így az állításomat nincs miért visszavonnom, azaz azt, hogy nem zárhatjuk ki, miszerint a világ pontosan determinált.

Nem, az evolúciót valóban nem cáfolja, csak a véletlent. És ha determinált (ami nem zárható ki), akkor a ma létező világ az egyetlen a lehetséges legalább 10e80, vagy ki tudja, hányféle világ közül. 10e80 részecskét olvastam valahol, hogy ennyire becsülik az összeset az univerzumban. Az induláskor bármelyiknek csak egy kicsit más induló paramétere más világot eredményez, tehát a 10e80 lehetőség igen szolid becslés. Vagy nem teljesen mást, de biztos, hogy nem pontosan ugyanezt. Abban pedig lehet, hogy nem működött volna így az evolúció, mert ha állítjuk, hogy márpedig igen, akkor ezt bizonyítani kéne, ami a dolog jellegénél fogva lehetetlen.
Vagyis képviselhető az evolúció elmélete, de akkor a teljes képhez hozzátartozik, miszerint nem kizárható, hogy ennek a valószínűsége maximum 10e-80. Ami nem lehetetlen, de azért mégis máshogy hangzik, mint az, hogy biztos. Igaz, hogy ez szembenáll a többségi állásponttal – ami már több téves és helyes elmélettel is előfordult a történelem folyamán -, de a tudomány mai állása szerint nem is zárható ki.

El kell ismernem, ez valóban szakszerűbb és védhetőbb, mint az eredeti megfogalmazásom, így ezért mindenképp köszönetet kell mondanom.

És még annyit, nagyon frappáns bizonyítéknak tartom az evolúció véletlen mutációkon való alapozottságára, hogy az álvéletlen-generátorokkal létrehozott számítógépes genetikus algoritmusok pont úgy működnek, mint az evolúció. Vagyis pontosabban megfogalmazva az álvéletlen, tehát előre megadott számsorokon alapuló számítógépes genetikai algoritmusok pont úgy működnek, mint a természetben tapasztalható evolúció, ami félreérthetetlenül és minden kétséget kizáróan arra utal, hogy a természetben az evolúció nem előre megadott számok alapján működik. Megint tanultam valamit a tudományos módszerről.

bubu 2008.02.14. 04:03:05

wice!

Valóban, egy sejtautomata egy cellája számára a történések teljesen véletlenek, azaz esetleg statisztikai módszerekkel leírhatóak. Ettől még a rendszer determinált. Ez pontosan megegyezik azzal, amit én gondolok, azaz számunkra az események véletlennek tűnnek, esetleg statisztikai módszerekkel megjósolhatóak, annak ellenére, hogy...
De ez megint ugyanaz, amiről már azt hiszem eleget írtunk és konszenzusra is jutottunk - azaz nem zárható ki, ha nem is az én álláspontom a többségi -, így nyugodtan tovább lehet lépni arra, hogy ebben az esetben mekkora esély van arra, hogy pont ez a világ alakuljon ki. Amit mellesleg nem lehet kiszámolni - valaki ezt írta -, holott szerinted matematikai módszerrel tökéletesen leírható. Itt némi ellentmondást érzek.

bubu 2008.02.14. 04:09:35

bolhabetu!

Ha elfogadom, amit írsz, akkor az azt jelenti - amit eddig is sejtettem - hogy a wikipedia nem megbízható információforrás, vagyis minden olyan állítás, ami egy wikipedia szócikkre hivatkozik, megalapozatlan, és nem csak tudományos értelemben, hanem köznapi értelemben is.

Mellesleg remélem Szilágyi András, aki megjegyezte, hogy Neumann agyára köztudomásúan ráment a rák, nem gondolja, hogy emiatt szeretett olyan nagyon a görög művészetről beszélni egy hozzáértővel. Ez igen rosszul esne a művészettörténészeknek és a művészetet általában szerető embereknek, bár, amint azt Mátyástól már hallottuk, egy igazi szkeptikust mások érzelmei nem akadályoznak abban, hogy akár egész tudományágakat lehülyézzenek.

bubu 2008.02.14. 04:11:09

Kicsit belekavarodtam a mondatomba, az utolsó sz természetesen "lehülyézzen". Így, simán, egyes számban. Elnézést.

bolhabetu 2008.02.14. 07:53:09

"Ha elfogadom, amit írsz, akkor az azt jelenti - amit eddig is sejtettem - hogy a wikipedia nem megbízható információforrás"

Nem tudom, hogy ez a forrás mennyire megbízható. Annyi jön le, hogy valószínűtlen, hogy Neumann-nak valamilyen racionális indoka lett volna megtérni. Gondolom a neveltetése miatt eleve hívő volt a maga módján, lehet, hogy megijedt a halál szélén, lehet csak az asszony kedvéért ment bele. Ha bármilyen racionális indoka lett volna, arra neked kellene forrást találni.

"És még annyit, nagyon frappáns bizonyítéknak tartom az evolúció véletlen mutációkon való alapozottságára, hogy az álvéletlen-generátorokkal létrehozott számítógépes genetikus algoritmusok pont úgy működnek, mint az evolúció."

Jó, akkor a lényeg. A mutációkban nem az a lényeg, hogy valódi véletlen-e, vagy sem, hanem hogy független a szelekciós nyomástól. Egy rendszer paramétereinek az optimalizálására számos módszer van. Egy neurális hálozat paramétereit például lehet javítani úgy hogy kiszámoljuk, hogy a célfüggvény milyen paraméterváltozások esetén lesz kisebb. De be lehet vetni genetikus algoritmust is, ahol a mutáció során nem vesszük figyelembe melyik egyed mennyire jó, és nem próbáljuk kitalálni, milyen változás lenne kivánatos. Csak a későbbi szelekció dönti el, hogy megmarad-e a változtatás vagy sem. A szelekció során azok az egyedek maradnak meg nagyobb eséllyel, akiknek a "célfüggvénye" kedvezőbb, de az evolúciós algoritmusnak gőze nincs arról, ezért milyen paraméterváltozások voltak a felelősek.
A determináltság és a tervezettség teljesen mást jelent.

"Vagy nem teljesen mást, de biztos, hogy nem pontosan ugyanezt. Abban pedig lehet, hogy nem működött volna így az evolúció, mert ha állítjuk, hogy márpedig igen, akkor ezt bizonyítani kéne, ami a dolog jellegénél fogva lehetetlen."

Erre szokták azt mondani, hogy a sokat emlegetett antropikus elv, mindössze annyit jelent, hogy "ha másképp lennének a dolgok, akkor másképp lennének a dolgok".
Az antropikus elv annyit állít, hogy a fizikai állandók "finomhangoltak" egy életet tartalmazó univerzumhoz, de ennek semmi köze a molekulák determinisztikus avagy véletlen táncához, ami pont minket eredményezett, és amúgy is a klasszikus kreacionizmus tagadása, amely csak természetfeletti beavatkozás eredményeként fogadja el az élet kialakulását.

További probléma, hogy nem ismert, hogy az összes lehetséges világ halmaza mit is jelent.
Az hogy mi értelmes lények olyan világban vagyunk, ahol mindez megtörténhetett triviális. Hogy ezen kívül mi van, és hogy mi minden lehetséges az viszont többé-kevésbé filozófiai spekuláció.

wice 2008.02.14. 08:41:35

bubu: elnezest, de mi a faszrol beszelsz? a hozzaszolasom egyaltalan nem a vilag kialakulasarol szolt, hanem az evoluciorol, meg a veletlen (ill veletlenszeruseg) szereperol a folyamatban. azt meg plane nem ertem, mi jelentosege van szerinted, h mekkora a valoszinusege, h _pont_ez_ a vilag alakuljon ki.

Szilágyi András 2008.02.14. 10:40:10

bubu!

Érdekes, hogy milyen élvezettel magyarázod félre, amit írtam Neumannról.

Emlékeztetlek, hogy a dolog nem úgy történt, hogy én idejöttem és beírtam, hogy igaz, hogy Neumann megtért, de csak azért, mert az agyára ment a rák, tehát ebből is látszik, hogy csak az tér meg, akinek megzavarodott az elméje.

Hanem a dolog úgy történt, hogy te azzal érveltél, hogy lám, Neumann is megtért, pedig ő tudományhoz értő, nagy elme volt. Én csupán ezt az érvedet kontráztam azzal, hogy történetesen amikor Neumann megtért, akkor már nem volt birtokában ama kiváló szellemi képességeknek, amelyekre te hivatkoztál. Ezért az érved logikailag nem állja meg a helyét.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 10:42:13

bubu:

nézd, különböztessünk meg három álláspontot.

1) egy kemény materialista álláspont mond valami olyat, hogy a világegyetem önmagától létezik, az anyag magától van, stb.

2) a hívő álláspont mondja, hogy az egész isten teremtése

3) egy pozitivista, instrumentalista álláspont az inkább valami olyasmit mond, hogy ugyan már, ez az egész tulajdonképpen értelmetlen


ha összehasonlítom 1 és 2-t, akkor 1 abból indul ki, hogy a világegyetem van, és mivel nincs igazolva, hogy lenne teremtő, meg ilyenek, ezért azt mondja, hogy ennyi a történet.

a bizonyítés terhe bizony megint azon van, aki valami többletet állít. ezt nem tudod felfogni, hiába mondjuk, hiáéba akarod beállítani, hogya dolog szimmetrikus, nem szimmetrikus.

a 3-as álláspont az az 1-es álláspont kissé metafizikusra sikeredett állításából vesz vissza, és azt mondja, hogy ha ezt nem tudjuk ellenőrizni, akkor a kérdésnek vége és kész.

a világegyetem van. ennyi. nncs értelme sem elméletben, de praktikusan meg pláne nincs többet kérdezni. nem visz sehova, nem kapunk magyarázatot, nem kapunk válaszokat.

az, hogy valaki hasraüt és azt mondja, hogy a világegyetemet isten teremtette, vagy a mátrix programja, vagy egy teknősbéka tartja a hátán, vagy hasonlók, semmi értelme. végtelen sok ilyen dolgot ki lehet találni, és egyiket sem tudod ellnrizni, mindegyik egyaránt értelmetlen.

ez az egyetlen működőképes elv: amit nem tudsz ellenőrizni, azt ne kérdezd, ne állítsd. úgy se érsz vele semmit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 10:44:04

bolhabetű: ok, nem esett le, hogy irónia. azért vettem komolyan, mert Gödelnek volt egy ilyen "bizonyítésa", és Neumann és Gödel voltak beszélő viszonyban egymással.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 11:01:46

bubu:

"Sajnálom, mantrázhatod, én akkor sem magamat hasonlítottam Giordano Brunohoz, hanem a te eljárásodat az akkori hivatalos tudományos eljáráshoz."

az eljárásomat kivel kapcsolatban? veled vagy az ID-vel kapcsolatban. tehát bizony magadat vagy az id-t tetted Bruno helyébe.

ami érvelési hiba. mert attól, hogy Bruno esetében az egyháznak nem volt igaza, és abból, hogy én vagy a tudomány bizonyos szempontból hasonlóan keményen lép fel az ID-vel szemben, mint az egyház Brunóval szemben, sehol nem következik, hogy az ID-nek, vagy neked igazad van.

tekintve a két eljárás közötti jelentős különbséget, még csak nem is valószerűsíti.


" És amint mondtam, ez önmagában továbbra sem jelent semmit a kijelentéseim igazságtartalmával kapcsolatban."

akkor miért mondtad? kizárólag az állításaid vagy az ID állításainak igazságtartalma a kérdés itt és most, nem más.


"És hasonlóképp, azt sem állítom, hogy a többségi álláspont lehetetlen, mindössze én logikusan nem tudom elképzelni."

általában, ami illogikus, azt lehetetlennek gondolják. de ha te azt akartad mondani, hogy az indetermináció ugyan illogikus, de lehetséges, akkor hát ez sokat mond rólad. de ez esetben kérdés, hogy egyáltalán miért mondtad, amit mondtál, ha emellett az indeterminációt lehetségesnek gondolod.


" Te el tudod a másikat? Azaz az én álláspontomat?"

én már ezt tisztáztam. mind a determinációt, mind az indeterminációt logikailag lehetségesnek gondolom. azt gondolom, hogy ez vagy egy empirikusan eldönthető kérdés, vagy egy értelmetlen kérdés. és én nem tudom eldönteni, nem ástam bele annyira magam. emellett már sokadszorra mondtuk, hogy az evolúció szempontjából totál irreleváns kérdés. tehát nemis kell beleásnom magam.

volt idő, amikor a rejtett paraméter elmélet szimpatikusabbnak tűnt számomra, de ma már igazából tök mindegy nekem a kérdés.


"De az ellenkezője sem biztos, így az állításomat nincs miért visszavonnom, azaz azt, hogy nem zárhatjuk ki, miszerint a világ pontosan determinált."

ha eredetileg ezt állítottad volna, akkor rendben lett volna. de ez az állítás egyrészt irreleváns az evolúció szempontjából, másrészt, ha fontos volna, akkor sem lenne érv.

egy elméletet nem cáfol az, hogy nem zárható ki, hogy valami ellent mond neki. egy elméletet az cáfol, ha bzonyítható valami, ami ellent mond neki.

de a determináció még csak ellent sem mond az evolúciónak.

tehát kétszeresen sem érv ez az egész dolog, amit írtál.


"És ha determinált (ami nem zárható ki), akkor a ma létező világ az egyetlen a lehetséges legalább 10e80, vagy ki tudja, hányféle világ közül."

ez megint irreleváns, de megint hibás állítás. az univerzum lehet úgy determinált, hogy valamilyen kezdő paraméterek és állapotok determinálják, és így sok lehetséges világ van, de azok közül a miénk, ha már így indult be, akkor determináltan folyik le.

megitn csak az tűnik ki, hogy matematkai és fizikai gondolkodásod egyetem alatti szintű. ez egy reál szakos egyetemistának nem probléma, tanulta dinamikus rendszerekből, differenciálszámításból, meg hasonlókból.


"10e80 részecskét olvastam valahol, hogy ennyire becsülik az összeset az univerzumban. Az induláskor bármelyiknek csak egy kicsit más induló paramétere más világot eredményez, tehát a 10e80 lehetőség igen szolid becslés. Vagy nem teljesen mást, de biztos, hogy nem pontosan ugyanezt. Abban pedig lehet, hogy nem működött volna így az evolúció, mert ha állítjuk, hogy márpedig igen, akkor ezt bizonyítani kéne, ami a dolog jellegénél fogva lehetetlen."

megint katyvaszolsz valamit. ez az antropikus érvre emlékeztet, de ott nem a részecskék kezdőállapotát, hanem a fizikai állandók értékét szokták felhozni. a részecskék kezdőállapota nem befolyásolja olyan mértékben az Univerzumot, mint az állandók értéke.


"Vagyis képviselhető az evolúció elmélete, de akkor a teljes képhez hozzátartozik, miszerint nem kizárható, hogy ennek a valószínűsége maximum 10e-80."

de lehet, hogy enm ennyi ez a valószínűség. tehát ez érvnek kevés. és még ha ennyi is. mindenhéten kihüznak a lottón egy számötöst, aminek avalószínűsége igen csekély. a kis valószínűséggel nem lehet így érvelni.


" Vagyis pontosabban megfogalmazva az álvéletlen, tehát előre megadott számsorokon alapuló számítógépes genetikai algoritmusok pont úgy működnek, mint a természetben tapasztalható evolúció, ami félreérthetetlenül és minden kétséget kizáróan arra utal, hogy a természetben az evolúció nem előre megadott számok alapján működik."

itt megint eltévesztettél egy logikai műveletet.

1) ha a genetikus algoritmus álvéletlen számokkal működik
2) akkor a természetes evolúció is működhet álvéletlen számokkal

tehát a determinisztikus vlágban is működhet az evolúció. nem kell igazi véletlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 11:11:53

bubu:

a finomhangolást illetően.

a valőszínűségszámítás szerint egy összetett esemény valószínűségét ki lehet számolni, ha tudod az elemi események valószínűségi eloszlását, és tudod, hogy az esemény az elemi események mekkora halmaza.

ez az összefügés egyenletes eloszlásnál adja azt a képletet, hogy:

p= kedvező esetek száma / összes eset száma

tehát ha egy dobókockának hat oldala van, és egyenletes eloszlásban adja ki ezeket, akkor 1/6-od az esélye a hatosnak.

igen ám, de ha nem egyenletes, akkor nem.

namost ha az univerzum kezdő állapotának/paramétereinek száma N, és ezeket a paremétereket valaki egyenletes eloszlásból válogatta, és csak egy beállítás jó ebből, akkor 1/N a valószínűség.

ha N óriási, akkor ez a valószínűség kicsi. de.

1) honnan veszed hogy a paraméterek eloszlása egyenletes? hány Univerzumot láttál már, hogy az eloszlásra valami becslést tudj adni? láttál már istent, aki éppen kockázik, és állítgatja be az univerzumot? vagy láttál már keletkező univerzumok tömegét, és láttad, milyen folyamatok állítják be a paramétereket? ugye nem? akkor ez egy alaptalan feltételezés.

2) ha tényleg nagyon kicsi az a valószínűség, hogy az univerzum olyan legyen, hogylegyen benne evolúció, akkor mi van? miért érv ez? a dolog megtörtént, és tény. utólag mindegy, hogy mennyi volt a valószínűsége. mondom, az ötös lottón minden héten egy roppant kis valószínűségú esemény valósul meg. annak a valószínűsége, hogy az ötöslottó eddigi összes húzása pont annyi, amennyi, az meg sokkal kisebb, mint a te tíz a minusz nyolcvanadikonod. és mégis megtörtént. és semmiféle csoda nem kellett hozzá, sőt, akármi történt volna, ilyen kis valószínűségű esemény lett volna.

wice 2008.02.14. 12:04:30

bubu: "És még annyit, nagyon frappáns bizonyítéknak tartom az evolúció véletlen mutációkon való alapozottságára, hogy az álvéletlen-generátorokkal létrehozott számítógépes genetikus algoritmusok pont úgy működnek, mint az evolúció. Vagyis pontosabban megfogalmazva az álvéletlen, tehát előre megadott számsorokon alapuló számítógépes genetikai algoritmusok pont úgy működnek, mint a természetben tapasztalható evolúció, ami félreérthetetlenül és minden kétséget kizáróan arra utal, hogy a természetben az evolúció nem előre megadott számok alapján működik. Megint tanultam valamit a tudományos módszerről."

kezdem ugy erezni, h megint azok jartak jol, akik eleve ugy dontottek, h remenytelenul hulye vagy, es felesleges neked barmit elmagyarazni.

megis mi a fenet akarsz az "alveletlen-generatorokkal"? szerinted talan a programozo direkt olyan alveletlen-szamsort rakott a programjaba, h az evolucio-szimulator azt hozza ki, amit akar, mikozben ha masmilyet hasznal v valodi veletlen-szamsort, akkor nem mukodne? esetleg a joisten direkt ugy teremtette determinisztikus a vilagot, h majd egyszer olyan alveletlen-generatorral lassak el az emberek a pc-ket, amikkel mukodik egy ismeretlen programozo hobbibol osszerakott evolucio-szimulacioja?

azt kene felfognod, h tokmindegy, h valodiveletlen- v alveletlen-generatort hasznalsz, utobbi esetben is tokmindegy, h milyen szamsort, v generalo-algoritmust, v akar egy periodikus sorozatot, csak az a lenyeg, h az elonyos mutaciok ne legyenek direkt lehetetlenek (ahogy egyebkent a valosagban se lehetetlenek).

van egy olyan erzesem, h (habar gondosan, szinte szajbaragosan leirtam neked, mi is tortenik a reprodukcio-mutacio-szelekcio vonalon, es hogyan vezet ez az elonyos mutacio elterjedesehez) te tovabbra is valahogy ugy kepzeled az evolucio-elmeletet, h "kell vmi veletlen (persze _valodi_ veletlen, ami ugye nincs, ezert a tudosok azt hazudjak, h veletlen, kozben meg egy determinisztikus ize), aztan jon vmi zavaros dolog, amit nem ertek, de nem baj, mert az evolucionistak is csak ugy tesznek, mintha ertenek, aztan hipp-hopp, itt az uj faj, hat ez mekkora hulyeseg mar". rossz hirem van: ez igy valoban hulyeseg, de a problema nem az elmelettel van, hanem azzal, ahogy azt te elkepzeled.

telleg csak azt tudom javasolni, h olvasgass utana (esetleg toltsd le vmelyik programot, amit linkeltem, nezegesd a kodot, modositgasd, probalj benne barmifele szandekossagot talalni, ami az adaptalodas fele viszi a szimulalt elolenyeket), hatha elobb-utobb osszeall, h mirol is beszelunk neked. nekem sajnos elfogyott a turelmem, nincs kedvem azon toprengeni, hol szorult be vmi az agyadba, v hol hianyzik vmi fontos lancszem a tudasodbol, ami lehetetlenne teszi szamodra, h egy ennyire egyszeru matematikai szabalyszeruseget megerts.

bubu 2008.02.14. 12:12:45

András!

Én nem magyaráztam félre, amit Neumannról írtál. Csak arra hívtam fel a figyelmet, hogy ha bolhabetű forrása mond igazat, és Neumann halálos ágyán is örömmel beszélgetett a görög művészetről, és a te állításod is igaz, miszerint a halálos ágyán már csökkentek az értelmi képességei a rák következtében, akkor ez igen szomorú következtetést jelentene a művészetet szerető, arról szívesen beszélő emberekkel kapcsolatban, és most direkt nem említek művészettörténészeket. Természetesen csak és kizárólag akkor, ha mindkettőtöknek igaza van. És még annyit tettem hozzá, ha bolhabetű forrása az igaz és a tiéd téved, azaz Neumann nem butult el halálos ágyán, akkor itt lenne a bizonyíték, hogy a wikipedia alkalmatlan bármilyen állítás alátámasztására. Merthogy a wikipedia is Neumann elbutulásáról beszél.

Mellesleg ez a kérdés nagyon jól mutatja a tudományok tehetetlenségét a múlt eseményeivel kapcsolatban, pedig itt csak 50 évről van szó, nem milliárdokról. Vagy el lehet kétségtelenül dönteni, Neumann elbutult, vagy nem? Megtért vagy nem? (Mellesleg valóban vallásos nevelést kapott, zsidót, aztán agnosztikus lett, ami szintén nem ateista, és ebből lett keresztény, állítólag.) Ha a közelmúlt történeteinek ennyiféle értelmezése lehetséges (ha csak a magyar történelmet nézzük az előző évszázadban), akkor a távoli múlt hogyan lehetne biztosabb?

wice 2008.02.14. 12:24:12

matyas: asszem az szegenynek a problemaja, ami rengeteg vallasos embernek is: mivel az o hite szerint isten azert teremtette a vilagot, h legyenek benne emberek, ezert ugy kepzeli, h az evolucionak szuksegkeppen _az_emberhez_ kell vezetnie, tehat meg kell mutatnia, h 100% a valoszinusege, h elobb-utobb kialakul _az_ember_, pont olyanra, amilyen most, kulonben az egesz teljesen ertelmetlen. globalisabban raadasul meg azt is feltetelezi, h mindenkeppen ezen a bolygon, a vilagegyetemnek pont ebben a sarkaban _kell_ kialakulnia. asszem az ilyeneknek egyszeruen felfoghatatlan es remiszto lehetoseg, h a vilagegyetemnek es szukebb ertelemben az evolucionak nem volt celja, h letrejojjon az ember, meg csak az ertelmes elet, az emlosok, a gerincesek, v akar a tobbsejtu organizmusok se, mert egyszeruen nincsenek neki celjai. ezert hajtogatja folyton, h ekkora meg akkora a valoszinusege, h a vilag pont ilyen legyen, amilyen.

nem hiszem, h ezen a lelki gaton valaha is attorhet barmifele megertes.

bubu 2008.02.14. 12:31:45

Az evolúció és a véletlen kapcsolatáról. Ha megfigyeltétek volna, én egy pillanatig sem mondtam, hogy a determináltság „cáfolja” az evolúciót. Az evolúció működéséről egy szót sem ejtettem, csak azt mondtam, a determináltság ki nem zárható, bár egyértelműen nem is bizonyítható, sőt csupán a tudós fizikusok kisebb része által feltételezett létezése esetén egyenes, meghatározott, bár általunk kiszámíthatatlan úton halad. És ebben a ki nem zárható esetben igenis megbecsülhető ennek az egyetlen megvalósult világnak a valószínűsége. Nem kiszámítható, hanem megbecsülhető. (Ilyen módszerek működnek a fizikában azt hiszem, amikor valaminek a kimenetét nem pontosan számítjuk ki, csak megbecsüljük. Például statisztikai módszerekkel.) És a létezését nem kell alátámasztani a lottóval, hiszen megvalósultságát (az evolúciót beleértve) az elképesztően kicsiny (a lottóötösnél legalább 70 nagyságrenddel kisebb) valószínűség ellenére sem vonom kétségbe, sőt. Mindössze annyit mondtam, hogy amennyiben a mai világ létrejöttéből kizárjuk a szándékosságot, akkor tegyük mellé, mekkora ennek a világnak, ennek a bizonyítottan működő, életet tartalmazó világnak a valószínűsége. Kb. És csak abban a lehetséges, bár nem egyértelműen bizonyítható esetben, ha determinált. Persze mindezt csak azért kell ilyen bonyolultan megfogalmaznom, mert állításotok szerint a véletlen létezése esetén a valószínűsége nem számítható ki, holott abban az esetben gondolom nagyobb esélye lenne, hiszen ugyanabba az állapotba a véletlen következtében többféle úton is el lehetne jutni.

Persze amint mondtam, bárki állíthatja, hogy más kiinduló paraméterek esetén is létrejött volna az élet, mindössze annyit kell tennie, hogy ezt bizonyítja.

És kedves Mátyás, azt talán te sem gondolod komolyan, hogy mindössze a paraméterek befolyásolják a világ működését, a részecskék kezdeti állapota pedig nem. Szóval szerinted ha a gravitáció ereje a felére csökkenne, akkor a fél méterről leeső almának kétszer annyi időre lenne szüksége a koppanásig, mint annak, amelyik a paraméter átállítása előtt 10 méter magasan volt?

bubu 2008.02.14. 12:39:48

Nem, wice, pont az a helyzet, hogy ez nem az én problémám, mivel ezen nincs mit vitatni, hogy az ember az evolúció csúcsa. Állíthatod, hogy nem, hogy van tovább, de akkor bizonyítani kéne. A tények, a világ azt bizonyítja, hogy igen. A tapasztalat. Az empiria. Millió évek múlva ez megváltozhat. Feltételes módban. Azaz hipotézis szintjén. Bizonyíték nélkül jelenleg.

És ha nem az ember felé tartott, azaz lehetséges más végeredmény, más gondolkodó élőlény, az megint csak egy hipotézis, amit bizonyítani kéne. Ugyanis a valóság ezt sem támasztja alá.

Persze minderre egy UFO tökéletes cáfolatot nyújtana, de én azokban nem hiszek.

Vagyis a nehézség - és ezért a feltűnő idegesség - azoknak az oldalán van, akik be akarják bizonyítani, hogy az evolúciónak más útja is lehetséges, mint ami megvalósult, hogy az ember csupán egy közbülső állapot, vagy hogy az élet más alapokon vagy más bolygókon is kialakulhatott. Hiszen az állításokat bizonyítani kéne, és hát itt... Hmmm. Hiányosságok vannak.

És kihangsúlyoznám, ezek a leírtak egy szót sem mondtak arról, hogy az evolúció elmélete helyes vagy nem.

bubu 2008.02.14. 12:43:11

És az valóban komoly lelki gát, ha egy mindenben a bizonyítékok fontosságát hangsúlyozó elméletnek körömszakadtáig kell védenie egy olyan hipotézist, amely nem támasztható alá bizonyítékokkal. Ez már nem is gát, inkább meghasonlás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 12:52:24

bubu:

1) megint logika. valami félelmetesen rossz a logikai érzéked. abból, hogy egy elbutuló ember szeret valamiről beszélni, nem következik, hogy az hülyeség. viszont fordítva is igaz: abból, hogy egy elbuló ember megtér, nem követketik, hogy a vallás frankó. az elősőnek megfelelően az sem, hogy hülyeség. egész egyszerűen a buta ember dolgait ne vegyük alapul!

2) a tudomány a műltban bizonyos dolgokat fel tud tárni, másokat praktikusan nehéz, még mások meg nem érdekesek. nem tudom, hogy Neumann halálközeli napjainak feltérésa milyen állapotban van, lehet, hogy senkit nem érdekelt.

3) minél régebben történt valami, annál nehezebb feltárni. a pár milliárd éves folyamatokat elég vázlatosan ismerjük csak. az evolúció erről szól, és nem is akar napra pontos forgatókönyvet írni minden egyes egyedről. tehát ilyen szempontból is a heylzet érthető, normális. nincs itt semmi gond.

wice 2008.02.14. 12:53:07

"Nem, wice, pont az a helyzet, hogy ez nem az én problémám, mivel ezen nincs mit vitatni, hogy az ember az evolúció csúcsa. Állíthatod, hogy nem, hogy van tovább, de akkor bizonyítani kéne. A tények, a világ azt bizonyítja, hogy igen. A tapasztalat. Az empiria. Millió évek múlva ez megváltozhat. Feltételes módban. Azaz hipotézis szintjén. Bizonyíték nélkül jelenleg."

matyas, megkovetlek. leborulok eredeti diagnozisod tueles pontossaga elott.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.14. 12:54:50

Bubu: az evolucihoz eleg az, hogy sokfele mutacio letrejon, ezek nem egyenertekeuek, es az adott kornyezethez jobban illo tulajdonsag viselojenek nagyobb az eselyen a tulelesre, szaporodasra.

Az ember nem az evolucio csucsa, minden ma elo leny egyforma hosszu evolucion ment at, es tulelet, egyforman feljettek, csk kulonboznek egymastol, mas utat jarnak.

Lehet, ogy igazad van, ha (ez egy nagyon nagy ha) ismerned es le tudnad irni a vilegegyetem osszes reszecskejenek a helyzetet es sorsat akkor szamodra az evolucio determinisztikus folyamat lenne. Az evolucio tenyen ez nem valtoztatn.

De nem tudod leirni.

Szamunkra veletlenszeru.

(A kovetkezo olimpian ki fog gyozni, mik lesz a lotto jovo heti nyeroszamai,a tenger hullamainak a habja, ha akarod, minden determinalt, epp csak nem tudod leirni).

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 12:55:52

wice:

pontosan. az antropikus istenérv az antropocentrizmus hibájába esik. pont úgy, mint a Ptolemaioszi világkép.

azt mondják, hogy az élet, az ember kialakulása az valami objektíven rendkívüli dolog, csoda, aminek külön magyarázat kell. míg mondjuk ha a Világegyetem lila plazmafelhő volna, és ennek a valószínűsége volna tíz a minuzs nyolcvanadikon, akkor abban nincs semmi különös.

pedig ugyanannyira csupán az egyik lehetőség a sok közül, és az, hogy az egyik van a másik helyett, nem valami különös dolog.

ahogy a lottóban is mindegyik számötös ugyanannyira különös, tehát egyik sem az.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 13:00:30

"Nem, wice, pont az a helyzet, hogy ez nem az én problémám, mivel ezen nincs mit vitatni, hogy az ember az evolúció csúcsa."

1) mit jelent az, hogy csúcsa?
2) te bele látsz a jövőbe, hogy tudod, nem lesz semmi új az evolúcióban?
3) miért fontos ez a kérdés? szerintem semmi nem következik ebből.

az álláspontod ugyanolyan buta, antropocentrikus, mint a sötét középkori világkép, amikor azt hitték, a Föld a Vulágegyetem közepe, mert mi más lenne?


" Állíthatod, hogy nem, hogy van tovább, de akkor bizonyítani kéne. A tények, a világ azt bizonyítja, hogy igen. A tapasztalat. Az empiria. Millió évek múlva ez megváltozhat. Feltételes módban. Azaz hipotézis szintjén. Bizonyíték nélkül jelenleg."

megint az a baj, hogy ha se pro se kontra nem lehet bizonyítani, akkro ez nem érv. márpedig neked kellene ez az érv. mindegyik "érved", olyan, hogy nem tényen, hanem "lehet"-en alapul.


"És kihangsúlyoznám, ezek a leírtak egy szót sem mondtak arról, hogy az evolúció elmélete helyes vagy nem."

hát ez az. hogy semmi közük a témához. mellébeszélsz.

bubu 2008.02.14. 13:01:51

wice, ha akarod, az evolúció csúcsa meghatározás alól kivonhatod magad. :)

Esetleg cáfolnád, hogy az eddigi evolúció csúcsa az ember? A túlélőképesség, az alkalmazkodólépesség, úgy általában a túléléshez szükséges tulajdonságok melyike hiányzik? És csak az eddigi evolúcióról beszéljünk, hagyjuk a jövőt.

bubu 2008.02.14. 13:06:27

Az egyetlen egyértelműen gondolkodó élőlény a tudomásom szerint.

Az egyetlen absztrakcióra képes élőlény a tudomásom szerint.

Az egyetlen időfogalommal rendelkező élőlény a tudomásom szerint.

Ezek persze összefüggenek. De emellett írtam, hogy a túlélőképessége, alkalmazkodóképessége is eddig igen jónak tűnik, mert nem tudom, hény élőlény van még, amelyik megél minden földrészen.

Tehát eddig s legtöbbet nyújtja. Azaz eddig ez a csúcs. Ezt sem ismered el? Eddig, nem tovább.

wice 2008.02.14. 13:20:39

nezd, bubu, koromreszelovel rejszolni valoszinuleg sokkal szorakoztatobb, mint megprobalni elmagyarazni neked, melyik hozzaszolasodban hany kulonfele logikai bakugras es alapveto ismerethiany lelheto fel (gyakorlatilag mindegyik hemzseg ezektol). valahanyszor kiserletet teszek akar egyetlen mondatodban fellelheto osszes ilyen suletlenseg tisztazasara (ami kb tizszer annyi mondatban lehetseges csak), rogton tiz olyan mondattal valaszolsz, amiket mar csak szaz masik mondattal lehet rendbetenni, raadasul semmi jelet nem mutatod, h barmit is megertenel abbol, amit irok (van, amit egyszeruen megjegyzesre se meltatsz, aztan a kovetkezo hozzaszolasodban kijelented pont ugyanazt, amit a korabban altalad figyelmen kivul hagyott reszben elmagyaraztam, h miert nem ugy van), ugyhogy csak gyulnek-gyulnek az egyre farasztobb baromsagok, en meg nem vagyok herkules, h a faszsag-hidra fejeit vagdossam folyamatosan, egy szal kurva faklya nelkul.

cincald csak tovabb az olvtarsak idegeit, amig partnerek ehhez, nekem sajnos dragabb az idom ennel.

bubu 2008.02.14. 13:26:34

Hát, wice, ha te így gondolod, akkor nincs mit tenni. Azt kétséggel elismerem egyébként, hogy a kettőnk álláspontja közt ellentmondás van, és minden mondat újabbakat szül. De akkor zárjuk le, és köszönöm a fáradozásodat. De tényleg.

gyuri 2008.02.14. 13:56:24

bubu:

Es miert ezek a kriteriumai az evolucio csucsanak? BArki siman fel tud allitani olyanokat amelyek szerint az ember sehol sincs..

Ezert ertelmetlenek az ilyen kategorizalasok, de ezt elmondtak neked..

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 14:03:57

bubu:

a jelenleg élő élőlények mindegyike képes a túlélésre. mindeggyik "csúcsa" az evolúciónak. mindegyik levele az evolúció "fájának". amit pedzegetsz olyan butaság, mint hogy melyik falevél a fa legjobb levele. (és a gravitációt felejtsd el, az nincs az evolúcióban).

ha mondjuk egyedszámban akarnád mérni a dolgot, akkor nem az ember a legnépesebb faj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 14:07:52

"nem tudom, hény élőlény van még, amelyik megél minden földrészen."

sok. csótányok, patkányok, fű. és miért éppen földrész? a Föld 75%-a tenger. szóval a moszatok és algák, a szardíniák, a bálnák sokkal nagyobb területen élnek.:)

nem tudom, miért volna a gondolkodás, az absztrakció olyan tulajdonság, amit ki kéne emelni, hogy az az, amit meg kell magyarázni, de az echo-lokációt azt például nem.

nem értem, hogy a Világegyetem szempontjából miért volna objektíven kitüntetett a gondolkodás, az ember.

lehet, hogy ebben az Univerzumban van, vagy egy másik fajta Univerzumben lenne valami olyasmi, amihez képest az emberi gondolkodás olyan, mint az emberi gondolkodáshoz képest az állíti gondolkodás.

szóval az egész érvrendszered tökéletesen emberközpontú, önző, szűklátőkörű, középkori, bigott-vallásos szemlélet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.14. 14:09:47

bubu:

"ha te így gondolod, akkor nincs mit tenni. "

az a helyzet, hogy kb 5-6 ember gondolja így, és írta már le neked.

képtelen vagy logikus gondolkodásra. esélyed nincs rá, hogy igazad legyen, mert először logikus gondolkodás kéne ehhez.

bubu 2008.02.14. 14:27:55

Rendben, az elterjedtség érvét visszavonom. Bár nem tudom, egyfajta fű él-e az összes földrészen, de mindegy. A vízzel kapcsolatban azért meg kell jegyeznem, hogy az ember ott is jelen van (hajók, ilyesmi), ahogy a levegőben is, sőt az űrben is. De mindegy, ez egy nehezen megfogható és mérhető dolog, így tényleg visszavonom.

Természetesen ha a gondolkodás, absztrakció képességét egyenlőnek tekintjük például a tájékozodás képességével, akkor valóban nincs miről beszélni.é Megjegyzem, ahogy a példáimat rendszeresen félreérted, talán az absztrakció képességét valóban vissza kée vonnom.

bubu 2008.02.14. 14:29:12

"az a helyzet, hogy kb 5-6 ember gondolja így, és írta már le neked."

Bocs, azt hittem, többen vagytok.

merenyi 2008.02.14. 15:58:30

bubu:

tényleg már csak az az iskolázott érv hiányzik, hogy "nehogymá a majmoktól".

de ha esetleg mégis elfogadná, hogy a "majmoktól", akkor ugye arról is tud, hogy ez az egyenes hátú majmocska, aki most önnek gépel, kicsit görnyedtebb majmocska felmenőkkel rendelkezik. Akik a maguk módján a maguk idejében az ön fogalmai szerint mind az evolúció csúcsát képviselték. Mégis lett belőlük egyenesebb hátú majmocska.

Esetleg arra a megsemmisítő érvre számítsak, hogy ennél egyenesebb már nem lehet a hátam, vagy most elmegy kicsit gondolkodni ezen, és él azzal az alapvető jogával, hogy megőrizze emberi méltóságát?

bolhabetu 2008.02.14. 17:59:30

"Állíthatod, hogy nem, hogy van tovább, de akkor bizonyítani kéne. A tények, a világ azt bizonyítja, hogy igen. A tapasztalat. Az empiria. Millió évek múlva ez megváltozhat. Feltételes módban. Azaz hipotézis szintjén. Bizonyíték nélkül jelenleg."

Pedig szerintem, már az hogy el tudsz képzelni egy olyan elvileg lehetséges élőlényt, amely jobb felépítésű (nem tölti élete egyharmadát öntudatlanul, átlagosan olyan okos mint Neumann és Einstein együttvéve, nem fullad meg, ha félrenyel, nem szenved időskori prosztatabántalmakban), akkor máris cáfoltuk, hogy ez a létező világok legjobbika, akárcsak valamilyen szubjektív szempontrendszer szerint is.

bolhabetu 2008.02.14. 19:33:47

" ...Neumann halálos ágyán is örömmel beszélgetett a görög művészetről, és a te állításod is igaz, miszerint a halálos ágyán már csökkentek az értelmi képességei a rák következtében, akkor ez igen szomorú következtetést jelentene a művészetet szerető, arról szívesen beszélő emberekkel kapcsolatban, és most direkt nem említek művészettörténészeket."

Egyrészt volt miből veszítenie, másrészt a leépülés lehet szelektív. A nagyapám például idősebb korában már alig emlékezett arra, mit csinált aznap reggel, de a második világháborúról még mindig órákig tudott mesélni.

bubu 2008.02.15. 04:04:30

bolhabetu

Amit itt leírsz, hogy a rövid távú memória romlik, míg a hosszú távú javul, teljesen normális dolog, egészen más, mint amikor valakinek a rák ráterjed az agyára.

De hagyjuk már szegény Neumannt nyugodni, csak tetszett, hogy egyikőtök azt mondja, hogy szellemileg friss volt (mert mi egyebet akart egyébként jelenteni, hogy örömmel beszélgetett a görög művészetről), másikótok szerint meg a rák ráment az agyára. Remélem a többi forrásotok és bizonyítékotok közt nagyobb a konzisztencia. Csupán ennyire céloztam.

És az, hogy el tudok képzelni egy tökéletesebb embert, attól még nem biztos, hogy lesz olyan.

Merényi, maga meg nyugodtan egyenesítgesse a hátát, és ezzel szolgáljon magának bizonyítékul az evolúció, pontosabban az ember további fejlődésére.

Egyik barátomat egy bróker győzködte hosszú ideig, hogy a tözsde addig is minden héten összességében felfelé ment, ahogy a nap is mindig felkel, ám mire meggyőzte szegényt, hát nem pont belefutott egy tőzsdekrachba? Pedig én is néztem a grafikont, abszolút egyértelműen, sőt valószínűleg tudományosan is igazolhatóan a heti árfolyamok alapján nem lehetett megcáfolni (ellenőrzött körülmények, ismétlődő mintavétel, mi kell még?). Tudom, rossz példa, ahogy az összes példám eddig, de erről az érvről mindig ez jut eszembe.

Ha most valaki azzal zúzza porrá ezt a példámat, hogy én totálisan hülye vagyok, mert a tőzsdét és az evolúciót egymással összefüggő folyamatoknak tekintem, akkor a karomba dőlök. Mert ugye a gravitációnak is mi köze az evolúcióhoz, ahogy Mátyás szemfülesen feltette a kérdést...

bolhabetu 2008.02.15. 07:39:35

"Amit itt leírsz, hogy a rövid távú memória romlik, míg a hosszú távú javul, teljesen normális dolog, egészen más, mint amikor valakinek a rák ráterjed az agyára."

Nem vagyok agysebész, így nem tudom mi van akkor ha a rák ráterjed az agyra, de ez a hatás is lehet szelektív ráadásul a Wiki, ami egy 1973-as cikkből veszi főleg az adatokat említi, hogy élete végén katonai felügyelet alatt volt, mivel attál féltek a gyógyszerek hatása alatt katonai titkokat mond el. Ha ettől féltek, az azt jelenthette (azon kívűl, hogy a hadsereg szeret biztosra menni), hogy még volt, amit ki lehetett volna belőle szedni, és a józan itélőképessége lehetett, ami inkább sérült.


"És az, hogy el tudok képzelni egy tökéletesebb embert, attól még nem biztos, hogy lesz olyan."

Ez a mondat sajnos az egész vitát okafogyottá teszi. Ez ugyanis az evolúcióelmélet egyik állítása. Semmi nem garantálja, hogy egy lény tökéletes lesz, és hogy egy sajátosság mindörökké növekszik, csak addig , amíg a sokszor ellentmondó szelekciós nyomások engedik.
(Lásd pávatoll. A nőstények imádják, de a ragadozóktól menekülésnél hátrány)
Az evolúció mindig csak a meglevőt képes pofozgatni, drasztikusan új megoldás felbukkanása nem várható a semmiből.
(Ezért van sok félmegoldás az előlények felépítésében.)

Ennek ellenkezőjét csak a kreacionizmusok állítják, ott vannak tökéletes szervek és élőlények, amelyek hirtelen a semmiből jelentek meg.

Olvasd el az Önző gént vagy a Darwin szellemét, jobbat nem tudok mondani.

gyuri 2008.02.15. 11:10:20

Szerintem az Osok meseje sokkal jobb, mint az onzo gen. REngeteg jo pelda modern eredmenyekkel.

bubu 2008.02.15. 11:41:37

Elnézést, ezek szerint félreértettem, amikor azt hittem, az evolúció elmélete a múlttal foglalkozik, tényleg nem gondoltam, hogy a jövőkutatás része is egyben.

Tudom, vannak feltételezések a jövő tekintetében, de azért azoknak a tudományos megalapozottsága még a múltbéli feltárásokhoz képest is meredek. Lehetséges megoldások, ahogy a te elképzeléseid is azok egy jobb emberről. De semmit nem tudhatunk róla, hiszen amióta van tudomány, vagy akár csak irásbeliség, az ember nem sokat változott. Sőt amita megjelent a homo sapiens, azóta nem nagyon változott, tudtommal még mindig ugyanaz a faj vagyunk. Pedig annak már igen sok éve. Szóval feltételezhetjük, hogy megváltozunk, hogy nyolc ujj lesz a bal kezünkön, három a jobbon, még egyenesebb hátunk stb. A science fiction népszerű már igen rég.

Az önző gént olvastam, érdekes elképzelések vannak benne.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.15. 13:29:29

bubu:

"tetszett, hogy egyikőtök azt mondja, hogy szellemileg friss volt (mert mi egyebet akart egyébként jelenteni, hogy örömmel beszélgetett a görög művészetről), másikótok szerint meg a rák ráment az agyára. Remélem a többi forrásotok és bizonyítékotok közt nagyobb a konzisztencia. Csupán ennyire céloztam."

simán el tudom képzelni, hogy egy öreg ember, aki ráktól, vagy más okból szenilis, a feje tele van azért mindenféle műveltségi elemekkel, egy pappal el tud beszélgetni művészettörténetről egy bizonyos szinten. lehet, hogy nem is olyan magas szinten, ki tudja, az ilyen anekdoták szépítenek. egy haldoklótól lehet, hogy az is szép, hogy emlékszik még Thuküdidészre vagy Homéroszra, vagy Szophoklészra.

e mellett a gondolkodása lehet már nem olyan éles, hogy hoppá megtérjen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.15. 13:31:18

bubu:

"És az, hogy el tudok képzelni egy tökéletesebb embert, attól még nem biztos, hogy lesz olyan."

viszont kétségessé teszi azt az állítást, hogy ez az Univerzum tökéletesre van hangolva. más baj is van ezzel, de itt is ingatag.

bubu 2008.02.15. 13:55:22

Ez a Neumann-kérdés pontosan mutatja, hogy mennyire képtelenek vagytok a legkisebb engedményt is tenni. Nincs semmi jelentősége, de véletlenül sem mondjátok ki, hogy igen, ez kicsit furcsán hangzik. Ehelyett megpróbáljátok megmagyarázni. Ez nagyon hitelessé teszi minden magyarázatotokat.

Én nem emlékszem, hogy az Univerzumról azt mondtam volna, tökéletes. Ha igen, akkor elnézést, visszavonom. Véletlen lehetett.

gyuri 2008.02.15. 13:58:59

Es miert csodalkozol, hogy nem valtunk szet tobb fajja (az hogy nem valtoztunk az meg egyszeruen csak okorseg). Az emberiseg tortenete evolucios szempontbol nagyon rovid es allando a gencsere meg minidig, Ugyhogy semmi eselye a fajkialakulasnak.

Elodeink a csimpanz osetol valo szetvalas utan par millio evvel meg keveredett a csipanzok oseivel.

www.boston.com/news/science/articles/2006/05/18/humans_chimps_may_have_bred_after_split/

ez csak egy ismeretterjeszto cikk az eredeti a Nature-ban jelent meg.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.15. 14:07:04

bubu:

akkro lezárjuk a dolgot azzal, hogy igen régóta semmi olyat nem mondtál, aminek lett volna jelentősége.

mi csak itt fakultatíve próbálunk válaszolgatni a neumannos meg determinisztikusságos felvetéseidre, de tényleg nincs jelentőségük.

próbálj meg akkor valami jelentőségteli érvet előhozni, vagy ismerd el, hogy az ID-nek tényleg semmi alapja.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.15. 14:08:44

gyuri:

"Az emberiseg tortenete evolucios szempontbol nagyon rovid es allando a gencsere meg minidig, Ugyhogy semmi eselye a fajkialakulasnak."

igen, amióta az egész világ összekötött megint, nincs esély a speciációra.

egyébként jó kérdés lenne, hogy egy mai ember tudna-e utódot létrehozni egy 30000 éves cro-magnoni homo sapiens sapiens-szel. lehet, hogy nem.

bubu 2008.02.15. 14:08:53

Amennyiben elfogadjuk a fajmeghatározásnak azt a definícióját, miszerint akkor beszélhetünk külön fajról, mikor egymással nem képesek párosodni (vagy mondjuk nemzőképes utódot létrehozni, nehogy az öszvér vagy a lódarázs bezavarjon) az egyedek, akkor az ember őse csak akkor párosodhatott a csimpánzok őseivel, ha ugyanannak a fajnak a részei voltak, tehát még nem váltak szét. Így nem tudom, miről beszélünk. Vagy ha nem jó ez a fajmeghatározás, akkor mi van az evolúció melletti azon érvvel, amely a gyümölcslegyekhez kapcsolódik? (Gondolom ismeritak) Akkor ott mi alapján határozzuk meg, hogy külön faj vagy nem, ha a szaporodás nem érv?

Pontosan mikor jelent meg a homo sapiens? Erről többfélét olvastam, és nem tudom, melyik a hivatalos álláspont jelenleg. Csak hogy tudjam, hány százezer év az, ami evolúciós szempontból még semmit nem számít.

bubu 2008.02.15. 14:10:15

Amennyiben a fantáziarajzok megbízhatóak, akkor én biztos nem lennék képes utódot nemzeni velük. :)

gyuri 2008.02.15. 14:37:55

A faj mesterseges fogalom. VAnnak olyan keteltuek amelyek akvariumba osszekenyszeritve hoznak utodot, de a termeszetben soha, pedig nagyon kozel elnek egymashoz tehat az elkulonulas utjan vannak termeszetben nincs gencsere a ket populacio kozott meg akkor sem, ha amugy egymassal tudnank parosodni. Kicsit varsz (par 100 ezer evet, es meg jobban elvalik a ketto akkor akkor sem fognak utodot letrehozni, ha egymasba tolod oket.

A human csimp eseteben a testi kromoszomaink szerint joval korabban valtunk el egymastol, mint az X kromoszoma szerint. Ezt probalja a cikk megmagyarazni amit uldtem. Tehat meg par millio evig kepesek voltunk parosodni veluk, meg akkor is ha nem tettuk, mivel ha mindennapi gencsere tortent volna akkor a testi kromoszomaink is azonos tavolsagban lenne a szexkromoszomatol.

NA erre a gyumolcslegyes peldara kivancsi vayok, mert fingom sincs mire utalsz vele.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.15. 14:48:05

bizony a "faj" az az evolúciónak egy olyan közelítő fogalma. a cikkben erről szó van a gyűrűsfajoknál, nem ismétlem magam.

viszont amit újabban olvastam: a Párválasztó agyban van, hogy a speciációnak egy fontos eszköze lehet a szexuális szelekció. azaz lehet, hogy bizonyos élőlények technikalag akár szaporodnhatnánakis egymással, de még sem, mert a szexepiljük szétvált.

tehát mondjuk lehet, hogy a páva szaporodna a vadkacsával, no de melyik páva nőstény közösülne egy nulla farkú hímmel?

hasonlóan, mint azt az előző nyilatkozaból láttuk, ha esetleg egy cro.magnoni emberrel képesek is volnánk szaporodni, de gusztusunk nincs hozzá.

ez pedig speciációhoz vezethet, és nem kell hozzá valami nagy óceán vagy hegység, ami szétválaszt. a szexepil is szétválaszthat.

bubu 2008.02.15. 14:56:50

www.termeszetvilaga.hu/szamok/tv2003/tv0302/evolucio.html

Ezt a linket a www.szkeptikus.bme.hu oldalról értem el.

A faj fogalmával az evolúció elmélete is rendszeresen operál, márpedig akkor jó lenne definiálni. Nem elég, hogy ez egy mesterséges, pontatlan fogalom.

gyuri 2008.02.15. 15:05:43

bubu: nezd meg a wikin, eleg jol elmagyarazza..

Figyelmedbe ajanlom a gyurusfajok magyarazatat.

bolhabetu 2008.02.15. 17:35:11

"Ez a Neumann-kérdés pontosan mutatja, hogy mennyire képtelenek vagytok a legkisebb engedményt is tenni. Nincs semmi jelentősége, de véletlenül sem mondjátok ki, hogy igen, ez kicsit furcsán hangzik. Ehelyett megpróbáljátok megmagyarázni. Ez nagyon hitelessé teszi minden magyarázatotokat."

Pedig a Neumann józan itélőképességének megkérdőjelezéséhez nem kell mégcsak a betegségére és a gyógyszerekre hivatkozni sem. A Wiki szócikk egy másik forrásra hivatkozva közli például, hogy pártolt egy Szovjetúnió elleni megelőző nukleáris csapást ala Dr. Strangelove.

bolhabetu 2008.02.15. 18:11:41

"De semmit nem tudhatunk róla, hiszen amióta van tudomány, vagy akár csak irásbeliség, az ember nem sokat változott. Sőt amita megjelent a homo sapiens, azóta nem nagyon változott, tudtommal még mindig ugyanaz a faj vagyunk."

www.sg.hu/cikkek/56773/gyorsul_az_emberi_evolucio
www.news.wisc.edu/14548

Elég arra gondolni, hogy néhánytízerer éve rajzottunk ki Afrikából, és bár a világ minden táján megél az ember, se mindenütt adaptálódott a helyi környezeti viszonyokhoz.

bubu 2008.02.15. 18:22:41

Bár az alkalmazkodás vezet az evolúcióhoz, de az alkalmazkodás maga még nem evolúció. Több tízezer/százezer éve alkalmazkodunk, de még ma is ugyanaz a faj vagyunk. Esetleg esztétikai problémák vannak, bár azok a ma élő emberek közt is fellépnek néha. Azt hiszem.

wice 2008.02.15. 18:49:14

"In biology, evolution is a change in the inherited traits of a population from one generation to the next. This process causes populations of organisms to change over time. Inherited traits are the expression of genes that are passed on to offspring during reproduction. Mutations in genes can produce new or altered traits, resulting in the appearance of heritable differences between organisms. Such new traits also come from the transfer of genes between populations, as in migration, or between species, in horizontal gene transfer. Evolution occurs when these heritable differences become more common or rare in a population, either non-randomly through natural selection or randomly through genetic drift."

en.wikipedia.org/wiki/Evolution

bolhabetu 2008.02.15. 19:01:30

"Bár az alkalmazkodás vezet az evolúcióhoz, de az alkalmazkodás maga még nem evolúció."

Nem, hanem a természetes szelekció következménye, ami az a Darwin által felismert mechanizmus, ami az evolúciót mozgatja.

Vitatkozzunk inkább Neumann-ról!

Peti 2008.02.15. 19:17:53

Tisztelt hölgyek és urak!

Sajnos ennek a vitának egyes mozzanatai s rávilágítanak arra, hogy a "szkeptikus" mozgalom bizony minden csak nem szkeptikus, önök nagyon is dogmatikusak és tendenciózusak, ha a saját kis világképük, prekoncepcióijuk védelmezéséről van szó.

Volt egy állítás, Neumann elhülyüléséről, ezt bizonyítani kéne, pontosabban azt, hogy ez olyan nagy fokú lett volna megtérése pillanatában (ami mellesleg 35-ben már megvolt, lásd lejjebb), hogy már a józan ítélőképességét is elvesztette.

Erre a nagy fokú elhülyülésre, beszámíthatalanságra nincs bizonyíték, csak anekdoták, spekulációk, "szkeptikus" oldalról.
Most akkor hogy is állunk az "aki állt valamit, az bizonyítson"-elvvel? :)

Csak ugyebár az jobban belefér az ateista világképe, hogy azt feltételezzük, hogy valaki csak azért hisz istenben, mert buta, szenilis és/vagy érzelmileg, erkölcsileg fogyatékos (vagy legalábbis az esetek 99%-ban ez a helyzet).


Tisztelettel kérdezném, ki olvasott itt Neumann-biográfiát? Van itt szakértő?
Megjegyzem én se vagyok az, így nem foglalok állást Neumann utolsó napjairól, illetve világnézetéről, mert nem ismerem a HITELES forrásokat, beszámolókat, Neumann levelezést nem olvastam stb. (és nem voltam ott)


pl. itt egy biográfia, olvasta valaki?

Norman Macrae: John Von Neumann: The Scientific Genius Who Pioneered the Modern Computer, Game Theory, Nuclear Deterrence, and Much More

www.amazon.com/John-Von-Neumann-Scientific-Deterrence/dp/082182676X/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1203094629&sr=1-1


bolhabetu! És az a forrásod hiteles? Mire alapozod az állításaidat? Ellenőrizted-e jó "szkeptikus" módjára?
Vagy csak azt fogadod el, ami eleve beleillik a prekoncepciódba?

Szilágyi András! Honnan tudod, hogy Neumannt az agytumora mennyire "butította" el? Szakértő, történész vagy?

Görög műveszetről tudott beszélgetni NJ, ezt persze ismét ki lehet magyarázni, hogy persze, "jól tudjuk"(?), ez csak későbbi kiszínezés?
Na és erre hol a bizonyíték? Egy autentikus biográfiából? A levelezésből? Szemtanúk leírása, mint forrás? Honnan?
Vagy ez bemondásra megy? "Biztos, így kellet lennie, elképzelhető így volt, stb."


Egyébként a neten olvasható NeumannJ a "Számológép és az agy" c. utolsó munkája, ami a jegyzetein alapul, ezeken még a kórházban is dolgozott, de már nem tudta befejezni.
Aki olvasta ezt a poszthumusz megjelent művet, szerintem elég világosan láthatja, hogy nincs itt olyan mértékű elhülyüléstról, amit a "szkeptikus" feltevés állít.
(Itt van egy előszó a keletkezés körülményeiről is.)

mek.oszk.hu/01200/01255/

A jó szkeptikus, Szilágyi "a csak az evidenciáknak hívő" András bedobott a Neumann elhülyülésről egy szerintem túlzó és egyálatlán nem bizonyított állítást, és ezt mindenki elhiszi. Miért? Csak tán azért nem, mert ezzel az elhülyülés sztorival könnyebb megmagyarázni, hogy hogyan lehet valaki istenhívő nagyon okos ember?
Mert ez beleillik a "szkeptikus" világnképbe?
Mert az ugye nem képzelhető el, hogy valaki okos, nagy tudós legyen, de emelett higgye istenben, vagy legalábbis azt mondja: " Valószínűleg van Isten. Sok dolgot könnyebb megmagyarázni, mint nélküle."
Aki ilyen mond, az csak buta / tudatlan és/vagy érzelmileg/erkölcsileg fogyatékos lehet? Így van?
Ez az előfeltevés, tisztelt szkeptikus hölgyek és urak? Jó, csak akkor ezt mondjuk ki világosan, és azt is, hogy ez nem triviális, emellett kell érvelni.


Megjegyzem egyébként, hogy NJ-nak volt "honnan" butulnia.
Lehet, hogy ő "nagyon bután" is okosabb lenne pár fórumozónál.
Persze nem voltam ott a halálos ágyánál, nem tudom, de az itt jelenlévő "szkeptikusok" közül senki sem volt ott, úgyhogy nem tud biztosat, erről a kérdésről adatok hiányában csak spekulálni lehet. (Palló Gábor talán többet tud, vagy más aki biográfiát írt róla.)

Mert a KÉRDÉSEK KÉRDÉSE AZ: Hol van kedves szkeptikus urak az evidencia arról, hogy az elhülyülés olyan nagy mértékű volt? Mert ez lenne perdöntő.

Tanulságos, ahogyan a "szkeptikusok", akik mindig mindenkitől evidenciát és bizonyítást várnak el, és azt mondják, magukról ők bizony kételkednek addig, amíg maguk nem jártak utána a dolgoknak, és találnak evidenciát, mégis mennyire egyszerűen, könnyedén és mindenféle utánaolvasás, kutatás, és kételkedés, rákérdezés nélkül állást foglalnak bizonyos állítások és feltevések mellett, ABBAN AZ ESETBEN HA az a világképükbe beleillik!

bolhabetu!
A Szovjetu. elleni atomtámadásról pedig (FORRÁS HOL VAN?): most már, 2008-ban utólag könnyű könnyű okoskodni. Nem tudjuk, ki mit gondolt volna az ötvenes években, más idők voltak. Teller Ede még cifrábbakat mondott, mégse állítjuk róla, hogy szenilis vagy buta volt.

A McCarthyzmus paranoiájába meg simán belefér az, hogy félt a Nemzetbiztonság attól, hogy majd biztos jönnek NJ-hoz a kórházba a szovjet ügynökök nővérnek álcázva magukat :), és vigyázni kell, nehogy NJ titkokat fecseg ki nekik (mellesleg nem tette, magyarul beszélt álmában, állítólag).


De van itt még egy dolog!

Palló Gábor tudománytörténész szerint Neumann már 35-ben áttért a katolikus hitre. Noha vallását nem vette "dogmatikusan" komolyan, de azért nehezen hihető, hogy ateista létére katolizált volna, persze ezt is lehet úgy magyarázni, hogy formalitás volt csupán, de ezt sem tudhatjuk, ha nem vagyunk szakértők!

Szóval talán Palló Gábor kéne megkérdezni egy e-mailben, ő tegyen igazságot, ő legalább (felteszem) olvasta a levelezését, a testvére emlékiratait, nem tudoménmit, szóval jobban ismeri a tényeket nem csak beszél a levegőbe.

Ez most komolyan mondom. EZ az igazi szkeptikus hozzáállás. Nincs bizonyíték se pro se kontra, megkérdezem a szakértő, elolvasom a forrásokat, stb.
Nem állítgatok megalapozatlan dolgokat, még akkor se ha kényelmes lenne nekem, ha úgy lenne. Vagy nem így van?

Józan ésszel belátható, hogy BIZONYÍTÁSI KÉNYSZERE annak van, aki szerint NJ nem volt hívő, és csak biztos azért tért meg a halálos ágyán, mert elhülyült a rák miatt.
Szóval a "szegényke nagy koponya volt, de halála előtt elhülyült, biztos ezért lett vallásos"-érv nem hangzik túl meggyőzőnek, vagy legalábbis a "burden of proof" azon az oldalon van.

Itt a Palló Gábor cikk:

www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz0312/pallo0312.html

Itt egy másik életrajz, "Alakja rejtély": (Mérleg 2004/1, 91-106.o.)

209.85.135.104/search?q=cache:aODQolYeaeQJ:vilmos-balogh.de/media/HTO01MCOWZYP.2216712269ccd1ffa52156d8ea23bcabb75b.doc+alakja+rejt%C3%A9ly+neumann&hl=hu&ct=clnk&cd=1&gl=hu

(4. rész: Neumann és katolicizmus)


Még egy dolgot!

Egyébként pedig szegény Neumann (aki egyöntetű vélemények szerint korának legokosabb embere volt) akár megtért, akár nem, tőle függetlenül is számos hívő tudós, sőt hívő biológus is akad, akinek nem volt agytumora. :)

Pl. a neurobiológusok közül elég csak John Ecclest, a magyar Szentágothait, vagy a mából Freund Tamás profot említeni.

Persze ebből nem következik, hogy létezi Isten. De az sem, hogy ők értelmileg vagy érzelmileg fogyatékosak.

(Az evolúciós elmélet összeegyeztethető a teizmussal, erről próbált bubu is érvelni, nem sok sikerrel. De szegény nem ért hozzá, és csak kérdései voltak inkább.)


Kedves hölgyek és urak!

Az teljesen sportszerű és racionalis érv lett volna, ha bubá-nak azt mondjátok:
"figyelj, ez egy tekintély érv, attól még nem létezik Isten, hogy egy okos ember (NJ vagy bárki) hitt benne, mert sokan mások meg nem.)

De nem így történt, hanem elment a vita más irányba.

És akkor most elmondom, miért írtam meg ezt a hosszú posztot. No nem azért, hogy bárkit is meggyőzzek.
A világnézeti kérdésekről úgysem lehet senkit sem meggyőzni, pláne nem interneten, egy fórumon keresztül.

Azért ragadtam billentyűzetet, mert nem tudtam elmenni szó nélkül amelett, hogy
itt egy zseniális magyar tudósról olvashatunk ROSSZINDUALTÚ, CINIKUS, LEHÜLYÉZŐ, azt kell mondjam "GENYÓ" állításokat, az utolsó napjairól, amiről itt jelentlévők nem tudnak semmit, csak okoskodnak, és fölényesen méricskélnek egy zsenit, akinek egy súlyos betegége volt. "most akkor mennyire hülyült el a vén bolond az utolsó napjaiban."

Miközben semmiféle evidencia nincs ezekre a valószínűleg túlzó állításokra.

Marad a cinizmus és rosszindulat. Sajnos.

A "szegény vén bolond, megtért az istenéhez, na és akkor hova szarjak" mentalitást éreztem egyesek szavaiból, és ez különösen fájó számomra.

Észre kellene venni, hogy egy nagy magyar tudósba sikerült holtában is belerúgni, az emberi méltóságában megalázni.
Perdöntő evidenciák nélkül lefogyatékoszni a XX. Század egyik legnagyobb magyar zsenijét.

Egy olyan embert, aki Amerikában és mindenhol a világon nagy tisztelettel említenek (az évszázad embere és hasonlók).

GRATULÁLOK!

Ez igazán toleráns és nyitott, egyáltalán nem dogmatikus gondolkodásra vall.

Köszönöm annak, aki elolvasta ezt a hosszú szöveget.

zenészpéter 2008.02.15. 19:52:39

Mi az, hogy "lefogyatékosozni"?
Szerinted egy fogyatékos ember alacsonyabb rendű egy nem fogyatékosnál?
Ejnye-bejnye, hogy írhatsz ilyet egy fogyatékos emberről? Most bizony te is meg lettél dorgálva!
Neumann zsenialitásával tisztában van mindenki. Bizony-bizony, egy ilyen lángelme is elbutulhat, ahogy egy olimpiai bajnok is kerülhet tolószékbe.

Szerintem az itt írogató, magukat szkeptikusnak valló emberek találkoztak már olyannal, hogy egy szakmájában zseniális elme magánemberként vallásos. (Lásd Vizi E. Szilveszter furcsa tanúságtétele c. cikk) Nincs szükségük arra, hogy elfogultan, megalapozatlanul mondjanak véleményt a prekoncepcióik védelmében.

gyuri 2008.02.15. 20:16:55

Raadasul az evoluciot kurvara nem erdekli, hogy ki hisz istenben:))

Amugy aki tudos letere tagadja az evoluciot arrol elobb utobb kiderul, hogy fingja sincs rola, megha NBI-es fizikus vagy agysebesz is az illeto. En meg nem ertek a fizikahoz, nem is tagadom a gravitaciot:))

Szilágyi András 2008.02.15. 21:58:24

Peti!

Bár több ízben megszólítottál hozzászólásodban, nem látom értelmét válaszolni, ugyanis olyasmit adsz a számba, amit soha nem írtam. Ha volnál szíves még egyszer elolvasni az utolsó kommentemet:
szkeptikus.blog.hu/2007/11/29/zarora_az_idnek_15972#c1476617

És ezzel a magam részéről a Neumann-témát lezárom.

bolhabetu 2008.02.15. 22:29:04

Peti!

Bubu állított valamit egy Wiki megjegyzés alapján, és én csak azért csaptam le rá, hogy talán tudja, miért. Volt-e valami racionális indoka rá, ami miatt esetleg releváns lehetne a vita kapcsán.
Amit gondolok az egészről azt az első kommentben leírtam, szerintem szkeptikus mentalitás, hogy több hipotézist felvetek, az elbutulás csak egy.

szkeptikus.blog.hu/2007/11/29/zarora_az_idnek_15972#c1475526

Annyi bizonyosan kiderült, és ennyiben köszönöm a hozzászólásod, hogy híres emberekről kevesebbet tudni, mint arról mi volt százmillió éve, ezerrel megy a legendagyártás, keringenek az anekdoták.
Neumann zseniális matematikus volt, ha tényleg azt gondolta az atomcsapásról, amit akkor eszembe nem jutna mentegetni semmivel, ha pedig valaki mond valami biztosat a megtérése tényéről, indokáról arról is lesz véleményem. Szentek a tudomány területén sincsenek.

bolhabetu 2008.02.15. 22:47:25

"A Szovjetu. elleni atomtámadásról pedig (FORRÁS HOL VAN?)"

Norman Macrae: John Von Neumann: The Scientific Genius Who Pioneered the Modern Computer, Game Theory, Nuclear Deterrence, and Much More
Állítólag a 332. oldal. Nem olvastam, lusta disznó vagyok, ha elhiszem, hogy a Wiki két forrásra is hivatkozik eme értesülés kapcsán.

" A fentebb idézett, anyjának mondott gondolatfűzés azonban azt erősíti meg, hogy a pascali érveléssel maradéktalanul egyetértett: ameddig a legcsekélyebb valószínűsége is van annak, hogy van örök kárhozat, addig végeredményben logikusabb hívőnek lenni."
209.85.135.104/search?q=cache:aODQolYeaeQJ:vilmos-balogh.de/media/HTO01MCOWZYP.2216712269ccd1ffa52156d8ea23bcabb75b.doc+alakja+rejt%C3%A9ly+neumann&hl=hu&ct=clnk&cd=1&gl=hu

Pascal's wager. OK, erre voltam kiváncsi. Köszi a forrásért, jól tippeltem.

bolhabetu 2008.02.15. 22:51:36

„Valószínűleg kell lennie egy Istennek. Sok dolog ugyanis sokkal nehezebben magyarázható, ha nincs.”
Fenti írásból. Az anyjának mondta állítólag.

Feladom, nem értem a cikkszerző szerint ez miért Pascal érvelése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.18. 10:07:39

Peti:

"Volt egy állítás, Neumann elhülyüléséről, ezt bizonyítani kéne, pontosabban azt, hogy ez olyan nagy fokú lett volna megtérése pillanatában (ami mellesleg 35-ben már megvolt, lásd lejjebb), hogy már a józan ítélőképességét is elvesztette."

dehogy kell. ez egy hipotézis volt, aminek semmi jelentősége. nem szükséges ragaszkodnunk ehhez a verzióhoz. normális intelligenciájóú emberek is megtérnek, vagy hívők lesznek, nem igazol semmit.

"Csak tán azért nem, mert ezzel az elhülyülés sztorival könnyebb megmagyarázni, hogy hogyan lehet valaki istenhívő nagyon okos ember?"

nem kell. lehet egy területen okos ember hívő. egy okos ember nem feltétlenül következetes mindenben.

"Mert a KÉRDÉSEK KÉRDÉSE AZ: Hol van kedves szkeptikus urak az evidencia arról, hogy az elhülyülés olyan nagy mértékű volt? Mert ez lenne perdöntő."

nem perdöntő Peti. a kérdésnek tulajdonképpen semmi jelentőssége. nem kell felfújni.

ostor 2008.02.19. 09:39:14

A Neumann vita kezd infantilissé vállni!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.19. 10:41:06

kezd? már a felvetés infantilis volt.:) az a képzet, hogy Neumann megtérése bármit is számít, és fel kéne hozni ebben a topicban.

bubu 2008.02.19. 11:40:37

Lehet, hogy infantilis volt a felvetés, de szerintem arányaiban erre érkezett a legtöbb válasz. Úgy tűnik, ezek szerint fogékonyak vagytok az infantilizmusra. :)

bolhabetu 2008.02.19. 20:29:55

Pontosan.
Főleg, hogy még hosszas vita után sem derült ki, hogy alapjában véve mi bajod az evolúcióelmélettel.

Ami miatt talán érdekes, hogy nem egyszerűen egy sima "XY híres tudós is vallásos (volt)" tekintélyelvű érv volt, hanem ahogy kiderült ez egy "XY a halál küszöbén megtért" eset. Inkább tényleg jobb, ha nem részletezem, hogy mit gondolok az ilyenek felemlegetéséről, főleg mivel ha jól látom te ezt nem is tudtad, amikor felvetetted.

bubu 2008.02.19. 23:38:24

Valóban nem tudtam a felvetésem időpontjában, hogy te mit gondolsz az ilyenekeről, de őszintén szólva eszembe sem jutott, hogy ezen gondolkodjam. Mea culpa.

Egyébként nem tudom, minek kellett "kiderülnie", mivel én rögtön azt írtam, hogy halála előtt tért meg. (Jó vicc, a halál után már könnyű.)

bubu 2008.02.19. 23:59:29

Azt is elmondtam már, mi a bajom az evolúcióelmélettel, ha neked nem derült ki, akkor borulj Mátyás keblére és együtt állapítsátok meg, hogy még annál is hülyébb vagyok, mint gondoltátok, pedig igazán nem fogtátok vissza magatokat. De azért mégegyszer.

- Véletlenre épít, holott nem igazolt - nem is cáfolt -, hogy létezik véletlen.
- Véletlenre épít, mégsem hajlandó megközelítőleg sem kiszámolni senki, mekkora a valószínűsége, hogy a mai világ előálljon.
- Nem ad magyarázatot az élet és az emberi gondolkodás kialakulására, ami nem lenne baj, ha nem állítaná ezzel együtt, hogy a válasznak benne kell lenni, csak még nem találtuk meg. Slussz, ellenvetés nincs, aki cáfolja ezt a kijelentést, bizonyítson.
- Bizonyos szempontból kivétel az evolúció a tudományos módszer alól, ami természetesen egyenesen következik magából a jelenségből, de akkor ne tegyünk úgy, mintha megfelelne minden tudományos kritériumnak.
- Kizárólagosságot követel magának, nem lehet azt mondani, hogy ez csupán egy a lehetséges elméletek közül. Holott igen bonyolult magyarázatokat ad, aminél még a rózsaszín egyszarvú is egyszerűbb lenne.

merenyi 2008.02.20. 00:26:33

- Véletlenre épít, holott nem igazolt - nem is cáfolt -, hogy létezik véletlen.

nem épít a véletlenre olyan módon, hogy az befolyásolhatná az elmélet sikerességét. Az evolúcióelmélet ugyanúgy áll, ugyanolyan magyarázó erővel bír, ha a "véletlen mutáció" kifejezést "véletlennek látszó mutációra" cseréljük benne. Annyi a lényeg, hogy az örökítőanyagban néha a másolódás során változások keletkeznek. Ezeknek a változásoknak maguknak a leírása izgalmas kérdés lehet egy molekuláris biológusnak, biokémikusnak, de nem érintik az evolúciót magát. Az absztakciós szintek fogalmára hívnám fel a figyelmet. Kissé meredek párhuzammal élve a véletlen kérdésének boncolgatása az evolúcióval kapcsolatban olyan, mintha egy számítógépes algoritmus tárgyalásakor kitérnénk a tranzisztorok fizikájára.

- Véletlenre épít, mégsem hajlandó megközelítőleg sem kiszámolni senki, mekkora a valószínűsége, hogy a mai világ előálljon.

ismét érdekes kérdés, de tekintve, hogy a mai világ itt van, viszonylag irreleváns a téma szempontjából. Ugyanígy feltehetnénk azt a kérdést is ezzel az erővel, hogy a mindenható - aki nyilván bármilyen világot képes teremteni - milyen valószínűséggel teremti pont azt amiben vagyunk. Ezen túl kéne lendülni.

- Nem ad magyarázatot az élet és az emberi gondolkodás kialakulására, ami nem lenne baj, ha nem állítaná ezzel együtt, hogy a válasznak benne kell lenni, csak még nem találtuk meg. Slussz, ellenvetés nincs, aki cáfolja ezt a kijelentést, bizonyítson.

az élet kialakulására tényleg nem, az egy bizonytalan terület. OK ezt elfogadom, bár hozzáteszem: nem is feladata. A gondolkodás kialakulására viszont nagyon is ad. Azt a benyomást, hogy az emberi gondolkodás valami különleges, egészen különálló, egyedi valami, csupán az emberközpontú szemlélet kelti. Az ember kognitív mechanizmusainak jó része, egyre inkább úgy tűnik, más élőlényekben is jelen van.

- Bizonyos szempontból kivétel az evolúció a tudományos módszer alól, ami természetesen egyenesen következik magából a jelenségből, de akkor ne tegyünk úgy, mintha megfelelne minden tudományos kritériumnak.

gondolom itt a reprodukálhatóságról van megint szó. ezt elég világosan elmagyaráztuk már. mellesleg csak félig igaz. ami igazán reprodukálhatatlan jelenleg, az az élet kialakulása, de ez nem tartozik az evolúcióelmélet tárgykörébe szorosan. Az állattenyésztők, növénynemesítők viszont nap mint nap reprodukálják mesterséges szelekció utján az "evolúciót". És ez csak egy példa.

- Kizárólagosságot követel magának, nem lehet azt mondani, hogy ez csupán egy a lehetséges elméletek közül. Holott igen bonyolult magyarázatokat ad, aminél még a rózsaszín egyszarvú is egyszerűbb lenne.

Az, hogy evolúció van, ma már olyan szinten megfigyelhető és alátámasztott állítás, amihez a józan ész számára egyszerűen nem fér kétség. A rózsaszín egyszarvú egyszerűbb annyiban, hogy nem kell hozzá gondolkodni még csak egy picit sem.

gyuri 2008.02.20. 00:29:59

bubu:

Most ugye szorakozol? Az osszes kerdesedre megadtak itt a valaszt ramutattak, a targyi tevedeseidre es a logikai bukfencekra amiket vetettel es aminek kovetkezteben ugyanazok a kerdeseket teszed fel. TE provokalsz vagy csak szeretsz pofozozsakot jatszani?

bubu 2008.02.20. 01:26:24

Nem tettem fel újra a kérdéseket, csak elmondtam a kifogásaimat, mivel bolhabetu nem tudta, mik azok, annak ellenére, hogy többször is adtatok rá választ.

A válaszadás és a megválaszolás egyébként nem pontosan jelenti ugyanazt. Szerintem.

- Véletlenre épülés. Ha nem épít a véletlenre, akkor ismerjétek el, hogy lehet (csak lehet, nem biztos), hogy az evolúció egy előre meghatározott menetrend szerint történik. Csak számunkra tűnik véletlennek, mert nem vagyunk képesek átlátni minden részletet. Ha ezt elismeritek, elfelejthetjük a kérdést. Hiszen az evolúció lényegét nem is érinti, nem igaz? A tudomány eredményeivel nem áll szemben, nem igaz?
- Irreleváns a valószínűsége? Az ittlét szempontjából valóban, de érvelés szempontjából kevésbé. Nem mindegy, hogy ennek a világnak a létrejöttére 10% vagy 10e-80 százalék az esély. Nem véletlen, hogy erről nem beszél senki. Túl kicsi ahhoz az esélye, hogy erről szólni lehessen.
- Az ember kognitív mechanizmusainak jelenléte azért igen nehézkesen igazolható más állatokban, mivel az ember kognitív mechanizmusáról van szó. Biztos vannak közös részek, ezt nem vonom kétségbe. De azért egy ilyen megállapítás csak egy magamfajtának lehetne érv, egy szkeptikus ennél sokkal több igazolást kívánna, mint hogy „úgy tűnik”.
- Nem csak az élet reprodukálása problémás – bár már önmagában az is elég lenne – hanem tudtommal bármilyen eseménye az evolúciónak. Azaz annyit tudunk bizonyítani, hogy mutációk vannak. Véletlenszerűen. (???) De nem láttam még olyat, hogy egy egysejtűből eljutottunk volna az elefántig. Na jó, legyen egyszerűbb. Hogy egy létező egysejtűből mutációval előállítottunk volna egy másik, már előzőleg is létező egysejtűt. Egy olyan mutációval, amely előzőleg nem volt meg benne, tehát nem egy gén be- és kikapcsolásával. Ezt sem sikerült még reprodukálni tudtommal. Tudom, felesleges, enélkül is megáll az elmélet. De azért közelebb áll a valósághoz, hogy csak enélkül áll meg az elmélet.
- Emellett az evolúció kivétel még az alól az elv alól is, hogy minden csak nála egyszerűbbet tud létrehozni.
- Igenis fér kétség az evolúcióhoz. Kivéve, ha elfogadjuk az önmagát igazoló definíciót, miszerint aki nem hisz az evolúcióban, annak nincs meg a józan esze, tehát a józan ész szerint az evolúció kétségtelen. Így, ebben a formában a definíció cáfolhatatlan, elismerem. De én mellesleg nem az evolúció menetét vontam kétségbe, hiába nem veszitek észre. Csupán a véletlenszerűségét, illetve az illetékességét egy-két területen.
- Az alátámasztottságról meg ott a véleményem. Kivételekkel, hiányzó adatokkal, sajátos feltételezésekkel és engedményekkel. Így még a rózsaszín egyszarvút is be lehetne bizonyítani.

zenészpéter 2008.02.20. 02:16:38

" Nem csak az élet reprodukálása problémás – bár már önmagában az is elég lenne – hanem tudtommal bármilyen eseménye az evolúciónak."

index.hu/kultur/cyb/evolucio

Itt van egy-két "eseménye" az evolúciónak.

A mechanizmus működik, vannak kézzelfogható bizonyítékok. A Tierra programban a véletlen mutációk által létrejött virtuális élőlények jobban, gazdaságosabban működtek, mint amit a tervező a legjobb tudásával programozott.

Mit szeretnél hallani a földi élet kialakulásának valószínűségére?
Ha azt mondom, hogy 1000000000000 az 1-hez, akkor megnyugszol, hogy tuti nem jöhetett létre? Vagy írjak hozzá még ugyanennyi nullát? Akkor már egészen biztos, hogy szükség volt teremtőre? Hány galaxis van az általunk ismert univerzumban? Hány Nap típusú csillag van ezekben a galaxisokban? Hány Föld típusú bolygó lehet ezek körül? Megközelíti a számuk az előbb felírt nagyonnagyon hosszú számot? ÉS akkor csak a földihez hasonló életek lehetőségével számoltunk.

bubu 2008.02.20. 02:50:00

Oh, jajj. Hát akkor megint.
1. Nem mondtam, hogy az evolúció mechanizmusa nem működhet. Mindössze a bizonyítékok, illetve a bizonyítás kissé kétségbevonható módjára világítottam rá, valamint a véletlen szerepére.
2. Az, hogy egy ember által konstruált program bizonyítja, hogy az ember által feltételezett mechanizmus működik, mindössze annyit bizonyít, hogy a feltételezett algoritmust jól programozták le, ami egy bonyolult feltételezés esetén kétségtelenül szép teljesítmény. Én ugyanúgy le tudnám programozni Isten működését, és állítom, a végeredmény sokkal közelebb lenne a való világhoz, mivel Istenként pont a mai világot teremteném meg. Fosszíliákkal, történelemmel együtt. Esetleg a szkeptikusokat kihagynám belőle. :)
3. Nem, a kicsi valószínűség tudtommal nem azt jelenti, hogy lehetetlen, nézz utána. Nem is erre akartam célozni, hanem arra, hogy OK, legyen tanítva az evolúció, mint a legnépszerűbb elmélet, de az is legyen melléírva, hogy ennek a valószínűsége, hogy ez így létrejöhetett, mindössze …. százalék. Esetleg lehet szemléletesebbé tenni, hogy ehhez képest az ötös lottót megnyerni gyakorlatilag biztos.
4. Már említettem egyszer, hogy szkeptikusok körében veszélyes más életformákról beszélni, mert amennyiben felveti valaki a lehetőségét, akkor bizonyítania kéne, hogy létezhet olyan. Tényekkel például. Ezt annyiszor mondták itt nekem, hogy megjegyeztem, ne beszéljünk olyanról, amit nem tudunk bizonyítani. Csak figyelmeztetlek, mielőtt Mátyás neked ugrik, ő nagyon érzékeny az ilyenekre.

zenészpéter 2008.02.20. 03:04:16

A mechanizmus működik, nincs elvi akadálya annak, hogy molekulák esetében is működjön. (Hiszen egyes vírusok, baktériumok mutációja a szemünk láttara zajlik.) Akkor miért olyan hihetetlen, hogy az egész így alakult ki?

A tendencia, ami szerint bizonyos élőlények korábbi rétegekben fordulnak elő, míg mások későbbiekben, hogy Dinoszauruszok között nem leltek még embert, stb. A földrészek vándorlásával tökéletesen egybevág, egy egységes rendszert alkot. Ez nem elég bizonyíték?
Hogy hiányosak a leszármazási fák? Mit vársz sok millió év távlatából? egy komplett múzeumot? Az is csodával határos, hogy egyáltalán ennyi lelet is van.

zenészpéter 2008.02.20. 03:08:28

"Esetleg lehet szemléletesebbé tenni, hogy ehhez képest az ötös lottót megnyerni gyakorlatilag biztos."

Jól mondod.
Kellő számú lottójátékos esetén az ötös lottót megnyerni gyakorlatilag biztos.
Láthatod, elég gyakran megnyeri valaki az ötöst.

bubu 2008.02.20. 03:31:24

Én sem szoktam végigolvasni a fórumokat, megértem a félreértésedet. Én NEM VONTAM KÉTSÉGBE AZ EVOLÚCIÓT. Még azt sem, hogy nagyjából úgy történt, ahogy a legnépszerűbb elméletek terjesztik.

Kellő számú lottójátékos esetén, igen. De mi egyedül vagyunk. Esetleg te tudsz valamiről, UFO-k, ilyesmik? A mi földünk - a jelenlegi tudásunk és a TÉNYEK alapján - egyedül tartalmaz életet az univerzumban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 11:04:16

bubu,

"- Véletlenre épít, holott nem igazolt - nem is cáfolt -, hogy létezik véletlen."

ezt már tisztáztuk párszor. nem épít feltétlenül igazi véletlenre. nem tudod felfogni, hajtogatod a marhaságodat. ne haragudj, de ez tényleg 90 alatti IQ-ra vall.


"- Véletlenre épít, mégsem hajlandó megközelítőleg sem kiszámolni senki, mekkora a valószínűsége, hogy a mai világ előálljon."

itt több baj van:

1) a világ előállásának mi köze az evolúcióhoz?
2) a világ előállását ha magyarázzák, nem feltétlenül véletlenül

3) nem feltétlenül értelmes a világ előállása kérdés. mert a világ nem feltétlenül állt elő

4) ha valami véletlen, és kiszámoljuk a valószínűségét, abból még nem feltétlenül lehet következtetni

5) ha valaminek a valószínűségét nem tudjuk kiszámolni, akkor lehet, hogy nem is lehet kiszámolni, d eleht, hogy i lehet, mindenesetre nem az evolúció hibás ezért


"- Nem ad magyarázatot az élet és az emberi gondolkodás kialakulására"

a "Párválasztó agy" c könyvben ez utóbbira pont van egy magyarázat. mindkét kérdésre tulajdonképpen nem az a baj, hogy nincs magyarázat, hanem hogy több jelölt is van.

"ami nem lenne baj, ha nem állítaná ezzel együtt, hogy a válasznak benne kell lenni, csak még nem találtuk meg. Slussz, ellenvetés nincs, aki cáfolja ezt a kijelentést, bizonyítson."

bocsánat, de minden nagy elmélet olyan, hogy bizonyos részkérdésekre nem rögtön van magyarázat, hanem ki kell dolgozni. ez nem hibája az elméletnek.


"- Bizonyos szempontból kivétel az evolúció a tudományos módszer alól, ami természetesen egyenesen következik magából a jelenségből, de akkor ne tegyünk úgy, mintha megfelelne minden tudományos kritériumnak."

minden tudományos kritériumnak megfelel. aminek nem felel meg, arról te is beláttad, hogy nem elvárás. nem tudományos kritérium a reprodukálhatság minden esetben. erre is rámutattunk, nem megy a fejedbe. hülye vagy.


"- Kizárólagosságot követel magának, nem lehet azt mondani, hogy ez csupán egy a lehetséges elméletek közül. Holott igen bonyolult magyarázatokat ad, aminél még a rózsaszín egyszarvú is egyszerűbb lenne. "

minden elmélet egy a lehetségesek közül. ugyanakkor két ellentmondó elmélet közül kizárólag egy lehet igaz. a kizárólagosságot a logika axiómája kívánja meg, nem az evolúció-elmélet.

az evolúció-elmélet státusza pont ugyanolyan, mint a kvantummechanikáé, relativitáselméleté: több lehetséges elmélet közül az, amelyiket a tudomány leginkább igazoltnak tart, és elfogad igaznak.

ennél többet egy elmélet nem is érhet el.

zenészpéter 2008.02.20. 11:16:01

"A mi földünk - a jelenlegi tudásunk és a TÉNYEK alapján - egyedül tartalmaz életet az univerzumban

Ez így van. A mi családunkban is csak egy lottóötös volt. A többit meg nem ismerjük, mert egy elhagyott tanyán élünk, nincs telefonunk, tévénk, rádiónk.

A "TÉNYEK" alapján vannak más bolygók is.
A "TÉNYEK" alapján más bolygók, és a csillagközi tér is tartalmaz bonyolult szerves molekulákat.
A "TÉNYEK" alapján élettelen molekulákból is létrejöhetnek önszervező rendszerek.

Valóban nehéz vizsgálni a többi evolúciót, mivel a Földön egy van. Ahhoz, hogy más bolygókon egyáltalán élet gyanús folyamatokat fel tudjunk fedezni, ahhoz oda kell küldeni egy szondát. Kietlen bolygókon lehet, hogy csak a sarkvidékek, vagy védett barlangok környékén van élet.

A "TÉNYEK" alapján felelőtlen volna bármiféle valószínűségről beszélni. A Marsot vizsgálták eddig még a legalaposabban az élet szempontjából, de nem mondják, hogy TÉNY, hogy nincs élet.
A Titán holdat is megvizsgálták, de a jég alatti esetleges folyékony vízbe nem néztek bele. Ennyi.
Ha 20% az esély, hogy egy bolygón van élet, és eddig még nem találtak, akkor azon csodálkozni kell?

A Tierra programot elegánsan lefikáztad, noha fingod sincs róla, hogy mit jelent.

"Az, hogy egy ember által konstruált program bizonyítja, hogy az ember által feltételezett mechanizmus működik, mindössze annyit bizonyít, hogy a feltételezett algoritmust jól programozták le, ami egy bonyolult feltételezés esetén kétségtelenül szép teljesítmény."

Igen. Azt jelenti, hogy az ember által feltételezett mechanizmus-vagyis az evolúció- működik.
Itt nem arról szól a program, hogy egy egyszerű élőlényből csináljon egy bonyolultat!
Arról szól,hogy véletlen, szándék nélküli, összevissza mutációkból létrejöhet egy jelen környezetben jobban sikerült változat. Mint írtam, a program jobb élőlényt készített, mint amire a programozó legjobb tudása szerint képes volt! És nem úgy csinálta, hogy elővette a körzőt, vonalzót, differenciálszámítást, harmadfokú egyenleteket, stb, hanem véletlenszerű mutációkat hozott létre, semmi több. Tudod ez a program az evolúciót modellezi. A tervezők nem saját maguk átverésére csinálták.
Persze erre te VASTAG NAGYBETŰKKEL a számba rágod, hogy nem vonod kétségbe az evolúciót. Akkor csak a véletlent vonod kétségbe? Ez is része az evolúciónak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 11:16:50

"- Véletlenre épülés. Ha nem épít a véletlenre, akkor ismerjétek el, hogy lehet (csak lehet, nem biztos), hogy az evolúció egy előre meghatározott menetrend szerint történik."

amennyiben a világ determinisztikus, akkor az evolúció folyamata is determinált folyamat. és ha a világ nem az, akkor is,e gy determinált világban is lehetne evolúció.

elismerhetjük. ez nem érv az evolúció ellen, hiszen egyik esetben sem kérdés az, hogy van.


" Hiszen az evolúció lényegét nem is érinti, nem igaz? A tudomány eredményeivel nem áll szemben, nem igaz?"

nem áll szemben, elismertük, nem tudom, mit lovagolsz rajta. ez kb olyan, mintha itt azon erősködnél, hogy ha az Alfa Centaurinak van bolygója, akkor ismerjük el, hogy van neki bolygója. tökmindegy a kérdés szempontjából.


" Nem mindegy, hogy ennek a világnak a létrejöttére 10% vagy 10e-80 százalék az esély. Nem véletlen, hogy erről nem beszél senki. Túl kicsi ahhoz az esélye, hogy erről szólni lehessen."

nyugodtan lehet akármennyi az esélye. az eddig kihúzott lottószámok összességének az esélye jóval kevesebb, mégis valós.


"De nem láttam még olyat, hogy egy egysejtűből eljutottunk volna az elefántig. Na jó, legyen egyszerűbb. Hogy egy létező egysejtűből mutációval előállítottunk volna egy másik, már előzőleg is létező egysejtűt."

de nem fogod fel, hogy ezt reprodukálni technikailag nem tudjuk?

ez kb olyan, mintha aztmondanád, hogy a relativitáselmélettel gond van, mert még nem csináltunk fekete lyukat.

nem csináltunk, ennek ellenére igen erősen igazolt, hogy a fekete lyukak a rel elmélet miatt alakulnak ki.


"Tudom, felesleges, enélkül is megáll az elmélet. De azért közelebb áll a valósághoz, hogy csak enélkül áll meg az elmélet."

enélkül is megáll. és tök jó volna fekete lyukakat csinálni, meg életet, meg mesterséges napokat, de az még odébb van. az a bajod a tudománnyal, hogy a vágyálmaidat nem tudod a realitásokhoz kötni?


"- Emellett az evolúció kivétel még az alól az elv alól is, hogy minden csak nála egyszerűbbet tud létrehozni."

igen. ezt az elvet cáfolja. de a fraktálnövekedés is, úgyhogy ez inkább a tudomány egy új, érdekes felfedezése, minthogy baj lenne.


" De én mellesleg nem az evolúció menetét vontam kétségbe, hiába nem veszitek észre."

akkor bocsáss meg, de ez a topic csak erről szól. minden más offtopic.


"Az alátámasztottságról meg ott a véleményem. Kivételekkel, hiányzó adatokkal, sajátos feltételezésekkel és engedményekkel. Így még a rózsaszín egyszarvút is be lehetne bizonyítani."

nem. itt látszik, hogy gőzöd nincs a tudományhoz. minden empirikus tudományos igazolás olyan, hogy extrapoláció, iterpoláció, általánosítás, és részleges igazolás, és nem bizonyítás van benne.

amikor a hőtágulás egyenletét felírták, akkor is csak hiányos adatokból általánosítottak, nem mértek le minden hőmérsékletet! a többi általánosítással megy.

ugyanilyen általánosítás az evolúció is: a rendelkező adatokra legjobban illeszthető modell.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 11:21:22

"Én ugyanúgy le tudnám programozni Isten működését, és állítom, a végeredmény sokkal közelebb lenne a való világhoz, mivel Istenként pont a mai világot teremteném meg. Fosszíliákkal, történelemmel együtt. Esetleg a szkeptikusokat kihagynám belőle. :)"

oké, programozd le nekem, hogy isten egész pontosan mit akart, miért akarta, és miért ez jött ki belőle!

a "tudnám", az a tudományban kevés. az evolúcióbiológusok nem csak "tudnák", hanem csinálják. igen eredményesen.

"legyen tanítva az evolúció, mint a legnépszerűbb elmélet, de az is legyen melléírva, hogy ennek a valószínűsége, hogy ez így létrejöhetett, mindössze …. százalék."

ilyet nem tudunk tanítani, mert ilyet nem tudunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 11:25:04

bubu:

"Kellő számú lottójátékos esetén, igen. De mi egyedül vagyunk. Esetleg te tudsz valamiről, UFO-k, ilyesmik? A mi földünk - a jelenlegi tudásunk és a TÉNYEK alapján - egyedül tartalmaz életet az univerzumban. "

itt most két dolog mellett érvelsz. és ha összerakod a kettőt, akkro kijön, hogy minden szépen rendben is lehet akár.

1) tegyük fel, hogy az evolúció kialakulása egy bolygón iszonyat kicsi

2) tegyük fel, hogy jó szkeptikus módjára annyit tudunk, hogy a Földön van élet, máshol nem állítjuk, hogy van.


namost, ha van az Univerzumban N bolygó (N iszonyat nagy), és az evolúció valószínűsége valami olyasmi, hogy 1/N, akkor az, hogy pont egy bolygón az univerzuzumban van élet, nevezetesen a Földön, az nagyon is frankó nem?

szóval most jól hatástalanítottad az érvedet, mert az érved akkor lenne hatáésos, ha ki tudnád mutatni, hogy ahhoz képset, hogy az élet valószínűsége igen kicsi, milyen sok van belőle az Univerzumban. na az volna a probléma.

de éppenhogy nincs probléma, mert nem tudunk más életről. igaz a valószínűséget se nagyon tudjuk.

bubu 2008.02.20. 11:26:16

Kedves Mátyás!

Olyan részletkérdésekkel minek is törődnél, hogy nem neked írtam, így esetleg meg kellett ismételnem valamely megállapítást, mert az új kérdező nem olvasta, amit erről beszéltünk előzőleg. Gondolom ez a tulajdonságod az, amely alátámasztja, hogy a te IQ-d legalább 91. Vagyis minimum több, mint az enyém.

Igen, már megegyeztünk, nem igazolható, hogy valódi véletlen áll az evolúció mögött, bár a tudomány mai állása szerint ez sem lehetetlen.

A világ valóban nem feltétlenül állt elő, lehet, hogy mi most nem is írunk egymásnak, csak valaki képzeli, aki nem is létezik, mert persze ha létezne, akkor neki is elő kellett volna állnia valamikor. Logikus.

A te ingerküszöbödet sem hajlandó átlépni az a tény, hogy NEM TAGADOM AZ EVOLÚCIÓT, legalábbis ami a menetét illeti. Nem tudom, miért hozod ezt fel állandóan? Nem mondtam, hogy a véletlen nem létezése Darwin egész elméletét a szemétbe hajítja. Teljesen összeegyeztethető vele.

Nem rossz ez a definíció, az a nagy elmélet, amely nem ad választ minden részletkérdésre. Megjegyzem. Mellesleg az élet maga szerintem több, mint részletkérdés, ahogy a gondolkodás is, bármennyire is próbálod szemléltetni, hogy az nem több némi mechanikus, esetleg fizikai/kémiai alapfolyamatnál.

A definícióknak két iránya is lehetséges, az egyik esetben előbb definiálunk, aztán megnézzük, mire illik. A másik esetben megnézzük, mire szeretnénk ráhúzni, aztán módosítjuk a definíciót. Így az evolúció valóban hiteles természettudomány lehet. De kihangsúlyoznám, nem tudom, mondtam-e már, én sehol nem tagadtam, hogy az evolúció menete az, amit ti is mondtok.

Azért a kvantummechanikában és a relativitáselméletben több lehetőség van megismételni egyes eseményeket. Az evolúció esetében még egy természetes folyamatot sem sikerült reprodukálni, azaz semmi olyat létrehozni véletlen mutációval, ami a valóságban már létrejött. Még a csillagászatban is van lehetőség arra, hogy a folyamatokat ellenőrizzék, mivel a leírt események rendszeresen ismétlődnek. Az evolúció az egyetlen – azt hiszem – ahol nincs lehetőség a tényleges események megismétlésére. Így ezen elméletek és az evolúció elmélete közt van némi halvány különbség az igazoltságot illetően.

De elismerem, nagyon jó evolúciós algoritmusokat írtak egyes programozók. Azok működnek, efelől nincs kétségem.

bubu 2008.02.20. 11:34:43

Ha szerinted mindegy, hogy véletlenül történnek a dolgok, vagy egy előre meghatározott menetrend szerint, akkor a véletlen léte vagy nemléte valóban nem kérdés.

Az eddig kihúzott lottószámok előfordulásának az esélye számítható, ezek szerint van ismereted az evolúció valószínűségéről, csak nem mondod el? Vagy csak a levegőbe beszélsz?

De felfogtam, hogy nem tudjuk reprodukálni az evolúciót. Ezt hiszem ezt én nem csak felfogom, hanem hangsúlyozom is. Nem kell bizonygatnod.

Fekete lyukat azért közvetve meg tudunk ma is figyelni, ahogy a kialakulásának különböző lépcsőfokait is. Elefánt kialakulását nem.

A valószínűséghez még annyit, hogy abba azért az is beletartozik, hogy kialakult itt ez a Föld nevű bolygó a megadott paramétereivel. Azt csak gyanítjuk, de nem tudjuk, hogy van még ilyen bolygó. A gyanú pedig nem igazán tudományos érv. Vagy… Ebben az esetben elég?

bubu 2008.02.20. 11:42:37

Zenészpéter

Igen, ezt írtam Mátyásnak is, az, hogy a többi bolygón van, vagy lehetséges élet, az csak gyanú, hit, feltételezés. Nem tény. De higgyél benne, ha akarsz, a hit mindenkinek alapjoga.

„Igen. Azt jelenti, hogy az ember által feltételezett mechanizmus-vagyis az evolúció- működik.”

Igen, az ember által feltételezett evolúciós mechanizmus működik, ezt nem vonom kétségbe. De ez nem bizonyítja, hogy ez megegyezik a természetben látható folyamatokkal. Kissé önkényes az összekötés.

És megismétlem, amit már egyszer leírtam. A számítógép által kreált véletlen folyamat nem valódi véletlen folyamat, hanem álvéletlen számok alapján működik. Így egy ilyen program pontosan igazolja, hogy az evolúció mechanizmusa mögött előre megírt folyamat áll.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 12:03:11

bubu:

"A világ valóban nem feltétlenül állt elő, lehet, hogy mi most nem is írunk egymásnak, csak valaki képzeli, aki nem is létezik, mert persze ha létezne, akkor neki is elő kellett volna állnia valamikor. Logikus."

akármennyire is logikus a 90 alatti IQ-dnak, abból, hogy valami nem állt elő, nem következik, hogy nincs. gondold még végig a lehetőségeket!:)


"A te ingerküszöbödet sem hajlandó átlépni az a tény, hogy NEM TAGADOM AZ EVOLÚCIÓT, legalábbis ami a menetét illeti."

de értem én. ez esetben, amit felvetettél, az mind OFFTOPIC.


"Nem rossz ez a definíció, az a nagy elmélet, amely nem ad választ minden részletkérdésre."

nem azonnal, és nem rögtön. esetleg lehet, hogy nem ad. lehet, hogy sosem tudjuk meg, hogy ki votl Dzsingiszkán ük-ük apja, pedig tutira volt, de ez nem cáfolja a történelmet.


" Megjegyzem. Mellesleg az élet maga szerintem több, mint részletkérdés, ahogy a gondolkodás is, bármennyire is próbálod szemléltetni, hogy az nem több némi mechanikus, esetleg fizikai/kémiai alapfolyamatnál."

az evolúció-elmélet szempontjából az élet keletkezése fontos kérdés. a gondolkodás részletkérdés. ugyanolyan rangú kérdés, mint hogy a gyíkoknak miért nő vissza a farkuk. egy jelenség, amire érdemes magyarázatot keresni az evolúció elméleén belül.


" Így az evolúció valóban hiteles természettudomány lehet."

jó, akkro ezt is beláttad. mégiscsak haladunk.:)


"Azért a kvantummechanikában és a relativitáselméletben több lehetőség van megismételni egyes eseményeket."

egyeseket van, másokat nincs. így van ez az evolúcióban is. ez a technikai fejlettségünktől függ, nem az elmélet igazságától.

bármilyen technikai fejlettség mellett azt kell nézni, hogy ami azzal reproduálható, az megfelel-e az elméletnek, vagy sem. nem pedig azt, hogy a jövőben esetleg mi lehet reprodukálható.


" Az evolúció esetében még egy természetes folyamatot sem sikerült reprodukálni, azaz semmi olyat létrehozni véletlen mutációval, ami a valóságban már létrejött."

a relativitáselméletben sem sikerült még graviátcióval olyan fényelhajlást létrehozni, ami a valóságban létrejött. igazából, ha jól emlékszem a Nap fényelhajlását mérték ki, illetve a kozmikus sugárzásban van egy igazolás az idődilatációra. igen kicsi hatásokat sikerült csak mesterségesen létrehozni.


" Még a csillagászatban is van lehetőség arra, hogy a folyamatokat ellenőrizzék, mivel a leírt események rendszeresen ismétlődnek."

van, amikor igen, van amikor nem. ehhez kell mérni az elvárásainkat, nem pedig vágyni, hogy a valóság illeszkedjen. egy elméletnek abszolút nem hbája az, hogy bizonyos fajta jelenségeket magyaráz, amiknek megvannak a sajátságaik.


" Az evolúció az egyetlen – azt hiszem – ahol nincs lehetőség a tényleges események megismétlésére."

a történelemben sem. és a csillagászatban is csak legfeljebb ismétlődésre várhatunk, és a relativitás-elméletet is említettem már. de a csillagászatban sem láttak még fekete-lyuk keletkezést, meg Big Bangot sem láttak még másikat.

de ez csak 90-es IQ alatt jelent gondot.:)


"Így ezen elméletek és az evolúció elmélete közt van némi halvány különbség az igazoltságot illetően."

nincs. ugyanis nem azt kell nézni, hogy egy elmélettől a jelenségek természetéénél fogva mit nem várhatunk el. minden esetben azt kell nézni, hogy egy terület magyarázatára hány elmélet van, és azokat egymással összevetni igazoltság tekitnetében.

mind a rel elm, mind a kvantummechanika, mind az evolúció a maga területének ebszolút győztese. ez a lényeg. és mindegyik igen erősen igazolt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 12:07:24

"Ha szerinted mindegy, hogy véletlenül történnek a dolgok, vagy egy előre meghatározott menetrend szerint, akkor a véletlen léte vagy nemléte valóban nem kérdés."

az evolúció szempontjából mindegy. ezt a kvantummechanikának kell tisztáznia, ha egyáltalán tudja.


"Az eddig kihúzott lottószámok előfordulásának az esélye számítható, ezek szerint van ismereted az evolúció valószínűségéről, csak nem mondod el? Vagy csak a levegőbe beszélsz?"

én az általad levegőbe beszélt számhoz hasonlítottam.


"Fekete lyukat azért közvetve meg tudunk ma is figyelni, ahogy a kialakulásának különböző lépcsőfokait is."

sugok neked valamit: az a fekete lyuk, amit mi ma megfigyelünk, öregebb lehet, mint a dinoszauruszok.:)

no de nem is ez volt a kérdés, hanem a reprodukálhatóság.


"A valószínűséghez még annyit, hogy abba azért az is beletartozik, hogy kialakult itt ez a Föld nevű bolygó a megadott paramétereivel. Azt csak gyanítjuk, de nem tudjuk, hogy van még ilyen bolygó. A gyanú pedig nem igazán tudományos érv. Vagy… Ebben az esetben elég?"

nem. ezekben a kérdésben nem tudunk dönteni. tehát nem érv se pro se kontra. hülyeség volt felhozni. te hoztad fel.

bubu 2008.02.20. 12:23:56

Valóban elismerem, úgy tettem, mintha nem hinném magam is, hogy van valami, ami létezik anélkül, hogy előállt volna. Ez szándékos volt, így legalább te is elismered, lehet valami örök is. Sajnos ez a világról nem mondható el.

A történelem mióta természettudomány? Én még másfajta felosztást tanultam.

Már elnézést, de én egy pillanatig sem állítottam, hogy az általam megadott valószínűségek valósak. Pont az a bajom, hogy ilyet senki nem mer leírni.

Mellesleg az eddigi lottószámoknak és az összes ezutáni lottószámnak a kihúzása, valamint a kenószámok, a totóeredmények, a hétvégi zsákbamacska és tombolaeredmények stb. eredményeinek a valószínűsége kb akkora lehet, mint a jelenlegi világ kialakulásának a valószínűsége. Mivel csak egy változatot képviselnek az elképzelhető igen sokból. Az egyetlen garantáltan működőképes változatot.

Namost úgy tudom, a mi galaxisunk központjában is van fekete lyuk. Az is öregebb, mint a dinoszauruszok?

A gondolkodás akkor részletkérdés, ha elfogadjuk, hogy csupán anyagi folyamat. Ezt azonban nem tudjuk. Vagy igen? Nem azt, hogy van kimutatható hatása az agyra, hanem hogy csupán ott folyik.

Az evolúcióban melyek azok az egyes események, amelyeket pontosan meg tudtunk ismételni? Érdekelne.

zenészpéter 2008.02.20. 12:35:13


"Igen, az ember által feltételezett evolúciós mechanizmus működik, ezt nem vonom kétségbe. De ez nem bizonyítja, hogy ez megegyezik a természetben látható folyamatokkal. Kissé önkényes az összekötés."

Az előbb írtam, hogy vírusoknál, baktériumoknál szemünk láttára zajlik az evolúció. A növénynemesítők sem gyártják az édesebb cseresznyét, hanem a véletlenül édesebbet termők magjait szaporítják tovább.
Ez mehet szándékos, tudatos válogatás nélkül is. Képzelj el egy csomó madarat, amik jobban szeretik az édes cseresznyét. Ezek bezabálnak belőle, a savanyúkat meg kiköpik. Az édesek magjait kikakálják sok kilométerrel odébb, míg a savanyú ottmarad. A savanyú nem tud tovább szaporodni, mivel egy kupacban van az összes mag, egymást tapossák az új savanyúcseresznyefa-csemeték, míg az édesek beterítik az egész országot. Aztán kezdődik elölről az egész az édesnél is édesebb cseresznyék javára.
EZ MOST CSAK EGY KITALÁLT TÖRTÉNET, nehogy bizonyítékot követelj, hogy így történt!ő.
De elég logikusan hangzik. Nem? Szerintem hihetőbb a sztori, mint egy jóakaratú teremtőt feltételezve, aki szereti a madarakat.
Egy csomó hasonló dologra viszont van bizonyíték! Megnézted a Kampis Görgy videot? Felsorol néhány bizonyítékot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 12:39:33

"Ez szándékos volt, így legalább te is elismered, lehet valami örök is. Sajnos ez a világról nem mondható el."

miért ne? a fennmaradó logikai lehetőség, hogy ha valami nem létrejött, akkor mindig is volt, amikor volt idő. és mivel a rel elmélet szerint az idő az az uuniverzumhoz kötött, ezért, nincs olyan, hogy idő, univerzum nélkül, így nincs olyan idő, amikor az univerzum nem volt, tehát nem is jöhetett létre egyáltalán.

a Bg Bang szerint az Univerzum örök. igaz, egy véges időintervallumban.


"A történelem mióta természettudomány? Én még másfajta felosztást tanultam."

oké. a természettudományok és társadalomtudományok között csak konvencionális felosztás van. úgyhogy kiemelni a természettudományokat így nincs sok értelme. van egy másik empirikus tudomány, ami olyan, mint az evolúció, a történelem.


"Már elnézést, de én egy pillanatig sem állítottam, hogy az általam megadott valószínűségek valósak. Pont az a bajom, hogy ilyet senki nem mer leírni."

én nem tudom, hog ymiért bajod az, hogy a tudósok felelősen gondolkodnak, és nem tippelgetnek olyasmiről, amit nem tudnak.


"Mellesleg az eddigi lottószámoknak és az összes ezutáni lottószámnak a kihúzása, valamint a kenószámok, a totóeredmények, a hétvégi zsákbamacska és tombolaeredmények stb. eredményeinek a valószínűsége kb akkora lehet, mint a jelenlegi világ kialakulásának a valószínűsége."

vagy akár kisebb is. és akármekkora is ez a valószínűség, tudunk olyan kis valószínűségű eseményt definiálni, ami megtörtént, és kisebb valószínűségű. tehát ez az egész érvelés bullshit.


"Namost úgy tudom, a mi galaxisunk központjában is van fekete lyuk. Az is öregebb, mint a dinoszauruszok?"

az nem. viszont azt ebben tudtommal nem vagyunk biztosak. mindenesetre látni nem láttuk. legfeljebb a nyomatit. a nyomait meg a dínóknak is látjuk.


"A gondolkodás akkor részletkérdés, ha elfogadjuk, hogy csupán anyagi folyamat. Ezt azonban nem tudjuk. Vagy igen? Nem azt, hogy van kimutatható hatása az agyra, hanem hogy csupán ott folyik."

hát ha felteszed azt, hogy nem anyagi folyamat, akkor semmi köze az evolúcióhoz. valami másnak a részletkérdése. ha igen, akkor meg az evolúció egyik részletkérdése.


"Az evolúcióban melyek azok az egyes események, amelyeket pontosan meg tudtunk ismételni?"

egy-két mutációs és szelekciós lépést.

bubu 2008.02.20. 12:44:14

zenészpéter!

Nem értem, mit akarsz nekem bebizonyítani. Ezeket a leírt példákat pontosan el tudom képzelni, sőt amint mondtam, még azt sem tartom kizártnak, hogy így működik az evolúció. Legalábbis nem szándékoztam kétségbevonni. De ettől a tény tény, reprodukálni nem tudjuk a folyamatokat. Még a keresztezést sem tudom, hogy kétszer ugyanúgy meg tudjuk-e ismételni. Ugyanazt az édesebb cseresznyét sem tudják ugyanabból a magból kétszer kitenyészteni. És ugyanazokat az élőlényeket sem tudjuk létrehozni, amik már létrejöttek.

Így az, hogy mindez valóban a leírt módon - és okból - történt, csupán elmélet marad.

Egy esetben persze tudjuk pontosan ismételni az evolúciós mechanizmust, a számítógépes programok esetén. Ott akárhányszor előállhat ugyanaz a végeredmény. Mert ott van valaki, aki előre megadta a véletlenszámokat. Persez a program "résztvevői" számára attól még véletlennek tűnnek az események.

Így elismerem, a számítógépes algoritmusokat korlátlan mennyiségben meg tudjuk ismételni.

bubu 2008.02.20. 12:45:01

Mellesleg a sztori "hihetősége" már vallási kérdés, nekem a jóakaratú teremtő igenis hihető.

zenészpéter 2008.02.20. 12:46:48

"Mivel csak egy változatot képviselnek az elképzelhető igen sokból. Az egyetlen garantáltan működőképes változatot."

Ezt a baromságot meg honna veszed?
Ez az egyetlen ismert változat. abból még nem következik, hogy az egyetlen garantáltan működöképes változat.

"Az evolúcióban melyek azok az egyes események, amelyeket pontosan meg tudtunk ismételni?"

Nem érted, hogy az evolúció motorja a véletlen? Pont ezért nem sok az esély hogy kétszer ugyanaz megtörténik.


"Namost úgy tudom, a mi galaxisunk központjában is van fekete lyuk. Az is öregebb, mint a dinoszauruszok?"

Mondd, hogy csak viccelsz!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 12:47:03

a rel elméletben tudtommal legfeljebb kis sebességekben mértek ki idődilatációt, kontrakciót, meg hasonlókat. ezen túl ott vannak a nagy csillagászati jelenségek, amelyeket meg kell magyarázni. vannak továbbá a számítások, szimulációk, amik modelleket alkotnak, és nini elég jól megfelelnek a jelenségeknek. ami kicsiben működik, az nagyban extrapolálhatóan ráillik a jelensége.

ezt az elmélet igazolásának tekintik. de egyébként már akkor is annak tekitntették, amikor semmi mesterségeset nem tudtak reprodukálni, csak természetes jelenségek voltak.

az evolúcióban hasonló a helyzet. csináltak már mutációs, szelekciós kis tenyésztéseket. ezek kicsikben igazoltak folyamatokat. vannak számítógépes modellek. és vannak jelenségek nagy változásokkal. és ninci a kicsiket extrapolálva a nagyra, jól ráillik a jelenségekre. ezt az evolúció igazolásának tekintik.

de itt is igazából már akkor elfogadták a dolgokat, amikor csak magyarázni volt képes az elmélet, semmit nem reprodukáltak.

megjegyzem, a kísérlet, a reprodukció egyáltalán mint olyan modern dolog (Francis Bacon). nagyon hatásos, ha meg lehet csinálni, de előtte a tudomány csak megfigyeléseken alapult. és úgy is működik.

zenészpéter 2008.02.20. 12:53:50


"Egy esetben persze tudjuk pontosan ismételni az evolúciós mechanizmust, a számítógépes programok esetén. Ott akárhányszor előállhat ugyanaz a végeredmény. Mert ott van valaki, aki előre megadta a véletlenszámokat. Persez a program "résztvevői" számára attól még véletlennek tűnnek az események."

Ehhez nem tudok már többet hozzáfűzni. Kérdezz meg valaki számítógépes szakembert, aki számodra hiteles.
A véletlenszámokat azért nevezik véletlennek, mert véletlenek. HA valaki előre megadja őket, akkor az már nem véletlen.

bubu 2008.02.20. 12:57:45

Mátyás

Amint említettem, ezt az idő és teremtett világ kapcsolatot a katolikus teológia is tartalmazza már jó pár száz éve. Nem kéne úgy emlegetni, mint valami új találmányt. Valóban, az univerzumon kívül nincs idő. Tehát amikor nem volt univerzum, akkor idő sem volt. Teljesen elfogadom.

Namost ha a történelmet is idevesszük, azzal kétlem, hogy az evolúció elméletének megbízhatóságát támasztjuk alá, hiszen még az elmúlt évek eseményeivel kapcsolatban is elég sok a tisztázatlan kérdés, a régi korokról nem is beszélve. Ld. Neumann, hogy valami minket érintő kérdésről beszéljek, de ott van a finn-magyar kapcsolat kérdése, vagy 1956 megítélése és résztvevői, és még sorolhatnánk. A történelemben szinte csak és kizárólag elfogadott elméletek vannak, nem bizonyított elméletek. Azaz pontosítok, vannak tények – ahogy az evolúcióban is –, de a köztük lévő kapcsolatokat pontosan nem ismerjük, vagy inkább mondjuk úgy, a történelmet mindig a győztesek írják. Te tényleg szeretnéd ezt a gyakorlatot az evolúcióval kapcsolatba hozni?

„vagy akár kisebb is. és akármekkora is ez a valószínűség, tudunk olyan kis valószínűségű eseményt definiálni, ami megtörtént, és kisebb valószínűségű. tehát ez az egész érvelés bullshit.”

Nem egészen, mivel ezekre a kisebb valószínűségű eseményekre – vagy a lottószámok sorozatára – nem épül tudományos elmélet.

A fekete lyukat valóban nem láthatjuk, a definícióból következően, mert ugyebár akkor nem lenne fekete. A következményeit láthatjuk, ismétlődően, nem úgy, mint az evolúcióét, aminek csak a nyomait.

Ha a gondolkodás nem anyagi folyamat, akkor nincs köze az evolúcióhoz? Ha megjelenik egy nem anyagi folyamat egy adott fajban – ember – és másban nem, akkor annak semmi köze hozzá, amikor az evolúció a fajok kialakulásáról szól? Ha a gondolkodás befolyásolja az emberek viselkedését, és ezáltal a túlélési esélyeiket, ezáltal a kiválasztódást, akkor semmi köze az evolúcióhoz? Hmm.

És mik azok a mutációs és szelekciós lépések, amelyeket meg tudunk ismételni? Nagyon érdekelne, de komolyan.

bubu 2008.02.20. 12:59:17

zenészpéter

ne haragudj, lehet, hogy tényleg rosszul tudom, én még úgy tanultam, a számítógépben pszeudo-véletlen számok vannak. Lehet, hogy ez már változott, akkor elnézést.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 13:18:35

"Amint említettem, ezt az idő és teremtett világ kapcsolatot a katolikus teológia is tartalmazza már jó pár száz éve. Nem kéne úgy emlegetni, mint valami új találmányt. Valóban, az univerzumon kívül nincs idő. Tehát amikor nem volt univerzum, akkor idő sem volt. Teljesen elfogadom."

akkor azt is el kell, hogy fogadjad, hogy az univerzum ez esetben nem keletkezhetett. mert a kalatkezés az az, hogy t1 időben nincs, t2 időben meg van valami (t1

bubu 2008.02.20. 13:28:35

Amennyiben a keletkezés csupán időbeli folyamat, akkor igen, igazad van. De a keletkezés lehet oksági folyamat is például.

Mellesleg ha jól tudom, a Nagy Bumm első pillanataiban nem voltak érvényesek a mai törvények, tehát adott esetben az idő is létezhetett az anyag nélkül. Vagy lehetett végtelen, míg az anyag nem. De igazából a szingularitásról sokat nem tudok azon kívül, hogy a megfigyelése és így a pontos leírása lehetetlen.

zenészpéter 2008.02.20. 13:33:12

"ne haragudj, lehet, hogy tényleg rosszul tudom, én még úgy tanultam, a számítógépben pszeudo-véletlen számok vannak. Lehet, hogy ez már változott, akkor elnézést."

Tök mindegy. A program írója nem tudhatja, hogy épp milyen számot fog kidobni a gép, tehát számára véletlen. Azok a fizikai mechanizmusok ismertek, amivel a számítógép a véletlenszámokat generálja, de attól még nem tudjuk, hogy milyen számokat fog generálni. Tehát számunkra véletlen. Ahogy a pénzérme mozgásegyenleteit is ismerjük, mégsem tudjuk, hogy fej lesz-e, vagy írás.
Lényeg, hogy a program készítője nem tud számolni azokkal a paraméterekkel, amit a gép felkínál a következő mutáció modellezéséhez.
Csinál egy zsák használhatatlan verziót is, de ezek mennek a süllyesztőbe. Ami viszont működőképes, az megmarad. Lehet, hogy azonnal nincs is semmiféle előnye a többiekkel szemben. LEhet, hogy csak generáció-milliók után lesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 14:08:38

"Amennyiben a keletkezés csupán időbeli folyamat, akkor igen, igazad van. De a keletkezés lehet oksági folyamat is például."

az oksági folyamatok időbeli folyamatok.


"Mellesleg ha jól tudom, a Nagy Bumm első pillanataiban nem voltak érvényesek a mai törvények, tehát adott esetben az idő is létezhetett az anyag nélkül. Vagy lehetett végtelen, míg az anyag nem. De igazából a szingularitásról sokat nem tudok azon kívül, hogy a megfigyelése és így a pontos leírása lehetetlen. "

hát tudod Hawking szerint az idő egy immaginárius térbeli kordinátából fordult ki. szóval a térből "keletkezett". de ez se olyan keletkezés, mert az ugyebár nem időben történt.
mindenesetre erre nincs fogalmunk, de van fizikai modellünk.

bubu 2008.02.20. 14:14:05

Amennyiben az oksági folyamatot időben definiáljuk akkor az oksági folyamat valóban időbeli folyamat. De ez csak akkor igaz, ha feltételezzük, hogy az okság csupán olyan világban képzelhető el, ahol van idő.

Hát Hawkongban nem vagyok otthon, de úgy tudom, azért ő sem egészen konzekvens a megállapításaival, másrészt ilyen mondatokat más is tudna mondani, aminek annyira nincs értelmük, hogy cáfolhatatlanok.

De az utolsó modnatod tetszik, hiszen hogyan lehet valamiről modellünk, ha fogalmunk sincs róla? Ez pont olyan, amit te nem fogadsz el, miszerint Istenről nincs pontos képünk, de modellezni - analógiákat felmutatni - képesek vagyunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 14:29:24

"Amennyiben az oksági folyamatot időben definiáljuk akkor az oksági folyamat valóban időbeli folyamat. De ez csak akkor igaz, ha feltételezzük, hogy az okság csupán olyan világban képzelhető el, ahol van idő."

nos, így is van.


"Hát Hawkongban nem vagyok otthon, de úgy tudom, azért ő sem egészen konzekvens a megállapításaival, másrészt ilyen mondatokat más is tudna mondani, aminek annyira nincs értelmük, hogy cáfolhatatlanok."

Hawking modellje fizikai modell, és valószínűleg igazolható, különben nem fogadnák el fizikai modellnek. ez vagy kijön valamiből a kavntummechanikában, vagy ennek is lehetnek valami nyomai, vagy lehet immaginárius időt csinálni, nem tudom, ebben már nem vagyok otthon.


"De az utolsó modnatod tetszik, hiszen hogyan lehet valamiről modellünk, ha fogalmunk sincs róla? Ez pont olyan, amit te nem fogadsz el, miszerint Istenről nincs pontos képünk, de modellezni - analógiákat felmutatni - képesek vagyunk. "

istenről nincs modellünk.

bubu 2008.02.20. 14:34:21

Már miért ne lenne? A teológia igen részletes modellt ír le Istenről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.20. 14:43:43

ugyan már, az nem egy modell. ha annak tekinted, akkor nem konzsztens, és nem alkalmas predikciókra, és a valósággal való összevetésre.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 14:44:25

Bubu:
"És mik azok a mutációs és szelekciós lépések, amelyeket meg tudunk ismételni? Nagyon érdekelne, de komolyan."

Fogsz tizmillio rifmpicin nevu antibiotikumra erzekeny bakteriumot, es szetkened oket egy olyan petricsesze felszinen, amelyben rifampicint kevertel a taptalajba. Veletlenszeruen 5-100 mutans bakterium fog telepet kepezni masnapra. A mutaciok a az RNA polimeraz beta es beta-vesszo alaegysegeiben legynek, kb husz lehetseges helye valamelyiken, veletlenszeruen.

Ugyanezt a kiserletet elvegezheted ugy is, hogy mutaciokat kivalto (mutagen) kezelesnek teszed ki a bakteriumokat a kiserlet kezdeten (UV sugarzas, vagy bizonyos vegyi anyagok, vagy radioaktiv sugarzas, stb), a kezeless hatasara valamennyi bakterium elpusztul, de azok kozott, amelyek tuleltek a kezelest, tobb lesz olyan, amelyik rifampicin rezisztens mutaciot hordoz, es tuleli a szelekciot.
Nem tudod kivulrol megmondani, melyik fog elpusztulni a kezeles hatasara, melyik eli tul, a tulelok kozul melyik lesz rezisztens, es a rezisztensek kozul melyikben hol es milyen mutacio lesz.

Meg egy pelda: olyan bakteriumok tenyeszetet, amelyik mutacio miatt elvesztette a tejcukor emeszteshez szukseges tulajdonsagat csak tejcukrot tartalmazo taptalajra kensz ki. Par nap utan megjelennek a tejcukrot hasznozitani kepes mutans bakteriumok.

Harmadik pelda: egy bakteriumtenyeszetet hagysz szaporodni, elobb-utobb telitett lesz a tenyeszet (stacioner fazis), majd a bakteriumok elkezdenek pusztulni a kedvezotlen korulmenyek kozott. Egy het utan a kiindulasi telitett tenyeszet bakteriumszama lecsokken szazadreszere. Ezek a bakteriumok (GASP mutansok, ha utana karsz olvasni), ha osszekevered oket egy friss tenyeszettel, es megismetled a fenti eljarast, akkor elonyben lesznek a friss tenyeszet egyedeivel szemben, es tulszaporodjak azokat, a kovetkezo ehezesi periodusban csak az o utodaik lesznek jelen.
A mutaciok veletlenszeruen kulonbozo genekben talalhatoak, koztuk nem keves a szigma-38 nevu feherjeben.

Tenyleg erre voltal kivancsi? Meggyozott ez valamirol?

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 14:48:33

Bubu:
"És mik azok a mutációs és szelekciós lépések, amelyeket meg tudunk ismételni? Nagyon érdekelne, de komolyan."

Lattal mar haziallatot, vagy nemesitett novenyt, es lattad a "vad" termeszetben jelenlevo valtozatot?

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 14:50:11

Bubu:
"És mik azok a mutációs és szelekciós lépések, amelyeket meg tudunk ismételni? Nagyon érdekelne, de komolyan."

Talan olvastal az influenza nevu virusrol, talan szemelyesen is volt alkalmad ismeretseget kotni vele...

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 14:58:53

Bubu:
"És mik azok a mutációs és szelekciós lépések, amelyeket meg tudunk ismételni? Nagyon érdekelne, de komolyan."

Ha az angol nyelv nem problema, akkor keres ra a SELEX kifejezesre (Systematic Evolution of Ligands by EXponential enrichment) - magam is vegztem ket ilyen kiserletet es iranyitottam harom masikat, gyakorlatilag kemcsoben, molekulak (pl DNS) evoluciojat lehet lejatszani, es egy teljesen veletlen halmazbol 15-30 szelekcios es szaporitasi lepes utan megkapni a kivalogatasi feltetelnek legjobban megfelelo molekulat.

Ha elolvastad es valamit nem ertesz, kerdezz batran.

Nem draga kiserlet es egy honap alatt elvegezheto egy harminc lepeses SELEX, szivesen segitek, ha ki akarod probani magad is.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 15:28:55

Bubu, par kerdest, ha megengedsz. Megtisztelnel, ha valaszolnal: (igen/nem)

Ketelkedsz abban, hogy vannak oroklodo genetikai valtozasok, mutaciok?

Ketelkedsz abban, hogy egy genetikai valtozas lehet semleges, hatranyos vagy elonyos az adott korulmenyek kozott?

Ketelkedsz abban, hogy ket eltero tulajdonsagu egyed kozul valamelyik nagyobb esellyel, tovabb marad eletben, tobb utodja lesz, mint a masiknak?

Elore is koszi.

bubu 2008.02.20. 16:08:02

tamas55

Köszönöm, igazán kimerítő példák. Csak annyit kérdeznék még, hogy ha ugyanazt a kísérletet végzed el ugyanolyan kiinduló baktériumokkal, akkor ugyanazt a végeredményt kapod? Ez nem volt nekem egyértelmű. Mert a növénynemesítés során tudtommal nem egészen ugyanazt a növényt kapjuk a különböző alkalmakkal. De lehet, hogy ezt rosszul tudom.

Ugyanez a SELEX-nél. Ugyanazt a végeredményt kapom vajon, ha ugyanaz a kiinduló állapot? Nem feltétlenül a különböző mutációk arányára gondolok, hanem a különböző mutációk meglétére.

A válaszaim természetesen nem-ek mindhárom kérdésre.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 16:19:15

Nagyon jol latod, nem tudom elore megjosolni, hogy melyik bakterium lesz rezisztens, de azt megjolosolom, hogy tizmillio bacibol lesz 5 es otven kozotti rezisztens mutans/

Nem tudom megjosolni, hogy pontosan melyik gen fog megvaltozni egy adott rezisztns baciban, de azt tuom, hogy ket gen (rpoB es rpoC kozul valamelyikben lesz muatcio).

Nem tudom megjosolni, hogy a mutans rpoB genen belul konkretan melyik aminosavat kodolo triplet fog megvaltozni, de tudom, hogy a mutacio a az ismert rif rezisztens mutaciok valamelyike lesz (ezt a kisertletet annyiszor elvegeztek, hogy ismerjuk az osszes lehetseges valtozast ami rifampicin rezisztenciahoz vezethet, azok kozul valamelyik ott lesz).

Mivel nem tudom elore megmondani ezeket a reszleteket, en veletlennek tekintem.

Persze ha te koveted az UV lampambol kiindulo osszes foton utjat es a bakteriumokon belul a DNS, azon belul az egyes bazisparok pontos terbeli helyzetet amikor talalkoznak az UV fotonokkal, akkor a szamodra determinisztikus, elore megallapithato, hogy hol lesz valtozas, es ha koveted a DNS javito enzim molekulak helyet, mukodeset, akkor azt is megjosolhatod, hogy a talalatok kozul melyik marad meg mutacionak, es melyiket javitja ki a sejt. Szamodra lehet determinisztikus.

A lenyeg, hogy lesz genetikai valtozas, aminek az eredmenye az, hogy a megvaltzott bacik szaporodnak es sokasodnak, mig azok amelyek nem valtoztak meg, azok elpusztulnak.

Es ez nem csak a petricseszeben megy, hanem az erdei talajban, amikor a bacik egy antibiotikum termelo streptomiceta, vagy penicillium gomga kozelebe kerulnek (veletlenul, vagy determinisztikus modon).

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 16:20:43

Bubu: ha a harom kerdesre a valaszod nem, akkor erted az evoluciot.

Ennyi az egesz, nem tobb.

bolhabetu 2008.02.20. 18:59:36

Elnézést kérek meggondolatlanságomért!

"- Véletlenre épít, holott nem igazolt - nem is cáfolt -, hogy létezik véletlen."

Kimerítően megválaszolva.

"- Véletlenre épít, mégsem hajlandó megközelítőleg sem kiszámolni senki, mekkora a valószínűsége, hogy a mai világ előálljon."

Valószínűség = (jelenlegi világ/Összes lehetséges világ)

"- Nem ad magyarázatot az élet és az emberi gondolkodás kialakulására, ami nem lenne baj, ha nem állítaná ezzel együtt, hogy a válasznak benne kell lenni, csak még nem találtuk meg. "

A természettudomány megtanulta, hogy egy probléma, ha nagy fel lehet bontani részproblémákra. A darwini evolúcióelmélet nem érinti az első önmásoló rendszer kialakulásának kérdését. Nem az a dolga.


"- Bizonyos szempontból kivétel az evolúció a tudományos módszer alól, ami természetesen egyenesen következik magából a jelenségből, de akkor ne tegyünk úgy, mintha megfelelne minden tudományos kritériumnak."

Reprodukálhatóság. Az én legjobb nyomott tudomásom szerint ez a konkrét, az elméletet alátámasztó megfigyelések reprodukálhatóságát jelenti minden tudományosan vizsgált jelenség esetén. Az evolúció történetében több olyan bizonyíték is felmerült, amit később elvetettek vagy átértékeltek, amint másoknak is módjuk volt vizsgálni a bejelentést. (A kreacionista irodalom ezekből él, saját hipotézis hiányában.)

"- Kizárólagosságot követel magának, nem lehet azt mondani, hogy ez csupán egy a lehetséges elméletek közül. Holott igen bonyolult magyarázatokat ad, aminél még a rózsaszín egyszarvú is egyszerűbb lenne."

Annál, hogy a rózsaszín egyszarvú csinálta tényleg nincs egyszerűbb magyarázat. (De van "Csak.")
Csak a természettudományban nem a szavak száma az egyszerűség mércéje.

Alternatíva volt a speciális teremtés, de mind a Föld korára, mind a fajok megjelenésére vonatkozó MEGISMÉTELHETŐ megfigyelések ellentmondtak neki.

Alternatíva lenne az ID nagyágyúi által mostanában pedzegetett "intelligens evolúció", ami még mindig evolúció, csak sajnos az alapfelvetés falszifikálhatatlan. Minden látszólag véletlen eseményről fel lehet tenni, hogy egy nagyon körmönfont láthatatlan manó csinálja.

Amíg megismételhető módon nem tudják megmutatni ezt a mágikus mutáció-generátort, addig marad az a null-hipotézis, hogy a mutációs változások függetlenek mind a szelekciós nyomástól, mind valamilyen teleologikus magyarázattól. Az a felvetésük, hogy a mutációk nem képesek szolgáltatni az evolúció nyersanyagát, pedig egy olyan kérdés, amiben azt hiszem tamas55 a szakértő.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.20. 19:06:21

"Az a felvetésük, hogy a mutációk nem képesek szolgáltatni az evolúció nyersanyagát, pedig egy olyan kérdés, amiben azt hiszem tamas55 a szakértő."

Nem ketelkedsz abban, hogy egy genetikai valtozas lehet semleges, hatranyos vagy elonyos az adott korulmenyek kozott.

Nem ketelkedsz abban, hogy ket eltero tulajdonsagu egyed kozul valamelyik nagyobb esellyel, tovabb marad eletben, tobb utodja lesz, mint a masiknak.

Ennyi az evolucio.

Ha elegendo egyeded van, akkor elobb-utobb barmilyene valtozas meg fog jelenni. ha az adott korulmenyek kozott nem hatranyos, akkor fennmarad. Ha raadasul valami kis elony is jelent, akkor nem csak fennmarad, hanem elszaporodik.

Ha megnezed az kulonbozo elolenyek DNS bazissorendjet, sok gen eseten mar nagyon jol ismert, hogy milyen lepesek soran alakultak ki, milyen kozos osokbol.

bubu 2008.02.20. 23:45:26

Ok, rendben, ezek szerint létezik megismételhető mutáció a gyakorlatban.

Ez a három kérdés tudom, hogy az evolúció működési mechanizmusára utal, de túl egyszerű lenne ennyivel elintézni az egészet. Ha ez a három tény igaz, akkor van evolúció. Kész. Azért az könnyen belátható, hogy egy jelenséget nem feltétlenül lehet egy teljes jelenségcsoport magyarázatára felhasználni. Például.
- az ember felér 2 méter magasra? Igen.
- Ha egy ember a másik nyakába áll, akkor felérnek 4 méter magasra? Igen.
- Eljutott az ember a Holdra? Igen
Ebből a három érvből teljesen logikusan következne valami földönkívüli lény számára, hogy az emberek úgy jutottak el a Holdra, hogy annyian álltak egymás nyakába, amennyire szükségük volt. 1 kilométer 500 ember. Persze elkövetnék azt a logikai hibát, hogy nem vennének figyelembe néhány alapvető tényt, amelyeket talán nem kell itt elmondanom. De mégis, az ő szempontjukból, az általuk ismert jelenségek alapján teljesen igazuk lenne. És az UFO-Mátyás igen kedves jelzőkkel illetné azt, aki nem hinné el.

Ettől én nem azt mondom, hogy nem működhet úgy az evolúció, de állítom, hogy a feltétlen igazoláshoz azért legalább egy faj kialakulására szükség lenne. Ám ez lehetetlen, ezzel tisztában vagyok. Ahogy az UFO-k számára is lehetetlen lenne a bizonyítás, mivel túl messze laknak a Földtől, és így például nem tudnak annyi embert beszerezni, amennyivel igazolnák az állításukat.

És valóban, a mi szempontunkból véletlen, és hiába látnánk be mind, hogy az anyagi világban nem létezik véletlen, akkor is véletlennek tűnne a mi szempontunkból. Ahogy hiába látná be egy sejtautomata egyetlen cellája, hogy determinált a jövője, akkor sem láthatná előre. Ahogy hiába látnánk be mind, hogy a világ ily módon megtervezett, számunkra ez akkor is véletlennek tűnne.

A mágikus mutáció-generátor megmutatása pedig természetesen nem lehetséges, ám annak a belátása, hogy az anyag önmagában csak egy előre kijelölt úton tud haladni, amely útnak a kijelölése semmiképpen nem támasztható alá véletlennel, mivel az nem létezik, oda vezet, hogy valaminek ezt az utat meg kellett határoznia. Természetesen ez csak akkor igaz, ha nem létezik véletlen, ami ugyebár nem egészen elfogadott, de nem is kizárt tudományos álláspont. Amire megint azt mondjátok, hogy nincs köze az evolúcióhoz, de ha ez az értelmes tervező létezését igazolja, akkor bizony van.

Természetesen igazolás más módon is adható, mondjuk az ellenkezőjére, mivel például Mátyás mondhatja, hogy ha ez tényleg így lenne, akkor ő lenne hülye és nem én, márpedig ez ugye egyértelműen téves megállapítás, ezáltal igazolva van, hogy a véletlen igenis létezik. Na jó, ebben tényleg van némi logikai bakugrás, mivel az értelmes tervező léte nem zárja ki, hogy attól még Mátyásnak is igaza legyen az elmeállapotommal kapcsolatban.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.21. 00:31:12

Bubu,
maradjunk a temanal. A peldaid erdekesek, de - ne haragudj meg erte - nem vezetnek sehova. Az emberek egymasra allasanal par kerdest elhanyagoltal: hany ember sulyat birja el az alul allo, hany emberrel kepes egyensulyozni, a magassag novekedesevel marad-e nekik eleg levego stb stb.

Ha olyan erved van, ami azt mondana, hogy a mutaciok es kivalogatodas nem eredmenyez evoluciot ezert es ezert, akkor azt fejtsd inkabb ki.

A feltetlen igazolashoz eleg egyetlen faj kialakitasat bizonyitani? Az csak arra biznyitek, hogy az a faj ki tudott alakulni. Ezzel a logikaval az egyetlen bizonyitas az lenne, hogyha lejatszanank az egesz evoluciot ujra, ellenorzott korulmenyek kozott.
Nincs ra eleg idonk.

Ismerjuk a mechanizmusat: mutacio es szelekcio.

Megvizsgaljuk a ma elo fajokat es lathatjuk, hogy ezzel a mechanizmussal magyarazhato a letrejottuk es kapcsolatuk egymassal (kozlebbi rokon fajokban kevesebb mutacios elteres van a genekben, tavolabbi fajok kozott egyre tobb).

Megvizsgaljuk a fossziliakat es azok is alatamasztak.

Nincs mas komoly modell, ami magyaraztot adna ezekre a megfigyelesekre. Tudjuk, hogy van egy mechanizmus, ami ma is a szemunk elott is mukodik, es mukodeesenek multbeli nyomai a genekben is es a fossziliakban is megvannak.

Nincs semmilyen mas elmelet ami barmilyen magyarazot kinalna a genetikai adatokra es fossziliakra.

bubu 2008.02.21. 00:34:14

Bocsánat, Mátyás, hogy itt veled példálóztam kétszer is, de te olyan jól szemlélteted a vitapartnert lehülyéző embertípust, hogy ez jutott kétszer is az eszembe. Valójában természetesen nem rád magadra, hanem a jelenségre próbáltam célozni. Elnézést, ez nem volt egészen fair a részemről, elismerem. Fogadd őszinte bocsánatkérésem.

zenészpéter 2008.02.21. 00:52:23

Bubu!
Nem értem a véletlen fogalmadat. Történnek az események, amiket nem tudunk megjósolni. Így, mikor azok bekövetkeznek, azt mondjuk rájuk, hogy véletlen. Ha szuper okosak lennénk, akkor meg tudnánk jósolni előre, és akkor nem mondanánk rá, hogy véletlen. De hogy jön be a képbe egy valaki, aki az egészet eltervezte? Attól, hogy én meg tudom jósolni a kimenetelét, vagyis eltűnik a véletlen, attól miért jelenik meg a tervező?

Az igaz, hogy mivel még van számunkra véletlen, így ha valaki megtervezte az egészet előre, számunkra felismerhetetlen. Így nincs bizonyítva a szándékosság nemléte.
És hogy van bizonyítva a léte?
Vagy azt mondod, hogy minden, aminek nincs bizonyítva a nemléte, azt tekintsük egy potenciális lehetőségnek?
Jöhet a láthatatlan rózsaszín egyszarvú?

bubu 2008.02.21. 00:52:56

Tamas55

Nézd meg, mit írtam. Direkt nem akartam felsorolni a problémákat, én is tudtam volna, elég egyértelműek. Számunkra. De egy UFO számára is azok? Egy olyan UFO számára, aki csak ezt a három dolgot tudja, és mást nem tud az emberről, és még a világűrt sem ismeri, nem tudja, hogy ott nincs levegő?
De nem is ez a lényeg, amint említettem, én magam el tudom fogadni a mutáció mechanizmusát, mint magyarázatot – nem mint okot! - , de ennek ellenére nem tudok úgy tenni, mintha kétségtelen bizonyítékokkal rendelkeznénk. Ezért nem lehet az ID képviselőit meggyőzni, ugyanis nekik is igazuk lesz. Itt nem tudsz olyan tényeket mutatni, mint a fizikában, a kémiában. Így az érvek rendszerében mindig a valószínűség elve fog dönteni, azaz egy adott személy számára melyik válasz a valószínűbb. Egyértelmű bizonyítékok hiányában nem is lehet más a döntés alapja.

Megjegyzem meg, amíg az evolúció hirdetői ezt nem látják be, és az érvrendszerüket nem erre építik, addig mindig hátrányban lesznek a legtöbb ember szemében. Mert amint azt írtam már egyszer, ennyit még a legegyszerűbb ember is átlát. A tudományosnak nevezett érvek súlyát sokkal kevésbé, és most szándékosan nem mennék abba bele, hogy mitől lesz valami súlyos érv a tudományban. De amíg azzal érvelsz, hogy a kreacionizmus érvei kevésbé fedik a valóságot, addig bizony kinevetnek, mert a kreacionizmus érvei („Hozz létre egy tojást!”, vagy Isten megteremtette a dínókat, mert olyan kedve volt) sokkal kézzelfoghatóbbak, mint hogy a rezisztens baktériumok kialakulásából következtetsz az ember kialakulására is egyben.

Ez lehet, hogy nem tetszik, de ne felejtsd, az emberek felének IQ-ja 100 alatt van, és nekem is 90 alatt, ahogy azt valaki megállapította. És annak, aki nem gondolkodik, annak bizony a demagóg érvek jutnak el a tudatáig. Ezt én sajnálnám, mert az evolúció elmélete ennél sokkal többre lenne hivatott, és a háttérben egy tudatos tervezővel bizony még a vallási rendszerekkel is összeegyeztethető – ami mellesleg valamiért nagyon fáj nektek, bár nem tudom, miért, hiszen magát az evolúciót, annak az általatok képviselt formáját nem tagadja ez az elmélet. Ennek az elképzelésnek megvan az az előnye is, hogy a kreacionizmus marhaságainak kihangsúlyozásával már igen sok emberrel el lehet fogadtatni, hiszen az emberek igen kis része van csupán meggyőződve arról, hogy ő a legokosabb az egész világmindenségben, és vallja magát ebből kifolyólag ateistának. (Gondolj bele, a legtöbben a gondolkodás és az ész képességével igazolják ateizmusukat, amivel egyben azt is kijelentik, hogy akik nem ateisták, azok butábbak náluk. És mivel Isten sincs, ezáltal ők a legokosabbak a világon. Legalábbis az ismert világban.)

bubu 2008.02.21. 00:57:10

Zenészpéter

Ha nincs véletlen, hanem minden előre meghatározott, akkor igen nehéz lenne azt megmondani, miért alakult ki egy adott világ, hiszen nincs véletlen, ami ebbe az irányba hatott volna. Ugyanígy lehetett volna más is, de akkor az, hogy ez lett, vagy véletlen esemény – ami véletlen hiányában nem lehet – vagy… Ide a vagy helyébe nyugodtan tedd be a rózsaszínű láthatatlan egyszarvút, ha neked azt könnyebb elképzelni.

zenészpéter 2008.02.21. 01:09:11

tamas55 véletlen mutációs példájánál maradva:
Nem ismerjük az összes ultraibolya foton útját, nem ismerjük a dns védő mechanizmuoskat egyenként. Így az, hogy milyen is lesz a mutáció, számunkra véletlen. De ha megismerjük, akkor számunkra már nem véletlen, hanem meghatározható. De ez nem egyenlő azzal, hogy előre meghatározott!

Még mindig nem ugyanazt értjük véletlen alatt szerintem.

Te mindenképp valami okot, meg célt akarsz belevinni a dologba. A véletlenről szóló fejtegetéstől teljesen független az, hogy van-e célja, meg okozója a világnak.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.21. 01:38:31

Bubu,
nem tehetek arrol, hogy ha valaki nem akar elmelyedni egy temaban, es ugy foglal benne allast.

Hogy egy UFOnauta mit gondol az holraszallasrol, vagy az evoluciorol... ha kicsit szetnez, es jobban megismeri a tenyeket, akkor ugyanazt fogja gondolni, amit en.
Ha hianyosak es korlatozottak az ismeretei, akkor termeszesen hibas kovetkeztetesre fog jutni.

Nekem mindegy, hogy az atlagember mit gondol, van-e evolucio (amire van bizonyitek), vagy inteligens tervezes van (amire semmi bizonyitek nincsen).

Ha beteg lesz, akkor halkan megkerdezem, hogy olyan orvossal gyogyittaja-e inkabb magat, aki tudja, hogyan alakulnak ki az antibiotikum-rezisztens mutansok, vagy inkabb olyannal, aki szerint minden eleve meg van tervezve es elrendelve, ha az Ur/a nagy determinacio/az inteligens tervezo ugy akarja, akkor ugyis meggyogyul, ha meg nem ugy van megirva, akkor ugysem gyogyul meg.

Ha valakit erdekel a kerdes, azzal szivesen vitazok, ervelek, tanitom.

Volt olyan egyetemistam, aki vegigcsinalta velem a SELEX kiserletet es utana ugy ertekelte, hogy hat persze, hogy mukodik kemcsoben az evolucio, ha mi (az inteligens tervezok) jol megtervezzuk a kiserletet. ;-)
Ennyiben maradtunk, jo baratok vagyunk azota is.

Ha valakinek lesznek ervei arra, hogy van tervezo, kivancsian es erdeklodve fogom olvasni.

Eddig a temaban csak szemetet talaltam, annyit, hogy nem tudjuk elkepzelni, hogy az evolucio mukodik tehat kell legyen valami mas is.

Semmi olyan direkt vagy indirekt ervet, ami tervezesre utalna, mig rengeteget, ami arra utal, hogy vagy nem terveztek, vagy a tervezo iszonyu buta volt, es csak vaktaban (veletlenszeruen!) probalkozott.

bubu 2008.02.21. 02:03:16

Tamas55

Na tessék, látom megtetszett, amit a végén írtam az előbb. Szóval ha valaki mindent végiggondol logikusan, akkor pont ugyanarra a következtetésre jut, mint te. Gratulálok. Így tényleg nincs értelme megvitatni bármit is, mert a vita eleve elképzelhetetlen, mert vagy belátom azt, amit te mondasz, vagy nem néztem rendesen utána, nem voltam logikus, esetleg buta vagyok. Meggyőző.

Neked lehet, hogy mindegy, az átlagember mit gondol, de a poszt felvetése pont az volt, hogy azért kell beszélni az ID-ről, mert egyre több embert megfertőz. Ettől persze neked még lehet mindegy, igazad van, minek is törődni az átlagemberrel? Azt hiszem pont emiatt volt teljesen idealisztikus és a valóságtól elrugaszkodott Platónnak az az elképzelése, hogy az ideális államban a tudósok irányítanának. (Azt hiszem, ő volt, aki ezt mondta.)

Az orvoslásról annyit, igen sok esetben bebizonyosodott, hogy bizony a gyógyszeres kezelés nem megfelelő, vannak sokkal hatékonyabb megoldások is, vagy legalább szükséges kiegészítő megoldások. Bizonyos esetekben – nem is kevés esetben természetesen – a gyógyszer feltétlenül szükséges, nehogy azt olvasd ki ebből, hogy feleslegesnek tartom. De nem mindig alkalmasak a betegség gyógyítására. Így én soha nem mennék olyan orvoshoz, aki csak a gyógyszerekben hisz.

Amit meg itt írsz az eleve elrendelésről, az egyrészt teljes kicsavarása annak, amit mondtam – ezt te is tudod szerintem – és ráadásul én nem állítom, hogy minden eleve el van rendelve, csupán nem a véletlent tartom a változtató erőnek.

De tudom, hiába írom ezeket, mert nem értek veled egyet, ebből egyértelműen következik, hogy nem vagyok tisztában a tényekkel.

bubu 2008.02.21. 02:23:24

zeneszpeter

dehogynem ugyanazt értjük! a véletlen az a bekövetkező esemény, amit mi nem ismerünk előre. mert nem ismerjük a foton útját, a bkövetkező mutációkat stb. ezt nevezzük véletlennek. amit nem tudunk megjósolni. ha tudnánk előre, nem neveznénk véletlennek.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.21. 03:40:06

"Na tessék, látom megtetszett, amit a végén írtam az előbb. Szóval ha valaki mindent végiggondol logikusan, akkor pont ugyanarra a következtetésre jut, mint te. Gratulálok. Így tényleg nincs értelme megvitatni bármit is, mert a vita eleve elképzelhetetlen, mert vagy belátom azt, amit te mondasz, vagy nem néztem rendesen utána, nem voltam logikus, esetleg buta vagyok. Meggyőző."

Te erveltel azzal, hogy hianyos informaciok birtokaban az ufok teves kovetkeztetesre jutnak. Egyetertek.

Te erveltel ugy, hogy "Ez lehet, hogy nem tetszik, de ne felejtsd, az emberek felének IQ-ja 100 alatt van, és nekem is 90 alatt, ahogy azt valaki megállapította. És annak, aki nem gondolkodik, annak bizony a demagóg érvek jutnak el a tudatáig."
Ezzel is egyetertek.

Sajnalom, ha valaki nem akar, vagy nem kepes gondolkodni, akkor annak az ervek kb annyi, mint gyongyoket a disznok ele onteni.

Ha lesznek erveid, azokat orommel es erdeklodve fogom olvasni, es megfontolom oket, addig maradjunk annyiban, hogy nem ertunk egyet, es tiszteletben tartjuk egymas agybajat.

Nekem mindegy, hogy Te mit hiszel es mit nem.

Nem akarlak iranyitani, ha megkerdezel, elmondom a velemenyemet, ha akarod megfontolod, ha nem, hat nem.
Inkabb a politikusokra halgass, azoknak szakmajuk az iranyitas. Nyilvan az az idealis, ha Orban, Gyurcsan, Bush, Fidel stb iranyitanak.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.21. 04:04:09

Bubu:
ha mindennek oka van es minden megjosolhato, kiszamolhato, eleve elrendeltetett, akkor mi vitank is eleve le van jatszva, tokmindegy, hogy mit teszunk, mit nem teszunk.

Nem en csavarom ki, Te nem gondoltad vegig kovetkezetesen az allaspontodat.

Persze az is lehet, hogy felreertelek, ebben az esetben megkerlek fejtsd ki egyertelmubben, mit allitasz.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.21. 04:07:39

Bubu:
"De tudom, hiába írom ezeket, mert nem értek veled egyet, ebből egyértelműen következik, hogy nem vagyok tisztában a tényekkel."

Ha uj tenyeket, vagy uj erveket hozol, akkor majd azokat vitatjuk meg.

Ha az a fo erved, hogy a tanulatlan es buta emberek nem ertik az evoluciot, az - sajnalom - nem az evolucio hibaja, hanem a tanulatlan buta emberek korlatoltsaga.

Nehogy mar csak azt fogadjuk el igaznak, amihez eleg hat altalanos, es harom korso sor...

zenészpéter 2008.02.21. 09:00:35

Bubu!
Fejtsd már ki, hogy hogy jön a képbe egy intelligens tervező attól, hogy nincs véletlen!
Hogy a meghatározhatóságból hogyan következik a meghatározottság, az eleve elrendeltetettség! Írtál olyanokat, hogy

"az anyag önmagában csak egy előre kijelölt úton tud haladni"

ezt mire alapozod?

wice 2008.02.21. 09:01:20

ez az "egymas vallara allo emberek" erv olyan regi, h szakalla van. termeszetesen tokeletesen figyelmen kivul hagyja, h a pelda abszurditasaban benne van az a megfigyeles, h a gravitacio ezt nem engedi, ellenben semmifele olyan megfigyeles nincs, ami barmifele korlatot mutatna azugyben, h hany mutacio tortenhet egy genomban. aki erre a kepzeletbeli hatarra baziroz, az egyszeruen ketsegbeesetten kapaszkodik a remenybe, h talan megis neki van igaza, semmi tobb.

behe, az id "zaszloshajoja" legalabb megertette, h nem eleg annyit mondania, h "lehet, h x lepes utan nem tortenhet tobb elonyos mutacio", ezert allt elo az "egyszerusithetetlen komplexitas" fogalmaval, azzal az elkepzelessel, h ha talalunk olyan biologiai strukturat, ami, ha barmit elveszunk belole, mukodeskeptelenne valik, akkor az nem allhatott elo kis lepesek osszegekent. persze esze agaban se volt szakmailag lektoralt tudomanyos folyoiratnak elkuldeni az otletet, hanem egybol konyvet irt belole, mert a celja (ahogy az egesz id mozgalome) nem az, h uj utat mutasson a tudomanynak, hanem az, h a laikus kozonsegben azt a latszatot keltse, mintha az evolucio nem lenne eleg megalapozott, es ezzel fenntartsa ill terjessze a fundamentalista bibliaertelemzes nepszeruseget.

termeszetesen a - dontonek szant - peldairol (a flagellum, a veralvadasi rendszer, es az immunrendszer) kiderult, h - akar lustasagbol, akar szandekosan - figyelmen kivul hagyta, h mindegyikre vannak peldak, ahol ugyanaz a struktura, kevesebb osszetevovel, ha nem is annyira hatekonyan, de ugyanugy mukodik (v, mint a flagellum eseteben, mas funkcioja van), azaz tokeletesen egybevagnak az evolucioelmelet predikcioival, es raadasul ezekrol szamtalan tudomanyos cikk elerheto, csak keresgelni kell, ami az ezzel a temaval foglalkozo tudostol minimum elvarhato, hacsak nem vegtelenul elfogult a sajat elkepzelesei irant.

mellesleg az is be lett mar bizonyitva, h meg a behe altal megfogalmazott "egyszerusithetetlen komplexitas" is eloallhat evolucios uton, egyszeruen azert, mert figyelmen kivul hagyta, h egy mutacio nemcsak hozzaadhat a strukturahoz, hanem el is vehet belole (pl szuksegtelenne valt reszeket), azaz visszafele haladva nem eleg, ha csak azt nezzuk, h ha elveszunk belole, mukodik-e meg. olyan ez, mint pl a boltiv, ha csinalsz egy allvanyzatot, arra felpakolod a boltivet kovenkent, aztan elveszed az allvanyzatot, a boltiv maga behei ertelemben "egyszerusithetetlenul bonyolult" lesz, azaz nem vehetsz el belole semmit, mert osszedolne. es kozben megis eloallt kis lepesek osszessegekent, nem kellett egyben "teremteni".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 10:36:11

bubu:

bocs, de

1) amit a példáiddal feszegetsz, azt józan paraszti ésszel is meg lehet gondolni, és mindenkinek a felelőssége volna, hogy meggondolja, és rájöjjön a válaszokra. vagy ha nem, akkor levonja a következtetést, hogy nem éppen okos, és szép szerényen kérdezi meg az okosabbakat

2) a kérdéseid azt is mutatják, hogy nem gondolkodtál még el ezeken rendesen, és emiatt nem is tudhatod, mi a tudomány, hogyan működik.

3) vannak ennél még mélyebb krédések, amihez egyébként a tudományfilozófiához kellene fordulnod. és ez általános: aki az evolúciót kritizálja, legyen szíves először elmélyedni a tudományfilozófiába, mert itt lehet butákat mondani csupán azért, mert tudományflozófiában tudatlan az ember


namost ezek után. a te példád mellé odatennék egy másik példát. azért, mert ez illusztrál egy másik esetet.

Tegyük fel, hogy vándor józsiról a következőket lehet tudni:

1) látták elindulni gyalog Budapestről
2) látták Bécsben Straszbourgban, Freiburgban
3) sőt, dokumentálva van fényképekkel ez
4) jelenleg Párizsban gyalogol, és a tv5 egyenes adásban közvetíti

ezek után jön Darwin Károly a következő elmélettel:

Vándor Józsi gyalog elment Párizsba.

erre azt mondja Bubu Béla, hogy nono, van itt egy kis bibi, mert nem látták Vándor Józsit csak az említett városokban, és bár látták, hogy gyalogol, de nem hsizi el, hogy közben is gyalogolt.

erre Darwin Károly azt mondja, hogy oké, de ez az, amit tudni lehet, az elmélete jó magyarázat, nincs másik közel ilyen jó magyarázat, és semmi akadályát nem látja annak, hogy Vándor József ne gyalogolhatott volna el Párizsba.

voltak olyan kétkedők, akik némi akadályokat vettettek fel. például, hogy azért az Alpokban hideg van, és Párizs messze van, és egyáltalán minek is indult volna el Vándor Józsi, amikor egy lépéssel tulajdonképpen sosem jut tetemesen közelebb Párizshoz.

de a tudósok ezt megtárgyalták, és kiderült, hogy ezeket nem mondhatjuk olyan akadályoknak, amik biztosan áthidalhatatlanok.

egészen más kérdés volna, ha mondjuk Franciaország az Atlanti Óceán túloldalán lenne, meg ilyen tényleg durva akadályok.

de amíg ilyenről nem tudunk, amíg nem tudunk elég biztosra eléggé áthidalhatatlan akadályt, addig bizony Darwin Károly elmélete jó, és mivel messze a legjobb, ezért elfogadjuk.

elfogadjuk azt az interpolációt, hogy Vándor Józsi bizonyára akkor is gyalogolt, amikor éppen nem néztünk oda.

emlékeztetnélek arra a példára, hogy vajon, ha az erdőben eldől egy fa, és senki sem hallja, akkor hallatszik-e a recsegés, vagy nem?

nyilván normális elmélet szerint hallatszik, holott ez egy interpoláció, mert van, amikor éppen senki nincs ott, hogy ellenőrizze. de ez egy általánosítás.

összefoglalva: az emberi tudás, és a tudomány is általánosításon alapul, amely bizonyos ésszerű mértékig, és a lehetséges keretek között van ellenőrizve.

az emberi tudás az olyan biztonsággal bír, hogy a lehető legnagyobb szkepticizmus mellett megáll, amely mellett egyáltalán még megáll valami.

lehet valaki végtelenül szkepticista, és nem fogadja el az evolúció általánosítását, de akkor semelyik empirikus tudomány semilyen tudását nem fogadhatja el, sőt, olyat sem, hogy az erdőben kidőlő fa akkor is reccsen, ha senki nem hallja. ez egy végtelen szkepticizmus, ami logikailag oké, csak praktikusan nem lehet így élni.

és megjegyzem, ezen a végtelen szkepticizmuson az ID és a vallások még inkább elbuknak, mert azok már sokkal normálisabb kritikán is elnyalnak.

na ezeket kéne világosan látni, a mértékeket, a mércéket, a sorrendeket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 10:42:36

"Ettől én nem azt mondom, hogy nem működhet úgy az evolúció, de állítom, hogy a feltétlen igazoláshoz azért legalább egy faj kialakulására szükség lenne. Ám ez lehetetlen, ezzel tisztában vagyok. "

1) nem, nincs rá szükség. nyilván, ha még pár dolgot sikerülne reprodukálni, az még jobban igazolná az elméletet. de most is igen erősen igazolt már

2) igazából a "az új faj kialakulása" egy olyan kifejezés, aminek nincs értelme. a "Faj" szó ugyanis csak statikusan értelmezhető valamennyire az evolúcióban. az evolúciós változásoknál éppen ez a fogalom válik használhatatlanná.

lehet beszélni populációkról, genetikus változásokról. láttuk, hogy néhány változást és mutációt tudunk reprodukálni. namost persze a mohó mindig többet akar, és a tudomány fog is mindig többre törekedni, de ez nem az igazolás feltétele, ez a továbbkutatás feladata.

namost mondhatnád, hogy te nem 1-2, hanem 23-24 mutációt akarsz egymás után látni. és meg lehet csináln. utána követelhetsz 123-124 mutációt. és ez már marha drága volna, nem biztos, hogy bárki fizetné neked.

és kvetelheted azt is, hogy annyi mutációt akarsz, hogy a végtermék már ne tudjon szaporodni a kiinduló egyeddel. csak az a baj, hogy a kiinduló egyed közben már megdöglött, tehát tudja a fene, ezt nem nagyon lehet ellenőrizni.

tehát nem lehet tudni, hogy mit is követelsz te, amikor "új faj kialakulását" akarod. ez a kifejezés nem értelmezhető hozzávetőlegesen sem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 10:49:42

bubu:

"ennek ellenére nem tudok úgy tenni, mintha kétségtelen bizonyítékokkal rendelkeznénk. Ezért nem lehet az ID képviselőit meggyőzni, ugyanis nekik is igazuk lesz. Itt nem tudsz olyan tényeket mutatni, mint a fizikában, a kémiában. Így az érvek rendszerében mindig a valószínűség elve fog dönteni, azaz egy adott személy számára melyik válasz a valószínűbb. Egyértelmű bizonyítékok hiányában nem is lehet más a döntés alapja."

megint a tudatlanságodat mutatod.

az empirikus tudomnyban nincsenek kétségtelen bizonyítékok, nincsenek egyértelmű bizonyítékok.

minden empirikus elmélet olyan dologrl szól, ami általánosítás, és csak véges sok esetben lett tezstelve, a többi extrapoláció.

a tudományban azt az elméletet fogadják el, amelyik ráhúzhaztó a véges sok adatra, és azok közül a legegyszerűbbet.

az evolúció ilyen, a kvantummehcanika ilyen, a relativitáselmélet ilyen. a newtoni fizika ilyen volt.

egyiknél sincs végleges, örök, kétségtelen, bizonyos bizonyítás. a newtoni fizikánál ki is derült, hogy hát csak azokon a tartományokon működik megközelítőleg jól, amiken azelőtt tesztelték, és ott is csak azért, mert a hiba mérési pontosságon belül volt.

tehát a rel elm, a kvantummechanika és az evolúció teljesen azonos státuszban van: a tudomány eddigi eredményei alapján erősen igazolt, és legjobban igazolt, és egyértelműen igaznak elfogadott elmélet.

ennyi. ennél többet egyetlen empirikus elmélet soha el sem érhet.

bubu 2008.02.21. 10:56:20

Tamas55

Nem tudom, direkt csinálod-e, vagy én fogalmazok ennyire félreérthetően. Rengeteg olyan dologról állítod, hogy én rosszul mondtam, amit nem is mondtam. Állítottam, hogy a tömegek hite dönthet az evolúció mellett vagy ellen?
Igen, hiányos tudás birtokában az UFO-k hibás következtetésre jutnak, de az UFO tudósok meg vannak győződve arról, hogy mindent tudnak. Ez amolyan tudós-mentalitás.
Irányítás szempontjából valóban sokkal jobbak a politikusok, mert ha a saját érdekeik szempontjából is, de legalább mások érdekeit is figyelembe veszik.

„Hogy egy UFOnauta mit gondol az holraszallasrol, vagy az evoluciorol... ha kicsit szetnez, es jobban megismeri a tenyeket, akkor ugyanazt fogja gondolni, amit en.
Ha hianyosak es korlatozottak az ismeretei, akkor termeszesen hibas kovetkeztetesre fog jutni.”
Ezzel azt jelentetted ki, hogy megfelelő mennyiségű információ összegyűjtésével és átgondolásával mindenki ugyanazt gondolná, mint te. Vagyis amíg valaki mást gondol a két hiba közül legalább az egyiket elkövette. Más szóval te a tökéletes tudás birtokában vagy. Felnézek rád, de tényleg. Ennél még az is jobban hangzik, ha engem hülyézel le, mint mások tették, mert az legalább nem zárja ki, hogy azért valakinek igaza legyen. Ez az álláspont rajtad kívül másnak nem ad teret.

Wice

Lehet, hogy ez a példa az egymásra álló emberekkel régi, én nem emlékeztem rá, azt hittem, én találtam ki. Pedig olyan büszke voltam magamra… Tényleg. Biztos előjött a tudatalattimból.
Ezekkel a hibás felismerésekkel és az arra utaló, megdönthetetlen érvekkel az a probléma, hogy a tudomány története tele van téves felismerésekkel, ám azok a felismerés időpontjában soha nem tűntek tévesnek. Ebből következik, hogy bármilyen tényt úgy beállítani, mintha az feltétlenül igaz lenne, nem más, mint elbizakodottság. A minimum az lenne, hogy „jelenlegi ismereteink szerint”. Persze ez nem is cáfol semmit, de amint már mondtam, a Galileit elítélő tudósok sem voltak kevésbé meggyőződve igazukról. A tudományos hozzáállás ugyanaz volt akkor is, mint ma. De ismétlem, ez nem jelenti azt, hogy baj van az elmélettel – amit, mint már többször is említettem, én elfogadok – csak azt, hogy megfelelő óvatossággal kéne kezelni, főleg az olyan „tényeket”, amelyeket csupán annak nevezünk ki.

Mint ez a boltív példa. Nagyon szemléletes, valóban, csak például azt nem magyarázza meg, hogy például az evolúció esetében milyen előnnyel jár az alátámasztás jellegű tulajdonságok elhagyása. Őszintén szólva, ha egyes jelenségeket valóban csak ily módon lehetne megmagyarázni, akkor kissé megrendülne a bizalmam még az evolúció mechanizmusát tekintve is.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 10:57:54

bubu: az UFOkkal, a buta emberekkel, meg Platonnal kapcsolatban úgy elkeveredtél, hogy nem tudtam belőle semmi konzisztens érvet se kihozni. nem értem, mi mellett érvelsz, és mivel. próbálj meg legalább világosan érvelni!

bubu 2008.02.21. 11:09:03

Mátyás!

Jó a példád a vándorról, valóban el lehet minden következtetésre jutni, de például az is kérdés lehet, mennyi idő alatt jutott el az egyik helyről a másikba, és ha túl gyorsan, akkor az gyanús. Ha még senki nem kelt át gyalog az Alpokon, az is gyanús. De ezektől a jelentéktelen szempontoktól eltekintve valóban nem igazolható, hogy buszra szállt, mindössze a tudomány mai állása szerint nem tudunk reprodukálni olyan embert, aki 3 óra alatt tesz meg 300 kilométert. De ez nem is várható el a tudománytól, és ha valaki azt állítja, ezt nem is lehet megcsinálni, akkor bizonyítsa. De józan paraszti ésszel belátható, hogy ez felesleges. A legjobb elmélet még mindig az, hogy végig gyalogolt, mert a tényeknek ez tökéletesen megfelel. Valóban, tényleg jó példa.

A reprodukáláson, mint bizonyításon én azt értem, hogy az lehetne egy bizonyíték, ha egy olyan fajátalakulást sikerülne reprodukálni, ami előfordult a természetben. Igazad van, nehéz a fajok határát meghúzni, de azért mégis teszünk ilyeneket. Legalábbis mi még tanultunk fajokról az iskolában, nem tudok arról, hogy az evolúció-elmélet fejlődése folytán ezt törölték volna a tananyagból. Szóval nem 3-4 vagy 300-400 átalakulásról beszélek. És nem meglévő gének ki- és bekapcsolásáról. Itt egy faj ezzel a DNS-sel, legyen belőle a másik azzal a DNS-sel. Ez komoly igazolás lehetne.

A tömegeteket meg azért hoztam fel, mert az írásodban te magad írtad, hogy szükség van az ID ellenes kampányra. Én csak azt mondtam, így nehéz lesz, de én személy szerint csak részben bánom. Mert ki tudja, talán még a kreacionizmus is jobb, mint a teljesen személytelen evolúció tévtana, bár ebben nem vagyok biztos.

(Nem tudom, mondtam-e már, NEM AZ EVOLÚCIÓ MECHANIZMUSÁT VONOM KÉTSÉGBE. Ezt csak azért írom, mert ilyenkor mindig erről akartok meggyőzni.)

bubu 2008.02.21. 11:09:53

Nem baj, Mátyás, hagyd a fenébe. Nem ér meg annyit, hogy törd a fejed miatta.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 11:46:40

bubu:

"Jó a példád a vándorról, valóban el lehet minden következtetésre jutni, de például az is kérdés lehet, mennyi idő alatt jutott el az egyik helyről a másikba, és ha túl gyorsan, akkor az gyanús."

szerinted az evolúcióra a pár milliárd év gyanúsan gyors?:)


" Ha még senki nem kelt át gyalog az Alpokon, az is gyanús."

az nem. valakinek egyszer el kell kezdenie.


"a tudomány mai állása szerint nem tudunk reprodukálni olyan embert, aki 3 óra alatt tesz meg 300 kilométert."

nem, a párhuzam úgy jó, ha te egy óra alatt szeretnéd reprodukálni mondjuk a Győr-Bécs szakaszt.

most az egy órát állítsd párhuzamba a pár évvel, és a Győr-Bécs szakaszt mondjuk azzal, amit "új faj kialakulásának" nevezel, akármit is gondolsz az alatt.

te ránézel a Vándor Józsira, aki abban a pillanatban éppen lépés közben van, és egy pillanat alatt nem mozdult szinte semmit, és azt mondod:

hoppá, hiszen ez az ember áll. nem hiszem el, hogy megy, ha nem sikerül reprodukálni egy pillanat alatt egy óriási szakaszt.

ha így gondolkodol, akkor a hiba a te fejdben van, nem az evolúcióban.


" Igazad van, nehéz a fajok határát meghúzni, de azért mégis teszünk ilyeneket."

de csak a jelenlegi rendszertanban, és ott is problémás. nem az alakuló élővilágban.

"És nem meglévő gének ki- és bekapcsolásáról. Itt egy faj ezzel a DNS-sel, legyen belőle a másik azzal a DNS-sel."

és mi az igazolása annak, hogy az egy másik faj? tegyük fel, hogy 10 év kutatása után kitenéysztenek egy muslincát, amely 400 mutációban eltér az eredeti muslincától. az eedeti már megdöglött. vagy tud vele szaporodni, vagy nem. most akkor spekulálhatunk, hogy ez most elég jó-e neked, vagy sem.

ha eleve ID hívő vagy, úgy se lesz elég jó.


"Mert ki tudja, talán még a kreacionizmus is jobb, mint a teljesen személytelen evolúció tévtana, bár ebben nem vagyok biztos."

nekem speciel az evolúció emberileg is szimpatikusobb, mint a big boss in the sky. de ez tök mindegy az igazság szempontjából.

"(Nem tudom, mondtam-e már, NEM AZ EVOLÚCIÓ MECHANIZMUSÁT VONOM KÉTSÉGBE. Ezt csak azért írom, mert ilyenkor mindig erről akartok meggyőzni.) "

de valamiről mégis győzködsz, valami olyasmiről, hogy valami itt még sincs rendben.

én meg arról, hogy de bizony, az evolúcióval mindenr endben van olyan szinten, hogy csak olyan kihívások és kutatási feladatok vannak, ami teljesen természetes.

teljesen természetes, hogy az agy kifejlődését is szeretnénk jobban megismerni, teljesen természetes, hogy az élővilág keletkezésénél is jó volna a sok lehetőségből megtudni, hogy akkor most melyik, és marha jó volna mesterségesen életet előtállítani, meg marha jó volna "új fajt létrehozni".

de teljesen természetes, hogy ez a jövő zenéje, és hogy ez nem az evolúció-elmélet valamiféle deffektusa.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 11:49:50

bubu:

hogy még világosabb legyen. te mondhatod azt, hogy várod, hogy majd egyszer 300 mutációt reprodukáljanak. és ez csak technikai és gazdasági kérdés.

aztán ha megvan, akkor meglátjuk, hogy az a 300 mutáció miteredményez. lehet, hogy látványos változást, lehet, hogy azt, hogy az egyed az eredetivel már nem tud szaporodni. de ezt nem fogjuk tudni ellenőrizni. legfeljebb azt, hogy a mesterséges muslinca nem fog szaporodni a természetesekkel, az eredeti meg tudott.

de lehet, hogy a 300 mutáció ehhez nem elég.

wice 2008.02.21. 11:49:55

bubu: "Ezekkel a hibás felismerésekkel és az arra utaló, megdönthetetlen érvekkel az a probléma, hogy a tudomány története tele van téves felismerésekkel, ám azok a felismerés időpontjában soha nem tűntek tévesnek. Ebből következik, hogy bármilyen tényt úgy beállítani, mintha az feltétlenül igaz lenne, nem más, mint elbizakodottság."

bazmeg, fogd mar fel, h a tudomanyban nincsenek megdonthetetlen ervek. szalmababbal hadakozol. mindig "a jelenlegi tudasunk szerint legjobb magyarazat van". az iskolaban meg mindig azt tanitjak, ami aktualisan a legjobb magyarazat.

de az id nem arrol szol, h "ne zarjuk ki a lehetoseget, h annak ellenere, h _minden_ megfigyeles az evoluciot tamasztja ala, megis volt mesterseges beavatkozas", hanem arrol, h "bar semmifele bizonyitek nem utal mesterseges beavatkozasra, de mi hiszunk benne, h igy volt. es bar nem tudunk mondani olyan, legalabb elvileg lehetseges megfigyelest, ami cafolhatna a mesterseges beavatkozas lehetoseget, es bar ez feltetlenul szukseges parametere egy tudomanyos elmeletnek, mi azert ettol fuggetlenul tudomanyos elmeletnek nevezzuk az id-t, es koveteljuk, h tanitsak az iskolakban, meghozza ugy, mint az evolucio azonos tudomanyos erteku alternativajat, mert ha nem, akkor ektelen zajt csapunk, h minket itt elnyomnak".

csakhogy az a baj, h barmilyen tudomanyos elmelettel szemben vegtelen sok megalapozatlan feltetelezest lehet kitalalni, ami semmilyen modon nem tesztelheto, tehat ilyen alapon vegtelen sok "lehetseges" hulyeseget kene tanitani az iskolakban, mint megfontolasra erdemes alternativat. az, h ezek kozul pont az id-t nyomatjak ennyire, egyszeruen amiatt van, mert a biblia egy szakaszanak szoszerinti ertelmezesevel ez vag legjobban ossze.

az id egy vallasi es politikai mozgalom, nem tudomany. az id-vel kapcsolatos minden tudomanyos kritikanak ez az alapja, nem az, h barki is _tokeletes_biztonsaggal_ kizarna, h igaz _lehet_. ha valaki pl amellett kardoskodna, h tanitsak azt is az iskolaban, h a vilagegyetem esetleg csak az elozo pillanatban keletkezett, ugy, mintha korabban is letezett volna, azt is elutasitanak, mert bar nem zarhato ki teljes bizonyossaggal, de nincs semmi, ami erre utalna, addig pedig teljesen felesleges foglalkozni vele, epp annyira, mint a masik elmelettel, ami szerint egy hettel ezelott keletkezett, ugy, mintha korabban is letezett volna, nem is szolva a harmadikrol, ami szerint egy evvel ezelott, es igy tovabb.

az evolucio magyarazo es predikcios erejevel legalabb egyenerteku konzisztens modell, bizonyitekok, es falszifikalhatosagi feltetel, pusztan ennyi kell ahhoz, h az id legalabb tudomanyos hipoteziskent szoba johessen. az id-sek azonban ezeket basznak prezentalni, ehelyett hazudoznak ossze-vissza. nem ertem, miert veded ezt a tarsasagot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 12:06:03

bubu:

"Lehet, hogy ez a példa az egymásra álló emberekkel régi, én nem emlékeztem rá, azt hittem, én találtam ki. Pedig olyan büszke voltam magamra… Tényleg. Biztos előjött a tudatalattimból.
Ezekkel a hibás felismerésekkel és az arra utaló, megdönthetetlen érvekkel az a probléma, hogy a tudomány története tele van téves felismerésekkel, ám azok a felismerés időpontjában soha nem tűntek tévesnek. Ebből következik, hogy bármilyen tényt úgy beállítani, mintha az feltétlenül igaz lenne, nem más, mint elbizakodottság. A minimum az lenne, hogy „jelenlegi ismereteink szerint”."


így van.a tudomány amit állít, mindig úgy állítja, hogy a jelenlegi ismereteink szerint igaz. ez azt jelenti, hogy:

1) jelenleg igaznak kell elfogadni, ha racionális vagy
2) a jövőre nézve nem lehet mit mondani, hogy mi lesz
3) aki azt mondja, hogy az elmélet gyanús és kételkedik benne, mert már más elméletek is megdőltek, az irracionális


hogy tisztább legyen, vegyük megint a newtoni mechanikát. a 19. század elején ez minden tudásunk szerint igaz volt. aki akkor azt nem fogadta el, az hülye volt. ha valaki azt mondta volna, hogy a newtoni mechanika azért nem jó, mert lám a Ptolemaioszi fizika is megdőlt, az megint csak hülye, mert ez nem érv.

a newtoni mechanikát a michelson-morley kísérlet meg a merkúr perihélium-anomálája után lehetett csak racionálisan kétségbe vonni.

na ilyen az evolúció kapcsán nincs.

bubu 2008.02.21. 15:23:23

Mátyás

Éppen a múltkor olvastam valahol, hogy van néhány olyan gyors ugrás az evolúcióban, amire nincs igazán magyarázat. És nem ID népszerűsítő honlap volt.

Ha valaki eleve ID hívő, annak valóban nem lesz jó 300 mutáció felmutatása. De ha te eleve evolúció-hívő vagy, akkor mondhatok bármit, neked egy mutáció is elég. Ugyanaz.

De hiába írsz 300 meg egyéb számokat, leírtam, hogy mire gondolok, többször is, nem ezt, így feleslegesen mondasz ellen nekem olyasmiben, amit nem is állítottam. De tedd, ha ettől úgy érzed, igazad van.

Mellesleg ez a faj/másik faj meghatározás, illetve annak a pontatlansága mintha azóta jött volna elő, hogy az evolúció elméletével szemben felteszik ezeket a kérdéseket. Érdekes…

Az érvekről meg a hülyeségről csak annyit, hogy szerintem sokkal egyértelműbb lenne úgy definiálni, hogy az az érv, amit te elfogadsz, és az a hülyeség, ami szerinted az. Akkor nem kéne ilyen bonyolult magyarázatokat adni, amelyeknek egyébként semmi közük az egészhez.

Wice

Nem én állítottam, hogy az én elméletem megdönthetetlen. Nem én mondom, hogy az én elméletem mellett más elméletet az iskolában ne tanítsanak. Így nem értem, miért nekem célzod ezt a dörgedelmet.

A bizonyítékok pedig… Pontosan ugyanezt mondják az ID hívők is, csak cseréld fel az ID és evolúció szavakat a szövegedben, ami a bizonyítékokat és az alátámasztottságot illeti. Mert ugyebár az, hogy ki mit tekint bizonyítéknak… A mutációk létezése bizonyítja az evolúciót! Hmm. Bizonyíthatja, addig rendben. Az evolúció predikciós erejénél meg mire gondolsz? Hogy lesz majd baktérium, ami ellenáll az adott antibiotikumnak? Ez még csak a mutáció predikciója. Az evolúció új fajok kialakulásáról szól, bármennyire is nehéz egyesek szerint meghúzni a határt egy amőba és az elefánt közt. Valahol azért mégis lehetséges szerintem. És mivel az evolúció nem a kémcsövekre vonatkozik, hanem a természetre, érdekelne, milyen, a természetben megjelenő új fajt jósolt meg az evolúció. Ja, hogy ez lehetetlen a dolog természeténél fogva! Pech, de ezért higgye is el mindenki.

merenyi 2008.02.21. 15:35:58

kedves bubu,

akkor ha jól látom, ismét ott tartunk, hogy kételkedsz abban, hogy az evolúció képes új fajokat létrehozni.

Haladjunk lépésről lépésre a félreértések elkerülése végett! Megtennéd, hogy ezt egy egyszerű kijelentő mondat formájában leírod?

nyari mikulas (törölt) 2008.02.21. 15:36:03

Bubu: kifejtened roviden, hogy Neked mi az allaspontod az evoluciorol es az intelligens tervezesrol, mar nem tudom kovetni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 15:50:02

bubu:

"Ha valaki eleve ID hívő, annak valóban nem lesz jó 300 mutáció felmutatása. De ha te eleve evolúció-hívő vagy, akkor mondhatok bármit, neked egy mutáció is elég. Ugyanaz."

igen, de ha ebben dönteni akarsz, akkor azt kéne megnézni, hogy semleges álláspotról mi az ábra.

semleges állaápsontról pedig a tudományos módszer azt mondja, hogy ha van egy csomó jelenség, amit magyarázni kell, és van egy elmélet, ami ezeket magyarázni képes, nem mond ellent semmilyen megfigyelésnek, képes sok jelenséget megmagyarázni, és nincs ehhez fogható magyarázat, akkro ez az elmélet elfogadandó, mint igaz elmélet.

így például Ptolemaiozsz elméletét a naprendszerről elfogadták, holott kizárólag csak a megmagyarázandó jelenség igazolta, semmi más.

aztán Kopernikusz elméletét is elfogadták, pedig kizárólag a megfigyelt jelenségek igazolták, semmi más.

newton volt az első, aki a gravitációt adta magyarázatul, és így valami Földön is mérhető dolgot szedett elő.

hasonlóan, Darwin elméletét már akkor elfogadták, amikor a DNS-ről még semmit nem tudtak, és nem láttak még ilyet.

tehát semleges nézőpontból 0 mutáció megfigyelése is elég, mivel az evolúció az egyetlen olyan elmélet, ami a jelenségeket magyarázni képes.


"leírtam, hogy mire gondolok, többször is"

nem írtad le. írtál egy kifejezést, amiről nem tudjuk, mit jelent. az "új faj megjelenése" nincs definiálva.

ennyi. a többi értékelhetetlen.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 15:55:23

bubu:

"Az evolúció új fajok kialakulásáról szól, bármennyire is nehéz egyesek szerint meghúzni a határt egy amőba és az elefánt közt. Valahol azért mégis lehetséges szerintem."

ok, nagyon egyszerű a dolog.

van egy régi faj, amelynek legyen a genetikai állománya A. van valami, amit te új fajnak nevezel, amelynek genetikai állománya B.


A és B között alkothatunk egy sorozatot:

A=X0,X1,...XN=B úgy, hogy XI és XI+1 között csak egy mutáció a távolság.


namost te azt mondod, hogy határt tudsz húzni A és B között.

jelöljük m-mel azt a számot, amelyre Xm és Xm+1 között van a határ.

az "új faj kialakulása" tehát az Xm és Xm+1 között lehetséges, mégpedig egyetlen mutációval.

egyetlen mutáció lehetőségében pedig nem kételkedsz.

QED. elbújhatsz a pad alá.:)

merenyi 2008.02.21. 16:07:21

kedves mindenki!

ez a bubu dolog elég régóta megy már és ugyanolyan zavaros mint az elején. Közben viszont, úgy érzem, valahogy "megszerettük" bubut, és nem vagyunk képesek abbahagyni a vele való foglalkozást.

Javaslom, hogy vegyük elő jó pedagógiai érzékünket és ne hagyjuk, hogy mindig ezerfelé ágazzon a téma. Nyilván nem jutunk sehová, ha egyszerre tárgyaljuk az indeterminizmust a kvantummechanika tükrében és az abiogenezist. Próbáljunk meg ragaszkodni mindig egy szűk témához, és ha úgy érezzük, hogy azt sikerült rendbetenni, akkor váltsunk csak.

Bubutól is azt kérném, hogy próbálj meg egyszerre egy kérdésre koncentrálni, így talán eljuthatunk arra a pontra egyszer, hogy mindenki számára megnyugtatóan kiderül, hogy kinek mi a saját kis agybaja és bölcsebben fejezhetjük be a beszélgetést. A tágyalási szintek állandó keverése nem vezet sehová. Ha nem tetszenek a tények, akkor ne váltsunk át rögtön filozófiára, és kérdezzünk rá arra, hogy egyáltalán mivégre vannak a világban tények. Lehet ezt?

merenyi 2008.02.21. 16:12:50

jelenleg az új fajok kialakulása kiváló téma. Továbbra is várom bubu egyértelmű nyilatkozatát a kérdéssel kapcsolatban, és ha nem fogadja el ezt a jól elmagyarázható tényt, hogy új fajok ki tudnak alakulni, akkor győzzük meg. Ez tényleg egy olyan kérdés, amit nem lehetetlen átlátni és elmagyarázni.

wice 2008.02.21. 16:52:49

bubu:
1. nem fer a pici agyadba, h _senki_se_ allitotta, h az evolucioelmelet megdonthetetlen? ha lesznek annak ellentmondo megfigyelesek, amik az elmelet modositasaval se magyarazhatok, akkor megdol az elmelet. ilyen egyszeru. de ezt kb otmillioszor elmagyaraztuk neked, ennek ellenere ugyanugy szajkozod tovabb.

2. nem fer a pici agyadba, h _senki_se_ mondta, h "az en elmeletem mellett mas elmeletet ne tanitsanak az iskolaban"? amit mondunk, az az, h az id _nem_elmelet_. elmagyaraztam azt is, h miert nem: 1. nem rendelkezik semmifele magyarazoerovel, mivel ha a megfigyelesek pont ellentetesek lennenek, mint amilyenek, arra is pont ugy ra lehetne fogni, h a tervezo ilyenre csinalta, 2. nem kepes semmifele predikciora, hiszen egy feltetelezett intelligens tervezo barmit megtehet es annak az ellenkezojet is, es 3. nem falszifikalhato, mert barmilyen jovobeli megfigyeles es annak az ellenkezoje is illeszkedik ra. szoval nem elmelet, annak ellenere, h a hirdetoi annak nevezik. legjobb esetben is csak vilagnezet, annak meg nem a tudomanyos oktatasban van a helye, plane nem biologiaoran. osszehasonlito vallastortenetben esetleg.

3. "A mutációk létezése bizonyítja az evolúciót!"
ezt is otmillioszor megprobaltak mar a fejedbe verni: a termeszettudomanyban _nincs_ bizonyitas. az a matematika, ahol ilyen van. a termeszettudomanyban modellek vannak, amikre vagy illeszkednek a megfigyelesek, ez esetben azok bizonyitekok, vagy nem, ez esetben cafoljak, v legalabbis jelzik, h valtoztatni kell a modellen. az id-sek persze mondhatjak, h minden megfigyeles bizonyitek az o elkepzelesukre, de mivel, ahogy korabban emlitettem, az id-re _barmilyen_ tetszoleges megfigyeles es annak ellentete is illeszkedne, ezert ez egy teljesen semmitmondo elkepzeles.

4. a predikcios ero nem azt jelenti, h barmit pontosan meg kell tudnia josolni egy elmeletnek, ami neked csak eszedbe jut. a jovo heti lottoszamokat se lehet megjosolni az evolucio-elmelet segitsegevel, csak azt valszleg konnyebben felfogod, h miert. ha egy elmeletnek mindent pontosan kene elorejeleznie, akkor a valoszinusegszamitas pl nem lehetne tudomanyos elmelet, ugyanugy, ahogy a kaoszelmelet se.

minden termeszettudomanyos elmelet predikcios erejenek vannak korlatai. ha veletlenszeru folyamatokkal foglalkozik, akkor a folyamat pontos vegkimenete nem josolhato, annak termeszete folytan. aki ezen fennakad, az egyszeruen hulye. ellenben vannak bizonyos dolgok, amiket igen pontosan elore jelez az evolucio-elmelet.

ilyen volt peldaul, amikor a korabbi, halakkal es keteltuekkel kapcsolatos leletek alapjan kitalaltak, h ha egy olyan fossziliat keresunk, ami a halak es a keteltuek kozotti atmenet jeleit mutatja, akkor ilyen es ilyen retegekben kell keresnunk. elmentek egy olyan helyre, ahol voltak ilyen retegek, astak par even keresztul, aztan megtalaltak a tiktaalikot, ami pont ugy nezett ki, amire szamitottak.

egy masik jellemzo pelda az evolucio-elmelet predikcios erejere, amikor felfedeztek, h az embernek, szemben a foemlosokkel, eggyel kevesebb par kromoszomaja van. az evolucio-elmelet azt josolta, h az ember egyik kromoszomaja ket masik kromoszomanak a fuzioja kell legyen, amelyek kellokeppen hasonlitani fognak a csimpanzok ket kromoszomajara. talald ki, mi tortent. a genetikai vizsgalat kimutatta, h az ember kettes szamu kromoszomaja ket kromoszoma fuzioja (a kromoszoma belsejeben megtalaltak a kromoszomak vegeit lezaro jellegzetes genszakaszt ket peldanyban) es a kromoszoma ket resze kisebb elteresekkel megegyezik a csimpanzok ket kromoszomajaval.

na ennyit a predikciorol.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.02.21. 16:54:46

Kicsit nehéz átlátni, hogy miről vitatkoztok, de bedobok egy-két példát. Biztos megbeszéltétek már, de azért megjegyzem, hogy nem értem ezt a faj vitát. A faj fogalom egyrészt értelmetlen az evolúció fényében (mivel folytonosak az átmanetek), másrészt hasznos a biológusoknak, mivel szeretnek kategorizálni. De a fajokat, mint elkülönülő kategóriákat csak akkor lehetne használni, ha nem lett volna evolúció közös leszármazással.

Hogy a fajfogalomnak mégis van értelme, az pont az egyik fontos kutatott evolúciós kérdés. Miért van az, hogy azért egy adott pilanatban mégis zömében (!) jól elkülöníthető fajok vannak, nem pedig egy folytonos átmenetű massza? Nagyon sok jó, igazolt elméletdarab van e témában, de persze minden mechanizmusrészletet nem ismerünk. Időben visszamenve azonban látszik az átmenet (a közös ős fele) a fajok között.

1/
Fajok kialakulása egyetlen lépésben lehetséges pld diploidiával (génkészlet megduplázódással), kereszteződéssel (főleg növények) stb. Nem tudok példát mondani most gyoran, de szerintem akár pontmutációval is lehetne, ha a mutáció szaporodási nehézséget okozna.

2/
Az úgynevezett gyűrűfajok. Itt földrajzi értelemben folyamatos átmenet található a populációk közt, és előfordul, hogy egy adott helyen az újra összeérő populációk már külön fajt alkotnak. Itt a Mátyás által időben vázolt fajkeletkezési kép térben mutatható be. Ilyen csopportot alkot az ezüst sirály és rokonai, valamint például bizonyos gőtefajok Kaliforniában.

Releváns volt, amit írtam, vagy egyáltalán nem sikerült elkapni a fonalat?

merenyi 2008.02.21. 17:09:52

kedves Gábor,

releváns volt annyiban, hogy segíthet megértetni bubuval a faj kérdést. De sok más nyalánkságra is számíthatsz ebben a vitában.

bubu 2008.02.21. 17:32:07

Merenyi

Nem, nem kételkedem. Csak szeretném, ha az össze-vissza beszélések elkerülése érdekében – amely hibába minden bizonnyal én is beleesem – tisztáznánk a fogalmakat. Például ha a faj fogalma nem egyértelmű, akkor ne mondjuk, hogy a fajok kialakulását magyarázza az evolúció. Ha mégis ezt akarjuk állítani, akkor valahogy definiáljuk a fajokat.

Mellesleg a félreértésed, miszerint én kételkedem az evolúcióban, az két dologból fakad. Egyrészt abban, hogy szerintem távolról sem annyira egyértelmű, mint amennyire be van annak állítva. Amennyiben úgy lenne előadva az evolúció, mint „a jelenleg legelfogadhatóbb elmélet”, és nem mint „az elmélet”, akkor nem is lenne baj. Tudom, ti így gondoljátok, de azért mégsem ez jön át. Sem itt, sem az iskolában.

Másrészt nem kéne úgy tenni, mintha az evolúciónak nem lennének gyenge pontjai. Mert igenis ki kell mondani, hogy bizony lehetetlen bizonyos dolgokat ellenőrizni, reprodukálni. Hogy tudunk olyasféle dolgokat csinálni, előidézni, ami az evolúciót is irányítja szerintünk, de pont azt előállítani nem tudjuk. És azt is ki kéne mondani, hogy bizony az evolúció ellentmond a bonyolultból egyszerűbb elméletének, és ezt nem úgy beállítani, mint ami éppenhogy bizonyítja a helyességét. És emellett ki kell mondani – nem csak fű alatt – hogy jelenlegi ismereteink alapján sem az élet, sem a gondolkodás – absztrakció és hasonlók – magyarázatára nem alkalmas, illetve lehet alkalmas, de ez jelenleg a hit témaköre. Rózsaszín egyszarvúban, tudományban, Istenben. De akkor is hit ebben a pillanatban.

És bár tudom, hogy ezzel az agyatokra megyek, de én még a véletlent magát is hangsúlyoznám – illetve a nemlétét -, mert ez szerintem ellentmond annak, amit ti állítotok, hogy nincs mögötte senki. De ne menjünk bele, egyszerűen el kéne ismerni, hogy mivel fogalmunk sincs, hogy a véletlen irányított vagy nem, ezért nem lehetetlen, hogy irányított a folyamat. De elég lenne azt kijelenteni, hogy az evolúció elmélete ennek eldöntésében NEM ILLETÉKES. Más szóval az evolúció elmélete ennek nem mond ellent. Ennyi.

Mátyás

A mutációsorról csak annyit, hogy elbújok a pad alá, ha te ugyanazt a mutációsort – mondjuk 300 elemből – többször végigviszed. Pedig hol van ez egy komolyabb változástól!


Szóval jogos, tisztázzuk a kérdést. Vannak-e fajok? Ha igen, akkor mi alapján határolunk, ha nincsenek, akkor mit magyaráz az evolúció?

Ha megvan, hogy mit magyaráz az evolúció, akkor illetékes-e az alábbi kérdésekben
- Élet kialakulása
- Emberi szellem vagy gondolkodás kialakulása
- Irányítottság léte vagy nemléte

Elég egyértelmű?

Mellesleg nagyon érdekelen a Hraskó-féle felvetésre a válasz, miért vannak mégis jól elkülöníthető fajok? Miért nem egy folytonos átmenetetű massza vesz körül minket? Nem elméleti válasz, hanem tényekkel alátámasztott persze… De bőven elég, ha először megegyezünk az alapkérdésekben.

bubu 2008.02.21. 17:33:38

Tehát valóban, segítsetek megérteni ezt a faj-kérdést, definiáljuk valahogy, mert akkor ugyanarról tudnánk beszélni. Bennem még olyan Carl von Linné-szerű fogalmak élnek, de biztos van jobb.

gyuri 2008.02.21. 17:33:59

Ezt a pontmutacios valtozatot nem egeszen ertem. HA egy faj adott egyede ilyen mutaciot hordoz egyszeruen csak kihal. MArha kicsi a valszinusege, hogy az adott populacioban eppen egy kompatibilis mutacio bukkan fel es meg talalkoznak is...

wice 2008.02.21. 17:57:20

"És azt is ki kéne mondani, hogy bizony az evolúció ellentmond a bonyolultból egyszerűbb elméletének"

megis, mi a faszom az a "bonyolultbol egyszerubb elmelete"???

"És emellett ki kell mondani – nem csak fű alatt – hogy jelenlegi ismereteink alapján sem az élet, sem a gondolkodás – absztrakció és hasonlók – magyarázatára nem alkalmas"

mi van??? ha az alatt, h "az elet magyarazatara nem alkalmas" azt erted, h nem foglalkozik az elso eloleny letrejottenek hogyanjaval, akkor az bizony ki van mondva, nem csak "fu alatt". az, h neked, akinek halvany fingod sincs az egeszrol, ez ujdonsag, nem jelenti, h a tudosok titkoloznanak ez ugyben. miert is tennek? egy termeszettudomanyos elmeletnek nem az a feladata, h _mindent_ az eg vilagon megmagyarazzon. azt kell tudnia magyarazni, amire vonatkozik. az evolucio-elmelet az onmagukat (tokeletlenul) masolo replikatorokra vonatkozik, amelyekre szelekcios nyomas hat. ahol ilyenek nincsenek, azokra nem vonatkozik. pl nem magyarazza a bolygok mozgasat se, akar ezt is felrohatnad neki, amennyi eszed van.

olyan "jelenlegi tudasunk" pedig nincs, ami szerint a gondolkodas magyarazatara nem alkalmas az evolucio-elmelet. a "jelenlegi tudasunk" az, h nincs semmifele olyan megfigyeles a gondolkodassal kapcsolatban, ami kizarna az evolucios uton valo kialakulasat. az emberi gondolkodas mukodeserol egyelore nagyon keveset tudunk, nem tudjuk, pontosan milyen genek, milyen modon hozzak letre az agyat, abban milyen strukturak hozzak letre az absztrakciora valo kepesseget, stb. kesz magyarazatot kovetelni ra kb olyan, mintha vitatnad a statika elmeleteit, azon az alapon, h nem tudjuk megmondani, hogyan fog osszedolni egy olyan haz, aminek nem ismerjuk a szerkezetet.

bolhabetu 2008.02.21. 18:04:14

"A bizonyítékok pedig… Pontosan ugyanezt mondják az ID hívők is, csak cseréld fel az ID és evolúció szavakat a szövegedben, ami a bizonyítékokat és az alátámasztottságot illeti."

Nem az ID hívei közlik, hogy ők ugyanazokat a bizonyítékokat veszik alapul, csak máshogy interpretálják. Rendre az derül ki, hogy ez a más interpretáció az, hogy az "Intelligens Tervező pont így rendezte el." A bálnaembriónak lábat adott, a baktérium ostorába beépítette egy kiválasztó rendszer elemeit, a férfiakra mellbimbót rakott, a prosztata körbeveszi a húgycsövet, stb. stb. A "lebontott állványzat" elemeinek maradék darabkái rendre előbukkannak. De ez egy ilyen huncut tervező.
Ez pedig egy falszifikálhatatlan elmélet.

De mindez semmi. Öt perc múlva bejelentik, hogy az evolúciót cáfoló bizonyítékokat eltitkolják és rengeteg a hamisítás. Illene végre eldönteni, hogy tudományos vagy összeesküvés elméletet hirdetnek. Erre példákat is sorolnak (mindig ugyanazt az ötöt). Ezek többnyire olyan esetek, amikor egy evolúciót kutató tudós publikált egy eredményt, amiről később más evolúciót kutató tudósok megálapították, hogy nem megalapozott. Sokszor már 50-100 éve. Emelett evolúciót kutató tudósok kreacionista állításokat is sokszor cáfoltak már (emberi és dinoszaurusz lábnyomok együtt), mivel kreacionista körökben a kölcsönös kritika ritka, bár nem példa nélkül álló. De ez is mind biztos egy nagy összeesküvés része.


"A mutációk létezése bizonyítja az evolúciót! Hmm. Bizonyíthatja, addig rendben. Az evolúció predikciós erejénél meg mire gondolsz? Hogy lesz majd baktérium, ami ellenáll az adott antibiotikumnak? Ez még csak a mutáció predikciója."

Meg a szelekcióé, ami az adott mutánst favorizálja.

Igen, a mutáció önmagában is lehet evolúció, mivel az evolúció genom időbeli változását jelenti az alapdefiníció szerint. Ha egy géénváltozat megjelenik az genetikai sodrodás révén (ami egy véletlenszerű folyamat), is elterjedhet egy populációban.

wice 2008.02.21. 18:06:04

"Mellesleg nagyon érdekelen a Hraskó-féle felvetésre a válasz, miért vannak mégis jól elkülöníthető fajok? Miért nem egy folytonos átmenetetű massza vesz körül minket?"

telleg, mi volna, ha nem tolunk varnad, h minden reszletet szadba ragjuk az evolucionak, amikor ha egy kicsit is hasznalnad az agyadat, rajohetnel magadtol is?

de csak hogy lasd, mennyire nyilvanvalo a valasz: van egy populacio. valahogy ket populaciora bomlik (pl termeszeti katasztrofa, kontinensvandorlas, a populacio egy reszenek elvandorlasa miatt). tobbmillio evig nem is talalkozik a ket populacio. az egyikre ilyen szelekcios nyomas hat, ezert igy valtozik meg (pl az egyedek kicsik lesznek, elvesztik a szorzetuket, es elkezdik szeretni a vizet), a masikra olyan, ezert ugy valtozik meg (pl az egyedek nagyok lesznek, megvastagabb bundat novesztenek, es messzire elkerulik a vizet). mivel egymas kozott ezalatt nem szaporodnak, az egyik populacio uj jegyei nem tudnak megjelenni a masik populacioban, es viszont. megis, milyen alapon varod ezek utan, h egy folytonos masszat alkosson a ket populacio?

bolhabetu 2008.02.21. 18:14:16

"- Irányítottság léte vagy nemléte"

A bolygók mozgása leírható a gravitáció segítségével.
A fajok kialakulása pedig az evolúcióval.
Ha valaki irányítana, akkor ettől jelentős eltéréseket kellene tapasztalni rendre, például egy bolygó minden ok nélkül letérne pályájáról és odébbmenne.
Vagy a semmiből új faj bukkanna fel.
Ilyesmi. Amíg ez nincs marad az egyszerűbb tudományos modell.
Ha pedig azt állítod, hogy az egész dolog ahogy van tervezett, az nem tudomány hanem vallás.
Erről szól az evolúció/ID vita kb.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.02.21. 18:17:47

Faj, ahogy a középiskolában tanultuk = "egymással szaporodni képes egyedeket tartalnazó populációk öszessége". Populáció = szaporodási közösség.

Ha teremtve lennének a fajok, akkor ez elég tökéletes definíció lenne. Azonban az általam emltett gyűrűfajok, vagy az alfajok, változatok mutatják, hogy a faj egy segédkategória.

Itt nem a faj fogalmával van nektek problémátok, hanem az evolúció fogalmával, annak definíciójával. És ez jogos, mert különféle kontextusokban használják a kifejezést.

Evolúció - az egymást követő GENERÁCIÓKBAN a tulajdonságok változnak (ezt a fosszíliák jól mutatják) és ez elgazásokhoz is vezet, ezáltal idővel egymással tovább már nem keveredő (szaporodó) leszármazási ágakhoz vezetve.

Hogy e leszármazási ágakat mikortól nevezzük külön FAJOKNAK, az lényegtelen kérdés. Az időskálát tetintve ráadásul értelmetlen is. Egy adott időpillanatban meg vagy egyértelmű, vagy nem.

Nos tehát a kérdés az, hogy miért nem folytonosak a tulajdonságeloszlások (ma már mondhatjuk, hogy miért nem folytonos a génálomány-eloszlás), miért különülnek el a leszármazási ágak olyan gyakran, hogy "szétesnek" olyan csoportokra, amelyeket egy adott pillanatban azért nem teljesen logikátlanul alfajoknak, fajoknak nevezünk el?

Darwin legnagyobb kérdése épp ez volt, és be is vallotta, hogy nem tudja a választ - sőt, hogy ezen akár meg is bukhat az elmélete.

Akkor még nagyon kevéssé volt ismert a fisszília rekord, ma már temérdek anyag áll rendelkezésre sok leszármazási ággal kapcsolatban. Ezek alapján azt látjuk, hogy a fajkeletkezés (értsd: az elkülönülő leszármazási vonalak kialakulása) TÉNYKÉRDÉS.

Ennek a MECHANIZMUSAIRÓL (mert több is lehet) vannak elméletek. Vannak olyan körülmények, amikor a szétválás mechanizmusa elgé jól tárgyalható még matematikai alapon is, sőt el tudom képzelni, hogy bizonyos esetekben akár kísérletek is végezhetők. Aztán vannak olyan szituációk, amikor nem értjük igazán, hogy az adott esetben mi segítette a szegregációt, miért nem maradt meg az egységes szeporodó közösség (populáció) folyamatos eloszlású genetikai készlettel.

Az ezüstsirály csoportnál ugyebár ahogy a kiindulási fajt követjük a térben, folyamatos genetikai változást látunk. Kvázi egy populációt alkotnak, bár több ezer kilométeres távolságban élő egyedek nyilván nem szaporodnak egymással. Aztán ha valami kör mentén (Sacramento völgy Kaliforniában, vagy a Föld körül a Holarktiszban) "visszaér" a faj a kiindulási pontra a terjeszkedésben, akkor az ott lévő "ősfajjal" már nem képes szaporodni.

Íme egy mechanizmus a fajkeletkezésre. Ha most a közbülső populációk kipusztulnának, akkor nem tudnánk, hogy hogyan vált ketté a két faj, így viszont nem tudjuk, hogy egy faj van-e, vagy kettő?

Elég dialektikus a dolog? :)

A fajkeletkezés kérdését minden bizonnyal itt nem tudjuk megválaszolni, de sok megbízható eredmény van, és sok bizonytalan eredmény is. Fontos érteni, hogy TÖBB mechanizmus is dolgozhat akár párhuzamosan. Ezek egy része a szétválás ELLEN hat (azaz a keveredést segíti), más része a szétválás irányába hat. Mindkét féle mechanizmusok érdekesek.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.02.21. 18:27:57

Ha utánanéztek a szakirodalomban, akkor elég nyilvánvalóvá válik, hogy viszonlyag jól leírható, magyarázható a "fajkeletkezés", sokszor nem csak elbeszélhető formában, hanem matematikailag is tárgyalható formában.

Aztán vannak az izgalmas esetek, amelyek feladják a leckét. Miért van a Kelet-Afrikai tólánc egyes tavaiban láthatóan egy fajból kialakult több tucatnyi, egymástól alig eltérő, de egymással nem szaporodó halfaj?

Hogy tudtak ezek esetén a populációk térben annyira elkülönülni, hogy aztán függetlenül változva, majd később megint összekerülve már külön fajt (egymással nem szaporodó populációk) alkossanak? Nos, hát szerintem például ebben az esetben még csak hipotézisek vannak.

Van, aki azzal érvel, hogy az elmúlt évtízezredekben a tavak részben kiszáradtak, és a fennmaradt izolált tavakban alakulta ki az eléggé eltérő formák a véletlen, vagy esetleg adaptív változások során.

Más meg a szexuális szelekció sokszor tényleg meglepő következményének tartja. Ez esetben a kis, véletlenszerű változások gyakran robbanásszerű további változást, divergálódást tudnak okozni (lásd a páva farkát stb.). Itt inkább az a probléma, hogy a matematikai (szimulációs) medellek tényleg adnak ilyen lehetőséget, de mivel gyorsan történnek ezek a dolgk, ezért nincs fosszíliarekord. Azaz itt az elvileg működő elméletről nem tudjuk bizonyossággal, hogy tényleg ez hatott-e ebben az esetben.

merenyi 2008.02.21. 18:32:20

bubu,

akkor nézzük a faj fogalmát.

Azt hiszem az alapprobléma ott van, hogy a kategorizálást mint olyat kellene megérteni.

Adott az objektíve létező (ugye elfogadjuk) valóság. Namost abban vannak a dolgok, amiket mi észlelünk és gondolkodunk róluk. A dolgok általában igen sokfélék és nincs két igazán minden de minden szempontból egyforma. Mégis adott szempontok szerint néha hasonlónak érzékeljük/értelmezzük őket. Az elég hasonló dolgokat egy kategória alá soroljuk.

Régi unalmas példa: a színek. Vannak színek. Vannak? A francokat vannak. Különböző hullámhosszú fények vannak. Mégis mit csinálunk mi? azt moondjuk, hogy ez piros, ez meg kék. Van a fényhullámoknak egy olyan hullámhossztartománya, amelyre azt mondjuk, hogy piros, egy másikra meg hogy kék. Ez a fajta felosztás néha elég, néha nem. Néha szembesülhetünk olyan problémával, ahol ez a mesterséges felosztás értelmét veszti.

Egy átmeneti színről vitatkozik két ember, hogy ez most piros vagy narancssárga. Melyiknek van igaza? Egyiknek sem. Ez az a pont, ahol eggyel magasabbról kell ránézni a problémára, és megérteni, hogy a szín fogalom használatának vannak határai. Ettől még a szín fogalma nem rossz. Talán még pontatlannak sem nevezném. Van olyan absztakciós szint, ahol még kiválóan használható, máshol meg már nem.

Namost alapvetően ez van a faj fogalmával is. Mesterséges, ember által megalkotott kategorizálás. Ha úgy nézem, akkor hasznos és jó, de van az élőlények vizsgálatának egy olyan szintje is, ahol már nem kielégitő.

Az evolúcióelmélet nem azt mondja meg, hogy hogyan alakulnak ki a fajok, ha úgy tetszik, hanem azt, hogy mi az a folyamat, ami ahhoz vezethet, hogy az élővilág olyan, hogy kellően magasról nézve lehetséges a faj alapú kategorizálás.

Egyébként a faj fogalmát nem az evolúció kimentése érdekében kezdték relativizálni a csúnya tudósok, hanem Darwin már a Fajok eredetében arról ír, hogy ez a fajta kategorizálás egy jó taxonómus számára nyilvánvalóan önkényes, és éppen erre a felfedésre született magyarázatként az elmélete.

Tehát a lényeg összefoglalva: a kategorizálás nem az abszolót valóságot tükrözi, hanem egy önkényes emberi tevékenység, amely adott "felbontás" mellett működőképes.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.02.21. 18:46:11

Egy sokszor idézett vita az, hogy vajon nagy lépésekben, vagy kis lépésekben történik-e az evolúció, és ezáltal a fajkeletkezés?

Ez így igazában nem vita. Mindkét fél kis lépésekről beszél, csak az a kérdés, hogy e kis lépések időben viszonlyag állandó sebességgel folynak-e; vagy vannak-e stabilabb, aztán gyorsan megszaladó időszakok. Az első esetben a fisszíliarekordban folyamatosságot látunk, a másodikban "ugrásokat", amelyek azonban az evolúcióelmélet szerint csak a fosszíliarekord hiányosságai miatt vannak. Ha minden generáció hagyna fosszíliát, akkor a második esetben is folyamatosnak látnánk a változást.

Természetesen a második esestre adott e "felmentő" válasz abból adódik, hogy elfogadtuk az evolúcióelméletet, tehát nem lehet az evolúcióelmélet bizonyítékaként felhozni. Az azonban már megnyugtató, hogy több ilyen esetben idővel megkerülnek a köztes fosszíliák, sorozatok. De még ha kiderülne is, hogy itt-ott bizony vannak nagyobb ugrások, az se tenné nem megtörténté az evolúciót, csak azt mutatná, hogy vannak OLYAN szituációk, amikor az evolúció nagy változásokkal halad.

A legtöbb esetben valószínűleg ténylegesen nem létznek ilyen ugrások, de van, amikor igen. Főleg növényfajoknál történnek kereszteződéssel, vagy/és génduplikálódással hirtelen fajkeletkezések. A búza például 3 fűfajból alakult ki készeres kereszteződéssel és kétszeri génduplikálódással. Nem tudom, hogy ezt megismételték-e mesterséges körülmények közt is, de el tudom képzelni, hogy igen.

Hasonló nagy ugrásnak gondolják az eukarióta sejt kialakulását, amely szintén legalább két egysejtű szimbiózisából jöhetett létre. Persze ez igen-igen régen történt...

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.02.21. 19:01:50

[bubu:]
Ha megvan, hogy mit magyaráz az evolúció, akkor illetékes-e az alábbi kérdésekben
- Élet kialakulása
- Emberi szellem vagy gondolkodás kialakulása
- Irányítottság léte vagy nemléte

Élet kialakulása:

erre nem vonatkozik a (neo)darwini evolúcióelmélet, mert az már szaporodó, öröklődő, változni képes egyedeket tételez fel. Ilyen egyedek ma léteznek, más formák de régebben is léteztek pár milliárd évvel ezelőttig. Azonban hogy az hogy alakult ki, az már más kérdés. Vannak elméletek de azok bizonyítottsága messze áll az evolúció bizonyítottságától.

Emberi szellem vagy gondolkodás kialakulása:

Definiálnod kéne főleg az "emberi szellem" fogalmát. Szerintem ebbe bele is fogsz bukni. Azonban az értelem, éntudat, gondolkodás kialakulásának magyarázatához egyre közelebb kerül a tudomány, és ebben szerepet játszik az evolúcióelmélet is, de egyéb tudományágak és mevhanizmusok is.

Irányítottság léte vagy nemléte:

Az (darwini) evolúcióelmélet illetékes, és éppen egy olyan elmélet, amely nem tételez fel irányítottságot. Épp az a lényege. MINTHA irányítottság lenne, de nem látjuk az irányítót. Ez volt a probléma. Ezt oldotta meg a darwini evolúcióelmélet azzal, hogy megadta a mechanizmust (természetes szelekció), amely irányító nélkül képes magyarázni a mai élővilág kialakulását - legalábbis elég megdöbbentő módon jól.

wice 2008.02.21. 19:02:22

gabor: lattam mar olyan szimulaciot, ahol az elonyos mutaciot hordozok aranya a populacioban eloszor nagyon lassan novekedett, aztan szinte egyik generaciorol a masikra hirtelen hihetetlenul megugrott. (termeszetesen tobbszori futtatasra is hasonlo eredmeny jott letre, kulonben nem lenne erdekes az egesz.) asszem a szexualis kivalasztodashoz volt vmi koze, kar, h nem emlekszem pontosan. szal egyaltalan nem kizart egy nagyon gyors valtozas, csak persze vannak elozmenyei.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 19:09:30

bubu:

"A mutációsorról csak annyit, hogy elbújok a pad alá, ha te ugyanazt a mutációsort – mondjuk 300 elemből – többször végigviszed. Pedig hol van ez egy komolyabb változástól!"

na itt van az az eset, amikor 300 lépéssel el lehet menni mondjuk a Szépművészeti Múzeumtól a Műcsarnokig. te elhiszed, hogy minden egyes lépés lehetséges, de azt nem, hogy az egész lehetséges?

téged kézen kell ofgni, mint a kisgyereket, és át kell vinni a másik oldalra, addig nem hiszed?

nyilván jó volna tudni pontosan, mindegyik lépést, de amíg nem tárjuk fel ezeket a részleteket, addig sincs okunk kételkedni, hogy ez lehetséges.


"Vannak-e fajok? Ha igen, akkor mi alapján határolunk, ha nincsenek, akkor mit magyaráz az evolúció?"

a "faj" a rendszertanban használható közelítő fogalom. kategorizálgatásra jó. megvannak a kvivételek, ld gyűrűfajok.

az evolúció elméletében szokás használni, de vigyázni kell, hogy pont azért, mert csak közelítés, lehetnek hátulütői. ha a pontatlanságokból valami kavar lesz,a kkor nem az elmélet a hibás, hanem a rossz fogalom.

el lehet mondani az evolúciót a "faj" szó használata nélkül is. aki ezt érti, érti az evolúciót, és nem kerül csapdákba emiatt a kicsit hibás fogalom miatt.


"Ha megvan, hogy mit magyaráz az evolúció, akkor illetékes-e az alábbi kérdésekben
- Élet kialakulása"

nem.

"- Emberi szellem vagy gondolkodás kialakulása"

igen.

"- Irányítottság léte vagy nemléte"

ez egy olyan kérdés, ami nincs elég jól megfogalmazva ahhoz, hogy empiirkusan eldönthető legyen. tehát értelmetlen.


"Mellesleg nagyon érdekelen a Hraskó-féle felvetésre a válasz, miért vannak mégis jól elkülöníthető fajok? Miért nem egy folytonos átmenetetű massza vesz körül minket?"

ez így jön ki az evolúció dinamikájából. le lehet modellezni számítógépen, és ott is kijön.

ennek megértéséhez kellene értened kissé komplex elosztott rendszerek dinamikájához, vagy populáció-analízishez, vagy ilyesmihez.

valami olyasmi folyik, hogy az egyedek az evolúció során nagyjából szaporodási közösségekbe tömörülnek, és az evolúciós hatások elősegítik eme közösségek szétsodródását, míg a közösségeken belül a kompatibilitás fennmaradását. bizonyos mértékig.


de ez kb olyan kérdés, mintha azt kérdeznéd, hogy a gáztörvényekből hogyan adódik az, hogy a meteorológiában különféle időjárási frontok vannak. nehéz elmagyarázni, pláne egy laikusnak, pláne részletesen.

vagy mondjuk a matematikában a Fermat-tétel, amit a középiskolások is értenek, a bizonyítása meg ezer oldal igen csak felsőbb matematika.

vannak a tudományban olyan kérdések és válaszok, amit nem lehet jól elmondani népnyelven laikusnak. ha el lehetne, akkor nem kéne a tudomány.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 19:19:36

bubu:

a faj fogalmával az a gond, hogy vegyük a szaporodási kompatibilitásos definíciót, tehát:

A és B egy fajba tartozik, ha szaporodni képes utódot hozhatnak létre.

az első gond az, hogy mit jelent az, hogy "hozhatnak"? ha A cica Szingapurban él, és B cica Valparaisoban, akkor hogyan döntöd el, hogy egy fajba tartoznak?

tehát ez egy absztrakt fogalom, amit nem minden esetben ellenőriznek ténylegesen.

de van ennél nagyobb probléma is. ugyanis ha A és B tud szaporodni, B és C is tud, abból nem következik, hogy A és C is tud.

szaknyelven: a szaporodási kompatibilitás hasonlósági és nem ekvivalencia-reláció, így nem hoz létre ekvivalencia-osztályokat.

közérthetően: nem lehet eldönteni, hogy A, B, és C hány faj, ha A és C nem képes szaporodni.

és pont ez a gyűrű-fajok esete.


no de időben ez a dolog még rosszabb:

tegyük fel, hogy A leszármazottja B és A képes B-vel szaporodni (bár ez ugye vérfertőzés, de mindegy).

tegyük fel, hogy B leszármazottja C és B és C is képes szaporodni.

de A és C nem.

namost erre esetleg mondhatod, hogy itt létre jött egy új faj. rendben, de egész pontosan hol is van a fajhatár? B hova is tartozik? hiszen B mindenkivel tud szaporodni.

tehát ha egyedek szintjén nézed az evolúciót, akkor minden tök jó, és érthető.

ha megpróbálod csoportosítani a dolgot, a "faj" hozzávetőleges fogalmával, akkor kapsz egy szép sémát, egy törzsfát, vagy egy leszármazás fát, de abban egy csomó pontatlanság lesz és egy csomó kis ellentmondás.

de azért mi szeretjük ezeket a leegyszerűsítő sémákat, mert ezeket jól átlátjuk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.21. 19:27:29

a fajok szegregációját nézve, és ez az afrikai halfajokra is válasz lehet.

most olvastam a Párválasztó agy c. könyvben, hogy a szexuális szelekció pont erre képes. viszonylag kaotikus módon képes arra, hogy egy populáció, a szexuális fittnessjelzők eltérése miatt hirtelen kettéválik, holott semmiféle környezeti kettéosztottság nincs.

köznapi nyelven:

a populációban a hölgyek egyik fele arra bukik, ha a hímeken piros folt van, a másik, ha kék folt van ugyanott, és kettéválik a dolog.

a mechanizmus önerősítő, tehát elég, ha a hölygek egyik fele egy kicsit preferálja jobban a pirosat, és vice versa.

a kis preferáció pozitív visszacsatolásban van a hímek ráalkalmazkodásával, és pár generáció alatt szétválik a populáció markánsan elkülönőlő egyedekre.

bubu 2008.02.22. 01:45:37

Wice

Valóban, talán kicsit túlzó a bonyolultból egyszerűbb elvét elméletnek nevezni (arról szól, miszerint egy tervező csak magánál egyszerűbbet tud létrehozni), de ugye történt már rá hivatkozás, azzal a kitétellel, hogy az evolúció ez alól kivétel, ám ebben az esetben ez mégsem jelenti azt, hogy vagy az elvvel, vagy az evolúcióval van baj.

Én nem tudom, valahogy mindenhol úgy jelenik meg, hogy az evolúció a kezdeti alapelemektől a mai állapotig magyarázza a folyamatot. Hogy az evolúció csak az élet megjelenése után foglalkozik a fejlődéssel, az nekem valóban új volt. És mivel én még viszonylag olvasott vagyok a témában (nem hozzátok képest persze, isten őrizz, hogy ezt értsétek belőle), egész biztos, hogy a legtöbb ember számára is ezt jelenti. A lényeg, hogy az evolúció NEM AD MAGYARÁZATOT AZ ÉLET KELETKEZÉSÉRE: Ezt elfogadod, ugye?

Szóval a gondolkodásról keveset tudunk, de semmi nem zárja ki az evolúciós úton történt kialakulását? Most tényleg el kéne dönteni, ez egy hitvédő oldal, vagy szkeptikus, mert valahogy ez a hozzáállás nem tűnik szkeptikusnak nekem. Ez a „semmi sem zárja ki, tehát igaznak feltételezzük” igen sok dologra ráhúzható. Például a rózsaszínű egyszarvúra is. Őszintén szólva eddig azt hittem, ez valami szarkasztikus jelkép akart lenni, de ezek szerint van, aki tényleg hisz benne?

A különböző egyedek megléte. Szóval a különválás sok millió évenként történt. Kiszámolva, hány faj él most a földön, ez igen érdekes következtetéseket adna.


Bolhabetű

Az irányítottság léte vagy nemléte esetében csak annyit kérdeztem, vajon az evolúció elmélete hivatott-e ezt eldönteni, azaz az evolúció elmélete tartalmaz-e bármi egyértelmű adatot az irányítottságra vonatkozóan.

Hraskó Gábor

Ezt a fajkérdést azért tettem fel, mert amint írtam, egyszer azt hallom, nincsenek is igazából fajok, máskor meg azt, hogy az evolúció a fajok fejlődését mutatja. Mindkettő állítás nem lehet helyes.
És persze, érthető ez a sirályos példa, főleg úgy, ha elismerjük, ily módon csupán a fajok kialakulásának egy részére van magyarázat.

Élet kialakulása. Akkor leszögezhetjük, hogy az élet kialakulása nem az evolúció elméletének a hatásköre. Rendben.

Emberi szellem vagy gondolkodás – valóban nehéz a definíció, de azért már páran megtették előttem, elsősorban a filozófusok közül. És nem tudom, mi alapján lehet azt kijelenteni, hogy a tudomány bármit is tud akár az absztrakciós képesség működéséről, akár az emlékezetről. Csupán azt, hogy az agy mely területei fogyasztanak olyankor több energiát. De ilyen alapon, ahogy már egyszer írtam, egy számítógép áramfogyasztásából is le lehetne vonni azt a következtetést, hogy csupán hardver létezik, mivel semmi nem utal programra. Hogy a különböző adatbeviteli lehetőségekről ne is beszéljünk. És amíg nincs igazolva, hogy a gondolkodás és az összes emberi szellemi tevékenység anyagi folyamat, addig az evolúcióval magyarázni meredek.

Irányítottság léte vagy nemléte

Ettől néhányan már sikítani fognak. Az evolúció az előre megjósolhatatlan változásokra épül, amit előszeretettel nevezünk véletlennek. De ugye attól, hogy számunkra nem ismert, a nagynénénk holnap meglátogat-e minket, így ez számunkra véletlen, attól ő már felült a repülőre nyújorkban, és tudja, hogy reggel ott lesz az ajtónkban. Így a véletlenről mindössze annyit állíthatunk, hogy számunkra kiszámíthatatlan esemény. De hogy valóban véletlen-e, ezt ugyebár, ahogy fentebb beszéltük, még nem döntötte el a tudományos közvélemény, így akár előre meghatározott is lehet. De ez nem az evolúció hatásköre, hogy eldöntse, nem igaz?

Merenyi

Na, most ha én lennék a tanárbácsi, megveregetném a válladat, de így, mint a kinevezett hülyegyerek, mivel fejezhetném ki elismerésemet az érthető magyarázatért? Visszavonom a fentebb említett egyik megállapításomat, mégis vannak a itt olyanok, akik tudnak magyarázni. Ez a faj/nem faj magyarázat teljesen megfelel, ezen akkor nem is fogok többet kötözködni.

Mátyás

Egyre jobban értem a szkeptikus hozzáállást. „nyilván jó volna tudni pontosan, mindegyik lépést, de amíg nem tárjuk fel ezeket a részleteket, addig sincs okunk kételkedni, hogy ez lehetséges.” Még fejlődnöm kell, hogy igazi szkeptikus legyek. De meglepve tapasztalom, hogy ezek szerint gyerekkori hittantanárom szkeptikus volt, hiszen gyakran mondta, hogy bár nem ismerjük Istent pontosan, de nincs okunk kételkedni benne. Egy világ omlott össze bennem.

„az evolúció elméletében szokás használni, de vigyázni kell, hogy pont azért, mert csak közelítés, lehetnek hátulütői. ha a pontatlanságokból valami kavar lesz,a kkor nem az elmélet a hibás, hanem a rossz fogalom.” Most nem a fajkérdést akarom megint elővenni, csak azért idéztelek, mert ez megint olyan igazi szkeptikus mondat, és nagyon megtetszett.

Mellesleg ez a szexuális szegregációs elméleted egész jól megmagyarázza, van olyan kevés szkeptikus. Gondolom a szkeptikus hozzáállás olyan lehet, mint a halaknál a kék pötty, míg esetemben a … (én világra való nyitottságnak nevezném, de ezzel te biztos nem értesz egyet) a zöld pötty. Így én sokkal több egyedből tudok válogatni, ezért nagyobb esélyem van a szaporodásra. Vagyis jobbak a génjeim (azaz a hülyeségem) túlélési esélyei. Ráadásul az én életfelfogásomba a sok gyerek is beletartozik, így az én fajom már ezért is gyorsabban szaporodik. Persze mindig van mutáció, és esetleg a leszármazottaim közt is akad szkeptikus, de mindenképp kisebbségben lesznek. Ráadásul egy szkeptikus leszármazottja is mutálódhat, mert ugyebár visszafelé is működhet a dolog.

Mondom, hogy alapvetően az evolúció mechanizmusát eszem ágában sincs tagadni.

bubu 2008.02.22. 01:48:16

Kimaradt egy "miért". Tehát a végén:

Mellesleg ez a szexuális szegregációs elméleted egész jól megmagyarázza, MIÉRT van olyan kevés szkeptikus.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.22. 08:27:27

bubu:

képzeld el, milyen tájékozott lehetsz, ha ennyit nem tudtál, és kitalálni sem.

a (darwini)evolúció az élet kialakulása kérdésében nem lehet illetékes, mert ennek előfeltétele az élet.

ez kb olyan, mintha azt mondanád, hogy a programozáselmélet magyarázza meg, hogy hogy lehet számítógépet építeni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.22. 08:31:34

"Ez a „semmi sem zárja ki, tehát igaznak feltételezzük” igen sok dologra ráhúzható. Például a rózsaszínű egyszarvúra is. Őszintén szólva eddig azt hittem, ez valami szarkasztikus jelkép akart lenni, de ezek szerint van, aki tényleg hisz benne?"

nehezen fogod fel.

1) ha valamit valami igazol, azaz minimum magyaráz valamit, és a legjobb magyarázat rá, és ellenörizhető, és semmi sem zár ki, akkor jó.

2)ha viszont valami se nem igazolható, se nem zárható ki, akkor az értéktelen, mint elmélet.

mondom, minden problémád tudatlanságból és gondolkodás hiányából fakad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.22. 08:35:24

"ilyen alapon, ahogy már egyszer írtam, egy számítógép áramfogyasztásából is le lehetne vonni azt a következtetést, hogy csupán hardver létezik, mivel semmi nem utal programra."

emlékeztetnélek, hogy a szoftver a hardver tulajdonsága. köznapilag külön létezőként kezeljük, mert másolható. de ontológiailag ugyanolyan, mint egy ábra egy papíron. nem létezik hardvertől függetlenül.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.22. 08:37:07

"Ezt a fajkérdést azért tettem fel, mert amint írtam, egyszer azt hallom, nincsenek is igazából fajok, máskor meg azt, hogy az evolúció a fajok fejlődését mutatja."

a második állítás mindkét szava pontatlan, de nagyvonalúan értelmezve nem hamis.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.22. 08:42:16

bubu:

"Még fejlődnöm kell, hogy igazi szkeptikus legyek. De meglepve tapasztalom, hogy ezek szerint gyerekkori hittantanárom szkeptikus volt, hiszen gyakran mondta, hogy bár nem ismerjük Istent pontosan, de nincs okunk kételkedni benne. Egy világ omlott össze bennem."

1) a szkepticizmus fokozatairól beszéltem. mi egz józan mértékben, a praktikusan működő maximális mértékben vagyunk szkeptikuak. tudományos szkepticizmus, é nem pürrhoni szkepticizmus ez.

2) az evolúciónál egy igazolt keretelméleten belül egy részletkérdésről van szó. isten esetében semmmi nem igazolt, nem egy részlet hiányzik, hanem az egész.

nehezen megy neked ez a gondolkodás nevű dolog. mindig kitalálsz dolgokat, amire egy kis gondolkodással magad is eljuthatnál a válaszig.

mondd mire jó az,hogy te kötözködsz,mi gondolkodunk? szerintem ettől mi okosabbak leszünk, az evolúció-elmélet jobb, te meg még jobban lemaradsz.:)


„az evolúció elméletében szokás használni, de vigyázni kell, hogy pont azért, mert csak közelítés, lehetnek hátulütői. ha a pontatlanságokból valami kavar lesz,a kkor nem az elmélet a hibás, hanem a rossz fogalom.” Most nem a fajkérdést akarom megint elővenni, csak azért idéztelek, mert ez megint olyan igazi szkeptikus mondat, és nagyon megtetszett.

Mellesleg ez a szexuális szegregációs elméleted egész jól megmagyarázza, van olyan kevés szkeptikus. Gondolom a szkeptikus hozzáállás olyan lehet, mint a halaknál a kék pötty, míg esetemben a … (én világra való nyitottságnak nevezném, de ezzel te biztos nem értesz egyet) a zöld pötty. Így én sokkal több egyedből tudok válogatni, ezért nagyobb esélyem van a szaporodásra. Vagyis jobbak a génjeim (azaz a hülyeségem) túlélési esélyei. Ráadásul az én életfelfogásomba a sok gyerek is beletartozik, így az én fajom már ezért is gyorsabban szaporodik. Persze mindig van mutáció, és esetleg a leszármazottaim közt is akad szkeptikus, de mindenképp kisebbségben lesznek. Ráadásul egy szkeptikus leszármazottja is mutálódhat, mert ugyebár visszafelé is működhet a dolog.

Mondom, hogy alapvetően az evolúció mechanizmusát eszem ágában sincs tagadni.

wice 2008.02.22. 09:11:03

bubu:
"Valóban, talán kicsit túlzó a bonyolultból egyszerűbb elvét elméletnek nevezni (arról szól, miszerint egy tervező csak magánál egyszerűbbet tud létrehozni), de ugye történt már rá hivatkozás, azzal a kitétellel, hogy az evolúció ez alól kivétel, ám ebben az esetben ez mégsem jelenti azt, hogy vagy az elvvel, vagy az evolúcióval van baj."

mondom, h szelektiven olvasol, szelektiven emlekezel, es az altalad nagyra ertekelt sajat logikai kepessegeid, hmmm... nem adnak okot ujjongasra.

na, figyelj: az, h "egy tervező csak magánál egyszerűbbet tud létrehozni", sose hangzott el, csak kepzeled. amire te gondolsz, az a kovetkezo: amikor azok, akik mar kifogytak az evolucioellenes ervekbol, visszahatralnak odaig, h "jo, lehet, h minden eloleny a foldon egy elso, egyszeru egysejtubol alakult ki, de meg az is nagyon bonyolult kellett, h legyen. ez nem johetett letre magatol, tehat kellett egy tervezo, aki letrehozta". erre szokott lenni a valasz, h ez hibas logika, mert "_ha_ feltetelezzuk, h egy sejt bonyolultsagu dolog letrejottehez feltetlenul tervezore volt szukseg, akkor (hacsak nem gondolod, h az intelligens tervezo egyszerubb, mint egy sejt, mely esetben meg kene magyaraznod, hogyan kepes intelligens tervezesre) a tervezo letrejottehez meginkabb szukseg lenne tervezore".

az evolucio pedig nem "kivetel" ez alol az "elv" alol, hanem pontosan annak ellenpeldaja.

"A lényeg, hogy az evolúció NEM AD MAGYARÁZATOT AZ ÉLET KELETKEZÉSÉRE: Ezt elfogadod, ugye?"

persze.

"Szóval a gondolkodásról keveset tudunk, de semmi nem zárja ki az evolúciós úton történt kialakulását? Most tényleg el kéne dönteni, ez egy hitvédő oldal, vagy szkeptikus, mert valahogy ez a hozzáállás nem tűnik szkeptikusnak nekem."

valamit rohadtul nem ertesz a tudomanyos modszerrel kapcsolatban, es ugy tunik, hiaba tepjuk a szankat, sehogy se megy a fejedbe: egy termeszettudomanyos elmeletet nem lehet _minden_ketseget_kizaroan_ bizonyitani. az elmelet elfogadott marad addig, amig eleg sok bizonyitek mellette szol, es ellene nem szol semmi. egyszeruen lehetetlen elvaras _barmilyen_ elmelettel szemben, h a vilag osszes jelensegere, ami osszefuggesbe hozhato vele, azonnal kesz valasszal rendelkezzen. a bizonyitekok azt mutatjak, h az ember, ugyanugy, ahogy az osszes tobbi foldi eloleny, amit egyaltalan volt lehetosegunk megvizsgalni ilyen szempontbol, evolucioval jott letre. az emberi agy az emberi test resze. mindaddig, amig semmi se utal ra, h az emberi agy letrejottehez nem eleg az evolucio, addig teljesen esszeru feltetelezes, h az evolucio felelos erte. ha barmi konkret felvetesed van, h miert ne alakulhatott volna ki evolucioval, azt mindenki szivesen meghallgatja. senki se zarja ki alapbol a lehetoseget, h pont a gondolkodas nem evolucios eredetu, ugyanugy, ahogy azt se, h a bal kezed kisujja nem evolucios eredetu.

"Ez a „semmi sem zárja ki, tehát igaznak feltételezzük” igen sok dologra ráhúzható. Például a rózsaszínű egyszarvúra is."

lathatoan problemaid vannak azzal is, h megertsd, mi a kulonbseg egy megalapozatlan es egy megalapozott feltetelezes kozott. az, h az emberi agy evolucioval jott letre, megalapozott feltetelezes, mert minden megfigyeles szerint az ember az evolucio termeke. ezert ahhoz, h az agyat ettol kulon kezeljuk, bizonyitekra volna szukseg, ami azt mutatja, h az vmifele kivetel ezalol. a lathatatlan rozsaszin egyszarvu megalapozatlan feltetelezes, egyszeruen nem utal semmi a letezesere.

a szkepticizmus nem azt jelenti, h mindenben esz nelkul ketelkedunk, hanem azt, h amire a bizonyitekok utalnak, azt elfogadjuk (mikozben fenntartjuk a lehetoseget, h mas bizonyitekok modosithatjak, v teljes egeszeben cafolhatjak majd a jovoben), amire meg semmi se utal, abban ketelkedunk, amig nincs vmilyen bizonyitek.

"A különböző egyedek megléte. Szóval a különválás sok millió évenként történt. Kiszámolva, hány faj él most a földön, ez igen érdekes következtetéseket adna."

kivancsian hallgatom az erdekes kovetkezteteseidet. segitsegul: sokmillio evenkent nem csak egy faj valhat kette, hanem az osszes akkor eppen letezo, tehat ne ugy szamolj, h pl "tizmillio evente egy uj faj jon letre", hanem ugy, h "tizmillio evente _megduplazodik_ a fajok szama". rad hagyom, h a kb 2^350 erteket kiszamold.

wice 2008.02.22. 11:23:55

bubu:
megprobalom megegyszerubben megfogalmazni a lathatatlan egyszarvu vs evoluciosan kialakult tudat elfogadasa kozotti kulonbseget, hatha az altalam ill matyas altal adott korabbi valaszok tul komplikaltak voltak:

a "nem mond ellent neki semmi, ezert feltetelezzuk, h igaz" gondolkodasmod teljesen ertelmes egy falszifikalhato allitas (pl a gondolkodas evolucios kialakulasa) eseteben, mert lehetove teszi, h meggondoljuk magunkat, amennyiben a megfigyelesek cafoljak. ha az allitasra tobb bizonyitek is utal, akkor megtobb okunk van igaznak tekinteni (fenntartva a lehetoseget, h kesobb kiderul, megsem igaz).

egy falszifikalhatatlan allitassal (pl a lathatatlan egyszarvu letezese) kapcsolatban semmi ertelme ugyanennek, hiszen semmilyen modon nem gyozodhetnenk meg rola, h tevedunk.

(ennel a magyarazatnal persze azzal a szkeptikushoz nem illo, sajnos teljesen megalapozatlan feltetelezessel eltem, h megertetted a falszifikalhatosag fogalmat, amit korabban elmagyaraztak neked tobbszor.)

bubu 2008.02.22. 12:21:24

Mátyás

Valaki egyszer azt mondta, hogy a bölcs ember az, aki beismeri, ha valamit nem tud. Bár önmagában ettől nem leszek bölcs, ennek ellenére sosincs rossz érzésem, ha bevallom, tanultam valamit. A fenti kijelentés alátámasztására javaslom egyszer egy kocsmai vita megfigyelését, ott sincs senki, aki beismerné, tévedett. Na, ez kire emlékeztet? Persze nyugodtan lehet, hogy a kocsmákban csupa szkeptikus ül. Na jó, már megint általánosítok, mindez persze biztosan nem érvényes az összes szkeptikusra.

„1) ha valamit valami igazol, azaz minimum magyaráz valamit, és a legjobb magyarázat rá, és ellenörizhető, és semmi sem zár ki, akkor jó.”

Az ellenőrizhetőségbe nem menjünk bele, mert ugye megint azzal jössz, hogy a dolog természeténél fogva ez lehetetlen, és hülye, aki megköveteli. Ellenben jó lenne, ha a „legjobb magyarázat” fogalmát pontosítanád. Legjobb neked, nekem, Kis Jocónak, a fiúknak a kocsmában… Csak hogy tudjam, hogyan lehet ezt a „legjobb” dolgot, mint tulajdonságot ellenőrizni.

A szoftver a hardver tulajdonsága? Valóban? Tehát ha leírok egy programot egy papírra, akkor az nem létezik? Vagy ott a papír a hardver? Akkor ha a fejemben van csupán, akkor az agyam a hardver? Ahogy egy ábra a papíron, ha a papír megsemmisül, az ábrát nem tudod felidézni? Akkor az az ábra nem létezik? Ezek szerint a gondolkodás, emlékezés nem is létezik?
Ilyen értelemben a gondolkodás, a szellem valóban az agy tulajdonsága. De ahhoz, hogy ez az állítás igaz legyen, ahhoz egy teljesen értelmetlen alapdefiníciót kell elfogadnunk.

Hogy Isten esetében mi igazolt és mi nem, azt szerintem hagyjuk, mert nem az evolúció témaköre, ahogy az élet kialakulása sem. És a véletlen léte vagy nemléte sem. Így Isten léte sem.

Wice

Az, hogy a világon mindent egy bonyolultabb valami hoz létre, az tapasztalati tény, aminek csak az evolúció mond ellent. Megjegyzem, ez kicsit paradoxul hangzik, hiszen azt mondjuk ezzel, hogy a véletlen az képes a bonyolultabb dolgok létrehozására, míg a véletlen által létrehozott bonyolultabb dolgok (például szerintetek a gondolkodás) csak önmagánál egyszerűbb dolgok létrehozására képes. Vagyis a véletlen sokkal jobb tervező, mint a gondolkodás. Ez némileg értelmetlenné teszi az oktatást, hiszen csupán megfelelő kockadobási módszerek alkalmazásával a fejlődés sokkal gyorsabb lenne.

Ezt a kétmillió évenként új faj stb. érvet, beismerem, nem egészen gondoltam komolyan. Valóban túl egyszerűen cáfolható, vissza is vonom.

Légszíves falszifikáld akkor nekem azt az állítást, hogy a gondolkodás evolúciós úton alakult ki.

bubu 2008.02.22. 12:36:31

Mátyás

Bár nem vagyok túl jó filozófiából, ezért nem is akarok nagyon belemenni, de ez nagyon régi kérdés, miszerint létezik-e olyan, hogy "asztal", vagy csak a különböző tárgyak vannak, amiket asztalként csoportosítunk. Más szóval az absztrakciónak van-e értelme a praktikus szempontokon kívül, ami annyit jelent, hogy egyszerűbben vásárlunk bútort.

Persze ha azt mondjuk, hogy "asztal" nem létezik, ahogy a program sem létezik, akkor az absztrakcióra való képesség egy halom nem létező dologra irányul, tehát tekinthetjük úgy, hogy ez a képesség maga sem létezik, hiszen igazolhatatlan, mivel nincs, amivel igazolhatnánk a létezését (empirikusan, mivel nem lehet tapasztalatunk nem létező dolgokról), vagyis csak képzeljük, hogy absztrahálunk, ergo képzeljük, hogy gondolkodunk, esetleg még azt is csak képzeljük, hogy képzelünk, és mivel ez az egész nem létezik, ezáltal kijelenthető, hogy valóban nincs olyan funkció az agyban, ami ne az evolúció folytán alakult volna ki.

De komolyan beszélve, a gondolkodásnak az a része, ami nem az absztrakcióra, fogalomalkotásra (esetleg még ide tartozik egy-két dolog) irányul, nyugodtan kialakulhatott az evolúció folyamán. Mivel az más élőlényekben is megfigyelhető. Így csupán az absztrakciós képesség nemlétét kell bizonyítani.

zenészpéter 2008.02.22. 13:15:44

Bubu!

"Mellesleg ez a szexuális szegregációs elméleted egész jól megmagyarázza, van olyan kevés szkeptikus. Gondolom a szkeptikus hozzáállás olyan lehet, mint a halaknál a kék pötty, míg esetemben a … (én világra való nyitottságnak nevezném, de ezzel te biztos nem értesz egyet) a zöld pötty. Így én sokkal több egyedből tudok válogatni, ezért nagyobb esélyem van a szaporodásra. Vagyis jobbak a génjeim (azaz a hülyeségem) túlélési esélyei. Ráadásul az én életfelfogásomba a sok gyerek is beletartozik, így az én fajom már ezért is gyorsabban szaporodik"

Egészen jól kezded érteni az evolúciót. Az elején még voltak olyan gondolataid, hogy az evolúciónak van "csúcsa", ráadásul azok mi vagyunk, mivel van értelmünk. Nem az marad fenn, ami "fejlettebb", hanem az, ami az adott körülmények között jobb túlélő.
Látod-látod, neked, és általában az IQ 90 alattiaknak sokkal jobb túlélési stratégiátok van. Így bőven megférünk egymás mellett, mint ahogy velünk együtt élnek a patkányok is, és az amőbák.

bubu 2008.02.22. 13:18:38

Látod-látod, neked, és általában az IQ 90 alattiaknak sokkal jobb túlélési stratégiátok van. Így bőven megférünk egymás mellett, mint ahogy velünk együtt élnek a patkányok is, és az amőbák.

Ha sokkal jobb a túlélési stratégiánk, akkor miért nem pusztultok ki? Az evolúció alapján ennek be kell következnie.

zenészpéter 2008.02.22. 13:42:23

Ez is egy dinamikus rendszer. Ritka, hogy valami totálisan kihal. Lehet, hogy nagyon össze fog menni a populációnk, ti meg nagyon elszaporodtok. Aztán egy-két zseni mégis hasznot húz az ő okosságából, pl képes lesz gyógyszereket előállítani, amikor kitör egy nagy járvány, és akkor ők kerülnek fölénybe, mert a buták mind a homeopátiás szarokat fogja enni. Amikor elmúlik a járvány, akkor a megmaradt IQ>90
megint elszaporodik, mert a hitük a túlélésben elégedetté teszik őket. Nem a véletlennek fogják tulajdonítani, hanem az isteni gondviselésnek. Ez a "csoda" aztán könnyedén átlendíti őket a mindennapi élet apró-cseprő problémáin, amiken a sok szkeptikus esetleg túl sokat agyal, ahelyett, hogy szexelne.
És ez így pulzál a végtelenségig. :)

zenészpéter 2008.02.22. 13:44:34

bocs, így szántam: IQ

zenészpéter 2008.02.22. 13:45:28

na mégegyszer: IQ

zenészpéter 2008.02.22. 13:47:27

képzelj ide egy fordított relációs jelet és egy 90-es számot, ez a blog nem képes átvinni. Amikor írom ott van, amikor megjelenik, akkor meg eltűnik

bubu 2008.02.22. 14:15:09

Igen, a weboldalak igen nagy része HTML alapú, amiben a relációs jelnek kiemelt szerepe van.

Bár az elméleted teljesen helytálló, és jó szkeptikusként nincs is okom kételkedni benne, azért egy apróságra felhívnám a figyelmedet, miszerint a földön eddig élt fajok (a definíció korlátait figyelembe véve persze) többsége kihalt. Így a totális kihalás nem is olyan ritka.

bubu 2008.02.22. 14:18:05

De az is igaz, hogy a szkeptikusok még nem haltak ki, ami ismételten azt az empirikusan alátámasztott, logikus és alaptalanul nem kétségbevonandó következtetést adja, hogy nem is fognak kihalni. Legalábbis ez az elmélet felel meg a legjobban az empirikus valóságnak, és mint olyat, kétségbevonni nem szabad. Ellenkező esetben bizonyítanom kéne, hogy ki fognak halni.

Megy nekem a szkepticizmus, no. Csak gyakorolni kell.

zenészpéter 2008.02.22. 14:22:13

Teljesen igazad van, de mivel az okosak és a buták nem alkotnak két külön fajt, tehát képesek egymással szaporodva nemzőképes utódot létrehozni, így lehet génkerveredés. Persze lehet, hogy lesz idő, amikor a két csoport annyira elkülönül, hogy már külön fajként lesznek értelmezhetők. Ekkor bizony lehet, hogy az egyik ki fog halni.

merenyi 2008.02.22. 14:30:08

bubu már megint nem gondolkodsz, csak dől belőled az agymenés

"Persze ha azt mondjuk, hogy "asztal" nem létezik, ahogy a program sem létezik, akkor az absztrakcióra való képesség egy halom nem létező dologra irányul,

nem. az asztaloknak nevezett dolgok léteznek.

tehát tekinthetjük úgy, hogy ez a képesség maga sem létezik,

ezt hogy vezetted le???


hiszen igazolhatatlan, mivel nincs, amivel igazolhatnánk a létezését (empirikusan, mivel nem lehet tapasztalatunk nem létező dolgokról), vagyis csak képzeljük, hogy absztrahálunk, ergo képzeljük, hogy gondolkodunk, esetleg még azt is csak képzeljük, hogy képzelünk, és mivel ez az egész nem létezik, ezáltal kijelenthető, hogy valóban nincs olyan funkció az agyban, ami ne az evolúció folytán alakult volna ki."

ez a rész meg már értékelhetetlen azután hogy az elejen mekkora marhaságokból indult ki.

Megpróbálod mégegyszer egy kicsit átgondoltabban kifejteni ezt? Vagy keressünk valami más témát, aminek az elmagyarázásáért vállon veregethetsz?

bubu 2008.02.22. 14:34:09

Itt jön képbe Mátyás szexuális szegregációs elmélete. De lehet, hogy a szkeptikusok a magasabb IQ okán felismerve ezt a veszélyt néha összeszorított foggal bár, de párosodnak az alacsonyabb IQ-val rendelkező egyedekkel, így a mutálódott génállományukat továbbörökítik.
De ha valóban teljesen elkülönül a kettő, akkor az egyik majd kihal.

Mellesleg ezt az elméletetn emberiség történelme is alátámasztja, lehet, hogy ezzel megfejtettük azt a régi rejtélyt, hogy miért haltak ki a neandervölgyiek, holott az agytérfogatuk nagyobb volt. Lehet, hogy eljutottak a szkepticizmusig?

bubu 2008.02.22. 14:38:16

Az asztal, mint absztrakt valami, fogalom nem ugyanaz, mint az asztalnak nevezett dolgok együtt vagy külön-külön. Ez az absztrakció, kicsit leegyszerüsítve. A kérdésem az volt, hogy az asztal, mint fogalom, létezik-e önmagában, az asztalnak nevezett tárgyak nélkül is? Sajnálom, nem tudom máshogy leírni. Esetleg a szavak sorrendjét tudnám még váltogatni.

bubu 2008.02.22. 14:40:38

Kicsit pontatlanul fogalmaztam, tehát a neandervölgyiek a szexuális szegregáció folytán alakultak ki az ősi szkeptikusokból - erre bizonyíték a nagyobb agytérfogat -, majd miután különváltak, kihaltak.

Ez megérne egy tudományos cikket.

wice 2008.02.22. 15:26:33

bubu:
"Az, hogy a világon mindent egy bonyolultabb valami hoz létre, az tapasztalati tény, aminek csak az evolúció mond ellent."

nem, kerlek. a tapasztalati teny, amire utalsz, az annyi, h az _emberek_ maguknal egyszerubb dolgokat hoznak letre. ez nem feltetlenul jelenti, h ne hozhatnanak letre maguknal bonyolultabb dolgokat, megfelelo ido es energia befektetesevel.

annak, h "a vilagon mindent egy bonyolultabb dolog hoz letre" nemcsak az evolucio mond ellent, hanem nagyjabol minden emergens kaotikus rendszer. matematikai teny, h nagyon egyszeru szabalyokbol is rendkivul osszetett strukturak alakulhatnak ki. magyaran szolva az, h "a vilagon mindent egy bonyolultabb dolog hoz letre", egyszeruen nem igaz.

"Megjegyzem, ez kicsit paradoxul hangzik, hiszen azt mondjuk ezzel, hogy a véletlen az képes a bonyolultabb dolgok létrehozására, míg a véletlen által létrehozott bonyolultabb dolgok (például szerintetek a gondolkodás) csak önmagánál egyszerűbb dolgok létrehozására képes. Vagyis a véletlen sokkal jobb tervező, mint a gondolkodás. Ez némileg értelmetlenné teszi az oktatást, hiszen csupán megfelelő kockadobási módszerek alkalmazásával a fejlődés sokkal gyorsabb lenne."

te ugye nagyon elvezed azt a suhano hangot, ahogy az informaciok elhuznak a fejed mellett? nem _a_veletlen_ hozza letre az evolucio altal letrejott dolgokat, hanem a veletlen _es_ a szelekcio folytonos ismetlodese. azt meg nem nagyon ertem, hogy kepzeled az oktatast kockadobalassal, de van egy olyan erzesem, h te sem. azt se vettem eszre, h itt barki azt allitotta volna, h a gondolkodas csak nala egyszerubb dolgokat hozhat letre, nemtom, hogy sikerult elorantanod ezt az otletet a seggedbol, es meggyoznod magadat, h mi ilyet mondtunk.

"Légszíves falszifikáld akkor nekem azt az állítást, hogy a gondolkodás evolúciós úton alakult ki."

nagyon remelem, h amikor azt irod, "falszifikaljam", valojaban arra gondolsz, h mondjak egy olyan lehetseges megfigyelest, ami falszifikalna, es nem arra, h cafoljam meg, mert utobbi esetben telleg semmit se ertettel meg a falszifikalhatosag jelenteset illetoen.

de legyunk johiszemuek, tegyuk fel, h erted, tessek nehany lehetoseg:
1. megjelennek az idegen lenyek, v az istenek, elmondjak, h az emberi agy bizonyos kognitiv funkcioit ok terveztek bele a genomunkba, es megmutatjak, pontosan hogy is csinaltak.
2. egyszer csak az egesz emberiseg felebred, es eszreveszi, h mindezidaig a matrixban volt.
3. egy kicsit "realisztikusabb", es a probalkozasainktol legalabb nem fuggetlen lehetoseg: felfedezzuk, h az emberi agy bizonyos sejtjei nem emberi genomot tartalmaznak, hanem valami teljesen mast, pl minden egyes sejt a tobbitol kulonbozo nanorobotokat rejt, amelyek a megfelelo szamitasokat vegzik, es hosszas kutakodas utan kiderul, h egyreszt ezek a reszek hozzak letre a gondolkodas soran letrejovo impulzusokat, masreszt, h ezek a sejtek nem az egyedfejlodes kozbeni sejtosztodassal jonnek letre, hanem parazitakent jelen vannak minden no szervezeteben, sajat erobol hatolnak be a magzat agyaba, es alakitjak at ugy, h az gondolkodni tudjon. mivel ezek a parazita sejtek nem tartalmaznak orokitoanyagot, nem johettek letre evolucios uton, tehat jogos a gyanu, h vki v vmi szandekosan fertozte meg veluk az embereket.

most hirtelen ennyi jutott eszembe, de biztos van meg par, pl az "adovevo" elkepzeles, miszerint az agy csak antennakent funkcional egy testen kivuli lelekkel valo kommunikaciora. ha igy van, ez is kimutathato, mert bizonyos gondolatoknal bizonyos agysejteknek, az agy korabbi allapotatol teljesen fuggetlen allapotokba kellene kerulniuk, espedig minden ugyanolyan gondolatnal megfigyelhetoen es konzekvensen ugyanolyan allapotba.

remelem ennyi megteszi igy hirtelen.

wice 2008.02.22. 15:34:29

nem lehetne, h ne kezeljetek ugy a szkepticizmust, mint oroklodo tulajdonsagot? gyerekkoraban senki se szkeptikus, legalabbis egy darabig mindenki habozas nelkul elhiszi, amit a szulei mondanak neki (a vallast pl ilyenkor lehet legkonnyebben elultetni az emberekben), kesobb meg mindenki elkezd kerdezoskodni, h "de miert". (a sogornom meselte kb egy eve, h az akkor harom eves gyerekuk epp a "de miert" fazisban van, ami odaig fajult, h ilyen parbeszedek zajlottak koztuk: "mi ez?", "ez egy majom.", "de miert?", "mert ez a neve.", "de miert?", es igy tovabb.) ha hagyjak kerdezni, es ertelmes valaszokat kap, esetleg kulon elmagyarazzak neki, h nem kell mindent bizonyitek nelkul elhinni, akkor nagy valoszinuseggel szkeptikus gondolkodasu lesz felnottkent, ha meg mindig elintezik a kerdeseit azzal, h "csak, mert en azt mondtam", akkor egy ido utan belefarad, es elfojtja magaban a kivancsisagot.

bubu 2008.02.22. 15:51:58

wice

Nem csak az emberek hoznak létre maguknál egyszerűbb dolgokat, szerintem egy rókalyuk egyszerűbb a rókánál, egy fészek a madárnál, a méz a méhnél stb.

De ok, ne legyen elv, én ezt nem is tartottam annyira fontosnak, csak valaki egyszer ezt az érvet hozta fel, de lehet, hogy félreértettem. Megvallom, nem emlékszem, hol volt pontosan, inkább hagyjuk. Már csak azért is, mert az egyszerűség nem igazán megfogható fogalom, mert ugye miért mondom én is, hogy a rókalyuk egyszerűbb a rókánál?

Az oktatást kockadobálással csak annyira tartom elképzelhetőnek, mint a véletlent, mint a világot irányító tényezőt. Fogalmam sincs, hogyan működhetne, nem is azért mondtam.

„nagyon remelem, h amikor azt irod, "falszifikaljam", valojaban arra gondolsz, h mondjak egy olyan lehetseges megfigyelest, ami falszifikalna, es nem arra, h cafoljam meg, mert utobbi esetben telleg semmit se ertettel meg a falszifikalhatosag jelenteset illetoen.”

Erre gondoltam:
„a "nem mond ellent neki semmi, ezert feltetelezzuk, h igaz" gondolkodasmod teljesen ertelmes egy falszifikalhato allitas (pl a gondolkodas evolucios kialakulasa) eseteben”

Itt te mondtad, hogy a gondolkodás evolúciós kialakulása falszifikálható. Remélem nem értettelek félre.

Szóval ha jól látom itt megint csupán arról van szó, hogy van egy jelenség, aminek a működése mechanizmusát nem ismerjük, de azt mondjuk, biztosan úgy működik, mint a teafőző, és addig nem hisszük el az ellenkezőjét, amíg nem jön egy UFO, aki megmutatja, nem úgy működik, mint egy teafőző. De még akkor is problémás lenne, ugyanis:

1. Lehet, hogy a mi gondolkodásunk működését bemutatnák az UFO-k, na de az ő gondolkodásuk? Akkor az működne a teafőző elvén, amíg ki nem derül hogy őket még öregebb UFO-k hozták létre. De akkor megint…
2. A matrixban találjuk magunkat, de a matrix létrehozói? Azoknak a gondolkodása? Ott már csak a teafőző marad, amíg ki nem derül, hogy ők is csak egy mátrixban vannak. De akkor megint ott a kérdés, hogy…
3. A nanorobotokat is valaki elhelyezte, és akkor aki azokat elhelyezte, annak a gondolkodását már nem lehet máshogy megmagyarázni, amíg az ő agyában nem találunk nanorobotokat, de akkor megint…

Ez vészesen hasonlít arra az okfejtésre, ahol valaki azt mondta, soha nem lehetne megcáfolni azt az állításomat, hogy van egy kék üveggolyóm.

Ebben az esetben azonban ez gondolom a szkeptikus észjárásnak pontosan megfelel, mivel most ugyanazt az okfejtést a szkeptikus álláspont alátámasztására használjuk. De erre majd megkapom, hogy nem értem a logikát, hogy hülye vagyok és a súlyom nagyobb, mint az IQ-m, pedig nem vagyok kövér.

bubu 2008.02.22. 15:56:14

Én a gyerekeimnek mindig válaszolok, és pontosan elmagyarázom, hogy Isten miért így teremtette a világot.

Mellesleg egy kutató valahol már kimutatta, hogy a vallásosságnak van valami génje (szkeptikus kutatós volt szerintem). Ebben az esetben pedig öröklődik. Ahogy az IQ is öröklődik, és arra már többször utaltatok itt, hogy a szkepticizmus és az IQ kapcsolatban vannak egymással. Vagyis ha nem is maga a szkepticizmus öröklődik, a rá való hajlam igen.

De úgy tűnik, a szkepticizmus csökkenti a humorra való fogékonyság esélyét. Így ha csökken a szkeptikusok aránya, lehet, hogy mi butábban fogunk élni, de vidámabban.

bubu 2008.02.22. 16:04:49

A falszifikálhatóságról. Mondd meg, wice, el tudsz-e képzelni egy olyan bizonyítékot a gondolkozás nem anyagi jellegére vonatkozóan, ami kiállja a szkeptikus tudományosság próbáját, és nem tartalmaz magában új kérdéseket a gondolkozás mibenlétére vonatkozóan? Gondolom valami ilyesmi a falszifikálhatóság, nem? Mert ha nem tudsz ilyet elképzelni, akkor ez az állítás mennyiben falszifikálható?

wice 2008.02.22. 16:10:54

"Szóval ha jól látom itt megint csupán arról van szó, hogy van egy jelenség, aminek a működése mechanizmusát nem ismerjük, de azt mondjuk, biztosan úgy működik, mint a teafőző, és addig nem hisszük el az ellenkezőjét, amíg nem jön egy UFO, aki megmutatja, nem úgy működik, mint egy teafőző."

nem, nem jol latod. itt arrol van szo, h van egy rendszerunk (az emberi test), ami minden jel szerint evolucioval jott letre. mivel semmi se utal ra, h ennek a rendszernek barmelyik elemet a rendszertol kulon kene kezelnunk, ezert nincs okunk feltetelezni, h pont az a resze nem evolucios uton jott letre. ha lesz okunk ra, h kulon kezeljuk (erre hoztam peldakat), akkor majd kulon kezeljuk.

"1. Lehet, hogy a mi gondolkodásunk működését bemutatnák az UFO-k, na de az ő gondolkodásuk? Akkor az működne a teafőző elvén, amíg ki nem derül hogy őket még öregebb UFO-k hozták létre. De akkor megint…
2. A matrixban találjuk magunkat, de a matrix létrehozói? Azoknak a gondolkodása? Ott már csak a teafőző marad, amíg ki nem derül, hogy ők is csak egy mátrixban vannak. De akkor megint ott a kérdés, hogy…
3. A nanorobotokat is valaki elhelyezte, és akkor aki azokat elhelyezte, annak a gondolkodását már nem lehet máshogy megmagyarázni, amíg az ő agyában nem találunk nanorobotokat, de akkor megint…"

nem ertem, mit akarsz ezzel, arra kertel peldat, h mi cafolna az _emberi_gondolkozas_ evolucios kialakulasat. erre hoztam peldakat. az, h az emberi gondolkodast szandekosan letrehozo ertelem milyen modon jott letre, irrelevans ebbol a szempontbol.

bubu 2008.02.22. 16:15:12

Persze lehet, hogy teljesen félreértem ezt a falszifikálhatóságot. Hogy ezt tisztázzam, leírok itt néhány, szerintem falszifikálható kijelentést, a megdönthetetlen cáfolattal együtt.

1. Csak a földön van élet. Cáfolat: megjelennek az UFO-k. Vagy legalábbis egyértelmű életjelet adnak, de ez már nehezebb.
2. A gondolkodás szellemi tevékenység, nem anyagi. Cáfolat: előállítunk egy gépet, ami ugyanazokat a műveleteket elvégzi, mint az ember gondolkodási funkciói. Például absztrahál. Vagy szerelmes lesz.
3. Az élet több, mint anyagi folyamat. Cáfolat: előállítunk kémcsőben életet.
4. A földön található fajok nem a véletlen és a szelekció hatására jöttek létre. Cáfolat: fogunk egy régebbi fajt, és addig figyeljük, míg véletlenül létre nem jön belőle egy kevésbé régi faj.

Ok, az utolsó, belátom, nem falszifikálható az időnk véges volta miatt. De az első háromra az általam leírtak kétségtelen cáfolatot jelentenének, tehát a kijelentések cáfolhatók.

bubu 2008.02.22. 16:18:42

Az emberi gondolkozás különválasztása a gondolkozástól maszatolás, mivel az alapkérdés az, hogy vajon anyagi vagy nem anyagi jelenség. Persze ha te azt mondod, hogy szerinted létezhet nem anyagi jellegű gondolkodás, de az emberé anyagi, akkor kicsit máshogy kell erről beszélnünk. De mondhatod úgy is, hogy irreleváns, ami más szóval ugyanazt jelenti.

wice 2008.02.22. 16:33:21

bubu:
"Az emberi gondolkozás különválasztása a gondolkozástól maszatolás, mivel az alapkérdés az, hogy vajon anyagi vagy nem anyagi jelenség."

mi ebben a maszatolas? tudtommal olyan allitas letezik, h az ember (igy az agya is) az evolucio termeke, es olyan is, h a gondolkodas az agy mukodese. ez az allitas falszifikalhato, ezert tudomanyosan vizsgalhato allitas. olyan tudomanyos allitas nem letezik, h _esetleg_ letezo lenyek gondolkodasa, v plane minden elkepzelheto gondolkodas az evolucio termeke. miert kene ennek a nem letezo allitasnak falszifikalhatonak lennie?

bolhabetu 2008.02.22. 16:42:50

"Én a gyerekeimnek mindig válaszolok, és pontosan elmagyarázom, hogy Isten miért így teremtette a világot. "

És honnan tudod? Mert azt mondták egyszer. Nem repedezik néha feletted a plafon?

Wice elmagyarázta, hogy miként lehetne falszifikálni azt az állítást, hogy az emberi gondolkodás nem az evolúció terméke. Ennyi. Mi lenne, ha ez valaha is megtörténne? Honnan eredne az UFO, a mátrix, a nanorobot? Azon a hídon ráérünk átmenni akkor, ha odaérünk. Minden tapasztalat, ami alapján az evolúcióelméletet és az ID elméletet tárgyaljuk (beleértve a "bonyolult létrehozhat egyszerűbbet" című teljesen homályos szabályt) ezen világ megyfigylésére, az emberi faj megfigyelésére, és önmagunk megfigyelésére épül. Ha kiderül, hogy a mátrixban vagyunk, akkor dobhatjuk a sutba az egész vitát, és kezdhetünk elölről mindent.

Ha a test/elme problémáról akarsz vitatkozni, akkor légyszives ne a gondolkodás evolúciós eredetét firtasd.

bolhabetu 2008.02.22. 19:08:56

"1. Csak a földön van élet. Cáfolat: megjelennek az UFO-k. Vagy legalábbis egyértelmű életjelet adnak, de ez már nehezebb.
2. A gondolkodás szellemi tevékenység, nem anyagi. Cáfolat: előállítunk egy gépet, ami ugyanazokat a műveleteket elvégzi, mint az ember gondolkodási funkciói. Például absztrahál. Vagy szerelmes lesz.
3. Az élet több, mint anyagi folyamat. Cáfolat: előállítunk kémcsőben életet.
4. A földön található fajok nem a véletlen és a szelekció hatására jöttek létre. Cáfolat: fogunk egy régebbi fajt, és addig figyeljük, míg véletlenül létre nem jön belőle egy kevésbé régi faj."

4. Nem foghatunk egy régebbi fajt. Már a néhány tízezer éve élt fajok fennmaradt DNS-e is töredékes, az eredeti élőhelyük reprodukálhatatlan. (Kb. az összes fajt reprodukálni kellene, amely vele együtt élt.)
És akkor még mindig csak EGY fajról igazoltunk valamit. A kreacionizmusban mindig "van máásik", vagy elő lehet venni a véget nem érő vitát arról, hogy van-e véletlen.
Egyébként orosz kutatóknak néhány évtized alatt sikerült kékrókából egy szelídített kutyaszerű változatot előállítani mesterséges kiválasztással.
A kiválasztás terén elvileg kizrólag az egyedek viselkedése volt szelekciós tényező, mégis egy rakás elvileg független kutyaszerű jellegzetesség megjelent.
Ha ez nem a farkas domesztikációjának a megismétlése egy rokon fajon, akkor semmi nem az. Még egy hasonló fajt is hasonló irányba nyom a szelekció.

bolhabetu 2008.02.22. 19:13:57

3. Mi az élet? Mi az hogy több, mint anyagi? Az nem úgy megy hogy feltételezek valami többletet azután tessék cáfolni.
Ha például azt kérdeznéd, hogy az életjelenségek része-e a magfúzió, lenne miről beszélni. (Nem.) Ez egy már a XIX. században lefutott vita, akkor azt hitték, hogy a szerves vegyületek kialakulásához kell valami "többlet", és megdöbbenést keltett, hogy nem.
Az abiogenezissel kapcsolatos kezdetleges kutatások már teljesen túlléptek a vitalizmuson.
Ami ezen től van az tisztán filozófia.

bubu 2008.02.22. 19:27:21

Még nem magyaráztátok meg, hogy az első 3 állításom legalábbis miért nem falszifikálható?

És nem azért gondolom, mert így tanították - bár biztos benne van - hanem mert meg vagyok róla győződve. És ezen meggyőződésemben nagyon sokat segített a veletek folytatott vita. De tényleg, ezt köszönöm is mindenkinek.

Szóval miért nem falszifikálhatóak az állításaim?

bolhabetu 2008.02.22. 20:46:04

Amint megmutatod, hogy állításaid miben különböznek, helyesbítek különböztethetők meg az alábbi állításoktól.

1. Nem tudjuk, hogy a Földön kívül van-e élet.
2. Nem tudjuk, miért alakult ki élet, és miért működik.
3. Nem tudjuk, hogyan működik pontosan a gondolkodás.

bubu 2008.02.22. 23:21:33

Kedves bolhabetu, ez a te feltételed, vagy a falszifikálhatóságé? Csak a pontosság kedvéért.

1. Állítsd párhuzamba azzal az állítás-párral, miszerint "Csak az anyag létezik", iiletve "Nem tudom, létezik-e más az anyagon kívül". Ha a két állítás nem különbözik, akkor nyugodtan mondhatod, hogy nem tudod, van-e Isten.

2. Ezt még Mátyás írta valahol az eredeti cikkben, hogy igen szubjektív kijelentés az élettől értelmet várni. Én ezt nem is állítottam, bár hiszem, de ettől ebben az állításban nem szerepel, így a miértre nem is szándékoztam vele választ adni.

3. Lásd első pont. "Csak anyagi törvények irányítanak" szemben a "Nem tudom, az anyagi törvényeken kívül van-e más" állítással. Ha a két állítás nem különbözik, akkor nyugodtan állíthatod, nem tudod, csak anyagi törvények irányítanak-e.

De akár elfogadod ezeket, akár nem, a kérdésem megmarad egyrészt a falszifikálhatóságot illetően, másrészt a feltételt illetően.

bolhabetu 2008.02.23. 00:10:39

Állítás fokozás

1. Csak anyag létezik.
2. Nem tudom csak az anyag létezik-e.

A különbség az, hogy a 2. állítást egy falszifikáció az 1. állítás felé is elviheti.
Ma például nem tudjuk van-e élet a Földön kívül. De ha például azt találták volna, hogy a Földön kivül a látható Univerzumban sehol nincs más csak hidrogén és hélium, az erősen a sehol máshol nincs élet állítást erősítené.

A nem anyagi valóság esetén viszont semmi támaszunk nincs. Lehetünk agnosztikusok, de azt sem tudjuk mivel kapcsolatban, amíg nem figyeljük meg.
Amíg nem látjuk Isten kezét, amint molekulákat pöcköl odébb, hogy mutációt generáljon, amíg nem nézünk bele az agyba és nem találjuk meg a "szellemet a gépben", addig...
Nem véletlenül hívják hitnek...

bolhabetu 2008.02.23. 00:12:09

"A különbség az, hogy a 2. állítást egy falszifikáció az 1. állítás felé is elviheti."
Úgy értem a Te állításaid közül.
1. Biztosan nincs élet máshol.
2. Nem tudjuk.

bolhabetu 2008.02.23. 00:16:55

A különbség az, hogy te a nemtudásra egy ad hoc állítást vezetsz be, majd ezt kellene cáfolni.
Nem tudjuk mi van, de tegyük fel hogy.

A másik esetben van az ismert tartomány (az anyag), de azért feltehető, hogy azon túl is lehet valami, illetve, hogy a nem ismert jelenségek magyarázata ott rejlik, de ezt nem tudjuk most.

A legfőbb gond, hogy már az is nehéz kérdés, mi az anyag. Ha sikerülne Isten működését leírni, megfigyelni, előrejelzéseket tenni, akkor miben különbözne egy hidrogénatomtól?

nyari mikulas (törölt) 2008.02.23. 00:17:13

bubu:

nem igazan ertem, miert erdekes, hogy elvileg cafolhatoak-e az allitasaid, de szerintem nem mind jok az altalad javasolt cafolatok.

"1. Csak a földön van élet. Cáfolat: megjelennek az UFO-k. Vagy legalábbis egyértelmű életjelet adnak, de ez már nehezebb."
En ugy fogalmaznek: kimutajuk, hogy van a foldon kivul elet. cafolhato allitas, egyetertek veled.

"2. A gondolkodás szellemi tevékenység, nem anyagi. Cáfolat: előállítunk egy gépet, ami ugyanazokat a műveleteket elvégzi, mint az ember gondolkodási funkciói. Például absztrahál. Vagy szerelmes lesz."

Szerintem amit javasolsz, nem cafolat, hiszen az aki/ami beletette a szellemi tevekenyseget (lelket) az emberbe, az ugyanugy beleteheti a gepbe is. Honnan tudod, hogy a gep nem vegez szellemi tevekenyseget?
A cafolat az anyagtol fuggetlen gondolkodas bemutatas lenne.

"3. Az élet több, mint anyagi folyamat. Cáfolat: előállítunk kémcsőben életet."

Nem, ez nem jo cefolat, mert aki beletette a lathatatlan tobbletet a foldi elolenyekbe, az beleteheti a kemcsobe is. Hogyan tudod kizarni a "nem anyagi" dolgokat a kemcsobol?

Meg kene mutasd, hogy mi az a konkret tobblet, akkor vizsgalhato lenne, hogy letezik-e, minden eloben benne van-e es csak azokban van-e jelen?


"4. A földön található fajok nem a véletlen és a szelekció hatására jöttek létre. Cáfolat: fogunk egy régebbi fajt, és addig figyeljük, míg véletlenül létre nem jön belőle egy kevésbé régi faj."

Ez sem jo cafolat, hiszen ez csak azt mondja, hogy a megfigyelt faj hogyan valtozik, arrol semmit nem mond, hogy a foldi fajokkal a multban mi tortent.
Itta cafolat az lehetne, hogyha be tudnad mutatni, hogy konkretan mi es hogyan hozta letre a foldi fajokat.

Elkerulte a figyelmedet a kerdesem, par nappal korabban (vagy en nem vettem eszre a valaszodat)?

Megkerdezem ujra:

Bubu: kifejtened roviden, hogy Neked mi az allaspontod az evoluciorol es az intelligens tervezesrol, mar nem tudom kovetni.

bubu 2008.02.23. 01:17:26

Tamas55

Azért érdekes ez a cáfolhatóság, mert úgy vettem ki az eddigiekből, hogy ennek valami különleges jelentőséget tulajdonít a szkepticizmus, illetve a magukat a képviselőinek vallók. Persze lehet, hogy félreértettem, és teljesen lényegtelen egy állítás szempontjából, hogy cáfolható-e.

1. Persze, ugyanarra gondoltam, de azért van különbség, mert manapság páran mintha arra hajlanának, hogy például a föld típusú bolygók létezése bizonyítja a földön kívüli élet lehetőségét, és így magát az életet is. Akkor fogalmazzunk úgy, hogy egyértelműen találkozunk a földön kívüli élettel. Vagy definiáljuk, mit jelent a kimutatás. Például telefonbeszélgetést elfogadhatunk kimutatásnak.
2. Márpedig van jelentős különbség, ugyanis a gépet mi programozzuk, ezáltal pontosan tudjuk, milyen lépéseket hajt végre, miáltal kimutatható, hogy a gondolkodás csupán gépi, azaz anyagi folyamat. Én azért nem mennék el odáig, hogy a gépeknek lelkük van, még ha úgy is viselkednek néha. Szóval ha a gép csak az általunk beprogramozott lépések végrehajtása során viselkedik teljesen emberi módon, akkor nem lehet vita, hogy ez nem lélek és szellem, hanem fizikai törvények csupán. Te esetleg olyan gépre gondolsz, amit ugyan mi készítünk, de nem tudjuk, mi van benne. Ilyet nem ismerek.
3. Ugyanez az életre. Ha az általunk irányított kémiai folyamatok képesek létrehozni egy élőnek nevezhető valamit, akkor azzal kimutattuk, hogy nincs ott semmi többlet. De ott a konkrét többlet, nem tudom, szerinted észrevehető-e a különbség egy élő és egy halott közt? Te azt mondod, hogy ez csupán kémiai folyamatok összessége, de ez az állítás nem cáfolható, amennyiben a cáfolat csupán olyan eszközök használata esetén fogadható el, amelyek csupán anyagi folyamatok kimutatására képesek. Azzal, hogy anyagi bizonyítékot követelsz nem anyagi jellegű dologra, a nem anyagi jellegű dolog tagadását cáfolhatatlanná teszed. Ellenben bizonyítható lenne azzal, ha az én állításomat cáfolnád, amihez minden eszköz a rendelkezésedre áll, mivel nincs hozzá szükség anyagon kívül semmire.
4. Amint említettem, ezt most hagyjuk, mivel józan ésszel belátható, hogy valóban nincs időnk végigkísérni egy több ezer-millió éves folyamatot. Persze ugyanez igaz az állítás fordítottjára is, de ez titeket nem zavar. És ha jobban megnézed, mit írtam, pontosan ezt a cáfolatot írtam én is. „Cáfolat: fogunk egy régebbi fajt, és addig figyeljük, míg véletlenül létre nem jön belőle egy kevésbé régi faj.” Tehát egy, a földön fosszíliákban megtalálható régi fajt életre keltünk és addig figyelünk, amíg létre nem jön egy kevésbé régi, tehát a földön létező – vagy létezett – faj. De az állítás reálisan csak elméletben cáfolható, mert nemcsak hosszú időre lenne szükség, hanem a régivel teljesen megegyező körülményekre.

Az evolúcióról és az intelligens tervezésről pedig leírtam már, mit gondolok, konkrétan akkor is, amikor megkérdezted. De legyen megint.
Az evolúció mechanizmusát elfogadom, a tudomány jelenlegi állása szerint tényleg jól magyarázza a leleteket, ellenben a véletlen létezését nem, ezáltal az egész folyamatot vagy előre determináltnak kéne tartanom – ezt nem hiszem - vagy feltételeznem, hogy az anyagon kívüli létező befolyásolja a történteket. Most direkt nem beszélek ilyen vagy olyan Istenről, láthatatlan rózsaszín egyszarvúról, emberi lélekről, védákról, mindenki képzeljen oda valamit, ami neki a legjobban megfelel. Természetesen van egy számomra leginkább elfogadható, sőt egyedül elfogadható változat, amiben hiszek, de sokkal kisebbnek tartom a különbséget a különböző vallások magyarázatai közt, mint az anyagon túli létező tagadása vagy elfogadása közt. És biztos vagyok, hogy ebben az egyben egyetértünk.

bubu 2008.02.23. 01:19:58

Még annyit, hogy a kettes pontnál nem értem azt a kijelentésedet, hogy az anyagtól független gondolkodás bemutatása miért cáfolná azt az állítást, miszerint a gondolkodás nem anyagi folyamat. Esetleg az anyagtól nem független gondolkodást akartál írni, ami pontosan az, amit megpróbáltam kifejteni9 szegényes szókincsemmel.

bubu 2008.02.23. 01:33:31

Bolhabetu

Értem, amiket leírsz, csak éppen ezzel nem tudom, mit igazolsz. De teljesen igazad van, az, hogy nem tudom, van-e élet máshol nem jelenti ugyanazt, mint hogy csak a földön van élet. Én is ezt mondtam az előbb, ez a két kijelentés nem ugyanazt jelenti. Ebben legalább egyetértünk.

Amint tamas55-nek is írtam az előbb, ameddig közvetlen anyagi bizonyítékot követelsz egy nem anyagi létezőről, addig nehezen fogsz kapni olyat. Bár szerintem maga a világ létezése is bizonyíték, de te Isten helyett a szingularitásban hiszel, vagy a Nagy Bummban.

Mindamellett számodra is bizonyíték kéne, hogy legyen az anyagon kívül létezőre az emberi gondolkodás, azaz a második pontom. Persze csak amíg nem cáfolja meg valaki, ugyanis cáfolható lenne a tudomány eszközeivel, amennyiben téves. Persze erre mindig azt mondjátok, hogy majd, meg hogy a jelenlegi eszközökkel, meg hogy vannak már ilyen kutatások, és hogy írtak már ki kutatási pályázatokat a témában, tehát vehetjük úgy, hogy megcáfolták. Azért én megvárnám a tényleges cáfolatot.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.23. 02:37:27

Bubu:
"Te esetleg olyan gépre gondolsz, amit ugyan mi készítünk, de nem tudjuk, mi van benne. Ilyet nem ismerek."

En Windowst hasznalok.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.23. 02:38:45

"Ha az általunk irányított kémiai folyamatok képesek létrehozni egy élőnek nevezhető valamit, akkor azzal kimutattuk, hogy nincs ott semmi többlet."

Honnan tudod? Es ha a termto/lathatalan egyszervu beletette...?

bubu 2008.02.23. 02:55:27

Valóban, a Windowsra mintha igaz lenne, hogy nem tudjuk, mit csinál. De én hiszem, hogy Mr. Gates vagy legalábbis néhány munkatársa tudja.

Meglehetősen költői kérdés, mit mondanék akkor, ha kémcsőben létrejönne az élet néhány széntablettából és egy kis vízből. Nem hiszem, hogy nagyon gyűjtenem kéne az erre az alkalomra megfelelő mondatokat.

És ha lenne egy élőlény, amit tetszés szerint kapcsolhatnánk ki és be, annak az esetében ugyanannyira lenne elfogadható ez a fajta kötözködés, mint egy gép esetében.

bubu 2008.02.23. 02:58:58

Ha belegondolsz, egész máshogy hangzik, ha te létrehozol valamit, és arra mondom én, hogy közben a hónod alatt átnyúlva valaki belecsempészett egy kis életet, mintha felmutatsz egy, a természetben található, valaki vagy valami által létrehozott élőlényt, azt mondod, ilyet te is tudnál csinálni, ha akarnál, ezért ez nem több, mint egy puszta gép.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.23. 04:56:20

Nem tudsz windows-t kesziteni.

En sem tudok.

Kapu Vilmos sem tud.

Tehat a windowsban van valami ami nem anyagi, valami szellemi... a windows a valami foldonkivuli intelligens tervezo/isten/lathatatlan egyszarvu muve.

Ha nem ertesz egyet, akkor keszits egy mukodo windowst bizonyitaskent. Ugye nem megy.

Az sokkal tobb, mint egy puszta gep.

A windows lete bizonyitek isten letezesere.

Meg egy mikroprocesszort sem tudsz egetni magadtol... ahhoz is isten/nagy szellem/manitou/intelligens tervezo szuksegeltetik.

Mellesleg: en barmikor keszitek neked virust, az alkatreszeibol osszerakom azt, amit ha ugy akarod tekinteni akkor a egyszerubb eloleny.

Az elet letrejon magatol. Egyszeruen szalmat szorsz a vizbe, es par nap utan megnezed mikoroszkoppal: hemzsegni fog az elettol: bakteriumok, papucsallatkak, amobak lesznek ott. Mi itt a problema?

Magara hagysz egy darab hust, vagy cukros vizet, es masnap megnezed mikorszkoppal. Tele lesz elettel. Hemzsegni fog.

bubu 2008.02.23. 10:59:43

Bár kétlem, hogy ne látnád, hol sántít a windows példa, de azért leírom. Az ember tud windowst készíteni, mikroprofesszort égetni és így tovább. Nem rólam vagy rólad, hanem az emberről van szó.

Az életet szimuláló programot lehet írni, persze. De én az életről és nem a szimulálásáról beszéltem. Látok különbséget.

Ezt az élet létrejötte dolgot tényleg nem érted, vagy csak arra játszol, hogy megunom? Én biztos vagyok, hogy érted, mi a különbség az élet szaporítása és létrejötte közt. Persze, egy kellemes éjszaka után 9 hónappal szül a feleségem egy gyereket. Szerinted én hoztam létre az életét? Szerintem nem.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.23. 14:18:40

bubu:
"Az evolúció mechanizmusát elfogadom, a tudomány jelenlegi állása szerint tényleg jól magyarázza a leleteket, ellenben a véletlen létezését nem, ezáltal az egész folyamatot vagy előre determináltnak kéne tartanom – ezt nem hiszem - vagy feltételeznem, hogy az anyagon kívüli létező befolyásolja a történteket."

Ebben az esetben itt le is zarhatjuk szerintem, mert abban ami vizsgalhato, egyetertunk.

Amiben kulonbozik a velemenyunk, hogy Te az ismert jelensegek es mechanizmusok moge kepzelsz egy anyagon kivuli letezot.

En az anyagon kivuli letezo (1) magyarazatara kenytelen lennek feltetelezni egy anyagon _es_ anyagon kivuli letezon kivuli letezot (2), aki/ami letrehozta es iranyitja az anyagon kivuli letezot.

Ennek az anyagon es anyagon kivuli letezon kivuli letezonek a magyarazatara pedig egy tovabbi, anyagon kivuli, anyagon kivuli letezon(1) kivuli, _es_ anyagon es anyagonkivuli letezon kivuli letezon(2) kivuli letezon kivuli letezot(3) is fel kell tetelezzek ami azt letrehozta es iranyitja... es igy tovabb.

Agyam vegtelen ciklusba kerul leall.

Koszi az eddigi eszmecseret.

ostor 2008.02.23. 17:33:40



Hurrá!!!

"szül a feleségem egy gyereket. Szerinted én hoztam létre az életét? Szerintem nem."

Igazi szkeptikus lett a bububól!

Igazad van, csak a mama biztos (Akár a jézus anyjánál)!

bubu 2008.02.24. 00:13:50

Én a véleményünk különbségét inkább úgy fogalmaznám meg, hogy te az anyagot képzeled feltétlen és örök létezőnek, míg én feltételezek mögötte egy szellemi létezőt. És azt is feltételezem egyben, hogy például a te értelmed nem csupán az agyad neuronjai ideális hőmérsékletének vagy valami extra hatékony katalizátornak köszönhető az agysejtjeid közt, hanem bizony valami plusz szellemi tevékenységen alapul.

Azt hiszem tényleg ez az a pont egyébként, ahol már nincs miről beszélni. Miután az anyagon kívüli létezőről teljesen értelmetlen többféle kategóriát feltételezni - ez ugyebár egy falszifikálhatatlan állítás lenne -, ez az okfejtés nem csoda, hogy végtelen ciklust okoz.

Mindenesetre köszönöm a segítséget.

zenészpéter 2008.02.24. 11:42:13

Bubu!

"Miután az anyagon kívüli létezőről teljesen értelmetlen többféle kategóriát feltételezni - ez ugyebár egy falszifikálhatatlan állítás lenne -, ez az okfejtés nem csoda, hogy végtelen ciklust okoz."

Ügyesen zsonglőrködsz a szavakkal.
Nem csak a többféle kategóriájú anyagon kívüli létező falszifikálhatatlan, hanem bármilyen. Tehát az az egy is, amiben te hiszel. Tehát ha valami logika folytán feltételezünk mégis egy anyagot túli létezőt, akkor UGYANABBÓL a logikából következik, hogy valami őt is létre kellett, hogy hozza.
Mindemellett lehet benne hinni, de ez mindenkinek a magánügye, nem pedig tudomány.

bubu 2008.02.25. 00:55:47

Elnézést, ha ez zsonglőrködésnek tűnik, de mint tamas55 kérdésére egyszer már ezt megválaszoltam, a falszifikálhatóságot emlegették itt néhányan, mint nagyon fontos szempontot, és én erre hoztam példának az én állításaimat. Ellenben a többféle anyagon kívüli létező abszolút cáfolhatatlan. Szerintem.

Megjegyzem, az én állításom nem tartalmazott szó szerint semmit az anygon kívüli létezőről, nem feltételezett fel semmilyen személyt, semmit.
Annyit mondtam, hogy az élet több, mint anyagi folyamat. Ennek cáfolata tökéletesen lehetséges, amennyiben egy kémcsőbe csak élettelen anyagokat helyezünk, és összevegyítjük élővé. Nem úgy, hogy élettelen dolgot helyezünk az élők közé, és azon is megjelenik az élet - már ha egy szalmaszál élettelennek nekvezhető -, hanem a puszta elemekből. De a többrétegő anyagon túli létező cáfolatára nekem nincs ötletem, és amíg másnak sincs, addig nem tudom cáfolhatónak tekinteni.

Természetesen a kijelentésem tartalmazza annak feltételezését, hogy van valami, ami nem anyagi folyamat.

zenészpéter 2008.02.25. 01:17:17

A te állításod egy tagadás.
Azt "állítod", hogy az élet több, mint anyagi. Egyszerűsítve azt jelenti, hogy az élet nem csupán anyagi. Sajnos nem értek eléggé a tudományfilozófiához, hogy biztosat állítsak egy negatív állítás falszifikálhatóságáról.
Ha az állításod nem negatív, akkor valahogy így kell kinéznie:
Az élet anyagon túli összetevőket is tartalmaz.
Ez viszont falszifikálhatatlan.

bubu 2008.02.25. 01:37:20

Na látod, ez a játék a szavakkal. Minden állítást meg lehet kétféleképpen fogalmazni, és minden állítást lehet egyben tagadásnak is tekinteni, mert amikor valamit állítok, akkor az ellenkezőjét tagadom. Így szerintem az a legcélszerőbb, ha keresünk egy olyan állítást, ami egyértelműen falszifikálható. Az én állításom olyan.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.25. 02:54:54

A trukk ott van, hogy megmondod-e, hogy mi az ami nem anyagi, anyagon tuli. Allitasz-e rola valamit?

Ha megmondod, hogy mi az, jellemzed valamivel, akkor vizsgalthato. Megnezhetjuk, igazat allitasz-e.
Ha nem momdod meg, akkor viszont egy ures allitas.

De ez ures szofacsaras.

A lenyeg: tudsz valamit allitani, vagy csak azt mondod, hogy amit mi ismerunk az neked nem eleg, valami meg kene neked, de arrol semmi otleted, fogalmad, hogy az mi lenne?

bubu 2008.02.25. 03:27:30

Ennyi ember van még ébren ilyenkor?

Sajnálom, de ebbe a csapdába nem megyek bele. Mert állíthatom a láthatatlan/tapinthatatlan rózsaszín egyszarvú ottlétét a pincémben, de mivel csupa olyat állítok róla, amelyek ellentmondanak egymásnak, ezáltal értelmezhetetlen az állítás. Mert ami láthatatlan, annak nincs színe, ami tapinthatatlan, az nem anyagi, tehát nincs szarva. Gondolom te olyan állítást kívánsz, ami anyagi jellemzőkre vonatkozik, ezáltal önellentmondásba kerülnék. (Itt persze ki kell hangsúlyoznom azt is, hogy olyan anyagi jellemzőkről beszélhetünk csak, amelyeket ismerünk.)

Jellemezni tehát csak akkor tudnám az anyagon túlit, ha elfogadnál olyan jellemzőket is, amelyek a nem anyagi létezőre (is) vonatkoztathatóak. De ha tagadod ezeknek a létét, akkor teljesen értelmetlen a kérdésed. Ha nem tagadod, akkor mondj rá példát, amit elfogadnál.

Én ezért nem is valamilyen jellemzőjéről, hanem a hatásáról beszéltem. (A hatásmechanizmusáról fogalmam sincs, ez egy gyenge pont, elismerem. Ám csupán attól, hogy valaminek a pontos működését nem ismerjük, attól az még létezhet, mivel például villámok is voltak azelőtt, hogy a villamosságot felfedezték volna.) Amennyiben valaminek a hatását felismerjük, akkor kénytelenek vagyunk feltételezni a létezését, vagy bebizonyítani, hogy a neki tulajdonított hatás nem létezik, vagy egy másik ismert dolognak/jelenségnek a hatása.

És mivel mind az élet, mind a gondolkodás az anyagi folyamatokból reprodukálható a jelenlegi tudásunk szerint, teljesen jogos oda valami „pluszt” feltételezni, ami nem anyagi, tehát anyagon kívüli. És míg maga az „élet” esetében még hajlanék esetleg arra, hogy elfogadjam annak a teljes anyagi valóságát, addig a gondolkodás esetében ezt, megvallom, teljesen kizártnak tartom. De az „élet” esetében is fenntartom a „plusz” lehetőségét addig, amíg nem tudjuk kísérletileg igazolni, hogy valóban elég a megfelelő kémiai reakciókat pontosan összehangolni.

A hatás vizsgálatáról még annyit, hogy ezt Newtontól is meg lehetett volna kérdezni, amikor ráesett az alma, hogy miért nem elég neki, hogy Isten akarta, hogy ráessen, miért kell neki azt bizonygatni, hogy ott van valami más is, amit nem láthatunk. De ő biztos volt abban, hogy ott a hatás, tehát valami azt előidézi. Természettudományos módszerrel eredt egy anyagi jelenség nyomába, így meg is találta. Ám ha természettudományos módszerrel eredt volna egy nem anyagi jelenség nyomába, akkor ő sem találta volna meg, ahogy a mikroszkóppal sem fogsz szagmintát venni, vagy a hőmérővel fényképet készíteni. De elég sokan eredtek már a transzcendens jelenségek nyomába metafizikai módszerekkel, és úgy meg is lehet azokat találni. Persze ha te eleve azt állítod, hogy csak és kizárólag az anyagi jellegű vizsgálatok adhatnak eredményt, akkor értelmetlen minden kérdésed, ami az anyagon túlira vonatkozik, ahogy ezt feljebb is írtam. Akkor a saját megnyugtatásodra kénytelen leszel elfogadni olyan megoldásokat, hogy „ma még nem tudjuk, de egyszer biztosan meg fogjuk tudni”. És ha rákérdeznek, miért, akkor csak.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.25. 04:23:28

Te allitod, hogy letezik, a Te dolgod jellemzni. Barmit allithatsz rola, semmi kikotesem nincsen.

Ha azt allitod, hogy hatasa van valamire, mutasd be a hatasat (nem a mechanizmusat kerdezem, csak azt, hogy van valami, aminek ez-es-ez a hatasa).

Ha azt allitod, hogy ma meg nem tudjuk, nem tudhatunk rola semmit, azt is elfogadom, de akkor ne is beszeljunk rola. Majd akkor beszelunk rola, ha lesz hatasa, ha megismerheto lesz.

u.i.: itt meg csak este 9:21 van.

nyari mikulas (törölt) 2008.02.25. 04:27:39

Jol ertem, hogy semmit nem tudsz allitani az "anyagon tuli" valamirol azon kivul, hogy szerinted letezik? Csak arrol van szo, hogy Teged nem elegit ki az, hogy amit latunk, az a nyagnak a tulajdonsaga, mukodese, ezert feltetelezel egy Akarmit, ami nem anyagi.

Miert nem feltetelezel egy ismeretlen anyagi Valamit? Vagy az anyagnak egy uj, eddig ismeretlen tulajdonsagat?

zenészpéter 2008.02.25. 09:43:06

"Annyit mondtam, hogy az élet több, mint anyagi folyamat. Ennek cáfolata tökéletesen lehetséges, amennyiben egy kémcsőbe csak élettelen anyagokat helyezünk, és összevegyítjük élővé."

Tudod, amikor minden kémiai reakció ismert, és össze LEGO-zok egy sejtet, amikor az utolsó molekulát is a helyére illesztem, akkor hirtelen belekerül egy anyagon kívüli komponens is egy transzcendens létező által.
Ugyanúgy, mint amikor egy petesejt és egy sperma egyesül, hirtelen belekerül egy lélek. Nem én teszem bele, hanem egy anyagon túli valaki.
Légyszives cáfold!

Rigor 2008.02.25. 10:26:49

zenészpéter: létezik a rózsaszín láthatatlan egyszarvú. Cáfold!

Szóval ezt a hirtelen bekerülő általad teljesen definiálatlan valaminek a létezését talán előbb bizonyítani kéne.

Addig mit is kéne cáfolni?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 10:54:37

bubu:

javaslom, olvasd el a Párválasztó agy c könyvet, mert leegyszerűsíted a dolgokat:

"Mellesleg ez a szexuális szegregációs elméleted egész jól megmagyarázza, van olyan kevés szkeptikus. Gondolom a szkeptikus hozzáállás olyan lehet, mint a halaknál a kék pötty, míg esetemben a … (én világra való nyitottságnak nevezném, de ezzel te biztos nem értesz egyet) a zöld pötty. Így én sokkal több egyedből tudok válogatni, ezért nagyobb esélyem van a szaporodásra. Vagyis jobbak a génjeim (azaz a hülyeségem) túlélési esélyei. Ráadásul az én életfelfogásomba a sok gyerek is beletartozik, így az én fajom már ezért is gyorsabban szaporodik."

1) tegyük fel, hogy a szkeptcizmus és az intelligencia összefügg. méghozzá állítom, hogy vice versa: az intelligensebb ember szkeptikusabb, a szkeptikusabb ember intelligensebbé válik

2) az intelligencia egyrészt maga szexepil. a Párválasztó agy elmélete szerint az agy azért lett intelligens, mert az emberhölgyeknek vonzó volt. persze ez nem jelent, hogy a hölgyek nagy részének az a "szllsőséges" intelligencia a vonzó, amiről itt beszélünk. a magasintelligencia már csak kevés hölygnek nagyon vonzó, de mondjuk egy csimpánzhoz képest az átlagosan vonzó férfi intelligens is, és szkeptikusabb is

2) a szekptikus gondolkodás az nem csak szexuáls előny, de normális túlélési szelekciós előny is. ez is belejátszik

3) a szekpticizmushoz nem kell nihilizmust társítani, tehát hogy mi nem szeretjük a gyerekeket, vagy a nőket, vagy ilyesmi

4) figyelmen kívül hagyod még a mémelméletet. a szkepticizmus lehet egy mém, amely a genetikus viszonyoktól eléggé független módon terjed. tehát lehet, hogy egy szkeptikusnak nincs gyereke, de a gondolatai mégis terjednek. ahogy például a katolikus papoknak is kevés gyerekük volt, a vallás mégis terjedt.

5) lehet, hogy a múltban a kevésbé szkeptikus ember előnyben volt, de a jövő lehet, hogy rólunk szól. hm?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 11:03:58

bubu:

"Az ellenőrizhetőségbe nem menjünk bele, mert ugye megint azzal jössz, hogy a dolog természeténél fogva ez lehetetlen, és hülye, aki megköveteli."

bocs, de ezt az élet létrejöttének reprodukálására mondtam. ha ilyen fokú amnéziád van, inkább ne vitázz!

elég szomorú, ha csak azért kötözködsz, mert rosszul emlékszel az állításaimra, és összekavarod a dolgokat.


általánosságban is megjegyezném, hogy:

1) nagyjából kiderült, hogy te igen tanulatlan vagy a témában, és gondolkodni se nagyon akarsz

2) itt nagyjából a te tanítgatsásod ürügyén mondunk el érveket, meg ilyesmi

3) ha a te tanításodról volna szó, akkor hatékonyabb volna, ha könyveket olvasnál e helyett, tényleg kár ezért kötözködni

4) de ami igazán pofátlanság, hogy ilyen tanulatlan létedre még te kritizálod az evolúciót. mi lenne, ha tudásodhoz mérten szerényen állnál hozzá, és nem tennél úgy, mintha te itt kritizálnál valamit. mert ahhoz igen keveset tudsz. eddig csak a hiányosságaid derültek ki, nem az evolúcióé.


" Ellenben jó lenne, ha a „legjobb magyarázat” fogalmát pontosítanád. Legjobb neked, nekem, Kis Jocónak, a fiúknak a kocsmában… Csak hogy tudjam, hogyan lehet ezt a „legjobb” dolgot, mint tulajdonságot ellenőrizni."

itt már tényleg a tudományfilozófiához irányítalak. van ebben némi vita, de elég nagy konszenzus is. és mindenféle komoly, tudományos szempontból relevánsként szóbajöhető szempontok olyanok, hogy azok szerint az evolúció messze jobb a többi elgondolásnál.


"A szoftver a hardver tulajdonsága? Valóban? Tehát ha leírok egy programot egy papírra, akkor az nem létezik?"

akkor a papír reprezentálja. nem mondtam, hogy CSAK a hardver tulajdonsága. komolyan nagyon értetlen és buta módon állsz hozzá ehhez. ez már dedó, amit művelsz.


" Vagy ott a papír a hardver? Akkor ha a fejemben van csupán, akkor az agyam a hardver?"

igen.

"Ahogy egy ábra a papíron, ha a papír megsemmisül, az ábrát nem tudod felidézni?"

vagy fel tudod, vagy nem.

" Akkor az az ábra nem létezik?"

ha a papír is megsemmisült, és fel se tudod idézni, és sehol nem reprezentálódik, akkor elveszett.

a tanulság nem az, hogy a gondolkodás nem létezik, ahogy te azt oktondi módon félrekövetkeztetted, hanem az, hogy egy gondolat elveszhet. ez viszont elég nyilvánvaló.


"Hogy Isten esetében mi igazolt és mi nem, azt szerintem hagyjuk, mert nem az evolúció témaköre, ahogy az élet kialakulása sem. És a véletlen léte vagy nemléte sem. Így Isten léte sem."

akkor minek erőltetted kisbutus?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 11:09:39

ha az emberiség jövéje a kérdés, azért azt ne feledjük, hogy az intelligencia nő. tehát a mai 120-as IQ-sok, a holnap 90-es IQ-jának felel meg.

tehát az igaz, hogy az emberek többsége közepes intelligenciával rendlekezik, és a szőka plazaciák többsége ilyet is szeret, de közben a dolog egyre tolódik elfele a nagyobb IQ felé. azért egy szőka plazacica az ókorban egészen művelt és intellligens lett volna az átlaghoz képest. elvégre tud olvasni, van egy csomó tudása a világról, követi a divatot, stb... azért ez ókori standarddal mérve egész szép.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 11:14:12

"Ebben az esetben azonban ez gondolom a szkeptikus észjárásnak pontosan megfelel, mivel most ugyanazt az okfejtést a szkeptikus álláspont alátámasztására használjuk. De erre majd megkapom, hogy nem értem a logikát, hogy hülye vagyok és a súlyom nagyobb, mint az IQ-m, pedig nem vagyok kövér."

igen bubu, már korábban rámutattam, mi a különbség. amit úgy tűnik nem fogtál fel. pedig nem vitattad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 11:16:12

"Mellesleg egy kutató valahol már kimutatta, hogy a vallásosságnak van valami génje (szkeptikus kutatós volt szerintem)."

Dean Hammer. de azért ez eléggé eltúlzott állítás.


"Ebben az esetben pedig öröklődik. Ahogy az IQ is öröklődik, és arra már többször utaltatok itt, hogy a szkepticizmus és az IQ kapcsolatban vannak egymással. Vagyis ha nem is maga a szkepticizmus öröklődik, a rá való hajlam igen."

ez utóbbi a pontos. a hajlam öröklődik.

és akkor mi van?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 11:17:13

"De úgy tűnik, a szkepticizmus csökkenti a humorra való fogékonyság esélyét."

a hívőség meg csökkenti a világos közlés szándékának esélyét. a humort jelezni szoktuk.

meg mondjuk komoly kérdéseket elütni humorral, az nem korrekt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 11:19:33

bubu:

"Én a gyerekeimnek mindig válaszolok, és pontosan elmagyarázom, hogy Isten miért így teremtette a világot. "

na halljuk.

zenészpéter 2008.02.25. 12:43:40

Rigor!
Én ezt Bubunak szántam, mivel azt állította, hogy egy kémcsőben létrehozott élet cáfolata lenne annak, hogy szükséges hozzá valami anyagon túli. Ezzel akarta magyarázni, hogy az anyagon túli dolog, mint hipotézis falszifikálható.

Rigor 2008.02.25. 12:58:10

Ja bocs, pedig némileg vissza is olvastam, aztán mégis félreértettem.)


Az IQ tudtommal más lapra tartozik mint a műveltség. Ez utóbbihoz nem kell intelligencia csak "S@gg". Az iq pedig mindenféle műveltség nélkül is lehet magas, és tesztelhető.
Persze a tanulás (jó esetben) fejleszti az iq-t, de azt hiszem mindenki ismer olyat aki hatalmas lexikális tudás mellett sem képes bejutni egy ajtón amire nagy betükkel rá van írva hogy tolni - csak mert ő húzni próbálja. Komolyan láttam ilyet aki hosszasan próbálkozott majd feladta, dörömbölni kezdett hogy "nyissákki!".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 13:42:19

bubu:

a cáfolhatóság fontos dolog, de nem minden. egy elméletnek magyaráznia is kell valamit.

például, ha valaki azt mondja, hogy szerinte valahol a Mars és a Föld között kering egy teáskanna (klasszikus példa), akkor az praktikusan cáfolhatatlan.

ha valaki megmondja, hogy egész pontosan hol, akkor már cáfolható, de azért nem fog oda küldeni a NASA űrhajót, mert semmi jelentősége.

ha ellenben ez megmagyarázná az élet eredetét, és volna valami előzeets igazoltsága is, akkor mindenképpen megnéznék.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 13:47:48

"Az evolúció mechanizmusát elfogadom, a tudomány jelenlegi állása szerint tényleg jól magyarázza a leleteket, ellenben a véletlen létezését nem, ezáltal az egész folyamatot vagy előre determináltnak kéne tartanom – ezt nem hiszem - vagy feltételeznem, hogy az anyagon kívüli létező befolyásolja a történteket."

EZ VALAMI HAJMERESZTŐ HÜLYESÉG.

1) az evolúció nem magyarázza a véletlent

2) ha van véletlen, akkor a kvantummechanika "magyarázza"

3) igazából, ha van igazi véletlen, akkor nem lehet magyarázni. a magyarázat ugyanis azt jelenti, hogy egy törvényt alkotsz rá, és akkor nem véletlen

4) egy anyagon kívüli létező semennyivelé sem magyarázza jobban a véletlent, mint egy anyagon belüli.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 13:50:39

"Amint tamas55-nek is írtam az előbb, ameddig közvetlen anyagi bizonyítékot követelsz egy nem anyagi létezőről, addig nehezen fogsz kapni olyat. Bár szerintem maga a világ létezése is bizonyíték, de te Isten helyett a szingularitásban hiszel, vagy a Nagy Bummban."

nem látom, hogy a világ létezése miért szorulna magyarázatra, és ha igen, akkor isten miért jó magyarázat. tehát nem bizonyíték istenre.

"Mindamellett számodra is bizonyíték kéne, hogy legyen az anyagon kívül létezőre az emberi gondolkodás, azaz a második pontom. Persze csak amíg nem cáfolja meg valaki, ugyanis cáfolható lenne a tudomány eszközeivel, amennyiben téves."

megint: ha mondjuk nem ismerjük a gondolkodás magyarázatát (ami elég nagy túlzás), akkor sem látom, hogy isten miért magyarázná meg. tehát ez sem bizonyíték.

bugyuta dolog az, ha minden nem ismert dologban valaki valami istent lát. primitív gondolkodásmód.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 13:55:57

"Én a véleményünk különbségét inkább úgy fogalmaznám meg, hogy te az anyagot képzeled feltétlen és örök létezőnek, míg én feltételezek mögötte egy szellemi létezőt."

ez a descartesi8 dualizmus. és már maga Descartes is rájött, hogy elég problematikus.

ugyanis ha a szellemi és az anyagi kölcsönhat, akkor nem különböző, mindkettő anyagi. ha meg nem, akkor a szellemi világnak semmi köze a világunkhoz. felesleges hipotézis.

ma már ez a filozófiában evidens dolog. a dualizmus tarthatatlan.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 13:59:17

"Megjegyzem, az én állításom nem tartalmazott szó szerint semmit az anygon kívüli létezőről, nem feltételezett fel semmilyen személyt, semmit.
Annyit mondtam, hogy az élet több, mint anyagi folyamat. Ennek cáfolata tökéletesen lehetséges, amennyiben egy kémcsőbe csak élettelen anyagokat helyezünk, és összevegyítjük élővé."

pont ez a probléma. felteszel egy nagy nehezen cáfolható hipotézist, ami csak arra jó, hogy amíg nem történik meg a céfolat, addig hihetsz benne.

egyébként tipikusan a hívők még ilyen cáfolatok után se szokták elvetni a hitüket, találnak kimagyarázkodási lehetőséget.

mivel semmit nem teszel fel a "nem anyagi" létezxőről, ezért nem magyaráz meg semmit. nem jó semmire. felesleges.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 14:03:27

bubu:

a jellemző és a hatás összefügg, hiába akarod külön választani. aminek nincs anyagi jellemzője, annak nincs anyagi hatása. nem létezik számunkra.

például, ha valami piros színű, az azt jelenti, hogy olyan hatással van ránk, hogy piros színűnek érzékeljük.

ha egy istennek lenne hatása a világra, akkor lennének anyagi jellemzői. ugyanúgy, mint bárminek, aminek van ahtása a világra, és ez jelenti a jellemzőit.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 14:07:15

"És mivel mind az élet, mind a gondolkodás az anyagi folyamatokból reprodukálható a jelenlegi tudásunk szerint, teljesen jogos oda valami „pluszt” feltételezni, ami nem anyagi, tehát anyagon kívüli."

nem jogos. magyarázatokat kell keresni, és az ismert dologkkal kell kezdeni.

a nem anyagi dolgok feltételezése nem magyaráz meg semmit.

ezekhez a jelenségekhez vannak olyan elgondolások, amik anyagi magyarázatokat keresnek, és vannak elképzelések, hogy miként magyarázható a dolog.

a nem anyagi elképzelések viszont nem magyaráz meg semmit. hogy a fenébe idéz elő a nem anyagi dolgo gondolatot, vagy életet? hogyan hat kölcsön az anyaggal? miféle dologról van szó? hogy máködik?

ezekre a halkvány lila elképzelés sincs, csak egy üres hipotézis, ami nem magyaráz semmit. nem is lehet megtölteni. több száz éve nem mozdult semmit előre ez a vonal.

a naturista vonal viszont fejlődik, közelebb jut, elkezdte a magyarázatokat.

bubu 2008.02.25. 15:46:34

Zenészpéter

Ha végül ki is derült, nem neked írta, azért Rigor mégis megválaszolta a kérdésedet.

Mátyás

Bár nem tudom, mire alapozod, de nem áll szándékomban kétségbe vonni, hogy te szkeptikusabb vagy egy csimpánznál. Ezt nem kell bizonygatnod.

Nem társítottam szkepticizmust a nihilizmushoz, de egyrészt általában elmondható, hogy egy kisebb népcsoportnak kevesebb a leszármazottja, másrészt kimutatható, hogy a magasabb végzettségűek közt kevesebb a gyerek, kivéve, ha vallásosak. De sose mondtam, hogy egy szkeptikus nem szereti a nőket vagy a gyerekeket. Akár imádhatja is, de attól még nem lesznek többen. (Mellesleg szegény homokosok biztos rossz néven vennék, ha megtudnák, hogy nihilizmusnak tartod, amikor valaki nem szereti a nőket. Mellesleg ez nők esetében még természetes is.)

A mémelmélettel valóban nem foglalkozom. Neked hagyom. A vallást meg nem a katolikus papok terjesztik. Hanem például én, pedig nem vagyok pap. Meg a többi hívő. Azaz az Egyház, aminek igen kis része pap.

Valóban lehet, hogy a szkeptikusokról szól a jövő. Már biztos vannak ilyen irányú kísérletek, ahogy az élet előállítására is, meg a MI leprogramozására. Hajrá, jó estét, jó szurkolást.

A reprodukálhatóság igényének irrealitását te az evolúciós folyamatra mondtad szerintem, de mindegy, nincs kedvem visszakeresni. Ha akarod, elismerem, hogy rosszul emlékszem, jó?

Az ún. általános érveidről csak annyit, hogy én nem az evolúciót magát kritizáltam, ezt már párszor elmondtam. De azért tiltakozzál ez ellen minden hozzászólásodban, ha ettől neked jobb.

Isten létét vagy nem létét, annak ellenére, hogy nem az evolúció témaköre, azért erőltetem kisbutusként, mert az evolúció nevében rendszeresen elhangzanak olyan kijelentések részetekről, hogy nincs semmi az anyagon túl. Ha nem az evolúció témaköre, akkor ne keverd ide. Ha mégis, akkor mutasd meg, hogy miért. Vagy ismerd el, hogy az evolúció alapján fogalmad sincs róla, csak beszélsz a levegőbe.

Az IQ-ról alkotott fogalmad érdekes, ha a többi tudományban is ennyire járatos vagy, miközben ugyanilyen határozottan nyilatkozol, akkor lehet, hogy nem is te, hanem én fecsérlem az időmet Az IQ meghatározása persze nehéz, lehet szó a megszerzett tudás hasznosításáról, vagy a megszerezhető tudásból kihasított szeletről, bár nekem a legjobban az tetszik, miszerint az IQ az, amit a tesztek mérnek. De olyan definíciót még nem olvastam a szakirodalomban, mely szerint egy plázacica intelligensebb lenne mondjuk Arisztotelésznél, hiszen követi a divatot, be tudja kapcsolni a tévét, és cipőt is tud fűzni, amely tevékenységek közül az említett bölcselő egyiket sem tudta elvégezni. Ezen elképzelésed fényében igazán hízelgő egy szkeptikusra nézve, miszerint a magasabb IQ növeli a közéjük tartozás valószínűségét.

Azt pedig, hogy a gondolkodás létezik, azért igen nagy gondolkodók is állítják, akiket kicsit beképzelt dolog leoktondizni – engem nyugodtan, már hiányozna –, de amint azt már megállípatottuk, ez a tipikus szkeptikus hozzáállás. Azaz aki mást állít, mint te, az hülye, egy hülye pedig nem tud értelmes állításokat megfogalmazni, tehát nem is lehet igaza.

„a humort jelezni szoktuk. „

Azt tudom, hogy a humort ti jelezni szoktátok, más társaságokban jelzés nélkül is felismerik. Ezt nevezi a szakirodalom humorérzéknek, vagyis humorra való fogékonyságnak. Most jól megcáfoltad, hogy szkeptikusoknak nincs humorérzékük…

"Én a gyerekeimnek mindig válaszolok, és pontosan elmagyarázom, hogy Isten miért így teremtette a világot.

na halljuk.”

Olvasd el alaposabban. A gyermekeimnek. De ha akarod, egyszer gyere el hozzánk esti mesét hallgatni. A gyerek ugyanis a meséken keresztül alkotja meg a képét a világról.

„a cáfolhatóság fontos dolog, de nem minden. egy elméletnek magyaráznia is kell valamit.”
Valóban, az, hogy „az élet csak anyagi folyamatok összehangolása, amire mi nem vagyunk képesek, de már vannak ilyen irányú kutatások” jobb magyarázat. Ezen nincs mit vitázni.
De azt nem értem, hogy a klasszikus példád mit magyaráz? Ugyanolyan, mint a kedvenc láthatatlan egyszarvúd. El lehet mondani, és akkor a hallgatóságnak tátva marad a szája a marhaság hallatán, és gyorsan mehetsz is a következő kérdésre.

A véletlenről már beszéltünk, és azt mondtuk, lezárjuk. Tamas55 kérdezett valamit, arra válaszoltam. Újra fel akarod melegíteni? Akkor 1. ne kérdezz rá olyanra, amire már válaszoltam 2. ne adj a számba olyat, amit nem mondtam. Esetleg olvass vissza. Vagy hagyd a fenébe.

Az, hogy te nem látod be, hogy a világ létezése nem szorul magyarázatra, ezért nincs rá magyarázat, az pont olyan, mint hogy neked nincs szükséged Istenre, ezért nincs. Ha a világ létezése, eredete, működése nem szorulna magyarázatra, akkor a természettudósoknak és a szkeptikusoknak rég felkopott volna az álluk.

A gondolkodás magyarázatát lehet, hogy te ismered, de akkor eltitkolod a világ elől. Ejnye-bejnye. Amennyiben meg nem, akkor ne tegyél úgy, mintha az evolúció megmagyrázná. Ha meg úgy teszel, akkor készülj fel, hogy szembesítenek az ellentmondásaiddal.

A filozófiai műveltséged is korlátos, nem csak az IQ szakirodalmát illetően vannak problémák. Amit te filozófiának hívsz, az egy szelete a filozófusoknak. Igen, vannak, akik szerint ez a dualizmus tarthatatlan. Vannak, akik szerint nem. Persze ha rutinos szkeptikusként megint úgy definiáljuk a filozófusokat, miszerint azok tartoznak közéjük, akik elutasítják a dualizmust, akkor el kell ismernem, hogy igazad van. Egyébként valóban fogas kérdés, de valahol mintha azt mondtad volna, ha valamire nem ismerjük a pontos választ, attól a válasz még létezhet.

Az én hipotézisem nem nehezen cáfolható, hanem csak elvben, és ez a te problémád, ezért igyekszel bebizonyítani, hogy a hipotézissel van a hiba. Igyekezz nyugodtan, túl egyszerű az ellenpróba ahhoz, hogy lehetetlennek nevezd, ha megvalósítható. Az pedig, hogy mit mondanának olyankor a hívők, majd elemezd, ha ott leszünk. Túl elméleti ez a kérdés a tudomány jelenlegi állapotában, nem is akarok ezen szenvelegni.

„a jellemző és a hatás összefügg, hiába akarod külön választani. aminek nincs anyagi jellemzője, annak nincs anyagi hatása. nem létezik számunkra.” Ld. dualizmus, feljebb. Mellesleg a jellemző és a hatás nem minden jellemző és hatás esetében függ össze, például a fagylalt édes íze a nyelvemet zsibbasztó fagyasztó hatással nem függ össze. Szerintem.

„magyarázatokat kell keresni, és az ismert dologkkal kell kezdeni.” Teljesen egyetértek. Azzal a kiterjesztéssel azonban nem, hogy ha az ismert dolgok nem adnak magyarázatot, akkor majd azok a kutatások, amelyeket ma már tervbe vettek.

Remélem semmi lényegeset nem hagytam ki.

bubu 2008.02.25. 15:51:38

Elnézést, így a helyes ez a bekezdés.

Az, hogy te nem látod be, hogy a világ létezése magyarázatra szorul, ezért nincs rá magyarázat, az pont olyan, mint hogy neked nincs szükséged Istenre, ezért nincs. Ha a világ létezése, eredete, működése nem szorulna magyarázatra, akkor a természettudósoknak és a szkeptikusoknak rég felkopott volna az álluk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.25. 16:31:11

bubu:

no akkor azt akartad mondani, hogy az ember mindig csapódjon nagy csoportokhoz, mert az jó? na ne má!:)


"A vallást meg nem a katolikus papok terjesztik."

hát ilyen durva kinyilatkoztatásokkal inkább nem vitázok. akármit is mondanék erre, könnyen lehet, letagadnád.:) még a napot is az égről.


"A reprodukálhatóság igényének irrealitását te az evolúciós folyamatra mondtad szerintem, de mindegy, nincs kedvem visszakeresni. Ha akarod, elismerem, hogy rosszul emlékszem, jó?"

nem az a fontos, hogy mire értettem, hanem az, hogy a reprodukálás igénye, és az igazolás igánye más. nem ugyanaz. kevered a sezlont a fazonnal.


"Az ún. általános érveidről csak annyit, hogy én nem az evolúciót magát kritizáltam, ezt már párszor elmondtam. "

elmondtad, aztán mégis. te ilyen kis következetlen vagy.


"Isten létét vagy nem létét, annak ellenére, hogy nem az evolúció témaköre, azért erőltetem kisbutusként, mert az evolúció nevében rendszeresen elhangzanak olyan kijelentések részetekről, hogy nincs semmi az anyagon túl."

éntőlem ilyen ugyan nem hangzott el. és ne erőltesd, ha egyszer szerinted sem tartozik ide.

" Ha nem az evolúció témaköre, akkor ne keverd ide. Ha mégis, akkor mutasd meg, hogy miért."

te keverted ide. ne fogd már rá a másikra a saját butaságod!


" De olyan definíciót még nem olvastam a szakirodalomban, mely szerint egy plázacica intelligensebb lenne mondjuk Arisztotelésznél"

én azt mondtam, hogy egy plazacica ókori mércével egész jó. azaz az ókori átlag felett van. meg úgy látom, veled is versenyezhet.:)
az ókori mércét ne a csúcsteljesítményhez kösd kisbutus!


"Azt pedig, hogy a gondolkodás létezik, azért igen nagy gondolkodók is állítják, "

de azt nem, hogy egy külön, nem anyagi létező entitás.


"Azt tudom, hogy a humort ti jelezni szoktátok, más társaságokban jelzés nélkül is felismerik."

internetes kommunikációban intelligens ember figyelembe veszi a megváltozott körülményeket. amilyen hülye vagy, nem igazán lehet kikövetkeztetni, hogy biztos csak viccelsz, mert gondolhatod komolyan. sok hülyeséget írtál már, amit ismert, értelmes barátaimnál valóban viccnek tudnék csak gondolni. no de nálad...


"Olvasd el alaposabban. A gyermekeimnek. De ha akarod, egyszer gyere el hozzánk esti mesét hallgatni. A gyerek ugyanis a meséken keresztül alkotja meg a képét a világról."

oké, szóval isten esti mese. köszönjük a beismerést.:)


"De azt nem értem, hogy a klasszikus példád mit magyaráz? Ugyanolyan, mint a kedvenc láthatatlan egyszarvúd."

pontosan, csak Bertrand Russell még ezt mondta.

" El lehet mondani, és akkor a hallgatóságnak tátva marad a szája a marhaság hallatán, és gyorsan mehetsz is a következő kérdésre."

igen, a hülyéjénél ez van, az okosabbja levonja a következtetést. te nem vontad le.


"A véletlenről már beszéltünk, és azt mondtuk, lezárjuk."

igen, de te azért felhozod időnként. te má
r csak ilyen vagy. eddig még nem láttam olyat, hogy következetes lettél volna valamiben.


" Ha a világ létezése, eredete, működése nem szorulna magyarázatra, akkor a természettudósoknak és a szkeptikusoknak rég felkopott volna az álluk."

azt vizsgálják, amit te múködésének neveztél. a többit nem is lehet.


"A gondolkodás magyarázatát lehet, hogy te ismered, de akkor eltitkolod a világ elől."

megadtam neked egy könyvet, ami egy újabb elmélet erről. ha tudatlan vagy, abból ne csinálj érvet, kisbutus!


"Igen, vannak, akik szerint ez a dualizmus tarthatatlan. Vannak, akik szerint nem."

azt mondtam, hogy tulnyomó többsége szerint. például a legismertebb kortárs filozófusok közül John Searle, Daniel Dennett. most te jössz, mondjál nekem egy dualistát! meg azt is, hogy mi a jó büdös fenét mond arra az érvre, amit írtam.


"Egyébként valóban fogas kérdés, de valahol mintha azt mondtad volna, ha valamire nem ismerjük a pontos választ, attól a válasz még létezhet."

igen, de ez egy fogalmi ellentmondás. ezt nem lehet elodázni.

más az, ha egy matematikus nem tudja, hogy a Fermat tétel vajon igaz-e és más az, ha ellentmondást talál a rendszerben. capito kisbutus?


"Az én hipotézisem nem nehezen cáfolható, hanem csak elvben, és ez a te problémád, ezért igyekszel bebizonyítani, hogy a hipotézissel van a hiba."

nem, a hipotézised nem jó magyaráz, nem igazolt, így mindegy, hogy cáfolható-e.

nem egészen mindegy a hívők attitűdje. a vallás már sokszor felsúlt, lés a hívők kimagyarázták. például a pápa elismerte az evolúciót. a Vatikán bocsánatot kért Galileiért, stb. stb. azéért ha volna egy kis tisztesség a katolikus egyházban, akkor belátná, hogy durván hitelét vesztette, és degeneratív diszciplináról van szó.


"Mellesleg a jellemző és a hatás nem minden jellemző és hatás esetében függ össze, például a fagylalt édes íze a nyelvemet zsibbasztó fagyasztó hatással nem függ össze. Szerintem."

de a nyelved édességreceptorait izgató hatással igen.


elég ovodás szintre süllyedtél most már.

bubu 2008.02.25. 18:34:05

Mátyás

A vallásterjesztésről csak annyit, hogy ha neked az okoz sikerélményt, hogy kiragadsz egy fél mondatot, és azt cáfolod, a többi nélkül akkor nosza.
Az evolúció mechanizmusát sehol nem vontam kétségbe, de tessék, vedd úgy, hogy mégis, ha neked ez is jól esik, nem tudlak ebben megakadályozni.
Az anyagon túli létezőről való kijelentés, ha nem is szó szerint Istenről, de róla is szól. Ha te nem tettél arról semmilyen kijelentést, és mások sem, akik szkeptikusnak tartják magukat, és ha mégis, akkor ez ellen ti tiltakoztatok, akkor visszavonom és bocsánatot kérek. Ha pedig tényleg úgy gondolod, hogy ebben az evolúció nem illetékes, akkor ezt mond ki. Sőt ha úgy gondolod, hogy az anyagon túli meghatározásában a természettudományok nem illetékesek, akkor azt mondd ki. De ne maszatolj, hogy te nem mondtál ilyeneket, de mégis állandóan nyilatkozol róla. Azaz maszatolj nyugodtan, ha jólesik. Ebben sem tudlak megakadályozni.

Olvasd el amit az intelligenciáról írtál. „azért egy szőka plazacica az ókorban egészen művelt és intellligens lett volna az átlaghoz képest. elvégre tud olvasni, van egy csomó tudása a világról, követi a divatot, stb... azért ez ókori standarddal mérve egész szép” Az olvasni tudás, tudás a világról, divatkövetés… Neked ez az intelligencia. Akkor hagyjuk Arisztotelészt, maradjunk abban, hogy a szkeptikusok jobban követik a divatot.

A véletlen felemlegetésénél megint csak egy fél mondatot hoztál elő, ld. feljebb.

A természettudomány csak a működést vizsgálja? Big Bang, húrelmélet, szingularitás… Ezek akkor vagy nem természettudományos témák, vagy ma is ezek működnek.

A kortárs filozófusok közül tudom ajánlani Rahnert, Teilhard de Chardint.

A vallással szembeni előítéleteid nem hiszem, hogy ebbe a topicba valók, épp elég előítéleted van anélkül is, hogy erről beszélnénk. Nem megyek bele, bocs.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.26. 00:00:24

bubu:

ha én állítok valamit, te ellent mondaz,majd én kiragadom a te ellentmondásodból azt a félmondatot, amiellent mond, és azt nem tekintem, ami valójában nem mond ellent, akkor jól jártam el. ha te ezt nem bírod követni, akkor sajnállak, de kéne, ahhoz, hogy érdemben vitázni tudj.

tehát azt, hogy a papok nem terjesztenek vallást vitatom. az, hogy mások is, azt nem, de nem is állítottam ezzel ellenkezőt, nem volt tehát kérdés. capito, kisbutus?

1) az anyagon túli létezőről én nem állítottam semmit.
2) ha mások állítottak, dolguk
3) a kérdésnek nincs köze az evolúció igazolásához, mert úgy sem igazolható ezügyben semmi
4) a kérdés felvetése értelmetlen, nincs ráigazolás, alaptalan állítani. ennyi elég, nem kell explicit módon tagadni. de ha állítod, akkor rámuttok, hogy alaptalan.

"ha úgy gondolod, hogy az anyagon túli meghatározásában a természettudományok nem illetékesek, akkor azt mondd ki."

senki nem illetékes. a kifejezés maga önellentmondásos. ha valami létezik számunkra, akkor hatással van, ha hatással van, akkor anyagnak tekintjük.

"Az olvasni tudás, tudás a világról, divatkövetés… Neked ez az intelligencia. "

ókorhoz képest igen. de a szövegértés is intelligencia, ami neked nem megy. ókori szinten se.:)

bubu 2008.02.26. 01:13:33

„Ez a fajta entelechia-misztikum jön elő Tasi István hozzáállásából, emiatt ő azt gondolja, hogy életet soha nem fogunk tudni előállítani (11:00), és ennek igazolása, hogy eddig nem tudtunk. Ezzel szemben, ha nem hiszünk ilyen misztikumokban, akkor mesterséges élet akár előállítható lehet, de hogy ezt valóban megtesszük-e vagy sem, az kutatás és etikai döntés kérdése.”

Tudom, te itt szerinted nem állítottál semmit az anyagon túli létező nem-létéről, szerintem igen. De ezen ne vitatkozzunk, ahogy azon sem, ahogy a papokról szóló mondat a többi nélkül szerinted ugyanazt jelenti, mint azokkal együtt. Teljesen felesleges, valóban szövegértési gyakorlatokkal kéne kezdeni. Ebben egyetértünk, de ebben az életkorban már feleslegesnek tartom.

„ha valami létezik számunkra, akkor hatással van, ha hatással van, akkor anyagnak tekintjük.”

Ez a tökéletes, önmagába záródó definíció. A szkeptikus hitvallás, mi? No, akkor hajrá, ehhez tökéletesen megfelel az IQ ideálod is a divatkövetésről. Így legalább büszke vagyok, hogy az én IQ-m alacsony a te skáládon, és nem pusztán hidegen hagy vagy megmosolyogtat, hogy hülyének tartasz, hanem örömmel tölt el.

bubu 2008.02.26. 09:19:30

Tisztelt szkeptikusok!

Köszönöm a válaszokat, ha jóindulatúak voltak, ha nem. Sokat tanultam belőlük, de tényleg, bár nem feltétlenül azt, ami a célotok volt. Megvilágítottatok egy-két olyan szempontot, amelyek eddig nem jutottak eszembe vagy lényegtelennek tűntek, de végiggondolva és olvasva az érveiteket ezután egyes kérdésekkel már nem vagy legalábbis kevésbé tudnak zavarba hozni. És ezt nektek köszönhetem. Valamint olyan irányok merültek fel, amelyek megvilágítottak egy-két valóban homályos kérdést.

Miután az utóbbi alkalmakkor már csak gittrágás folyt, erre sajnálom az időmet, ezért abbahagyom ezt a társalgást. Ha valakit megbántottam, elnézést.

Hogy meg fogtok lepődni, ha majd a másvilágon találkozunk!

bubu

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.26. 10:40:05

bubu:

"„Ez a fajta entelechia-misztikum jön elő Tasi István hozzáállásából, emiatt ő azt gondolja, hogy életet soha nem fogunk tudni előállítani (11:00), és ennek igazolása, hogy eddig nem tudtunk. Ezzel szemben, ha nem hiszünk ilyen misztikumokban, akkor mesterséges élet akár előállítható lehet, de hogy ezt valóban megtesszük-e vagy sem, az kutatás és etikai döntés kérdése.”

Tudom, te itt szerinted nem állítottál semmit az anyagon túli létező nem-létéről, szerintem igen."

és sajnálom, de tényleg nem állítottam.


" De ezen ne vitatkozzunk, ahogy azon sem, ahogy a papokról szóló mondat a többi nélkül szerinted ugyanazt jelenti, "

nem, kisbutus, hanem a többi nem volt kérdés.


"Ebben egyetértünk, de ebben az életkorban már feleslegesnek tartom."

hát igen, ez látod baj. pedig még nálatok is az járja, hoguy jó pap holtig tanul.:) de ez nyilván nem olyan hülyékre vonatkozik, mint te.


"Ez a tökéletes, önmagába záródó definíció."

igen, ez definició. és "önmagába záródó", mivel minden definíció ilyen. de annyit hozzá lehet tenni, hogy tényleg jól leírja az emberek szemléletét. például még a neutrinót is anyagnak tekintjük, mert van egy iciri piciri hatása az anyagra.


"No, akkor hajrá, ehhez tökéletesen megfelel az IQ ideálod is a divatkövetésről. Így legalább büszke vagyok, hogy az én IQ-m alacsony a te skáládon, és nem pusztán hidegen hagy vagy megmosolyogtat, hogy hülyének tartasz, hanem örömmel tölt el."

hát hallod, úgy látom, nem szövegértési probléma van itt, mert sokadik kiigazítás után sem akarod figyelembe venni, hogy mit állítottam. most vagy 70 alatti az IQ-d, vagy szándékosan vagy aljas, bunkó. szerintem ez utóbbi.

légyszíves hagyd abba ezt a gyakorlatot, hogy félremagyarázod az ember szavait!

wice 2008.02.26. 10:47:31

"Ez a tökéletes, önmagába záródó definíció. A szkeptikus hitvallás, mi?"

nem, bubu, ez a te meglehetosen bugyuta szohasznalatodra lebutitott megfogalmazasa volt annak, amirol a termeszettudomany szol. az altalad eroltetett, meglehetosen homalyos ertelmu "anyag" szo elkerulesevel: aminek van kimutathato hatasa, az a termeszet resze, es vizsgaljuk, aminek meg nincs, azzal nem foglalkozunk. az, h vmi "lehetseges, h letezik", nem jelent semmit, mert kontinuum vegtelensegu dolgot ki lehet talalni, ami "lehetseges, h letezik".

latom, orommel tolt el, amit elertel. idejottel teljesen fogalom nelkul mind az evoluciot, mind az ugynevezett ID-t, mind ugy altalaban a termeszettudomanyt illetoen, teljesen hulye kijelenteseket tettel mindenrol, ami epp eszedbe jutott, megsertodtel, amikor ramutattak, h hulyesegeket beszelsz, kovetelted, h a tudomany foglalkozzon a te sajat, kedvenc fixa ideaiddal, akkora ertetlenseget es tudatlansagot mutattal mindennel kapcsolatban, amirol szo volt, h lassan mindenki egy ovodas gyerek szintjenek megfeleloen kezdett veled beszelni, hatha ugy megerted, aminek az lett a kovetkezmenye, h helyenkent az egyebkent teljesen ertelmes ervek is menthetetlen zagyvasagga torzultak a forditasi kiserletek soran, aztan diadalmasan nyugtaztad, h naugye, ilyen hulyek ezek a szkeptikusok. gratulalhatsz magadnak.

ps: ez a "Hogy meg fogtok lepődni, ha majd a másvilágon találkozunk!" meg a toled megszokotthoz kepest is rettentoen alacsony szinvonalu volt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.26. 11:03:31

tegnap volt a kezemben Ambrus Gergelytől A tudat metafizikakája c. könyve. kb 150 oldal.

ebből kb 50 oldal szól dualista jellegú dolgokról, de ennek egy része episztemológiai, és nem ontológiai dualizmus. a maradék része materialista felfogsá elleni érvek, amelyek vitatottak.

sehol nincs egyetelen dualista elmélet sem.

a jelentős filozófusok, mint Sartre, Dennett, Rorty, Feyerabend materialista oldalon voltak. egyedül Kripkének van egy ellenérve, de arról nem olvastam, hogy Kripkének lenne dualista filozófiája.

szóval a dualista filozófiának nem tudok jelentős követőjéről. Chardin egy vallásos író, aki "filozofálgató" múveket írt, amelyek népszerúek, de nem számítanak komoly filozófiának. komoly filozófustól nem láttam hivatkozást rá.

bubu 2008.02.26. 11:13:12

Mivel részemről lezártam ezt a témát - ami a Mátyás és wice által leírtak alapján nektek nem okoz szomorúságot - nem is reagálok már a témát érintő felvetésekre, beleértve az értelmi képességeimet. Beszéljétek meg egymással, ha akarjátok, majd jól egyetértetek és ezzel helyreáll a szkeptikus univerzum.

De amiért nem tudtam mindezt szó nélkül hagyni, az az, amit wice írt, és ami tökéletesen megegyezik Mátyás korábbi megjegyzésével, és így abszolút fedi az én megállapításomat a szkepticizmus és a humor kapcsolatáról. Könyörgök, ti tényleg soha, soha nem értetek meg semmi viccet, ha előtte és utána nem figyelmeztetnek háromszor? Akkor megpróbálom szkeptikus módon is.

:) :) :-)
Hogy meg fogtok lepődni, ha majd a másvilágon találkozunk!:) :) (Ezt viccnek szántam!)

Na. Vicc, érted? Gyenge, ok, de ennyi telik tőlem. Nem ideológiai alapfelvetés, nem kell megcáfolni. De mosolyogni sem. Csak legyinteni mondjuk. Vicc volt. Vicc volt. Vicc volt.

Huh. Nehéz ügy. Elsőre legalábbis, de bele lehetne jönni, ha akarnám.

wice 2008.02.26. 11:28:16

bubu: az onjelolt martir szerepet pontosan neked talaltak ki. elvezd nyugodtan, mivel lathatoan semmit se tudok neked mondani, ami kizokkentene belole.

es igen, bazmeg, felfogtam, h viccnek szantad, nem annyira eredeti vicc, h te talaltad volna ki. ettol fuggetlenul szanalmasan gyenge volt, foleg a "vita" lezarasakent. a szomoru az benne, h annak alapjan itelve, amit eddig irtal, a lelked melyen meg vagy rola gyozodve, h "azert vicces, mert igaz". csak remelni tudom, h legalabb nem azon az egeszen perverz modon kepzeled el a "nagy talalkozast", ahogy egyes veresszaju szuperkeresztenyek, miszerint "hogy fogok majd rohogni, ahogy nezem a mennyorszagbol, amint a pokolban egtek".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.02.26. 11:38:22

bubu:

már elmagyaráztam, hogy miért fontos az interneten, ismeretlen embereknek egyértelmúen jelezni, hogy viccelsz. nem sikerült felfognod.

ajánlom figyelmedbe Patericia Wallace: Az internet pszichológiája c. könyvét.

sokat kell még tanulnod kisöcsém.

de a viccedet ignoráltam, mert annyira szinvonaltalan volt, most meg, hogy egyértelmúsítetted, hogy vicc volt, tényleg legyinthetünk rá egyet. rád is.

wice 2008.02.26. 11:40:39

matyas: "A tudat metafizikakája"

ez ilyen freudi eliras volt, ugye? :)

bubu 2008.02.26. 11:41:44

Mivel ez már eltér az eredeti témától, akkor...

Nem érzem magam mártírnak, vagy kéne? Csupán megállapítottam a köztetek fennálló egyetértés tényét. Ennyi. Ettől még nem vagyok mártír, nem vagyok olyan típus.

Nem mondtam, hogy eredeti vicc volt, sőt azt sem, hogy jó, de örülök, hogy legalább másodszorra felfogtad. Tényleg örülök. Akkor volt értelme a magyarázatomnak.

És valóban, még csak nem is csupán a lelkem mélyén, de meg vagyok róla győződve, hogy igaz, ám ez a mennyország-pokol leírás nálad is olyan előítéletességre utal, hogy erre nincs mit mondanom, ehhez megint találsz sokkal jobb partnereket, akár ezen a blogon is.

wice 2008.02.26. 11:48:40

bubu: "Csupán megállapítottam a köztetek fennálló egyetértés tényét."

ja, persze.

"örülök, hogy legalább másodszorra felfogtad"

nem, kedvesem, elsore is felfogtam.

a mennyorszag-pokol fenti elkepzelese pedig egyaltalan nem olyan ritka, ahogy te remelni szeretned, en legalabb tucatszor futottam bele olyan arcba kulonfele forumokon, akinek ez volt a vegso "erve". az, h te nem kozejuk tartozol, igazan megnyugtato. de telleg.

bubu 2008.02.26. 11:56:20

Jó, akkor elsőre megértetted. Elhiszem, mert miért ne. Csak éppen úgy válaszoltál, mint aki nem érti, de biztos csak félre akartál vezetni, és ez sikerült is.

És amit most mondok, az nem vicc. Én egyrészt hiszek Isten végtelen kegyelmében, ami még az ateistákra is kiterjed, másrészt ugyebár a mennyországgal nem egyeztethető össze a káröröm. Harmadrészt sajnos elég sok középkori nézeteket valló ember van manapság is, valóban, de nem az a többség. Esetleg ők a hangosabbak. És ők ugyanakkora kárt okoznak az egyháznak, mint ti. Pontosabban tökéletesen kiegészítitek egymást, amint a ti előítéleteiteket ők rendszeresen alátámasztják. Ellenük ugyanúgy küzdeni kell.

bubu 2008.02.26. 11:58:29

Még annyit hozzátennék, hogy ez a "középkori nézet" sem egyezik az egyház középkori nézeteivel, de az emberi butaság mindig eltorzította a tanítást. És szintén az emberi butaság elhitte, hogy ez a tanítás. De ez már nagyon off.

wice 2008.02.26. 12:19:09

bubu:
"Csak éppen úgy válaszoltál, mint aki nem érti, de biztos csak félre akartál vezetni, és ez sikerült is."

nem valaszoltam ugy. annyit mondtam, rettento alacsony szinvonalu volt. de ha ettol jobban erzed magad, nyugodtan hidd azt, h nem vagyok kepes felismerni a viccet.

"Én egyrészt hiszek Isten végtelen kegyelmében, ami még az ateistákra is kiterjed"

meg az ateistakra is? nahat, ez igazan meghato, ekkora vegtelen kegyelmet! van az a vicc, amiben lenin borotvalkozik, es az utcan focizo gyerekek veletlenul berugjak az ablakon a labdat. na, arra emlekeztet ez.

"És ők ugyanakkora kárt okoznak az egyháznak, mint ti. Pontosabban tökéletesen kiegészítitek egymást, amint a ti előítéleteiteket ők rendszeresen alátámasztják."

semmifele eloiteletem nincs, eppugy talalkoztam veresszaju "keresztenyekkel", mint teljesen normalis hivokkel. az utobbiak altalaban abban kulonboznek az elobbiektol, h tisztaban vannak vele, a hituk nem racionalis alapokra epul, es nem kepzelik azt, h tudomanykent kene tanitani azt az iskolaban. ha esetleg elfelejtetted volna, az id vs evoucio problema es ezen belul is a fenti cikk errol szol.

wice 2008.02.26. 12:32:49

bubu:
"Még annyit hozzátennék, hogy ez a "középkori nézet" sem egyezik az egyház középkori nézeteivel, de az emberi butaság mindig eltorzította a tanítást. És szintén az emberi butaság elhitte, hogy ez a tanítás. De ez már nagyon off."

"That the saints may enjoy their beatitude more fully, a perfect sight is granted them of the punishment of the damned." (Aquinoi Szent Tamas)

bolhabetu 2008.02.26. 18:45:01

"Hogy meg fogtok lepődni, ha majd a másvilágon találkozunk!"

LOL!
De hogyan ismerjük meg egymást? Mind szenilis vénemberként végezzük, azt se fogjuk tudni, mi kik vagyunk. :)

"Még annyit hozzátennék, hogy ez a "középkori nézet" sem egyezik az egyház középkori nézeteivel, de az emberi butaság mindig eltorzította a tanítást. És szintén az emberi butaság elhitte, hogy ez a tanítás. De ez már nagyon off."

Nagyon off, de izgalmas ismeretelméleti kérdéseket vet fel. Honnan tudni melyik tanítás helytálló? A Biblia-interpretáció a drasztikus változatot tá,masztja alá, egyébként is én úgy tudom, hogy a hit nem RACIONÁLIS folyamat, így az "emberi butaság" ebben a kontextusban új definiciót kiván.

:)

plexus 2008.05.01. 11:29:50

Azt szeretném megkérdezni, hogy foglalkozott-e valaki Tasi István új könyvével (Mi van, ha nincs evolúció?
Intelligens tervezés: egy életrevaló elmélet Bp.:Kornétás, 2007.)? Lehet, hogy nem mond "újat" benne, de egy könyv ill. egy tv műsor mégis más.

ID_EGEN 2008.05.19. 07:37:50

T. Társaság!

Izgalmas ez a vita, de szerintem már rég eldőlt. Darwin elméletét nem sikerült igazolni, evolóciós elmélete nem nyert igazolást.

A kiagyalója megadta az elmélete korlátait, melyeket az elmélet nem is tudott túllépni, ezért az megbukott.

Az evolucionisták tudományosnak nevezett módszerei az igazolásra, hamisak, hazugok.

Mondok példát:
GYŰRÜSFAJOK NINCSENEK.

A sirály 1 faj. Vannak fajta-változatai, amelyek az eltérő táplálkozási szokásaikból adódóan eltérő szaporodási ciklusokat produkálnak, de ez a rugalmas tulajdonság bármikor vissza is fordítható lenne.
Mesterséges szaporítással a fajok termékeny utódokat hoznak létre, nem úgy, mint a ló, és a szamár, mint két valódi faj.

A gyűrüsfajok nem bizonyítják az evolúciós elméletet.

Az az evolucionista, aki ezt arcátlanul emlegeti, lobogtatja, tudománytalanul, erkölcstelenül jár el.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.19. 13:26:35

Miert erkolcstelen?

Miert tudomanytalan?

Kifejtened allaspontodat a biologiai szokszinuseg eredeterol?

gyuri 2008.05.19. 14:45:23

ID_egen!

BAmeg szolhattal volna elobb, akkor nem erre aldozom a felnottkoromat. MEgyek azonnal remetenek...

ID_EGEN 2008.05.19. 14:58:24

Miért erkölcstelen?

Mert hazug, mert nem a valóságot írja le egy olyan elmélet, amely sem bizonyítva nem volt, sem a cáfolata nem lett hatásosan ignorálva.

Ugyanilyen erkölcstelen, alantas dolog, hogy Hrúz Mária csonjaiból nem lehet 1 cm3 mintát venni. Plasztinálni lehet, exhumálni bárkit lehet, boncolni bárkit lehet, de Petőfit megtalálni nem lehet, mert a keresője jellemtelen. Azért jellemtelen, mert nem tudja igazolni, hogy megtalálta Petőfit, de az nem jellemtelen, aki nem engedi meg, hogy elvégezze a bizonyítást, vagy a cáfolást 1 cm3 csontmintával, amelyet tudományos vizsgálat keretében, s nem sírrablás okán vennenek az anya sírjából, csonjából.

Na ezért erkölcstelen a dolog Kedves tamas55.

Azért tudománytalan, mert eddig soha nem jött létre új faj tudományosan ellenőrzötten, de azon kívül se. Sem most, sem a múltban nem találtak új fajok keletkezési stádiumában lévő hajdani élőlényeket, sem ezek átmeneti állapotait. Senki sem bizonyította eddig, hogy voltak átmenetek, és azok életképesek voltak.
Ennek az ellenkezőjét annál inkább.
Egy egyszerű szívritmus zavar is megöli az egyedet, nemhogy egy szívkamra szám növekedés, vagy csökkenés.

A biológiai sokszínüség egy olyan új téma, amelyet ki lehet fejteni, de sokáig fog tartani megérteni, felfogni.
Mindenesetre ne szaladjunk el a gyűrüsfajoktól!

Én is megkérdezem, hogy

1. Mért nem jellemtelen dolog gyűrüsfajokról habratyolni, amikor ilyenek nem léteznek?

2. Mért erkölcsös ez a magatartás szerinted?

3. Mit kell tennünk az áltudósokkal?

wice 2008.05.19. 15:37:10

ID_EGEN: jezus maria.

Rigor 2008.05.19. 15:56:27

Erkölcsetelen az a mitológiai (irracionális mese, nem valóság) alapra erőszakolt mesterséges valóságkép többnyire a valóság erősen hiányos ismeretével és megtámogatva.

Rigor 2008.05.19. 16:01:58

ID_EGEN: és ha mindaz amit leírsz, (2008.05.19. 14:58:24 -hsz.-ben) tegyük fel mind igaz akkor ennek mi is lenne az alternatívája?

Az hogy a nagy tervező (akit csak elképzelünk mint a csenőmanókat, létezésére nincs bizonyíték) pákk megcsinálta - de az hogy ő hogy készült az nem érdekes. - na ilyen alapon az első lépés sem. Roppant tudományosan hangzik! Ja de persze a bizonyíték mi? hát létezünk! - ez meg vicc.

Mintha azt állítanám hogy létezik a számítógépeket termő fa és azzal igazolnám a létezését hogy hát léteznek számítógépek, a cégek csak suskusolnak az ültetvényekkel hogy drágábban lehessen adni.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.19. 16:55:08

ID: a szandekos hazugzag valoban lehet erkolcstelen (de meg az sem mindig erkolcstelen az enertekrendemben). Ha viszont valakinek az a meggyozodese, hogy az evolucio irja le legpontosabban az elovilagot, akkor az miert lenne erlocstelen, ha az allaspontjat kifejti.

Tudomanytalan? Lehet, hogy nem ismered, vagy szandekosan figyelmen kivul hagyod az evolucio tudomanyos bizonyitekait?

Latogass el peldaul erre a blogra: criticalbiomass.freeblog.hu/ sok erdekes tenyt ismerhetsz meg az evolucioval kapcsolatban, amelyeket eddig nyilvanvaloan nem ismertel.

1. Nem tudom, mi a bajod a gyűrüsfajokkal, ha kifejted, belelhetunk rola. Az evolucio elmeletenek nem sarkkove. Veluk vagy nelkuluk is megall az evolucio.

2. Erkocsltelen a masik ember szandekos megtevesztese. Sajat allaspontom melletti erveles nem erkolcstelen.

3. Amit en teszek itt es most. Ervelek es kerdezek. Megproballak meggyozni, es ha ez nem is megy, megprobalom meggyozni az idelatogato olvasokat, hogy kettonk kozul az en allaspontom jobban leirja valosagot, kozelebb all az igazsaghoz, mint a tied.

Mellesleg, miert nem irtal egy mondatot a biologiai sokszinuseg eredetenek magyarazatarol, ami szerinted erkolcsos, es tudomanyos?

ID_EGEN 2008.05.19. 20:45:34

T. Tamass55!

A két nézet, és képviselői között régóta antagonisztikus ellentét feszül.
A vallásos vakhit által kitermelt teremtést legyőzte a kommunista materialista evolúció, majd a bigottan vallásos Stephen Hawking örömmel fogadta az ősrobbanás elképzelését hívő társaitól, akik mellesleg a teremtés tudományos igazolására törekedtek, s jó alanyra leltek a Hókirály személyében.
Én úgy gondolom, hogy minden szellemi áramlattól mentesen szabad csak a világunk, és az ember eredetéról gondolkodnunk.
Egy bizonyítatlan, sőt agyoncáfolt elmélet, hit nem tekinthető törvénynek.
Inkorrekt dolog tehát az evolúciót tényként kezelni, ha a saját alkotója kritériumait sem teljesíti.

1. Ha a gyűrüsfajok nem sarokkövei az evolúciónak, akjkor nem kell állandóan szajkózni, sőt bocsánatot kell kérni az eddigi felemlegetésétől, mert tudománytalan volt. Tudománytalan érveket tudós csak akkor alkalmaz, ha erkölcstelen aljas ember, vagy hülye.

2. Ha te érvelsz a gyűrűsfajokkal felelős vagy az érvelésedért. Ha nem vagy biztos benne, akkor ártasz vele. Ha a gyűrüsfaj az evulúció "lényegtelen bizonyítéka", akkor helytelenül látod a kérdést, mert az evolúció melleti érvrendszer egyik eleme. Erősítő eleme. Ha a rendszer bármelyik eleméről kiderül, hogy téves, hamis, akkor az egész rendszer borul.
Nemrég egy vallásos emberrel folytattam vitát a Torinói lepelről.
A "Feltámadás pillanatfelvételéről kiderült, hogy nem az. Erre a reakció az volt, hogy az a lepel nem is lényeges, ettől a feltámadás még igaz lehet... Khhmmm...

Én is azért jöttem ide, hogy meggyőzzelek és az idelátogatókat is arról, hogy az evolúciónak volt záróra, amikor az ID bizonyítható, tudományos elmélete megjelent.

A biológiai diverzitás tárgyalása még korai. Amikor belátod, hogy nem volt, nem lehetett evolúció, mintahogy feltámadás sem volt, tehát a hit logikus tudássá változik, akkor javaslom megbeszélni a sokszínűséget.

Wice kedves!

A "jezus maria" egy intelligenciaszint jelző kisbetűvel.

A jézusmária /Jézus-Mária!/ egy indulatszó, vagy Jézus egy hitelem, a Mária egy másik hitelem, aki I.sz. 6-ban éjnek évadján a vele próbaházasságban leledző Józsefet lelökdöste magáról, hogy az I.sz. 540 -ben kanonizált, dogmatizált Szentlélek eszmei magját magába fogadja.
/kanonizált, dogmatizált=kitalált, és törvényként deklarált./

Erre szoktam én megdöbbenten sóhajtani, hogy : Jesszusom!
Jessze a Jézus nevű zsidó vallású de átkeresztelkedett hitelem előtti hitelem. Nemtom érted-e?

nyari mikulas (törölt) 2008.05.19. 20:56:56

Kedves ID: egyszer sem hivatkoztam "gyűrüsfajok"-ra es bevallom meg a google-t is megneztem, de o sem tudott segiteni, igy fogalmam sincs mirol beszelsz. Kerlek adj valami hivatkozast, vagy idegen nyelvu megnevezest.

Igy nem tudok felelosseget vallalni erte.

Az ertelmes eszmecsere kedveert felfuggesztem a velemenyemet az evoluciorol, es teljesen elfogulatlanul varom a velemenyedet a biologia sokszinuseg magyarazatarol.

Ugyanigy kivancsi lennek az ID mellett (nem az evolucio ellen, hanem az ID mellett!) szolo ervekre, a bizonyítható, tudományos elmélet kifejtesere.

Tudod, eddig meg csak olyanokat olvastam a temaban, hogy az evolucio nem igaz, TEHAT nincs mas, mint az ID.
Megtenned, hogy elfelejted az evoluciot es onmagaban az ID-t targyaljuk.
Mit allit az ID?
Mi szol mellette?
Mit josol?

bolhabetu 2008.05.19. 21:12:20

"A sirály 1 faj. Vannak fajta-változatai, amelyek az eltérő táplálkozási szokásaikból adódóan eltérő szaporodási ciklusokat produkálnak, de ez a rugalmas tulajdonság bármikor vissza is fordítható lenne.
Mesterséges szaporítással a fajok termékeny utódokat hoznak létre, "

Lenne. Most akkor ay ID vagy az evolúcióelmélet spekulatív?

nyari mikulas (törölt) 2008.05.19. 21:16:29

Kozben tukorforditottam angolra es igy megtalaltam, mire gondolhatsz:

en.wikipedia.org/wiki/Ring_species

Ugy latom, teny, hogy ezek a Larus nemzetsegbeli siraly-populaciok leteznek.
Az is teny, hogy a szomszedos populaciok hasonlobbak es koztuk keresztezodes, hibridizacio letrejon.

A cikk azt mondja, hogy ez is mutatja, mennyire nem egyszeru a faj fogalma.

A cikk tovabbi ket allatot hoz fel peldanak szalamandrat es poszatat. Ugy tunik ez egy eleg ritka jelenseg.

Nem tudom, hogy ezen elolenyek lete vagy nem lete (tegyuk fel, hogy kihalnak felmelegedes miatt) miben befolyasolja az evolucio elmeletet.

Elmagyarazod?

ID_EGEN 2008.05.19. 21:18:45

Kedves Rigor!

"Az hogy a nagy tervező (akit csak elképzelünk mint a csenőmanókat, létezésére nincs bizonyíték) pákk megcsinálta - de az hogy ő hogy készült az nem érdekes. - na ilyen alapon az első lépés sem. Roppant tudományosan hangzik! Ja de persze a bizonyíték mi? hát létezünk! - ez meg vicc."

Így nem szabad gondolkozni, mert gyermeteg.
Step by Step - mondja az angol.
Teremtő azért nem lehet, mert azt mi csak képzeljük.
Ha a vallásokat nézzük bizony sok felteszi, és tényként kezeli a teremtést, a Teremtőt.
Mikor mentél a pápához, hogy fejezze be a hülyeséget?
Mikor követelted a megtévesztő vallások betiltását, és a becsapott emberek kárpótlását?

Te gyszerre kettőt akarsz ugrani úgy, hogy azt gondolod egyet se tudsz?
Előbb a földi teremtést kell elintéznünk, utána léphetünk tovább magára a teremtőre.

"Mintha azt állítanám hogy létezik a számítógépeket termő fa és azzal igazolnám a létezését hogy hát léteznek számítógépek, a cégek csak suskusolnak az ültetvényekkel hogy drágábban lehessen adni."

Nem így van ez..
Mivel a nagy számítógépek nem kis számítógépekből lettek, mert vannak kis számítógépek is meg nagyok is, ezért a számítógépek evolúciója nem bizonyítható. Emiatt fel kell tételeznünk egy számítógép termő fát.

Joco74 2008.05.19. 21:40:01

"en.wikipedia.org/wiki/Ring_species"

Köszi tamas55...
nem szeretem ha valaki habzó szájjal magyaráz valamit, és vág a fejünkhöz, miközben én (valószínüleg tudatlanságom miatt) nem tudom miről beszél :)

Kedves ID:
kérlek hát bontsd ki mondanivalód kicsit részletesebben, mert csak támadsz támadsz, de nem adsz semmi konkétumot, semmi alternatívát.

"...az evolúciónak volt záróra, amikor az ID bizonyítható, tudományos elmélete megjelent."

Kérlek oszd meg velünk ezeket a konkrét bizonyítékokat, FORRÁS megjelölésével, a bizonyítás menetével.

ID_EGEN 2008.05.19. 22:05:53

Kedves Jocó74!

Nem szeretnék itt forrásokat ütköztetni a te forrásaiddal.
Ez eddig se vezetett eredményre, mert a vita folytatódik, pedig annak rég vége van, csak vannak még emberek, akik erről nem szereztek tudomást.

A saját gondolataimat szeretném elmondani, ha van erre lehetőség.
Kérlek, ha a FORRÁS-okakt, gyűjtöd, ne itt keress, mert azt a feneséget csak igen ritkán alkalmazom.

A bizonyítás menete máris elkezdődött. Olvass visszafelé pár kommentet!

Joco74 2008.05.19. 22:10:49

Jellemző...
Köszönöm kimerítő válaszod!

Csak emlékeztetőnek idéznélek, mert visszaolvastam pár kommentet:

"Én is azért jöttem ide, hogy meggyőzzelek és az idelátogatókat is arról, hogy az evolúciónak volt záróra, amikor az ID bizonyítható, tudományos elmélete megjelent."

Ennyi volt a meggyőzés? Kicsit satnyára sikerült....

A kedvemért nem erölködnél még egy kicsit...?

ID_EGEN 2008.05.19. 22:54:45

Nem vagy sem kutyám, se macskám mért is erőlködnék érted?

nyari mikulas (törölt) 2008.05.19. 23:19:58

ID:

Ugyanigy kivancsi lennek az ID mellett (nem az evolucio ellen, hanem az ID mellett!) szolo ervekre, a bizonyítható, tudományos elmélet kifejtesere.

Tudod, eddig meg csak olyanokat olvastam a temaban, hogy az evolucio nem igaz, TEHAT nincs mas, mint az ID.
Megtenned, hogy elfelejted az evoluciot es onmagaban az ID-t targyaljuk.
Mit allit az ID?
Mi szol mellette?
Mit josol?

Joco74 2008.05.20. 00:06:34

"Nem vagy sem kutyám, se macskám mért is erőlködnék érted?"

Mint idéztelek, azért jöttél ide, hogy meggyőzz minket.

Félreteszek mindent, és tényleg komolyan szeretném hallani az érveket. De tényleg az érveket, és ne azt, hogy az evolóciós elmélet miért nem igaz. Az érdekel, hogy az ID miért igaz.

Az ID-ról főként vallásos indittatású emberektől hallottam. Érdekelne a Te álláspontotd, mert ha jól éreztem nem ebből az irányból közelíted meg.

ID_EGEN 2008.05.20. 00:17:50

Tamas55!

Keveset olvastál az evolúció cáfolatáról.
Ha Tassi Tamás műsorát megnézted volna, hasznos lett volna. Ő elmondta, hogy mi az ID, mi szól az evolóciós elmélet ellen, és mi az ID mellett.

Most már elég késő van, de egy gondolatot ide vetek. Nagy betűkkel azért írom mert fontosnak látom, és nem azért mert nagyképű vagyok.
Nem Neked írom ezt, mert látom Te egy kellemes, intelligens entitás vagy.. :)

Nos.

HA AZ EGYES FAJOK RENDRE EGY ELŐZŐ FAJBÓL KELETKEZTEK ANNAK A MEGVÁLTOZÁSA, SZELEKCIÓJA, MUTÁCIÓJA SORÁN, AKKOR MA KIZÁRÓLAG AZ EMBER LÉTEZHETNE.

Az evolúciós elmélet és más tudományos elméletek sem léteznek, melyek bizonyítanák, hogy voltak olyan egyedek, amelyek nem tettek eleget az evolúciós átalakító folyamatnak.

Ha sikerülne bizonyítani, hogy voltak ilyen egyedek, melyek túlélték magukat, akkor meg kellene adni a módját annak az eljárásnak, melyet ezek a deviáns fajok alkalmaztak, azaz azt, hogy mért nem rendelték alá az evolúciós elméletnek, folyamatnak.

Hogyan dönti el egy faj, hogy megmarad, vagy átalakul?
Mért nem alakul át, ha a többiek átalakulnak?

A mai ismeretek szerint az összes faj száma csökken, lassan csak az ember marad. Ugyanakkor nem keletkeznek új fajok. A fajok nem alkalmazkodnak, és nem mutálódnak, hanem egyszerűen kipusztulnak. Új fajok a semmiből nem keletkeznek.

A fentiek az ID- bizonyítják, az evolúciót megrendítő módon cáfolják.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.20. 00:27:23

ID, bocs, ugy tunik felreertettel.

Arra probaltalak volna kerni, hogy tegyuk felre az evoluciot, feletsuk el.
Leveledbol kimaradhatott egy resz, mert nem latok az erveket az ID mellett, csak az evolucio tagadasat.

Kezdjuk tiszta lappal.

Teny: Itt vannak az elo lenyek.
A kerdes, hogyan keletkeztek?

Mit mond az ID:
-hogyan keletkeztek?
-mikor?
-miert?
-miert pont ezek az elolenyek?

Gyakorlatilag csak ket szot tudok az elmeletbol: "intelligens tervezo"

Lehet rola valamit tudni?
-Hogyan tervezett?
-Ki valositotta meg a tervet?
-Miert tervezett?
-Tervez meg most is? Ha nem, akkor most mit csinal?

Meg sok kerdesem lenne, de indulasnak talan ez is elegendo.

ID_EGEN 2008.05.20. 00:36:29

Joco!

Én nem akarok senkit meggyőzni. Ha valaki kíváncsian, érdeklődően fordul a világ nagy dolgai felé, akkor neki, ha igényli szívesen átadom a gondolataimat, melyek számára esetleg ismeretlenek, idegenek, de megerőszakolni senkit sem akarok.

Én valóban nem vagyok vallásos ember. Pártoktól vallásoktól, és a csordaszellemtől távol tartom magam.

Álláspontom az, hogy evolúció nem volt. Teremtés volt.

Az egy külön kérdés, hogy a teremtmények milyen környezeti különbségeket viselnek el, illetve milyen tűréssel vannak megalkotva az alkalmazkodó képességgel rendelkező szerveik, tulajdonságaik.

Remélem tiszta, és világos az álláspontom.?

Szeretném ha te is megtisztelnélazzal, ha ismertetnéd az álláspontodat az élet keletkezéséről, melyet az EV nem tárgyal.

Hogyan dönti el a szénatom, hogy fehérjéket, aminósavakat alkot, és hogyan döntik el, hogy sejtet alkotnak?
Hogyan dönti el négy aminósav a sokszázezer lehetségesből, hogy egy programot alkotnak egy védett egység belsejében, hogy kódoló, dekódoló, alvó tulajdonságokkal teszik rugalmassá az általuk létrehozott életformát, és hogy alkalmazkodnak, átalakulnak, vagy kipusztulnak?

Az anyagnak melyik önszervező tulajdonsága adja ezeket a lehetőségeket? Hol vannak az erre vonatkozó kutatások, bizonyítások, források?

Kérlek, ne gyere a hópehely kristályrácsával, mert az igen távol áll az oroszlántól!

ID_EGEN 2008.05.20. 00:44:59

T55!

Nem értettelek félre.

Az ID nem a TERVEZŐT keresi, hanem a TERVEZETTSÉGET BIZONYÍTJA, és ezzel az EVOLÚCIÓT cáfolja. Magam másúton jotottam az ID felismeréséhez. Az evolúciós elmélet tarthatatlansága után kezdtem el más megoldást keresni.
Az ID alkalmas az űr betöltésére.
Sőt. Nemcsak a fajok eredetét, hanem a keletkezését is körvonalazza.

Érdekes lenne, ha a Dolly bárány követelné, hogy a klónozóját vezessék elé, különben nem fogadja el, mit nem fogadja el, megtagadja, és cáfolja, hogy őt klónozták volna.

Jó éjt!

Joco74 2008.05.20. 00:52:27

"Ha Tassi Tamás műsorát megnézted volna..."
Nem Tasi István Krisna szerzetesre gondolsz?

"Szeretném ha te is megtisztelnélazzal, ha ismertetnéd az álláspontodat az élet keletkezéséről, melyet az EV nem tárgyal."

Nincs elfogadott és egyértelmű tudományos magyarázat. Vannak elméletek de nincsenek bizonyítva. Úgyhogy válaszom egyszerű: fogalmam sincs. (és ezzel együtt tudok élni)

"Kérlek, ne gyere a hópehely kristályrácsával, mert az igen távol áll az oroszlántól!"

Nem megyek!

Viszont megkérnélek, hogy Te se gyere az E.coli baktériummal, a szemmel és ilyenekkel.

Egyszerűen kikerülöd a kérdéseimet. Feltettem néhány egyszerű, kifejthető kérdéset, és ahelyett hogy válaszolnál visszakérdezel. Tényleg komolyan érdekel az ID tudományos háttere!

nyari mikulas (törölt) 2008.05.20. 01:50:15

ID: igy mar ertem. Az ID az csak annyit jelent, hogy az evoluciot nem fogadja el.
Nem tudja, mi volt helyette, es nem is akar azzal fogalalkozni.
Ezert nem talatam semmit rola korabban (az evolucio tagadasan kivul).

"hanem a TERVEZETTSÉGET BIZONYÍTJA"

Mik a bizonyitekok? Azokbol, ha leirod, azert en megprobalnek kovetkeztetni a tervezore.
Ismetlen, az, hogy nem evolucio, az meg csak anyyit tesz: ures lapunk van, barmit rairhatunk. Elvetettuk az evoluciot es fogalmunk sincs, mi tortent.
Innan indulva, tehat elfogadva, hogy az evolucio nem irja le helyesen az elovilagot, probaljuk meg osszerakni, mit mond, mit allit az ID?

Megprobalod?

ID_EGEN 2008.05.20. 07:38:38

Tamas55!

Az ID azt mondja, hogy az élet, különösen a bonyolult szervezetek élete nem keletkezhetett sem őslevesből, sem más fajokból.

Az evolúciós elmélet /EV/ szerint a fajok végtelen sok termékeny átmenet révén alakulnak át más fajokká. Ez azt jelenti, hogy

FAJOK NINCSENEK, CSAK ÁTMENETI ÁLLAPOTOK VANNAK.

Hibás tehát a faj meghatározás?
Nem, mert a fajok fixek, egyesek állandóak. Vannak fajtaváltozatok, de az ID a fajokkal foglalkozik, mint az EV. Inkább EE-vel érdemes az evolúciós butaságot jelölni, mert olyan erőlködős, áltudományos izé.
Olyan mint a finnugor elmélet:
Azért vagyunk a finnekkel rokonok, mert a finnek is tudnak ugorni, meg az ugorok is tudnak fingani..

De mért ne jöjjek a Coli ostorával? Mert döntő bizonyíték a tervezettségre, és mert az evolúciónak nincs ilyen bizonyítéka?

Nem sokkal egyszerűbb kikövetkeztetni egy nanotechnológiai remekműből, ezek ezreiből egy teremtőt, mint feltételezni, hogy a kénköves pokol évmilliárdok alatt kitermelte az embert a homokból?
Az Occam borotvája elv itt éppen nem érvényesül?

Az ősleves teória borult. Iszonyú, hogy voltak akik ezt kitalálták, tódították, és emellett tudósnak nevezték magukat.

Ja! Volt egy kérdésem, amire nem kaptam választ:

Mért nem csak az ember létezik ma már?

Joco!

Én Tasi István kutatóra gondolok, nem a krisna szerzetesre, és Tasi István kutatásaira gondolok, melyek tudományos kutatások, és megalapozott logikus következtetések alapját képezik.

Amikor itt veled vitatkozom, nem firtatom, hogy pedofil vagy-e, buzi vagy-e, keresztény, vagy zsidó vagy-e, vagy kurvapecér vagy-e.
Ezért azt gondolom, hogy te se vesd fel hogy más, a témában résztvevő milyen hovatartozású, identitású, mentalitású. Kifejezetten a témára, az állításra, tagadásra, és a kutatások előre mutató, vagy retrográd jellemzőit vizsgáljuk, vagy méltányoljuk!

bolhabetu 2008.05.20. 08:11:36

"Én Tasi István kutatóra gondolok, nem a krisna szerzetesre, és Tasi István kutatásaira gondolok, melyek tudományos kutatások, és megalapozott logikus következtetések alapját képezik."

Egészen pontosan mit kutat Tasi István? Nekem az a benyomásom,. hogy amikor nem az IDeológia lóláb lóg ki, akkor leginkább evolúcióról szóló írásokat búj, és arról értelkezik, hogy mennyire nem tetszenek neki az ott szereplő magyarázatok. Mert mennyire kézenfekvő, hogy a közös leszármazás helyett egy közös tervező magyarázza a bálnaembrió lábát, a humán kettes kromoszómán megfigyelhető fúziót, a szekérderéknyi azonos helyre beszúrt retrovírust különböző fajokban. A III típusú kiválasztási rendszer a baktériumoknál is csak a tervező fortélya.

"Mért nem csak az ember létezik ma már? "

Ez tautológia. Az ember nem tud fennmaradni olyan környezetben, ahol ő az egyetlen faj. Ott még nem tart a technológia. Ha valaha is előállt volna ilyen állapot, most it egy üres bolygó lenne.

Joco74 2008.05.20. 09:07:02

"Én Tasi István kutatóra gondolok, nem a krisna szerzetesre..."

"Ha Tassi Tamás műsorát megnézted volna..."

Engem sem érdekel a vallási hovatartozása, csak odafigyelek arra is, hogy milyen érdekek vannak a háttérben. (anyagi, vallási)

Másodsorban azért írtam a Krisna szerzetes mivoltát, hogy egyértelműen tudjuk azonosítani, mivel még a nevét sem tudtad.

Gondolom a teória minden részletét ugyanilyen alapossággal tekintetted át.

ID_EGEN 2008.05.20. 09:22:17

Hibás következtetéseid vannak.
Az hogy eltévesztettem Tassi keresztnevét, nem azt jelenti, hogy nem tudom, vagy nem tudtam volna megnézni egy kattintással a NET-en.

Joco!
Te nem érvelni akarsz, hanem kötözködni. Ismerem ezt a mentalitást, de nem helyeslem, mert a végén anyázáshoz vezet.

Ha vitatkozni szeretnél érvekkel gyere a témában s ne személyeket baszogass! Ez ugyanis nem tudományos érvrendszer a témában.

ID_EGEN 2008.05.20. 09:29:00

Bolhabetu!

Értem. Az ember miután a majomból és/vagy az ember és a majom közös őséből, azelőtt a hüllőkből, halakból gerinctelenekből... egysejtűekből kialakult, ezekből a fajokból átalakult, úgy döntött, hogy megőrzi elődeit... amiből lett.. Aha.

Háááát, mit ne mondjak. Érdekes elképzelés. ;-)

Joco74 2008.05.20. 09:46:11

"Az hogy eltévesztettem Tassi keresztnevét"

Csak szólok, hogy Tasi! Ez nem kötekedés, csak figyelmeztetés, hogy még mindig nem jól írtad. Nem értem miért tekinted ezt baszogatásnak.

Visszatérve az ID-ra. Van egy olyan érzésem, szerintetek (persze jóval árnyaltabban) 2+2 nem egyenlő 4-el. Ebből következik, hogy (kis eszmefuttatás után pl. csak páros lehet, és kettőnél nagyobb, ez a tudományos része) csakis és kizárólag 6 az eredmény, de ebbe aztán senki ne kössön bele, mert inentől HIT!

Ez aztán az, ami nem tudományos!
Lehet hogy a hangvételem sem az, de ez nem is publikáció a Science-be.
Elég nehéz egy áltudományos elmélettel vitatkozni, aminek két sarokköve van. A "konkurens" elmélet (idézlek): "Mert hazug, mert nem a valóságot írja le..." a másik pedig az, hogy mikor elérkezünk az ID elméletének bizonyításához, hirtelen átváltunk a HIT-re.

Az ID tökéletesen megállja a helyét a bazilikában, Somogyvámoson, a Vidám Vasárnapban....de az MTA-nál nem nagyon.

GYuri 2008.05.20. 11:43:30

ID:

Miert gondolod hogy pl az osszes hullonek at kellett volna alakulnia pl emlosse?

Az nem lehetpl hogy egy csoportjuk egy kulonleges pl egy szigeten ragadva par millio ev alatt fokozatusan atalakult, mikozben a Nilusi krokodil egesz jol elvolt krokodilkent es meg a mai napig is koszoni jol van hullokent.

Miert csak Ausztraliaban alakultak ki erszenyesek?

Szerintem az alapkoncepcioddal van baj.

Miert nem csak ember van a folldon kerdesedre a valasz az hogy a tobbsejtu eletforma ugy globalisan nezve ritkanak mondhato a foldon ugyanis a biomassza 90%-at meg minidg egysejtu elolenyek teszik ki.

Safffranek 2008.05.20. 11:48:42

Üdv mindenkinek!

Kedves ID_EGEN!
Még rengeteg dolgot nem tud a tudomány megválaszolni.De abbol nem az következik hogy akkor az biztos valamiféle istenségnek a műve lenne.Régen a villámot is pl: Zeusz haragjával magyarázták, mára már azokhoz az időkhöz képest fényévekre járnak az ismereteink.A jelenlegi miértekre is meg lesz a válasz , csak mi azt már sajnos nem biztos hogy megéljük.

ID_EGEN 2008.05.20. 11:54:27

Joco74!

"Az ID tökéletesen megállja a helyét a bazilikában, Somogyvámoson, a Vidám Vasárnapban....de az MTA-nál nem nagyon."

Ezt hogy kutattad ki?
Melyik bazilikában kérdezted meg, milyen tanúid, hiteles filmfelvételed van, ki nyilatkozott?
Mit tettél annak érdekében, hogy a vallási kamu megszűnjön?
Emberek millióit csapják be.
Hazánkban a Btk. ba ütköző cselekmény a csalás.
Ha nem bizonyítják a láthatatlan rózsaszín orszarvút, vagy valamilyen istent, mért engedjük működni őket?
Én már kezdeményeztem a betiltásukat, de az ombudsman is vallásos volt...

Az MTA-it is kikezded? Van nekik elég bajuk, meg elég sok kötéllel fogott proletárgyerekük.

Szerintetek van-e valamilyen bizonyíték az evolúcióra?

Ha van, esetleg több is, vegyük sorra őket!

Először is azt kellene tisztázni, hogy honnan indult az EE.
Kőből, lávából, tengerfenékből, levegőből, miből, és hogyan.
Aztán szeretném látni, hogy hogyan és miből keletkezett a rengeteg emlős egyszerre.
Melyikből lett melyik, mért bonyolultabb egy féreg DNS-e, mint az emberé, és milyen tudományosan bizonyítható természeti folyamat az, amelyik az ember DNS-ét ésszerüsítette, melyik az amelyik túlbonyolította egyes kiválasztott fajoknál?
Mi is a faj? Mi a fajta? Most van-e átmeneti faj, ha nincs mikor volt?
stb., stb.

ID_EGEN 2008.05.20. 12:01:49

Kedves Safffranek!

Remélem az f-ek száma pontos, mert ha nem jön itt a dörgedelem. :)

Ajánlom én neked, hogy amit eddig tanítottak Neked, felejtsd el! Használt a saját agyadat!
Használd a logikát!
Ne a feltételezett okból állapítsd meg az okot, hanem fordítva!

Ha az EE bizonyítása nem sikerült, a cáfolata pedig igen, akkor azt el kell felejteni, és keresni kell valami más megoldást.

Ha a másik megoldás a teremtés, amit egyébként a vallások térnyerése előtt még minden nép pontosan tudott, akkor foglalkozni kell a teremtéssel. Az ID ezt teszi.
Röhelyes, hogy bukott evolucionisták támadják, ahelyett hogy megköszönnék, hogy végre választ kaphatnak az EE sötét foltjaira.

ID_EGEN 2008.05.20. 12:03:17

Tudjuk: röhely=röhej :-)

wice 2008.05.20. 12:11:17

ID_EGEN: farasztoan hulye vagy.

Joco74 2008.05.20. 12:14:44

Ha ilyen vehemensen támadod a vallásokat, miért nem támadod az ID-t, miért fogadod el, mikor az is hit kérdés.

Nem ad választ, csak azt állítja és ismétli és ismétli és ismétli, hogy a EE megdőlt, de tudományos alternatívát nem nyújt, bizonyítani nem tud.

Attól, hogy az EE-ben vannak sötét foltok, nem jelenti azt, hogy nem igaz. A ID lényegében egy nagy sötét folt, amelyben vannak kis fehér pöttyök.
Tudományosnak vallja magát, de áltudományos módszereket használ. Komplett megoldást nyújt azzal, hogy amit nem tud megmagyarázni, egyszerűen "odateremtettnek" mondja.

wice 2008.05.20. 12:18:27

"Én is azért jöttem ide, hogy meggyőzzelek és az idelátogatókat is arról, hogy az evolúciónak volt záróra, amikor az ID bizonyítható, tudományos elmélete megjelent."

"Én nem akarok senkit meggyőzni."

dontsd mar el, mit akarsz. ha elobbit, akkor fejtsd ki az evolucional jobb elmeletedet (v barki mas elmeletet), ami tobb dolgot magyaraz, es jobban, tovabba tartalmaz olyan elorejelzeseket, amik ellenorizhetok, es ha nem igazak, cafoljak az elmeletet. ha utobbit, akkor koszonjuk, emese.

ID_EGEN 2008.05.20. 12:19:44

Ha Te szkeptikusnak tartod magad, mért védelmezed az EE-t? Miért szelektív a szkeptikusságod?

Az ID egyelőre egy elmélet, egy elfogadható, bizonyítható elmélet. Az EE egy bizonyítatlan, sőt cáfolható, és meg is cáfolt elmélet.

Az ID nem hit, hanem logika kérdése.
Értelem kérdése.

ID_EGEN 2008.05.20. 12:22:28

Wice!

Nem jó az, ha szövegkörnyezetéből kiemelt idézeteimet ütközteted.
Ez téged minősít.

Megkérnélek ismételten, hogy ne velem, hanem az ID-vel foglalkozz!

wice 2008.05.20. 12:32:30

"Értem. Az ember miután a majomból és/vagy az ember és a majom közös őséből, azelőtt a hüllőkből, halakból gerinctelenekből... egysejtűekből kialakult, ezekből a fajokból átalakult, úgy döntött, hogy megőrzi elődeit... amiből lett.. Aha.

Háááát, mit ne mondjak. Érdekes elképzelés. ;-)"

ha ilyen szinten vagy, h kepes vagy azt a vegtelenul ostoba kerdest feltenni, h "ha az ember a majombol lett, miert vannak meg mindig majmok?", akkor igen sokat kell meg olvasnod, h kritizalhasd az evolucioelmeletet.

kis segitseg: ha az amerikai feherek az europaiakbol lettek, miert vannak meg mindig europaiak?

ID_EGEN 2008.05.20. 12:39:57

"ha az amerikai feherek az europaiakbol lettek, miert vannak meg mindig europaiak?"

Wice kedves!

Mennyi az oskolád he? :)

A segítséged ölég idiótára sikeredett.
Összekeverted a fajtát a fajjal.
Persze nem hagytad ki most sem, hogy előtte minősíts.

gyuri 2008.05.20. 12:47:42

ID:
"Az ID egyelőre egy elmélet, egy elfogadható, bizonyítható elmélet."

Ok tegyuk fel igazad van, akkor biztos tudsz mondani egy olyan predikciot amit az ID elmelete sugall es bizonyit.

Egy bizonyitekkal is megelegedek.

Joco74 2008.05.20. 12:49:54

"Ha Te szkeptikusnak tartod magad, mért védelmezed az EE-t? Miért szelektív a szkeptikusságod?"

- Mert az egyetlen olyan elmélet, ami megmagyarázza a valóságot, anélkül, hogy belekeverjen egy szupermumust.

- Azért, mert a bizonyítékok ezt támasztják alá.

- Az EE egy elmélet, egy elfogadható, bizonyított elmélet. Az ID egy bizonyíthatatlan, sőt cáfolhatatlan elmélet.

- Kérlek tisztázzunk egy dolgot. Nálam szkepticizmus=tudományos szkepticizmus. Nem szelektív.

wice 2008.05.20. 13:06:48

"Ha Te szkeptikusnak tartod magad, mért védelmezed az EE-t? Miért szelektív a szkeptikusságod?"

a szkeptikus nem azt jelenti, h semmit sem hisz el, hanem azt, h bizonyitekokat var. az evora epp eleg bizonyitek van, h elfogadjuk.

"Az ID egyelőre egy elmélet, egy elfogadható, bizonyítható elmélet. Az EE egy bizonyítatlan, sőt cáfolható, és meg is cáfolt elmélet."

az ID nem elmelet, legalabbis tudomanyos ertelemben nem az. nezz utana, mit jelent az, h tudomanyos elmelet (persze nem fogsz). nem, nem azt jelenti, h velemeny, amit a seggunkbol rantottunk elo.

ja, es elfogadhato? neked talan, mert gozod sincs a tudomanyos modszerrol. _bizonyithato_? mi a fenerol beszelsz? egy tudomanyos elmeletet nem bizonyitanak (azt csak a matematikai tetelekkel teszik), hanem bizonyitekokkal alatamasztanak, v cafolnak. egy tudomanyos elmeletnek muszaj, h joslatai legyenek(ami azt jelenti, h kovetkezniuk kell belole bizonyos megfigyeleseknek), es falszifikalhatonak kell lennie (el lehessen kepzelni olyan megfigyeleseket, melyek eseten az elmeletrol kiderulne, h nem igaz). az ID egyiket se teljesiti.

az EE epp ezert nem bizonyitott es nem is bizonyithato, viszont borzalmasan nagy mennyisegu adattal alatamasztott _elmelet_. es pont azert, mert elmelet, cafolhato is. csakhogy, ellentetben azzal, amit kepzelsz, nem lett cafolva, pedig szamtalan lehetoseg lett volna ra. pl:

1. ha a kormeghatarozasi modszerek azt mutattak volna ki, h a fold nem tobbmilliard, hanem parezer eves, akkor nem lett volna ideje kifejlodni az elovilagnak evolucio utjan. (az EE keletkezesekor sokan gondban is voltak, h bar nagyon logikus az elmelet, de nem lehetett ra eleg ido, h megtortenjen. akkor persze meg mindenki azt hitte, h a fold parezer eves csak.)
2. ha az derul ki, h az egyes fajok egymastol tokeletesen fuggetlen genetikai koddal rendelkeznek, az szinten cafolta volna, de tortenetesen kiderult, h a genom is osszhangban van az elmelettel.
3. az embernek eggyel kevesebb kromoszomaparja van, mint a foemlosoknek. az evobol es a genetikai ismeretekbol kovetkezett, h az egyik kromoszomanknak ket kromoszoma fuziojabol kellett keletkeznie, es a ket resznek nagyfoku hasonlosagot kell mutatni ket foemlos-kromoszomaval. es meg is talaltak azt a kromoszomat, aminek a kozepen meg ott vannak a kromoszomavegeket jelzo markerek, es a ket resz-kromoszoma igen nagy mertekben megfelel ket foemlos kromoszomanak.

es ez csak harom eset, amikor kiderulhetett volna, h az EE nem jo, ennel joval tobb, egymastol teljesen fuggetlen megfigyelesnek lett volna lehetosege, h cafolja. de valahogy mindegyikrol kiderult, h osszhangban van az evoval.

wice 2008.05.20. 13:14:32

ID_EGEN: mindig elfelejtem, h veletek nem lehet hasonlatok utjan kommunikalni, mert nincs absztrakcios kepessegetek. az amerikai-europai peldaban a kovetkezo hasonlattal eltem:

foldrajzi hely - genetikai kod
amerikai - ember
europai - az ember es a majom kozos ose

ha egy csoport egy masikbol szarmazik, abbol egyaltalan nem kovetkezik, h a masik csoportnak el kell tunnie. es eleg vicces, h ezt el kell magyarazni neked, a nyilvan rengeteg oskolad ellenere.

Safffranek 2008.05.20. 13:18:41

Hahó ID_EGEN!
Az fff-eket én választottam , nincs ok a dörgedelemre:-)
Nézd , amit leírtam az saját következtetés.Abban azért egyet értünk , hogy a régmúlt korokban, ha valamilyen természeti jelenségre nem találtak magyarázatot , akkor azt isteni eredetűnek nyílvánították.?
Véleményem szerint ma sincs ez másképp.Csak ma olyan kérdések merülnek fel amik akkoriban nem merülhettek fel ,mert nem áltak olyan ismereti szinten az emberek.
Ezer év múlva majd nevetnek ezeken a fórumokon is , ha fennmaradnak.

ID_EGEN 2008.05.20. 13:28:36

Wice!

"ha egy csoport egy masikbol szarmazik, abbol egyaltalan nem kovetkezik, h a masik csoportnak el kell tunnie."

Mért nem következik?
Most csiráztam le a krumplit, meg a hagymát. Mit láttam?

A hagymából kifejlődött egy kis hagyma. A kishagyma egészséges kemény, mint a fejed, a nagy hagyma meg olyan puha lett mint a farkad, átmeneti állapotban. :)

Vagyis ahhoz hogy a kishagyma létrejöjjön a papahagymának el kellett tünnie, át kellett alakulnia.
Ha a farkad megkeményedik nagy fasz lesz a kis pöcsből, ami eltűnik :)

Most figyelj!
Ha Darwin az elméletében azt közölte, hogy az egyes fajok más fajokból jöttek létre, akkor az apa fajoknak át kellett volna alakulniuk.
Az átalakulás nagyon lassan, tehát nagyon sok kis átmenettel történt az elmélet szerin.
Egyetlen átmenet nem volt, ma sincs egyetlen átmenet sem.
A borostyánba zárt szúnyog, mint faj semmit sem változott pl. 1,5 millió éve.

Ne élj akkor hasonlattal, ha nem vagy biztos abban, hogy a partnered megérti! Ez intelligencia kérdése.
Értitek?

ID_EGEN 2008.05.20. 13:32:39

Safffranek!

Én azon vagyok, hogy ne az én hozzászólásaimon nevessenek...
Ezért mondom azt, hogy mondjunk előbb igent, akár fitymálva is az ID-re /ID_EGEN/, aztán majd kerítünk hozzá egy teremtőt is. :)

merenyi 2008.05.20. 13:35:48

ID,

bár folyamatosan személyeskedéssel vádolod vitapartnereidet, és arra szólítasz fel, hogy maradjunk a témánál, azaz az ID-nél, te magad sem felelsz meg ennek a felszólításnak, bár több vitapartnered is udvariasan megkért már, hogy fejtsd ki az álláspontodat olyan formában, hogy az alkalmas legyen kiindulópontnak.

Csatlakozom hozzájuk. Kérlek szépen, hogy tegyél néhányt állítást az ID-ről, ami alkalmas arra, hogy egy tájékozott és értelmes laikust legalább elgondolkodtasson arról, hogy van ebben valami.

Az evolúció további cáfolgatásásval pedig jó lenne, ha felhagynál, mert egyrészt elfogadjuk, hogy nem arról akarunk beszélni, ahnem az ID-ről, másrész az evolúció elleni érveid a témával kapcsolatos totális tájékozatlanságról tanúskodnak, ilyenformán nem is érdemes ezt a mellékszálat követni.

Ha mégis nagyon szeretnéd, akkor majd egy másik hozzászólásban elmagyarázzuk, hogy fajok nincsenek. Ez a fogalom egy absztrakció, amelyet bizonyos kellően hasonló génállományú egyedek összeségére alakalmazunk. Az evolúvióelmélet közvetlen formában nem 'fajokról' szól, hanem génállományokról.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.20. 13:43:21

ID:

"Az ID egyelőre egy elmélet, egy elfogadható, bizonyítható elmélet."

Nem.

Nem elmelet, hanem, ahogy tegnap megallapodtunk, egy tagadas. ID neven az evolucio tagadasa szerepel, nincs onnallo allitasa.

Szamomra nem elfogadhato, epp azert, mert nem mond semmit.

Nem bizonyithato, mert ha egyszer nem allit semmit, akkor arra biznyitekot se lehet talani.
Az evolucio biznyitakait probalja cafolni, vagy tagadni.

Mi lenne bizonyitek a tervezesre?
-terv lete (vagy a terv maradvanyai)
-utalasok a tervre, hivatkozasok
-a tervezo azonositasa
-a tervezes folyamatanak leirasa
-a terv megvalositasanak nyomai (a kivitelezo maradvanyai, vagy tevekenysegenek nyomai)

Ilyenek nincsenek. Teged is kertelek, hogy segits ilyeneket talalni, de igy sem sikerult.

Ha az evolucio egyes elemeit nem fogadod el, akkor csak annyit mondhatsz jogosan: nem tudom, fogalmam sincs rola, hogyan alakult ki.

u.i: kerdesedre, hogy miert nem csak egyetlen faj (pl ember) el, ha a fajok egymasbol alakulnak ki:
Feltetelezesed naiv, ugy tekinti a fajt, mint egyetlen letezot, ami vagy megmarad, vagy atalakul. Nem az. A faj gyujtofogalom, sok egyed osszessege. Alkalmankent nagyon sok egyed osszessege.
Ebbol a nagyon sok egyedbol egy kisebb csoport fokozatosan, vagy hirtelen megvaltozhat ilyen iranyba, egy masik csoport meg olyan iranyba, egy harmadik meg esetleg nem valtozik meg. Bizonyara nem figyeltel meg meg egy evolucios torzsfat. Nem egy egyenes vonal, hanem elagazik. Egy kozos osbol ket vagy sok uj faj is kialakulhat. Par pelda:
ucsdnews.ucsd.edu/graphics/images/hominoid_tree.jpg
www.niu.edu/pubaffairs/RELEASES/2000/MAR/primate/images/color_tree_thumb.jpg
psychology.ucdavis.edu/labs/krubitzer/Figures/Evolution_Tree.gif
Nem tudom segit-e megvilagitani.

Safffranek 2008.05.20. 13:46:48

ID_EGEN!

A folyamat eddig azt mutatta hogy a tudomány mindig felülkerekedett a vallásos hiedelmeken. Én úgy gondolom hogy az összes teremtéselmélet ,történet amit valami vallási "szentírásban" lejegyeztek ,azok már a mai ismereteink szerint cáfolhatóak.
Minél nagyobb az ismeret , annál több kérdés merül fel. Szerintem azzal nincs megválaszolva hogy az isten műve, és kész , punk-tum.

ID_EGEN 2008.05.20. 13:51:39

Szia merenyi!

Ha fajok nincsenek, akkor nincs EE sem. Az EE egy rózsaszín köd?
Jól tévedek? :)

Darwin nemigen járult hozzá, hogy az Ő elméletét bárki megváltoztassa, átírja, átértelmezze.
A mai élőlények génállománya már ott hasonló, hogy a vegyi gépezetek programrendszere egy kettős spirálban tartalmazza a négybites ellenőrző összeggel ellátott; önjavító kódrendszert.
Akkor az azt jelenti, hogy egyetlen faj létezik: a földi élővilág?

Az EE és az ID összefügg. Vagy egyik vagy másik.
A két rendszert folyamatosan össze kell hasonlítani. Nem lehet csak az egyikről beszélni, de a cáfolatokban mindig előjön az evolúció. Hogyan reagálhatnék a beírásokra, ha én, és csak én hagynám figyelmen kívül az EE-t?

ID_EGEN 2008.05.20. 13:52:58

Safffranek!

Milyen istenről beszélsz?

Qzole 2008.05.20. 13:54:47

"Az EE és az ID összefügg. Vagy egyik vagy másik."

Bocs, de teljesen figyelmen kívűl hagytad a 3. elméletet, a KZ-t, és szerintem annak sokkal több létjogosultsága van az ID-nél.

ID_EGEN 2008.05.20. 13:56:19

Tamas55 szia!

"Mi lenne bizonyitek a tervezesre?

-terv lete (vagy a terv maradvanyai)
-utalasok a tervre, hivatkozasok
-a tervezo azonositasa
-a tervezes folyamatanak leirasa
-a terv megvalositasanak nyomai (a kivitelezo maradvanyai, vagy tevekenysegenek nyomai)"

NEM!

A Holdon állítólag van legalább egy lézertükör.

A fenti kritériumaid szerint az a tükör nem teremtett. Ejnye, ejnye! :))

wice 2008.05.20. 13:57:19

"Ha Darwin az elméletében azt közölte, hogy az egyes fajok más fajokból jöttek létre, akkor az apa fajoknak át kellett volna alakulniuk."

(sohaj) oke, hagyjuk a hasonlatokat, mert nehez a felfogasod: van egy populacio (nevezzuk monnyuk fajnak), ami egy adott kornyezethez jol alkalmazkodott. a populacio vmilyen kornyezeti hatas miatt ket csoportra oszlik (pl egy reszuk elvandorol, mert nincs eleg kaja). az a csoport, ami ott maradt, nem nagyon valtozik, mert epp eleg jol alkalmazkodott a kornyezetehez. a masik csoport uj kornyezetbe kerul, es megindul a szelekcio, az uj kornyezethez jobban alkalmazkodott egyedek tobb utodot hoznak a vilagra. a darwini elmelet ertelmeben az elvandorolt csoport egy ido utan masik faj lesz, a helyben maradt csoport meg marad ugyanolyan, v csak kisebb valtozasokon megy at.

szoval, miert is kellett volna a helyben maradt csoport genallomanyanak ugyanugy atalakulnia, mint az elvandorolt csoportenak?

"Az átalakulás nagyon lassan, tehát nagyon sok kis átmenettel történt az elmélet szerin.
Egyetlen átmenet nem volt, ma sincs egyetlen átmenet sem."

ezt pontosan hogy erted? a lorol es a cetekrol pl rengeteg fosszilia maradt fenn, amelyek a legkulonbozobb atmeneti fazisokban rogzitettek az atalakulas folyamatat.

Safffranek 2008.05.20. 14:01:50

ID_EGEN!

Akkor nevezzük inteligens tervezőnek vagy aminek akarod.
A többit részemről holnap.
Üdv!

ID_EGEN 2008.05.20. 14:02:30

Wice!

"szoval, miert is kellett volna a helyben maradt csoport genallomanyanak ugyanugy atalakulnia, mint az elvandorolt csoportenak?"

Meg szeretnélek kérni, hogy nézz utána a faj, és a fajta szavak jelentésének. Ha megvan, gyere vissza! Addig ne égesd magad!

nyari mikulas (törölt) 2008.05.20. 14:09:03

ID: a tukor tervei megvannak, es a kivitelezo is ismert. Azt is tudjuk, ki vitte oda es hogyan. Peldad csak azt biznyitja, hogy esetleg Te nem tudod, vagy szandekosan figyelmen kivul hagyod a tenyeket. A tukrot terveztek, es megfelele az en kriteriumaimnak.

Peldak helyett allits valamit!

Szerinted van-e bizonyiteka a tervezesnek.
KERLEK: felejtsd el a szot: evolucio.
Tiszta lappal kezdesz. Vannak elolenyek. Allitod: terveztek oket.
Bizonyitek?

(Az, hogy nem tudod, honnan vannak, nem bizonyitek a tervezesre! Sokmindenrol nem tudjuk, honnan van, es nem tetelezzuk fel, hogy mindet terveztek.)

nyari mikulas (törölt) 2008.05.20. 14:11:03

Ha nem tetszenek a kriteriumain a tervezesre, kerlek ird le szrinted mik a tervezes kriteriumai. Mikor allithatjuk valamirol, hogy tervezett.

Az intelligenciat egyelore hagyjuk, az lesz a kovetkezo lepes, ha belattuk, hogy van terv: intelligens-e vagy sem.

Egyelore a terv(ezes) bizonyitekait keressuk.

wice 2008.05.20. 14:21:16

"Meg szeretnélek kérni, hogy nézz utána a faj, és a fajta szavak jelentésének. Ha megvan, gyere vissza! Addig ne égesd magad!"

meg szeretnelek kerni, h ennyire nulla tudassal es ennyire gyenge felfogassal egy kicsit kisebb arcot parosits. azt magyaraztam el neked, h a darwini evolucioval tokeletesen osszhangban van az, h az ember, a majom es az egysejtu egyarant letezik, tehat miert baromsag azt allitani, h ha az ember ose "a majom", megtavolabbrol "az egysejtu" volt, akkor a darwini elmelet szerint a majmoknak es az egysejtueknek nem volna szabad leteznie.

merenyi 2008.05.20. 14:30:51

ID:

"Ha fajok nincsenek, akkor nincs EE sem. Az EE egy rózsaszín köd?
Jól tévedek? :)

Darwin nemigen járult hozzá, hogy az Ő elméletét bárki megváltoztassa, átírja, átértelmezze. "

Több ponton is rosszul tévedsz. Ismétlem, a faj fogalom egy emberi konstrukció.

Az evolúcióelmélet nem fajokról szól, amíg ezt nem érted, addig inkább olvass és próbáld meg megérteni.

Darwin hozzájárulására nincs szükség ahhoz, hogy elméletét továbbfejlesszék.

Amikor a faj fogalmát boncolgatom, nem mondok ellent Darwinnak. Nekem volt szerencsém olvasni a Fajok eredetét, és még emlékszem, hogy Darwin egyik fő kiinduló felfedezése volt a faj fogalom pontatlansága.

gyuri 2008.05.20. 14:36:10

miert van az hogy az evoluciohoz nem ertok, batran szelloztetik a hozza nem ertesuket, arrogansak, es emellett meg duhosek is.

A relativitaselmeletrol miert nem jelentkezik ennyi onjelolt zseni vitatkozni???

Koltoi kerdes volt...

wice 2008.05.20. 14:43:12

gyuri: a relativitaselmeletrol, ha nem is ennyi, de epp eleg onjelolt zseni vitatkozik, legalabb ekkora arccal, es legalabb ilyen keves tudassal. lasd: index forum. h egy kicsit kevesebb, az valszleg amiatt van, mert a relativitaselmelet nem mond ellent kulonfele bronzkori mitoszoknak, ezert foleg csak a fizika irant enyhen erdeklodo felmuvelt mernokoket izgatja a dolog.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 16:15:55

Id_EGEN:

ha neked az evolúció cáfolata az, hogy nincsenek gyűrűs fajok, hát akkor ez elég szegényes egy dolog.

ilyen alacsony szintről kár vitázni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 16:20:42

"Azért tudománytalan, mert eddig soha nem jött létre új faj tudományosan ellenőrzötten, de azon kívül se."

olvasd el a cikket. az "új fajok létrejötte" kifejezés egy olyan fogalomzavar, amely az evolúciós elméet meg nem értéséből származik. minden egyes egyed mindig egy "új faj létrejöttében" egy lépés. én magam például átmenet vagyok az őseim és a leszármazottaim között. és valamelyik ősöm valamelyik leszármazottamhoz képest már "új faj", olyan értelemben, hogy van akkora genetikai távolság, hogy már nem tudnának egymással szaporodni.

de a genetikai távolság fokozati dolog, nincsenek éles határok. éles határok csak az ID-hívők szemellenzős gondolkodásmódjában vannak.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 16:26:21

"Ha a gyűrüsfajok nem sarokkövei az evolúciónak, akjkor nem kell állandóan szajkózni, sőt bocsánatot kell kérni az eddigi felemlegetésétől, mert tudománytalan volt."

1) a gyűrűsfajok nem sarökkövei az evolúciónak. olyan értelemben, hogy lehetséges volna, hogy pillanatnyilag egyetlen gyűrűsfaj se legyen a Földön. de éppenséggel van.

2) ugyanakkor nagyon is szépen mutatják a "faj" fogalmában rejlő nehézségeket, amely komplikációkat az ID hívők feldolgozni képtelenek, és ezen a felfogási nehézségen alapul egy csomó ellenérvük.

3) a gyűrűsfajok tehát rámutatnak arra, hogy az ID hívők korlátos világképe a fajokról, mint szilárd dobozokról téves. erre alapuló érveik tévesek.

4) a "faj" fogalmát az evolúcióban óvatosan kell kezelni. sok fogalmi probléma van vele, de ez nem az elméletet cáfolja. azoknak az embereknek, akiknek ilyen fogalmi problémák kezelése nem megy, a legjobb e fogalom nélkül elmondani az evolúciót. mert el lehet mondani nélküle is. és akkor nincsenek mondvacsinált problémák, mint a tyúk meg a tojás esete.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 16:27:42

"Ha a gyűrüsfaj az evulúció "lényegtelen bizonyítéka", akkor helytelenül látod a kérdést, mert az evolúció melleti érvrendszer egyik eleme. Erősítő eleme. Ha a rendszer bármelyik eleméről kiderül, hogy téves, hamis, akkor az egész rendszer borul. "

logikából elég gyenge vagy. ha egy elmélet melletti egy érv borul, akkor az elmélet nem borul, hanem egyel kevesebb érv szól mellette. de egyébként gyűrűs fajok vannak, és az érv nem borul.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 16:31:59

"Mikor mentél a pápához, hogy fejezze be a hülyeséget?"

írásban már többször megtettem. személyesen, ha ki tudsz nekem küzdeni egy fogadóórát, akkor bármikor.

"Mikor követelted a megtévesztő vallások betiltását, és a becsapott emberek kárpótlását?"

majd minden nap.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 16:37:27

"A saját gondolataimat szeretném elmondani, ha van erre lehetőség.
Kérlek, ha a FORRÁS-okakt, gyűjtöd, ne itt keress, mert azt a feneséget csak igen ritkán alkalmazom."

elég szomorú. ugyanis:

1) a tudományos módszerben a forrásmegjelölés az igazolás egyik fontos eleme. amennyiben állítasz valamit, akkor a legtöbb esetben az igazolása egy forrás megjelölése. mivel a legtöbb kísérletet, megfigyelést nem magunk végeztük el, és a legtöbb elméletet, szmolás,t levezetést sem.

2) Newton mondotta vala, hogy óriások vállán áll. magad a magad gondolataival legyél bármennyire is zseniális nem jutsz tovább Arisztotelész szintjénél. az meg igen kevés. tehát igenis érdemes mások tudására támaszkodni, azokat hvvatkozni, hogy a vita hatékonyabb legyen, hogy tovább jussunk el az igazság keresésében, és hogy ezeket az eredményeket másoknak is átadd.

ha te ezt nem érted, nem látod, vitatod, akkor

1) tudományos nemigen lehetsz
2) számomra egy színvonaltalan gondolkodásmódot követsz.

értsd: te nekünk semmi újat nem mondasz. és eddig tényleg nem mondtál. pont azért, mert nem tudod, hogy felfedezte a spanyolviaszt. pont a források hiánya miatt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 16:42:30

"Ha Tassi Tamás műsorát megnézted volna, hasznos lett volna. Ő elmondta, hogy mi az ID"

soha egyetlen ID hívő sem mondott még el egyelten olyan ID elméletet, amely az élővilág magyarázatánál egyáltalán labdába rughatna valamilyen értelmes szinten.

két elmélet van csupán az élővilág magyarázatára: a darwini és lamarckánus evolúció. ez utóbbi valóban cáfolt. az előbbi az egyetlen elmélet a porondon.

nincs más elmélet. az ID nem magyarázza, hogy az élőlények sajátságai, eloszlása miért pont olyan, amilyen.

az evolúció ezeket képes jelenleg valamilyen szinten magyarázni, és a részletes magyarázatokra is van benne keret, csak részletes kutatások kérdése, hogy meddig jutunk el. a jelenlegi több ezer publikáció évente pedig ezt bontja ki.

az evolúció az egyetlen progresszív tudományos kutatási program.

az ID egy degeneratív kötözködés elmélet nélkül. minden érve butaságból és arguzmentum ad ignorantiam-ból áll.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 16:46:29

"Hogyan dönti el a szénatom, hogy fehérjéket, aminósavakat alkot, és hogyan döntik el, hogy sejtet alkotnak?
Hogyan dönti el négy aminósav a sokszázezer lehetségesből, hogy egy programot alkotnak egy védett egység belsejében, hogy kódoló, dekódoló, alvó tulajdonságokkal teszik rugalmassá az általuk létrehozott életformát, és hogy alkalmazkodnak, átalakulnak, vagy kipusztulnak?"

ez kb 4 év fizika, kémia, biológia tananyag. ha ez neked kimaradt, akkor inkább maradj azon az állásponton, hogy vészesen tudatlan vagy ahhoz, hogy véleményed releváns legyen.


"Kérlek, ne gyere a hópehely kristályrácsával, mert az igen távol áll az oroszlántól!"

pedig például ott is vannak ilyen kérdések, és érdemes lenne tudnod a válaszokat. fogadjunk, hogy gőzöd nincs a fraktálok önszerveződési törvényeiről.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 16:51:55

"Az ID nem a TERVEZŐT keresi, hanem a TERVEZETTSÉGET BIZONYÍTJA, és ezzel az EVOLÚCIÓT cáfolja. Magam másúton jotottam az ID felismeréséhez. Az evolúciós elmélet tarthatatlansága után kezdtem el más megoldást keresni.
Az ID alkalmas az űr betöltésére."

egy elmélettel csak egy olyan elmélet lehet versenyképes, amely kb ugyanannyit tud magyarázni, valahol többet képes magyarázni. az ID a térvező és a terv részletes leírása, a teremtés hatásmechanizmusának leírása nélkül nem egy ilyen elmélet.

továbbá egy elméletnek illeszkednie kell a többi elmélethez. tehát egy fizikailag lehetséges teremtési mechanizmust kellene leírni. vagy pedig a teljes fizikát is lecserélni.

a végén oda jutunk, hogy ha az evolúció nem igaz, akkor semmi sem igaz a tudományban. avagy megfordítva: az evolúció pontosan annyira stabil elmélet, mint bármely tudományos elmélet. magyarul az evolúció nem gyengébb, mint mondjuk a relativitáselmélet.


"Nemcsak a fajok eredetét, hanem a keletkezését is körvonalazza."

na ilyet soha nem olvastam, és Tasi István se mondott ilyet soha. pedig kérdeztem. személyesen is. azt mondta, "nem tudjuk".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 16:57:38

"FAJOK NINCSENEK, CSAK ÁTMENETI ÁLLAPOTOK VANNAK.

Hibás tehát a faj meghatározás?"

pontosabban a "faj" fogalma csak egy adott pillanatban használható. és a gyűrűfajok még egy adott pillanatban is kikezdik ezt a fogalomrendszert. a "faj" egy közelítő fogalomrendszer része. az evolúció e nélkül is leírható (populáció biológia), de középiskolásoknak ezt a közelítést mondják el.


"Nem, mert a fajok fixek, egyesek állandóak."

itt egy feltételezéssel akarsz cáfolni egy elméletet. a cáfolat azon múlik, hogy te hiszed a feltételezést. azért ez édes kevés.


"Olyan mint a finnugor elmélet:
Azért vagyunk a finnekkel rokonok, mert a finnek is tudnak ugorni, meg az ugorok is tudnak fingani.."

gondoltam, hogy neked általában van bajod a tudománnyal.:)


"De mért ne jöjjek a Coli ostorával? Mert döntő bizonyíték a tervezettségre, és mert az evolúciónak nincs ilyen bizonyítéka?"

de hát nem az. tájékozatlan vagy.


"Nem sokkal egyszerűbb kikövetkeztetni egy nanotechnológiai remekműből, ezek ezreiből egy teremtőt, mint feltételezni, hogy a kénköves pokol évmilliárdok alatt kitermelte az embert a homokból?
Az Occam borotvája elv itt éppen nem érvényesül? "

dehogynem. a teremtő az a felesleges létező, amit a borotva levág.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 17:03:59

"mért bonyolultabb egy féreg DNS-e, mint az emberé,"

hát tudod:

1) nem tudom, hogy melyik féreg DNS-e bonyolultabb, mint az emberé, de lehet, hogy van olyan, amelynek több kromoszómája van

2) ugyanakkor egy csomó gén inaktív

3) és a bonyolultság mérése mondjuk gének számában hát az is egy mérce, de lehet máshogy is mérni a komplexitást.

mindenesetre az evolúciónál semmi baj nincs azzal, ha ez így van. az emberi genomban is van egy csomó tökéletlenség és a féregében is. az evolúció végül is nem a homo sapiens megtervezését tűzte ki célul.

dehogy egy teremtő miért ezt csinálta, az sokkal inkább problémás. gondold csak meg, a teremtés koronájának kevesebb génanyagot adott, mint egy nyomorult féregnek.

ilyen furcsaságok egy személytelen evolúció esetében elfogadhatóak, de egy teremtőnél? elég zagyva egy elme lehetett.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 17:09:55

ID:

"Ha Te szkeptikusnak tartod magad, mért védelmezed az EE-t? Miért szelektív a szkeptikusságod?"


ha valaki szkeptikus, vagy racionalista, akkor érdemes egy elfogulatlan, értelmes, azonos mércét alkalmaznia. Jocó helyesen mondta:

van az evolúció, amely egy nagy folt, sok fehér területtel, és fogadjuk el, vannak benne kis sötét foltok.

és van az ID, egy nagy fekete paca, amelyben egyetlen fehér pötty van, az a mondat, hogy: "a világot a tervező teremtette". de ez a mondat is olyan, hogy a terv, a tervező, és a teremtés folyamata már sötét folt.

namost ezek után tedd mérlegre, és merre billen?

az EE felé billen, de annyira, hogy az ID kozmikus sebességgel repül ki a billenés folytán az űrbe.

ezt a tudósok látják, az értelmes emberek látják. van, akinek meg a józan mérlegelő képessége ferde, vagy nincs.

ezek az emberek pedig a kis sötét pöttyökbe kapaszkodnak argumentum ad ignorantiam), illetve fogalmi problémákat generálnak, és zavart, hogy eltakarják az éktelen nagy különbséget az ID és EE között.

ez kb olyan bugyutaság, mintha egy fasiszta a demokráciát azzal támadná, hogy abban is van némi igazságtalanság.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 17:12:24

"A hagymából kifejlődött egy kis hagyma. A kishagyma egészséges kemény, mint a fejed, a nagy hagyma meg olyan puha lett mint a farkad, átmeneti állapotban. :)"

minden reggel, amikor felébredtem, megnéztem, hogy az apukámnak mennyi haja van. sose vettem észre, hogy kevesebb. oszt 30 év alatt mégis megkopaszodott.

látod, milyen buta vagy?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 17:15:47

"Az átalakulás nagyon lassan, tehát nagyon sok kis átmenettel történt az elmélet szerin.
Egyetlen átmenet nem volt, ma sincs egyetlen átmenet sem."

nagyon sok kis átmenet van. egy részét letagadod, egy részét észre sem veszed, egy részéről meg azt mondjátok, hogy "ok, ez átmenet, de mégse". például, amikor egy baktérium rezilienssé válik.

emlékezz vissza a kopasz-paradoxonra: ha nem veszed észre, hogy apádnak hullik a haja, vagy nem fogadod el, hogy a hajszálak egyesével való hullása kopaszsághoz vezethet, akkor komoly bajod lesz, amikor egyszer csak látod, hogy apád mégiscsak kopasz lett, és kénytelen leszel azt hinni, hogy mindezt valami istenmumus csnálta, mert felfogni nem tudod.


"Ne élj akkor hasonlattal, ha nem vagy biztos abban, hogy a partnered megérti! Ez intelligencia kérdése."

sajnos az ID hívők intelligenciájába soha nemlehet biztos az ember. minden becslést alul tud múlni.:)

jafar 2008.05.20. 17:19:45

Az a baj a tudósokkal, hogy:
- jönnek a hülye elméleteikkel,
- az állam pénzén (=a mi pénzünkön) fölösleges kísérleteket végeznek,
- nem olvassák el a megvilágosodottabb elmék írásait a hülye elméleteik cáfolatáról, pedig a megvilágosodottab elmék sokkal tanultabbak, olvasottabbak náluk, és az általuk egy tárgy megértésébe ölt idő-munka-szellemi energia sokkal több,
- összeesküsznek egymással, a nap 25 órájában, mert nincs jobb dolguk,
- nincs önkritikájuk,
- hülyék.

Erre bizonyíték pl. a Mátyás által említett relativitáselmélet is, aminek az igényes nyilvános cáfolataihoz bárki hozzáférhet, pl. itt: aranylaci.freeweb.hu/, az e =mc^2-es cikk, alul középen. De a tudósok túl hülyék, hogy felfogják végre az itt leírtakat. Pedig összehasonlítva az 1905-ös cikkekkel, ezek sokkal igényesebbek, ezt a hülye (= tudós) is láthatja.

Mátyás: "a magad gondolataival legyél bármennyire is zseniális nem jutsz tovább Arisztotelész szintjénél". Ez mondjuk azt jelentené, hogy Arisztotelész szintje alacsony, hiszen a tökegyedüli gondolkodás alapján bárki eljut oda. Ezt azért nem hiszem. Ha ma élne, valószínűleg ő sem addig jutna, ameddig anno jutott (ami nem kevés).

jafar - Arisztotelész Becsületéért Mozgalom :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 17:30:41

""a magad gondolataival legyél bármennyire is zseniális nem jutsz tovább Arisztotelész szintjénél". Ez mondjuk azt jelentené, hogy Arisztotelész szintje alacsony, hiszen a tökegyedüli gondolkodás alapján bárki eljut oda. "

nem, ezt nem gondoltad végig. ez kb azt jelenti, hogy Arisztotelész marha nagy zseni volt, hiszen ő majdnem a semmiből jutott oda, amin túl más se jutott volna.

Arisztotelész itt ugyebár felső becslésként szerepel bárkinek az intelligenciájára.

ugyebár ha Arisztotelész a maximum, akkor ez nem éppen dehonesztáló rá nézve.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.20. 17:38:18

ID:

a fajok létrejöttéről, és az egész fogalmi zavarról, ami a "faj" szó körül van, nézd meg ezt:

ateista.szellem.hu/keret.cgi?/fajokevolucio.htm

jafar 2008.05.20. 19:20:55

Bocsibocsi, elírtam. "Ez mondjuk azt jelenthetné"-t akartam, a másik szempontból. Veszett fejsze nyele... :)

Amúgy igazad van.

jafar - Szeretjük Arisztotelészt mint Felső Becslést Szövetség

ID_EGEN 2008.05.20. 19:29:02

Kedves Mátyás!

Kb. két hétre lesz szükségem ahhoz, hogy úthenger-szerű hozzászólásaidat rendre megválaszoljam.
Persze neked nem is volt célod, hogy vitatkozz, a célod az volt hogy lehengerelj. Ha nem, válaszd ki a fontos pontokat, és ismételd meg sorszámozottan!

Előzetesen csak egy kérésem lenne.
A kopaszodás mintájára határozd meg, hogy meddig tart az oroszlán, mint faj, vagy mint populáció, hol kezdődik a tigris, a medve a ló, a galandféreg! Esetleg a galandféreg egy puma, csak eddig nem tudtunk róla? Az eddigi osztály, faj, fajta besorolás mi volt? Tudományos baklövés? Szivatás? Akik eddig a fajról beszéltek köcsögök voltak?
Akik ezután a fajokról beszélnek azok is köcsögök?

...Mingyárt elkezdem a két hetet, de ha addig lesz beírás, akkor a két hét a végtelenig fog tolódni, és nem lesz válasz.

"ha neked az evolúció cáfolata az, hogy nincsenek gyűrűs fajok, hát akkor ez elég szegényes egy dolog."

Ha a gyűrüfaj hülyeség, mért került bele az oldal tetején lévő felvezető szövegbe?

Ha egy érvrendszer érvekből áll, melyek egyenként cáfolhatók, akkor az érvrendszer bukik. Mi ebben a szegényes?

Az EE védelmező érvrendszerének minden egyes eleme kilőhető, pl. a gyűrüfajok is, ezért hibás az a vélekedés, hogy az egyes elemek kilövése nincs hatással az érvrendszerre, az továbbra is fennmarad. Az érvrendszer minden egyes eleme egy tartópillér, s ha ezek elfogynak az érvrendszer megsemmisül.

gyuri 2008.05.20. 19:43:33

Egyebkent mi is a bajod a gyurusfajokkal? Szerinted miert nem jo pelda az egykor egyseges populaciok foldrajzi elkulonulesere maid kulon fajja valasara? Honnan tudod pl hogy a gyuru ket vegen levo faj nem csak nem azert nem szaprodik egymassal, mert nem azonos az izlesuk, hanem mert arra genetikailag inkompatibilisak?

Amugy mondhatnal meg peldat az evoluciot alatamaszto elemek megdoleserol....

ID_EGEN 2008.05.20. 19:44:13

Merenyi!

"Több ponton is rosszul tévedsz. Ismétlem, a faj fogalom egy emberi konstrukció."

Darwin tudós konstrukciója. Az elmélete ezen alapul. Ha kihúzzuk az elméletből a faj fogalmát, vagy megváltoztatjuk, akkor az elmélet megsemmisül.
Lesz helyette egy másik nevezzük populáció elméletnek, ami már nem EE, hanem PE.

"Az evolúcióelmélet nem fajokról szól, amíg ezt nem érted, addig inkább olvass és próbáld meg megérteni."

Neked kell elolvasnod a darwini mű címét legalább: A fajok /FAJOK/ eredete. Azt is idevetem, hogy NEM Populációk elmélete a cím.
Tehát a darwini művet nem lehet megváltoztatni. Az egy kész egységes mű. Helyette lehet mást kitalálni, de akkor ne hivatkozzunk Darwinra!
Személyes véleményem szerint a maga korában olyan hatása lehetet művének, mint most az Uri műsorában szereplő mentalistáknak. A tudatlan emberek elájultak tőle. Számomra meglepő, hogy a tudatlan emberek számossága nem változott, és ma is vannak akik elhiszik az EE zagyvalékot.

"Darwin hozzájárulására nincs szükség ahhoz, hogy elméletét továbbfejlesszék."

Szerintem az EE Darvas Karesz saját szellemi terméke. Azt csak neki van joga továbbfejleszteni. Vagy az általa engedélyezett változtatást lehet művébe behelyezni, abban javítást változtatást engedélyezni.

Képzeld már el, hogy átdolgoznád a Bibliát, a Koránt. De ne menjünk messzire! Írd át az István a királyt Szörényi engedélye nélkül!

"Amikor a faj fogalmát boncolgatom, nem mondok ellent Darwinnak. Nekem volt szerencsém olvasni a Fajok eredetét, és még emlékszem, hogy Darwin egyik fő kiinduló felfedezése volt a faj fogalom pontatlansága."

A faj egy jó fogalom.
Ha azt mondod pók, ha azt mondod ló, ha azt mondod kukorica, banán, fűzfa, tudom mire gondolsz.
Legfeljebb visszakérdezek, hogy Póni, vagy Muraközi, de tudom hogy mi a ló. A populáció problémás lesz.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.20. 19:45:05

ID: ha kesz idod, enzz vissza a Matyas elotti beszelgetesre, kivancsian varom a valaszodat.

A gyurufajokkal azt hiszem, hogy tudok segiteni: csak azt segitenek az erdeklodnek megerteni, hogy a faj fogalom nem mereg skatulya. Nem szuksegesek az evolucio megertesehez.

Az evolucio ervrendszere ennyi:

(1) van olyan, hogy a tulajdonsagok oroklodese
(2) vannak oroklodo valtozasok
(3) az oroklodo valtozasok kozott vannak olyanok is, melyek bizonyos korulmenyek kozott elonyosek
(4) az adott korulmenyek kozott elonyos tulajdonsagu egyed nagyobb valoszinuseggel marad fenn es szaporodik

Igazad van, ha ezek kozul valamelyik nem igaz, akkor ujra kellene gondolni az evolucio elmeletet.

A tobbi, amit olvashatsz, csak bizonyitek arra, hogy a fenti elvek alapjan mukodik az elovilag. Ha ezek kozul a bizonyitekok kozul valamelyik teves, az nem erinti a fenti elvet.

Unalmas tema.
Sokkal izgalmasabb az ID. Terjunk vissza arra.

"Az ID egyelőre egy elmélet, egy elfogadható, bizonyítható elmélet."

Nem.

Nem elmelet, hanem, ahogy tegnap megallapodtunk, egy tagadas. ID neven az evolucio tagadasa szerepel, nincs onnallo allitasa.

Szamomra nem elfogadhato, epp azert, mert nem mond semmit.

Nem bizonyithato, mert ha egyszer nem allit semmit, akkor arra biznyitekot se lehet talani.
Az evolucio biznyitakait probalja cafolni, vagy tagadni.

Mi lenne bizonyitek a tervezesre?
-terv lete (vagy a terv maradvanyai)
-utalasok a tervre, hivatkozasok
-a tervezo azonositasa
-a tervezes folyamatanak leirasa
-a terv megvalositasanak nyomai (a kivitelezo maradvanyai, vagy tevekenysegenek nyomai)

Ilyenek nincsenek. Teged is kertelek, hogy segits ilyeneket talalni, de igy sem sikerult.

Ha az evolucio egyes elemeit nem fogadod el, akkor csak annyit mondhatsz jogosan: nem tudom, fogalmam sincs rola, hogyan alakult ki.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.20. 19:53:15

A faj eseten a banan nagyon jo pelda. Magas labda.
A banan nemzetsegbe egyebek kozott az alabbi fajok tartoznak:

Musa yunnanensis
Musa splendida
Musa rubinea
Musella lasiocarpa
Musa sikkimensis
Musa ornata
Musa xishuangbannaensis
Musa coccinea
Musa acuminata
Musa basjoo
Musa x assamica

Populacio: egy fajhoz tartozo egyedek szaporodasi kozossege. Mi a problema?

ID_EGEN 2008.05.20. 19:57:57

Gyuri!

Próbáld megérteni, hogy a gyűrüfajok nem léteznek. Gyűrüfajták vannak.
Ezek nem fajok mert genetikailag azonosak, csak táplálkozási és szaporodási különbségeik vannak.

Mondd el hogy mi van a gyürűfaj elején, és végén! Hogyan folytatódik. Melyik az elődfaj, és melyik az utódfaj.

Mért nem pusztult ki a közbenső faj.
Melyik a közbenső faj, a gyűrüfaj eleje, közepe, vége, egésze?

Szélsőséges de szemléletes rossz hasonlattal kell éljek.

Volt a giliszta, majd megváltozott a környezet és egy részük kígyóvá változott. /Gyűrűsféreg -> Hüllő/
A giliszták melyik része változott meg, és miért?
Ma ugyanabban a fölben laknak a giliszták, amelyben a kígyók. Nem látszik sem a kényszerítő hatás, sem a megváltozott környezet. Ugyanaz a környezet jó, mindkét lénynek, azaz nem kellett a gilisztának kígyóvá válnia. Ja persze.
Közben a kígyó is úgy módusult, meg a giliszta is, hogy mindegyiknek jó legyen a mai környezet. És hol vannak a folyamatos átmenetek?
És mért megy a homoki vipera a sivatagba? Normális?

nyari mikulas (törölt) 2008.05.20. 20:04:04

ID: utolso kerdeseidre az evolucio elmelete kivalo valaszt kinal. Lasd fentebb:

(2) vannak oroklodo valtozasok
(3) az oroklodo valtozasok kozott vannak olyanok is, melyek bizonyos korulmenyek kozott elonyosek
(4) az adott korulmenyek kozott elonyos tulajdonsagu egyed nagyobb valoszinuseggel marad fenn es szaporodik

Tudod magadtol alkalmazni a kigyodra es gilsztadra, vagy segitsek?

gyuri 2008.05.20. 20:09:24

Felolem nevezheted barminek akkor jol reprezentaljak a populaciok fokozatos kulon fajja alakulasat. A koztes populaciok (fajok, fajtak, csakhogy ne kapj rohamot) meg azert nem haltak ki mert nem valtoztak meg a korulmenyek annyira, hogy ne tudjanak hozza alkalmazkodni. mellesleg ezert van eletben az osszes letezo faj, fajta.

A peldad rohejesen rossz. NEm is tudom ire akarsz kilyukadni vele. Gondolom arra gondolsz hogy pl a talajban miert nem csak egy eloleny el, miert van ott is diverzitas. Az ugy nem szamit hogy pl a talajban mit eszik melyik reszeben el stb...

TE tudod ki volt a dedapad ukapja? Tudod hol vannak a maradvanyai? NEm? Akkor bameg te nem is letezhetsz....

nyari mikulas (törölt) 2008.05.20. 20:11:26

Visszakerdezek a siralyok kapcsan. OK, legyen egy faj.
Azt mondod, genetikailag azonosak.
Akkor miert neznek ki kulonbozo modon?
Miert kulonbozik a taplalkozasuk es szaporodasuk?

Segito kerdes: mi tortenne, ha peldaul egy angliai Hering siraly tojat betennel egy skandináv Hering siraly feszkebe? Vagy mas tetszoleges parositast vegeznel?
Nezd meg jol a kepet mielott valszolnal.
en.wikipedia.org/wiki/Image:PT05_ubt.jpeg

gyuri 2008.05.20. 20:13:20

JA az atmenetek kovetelesevel elerkeztunk az atmeneti kovuletekhez, amelyek elerhetoek tanulmanyozhatoak. Gondolom ezekkel is bajod van. HAlljuk mi?

BAr megjosolhato. Elobb utobb a geologiai retegek kormeghatarozasa jon es annak a ketsegbe vonasa...Eleg megjosolhato a subrutin..

merenyi 2008.05.20. 20:19:41

ID:

a válaszod már teljesen egyértelműen azt bizonyítja, hogy nem érted a faj fogalom alkalmazhatóságának korlátait.

Az az ex katedra kijelentésed, hogy a faj jó fogalom, az adott kontextusban tökéletesen irreleváns részigazság. Az emberi kategorizálás egészen kivételes esetektől eltekintve a valóságnak mindig egy pontatlan megragadása, amely csak egy adott absztrakciós szinten érvényes. Történetesen a faj fogalom az élővilág egy adott időpontbeli állapotának leírására használható, arra is csak korlátozottan. Ezt kellene megértened. Ha nem megy, kérdezz. Szívesen segítünk. A Mátyás által linkelt írás elég jól elmagyarázza a lényeget. olvasd el.

A darwini mű több, mint a címe. Ha elolvasnád és megértenéd, te is tudnád, hogy az ott kifejtett elméletet nagyon is jól foglalná össze a "populációk elmélete" cím. A rá való hivatkozás nagyon is helyénvaló, nem másítom meg Karesz gondolatait.

A tudományos művek szerzőiségével kapcsolatban felvázolt elképzelésed finoman szólva egyedi, nem kívánok erről vitatkozni, nem is releváns az adott témánál.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.20. 20:30:04

"Szerintem az EE Darvas Karesz saját szellemi terméke. Azt csak neki van joga továbbfejleszteni. Vagy az általa engedélyezett változtatást lehet művébe behelyezni, abban javítást változtatást engedélyezni. "

Igen, Darwin konyvebe, cikkebe nem irhat bele senki mas. De barki irhat az evoluciorol, epp ugy, ahogy barki irhat (es ir is) Istvan kiralyrol, vagy istenrol.
Nem tudom, latod-e a kulonbseget az adott publikacio es a publikacio temaja kozott.

ID_EGEN 2008.05.20. 20:30:29

Tamas55!

Az utolsó kérdésemra az ID ad megoldást az EE nem, de segíts nyugodtan.

A Darwin-féle elmélet megdöntéséről falszifikálhatóságáról maga Darwin gondoskodott:

"Ha be lehetne bizonyítani, hogy létezett olyan bonyolult szerv, amely nem jöhetett létre számos apró, egymást követő módosulás révén, akkor elméletem teljesen megdőlne."

Az összes szerv ilyen.
Dárwin káput! :)

---

A hozzászólások továbbra is özönlenek. Majd szemezgetek, mert biztos nem sikerül mindegyikre reagálnom. Sajnálom...

nyari mikulas (törölt) 2008.05.20. 20:35:43

"utolsó kérdésemra az ID ad megoldást"

Kerlek reszletezd.

ID_EGEN 2008.05.20. 20:49:54

Brendel Mátyás!

FORRÁSOK:

1) a tudományos módszerben a forrásmegjelölés az igazolás egyik fontos eleme. amennyiben állítasz valamit, akkor a legtöbb esetben az igazolása egy forrás megjelölése. mivel a legtöbb kísérletet, megfigyelést nem magunk végeztük el, és a legtöbb elméletet, szmolás,t levezetést sem.

Egy nagy lószart! :)
Amikor egy zseni megjelenik és teljesen új felismeréssel, felfedezéssel áll elő, akkor jön a sok tahó bunkó, aki részt követel a pénzből, és ezért forrást követel, azaz azt követeli, hogy résztulajdont kapjon. Sajnos nincs se szellemi, se anyagi közösülési lehetőség. Itt eredeti ötletek vannak. Ha kell majd adok forrást. Adjak most? OK: Internet. :)

2) Newton mondotta vala, hogy óriások vállán áll. magad a magad gondolataival legyél bármennyire is zseniális nem jutsz tovább Arisztotelész szintjénél. az meg igen kevés, tehát igenis érdemes mások tudására támaszkodni, azokat hivatkozni, hogy a vita hatékonyabb legyen, hogy tovább jussunk el az igazság keresésében, és hogy ezeket az eredményeket másoknak is átadd."

Az Internet jó forrás, és mindenki rendelkezésére áll. Newton idejében nem volt Internet, s a fenti gondolatai érvényüket vesztették.
Darwin idejében még nem volt nanotechnológia az ő elmélete pedig emiatt is elavult már. A sejt, mint alapegység túlhaladott, mert már nem csak a kb. 200 féle vegyi anyagot ismerjük, hanem a DNS-ben lekódolt fraktálisan tömörített információhalmazt, amely a genomban megtestesülve számtalan bonyolult vegyi gépezetet működtet,
s amely létrehoz egyszerűsíthetetlen gépezeteket, melyek nem jöhettek létre sem szelekcióval, sem mutációval.

"ha te ezt nem érted, nem látod, vitatod, akkor

1) tudományos nemigen lehetsz
Rossz a tudományosság fogalma

2) számomra egy színvonaltalan gondolkodásmódot követsz.
Sajnálhatod, ha nem tudsz szemléleteden változtatni, és újat mást befogadni.

értsd: te nekünk semmi újat nem mondasz.

Kik a mi? Szerintem mondtam újat.

"és eddig tényleg nem mondtál. pont azért, mert nem tudod, hogy felfedezte a spanyolviaszt. pont a források hiánya miatt."

Lásd fenn: a forrás lószar. :)

Nem fogok hülyébbekre hivatkozni.
Legfeljebb azért, hogy mutatni tudjam az újat. De mért emlegessem az EE-t állandóan?
Tudok más forrást is: ID.
És a nagy forrás az Internet.

Ha néha kell konkrétum. url, az lesz.

A lényeg, hogy a forrás követelése értelmetlen.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.20. 21:00:19

Egen: Nagyon varom az ID-rol az evoluciomentes irasodat.

merenyi 2008.05.20. 21:01:55

nézd, ID. nem kötelező óriások vállán állni. lehetsz te is óriás. ebben az esetben viszont források helyett saját magad által jól demonstrált eredeti érvekkel és magyarázatokkal kellene előállni. aztán azokat megvédeni a kritikával szemben. láthatjuk végre az eredeti állítást és annak bizonyítását olyan formában, hogy az alkalmas legyen érdemi megvitatásra?

gyuri 2008.05.20. 21:02:01

IDE:

Ilyen szerv nincs.

Amugy rosszul tippeltem, most a leegyszerusithetetlen complexitas jon. MEgint elmondhatjuk, hogy a baci ostor miert egyszerusitheto, vagy a szem vagy a tudo.... Meg hogy meg Behe is beismerte, hogy hulyeseget beszelt, de ez TAsit nem zavarta, hogy kiadja a Doveri per utan konyvben stb....

KEzd uncsi lenni, nem kellene egy linket idetenni az evoluci tagado zseniknek amit automatikusan elolvashatnak amikor ugy erzik, hogy eppen az evoluciot dontogetik:))) VAgy csak egy direkt link a talksorigin-re...

ID_EGEN 2008.05.20. 21:08:03

Brendel Mátyás!

Nézd meg ezt a két idézményt!

"Hogyan dönti el a szénatom, hogy fehérjéket, aminósavakat alkot, és hogyan döntik el, hogy sejtet alkotnak?
Hogyan dönti el négy aminósav a sokszázezer lehetségesből, hogy egy programot alkotnak egy védett egység belsejében, hogy kódoló, dekódoló, alvó tulajdonságokkal teszik rugalmassá az általuk létrehozott életformát, és hogy alkalmazkodnak, átalakulnak, vagy kipusztulnak?"

"ez kb 4 év fizika, kémia, biológia tananyag. ha ez neked kimaradt, akkor inkább maradj azon az állásponton, hogy vészesen tudatlan vagy ahhoz, hogy véleményed releváns legyen."

Feltettem egy sor világos kérdést, s erre te ahelyett hogy értelmes, világos, tudományos válaszokat adtál volna következetesen azaz forrásokkal, ehelyett vélelmezted iskolázottságomat, majd irrelevánsnak minősítetted véleményemet.

Azt gondolom ezzel bemutattad hogy nem akarsz, vagy nem tudsz normális vitát folytatni.

Szereném, ha ismertetnéd a Coli ostormotor fokozatos kialakulásának lépéseit, működési rendszerét, különös tekintettel a motor konstrukcióra, mely miatt a mikro vélhetően elektrokémiai motor 40 ezret tud fordulni a jó csapágyazás miatt! Érdekelne, hogy a Colibaci miből lett, és belőle mi lett. Milyenek voltak az átmenetek?
Hol vannak a bizonyítékok arra, hogy aColi fokozatosan fejlesztette a motorját, mint egy vak órásmester?

Egy külső tervezőnek lehetett tervrajza, ID!, de hol van a sejtben a tervrajz, és hogyan keletkezett. Hogyan lett rögzítve, és mi rögzítette?

Nem szeretnék ugyanabba a hibába esni, amibe te, ezért ma már több commentet nem írok, bár kedvem is lenne, meg időm is... :)

Hagyok válaszadásra is időt.

Jó pihenést mindenkinek!

gyuri 2008.05.20. 21:14:03

NA mit mondtam:))) Az ostor megint:))

Menj mar el a talkorigins-re es nezz mar utana hogy miert okorseg amit irsz.

Kinek van energiaja ujra megmagyarazni ennek is az ostor kialakulasat es azt hogy miert nem egyszerusithetelen es hogy mi volt a funkcioja az alkotoreszeinek mielott motorcsonakot csinalt ebbol a szerencsetlen bacibol:))

merenyi 2008.05.20. 21:16:41

megtiszteltetés, hogy id_egen megtette ezt a sokmillió fényéves utat a Flame bolygóról a mi kis sárgombócunkra, ugyanakkor kiábrándító, hogy hatalmas tudását végül nem osztotta meg velünk. valószínűleg még nem érdemeltük ki, vagy csak nem egy nyelvet beszélünk, de igyekezni fogunk. reméljük, holnapra kipiheni az út fáradalmait és nyájasabb lesz hozzánk, csekély értelmű földlakókhoz. addig is kellemes pihenést!

nyari mikulas (törölt) 2008.05.20. 21:31:16

Komoly kerdes volt?

"Hogyan dönti el a szénatom, hogy fehérjéket, aminósavakat alkot, és hogyan döntik el, hogy sejtet alkotnak?"

Nem a szenatom dontese. Pl.: ott egy cukor molkula van benne 12 szenatom. ha megeszem, akkor beepul a szervezetmbe, valamelyik sejtembe, ha nem eszem meg, akkor nem.

"Hogyan dönti el négy aminósav a sokszázezer lehetségesből, hogy egy programot alkotnak egy védett egység belsejében, hogy kódoló, dekódoló, alvó tulajdonságokkal teszik rugalmassá az általuk létrehozott életformát, és hogy alkalmazkodnak, átalakulnak, vagy kipusztulnak?"

Negy aminosav nem alkot programot.
Nincs sokszazezer lehetseges aminosav (korlatozott szerveskemiai tudasom szerint), az elolenyekben a foldon nagyjabol 21 fele van.
Az aminosavaknak nincs kódoló, dekódoló, alvó tulajdonságaik.
Negy aminosav nem hoz semmilyen dontest.

Lehet hogy negyfele bazis sorozatabol felepulo DNS molekulara gondoltal?

Sajnos egyet kell ertsek Matyassal, minimum a kozepiskolai biologiakony par fejezetet erdemes lenne atnezd. Hozzaszolasod nagyon feluletes es hianyos molekularis biologiai ismeretrol arulkodik, nem csoda, hogy nem erted az evoluciot, az alapok hianyzanak.
Ha angolul olvasol, tudok ajanlani a vilaghalon elerheto irodalmat, de biztos, hogy magyarul van sok jo alapszintu mu.

Ismet javaslom: hagyjuk az evoluciot. Beszeljunk az ID-rol, onmagaban, tiszta lappal.
Mit allit az ID?

jafar 2008.05.20. 23:18:49

Kicsit off leszek, bocs, de még itt van a leginkább helye. Az utóbbi pár napi termés ebben a blogrészlegben (vagy mijez), meg a fórum starseed/indigó-s részében rávilágít arra, hogy mi a filozófiai alapja a new ages-es meg nem értett zseniknek.

Összefoglalom.

Az olvasás/értelmezés/tanulás olyan, mintha egyedül próbálnál meg magadra venni egy kényszerzubbonyt. Marha fárasztó, és ha sikerül, akkor is csak korlátoz a további élvezetes életben. Tehát ahhoz, hogy eredeti zsenialitásában megmaradjon az elménk, nem szabad utánanézni azoknak a gondolatoknak/eredményeknek, melyeket a korlátolt tanultak előállítottak. Ez persze nem akadályozhat meg bennünket abban, hogy megosszuk a véleményünket ezekről a munkákról.
Ez ellen az olvasott emberek úgy próbálnak védekezni, hogy elmondják, hogy a közös nyelv végett mit olvasson el az illető (már csak hogy tudja, hogy pontosan mi ellen küzd). Ami a fent említettek miatt a túloldalon abszurdumnak hangzik. És ennyi, itt bezárul a kör.

Ezért én - bár csodálattal tekintek rátok a türelmetek miatt - megkérdőjelezem a blog értelmét, vagy legalábbis azt, hogy ilyen viták lefolytatására használjátok. Tegnap olvastam egy áltudományos könyvben, hogy "aki nem akar meggyógyulni, azt nem lehet meggyógyítani". Mondjuk ebben azért lehet valami, pl. itt nagyszerűen alkalmazható. Ha valaki nem hajlandó elolvasni azon (szak)szavak aktuális értelmezését, melyeket használ, akkor hogyan tudjátok nála elérni, hogy ez a tudás a fejében legyen, és érdemi kérdésekkel lehessen foglalkozni (nem pl. azzal, hogy mit jelent a "faj" szó)? Nem akarok pesszimistának tűnni, de szerintem sehogy... :/

Ha ugyanis képzelt delikvensünknek igénye lenne rá, hogy utánanézzen a dolgoknak, akkor azt megtehetné. Néhány kattintás. Aki magától eljut ide, az nem fog napokon át körbe-körbe járva hülyeségeket írogatni/olvasgatni a blogra/on. Aki nem jut el idáig magától, az meg sztem nem jut el idáig mástól sem, mert egyszerűen nem belső igénye, hogy legalább egy kicsit is értsen ahhoz, amiről beszél. Az ilyen igényt úgy vélem csak az iskolában lehetne kialakítani. Tehát amit most látunk a világban, az az oktatás csődje.

Félmegoldásként úgy gondolom, hogy azoknak kell minél szélesebb körben elérhetővé tenni emészthető formában az információkat, akiknek igénye van rá, hogy elolvassa őket. Ez a tudományos ismeretterjesztés, ami manapság (legalábbis nálunk) szintén komoly problémákkal küzd.

Egyszerűen a tudás nem eladható cikk a piacon, mert a világ egy kicsi szegmensének az igényes magyarázata is túl sok szellemi munkát követel a befogadótól.

Pedig lehet, hogy megérné. A modern természettudományos gondolkodás (ha úgy tetszik tudományos szkepticizmus) alig pár száz éves, míg a hit valószínűleg egyidős az emberrel (ne kérdezd meg, hogy honnan nevezed az egyfejű szőrös négylábút embernek). Mégis, nyilvánvalóan látványos ütemű fejlődést az emberiség csak ezen gondolkodásmód kialakítása után tudott elérni.

Ettől persze lehet ezt utálni. Attól, hogy anyánk nem halt meg gyermekágyi lázban, mi gyerekkorunkban tüdőgyulladásban, tudjuk, hogy mitől villámlik, autóval járunk és blogba írogatunk hülyeségeket, még nem kell, hogy ez az unokáinknál is így legyen. Nem kell fenntartani a felvilágosodás után kialakult világszemléletet. Biztosan buli volt a szarban fetrengeni egy pestises középkori város utcáin, betonszilárd hittel.

Nem kell fenntartani és fejleszteni a jelent, mégis részemről jobban örülnék (a leendő unokáim érdekében), ha fenntartanánk.

Kicsit talán leegyszerűsítem a helyzetet, de talán értitek, mit akartam mondani.

logout.

merenyi 2008.05.20. 23:59:48

jafar,

sok igazság van abban, amit írsz, de talán abban lehet reménykedni, hogy ha a vitapertner reménytelen is, a vitát olvasók esetleg valamicskét profitálhatnak belőle.

nekem meg önző szempontjaim is vannak. néha segít a saját gondolataimat kicsit jobban összeszedni, meg aztán a tipikus emberi hülyeségek nem is olyan végtelen tárházát is érdemes feltérképezni. sokat tanultam már arról a blogon, hogy sokan mennyire képtelenek felfogni a véletlen jelentését, mennyire nem tudnak elszakadani a naiv kategóriáktól, illetve mennyire objektív létezőnek tekintik azokat, stb.

az itt összegyűjtött téveszme-leltár akár praktikusan is felhasználható lenne az általad is kifogásolt színvonalú oktatás jobbításában.

tuzogep 2008.05.21. 00:12:45

a kis altruista;)

tuzogep 2008.05.21. 00:20:12

merenyi!

egyébként ebben teljesen egyetértek veled. lehet itt csodálkozni az embereken, tanulni az adott témában járatosabbaktól.

napról napra követve az ide kerülő hozzászólásokat azért is érdemes, mert így egyre gyorsabban ki lehet találni a későbbiekben, hogy ki lesz az, akivel már legalább vitatkozni érdemes...

safffranek 2008.05.21. 06:03:21

Helló Gyuri!
"A relativitaselmeletrol miert nem jelentkezik ennyi onjelolt zseni vitatkozni???"

Itt van egy link. Ettől kifekszel:-)

www.fw.hu/aranylaci

bolhabetu 2008.05.21. 07:12:38

"Értem. Az ember miután a majomból és/vagy az ember és a majom közös őséből, azelőtt a hüllőkből, halakból gerinctelenekből... egysejtűekből kialakult, ezekből a fajokból átalakult, úgy döntött, hogy megőrzi elődeit... amiből lett.. Aha."

Nem érted, de nem baj. Én sem értek mindent.

Te magad csináltál bohócot magadból ezzel a felvetéssel, amikor az ember és majom közös ősét felemlegetted. (Melynek létét a modern genetika olyanmódon támasztja alá, aminekl egy közös tervező feltételezésével semmi értelme)

Igen magunkban őrizzük őseinket, a génjeineben az egyedfejlődésünkben. És igen velünk együtt él rengeteg olyan faj, amelyik jobban emlékeztet a közös ősre, mint mi.

Ha részletesen kifejted, hogy az evolúcióelméletből miért következik, hogy ez nem lehet így, Nobel-díjat kapsz. Mert ez csak egy kreacionista "szalmabábú" eddig.

bolhabetu 2008.05.21. 07:29:57

"Ha Darwin az elméletében azt közölte, hogy az egyes fajok más fajokból jöttek létre, akkor az apa fajoknak át kellett volna alakulniuk."

És különböző léptékben de ezt is teszik.

"Egyetlen átmenet nem volt, ma sincs egyetlen átmenet sem.
A borostyánba zárt szúnyog, mint faj semmit sem változott pl. 1,5 millió éve."

Jó, tudsz mutatni borostyánba zárt 1,5 millió éves embert? A "semmithez" ismerni kellene a 1.5 millió éves szúnyog genomját.
A gond a következő: egy faj nem-változása nem cáfolja az evolúciót. Ahhoz, hogy az evolúciót cáfoljuk pontosan olyan változást kellene kimutatni, ami nem lehet evolúció eredménye. Például, ha a humán genomban lenne egy olyan kromoszóma, amelynek semmilyen nyomát nem fedezni fel a rokon fajoknál, az komoly gond lenne. De már fenntebb kifejtette valaki, hogy ennek pontosan az ellenkezőjét találták.

bolhabetu 2008.05.21. 07:45:26

"Szerintem az EE Darvas Karesz saját szellemi terméke. Azt csak neki van joga továbbfejleszteni. Vagy az általa engedélyezett változtatást lehet művébe behelyezni, abban javítást változtatást engedélyezni."

Javaslom becses figyelmedbe Steve Jones: Darwin szelleme című művét, mely a A fajok eredete a mai, modern evolúcióelmélet tudásanyagának megfelelő újraírása. Darwin annyira nem lezártnak szánta művét, hogy maga is tisztában volt számos hiányossággal. Pédául nem ismerte az öröklődés szabályait. Genetikáról, DNS-ről sejtelme sem volt. Nem állt rendelkezésre annyi fosszília (Darwin korában még nem volt ismert emberős lelet)

De minek fejtegetem ezt, ha akkora az arcod, hogy ennyire nulla tudással a témáról nekiállsz vitatkozni, akkor nem hiszem, hogy ez itt most meghatna.

bolhabetu 2008.05.21. 07:49:44

"Volt a giliszta, majd megváltozott a környezet és egy részük kígyóvá változott. /Gyűrűsféreg -> Hüllő/
A giliszták melyik része változott meg, és miért? "

Gilisztából kígyó? Nem, a kígyók a szúnyogokból alakultak ki.

A kutyák pedig az éticsigából. Ezért van házuk.

Légyszíves a jövőben minden állításod mellé tegyél forrást, vagy áruld el, hogy mégis mi a szakmád, mert innentől igen nehéz téged komolyan venni.

bolhabetu 2008.05.21. 07:58:46

"Adjak most? OK: Internet. :)"

Tudod, van egy olyan dolog, hogy URL. Ennyi erővel azt is mondhatnám. Forrás : könyv. Vagy komolyan gondolod, hogy az internet egésze komoly forrás. Mert akkor hüllőszerű idegen lények uralják a Föld nevű bolygót.

"A sejt, mint alapegység túlhaladott, mert már nem csak a kb. 200 féle vegyi anyagot ismerjük, hanem a DNS-ben lekódolt fraktálisan tömörített információhalmazt, amely a genomban megtestesülve számtalan bonyolult vegyi gépezetet működtet,"

Erről valami forrást, please! Fraktális tömörítés. Én még leragadtam ott, hogy tripletek kódolnak egy aminosavat, és csókolom.

Qzole 2008.05.21. 08:07:08

"Gilisztából kígyó? Nem, a kígyók a szúnyogokból alakultak ki."

Azt csak példának írta. Mellé is tette, hogy elég szerencsétlen példa.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 09:15:13

"A kopaszodás mintájára határozd meg, hogy meddig tart az oroszlán, mint faj, vagy mint populáció, hol kezdődik a tigris, a medve a ló, a galandféreg! Esetleg a galandféreg egy puma, csak eddig nem tudtunk róla?"

ha a jelenlegi élőlényket nézed, akkor azok elég jól elkülönülnek. olyanok, mintha menézed egyik pillanatban mondjuk egy család egyedeit: apuka kopasz, kisfiú nem kopasz. átmenet nincs.

az átmenet ugyebár az időben van, egy fix időben viszont jól elkülönülő halmazok vannak, amelyeket lehet akár fajoknak is nevezni.


" Az eddigi osztály, faj, fajta besorolás mi volt? Tudományos baklövés? Szivatás? Akik eddig a fajról beszéltek köcsögök voltak?"

nem, a köcsögök azok, akik visszaélnek azzal, hogy a "faj" fogalma az egy ilyen bonyolult dolog. vagy hülyék ahhoz, hogz felfogják, és ebből érvet csináljanak. a köcsögök a kreacionisták, és ID-hívők, akik a kopasz-paradoxonjához hasonló érvelésel azt akarjákkihozni, hogy "nincs is kopaszodás". ami marhaság,mert csak arról an szó, hogy bonyolultabb, a dolog,mint egy skolasztikus világkép.


"Akik ezután a fajokról beszélnek azok is köcsögök?"

ha óvatosan teszik, akkor nem (evolúcionisták). ha marhaságot következtetnek belőle, akkor igen (Kreacionisták, ID-hívők).


"Az EE védelmező érvrendszerének minden egyes eleme kilőhető, pl. a gyűrüfajok is"

hátpersze, a nap is letagadható az érvről. kellő intellektuális szegénységgel.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 09:20:22

"Volt a giliszta, majd megváltozott a környezet és egy részük kígyóvá változott."

a fenét. te összekevered a törzsfejlődést és a rendszertant. agilisztának és a kígyónak van közös őse,de aznem a giliszta.


"Ma ugyanabban a fölben laknak a giliszták, amelyben a kígyók. Nem látszik sem a kényszerítő hatás, sem a megváltozott környezet. Ugyanaz a környezet jó, mindkét lénynek, azaz nem kellett a gilisztának kígyóvá válnia. Ja persze."

nem volt ez mindig így. a földtörténetet szépen elfelejted.


"És mért megy a homoki vipera a sivatagba? Normális?"

a sivatag egyik előnye, hogy ha valaki alkalmazkodott hozzá, akkor ott kevesebb a versenytárs. normális. ha megnézed, roszabb helyeken is vannak például vállalkozások. egyidőután a kedvezőtlenebb nichék is betöltődnek.

marháranem értesz semmit az evolűcióból. tudatlan vagy, ezért vagy ID hívő.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 09:24:01

""Ha be lehetne bizonyítani, hogy létezett olyan bonyolult szerv, amely nem jöhetett létre számos apró, egymást követő módosulás révén, akkor elméletem teljesen megdőlne."

Az összes szerv ilyen."

bocsáss meg, de Darwin nem azt írta, hogy "ha volnának olyan hívők, akik hiszik, hogy van ilyen szerv,akkor..."

ő bizonyításról beszélt.

az ID pedig egyszerúen csaknem tudják elképzelni, hogy a szervek íy kialakuljanak. de a "nem tudjukelképzelni", az nem bizonyíték. könnyen lehet fantáziahiány.

Behe pedig bebukott a "bizonyítékaival".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 09:26:53

"Amikor egy zseni megjelenik és teljesen új felismeréssel, felfedezéssel áll elő, akkor jön a sok tahó bunkó, aki részt követel a pénzből, és ezért forrást követel, azaz azt követeli, hogy résztulajdont kapjon. Sajnos nincs se szellemi, se anyagi közösülési lehetőség. Itt eredeti ötletek vannak."

1) a zseni vagy végez egy ÚJ KÍSÉRLETET

2) vagy egy új számolást, levezetést

3) te nem.

4) egyetlen ÚJ érvet nem olvastam tőled. az összes érved ismert, a cáfolata is.

egy büdös eredeti ötleted nincs. csak te ezt nem tudod, mert nem néztél utána semminek. emiatt nincsenek forrásaid sem.

te az a bizonyos újszöl9tt vagy, akinekminden vicc új.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 09:30:56

"Az Internet jó forrás, és mindenki rendelkezésére áll. Newton idejében nem volt Internet, s a fenti gondolatai érvényüket vesztették."

az Internet semmimás, mint gyorsabban elérhető könyvtár ettől még ugyanúgy igaz, hogy neked tájékozódnod kell, és hivatkoznod kell, ha szinvonalas akarsz lenni.

az "interneten megtalálható" ugyanúgy primitív eljárás, mint a "könyvtárban megtalálható".


"mert már nem csak a kb. 200 féle vegyi anyagot ismerjük, hanem a DNS-ben lekódolt fraktálisan tömörített információhalmazt"

fraktálisan tömörített a nénikéd. ne handabandázz, informatikából van PhD-m!


" amely létrehoz egyszerűsíthetetlen gépezeteket, melyek nem jöhettek létre sem szelekcióval, sem mutációval."

ez Behe érvelése hivatkozás nélkül de Behe már megbukott. tévedett. nem egyszerúsíthetetlen, és létrejöhetett.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 09:34:23

"1) tudományos nemigen lehetsz
Rossz a tudományosság fogalma"

aha. az evolúciót csak úgy tudod "cáfolni", ha az egész tudomány rossz azért ez szegényes dolog. tudod ez hasonlít azokhoz,akik ha megbuknak a választáson azt mondják, rossz a demokrácia. de hanyernek, akkor jó.:)


"Kik a mi? Szerintem mondtam újat."

nem mondtál. minden érvedet ismertem eddig is.


"A lényeg, hogy a forrás követelése értelmetlen. "

neked az a játék értelmetlen,amiben tudod, hogy veszítenél. ezt a játékot tudománynak hívják.

de akkor ezzel beismerted, hogy tudományos porondon az evolúció a nyerő, és az ID a nem nyert.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 09:43:57

"Feltettem egy sor világos kérdést, s erre te ahelyett hogy értelmes, világos, tudományos válaszokat adtál volna következetesen azaz forrásokkal, ehelyett vélelmezted iskolázottságomat, majd irrelevánsnak minősítetted véleményemet.

Azt gondolom ezzel bemutattad hogy nem akarsz, vagy nem tudsz normális vitát folytatni."


nem. hanem értelmes vitát bizonyos alapról kezdek. ez pedig nem az óvoda, hanem minimum az érettségi. azokra a kérdéseidre pedig érettségi esetében magadnak kellene tudnod a választ.


"Szereném, ha ismertetnéd a Coli ostormotor fokozatos kialakulásának lépéseit, működési rendszerét,"

www.talkreason.org/articles/dunk.cfm

mint mondottam, NINCSENEK EREDETI ÖTLETEID. eddig Behe szajküzásáig jutottál el. de nem hivatkozol rá, mert ahhoz is szánalmas vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 09:52:18

jafar:

kissé spekulatív vagy és végletekben gondolkodó. emiatt ellentis mondasz magadnak.

1) azt állítod,hogy aki magától idejut, az magától is utánanéz a dolgoknak. ezt cáfolja az, hogy szerinted itt hiábavaló módon vitatkozunk bizonyos emberekkel, akikről spekuláció volna azt feltételezni, hogynem magától jutottak ide

2) egyszerre szorgalmazod az ismeretterjesztő írást, és ellenzed ablogot. azt nemismered fel, hogy a blog maa is ismeretterjeszt írás, tehát önellentmondásra jutottál.

bolhabetu 2008.05.21. 10:55:13

"Azt csak példának írta. Mellé is tette, hogy elég szerencsétlen példa."

Elnézést, kicsit figyelmetlen voltam. Valahogy nem tűnt annyira abszurd állításnak azután, hogy azt hitte Darwin elmélete kőbe van vésve, ahogy eredetileg leírta.

ID_EGEN 2008.05.21. 13:22:22

Mátyás!

Ezt nevezted meg forrásnak.
Egy kis részt kiemeltem belőle, és lefordítottam:

"Baktérium tud mozogni a felszínen át szervezett tömegben, és gyorsan kolonizál egy új élelem forrást úgy, mint sok nagyobb saját sejted. Amikor tömegesen fordulnak elő, gyakran növesztenek sokkal több flagellumot, mint szokásos és sejt-sejt kapcsolatot létesítenek ezekkel az ostorokkal. Néhány baktérium szintén használ ostort más sejtek megtámadásakor és próbálják a sejthártyát beszakítani, és megenni a cella tartalmuk at bekebelezni. "

Nem vagyok egy profi angolos, sőt utálom, az angol forrásokat.
Azt meg különösen nem kultiválom, ha ilyen szemetet neveznek meg forrásnak.

Mire forrás ez?
Talán a flagellum kialakulására?
Arra lennénk kíváncsiak, hogy természetben, milyen folyamatok terveznek egyszerüsíthetetlen gépezeteket.

Hogyan hozta létre a baktérium az ostorát?

Ha nincs további forrásod, elmondhatod a sját szavaiddal a saját elképzelésedet.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.21. 13:58:00

ID: a cikk azt irja, hogy a bakterium ostora a mozgason kivul mas dolgokra is jo.
Az ostor eleinte egy egyszeru nyulvany volt, kapaszkodasra. Mar annak is szamos elonye volt. Kesobb a vizet mozgatta a baci korul ha nem volt eleg oxigen. Igy kialakulhatott lepesenkent.

Azt is irja a cikk, hogy az ostor mlilyen alja dolgokra teszi kepesse egyes bakteriumokat (pl hasmenes, ami artatlan csecsemok szazezreinek a halalat okozza, bubopestis stb). Ha ezt valaki tervezte, ritka aljas es gonosz egy alak lehetett. Szerencsere az evolucio nem tetelez fel ilyet.

Sajnos ha a biologiahoz kozelebb akarsz jutni, akkor nelkulozhetetlen az angol nyelv. Egyebkent csak masod- harmadkezbol jutsz informaciokhoz.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.21. 14:01:53

"Arra lennénk kíváncsiak, hogy természetben, milyen folyamatok terveznek egyszerüsíthetetlen gépezeteket."

A termeszetben nincsenek egyszerusithetetlen gepek es a termeszetben nincs tervezes sem. Igy kivancsisagot tobbszorosen kielegitetlen marad, akarcsak az enyem, mert en azt kerem Toled ujra es ujra, hogy felejtsd el az evoluciot (neked nem vlo, mi meg ismerjuk), es inkabb az ID tervezorol meselj nekunk. En oszinten kivancsi vagyok a reszletekre, de hiaba kerdezek barkit is aki az ID hive, nem hajlando semmit elmondani, csak az evoluciorol hajlando irni, beszelni.

Kerlek-kerlek-kerlek: irjal tervezorol!

nyari mikulas (törölt) 2008.05.21. 14:07:00

Mellekszal, offtopik, bocs, csak talan segit jobban megertni az evoluciot: ha valami nem hatranyos, vagy akar csak nem _nagyon_ hatranyos akkor az evolucio szerint van eselye megjelenni es elszaporodni. Nem kell, hogy elonyos legyen!
Ez magyarazza a biologiai sokszinuseget.
Tehat nem kell azt varnod, hogy az evolucio minden lepese apro elonyos lepes legyen.
Segit ez valamit? Nem kell valasz.

Hagyjuk, beszeljunk az ID-rol.

wice 2008.05.21. 14:45:17

tamas55: igazsag szerint meg egyszerusithetetlen komplexitas (irreducible complexity - IC) is letrejohet evolucios uton, marmint ha a behe-fele IC fogalmat hasznaljuk, tehat, h egy olyan struktura, amibol semmit nem lehet elvenni ugy, h mukodeskeptelenne ne valna. egyszeruen annyi kell hozza, h az evolucios folyamat soran ne csak hozzaadodjanak elemek, hanem idonkent egyesek el is tunjenek. erre egy szemleletes (nem biologiai) pelda a boltiv, aminek a felepitesehez allvanyzat kell, amint azonban felkerul a zaroko, az allvanyzat mar elveheto, a boltiv megall magaban, azonban onnantol egyetlen kovet se lehet belole elvenni ugy, h ossze ne omoljon.

gyuri 2008.05.21. 14:56:59

ID

A flagellum egyszerusitheto. KB 40 fherjebol all. Ebbol a 40-bol csak ketto elvetele okoz problemat (ha csak egyet veszel ki a rendszerbol).

A flagellumot felepito feherjek mas bakteriumokban egy szekrecios mechanizmust mukodtetnek.

Fejbol ennyire emlekszem reszletekert keress angol irodalmat a talkorigins-en.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.21. 14:57:44

Egy elolenybol tul sok lenyeges elemet nem lehet ugy elvenni, hogy elo maradjon.
Gondolj bele, egy ember sziv vagy vese, vagy maj, vagy tudo, vagy gerincvelo, vagy ... soroljam?
Ennek semmi koze a tervezeshez vagy evoluciohoz.

En a tervezesrol szeretnek olvasni.

ID_EGEN 2008.05.21. 15:38:58

"A termeszetben nincsenek egyszerűsíthetetlen gepek es a termeszetben nincs tervezes sem."

Lényeges mondat! Egyet értek vele.
A természet nem tud teremteni, mert azt teremteni kellett. Egy rugalmas végtermék. Végtelen lehetőséget kínál a kísérletezésre, játszásra.

Ha a természetben, vagyis a Földön sehol nem lelhető fel tervező, akkor azon kívül lehet, és kell keresni.

Ne tévesszük össze a lény, /szerv/ szétszedését, a lény előrelátó tervezésével, pl. rotor, stator, csapányak, elektrosztatikus hajtás, szigetelés, kenés, ostor, stb. az egész nanomotor kitalálása az ID szerint egy tervezőt igényel.

Ma már a tudomány elő tud állítani nanomotort.
És mi van ha valaki ezt hamarabb is megtette már?

Ez a valaki nem lehetett isten, mert az egy vallásos kitaláció, és hát ugye istent ki teremtette. Kezdettől meg nem lehetett, mert akkor még csak a semmi volt, ha a semmi volt a kezdet, és hát a semmiben nem volt helye semminek, még egy istennek sem.

A tervezettség mindenre kiterjedő felismerése egy új szemléletet ad az embernek, és az egy megrázó felismeréssel jár.

Volt TEREMTŐ, vagy van is.
A teremtményekből kikövetkeztethető, mint ahogy a Holdon hagyott lézertükörből is, hogy tervezve van.

A sumer teremtésmítosz és más mítoszok le is írták a teremtőket, csak hát a tömeggyilkos kereszténység elpusztította az Alexandriai, és más könyvtárakat. Ezért aztán mit teszünk; találgatjuk a múltunkat...

Szánalmas história ez.

ID_EGEN 2008.05.21. 15:44:58

"Ezt, a hajszálnál százszor kisebb – azaz a sejtekhez hasonló nagyságú – parányi motort tulajdonképpen gyantából állítottuk elő. Az anyag lézerfényre megkeményedik, különböző, háromdimenziós alakzatok formájában" – mondta el lapunknak Ormos Pál akadémikus, az intézet igazgatója. Ez az anyag lehet álló (statikus), merev anyag, de lehet egy mozgó alkatrész is, hiszen a fénynek akkora nyomása van, amely képes mozgatni a mikronméret? motort. Első esetben egyszer? edényként, utóbbiban pedig például pumpaként funkcionálhat a találmány, amelyet egyébként tengerentúli szakemberek is szenzációként kezeltek: ilyen típusú rendszereket ugyanis még senki sem csinált ezzel a technikával.
A nanomotort a biológiai alapkutatások, a biotechnika területén és a gyógyászatban is lehet majd hasznosítani. Az akadémikus szerint leginkább a klónozás során lesz jelentős szerepe. "A berendezés sejtméretű, vagyis a sejteket egyenként lehet majd manipulálni. A kísérletek során eddig problémát jelentett, hogy egyik sejtből a másikba átvigyenek anyagokat, például DNS-t, kromoszómákat. A nanomotor segítségével ez könynyűvé válik" – tette hozzá Ormos Pál. A szakember elmondta: máris igen nagy az érdeklődés a szabadalmaztatás előtt álló találmány iránt, amely egyébként még finomításra szorul. "A laboratóriumi formából iparérett technológiát szeretnénk csinálni. Ma nagy jövője van annak, ha kevés anyaggal gyorsan sok vizsgálatot lehet elvégezni, mivel ez olcsóbb. A nanomotor – méreténél fogva – pontosan erre lett kitalálva" – hangsúlyozta az akadémikus."

ID_EGEN 2008.05.21. 15:47:03

Mennyivel komolyabb konstrukció a baktérium ostormotorja, pár megfelelően elrendezett, és alkalmasan válogatott fehérjéből? :-)

ID_EGEN 2008.05.21. 15:57:42

Tamas55!

"Az ostor eleinte egy egyszeru nyulvany volt, kapaszkodasra."

Van erre valamilyen bizonyíték, vagy csak kitaláció?

"Mar annak is szamos elonye volt."
Pl.?

"Kesobb a vizet mozgatta a baci korul ha nem volt eleg oxigen."

Motor nélkül?

"Igy kialakulhatott lepesenkent."
Milyen lépésenként, éshogyan is pontosan?

A cikk erre egyetlen sort se tartalmaz.

"Azt is irja a cikk, hogy az ostor mlilyen alja dolgokra teszi kepesse egyes bakteriumokat (pl hasmenes, ami artatlan csecsemok szazezreinek a halalat okozza, bubopestis stb). Ha ezt valaki tervezte, ritka aljas es gonosz egy alak lehetett."

Nem az volt a kérdés, hogy milyen alattomos az ostor, és a tervezője, hanem az, hogy hogyan hozta létre a nem tervező természet.

"Szerencsere az evolucio nem tetelez fel ilyet."
Na ezért bukott meg.

A számítógépet, számítástechnikát sem tervezték vírusokkal, férgekkel. Volt azonban egy két teremtősegéd, akik ezeket is kitalálták. A teremtmény lassan csak vírusvédelemből fog állni...

nyari mikulas (törölt) 2008.05.21. 16:11:54

ID, hagyjuk a fenebe az ostort az evoluciot! En ertem te meg nem akard.

De en erteni szeretnem az ID-t, arrol kernek reszleteket.

Azon kivul, hogy szerinted valaki/valami tervezte van-e meg mondanivalod, vagy csak mellebeszelni akarsz.

Bocs az erosebb hangert, de visszaolvashatsz, ket napja szepen, baratsagosan, uj informaciora nyitottan kerlek, te meg folyton csak az evolucival szarakszol ahelyett, hogy az ID-rol irnal.

Megegyezetunk. Evolucio elfelejtve. Nincs. Tilos szobahozni.

Kerlek add elo az ID allaspontjat.

Ha szabad kernem a tobbi hozzaszolot, ok se foglalkozzanak az evolucioval, nyissunk neki kulon topikot, nem tartozik ide. Itt csak az ID-rol essen szo.

Latjatok feleim, hogy vegre van valaki aki kepvizeli az ID allaspontjat. Tanuljunk tole, nem vigyuk el a vitat az evolucio iranyaba. Az evolucirol rengeteget lehet olvasni mellette is, ellene is.

Az ID-rol gyakorlatilag semmit.
Hatha itt sikerul. ID_egen: kerlek hasznald ki ezt a lehetoseget, fejtsd ki az ID allaspontjat.

Amig az ID-rol beszelsz, felfuggesztjuk, hogy mit tudunk az evoluciorol, tehat azzal kerlek, konyorgom, ne foglalkozz.

Benne vagytok? Innentol csak ID, jo?

nyari mikulas (törölt) 2008.05.21. 16:14:17

Eddig ennyit tudunk:

"Volt TEREMTŐ, vagy van is. "

Jol irod:

"Nem az volt a kérdés, hogy milyen alattomos az ostor, és a tervezője, hanem az, hogy hogyan hozta létre a nem tervező természet."

Kerlek fejtsd ki, hogyan hozta létre a tervező a természet.

merenyi 2008.05.21. 16:20:43

csatlakozom. evolúció elfelejtve, egy szót se róla.

kedves ID_EGEN! kezdjük az elején. mit állítunk? miről állítjuk?

ID_EGEN 2008.05.21. 16:30:11

Tamas55!

Nem jó ám hogy állandóan letiltod, hogy más írjon az EE-ről, amikor te állandóan arról írsz.

"Szerencsere az evolucio nem tetelez fel ilyet."

Másrészről nem értek veled egyet. A blog bevezetője és címe harsányan élteti az evolúciót, és alázza az ID-t.
Az ID-t úgy is meg lehet védeni, hogy bemutatjuk, hogy az EE sokkal gyalázatosabb.

Érdekesnek látom, hogy még azt se fogadtad el, hogy tervezve van a természet, és máris a természet létrehozásának technológiáért kiáltasz. Szerintem egyrész ez korai, másrészt nekem sincs ismeretem a erről, hiszen nem voltam ott.

De a tudomány arra van éppen, hogy kikutassa, hogyan volt lehetséges egy ilyen komplex rendszer létrehozása.

Lehet rajta gondolkozni. Van itt épp elég kritikus nagy tudású agy, lehet variációkat kidolgozni. Szerintem a teremtés, illetve az ökoszisztéma lepakolása "Step by step" történt.

Lehetett a cuccost klónozni, mert az alvő gének biztosították a fajtaváltozatosságot. Noé bárkájában lehetett két nem. és két darab is egy fajból, s nem kellett 200 nyulat hozni az oroszlán pete, és ondósejtnek. :)
Persze az oroszlán nem ehetett füvet, ezért tehát a füvesítés után és az oroszlánok előtt kellett a gazellákat indítani.

merenyi 2008.05.21. 16:39:15

az ID-t nem megvédeni kell, hanem végre be kellene mutatni. ha végre lenne mit megtámadnunk, akkor elkezdhetnénk kritizálni, és azután kellene majd megvédeni. Legyünk jó vitatervezők és tartsuk be a sorrendet, tudod, mint a gazelláknál és az oroszlánnál.

ID_EGEN 2008.05.21. 16:46:34

Merenyi!

Az ID itt ismerhető meg:

www.ertem.hu/

tuzogep 2008.05.21. 16:48:38

"Érdekesnek látom, hogy még azt se fogadtad el, hogy tervezve van a természet, és máris a természet létrehozásának technológiáért kiáltasz. Szerintem egyrész ez korai, másrészt nekem sincs ismeretem a erről, hiszen nem voltam ott."

Azt hiszem, hogy innentől kezdve kiderült, hogy azon kívül, h az evolúció rossz, mást nem tud mondani nekünk ID_EGEN az ID-ről. De mivel ez sem az ID-ről van, ezért semmit sem tud mondani róla. Az, hogy valamit cáfolsz, még nem elég arra, h valami mást bizonyíts, ID_EGEN!

De tegyük fel, hogy elhiszem, h van ID, aki tervezte a világot. Sajnos, mivel én csak most kezdtem el 'hinni' benne, semmit nem tudok róla. Mondanál róla néhány szót?

tuzogep 2008.05.21. 16:52:16

"A különböző világnézetű tagok közös álláspontja, hogy a materialista evolúcióelmélet nem tekinthető bizonyítottnak, csupán egy sok problémával küszködő hipotézis. Azt vallják, hogy világunk rendezettsége egy felsőbbrendű intelligens lény tervező munkájának eredménye. A csoport nem foglal kollektíven állást abban a kérdésben, hogy a felsőbbrendű, intelligens tervezés és alkotás folyamata miként valósult meg."
(ertem.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=4&Itemid=5)

Azt hiszem, ennyi az összes információ az ID-ről, többet senki sem tud...

gyuri 2008.05.21. 17:30:19

Aki az ertem.hu-rol szerzi be tudomanyos informacioit az bizony ugy jar mint te ID.

TAnultabb tarsasag nem veszi komolyan...

Nem mondom megegyszer nezd vegig a talkorigins-t, de a kedvedert idelinkelem az ostort neked, hogy pallerozd elmedet:

www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html

ID_EGEN 2008.05.21. 17:47:07

www.talkdesign.org/faqs/img/fig3.gif

Mi pakolja így sorban össze a cuccot?
A természet melyik törvénye? Newton, Coulomb? Refrakció, diffrakció, gravitáció?
Oh nem: Hát az evolúció. :))))))
Na ja! :)

Az ajánlott oldal egyébként kiváló, majd apránként lefordítom teljesen..

nyari mikulas (törölt) 2008.05.21. 17:52:42

ID: Csak a kerdesedre valaszoltam de igerem tobbet evoluci ugyben nem szolaok meg.

Raneztem az ajanlott weblapra, nem talalom, mit ir az ID-rol csak azt latom, hogy az evoluciot kritizalja.

Ujra kerdezem: vannak allitasai is az ID-nek?

Azt allitja van egy tervezo/teremto. Es?

Ezen kivul van-e meg valami, vagy ennyi az elmelet?

Tenyleg csak ennyi?

nyari mikulas (törölt) 2008.05.21. 17:59:18

Az idezett weblapon egy link:
"Az intelligens tervezés elméletéről"

Odamegyek es mit talalok? "Evolúcióelmélet: pro és kontra" Az is csak az evoluciorol beszel.

jafar 2008.05.21. 18:05:39

Mátyás:

"kissé spekulatív vagy és végletekben gondolkodó. emiatt ellentis mondasz magadnak."

Bizonyára így van. Meg bizonyára írhatnék érthetőbben is. A "végleteket" a blog és a fórum hozta ki belőlem a post idején. Másrészt az álláspontom még messze nem végletes. Mondjuk azt nem igazán értem, hogy az általad vélt ellentmondásnak mi köze lehet a végletekhez meg a spekulációhoz. Jobb logikai érzékkel bizonyára lehet spekulatív és végletekben gondolkodó, ellentmondásmentes álláspontot kifejteni. Ha ezt elfogadod, akkor egy esetleges ellentmondás oka lehet pl. a hülyeségem vagy a meggondolatlanságom, de nem a spekuláció és a végletek. Ebben persze nem kell egyetértenünk, de nekem így logikusabbnak látszik.

"1) azt állítod,hogy aki magától idejut, az magától is utánanéz a dolgoknak. ezt cáfolja az, hogy szerinted itt hiábavaló módon vitatkozunk bizonyos emberekkel, akikről spekuláció volna azt feltételezni, hogynem magától jutottak ide"

Na, ebből meg én nem értettem egy szót se. Én ezt írtam:
>>Ha ugyanis képzelt delikvensünknek igénye lenne rá, hogy utánanézzen a dolgoknak, akkor azt megtehetné. Néhány kattintás. Aki magától eljut ide, az nem fog napokon át körbe-körbe járva hülyeségeket írogatni/olvasgatni...

jafar 2008.05.21. 18:08:20

...folyt... Én ezt írtam:
>>Ha ugyanis képzelt delikvensünknek igénye lenne rá, hogy utánanézzen a dolgoknak, akkor azt megtehetné. Néhány kattintás. Aki magától eljut ide, az nem fog napokon át körbe-körbe járva hülyeségeket írogatni/olvasgatni...

jafar 2008.05.21. 18:09:44

...folyt... (már tudom milyen jelet ne használjak idézetre :))
Eljut ide = eljut idáig = eljut odáig, hogy utánanézzen a dolgoknak

"2) egyszerre szorgalmazod az ismeretterjesztő írást, és ellenzed ablogot. azt nemismered fel, hogy a blog maa is ismeretterjeszt írás, tehát önellentmondásra jutottál."
A blog használatát valóban "ellenzem" (inkább fölöslegesnek tartom) olyan párbeszéd lefolytatására, ami a post idején jellemző volt a blogra.
Amúgy ráhibáztál, a blogot valóban nem ismerem el mint (hatékony) ismeretterjesztő médiumot (tele van hibás gondolatmenettel, átgondolatlan válaszokkal és nehezen követhető, mert sokkal strukturálatlanabb benne egy gondolatmenet mint egy átgondolt írásban). Ha viszont nem ismerem el, akkor mivel kerülök önellentmondásba?? Max a véleményem nem egyezik a tiéddel, miszerint a blog ismeretterjesztő írás.

Szerintem nem volt olyan érthetetlen/hülyeség amit írtam. Bizos, hogy meg akartad érteni, vagy csak gyorsan válaszoltál??

jafar 2008.05.21. 18:11:48

Hja, a "blog" itt a kommentelésre vonatkozik, nem a cikk részre. Az szerintem is lehet ismeretterjesztő igényességű.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 18:24:21

jafar: az álláspontod végletessége és ellentmondásossága összefügg. a helyett, hogy azt mondanád, hogy szerinted vannak problémák abban, hogy egy ilyen blog vita mennyire éri el célját, azt mondod, hogy a blognak és a vitának semmi értelme nincs.

igen ám, de azért általában az ismeretterjesztésre nem mered ugyanezt kimondani, sőt, azt jó tudománypárti emberhez méltóan véded.

így leszel ellentmondásos.

nem lennél ellentmondásos, ha árnyalt lennél. ez esetben megmutathatnád, hogy mondjuk tudományos könyvek írása miért jó, és ehhez képest a blog miben roszabb.

és akkor mondjuk lehetne erről vitázni bár talán ennek még kevesebb értelme van, mint a topicról szóló vitának.:)

szerintem a blog működni fog. példáulazért,mert a működtetőknek más céljaik vanak,mint amit te feltételezel. elfeledkeztéla piárról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 18:32:51

ID:

tisztázzunk pár dolgot általánosságban:

1) az argumentum ad ignorantiam nem élv. azaz, ha egy elmélet sok szempontból igazolt, akkor nem cáfolódik azáltal, hogy egy bizonyos dolog részletes magyarázatát nem prezentálja. így például a newtoni fizikát nemcáfolta az,hogyaz elején gázokra való használata még kérdéses volt.

hasonlóan, az evolúciót nem cáfolja, ha minden egyes "faj" kialakulását nem prezentálja minden részletben. nincs ugyanis más elmélet, ami részletesebb válaszokat adna.

2) így az, hogy a flagellum kialakulására tudunk-erészletes történetet adni, érdekes kérdés, de nem döntő

3) a döntő az volna, ha a flagellum kialakulása lehetetlen volna. de ezzel Behe megbukott.kétszeresen is.

4) ugyanis egyszerűsíthetetlen komplexitás létre jöhet visszaegyszerűsödéssel. ez a ívboltozat-effektus.

5) másrészt a flagellum nem EK. ezt kimutatták

6) emellett a biológusok úgy tudom, tudnak némi dolgot mondania flagellum kifejlődéséről.

messze többet, mint az ID-sek az isteni tervről.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.21. 18:36:18

Matyas: Te tudsz valamit arrol, hogy mit _allit_ az ID?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 18:39:07

tamas:

"Latjatok feleim, hogy vegre van valaki aki kepvizeli az ID allaspontjat. Tanuljunk tole, nem vigyuk el a vitat az evolucio iranyaba. Az evolucirol rengeteget lehet olvasni mellette is, ellene is."

ha az ID egy elmélet volna, akkor nemszorulna rá folyton arra, hogy az evolúciót kritizálja, ha nem magátólarról szólna a dolog. az a tény,hogy IDmár több napja nem tudott semmit mondani az ID elméletéről önmagában demonstrálja, hogy nincs ilyen. nemmi folyottuk bele a szót.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.21. 18:46:14

Ha egyszer nincs semmi allitas, akkor nem ertem, mit akarnak ezen tanitani az iskolaban?

Tenyleg nem ertem.

Az ID-rol csak annyit lehet tudni: "van egy tervezo/teremto"

Ez egy nagyon rovid biologia ora, es konnyu belole otosre vizsgazni.

Nem tudom elhinni, hogy csak annyi lenne az egesz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 18:47:31

"Az ID-t úgy is meg lehet védeni, hogy bemutatjuk, hogy az EE sokkal gyalázatosabb."

a "gyalázatosabb" egy összehasonlítás. összehasonlítani két dolgot úgy lehet, hogy mindkettőt megnézzük. az ID eddig nulla. te azt bizonygatod, hogy az evolúció nem végtelen,és azt hiszed, hogyebből következik, hogy az ID több.

pedig a nulla bármilyen kispozitív számnál kisebb.

az evolúció, ha egy igazolása van,ha egyvalamit magyaráz, akkor jobb. márpedig magyaráz legalább egy leletet. márpedig igazoltlegalább egy muslincakísérlettel.

"Érdekesnek látom, hogy még azt se fogadtad el, hogy tervezve van a természet, és máris a természet létrehozásának technológiáért kiáltasz. Szerintem egyrész ez korai, másrészt nekem sincs ismeretem a erről, hiszen nem voltam ott."

no látod. itt látjuk a nullát. misem voltunk ott amilliárd éves evolúciónál, de azért nullánál többet mondunk erről. tehát többet.


"Lehetett a cuccost klónozni, mert az alvő gének biztosították a fajtaváltozatosságot. Noé bárkájában lehetett két nem. és két darab is egy fajból, s nem kellett 200 nyulat hozni az oroszlán pete, és ondósejtnek. :)"

azt tudod, hogy ivaros szaporodásnál ez súlyos beltenyészeti problémát okoz, ugye? egy ilyen ökoszisztema életképtelen.

lehet step by step, de kb úgy,mint az evolúció. nem máshogy.

"Persze az oroszlán nem ehetett füvet, ezért tehát a füvesítés után és az oroszlánok előtt kellett a gazellákat indítani. "

aha.na most akkor jön a kreacionisták kolombusz-tojása: a virágok beporzsához kell améhecske. améhecskénekmeg kell a virág. melyik volt előbb a teremtésben?

az evolúciónál nincs ilyengond,hiszen fokozatos átalakulás volt. de a teremtésben gond van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 18:48:36

"Az ID itt ismerhető meg:

www.ertem.hu/"

meg tudod mutatni a flagellum teremtését, tervrajzát, folyamatábráját ezen a siteon?:)

bolhabetu 2008.05.21. 18:51:25

"A sumer teremtésmítosz és más mítoszok le is írták a teremtőket, csak hát a tömeggyilkos kereszténység elpusztította az Alexandriai, és más könyvtárakat. Ezért aztán mit teszünk; találgatjuk a múltunkat..."

Mégis miből gondolod, hogy a sumér teremtésmítosz helyes?Ez az irány sem biztató, mert bármilyen mítosz (eltérően az ID-től) ellenőrizhető állításokat tesz. Azok a mítoszok, melyeket eddig ismerünk, nem állták ki a próbát. A világ nem 6000 éves például.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 18:51:47

"Az ajánlott oldal egyébként kiváló, majd apránként lefordítom teljesen.."

csatlakozom az előttem szólóhoz. ha tenem tudsz angolul szakirodalmat olvasni, akkor a szűk kis magyar valóságban vergődsz. ez nem elég tájékozottság. a mai világban vészesen műveletlennek számítasz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 18:55:36

jafar:

"a blogot valóban nem ismerem el mint (hatékony) ismeretterjesztő médiumot (tele van hibás gondolatmenettel, átgondolatlan válaszokkal és nehezen követhető, mert sokkal strukturálatlanabb benne egy gondolatmenet mint egy átgondolt írásban)."

igen. megvannak ezek a hátrányai. és vannak előnyei.

magyarul a"blog" nevű állatfajnak is megvan a maga ökológiai nichéje az ismeretterjesztés bioszférájában. a blog egy viszonylag sokat hibázó, de gyors ragadozó, mint a gepárd. a könyvek meg lomha, de biztosabb nagytestű ragadozók.

Joco74 2008.05.21. 19:12:32

""Az ID itt ismerhető meg:

www.ertem.hu/"

meg tudod mutatni a flagellum teremtését, tervrajzát, folyamatábráját ezen a siteon?:)"

Vagy bármit ami az ID-ról szól, és nem az evolúcióról... :)

jafar 2008.05.21. 19:15:29

Mátyás:
"azt mondod, hogy a blognak és a vitának semmi értelme nincs."
Azt mondom, hogy a blogcikknek van, és az ilyen típusú vitának nincs.

"igen ám, de azért általában az ismeretterjesztésre nem mered ugyanezt kimondani"
Mert azt értelmesnek látom!

"így leszel ellentmondásos."
Csak ha elfogadjuk, hogy ez a stílusú vita ismeretterjesztés. De hát pont azt mondom, hogy nem!

"megmutathatnád, hogy mondjuk tudományos könyvek írása miért jó, és ehhez képest a blog miben roszabb."
Leírtam (zárójelben találod ha visszanézel). Ahhoz jön még a stílus finomsága, ami meg éppen árt a píárnak, ha nem megfelelő...

"lehetne erről vitázni bár talán ennek még kevesebb értelme van, mint a topicról szóló vitának.:)"
Szerintem több értelme lenne. Viszont tényleg nem itt van a helye. Nyissak neki fórumot, megdumáljuk a belső levlistán, vagy ráér személyesen? :)

ID_EGEN 2008.05.21. 19:46:51

Mátyás!

"azt tudod, hogy ivaros szaporodásnál ez súlyos beltenyészeti problémát okoz, ugye? egy ilyen ökoszisztema életképtelen."

Vannak ilyen nézetek, de ez nem mindig következik be. Pl. az ivádiak nem hülyültek meg, sőt semmi bajuk.

Ez a beltenyészet általi génszegényedés egy idejétmúlt nézet.

"A beltenyésztés tehát nem jár génkészlet-szegényedéssel, ha sodródásra nem kerül sor; hátrányos hatása abból adódik, hogy az azonos (leszármazású) allélok találkozási valószínűsége növekszik, ami együtt jár azzal, hogy a kedvezőtlen hatású, esetleg letális recesszív allélok nagyobb valószínűséggel képeznek homozigóta genotípusokat."

www.hik.hu/tankonyvtar/site/books/b138/ch07s02s01.html

Ez a fokozatos átalakulás nincs bizonyítva, tehát nem érdemes tényként emlegetni. Különben is az evolúciót emlegetted.

Egyetlen átmenetet szeretnék látni, bármely két faj között.

Egyébként ha a fajok fokozatos átmenetekben leledzettek evmilliókig, mire megállapodtak, akkor gyakorlatilag állandóan átmenetek voltak, vannak. Tehát ma sincs légy , és szúnyog, csak szúnyogszerű szúnyog, és légyszerű légy.

Mint említettem elsősorban a saját felismerésemet szeretném itt megosztani azokkal akit érdekel, s nem angol nyelvű forrásokat. A magyar aggyal, ésszel semmi probléma nincs. Rengeteg tudományos eredmény a magyaroké.
Nem kell szégyenkeznünk.

Sajnos el kell mennem és úgyse győzöm a válaszokat, mint mondtam.
Folyt. köv.

ID_EGEN 2008.05.21. 19:52:18

Na gyorsan még ezt idevetem:

"A beltenyésztés egy populációban az egymással rokon egyedeknek a véletlenszerûnél gyakoribb párosodásának biztosítása. Kézenfekvõ, hogy minél közelebbi rokonokat pároztatunk, annál beltenyésztettebb lesz az utód-állomány. A beltenyésztés célja lehet meghatározott gének fenntartása, vagy koncentrálása egy-egy vonalban és a kívánatos génpárok homozigótává tétele.


A beltenyésztés következtében új génkombinációk is létrejönnek és kedvezõtlen hatású gének is homozigóta állapotba kerülhetnek. A tenyésztõ megfelelõ szelekcióval irányítja a számára kedvezõ folyamatot."

A beltenyésztés pl. egy tudományosan alkalmazott nemesítő eszköz is lehet!!!

Szasztok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 19:56:05

"Csak ha elfogadjuk, hogy ez a stílusú vita ismeretterjesztés. De hát pont azt mondom, hogy nem!"

pedig az: ismeret terjesztése. a fogadás az már más kérdés. de van a könyvvel szemben egy olyan előnye, hogy többen mennek bele a másik oldalról.


" Ahhoz jön még a stílus finomsága, ami meg éppen árt a píárnak, ha nem megfelelő..."

bizonyos esetben jó, máskor nem kell. megint árnyalatlan vagy.

"Szerintem több értelme lenne. "

érdekes. szerintednincs értelme ID-rőlvitázni, de van értelme blogról. nem látod, hogy itt szubjektív vagy?


"Nyissak neki fórumot, megdumáljuk a belső levlistán, vagy ráér személyesen? :)"

majd te eldöntöd.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 19:58:18

jarod: egyébként szerintem írjál ismeretterjesztő könyveket. csinálja minenki azt, amit értelmesnek tart!

nyari mikulas (törölt) 2008.05.21. 20:04:50

ID_egen:

Ne csigazz!!! Mondjad!

Elfogadom, hogy tervezes, teremtes volt.
Kerem a reszleteket.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.21. 20:11:21

ID:

a beltenyészet akkor nem jelentveszélyt, ha:

1) majdnem tökéletes élőlényekről van szó

2) nincs változó környezet

namost, ha ateremtő kirakodik pár állatot, esetleg klónoz, akkor feltételezheted,hogy ezekazállatok tökéletesek voltak az adott nichében, de akkor a következő baj van:

1) ezek az élőlények igen valószínű, hogy kihalnak a környezetváltozása során, ugyanis nincs megfelelő genetikai sokszínűség a megfelelő alkalmazkodáshoz.

2) mondhatod, hogy 1) az mikroevolúción alapszik. csakhogy ha azt sem fogadod el, akkor semiféle alkalmazkodási mechanizmusod nem lesz. ráadásul a mikroevolúció még jobbban igazolt, mint a makroevolúció. azt még az ID hívők se szokták tagadni.

3) ezek az anno állítólag tökéletes állatok ma eléggé tökéletlenek lettek, és diverzifikálódtak is. olyannyira, hogy a mitokrondiális Éva és Ádám meghatározható időintervallumot foglal magában. az ember teremtése tehát mikroevolúciót feltételezve sem lehetett ennél később. ha jól emlékszem 200 millió év.

namost kíváncsian várom más élőlények hasonló számításait. és akkor kifogderülni,hogy a teremtés forgatókönyvét lassacskán az evolúcióhoz kelligazítani.magyarul az ID kullog az EE után.

azért ez égő.

jafar 2008.05.21. 21:38:33

Mátyás:
"pedig az: ismeret terjesztése. a fogadás az már más kérdés."

Tele van a blog és a fórum olyan linkekkel, amik ismereteket terjesztenek. Hülyeségeket. Én tudományos ismeretterjesztésről beszélek, ami több egy (esetleg hamis) infohalmaznál.

"de van a könyvvel szemben egy olyan előnye, hogy többen mennek bele a másik oldalról."

Persze, mert nem kell hozzá olvasni és gondolkodni, tehát nem jár szellemi erőfeszítéssel. Erről szólt az eredeti kommentem. ID_EGEN jövőre is tökugyanígy fog érvelni, és jövőre sem olvassa el a "Fajok eredetét" vagy a "Darwin szellemé"-t. Még most kezdődött a vita, és nézd meg hányszor hülyézted le ID-t így vagy úgy. Ha valaki idejön és nincs elképzelése a dolgokról, nem biztos, hogy te leszel neki a szimpatikus. És akkor ő is inkább a Tasi könyvét olvassa el...

"bizonyos esetben jó, máskor nem kell. megint árnyalatlan vagy."
Mi nem kell? Amúgy "ha" volt a mondatban amire hivatkozol, ennél nem tudom, hogy legyek árnyaltabb.

"érdekes. szerintednincs értelme ID-rőlvitázni, de van értelme blogról...."
Nem, még mindig nem ezt állítom. Azt állítom, hogy ez a vita nem az ID-ről folyik, hanem arról, hogy ID_EGEN hajlandó-e elolvasni bizonyos dolgokat mielőtt vitatkozik róla, vagy nem. A válasz számomra egyértelmű: nem hajlandó.

"....nem látod, hogy itt szubjektív vagy?"
Dehogynem. Engem jobban érdekel az ismeretterjesztés, mint egy strucc-taktikájú anti-evolucionistával folytatott szélmalomharc. Mások ezt a harcot már megvívták (lehet, hogy okosabbak is), utána lehet nézni, el lehet olvasni ha valakit tényleg érdekelnek az érvek és az ellenérvek. Amúgy sem értem, mi a gondod a szubjektivitással ebben a környezetben...

"egyébként szerintem írjál ismeretterjesztő könyveket. csinálja minenki azt, amit értelmesnek tart!"
Én a molekuláris biológiát is értelmesnek tartom, mégsem csinálom. Nem vagyok hozzá elég képzett. Ettől függetlenül még lehetnek érveim amellett, hogy aki okos, az molbiosz könyvet olvasson, ne asztrológiát. Persze csak szubjektíven... :)

ID_EGEN 2008.05.21. 23:59:43

Ha valaki elolvasta teljes egészében az ERTEM oldalt jelezze már, hogy ne írjak le olyan dolgokat, melyek már csak ismételgetések lennének.

Érdemes még megnézni a Jutyubon a
Meghökkentő DNS sorozatot.
Csak más, ha egy tudós beszél erről, mintha egy jöttment nem? :)

www.youtube.com/results?search_query=a+megh%C3%B6kkent%C5%91+DNS&search_type=

Aki hajlandó volt ezt is megnézni ugyancsak jelezze, én is nézem az ajánlott linkeket.

A flagellumról van elképzelésem, bár nem voltam, nem lehettem ott.

Nanotechnológiával készítették
modellező szuper fényszámítógépen.
Quantum számítógépen ahol az egyes teremtménycsoportok, fajok, populációk komplex rendszerét lehetett modellezni, akár 100 millió éves időintervallumban.

Keresem a flagellum kapcsolását is :)
de egy elgondolkoztató blokksémát máris küldök szeretettel.
www.grt.kyushu-u.ac.jp/spad/pathway/pdgf.html

Ihol a Coli kapcsolási rajza. A sok vegyület benne szép kis metabolikus folyamatokat hajt végre egy program alapján.
Már most a kérdés az, hogy hogyan került a program a Coli DNS-ébe cheksummal, fraktáltömörítéssel?
Mit csinált a program a Coli nélkül, vagy a coli program nélkül, merthogy a Coli lassan fejlődött.
Melyik volt előbb a Coli, vagy a programja? Tyúk vagy tojás?

Szerintem tyúk.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.22. 04:04:17

Ennek semmi koze a E. colihoz... :-( ID baratom, egeted magad. Ennyire mellenyulni roppant kinos.

Ja, es nem is kapcsolasi rajz.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.22. 05:00:34

Nezem a Utube-os meghokkento DNS videjot.
Asszogya, hogy egy 16nukleotidos darab annyifele variaciot jelent, hogy egyuttes tomeguk tobb lenne, mint a fold tomege.

Itt leallitom.

Kinos, baromi kinos.
Tiz evvel ezelott epp ezzel dolgoztam, kiszamoltam, hogy sokkal kevesebb, mint egy mikrogramm (a gramm milliomod reszenel kevesebb). Olyan kis mennyiseg, hogy nem is latod.

A youtubos "szakember" szerint meg tobb, mint fold.

A Fold tomege ugye nagyjabol 6x10^24kg, ez meg 10^-9kg, azaz nagyjabol 33 nagysagrendes tevedes!
Azert ekkorat tevedni nem mindennapi teljesitmeny!
Ezer pentillito-szoros tevedes? (Tudod, millio-billio-trillio-quadrillio-pentilio...)

Ego, baromi kinosan ego. Keleten erre azt mondjak: arcot veszit.

Keresre a szamolast itt nyilvanosan egyutt megismetelhetjuk.

En nem csak kiszamoltam, hanem $200-ert meg is vasaroltam a 16 bazisparnyi szakasz osszes lehetseges valtozatat.

Es kemcsoben evoluciot jatszottam vele.
Mukodott.

En vagyok az intelligens tervezo!

ID baratom, marad az ID-nel, arrol meselj nekunk, a biologia teruleten csak csunyan egeted magad.

ID_EGEN 2008.05.22. 07:15:56

Tamas55!

1. Nem nézted figyelmesen végig a linket.
2. Elhamarkodottan ítélkeztél.
3. Majd legközelebb használok idézőjeleket, mert ha nemkem valaki rébuszokban célozgat, azt nekem kötelességem megérteni, de neked nehézséget okoz egy "kapcsolási rajz" kifejezés helyes felismerése is.
4. A súly arány lényegtelen. Persze baj, ha nem jó a számolás, de a kombinációk nagy számát kívánták érzékeltetni.
5. Ki kell ábrándítsalak. Te nem vagy intelligens tervező, és nem is lehetsz.
Elkéstél, készen vetted a bázispárokat, és túl nagy az arcod is.
Az intelligens teremtőnek nem volt se 200 dolcsija, se boltban vásárolható bázispárjai. Ezeket is elő kellett állítania anno. Ezek nem voltak meg az őslevesben, mert ősleves sem volt. De ezt már olvastad az ERTEM.HU-n, vagy angol nyelven máshol.
6. Szerényebben nyilatkozz ezek után sztem! És próbálj a lényegre koncentrálni.
"Aquilla non captat muscas!"
7. Értsd meg, hogy nem velem van a baj, hanem az EE-vel, mert VÉGE, és jött helyette egy sokkal jobb; ID, vagy magyarabbul IT, ez angolosítva ET, fonetikusan ÍTi. :)
8. Ezért a meghívásod egy másik blogon nem is jó. Te ott nem akarsz másról hallani. Veled van baj, de nagy. Korlátos a gondolkodásod.
Helytelenül értelmezel adatokat, tényeket, és rosszul kombinálsz.
Ez az "Én vagyok az intelligens tervező" kitétel nagy beégés volt, már megbocsáss barátom. :)

Rá se ránts, megyünk tovább.

ID_EGEN 2008.05.22. 07:27:53

"A fehérjék felépítése

A fehérjék aminosavakból állnak.

Az összes aminosav mindössze ötféle bázisból áll, ezek: az adenin, a citozin, a guanin, a timin és az uracil.
1 átlagos fehérje 300-400 aminosavat tartalmaz.

A természetben összesen több száz aminosav található, ám a fehérjék többségében csak kb. 20 fordul elő.
Csodálatos, hogy ezek az aminosavak nagyon sokféle számú kombinációt alkothatnak.
Amennyiben pl. a 20 féle aminosav egy 100 aminosav hosszú fehérjeláncot alkot, a lánc 10 a 100-dikon féleképpen állhat össze!
(ez olyan nagy szám, amelyben az 1-est 100 db. 0 követi)

A fehérje sejtben betöltött szerepét az alakja határozza meg.
Az aminosavak adott szögben csatolódnak össze: némelyikük úgy helyezkedik el, mint 1 telefonzsinór, mások hajtogatottak mint 1 rakott szoknya.
Ezek az alakzatok aztán még tovább hajtogatódnak, és egy még bonyolultabb háromdimenziós szerkezet keletkezik.

A fehérjék NEM A VÉLETLENNEK köszönhetik alakjukat, hiszen formájuk létfontosságú ahhoz, hogy működni tudjanak.

Amikor a fehérjelánc meghibásodik vagy rosszul hajtogatódik, betegségek jönnek létre.
A sarlósejtes vérszegénység pl. 1 genetikai betegség, amelyet a vörösvérsejtekben lévő hemoglobinmolekulák rendellenessége okoz.
Elég annyi, hogy a 4 láncból 2-ben egyetlen aminosav kicserélődjön, és a normális hemoglobin sarlósejtessé válik.
Az emberi szervezetben több mint 100.000 féle fehérje található, ezek mindegyike összetett láncból áll, amely többezer féle alakzatba hajtogatód- hat.

Bár az ismereteink korlátozottak a fehérjék világáról, már így is láthatjuk, hogy IGEN NAGY SZERVEZETTSÉGről, NAGYFOKÚ MÖGÖTTES INTELLIGENCIÁ-ról tanúskodnak."

ID_EGEN 2008.05.22. 07:33:53

Érdekes szerény vélemény egy fizikustól:

tattva.hu/index.php?tattva=cikk&id=86

ID_EGEN 2008.05.22. 07:40:51

Tudósok véleményei:

A fajkeletkezés hiányzó bizonyítékai

„Az eléggé alaposan ismert [történetű] fajok rendszerint stabilak földi előfordulásuk folyamán, vagy olyan kismértékű és jelentéktelen (rendszerint csak méretbeli) változást mutatnak, hogy e változásokat a geológiai időskálára vetítve, mindez nem eredményezheti azokat a nagymérvű módosulásokat, amelyeket a nagyobb élőlénycsoportok evolúciójának általános íve jelöl ki. A jól azonosítható kövületekkel nyomon követett idő túlnyomó részében a legtöbb faj alig változik valamit.”
Gould S. J. Ten Thousand Acts of KindnessNatural History, 1988, 14. oldal


„Fontos problémát jelent az (evolúciós) elmélet bizonyításakor a leletanyag; a kihalt fajok kövületei megőrződtek a Föld geológiai képződményeiben. Ezek a maradványok soha nem igazolták Darwin hipotetikus közbeeső variánsainak létét, helyette azt mutatták, hogy a fajok hirtelen jelennek meg és tűnnek el, és ez az anomália a kreacionista érvet erősítette, miszerint minden fajt Isten teremtett.”
Czarnecki, M. The Revival of the Creationist Crusade, MacLean's, January 19, 1981, 56. oldal


A főbb élőlénycsoportok átmenet nélkül jelentek meg

„A teljes leletanyagot tekintve az figyelhető meg, hogy az élőlénycsoportok - kicsik és nagyok egyaránt - hirtelen jelennek meg és tűnnek el. […] A gyors változások legkorábbi szakaszai általában ismeretlenek, és [a folyamat mikéntjét] a lehetséges rokonok összehasonlítása alapján lehet kikövetkeztetni.”
Newell, N. D., Creation and Evolution: Myth or Reality?, 1984, 10. oldal


„A paleontológusok régóta tudatában vannak annak a látszólagos ellentmondásnak, ami Darwin kiindulási feltétele, a gradualizmus […] valamint a paleontológia tényleges felfedezései között feszül. A törzsfejlődési vonalakat időben végigkövetve, úgy tűnik, csak nagyon kevés fokozatos változás mutatatható ki, [e változások] azonban nem szolgáltatnak egyértelmű bizonyítékot egy új, másik nemzetség kialakulásához, vagy egy evolúciós újdonság fokozatokon keresztül való létrejöttéhez. Úgy tűnik, minden valódi újdonság, minden esetben hirtelen jelenik meg az ősmaradványok között.”
Mayr, E., Our Long Argument: Charles Darwin and the Genesis of Modern Evolutionary Thought, 1991, 138. oldal

Továbbra is mindenütt „hézagokat” találnak


„Feltéve, hogy az evolúció Darwin szerint a folytonos változás állapota […] ebből logikailag az következik, hogy az ősmaradvány-anyagnak bővelkednie kellene az olyan átmeneti formák példáiban, amelyek a kevésbé fejlettől a fejlettebb formákhoz vezetnek. […] Ahelyett, hogy az ősmaradványok között tátongó hézagokat az ún. hiányzó láncszemek töltenék ki, a legtöbb paleontológus azt találta, hogy a kövületek között csak hézagok vannak, az őslények leírt fajai közötti láncszemek hiánya tapasztalható.”
Schwartz, J. H., Sudden Origins, 1999, 89.oldal


„Az ősmaradványok jellemzően egymást követő elődök és utódok leszármazási vonalaiból állnak, amelyek az időben alaktanilag változatlanok, és nincsenek összekötve átmeneti láncszemekkel.”
Williamson, P. G., Palaeontological Documentation of Speciation in Cenozoic Molluscs from Turkana Basin, 1982, 163. oldal


Az evolucionizmus általános problémái

„A gyors fejlődés - már amennyire meg tudjuk ítélni az újabb geológiai idők összes magasabb rendű növényét - igen kellemetlen rejtély.”
Darwin, C. R., levél Hooker J.D.-nek, 1879. július 22.-én. In: Darwin F. & Seward A.C., eds., „More Letters of Charles Darwin: A Record of His Work in a Series of Hitherto Unpublished Papers,” John Murray: London, 1903, Vol. II, 20-21. oldal


„… kollektíve, hallgatólagosan elfogadtuk a fokozatos adaptív változásokról szóló történetet, egy olyan koncepció valódiságát, amely, ahogyan erősödött a szintézis során, úgy egyre inkább magába is zárult. Mi, paleontológusok kimondtuk, hogy az élet története alátámasztja ezt a magyarázatot, miközben mindvégig tudtuk, hogy ez nem igaz.”
Eldredge, N. Time Frames: The Rethinking of Darwinian Evolution and the Theory of Punctuated Equilibria, Simon & Schuster: New York NY, 1985, 44. oldal

Joco74 2008.05.22. 08:46:09

"Ahelyett, hogy az ősmaradványok között tátongó hézagokat az ún. hiányzó láncszemek töltenék ki, a legtöbb paleontológus azt találta, hogy a kövületek között csak hézagok vannak, az őslények leírt fajai közötti láncszemek hiánya tapasztalható"

Ha jól értelmezem, ebből az következik, hogy a teremtő, folyamatosan hozott létre új fajokat. Tehát a teremtés nem egyszeri dolog volt a föld keletkezésekor/teremtésekor, hanem folyamatos. Akár a közelmúltban is teremthetett új fajt.
Vagy félreértettem?

A kérdésem nem támadaás. Ez az első olyan hozzászólásod, amiben van olyan rész, ami tárgyalja az ID állításait. Próbálom összerakni.

bolhabetu 2008.05.22. 10:04:26

"Az összes aminosav mindössze ötféle bázisból áll, ezek: az adenin, a citozin, a guanin, a timin és az uracil."

Ezt most honnan idézed? Miért? Keveri az aminosavat a nukleinsavval.


"Tudósok véleményei:"

www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/contents.html

bolhabetu 2008.05.22. 10:11:56

" Joco74 2008.05.22. 08:46:09

A kérdésem nem támadaás. Ez az első olyan hozzászólásod, amiben van olyan rész, ami tárgyalja az ID állításait. Próbálom összerakni."

Valami ilyesmiről van szó, az ID ma már valami "intelligens evolúciónak" vagy "irányított evolúciónak" nevezhető hipotézisfélét rakosgat össze, és azt reméli, hogy az evolúciót mozgató mechanizmus réseibe tehet be egy tervezőt.
Viszont maga az idézet Gouldtól van, aki paleontológus és Dawkins mellett a legbefolyásosabb mao evolúciókuató volt, nevéhez fűződik a pontozott ekvilibrium hipotézis megalkotása, mely egy adott faj evolúciójának sebességét erősen ingadozónak tételezi fel. (Ez elsősorban a fenotípusos változásokat jelenti. A genom változása sokkal egyenletesebb, csal arról nincs ősmaradvány, Gould viszont elsődlegesen paleontológiával foglalkozott)

Szumma szummárum, ezen idézetek szerzői egy fél pilanatig sem gondolták, hogy felvetéseik az evolúcióelméletet általában megkérdőjelezik, a vita mindig a "Hogyan?", nem az, hogy "Volt-e?"

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.22. 11:14:05

Jafar:

"Persze, mert nem kell hozzá olvasni és gondolkodni, tehát nem jár szellemi erőfeszítéssel. Erről szólt az eredeti kommentem. ID_EGEN jövőre is tökugyanígy fog érvelni, és jövőre sem olvassa el a "Fajok eredetét" vagy a "Darwin szellemé"-t."

ezzel azt mondod, hogy a könyvek se jobbak. ellent mondasz magadnak.


" Ha valaki idejön és nincs elképzelése a dolgokról, nem biztos, hogy te leszel neki a szimpatikus. És akkor ő is inkább a Tasi könyvét olvassa el..."

azaz az ilyen ember érzelmi alapon dönt. így is, úgy is menthetetlen.


"Azt állítom, hogy ez a vita nem az ID-ről folyik, hanem arról, hogy ID_EGEN hajlandó-e elolvasni bizonyos dolgokat mielőtt vitatkozik róla, vagy nem. A válasz számomra egyértelmű: nem hajlandó."

akkor az a válasz is egyértelmű, hogy a legjobb könyv se segíthet rajta. cáfolod magad.


"Dehogynem. Engem jobban érdekel az ismeretterjesztés, mint egy strucc-taktikájú anti-evolucionistával folytatott szélmalomharc."

ez esetben NEKED nincs értelme itt lenned, és NEKED könyveket kéne inkább írnod. de ne akard már ráerőltetni másokra az elismerten SZUBJEKTÍV ízlésedet.


"Ettől függetlenül még lehetnek érveim amellett, hogy aki okos, az molbiosz könyvet olvasson, ne asztrológiát. Persze csak szubjektíven... :)"

és azt ezen a blogon akarod kifejteni? ugyanazt csinálod,mint én, közben meg ágálsz,hogy ez nem jó.:)

olyan önellentmondásos vagy, mint a ház.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.22. 11:20:42

jafar,

egyetértünk abban, hogy a jó tudományos ismeretterjesztő könyvek, cikkek általában pontosabbak, informatívabbak,mint egy blog.

nincs köztünkvita abban, hogy jó lenne, ha minél többen elolvasnák ezeket.

szerinted a blogon vitázó ID-t erre soha nem lehet rávenni.

ha igazad van,akkor ő soha nem jut el a könyvekhez. ha nincs igazad, akkor eljut.

ha te pesszimista vagy, akkor ne vitázz a blogon! de miért fájneked, ha valaki nem az?

és miért fáj, ha másért vitázik itt?


nem értem, hogy miért akarod mindenkire a te utadat erőltetni, amikor anyira szubjektív kérdés.

ID_EGEN 2008.05.22. 13:16:18

A Timin=Uracil probléma feloldása:

www.otka.hu/index.php?akt_menu=3596

Már ha ez a legnagyobb problémája a balhának... :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.22. 13:57:40

ID:

"Csak más, ha egy tudós beszél erről, mintha egy jöttment nem? :)"

úgy látom, hogy a tudományos hivatkozás, tudósok, forrásmegjelőlések tekintetében kettős a mércéd. ha neked tetsző dolog, akkor szereted. ha kényelmetlen, akkor nem szereted, és jól megideologizálod, hogy miért hülyeség a hivatkozás, mint olyan. intellektuálisan szánalmas vagy.


"A flagellumról van elképzelésem, bár nem voltam, nem lehettem ott."

na, akkor ezzel elismerted, hogy az evolúció-elméletet az ID egészen biztosan nem múlja felül. mert még ha az evolúció-biológusoknak semmi elképzelésü se volna a flagellum evolúciójáról, az ID akkor is nulla. mint mondtam, a nullát nem lehet alulmúlni.


"Nanotechnológiával készítették
modellező szuper fényszámítógépen.
Quantum számítógépen ahol az egyes teremtménycsoportok, fajok, populációk komplex rendszerét lehetett modellezni, akár 100 millió éves időintervallumban."

nos, hol, mikor működött ez a számítógép, ki készítette, hogy működött? milyen szoftver volt rajta, mit modellezett? milyen szempontból optimalizált? mi volt az outputja? ez az output, mint terv, hogyen lett végrehajtva? azaz az a nanotechnológiás tervezés milyen gyárban, hol lett végrehajtva, hogy került a Földre a végtermék?

látod, sokkal több kérdés lett, mint amennyit megválaszoltál.


"www.grt.kyushu-u.ac.jp/spad/pathway/pdgf.html"

kamuzol. ez nem a coli kapcsolási rajza. szélhámos vagy.


"Már most a kérdés az, hogy hogyan került a program a Coli DNS-ébe cheksummal, fraktáltömörítéssel? "

nincs benne fraktáltömörítés. szélhámos vagy.


"Mit csinált a program a Coli nélkül, vagy a coli program nélkül, merthogy a Coli lassan fejlődött. "

a coli és a "program" egyszerre fejlődött.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.22. 14:10:52

ID:

1) adós vagy azzal, hogy megmondd, mi volt előbb a méh vagy a virág? és ez csak egy kiragadott probléma. a nagy probléma az, hogy a bioszféra egy sűrűn összefonódó, összefüggő rendszer. ezt nem lehet durván összerkaosgatni. ez csak fokozatosan, finom lépésekben fejlődhetett ki.

tehát nem lehetett virág méhecske nélkül, és méhecske sem virág nélkül. de együtt, fokozatosan, co-evolúcióban megjelenhettek.

ha egy tervező pakolgatná össze a dolgokat, annak nagyjából ugyanilyen fokozatos átmenetekkel kellene összekalapálni a dolgot. magyarul szimulálnia kellene egy evolúciót. tehát evolúciónak akkor is kellett volna lennie.


2) ugyanígy adós vagy azzal, hogy a genetikai diverzitást megmagyarázd a most létező "fajokon" belül. a mitokondriális Éva 140000 évvel ezelőtt élt. ez azt jelenti, hogy amennyiben a tervező egy élőlényt hozott létre ezt állítod), és esetleg klónozott, akkor ez legalább 140000 éve történt.

más élőlényeknél még régebben:

en.wikipedia.org/wiki/Most_recent_common_ancestor

és érdekes módon az MRCA vizsgálatok is az ismert törzsfejlődési fát adják ki. ezek is az evolúciót támasztják alá.

ha ragaszkodsz a tervezéshez, akkor az jön ki, hogy a tervező pontosan az evolúciós elmélet szerinti szerkezetben és időrendben kellett, hogy tervezze az élőlényeket. azaz az evolúció pontosan úgy zajlott le, ahogy mondják.

csak te azt hiszed, hogy egy felesleges bábjátékos volt mögötte.

ami szintiszta metafizika, nem tudomány

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.22. 14:15:01

ID_EGEN:

még valamivel adós vagy. és ez a beltenyészet. ugyanis van egy különbség mégiscsak az evolúció és az ID ama verziója között, amit te hangoztatsz:

1) az evolúció szerint például a mitokondriális Éva az nem egyedül volt akkor, amikor volt, hanem egy megfelelően nagy populáció része. csak azóta a többi leszármazás vonal kihalt. tehát beltenyészet nem fenyeget.

2) a te ID elméleted szerint viszont Éva egyedül volt Ádámmal. ami súlyos beltenyészet problémát jelent. problémát elent, ha ez az emberpár nem volt tökéletes, és problémát jelent akkor is, ha kezdetben tökéletes volt, de változtak a körülmények. márpedig változtak. sőt azt is tudjuk, hogy a homo spaiens vándorolt.

hogyan lett volna képes egy genetikai diverzitás nélküli beltenyészet alkalmazkodni a változásokhoz, és benépesíteni a változó körülményeket felmutató egész Földet?

erre sincs válaszod.

jafar 2008.05.22. 14:47:12

Mátyás:
Csak leírtam a benyomásom, Te megkértél, hogy érveljek mellette, és megtettem. Nem akarok én senkire semmit ráerőltetni, sőt igazából utolsó kommentnek szántam a dolgot a magam részéről. Csak azért válaszoltam a válaszodra, mert bosszantott hogy (logikai) ellentmondást látsz ott, ahol nincs. Hülyeségeket szoktam mondani, de ahhoz nem vagyok hozzászokva, hogy a mondanivalómat logikátlannak/ellentmondásosnak tartsák.

Tanulság (szerintem): sokféle logikailag konzisztens vélemény létezhet, még akkor is ha hülyeség/valótlan/érdektelen/nem egyezik a te véleményeddel. Ezeket nem érdemes logikai úton támadni (ez nem jelenti azt, hogy máshogy ne lehetne).

További jó vitázást,
jafar

bolhabetu 2008.05.22. 18:43:15

"Már ha ez a legnagyobb problémája a balhának... :)"

Nem az a probléma, hogy a forrás, amit idéztél nem ismeri a különbséget aminosav és nukleinsav között.

tanacsok.atw.hu/csodak.html

Erről van szó. Nagyon jó forrásnak tűnik, a többi írás alapján is:)

tanacsok.atw.hu/

ID_EGEN 2008.05.22. 19:12:29

Nézd Mátyás!

Én továbbra sem nyilatkozom rólad, s másról sem. Te nem utálsz engem, s én se téged. Próbálsz kulturált lenni, csak időnként rúgsz belém. Ez rendes.

A szellemi képességek egyrészt korlátosak, másrészt rugalmasak. Te az utóbbi beírásaiddal bemutattad, hugy rugalmas vagy. Ez tetszik nekem, és mivel ennyi felvetésre már meg tudok válaszolni, ezt alant meg is teszem. ;-)

A VÁLASZOM:

Nyilvánvaló, hogy a saját álláspontomat kell erősítenem. Elmondtam a forrásokról a véleményemet. Én az önálló gondolatokat szeretem, s ha ezek átadását, megértését, befogadását elősegítheti a vitapartnernél a forrás, akkor adok. Ezt én korrektnek érzékelem, nem szánalmasnak.

Ebben a vitában nem érdemes azt ordítani, hogy így nulla, megy úgy 0 az ID. Ennek semmilyen többlet információ tartalma sincs. Viszont az alkalmazó mentalitását negatívnak mutatja.

A Földön kívül, és/vagy a Földön is működhetett a számítógép. A szoftver olyasmi lehetett, mint a mai háztervező gépészeti, programok, pl. CAD. A szén alapú élet építőelemeit kellett tartalmazza, a program, mint objektumokat. Persze az objektumok is módosíthatóak voltak.
A szervek, testrészek tűrésekkel voltak tervezhetők, és a lény élettartamát is könnyű volt beállítani.
Először halhatatlanra tervezték a lényeket, aztán a telomerekkel, és a programozott sejthalállal beállították a végső élettartamot. Embernél ugye ez most 120 év valamennyi pl. +20 év tűréssel.
Vannak a Földön gyáraknak alkalmas, ember által szinte megközelíthetetlen helyeken olyan épületek, amelyek i.sz. előtti építésűek, és plazmavágóval készülhettek, mint a földmélyi olvadt falú alagutak, melyek sok száz kilométer hosszúak. Az épületek alaktalan kövei közé nem lehet a késpengét bedugni. A sumer pecséthengerek a retorták és kettős spirál között felemel embergyereket ábrázolják, a maya naptár pedig a fajokat, persze nem Darwin hatására. :) gondolom én.
A végtermék a Földre lett telepítve. Módszeresen lassan bepakolva. Ha szimbióta fajokat raktak le azokat egyszerre kellett letenni.
A kapcsolási rajz idézőjelben volt másodjára.

Van benne fraktáltömörítés. Meg kell nyugodni. A program mechanikus felcsavarása sem semmi, melyet a kiválogatott L, típusú anyagok tesznek lehetővé.
A coli és a program szerintem egyszerre lett megalkotva azzal, hogy a programot megalkották.
A program NEM ENGEDI MEG A NAGY ELTÉRÉSEKET, PL. UN. FAJVÁLTÁST, de megengedi a környezethez való korlátos alkalmazkodást. Ha a faj megváltozhatna, mert ez egy menekülési lehetőség a kihalás elől, akkor nem lennének kipusztult fajok. A faj megváltozásának csak akkor van értelme, ha túlélhet a faj. Ha a fajnak meg kell változnia, hogy túléljen, az túl nagy feltétel. Ha a fajnak nem kell megváltozni, mert nem kényszeríti a környezet, akkor felesleges neki egy fajtaváltó szuperképesség. Ha már megváltozott, ez a képessége megerősödött, s ha visszatér az eredei környezetéhez, vagy ahhoz megtévesztésig hasonlóhoz, akkor vissza kellene alakulnia, de a qrva fajok közül egy s tette ezt. Olyanok mint a pártfunkcionáriusok, mindig csak felfelé buknak :)?
Méh, vagy virág? Ha nem kell méh, akkor virág, ha kell akkor egyszerre. Ha túlszaladt a porzás, akkor károkozó. Ha túlszaladt a károkozó a károkozó „természetes” ellenségei. Ezzel a rendszerrel finomhangolni lehetett a rendszert.
Több különböző helyen is lehetett indítani ökoszisztémát, és párhuzamosan lehett vizsgálni, szabályozni ezeket, ahogy Te is pontosan látod! Gratulálok! Nem hittem volna.. :)
Nem evolúciót szimuláltak, hanem egy tűrésekkel, hangolásokkal létrehozott rendszert.


Igen az Évák legalább 140 000 évesek, de szerintem lehetnek öregebbek is, merthogy 7 nő, és 10 férfi volt az Ádám-Éva páros.
Embernél egyébként minimum 35 ember adja azt a minimális populációt, amely túl tud élni. Ennél kevesebb nem szaporodik olyan ütemben, mint ahogy hal.
A törzsfejlődési fa egyrészt prekoncepció, másrészt nem mond ellent a folyamatos teremtésnek. 7 nap, 7 felvonás!
Nem kellett evolúciós sorrendben letenni fajokat! Kipusztult, sikertelen faj bármikor pótolható, még ma is! A főfajok mellet jól megférhetnek olyan fajok, melyek hasonlóak a főfajhoz, de nem konkurrensei. Ebben idáig semmilyen metafizika nem volt, és nem alkalmaztam semmilyen spekulációszámba menő eljárást, melyet esetleg alkalmazhattak.
A beltenyészet szép probléma. Ha a faj alkalmas arra, hogy degradálódjon, meg kell védeni.
Vagy küldöm, vagy hurcolom, vagy magától kell menjen kujtorogni. Ha nem akar menni, akkor önmagától is meg kell védeni, erre gondolnia kellett a teremtőnek. Gondolt erre? A válasz igen.
Az alvó gének véletlen generátoros aktiválása, a génsodródás betölti a feladatát. Azt a feladatot, amire tervezve van.
„az evolúció szerint például a mitokondriális Éva az nem egyedül volt akkor, amikor volt, hanem egy megfelelően nagy populáció része. csak azóta a többi leszármazás vonal kihalt. tehát beltenyészet nem fenyeget” Hát nem a számból vetted ki a szót? :)

„ ID elméleted szerint viszont Éva egyedül volt Ádámmal. ami súlyos beltenyészet problémát jelent. problémát jelent, ha ez az emberpár nem volt tökéletes, és problémát jelent akkor is, ha kezdetben tökéletes volt, de változtak a körülmények. márpedig változtak. sőt azt is tudjuk, hogy a homo sapiens vándorolt.”
Látod, hogy nem jelent problémát a beltenyészet.

„hogyan lett volna képes egy genetikai diverzitás nélküli beltenyészet alkalmazkodni a változásokhoz, és benépesíteni a változó körülményeket felmutató egész Földet?”

Mindenre van válaszom: Sehogy. Ezért kellett a diverzitást megengedni, betervezni.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.05.22. 19:38:49

Mátyásnak van egy jó elmélete, amely egyrészt jól leírja a tapasztalatainkat, másrészt predikciós ereje is van.

ID_EGENnek is van egy elmélete, amely jól leírja a tapasztalatainkat (hiszen bármikor kiegészíthető egy újabb ad-hoc hipotézissel - a Teremtő mindenre képes), viszont ZÉRÓ predikciós ereje van.

Hja' ez a probléma a mindenható hatalommal!

nyari mikulas (törölt) 2008.05.22. 21:11:24

„hogyan lett volna képes egy genetikai diverzitás nélküli beltenyészet alkalmazkodni a változásokhoz, és benépesíteni a változó körülményeket felmutató egész Földet?”

"Mindenre van válaszom: Sehogy. Ezért kellett a diverzitást megengedni, betervezni."

Ebben az esetben viszont elkovette az evoluciot!!!!
Genetikai diverzitas alapjan a kornyezethez alkalmazkodott. ;-)))

Most mar csak az kerdes, honnan van a genetikai diverzitas? Teremtett-e, vagy spontan genetikai voltozas eredmenye?

nyari mikulas (törölt) 2008.05.22. 21:15:29

Teljesen off, de nagyon erdekelne a valasz.

"Embernél egyébként minimum 35 ember adja azt a minimális populációt, amely túl tud élni. "

Ezt hogyan lehet kiszamolni?

ID_EGEN 2008.05.23. 09:45:50

Tamas55!

Volna számodra két tanácsom:

Próbáld megérteni az evolúció lényegét!

Mindeddig nem kaptam választ arra, hogy hol kezdődik az oroszlán, és hol végződik, mint faj.
Ha nincs faj mondhatjuk-e az oroszlánra, hogy kígyóféle, azaz kígyóval közös ősű leszármazott.
Ha ez lenne a helyes, mért nem tesz törekvéseket a tudományos társadalom arra, hogy a fajokat töröljék a köztudatból. Úgyis sok emberre ma is mondjuk, hogy tetü, ló, szamár, kígyó, strucc, féreg, pondró, cica, gödény, tigris, büdös görény, csótány, alattomos disznó, mocskos állat, stb. Az EMBER láthatóan felesleges szó, hisz annyi leszármazási vonala, közös őse, missing link-je van, hogy itt fel se tudnám sorolni mindet. :)))

Összefoglalom: A feltevés az, hogy a bolhából, vagy a kígyóból, vagy a valahanyadik közös ősükből a majmon keresztül, vagy azt 1-5 %-ban kikerülve tudós lett.
A tudós mindenesetre nagyon hosszú idő alatt, hogy végül is ki ne halljon, állandóan fajt váltott. Ha kellett lassú átmenetekkel, ha kellett ugrott egyet /mutálódott/.
Nagy ívben tett arra, hogy deformálódjon, kihaljon. Haladt előre céltudatosan. És mos itt áll előttünk teljes bagyságában. És nem érti, hogy ha minden lépést felégetett maga mögött, mert a bolhából is más lett, a gyíkból is más lett, ezek mégis megmaradtak. Volt egy részük a mag, amelyik megmaradt. Egy részül megváltozottm fajt váltott egy másik részük se meg nem változott, se ki nem halt. Ha a meg nem változott résszel foglalkozunk csak, akkor meg kellene indokolni, hogy erre a részre mért nem hatott az evolúció. Mindenütt megváltozott a környezet, de volt mindig, minden egyes faj esetében egy rész, amely nem akart se kihalni, se meg nem változni.
Na akkor hogy is van ez?
Az evolúció hol működik, hol nem? Igen, nem?
Vagy igen, vagy nem. Ez azt jelenti, hogy nincs semmink, azaz nincs evolúció.

Másképpen is meg lehet a témát közelíteni.
Vegyük a számítógépek, vagy a TV-k, vagy a gépkocsik evolúcióját.
Csodálatosan osztályba lehet sorolni őket. DNS-üket /kapcsolási rajzukat, tervrajzukat/ megvizsgálva fajokat, fajtákat tudunk megkülönböztetni. Származási helyüket ki tudjuk deríteni, van nyelvcsoportjuk. Nagy népvándorlásokat követhetünk nyomon. Egyre értelmesebbek a készülékek, vannak amelyek között a különbség csak az agytérfogat 1 %-ában van mégis, akár gépkocsiról van szó, akár számítógépról tudnak beszélni, gondolkodni.

Megvannak a fokozatos termékeny átmenetek, nem úgy mint az EE-nél!!!
Kipusztultak-e az elődök Igen ki, de kövületeik mind megvannak, nem úgy mint az EE-nél.

Nem folytatom tovább, hanem felteszek három világos kérdést?

Mikor döntött úgy a C64, vagy a Sectrum, hogy PC-vé, vagy Machintossá válik?
Fel lehet-e ismerni, hogy egy PC-t valamiféle intelligencia tervezett?
Mért nem lehet felismerni, hogy az ember mesterséges?

+1 kérdés:

Látható-e, hogy a termékeny átmenetek, a közös ősök, végtelen sok apró lépés a gépek között, vagy a technikai ugrás /pl. megszakító helyett computer, légzsák, ABS, ESP, GPS/ azaz mutáció, NEM EVOLÚCIÓT, HANEM ID-t IGAZOL?

Másik tanács:

Ne vessz el a részletekben!
Először a fő vonalat kapd el!
Elismerem ez borzasztó nehéz.
Egy "lélekkel" rendelkező robotnak a saját szerkezetét, teremtettségét felismerni, elismerni, szinte a lehetetlennel határos...
Azért kezd el ízlelgetni ezt! ;-)

Lovasi Péter 2008.05.23. 10:27:40

"A Földön kívül, és/vagy a Földön is működhetett a számítógép. A szoftver olyasmi lehetett, mint a mai háztervező gépészeti, programok, pl. CAD. A szén alapú élet építőelemeit kellett tartalmazza, a program, mint objektumokat. Persze az objektumok is módosíthatóak voltak."

Ez mind szép, de ez esetben az ID csak a földi élet eredetéről állít valamit, a redukálhatatlan komplexitás eredetéről nem mond semmit, azon kívül, hogy egyik IC rendszer megalkotta a másikat.
Ráadásul ez még mindig spekulatív.


"amelyek i.sz. előtti építésűek, és plazmavágóval készülhettek, mint a földmélyi olvadt falú alagutak, melyek sok száz kilométer hosszúak. Az épületek alaktalan kövei közé nem lehet a késpengét bedugni. A sumer pecséthengerek a retorták és kettős spirál között felemel embergyereket ábrázolják, a maya naptár pedig a fajokat, persze nem Darwin hatására. :) gondolom én."

Danikeni spekuláció. A földi élet nem néhány ezer éves, az ábrázolások lehetnek belemagyarázások. Ráadásul a rendszertan Darwin előtt is létezett. Mi igazolja, hogy a Földön akármikor is élőlények intelligens tervezése zajlott?

"A program NEM ENGEDI MEG A NAGY ELTÉRÉSEKET, PL. UN. FAJVÁLTÁST, de megengedi a környezethez való korlátos alkalmazkodást."

Ez egy vaskos ellenőrizhető állítás, ami legelőször is megkívánná, hogy az ID magyarázza el mit tekint fajnak és fajtának. Utána mutassa meg, hogy a genetikai kód változásának mi szab határt.

"Ha már megváltozott, ez a képessége megerősödött, s ha visszatér az eredei környezetéhez, vagy ahhoz megtévesztésig hasonlóhoz, akkor vissza kellene alakulnia, de a qrva fajok közül egy s tette ezt."

Evolúció (mert akárhogy csűröd-csavarod, amiről beszélsz az evolúció, legfeljebb nem darwini) Szóval az evolúció ezen tulajdonsága szerinted valamilyen beletervezett intelligens adaptációs készséget támaszt alá? Szerintem éppen ellenkezőleg, és komoly érv az ID ellen.

Gábor 2008.05.23. 11:06:07

Egy észrevétel:
ID_EGEN:
"És nem érti, hogy ha minden lépést felégetett maga mögött, mert a bolhából is más lett, a gyíkból is más lett, ezek mégis megmaradtak. Volt egy részük a mag, amelyik megmaradt. Egy részül megváltozottm fajt váltott egy másik részük se meg nem változott, se ki nem halt. Ha a meg nem változott résszel foglalkozunk csak, akkor meg kellene indokolni, hogy erre a részre mért nem hatott az evolúció. Mindenütt megváltozott a környezet, de volt mindig, minden egyes faj esetében egy rész, amely nem akart se kihalni, se meg nem változni.
Na akkor hogy is van ez?
Az evolúció hol működik, hol nem? Igen, nem?
Vagy igen, vagy nem. Ez azt jelenti, hogy nincs semmink, azaz nincs evolúció."

1. Mire is bizonyíték ez? Megmondom: a bolha életképes, a megváltozott körülményekhez képest is... még mindig...!(Evolúcióban csak az életképtelen egyedek halnak ki! - mondj egy olyan (környezeti) körülményt amit a bolha nem visel el(?), tehát ami miatt ki kellet volna halnia!?)

2. egyébként miért kellene a bolhának a kígyónak megváltoznia ha ehhez a környezethez alkalmazkodott?!

3. és végül: a környezethez való alkalmazkodás, nem azt jelenti ha esik, esernyőt növesztek... ezt radikális éghajlati, és környezeti változásokban értsd. (pl.: jégkorszak)

4. Mi lett a bolhából, és gyíkból?????????????????????????????

wice 2008.05.23. 11:15:11

ID_EGEN 2008.05.23. 09:45:50
"Tamas55!

Volna számodra két tanácsom:

Próbáld megérteni az evolúció lényegét!"

ahhahha, neked aztan van bőr a kepeden.

Gábor 2008.05.23. 11:22:48

A feltevés az, hogy a bolhából, vagy a kígyóból, vagy a valahanyadik közös ősükből a majmon keresztül, vagy azt 1-5 %-ban kikerülve tudós lett.

Hibák egyetlen mondatban:

1. nincs ilyen feltevés, senki se mond ilyet.
2. a majomnak a bolha vagy kígyó nem közös őse (hármuknak volt egy papucsállatka szerű közös őse, de nem egymásnak ősei! Nem mind1!)
3. a majom nem az ősünk (tehát nem a majmon keresztül...) se a bolha, se a kígyó, se a káposzta...

Azért csak ezt mondatodat írtam ide, mert azt írtad : "Összefoglalom". (De a többiben is fogalmi zavarok vannak...)

merenyi 2008.05.23. 11:43:23

ID_EGEN,

"Mindeddig nem kaptam választ arra, hogy hol kezdődik az oroszlán, és hol végződik, mint faj."

erre a kérdésre megadhatod a választ magadnak, ha elgondolkodsz azon, hogy a spektrumban hol kezdődik a 'piros' és hol végződik.

ha a színeket szigorúan fizikai alapon nézzük, akkor akár azt is mondhatjuk, hogy a 'piros' egy értelmetlen, de minimum pontatlan fogalom. Ha éppen valamiért muszáj, akkor önkényesen meghatározhatunk határokat, hogy melyik tartományt nevezzük pirosnak. Ettől persze a piros még kiváló naív kategória marad, amit adott helyzetben jól lehet használni.

Neked például ezt kellene végre megértened, bár Mátyás kopaszos hasonlatánál sem sikerült.

"Ha a meg nem változott résszel foglalkozunk csak, akkor meg kellene indokolni, hogy erre a részre mért nem hatott az evolúció. Mindenütt megváltozott a környezet, de volt mindig, minden egyes faj esetében egy rész, amely nem akart se kihalni, se meg nem változni."

ez totálisan hibás érv. már miért változott volna meg mindenhol a környezet? populációk szétvándorolnak, valahol megváltozott környezetbe kerülnek, valahol nem. ennyi.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.23. 13:54:58

"Mindeddig nem kaptam választ arra, hogy hol kezdődik az oroszlán, és hol végződik, mint faj."

Mert nincs ra preciz valasz.

"Ha nincs faj mondhatjuk-e az oroszlánra, hogy kígyóféle,"

Nem, hacsak nem akarjuk, hogy nagyon butuskanak nezzenek.

"azaz kígyóval közös ősű leszármazott."

Igen.

"Ha ez lenne a helyes, mért nem tesz törekvéseket a tudományos társadalom arra, hogy a fajokat töröljék a köztudatból."

Mert sok dologra nagyon jo kategoria a faj fogalma.

"Mindeddig nem kaptam választ arra, hogy hol kezdődik az oroszlán, és hol végződik, mint faj."

Az oroszlan az orrnal kezdodik es farka vegen levo bojtnal vegzodik.
Mint faj, azon egyedek osszessege, amelyek egymassal keresztezve magukhoz hasonlo eletkepes es tovabbi szaporodasra kepes oroszlanokat kepesek letrehozni.

"Összefoglalom:" (en meg kicsit atirom, csak a minimalisan szukseges javitasokat hajtom vegre)

A feltevés az, hogy a valahanyadik közös ősükből tudós lett.
A tudós ose mindenesetre nagyon hosszú idő alatt, hogy végül is ki ne halljon, idorol idore valtozott. Ha kellett lassú átmenetekkel, ha kellett ugrott egyet /mutálódott/.
Nagy ívben tett arra, hogy deformálódjon, kihaljon. Haladt előre vakon, sodorta a veletlenek sora. És mos itt áll előttünk teljes bagyságában. És probalja magyarazni, hogy ha minden lépést felégetett maga mögött, mert a bolha osebol bolha lett, a gyík osebol is más lett, ezek ma jelen vannak, megmaradtak. Az osuk reg elpusztult. Mit mionden eloleny. halandoak. Volt egy részük a mag, amelyik kevesbe valtozott. Ha a meg nem változott résszel foglalkozunk csak, akkor meg kellene indokolni, hogy erre a részre hogyan hatott az evolúció. Mindenütt megváltozott a környezet, de volt neha, egyes fajok esetében egy rész, amely nem halt ki, se meg nem változott.
Na akkor hogy is van ez?
Az evolúció hol működik, hol nem? Igen, nem?
A valasz: a valtozatok kozul az szaporodik tovabb legnagyobb valoszinuseggel, amelyik a legelonyosebb az adott korulmenyek kozott.
Az adott eloleny (faj) eseten az vizsgalt idotartamban a valtozasok mind kevesbe voltak eletkepesek az akkori korulmenyek kozott, mint a kiindulasi allapot. Az maradt fenn. Ugye milyen szep?

"Másképpen is meg lehet a témát közelíteni."

Tevut.

"Vegyük a számítógépek, vagy a TV-k, vagy a gépkocsik evolúcióját."

Ne vegyuk, mert nem elolenyek, nem kepesek onnallo szaporodasra es nem hoznak letre magukhoz hasolo utodokat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.23. 17:04:07

"Ebben a vitában nem érdemes azt ordítani, hogy így nulla, megy úgy 0 az ID. Ennek semmilyen többlet információ tartalma sincs. Viszont az alkalmazó mentalitását negatívnak mutatja."

a 0 az igazoltság fokát jelenti (degree of confirmation). ha neked nem őj, hogy az ID igazoltsága 0, akkor örülök. csak akkor nem értem az álláspontod.


"A Földön kívül, és/vagy a Földön is működhetett a számítógép."

tehát nem tudod megmondani, hogy hol.

" A szoftver olyasmi lehetett, mint a mai háztervező gépészeti, programok, pl. CAD."

tehát nincs válaszod. vesd össze ezt azzal, hogy a darwini evolúció softvere teljesen tökéletesen definiált.


"A szervek, testrészek tűrésekkel voltak tervezhetők, és a lény élettartamát is könnyű volt beállítani."

itt sok tisztázatlanság van. a terv a DNS-t tervezte, vagy a fenotipust (egyedet)? mi van a kettő összefüggésével? ugyanis van összefüggés. de hogyan számolható, és tervezhető ez? továbbá hogyan számolható az élettartam?


"Először halhatatlanra tervezték a lényeket, aztán a telomerekkel, és a programozott sejthalállal beállították a végső élettartamot. Embernél ugye ez most 120 év valamennyi pl. +20 év tűréssel."

miért? minek? evolúciós válasz van erre. ID-s?


"Vannak a Földön gyáraknak alkalmas, ember által szinte megközelíthetetlen helyeken olyan épületek, amelyek i.sz. előtti építésűek, és plazmavágóval készülhettek, mint a földmélyi olvadt falú alagutak, melyek sok száz kilométer hosszúak. Az épületek alaktalan kövei közé nem lehet a késpengét bedugni. A sumer pecséthengerek a retorták és kettős spirál között felemel embergyereket ábrázolják, a maya naptár pedig a fajokat, persze nem Darwin hatására. :) gondolom én."

az a baj, hogy ezzel már nem csak a biológusoknak, hanem a történészeknek is ellent mondasz. mondtam már. az evolúciót csak úgy tudod "megdönteni", hogy az egész tudományt döntöd meg. azért ez elég szánalmas.


"A végtermék a Földre lett telepítve. Módszeresen lassan bepakolva. Ha szimbióta fajokat raktak le azokat egyszerre kellett letenni."

mint már rámutattam, az egész bioszféra kölcsönösen összefügg. hallottál már a mesterséges bioszféra projectekről? nem működtek. pedig azok több száz fajt használtak. nem lehet egy működő bioszférát letenni a Földre kevés fajból.


"A kapcsolási rajz idézőjelben volt másodjára."

hát ez az. tehát nincs terv. csak idézőjelben van.


"Van benne fraktáltömörítés. Meg kell nyugodni."

nincs. informatikából van PhD.-m legalább nekem ne kamuzz!


"A program NEM ENGEDI MEG A NAGY ELTÉRÉSEKET, PL. UN. FAJVÁLTÁST, de megengedi a környezethez való korlátos alkalmazkodást."

és megmondanád nekem, hogy egész pontosan hány mutáció után van a limit, és miért pont ott?


" Ha a faj megváltozhatna, mert ez egy menekülési lehetőség a kihalás elől, akkor nem lennének kipusztult fajok."

erről jut eszembe. akkor szerinted a dinoszauruszok és az emberek együttéltek?


"Nem evolúciót szimuláltak, hanem egy tűrésekkel, hangolásokkal létrehozott rendszert."

ez kb olyan, minthogy a kínaiak nem kapitalizmust csinálnak, csak emberarcú szocializmust. nincs határ. a kínaiaknál bizony kapitaluűizmus lesz a dologból. te pedig nem állíthatod meg az evolúciót a mikorevolúciónál. nem lehet megállítani.


"A törzsfejlődési fa egyrészt prekoncepció, másrészt nem mond ellent a folyamatos teremtésnek. 7 nap, 7 felvonás!"

mondom, evolúció-szimuláció.


"Az alvó gének véletlen generátoros aktiválása, a génsodródás betölti a feladatát. Azt a feladatot, amire tervezve van."

bocsáss meg, de az alvó géneket más gének kapcsolnak be, nem pedig véletlen-generátorok. ez tárgyi tudatlanság részedről.


"„az evolúció szerint például a mitokondriális Éva az nem egyedül volt akkor, amikor volt, hanem egy megfelelően nagy populáció része. csak azóta a többi leszármazás vonal kihalt. tehát beltenyészet nem fenyeget” Hát nem a számból vetted ki a szót? :)"

sajnálom, de te 35 emberről beszéltél. sőt, előtte kevesebbről.


"Látod, hogy nem jelent problémát a beltenyészet."

de jelent. nem tudtad megválaszolni.


"Mindenre van válaszom: Sehogy. Ezért kellett a diverzitást megengedni, betervezni."

csakhogy akkor azt kell feltételezni, hogy egy több ezres emberi populáció lett tervezve. megint egy lképéssel közelebb kerültél az evolúcióhoz.


sajnálom, de összességében az ID sok-sok megválaszolatlan kérdést generál. amikor meg igazítasz az elméleten, hogy megválaszolj egy proiblémát, mindig az evolúcióhoz jutsz közelebb.

ebből látszik, hogy az evolúció az igaz, csak nehezen látod be.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.23. 17:05:24

""Embernél egyébként minimum 35 ember adja azt a minimális populációt, amely túl tud élni. "

Ezt hogyan lehet kiszamolni?"

ugyanúgy, mint a 42-őt:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.23. 17:27:38

"Mindeddig nem kaptam választ arra, hogy hol kezdődik az oroszlán, és hol végződik, mint faj."

kaptál. az "oroszlán" a jelenleg élő élőlények egy olyan csoportja, amely szaporodási közösséget alkot, és bizonyos fenotipusos jegyekben is hasonló. a jelnleg élő egyedek között ez egy viszonylag jól elkülönülő egyed-halmazt jelent.

a logikailag lehetséges egyedek, illetve az evolúció folyamán létezett egyedek között ez a halmaz viszont nem különül el élesen. folytonos átmenetek vannak.

tehát a "faj" szó csak óvatosan, egy adott időpontban használható rendszertani fogalom. a "faj" szó unegzaktságából adódó hibák nem jelentik az evolúció cáfolatát, ellenben a kreacionisták hülyeségét jelzik.


"Ha nincs faj mondhatjuk-e az oroszlánra, hogy kígyóféle, azaz kígyóval közös ősű leszármazott."

ezt a dolgot úgy szokták hívni, hogy "gerinces". de ha te "kígyőféle" néven akarod nevezni, az a ter bajod. legfeljebb félreértenek az emberek. ez a te felelősséged.


"Ha ez lenne a helyes, mért nem tesz törekvéseket a tudományos társadalom arra, hogy a fajokat töröljék a köztudatból."

a tudomány nem képes és nem akar gondolatrendőrség lenni. másrlészt a "faj" szó egész jól használható, amíg nem élnek vissza vele bugyuta kreacionisták. a borotvepengét sem tiltják be azért, mert buta tinik öngyilkosok lesznek vele.


"Ha a meg nem változott résszel foglalkozunk csak, akkor meg kellene indokolni, hogy erre a részre mért nem hatott az evolúció."

nem tudom, hoigy van-e ilyen "faj". de ha van, akkor nyilván azért, mert aktív egyensúlyi állapotban van az adott környezeti viszonyok mellett.

" Mindenütt megváltozott a környezet,"

nem, vannak viszonylag stabíl helyek. a cápa pl elég ősi "faj". az óceán mélye elég stabilan állandó.


"Az evolúció hol működik, hol nem? "

az evolúció mindig múködik. hol ilyen, hol olyan a hatása. bonyolultabb dolog, mint egy ID-hívő világképe. pedig az alapjai egyszerúek. mint a sakk: a szabályok egyszerúek, a játék viszont roppant érdekes.

sajnálom, hogy neked nem fér a fejedbe.


"Megvannak a fokozatos termékeny átmenetek, nem úgy mint az EE-nél!!!"

nézd, várj még pár millió évet. meglásd, hogy a szemétdombon, a leletek között már csak elég ritkán lesznek átmenetek.


"Kipusztultak-e az elődök Igen ki, de kövületeik mind megvannak, nem úgy mint az EE-nél."

egyébként az autók fémból vannak, és tartósabban fennmaradnak. gondold el, mi lenne, ha az autók cukorból volnának.

de egyébként láthatóan marha hólye vagy, mert ezek annyira óvodás dolgok, végiggondolhatnád magad is. nem kéne ilyen egyszerú dolgokkal minket zavarni, és égetni magad.


"Fel lehet-e ismerni, hogy egy PC-t valamiféle intelligencia tervezett?"

ezt elég nehezen tudjuk objektíven megvizsgálni, mivel előre tudjuk a választ. objektíven megvizsgálva elég kétséges az, hogy van-e olyan, hogy valami "felismerhetően tervezett". ennek a fogalomnak nincs jelentése, nem tudod definiálni, mit jelent, mik az ismérvei ennek.


"Látható-e, hogy a termékeny átmenetek, a közös ősök, végtelen sok apró lépés a gépek között, vagy a technikai ugrás /pl. megszakító helyett computer, légzsák, ABS, ESP, GPS/ azaz mutáció, NEM EVOLÚCIÓT, HANEM ID-t IGAZOL?"

a gépek esetében az egész emberi társadalmat ismerve látható a tervezettség. az elővilág esetében nem látható. mert jelentős különbségek vannak.

például:

1) a gépek láthatóan nem szaporodnak

2) a gépek láthatóan nem mutálódnak maguktól

3) a gépek nem szelektálódnak olyan kifejezett módon, mint az élőlények

4) az élőlényeknél sokkal több esetlegesség van

5) az élőlények tervezettség szempontjából egészen mások. olyan megoldások vannak benne, amit emberi tervező nem csinálna. például egyetlen embernek se jutott eszébe sejtekből felépíteni egy autót, és elnyőjtott sejtekből huzalokat csinálni, meg ilyen marhaságokat. az ember a huzalt külön tervezi, és optimálisra, nem valami másból fusizza össze.

6) az élőlényeknél semmiféle gyárnak, tervezőirodának, társadalomnak, felhasználónak, beszállítónak, stb. semmi nyoma nincsen.

tehát határozottan rossz a párhuzam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.23. 17:28:45

ID: olvasd el a Vak órásmestert. am,it pedzegetsz, még mindig nem új gondolat. NINCSEN ÚJ GONDOLATOD. még mindig nincs. szánalmas vagy.,

Lovasi Péter 2008.05.23. 17:30:09

"Az oroszlan az orrnal kezdodik es farka vegen levo bojtnal vegzodik."

Hé, ez az én poénom akart lenni! :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.23. 17:45:05

hadd mondjak neked egy párhuzamot a "faj"-ra. ezek a nyelvek. a köztudatban van olyan, hogy francia és van olyan, hogy olasz nyelv.

a valóságban meg:

"Úgy tűnik, hogy egy nyelvnek a kivételes esetektől eltekintve praktikusan mégis azt tekintik, ha a beszélők
kölcsönösen megértik egymást. De a tranzitivitás hiánya miatt ezzel is gond van, hiszen a „megértés” nem
ekvivalencia-reláció, nem képez osztályokat. Erre példa, ha Barcelonából Nizzán át Rómába megyünk a
Földközi tenger partján. Minden faluról elmondható, hogy érti a szomszédos falu beszélőjét15. Meglepő, de a
határon sincs törés. Ez az un. nyugat-román nyelvjárás-kontinuum (west romance dialect continuum)."

M. Brendel: „Carnap, Popper, Gödel: Vajon az univerzalitás cáfolható-e a nem-teljességgel” (Carnap, Popper, Gödel: Can Universality be refuted by Incompleteness?”) Magyar Filozófiai Szemle, 2005/4, 657-681.


namost teljesen ugyanaz a probléma van akkor, ha a nyelvet, mint olyan beszélők közösségét definiálod, akik megértik egymást, és akkor, ha a fajt, mint olyan egyedek közösségét, akik szaporodni tudnak egymással.

mindkettő hasonlósági reláció, és valójában nem definiál ekvivalencia-osztályokat. nem definiál elkülönülő halmazokat.

van, amikor elkülönülnek ezek a halmazok, van, amikor nem.

a nyelvek esetében mindkettő előfordul. a fajok esetében pedig általában elkülönülés van. de csak akkor, ha a jelent nézed. az evolúcinál már nincs.

és a nyelvi evolúciónál sincs.

ID_EGEN 2008.05.23. 22:10:08

”Mert nincs ra preciz valasz.”
Oh!

"Ha nincs faj mondhatjuk-e az oroszlánra, hogy kígyóféle,"
Nem, hacsak nem akarjuk, hogy nagyon butuskanak nezzenek.
Oh!

„Igen”
Oh igen?

”Mert sok dologra nagyon jo kategoria a faj fogalma.”
Ah!

"Az oroszlan az orrnal kezdodik es farka vegen levo bojtnal vegzodik.
Mint faj, azon egyedek osszessege, amelyek egymassal keresztezve magukhoz hasonlo eletkepes es tovabbi szaporodasra kepes oroszlanokat kepesek letrehozni."
Oh, de tudományos.

„A valasz: a valtozatok kozul az szaporodik tovabb legnagyobb valoszinuseggel, amelyik a legelonyosebb az adott korulmenyek kozott.”
És honnan tudja, hogy melyik az előnyösebb az adott pillanatban, és honnan tudja melyik lesz az 2 év múlva, 100 év múlva, 10000 év múlva, 3 millió év múlva? Ha elkúrja, rákúr.
Melyik a jó választás, amelyik rövid távon előnyös, vagy amelyik husszú távon előnyös? Amelyik nem azonnal reagál a változásra, kipusztul, de ha valami miatt mégse pusztul ki, akkor jól járhat, mert 3 millió év mulva megint jól jöhet az a tulajdonság, amit megváltoztatott a faj, vagy ami miatt kipusztult.

„Az adott eloleny (faj) eseten az vizsgalt idotartamban a valtozasok mind kevesbe voltak eletkepesek az akkori korulmenyek kozott, mint a kiindulasi allapot. Az maradt fenn. Ugye milyen szep?”
Ah, oh! Már csak azt nem találom, hogy mikor ment át a kígyó gyíkba, a bárány oroszlánba.

„Tevut.”
Figyelj Brendel! Itt egy tudományos állítás, egy frankó új info! :)

”Ne vegyuk, mert nem elolenyek, nem kepesek onnallo szaporodasra es nem hoznak letre magukhoz hasolo utodokat.”
Ma még! Mondanám, ha nem lenne Internetem, de van és kattintottam párat:
index.hu/tudomany/rs0512/
Öngyógyító, önszaporító robotot hozott létre a Cornell Egyetem kutatócsoportja, hogy bebizonyítsa: a biológia és az evolúció alapelvei a robotikában is érvényesek lehetnek. A szerkezet primitív, de működik, hiszen a robotszülő elegendő alapanyag birtokban képes létrehozni a rá megtévsztésig hasonlító utódját.
Tamas55! ELKAPTALAK!! Kedvellek, de most lebuktál. A Teremtő látja a lelkem nem örülök!

„a 0 az igazoltság fokát jelenti (degree of confirmation). ha neked nem jó, hogy az ID igazoltsága 0, akkor örülök. csak akkor nem értem az álláspontod.”
Sajnálom. Még megértheted.

”tehát nem tudod megmondani, hogy hol.”
Ennek mi lenne a lehetősége? Mármint annak, hogy az általam nem ismert pontos helyszínt lekorlátozzam a Földre pl.?

”tehát nincs válaszod. vesd össze ezt azzal, hogy a darwini evolúció softvere teljesen tökéletesen definiált.”
Definiálni bármit lehet. Pl. Láthatatlan rózsaszín párduc. A Darvini evolúciónak hol vannak a program elemei? El ne orozd a Teremtés DNS programjának elemeit!!! Ha ezt teszed, meg kell mondd, hogy mi tette bele a kódokat a DNS-be.
Én meg tudom mondani PONTOSAN: A TEREMTŐK. Nem korlátozom le 1-re a számukat, mert ez tuti, hogy nem 1 emberes :), azaz 1 istenes munka volt.

„itt sok tisztázatlanság van. a terv a DNS-t tervezte, vagy a fenotipust (egyedet)? mi van a kettő összefüggésével? ugyanis van összefüggés. de hogyan számolható, és tervezhető ez? továbbá hogyan számolható az élettartam?”
Hülye, és aljas kérdéseket teszel fel? Te most azt szeretnéd kierőszakolni, hogy ingoványos területre tévedjek, ahol belefojtasz a mocsárba. Mivel NEM VAGYOK TEREMTŐ, ezért NE KÉRDEZZ A TEREMTÉSRE vonatkozó részleteket!
Hipotéziseket tudok mondani, mint Te is. És ezt meg is teszem, ha van hipotézisem.

„miért? minek? evolúciós válasz van erre. ID-s?”
Ez megint a végső ok boncolgatása, de van válaszom, hipotézisem. Brendel figyelj!!!
Ha a faj szaporodna is, meg az élettartama végtelen is lenne, akkor mint egy korlátlanul, logaritmikusan szaporodó élősködö pillanatok alatt kipusztítaná az egész nagy gonddal létrehozott ököszisztémát. A kínaiak máris közelítik ezt az élősködőt!!!

”az a baj, hogy ezzel már nem csak a biológusoknak, hanem a történészeknek is ellent mondasz. mondtam már. az evolúciót csak úgy tudod "megdönteni", hogy az egész tudományt döntöd meg. azért ez elég szánalmas.”
Aki mondja az szánalmas! :)

”mint már rámutattam, az egész bioszféra kölcsönösen összefügg. hallottál már a mesterséges bioszféra projectekről? nem működtek. pedig azok több száz fajt használtak. nem lehet egy működő bioszférát letenni a Földre kevés fajból.”
Ez egy hibás elmélet, melyet egy hibás kísérletből vontak le.
A Bioszféra-tojás a Nasa mérnökeitől bizonyítja, hogy kevés fajból is lehet működő bioszférát létrehozni.

„hát ez az. tehát nincs terv. csak idézőjelben van.”
Ez természetesen ismét alattomos hazugság. Azért az, mert te utánanézhetnél annak, hogy igaz-e amit idevetsz, de te ezt nem teszed meg.

„nincs. informatikából van PhD.-m legalább nekem ne kamuzz!”
A tudomány fejlődik, te is fejlődsz, a számítógépek is fejlődnek, a tudomány is fejlődik. Mért kell neked azonnal besokallni, és mereven kijelenteni egy olyan dolgot, amirők nincsenek pontos információid?
A Mandelbrot halmaz leírja az összes faj fenotípusát. Ha jól tudom az egy fraktál. A DNS-ben egyszerűbb leírni egy függvényt, mint minden egyed összes morfogenetikus tulajdonságát. Csak be kell helyettesíteni egy pár változót, és a többiekhez hasonló, de azoktól eltérő egyed jön létre.

”és megmondanád nekem, hogy egész pontosan hány mutáció után van a limit, és miért pont ott?”
Mutációval valódi új faj bizonyítottan SOHA NEM KELETKEZETT. Fajtákat hoztak létre. Hirosimában csak halottak voltak, de szuperember nem jött létre. Legalább is még nem jelentkezett.

"erről jut eszembe. akkor szerinted a dinoszauruszok és az emberek együttéltek?"
Az ID szerint ez nem kizárt.

”ez kb olyan, minthogy a kínaiak nem kapitalizmust csinálnak, csak emberarcú szocializmust. nincs határ. a kínaiaknál bizony kapitalizmus lesz a dologból. te pedig nem állíthatod meg az evolúciót a mikorevolúciónál. nem lehet megállítani.”
Ami nincs azt nem lehet megállítani.

”mondom, evolúció-szimuláció.”
Mondom példát kérek arra, hogy mikor meklyik faj mivé váltotzott!!!
Egzakt leírását kérem a fajváltó természeti törvénynek! Reprodukcióját kérem az EE-nek!

„bocsáss meg, de az alvó géneket más gének kapcsolnak be, nem pedig véletlen-generátorok. ez tárgyi tudatlanság részedről.”
Oh, Ah, Uh! Nem hiszed? Hiszel úgy egyébként? Szerinted a más gén milyen indíttatásra, és milyen rendszerben vezérel? Ahogy én tudom még pár év eltelik amíg a DNS-összes rejtélyét felfedik, ha! Felfedik. Tehát neked honnan származik a tévedhetetlen tudásod? Ufókkal kommunkikálsz? :)

’”sajnálom, de te 35 emberről beszéltél. sőt, előtte kevesebbről.”
Vagy én írtam valamit rosszul, vagy te olvastad félre, ahogy szoktad. Kellett legyen egy hím, és egy nő emberegyed. Ezeket elő kellett állítani egy minimum 35-ös populációban, de ez lehetett több is, lehetett pl 100, vagy 1000 egyed. A szám alulról korlátos. Minimum 35.
De az is lehet, hogy 7, és 10 volt a szám amire felügyelőknek kellett figyelni addig, amíg beindult a szaporodás, és elérték a minimum 35 –ös populációszámot.

„de jelent. nem tudtad megválaszolni.”
Próbálj utána nézni, ne ugrálj már! De tudod mit, én rugalmas vagyok. Te mondd meg, mert te annyira okos vagy, hogy mér hozott létre az EE, és HOGYAN hozta lértre a tűréseket a fajban, és hogyan kódolta bele a DNS-be!

”csakhogy akkor azt kell feltételezni, hogy egy több ezres emberi populáció lett tervezve, megint egy lépéssel közelebb kerültél az evolúcióhoz.”
Milyen evolúcióhoz? Amit Darwin elképzelt egy macskajajos éjszakán és egy csomó korlátolt elkezdett tapsolni neki? Ahhoz? Ahhoz amit már tanítani se engednek? Ahhoz amit az emberek kb. 60 %-a már elvet?

"sajnálom, de összességében az ID sok-sok megválaszolatlan kérdést generál. amikor meg igazítasz az elméleten, hogy megválaszolj egy proiblémát, mindig az evolúcióhoz jutsz közelebb.
ebből látszik, hogy az evolúció az igaz, csak nehezen látod be. "
Ah, oh, auuuh. Ez nagyon értelmes tudományos érv volt.

"Embernél egyébként minimum 35 ember adja azt a minimális populációt, amely túl tud élni. "
Ezt hogyan lehet kiszamolni? ugyanúgy, mint a 42-őt:) „

Egy tudós csoport számolta ki, nem én. Nem kéne állandóan fikázni a kollégákat! :)

„kaptál. az "oroszlán" a jelenleg élő élőlények egy olyan csoportja, amely szaporodási közösséget alkot, és bizonyos fenotipusos jegyekben is hasonló. a jelnleg élő egyedek között ez egy viszonylag jól elkülönülő egyed-halmazt jelent. „
Értem a gepárdtól a pumán át a házimacskáig terjed, az emberig.

„a logikailag lehetséges egyedek, illetve az evolúció folyamán létezett egyedek között ez a halmaz viszont nem különül el élesen. folytonos átmenetek vannak.”
Aoh, hu! Ohh!

”tehát a "faj" szó csak óvatosan, egy adott időpontban használható rendszertani fogalom. a "faj" szó unegzaktságából adódó hibák nem jelentik az evolúció cáfolatát, ellenben a kreacionisták hülyeségét jelzik.”
Ühüm, ooohh!

„ezt a dolgot úgy szokták hívni, hogy "gerinces". de ha te "kígyőféle" néven akarod nevezni, az a ter bajod. legfeljebb félreértenek az emberek. ez a te felelősséged.”
Tyű, ha!

"a tudomány nem képes és nem akar gondolatrendőrség lenni. másrlészt a "faj" szó egész jól használható, amíg nem élnek vissza vele bugyuta kreacionisták. a borotvepengét sem tiltják be azért, mert buta tinik öngyilkosok lesznek vele."
Ühüm. Mi az hogy!

"nem tudom, hogy van-e ilyen "faj". de ha van, akkor nyilván azért, mert aktív egyensúlyi állapotban van az adott környezeti viszonyok mellett. "
Aouuúhhh! Ez fájt eddig a legjobban.

„nem, vannak viszonylag stabíl helyek. a cápa pl elég ősi "faj". az óceán mélye elég stabilan állandó.”
Mi okozta tehát, hogy a baromarcú állatok instabil helyekre költöztek, vagy hogy ott maradtak, és inkább fajt váltottak? Hol volt ez a génjeikbe bekódolva, merthogy minden be van kódolva. Egy fajváltást kérek bemutatni. Pár millió éve volt az EE-nek nektek már van bizos pár fajváltási példátok.

„az evolúció mindig múködik. hol ilyen, hol olyan a hatása. bonyolultabb dolog, mint egy ID-hívő világképe. pedig az alapjai egyszerúek. mint a sakk: a szabályok egyszerúek, a játék viszont roppant érdekes.”
Ouuh, auhh! Ez a tömény tudományos érv?

„sajnálom, hogy neked nem fér a fejedbe.”
Benne volt, csak már kiselejteztem. Túl vagyok rajta. Szép volt a majomősökről elmélkedni.

„nézd, várj még pár millió évet. meglásd, hogy a szemétdombon, a leletek között már csak elég ritkán lesznek átmenetek.”
OK. Viszont az EE-nek visszamenőleg 10 évre sincsenek leletei. A számítógépeknek ID! vannak. Az EE éppúgy folyamatosan hat, mint az ID? Vagy nem?

„egyébként az autók fémból vannak, és tartósabban fennmaradnak. gondold el, mi lenne, ha az autók cukorból volnának.”
A csont tartósabb, mint a fém! A cukorhasonlat nem ül.

”de egyébként láthatóan marha hólye vagy, mert ezek annyira óvodás dolgok, végiggondolhatnád magad is. nem kéne ilyen egyszerú dolgokkal minket zavarni, és égetni magad.”
Nem sikerült már tovább tartótatni magad? Kijött belőled a majom, vagy patkány ősöd?

„ezt elég nehezen tudjuk objektíven megvizsgálni, mivel előre tudjuk a választ. objektíven megvizsgálva elég kétséges az, hogy van-e olyan, hogy valami "felismerhetően tervezett". ennek a fogalomnak nincs jelentése, nem tudod definiálni, mit jelent, mik az ismérvei ennek."

Te, ti csak szubjektíven és elfogultan tudtok vizsgálódni, a vizsgálat neve prekoncepció.
Nem nézted meg az ertem.hu oldalt, és a videókat a Jutyubon! Ott szépen be van mutatva a felismerhetően tervezett fogalom. Emlékezz! A Holdon a lézertükör felismerthetően tervezett. Az fraktálisan nem illeszkedik a környezetbe, már ha ott van…

„a gépek esetében az egész emberi társadalmat ismerve látható a tervezettség. az elővilág esetében nem látható. mert jelentős különbségek vannak. „
Oauh.

például:

1) a gépek láthatóan nem szaporodnak

Nem igaz!

2) a gépek láthatóan nem mutálódnak maguktól

De programmal lehet mutáltatni őket, sőt, a búzát is ha beavatkozunk a programjába!

3) a gépek nem szelektálódnak olyan kifejezett módon, mint az élőlények

Az élőlények sem szelektálódnak. A bennük lévő program működik, amelyet a környezet nem tud beleírni a DNS-be. Az benne van a DNS-ben és onnan ki tud olvasódni.

4) az élőlényeknél sokkal több esetlegesség van

Hááát, egy számítógépnél azért sokkal több működési lehetőség van, mint egy paszulynál.

5) az élőlények tervezettség szempontjából egészen mások. olyan megoldások vannak benne, amit emberi tervező nem csinálna.

Nem is emberi tervező csinálta. Értelmetlen gondolat volt.

„például egyetlen embernek se jutott eszébe sejtekből felépíteni egy autót, és elnyújtott sejtekből huzalokat csinálni, meg ilyen marhaságokat. az ember a huzalt külön tervezi, és optimálisra, nem valami másból fusizza össze. „

Ez elég égő volt, valljuk be,

6) az élőlényeknél semmiféle gyárnak, tervezőirodának, társadalomnak, felhasználónak, beszállítónak, stb. semmi nyoma nincsen.

Helyesebb lett volna azt írnod, hogy : „Az élőlényeknél semmiféle gyárnak, tervezőirodának, társadalomnak, felhasználónak, beszállítónak, stb. semmi nyomát nem ismerem.”
És? Mi ennek az információtartama?
tehát határozottan rossz a párhuzam.
Szerinted.

"ID: olvasd el a Vak órásmestert. am,it pedzegetsz, még mindig nem új gondolat. NINCSEN ÚJ GONDOLATOD. még mindig nincs. szánalmas vagy., "
Aggyad neki! Nem apád, nem anyád! :)

Nem értek veled egyet, mert én is úgy látom, hogy szánalmas vagy.
Nem akarsz gondolkozni, csak tévhitedet szajkózód. És folyamatosan szapulsz engem. Ez a tudományos viták alapeleme nálad, vagy csak develetlenség, esetleg génhiba:? :)

ID_EGEN 2008.05.23. 22:29:46

Az ID tudományos bizonyítása: Őssejt terápia=szoftverfrissítés.

Ezt az EE szegényesen; más egyedek hibátlan programszegmenseinek átvétele.

Legyetek jók! :)

Mátyás!
Mutass rá, hogy szánalmas vagyok!!!

ID_EGEN 2008.05.23. 22:33:11

Lemarad egy szövegrész megismétlem az egészet.
---------------------------------------
Az ID tudományos bizonyítása: Őssejt terápia=szoftverfrissítés.

Ezt az EE szegényesen; más egyedek hibátlan programszegmenseinek átvétele, útján valósít-ja, -hatja meg véletlenszerűen, korlátozottan.

Legyetek jók! :)

Mátyás!
Mutass rá, hogy szánalmas vagyok!!!

nyari mikulas (törölt) 2008.05.23. 23:15:21

ID_egen: a genterapia a szoftverfrisisites analogiaja az ossejt vagyszevbeultetes az hardver-csere.

Nem vagy szanalmas, boldog vagy!

"„A valasz: a valtozatok kozul az szaporodik tovabb legnagyobb valoszinuseggel, amelyik a legelonyosebb az adott korulmenyek kozott.”
És honnan tudja, hogy melyik az előnyösebb az adott pillanatban,"

Onnan hogy nem pusztul el, hanem utodai vannak, ennyi a kriterium.

"és honnan tudja melyik lesz az 2 év múlva, 100 év múlva, 10000 év múlva, 3 millió év múlva? "

Kezded erteni, nagyon jo kerdes!
Nem tudja!!!

"Ha elkúrja, rákúr. "
Igen, pontosan.

"Melyik a jó választás, amelyik rövid távon előnyös, vagy amelyik husszú távon előnyös? Amelyik nem azonnal reagál a változásra, kipusztul, de ha valami miatt mégse pusztul ki, akkor jól járhat, mert 3 millió év mulva megint jól jöhet az a tulajdonság, amit megváltoztatott a faj, vagy ami miatt kipusztult."

Pontosan igy van, nagyon jol latod.
Peldaul a Titanic utasainak nagyon jol jott volna, ha valamikori regi tengerben elo osunkhoz hasonloan ok is kepesek lettek volna a viz alatt elni, amikor a korulmenyek hirtelen megvaltoztak egy jeghegy kovetkezteben.

"A Mandelbrot halmaz leírja az összes faj fenotípusát."

Hulyeseg. Egyetelen fajt sem ir le.


"A DNS-ben egyszerűbb leírni egy függvényt, mint minden egyed összes morfogenetikus tulajdonságát. "

Ezt ala tudod tamasztani valamivel? Hulyesegnek velem, es nem allok egyedul a velemenyemmel.

"Csak be kell helyettesíteni egy pár változót, és a többiekhez hasonló, de azoktól eltérő egyed jön létre."

A bazisparokat tekinted valtozonak? Erdekes leirasa annak, hogy mutaciokkal megvaltozott tulajdonsag johet letre.

"”Ne vegyuk, mert nem elolenyek, nem kepesek onnallo szaporodasra es nem hoznak letre magukhoz hasolo utodokat.”
Ma még! ""
Azok a gepek amiket te peldanak hoztal azok nem kepesek, tehat evoluciot sem figyelhetsz meg. Idezett cikked epp arra visz, hogy ha egyszer lesznek onszaporito gepek, akkor ott lesz evolucio is.

"Mutációval valódi új faj bizonyítottan SOHA NEM KELETKEZETT."

Mondja az ID.
Az osszes faj igy keletkezett, allitja az evolucio. Alatamasztja azzal, hogy ha megnezed mondjuk az emberi genomot (mint tervrajzot), azon kevesebb mint 5%-nyi mutaciot hajtasz vegre, akkor mar egeret kodol.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.23. 23:17:46

""Embernél egyébként minimum 35 ember adja azt a minimális populációt, amely túl tud élni. "
Ezt hogyan lehet kiszamolni? ugyanúgy, mint a 42-őt:) „

Egy tudós csoport számolta ki, nem én. Nem kéne állandóan fikázni a kollégákat! :)"

Valamit felreertettel, nem lehetseges?
Vagy aki kiszamolta, az tevedett?
Vegyuk elo a szamolast, ellenorizzuk egyutt: igy mukodik a tudomany.
Tudod, hol publikaltak a 35-t? Megosztod velunk ezt az informaciot?
Olvassuk el egyutt, jol erted-e?

nyari mikulas (törölt) 2008.05.23. 23:22:39

"Hááát, egy számítógépnél azért sokkal több működési lehetőség van, mint egy paszulynál."

Nezopont kerdese.
A paszuly parfel asvanyi sobol, vizbol, szendioxidbol napfeny segitsegevelfelepiti es megsokszorozza onmagat, rengeteg tartalek tapanyagot keszit, feherjet, kemenyitot, olajat, vitaminokat... a szamitogep meg csak biteket tologat ide-meg oda.

Ha egy lakatlan szigetre kerulnek es valaszthatnek egy zsak bab es egy laptop kozott, azt hiszem a bab vagy borso tobb mindenre lenne kepes.

Ha meg itt vitazunk, akkor mindegy, hogy szamitogepem van es abba gepelek, vagy borsot hanyok falra... ;-)

bolhabetu 2008.05.24. 07:35:59

"Öngyógyító, önszaporító robotot hozott létre a Cornell Egyetem kutatócsoportja, hogy bebizonyítsa: a biológia és az evolúció alapelvei a robotikában is érvényesek lehetnek"

Hamarosan magfúziós reaktorokat is létre fognak hozni. Igazolja ez, hogy a Nap mesterséges égitest?

"Az ID tudományos bizonyítása: Őssejt terápia=szoftverfrissítés."

ID_EGES! Állította-e valaki, hogy egy biológia rendszerbe nem lehet intelligensen tervezve beavatkozni, és kizárólag evolúció történhet? Nem. Az ID remekül rácuppant a modern, trendi dolgokra, mint nanotechnológia, génsebészet és társaik. Néhány évtizede még csak szent könyveket lobogtattak.
Ez körülbelül az a kategória, amikor
az alternatív gyógyászok a kvantumechanikával akarnak igazolni ősi babonákat.
Amíg az ID nem tesz ellenőrizhető állításokat, addig ez csak science-fiction, hogy egymillió éve jött a gülüszemű UFO (őt ki tervezte?) és jól beavatkozott mindenbe.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.24. 13:09:47

Az ID (es ID-EGEN) nem csak nem tesz ellenőrizhető állításokat nem tesz, hanem semmilyen allitast nem tesz, azon kivul, hogy marpedig ezt teremtettek.

Sokszor kertem, fejtse ki, mi az ID allaspontja.
Kulon forumot nyitottam neki.
Nincs valasz, nincs kifejtes, csak evolucio-kritika van.
-Ugy nem tortenhetett, mert tul bonyolult, valoszinutlen, nem ertem, nincs meg minden evolucios lepes dokumentalva osleletettekel.
-OK, akkor mi toertent?
Teremtes.
-Reszletek?
-Nem evolucio!
-OK, akkor mi?
-Teremtes.
-Bovebben?
-Teremtes. Nem evolucio. Isten kell az ostorhoz.

KB ilyen korben jarunk napok ota, pedig mennyire orulte, hogy mejelent az ID egy hive, azt hittem sikerul valamit megtudni az ID elmeleterol.
Tevedtem.
Szedte-vette, teremtette!

ID_EGEN 2008.05.24. 15:41:52

"..ha megnezed mondjuk az emberi genomot (mint tervrajzot), azon kevesebb mint 5%-nyi mutaciot hajtasz vegre, akkor mar egeret kodol."

"A paszuly parfel asvanyi sobol, vizbol, szendioxidbol napfeny segitsegevelfelepiti es megsokszorozza onmagat, rengeteg tartalek tapanyagot keszit, feherjet, kemenyitot, olajat, vitaminokat... a szamitogep meg csak biteket tologat ide-meg oda."

Sajnállak.

ID_EGEN 2008.05.24. 15:55:11

Ha a balfácán észlelte, hogy a róka vadászik rá, és közte meg a róka között csupán 0,1234 % a génkülönbség, mért nem úgy mutálódott, hogy egyből 0,4321 %-os különbséggel egyből hiúzzá vált.

Milyen kib@szas lett volna a rókával? :)

Ez az okos vak órásmester nem volt elég okos.

A többi blődségedre már nem válaszolok, mert elfáradtam.

Sorolod az ID bizonyítékait, mint az EE bizonyítékait, de ez EE bizonyítékaiból még semmit sem láttunk.

Melyik lenne az a faj, amelyik előállítható mutációkkal? Mikor tudjuk ezt megismételni?

Ha te építesz egy várat építőkockákból, és én is építek egyet, s a kettő különbségét ismerjük, bárki megépíti mindkettőnk várait.
Vajon hogyan épülne fel egy vár önmagától, ha a kockákat a természetre bíznánk? Mi a természet kockája, hol van benne, hogy egyre intelligensebben emelje magát felfelé?

Minden fajra szükség van a jelenlegi természetben. Ezért az EE nem pusztíthatta ki a fajokat csak azért, hogy kinövessze az embert. Nem is pusztította ki a fajokat. Volt egy pár hibás konstrukció. De a kipusztulás nagy tapasztalatot jelentett a tervezőnek.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.24. 16:31:42

EGEN: nezz utana a mutacios rata cimu fogalomnak. Mutacio gyakorisaga. Gondolj bele, hogy a mutacio csak az utodokban nyilvanul meg....
Azutan gondold at ujra, mit irtal.

"Melyik lenne az a faj, amelyik előállítható mutációkkal? Mikor tudjuk ezt megismételni? "

Az ossze jelenleg elo faj mutaciokkal alakult ki az oseibol.
Nem tudjuk egismetelni, ket okbol:
-nincs annyi idonk
-a muatciok veletlenul kovetkeznek be, tehat ha lenne eleg idonk, akkor is mas eredmeny jonne ki.

"Ha te építesz egy várat építőkockákból, és én is építek egyet, s a kettő különbségét ismerjük, bárki megépíti mindkettőnk várait."

ha epitesz egy napot es egy holdat, akkor en is epitek majd egyet. Ha nem tudsz napot epiteni, akkor a nap nem is letezik szamodra?

Nincs szukseg egyetlen fajra sem a termeszetben.
Csak epp jo, hogy vannak.
Sajnos nagyon sok faj kipusztult, nem azert, mert hibas konstrukciok voltak.

Hibas konstrukcio? Intelligens a tervezo? Vagy van buta tervezo is?

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.05.24. 16:34:51

Huhh, én ezt nem bírom végigolvasni!

ID_EGEN! Van legalább néhány pont, amiben egyetértünk? Csak azért, hogy tudjuk, hogy mi a vita lényege. Szóval az alábbiak közül melyekben értünk egyet?

- régebben más típusú élőlények éltek, mint ma;
- a ma élő élőlényeknek a múltban közös őse volt;
- az első élőlények valamikor 3 milliárd évvel ezelőtt jelentek meg (akárhogy, akár teremtve) a Földön.

Kérlek vedd észre, hogy a darwinizmus (a fajok kiválasztódása természetes szelekció által stb.) NINCS felsorolva a kérdések közt; azt egyelőre nyitva hagyjuk, mivel ott biztos vita van köztünk.

Gábor

nyari mikulas (törölt) 2008.05.24. 20:53:36

EGEN: a Critical Biomass blog mintha neked valaszolna a mai cikkevel. Ezt irtad tegnap:

"„A valasz: a valtozatok kozul az szaporodik tovabb legnagyobb valoszinuseggel, amelyik a legelonyosebb az adott korulmenyek kozott.”
És honnan tudja, hogy melyik az előnyösebb az adott pillanatban, és honnan tudja melyik lesz az 2 év múlva, 100 év múlva, 10000 év múlva, 3 millió év múlva? Ha elkúrja, rákúr.
Melyik a jó választás, amelyik rövid távon előnyös, vagy amelyik husszú távon előnyös? Amelyik nem azonnal reagál a változásra, kipusztul, de ha valami miatt mégse pusztul ki, akkor jól járhat, mert 3 millió év mulva megint jól jöhet az a tulajdonság, amit megváltoztatott a faj, vagy ami miatt kipusztult."

Nezd mit ir a Dolphin a CB-n:

"Az élőlények környezetének változásaira a természetes szelekció olyan génvariánsok (allélok) elterjesztésével reagál, amelyek az új körülmények között a legtöbbet nyújthatják hordozójuknak. És mivel a környezet folyamatosan változik, elvétve még az is előfordulhat, hogy hirtelen egy új és frissen elterjedt allél már nem előnyösebb, mint a gén régebbi verziója, sőt, s ilyenkor tanúi lehetünk egyfajta természetes "vissza az egész" procedúrának. Ezt a szaknyelv "reverz evolúciónak" nevezi és a közelmúltban a tüskés pikók egy populációjának esetében figyelték meg. ... forras es folytatas: criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/05/24/Amikor_az_evolucio_rukvercbe_kapcsol/

Melegen ajanlom az egesz cikket es a blog tobbi cikket is!

ID_EGEN 2008.05.25. 09:23:12

Tamas55!

"Az osszes jelenleg elo faj mutaciokkal alakult ki az oseibol.
Nem tudjuk megismetelni, ket okbol:
-nincs annyi idonk
-a mutaciok veletlenul kovetkeznek be, tehat ha lenne eleg idonk, akkor is mas eredmeny jonne ki."

Ha a mutációkat nem tudjuk megismételni, az ugyanolyan nagy baj, mintha egyetlen embert se tudnánk feltámasztani. ;-)
Ebben az esetben a mutáció = HIT.

Az idő gyorsítható. Olyan eljárásokat lehet, és kell kitalálni, amelyek a millió éves változásokat 1 percbe sűrítik. Próbálták ezt pl a régebbi nagy sugárzással, a kozmikus sugárzással az űrben, de a mutációk egyetlen esetben sem eredményezték új faj létrejöttét, csak az eredeti faj torzulását, vagy halálát.
Ha a mutációk véletlenül következnek be és lábatlan gyík helyett lábas jönne létre, vagy krokodil, az kit zavarna? Az a baj, hogy semmilyen eredmény sem jönne létre, nem „más eredmény”.

„ha epitesz egy napot es egy holdat, akkor en is epitek majd egyet. Ha nem tudsz napot epiteni, akkor a nap nem is letezik szamodra?”

Na ezekkel a blődségekkel próbálkozol rendre.

Hibas konstrukcio? Intelligens a tervezo? Vagy van buta tervezo is?
A tervezőnek lehetősége van a hibázásra is. Sőt joga van rá! Akkor lehet majd fikázni, ha a tervezőt meg tudod tervezni.


Kedves Gábor!

Régebben éltek azonos típusú élőlények is, meg eltérők is,

- A ma élő lényeknek lehettek a múltban közös ősei, fajtái, de az EE által kiötlött leszármazási fa, hézagos. A hézag az ID-vel magyarázható. EE-vel csak az embernek kéne léteznie!

- 3 milliárd éve valóban voltak már élőlények a Földön. De ez ahogy írod is indifferens.

- A vita egyik lényeges eleme, hogy volt-e szelekció, és mutáció és ha volt ezek melyik elméletbe illeszkednek jobban, vagy egyáltalán? Ezért nem lehet kihagyni ezeket a fogalmakat.


Tamas55!

„EGEN: nezz utana a mutacios rata cimu fogalomnak. Mutacio gyakorisaga. Gondolj bele, hogy a mutacio csak az utodokban nyilvanul meg....
Azutan gondold at ujra, mit irtal.”

Mit tudunk ma a mutációról:

"Az élőlények környezetének változásaira a természetes szelekció olyan génvariánsok (allélok) elterjesztésével reagál, amelyek az új körülmények között a legtöbbet nyújthatják hordozójuknak. És mivel a környezet folyamatosan változik, elvétve még az is előfordulhat, hogy hirtelen egy új és frissen elterjedt allél már nem előnyösebb, mint a gén régebbi verziója, sőt, s ilyenkor tanúi lehetünk egyfajta természetes "vissza az egész" procedúrának. Ezt a szaknyelv "reverz evolúciónak" nevezi és a közelmúltban a tüskés pikók egy populációjának esetében figyelték meg. ... forras es folytatas: criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2008/05/24/Amikor_az_evolucio_rukvercbe_kapcsol/”

Az evolúció nem kapcsol rükvercbe.

www.ttk.pte.hu/biologia/genetika/atg/chap07/ch07.htm

Szomatikus és germinális (csíravonal) mutációk

A szomatikus mutáció - ha a fejlődő szomatikus sejtekben történik - identikus mutáns sejtek populációjához vezet, amelyek a mutációt szenvedett sejttől származnak(7-1., 7-2.ábra)
Az azonos sejtek azon halmazát, amely ivartalan szaporodás révén jönnek létre egy sejt utódaiként, klónnak nevezzük.
Mivel a klón sejtjei hajlamosak együtt maradni, gyakorta a környezettől elütő fenotípusú szektor formájában jelennek meg . Minél korábban jelenik meg a mutáció a fejlődés során, annál nagyobb lesz a mutáns klón (7-2. ábra). Néha szemmel jól láthatók a szektorok. (7-3. ábra)
A mutánsok életkilátásairól semmit sem tudunk nem látunk előre 3 milliárd-100 millió évet.
Ezek a MESTERSÉGES beavatkozások nem bizonyítják, hogy a fajta! akár két generáción át fennmarad, nemhogy igen nagy időtartam alatt is. Mutációval új faj soha nem jött létre!

„Átvihető-e a testi mutáció az utódokba (7-1. ábra)?
____Állatoknál nem! Növényeknél esetleg!____ ”

Ergo; az egész állatvilág mutációval történő megváltozása kilőve.!!!!

„Germinális mutáció - Csíravonal mutáció
A germinális mutáció olyan szövetben jelenik meg, amelyből az ivarsejtek származnak. Ha a mutáns ivarsejt utód képzésében vesz részt, a mutáció öröklődik (7-1. ábra).
Tehát a program már öröklődik az ivarsejtek útján. Én ugyanezt állítom, és bizonyítom.
A mutáció nem szükségszerűen fejeződik ki: egy klasszikus példa, hogy Viktória királynőnek csakis a fiú leszármazottjai vérzékenyek (a mutáció vagy Viktória, vagy egyik szülőjének ivarsejtjében keletkezett).”

Óriási baj ez! Látható, hogy a mutációt nem fajváltásra, csak egy faj betegségére értik. Vagyis egy meglévő faj olyan programhibájára, melyet a DNS részlegesen javítani tud rutinjaival.

És végül összefoglalva:

A MUTÁCIÓ és a SZELEKCIÓ a valóságban NEM LÉTEZIK. Ezek kitalált, pszeudo fogalmak.
A TERVEZÉS ÁLTAL a TÚLÉLÉST LEHETŐVÉ TÉVŐ PROGRAMOZOTT STRATÉGIÁNAK OLYAN FOKOZATAI, MIKORIS AZ ÉLŐ SZERVEZET MEGKÍSÉRLI AZ ÉLETBEN MARADÁSTOLY MÓDON, HOGY ELŐNYÖS TULAJDONSÁGAIT, - MELYEKET KÉT TÜRÉSEKKÉNT, LEHETŐSÉGEKKÉNT HORDOZ – MOBILIZÁL OLY MÓDON, HOGY A SZAPORÍTÓ SEJTEKBE JUTTATOTT PROGRAMOT /DNS/ MEGVÁLTOZTATJA. A SZÜLETENDŐ UTÓD MÁR A VÁLTOZÁSOKKAL JÖN A VILÁGRA. A PROGRAM ÍRÁSRA, OLVASÁSRA, A SEJTEKEN BELÜL VAN LEHETŐSÉG, ÉPPÚGY MINT A HIBAJAVÍTÁSRA, ÉS ÚJ PROGRAMRÉSZLETEK BEÉPÍTÉSÉRE IS.
EZ AZ ELJÁRÁS NEM JELENTI, NEMJELENTHETI A FAJ MEGVÁLTOZÁSÁT, DE JELENTHETI un. FAJTÁK LÉTREJÖTTÉT, s ezek a FAJTÁK ADOTT KÖRNYEZETVÁLTOZÁS HATÁSÁRA VISSZATÉRHETNEK AZ EREDET ÁLLAPOTHOZ.
A MUTÁCIÓ és A SZELEKCIÓ egy nagyobb, és egy kisebb változási lehetőség, melyet empirikus megfigyeléssel tévesen értékeltek.

Nem a húsból kel ki a légy, hanem abban fejlődik ki, és nem a flogiszton égeti a tüzet, hanem az oxigén.

Szép napot!

ID_EGEN 2008.05.25. 09:29:42

hu.wikipedia.org/wiki/Fenot%C3%ADpus

"genotípus + környezet + random-variációk → fenotípus"

Vagyis :

fenotípus + környezet + random-variációk → genotípus

nyari mikulas (törölt) 2008.05.25. 12:53:28

Hibas a "fenotípus + környezet + random-variációk → genotípus" elkepzelesed. Volt ilyen hipotezis, Lamarck, Micsurin, Liszenko gondolkodtak ehhez hasonloan. Nem irja le helyesen a valosagot.
Bocs, de erdemes lenne legalabb a gimis biologiat ujraolvasnod.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.25. 13:14:21

"Ha a mutációkat nem tudjuk megismételni,"

Tevedes, meg tudjuk ismetelni tetszes szerint. Csak ha arra varunk, hogy magatol, spontan, bevatkozas nelkul pont ugyanaz a mutacio kovetkezen be ismet, az tart tul sokaig.

"Az idő gyorsítható."
Tevedes.

"Akkor lehet majd fikázni, ha a tervezőt meg tudod tervezni. "
Ot perc alatt megterveztem. Hasonlitsuk ossze a tervemet az szerinted letezo tervezovel. Ird a tulajdonsagait, valaszkent en irom a terv megfelelo reszletet. Nalad a labda.

"„Átvihető-e a testi mutáció az utódokba (7-1. ábra)?
____Állatoknál nem! Növényeknél esetleg!____ ”

Ergo; az egész állatvilág mutációval történő megváltozása kilőve.!!!!"

Jajj, kedves EGEN, miert lenne kilove. Kicsit otvabb kellett vona olvass, mielott irni kezdesz. Senki nem mondta, hogy testi sejtek mutacioja viszi elore az evoluciot. Az ivarsejtek kell mutansok legyenek, epp ezert irtam, hogy csak az utodban fog megnyilvanulni a mutacio.

"A MUTÁCIÓ és a SZELEKCIÓ a valóságban NEM LÉTEZIK. Ezek kitalált, pszeudo fogalmak. "

Akkor miert ideztel tobb mondatot a kulonbozo mutaciokrol, ha szerinted nem leteznek?
Egyebkent itt kene abbahagyni, mert ha a tenyeket letagadod, es osszevissza irkalsz, egyetlen hozzaszoloson belul ellentmondasz magadnak, akkor nincs mirol vitazni.

Csak hogy tudd: a szaknyelv a DNS, es igy a benne kodolt infomacio megvaltozasat nevezi mutacionak.

"SZAPORÍTÓ SEJTEKBE JUTTATOTT PROGRAMOT /DNS/ MEGVÁLTOZTATJA. A SZÜLETENDŐ UTÓD MÁR A VÁLTOZÁSOKKAL JÖN A VILÁGRA. A PROGRAM ÍRÁSRA, OLVASÁSRA, A SEJTEKEN BELÜL VAN LEHETŐSÉG, ÉPPÚGY MINT A HIBAJAVÍTÁSRA, ÉS ÚJ PROGRAMRÉSZLETEK BEÉPÍTÉSÉRE IS. "
Ez a mutacio, baratom!

"EZ AZ ELJÁRÁS NEM JELENTI, NEMJELENTHETI A FAJ MEGVÁLTOZÁSÁT, DE JELENTHETI un. FAJTÁK LÉTREJÖTTÉT,"

Tehat fajon belul megiscsak van evolucio. Akkor most kepzeld el, hogy az uj fajta tovabb valtozik. Azutan meg tovabb. Azutan ahogy telik az ido, valtoznak a korulmenyek, megint es megint megvaltozik...


"s ezek a FAJTÁK ADOTT KÖRNYEZETVÁLTOZÁS HATÁSÁRA VISSZATÉRHETNEK AZ EREDET ÁLLAPOTHOZ."

Volt ilyen hipotezis, Lamarck, Micsurin, Liszenko gondolkodtak ehhez hasonloan. Nem irja le helyesen a valosagot. "A Szovjetúnió Földmívelésügyi Minisztériuma moszkvai elôadótermében augusztus havában a Mezôgazdasági Tudományok Lenin-Akadémiája ülést tartott, amelyen a biológia helyzetét vitatták meg. Liszenko Trofim Deniszovics elnök ismertette az általánosan elterjedt kromoszoma- illetôleg génelméletet és megbírálta általános biológiai tekintetben...." www.termeszetvilaga.hu/tv100/tv898/micsurin.html es www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/liszenko.html
Megbocsass, de a 20-as - 30-as evek szovjet partkongresszusanak a tevedeseit hangoztatod.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.25. 13:28:04

Liszenko (EGEN altal ujrefelfedezett) allaspontja:

Úgy vélte, hogy a külsô környezet tetszés szerinti megváltoztatásával új fajták alakíthatók ki; a környezeti tényezôk tudatos manipulálása a genetikai állomány megváltozásához vezet, csak a megfelelô eljárásokat kell kidolgozni és nagy terméshozamú kukorica és ágasbúza jön létre ugrásszerûen, szinte a semmibôl. Sôt, az életkörülmények megváltoztatásával a rozs búzává, a káposzta marharépává alakulhat. Ugyanennek az elképzelésnek a nevében dédelgették magukban sokan a gyapot és a narancs magyarországi megtelepítését.

Magyar Narancs! ;-)

ID_EGEN 2008.05.25. 20:59:36

Tamas55!

OK. Hagyjuk abba!
Nem érted amit írok, nem fogadod el sem azt amit én ötlök ki, sem azt amit a legfrissebb tudományos kutatások mutatnak.

Micsurint, meg a középiskolás bioszt ajánlgatod, amikor azok túlhaladott dolgok. Nem vagy elég intelligens, ha te acsarkodsz, hogy mutációt emlegetek. Hát hogyne emlegetném ha a mutáció és a szelekció az istened. Ha ezeket cáfolom, már csak had említsem meg, hogy mit cáfolok.
Te bemagyaráznád a mai szülészeknek, hogy ne mossanak kezet, de igyanak mostalan gyümölcslevet.

"Nem irja le helyesen a valosagot."
Oszt mér nem he? :)
Nem kéne állításodra valami bizonyítékot adni?

Gondolod, hogy idevetsz valamit és el van intézve?

Mért nem lehet normális érvekkel jönni? Nincsenek? Akkor nem kéne megszólalni, mert összerondítod ezt a remek oldalt ilyenekkel pl.:

"Tehat fajon belul megiscsak van evolucio. Akkor most kepzeld el, hogy az uj fajta tovabb valtozik. Azutan meg tovabb. Azutan ahogy telik az ido, valtoznak a korulmenyek, megint es megint megvaltozik..."

Neked kisfiam halvány fingod nincs, hogy mi az evolúció. Sajnálom, hogy eddig válaszoltam neked.

Furcsállom, hogy a többiek, az EE hívek még nem szólaltak meg, hogy ne égesd őket. Remélem megteszik..

bolhabetu 2008.05.25. 21:43:59

""Nem irja le helyesen a valosagot."
Oszt mér nem he? :)
Nem kéne állításodra valami bizonyítékot adni? "

Azért mert több mint száz év genetikai kutatásai mondanak ellen a liszenkoizmusnak, ami valójában Lamarck jó kétszáz éves evolúcióelméletének a továbbfejlesztése.
Te csak annyi újdonságot teszel hozzá, hogy mindezt egy intelligens tervező csinálta ilyenre. De ez sem igazán új ötlet. Továbbá ragaszkodsz, hogy ezeknek a változásoknak van egy misztikus határa ami miatt ugyanazon fajhoz tartozó izolált populációk valami miatt sosem válhatnak ketté külön fajokká, ha egymilliárd évig csinálják akkor sem.
Itt neked kellene sűrűn igazolni állításokat.
Hol vannak leírva ezek a mágikus DNS-programozó mechanizmusok?

merenyi 2008.05.25. 23:26:42

id_egen,

ezennel megszólalok mint "EE hívő". nem érzem, hogy tamas55 égetne engem, vagy bárki mást. megnyilvánulásaid hangneme viszont egyre tűrhetetlenebb. ha egyáltalán van érdemi mondanivalód, akkor azt próbáld meg értelmes emberhez méltó stílusban közölni. mondjuk nem csodálkozom, hogy kezdesz ideges lenni, mert pl. velem és láthatóan veled is ellentétben tamas55 szakmailag is ért a témához.

ami a tartalmi részt illeti, látszólag nem tiltakozol az ellen, hogy fajon belül működik a mutáció és a szelekció. szerinted is ez hozza létre a fajtákat. máskor meg azt állítod, hogy cáfolod a mutáció és a szelekció létezését. akkor most melyik az igaz?

merenyi 2008.05.25. 23:35:18

de a változatosság kedvéért elszakadhatnánk egy kicsit az élővilág tárgyalásától. van egy alapelveit tekintve kicsit hasonló más téma is, amiben érdekelne a véleményed. mi a helyzet a nyelvekkel? ezeknek a változatossága mivel magyarázható? a történeti nyelvészet is megbukott burzsoá áltudomány szerinted? esetleg elfogadod, hogy dialektusokat még létrehozhatnak a spontán nyelvváltozások, de szerinted a nyelv is olyan misztikus eleve adott fogalom, hogy a szokásosan különböző nyelveknek tekintett kódrendszerek mindegyikét egy ismeretlen proto-Zamenhof hozta létre?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.26. 16:53:31

ID:

"Melyik a jó választás, amelyik rövid távon előnyös, vagy amelyik husszú távon előnyös?"

triviális: rövid távon a rövida jó,hosszú távon a hosszú. ennekmegfelelően fog alakulni időben azadott váltoat elterjedtsége is.


"Öngyógyító, önszaporító robotot hozott létre a Cornell Egyetem kutatócsoportja, hogy bebizonyítsa: a biológia és az evolúció alapelvei a robotikában is érvényesek lehetnek."

lehetnek, és akkor mi van?


"”tehát nem tudod megmondani, hogy hol.”
Ennek mi lenne a lehetősége?"

állítólag az ID jobb elmélet. eddig csak azt látom, hogy több új kérdésvetülfel,mint amennyit megmagyaráz.


"Definiálni bármit lehet."

igen, bármit lehet. és egy ELMÉLET esetében elisvárható.azID-nél a tev, szoftvermúködésének definíciója nélkül az elgondolás NEM ELMÉLET, hanem csak egy üres ötlet.

"A Darvini evolúciónak hol vannak a program elemei?"

reprodukció, mutáció, kiválasztódás.


"Ha ezt teszed, meg kell mondd, hogy mi tette bele a kódokat a DNS-be."

a DNS a "kód". nem kell beletenni. benne van. kérdésed kb olyan hülye,minthogy ki festette kékre az eget. azégkék, ennek fizikai okai vannak. a dns örökítőanyagként viselkedik. ennek kémiai okai vannak.


"Hülye, és aljas kérdéseket teszel fel? Te most azt szeretnéd kierőszakolni, hogy ingoványos területre tévedjek, ahol belefojtasz a mocsárba."

nem kérlek. minden valamire valóelméletben definiálva vannak dolgok,ezek megmagyaráznak bizonyos dolgokat, ésjósolnak bizonyosdolgokat,összefüggések vannak. mindez perszekockázatos,mert egy elméletcáfolódhat. de ha az ingoványt kikerülöd, akkornincs elméleted. ld Karl Popper tudományfilozófiai írásait.

tenem adszmagyarázatot az ID-vel semmire.lózungokat adsz, hogy kerüld a cáfolódás kockázatát. de ez nem tudomány, ez szélhámosság.


" Mivel NEM VAGYOK TEREMTŐ, ezért NE KÉRDEZZ A TEREMTÉSRE vonatkozó részleteket! "

tehátaz ID-nekNINCSENEK VÁLASZAI. bukott.


"Hipotéziseket tudok mondani, mint Te is. És ezt meg is teszem, ha van hipotézisem."

de még azt se mondtál. te kerülöd,hogyafelmerülőkérdésekreakár csak hipotetikus választ is adjál. az ID üres lózung, nem elmélet.

"Ha a faj szaporodna is, meg az élettartama végtelen is lenne, akkor mint egy korlátlanul, logaritmikusan szaporodó élősködö pillanatok alatt kipusztítaná az egész nagy gonddal létrehozott ököszisztémát. "

ugyan már. minden élőlénynek vannak ellenségei, kórokozói. továbbá élelem hiányában meghal. a biszoféra egyensúlyban tartotta magát eddigis, a programozott halálnak nem ez a funkciója. nincs válaszod.

""az evolúciót csak úgy tudod "megdönteni", hogy az egész tudományt döntöd meg. azért ez elég szánalmas.”
Aki mondja az szánalmas! :)"

frappáns válasz volt.:) méltó egy ID hívőhöz.:)


""nem lehet egy működő bioszférát letenni a Földre kevés fajból.”
Ez egy hibás elmélet, melyet egy hibás kísérletből vontak le."

ezzel szemben neked van egy kísérletilag alá nem támasztott hipotézised. melyik az erősebb? a tudomány szabákyai szerint a tied bukott.


"A Bioszféra-tojás a Nasa mérnökeitől bizonyítja, hogy kevés fajból is lehet működő bioszférát létrehozni."

nincs működő ilyen.


"„nincs. informatikából van PhD.-m legalább nekem ne kamuzz!”
A tudomány fejlődik, te is fejlődsz, a számítógépek is fejlődnek, a tudomány is fejlődik."

up todate informatikai kutató vagyok. egy szakemberrelszmeben állítasz valamit, és hivatkozni nem tudsz. nem tudod konkrétan megmondani, holafraktáltömörítés. ez nem érvelés.

"A Mandelbrot halmaz leírja az összes faj fenotípusát. Ha jól tudom az egy fraktál."

hülyeséget állítasz. a Mandelbrot halmaznak semmi köze a fajokhoz.


"Mutációval valódi új faj bizonyítottan SOHA NEM KELETKEZETT."

ezazállítás nem értelmes,hiszen már tisztáztuk,hogy a "faj" foglama ilyenkontextusban nemalkalmazható. de bizonyíték sincs.


""erről jut eszembe. akkor szerinted a dinoszauruszok és az emberek együttéltek?"
Az ID szerint ez nem kizárt. "

igen, vagy nem? az evolúciónak erre pontos válasza van.

""te pedig nem állíthatod meg az evolúciót a mikorevolúciónál. nem lehet megállítani.”
Ami nincs azt nem lehet megállítani. "

az a baj, hogyamikroevolúciót már elismerted. a fajok evolúciósan almazkodnak. már nem táncolhatsz vissza.

"Reprodukcióját kérem az EE-nek! "

nem kell rep rodukálni mindent. csillagot se csináltunkmég, de elhiszük,hogy termonukleáris reakció fűti őket.

"Szerinted a más gén milyen indíttatásra, és milyen rendszerben vezérel?"

determinisztikus mechanizmusok kapcsolják ki be a géneket környezeti hatásokra. az egyik gén a másikat, az a harmadikat. nincs helye teremtőnek, ennek a mechnaizmusa ismert.


" Ahogy én tudom még pár év eltelik amíg a DNS-összes rejtélyét felfedik, ha! Felfedik."

ezt már felfedték. tudatlan vagy.


"Te mondd meg, mert te annyira okos vagy, hogy mér hozott létre az EE, és HOGYAN hozta lértre a tűréseket a fajban, és hogyan kódolta bele a DNS-be!"

a "tűrés" a faj genetikus diverzitásából adódik.

"Milyen evolúcióhoz? Amit Darwin elképzelt egy macskajajos éjszakán és egy csomó korlátolt elkezdett tapsolni neki? Ahhoz?"

igen,a darwinievolúcióhoz. hiába szidod,ahogymegszorulsz,evolúcióselelemekkel akarod kimenteni az ID-t. szánalmas


"elméleten, hogy megválaszolj egy proiblémát, mindig az evolúcióhoz jutsz közelebb.
ebből látszik, hogy az evolúció az igaz, csak nehezen látod be. "
Ah, oh, auuuh. Ez nagyon értelmes tudományos érv volt."

az. árulkodó, ha egy elmélet egy másik elmélethez konvergál.

"Egy tudós csoport számolta ki, nem én."

hivatkozás?


"Értem a gepárdtól a pumán át a házimacskáig terjed, az emberig. "

nem érted. teszoktál házimacskával szaporodni?:)


"„a logikailag lehetséges egyedek, illetve az evolúció folyamán létezett egyedek között ez a halmaz viszont nem különül el élesen. folytonos átmenetek vannak.”
Aoh, hu! Ohh!"

roppant tudományos ellenérv.:)


"Mi okozta tehát, hogy a baromarcú állatok instabil helyekre költöztek, vagy hogy ott maradtak, és inkább fajt váltottak?"

mert mindkettő lehetséges. a "fajok", akár csak egy liter víz, kitöltik a rendelkezésre álló teret. azért, mert mozognak. ahogy a víz brown-mozgástvégez,úgy a "fajok" is brown-mozgást végeznek. ennyit a genetikai térről.

a fizikaiteretpedig hát fizikai mozgással, szaporodással népesítik be.


" Hol volt ez a génjeikbe bekódolva, merthogy minden be van kódolva."

az élőlényekmozgásaagénjeikben van. a mutáció lehetősége pedig a fizikai törvényekben "van kódolva".


"Pár millió éve volt az EE-nek nektek már van bizos pár fajváltási példátok."

ha megtörtént "fajváltásról" kérdezel, akkor ott az egész EE, tele van vele. ha újat akarsz, akkor várjál millió évet!

"„az evolúció mindig múködik. hol ilyen, hol olyan a hatása. bonyolultabb dolog, mint egy ID-hívő világképe. pedig az alapjai egyszerúek. mint a sakk: a szabályok egyszerúek, a játék viszont roppant érdekes.”
Ouuh, auhh! Ez a tömény tudományos érv?"

nem, ez egy bugyuta kérdésre adott válsz egy hasonlattal. ez már pedagógia, nem tudomány. de a kisegítőiskolábamár magadnak kell menned!

"OK. Viszont az EE-nek visszamenőleg 10 évre sincsenek leletei."

hogyne lennének. a 10 éves csirkecsontok a szeméttelepeken vannak pl.


"A csont tartósabb, mint a fém!"

hát ez időtartamtól, és körülényektől függ. és pont ennek megfelelő mennyiségű lelet van is. autóból is, meg őslényekből is. bizonyítsd,hogy többnek kellett volna fennmaradnia! pontos számításokkal! vedd figyelembe a körülményeket,folyamatokat,lebomlásifolyamatokat,stb. számolj!csinálj valami tudományost végre!


"Ott szépen be van mutatva a felismerhetően tervezett fogalom. Emlékezz! A Holdon a lézertükör felismerthetően tervezett."

nem példát kértem, hanemdefiníciót. aHoldon lévőlézertükörről sem vagyok biztos, hogy felismerhetően tervezett.

" Az fraktálisan nem illeszkedik a környezetbe"

ez mit jelent?

"Az élőlények sem szelektálódnak."

tagadod,hogyazoroszlánokmegezik mondjuk a gazellákat?mertha nem,akkorez a szelekció esete ezt hívjüktöbbekközött szelekciónak. ha te nem, akkor szavakon lovagolsz, és nem érvelsz.


""olyan megoldások vannak benne, amit emberi tervező nem csinálna.

Nem is emberi tervező csinálta. Értelmetlen gondolat volt."

akkor kókler tervező volt?


""Helyesebb lett volna azt írnod, hogy : „Az élőlényeknél semmiféle gyárnak, tervezőirodának, társadalomnak, felhasználónak, beszállítónak, stb. semmi nyomát nem ismerem.”
És? Mi ennek az információtartama?"

lényeges különbség. ugyanis ezek miatt tudjukelég biztosan, hogy azemberi dolgok tervezettek.mert látjuk, a gyárakat. ha nemlátnánk, akkor nem ismernénk fel ilyen jól.

Paley püspök példájával: haasivatagban találszegy órát,és még sose láttál óragyárat, marhára nem biztos,hogy tervezésre gondolsz.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.26. 16:55:27

"Hamarosan magfúziós reaktorokat is létre fognak hozni. Igazolja ez, hogy a Nap mesterséges égitest?"

és fordítva: eddig még nem hoztak létre, bizonyítja ez azt,hogy a Napot isten fűti?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.26. 17:02:41

"Ha a balfácán észlelte, hogy a róka vadászik rá, és közte meg a róka között csupán 0,1234 % a génkülönbség, mért nem úgy mutálódott, hogy egyből 0,4321 %-os különbséggel egyből hiúzzá vált. "

nézd, azért az jópár mutáció. elég valószínűtlen. de ha mégis megtörtént, nem tudnál róla, mert pont ugyanúgy nézne ki, mint a többi róka. tehát ez abalfasz érv akkor sem érv, ha az irralitásától eltekintünk.

"Milyen kib@szas lett volna a rókával? :)"
miért lett volna az? többen lettek volna rókák. azevolúcióban azilyen összenövések valószínűtlenek, de nem lehetetlenek. semmi gond nincs, ha ilyen történik.


"Melyik lenne az a faj, amelyik előállítható mutációkkal? Mikor tudjuk ezt megismételni? "

majd esetleg ha sok pénzünk, és időnk lesz.


"Vajon hogyan épülne fel egy vár önmagától, ha a kockákat a természetre bíznánk?"

úgy, ahogy kinéz. akérdés,hogy a te várad miben más. nincs döntő kísérleted. azért nincs,mert nincs elméleted. illetve félszingoványos talajra menni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.26. 17:12:38

"Ha a mutációkat nem tudjuk megismételni, az ugyanolyan nagy baj, mintha egyetlen embert se tudnánk feltámasztani. ;-)"

pont ugyanakkora. semekkora.:)


"Ebben az esetben a mutáció = HIT. "

nem. tudunk mutációkat létrehozni, egy hoszabb sorozatot ugyanúgy létrehozni, na az problémás.

próbáldki! dobjál kockával 100-szor! jegyezd fel. utána próbáldmegreprodukálni.elég nehéz. igazolja-e ez azt,hogy az első sorozat csalás, vagy isten terve volt? nem.


"Az idő gyorsítható. Olyan eljárásokat lehet, és kell kitalálni, amelyek a millió éves változásokat 1 percbe sűrítik. Próbálták ezt pl a régebbi nagy sugárzással, a kozmikus sugárzással az űrben, de a mutációk egyetlen esetben sem eredményezték új faj létrejöttét, csak az eredeti faj torzulását, vagy halálát."

nem volt elég nagy esetszám ahhoz, hogy ez várható legyen.

"Az a baj, hogy semmilyen eredmény sem jönne létre, nem „más eredmény”.

pont olyan eredmény jött létre, ami az EE szernt ennyi próbálkozásból várható.


"A tervezőnek lehetősége van a hibázásra is. Sőt joga van rá!"

no de,hogymégegy embernél is hülyébb legyen:)


"- A ma élő lényeknek lehettek a múltban közös ősei, fajtái, de az EE által kiötlött leszármazási fa, hézagos. A hézag az ID-vel magyarázható. EE-vel csak az embernek kéne léteznie! "

figyusz. ha látsz egy tigristegy fa mögött, akkor a fa által kitakart hézagot tigrissel,vagy levegővel pótlod? te láthatóanlevegővel. te hülye vagy.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.26. 17:18:48

"Tehat fajon belul megiscsak van evolucio. Akkor most kepzeld el, hogy az uj fajta tovabb valtozik. Azutan meg tovabb. Azutan ahogy telik az ido, valtoznak a korulmenyek, megint es megint megvaltozik..."

és ennek haártcsak az ID hívő véges agykaacitása szab, aki ezt csak 2 lépésig tudja elképzelni, ott betelik a memóriája.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.26. 17:22:08

""Nem irja le helyesen a valosagot."
Oszt mér nem he? :)
Nem kéne állításodra valami bizonyítékot adni? "

az nem elég, hogy a Szovjetunió Liszeno elméletével nem tudta megcsinálni a terveit,ésnem haladta meg az USA darwinista alapú mezőgazdaságát?

az nem elég, hogy ma már nincs Liszenkónak követője?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.26. 17:24:31

tamas szerintem seégeti az evolúciót te viszont égeted az ID-t.

nyelvészeti példátmár én is hoztam. valószínűleg ID-nek ez már olyan új,hogy ledöbbent,ésnem tudott válaszolni.

egyébként biztos a nyelveket is a tervező tervezte Babilonnál.:)

wice 2008.05.26. 17:34:05

matyas, egy olyan csavoval, aki azt hiszi, h az EE szerint csak az embernek kene leteznie, teljesen felesleges vitatkozni.

zenészpéter 2008.05.28. 00:00:42

érdekes cikk:
Valami olyan, amit a habzó szájú id-sek követelnek- Előre megjósolható evolúció.
www.sg.hu/cikkek/48638/milyen_gyors_lehet_az_evolucio

gyuri 2008.05.28. 00:36:40

Aaaa nem ezt kovetelik. Nekik gyikbol eger atmenet kell 6 honap alatt:))

Egyebkent hasonlot DArwin is megfigyelt a galapagosi pinteyeknel akiknek a csormerete valtozott az idojarasi korulmenyek fuggvenyeben (ha jol emlekszem...).

ID_EGEN 2008.05.28. 00:59:02

Kedves BM!

Elég sok érthetetlen válaszod született most. A helyesírási hibák nagy számossága miatt nem fogok mindenre válaszolni.

Neked önálló ötleted nincs, vaktöltényekkel pufogtatod a válaszaimat. Meg tudom mutatni, hogy a töltények vakok. Mind hibás.

Lássuk!

Rövid távon rövid távon előnyöset, hosszú távon hosszút választ a „TERMÉSZET” AZ id SZERINT A FAJBA KÓDOLT alkalmazkodási KÉPESSÉG, AMELY HOSSZÚ TÁVON IS MŰKÖDIK, NEM ÚGY MINT AZ EE. mely nem tud hosszú távon előre gondolkodni.

"Öngyógyító, önszaporító robotot hozott létre a Cornell Egyetem kutatócsoportja, hogy bebizonyítsa: a biológia és az evolúció alapelvei a robotikában is érvényesek lehetnek."
lehetnek, és akkor mi van?"

Akkor az van, hogy az EE-hez megtévesztésig hasonló jelenség TEREMTÉSSEL hozható létre.
Ez pedig megint csak az EE, mint önálló természeti jelenség. Törvény bukását BIZONYÍTJA. Az van. :)

„állítólag az ID jobb elmélet. eddig csak azt látom, hogy több új kérdésvetülfel,mint amennyit megmagyaráz.”

Csak az EE hívők számára.

„igen, bármit lehet. és egy ELMÉLET esetében el is várható.az ID-nél a tev, szoftverműködésének definíciója nélkül az elgondolás NEM ELMÉLET, hanem csak egy üres ötlet.”
Igen? :) Az EE.nek semmilyen részlete nem ismert. Számos kérdést tettem fel itt. Nem túlzás szoftverműködést követelni? És nem túlzás gyalázkodni? Ugye nem.?

"A Darvini evolúciónak hol vannak a program elemei?"
"reprodukció, mutáció, kiválasztódás."

Ezek az ID program elemei. Ezek nagy előrelátással pontosan tervezett eljárások módszerek a faj fennmaradásának biztosítására. Az EE. Nem nem számít egy faj, mer vagy kipusztul, vagy megváltozik. Az ID számára fontos, hogy a faj a lehető legtovább bírja. Változzon meg, legyen egy más „fajta”, de a faj éljen tovább.

""Ha ezt teszed, meg kell mondd, hogy mi tette bele a kódokat a DNS-be.""
„a DNS a "kód". nem kell beletenni. benne van. kérdésed kb olyan hülye,minthogy ki festette kékre az eget. azégkék, ennek fizikai okai vannak. a dns örökítőanyagként viselkedik. ennek kémiai okai vannak.”

Mik lennének ezek a kémiai okok? A DNS-ben kódolt vegyi gépezetek olyan bonyolult rendszere működik, hogy annak a legkisebb hibája esetén is kihalna a faj. Az ID szerint viszont hibajavító rutinok működnek, melyek alkalmasak arra, hogy a DNS programot az eredeti állapotában tartsák, amíg csak lehetséges. Az őssejt még akkor is alkalmas a helyes program visszaadására, ha a sejtekben lévő program már halálosan megsérült.

„nem kérlek. minden valamire valóelméletben definiálva vannak dolgok,ezek megmagyaráznak bizonyos dolgokat, ésjósolnak bizonyosdolgokat,összefüggések vannak. mindez perszekockázatos,mert egy elméletcáfolódhat. de ha az ingoványt kikerülöd, akkornincs elméleted. ld Karl Popper tudományfilozófiai írásait.
tenem adszmagyarázatot az ID-vel semmire.lózungokat adsz, hogy kerüld a cáfolódás kockázatát. de ez nem tudomány, ez szélhámosság.”

Az ID nem szélhámosság!!!! Az EE a szélhámosság. Pl. Kampis úr egy bukott elmélet bizonyítására kér, és kap pénzt az EU-tól. Az ID-is kér pénzt!

„tehátaz ID-nekNINCSENEK VÁLASZAI. Bukott.
Kampis szerint ha a tudománynak pillanatnyilag nincs válasza az ostormotorra, az nem azt jelenti, hogy a tudomány bukott. Értve? Megmondom én neked, hogy pontosan mi bukott: az EE.

„de még azt se mondtál. te kerülöd,hogyafelmerülőkérdésekreakár csak hipotetikus választ is adjál. az ID üres lózung, nem elmélet.”

Ez gátlástalan és inkorrekt túlzás. Az ID-nek pontos elmélete van. A TELJES FÖLDI ÖKÖRENDSZER MESTERSÉGES. A tervezés hosszú távra történt, a túlélési mechanizmusok programozottak.

„ugyan már. minden élőlénynek vannak ellenségei, kórokozói. továbbá élelem hiányában meghal. a biszoféra egyensúlyban tartotta magát eddigis, a programozott halálnak nem ez a funkciója. nincs válaszod.”

Válaszom van, csak te azt cancellálod. Majd megérsz, adj időt magadnak!

""az evolúciót csak úgy tudod "megdönteni", hogy az egész tudományt döntöd meg. azért ez elég szánalmas.”
Aki mondja az szánalmas! :)"”
„frappáns válasz volt.:) méltó egy ID hívőhöz.:)”

Kampis szerint nem lehet az egész tudományt megdönteni. Beszéljetek Kampissal össze, hogy egyformát mondjatok EE hívők!

""nem lehet egy működő bioszférát letenni a Földre kevés fajból.”
Ez egy hibás elmélet, melyet egy hibás kísérletből vontak le."

Csak nem?!

„ezzel szemben neked van egy kísérletilag alá nem támasztott hipotézised. melyik az erősebb? a tudomány szabákyai szerint a tied bukott.”

Télleg? :)

"A Bioszféra-tojás a Nasa mérnökeitől bizonyítja, hogy kevés fajból is lehet működő bioszférát létrehozni."

„nincs működő ilyen.”
A NASA bukott? :)

Szerintem is: A Moon Hoax-szal. :)

„up todate informatikai kutató vagyok. egy szakemberrelszmeben állítasz valamit, és hivatkozni nem tudsz. nem tudod konkrétan megmondani, holafraktáltömörítés. ez nem érvelés.”

Semmi értelme olyan dolgokra hivatkozni, amelyeket csípőből dobsz vissza. A megfelelő hivatkozásokra meg kell érni. Eddig nem tapasztaltam semmilyen korrektséget, és alázatot, csak gőgöt, és fellengzősséget részedről. Tudományos vitát csak korrekt, alázatos emberekkel lehet folytatni. Te eddig egyetlen egyszer sem fogadtál el állításomat, és soha nem kértél elnézést a tévedésedért.

„"A Mandelbrot halmaz leírja az összes faj fenotípusát. Ha jól tudom az egy fraktál."
hülyeséget állítasz. a Mandelbrot halmaznak semmi köze a fajokhoz.”

Szerinted, ma. És mi lesz holnap. Amikor majd elnézést kellene kérj, majd eltűnsz a balfenéken.

"Mutációval valódi új faj bizonyítottan SOHA NEM KELETKEZETT."

„ezazállítás nem értelmes,hiszen már tisztáztuk,hogy a "faj" foglama ilyenkontextusban nemalkalmazható. de bizonyíték sincs.”

Példát !! Az, hogy bizonyíték nincs megsemmisíti az EE-t. Bizonyíték necesse est.

""erről jut eszembe. akkor szerinted a dinoszauruszok és az emberek együttéltek?"

Az ID szerint ez nem kizárt. "

"igen, vagy nem? az evolúciónak erre pontos válasza van."
""te pedig nem állíthatod meg az evolúciót a mikorevolúciónál. nem lehet megállítani.”

Ami nincs azt nem lehet megállítani.

„az a baj, hogyamikroevolúciót már elismerted. a fajok evolúciósan almazkodnak. már nem táncolhatsz vissza.”

A mikroevolúció egy fiktív fogalom, éppúgy mint a makroevolúció. Ezek az ID stratégiái.
Nem nekem kell visszatáncolnom.

„"Reprodukcióját kérem az EE-nek! "”

„nem kell rep rodukálni mindent. csillagot se csináltunkmég, de elhiszük,hogy termonukleáris reakció fűti őket.”

Szánalmas mellébeszélés.

„"Szerinted a más gén milyen indíttatásra, és milyen rendszerben vezérel?"”

„determinisztikus mechanizmusok kapcsolják ki be a géneket környezeti hatásokra. az egyik gén a másikat, az a harmadikat. nincs helye teremtőnek, ennek a mechnaizmusa ismert.”

Az, hogy lassan megismerünk valamit, ami sok milliárd éve működik, nem jelenti a teremtés kizárását. Sőt. Ha szétszedünk egy biciklit, és már mi is tudunk csinálni, az nem azt jelenti, hogy fel tudtuk volna fedezni a biciklit. OK?

" Ahogy én tudom még pár év eltelik amíg a DNS-összes rejtélyét felfedik, ha! Felfedik."
„ezt már felfedték. tudatlan vagy.”
Természetesen nem igaz az állításod.

Nem a genomokról beszéltem, hanem rejtélyekről. Nehéz az olvasás megértése neked? Azt mondják egyre több gyerek küszködik ilyen tünetekkel az iskolákban. :)

"Te mondd meg, mert te annyira okos vagy, hogy mér hozott létre az EE, és HOGYAN hozta lértre a tűréseket a fajban, és hogyan kódolta bele a DNS-be!"

„a "űrés" a faj genetikus diverzitásából adódik.”

Ez a válasz nulla! Te is érezted, amikor leírtad?

„Milyen evolúcióhoz? Amit Darwin elképzelt egy macskajajos éjszakán és egy csomó korlátolt elkezdett tapsolni neki? Ahhoz?"

„igen,a darwinievolúcióhoz. hiába szidod,ahogymegszorulsz,evolúcióselelemekkel akarod kimenteni az ID-t. Szánalmas.”

Szánalmas sztem az, hogy egy olyan elméletet védelmezel, amely még bizonyítva sincs. Nem is lesz soha, mert a bizonyítékok nem léteznek. Az összes missing linkről kiderült, hogy hamisítvány. Evolu cionista hamisítvány.

az. árulkodó, ha egy elmélet egy másik elmélethez konvergál.
Éljenek a hamis elméletek. Ezt akarod mondani?
„”Aoh, hu! Ohh!"”
„roppant tudományos ellenérv.:)”

Aoh, hu! Ohh!

„mert mindkettő lehetséges. a "fajok", akár csak egy liter víz, kitöltik a rendelkezésre álló teret. azért, mert mozognak. ahogy a víz brown-mozgástvégez,úgy a "fajok" is brown-mozgást végeznek. ennyit a genetikai térről.”

:)))

„a fizikaiteretpedig hát fizikai mozgással, szaporodással népesítik be.”

:-)))

" Hol volt ez a génjeikbe bekódolva, merthogy minden be van kódolva."

„az élőlényekmozgásaagénjeikben van. a mutáció lehetősége pedig a fizikai törvényekben "van kódolva".”

Télleg? :))

„ha megtörtént "fajváltásról" kérdezel, akkor ott az egész EE, tele van vele. ha újat akarsz, akkor várjál millió évet!”

Vártam. Tegnap telt le. Melyik faj változott meg, hova lett a régi, mellik lett az új? Meg van a régi is, meg az új is. Akkor mért is lett új. :)

"”„az evolúció mindig múködik. hol ilyen, hol olyan a hatása. bonyolultabb dolog, mint egy ID-hívő világképe. pedig az alapjai egyszerúek. mint a sakk: a szabályok egyszerúek, a játék viszont roppant érdekes.””
„Ouuh, auhh! Ez a tömény tudományos érv?"
„nem, ez egy bugyuta kérdésre adott válsz egy hasonlattal. ez már pedagógia, nem tudomány. de a kisegítőiskolábamár magadnak kell menned!”

Ohhh!

"OK. Viszont az EE-nek visszamenőleg 10 évre sincsenek leletei."

„hogyne lennének. a 10 éves csirkecsontok a szeméttelepeken vannak pl.”

Ohhh!

"A csont tartósabb, mint a fém!"

„hát ez időtartamtól, és körülényektől függ. és pont ennek megfelelő mennyiségű lelet van is. autóból is, meg őslényekből is. bizonyítsd,hogy többnek kellett volna fennmaradnia! pontos számításokkal! vedd figyelembe a körülményeket,folyamatokat,lebomlásifolyamatokat,stb. számolj!csinálj valami tudományost végre!”

Azon vagyok. Próbálom az ID elméletét erősíteni, miközben cáfolom az EE-t.

„nem példát kértem, hanemdefiníciót. aHoldon lévőlézertükörről sem vagyok biztos, hogy felismerhetően tervezett.”

Szánalmas.

" Az fraktálisan nem illeszkedik a környezetbe"
ez mit jelent?

Szánalmas. Eltérést az önhasonlóságtól mikro, és makro szinten.

„"Az élőlények sem szelektálódnak."”
„tagadod,hogyazoroszlánokmegezik mondjuk a gazellákat?mertha nem,akkorez a szelekció esete ezt hívjüktöbbekközött szelekciónak. ha te nem, akkor szavakon lovagolsz, és nem érvelsz.”

Ez nem szelekció, hanem éhség. Ha te rohansz a Kossuth téren egy rendőrsortűz elől, de eltalál egy ködgránát, akkor te seljt voltál? És majd az utódaid ugyanilyen helyzetben már jobban rohannak? Ha egy éles lőszer talál el, hogyan adod át az utódoknak a tapasztalatodat, hogy mitől haltál meg, s ezt hogyan kerülhetik el? Hogyan kódolod ezt a DNS-be? Ne válaszolj, mert semmit sem fogadok el.

""olyan megoldások vannak benne, amit emberi tervező nem csinálna. „”
„Nem is emberi tervező csinálta. Értelmetlen gondolat volt."
Ahhh.... :)

„lényeges különbség. ugyanis ezek miatt tudjukelég biztosan, hogy azemberi dolgok tervezettek.mert látjuk, a gyárakat. ha nemlátnánk, akkor nem ismernénk fel ilyen jól. „

„Paley püspök példájával: haasivatagban találszegy órát,és még sose láttál óragyárat, marhára nem biztos,hogy tervezésre gondolsz.”

Ja, a püspök szerint. Szerintem meg arra gondolok. Üzenem a püspöknek: Ha látok egy keresztet, nem gondolok Jézus Krisztusra. Ha imádkozó sáskát látok, akkor sem. :)

„"Hamarosan magfúziós reaktorokat is létre fognak hozni. Igazolja ez, hogy a Nap mesterséges égitest?"”
és fordítva: eddig még nem hoztak létre, bizonyítja ez azt,hogy a Napot isten fűti?

Melyik isten? Sok ezer van kitalálva?

„nézd, azért az jópár mutáció. elég valószínűtlen. de ha mégis megtörtént, nem tudnál róla, mert pont ugyanúgy nézne ki, mint a többi róka. tehát ez abalfasz érv akkor sem érv, ha az irralitásától eltekintünk.”

Nem volt mutáció? A szelekció csak a fajtaváltozat dominanciáját eredményezheti, de nem eredményezett soha fajváltás, éppúgy mint a mutáció, amely csak alacsonyabb rendű szervezetek esetében elfogadott. Ott a fajta váltás már gyakorlatilag faj váltás is lehet. De csak ott, és ez nem bizonyítja az evolúció egyetemességét. Értelmezési kérdés. Gyakorlatilag ott sem működik az evolúció, azaz 1 sejtűből ember.

„miért lett volna az? többen lettek volna rókák. azevolúcióban azilyen összenövések valószínűtlenek, de nem lehetetlenek. semmi gond nincs, ha ilyen történik.”

Ilyen példák nem voltak.

„majd esetleg ha sok pénzünk, és időnk lesz. „

Ha reprodukció nincs, bukik az elmélet másodjára is. Az első bukás a bizonyítottság a második a reprodukció hiánya. Át kellene írni a tudományosság fogalmát, kritériumait!

„úgy, ahogy kinéz. akérdés,hogy a te várad miben más. nincs döntő kísérleted. azért nincs,mert nincs elméleted. illetve félszingoványos talajra menni.”

Ez nem félelem, hanem racionalitás.

"Ha a mutációkat nem tudjuk megismételni, az ugyanolyan nagy baj, mintha egyetlen embert se tudnánk feltámasztani. ;-)"
pont ugyanakkora. semekkora.:)

Ühüm.

„próbáldki! dobjál kockával 100-szor! jegyezd fel. utána próbáldmegreprodukálni.elég nehéz. igazolja-e ez azt,hogy az első sorozat csalás, vagy isten terve volt? Nem.”

Teremtett dolog a kocka, és az ember is.
Ezekből együttműködésükből vonjak le következtetéseket én? :-)

„nem volt elég nagy esetszám ahhoz, hogy ez várható legyen.”

Hipotézis. Hibás hipotézis. Olyan kísérleteket kell végezni, amelyek várhatóan eredményesek.

"Az a baj, hogy semmilyen eredmény sem jönne létre, nem „más eredmény”.
pont olyan eredmény jött létre, ami az EE szernt ennyi próbálkozásból várható.

Szemfényvesztés!

„"A tervezőnek lehetősége van a hibázásra is. Sőt joga van rá!"”
„no de,hogymégegy embernél is hülyébb legyen:)”

Okos embernél nem hülyébb sztem. :)

„"- A ma élő lényeknek lehettek a múltban közös ősei, fajtái, de az EE által kiötlött leszármazási fa, hézagos. A hézag az ID-vel magyarázható. EE-vel csak az embernek kéne léteznie! "”
„figyusz. ha látsz egy tigristegy fa mögött, akkor a fa által kitakart hézagot tigrissel,vagy levegővel pótlod? te láthatóanlevegővel. te hülye vagy.”

Csak az EE hívei szerint lehetek hülye, de az EE-t pont most cáfolom.

„és ennek haártcsak az ID hívő véges agykaacitása szab, aki ezt csak 2 lépésig tudja elképzelni, ott betelik a memóriája.:)”

Nem telik be. Az ID „hívő” még az EE-t is meg tudja cáfolni érthetően.

„az nem elég, hogy a Szovjetunió Liszeno elméletével nem tudta megcsinálni a terveit,ésnem haladta meg az USA darwinista alapú mezőgazdaságát?”

az nem elég, hogy ma már nincs Liszenkónak követője?

Nem. Az kell, hogy az EE.nek se legyen ingyenélő követője.

„”tamas szerintem seégeti az evolúciót te viszont égeted az ID-t.”
„nyelvészeti példátmár én is hoztam. valószínűleg ID-nek ez már olyan új,hogy ledöbbent,ésnem tudott válaszolni.”

„egyébként biztos a nyelveket is a tervező tervezte Babilonnál.:) „

Valószínű. A diverzitásból is vissza lehet következtetni egy ősnyelvre, bár a nyelveknek semmi köze az EE-hez. Teljesen más folyamattal alakult. Rugalmas kódrendszer az agyak közti kapcsolat megteremtésére. Az együttműködés a faj túlélését jelentheti. A kódrendszer változása nem jelenti más agyi kapcsolat /faj!/ kialakulását.

„egy olyan csavoval, aki azt hiszi, h az EE szerint csak az embernek kene leteznie, teljesen felesleges vitatkozni.”

Neked igen!

ID_EGEN 2008.05.28. 01:17:23

Megnéztem Kampis előadását a Mindentudás Egyetemén.

Tele van hamis állításokkal önellentmondásos.

Szánalmas.

Azt mondja pl.:
"A használaton kívüli szervek egy rosszindulató teremtőt feltételeznek."
Az ID szerint egy sablont feltételeznek.

Ha egy rádiót, videót szétszedünk, vagy egy PC buherálunk vannak bennük drótok, egy véggel beforrasztva, átvágott panelek, nem működő IC-k.
Ez egyáltalán nem bizonyítja, hogy a teremtő gonosz volt. Vagyis Kampis a gonosz.

Kampis szerint a leszármazási fa az EE-t bizonyítja. Az ID szerint a teremtést.

Aszongya:
Oroszlán nincs, oroszlánok vannak,

majd később

gyűrüsfajok vannak. Pl. sirály van. Tehát nem sirályok vannak, sirály van.

Ezzel kivégezte magát.

Nem tudta megmondani, hogy a fajok hogyan keletkeztek.

Közös csökevények közös ősre utalnak - mondta.
Az ID szerint közös teremtőre.

A csökevények öröklődnek. Ez a leszármazási vonalat mutatja.
Az ID szerint a tervezést. Nem kell, elvágom a panelt, rossz az IC kit zavar, most forrasszuk ki, nem elfér?

Az ember nem a ma élő fajokból származik.

Elődje viszont nincs végtelen sok átmenettel, nem egy szar kis missing linkkel. Persze a dínók jól heyezkedtek, nekik vannak leleteik. Átmeneteik nincsenek, de leleteik legalább vannak, míg az emberi missing linket mindig EE hívők hamisították.

A gégefő termtése értelmetlen, de az EE szépen megoldotta hogy kikerülje a nyelőcső a légcsövet...

Az ID hívei ugrálnak az ostormotorral. Az, hogy a tudomány ma még nem tudja, hogy hogy keletkezett nem jelenti azt, hogy később nem lesz erre válasz.. Khhmm.

A szelvényezettség egy génismétlés eredménye. Szerinte ez az EE terméke, az ID szerint pedig nem.

Ez a hadarva pösze ember, még megemlíti az előadás végén, hogy ő az EE-ből él, ezért kap pénzt az EU-tól.

Látható, hogy teljesen elfogult szép magyar ember. :) Egy igazi őrző. Az EE őrzője.

merenyi 2008.05.28. 02:23:23

id,

engem már csak egy kérdés izgat, mert kérlelhetetlen logikád végleg meggyőzött. kinek dolgoznak ezek az evolucionista összeesküvők? ne válaszolj, felteszem a megoldást ravaszul el is rejtették az evolucionista szóban...

mátyás stílusa néha engem is zavarba ejt, de erre tényleg nincs jobb szó: szánalmas.

totálisan inkoherens fröcsögésed, helyenként napi politikai témák belekeverése tudományos kérdésekbe (Kossuth tér), most már nyilvánvalónak tűnő vallási elfogultságod ("Melyik isten? Sok ezer van kitalálva?" - igen, baromi sokat találtak ki baromi sok helyen), a válaszok teljes figyelmen kívül hagyása, illetve tények hamisítása ("Az ID hívei ugrálnak az ostormotorral. Az, hogy a tudomány ma még nem tudja, hogy hogy keletkezett nem jelenti azt, hogy később nem lesz erre válasz.. Khhmm." - cikket linkeltünk az ostormotor evolúciójáról) végleg megmutatta, hogy alkalmatlan vitapartner vagy.

A véleményedet és nézeteidet kifejthetted, én a magam részéről azt hiszem, hogy az olvasóközönség elegendő információval rendelkezik már ahhoz, hogy eldöntse, kinek hisz.

Ha végre hajlandó vagy leszállni az evolúcióról, még mindig érdekelne egy ID-hívő álláspontja a modern nyelvek kialakulásáról. Pusztán azért, mert ez félig-meddig az én szakmám, meg kiváncsi vagyok , hogy meddig mentek el tények letagadásában. A nyelvek változása ugyanis igen jól párhuzamba állítható sok szempontból a biológiai evolúcióval, csak megvan az a kellemetlen tulajdonsága, hogy rövidebb távon működik és ezért elég jól dokumentált. Vagy minden nyelvemlék is a szemét nyelvtörténészek hamisítványa?

nyari mikulas (törölt) 2008.05.28. 02:26:36

Nagyon tetszik amit EGEN ir:

"reprodukció, mutáció, kiválasztódás.

Ezek az ID program elemei. Ezek nagy előrelátással pontosan tervezett eljárások módszerek a faj fennmaradásának biztosítására. ... Az ID számára fontos, hogy a faj a lehető legtovább bírja. Változzon meg, legyen egy más „fajta”, de a faj éljen tovább. "

Az meg szebb, hogy kozben nem veszi eszre, hogy csak a cimkeket cserelte ossze.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.05.28. 10:39:34

ID_EGEN:
"Régebben éltek azonos típusú élőlények is, meg eltérők is,

- A ma élő lényeknek lehettek a múltban közös ősei, fajtái, de az EE által kiötlött leszármazási fa, hézagos. A hézag az ID-vel magyarázható. EE-vel csak az embernek kéne léteznie!

- 3 milliárd éve valóban voltak már élőlények a Földön. De ez ahogy írod is indifferens.

- A vita egyik lényeges eleme, hogy volt-e szelekció, és mutáció és ha volt ezek melyik elméletbe illeszkednek jobban, vagy egyáltalán? Ezért nem lehet kihagyni ezeket a fogalmakat."

Akkor most szerinted hogyan is történt a dolog?

Tehát VOLT evolúció, azaz a formák (fajok, tulajdonságok, génkészlet - most mindegy) változása az évmilliárdok során, vagy nem? Nem a hogyanra vagyok most kíváncsi, hanem csak, hogy volt-e?

Vagy minden faj megvolt már 3 milliárd éve és azóta csak kihaltak közülük?

Tényleg fontos volna már ebben a vitában megkülönböztetni, hogy MI történt (evolúvió) s HOGY történt (mutáció, szelekció, sodródás stb.)!

Megkérhetném tamas55-t és merenyi-t is, hogy egyszerűsítsék le a kérdést először erre, mert ahogy látom itt világnézetekről és nem tudományról esik szó már jó régóta.

Gábor

Gábor

ID_EGEN 2008.05.28. 10:47:58

Kedves Merenyi!

Nanomotor evolúciója?
Inkoherens fröcsögés? Idézzek Kampistól?
Napi politika? Vallási elfogultság? Példák innen onnan, a vita színesítésére. Probléma ez itt?

Te a nyelveket kavarod most ide.?
Én vallásilag elfogulatlan vagyok, Minden isten 1 a sok közül, és ezek nem evolúció termékei. Az emberi agy teremtette őket.

Az olvasó közönség hite hidegen hagy, a vitapartnerekkel viszont véleményt tudok cserélni. Ez fontos, értékes.

„Ha végre hajlandó vagy leszállni az evolúcióról, még mindig érdekelne egy ID-hívő álláspontja a modern nyelvek kialakulásáról.”

Egyébként a latin egy műnyelv. Ennek sok szavát úgy készítették, hogy az ősnyelvnek tartott magyar szavait megfordították, majd ragasztékokat tettek hozzá. A latinból lett aztán egy csomó más nyelv, olasz, spanyol, francia, román.

ID hívő nincs. ID tudós van. A modern nyelvek teremtés eredményei, éppúgy mint az 1. nyelv is.

Kampis szerint az EE tény. Ennek letagadásában a végsőkig el kell menni, mert az EE nem tény, hanem hazugság.

„A nyelvek változása ugyanis igen jól párhuzamba állítható sok szempontból a biológiai evolúcióval, csak megvan az a kellemetlen tulajdonsága, hogy rövidebb távon működik és ezért elég jól dokumentált. Vagy minden nyelvemlék is a szemét nyelvtörténészek hamisítványa? „

A nyelvek nem vesznek, és vettek részt evolúcióban. Egyik nyelv sem fejlettebb, a magyarnál.

És most Kivégzem az EE-t. Teszem nagyon kellemetlen fröcsögéssel: Teszem ezt Darwin szavaival, melyet Kampis úr fordított le:

„Milyen szenzációs munkát végzett a teremtő az evolúcióval, hogy megengedte a fajok egymásból egymásba, alakulását.”

Leírom mégegyszer:
Az evolúció tehát teremtve van. :)))

Leírom mégegyszer:
Nem volt evolúció, teremtés volt.

wice 2008.05.28. 10:56:26

ID_EGEN: "„egy olyan csavoval, aki azt hiszi, h az EE szerint csak az embernek kene leteznie, teljesen felesleges vitatkozni.”

Neked igen!"

nekem is, es mindenkinek, aki nem a gyogypedagogiai diplomamunkajahoz gyujt anyagot.

jafar 2008.05.28. 11:31:05

Remélem ha valaki engem valaha ki akar végezni, azt pont ugyanilyen hatásfokkal teszi! :))

wice 2008.05.28. 11:37:24

"Egyébként a latin egy műnyelv. Ennek sok szavát úgy készítették, hogy az ősnyelvnek tartott magyar szavait megfordították, majd ragasztékokat tettek hozzá."

oke, kicsit kinos, de csak most jottem ra, h szivat minket.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.05.28. 11:44:55

ID_EGEN:
"Leírom mégegyszer:
Nem volt evolúció, teremtés volt."

Ne haragudj, de most te nem akarsz megérteni, vagy nem tudsz?

Az evolúció nem a HOGYAN, hanem a MI! Volt-e változás, vagy sem? Hogy azt Isten intézte, vagy a szelekció, az most másodrendű kérdés.

merenyi 2008.05.28. 11:49:19

:)))

köszönöm, nincs több kérdésem.

ID_EGEN 2008.05.28. 11:59:06

Wice hello!

Te nemigen érted amit mondok, írok.
Kampisnak abban igaza volt, hogy a tudomáy nem demokratikus. Neked nem muszáj beleszólnod a tudományos vitákba. Ha megnézzük a beszólásaidat, azok kizárólag a vitapartnerek negatív minősítéséből állnak.

Jafar!

Te sem értetted meg, hogy kipukkant az EE lufi? Rá se ránts!
A valószínűség számítás szerint, igen kevesen lehetnek egy adott populációban, akik felismerik egy új nézet helyességét, és igaz ez a már elfogadott nézetek hibájának felismerésében is.

Az EE-t elfogadtatni borzasztó nehéz volt. Most az EE-t elvetni lesz nehéz.
Ez azért van így mert a különösen intelligens egyedek száma kicsi, mint a különösen degenerált egyedek száma. A legtöbb egyed a középszerű, a haladás szempontjából jelentéktelen csoportban tömörül. Ezek kívülállóként kritikátlanul bólogatnak a nagyoknak.

wice 2008.05.28. 12:26:17

"Ha megnézzük a beszólásaidat, azok kizárólag a vitapartnerek negatív minősítéséből állnak. "

ez igy van. foleg, ha figyelmen kivul hagyod azokat a hozzaszolasaimat, amikben elmagyarazom a "vitapartnernek", h milyen alapveto fogalmi es tenybeli ismerethianyt arulnak el az altala leirtak. es mivel te pontosan ezt teszed (nem csak velem, de a tobbiekkel szemben is), ez egyben indokolja a negativ minositeseket is.

merenyi 2008.05.28. 12:27:27

ugyanakkor egy szemléletes párhuzamot mégis bemutatnék a laikus olvasóknak.

természetesen a nyelvek nem vesznek részt darwini evolúcióban, mert a szelekció mozzanata nem különösebben érhető tetten a nyelvváltozás mechanizmusában, de sok elemét tekintve hasonló modellel írható le. (azért itt is létezik kihalás, illetve egyes dialektusok sztenderddé emelése egyfajta szelekciós lépésnek tekinthető, de fontos látni, hogy a szelekció nem az egyes nyelvváltozatok milyenségével függ össze, azok között nem állítható fel semmilyen nyelvészeti értelemben vett rangsor)

például, ahogy a faj is egy magas szintű fogalom, ami csak korlátozottan hasznos, fontos felismerni, hogy a nyelv fogalma is ilyen. valójában egyéni nyelvváltozatok sokasága, ún. idiolektusok léteznek (ezek lehetnek az egyedek). ezeknek egy kellően nagy 'populációja', amely megfelel pl. a kölcsönös megértés kritériumának nevezhető nyelvnek.
a dialektusok viszonylag jól megfeleltethetők mondjuk a fajtáknak, a Mátyás által már említett dialektuskontinuumok pedig egész jól szemléltetik a gyűrűfajokat. itt arról van szó, hogy szomszédos földrajzi területek dialektusai elég hasonlóak egymáshoz, de ha nagyobbat ugrunk térben, akkor ezek a dialektusok már akár kölcsönösen érthetetlenek is lesznek egymás számára.

a nyelvváltozás rövid távon is jól megfigyelhető folyamat, és szerencsére az utóbbi néhányezer évből már írásos nyomai is vannak, tehát kiválóan tanulmányozható. ez jól megfelel a mutációk következtében bekövetkező folyamatos biológiai változásoknak. bármelyik mai nyelv néhány száz évvel korábbi nyelvemlékeit olvasva világossá válik, hogy apró változások egymásutánja milyen hatalmas változásokhoz vezethet.

Egy adott időszeletben vizsgálva a nyelvi sokféleséget és az ezzel együtt jelentkező sok hasonlóságot, az élővilág diverzitására emlékeztető mintát kapunk. A nyelvek esetén nem is vitatható, hogy ez a mintázat minek az eredménye. A legismertebb példánál maradva a neolatin nyelveket, melyektől senki nem vitatná el a 'nyelv' megjelölést, földrajzilag elkülönült, a latinból származó dialektusok hozták létre, ahogy erre id_egen is utalt. Íme az átmenet a 'fajtából' a 'fajba'.

Természetesen egy erős analógia nem bizonyítja, hogy az elővilág evolúciója is így működött, de legalább van egy még jobban dokumentált és vizsgálható jelenségkör, ahol láthatjuk, hogy az evolúciós modell kétségtelenül működik.

ID_EGEN 2008.05.28. 14:23:17

Örömmel konstatálom, hogy közelednek az álláspontok... ;-)

Gábor!

"Akkor most szerinted hogyan is történt a dolog?"

Értem már a problémádat!

A dolog úgy is történhetett, hogy ugyanarra a sémára teremtett fajokat bepakoltak(!)

Ha egyszer a fajok teremtettek, és stabilak, akkor az új fajoknak érkezniük kellett, merthogy nem voltak un. evolúciós valódi gyökereik a törzsfán.

A leszármazási fa hézagait a betelepítés tudja megmagyarázni úgy, hogy közben a DNS rokonsági fok is látszólagosan megmarad.

Ha egy hibridizációs kísérletet végzünk, és a telepet valami befagyasztaná, majd évszázadokkal később jönne egy tudós csapat, és elemezné a terepet, az EE alapján a mutációt valószínűsítené.
Pedig ID történt.

Képeseknek kell lennünk ma már az ID felismerésére, elvégre is a XXI. századot kezdtük meg. :)

ID_EGEN 2008.05.28. 14:43:27

"nem voltak un. evolúciós valódi gyökereik a törzsfán."

Ezt tovább fejtem.

Evolúciós törzsfa nincs. Egy elképzelés van a fajok rokonságáról, de ez nem fedi a valóságot.

Van egy ökoszisztéma, amelynek szintjei vannak, mely szintekre más szintek épülnek. Az egyik alsóbb szint eltartja a másik szintet. Ha egy szint megüresedik, oda újabb lényt lehet telepíteni. A fa látszólag hiányos, és látszólag teljes is lehet. DE! fa nincs.

A ma élő fajok ősei ma nincsenek meg, mondja Kampis. Ez kellemetlen, mert ebben az esetben a ma élő élőlényeket idiótizmus fává rendezni.

Azokat a lényeket kellene fává rendezni, amelyek régen kipusztultak, és az EE szerint közös ősei a mai élőlényeknek, csakhát nem nagyon vannak ismeretlen lények a dínókon kívül. Közös ősökből tehát nem tudunk fát építeni.

Pedig erre a fára lehetne elhelyezni azokat az ágakat, amiből ma helytelenül fát építettek, eléggé el nem ítélhető EE hívő emberek.

merenyi 2008.05.28. 15:30:34

id,
"Ez kellemetlen, mert ebben az esetben a ma élő élőlényeket idiótizmus fává rendezni."
"Azokat a lényeket kellene fává rendezni, amelyek régen kipusztultak"

jó hírem van: nem a ma élő fajokból rajzolnak fát. azok a fa levelein csücsülnek. már megint baromira félreértesz valami nagyon alapvető dolgot.

"csakhát nem nagyon vannak ismeretlen lények a dínókon kívül" --
legalábbis olyanok, amelyeket ismersz a képeskönyvekből.

Tehéntőgy 2008.05.28. 17:51:29

"Azokat a lényeket kellene fává rendezni, amelyek régen kipusztultak, és az EE szerint közös ősei a mai élőlényeknek, csakhát nem nagyon vannak ismeretlen lények a dínókon kívül."
Nézd, én nem vagyok biológus, de ekkora mamlaszság leírása azt jelenti, hogy az "Élet a Földön" "Ősvilágunk képekben" és az "Egyszervolt állatok" c. gyermekeknek szóló tudománynépszerűsítő könyvecskék elolvasásáig sem sikerült eljutni. Biztos, hogy így kell hozzálátnod természettudományos elméletek megdöntéséhez? Üdvözlettel: egy hívő keresztény.

ID_EGEN 2008.05.29. 00:54:32

Halgasd meg Kampist! Vele vitatkozz!
Isten nincs. Keresztény van. Ez milyen mamlaszság?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.29. 10:12:33

"Aaaa nem ezt kovetelik. Nekik gyikbol eger atmenet kell 6 honap alatt:))"

ha nem tud nekem a tudomány földrengést produkálni mégma,itt Magyarországon, akkor olyan nincs is. ha mégis van, akkor Zeusz csinálja.:)

egyébként van még egy cselük az ID-seknek. ha a tudósok nemtudnakevolciót csinálni, az bizonyítja nekik, hogy az evolúció hamis. ha viszont tudnak (és valamit tényleg tudnak), akkor az bizonyítja, hogy az ID igaz, hiszen tervezett dolog történt.

az evolúciónak ebben a dogmatikus keretben nem osztottak lapot.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.29. 11:35:29

"Akkor az van, hogy az EE-hez megtévesztésig hasonló jelenség TEREMTÉSSEL hozható létre.
Ez pedig megint csak az EE, mint önálló természeti jelenség. Törvény bukását BIZONYÍTJA. Az van. :)"

aha, itt jön a képbe az előző postom. és állítom, hogy nem olvastam előre.
ha valakimégis valamievolúció-szerűt reprodukál, akkorazID-hívő azt nem a végre valahára várt bizonyítéknak fogja fel, hanem az ID bizonyítékának. lehet-e elme ennél dogamtikusabb?

"Csak az EE hívők számára."

legalább egy tucat kérdésre mondtad, hogy "nem tudom". demonstráltad, hogy az ID nemtudmegválaszolni kérdéseket. sokkal több kérdést nem tudtál megválaszolni,mint amennyit az evolúción számon kértél.

"Igen? :) Az EE.nek semmilyen részlete nem ismert."

teljesen ismert a "szoftver". az ID-nél pedig erre nem tudtál válaszolni.

" Számos kérdést tettem fel itt. Nem túlzás szoftverműködést követelni? "

feltettél vagy 4 kérdést. válaszoltunk. feltettem vagy egy tucat kérdést, amire a te válaszod "nem tudom". szembeötlő különbség.

""reprodukció, mutáció, kiválasztódás."

Ezek az ID program elemei."

ezzel csak alátámasztasz abban az állításban, hogy az ID vészhelyzetben az EE szoknyája alá menekül.

" Ezek nagy előrelátással pontosan tervezett eljárások módszerek a faj fennmaradásának biztosítására."

1) ezek a folyamatok külön teremtés nélkül működnek a természetben. ez kémiai, fizikai törvényekmentén igazolható (ld Gánti féle chemoton). nem kell tervezni őket.

2) ezek a folyamatok evolűcióhoz vezetnek. ez pedig valószínűségszámítási alapokon igazolható. számítógépen modellezhető. ld genetikus algoritmusok


"Mik lennének ezek a kémiai okok?"

középiskolai kémia tananyag. ha nincs érettségid se,ne ugrálj! ha van, akkor ne kérdezz olyat, amiből kiderül, méltetlanul kaptad.

" Az ID szerint viszont hibajavító rutinok működnek, melyek alkalmasak arra, hogy a DNS programot az eredeti állapotában tartsák, amíg csak lehetséges."

a hibajavító folyamatok is ismertek. kémiai alapjuk van. nem isteni.


"Ez gátlástalan és inkorrekt túlzás. Az ID-nek pontos elmélete van."

vagy egy tucat kérdésre nem válaszoltál, amelyek az ID elméletől szólnak. és jóval általánosabbak a flagellumnál.


"Válaszom van, csak te azt cancellálod."

nem volt válaszod. még valamit. a programozott halál miért csak a "magasabbrendű" élőlényekben van? az evolúciónak erre vanválasza. az ID-nek nincs.

"Kampis szerint nem lehet az egész tudományt megdönteni."

így van. mert akiazt mondja,hogy az evolúció hibás, de ennek alátámasztására azt mondja,hogy a történelem is hibás, a fizika is hibás, stb. az bolondot csinál magából.


"„nincs működő ilyen.”
A NASA bukott? :)"

a NASA-nak sincs. szeretnének, tervezik, de nincs.


""hülyeséget állítasz. a Mandelbrot halmaznak semmi köze a fajokhoz.”

Szerinted, ma. És mi lesz holnap. Amikor majd elnézést kellene kérj, majd eltűnsz a balfenéken."

a Mandelbrot halmaz egy parametrikus komplex szám-sorozat attraktora a komplex számsíkon. én már 16 évesen csináltamMandelbrot halmazokat Pascal programban. na hamukázz már kisöcsém!


"igen, vagy nem? az evolúciónak erre pontos válasza van."

hopp még egy nyitott kérdés: dino és emberek.elsumákoltad.

"A mikroevolúció egy fiktív fogalom, "

sajnálom, de leírtad, hogy szerinted az ID-ben a fajok genetikusan alkalmazkodnak. ez a mikroevolúció, kisöcsém. már leírtam neked párszor. fel kellene fognod.


"éppúgy mint a makroevolúció. Ezek az ID stratégiái."

az ID makroevolúciót csinál? nocsak. akkor van evolúció szerinted is?


"„nem kell reprodukálni mindent. csillagot se csináltunkmég, de elhiszük,hogy termonukleáris reakció fűti őket.”

Szánalmas mellébeszélés."

tudok még ezer dolgot mondani, amit nem reprodukált a tudomány, és mégiselfogadjuk,hogy nem isteni.

itt a lista eleje:

csillagok, hurrikánok, tornádók, földrengések, vulkánok, időjárási frontok, népvándorlások, ...

és a vége az evolúció.

a közös ebben a listában, hogy mindegyik olyan természeti folyamat, hogy régen isteninek hitték. mindegyik olyan, hogy a tudomány a jelenség alapjait tisztázta. mindegyik olyan óriási jelenség, hogy a reprodukció technikai kihívás, és nem várható a közeljövőben. mindegyik olyan komplex jelenség, hogy a képzetlen népnek csodaszámba megy, mert nem érti. mindegyik olyan komplex, hogy hiábaismerjük az alapjait, tökéletesen jósolni se tudjuk a részleteit. tehát további kutatás tárgya.

viszont mindegyik olyan, hogy a tudósok azt mondják, hogy az alapjait értjük. a nép az alapjait szintén értheti, és elfogadja a tudósoktól, hogy eléggé értjük a folyamatokat ahhoz is, hogy ne isteninek higgyük őket. értjük anyira,hogy plauzibilis, hogy "anyagi" folyamatok.

az értelmes nép ezt elfogadja. csak néhány hülye van. és furcsa mód, szinte mind az evolúciónál. valahogy ott felborul az egyenlő mérce.


"Az, hogy lassan megismerünk valamit, ami sok milliárd éve működik, nem jelenti a teremtés kizárását."

kémiaára és fizikára redukálható. Laplace-parafrázis: "a teremtés hipotézisére nem volt szükségem, Uram".

teremtésre az evolúciónak ugyanannyira nincs szüksége, mint az időjárásnak Zeuszra a villámcsináláshoz. NINCS HELYE. nincs annyi hiány, hogy oda begyömöszköld.


" Sőt. Ha szétszedünk egy biciklit, és már mi is tudunk csinálni, az nem azt jelenti, hogy fel tudtuk volna fedezni a biciklit. OK?"

azt jelenti, hogy nem csoda hajtja.


""várjál millió évet!”

Vártam. Tegnap telt le. Melyik faj változott meg, hova lett a régi, mellik lett az új? Meg van a régi is, meg az új is. Akkor mért is lett új. :)"


add meg nekem az összes élőlényt 1 millió éve. add meg nekem most. írd le részletesen emeélőlények genotipusát és fenotipusát! add meg a pontos leszármazási fákat! ezek után megnézhetjük, hogy milyen, és mekkora változások történtek. ezek hiányában azon ítéleted,hogy nem történt semmi,alaptalan.


"„hát ez időtartamtól, és körülényektől függ. és pont ennek megfelelő mennyiségű lelet van is. autóból is, meg őslényekből is. bizonyítsd,hogy többnek kellett volna fennmaradnia! pontos számításokkal! vedd figyelembe a körülményeket,folyamatokat,lebomlásifolyamatokat,stb. számolj!csinálj valami tudományost végre!”

Azon vagyok."

lássunk valamilyen számítást,ne handabandázz!


ha veszünk mondjuk egy tevét a sivatagban, akkor eléggé nem illeszkedik bele a sivatagba "fraktálisan". ellenben, ha veszünk egy botsáskát egy fán, akkor eléggé beleilleszkedik "fraktálisan" a környezetébe. most fraktális hasonlóság alatt azt feltételeztem, hogy fraktális kép tömörítéssel a környezetével együtt kódolódna.

namost akkor a teve nyilván mesterséges, és a botsáska természetes? tehát atevétisten csinálta, a botsáskát meg az evolúció? ugye milyen szánalmas?:)

felületes érvelést könnyű magad ellen fordítani.


"Ez nem szelekció, hanem éhség."

ok. annak semmi értelme, hogy azon vitázzunk, hogy te más hogy hívsz valamit,mint mi. az nem cáfol semmit, hogy te a Napot Holdnak hívod.


" Ha te rohansz a Kossuth téren egy rendőrsortűz elől, de eltalál egy ködgránát, akkor te seljt voltál?"

szelektálódtam. lehet, hogy viszont vannak utódaim.


" És majd az utódaid ugyanilyen helyzetben már jobban rohannak?"

nem. te lamarkiánus evolúciót képzelsz el. a darwini evolúció szerint a tömegben lehetnek jobban futók. a jobban futóknak több esélyük van túlélésre. több esélyük van több utódnemzésére. ergo a nagy számoktörvénye szerint ők lesznek egy idő után dominánsak olyan nichében, ahol sok sortűzvan.

és ez VALÓSZÍNŰSÉGSZÁMÍTÁS tagadhatod, csak ezzel az őrültségedet demonstrálod. ésazt, hogy az evolúció csak az egész tudománnyal tagadható,mert tökéletesen illeszkedik a többi tudományos elmélethez.


" Ha egy éles lőszer talál el, hogyan adod át az utódoknak a tapasztalatodat, hogy mitől haltál meg, s ezt hogyan kerülhetik el? "

sehogy. nem lamarkiánus evolúcióról van szó. fingod nincs a darwini evolúcióhoz. tudatlanságból vagy ID hívő.


"Hogyan kódolod ezt a DNS-be? Ne válaszolj, mert semmit sem fogadok el."

igen, ezt a dogmatizmust már tapasztaltam.:)


"Ja, a püspök szerint. Szerintem meg arra gondolok."

te még Paley püspök híres tervezettség érvét se ismered? hát még a saját házad táján is totál műveletlen vagy? és mégte ugrálsz? menjél,ésnézzutána legalább a saját asztalodon azoknak a dolgoknak, amit ismerned kéne! takarodj innen!


"Ha reprodukció nincs, bukik az elmélet másodjára is. Az első bukás a bizonyítottság a második a reprodukció hiánya. Át kellene írni a tudományosság fogalmát, kritériumait!"

nincs a tudományosságban olyankritérium, hogy minden komplexjelenséget reprodukálni kell. tudományfilozófussal állsz szemben, ne kamuzz!
ha ilyen kritérium volna, akkor a csillagászat, történelem nem volna tudomány.

vésd az eszedbe te barom, mert már cikkben is írtam! mi a fasznak vitázol itt,ha nem olvastad el a cikket se rendesen?


"Hipotézis. Hibás hipotézis. Olyan kísérleteket kell végezni, amelyek várhatóan eredményesek."

nincs olyan jelenleg technikailag lehetséges kísérlet,amely várhatóan azt kellene, hogy eredményezze, hogy "új faj jön létre rövididőn belül".

ha létre lehetne hozni "új fajokat" rövid időn belül tenyésztéssel, az nem igazolná az evolúciót,hanem súlyos baj lene, mert akkor jogosan kérdezhetnénk,hogy mi a fenének kellett többmilliárd év.

nem értem, hogy minek kérsz számon egy elméleten igazolás címén olyat, ami cáfolná azt.


""az EE szernt ennyi próbálkozásból várható."

Szemfényvesztés!"

az EE szerint nem várható "új faj létrejötte" olyan kísérletekben, amiket eddig elvégeztek,ésamiket jelenleg meg lehet csinálni rövid időn belül.

kb olyan hülye vagy,mintha Bush azt mondanta volna Saddam Husseinnek,hogy ha nincsenek tömegpusztító fegyverei, akkor mutasson egyet bizonyításképpen. de ha nincsenek, akkor nem várható,hogy mutasson.

hasonlóan: az evolúció szerint az "új fajok" sok ezer mutációval, nagy populációkon, sokszázezer generáció alatt jöttek létre.

nem várható, hogy pár generáció alatt néhány mutációval pár egyedes populációban megjelenjenek.

ne várjelolyat az evolúciótól, ami kifejezetten ellentétes vele!


"„figyusz. ha látsz egy tigristegy fa mögött, akkor a fa által kitakart hézagot tigrissel,vagy levegővel pótlod? te láthatóanlevegővel. te hülye vagy.”

Csak az EE hívei szerint lehetek hülye, de az EE-t pont most cáfolom."

a commonsense szerint a hézagban interpolálni kell. tigris van a hézagban is, nem szentlélek.


"Valószínű. A diverzitásból is vissza lehet következtetni egy ősnyelvre, bár a nyelveknek semmi köze az EE-hez."

a nyelvek tehát evolúcióval keletkeztek egy ősnyelvből? nocsak. és hogyan?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.29. 11:40:29

"Ha egy rádiót, videót szétszedünk, vagy egy PC buherálunk vannak bennük drótok, egy véggel beforrasztva, átvágott panelek, nem működő IC-k."


nem. nagyon ritkán vannak, és az fusi munka, emberi botlás. lehet, hogy a teremtő is ilyen hülye?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.29. 11:52:31

Gábor,

azt feszegeted, hogy ID_EGEN-nek egész pontosan mi az elképzelése az őstörténet menetéről, annak vázlatáról.

azaz, hogy 3 milliárd éve minden faj megvolt-e, és utána csakkihaltak, vagy később is keletkeztek(teremtődtek).

ID_EGEN e tekintetben teljesen össze-vissza ír. ez ugyanis "ingoványos talaj". és ez igaz az ID-re is.

ugyanis bármi konkrétat mondanak, cáfolódhatnak. ha pedig az evolúciós menetrendhez közelednek, akkor odalyukadunk ki, hogy az ID egy megkülönböztethetetlen elmélet.

Kampis kritikájában ez látszódott egy másikoldalról is: minden olyan jelenséget a mai élővilágban, ami tervezettség szempontjából furcsa a sablon-hipotézissel véd ki. azaz itt is úgy immunizálja az ID-t acáfolat ellen, hogy az evolúcióval ekvivalenssé teszi.

Karl Popper az "elméletek" eme immunitásáról, az áltudományok eme
stratégiájáról szépen írt. ezérttette meg a döntőkísérlet, a cáfolhatóságot, mint a tudományosság kritériumát.

szóval régi szemfényvesztés ez a stratégia.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.29. 11:55:09

"Egyébként a latin egy műnyelv. Ennek sok szavát úgy készítették, hogy az ősnyelvnek tartott magyar szavait megfordították, majd ragasztékokat tettek hozzá. A latinból lett aztán egy csomó más nyelv, olasz, spanyol, francia, román."

ó igen, ismét láthatjuk, hogy az evolúció csakúgy cáfolható, ha mindenféle áltudományos elméletet elfogadunk.

az ID csak úgy igaz, mint a sumér-magyar rokonság, a sumér hightech civilizáció, és hasonló Daniken-szerű dolgok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.29. 11:59:10

"A modern nyelvek teremtés eredményei, éppúgy mint az 1. nyelv is."

aha, az evolúció csak úgy hamis, mint a nyelvészet eredményei. de már "láttuk", hogy a történelem, és fizika is ugyanígy hamis.:)

az egész tudomány vitázik itt az egész áltudománnyal. ennek tudatában érdemes állástfoglalni. az ID-vel együtt jön, Dr. Torgyán, Egely , sumér-magyar rokonság, Daniken, Uri Geller és mások is.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.29. 12:02:09

"És most Kivégzem az EE-t. Teszem nagyon kellemetlen fröcsögéssel: Teszem ezt Darwin szavaival, melyet Kampis úr fordított le:

„Milyen szenzációs munkát végzett a teremtő az evolúcióval, hogy megengedte a fajok egymásból egymásba, alakulását.”

Leírom mégegyszer:
Az evolúció tehát teremtve van. :)))

Leírom mégegyszer:
Nem volt evolúció, teremtés volt."

nem, nyuszómuszó. :) Darwin ekkor még hívő volt. vagy még félt a retorziótól.

aztán rájött, hogy istenre sincs szükség a folyamatban. és mivel következetes tudós volt, korrigált.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.29. 12:09:19

"Ez azért van így mert a különösen intelligens egyedek száma kicsi, mint a különösen degenerált egyedek száma. A legtöbb egyed a középszerű, a haladás szempontjából jelentéktelen csoportban tömörül. Ezek kívülállóként kritikátlanul bólogatnak a nagyoknak."

az USÁ-ban a népesség 90%-ahisz istenben. nagyon nagy részük hisz a kreációban vagy ID-ben azevolúció helyett. különösen közép-nyugaton, Texasban, és hasonló helyeken.

ugyanakkor a tudósok jóval nagyobb része ateista. a biológusok szinte mind evolúcionista. egyébként itt az ateizmus aránya is nagyobb.

hu.wikipedia.org/wiki/Statisztik%C3%A1k_az_ateizmusr%C3%B3l_%C3%A9s_vall%C3%A1sr%C3%B3l


namost mindez vagy úgy magyarázható, hogy az intelligensebb emberek ateisták és az evolúciót elfogadják,

vagy azt kell hinned, hogy tudósnak, és különösen biológusnak a népesség közül a leghülyébbje megy.

szóval a statisztikák erősen cáfolnak.

és megint. melyik oldal az, amelyik tényekkel, hivatkozásokkal, tudományosan érvel?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.29. 12:15:44

"Ha egy hibridizációs kísérletet végzünk, és a telepet valami befagyasztaná, majd évszázadokkal később jönne egy tudós csapat, és elemezné a terepet, az EE alapján a mutációt valószínűsítené.
Pedig ID történt. "

ismét a tigrises példa:

látsz egy fát, és látsz az egyik oldalon egy tigris fejet, nyakat, melső lábakat, a másik oldalon egy tigris farkat, és hátsót.

mi van a fa mögött?

egyéb bizonyítékok hiányában mivel pótlod a rést? tigrissel, vagy szentlélekkel?

az indukció, az interpoláció, az extrapoláció a tudományos gondolkodás alapja.

ez az, amit "egyszerűbb hipotézisnek" is nevezünk. ez az Occam borotvája is egyben.

egyébként is. ha a fa mögött szentlélek van, akkor miért nem vérzik el a tigris?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.29. 12:21:48

ja még valamit. nemrég ugye az MTA hivatalos közleményt adott ki az evolúcióról az ID-vel szemben.

szerinted akkor az MTA-ban butább emberek ülnek, és az okosak mind Tasi István köré gyülekeznek?

Joco74 2008.05.29. 12:55:54

Mátyás!

Tudatlan vagy! Ez egy nagy összeesküvés. Az evolúcionisták egy szekta amelyik elnyomja a másképp gondolkodókat, és ennek az az oka... az az oka... na basszus... mi is az oka? CSAK! Azért mert féltékenyek... azért mert...azért mert.... nah szóval egy összeesküvés! Ez így van! Bizonyíték sem kell, mert így van!

ID_EGEN 2008.05.29. 15:29:54

Mátyi!

Én azt hittem te egy komoly embör vagy.

Tévedtem. :)

Te statisztikailag bizonyítod az EE igazságát? Ez komoly?

Idézlek?
"namost mindez vagy úgy magyarázható, hogy az intelligensebb emberek ateisták és az evolúciót elfogadják,

vagy azt kell hinned, hogy tudósnak, és különösen biológusnak a népesség közül a leghülyébbje megy.

szóval a statisztikák erősen cáfolnak.

és megint. melyik oldal az, amelyik tényekkel, hivatkozásokkal, tudományosan érvel?"

Figyelj csak!

Az ateizmusnak szüksége volt valamire, amivel az istentelenségét igazolni tudja. Erre jó volt az EE.

Viszont ma már nem kell a keresztény kényszertérítés ellen harcolni, nem is égetnek meg senkit eretnekségért, ezért el lehet fordulni az EE-től.

Az ateista egy POZITÍV fogalom.
Az ateista elméje nincs egy felsőbbrendő nelétezőnek alárendelve.

Az ateista nem megbilincselt szolga, hanem szabadon szárnyaló fantáziával, és teljes szabadsággal rendelkező gondolkodó.
Ma a valódi és szabad gondolkodók mint én is akik nem vagyunk kiszolgáltatva sem az egyháznak, se az EU.s pénzeknek, nyugodtan mérlegelhetünk.

EE, vagy ID. És; ID.
Az EE MEGBUKOTT. Szép volt, jó volt, VÉGE. Tovariscsi konyec! :)

A beírásaid, géppuskasorozatai annyira értelmetlenek, hogy párat megnéztem, de a többivel nem fárasztom magam.
Megbocsáss!

Ha lesz egy kis szabad időd, ülj le, és gondold át a sejtben folyó folyamatokat! Gondold át a szervekben folyó leírhatatlan rendszereket, a DNS-nen tárolt információt, annak másolást, hogy az eredeti info ne sérüljön, a DNS-ben alkalmazott ellenőrző összeget, annak zseniális megoldását, az öröklődést, azaz a faj változtathatatlanságát, ugyanakkor a fajta változatosságát, stb. stb.

Szerinten az EE.nek leáldozott.
De mért lenne ez baj?
Az emberiség folyamatosan halad a fejlődés útján, tapasztalatokat halmoz fel és tudásszintje emelkedik.
Lassan megismeri a saját szerkezetét, és lassan belátja, hogy az MESTERSÉGES.
Nem baj az, ha Te ezt még nem érzékeled, nincs szégyenkezni valód, te egy későn érő típus vagy.

ID_EGEN 2008.05.29. 15:46:47

"szerinted akkor az MTA-ban butább emberek ülnek, és az okosak mind Tasi István köré gyülekeznek?"

Az MTA.ban Okosabbak, és pénzéhesebbek az emberek.
Volt szerencsém ismerhetni néhányukat...
Akik nem ilyenek, vagy szavuk halkabb, nem szólhatnak, nem tehetnek nyilatkozatokat, közleményeket.

Tasi köré a gondolkodóbb típusok gyülekeznek.

Én önálló vagyok csak hírből ismerem Tassit, aki igen elismerésre méltó tudományos munkát végzett.
Az MTA-nak jogában áll, és lehetősége van arra, hogy elismerje munkásságát, s ezzel bizonyítsa tévedését. Az elavult nézeteket vissza kell vonni.

Majd megismerkedünk Tassi kollégával, s remélem talán rábukkan az itt folyó vitára, és tud valamit hasznosítani eszmecserénkből.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.29. 16:34:41

EGEN: " a DNS-nen tárolt információt, annak másolást, hogy az eredeti info ne sérüljön, a DNS-ben alkalmazott ellenőrző összeget, "

Nincs ilyen "ellenorzo osszeg, felreertesz valamit, vagy tevedsz, vagy egyszeruen valotlansagot irsz.

Van szamos mechanizmus, ami a DNS masolas hibait csokkenti, de nem kuszobolik teljesen ki. A DNS masolas soran keletkeznek veletlen eleteresek (mutaciok).

Meg mindig nem tudjuk, hogy szerinted az ID mit allit.

wice 2008.05.29. 18:01:01

"Meg mindig nem tudjuk, hogy szerinted az ID mit allit."

hat azt, h a tudosok penzehesek, es az ateizmusuk igazolasara talaltak ki az evot. mi mast allitana? :)

bolhabetu 2008.05.29. 18:02:51

"Ha egy rádiót, videót szétszedünk, vagy egy PC buherálunk vannak bennük drótok, egy véggel beforrasztva, átvágott panelek, nem működő IC-k."

Ez azért van többnyire mert ugyanazon a gyártósoron nyomják az óccsó modelleket, és a méregdrágákat. Ha tévé kasztniján van egy rés ahova egy kétszásznyolcvanadik SCART csatlakozót lehet kiépíteni, akkor az olcsóbb modelleket is ilyen kasztnival csinálják, csak nem törik ki a rést.

Biológiai rendszereknél semmilyen ilyen szempont nem ismert kivéve a közös ősből leszármazással való fokozatos alakulást, ismertebb nevén evolúciót.

Egy bálnaembrió ugyanis nem ugyanabban a gyárban készül, mint a kutyaembrió, ergó semmi szüksége, hogy a lábai elkezdjenek kifejlődni.
A csimpánz és ember sem ugyanott készül ezért semmi szükség, hogy a humán 2. kromoszómán fúziójára, abban a formában, ahogy most meg van oldva.

Persze lehetnek az Intelligens Tervezőnek ezoterikus okai, hogy pont így csinálja, de mennyi ellenőrizhető állítás marad a végén? Megsúgom, egy szép kerek szám lesz.


"És most Kivégzem az EE-t. Teszem nagyon kellemetlen fröcsögéssel: Teszem ezt Darwin szavaival, melyet Kampis úr fordított le:

„Milyen szenzációs munkát végzett a teremtő az evolúcióval, hogy megengedte a fajok egymásból egymásba, alakulását.”

Az ID baja, hogy képtelen megkülönböztetni a filozófiát a természettudománytól. Pedig te is egy részről ID hívő vagy, másrészről ateista (bizarr párosítás, de sebaj)
Akkor ki is volt a Tervező? És honnan jött?

ID_EGEN 2008.05.29. 19:58:19

Picit javítalak bolhabetu:

"Biológiai rendszereknél semmilyen ilyen szempont nem ismert "

Ettől még alkalmazhattak ilyet.

"kivéve a közös ősből leszármazással való"

Közös ős nem ismert. Eddig itt egyetlen közös őst sem kaptam egyetlen fajra sem.

"fokozatos alakulást, ismertebb nevén evolúciót."

Fokozatos átalakulással képződött fajok nem ismertek, sőt egy sem ismert.

Az EE egy sohasem bizonyított, sőt cáfolt elmélet.

"Egy bálnaembrió ugyanis nem ugyanabban a gyárban készül, mint a kutyaembrió"

Ezt honnan lehet bizonyosan tudni?

"ergó semmi szüksége, hogy a lábai elkezdjenek kifejlődni."

Mint ahogy az univerzális panelen sincs szükség egy nem használt IC lyuksorra.

"A csimpánz és ember sem ugyanott készül ezért semmi szükség, hogy a humán 2. kromoszómán fúziójára, abban a formában, ahogy most meg van oldva."

Mért nem ott készült az ember, ahol a csimpánz? Van-e erre valamilyen tudományos, vagy nem tudományos bizonyíték?

"Persze lehetnek az Intelligens Tervezőnek ezoterikus okai, hogy pont így csinálja, de mennyi ellenőrizhető állítás marad a végén? Megsúgom, egy szép kerek szám lesz."

Hiteddel, vélekedéseddel azért nem tudok mit kezdeni, mert alaptalan.

"Az ID baja, hogy képtelen megkülönböztetni a filozófiát a természettudománytól."

Ez nem igaz.

"Pedig te is egy részről ID hívő vagy, másrészről ateista (bizarr párosítás, de sebaj)"

Nem vagyok hívő, sose voltam ezért nem is bizarr a párosítás, hanem korrekt.

"Akkor ki is volt a Tervező? És honnan jött?"

Azon vagyok, hogy ezt kitaláljam.
..Csak először el kell fogadni a teremtést. Mikor ez meg van, akkor el lehet kezdeni keresni a teremtőt, ami Istenként vonult be a különböző vallásokba.

ID_EGEN 2008.05.29. 20:18:23

Tamas55!

"Nincs ilyen "ellenorzo osszeg, felreertesz valamit, vagy tevedsz, vagy egyszeruen valotlansagot irsz."

Igazad is van, meg nem is.
Megállapítottam, hogy tudod mi a cheksum, viszont azt is megállapítottam, hogy úgy vitatkozok az ID-ről, hogy nem ismered a DNS-t. Vagyis vitaképtelen vagy.

Az ellenőrző összeg a kettős spirál második szála. Ez teszi lehetővé az első szál hibajavítását. Gyakorlatilag
komplemense az 1. szálnak.
És az EE által első közös sejt ősnek is alap alkotó eleme volt a hibajavítás. Vajh honnan tudta az első sejtmag, hogy a felcsvart spirál mellé, ha a faját túl akarja éltetni, akkor hibajavító képességgel együtt kell rögzítenie a szerkezetét, hogy utódai önhasonlóak legyenek?
Vigyázat! Nem volt hosszú ideje arra, hogy sok hibás próbálkozás után egyszerre csak egy kész DNS-sel indítson az 1. sejt.

Hogyan rögzítette az 1. sejt a tűrést, azt a lehetőséget, pontatlanságot a DNS kettős spiráljába, amely megengedte a fajtaváltozatok kialakulását, de nem engedte meg a faj váltását?

"Van szamos mechanizmus, ami a DNS masolas hibait csokkenti, de nem kuszobolik teljesen ki. A DNS masolas soran keletkeznek veletlen eleteresek (mutaciok)."

A mutációk életképtelenek, kivéva a lényegtelen változásokat, amelyek csak fajta változatokat eredményeznek, de fajváltást sohasem.

"Meg mindig nem tudjuk, hogy szerinted az ID mit allit."

Királyi többesed értem, de a kérdésedet nem értem. Ezek szerint úgy vitatkozol az ID-ről, hogy nem tudod miről vitatkozol. Pedig volt erre forrás. Nincs időd megnézni?

ertem.hu/

nyari mikulas (törölt) 2008.05.29. 20:40:32

"Nincs ilyen "ellenorzo osszeg, felreertesz valamit, vagy tevedsz, vagy egyszeruen valotlansagot irsz."

"Igazad is van, meg nem is.
Megállapítottam, hogy tudod mi a cheksum, viszont azt is megállapítottam, hogy úgy vitatkozok az ID-ről, hogy nem ismered a DNS-t. Vagyis vitaképtelen vagy."

Muris. Naponta DNS-sel dolgozok... mar vagy harminc eve... en nem ismerem es Te igen. Ilyet meg nem mondtak nekem, hogy nem ismerem.

Az ellenőrző összeg, a checksum az egy nem a teljes informacio visszafele leirva, hanem az informacio elemibol *kepzett* **összeg**.
Csak arra valo, hogy megallpitsd, az informacio valtozott-e vagy sem. Nem alkalmas az informacio visszaallitasara.

"Az ellenőrző összeg a kettős spirál második szála. Ez teszi lehetővé az első szál hibajavítását."

ha a ket szal eltoro informaciot hordoz, honnan tudod, melyik az eredeti es melyik a megvaltozott? ;-)

A mutációk életképtelenek, kivéva a lényegtelen változásokat, meg azokat amelyek semlegesek es azokat amelyek adott korulenyek kozott elonyosek.
Szoval kiveve a mutaciok tobbseget.

"Meg mindig nem tudjuk, hogy szerinted az ID mit allit."

Királyi többesed értem, de a kérdésedet nem értem. Ezek szerint úgy vitatkozol az ID-ről, hogy nem tudod miről vitatkozol.

Te sem tudod. Kertelek, foglald ossze, ird le mit allit az ID.

Tervezve van, ennyi a valasz.

"Pedig volt erre forrás. Nincs időd megnézni? ertem.hu/"

Megneztem, nem ad ertelmes valaszt.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.29. 21:34:33

"a DNS-ben alkalmazott ellenőrző összeget"

nincs checksum a DNS-ben. ahogy fraktál-kódolás sincs. szerintem nem is tudod, mi az. csak hallottál valami fancy dolgot, és használod, mert jól hangzik. és mert a hozzád hasonló hülyék nehezen ellenőrzik, beveszik.

ez a szemfényvesztés különösen aljas esete.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.29. 21:38:16

"Az MTA.ban Okosabbak, és pénzéhesebbek az emberek."

hát tudod, én ott dolgozok. nem éppen azért, mert a fizetés olyan frankó a Nokiához képest.:)


"Tasi köré a gondolkodóbb típusok gyülekeznek. Én önálló vagyok csak hírből ismerem Tassit, aki igen elismerésre méltó tudományos munkát végzett."

akkor ezek szerint az MTA-t és Tasi-t is közelebbről ismerem, mint te.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.29. 21:46:21

ID:

a statisztikám nem az ID-t cáfolta, csak azt a bugyuta hipotézisedet, hogy az evolúcionisták butábbak,mint az ID-hívők. tessék pontosan követni, miről van szó, nem ferdíteni!

érdekes dolog az ID és az ateizmus. ezek szerint a tervezők földönkívüliek szerinted?

szerinted ezek a tervezők gyártósoron tervezték a fajokat? szóval azért van például az emberi szemben a retina megfordítva, mert a CAD programban ez volt benne és copy paste módon lett tervezve az ember? a tervezők összefusizták?

bolhabetu 2008.05.29. 21:56:37

Picit javítalak bolhabetu:

Csak egy kicsit? Csodás.

"Biológiai rendszereknél semmilyen ilyen szempont nem ismert "

"Ettől még alkalmazhattak ilyet."

Hattak, hettek, adhattak vehettek. Most mit mondjak erre?

"Közös ős nem ismert. Eddig itt egyetlen közös őst sem kaptam egyetlen fajra sem. "

Intelligens Tervező sem ismert.
Ja, ha már bálnák: Ambulocetus natans.
Viszont rengeteg olyan megfigyelés létezik, ami a jelenlegi fajok közös őseire enged következtetni.


"Fokozatos átalakulással képződött fajok nem ismertek, sőt egy sem ismert."

Ha az ID által alkalmazott szigort alkalmazzuk (ami szerint az se biztos, hogy anyám nő volt, ha nem tudom öt független bizonyítékkal igazolni), akkor valóban nem.
De ezen a téren az ID tényleg sehol nincs. Ha pedig az emberi tevékenységet akarod igazolásul használni, akkor az a szomorú hírem van, hogy mi most pont az ember eredetéről beszélünk. Ismersz olyan kicsit is intelligens vagy csak szimplán komplex :) lényt, amely nem a földi bioszféra része?


""Egy bálnaembrió ugyanis nem ugyanabban a gyárban készül, mint a kutyaembrió"

Ezt honnan lehet bizonyosan tudni?"

Láttál már kutyát, amint bálnát szül?

""ergó semmi szüksége, hogy a lábai elkezdjenek kifejlődni."

Mint ahogy az univerzális panelen sincs szükség egy nem használt IC lyuksorra."

Semmi szükség, de jóval költséghatékonyabb , mivel nem kell a huzalozást kétszer megtervezni, nem kell két sablon a panelgyártáshoz, elég csak a beültetőgépet, vagy a soron güriző Gizikét átprogramozni.
Azon példák esetén, amiket az ID felhoz, pontosan ismert a tervező személye, a terv, a technológia, a lépések indoklása, minden szempont. Az élőlények esetére is szépen átvihetjük ezeket, ha az IDet akarjuk mindenáron igazolni de a továbbiakat lásd "ad hoc hipotézis" címszó alatt. Ezek a megfigyelések (teccik, nem teccik) közös ősből való leszármazással, és fokozatos evolúcióval indokolhatók a legjobban, és ez a feltevés nem csak ad hoc.

"Mért nem ott készült az ember, ahol a csimpánz? Van-e erre valamilyen tudományos, vagy nem tudományos bizonyíték?"

Miért kellett volna ott készülnie? Nyolcmillió éve? Ugyanazokkal a retrovírusokkal a génkészletben? Úgy hogy az emberősök egész sora ismert azóta, melyek fokozatos változást mutatnak?
Még egyszer itt nem a szelekció+mutáció kettősről van szó. Egy sokkal alapvetőbb állításáról az evolúcióelméletnek, a közös leszármazásról. Ha sorozatos intelligens beavatkozásokkal járt is (amire semmi sem utal), akkor is ez az ami összhangban van azzal, amit a világról tudunk.

"Hiteddel, vélekedéseddel azért nem tudok mit kezdeni, mert alaptalan."

Légyszíves mondj egyetlen ellenőrizhető állítást, az ID területéről, ami segít megvilágítani, hogya világ most miért olyan amilyen.

""Az ID baja, hogy képtelen megkülönböztetni a filozófiát a természettudománytól."

Ez nem igaz."
De.

""Pedig te is egy részről ID hívő vagy, másrészről ateista (bizarr párosítás, de sebaj)"

Nem vagyok hívő, sose voltam ezért nem is bizarr a párosítás, hanem korrekt."


""Akkor ki is volt a Tervező? És honnan jött?"

Azon vagyok, hogy ezt kitaláljam."

Segítsek? Ott van például a Nagy Trüsszentő. Gondolkozz rajta. :)

"..Csak először el kell fogadni a teremtést. Mikor ez meg van, akkor el lehet kezdeni keresni a teremtőt, ami Istenként vonult be a különböző vallásokba."

Ez általában fordítva szokott lenni. Először a bizonyíték, azután lesz mit elfogadni. De ez minimum azt feltételezi, hogy van valami halovány elképzelés, hogy hol keressük. Van?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.29. 21:59:39

ID:

"Megállapítottam, hogy tudod mi a cheksum, viszont azt is megállapítottam, hogy úgy vitatkozok az ID-ről, hogy nem ismered a DNS-t. Vagyis vitaképtelen vagy.

Az ellenőrző összeg a kettős spirál második szála. Ez teszi lehetővé az első szál hibajavítását. Gyakorlatilag
komplemense az 1. szálnak. "

édes öcsém. ez olyan messze van a cheksum-tól, mint Makó Jeruzsálemtől. és nem egy külön tervezett mechanizmus, mert aDNS természetes, kémiai okokból páros.

egyébként egy valamire valóinformatikus 3 szálat tervezett volna, és majority vote-ot. ez a legjobb hibajavító ilyen egyszerű eszközökkel. a 2 szál igazából durva tervezési hiba lenne, ugyanis nehéz kideríteni, hogy melyik a hibás, és melyik a jó.

"Vajh honnan tudta az első sejtmag, hogy a felcsvart spirál mellé, ha a faját túl akarja éltetni, akkor hibajavító képességgel együtt kell rögzítenie a szerkezetét, hogy utódai önhasonlóak legyenek?"

a DNS eleve kettős spirál. ez a természetes állapota. ez nem érvelés, hanem a hülyegyerek idegesíti a többieket.

"Hogyan rögzítette az 1. sejt a tűrést, azt a lehetőséget, pontatlanságot a DNS kettős spiráljába, amely megengedte a fajtaváltozatok kialakulását, de nem engedte meg a faj váltását?"

hibás feltevéssel kapcsolatos kérdés. nincs ilyen határ.

"A mutációk életképtelenek, kivéva a lényegtelen változásokat, amelyek csak fajta változatokat eredményeznek, de fajváltást sohasem."

kivéve azokat, amelyek mégis életképesek, és hasznosak. azt meg nemfogod fel,hogy sok fajtaváltozás "fajváltozássá" adódik össze.

te elhiszed, hogy el tudok menni a falu végéig, de azt nem, hogy el tudok menni a következő faluba is. pedig semmi akadályát nem tudod megmondani. nem tudod megmondani, mi lenne az a nagy, áthághatatlan akadály a faluk között.

egész egyszerűen csak leáll a kétbites agyad.

"Királyi többesed értem, de a kérdésedet nem értem. Ezek szerint úgy vitatkozol az ID-ről, hogy nem tudod miről vitatkozol."

számosan mondtuk már, hogy az ID nem elmélet. valóban csak egy üres elgondolásról vitatkozunk. de az üresség önmagában baj.

vagy egy tucat elméletet tisztázó kérdésre válaszoltad, hogy "nem tudom".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.29. 22:04:47

ID:

azért fura, hogy:

1) jobban tudod, hogy Tasi István milyen, mint az, aki már találkozott vele

2) jobban ismered az MTA-t, mint az, aki ott dolgozik

3) jobban ismered a DNS-t, mint aki azzal dolgozik

4) jobban ismered a fraktál-tömörítést, Mandelbrot halmazt, checksumot, mint egy PhD-s informatikus


viszont az ID-vel kacsolatos kérdésre nem tudtál jobb választadni, mint az, aki nem hisz benne, és akiszerint üres elgondolás.

az ID-ről te se tudtál többet mondani, mint amit tudunk: abból az üres frázisból áll, hogy "tervezettség van".

semmi több, ami ezt ki bontaná, érthetővé tenné, elméletté tenné.

Qzole 2008.05.29. 22:24:23

Üdv, én általában csak olvasgatni szoktam, ID_EGEN csak egy kissé a témától eltérő kérdést szeretnék feltenni,

""Akkor ki is volt a Tervező? És honnan jött?"

Azon vagyok, hogy ezt kitaláljam.
..Csak először el kell fogadni a teremtést. Mikor ez meg van, akkor el lehet kezdeni keresni a teremtőt, ami Istenként vonult be a különböző vallásokba."

Ha jól értem akkor szerinted nem egy isten volt (kisbetűvel, mert nem a Bibliairól beszélek) az aki létrehozta az életet a földön, hanem egy az embereknél természettudományokban jóval, JÓVAL fejletteb entitás.
Ha ez(ek) az entitás(ok) élőlények, akkor nincs természetes mód az élet kialakulására, és élet vagy valamilyen más módon alakult ki, vagy természet feletti módon.
Az entitás(ok) maguk sem feltétlen élőlények (a hétköznapi értelemben),
ekkor az tuti, hogy ez(ek) az entitás(ok) nagyon frankón ért(enek) a természettudományokhoz (mert ugye valószínüleg nem csak a biológiát vágják-kenik), és ugye elég sok mindent létre tudnak hozni, mert dns-t építettek, úgy, hogy nem volt miről másolni, nagy tömegben stb.
Meg tudatuk is van.

Ha hobbiból csináltak minket, akkor nem vagyunk egyedül, mert miért ne csinálhatnának sok ilyet.
Ha valami céllal hoztak minket (és esetleg másokat) létre, akkor vajon mi a cél, tényleg akkora befolyással vagyunk a nagy képben, mármint az, hogy van élet a földön, mit változtat?
Ha kisérlet céljából hoztak létre, akkor viszont minden bizonnyal figyelnek is minket, és már jóideje, és aktív projektnek számítunk. (mennyi ideje van élet vs. mennyi ideje van ember)

Ez csak a karosszékbeni gondolatmenetem volt.

Üdv, Qzole

ID_EGEN 2008.05.29. 23:32:55

Kedves Mátyás!

Itt én tényeket, és hypotesiseket ismertetek. Ez nem tilos. Az EE is egy hypotesis, és az is marad. Az ID máris több mint hypotesis. Mivel az eddigi kutatások nem találták meg azokat a programsorokat, amelyek pontosan leírják hogy legyen fej 56-os 1 db két füllel egy orral 1 szájjal két szemmel, stb. de ilyen mégis létrejön, ezért jogos a feltevés, hogy a „természetben” elterjedt fraktál módszer az embernél is alkalmazva van. Ezt a hozzád hasonló szuper intelligenciák nem ismerik fel. Tudod mért? Mert túl okosak.
„érdekes dolog az ID és az ateizmus. ezek szerint a tervezők földönkívüliek szerinted?”
Van valami, ami ezt a lehetőséget kizárja az EE-n kívül?

szerinted ezek a tervezők gyártósoron tervezték a fajokat? szóval azért van például az emberi szemben a retina megfordítva, mert a CAD programban ez volt benne és copy paste módon lett tervezve az ember? a tervezők összefusizták?
Van-e valami ami ezt kizárja?
„ a DNS természetes, kémiai okokból páros.”
Urambátyám! Hogyan lehet természetes okról beszélni egy mesterségesen létrehozott program esetében?
Kizárólag hülyegyerek tervezett volna három szálat, amikor kettő is bőven elég. Ha a génszekvenciák fejét megnézzük, egyértelműen eldönthető, hogy melyik a főszál, és melyik a mellékszál. Egyébként a hiba azáltal jön létre, hogy pl. az adenin mellől hiányzik a timin, vagy a glutamin mellől a citozin. E hibák javításához nem kell az egész szekvenciát elemezni. Zseniális rendszer ez, még akkor is, ha viszonylag keveset tudunk még róla, de ahhoz már elég sokat, hogy józan parastlogikával és nálad alacsonyabb tudással is beláthassuk, hogy a DNS teremtett program, amely alkalmas arra, hogy bonyolult vegyi gépezeteket működtessen komlex módon.
„a DNS eleve kettős spirál. ez a természetes állapota. ez nem érvelés, hanem a hülyegyerek idegesíti a többieket.”
Megismétlem : a DNS-nek nincs természetes állapota, ha a DNS mesterséges. Olyan lyuk-, mágnes -szalagot, kellett kitalálni amely a legkisebb méretre összehajtogatható. Kiolvasáskor a főszál kiválasztható, a szükséges szekvencia gyorsan megtalálható, lemásolható /indigó/ majd visszazárható, hiba esetén a komplementer pár is olvasható.
„hibás feltevéssel kapcsolatos kérdés. nincs ilyen határ.”
Szerinted.

„kivéve azokat, amelyek mégis életképesek, és hasznosak. azt meg nemfogod fel,hogy sok fajtaváltozás "fajváltozássá" adódik össze.”
Amíg nem adsz egy konkrét példát, hogy pl. az oroszlán mikor változott át termékeny tiglánon át tigrissé, addig ne papolj itt fajtaváltozások akkumulálódása utáni fajváltozásról! Ez a te hited.
Lejárt lemez. Vége a játéknak. Nem tudsz mutatni oroszlán tigris őst se!

A két falu között az az akadály, hogy a másik falu lányait olyan fiúk őrzik, akiknak bicska van a zsebében, és amikor te fajt váltanál átmennél nőbe, akkor kinyirják a fajtádat. :)
Nem kellene kétbitesnek minősíteni az agyamat amikor neked 1 bites. :)

„számosan mondtuk már, hogy az ID nem elmélet. valóban csak egy üres elgondolásról vitatkozunk. de az üresség önmagában baj.”
Az ID nem üres elgondolás, hanem egy logikus gondolatmenet. Az, hogy vannak általam még nem átgondolt, vagy ismeretlen pontjai SEMMIT NEM VON LE AZ ÉRTÉKÉBŐL.

Tasi kutatásai elérhetők gondolatai megismerhetők, és megérthetők.
Aki találkozott vele és semmit sem értett meg a gondolataiból, mért lenne pozitívabb?

Nem ismerem jobban az MTA-t mint aki ott dolgozik, de vannak információim, mint például hogy te iss csúsztatsz ismét, ahogy szoktál. Már lassan jobban ismerlek, mint te magad. :)

A DNS-t más szemszögből elemzem, mint aki vele dolgozik, és nem látja a fától az erdőt.
Számtalan találmány fűződik laikusok nevéhez, ugyanis a globális szemlélet nem jellemző egy szűk területet művelő emberhez.
Informatikus vagyok. :)

Az EE-vel túltelített agyad érdekes módon az EE hívők ID meglátásait minősíti jobbnak helyesebbnek, hisz ezzel is az EE-t tudod favorizálni. Ez szerintem ahogy mondtad : aljas dolog.
Az ID nem frázis, az EE viszont már egyértelműen az.


„Viszont rengeteg olyan megfigyelés létezik, ami a jelenlegi fajok közös őseire enged következtetni.”

:)


„"Fokozatos átalakulással képződött fajok nem ismertek, sőt egy sem ismert."”
„valóban nem.”
Korrekt. A mamát nem kellett volna idekeverni.

Ismersz olyan kicsit is intelligens vagy csak szimplán komplex :) lényt, amely nem a földi bioszféra része?

UFO.


Láttál már kutyát, amint bálnát szül?
Neked látni kellett, legalább lelki szemeiddel, mert az EE ezt állítja. Az anya még kutya, a fia már bálna, vagy fordítva.

„Mint ahogy az univerzális panelen sincs szükség egy nem használt IC lyuksorra."
Akkor nem lenne univerzális a panel!

A közös őst száműzzük szótárunkból, mert ilyet elképzelni sem lehet! A fenotípus, mint univerzális panel jó.

Az ember fokozatosan változik de a retrovírusai nem? :) Az ember változhat, de fajt nem váltott, nem is fog. A retrovírus viszont változatlanságával az EE-t gyengíti, s az ID-t erősíti.

Légyszíves mondj egyetlen ellenőrizhető állítást, az ID területéről, ami segít megvilágítani, hogya világ most miért olyan amilyen.

A világ most azért olyan amilyen, mert olyan fajok vannak a világban, amelyek a mai környezethez tudtak alkalmazkodni. A fajok száma évente százezrekkel csökken. Eszük ágában sincs mutálódni, szelektálódni, pedig egy forszírozott változás kedvezne a mutációknak is.

""Az ID baja, hogy képtelen megkülönböztetni a filozófiát a természettudománytól."

Azon vagyok, hogy ezt kitaláljam."

Segítsek? Ott van például a Nagy Trüsszentő. Gondolkozz rajta. :)
Segíthetsz, de tedd ezt is tudományosan! Egyébként ahhoz, hogy a teremtést felismerjük nem kell a teremtőt is ismernünk. Hány gyerek van, aki meg van teremtve, de az apját lehet sose ismeri meg. :)

„Ez általában fordítva szokott lenni. Először a bizonyíték, azután lesz mit elfogadni. De ez minimum azt feltételezi, hogy van valami halovány elképzelés, hogy hol keressük. Van?”
Ha a földön nincs, akkor Földön kívül lehetne keresni.

Itt viszont egy idiótizmussal szokták a keresést leállítani:
"Ha mi nem tudunk másik bolygóra, ne adj teremtő másik csillagrendszerbe, akkor ők se tudnak idejönni."
Ez így is lenne, leHETNE, ha az ember lenne a legfejlettebb BE /Biological Entitas/ a végtelen Univerzumban. Erre viszont semmilyen bizonyítékunk nincs merthogy még nem jártuk be azt.

És mi van akkor, ha a tervezők pl. itt jártak, itt lakoztak pl. vimánákkal jöttek.

Olyan vimánákkal melyek nem illeszkednek a fejlődési folyamatba! De a teremtés után felpattantak ezekre, és beugrottak a nagy fekete lukba a féreglukakon át térhajlítással?

Aki nem hiszi kérdezze meg Hawkingot!

nyari mikulas (törölt) 2008.05.30. 00:09:23

Szegyen!
Egy ilyen ember probalja nekem azt mondani, hogy nem ismerem a DNS-t?

"Ha a génszekvenciák fejét megnézzük, egyértelműen eldönthető, hogy melyik a főszál, és melyik a mellékszál. Egyébként a hiba azáltal jön létre, hogy pl. az adenin mellől hiányzik a timin, vagy a glutamin mellől a citozin."

Kerlek, egy gimis szintu biologiakonyvet olvass el a temaban.

Joco74 2008.05.30. 08:40:35

"Az ID máris több mint hypotesis. "

Te teljesen be vagy csavarodva. Számodra lehet, hogy igen... ez a HIT.
Továbbra sem ismered fel, hogy egy fundamentalista hívő vagy, nincs sok különbség közted, meg egy tálib között.
Téged a tények a legcsekélyebb mértékben sem befolyásolnak.
Annyi zöldséget hordtál itt már össze, hogy csodálkozom, valaki egyáltalán veszi a fáradtságot, hogy vitatkozzon veled. (Főleg olyanok akiknek a közvetlen vagy közvetett szakterületébe taposol bele a 42 lábaddal (és IQ-dal)).
- bebizonyítottad, hogy nem értessz a öröklődéshez
- láthatuk, úgy vitatkozol a EE-ről, hogy nem érted
- nem tudod bizonyítani a ID-t, csak izomból próbálod támadni az EE-t, és ezt találod bizonyítéknak az ID mellet
- emberekre hivatkozol, akiket nem olvastál, nem ismersz, még csak a nevüket sem tudod leírni (Tassi-Tasi)
- egyre több sületlenséget hozol be a vitába (UFO)

Tökéletesen hozod a félismeretekkel rendelkező hibás következtetésre jutó, és azt teljes mellszélességgel felvállaló és hírdető, hívő réteget.

Azt monod, hogy ezekre a következtetésekre egyedül jutottál, mégis olyan 1000x megcáfolt elméletekkel jössz, amlyek a megszületésük pillanatában blődségek voltak.

Próbáld meg egyedül kimosni az agyad, és fuss neki mégegyszer. Hátha most sikerül.

fetecu 2008.05.30. 09:11:00

Ez nem vitatkozás,hanem mocskolódás.Telides -tele van helytelen "elméletekkel" és helyesírási,fogalmazási hibákkal.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.30. 10:49:33

ID:

"Itt én tényeket, és hypotesiseket ismertetek. Ez nem tilos. Az EE is egy hypotesis, és az is marad."

az EE egy igazolt, és elfogadott hipotézis. csakúgy, mint a történelmi elméleteink,nyelvészeti elméleteink, fizikai elméleteink.

nem véletlen írom ezeket a példákat, ugyanis te a történelmi, nyelvészeti, fizikai tudományos ismereteinket is tagadtad. legalább 3 másik elméletet vetettél még el az EE mellett.

tehátoda-visszamegerősítetted, hogy az EE totál ugyanolyan jó elmélet,mint a többi tudományosan elfogadottelmélet.
ugyanúgy igazolt,és te ugyanúgy képes vagy tagadni őket.

ezzel nem az EE-ről mondtál valamit, hanem magadról: hogy te a tudománnyal állsz hadilábon.

" Az ID máris több mint hypotesis."

egy érthetetlen, kifejtetlen elondolás. nemvoltálazt se hajlandó DEFINIÁLNI, mi a tervezettség, mint jelenség. és a tervezésselkapcsolatos vagy egy tucat kérdésre mondtad,hogy "nem tudom". például, hogy kik is a tervezők, honnan jöttek.

további kérdéseket, amelyeket az EE magyaráznitud, sem voltál képes magyarázni, például, hogy miért van tervezett halál a "magasabbrendű" élőlényekben.

" Mivel az eddigi kutatások nem találták meg azokat a programsorokat, amelyek pontosan leírják hogy legyen fej 56-os 1 db két füllel egy orral 1 szájjal két szemmel, stb. de ilyen mégis létrejön, ezért jogos a feltevés, hogy a „természetben” elterjedt fraktál módszer az embernél is alkalmazva van."


bocsáss meg, de a fraktál törtdimenziós halmazt jelent. melyik élőlény törtdimenziós? vannak egyes szervek, amelyek fraktálszerűek, mint a tüdő bolyhocskái, de vannak, amelyek egyáltalán nem azok.

a genetikuskódból önzerveződéssel kibontakozó egyedfejlődést fraktálmódszernek nevezni elég nagy túlzás. ha pedig ezt azért teszed, hogy ezzel a divatszóval a tervezettséget támaszd alá, akkor az kettős hiba.
mert ugyebár a jégvirág sem tervezett. a fraktál-növekedésben nincs semmi olyan, ami tervezettséget kíván.

a fraktál-növekedés pont annak egy jó példája,hogy tervezettnek tűnő dolgok hogy lehetnek tervezetlenek. öngólt rugtál fiam. és ez megint olyan, ami már szerepel a cikkben te bugyuta fafej.

"„érdekes dolog az ID és az ateizmus. ezek szerint a tervezők földönkívüliek szerinted?”
Van valami, ami ezt a lehetőséget kizárja az EE-n kívül?"

és mi hozta létre a földönkívülieket? végtelen regresszusba kavarodsz fiam.

""szerinted ezek a tervezők gyártósoron tervezték a fajokat? szóval azért van például az emberi szemben a retina megfordítva, mert a CAD programban ez volt benne és copy paste módon lett tervezve az ember? a tervezők összefusizták?"
Van-e valami ami ezt kizárja?"

embernél okosabb tervezők mocskos emberi fusizást csinálnak? ez plauzibilis neked?


" Ha a génszekvenciák fejét megnézzük, egyértelműen eldönthető, hogy melyik a főszál, és melyik a mellékszál."

aha. tehát ha a főszál hibásodik meg,akkora hibajavítása hibát fogja ráerőltetni a mellékszálra? tehát a "zseniális" hibajavítás 50%-ban javít, 50%-ban ront? magyarul nemjobb,mint a semmi?

kizárólag hülyegyerek tervezne ilyet. szerencsére a valós hibajavító mechanizmus nem ez.


"róla, de ahhoz már elég sokat, hogy józan parastlogikával és nálad alacsonyabb tudással is beláthassuk, hogy a DNS teremtett program"

fura az a parasztlogika, amely szerint az elismerten hülyébbnek van igaza, és a túl sok tudás hamis. tehát, "ha én tudatlanabb nem látom, a tudósabbal szemben, akkor nekem van igazam".


"Megismétlem : a DNS-nek nincs természetes állapota, ha a DNS mesterséges."

ha az igazolandóállítás veszed felpremisszának, az a körbenforgó érvelés.

"„hibás feltevéssel kapcsolatos kérdés. nincs ilyen határ.”
Szerinted."

nem mutattál ilyet. igazolatlan kinyilatkoztatáson alapul az érved.

"Amíg nem adsz egy konkrét példát, hogy pl. az oroszlán mikor változott át termékeny tiglánon át tigrissé"

homo rhodensiensis, homo sapiens,kb 200000 évvel ezelőtt.


"A két falu között az az akadály, hogy a másik falu lányait olyan fiúk őrzik, akiknak bicska van a zsebében, és amikor te fajt váltanál átmennél nőbe, akkor kinyirják a fajtádat. :)"

mi ennek az evolúciós megfelelője?


"Az ID nem üres elgondolás"

de, temagad mondtad,hogynemtudod,kik a tervezők. a tervezettséget se tudtad definiálni. se azt, hogy hol,mikor, hogyan, milyen terv szerint milyen sorrendben mik történtek.

egy olyan vázlatot nem tudtál felmutatni,mint a törzsfejlődési faaz EE-ben.


"Az, hogy vannak általam még nem átgondolt, vagy ismeretlen pontjai SEMMIT NEM VON LE AZ ÉRTÉKÉBŐL."

de. ettől üres. ésemiatt messze az EE alatt marad, és NEM ELMÉLET. ahhoz,hogy valami elmélet legyen, ki kellbontani, definiálni kell, át kell gondolni, pontos hipotéziseket kell tenni, amelyek ellenőrizhető következményekkeljárnak. teezt ingoványnak nevezed. pedig EZ A TUDOMÁNY.

az EE ezen az ingoványon halad előre. te pedig félsz bemenni ezért a te elgondolásod sehol nincs.


"Tasi kutatásai elérhetők gondolatai megismerhetők, és megérthetők.
Aki találkozott vele és semmit sem értett meg a gondolataiból, mért lenne pozitívabb?"

sokat beszéltem vele. olvastam a könyvét. recenziót írtam róla.


"Informatikus vagyok. :)"

akkor az informatika szégyene. mert informatikai szempontbólmondtál bugyutaságokat a Mandelbrot halmazról, a checksumról, a fraktál-tömörítésről.

hol végeztél és mit?


"Láttál már kutyát, amint bálnát szül?
Neked látni kellett, legalább lelki szemeiddel, mert az EE ezt állítja."

nem.


nos a nagy kérdés neked: ki teremtette a tervezőket?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.30. 11:11:11

az árva gyerekekről.

az árva gyerekek honnan tudhatják, hogy van apjuk?

1) hát először is, ha egy árva gyerek csak úgy magában éldegélne, szerintem elég sokáig nem kérdezne semmi ilyet. hiszen ő él. amióta emlékszik, élt.

2) esetleg úgy juthat el az eredet kérdésére, ha megfigyeli,hogy növekedett, és ezt visszavetíti.

3) igazából azonban úgy jut el, ha vannak más gyerekek is, akiknek van apjuk.

4) ezután kézenfekvő az elmélet, hogy neki is van apja. segédhipotézisként kell valami olyan, hogy: meghalt, elment.

5) ez az elmélet megfelel a megfigyeléseknek, magyarázza a dolgokat. predikál: minden gyereknek lesz apja a jövőben is.


szóval egy jó kis tudományos elmélet. figyeljük meg, itt nincs működési mechanizmus, csak egy általánosításról van szó. mechanizmus nélkül ez is elég lehet, ha elég erősen igazolt.

6) de mi van akkor, ha nincs sok gyerek? mert ugye élővilágból csak egy van.

7) ez esetben nem működik ez. ez esetben vagy fel kell muttani az apát, vagy a jelenség törvény szerűségeit kell kutatni. mert élővilágból csak egy van, de élőlényből sok.

8) tehát a fiú tanulmányozhatja növekedését, szervezetének törvényszerűségeit. rájöhet, hogy spermát termel. kitalálhatja, hogy ez reprodukcióra alkalmas. tehát a mechanizmusból következtethet.

tehát ha általánosítással nem megy, akkor mehet hatásmechanizmussal.

9) az ID-nek a mechanizmusa nem ismert. nem válaszoltál arra, hogy ki hol mikor, miért, hogyan tervezett. mi volt a szoftver, hol voltak a gyárak. nem tudtál gyárakat mutatni.


10) ezzel ellentétben az evolúciót már az erősen igazolja, hogy a mechanizmusa ismert, és működik. ezen felül ott vannak a leletek, afféle "halott apák". mi tudunk leleteket, mutációkat, szelekciókat mutatni.


11) te csak azt hajtogatod, hogy 10 hiányos. de azt nem veszed észre, hogy 10>>9 . itt van a te, és minden ID hívő nagy hibája az egyenlő mércében. az EE-nél a szálkát hajtogtjátok,miközben nem veszitek észre az ID-nél a gerendát.

ID_EGEN 2008.05.30. 20:52:36

Mátyás és a további kedves olvasók!

1. Az ember ez tette. Nem kérdezett, majd jött Darwin és bökött. Az ember ismét nem kérdezett hitt.

2. Nem. Az ember úgy juthat el az eredet megértéséhez, ha megérti a kódját, ami a DNS-ban van.

3. Alkot egy tudományos elméletet, mely így szól: A lényemet egy kód adja, a kód véletlen szerűen nem keletkezhetett, itt a Földön, ezért teremtve vagyok.

Ezt gondolja egy XXI. századi felvilágosult, értelmes árva gyerek.


...
...
...


Egyelőre ennyi bőven elég.

Felesleges teremtő gyárakért, és technológiáért acsarkodni.

Sokkal szerényebben és tisztességesebben kellene itt sok embernek, viselkedni.

ID_EGEN 2008.05.30. 21:01:47

Mátyás!

Ha tudnád ki a tervező, kik a tervezők, az mennyiben tenné elfogadhatóbbá a tervezettség tényét kedves egyéniséged számára?

Szerintem:

Neked ez sem jelentene semmit, mert artikulálatlanul kezdenél kiabálni:

Hozd ide a teremtőt, majd ha orrbavágtam, vagy jól seggberúgtam akkor elhiszem hogy létezik, de azt, hogy ő teremtett, még majd be kell bizonyítania!

Jól tévedek? :)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.30. 21:37:16

"A lényemet egy kód adja, a kód véletlen szerűen nem keletkezhetett, itt a Földön, ezért teremtve vagyok."

ez nem egy pontos, pontosan ellenőrizhető, igaz állítás.

a) a "kód" jelentése nem tiszta. az informatikában például kód az, amit annak tekintenek. tehát nem egyértelműen van, vagy nincs.

b) a"kód" jelentésétől fóggően akár keletkezhetnek kódok véletlenszerűen is. megint a jégvirág egy frappáns példa. benne van a fraktálnövekedés kódja. és nem tervezett.

te pedig a fraktáloktól el szoktál ájulni. csak ott a probléma, hogy fraktálokkal tele a természet.

a másik, hogy a fraktálok az önszerveződés egyik esetei. ez evolúció a másik.

ez a két elmélet hasonló, és halomba dönti a begyeesedett gondolkodásmódot.

érdekes módon te csak az egyiket szereted.

nyilván azért, mert kicsit egyszerűbb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.30. 21:39:48

"Felesleges teremtő gyárakért, és technológiáért acsarkodni."

pedig anélkül az ID-ben több és alapvetőbb a nyitott kérdés, mint az EE-ben.

tehát addig nem állíthatod az ellenkezőjét.

az ID tele van kérdésekkel, lyukakkal. és az egyetlen dolog, amit válaszolni tudsz, hogy "acsarkodás". bezzeg, ha az evolúciónál kérdezel egy kisebb dologra rá, akkor az nem acsarkodás?

hol itt az egyenlő mérce kispajtás?!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.30. 21:44:39

"Ha tudnád ki a tervező, kik a tervezők, az mennyiben tenné elfogadhatóbbá a tervezettség tényét kedves egyéniséged számára? "

akkor mondhatnád,hogy az ID az igazolás útjára lépett. így nem.

"Hozd ide a teremtőt, majd ha orrbavágtam, vagy jól seggberúgtam akkor elhiszem hogy létezik, de azt, hogy ő teremtett, még majd be kell bizonyítania!

Jól tévedek? :)"

hát tudod, ez alapvetőbb dolog volna, mint az "új fajok" kialakulásának követelése. tehát bagolykám, ne akadj fenn, ha a veréb alapvetőbb igazolásokat kér a te "elméletedtől", mint amilyeneket te kérsz az evolúciótól.

egyenlő mérce tudod. nektek, ID hívőknek az nincs.

lynx (törölt) 2008.05.30. 22:12:16

Hehe most gonosz leszek, és érvelek az ID mellett. :)

Meg tudja mondani valaki, hogy őt személyesen ki teremtette? Szülőkre hivatkozás nem ér, mivel egyrészt a szülők egy gyereket teremtettek, nem egy felnőttet, és egy felnőttből nem is igazán lehet kimutatni szülőktől származó anyagot.

lynx (törölt) 2008.05.30. 23:11:51

Már hogy ne lenne, csak egy kisebb rendszert veszünk modellnek szemléltetésképpen.
De akármekkora rendszert is veszünk, hogy döntjük el, hogy intelligens-e, vagy sem?

bolhabetu 2008.05.30. 23:50:48

"Neked látni kellett, legalább lelki szemeiddel, mert az EE ezt állítja. Az anya még kutya, a fia már bálna, vagy fordítva."

Köszönjük az értékes hozzászólásaidat! Ha a biblikus kreacionizmus legalja érveit szajkózod, akkor mitől is vagy önálló és független gondolkodó?


"Az ember fokozatosan változik de a retrovírusai nem? :) Az ember változhat, de fajt nem váltott, nem is fog. A retrovírus viszont változatlanságával az EE-t gyengíti, s az ID-t erősíti."

Jó, akkor egy kicsit kifejtem, mert ez a retróvírus dolog nem annyira ismert, mint a Neander-völgyi ember, de a közös leszármazás egy igen jó bizonyítéka, amire az ID nem sokat tud mondani.
A retro vírusok sajátossága, hogy beépülnek a sejt DNS-ébe és ott elvannak egy darabig, majd aktiválódnak és akkor kezdenek el szaporodni. időnként ez elmarad és a retrovírus bennemarad a DNS-ben a sejt haláláig. Ha egy ivarsejtet fertőz meg, akkor akár generációról generációra is öröklődhet, és a genetikai sodródás okán akár egy teljes populációban is jelen lehet ugyanazon kromoszóma ugyanazon pontján.
Tehát rokon fajok esetén számíthatunk azonos helyre beépült retrovírusokra. Ha a Darwini leszármazási fa helyes, akkor a közeli rokon fajoknál sok lesz, távoliaknál kevesebb, de azok pontosan ugyanott. Ha minden faj tervezett, akkor nem feltétlenül ugyanott, és rokonsági foktól független eloszlásban lesznek azonos vírusok beépülve a genetikai állományba.
Kettőt találhatsz, hogy melyik modellt támogatja a valóság.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.31. 00:29:05

Lynx: szerinted a szuleid megterveztek teged intelligens modon rajzoltak a tervet, hogy ket lab kell, meg egy sziv, meg tudo... stb, vagy csak szerettek egymast es a DNS molekulakon es feherje katalizatorokon alapulo lipidmenbranokkal korbevett onszervezo rendszer mukodesbe lepett? Elofordulhat, hogy tudtukon kivul. Mi tobb, vannak esetek, hogy a szeretok szandeka ellenere...

Ugy velem, nem terveztek teged.

Nezd meg a GATTACA cimu filmet, valahol ott kezdodik a tervezes...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.31. 10:49:36

"De akármekkora rendszert is veszünk, hogy döntjük el, hogy intelligens-e, vagy sem?"

mármint, hogy egy rendszer intelligens-e? szerintem ez a kifejezés értelmetlen.
az ID hívők valami olyasmit akarnak, hogy "láthatóan intelligens módon van tervezve".de ez más, mint az, hogy "maga a rendszerintelligens"

és azt, hogy valami intelligens módon tervezve van, az sem dönthető el általánosságban.

jól eldönthető a kérdés, ha jólismered a tervezőt. tehátaz embereket ismerve a sivatagban lévő óráról feltételezhető, hogy ember csinálta.

de ha csak az órát látod, és nem ember vagy, akkor egyáltalán nem biztos, hogy ez az elmélet jut eszedbe.

a másik, hogy az élőlényekből sok van. egy rendszert alkotnak. ez a rendszer olyan, mintha evolúcióval fejlődött volna ki.

amikor felemlegettük az élőlények olyan tulajdonságait, amelyek szerintünk a tervezés ellen szólnak, akkor ID ezeket rendre "megmagyarázta".

mindez azt demonstrálja, hogy a tervezettség látszata, erős belevetítés. számunkra egyáltalán nem egyértelmű.

azaz érv tehát,hogy "nyilvánvalóan, ránézésre tervezett", marhaság. nyilvánvalóan nem nyilvánvaló, hiszen itt vagyunk mi,akiknek nem az.

definiálni meg nem tudja.

tehát a tervezettség látszata nem egy olyan dolog, ami közérthető, és egyértelmű, és nem is olyan, amit definiálni lehet.

csak arra jó, hogy téríteni lehessen vele. de nem érvnek.

ID_EGEN 2008.05.31. 13:16:04

Drága komáim! :)

Értelmetlen fröcsögéssel nem jutunk közelebb a megnyugtató megoldáshoz...
Ezért továbbra is az értelmet, s a logikát próbálom belevinni kis vitánkba.

Nézem én itt 2008. 5. hó 31-én a National Geografic műsorát a patkányokról.
Több, az EE ismeretében érthetetlen témát látok én itt.

1. A táplálékpreferencia társas átadása.

Ez nem az egyed védelme, hanem a FAJ védelme.

Ez csak akkor működhet, ha a súlyozás az alábbi sorban hajtódik végre:

1. FAJ
2. EGYED.

Mármost honnan eveszi az egyed, hogy a FAJ élvez prioritást?

2. A patkány kinyitja a hűtőszekrény ajtaját.

A patkány, vajh hány évmillión kertesztül érzékelte, hogy avn hűtő, abban kaja van, és ki mutatta meg neki, hogy hogyan lehet kinyitnai a hűtő ajtaját?

Hogyan tanulta meg a patkány, hogy hogy hogyan kell kinyitni a hűtő ajtaját, ha nem volt példa erre?
Ugyanis a patkány ha embert lát eltakarodik?

Ha a patkány agyában egy óriási kombinatorikai képesség lakozik, amelyet az egyedek ultrahangos kommunikációja is támogat, akkor a jelenség érthetővé válik.

A Próbálgatásra programozott egyed a FAJ túlélése érdekében átadja az egyedi információkat, melyeket azok fogadni tudnak, és a faj érdekében használnak fel, de ennek ők nincsenek a tudatában.

Ez csak akkor lehetséges, ha a faj érdekei programozottan megelőzik prioritásban az egyed érdekeit.

Kedves Mátyás!

Kérlekl bizonyítsd bármilyen elemről, vegyületről, molekuláról, hogy intelligens! Ha ez nem megy, ne írj már zagyvalékokat nekümk fraktálokról, ha egy mód van erre!

Tamas55!

Önszervező rendszerek nincsenek.
Mindennek van egy határa. DNS nem önszerveződik. Az őslevesből lipidmembránnal kikanyarított sejtet felejtsd el gyorsan.
Minden bizonyítási kísérlet megbukott a sejt előállítása nem sikerült a szikráztatott nitrogénből. Ott nemhogy DNS nem kleletkezett, hane salétromos, és slétromsav jött létere, ami bizony nem kedvezett a DNS kód lérejöttének.

lynx (törölt) 2008.05.31. 13:39:25

tamas55:

Ez a fajta tervezés fogalom eléggé antropomorf. Ha nem ember tervez valamit, akkor az már nem tervezés?

A szándékosság pláne. Mégis mi az? Egy rendszer potenciálja egy másik állapothoz?

Mátyás:

"az ID hívők valami olyasmit akarnak, hogy "láthatóan intelligens módon van tervezve".de ez más, mint az, hogy "maga a rendszerintelligens""

Ez lehet, de a végeredményt tekinte ugyanazt mondhatjuk el, ha önszervező maga rendszer, és ha a rendszert külső hatás szervezte.

lynx (törölt) 2008.05.31. 13:53:13

"Mármost honnan eveszi az egyed, hogy a FAJ élvez prioritást?"

Onnan, hogy ha nem élvezne a faj (helyett populáció) a prioritást, kihalt volna. Csak egy kialakult stratégia, ami bevált.

"Kérlekl bizonyítsd bármilyen elemről, vegyületről, molekuláról, hogy intelligens!"
Mit vársz, hogy mi legyen intelligens? Egy kisgyerek intelligens? És egy kőműves? És ha igen miért?

"Önszervező rendszerek nincsenek.
Mindennek van egy határa. DNS nem önszerveződik."

Már hogyne lennének. Rendeteget modelleztek már.
Tényleg mindennek megvan a határa, úgy hivják, hogy egyensúlyi állapot. Ebben az állapotban az önszerveződés megáll. Akkor az evo miért nem állt meg? Hát azért, mert a környezet folyamatosan változik, ami mindig kibbillenti az egyensúlyt.
A DNS tényleg nem önszerveződik. De egy csomó molekulával együtt maga az egész rendszer igen.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.31. 13:54:48

Egen: olvasd el ujra, mit irtam. Lynx arra vol kivancsi, hogy ot ki teremtette. A szulei nem oslevesben nemzettek gyerket.
"csak szerettek egymast es a DNS molekulakon es feherje katalizatorokon alapulo lipidmenbranokkal korbevett onszervezo rendszer mukodesbe lepett?"
Ketten egyutt osszeraktak egy megtermekenyitett petesejtet, ami onnantol novekedesnes es egyedfejlodenek indult, ezt irtam le ilyen formaban. ;-)

Szerintem te talan meg az egyedfejlodest id tagadod, jol gondolom? Vegul is az is egy allaspont, hogy ot perce teremtettek teged az osszes emlekeddel egyutt. Semmi maradvany fosszilia nincs arrol, hogy gyerek voltal.
A vitank korabbi hozzaszolasai is teremtve nakka, csak ugy hiszed, hogy azokat tegnap, meg korabban irtuk.

Mas: reg tudjuk, hogy nem a faj tulelelese az ami szamit, hanem a geneke. A faj annyiban erdekes, amennyire kozosek a genek. Dawkins Onzo gen cimu muvet ajanlom elolvasasra. Az osszes ilyen kerdesedre valaszt kapsz, es nem kell feltetelezd, hogy a kapkanyba beleterveztek a hutoszekreny-felismerest, hutoszekreny-kinyitast. Amikor a patkanyt szerinted terveztek, meg nem volt hutoszekreny.

Matyast is felreerted: o sem alli olyat, hogy egy molekula intelligens, epp ellenkezoleg.

Fraktalokrol, amennyire en ertek hozza, Matyas ertelmesen ir, Egen meg butasagokat.

Szerintem ez egy nagyon tanulsagos vita, meg kell orizni. Nem arrol van szo, hogy Egent valaha is meg tudnank gyozni ervekkel.
Arra jo ez, hogy megmutassa a tudomany es az ID viszonyat es hozzaallasat a kerdeshez.

ID_EGEN 2008.05.31. 15:52:32

Tamas55!

Célszerű lenne az egyes hozzászólók minősítéseit rendre mellőzni, mert az egyes oldalakat képviselő felek, különösen, ha jellemtelenek, nem lehetnek pozitív véleménnyel ellenfeleikről.

Az elfogulatlansag tisztázása érdekében fel is kell tennem pár kérdést:

1. Ki az itt, aki pénzt kap azért, hogy fenntartsa az EE elmélet érvényességét még akkor is, ha az már fenntarthatatlan az ellenérvek és a saját bizonyíthatatlansága ellenére?

2. Ki az, akinek a harc eo ipso fontosabb, mint a tisztességes vita?

3. Ki az, aki hajlandó anyagi felelősséget is vállalni elhivatottságáért, tehát az áltudósok, ha bebozoonyosodik, hogy érdekből, csalással, tehát bűncselekménnyel jutott hozzá kutatási pénzekhez, hajlandó a felvett pénzeket a társadalomnak visszafizetni, ,és a megvezetett emberektől nyilvánosan bocsánatot kérni?

4. Összefoglalóan:
Van-e itt aki egyetért azzal, hogy a tudományos tevékenység leple alatt megbúvó bűnözést el kell ítélni, azokat nyilvánosságra kell hozni, és az okozott kárt meg kell téríttetni, rajtam kívül?

zenészpéter 2008.05.31. 16:13:59

"Van-e itt aki egyetért azzal, hogy a tudományos tevékenység leple alatt megbúvó bűnözést el kell ítélni, azokat nyilvánosságra kell hozni, és az okozott kárt meg kell téríttetni, rajtam kívül?"

Hogy érted azt, hogy rajtad kívül?
Mindenki fizessen, aki hülyeségeket mond, csak neked ne kelljen?

ID_EGEN 2008.05.31. 16:20:53

Igazad van. Javítom:

"Van-e itt - rajtam kívül -, aki egyetért azzal, hogy a tudományos tevékenység leple alatt megbúvó bűnözést el kell ítélni, azokat nyilvánosságra kell hozni, és az okozott kárt meg kell téríttetni"

ID_EGEN 2008.05.31. 16:29:37

"Richard Dawkins megfogadta, hogy soha szóba nem áll, nem vitázik kreacionistákkal és ID hívőkkel, mivel azzal úgymond implicit elismerné őket, vagy azt olvasnák ki, hogy elismeri őket."

Hogyen kell helyesen értékelni ezt a tevékenységet tudományosan, és emberileg?

Igaz-e az az állítás; hogy Dawkins egy kocsog? :)

ID_EGEN 2008.05.31. 16:52:21

"Amikor a patkanyt szerinted terveztek, meg nem volt hutoszekreny."

Hibás állítás ez.

1. Mi bizonyítja, hogy nem volt hűtőszekrény?
Akár szuperszámítógépek is lehettek.
Kellett hogy legyenek.

2. Mi bizonyítja, hogy fejletlenebb volt a tervező akkor, mint ma egy genetikus, akinek van hűtőszekrénye?

3. A patkány intelligenciája van tervezve, nem a hűtőszekrény nyitása.
Ez az a bizonyos környezethez való alkalmazkodás amelyet az EE fennen hirdet. Ez most azért nem működik, mert az ID feltételezi?

Csakhogy a patkány nem változik emberré, hanem csupán kinyitj a a hűtő ajtaját, és ezzel lehúzza a redőnyt az EE elmélet előtt.

4. Egyszersmind megmutatja pl. az EE elmélet híveinek gondolkodás képtelenségét, az EE hívők jellemét.

lynx (törölt) 2008.05.31. 16:58:01

ID EGEN:

Hiányolod a párbeszédet?
A patkányos sztoridra válaszoltam, de te nagyvonalúan kihagytad.
Még arra sem válaszoltál, hogy mi a feltétele az intelligenciának.

Egyéb ellenérvek?

gyuri 2008.05.31. 17:00:57

En tenyleg csodalkozom hogy meg van erotok es idotok egy teljesen nyilvanvaloan elmebeteggel vitatkozni.

nyari mikulas (törölt) 2008.05.31. 18:15:43

Gyuri: az benne a szep, hogy EGEN egeti az ID-t csunyan egeti es meg eszre sem veszi kozben.
Mi csak alajatszunk.

ID_EGEN 2008.05.31. 18:30:10

Linx!

Az intelligencia feltétele szerintem: az információ tárolókapacitása, visszakeresése, és alkalmazási képessége.


Gyuri!
Kérj bocsánatot!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.31. 19:04:37

ID:

"Ez nem az egyed védelme, hanem a FAJ védelme.

Ez csak akkor működhet, ha a súlyozás az alábbi sorban hajtódik végre:

1. FAJ
2. EGYED.

Mármost honnan eveszi az egyed, hogy a FAJ élvez prioritást?"

a helyzet ennél bonyolultabb. Dawkins elmélete szerint az alapegység az önző gén.

namost a populáció,esetleg faj szintű folyamatok azok csak agénszíntű folyamatok másodlagos temrékei.

az önző génelméletből következik, hogy egy egyed várhatóan annyira altruista egyedtársaival szemben, amennyi a génazonosság várható foka.

tehát a közvetlen családtagokat segíted a legjobban, és a fajtársakat kevésbé, de még mindig. azért, mert nagyon sok génetek azonos, és a gén számít, nem az egyed.

az altruizmus és az altruizmusok foka pontosan megfelel az evolúciónak. számítható, ellenőrizhető módon. megint az evolúció egy igazolódása.

sajnálom ID, de megint nem voltál új, megint csak oktatásban részesültél. tudatlan vagy, ezért vagy ID hívő


"Hogyan tanulta meg a patkány, hogy hogy hogyan kell kinyitni a hűtő ajtaját, ha nem volt példa erre?
Ugyanis a patkány ha embert lát eltakarodik?"

ez egy elég érdekes jelenség, de nem lehetetlen. sokszor a kutyák is ki tudják nyitni az ajtót. és a patkányok is kimennek a labirintusból. a bonobok meg megmossák a gyümölcsöt.

ugye nem azt akarod mondani, hogy a patkányokba a tervező tervezte bele a hűtőszekrénykinyitást? azért ez mosolyogtató.

"Ha a patkány agyában egy óriási kombinatorikai képesség lakozik, amelyet az egyedek ultrahangos kommunikációja is támogat, akkor a jelenség érthetővé válik."

nem olyan óriási. éppen a hűtőszekrényhez elég. de a sakkhoz már nem.:)


"Ez csak akkor lehetséges, ha a faj érdekei programozottan megelőzik prioritásban az egyed érdekeit."

nem kell, hogy megelőzzék. elég,ha vannak.még gyengébbek is lehetnek.


"Kérlekl bizonyítsd bármilyen elemről, vegyületről, molekuláról, hogy intelligens!"

nem állítottam, hogy azok. önszerveződők lehetnek. az nem ugyanaz. és a kulcs az, hogy az élővilág csak önszerveződő, nem intelligens.


"Önszervező rendszerek nincsenek."

jégvirág?


"Ez a fajta tervezés fogalom eléggé antropomorf. Ha nem ember tervez valamit, akkor az már nem tervezés?"

tényleg, honnan tudod, milyen a nem emberi tervezés?

mi a tervezés fenomenologikus definíciója nálad?


"Ez lehet, de a végeredményt tekinte ugyanazt mondhatjuk el, ha önszervező maga rendszer, és ha a rendszert külső hatás szervezte. "

ha az eredmény ugyanaz, akkor elismerted,hogy a hipotézised igazolhatatlan. Occam borotvája pedig az önszervezésnek kedvez.

QED.


egyébként nem válaszoltál: szerinted nincs isten. szerinted a tervezők UFÓk. szerinted nincs önszerveződés, és kódok nem jöhetneklétre maguktól. akkor sajnos zsákutcába futottál. mert akkor nem tudsz válaszolni, hogy ki tervezte az ufókat.

harakiri az elgondolásod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.31. 19:07:56

"1. Ki az itt, aki pénzt kap azért, hogy fenntartsa az EE elmélet érvényességét még akkor is, ha az már fenntarthatatlan az ellenérvek és a saját bizonyíthatatlansága ellenére?"

én egy fityinget nem kapok. lehet, hogy van evolűció-biológus, akitfizetnek, persze. de Tasi István is jó pénzt kap a könyvéért.

megélhetési kreacionista.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.31. 19:11:55

""Richard Dawkins megfogadta, hogy soha szóba nem áll, nem vitázik kreacionistákkal és ID hívőkkel, mivel azzal úgymond implicit elismerné őket, vagy azt olvasnák ki, hogy elismeri őket."

Hogyen kell helyesen értékelni ezt a tevékenységet tudományosan, és emberileg?

Igaz-e az az állítás; hogy Dawkins egy kocsog? :)"

mindenkinek jogában áll azzal nem beszélni, akivel nem akar. ha erre te leköcsögözöd, akkor aztégedminősít.

ha a munkásságát, és különösen akettpnk által is a kérdésre adott tudományos válaszára ennyit tudsz reagálni, az is.

volt egy kérdésed.kaptálrá választ. látványosan befürödtél. ezt a kudarcot köcsögözéssel kezeled?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.31. 19:13:19

"3. A patkány intelligenciája van tervezve, nem a hűtőszekrény nyitása.
Ez az a bizonyos környezethez való alkalmazkodás amelyet az EE fennen hirdet. Ez most azért nem működik, mert az ID feltételezi?"

ok, akkor ezzel elismerted, hogy ez az eset nemcáfolja az EE-t. kár volt felhoznod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.31. 19:19:58

gyuri:

hadd lásson az olvasó ilyet is.

1) azt, hogy van pár jogos tudományos kérdés, amire az EE ad választ.

2) azt, hogy milyen jó tudományos könyvek vannak.például, miért jó könyv az "Önző gén"

3) azt, hogy vannak buta emberek, akik még a középiskolában sem tanultak rendesen, és olyat kérdeznek, amit onnan kellene tudniuk

4) azt, hogy a kreacionizmus, ID és általában a vallás általában innen táplálkozik. nem csak argumentum ad ignorantiam,hanem fides ad ignorantiam

demonstratív, eklatáns példa. unokáinknak is lehet mesélni

ID_EGEN 2008.05.31. 19:47:39

Matyi!

Vedd észre, hogy az EE fürdött be.
De mért baj ez számodra?
Légy szkeptikus az EE-vel szemben is!
Ne engedd, hogy megvezessenek, különösen, ha még el is szegényedsz az EE védelmében.

Vedd észre, hogy Dawkins jelentette ki ELŐSZÖR, hogy aki ő tkétségbe vonja az kocsog.
Nemtom érted.e, hogy nem úgy kezdődőtt, hogy visszaütött, hanem úgy hogy ütött a Dakins.

A gén pedig nem önző, hanem a program önző, amiben a gén egy szekvencia.

Nem én fürödtem be, kedves Matyi, hanem a Dawkins haverod, akit én nem bántottam, csak egy vélekedést próbáltam tesztelni. Vannak akik szerint a Dawkins ugyanolyan kecseg, mint Darwin volt.

Az én véleményem az, hogy mindenkinek joga van hibás gondolatokat is kitalálni, de végül a helyes gondolatoknak kell érvényre jutniuk. Ahhoz pedig, hogy ezek érvényre jussanak, mint pl. az ID, ezeket ismertetni kell.

Az ilyen Gyuri féléket helyre kell tenni!

A "Ki tervezte az ufókat?" kérdés azért nem zsákutca, mert a tudomány ezt e kérdést még nem vizsgálja. Bármilyen tudományos hipotézis lehetséges.

Szeretném leszögezni, hogy itt a Föld-i evulúció elvetése, és a Föld-i intelligens tervezettség a téma, s nem a Föld-ön kívüli intelligencia evolúciója, vagy tervezettsége.

Mindig tudni kell, hogy a mi a témája, és a főállítása a vitának. Én ezt soha nem keverem össze. Ezzel egyszersmind megtisztelem a vitapartnereimet is.

merenyi 2008.05.31. 20:09:12

na, végre világosan elmondta id_egen, hogy az id alapvetően nem szól másról , mint a földi evolúció támadásáról.

természetesen egy tudományos elméletet bírálni, támadni szabad és helyes hozáállás.

ugyanakkor a tudományos módszer és általában a tudomány mibenlétének súlyos félreértésére utal, hogy id_egen úgy képzeli, hogy egy stabil elfogadott és rengeteg tekintetben jól alátámasztott elmélet "megdöntésének" az a módja, hogy abban a tárgyi bizonyítékok viszonylagos hiányosságain lovagolunk, és közben nem állunk elő részletesen kifejtett, legalább annyira erősen alátámasztott alternatív elmélettel.

Aztán, ha valaki számára érv az, hogy az EE-t egy összeesküvés tartja fönn, akkor az ő számára legalább olyan erős érvnek kellene lennie, hogy az ID-t nyilvánvalóan ideológiai elfogultságból propagálja híveinek többsége (személy szerint ID-ről nem derül ki, hogy mi motiválja, és talán nem is lenne ízléses és a tárgyhoz tartozó ezt megvitatni).

Mindenesetre elég bátor dolog ősleletek ezreinek vagy talán millióinak, minden molekuláris biológiai ismeretünknek és még sok egyéb számtalanszor igazolt ténynek nekirontani egy összeesküvéselmélettel plusz egy dogmatikus kijelentéssel, amelynek az igazolására kísérletet sem tesznek.

merenyi 2008.05.31. 20:20:01

id_egen legfontosabb kijelentése talán a "fajok közötti átmenet" lehetetlensége. Ha az ID-t meg akarja védeni, akkor ezt kellene valamivel alátámasztani.

Nagyon érdekelne, hogy ezt mivel teszi, mert ez eddig csak ex katedra kijelentésként hangzott el. A paleontológiai leletek viszonylagos hiányossága éppenséggel legalább annyira szól az Id ellen mint az EE ellen. Miért nincs egymilliárd éves oroszlánleletünk, ha az oroszlán mindig oroszlán volt? csak azt ne válaszolja, hogy mert később hozták az ufók...

merenyi 2008.05.31. 20:42:45

de ha játszadozunk is az ID gondolatával, felmerülnek érdekes kérdések. Például mia fenének van annyi faj? És ne azt mondd, hogy ezt még nem tudjuk. Az ember, ha már a világ nagy kérdéseire keresi a választ, akkor merjen intelligensen találgatni! Ki a francnak kell rigó, meg galamb, meg veréb, meg pinty, meg papagáj, meg kolibri, meg még ki tudja hány ezer madárfaj? És annyi halfaj, és annyiféle rágcsáló, stb... Annyit már biztosan "tudunk" a tervezőről, hogy gazdaságossági szempontok nem vezérelték. Azt se mondhatjuk, hogy szükség lenne rájuk egy stabil ökoszisztémához, mert tudjuk, hogy milyen sok faj pusztul ki állandóan, aztán mégis elműködik a rendszer továbbra is. Akkor minek? A "fajtásodást" elfogadod. Nem a legpofonegyszerűbb magyarázat, hogy a fajták egy ponton túl már nem tudnak szaporodni egymással?
És ha már annyira baromi sok faj tetszett a kedves tervezőnek, akkor miért van az, hogy nem mindegyik tök más? Miért van az, hogy olyan jól csoportokba lehet őket sorolni? Ez esetleg arra utal, hogy a tervezőirodának különböző osztályai voltak, és egy osztály csak alapvetően hasonló kis dögöket tudott kitalálni? Lehet, de mivel rosszabb a közös ősök feltételezése ennél?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.31. 20:50:36

"Vedd észre, hogy Dawkins jelentette ki ELŐSZÖR, hogy aki ő tkétségbe vonja az kocsog."

nem tudokróla,hogy ezt jelentette volna ki.


"Nemtom érted.e, hogy nem úgy kezdődőtt, hogy visszaütött, hanem úgy hogy ütött a Dakins."

nehéz dolgod lehet az emberek közt, ha így túlreagálsz dolgokat.

"A gén pedig nem önző, hanem a program önző, amiben a gén egy szekvencia."

a gén "önzése" azt jelenti, hogy replikátor. ez meg a kémiai tulajdonságokból adódik. Dawkins ezt tökérthetően levezeti. nincs külön program.


"A "Ki tervezte az ufókat?" kérdés azért nem zsákutca, mert a tudomány ezt e kérdést még nem vizsgálja. Bármilyen tudományos hipotézis lehetséges."

nem. az elméleted és elveid kizárjáka megoldást. rámutattam. mondjál nekem egy hipotézist, ami lehetséges!

istenben nem hiszel. evolúcióban sem. akkor marad az egymást tervező ufók végtelen sora. de a világegyetemideje véges. tehát ellentmondásra jutottál.


"Szeretném leszögezni, hogy itt a Föld-i evulúció elvetése, és a Föld-i intelligens tervezettség a téma, s nem a Föld-ön kívüli intelligencia evolúciója, vagy tervezettsége."

bocsáss meg, de te leszögezted, hogy "kód nem jöhet létre magától". és "új fajok nem alakulnak ki"

semmiféle földspecifikus okot nem említettél.


nem azt mondtad, hogy "a földön nem lehetséges az új fajok kialakulása, mert nekünk 5 földrészünk van, és 6 kell".:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.31. 20:53:34

"Az én véleményem az, hogy mindenkinek joga van hibás gondolatokat is kitalálni, de végül a helyes gondolatoknak kell érvényre jutniuk. Ahhoz pedig, hogy ezek érvényre jussanak, mint pl. az ID, ezeket ismertetni kell."

lehetőséget kaptál. aligkaptunk valamit.

valakik valamikor valahol terveztek valamit. ennyi. ez elég vérszegény.

gyuri 2008.05.31. 21:20:10

ID_egen:

NEm kerek, ugyanis ha nem is szemelyesen de a tudomanyos kozossegekkel szembeni frocsogeseddel engem is megtamadtal, mivel ennek a kozossegnek a tagja vagyok, genetikus es molekularis biologuskent. Ugyhogy csak Ottlikot tudom idezni esetedben:)))

lynx (törölt) 2008.05.31. 21:54:51

ID egen:

"Az intelligencia feltétele szerintem: az információ tárolókapacitása, visszakeresése, és alkalmazási képessége."

Tehát egy kristály, vagy egy fehérje is intelligens. Bármilyen önszervező rendszer. Legyen.
Tehát nincs is problémád az evolúcióelmélettel, hiszen ennek megfelelően az élő rendszerek intelligens biomolekulák révén intelligens módon megszervezték magukat.

lynx (törölt) 2008.05.31. 22:06:38

Mátyás, ezeket én írtam, most nem értem, hogy felhasználtad-e őket, vagy csak reagáltál.

""Ez a fajta tervezés fogalom eléggé antropomorf. Ha nem ember tervez valamit, akkor az már nem tervezés?"

tényleg, honnan tudod, milyen a nem emberi tervezés?

mi a tervezés fenomenologikus definíciója nálad?"


Ez ugyanaz a kérdés. Fogós mi? Akkor is meg kell válaszolnod, ha tagadod, és akkor is, ha támogatod az ID-t.


"Ez lehet, de a végeredményt tekinte ugyanazt mondhatjuk el, ha önszervező maga rendszer, és ha a rendszert külső hatás szervezte. "

ha az eredmény ugyanaz, akkor elismerted,hogy a hipotézised igazolhatatlan. Occam borotvája pedig az önszervezésnek kedvez.
"

Milyen hipotézis? Az ID? Mindkét esetben ID-ről van szó, hiszen intelligens rendszer közreműködésével alakult ki a jelenlegi állapot.
Mennyire kell egyszerűnek lennie egy rendszernek, hogy ne legyen intelligens? Nem nehéz spontán teljesíteni ezt a kritériumot.

lynx (törölt) 2008.05.31. 22:13:42

Egyébként felhívnám a figyelmet, hogy korántsem a DNS az egyedüli örökítőanyag. Fehérjék és RNS ugyanúgy örökítenek információt. Fehérjék esetében pl. a megfelelő feltekeredés nem mindig megy spontán. A megfelelő szerkezet pedig alig van kódolva a DNS-ben.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.05.31. 22:58:00

""mi a tervezés fenomenologikus definíciója nálad?"


Ez ugyanaz a kérdés. Fogós mi? Akkor is meg kell válaszolnod, ha tagadod, és akkor is, ha támogatod az ID-t."

nem. nem kell definiálnom. szerintem általánosságban nem lehet definiálni olyat, hogy mika tervezettség jegyei.
általánosságban nemlehet arra következtetni, hogy valami tervezett.
szerintem konkrét kulturák ismeretében lehet azt megmondani, hogy mit hoztak létre. de konkrét kultúra nélkül nem.

tehát a tervezpk részletes ismerete esetében megy csak a dolog.

az ID-vel kapcsolatban az álláspontom az, hogy az evolúció egy igazolt, kielégítő elmélet. ezt tartomigaznak. az ID nem egy elmélet, nem alternatíva.

tehát nem kell kifejezetten tagadnom. az ID szóba se jön.

"ha az eredmény ugyanaz, akkor elismerted,hogy a hipotézised igazolhatatlan. Occam borotvája pedig az önszervezésnek kedvez."

ezt csak megismételni tudom. a válaszod érthetetlen.

lynx (törölt) 2008.05.31. 23:37:19

"nem. nem kell definiálnom. szerintem általánosságban nem lehet definiálni olyat, hogy mika tervezettség jegyei.
általánosságban nemlehet arra következtetni, hogy valami tervezett.
szerintem konkrét kulturák ismeretében lehet azt megmondani, hogy mit hoztak létre. de konkrét kultúra nélkül nem.

tehát a tervezpk részletes ismerete esetében megy csak a dolog."

Ez nem válasz arra, hogy csak az ember képes-e tervezésre, bármit is jelensten a fogalom.

Nem értem, miért lenne igaz, hogy csak a tervezők ismeretében lehet megállapítani, hogy valami tervezett. Konkrét kultúrák ismerete nélkül is tudjuk, dolgokról, hogy építették. Mondjak példát?


"az ID-vel kapcsolatban az álláspontom az, hogy az evolúció egy igazolt, kielégítő elmélet. ezt tartomigaznak. az ID nem egy elmélet, nem alternatíva.

tehát nem kell kifejezetten tagadnom. az ID szóba se jön."

Egyetértek, az evo igazolt, és kielégítő elmélet. De azt az állítást is vehetjük igaznak, hogy intelligens rendszer közreműködésével jött létre. Nem ezt mondja az ID?
Intelligensnek kell lennie annak a rendszernek, amelyik önszerveződik.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.01. 00:51:48

"De azt az állítást is vehetjük igaznak, hogy intelligens rendszer közreműködésével jött létre. Nem ezt mondja az ID?"

Nem az ID csak a tervezesrol beszel, megvalositassal nem foglalkozik.

Ha egyszer onszervezodik, akkor nem kell terv.

Ha meg terv alapjan megy akkor kell kivitelezo is.

Nincsen semmi nyoma, maradvanya sem a tervezonek, sem a tervnek, sem a kivitelezonek, sem a kivitelezesnek.

Ott es akkor amikor hirtelen uj elolenyek jelentek meg, mellettuk ott kene legyen a terv es kivitelezes nyoma is.
Nincs ott.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.01. 10:13:53

"Ez nem válasz arra, hogy csak az ember képes-e tervezésre, bármit is jelensten a fogalom."

eddig ezt a kérdést nem írtad. semmiköze a témához, és bugyuta.


"Nem értem, miért lenne igaz, hogy csak a tervezők ismeretében lehet megállapítani, hogy valami tervezett. Konkrét kultúrák ismerete nélkül is tudjuk, dolgokról, hogy építették. Mondjak példát?"

nem tudsz olyan példát mondani, hogy valamiről tudjuk, hogy épített, de nem ismerjük az építőket.


"Egyetértek, az evo igazolt, és kielégítő elmélet. De azt az állítást is vehetjük igaznak, hogy intelligens rendszer közreműködésével jött létre."

nem. felesleges metafizika. ennyi erővel bárhol feltételezhetsz manókat,tündéreket, gnómokat,stb.plusszban. deazilyen plusszban való felesleges feltételezés nem tudományos, nem racionális ld. Occam borotvája.


" Nem ezt mondja az ID?"
egyébként általában nem ezt mondják. igaz, zavarosan beszélnek, tehát ilyet is mondhatnak akár.

"Intelligensnek kell lennie annak a rendszernek, amelyik önszerveződik."

nem. nézz utána! tanulj!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.01. 10:33:03

önszerveződőrendszernek olyan nyíltrendszereket nevezünk, amelyek belső strukturújuknál fogva növelik a saját komplexitásukat.

ilyen rendszerek lehetnek kezdetben igen egyszerűek.

a termodinamika felőlnézve fontos, hogy ezek a rendszerek nyitottak. azaz komplexitásukat (negatív entropia) a környezet entropiájának növeléseárá növelik.

az ilyen rendszerek az egyetlen magyarázati lehetőségek arra, hogy komplex dolgok maguktól megjelenjenek.

intelligens valami akkor, ha univerzális problémamegoldó képességgel rendelkezik. a megoldást rövid távon várjuk. és az evolúció még hosszú távon sem volt képes olyan intelligensmegoldásokra,mint pl a kerék, vagy a lánctalpas közlekedés.

ha azt mondod,hogy az evolúció intelligens, vagy van benne valami intelligens, akkor eléggé túlfeszítetted ennek a szónak a jelentését.

és ha ezt teszed, akkor azzal csak az "intelligens" szót olcsósítottad le (mint pl az intelligens mosópor).

namost ezek után mondhatod,hogy az evolúció "intelligens", csak akkor ez egészen más, mint egy intelligens személy intelligenciája (gyors és általános problémamegoldó képesség), és akkor tervező személyre következtetni nem jogos.

ID_EGEN 2008.06.01. 18:36:19

Lynx!

Én:

""Az intelligencia feltétele szerintem: az információ tárolókapacitása, visszakeresése, és alkalmazási képessége.""

Erre te:

"Tehát egy kristály, vagy egy fehérje is intelligens. Bármilyen önszervező rendszer. Legyen."

Én nem azt állítottam amit te!!!

- Nem állítottam, hogy egy kristály intelligens.

- Nem állítottam, hogy általában egy fehérje intelligens.

- Nem állítottam, hogy egy bármely önszervező rendszer intelligens.

- Hibás a válaszom értelmezése.

- A "legyen" szóval azt fogadtad el, amit te állítottál, s nem az én válaszomat.

A te állításaidból levon konklúzió is teljesen hibás:

"Tehát nincs is problémád az evolúcióelmélettel, hiszen ennek megfelelően az élő rendszerek intelligens biomolekulák révén intelligens módon megszervezték magukat."

- Problémám van az evolúció elmélettel.

- Az élő rendszerek nem szervezték meg magukat intelligens biomolekulák segítségével, hanem

- Molekulák vannak intelligens módon intelligenssé szervezve.

Nem mindegy:
Csapba szarni, vagy szarba csapni. :)

ID_EGEN 2008.06.01. 18:47:04

Az "önszervező" rendszer az EE híveinek egy olyan kitalációja, ötlete, amellyel az EE érvényességét kívánják igazolni.

Ez a kísérlet megbukott, ugyanis soha nem sikerült bizonyítani, hogy fehérjékből élő szervezet, ,vagy nukleinsavakból DNS állna elő.

A szimmetrikus jégkristály, vagy kvarckristály nem önszerveződő rendszer.

Az, hogy az RNS is tartalmaz információt, nem probléma. A PC-ban is így van ez. Tartalmaz a merevlemez, a flopy lemez, a perifériák processzorai, a memória, a memória kártyák is tartalmaznak információt. Ez nem semmisíti meg a PC intelligenciáját, mégha az jelenleg sok esetben csak passzív intelligencia. /Embei beavatkozásra aktiválódik/.

Mindenképpen hamarosan be kell vezetni, meg kell teremteni a tudomány szélhámosainak, és vámszedőinek Btk. általi büntethetőségét.

ID_EGEN 2008.06.01. 18:56:38

Önszerveződés:

"Egy rendszerben kialakuló spontán rend, amikor a rendszer bizonyos paraméterei egy kritikus értéket érnek el. Számos rendszerben fordul elő a fizikában, kémiában és biológiában. Olyankor történhet, amikor a rendszer távol van a termikus egyensúlytól. Mivel egy önszerveződő rendszer a környezete felé nyitott, a rendezett fázis kialakulása nem sérti a termodinamika második törvényét, az entrópia átadható a környezetnek. Az önrendeződés összefügg a megtört szimmetria, komplexitás, nem-linearitás és a nem egyensúlyi statisztikus mechanika fogalmakkal. Sok olyan rendszer, ami önszerveződés átalakuláson megy keresztül, keresztül mehet a *káoszhoz vezető átalakuláson is. A kémiában az önszerveződés a szupramolekuláris kémia egy jellemzője."

Az önszerveződés nem jelenti intelligencia megjelenését, csupán az emberi fogalomrendszer szerinti rend, szimmetria megjelenése.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.01. 19:02:09

"Ez a kísérlet megbukott, ugyanis soha nem sikerült bizonyítani, hogy fehérjékből élő szervezet, ,vagy nukleinsavakból DNS állna elő."

nézd, itt megint oda lyukadtunk ki, hogy fogalmad nincs a tudományról.

1) nincs okunk azt gondolni, hogy ez lehetetlen

2) a kísérletezés és kutatás folyik és progresszív

3) az a hipotézis, hogy a chemotonok végül valahogy fehérjés, dns-es sejtekké álltak össze, magyarázza azt, amit látunk, az életet.

4) itt a prebiotikus evolúció elég hiányos. sokféle megoldás lehetésges, nem tisztázott, hogy melyik a legjobb

5) ezzel együtt az evolúció egy igazolt, elfogadottelmélet. az egyetlen a pályán.

6) itt van az az eset, hogy nem kell tudnunk, hogy az eleje pontosan hogy volt, ha a dolog más úton elég erősen igazolt.


"A szimmetrikus jégkristály, vagy kvarckristály nem önszerveződő rendszer."

de az.

en.wikipedia.org/wiki/Self-organization

ott van példának a kristályosodás


"Mindenképpen hamarosan be kell vezetni, meg kell teremteni a tudomány szélhámosainak, és vámszedőinek Btk. általi büntethetőségét."

szerintem nem kell, de ti lennétek az elsől, akiket lecsuknak.:) mit gondolsz, nem az MTA lenne az illetékes szerv?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.01. 19:05:11

"Az önszerveződés nem jelenti intelligencia megjelenését, csupán az emberi fogalomrendszer szerinti rend, szimmetria megjelenése."

bizony. az intelligencia tetemes növekedése az evolúcióban csak később következett be. de akkor elismerted, hogy az önszerveződés rendezettséget hoz létre. ezt nevezed te tervezettségnek.

tökön szúrtad magad, fiam.

gyuri 2008.06.01. 19:09:27

Az miert van, hogy amikor az evoluciot birosag ele citaljak (legutobb Doverben), akkor rendre az evolucio nyer es az ID neveben fellepo "tudosok" esku alatt bevalljak, hogy tevedtek, vagy/es hazudtak.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.01. 19:34:49

"Mindenképpen hamarosan be kell vezetni, meg kell teremteni a tudomány szélhámosainak, és vámszedőinek Btk. általi büntethetőségét."

Inkvizicio kell nekik!

Tudod kednes Egen, ha az altudomanyos eszmek terjeszteset, a gatlastalan hazudozast buntetni rendelik majd, akkor jobb ha veszed az asd el magad kispajtas felszerelest, azutan ketszer es nagyon melyre, hogy ne talaljanak meg.
Csak az amit ezen a blogon oeeszhordtal az meger par evet nehez vasban.

bolhabetu 2008.06.01. 21:33:25

"Az miert van, hogy amikor az evoluciot birosag ele citaljak (legutobb Doverben)"

Csak a pontosság kedvéért jegyezzük meg, hogy fordítva volt. Az Dover-i iskolaszék volt az alperes, a kereset célja pedig annak kimondása volt, hogy az ID felvétele a természettudományos tananyagba sérti az Alkotmány állam és egyház szétválasztásáról szóló kiegészítését.

Az tény, hogy a per sikere nem csak a felperes remekül felépített érvelésén , hanem az alperesek balfékségén is múlott. Például az iskolaszék két tagja tényleg eskü alatt hazudott ténykérdésekben. Behe pedig több ízben is leégett, egyszer amikor elismerte, hogy valóban a tudományfilozófiát kellene újraírni, hogy az ID tudomány legyen (de akkor a csillagászat mellett asztrológiát is kellene oktatni, mert az is beleférne). A másik amikor kijelentette, hogy az immunrendszer eredetéről az evolúció semmit sem tud mondani. Erre a felperes ügyvédje elkezdte kirakni az asztalra az immunrendszer eredetéről szóló cikkeket és könyveket. Csinos torony lett belőle.
A Discovery Intézet legtöbb tagja el se ment.

zenészpéter 2008.06.01. 22:44:26

Van itt egy fejezet Ian Stewart: A természet számai c. könyvből.

www.ujgalaxis.hu/ebooktar/szamok/nterr500.htm

Egy példát hoz az egyszerűsíthetetlen komplexitás cáfolatára. A szem evolúciójának számítógépes modelljét mutatja be.
Nem erről szól a könyv, csak mellékesen mutatja be a példát, a belinkelt fejezetnek nagyjából a közepén kezdődik a szemmel kapcsolatos írás, kb a 14. bekezdésnél. Szerintem megdöbbentő.

zenészpéter 2008.06.01. 22:47:30

Most látom, hogy ömlesztve van.
A bal oldali oszlopban a "Mire jó a matematika" fejezetre kattintva kb a felénél található.

lynx (törölt) 2008.06.01. 23:52:27

Mátyás:

"nem tudsz olyan példát mondani, hogy valamiről tudjuk, hogy épített, de nem ismerjük az építőket."

Tudok, pl a monolitokat építő kultúrák, vagy az altamirai barlangot kifestő emberek.

"nem. felesleges metafizika. ennyi erővel bárhol feltételezhetsz manókat,tündéreket, gnómokat,stb.plusszban. deazilyen plusszban való felesleges feltételezés nem tudományos, nem racionális ld. Occam borotvája."

Félreértesz. Én az elmélethez nem hozzáadok, azaz nem bővítem ki a modellt, hanem csak tágabban értelmezem.

"nem. nézz utána! tanulj!"

Megnyugodhatsz, ezt teszem. És azt javaslom neked is. Összegezd az elméleteket, próbálj megszabadulni az atropomorf fogalmaktól.

"intelligens valami akkor, ha univerzális problémamegoldó képességgel rendelkezik. a megoldást rövid távon várjuk."

Ez csak egy újabb antropomorf fogalom, így a kérdést nem tudod egzakt módon vizsgálni. A probléma mikroszkopikus szinten nem létezik. Vagy ha igen, akkor a probléma megoldása reakció a problémára, ami egy sima egyensúlyi reakciónál is megfigyelhető.
Egészen más definíció szükséges, akár az is, amit ID EGEN említett. Ebben az esetben viszont a komplex rendszerek intelligensek.

"ha azt mondod,hogy az evolúció intelligens, vagy van benne valami intelligens, akkor eléggé túlfeszítetted ennek a szónak a jelentését."

Nem is tagadom, hogy ez a célom. Ha tudományos körökben használjuk ezt a fogalmat, meg kell szabadítanunk az antropomorf jellegétől. Egyébként a számítógép intelligens nem?

lynx (törölt) 2008.06.02. 00:00:50

ID_EGEN:

"- Nem állítottam, hogy egy bármely önszervező rendszer intelligens."

A definíciód:
"Az intelligencia feltétele szerintem: az információ tárolókapacitása, visszakeresése, és alkalmazási képessége."

Már egy komplex rendszer is rendelkezik memóriával:
en.wikipedia.org/wiki/Complex_system

Tehát mégiscsak állítottad.

"- Az élő rendszerek nem szervezték meg magukat intelligens biomolekulák segítségével, hanem

- Molekulák vannak intelligens módon intelligenssé szervezve."

Miért ne lenne ugyanaz a két állítás ezek után?


"Ez a kísérlet megbukott, ugyanis soha nem sikerült bizonyítani, hogy fehérjékből élő szervezet, ,vagy nukleinsavakból DNS állna elő."

Dehogynem seikrül, ez történik minden nap, minden egyes sejtedben.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.02. 00:32:29

""nem tudsz olyan példát mondani, hogy valamiről tudjuk, hogy épített, de nem ismerjük az építőket."

Tudok, pl a monolitokat építő kultúrák, vagy az altamirai barlangot kifestő emberek."

Ismerjuk az epitokoket. Emberek. Beleillik azoknak az alkotasoknak a soraba, amiket mas ismert emberek, embercsoportok alkottak.

"Egyébként a számítógép intelligens nem? "

Mit ertesz intelligens alatt?

""- Az élő rendszerek nem szervezték meg magukat intelligens biomolekulák segítségével, hanem

- Molekulák vannak intelligens módon intelligenssé szervezve."

Miért ne lenne ugyanaz a két állítás ezek után?""

Nem. Az elso esetben az anyag tulajdonsag a szrvezodes, amsikban egy kulso letezo az ami szervezi az anyagot.

lynx (törölt) 2008.06.02. 00:59:34

"Ismerjuk az epitokoket. Emberek. Beleillik azoknak az alkotasoknak a soraba, amiket mas ismert emberek, embercsoportok alkottak."

Most hülyéskedsz? Megértem, hogy elég nagy flame van itt, és alig lehet kiigazodni a hozzászólásokon, de az eredeti vitatott állítás így hangzott:

"szerintem konkrét kulturák ismeretében lehet azt megmondani, hogy mit hoztak létre. de konkrét kultúra nélkül nem."

"Mit ertesz intelligens alatt?"

Jó kérdés. Ezt is tisztázni kell, mielőtt kategorikusan kijelentjük, hogy az ID nem egyenlő EE, és vagy az egyiket, vagy a másikat tartjuk igaznak. Akkor miért is tőlem kéred számon? És ugyanez vonatkozik a tervezés fogalmára is.

"Nem. Az elso esetben az anyag tulajdonsag a szrvezodes, amsikban egy kulso letezo az ami szervezi az anyagot."

Nincs benne a fenti állításban, hogy külső létező szervezi az anyagot.

merenyi 2008.06.02. 01:13:44

lynx,

nekem úgy tűnik, hogy te azt akarod kihozni, hogy ha eléggé elmaszatoljuk az intelligencia fogalmát, akkor az Id konvergál az ee-hez. ez szépen hangzik, de sajnos az id "antropomorf" intelligencia fogalom alapján állít tervezettséget. így nem értem, hogy egyébként gondolatébresztő hozzászólásaid mi célt szolgálnak az aktuális vitában.

szép dolog ellentmondó állításokat széleslátókörű fogalomértelmezéssel kibékiteni, de ez egy ponton túl a vitatkozók eredeti szándékainak és mondanivalójának tulajdonképpeni meghamisítása. na jó, ez erős kifejezés, remélem érted, hogy nem bántó szándékkal mondom.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.02. 04:18:34

"""Mit ertesz intelligens alatt?"

Jó kérdés. Ezt is tisztázni kell, mielőtt kategorikusan kijelentjük, hogy az ID nem egyenlő EE, és vagy az egyiket, vagy a másikat tartjuk igaznak. Akkor miért is tőlem kéred számon? És ugyanez vonatkozik a tervezés fogalmára is.

"Nem. Az elso esetben az anyag tulajdonsaga a szervezodes, a masikban egy kulso letezo az ami szervezi az anyagot."

Nincs benne a fenti állításban, hogy külső létező szervezi az anyagot."

Ha nem kulso letezo szervez, akkor az onszervezodes.

Ez a megkulonbozteto kriterium az evolucio es az id kozott. Az evolucio azt mondja, hogy az anyagi dolgok maguk alakulnak. Az id azt mondja, hogy kivulrol alakitotta oket olyanra, amilyenek egy megnevezhetetlen tervezo, es nem valtoznak sajat maguktol.


""Most hülyéskedsz? Megértem, hogy elég nagy flame van itt, és alig lehet kiigazodni a hozzászólásokon, de az eredeti vitatott állítás így hangzott:

"szerintem konkrét kulturák ismeretében lehet azt megmondani, hogy mit hoztak létre. de konkrét kultúra nélkül nem.""

Nem hulyeskedtem, komolyan gondoltam. Azok emberi kulturak voltak es felismerhetoen emberi kulturara jellemzo alkotasok.

Ha leteznenek pl Fred Hoyle-fele fekete felho tipusu elolenyek, vagy kodlenyek, azoknak az alkotasait nem ismernenk fel, hogy terveze-e azt a csillagkozi-port, vagy kodfoltot, jopofa baranyfelhonek neznenk...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.02. 09:22:22

"Tudok, pl a monolitokat építő kultúrák, vagy az altamirai barlangot kifestő emberek."

ezeknek létrehozóit ismerjük. elég sokmindent tudunk róluk. a homo sapiensről tudjuk, hogy szokot festeni, és szokott építeni, akár monolitokat is. ismerjük azt is, hogy hogyan tudja ezt véghezvinni, és sokokát is.
sokszor nem tudjuk pontosan,milehetett az oka, és hogy csinálták, de aztnemmondhatod, hogy semmit se tudunk. annyit tudunk, hogy joggal feltételezzük, hogy ember csinálta.

semmi hasonló nemigaz az ID-nél.


"Félreértesz. Én az elmélethez nem hozzáadok, azaz nem bővítem ki a modellt, hanem csak tágabban értelmezem."

a tervező hozzáadás. ne kavarj már!


"Megnyugodhatsz, ezt teszem. És azt javaslom neked is. Összegezd az elméleteket, próbálj megszabadulni az atropomorf fogalmaktól."

ez neked nem sikerült.

"Ez csak egy újabb antropomorf fogalom"

nem az. ez az egyetlen valamirevaló definíció.


" A probléma mikroszkopikus szinten nem létezik. Vagy ha igen, akkor a probléma megoldása reakció a problémára, ami egy sima egyensúlyi reakciónál is megfigyelhető."

makroszkopikus szintenegy probléma megoldása lehet egy tárgy arrébb helyezése, ami nem intelligens megoldásoknál is megfigyelhető. mikroszkopikus szintenintelligens volna egy nanorobot, ha például bármilyen új vegyi problémát meg tudoldani. tehát mondjuk mindig megkeresné a környezetében a szükséges katalizátort.


"Egészen más definíció szükséges, akár az is, amit ID EGEN említett. "

abban a definícióban az "alkalmazás" tisztázalan volt. amennyiben az alkalmazás azt jelenti, hogy problémák megoldására tudja alkalmazni úgy, hogy problémák széles körét tudjamegoldani, akkor ugyanott vagyunk. ha nem,akkor az nem intelligencia,ha nem adatbáziskezelés.

"Ebben az esetben viszont a komplex rendszerek intelligensek."

a számítógép "intelligensebb", mint egy sejt. és mégis azt mondjuk,hogy a mesterségesintelligencia kifejlesztésemég várat magára. tehát nemintelligensek. tehát a sejtek se azok.

"Nem is tagadom, hogy ez a célom. "

tehát elismered,hogy hamis érvelés a célod.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.02. 09:26:34

intelligencia:

természetesen le lehet degradálni ezt a fogalmat odáig, hogy a mosópor is intelligens, és a jégvirág is az.

de ebből ezekutánarra következtetni, hogy a jégvirágt tervezték, az már intellektuális szégyen.


hasonlóan: az élővilágban semmi olyan "intelligencia" nincs, amiből tervező következne.

a többi jáék a szavakkal, homályosítás, maszatolás, csalárd érvelés.

ID_EGEN 2008.06.02. 17:05:58

Matyas!

„1. nincs okunk azt gondolni, hogy ez lehetetlen”

Dehogy nincs! Csak azt gondolhatjuk, hogy lehetetlen. Ha majd találunk egyet, akkor majd feltehetjük az ellenkezőjét.

"A "Ki tervezte az ufókat?" kérdés azért nem zsákutca, mert a tudomány ezt e kérdést még nem vizsgálja. Bármilyen tudományos hipotézis lehetséges.""

"nem. az elméleted és elveid kizárják a megoldást. rámutattam. mondjál nekem egy hipotézist, ami lehetséges!"

Ergo azt kell gondolnunk, hogy lehetséges. Vagyis azt kell gondolnunk szerinted, hogy az UFO-k léteznek, mert nincs okunk azt gondolni hogy ez lehetetlen!!!
Az a szkeptikus viselkedés, amely elveti a Földön kívüli intelligencia azonnali feltevését, szerinted hibás?

Gyakorlatilag logikai csapdába kerültél. Kivégezted magad.

"5) ezzel együtt az evolúció egy igazolt, elfogadott elmélet."

Hogy lenne igazolt, amikor soha nem láttunk egyetlen fajt se keletkezni, amikor szerinted a mai fajok gyakorlatilag folyamatosan változnak, állandó átmenetek, a környezeti változások agresszívek, ezért a mutációknak is nagy számúaknak kellene lenniük. Egyetlen faj sem képződött, és semmilyen halvány jel nincs arra, hogy mutálni készülnének, fajt váltanának, miközben elpusztulnak.
A kipusztult fajoknak eszükben sincs fennmaradni, mint a ma élőknek.
Ma csak az embernek kellene létezni, mert az összes többi fajnak ki kellett volna pusztulni, vagy emberré kellett volna válni.

Az ásatások során nem találtak folytonos átmeneteket, a fajok stabilak. A fajok között sem régen sem ma nem voltak, és nincsenek termékeny átmenetek. Az EE az alkotója által megszabott határokat kritériumokat nem teljesíti, tehát megbukott.

Akik elfogadták annyira nem voltak képesek elolvassák, és megértsék az elmélet határait. Ha pedig ezt megtették, akkor csalók, bűnözök. Az MTA nem élhet vissza a hatalmával, egy bíró sem élhet vissza ezzel.
Tudom, hogy ezt most megteszik, mert minden kokas úr a maga szemétdombján.

"6) itt van az az eset, hogy nem kell tudnunk, hogy az eleje pontosan hogy volt, ha a dolog más úton elég erősen igazolt."

Minden dolognak tudni kell az elejét. Különösen ha a dolog más úton sem igazolt, sőt félreértelmezett.

ID_EGEN 2008.06.02. 17:07:01

Bolhabetu!

Kösz szépen az ID perről írtakat.
Rendes dolog volt.

ID_EGEN 2008.06.02. 17:14:11

LYNX!

"- Nem állítottam, hogy egy bármely önszervező rendszer intelligens."

A definíciód:
"Az intelligencia feltétele szerintem: az információ tárolókapacitása, visszakeresése, és alkalmazási képessége."

Már egy komplex rendszer is rendelkezik memóriával:
en.wikipedia.org/wiki/Complex_system

Tehát mégiscsak állítottad.
LYNX! Én egy komplex dolgot állítottam amiből te kiragadtál egyet, a memóriát.

Had kérjem ki magamnak ezt a stílust!


"- Az élő rendszerek nem szervezték meg magukat intelligens biomolekulák segítségével, hanem

- Molekulák vannak intelligens módon intelligenssé szervezve."

Miért ne lenne ugyanaz a két állítás ezek után?

A fenti két állítás ugyanazt tartalmazza szerintem is.

"Ez a kísérlet megbukott, ugyanis soha nem sikerült bizonyítani, hogy fehérjékből élő szervezet, ,vagy nukleinsavakból DNS állna elő."

Dehogynem sikeül, ez történik minden nap, minden egyes sejtedben.

Úgy érted, hogy a teremtett sejtjeimben? Ebben is egyetértünk.
Átálltál? Jó hogy! :)

bolhabetu 2008.06.02. 17:50:26

"Kösz szépen az ID perről írtakat.
Rendes dolog volt."

Köszi, de amint látod az ID-nek nagyon rosszul áll a szekere a jogi színtéren.

"Dehogy nincs! Csak azt gondolhatjuk, hogy lehetetlen. Ha majd találunk egyet, akkor majd feltehetjük az ellenkezőjét."

Akármit is gondolunk cirka négymilliárd évvel ezelőtt megjelent az élet. Tehát valamilyen mód van rá, mert különben nem lennénk itt. Az csak "God of the gaps" illetve "UFOS of the gaps", hogy a részletek hiánya miatt azt gondoljuk, hogy az ID ebben a kérdésben bármit is megold.
Másrészt mégha csoda történt is, akkor is ezek után az élet első formája szaporodni kezdett. A tudomány csodás képessége, hogy egy bonyolult kérdést fel tud szeletelni részkérdésekre.
Az első fele még nem tiszta, de addig is a második felén rendületlenül dolgozik az EE.


"Az a szkeptikus viselkedés, amely elveti a Földön kívüli intelligencia azonnali feltevését, szerinted hibás?"

Nem veti el, de elsődlegesen azt tételezi fel, hogy bármilyen idegen életforma szintén evolúcióval alakult ki. Ha pedig valahol ID eredményeként alakul ki élet, akkor a létrehozó, vagy azok láncolata valahol egy evolúciós folyamatba fut bele.(Ami ezen túl van az már teológia) Egy Id-re képes faj viszont viszont olyan adottságokkal rendelkezik, melyek a te logikád szerint megkérdőjelezik, hogy evolúcióval létrejöhetett. Vagy az evolúció egy olyan elv, ami valami miatt egy olyan élővilágról jutott Charles Darwin eszébe, amelyben semmi sem utal evolúcióra? De máshol lehetséges?

"Az ásatások során nem találtak folytonos átmeneteket, a fajok stabilak. A fajok között sem régen sem ma nem voltak, és nincsenek termékeny átmenetek. Az EE az alkotója által megszabott határokat kritériumokat nem teljesíti, tehát megbukott."

A paleontológia nem az evolúció egyetlen és nem is a legerősebb bizonyítéka. De ami van az is elég, hogy azt mondjam, hogy fogalmad sincs miről beszélsz.

"Úgy érted, hogy a teremtett sejtjeimben?"

Jó lenne, ha tisztáznád mit értesz teremtés és tervezés alatt. A teremtés egy kreacionista fogalom, mely az ókori mítoszok szerint egy mágikus és/vagy metafizikai aktus leírása, tudományhoz semmi köze. (Tudod, fogott egy marék földet és rálehelt. Metafora az abiogenezisről, mint természeti folyamatról. Semmi több a modern felfogás szerint.)
A tervezés viszont egy komplex folyamat, mely leírható lenne, ha az ID-nek lenne legalább valami halovány elgondolása, hogy miként zajlott.

lynx (törölt) 2008.06.02. 18:07:20

Úgy látszik, egyedül Merenyi fogta fel, hogy miről is akarok beszélni.
Valóban gondolatébresztőnek szántam a hozzászólásaimat, de ha nem illik ide, nem is feszegetem tovább a témát.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.02. 18:37:45

"„1. nincs okunk azt gondolni, hogy ez lehetetlen”

Dehogy nincs! Csak azt gondolhatjuk, hogy lehetetlen. Ha majd találunk egyet, akkor majd feltehetjük az ellenkezőjét."

sajnálom idegen, de te itt a tudományos gondolkodás és a józan paraszti észt rugod fel. és ezzel nem lehet mit kezdeni.

a józan paraszti ész, a tudományos gondolkodás esetében egy jelenségre ha van egy elmélet,ami megmagyarázza, akkor ez ellen nem érvényes úgy érvelni, hogy " de én nem hiszem el", vagy: "nem hiszem el, amíg nem csinálják itt megújra előttem".

számos ilyen elmélet van. tudományos, és köznepi értelemben vett "elmélet" is. scherlock holmesnak sem kellett újabb gyilkosságokatelkövetni ahhoz, hogy elméleteit elhiggyék.

nem kell mindig reprodukálni, hiába ez a rögeszméd, nem kell. nem tudományos feltétel minden esetben.


"Ergo azt kell gondolnunk, hogy lehetséges. Vagyis azt kell gondolnunk szerinted, hogy az UFO-k léteznek, mert nincs okunk azt gondolni hogy ez lehetetlen!!!
Az a szkeptikus viselkedés, amely elveti a Földön kívüli intelligencia azonnali feltevését, szerinted hibás?"

semmi ilyesmit nem állítottam. azt kérdeztem, ki tervezte az UFO-kat. a érvelésedet következetesen alkalmazva nem lehet erre megnyugtató válaszod. mert evolúcióval nem jöhettek létre, egy következő tervező pedig csak elodázza a kérdést, nem válaszolja meg.

"Gyakorlatilag logikai csapdába kerültél. Kivégezted magad."

te. végtelen regresszusba. ráadásul úgy, hogy a világegyetem véges, tehát azt se mondhatod, hogy tényleg végtelen lánc van.


"Hogy lenne igazolt, amikor soha nem láttunk egyetlen fajt se keletkezni,"

hát máshogy.

"Ma csak az embernek kellene létezni, mert az összes többi fajnak ki kellett volna pusztulni, vagy emberré kellett volna válni."

ez a te rögeszméd. az evolúcióból nem ez következik. ne a hülye rögeszméd kivetítésével akarj egy elméletet cáfolni!


"Az ásatások során nem találtak folytonos átmeneteket, a fajok stabilak."

csak folytonos átmeneteket találtak, mivel mindegyik egyed átmenet.


"Tudom, hogy ezt most megteszik, mert minden kokas úr a maga szemétdombján."

a te gondod,hogy nincs szemétdombod, ugye?:)


"Minden dolognak tudni kell az elejét."

édös fijjam. te magad utasítottál vissza mindenféle kérdést az ID elejéről azzal, hogy nem tudod. nagyon tökön szúrtad magad.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.02. 18:48:38

ID_EGEN elvei:

1) nem jöhet létre az komplex élőlény evolúcióval

2) az élővilágunkat földönkívüli tervezők tervezték. nevezzük őket tervező_0-nak

kérdés: "Honnan vannak a Földönkívüli élőlények?"

válasz:

A) evolúcióval jöttek létre. ez ellent mond 1-nek, hiszen a tervezőknek még komplexebb élőlényeknek kellett lenniük.

B) tervezők tervezték őket. nevezzük ezeket tervezők_1-nek.

látható, hogy tervező_i létrejöttének magyarázatához szükséges tervező_i+1 feltételezése.

tehát sosem kapunk végső választ, végtelen regresszusba jutunk.

a végtelen regresszust általában nem szeretjük, de adott esetben, ha nics jobb elmélet, akár megteszi ez is.

csakhogy az evolúció jobb elmélet, abban nincs végtelen regresszus.

de még ennél is rosszabb a helyzet. ugyanis idegen nem hisz istenben, azaz mindegyik tervező_i a mi univerzumunk élőlénye.

csakhogy az univerzumunk kora véges, tehát nem lehetséges tervezők egy végtelen sora benne.

tehát Id_EGEN formálisan ellentmondásra jutott. tehát valamelyik elve nem jó.

QED

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.02. 20:00:28

ID_EGEN: olvasd el Dawkins God delusion-jából az Ultimate Boeing c. fejezetet. az a fejezet tartalmaz egy hasonló érvelést.

a te eseted a deistáknál annyiban roszabb, hogy egyenesen paradoxonhz vezet a véges idő miatt.

ID_EGEN 2008.06.02. 20:49:27

Kedves Mátyás!

A te mozgatórugód az ATEIZMUS!

Neked nem az EE alényeges, hanem az, hogy ateizmus-közeli támadások ne érvényesüljenek.

Ezért próbálod foggal-körömmel. tűzzel vassal, logikátlanul, és tudománytalanul védelmezni ezt a lejárt lemezt, az EE-t.

Szerinted, ha elolvasom Dawkins hibás eszmefuttatásait, attól okosabb leszek-e, illetve akkor majd elfogadom-e a te hibás gondolkodásodat?
Mért nem Dawkinsnak, meg magadnak ajánlgatod az én gondolataimat ?

Vedd észre az Evolúciós elmélet zárórája elérkezett.

merenyi 2008.06.02. 20:55:59

ID_EGEN:
nem találom Mátyás érvében a logikai hibát. Megmutatnád, hogy hol van?

bolhabetu 2008.06.02. 20:59:38

"Szerinted, ha elolvasom Dawkins hibás eszmefuttatásait, attól okosabb leszek-e, illetve akkor majd elfogadom-e a te hibás gondolkodásodat?"

Nem olvastad, de hibás?

"Mért nem Dawkinsnak, meg magadnak ajánlgatod az én gondolataimat ?"

Itt beállt a kék halál nálam, amikor ID_EGEN gondolataira akart hivatkozni egy pointer az agyamban.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.02. 21:02:40

id_egen: elfelejtettél érvelni. öreg hiba.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.02. 21:04:14

"Mért nem Dawkinsnak, meg magadnak ajánlgatod az én gondolataimat ?"

mint már említettem, nincs saját gondolatod. egyetlen új érvet se hoztál. Dawkins is ismeri ezeket az "érveket", és én is.

ID_EGEN 2008.06.02. 21:11:50

Nem szoktam az egész előző hozzászólást idézni de most megteszem.

Ilyen fertelmes logikai öngyilkosságot ritkán látni.

"""ID_EGEN elvei:

"1) nem jöhet létre a komplex élőlény evolúcióval."

A FÖLDÖN télleg nem.

"2) az élővilágunkat földönkívüli tervezők tervezték. nevezzük őket tervező_0-nak

kérdés: "Honnan vannak a Földönkívüli élőlények?""

Ezt a kérdést a FÖLDRŐL NEM LEHET MEGVÁLASZOLNI.
Ennek ellenére te megválaszolod.

"válasz:

A) evolúcióval jöttek létre. ez ellent mond 1-nek, hiszen a tervezőknek még komplexebb élőlényeknek kellett lenniük."

Hogyan lehet egy a Földön hibás elméletet kivetíteni az igen nagy számosságú égitestet, környezetet, viszonyt, stb. tartalmazó Univerzumra kivetíteni, amikor még a saját eredetünket sem találtuk meg?

Másrészt; Ki lehet vetíteni egy a Földön hibás elméletet, mert a Földön kívül létrejöhettek olyan viszonyok, amelyek kedvezhettek egy a Földön hibásnak bizonyult elméletnek.

Itt kezdődik egy blődség sorozat.
Ehhez gyomor kell. Pfujjj :)

"B) tervezők tervezték őket. nevezzük ezeket tervezők_1-nek.

látható, hogy tervező_i létrejöttének magyarázatához szükséges tervező_i+1 feltételezése."

Majd jön a tudományos következtetés:

"tehát sosem kapunk végső választ, végtelen regresszusba jutunk."

Ezt a szarságot! :)))
És még mindig nincs vége, jön a királyi többes, és a kioktatás, hogy hogyan kell a szánkba tömött szart befogadni::

"a végtelen regresszust általában nem szeretjük, de adott esetben, ha nics jobb elmélet, akár megteszi ez is."

Ha nem kell ez a kis csomag, van jobb, a bukott EE. Vigyétek, egyétek. :)

"csakhogy az evolúció jobb elmélet, abban nincs végtelen regresszus."

Viszont lehet fokozni. Bekavarjuk az ateizmust. Ateista arcába az ateizmus is jó, a lényeg, hogy ne beszéljen:
A mi Univerzumunk az a mi Univerzumunk, jöttmentek ne mondják már hogy nem ismerik:

"de még ennél is rosszabb a helyzet. ugyanis idegen nem hisz istenben, azaz mindegyik tervező_i a mi univerzumunk élőlénye."

Mi tudjuk, hogy az Univerzum kora véges, merthogy a bukott elmélet szerint ősrobbanással keletkezett, mert Hawking megtésrt és két pap azt mondta neki, hogy higgye el a világ a semmiből keletkezett, és Hawking hitt. Elnevezte a semmit végtelen szingularitásnak, és Hawking teremtett...

"csakhogy az univerzumunk kora véges, tehát nem lehetséges tervezők egy végtelen sora benne."

Bár az Univerzum nem végtelen, de nem férhet el benne a "végtelen teremtők" fogalom, amit a saját Circulous Viciosusod alapján magadnak kitaláltál.

"tehát Id_EGEN formálisan ellentmondásra jutott. tehát valamelyik elve nem jó."

A fentiek alapján látható, hogy nem jutottam ellentmondásra csak veled
Mátyás.

ID_EGEN 2008.06.02. 21:27:28

Bolhabetu!

Tetszenek az utóbbi gondolataid.

Kéred, hogy a teremtést, és a tervezést tisztázzam.
Nem szükséges. Nem a metafizikai teremtésre gondolok, hanem a tervezéssel teremtésre.

Egyetértek azzal, hogy valahol valamikor létrejöhetett spontán intelligencia, és ezt nem lehet se EE-nek se ID.nek nevezni.

Az is lehet, hogy ez a valami mutálódott. Sokszorozta memóriáját, értelmét, ismereteit az Univerzumról, amit esetleg be is járhatott legalább részlegesen.
Ez még mindig nem evolúció. :)

És akkor gondolt egyet, s kettő lett belőle, mert a maga képére, hasonlatosságára, vagy nem, fajokat kezdett tervezni, és telepíteni.

merenyi 2008.06.02. 21:27:39

a szarság nem logikai fogalom. fuss neki mégegyszer, mert még mindig nem látom.

bár mintha tettél volna utalást arra, hogy az önszerveződés a földön kívül működhet.

ez a logikai bukfencet kiküszöböli bizonyos fokig kiküszöböli, de akkor arra kérnék érvet, hogy a Föld milyen speciális tuéajdonsága teszi itt az önszerveződést lehetetlenné.

A szitkozódás pedig engem pl. zavar. Kéretik mellőzni. A kedvemért, ha másért nem...

ID_EGEN 2008.06.02. 21:36:45

Dawkins bevezető gondolatai tragikusak:

"Az értelmes élet egy bolygón akkor éri el nagykorúságát, amikor első ízben dolgozza ki saját létének indoklását. Ha magasabbrendű élőlények az űrből valaha is meglátogatják a Földet, civilizációnk szintjének felmérése céljából legelőször azt fogják megkérdezni, hogy felfedeztük-e már az evolúciót.

Na persze. Meg hogy mit szólunk a Móricka viccekhez?

"Már több mint hárommilliárd éve léteztek élő szervezetek a Földön anélkül, hogy tudták volna miért, amikor végül is egyikük számára megvilágosodott az igazság. Az illetőt Charles Darwinnak hívták."

Darwin az igazság birtokosa a zseniális, az Isten. :)))

Így bele az arcunkba a könyv elején.
Hát ebből az értelmesebbje rögvest látja, hogy egy betű nem sok, annyit nem szabad többet elolvasni belőle, mert megakarnak hülyíteni.

ID_EGEN 2008.06.02. 21:38:27

szarság=szertelenség

Gábor 2008.06.03. 07:27:23

"Kéred, hogy a teremtést, és a tervezést tisztázzam.
Nem szükséges. Nem a metafizikai teremtésre gondolok, hanem a tervezéssel teremtésre.

Egyetértek azzal, hogy valahol valamikor létrejöhetett spontán intelligencia, és ezt nem lehet se EE-nek se ID.nek nevezni.

Az is lehet, hogy ez a valami mutálódott. Sokszorozta memóriáját, értelmét, ismereteit az Univerzumról, amit esetleg be is járhatott legalább részlegesen.
Ez még mindig nem evolúció. :)

És akkor gondolt egyet, s kettő lett belőle, mert a maga képére, hasonlatosságára, vagy nem, fajokat kezdett tervezni, és telepíteni."

Bizonyítsd be!

(tegyük fel, aztán mi van ha, és a végén higyük el...hogy így törtét? ez nem bizonyítás, se tudományban, se az óvodában!)

Papi 2008.06.03. 07:34:22

IDEGEN!
Ne is olvass! Rontja a szemet! Egyszerűbb csak nézni ki a fejünkből és dumálni. Az ember így rögtön Istenné válik, kinyilatkoztat. És kész a MŰ itt van például a Biblia.

Gábor 2008.06.03. 07:37:17

"2) az élővilágunkat földönkívüli tervezők tervezték. nevezzük őket tervező_0-nak

kérdés: "Honnan vannak a Földönkívüli élőlények?""

Ezt a kérdést a FÖLDRŐL NEM LEHET MEGVÁLASZOLNI.
Ennek ellenére te megválaszolod."

Ebben nagyot tévedsz, ezt a tudományt hívják Asztrobiologiának!

Egyébként kellene látnuk egy civilizácíót a közelünkben! (tudod a csillagok közti távolság óriási! - még fénysebességel is...) - és ha megalkottak minket, és adtak agyat (az ő tudásuk szerinti iteligencíával - vagyis maga hasonlatoságára.), akkor képesnek kell lennünk őket felfedezni. Hol vannak? - Bizonyíts!

Sandra H. 2008.06.03. 07:40:13

Megjegyzem, hogy IGe cikkei rávilágítanak, hogy nem csak az intelligens tervezés elméletének van vége, hanem az ateizmusnak és az agnoszticizmusnak is:

vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=45799

bolhabetu 2008.06.03. 07:55:12

"Mi tudjuk, hogy az Univerzum kora véges, merthogy a bukott elmélet szerint ősrobbanással keletkezett, mert Hawking megtésrt és két pap azt mondta neki, hogy higgye el a világ a semmiből keletkezett, és Hawking hitt. Elnevezte a semmit végtelen szingularitásnak, és Hawking teremtett..."

Ja, hogy szerinted minden elmélet bukott. Van egy rossz hírem. Az Ősrobbanást nem Hawking találta ki,. Ajánlom becses figyelmedbe a Nagy Bumm című könyvet Simon Singh-től. Nem csak a kozmológia történetét foglalja össze az ókortól napjainkig, de az általad tragikusan félreértett tudományos módszer elveit is érthetően összefoglalja.

De hogy te is megértsd. A jelenlegi kozmológiai modellek szerint nincs Big Bang előtt, mert a Big Bang a téridő kialakulása.

De ha ez neked spekuláció, akkor mondom tovább. Az élet kialakulásának kérdésében. A Big Bang után igen hosszú ideig nem volt élet a kozmoszban, hiszen még az atomok sem alakultak ki. Most viszont van élet. A kettő között történnie kellett valaminek, és Mátyás, amikor elveti a végtelen regressziót erre utal.

"Egyetértek azzal, hogy valahol valamikor létrejöhetett spontán intelligencia, és ezt nem lehet se EE-nek se ID.nek nevezni.

Az is lehet, hogy ez a valami mutálódott. Sokszorozta memóriáját, értelmét, ismereteit az Univerzumról, amit esetleg be is járhatott legalább részlegesen.
Ez még mindig nem evolúció. :)

És akkor gondolt egyet, s kettő lett belőle, mert a maga képére, hasonlatosságára, vagy nem, fajokat kezdett tervezni, és telepíteni."

Aztán arra jött Nagyapó, Nagyanyó, az Unoka, a Kutya, a Macska és még az Egér is, és addig húzták a nagy marharépát, amíg ki nem jött a földből.
Most komolyan, ember, mit akarsz kihozni ebből az egészből?

bolhabetu 2008.06.03. 07:58:26

Kedves Sandra H. iGe ennyire rá van szorulva a cikkenkénti 20 forintra?

Amit csinálsz az spam, ráadásul iGe pár hónapja annyira megsértődött, hogy azóta azzal büntet minket, hogy nem hajlandó itt kommentelni. Legalább ezt tartsd tiszteletben!

Sandra H. 2008.06.03. 08:30:25

bolhabetu
Ja persze, amire nem tudtok érdemi választ adni, az spam:-) Nem lehet, hogy Ige nem megsértődött, mert nem olyan, hanem megsértettétek?

wice 2008.06.03. 08:31:16

"Itt beállt a kék halál nálam, amikor ID_EGEN gondolataira akart hivatkozni egy pointer az agyamban."

NullPointerException? :)

wice 2008.06.03. 08:39:57

ige, komolyan ennyire bena vagy, h azt hiszed, nem nyilvanvalo, h te spamelsz itt alneven? btw, nem azert spam, mert nem tudunk ra valaszolni, hanem azert, mert kurvara senkit se erdekelnek a kizarolag altalad eredetinek es zsenialisnak hitt "gondolataid", amik raadasul itt teljesen offtopicok is, megis ujra-es-ujra belinkeled az oldaladat, mert nem tudsz napirendre terni felette, h meg mindig nem fedezte fel a vilag, mekkora geniusz vagy. ott az index forumos topicod, ott nehanyan mintha komolyan vennenek (szegenyek), faraszd inkabb oket, legyszives. koszi.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.03. 09:31:55

ID_EGEN:

kétféleképpen próbálsz kiszabadulni a logikai csapdádból:

A) azzal, hogy azt mondod, az evolúció a Földön nem lehetséges, de máshol igen.

ezzel az a nagy probléma, hogy azok az "érvek", amelyeket a Földi evolúcióval szemben elmondtál (i) vagy univerzálisak (azaz semmiféle földre specifikus dologra nem támaszkodnak) vagy (ii) százszor inkább igazak a Földön kívüli evolúcióra.

(i)-re példa az az "érved", hogy az evolúció szerinted nem lehet képes komplex dolgok létrehozására. ez egy olyan elvi ellenvetésed, amiben semmi földi dolog nincs. tehát ha igaz lenne, akkor univerzálisan igaz kell, hogy legyen. ha a földön kívül el tudod képzelni, akkor viszont nem mondhatod, hogy lehetetlen a dolog.

(ii)-re példa, hogy azt mondod, hogy a Földi leletek hiányosak. hát Földön kívüli leletek nem hiányosak, hanem nincsenek.

B) elkezded megkérdöjelezni az Univerzum korának végességét. ez több szempontból is szánalmas.
beleilleszkedik azon sorozatba, amely a többi tudományág megkérdőjelezésének sorozata. az evolúciót te úgy "cáfolod", hogy közben már el kellett utasítanod a történelmet, a nyelvtudományt, a fizikát, stb. most a csillagászat is besorakozott ide


egyébként a Big Bang elméletet nem Hawking találta fel, sok igazolása van. Hawking támadásával az elméleten igen kevés csorbát ejtesz.

en.wikipedia.org/wiki/Big_bang

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.03. 09:37:54

"Dawkins bevezető gondolatai tragikusak"

"Hát ebből az értelmesebbje rögvest látja, hogy egy betű nem sok, annyit nem szabad többet elolvasni belőle, mert megakarnak hülyíteni."

figyelmedbe ajánlottam egy fejezetet egy könyvből.

erre te a valamiféle bevezetés pellengérre állításával akarsz válaszolni?

szánalmas.

már másodszorra teszed meg azt, hogy amikro Dawkins egy érvére hivatkozunk, akkor Dawkins-t elkezded más szempontból támadni. mintha azt hinnéd, hogy a személy támadása érv egy ellenérvre.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.03. 09:40:17

""kérdés: "Honnan vannak a Földönkívüli élőlények?""

Ezt a kérdést a FÖLDRŐL NEM LEHET MEGVÁLASZOLNI."

itt elismerted legalább azt, hogy az elméletednek egy súlyos megvá
laszolatlan kérdése van. az evolúciót jóval kevésbé falsúlyos kérdések miatt dobtad el.

a kettős mércéd vészes.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.03. 09:55:58

Igével nem kell foglalkozni. Szerencsére őneki annyi híve sincs, mint Tasi Istvánnak vagy Egely Györgynek, stb. 1 híve van, itt láthatjuk.

Szerencsére minden olvasónak hamar leesik, hogy Ige komolytalan, tehát még az olvasók kedvéért sem kell rá reagálni. Senkinek sem kell vele vitázni, mert senki nem esik bele a csapdájába, nincs kit félteni.

Tényleg, én se fogok reagálni, akármit is ír Sandra.

bolhabetu 2008.06.03. 10:07:07

"Nem lehet, hogy Ige nem megsértődött, mert nem olyan, hanem megsértettétek?"

Nem, az történt, hogy kedvenc mániáját Vassy Zoltánt megidézve elkezdett szétoffolni egy topikot. Amire a Gonosz Szerkesztő a hozzászólások törlésével válaszolt.
Az a lényeg, hogy itt a az ID-ről folyik valami "vitának látszó folyamat". Ehhez kérünk reagálásokat.

bolhabetu 2008.06.03. 10:12:29

"Egyetértek azzal, hogy valahol valamikor létrejöhetett spontán intelligencia, és ezt nem lehet se EE-nek se ID.nek nevezni.

Az is lehet, hogy ez a valami mutálódott. Sokszorozta memóriáját, értelmét, ismereteit az Univerzumról, amit esetleg be is járhatott legalább részlegesen.
Ez még mindig nem evolúció. :)"

Amit itt leírsz az nem ID, hanem az abiogenezisnek és az evolúcióelméletnek pontosan az a "szalmabábú" leírása, amit kreacionisták és ID-egesek szoktak felállítani, és megdönteni.
Ők állítják, hogy az élet csak úgy hipp-hopp véletlenül megjelent, majd mutálódgatott csak úgy jókedvében.

ID_EGEN 2008.06.03. 12:57:07

Lássuk csak mit is ir Dawkins a könyvében:

"A vallási mémkomplex egy másik tagját hitnek nevezzük.

Ez vak bizalmat jelent bizonyítékok hiányában, sőt még a kényszerítő bizonyítékok ellenében is."

Tisztára az EE hívekről beszél. :)

Dawkins ezzel a gondolatával felteszi a koronát a Teremtéselmélet mellett, s az EE ellenében írt könyvére. Ebben a könyvben világosan kifejti, hogy

"Túlélőgépek vagyunk - programjukat vakon követő robotszerkezetek, akiknek az a dolguk, hogy megőrizzék a géneknek nevezett önző molekulákat. Ez a felismerés még mindig megdöbbenéssel tölt el."

Kit nem? De a logikának nem lehet gátat szabni, kivéve a hitet.. :)

ID_EGEN 2008.06.03. 12:59:09

Gábor!

Bizonyítsd be! - veted ide.

Ugyanakkor Darwinnak ezt nem vetetted oda, és nem vetetted oda a híveinek, és nem követeled magadtól sem.
Ez az un. kettős mérce, amit Mátyás barátunk - félreérve engem folyamatosan - rajtam számonkér.

ID_EGEN 2008.06.03. 13:07:43

Papi!

Te nem követted szorosan az eseményeket. Én ateista vagyok, és nem olvasom a Bibliát. Egyszer beleolvastam, hittanra is jártam, de a második órán a pap az ellenkezőjét mondta annak, amit az 1. órán tanított. Nekem annyi volt.
Lógtam... Kitudódott... Anyám kukoricárta térdepeltetett...
Akkor megfogadtam, hogy kiderítem hol hazudnak. Sikerült.

Az Isten teremté Adamut, majd kitépve oldalbordáját, Évát.
Ezek ketten szexeltek, és lett Káin, és Ábel. Káin mivel önző volt benne a gén, kinyírta Ábelt. Még mielőtt azonban kinyírta volna vándorlásuk során találkoztak népekkel!!!

Évike csak úgy tudott volna népeket szülni, ha Ádámon kívül lett volna más partnere. De ha nem volt, ,csak Káinnal tevékenykedhetett volna, de ekkor is vérfertőző lett volna a kapcsolat. Mielőtt azonban ezt tette volna, Káin, és Ábel már NÉP-ekkel találkoztak. Biztos volt másik Isten, és az is teremtett... :)))

NNnna! Nekem ennyi elég volt a Bibliából.

Hol is olvastam:
Bla-Bla = Bi-bla = Bi-bl(i)a.... :)

ID_EGEN 2008.06.03. 13:32:55

Mátyás!

"kétféleképpen próbálsz kiszabadulni a logikai csapdádból:"

Nem vagyok logikai csapdában. Te vagy ott beszorúlva.

"A) azzal, hogy azt mondod, az evolúció a Földön nem lehetséges, de máshol igen. ezzel az a nagy probléma, hogy azok az "érvek", amelyeket a Földi evolúcióval szemben elmondtál (i) vagy univerzálisak (azaz semmiféle földre specifikus dologra nem támaszkodnak) vagy (ii) százszor inkább igazak a Földön kívüli evolúcióra."

A Földön az EE-nek semmi kézzelfogható nyoma bizonyítéka nincs. Lezárult a bizonyításra szolgáló idő. Egy nyamvadt missing linket nem produkált az EE. Ami volt, az arcátlan hamisítás volt. Pl. Piltdown.

A Földön kívül viszont a kérdés nyitott.

Te összekevered a kettőt. Te a Föld mesterséges környezetét próbálod az Univerzum egészére, a természetesre kivetíteni úgy, hogy a majdnem végtelen Univerzumot ismertnek állítod be. Ismertségét úgy igazolod, hogy az egész hasonló kell legyen a Földön található
"természethez", már ugye ami mesterséges, a biologiai massza.
A kövek, ,sziklák összehasonlítása lehetséges, de annak semmi köze az EE-hez.
Valahol pl. létrejöhetett ősleves...
A Földön nem volt.

Nagyfeszültséggel szikráztatott löttyből soha nem képződne aminosav se, nemhogy DNS.

"(i)-re példa az az "érved", hogy az evolúció szerinted nem lehet képes komplex dolgok létrehozására. ez egy olyan elvi ellenvetésed, amiben semmi földi dolog nincs. tehát ha igaz lenne, akkor univerzálisan igaz kell, hogy legyen. ha a földön kívül el tudod képzelni, akkor viszont nem mondhatod, hogy lehetetlen a dolog."

Az evolúció nem kell hogy Univerzálisan igaz legyen. A Föld máris kivétel. Persze kivétel erősíti a szabályt, da ha a Földön nem volt evolúció, mért lett volna az Univerzumban? Lehetett, de nincs jogunk azt hinni, hogy volt is.

"(ii)-re példa, hogy azt mondod, hogy a Földi leletek hiányosak. hát Földön kívüli leletek nem hiányosak, hanem nincsenek."

Látod, hogy te mérsz kettős mércével. Pont ezt mondom, hogy nincsenek földön kívüli leletek, de nem kizárt hogy avnnak, lesznek. A Földön viszont NINCSENEK.
Sok millió fajnak egyetlen termékeny átmenete sem került elő, és nincsenek közös ősök se. Ezek hipotetikusak. És Darwin megmondta, hogy ezek nélkül az elmélete megbukik. Ez bekövetkezett.


"B) elkezded megkérdöjelezni az Univerzum korának végességét. ez több szempontból is szánalmas.
beleilleszkedik azon sorozatba, amely a többi tudományág megkérdőjelezésének sorozata. az evolúciót te úgy "cáfolod", hogy közben már el kellett utasítanod a történelmet, a nyelvtudományt, a fizikát, stb. most a csillagászat is besorakozott ide"

Hypotesisekkel az a baj, hogy azokat bizonyítani kell. Ha a bizonyítás nem következik be, más elképzeléseket kell felvonultatni. A tudományosságon nem esik csorba, ha új elméletek jönnek, mennek, ,a kitalálóig felejtődnek el. A baj az, hogy vannak egyesek, akik a végsőkig visszatartják a bukott elméleteket, ennek pénzügyi, politikai, és egyéni okai vannak.
Te például semmi önálló gondolattal nem jöttél, te csak hajtogatod, hogy az EE egy szuper elmélet.

"egyébként a Big Bang elméletet nem Hawking találta fel, sok igazolása van. Hawking támadásával az elméleten igen kevés csorbát ejtesz."

Elmondtam, hogy a sor elején két pap volt. Utána jöttek az ingyenélők, a sor végén Hawkingal. Mi a probléma?

nyari mikulas (törölt) 2008.06.03. 13:52:25

EGEN:

Fossziliak, egyszer elt, mara kihalt allatok es novenyek maradvanyai vannak. Ez tenykerdes. Tenyeket nagy butasag tagadni.
Azt lehet vitatni, hogy ezek valodi maradvanyok-e vagy ezeket is tervezte es teremtette a tervezo, hogy felrevezessen minket.

Teny, hogy nincs minden eloleny minden oserol maradvany. Ez nem meglepo, az a meglepo, hogy mennyi osmaradvany van.

Az evoluciot alatamaszto osszes tobbi bizonyitekot is ertelmezheted ugy, hogy azokat is teremtettek.

Azonban jo ideje vitazol itt es meg semmilyen bizonyitekat nem tudtad felmutatni a tervezesnek, ossze-vissza irogatsz ami epp eszedbe jut, nyilvanvalova tetted, hogy nincs semmi konkret elkepzelesed, barmi lehet az amit tervezesnek hivsz a lenyeg, hogy nem evolucio.

Ha van kedved hozza, fejtsd ki, milyen allitasokat tesz az intelligesn tervezes gondolata (amig nem fejted ki, nem nevezhetjuk elmeletnek sem), es ird le, milyen tenyek es milyen ervek tamasztjak ala.

Errol megy a vita egy ideje, de elvesz a szok mellebeszeles kozott. Ugy is megteheted, hogy visszaolvasod amit eddig irtal es lenyegi allitasokat egy cikkbe bemasolod.

Nem az evoluciorol irj, azt nalad jobban ismerjuk.
Ne egyes szemelyeket kritizalj.

Fejtsd ki az ID altalad elkepzelt valtozatat.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.03. 13:56:15

ID_EGEN:

"A Földön az EE-nek semmi kézzelfogható nyoma bizonyítéka nincs."

A Földön találtak leleteket, a Földön kívül egyet sem. A Földön csináltak már mutációt, a Földön kívül egyet sem. A Földön találtak élőlényeket, a Földön kívül egyet sem.

Ha olya szkeptikus vagy, hogy a földi evolúcióra vonatkozó bizonyítékokra azt mondd, nem elég, a földi evolúció nem igazolt, az egyfajta hiba. Hiba a józan mértékben.

De ha ezek után azt nem látod, hogy a Földön kívüli evolúcióra nulla bizonyíték van, és nulla igazoltsága van, akkor az már nem mértékben való hiba, hanem logikai hba. Méghozzá éktelen, szemenszegett butaság. Nem vagy te ennyire hülye, hanem ennyira szemtelen, sunyi vagy.


" Lezárult a bizonyításra szolgáló idő."

A tudományban nincs ilyen. Nem számít az igazolások időpontja. Csak a tartalmuk és számuk számít. A te elgondolásod igazolatlanabb, mint az evolúció, mert kevesebb bizonyíték van rá. Konkrétan nulla.

"Egy nyamvadt missing linket nem produkált az EE. "

A földön kívüli evolúció nem missing linket nem produkált, hanem olyat sem, ami közé várnád a linket te marha!
"Ismertségét úgy igazolod, hogy az egész hasonló kell legyen a Földön található "természethez", már ugye ami mesterséges, a biologiai massza."

Nem. Nem érveltem így. Úgy érveltem, hogy te nem mondtál semmiféle olyan különbséget, ami miatt a földön kívüli evolúció hihető volna, amennyiben a földi nem az. Itt neked kellene indokolnod a különbséget.


"Nagyfeszültséggel szikráztatott löttyből soha nem képződne aminosav se, nemhogy DNS."

A földön kívül viszont igen? Ugyan ott MIÉRT, ha itt nem?

"ha a Földön nem volt evolúció, mért lett volna az Univerzumban? Lehetett, de nincs jogunk azt hinni, hogy volt is."

te mégis hiszed.


"Látod, hogy te mérsz kettős mércével. Pont ezt mondom, hogy nincsenek földön kívüli leletek, de nem kizárt hogy avnnak, lesznek."

bocsáss meg, de a "lehet, hogy vannak vagy lesznek leletek" az KEVESEBB, mint azt, hogy "a leletek hiányosak". a kettős mérce nálad van. ne legyél már szemtelenül aljas!


"A tudományosságon nem esik csorba, ha új elméletek jönnek, mennek, ,a kitalálóig felejtődnek el."

de ha valaki minden tudományos elméletet egyszerre kérdőjelez meg, az az őrültség jele.


"Elmondtam, hogy a sor elején két pap volt. Utána jöttek az ingyenélők, a sor végén Hawkingal. Mi a probléma?"

hogy egyetlen érv nncs ebben az elmondásban.

ID_EGEN 2008.06.03. 13:57:17

Kedves bolhabetu!

"Ja, hogy szerinted minden elmélet bukott. "

Nem minden. Csak az EE, meg a Nagy Bumm, és a Nagy Reccs..

"De hogy te is megértsd. A jelenlegi kozmológiai modellek szerint nincs Big Bang előtt, mert a Big Bang a téridő kialakulása."

Bizonyítatlan elmélet. Hit.

"A Big Bang után igen hosszú ideig nem volt élet a kozmoszban, hiszen még az atomok sem alakultak ki. Most viszont van élet. A kettő között történnie kellett valaminek, és Mátyás, amikor elveti a végtelen regressziót erre utal."

Bizonyítatlan elmélet. Hit.

"Aztán arra jött Nagyapó, Nagyanyó, az Unoka, a Kutya, a Macska és még az Egér is, és addig húzták a nagy marharépát, amíg ki nem jött a földből."

Bohóckodás.

"Most komolyan, ember, mit akarsz kihozni ebből az egészből? "

Leírtam már. Összefoglalom röviden:

- A FÖLDÖN NEM VOLT EVOLÚCIÓ.

- AZ EE AZ UNIVERZUMBAN NEM KIZÁRT.

- A FÖLDÖN A TEREMTÉS JEGYEIT LÁTOM, MELYEKET HIBÁSAN A NEM LÉTEZŐ, SOKSZOROSAN MEGCÁFOLT EE ELEMEINEK VÉLNEK EGYESEK.

SOHA SENKINEK NEM SIKERÜLT ŐSLEVESBŐL DNS-t ELŐÁLLÍTANIA.

SOHA NEM TALÁLTAK A FAJOK KÖZÖTT ÁTMENETEKET, TERMÉKENY ÁTMENETEKET.

SOHA SENKI NEM TALÁLT MUTÁLÓDOTT ÉLETKÉPES, FAJ- ALKOTÓ EGYEDEKET.

A FAJOK STABILAK. AKÁR SOK MILLIÓ ÉVRE VISSZAMENŐLEG IS.
A FAJOK KIBILLENTVE VISSZASZERZIK EREDET ÁLLAPOTUKAT.

A DNS PROGRAM TŰRÉSEKET TARTALMAZ. A TŰRÉSEK LEHETŐVÉ TESZIK A TÚLÉLÉST, AKÁR FAJTAVÁLTOZATOK KIALAKULÁSA ÁRÁN IS. A FAJTÁKBÓL AZ ŐSTIPUS VISSZAÁLLÍTHATÓ. A FAJTA MEGVÁLTOZÁSA NEM EVOLÚCIÓ.

A SZELEKCIÓVAL A FAJÁK KÖZÜL VÁLASZTÓDNAK KI OLYAN EGYEDEK, MELYEK HARMONIKUSAN MŰKÖDNEK EGYÜTT A KÖRNYEZETÜKKEL. SZELEKCIÓVAL ÚJ FAJ NEM KELETKEZIK.

A MUTÁNSOK ÉLETKÉPTELENEK, NEM ALKALMASAK ÚJ FAJ LÉTREHOZÁSÁRA.

HA A FEJLETLENEBB ÉLŐLÉNY MUTÁLÓDOTT, SZELEKTÁLÓDOTT, MÁS FAJJÁ ALAKULT, ,AKKOR A KIINDULÓ FAJNAK KI KELLETT VOLNA PUSZTULNIA.

NINCS OLYAN BIZONYÍTOTT TUDOMÁNYOS ELMÉLET, HOGY A FAJNAK CSAK EGY RÉSZE VÁLTOZIK MEG. HOL VAN AZ A HATÁR, AHOL EGY FAJ ÚGY DÖNT, HOGY MEGVÁLTOZIK, ÉS NEM HAL KI. hA MEGVÁLTOZIK, MÉRT MARAD MEG A FAJ MÁSIK RÉSZE? HA MEGMARADVA IS ÉLHET, MÉRT VÁLTOZIK MEG A MÁSIK RÉSZE?
PERSZE, MINT TUDJUK FAJOK EGYMÁSBÓL GYAKORLATILAG NEM KELETKEZTEK, MERT ENNEK SEMMILYEN BIZONYÍTÉKA NINCS.

AZ ELMÉLET A SZERZŐJE KRITÉRIUMAIT SEM TELJESÍTI, EZÉRT AZ ELMÉLETET A SZERZŐJE SEMMISÍTETTE MEG.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.03. 15:00:35

Leírtam már. Összefoglalom röviden (en meg kigyomlaltam belole az evolucioval foglalkozo allitasokat, nezzuk, mi marad):


- A FÖLDÖN A TEREMTÉS JEGYEIT LÁTOM

A FAJOK STABILAK. AKÁR SOK MILLIÓ ÉVRE VISSZAMENŐLEG IS.
A FAJOK KIBILLENTVE VISSZASZERZIK EREDET ÁLLAPOTUKAT.

A DNS PROGRAM TŰRÉSEKET TARTALMAZ. A TŰRÉSEK LEHETŐVÉ TESZIK A TÚLÉLÉST, AKÁR FAJTAVÁLTOZATOK KIALAKULÁSA ÁRÁN IS. A FAJTÁKBÓL AZ ŐSTIPUS VISSZAÁLLÍTHATÓ.

A SZELEKCIÓVAL A FAJÁK KÖZÜL VÁLASZTÓDNAK KI OLYAN EGYEDEK, MELYEK HARMONIKUSAN MŰKÖDNEK EGYÜTT A KÖRNYEZETÜKKEL. SZELEKCIÓVAL ÚJ FAJ NEM KELETKEZIK.

ID_EGEN 2008.06.03. 16:30:33

Összeszedtem pár tanulságos dolgot az outsider Darvas Robert Karcsiról:

A tisztánlátás érdekében fontos leszögezni, hogy Darwin az ID híve volt.

Az az ember, aki a mai formájában előterjesztette az EE-t egy lelkes amatőr természetbúvár Charles Robert Darwin volt.

Nem volt tudós, de ma a tudósok egyik istene.

Soha nem részesült biológiai oktatásban, képzésben, csak mint amatőrt, érdekelte a természet, és az élőlények kérdései. Messzemenő következtetéseit 5 éves utazás után a Galapagos szigeteken élő pintyfaj csőrének változataiból vonta le.
Ekkor jött az az ötlete, hogy az egyes fajokat nem külön-külön teremtette az Isten, hanem csak a közös ősüket, és később a természeti hatások révén különültek el egymástól.

Darwin feltételezése nem tudományos felfedezésen, vagy kísérleteken alapult. Az idő múlásával megalkotta megalapozatlan elméletét, amely azonnal lelkes támogatókra talált a kor materialista biológusainak körében.
Az alapötlet az volt, hogy a környezetéhez legjobban alkalmazkodó egyed örökítette tovább előnyös tulajdonságait a következő generációra, és ezek az időközben felhalmozódó tulajdonságok végül egy teljesen új fajt hoznak létre.
Darwin soha nem adott tudományos magyarázatot arra, hogy ezek a pillanatnyilag előnyösnek látszó tulajdonságok hogyan, és hol halmozódnak fel. Az ő idejében még a genetikáról semmit sem tudtak, a DNS-t fel se fedezték.

Darwin az alaptalan elképzelését „A természetes kiválasztódás útján bekövetkező evolúció” névvel illette. Jól tudta, hogy elmélete rengeteg problémával találja szemben magát, ,és ezt be is vallotta „A fajok eredete” c. művében.

Szerinte pl. a szem, és az ösztönök nem jöhetett létre a véletlenek sorozataként, de azt remélte, hogy a nehézségeket majd legyőzik az újabb felfedezések. Ez nem következett be.

Az amerikai fizikus Lipson ezt mondta:
„A fajok eredetét olvasva úgy találtam, hogy Darwin sokkal kevésbé biztos magában, mint ahogy azt láttatják. Az elmélet nehézségei c. fejezet pl. figyelemre méltó kéltkedést tükröz.”

ID_EGEN 2008.06.03. 16:36:48

Tamas55!

Megkérnélek, hogy ne rövidítsd le kényed-kedved szerint az írásomat!

Nem hülyegyerekek vannak itt.

Mindenki el tudja olvasni, és le tudja rövidíteni a maga számára a mondandómat, ha azt akarja.

Nincs szükséége senkinek arra, hogy valaki idiótára húzza! OK?

ID_EGEN 2008.06.03. 16:39:34

Én ezt írtam, egy T kimaradt sajnos:

A SZELEKCIÓVAL A FAJTÁK KÖZÜL VÁLASZTÓDNAK ...

nyari mikulas (törölt) 2008.06.03. 16:50:58

Sok beszedednek sok az alja, en probalom kiszurni belole a Intelligens mondanivalot.

A magam kedveert csinalom, es folytatni fogom.

Figyelemre melto, hogy idiotasagnak tartod a lenyeget annak amit irsz az Intelligens tervezesrol.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.03. 17:21:42

ID_EGEN: mármeg Darwin személyes támadásával foglalatoskodsz az érvek tömkelege helyett, amelyeket nem válaszoltál meg.

"Soha nem részesült biológiai oktatásban, képzésben"

Darwin a kor bológiai képzésében részesült. akkoriban a biológiának leginkább megfelelő tantárgy a "natural history" volt.

egyébként megjegyzem, Tasi István tudtommal soha nem részesült biológiai képzésben.

de mindez nem számít. a tudós az, aki reviewolt folyóiratban publikál cikket, és tudósnak fogadják el. akár amatőr, akár nem az. Darwin az, Tasi István nem az. van egy tippem, hogy te sem vagy az, de biztosan nem biológiából. ellenben van itt olyan olvasó, aki az.

megjegyzem én tudományfilozófiából teljesítem ugyanezt, tehát amikor elméletek igazoltságáról vitázunk, akkor ott én vagyok az illetékesebb.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.03. 17:26:02

ID_EGEN:

adós vagy a következőkkel:

1) honnan származnak a tervezők?
2) miért hiszel a (sokkal kevésbé semennyire sem) igazolt földön kívüli evolúcióban a földi evolúció ellenében?
3) miért hiszel egy olyan elméletben, amely sokkal alapvetőbb kérdésre nem tud válaszolni, mint az evolúció?
4) azt mondod, hogy az evolúció hamis, de ezzel együtt azt is, hogy a nyelvészet, történelem, csillagászat is hamis. ezzel elismerted, hogy az evolúció-t csak a tudomány lényeges más elméleteivel együtt vagy képes tagadni. azaz megfordítva, hogy az evolúció pontosan annyira megalapozott, mint a többi tudományos elmélet. elismered azt, hogy neked nem az evolúcióval, hanem a tudománnyal egészében van bajod. ez meg hát hogy úgymondjam, a te bajod.

bolhabetu 2008.06.03. 17:47:14

"Bizonyítatlan elmélet. Hit."

Ezen a ponton a plafon elkezdett repedni. Egy semmilyen módon nem megfigyelhető folyamatot tételezel fel, amelyet egy semmilyen módon nem megfigyelhető de azért intelligens ágens hajtott végre, és semmilyen konkrét jóslatot nem tesz arról, hogy a világnak és az élőlények viszonyainak milyennek kellene lennie az ID modell szerint.

Ebből az alapállásból kritizálni az evolúciót, a Big Bang-et, a nyelvészetet finoman szólva képmutatás.

"A tisztánlátás érdekében fontos leszögezni, hogy Darwin az ID híve volt."

Nem, Darwin kreacionistaként kezdte, mert nem tételezte fel, hogy a fajok változnak. Amikor ezt utazásai, saját állattenyésztéssel kapcsolatos tapasztalatai, illetve természetbúvár kollégáinak összegyűjtött megfigyelései alapján cáfolva látta, akkor kezdte el vizsgálni eme változás okait és szabályszerűségeit.
A Fajok eredete valóban egy deista forgatókönyvet ír le a záró bekezdésben (a tudományos irodalom egyik legszebb sorai amúgy), de ez inkább csak egy filozófiai állásfoglalás, részben a kreacionista kritika élének csökkentésére. Darwin tudósként nem foglalkozott az élet eredetével, nem is tudott volna érdemben akkoriban.

"Darwin soha nem adott tudományos magyarázatot arra, hogy ezek a pillanatnyilag előnyösnek látszó tulajdonságok hogyan, és hol halmozódnak fel. Az ő idejében még a genetikáról semmit sem tudtak, a DNS-t fel se fedezték."

Ez a mondat rejtély, hiszen nemcsak azt magyarázza meg, hogy Darwin miért nem adott magyarázatot a tulajdonságok halmozódására, és miért fogalmazott óvatosan, hanem arra is rámutat, hogy ezeket a kérdéseket azóta a legmegnyugtatóbb módon tisztázták. Az öröklődés pontosan úgy működik, hogy lehetővé teszi a Darwin által vázolt evolúciót.

"Szerinte pl. a szem, és az ösztönök nem jöhetett létre a véletlenek sorozataként,"

De egy intelligens tervező szerinted létrejöhetett csak úgy spontán, és utána teljesen vaktában mutálódott. Na, menj a sunyiba!

bolhabetu 2008.06.03. 17:54:16

"A Földön az EE-nek semmi kézzelfogható nyoma bizonyítéka nincs. Lezárult a bizonyításra szolgáló idő. Egy nyamvadt missing linket nem produkált az EE. Ami volt, az arcátlan hamisítás volt. Pl. Piltdown."

Nem például. Többezer független leletről állítod, hogy nincs vagy hamis. Itt nincs olyan hogy például, főleg ha egy fél évszázada leleplezett csalást citálsz, amit már a megtalálásakor is kritikával illettek, és amelynek sosem az evolúció általában, hanem az ember evolúciójának egy konkrét elméletének az alátámasztása volt a célja. Mivel ellentmondott a többi lelet által sugallt képnek, már kezdettől fogva gyanús volt.

Az hogy mindenáron a leletekkel akarod igazolni, hogy az evolúció hibás, azt mutatja, hogy tényleg gőzöd nincs az egészről. Majd ha megmagyarázod amit a retrovírusokról írtam az ID modell segítségével, akkor esetleg lesz miről beszélni.

lynx (törölt) 2008.06.03. 18:25:14

Nem tudom, minek erőlködtök. Fel sem fogja, hogy miről beszéltek, túl magas neki. Látszik, hogy alapvető szövegértési problémái vanak. Ráadásul olyan fogalmakkal nincs tisztában, hogy mi az a "DNS" meg "faj". Egy ezoterikus gurunak már mindjárt jobban hinne.

wice 2008.06.03. 18:27:20

""Szerinte pl. a szem, és az ösztönök nem jöhetett létre a véletlenek sorozataként,"

De egy intelligens tervező szerinted létrejöhetett csak úgy spontán, és utána teljesen vaktában mutálódott. Na, menj a sunyiba!"

konkretan itt IOTA megint mas kreacionistak ezerszer megcafolt marhasagat visszhangozza, Darwin ugyanis _nem_ allitotta, h szerinte a szem es az osztonok nem johettek letre "veletlenek sorozatakent", hanem csak az elmelet nehezsegei kozott emlitette "A fajok eredete"-ben, h nehez lehet elkepzelni, hogy johettek letre. ugyanakkor egybol meg is valaszolja, hogyan johetett letre pl a szem (apro, az elozo valtozathoz kepes megis elonyos valtozasok sorozataval), es peldakat is hoz kulonfele fejlettsegu es komplexitasu szemekre, amik megmutatjak, h bizonyos korulmenyek kozott elo allatok pl szemlencse nelkul is egesz jol elvannak, masoknak meg mozgathato szemgolyojuk sincs, sot, egyesek megcsak nem is bemelyedesben helyezkednek el a fenyerzekeny sejtjeik, tehat egyaltalan nem legbolkapott kijelentes, h egy olyan komplex szerv, mint pl az emberi szem, letrejohetett kevesbe komplex allomasokon keresztul.

mindez, marmint, h Darwin ezeket mar "A fajok eredete"-ben leirta, amugy teljesen lenyegtelen, mert csak a tokeletesen hulyek kepzelik azt, h az EE azon all, v bukik, h Darwin megvalaszolt-e minden reszletet, ill, h mindent jol valaszolt-e meg, mintha Darwin vmi isten lenne, akinek a szava megkerdojelezhetetlen (erre egyebkent egeszen hulye "vitapartnerunk" utalt is). az EE nem egyenlo "A fajok eredete"-vel, sot, meg Darwin teljes eletmuvevel sem. Darwin eletmuve csak a kiindulopontja az EE-nek, ami azota rengeteget modosult es bovult, es lenyegesen jobban es reszletesebben magyarazza az elovilag jelensegeit, mint azt Darwin valaha is elkepzelte.

ID_EGEN 2008.06.03. 20:39:01

Lynx!

A témával foglalkozz, ne a partnereket izélgesd!

Korrekt ember egy vitában becsülettel küzd, lovagias, és ha veszít elnézés kérve távozik.
Te nem ezt teszed.

lynx (törölt) 2008.06.03. 20:56:51

ID_EGEN, a vitához két fél kell, nem pedig egy papagáj.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.03. 21:20:32

ID_EGEN:
"Korrekt ember egy vitában becsülettel küzd, lovagias, és ha veszít elnézés kérve távozik."

akkor tedd ezt! már kerülted az érveket.

ID_EGEN 2008.06.03. 21:33:05

Matyi!

"Soha nem részesült biológiai oktatásban, képzésben"

Darwin a kor bológiai képzésében részesült. akkoriban a biológiának leginkább megfelelő tantárgy a "natural history" volt.

”egyébként megjegyzem, Tasi István tudtommal soha nem részesült biológiai képzésben.”

EZ ÉRV LENNE????

Nem értelmes dolog Tasi Istvánt Darwinnal összehasonlítani! Tasi István egy pótolhatatlan ismeretterjesztő tevékenységet folytat. Feltárja egy bűncselekmény körülményeit, bár nem azzal a célzattal, hogy a bűnösök megbűnhődjenek, hanem azzal, hogy a legújabb tudományos ismereteket terjessze.
Darwin viszont egy szerencselovag volt, akire még ma is csimpaszkodnak kullancsok.

”a tudós az, aki reviewolt folyóiratban publikál cikket, és tudósnak fogadják el. akár amatőr, akár nem az. Darwin az, Tasi István nem az. van egy tippem, hogy te sem vagy az, de biztosan nem biológiából. ellenben van itt olyan olvasó, aki az.”

Kiknek is kell elfogadni a tudóst tudósnak? A kullancsoknak, az outsidereknek? A kisebbeknek, a középszerűknek, a teghetségteleneknek, a marháknak, az irígy tehetségeseknek? Az olyanoknak, mint te akik gátlástalanul marháznak?
Te Darwin korában őt ugyanúgy lemarházatd volna, mint engem.


„A Földön találtak leleteket, a Földön kívül egyet sem. A Földön csináltak már mutációt, a Földön kívül egyet sem. A Földön találtak élőlényeket, a Földön kívül egyet sem.”

Milyen leleteket találtak? Ez lenne a te érved? Semmilyen leletet nem találtak, ami az EE-t bizonyítaná. Te hazudtál szokás szerint. Nem lehet korrekten vitázni?

”Ha olyan szkeptikus vagy, hogy a földi evolúcióra vonatkozó bizonyítékokra azt mondd, nem elég, a földi evolúció nem igazolt, az egyfajta hiba. Hiba a józan mértékben.”

Hogy lenne az evolúció igazolt, mikor se az eleje,m se a közepe, se a vége nem igazolt?

”De ha ezek után azt nem látod, hogy a Földön kívüli evolúcióra nulla bizonyíték van, és nulla igazoltsága van, akkor az már nem mértékben való hiba, hanem logikai hba. Méghozzá éktelen, szemenszegett butaság. Nem vagy te ennyire hülye, hanem ennyira szemtelen, sunyi vagy.”

Megkérnélek, hogy a szemtelen aljas, marha sunyi szavakkat mellőzd!!!! Ezeket a szavakat én is tudom viszonozni.
De nem viszi előre a tudományos vitát. Rengeteg jellemtelen kis mocsok alakkal vitatkoztam már, akik a végső eszközt a partner megalázását is rendre bevetik, és azt hiszik, hogy ezzel győzni fognak. Ezzel csak megmutatják valódi arcukat, s azt, hogy nem a tudomány igazságáért, hanem valamely érdekeltségből tartják fenn hibás nézeteiket.


”A tudományban nincs ilyen. Nem számít az igazolások időpontja. Csak a tartalmuk és számuk számít. A te elgondolásod igazolatlanabb, mint az evolúció, mert kevesebb bizonyíték van rá. Konkrétan nulla.”
A tudományban addig van idő egy elmélet igazolására, amíg újabb elmélettel, vagy hipotézissel, érvényét nem veszti.
Egy új elképzelés, vagy a régiek akkumulálódott hibái túlhaladottá teszik a régi elméletet. Tehát számít az igazolások időpontja. Az EE egyetlen érve sem vált be, ezek hamisak, hamisítottak voltak. Gyakorlatilag NULLA érv szól az EE mellett itt a Földön. Az ID egy kezdő elmélet. Rengeteg lehetősége van. Minden nap újabb, és újabb bizonyítékok felismerések kerülnek az ID tarsolyába, s ezek újabb, és újabb kopporsószögek az EE-nek.
Időt kell adni az ID-nek de a bukott EE-vel már cáfolni nem léehet, ,és nem kell artikulálatlan óvöltéssel követelni, hogy két hónap alatt teljesen kész elmélet legyen. Az EE-n ma is dolgoznak a szemellenzősök.

„A földön kívüli evolúció nem missing linket nem produkált, hanem olyat sem, ami közé várnád a linket te marha!”

Mért marházol paraszt? Talán ismered a Földön kívüli evolúciót?

”Nem. Nem érveltem így. Úgy érveltem, hogy te nem mondtál semmiféle olyan különbséget, ami miatt a földön kívüli evolúció hihető volna, amennyiben a földi nem az. Itt neked kellene indokolnod a különbséget.”

Semmit sem kell indokolnom, mert nem állítottam, hogy volt a Földön kívül evolúció. Azt montam, hogy nem kizárt a Földön kívül, de a Földön kizárt.

Mondok példát. A szomszád nemrég halt meg. Ő már biztosan nem fog öttalálatost elérni a lottón, ,náléd viszont ez még nem kizárt. Érted marha?

„A földön kívül viszont igen? Ugyan ott MIÉRT, ha itt nem?”

Mert igen nagy számosságú világ létezhet, nem csak Föld típusú bolygók lehetnek. Bonyolúlt ez neked?

”"ha a Földön nem volt evolúció, mért lett volna az Univerzumban? Lehetett, de nincs jogunk azt hinni, hogy volt is."”

”te mégis hiszed.”

Soha nem mondtam hogy ezt hiszem Megismétlem: Azt mondtam, hogy ez nem kizárt marha.

”bocsáss meg, de a "lehet, hogy vannak vagy lesznek leletek" az KEVESEBB, mint azt, hogy "a leletek hiányosak". a kettős mérce nálad van. ne legyél már szemtelenül aljas!”

A te leleteid nem hiányosak, hanem hiányoznak. Ez óriási különbség. Nincs kettős mérce. Kikérem magamnak az aljasozást. Nem ittad meg a lábvizemet. Vagy igen?

”de ha valaki minden tudományos elméletet egyszerre kérdőjelez meg, az az őrültség jele.”

Nem kérdő jeleztem meg minden tudományos elméletet. Hogy nem vagyok őrült az is bizonyítja, hogy én értem amit te mondasz, viszont te nem érted amit én mondok, mégis mindenre válaszolsz butaságokat.

”egyetlen érv nncs ebben az elmondásban.”

Tőled csak sablonokat sallangokat hallottam. Nem tudtál érvelni Darwin ellen. Darwin elmondta pontosan, hogy az elmélete mikor veszti értelmét, de a neodarwinisták nem kívánják Darwin jogát biztosítani az elmélete megsemmisítésére?

ID_EGEN 2008.06.03. 21:43:44

Derek V. Ager evolucionista régész elismerte, hogy egyetlen átmenetet sem találtak az ásatásaik során.
Sőt azt tapasztalták, hogy afajok hirtelen jelentek meg, és hirtelen tűntek el.

Mark Czarneczki evolucionista régész szerint:

"Ezek a leletek sohasem utaltak, még csak nyomokban sem Darwin feltételezett átmeneti alakjaira - ehelyett a fajok váratlanul jelentek meg, és tűntek el - , és ez az anomália támasztja alá a teremtéselméletet amely szerint minden fajt isten teremtett."

Na és kedves Mátyás!
Te mit böksz erre?

Elég kellemetlenek ezek a tudósi nyilatkozatok. Nemdebár? :)))

Most mivel fogsz érvelni?
Várj! Kitalálom.

A) Ezek nem voltak tudósok.
B) Megbánták amit tettek.
C) Halottról jót vagy semmit.

:))))))

ID_EGEN 2008.06.03. 22:12:37

Felhívom a Tisztelt Tudós Társaságot, hogy közösen határozzuk meg az ID-t.

Én alkottam egy vázlatot, ezt most közreadom:

-------------------------------------------

-- Az ID egy olyan alkotó folyamat, melynek során egy tervező olyan környezetet, és/vagy lényeket tervez, és kivitelez az Univerzumban, melyek eredményeként a környezetben helyzetet, és/vagy helyet változtató, anyagcserét folytató entitások keletkeznek.

E lények életfunkcióik segítségével elérik hogy tervezett élettartamukon belül folyamatosan létezzenek, miközben egy tápláléklánc részeként is szerepelnek/hetnek.

Az egyes típusú lények fontos tulajdonsága, ha nem a legfontosabb, hogy fajuk fennmaradását minden /bármilyen/ áron, szaporodással biztosítsák.

Az egyes egyedek létfenntartásnak nevezett eljárásának különböző stratégiái, és taktikái lehetnek.
A típusok tulajdonságai egy tűrésen belül változhatnak, hogy a környezeti változások széles skálája lehetőleg ne okozhassa a faj kipusztulását.

Az ID nem alkalmaz szelekciót, azaz nem válogat a fajok között. Minden faj fontos a saját helyén. Nem cél az, hogy az egyes fajok egymásba átalakuljanak.
Az átalakulás azért tiltott, mert a teremtmények ily módon eltűnnének.
A hirtelen megváltozás is tiltott a teremtmény számára, mert ez ugyancsak a teremtmények megsemmisülését eredményeznék.

Az egymástól mereven megkülönböztetett élőlények célja a típus fenntartása, s nem a megváltozása. ---

-------------------------------------------

Nem kell a hibáit rendre felsorolni, kéretik kiegészíteni, pontosítani, mindannyiunk épülésére!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.03. 23:14:48

ID_EGEN:

"”egyébként megjegyzem, Tasi István tudtommal soha nem részesült biológiai képzésben.”

EZ ÉRV LENNE????"

legalább annyira, amennyire Darwinnál az. ha elismered, hogy nem érv, akkor Darwinnál még inkább el kell ismerned.


"Kiknek is kell elfogadni a tudóst tudósnak? A kullancsoknak, az outsidereknek? A kisebbeknek, a középszerűknek, a teghetségteleneknek, a marháknak, az irígy tehetségeseknek?"

a többi tudósnak. ha szerinted a tudósok általában ilyenek, akkor megint ott tartunk, hogy az egész tudománnyal állsz hadilábon.

"De nem viszi előre a tudományos vitát. Rengeteg jellemtelen kis mocsok alakkal vitatkoztam már, akik a végső eszközt a partner megalázását is rendre bevetik, és azt hiszik, hogy ezzel győzni fognak. Ezzel csak megmutatják valódi arcukat, s azt, hogy nem a tudomány igazságáért, hanem valamely érdekeltségből tartják fenn hibás nézeteiket."

volt ott érv kismocsok, arra nem válaszoltál kisaljas. a nyomatékosító szavak arra vannak, hogy végre gondolkozz hülyegyerek, nem azért, hogy azokba kapaszkodj!


"A tudományban addig van idő egy elmélet igazolására, amíg újabb elmélettel, vagy hipotézissel, érvényét nem veszti."

ez nem igaz. fogalmad nincs a tudományról.


"Egy új elképzelés, vagy a régiek akkumulálódott hibái túlhaladottá teszik a régi elméletet. Tehát számít az igazolások időpontja."

nem igaz. bármikor bárki előjöhet olyan őjbizonyítékokkal, amelyek például megint a newtoni fizikát igazolják.


"Az ID egy kezdő elmélet. Rengeteg lehetősége van."

az ID egy az evolúciónál is régebbi elmélet. te mondtad, hogy Darwin kezdetben ID-hívő volt. tökön szúrtad magad haver.

az ID egy több ezer éve degenerálódott (nem prosperáló) elmélet.


"„A földön kívüli evolúció nem missing linket nem produkált, hanem olyat sem, ami közé várnád a linket te marha!”

Mért marházol paraszt? Talán ismered a Földön kívüli evolúciót?"

nem válaszoltál.


"Semmit sem kell indokolnom, mert nem állítottam, hogy volt a Földön kívül evolúció."

állítottál olyat, ami után ezt is állítanod kell, mert nincs máslogikai lehetőséged. ezt már tisztáztuk fafej.


"„A földön kívül viszont igen? Ugyan ott MIÉRT, ha itt nem?”

Mert igen nagy számosságú világ létezhet, nem csak Föld típusú bolygók lehetnek. Bonyolúlt ez neked?"

figusz haver. ha nem mondod meg, hogy azokon a bolygókon mi lehet az a különbség, ami miatt ott lehet evolúció, akkor mindegy, hogy hányan lehetnek.

a különbséget mondd meg. mondd meg, hogy milyen bolygókon lehetséges szerinted az evolúció. mik az evolúció feltételei.


"Soha nem mondtam hogy ezt hiszem"

olyan hitet mondtál, amit csak földönkívüli evolúcióvaltudtálkimenteni, köcsög.


"A te leleteid nem hiányosak, hanem hiányoznak."

ha megnézed a "missin link" kifejezést,akkor az legalább 2 leletet elismer, ami között missing az a link ugye. fafej.


"Nem kérdő jeleztem meg minden tudományos elméletet."

ja, csak a kozmológiát, történelmet, és nyelvészetet.


" Hogy nem vagyok őrült az is bizonyítja, hogy én értem amit te mondasz"

sokszor nem. többen is megjegyeztk, hog szövegértési gondjaid vannak. szerintem is.


"Elég kellemetlenek ezek a tudósi nyilatkozatok. Nemdebár? :)))"

2 tudós a sok tízezer tudós ellen. kényelmetlen ugye?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.03. 23:20:44

ID-EGEN:

nem adtál választ arra, hogy honnan származnaka tervezők. a földön kívüli evolúció az egyetlen hipotézis, de amikor ezellen fordítottuk a saját érveidet, akkor azt mondtad, nem hiszed.

akkor mit hiszel? milyen magyarázatot hiszel?

vagy elismered, hogy hiányzik a magyarázat?

döntsd el végre, hogy van válaszod, vagy nincs.


a Földön találtak dinoszauruszokat, archeopterixet, úsembereket, és leletek ezreit. te a missinglinket hiányolod, és elutasítod.

a Földön kívül azonban nem találtak eddig egyetlen élőlényt sem. de ezt elfogadod?

a nulla leletet a sok ezer lelettel szemben?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.03. 23:29:44

Id-egen:

még valami, ami azt igazolja, mennyire fafej vagy a tudományokhoz:


"Semmilyen leletet nem találtak, ami az EE-t bizonyítaná. "

nincs olyan 1 lelet, 1 megfigyelés, egy kísérlet, ami egy elméletet bizonyít.

minden egyes lelet hozzájárul egy elmélet igazoltságához.

egy lelet egy kicsivel megnöveli az elméletet. a következő még egykicsit, stb. ezer lelet igen erősen igazolttá tesz egy elméletet.


namost az evolúcinak van ezer lelete. a földön kívüli evolúciónak nulla.

ha olyan esztelen vagy, hogy azt mondd, az ezer lelet neked nem elég, neked kétezer kell, akkor az egy dolog. ez a jüzan mérce elvesztése.

de ha azt mondod,hogy a nulla több,mint az ezer, akkor az hibbantság.

ha meg azt mondod, nulla lelet van a földi evolúcióra, az aljas hazugság.

ID_EGEN 2008.06.03. 23:32:54

Brendel!

Ha az embernek semmi más nem állna rendelkezésre, csak a te stílusod, jellemrajzod, már abból láthatná, hogy az EE, amit te védelmezni próbálsz, mialatt vitapartnereidet minden határon túl megalázni próbálsz, nem meggyőzni, 100 %-ban megbukott.

Te ez EE hivők szégyene vagy!

Ha ez általános a tudomány köreiben, akkor nagyon sajnálhatjuk magunkat.

Remélem, hogy a többiek mind kifejtik véleményüket a stílusodról, és a kívánatos stílusról, intelligenciaszintről, és elhatárolódnak tőled.

Ccakát!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.03. 23:35:10

mondok egy példát is.

tegyük fel, hogy megfáztál, és keresed a magyarázatot. tegyük fel, hogy az utóbbi héten Józsival találkoztál csak,mert végig otthon ültél, és csak ő jött hozzád.

valaki azt mondja, hogy Józsi lehetett az,mert hát ő jött hozzád, és hát a Józsi bizony tüsszög, láza van, és folyik az orra.


ha te erre azt mondod, hogy: "nem hiszem, mert ez nekem nemelég igazolás, amíg nem látom Józsi vírusait, addig nem hiszemel, és egyébként is, megfázást nemlehet elkapni".akkor az a makacs fafejűség, a telhetetlenség, a józanmérték elvesztése.


no de ha te azt mondod, hogy azért nem a Józsitól kaptad el, mert még van Béla, ésbiztos tőlekaptad el akkor az a hülyeség netovábbja, mert
1) semmi igazolásnincs arra, hogy a Béla beteg. béla betegségérőlsemmit nem tudsz
2) a Béla vírusait se láttad
3) aBélánálkérdés, hogy hogy a fenébe kaptad volna el.


na ilyen fafej vagy te haver.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.03. 23:37:17

kiegészíés:

3) mert a Bélával nem találkoztál két hete
4) hogy kaptad volna el Bélától,ha szerinted a megfázást nem lehet elkapni. avagy mi bélánakaz a tulajdonsága, ami miatt tőle el tudod, de Józsitól nem.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.03. 23:38:08

Az ID egy olyan alkotó folyamat, melynek során egy tervező olyan környezetet tervez, és kivitelez az Univerzumban:

1Kezdetkor teremtette Isten az eget és a földet. 2A föld puszta volt és üres, sötétség borította a mélységeket, és Isten lelke lebegett a vizek fölött. 3Isten szólt: "Legyen világosság", és világos lett. 4Isten látta, hogy a világosság jó. Isten elválasztotta a világosságot a sötétségtől. 5A világosságot nappalnak nevezte Isten, a sötétséget pedig éjszakának. Azután este lett és reggel: az első nap. 6Isten újra szólt: "A vizek közepén keletkezzék szilárd boltozat, és alkosson válaszfalat a vizek között." Úgy is lett. 7Isten megalkotta a szilárd boltozatot, és elválasztotta vele a boltozat fölötti és a boltozat alatti vizeket. 8Isten a boltozatot égnek nevezte. Erre este lett és reggel: a második nap. 9Isten ismét szólt: "Gyűljenek össze az ég alatti vizek egy helyre és emelkedjék ki a száraz." Úgy is történt. 10Isten a szárazat földnek nevezte, az összefolyt vizeket pedig elnevezte tengernek. Isten látta, hogy ez jó.

Az ID egy olyan alkotó folyamat, melynek során egy tervező olyan lényeket tervez, és kivitelez az Univerzumban, melyek eredményeként a környezetben helyzetet, és/vagy helyet változtató, anyagcserét folytató entitások keletkeznek:


11Akkor megint szólt Isten: "Teremjen a föld zöldellő növényeket, amelyek termést hoznak, és fákat, amelyek magot rejtő gyümölcsöt teremnek a földön." Úgy is lett. 12A föld zöldellő növényeket termett, amelyek termést hoznak fajuk szerint, és fákat, amelyek gyümölcsöt érlelnek, amelyben magvak vannak, a fajtának megfelelően. Isten látta, hogy ez jó.
20Isten szólt: "A vizek teljenek meg élőlények sokaságával, az égen, a föld felett pedig röpködjenek madarak". Úgy is történt. 21Isten megteremtette fajtájuk szerint a nagy tengeri állatokat és mind az élőlényeket, amelyek mozognak, vagy a vízben úszkálnak. És a röpködő madarakat is, ugyancsak fajtájuk szerint. Isten látta, hogy ez jó. 22Isten megáldotta őket és így szólt: "Legyetek termékenyek, szaporodjatok, töltsétek be a tengerek vizét, s a madarak is szaporodjanak a földön." 23Este lett és reggel: az ötödik nap. 24Aztán szólt Isten: "Hozzon elő a föld élőlényeket fajuk szerint: háziállatokat, csúszómászókat és mezei vadakat fajuk szerint." Úgy is történt. 25Isten megteremtette a mezei vadakat fajuk szerint, a háziállatokat fajuk szerint és az összes csúszómászót a földkerekségen, fajonként. Isten látta, hogy ez jó.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.03. 23:39:26

emlékeztetnélek, hogy te nem azt mondtad, hogy a földön nem alakulhatnak ki új fajok ezértmeg ezért,hanem azt, hogy nem alakulhatnak ki új fajok, mert a fajok merevek.

ugyan nem adtad ennek semmi indokát, de mindenesetre ha ez egy axióma, akkor biztosan nem csak a Földön érvényes. ha érvényes lenne, akkor Földön kívüli evolúciót is kizárna.

ID_EGEN 2008.06.03. 23:42:26

Brendel!

Darvas Karesz ezt írta a Difficulties on Theory fejezetben:

"Ha a fajok valóban fokozatosan alakultak ki egymásból, akkor miért nem látunk mindenhol számtalan átmeneti alakot? Miért nem zavaros az egész természet, ahelyett, hogy a fajok olyan jól meghatározottak, ahogyan most látjuk őket?

Az elméletem feltételezése szerint amennyiben számtalan faj létezett, akkor miért nem találjuk meg maradványaikat a földrétegekbe ágyazva? De az átmeneti időszakokban, amikor az élet átmeneti feltételei álltak fenn, miért nem találunk egymáshoz közelálló átmeneti fajokat? Ez a probléma már régóta nyugtalanít engem."

Ez azóta is nyugtalanít sok valódi tudóst. Engem is. /Nem mondtam, hogy tudósnak tartom magam!/

Te mindenesetre megcáfoltad Darwint, akit a szereped szerint védened kellett volna.

Ölég kellemetlen.
Tököd hogy bírja, hogy szurkálod? :)

nyari mikulas (törölt) 2008.06.03. 23:44:53

E lények életfunkcióik segítségével elérik hogy tervezett élettartamukon belül folyamatosan létezzenek, miközben egy tápláléklánc részeként is szerepelnek/hetnek.

Az egyes típusú lények fontos tulajdonsága, ha nem a legfontosabb, hogy fajuk fennmaradását minden /bármilyen/ áron, szaporodással biztosítsák:

22Azután megáldotta őket Isten: Szaporodjatok, sokasodjatok, és töltsétek meg a tenger vizét; a madár is sokasodjék a földön!

nyari mikulas (törölt) 2008.06.03. 23:45:48

E lények életfunkcióik segítségével elérik hogy tervezett élettartamukon belül folyamatosan létezzenek, miközben egy tápláléklánc részeként is szerepelnek/hetnek:

29Azután ezt mondta Isten: Nektek adok az egész föld színén minden maghozó növényt, és minden fát, amelynek maghozó gyümölcse van: mindez legyen a ti eledeletek. 30Minden földi állatnak, az ég minden madarának és minden földi csúszómászónak pedig, amelyben élet van, eledelül adok minden zöld növényt. És úgy történt. 31És látta Isten, hogy minden, amit alkotott, igen jó. Így lett este, és lett reggel: hatodik nap.

merenyi 2008.06.03. 23:46:13

mátyás,

a köcsögözés bizonyos fokig indokolt, de csak a lovat adod alá, és tök felesleges. kár lenne ebbe az irányba elmenni végleg. ha nem bírod, hogy a nullát ismételgeti, akkor inkább szállj le róla. most kell az nekünk, hogy mi vagyunk a köcsögöző szkeptikusok? persze szíved joga, de én jobban örülnék ha nem ezt kéne olvasnom.

idegen,

a leletek hiányossága nem komoly ellenérv több okból kifolyólag.

Élőlények elképzelhetetlenül nagy számban éltek a földön. én meg se tudom hirtelen becsülni, de annyi, hogy húha. Ehhez képest a leletek száma egészen elenyésző. Ahogy a lottóhúzásoknál is ritka, hogy szomszédos számokat húznak ki, ugyanúgy kicsi az esélye, hogy korban szomszédos lények maradványai kerüljenek elő. És ez még csak a statisztikai megfontolás. A kövületképződés ráadásul úgy működik, hogy csak kivételes esetekben várható, hogy hosszú ideig fennmaradó maradványok legyenek. Csak bizonyos élőhelyekről, ritka szerencsés időpontokban maradnak fenn kövületek. Ez eléggé jól valószínűsíthető. Nem is lepődünk meg azon, hogy nem találunk folyamatos átmeneteket.

és nem állítható az sem, hogy nem látunk átmeneti fajokat. sok leletünk van ma nem létező élőlényekről. semmi okunk feltételezni, hogy ezek nem átmenetek valhonnan a mai előlények felé. (azzal már nem is akarlak provokálni, hogy persze minden egyes egyed átmenet az előző generáció és a következő között)

más:

"Az egyes típusú lények fontos tulajdonsága, ha nem a legfontosabb, hogy fajuk fennmaradását minden /bármilyen/ áron, szaporodással biztosítsák ...
A típusok tulajdonságai egy tűrésen belül változhatnak, hogy a környezeti változások széles skálája lehetőleg ne okozhassa a faj kipusztulását."

fajok rendszeresen pusztulnak ki. ebből mindenesetre annyi következik, hogy a tervező pocsék munkát végzett.

"Az ID nem alkalmaz szelekciót, azaz nem válogat a fajok között. Minden faj fontos a saját helyén."

ebből a szempontból sem szuperál pontosan a terv, mert a kipusztult számtalan faj ellenére az ökoszisztéma működni látszik egyelőre. tehát annyira nagyon mégse fontos minden faj a saját helyén.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.03. 23:47:33

Az egyes egyedek létfenntartásnak nevezett eljárásának különböző stratégiái, és taktikái lehetnek.
A típusok tulajdonságai egy tűrésen belül változhatnak, hogy a környezeti változások széles skálája lehetőleg ne okozhassa a faj kipusztulását:

1Akkor ezt mondta az ÚR Nóénak: Menj be egész házad népével a bárkába, mert csak téged látlak igaznak ebben a nemzedékben. 2Minden tiszta állatból hetet-hetet vigyél magaddal, hímet és nőstényt. Azokból az állatokból, amelyek nem tiszták, kettőt-kettőt, hímet és nőstényt. 3Az égi madarakból is hetet-hetet, hímet és nőstényt, hogy maradjon utódjuk az egész földön. 4Mert hét nap múlva negyven nap és negyven éjjel tartó esőt bocsátok a földre, és eltörlök a föld színéről minden élőt, amelyet alkottam. 5Nóé meg is tett mindent úgy, ahogyan az ÚR megparancsolta neki. 6Nóé hatszáz éves volt, amikor özönvíz lett a földön. 7Bement tehát Nóé fiaival, feleségével és fiainak feleségeivel a bárkába az özönvíz elől. 8A tiszta állatok közül, de a nem tiszta állatok közül is, a madarak és mindenféle földi csúszómászók közül 9kettő-kettő ment be Nóéhoz a bárkába: hím és nőstény, ahogyan megparancsolta Isten Nóénak. 10A hetedik napon özönvíz lett a földön. 11Nóé életének hatszázadik évében, a második hónap tizenhetedikén, fölfakadt ezen a napon a nagy mélység minden forrása, és megnyíltak az ég csatornái. 12Negyven nap és negyven éjjel esett az eső a földre. 13Még azon a napon bement Nóé és Nóé fiai, Sém, Hám és Jáfet, Nóé felesége és fiainak három felesége a bárkába, 14és velük együtt mindenfajta élőlény, mindenféle állat és mindenféle csúszómászó, amely csak csúszik-mászik a földön, mindenfajta repdeső állat, madarak és szárnyasok. 15Kettő-kettő ment be Nóéhoz a bárkába mindenféle élőlényből. 16Hím és nőstény ment be minden élőből; bementek, ahogyan Isten parancsolta.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.03. 23:48:58

Az ID nem alkalmaz szelekciót, azaz nem válogat a fajok között. Minden faj fontos a saját helyén.

2Minden tiszta állatból hetet-hetet vigyél magaddal, hímet és nőstényt. Azokból az állatokból, amelyek nem tiszták, kettőt-kettőt, hímet és nőstényt. 3Az égi madarakból is hetet-hetet, hímet és nőstényt, hogy maradjon utódjuk az egész földön.

ID_EGEN 2008.06.03. 23:52:37

Creation!

Te gondolni az, hogy beidézni Biblia, és ez igazolni az?

Téves elképzelni ez, mert hit nem jó.

Őstan nem ismerni istenek.

Őstan kell olvasni! Lenni benne ŐS.

merenyi 2008.06.03. 23:53:26

idegen,

ha mégegszer Darwint idézel, én is hülyét kapok. Olvasd már el azt a nyomorult könyvet, nem is hosszú.

Amit idézel, azok retorikai kérdések, amelyek kurvára nem nyugtalanították Karcsit, miután pár sorral lejjebb elkezdte megválaszolni őket, méghozzá elég megnyugtató eredménnyel.

merenyi 2008.06.03. 23:58:59

egyébként nem tudom, hogy creation mit akar, de annyiban mindenképpen köszönet jár neki, hogy rámutatott mennyire eredeti minden egyes pontja id_egennek. és hogy az ID mögött milyen "kullancsok" állhatnak, ha már újra előkerültek az összeesküvéselméletek.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.04. 00:02:42

Az intelligens tervezés iskolája egy olyan intellektuális mozgalom, amely kétségbe vonja a naturalista eredetmagyarázatokat, amelyek jelenleg a természettudományos
kutatómunkát és az oktatást uralják.
Az iskola tagjainak egyöntetű állítása szerint a természeti törvények és a véletlen nem alkalmasak minden létező természeti megfigyelésünk megmagyarázására.

Több meghatározó jellegzetesség is elválasztja egymástól a tervezési hipotézist a keresztény kreacionizmustól. Ezek a különbségek többnyire abból adódnak, hogy a keresztény kreacionisták általában nyíltan összekötik az evolúció bírálatát az evangelizálással.
Előszeretettel idézik a Bibliát állításaik alátámasztására, vagy tudományos érvelésüket építik fel úgy, hogy az a bibliai kijelentések alátámasztásának tűnjön.
Gyakran érvelnek a Föld fiatal kora és a bibliai özönvíz valósága mellett. Mindez alapvető ellenérzést vált ki a tudomány sok művelőjéből, akik világszerte tiltakoznak e megközelítés ellen. Az IDM képviselői azonban (még ha személyesen elkötelezettek
is valamilyen vallás irányában) megmaradnak a tudomány talaján, és nem próbálnak többet elérni annak alátámasztásánál, hogy az univerzum törvényei, valamint a
Föld élőlényei összetettségük és rendezettségük folytán a tervezettség jegyeit mutatják
– vagyis nem spontán fejlődés eredményei.

Az intelligens tervezés iskolája egy olyan intellektuális mozgalom, amely kétségbe vonja a naturalista eredetmagyarázatokat, amelyek jelenleg a természettudományos
kutatómunkát és az oktatást uralják.
Az iskola tagjainak egyöntetű állítása szerint a természeti törvények és a véletlen nem alkalmasak minden létező természeti megfigyelésünk megmagyarázására.
Tasi István

merenyi 2008.06.04. 00:05:49

creation, köszönjük. a vita ezen a ponton már túlvan. ez itt nem a reklám helye.

merenyi 2008.06.04. 00:10:32

idegen,
gyakorlatilag egy alapállítás tűnik a rödeszmédnek: "a fajok merevek"

nem először teszem, de nem adom fel könnyen, tehát újra megkérlek, adj erre pozitív bizonyítékot.

azt ugyanis nagyon jól érteni véljük, hogy miért nem látunk a saját szemünkkel fajátmenetként felismerhető változást. az ilyenfajta pozitív bizonyíték hiánya az EE mellett nagyon gyenge érv a te állításod mellett.

mi zárja ki a fajátmenetet elvileg? milyen biokémiai mechanizmusok akadályozzák meg?

ID_EGEN 2008.06.04. 00:11:19

Merenyi!

"a leletek hiányossága nem komoly ellenérv több okból kifolyólag.
Ez eléggé jól valószínűsíthető. Nem is lepődünk meg azon, hogy nem találunk folyamatos átmeneteket."

Az elmélet alkotója megszabta az elmélete határait. Ez szentség. Ha neki ásatások során feltárt átmenetek kellenek, mert ezt tartja az elmélete tudományos bizonyításának, akkor az elméletet mindaddig nem lehet elfogadni, amíg a kritériumai nem teljesülnek.

Sakk. A bástyával kezdek királynőt játszani, és megmagyarázom, hogy elavult nézet az, hogy a bástya csak 90 fokban közlekedhet... Hogy ezt eddig így gondolták az elődök?

"és nem állítható az sem, hogy nem látunk átmeneti fajokat. sok leletünk van ma nem létező élőlényekről. semmi okunk feltételezni, hogy ezek nem átmenetek valhonnan a mai előlények felé. (azzal már nem is akarlak provokálni, hogy persze minden egyes egyed átmenet az előző generáció és a következő között)"

Azt kellene megérteni, hogy ősleletek önmagukban semmit sem bizonyítanak. Két ma élő, vagy 1 régen és egy ma élő lény közé kell bepasszolnia.

És nem elég egy, ami bepasszol, Végtelen sok kellene. Legyen 100 000. Ha nincs, nincs ebből semmi baj, csak az elmélet megbukott. Majd lesznek mások, jobbak. A tudományban jönnek, mennek az elméletek. Ez nem tragédia.

"fajok rendszeresen pusztulnak ki. ebből mindenesetre annyi következik, hogy a tervező pocsék munkát végzett."

Hibás következtetés ez. A tervező egy tűréssel tervezte a fajokat. Ha a környezet a tűrést meghaladja, és a lény nem tudja követni, akkor a terv megmutatta korlátait. Mit lehet tenni?
Lehet a tervet elvetni, de lehet módosítani, vagy teljesen újat mást tervezni egy adott feladatra.

"ebből a szempontból sem szuperál pontosan a terv, mert a kipusztult számtalan faj ellenére az ökoszisztéma működni látszik egyelőre."

Ahogy mondod: egyelőre.
A terv teljesen pontosan szuperál.
Egyrész nem ismerjük, másrészt kevesek vagyunk ahhoz, hogy bíráljuk a szándék ismerete nélkül.
Ha a TESZT a szerepe, azt pontosan betölti.

"tehát annyira nagyon mégse fontos minden faj a saját helyén."

De. Minden faj nagyon fontos. Ha elpusztul az is fontos információ.

A NASA hány rakétahajtóművet pusztított el?
A repülő tervezőmérnökök hány katasztrófa adatait dolgozták be a következő tervekbe?
MINDET.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.04. 00:14:48

Az iskola tagjainak egyöntetű állítása szerint a természeti törvények és a véletlen nem alkalmasak minden létező természeti megfigyelésünk megmagyarázására.

vs.

Az IDM képviselői azonban megmaradnak a tudomány talaján, és nem próbálnak többet elérni annak alátámasztásánál, hogy az univerzum törvényei, valamint a
Föld élőlényei összetettségük és rendezettségük folytán a tervezettség jegyeit mutatják.

Azaz:

a természeti törvények és a véletlen nem alkalmasak minden létező természeti megfigyelésünk megmagyarázására - az univerzum törvényei összetettségük és rendezettségük folytán a tervezettség jegyeit mutatják.

Az IDM képviselői azonban megmaradnak a tudomány talaján...Az iskola tagjainak egyöntetű állítása szerint a természeti törvények és a véletlen nem alkalmasak...

nyari mikulas (törölt) 2008.06.04. 00:17:58

A terv teljesen pontosan szuperál.

31És látta Isten, hogy minden, amit alkotott, igen jó. Így lett este, és lett reggel: hatodik nap.

merenyi 2008.06.04. 00:23:43

idegen:

"Az elmélet alkotója megszabta az elmélete határait. Ez szentség. "

Már megbocsáss, de ez blődség. A tudomány egész egyszerűen nem így működik. Abban semmi sem szentség.

"Azt kellene megérteni, hogy ősleletek önmagukban semmit sem bizonyítanak."

értjük. nagyon jól értjük. ugyanakkor semminek az ellenkezőjét sem bizonyítják. mellesleg az átmenetek hiánya csak a teljes törzsfejlődésre mondható el. A legutóbbi néhány millió évből, ahonnan nagyobb eséllyel maradnak máig is fenn maradványok, pl. az ember felé vezető úton elég szép számmal vannak átmeneti leletek. persze te erre kitalálhatod, hogy azok egy fajba tartoznak. lelked rajta.

"vagy 1 régen és egy ma élő lény közé kell bepasszolnia."

archeopteryx, mátyás is említette. csúnya dínók és szép mai madarak közé illik. pölö.

terv tulajdonságairól:

Ha a TESZT a szerepe, azt pontosan betölti.

ok, a dodó egy tesztállatka volt. tehát gyak. napjainkban is folyik még a nagy kísérlet? rendben. akkor visszakérdezek? miért nem látjuk a saját szemünkkel, hogy új fajokat dob be a tervező a terepasztalra?

ID_EGEN 2008.06.04. 00:34:36

T. Merenyi!

Egyrészt a feltételezett átmenetek nincsenek bizonyítva, tehát a fajok nem rugalmasak, nem vagyunk folytonos átmenetben, de folytonos változásban vagyunk a tűréseink között.

A szemünk nem mehet ki oldalra, a fülünk nem jön be az orrunk alá, a nők puncija, nem cserél helyet a szájukkal. :)) De ha igen, az másnapra visszaalakul. :)))

Tehát ha az elmélet saját maga nem bizonyítja a kívüláállóknak nem kell semmit cáfolniuk.

Másodszor: rögeszmémet Darwintól vettem.

Harmadszor: A talált ősi leletek pl. borostyánba zárt légy, szúnyog, szitakötő, mind azonosak a mai fajokhoz. Semmi különbség.

Negyedszer: A fajokat megpróbálták stabil állapotukból kizökkenteni. Ecetmuslinca piros szemétzöldre változtatták. A második generáció visszaállította a szem piros színét.

Ötödször: A vegyi anyagok, éssugárzások által mutációt szenvedett egyedek soha sem hoztak létre a deformációt átörökítő egyedeket, és ha mégis azok rövidesen elpusztultak, mert nem az előnyös, hanem mindíg a káros tulajdonságok dominanciája jelentkezett.

Hatodszor: Soha nem keletkezett úgy sem új faj, hogy a fajták kummulálódott változásai elérve egy végső határt új fajt eredményeztek volna.

Hetedszer: Ha a fajok állandó változásban lennének, a faj jellege elmosódottabb lenne. Már írtam példát. Pl. öszvérszerű lenne a szamár is, a ló is. De legalább egy-két fajnál kellene ilyen átmenetet találni, de a fajok a faj jelleget mereven őrzik. Nincsenek átmenetek.

Nyolcadszor: Nincsenek közös ősök.

Kilencedszer: Ma csak az ember létezhetne, mert a szelektálódott, és mutálódott fajok érhették meg a mát.
Nem ez a helyzet. MINDEN FAJ ÉL.

Tizedszer:
Te azt gondolod, hogy minden faj, mint a lézer által gerjesztett atomok egyszerre dobbantanak?
A fajoknak szét kellett szóródniuk. Minden egyes fajnak másként változott a szűk környezete. Nem alakulhattak át egyszerre sohasem.
Ergo: ma is kellene legyen náhány olyan faj, amelynek ismerjük az elődjét, és ismerjük az épp változó szelektálódó, vagy mutálódó, és már valamilyen új, eddig ismeretlen faji jelleget hordozó egyedeket. De sokat, mert különben a szaporodásuk veszélybe kerül. A minimális populációnak meg kell lennie.
Ha két egyed átmegy, nem lenne idejük bevárni 100 000 év múlva még két egyedet. Gondolj két kérészre!

Ha viszont nem keletkezik elég számú mutáns, a többiek meg kipusztulnak, kihalnak, akkor kihal a már mutált többi egyed is. A mutáció tehátvégső soron egy sok egyedre egyidejűleg kiterjedőváltozás kell legyen hímre, nőstényre vonatkozó összhangban.

Ez LEHETETLEN!
Ezért a mutáció nem alkalmas fajváltásra.

Örülök, hogy tisztességes kérdésre tisztességes válszt adhattam... :)

ID_EGEN 2008.06.04. 00:38:53

"archeopteryx, mátyás is említette. csúnya dínók és szép mai madarak közé illik. pölö."

Sajnos nem. Egy hamisítvány, tréfa, hoax volt.

"miért nem látjuk a saját szemünkkel, hogy új fajokat dob be a tervező a terepasztalra?"

Szép kérdés!

A szép válasz: Chupacabra, yeti.
És még számos. un. fel nem fedezett új faj az őserdőkben.. Pölö. :)

merenyi 2008.06.04. 00:40:21

idegen:

van egy visszatérő tévedésed az evolúcióval kapcsolatban, nevezetesen az, hogy ha egy újy faj alakul ki, akkor az ősének el kell tűnnie ezzel egyidőben. ez csak egy mellékszál, de te érvként hozod fel, tehát érdemes megcáfolni. Íme:

az úgy működik, hogy A faj egyedei képesek helyváltoztatásra. Két populáció kétfelé vándorol. A1 a hegy egyik oldalára kerül, A2 a másikra. megszűnik a géncsere közöttük. A hegy egyik oldalán mások a környezeti viszonyok mint a másik oldalon. A1 populáció azért jól elvan a maga oldalán. A2 nem érzi jól magát és B fajjá alakul. Így aztán megmarad A faj is, miközben létrejött belőle B faj. teccikérteni?
semmi akadálya az EE-n belül, hogy A faj fennmaradjon miközben kialakul belőle B.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.04. 00:44:41

"Harmadszor: A talált ősi leletek pl. borostyánba zárt légy, szúnyog, szitakötő, mind azonosak a mai fajokhoz. Semmi különbség."

geomuseum.tu-clausthal.de/geologie/palaeontologie/images/M450x300/archeopterix_061b_m.jpg

"Negyedszer: A fajokat megpróbálták stabil állapotukból kizökkenteni. Ecetmuslinca piros szemétzöldre változtatták. A második generáció visszaállította a szem piros színét."

Tevedes. Mendel torvenyeit figyelmen kivul hagyod. A harmadik genaracioban az utodok 1/4 zold szemu volt ujra, es onnantol a zold stabilan oroklodott.

"Ötödször: A vegyi anyagok, éssugárzások által mutációt szenvedett egyedek soha sem hoztak létre a deformációt átörökítő egyedeket, és ha mégis azok rövidesen elpusztultak, mert nem az előnyös, hanem mindíg a káros tulajdonságok dominanciája jelentkezett."

Te meg nem lattal sem haziallatot, sem nemesitett novenyeket.

Hagyd a biologiat, nem neked valo. Vagy egy kicsit, legalabb kozepiskolas fokon tanulmanyozzad, mielott butasagokat irnal.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.04. 00:46:36

"mutációt szenvedett egyedek soha sem hoztak létre a deformációt átörökítő egyedeket, és ha mégis..."

Soha, vagy megis?

merenyi 2008.06.04. 00:46:54

idegen:

bocs, de te szemérmetlenül állítasz valótlanságokat. az archeopteryx nem hoax.

ez eddig egy állítás egy ellen.

aztán még mellettem így hirtelen:

en.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

ajánlom a 62 idézett cikket a footnotes alatt.

ők persze a heverjaim... ha ezt így folytatod, akkor nincs miről vitázni.

merenyi 2008.06.04. 00:53:17

idegen:

a chupacabra és a yeti említése megmosolyogtat. két kérdés:

mi okunk van feltételezni, hogy
1. léteznek
2. nem léteznek időtlen idők óta?

merenyi 2008.06.04. 01:15:45

idegen:

"Másodszor: rögeszmémet Darwintól vettem. " - újra csak azt mondom, olvasd el. Hidd el, nála ez retorikai felvezetés. én olvastam, emlékszem.


"Harmadszor: A talált ősi leletek pl. borostyánba zárt légy, szúnyog, szitakötő, mind azonosak a mai fajokhoz. Semmi különbség."

ez érv, de hiányos és logikailag hibás. annyit állítasz, hogy azok a fajok, amelyek nem változtak, na azok nem változtak. van csomó olyan lelet is, ami nem felel meg mai fajnak. azok simán át is alakulhattak. A létezik olyan faj, amelyik nem változott állítás nem ekvivalens a minden faj változatlan állítással. ergo: nem bizonyítasz semmit.

"Negyedszer: A fajokat megpróbálták stabil állapotukból kizökkenteni. Ecetmuslinca piros szemétzöldre változtatták. A második generáció visszaállította a szem piros színét."

lásd tamás55 válasza.


"Ötödször: A vegyi anyagok, éssugárzások által mutációt szenvedett egyedek soha sem hoztak létre a deformációt átörökítő egyedeket, és ha mégis azok rövidesen elpusztultak, mert nem az előnyös, hanem mindíg a káros tulajdonságok dominanciája jelentkezett."

hamis állítás. lásd állati betegséget okozó baktériumok -> emberi betegséget okozó baktériumok. számtalan példa van. vidáman működik a mutálódott törzs.

"Hatodszor: Soha nem keletkezett úgy sem új faj, hogy a fajták kummulálódott változásai elérve egy végső határt új fajt eredményeztek volna."
ez nem érv, hanem maga az eredeti állítás, amit bizonyítanod kéne.

"Hetedszer: Ha a fajok állandó változásban lennének, a faj jellege elmosódottabb lenne. Már írtam példát. Pl. öszvérszerű lenne a szamár is, a ló is. De legalább egy-két fajnál kellene ilyen átmenetet találni, de a fajok a faj jelleget mereven őrzik. Nincsenek átmenetek."

A faj jellege sokszor elmosódott. kérdezz meg egy taxonómust. A gyűrűfajok a legdurvább példái ennek. nem, nem hoax. van ilyen, ha te nem is ismered el. tény, amit utálsz, de attól van.

"Nyolcadszor: Nincsenek közös ősök."

ez részben szintén az eredeti állítás, nem pedig érv. aztán meg bizonyítsd be, hogy nincsenek.

"Kilencedszer: Ma csak az ember létezhetne, mert a szelektálódott, és mutálódott fajok érhették meg a mát. "

ezt már megcáfoltam korábban.

és végül tizedik:

egy mutáció nem fajváltás. a mutációk sokasága lappang, terjed a populációban, mire kellő számú változás megy végbe ahhoz, hogy új fajról beszélhessünk. Az nem úgy van, hogy valaki mutánsnak születik, ettől ő már új faj, és szegénynek nincs kivel szaporodnia. ez ez ellenérv gyerekkoromban egyébként bennem is felmerült, de hát baromi egyszerű a megoldás. ismétlem: sok mutáció kell ahhoz, hogy a szaporodással gond legyen. Azok a mutációk, amelyek kapásból alkalmatlanná teszik az egyedet, hogy a társaival szaporodjon, na azok valóban kihalnak azonnal.

merenyi 2008.06.04. 01:28:54

most, hogy így tízből tíz próbálkozás megbukott, várok végre egy komoly biokémiai érvet, hogy mi akadályozza meg azt, hogy mutációk sora után olyan egyedek jöjjenek létre, amelyek nem képesek szaporodni az eredeti géneket őrző egyedekkel.
ha tudnál ilyet mondani, akkor és csak akkor igazolnád, hogy a fajok merevek.

merenyi 2008.06.04. 01:34:33

és mégegy észrevétel:

"Ma csak az ember létezhetne, mert a szelektálódott, és mutálódott fajok érhették meg a mát. "

miért éppen az ember, és miért nem mondjuk a csótány?

újabb tipikus téveszme. az evolúció nem az emberhez vezető út, hanem az össze mai fajhoz vezető út. egyik sem az evolúció kitüntetett csúcsa.

bolhabetu 2008.06.04. 09:20:41

"Derek V. Ager evolucionista régész elismerte, hogy egyetlen átmenetet sem találtak az ásatásaik során.
Sőt azt tapasztalták, hogy afajok hirtelen jelentek meg, és hirtelen tűntek el.

Mark Czarneczki evolucionista régész szerint:

"Ezek a leletek sohasem utaltak, még csak nyomokban sem Darwin feltételezett átmeneti alakjaira - ehelyett a fajok váratlanul jelentek meg, és tűntek el - , és ez az anomália támasztja alá a teremtéselméletet amely szerint minden fajt isten teremtett."
"
"A) Ezek nem voltak tudósok.
B) Megbánták amit tettek.
C) Halottról jót vagy semmit."

Egyik sem bár Czarneczki erősen A-nak tűnik, mert ilyen néven csak közgaszdászt találtam.
A helyes válasz:
D) Ez idézetbányászat.

Egy kedvelt kreacionista technika. Olvassunk evolúcióról szóló cikkeket éls mazsolázzuk ki a nekünk tetsző mondatokat, aztán copy pasteeljük egyik kreacionista oldalról a másikra, míg teljesen felismerhetetlenné mutálódik. Igy már senkit sem fog érdekelni, hogy az idézet szerzője tényleg az-e akit írnak, hogy tényleg azt mondta, ami ebből a részletből látszik stb-stb. A Czarneczki idézet ráadásul le is lett fordítva magyarra, csak hogy még jobban eltorzítsa az eredeti jelentést. Czarneczki szerint a leletek hiányossága a kreacionisták legerősebb érve, de egyáltalán nem gondolja, hogy ez ténylegesen érv a teremtés modell mellett.

Ez a Biblia-lobogtató kreacionisták taktikája, tőled többet várnék.
Ezek az idézetek a gradualizmus-pontozott ekvilibrium vitáról szólnak, vagyis, hogy egy faj változása milyen sebességgel zajlik, ezért mik az esélyek hogy tetten érhetők a fosszíliák között, melyek kifejezetten ritkán képződnek.
Ami pedig van az egybevág az evolúciós modell jóslataival. Nem a hiány, hanem a leletek nem evolúciószerű elrendezése lenne komoly probléma. (Például nyulak a kambriumban.)

www.talkorigins.org/faqs/quotes/mine/author.html

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 09:21:23

"Te mindenesetre megcáfoltad Darwint, akit a szereped szerint védened kellett volna."

nem Darwint kell védenem. az igazságot. semmi problémát nem látok abban, amit írtál.

a leletek száma és eloszlása pontosan megfele annak, ami várható, ha az EE igaz. és nincsenek átmeneti és nem átmeneti leletek. minden lelet átmeneti.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 09:23:31

merenyi:

"most kell az nekünk, hogy mi vagyunk a köcsögöző szkeptikusok? "

én egy olyan szkeptikus vagyok, aki köcsögözi a köcsögöket. te egy olyan, aki még azokat sem. ízlés dolga. ez van.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 09:28:06

"Nem is lepődünk meg azon, hogy nem találunk folyamatos átmeneteket."

ennek a kifejezésnek a használata is félrevezető. ha van egy "folytonos" folyamatod, és abból mintát veszel, akkor az diszkrét lesz, mert a mintavétel diszkrét. ha valaki ezen meglepődik, akkor buta.

ha valaki össze akarja hasonlítani a leleteket az elmélettel, akkor nagyon pontos valószínűségi számításokat kellene végeznie, hogy milyen eloszlás várható, és mi a valóság, és egy valószínűségi hipotézis-vizsgálatot végeznie.

ehelyett hasra ütnek, és azt mondják, nem tetszik nekik a leletek eloszlása. illetve olyan buta kifejezéseket mondanak, hogy "hiányoznak az átmenetek".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 09:31:34

ID_EGEN:
"Sakk. A bástyával kezdek királynőt játszani, és megmagyarázom, hogy elavult nézet az, hogy a bástya csak 90 fokban közlekedhet..."

megfogsz lepődni, a sakk játékszabályai változtak az indiai változathoz képest. tanulatlan, buta ember vagy.

bolhabetu 2008.06.04. 09:39:08

"Az elmélet alkotója megszabta az elmélete határait. Ez szentség. Ha neki ásatások során feltárt átmenetek kellenek, mert ezt tartja az elmélete tudományos bizonyításának, akkor az elméletet mindaddig nem lehet elfogadni, amíg a kritériumai nem teljesülnek."

Olvasd már el azt a könyvet, mert egyáltalán nem állít ilyet. Darwin nem vallásalapító volt. Az elméletét azóta is számtalanszor újragondolták. A leletek hiánya nem alkalmas az evolúció falszifikálására. Csak a meglevő leletek evolúciónak ellentmondó mintázata lenne ez.
Mondok egy példát . Józsi világkörüli útra indul. Visszatér . Azt állítja, hogy pontosan egyszer járt Amerikában, tehát miután elhagyta, már nem tért vissza, de egyszer tényleg járt ott .
Nem ismerünk minden helységet ahol járt, csak néhányat és a sorrendjüket. Az alábbi három sorrend közül melyik cáfolja Józsi állítását
A. Párizs- Los Angeles -London
B. Párizs-San Francisco-Peking-Washington
C Párizs-London-peking

"A NASA hány rakétahajtóművet pusztított el?
A repülő tervezőmérnökök hány katasztrófa adatait dolgozták be a következő tervekbe?
MINDET."

Ezek szerint a Tervező most is itt ül és figyel, ha pedig jónak látja beavatkozik?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 09:39:18

"Azt kellene megérteni, hogy ősleletek önmagukban semmit sem bizonyítanak. Két ma élő, vagy 1 régen és egy ma élő lény közé kell bepasszolnia."

minden lelet bepasszol két régen élt másik lelet közé. a leletek egy jó része bepasszol egy még régebbi és egy mai lelet közé.


"És nem elég egy, ami bepasszol, Végtelen sok kellene."

bocsáss meg, itt a hibád:

1) véges sok egyed élt a Földön
2) ezek közül igen kevés maradhatott fennt lelet formájában

az, hogy te több leletet követelsz, az egész egyszerűen annak megértésének hiánya, hogy a leleteket a természet nem megrendelésre csinálja.

nem az evolúciót cáfolod ezzel, hanem értetlenkedsz. annyi lelet van, amennyi képződött. nem több.


" Legyen 100 000. Ha nincs, nincs ebből semmi baj, csak az elmélet megbukott."

miért bukott meg az evolúció, ha az a kibaszott természet nem volt hajlandó 100000 leletet köpezni nekünk, észnél vagy, hülyegyerek?!


ezkb olyan bugyutaság, mintha egy rendőr azt mondaná, hogy a vádlott ártatlan, mert nem írt részletes naplót. nem. a vádlottat a feltalált leletek alapján elítélhetik, és nem kell még 100000 lelet.

de megkérdezem, hogy ha a földi evolúcióhoz nem elég 10000 lelet, akkor a földönkívülihez miért elég neked 0 lelet?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 09:41:37

"Egyrészt a feltételezett átmenetek nincsenek bizonyítva, tehát a fajok nem rugalmasak, nem vagyunk folytonos átmenetben, de folytonos változásban vagyunk a tűréseink között.

A szemünk nem mehet ki oldalra, a fülünk nem jön be az orrunk alá, a nők puncija, nem cserél helyet a szájukkal. :)) De ha igen, az másnapra visszaalakul. :)))"

ez kb olyan hülyeség, mintha azt mondanád, hogy Budapestről Bécsbe nem lehet küzlekedni, mert Vlagyivosztoknál le van zárva az út.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 09:59:45

"Harmadszor: A talált ősi leletek pl. borostyánba zárt légy, szúnyog, szitakötő, mind azonosak a mai fajokhoz. Semmi különbség."

vagy különböznek, mint a neandervölgyi ember, dinók, és haosnlók.


" A fajokat megpróbálták stabil állapotukból kizökkenteni. Ecetmuslinca piros szemétzöldre változtatták. A második generáció visszaállította a szem piros színét."

hivatkozás?


"A vegyi anyagok, éssugárzások által mutációt szenvedett egyedek soha sem hoztak létre a deformációt átörökítő egyedeket, és ha mégis azok rövidesen elpusztultak, mert nem az előnyös, hanem mindíg a káros tulajdonságok dominanciája jelentkezett."

nem mindig.


"Hatodszor: Soha nem keletkezett úgy sem új faj, hogy a fajták kummulálódott változásai elérve egy végső határt új fajt eredményeztek volna."

mert nincs végső határ. mert folytonos átmenetnél nem tudsz határt húzni. és olyan nagyon sok változást nem is akkumulálhattak még egymásra.


"Hetedszer: Ha a fajok állandó változásban lennének, a faj jellege elmosódottabb lenne."

nem, mert létezik a populációdinamikában egy kompatibilitási erő is: az egyedeknek szaporodniuk kell egymással.

nem tudod te kiszámolni, hogy milyennek kellene lennie az ilyen bonyolult rendszerknek. sokkal egyszerűbb dolgokhoz is hülye vagy.


" De legalább egy-két fajnál kellene ilyen átmenetet találni"

gyűrűfajok.


"Nyolcadszor: Nincsenek közös ősök."

a dinokközös ősei a hüllőknek, madaraknak, emlősöknek.


"Kilencedszer: Ma csak az ember létezhetne, mert a szelektálódott, és mutálódott fajok érhették meg a mát.
Nem ez a helyzet. MINDEN FAJ ÉL."

ez egy érthetetlen mondat.


"Ergo: ma is kellene legyen náhány olyan faj, amelynek ismerjük az elődjét, és ismerjük az épp változó szelektálódó, vagy mutálódó, és már valamilyen új, eddig ismeretlen faji jelleget hordozó egyedeket."

az abaj, hogy ha egy faj egyedei ismeretlen faji egyedeket képvisel, akkor te azt másik fajnaknevezed, hameg nem, akkor ugyanannak a fajnak. nem a fajok merevek, hanem a fogalomkészlet merev, amit ráerőltetsz a valóságra.

ha valaki egy merev rácsot akar ráhúzni valami képlékeny dologra, akkor ráerőlteti, ha fene fenét eszik is. de eznem bizonyítja, hogy a valóság merev.


"Ha két egyed átmegy, nem lenne idejük bevárni 100 000 év múlva még két egyedet."

de nincs merev határ, amin átmegy. kis lépések vannak, kettéváló populációk, sodródás és mutációk, és egyszer csak a kis lépések inkompatibilissá teszik a két populációt.


"Ha viszont nem keletkezik elég számú mutáns, a többiek meg kipusztulnak, kihalnak, akkor kihal a már mutált többi egyed is."

nem hal ki, ha előnyös. nyugodtan szaporodhat a mutáns egyed nem mutáns egyedekkel is, és örökítheti így a mutációt. akár csak a gyerekek felénél is. az is elég.


" A mutáció tehátvégső soron egy sok egyedre egyidejűleg kiterjedőváltozás kell legyen hímre, nőstényre vonatkozó összhangban."

nem. elég egy egyedben megjelennie.


figyusz egy példa:

van egy faj, és annak két populációja, A és B. köztük van egy hegy.

először A és B egy faj, kompatibilisek. aztán elterjed A-ban az M1 mutáció. az M1 mutáció olyan, hogy akinek nincs, az képes szaporodni azzal, akinek van. az M1 mutáció előnyös az A populációban.

tehát az M1 muáció képes terjedni, és elterjed az A populációban. nem tejed el a B-ben, mert ott a hegy.

sokalkésőbb megjelenik az M2 mutáció az A populációban. ez is olyan, hogy akinek van, az tud szaporodni azzal, akinek nincs, de van M1 mutációja. (az A populációban már mindenkinek van).
az M2 mutáció is képes terjedni, és elterjed az A populációban.

namost de ezek után az A populáció nem tud szaporodni a B populációval, mert az M1 és M2 mutáció együttesen már olyan, hogy nem tud szaporodni azzal,akinek egyik sincs. a B-ben pedig senkinek sincs.

az eredetileg egy faj kettévált. A és B külön faj.


QED. megint beégtél.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 10:03:58

""miért nem látjuk a saját szemünkkel, hogy új fajokat dob be a tervező a terepasztalra?"

Szép kérdés!

A szép válasz: Chupacabra, yeti.
És még számos. un. fel nem fedezett új faj az őserdőkben.. Pölö. :)"

az előzőek komolytalanok. az utóbbiakkal viszont bajvan.

te egyszerre állítod,hogy:

A) "Tutira nem keletkeznek új fajok, mert nem látunk egyet sem, márpedig tök jó rálátásunk van adolgokra."

B) "Lehet, hogy a tervezők dobnak be új fajokat, mert ugyan ilyeneket nem látunk, de nincs jó rálátásunk a dolgokra."

A és B ellentmondó elvek szerinti érvelés. kettős mérce megint.

az evolúciónál totál szkeptikus vagy: "amit nem látok, az nincs" az iD-vel totál hiszékeny: "ha nem látom, biztos ott van, ahol nem látom".

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 10:05:02

"A szép válasz: Chupacabra, yeti."

ugye két baj van ezekkel:

1) mi igazolja, hogy ezek vannak? ugye ez itt anevetségesség határán túl van

2) mi igazolja, hogy ezek újak?

bolhabetu 2008.06.04. 10:06:22

Egyrészt a feltételezett átmenetek nincsenek bizonyítva, tehát a fajok nem rugalmasak, nem vagyunk folytonos átmenetben, de folytonos változásban vagyunk a tűréseink között.


"A szemünk nem mehet ki oldalra, a fülünk nem jön be az orrunk alá, a nők puncija, nem cserél helyet a szájukkal. :)) De ha igen, az másnapra visszaalakul. :)))"

Ennek mi köze a fajváltáshoz konkrétan? A szelekció azokat a morfológiai változásokat hagyja meg melyek előnyősek. Egy faj kűlcsínének egységességét a szexuális szelekció is befolyásolhatja, erre embernél vannak pszichológiai kutatási eredmények, miszerint a szimmetrikus arc a vonzó.

Viszont nagyon sok olyan jól lekövethető fajváltozás van, ahol a szem a fül, az orrnyilás alkamazkodott a változó körülményekhez, akár a helyét is változtatta.
Ilyen például a cetek evolúciója (van valami fogalmad, hogy a Magasságos Tervező miért hackelgetett szárazföldi emlősöket viziállattá?)
en.wikipedia.org/wiki/Whale_evolution

"Másodszor: rögeszmémet Darwintól vettem."
Unalmasan sokszor megválaszolva

"Harmadszor: A talált ősi leletek pl. borostyánba zárt légy, szúnyog, szitakötő, mind azonosak a mai fajokhoz. Semmi különbség."

Ami kizárólag a fenotípust jelenti, ráadásul joggal vetődik fel a kérdés, hogy pontosan melyik mai fajjal. Az ízeltlábúak egy ősi, népes és igen jól adaptálódott állatcsoport.
A gerincesek evolúciója viszont teljesen jól tettenérhető. Ha találsz egy nyulat a kambriumból, csak akkor szólj.

"Negyedszer: A fajokat megpróbálták stabil állapotukból kizökkenteni. Ecetmuslinca piros szemétzöldre változtatták. A második generáció visszaállította a szem piros színét."

Megválaszolva. Ez nem is Darwin, hanem Mendel.

"Ötödször: A vegyi anyagok, éssugárzások által mutációt szenvedett egyedek soha sem hoztak létre a deformációt átörökítő egyedeket, és ha mégis azok rövidesen elpusztultak, mert nem az előnyös, hanem mindíg a káros tulajdonságok dominanciája jelentkezett".

A káros tulajdonságok kiszelektálódnak. Sose hittem volna.

"Hatodszor: Soha nem keletkezett úgy sem új faj, hogy a fajták kummulálódott változásai elérve egy végső határt új fajt eredményeztek volna."

www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

"Hetedszer: Ha a fajok állandó változásban lennének, a faj jellege elmosódottabb lenne. Már írtam példát. Pl. öszvérszerű lenne a szamár is, a ló is. De legalább egy-két fajnál kellene ilyen átmenetet találni, de a fajok a faj jelleget mereven őrzik. Nincsenek átmenetek."

Lenne. Ezzel is egy külön fejezeten át
foglalkozik Darwin. Amúgy is mihez képest. A lótetűhöz képest a szamár és a ló szinte egyforma. Ha a szaporodási közösség a faj ismérve, akkor a ló és szamár egy remek ÁTMENTI FORMA mert még képesek utódnemzésre, de az utód már steril.

A genetika az ami a fajkeletkezés legjobb igazolása jelen pillanatban.

"Nyolcadszor: Nincsenek közös ősök."
De, például a tesvéremmel közös ős ős apukám és anyukám.
Ez nem bohóckodás amúgy. Az ok, ami miatt élőlényekkel kapcsolatban az evolúció felmerül az a szaporodásra való képesség.

"Kilencedszer: Ma csak az ember létezhetne, mert a szelektálódott, és mutálódott fajok érhették meg a mát.
Nem ez a helyzet. MINDEN FAJ ÉL."
Kivéve, amelyik nem.

Tizedszer:
Ezt majd holnap.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 10:29:22

ID_EGEN:

kiválogattam érveid közül azokat, amelyekben semmi olyat nem találtam, ami a Földön kívül ne volna igaz. tehát amely érvek, ha igazak lennének a földön, akkor igazak a földön kívül is.

a következő érvek ilyenek:

"Ötödször: A vegyi anyagok, éssugárzások által mutációt szenvedett egyedek soha sem hoztak létre a deformációt átörökítő egyedeket, és ha mégis azok rövidesen elpusztultak, mert nem az előnyös, hanem mindíg a káros tulajdonságok dominanciája jelentkezett."

"Tizedszer:
De sokat, mert különben a szaporodásuk veszélybe kerül. A minimális populációnak meg kell lennie.
Ha két egyed átmegy, nem lenne idejük bevárni 100 000 év múlva még két egyedet. Gondolj két kérészre!"

tehát ha ez a két érved helytálló lenne, akkor a földönkívülislehetetlen az evolúció. ha lehetetlen, akkor viszont nemlehetnének a teremtők.

tehát ez a két érved,és minden olyan érved, hogy "az evolúció nem is működhet elvi okokból" vagy nem érv, vagy magad ellen ugyanúgy érv.

ezekkel hagyjál fel.


namost a többi érv pedig olyan, hogy ha a Földön igaz lenne, akkor a földön kívülszázszorosan igaz. ezek a következők:

"Egyrészt a feltételezett átmenetek nincsenek bizonyítva"

A Földön kívül biztosan nem ismerünk ilyet.


"Harmadszor: A talált ősi leletek pl. borostyánba zárt légy, szúnyog, szitakötő, mind azonosak a mai fajokhoz. Semmi különbség."

a Földön kívül semilyen leletek nem ismeretesek.


"Negyedszer: A fajokat megpróbálták stabil állapotukból kizökkenteni. Ecetmuslinca piros szemétzöldre változtatták. A második generáció visszaállította a szem piros színét."

a Földön kívül biztosan nem csináltak emberek még stabil mutációt.


"Hatodszor: Soha nem keletkezett úgy sem új faj, hogy a fajták kummulálódott változásai elérve egy végső határt új fajt eredményeztek volna."

a Földön kívül biztosan nem ismerünk ilyen fajkeletkezést


"Nyolcadszor: Nincsenek közös ősök."

a Földön kívül biztosan nemismerünk közös ősöket. azt se, hogy minek lenne közös őse egyáltalán.


ezekkel is hagyjál fel! mert ezek ha helytáló érvek volnának,akkor a földönkívül ezerszer azok.

Gábor 2008.06.04. 15:07:41

"Gábor!

Bizonyítsd be! - veted ide.

Ugyanakkor Darwinnak ezt nem vetetted oda, és nem vetetted oda a híveinek, és nem követeled magadtól sem.
Ez az un. kettős mérce, amit Mátyás barátunk - félreérve engem folyamatosan - rajtam számonkér."

Ez a bizonyíték?? Ez a pár sor bizonyítja hogy vannak földönkívűliek??????? -

(Mert "ő" nem bitonyított akor nekem sem kell??? - az más kérdés hogy egyébként bítonyított... el kéne olvasni talán a könyvét.) ...elég sok bizonyítékot mondtak neked itt. (fel tudod sorolni nekem mindet? - cáfolhatod is...)

"Kéred, hogy a teremtést, és a tervezést tisztázzam.
Nem szükséges. Nem a metafizikai teremtésre gondolok, hanem a tervezéssel teremtésre.

Egyetértek azzal, hogy valahol valamikor létrejöhetett spontán intelligencia, és ezt nem lehet se EE-nek se ID.nek nevezni.

Az is lehet, hogy ez a valami mutálódott. Sokszorozta memóriáját, értelmét, ismereteit az Univerzumról, amit esetleg be is járhatott legalább részlegesen.
Ez még mindig nem evolúció. :)

És akkor gondolt egyet, s kettő lett belőle, mert a maga képére, hasonlatosságára, vagy nem, fajokat kezdett tervezni, és telepíteni."

2. Bizonyítsd be!
(Nem tudod?)

Gábor 2008.06.04. 16:08:16

"A Földön az EE-nek semmi kézzelfogható nyoma bizonyítéka nincs. Lezárult a bizonyításra szolgáló idő. Egy nyamvadt missing linket nem produkált az EE. Ami volt, az arcátlan hamisítás volt. Pl. Piltdown.

A Földön kívül viszont a kérdés nyitott."

Nyitot kérdések a földönkívülikkel kapcsoltaban:

- van e egyáltalán földön kívűl élet?
- van e értelemes élet?
- van e techinkai civilizácíó? (értelemes nem egyenlő azzal hogy techinkát használ)
- van e közelünkben ilyen?
- lehetséges e roppant távolságok legyőzése?
- miért nem "látjuk" őket ha vannak?
stb...

Szóval erre (is) alapozod hogy van ID?

(szerinted, minden Paleontologiai lelet hamisítvány? - vagy, hogyan lehet eldönteni (ma) hogy nem hamisítvány? (Piltdown... legalább száz éves csalás.) - ...és az ID. miért nem csalahat? - hisz mindenki csal?)

ID_EGEN 2008.06.04. 19:01:26

Ezt kaptam ma a Neten:

Telefonnal vették fel ezt a különös teremtényt cigányok találták a
Felvidéken egy patakban. A hétvégén furcsa hangra lettek figyelmesek és
aztán meglátták ezt a valamit.
A szlovák hadsereg vitte el. Az elmúlt hetekben már több baleset is volt a
környéken a repülőgépek műszerei megbolondultak, úgyhogy már folytak a vizsgálatok,hogy mi okozta. Ez a kísérő szöveg hozzá
Ezen a helyen van film róla:

www.youtube.com/watch?v=FTKMKwB_sZs

Aki küldte, azt mondja , ebihal közelről.

ID_EGEN 2008.06.04. 19:13:56

Kedves Merenyi!

"az úgy működik, hogy A faj egyedei képesek helyváltoztatásra.

Mármost adódik az Occanm borotvája szerinti logikus kérdések:

1. HA ÉLETVESZÉLYBEN VAN EGY FAJ MÉRT NEM VÁNDOROL EL?

2. HA ELVÁNDOROL MÉRT VÁLTOZIK MEG?

3. HA HELYBEN MARAD ÉS ÉLETVESZÉLYBE KERÜL MEGDÖGLIK-E VAGY INKÁBB 100 MILLIÓ ÉV ALATT LASSAN MEGVÁLTOZIK?

4. HA NINCS ÉLETVESZÉLYBEN, ÉS KIHASZNÁLJA A FAJA ADTA TŰRÉSEKET, MÉRT VÁLTANA FAJT ÚGY EGYÉBKÉNT?

Kedves Merenyi!
Kérlek gondold át előbb a témát úgy globálisan. Ne adj nekem ilyen blőd kérdésket. Minden kérdésedre válaszolok, mert szimpatikus vagy, de amit te is ki tudsz találni, azt ne add fel kérdésként nekem.
Nem fáraszt! Nehogy félre érts! Csak azt szeretném hogy az időt ne rabolt felesleges dolgokra. Annyi más megbeszélni valónk van.
Mégegyszer nekifutok. Ha meg akarod érteni a logikámat, az elképzelésemet, amelyeket semmi SEMMI sem befolyásol, tehát sem pártok, sem egyházak, sem mozgalmak, akkor semmiért sem kár.

Azért írtam csak le ezeket, mert azt látom, hogy magadtól semmit sem tudsz kitalálni... :)

DE! Ismétlem, ha szükséges a válaszom, kérdezz nyugodtan, addig nem megyünk tovább, míg ha akarod, el tudod fogadni az érveimet.

Nekem nagy eredmény lenne, ha 10 millió ember internetező kis részéből az épp ezt az oldalt olvasó 10 emberből 1 legalább megértené, hogy baj van az EE, vel, és nem olyan rossz az az ID. :)


Két populáció kétfelé vándorol. A1 a hegy egyik oldalára kerül, A2 a másikra. megszűnik a géncsere közöttük. A hegy egyik oldalán mások a környezeti viszonyok mint a másik oldalon. A1 populáció azért jól elvan a maga oldalán. A2 nem érzi jól magát és B fajjá alakul. Így aztán megmarad A faj is, miközben létrejött belőle B faj. teccikérteni?
semmi akadálya az EE-n belül, hogy A faj fennmaradjon miközben kialakul belőle B."

Szilágyi András 2008.06.04. 19:19:05

ugyanaz, mint ez: www.youtube.com/watch?v=3SePT0PTorI

Ez a videó évek óta kering a neten azzal a mesével, hogy orosz halászok találták. Amúgy meg ez egy gitárhal alulnézetből, ami a szemének látszik, az a kopoltyúja.

Témába vág egyébként, mert a gitárhal a cápák és a ráják közötti átmeneti fajnak tekinthető.

ID_EGEN 2008.06.04. 19:21:54

Bolhabetu!

"Ilyen például a cetek evolúciója (van valami fogalmad, hogy a Magasságos Tervező miért hackelgetett szárazföldi emlősöket viziállattá?)"

Evolúció nem volt. A ceteknek sem volt.
Egy elméletet nem kellene tényként az arcunkba tolni!
A ceteknek nem voltak közös őseik, de önállóak sem.
A ceteknek nem voltak termékeny átmeneteik. A cetek jelenleg nem átmeneti fajok, hanem évmilliók óta fix fajok.

A Tervező nem szok hekelgetni.
Ha szok nemtom miért. Még nem monta.

Neked monta-e az EE, hogy mért csinyált az ostorosból biosz profot?
Mért gondolod, mire alapozod a feltevésedet hogy a teremtő/k kommunikál/nak velem?
Nem vagyok sem őrült, sem médium. :) Egyelőre.

Azt látom a tréfát félretéve, hogy te úgy vitatkozol, hogy sem az EE-t sem az ID-t nem értetted meg igazán.

Nem tudod miről vitatkozol.

ID_EGEN 2008.06.04. 19:27:34

Gábor!

Nyitot kérdések a földönkívülikkel kapcsoltaban:

- van e egyáltalán földön kívűl élet?

Lehet, s kell legyen.
Nem zárható ki.

- van e értelemes élet?

Lehet, s kell legyen.
Nem zárható ki.

- van e techinkai civilizácíó? (értelemes nem egyenlő azzal hogy techinkát használ)

Lehet, s kell legyen.
Nem zárható ki.

- van e közelünkben ilyen?

Lehet, s kell legyen.
Nem zárható ki.

- lehetséges e roppant távolságok legyőzése?

Lehetséges, s kell legyen rá mód.
Nem zárható ki.

- miért nem "látjuk" őket ha vannak?
stb...

Láthatjuk őket ritkán.
A Net hemzseg az észlelésektől.
Ha ezekből 90 % kizárható, mert érzékcsalódás marad 10 % ami nem az!

Egyébként könyvben már fel volt dolgozva a dolog.

Az egyház kiüldözte az írót, a komcsik pedig halálra ítélték.
Az író a vatikáni könyvtárból kicsent néhány érdekes dolgot....

bolhabetu 2008.06.04. 19:32:47

"Azt látom a tréfát félretéve, hogy te úgy vitatkozol, hogy sem az EE-t sem az ID-t nem értetted meg igazán."

Egyelőre nem én ragaszkodom ahhoz, hogy mutassanak nekem 100000 átmeneti formát, úgyhogy megint csak a plafon épsége miatt kezdek aggódni.

Nem azt kértem, hogy mondd, azt hogy a ceteknek nem volt evolúciója és punktum, hanem hogy az ID mint a biológiát egyesítő univerzális elmélet :)fényében magyarázd meg azokat a megfigyeléseket, amiket a biológusok a cetek evolúciójával magyaráznak.

merenyi 2008.06.04. 19:44:15

idegen:

"Ne adj nekem ilyen blőd kérdésket. Minden kérdésedre válaszolok, mert szimpatikus vagy, de amit te is ki tudsz találni, azt ne add fel kérdésként nekem." nem a kérdésemre válaszoltál, hanem egy másik félreértésedre adott magyarázatba kötöttél bele.

A blőd kérdésem továbbra is ugyanaz, amelyre remélem szimpátiád okán választ remélhetek:

milyen biokémia mechanizmus akadályozza meg, hogy számos mutáció után olyan megváltozott egyedek alakuljanak ki, melyek már nem képesek szaporodni az eredeti génállományt őrző egyedekkel? tehát milyen biokémiai mechanizmus merevíti ki a fajokat? ez az egyetlen igazi kérdésem amire választ várok.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 19:51:39

"- miért nem "látjuk" őket ha vannak?
stb...

Láthatjuk őket ritkán.
A Net hemzseg az észlelésektől.
Ha ezekből 90 % kizárható, mert érzékcsalódás marad 10 % ami nem az!"

és ha 100% hamis? hopp, még egy dolog, ahol a jelenlegi hivatalos, tudományos álláspontnak ellent mondasz.

mondom, nevetséges vagy. nincs még egy ember a világon, mindezeket a tudományos álláspontokat tagadná, mint te, és elfogadná a te id elméletedet. egyedül vagy a rögeszméddel. minderről, amit itt elmondtál senkit nem győzöl meg. kb Ige szintjén vagy.


de azért összefoglalom: a Földönkívüliekkel kapcsolatos összes kérdésre egy "lehet" volt aválaszod. tehát az elméleted te evan fehér foltokkal, szinte csak abból áll.

és a kínos kérdések megválaszolása helyett mindenféle e-mailek beidézésével foglalkozol, hogy eltereld a témát.

bolhabetu 2008.06.04. 19:52:08

"Az egyház kiüldözte az írót, a komcsik pedig halálra ítélték.
Az író a vatikáni könyvtárból kicsent néhány érdekes dolgot...."

Valami azt súgja, hogy a bizonyítékok megbízhatóságával kapcsolatos elvárásaid kicsit szelektívek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 19:55:21

"1. HA ÉLETVESZÉLYBEN VAN EGY FAJ MÉRT NEM VÁNDOROL EL?"

sokszor elvándorolnak.

"2. HA ELVÁNDOROL MÉRT VÁLTOZIK MEG?"

mert nem feltétlenül talál máshol ugyanolyan körülményt. igyekszik, de ha nem sikerül, akkor nem sikerül.

"3. HA HELYBEN MARAD ÉS ÉLETVESZÉLYBE KERÜL MEGDÖGLIK-E VAGY INKÁBB 100 MILLIÓ ÉV ALATT LASSAN MEGVÁLTOZIK?"

VAGY.


"4. HA NINCS ÉLETVESZÉLYBEN, ÉS KIHASZNÁLJA A FAJA ADTA TŰRÉSEKET, MÉRT VÁLTANA FAJT ÚGY EGYÉBKÉNT?"

ez nem döntés kérdése. továbbá azt is elfelejtetted, hogy szmos elágazásos scenariót vázoltunk fel, ahol van is-is.

a kérdéseid nagyon bugyuta szinten mozognak egyébként. arrólárulkodnak, hogy egy bonyolult populáció-dinamikából te nem sokat fogsz fel. és azt hiszed, hogy olyan egyszerűen működik,mint ahogy arról a kérdéseid árulkodnak.

egy populáció dinamikája ennél sokkal bonyolultabb.

ID_EGEN 2008.06.04. 19:59:44

Brendel!

NE ERŐLKÖDJ!

Te eddig megcáfoltad a Darwint, a NASA-t, és engem. Ja és magadat is.

Engedd, hogy értelmes párbeszéd folyjék nélküled egy ideig!

Köszönjük.

ID_EGEN 2008.06.04. 20:13:40

Brendel!

"milyen biokémia mechanizmus akadályozza meg, hogy számos mutáció után olyan megváltozott egyedek alakuljanak ki, melyek már nem képesek szaporodni az eredeti génállományt őrző egyedekkel? tehát milyen biokémiai mechanizmus merevíti ki a fajokat? ez az egyetlen igazi kérdésem amire választ várok."

A korrekt válasz:
Ezt még magam sem tudom.
A DNS kutatások, a genomtérképek, a számítástechnikusok bevonása a DNS kutatásba minden bizonnyal eredményt fog hozni.

De mégsem hagyhatlak bizonytalanságban, mert én is önző vagyok, és magamat sem szeretem bizonytalanságban tartani hosszú ideig.

Azt gondolom, hogy a tűrések végesek. Ha a tűrések végtelenek lennének, fel kellene adnom az ID-t.

Sajnos. Ez van.

Ha tehát valaki bebizonyítaná, hogy pl egy nő melle a segge helyére is csúszhatna, akkor azonnal, feladnám az ID-t. A becsület, a tudományos korrektség ezt kívánja.

Darwin is ezt tette. Ez egy elismert pozitívuma:

Korrekten megadta, hogy mi az a helyzet, amikor az elmélete kipukkan.

Ezt a két pontot sokszor ismertettem, és ti is tudjátok pár elvakult szemellenzős tag kivételével, mint pl. Brendel, Bolhabetu, Tamas55, Lynx, stb.

Kedves Brendel!

Sok más biokémiai mechanizmust sem ismerünk még, de sokat igen.

Meg van a magasságért felelős program, a dohányzásért felelős, a vallásosságért felelős DNS szekvencia és sok más.

Ezek a Neten fellelhetők, számomra most csak annyiban lényegesek, hogy VANNAK.

AZ EGYED MINDEN TULAJDONSÁGÁT ÉS VISELKEDÉSMINTÁIT GÉNEK HATÁROZZÁK MEG.
Az teszed, amit a gének megengednek neked.

PROGRAMOZOTT ROBOT VAGY!

Emellett tanulhatsz is dolgokat.
Egyet nem tehetsz meg:
FAJT NEM VÁLTHATSZ.

Nem tudom hol a korlát. Nem tudom még..
Ha kapok tizedannyi időt, mint Darwin, meg tudom...

nyari mikulas (törölt) 2008.06.04. 20:29:21

A gitarhal video nagyon jo!
Igy kell atverni a nepet!
Meghogy Felvidek, meg patak, meg ciganyok... :-)


Gondold el, amikor egy hajoroncsnal (a Yongalanal) egy ejszakai buvarkodason talalkoztam eloszor egy ilyennel... megrazo elmeny volt!

tovabbi forrasok:

www.youtube.com/watch?v=P8gOcV1Hy0A

www.youtube.com/watch?v=3_Q-pg79Nvc

www.flmnh.ufl.edu/fish/Gallery/Descript/AtlanticGFish/AtlanticGFish.html

bolhabetu 2008.06.04. 20:29:28

"milyen biokémia mechanizmus akadályozza meg, hogy számos mutáció után olyan megváltozott egyedek alakuljanak ki, melyek már nem képesek szaporodni az eredeti génállományt őrző egyedekkel?"


"Ha tehát valaki bebizonyítaná, hogy pl egy nő melle a segge helyére is csúszhatna, akkor azonnal, feladnám az ID-t."

Ennek a két kérdésnek mi köze egymáshoz? Új faj kialakulásáról beszélünk. Ott van például a ló és a szamár, melyek külön fajt alkotnak, mégis nagyon hasonlóak. Másrészt ott vannak a kutyák, melyek egységes faj (Canis lupus familiaris) mégis elképesztő változatosságot mutatnak a fenotípust tekintve. Olyanról nem tudok, amelynek a seggén van a melle, de egy csivava és egy bernáthegyi azért erős végletek. A fenotípust nem a genetika korlátozza elsődlegesen, hanem a természetes szelekció, amit egy mesterségesen szelektált fajnál simán túl lehet lépni.

Ami a kérdés, és amire ez a melles példa semmilyen megoldást nem nyújt, az a genotípus változékonyságának korlátozottsága, mely megakadályozná, hogy egy populáció tetszőleges idejű szaporodás, változás után szaporodásra képtelenné váljon a kiindulási populáció egyedeivel.
Lehet, hogy a genetikában még vannak tisztázatlan kérdések, de ami eddig kiderült, az tökéletesen egybevág azzal a feltevéssel, hogy jelenleg külön fajoknak egykor közös őseik voltak.

Gábor 2008.06.04. 20:34:31

Ne haragudj ID_IGEN te hány éves vagy?

Egyébként kértem bizonyítsd be ugye? - neked elég, hogy azt mondom LEHET hogy az evolúcíó létezik?
Igen?
Ha nem, akkor légyszíves tisztelj meg azzal, hogy nem nézel hülyének, ok? Bizonyítást kértem egy általad tett kijelentésre!

3. Bizonyítsd be!

"Kéred, hogy a teremtést, és a tervezést tisztázzam.
Nem szükséges. Nem a metafizikai teremtésre gondolok, hanem a tervezéssel teremtésre.

Egyetértek azzal, hogy valahol valamikor létrejöhetett spontán intelligencia, és ezt nem lehet se EE-nek se ID.nek nevezni.

Az is lehet, hogy ez a valami mutálódott. Sokszorozta memóriáját, értelmét, ismereteit az Univerzumról, amit esetleg be is járhatott legalább részlegesen.
Ez még mindig nem evolúció. :)"

bolhabetu 2008.06.04. 20:37:28

"Darwin is ezt tette. Ez egy elismert pozitívuma:

Korrekten megadta, hogy mi az a helyzet, amikor az elmélete kipukkan."

Igen, ha sikerül olyan komplex szervet mutatni, mely igazolhatóan nem alakulhatott ki apró lépésekben. Vagy ha a fajok múltbeli alakjai nem illeszkednek a közös leszármazás mintájához. Vagy ha kiderül, hogy a mutációs ráta zérus. Vagy ha az öröklődés túlságosan átlagoló.

A leletek hiányosságáról nem gondolta, hogy cáfolja az elméletet. Hányszor kell még elmondani?
Ki a szemellenzős?


"Emellett tanulhatsz is dolgokat.
Egyet nem tehetsz meg:
FAJT NEM VÁLTHATSZ."

Mint egyed aligha, de jó reggelt kívánok az evolúció populációk időbeli változásáról szól.

A genetikai determinizmus kontra szabad akarat megint csak egy olyan téma, amely sem pro sem kontra semmit sem old meg az ID kontra EE kérdésben. Minek kevered ide?

Gábor 2008.06.04. 20:45:17

"Láthatjuk őket ritkán.
A Net hemzseg az észlelésektől.
Ha ezekből 90 % kizárható, mert érzékcsalódás marad 10 % ami nem az!"

Ez NEM IGAZ, erre ne alapozz! (de szerintem ezt egy másik topoikban beszéljük meg...)

ID_EGEN 2008.06.04. 20:47:36

Bolhabetu!

Olvasd el Darwint, és értsd meg.
Majd gyere vissza!

Nincs idő a fajváltásra, vagy felesleges.

ID_EGEN 2008.06.04. 20:49:23

Bolhabetu!

Ja és tiltott a fajváltás!

Ha neked meg van hogy hol van a DNS-ben a fajváltás engedélyezése, feltétlen írd meg!

bolhabetu 2008.06.04. 20:52:23

"Nincs idő a fajváltásra, vagy felesleges."

Négymilliárd éve mire kevés?
Mi az hogy felesleges? Milyen szempont szerint? A meteoritok is tök feleslegesek, mégis vannak, mint a naprendszerek kialakulásának mellékterméke.

Légyszíves sorold fel azokat az evolúcióról szóló könyveket, melyeket elolvastál, és azt hiszed, hogy még érted is őket!

bolhabetu 2008.06.04. 20:54:03

"Ha neked meg van hogy hol van a DNS-ben a fajváltás engedélyezése, feltétlen írd meg!"

A nyolcadik kromoszómán három közjegyző által hitelesítve, PGP titkosítással.

Jóccakát, én megyek a dolgomra!

nyari mikulas (törölt) 2008.06.04. 20:54:47

"Láthatjuk őket ritkán.
A Net hemzseg az észlelésektől.
Ha ezekből 90 % kizárható, mert érzékcsalódás marad 10 % ami nem az!"

Nem érzékcsalódás hanem peldaul gitarhal. Haiv tudatlan emberek bedolnek egy jopofa atveresnek.

Nagyon jo bizonyitekat adtad szandekod ellenere, hogy hogyan mukodik az UFO-hit es az ID-hit.

Tudatlansag az alapja mindkettonek.

Fogalmad sincs a kerdesekrol, "Lehet, s kell legyen.
Nem zárható ki." es "Ezt még magam sem tudom... minden bizonnyal eredményt fog hozni."

Semmi alapja a hitednek a tudatlansagon kivul.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.04. 21:01:56

"Ha neked meg van hogy hol van a DNS-ben a fajváltás engedélyezése, feltétlen írd meg!"

szerintem ez az:

CTGCTGGCTA AGCTGAGCCA GTCTGGTCAC AAGCGTATCG AAACGCTGTT CACCAACGATCTGGATCACG GCCCATATAT CTCTGAAACC TTACGTGTCG ACCCAACTAA CGACCGTCTGAGCGCACTGG TAGAAATCTA CCGCATGATG CGCCCTGGCG AGCCGCCGAC TCGTGAAGCAGCTGAAAGCC TGTTCGAGAA CCTGTTCTTC TCCGAAGACC GTTATGACTT GTCTGCGGTTGGTCGTATGA AGTTCAACCG TTCTCTGCTG CGCGAAGAAA TCGAAGGTTC CGGTATCCTGAGCAAAGACG ACATCATTGA TGTTATGAAA AAGCTCATCG ATATCCGTAA CGGTAAAGGCGAAGTCGATG ATATCGACCA CCTCGGCAAC CGTCGTATCC GTTCCGTTGG CGAAATGGCGGAAAACCAGT TCCGCGTTGG CCTGGTACGT GTAGAGCGTG CGGTGAAAGA GCGTCTGTCTCTGGGCGATC TGGATACCCT GATGCCACAG GATATGATCA ACGCCAAGCC GATTTCCGCAGCAGTGAAAG AGTTCTTCGG TTCCAGCCAG CTGTCTCAGT TTATGGACCA GAACAACCCGCTGTCTGAGA TTACGCACAA ACGTCGTATC TCCGCACTCG GCCCAGGCGG TCTGACCCGTGAACGTGCAG GCTTCGAAGT TCGAGACGTA CACCCGACTC ACTACGGTCG CGTATGTCCAATCGAAACCC CTGAAGGTCC GAACATCGGT CTGATCAACT CTCTGTCCGT GTACGCACAGACTAACGAAT ACGGCTTCCT TGAGACTCCG TATCGTAAAG TGACCGACGG TGTTGTAACTGACGAAATTC ACTACCTGTC TGCTATCGAA GAAGGCAACT ACGTTATCGC CCAGGCGAACTCCAACTTGG ATGAAGAAGG CCACTTCGTA GAAGACCTGG TAACTTGCCG TAGCAAAGGCGAATCCAGCT TGTTCAGCCG CGACCAGGTT GACTACATGG ACGTATCCAC CCAGCAGGTGGTATCCGTCG GTGCGTCCCT GATCCCGTTC CTGGAACACG ATGACGCCAA CCGTGCATTGATGGGTGCGA ACATGCAACG TCAGGCCGTT CCGACTCTGC GCGCTGATAA GCCGCTGGTTGGTACTGGTA TGGAACGTGC TGTTGCCGTT GACTCCGGTG TAACTGCGGT AGCTAAACGTGGTGGTGTCG TTCAGTACGT GGATGCTTCC CGTATCGTTA TCAAAGTTAA CGAAGACGAGATGTATCCGG GTGAAGCAGG TATCGACATC TACAACCTGA CCAAATACAC CCGTTCTAACCAGAACACCT GTATCAACCA GATGCCGTGT GTGTCTCTGG GTGAACCGGT TGAACGTGGCGACGTGCTGG CAGACGGTCC GTCCACCGAC CTCGGTGAAC TGGCGCTTGG TCAGAACATGCGCGTAGCGT TCATGCCGTG GAATGGTTAC AACTTCGAAG ACTCCATCCT CGTATCCGAGCGTGTTGTTC AGGAAGACCG TTTCACCACC ATCCACATTC AGGAACTGGC GTGTGTGTCC

ID_EGEN 2008.06.04. 21:11:10

Majd elválik. :)))
Humorod jó, csak a szövegértéssel van baj.

- Nem hozzád szóltam.
- Mondtam hogy atudomány még nem tart itt, ahol te.
- Te sehol se tartasz.
/Te csak böktél.
"Szarva közt a tőgyit."/

De ha igen.
Valami forrás, tekintély, próba, bizonyíték esetleg lenne?

ID_EGEN 2008.06.04. 21:20:15

Tamas55!

Te mit gondolsz mire adtál példát?

Hogy hogyan működik az EE hit.

Nektek bármit bedobnak azonnal elhiszitek kritikátlanul.

Ennek vannak feltételei:

- Tekintélyes ember mondja.
- Tekintélyes szaklapban publikálja.

Hogy a dolog úgy van-e, az lényegtelen.

Az UFO hitről!

Nem vagyok UFO hívő.
A hit, alaptalan elképzelés.


Tekintélyes ámerikai elnölköktől hallottam, hogy UFO-t láttak. A NASA is bemuatott erről filmet, sőt a Holdraszállást is nyomon kísérték.

Te nem ugyanabban a világban élsz ahol én, vagy szemellenzőt viselsz?

És végül:

"A hit egyes gondolkodási iskolák szerint az emberi megismerés – filozófiai értelemben episztemológia –, illetve a végső igazság keresésének egy formája. A hit fogalma alapvetően elméleti hitre és köznapi értelemben vett hitre bontható. Közös vonásuk, hogy a személy, aki hisz, valakitől – egy más személytől, testülettől, vagy akár csak egy belső hangtól – tekintélye alapján igaznak fogad el valamit, a hit tartalmát."

A te istened Darwin .

nyari mikulas (törölt) 2008.06.04. 21:41:01

Ennek vannak feltételei:

- Tekintélyes ember mondja.

Ha tekintelyesnek tartasz, nem banom.

- Tekintélyes szaklapban publikálja.

Igen. Science, Genes and Development, PNAS, Cell stb.

Hogy a dolog úgy van-e, az lényegtelen.
Ugy van, azert publikaltam. De ketseg eseten betekinthetsz a jegyzokonyvembe, vagy megprobalhatod replrodulakni az eredmenyeimet.
masok probaltak, es sikerrel reprodulaktak.

Bevallom, nem olvastam eredetiben Darwin munkassagat. Tulzas lenne istenemnek tartani.
Ha o tudna, amit en ma tudok az evoluciorol... ;-)

ID_EGEN 2008.06.04. 21:41:04

Tamas55!

- Ha a gitárhal ősi állat, hol vannak az archeológiai leletei?

Hol van az a híres közös ős? Mivel közös az őse a gitárhalnak. Mi a közös ős őse? Mért kellett átváltoznia a micsodának, és miért?
Miért nem volt jó neki egysejtűnek, amikor millió féle egysejtű ma is gondtalanul él?

- Szoktál elmélyülten gondolkodni?

- Ha a gitárhal létezik az hogyan zárja ki az Ufók létét?

"Nagyon jo bizonyitekat adtad szandekod ellenere, hogy hogyan mukodik az UFO-hit es az ID-hit."

Sem ID hitem sem UFO hitem nincs!
Elmondom mégegyszer.
Ha még élek, joggal feltételezhetem, hogy lesz ötösöm a lottón.
Ha a szomszédom meghal joggal feltételezem, hogy sohasem lesz ötöse a lottón.

"Tudatlansag az alapja mindkettonek."

Ez a te hited.

Szerintem a tudás, az értelem, és a logika az alapjuk:
A tudományos gondolkodás.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 22:07:32

""milyen biokémia mechanizmus akadályozza meg, hogy számos mutáció után olyan megváltozott egyedek alakuljanak ki, melyek már nem képesek szaporodni az eredeti génállományt őrző egyedekkel? tehát milyen biokémiai mechanizmus merevíti ki a fajokat? ez az egyetlen igazi kérdésem amire választ várok."

A korrekt válasz:
Ezt még magam sem tudom."

aha. csak ugye ezen alapult a "cáfolatod". akkor arról a "cáfolatról" ennyit.


"Ha tehát valaki bebizonyítaná, hogy pl egy nő melle a segge helyére is csúszhatna, akkor azonnal, feladnám az ID-t."

csak egy érdekesség. azt tudod, hogy a női mell az a női fenék szexuális kulcsingerként való pótlása miatt olyan szép gömbülyű? nem a tej miatt,mert a szoptatás "lüttyett" mellből is lehetséges. mindez akkor alakult ki, amikor az ősember hátsó helyett elülső pozícióban kezdett el szeretni közösülni.

ez is egy evolúciós válasz egy érdekes kérdésre.


"Ezt a két pontot sokszor ismertettem, és ti is tudjátok pár elvakult szemellenzős tag kivételével, mint pl. Brendel, Bolhabetu, Tamas55, Lynx, stb."

ismered azt a viccet, hogy mindenki szembe megy az autópályán?:)


"AZ EGYED MINDEN TULAJDONSÁGÁT ÉS VISELKEDÉSMINTÁIT GÉNEK HATÁROZZÁK MEG.
Az teszed, amit a gének megengednek neked."

ez sem igaz. ugyanis vannak tanult viselkedések. az intelligencia pl 50%-ban ilyen. ikerkisérletek igazolják. tudod ezt se a "fejlődő" ID, hanem a "degradáló" EE tudósai derítették ki.:)


"Nem tudom hol a korlát. Nem tudom még..
Ha kapok tizedannyi időt, mint Darwin, meg tudom..."

már kaptatok sokszor annyit. az ókortól kezdve van ID hívő.és mint írtad, Darwin is úgy kezdte. tökön szúrtad magad fijjam.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 22:11:54

"Ha neked meg van hogy hol van a DNS-ben a fajváltás engedélyezése, feltétlen írd meg!"

amit nem tilos, azt szabad. a btk-ban sincs benne az, amit szabad. ami nincs benne, azt szabad.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.04. 22:13:16

- Ha a gitárhal ősi állat, hol vannak az archeológiai leletei?

fossilmuseum.net/fishfossils/Rhinobatos-hakelensis/Guitar-Fish.htm

fossilmuseum.net/fishfossils/Chondrichthyes-fossils.htm

Mivel közös az őse a gitárhalnak. Mi a közös ős őse?

www.jstor.org/stable/50905?seq=3

- Ha a gitárhal létezik az hogyan zárja ki az Ufók létét?

Nem zarja ki. Csak arra mutat ra, hogy mit neznek a tanulatlan emberek ufonak. Te is annak nezted, amig nem szoltunk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 22:14:36

"- Mondtam hogy atudomány még nem tart itt, ahol te.
- Te sehol se tartasz. "
------------------------------

ebből következik, hogy:

"a tudomány még nem tart sehol sem se"

és itt az ID tudományáról van szó.

aha tehát az ID "tudománya" nem tart ott, hogy sehol se. ok, ebben látod végre egyetértünk.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 22:15:36

"Nem vagyok UFO hívő. "

de ateista is vagy. akkor kik a tervezők?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 22:21:24

"Miért nem volt jó neki egysejtűnek, amikor millió féle egysejtű ma is gondtalanul él?"

az nem lehet, hogy mindkettőnek jó, és így mindkettő él?

ez kb olyan kérdés, hogy az európai emberek minek mentem amerikába, ha Európában is jó? és miért maradtak Európában, ha Amerikában is jó?


"- Szoktál elmélyülten gondolkodni?"

te nem, az biztos. ld fent. olyan primitív kérdéseid vannak, hogy általános iskolában is tudni kellene rá a választ.


"Ha még élek, joggal feltételezhetem, hogy lesz ötösöm a lottón.
Ha a szomszédom meghal joggal feltételezem, hogy sohasem lesz ötöse a lottón."

de te azt hiszed, hogy neked nincs ötösöd, pedig láttál az ötből 3 számot. viszont hiszed, hogy a szomszédnak van, pedig nem is tudod, hogy lottózik-e.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.04. 22:23:29

IDEGEN:

példa:

1) 3 számot tudsz a lottóhúzásból
2) tudod, hogy vagy neked vagy a szomszédodnak ütüse van
3) a 3 szám nálad stimmel
4) a szomszédról azt se tudod, lottózik-e

ezek után melyik a jobb hipotézis?

A) neked van ötösöd
B) a szomszédnak van

lynx (törölt) 2008.06.04. 23:14:31

Tamás:

Hogyhogy nem valami DNS polimerázt raktál be? Csak nem a Coli RNS polimerázról publikálsz?


IDEGEN:

Miért nem lehet fajt váltani? Ezt levezetnéd?

nyari mikulas (törölt) 2008.06.04. 23:31:19

Lynx: talalt, sullyed. ;-)
A coli RNS polimeráz beta alegyseg genjenek (rpoB) egy reszletet irtam be.

Gábor 2008.06.04. 23:39:35

4. Bizonyítsd be! (meg a lehetet is, ok?)

"Kéred, hogy a teremtést, és a tervezést tisztázzam.
Nem szükséges. Nem a metafizikai teremtésre gondolok, hanem a tervezéssel teremtésre.

Egyetértek azzal, hogy valahol valamikor létrejöhetett spontán intelligencia, és ezt nem lehet se EE-nek se ID.nek nevezni.

Az is lehet, hogy ez a valami mutálódott. Sokszorozta memóriáját, értelmét, ismereteit az Univerzumról, amit esetleg be is járhatott legalább részlegesen.
Ez még mindig nem evolúció. :)"

Válaszolsz végre az "odadobot" kérdésemnek? - A "lehet" nem bizonyíték, és NEM válasz ám! (elmagyarázzam miért, vagy érted?)
Azért mégis elmagyarázom:

Lehet hogy léteznik az kismanó, ebből következik hogy a szivárvány tövében arany van. Amit sárkány őriz. Lehet, nem?

(és egy apróság, minden kérdőjel kérdés... az összeset figyelmen kívűl hagytad!)

Gábor 2008.06.04. 23:54:20

Olyan dolgokkal akarsz valamit bizonyítani ami bizonytalan, és bizonyítatlan. Ésszerű ez? (nem kellene elöbb azokat bizonyítanod? Pl.: Inteligens tervezők azaz UFO-k).

A lehet, a láttam, a fenn van a neten, hallotam, a nem úgy van, ő azt mondta... ezek nem bizonyítékok. Ezek csak szavak. Tényekről hallotál már? (mondj egy tényt, a fenti szavak (és szinonímáik) nélkül az ID mellet!)

Tudsz egyáltalán válaszolni a kérdésemre?

ID_EGEN 2008.06.05. 07:18:09

Gábor!

Itt olyan dolgok sincsenek bizonyítva, amik itt a Földön vannak, ha vannak, amiket az EE kiagyalója, vagy a későbbi hívei már beszerezhettek volna, ha lennének; hisz vannak ezek beszerzésére tett eszközök is, és erőfeszítések is.
Minden próbálkozásuk meddő maradt. Ezeket csalásokkal próbálták helyettesíteni, hogy csakazért is megmutassák. Megmutatták. Lejáratták az egész EE kutatást.

Nem tudom, hogy mivel lehetne intelligens tervezőket egzaktabban bizonyítani, mint a Földön önmagát előállítani nem tudó DNS-sel.

Ha a Holdon van egy lézertükör, az bizonyítja, hogy intelligens tervező alkotta, mivel nincs semmilyen ok azt feltételezni, hogy az a Holdon állt elő valamilyen természeti folyamat révén.
Ugyanakkor a tervezőt is a Holdon kívül képzelném el, első körben.

Lehet ezt az EE-t toldozni.foldozni, csak már nincs értelme.. Degeneratív szakaszba lépett.

bolhabetu 2008.06.05. 07:32:08

"- Ha a gitárhal létezik az hogyan zárja ki az Ufók létét?"

Sőt mi van, ha a gitárhalak valójában álcázott UFÓ-k? Nekem az egerek is gyanúsak voltak mindig is. Mi van ha Darwin csak egy rafkós UFÓ volt, aki kitalált egy elméletet, hogy leplezze az igazi tevékenységét?

Komolyra fordítva a szót. Akármit is állítasz, de egy olyan bolygón élünk, ahol minden jel arra mutat, hogy evolúció zajlott. Ha az ismereteinkben vannak is hézagok, amit ismerünk az erre utal. Ha UFÓK csinálták, akkor kell lennie valami speciális oknak, amiért minden így látszik.
Amíg az ID nem adja meg ezt a speciális okot, ÉS ez alapján nem tesz olyan jóslatot, ami alapján mégis csak meg lehet különböztetni az EE-től, addig az ID nem lesz komolyan vehető természettudományos elméletként.

ID_EGEN 2008.06.05. 07:32:14

Tamas55!

Megnéztem a gitárhal fossziliáidat.
Megállapítottam, hogy az a kecsege /Acipenser ruthenus Linnaeus/ lenyomata, és hogy semmit sem változott. Esze ágában nem volt, hogy fajt váltson.

Bemutatál egy bizonyítékot a teremtést bizonyító faj azonosságra úgy, hogy ezt a bizonyítékot az EE mellett szeretted volna felhozni.
Legalább megpróbáltad.

ID_EGEN 2008.06.05. 07:39:59

Bolhabetu!

"minden jel arra mutat, hogy evolúció zajlott."

Egyetlen jel sincs erre, s evolúció nevű folyamat se volt. A fajok hirtelen jelentek meg, előzmények nélkül.

A természeti jelenségek mutatják magukat. Ha levágsz egy ágat, a rügyekből másik nő, ha beteszel a tehenek közé egy bikát, az ugrani fog, stb. Az EE nem ilyen. Az EE kitaláció, vélekedés, hit, amely természet téves megfigyeléséből adódott. Ezt a tévedést Darvas Karesz előre borítékolta.

Az EE az élet keletkezésével lazán nem is foglalkozik.

Itt lép be az ID, amely erre is ad érvet.

A nukleinsavak, a lények ki vannak találva, és a DNS-ben le vannak kódolva.

Ez miért nem jó elképzelés?

bolhabetu 2008.06.05. 08:00:20

"Ugyanakkor a tervezőt is a Holdon kívül képzelném el, első körben."

Miért ott? Mi van ha négymilliárd évvel ezelőtt kialakult az élet a Földön. Elérte a szuperintelligens formát, amely elkezdett DNS-re és fehérjére épülő nanorobotokat gyártani. Egyszer csak az egyik nanorobotba hiba csúszott túlszaporodott és az addigi más biokémiai alapú életet teljesen kitörölte, aztán maga kezdett el szaporodni.

Ez is sci-fi. De legalább van esély, hogy találunk rá valami bizonyítékot. A Holdon túli muzsikást legfeljebb akkor találjuk meg ha visszajön "learatni a termést".

bolhabetu 2008.06.05. 08:08:23

"Egyetlen jel sincs erre, s evolúció nevű folyamat se volt. A fajok hirtelen jelentek meg, előzmények nélkül."

Ennek a játéknak így semmi értelme, hogy nincs bizonyíték, ami meg mégis van az hamisítvány. Bezzeg a vírusvideó, amit a haverom küld a neten!

Egy kérdés: A geológiai rétegekben fennmaradt fosszíliákon kívül tudsz még valamit az evolúciót alátámasztó bizonyítékokról?
300 komment óta emlegetem itt neked a genetikai furcsaságokat, melyek az evolúciót támasztják alá, de se kép , se hang.
Csökevényes szervek.
Földrajzi elterjedés mintázatai.
A mutációról, a szelekcióról, és gének öröklődéséről szerzett ismeretek.
Valami ezekről? Azonkívül, hogy kell lennie valami misztikus korlátnak, ami meggátolja a fajváltást? Egyáltalán mi a faj az ID szerint?
Miért kell az ilyen szintű változást gátolni? Ha a Tevező maga evolúcióval jött létre, miért lenne bármi jónak az elrontója?

bolhabetu 2008.06.05. 08:12:31

"Az EE az élet keletkezésével lazán nem is foglalkozik."

Azzal az abiogenezis foglalkozik.
en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

"A nukleinsavak, a lények ki vannak találva, és a DNS-ben le vannak kódolva.

Ez miért nem jó elképzelés?"

Az hogy a lények a DNS-ben vannak kódolva, ha elnagyolt fogalmazás is, de tény. Az hogy ki vannak találva egy olyan állítás, amit igazolni kellene. Milyen szempontrendszer szerint? Ki találta ki, mikor? Milyen eljárással? Milyen céllal? Mik az okai a folyamat evolúciószerű mintázatainak? Milyen szerepe volt az evolúciónak az ID mellett a konkrét lefolyásban?

bolhabetu 2008.06.05. 08:45:36

"A Tervező nem szok hekelgetni.
Ha szok nemtom miért. Még nem monta.

Neked monta-e az EE, hogy mért csinyált az ostorosból biosz profot?
Mért gondolod, mire alapozod a feltevésedet hogy a teremtő/k kommunikál/nak velem?"

Nu, a cetekre vissza egy kicsit. Most akkor szok vagy nem szok hekkelgetni a Tervező? Megsúgom, szok, mert az élővilágban egymásba érnek a hekkelt megoldások? Ott van például a szülőcsatorna az embereknél, melynek a szélessége minden csak nem optimális egy ekkora fej világra hozására. Egy hasra szerelt cippzár jobb lett volna. De a "Tervező" csak a már meglevő megoldást pofozgatta tovább. Nagyon intelligens megoldás.

Az hogy miért lett egysejtűből ember egy nagyon jól fején talált szög. Az hogy az evolúció miért követ bizonyos irányokat, hogy mennyire szükségszerű a komplexitás, a többsejtűség, az intelligencia megjelenése igen jó kérdések. Ha ezen a téren az ID valódi válaszokat nyújtana, akkor akár még lehetne is belőle valami. Sajnos ennek pontosan a fordítottja igaz. Általában az van, hogy adott az élőlények egy tulajdonsága, amit az evolúció szemszögéből egész jól értünk. Erre jön az ID és jól megmagyarázza, hogy ez azért van, mert a "Tervező" pont így akarta. Pont így, és nem másképp. A tervező útjai kifürkészhetetlenek. És csodálkoznak, hogy senki sem veszi őket komolyan.

Nu, a cetekkel időzzünk egy kicsit még. Miért is mászna vissza egy szárazföldi állat a vízbe, akár evolúcióval, akár tervezve? Ez azért nem akkora talány, mint az intelligencia kifejlődése. A víz remek élőhely, a környékén pezseg az élet, van mit inni, enni. Egy medve például sokkal jobban jár, ha a hatalmas vadászterület bejárása helyett, a sokkal kisebb területű folyóhoz megy, mely tele van hallal. Szinte minden emlőscsoportban van kisebb mértékben a vízi élethez alkamazkodott faj, fajcsoport. (Vidra, hód, stb.) Emiatt nagyon is könnyen előfordulhat, hogy egy faj annyira jól adaptálódik, hogy teljesen átáll a vízi életre, és már ki sem jön.

A rendelkezésre álló leletek (az igazság fáj, de azért jó) pontosan erről tanúskodnak a cetek esetén.
Itt jön egy apró különbség a kétféle modell között.

Ha egy Tervező úgy dönt, hogy egy emlőst átalakít teljesen vízi életmódra, akkor alapvető változtatásokat hajt végre a konstrukción. Teljesen más végtagokat alakít ki, hiszen semmi szükség a szárazföldi emlősök ízületének eltorzítására. A hátsó lábat kihagyja, ha nem kell, ahelyett hogy elcsökevényesítené. Esetleg beépít egy kopoltyút, hogy jobban bírják a víz alatt, ne kelljen feljönni.
Az evolúciótól viszont csak a hekkelgetős módosítgatás várható.
És a cetek kőkeményen hekkelve vannak.
Ráadásul nem venne igénybe 40 millió évet.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 09:07:18

"A természeti jelenségek mutatják magukat. Ha levágsz egy ágat, a rügyekből másik nő, ha beteszel a tehenek közé egy bikát, az ugrani fog, stb. Az EE nem ilyen."

hát nem. de nem ilyen a relativitás-elmélet sem versus az Arisztotelészi fizika. az Arisztotelészi fizika olyan, mint amit te mondtál: "a tárgyak lefele esnek, mert szeretnek visszatérni a világegyetem közepére, kivétel az égi szféra, amely nem". minden olyan, amilyennek mutatja magát.

de mint tudjuk, eza fizika tálhaladott, és a relativitáselmélet igaz. és az marhára nem ilyen. mert ugye majd mindennap tapasztalunk idődilatációt, távolság-kontrakciót, fényelhajlást meg ilyeneket. ugye kedves bugyuta kis ID_EGEN?:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 09:11:37

"A nukleinsavak, a lények ki vannak találva, és a DNS-ben le vannak kódolva.

Ez miért nem jó elképzelés?"

ugyanolyan primitív mitológia, mint hogy mondjuk a szivárványt valami szellem csinálja. ráadásul nem tudjuk, hogy ki, hogyan, és honnan jött, holműködik. ellenőrizhetetlen, jóslásra alkalmatlan, hatásmechanizmus nélküli, magyarázni nem tudó mese. nem visz közelebb a dolgok megismeréséhez, megértéséhez.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 09:23:11

"Földrajzi elterjedés mintázatai."

jaja ez a teremtő, aki állítólag olyan lusta, hogy copy-paste-tel másolgatja a DNS-eket, és mindenféle szemét marad benne, csak mert másolt DNS, és csökevényes szerveket hagy az előlényekben, mert olyan lusta, fogta magát, és Ausztráliára egy komplett új bioszférát tervezett, pedig Eurázsiában már volt egy. és Amerikába is tervezett egy másikat.

Amerikában megtervezte a kaktuszokat a félsivatagos helyekre, de Afrikában ezek nem voltakjó neki, ott tervezett újakat, kavicsnövényeket és más szukulenseket.

Eurázsiában voltak farkasok, de Ausztráliába prérifarkast tervezett. eurázsiában és Ausztráliában krokodilokat tervezett, de Amerikában új aligátorokat. Afrikában struccokat, Ausztráliában emukat. stb stb.

igazából abban se volt következetes, hogy teljesen szeparáltan új garniturát tervezzen. valahogy Ausztráliában mégis jó volt neki az Afrikai krokodil.

evolúciósan mindez érthető: Ausztrália és Afrika részben szeparált. Auszráliába van trópusi átjáró, ami erősen vizes. emiatt a krokodil át tudott menni. de a strucc nem. Amerikába viszont csak a Berring szoros van, ami meglehetősen hideg a krokodiloknak. viszont át tudnak menni más állatok, mint például a medvék.

evolúciósan minden érthető, ID-sen nem.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 13:29:26

javítás: "Ausztráliába prérifarkast tervezett."

erszényest

nyari mikulas (törölt) 2008.06.05. 13:42:12

"Megnéztem a gitárhal fossziliáidat.
Megállapítottam, hogy az a kecsege /Acipenser ruthenus Linnaeus/ lenyomata, és hogy semmit sem változott. Esze ágában nem volt, hogy fajt váltson.

Bemutatál egy bizonyítékot a teremtést bizonyító faj azonosságra úgy, hogy ezt a bizonyítékot az EE mellett szeretted volna felhozni.
Legalább megpróbáltad."

Lofaszt. Kerted, hogy hol van gitarhal fosszilia.
Keresedre megmutattam.
Ennyi. Nem kommentaltam, nem ertelmeztem.

A kecsege nem gitarhal.

ID_EGEN 2008.06.05. 14:06:57

"Lófaszt?"

Ahhh milyen érv! Milyen kellemes stílus. :)

Kecsege nem gitárhal? Se átmenet, se közös ős, se fajtaváltozat. ?
Akkor nincs evolúció?:))

Hát az sajnos nincs...

Na akkor had szóljon a mutáció kiemelése az EE érvelési rendszeréből:

Evolucionista majmokat idézek, hogy szó ne érhesse a ház elejét.

------------------------------------------------------------------------

A MUTÁCIÓRÓL:

A mutáció nem más, mint törés, vagy hibás információ a DNS molekulában.
Sugárzás, vagy kémiai hatás hozza létre, a környezet hirtelen megváltozása nem.
Tehát nem alkalmas arra, hogy egy fajból egy másik fajt hozzon létre. Pl. papagályból vadkacsát. De arra sem, hogy egy hipotetikusan létező papagály vadkacsa közös ősből hozzon létre egyszer vadkacsát, másszor papagájt.

B.G.Ranganathan evolucionista szerint: „A mutációk kicsik véletlenszerűek, és a legtöbb esteben nincs hatásuk. A mutációk nem vezetnek evolúciós fejlődéshez, Egy nagy bonyolultságú szervezetben a mutációknak nincs hatása, mert a szervezet leküzdi a kis változást, vagy káros.

Szerintem: Ha szervezet valamilyen funkciója véletlenszerűen megváltozik, a fajtársak kirekesztik a mutánst, ami meggátolja az egyed szaporodását, és megváltozott génjeinek átadását.

Warren Weawer evolucionista szerint: „Eddig tulajdonképpen semmiféle hasznos mutációt sem sikerült felfedeznünk. Minden mutáció károsnak bizonyult. Gyakorlatilag minden mutáns gén káros hatású. A mutáció az evolúció szükséges része. Hogyan származhat pozitív hatás vagyis a magasabb rendű életformák kifejlődése – olyan mutációkból. Amelyek mindegyike káros. ” Így kommentálta a Comitteeon Genetic Effects of Atomic Radiation jelentését.

Szerintem még mindig ezen gondolkozik ha meg nem halt.

Gordon Taylor szintén evolucionista genetikus ezt írta:
„Hatvan esztendeje a világ minden táján tenyészünk muslincákat, hogy bebizonyítsuk az evolúciót.
Eddig azonban nemhogy új faj, de egyetlen új enzim létrejöttét sem figyeltük meg.”

Michael Pitmann szerint:
„Számtalan genetikus szélsőséges hatásoknak melegnek, hidegnek, fénynek, sötétnek tette ki a muslincákat, vegyszerek ezreivel, és sugárzással kezelték őket. Mindenféle mutációt sikerült kiváltaniuk. Gyakorlatilag az észrevehetetlentől a rémálomszerűig.
Ember által előidézett evolúció ? Nem igazán. A genetikusok szörnyszülöttei közül nagyon kevés volt képes egyáltalán életben maradni, a tenyésztőlombikon kívül. A gyakorlatban az össze mutáns elpusztul, terméketlen, vagy visszafajzik a tenyésztés előtti ősi típusra.”

Mért nem lehet tehát a mutáció az evolucionista kutatók szerint az evolúció mozgatórugója?

"1.A mutáció mindig káros.

2.A mutáció nem ad hozzá új információt az élőlény DNS molekulájának szerkezetéhez, információ tartamához, inkább csak elrontja azt, és elvesz belőle.

3.Ahhoz, hogy a mutáció átöröklődjék a következő generációra is, az élőlény szaporító sejtjeiben kellene változásnak bekövetkeznie, de ez soha nem következik be."

Ma egyes kisebb rendű evolucionisták merészen, és arcátlanul szállnak szembe a nagyokkal, és cáfolják őket.

Picit skizofrén a helyzet a külső szemlélő számára.
Tulajdonképpen csak ki kell várni, amíg az EE hívei megeszik egymást. :))
Nem arról van szó, hogy némely kérdésben picit más egyesek véleménye!

Itt kereken megtagatdták az EE sarokpillérét a MUTÁCIÓT.

--------------------------------------------------------------------

nyari mikulas (törölt) 2008.06.05. 14:16:22

Arra a kovetkeztetesre jutottam, hogy ervekbol nem ertesz. Ebbol talan igen.
Ne felj tole, nem fog a fajod atalakulni, korlatod van.

Egyszeruen nem jut el e tudatodig a szamodra idegen gondolat. Nem tudod feldolgozni. Csak felkapsz belole par szot es annak apropojan irsz valami eszement baromsagot.
Meg annyi faradtsagot sem veszel, hogy latszolag kapcsolodjon a temahoz.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.05. 14:18:34

visszafajzik - ez nagyon jo szo

ID_EGEN 2008.06.05. 14:30:44

Bolhabetu!

Nem is vagy te hülyegyerek. :)
Kimondtad a varázsszót.

_Az ember, és minden lény itt a Földön egy-egy nanorobot._

Ne aggódj, hogy ez most még sci-fi-nek látszik. Sok dolog vonult már át a sci-fiből, melyek azért valahol az ötleteket az életből merítik. :)

ID_EGEN 2008.06.05. 14:32:41

Tamas55!

Neked egy dolgod lenne. Megalázkodni.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.05. 14:42:52

Kerek engedelyt meghunyaszkodni.

Meggyozotel. Tervezes van.

Evolucioval nem alakulhatott ki olyan elmeallapot mint amit te demonstralsz itt.
Kiszelektalodtal volna nem pedig visszafajzott lennel, amit demonstralsz.

Habar... most olvasom: index.hu/tudomany/brittudosok/2008/06/05/a_hulye_legyek_tovabb_elnek/

Ennek fenyeben megis kialakulhattal evolucioval.

ID_EGEN 2008.06.05. 15:35:17

Amiért öreganyádnak szólítottál adok még egy szép ajándékot:

AZ ÁTMENETI FORMÁK, s a CSALÁDFÁK HIPOTÉZISÉNEK EVOLUCIONISTA CÁFOLATA:

A Török Nemzeti Tudományos Akadémia 2000. év évkönyvében a következőket tették közzé:

"A DNS szekvencia elemzések új értelmet adtak a filogenetikai családfának. Olyan taxonokat. Amelyekről eddig azt HITTÉK, hogy a komplexitás egymásra épülő fokozatait képviselik, most már sokkal magasabb szintre helyeznek a családfán.

Ezzel eltűnnek az evolúciós „átmeneti formák” és kénytelenek vagyunk újragondolni a TEREMTÉS bonyolultságát.”

A családfa még él, de összezsugorodott picinykét. ;-) Már alig látni. Mikroszkópot elő!

Azonban ugyanebben a cikkben az evolucionista írók megjegyzik, hogy egyes kategóriák, melyeket eddig átmeneteknek tartottak, például a szivacsok, csalánzók, vagy a Ctenaphorák, az új genetikai felfedezések miatt nem tekinthetők annak és EL is VESZTETTÉK A REMÉNYT az „evolúciós családfák” felvázolására.

És ennyi. Családfák is kihúzva.

Van tovább:

„Az új molekuláris alapú rendszertannak van néhány fontos megfigyelése.
A legelső az „átmeneti kategóriák”, a már említett csalánzók, stb. eltűntek.
Elvesztettük a reményt amely annyira általános volt a régebbi evolúciós érvelésekben, hogy a fejlődés fokozódó bonyolultságon alapuló különböző fokozatait, visszakövetve rekonstruáljuk a „közös ős” morfológiáját...”

Mutáció, közös ősök, családfák kihúzva. Az evolucionista tudósok krémje így gondolja.
Mit tegyek? Higgyek nekik? :))

Megyünk tovább nemsokára. :)

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.06.05. 15:50:06

"Mutáció, közös ősök, családfák kihúzva. Az evolucionista tudósok krémje így gondolja."

Őszintén szólva nem tudom, hogy ID_EGEN milyen krémmel társalog. Én más krémet ismerek.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.05. 15:54:57

Gábor: Török Nemzeti Tudományos Akadémia 2000. év évkönyve az Id_egen forrasa, nyilvan eredetiben olvasta, es meg nem kapta meg 2001-es évkönyvet, amiben erre valaszolnak mas kutatok. ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 16:07:10

"1.A mutáció mindig káros."

HAZUDSZ.


"A mutáció nem ad hozzá új információt az élőlény DNS molekulájának szerkezetéhez, információ tartamához, inkább csak elrontja azt, és elvesz belőle."

HAZUDSZ.


"Ahhoz, hogy a mutáció átöröklődjék a következő generációra is, az élőlény szaporító sejtjeiben kellene változásnak bekövetkeznie, de ez soha nem következik be."

HAZUDSZ.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 16:43:41

az idézetek forrása:

www.evolutiondeceit.com/chapter4_1.php

nem sokat dolgoztál fijjam. ezek volnának az eredeti gondolataid?:)

az a baj, hogy B. G. Ranganathan biológusról nem sokat lehet tudni, és nem nagyon idézték mások, mint kreacionista siteok. kb ugyanez az egy hivatkozás másolódott le sok helyre (ugyebár mémelmélet). az is lehet, hogy nem is létezett.

Warren Weaver matematikus volt. és igen régen írta azt, amit. gondoljuk meg, akkro még a DNS-t sem fedezték fel!

"Gordon Taylor szintén evolucionista genetikus"

"Though not a scientist by training, Taylor was well-read in scientific issues and had great literary skills, putting him in a category above “evsploitation” authors seeking to cash in on public interest in a subject. As such, he doesn’t offer a sensational alternative theory to evolution, only the confidence that naturalistic evolution is the only plausible explanation, and that a satisfactory scientific foundation for it will be found eventually."

www.intelligentdesign.net/literature.htm

Michael Pitman:
ő megint egy olyan valaki, akiről azt se lehet tudni, hogy kicsoda:

www.intelligentdesign.net/literature.htm


szóval hazug embert könnyebb utolérni, mint a sánta kutyát.

merenyi 2008.06.05. 17:01:47

kedves idegen,

ha nincsenek előnyös mutációk, akkor a fajon belül az új fajták, amelyek szerinted is léteznek, mégis hogyan alkalmazkodnak a változó környezeti viszonyokhoz?

Vagy esetleg "romlik az élővilág"? Minden új fajta az ősfaj silányabb változata?

Egyébként szerintem életedben nem ettél még meg olyan kukoricaszemet pl., ami nem hozdoz előnyös mutációt. Növénynemesítésről hallottál már? Vagy az is mind evolucionista mendemonda?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 17:14:40

"A Török Nemzeti Tudományos Akadémia 2000. év évkönyvében..."

innen van:
www.azevolucioscsalas.com/fosilevrimred_1.php

hát igen, valóban van ilyen eredményük, de ettpl még nagyon is evolucionista genetikusok. a konkrét történet változik, de az nem, hogy evolúció történt. pl írnak ilyet:

"All three of these findings are compatible with the hypothesis of a monophyletic origin of the bilaterian brain."
www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1088534

szóval ez az az eset, amikor a részletekről vahn a vita, nem az evolúcióról.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 17:17:07

"ha nincsenek előnyös mutációk, akkor a fajon belül az új fajták, amelyek szerinted is léteznek, mégis hogyan alkalmazkodnak a változó környezeti viszonyokhoz?"

iggen! megint öntökönszúrás.:)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.05. 18:06:55

ID_EGEN: egyébként úgylátom, hogy átváltottál olyan üzemmódba, hogy kontextustól függetlenül leölsz minden este, és bemásolod Harun hahya összes műveiből a következő fejezetet.

most ez mire jó?

ezt a mindenki fújja a magáét, és ki nyeri meg a kommunikációs versenyt, ebben Amerikában jobban álltok, Európában kevésbé, de a tudományos életben sehogy sem.

ha politikáról volna szó, akkor talán amerikában nyerhetnétek egy választást, csak, hogy utána kiderüljön, hogy nem tudtok semmit.

de nem is politikáról van szó. egy tudományos vitát nem lehet a nép átverésével megnyerni. a tudósokat kell tudni meggyőzni.

mert akárhogy is, de a tudománynak akkor is van tekintélye, ha sokan szidják, és például abba, hogy mit tanítsanak, mégis a tudománynak van nagy beleszólása.

tehát még amerikában is az evolúciót oktatják. mert a tudósok töbségi szabazata fontosabb.

bolhabetu 2008.06.05. 19:12:52

"az a baj, hogy B. G. Ranganathan biológusról nem sokat lehet tudni, és nem nagyon idézték mások, mint kreacionista siteok"

B. G. Ranganathan egy biblikus kreacionista.
www.amazon.com/Origins-B-G-Ranganathan/dp/1579215769

Tehát a biblikus krecionista Ranganathan-t idézi az iszlám kreacionsta Harun Yahya, akit idéz az ateista kreacionsta IDEGEN. És a végére már az anyja sem ismer rá.
Tökönszúrás.

ID_EGEN 2008.06.06. 07:49:16

Miért nem hazudok?

1. Mert önállóan gondolkodom.
2. Mert nem kapok érte pénz.
3. Mert alapból korrekt ember vagyok.

Vannak viszont itt, akik csak röfögnek, böfögnek, acsarkodnak, szitkozódnak, káromkodnak, és gátlástalanul ordítoznak.

És miért? Egy megbukott szemétért?

Képzeljünk már el egy istentagadó papot! Ugye nem megy...

Képzeljünk el egy evolucionistát, aki megtagadja az EE-t!
El lehet képzelni, van is ilyen. Ezek a jellemes emberek, akiket itt beidéztem.

Mi történt? A jellemtelenek ezeket is lealázták.

Undorodom azoktól az emberektől akik egy lovagi csatában hátbaszúrják nemcsak az ellenfelet, de a párbajsegédeiket is.

bolhabetu 2008.06.06. 08:17:23

"Képzeljünk el egy evolucionistát, aki megtagadja az EE-t!
El lehet képzelni, van is ilyen. Ezek a jellemes emberek, akiket itt beidéztem."

Nem, a kreacionista oldalak tényleg boldog-boldogtalant evolucionistának titulálnak, és tényleg nincsenek tekintettel a pontos forrásmegjelölésre, sem az idézet szerzőjének valódi mondanivalójára, a kontextusra.
Egyébként nem te hazudsz, hanem Harun Yahya. Te csak kritikátlanul átveszed tőle. Ennyit az önálló gondolkodásról. Attól,. hogy neked tetsző dolgot állít, még illene utánanézni, mielőtt továbbadod. Te leszel a magyar VenomFangX, ha így folytatod.

Ranganathan soha nem volt "evolucionista" (jelentsen ez bármit is). Hinduként kezdte, és tizenévesen megtért Jézushoz, mielőtt az evolúció témakörében bármilyen olyan tanulmányokat folytathatott volna, ami a véleményének akkora súlyt adna, hogy idézgessék. Innentől kezdve nehéz komolyan venni az idézeteidet.

A másik dolog, hogy idézgetéssel semmit sem oldasz meg. X ezt mondta, Y meg amazt, sok szempont van, ami alapján esetleg eldönthetjük kinek van igaza, de az hogy valaki mondott valamit, attól még nem kell hanyattesni.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.06. 08:27:14

"3. Mert alapból korrekt ember vagyok.

Vannak viszont itt, akik csak röfögnek, böfögnek, acsarkodnak, szitkozódnak, káromkodnak, és gátlástalanul ordítoznak.
És miért? Egy megbukott szemétért?"

Igen. Hogyne. Megnyugszik a korrekt beteg... alapbol...nem röfög, nem böfög, nem acsar, nem szemetel...

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.06. 09:20:50

"1. Mert önállóan gondolkodom.
2. Mert nem kapok érte pénz.
3. Mert alapból korrekt ember vagyok."

ó hát ezt bárki állíthatja magáról, én is. ez nem érv.


"Képzeljünk el egy evolucionistát, aki megtagadja az EE-t!
El lehet képzelni, van is ilyen. Ezek a jellemes emberek, akiket itt beidéztem."

akkor ez sem érv.

próbálj megérvelni!

egyébként volt egy olyan kérdésem is, hogy hol végeztél és mit? mivel foglalkozol? rendszergazda vagy?:)

Gábor 2008.06.06. 12:47:54

Segítenétek nekem, a kacsacsörű emlős kialakulásáról néhány weboldalal? (ősei, fossziliák, hüllő-emlős jegyek stb.) nagyon hálás lennék érte. (Lehet angol nyelvű is.) Egy ismerősömömmet próbálom gondolkozásra ösztönözni...

ID_EGEN 2008.06.06. 14:56:35

Idézek egy pár evolucionista hazugságot, és javítom is:

A fosszilis leletek
"A paleontológusok több ezer valaha élt élőlény megkövesedett maradványait tárták fel. Ezek a fosszilis leletek azt mutatják, hogy számos kihalt élőlény egészen más volt, mint a ma élő élőlények. A leletek mutatják a szervezetek változásait, a különböző formák egymásra következését is. A radioaktív kormeghatározás szerint a Föld mintegy 4,5 milliárd éves."

Eddig semmit sem hallottunk az EE-ről.

"Minél fejlettebb, bonyolultabb egy adott élőlény, annál később jelent meg a Föld történetében."

Nem lehet egy élővilágot fordítva felépíteni. Nem lehet először embert telepíteni egy kősivatagra.
Valamit ennie kell, hogy élve maradjon, ezért szükség van alacsonyabbrensű lényekre.
A terraformálás step by step lehetséges.

"Az első mikroorganizmusok kövületeit 3,5 milliárd éves sziklákban találták meg, a legrégebbi
állati kövületek (féregszerű lények maradványai) 700 millió évvel ezelőttről származnak, az első
gerincesek 400, az első emlősök pedig mintegy 200 millió évvel ezelőtt jelentek meg."

A teremtés utáni step by step betelepítés bizonyítéka.

"Noha a fosszilis leletek korántsem adják ki az evolúció teljes történetét, sok esetben sikerült egy-egy fejlődési vonalat teljesen végigkövetni. Rekonstruálták például a mai ló kifejlődését az 50 millió évvel ezelőtt élt, kutya nagyságú őslóból."

Ma is van mini ló, A lovak méretének semmi köze az evolúcióhoz. A a mai zsebi kutyáknak nem lenne szabad létezniük, mert kicsinyek?
A Palotapincsi hány millió éves lenne, ha a csontvázát megtalálnák?

"Darwin korában volt népszerű az evolúcióelmélet ellenzői körében a "hiányzó láncszem" szlogenje, mely az ember és az emberszabású majmok közötti átmeneti formára vonatkozik. A szlogen mindmáig fennmaradt, holott azóta számos ilyen átmeneti formát találtak. Az Australopithecus 3-4 millió évvel ezelőtt élt, inkább a majmokhoz állt közel, koponyájának űrtartalma a mai emberének csak mintegy egyharmada volt. Nagyobb koponyája és több emberszerű jellegzetessége volt a 2 millió évvel ezelőtt élt Homo habilis-nak. Fél-egy millió évvel ezelőtt élt a Homo erectus, melynek koponyaűrtartalma már megközelítette a mai emberét."

Az embernk sem volt evolúciója, bár evolucionisták megpróbáltak leleteket hamisítani.
Az élőlények anatómiai jellegzetességei és hasonlóságai
Az anatómia feltűnő hasonlóságokat mutat ki a ma élő állatok között is. A teknős, a ló, az ember, a madár és a denevér végtagjai (beleértve a szárnyakat is) szerkezetileg igen hasonlóak, mindegyik csontnak megvan a maga megfelelője az összes többi fajban. Ez azt bizonyítja, hogy ezek az állatok mind közös őstől származnak.

Ez a teremtés bizonyítéka: RUGALMASAN VÁLTOZTATHATÓ ALAP-SÉMA.

"Nagyon fontos észrevétel, hogy ezek a szervek nem teljesen tökéletesek, hiszen ugyanabból a kiinduló struktúrából alakult ki az egyik állatban repülő, a másikban evező, a harmadikban fogó alkalmatosság, stb.

Nem kell a mai emberi gondolkodás szerint "tökéletesnek" lennie egy szervnek. Elég ha betölti azt a szerepet, amire a tervezője szánta.

"Ha ezek a szervek egymástól teljesen függetlenül alakultak volna ki, akkor jóval tökéletesebb konstrukciók is kialakulhattak volna,
de mivel ugyanabból a kiinduló struktúrából jöttek létre, felépítésüket természetszerűleg csak bizonyos korlátok között lehetett megváltoztatni.

Spekuláció.

Más testrészekkel ugyanez a helyzet. A hasonlóság mértékéből meghatározható az egyes fajok evolúciós rokonsági foka is.

Spekuláció.
Az élőlények embrionális fejlődésének jellegzetességei és hasonlóságai
"A gerinces állatok kifejlődése a megtermékenyített petesejtből (beleértve minden fajt a halaktól és a gyíkoktól kezdve egészen az emberig) a korai szakaszban igen hasonló, de ahogyan az embriók közelednek a kifejlett állapothoz, a fejlődés menete egyre inkább eltér egymástól az egyes fajok esetében. Két faj egyedfejlődése annál hosszabb ideig hasonlít egymáshoz, minél közelebbi rokonságban állnak egymással. A közös egyedfejlődési mintázatok az evolúciós rokonság bizonyítékai."

Spekuláció, és hamisítás.

Az élőlények földrajzi eloszlása
Az állatok és a növények földrajzi eloszlása szintén az evolúció működését igazolja.

Spekuláció.

Megfigyelték, hogy a szigetcsoportokon a fajok szokatlan gazdagságban és sokféleségben találhatók meg. A Hawaii-szigeteken él a világ 1500 muslicafajának csaknem egyharmada, továbbá mintegy 1000 olyan csiga- és kagylófaj, mely sehol máshol nem fordul elő. Ennek magyarázata, hogy a szigetcsoport tagjai egymástól elszigeteltek, s élővilágukat valamikor a múltban néhány bekerült egyed alapította meg. Számos életmód lehetősége (számos ökológiai niche) kínálkozott számukra, így a sokféleség gyorsan kialakult. A nagy kontinenseknek szintén megvan a maguk élővilága; az afrikai kontinensen egészen más állatok élnek, mint a dél-amerikain, noha a környezeti körülmények, éghajlati feltételek azonosak. Erszényes emlősöket kizárólag az ausztráliai kontinensen találhatunk, a paradicsom és a burgonya viszont egyedül az amerikai kontinensen őshonos, máshová onnan telepítették be őket. Ennek az a magyarázata, hogy a fajok csak azokon a területeken létezhetnek, amelyeket őseik benépesítettek.

Adott életkörülményekre többféle, tervezett konstrukciót el lehet készíteni, és ki lehet próbálni.

Az élőlények molekuláris felépítésének hasonlóságai
Az evolúcióelmélet szempontjából döntő fontosságú a molekuláris biológia által szolgáltatott bizonyítékok tömkelege. Az élőlények molekuláris felépítése rendkívül hasonló. Minden élőlény örökítő anyaga a dezoxiribonukleinsav (DNS), mely minden élőlényben ugyanazon négy nukleotidféleség meghatározott sorrendű összekapcsolódásával keletkezik. Minden élőlény fehérjéi ugyanabból a húszféle aminosavból épünek fel, azok meghatározott sorrendű összekapcsolódásával. A genetikai kód, amely meghatározza, milyen módon fordítódik le a DNS nukleotidsorrendjében tárolt információ a fehérjék aminosavsorrendjére, szintén egységes az egész élővilágban. A legkülönbözőbb élőlényekben is lényegében ugyanazok az anyagcsere-folyamatok játszódnak le.

Ez mind a teremtés bizonyítéka a véletlenszerű keletkezés sehol sem lelhető fel. Az anyagcsere folyamatok, az életfolyamatok mind precízen tervezettek, kódoltak.

"Ez a nagyon mély azonosság azt mutatja, hogy az összes élőlény végső soron igen közeli rokona egymásnak, és mindannyian egyetlen közös őstől származnak."

Közös ős nincs. Egyet sem találtak. Se közös ős, se végtelen sok átmenet nincs. A fajok igen régiek, és stabilak.
Az információs makromolekulák szerkezete alapján rekonstruálható fejlődéstörténet
"A DNS nukleotidsorrendje és a fehérjék aminosavsorrendje a közeli fajok esetén szintén nagyon hasonló. Minél távolabbi egymástól a két faj, annál eltérőbb fehérjéik szekvenciája."

Ez a teremtést bizonyítja. Fokozatos bonyolódás figyelhető meg minden folyamatban. Az ember először kovakövet használt, majd gyufát, öngyujtót,
s elektromos szikrát. Ez nem evolúció!

"A különbségek könnyen számszerűsíthetőek, meghatározható a fajok távolsága közös ősüktől, s végső soron a fehérjék és a DNS vizsgálata alapján rekonstruálható az evolúció egész története."

A teremtés története rekonstruálható.

"Az ilyen típusú rekonstrukciónak igen nagy a bizonyító ereje, az élőlények ugyanis igen nagyszámú fehérjéből épülnek fel, és mindegyik fehérje a faj evolúciós történetének egy-egy független meghatározására ad lehetőséget. Sok száz esetben végezték már el az evolúciós törzsfa rekonstrukcióját ezzel a módszerrel, és egyetlenegyszer sem találtak olyan jelenséget, amely ellentmondana az evolúció elméletének."

Evolúciós törzsfa nincs. Ezért azt nem is lehet rekonstruálni.

"Az információs makromolekulák szerkezete alapján rekonstruált fejlődéstörténet nagyjában és egészében megegyezik a fosszilis leletek, ill. az anatómiai hasonlóságok alapján rekonstruált fejlődéstörténettel."

A fejlődéstörténet nem létezik, teremtéstörténetről lehet beszélni.

"Összefoglalva: az evolúció tényét több, egymástól független tudományterület megfigyelései bizonyítják, egymással teljes összhangban. Az egész modern biológiának csak az evolúció összefüggésében van értelme."

Összefoglalva: az evolúció elméletét több, egymástól független tudományterület megfigyelései cáfolják, egymással teljes összhangban. Az egész modern biológiának csak a teremtés összefüggésében van értelme.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.06. 15:26:45

ID_EGEN:

összefoglalva. akármilyen bizonyítékát adjuk is az evolúciónak, téged nem lehet meggyőzni.

ugyanis te mindig kitalálod, hogy tervezés történt, csak éppen az evolúcióhoz megtévesztésig hasonló tervezés.

ezt hívja Karl Popper úgy, hogy nincs döntő kísérlet, döntő megfigyelés a két elmélet között. ezt hívja úgy, hogy az elméletek immunizálása ad hoc hipotézisekkel a megfigyelések ellen.

ezt Karl Popper óta tudjuk, hogy lehet ilyet csinálni. bérmelyik elmélettel lehet ezt csinálni. mindig kitalálhatsz egy másik elgondolást, aztán ad hoc hipotézisekkel hozzáidomítod azokhoz a megfigyelésekhez, amelyek az eredeti elméletben kézenfekvően magyarázhatóak.

például van az ún üreges Föld elmélet, amely szerint a Föld nem egy gömb, hanem a világegyetem egy gömb alakú üreg a Földben. meglepően sokmindent így is meg lehet magyarázni, és bizonyára mindent hozzá lehetne idomítani ehhez az elmélethez megfelelőpen hajmeresztő segédhipotézisekkel. Hitler ebben hitt.

vagy lehet abban hinni, hog nem volt Holdraszállás, és mndent egy stúdóban vettek fel, és egy óriási összeesküvés áldozatai vagyunk.

de lehet az is, hogy a Föld lapos, csak egy nagy átverés áldozatai vagyunk.

vagy azt is, hogy a tér mégiscsak newtoni, csak az órák és méterrudak torzulnak, nem pedig a téridő.

stb stb.


de ez nem tudományos, hanem metafizika, értelmetlen hülyeség. továbbá a paranoiához hasonlatos kényszerbetegség.

mindig a legegyszerúbb, legkézenfekvőbb elméletet kell igaznak elfogadni, és nem a másik elméleteket kell nyakatekert hipotézisekkel kimagyarázni, mint te az ID-t.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.06. 15:28:47

Nocsak, mar nem tervezes, hanem teremtes IGEjet hirdeted ujabban?

Vagy csak ma mashonnan olloztal?

ID_EGEN -->CREA_GEN ez is egyfajta evolucio.

Legutobbi irasod alapjan ugy tunik, hogy csak az evolucio szo ellen van kifogasod, es szukseged van a teremto kozremukodesere, aki szerinted pont azokat a lepeseket koveti el, mint az evolucio.

Maradhatunk ennyiben, ha teremtonek akarod hivni a mutaciot es szelekciot, legyen. Epithetunk nekik templomot is, es elnevezzuk termeszettudomanyi muzeumnak.

"Istennel egyesek a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni." Ismeros?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.06. 15:29:55

a kakacsőrű emlős érdekes egy dolog, olyan, mintha a bugyuta ID hívők bugyuta elvárásaira valaki összeeszkábálta volna pont azt, amit várnak: egy annyira átmeneti élőlényt, hogy az már már paródia.

de meglepő módon igaz.

mondhatni az ID hívőnek: "ez az, mire vágytál, világító ágytál".

az sem elég nekik, akkor mi a jó büdös fene tudnáű őket meggyőzni? már azon kívül, hogy itt a szemük láttára evolválódik egy muslinca emberré?:)

merenyi 2008.06.06. 15:35:34

idegen:

"Összefoglalva: az evolúció elméletét több, egymástól független tudományterület megfigyelései cáfolják, egymással teljes összhangban..." EZ MI????

neked már megint alapvető fogalmi zavaraid vannak. Egy szál cáfoló tényt nem tudtál felhozni soha. A legtöbb, amit el tudsz mondani az az, hogy elvileg elgondolható olyan igazolása az EE-nek, ami nem áll rendelkezésre. Ez nagyon nagyon messze van a cáfolattól.

Az ID-nek ha elég szelíd verzióját adod elő, akkor pedig azt mondhatod el legfeljebb, hogy nincs olyan tény, ami ellentmondana neki. Ez meg nagyon nagyon messze van az igazolástól.

Már megbeszéltük, hogy az EE gyakorlatilag csak úgy cáfolható, ha meg tudod mutatni, hogy a genetikai változásnak van egy természetes határa. Bevallottad, hogy ezt nem tudod megmutatni. Innentől kezdve bevallottad, hogy elvileg képtelen vagy megcáfolni az evolúcióelméletet. Ezek után legfeljebb aról lehet spekulálni, hogy a rendelkezésre álló adatok alapján mennyire tekinhetjük megalapozottnak. Tehát gyakorlatilag kizárólag tudományelméleti/filozófiai vitának maradt helye.

Ezt megértetted és elfogadod?

bolhabetu 2008.06.06. 17:39:30

"A DNS nukleotidsorrendje és a fehérjék aminosavsorrendje a közeli fajok esetén szintén nagyon hasonló. Minél távolabbi egymástól a két faj, annál eltérőbb fehérjéik szekvenciája."

"Ez a teremtést bizonyítja. Fokozatos bonyolódás figyelhető meg minden folyamatban. Az ember először kovakövet használt, majd gyufát, öngyujtót,
s elektromos szikrát. Ez nem evolúció!"

Érvelésed bámulatosan halad a popperi falszifikálhatatlanság Csimborasszójára, de sajnos ezen a ponton egy nem végiggondolt analógia miatt ismét gigantikus tököszúrás történt.
A fajok evolúciójával (itt az evolúció szót a lehető legtágabb értelemben használom, beleértve akár az ID fokozatos módosítgatását) a tűzgyújtóeszközök evolúcióját állítod szembe.
Csakhogy a felsorolt eszközök morfológiai szempontból a lehető legjobban eltérnek. Ez az okoskodás nem magyarázza meg a genetikai és morfológiai hasonlóságok eloszlását.

ID_EGEN 2008.06.06. 18:26:43

Kedves Merenyi!

Mihez képest volnának fogalmi zavaraim?

Az EE rajtunk kívül is meg van cáfolva.

Az archeológia, biológia, elektrokémia, molekuláris biológia, genetika, és sok más terület is egyre inkább azt muatatja, hogy az élet hordozója nem a faj, mint Darwin idejében, hanem a KÓD.

A Kód 4 bites számítástechnikailag már nemsokára elemezhetően fog rendelkezésre állni. Ehhez meg kell várni az IBM, és más cégek 3 dimenziós tárolóit, és fényszámítógépeit, a quantumszámítógépeket.
Má' jönnek, jövögetnek ezek..

Ekkor majd lehetővé válik a DNS elemzése.
Igen nagy számokról van szó.
4 az 1000.iken illetve 10 a 600-adikon.

Szeretném lefixálni, hogy fogalmilag ezek számomra korrektek, és végig ezt képviseltem. Mért és hol lennének fogalmi zavaraim?

Az EE-t folyamatosan és töményen cáfoltam, és EREDETI ÖTLETTEL is előálltam, amire Te sem reagáltál.

_Azt kérdeztem, hogy egy mutáns hogyan tudott szaporodni?_

Ez ahhoz kellett, hogy a mutáns átadja mutálódott ivarsejtjait.
Ha ezt nem tette volna, nem tudott volna fajt váltani.

Itt most KONKRÉT VÁLASZT KÉREK!!
IGY VOLT?

Mire gondolok?
Vegyük pl. a túzokot. Ha a dürgésébe kis változás csúszott volna a várt szerelmi együttlét elmaradt volna.
Azt állítom, hogy a mutáció megzavarta volna a szaporodási procedúrát, és a faj kihalását okozta volna, vagy okozta is.

Az EE-t rengeteg dolog cáfolja. Nem értem, mért tagadod ezeket, vagy nem veszed figyelembe.
Jelenleg olyan állapotban van ID nélkül, hogy a Darwin cáfolata előállt.
Minden alkotónak joga van művét megsemmisíteni. Darwin ezt korrekten megtette.

A genetikai változásoknak van határa, de főként a genetikai kód létrejöttének van. Ez a határ a LEHETETLEN:

Francis Crick, aki egy "senkiházi" evolucionista volt :), ezt mondotta:
"Egy őszinte ember, aki birtokában van mindannak, amit ma tudunk, csak azt mondhatja, hogy bizonyos értelemben az élet megjelenése csoda."

Paul Auger nyilván huszadrangú kis senki :), aki nem volt evolucionista, azt mondta:

"Két fázist kell megkülönböztetnünk a komplex molekulák véletlenszerű létrejöttében:

- A nukleotidák létrejötte egyenként,
- ami még lehetséges, és

- Ezek speciális sorrendben történő kombinálódása. Ez utóbbi teljesen lehetetlen."

Elemeztem én azt a magatartást, amit itt tapasztalok, és ezt nem rád értem, mert te próbálsz korrekt maradni.

Szal, egy ilyen megbukott elmélet kinek is lehet jó - tettem fel a kérdést?
Egy tehetséges embernek nem jó, mert nem győzi az új, és még újabb ötleteit megvalósítani, pénzre váltani.

Ez a gátlástalan EE őrző magatartás annak jó, aki ebből tud pénzt csinálni.
Nincsenek új ötletei a feje teljesen üres. Meg kell tehát lovagolnia az első útjába eső gebét. Elég, ha csak nyög rajta EE, mondja és felveszi az EE kutatásért a kis pénzecskéjét.
Ha ezt el akarják venni tőle ideges lesz, sőt haragra gerjed. Mi, hogy ő gerinctelen lenne? Mi, hogy az EE nem OK? Mi, hogy ID? Az mi a frász?

Látod, gy is meg tudom cáfolni az EE-t. :))))

Az EE-t ismétlem Darwin megcáfolta, mert az elmélete az idők folyamán nem teljesítette a kiírást.

Azt fogadd el egyelőre, hogy pillanatnyilag a tudományos vizsgálatok már elemzik a szekvenciákat.
Meg fogják találni a tűrések határait.
Ilyen HATÁROK BIZONYÍTHATÓAN VANNAK, hisz mint mondottam a mellek nem mennek a segg helyére.

Ha lenne lehetőségem megmérném sok ezer ember szemtávolságát.
Tudom, hogy a női mellek szögét vizsgálta egy úriember. Csak ezek alapján meg tudta mondani, hogy egy nő honnan származik. Az afrikaiak melle szétállóbb...

Ki kell várni, hogy megtalálják a kódrendszerben a szem programját.
Lesz benne egy ilyesmi sor:
LEGYEN SZEM FEJ Y=1/2 +- 1/10 + FEJ X1= 1/2 - 5, FEJ X2=1/2 + 5

Végső soron arra kérnék választ, hogy a mutáns hogy tudott szaporodni. Hányan mutálódtak egyszerre, milyen eloszlásban?
Miért favorizálták volna a mutánst azok az egyedek, amelyek jól megvoltak az eddig egészségesnek, életképesnek, erősnek látottakkal szemben? A mutánsok életképtelenek voltak, s mind elpusztultak. Életképtelenek lettek volna a leszármazottaik is. Ma emiatt egyetlen faj sem lehetne, mert mindegyik kipusztult volna, ha szelekcióval, vagy mutációval új, idegen lények keletkeztek volna, vagy ne adj isten elhagyva fajukat, egy másik fajt hoztak volna létre.

Feltettem én egy kérdést:

TYÚK VAGY TOJÁS?

Mi a korrekt válasz?

nyari mikulas (törölt) 2008.06.06. 18:52:31

"Az archeológia, biológia, elektrokémia, molekuláris biológia, genetika, és sok más terület is egyre inkább azt muatatja, hogy az élet hordozója nem a faj, mint Darwin idejében, hanem a KÓD."

Dawkins: Onzo gen gondolata.
De Dawkins szerint a genek "tulelogepeket" sejteket szervezeteket epitenek maguknak. Csak ugy, egyutt nevezheted eletnek.

"A Kód 4 bites számítástechnikailag már nemsokára elemezhetően fog rendelkezésre állni. Ehhez meg kell várni az IBM, és más cégek 3 dimenziós tárolóit, és fényszámítógépeit, a quantumszámítógépeket.'

Negy bittel kezi abakuszzal is jol lehet szamolni , nem kell varni semmire. Altalanos iskolaban szamtanoran kellett volna figyelni. Egy negyedikes gyerek mar jo szamol negy bittel.
Má' jönnek, jövögetnek ezek..

"Ekkor majd lehetővé válik a DNS elemzése."

Most is elemzem.

"Igen nagy számokról van szó.
4 az 1000.iken illetve 10 a 600-adikon.
Szeretném lefixálni, hogy fogalmilag ezek számomra korrektek, és végig ezt képviseltem. Mért és hol lennének fogalmi zavaraim?"

Tudod egy atlag bakterium genomja valahol 4 millio basispar korul van. Ha az osszes lehetseges vatozatot elemezni akarod, akkor 4 a negymilliomodik hatvagyon felet kell osszehasonlits.

"4 az 1000.iken" - az egy kisebb gen merete.
A bakteriumnak van kb 4000 belole, azaz (4^1000)^4000
Az embernek olyan harmincezer koruli genje van es genek meg a szabalyozo szakaszok is hosszabbak: (4^10000)^30000 egy jobb becsles az osszes kehetseges kombinaciora.

Amikor kis DNS szakasszal evolucios kiserletet (SELEX) vegeztem, akkor kiszamoltam, hogy ha 20 bazispar osszes lehetseges kombinaciojat akarom tesztelni, akkor par mikrogramm DNS elegendo, ha negyvenet akarok vizsgalni akkor 26kg DNS lesz mindbol egy peldany, ha 60 basiparnyi szakaszbol akarok minden lehetseges valtozatot vizsgalni, akkor kb 100 gigatonna DNS-t kene hasznaljak...
Meg csak hatvan bazisparnal tartunk. Egy gen kb 1000 bazispar... egy egyszeru eloleny 1000 000 bazispar... szamold ki az osszes lehetseges valtozatbol 1-1 molekula sulyat.

De szerencsere nem igy kell megkozeliteni.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.06. 18:54:42

A faj fogalmat ha leirnad, akkor vilagossa valna, hogy rosszul tevesen hasznalod.

Egy egyed nem hoz letre es nem is valt fajt. A faj az sok hasonlo egyed leirasara hasznalt gyujto fogalom.

nyari mikulas (törölt) 2008.06.06. 19:23:18

"A Kód 4 bites számítástechnikailag már nemsokára elemezhetően fog rendelkezésre állni. Ehhez meg kell várni az IBM, és más cégek 3 dimenziós tárolóit, és fényszámítógépeit, a quantumszámítógépeket."

en.wikipedia.org/wiki/4-bit Intel 404 processzor 1971-bol. Az negy bites...

"Ki kell várni, hogy megtalálják a kódrendszerben a szem programját.
Lesz benne egy ilyesmi sor:
LEGYEN SZEM FEJ Y=1/2 +- 1/10 + FEJ X1= 1/2 - 5, FEJ X2=1/2 + 5"

"Meg egy ilyen sor is lesz a kodban?
All Rights Reserved. This program is distributed under the DESIGNER GOD's Software Intellectual Property License. This program is distributed in the hope that it will be useful, but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See GOD License www.GOD.org/Consortium/Legal/ for more details. "

Vagy ha figyelmesen olvasod, akkor ilyen kodot is talalsz:
124 GOTO HELL
125 NEVER RETURN

Errol jut eszembe, vagy tizenot eve akkori kedvenc feherjek "kodjat" azaz aminosav-szekvenciajat nezegetve a kovetkezot vettem eszre:

IDGVLHEYST KEGVQEDILE ILLNLKGLAV RVQGKDEVIL TLNKSGIGPV TAADITHDGD

Latod benne az ordogot? ;-)

ID_EGEN 2008.06.06. 19:45:32

Tamas55!

Te az én pénzemen kutatsz?
Kapsz állami kutatási pénzt?

nyari mikulas (törölt) 2008.06.06. 20:22:05

ID: te az en adombol kapod a fizetesedet?
Mennyit?

ezobiooko · http://ezobiooko.blog.hu 2008.06.06. 20:31:35

tamas55

"www.GOD.org/Consortium/Legal/ "

Nem jó a link... lécci lécci szükségem lenne rá, mert nem szeretnék illegális élethasználó lenni...
Nem szeretném ha megjelenne az égiBSA és lecsukatnának...

nyari mikulas (törölt) 2008.06.06. 20:49:38

www.god.org/ mukodik, az aljan ezt latod:

© 2008 god.org. All Rights Reserved. Contact Us Advertiser Info

merenyi 2008.06.06. 21:01:36

idegen,

nem. hiába állítod, egyszer sem cáfoltad az evolúciót. és senki más sem tette meg. egyszerűen egy rögeszmét hajtogatsz minden igazolás nélkül.

ami a konkrét kérdésedet, illeti, azaz a mutánsok szaporodását (ezt ugyan már nem is egyszer elmagyaráztuk, de legyen):

a mutációk többsége nem befolyásolja a szaporodóképességet, sem a szexuális szelekcióval összefüggő külső jegyeket. vagyis semmilyen hatással nincs a mutáns egyed szaporodási esélyeire. hát így.

Az valami bődületesen nagy tévedés, amikor azt hiszed, hogy egy mutáns csak egy vele megegyező mutánssal tud szaporodni. Bármelyik fajtársával tud, és a mutáció pontosan így terjed a populációban. Kezdem azt hinni, hogy szerinted egy faj egyedei azonos DNS-t hordoznak. Hát baromira nem. Akkora genetikai variabilitás van egy fajon belül (jobb esetben) mint egy ház. Éppen ettől lesz a faj alkalmazkodóképes. Tényleg olvass már el egy biológiakönyvet!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.06. 22:07:27

ID_egeN:

"A Kód 4 bites számítástechnikailag már nemsokára elemezhetően fog rendelkezésre állni. Ehhez meg kell várni az IBM, és más cégek 3 dimenziós tárolóit, és fényszámítógépeit, a quantumszámítógépeket.
Má' jönnek, jövögetnek ezek..

Ekkor majd lehetővé válik a DNS elemzése.
Igen nagy számokról van szó.
4 az 1000.iken illetve 10 a 600-adikon.+

1) rendelkezésre áll a dns például a humán genom

2) elemezhető

3) nemkell megvárni azokat a dolgokat, amit említettél. elemzik most is.

de mindegy, mert ez nem érv.


" és EREDETI ÖTLETTEL is előálltam"

a fenét, semmi újat nem hallottunk tőled.


"_Azt kérdeztem, hogy egy mutáns hogyan tudott szaporodni?_"

választ kaptál: 1 mutáció nem tesz szaporodásképtelenné.


"Ez ahhoz kellett, hogy a mutáns átadja mutálódott ivarsejtjait."

szaporodik egy nem mutánssal, és az utódai felének átadja. már kaptál választ te félkegyelmű!


"Vegyük pl. a túzokot. Ha a dürgésébe kis változás csúszott volna a várt szerelmi együttlét elmaradt volna."

nocsak, miért? kipróbáltad? tudod igazolni?


"Francis Crick, aki egy "senkiházi" evolucionista volt :), ezt mondotta:
"Egy őszinte ember, aki birtokában van mindannak, amit ma tudunk, csak azt mondhatja, hogy bizonyos értelemben az élet megjelenése csoda.""

hát ezzel nem sokat mondott. bizonyos értelemben csoda. más értelemben nem csoda.bizonyos értelemben az is csoda, hogy működik az internet, más értelemben meg nem.


Paul Auger nyilván huszadrangú kis senki :), aki nem volt evolucionista, azt mondta:

""Két fázist kell megkülönböztetnünk a komplex molekulák véletlenszerű létrejöttében:

- A nukleotidák létrejötte egyenként,
- ami még lehetséges, és

- Ezek speciális sorrendben történő kombinálódása. Ez utóbbi teljesen lehetetlen.""

és nem is történt ilyen utóbbi. a nukleotidák nem álltak össze kapásból egy speciális,hoszabb DNS-sé.


"Ilyen HATÁROK BIZONYÍTHATÓAN VANNAK, hisz mint mondottam a mellek nem mennek a segg helyére."

a kérdés, hogy ezek a határok milyen tágak. mert mintmár rámutattam, attól, hogy nem tudsz átmenni mondjuk indiából Kínába a Himaláján át, még meg lehet kerülni. neked azt kéne bizonyítanod, hogy "heggyel tejesen körülvett létező fajok vannak".


"Ki kell várni, hogy megtalálják a kódrendszerben a szem programját.
Lesz benne egy ilyesmi sor:
LEGYEN SZEM FEJ Y=1/2 +- 1/10 + FEJ X1= 1/2 - 5, FEJ X2=1/2 + 5"

primitivizmus. te csak ennyit tudsz informatikából? szégyen.


"Végső soron arra kérnék választ, hogy a mutáns hogy tudott szaporodni. Hányan mutálódtak egyszerre, milyen eloszlásban?"

egyszerre általában egy mutálódott, és tudott szaporodni. az egy bugyuta elképzelés, hogy egyetlen mutáció szaporodásképtelenné teszi az egyedet.

rámutattak már arra is, hogy ha így lenne, akkor a mutációvl történő adaptáció sem működne. azt meg te is elhiszed. szóval ne szúrkáld már a saját töködet te fafej!


"Miért favorizálták volna a mutánst azok az egyedek, amelyek jól megvoltak az eddig egészségesnek, életképesnek, erősnek látottakkal szemben?"

mert előnyös volt. vagy nem favorizálták, de nagyobb eséllyelmaradt életben. tudod szexuális és környezeti szelekció.


" A mutánsok életképtelenek voltak, s mind elpusztultak."

akkor nemlehetne adaptációmutációval te pedig azt hiszed, te barom.


"TYÚK VAGY TOJÁS?

Mi a korrekt válasz?"

ez az evolúció nemmegértése. rossz kérdés.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.06. 22:16:26

"ezdem azt hinni, hogy szerinted egy faj egyedei azonos DNS-t hordoznak. Hát baromira nem. Akkora genetikai variabilitás van egy fajon belül (jobb esetben) mint egy ház."

bizony.

tegyük fel, hogy van három egyed a fajban: A, B és C.

mindenki tud minenkivel szaporodni.

tegyük fel, hogy A és B közötti különbség 100 bázispár. A és C között 101. ezt hívják az informatikában Hamming distance-nek.

namost ha Bmutálódik, akkor 101 lesz A és B között a genetikus különbség, pont,mint A és C között.

az esetek egy igenkis részében lesz emiatt az, hogy A és B nem tud szaporodni, többnyire még vidáman tud,hiszen B nincstávolabb A-tól, mint C.

de az elképzelésedet cáfolja az is, hogy szerinted is létezikmutációval adaptáció.tehát már nem szívhatod vissza, hogy 1 mutáció el se terjedhet.

nagyon égeted magad ID_EGEN abba kéne hagynod!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.06. 22:17:51

ID_EGEN:

már kérdeztem: mi avégzettséged, mi a foglalkozásod? holdolgozol? Vállalod-e eszméidet a neveddel is? én vállalom. te komolyan ondolod, vagy csak hülyéskedsz?

ki mersz-e állni a neveddel és szakmai "tekintélyeddel" az elgondolásod mellett? én igen.

My-cream 2008.06.07. 00:54:17

GNU GPL licensz alatt van a DNS, hiszen szabadon terjesztheted, másolhatod, módosíthatod. ;-)

Már látom az új Linux-reklámot:
"God uses open source! Why don't you?!"

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2008.06.07. 08:05:17

na ez már tényleg röhej
az még hagyján, hogy idetéved egy idegen, elmondja a véleményét, az érveit és erre mocskolódás a válasz
ha beleolvas néhány posztba, láthatta volna, hogy itt ez megy, mivel a "szkeptikus"-oknak hazudott tudományfanatikusoknak nincsenek érveik, vagy bizonyítékaik, kénytelen a mocskolódni
de ez a tekintélyelvre hivatkozás, ez most új dolog...

miért, te mi vagy matyi?
gyurcsány ferenc személyes főtanácsadója, vagy mi???
akinek minden szava szent és sérthetetlen? ha te kijelentesz valamit, akkor az úgy is van, tilos megkérdőjelezni??

és ha az idegen "csak" egy betanított munkás, akkor mi van?? nem értheti meg az elméletet, mert nem jegyzett meg elég dogmát az iskolában? mert a nagy "véletlenül jönnek létre a dolgok, tervezés nélkül" elmélet annyira bonyolult, hogy csak néhány beavatott értheti meg? ha avatatlan is felfogná, talán vége is lenne a világnak? vagy mi ez???

ID_EGEN 2008.06.07. 09:53:10

Brendel és kedves EE hívők!

Tisztázzunk valamit!

AZ EE tény, tényállítás, vagy csak egy vélemény, elmélet, netán hit?

Milyen cáfolhatatlan bizonyítékai vannak?

Darwin, saját elméletének cáfolata helytálló-e? Darwin kólkány-e, mert nem tudta a saját elméletét normálisan megcáfolni se?

Illetékes-e Darwin az elmélete értelmezésében, határpontjainak kijelölésében, vagy inkább jöttmentek, az outsiderek az illetékesebbek ?

Kedves Merenyi!

Nem. Semmivel sem bizonyítottad azt az EE elméletet, amelyet maga Darwin cáfolt meg.
Ezért nekem nem is kell azt cáfolnom, elég ha Darwint idézem.
Nekem Ő kompetens.
..Bár erőfeszítéseket tett, de korrekten megadta, hogy mikor válik füstté tevékenysége. Ez a pont, melyet kijelölt bekövetkezett.

"a mutációk többsége nem befolyásolja a szaporodóképességet, sem a szexuális szelekcióval összefüggő külső jegyeket. vagyis semmilyen hatással nincs a mutáns egyed szaporodási esélyeire. hát így."

Ez egy hamis tényállítás, hazugság, és csalás. Melyik könyvben olvastad?

„Az valami bődületesen nagy tévedés, amikor azt hiszed, hogy egy mutáns csak egy vele megegyező mutánssal tud szaporodni.”

Nem ezt állítottam.
Azt állítottam, hogy 1 egyed, amelyik mutálódott, miközben a többiek nem,
előnyben részesítik-e a mutánst, vagy az EE szelekciója kiszelektálja-e a deviáns mutánst?

„Bármelyik fajtársával tud, és a mutáció pontosan így terjed a populációban. Kezdem azt hinni, hogy szerinted egy faj egyedei azonos DNS-t hordoznak. Hát baromira nem. Akkora genetikai variabilitás van egy fajon belül (jobb esetben) mint egy ház. Éppen ettől lesz a faj alkalmazkodóképes. Tényleg olvass már el egy biológiakönyvet!”

Kedves Merenyi!

Én megértettem a DNS alapfelépítését:
A genetikai variabilitás az a tűrés, amiről már tettem említést. Ez teszi lehetővé a fajták létrejöttét.
A

LET TYÚK
LET OROSZLÁN
LET EMBER

...

utasítások azonosak a fajban!!!

A változások ott vannak, hogyaszongya:

REM FAJ
LET KUTYA

REM FAJTA
LET PALOTAPINCSI
GOSUB PINCSI

LET BERNÁTHEGYI
GOSUB BERNI

LET VIZSLA
GOSUB VIZSLA

LET PULI
GOSUB PULI
...


Mi nincs a programban:
Pl.:

FAJTA=FAJ1
FAJTA=FAJ2

LET T=végtelen
EGYSEJTŰ=>EMBER

Szerintem te ne olvass többet, inkább próbálj meg gondolkozni! :))

Brendel!

Természetesen majd vállalom nevem az új könyvemen, melyben az Interneten máshol, és az itt szerzett tapasztalatokat is felhasználom.

Ha valaki kifejezetten akarja, hogy büszkén viselt eredeti neve is megjelenjen, az alias neve mellett kérem adja meg!

Qzole 2008.06.07. 11:20:36

Az én nevem Kurucz Zoltán, infos hallgató vagyok, mondjuk nem sokat játszottam közre ^^ :P

Joco74 2008.06.07. 11:33:08

Tamási József informatikus.

Te ID_EGEN... elérulnád miért idézed Darwint 'saját' elborult hited alátámasztásaként, mikor már többször kifejtetted, minden amit leírt baromság.
Ebből az következik, hogy elméletének saját maga által kifejtett buktatója is baromság....

Brendel Mátyás: nehogy eláruld neki az igazi neved! :)))

Gábor 2008.06.07. 11:53:04

wmiki!

"ha beleolvas néhány posztba, láthatta volna, hogy itt ez megy, mivel a "szkeptikus"-oknak hazudott tudományfanatikusoknak nincsenek érveik"

Nincs mi? Minden nap használod az érveket: mobil, tv, hifi, autó, mikro, genetikai rendelenség kiszűrése, gyógyszer... Bizony barátom ezek elég sulyos érvek!

'akinek minden szava szent és sérthetetlen? ha te kijelentesz valamit, akkor az úgy is van, tilos megkérdőjelezni??'

Nem tilos, de te nem figyelsz! Ha valaki kijelent valamit a tudományban, azt alá is kell támasztani, bizonyítania. És az nem érv: hogy lehet, nem igaz stb. Bizonyítani is kell, amit állítasz. Ok? (csak rajta kérd a bizonyítékokat, meg fogsz lepődni mennyi van!)

"és ha az idegen "csak" egy betanított munkás, akkor mi van??"

Egyszerű. Nem ért hozzá, nem tanulta... (milyen "tudás háttér" alapján cáfol, vagy bizonyít valamit? -senki sem úgy születik, hogy mindent tud... tanulni muszály!) Most komolyan: én pl. amikor építkeztünk, eszem ágában se volt a kőművesnek megmondani hogy falazzon, mert nem értek hozzá, nem tanultam. Kőművesnek laikus vagyok. – de ha érdekel, akkor egy olyan 10 év alatt, mestervizsgát tehetek... szerinted rosszul csináltam? Mit kell tenni olyankor ha azt mondja a kőműves mester, hogy az főfal, és nem szabad ajtót rakni oda?

"mert a nagy "véletlenül jönnek létre a dolgok, tervezés nélkül" elmélet annyira bonyolult, hogy csak néhány beavatott értheti meg? ha avatatlan is felfogná, talán vége is lenne a világnak? vagy mi ez???"

Pont fordítva, a tervezés egyszerű, és semit sem tud bizonyítani. Ez vallás, és nem tudomány. És fordítva, mert az evolució olyan bonyolult hogy csak azok a "beavatottak" értik aki 5-10 éven keresztűl tanulták, és tanulmányozták...

vagy mi ez???

Tanulás. (ennek hiányában nem fogsz minden dolgot tudni, se érteni amit az evolució állít, bizonyít... Így értelmetlen a vita közöttünk.)

bolhabetu 2008.06.07. 11:57:40

"AZ EE tény, tényállítás, vagy csak egy vélemény, elmélet, netán hit?"

Az EE az evolúcióelmélet rövidítése, így a kérdés tautologikus. Egy tudományos elmélet egy olyan modell, melyet megfigyelések egy csoportját egy tudományterületen igyekszik rendszerbe illeszteni. Jellegzetességei, hogy logikailag konzisztens, predikciókat ad még el nem végzett megfigyelésekre, lehetséges, olyan megfigyelés, mely elviekben megcáfolja, az ugyanazon megfigyeléseket megmagyarázó elméletek közül a legkevesebb feltevéssel élőt szokták szeretni.

Az evolúció, mint tény pedig a megfigyelések halmazát jelenti, miszerint a fajok változnak időben és térben. Az elmélet eme megfigyelt változás mechanizmusáról szól.

"Milyen cáfolhatatlan bizonyítékai vannak? "

Semmilyen, mert a tudományban ilyen nincs. Mindössze nagyon meglepő lenne, ha a genetikai, morfológia, embriológiai, földrajzi, paleontológiai megfigyelések mögött nem evolúció lenne.

Azokat viszont már 400 komment óta soroljuk neked. Csak neked nem elég jók. Arról meg nem mi tehetünk hogy csak tudományos cikkek szólnak róla, internetes vírusvideók pedig nem.

""a mutációk többsége nem befolyásolja a szaporodóképességet, sem a szexuális szelekcióval összefüggő külső jegyeket. vagyis semmilyen hatással nincs a mutáns egyed szaporodási esélyeire. hát így."

Ez egy hamis tényállítás, hazugság, és csalás. Melyik könyvben olvastad? "

"B.G.Ranganathan evolucionista szerint: „A mutációk kicsik véletlenszerűek, és a legtöbb esteben nincs hatásuk. A mutációk nem vezetnek evolúciós fejlődéshez, Egy nagy bonyolultságú szervezetben a mutációknak nincs hatása, mert a szervezet leküzdi a kis változást, vagy káros."

Köszönjük szépen az újabb tökönszúrást. Már az eredetinél feltűnt, hogy egymás mellett van egy kreacionista, aki a neutrális mutációkra hivatkozik, mint cáfolatra, és ott van Warren Weaver, aki a mutációk kizárólag káros hatását hirdeti. (Amúgy mindkettőnek igaza van a maga módján, ha megfelelő kontextusba helyezzük, mivel Weaver a nukleáris robbanások radioaktív sugárzásának hatását nézte, márpedig egy jelentős hatású mutáció tényleg jó eséllyel káros. )

"Ezért nekem nem is kell azt cáfolnom, elég ha Darwint idézem.
Nekem Ő kompetens.
..Bár erőfeszítéseket tett, de korrekten megadta, hogy mikor válik füstté tevékenysége. Ez a pont, melyet kijelölt bekövetkezett."

Nem sajnos nem részletezted, hogy a Darwin ideje óta végzett megfigyelések miért cáfolják az elméletet, amikor ennek az ellenkezőjét állítja egy "nemzetközi tudományos bűnszövetkezet". Szerény nyomott véleményem szerint teljesen jogosan.


"LET TYÚK
LET OROSZLÁN
LET EMBER"

Nem akarod magad átkeresztelni VenomFangX-re? Ez már az ő szintje.

Akkor most tisztázzunk valamit, mert lehet hogy én vagyok buta, de te kevered a DNS az adott egyedre kifejtett hatását, azzal a hatással, amely a faj teljes genomját hosszú idő alatt éri (amit evolúciónak neveznek az okosok).

Egyéni szinten a "program" valóban kötött, és egy ember sohasem fog kutyát szülni. De pontosan mi akadályozza a teljes program változását lassan a mutációk és szelekciók hatására.

Ismered a régi játékot, amikor van két különböző szó, amit értelmes szavak sorozatával kell összekötni?

"Azt állítottam, hogy 1 egyed, amelyik mutálódott, miközben a többiek nem,
előnyben részesítik-e a mutánst, vagy az EE szelekciója kiszelektálja-e a deviáns mutánst?"

Esete válogatja. Ha például a szénhidrátokat emésztő enzimet éri egy mutáció, a kutya nem fogja észrevenni, hogy "Hé te , az ott másképp emészti a cukrot. Rohadt mutáns, rekesszük ki!". Ha a mutáció jobb adaptációt tesz lehetővé, akkor elterjed a fajban. Ha nem, akkor eltűnik. Ha semleges a változás, akkor fennmaradhat, sőt a genetikai sodródás következtében még el is terjedhet kisebb elvándorolt populációkban.

ID_EGEN 2008.06.07. 12:35:15

Bolhabetü!

"Az evolúció, mint tény pedig a megfigyelések halmazát jelenti, miszerint a fajok változnak időben és térben. Az elmélet eme megfigyelt változás mechanizmusáról szól."

Ekkora tömény baromságot hogy lehet leírni?

- A FAJOK VÁLTOZÁSA NINCS MEGFIGYELVE, MERT OLYAN LASSÚ, HOGY MEGFIGYELHETETLEN.

- LELETEK SINCSENEK A FAJOK VÁLTOZÁSAIRÓL.

- MECHANIZMUS SINCS, MERT SEM MEGFIGYELNI, SE REPRODUKÁLNI NEM SIKERÜLT.

- VISZONT JELLEMTELEN EE HÍVEK HAMISÍTOTTAK LELETEKET.

SZVSZ:

AZ EE JELLEMTELEN EMBEREK, MEGÉLHETÉSI BŰNÖZŐK ESZKÖZE.

bolhabetu 2008.06.07. 12:40:07

"- A FAJOK VÁLTOZÁSA NINCS MEGFIGYELVE, MERT OLYAN LASSÚ, HOGY MEGFIGYELHETETLEN.

- LELETEK SINCSENEK A FAJOK VÁLTOZÁSAIRÓL.

- MECHANIZMUS SINCS, MERT SEM MEGFIGYELNI, SE REPRODUKÁLNI NEM SIKERÜLT.

vs.

- VISZONT JELLEMTELEN EE HÍVEK HAMISÍTOTTAK LELETEKET."

Köszönjük! Most akkor nincs, ami meg van, az sincs. Igy könnyű lesöpörni mindent.

Mindegy, megpróbálom mégegyszer, hátha megérted. A fajok változnak térben és időben. Ez tény. Hogy ezt a darwini mechanizmusok vagy egy hekkelgető láthatatlan tervező okozza az az ahol az elmélet, mint fogalom értelmet nyer. Addig csak tények vannak.

Joco74 2008.06.07. 12:42:38

AZ EE JELLEMTELEN EMBEREK, MEGÉLHETÉSI BŰNÖZŐK ESZKÖZE.

Te... ez már alulmúlja az eddigi összes baromságodat.
Sosem gondolkodtál el rajta, hogy az ID mekkora üzlet?
Azon sem gondolkodtál el, hogy ha az ID-nak lenne bármilyen minimális valóságalapja, az a "gonosz" "pénzorientált" tudományos világ azonnal lecsapna rá, és pénzt követelne a kutatásokra?

Egyáltalán elgondolkodtál valamin, vagy csak nem mutálódó papagájként vádaskodsz...

Ezzel végképp komolytalanná teszed még az olyan gondolataidat is, amit egyaltalán érdemes lenne körbejárni. (mondjuk nem sok ilyen volt)

Menj és keress fajtársakat, és zokogva sírjatok a szemét mocsok tudomány elnyomása miatt!

Gábor 2008.06.07. 13:07:49

ID_IGEN

Igaz egy kérdésemre se adtál választ, de betudom annak hogy nem tudsz válaszolni. Viszont nézd csak:

"- A FAJOK VÁLTOZÁSA NINCS MEGFIGYELVE, MERT OLYAN LASSÚ, HOGY MEGFIGYELHETETLEN."

A fák nővekedése nincs megfigyelve, mert olyan lassú hogy megfigyelhetetlen.
(bár a mag, csíra, hajtás , fiatl fa, öreg fa - elég logikus, hogy magból fa lesz, nem?) Tehát növekedés sem létezik, ugye?

MECHANIZMUS SINCS, MERT SEM MEGFIGYELNI, SE REPRODUKÁLNI NEM SIKERÜLT.

Érdekes, erről egy kutyatenyésző, galabász mást mondana...
ha van mesterséges szelekcio, miért nincs természetes, mi gátolja?????

- VISZONT JELLEMTELEN EE HÍVEK HAMISÍTOTTAK LELETEKET.

Éredekes hogy a hamisítás tényét elismert TUDOSÓK (biologusok, paleontologusok) bizonyították. (és nem, nem megvetett tudósok...)

My-cream 2008.06.07. 13:42:01

Ha BASIC-ben íródott a DNS, az már régen baj...

ID_EGEN 2008.06.07. 14:10:56

Azért mutattam basichoz hasonló sorokat, hogy minden szinten érthető legyen a dolog.
Nem kell aggódni!

BIZTOSAN NEM BASICBEN ÍRÓDOTT A DNS.

Viszont szép volt a hozzászólásod My . Cream. :)))

Kikaptad a lényeget az ügyből.


Bolhabetü!

"Mindegy, megpróbálom mégegyszer, hátha megérted. A fajok változnak térben és időben. Ez tény. "

Ez nem tény, ez hit.
A FAJOK TÉRBEN ÉS IDŐBEN NEM VÁLTOZNAK.
MEGJELENNEK ÚJ FAJOK.

A kettő között óriási különbség van.
Tegyük fel, hogy a gazda felesége feji a tehenet az istállóban.
Bemégy és látod a zasszonyt.

Majd kimégy és iszol a kútból egy kis vizet. Visszamégy és most a gazda csutakolja a lovat.

Erre te ebből mit következtetsz ki?

A nő képes férfivá válni. :)))

ID_EGEN 2008.06.07. 14:26:45

Gábor!

Köszönöm, hogy igényt tartasz a válaszomra. Sajnos nem todok mindig, mindenkinek hatásos választ adni, mert nincs rá időm. Azért pedig hogy egy semmitmondó frázist idevessek nem jövök..

"A fák nővekedése nincs megfigyelve, mert olyan lassú hogy megfigyelhetetlen.
(bár a mag, csíra, hajtás , fiatl fa, öreg fa - elég logikus, hogy magból fa lesz, nem?) Tehát növekedés sem létezik, ugye?"

Ez te is tudod hazugság.
Ha ültetsz egy fát, bizony a gyümölcsét is élvezhetetd, kivéve a diófát, mert azt az unokáidnak ülteted. De ha feljegyzést készítesz, képeket csinálsz szépen lehet követni a növekedést. Viszont a diófád SOHA NEM FOG BIKKFÁVÁ VÁLTOZNOD.
Ha ez bekövetkezett volna a múltban az EE elmélet szerint DIÓ-BIKK átmenetek sorát kellett volna találni.
Nem találtak. Hinni lehet benne, hogy fognak találni ilyeneket, de ez a hit szánalmas, mert BÁRMELY FAJ jó lenne arra, hogy precedens legyen arra, hogy a fajváltás működhet, mert már 2-szer előfordult.

Érdekes, erről egy kutyatenyésző, galabász mást mondana...
ha van mesterséges szelekcio, miért nincs természetes, mi gátolja?????

A természetes szelekciónak nevezett jelenség létezik, mert az alkalmazkodóképesebb egyedek tovább élnek, ezalatt több utódot hoznak létre, tehát dominánsakká válnak. Ez a folyamat akár a fajtaváltozásokat is eredményezheti, de nem jelenti azt, hogy minden fajta így jött létre!!!
A faj változása azonban tiltott.
Hogy nézne ki, hogy csinálsz egy hangyát, s nemsokára hangyász lesz belőle?

"Érdekes hogy a hamisítás tényét elismert TUDOSÓK (biologusok, paleontologusok) bizonyították. (és nem, nem megvetett tudósok...)"

Pontosan!
Én sohasem állítottam, hogy azok is jellemtelenek akik a hamisításokat bizonyították. Nagyon sok tisztességes tudós létezik, sőt ezek vannak döntő többségben.
Ebben nincs vita köztünk.

Köszönöm a türelmedet.
További szép napot!

Gábor 2008.06.07. 15:14:28

"Ez te is tudod hazugság.
Ha ültetsz egy fát, bizony a gyümölcsét is élvezhetetd, kivéve a diófát, mert azt az unokáidnak ülteted. De ha feljegyzést készítesz, képeket csinálsz szépen lehet követni a növekedést."

Eddig jó. Ugyanezt csinálják pl.: a paleontologusok! (na ha ezt érted, és azt is hogy a fának a növekedése nem látható, de ki lehet következtettni, akkor tedd meg ez, az evolucios leletanygokkal is légyszíves. - A bizonyított leleteket néz csak...!!! Így is van belőlük több százezer különböző faj... ha nem teszed meg - és nem nézed meg őket - , akkor nem is értem mit cáfolsz???)

Viszont a diófád SOHA NEM FOG BIKKFÁVÁ VÁLTOZNOD.

Az evolució azt is kimondja fából nem lesz szalonna, azaz bika...
(javaslom rajzold le, mert én ide nem tudom, és úgy könnyebb megérteni):

- Van egy (le egyszerűsített)

- evoluciós fa:
- abból 3 ág nő ki A,B,C
- az A ágból 6 ág nő ki A1,A2,A3,A4,A6,
- az A2-ágból 3 ág nő ki: A2a, A2b, A2c.

- az B ágból 4 ág nő ki B1,B2,B3,B4
- aztán B4-ágból 2 ág nő ki: B4a, B4b

(a C most kihagyom...)

A2b (fa) evolucioja: A - A2 - A2b
B4a (bika) evolucioja: B - B4 - B4a

Szóval igazad van... Azt mondod egy hamis állításra, hogy hamis! De mit is bizonyít ez? (mert ha igaz lenne a bika-fa az lenne cáfolat ám, ok?)

...de sorolhatnám a cserebogárból nem lett ember, a gólyából béka, a légyből pálma, a kutyából disznó, a lóból pingvin... stb. stb. Érted?
(RENDSZERTAN!)

Gábor 2008.06.07. 15:25:57

Ez te mondtad:

"Én sohasem állítottam, hogy azok is jellemtelenek akik a hamisításokat bizonyították. Nagyon sok tisztességes tudós létezik, sőt ezek vannak döntő többségben.
Ebben nincs vita köztünk."

És a döntő többség, aki tisztességes az evoluciót támogatja... - és nem, ebben nem tévedek! (de meg lehet őket kérdezni is... pl.: itt! - szerintem ha szépen kéred őket akkor írnak egy listát is...:)

- egyébként szerinted hogy derül ki a tudományban a csalás?

(megmondom: amit állít, azt bizonyítani kell, pl.: ideig-óráig lehet egy leletet elmismásolni... amíg nem látta más szakember (mondjuk olyan 6245-en)... viszont addig, csak az újságírok hiszik el, meg néhány nem tiszteséges "tudós"...:)

bolhabetu 2008.06.07. 18:52:59

"Tegyük fel, hogy a gazda felesége feji a tehenet az istállóban.
Bemégy és látod a zasszonyt.

Majd kimégy és iszol a kútból egy kis vizet. Visszamégy és most a gazda csutakolja a lovat.
A nő képes férfivá válni."

Az attól függ, hogy milyen ismereteim vannak a világról. Ez is egy hipotézis.

Ha senkit sem láttam ki-bejönni az istálló egyetlen ajtaján, miközben az istállóban nem lehet elbújni, akkor semmi okom elvetni. Ha azt mondod, hogy egyéb alapos megfigyeléseinknek ellentmond, hogy egy férfi spontán nővé változik, akkor jó okunk van tovább keresni az asszonyt. Esetleg megkérdezhetjük a gazdát, hogy hol a felesége.
Van egy ilyen vicc.
"A állatorvos elmegy a belgyógyászhoz, az kérdi:
-Mik a panaszai?
-Ja, így könnyű!"

Ki végzett megfigyeléseket arról, hogy mi lehetsége egy fajjal pármillió év alatt. (Megsúgom, paleontológusok.)

bolhabetu 2008.06.07. 19:05:08

"Nem találtak. Hinni lehet benne, hogy fognak találni ilyeneket, de ez a hit szánalmas, mert BÁRMELY FAJ jó lenne arra, hogy precedens legyen arra, hogy a fajváltás működhet, mert már 2-szer előfordult."

Ez egy olyan dolog, mint a tehén két vége van két oldalról lehet megközelíteni. Az egyik, hogy a feltételezett mechanizmusok, amelyek a fajváltást lehetségessé teszik, megfigyelhetőek-e.
A válasz igen, emberi léptékkel néhány tíz generáció után is fellép a reproduktív izoláció két elkülönült populáció között.
A másik, hogy vannak-e jelei lezajlott fajváltásnak, illetve szétválásnak. Igen.

Hogy a blőd tehénfejős példánál maradjunk.
Ha a gazdasszonyon és a tehénen van egy tetoválás. Majd amikor visszatérünk, akkor a gazdán és a lovon is pontosan ugyanezt a tetoválást találjuk, az azért furcsa.
Ha kicserélték őket, akkor ez miért maradt meg?

ID_EGEN 2008.06.07. 19:58:27

Gábor!

Ha semmiből nem lett semmi, akkor nem volt EE. Érted?
Ha minden fajból egy másik lett, akkor az összes fajnak el kellett volna fogynia.

Gondoljuk csak meg! Először a fajok egy meghatározhatatlna része, hányada úgy döntött, hogy megváltozik egy másik része nem. Ezért aztán a fajok felszaporodtak.
Majd később, például manapság a fajok egy része úgy dönt, hogy nem vált fajt, egy másik része pedig kipusztul.

Összességében ma a fajok sorra kipusztulnak.

Mi tehát az oka az EE leállásának.
Sem az indulása, sem a kezdeti működése, sem a leállása nem tisztázott.

Ahhoz, hogy egyáltalán szóba jöhessen az EE, legalább 1, de 1 példa nem példa, tehát legalább 2 esetben BIZONYÍTANI kellene hogy FAJ-VÁLTÁS történt.

Ha azt állítod hogy evolúciós fa volt,
és mivel evol fa volt, ezért volt evolúció, ez bizony egy elvetendő bohémság.

Evolúciós fa nem volt, légy szíves ne alapozz rá következtetéseket, mert a kártyavár összedől.

Ha azt kérném, hogy fajonként rendre add meg az elődöket, és az utódokat mit szólnál.
Fajokat ugyan nem mutatnál, de magyarázkodnál, láthatatlan, megtalálhatatlan hipotetikus közös ősre hivatkoznál?
Ez nálam már nem jönne be. Tudod.?

Bolhabetü!

A te agyadba befészkelte magát egy vírus. A KÖZÖS ŐS VÍRUS.
Ez van az EE-ben is. Te az összes jelenséget egy gyökerűnek képzeled.
Felejtsd ezt el! Nem az asszonyról ragad át a tetoválás.

Képzelj el egy tetováló mestert, aki mindent tetovál.
A tetoválás nem egy vírus, ami cseppfertőzéssel terjed.

ID_EGEN 2008.06.07. 20:04:13

"a döntő többség, aki tisztességes az evoluciót támogatja."

Nem ez pont fordítva van.
Aki az EE-t támogatja, hiszi, az nem tisztességes.

Aki 5 Ft-ot felvesz az EE kutatásért az különösen nagy értékre követ el csalást Btk. 318. §

Ne tévedj többet, az adóm terhére! ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.07. 20:08:00

"AZ EE tény, tényállítás, vagy csak egy vélemény, elmélet, netán hit?"

a tudományfilozófiában ténynek a világnak azon alapvető történéseit nevezik, amelyekben szinte biztosak vagyunk, amire építjük az elméleteket.

az evolúció egy hosszabb történés, tehát nem ilyen, hanemaz alaptényekre felépített nagyon jól igazolt, elfogadott elmélet. akárcsaka tudomény többi elmélete, mint kvanttummechanika, relativitáselmélet, és hasonlók.


"Milyen cáfolhatatlan bizonyítékai vannak?"

egyetlen természettudományos elméletneksincsenekcáfolhatatlan bizonyítékai. gőzöd nincs a tudományról.


"Darwin, saját elméletének cáfolata helytálló-e? Darwin kólkány-e, mert nem tudta a saját elméletét normálisan megcáfolni se?"

rosszul értelmezed Darwin írását. baj van a szövegértéseddel.


"Illetékes-e Darwin az elmélete értelmezésében, határpontjainak kijelölésében, vagy inkább jöttmentek, az outsiderek az illetékesebbek ?"

nem feltétlenül. tévedhet. pár dologban változtatták is az elméletét.


"Ezért nekem nem is kell azt cáfolnom, elég ha Darwint idézem.
Nekem Ő kompetens."

érdekes, hogy csak akkorkompetens, ha azt hiszed, cáfolja az evolúciót.

"Azt állítottam, hogy 1 egyed, amelyik mutálódott, miközben a többiek nem,
előnyben részesítik-e a mutánst, vagy az EE szelekciója kiszelektálja-e a deviáns mutánst?"

ha a mutáció olyan, hogy látható, és hátránzban részesítik a potenciális párok, akkor valószínúleg ténylegkihalno de ki mondta, hogy minden mutáció ilyen?

a bASIC-es példád primitiv. ennyit tudsz informatikából?:)


..Bár erőfeszítéseket tett, de korrekten megadta, hogy mikor válik füstté tevékenysége. Ez a pont, melyet kijelölt bekövetkezett.

"a mutációk többsége nem befolyásolja a szaporodóképességet, sem a szexuális szelekcióval összefüggő külső jegyeket. vagyis semmilyen hatással nincs a mutáns egyed szaporodási esélyeire. hát így."

Ez egy hamis tényállítás, hazugság, és csalás. Melyik könyvben olvastad?

„Az valami bődületesen nagy tévedés, amikor azt hiszed, hogy egy mutáns csak egy vele megegyező mutánssal tud szaporodni.”

Nem ezt állítottam.
Azt állítottam, hogy 1 egyed, amelyik mutálódott, miközben a többiek nem,
előnyben részesítik-e a mutánst, vagy az EE szelekciója kiszelektálja-e a deviáns mutánst?

„Bármelyik fajtársával tud, és a mutáció pontosan így terjed a populációban. Kezdem azt hinni, hogy szerinted egy faj egyedei azonos DNS-t hordoznak. Hát baromira nem. Akkora genetikai variabilitás van egy fajon belül (jobb esetben) mint egy ház. Éppen ettől lesz a faj alkalmazkodóképes. Tényleg olvass már el egy biológiakönyvet!”

Kedves Merenyi!

Én megértettem a DNS alapfelépítését:
A genetikai variabilitás az a tűrés, amiről már tettem említést. Ez teszi lehetővé a fajták létrejöttét.
A

LET TYÚK
LET OROSZLÁN
LET EMBER

...

utasítások azonosak a fajban!!!

A változások ott vannak, hogyaszongya:

REM FAJ
LET KUTYA

REM FAJTA
LET PALOTAPINCSI
GOSUB PINCSI

LET BERNÁTHEGYI
GOSUB BERNI

LET VIZSLA
GOSUB VIZSLA

LET PULI
GOSUB PULI
...


Mi nincs a programban:
Pl.:

FAJTA=FAJ1
FAJTA=FAJ2

LET T=végtelen
EGYSEJTŰ=>EMBER

Szerintem te ne olvass többet, inkább próbálj meg gondolkozni! :))

Brendel!

Természetesen majd vállalom nevem az új könyvemen, melyben az Interneten máshol, és az itt szerzett tapasztalatokat is felhasználom.

Ha valaki kifejezetten akarja, hogy büszkén viselt eredeti neve is megjelenjen, az alias neve mellett kérem adja meg!

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.07. 20:12:05

"és ha az idegen "csak" egy betanított munkás, akkor mi van?? nem értheti meg az elméletet, mert nem jegyzett meg elég dogmát az iskolában? mert a nagy "véletlenül jönnek létre a dolgok, tervezés nélkül" elmélet annyira bonyolult, hogy csak néhány beavatott értheti meg? ha avatatlan is felfogná, talán vége is lenne a világnak? vagy mi ez???"

azt, hogy egy sok millió egyedből, sok környezeti tényezőből, sok egymásra hatásból, továbbá szelekcióból, mutációból és öröklődésből álló igen sokváltozós sztochasztikus egyenletrendszer mire képes és mire nem, azt bizony laikus nem foghatja fel.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.07. 20:19:28

"A FAJOK VÁLTOZÁSA NINCS MEGFIGYELVE, MERT OLYAN LASSÚ, HOGY MEGFIGYELHETETLEN.

- LELETEK SINCSENEK A FAJOK VÁLTOZÁSAIRÓL.

- MECHANIZMUS SINCS, MERT SEM MEGFIGYELNI, SE REPRODUKÁLNI NEM SIKERÜLT."

nem kell egy elméletben mindent közvetlenül mefigyelni és reprodukálni. százszor elmondtuk, holye vagy, hogy nem bírod megjegyezni? leletek meg vannak.

mondok egy példát:

a fémek hőtágulási törvénye sincsminden hőfokon megmérve.

megmérték mondjuk 10,20,30,50,100,500,1000,2000, fokon, a többi interpoláció és extrapoláció.

Józsi bácsi a képletet alkalmazz 786 fokra. soha senki nem mérte még meg 786 fokon. mésis mindenki elfogadja az interpolációt.

az evolúció is egy interpoláció a meglévő leleteken.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.07. 20:22:41

"Azon sem gondolkodtál el, hogy ha az ID-nak lenne bármilyen minimális valóságalapja, az a "gonosz" "pénzorientált" tudományos világ azonnal lecsapna rá, és pénzt követelne a kutatásokra?"

tényleg? milyen anyagi oka van a tudósoknak az evolúciót kutatni, ha nem igaz? miért ne lehetne az ID-t ha igaz?

sőt, miért ne beszéhetnének össze,hogy mindkettőt kutassák? több pénz, több állás.

az összeesküvéselméleted azátlag összeesküvés-elméleteknél is nagyobb hülyesé.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.06.07. 20:25:01

Ezt a vitát át kellene már vinni a Szkeptikus fórumra:

www.szkeptikustarsasag.hu/forum

Enek itt már nincs sok értelme.

ID_EGEN 2008.06.07. 20:41:19

Atyámfia!

Ne égesd már magad a hülyézéssel.
Ha egyszer bemutatkozom itt, a hülyézésed becsületsértéssé válik.

Az elméletben nem is kell semmit reprodukálni.
Csakhogy te tényként, mit tényként TÖRVÉNYKÉNT lobogtatod az EE-t.
Egy elmélettel azt is lehet tenni, hogy meg se halljuk sőt figyelmen kívül hagyjuk. Egy ténnyel, törvénnyel már nehezebben tehetjük ezt.

Leletek vannak. Aha. Kérdés mire? Olyan leletek nincsenek, amelyeket Darwin kritériumként határozott meg, amelyeket az elmélete bizonyítékaként fogadhatnánk el.

Egy lineáris hőmérsékleti skálát próbálsz az EE bizonyítékaként elfogadtatni velem, a kőmívessel?

De ha egyébként ilyen szépen levezetted nyilván meg tudod mondani az interpolációd segítségével, hogy mi következik az ember után?

O O
..
--

nyari mikulas (törölt) 2008.06.07. 21:02:39

Gabor, egyetertek a javaslatoddal.
Van ott egy forum, ami epp errol szol es aktiv is.

www.szkeptikustarsasag.hu/forum/intelligent_design__ertelmes_tervezettseg_

Tudnal szolni a blog adminisztratoranak, hogy zarja le a kommentalas lehetoseget itt? Mar reg nem a blogbejegyzesrol folyik a szo itt.

ID_EGEN 2008.06.07. 21:07:39

ÚJ FEJEZETET NYITOK.
Legyen nektek Karácsonyotok! :)

___________________________________________________________

ID 2

A teremtés nemcsak úgy történhetett, hogy minden fajt külön megterveztek, és megteremtettek, hanem úgy is, hogy
őstípusokat terveztek, és megengedték, hogy a fajok ellenőrizetlen burjánzása sokasága jöjjön létre. Később a szelekció aztán kiválogatta az életképes fajokat.

________________________________________________________

A fajok alsó határát a vírusok a felsőt az ember adja.

Az őstípusok /ŐSMOHA, ŐSFA, ŐSHAL, ŐSHÜLLŐ, ŐSEMLŐS, stb. /egy-két generáción belül úgy alakultak át fajokká, hogy a fejlődési szakaszuk egy-egy szakaszán megálltak, majd elágaztak.
/Mivel csak pár generáción át léteztek az őstípusok, a kis számosság miatt nincsenek leletek./

Később a megálltak tovább fejlődtek, majd elágaztak.

Így az összes faj létrejött.

Ez az elmélet lehetőséget teremt az ÉLET KELETKEZÉSÉRE, A FAJOK LÉTREJÖTTÉRE, ÁTALAKULÁSÁRA, AZAZ EVOLÚCIÓJÁRA, SZELEKCIÓJÁRA, A FAJOK SOKASÁGÁRA? ÉS KIPUSZTULÁSÁRA.

Új elméletem átmeneti, vagy végleges BÉKÉT hozhat az EE, és az ID ádáz csatájában. ;-)

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.07. 21:11:09

"Az elméletben nem is kell semmit reprodukálni.
Csakhogy te tényként, mit tényként TÖRVÉNYKÉNT lobogtatod az EE-t."

én igazolt elméletként lobogtatom, ne hazudozz kishülye!

"Egy elmélettel azt is lehet tenni, hogy meg se halljuk sőt figyelmen kívül hagyjuk."

egy ennyire igazolt elmélettel ez botorság volna.


"Leletek vannak. Aha. Kérdés mire? Olyan leletek nincsenek, amelyeket Darwin kritériumként határozott meg, amelyeket az elmélete bizonyítékaként fogadhatnánk el."

olyanok is vannak.


"Egy lineáris hőmérsékleti skálát próbálsz az EE bizonyítékaként elfogadtatni velem, a kőmívessel?"

egy analógia volt. el ismagyarztamhogyan analógia. neked nem megy felfogni. nem csoda, hogy az evolúciót se érted, meg Darwin írásait se.


"De ha egyébként ilyen szépen levezetted nyilván meg tudod mondani az interpolációd segítségével, hogy mi következik az ember után?"

az már extrapoláció. de én arról beszéltem, hogy az elmélet interpoláció az adatokon. azinterpoláció csak bizonyos általánosságokig működik, ilyen részletes extrapoláció már nem.

de vannak predikciók, amik ellenőrizhetőek.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.07. 21:13:17

én nem értek egyet. a beszélgetés nagyon is kapcsolódik acikkhez. ID-egen állandóan olyan hibás érveléseket hoz fel amelyek acikkben már kritizálva voltak.

folytassuk csak!

ID_EGEN 2008.06.07. 21:16:46

Mátyás!

Rendes vagy! :)

Nézd meg az ID 2 vázlatomat!

Jó pihenést mindenkinek!

Megyek kicsit művelődni.

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.07. 21:18:41

"A teremtés nemcsak úgy történhetett, hogy minden fajt külön megterveztek, és megteremtettek, hanem úgy is, hogy
őstípusokat terveztek, és megengedték, hogy a fajok ellenőrizetlen burjánzása sokasága jöjjön létre. Később a szelekció aztán kiválogatta az életképes fajokat."


1) tehát már megengeded az evolúciót

2) az ID, akár csak a vallások, hajlik arra, hogy az ismeretlen területekre szoruljon vissza. a fehér foltok vallása. és ahogy ezeket felszámolják, úgy szorul vissza. van erről egy jó Einstein idézet.

mindenesetre ez egy dergadálódó elmélet, ahogy mondtam.

sci-fi ötletnek jó azötleted, elméletnek nem.

3) bár nem tudjuk, hogy történt egészen pontosan a prebiotikus evolúció, de ott sincs okunk tervezést feltételezni. és még ott is utalnak dolgok arra, hogy nem tervezés történt. elvégre az élővilág egysége. nagyon korai időkig visszamenve az.

4) az elgndolásod minden magyarázereje az EE-részében van.


________________________________________________________

A fajok alsó határát a vírusok a felsőt az ember adja.

Az őstípusok /ŐSMOHA, ŐSFA, ŐSHAL, ŐSHÜLLŐ, ŐSEMLŐS, stb. /egy-két generáción belül úgy alakultak át fajokká, hogy a fejlődési szakaszuk egy-egy szakaszán megálltak, majd elágaztak.
/Mivel csak pár generáción át léteztek az őstípusok, a kis számosság miatt nincsenek leletek./

Később a megálltak tovább fejlődtek, majd elágaztak.

Így az összes faj létrejött.

Ez az elmélet lehetőséget teremt az ÉLET KELETKEZÉSÉRE, A FAJOK LÉTREJÖTTÉRE, ÁTALAKULÁSÁRA, AZAZ EVOLÚCIÓJÁRA, SZELEKCIÓJÁRA, A FAJOK SOKASÁGÁRA? ÉS KIPUSZTULÁSÁRA.

Új elméletem átmeneti, vagy végleges BÉKÉT hozhat az EE, és az ID ádáz csatájában. ;-)

bolhabetu 2008.06.07. 21:24:42

"A fajok alsó határát a vírusok a felsőt az ember adja.

Az őstípusok /ŐSMOHA, ŐSFA, ŐSHAL, ŐSHÜLLŐ, ŐSEMLŐS, stb. /egy-két generáción belül úgy alakultak át fajokká, hogy a fejlődési szakaszuk egy-egy szakaszán megálltak, majd elágaztak.
/Mivel csak pár generáción át léteztek az őstípusok, a kis számosság miatt nincsenek leletek./

Később a megálltak tovább fejlődtek, majd elágaztak.

Így az összes faj létrejött.
"

Köszönjük szépen. Ha néhány spekulatív illetve elnagyolt résztől eltekintünk, akkor ezt úgy hívják, hogy darwini evolúció.

Például mi az alsó és felső határ? Az ember milyen értelemben határa bárminek is?

Brendel Mátyás · http://ateistaklub.blog.hu/ 2008.06.08. 09:59:44

most akadtam rá,Tasi Istánról írtam:

www.termeszetvilaga.hu/xaknak/10012/

"Hasonlóan a szerzőnek tévképzetei vannak arról, hogy az igazolás mindig a jelenség teljes reprodukcióját igényli: „A modern tudomány bámulatos fejlettsége ellenére, nem képes tudatot létrehozni…"(15. oldal). Gondoljuk csak meg, hogy mi a helyzet e tekintetben például a meteorológiával, vajon csak azért, mert nem tudunk létrehozni hurrikánt, tornádót, frontokat, Zeusz művének tartsuk az időjárást? J Nyilvánvalóan helyes eljárás az is, ha egy elméletet nem a teljes jelenség reprodukálásával, hanem az elmélet más következményei által ellenőriznek, amíg technikaialag nem vagyunk képesek “nagyobb” jelenségek reprodukálására. Abból kell okoskodnunk, ami számunkra lehetséges, és nem abból, ami lehetetlen. Különbség van aközött, hogy egy kísérlet sikertelen, és a között hogy egy adott időben technikailag nem vihető véghez."

úgy látszik, az ID-hívők azóta se tanulták meg ezt a leckét.

Joco74 2008.06.08. 10:02:56

ID2...nah... innnen már csak egy lépésre van Xenu....

Haladunk haladunk... csak megérkezünk oda, ahova az egész ID való.

Hraskó Gábor · http://xaknak.hrasko.com 2008.06.08. 10:29:14

A vita EVOLÚCIÓJA a Szkeptikus Fórumon folytatódhat. Remélem ott is ilyen személyeskedésektől mentes, INTELLIGENSEN TERVEZETT hangulatot fogtok TEREMTENI!

www.szkeptikustarsasag.hu/forum/intelligent_design__ertelmes_tervezettseg_

Írj nekünk! Kövess minket!

Kövess a Twitter-en 

Melléfogott az asztrológusod? Nem találsz már helyet az ágyadnak a földsugárzástól? Össze-vissza forog az Egely- kereked? Nem használt a macskádnak a homeopátiás bogyó?

Írd meg nekünk:
blog (kukac) szkeptikus.hu

Utolsó kommentek

  • Reactor: @Kovacs Nocraft Jozsefne: Pont ez a lényeg :))) Ha elég forró a cuccos, akkor a Carnot-tétel elmél... (2023.07.29. 22:19) Összeomlik a civilizációnk?
  • Kovacs Nocraft Jozsefne: @Reactor: Milyen módokon tartod elképzelhetőnek a magmaerőművek működését? Nem tudom, miért ho... (2023.07.29. 21:52) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: @tesz-vesz: Tehát a magma erőművek nem működhetnek majd, me' jön a Carnot-tétel és megvuduzza majd... (2023.07.29. 17:09) Összeomlik a civilizációnk?
  • tesz-vesz: @Reactor: ja, csak a fideszes, tehát agyhalott kovács józsefné a carnot-tétellel cáfolná a geoterm... (2023.07.29. 09:33) Összeomlik a civilizációnk?
  • Reactor: Korábban a civilizációt csak egy világkatasztrófa tudta volna összedönteni. A globalizáció "áldáso... (2023.07.27. 21:42) Összeomlik a civilizációnk?
  • Utolsó 20

Híreink

Nincs megjeleníthető elem

Fórum

Nincs megjeleníthető elem

Címkék

akupunktúra (2) áldoktor (1) álhírek (1) állampolgári tudomány (1) alternatív medicina (23) áltudomány (37) antibiotikum (1) apollo (1) aromaterápia (1) ásványok (1) asztaltáncoltatás (1) asztrológia (6) atomenergia (2) attila domb (1) átverés (14) aura (2) béky lászló (3) bioenergetika (5) biofoton (1) biológia (2) biologika (1) bioptron (2) biorezonancia (5) biotechnológia (8) boszniai piramisok (3) bulvár (1) butaság (7) bűvészet (9) callahan (1) cam (1) ChatGPT (1) chemtrail (3) civilizáció (1) clairvoyance (1) cod tea (5) confirmation bias (1) covid-19 (1) criss angel (1) csalás (4) csillagászat (6) cunami (1) darwin (5) demarkáció (1) diéták (1) douglas adams (1) dr. csabai zsolt (2) dr. csabai zsolt phd (1) echo tv (1) ECSO (1) egely (2) egészség (36) egészségnap (2) éghajlat (1) einstein (3) elektroszmog (1) életmód (4) energia (1) eric pearl (1) értem (3) érvelés (1) etnográfia (1) étrend kiegészítő (6) eugenika (1) evolúció (22) ezóbióökó (7) ezotéria (27) fakír (1) fals pozitív (1) fekete mágia (2) felmelegedés (2) fenntarthatóság (1) filozófia (13) finnugor (1) fizika (13) fogyasztóvédelem (12) földönkívüliek (2) földsugárzás (3) gelencsér andrás (1) gender (1) glifozát (1) gondolkodás (7) grafológia (2) grapefruit (3) grapefruitmag (1) grape vital (3) gyermeknevelés (1) gyógynövények (2) gyógyszerek (1) gyógyszeripar (1) HAARP (1) hagyományos kínai orvoslás (3) hamisítás (3) hétköznapi bölcsesség (1) hipotézis (1) hold (2) holokauszt (1) homeopátia (22) horoszkop (3) humor (7) idegtudomány (1) ideomotoros (1) idősek (1) india (1) influenza (1) ingyenenergia (4) integratív medicina (2) intelligencia (1) intelligens tervezés (12) james randi (3) japán (1) járvány (2) járványtagadás (1) jeti (1) jövőbelátás (2) jövőbelátók egyháza (1) jövőbe látás (2) józan ész (4) kanálhajlítás (2) kapcsolatteremtő gyógyítás (1) kígyóolaj (1) kísérlet (3) kiválasztott (4) klímaváltozás (7) klub (89) konferencia (9) kongresszus (10) könyv (13) koplalás (1) környezetvédelem (1) koronavírus (4) közgazdaságtan (2) közlekedés (1) kozmológia (2) kreacionizmus (2) kristályok (1) kritika (1) lászló ervin (2) lebuktatás (1) légköroptika (1) lenkei gábor (1) levitt (1) lifewave (2) lottó (1) lúgosítás (1) magfúzió (1) mágia (1) mágnes (5) magyar őstörténet (4) magyar történelem (3) marketing (3) mars (4) matematika (4) média (6) megerősítési torzítás (5) mellrák (1) mentalizmus (3) mesterséges intelligencia (2) meteor (1) mobiltelefon (1) mta (4) művészet (1) nasa (2) neurális hálózat (1) nyelv (6) nyílt levél (1) oktatás (4) oltásellenesség (3) oltások (2) önámítás (1) online kísérlet (3) orgon (1) örökmozgó (5) orvostudomány (12) őssejtfokozó (1) összeesküvés elmélet (5) otthonszülés (1) paleolit étrend (1) pálmalevél (1) pályázat (1) pandémia (1) parafenomén (3) parajelenségek (6) paródia (1) PCR (1) phenomenon (2) podcast (1) pozitív gondolkodás (1) prána (2) probiotikum (1) proving (1) pszí (5) pszichiátria (1) pszichológia (1) racionalitás (1) radiesztézia (3) rák (8) randi (3) rendezvény (13) rezsicsökkentő (1) richard dawkins (2) sci fi (3) seti (1) spiritizmus (2) steorn (1) sugárzás (3) számmisztika (3) székesfehérvár (2) szekta (1) szellemidézés (3) szerencse (1) sziget (5) szkeptikus (21) szólásszabadság (1) találmány (4) tantra (1) táplálkozás (5) távgyógyítás (2) technológia (15) telekinézis (1) telepátia (1) televízió (5) teremtés (3) teremtéstan (2) természetgyógyászat (28) termográfia (1) tesztek (3) történelem (14) tudomány (32) tudományos módszer (2) tudománytörténet (1) turizmus (1) ufo (5) új germán medicina (2) űrhajózás (2) uri geller (8) űrszonda (3) vágó (6) vakcinák (2) vallás (2) villanyóralassító (1) vita (1) vízautó (2) Wikipédia (3) x akták (1) Címkefelhő

Creative Commons

Creative Commons Licenc
süti beállítások módosítása